杏林割箸事件の被告医師を応援するスレ７

1 ：卵の名無しさん：03/03/24 00:50 ID:AgY3tUk0

このスレは杏林大学割りばし事件で刑事告訴されている耳鼻科医のＮ医師を支援するスレです。
この事件で、Ｎ医師が有罪になるなら、救急の現場で専門外の患者など診られません！
Ｎ医師も亡くなった子供も功労賞の無策の犠牲者なのです。
Ｎ医師を「支援する会」は着実に活動を続けています。
公判が始まりました。
我々は、Ｎ医師の無罪を勝ち取るためだけではなく、医師の判断が、司法によって
ねじ曲げられてしまうことがないように「起訴そのものが不当」と訴え続けます。
救急の未来のため「Ｎ医師を励ます」カキコをお願いします！

いまこそ、あなたの支援が必要です！

支援する会ＨＰ　http://www.geocities.com/erjapan/index.html
ミラー　　　　　http://erjapan.ddo.jp
　（事件について知ってる人も知らない人も、まずこのＨＰを参照すべし）

2 ：卵の名無しさん：03/03/24 00:51 ID:f9kEeYc1

2ゲト？
あげ

3 ：卵の名無しさん：03/03/24 00:52 ID:AgY3tUk0

なお、本スレは精神的応援と、医学的側面からの支援を目的としておりますので、
些細な法律用語の誤用などにつきましては、議論の対象と致しません。
我々の公開できる情報は、できるかぎり「支援ＨＰ」に掲載していきますので
「こんな情報を公開してほしい」という御要望がありましたら、支援ＨＰの
掲示板にカキコしていただくよう御願い致します。
また、「根拠を示せ」とか「情報を出せ」というだけで、支援する気のない方に
提供できる情報はありませんので御容赦下さい。

前スレ１
　　http://ton.2ch.net/hosp/kako/1029/10296/1029643627.html
前スレ２
　　http://ton.2ch.net/hosp/kako/1032/10324/1032434471.html
前スレ３
　　http://ton.2ch.net/hosp/kako/1036/10362/1036241154.html
前スレ４（dat落ち）
　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1041089627/
前スレ５（dat落ち）
　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1045565711/
前スレ６
　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1046793417/

4 ：卵の名無しさん：03/03/24 00:57 ID:AgY3tUk0

あっくん他のみなさま
　支援する会と被告弁護団との関連につきましては「ノーコメント」ですので、
　それに関する議論はスレの浪費以外の何者でもありません。御遠慮下さい。

法律厨のみなさま
　このスレは法律相談のスレではありません。
　法律用語についての、御指摘・御要望につきましても支援ＨＰの掲示板で
　議論していただきますよう御願い致します。

固定叩き粘着のみなさん
　議論をせずに煽るだけのレスにはなんの価値もありません。
　参加するための最低限のマナーはわきまえましょう。

支援する会のみなさん
　荒らしは放置　で、よろしく御願いします

5 ：卵の名無しさん：03/03/24 01:10 ID:A1CwGtyA

>このスレでは、杏林大学の割りばし事件で起訴された耳鼻咽喉科のＮ医師に対する支援をお願い
>しています。
>我が国の刑事裁判において、起訴後の有罪率は９９％を越えており、起訴＝有罪というイメージ
>が出来上がっています。このような現状もあり、Ｎ医師が起訴されたことで救急に携わる医師た
>ちの間では、急患を敬遠する風潮が出始めています。これは決して患者のためにもなりません。
>皆さん、ぜひこの裁判に興味を持ち続けて下さい。

パート８は、こんな感じでどう？

6 ：告らん：03/03/24 01:14 ID:AgY3tUk0

>>5
ｲｲ!!感じ
急患→「専門外や小児の急患」にしてもいいかも

7 ：（羊）の誰か。：03/03/24 01:15 ID:KPNE8n3p

スレたて乙カレーですです。。
場末から細々応援でち。

8 ：卵の名無しさん：03/03/24 02:15 ID:G3GU10vC

～oノハヽo～／￣￣￣￣￣￣￣
　 (　＾▽＾) ＜　新スレおめでとうございまーす♪　
= ⊂ 　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
= (__/"(__)　ﾄﾃﾃﾃ...

9 ：卵の名無しさん：03/03/24 03:35 ID:f9kEeYc1

コテハンたたきや不毛な煽りに終始することなく、今後の医療の行方に対して
希望がもてる方向に活発な議論が展開されることを切に望みます。

10 ：卵の名無しさん：03/03/24 07:42 ID:CC5qbUaM

>>9
絶対に無過失と断言できる状況では全くないにも拘らず、
「不当起訴」と言い切り、かつそれを強引に押し通そうとするということは、
要は「医師は法の枠外とせよ」という非常識な特権の主張でしかなく、
そんな寝ぼけた話がそのまま通るわけもない以上、
貴殿の希望も、これまで同様、ただのはかない夢で終わることは
間違いないでありましょうな。

11 ：卵の名無しさん：03/03/24 07:50 ID:MeYDDrim

>>10
これまで同様、とはどういうこと？

12 ：ちょい：03/03/24 08:06 ID:KO9ikBUG

＞１０
＞要は「医師は法の枠外とせよ」という非常識な特権の主張でしかなく、
＞そんな寝ぼけた話がそのまま通るわけもない以上、

世界中をみまわしても、「非常識」な主張なのでしょうか？
「善きサマリア人法」も作れない国の人々に何を言っても
無駄なんでしょうかねぇ？

13 ：卵の名無しさん：03/03/24 08:29 ID:GRwdQniS

曲解と極端な表現で

14 ：卵の名無しさん：03/03/24 09:06 ID:tHU0xL+f

まともな神経を持っていれば、煽りはいけませんと言いたければ
自分は煽り調では話さないもの。

相手が煽るから自分も煽るがしかし煽りはいけませんよと言う告らんの態度は
まさに自分だけは（最初は）ルールを守っていたんだから
特別扱いで当然と思っているわけだろ。
この会の理念と同じく自分勝手で傲慢、世に受け入れられるわけがない。

15 ：卵の名無しさん：03/03/24 09:08 ID:QdprtOzT

言葉は正しく使いましょう
「私には受け入れかねる。」あるいは
「世に受け入れられるわけがないと私は思う。」

16 ：卵の名無しさん：03/03/24 09:14 ID:DZYu5KHY

じゃ言い直すよ。

世に受け入れられるわけがないと漏れは思う。

これでいいだろ。

17 ：卵の名無しさん：03/03/24 09:22 ID:PWoVLgK/

だいたい>>１の記述からして押し付けがましいからなぁ。
ＨＰを参照すべし？何様？w
参照してください。だろ？

告らんはN医師がどうなろうと知ったことではないと公言してるし
支援の会も告らんを甘やかしすぎじゃないの？ww

18 ：卵の名無しさん：03/03/24 12:27 ID:NmkFMI2S

>>1の文章は押しつけがましくて、意味不明の箇所もあり、法律用語も間違ってる。
次スレからは>>5 のようなのがいいと思うよ。

19 ：卵の名無しさん：03/03/24 12:30 ID:bNezGJ1Q

この起訴はおかしいと思う臨床医が数多くいて、その
人達に対して呼びかけているスレッドだから、そうは
思わないひとにはおかしく見えてもかまわないんでしょう。

20 ：卵の名無しさん：03/03/24 13:18 ID:lnCzynEY

この起訴はおかしいと思う臨床医の俺も>>1はおかしいと思うんだが。

21 ：卵の名無しさん：03/03/24 15:10 ID:b1/8UL7X

民事も司法だけど、提訴されても、医師の判断が司法によってねじ曲げられて
しまう、となるの？

22 ：卵の名無しさん：03/03/24 19:32 ID:awyPh0XY

このスレもうだめだね。

23 ：卵の名無しさん：03/03/24 19:52 ID:IUsDHuEM

だめにしたい人がそんなこといってもダメでつ

24 ：卵の名無しさん：03/03/24 20:57 ID:omQjQlf+

リピーター医師：
被害者らが法整備求める署名を提出

埼玉医大の医療ミスで長女を亡くした埼玉県鴻巣市
の古館文章さん（４９）ら被害者が２４日、カルテの改
ざん防止や、ミスを繰り返す「リピーター」医師を排除
する法整備を求めて、署名６８１９人分を厚生労働省
に提出した。さらに被害者らは、改ざんを防ぐ法整備
を急ぐよう、厚労省のカルテ開示検討会（座長・大道
久日大教授）に要望書を提出した。

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030325k0000m040093000c.html

25 ：卵の名無しさん：03/03/24 21:53 ID:MeYDDrim

俺は今日もIVH入れようとしたら動脈刺したぞ。これも医療ミスのリピーターか？

26 ：卵の名無しさん：03/03/24 22:01 ID:03e03O9H

＞24スレに関係ないコピペはやめれ

27 ：卵の名無しさん：03/03/24 22:11 ID:PO0/BDSD

>>25
そうだ。

28 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/03/24 23:28 ID:WVN3XyVA

支援する会HP更新しました
今後はミラーサイトであった、

http://erjapan.ddo.jp/

に移転します

29 ：告らん：03/03/24 23:57 ID:Em5zool0

待望の傍聴記が掲載されましたね（資料室の中）。

30 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/25 00:01 ID:HnxlABU6

じゃあ、見てやろう。

31 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/25 07:33 ID:HnxlABU6

初公判傍聴記があって、第３回公判傍聴記があって、第２回公判傍聴記がないのは、
第２回公判はN医師への尋問があったからか？

32 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/25 07:39 ID:HnxlABU6

ちなみに、N医師はどうゆうカルテから、どうゆうカルテへと改竄したの？

33 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/25 07:50 ID:HnxlABU6

http://erjapan.ddo.jp/karte.html
>最後に、黙秘権の問題がある。私は法律は専門外なので詳しくは述べないが、たしか「自らに不利になることは言わなくても良い」という話しだったように思う。これは、「万一訴訟になったときに、自分の不利になる所見は記載しなくても良い」なんて事になるのだろうか？？

この発想がすごいね。

34 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/25 07:57 ID:HnxlABU6

>母：「ライオンさんの大きなお口をしてね。」と言って、
バカっぽい感じのN医師なのに気の利いたことゆうね。

35 ：ちょい：03/03/25 08:20 ID:onp/pn4D

＞３１
単に、担当者が多忙なだけです

36 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/25 08:28 ID:HnxlABU6

>第九回　平成15年3月27日（木）　　...午前10時～12時

なんだ、これで結審するんだね。
つか、このスレッドは７つもスレッドを使って議論を拒絶した、
なんとも情けないスレッドだったね。

支援する会の意味のない自己満足を満たすために、スレッド７つ消費されたって感じかな。

37 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/25 08:34 ID:HnxlABU6

>不当起訴された耳鼻科医を支援する会会長　いのげ
へぇ～、いのげってのは本名だったんだ。

38 ：卵の名無しさん：03/03/25 08:47 ID:SND2u7Vq

朝っぱらからクソレスばかりつけるなって＞あ

39 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/25 08:55 ID:HnxlABU6

まあ、大層なホームページだけは作ったわな。

大層なホームページと意味のない７つのスレッドで暇つぶししました、って感じかな。

40 ：卵の名無しさん：03/03/25 11:04 ID:C7SKyyv4

いつものIDチェンジャー（良く失敗するけど）はそろそろ来るころ？

41 ：告らん：03/03/25 11:54 ID:jNdgMOGQ

あっくんも内容のことで突っ込めばいいのに（ｗ　こだわっていた冒頭陳述にも
触れられているよ。

>>40
どなたでも、内容についてレスしてくれる人がいいなあ・・・

42 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/25 13:31 ID:MbSvztWb

基地外くんはまだか...

43 ：ちょい：03/03/25 13:34 ID:oJz/ItZY

あっくんに「スレの浪費」を責められるなんて・・・・

44 ：卵の名無しさん：03/03/25 15:11 ID:Wb3OavQJ

交通死亡事故の加害者、公判中にネットで遺族中傷

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20030325i307.htm

このスレは特に、事件に関係なくても逮捕される奴続々でそう･･･

45 ：卵の名無しさん：03/03/25 15:38 ID:RVf9CKnK

>>44
＞両親の実名を記載したうえで、
＞「最悪」「ただの出しゃばり」などと中傷する文言を書き込んだという。

そりゃタイーホされるわ
アナタの「お友だち」も含め、以下は必見だな
http://www.2ch.net/before.html

46 ：卵の名無しさん：03/03/25 16:10 ID:4b+txmv4

内容について語れないと脅しか

47 ：卵の名無しさん：03/03/25 21:26 ID:LKzFA0OT

>>41
あっくんに限らず>>40-46の中に
内容について語っているレスは一つとしてないが
いつものお咎めはなしかい？
つくづく自分勝手な奴ｗ

48 ：告らん：03/03/25 22:41 ID:jNdgMOGQ

せっかく貴重な冒頭陳述（の要約）があるのに、いつもと同じ煽りあいですか、
そうですか。・・・ﾊｧ

さて、めげずにいきましょう。

【受傷時の状況】
患児は割りばしをくわえたまま、兄を走って追いかけていて転倒。自ら左手で
箸を抜き、投げ捨てた。直後に駆けつけた看護婦の観察では顔面蒼白で脱力し
ており、意識障害が疑われたが、気道確保のために顎を上げようとしたところ
で泣き出し、顔色も回復。

49 ：告らん：03/03/25 22:47 ID:jNdgMOGQ

【救急隊到着】
このときには泣き止む。前記の状況（転倒、割りばしの刺傷、みずから引き抜いたこと、
意識障害があったこと）は救急隊に伝達された。救急隊は僅かな出血を伴う口腔内の傷
を確認した。杏林大学二次救急外来への搬送と初診科が耳鼻科と決定された。この時、
患児に元気がなく、泣きもしないのを救急隊は不審に思っていた。

【救急搬送】
車内で患児は勢いよく嘔吐した。血性では無い。

50 ：告らん：03/03/25 22:52 ID:jNdgMOGQ

【病院到着】
患児はぐったりとしていた。看護師の口頭指示で開口可能。抱っこを求める
動作をする。嘔吐しそうな動作をしていた。

【医師への情報伝達】
転倒して割りばしを喉に刺したこと。嘔吐したこと。割りばしそのものは見
つかっていないことが伝達された。母親は「転んで割りばしがささりました」
と伝える。病歴聴取は以上。

51 ：侍外科医：03/03/25 22:55 ID:K/sJfOwX

告らんは２chに何を求めているのだ。
つくづく暇な奴だ。

52 ：告らん：03/03/25 22:57 ID:jNdgMOGQ

【診察】
開口指示には従った。硬口蓋と軟口蓋の移行部に刺傷あり。出血（－）。消毒
と抗生物質投与が行われた。患児は特に痛がらなかった。嘔気は続いていた。
医師は帰宅を指示した。

【診察後】
母親「こんなにぐったりしているのに、本当に帰っていいんですか」
医師「疲れて寝ているだけだから。呼吸しているから大丈夫」

53 ：告らん：03/03/25 23:00 ID:jNdgMOGQ

【帰宅後】
夜9時ごろ、内服不能。すぐに吐き出す。嘔気は続いていたらしい。
朝6時ごろまで母親は子供の様子を見ていた。
朝7時ごろ、兄が患児の様子がおかしいことに気づく。心肺停止状態で搬送され、
蘇生できずに死亡確認。

54 ：告らん：03/03/25 23:06 ID:jNdgMOGQ

《検察の主張》
・嘔吐・嘔気の反復、意識障害より頭蓋内損傷を疑うべきであった。しかし、
　医師はこの聴取を怠り、この神経症候を見落とし、必要な検査（CTやファ
　イバーでの観察）を怠った結果、脳神経外科医へのコンサルトに至らなかっ
　た不作為の過失がある。
・割りばしによる穿通外傷は脳に到達する可能性がある。
・開頭手術により、数日以上の延命が可能であった。救命が可能であった可
　能性もある。

55 ：告らん：03/03/25 23:10 ID:jNdgMOGQ

以上は検察側の事件の認識と主張ですね。これに対する弁護側の反論は、

・意識レベルの低下は無かった
・母親の説明は不十分であった
・こういう外傷でのファイバーでの観察は一般的ではない
・割りばしによる頸静脈孔穿通は想定しがたい稀なものである。
・救命可能性は低い。この不作為によって予後が変わったとは考えがたい。

として、無罪を主張。

56 ：告らん：03/03/25 23:12 ID:jNdgMOGQ

傍聴からのまた聞きとはいえ、なるべく主観をまじえないように書いてみました。
初回公判の双方のやりとりに対し、皆様の意見を期待します。

57 ：卵の名無しさん：03/03/25 23:16 ID:rG1186Vt

>>44-45
ここの連中の態度には、心底あきれるね。
常識以前なんだが・・・

58 ：卵の名無しさん：03/03/25 23:17 ID:IkDfe6NZ

常識
スレたてるのも勝手なら、レスつけるのも勝手だし、何言おうが勝手だ。
同様に、警察に通報するのも勝手だし、煽って煽って大騒ぎするのも勝手だ。
ただ、そのなかで犯罪があるならば裁かれるだけのことだ。

59 ：卵の名無しさん：03/03/25 23:17 ID:rG1186Vt

>>48
>せっかく貴重な冒頭陳述（の要約）があるのに
このせりふに、社会的な不適応を感じるよなぁ・・・

60 ：告らん：03/03/25 23:33 ID:jNdgMOGQ

>>57 >>59　＞ID:rG1186Vt

あらためて言うのも嫌なんですが、議論もせず、意見もいわず、理由も特に
示すことなく、あきれただ不適応だというだけ。

それが何なの？？　自分の考えを示す能力が無いのなら、そう言いなさい。

61 ：卵の名無しさん：03/03/26 00:57 ID:6nX652gu

>>60
ヲイヲイ。考え以前の問題だろ？
そんなこともわからないから、バカにされるんだよ。

62 ：告らん：03/03/26 01:00 ID:CBoiEpB8

>>61 >ID:6nX652gu
では、拝聴しましょう。その、「考え以前の問題」とやらを。

どうせ、自分で考えろとかいうのでしょうが（ｗ

63 ：卵の名無しさん：03/03/26 01:03 ID:42W0PpFE

>>61
君の言葉ってさ､昔流行った「詭弁の特徴｣っていうコピペそのままだよね。

64 ：卵の名無しさん：03/03/26 01:20 ID:6nX652gu

>>62
言うわけがない。

考えてわかるヤツなら、とっくに気づく程度の話で、しかも
いろんな人から何度も言われている。つまり、何度言われ
てもわからないDQNに、ふつうの人は無駄なことはしない。

結局、「告との議論は無駄」。それが駄スレの集積が示す結論。

実に虚しい話で、亡くなられた子供も浮かばれない罠。

65 ：告らん：03/03/26 01:34 ID:CBoiEpB8

>>64
無駄と宣言してくれたのはありがたい。今後は余計な根拠無きチャチャはご遠慮
願いますぞ。しかし、ひとつだけ相手にしましょう。

本件で子供がなくなったことは大変悼ましいこと。冥福をお祈りします。しかし、
本件で、医師に責任があったかどうかは、また別の問題です。子供が亡くなった
から、誰かが罰せられるべきだとは私は思いません。むしろ、誰かが無辜の罪で
裁かれるのであれば、その子の供養のためにもそれを阻止すべきだと考えるので
す。

我々は、不十分な情報伝達と不適切なトリアージの結果、驚天動地の受傷機転か
ら、全く専門外の脳損傷に対処せざるを得なかった耳鼻科医を支援しています。
重大な結果を招いたとはいえ、その場で正確に病態が把握できなかったのは、前
記のように、無理らからぬことだと考えるからです。我々は、子供の冥福のため
にも、この医学的に間違った断罪を許容すべきでないと考えています。

66 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/26 02:15 ID:X6gLiJve

やっと出発点にたどり着いた感じだね。

で、
>>54 ：告らん
>《検察の主張》
これの詳細は見れないの？

67 ：告らん：03/03/26 02:16 ID:CBoiEpB8

>>66
傍聴してくれた人の努力の結果、支援する会ホムペに書いてありますよ。

68 ：更新。。飲み中：03/03/26 02:22 ID:LRA5lN1y

告らんたそ、おちけつおちけつ（はぁと

まだ宴は続くゆえ（こりゃ徹夜覚悟；汗）これにて失礼。

69 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/26 02:23 ID:X6gLiJve

検察側の主張
・何度も嘔吐していること（かつ嘔吐する動作が何度も見られたこと）および、
　意識レベルの低下（ぐったりしている）ことから、重大な頭蓋内損傷が疑われた。
・転倒による割りばしの貫通圧は相当のものがあり、先端が頭蓋底に達し、周辺の神経・
　血管等を損傷する可能性があることは容易に推察可能である。
・詳細な問診によって受傷直後に意識消失があったこと、割りばしが見つかっていない
　ことの聴取を怠った。
・ファイバースコープによる傷の深さの確認、CTによる頭蓋内血腫、気腫の確認を怠った。
・脳神経外科専門医の判断を仰ぎ、開頭術による割りばしの除去などを行えば数日間の延命、
　救命は可能であった。
・結果として、適切な処置を怠り、*******を死に至らしめた。業務上過失致死に当たる。

70 ：書記官：03/03/26 02:26 ID:grXlqGaT

クレーマーが多い現状に不快感を覚えています。
がんがれ！

71 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/26 02:28 ID:X6gLiJve

被告医師
・意識レベルの低下（ぐったりしている）というのは事実とことなる。単に、
　疲れているだけの状態であった。
・母親は何ら受傷直後の状態等に関する説明を行わなかった。
・このくらいの幼児ではファイバースコープによる処置は行わないのが普通。
・適切な処置を行っているという認識でいる。

弁護側
・割りばしが頸静脈孔を通り、頭蓋内に損傷を与えるというケースは非常に稀である。
　結果を予見することも、結果を回避することも困難である。
・本事例では、救命可能性はきわめて低く、根本医師の不作為と関わりなく
　死亡したものと考えられる。また、多少の時間の延命が可能であったとしても、
　不作為の寄与度はきわめて少なく、違法性はない。
・よって、無罪を主張する。

72 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/26 02:32 ID:X6gLiJve

つか、被告医師は被害者が嘔吐してる状態を診察室で見てるの？
嘔吐してる状態を認識してるのに
>・意識レベルの低下（ぐったりしている）というのは事実とことなる。単に、疲れているだけの状態であった。

と、単にぐったりしてるのは、単に疲れてるだけ、と判断するのは過失だと思うが。

73 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/26 02:35 ID:X6gLiJve

日本語が変だね、訂正。
>と、ぐったりしてるのは、単に疲れてるだけ、と判断するのは過失だと思うが。

74 ：告らん：03/03/26 02:36 ID:CBoiEpB8

では、あっくんに問題（ｗ　またかよ

意識障害／ぐったりしている／疲れている／眠っている

これらは、それぞれどういう医学的状態を指しているのか、それを明快に区別
する方法があるのか、さあ考えてみよう。

75 ：卵の名無しさん：03/03/26 02:38 ID:MvE5HCWp

あっくん　尋常じゃない食いつきの良さ、、やはり

76 ：卵の名無しさん：03/03/26 02:47 ID:ax3rtdG3

　自分がどこまでの事を期待されているか知る事は、医師をやっている者に
とって大変重要な事だ、という認識は共通していると思う。自らの能力が
要求される事に応えられないとなれば、そして応えられない事に対して
責任を求められる（当然の事だが、必ずしもそうでない事が医学界には
多々ある）とすれば、医師はその場を去ろうとするだろうし、それは
結果的に医師患者双方の利益になる（かどうか、疑問だが）。
　そういった意味で、この裁判に興味を持っている医師が多いのでは
ないか。
　問題は「支援する」という言葉に不快感を覚える方が少なからずある
という事ではないか、と思う。しかし、大部分の医師にとって大切なのは
「支持する」か「支持しないか」では無く、裁判の結果である。そして
結果により医師が職場を換えるとすれば、それは「支持していた」医師が憤慨
して去るのでは無く、黙って淡々と医師が居なくなる、といった形で行われる
と予想する。

77 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/26 02:56 ID:X6gLiJve

>>74 名前：告らん
それは結構面白く有意義な質問だと思うが、
被害者は、診察室では、嘔吐の動作はしなかったのか？

78 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/26 03:12 ID:X6gLiJve

>>74 名前：告らん
>意識障害／ぐったりしている／疲れている／眠っている
一般論で言うなら、これの見分けがつかないヤツに医療行為をさせちゃダメだわな。

79 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/26 11:36 ID:X6gLiJve

あっくん裁判長の１日早い判決。

http://erjapan.ddo.jp/date4.html
>診察中に一度嘔吐したが、それ以降も声を出し吐くような動作をしていた。
>診察終了後、母親は「こんなにぐったりしているのに、本当に帰っていいんですか」と
>確認を取ったが、被告医師は「疲れて寝ているだけだから。呼吸しているから大丈夫」と答え、

嘔吐して、ぐったりしてる被害者を
>「疲れて寝ているだけだから。呼吸しているから大丈夫」
なんて認識するバカは、医師免許剥奪のうえ、懲役３年だぁぁぁっ！！！

80 ：卵の名無しさん：03/03/26 13:02 ID:Xd7+Ul0e

>>37
その支援の会会長のご発言

　479 名前：いのげ投稿日：02/08/17 20:48 ID:jolOn3xE
　＞当然被告側では
　＞親の責任だ、親の過失だ主張するわけですが
　＞それが親御さんにはご不満なようで。
　
　あほ丸出しな親

81 ：卵の名無しさん：03/03/26 14:48 ID:LgSyk9Ov

７９＞＞
あっくんがどこの何様か知らないが、
ネットで手に入る情報だけでえらそうな判決出しちゃう精神性は
すこし(大いに）自省したほうがよいのではないか。
以前あっくん自身が、被告の支援者たちに対して、不十分な情報を根拠に
なぜ支援するなんて言えるのかと非難していたことがあったと思ったが、
忘れているのかダブルスタンダードもいいところだ。
まあ厚顔無恥な精神にたいして何を言っても無駄か。

82 ：告らん：03/03/26 14:50 ID:CBoiEpB8

なお、判決はまだまだ先。結審すらまだ不明。

83 ：卵の名無しさん：03/03/26 15:05 ID:LgSyk9Ov

あっくん、メヂオ関係の例の裁判と間違えてないか?判決日。

84 ：卵の名無しさん：03/03/26 16:24 ID:VtnnvghM

あっくんは関係者なんで
決戦日に向けて意識が高揚しているのでつ

85 ：卵の名無しさん：03/03/26 20:05 ID:25L99iYV

刑事罰金30万、　　民事賠償金200万でおわりにしようぜ

86 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/26 20:15 ID:X6gLiJve

へぇ～、９回で終わりかと思ったけど、まだあるんだ。
こんなシンプルな裁判で、いったい何を争うんだろーね。

87 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/26 20:20 ID:X6gLiJve

ほんじゃ、支援してる人に聞くけど、
嘔吐して、ぐったりしてる被害者を
>「疲れて寝ているだけだから。呼吸しているから大丈夫」
なんて、判断するお馬鹿な被告をなぜ支援するんだい？

88 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/26 20:24 ID:X6gLiJve

>>81
>あっくんがどこの何様か知らないが、
>ネットで手に入る情報だけでえらそうな判決出しちゃう精神性は

>以前あっくん自身が、被告の支援者たちに対して、不十分な情報を根拠に
>なぜ支援するなんて言えるのかと非難していたことがあったと思ったが、

俺は、>>79で冗談で判決を出したんだが。
あっ、君も冗談で被告を支援してるのか。　ごめんごめん。

89 ：卵の名無しさん：03/03/26 20:31 ID:LgSyk9Ov

８７＞＞
あっくんの常套手段。論点のすり替え。
自分は別に支援者でもなんでもないよ。この話題、興味があるから
ずっと見てるだけ。
自分が不快なのはあっくんのダブルスタンダードぶりと８６、８７みたいに
いやらしい論点のすり替えをしてくるところ。
わかってね、あっくん。

90 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/26 20:37 ID:X6gLiJve

>>89
http://erjapan.ddo.jp/nittei.html
俺はこれを見て明日が、判決の日だと思っただけだよ。
なら、今日は判決イブの日だから、冗談であっくんの判決を出しただけ。
別にダブルスタンダードってことはないと思うよ。

91 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/26 20:41 ID:X6gLiJve

ちょっと落ちるけど、よーく考えて「ナゼ支援するか？」にレス付けとけよ。

92 ：卵の名無しさん：03/03/26 21:06 ID:LgSyk9Ov

>>91
８９にすでに書いたとおり、自分は別に支援者でもなんでもないので、
「ナゼ支援するか?」という質問には答えようがありません。
わざと言っているのかちゃんと読んでいないのか…。
それとも自分に対する質問ではありませんでした?だとしたら
失礼しました。

93 ：卵の名無しさん：03/03/26 21:35 ID:25L99iYV

だから母親がずうずうしすぎるからだと、いってるだろっ！！
母親が自分の責任も、すこしでも謝罪していたら、2ｃｈのみんなもオトボケ医者たたき
してたんだよ、、！！

94 ：　：03/03/26 22:14 ID:qVfpzM4E

いくら母親がずうずうしくても、検察が起訴しなければ裁判は始まらないの。

95 ：卵の名無しさん：03/03/26 22:21 ID:25L99iYV

安部もきらいだけど、桜井大嫌いだから、安部応援しちゃったもんな～

96 ：卵の名無しさん：03/03/26 23:13 ID:BEM3AU4Y

ファイバースコープによって傷の深さを確認するべきだった、
って冒頭陳述にあったんだよね。
傷の表面から一体何cmくらいのところに割り箸の断端があ
ったんだろう？
明日の第9回公判で誰が尋問を受けるのか知らないけど、
そろそろ解剖所見についての話になるんだと思われ。
解剖所見といえばこのスレではもっぱら、頚静脈孔を通る
脳神経が断裂していたのかいないのかに興味が集中して
いたと思うから、それについても詳しく知りたいが、この、
割り箸の断端の位置についても、傍聴予定の人報告求む。

97 ：卵の名無しさん：03/03/26 23:47 ID:HFDTnNfR

>>79読んで、>>81みたいなマジレスにはビクーリ。

ついでに。
>>74名前：告らん
>意識障害／ぐったりしている／疲れている／眠っている
>これらは、それぞれどういう医学的状態を指しているのか、それを明快に区別
>する方法があるのか、さあ考えてみよう。

被告石はこれらを区別しようとして何か働きかけたのかな？
さあ答えてみよう。

98 ：告らん：03/03/27 01:16 ID:GAInChvN

>>97
検察は、医師は意識障害の評価は何もしていないと主張していますね。でも、
話はそう単純ではないと思いますよ。

意識障害の有無については、双方とも真っ向から対立しています。実際にどう
だったのかは、かなり判断が難しいです。

そもそも初診時の条件が不利。救急隊からも母親からも、意識障害のことは
伝えられず、患者は4歳のこども。専門は耳鼻科。前代未聞の受傷機転。おそ
らく、脳損傷のことや、意識障害のことなど、思いもよらなかったでしょう。
それでも、ひょっとしたら見事に診断できる医師もいるかも知れません。しか
し、そういう名人芸ができなかったら、刑事被告人になるということに疑問を
投げかけているのです。

99 ：卵の名無しさん：03/03/27 01:36 ID:VroDK8OQ

ゲロが決め手かもな～

100 ：卵の名無しさん：03/03/27 01:49 ID:FGxPNctV

>>98
＞救急隊からも母親からも、意識障害のことは
＞伝えられず

受傷直後に意識レベルの低下があったかどうかはあんまり関係ないんでは？
それより、石が目の前にいる患者の意識状態をどう判断したのか、が一番重要。
その意識状態に関して、石と母親以外の証人の中では、救急外来の看護婦の証言に
最も注目すべきだろうね。

＞おそらく、脳損傷のことや、意識障害のことなど、
＞思いもよらなかったでしょう。

思いもよらなかったから、「疲れて眠いんだろう」なんて思い込んで、軟膏を塗る以外の
ことは何もしなかったんだろうなあ。
それが耳鼻咽喉科医「だから」許されるものなのか、ってことだね。

101 ：卵の名無しさん：03/03/27 01:57 ID:VroDK8OQ

頭部外傷　嘔吐　傾眠　　国家試験レベルだもんな～

でも現場にいると、CTも入院もなかなかできないんだよね～

102 ：告らん：03/03/27 02:01 ID:GAInChvN

>>100
医療行為全般にわたって言えることですが、情報がひとつだけ（目の前のボーッと
した？子供）よりも、より多岐にわたる情報、つまり、この場合は、経過中に意識
障害があったとか、割りばしの断端の情報とか、救急隊の判断とか、そういうもの
が多ければ多いほど、より正確なトリアージや診断に到達しやすいのです。

なお、その情報不足には、現場の目撃者たち、母親、救急隊もかかわり、ミストリ
アージには、救急隊と管理当直医師がかかわっています。だれもが、少しずつ誤っ
た判断をしているのです。それでありながら、検察の冒頭陳述は、詳細な病歴聴取
を怠りと、医師一人にまとめて責任をかぶせてきています。

ただ、病歴聴取に限定しても、これは医師と患者さんの共同作業です。医師一人が
全ての責任を取ることではないでしょう。

意識障害は重要な争点ですから、いろいろな人の証言から判断されていくでしょう。

103 ：卵の名無しさん：03/03/27 02:04 ID:ycqPnk1J

口の中の怪我を「頭部外傷」というのか？
たしかに、頭部以外の何者でもないが・・・

104 ：告らん：03/03/27 02:04 ID:GAInChvN

頭部外傷というか、口腔穿通外傷では・・
傾眠・・・意識状態はIIレベルだったのかなあ？

105 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/27 02:08 ID:J/ccX1TA

>>92
>８９にすでに書いたとおり、自分は別に支援者でもなんでもないので、
はいはい、すみません。>>91は不特定多数の支援者へ話したつもりです、言葉が足りませんでした。

>>99
>ゲロが決め手かもな～
そうだ、俺もそう思う。これで、
パブロフ低脳条件反射で支援を表明してた奴らも一気に引くんでねーの？

106 ：告らん：03/03/27 02:08 ID:GAInChvN

本当に意識障害があったのか、個人的には疑問。小脳外側損傷で、めまいの
ため閉眼し、嘔吐を繰り返し、しかし、意識障害は無いという状態じゃない
のかな・・・と想定しております。

107 ：告らん：03/03/27 02:11 ID:GAInChvN

>>105
パブロフの犬・・・よだれは牛の専売特許では？

>>106でも書いたけど、嘔吐は脳圧更新症状というよりも、小脳症状だった
可能性が高いと思ってるよ。

108 ：告らん：03/03/27 02:12 ID:GAInChvN

更新→亢進

109 ：卵の名無しさん：03/03/27 02:13 ID:ycqPnk1J

,うーーん。耳鼻科医がめまいを見落としてると痛いかも

110 ：告らん：03/03/27 02:18 ID:GAInChvN

>>109
これは同意。
でも、口腔外傷で眼振の診察を、救急外来でやるのかと小一時間・・・

111 ：卵の名無しさん：03/03/27 02:29 ID:Jr2rWS6b

>>99
でも子供は何でもない事で嘔吐するしねー
そりゃ自分も最初にそれは考えた、でも当時の細かい状況を知れば知るほど
自分がその立場だったら本当に適切な判断が出来たか１００％の自信は無い。
当時あの近くでバタバタやってただけに当事者になってたかも知れないわけで
(((( ；ﾟДﾟ))))）））））

112 ：卵の名無しさん：03/03/27 02:47 ID:VroDK8OQ

でも、致死的外傷なら、罰金30万、賠償金200万ってとこでしょー

113 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/27 02:52 ID:J/ccX1TA

【　メディオの人に言いたい　】

んだけど、見てるかな？
こうゆう風に、医師を民事裁判、刑事裁判でいじめるのも悪くはないと思うけど、

『　こんな未熟な人に医師免許を与えた国の責任　』
って側面から、『　国に損害賠償請求の訴訟を起こす　』ってのはどうですか？
そうすれば医療行政を根本から変えられる力になるだろーし、
メディオのポテンシャルを社会に示すチャンスにもなると思うけど。

