風邪における注射、点滴希望について　　

日頃感冒程度でやたらと注射、点滴を希望する患者多くないですか。

漏れも酷使の前に風邪ひいて近所の診療所にいったとき、
「注射してください」っていったらしてくれて、ものすごく
嬉しかったし、すぐ治るような気になったのを今でも鮮明に
覚えている。

患者の満足度を最優先させてどんどんやってあげるのがいいのか、
今の病態には必要ないと厳然たる態度で対応すうるのがよいのか。

しなきゃしないであそこは注射もしてくれないと言われたり、
注射って何の注射ですかなんて顔を険しくする患者もいたり。

あのときは点滴してもらったからすぐ治ったけど、今度は
してくれなかったから未だに治らないとか。

ま、勤務医時代には関係のなかった問題ですが、
特に開業医でこのことどう考えてるのかご意見賜ります。

熱を下げても罹病期間に差はないことと、副作用が起こる可能性があることを
伝え、それでも希望するなら注射用NSAIDを筋注する。
熱がない患者には打たない。

点滴は食えない飲めない患者だけ。
飲める患者なら打つ必要なし。
「風邪で食欲がないので栄養をつけて」と言う患者には、500ml１本点滴した
ところで最大米飯一杯のカロリーにしかならないことを説明し、コーラでも
飲んどいて、と指示。

こんなところじゃないでしょうか。

　患者の知的レベルによる。低いと点滴したほうが無難かもしれないが、自分は勤務医なので、経口摂取可能の患者にはしない。
　ｘｘ先生の所ではしてくれた、と言えば、そこを受診するように
勧める。開業医が収益を上げるために苦労しているのは、何となく
理解できる。実際は医療行政を含めた大きな問題だと思うが、現状で
できるのはこの程度か？

ところで、点滴すると得なの？損なの？

普段から風邪相手に注射してる病院では，
”注射するか？”まず聞く．
して欲しそうならするし，しぶしぶ〜イヤイヤならしない．泣く子はしない．
患者の満足度が優先．
通常，基本的姿勢は２，３と同じ．
ただしコーラではなくスポーツドリンクを勧める．以上終了

>>3 導管。

＞患者の知的レベルによる。

まあ、これが総てでしょう。

俺は、バイト当直の時はしてないよ。面倒くさいし、点滴も意味ないと思ってるし。
ポカリスエットでも飲みなさいって！飲めないなら、入院しなさい！
点滴しても、大した病院の儲けにもならないだろうけど、開業していない俺には興味もない。

http://www.sam.hi-ho.ne.jp/tootake/1994.10.1.htm

>>3
>患者の知的レベルによる

まさにこの一言につきますね。
私の場合は原則として自分から点滴・注射を勧めることはありません。
患者さんから希望があった場合は点滴・注射は予後に関係しないことを話します。
殆どの患者さんは予後に関係しないと聞くと、それ以上点滴・注射を求めることはありません。

それでも点滴・注射を望む人はどんな人か？
「お客さんにしたくない患者さん」ばかりではないでしょうか？

単なる風邪でわざわざ病院に来る意図のうちそのほとんどは「注射」希望である
だろうと思われる。
そもそもこのような集団の大部分は、いわゆる単なる風邪がどういうものか
理解しようとはせず、ただ自分の欲求のみを果たしてくれたらいいわけであるから、
まともな対応してこちらがストレスを感じるよりは、害のなさそうな類を静注し、
さっさと解放する方がお互いのためと思われる。
開業医にとっては必要悪なんだろうね。

お客さんは大事にしなきゃだめ。なるべく希望を聞いてあげないと変な噂がたつよ。

divしている間、付きあっているNrsが可哀想だし、「点滴終わりました！」とこっちが寝ているのに報告してくるおたんこ茄子もいるので、点滴はしません。
というか、病院に来りゃ風邪はあっかするだろう。風邪引き多いんだし、スタッフは風邪引きばっかり見ていて、うつされてるし。

>>3
新患だとその知的レベルをいきなり推測するのが難しかったりする。
問診の時間だってそんなにかけられないしね。
こっちから”注射しますか？”と聞いて、もし知的レベルの高い人だったら
”医者なのに、そんなこと未だに言ってるんですか”と怒られそうだし。
敢えて注射のことに触れずに流そうとして、もし知的レベルの低い人だったら
”おい、注射も打たねえのか！”と怒鳴られて、注射打った後も待合で
”ここの先生藪だぜ。注射打つのも忘れて、俺に言われてやっと思い出した
みたいだよ”って吠えられそうだし。

カキコしたけどアップされていない。間違えたかな？
以下厚生労働省の方々が読んで下さることを希望いたします。
読んでいないようなら厚生労働省にメールで具申いたします。
そもそも保険診療ではは患者の希望で点滴、注射などすべき
ではありません。希望者は「自費」で！
「点滴医者」が近くに開業してから小生は「何もしてくれない医者」と
言われて迷惑しています。厚生労働省は「点滴医者」「お注射医者」を
虱潰しに探し出して「保険医」の資格を一時剥奪すべきです。
実際は困難でしょうが「世界に冠たる保険制度」を守るべくどんどん
摘発してください。これが保険制度を守る一つの手段でしょう。

>>12

「あそこは風邪なのに注射も打たない！」

人からこんな話を聞いて、来なくなるような患者さんは、
最初から来てほしくもない患者さん。

「風邪に対する輸液は無効である。従って行わない。」という説明を理解できない患者さんが、
無症状の高血圧や糖尿病の治療の必要性を理解できるとは思いません。

この前、新患で
「市販の風邪薬ではアレルギー出るから、代わりに注射きぼーん」の人が来たが、
即お断りした。

DQNをどうあしらうかがキーポイントでしょうか。
慣れてくると一見した印象で概ね判断できる事が多いのですが
やはり、やっかいですね。

というか、こういう事こそ厚生省とマスコミにきちんと対応して欲しいものです。

風邪には点滴、注射は必要がない。
なるべく夜間・時間外受診は控えるように。
etc

全国紙に広告載せるだけでかなり啓蒙出来るだろう。
日頃現場を叩くことには熱心なくせにこのような
建設的なことはやろうとしない。

いま、風邪で母親と一緒にQQ外来に来た女子高生ですが、親子ともに眉毛がなかったので、点滴しときました。
看護婦たん、ごめん。

>13　先生
　私も本当に同感です．開業当時は「疲れたので点滴してくれ」なんて
言う患者に懇切丁寧に点滴の適応と不適応を説明していましたが，今は
アホらしくてその気力もなく，心の中で「おまえなんぞ二度と来るな！！」と言いながら
点滴しちゃってるんです・・・・私は悪い医者です（懺悔）．
　ただこんな私でも一応適応のないものはこちらからおすすめすることは
せず，相手から強い要望があったときだけにしています．あんまり積極的に
点滴していないと言う方針を貫いた結果，最近はあまり患者から点滴してくれ
との要望はなくなったみたいですね．
　私の近くにも天敵医者がいますがその無節操ぶりには全く驚きます．
だいたい天敵医者は藪医者と判断して差し支えないと思いますね．
　例外的に上気道炎などで受診した患者はおそらく市販薬では満足できない
と推察し，注射はやってます．
　だってソープに行ったら「マットはやらない！」って言われたような
気持ちじゃないかな〜って思って．・・・・・私は悪い医者です！！

風邪で病院受診するDQNにとって、病院の注射はソープの本番と同じくらいでは?

>20
そんなら帰る！

>>20
俺はソープいって本番なしでも、マット超ウマなら許せるが。（藁

>>22
マット超ｳﾏってたとえると
点滴しないけどムンテラ超ｳﾏ！とか薬激効く！
って感じ？

熱高くて、PR100ぐらいあって、しんどそうな患者なら、点滴（単味で）するけどなぁ（suppoも併用）。
その間に血算、生化ちょろっとやって、たいしたことなくて、点滴終わって「楽になった」といってくれれば、こっちも安心して帰せるけど・・・。
注射はせんだろ・・・・
・・・薮ですか・・・芯出来ます・・・

>24
38℃以上あってこの状態なら点滴は適応しても良いんじゃないの．
既出の上気道炎つーのは，「数日前から喉が痛くて体がだるい，市販の風薬
飲んだので熱は下がったけど・・・・」ってな「だから何なの？！」ていう
患者の場合ね．そういうのが多いのよ・・・うちではねっ！．
あ！そんじゃうちもDQN医だああああ・・・自爆

,

>18
点々眉毛に点滴・・天敵眉毛・・・

>24
そういうときならしてもいいんじゃない？別に。

わたしは勤務医ですが、風邪で点滴・注射を求めてくる患者にはいつも閉口しています。
今までは「点滴してもよくなりませんよ」「注射(たぶんｽﾙﾋﾟﾘﾝのこと？)しても治りは早くなりませんよ」
と説明し、家で休養をとるのが一番の治療だと諭してきました。
でもしつこいDQN患者はいるものです。そういう方には説明するのもめんどいので適当に点滴しときます。

ただ、一番やっかいなのは医者の子供でしょう。
某夜間急病センターで子供の熱発を診て処方して帰そうとしたら、
父親だと名乗る人が恐い顔で怒鳴り込んできて、
「子供がこんなに熱発してるのに点滴もせずに帰すのかぁ！！！」
そのひとはK大学病院の内科医の方でした。
あきれましたが親の気持ちもわからなくもないので点滴して帰しました。

医者でもこうなんだから、DQN患者がいるのは当然といえば当然だすな。

「注射してくれよ〜」と言う患者に注射してやったが、
処方した内服薬は全く飲まずに、その日の深夜に（たまたま当直だった）
「また熱が出てきたぞ！！注射したから治ると思って薬は飲まなかった。悪いか？」
と受診して以来、何があろうと風邪に注射はしなくなった。

お風呂入っちゃダメっていうのは体力消耗を
避けるためと理解していいですか？
あと、我が家では布団沢山かけて沢山汗かいて熱下げる
ことで今までのりきってます。
「果報は寝て待て」ってことですよね。

>>31
>あと、我が家では布団沢山かけて沢山汗かいて熱下げる

大変危険なので止めてください。
小児だと本当に死にますよ。

>>31
>我が家では布団沢山かけて沢山汗かいて熱下げることで今までのりきってます

ちょ、ちょっとこれはネタですか？？
そんなことすると熱がこもってしまいますので危険です。
ここには医者以外の家族の方もいらっしゃいますので念のため。

正しい熱発時の対処法は、
(1)寒がってガタガタしているときには寒くないように暖かくする
(2)熱がピークに達してあまり寒がらなくなったら必要以上に布団をかけるのは避ける
です。御家族の方、覚えておきましょう。

風邪の治し方をみのもんたが取り上げないのは、
「何もせずに寝てるだけ」では番組が成立しないから。

水分補給をしっかりすれば大丈夫なんですね。
ありがとうございました。

>>35
水分は多めにね！特に子供。
周りの人にも教えてあげてね。

名スレの予感

わたしは風邪をひいたとき、近所のお医者様にかかります。
頭の中では水分補給は経口でも十分とわかっているけど
「点滴しますか？」と聞かれるので
500ml or 250mlの黄色い点滴（ビタミンでも入れてるんでしょ、きっと）
をしてもらいます。
なんか治りがいい気がする。

だれか「感冒時の点滴は無効」というリサーチを紹介しらはい。

>>37
ありがとうございます。
スレが順調に伸びてくれているので
何か私もそんな気がしてきました。

一般の方もこのスレみて少しは啓蒙になって
くれればと思います。

でも注射・点滴好きの人ってキーボードにも
さわったことないような層に多いんでね。。。

確かに風邪の時の点滴に意味はなく、「ポカリスウェットを飲んでいるのと
同じ」です。

でも、このスレッドを読んで、おいらが素人の時、風邪引いて体だるくて
病院に行き、点滴してもらったあとで友達に「いや〜風邪引いて病院で点滴
してもらったわ〜」なんて得意気にに言っていたことを思い出した。

つまり点滴＝結構重病というイメージがあり、点滴してもらうことで
「俺はこんなに具合が悪いんだ〜」と他人にアピールしたい人の心理では
ないかな？

風邪の時の点滴などトンでもありません。もし注射針が汚染されていたら
どうするのですか。つい最近も同様の事が起きたじゃあーりませんか。
患者様は間違っても点滴を希望しない事です。成人の普通の風邪なら寝ていれば治ります。
患者様も勉強しなくちゃね。ちなみに風邪は薬を飲んだらわずか７日で治りますが、
飲まなかったら１週間もかかると言う話しがあるのです。

[感冒時の点滴は無効]というリサーチはメドラインで
なんと引けばいいのかな？
俺のことをアホだと思う方は放置プレイしてくらはい。

点滴。熱あって眠る事が出来無い時は良い睡眠薬みたい。
（中身は生食にビタミン抗生剤だろーけど）
ガーっと寝る事が出来てスッキリするのよね。

確かに点滴打たれている間は動けんし、寝るには良いよね。
ちなみに点滴打って「脱水」とかつけて査定される率って
どのくらいなのだろ？

0%

>>38
あんたシロウト？
保険診療って言葉知ってるよね。

診療所行って、肩もんでもらおうが、点滴入れてもらおうが、
全部実費なら問題ないの。誰も文句はいわない。

だけどお金には限りがあるの。医療サービスが絶対orかなり
高い確率で必要という状態でない限り、ムダは省くべき。
飲み食いできる人間はOTC飲んで普通に生活してな。

ちなみに診療所みたいな汚いところで点滴してもらいたいか？

>>48
>ちなみに診療所みたいな汚いところで点滴してもらいたいか？
診療所は不潔という意味か？
まあ、いいや。俺がシロウトかどうかなんて。

資料によると
ソリタT3(500ml)=242点とのこと。
毎日点滴欲しがるDQNは別にして
病院に年に一回、行くか行かないくらいの
働き盛り世代は、毎月この点数以上の健康保険を払っている。
「点滴してください」というこの人たちに
「自費ならできますけど…」と言えるかどうか。
言ったことのある人、手を挙げて！

age
このスレッドを立てた方に敬意を表します。
厚生労働省、ジャーナリストの皆さんがこの
スレッドを読んでくれることを切に希望します。
「薬ずけ」「検査ずけ」ということは喧伝されま
すが「点滴医者」「お注射医者」は非難されませんね。
厚生労働省、ジャーナリストの皆さんも「点滴」
「お注射」がすきなんでしょうね。小生のところに来る
患者でまず「注射」を希望する方の国籍は大体決まって
いますよ。「オー、ノー」と強く拒否する方々は・・・・。
もうお分かりでしょう。まーせめてメルクマニュアル位は
読んでください。

>>47ソリタT3(500ml)=242点

わからない。意味教えて。

>>47

自費診療と保険診療の混合診療は禁止されていますので、
初診料その他に点滴の実費を追加して請求することは出来ません。

風邪で病院いって「じゃあ一万円になります」って言ったら、
ボッタクリって言われるだろうね。

なんどもガイシュツですけど，自分が風邪引いたらソルコーテフ打ちます。
楽になっていい感じっ

>>51
ソルコーテフ?
ステロイドですよ。

うんうん。ステロイドなんですけどねぇ。
結構まわりの奴らも使ってるし。でも細菌感染とか怖いので予防的にチエナムやら使います。

>>53
ソルコはわかるけど
チエナムは？？？
それより大腿骨骨頭壊死に気をつけましょう
http://www.win.ne.jp/~kyonta/faqmedssteroid.html

>>50
近所の肛門科で罹ってたとき、手袋代実費請求されたけど
なんとも思わなかった。むしろ当然と感じたが。

>>51　なんともダイナミック。というか、なんというか。

まあ、確かに治る治らないを別問題にすれば、急性期の症状改善には
きっと良く効くでしょうね。それにチエナムをトッピング。。。
まわりの皆さんも結構使ってらっしゃると。

なんか、医局でみんなでソルコーテフ＋チエナム点滴してハイになってる
様子を想像してしまいました。（笑）まあ、自分たちで楽しむ分には
別にいいんじゃないでしょうか。

所でどうでもいい事ですが、「ソルコーテフ」って聞くといつも
ロシア人の名前を連想してしまいます。

>>53
ステロイドはともかく、チエナムって（笑）
耐性菌の問題があるだろうに。別にあんたのことを
心配してるんじゃないよ。
仮に事故や重病であんたが病院のお世話になる必要性が出た
時、あんたのようなジャンキーのせいで、同じ医療施設に収容
されてる他の患者に迷惑かける可能性があるんだよね。

はっ！そうでした。申し訳ない。
明日からメロペン＋バンコにします・・・。

>>58
家で市んでくれ。

>>58
ボクは内服です。
クラビット３錠とリンデロン１ミリを一気飲み、、。
しばらく続けて治らなければリンデロン＋ミノマイで一気。
、、最近チョット太ってきました♪

風邪っていっても、インフルエンザor細菌感染起こしてる
とは限らないよね。ひどい咽頭炎などの症状があれば感染疑う
のも分かるけど。

「抗生物質は細菌と同様にウィルスもやっつける」っていう
質問に対し(ちなみに正解は×ね）、日本人は23％の人間しか
正答できなかったんだって。

でもここの医者みてたら、一般市民を笑えないね。感染症とは
限らないのに広域スペクトル使用してるバカが多くて。

>>61

風邪にステロイド＋チエナムはネタかと思うけどね。

ところで貴方が言うところの「感染」「感染症」ってなんですか？
風邪とはウイルスが『感染』することによって起こる、『感染症』だと思ってましたが。

　大学医局時代に先輩医師がメチロン静注ってのをやってました．
　その後，ヴェノピリンも使っていたみたい．

　おっかなくて私は患者には使えませんけどね．

　効果は「キックウ〜」って感じだそうで・・・こういうのが最後にペン中になるん
だらうか？

感冒=インフルエンザという定義もあるし、
そうでない使われ方もある。

一般的には、ブドウ球菌などによる上気道炎と
インフルエンザ感染による症状を
一緒くたにして感冒/風邪症状といっている場合が
多いと思うが？

ちょっとした寒気や熱発という風邪様症状の
メカニズムが不明のこともよくある話。
(免疫系などの特殊な原因はもちろん除く)

今どき風邪で抗生剤使うかよ。バカじゃねーのか？
ってゆ〜か、勉強不足の医師どもだな。2chで遊んでるヒマがあったら勉強しろよ。

なぜ、風邪で抗生剤が使われなくなったのかお勉強してね。

↑
なにネタにムキになって反応してんだ？ハズカシー！！！

ネタとマジレスの区別もつかないんなら２ｃｈに出入りするの
辞めなよ。

↑負け犬のDQNは無視してみなさん話をすすめましょうか。

参考スレ「ちゃんとした質問スレッド7」の220以降の発言を御参考下さい。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1009533713/201-300

善意に解釈すると重症例における２次感染予防およびすでに二次感染
併発例に限ってと解釈したいところであります。はい。
やみくもに自ら抗生剤という話を聞くと、石として確かに情けなくはなります。

>>67
「ちょっとした」では・・・

すげーなこいつ
風邪でソルコと知恵南無、これが冗談だと判断できない！！

>>69
そうダターヨ。すまソ(^^;

>>68
重症例の場合は・・・（風邪の重症例っていうのもなんか抵抗あるが）
確かに二次感染の証拠がなくても使いますね。

ただし、ただの風邪で「二次感染予防で抗生剤を使う」なんて、
ま〜だ、言ってる医者いるんだから、もうアフォらしいよ。
抗生剤では二次感染は予防できません！！

あのさ〜、漏れ、いつも思うんだけど、そういうネタばらし的発言は
かえってスレをゲンナリさせると思うんだけど。
ネタに反応するやつがいたら、黙って傍観するのが正しい楽しみ方ですヨ。

あ、これもネタバラシだった(^^;　すまソ。

そのへんはさすが、ドキュソリノさんはわかってらっしゃいますね。

>>71

「抗生剤で二次感染は予防できない」

どこのどいつだ。そんなこと言ってるのは。
高齢者に関しては風邪で抗生剤を出すことは
肺炎の合併率を有意に下げるっていうエビデンス
確かあったはずだ。高齢者といっても症例を選んでの
話だ。
誰か暇な人、文献検索して教えてくれ！

ちなみに私はこういうハンドルの者です。
文句のあるやつはかかってきなさい。バカどもめ。

ていうか、風邪にステロイド飲む医者って、実在するんですけど・・・

（ ﾟ∀ﾟ ）ｱﾋｬ！

>>75
あなた小児科医でしょ。

┐('〜`；)┌ﾔﾚﾔﾚ

>>61
これは特ダネと新聞で見て笑ったねぇ
(すまんが漏れは余裕で全問正解だった)

子供の性別は父親の遺伝子(だったかな？)で決まる
抗生剤はウイルスも退治できる

この2つが20％台の正解率というとんでもない数字。
yes/noの2択だから、「分からない」人が答えると50%近くの数字になるはず。
20%という数字は、相当数が「勘違い」してないと出ない数字。

正解率が高かったのは大陸移動説の問題だったかな。さすが地震国

>>74
>「抗生剤で二次感染は予防できない」

探せばいくらでもあるが、例えばこれなどどうだろう。

Effects of antibiotic treatment in the subset of common-cold
patients who have bacteria in nasopharyngeal secrtetions.
(Lancet. 1996;347:1507-1510)

>>78
あるときは小児科医、またあるときは喘息専門医、またあるときは循環器内科医
をやってます。
頭がよいのでなんでもこなせるのです。困ったものだ。

とにかく外科は深で下さい。

>>80
中学・高校の生物で微生物についてふれる際に、
ワーキングナリッジとして抗生物質に関する知識を
含めるべきだと思う。ペニシリンの発見なんてワクワク
すると思うんだけどなあ。

…米国の基礎教育との違いはここへんにあるんだよ、
とボソっと言ってみる。

>>74
＞「高齢者においては抗生剤は有意に肺炎合併症を予防できる」

あんたバカじゃないの？
そんなのみんな知ってますよ。当然です。
高齢者、糖尿病患者、その他の基礎疾患を持った方の風邪に
抗生剤を投与するのがまともな医者です。

ところが、そうした基礎疾患のない方の風邪に抗生剤を投与するのは
効果があるというエビデンスがありません。

真実はひとつしかない。

ぷぷ、自分の頭がいいだって。
バカ丸出し。

研修医の好奇心からメチロン静注を使用した事があるが
非常に痛かった事だけ覚えている。。。。（２A筋注）

ところで茄子の立場からすると
点滴信仰のお陰で本当に点滴が必要な人が待たされるのは本末転倒。
外来などで気分の悪そうな人が点滴待ちというのをこの時期見かけるのだが
＿＿＿＿＿＿＿＿点滴マニアは帰ってくれ。。。
ソリタでもグルコースでも差し上げますのでそのまま飲んでくだされ（藁

それに…点滴マンセーな人に限って出された薬は飲まないと思う。
（一番萎えたのは深夜に点滴してくれ〜と駄々こねたちとP入りのおばさん）

エビデンスを示したとたんに黙りこくったな。やはりバカどもだ。
わたしはこれから実験があるので、さらばじゃ！

>>84
漏れは一応内科専門医ですが。なにか。

またEBMっすか？・・・漏れにはど〜もしょうにあわんのよね〜

・・・はいはい・・・逝きますますってば・・・わかってますってば

なにが「えびでんす」だ？亜フォだなぁ。
話をそらすなよ。
そもそもここは普通の「風邪」に対する注射、点滴を論じるスレだったのに
ネタを鵜呑みにして噛みついたお前がバカだ、と言ってるんだけど。
理解できないようだね。かわいそうに。