114 ：卵の名無しさん：03/03/27 02:52 ID:VroDK8OQ

欲深い母親だから、どっちみち刑事も民事も最高裁までだな、、、

115 ：卵の名無しさん：03/03/27 02:54 ID:VroDK8OQ

髄膜刺激症状じゃろ

116 ：卵の名無しさん：03/03/27 02:56 ID:VroDK8OQ

で、ますます医者不足になるわけじゃの～

117 ：　：03/03/27 04:17 ID:5p9k8EKt

>>114
刑事で控訴、上告を決めるのは検察ですよ。
欲深い母親？　刑事でＮ医師が有罪になって罰金刑になったとしましょう。
亡くなった患児の遺族はその罰金を受け取れません。

118 ：卵の名無しさん：03/03/27 04:33 ID:zGoAJeyv

うｍｍ

119 ：卵の名無しさん：03/03/27 06:26 ID:4I8aYTP8

執行猶予付きなら控訴すんじゃないの、、？
とうぜん民事は、6000万とりに最高裁まで控訴、上告してくるでしょー

120 ：卵の名無しさん：03/03/27 06:46 ID:IZCNUDgf

DQN親の欲望だけで税金を使うだけ使うのが許されるかな？
いいかげんにしてほしいよ。DQNから裁判維持費取るべき！

121 ：卵の名無しさん：03/03/27 06:48 ID:9GbKiP17

割り箸が穿通したとしてもそれが意識障害をきたすんだろうか。
脳幹毛様態賦活系を損傷したならわかるが。

122 ：卵の名無しさん：03/03/27 06:57 ID:4I8aYTP8

直接死因はなんじゃらほい、、？？

123 ：卵の名無しさん：03/03/27 10:45 ID:6Aozgj1k

硬膜外血腫と髄膜炎
静脈洞血栓
です。

124 ：　：03/03/27 11:20 ID:kgxKM3Vm

>>120
税金を使って裁判をしようと決めたのは検察。
民事の費用は原告、被告双方の負担。民事裁判を起こすのは権利。

125 ：卵の名無しさん：03/03/27 11:51 ID:1wGexIHn

険悪なムードがなくなってきたね。

126 ：卵の名無しさん：03/03/27 12:22 ID:JJNJQ98N

今日は物理的にここに参加出来ない人が煽っていたのかな

127 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/27 12:25 ID:J/ccX1TA

>>125
みんなの気持ちが１つの方向へ収束しつつあるからね。

まあ、俺もN医師が医師として、重大な落ち度があった、というのは賛成だけど、だからと言って、過失致死罪にするのはどうなのか？
って気持ちもあるんだよね。

128 ：卵の名無しさん：03/03/27 12:53 ID:SwUv7TmM

>>125-126
バカばかりだからだろ。（藁

129 ：卵の名無しさん：03/03/27 12:58 ID:UrcGtHBt

>>128
127を忘れてるぞｗ

130 ：卵の名無しさん：03/03/27 13:08 ID:PsYR9yCX

>>128-129
>>128-130 もな

131 ：卵の名無しさん：03/03/27 13:14 ID:UrcGtHBt

>>130
自分を入れるのか入れないのか
どっちなのだｗ

132 ：卵の名無しさん：03/03/27 17:04 ID:SjaB18a5

＞122 ：卵の名無しさん：03/03/27 06:57 ID:4I8aYTP8
＞直接死因はなんじゃらほい、、？？

＞123 ：卵の名無しさん：03/03/27 10:45 ID:6Aozgj1k
＞硬膜外血腫と髄膜炎
＞静脈洞血栓
＞です。

これは初公判傍聴記をもとにしてるんだろうが、
その傍聴記をよく読もう。
http://erjapan.ddo.jp/date4.html
（死因については、脳損傷・硬膜下血腫による脳圧亢進、硬膜静脈洞血栓症による
脳圧亢進の促進、髄膜炎の関与が疑われるとの発言があった。）

脳損傷（この場合小脳損傷だろうね）を省いちゃいかんでしょ。
受傷後1日もたっていないんだから、
髄膜炎の関与はほとんどなかったのではないだろうか。

133 ：卵の名無しさん：03/03/27 22:31 ID:m1JBPtRd

いやいや、びっくりしますた。

134 ：森の熊さん ◆zwUF2502RI ：03/03/27 23:03 ID:9vV+IUaq

ＨＰに

Q1：割りばしの進入経路および死に至る機序は？
A1：進入経路は軟口蓋を貫通し、左頸静脈孔から頭蓋内に２cmほど割りばしが刺入していた。
　　機序については現在解明中である。
（死因については、脳損傷・硬膜下血腫による脳圧亢進、硬膜静脈洞血栓症による
　　　脳圧亢進の促進、髄膜炎の関与が疑われるとの発言があった。）

ってあるけど、解剖して１年以上たっているにも関わらず解明できない機序だって検察が言っているのだろう？
それだけ難しい事を即座に解明することを救急の現場に要求するなんて検察はおかしいよなあ・・・。

135 ：卵の名無しさん：03/03/28 01:11 ID:ocNYfnbS

>>132
>>123は自分のメモに基づいて、です。
いつか書こうと思っていたのですが粘着さんがいたため保留していたら
先に支持する会が発表してくれていたと、、

136 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/28 08:58 ID:b8d+mPof

では、お医者さんに質問です。

三次救急病院でバイトをしてました。
転んで頭を打った５才の患者が来ました。
患者はぐったりして、嘔吐があります。
この場合、あなたはどのような行動をとりますか？

137 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/28 09:10 ID:b8d+mPof

どうよ？

138 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/28 09:17 ID:b8d+mPof

お？

139 ：卵の名無しさん：03/03/28 12:29 ID:LahOPbZ+

そんなこといわず
スーパードクターのあっくんから、どうぞ

140 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/28 12:39 ID:ImT743Rb

割り箸事件を教訓に、レントゲン技師を叩き起こしてCTを撮ります。検査技師も
呼んで採血もします。その後、脳外科に読影させます。最後に小児科呼んで入院
させます。

141 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/28 12:43 ID:b8d+mPof

じゃ、割り箸事件がなかったら、どうしますか？　　>>140

142 ：卵の名無しさん：03/03/28 12:47 ID:LahOPbZ+

何故に白あっくんが・・・

143 ：卵の名無しさん：03/03/28 12:48 ID:EooNNa3u

事件以前でも、対応は同じ。

>転んで頭を打った５才の患者が来ました
この前提が割り箸事件とは異なる。

144 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/28 12:48 ID:b8d+mPof

つか、割り箸事件の前だったらどうしてましたか？　　>>140

145 ：卵の名無しさん：03/03/28 12:51 ID:EooNNa3u

>転んで頭を打った５才の患者が来ました
この前提なら、事件以前でも、対応は同じ。

146 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/28 12:51 ID:b8d+mPof

>>143
>事件以前でも、対応は同じ。
ではあなたならどうゆう対応をしますか？

147 ：卵の名無しさん：03/03/28 12:51 ID:LahOPbZ+

それよりあっくんの意見がききたいな

148 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/28 12:55 ID:b8d+mPof

俺はお医者さんじゃないから聞いてるんだよ。　　　　>>147

149 ：卵の名無しさん：03/03/28 13:00 ID:AMKnWHOu

>>136
それはスレ違いの内容です

150 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/28 13:07 ID:b8d+mPof

いや。すれ違いじゃないよ。このスレのテーマから
『割り箸をくわえて走った』って因子のみを除いた質問だからね。

では、あらためて。

お医者さんに質問です。

三次救急病院でバイトをしてました。
転んで頭を打った５才の患者が来ました。
患者はぐったりして、嘔吐があります。
この場合、あなたはどのような行動をとりますか？

151 ：卵の名無しさん：03/03/28 13:13 ID:AMKnWHOu

このスレでの問題とされているのは例えば
転んで頭を打ったと言う情報を隠して受診した
ぼーっとして嘔吐のある子どもに対して
どうしますか、という質問が正しいね。

152 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/28 13:16 ID:ImT743Rb

とりあえずこれでは耳鼻科の医者が呼ばれることはないな。

三次救急病院でバイトをしてました。
夏祭りで急に調子が悪くなった５才の患者が来ました。
患者はぐったりして、嘔吐があります。
この場合、あなたはどのような行動をとりますか？

普通は小児科が呼ばれるであろう。

153 ：卵の名無しさん：03/03/28 13:16 ID:CPU1qCTJ

『割り箸をくわえて走った』って因子のみを除いたら
転んで頭を打ったと言うのはどこからでてくるんだ？

154 ：卵の名無しさん：03/03/28 13:17 ID:CPU1qCTJ

転んで頭を打った５才の患者が三次救急に
運ばれる場合は脳外科医がよばれるだろう。

155 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/28 13:19 ID:b8d+mPof

http://erjapan.ddo.jp/date4.htmlによれば、「転んで」という言葉がありますよ。
では、あらためて、

お医者さんに質問です。

三次救急病院でバイトをしてました。
転んで頭を打った５才の患者が来ました。
患者はぐったりして、嘔吐があります。
この場合、あなたはどのような行動をとりますか？

156 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/28 13:22 ID:ImT743Rb

脳外科の中の人も大変だな、と思う。

157 ：卵の名無しさん：03/03/28 13:24 ID:CPU1qCTJ

三次救急をバイト医師がやってる病院ってどこかにある？

158 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/28 13:24 ID:b8d+mPof

三次救急病院でバイトをしてました。
転んで頭を打った５才の患者が来ました。
患者はぐったりして、嘔吐があります。
この場合、あなたはどのような行動をとりますか？

の正解が、「脳外科医を呼ぶ」だとするなら

その子供が、割り箸をくわえてようが、哺乳瓶をくわえてようが、チンコをくわえてようが、
ゴムのオッパイをくわえてようが、

正解は、「脳外科医を呼ぶ」なんじゃなねーの？

159 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/28 13:25 ID:b8d+mPof

>>157
>三次救急をバイト医師がやってる病院ってどこかにある？
我らが杏林大学病院。

160 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：03/03/28 13:28 ID:ImT743Rb

三次救急病院でバイトをしてました。
転んで綿アメの割り箸でのどをつついたらしい５才の患者が来ました。
患者はぐったりして、嘔吐があります。
この場合、あなたはどのような行動をとりますか？

耳鼻科を呼ぶ。

161 ：卵の名無しさん：03/03/28 13:30 ID:CPU1qCTJ

>>158
だから、耳鼻科が呼ばれた場合は箸で口の中をついたが
今は意識状態がおかしいとは言えない子どもが救急外来に
来たという事かも知れないね。ところで、この子は三次救急
に来たわけじゃないでしょ。

162 ：森の熊さん ◆zwUF2502RI ：03/03/28 13:30 ID:Suwp39Uq

またあっくそがほざいている。
杏林の３次は常勤の当直医だよ。
ちなみに杏林には１，２次外来へ搬送されているから話が違うよ。

163 ：卵の名無しさん：03/03/28 13:30 ID:CxE0/5BJ

この場合、耳鼻咽喉科まで言うのが正しい気がする。

164 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/28 13:37 ID:b8d+mPof

■嘔吐
　小児では比較的軽い外傷によっても嘔吐しやすい．
今日の診療Vol.12 (C)2002 IGAKU-SHOIN Tokyo

ってゆうのがあるね。

165 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/28 13:39 ID:b8d+mPof

しかし、さらに読むと
頻回に嘔吐が生ずる場合や意識障害はじめ他の神経障害を伴う場合には，精査と治療が必要である(⇒嘔吐)．
今日の診療Vol.12 (C)2002 IGAKU-SHOIN Tokyo
だってさ。

166 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/28 13:43 ID:b8d+mPof

>>161
>ところで、この子は三次救急に来たわけじゃないでしょ。
だから、この場合、この医師は同じ病院内の三次救急に回すべきだったのよ。

167 ：森の熊さん ◆zwUF2502RI ：03/03/28 13:44 ID:Suwp39Uq

あっくそへ質問
１次救急と２次救急と３次救急の違いを述べなさい。

168 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/28 13:46 ID:b8d+mPof

３字の方がトリアージが高いんだろ？

169 ：卵の名無しさん：03/03/28 13:48 ID:CPU1qCTJ

>>166
頻回に嘔吐が生ずる場合や意識障害はじめ他の神経障害を伴う場合にはね

170 ：卵の名無しさん：03/03/28 13:49 ID:CPU1qCTJ

で、振り出しに戻ると（笑

171 ：森の熊さん ◆zwUF2502RI ：03/03/28 13:53 ID:Suwp39Uq

１６８が１６７の回答なら不正解。
あっくそへ質問
トリアージとは何か？

172 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/28 13:57 ID:b8d+mPof

>>169
http://erjapan.ddo.jp/date4.htmlによれば、
>診察中に一度嘔吐したが、それ以降も声を出し吐くような動作をしていた。
だよ。　ってことは精査と治療が必要なんだよ。

173 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/28 13:58 ID:b8d+mPof

◆トリアージ（仏　triage）〔外来語年鑑2003年〕
治療の優先順位による患者の選別。「治療の必要があり、かつ治療による回復が見込まれる人」が最優先。「選別」という意のフランス語から。

174 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/28 14:01 ID:b8d+mPof

つか、杏林病院みたいな３次の所は、
１次救急、２次救急、３次救急の３つをだぶらせて持ってるの？

175 ：卵の名無しさん：03/03/28 14:02 ID:CPU1qCTJ

http://erjapan.ddo.jp/details2.html#sindanji
によると精査が必要であったと断ずることは出来ない

176 ：森の熊さん ◆zwUF2502RI ：03/03/28 14:03 ID:Suwp39Uq

あっくそは

３字の方が治療の優先順位による患者の選別が高いんだろ？

といいいたいわけだな

177 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/28 14:08 ID:b8d+mPof

http://erjapan.ddo.jp/details2.html#sindanji
より、http://erjapan.ddo.jp/date4.htmlの検察冒頭陳述の方が
正確なんじゃねーの？

178 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/28 14:09 ID:b8d+mPof

つか、寝るわ。

179 ：森の熊さん ◆zwUF2502RI ：03/03/28 14:14 ID:x1Ol25vQ

都合が悪くなりそうになると寝てしまうあっくそはけーん

180 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：03/03/28 15:17 ID:ImT743Rb

連敗街道ばく進中の任意団体がらみの裁判だからなあ。ロッテファンみたいな気持ちで見守って下さい。

181 ：卵の名無しさん：03/03/28 17:58 ID:S1zv4tnk

>>159
あーあ、あっくん
こんなこと言っちゃって

ﾀｲ━||Φ|(|´|ﾟ|ω|ﾟ|`)|Φ||━ﾎ

182 ：卵の名無しさん：03/03/28 18:29 ID:EXmkhGmi

>>155
改変しますた。

ケガした4歳の子供が、2次救急病院に搬送されてきた。
ケガをした経緯は、「転倒」らしい。
目撃者はいない。
救急車内で吐いている。到着してからも吐き気が持続しているようで、
診察中も吐いた。
当直医のあなたは、小児科医でも脳外科医でもない。
（耳鼻咽喉科医でもいいし内科医でも眼科医でも整形外科医でも、
条件設定としてはいいだろう。）

こういう状況に似ているんだろうね。
（ケガの内容は、「転倒に伴うもの」なら何でも、条件設定としてはいいだろう。）

これに、意識レベルがどう上乗せされるのかが問題。
んで、ふりだしに戻る、と。

183 ：卵の名無しさん：03/03/28 18:34 ID:EXmkhGmi

>>175
http://erjapan.ddo.jp/details2.html#sindanji
＞子供の意識レベルは I-2 でした。

と断定しているが、これはかなーり疑わしい。
禿しくガイシュツだから以下略。

これもなんだかなあ。
＞報道などで「ぐったりしていた」とされているようですが、
＞実際には「少し眠そうだった」という程度であったもの
＞と考えられます。

杏林大学の学内報(by 病院長)にも「ぐったりしている」
という表現はあるわけだが。

184 ：卵の名無しさん：03/03/28 22:39 ID:LRrPokKP

お～。久しぶりに見に来たら、コク～ン浮いてるぞ。
お前はバカだな。カネからませるから、誰も本気になりゃしない。

カネはね、特別な存在なんだよ。あんたが、口にした時点で、もう
誰もあんたに興味を持たない。　あ～～、　金が欲しいのか！

ところで、コロンビアは何時出発するの？

185 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/03/28 23:28 ID:44btD1th

「ぐったりしているが、（中略）意識障害などの神経症状は無い」という表現はあるわけだが。

186 ：卵の名無しさん：03/03/29 00:59 ID:MKw0oyPd

>>184
浮いてるのはおまえ．
どっかいけ．

187 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/29 05:53 ID:aK+Syz5Y

さあ～、ではこの辺でお手を拝借。
これでもまだ被告医師を支援するという方は挙手をぞおぞ～～～っ！！

188 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/29 07:56 ID:DG7GdcwU

耳鼻科医師と割り箸先生のどちらを支援するかという、マニ教的二元論ではどうだ？

189 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/29 08:08 ID:aK+Syz5Y

いや、被害者お母さんは持ち出さないで下さい。

190 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/29 08:14 ID:aK+Syz5Y

つか、ぐったりして、嘔吐してる子供に、
「疲れて寝ているだけです」って言われた、お母さんにしてみれば
怒り心頭だろーよ。

191 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/29 08:29 ID:DG7GdcwU

起訴されて、こんなにうれしいことはない、も怒り心頭だが。

192 ：卵の名無しさん：03/03/29 08:29 ID:aABdgZRK

>>189 被害者って・・・犯人は割り箸でつね？

193 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/29 08:35 ID:aK+Syz5Y

だって、ぐったりして、嘔吐してる子供に、
「疲れて寝ているだけです、お大事にぃ～～」
じゃ、起訴されてもしょうがないよ。

194 ：卵の名無しさん：03/03/29 08:47 ID:aABdgZRK

まるで見てきたような物言い。。。

195 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/29 08:55 ID:aK+Syz5Y

じゃ、どう言ったの？　　　>>194

196 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/29 09:20 ID:aK+Syz5Y

>>191
>起訴されて、こんなにうれしいことはない、も怒り心頭だが。
つか、民事裁判相手が起訴されれば、警察が証拠を調べてくれて、
その証拠を民事裁判にも流用可能なわけで、
こんなうれしいことはない、んじゃない？

197 ：森の熊さん ◆zwUF2502RI ：03/03/29 10:33 ID:8Afh9tbC

１９６のような事考えているとは到底思えない。
正義がどうのこうのと言っていたのはせつめいつかんぞ。

198 ：卵の名無しさん：03/03/29 13:14 ID:Le51PaZu

>>197
民事裁判は、昨年8月の起訴よりずっと前に始まっている。
その中で石が真実を語っていない、と母親は思ってるんだろう。
（だいたい、民事裁判での証言が偽証罪に問われることは
現実には、まずないのではないか）

起訴されて刑事裁判となれば、民事で原告がいくら申請しても
なかなか手に入らなかった証拠や証人が出てくるわけだから、
「これでようやく真実が明らかになるチャンスが出てきた」
という意味で「嬉しい」と感じることは自然だと思うが。

199 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/29 13:44 ID:aK+Syz5Y

>>197
>正義がどうのこうのと言っていたのはせつめいつかんぞ。
そら、ぐったりして、嘔吐してる子供に、
「疲れて寝ているだけです、お大事にぃ～～」
といったヤツがぬくぬくと医者をやってる、ってのは正義に反すると、言えるだろ？

200 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/29 15:04 ID:DG7GdcwU

虐待疑惑がうやむやになるのがうれしかったんじゃないの？

201 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/29 15:06 ID:aK+Syz5Y

その虐待疑惑とやらを、詳しく知りたいですなあ～

202 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/29 15:26 ID:DG7GdcwU

最初のスレあたりで話題になってなかったっけ？民事裁判の争点として。

203 ：卵の名無しさん：03/03/29 15:35 ID:uygyaiwJ

>>202
おまえ当然名誉毀損での刑事訴追の可能性も覚悟をして書いているんだよな。
覚悟がなかったのなら、手遅れだが、名誉毀損の構成要件ぐらいはチェックしておけ。

ま、訴追となれば、ひろゆきからログが渡って、おまえの身元はばれる。
石だったらマスコミでもかなり話題になるだろう。

本当に今から楽しみだよ。

204 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/29 15:41 ID:aK+Syz5Y

なんか、杏林病院の救急の常連だったって話しだっけ？

205 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/29 15:50 ID:DG7GdcwU

ん？なんか勘違いしてないか？初期スレで話題になったある施設のことを言ったのだが。
これは民事裁判で弁護側も採りあげているそうだから問題ないと思うが。たまに出てくる
だれかが割り箸を云々って話じゃないよ。

206 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/29 15:56 ID:aK+Syz5Y

まあ、いいや、論点もずれるし。

207 ：卵の名無しさん：03/03/29 16:11 ID:uygyaiwJ

>>205
ふーん、覚悟なしだったのか。
ま、書いちゃったものは取り消せないし、弁解は別のところですればいい。
どっちにしろ楽しみ。

208 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/29 16:23 ID:DG7GdcwU

粘着してた基地外か。

209 ：卵の名無しさん：03/03/29 16:28 ID:ou5T6Kw7

>>203 >>207
こういうのって、単なる恫喝で、脅迫罪にはならないのですか？

210 ：卵の名無しさん：03/03/29 16:31 ID:Oy54cvU7

>>200

虐待があったのなら、解剖の時に分かるに決まってんじゃん。
虐待疑惑など最初から存在していない。

悪意を持ってウワサを流した香具師がいるわけだ。
それに釣られた香具師もたくさんいたんだろうな。

「杏林病院の救急の常連」というのもウソ。
大体遠すぎる。

211 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/29 16:33 ID:DG7GdcwU

刑法第39条

212 ：卵の名無しさん：03/03/29 16:55 ID:uygyaiwJ

>>208 >>211
なんとも見苦しいね。

構成要件的に限りなく黒だし、昔と違って警察も割と最近はきっちりやるよ
うになってきてるから、あり得ない話じゃ全然ないのだよ。
社会的に注目されている事件だし、当事者や検察もこのスレを当然チェックしている
ことを考えればなおさら。

【社会】交通事故の加害者がネットで遺族を中傷　28歳会社員を書類送検－大阪
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1048597006/

>>209
違法行為を現認して、処罰および社会的制裁の可能性を警告し、
罪を重ねることやさらなる被害を予防することが違法行為になるとですか。
むしろかなりの親切と言ってほしいのだが。（ｗ

213 ：卵の名無しさん：03/03/29 16:59 ID:ZXrD+bGd

だからそういうのはスレの本筋とはずれてるからいうだけ無駄だっての。

スレたてるのも勝手なら、レスつけるのも勝手だし、何言おうが勝手だ。
同様に、警察に通報するのも勝手だし、煽って煽って大騒ぎするのも勝手だ。
ただ、そのなかで犯罪があるならば裁かれるだけのことだ。

214 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/29 16:59 ID:aK+Syz5Y

>>210
>「杏林病院の救急の常連」というのもウソ。
>大体遠すぎる。
よく知ってるなあ～、メディオの人ですか？

215 ：卵の名無しさん：03/03/29 17:00 ID:ZXrD+bGd

黙らせたいのなら裁判でも起こせ

216 ：卵の名無しさん：03/03/29 17:04 ID:Q3/YYkIm

>>210
真偽は別にして遠すぎるって事はないでしょ
杉並あたりは充分杏林の医療圏に入ってると思うがね

217 ：卵の名無しさん：03/03/29 17:06 ID:uygyaiwJ

>>215
この世の中は、裁判覚悟なら何を言ってもいいわけじゃないんだな。

しかし起こされても不思議じゃないし、そうなればまず負け。
ま、被害者側の気持ち一つというところでしょうね。

218 ：卵の名無しさん：03/03/29 17:09 ID:6OJLCrKv

>>212,217
そのURL貼り付けてまわってたのはあんたかい？
ニュー速＋じゃ祭りになって、該当のホームページも発見されてたよ。
2ちゃんじゃなかったけどね

219 ：卵の名無しさん：03/03/29 17:56 ID:Oy54cvU7

>>214
「杏林病院の救急の常連」というのもウソ。
と断定したのは悪かった。

「杏林病院の救急の常連」というのもウソだろう。
に訂正。

例の母親の手記に、救急搬送先が杏林に決まったとき、
「杏林大学病院といえば、設備も整っていて救急にも力を入れて
いると聞いていたので、少しほっとしたのを覚えている」
というような記述があったと思う。
それまでに受診したことがあったらこうは書かないだろう。

ま、ここには、手記に書いていることを全然信じようとしない
香具師が多いから、いくら言っても無駄だろうが。

なお、＞あっくん
メディオのことはよく知らん。もちろん自分はメディオなる団体(?)
に属してはいない。

220 ：卵の名無しさん：03/03/29 18:01 ID:Oy54cvU7

>>216
＞真偽は別にして遠すぎるって事はないでしょ
＞杉並あたりは充分杏林の医療圏に入ってると思うがね

それは病気の内容によるでしょう。
大学病院でしか診てもらえないような病気だったら、杉並から
杏林まで通う人もいるだろうさ。

「救急の常連」って、どんな病気だろう。
喘息とかすぐに風邪引きやすいとかそういうものでしょ。
（活発すぎてよく怪我する、っていうのは考えにくいよなあ。）
何にしても、「救急外来」というより「時間外外来」によくかかる、
という意味だろう。
もしこの子がそういう持病を持っていたとして、
救急車で20分もかかる（例の手記参照）ようなところを
「かかりつけ」にするとは思えない。
そういう意味で「遠すぎる」と書いた。
言葉足らずだったことは正直スマンカッタ。

221 ：卵の名無しさん：03/03/29 18:11 ID:+gGrtLHF

おかあさん、まことに残念ですが手遅れの状態です、、、この上つらい検査や治療中に
死亡されるか、おうちで家族に看取られながら逝かれるか、どちらになさいますか、、？？
　
　　
　　　　　でも、これでもこのバカ母は訴えるんでね～か～、、？？

222 ：卵の名無しさん：03/03/29 18:35 ID:+gGrtLHF

ムンテラひとつで、ヤブ医者も感謝され、最高技術をもった者でも訴えられる、、

　　って事なんだよ、、あっくんよ～

223 ：432：03/03/29 18:45 ID:g6i4UwKT

>>212
親切なヤツが楽しみっていうか。
ほざいてろ。

224 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/29 18:47 ID:DG7GdcwU

Dr.告らんも切れたわけだ。

225 ：卵の名無しさん：03/03/29 18:55 ID:6UX6jYMR

>>223
底が浅い。
親切とサディズムは両立する。

医者に限らず。

226 ：卵の名無しさん：03/03/29 18:58 ID:0xJS7gBp

>>225
そう思っているのは底が割れているお前だけだよ。

227 ：卵の名無しさん：03/03/29 18:59 ID:qvKXteQD

>>224
今後半年ぐらいは、警察からの呼び出しがあるかどうかじりじりする日々となりそうでつね。

228 ：卵の名無しさん：03/03/29 19:10 ID:Oy54cvU7

>>221

そのどちらをも選択させてもらえなかった家族のつらさに
思いを致してください。

229 ：卵の名無しさん：03/03/29 19:18 ID:0xJS7gBp

しかし、こんな状況で救急をやっている医師達は何を思ってやって
いるのだろう。患者に喜ばれるのがうれしい、とかでまだやって
いるのだろうか？医学生の中にはそんなヤツはまだまだいるようだが。

「親切とサディズムが両立」している方のような医師なら勤まるのかね。

230 ：卵の名無しさん：03/03/29 19:20 ID:Oy54cvU7

>>221
つーか、手遅れだったかどうかはまさに救命可能性の話になるわけだから、
まだ確定的なものじゃないんだよね。
脳幹部の直接的な損傷はなかったんでしょ？
だから、「治療(手術)を受ける→結局死に至る」だったとは現時点では
言い切れないと思うが。

231 ：卵の名無しさん：03/03/29 19:22 ID:fz9Y0lOZ

>>230
ただの煽りにマジレスかい？

232 ：卵の名無しさん：03/03/29 19:42 ID:+gGrtLHF

絶対、オペではなおせないと思われ、、、

233 ：卵の名無しさん：03/03/29 19:50 ID:Oy54cvU7

>>231
ま、>>221は煽りなんだろうけど、おそらく支援する会のこの見解に
基づいているのが問題。

http://erjapan.ddo.jp/qa.html#kanousei
＞文献によると後頭蓋窩穿通外傷は生命予後はきわめて不良です。
＞また出血・脳浮腫による脳幹損傷の他に，髄膜炎をきたす可能性が
＞少なからずあります。
＞脳圧亢進のみであれば、早期に減圧術を行うことで救命可能かも
＞しれませんが、脳幹部の障害があった場合の救命は困難であると
＞考えられます。

繰り返すが、脳幹部の直接的な損傷はなかったんでしょ？
（しばらく前に、支援する会会長が書いていたと思うが）

出血・脳浮腫による脳幹への二次的な影響は当然あるだろうが、
それは受傷後の経過時間がおおいに関わってくるはず。
まさに「早期に減圧術を行うことで救命」できた可能性は
かなーりあると思われ。

234 ：卵の名無しさん：03/03/29 20:04 ID:Oy54cvU7

>>232
これ、読んだ覚えない？

＞271 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/24 00:17 ID:/waiYz4o
＞ついでに救命可能性について
＞死亡診断書では死因が脳損傷になってるらしいが
＞頭蓋内出血による頭蓋内圧亢進とすると
＞減圧開頭　減圧開頭だけで当座はしのげる
＞割りばしの摘出を一期的にしたらたいへんだが
＞とるのが難しい頚静脈孔内部は後回しにしたら
＞何とか勝負にもちこめるかも（あとで摘出は必要・感染の危険は残る）
＞頚静脈の太さに左右差があったら救命困難という主張は変わらないが
＞よく考えたらこの辺の腫瘍を摘出するときにつぶすことはよくある（耳鼻科で）
＞術前にあんぎおするけどね
＞以上　総合すると当初私が主張していたより
＞救命可能性は高い　６～７割に訂正します

235 ：卵の名無しさん：03/03/29 20:10 ID:+gGrtLHF

読んでも信じる必要はない

236 ：卵の名無しさん：03/03/29 20:48 ID:+OSaBX3Y

>>235
こいつ医者じゃなかったのかぁ

237 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/29 21:32 ID:DG7GdcwU

39条はどこ行った？

238 ：卵の名無しさん：03/03/29 21:58 ID:Awy5iOoQ

>>237
犯罪者必死だな

239 ：卵の名無しさん：03/03/29 22:19 ID:5nr4NAk1

>>12
「善きサマリア人法」って何かと気になっていたんで、
さっきググッてみたんだが、おかげで日本ではなくて
も問題ないとわかった。

ちょいってgoogleも使えないんだね。

240 ：卵の名無しさん：03/03/29 22:20 ID:MhMLonh4

>>235,232,221 ID:+gGrtLHF

「絶対、オペではなおせないと思」うのはなぜ？

241 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/29 22:35 ID:DG7GdcwU

おれもいっぱいいるけど、39条もいっぱいいるらしいな。それともダイヤルアップか？
HN付けなさい。せっかく39条って名付けてやったんだから。

242 ：卵の名無しさん：03/03/29 22:49 ID:B2EpjQDI

>>241
叩くヤツは皆いっしょという典型的な粘着妄想系か。

まぁ別に同一人物扱いされてもいいが、自分の言ったことは
遺族への誹謗中傷にならないと本気で思ってる訳？

243 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/29 22:58 ID:DG7GdcwU

回線切ってリセットか？携帯か？

244 ：卵の名無しさん：03/03/29 23:00 ID:eXSgyjst

5才児の脳底硬膜静脈洞血栓除去術なんてブラックジャックでも無理でしょう

245 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/29 23:03 ID:DG7GdcwU

ブラックジャックはニーマンピック治しただろ。手術で。

246 ：卵の名無しさん：03/03/29 23:03 ID:ep3cCO8j

ネットをはじめたばかりの友人が、「面白いサイトをおしえてくれ」
としきりに言うので、試しに２ｃｈを教えてあげました。
すると、彼は見事に厨房になってしまったのです（２７歳ですが）

居酒屋に入り、席につくなり「さあ、マターリしようか！！」
会話中も「その話はサゲで！」「オマエモナー！」「クソスレは終了！」
などと嬉々として覚えたての用語を連発しています。

先日など、河原でバーベキューをした時、あまり面識のない人に
「ドキュソって知ってる？元は目撃ドキュンの・・・」などと話し出し、
しまいには酔っ払って川べりに座り、人差し指を天に向かって上げ、
「イッテヨシ！イッテヨシ！イッテヨシ！！！」と叫んでいるのです。
一緒にいる私は痛さで恥ずかしくてしょうがありません。

２ｃｈ用語連発するなよ、と言うと
「うるせえドキュソ！あぼーんだ！」
と訳のわからない事を言い、相手にされません。

247 ：卵の名無しさん：03/03/29 23:07 ID:2ckDU22a

>>242
何を今更。（ｗ
こんなハンドルを使い続けているんだから、
かなりの粘着なのは言うまでもなかろう。

248 ：卵の名無しさん：03/03/29 23:09 ID:zEsRapy7

>>246
確かに正直、2chどっぷりの医者は嫌だな。

249 ：242：03/03/29 23:14 ID:B2EpjQDI

>>243
やっぱり正面から答えられないんだね。
でも逆恨みして妄想し粘着すると。

わかりやすいと言えばわかりやすいか。

250 ：卵の名無しさん：03/03/29 23:14 ID:eXSgyjst

でも医者板なんてマイナ～なんだよ、、、2ｃｈ本にあっくんなんて、誰も知らないんだから、、

251 ：242：03/03/29 23:15 ID:B2EpjQDI

>>247
確かに・・・（苦笑）

252 ：卵の名無しさん：03/03/29 23:28 ID:MhMLonh4

>>244
解剖時に脳底硬膜静脈洞血栓があったからといって、
手術の時に存在したとは限らないんじゃない？

253 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/29 23:35 ID:DG7GdcwU

とりあえず242=39条でOK?
もうすぐID変わっちゃうからね。

254 ：卵の名無しさん：03/03/29 23:38 ID:xRTug5qz

誹謗中傷だ名誉毀損だって第三者がどうこう言うこっちゃないんだよ。
スレたてるのも勝手なら、レスつけるのも勝手だし、何言おうが勝手だ。
同様に、警察に通報するのも勝手だし、煽って煽って大騒ぎするのも勝手
だ。ただ、そのなかで犯罪があるならば裁かれるだけのことだ。

こんなトコでコテハン粘着してないで名誉を傷つけられたと思われる本人に
チクってやれよ。

255 ：卵の名無しさん：03/03/29 23:40 ID:eXSgyjst

なんでもオペで助かるとおもわない事

256 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/29 23:43 ID:DG7GdcwU

だそうだから、メデオスレにでも移動しないかね、39条くん。

257 ：卵の名無しさん：03/03/30 00:31 ID:zz2+8eog

素朴な疑問
悪心・嘔吐を繰り返す子供が救急外来にきて
なぜ簡単な問診と診察だけで返したのだろうか。
普通、ＣＴくらいはオーダーすると思うが。
杏林は緊急でＣＴやＭＲＩなどはとれないのだろうか。

258 ：卵の名無しさん：03/03/30 00:34 ID:GFU1OF75

素朴な疑問
耳鼻科医が帰って良いと言ったからと言って
様子がおかしいのならなぜ死ぬまで待ってたんだろう

259 ：卵の名無しさん：03/03/30 00:40 ID:itMjP2Ap

答え：　そんなんが、くさるほどあふれかえってるんですわ～

260 ：卵の名無しさん：03/03/30 00:54 ID:D/P4MRO3

>>258
そのまえにこことかを知っていたら、いかに信頼できない医者が多く、
素朴に信頼したら命取りになると知っていただろうに。

261 ：卵の名無しさん：03/03/30 00:56 ID:itMjP2Ap

ここだけのはなし、、けいさつもしんじちゃだめなんだよ～

262 ：卵の名無しさん：03/03/30 02:08 ID:0md0VkCE

医者も警察も弁護士も裁判官も検察官も信用ならんぞ。
命をとられるぞ。刑務所にぶちこまれるぞ。満員電車でチカン扱いされたら終わりだぞ。満員電車でチカンにあっても誰も助けてくれないぞ。