>>90
水掛け論をしてる場合じゃないよ。
どうみても端からみたらおまえが漏れのネタに反応するのがアフォなんだよ。
わかったかな？　おバカちゃん（はぁと

小児科医ですが点滴希望の患者さん（親）は多いですね．夜間救急などでは
患者が多いと点滴の処置で時間がかかり捌けなくなるのでので必要性を説明してます。
親は全然水分がとれないんですと訴えます。皮膚の張り、涙の量などをみると、
十分水分が摂取できるのはわかるんですが家族を安心させるためにすることもあります。
バイトで内科の夜診にいくことがありますが、定期的にビタミン、メイロン、Tz
などをうちに来る人が多く，またそれが年単位で続いていたりしてびっくりします。
内科は看護婦さんが処置してくれるのでまあ、いいかなと思いますが、そりゃ医療費も
もかさむわなーと思います．

メチロン→メイロンね。。。すまそ

あ〜眩暈が（嘘

>>92
小児科では親を説得しないといけないから大変ですね。
人間、自分のことは不養生でもこどものこととなると目の色変えますからね。
問診、診察、必要なら尿検査で点滴が必要なほどの脱水があるかどうか判断できるので
わたしはどんなに点滴希望されても必要なければしません。

>>93
わざとかと思ったぞ（藁

＜コーヒーブレイク＞
今必死に普通感冒における注射の有効性について考察してみました。

＃注射が好きな患者の場合
�@注射をされる⇒満足感が得られる⇒ＮＫ細胞活性が増加し免疫力が高まる
　⇒治癒の促進につながる
�A注射を拒否される⇒不満が残る⇒ＮＫ細胞活性の低下⇒遷延化する

という結論に達しました。
ということは、医療費削減に向けて国が本気に取り組むのならば、
日本感染症学会、日本医師会の賛同を得た上で新聞に全面広告、
さらにはＴＶコマーシャルを開始し、さらには医師が不要と判断した
注射は保険診療から除外する。
　すなわち、レセプト上にはすべての注射剤の銘柄を記載することを
義務付けることにより査定可能とする。しかしここで予想されるのは
製薬業界の反対である。

少しずつでいいので飲ませて下さい。
おしっこが出ていれば大丈夫です。
たくさん飲ませると吐いてしますから、ゆっくりと飲ませてあげてください。
などなど。

DQN患者に類似するかも。。。。。。点滴マンセー患者。

昨日、近所の急患センター行ったんです。ネーベン勤務。
そしたらなんかＤＱＮ上気道炎患者がめちゃくちゃいっぱいで対応しきれないんです。
で、よくオーダー聞いたらなんか注射、点滴、とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、急患センターを薬物パブ代わりにしてんじゃねーよ、ボケが。
急患センターだよ、急患センター。
なんか生保とかもいるし。医療費免除で急患センターか。おめでてーな。
俺メチロンＴ３頼むぞー、とか言ってるの。もう早くあきらめろよ。
お前らな、50mg坐薬にして自分で入れてろと。
急患センターってのはな、マニュアルにメチロンＴ３なんてないんだよ。
来院した患者さんに３時間で提供してもおかしくない、
内服か坐薬か、そんな素早い提供がいいんじゃねーか。知的障害者は、すっこんでろ。
で、やっと帰ったかと思ったら、次の奴がセンターに入ってすぐスルピリンＴ３Ｇで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、スルピリンＴ３Ｇなんてきょうび流行んねーんだよ。２ちゃんねらーが。
得意げな顔して何が、スルピリンＴ３Ｇで、だ。
お前はタミフルいらねぇのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、点滴って言いたいだけちゃうんかと。
バイトの俺から言わせてもらえば今、急患センター通の間での最新流行はやっぱり、
IVH＋ビタミン剤、これだね。
それと微量元素。ビタＣなんていまどき言わない。鎖骨下を刺されてから注文をいう。これが通の頼み方。
ＰＮツインってのはアミノ酸と電解質液が別々に出てくる。これ。
で、それを使用前に混ぜて入れる。
しかしこれを頼むと入院になるし、院内感染で死ぬ危険も伴う、諸刃の剣。
新人のバイトにはお薦め出来ない。
まあお前らドキュソ外来患者は、ポカリ飲んで大きめの坐薬でも入れてなさいってこった。

この前、風邪症状で近医に行ったとき200mlの点滴だった。
しかもかなり消極的に「点滴しますか？｝って聞かれた。
2、3年前はあっちの方から「点滴しましょう」といわれ
しかも500mlだった。
サエキ減少の影響か？
これからはもっと点滴する業界人が減ってくるに違いないとにらんでいる。

>>95
>満足感が得られる⇒ＮＫ細胞活性が増加し免疫力が高まる
>⇒治癒の促進につながる

ってのはエビデンスがあるんですか？ あれば紹介して下さい。
普通に考えたら、ありそうですね。

95のいうことは漏れ的にかなり賛成だな。

>>98
「急患センターは薬物パブか？」
って禿げ藁(^^;

この人の書いた文は特徴あるよなぁ。

>>100
エビデンスはありません。今思いついた考察ですから。
エビデンスはみのもんたの番組あたりで取り上げてくれるかもしれませんね。
各群３人ずつにわかれて採血して上がったとか下がったとか。
でも賛成してくれて有難う。

>>101
元ネタがあるんだよ！２ちゃんねるじゃ常識だよ。
ブラクラじゃないから、見てね。(はぁと
http://isweb33.infoseek.co.jp/play/liloatx/yoshi.html
http://isweb33.infoseek.co.jp/play/liloatx/gor2.swf
http://isweb33.infoseek.co.jp/play/liloatx/yoshinoya.swf

>>103
おうおう、常識なのか、すまんすまん、まだ初心者なんで。
んで、見たけど、薬剤パブと関係なさそうだな（藁
おれ、ハメられた模様！

吉野屋　は　ネットウォーカー　必見の名作だぞ。ひっかけでは無い。

心して見、そして聞け！

はっきり言って98は上手なパロディーとは言い難いが、
103は　ホントに親切な人なのだ。

>>105
ハハァ、こころして聞きます！

このスレ名作かと思ったら少し荒れてきましたね。

>>99

点滴の手技料は200mlの点滴では取れません。
500ml以上の点滴が必要です。


点滴なんかしても意味がないことが分かっていても
「点滴もしないのか！オイ！」
みたいな患者さんもみえますので、
「患者さんの強い希望があれば（医学的に意味がなくても）やります」といった感じじゃありませんか？

「細かい点滴の手技料なんかいらないから、とっとと意味のない点滴を終えて帰ってくれ！」
　と心の中で思っているのかもしれません。

>>99
どっちにしても点滴オファーする時点でDQN診療所。
どうせその日の混み具合で決めてたんじゃ…

ＥＢＭなんかより患者自身の満足感だ
そんなことは自分を患者に置き換えて考えれば５秒でわかるぞ
医者にウンチク垂れられても、ハァ？？って感じださ
ＥＢＭとかいう奴は、自分がどの程度患者に受け入れられてるか考えてみるといい
ラポールのことをいってんだよ
例えば３時間後に死ぬ患者が点滴を希望したらどうする？
決して極論じゃないよ
人生はこんな事の繰り返しだし、医は忍術ってこんな事をいうと思う
点滴したくない医者は、患者の信頼を得て、説得力をつけ、
納得させたうえでそうしてください

あんたの考え方そのものが極論。

健常な皮膚に針を差し、モノによって死をもたらす
可能性のある点滴静注を行うことが、
自己制御による飲食と静養、正しい服薬よりも健康的
だという。

それがあんたの医の倫理か？

>>110

まぁあんたのように患者に信頼されてないDQN医者なら点滴もするだろな。
漏れみたいに暑い信頼を受けているカリスマ医者の場合は、一言、
「あなたには点滴は必要ありませんヨ」
で納得した上で帰っていただいてます。

真実はひとつしかない。

暑い信頼ね（ｗ

>>112
あなたのやり方を肯定しますよ
>>111
自己満足のにおいがするんだよ
あなたの所は、ソリタで患者が死ぬのか？

患者が注射してくれって言う時に、注射の効能とかは問題じゃない
患者の期待感をどう処理するかの問題だ
信頼があれば、点滴は不要だとレクチャーしてやればいいだろう
研修医なら色ついた点滴をしてやらなければならないかもしれない
注射のやり取りじゃなくて、気持ちのやり取りがあると思うよ
まあじゃん放浪記を見て、よくお勉強してね
ここらへんをわかってない役人が点数決めてるからなあ
ぶち壊しだよ

保険診療の下、HBkLaXg6みたいな一個人の気分で裁量が
決められてしまうことが恐ろしい。

>>116
医者の仕事は所詮個人プレー
君が僕の所にこない事をハゲシク望んでいるよ

いいこと思いついたよ。免疫グロブリン点滴どうかな？

>110
満足を与えるのはいいが、自費でやってね

保険適用の是非を指導される覚えはないよ
レセ審査を受けてるのでね
君は支払い基金？

>>80
> 20%という数字は、相当数が「勘違い」してないと出ない数字。

抗生物質が何かがそもそも分からなかった人、
細菌が何か、ウィルスが何か分からない人、
細菌とウィルスの区別のつかない人、
に加えて
マジメに正答が得られなかった人が混在したら、
こんな数字にならないかな。

日本語訳のまずさは他板で指摘されてるけど、
面接調査だから実際はちゃんとコントロールできて
いたのかもしれない。

感覚的には驚かない数字だけどね。

>120
健康保険にお金を納めている者です。無駄遣いはやめれ。

（漏れは最近このスレ読んでこの問題について
考えることが多かった）

今日（土曜日）の12時30分、閉院時間のこと。

茄子；「先生、患者さんです。」
漏れ；うーむ、12時半か。笑顔で、笑顔で。

ＤＱＮ的風貌の50代半ばの女性。新患が入室。
鼻水とだるさが主訴。
問診、診察が始まった

漏れ；「そうですか。では風邪薬を出しておきます。お大事に。」
患者；「それから、あの、点滴してくれませんか？」
ＤＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＮ
漏れ；キューーーンと頭に血が上ったが、そこは冷静に
　　　「今の状態でしたら、十分栄養と睡眠をとれば大丈夫です。
　　　　点滴は食べられない人や下痢で脱水症状の有る方にするもの
　　　　ですからあなたには必要ないですよ。わかりましたか？」
患者；「でも点滴とか注射してもらったほうが良くなると思って・・・」
漏れ；（こわばる表情を表に出さないようにして）
　　　「じゃ、（特別に、と言ったか？）注射だけしておきますからね。」

（患者は注射のコーナーの方に回り）
患者；「ワガママ言ってすいません」
茄子；無言

茄子と事務員の会話がかすかに聞こえてくる
事務員；「あの人の息子さんうちにかかってるの」
茄子；「そうだったの」

問題点
＃１　この患者は恐らく満足しないで帰ったであろう
＃２　でも閉院時間に来て点滴希望はさすがにＤＱＮだろう
　　　　　（いや仕事の都合で仕方なかったのかもしれない）
＃３　この患者は息子とともにもううちにはかからないのだろうか
　　　　Ａ．言いなり通りにやれば→ＤＱＮ患者だらけのＤＱＮ医者になるが増患
　　　　Ｂ．拒否しつづければ　　→ＤあＱＮ患者は減るが減収→つぶれる懸念

患者本位の究極のサービス業でいくのか純粋に医学的見地、保険診療に基づいた
医療に徹するべきなのか、これからも悩み続ける。

それでさ！、よこやりなんだけどさ！
患者ってさ！
病気にかかってるわけよ！
そいでさ！思うに、
病気の患者は、多かれ少なかれ、精神も、病んでくるわけよ！
それは、現代の精神科では、病気には、入らなくても、
不安とか、不満とか、ストレスとか、
不眠とか、ストレス性潰瘍とか、腹痛とか、かかんき症候群とか。。。
昔は、祈祷しとかが、精神症状を取り除く役目をしていたのよ。

たぶん、身体の病気は、ほとんどの場合、DQN病を併発するんじゃないかな？

そういう意味で、かぜに点滴は、プラセボ効果として、DQN病には、絶大な効果を示すと思うのよ！
うちの病院でも、けっこう、ソリタ２００点滴とか、多いよ！

たぶん、恋愛の駆け引きとおなじで、うまくやっていけばいいんじゃないかな？
みんなも、そうしてると思う。

◆牛(=あっくん=元・でかちん)や「も」の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です

いや、だから、点滴でよくなる、という妄想があるからいけないんだよ。
「この薬を飲めば、点滴するよりもよくなりますよ」
と信頼ある医者が言えば、プラセボ効果でよくなるやろ。

つまり如何に医者と患者の間に信頼関係があるかが大切。
点滴してるヒマがあったら信頼関係を磨きなさい。

ねえ、１２５聞いていい？
２ちゃんの言うこと、聞き入れたり、受け入れたりしてたら、
ちょっと、おかしくなっちゃうことないかな？
現実はなれするとか。。。
もう、してるけど。。。
どお？
わたしの、被害妄想かな？

ソリタ２００点滴なんてけっこうやってんのね！
こんなせこい点滴，漏れんとこだけかと思った．安心したよ！
それとラクテックのミニ版ソルラクト２５０ってのもあるけどね．

ふうん。でもさあ、
あたしが、他スレで言ったように、
かぜに、点滴は、
患者間では、全国的な、常識になってるよ？
誰か、意図的に、注射に、プラセボ効果を、塗りつけたやつがいるんじゃない？
たぶん、点滴点数取りたかったのかな？

これから、患者を洗脳しなおすのは、かなり苦労だと思うよ。
あたしの、知ってるやつ、医療関係者なのに、点滴受けてたよ！

◆牛(=あっくん=元・でかちん)や「も」の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です

＞１２８
やっぱり？
うちのHpも、みんなやってるし、前の開業医も、いっぱいやってた！
やっぱり、飲み薬と、注射じゃ、シロウト患者のインパクトって、全然違うんじゃないかな？
やっぱり、効果ある、プラセボは、利用したほうが、利口じゃない？

さらに、あたしの、考えでは、点滴時の血液量増加の、血圧上昇が、
栄養ドリンクの微量アルコールと同じような効果で、
微妙に、爽快感みたいなの、感じさせるのでないかと、
かんぐっているが、
自分、点滴したことないので、わからん。

信頼を得れば、ダーゼソ、ビンルボソ、ノイキノソなどの
薬効のはっきりしない薬を出さないで済む
飲んでも効かないから出しませんとはっきり言うと
患者も納得するよ

●牛の考え休むに似たり　ってのはなくなったの？

ええっ！！！
ダーゼンも、ビソルボンも、プラセボだったの！！
知らなかった！

う〜む、やはり全国的に「風邪に点滴がキク」という菌が蔓延してるようだな。
除菌するには多大な努力が必要そうだ。
そういうことなら、もう漏れもあまり言うまい。
漏れは一切点滴しないが、アフォなおまえらは勝手に点滴やってろ。
だいたい風邪で点滴してるヒマのあるような病院なんざヒマヒマでDQN病院に決まっとるからな。
御家族の方も、そういうDQN病院でよければそちらでどうぞ点滴を受けて下さい。

そんなに、怒んなくてもいいじゃんよお！
あたしが、言いたいのは、
特に、開業医なんかは、患者の不安や、精神的苦痛を取り除く、
ソフトP科の役も、重要なんじゃないかって、最近思うわけよ。

そういう意味で、２００点滴は、けっこうあきらかに、P患効果が高い！
と、言えると思うのよ。。

薬効のはっきりしない」と「プラセボ
とは違うだろうが

>けっこうあきらかに
いいかげんだなー

ダーゼソ、ビンルボソ、ノイキノソは、ＤＱＮ患者が文句つけてきたときに
ちゃんとお薬だしてますよおって言うためにあります。
ダーゼソが一体何に効くのよ？
おしえてほしいよ。

も　さんって医療関係なんですか！？ちょっとｵﾄﾞﾛｷ。
いや、煽ってるわけじゃないですですです。でもｵﾄﾞﾛｷ。

＞１３７
１３９は、同義で、使っているようです！

＞１３８
いいかげんじゃなかったら、
”２００点滴のP患効果についての臨床試験”が成立しちゃうよお！

＞１４０
とても、医療関係には、見えんレスばかりってか？
ははっ。

>>136

だったら別に点滴せんでもいいだろ。
どうしても頼まれたら生食40mlくらい静注しとけ。
開業医はとくに信頼関係が大事と思われ。
点滴の効果がないとはっきり言って、説得できないようでは
何をやってもダメよ。

>>142
素敵だぜ、も。
今日のお前は輝いているぜ。

>１３９は、同義で、使っているようです！
違うでしょ
「132は、同義で、使っているように私には思えました」
と書かなくちゃ

＞も
なんか思考回路が似てるような・・・

患者はいっぺんに５個も６個も薬を飲まないって。
せいぜい３個にしましょう。
あんまり出すと、ありがたみも失せる。
金儲けと誤解される。
治療指針を見て、同じだとか言って悦に入ってる奴はいませんか？
そんなのただの自己満足ですよ。

＞１４３
確かに、そうかもね。
でも、実際、点滴派は、日本に大多数存在すると思う。
そして、あなたは、自分の、”説得”効果が、
”点滴”よりも、P症効果が高いと、自身もてるだろうか。。

＞１45
おたんこなので、細かいことは、よくわかりません。


>144
うふっ。ありがと。

点滴よりも精神安定剤内服させた方が効果的じゃねーの＞点滴派

123>今日の出来事　殿
　表では色々と盛り上がっておるようですが，我々開業医の一番悩むところは
貴殿のおっしゃる通りなんですな．風邪の点滴なんて正しい医療行為なんて思って
やってる医者なんてほとんどおらんと思いますです．
　点滴やりまくっている医者も最初は必要ないと思っておったに相違ない．
それがいつの日か・・・開業医とて人の子，従業員や家族を養っているんですもの，
「点滴なんぞ必要ない！」ってきっぱり言える相手なら良いけど，いろんな
人が来るからねえ・・・前の方に出てきた「相手の知的レベルに合わせる」って
のが一番無難かねえ．

>146
誰と似てんの？

治療指針で、悦に入るのは？だろうけど、
全然はずれているよりは。。。と思うが。。。

>>147
当たり前だ。カリスマ医者のわたしなら、一言
「点滴しても風邪はよくなりませんよ。家で休んでおくのが一番の治療です」
と言えば、
「そ、そうだったのですね、知りませんでした」
で済むことだ。
これまでおそらく5000人くらいにはこれを啓蒙してきたが、
全国に菌が蔓延しているのであれば焼き医師に水だな。
よって、もうおまえらは勝手にしてろ。

でもさあ。現代医学の子達である、Drがたには、受け入れがたいかも、しれんが、
精神的なものって、かなり、疾病に影響因子だと思う。
だから、
２００点滴＞患者は、安心して寝る。＞精神ストレスが減る。＞かぜ回復

つまり、かぜなんかには、少なからず、効果は、大きいと思うが？
どうか？

ふうーん！
カリスマ医師のおっしゃることなら、サイババや、しょうこうグルなんかと同じくらいの、
精神的治療効果をお持ちなんでしょうね！

しかし、点滴のプラセボ効果さえ、利用できないような、頭の硬派な方に、
そこまでのカリスマ性は、持ち合わせうるのか？。。。
まあいいけど。。。

＞１４５
そう言えば、となりが、よく出してた、デパスは、そういう意味だったのか。。。

＞風邪の点滴なんて正しい医療行為
教科書的に正しくても患者は直った気がしないよ
大学病院の医療は医学的な裏づけを得るための検査検査の医療でしょ
臨床はそうじゃないんですな
大学の医者はそこがわかっとらん！！（フガフガ）
勿論程度問題はあるし、経済も考えないと逝けないけど、
医療費高騰の原因が点滴じゃない（わら
ソリタＴ３(500ml)の薬価はたった２８０円だよ
点滴に使う翼状針は１５０円位するので、
医者が金儲けでやってるわけでもないよ

全然下がらなかった熱が点滴うったとたんに、嘘みたいに下がって
それから、点滴信じています。

>156
そうなんだよね、患者はみんなそういうよ。
スペロン中毒ってとこかな？

>>157
それってメチロンのことか？
メチロンじゃなくて知恵南無とソルコだったような。

>>158
▲帽子の医学生君に８０点やろう

一瞬ドッキリした・・・・・いやーん

ええっ！！
かぜにチエナムとソルコセリルが、奏効！！！
それは、２００点滴どころではない、驚きだ。。。

っちゅ〜か、
点滴して治った気がするのはたまたま熱が下がる時期だったってことよ。
効かないってことはもうすでに証明されているわけだからな。
経験でしかモノを言えないとは医者失格だよ。
いまだにそういう医者がおるとは、報告ものだ。

これこれ、騙されるでないぞ。

162は、１５６に言ってるの？
かれ、どくたー？

163は>>161ですよん。

＞りのちゃん
キャラ変わったのかと思いました（ｗ

点滴で治った気がする医者と
点滴嗜好のDQN患者の共依存

>>163
君の澄んだ眼差しについ騙されそうになったぜ

>>164
ドクターでしょ。知恵南無とソルコとか言ってんだから。

>>166
それならもう何も言うまい。

でもさあ、入院でも、これだけ、言っても、抗生剤を使い続けるDr連見てると、
１５８みたいな信者が、いっぱいいるってことかなあ。。。

>>167
澄んでないよ？死んだマグロみたいな瞳ですが、何か？（ｗ

>>168
そいつら点滴ルーチン化なんだろうよ

>>170
マグロのように横たわる君も素敵だぜ
深く堪能してみたいもんだな

>168
ふうん。
”点滴で、熱が下がった！”ってのは、
昔解熱剤を投与されて以来、
点滴依存になって、近所や家族への啓蒙にいそしむ、DQN患者達のことかと思ってたら、
お偉いドクターのことだったなんて！！
驚きだわ！

＞点滴で治った気がする医者と点滴嗜好のDQN患者の共依存
ぜんぜんオッケーと思うが
１６６はなにが気に入らないのか
男のやきもちはきもい

ちなみにやっぱ年寄り（40歳以上くらいかな）ほど、
いまだに点滴にスルピリソを入れてるボケが多い気がするな。
年寄りに深でもらうしかないよ。

ふうん。そうなんだあ。。。

結局、ビタミンくらいしかない。
筋肉痛とか関節痛とか詐称せにゃあならんけど。

加持祈祷の一種ということ？

そうそう、病は気から！

>177
ビンゴ！！！
そうそう！そういうこと！

加持祈祷の精神安定効果を、デパスと、比較試験してみたい！
小一時間してみたい！

ちょっと、ちゃう？

も様、川崎病患者A様　遅レスすまそ
>>156と>>158は別人です。１５６は患者です〜

＞１７４
スルピリンはなんで駄目なの？

>>180
あ〜、158はオレオレ(^^;
悪気はないから許せよ。

>>182　ハッ！そういやIDが同じ・・Σ（´Д｀）ｶﾞｰﾝ ！まんまとひっかかったぅ

>>181
お、年寄りが出てきたな。
理由：意味がないからだよ。ちったぁ学会に出て勉強したら？

護摩でも焚きますか？

？。。。わからんが、
チエナム教信者ドクターというのが、存在するのは、確かということか？

＞１８１
恥ずかしながら、わたくしも、聞きたかった。。。

意味ないってどういうこと？

>>183
ぱっと見、見分けがつかんだろ（藁

>158
だからあ、今流行りの祈祷は、点滴なんだってばあ！
あと、抗生剤とかあ、内服を、祈祷がわりに携帯してる人もいるしい、
あと、サプリメント信者ってのも、流行だね！