レジ係もタクシーの運ちゃんもホカ弁屋のアルバイトも信用ならんぞ。
おつりを間違えられるぞ。遠回りされるぞ。オマエの弁当だけ盛りが少ないぞ。

下の信用ならん連中については、主に金銭的な損失の問題。
上は、命や身体的な自由、名誉にかかわる問題。だから上の連中については特に批判の対象にされるんだろう。

263 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/30 07:16 ID:NMs/a9XU

39穣は粘着以外の電波がいまひとつだな。

264 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/30 08:03 ID:2UdhWQ3z

つか、俺的にはこれが気に入らないんだけど。
http://erjapan.ddo.jp/date4.html
>・脳神経外科専門医の判断を仰ぎ、開頭術による割りばしの除去などを行えば数日間の延命、救命は可能であった。
裏をかえせば、最善の医療をほどこしても、数日間の延命しか不可能って検察が言ってる訳だからね、これで、業務上過失致死を勝ち取れるとは思えないのだが。

265 ：卵の名無しさん：03/03/30 08:53 ID:kQgftFm0

>>264
告も同じバカを言っていたガイシュツ事項。
たとえば、「どうせ数日しか生きられないのだから殺しても殺人にはならない」
とならないのは何故だろう。

たまにはガイシュツして本屋に行き、『医療過誤判例百選』を買い、
はしから順繰りに読んでみること。
ゴミをいくら重ねてもゴミにしかならない。

266 ：卵の名無しさん：03/03/30 09:02 ID:tKYrhZDa

告らんがいなくなって議論がややまともになってきたかと思っていたら、、、
白あっくんも大概頭悪いな。
理屈に関係なく反論はみな同一人物と決め付けるあたり、告らん並。

267 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/30 09:03 ID:2UdhWQ3z

例えば、
・開頭術による割りばしの除去などを行えば、意識は回復しないものの、救命される可能性が十分にあった。
って方が、裁判を戦う上で有利だと思われるが。

268 ：卵の名無しさん：03/03/30 09:08 ID:SeeSe1JH

>>266
頭の善し悪し以前の、2chしかすることがないただの粘着害基地だからね。
結局コメントした全員が39錠になるだけ（ｗ

269 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/30 09:08 ID:2UdhWQ3z

裁判官は別に医学的勉強をした上で判決を下すのではなく、
原告、被告、両者の言い分を聞いて判断するって話しだからね。

270 ：卵の名無しさん：03/03/30 09:31 ID:Uo5ihIah

裁判官も人間だから詭弁を弄すると、反感をかうからね、、、
たんたんと事実のみを述べて、100％の正当性を証明するのではなく
100％の過失でない事を主張すればよい、

疑わしきは被告の利益に判決されるだろう

271 ：卵の名無しさん：03/03/30 11:46 ID:Uo5ihIah

容易に推測される、を訂正した検察側は以外とかしこいかもな～

272 ：卵の名無しさん：03/03/30 12:39 ID:c8OhdUpu

>>265
外出しなくても、ほれ。これだろ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4641114404/qid=1048994535/sr=1-32/ref=sr_1_2_32/249-9811189-7106732

手元にあるから何ページがあんたの言う所の根拠かここに書け
法律厨よ

273 ：卵の名無しさん：03/03/30 13:24 ID:8X7N9V61

>>258
「疲れて眠っている」かのように見える状態。
呼びかけに対して言葉を発しない。わずかにうなずく程度。
嘔気嘔吐がある。

この状態で診察を受けて帰宅を指示され、帰宅後もこの状態
だったのなら、呼吸が止まってしまうまで「様子がおかしい」と
思わなかったのはやむを得ないと思うが？

274 ：卵の名無しさん：03/03/30 13:26 ID:Uo5ihIah

忘年会シーズンにいっぱいいるよね、、、

275 ：卵の名無しさん：03/03/30 13:27 ID:8X7N9V61

>>264
＞開頭術による割りばしの除去などを行えば数日間の延命、救命は可能であった。

本当にこの通りの認識なのかなあ、検察は。

「少なくとも数日間の延命、救命は可能であった。」
ということなんじゃないか？

だから、あっくんのいう、
＞裏をかえせば、最善の医療をほどこしても、数日間の延命しか不可能って検察が
＞言ってる訳だからね。
について言えば、
「数日間の延命しか不可能って検察が言ってる」
というわけじゃないと思う。別に確たる根拠はないけど。

もし「延命可能期間が長くて数日間」ということだったら、確かに
＞これで、業務上過失致死を勝ち取れるとは思えないのだが。
というのには同意。

276 ：卵の名無しさん：03/03/30 13:32 ID:Uo5ihIah

だから罰金10万、民事200万くらいだって、、！！

277 ：卵の名無しさん：03/03/30 15:27 ID:lz9/CFc1

初診時での予見可能性は限りなくゼロに近いと思うが。
救命可能性は数割あったかもしれないが。

これは無罪だよ。

278 ：卵の名無しさん：03/03/30 15:30 ID:UcAkW8e/

>>272
あるなら、端から読めばいいんだよ。あほ。
医者なら全部役に立つ。

279 ：卵の名無しさん：03/03/30 15:42 ID:Uo5ihIah

予見可能性は数割あったかもしれないが、.
救命可能性は限りなくゼロに近いと思う

280 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/30 15:51 ID:2UdhWQ3z

つーか、もっと詳しい、検察の冒頭陳述が欲しいですな。

281 ：卵の名無しさん：03/03/30 16:00 ID:FwTdx9S9

>>280
かなり詳しいよ、あれ　何が疑問なの？

>>278
あほ、は余分じゃ。ぼけ。

282 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/30 16:05 ID:2UdhWQ3z

>>281
http://erjapan.ddo.jp/date4.html
>このレポートは、初公判の傍聴にいっていただいた方のメモを参考に本会で再構成したものです。
って訳だから、聞き違い、とかあるのかな？　　って思って。

283 ：卵の名無しさん：03/03/30 16:06 ID:a4tJfITX

>>282
詭弁

284 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/30 16:08 ID:2UdhWQ3z

そうゆう突っ込みをされる、流れじゃないと思うが。　　　>>283

285 ：卵の名無しさん：03/03/30 16:09 ID:Uo5ihIah

フジTVみてみ～！！！

286 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/30 16:11 ID:2UdhWQ3z

被告の弁護士の所に正確な検察の冒頭陳述が地裁から来てるだろーから
それをUPしてくれれば一番いいんだけどね。

287 ：卵の名無しさん：03/03/30 16:12 ID:Uo5ihIah

博士たち～、、フジテレビ～

288 ：卵の名無しさん：03/03/30 16:13 ID:/ADa0wlU

見せしめ的な起訴だろう

289 ：卵の名無しさん：03/03/30 16:15 ID:Uo5ihIah

マレ～シアにまけてる、、

290 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/30 16:20 ID:2UdhWQ3z

>>288
しょうがないだろ。ぐったりして、嘔吐してる子供に、
「疲れて寝ているだけです、お大事にぃ～～」
だもん。

291 ：卵の名無しさん：03/03/30 16:21 ID:FwTdx9S9

フジテレビ　ﾐﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━…

292 ：卵の名無しさん：03/03/30 16:23 ID:Uo5ihIah

あっくそ、テレビないんだっけか～、、残念だな～

293 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/30 16:24 ID:2UdhWQ3z

そうだよ、よく知ってるね。　で、フジで何やってるの？

294 ：卵の名無しさん：03/03/30 16:26 ID:Uo5ihIah

フジ実況板いってみれ～！！！

295 ：卵の名無しさん：03/03/30 16:41 ID:fvA616rq

>>282
自分で傍聴いけばいいのに・・
脳内だけでやってないで・・・

296 ：卵の名無しさん：03/03/30 16:43 ID:lBjSkHr9

>>295
そんなんだからしえんがふえん

297 ：卵の名無しさん：03/03/30 16:45 ID:XiNP+L8S

>>281
素人が適当に再構成したものなんてこわくてとても議論の土台などに使えない。
となるだろう。

298 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/30 17:06 ID:2UdhWQ3z

つか、あれを見たら、「支援する所はドコですか？」って感じでねーの？

299 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/30 17:11 ID:2UdhWQ3z

どうせ、あれ以上詳しいデータを出さないんだろーから、
これで、支援はおしまい。　このスレッドもおしまい。

300 ：卵の名無しさん：03/03/30 17:15 ID:Uo5ihIah

まったり～

301 ：告らん：03/03/30 17:20 ID:HURAL5OR

小児救急患者で、悪心・嘔吐を訴えるのは5人にひとりくらいはいるそうだ。
もちろん頭部外傷よりも圧倒的に多い。「嘔吐があったから」それだけでは
ただちにCTを撮れということにはならない。あまりに非特異的なのである。
嘔吐よりも重要な問題は、意識障害や脳局所症状があったかということであ
る。

「嘔吐を繰り返す場合」も言われているようだが、経験的にはだが、そうい
う場合にはまずなんらかの神経脱落症状がある。

302 ：卵の名無しさん：03/03/30 17:23 ID:Uo5ihIah

まあ、頭部外傷はわかってるわけだからね～、、、

303 ：卵の名無しさん：03/03/30 17:27 ID:volUuUug

偉い博士先生また振り出しに

304 ：卵の名無しさん：03/03/30 17:29 ID:Uo5ihIah

でも母親が失礼だから、無罪、、！！

305 ：卵の名無しさん：03/03/30 17:32 ID:atYS/A5h

礼儀正しさは大事だな

306 ：告らん：03/03/30 17:39 ID:HURAL5OR

さて、今日は憶測を言うぞお（吉田戦車風

初公判傍聴記によると、頭蓋内血腫と気腫が存在し、小脳損傷・硬膜下血腫
硬膜静脈洞血栓症、髄膜炎があったとされている。しかしながら、おそらく
これは、再来時のCT所見や剖検所見であり、初診時にこの全てが存在したわ
けではない。特に、受傷からの数十分後の時点で、化膿性髄膜炎が存在した
可能性はゼロである。

初診時に存在したのは、小脳外側損傷と、わずかな実質内出血、薄い硬膜下
血腫。以後、死亡するまでの経過のうちに、硬膜下血腫と、静脈血栓症によ
るテント下（ひょっとしたらテント上に及んだかもしれないが）の出血性梗
塞が進展し、脳幹死に至ったという経過じゃないかな？

で、初診時の意識障害は無し。眼を閉じていたのは、小脳損傷によるめまい
のせいか、ひょっとしたら、ただ単にぐったりしていただけ。嘔吐も、小脳
損傷による症状。というストーリーも考えうる。

307 ：卵の名無しさん：03/03/30 17:39 ID:Uo5ihIah

わたしが本当に悪いんです、ちゃんと見ていなかったから、、
でも、0,001％でも、万に一つでも助かる可能性があったのなら、
病院で検査して治療してほしかった、、およよよよ～

　　　　　　　　　　おれが母親だったらこう、テレビで言うけどな～

308 ：卵の名無しさん：03/03/30 17:43 ID:atYS/A5h

>>307
医療経済的には完全に×だな。

309 ：告らん：03/03/30 17:45 ID:HURAL5OR

>>273
頸静脈損傷による出血・静脈性梗塞だとすると、症候は進行性に悪化したと
考えるのが自然。突然症候が完成する動脈性の出血や梗塞とは異なる。

程度がどうかは不明な部分があるけど、帰宅してからも症状は経時的に悪化
していったと考えるべきじゃないかな。もちろん、非医療者がその変化に気
づかなかったかもしれないのも無理ないが。

310 ：卵の名無しさん：03/03/30 17:49 ID:Uo5ihIah

こたつでオヤジが寝ていて、呼吸まで確認しね～もんな普通、、
紫色になってたんで気が付いたんだろ

311 ：告らん：03/03/30 17:49 ID:HURAL5OR

経時的に神経症状が増悪していった。初期の、ごく神経症候が軽い時期に診察
した耳鼻科医師はこれに気づかなかった。以後は死亡まで、どんどん重症化し
ていった。と思われ。

312 ：卵の名無しさん：03/03/30 17:55 ID:Uo5ihIah

うちは待合室で赤ちゃんや幼児がソファ～からころがりおちただけでも
頭部ｘｐは撮ってるけどね、、、なんでも裁判だから昨今、、

313 ：告らん：03/03/30 18:05 ID:HURAL5OR

頭部単純レントゲンでは低い精度での頭蓋骨骨折の診断しかできない。
頭部単純CTでは頭蓋内出血が診断可能だが、後頭蓋窩の小さな血腫は見落とされる
場合がある。
頭部MRIでは、頭蓋内出血の診断はほぼ確実になるが、それを疑うシーケンスの設
定が必要（SE-T1強調とGRE-T2*強調）かつ、時間がかかる、多くの施設で夜間・休
日に稼動させていないという問題がある。

それでも、びまん性軸策損傷の診断はできない。

頭部外傷の画像診断は難しい。

314 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/30 18:27 ID:2UdhWQ3z

問題なのは、この医師が、
「　嘔吐　」の原因を探ろうと努力をした形跡が無いことだよね。
嘔吐にはカゼ、食中毒、等々、色んな原因が考えられる。
で、その原因を探る為には母親への問診が必須なのに、
>「どうしましたか？」と尋ねたところ「転んで割りばしが刺さりました」という返事のみが返ってきた。

これだけだもんな。
で、思うに、この診察方法ってのは、看護婦以下だと思うけど、どうよ？

315 ：卵の名無しさん：03/03/30 18:32 ID:hdR6ctqf

>>314
患者一人あたり１時間くらいかけて診察できる環境ならともかく・・・

316 ：卵の名無しさん：03/03/30 18:38 ID:ZBRWGfVI

自己防衛意識が全くないところは、みあげたものです、

317 ：告らん：03/03/30 18:39 ID:HURAL5OR

>>314
確かに十分だったとは言えないよね。それはわかるよ。でもね、軽症であること
を示す情報しかない状況だったとか、母親から積極的に患児の状態も伝えること
が無かったなど、医師ひとりにその病歴の情報の不足を押し付けるのは酷。刑事
罰相当とは思わないな。

318 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/30 18:40 ID:2UdhWQ3z

まあ、彼がどんな思考経路を経て、
「疲れて寝ているだけだから」
って結論に達したのかは、カルテがないとわかんないけどね。

319 ：卵の名無しさん：03/03/30 18:47 ID:ZBRWGfVI

なんかあったら、すぐまたいらっしゃい、、、　　Only　say

320 ：告らん：03/03/30 18:49 ID:HURAL5OR

>>318
その、医師の発言「疲れて寝ているだけだから。呼吸しているから大丈夫」と
いうのは、私はウソだと思うけどね。特に、この「呼吸しているから大丈夫」
という、暴言にも等しい発言が医師の口から出てくるとは信じがたい。呼吸し
てなきゃ、その時点ですでに死んでるんだけど・・・・

今後、被告人の尋問があるけど、なんて答えるかな。

321 ：卵の名無しさん：03/03/30 18:55 ID:ZBRWGfVI

バイタル　サイン　っていうくらいだからね～

322 ：卵の名無しさん：03/03/30 19:28 ID:NFwS4AQz

>>320
こうやって訴えられるネタを次々と提供する犠牲的精神
は見上げたものだと思う。

323 ：卵の名無しさん：03/03/30 19:39 ID:lXdqmLXb

>>320
>暴言にも等しい発言が医師の口から出てくるとは信じがたい。

へ？告らんついに漫談家に転職するつもりなのか？
まぁ確かにその方がいいかもしれない。

しかし直近だけでなく遺族・患者への無数の暴言が石
らしき者達の口からでてるのをみて、石とは患者への
暴言を吐きたくてうずうずしている人種ということだけは
もはや誰も疑う筈もないのにねぇ。

324 ：告らん：03/03/30 19:44 ID:pj6/LzSh

>>306
訂正しておきます。

×　さて、今日は憶測を言うぞお（吉田戦車風
○　さて、今日も憶測を言うぞお（吉田戦車風

325 ：卵の名無しさん：03/03/30 19:47 ID:ZBRWGfVI

2ｃｈは、ストレスのはきだめなんだよね～

326 ：卵の名無しさん：03/03/30 19:51 ID:lXdqmLXb

>>324
あははは、一瞬信じた。

>>322
しかし一連の暴言は、確かにまとめて訴えちゃえばいいんだよね。
そうすりゃかなりの割合で実名・勤務先はばれるんだし、
ネタとしてこんなにニュースバリューがあるものも希だろうし。

327 ：告らん：03/03/30 20:08 ID:8GmcNimr

本当だったら「暴言」だけれども。
呼吸が止まってなければ大丈夫という話を医師がするのは信じられない。

ソースは、たぶん、母親の手記なんでしょうな。

328 ：卵の名無しさん：03/03/30 20:13 ID:ZBRWGfVI

そうやって元気づけてる先生けっこういますね～

329 ：告らん：03/03/30 20:35 ID:8GmcNimr

>>328
いないいない、
心臓止まってないから大丈夫、
瞳孔開いてないから大丈夫、

たぶん、ウソだと思うよ。

330 ：卵の名無しさん：03/03/30 20:44 ID:ZBRWGfVI

言ったほうに、20000グラスゴースケール、、！！

331 ：卵の名無しさん：03/03/30 21:04 ID:tkLZ/h6/

>>330
ギャグの寒いじいさま先生ならありうるが・・

332 ：卵の名無しさん：03/03/30 21:40 ID:T04tRDsp

>>328
いる。
というか、よく言う。(^^;

333 ：卵の名無しさん：03/03/30 21:40 ID:bcCNTPKw

★みんなの情報局★みんなのリンク集★ココ最高★
↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

334 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/03/30 22:49 ID:xaoNBJBb

★みんなの情報局★みんなのリンク集★ココ最高★
↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓
http://erjapan.ddo.jp/

335 ：Gayがない：03/03/30 23:39 ID:W3LCmFcg

★みんなの情報局★みんなのリンク集★ココ最高★
↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1048434609/

336 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/03/30 23:43 ID:xaoNBJBb

>>334-335
（・∀・）ｼﾞｶﾞｼﾞｻﾝﾃﾞｼﾀ!!

337 ：告らん：03/03/31 00:23 ID:uj/HK4Nu

>>332
・・・・・・・
止しておいたほうがいいのでは、

338 ：卵の名無しさん：03/03/31 02:09 ID:Rc4uUpML

>>332
開業医で、良く知っている患者に対して100%の自信があれば言うね。
救急で初めて診るぐったりした子供に対して本当に言ったとすれば、
むしろそちらの方に医師としての能力を疑うね。

>>323
多分あなたは軍医上がりの医者にしか診察を受けた事がないのでは？

しかし、告らん先生叩きは止みませんなあ。よっぽど先生、痛いところ
突いているんでしょうな。

339 ：卵の名無しさん：03/03/31 03:38 ID:WfgR358S

馬鹿が馬鹿な発言をすれば否定されるのは当然です。
あっくんを放置できないあんたらと一緒（w

340 ：卵の名無しさん：03/03/31 03:46 ID:qByFUnLX

>>328
告らんは己の些細な経験を元に物事を憶測で断定することがこれで分かりましたね。

341 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/31 05:08 ID:BvnsWDW5

つか、
「転んで頭をうった」「ぐったりしてる」「嘔吐がある」
これだけの情報を入手した時点でこれは、脳外科の仕事だ、と判断すべきだと
素人のあっくんは思うのだが、違うのか？

342 ：卵の名無しさん：03/03/31 05:23 ID:YjTKkiZH

>>341
転んだけど頭を打ったかどうかは聞かなかった。
(またはわからなかった)
ぐったりしているようにも見えたけど、
疲れて眠っているんだろうと思った。
嘔吐しているのは、のどに傷があるからなどと思った。

ということみたいだね。
そこで、のどの傷に軟膏を塗って帰宅を指示した、と。

343 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/31 05:37 ID:BvnsWDW5

>>342
>転んだけど頭を打ったかどうかは聞かなかった。
でも、前につんめって転んだとゆう情報は得てるわけだろ？

>嘔吐しているのは、のどに傷があるからなどと思った。
そうか、そうゆう思考も可能なのか。　確かに、のどに指をつっこめばゲーとなるが、のどに傷があった場合もゲーとなるものかねぇ～？

344 ：卵の名無しさん：03/03/31 06:56 ID:bByToUYa

お医者さんの学校では、こども、ろうじんは典型的な症状は出にくいので
注意されたし、と教えてるんだけどね

345 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/31 07:56 ID:t+W1HFM2

おれもいっぱいいるけど、告らんもいっぱいいるわけね。39穣も。

346 ：卵の名無しさん：03/03/31 08:03 ID:6NPCbXve

>>345

>242にいつ答えるのかな？

347 ：卵の名無しさん：03/03/31 08:05 ID:SFV5mbXl

>>340
最初からそうだよ。

それと経験不足を指摘されると切れる。（ｗ

348 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/31 08:25 ID:t+W1HFM2

この39穣は法律板あたりから流れて来たが、医者板の内容についていけないため
コテハン叩きに粘着してるんだろうな。

349 ：卵の名無しさん：03/03/31 08:33 ID:MNZB7DxH

×内容についていけないため
内容について語る気はハナからないため

350 ：卵の名無しさん：03/03/31 08:35 ID:8tmMZYtk

>>348
粘着が粘着粘着言ってもねぇ・・・

351 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/31 08:38 ID:t+W1HFM2

しばらく読んでなかったけど、過去スレはこうして39穣に汚されていたわけね。
法律板から基地外を盛んに召還していた香具師が確かにいたわ。コックリさんみたいだな

352 ：告らん：03/03/31 08:41 ID:uj/HK4Nu

>>341
>>343
初診時の情報は不正確かつ断片的なものだったから、そんなに容易な判断（脳外科
医をよぶこと）ではなかったと思うよ。
結果を知った後では、それが当然だと思い込んでしまうものだけどね。

353 ：卵の名無しさん：03/03/31 08:44 ID:YR6H7zFN

>>351
>242は？（ﾜﾗ

354 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/31 08:47 ID:t+W1HFM2

コックリさんコックリさん、お帰り下さい。

355 ：bloom：03/03/31 08:50 ID:+gA6z1in

http://www2.leverage.jp/start/

356 ：卵の名無しさん：03/03/31 08:56 ID:MNZB7DxH

242 ：卵の名無しさん：03/03/29 22:49 ID:B2EpjQDI
>>241
叩くヤツは皆いっしょという典型的な粘着妄想系か。
まぁ別に同一人物扱いされてもいいが、自分の言ったことは
遺族への誹謗中傷にならないと本気で思ってる訳？

357 ：卵の名無しさん：03/03/31 08:56 ID:MNZB7DxH

254 ：卵の名無しさん：03/03/29 23:38 ID:xRTug5qz
誹謗中傷だ名誉毀損だって第三者がどうこう言うこっちゃないんだよ。
スレたてるのも勝手なら、レスつけるのも勝手だし、何言おうが勝手だ。
同様に、警察に通報するのも勝手だし、煽って煽って大騒ぎするのも勝手
だ。ただ、そのなかで犯罪があるならば裁かれるだけのことだ。
こんなトコでコテハン粘着してないで名誉を傷つけられたと思われる本人に
チクってやれよ。

358 ：卵の名無しさん：03/03/31 09:27 ID:joS+mm41

>>354
警察からの呼び出しまだぁ？

359 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/31 12:29 ID:BvnsWDW5

>>352 ：告らん

では、貴方は初診の患者から「転んで頭をうった」「ぐったりしてる」「嘔吐がある」
との情報を入手しました。このあと貴方はどのような行動を取りますか？

1:母親に更に問診する。
2:脳外科医を呼ぶ。
3:患者は単に眠たいだけと、判断し帰す。

360 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/31 12:40 ID:t+W1HFM2

つうか、のどを怪我してるから耳鼻科が呼ばれたんじゃないの？

361 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/31 12:44 ID:BvnsWDW5

救急のバイトをしてたんでねーの？　どっちだろ？

362 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/31 12:45 ID:BvnsWDW5

って事は、N医師の前に診察した医師がいたって、こと？

363 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/31 12:51 ID:t+W1HFM2

症状聞いて、病院事務(うちだとアホのどしろーとバイト)が割り振るんじゃないの。

364 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/31 12:52 ID:BvnsWDW5

あと、疑問は、割り箸でノドを付いただけで、
ぐったりして、嘔吐があるのか？
ってことだわな。

365 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/31 12:56 ID:BvnsWDW5

http://erjapan.ddo.jp/date4.html
でもここを見ると午後６時にけがをしてるってあるから、
救急のバイトなんじゃないの？
よく知らないけど。

366 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/31 12:58 ID:t+W1HFM2

大学病院なら全科当直じゃないの？

367 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/31 13:01 ID:BvnsWDW5

ああ、そうなんですか。

368 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/31 13:03 ID:BvnsWDW5

この、>>365　が、有罪、無罪の分かれ道って気がするんだけど。

369 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/31 13:04 ID:BvnsWDW5

じゃ、なくて、
>>364　が、有罪、無罪の分かれ道って気がするんだけど。

370 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/31 13:16 ID:BvnsWDW5

割り箸で、ノドを突いた傷のみで、「ぐったり」「嘔吐」の症状が出るのなら、
N医師は無罪と。

371 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/31 13:21 ID:BvnsWDW5

やっぱ有罪か？

372 ：卵の名無しさん：03/03/31 14:36 ID:VXlJZtWi

>>339
「馬鹿な発言」と言っている事からして医者じゃないと思うから、説明します。

殆どの医者は「呼吸しているから大丈夫」という発言は、正確ではないか或いは
他の意味の文脈で言われた言葉、と考えていると思う。逆に言えば、こんな事を
この状況で言ったとすれば、医師として常識外、若しくは仕事をなめている、としか
言いようが無い。刑事罰が妥当か否かは別にして、被告が今の状況にある事に
対する同情の多くは失われる、そんな発言。多くの医師は、母親の手記のこの部分は
「裁判になれば、こう書くよな」と読み飛ばしている、そこを告らん先生が言語化
したに過ぎない。
臨床家にとって説明が正確に伝わらない事は日常であり、同じ説明を何度も繰り
返すのも仕事の大きな一部になっている。理解されないのは医者の努力不足だ、という
批判に対しては、確かに、といいつつも、それじゃあ学校の先生が充分努力すれば、
みんなテストは百点かい、と突っ込みたくもなる。
この様に考えている事が、患者への誹謗中傷ではないか、という指摘には、それが
現実だから、としか答えられない。ほんとの事でも誹謗中傷にはなり得るからね。
勿論患者に面と向かっては言わない、トラブルのもとだから。
しかし、議論を実りあるものにする為には、告らん先生の発言が馬鹿げてる
とはいえないのではないかと、愚考しております。

って、もしあなたがトラブルの種を捜している人だったら、こんな説明は藪蛇に
なるけど。

373 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/31 14:53 ID:t+W1HFM2

そもそも339って誰よ。コックリさんか？捨てハンでいいからつけろよな。個人的には
粘着は1人のジサク・ジ・エンド(キカイダー風)だと思うが。ID変えるのは簡単だしね。

374 ：卵の名無しさん：03/03/31 19:35 ID:3XwVAOLO

＞白あっくん
はいはい、あんたはとっくに考えなしの馬鹿認定されているんだから
余計なことを考えないであっくんとだけ遊んでなさい。
名前も似てるし、IQも同じくらいだしね。
あんたはそれがお似合いだよ。

375 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/31 19:39 ID:t+W1HFM2

ところで、今まで外来で1万円払ってた人は、明日から1万5千円取られるようになるの？
駆け込み処方希望の患者が今日あんまりいなかったから、こっちは実感ないけど。

376 ：卵の名無しさん：03/03/31 19:41 ID:1zvgcxLJ

２割負担で外来で１万円払うってのは珍しい

377 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/31 20:05 ID:t+W1HFM2

ん、例えばおれのとなりの医者に、ユーエフティEを3g
死ぬまで毎日飲みなさいと言われた患者は、薬剤費だけで
月10万(2割で2万)ぐらいいかないか？

さらに今話題のイレッサだと、20-30万いくでしょ。

378 ：卵の名無しさん：03/03/31 20:19 ID:761dH7ke

>>372
漏れは医者だ。
339を医者だと思わない事からしてろくな医者じゃないと思うから、説明する。

多くの患者が待っているときや夜間などに医者から見て
必要以上に心配性な患者が診察室を立ち去りそうにないとき
多かれ少なかれ事実以上に安心させる言葉をかけることはよくある。
むしろそうあるべきと言う医者もたくさんいる。
もちろんTPO、土地柄、医者の人柄も大きく関与するだろうし
これからの流れを加味するとやめた方がいいかもしれない。
が、経験がよほど浅くない限りそのような医者がいくらでもいることは
誰でも知っていることである。
それを「こんなことを言う医者はいない」と断定すれば
いくらなんでも馬鹿と言われるのは当然の成り行き。

そもそも自分の印象で語る母親の言葉から発しているんだろ？
まったく字面の通りだと思うこともまたおかしい。
「それに近いこと」は言う医者はいるだろ？とみんな言ってるんだよ。
それを完全否定する告らんは言ってみれば妄想。狂気。つか、低脳。
気づいてないのは本人だけだが、自分の理論のためにはなんでもありかよ（ｗ

379 ：卵の名無しさん：03/03/31 20:20 ID:761dH7ke

白あっくんはアホなんだから黙ってなさいって（ｗ

380 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/31 20:24 ID:t+W1HFM2

　　　0　1　2　3　4　5　6　7　8　9

いいえ　　　　　　Π　　　　　　　はい

ん　わ　ら　や　ま　は　た　さ　か　あ

　　　　り　　　み　ひ　ち　し　き　い

　　　　る　ゆ　む　ふ　つ　す　く　う

　　　　れ　　　め　へ　て　せ　け　え

　　を　ろ　よ　も　ほ　と　そ　こ　お

「コックリさんコックリさん、お入りになった鳥居よりお帰り下さい。」

381 ：卵の名無しさん：03/03/31 20:26 ID:761dH7ke

つまんねー。ずれてるし。
それ一晩かかって用意したのか？（ｗｗ

382 ：卵の名無しさん：03/03/31 20:27 ID:761dH7ke

告らんといい、白あっくんといい、
馬鹿は何をやっても、どんなに努力してもダメだなあ。

383 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/31 20:28 ID:t+W1HFM2

10分ぐらいかかったね。

384 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/31 20:29 ID:t+W1HFM2

ずれてねーだろ。きちんと確認したんだから。

385 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/31 20:31 ID:t+W1HFM2

鳥居に似た文字、他にない？

386 ：卵の名無しさん：03/03/31 20:31 ID:761dH7ke

>>384
そうか？
それなら漏れのIEと白あっくんのIEのVersionが違うんだな。

「ついでに言うと」その反論はなかなか面白かった。

387 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/31 20:36 ID:t+W1HFM2

そうか、IEがちがうとずれることがあるのか。たまにフレームシフトしたAAが
あるのはそのせいか。勉強になった。ところで

I　E　っ　て　な　に　？

388 ：卵の名無しさん：03/03/31 20:36 ID:761dH7ke

>>384の発言で白あっくんへの反感は急に薄れたが
>>242
叩くヤツは皆いっしょという典型的な粘着妄想系か
には激しく同意。今後はやめよう。な？

じゃー落ちる。またな。

389 ：卵の名無しさん：03/03/31 20:38 ID:761dH7ke

Internet Explorer

390 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/31 20:40 ID:t+W1HFM2

ずいぶんとフランクな方だったな。

391 ：卵の名無しさん：03/03/31 20:52 ID:d6Z8tCuP

白あっくんマックじゃないの？
自分の環境ではズレずに見えるYo
しかしwinで見た方が手書き感があって不気味だ・・

392 ：卵の名無しさん：03/03/31 22:34 ID:EYCdjVnj

つか、こっくりさんとかを持ち出すあたりとか、やっぱりかなり異常。
あっくんや３９とかへの異常な粘着ぶりも言うまでもなく。
絶対いつか大きなトラブルを起こし、それをこじらせるタイプ。
早めに医者にかかるべきだろう。

393 ：卵の名無しさん：03/03/31 23:11 ID:q/xaLzGL

>>378
>それを完全否定する告らんは言ってみれば妄想。狂気。つか、低脳。
そう、社会常識的判断の欠如。
あたりまえのバランスがないというのは実に痛い。
しかも人の命を預かる立場にいるから、本当に痛い。

>気づいてないのは本人だけだが、自分の理論のためにはなんでもありかよ（ｗ
理論と言うよりは非常に一面的で幼稚な立場意識というべきものだろう。

最近は社会全体の規範化・法化が進んでいて、特定の集団的利益の
特権化も難しくなってきていて、社会心理的にもそういうのはアプリオリ
には主張しにくくなってきていると言っていいと思うが、その意味では珍
しく堂々と素朴なアナクロをやっているなという感じですね。

自覚がないところがメチャ痛い訳だが。

394 ：告らん：03/03/31 23:17 ID:brQmKObX

個人叩きにまぎれて、読みにくいのですが、

「呼吸をしているから大丈夫」の発言が、適当なのか不適当なのか、が問題に
されているようですね。

冗談の言い合える気心のしれた患者さんたちと、豪快な赤ひげという組み合わ
せなら言えるかもしれません。

しかし、この件に関しては、都会の、責任ある大病院の救急外来で、初診で、
しかも心配する親にたいする発言です。年若い研修医です。>>372のように、
TPOをわきまえれば、ありえない、あってはならない発言だと思います。かな
り特殊な状況でないと許されない暴言でしょう。

だからこそ、本当は医師はこんなことはいっていないのかなと思うのです。
まあ、事実関係はわかりませんが、被告人が認めるか、否定するか、注目し
ます。

395 ：卵の名無しさん：03/03/31 23:22 ID:LLtcFxdN

要するにテレビに出て悪口いったもの勝ちということですね。

396 ：卵の名無しさん：03/03/31 23:33 ID:YeLeOV/l

>378 ：卵の名無しさん：03/03/31 20:19 ID:761dH7ke
> >>372
>漏れは医者だ。
>>339を医者だと思わない事からしてろくな医者じゃないと思うから、説明する。

「誰が(どういう肩書きや資格を持つ人が)」発言したかをとやかく言うのは
ナンセンス。書き込みの内容だけを問題にしましょう。

397 ：卵の名無しさん：03/04/01 00:06 ID:v87g8juc

>>396
一般論としては正論だが、それはむしろ告らんとかに言うべき。
かつこの場合、経験の比重が大きいのだから属性への言及も
一定の意味があり一概に否定できるものではない。。

398 ：卵の名無しさん：03/04/01 00:09 ID:mmYbaiT2

個人叩きだと？　ここの野郎どもがどんな仕打ちをしてきたか思い出せ。
深刻に悩んで書き込んだ人間に、もうダメです。思い切り苦しむぞ。
キチガイ、　まあ、よく言ったよな・・・
も～も～なんかどうしてるんだ。ひもは？ログ取られると聴いて、消えて
しまった。
さて、コクラン（どういう意味じゃ）告訴が乱れるのか？　え？
これだけ言い張るなら、蠅たたき（はもう無いが）どんなに叩かれても
しょうがないんだよ。結局、医療関係者のための運動だからだ。北朝鮮
と同じだ。食料くれないと何するかわかんないよオレ。

Ｎ医師などどうでも良いと言っただろうが。ましてや、死んだ子供など、
どうでも良いんだろう。支援している医師がどうでも良いのだから。

医者の無能を、業界こぞって認めさせようとしても、それは無理。
よく知らぬが、無作為くじ引きテストでもして確かめるんだな。
それで、医者が無能だと出たら、救急の前に、仕事が無くなるさ。
そうならないと思うかい？あんただけは成る。やりすぎたよ。

恫喝しているからだ。真意がどこにあっても恫喝だ。さらに、日本
の体制の根幹を成す司法権も否定している。何様なんだ？

２ｃｈという甘えがあるなら、日の当たるところに出してあげるよ。
念のために言い添えるが、2ch は公の場所だ。脅迫には当たらない。

399 ：告らん：03/04/01 00:12 ID:6NiKDLSe

>>359
さて、黒あっくんががんばってるから、レスつけるね。

相手の立場に話題を振って、「あなたならどうする」という質問は、つっこみ
どころを作らせるような意図が感じられ、不適切ですよ。ま、でも答えます。

＞では、貴方は初診の患者から「転んで頭をうった」「ぐったりしてる」「嘔吐がある」
＞との情報を入手しました。このあと貴方はどのような行動を取りますか？
＞
＞1:母親に更に問診する。
＞2:脳外科医を呼ぶ。
＞3:患者は単に眠たいだけと、判断し帰す。

「ぐったりしている」がなにを表すのかでだいぶ違うけど、

1.が一番近いかな。もし、設問のような情報が信頼できると判断すれば、自分で
病歴を聞きなおして、診察もするよ。だって、この領域は私の専門だし、神経内
科医ってのは医者の中でいちばん粘着な診察をするからね。で、ひょっとしたら
神経学的に正常と判断して返したかもしれないし、おかしいと思って検査まで自
分の責任で済ませて、診断が確定してから脳外科という流れになったかも知れな
い。本件にかんしては、たぶん、被告人が見るよりも私が見た方がより正確だっ
たとは思うけど、それでも自信はないよ。

初診は耳鼻科医で、設問のような情報も不完全だったでしょ。私は無理ないと思
うよ。

400 ：卵の名無しさん：03/04/01 00:23 ID:mmYbaiT2

私というのは、合衆国大統領かな？　なら、人は殺せる。
あんた誰？偉いの。医者だから偉いの？医者の中でも偉いの？

ま、それだけはないだろう。暇すぎる。

401 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/01 00:27 ID:nY36dM35

>>399 ：告らん
>初診は耳鼻科医で、設問のような情報も不完全だったでしょ。
そんなことありません。「転んで頭をうった」「ぐったりしてる」「嘔吐がある」
この３つの情報を被告医師はしっかり入手していました。

あと、割り箸で、ノドを突いた傷のみで、「ぐったり」「嘔吐」の症状が出る、ってことはありまかす？　医学的な見地からいって。

402 ：卵の名無しさん：03/04/01 00:34 ID:8hhvYik0

「転んで頭をうった」「転んで頭をうった」「転んで頭をうった」

403 ：卵の名無しさん：03/04/01 00:35 ID:8hhvYik0

今日はエイプリルフールなので
マジレスをする方は明日にしましょう。

404 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/01 00:39 ID:nY36dM35

そうゆう堕落した西洋文明に汚染された発言をすると、フセインにバカにされるぞ。　>>403

405 ：告らん：03/04/01 00:41 ID:6NiKDLSe

「転んで頭をうった」ではないでしょ。１００歩譲って、仮にそうだとして
も、結果論として、頭を打ったことの影響は本件では一切認められない。

また、「ぐったり」というのははなはだ曖昧な表現。かぜをひいてぐったり
でもよければ、疲れてぐったりでもよい。ぐったりは意識障害よりもずっと
ひろい意味を持つ。

具体的な事実は嘔吐のみ。しかしこれとて、非特異的な所見であるのは、さ
んざん既出。

406 ：卵の名無しさん：03/04/01 00:41 ID:8hhvYik0

割り箸で、ノドを突いた傷のみで、「ぐったり」「嘔吐」の症状が出る、ってことはありまかす？医学的な見地からいって。

割り箸で喉を突かなくても、転ばなくてもそういうことがよくあるという
共通の前提から話は始まっています。

407 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/01 00:45 ID:nY36dM35

では、割り箸で、ノドを突いた傷のみで、「ぐったり」「嘔吐」の症状は出ないのですね？

408 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/01 00:46 ID:nY36dM35

もうねる。

409 ：卵の名無しさん：03/04/01 00:51 ID:8hhvYik0

非特異的な所見であるのは、さんざん既出。
割り箸で喉を突かなくても、転ばなくてもそういうことがよくある

410 ：卵の名無しさん：03/04/01 00:59 ID:lbpFB0x2

>>394
「批判＝個人たたき」となる頭の構造がそもそもねぇ・・・

「呼吸をしているから大丈夫」についての告卵の話は、
彼個人の「医者たるもの～すべきでない」という思いこみが、
「医者が～するはずがない」と単純に変移していることをよく
示している点で、告卵の思考の典型といっていい。

つまり、「個人の考えでしかないもの」が、彼の頭の中では
簡単に「事実」に変容してしまう。

こういうときふつうは、何らかの客観性を求めるベクトルが働いて、
バランスが保たれるのだが、告卵の場合それがないから簡単に
こういう断定、思いこみ、暴走になってしまう。

要するに客観性を維持できる脳じゃないんだ。

411 ：卵の名無しさん：03/04/01 01:01 ID:8hhvYik0

批判の体をなしていないから相手にされないのですよ

412 ：卵の名無しさん：03/04/01 01:04 ID:xKdJTIRD

>>410
欠陥脳が他人の脳をいじくっていると？
ブラックジョークだなぁ

413 ：卵の名無しさん：03/04/01 01:08 ID:lbpFB0x2

>>411
字も読めない手合いに言われてもねぇ・・・

というのが正直なところ。

414 ：卵の名無しさん：03/04/01 01:12 ID:lbpFB0x2

>>404
そう言うのは、フセインじゃなくビン=ラディン。
フセインは世俗主義者。

415 ：卵の名無しさん：03/04/01 01:20 ID:9gSNukMg

ネット掲示板：中傷でヤフーに投稿者情報開示を命令　東京地裁

　インターネットの掲示板で中傷されたとして、医療法人「メディカルドラフ
ト会」（東京都）が、掲示板を管理するインターネットサービス大手「ヤフ
ー」に対し、プロバイダー法に基づいて投稿者の身元の情報開示を求め
た訴訟で、東京地裁は３１日、請求を認める判決を言い渡した。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20030401k0000m040059001c.html

416 ：告らん：03/04/01 01:21 ID:6NiKDLSe

>>410
では、客観的に見るとどういう解釈になりますかね？

417 ：卵の名無しさん：03/04/01 01:45 ID:kAQdjmmX

>>415
みんなわかってやってるんだからつまらない脅しはやめよーね、大人なんだし。

418 ：卵の名無しさん：03/04/01 01:47 ID:G7iJaI9s

>>416
いいからさっさと寝ろ。
こんなんでちゃんと仕事になるのか？

419 ：卵の名無しさん：03/04/01 07:45 ID:0lyKoE8X

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030331it12.htm

　全国で眼科病院を運営する医療法人（東京都港区）が、
インターネットの掲示板で名誉を傷つけられたとして、プロ
バイダー責任法に基づき、掲示板を管理するネット接続大
手のヤフー（同）に、中傷する言葉を発信したパソコンを特
定できる「ＩＰ（Ｉｎｔｅｒｎｅｔ　Ｐｒｏｔｏｃｏｌ）アドレス」などの開示を
求めた訴訟の判決が３１日、東京地裁であった。高橋利文
裁判長は名誉の侵害を認め、請求通り、ヤフー側に情報開
示を命じた。

420 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：03/04/01 07:53 ID:i4V/8vc7

421 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/01 08:32 ID:nY36dM35

まだ、ずれてるよ。あ、い、う、え、お、が波打ってる。

422 ：卵の名無しさん：03/04/01 08:50 ID:nIjk+ZZe

>>420
こいつホンモノの○キだな。

423 ：卵の名無しさん：03/04/01 08:52 ID:71rUkTS0

>>420-421
GUIって知ってる？
フォントって知ってる？

IEすら知らないないんだから聞くだけ無駄か。

424 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/01 08:53 ID:nY36dM35

>>405 ：告らん
>「転んで頭をうった」ではないでしょ。
くわえていた割り箸でノドに傷を作るぐらいだから、「転んで頭をうった」との認識は誰でも持つでしょう。

>また、「ぐったり」というのははなはだ曖昧な表現。
では、診察室での患者の状態を、検察はどう認識してるのか？　被告はどう認識してるのか？　これは非常に重要なことだと思うけど、あなたは情報を持っていませんか？

>具体的な事実は嘔吐のみ。しかしこれとて、非特異的な所見であるのは、さんざん既出。
では、割り箸で、ノドを突いた傷のみで、「ぐったり」「嘔吐」の症状は、かならずしも出ないのですね？

425 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/01 08:58 ID:nY36dM35

>「コックリさんコックリさん、お入りになった鳥居よりお帰り下さい。」
鳥居が変な格好なので、帰れません。ちゃんとした格好の鳥居を作って下さい。

426 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/01 09:00 ID:nY36dM35

ちゃんとした格好の鳥居が作れないのは日本人として恥じです。

427 ：卵の名無しさん：03/04/01 09:50 ID:UdoastjR

http://news.msn.co.jp/articles/snews-flash.asp?w=435633

428 ：告らん：03/04/01 12:03 ID:6NiKDLSe

直してみた。

　　０　１　２　３　４　５　６　７　８　９
　　　　　　　　　　┯━┯
いいえ　　　　　　├―┤　　　　　　はい
　　　　　　　　　　│　 │

ん　わ　ら　や　ま　は　た　さ　か　あ

　　　　り　　　み　ひ　ち　し　き　い

　　　　る　ゆ　む　ふ　つ　す　く　う

　　　　　れ　　　め　へ　て　せ　け　え

　　を　　ろ　よ　も　ほ　と　そ　こ　お

429 ：告らん：03/04/01 12:21 ID:6NiKDLSe

>>424
転倒して頭をうったことが、ただちに脳外傷に繋がるわけではないよ。とくに４歳児が
平らな地面でころんだぐらいでは、まず頭蓋内出血は考えがたいし、結果としても実際
に生じていない。

そもそも、「頭を打ったから、CTを撮れべき、そうすれば、割りばしによる脳外傷を発
見できた」という論旨は、別の病態を診断するための検査で、偶然この病態が発見され
るべきであったという主張。偶然の成果がなされなかったから、被告の過失とするのは
むごすぎる。

430 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/01 12:21 ID:nY36dM35

では、せっかくだからこっくりさんに聞いてみよう。

こっくりさん、こっくりさん、被告医師は懲役何年になりますか？

431 ：コックランさん：03/04/01 12:22 ID:6NiKDLSe

いいえ

432 ：コックランさん：03/04/01 12:22 ID:6NiKDLSe

０

433 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/01 12:26 ID:nY36dM35

ほう、１００年ですか。

434 ：コックランさん：03/04/01 12:28 ID:6NiKDLSe

か　わ　り　に　あ　つ　９　ん　が　い　け

435 ：卵の名無しさん：03/04/01 12:33 ID:D74nArMY

>>396
職業を初めに言い出したのは372なのだが。。。
378はそれに答えただけ。

人に意見する時は関連するレスもよく読んでからにしなさい。

436 ：卵の名無しさん：03/04/01 12:37 ID:ICtYnHeE

>>428
告らん先生まめだな～

437 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/01 12:46 ID:UPDaL/8Y

>>398
おっしゃることは分かります。
これまでの２ちゃんでの発言を棚に上げた発言、
N医師がどうでもいいとの発言などは特にそのとおりで
少々行き過ぎた発言も多々あったと思います。

支援の会といたしましてはこのスレが注目されるということも
目的のひとつであったため、ついつい行き過ぎた面があったようですね。
わたし個人としては今後は気をつけるように働きかけていきたいと思います。

>>416
>>378にあるように
そもそも母親の手記による言葉であるから
もともとの言葉自体が曖昧であることを踏まえると
そういう医者もいるし、そういう言い方をする場合もある。
という事でしょう。

438 ：卵の名無しさん：03/04/01 12:56 ID:yYFWLb2/

AAはブラウジング環境によるので修正してまでやることはありません。
日本語版ウインドウズ98またはXP＋IE6のデフォルト設定で見えるのが
正しい表現というわけでもありません。やりたい人はお絵かき板ででも
やってください。

439 ：告らん：03/04/01 13:05 ID:6NiKDLSe

>>437
お、そうきますか。
私は、この起訴と、もし有罪になったときの、医療に及ぼす影響を憂慮して
支援していますが、医師個人を救済する目的ではないということくらいは、
ちゃんとレスを読めばわかりますよ。どこが行き過ぎなんでしょうか？具体
的にどうぞ。

「呼吸をしているから大丈夫」というのは、検察の冒頭陳述にも現れ、被告
の過失を指摘するひとつの材料とされています。曖昧であると簡単に片付け
てよいものではないでしょう。さらに、
＞そういう医者もいるし、そういう言い方をする場合もある。
あくまで、私は自分の医師としての倫理からは、これを信じる気はありませ
んし、これに類するような発言をする医師にもお目にかかったことはありま
せん。「そんなこともある」というのは簡単です。広い世間、どこかにこん
な暴言を吐く医者くらいいるかもしれません。稀だと思いますし、稀であっ
て欲しいと思います。母親の証言に基づいた検察のこの指摘は、簡単に信用
する気にはなりません。

440 ：卵の名無しさん：03/04/01 13:10 ID:1AUJbU27

>>378
339が378と同一人物だったなら、私の思い違い。陳謝する。
378のいっている事も、私がろくな医者じゃないという点には同意する。
しかし、378が述べたような状況でそういう事をいう場合は勿論あるだろうが、
このＮ医師がおかれた状況で、そんな事をいうとはやはり思えない。
それとも378は自分なら、又は自分の知っているアイツなら言うな、と考えて
いるのだろうか？
もしそれが日本の救急の現状なら、Ｎ医師の様な事件はいくらでも起こって
くるだろうし、訴えられ罰せられる事に異議を唱えようとは思わない。
>>410
告らん先生や私が医師がこうあるべき、と思っているのは事実だと思うが、
（まだ何処にも客観的事実はあきらかにされていない、今のところある
のは母親が理解していた内容だけである）その考えが既に多くの医師の
同意を得られておらず、現実にそういう医師が救急診療に携わっている
とすれば、確かに日本の医療はとんでもないことになっていると思う。

441 ：卵の名無しさん：03/04/01 13:12 ID:yYFWLb2/

>現実にそういう医師が救急診療に携わっているとすれば

と、すればそうですね。
現実にそうであるかどうかは
（まだ何処にも客観的事実はあきらかにされていない、今のところある
のは母親が理解していた内容だけ
ですね

442 ：卵の名無しさん：03/04/01 13:15 ID:CMaojRl1

おまえら、いいかげん仕事しろ。
これじゃ確かに日本の医療はとんでもないことになっていると私も思う。

443 ：告らん：03/04/01 13:16 ID:6NiKDLSe

>>440
＞告らん先生や私が医師がこうあるべき、と思っているのは事実だと思うが、
＞（まだ何処にも客観的事実はあきらかにされていない、今のところある
＞のは母親が理解していた内容だけである）その考えが既に多くの医師の
＞同意を得られておらず、現実にそういう医師が救急診療に携わっている
＞とすれば、確かに日本の医療はとんでもないことになっていると思う。

多少スレ違いになりますが、こんな「呼吸をしているから・・」の発言が
ほんのわずかでも患者さんのメリットになるとか、そういう医師もいると
いう見方があること自体、私も非常に憂うべきだと考えます。深く同意し
ます。

444 ：卵の名無しさん：03/04/01 13:16 ID:CMaojRl1

>>436
訂正
○　告らん先生ひまだな～

445 ：告らん：03/04/01 13:17 ID:6NiKDLSe

ははは、医者の仕事もいろいろなんだよ。でも、ご指摘のとおり仕事に戻るか（ｗ

446 ：卵の名無しさん：03/04/01 13:19 ID:9rla+ymU

>>443
告乱みたいな石がのがいるということ自体非常に憂うべきと考える者も多かろうに・・・

447 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/01 13:26 ID:nY36dM35

>>405 ：告らん
>具体的な事実は嘔吐のみ。しかしこれとて、非特異的な所見であるのは、さんざん既出。
では、割り箸で、ノドを突いた傷のみで、「ぐったり」「嘔吐」の症状は、かならずしも出ないのですね？

448 ：卵の名無しさん：03/04/01 13:27 ID:yYFWLb2/

>>447
かならずしもでない。
また、喉を突いて無くてもでることがある。

449 ：卵の名無しさん：03/04/01 13:29 ID:yYFWLb2/

>告乱みたいな石がのがいるということ自体非常に憂うべきと考える者も多かろうに
あまねく人間に愛を降り注ぐ聖人のみがいしであれかしと
望むのはばかげた行為であります。

450 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/01 13:29 ID:i4V/8vc7

よく考えたら本物のDr.告らんは「告らん ◆EBMRIGas」だから、いまいるのはパチモンなわけだ。

451 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/01 13:34 ID:nY36dM35

どうもです。　　　>>448

452 ：卵の名無しさん：03/04/01 13:34 ID:yC7xuKcK

>>445
端的に2ch中毒だと認めたら？

453 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/01 13:39 ID:nY36dM35

>>405 ：告らん
>また、「ぐったり」というのははなはだ曖昧な表現。
では、診察室での患者の状態を、検察はどう認識してるのか？　被告はどう認識してるのか？　これは非常に重要なことだと思うけど、あなたは情報を持っていませんか？

454 ：卵の名無しさん：03/04/01 14:29 ID:0JKrb3m9

>>449
特に不適格だと言いたいんだと思われ

455 ：告らん ◇EBMRIGas：03/04/01 14:54 ID:i4V/8vc7

しろ告らん参上！

456 ：卵の名無しさん：03/04/01 15:04 ID:04pY/I3M

告らんって何人いるの？

457 ：卵の名無しさん：03/04/01 16:03 ID:kzwQCLqY

14:54に二人目が誕生したが
トリップがなくても基本は馬鹿な告らん一人だけ。
頭のいい告らんはまだ見たことない（w

458 ：卵の名無しさん：03/04/01 16:11 ID:/rUxyvzc

457へ。

　めっ！

459 ：卵の名無しさん：03/04/01 16:30 ID:04pY/I3M

告らん ◆StrokeGmmQ と告らん ◆EBMRIGasて別人物なの？

460 ：卵の名無しさん：03/04/01 17:51 ID:p4b4DUjX

つまらんやりとりは裏で
http://wonderful.at/2ch

461 ：卵の名無しさん：03/04/01 18:08 ID:ecsgIg1g

同じ。
〇〇がパワーアップしただけ。

462 ：卵の名無しさん：03/04/01 18:14 ID:DyATP+az

>>457
14:54のは白あっくんだから、告らんよりもさらにレベル低いよ。

463 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/01 18:20 ID:nY36dM35

４６０のリンクに行ったらヒドイ目にあったよ。

464 ：卵の名無しさん：03/04/01 18:24 ID:+uBYJpQ5

>>463
確かに裏２ｃｈというだけあって、ひどい叩かれ方だったものね。（ｗ

465 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/01 18:31 ID:nY36dM35

ブラクラだよ。

466 ：卵の名無しさん：03/04/01 18:33 ID:j6iooukg

自分に不都合な投稿をして笑われているのに気付かず
自分の思いこみどおりに理解しない奴らの理解力がない
と思っている人に乾杯

467 ：卵の名無しさん：03/04/01 18:55 ID:zlkbqO5o

「呼吸しているから大丈夫」って、
「呼吸状態には問題がない」といいたかっただけなのかな？

468 ：卵の名無しさん：03/04/01 20:49 ID:mmYbaiT2

で、日本の救急医療はどうなるっていうだい？　コクラン。

お前が降りれば平和が従来通り戻り、粛々と進み、死すべき運命の者
は死に、運が良ければ助かる。
そう言うとき、カネ勘定のあんたの様でない、使命感の有る医者が
出れば水準は上がる。出なければ、死亡率が上がる。

金メダルの数と同じだ。あんたが心配することではない。今、助か
ってもいずれ死ぬ。　簡単に死んでいく国の人々はどうなんだ？
彼らは、日本人でないから良いのか？その問題は放置か？

コクラン。保身主義者。民族主義者。ナチかい？

469 ：卵の名無しさん：03/04/01 20:56 ID:ICtYnHeE

↑頼むからオッサン別のスレでやってくんない？

470 ：卵の名無しさん：03/04/01 21:27 ID:X7PeRvk6

>>469
このスレ自体もう死んでいるからここでいいよ。

471 ：告らん：03/04/01 21:35 ID:6NiKDLSe

意外にあっくんだけがまともなレスをしてるんだよね（ｗ
支援する会のホームページにある情報は、

・検察は、ぐったりしていることを意識レベルの低下ととらえている。
・母親（証人）は、受傷直後の時点で、言葉には反応が無く、意識が無いという
　状態であると認識していた。ただし、そのことの医師や救急隊員への伝達はな
　い。
・救急隊員は意識清明と記録した。
・医師はJCS I-2（開眼を維持できるが見当識障害がある）と判断。（蛇足だが
　これはおかしな話で、夜間に救急車で運ばれた4歳の子供に見当識を根拠とし
　たグレードをつけるのも変だと思う）
・弁護側は意識障害は無いと主張

と、こういう分かれ方をしてますな。

472 ：告らん：03/04/01 21:41 ID:6NiKDLSe

これ以上の情報は、今後傍聴記が出てくれば追加されていきますね。

さて、私の推定は、「めまいのために閉眼していたが、意識清明」です。
小脳外側損傷単独では意識障害はありえない。後頭蓋窩の硬膜下血腫や、
静脈性梗塞では重篤な意識障害やもちろん死亡もありうるが、受傷後わ
ずかな時間経過であったこの時点での影響は小さいと推定。髄膜炎の関
与はこの時点では無い。・・・というのが根拠。

473 ：卵の名無しさん：03/04/01 21:46 ID:rId9nPR/

>>471
あっくんは、思いつきのみで系統的に議論するんじゃないからあきらめとも無縁。
まともに議論しようとする人間はバカの相手はあきらめるんだ。

474 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/01 22:25 ID:UPDaL/8Y

>>439
数には数しか対峙できないと言っている人に
一個人の医師としての倫理を持ってこられてもね。
そういう医者がいるかいないかの話のはず。
いないと言う根拠以外は雑音でしかありません。
…と誰かさんなら言うでしょう（ｗ

>>440
横レスですが、
＞このＮ医師がおかれた状況で、
N医師にとってみれば日常の嘔吐をきたす小児の診察ですよ。
当時N医師が置かれた状況と言うのは
少なくともN医師にとっては特別なものではありません。
また、日本の医療がとんでもない状況かどうかもここでは別問題でしょう。

>>470、>>473
まあまあ。そうは言わずに続けましょう。

475 ：卵の名無しさん：03/04/02 01:01 ID:RRFz3ODR

わらいねこは医者なの？どっちの味方？

476 ：卵の名無しさん：03/04/02 01:17 ID:ogxvMA4x

そういうことを尋ねないと安心できない人は
匿名で(発信者が特定されないと言う意味ではない)書き込める
掲示板には向いていませんよ

477 ：卵の名無しさん：03/04/02 01:22 ID:veaqlIkF

わらいねこさんは、だから言いかねない、と思っているのですか？

医者なの？

478 ：卵の名無しさん：03/04/02 01:23 ID:tfEx0V37

●貴方に代って恨み晴らします● 【復讐屋】
--------●○●別れさせ屋●復讐請負業務●○●----------
http://www.blacklist.jp/
●騙された・裏切られた・弄ばれた・逃げられた・捨てられた・
相手に誠意が無い・異性問題・家庭内暴力・不倫疑惑解明・人間関係・金銭トラブル★
別離工作・情報収集・トラブル対策・ボディガ―ド・等々！
●真剣にお悩みの方、安心してご相談下さい。解決へ導きます★
□■各種データ・電話番号調査・住民票・戸籍謄本などの調査承ります！
　　　　　http://www.blacklist.jp/i
●URLをコピーしファイルから開いて下さい●
【注意】ジャンプしない場合が有ります！
--------------------------
●リンク＞＞http://www.123456789.jp/

479 ：卵の名無しさん：03/04/02 02:44 ID:GJ461sTZ

今日は静かだな。
双方発言を控えて様子見かW

>>477
意味不明。主語と述語をはっきりと。

480 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/02 08:06 ID:Cpp7WyHd

目出夫スレに、本物のI東ちゃんらしき人物が現れたので、みんなそっちに行ってるのよね。

481 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/02 12:18 ID:e/7rynjJ

>>471 ：告らん
どもです。

>・医師はJCS I-2（開眼を維持できるが見当識障害がある）と判断。（蛇足だが
>これはおかしな話で、夜間に救急車で運ばれた4歳の子供に見当識を根拠とし
>たグレードをつけるのも変だと思う）
>・弁護側は意識障害は無いと主張
医師ってのは被告医師のことですか？　ってことは被告と弁護士の見解が食い違ってるってことですか？

482 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/02 13:05 ID:GZek+h7k

>>475
どっちの味方と言うわけではなく
見ていておかしいなと思ったら意見してみるだけですよ。

>>477
だから言いかねない、ということが言いたいのではなく
そういう医者がいるかいないかと言う議論において
根拠なくいないと断定することは早計だと言っているのです。
わたしが医者かどうかはこの議論に関係ないでしょう。

＞あっくん
見当識障害と意識障害は別だと言うことでは？

483 ：告らん：03/04/02 14:10 ID:JbMA2cAn

>>481
>>471に示したのは、初診時の記載。裁判でどういう主張をするかはまだ不明
（まだ証言していない）。弁護人と見解が別れることはないと思うよ。

>>482
ところで、「呼吸をしていないから大丈夫」と言うような医師がいるかいない
かを判断する根拠ってなんですか？統計資料でもあるのですか？「私はいる（
いない）と思う」以上の根拠があるのなら、どうぞ示してください。エビデン
スのグレードもあがります。また、私は、このような発言が医師としての倫理
に反すると信じるのですが、これについてはどうですか？

数には数しか対抗できません。でも、数がカウントできないようなものには、
それ以外の、よりグレードの低いやりかたで議論していくしかないのです（EBM
の考え方でもありますな）。この場合は、個人の倫理観の観点から、個人の
意見を述べているのであり、私がすべからく統計資料しか信用しないわけで
はありません。

批判は当を得ていません。

484 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/02 14:25 ID:e/7rynjJ

>>483 名前：告らん
>ところで、「呼吸をしていないから大丈夫」と言うような医師がいるかいない
その、呼吸うんぬんはもういいじゃない。
「呼吸をしていないから大丈夫」と言おうが、言うまいが、刑事裁判には
関係のない事なんだから。　このスレからすれば、すれ違い。
貴方が、つまんない事にまでマジレスするから、スレが荒れるんだよ。

485 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/02 14:41 ID:e/7rynjJ

>>482 名前：わらいねこ
＞見当識障害と意識障害は別だと言うことでは？
いや、僕の質問はそうゆうことではありません。
被告人と、被告弁護人の見解が食い違ってるのは変ではないですか？
って質問です。

486 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/02 15:15 ID:GZek+h7k

どなたかのお知り合いにでも
「患者のために多少の嘘はつく」という普通の医者が
独りいれば済む話です。それを全否定するには
すべての医者が言わないというありもしない根拠を持ってこなければ
あなたの言う「科学的」ではないが、
その根拠はいつ持ってこられるのかな？
個人の倫理など語っていないで根拠を提示しなさい。数には数を。
…とあなたなら言うことでしょうね。

これまで相手の議論には耳を傾けずずっとその調子で切り捨てておいて
自分自身のときだけは個人の倫理観を持ち出し
「すべからく統計資料しか信用しないわけではありません」
などという矛盾を振り回していてはスレが荒れる一方ですので
賛成できません。

>>485
見当識障害と意識障害が別だとしたら
双方の見解は特に食い違っていないことになりますよ。

487 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/02 15:29 ID:GZek+h7k

ちなみに、今後しばらくはこのレスで代用できそう（笑

962 名前：告らん ◆StrokeGmmQ 投稿日：03/03/05 01:16 ID:6BMcrD0t
>>960
どぞ。次すれにその論文を持ってきてください。話はそれから。

488 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/02 15:43 ID:GZek+h7k

ああ、これだけは言っておかないと。

わたしは数に対峙できるのは数だけなどという
真実の表面をなぞっただけの言葉は申しませんし
議論に必ずしも根拠が必要とは思いません。
本来重箱の隅をつつくのも好きではありません。

しかし往々にしてそういう人が正しそうに見えて幅を利かせるものですね。
もしすべての議論に根拠が必要ならば、
「～と思う」と書いた時点でまともじゃないことになる。
それがまかり通った世界では議論自体が成り立ちませんし
倫理ももちろん無関係になってしまいます。
そういう論理を推奨している人が目立ったため
ちと反論させていただいたまで。

言うまでもないことですが、自分の言葉には根拠を重視せず
相手の言葉には仮定を否定し根拠を要求し、答えが返ってこなかったら
ダメだの下衆だのののしる人がいるとしたら
それは大間違いだと指摘したかっただけです。
いるとしたら、ね（笑

489 ：卵の名無しさん：03/04/02 16:00 ID:mSIA/Unx

がんがれ

490 ：告らん：03/04/02 16:13 ID:JbMA2cAn

>>486
「多少のウソをつく」と「死の三要件のひとつを満たしていないから大丈夫」とは
全く違うんじゃないですか。対象となる集合を広く取って、「それならいるでしょ」
というのは反論になってませんよ。
まだわかってらっしゃらないようですが、統計が全てにあるものではありません。
なければより低位の根拠に基づいて議論すべきなんです。この議論では個人の印象を
超える根拠はまだありません。

>>487
くだらん

>>488
さまざまなこのスレの議論の中で、もっとも多くの根拠を提示したのはいうまでも
なく私だと自負してます。この議論では、根拠らしい根拠は、お互いないでしょう
な。なければ、よりグレードの低い議論で我慢せざるを得ません。

でも、もうスレ違い甚だしいので、やめます。わらいねこ先生もあと一回レスをし
たらやめてください。

491 ：477：03/04/02 16:22 ID:deE092A4

>>479
わらいねこさんには、ちゃんと通じたでしょ。スレをちゃんと理解する努力を
していれば、当然判る内容だと思いああいう書き方をしましたが、ダメと
いうなら止めて反省します。

わらいねこさん、そういう医師がいるかいないかの議論はしていません。
ああいった状況でそういう医師がいるとすれば、その言動に弁解の余地は
無い、支援のしようがない、という話です。
尤もこれはスレ違いで（もし裁判でこの言動が問題になっていればスレ
違いにはなりませんが）、ここでの議論の本題は、この事件でのような
誤診は刑事罰の対象にするべきか否かで、それの対する私の意見は
するべきでない、です。しかし、Ｎ医師が件の発言を本当にしていたと
すれば、全く支援はいたしません。医師として不適格だと思います。

わらいねこさんが医師か否かをお尋ねしたのは以上の説明でご理解頂け
ますでしょうか？

付け加えますならば、488の発言は意味が良く判りません。純粋に論理
だけに拠る議論は、哲学的には成立するでしょうが、このスレの様な
現実の問題を議論する為には、根拠の提示がなければ、そもそも議論が
成立しません。根拠以外にその発言の蓋然性を担保するものが無いと
考えられるからです。異なる考えをお持ちでしたら、お聞かせください。

492 ：卵の名無しさん：03/04/02 16:54 ID:h1Ng76QE

>>486
Inductionで不存在証明はできないからねぇ・・・
個人の倫理観はDeductionじゃないし。

「幸福の科学」ならぬ「告らんの科学」では可能なのかもしれないが。ｗ

493 ：卵の名無しさん：03/04/02 16:55 ID:XqkoItSC

杏林の話をしてほしいな

494 ：卵の名無しさん：03/04/02 17:07 ID:h1Ng76QE

>>491
>付け加えますならば、488の発言は意味が良く判りません。
わらいねこ氏は、知的な思考をする上でのごく当たり前のことを言っているだけです。
つまり「科学的思考」というものの初歩を説いている訳です。

ただ、特に日本では多くの場合学者でもないと、こういう思考の緻密さは
あまり要求されないのですね。一般にはなじみがないのはしょうがないですが。

問題は、医師の多くが非科学的思考を当たり前としているらしいことで、
これには少々あれれれれ？というのが正直な感想。

495 ：卵の名無しさん：03/04/02 17:07 ID:ASkRJc8d

>>492はつくづくバカだと思う

496 ：卵の名無しさん：03/04/02 17:08 ID:MHhXykog

母親の証言を嘘だと決め付けるのは良くないと思うよ。支援するにしても。
このスレにも実際にその種のことをよく言うと言ってる人もいるし>>332とか

497 ：卵の名無しさん：03/04/02 17:18 ID:MHhXykog

>>491
＞わらいねこさん、そういう医師がいるかいないかの議論はしていません。
＞ああいった状況でそういう医師がいるとすれば、その言動に弁解の余地は
＞無い、支援のしようがない、という話です。
＞尤もこれはスレ違いで（もし裁判でこの言動が問題になっていればスレ
＞違いにはなりませんが）、ここでの議論の本題は、この事件でのような
＞誤診は刑事罰の対象にするべきか否かで、それの対する私の意見は
＞するべきでない、です。しかし、Ｎ医師が件の発言を本当にしていたと
＞すれば、全く支援はいたしません。医師として不適格だと思います。

これって矛盾してない？
この発言があったか無かったかによって、支援するしないが変わって来るんなら重要な問題なんじゃ・・
冒頭陳述で出てくることならスレ違いでもないと思うし。

498 ：卵の名無しさん：03/04/02 17:19 ID:h1Ng76QE

>>495
やっぱり、難しかったか・・・（ｗ

499 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/02 17:34 ID:e/7rynjJ

>>497
>この発言があったか無かったかによって、支援するしないが変わって来るんなら重要な問題なんじゃ・・
>冒頭陳述で出てくることならスレ違いでもないと思うし。
その通りだね。

問題になってくるのは、正確な資料なんだよ。
これは刑事事件だから、東京地裁に行けば、証言の記録を見せて貰えるんだよね。
で、支援する会とは別口で誰か東京地裁に行って、コピーして来ない？
で、プライバシーに関する所は伏せ字にして、ドッカでHP作ってupすれば
正確な情報に基づく議論が可能になるよ。

500 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/02 17:44 ID:e/7rynjJ

ただ、「呼吸しているから大丈夫」って発言の有無で支援するしないを
決めるってのは愚かだと思うけどね。
なんつーか、TPOの問題でね。文学的な問題って気がするけど。

501 ：卵の名無しさん：03/04/02 17:45 ID:RnJ2M8ss

>>499
支援の会のやつらがそういうことを一切しないで
態度だけ尊大だからこれだけ叩かれているんだろ？
こいつらがそんな親切なことをするわけねーじゃん。

502 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/02 17:47 ID:e/7rynjJ

>>501
いや、このスレ盛り上がって来たから、誰か行くかも知れないよ。

503 ：卵の名無しさん：03/04/02 18:27 ID:Nn2iQQds

いのげっていきてる？

504 ：卵の名無しさん：03/04/02 18:46 ID:L8RqGQAO

告らん先生もあんまりアツくなっちゃ駄目ですよ～
裁判の経過をあとから見せてもらえるのか～・・・あっくん　幸せだな
患者への説明なんて、内容は覚えていても、言い回しまでは覚えてないよナ
患者の方は、言い回しどころか内容も覚えてないのが普通だけどな・・・
「言った」「言わない」は水掛け論なんだから、いい加減やめてほしいな

505 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/02 18:55 ID:GZek+h7k

>>489
がんばります～

>>490
＞まだわかってらっしゃらないようですが、統計が全てにあるものではありません。
他の方ならいざ知らず、これまでずっと>>487のような
切り捨てをしてきた人の言葉としてはかなり不適当ですね。
ご自分に言い聞かせるべきでしょう。

＞さまざまなこのスレの議論の中で、もっとも多くの根拠を提示したのは
＞いうまでもなく私だと自負してます。
それがここでどう関係あるのですか？
無関係なものを持ち出してきて威張られても困りますね。

＞わらいねこ先生もあと一回レスをしたらやめてください。
あなたにそのような指図をされるいわれはありませんが（笑

506 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/02 18:58 ID:GZek+h7k

>>491
すみません、わたしの少し理解が足りないかもしれませんが…

ああいった状況というのは、どのような状況をお考えなのでしょう？
わたしは>>474でお示ししたとおり
「ごく日常の、よくある小児の診察において心配性の母親を前にして」
と考えていますから、まあそのような言葉もありかなと。
わたしなら言いませんが、言ってあげる親切と言うのも理解できます。