>>187
いや、正確に言うと症例を選べば全く意味がないということはない。
少なくとも単なる熱発で全身状態がよければ使う必要はない。
そだな、熱発の10例に1人くらいじゃないのか？実際に使ってもいいのは。
あくまで、「使ってもいい」な。使わんなら使わんでもよい。

俗に言う、熱は、必要な体内防御反応の一種だから、
むやみにさげては、いかんというやつかあ。。。

子供に坐薬も、しかりか？

＞川崎病患者A
＞ちったぁ学会に出て勉強したら？
＞そだな、熱発の10例に1人くらいじゃないのか？
どこの学会で勉強すればいいんだよ
調子こいてんじゃねーよ、新でよし

ところで、川崎さん。
どうしてドクターなのに、患者を名乗るの？

>>191
小児科でも解熱剤を使うべきか使わざるべきかでいつも対決になる。
昔と比べたらだいぶ「ある程度使わんでもイイ派」が増えてきた(60%くらい？)が、
いまだに熱発時のサイトカインが悪さするから「使うべき派」も根強い。

一般的には小児の場合は、以下のようにムンテラするのが模範的。
「子供の場合は大人と比べて熱には強いので、38.5度になったからといって
むやみに解熱剤を使う必要はありません。お熱は病気を治すために必要なものです。
だけど、39.5度以上になってくると中にはきつがって眠れなかったり水分もとれない
こどももいるのでそういう場合は使っても構いませんよ」

まあ、たしかに、あたしの言ったのだとすると、
学会で勉強するようなことじゃないと思う。

どこの学会だ？
川崎病患者A学会か？(藁

>>193
漏れのにちゃんデビュー時にこういう役目でデビューしたので、
別に替える理由もないし、そのまま使っとる。

ふうん。小児科医かあ。まあ、そうだろうね。
と、いうことは、川崎医院では、解熱剤使用タイミングは、”３９．５度以上”かあ。。。

>>196
ええ、その学会でも盛んに論議されてますよ。来ます？（藁

冗談はおいといて、
感染症学会やらでやってると思うけど。
普遍的テーマですね。
心臓移植とか研究する前にこういうことをもっと議論してほしい。
年寄りを排除するために。

ふうん。。。そうだ！
川崎先生！教えて！！！
ミニマックス亡き今！
アスピリン末を、使うべきか！
はたまた、バファリン８１のオレンジ味？
はたまた、バファリン４４０粉砕か？

>>198
いえいえ、小児科医でもあるけど、基本的にはカリスマ内科医ですヨ。
天才的才能があるのでなんでもこなせるのです。

天才川崎先生！！
川崎病のミニマックス！
どうしたら、いいですかあああ！

>>200
あれ、ミニマックスってもうないんだ。紫蘭勝った（藁
あれ、イイクスリだったのにねぇ。
アスピリン末はリウマチ性疾患の量では肝障害出まくりのような気が・・・。
しかしバファリン81とか使ったことないのでようわからん。
チョト、わかってないのがばればれかな（藁

ええっ！
さっきの、点滴や、メチロン否定してた勢いはどこに！？
ハンドルが、川崎病なのに、川崎病治療薬を知らないとは！こはいかに！？
しかし、ミニマックスでなくて、アスピリン末にある肝障害って！？

＞203 名前：川崎病患者A
マジになんのは馬鹿らしいが、いちおう
おめえが学会で勉強して来い

>>204
ミニマックスは腸で徐々に溶けるので、
血中濃度の上昇がやわらかなんですよ。
なのでアスピリン末よりも肝障害が出にくいんです。

＞２０６の川崎君
君は三味線も得意なようだね
もう寝たらいいと思う

205さん。２０３がまじなら、学会でるまでもなく、
今日の治療薬あたり、ぱらつかせるだけで、十分と思われ。。。

＞２０６
ふうん。まあね。
で、何がいいのか、解からんわさ！

だからミニマックスがなくなったのはチョト痛いな。
バファリン81とゆ〜のは、しかしやはりアスピリン末よりもマシではないだろうか。
(根拠なし)

＞もさんへ
おおーっ
いまその事を書こうと思っていたんですよ
すごく意見があう気がして、びっくりです

まあ、いいさ。。。
８１は、小児の適用ないよん！

サリチル酸の血中濃度の日内変動を測ってから言ってほしいね。

＞２１１
うち、来る？
http://www.h4.dion.ne.jp/~yumi/

だからさあ！
だれか、臨床で、保険も考えて、何使えば、いいか教えろちゅうの！！
と、怒ってみたとこで、忌み名しか。。。

そりゃアスピリン使ってるよ。
っていうか漏れのところにはバファリン81などおいてないからな。
当然肝障害があればフローベンになるけどな。
そんなの今日の治療薬にでも書いてあるだろ。ボケが。

＞２１４
先生守備範囲が広くて
かないません
すごすぎ、一体どんな人なんだか？

おこんなよな！
あんたんとこ、小児用バファリンもおかないの？
ミニマックスのお隠れも、知らないのに、アスピリン使う？
アスピリンとアスコンプ併用とかは、ないんかいのう？
それが、知りたいんじゃ！
また、ミニマ÷２＝アスピでいいんかいのう？

うふふっ。
うちにきたら、教えてあげるね！

＞＞２１８
うむ。
アスピリン製剤はアスピリン末しかおいてないのう。
だからそれを使っておる。
＞ミニマ÷２＝アスピ
言ってる意味がわからんが。

おのれ！
アスピリンしか置いてないのに、ミニマが良い薬だというのか！

いやいや、前の病院では逆にミニマックスしかおいてなかったんよ。
わかったかな。おバカちゃん（はぁと

ふふふ！そういうと思っていたよ！
腸溶性製剤が、良い薬だと、わかっているのに、
あえて、原末を置く、患者への思いやりの足りなさを、
訴えているのだよ。。

漏れは別に開業医でもないし、渡り鳥の勤務医だから、
しょうがないだろーが。ボケが。

も先生萌え〜
がんばれ〜

あ、ちょと表現を間違った。
渡り鳥のカリスマ勤務医ね。

＞２２４
その型にはまった考え方がなさけないと
も先生は指摘されてるんだよ
医業をなんと心得るんだ？

＞２２５ありがと。

＞２２４
渡り鳥で、小児と内科掛け持ちってあるのかあ。。。
それにしても、渡って来て、８１を知らんのかあ。。。

>>228
カリスマ性のあるスーパーえりいとの漏れの場合、
院長にどうしてもって頼まれて掛け持ちでやっておる。

ふうん。すーぱーかりすまえりーとかあ。
あやしいなあ。

まあ、どっちでも、いいけどね。
わしも、どくたじゃないしい。

とりあえず、川崎は、アスピ原末ってことやね！

ま、そういうこった。

っていうか、そろそろ寝る(^^?

宣伝して、寝よっ。
http://www.h4.dion.ne.jp/~yumi/

>>233
逝ったけど、なんか、しょぼいぞ(^^;
もちっとなんとかせいっ！

おやすみ(^^)/~

一晩のうちにこんなに漏りあがっていたとは。
でも厨房の酒飲み議論のレベル。

うん。「も」は最低だね。

諸君、おはよう。
今日も元気だ。

昨日の結論としては、とにかく風邪では点滴しないことに決定しました。

人のいうことに聞く耳持たないところはまさに”カリスマ”だね

わたしのようなカリスマ医師の場合、真実しか語らないので
わたしの言うこと全てが真実となるのです。

カリスマ医師は発する言葉ひとつひとつに責任が伴うので荷が重いぜ。

点滴・注射を要求する患者は、知的レベルが低い可能性が高い。

点滴・注射を行っても風邪が早く治らない事を説明しても、なお点滴・注射を求める患者は
明らかに理解力が悪い。

でも、ひょっとしたら発熱のために一時的に判断力が低下している可能性も、
否定できないので配慮が必要。



こんなとこ？

理解力の悪い患者に説明して、点滴はしないことにしても、
診察後病院に文句を言ってくる患者も多いので注意しよう。

163 名前： プシ公 投稿日： 01/11/09 19:13 ID:???
昨今の報道，ネット上でよく見かける主張をまとめてみました．

１：医者は威張り過ぎ．一体何様のつもりだ？何がそんなに偉いんだ．もっと謙虚になれ．
２：医者は儲けすぎ．医者の収入を減らせ．
３：医者はミスしすぎ．医者のミスは言語道断．いくら屁理屈こねても医療の結果が満足できなかった場合は，我々にとってはミスに他ならない．
４：そしてそれに対する謝罪，補償，贖罪をしろ．
５：休みだろうが深夜だろうが文句言わずに患者を診ろ．
６：専門以外は標榜するな，診察するな，治療するな．
７：患者をたらいまわしにするな．一人の医者ですべてすませろ．
８：研修医は医者じゃないから医療行為をするな．
９：診療はベテラン・専門医が行え．新米による診療は人体実験である．
10：経験が乏しい・未経験の処置・治療を行うのも人体実験だ．患者はモルモットではない．
11：と言いつつ，常に最新の医療を求める．
12：患者を待たせるな．そして時間を充分にかけて丁寧に診察しろ．
13：検査・治療の前には必ずインフォームド・コンセントを確認しろ．しかも笑顔でわかりやすく．
14：治療したからには元の状態にもどせ．それが医者の仕事だから当然だ．
15：患者は苦しくて受診しているのだから，患者の苦痛はすぐにとりのぞけ．風邪には一発で治る注射をうて．
16：癌．成人病を根絶せよ．
17：院内感染は医者がつくりだしたものだから医者が責任をとれ．治療費も病院が負担しろ．
18：エイズとかその他ややっこしい病気も早く治療法を確立させろ．
19：老人はちゃんとさいごまで病院で面倒をみろ．転院・退院させるな．
20：今は“患者が医者を選ぶ時代”だ．医者は患者に見捨てられないよう心して奉仕しろ．
21：要するに“医者はサービス業”なんだから我々を満足させられなかったら許さん．

ぶりかえすようだが、
ひとつ言えることは、
ソリタ２００点滴なんかに、かぜに対する効果が、ないことはあきらか。

しかしもって、それを使用する、医者の役目とは！！

かぜなどの病気において、精神的不安という、疾患を伴わない患者が、何人いるだろうか？
さらに、不安、不快などの精神的症状が、身体的病気に、多大な影響を、もたらすとは、
考えつかないだろうか。。。。

病は気から、のことわざどうり、
かぜなどに、解熱剤や抗生物質など、薬を入れまくるより、
安定した精神で、暖かくして、休養をとることで、
どれほど、自然治癒力を、発揮できることか！

しかし、患者達は、なぜ、薬や医者に頼ろうとするのか！
。。。不安、不快、いらつき。。。。
彼らは、例外なく、精神疾患を併発しているのだ！

古代、加持祈祷は、全く無意味なのに、なぜ、近代まで、はびこっていたのか！！

それは、あれらに、あきらかに、安心、安定という、精神疾患の治療効果が、あったからだろう。
病にあるひとは、ほとんどが、精神疾患を併発しており、
それが、さらに、原疾患に大きく影響している。。。。
そうは、思わんか！現職さまがた。。。！！

現代、とくに、昨今！
不況のなみ、精神安定剤である、宗教を持たない現代人。加持祈祷も、消え、
古き良き、精神安定機関は、存在しえず、癒し系グッズあたりが、むなしくはびこる中、
特に！開業医が、地域住民の精神安定機関の役目を、果たすことに、何の戸惑いがあろうか。
まさか、このときさえ、精神安定剤という薬に頼る、へんてこドクターも、ここには、いないでしょうに。。。

ただの、水で、大きな、精神安定効果が、得られれば、効果絶大と言っていいのでは、なかろうか。。。

>>243
医学が加持祈祷と同列に語られるとは、中世期以前だな。
いや古代ギリシャ人もびっくりか。

>244
相手にすんなって

http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/1001/10017/1001735270.html

>>244
医者のルーツということで言えば、理髪師ということもいわれてますよね。
理髪店の渦巻きの看板は血のついた包帯のイメージからきてると。
どちらもそれでは白衣着てますよね。
ってことはやはり患者の希望とおりに仕立てることが医者の原点なのかな
って思っちゃいました。
スミマセン。脱線して。　ハイ、ハイ、逝きます。

>244
いや！！！
現代医学の、進歩のなかにこそ！！！
精神疾患の重要さが、見落とされているのだ！！！
なぜならば、それらは、極めて、実験しにくく、数値化しにくいからだ！！！
しかし！！！
精神が、病に与える影響力を、よく、思い出してほしい！！！
もし、癌が、全く全然、苦痛を伴わない疾患だったとしたら！！！
たとえ、致死率が、高かったとしても、
今ほどは、恐れられないだろうに！！

これからの、医学だからこそ、精神がさらに、研究され、全ての疾患に、精神疾患のからんでいることが、
再発見されるだろう。

これまで、脳は、神聖な場所として、実験がひかえられてきた。
あえて、実験研究した、ヒトラーや、７３１は、倫理面より、闇に葬られ、
脳は、現代医学でさえ、タブーとされている。
現代の、精神科のはがゆいことといったら、あそこだけが、現代医学から、たち遅れているようだ。。
しかし、PETなどの、検査法も、開発され、
ケミカルメヂエーターの研究も、進みつつある。
今後、全ての疾患に、ソフト安定剤が処方される日も、近いかもしれない。。。

>>244
読むの面倒。。。
200字(7行以内)で要点を述べよ。
（　　　　　　　　　　　　　）
参考
12 名前： も 投稿日： 01/09/29 15:22 ID:/rTC8KxM
＞１０
読むの面倒。。。
それぞれのスレの結論を述べよ。
（　　　　　　　　　　　　　）

>>248
読むの面倒。。。
120字(4行以内)で要点を述べよ。
（　　　　　　　　　　　　　）

＞２４９
２４４のまとめ。。。
病は気から！！
かな？

”サービス業”のまとめ
顧客満足で、金を儲けろ！！
かな？

＞２５０
２４８のまとめ
これからの、医学は、ずばり精神だ！！
加持祈祷効果が、証明されるぞ！！！
かな？

はい、あなたのおっしゃることは良くわかりましたので、以後は書き込みされないように。

けっ！
２５３は、患者あしらいに慣れているな。。。

1:>風邪における注射、点滴希望について
1:>特に開業医でこのことどう考えてるのかご意見賜ります。

ですので、よろしく

みんなやってるよ！
それだけ言っとく。

風邪に対する点滴は、患者の精神的な問題（不安など）に効果があるというなら


ソリタT3 200ml+ジアゼパム10mg


こんなのどうですか？

>みんなやってるよ！
小学生がプレステねだってるんじゃないんだから…

＞２５８
だって、スタンダードってのが、一番じゃん？

＞２５７
むやみに薬を使うな！！
水で、十分効果があるなら、
それに留めておく。
みんな、そうして、やってるんだ！！

しつこい？

みんながやっているわけではなくスタンダードではない

けっこう、みんながやってるよ！
５割以上と見た！

ふつうに、無意味なのに、一般界で、常識シリーズ

・かぜに点滴
・ハルシオンで、恍惚。
・かぜに抗生剤

要約
人間は医学書通りにはいかない。
なぜなら、感情をもっているから。
芸能人水泳大会で仕込みの三流ストリッパーの
ビーチクがチラって見えたらどきどきするけど、
エロ雑誌でスッポンポンだと見向きもしない。
人間って不思議。
点滴要らないよっていわれても気が済まない状況があるのは当然。
人間誰でもきっとそうだから、よく振り返ってみればいいと思う。

>>261
私の周りでは殆どやりません。
点滴をやらないとゴネるような患者に対してのみ行っているようです。


ちなみに自分の研修した病院の上級医は

患者「先生、点滴してください」
医師「この病院ではそういった治療は行いません」以上
（今はどうなってるか知りませんがね。）



色々な病院へ行ったけど、医療レベルの低い病院ほど
点滴を多くやっているような気がします。

研修した６００床ほどの総合病院より、１００床そこそこの個人病院の方が、
外来の点滴室が何倍もあり最初はびっくりしましたよ。

>>264
病院の規模が大きいほど病気をみ、
病院の規模が小さいほど症状をみる。
傾向が強い。
これはある意味しかたがないことと言える。
漏れは開業する前は1000ベッド球の大病院に勤めていたが、
規模が小さいほど患者との距離が近いのは実感している。
もちろん病気の種類によっても違うことろはあるが。
その病院のまん前で開業するなら同じやりかたでも
ある程度やっていけると思うが、
地域によってもかなり違いがあると思われる。

>>265
「症状を診る」のと「患者に希望どうり何でも行う」は明らかに違うと思いますけど。

>>266
症状を診るということは、すなわち
症状をとって、もしくは軽減して欲しいという患者の希望、
要望を叶える手段として注射、点滴が一般的でかつ大きなウエイト
を占めているという現実を無視するわけにはいかない。
そこには当然医学、さら言えば科学の入りこむ余地のない
世界が、人間という感情を持った生物を相手にする際に常に介在
する問題なのである。

そのような「感情的」な要求に応える「サービス」は自費でやってもらう分には
なんら文句ない。
医学的に無意味な行為を保険診療として行う事が問題。
さらに、時間外の受診での注射・点滴の要求など聞き入れる事は出来ない。

>>267

症状を取るのであればボル座で十分。
点滴は「患者の要望」かもしれないが、医学的に不必要な行為。

貴方の書き込みの後半は、保険医の登録を取り消してからにしたら。

>>268,269
もう少し経験（人生経験も含めて）積んだら
分かる時がくるかもね。

>270
同感。青いか、熟してるかの違いと思う。。。

　最初は割に格調高いスレだったけど，数人の狼藉者が加入してつまらんスレ
になっちまった．
　ま2chに格調なんて求める方が無理なんだけど．どんなスレもせいぜい１００
位までのようだ（少ない例外もあるが）まともなのは．
　そろそろ嵐の登場か？．

ま、確かに医療費削減のためにはPSよさげな風邪患者には、
「ポカリのんどけ！　似たようなやつならなんでもいいぞ！」
がよいでしょう。
点滴のコスト削るだけでも確かに削減になるよ、うん。
風邪が点滴で治る、抗生剤で治る、といった間違いを正して、
それを広く世間に啓蒙してくださいよ、
＞私以外の誰か。

大学病院は正しい医学知識の啓蒙のために患者が減ってもいいかもしれないが、小さい病院や診療所は、ＤＱＮ患者の要望もある程度聞いておかないと地域に悪評をたてられてしまうので
なかなか難しい。オレは点滴も消化器症状のあるやつが要求してきたときはやっているが。保険財政には申し訳ない。

やっちゃいました。つ、ついにカリスマ内科医のわたしでさえ、
今さっき風邪ごときに点滴をしてしまいましたぁ！！
みなさん申し訳ないっす！　１時間問い詰められても文句イエナ逸す！

さすがナリスマ内科医

ちょっと派生した話題になりますがお許し下さい。
漏れは芸能人、有名人、スポーツ選手、ＶＩＰで捕まりそうな人なんかを
診たことはないが、そういう人種ってきっととんでもない理由で注射、
点滴のみならず、入院やら何やらを希望してくることが想像されるが
経験者の方おられますか？そしてそれに対してどう感じてますか？

>>270
>>271

あなた方は人生経験を積んで、何を学ばれたのかな？

何十年開業医をしていたとしても、間違った治療は行わない医師は沢山いる。


あなた方は自分を恥じる事はあっても、まともな医療を行っている医師を批判する資格はないと思います。

禿洞

点滴して自己ベストがでた選手がいた。
それいらい、おれもおれもと点滴ラッシュ。
競技で食っていこうとする人間は、藁でもすがるよ。

１開業医
点滴しましょう。患者さんは神様です。
日本の医療費増大なんて関係ないや〜

２大病院
点滴なんて意味ありません。
患者啓蒙に励みましょう。

これでいいかな？

点滴には医学的根拠はないよ。
せいぜいボリュウム増えて末梢循環が一時的によくなるだけ。
だけど、点滴一本で、たった５００円で、患者の自然治癒力を引き出せる。
こういうことは、仁術と呼んで、医者の裁量にしてくれ。
こんな事を金儲けと呼ぶほうがどうかしてるし、規則の硬直化だ。

追伸
患者に迎合し、点滴で金儲けしてるって思うだろうが、現実はそうじゃない。
実は、そうそう簡単に患者を呼ぶ方法はない。

>>282
ミクロ経済のできないお医者はこれだから嫌なのよ。

医師は指示を書くだけ。
クリニックの看護婦はヘタすりゃ2時間以上様子観察
しなきゃならない。他にも患者の処置があると待って
もらわなきゃならない（どうせこっちもメイロン静注
とかなんだけどね）。他の患者への感染リスクも生じる。

無知な患者と自己の力量不足のために、500円以上
の人件費プラス他の患者への迷惑という損失を生じる。
患者もポカリ飲んで寝てれば交通費の節約になるのに。

一般的な傾向としては、医師の年齢が
高いほど注射、点滴してあげる傾向
強いと思われ。
だんだんと理想と現実のハザマでズレて
いくんだろうね。

患者なんですけどイイですか。
ここまで読んできて良くわかりました。
でも患者の知的レヴェルってドクターはどう判断するの？
服装、髪型（色）、眉毛の有るなし？？

私なんか逆にドクターのレヴェル見ますよね。「薬物パブ」には行きません。
普通感冒でしたらPL、魯起訴人頓服くらいもらっています。
ここの住人が考えているほど患者もDQNばかりじゃないと思うのですが・・・

>普通感冒でしたらPL、魯起訴人頓服くらいもらっています。
現在のトレンドではこれは立派なＤＱＮです

フツーの風邪で医者に行く時点でDQN

「ウイルスによる風邪に効く注射や薬はありません。熱があったら冷やして
水分をしっかりとって寝ていなさい。」
と３ヶ月も言い続けていたら近所の医院が繁盛して「まとも」な医者は首吊りです。

風邪で医者に逝く人ってそもそも何を期待してるんだろ
わからなくなってきた・・・

＞290
それを考えないから、無意味な議論をするのです。

熱があってつらい、その他の苦痛を和らげて欲しいという希望を持って
医者の所へ行く人が多数派で、それに応えることが期待されています。

風邪だと思うが他の重大な疾患かもしれないのでその場で完全で確実な
鑑別診断を行って欲しい、診断さえしてくれなければ薬もいらない。
という希望を持ってこられる方も数パーセントいらっしゃいます。

後者の方々には、薬を出しても出さなくても、風邪なのに不要な薬を出した、
あるいは風邪と誤診されたために髄膜炎や肺炎になってしまったなどと、後に
責められる可能性があるのですが、だからといってＸ線や血液検査をすると
過剰な検査で儲けようとしていると突っ込まれるおそれがあります（笑い

>>289 が真実を語った
>「ウイルスによる風邪に効く注射や薬はありません。熱があったら冷やして
>水分をしっかりとって寝ていなさい。」

しかし実際はPLやロキソニンなど無意味どころかかえって治りが悪くなるんじゃない？
と思われるようなものを処方してしまうのは、291前者のような方がいるからです。
しかし、それでも試験前とか、どうしても重要な仕事があって休めないときには、
短期間ならPLやロキソニン飲んでもかまわないのでは、少々症状が長引くのは覚悟した上でね。