あと、>>488についてもう少し補足すると
もともと議論とは、ぶっちゃけていえば各々の考え方の違いを
それぞれの根拠を挙げて論じあうと言う行為のことでしょう。
根拠が存在するにしてもそれ以前に自分の考えと言うものがあり
根拠が後から来ることも多々あります。
もちろん、はっきりとした根拠を提示できないこともあるでしょう。
しかしそれが間違いだとは限りません。
この世に議論と言うものが存在しないと思っているのなら別ですが。
ここで進行しかけていた議論のように　根拠が薄弱→まるで正しくない
という紋切り型の思考では議論そのものが成立しません。
もちろん、正しい結果を生むとも思いません。

例を挙げるとあなたの言葉
＞Ｎ医師が件の発言を本当にしていたとすれば、全く支援はいたしません。
＞医師として不適格だと思います。
にしても、それはあなたの考えであって、
その不適格だと思う根拠をあげろ、とか
その考え方が間違いかどうかに注目してあれこれ騒いだところで
あなたがしようとしていた本来の議論にならないでしょう？
そういう議論は不毛と思いますが。

507 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/02 18:59 ID:GZek+h7k

＞ID:h1Ng76QEさん
同意していただいたようで、ありがとうございます。

>>496さん
わたしもそうおもいます。

>>503
いのげ先生、どうされたんですかねえ。
紋切り型だろうが尊大だろうが、会長のいのげ先生の方針であれば
わたしもとやかく言わないのですがね～。

508 ：卵の名無しさん：03/04/02 19:15 ID:L8RqGQAO

＞わらいねこ
「ここで進行しかけていた議論のように　根拠が薄弱→まるで正しくない
という紋切り型の思考では議論そのものが成立しません。」
このセリフは　あっくん　はじめ、
「根拠を示せないのに支援するとは笑止千万」と言ってた方々に
向けた御言葉でしょうか？

509 ：477：03/04/02 19:23 ID:OiQop9zW

>>494
477ではその次の段階の議論をしている、という事は判ってくれるかな。
でもこの件は甚だしくスレ違いなので、もう止めておく。

多分参加者のなかで、一番物わかりの悪い人物の一人があっくんだと思われる
ので、あっくんにも判るように、書こうと思います。

誤診があった場合、それが甚だしく一般的なレベルより劣った診断である、と
認められる場合は別として、その誤診の結果が重大だというだけの理由で、
刑事罰に処せられるのは、間違いだ、というのがスレの趣旨です。甚だしく
劣っているかいないか随分議論されましたが、医師側の反応としては、概ね
劣っていない、という認識だと思います。特に救急という状況を考えれば、
という事もあり、この意見に私は賛成しますし、支援もしたい、と思います。
しかし、ここには留保が付きます。現場の医師は最も適切であると思われる
診断をつけるわけですが、救急の中で100%正しい診断を下している、とは
当然思っていないはずです（そう考えられる医師がいるとは到底考えられ
ない）、仮に正しい判断をしている、とは信じているにせよ。
伝えられる状況のなかで、あの様な発言がＮ医師から本当にあったとすれば、
母親がその後適切な行動を取らず子供が死に至った責任は医師が負わなければ
ならない、と私は思います。例え患者を安心させる為でも。本当は安心しては
いけない状態だったのですから。TPOは医師にとって大変重要です。
従って、今回の様な理由で起訴されるのは間違いだ、との立場は変わりませんが、
支援をしようとは思いません。何故なら、先にも述べた通り、救急医としての
適格性に疑問を持たざるおえないからです。ここら辺りを愚かと言われても、
まあそうかな、としか反応できませんな。

あっくんの主張は正しいけれども、あいつのやる事に賛成できないから支援
しない、というのもありでしょう？

510 ：477：03/04/02 19:38 ID:OiQop9zW

>>474
わらいねこさん、509に書きました。あなたが医師でないのは、少なくても
あなたにとっては大変幸運な事ですね。

511 ：卵の名無しさん：03/04/02 19:41 ID:gHt1ogcT

喉のきずができれば、嘔吐反射がでてもおかしくないと思います、
びっくらこいて小一時間泣き叫べば、その後ぐったりもするでしょう、、

CTをとったかどうか、それで診断しえたかどうかが問題ではないでしょう
な～んもし～ひんかった事が怠慢ととられるという事ですね、

刑は重くても、罰金だけやろ

512 ：卵の名無しさん：03/04/02 20:15 ID:kda3KiAo

告って、典型的な「論文たくさん書きました。えっへん。」というタイプなんで、
笑うしかないと言うのが一番妥当な反応だと思う。

513 ：卵の名無しさん：03/04/02 20:19 ID:jMMlqkNP

>>512
そうやって話をそらしてばかり・・・

514 ：卵の名無しさん：03/04/02 20:28 ID:L8RqGQAO

＞５０９
現時点では、その「医師としての適格性を欠く言葉」は、母親の手記に
存在しているにすぎません。
４７７氏や告らんは、この言葉は由々しきことだと考えているようですが、
はたして内容に問題があるでしょうか？
「呼吸しているから大丈夫」
当然、呼吸状態に問題がなかったと判断したことは間違いありません。
また、「今のところ大丈夫」と考えていなければ帰宅させるわけがありません。
そうかんがえると、「呼吸もちゃんとしていて異常所見はありませんから大丈夫です」
という説明はあってもかまわないのではないかと思うのですが如何でしょうか？？

515 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/02 20:48 ID:GZek+h7k

>>508
いやあ～むしろ反対ですね。あっくんその他の人は、
ありもしない根拠を出せといっていたわけではありませんから。
あるだろう、もしくは出そうと思えば出せるはずだと考えて
出せと言っていたわけでしょ？

もちろん、出せない（出さない）理由を無視しているのは良くない。
しかし出さない理由は数千も前のレス番にあるらしいですが
その都度提示しなかった方も悪いですな。

>>514
そうそう。
少なくともわたしは激しく同意します。
後でどうなるか分からないのは救急に限らず全例にいえることですから
「そのような言葉」を完全否定しようと思ったら、どのような場合にも
「大丈夫です」と言えないことになってしまうでしょう。
それが倫理面からも良いことだとはわたしは思いませんね。

516 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/02 20:48 ID:GZek+h7k

>>510
もう再三聞いてきましたが、（笑
あなたにとっての「あの状況」とはどういう状況を指すんですか？
「すべての救急医療の現場において」という意味ですか？それなら分かりますが。
でなければ返してもぜんぜんオッケ～と判断した際のTPOって
何を指すんですか？　いまいちよく分かりません。
まさか結果論で語っているわけではないですよね？
それにN医師は何も救急医というわけではないようですし、
救急医の適性云々を語るのは筋違いではないでしょうか。

＞あの様な発言がＮ医師から本当にあったとすれば、
＞母親がその後適切な行動を取らず子供が死に至った責任は医師が負わなければ
＞ならない、と私は思います。例え患者を安心させる為でも。本当は安心しては
＞いけない状態だったのですから。
これはだ～れも否定してないと思いますよ。
ただそのことが、「そんなことを言う医者は良くない」と決定するだけの
根拠とはなりえませんよね。

517 ：卵の名無しさん：03/04/02 21:13 ID:O7VqcLdE

わらいねこってさ人気取り必死だなwwwwwwww

518 ：卵の名無しさん：03/04/02 21:25 ID:KsGk/21u

告らん軍団もうざいがわらいねこは更にうざい

519 ：卵の名無しさん：03/04/02 21:55 ID:3Wh3q/X7

>>518
つまりわらいねこはリトマス試験紙ですね。
バカ判定の。（ｗ

520 ：477：03/04/02 22:04 ID:r2fY/8M7

>>514
何が語られたか明らかでないので、語る事はナンセンスです。
私はもし、手記通りの発言「しか」ないのであれば、の前提で
述べています。現実のＮ医師について判断してはいません。

私も告らん軍団に入ってしまっているようですし、私自身この展開を
うざいと感じますのでもうおちます。

521 ：卵の名無しさん：03/04/02 22:16 ID:PK+G/IAH

>>499
裁判資料は、閲覧は誰でもできるけどコピーはできないよ
前に別の事件で、デジカメで撮ろうとしたんだけど、閲覧室には死角がなくて
仕方なく手書きでノート取って死ぬかと思った。
あと、裁判官が一式持ち出していることがあるので、
行く前に事前に連絡してその場にあるか確認するが吉。
事件番号がわかっていれば手間はさほどかからない。
本来は「誰でも」閲覧できるのだが、貸し出し担当者に根掘り葉掘りされる場合も。
「興味があって勉強したいんです～」つう学生のふりするのが無難。
ちなみに金かかります。百数十円くらい。
後は当事者ルートっすね。結審前は難しいけど。

ある程度医学的知識のある人に行ってメモってupしてほしいな。
（知らん言葉ばかりやとメモ取るにも時間かかりすぎ）
中立な立場の人の方が吉やろね。

522 ：卵の名無しさん：03/04/02 23:00 ID:n2zfO6w3

しょうがないな。明るい世界に出そう。Ｑもそうやって将来を失っ
たが、私は裏でも目障りなんだ。コクランのことだ。いや、解る範
囲で同調者にもね。
そして、権威や専門家と議論して勝てばよい。だが、絶対に勝てな
い。それは権威の問題ではなく、あんた達の使命の問題だからだ。

免責になる奴はアメリカには居るだろうよ。　自分がマヌケでも、
免責になれば、天を向いて歩いているのかい？　日本的には、罰し
て貰って、心情的には許して貰いたいだろうな？普通の感情を持つ
人間はね。そうしないんだから、やってあげます。

コクランのところにＦＡＸ送るわ。ずっと言ってるように、ここは
公の世界だから、脅迫ではない。　こんなアホらしい世界に来ない
人に、あんたんとこの変わった奴がこんなこと言ってますぜ、と言
うだけ。何も改ざんしないログ。タダそれだけ。（電話代かかるけど）

ほんとは、そこから始めるのが、勇気ある態度なんだよ。自分でね。
で、学会でやればいいじゃないか。この症例は死もやむを得なかった。
いや、当然であった。

念を押すけど、ＦＡＸより、インターネットの方が、ずっと公なんだ
からね。騒ぐんじゃないよ。

523 ：卵の名無しさん：03/04/02 23:17 ID:glFw8WYI

いよいよ持って脅迫ですなヽ(´ー｀)ノ

524 ：卵の名無しさん：03/04/02 23:18 ID:VYruHBbc

そりゃいくらなんでも

525 ：卵の名無しさん：03/04/02 23:20 ID:O7VqcLdE

522ﾀｲｰﾎ記念age

526 ：卵の名無しさん：03/04/02 23:21 ID:gHt1ogcT

三浦和義は無罪なんだってさ～

527 ：卵の名無しさん：03/04/02 23:22 ID:RnJ2M8ss

外科医Ｑさっき来てたよ

528 ：卵の名無しさん：03/04/02 23:26 ID:UaVrGjzm

目障りだ、気に入らない、黙らせろ

529 ：卵の名無しさん：03/04/02 23:28 ID:UaVrGjzm

散々脅しているとおり、告訴すればいいのに、会社や上司に圧力を
掛けて黙らせると言うやり口、こう言うところが爽快屋を連想させ
たんだろうね。

530 ：卵の名無しさん：03/04/02 23:36 ID:KsGk/21u

>>528
まずわらいねこを黙らせろ

531 ：卵の名無しさん：03/04/02 23:41 ID:3Wh3q/X7

>>530
またバカﾊｹｰﾝ

532 ：卵の名無しさん：03/04/02 23:46 ID:O7VqcLdE

>>531
またまたバカﾊｹｰﾝ

533 ：卵の名無しさん：03/04/02 23:53 ID:jMMlqkNP

>>522
「疲れただろう。もう、そんなにがんばらなくていいんだよ」

534 ：卵の名無しさん：03/04/03 00:23 ID:QcEfejjU

アポ達、健在のようだが、Ｑが居るなら話したいな。

535 ：卵の名無しさん：03/04/03 00:25 ID:QcEfejjU

ブロックされて、書き込みが遅れたんだよ。どうして、復活したのか？
２ちゃんも悩んで居るみたいね。

536 ：卵の名無しさん：03/04/03 00:55 ID:QcEfejjU

それにしても、もっと批判が来ると思ったが・・。

もう一言言おう。ここはインターネットだ。日本語が解れば、
世界中で読める。
総理大臣も厚生労働省も読める。　その意味で、完全に公だ。

上司も糞もない。他の病院の権威や経営者も読める。
どうも、それを忘れた書き込みが多いようだ。だから、思い出
させてあげたのだよ。　ＦＡＸを恐れて何の運動か？

本当はＵＲＬを知らせれば十分だが、リテラシーに問題が有る
が見識のある人達はこれをどう思うか？興味が有る。

病院が嫌なら、医師会とか、或いは医療と無関係のところでも
良い。弁護士会とか。ご希望に添うよ。もう一度言うが、ここ
は公の場だ。

537 ：卵の名無しさん：03/04/03 01:03 ID:chdkt5Pe

どこかにＦＡＸを送るのは自由だろうねぇ
でも、「ここの誰それは、おたくの○○と思われます」と
書き添えた時点でアウトのような気がするんだが・・・

538 ：卵の名無しさん：03/04/03 01:08 ID:QcEfejjU

そういうことは、そもそも知らないし、やる気もありません。
ＩＰアドレスからは、ドメインが解るだけですから。

539 ：卵の名無しさん：03/04/03 01:10 ID:b91ZVzSo

>>429
＞４歳児が平らな地面でころんだぐらいでは、
＞まず頭蓋内出血は考えがたい

根拠は？

「転倒した」「頭を打ったかもしれない」「嘔吐している」
という4歳児が来たとき、頭蓋内出血は鑑別診断に
入れなくてもいいということなのか？

540 ：卵の名無しさん：03/04/03 01:10 ID:pv/IA9AM

公にされても全然困らない事について語ってるんだけど
何をそんなに熱くなってるんだろーか？

541 ：卵の名無しさん：03/04/03 01:12 ID:Cs8KggvA

あと執拗な書き込みをするおまえは学校の先生とかその類ですか？

542 ：卵の名無しさん：03/04/03 01:13 ID:QcEfejjU

付け加えれば、ＱはＱのまま、だからそのままのログを送りましたよ。
送り先は、ここで誰かが示唆してくれました。

彼だって、公の場所で何たることを、と思ったと思いますよ。

543 ：卵の名無しさん：03/04/03 01:18 ID:QcEfejjU

あ、なんか間にゴミが入ったけど、誰が熱くなっても問題ないと思うが。
プライバシーはノーコメント、そういうと暴く奴が居るだろう。

その時は、相応の責任を取って貰おう。

544 ：卵の名無しさん：03/04/03 01:19 ID:Cs8KggvA

だからスレを立ててまで執拗に個人情報を嗅ぎまわってるのね。

545 ：卵の名無しさん：03/04/03 01:26 ID:QcEfejjU

何のことか解らないけど、深刻でないことは確かだね。

ま、バトルゲームというか、積年の恨みはらしゲームというか、
公立病院の、バカ医者復習ゲームとか、可愛いものでしょ。

殺して回って居るんじゃないんだから。アソビ、だよ。

医者が、傲慢に人の命と、心を傷つける。今回は？

546 ：卵の名無しさん：03/04/03 01:31 ID:Cs8KggvA

その積年の恨みとやらをきかせてくれない？

547 ：卵の名無しさん：03/04/03 01:31 ID:QcEfejjU

ダメ

548 ：卵の名無しさん：03/04/03 01:34 ID:QcEfejjU

そ、私のはダメだが、Ｑが居るなら聴いてみな。
いろいろ、手術台の露にしたそうだから。

549 ：卵の名無しさん：03/04/03 01:37 ID:Cs8KggvA

うーん、、
まさか某コンピューター会社○長本人のご降臨とか？？

550 ：卵の名無しさん：03/04/03 01:41 ID:QcEfejjU

ハハ、どうだかね。今後のお楽しみだ。
おやすみ。

551 ：卵の名無しさん：03/04/03 01:43 ID:QcEfejjU

人の死に責任を持つ身が、保身に走ることは許さない。

552 ：卵の名無しさん：03/04/03 01:48 ID:Cs8KggvA

で、あるか。。

553 ：卵の名無しさん：03/04/03 04:43 ID:QcEfejjU

あんたは医師は自由業だと思っているらしいが、過去のものだ。

そうなんだ、コクラン。医者を辞めればいいが、救急をやれと言われて
手を抜いたらお縄だ。お前の心配する事じゃない。

おまえが、こんなとこでゴタゴタ言おうが、言うまいが、砂浜の砂一粒
の影響もない。どころか、失敗したときの医師の責任追求はは徹底した
ものに成るぞ。

ＥＢＭに外れたらな。助かるべき者が死ねば、実刑だ。

554 ：卵の名無しさん：03/04/03 05:00 ID:2b2pOT/m

>>536
批判がないのは荒らしに反応するバカがいなくなって放置が徹底してるだけだと思う。

と反応してみるテスト。

555 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/03 08:27 ID:yGW7yV8E

どしろーとが暴れてるだけで、医者板スレとしての面白みがなくなったから
みんないなくなっただけだよ。

556 ：卵の名無しさん：03/04/03 09:17 ID:VwXdindp

ID:QcEfejjU必死だな

557 ：卵の名無しさん：03/04/03 09:29 ID:1171jZtd

>>556
個人的なうらみでもあるのでしょうか？
よくわかりませんが。

558 ：卵の名無しさん：03/04/03 09:45 ID:CmNTtNoj

おつむのよろしくない自称科学者が自らの意見を一方的に語ることが
医者板の面白さなんでつか？それは知りませんですた。

559 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/03 10:31 ID:q7lzqeHE

>>509 ：477
>多分参加者のなかで、一番物わかりの悪い人物の一人があっくんだと思われるので、あっくんにも判るように、書こうと思います。
なるほど。では私が理解出来るよう最後まで説明お願いします。

>誤診があった場合、それが甚だしく一般的なレベルより劣った診断である、と認められる場合は別として、その誤診の結果が重大だというだけの理由で、刑事罰に処せられるのは、間違いだ、というのがスレの趣旨です。

なるほど。それには私も賛成です。　が、本件の医療行為は一般的なレベルより劣ったものであると、認識してます。
理由は、
「頭を打っている」状況で「見当識障害」「嘔吐」の原因を割り箸で出来た傷によるもの、と、判断しているからです。
この判断は一般的な医療行為と比べレベルの低い医療行為だと私は思うのですが、どうですか？

560 ：卵の名無しさん：03/04/03 10:37 ID:UjoeG/cD

あっくん、昨夜は寝てたべ～

561 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/03 10:39 ID:q7lzqeHE

そうだよ、昼型に戻ったからね。

562 ：卵の名無しさん：03/04/03 10:40 ID:s0x1XQ+h

ところで、転倒して「頭を打った」って、誰がいったの？

563 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/03 10:44 ID:q7lzqeHE

くわえてた割り箸でノドを傷付けるぐらい、「頭を打った」わけよ。

564 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/03 10:47 ID:q7lzqeHE

じゃあ、書き換えれば、
「転倒で頭を強く打っている」かも知れない状況で「見当識障害」「嘔吐」の原因を割り箸で出来た傷によるもの、と、判断しているからです。
この判断は一般的な医療行為と比べレベルの低い医療行為だと私は思うのですが、どうですか？

565 ：http:// p2136-adsau12honb3-acca.tokyo.ocn.ne.jp.2ch.net/：03/04/03 10:49 ID:nEWOD5Xe

MLZCHSWx guest　guest　

566 ：卵の名無しさん：03/04/03 10:52 ID:s0x1XQ+h

＞５６４
４２９　に　戻る

567 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/03 10:56 ID:q7lzqeHE

４２９は
>>429 ：告らん
>転倒して頭をうったことが、ただちに脳外傷に繋がるわけではないよ。
だけど、転倒だけではなく、「見当識障害」「嘔吐」があるわけだからね。

568 ：告らん：03/04/03 11:01 ID:z9dAWM6L

>>567
見当識障害はあったの？

569 ：卵の名無しさん：03/04/03 11:02 ID:s0x1XQ+h

付け加えるならば、
あっくん　は
「頭を打ったかもしれない」→「見当識障害と嘔吐がある」→「脳損傷を疑うべきだった」
と言ってるわけですな？
でも
「頭を打ったかもしれない」→「嘔吐はあるが、バイタル正常、意識障害は無いに等しい」→
「頭部に外傷はみられない」→「脳損傷をきたすような頭部打撲はなかった」
という推定もあながち間違いではないと思うのですが？

570 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/03 11:05 ID:q7lzqeHE

>>568 名前：告らん
>>471の人が言ってますよ。

571 ：卵の名無しさん：03/04/03 11:09 ID:332OPRGu

あながち間違いではない
程度の認識だとさらなる検査をすべきだと言えるのではないの？

572 ：卵の名無しさん：03/04/03 11:10 ID:s0x1XQ+h

やはり、あっくんは日本語が読めないのだろうか？
４７１は
＞医師はJCS I-2（開眼を維持できるが見当識障害がある）と判断。（蛇足だが
＞これはおかしな話で、夜間に救急車で運ばれた4歳の子供に見当識を根拠とし
＞たグレードをつけるのも変だと思う）

と書いており、「見当識障害があったというのは変な話だ」といっているのでは？
ところで、あっくん。４歳児の見当識障害ってどうやって診断すると思う？

573 ：卵の名無しさん：03/04/03 11:12 ID:s0x1XQ+h

＞５７１
功労賞と保険者はそうは考えていないようですが　なにか？

574 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/03 11:12 ID:q7lzqeHE

＞医師はJCS I-2（開眼を維持できるが見当識障害がある）と判断。
の、医師ってのはN医師の事だろ？

575 ：卵の名無しさん：03/04/03 11:14 ID:uWsbjBy2

その後の部分が理解できてない？

576 ：告らん：03/04/03 11:14 ID:z9dAWM6L

>>471のレスは、いろんな人によって意識障害のとらえかたがバラバラで
あるということを指摘しているんだよ。そのなかの限られた一部分だけ
切り取ってこられてもなあ。

577 ：卵の名無しさん：03/04/03 11:15 ID:s6FwHSvn

ここで何がしたいのか知らんが
事実はどうあれ医療の素人である判事に被告が有罪である
という印象を強く植え付ける文章を羅列することの方がはるかに簡単だからね。
面白そうだから俺はそっちで行くことにしよう。

578 ：卵の名無しさん：03/04/03 11:17 ID:hAc6husg

＞５７３
最終的に決めるのは司法ですが何か？

579 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/03 11:18 ID:q7lzqeHE

見当識障害
人が現実の状況に最も効果的に対応し得るためには，自分自身に関する情報が正しく把握されていることはもちろん必要であるが，
その他，現在の日時（時間的見当識temporal disorientation），現在居る場所（空間的見当識），周囲の人物（対人的見当識）について妥当な判断ができなければならない．
見当識の障害された状態を失見当識という．見当識が保たれるためには意識，知的機能，注意，知覚などの精神機能が適切に保持されている必要がある．
失見当識が起こる原因として臨床的に重要なのは， 1）意識障害＊， 2）記憶障害＊（健忘）， 3）知能障害＊，などである．軽度の意識障害の存在が疑われる場合，見当識障害の有無がまず確かめられる必要がある．
意識障害がなく，知能障害もそれほどでないのに著しい失見当識がある場合にはコルサコフ症状群＊Korsakoff's syndromeの可能性がある．そのほか，妄想＊，注意や関心の喪失（うつ状態など），失認の存在などに由来する場合もある．→見当識

580 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/03 11:20 ID:q7lzqeHE

>>576 名前：告らん
>>471のレスは、いろんな人によって意識障害のとらえかたがバラバラであるということを指摘しているんだよ。

つか、N医師本人が見当識障害が、あったと証言？　してるんだろ？

581 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/03 11:23 ID:q7lzqeHE

で、５６９によれば５才の見当識障害だったら、自分のお母さんが認識出来ないとか、そんな状態だったんじゃない？

582 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/03 11:25 ID:q7lzqeHE

じゃ、なくて、
５７９のプロメディカによれば５才の見当識障害だったら、自分のお母さんが認識出来ないとか、そんな状態だったんじゃない？

583 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/03 11:27 ID:q7lzqeHE

つーわけで、可哀想だけど、N医師は懲役１００年！！

584 ：告らん：03/04/03 11:30 ID:z9dAWM6L

被告人の証言はまだ無い（ｗ

585 ：告らん：03/04/03 11:42 ID:z9dAWM6L

検：「口を開けて」以外に、何かＳ君に呼びかけていましたか。
母：そのようなことはありませんでした。

《支援する会のホームページから。第3回公判の母親の証言》

これによると、被告人医師が意識や見当識の評価をきちんと行った形跡は無い。
民事訴訟で係争中の原告の証言のみからなので、100%信用するわけではないけ
どね。今後、どういう証言が出てくるか注目してます。

586 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/03 11:47 ID:q7lzqeHE

>今後、どういう証言が出てくるか注目してます。
つーか、そうゆう重大な事は、N医師本人から確認を取ってから、
支援する、支援しない、の態度を決めろよ。

587 ：更新某すたっふ：03/04/03 11:53 ID:j+Bwun1T

過去ログ読まずに質問する人→過去ログ（及びHP）読んでちょ

特定の人物を叩く人→スレ・板違い
あっくん→一度質問した事を何度も質問するな
（二番目よりはまし）

煽り目的の資料出せ出せ厨房の人→自分で探せ

めでぃ○→問題外。代表者の心配でもやれぃ

588 ：疑問：03/04/03 12:01 ID:/LhWnRj+

これから新たに証言が出てきたとして、カルテに記載のない事柄でも通用するのか？

589 ：卵の名無しさん：03/04/03 12:03 ID:sAu9oc/e

毒キノコの文体ってすぐ分かるなW
本人は隠しているつもりなのだろうが。

590 ：卵の名無しさん：03/04/03 12:07 ID:y2xYNKLR

>>586あっくん
こいつらにそんな当たり前が通用しないのはもう十分分かってるだろ？
信じるものは救われる？
ほとんど宗教団体だね。

591 ：卵の名無しさん：03/04/03 12:10 ID:gJ2MfAgH

あっくんに世間の常識が通用すると考えるのも妙なものだが

592 ：更新某すたっふ：03/04/03 12:10 ID:s2fpZNv0

>>589
いえーい、突っ込みさんくしす。
別に隠す気も無いけど。
あくまでもすたっふの一員です。
不必要な固定煽りを増やしたくないつう考えからですな？ですな？

593 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/03 12:12 ID:yGW7yV8E

>>590
目出夫へのコメント？

594 ：告らん：03/04/03 12:14 ID:z9dAWM6L

全ての人が限られた情報をもとに自分の意見を表明している。あらたな材料が
出てきたら、修正するなりしないなり、それは個人の自由。

あっくんが「重要だ」と思うことは尊重するが、それが十分に明らかでないか
らといって、相手が意見を決めたことそのものを非難することは誤り。当然、
>>590も「当たり前」では無い。

イラクが大量破壊兵器を本当に所有しているかどうかという非常に重要な事実
は、少なくとも一般市民にはまだ十分に明らかにされていない。だからといっ
て、戦争を支持するも、反対するも、その態度すら決めていけないわけは無い。

595 ：卵の名無しさん：03/04/03 12:18 ID:Yu8elKqY

＞５９４
今までもっとも尊重してこなかった人の言葉とは思えませんが。
叩かれるだけの頭脳の弱さを誇示しちゃってまあ・・

596 ：卵の名無しさん：03/04/03 12:21 ID:CmNTtNoj

馬鹿な発言が非常に多い馬鹿に対し馬鹿だなと感想を述べたら固定叩きか。
おめでてーな。目で尾並だなw

597 ：更新某すたっふ：03/04/03 12:23 ID:Tu0/+lDM

無条件に支援して下さいと叫ぶつもりもなし。
反対意見も大事な意見です。無反応よりはましかと。
ただし、、単なる荒らしや脅しは意見とは見なしておりません。

598 ：卵の名無しさん：03/04/03 12:25 ID:sGI1l/uz

告らんがいるスレは荒れる法則。
荒れるスレには毒キノコがわいてでる法則。

599 ：卵の名無しさん：03/04/03 12:28 ID:hAc6husg

方針が変わったのか？
少しでも違う意見はすべて同一人物の荒らしとみなします。
の間違いだろ？

600 ：更新某すたっふ：03/04/03 12:30 ID:s2fpZNv0

>>596様
貴殿がどのレスの発言者かわかならいのですが、
中には単なる固定叩きな人がいたのは事実。
もちろん、辛辣な意見として参考になったレスもありました。
めでぃお並み、、メザシなら大歓迎です。。

601 ：卵の名無しさん：03/04/03 12:31 ID:d92SRNMo

更新某すたっふ＝毒キノコ
更新某すたっふ＝毒キノコ
更新某すたっふ＝毒キノコ
更新某すたっふ＝毒キノコ
更新某すたっふ＝毒キノコ
更新某すたっふ＝毒キノコ
更新某すたっふ＝毒キノコ

602 ：卵の名無しさん：03/04/03 12:35 ID:Ru3XyV/q

>>600
参考になった？
嵐の張本人はそう思っていないようだが？
会員同士で意見の統一をするつもりはないのか？

603 ：更新某すたっふ：03/04/03 12:35 ID:cd6xPidJ

ボウフラ並みのわき出る香具師でごめんなさい。。。
昼休憩終わるので失礼しまつ。

604 ：卵の名無しさん：03/04/03 12:37 ID:hxT+irz5

荒らしの人もご苦労なことで

605 ：卵の名無しさん：03/04/03 12:40 ID:Ru3XyV/q

荒らしに反応するあなたも荒らしですw

606 ：卵の名無しさん：03/04/03 12:41 ID:s0x1XQ+h

少なくとも、一枚岩ではないのは間違いない＞支援する会
しかし、それを問題だとは考えていない。
いろんな考えの人がいて、いろんなスタンスで支援する
そういう「支援する会」なんだと思う

607 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/03 12:46 ID:yGW7yV8E

まるで目出夫

608 ：卵の名無しさん：03/04/03 12:48 ID:hxT+irz5

パンフレット売ったり？

609 ：卵の名無しさん：03/04/03 12:48 ID:5wCT1HuQ

脳疾患を疑ってない、しかも５歳の患者に見当識の問診なんかするかよ、、
君は何歳で、ここはどこでしょう？なんて聞いてる耳鼻科医なんて見たこと
ね～よっ、、しかも泣き叫んでゲロ吐いてたんだろ～

610 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/03 12:50 ID:yGW7yV8E

ほら、また混乱したレスが付いた。目出夫の人は「目出夫マンセー」
と叫んでから書き込んでね。

611 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/03 12:54 ID:q7lzqeHE

>>594 ：告らん
>全ての人が限られた情報をもとに自分の意見を表明している。
ほんじゃ、あなたが入手してる「限られた情報」とは、どんな情報ですか？　聞かせて下さい。
・宿直の耳鼻咽喉科医師が業務上過失致死に問われた
他にありますか？

612 ：卵の名無しさん：03/04/03 12:56 ID:Ru3XyV/q

混乱の原因は６０７

613 ：卵の名無しさん：03/04/03 12:57 ID:hxT+irz5

丸出だめ夫

614 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/03 13:00 ID:q7lzqeHE

つか、コクランはさ、

>>471 ：告らん
>・医師はJCS I-2（開眼を維持できるが見当識障害がある）と判断。

この情報はドコで入手したの？

615 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/03 13:02 ID:yGW7yV8E

おまえは丸出だめ夫に似ている、と言われた野比のび太くんは、名誉毀損で
骨皮スネ夫くんを訴えることはできるか？

616 ：卵の名無しさん：03/04/03 13:03 ID:y2xYNKLR

>>611あっくん
これまでにも何回も聞いたでしょ？
うれしそうに教えないって言われたでしょ？
俺はｲﾊﾟｰﾝ人の知らない情報を握ってるぞぉーって喜んでいる方が
教えてくれると思う？

617 ：卵の名無しさん：03/04/03 13:03 ID:hxT+irz5

カルテによる
http://erjapan.ddo.jp/qa.html

618 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/03 13:14 ID:q7lzqeHE

>>616
>俺はｲﾊﾟｰﾝ人の知らない情報を握ってるぞぉーって喜んでいる方が教えてくれると思う？
いやいや、コイツらマジで情報持って無いんだと思う。まあ想像だけどね。
で、単に職業的連帯感だけで支持してるんだと思うよ。
バスの運転手が人を引き殺した時に業務上過失致死にはなんない方がいいよなあ～～
ってな風の連帯感だけなんだと思う。

619 ：卵の名無しさん：03/04/03 13:16 ID:dx6G40VB

新たな証言がないならないで現段階の情報を元に議論すればいいだけのこと。
告らん自らそう言ってるよな？いつも。
それなのに彼は言いたいことを言ってしまったら
反論は被告人の証言待ちを必要とするような言い方。
その上で自分だけがまっとうな意見をしていると言わんばかり。
そりゃ叩かれる罠（W

620 ：卵の名無しさん：03/04/03 13:19 ID:uXA1/Nlk

だから母親がひつれいだからって、いってんじゃんよ～

621 ：告らん：03/04/03 13:22 ID:z9dAWM6L

>>619
＞新たな証言がないならないで現段階の情報を元に議論すればいいだけのこと。
正しいと思いますよ。だから、まだ不十分な今の情報に基づいて重要な意識障害
所見について議論しているのですが、さらなる情報が出てくれば、さらに詳細な
議論が出来ます。あなたもどうぞご参加ください。

622 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/03 13:25 ID:q7lzqeHE

>>620
じゃ、君は被害者の母親が失礼だったら、常に加害者の支援をするのか？

623 ：あっくん ◇olJZZGWw：03/04/03 13:26 ID:yGW7yV8E

　　　　　　　 /　　　　　　/　|　　　　|
　　　　　　　/　　　　　　/／￣￣￣――――＿＿＿＿
＿――￣￣＼　　　　／￣￣￣￣――――＿＿＿_ノ
　　　　　　　　　＼／　　　　　　　　　　　　　　　　|　｜
　　丿ノ　＿丿ノ丿ノ丿ノノ丿丿ノ丿丿丿ノ　　　｜｜
　　|　　￣￣＼　　　　　／￣￣￣＼　　　し　　｜｜
　　 | 　_ニ二　　　　　　　/二ニ＝＝　　　　　し｜｜　ごめんよララァ…
　　　|　（ｃ⊂）　　　　　　　（ｃ⊂）__　　　　　　｝｜｜　　僕にはまだ、帰れるところが
　　 / 　~~￣　 /　　　　　　￣￣~~~　　　　　　　｛ | 　|　　　　あったんだ…
　　 |　　　　／/　　　　〃　　　　　　　ミ　　　　　Ｊ|　｜
　　 |　　　　| ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜　　こんなにうれしい事は無い
　　 |　　　　（　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜
　　　|　　　　＼フ　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＿|　　　わかってくれるよね、
　　　 |　　　　　＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　／／　　　　　ララァには
　　　　＼　　　　＼＿＿＿_ノ　　　　　　　　／／　　　　　　　いつでも逢いに行けるから…
　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　／／
　　　　　　＼　　　　　⌒　　　　　　　　／／
　　　　＼　　|￣￣￣￣「￣|　　　／／
　　　　　| ￣|　　　　　　|　「￣￣￣　　　　　　　／
　　　　　|　　|　　　　　　|　|　　　　|　　　　　／
　　　＼|＿_|　　　　　　|　|＿＿＿|＿＿＿／
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣

624 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/03 13:28 ID:q7lzqeHE

ララァって誰？

625 ：卵の名無しさん：03/04/03 13:31 ID:9tWvkK4I

何か少しでも聞こうとすると、
煽りの質問は一切受け付けない、情報は自分で探せ。
こんな態度でどうぞご参加くださいって言われてもねえ。。
参加しようがないじゃんねえ。

626 ：卵の名無しさん：03/04/03 13:32 ID:uXA1/Nlk

あまりに失礼だから、えぬ君の味方しちゃう～　　はあと

627 ：卵の名無しさん：03/04/03 13:32 ID:dx6G40VB

＞６１９
はげどう～

628 ：告らん：03/04/03 13:36 ID:z9dAWM6L

>>625
それは煽るからでそ。なんでもかんでも他罰的なレスばかりすれば、相手に
されないのは当たり前。資料については烈しくガイシュツ。それでも、独自
に傍聴した記録は、支援する会のみんなの協力ですこしづつ公開されていっ
ている。まだまだ、いろんなもんが出てくるよ。

629 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/03 13:38 ID:q7lzqeHE

つか、N医師の弁護士から資料はもらえないの？　　　>>628 名前：告らん

630 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/03 14:54 ID:yGW7yV8E

>>624
多分、機動戦士ガンダムのインド人みたいな女キャラ。
このシーンの前にお亡くなりになってるんでしょう、きっと。

631 ：卵の名無しさん：03/04/03 14:57 ID:pTRK5sDC

よりによって何でもかんでも他罰的な告らんさんに
>>628のように言われたら誰でも煽りたくもなろうと言うもの。
これだけ多くの人に何度も何度もそれを指摘されてきたのに
全然本人には届いてなかったのね。あきれた。
どうにかしてよ、他のメンバーの人。

632 ：卵の名無しさん：03/04/03 15:06 ID:d92SRNMo

> まだまだ、いろんなもんが出てくるよ
ね、あっくん。>>616のとおりの態度でしょ。

633 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/03 15:07 ID:yGW7yV8E

この台詞はその筋の人には結構有名だそうだから、意識してると思うよ。

634 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/03 15:09 ID:yGW7yV8E

みんな知らなかったでしょ、この事実。

635 ：卵の名無しさん：03/04/03 15:31 ID:s0x1XQ+h

民事ででた情報に関しては原告側の弁護人ももってるんでしょ
東醇さんにお願いして出してもらったらどうですか？
週刊誌に出せるなら、２ｃｈにも出せるでしょう

636 ：卵の名無しさん：03/04/03 16:29 ID:+EwudUzX

>>635
週刊誌に出せても、２ｃｈには出せないでしょう。ふつうは。（ｗ

637 ：卵の名無しさん：03/04/03 16:32 ID:PIeDSton

しかし何でDQN親に検察が釣られてしまったんだろう？

638 ：卵の名無しさん：03/04/03 16:39 ID:s0x1XQ+h

＞６３７
ＤＱＮ親のバックに、プロ市民様とか
マスコミに通じた某支援団体様とかが
居られたせいではないでしょうか？

639 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/03 18:42 ID:5plDUuDP

またえらく伸びてますね～

>>519、>>531　ID:3Wh3q/X7さん
それって、わたしのレスがまともだっておっしゃってくれているのかな？
ありがとうございます～

640 ：更新某すたっふ：03/04/03 19:24 ID:ZezM8keu

おちけつおちけつ～

論点が微妙にずれているような。。。

641 ：卵の名無しさん：03/04/03 20:46 ID:eOAgT2RE

このスレは堂々巡りのホントつまらないスレになりましたね。意識してそう
しようとしているそれなりに知性のある連中なのか、ただの粘着なのか、
興味はそれだけになっています。
告らん先生、新たな展開があった時に又登場してください。
それまでは、放置ですね。

642 ：卵の名無しさん：03/04/03 22:24 ID:CmNTtNoj

つまらないスレになったのは
告らんが無差別に煽った結果かと。
告らんが出てこなかったら
そのような話にならないのが何よりの証拠。

643 ：卵の名無しさん：03/04/03 23:04 ID:vXf6W9d1

>>584
＞被告人の証言はまだ無い（ｗ

>>585
＞検：「口を開けて」以外に、何かＳ君に呼びかけていましたか。
＞母：そのようなことはありませんでした。
＞《支援する会のホームページから。第3回公判の母親の証言》
＞これによると、被告人医師が意識や見当識の評価をきちんと行った形跡は無い。
＞民事訴訟で係争中の原告の証言のみからなので、100%信用するわけではないけ
＞どね。今後、どういう証言が出てくるか注目してます。

被告人の証言がまだないのは刑事裁判の話で、民事裁判で被告医師の証言は
すでにあったんでしょ。
そこでなされたはずの、診察時にどういうやり取りがあったとか意識障害がらみの
証言も、支援する会では当然把握してるんじゃないの？だから

＞今後、どういう証言が出てくるか注目してます。

にはちょっとびっくり。
民事と刑事は全然別だ、っていうこと？

644 ：卵の名無しさん：03/04/03 23:04 ID:1/l3uGas

こくらんは最初から書き込んでいるのに、煽り荒らしがあったのは途中からだが？

645 ：卵の名無しさん：03/04/03 23:04 ID:vXf6W9d1

646 ：卵の名無しさん：03/04/03 23:05 ID:1/l3uGas

過去ログ読めヽ(´ー｀)ノ

647 ：卵の名無しさん：03/04/04 00:27 ID:xCV7FvWa

刑事と民事は当然別物でしょ

648 ：卵の名無しさん：03/04/04 00:56 ID:QncFw07r

>>580 ：あっくん
＞つか、N医師本人が見当識障害が、あったと証言？　してるんだろ？

>>584：告らん
＞被告人の証言はまだ無い（ｗ

こういう流れなんだよね。
民事裁判での被告医師の証言では「見当識障害があった」とは
証言していないかもしれないが、カルテに記載したという
「JCS I-2」について、何をもとにそう判断したのか、くらいの
やり取りはあったはずだよね。
それについて、支援する会が把握していないとは思えないんだが。

>>647
＞刑事と民事は当然別物でしょ

別は別だが、同じ質問に対してあんまり食い違う証言をするわけには
いかないんじゃないの？

649 ：卵の名無しさん：03/04/04 01:03 ID:JKoqeUXn

１．情報が少なすぎる。
２．支援の会（告らん、ちょい、いのげ他）の頭が悪すぎる。

以上から、当スレでの議論は成立し得ない。

それだけのことなんだが。

650 ：卵の名無しさん：03/04/04 01:23 ID:qLP/NTxc

>>694
五十点

651 ：卵の名無しさん：03/04/04 01:30 ID:AOuMUblp

>>650
見もしないで失礼なヤツだな。（ｗ

652 ：卵の名無しさん：03/04/04 01:33 ID:Cd2pmJ7W

>>651
いやぁ、自分のことかもしれないでしょ。ｗ

653 ：卵の名無しさん：03/04/04 01:39 ID:qLP/NTxc

>>650
零点

654 ：卵の名無しさん：03/04/04 01:41 ID:qLP/NTxc

老眼なんだ。ｗ

655 ：告らん：03/04/04 01:53 ID:qi0outU9

>>645に気になるレスがあるな・・・・
4歳児の身長の高さ（大体80センチくらいかな？）から平らな地面の上に転倒し、
頭蓋内損傷をきたすことは無いと思うし、これは知り合いの脳外科医の意見でも
あるが、確かに根拠はしっかりしていない。pubmedの検索では

#5 #1 AND #4
#4 #2 OR #3
#3 dynamics
#2 impact
#1 brain injuries[MeSH Terms]

で、1100件くらいヒットするので、もうちょっと絞らないと読めないね。
調べておきます。

656 ：卵の名無しさん：03/04/04 02:03 ID:UIzGLl7p

>>654
おまえ、そんなじじいなのか・・・
痴呆している訳だ・・・

657 ：卵の名無しさん：03/04/04 02:03 ID:UIzGLl7p

>>655
全部読めよ。

658 ：卵の名無しさん：03/04/04 02:17 ID:36sPER3K

>>655
>確かに根拠はしっかりしていない
「転倒して頭を打つ」というのは、ありふれすぎている事例で、
脳外科医ならまずもって把握しておかなければいけない事例の筈だが、
ほんとうにこの程度のレベルなんだなぁ・・・・

暗澹・・・

しかも自分の専門でこの程度だとはずかしげもなく書けるというのは・・・

659 ：子宮脱防止リングで投げ輪遊び：03/04/04 02:22 ID:wFOcWSgD

＞６５５
確かに、ない。自分で立ったり歩けたりする前に
SDH 来すほどの外傷は（交通外傷,Menkes ,Copper 摂取障害をのぞき）
ほとんど起こり得ない。大人の手の高さから落ちたとしてもまれ。
逆に、この年代で SDH(特に半球間列）を見たら、まず疑うべきは
buttered child.これは確かデータがあったので
明日にでもうぷするよ。放射線科専門医会の一昨年のセミナー
で紹介されてたからな。しらバスに ref 載ってるはず。

660 ：卵の名無しさん：03/04/04 02:34 ID:yiblXFWj

>>659
http://nrws.umin.ac.jp/l02.pdf

661 ：卵の名無しさん：03/04/04 02:44 ID:Y7/pN+kY

>>643
その通り。一方ではそのような無意味な厳密さを求めていながら
他方では>>655のごとくまずn=2の自分の経験を不用意に語る。
加えて>>647のようなバカレスがつく。それが現在のこのスレ。

>>644
低能がここにも。告らんがマジレスを煽りはじめたのも途中からだな。
それでマジレスに煽りが交じりはじめたが。
ここの低能住人ははじめはアトピー板がどうのこうのと決め付けていたが
そのうちメディオ関係者だとこれまた決め付けていたよな。
どちらも一切根拠なし（W

662 ：卵の名無しさん：03/04/04 02:52 ID:A1+Hqdxt

>>661
いや確かに、出身大学はともかく経験年数ぐらいは最低書いてもらわないと
話にならない感じだよねぇ。

663 ：告らん：03/04/04 02:53 ID:qi0outU9

たとえば、>>655はマジレスだし、>>647にも>>643にも煽りの要素は無いが、
>>661には「バカレス」「低脳」「低脳住人」と煽り言葉に事欠かないね（ｗ
語るに落ちてますな。

>>660 ありがと、Nelsonでも読んどきます。

664 ：卵の名無しさん：03/04/04 03:07 ID:dHz/pDOf

>>659
このスレでは告らん以外の経験則による記述は禁止されているようです。
ほとんど起こり得ないなどと書くと告らんに煽り扱いされますよ（w

665 ：卵の名無しさん：03/04/04 03:14 ID:rnZJ/riQ

告らんってさぁ、プロ市民みたいだね。
自分はバカ満載なレスを繰り返しておいて
それを正しく指摘されると逆ギレして
よーし、それならこっちも煽っちゃうぞー
だもんなぁ。痛すぎて涙が出る（W

666 ：卵の名無しさん：03/04/04 03:17 ID:JKFG2bfd

訂正

×　プロ市民
〇　総会屋

667 ：卵の名無しさん：03/04/04 03:22 ID:9GnxXED2

>>663
レスの内容ではなく使用されている言葉のみで判断する点でもバカを露出。
語るに落ちているとは正しくはこのような文章を指します。

668 ：卵の名無しさん：03/04/04 03:23 ID:I6AS5juG

告らんがレスをつけると俄然荒れるね。

669 ：卵の名無しさん：03/04/04 03:26 ID:I6AS5juG

>>661 >>664
禿堂

>>666
ﾜﾛﾀ

670 ：卵の名無しさん：03/04/04 03:30 ID:JKFG2bfd

告らん
>>641でも読んで反省しろよ。少ない賛同者が減る一方だぞｗ

671 ：告らん：03/04/04 03:37 ID:qi0outU9

煽られても大して気にしませんが、小児の平らな地面での転倒が脳外傷をきたさ
ないという意見に対しての反論が、固定たたきですか（ｗ　それはちと寂しいで
すな。内容についての意見を待ってますよ。

672 ：卵の名無しさん：03/04/04 03:38 ID:I6AS5juG

>>670
反省する謙虚さがあればここまで荒（略

673 ：卵の名無しさん：03/04/04 03:39 ID:I6AS5juG

596 名前：卵の名無しさん投稿日：03/04/03 12:21 ID:CmNTtNoj
馬鹿な発言が非常に多い馬鹿に対し馬鹿だなと感想を述べたら固定叩きか。
おめでてーな。目で尾並だなw

674 ：卵の名無しさん：03/04/04 03:46 ID:ck65foKg

内容について考察をしたければ>>655をお前が読めばいい。
EBM以外には意味を見いだせないのはお前だけだからな。
議論になるわけねーだろ。

675 ：告らん：03/04/04 03:48 ID:qi0outU9

>>673
ま、今夜は付き合いますか。
コピペですが、きちんと答えますよ。反省するも馬鹿な発言も何も、その発言
内容に対する言及がほとんど無く、ただ単に壊れたテープレコーダーのように
馬鹿だと繰り返しているだけですね。相手を批判するのであれば、批判する内
容を明記しないとお話になりません。

あなたはスタートラインにすらつかずに野次を飛ばしているのです。

676 ：卵の名無しさん：03/04/04 03:49 ID:As92HqPK

内容を議論してどうしようって言うんだろね。
議論のための議論に何か意味があるのかな？
告らんのオナニーに付き合うほど暇じゃないよね。

677 ：卵の名無しさん：03/04/04 03:51 ID:IhgE5r+R

>>675
誰の目にも批判の内容は散々ｶﾞｲｼｭﾂですがなにか？

678 ：600番台だけでも：03/04/04 03:54 ID:I6AS5juG

>>665 >>664 >>658 >>649 >>643 >>642 >>631 >>625 >>619 >>602
これだけ既出ですが？

679 ：卵の名無しさん：03/04/04 03:57 ID:dHz/pDOf

内容を聞かない、理解できないバカに教えてやる義理などねーよ

680 ：卵の名無しさん：03/04/04 03:59 ID:JKFG2bfd

>>678
お前親切すぎw

681 ：告らん：03/04/04 03:59 ID:qi0outU9

>>660のソースに頼りますが（ありがとうございます）

2歳未満の小児頭部外傷連続100例を対象として、落下距離120cm以下では硬膜内損傷は
ゼロと報告しています。本件の落下距離は80cm、臥位ではなく、立位からの転倒という
点も考慮すると、力学的に衝撃は更に小さいでしょう。また、本件の受傷機転である割
りばしは、頭部への衝撃としてはむしろ緩衝の役割を果たします。

頭蓋内損傷は想定できないし、実際に生じていませんでした。

682 ：告らん：03/04/04 04:01 ID:qi0outU9

内容というのは、事件の内容のことではないんですね（ｗ

683 ：卵の名無しさん：03/04/04 04:03 ID:I6AS5juG

内容が書いてあるものに的を絞れば
>>665 >>664 >>658 >>643 >>642 >>631 >>619かな。

684 ：告らん：03/04/04 04:04 ID:qi0outU9

要するに、>>676-680は支援する会や固定について語りたいと、その>>678でも
事件のことに言及したものは確かに皆無。全てに煽り言葉が入るということで
すな。結論が出たので、またスルーに戻りますか。

>>681への反論なら待ってますよ。

685 ：卵の名無しさん：03/04/04 04:04 ID:I6AS5juG

内容って、あんたが批判される所以を説明している内容のことだよ、告らん。
勝手に誤解しないでね。

>>680
ｽﾏｿ

686 ：卵の名無しさん：03/04/04 04:06 ID:XlhyQqxE

>>683
無駄だってば。やめれ。

687 ：卵の名無しさん：03/04/04 04:10 ID:I6AS5juG

あ～あ。
これではねぇ。批判されても仕方がないですな。

688 ：卵の名無しさん：03/04/04 04:12 ID:73Wb3gRt

今夜は付き合うと言ってから３０分もしないうちにやめるんだね。
節操のない椰子w

689 ：卵の名無しさん：03/04/04 04:12 ID:I6AS5juG

>>686の言うとおりでした。
もう寝ます。

690 ：もう一度貼っておくか（ｗ：03/04/04 04:14 ID:I6AS5juG

691 ：卵の名無しさん：03/04/04 04:21 ID:afDdQAMX

真の馬鹿は指摘しなくても自ら馬鹿を露呈する。
少しでも賢いと自爆だけは避ける多大な努力をする。
（最終的には露呈してしまうのだが）

前者が告らん、後者が毒キノコですな？ですな？（W

692 ：卵の名無しさん：03/04/04 05:03 ID:cqiBgs+e

内容、内容って告らんがオームのように繰り返しているけど
多くのﾔｼが興味ある話題はもう語り尽くされてて
あとは推測のうえでしか議論にならない。
その推測を含めた議論になれば>>664がうまく表しているとおり
告らん以外の経験則は認められなくて
なおかつ煽りとみなし公然と罵倒する。
そんな中で誰が議論に参加するかよ。
いくら煽り荒らしが多かろうと多くの人が語りたいと思えば
参加者はあとを絶たないものだろう。
結局告らんが一方的に語りたいだけだとしか思えないし
そうなるようにスレの流れを作ってきたのも告らんだろ？
それでいて議論に参加するﾔｼがいない、レスをするﾔｼは皆煽りだと
周囲に毒を撒き散らしているわけだ。

馬鹿は馬鹿だが、それを通り過ぎて心底最低な奴。

693 ：告らん：03/04/04 05:24 ID:qi0outU9

＞告らん以外の経験則は認められなくて
これは嘘です。経験則を超えるものがあれば、認められなくなりますが、無ければ
その範囲で判断せざるを得ないという意見は言ってます。

＞なおかつ煽りとみなし公然と罵倒する。
これも嘘です。マジレスを罵倒したりはしません。いずれもどのレスですか？

＞内容、内容って告らんがオームのように繰り返しているけど
これはホントです（ｗ　事件のことを語らないのには辟易していますな。

694 ：卵の名無しさん：03/04/04 05:32 ID:Jlrgux8k

http://www.k-514.com/

695 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/04 07:52 ID:x8QeoKoN

結局、割り箸刺したやつは誰よ？

696 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/04 07:53 ID:x8QeoKoN

ようするニダ、真犯人が見つかればいいわけだろ。

697 ：卵の名無しさん：03/04/04 09:37 ID:r3NfeBQp

ころびそうになっても体かばわないほど、わりばし握ってしゃぶりつづけてたんだろ～、、
まさかまるまるでっかい綿菓子のまま、口にはいったわけではあるまい、
１メートルで転倒して頭部外傷は起こらないうんぬんは、まともな回避反射を
する子の話なわけで、一般論の通用しない親子では適用不可

698 ：卵の名無しさん：03/04/04 10:25 ID:jm5RSqqf

事件について現段階で有益な議論はないと思えば無理に語る必要はなし。
誰でも強制されるものではない。
それでも語りたいﾔｼは勝手に語ればよいが、語りたいﾔｼが少なくて
相手がいないからと文句を言うのは筋違い。
皆の興味がわく話題を提供するなり、努力は必要。
そういった努力もせず、あまつさえ自ら内容に無関係な話をしておいて
他人を煽るのはどうか。
言っておくが努力をしてても議論に発展しなければ
話題の提供者の努力が足りないとしか評価のしようがない。
ぶっちゃけた話、告らんが提供した話題はみんな興味がわかないんだよ。
議論したかったら自らつまらんことをしゃべってないで話題を提供しろと。
なぜそれが分からないかなあ。

告らんの馬鹿レスにはあっくんでさえ辟易していると思われ。

699 ：卵の名無しさん：03/04/04 10:58 ID:As92HqPK

>>697
その当たり前な考えも告らんには通用しないよ。
今ある海老が対象とずれている場合
一般的には今ある海老をもちいて自分の考えをあわせて予想するよね。
もちろんその時、自分の考えを入れなかったほうが
結果的に正しかったという場合もある。
しかしそうではない場合も多々あるしそもそも
現存の海老が合わないと判断するのだから通常はその海老を
そのままあてはめて終わり、ということはない。科学者ならね。

でも告らんはね、違うんだよ。
今ある海老でしか判断してはいけないとでも思っているらしく
他の結論は一切採用しないからね。
そこが科学者とは言えないと言われるゆえんだね。
結局自分の考えを通すことしか頭にないんだよ。
だから誰も議論したがらないし
とどのつまりは馬鹿と言う烙印を押されるんだよ。
分かったかい？マジレスで馬鹿と言われる理由が？

これまでは告らんの反論を待ってから、その
予想どおりの反論に正論をぶつけていたんだけどね。
その方が告らんも納得しやすいかと思って。
でもそうすると告らんには煽りとしか思えないらしく
結局聞く耳をもたないから後から訂正をうながすのはやめる。

700 ：卵の名無しさん：03/04/04 10:59 ID:D/mRG+g6

こうしてみると告らんってあっくんに限りなく似てるよね（w

701 ：?v?t??; =：03/04/04 11:10 ID:r3NfeBQp

致死にいたる症状を見落としていたのかどうか、、
検査をすれば致死にいたる所見が見つかっていたのかどうか、、
そうでなければ業務上過失致死での有罪はくだされないだろ
悪くても過失障害

702 ：告らん：03/04/04 11:14 ID:qi0outU9

まあ、EBMを知っている人なら、その最終段階は患者への適応であり、そこには
個々の状況に応じたエビデンスの修正が必要ということは常識のはずですな。
ちなみに、頭部外傷が生じる落下距離閾値は120cmであるというエビデンスにも
とづいていうと、これは2歳以下の患者で得られたものであり、より力学的に強
靭な4歳の頭部ではさらに頭部外傷の可能性は減る。回避行動も4歳児のほうがよ
り適切に行えただろう。割りばしを持っていた手は緩衝として働いただろうと
いう修正をして、頭部外傷は存在しないと結論しますな。
で、実際に転倒そのものに由来する頭部外傷は存在しなかった。

あああ、つい反応してしまう。エビデンスと言われるとムキになりますな（ｗ

703 ：告らん：03/04/04 11:20 ID:qi0outU9

もひとつ。

>>702で展開したのは、実は机上の空論である。耳鼻科の研修医である被告人医師が、実際
にこのことまで考えをめぐらしていたとは考えにくい。私も、転んだくらいで脳損傷は生じ
ないことは知っていたが、医学的検証までは知らなかった。

だが、この程度で脳損傷や頭蓋内出血が生じることは無いというその場の判断は、結果とし
ても正しかった。そのかわりに、穿通外傷が起こっていたわけではあるが・・・

704 ：卵の名無しさん：03/04/04 11:21 ID:r3NfeBQp

自殺じゃないのか、、遺書は、、？？

705 ：告らん：03/04/04 11:29 ID:qi0outU9

>>701
更に、過失があっても、標準行為の範疇では無理なからぬことと判断されれば、
過失無しと判断されるそうです。

>>704
これこれ、遺族や関係者も見ているかも知れませんぞ。

706 ：卵の名無しさん：03/04/04 11:30 ID:r3NfeBQp

腹部大動脈瘤の患者にぶつかって、業務上過失致死なされた
新聞配達がいたっけね～

707 ：660：03/04/04 11:33 ID:nLvsv5WL

>>681
こんな程度の資料解析でそんな結論を出すのは大変
危険ではないか？
告らんの経験は何年なのか？

２歳未満ということは、歩行能力それ自体が不十分で、
歩行による転倒の場合ですら、それ以上の年齢とは形態
が異なり、はいはいに近いものが多いだろうことは十分
予想できる。つまり歩行自体が不完全なため、「歩行による
転倒」自体が多くない可能性が推測できる。しかも資料中に
も言われているように、おそらく殆どの症例が家庭内事故
と考えられることから、２歳未満石畳やコンクリートのよう
な硬いものとの衝突ということもあまり考えにくい。

少なくともこの資料から、４歳児の縁日での転倒事故に
ついて一般的な考察をするのは、非常に危険ではないだ
ろうか。

むしろ、この資料から伺われるのは、親が「子供が頭を打
った」と言ってきたような場合、親の言うことを鵜呑みにせ
ずに、幼児虐待による深刻な損傷が隠れているの可能性
をも十分考えた徹底した診察の必要性ではないのか。

告らんの「頭蓋内損傷は想定できない」と言ってしまうここ
まで表層的な資料解釈には正直絶句する以外ない。

708 ：更新某すたっふ：03/04/04 11:45 ID:oqqQP261

あの、、こぴぺ（固定叩きかうんぬん）って、漏れが言った事に対してのレスなのですが。。。
ああ、漏れは馬鹿だよん。だからあくまでも出来る範囲での支援。
適材適所ですな？ですな？

支援する会としては、皆が出来る範囲での支援。
これだけやったから支援者つうわけでもなし。
いのげ会長や、告らん様のように活躍する人もいれば、
水面下で細々と資料整理している方もいるわけで。
（上記二人は整理も行ってくださっています。。）

このスレで議題を提供してくださる方も、ある意味で協力者だと支援する会は感じています。。。

709 ：更新某すたっふ：03/04/04 11:55 ID:3vsFF81I

>>702
海老で鯛を釣る。。。ならぬ、エビで告らん様を釣るですな（藁

そういうことで、皆様の御意見が支援する会の源。さんくす。

ではでは。。

710 ：卵の名無しさん：03/04/04 11:56 ID:AbTAOAj2

>会は感じています。。。
前半とはうってかわってまるで代表者ででもあるかのようなコメントですな

711 ：更新某すたっふ：03/04/04 12:08 ID:Xz8i2TYX

前半は個人的レス
後半は支援する会の会員間で何度も言われている事
（＝支援する会の基本姿勢）

712 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/04 12:10 ID:x8QeoKoN

この藤枝梅安か、雪藤洋士のような割り箸使いは誰よ？

713 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/04 12:11 ID:RYYKmm+f

>>700
>こうしてみると告らんってあっくんに限りなく似てるよね（w
はあ？　てめぇ、は何を根拠にそんなこと言うんだよ？

ほんで、コクランはこの情報をどこで入手たんだYO!!
>>471 ：告らん
>・医師はJCS I-2（開眼を維持できるが見当識障害がある）と判断。

714 ：更新某すたっふ：03/04/04 12:13 ID:Xz8i2TYX

わかりづらくてすみませんでした。

715 ：卵の名無しさん：03/04/04 12:35 ID:AbTAOAj2

あっくんのエビデンス　
43 ：卵の名無しさん：03/03/28 09:37 ID:2ghjY2lv
>>42
妄想で根拠の無いカキコをするな。このクズ。
44 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/28 09:46 ID:b8d+mPof
>>43
前にこの板で誰かが書いてたよ。

716 ：６９９：03/04/04 12:41 ID:BLjFHAic

>>697
な？通じなかっただろ？
しかも言ったとおりの反応（ww
告らんは理解力が悪いことに加えて
自分が理解できてないかもしれないと
の仮定が常に抜けてるからね。
答えを教えてあげてもなお間違う
と言うすごく恥ずかしい真似を平気でしでかす。
見ている方は楽しいが。

717 ：卵の名無しさん：03/04/04 12:47 ID:KhQRrzkO

>>716
でも患者はタマランよな。
告らんの誤診率はどれほどなんだろうね。

718 ：卵の名無しさん：03/04/04 12:55 ID:xTv8ydPG

儲かるスレの「二人」を思い出させる掛け合いだなぁ

719 ：卵の名無しさん：03/04/04 13:03 ID:AlawurZw

みんな自分の専門領域で論じようとするからね～、、、
俺は母親に腹立てて、えぬ君応援してるんだけど
咽頭部からの小脳損傷を、頭部外傷じゃない、っていう
医者もなんだかな～

720 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/04 13:12 ID:x8QeoKoN

chop stickで唯一引けてくる論文。痛そう。この場合は初めに目医者(死語)が呼ばれるのか？
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1570067&dopt=Abstract

721 ：卵の名無しさん：03/04/04 13:45 ID:RMkO1g+s

>>719
>俺は母親に腹立てて
君も親になればまた違ってくるだろうね。

722 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/04 14:33 ID:x8QeoKoN

おれもガンダムファンだったら違っただろうか？

723 ：卵の名無しさん：03/04/04 14:42 ID:US99EBkf

普通の親としては「歩き食いは行儀が悪い」と教えますな。

724 ：卵の名無しさん：03/04/04 14:49 ID:QUSHBcq1

>>721
この母親の言動を知らないに10000ララァ

725 ：卵の名無しさん：03/04/04 15:07 ID:6pTdXTuB

>>723
縁日で歩き食いをするなというのは、
病院で診察するなと言うようなものだが？

いくら世間知らずといえ、縁日に行ったことすらないのか？
めまいがするよ。

726 ：卵の名無しさん：03/04/04 15:11 ID:v+5WqggH

>>714
支援の会って今のところ、
告らん、いのげ、（・∀・）y-~~、ちょい、毒キノコか。

それにしてもどうして揃ってダメダメなのかねぇ。
一度ぐらいはまともなことを書けないものかと思うのだが。

727 ：卵の名無しさん：03/04/04 15:45 ID:PoGgo/dO

それなら別の会を立ち上げたらどうかな？
それならこのスレに固執する必要も無くなりすっきりするでしょ。

728 ：卵の名無しさん：03/04/04 16:15 ID:pCswjFJ/

ダメダメなら無視すればいいじゃないか。
駄目でもなんでも関心をもつ者も
あればいいじゃないか。
ここは2CHですよ。
あとは個々が考えればいいでしょう。

729 ：更新某スタッフ：03/04/04 16:16 ID:QFxooy2m

>>726様
はずれ。

730 ：卵の名無しさん：03/04/04 16:18 ID:Wo/lZVFt

そうそう、「支援する気はあるが、現在の『支援する会』は気に入らない」と
おっしゃっていた方がおられましたねぇ
是非、別の支援団体を発足させるなり、支援スレを展開するなりして
こことは関りを持たないようにしていただきたいものです

731 ：更新某スタッフ：03/04/04 16:19 ID:QFxooy2m

誰が会員かは本人が名乗らない限り秘密。

つーかそれって固定煽りっていうんじゃないのか？
いやだなぁ・・・・論理性の無い人は。

732 ：卵の名無しさん：03/04/04 16:34 ID:jGlDBhq3

>>729
×2CH　→　○２ちゃん　でつね厨房さん。。

733 ：卵の名無しさん：03/04/04 16:35 ID:jGlDBhq3

↑　>>728あてですた。

734 ：卵の名無しさん：03/04/04 16:44 ID:fPNlEBRK

>>697 >>699の後>>702を読んだら
告らんがいかに人の話を聞かない
あるいは理解できないかが
よーっく分かるな。
教科書にのせたいほどよくできている(w

735 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/04 16:51 ID:x8QeoKoN

　 0　1　2　3　4　5　6　7　8　9

いいえ　　　　　Τ-Τ　　　　　　はい

ん　わ　ら　や　ま　は　た　さ　か　あ

　　　　り　　　み　ひ　ち　し　き　い

　　　　る　ゆ　む　ふ　つ　す　く　う

　　　　れ　　　め　へ　て　せ　け　え

　　を　ろ　よ　も　ほ　と　そ　こ　お

「コックリさんコックリさん、お入りになった鳥居よりお帰り下さい。」

736 ：卵の名無しさん：03/04/04 18:42 ID:LgnC5tuF

>>697 >>699
告らんの論理の組立方がおかしい、という先生方の主張は分かった。

で、４歳児が転倒したら、頭部外傷を疑うべきなのか？

737 ：↑：03/04/04 18:53 ID:/HL0KFDg

>先生方

なのか？　単なる粘着厨にしか見えんが…

738 ：卵の名無しさん：03/04/04 19:03 ID:LgnC5tuF

>>656
老眼ときいてじじい、痴呆と結びつける辺り、藪か、素人かひよっこだな。

739 ：卵の名無しさん：03/04/04 19:07 ID:Kxoa2W5T

>>737
答えをみれば直ぐわかる。レスするかな。ワクワク。

740 ：卵の名無しさん：03/04/04 19:10 ID:MXAGYQMS

>>739
で、４歳児が転倒したら、頭部外傷を疑うべきなのか？（ｗ

741 ：卵の名無しさん：03/04/04 19:29 ID:BLjFHAic

>>736
では聞くが、タッタ100例のスタディをもって頭部外傷を除外できるのか？
救急の現場で「大丈夫」と言うことよりも安全だと思うのか？
今論ずるべきは疑うのか？、ではなく除外できるのか？だろ。

742 ：７４１：03/04/04 19:31 ID:cuV/9KYv

あんた賢いな（w

743 ：７４１：03/04/04 19:33 ID:rnZJ/riQ

７４２は７４０へのレス。

744 ：卵の名無しさん：03/04/04 19:43 ID:r/sYsEJ9

＞７４１
こういう言い方で、決して自分の意見を言わないくせに
人の意見には散々ケチをつけるのが粘着さんの特徴だな

745 ：卵の名無しさん：03/04/04 19:45 ID:tPfeoR0H

>>734
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1043051934/966-972
もね。

746 ：超真剣です！！！マジで聞いてください！！！：03/04/04 19:46 ID:k+IhFSYU

ほんとの話です！！！！
女の子が４０日間渡って監禁され、計１００人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。（深くかかわったのは５，６人）
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、手足を押さえつけられ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、２０キロの鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を押さえつけて、膣にマッチ棒を入れられ燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
女の声だが、人間とは思えない叫び声（悲鳴）(絶叫)を上げ続けた！苦しさのあまり何度も気絶した。
殺された彼女の親友が言うには、監禁され殺される一日前、幽霊(生霊)となって「助けて！」と親友に助けを求めたが、親友はどうすることもできず、泣きじゃくった。
「狂宴犯罪」は　一ヶ月以上　続いた　。
そして(失禁して)死んだ。（殺された）i78i78i78i
専門家によると自死（あまりのつらさに耐え切れず、脳が死ぬことを選択した。（命令した。）らしい。（死体にの脳は溶けていたらしい）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた
死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。
　　　　　　　　　grdfgdsfgadgf
「裁判記録」は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。
（俺は何時間も涙が止まらず、夜も何日も眠れなかった。たとえ９９．９％の人が幸せでも残る０．０１％の人が(超)不幸なら、そんな世の中、絶対承認しない！！！！！そんな世界いらない！！！！！絶対、絶対いらない！！！！！絶対認めない！！！！！）
l;ok;l(私の心の底からの叫びでした。)

747 ：卵の名無しさん：03/04/04 19:51 ID:fU8gTGmh

>>744
決して自分の意見を言わない香具師が言っても説得力ないぞ。（ｗ
結局、いつも告らん一人がボロボロにして可哀想だと思わないのか？（ｗ
それこそまず自分の意見を書いてから言いいなさい。

748 ：７４１：03/04/04 20:16 ID:73Wb3gRt

>>744
アフォですか？
>>741をみて、「頭部外傷を否定はできない」
との意見をのべていると思わない人は議論に割り込むべきではないな。

>>747
禿堂。

749 ：卵の名無しさん：03/04/04 20:25 ID:Y7/pN+kY

>>745
確かになw

メディオが人体実験の表現をテレビ朝日に押しつけているのは卑怯
と言いつつ、「メディオが言ったとは言ってない」と言う
小学生でも分かる矛盾が理解できないばかりでなく
さらに論点が思い切りずれたレスをしてますな。
恥ずかしくないのかねぇ。

750 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/04 20:28 ID:x8QeoKoN

これのことか？

750 ：東醇：03/04/01 20:51 ID:Bp0DAyAb
>>745
当事者というのが誰を指すのかちょっと不明なんですが・・・
制作されるものがまったく自分たちの意図しない方向に行かないようには、当然、
最初にきちんと伝えますよ。一方で、こちらが意図したものと100%一致することも
ないでしょう。とくに表現の細部はどうしようもありませんよね。
そこで、揚げ足取られてもね。だから、私なら「手術誘導型医師」と表現しますが
と断ったんですが。ここで問題とされているケースも、インフォームド・コンセントの
大切さを伝える方向性は守られていたと思いますが。

751 ：卵の名無しさん：03/04/04 20:33 ID:QgOQM111

やっぱり厨房か

752 ：卵の名無しさん：03/04/04 20:52 ID:r/sYsEJ9

＞７４８
否定できるわけないでしょ。可能性はゼロじゃないんだから。
「疑って何らかのリアクションを起す程度」の可能性が
存在するかどうかがうかがいたいところですね。