まさかPLやロキソニンで風邪がはやくよくなると思ってる医者はおらんだろうな。確認。

286なんですが、じゃあ風邪で医者にかかり投薬を受ける患者は全てDQNなんですか？
ここの住人は風邪の患者には説教してお帰り願いたいのが本音なの？
ただ営業上仕方がなくやっていると。

友人の親父さんが或る公立医大の内科助教授なんですが、友人が風邪をひくと、
家にあるPL,魯起訴人飲まされていますよ。熱が高いとクラビットなんかも・・・
これってどうなんですか？この親父さんてよく雑誌とかにも「名医」で載って
いるんですけど。反論お待ちしております。

>>293
＞と思われるようなものを処方してしまうのは、291前者のような方がいるからです。

291の前者のほうが多いと思われ
細かな診断や解説は二の次で、
患者の希望にある程度沿いながら最小限の薬を出せばOKなのである意味楽
後者は金にならない上に、つっこみどころ満載で辛いのは
>>292もかいてるとおり

＞しかし、それでも試験前とか、どうしても重要な仕事があって休めないときには、

風邪ひいてても外来とか手術をしないといけないときモナー

>>294
風邪に効く薬はないと知っていて、風邪だと判断しているにも関わらず
病院に来たうえ、「私なんか逆にドクターのレヴェル見ますよね」等と
おっしゃる方は自分ではDQNではないと思っているおまぬけさんです。

２８６です。
別にDQN,おまぬけさんと言われてもいいのですが、じゃあ勉強のために
教えて下さい。
さすがに点滴・注射は希望しませんが高い保険料納めているのに風邪ひいて
具合悪い時くらい医者（開業医）にかかるのも迷惑なんですか？

体の具合の悪い方が受診されるのを迷惑だとは申しません。しかし、風邪に効く
薬がないとご存知なら「風邪」では受診されるべきではないのでは？
「私なんか逆にドクターのレヴェル見ますよね」等とおっしゃるほど医療に造詣
の深いお方は、保険診療は本当に治療が必要な病気のために、無駄遣いで破綻
しないようにと言うことぐらいはおわかりでしょうから。

>>294
助教授は自分の専門領域の臨床と研究（遺伝子がどうだとか）のみに
日夜邁進してるので、風邪の治療のことなんか真剣に考えたことないはず。
これ、医学会の常識、世間の非常識。

では、たとえばこういう場合は？
風邪で下痢が止まらない。つらい。どうにか楽にして欲しい、と来院の患者さん。

これもDQNですか？それとも正当？

>297
風邪かも・・と思って医者にかかっても構いません。自分では風邪だか風邪じゃないのかわからないでしょう？
医者に「ウイルス性の風邪でしょう」と言われたら
「わかりました。そしたらお薬は結構です。家で休んでおきます」
と自分から言うと、お、こいつはわかっているな、と喜ばれますよ。

>>301
そんなわけないだろ。

最近このスレにはまともでない医者が横行し出しています。
非医療関係の方はコメントを鵜呑みにしないよう注意を促します。
これマジレスです。

＞＞３００
下痢が止まらなくてつらいのであれば、脱水がおきているかもしれません。
もし脱水があるなら点滴すると楽になりますので、正当ではないでしょうか。
しかし単に下痢だけで脱水とかになっていないのであれば、
点滴する意味はありません。
その確認の意味で受診するのは正当だと思います。

＞風邪で下痢が止まらない。つらい。どうにか楽にして欲しい
かまいませんよ。問題なのは
>私なんか逆にドクターのレヴェル見ますよね。「薬物パブ」には行きません。
この部分ですからね。

わたしはまともな医者ですが、何か？
>>302
どこをもって「そんなわけない」とおっしゃっているのでしょうか？

２８６です。どうも有り難うございます。
私がかかる医師も>>301さんのように正確に鑑別診断出来るドクターの方でしたらいいのですが、
一般の患者側からすればいわゆる風邪症状で市販薬を数日飲んでそれでも良くならないので
受診される方々が多いように思います。
それで「水分を摂って寝ていなさい」では「ｺﾞﾙｧ!｣と感じるはずです。

友人の親父さんはおっしゃる通り専門家なんで大学病院で風邪は診ないと思います。
でも友人宅に日本医師会の「薬の正しい使い方」という本があり、見せてもらいました。
そこには普通感冒にはPL,ダーゼン、ダンリッチを使うとあったような？
このスレ読んでいると日本医師会のガイドラインもDQNということでしょうか？

> ２８６です。どうも有り難うございます。
> 私がかかる医師も>>301さんのように正確に鑑別診断出来るドクターの方でしたらいいのですが、
> 一般の患者側からすればいわゆる風邪症状で市販薬を数日飲んでそれでも良くならないので
> 受診される方々が多いように思います。
> それで「水分を摂って寝ていなさい」では「ｺﾞﾙｧ!｣と感じるはずです。
>
> 友人の親父さんはおっしゃる通り専門家なんで大学病院で風邪は診ないと思います。
> でも友人宅に日本医師会の「薬の正しい使い方」という本があり、見せてもらいました。
> そこには普通感冒にはPL,ダーゼン、ダンリッチを使うとあったような？
> このスレ読んでいると日本医師会のガイドラインもDQNということでしょうか？

306＝286は「正確に鑑別診断出来るドクター」がどこかに存在していて、普通の医者は
信用できなくて、自分の方がその辺の医者よりは物事(病気のことも)を良く知っていると
そういうわけですよね。で、”日本医師会の「薬の正しい使い方」という本”を読んだから
ふつうの人より薬のことを良く知っていらっしゃって、この板に書き込んでいるヤブ医者
どもをぎゃふんと言わせたいと、そういうことですね。

参りました「ぎゃふん」。

２８６です。
「薬物パブ」うんぬんは吉野家のコピペが面白かったので使いました。
気分を悪くされたのならゴメンなさい（謝
ただ数年前ノドが痛くて、熱３７，５度で初めてのお医者さんにかかったら、
抗生物質（名前忘れました）、ボルタレン、PL、ダーゼン、ビオフェルミン、
胃薬（これも名前不明）とフルコースで処方されました。
これってここ読んでいると全然効かない訳ですよねえ。
ですから「医者のレヴェル」発言となったのです。
だって初診なんだからどんなドクターか不安じゃないですか。

>>307
２８６です。そういうつもりはありません。

それらのボルタレンやＰＬといった薬は解熱鎮痛消炎剤としては効くんです。
ただし「それで風邪が治るわけではない」ということがこのスレッドの話題です。
おわかりですか？

>>308
ここにいる医師達が「効かない」と言っているのは
「感冒の経過が変わるわけではない＝薬を飲んでも早く風邪が
治るわけではない」と言う意味です
308に列記された薬は消炎解熱鎮痛剤などの「対症療法」ですから
体の調子がつらい，だるいなどの「症状」には十分効果はあります

「効かない」というのは「感冒を治癒する」薬ではない、と言う意味で
NSAIDs、綜合感冒薬は症状緩和には効果がありますよ。

>>312
そういうことなら「いまの辛い症状を少しでも楽にしてくれ」と
薬をもらいに来院する患者さんは、別に悪くもなんともないですね。

>>313
悪くありませんよ、それが普通のひとですから。

このスレッドは１にあるように
>患者の満足度を最優先させてどんどんやってあげるのがいいのか、
>今の病態には必要ないと厳然たる態度で対応すうるのがよいのか。
>特に開業医でこのことどう考えてるのかご意見賜ります。
これについての話題が本来です

本来の話題について、スレッドのはじめの方で意見は出尽くしています。
そのことは質問する前から１にもわかっていたはずです。
>患者の満足度を最優先させてどんどんやってあげるのがいいのか、
>今の病態には必要ないと厳然たる態度で対応すうるのがよいのか。
あとはこの二つの立場を擁護したり批判したりするディベートごっこにしか
過ぎないのですが、ときどき紛れ込んできた勘違いした人をからかうのが
この手のスレッドを楽しむコツです。

>>313
悪くないですよ

ただし点滴に「症状を軽くする」効果が
（脱水，高度の発熱などの時以外は）ほとんど無いのを知らない
一般の方が多いのが問題ということです

286です。
私はみのもんたではありませんのでよくわからないのですが（藁
討論で先生方に勝てるなんて思ってないし、医学のことも素人です。
ただこのスレ読んでいると、いわゆる風邪症状でいつドクターに受診して
どのような治療（処方）を受けたらいいのかわからなくなります。
「病院・医者」板で欠けているのは患者からの視点だと思います。
ここで安静・水分補給意外の風邪治療のガイドラインを作ってもらえればスゴク嬉しいですね。
そうすれば２ちゃんねらーで私のようなDQN患者が減るでしょう。
これから出かけますのでまたROMさせていただきます。しつこくてスミマセン。

>>315先生
失礼しました
マジレスしてしまいました

>>1
注射、点滴のたぐいは保険外なので自費に限るとしたらどうでしょうか。

>>317
>どのような治療（処方）を受けたらいいのかわからなくなります。

>>310〜312が答えでは？

＞317
それでしたらスレ違いですので「ちょっとした質問」
スレッドでおたずねになることをお勧めします

>>317　もう一つだけ
この板は「会社・職業」のジャンルにあって
医者・病院についてかたったりけなしたりする板です
ここで健康相談やよい病院選びの話題を求めて
返答に誠意がないなどと文句を言うのはお門違いです。
◆病気や治療については身体・健康板へ
◆医学の話は医歯薬看護板へ
◆受験の話は受験板へどうぞ

>>317

＞ただこのスレ読んでいると、いわゆる風邪症状でいつドクターに受診して
＞どのような治療（処方）を受けたらいいのかわからなくなります。

風邪を含め体調が悪いときには、どうぞ受診してください。
基本的には診療時間内に。時間外に急に起こった症状、あるいは朝まで
我慢するのが辛い症状のときは時間外でもどうぞ。

治療方針はお互いが納得いくように決めるのがいいのですが、
基本的には医師が下した診断と考えられる治療の範囲から決めるものです。
患者が自由に治療方針を希望していいというものではありません。
医師が点滴は意味がないから必要ないと判断している場合に、
患者が希望する天敵をするべきかどうかというのがこのスレの趣旨では？

＞「病院・医者」板で欠けているのは患者からの視点だと思います。

>>322に同意です。

＞ここで安静・水分補給意外の風邪治療のガイドラインを作ってもらえればスゴク嬉しいですね。

そんなに強くお望みであれば、
厚労省、医師会、関連学会に窓口があると思うのでそちらへご意見を

>>315
的を得たコメントありがとうございます。
315さんはかなりできる方と推察いたします。

確かに前半の冷静なカキコにて出尽くした感がありますが、
ここでは余り感情的にならず、健康相談コーナーにかたよらず
知的で紳士的なディベートを期待しております。

「ウイルス性の感冒：治療ガイドライン（医師向け：成人編）」

原則：ウイルス性感冒はただ寝ているのが一番の治療である

A 内服薬について
(1)抗生物質
高齢者、糖尿病、その他の基礎疾患のある人には、投与すると二次感染予防効果があるので使用してよい。それ以外の方は使用しても無意味なので使用してはならない。
(2)解熱鎮痛剤
最終的な治癒期間を遅らせる原因になる可能性があるばかりでなく消化性潰瘍などの副作用の報告も少なくないので、どうしても必要なとき以外は飲んではいけません。
使用してもよいと考えられる場合の例
・期末テスト直前
・どうしても休めない仕事があり、かつ、解熱剤に頼らないと集中できない場合
(3)ビソルボン・ダーゼンなどは使っても全く意味がないので飲まないでよい。

B 点滴・注射について
(1)スルピリン（商品名：メチロンなど）
全身状態の悪い場合に限り使用してもよい。一時しのぎの対症治療に過ぎず、治癒期間は短縮しない。
(2)輸液
脱水など点滴が必要な病態が見られるとき以外は、使用しない。
(3)抗生剤
内服薬に準じる。

C 診断上の注意
ストレプトコッカス迅速などで
細菌感染症を否定された場合、ウイルス性感冒と診断される。

>>325先生
>どうしても休めない仕事があり、かつ、解熱剤に頼らないと集中できない場合
当直，学会前のセレスタミンは可でしょうか？

＞＞３２６
学会発表前のセレスタミンは可と思われます。

>>326
（漏れ325ではないが）
見てみぬ振り
藁）

ストレプトコッカス迅速などで
細菌感染症を否定された場合、ウイルス性感冒と診断される。

いま風邪でめちゃくちゃツライんだけど、誰か注射うって！！

>>325
原則に追加：風邪を引いているときに、人込みとの接触は避けるべきである。病院などは、他人からの感染、および他人への感染の恐れもあり、風邪での通院はもってのほかである。

感冒により、鼻汁、頭痛、下痢等の症状が強い場合には、それぞれ対症療法を認めても良いのではないでしょうか？

しかし、なにゆえセレスタミン？藁

セレスタミン効く人にはきくんだよな（笑
ソルコーテフとかサクシゾン点滴に入れて自分に打ってるお医者さんいるでしょ

人間ちゅーものは例えば冬山で遭難したりすると
副腎皮質ホルモンってのが普段の何倍も分泌されてなー、
凍え死なないように働くんだよ。
風邪で消耗してるときも一種それに近い状態なんじゃ。
だから風邪でセレスタミン、とかソルコーテフとか、
サクシゾンとかいう薬の名前出とるが、これらは
ステロイドっていう薬でな、こいつを使うと元気になる
っちゅー話で盛り上がってるわけさ。
でもなんで盛り上がるっちゅーかというと、このステロイド
っちゅーのは結構副作用もあってなー。それでこんなに
盛りあがってる訳よ。
一応ここに来てる素人の人に解説してやったよ。
これで少し意味がわかったかいな。

２８６です。生意気ばかりでスミマセン。
Drの方々も結構注射・点滴をご自分でなさっているのですね。
そういえばセレスタミンっていう薬はそのフルコースの先生に２回目の診察で追加で
処方された記憶があります。その時はやはり試験前でどうしてもという症状でした。
でも>>1から>>100をもう一度読むと「患者の知的レヴェル」で診察も変わるみたいですね。
そのあたりいかがですか？

医者は病気だけを診るのでなく、患者を全人的に診なければならない。

>>333
風邪の時も副腎皮質ステロイドが多量に分泌されているという文面か？
じゃ〜、注射してもしょうがね〜だろうが。
だいたい、セレスタミンや、ソルコーテフちょこっと使ったところで、副作用は殆どでないよ。
ダラダラと使わないかぎり。

>>336
しもーた。あんまり深く考えね―でコメントしちまった。
おっしゃるとおりじゃ。副作用にしてもしかりじゃ。
むしろ炎症性サイトカインを抑える働きの方が大じゃな。
まあ素人への道標じゃ。多めにみてくれ。

療養型病院で働いていますが、
寝たきり患者さんの急な発熱に対して(朝平熱で昼に急に>38.5度)
ソルデム3A 500ml + ナイロジン1A の点滴で、
8割方、夕方には解熱する(翌日再び熱発の人も1/3くらい)のですが、
どうなのでしょうね?
舌乾燥のある人ならともかく、さほど脱水状態にない人にも効果があるように
思えます。
もっとも、そういう人たちに対して、"水飲めｺﾞﾙｧ"というわけにはいきませんが。

What is ナイロジン？

>>339
http://202.244.210.108/HD/317/3179504.HTML
だそうです。

今日風邪で医者に行ったらスパラ錠を処方されました。。。
効果あんのかなあ？

みんな臨床経験浅いねえ。

風邪に点滴しようが注射しようが転帰にはそれほど変わりないだろうね。
しかし、現実にそういう要求をする患者が少なくない。
風邪の時に500mlの点滴が自覚症状を軽減するかどうか考えたことがあるか。
無効だと言ってる奴はエビデンスを示すべきだろう。
医者や患者を含め、少なくない人間が自覚症状が軽減すると考えている。
それは気のせいか。それとも強制２時間安静の効果か、深く考えてみたらよい。

点滴医者を金儲けと非難する奴がいるが、点滴で儲かるわけないだろ。
人件費や場所代考えると、ばからしいくらいの利益だ。
勤務医も儲からないのに手間が掛かるから点滴したくないんだろ。開業医も同じだよ。
だったら儲からないのに患者のＱＯＬのために点滴する医者の方がエラクないか。
もちろんただの風邪で抗生剤逝くようなＤＱＮは除外すべきだけどね。

お前がエビデンス出してみろ、点滴が有効ってな。

てめぇみたいなバカ開業医のおかげで
点滴教の信者が夜間外来でゴネてうざいんだよ！
今度からお前のとこに送ってやるから医院名出せや。

>343
同意

>>343,344
お前らは楽だよ。患者みねーで病気だけ診てりゃ
いんだからな。
もう少し経験（人生経験も含めて）積んだらわかる
日が来るかも知れねーな。
俺も欠が青い頃そういう時期あったもんな。

>>329
おい！　今どきストレプト迅速もせずに風邪を診てるとかいるのか？？
329よ、おまえはたぶんDQNだということを自分でわかってないようだな。

>>342
おまえは自分で経験があるとでも思ってるみたいだな。アフォ医者の典型だ。
ふつうまとな医者だったらそんなふうな口はきかないよ。

オレのように経験豊かな医者になってからモノを言えってんだ。タコが。
風邪には点滴は意味がないということが、いずれあんたも気づくときが来るよ。

>>343

だからね、点滴が自覚症状を軽減させるかもしれないと言う根拠に、
「点滴教の信者が夜間外来でゴネてうざいんだよ」という事実があるわけだろ。

全く無効な治療をわざわざ夜中に病院まで来て、お前のようなクソ勤務医に
お願いする患者がいるのが不思議だと思わないのか。
宗教の一言で片づけるとしたら科学者たる医者として失格だろ。

かたや、点滴は自覚症状軽減に無効だという根拠になる事実はあるのかな。

>342
人件費と場所代はしてもしなくても一緒だよ。

　　　　　

>>346
streptだけが細菌感染症じゃないだろ　ってことよ

>>ゴミ開業医さん
あたしゃ勤務医ですが風邪で夜中に来る患者はめんどくさいんで
とっとと点滴室にほおりこんで寝ちまいますが

効くか効かないかはあまり考えたことはありませんなあ

ただ、効くと主張するなら証拠を出す義務があるのは効くと言ってる側ですよ
これは漢方でもホメオパシーでも一緒

>>351
どうやらここにもわかっていないDQN医者がおった。どこで開業しているのかいな。

なぜ、CDCが「咽頭炎でストレプトだけ否定できれば抗生剤は投与しなくてイイ」と
言っているのか、わかっているのか？
まぁネタだと思うが、念のために反応してやろう。
いいか、咽頭炎の15%がストレプトコッカスであとの85%はウイルス性だからだ。
他の細菌が起炎菌になっていることはあることはあるが、臨床的にはほぼ無視してよい
ほど低率だからだ。
あ〜、アホらし。なんで今さらこんなことを言わねばならんのだ。

>>349
お前は本当にバカだな。風邪って流行るんだよ。つまり患者がいない時には
いないし、多い時にはあふれかえる。２時間の点滴患者が半日に１０人来たら
どうする。それができる設備と人がいるだろう。来ない日はどうする。
儲けるためには常にキャパシティーを効率よく利用する必要があるんだよ。
まあいつも空床だらけのあんたの病院ならコストはかわらないだろけど。

私がバイト行った事のある病院で行われている風邪に対する注射一覧
（書き方が一定でないことは許してください）
ivあるいはim製剤
�@強ミノ
�Aアスコルビン酸
�Bメチロン
�Cエフェドリン
�D抗生剤
div
�@５％糖
�A乳酸加リンゲル（＋糖類）
�B３号液
divに加えるもの
�@メチロン
�A強ミノ
�Bネオラミン３Ｂ
�C抗生剤
まあ、行く病院行く病院で色々工夫していてある意味面白い。
けど、おれは注射を要求する患者にはアタラックスＰの筋注が好きだ。
一応、抗ヒスタミン作用もあるのでＤＱＮだから打ちましょうと言わなくてすむし。

点滴を要求する人が半日に10人もいるの？
要求してる人にするんじゃなくって全員にしてるんじゃない？

>353
常識を得々と述べるのはみっともない

>>338
療養型病院で働いているのか。おまえもにちゃん感冒委員会でDQN医者に決定した。
そんなの点滴しなくても大抵は１日以内に解熱するんだよ。アフォ典型だな。
コントロールのない経験など語ってもなんの説得力もない。

>>375
すまん、やはりネタだったか（藁
ま、本当にオレの周りにもストレプト迅速もしないDQN医が数人おるから。
念のために語ってやったということで。

>>357 の間違い

このID　チクビンスキー　だなΨ(｀▽´)Ψ

>>361 藁

>>352
ただの風邪を診るのは開業医の役目だろ。そういう患者に点滴するのは病院資源
の無駄遣い。診る必要もないと言いたいが、そういうわけにはいかんからね。
点滴も投薬もせずに、「帰って安静にしとけ」って帰したら良いんじゃないの。

俺は忙しい開業医だから点滴はしない派なんだ。面倒だし儲からない。
でも点滴や注射してくれって言う患者が少なくないんだな。
点滴は症状軽減に有効なんだろうって思ってるんだけど本当のところどうだろね。

漢方も効くのは効くよ。証がどうこうというのは当てにならないけど。
一度、大黄甘草湯7.5分３で飲んでごらん。

「ウイルス性の感冒：治療ガイドライン（医師向け：成人編）」素案その2

原則：ウイルス性感冒はただ寝ているのが一番の治療である

A 内服薬について
(1)抗生物質
高齢者、糖尿病、その他の基礎疾患のある人には、
投与すると二次感染予防効果があるので使用してよい。
それ以外の方は使用しても無意味なので使用してはならない。
ステロイド製剤を服用している場合は使用する方が望ましい。
(2)解熱鎮痛剤
最終的な罹患期間を遅らせる原因になる可能性があるばかりでなく
消化性潰瘍などの副作用の報告も少なくないので、どうしても必要なとき以外は使用してはならない。
使用してもよいと考えられる場合の例
・期末テスト直前
・どうしても休めない仕事があり、かつ、解熱剤に頼らないと集中できない場合
・学会発表前・当直前など
(3)以下の薬剤は使っても全く意味がないので使用しない。
ビソルボン・ダーゼン・ビタミン剤

B 点滴・注射について
(1)スルピリン（商品名：メチロンなど）
全身状態の悪い場合に限り使用してもよい。一時しのぎの対症治療に過ぎず、罹患期間は短縮しない。
(2)輸液
脱水など点滴が必要な病態が見られるとき以外は、使用しない。
点滴希望のある場合、点滴が風邪の罹患期間を短縮しないことを説明し、しない。
（強い希望のある場合はこの限りではない）
ビタミン剤の使用は風邪の罹患期間を短縮しないので使用しない。（保険も通らないし）
(3)抗生剤
内服薬に準じる。

C 診断上の注意
ストレプトコッカス迅速などで
細菌感染症を否定された場合、ウイルス性感冒と診断される。

>>356
やっぱり正真正銘のバカだな。
風邪に点滴する病院には点滴して欲しい患者が集まるんだよ。

メチロンivってやったことないよ。

>>364
あ、365は西洋医学上のガイドラインね。
漏れも個人的には漢方は効くと思う。
葛根湯とか。
しかし、エビデンスはないのでガイドラインに含めることはできない。
個人の裁量で漢方薬は処方可と思われ。

>>363　では点滴しない派
>>365　では点滴する病院

>>364
俺は全身状態の悪い患者にスルピリンなんか使わないよ。
風邪で状態悪くなったか、スルピリンで悪くなったかわからなくなるだろ。
筋注できるから勤務医の時はよく使ってたけど、開業医になってからは
怖くて使えない。

ああ、インフルエンザみたいな急に寒気がして熱が出るのには
麻黄湯が良いようだ（カプセルがあるのもいい）けど
エフェドリンやっても良いのかな？

>>353

貴方に言ってもしょうがないとは思いますが・・・・


咽頭炎＝感冒ではないですよね？
咽頭の症状のない感冒も多いですから。

感冒の場合で抗生物質が必要な症例は、１５％未満というより
限りなくゼロに近いと思います。（ゼロに近いは言い過ぎかもしれませんが）

>>368
あんたは正真正銘、唯一無二の馬鹿だな。
何回も言うけど俺はコストと収入を考えて点滴しないゴミ開業医。
点滴しまくりの医院病院の存在は否定していない。
少ない患者で少しでも儲けようとすれば点滴も儲からないわけではない。
ただし、そういう所で点滴患者が増えるのは両刃の剣。これ定説。

>372
>>365では点滴するから点滴したがる患者が集まるっていってるだろ？
お前のとこのことじゃないのか？

もちょっと正確に言うと、
咽頭炎以外では、咳・鼻汁・咽頭痛・発熱に限った上気道炎の場合、（つまり中耳炎などを除いたとき）
>>371
のおっしゃる通り、抗生剤を必要とするほとんど症例はありません。（基礎疾患のない場合）
ただ、現在迅速で細菌感染症を診断できるのはストレプトしかなく、
かつ、咽頭炎（咽頭痛を伴うもの）に関してはストレプトの割合もバカにできないので、
CDCの勧告にされているようになった、と理解しています。

>>372
遅くまで付き合って貰ってアリガト。あんた意外と良い奴だね。

もう一度言うよ。俺は点滴するのはコストから考えると儲からないからしない。
でも点滴好きの患者とそれに応える医者は単純には否定しない。
むしろPLやダーゼン、ビソルボンよりは益あって害少ないのではと考え中。
もちろん、ただの風邪に抗生剤は否定する。

また、CDCはいわゆる診察だけでストレプトと診断することはできない、と結論してます。
経験のある臨床医と経験の浅い臨床医に咽頭炎を診察させ、実際の培養結果などと照合した結果、
経験に関わらず正確な診断はできなかった、studyが報告されたためです。

よく診察すれば溶連菌のノドはわかる、と昔言ってましたが、これが大ウソであることが
証明されたのです。

371さん
>>81の
Effects of antibiotic treatment in the subset of common-cold
patients who have bacteria in nasopharyngeal secrtetions.
(Lancet. 1996;347:1507-1510)
はどう評価する？

>>375
372は373の間違い。

>だからね、点滴が自覚症状を軽減させるかもしれないと言う根拠に、
>「点滴教の信者が夜間外来でゴネてうざいんだよ」という事実があるわけだろ。
>全く無効な治療をわざわざ夜中に病院まで来て、お前のようなクソ勤務医に
>お願いする患者がいるのが不思議だと思わないのか。
>宗教の一言で片づけるとしたら科学者たる医者として失格だろ。

本気か？信じがたいほどの超ドアフォゥだな。
信者がいるから効果があるだと。
お前はシャクティパットで死人が蘇ると思ってるんだろうな。

難しい話はどうでもいいから、風邪に注射、点滴くらい、させれ。
注射一発で気合いが入るんだよ。
我々労働、生産階級にそれくらいの権利はあるだろうよ。
クソ高い税金払ってるんだからな。
「医療費の無駄使い」云々言ってる奴、うるさいんだよ。
点滴なんて額にしたら、たいしたことないんだろ。
それよりも削るものがもっとあるだろと声を大にして言いたい。
老人に対する無駄な高額延命治療、医者の給料とかな。
ストレプトなんとか言ってるやつ、お前威張りたいだけだろ。
所詮脳なし勤務医なんだよな。全然わかってない。
風邪は開業医に行って注射一発、夜は救急病院でやっぱり注射、これ基本。

>医者の給料とかな。
ここ、笑うところですよ

どうでもいいけど年明けから風邪の患者減ってるな。

>358
どうもありがとうございます。
今度無難な症例を選んでやってみます。

療養型=DQNのイメージ強いのは辛いけど、
実際そうであるのはもっと辛い。

結局、このスレのまとめとして、
>>364
>「ウイルス性の感冒：治療ガイドライン（医師向け：成人編）」素案その2
>原則：ウイルス性感冒はただ寝ているのが一番の治療である
>・・・・・・
>(2)輸液
>脱水など点滴が必要な病態が見られるとき以外は、使用しない。
>点滴希望のある場合、点滴が風邪の罹患期間を短縮しないことを説明し、しない。
>（強い希望のある場合はこの限りではない）
>ビタミン剤の使用は風邪の罹患期間を短縮しないので使用しない。（保険も通らないし）

としてもよいのか？

バイラルに抗生物質を出す必要がないのは、異論がないけど、
実際は早々割りきれるものでもない
細菌性でない事の確認や、細菌性の際の抗生物質の
効果判定の為に、３日にいっぺんくらいの受診する事が必要になる
患者の認識は甘すぎ。

それで,
＞＞３７９
のような典型的DQN患者には、
50%グルコースでも5ml皮下注しときますか。
かなり効き目ありそう。

「せ、せんせ〜、これって超痛いですね〜」
「一番よく効く注射だからね。」
「ありがとうございましたぁ！」（御帰宅）

で一件落着！

加持祈祷への保険適用の是非とゆうことですか？

　

別スレに救急外来に来た感冒の患者が点滴希望したが、
意味がないと断って投薬のみで帰したところ、あとで
院長にクレームの電話が入り、その医者は院長から
指導（患者さんが希望したらしておげなさい）を受け
たと。

医療機関でやるから問題なんで、いっそのこと点滴センターを
ビジネスとして認めたらいいんでない？
お好みの組み合わせで点滴しまーす、みたいな
日替わりメニューとかも用意してさ

　

>>379 は、自分の祖父母、両親が病気になっても治療しなくていいそうです

>>389
点滴センター　　いいんでない？
とーぜん茄子は超ミニね・・・オプションで膝枕点滴なんてあるといいなあ
医療機関なら風営法みたく規制もないし・・・

>>377

>>81の文献を要約すると

副鼻腔炎のない感冒の患者の鼻水を調べたらH.influenzae,M.catarrhalis,S.pneumoniaeが
合計２０％で検出され、検出された症例は抗生物質がよく効いた。

この文献は
The Cochrane Database of systematic reviews:Antibiotics for the common cold
でも引用されているけど、沢山のstudyが抗生物質の使用に対し否定的なデータを出している中で、
彼らのスタディーは
The study by Kaiser et al only found a significant benefit (cure) for antibiotics
in the subset of patients who had positive nasopharyngeal aspirates for one of
three respiratory pathogens.

う〜ん、どうなんでしょうか？（嘘だとは言わないけどさ・・・）


ちなみに彼らの最近の論文
Role of nasopharyngeal culture in antibiotic prescription for patients with
common cold or acute sinusitis
Eur J Clin Microbiol Infect Dis 2001 Jul;20(7):445-51



あんまり風邪のことばっかり調べて、「風邪博士」になってもなんですが、
もうちょっと色々読んでみましょうか。

81でlancetの文献を出したものですけど、あれ、Common Coldってタイトルのレビューの中で、
「風邪に抗生剤を投与しても効かないかあってもわずかであり、・・・」
というところの引用文献が5〜6個あった中のひとつを出したものでした。
Lancetだったというだけでここに引用しちゃいましたが、唯一のネガティブスタディだったことに
あとからabstructを読んで気がつきました（汗
あまり反応がなかったので放っておいたのですが・・・。

>>393
風邪博士、いいじゃないですか。わたしは目指しています。
外来で一番多く診る疾患なら、博士といわれるほどでもいいではないですか。
2〜3年前から精力的に調べています。まだ博士といわれるにはほど遠いですけど。

久しぶりに２ｃｈにアクセスしました。このスレは盛り上がってますね！
結論としては「風邪は水分・睡眠を十分取って暖かくして寝てろ」
ですかね？
あと抗生物質の投与については混合感染というか風邪のウイルスに細菌感染が加わった場合はＯＫということですかね。
でも混合感染という診断を下す場合何を目安にしてるんでしょうか？まさか全ての患者様に培養検査と感受性検査はしないと
思いますし・・・
皆様は何をポイントというか目安にしていますか？お聞きしたいと
ぞんじます。経過日数と症状（痰の色が黄色いとか錆色とか緑色
とか透明や白色以外の色の時等）をわたくしは目安にしてます。
勿論培養検査で陽性が出れば感受性のある抗生剤を投与します。
あと解熱剤は対症療法にはなるけれど風邪の経過は短縮しない
でよいのですが、余り高い熱は痙攣を起こすし、蛋白質の変性も
おこるのではと心配な時はポンタールやロキソニンを高熱時処方
してしまいます。
ＰＳ：混合診療は保健診療では禁止されていますが、抗インフルエンザ薬（タミフル）の使用は確か４８時間以内ではないと効果ないという事ですが、自費で個人請求されているのでしょうか？
使用経験と保険請求をどうされているのか経験者におききしたい
とぞんじます。

軽度の風邪症状→総合感冒薬、NSAIDs。症状が強い時に服用する事、症状緩和の為の薬であって根治する作用はない、と説明。
咽頭痛、扁桃腺の発赤、腫脹→上記にくわえてイソジンガーグル
扁桃腺腫大著明、白苔の付着、緑黄色の喀痰→上記に加えて抗生剤
比較的軽い呼吸器症状、関節痛、筋肉痛、高熱→上記に加えてタミフル
消化器症状著明（頻回な下痢・嘔吐）→点滴・注射

>>395
成人の話みたいなのでちょと横レス的ですが、小児の熱性痙攣に関しては、
アセトアミノフェンは熱性痙攣に効果がないことが一般に言われています。

Antipyretic effectiveness of acetaminophen in febrile seizures: ongoing prophylaxis versus sporadic usage
(1993 Eur J Pediatr 152(9)747-9)

Effect of acetaminophen and of low intermittent doses of diazepam on prevention of recurrences of febrile seizures
(1995 J Pediatr 126(6)991-5)

それからウイルス性上気道炎の自然経過を知ってほしいと思います。
鼻水の色透明から黄色に変わるのはウイルス性上気道炎の普通の経過です。
それだけでは抗生剤の投与の目安にはなりません。
出典は手元にはないですか、CDCの上気道炎の治療ガイドラインで見たと思います。

>>396
>扁桃腺腫大著明、白苔の付着、緑黄色の喀痰→上記に加えて抗生剤

「扁桃腺腫大著明、白苔の付着」
の原因のほとんどはアデノウイルスによるものです。
こういう所見を見たら、ストレプトコッカス迅速を施行して、
陰性であれば抗生剤は投与すべきではありません。
既出ですが、臨床所見でアデノと溶連菌を鑑別することはできません。

「緑黄色の喀痰」もそれだけでは普通のウイルス性上気道炎の経過と考えるべきです。
発熱が続いているのなら抗生剤投与も可ではないでしょうか。

あくまでも時間外・夜間外来および検査体制貧弱な個人開業医院での
ネーベン時の目安として自分なりに考えたマニュアルです。

あなたが考える抗生剤の適応はどの様な所見、経過によりますか？

＞３９７　即レス有り難うございました。
　　　　　熱性痙攣はセルシンＩＶで時間稼いでおいて
　　　　　長時間作用の抗痙攣剤に切り替えですね。

　　　　　抗生剤の投与はＣＲＰ（＋）やＮｅｕｔｒｏｐｈｉｌｉａ
　　　　　血沈の亢進があれば決定的ですけれど
　　　　　それ以外で決定的な目安というと難しいですね。　

>>399
>あくまでも時間外・夜間外来および検査体制貧弱な個人開業医院での
>ネーベン時の目安として自分なりに考えたマニュアルです。

個人開業病院の場合は、抗生剤をむやみに使う傾向があります。
そうした病院でのネーベンのときは、実際に医学的に必要かどうかよりも
その病院でどういった治療が「スタンダード」なのかを、
看護婦・患者の反応から探って治療方針を決めています。
みなさん、そうされているのではないでしょうか。
当直の分際で「あなたの治療は間違っている」とはわたしには言えません。

>>399
>あなたが考える（風邪の）抗生剤の適応はどの様な所見、経過によりますか？

(1)発熱が48時間以上続いている場合は無条件(CRP陰性でも)で抗生剤を投与します。
　（できれば培養をとっておきたいところですが、なかなかそうはいきませんよね）

(2)ストレプト迅速ができる場合
「扁桃腺発赤腫大、白苔の付着」がある場合は迅速施行して陽性ならAMPCなどのペニシリン系を
投与します。ペニシリンアレルギーがあるならエリスロマイシンを使います。

(3)ストレプト迅速ができない場合
原則として発熱48時間までは抗生剤は投与しません。翌日受診を指示します。
(溶連菌感染症であっても3日以内に治療をはじめれば合併症発生率に差がないからです）
血液検査をした場合はWBC or CRP上昇があれば抗生剤を使います。
血液検査をしない場合はいつも悩むところですが使わないことが多いです。

(4)重症感がある場合はルート確保・血液検査をしてあとは同上です。

(5)鼻汁の色は抗生剤使用の判断には含めません。

４８時間以上の熱発は細菌感染の根拠になるかな？
インフルエンザなんかでは数日熱発するのは普通なんじゃないですか。

>>403

ごもっとも。
アデノでも熱発期間は平均5日くらいですよね。インフルエンザも同じくらいか。
４８時間以上の熱発は細菌感染の根拠にはなりません。
それなのに何故使うかというと、3日以降だと細菌感染の合併が増えるような気がするからです。
すみません、根拠となる文献は読んだことないので・・・。
とりあえず、今の日本の現状(=抗生剤の使いすぎ)から脱却するには、
まずは、401のような感じで始めたらどうかな、と思うのです。

誰か助け船を。

あ、今までちょっと勘違いしてた。わたしのレスの中で、
「鼻汁」とあるのは「鼻汁および喀痰」に置き換えて読んで下さい。

臨床症状・経過による抗生剤の適応
ここで提出されている意見は
１）扁桃腺腫大著明、白苔の付着、緑黄色の喀痰
２）４８時間以上続く熱発
ですが、他に意見はないでしょうか？

医学的根拠をご存じの方はカキコお願いします。

２）に対する問題点
患者の自己申告「二日前から熱がつづいてる」は信用に足るのか？

ちょっと、勘違いされているようなので、、、改訂版を。

(1)発熱が48時間以上続いている場合は無条件(CRP陰性でも)で抗生剤を投与します。
　（できれば培養をとっておきたいところですが、なかなかそうはいきませんよね）
(2)ストレプト迅速ができる場合
　「扁桃腺発赤腫大、白苔の付着」がある場合は迅速施行して陰性なら抗生剤は使いません。
　陽性ならAMPCなどのペニシリン系を投与します。
　ペニシリンアレルギーがあるならエリスロマイシンを使います。
(3)ストレプト迅速ができない場合
　原則として発熱48時間までは抗生剤は投与しません。翌日受診を指示します。
　(溶連菌感染症であっても3日以内に治療をはじめれば合併症発生率に差がないからです）
　血液検査をした場合はWBC or CRP上昇があれば抗生剤を使います。
　血液検査をしない場合はいつも悩むところですが使わないことが多いです。
(4)重症感がある場合はルート確保・血液検査をしてあとは同上です。
(5)鼻汁・喀痰の色は抗生剤使用の判断には含めません。

>>393
そうなんだよね。誰もつっこまなかったけど。
他のレスにあるように、どういう症例に抗生剤を使うか悩んでる医者は多そうだ。
もちろん悩まずに使ってる医者の方が遙かに多そうだけど。

健康成人の風邪で「投薬無し、家で安静」という意見があるが、どうだろう。
保険料の無駄遣いという奴が居るが、社会人が数日仕事を休めば、いろいろな
点で多大な損失が生じるだろう。抗生剤無しで治療するために頻回に受診させ
るのも無駄遣いかもしれなし。

医者自身が風邪に罹ったらどうするか。俺だったらロキソニン飲んで、点滴して
でも仕事は休まない。患者のそういう個人的、社会的背景も考慮しなくてはいけ
ないのじゃないかな。

>>409
あなたはゴミではなくまともな開業医です。
応援してます。

>>410
ｱﾘｶﾞﾄ。

応援ついでに、名前と生年月日、保険証の記号番号教えてくれ。
数ヶ月後に保険から医療費明細の手紙が来ても、黙ってゴミ箱に。

やっぱりゴミだったか。

高熱、関節痛があり、何となくインフルエンザっぽい時に、
見切りでリレンザ・タミフルを処方するのは、やっぱりだめですか？

>>413
ダメです。微妙な表現の違いですが、高熱、関節痛があり検査はしてないまたは
迅速検査では陰性だが症状からインフルエンザに違いないと医師が信じる場合
にはOKです。　ここは風邪スレッドなのでインフルエンザスレッドへどうぞ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1006610985/

>411
不正請求発見！

精密麻酔点滴って、でかい病院にならあるもんですか？

わたしがこうまで抗生剤の使用を制限するような語り口なのは、
耐性菌の問題を危惧するからです。
もちろんその問題を考慮していない医者なんていないでしょう。

少なくとも「発熱を見れば抗生剤」といった治療態度は改めるべきだと思うのです。
それで>>408 のようなガイドラインに沿ってみてはどうかと提案しているわけです。
これは単にちょっと考えてみただけで、これでよいとは思っていません。
みなさんの御意見を伺い、みんなで改定できたらと思います。

>>409でゴミ開業医さんがおっしゃるように、
社会人が仕事を休むと社会的に損失だ、という意見には賛成です。
それではこのような案はいかがでしょうか。↓

(1)発熱が48時間以上続いている場合は無条件(CRP陰性でも)で抗生剤を投与します。
　（できれば培養をとっておきたいところですが、なかなかそうはいきませんよね）
(2)ストレプト迅速ができる場合
　「扁桃腺発赤腫大、白苔の付着」がある場合は迅速施行して陰性なら抗生剤は使いません。
　陽性ならAMPCなどのペニシリン系を投与します。
　ペニシリンアレルギーがあるならエリスロマイシンを使います。
(3)ストレプト迅速ができない場合
　原則として48時間までは抗生剤は使いません。
「発熱が3日以上続くようなら飲んで下さい」と抗生剤を渡す。
　(溶連菌感染症であっても3日以内に治療をはじめれば合併症発生率に差がないからです）
　血液検査をした場合はWBC or CRP上昇があれば抗生剤を使います。
　血液検査をしない場合はいつも悩むところですが使わないことが多いです。
(4)重症感がある場合はルート確保・血液検査をしてあとは同上です。
(5)鼻汁・喀痰の色は抗生剤使用の判断には含めません。

>409
>375では抗生剤否定といってるけどここでは抗生剤肯定。
いいかげんな奴だな。

>>419

どこをどう読んでも「風邪」に抗生剤を使う事に対する
肯定的な書き込みは見あたらない。

>>419
すまんな。優柔不断というのがうちの家訓なんだ。
でも意見は概ね筋が通っているつもりなんだな、自分では。

>>375で言ってるように、ただの風邪に抗生剤は不可
重篤感のある患者やcompromised hostは可。それ以外に抗生剤を投与して
おいた方が良いケースについては諸家の意見乞う。

点滴注射の効果については否定しない。自分の患者の場合は予後に関係し
ないことを説明しても希望する患者には施行。自分的には面倒くさいし、儲か
らないから,できればしたくない。無熱で元気な患者の場合は保険請求無しの
ビタミン＋ブドウ糖の注射で帰って貰うこともあり。
ただし、基本的に注射に通うって言うのは懐疑的。抗生剤、ソルコセリル、メイ
ロン等々。少なくとも、患者が病名知らずに注射に通っているというケースは
DQN医と判断。

解熱鎮痛剤の注射はしない。ヴェノピリンで倒れまくりの時代経験してるから。

単なる風邪薬希望の人には総合感冒薬、かかりつけの患者は希望により、
ロキソニン、フスコデ、トローチ、イソジンガーグル、ボルタレン座薬などから
好きなものを選んで貰う。

こんなところでどうよ。

>>421
の意見に禿げ同！
かなり漏れの考え方に近い。

あれ？
いつの間に患者から専門医に変わったの？

>>423
参考スレ「外科医、鰓バレた物断ち」
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1008401443/

>>411
これはまずいよ。
こういう奴がいるから医者が悪いことしているという世論が出る。
激しく反省しろ！

万能な抗生物質はない。異常増殖した菌を減らすのには威力を発揮するが、
効かずに残る別の菌がいる。すると、ふだんはおとなしい菌が繁殖し
抗生物質が効かない「耐性菌」も生まれる。耐性菌にはそれに効くものを、
とまた新たな抗生物質が開発された。だが、残念ながら、耐性菌のできる
スピードは、抗生物質の開発より速いほどだ。
　ふだんはおとなしいセラチア菌も、ほかの菌が抗生物質で抑えられた結果、
異常に増える。それが体外に排せつされて、医療行為を介して点滴液や
輸血の袋、注射液に混入し、その中で増えていくことがある。しかも、
それが、手術や長期入院で抗生物質を多用したり、ステロイド剤や抗がん剤で
抵抗力が落ちたりしている人に使われて、体内に入ると急激に発症し、敗血症
につながることがある。
　これは、本来菌をやっつけるための抗生物質が、体内の菌の均衡を崩し、
病気をひきおこす典型だ。最近の抗生物質は、多種の菌にきくので、
かぜなど本来必要のない時に使うと、かえって耐性菌をはびこらせる。
　不要な状態には抗生物質は使わない。本当に必要な時は異常に増えている菌だけを
やっつける抗生物質を十分使う。そして制圧したら今度は早く切り上げることが肝心だ。

>>418
>>421
そんな抗生剤の使い方ではまだまだ使いすぎ。
アメリカを見習いなさい。

>>427

そのアメリカから出ている風邪に関する論文には、序文に大抵こんな事が書いてある

「多くの感冒に対し抗生物質が処方されおり、医療費を増大させ、耐性菌を作り出している」

>>408
マイコプラズマに関しては?
いずれにしても、風邪にニューマクロライドは結構良いと思う。

>>1先生へ
盛り上がってますね。楽しい。

おお！浜六郎尊師。

万病に効き絶対副作用のない至高の薬、聖なるアセトアミノフェンは
処方なさらないのですか？

>>431
ハマーは汗とアミノふぇんならヨシってＡ紙に書いてたよ
NSAIDsさんざん叩くかわりに

>>429
最新版は>>418 ですので、ちなみに。
マイコプラズマの件はごもっともです。
どうしたらいいのでしょうか。
少なくとも咳をしているひとに、2〜3日続いたくらいではニューマクロライドの適応はないのでは？
使うなら、cold agglutinin反応をみるべき。（理想的には）
しかし、一般開業医ではそういうわけにもいかんだろうし、
発熱と強い咳嗽が3日つづいている場合にはマクロライドをempericに使う、というのでどうでしょうか。

>>433
マイコの迅速はいかが？

>>434
今はそんなのがあるんですか？
知りませんでした。使ってる方はいらっしゃいますか？

>>435
http://www.jarmam.gr.jp/situmon/mico.html

キットはあるけど使ったことはまだありません。

>>436
リンク提示ありがとうございます。
まだ抗原を検出する迅速は感度特異度がいまいちで、しかも日本では使われてないような感じですね。

マイコのIgM抗体を検出する迅速は、発病3日目では陽性にならないと考えられるので
咳・発熱が3日つづく方のマクロライド投与の判断に使うには不向きかと思います。

cold agglutininは特異性は低いけど比較的早期に（どれくらいからかは知らない）
上がる印象があるので、
咳・発熱・cold agglutinin陽性、
の3つがそろえばマクロライド投与の根拠としてもいいのではないでしょうか。

喀痰をみたら染めたいよぉ。５分くらいで判るのに。
でもそれやってると外来が回らない・・・

>>438
喀痰の色が黄色でもウイルス感染の普通の経過だとCDCで知ってから、
ホントかよぉ〜、と思って、
しばらく精力的に黄色い喀痰の人のグラム染色をしたことがあります。（自分も含めて）
結果にびっくりしました。
好中球がやたらいるのに、ほとんどの場合、細菌は見当たらないのです。
以来、黄色い痰・鼻水をみても細菌感染ではありませんと説明し抗生剤は使ってません。
（熱の続いている方には使います）

　　　　　　

浜六郎って例のビジランスセンターのか？
なんかホンモノっぽいけど。
こんなところに来てるとも思われないが。

浜六郎尊師　マンセー！

神聖崇高絶対無害天下無敵アセトアミノフェン　マンセー！

整形に通院中のおばあちゃん、毎日毎日注射を２本も３本も
打たれて具合が悪くなった。
そこで近くの内科にかかり、言った言葉が

「先生、注射の効果を消す注射してくれんかな｝

>>426-427
浜六郎さんのおっしゃることはもっともですけど、
では、具体的にどのようにすれば、もっと抗生剤の過剰使用を抑えることができるとお考えですか？

注射にファイト一発的な効果を期待される36.7℃の患者様、
お近くの薬局にてお買い求め下さい。

黄色い痰でも抗生物質やめろって言われても、
現状では従うものはいないでしょ
外来の初回はAMPCに限定するとか、
コンプロマイズドはこうしろとか、国家的に逝ってもらった方がいいのでは？
呼吸器学会が音頭とって提唱キボーン
現状は正解を示されていないので、結果が悪いと責められてしまう

巨人、にんにく注射で疲労回復・カゼ予防
http://www.nikkansports.com/news/baseball/p-bb-tp0-020201-07.html

スポーツ界って、かなり注射信仰強いよね

>447
野球選手って偏食の人も多いそうだから、効果あるかもね。

にんにく注射って要するにアリナミンとかのことでしょ。
-SH基にB1がくっついて吸収されるんだかなんだかだと思った。

でも、注射じゃなくて内服で十分ですよね。

あらゆる感冒、下痢、発熱、全身倦怠、疲労回復、
アトピー、喘息、登校拒否、引きこもり、２ちゃん依存症、
精力減退、血の道症に。

万病に効く至高のドラッグ、アセトアミノフェンを用いるべし。
　　　　　　　　　ホサナ！　浜尊師、御名は称えられよかし！

おもしろいだろ、この話。

いくら443にレスが付かないからといって
そのレスは寒すぎる........