「転倒して頭を打ったら、ＣＴを撮らなければならない」のか？

753 ：卵の名無しさん：03/04/04 20:56 ID:TuPw6mUz

>>752
その問いはもはや無意味だろうに。
「転倒して頭を打った疑いがあったら」
だ。

754 ：卵の名無しさん：03/04/04 20:58 ID:uyQmYUn1

>>752
しかしなんで自分の見解を書かないのか？
告らんだけに書かせて恥ずかしくないのかねぇ・・・

755 ：卵の名無しさん：03/04/04 21:25 ID:Wo5e7Fmy

転倒して頭を打った疑いがあったらCTを撮らないといけないとはいえない。
CTその他の検査が必要と思われるー所見があるー場合だ

756 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/04 21:43 ID:x8QeoKoN

おれの隣りの医者なんか、かぜで頭が痛くてもCT撮るぞ。

757 ：卵の名無しさん：03/04/04 21:55 ID:rnZJ/riQ

>>755
では所見がなかったら撮らなくて
そのあと何かあっても免責だと言うのかな？
それともあるはずないと？

758 ：卵の名無しさん：03/04/04 22:02 ID:POtmJ4D4

今のところ>>751が厨房と言うことだけは確定したな。

759 ：卵の名無しさん：03/04/04 22:11 ID:Wo5e7Fmy

>>757
では所見がなかったら撮らなくて
そのあと何かあっても免責だと言うのかな？
「転倒して頭を打った疑いがあったら」必ずCTを撮るべきか
という問題に関しては、しかり。
杏林の例で所見どうであったかについてはここまでにも話題に
なっており、現在第三者が知りうる情報では判断不能と言うのが
ここまでの暫定見解と理解している。

760 ：卵の名無しさん：03/04/04 22:15 ID:Wo5e7Fmy

このスレッドでは、759の問題のほか、「一度嘔吐し、ぐったりして
いるが指示に応じて開口した割り箸で喉を突いた子供」に、頭蓋内の
損傷の可能性を予見出来たかどうかについて、話がなされていたが、
これについてはこの症例を知る以前には予見する事を要求するのは
無理があると思っている。

761 ：卵の名無しさん：03/04/04 22:16 ID:WR5YT5Uq

とりあえずどの馬にも白三角うっておく予想屋いるよね～、、、
あたったらおおいばりできるけど、金かかるよ
３点買いであてられたら名医だよな～
えぬ君は、このレースは様子見に徹したんだな、、、

762 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：03/04/04 22:18 ID:x8QeoKoN

この前なんか、MRIまで予約してたよ。

763 ：卵の名無しさん：03/04/04 22:27 ID:Wo5e7Fmy

Dr:どうなさいましたか？
Pt:無言
(略)
Dr:どこか痛みますか
Pt:特に…　(念のため診てもらえと言われたから来た)

CTとMRとRIチステルノグラフィーやっとかないといけませんか

764 ：卵の名無しさん：03/04/04 22:29 ID:QncFw07r

>>760
＞指示に応じて開口した

ことによって、頭蓋内損傷を否定できるというのかい？

＞一度嘔吐し、

嘔吐は1回ではないんだがな。

765 ：卵の名無しさん：03/04/04 22:31 ID:WR5YT5Uq

診断できるのなら、手かざすだけでもいいのでわ、、？？

766 ：卵の名無しさん：03/04/04 22:39 ID:r/sYsEJ9

素朴な疑問なんだが、
支援する会と対峙している皆さまは
検察を応援して、Ｎ医師が有罪になると
なにかいいことでもあるのだろうか？

というか、何でやってるの？

767 ：卵の名無しさん：03/04/04 22:39 ID:Wo5e7Fmy

>>764
それによって頭蓋内損傷を否定できるとは言っていません。
>いるが指示に応じて開口した割り箸で喉を突いた子供」に、頭蓋内の
>損傷の可能性を予見する事を要求するのは無理があると思っている。
です。パート１から同じ事の繰り返しなのですが。

768 ：卵の名無しさん：03/04/04 22:56 ID:qJrK2/Kf

教授が当直の日だったら、こんな事にはならずに、、
もっとおもしろい事になってたかも、、！！

769 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/04 23:28 ID:RYYKmm+f

>>766
>というか、何でやってるの？
これはなかなかいい質問だ。

770 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/04 23:34 ID:RYYKmm+f

>>736
>で、４歳児が転倒したら、頭部外傷を疑うべきなのか？
転倒と、見当識障害と、嘔吐があったら、頭部外傷を疑うべきだと、家庭の医学に書いてありました。

771 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/04 23:45 ID:RYYKmm+f

>>766
>Ｎ医師が有罪になるとなにかいいことでもあるのだろうか？
はたして、彼が無罪になっていいのだろーか？
って気持ちがあるんじゃない？

772 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/04 23:49 ID:RYYKmm+f

あと、メディオの実態もよくわかんないけど、
メディオ以上に支援する会の実態がわかんないよね。
そもそも支援する会が存在して、N医師にどんなメリットがあるんだかすらもわかんないよね。

773 ：卵の名無しさん：03/04/04 23:50 ID:nTPqoYLE

>749
いや、メディオ擁護派の人って

結局彼らは「人体実験」発言自体全く社会常識的に問題ないと考えているのか？
ということさえはっきりしない。
多少なりとも問題だったと認識できているなら、「テレビ局が勝手に……」
なんていうのはやっぱ責任転嫁、言い逃れとしか思えない。
たとえメディオ自身の発言でない云々が事実だとしても
ここは世間的には謝っとくとこじゃない？

いや全然もんだいないよふつーだよあんたらなに騒いでんの？
というのが彼らの考えなら
限りなく下らない総会屋論議
（「総会屋みたい、という表現＝メディオが金銭を脅し取っているという意味なので
　　誹謗中傷だ法律違反だ訴えるぞ）
に何故あそこまで熱中するのかよくわからないのよね。
矛盾があるとしてもこの場合それは告らんの側ではない気がする。

ところで、いまさら聞くことじゃないかもしれないけど
割り箸事件の訴訟を支援しているのがメディオなの？

774 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/04 23:52 ID:RYYKmm+f

支援する会と、N医師の弁護士のつながりも無いみたいだし、
何を根拠に支援してるのかもわかんないし。
メディオより不気味。北朝鮮より不気味だよね。

775 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/04 23:59 ID:RYYKmm+f

>>773
>ところで、いまさら聞くことじゃないかもしれないけど
>割り箸事件の訴訟を支援しているのがメディオなの？
そうだ。俺もよくわかんない。ここのスレッドの人はそれっぽいことを言ってるけど、
なんか、根拠があるんだったら、リンクでも張って欲しいよね。

776 ：卵の名無しさん：03/04/05 00:27 ID:zDxHgWgL

>>758
明らかにお前は間違っている。厨房程度の医師といえば、議論の余地はある。（ｗ

777 ：ニャルラトテップ：03/04/05 01:15 ID:t0/+1FIp

>>741
では聞くが、いったい何例持ってくれば判断の根拠となるのか。およそ
臨床は不確実なパラメーターの多い人体について、確率に基づいて判
断を下すわけだが、その判断の根拠としては十分に母集団を反映する数
の症例から導き出した結論があれば十分。それに完全な除外などできる
わけはなくて、現実的なレベルで除外できる根拠があればそれに基づい
た診療は、結果はともあれ責めることはできないだろう。「疑ってたらきり
がない」わけで、全ての症例に対して希な病態も含めて疑ってたら医療
資源の浪費だわな。

778 ：卵の名無しさん：03/04/05 01:38 ID:+LAGZxHE

>>766
対峙しているわけではなく訂正を試みているだけ。
余計なお世話だが禁止される筋合いもない。
また放置している方が検察有利になる気が
しないわけでもないし。

779 ：ニャルラトテップ：03/04/05 01:40 ID:t0/+1FIp

>>778

訂正と称してひたすらｺｸﾗﾝ個人攻撃か。おめでたいやつだな

780 ：卵の名無しさん：03/04/05 01:46 ID:dKAUSTQu

>>767
その繰り返しをしたがってだだをこねている方がいらっしゃいますから。
一人だけですが。

781 ：ニャルラトテップ：03/04/05 01:48 ID:t0/+1FIp

G O T O H E L L

782 ：卵の名無しさん：03/04/05 01:52 ID:SPv0VvBq

>>779
小学生でも分かる明らかな矛盾を指摘したら個人叩きか。
おめでてーのわおめーだよ。

783 ：卵の名無しさん：03/04/05 01:56 ID:pyitoSrb

>>781
そろそろ告らんの次に荒らしに加担している自覚を持てよW

784 ：卵の名無しさん：03/04/05 02:01 ID:uuTBpxcM

>>777
その聞き飽きた言葉は漏れではなく判事に言ってやれW

785 ：ニャルラトテップ：03/04/05 02:02 ID:t0/+1FIp

>782
小学生でもわかる叩きを指摘したら逆切れか。
めでてーな。貴様の言う矛盾の指摘なんて
鼻くそレベルのいいがかりだろう？ｳｪｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ

786 ：ニャルラトテップ：03/04/05 02:03 ID:t0/+1FIp

＞７８４
そのききあきた猿レスは生ゴミ置き場にでも埋めておけ、ｸｽﾞ

787 ：卵の名無しさん：03/04/05 02:23 ID:Ie6oPNyc

778,782,784
ダイアルアップで必死にレスしている姿が想像されて面白いです。
モデムが火を噴かないように程々にね。

788 ：卵の名無しさん：03/04/05 02:24 ID:9Jg4jrct

あっくん、小児救急外来にはこんなのがウンコみたいにいっぱい
いるのよね～ん、、、

789 ：ニャルラトテップ：03/04/05 02:27 ID:t0/+1FIp

>>787
ADSL で粋がってるくちか、、
モデムが火を噴くって貴様ｼﾞｼﾞｨみてえな発想してんじゃねえよ！
てめぇんちは未だにダイヤル式のテレビで白黒で
電話は黒電話か？

790 ：ニャルラトテップ：03/04/05 02:29 ID:t0/+1FIp

ああ？どうなんだｺﾞﾗｧ
ダイハツミゼット転がして北関東でナンパでもしてこいや

791 ：卵の名無しさん：03/04/05 02:36 ID:+LAGZxHE

>>786
こいつ、つまんねーなー
つか、こんくらいで熱くなるなよ。ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ?W

792 ：卵の名無しさん：03/04/05 02:38 ID:9Jg4jrct

おまえもザウルスから打ってんじゃないのけ～、、？？

793 ：卵の名無しさん：03/04/05 02:39 ID:sO3kfvC7

>>787
ダイアルアップ？（ﾌﾟｯ
お前、多くのROMに笑われてるよ。

794 ：卵の名無しさん：03/04/05 02:43 ID:9Jg4jrct

いいじゃんな～モバイルじゃまだRAN使えるとこ少ないんだから、、
今、キャバクラから見てるんだじょ～

795 ：卵の名無しさん：03/04/05 02:45 ID:sO3kfvC7

>>734や>>749が理解できないことを自己証明してないで
ヤンキーはさっさとバイトに行きなさいW

796 ：卵の名無しさん：03/04/05 03:04 ID:9jPF53Nk

>>787
今はふつうFTTHよ。

797 ：卵の名無しさん：03/04/05 03:06 ID:9jPF53Nk

>>790
>北関東でナンパ
これに限らず、なんとなく罵倒がどれもダサダサじゃないか？
しかし壊れているなぁ。

798 ：卵の名無しさん：03/04/05 03:18 ID:bHz8iSZW

要するに支援の会側の人は、頭が悪いか壊れている。
ということでいいみたいね。

799 ：卵の名無しさん：03/04/05 04:35 ID:SvsXy3OW

支援の会を煽るヤシも壊れてるよなｗ

800 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/05 07:04 ID:2KNUrGNK

昨夜も低級霊が暴れていたようだな。それでは恒例の

　 0　1　2　3　4　5　6　7　8　9

いいえ　　　　　Τ-Τ　　　　　　はい

ん　わ　ら　や　ま　は　た　さ　か　あ

　　　　り　　　み　ひ　ち　し　き　い

　　　　る　ゆ　む　ふ　つ　す　く　う

　　　　れ　　　め　へ　て　せ　け　え

　　を　ろ　よ　も　ほ　と　そ　こ　お

「コックリさんコックリさん、お入りになった鳥居よりお帰り下さい。」

801 ：卵の名無しさん：03/04/05 09:09 ID:RQevx0ZL

RAN か。RUN:るん　RON:ロン。

802 ：卵の名無しさん：03/04/05 09:51 ID:aIyZtRyn

>>797
黒電話、ダイハツミゼットまではわからなくもないが、
確かに「北関東でナンパ」はよくわからないね。

こっくりさんをもちだす頭も謎。

803 ：卵の名無しさん：03/04/05 09:57 ID:CkLCCj61

>>802
だーかーらー、壊れてるんだってば。
見ればわかるじゃん。

804 ：卵の名無しさん：03/04/05 10:02 ID:Wu9VSrVR

>>802
埼玉はどっちにはいるの？
北関東？南関東？

805 ：卵の名無しさん：03/04/05 10:11 ID:CkLCCj61

>>804
中関東

806 ：卵の名無しさん：03/04/05 10:13 ID:eCjmG6PO

>>804
少なくとも言った本人は、東京神奈川と区別したかったんだろうから、
おそらく北関東だと思われ。

807 ：卵の名無しさん：03/04/05 10:17 ID:phdo2E7G

>>806
でも、「南関東でナンパ」もｶﾅｰﾘ変だと思う。

808 ：更新某すたっふ：03/04/05 10:24 ID:Lybw93HQ

いつの間に関東を語るスレになったんだ（汗

不覚ながら藁

809 ：卵の名無しさん：03/04/05 10:25 ID:r7XCMdUd

>>805
中関東って言うか？

810 ：卵の名無しさん：03/04/05 10:30 ID:CkLCCj61

>>808
あははは。確かに。
でも「北関東でナンパ」はなんか気になる。
>>809
言わないかな。

しかし、よく見ると元々の>789は同士討ちなんだよね。
よほど冷静さをなくしていたらしい。
ダイアルアップってそんなにコンプレックスなのかな。

今後はアホを見たら、「やーい、ダイアルアップ」
「やーい、北関東」と言ってやりましょう。ｗ

811 ：卵の名無しさん：03/04/05 10:36 ID:l3uz1Gje

>>806
東京住人だが、埼玉を北関東と呼ぶのはなんか抵抗があるな。
それにもともと武蔵の国って、東京埼玉じゃなかったっけ？

812 ：卵の名無しさん：03/04/05 10:38 ID:N2lHPNuP

千葉は？

茨城は北関東くさいが。

813 ：更新某すたっふ：03/04/05 10:46 ID:emZOH1Sx

>>810様
実は漏れも気になり（藁
ああ、、だめだめ馬鹿決定。。

>>812様
陸の孤島。。＞千葉

814 ：卵の名無しさん：03/04/05 10:52 ID:WbDYf4fW

>>811
「武蔵国　21郡」
http://www.qmss.jp/qmss/biography/engi.htm

ちなみに相模は、
http://www.fides.dti.ne.jp/~matsuda/newpage46.html

815 ：卵の名無しさん：03/04/05 10:58 ID:JKrxDeE7

>>813
ねぇ、気になるよね。
しかし千葉は南関東じゃないのかな。

>>814
勉強になるなぁ。
しかし足立、豊島って古い地名なんだなぁ。
川崎も武蔵とは知らなかった。

816 ：卵の名無しさん：03/04/05 11:10 ID:1bCoU1Is

>>815
http://www.mars.dti.ne.jp/~opaku/hakken/02/nmap01.html
とか
http://www.ne.jp/asahi/hon/bando-1000/
とか
http://www5e.biglobe.ne.jp/~hikawa-j/situgi/hikawa/hikawanituite1.htm
（ｗ

817 ：更新某すたっふ：03/04/05 11:15 ID:emZOH1Sx

気になるのは、、最初に北関東でぱらりら～と言った方って
珍走（＝3流悪）に微妙なる憧れを抱いているのかなぁ。。と。
15年程前の珍走漫画の臭いがそこはかとなく。
そんな漫画を読む俺は悪だぜぇい（実際は目立たぬチェリーボーイ。。←当時）
とか思っている少年を感じ。。
支援する会の議論とは別に、にゃあにゃあ様の書き込みに藁。

818 ：卵の名無しさん：03/04/05 11:19 ID:rnNQRiFW

>>817
なるほど・・・
なんとなくわかるが。

ただそれだと、ミゼット、黒電話とかと並列してあるのがよくわからないな。
うーん・・・

819 ：卵の名無しさん：03/04/05 11:24 ID:ldTc2RKX

>>816
最後の氷川神社のページ、面白かった。
長年の謎が少し解けたよ。

820 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 12:26 ID:GO7jQf/9

ほんで、コクランはこの情報をどこで入手たのよ？
>>471 ：告らん
>・医師はJCS I-2（開眼を維持できるが見当識障害がある）と判断。

821 ：卵の名無しさん：03/04/05 12:31 ID:RQevx0ZL

>>820
>>617

822 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 12:38 ID:GO7jQf/9

ここには書いてないよ。　　　　>>821
http://erjapan.ddo.jp/qa.html

823 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 12:40 ID:GO7jQf/9

ほんで、コクランはこの情報をどこで入手たのよ？
>>471 ：告らん
>・医師はJCS I-2（開眼を維持できるが見当識障害がある）と判断。

824 ：卵の名無しさん：03/04/05 12:41 ID:RQevx0ZL

http://erjapan.ddo.jp/qa.html#sinsatu

825 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 12:46 ID:GO7jQf/9

そうか、あんがと。　　　>>824

826 ：卵の名無しさん：03/04/05 12:49 ID:RQevx0ZL

杉野文栄さんが書き下ろした
「割り箸が脳に刺さったわが子」と「大病院の態度」

>たとえば、もしパチンコに熱中している間に子どもが亡くなった
>のだとしたら，神様が罰を与えたのだと考えたことだろう。けれ
>ども隼三は、私がボランティアをしようとしていたときに命を
>落としたのだ。神様はなぜ、ボランティア活動をしていたときに、
>私の子どもの命を奪わなければならなかったのか。

827 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 12:52 ID:GO7jQf/9

その引用はつまんないから、大病院の態度を引用してよ。　　>>826

828 ：卵の名無しさん：03/04/05 13:05 ID:FxnnHOxw

結局、埼玉は北関東なの？南関東なの？

829 ：卵の名無しさん：03/04/05 13:55 ID:Pftahzs2

ここで告ラン叩きをしている粘着は℃脂漏吐にしか見えんな。
幼児が転倒した時の頭部外傷のstudyを「たった100例」と表現しているが
100例のstudyと言えば、医者ならば相当な規模のものであることが理解
できるはず。
「転倒して頭を打ったらとにかくCTを撮るべき」という主張のevidence
は出してくれないのだろうか？
evidenceが無い、〝Emotion" Based Medicine　では説得力が無い。

830 ：卵の名無しさん：03/04/05 14:06 ID:U0Ayt2oh

＞evidenceが無い、〝Emotion" Based Medicine　では
うまい

831 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 14:10 ID:GO7jQf/9

コクラン叩きつーか、
転倒して、嘔吐があって、見当識障害がある患者を傷の手当てだけして、
帰しちゃった医師の支援をするなんざー、何事だ？
と、聞いてるんだよ。

832 ：卵の名無しさん：03/04/05 14:20 ID:qK2m4qFg

>>831
見当識障害とはどのようなものか？答えてみなさい。

833 ：告らん：03/04/05 14:38 ID:SuwrSb1N

>>829
しかも、前向き研究ですからかなり信頼のおけるものですね。

834 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 14:48 ID:GO7jQf/9

>>832
>>579
あなたの様な無知な人の為に、ココに書いておいてあげたから、１００回音読しなさい。

835 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 14:53 ID:GO7jQf/9

>>832
わかりましたか？

836 ：告らん：03/04/05 14:57 ID:SuwrSb1N

じゃあね、4歳児の見当識障害ってどういうものだかわかる？＞あっくん

837 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 15:00 ID:GO7jQf/9

>>836
>>579を読めばわかりますよ。

838 ：卵の名無しさん：03/04/05 15:01 ID:qK2m4qFg

>>835
では次。小児に見当識障害が認められた場合それは何を疑わせる所見か？

839 ：卵の名無しさん：03/04/05 15:02 ID:qK2m4qFg

>>836
先を越された。あとはお任せします。
>>836に答えなさい。＞あっくん

840 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 15:39 ID:GO7jQf/9

>>839
そんなに知りたいのなら>>579に書いてある文をここに要約してごらんなさい。
小児の見当識障害に付いて教えてあげるから。

841 ：卵の名無しさん：03/04/05 15:41 ID:qK2m4qFg

＞小児の見当識障害に付いて教えてあげるから。

まず告らんの質問に答えたら？知識が試されているの、わかってる？

842 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 15:45 ID:GO7jQf/9

>>841
あなたの知識を試してあげるから、>>579に書いてある文をここに要約してごらんなさい。

843 ：卵の名無しさん：03/04/05 15:52 ID:qK2m4qFg

わからん人だな。なんであっくんの知識が試されているのは裏を返すと
「知りもしないで偉そうな講釈を垂れるな」というメッセージなわけ。

俺に知識があろうがなかろうがどうでもいいことだね。
俺はそういうを講釈ぶってるわけじゃないんだから。

論者の立場が違うんだから、そのオウム返しは的はずれです。

844 ：卵の名無しさん：03/04/05 15:54 ID:qK2m4qFg

なんであっくんの・・・→あっくんの・・・

845 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 15:58 ID:GO7jQf/9

まあ、ばかはほっといて、
転倒して、嘔吐があって、見当識障害がある患者を傷の手当てだけして、
帰しちゃった医師の支援をするなんざー、何事だ？
と、言ってるんだよ。

846 ：卵の名無しさん：03/04/05 16:01 ID:qK2m4qFg

あっくんの相手をしてすいません・・・

847 ：卵の名無しさん：03/04/05 16:02 ID:YX9AkEa1

☆★▼▽▲△●○■□◆◇◇◆□■○●△▲▽▼★☆

今月もお小遣いすくなってきたよ･･･トホホ。
そんなあなたにこのサイト！！あなたのお小遣いを
１円でも多くして見せます！！
損はさせません！！早速アクセスをどうぞ！
↓　　　↓　　　↓
http://finito-web.com/kanemou/index.html

☆★▼▽▲△●○■□◆◇◇◆□■○●△▲▽▼★☆

848 ：卵の名無しさん：03/04/05 16:02 ID:qK2m4qFg

もしあっくんが医者だったら、前例ＣＴ撮って入院させて、

日本の医療経済を破綻させるんだろうな・・・。

849 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 16:09 ID:GO7jQf/9

>>848
転倒して、嘔吐があって、見当識障害がある患者なんて、そんなに来ないよ。

850 ：卵の名無しさん：03/04/05 16:20 ID:x4sSr2Oy

ところで告らんの質問はどうなった？小児の場合について考察せよ。

851 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 16:25 ID:GO7jQf/9

見当識障害は大人だけでなく小児にだってあるんだよ。そんなの当たり前じゃないか。

852 ：卵の名無しさん：03/04/05 16:32 ID:x4sSr2Oy

質問に対する答えになってない！

836 ：告らん：03/04/05 14:57 ID:SuwrSb1N
じゃあね、4歳児の見当識障害ってどういうものだかわかる？＞あっくん

853 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 16:35 ID:GO7jQf/9

>>852
あなたの知識を試してあげるから、>>579に書いてある文をここに要約してごらんなさい。

854 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 16:40 ID:GO7jQf/9

855 ：卵の名無しさん：03/04/05 16:42 ID:x4sSr2Oy

コピペはわかったから。偉い偉い。いつもよりはマシだね。
でも、その内容を読んで理解できてるかい？

ところで、これをこれ以上要約したら内容が欠落すると思うんだがな・・・。
ということも理解されていないのだろうか。

856 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 16:49 ID:GO7jQf/9

そうか、なかなかいいところに気づいたね。
それなら>>579に書いてある文をここに書き写してごらん。
そしたら、教えてあげるよ。

857 ：卵の名無しさん：03/04/05 16:55 ID:SsYeqNNz

見当識障害があったかどうかは、実はわからない。
エヌ医師が診察時にどんな質問をしたのか、まだはっきりしていないはずだから。

はっきりしているのは、カルテに「Japan Coma Scaleで I-2」と書いてあること。
エヌ医師が何を根拠にそう書いたのか、早く明らかにならないもんかね。

858 ：卵の名無しさん：03/04/05 16:56 ID:x4sSr2Oy

＞教えてあげるよ。
・・・

見当識障害
人が現実の状況に最も効果的に対応し得るためには，自分自身に関する情報が正しく把握されていることはもちろん必要であるが，
その他，現在の日時（時間的見当識temporal disorientation），現在居る場所（空間的見当識），周囲の人物（対人的見当識）について妥当な判断ができなければならない．
見当識の障害された状態を失見当識という．見当識が保たれるためには意識，知的機能，注意，知覚などの精神機能が適切に保持されている必要がある．
失見当識が起こる原因として臨床的に重要なのは， 1）意識障害＊， 2）記憶障害＊（健忘）， 3）知能障害＊，などである．軽度の意識障害の存在が疑われる場合，見当識障害の有無がまず確かめられる必要がある．
意識障害がなく，知能障害もそれほどでないのに著しい失見当識がある場合にはコルサコフ症状群＊Korsakoff's syndromeの可能性がある．そのほか，妄想＊，注意や関心の喪失（うつ状態など），失認の存在などに由来する場合もある．→見当識

859 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 17:15 ID:GO7jQf/9

>>857
>はっきりしているのは、カルテに「Japan Coma Scaleで I-2」と書いてあること。
>エヌ医師が何を根拠にそう書いたのか、早く明らかにならないもんかね。
まあ、なにはともあれ、N医師は小児ながら、見当識障害があると、認識したんだな。

>>858
そうだ、そうゆう素直な態度が必要だ。
で、ポイントは、
>人が現実の状況に最も効果的に対応し得るためには，自分自身に関する情報が正しく把握されていることはもちろん必要であるが，
>その他，現在の日時（時間的見当識temporal disorientation），現在居る場所（空間的見当識），周囲の人物（対人的見当識）について妥当な判断ができなければならない．

ここなんだが、この中に小児でも起こりうる見当識障害が書かれているぞ。それはドレだと思う？

860 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 17:19 ID:GO7jQf/9

>>858
つーか、
この中に小児を観察して、あきらかに見当識障とわかる障害が書かれているぞ。それはドレだと思う？

861 ：卵の名無しさん：03/04/05 17:23 ID:x4sSr2Oy

はぐらかさないこと。答えなさい。

836 ：告らん：03/04/05 14:57 ID:SuwrSb1N
じゃあね、4歳児の見当識障害ってどういうものだかわかる？＞あっくん

862 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 17:32 ID:GO7jQf/9

>>861
もう答えは出てるだろ。　マジでわからんのか？

863 ：卵の名無しさん：03/04/05 17:35 ID:x4sSr2Oy

ニュアンスが伝わっていないのかな・・・
”4歳児の”見当識障害、だぞ。実物がどんなか知ってるか？ってことだろ。机上の論理だけじゃなくて。

864 ：告らん：03/04/05 17:35 ID:SuwrSb1N

>>860
そうそう、小児を診察してあきらかに見当識障害とわかる項目は限られているよね。
4歳児の見当識障害を根拠とした意識障害の評価が「信頼できない」ってのはわかる
かな？

865 ：卵の名無しさん：03/04/05 17:42 ID:SsYeqNNz

>>864
そもそもエヌ医師は、
「見当識障害を根拠とした意識障害の評価」
を行ったのかな？

866 ：卵の名無しさん：03/04/05 17:47 ID:4sBMu9Nh

見当識については、はっきりしてないのが事実でしょう、、けがしてる4才児が
冷静にこたえられるわけがない、

それに後楽園ホールで毎日KOされてるボクサーでさえ、年1回くらいしかCT撮ってまへん

867 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 17:50 ID:GO7jQf/9

どんなに、未熟な医師でも小児の対人的見当識の障害の有無の判断は出来るだろ？

まあ、N医師がなにをもって、カルテに見当識障害と書いたかは不明だが、とにかく彼は、
小児患者に、見当識障害あると、認識してたわけよ。で、

転倒して、嘔吐があって、見当識障害がある患者を傷の手当てだけして、
帰しちゃった医師の支援をするなんざー、何事だ？
と、言ってるんだよ。

868 ：卵の名無しさん：03/04/05 17:53 ID:4sBMu9Nh

ガキに見当識なんて問うかよ、小児科外来のぞいてみろ

869 ：卵の名無しさん：03/04/05 17:55 ID:4sBMu9Nh

みんなぐったりして母親にだかれてるじゃん

870 ：告らん：03/04/05 17:58 ID:SuwrSb1N

ちょっと変な答えになってしまうけど、
「4歳児の見当識の評価はナンセンスだ」ということがいいたいんだよ。
>>866 >>868 >>869を見ても分かるよね＞あっくん

871 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 17:59 ID:GO7jQf/9

例えば、N医師が母親を指差して、この人だあれ？　って質問して、子供がぼーっとしてたら、対人的見当識の障害がある、と言えるよな。

まあ、アホのN医師が何をもって、見当識障害と思ったかは、知らないが、
この場合、N医師が見当識障害があると「認識してた」って事実が大事なのよ。

872 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 18:02 ID:GO7jQf/9

>>869
>みんなぐったりして母親にだかれてるじゃん
まあ、そうだ、風邪の時なんかね。

bat!! この事例はそれに、転倒と、嘔吐が加わってるんだぜ？　　君ならどおする？

873 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 18:10 ID:GO7jQf/9

この病院は３次救急まで、ある病院なんだよ。
N医師が医師としての責務を果たしていてくれれば、植物人間でも、
生きていてくれたかも知れない、って　親御さんの気持ちがわからんのか？

874 ：卵の名無しさん：03/04/05 18:13 ID:EOPaEFxw

>bat!!
って、あっくん蝙蝠がどうかしたの？（W

875 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 18:14 ID:GO7jQf/9

butに決まってるだろ。　少し気を使えよ。　親御さんの気持ちがわからんのか？

876 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 18:20 ID:GO7jQf/9

だから、転倒して、嘔吐があって、見当識障害がある患者を傷の手当てだけして、
帰しちゃった医師の支援をするなんざー、何事だ？
と、言ってるんだよ。

877 ：卵の名無しさん：03/04/05 18:21 ID:PUQNYljW

>>875
それは無理。
ここの医師にとって患者はモノ。

しかしとりあえず今回はあっくんのかちだね。

878 ：告らん：03/04/05 18:27 ID:SuwrSb1N

>>871
いえない。眠っているのかもしれないし、人見知りして、医師とは会話できて
いないかも知れない。そもそも、4歳児に大人と同様の協力や言語理解を求める
ほうが無理だよ。

だからこそ、4歳児にI-2という評価を下したこと自体が疑問。I-1やI-3のほう
がまだ理解できる。たぶん、意識障害の評価はきちんと行っていないんだと思
うよ。

>>872
bat→but

879 ：卵の名無しさん：03/04/05 18:27 ID:+POSvN3v

>>876
こう訊けばいいんじゃない？告らんに。
「転倒して、嘔吐があって、見当識障害がある４歳児を、
傷の手当てだけして帰して構わないとする統計的根拠は何か？」と。

880 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 18:36 ID:GO7jQf/9

>>878 名前：告らん
ただ、被告医師はなんらかの症状を見て取り、「見当識障害がある」
と認識したわけよ。　これが重要。
で、
転倒して、嘔吐があって、見当識障害がある患者を傷の手当てだけして、
帰しちゃった医師の支援をするなんざー、何事だ？
と、言ってるんだよ。

881 ：告らん：03/04/05 18:37 ID:SuwrSb1N

>>879
逆にね、どういう症候があれば脳CTをやらねばならないのかという統計的
根拠は何か？という質問をして、それが明らかでないのであれば、医師の
裁量に任せられるということになるよね。

推定無罪の原則からすれば、明らかに有罪であるということが立証されな
ければ無罪とするわけであるから、医療裁判の場合は、ある医療行為をや
らねばならないという基準が示され、それを守らなかった医師が罰せられ
るべきという考え方をすべきでしょ。つまり、脳CTをやるべき基準（統計
的根拠）が示され、それに明らかに違反しているという考え方が必要。

882 ：告らん：03/04/05 18:39 ID:SuwrSb1N

>>880
で、その見当識障害がなかったんじゃない？（ｗ　意識障害の存在もも疑わしい。

883 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 18:42 ID:GO7jQf/9

>>882 名前：告らん
>で、その見当識障害がなかったんじゃない？（ｗ　意識障害の存在もも疑わしい。
だったら何故カルテに見当識障害と書いたのか？　を被告医師に聞いてこいよ。
支援するのは、それからでも遅くないべ？

884 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 18:44 ID:GO7jQf/9

あと、皆さんお怒りの、「呼吸してるから大丈夫」発言の有無も、聞いてこい。

885 ：告らん：03/04/05 18:46 ID:SuwrSb1N

I-2とは書いてあるみたいだけど、見当識障害と書いてあるのかなあ？初耳だぞ。
あっくんは、○○を知らないのに支援するとはなにごとだというのが得意技のよ
うだけど（ｗ　人の意見というのは、そういうことでは変わらないよ。それこそ
支援するのが間違っていると納得させるきちんとした論旨を用意しないといけな
いね。

886 ：告らん：03/04/05 18:47 ID:SuwrSb1N

>>883-883
慌てない慌てない。被告人質問がもう少ししたらあるよ。

887 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 18:51 ID:GO7jQf/9

>I-2とは書いてあるみたいだけど、見当識障害と書いてあるのかなあ？
ここには書いてあるね。　　http://erjapan.ddo.jp/jcs.html

>支援するのが間違っていると納得させるきちんとした論旨を用意しないといけないね。

だから、言ってるだろ。

転倒して、嘔吐があって、見当識障害がある患者を傷の手当てだけして、
帰しちゃった医師の支援をするなんざー、何事だ？
と、言ってるんだよ。

888 ：卵の名無しさん：03/04/05 18:52 ID:+POSvN3v

>>886
おまえがあわててるように見えるぞ。（ｗ

889 ：卵の名無しさん：03/04/05 18:57 ID:9I7WN9nC

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

890 ：卵の名無しさん：03/04/05 18:59 ID:+POSvN3v

>>881
いつもながらの混同と混乱か。

一見してかなり頭が悪いことを得意になって書いているのだが、
わかっているのかな。って、わかっている訳ないよな。

どうも告らん相手だといつもこうなって終わりだ。
あのさ、事実と判断は別なものだと言うことがなにもわかってないだろ。

事実は、やるべきかやらないべきかの両方の根拠になるのよ。
Ａ.Ｘの場合、ＣＴをとらなくてよい。
Ｂ.Ｙの場合、ＣＴをとらなければならない。
Ａ，Ｂ，はともに成立する。で、さらにこの先はどうなるかわからないのだろうね。

それと、裁判の立証の問題とだな、ここでの告らんの説の根拠は別の話だろうに。
ここで訊かれたのは、「告らんの説の統計上の根拠はどうなのかね？」という話よ。
で、それについて、「統計上の根拠はございません。」というのが答えらしいな。

891 ：卵の名無しさん：03/04/05 19:00 ID:4sBMu9Nh

だから口から泡ふいてノックアウトされたボクサーだって、CTとらないんだよ、
ラグビーなんざやかんで治すんだぞ～

カルテには見当違いって、かいてあったぞ

892 ：卵の名無しさん：03/04/05 19:02 ID:QKwdy6lC

>>887
コピペしつこい。そんなに気に入ったか、そのフレーズ（ｗ

>>888
粘着は社会の害毒です。

893 ：卵の名無しさん：03/04/05 19:06 ID:QKwdy6lC

診察だけでは不十分でＣＴを撮らなきゃならないという主張の根拠はなんでしょう？

894 ：卵の名無しさん：03/04/05 19:13 ID:SsYeqNNz

>>878 ：告らん
＞たぶん、意識障害の評価はきちんと行っていないんだと思うよ。

結局そういうこったろうな。
でもじゃあなんでカルテにI-2と書いたんだろう？不思議だよなー。

895 ：卵の名無しさん：03/04/05 19:16 ID:4sBMu9Nh

1-2　だいたい正常と覚えてたんだな、、、

896 ：告らん：03/04/05 19:58 ID:SuwrSb1N

>>890
医学でそんなにクリアカットに分かれたら苦労しないって。

これは絶対にCTの適応だ（たとえば、急激に発症したかつてない頭痛、意識
障害→クモ膜下出血を強く疑う）とか、全く必要ない（風邪ひいて少しボーッ
としている）というのは分かっていても、その中間には広大なグレーゾーン
が広がっている。CTの適応ひとつとっても、医師は個々の症例で適応を判断
しており、全く不必要なCTをとってしまう場合もあれば、必要なCTが落ちる
場合もある。