>>452-453
うけた

整形で毎日２本も３本もなんの注射をしてるんだろう？

>>455
野色吐露ピン
根帯高院
之医子倫A
ただの黄城過飲　など様々ありますが何か

浜六郎先生って宗教にも関係してるんですか？

>>457
はい。統一アセトアミノフェン真理教　尊師でいらっしゃいます。

　　　　　　　　　ホサナ！　浜尊師。御名はたたえられよかし！

ホサナ！　浜尊師。御名よ称えられよかし。

賛美歌　「進めアセトアミノフェンの子らよ。」　六郎伝第３節４５より

あくまのてなる　えぬせいず
うちたおしてや　いざあゆめ
せいなるみなを　となえつつ
すすめやすすめ　はまのこたちよ

たたえあれ　ホサナ
せいなるかな　あせとあみのふぇん
しこうのたかみに　いざなわん

うちたおされよかし　あすぴりん
ふかきぢごくへ　ぢくろふぇなくなとりうむ
きよきもの　このよにありて　アレルヤ
せいなるかな　あせとあみのふぇん

ああ　ホサナ　ああ　アレルヤ
せいなるみな　はまをたたえよ　たたえよ

>>446
学会レベルでガイドラインをつくるのは賛成です。
が、わたしは評議員ではないので、無力です。
チリも積もれば。
今日から黄色い痰でも無熱なら抗生剤は使わないようにしましょう。

ちょっと気になったので「うがい」について調べてみたら・・・・

有効性を示すデータはほとんどなし。
「緑茶でうがいしたら、インフルエンザが減った」とかそれくらい・・・・



「うがい」は効くのでしょうか？？？

>>461
そう言われてみれば、なんの根拠もなくうがいは予防によいと信じ込んでいた。
なにぃ？？　有効性を示すエビデンスはないとな？？
どれ、わしもちょと調べてみようぞ。

ない、確かにないな。わたしも「緑茶でうがいしたら、インフルエンザが減った」とかそれくらい・・・・
しか見つけることができなかった。
なんということだ。これでは黄色い痰が細菌感染症と思っていた先入観と同じレベルではないか。
だって、エビデンスがないんだから。
誰か、うがいの予防効果をマジメに報告したひとっているんでしょうか？
個人的には、イソジンうがいだろうが、緑茶うがいだろうが、ただの水うがいだろうが、
同じくらいのレベルの予防効果があると信じていたのだが。

10年位前に耳鼻科の先生にうがいに意味はないと言われたことがあります｡
それ以来(面倒なので)自分はうがいをしません｡

しかしその先生は、
じゃあなにがいいかというと､鼻で水を飲む｡これ最強｡と言ってました｡
コップになみなみ注いだ水を､鼻ですすり､飲み込むのだそうです｡
ま､分からなくはないですが､痛そうですね｡

手洗いについても調べてみたら、こんなのはみつかりましたが。

I really don't want to get another cold this winter. Does frequent hand washing really help?
Mayo Clin Health Lett. 2001 Nov;19(11):8. Review.

ちょっとこの本はすぐに手に入りません。
どうなんでしょうか？


以前、アメリカ軍が行った手洗いにの有効性に関する研究があったと思ったのですが・・・

うがいの効果は立証されていない？

'98年の冬はインフルエンザが大流行し，学級閉鎖になった学校も多くあった。
「かぜの予防のためにうがいをしましょう」と，学校もマスコミも熱心に呼びかけ
た。 はたしてうがいは，カゼの予防に役立つのだろうか。 うがいは，カゼの予防の
有効な手段である，ということを明確に示した医学論文は どこにもない。 （中略）
毎日，うがい薬でうがいをすることなどやめたほうがよい。 うがいでカゼの予防は
できないのである。 (三好「うがいでカゼの予防はできない --- ラリンゴール」,
p.152-153)


上の引用は，この記事の冒頭と末尾である。途中の部分にも通俗解説書の引き写しや
憶測があふれているのだが， 物書きとしての誠実さを疑わせる上記の部分について
だけ書いてみることにする。
　 あるものが存在しないことを証明することは非常にむつかしい。 星の数ほどある
可能性の中で， 「〜はどこにもない」などということを断言するような文章を書く
人がいたら， その人はその分野の情報について徹底的に通暁しているか， あるいは
出まかせのウソをつくことが平気な性格をしているかどっちである。 まして，風邪
の予防にうがいが有効であるという， いわば国民的常識のたぐいに挑戦しているの
だから， よほど慎重にモノを言わないと大変なことになる。

さて， わたしも医学論文の世界についてはめったに触れることがないので，本当に
うがいの 有効性を論じている論文が存在しないのかどうか， MEDLINE という NIH
で提供されている 医学論文データベースを検索してみた。その結果，うがいとその
効果についての 論文が 200 件あまり引っかかり， その中には感冒の発生とうがい
の励行の関係を疫学的に調査したもの， 口内の病原性微生物を紅茶やポビドンヨー
ド（イソジンの有効成分） が抑制することを調べたものなど，素人にもなじみやす
いものがある。 ねんのため，「うがいは感冒の予防にはならない」という論旨のも
のがないかと ちょっと読んでいってみたが，予期していた通り見つけられなかった
（見落としがあるかも知れないので， 疑問の方は上のサイトを使って調べていただ
けるとありがたい）。 上に書いたように無効の証明は難しいし， そんな業績にもな
らない研究をやる医学者もいないだろう。

というわけで，この記事の著者は， ろくすっぽ文献調査もやらずにとんでもないウ
ソを書いているわけだ。 お話にならない。その上で断定的に結論を言いきってしま
えるというのは， どういう神経をしているのか。人間としての良心を疑ってしま
う。

>>464
生理食塩水で鼻でうがいをしろと言われたことある。。。
あれ、本気だったのか(^^;)

＞467
なるほど（･∀･）！
それなら痛くないかもね

>>464
粘膜が強くなって、風邪ひきにくくなるって。
声楽の先生が毎日やってるっていってたよ。
最初は痛いけど、なれると痛くなくなってくるんだって。

>>466
なるほど。これまでわたしを含めて3人が検索かけて誰もまともな論文を引っかけてこれない、
ということは、「風邪の予防にはうがいが有効である」とも「風邪の予防にはうがいは無効である」
とも言えないわけですね。

そういえば、イソジンガーグルなどのうがい薬を発売している制約会社のMRさん、
何かよい文献を御存じありませんか？

>>464>>467
わろた（藁

私も鼻で水をすする方法いわれたことがあります。
言った人が人だけに信用してなかったです（藁
ごめんなさい。

経験的な話で申し訳ないが、
風邪をひいている一人を含む数人が世通ししゃべっていても
風邪はうつらないが、
同じ数人が夜通し麻雀をしてるとうつるという経験則がある。

これは風邪の予防には手洗いが有効とのことを逆説的に
証明しているようにも思えるのだが、いかがだろう。

風邪でこのスレの通り、安静・ポカリでいたら悪化して医者にかかりました。薬イパーイもらいましたが、何か？

>>474
お大事に。

>>474
ＰＬ・ムコダイン・ムコソルバン・ダーゼン・セフゾン
レスプレン・マーズレンＳ・イソジンガーグル

これくらい貰いましたか？（笑

SPトローチもいっとこう

それくらい沢山もらってしまいましたが、何か？

個人的にはイソジンよりもハチアズレの方がのどに優しくて好きですね。
炎症が起こってからではイソジンは逆効果じゃないかしら

このスレのおかげですっかり風邪こじらしてしまいましたが、何か？
イソジンもらってうがいしてますが、何か？

5ぷろつっか〜って　すごいくすりだと　かんじゃさんおもってますもんね〜

>>474
>>480

2chなんかしてないで、ゆっくり寝てください。




（ひょっとして明○の人？）

このスレッドの存在と474や480の病態に因果関係はない。

>>483
そんなことは皆わかってるって。

でも言ってくれてアリガトウ

>>483>>484
ただこのスレでアフォだのヴォヶだのと言い合いしてるうちにDQNな患者が
ROMして風邪をこじらせたのは我々にも責任があると思われ。

>>485

そのDQNな奴が、早めに医療機関を受診し、
点滴・注射をうけ、内服薬を処方されていたとしても
予後には何ら関係ない。

と思いますけど。


ま、 >>474 >>480 はネタだろうけどね。

風邪にはプレドニンが一番聞く！と、大威張りのDr.に
この薬を処方してもらったが、ホントに飲み続けて
大丈夫でしょうか？（一回一錠を一日３回。２週間分）
ヤクザ石のおじさんが『風邪でこの薬ねぇ・・・』
って、イヤな顔してたんで心配になっちゃったんです。

風邪に二週間処方する医者はいません

>>486
がエエこと言うた。

>>487
ぷれどにんは免疫抑制剤なので、かぜウイルスに対する抵抗力を
低下させます。
一時的に元気になり、熱も下がりますが、
かぜの遷延、二次感染による肺炎などのリスクを上昇させる恐れがあります。
そんな医者は二度と近寄らないほうがいいでしょう

めんえきよくせい、、ういるすぞうしょく

このスレＲＯＭしてる素人は、まさか受診患者増加スレ？と思わず
悪化してから医療機関受診してるんだろうな！（藁）
風邪ひいて３週間、そのうち２週間も市販の総合感冒薬で様子を
観ていて悪化してる患者様来たよ！吸気時胸痛もあって重症化
してたな。風邪は万病のもとと言うのは本当ですね。

>>487
ネタと思うが
プレドニン15mg/dayを2週間続けていきなりoffにしたとき
どうなるかが気になるな
飲んでる間は体調いいとおもうよ

>プレドニン15mg/dayを2週間続けていきなりoffにしたとき
どうなるかが気になるな

そのくらいじゃ、普通どうにもならないよ。

風邪にステロイド投与の効果があるかどうか調べたRCTなんて
まさかないだろうと思って調べてみたら、こんなスタディがありました。

J Allergy Clin Immunol 1996 Apr;97(4):1009-14
Oral prednisone therapy in experimental rhinovirus infections.
Gustafson LM, Proud D, Hendley JO, Hayden FG, Gwaltney JM Jr

風邪の患者をランダムにプラセボ群とプレドニン20mg群に振り分けたスタディ。
各症状で多少の違いはあるものの、全体としての症状のスコアで比較すると
両者に差はなかったとのこと。
ウイルス量は当然のことながらプレドニン群で多かった、と。

こんなスタディやる人もいるんですねぇ。

>>494
そんなもんなの？
漸減しなきゃって考えるのって、何日間くらい投与してから？

喘息なんかでPSL30mg/日、2週間投与してrapid ACTHやってみるとちょいと抑制が
かかってるみたいだけど、スパッと中止しても何も起こらないことがほとんど。
(つうか問題起こったのは自分は見たこと無い。)

一応それ以上長期にわたるときは漸減してるけどどこまでがOKなのかは知らない。
スマソ

小児のロイケミのプロトコールにプレドニン1mg/day2週間投与、というのがあるが、
それだとさすがにACTH試験でも抑制がかかっているというpaperを見たことあり。
しかもその後、副腎不全症状（吐き気など）が多かった、だったような。
Pediatricsの最近のペーパーだったと思う。あとでうpしよう。

成人における喘息発作については40mgからテーパリングした群と、
スパッと切った群との比較をしたトライアルがあります

Lancet 1993 Feb 6;341(8841):324-7
Double-blind trial of steroid tapering in acute asthma.
O'Driscoll BR, Kalra S, Wilson M, Pickering CA, Carroll KB, Woodcock AA.

アブストラクトを読む限りでは、40mgくらいだったらスパッと切って
構わないという結論らしい。

もう一つありました。

J Emerg Med 1998 Jan-Feb;16(1):15-9
A pilot study of steroid therapy after emergency department
treatment of acute asthma: is a taper needed?
Cydulka RK, Emerman CL.

こちらの結論も同様ですね。
40mgくらいだったらスパッと切ってOKという結論。

でも、40で切るのはちょっと怖いから、mPSLを40mg/d使った後は
１日か２日、経口PSLを20mg/dくらい使ってから切ってるかな。
EBMには悖るんだろうけど。

>>497-500
マジレスサンクスです
2週間くらいならあまり怖がらなくていいと言うのが分かっただけでも十分です。
当方RAに少量(5-10mg)を続けるか、痛みの強い関節炎に短期間出すくらいが
大半ですので

関係ないけど、院外薬局でプレドニンとプルゼニドを逆に出されたと
いうケースを茄子から聞きました。
確かに色も綴りも似てるが、間違うかなぁ？
「便がよく出る」ということで気付いたそうな

重症細菌性肺炎の治療にステロイドを２〜３日併用するやり方が
あるが、漏れは風邪にはやはり２〜３日（もしも敢えて使うなら、漏れは
使わないが）でスパッと切るのがいいと思うが。
これはあくまでもＥＢＭです
　　　ＥＢＭ（experience based medicine)!

>>502
うまいじゃねーか

へへへ

>>492

素朴な疑問ですが、市販の総合感冒薬と、
病院で処方される感冒薬の違いってな〜に？

答えてね！

昨日の市中病院の内科医の風邪(発熱+感冒症状)処方を見たら、こんなふうだった。

(1)セフゾン(100) 3C 3X 3TD
(2)ロキソニン(60) 3C 3X 3TD
(3)ダーゼン 3C 3X 3TD

こいつはDQN内科医だな、と思ったが、
看護婦に聞くと「これが当院では普通です」らしいので、
これを一応スタンダードな風邪グスリと仮定して話を進めよう。

市販の総合感冒薬といったらルルAとかパブロンとかを差すのだろうな。
こいつらは咳止め(去痰剤)・鼻水止め・解熱鎮痛薬・塩化リゾチーム
などを含んでいると思う。（いちいち調べてはいない）

ダーゼン＝塩化リゾチーム、だし、
ロキソニン＝解熱鎮痛薬、だし、
その点は似ている。
ただ、ロキソニンはそこらの総合感冒薬よりかなり効果がある。
ちなみにガイシュツだが、塩化リゾチームなど無意味だ。

あとは内科医の処方には抗生剤が入っている点が異なるな。
風邪には抗生剤は効かないけど。

セフゾンは呼吸器感染症にはほとんど効かない。
気休め程度
ケフラールも同様。
積極的に直す気がない処方といえる

小児においても、Group B Streptococcusによる髄膜炎に
デカドロンと抗生剤の併用が、抗生剤のみよりも効果があることが証明された。

これは抗生剤使用後、GBSが一気に殺菌されることによって惹起される
炎症性サイトカインが、病態を余計に悪くするらしいので、
そのサイトカインを抑えることでステロイドの効果があるのではないか
と考えられている。

ありがとうございました。
プレドニンのこと、いろいろ勉強になりました。
結局、怖ろしいのでプレドニンは飲まず、
他の病院に逝ってきます！

>ちなみにガイシュツだが、塩化リゾチームなど無意味だ。

うげっ！
今日もダーゼン出してたよ、オレ。
得津田氏脳.........

ところで、ダーゼン無効説の根拠などあったら教えてください。

ポンタールはどうでしょう

>>510
まず自分で飲んでみよう
そうすればわかる
アド○、トランサミ○もよく考えてみてちょ

>511
小児のインフルエンザには出したくないね。

調べてもわからないことは「ちょっとした質問」スレッドにどうぞ。
ちょっとした質問スレッドPart8
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1012123300/
　　　　　　　　

まちがえちゃった。こっちがホント

診察だけに金を払うのはもったいないという国民がアホなんです。
占いやおがみ屋にはお金を払うんだからまったくおかしなモンです。

【吸　収】
健康成人男子に塩化リゾチーム900mg（力価)注)を経口投与した場合、速やかに吸収され血中濃度は30分から１時間後に最高値に達する。2)
注）900mg（力価）投与は承認外用量である。
【臨床成績】
（記載なし）
【臨床効果】
二重盲検試験を含む一般臨床試験で慢性副鼻腔炎、歯槽膿漏症、喀痰喀出困難を主訴とする気管支炎等、術後出血に対する有用性が認められている。1) 3) 4) 5) 6)
【薬効薬理】
1.膿粘液の分解・排出を容易にする
試験管内実験において、副鼻腔炎患者の鼻汁を分解し粘稠度を低下させる。また、ヒト鼻腔粘膜より採取した線毛細胞の線毛運動が有意に増加することが認められている。7) 8)
2.抗ヘパリン作用により出血抑制作用がある
ヒト血液とヘパリンを用いた試験管内実験において、本薬は凝固時間を短縮させ、抗ヘパリン作用が認められている。9)
3.炎症時の組織修復過程を促進する
鶏胚心臓、ヒト鼻粘膜、ラット皮下組織から分離した線維芽細胞の培養実験において、本薬の添加により線維芽細胞の増殖は著明に促進された。この作用はin vivoでは結合組織の代謝を促進することとなり、組織障害の修復に役立つと考えられる。10)
ウサギ角膜損傷に対し、切創治癒日数の短縮が認められている。11)

主要文献
1)青木憲一ら：基礎と臨床, 20, 517 (1986) NZ‐0652
2)Yuzuriha, T. et al.:Chem. Pharm. Bull., 26, 908 (1978) NZ‐0393
3)高橋　良ら：耳鼻咽喉科展望, 17, 731 (1974) NZ‐0252
4)三部重雄ら：診療と新薬, 14, 1837 (1977) NZ‐0256
5)大谷隆俊ら：薬物療法, 13, 215 (1980) NZ‐0289
6)太田紀雄ら：日本歯槽膿漏学会会誌, 9, 41 (1967) NZ‐0190
7)今村忠司ら：耳鼻咽喉科臨床, 61, 748 (1968) NZ‐0058
8)Hisamatsu, K. et al.:Acta Otolaryngol., 101, 290 (1986) NZ‐0666
9)中村克己ら：臨床血液, 8, 539 (1967) NZ‐0064
10)Takaoka, T. et al.:Jpn. J. Exp. Med., 42, 221 (1972) NZ‐0118
11)犬養恭四郎ら：臨床眼科, 25, 1312 (1971) NZ‐0565

ダーゼン＝セラペプターゼ、だった（汗
まぁ似たようなもんでしょ。
添付文書もだいたい似たようなもん。
516・517はノイチームの添付文書。

「塩化リゾチーム900mgを経口投与した・・・
　注）900mg投与は承認外用量である。」

ここ、笑うところ。
要するに通常量では血中濃度測れなかったから、
通常の10倍もの大量投与を行って動態を調べたわけね。
ペプチドだからほとんど胃液で分解されちゃうわけだし、しょうがないね。
薬効薬理のところは全部 in vitroの所見。
仮に血中に入ってきたとしても、最終的に標的臓器に運ばれるものはわずかだし、
まともなin vivoデータがとれなかったのがバレバレです。
それに、日本でしか調べられていないというのがかなりあやしい。
「日本でRCTやりました！」って言って信じる人います？
まぁ、最近はちょっとはマシでしょうけど、
この添付文書に載ってる文献は、
ちょうど時期的に製薬会社と医局の金がらみの癒着が取りざたされてた頃だし、
信用ならないと見てます。
文献読んでも、統計処理法がデタラメ。こんなのトライアルとは言いません。

>>515
占い師や拝み屋は、お客の望みに応えるからね。
巧言令色少なきかな仁、なのにさ。

突然ですが私の風の直し方があっているか教えてください。
まず寝る。ひたすら寝る。
汗を出すため布団は多めに。お風呂に入ることもある。
頭に熱が行かないように氷枕を使用。
水分、糖分、ビタミンを意識して取る。
まめに着替える。

薬で風邪は治らないというのが私の持論です。
でも皆が馬鹿にします。専門に人に判断してもらいたいです。

>>薬で風邪は治らないというのが私の持論
ご高説の通り、現状の医学では風邪の治療薬はありません。
インフルエンザは早期の場合、薬で治療可能です。
また風邪症状で始まる風邪以外の病気もありますので、
長引く場合やいつもと違うなと感じる風邪症状には気をつけて下さい。

>>520
あなたがおっしゃっていることはだいたい正しいです。
風邪に「寝て体を休める」こと以上の良薬はありません。
なんのために風邪をひくと「だるさ」が出てくるのか考えてみて下さい。
それは「寝て体を休める」と早く治ることを体が知っているからです。

以下の部分は誤解があります。
＞汗を出すために布団は多めに。お風呂に入ることもある。
熱の出始めてからピークに達するまでは「寒け」がします。
そういうときは汗も出ません。
そのときは布団は多めにかぶってよいです。
熱がピークに達するとあまり「寒け」がなくなります。
むしろ暑いと感じます。そういうときは布団は適度にかけてください。
かけすぎると熱がこもってしまいます。（とくに赤ちゃんの場合は注意）
お風呂は賛否両論ありますが、日本では入らないほうがよいというのが通説です。

＞頭に熱が行かないように氷枕を使用。
頭に熱がいっても脳に障害が残ることはありません。
（熱射病・脳炎の場合はまた別です。ここは風邪での話）
なので頭に氷枕をするのは害ではありませんがあまり意味はありません。
気持ち良いのならしてもよいでしょう。
ただし、熱の出始めでは氷枕はするべきではありません。

>>521
>>522
ありがとうございます
でも私は熱で風邪の菌を殺そうとしているのですけど間違いでしょうか？

>>523
間違いではありません。
熱で細菌やウイルスの増殖を抑えることができます。
ただ、体が必要としている以上の熱は意味がないと思います。
「寒け」がなくなったときの体温が、体が必要としている熱です。

ちょっと話がずれますが、
「汗をかくと熱が下がる（＝汗をかくと風邪が治る）」
とよく言われますが、これも解釈に注意が必要です。
熱がピークに達しても布団をかけ過ぎたりしていると、
体は体温調節のために（熱が上がりすぎないように）
いっぱい汗をかく必要性が出てきます。
布団をかけ過ぎていなければそんなに汗をかかなくても（時期が来れば）熱は下がります。

ちなみに風邪は菌ではなくほとんどの場合ウイルスが原因です。

よく分かりました。ありがとうございます。
普通に寝てるのがいいと言うことですね。

＞ちなみに風邪は菌ではなくほとんどの場合ウイルスが原因です。
そうですね。すみません。

いえいえ。
言い忘れましたが、あなたはよく御存知だと思いました。
あなたのような方ばっかりだと診療も楽なんですけどね。

このような話を患者ひとりひとりに一からするのは結構疲れます。

>>525

時々「汗をかかせようとした」と布団（服など）で簀巻き状態にした、
小児を連れて来られる親御さんがみえますが、
大抵脱水状態でヘロヘロになっています。

下手をするとお子さんを殺す事になりますので、
注意が必要かと思います。



風邪の時は、喉が乾いたら水分を摂り、
暑ければ涼しくなるように、寒ければ暖かくして休養をとる。
お子さんで元気がなくなって来たようだったら、早めに受診。

こんなとこだと思いますが、如何でございましょうか？

＞時々「汗をかかせようとした」と
風邪ではありませんが、年寄りは｢はしかの子を冷やすな｣という迷信を
信じています。汗をかいたから治ったのではなくて、熱があって解熱した
時に洗われた現象に過ぎないのに。

だるければ寝る、寒むけりゃ暖める、汗が出るほど暑いなら涼しくする
のどが渇いたら水を飲む。
いたってシンプルな話。

風邪薬、医者がこの世に出現するまでの何万年かの間そうして
自分で治してきたんだけら、注射だ、点滴だ、と騒ぐのが
いかにおかしいか考えれば単純な事だ。

>>529
良いこと言うね〜。
そうそう、こんなに薬が出てきたのはつい最近のこと。
それまでも人間は風邪を引いては自分の力で治してきたのです。

ダーゼソの能書がどうなってるかは知らないけど、
効いた感じがしないのは事実でしょ
いくら、EBMっていっても、効いた感じがしないなら、
患者の気持ちは離れていくはず
患者がたんが詰まって窒息するのを見越して、クレーム対策として
処方するなら、合点が行くけどね

＞＞５２９
おお、これこそわたしが言いたかったこと。
ここまでよくシンプルにまとめられましたね。
メモしとこっと。

>529
不安なら、祈祷師を呼ぶ。
という、昔の習慣を、見落としているよ。。。

>ダーゼソの能書がどうなってるかは知らないけど、
>効いた感じがしないのは事実でしょ

ダーゼソを自分でも飲んでいたドキュソ医師です
(^_^;)

お恥ずかしい話ですが、副鼻腔炎や咽頭炎などのdecongestantで
オススメの物があったら教えてもらえませんか。
経鼻だったらナシビンとか使っていますが、経口では何かありますか？

経鼻は変だな......いかん、点鼻だった！

宇津出汁嚢........

>>534
失礼しました。いらっしゃったんですね。(^_^)
私は、ダンリッチがよく効くので好きです。
ひどい時は、トークも使います。
それとSTEROIDもたまに使います。
口渇、DMなどで使えない時は、PLも出しますが、
その時は、あんまり効かないけど、と言っておきます。
自分の出した薬が効かないと思われるのがいやだからです。
私はわがままな性格かもしれません。

あまんたじん、、ひきはじめ
くらりす、、、そのご

基本的にPLとイソジンガーグル、SPトローチくらいしか出しません。点滴なんてしたことあったかな？するくらいひどいのは入院させちゃうし。翌日の当直帯に来られても、次のDrかわいそうだから。
溶連菌疑われるときはAMPC出すけど。夜は検査できないからね。

＞４２９
そんなこといったら何万年もの間，切り傷も人間は自然に治してきたぞ。

そして自ら回復できない弱者は、神の手によって淘汰されてきた、ですね。

んだ。
540は不妊スレにコピペしてやりたいな
もう下火だからしないけど

>>540
>>541
禿同。

>>534
ネタっぽいが、反応してやろう。
ダソリッチは製造中止にならんかったっけ。

>>538
PLなど出すなよ。治りが悪くなるぞ。

ライノウイルスを研究目的で健康成人に感染させ、
Aspirin, Acetaminophen, Ibuprofen投与群とプラセボ群で経過を比較した。
Aspirin, Acetaminophen投与群では有意に中和抗体価の産生が阻害されていた。
また、Aspirin, Acetaminophen投与群では有意に鼻症状が長引いた。
Aspirin, Acetaminophen投与群ではウイルス排泄期間が長引く傾向がみられた。

Adverse effects of aspirin, acetaminophen, and ibuprofen
on immune function, viral shedding, and clinical status
in rhinovirus-infected volunteers
J Infect Dis 1990 162(6)1277-82.

ダンリッチは製造してるよ
出血がどうのという話はあったけど

>>543
おお、そか。
そんな意味のないもん使わんからな。よう知らんのだ。

>>544

とりあえず鼻水は良く止まる。
眠くなるので休養も良くとれる。

眠剤代わりにお手頃だよね。
喉がやたらと乾くのが難点だが。

「もう今日は帰って寝る!!」ってときにはPLよりいいな
PLはほんとに気休め。仕事できないくらい眠くなることはないので
仕事の前に一服。とか

非DQN石はダンリッチとかPL使わないようです。

　　　　　　ＰＬ出すヤツこそＤＱＮ

どうしても薬が欲しいって人はしょうがないんじゃない？
症状は取れるけど、治るのは遅くなるかもしれないよ！ってlectureすれば。
そういう患者って、「昨日他の病院で薬貰ったけど、全然熱下がらない･･･」とか来るやつ多いし。

>>549
巷には高価格、低効果のOTCしかないから仕方ないんじゃ
ないかな？

自分はアメリカから友人が来るたびにアセトアミノフェン
やNSAIDS買ってきてもらってる。
500mg×150tabsで$12ぐらい。

川崎病専門医A殿

・強い風邪の症状を我慢して３日で治す
・薬で症状を抑えつつ５日で治す

一概にどちらが悪とは言えないと思いますが、如何でしょうか？

現実的には「風邪ごときで３日も会社を休めない」人も多いと思います。
「風邪薬を飲んだから早く治るわけではない」と説明した上で、
感冒に対し薬を処方するのであれば、そんなに非難を受けなくても良いのではありませんか？

>>550-552
あなたたちは、患者に、
>>542
のようなstudyがあることをムンテラし、
すなわち、治りが悪くなるばかりでなく、
次にまた風邪を引きやすくなることをもムンテラしていますか？

もちろん言いますよ。
「病院なんかには来ないで、家でおとなしくしているのが一番だけど、来てしまったものはしょうがない。
風邪に効く薬は存在しない。出せる薬は風邪の症状を取るだけで、治療効果はない。そのせいで治りが遅くなったり、悪化したり、場合によっては熱がマスクされて重大な事態を見落とすことになるかもしれない。」
中和抗体の話はしてなかったけどね。
それでも薬が欲しいという人がいる以上仕方ないでしょう。
病院に来たけど、咽頭視診と、聴診だけで納得して帰っていくまともな患者はいないですよ。なかなか。
上記のように話をしても「じゃ〜点滴してくれ」っていうDQNも多いわけだし。

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つか、川崎は風邪で来院した患者をどうしてるんだ？
診察だけで帰してるのか？

>>553 川崎病専門医A 殿

>>542のstudyでは次回に風邪を引きやすくなるかどうかは検討されていません。

・中和抗体の上昇が４倍未満の例が、14日目の比較でaspirin群，28日目の比較で
　acetaminophen群で有意差をもって偽薬群より多かったこと。

この結果だけをもとに「風邪を引きやすくなる」と言うことは出来ないと思います。


ちなみにこのstudyで投与されたNSAIDsの量は
aspirin:4g/day
acetaminophen:4g/day
ibuprofen:1.2g/day

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ＰＬ顆粒１日分は、２２円２０銭にしかならない。
医療経済的には出そうが出すまいが、どっちでもいいんじゃないか？
直りがいいとか悪いとかの点でも、どうせたいした違いはない。
いばって説教して患者を追い返すのか?(藁

風邪で病院に来ないように教育できればいいんだけどね。

>>560
普通は逝かないよ、3割も払うんだから（老人除く）。
それでも来た患者にいかに満足を与えるかが大切。

まぁ、よいです。
あなたたちは少なくともDQNではないことが判明しました。
中にはNSAIDsで風邪が治るとでも思ってるような石も実際いるから、
ちょっとこだわってみました。

もちろん、わたしは風邪にはなにもお薬出さないことが多いです。
しっかりムンテラする時間がとれる場合は、
まじめにお話をすると大抵は納得して「そうだったのかぁ」と帰られます。
んが、忙しいときにはしょうがないですね。
ちゃっちゃと処方して帰します。

つまり、わたしもあなたがたと同じということですよ。

あなたは私たちと同じDQNです。ご安心下さい。

おいおい、何だよ？それ？
同じなんならPL、ダンリッチ処方する奴はDQNなんて言いぐさはあんまりだろうが。
急に姿勢修正するんなら最初から極端なうんちく垂れるなよ。
単に匿名掲示板で吠えてみたかったDQNと言われてもしょうがないぜ。

そうですね。
そういう意味では、わたしもDQNなわけですよ。
急に姿勢修正してるようにみえますか？
それは失礼しました。
ガイシュツですが、PLで風邪が治ると思ってる方のために、
その考え方がいかに間違いであるかを議論してみただけです。

しかし、
>>562
の最後の一文は、流れを読むとお分かりかと思いますが、
「同じ」ではないですね。念のために付け足しです。

とにかく風邪にPLは使わないでほしいのです。

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誰も風邪がPLで治るなんて思ってる医者はいないと思うよ。いたら本当のDQNだけど。
夜間、風邪で病院に来るというのは薬をもらいに来ているわけで、それを診察のみで帰すというのは納得しているのでしょうか？
結局は他の救急外来に行くだけではないでしょうか？
でも、PL処方しなかったところで、結局は市販の薬あるわけだし。
明確にアセトアミノフェンで風邪を引きやすくなったというevidenceもないようですし。
一時的であれ、PLで症状を和らげ、翌日外来に来なさいというのも間違ってますか？

＞川崎先生
素人です。
市販の風邪薬もあまり飲まないほうが良いのですか？

それから、ウチの祖父は某病院の内科部長だったんですが、風邪を引くとよく
ＰＬを処方してくれました。祖父がリタイヤしてから数年経ちます。
それに、なにかあればすぐに抗生物質を飲むように指示してました。
これって、年寄りだからでしょうか？
祖父はとても真面目な医師だと思うんだけど、時代の進歩に追いついていけなかったのかな。

>>568
ＰＬの是非はともかくとして
「なにかあれば」の「なにか」って何でしょうね？

>なにかあればすぐに抗生物質を飲むように指示してました。
う〜ん、これは医師としてはまずいんじゃない??
副作用のない薬はないわけだし、抗生剤の乱用にもなるし。
もちろん、細菌感染症で症状が強く、ドレナージ出来ないようなときには良いかもしれませんが。
当て図っぽに抗生剤使うのも耐性菌だの、他の菌の増殖だの引き起こす可能性もあるし。

申し訳ないけど、風邪で患者来なくなると困るなあ、折れ。

>>569-570さん
>「なにかあれば」の「なにか」って何でしょうね？
風邪とか、お腹をこわしたときにも。
抗生剤を飲めばだいじょうぶ、って言ってました。
５，６年くらい前までの話なんですけど、それでもダメですか？
ウチのおじいさんＤＱＮ医師だったのかぁ・・・とほほ。
部長とかになると、ヘンだと思っても他のお医者さんは注意してくれないんでしょうかねえ。

>>572

・・・・・・・

・・・・・・ネタと思って忘れてください。お願いします。

>>571
であれば、積極的に患者を取って下さい。
特に、夜間。
我々勤務医・当直医が大変困っております。

＞572さん
おじいさんが時代の進歩について来れなかったわけではありませんよ
数年前の話でしょう？それがあたりまえです｡
現に今でも抗生剤出す医師は多いんだし｡
批判するほうが間違ってますよ

>>576
最後の一文がとてつもなくDQNだぞ。

抗生物質処方する医師を批判するなってか？
トシ取ってたら何やってもいいのか？

＞577
字も読めないんだな
こういうやつが医者やってていいのか(w

数年前の医療で､しかも誰かの身内をいまさら批判してどうする？
今あんたが正しいと思ってやってることが
将来否定されることだってたくさんあるんだよ？
そのときにいいと思うことをするしかないだろうが｡
あんたがやってるのは、ちょっとものを覚えたガキが
知ったばかりのことで人を批判するのとおんなじだよ

>>578 わらいねこ先生
572です。祖父のことをかばってくださって、ありがとうございます。
２ちゃんに書く以上、あれこれ言われるのは覚悟の上、というか、意見を
聞かせていただきたかったので、率直に言ってくださったことはありがた
かったです。
個人が特定できるようなことは書かなかったし、祖父にも迷惑はかからな
いと思います。医学は日進月歩なので先生たちはたいへんですね。
祖父はもう引退してのんびり暮らしているので、時代遅れになっても仕方
ないです。現役時代は、仕事熱心で厳しい人でしたけれど。

で、市販の風邪薬も飲まないほうがいいんですか？

市販の風邪薬についてのsystematic reviewが今週のBMJに出ていました。

http://bmj.com/cgi/content/abridged/324/7333/329

きちんとしたトライアルが少ないので、結論を出すのはまだ早いかもしれませんが、
どうも思ったほどの効果はなさそうです。

医者から「市販薬飲んでも良いよ」と勧めるほどのevidenceはないようですね。

　先日の日直での話し。近くの大病院に喘息で通ってるおばさんが（なぜか）
発熱で来院。とりあえず、タミフルを1日分処方して帰宅願おうと
したら、終了後、パンチパーマの夫が外来の扉から頭だけ出して、
”熱あるのに何で点滴しないんすかー！”と思い切りドスの利いた丁寧語で
怒鳴りつけてきた。しゃくだったので、細菌とウイルスの違い、
抗生物質と抗ウイルス剤の違い等（どうせ１％も理解できないと思うが）
をとくとくと説明してやった。最後は俺に向かってクルクルパーのポーズ
をして診察室を出て行ったが。
　しかし、奥さんは普通の人に見えたが、DQN旦那がいるとまでは見抜け
なかったな。でも、ヤクザ顔でぬっとドアから顔を出したときは、まじ
身の危険を感じたよ。

>>580
読んでみたけど、かなり偏見入ってるね。

私が要約したら、急性上気道炎の咳には抗ヒ剤は無効だが、その他の薬は
そこそこ効果があるし、副作用もほとんど無いよってな感じかな。
抗ヒ剤はクシャミ鼻水だろって突っ込み入れたくなるし。

でもコデインが無効って不思議な感じ。フスコデシロップ効くような気がするけど。

569=573

>>579
私の父親も内科医をしておりますが、私が子供の頃病気になっても、
あまり丁寧な診察・治療は受けませんでした。

身内には結構いい加減な治療をするものかもしれません。


（ちょっとくらいフォローになったかしらん。　ダメ？）


>>580
thanks!
風邪薬と言うより市販の咳止めの効果をみた論文ですね。
今、斜め読みしてますが、
「２つのstudyでcodeinを偽薬と比較したところ、偽薬以上の効果無し」
だそうで・・・・う〜む


風邪博士への道のりは遠し

>>582
あなたこそ自分の偏見で読んでしまう部類の方みたいですね。
このmeta analysisが結論づけたことは以下の3点です。

(1)市販の咳用薬は効果がある、あるいは効果がないとするデビデンスは乏しい。
(2)一般的には咳用薬はたいした副作用はないが、あえて金払ってまで飲む必要はないかも。
(3)現在のエビデンスから言えば、市販の咳用薬を患者に買って飲むように奨めることはするべきではない。

まぁわたしから言わせてもらえば、
>>529 をそのままあなたに言いたい。

>だるければ寝る、寒むけりゃ暖める、汗が出るほど暑いなら涼しくする
>のどが渇いたら水を飲む。いたってシンプルな話。
>風邪薬、医者がこの世に出現するまでの何万年かの間そうして
>自分で治してきたんだけら、注射だ、点滴だ、と騒ぐのが
>いかにおかしいか考えれば単純な事だ。

要するに、わたしから言わせれば、
このようなstudyをすれば>>584のような結果に終わることは
分かり切ったことである。

「はいはい、おつかれさま」って感じ。

>>584
俺に言わせりゃ、

だるければ寝る、寒むけりゃ暖める、汗が出るほど暑いなら涼しくする、のどが
渇いたら水を飲む。そして、ある者は自然治癒し、ある者は死んでいった。
何万年もの間。
しかし今、死にゆく者を見極め、救いの手をさしのべる方法を探す医者という存在
が出現した。綿棒、抗ウィルス薬、注射、点滴を携えて。　BGM by 中島みゆき

ってなもんだ。
先のペーパーは簡単に言えば「わからん」って事じゃないの。
正直に書けばいいのにね。

話が噛み合ってないね。
頭悪いですか？
このスレで問題にされてるのは軽症の風邪に対する治療方針であって
重症化、二次感染時の話はしていない。

風邪のときに咳でたり熱出るとしんどいよ。
対症療法も大切だよ。どうせ最後は治るんだから。
もう痛みには耐えられません、小泉さん。

>>586
中島みゆき、ワラタ・・。

>しかし今、死にゆく者を見極め、救いの手をさしのべる方法を探す医者という
>存在が出現した。綿棒、抗ウィルス薬、注射、点滴を携えて。

確かに風邪で死んでしまうひともいますね。
ただ、そこでいくら救いの手をさしのべられても、
風邪に効く薬はないからねぇ。
風邪で死なないように予防する薬はないからねぇ。

家で安静にしときなさいと言うしか、しょうがないのですわ。

そうか？風邪でマジで死にかけたときにこそ、
点滴とか呼吸管理とか、我々の出番では????

死にかけの風邪(こうなりゃもう風邪とはいわんが)も
安静が一番なのね

>>589
だから何万年も前の風邪の治療と今の風邪の治療を同レベルで語るなって事。
何年か前には、お前らFluを前にして「風邪に効く薬はないからねぇ」って言って
たんだろ。

>>591
水虫の特効薬でノーベル賞というのもありました。
抗白癬菌剤の開発者はノーベル賞取ったのでしょうか？

>>592
ご存じのように白癬菌ちゅうのはTineaというカビだ。
水虫の特効薬を作るには、まずは水虫を発見しないといかんからノーベル賞は難しい。

>>593
すまん、俺が悪かった。

>>590
あんた本当に医者?