こういう場合には脳CTをとるべきだ、という適応と、
こういう場合には脳CTをとらなくて良い、という適応は、一致しない。
臨床をやっているひとなら、誰でも理解できます。

897 ：告らん：03/04/05 20:03 ID:SuwrSb1N

>>896
自己レス訂正

誤）こういう場合には脳CTをとらなくて良い、という適応は、一致しない。
正）こういう場合には脳CTをとらなくて良い、という適応は、相補的ではない。

898 ：卵の名無しさん：03/04/05 20:03 ID:yt2js6kn

>>890
他ジャンル（理系）の人って医者が論理的思考をしないと考えがちだと思う。
もしくは若い医者にもそういう傾向があるかもしれない。

実際には>>896の通り、
＞広大なグレーゾーンが広がっている
領域の学問なのです。それゆえ医者の裁量で決まることは非常に多いわけです。
それをいちいち白黒つけて裁くという発想はなじまない。
＞これは絶対にCTの適応だ（たとえば、急激に発症したかつてない頭痛、意識
＞障害→クモ膜下出血を強く疑う）とか、全く必要ない（風邪ひいて少しボーッ
＞としている）という
ような場合だけじゃないのかな？それをやってもいいのは。

899 ：卵の名無しさん：03/04/05 20:04 ID:yt2js6kn

そうでなければ、我々は（retroに罪に問われるのが）恐ろしくて裁量権を行使できません。

900 ：890：03/04/05 20:59 ID:RttanW/4

>>899
問題なのは、今回の事案で情報は限られており、
判断に必要な情報が限られている時点で、
会の方々は紛れもなく不当起訴だと断言している。
つまり、医学的判断でも法的判断でもなく政策的判断なのですね。
それは告らんなども明言している。

医学的議論はあくまで副次的なものでしかない。

その結果、彼らの議論は、必要な医学的水準を引き下げ、
その上で可能な限り個々の医師の裁量を広くすることを
追求することになる。

ここで議論が成立しない最大の要因はそこ。
もちろん、告らんがアホだというのが大きい訳だが。

901 ：卵の名無しさん：03/04/05 21:05 ID:7CNGs0cy

現時点では言い切れないものでしょうか？＞不当起訴

「起訴するにはそれなりの根拠が必要だが、そんな根拠はない」
　　　　　　　↓
「疑わしきは罰せず、の原則」
　　　　　　　↓
「起訴すべきではなかった」という風にはなりませんか？

こういう問題って結局感情論に流されるでしょう？司法も半ば認めていること。
そのへんがどうもしっくりいかない理由。とりあえず起訴してあとは感情論で・・となったら
件の耳鼻会があまりにかわいそうかな、と。

902 ：890：03/04/05 21:06 ID:RttanW/4

>>897
だからアホだと言われるのだが、あたりまえではないか。
力説するなよ。もう。

おまえさんがAではなくＢだとアホを言い出すから、
両方ともありなんだよと教えてあげたんではないか。

裁量というものがある以上、もちろんほとんどの場合中間にＣが入るにせよ、
どのようなものであれＡとＢがなければならない訳。

で、専門家である告らんくんは、とりあえず自説の統計的根拠を提示できなかった訳。

903 ：卵の名無しさん：03/04/05 21:12 ID:7CNGs0cy

>>902
？？
やや詭弁じみていると思うのだが如何？
ちなみに貴方は医者ですか？

904 ：890：03/04/05 21:13 ID:RttanW/4

>>901
絶対に無過失と言い切れない限り、不当起訴と断言できな
いと思いますよ。絶対に無過失と言い切れない場合、
裁判その他での情報を得なければ起訴の妥当性自体判断
できないでしょ。

疑わしきは罰せずは当然のことですが、「疑い」それ自体が
どんなものかすらわからない状況では、第三者は判断のし
ようがない。つまり、起訴の妥当性は判断できない訳です。

それこそあたりまえの話です。

不当起訴とまで言うのであれば、最低限そのような決定的な
情報を持っていなければいけないはずだが、そのような気配
もないしね。

905 ：卵の名無しさん：03/04/05 21:18 ID:7CNGs0cy

うーん。一人の人間の人生がかかった話だからねえ。
公にできるような明確な根拠がないのに起訴するっていうのはどうも・・と思ってしまう。
風評被害的なものもあるだろうし、これから彼は仕事やっていけるんだろうか。
仮に無罪になったとして「勝ったからいいじゃん」というにはダメージが大きすぎるのでは？

そもそも、医療問題を他の刑事事件と同列に扱う事の是非から検討しなくては。

906 ：890：03/04/05 21:25 ID:RttanW/4

>>898
少なくともこのスレの告らんその他が論理的・科学的思考に
かなりうといのは事実だけどね。
>>899
でもある意味その裁量の範囲を明確にすることこそ
医者の仕事とも言えるんだけどねぇ。
>>901
>こういう問題って結局感情論に流されるでしょう？司法も半ば認めていること。
どちらかといえば、日本の検警察は一般に医師の裁量を広く認めていると思いますよ。
他の業種と比べ。
日本の有罪率の高さは、検察段階での選別の結果ですし、

そういう状況で起訴したと言うことは、それなりに詰めた上
での判断ということは一般的には言えますでしょうね。
単なる感情論、結果論ということはまぁこの場合可能性はかなり少ない。

>>903
これが詭弁に見えるとすると、要するに思考のイロハが
できないということになりますが？

>>905
それはタクシーの運転手もどんな人も一緒。＞人生がかかる。

問題は医療事件の扱いだが、日本の場合医療倫理を担保する機関が他にない。
司法制度上も難しい。

医師団体が自律的なものであればそれなりに道が開ける可能性もあるが、
現状ではただの圧力団体以上のものではないようだからねぇ。

そもそも患者・遺族をすぐ罵倒するようじゃとてもとても。

907 ：卵の名無しさん：03/04/05 21:33 ID:7CNGs0cy

>>906
＞>>899
＞でもある意味その裁量の範囲を明確にすることこそ
＞医者の仕事とも言えるんだけどねぇ。
裁量の範囲を決定してなにがしかの診療行為を行った結果、その結果を裁判官に裁かれるわけで。

＞問題は医療事件の扱いだが、日本の場合医療倫理を担保する機関が他にない。
＞司法制度上も難しい。
＞医師団体が自律的なものであればそれなりに道が開ける可能性もあるが、
＞現状ではただの圧力団体以上のものではないようだからねぇ。
ここらへんが問題の核心だと思います。

＞そもそも患者・遺族をすぐ罵倒するようじゃとてもとても。
それは告らんのこと？
私の話とはあまり関係ないような・・・。

908 ：890：03/04/05 21:39 ID:RttanW/4

>>907
なんだ、全然わかってないんだな。

だからさ、

刑事司法でなく専門家である我々医師が自治的に医療の適正さを保証します。
過失などおかしい行為については厳正に審査し、資格等を積極的に剥奪するなど、
厳しく律していきます。

というレベルでないとだめってこと。

つまり、医師集団への信頼が前提になる訳さ。技術だけでなく倫理的にも。
でも、患者・遺族を罵倒しまくっているようじゃとても信頼は無理でしょ。
もともと信頼はあまりないのだしね。

909 ：卵の名無しさん：03/04/05 21:52 ID:7CNGs0cy

＞刑事司法でなく専門家である我々医師が自治的に医療の適正さを保証します。
＞過失などおかしい行為については厳正に審査し、資格等を積極的に剥奪するなど、
＞厳しく律していきます。
＞
＞というレベルでないとだめってこと。
わかるよ。ただ「現時点では」違うでしょ？

＞なんだ、全然わかってないんだな。
失敬な・・自分の発言を理解されないことを全て相手に転嫁してはいけないと思う。

910 ：卵の名無しさん：03/04/05 21:56 ID:7CNGs0cy

>>907を読んで、あなたには私がシステムの問題であると考えていることが伝わらなかったでしょうか？
それ故問題の核心は
＞問題は医療事件の扱いだが、日本の場合医療倫理を担保する機関が他にない。
＞司法制度上も難しい。
といった辺りだろう、とあなたの発言を引用までして書いたのだけどね。

911 ：890：03/04/05 22:11 ID:RttanW/4

>>909
>＞なんだ、全然わかってないんだな。
>失敬な・・自分の発言を理解されないことを全て相手に転嫁してはいけないと思う。
はは、すまん。ちと言い過ぎたかな。
でも肝心なところを把握していないと思うよ。やっぱり。
制度をちょっといじれば片づく話じゃ全くないんだ。

たとえば過失認定にしても、いまの裁判レベルより厳しく
していくようでないととても無理だろうね。

何度も言うけど、基本は信頼。

912 ：890：03/04/05 22:16 ID:RttanW/4

>>911
つまり、基本的に刑事罰の対象外とするということは、
日本の法体系の中では他に例のないきわめて特権
的な地位を得ると言うことになる。

それに見合うだけの自律性を医師集団が独自に確保
できると思う？

私はとても無理だと思う。

913 ：告らん：03/04/05 22:29 ID:SuwrSb1N

>>904
日本の司法制度は、起訴法制主義（送検されたものは全て起訴せねばならない）では
なく、起訴便宜主義（検察に起訴・不起訴の裁量権がある）ををとる。起訴便宜主義
の場合、確かに、不当な不起訴が非難される場合がほとんどであり、検察審査会の機
能も、専ら不起訴処分の妥当性を審査するものである。
http://www.city.sakai.osaka.jp/city/info/_senkyo/kenshin.html

ところが、「公訴権濫用論」というものがあって、1) 嫌疑なき起訴、2) 訴追裁量権
の逸脱、3) 違法捜査に基づく起訴に関しては、裁判所はこれを棄却せねばならないと
いう考え方がちゃんとあるんだよね。

で、この考え方に基づくと、我々の活動は、この1) 嫌疑なき起訴であるということを
主張し、この起訴を棄却すべきであると主張することになりますな。

914 ：卵の名無しさん：03/04/05 22:31 ID:bVq8OspH

>>912
激しく同意
今回の医師は過失がないとしても
ほかの事例で明らかに医師の過失があって
患者が何らかの不利益をこうむっても(最悪の場合死亡）
医師はなんら罪に問われないのはおかしい
いまこうやって医療裁判が盛んに起こされるようになった背景も
かんがみて欲しい。

915 ：告らん：03/04/05 22:32 ID:SuwrSb1N

http://www1.plala.or.jp/kunibou/houritu/ks19.html
公訴権濫用論はここで見れる

>>904
＞絶対に無過失と言い切れない場合、裁判その他での情報を得なければ
＞起訴の妥当性自体判断できないでしょ。
これはすでに起訴便宜主義の考え方を逸脱している。日本の司法制度においては
あきらかに誤っている。

916 ：卵の名無しさん：03/04/05 22:44 ID:ZQvyYrGZ

>>912
他国では、医療問題のみを扱う司法組織があると聞きます。

裁いても構わないのです。
ただしそれは、医学問題を熟知した人間が医学的思考に則して判断すべきです。
現状ではあまりにお粗末だと思います。
最新の医療を施した場合、その適否をそこらの裁判官がきっちり判断できるか？
専門家の立場でコメントする人間の人選は適切か？その他いろいろ。

あと、結果から遡って断罪するというやり方に批判が集まっていると思いますが、いかがお考えでしょう？

917 ：告らん：03/04/05 22:45 ID:SuwrSb1N

>>902
＞裁量というものがある以上、もちろんほとんどの場合中間にＣが入るにせよ、
＞どのようなものであれＡとＢがなければならない訳。
医療行為全てに何らかの統計学的証拠（エビデンス）に裏付けられたガイドラ
インがあれば良いけれども、まだまだ不十分なのが現状。で、なにがいいたい
のかな？あなたの反論はアホとか論理性がどうとかいう、具体的な内容に欠く
ものが多くて理解不能ですよ。

本例のCTの適応に限って言えば、嘔吐を伴うボーッとした患者という捉え方で
あれば必ずしもCTの適応は明確では無いでしょう。また、意識障害だとはっき
り判断できる場合は適応でしょう（ほとんどの成書に意識障害はCTを撮れと書
いてあります。しかし、そのいずれにも統計学的資料は、探してみましたが、
ありません。これは経験論的な指針であり、その確からしさは低く、また先に
述べたように広大なグレーゾーンを含むものです。

そう、統計は必ずしもありません。しかし、医師は日夜遭遇する患者のために
行動する必要があり、そこに広い裁量権と免責が認められるべきでしょう。

918 ：890：03/04/05 22:46 ID:RttanW/4

>>915
めちゃめちゃだな。
立場を混同し論理も混乱しているのよ。

たとえばこの場合、「嫌疑なき起訴」というなら、
「間違いなく無過失」と言えれば成立するかもしれない。

でも、そうじゃないでしょ。
「（支援の会も含めた）我々第三者」には、
それを判断するだけの情報はなかったし、今もない。
つまり、不当起訴と判断できない。

裁判での情報を得なければ結局のところはわからない。
というのでは、不当起訴かどうかは判断できないのは
当然だろうに。

同じ事を何度書けばいいのかね。

919 ：890：03/04/05 22:53 ID:RttanW/4

>>916
必要なことは書いたので、あとはご自分で
お調べ頂くしかないと思いますが、
少なくとも、これは医療問題だけでなく、
法的問題と政策的問題でもあります。
その背後に倫理性というものもあります。

そういったものすべてに目配りし
バランスよくしなければいけない。

で、現状は、もちろん不十分です。
しかし、少なくとも現状は、法的に、
他の業種と比べ際だって
不公平に取り扱っているどころか、
むしろ尊重されています。

あとはご自分で考えられるべきだと思います。

ただ、少なくとも医師がより自律的に対処しよう
とするのであれば、それは結局はつまり自分が
他の医師に対して警察官の目で裁くことができ
るようにならなければならなくなると言うことです。
見逃すことなく。

その覚悟はありますか？

920 ：卵の名無しさん：03/04/05 22:57 ID:KPg5V5DE

>>918
支援する会が「不当起訴」と言い切ったことが不満なのですか？

＞そう、統計は必ずしもありません。しかし、医師は日夜遭遇する患者のために
＞行動する必要があり、そこに広い裁量権と免責が認められるべきでしょう。
ここは重要なポイントだと思いますよ。
ロボットのように、一律な判断で一律な処置をしていいというものではありません。
ケースバイケースな部分がとても多いのです。だから裁量権が広く認められて然るべきだと思うし
その裁量の範囲で不足の事態が起こりうることも、折り込み済みで承知して頂くべきです。
そういう意味で「免責」される部分もまた広くありうると考えます。

たまたま不幸な結果がでる度に起訴されてはかなわない、と思うのは当たり前ではないでしょうか？

921 ：告らん：03/04/05 22:57 ID:SuwrSb1N

>>918
「間違いなく無過失」とはどう証明すればいいのかな？

我々は、可能な限りの情報に基づいて、医学的検証を加え、この起訴が過失
なき医師に対して行われたものだと「主張」はしているよ。だからこそ、不
当起訴だという「主張」につながるわけ。

それとも、検察は不起訴処分とした事例の全てに関して、「間違いなく無罪」
と証明しているのかな。あなたの主張によると、それは裁判にしないとわから
ないそうだけど。

明らかな矛盾ですよ。

922 ：卵の名無しさん：03/04/05 23:01 ID:KPg5V5DE

法律家の立場では医者のことは理解しにくいということなんでしょうね。
逆もまた然りなのでしょうけど。

ま、こうやって日本の医療はより「事なかれ」な「萎縮医療」に傾倒するのでしょう。
包括医療といい「手のかかる医療行為は控えよ」という、我々に対するメッセージなのでしょうか・・。

923 ：890：03/04/05 23:04 ID:RttanW/4

>>917
一つだけ言うとね。
広い意味での免責というのは、論外なんです。
世界的に見てもそうだけど、あるのは、
どこまで他律的か自律的かという幅があるだけです。

とりあえずそこまで視線をあげないと話にならない。
じゃないと、結局なんのために医学をやっているか
という話になる。

あとねぇ、告らんさん自分のことを「科学的」だと自分では
思っているようなんだけど、やっぱり甘過ぎですね。
それだけ甘い環境で過ごしてきたということなんでしょうが、
このままではどうしようもないので、もう少しは自覚的に
科学的方法論の勉強とかもされた方がいいと思いますよ。

人の命にかかわる仕事をしている人が科学的でないのに
科学的であると信じられている図は、結構怖い。

924 ：卵の名無しさん：03/04/05 23:04 ID:KPg5V5DE

そして救急などのハイリスクな分野から撤退する医療機関が続出して・・。
アメリカのような高額の医療保険に入らないとダメになるんでしょうね。がっくし。

荒むなあ。

925 ：890：03/04/05 23:07 ID:RttanW/4

>>921
なぜ理解できないかが理解できない。

必要な説明はしてあると思うので、あとは自分で考えてみてください。
どう考えても、そんなに難しい話じゃないんだが。

さて、寝ます。

>>920
だから、たまたま不幸な結果が出たのかどうか、
このスレの情報などからは結局は判断できないとなっていると思いますが？

926 ：卵の名無しさん：03/04/05 23:15 ID:KPg5V5DE

私の>>920は一般論ぽいですね。失礼。

起訴が為された現状で不当起訴か否かを判断するのは難しいでしょうが、
それ以前に起訴すべきだったかどうかを判断することもまた難しい。違いますか？
とりあえず起訴してから判断する、というのが今の司法制度のスタンダードなのですか？

もう救急とかやりたくないな・・。

927 ：告らん：03/04/05 23:21 ID:SuwrSb1N

単純明快なんだけどな。

医療は科学的統計的根拠を持って行うべきだが、全てに網羅的に整備されている
わけでは無い。その、あやふやな医療行為の領域では、医師の裁量権は広く、広
い免責が行われるべきである。

本件では、口腔穿通外傷から脳損傷をきたしたという、エビデンスどころか先例
すらない領域であり、広い医師の裁量権と免責が認められるべきである。

928 ：卵の名無しさん：03/04/05 23:24 ID:4sBMu9Nh

だから日本の医者の半分以上が、これはいたしかたないと署名嘆願すれば
無過失にんるんだよな　　　これがこのスレの原点なんだから

929 ：告らん：03/04/05 23:45 ID:SuwrSb1N

ひとつ確認、

「間違いなく無過失である」と証明しない限り、起訴されるべきだというのは
起訴便宜主義をとる日本の制度からはあきらかに矛盾であるというのはオーケ
イだね。

930 ：卵の名無しさん：03/04/05 23:48 ID:OVIAOzRL

>>919

問題点が段々明確になってきたようですね。

医師が自律的に対処する事は不可能でしょう。医療問題のみを扱う司法組織
というのが、現実的だと思います。それがあれば、少なくとも医師が「起訴
そのものが不当」と主張する事は無くなると思います。

最近出される医療裁判の判例をみていますと、医師が司法不信に陥るに足る
判断が幾つも見受けられます。「不当起訴」という言葉は司法に対する不信
のあらわれです。勿論そこには、医師が今まで不当に手厚く保護されてきて
いた、という面も大いにあります。しかし医師の司法不信の問題を解決しな
ければ、全体的な医療費抑制政策の下で日本の医療は間もなく深刻な機能不
全に陥ります。小児救急の不在の問題はその最初の事例にすぎません。

「患者、遺族を罵倒するようでは信頼など出来ない」との発言がありました。
過日の、彼の朝日新聞の世論調査でさえ、医師の信頼度は調査した当事者の
新聞の信頼度とほぼ変わらなかった事からみて、罵倒するような医師はまだ
まだ少数ではないかと考えています。

931 ：卵の名無しさん：03/04/05 23:51 ID:4sBMu9Nh

昔の武見医師会や、アメリカだったらこれで実刑ついたらストライキに
突入するだろ

932 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/04/06 04:54 ID:avb5v62z

しまった。出遅れた。

珍しくまともに議論になってますね～
いくらN医師を支援するスレだからと言って
「医者有利な発言以外は煽り扱い
　　　　→意見している人があきらめてもう言わなくなる」
という構図には正直もう飽き飽きしてたのでね。
理解できないと言う人はほっといていいですから
また意見を聞かせて欲しいですな。

>>931
それも一つの方法だと思います＞ストライキ

しかし実際にはやらないのでは、舐められても仕方ないですね。
誰かが医者は自分さえ良ければいいヤツの集まりと言っていて
最初はムッとしましたが、良く考えたらそうかもなと思い始めている
今日この頃。

933 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/06 08:48 ID:XTNsMg3r

あれ、I-2って「なんとなくぼんやりしている」じゃなかったっけ。

934 ：ナルコレプシー：03/04/06 08:51 ID:5AbSYeLv

　　喜　び　の　野　へ　送　っ　て＿_あ　げ　る　わ　！
　―――――　∧＿∧　‐――─―　　 /'6[__⊿] ──────
　‐――──　（・∀・　） ―――─―　〃i　ﾉﾘﾉ)ﾉ ──── ───
　─――─‐　∴；:，”　――─――　（人ﾉｰノ　＿＿＿＿＿__, ┼　‐
　―――　⊂>000⊂)　―─―――　（）く/i⊃G=|-大姐----<ノ ─
　――― ‐ /　./　 /　―――― ―　ﾘく_/_|l〉 ─ ￣￣￣￣￣　─
　――― （＿（＿_） ――――――‐　.(./(./ ───‐───

935 ：ナルコレプシー：03/04/06 08:51 ID:5AbSYeLv

　　　∧_∧ 　　　∧_∧
　　((　・ω) 　　(ω・　))
.　ノ/　 / 　　　　ヽ　ヽ、
　　ノ￣ゝ　　　　く￣＼

　　　∧_∧ 　　　∧_∧
　　 (ω・　)) 　((　･ω)
.　ノ/　 / 　　　　ヽ　ヽ、
　　ノ￣ゝ　　　　く￣＼

　　　　　ｺﾞｿｺﾞｿｺﾞｿ…
　　　∧_∧ 　　　∧_∧
　　 (・ω・) 　　 (・ω・)
.　ノ/　 /ゞ　　"<ヽ　ヽ、
　　ノ￣ゝ　　　　く￣＼

いっしょにおかしを
たべませんか？

　　　∧_∧ ■ 　□　∧_∧
　　 (・ω・)ノ　　＼(・ω・)
.　ノ/　 /　　ｯﾊﾟｯﾊﾟ　ヽ　ヽ、
　　ノ￣ゝ　　　　　　く￣＼

936 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：03/04/06 08:56 ID:XTNsMg3r

3.刺激しても覚醒しない(deep coma, coma, semicoma)
　　　300　全く動かない
　　　200　手足を少し動かしたり顔をしかめたりする（除脳硬直を含む）
　　　100　はらいのける動作をする

2.刺激すると覚醒する(stupor, lethargy, hypersomnia, somnolence, drowsiness)
　　　30　痛み刺激で辛うじて開眼する
　　　20　大きな声、または体をゆさぶることにより開眼する
　　　10　呼びかけで容易に開眼する

1.覚醒している(confusion, senselessness, delirium)
　　　3　名前、生年月日がいえない
　　　2　見当識障害あり
　　　1　だいたい意識清明だが、今ひとつはっきりしない

多分、おれと同じようによくわかってなかったんだと思うよ。それは裁判では正直に証言すればいいこと。

937 ：卵の名無しさん：03/04/06 09:38 ID:jaLhCvob

890のどこが論理的で科学的なのか理解不能です。
誇大妄想癖でもあるのかな？

938 ：↑：03/04/06 10:06 ID:4US9oLZQ

説明が不十分　つまり「説明の仕方が下手」　か
「自分の中で完結している（自分の基準で）」か　
どちらかなのでしょう。

939 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：03/04/06 10:22 ID:XTNsMg3r

ようするニダ、割り箸でのどを突いた子供の頭部CTを撮る必要があるかどうか
を裁判で決めようとしてるわけだ。

カタル期症状の無いかぜに、抗生物質を出すかどうかも決めてほしいな。なんか判例があるらしいけど。

940 ：↑：03/04/06 10:37 ID:giRxPjlb

890氏がどっかでこう書いていたが、

>刑事司法でなく専門家である我々医師が自治的に医療の適正さを保証します。
>過失などおかしい行為については厳正に審査し、資格等を積極的に剥奪するなど、
>厳しく律していきます

これは890氏が明らかに問題を履き違えていることをしめしているね。

941 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：03/04/06 11:06 ID:XTNsMg3r

耳鼻科医師が小児の神経所見をまともにとれる可能性は、医学の常識からいって非常に低いので
ここが総点になることはないだろう。なんとなくぼんやりしていたのを、JCSI-2と書いてしまった
と証言すればおしまい。当時の耳鼻科医師のレベルとしては妥当、という証言が必要なら誰でもするだろう。

942 ：卵の名無しさん：03/04/06 11:15 ID:9VQCde3w

3-3-9度を、全年齢に適用する事自体、科学的じゃない

943 ：告らん：03/04/06 11:16 ID:sPHyYHAI

>>941
私はさらに、
小脳外側損傷、一側頸静脈損傷で受傷後1時間で本当にあきらかな意識障害が
生じていたのかという点にも疑問を持っています。
本例で検察が指摘した脳損傷は、1) 小脳外側の脳損傷　2) 硬膜下血腫　3) 内
頸静脈閉塞　です。1)は意識障害とは無関係であり、2) 3)は意識障害を生じえ
ますが、2)は静脈性出血による容積効果のため、3)は静脈性梗塞のため、進行性
に神経症状が悪化していくという経過となったのではないでしょうか？

ということは、受診後1時間の時点では非常に意識障害が軽かったものが、死亡に
至るまでに次第に意識が増悪していくとい経過が自然だと考えます。

944 ：告らん：03/04/06 11:17 ID:sPHyYHAI

>>943
受傷後一時間の間違いですね。失礼

945 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/06 11:23 ID:yuz9XogL

検察は、被告医師、母親から事情聴取して患者の意識状態はキッチリ把握してるはず。
で、それは公判で検察がすでに公表してるはず。
で、白あっくん、東京地裁と近いらしいからちょっと行って見てくれば？

946 ：告らん：03/04/06 11:26 ID:sPHyYHAI

>>945
受傷から死亡までの間に、神経を専門とする医師も小児科医も診ていないからね。
意識障害の評価はとても曖昧だと思うよ。

947 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：03/04/06 11:27 ID:XTNsMg3r

最初は民事だったから、もしもの時の抑えとしての過失相殺を狙って親の管理責任も
争点にできたわけだが、刑事になると抑えの情状酌量を狙うなら争点にできない。
なんか可哀想だなあ。

948 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/06 11:30 ID:XTNsMg3r

無くなるまでわからなかったぐらいだから、公平な第三者なら、ほんとの急変だっと考えると思う。

949 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/06 11:35 ID:yuz9XogL

白あっくん、バカだと思ってたら、鋭いこと言うね。　　>>947

950 ：卵の名無しさん：03/04/06 11:36 ID:9VQCde3w

死因はテント下ヘルニアなら、剖検前でもCTにうつってたのかな

951 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：03/04/06 11:36 ID:XTNsMg3r

割り箸でのどを突いた子供を診察した耳鼻科医師が、頭部外傷専門の医師に診察を
依頼しなかったことに過失があるかどうか、ってことでしょ。あるかなあ？

952 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/06 11:37 ID:yuz9XogL

しかし、どのみち刑事は執行猶予が付くんだから、って発想から
情状酌量は狙わないかも。

953 ：卵の名無しさん：03/04/06 11:40 ID:9VQCde3w

看護婦がどんな証言するでしょ～ね～

954 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/06 11:44 ID:yuz9XogL

つか、看護婦、救急車の人からは十分事情聴取をしてるんだよ。

955 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/06 11:46 ID:XTNsMg3r

微熱、咳そうを主訴に受診した中国人男性に、胸部レ線検査をせずにPLを処方したら
その後SARSで死亡した場合、医師に過失はあるかなあ？

956 ：卵の名無しさん：03/04/06 11:47 ID:9VQCde3w

忙しくて、記録も記憶もないかもな～
えぬ君もその日、何人くらい患者さんかかえてたかによっては、
情状という言葉も発生してくるけどね、、

957 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/06 11:47 ID:yuz9XogL

俺が検察だったら、
十分な問診をしてれば、
おのずと頭部外傷専門の医師に診察を依頼する事になった、
のに被告はそれを怠った、ってな風に持ってくな。

958 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/06 11:48 ID:XTNsMg3r

看護婦(当時)も、状況によっては被告になりうる当事者だと思うが。

959 ：卵の名無しさん：03/04/06 11:49 ID:2KyaHgcg

アダルト激安DVD一枚900円！
http://www.net-de-dvd.com/
アダルト激安DVD一枚900円！
http://www.net-de-dvd.com/
アダルト激安DVD一枚900円！
http://www.net-de-dvd.com/
アダルト激安DVD一枚900円！
http://www.net-de-dvd.com/
アダルト激安DVD一枚900円！
http://www.net-de-dvd.com/
アダルト激安DVD一枚900円！
http://www.net-de-dvd.com/

960 ：卵の名無しさん：03/04/06 11:50 ID:9VQCde3w

看護婦は帰宅させる事に疑問をもってたんだっけ、、？？

今は、十分訴えられる可能性はあるかもね、、でも安部がHIVで無罪なんだから
無罪になるだろ

961 ：?�?A´?-?n ??bBolJZZGWw：03/04/06 11:51 ID:XTNsMg3r

>>958
その場合、
>>948
の内容が大きな意味をもってくるわけよ。

962 ：検察：03/04/06 11:51 ID:9VQCde3w

いわれなくとも、そうするがな、！！

963 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/06 11:51 ID:yuz9XogL

看護婦は関係ないよ、裁量権がないんだから。
ヤバイのはN医師の上司じゃねーの？

964 ：卵の名無しさん：03/04/06 11:54 ID:9VQCde3w

先生、スピードアップお願いしますねっ、って毎日せかされてるな～

965 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/06 11:55 ID:XTNsMg3r

看護婦(当時)の判断が医師の判断に勝る、と裁判管が判断することは普通ないでしょう。

966 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/06 11:55 ID:yuz9XogL

そいで問診はぶいたのか？　　　>>964

967 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：03/04/06 11:57 ID:XTNsMg3r

961の訂正
>>957
その場合、
>>948
の内容が大きな意味をもってくるわけよ。

968 ：卵の名無しさん：03/04/06 11:58 ID:9VQCde3w

Cといった瞬間、露骨にいやな顔される事もあるんだな～、、
救外、何人の看護婦でこなしてると思う、、？？

969 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/06 11:59 ID:yuz9XogL

つか、N医師が、確かに僕も悪かった、しかし、過酷な労働を強いた上司にも責任がありますぅ～～、って風な作戦に出てくれると、面白くなると思うけど。

970 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：03/04/06 12:00 ID:XTNsMg3r

十分な問診をしてれば、
おのずと頭部外傷専門の医師に診察を依頼する事になった、
のに被告はそれを怠った。

無くなるまでわからなかったぐらいだから、ほんとの急変だった。
従ってその時点では誰もが診断困難だった。

971 ：卵の名無しさん：03/04/06 12:01 ID:9VQCde3w

最近、看護婦もバカじゃないから、おかしいと思ったら看護記録に
その旨記載しとくでしょ、、共犯にされちゃたまらんもんね～

972 ：卵の名無しさん：03/04/06 12:02 ID:7tnzL7wG

常々あっくんが主張しているように、患者に対して医師数が不足している
ために発生した不幸な事例なんだな。今後も小児の医療現場において繰り
返し起こることでしょう。

973 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：03/04/06 12:04 ID:XTNsMg3r

>>957
それは自分のくびを締める証拠となるとも知ってか知らずか。
ヒヤリ・ハットレポートとかよろこんで書いたり。

974 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/06 12:04 ID:yuz9XogL

>>948
>無くなるまでわからなかったぐらいだから、公平な第三者なら、ほんとの急変だっと考えると思う。
いや、ヤバイと思ったから、母親は救急車を呼んだんだろーし、
救急車のヤツも患者を見てヤバイと思ったから、遠い杏林まで運んだって話しじゃない？

975 ：卵の名無しさん：03/04/06 12:04 ID:9VQCde3w

小児科よんでたら情状酌量もな～、、
耳鼻科はひまだったかも、、？？

976 ：卵の名無しさん：03/04/06 12:05 ID:sPHyYHAI

次スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049598310/I50

977 ：卵の名無しさん：03/04/06 12:06 ID:7tnzL7wG

>>974
その急変は、いったん帰宅した後亡くなった時のことです。

978 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/06 12:10 ID:XTNsMg3r

どう攻めれば有罪にできるだろうか？

979 ：専門医：03/04/06 12:13 ID:ZQQjtA4z

本事案での頭部CT撮影は当然の結果予見回避義務だったと思うよ。

980 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：03/04/06 12:15 ID:XTNsMg3r

割り箸でのどを突いた子供を診察した耳鼻科医師の？

981 ：卵の名無しさん：03/04/06 12:17 ID:9VQCde3w

やばいと.思ったのに割り箸ずっぽり刺さりました、とは言わなかったんだね～
自分の過失なんてはずかしくないんだから、もっとはっきりおおげさに
ずっぽし刺さりました、って言ってればよかったのに、、

982 ：↑：03/04/06 12:17 ID:iv8W4WOz

3年目の経験が十分とは言えない耳鼻科医に専門医並みの知識が
要求されるのか？　というのが本事案のポイントだと思います。　

983 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：03/04/06 12:18 ID:XTNsMg3r

おれも専門医だけど、思わないなあ。

984 ：卵の名無しさん：03/04/06 12:18 ID:7tnzL7wG

VR専門医なんじゃない？

985 ：↑：03/04/06 12:19 ID:iv8W4WOz

982は979に対するレスです

986 ：979：03/04/06 12:20 ID:ZQQjtA4z

当たり前、研修医だろうと救急に従事する医師なら
当然求められる最低の義務です。
この事例が国試に出題されたら禁忌問題になります。
間違ったら、6割超えていてもアウトでしょう。
厳しいようですが。
告らん先生にも聞いてごらん。

987 ：卵の名無しさん：03/04/06 12:22 ID:9VQCde3w

俺も子供の頃シャケの骨のどに刺さって、ごはん飲み込んで取れ、って
言われて飲み込んでもとれなくて吐きもどしてぐったりして、耳鼻科いった事
あるもんな～

988 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：03/04/06 12:23 ID:XTNsMg3r

専門医じゃなくて、最近国試受けた香具師、または非医師の書き込みだね。
禁忌問題なんて話題出す年代の専門医は希だよ。

989 ：卵の名無しさん：03/04/06 12:26 ID:9VQCde3w

現場はつらいよな～　　教科書は楽だよな～

990 ：979：03/04/06 12:28 ID:ZQQjtA4z

禁忌問題知らない専門医がいるの？

991 ：卵の名無しさん：03/04/06 12:29 ID:7tnzL7wG

>>990
自分の語彙の中に十分こなれて入っていないタームだから
知ってはいても、自分が話すことの中に自然には出てこないと思う。

992 ：卵の名無しさん：03/04/06 12:30 ID:9VQCde3w

それは、いつから始まったの、、？？

993 ：卵の名無しさん：03/04/06 12:32 ID:9VQCde3w

耳鼻科の禁忌問題って、鼻血で首をトントン叩くとか、、そんなの、、？？

994 ：卵の名無しさん：03/04/06 12:35 ID:9VQCde3w

答え：頸動脈で駆血する

995 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：03/04/06 12:37 ID:XTNsMg3r

チョークスリーパー？

996 ：卵の名無しさん：03/04/06 12:42 ID:9VQCde3w

たしかおととしは、両鼻腔と咽頭にタンポンを圧迫挿入する　　だった様な、、

997 ：告らん：03/04/06 12:43 ID:f09R4eTz

あほー

998 ：告らん：03/04/06 12:43 ID:f09R4eTz

ばかー　

999 ：告らん：03/04/06 12:44 ID:f09R4eTz

とんでもー

1000 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/04/06 12:44 ID:XTNsMg3r

1000とっていいですか？

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。