わたしの書き方が悪かったですね。

風邪で死なないように予防する薬はないから、
家で安静にしときなさいと言うしかない、

と言いたかったのです。
風邪で死にかけたときにはいろいろすることはありますよ。

>>593
細かいけど訂正しておく。Trichophyton（糸状菌目白癬菌属）だ。

Tinea albata
って寄生虫の講義で出てきた気がする。
線虫のたぐいだったかな。

>>588

対症療法って言っても、コデイン飲んでも咳止まらないからさ。

部屋を加湿して、水分たっぷり摂って寝てちょうだいな。

3行目は同意だけど、コデイン飲んだら数時間は咳が止まるよ。

経験上、とまんない咳もあると思われ

>>601
それなら同意。でも599はそういう話？

Lack of effect of codeine in the treatment of cough associated with acute upper respiratory tract infection.
J Clin Pharm Ther 1992 Jun;17(3):175-80


Assessment of the antitussive efficacy of codeine in cough associated with common cold.
J Pharm Pharmacol 1997 Oct;49(10):1045-9

自然に逆らうことはよくない思っているのだが、みんなそうですか？
風邪で咳・鼻水・発熱・倦怠感が出るのは、合目的だと思うのです。

咳：気道に巣くうウイルスを外に出す。
鼻水：鼻腔に巣くうウイルスを外に出す。
発熱：ウイルスの増殖力を抑制する。
倦怠感：ウイルス退治以外に体力を使わないように安静にさせる。

このようなウイルス対策が自然にできない動物は、
進化の過程で淘汰されてきたのではないでしょうか。
だから、自然に逆らうことはよくない、という考えに至ったのです。

わたしはそう考えているので、原則として風邪にはPLなど出しません。
みなさんはいかがですか。

>>604

は　医者の仕事をしてるんだ？

日頃　あなたは自然淘汰の邪魔をしていないのか？

>>605
風邪に関しては、むしろ自然淘汰のお世話をしている気分になります。
理由は604。

自然治癒が期待できない疾患については、
医師の出番があるのではないでしょうか。

>604
そりゃまあ、そうだが程度問題だと思う。
病気によっては、免疫反応のためにかえって悪くなる場合も
あるわけだし、(肝炎とか)
風邪だって、熱や咳がひどければ体力消耗するわけだし、
PLのんだからといって、風邪が治らなくなるというわけじゃああるまいし、
多少熱が下がって楽になるのがいいのならPLだって、
いいとおもうけど。

>>607
ということは、あなたも自然に任せるほうがよろしいと
考えるときもあるのですね。
というかあなたの書いていることは、わたしの考えと全く同じです。

他に意見のある方はいらっしゃいませんか？

私の考えでは、風邪に関しては
軽症なら、自然にまかせるが、
ある程度症状が強ければ、薬を使って症状を和らげる。
としていますが。でも、自覚症状なんて人それぞれだから、
(39℃でも平気な人もいれば、37.5℃でもぐったりしている人もいる。)
病院に、くるような人には、普通はPLとか、出してますけど。
(PL常用量では風邪の治りが悪くなるとは思いませんので。)

ちょっと外れるかもしれないが、
薬局で買える市販の風邪薬ってどうしてあんなに高いのだろう。
医者にかかったほうが場合によっては安いというのは、どう考えても
おかしいと思う。

>>609
いやいや、中には風邪に効くくすりがあると思って来る方も少ないないですよ。
または、「風邪なのかな？もしそうならお薬は要らないけど、薬を飲まないと
治らないような病気だったらお薬ちゃぶだい」って方。

そういう方には、もちろん症状の程度にもよりますが
「風邪です。風邪が早く治る薬はありません。家で安静にしていて下さい」
と言えばたいていは納得されて帰られます。

>>610
市販の風邪薬といえば葛根湯しか買ったことないが、
たしかにアレも高いな。

PLはいらないけど、抗生剤と抗ウイルス剤がほしいなあ。

抗生剤と抗ウイルス剤とカコナール。これが最強じゃないかなあ。

あと、ユンケルの高い奴も効くってゆう話があるよね。

>あっくん
ここはいいスレなんだから、他で遊ぼうね、いい子だからね、ね。

注射や、点滴は知らないけど、>>613で正解じゃないの？

>あっくん
安静にして、栄養をとって、お茶でうがいして、しょうが湯飲んで寝る。
これが最強。抗生剤etc　については、スレを最初から読もうね、ね。

そりゃ違う。いわゆる二次感染を防いでくれるからね。抗生剤は。
症状が緩和する。抗ウイルス剤は試した事がないから知らないけど。

>>618　
それはケースバイケース。その件もがいしゅつだよ。
放牧スレであっくんの主治医の先生にきいてごらん。

おめー、バカだからカゼ引かないんだろ？　　　>>617

バカだけど、風邪引くよ。じゃ、おやすみ。

>>619
>それはケースバイケース。
ケースバイケースで、効くんじゃねーか。たこ。

>>583
そう言えば私も､小さい頃からだの調子が悪い時､
親父に言うといつも勉強すれば治るとかいいかげんなこと言われてました(w

>>604
禿同
下痢なんかもそういうときが多いです｡

>>610
とどのつまり､一般的には薬が欲しいと思っている人が多いんでしょうかね､やはり｡

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age

風邪の特効薬は栄養取って、よく寝る事。
わかんねー患者には、噛み砕いて説明するきゃないね。
インフォームドコンセント。

病院に払う金でうまいもの食って寝てたほうがいい

>>618
ライノウイルスに対する薬って、この間発表されたばっかだろ？
anti-viral drugって何のこと言ってんだよ?
アシクロビルか？

>629
ジドブジンとかラミブジンとかじゃないの？

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ザナミビルとかあるだろ？　　つか、おめー医者じゃねーだべ？　　　>>629

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>>632
　ザナミビルが何の薬か知ってますか？
　風邪とインフルエンザの違いが判りますか？

>>632
リレンザ5日分の処方(1回2ブリスター×1日2回)で、3868円。
タミフルカプセル1日2回×5日分の処方当たりでは、3963円。
初診代とインフルエンザの確認の迅速診断テストをすれば9000円を超えますが、よろしいでしょうか？

>632
ザナミビルって風邪には効かないのよね。
風邪に抗ウイルス薬なんていっている君には
抗HIV薬がお似合い。

所詮、外来に風邪で来るやつらなんて、virusとbacteriaの区別もつかないし、common coldとinfluenzaの違いなんて分からないDQN連中でしょう。
どこかの開業医に行って、全世界で承認されている風邪の特効薬リンゲルでも点滴してもらってら？

人間の屑＝あっくん　に何言ってもむだじゃない？

>>634
世間じゃ風邪もインフルエンザもカゼってゆうんだよ。

>>635
>リレンザ5日分の処方(1回2ブリスター×1日2回)で、3868円。
>タミフルカプセル1日2回×5日分の処方当たりでは、3963円。
>初診代とインフルエンザの確認の迅速診断テストをすれば9000円を超えますが、よろしいでしょうか？
３割負担でそのお値段ですか？
リレンザとタミフルの同時処方ってあるんですか？
つか、俺は喘息だからインフルエンザに掛かった時用に抗ウイルス剤を処方して下さいって言おうと思ってるんだけど、そん時に迅速診断キットも処方してもらえるかな？

一般的には「風邪」というとインフルエンザは含めない。
インフルエンザはとくに老人が多数死亡するので、
本来、風邪とは別に考えるべきものである。

ただ、同じ上気道炎ということでは両者とも同じなわけで、
広い意味ではインフルエンザも風邪と言ってもあながち間違いではない。

ところで、あなたは、
インフルエンザで死にますか？
それとも、痴呆になりますか？

脳卒中でぽっくり死にますか？
それとも、ハゲシク治療を受けた末に、痴呆になりますか

（あっくんが出てくると、せっかくの良スレが腐ります。
わたしもどこかしこ糞スレに出現しておりますし、
できたらそういったところで対決しませんか？
あっくんにお願いです。レス不要）

つまらん能書きはいいから６３９の質問に答えてくれよ。　　>>640

>>639
単剤で9000円超です。
両方処方はないでしょう。全額負担でこの値段です。
キットはあげてもいいけど、君には使いこなせないでしょう。無駄です。

>>639
＞世間じゃ風邪もインフルエンザもカゼってゆうんだよ。
つまりは、世間の風邪患者全員に9000円の負担をしてもらってよいと・・・
さらに、解熱剤は出すな、抗生剤は無意味だから出さない。（これは、いいことだ）
そういう解釈でよろしいですね？

>>639
＞世間じゃ風邪もインフルエンザもカゼってゆうんだよ。

あっくんの世間ってとっても狭いんでしょ？

>>642
>キットはあげてもいいけど、君には使いこなせないでしょう。無駄です。
例えば院外処方の病院で医者を通して処方してくれ、と言っても無理ですか？

>>643
つまらん事で揚げ足を取るな！！
てめぇーらだってついこの間まで、細菌かウイルスかの判定に何日も時間をかけてたんだろ？

　
キットは処方薬ではないので処方箋で薬局から入手することは出来ません。
同時処方はされません。これで質問への答えは出そろいましたね。　　　　
　　　

今、私が勤務している会社が出会いのHPを作りました。
女性会員は街頭などで募集し、結構アクセスもありますヨ。
まだ男性には宣伝を一切していないサイトなんで、今ならかなりの高確率で出会えます。ちなみに私は会社にないしょで３名の女の子をＧＥＴしました。（１週間で）
うそじゃないんで一回見てみてください。
来月には男性誌などで宣伝をバンバンうつ予定です。今がまじチャンスだよ！
ホームページ ： http://www.kokorode.com/

>639
>世間じゃ風邪もインフルエンザもカゼってゆうんだよ。
そういう場合があることは、みんな分かっているけどね、
このスレでは、軽症の風邪でも点滴を希望する患者がいる、
困ったものだというふうに、軽症の風邪の話をしているの。
いきなり、重症の風邪とかインフルエンザを持ち出しても意味ないの。

>>644
＞つまらん事で揚げ足を取るな！！

>>643を揚げ足取りと言うのか？
　さすがあっくん！　日本語も不自由らしい。

>>644
お前、キットってどんなやつだと思ってるの？
飲むものか？貼るものか？（藁

>てめぇーらだってついこの間まで、細菌かウイルスかの判定に何日も時間をかけてたんだろ？
そんな検査しね〜よ。風邪の大半はウイルスだって分かってんだから。ボケ！
溶連菌疑ったときだけABPC出すくらいだよ。いずれにせよ、風邪なんて普通の若者なら死ぬことはない病気なんだから。

　　　　　　＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　
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.　　　　　　　◎ 　　　　　　　　　　 .◎

ﾐｶﾀﾝ　ｶﾜｲｲ　ﾓｴ-　ﾐｶﾀﾝ　ｶﾜｲｲ　ﾓｴ-　ﾐｶﾀﾝ　ｶﾜｲｲ　ﾓｴ-
http://hpcgi1.nifty.com/thama/resbbs/resbbs3.cgi

リレンザとタミフル、ドッチの成績がいいですか？

牛は牛小屋でよだれを垂らして昼寝をしていなさい。 >>651　　　　　　　　　

ふむふむ。>>40　の意見。これにつきるのでは。

>>651
自分で調べな。

>653
いやいや、>>441につきるよ。
こんな医者滅多に居ないぞ。

>>653、>>655　リンク先を見てしまったよ（鬱
まじめに言えば、>>609 につきるんじゃない？

先日、風邪ひいて熱が38度を超えたので、掛かり付けの内科の病院に行ったのです。
そこの病院、以前は気の合う先生がおられて、行きやすかったのですが
その先生が辞められて、医院長が外来診察されるのですが、どうも医院長先生
儲け主義がにじみ出ている気がして、不信感いっぱいです。先日もインフルエンザ
の検査をして、陰性にもかかわらず熱が続くため、毎日の点滴（500ｍLを1週間）と
胸のレントゲン、挙句に系列病院に行かされて、ＣＴで胸の検査まで、されて
その他、血液、尿検査もです。2割負担ですが、1万円以上、治療費お支払いしました。
夕方7時まで診察しているし、日曜も診察ＯＫなので、僕のようなサラリーマンには
行きやすいのですが？病院替えたほうが良いでしょうか？

　　

>>657
何もしないが口の良く回る欧米かぶれの医者にかかって重篤な疾患の見落としで氏んでください

>>657
＞先日もインフルエンザ の検査をして、陰性にもかかわらず熱が続くため、
＞毎日の点滴（500ｍLを1週間）と 胸のレントゲン、
＞挙句に系列病院に行かされて、ＣＴで胸の検査まで、

素朴な疑問ですが、インフルエンザだったとしたら、上記の検査は必要だと思ってるのかな？


＞されて

あなたが、「イヤだ」と言えば、医者には強制する権利はありません。
ただし検査を拒否したために生じた不利益は自己責任でお願いします。


＞尿検査もです。

尿検査は、どっかの馬鹿が「尿検査もしね〜のか？ゴラァ〜！」と騒いだために、
初診時の基本検査となったと聞きましたが、どなたかご存じ？


＞病院替えたほうが良いでしょうか？

あなたに貴重な医療費が使われていると思うと断腸の思いです。

>>649
>いずれにせよ、風邪なんて普通の若者なら死ぬことはない病気なんだから。
普通の若者だろーが、異常な若者だろーが、つらいのがイヤだから薬を飲むんだよ。ばか！

　∩　　　　 ∩
　ヽ彡 ⌒ ミ/　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）　＜　　わ〜い、わ〜い、わ〜い♪
　　　|　 　 | 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ⊂______ |　　　
　　 　　 ∪
ﾐｶﾀﾝ　ｶﾜｲｲ　ﾓｴ-　ﾐｶﾀﾝ　ｶﾜｲｲ　ﾓｴ-　ﾐｶﾀﾝ　ｶﾜｲｲ　ﾓｴ-
○ttp://hpcgi1.nifty.com/thama/resbbs/resbbs3.cgi

>>661
そういう君にぴったりなのがPLだよ、ボケ。

○某クリニックの問診票には、“注射して欲しいですか？”“薬が欲しいです
か？”“点滴をして欲しいですか？”と書いてあり、患者がマルをつける方式
になっているらしい。

肺炎・気管支炎の治療について

1 ：内科医師 ：02/02/19 03:24 ID:3TyrzZXc
インフルエンザが流行しておりますが、
これをこじらせて肺炎・気管支炎
を併発するケースが多いようです。
皆さんはどのように治療されていますか？
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1014056672/

>>665
そんなもの、インフルエンザって診断がついて、発症から時間が経ってなければタミフルでも出しゃ良いんじゃない？
二次感染疑われれば入院させて、抗生物質使うし。

>>666
リンク先読まれてから発言なさった方が…

>>667
スマソ、こんな真面目なスレだったのか。
また、バカなやつが書き込んでるのかと思ったら･･･
と言うわけで、今、向こうに書き込んできた。

>とりあえず、タミフルを1日分処方して帰宅願おうと
したら、終了後、パンチパーマの夫が外来の扉から頭だけ出して、
”熱あるのに何で点滴しないんすかー！”と思い切りドスの利いた丁寧語で
怒鳴りつけてきた。しゃくだったので、細菌とウイルスの違い、
抗生物質と抗ウイルス剤の違い等（どうせ１％も理解できないと思うが）
をとくとくと説明してやった。最後は俺に向かってクルクルパーのポーズ
をして診察室を出て行ったが。
　しかし、奥さんは普通の人に見えたが、DQN旦那がいるとまでは見抜け
なかったな。でも、ヤクザ顔でぬっとドアから顔を出したときは、まじ
身の危険を感じたよ。

>某クリニックの問診票には、“注射して欲しいですか？”“薬が欲しいです
か？”“点滴をして欲しいですか？”と書いてあり、患者がマルをつける方式
になっているらしい。

上のレス書いたももんだけど、下の>>664のアイデアって検討の価値ありの
気がする。なかなか外来で患者（と家族）のDQN度を確実に見抜くって
難しい。今度１つのアイデアとして会議で提出してみるよ。

まるでファミレスの注文取りだね。
「ご主人様は注射１本抗生剤抜き、お持ち帰りにPL多め、
　奥様は点滴多めに、たみふる３日分、イソＧお持ち帰りですね！
　　御注文をくりかえさせていただきまーす・・・」

ファミレスというより吉野家・・・

今日、インフルエンザを外来でゲットしたので、胸部X線と胸部CT
とって、肺炎じゃない、と得々と説明したあと、細菌性気管支炎
合併、と判断して、外来でCTMねじこんで、タミフルとフロモックス
持たせて、明日も点滴に来い、といいましたが、何か？

>>672
netatositeha imaichi

>>669
そこまでDQNを甘やかすなよ。
医療資源の無駄遣いだし、それに味をしめたDQNが他の
病院でゴネたらウザイし。

お前らまとめて市ねや！
＞あなたに貴重な医療費が使われていると思うと断腸の思いです。
ふざけんな！これはどういう立場で言ってるのか？サラリーマンは保険料を年間
何十万もみんなの為に強制的に徴収されているのだ、おめーは医者か？だったら
医者やめろや！厚生労働省の飼い犬がぁ！医療も自由化したらいいんだよ！
そうしたら、もうちょっと患者の事を本気で考えるだろうが！何がDQNだこら！
ああ〜！その上来年の4月には2割〜3割にアップだぁ！勝手に決めんじゃねーよごら！
消費税が０〜３％になる時は、みんな本気で反発したのによー、1割増えるったら
１０％だぜ!!!わかってんのかよこら！いいか！おめーら医者は資本主義の皮を
かぶった社会主義の手下で、お上の助けがあるから成り立っていると言うことを
忘れるな！あったまきたぞこら！
659、660他、患者の事をDQNとか書いた奴等は医者やめろ、それが世の中のためだ！
反論があっても俺はもうこのスレは見ない、見る価値も無い、反論を書く暇が
あったら患者の為にもっと人に対する思いやりを勉強するか、オナニーでもしてろ！

>674
ついでに、アンタの所得の10%くらいしか徴収されてないであろう【w
所得税の逝き先に関しても同様の悪態ついてろヤ。

>>674
眠り薬出しときますから早く寝なさい。明日は菜園で集団療法の予定です。

>676
ﾃﾞﾝｷｼｮｯｸﾘｮｳﾎｳｼﾞｬﾅｲﾉ?(ﾜﾗ

>>676

Lobotomyを>>674に施行してください。

1割を10%と計算できるなんて、サラリーマンもなかなか手強いですな・・・

そもそも、お前らが大したこと無いのに病院に来て、いろんな検査したり、点滴したり、薬貰ったりするから医療費が高騰するんだろ、ボケ！
ホント、自由診療にしたいよ、俺らも。
全ては国民皆保険制度が悪い。

>>674
>何十万もみんなの為に強制的に徴収されているのだ

その「みんな」の中にはあなたもあなたの家族も入ってるでしょ。
今は健康でも、保険というものは万一の時のため。
それを一生使わないで済むならば、それはとても幸せなことだよね。

>>679
>1割を10%と計算できるなんて、サラリーマンもなかなか手強いですな・・・

いや、彼は全然解っていない。
彼は消費税の１０％増と自己負担割合の１０％増の違いが理解出来ていない。

この違いは小学生でもわかるから、彼はもう既に術後なのかもしれない。

>>681
679は嫌味じゃないの？

10%じゃなくて50%と書けばここまで叩かれなかったかもね

　　　　　　　　

>>674
頼むからとっとと人間止めてくれ。

それから、あんまり力入れてキーボード叩くと壊れるぞ。（藁

最近風邪多すぎ。

最近時間外多すぎ。時間外でも遠慮がないのが増えたね。
ヤクザに時間外ばかり受けてるのがいるけど、同レベルの一般人も増えてきた。

最近は「点滴してくれ〜」ってな患者さんには、
点滴しても風邪が治る訳ではないことを必ず話します。

それでも「点滴しろ！」という人は、確かに頭悪そうな人ばっかりだね。

　　

点滴・注射の希望が少なくなったのかな？

あなたの場合、、、
無意味な処置になりますので自費になりますけど、、、
が一番いいように思う。

>>690
点滴しても口から飲むのと変わりません。
でも、点滴は、針を刺したところがはれたり、
感染を起こしたり、ごくまれにアレルギーを起こしたり
などの副作用がありえますが、それでもしますか。
と説明して、点滴をしたことがない。

「点滴をしても貴方の理解力の悪さは改善しません」と言ってみたい。

このスレをプリントして見てあげたい。

>>693
どうぞ見てください。

ん？「見せてあげたい」かな？

見せてあげたい　でした

>>690-691
そ、それいいねぇ、いただき！

>>692
わろた（藁

>>693
あまりに長過ぎるスレなので、本にできそう（藁

私が勤務していた病院は、患者の希望で
診察なしに、（ナースからの報告のみ）
点滴が出来ます。
何日同内容で点滴を続けてもＯＫ。
抗生剤が入っている点滴でも、何日してもよいですよ・・と
ニッコリと先生に言われました。
患者が満足するまで点滴してよいと医者から言われておりますので・・・。
回復後の診察も、もちろんいりません。

こっそり鯵科納豆梨有無でも入れてみて下さい。

高齢者の脱水で痛い経験をして以来、点滴は断れなくなってしまった。
（まさか一晩で急性腎不全になるなんてぇ…）

ここの一部の頭の悪そうな医者の方の書き込みをみて
お医者さん全てを判断するのもなんですが、
自分が医者だっておもいあがってるのはみっともなくて、読んでいて赤面しました。
以上。

>>700
何であなたが赤面するのか理解できませんがそれはおそらく精神科領域の疾患でしょう
ちと妄想もあるようだし

>>701
ほほう
妄想もあるなんていいきってしまうところ
すげー名医ですね。
んなことあるか。たまたま2ちゃんなれしてないセンセだったんでしょう>>700
大丈夫。一時間もいればあなたも仲間です

>>702
ここでカキコしてる人が「何の根拠もなしに」医者だと判断してること
それ自体、妄想（根拠のない思い込み）だよ

ちょっとスレ違いで申し訳ないだが、
この季節になると、
「花粉症の注射打ってくれ」っていう患者来るよね？
ケナコルト１アンプル筋注（藁）

みなさんはどうしてますか？
漏れは断り切れずに打ってしまうことあり

　でもなあ、この前どこぞの病院で注射(採血だっけか？）したら「針のさしどころが悪くて後遺症になった」
と病院を訴えた記事が新聞に載ってたからなあ。なんか、反射性交感神経ジストロフィーってので訴えてたけど。
　あれって公に広く認められたら世の中大変なことになりそう。
　

昔、アスピリンの注射液があって、
ショックを起こしたり胃に穴が空いたりで発売中止になった。

今でも、解熱剤の静注や筋注は、ショックの危険があるので、
本当はあんまりやりたくない。

アリナミンとか注射するのが無難
でも、詐欺みたいなもんだよなあ（藁）

目血論好きは、３５以上の医者に多いと思う。
自分も実際、学生時代風邪には目血論だった。
ビタミン剤と目血論と抗生剤を点滴してもらってた。
しかし、現場でショック起こしやすいので
実際には使わない。
ぶす子版も、ショック多いね。
ビタ眠もショックおこすことあるしねえ〜
安全なのは、脱水補正のための楽テック単身かなあ、、、
ＤＩＶって、５００以上でないと点数とれないってしってました？
１００とか２００だとｉｖ扱いなんだと、、、。
医事部が、どうせなら５００にして下さいっていってきた。

>>707
そうそう、メチロン。
やっぱりショックが怖いよね。

あと、思い出した。
アスピリンの注射剤は、「ヴェノピリン」。
漏れが医者になった頃、製造中止になった（1990年頃）。
確か、ミドリ十字（藁）

解熱なんて、しなきゃ良いじゃん。全て解決。
どうしてもしたけりゃ、ショックで死ぬかもしれないし、脳症起こすかもよ？って脅してから穴に坐薬突っ込めばいいし。
高齢者ならなおさら、目血論なんて使いたくない。

花粉症なら、マスクとゴーグルに限ります。
どうしても欲しいなら高非酢田民剤内服でしょ。注射なんてしたことないからわからん。

>>704
アレルギー性鼻炎にはヒスタグロビンが効果あります。

「こんなもの使って良いの？」とは思いますが。

　　　　　　　　

>>707
アナフィラキシーショックを起こすにはある程度以上の大きさの分子量が必要
ブスコパン（臭化ブチルスコポラミンだったっけ？）がそれをクリアーしてるとは思えない
それはショックじゃなくて単なる頻脈とか不整脈じゃないの？
脱水が強ければ平滑筋弛緩による前負荷減少ってキジョもあるだろうけど

>>710
どれくらいの期間効くの？

>>712
アナフィラキシーしかショックとは言わないんだ、ふーん

執拗に点滴希望するくせに
この点滴大丈夫〜？間違ってない〜？
とか言うヤツ！
鯵追加じゃああああああああああ！

>>715
一匹いっちゃって下さい

いっときましょ♪

点滴の上手い断り方
又は
点滴の上手いススメ方
は
どうしてます？

昨日の当直で、内科の患者（40歳、ヤーサン風）がお馴染みのセリフを吐いていました。
患者「風邪っぽいですけど」
医師B「風邪でしょう。薬だしておきます」
患者「点滴とかどうですか」
医師B「水分が取れているなら必要ありません」
患者「そうっすか」

激しくガイシュツの場面を目の当たりにしてちょとワロタ。

そういう時は処方どうされてます？

>>720
時間のあるときはムンテラに時間をかけてなにも処方しません。

しゃべるのに疲れたら
点滴しときましょ。の一言で診察がすむ。
風邪も腹痛も過喚気も、、、
めんどくさいときは、楽テック１本ＤＩＶで
ＤＱＮは喜んで帰る。
こんなねぶたい時間には、最適。
ひとこともしゃべらず
看護婦さん、点滴してあげて〜
これだけで終了。
おやすみ。

そうだな
ドキュソ相手に熱くなっても、
寝付きが悪くなるだけ
あまりしゃべらずに相手が望む処置するのもいいかもね

そうそう

でも、一度そういう目にあうと、何度でも来るからな〜。
良くいるでしょ？カルテほとんど時間外のハンコが押してある人。
むかつく。

　　　

メチロン静注のスレ
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/1002/10026/1002610043.html

自分は意地でもメチロンの静注、点滴はしないことにしているが、
今いる病院ではメチロン静注ルーチンの所で、看護婦からは非難轟々。
私が筋注の指示を出すと、患者に暗に静注をすすめる看護婦もいる。
「筋注はいたいよねえ」とか言って。
先日、別の医師が静注の指示を出し、ショック起こしていたことがあった。
でもその後も静注しまくり。60代の医師はへこたれないね。
でも自分はいやだね。たかが解熱に、自分の人生かけてられません。

さすがに静注はしないけど筋注でも結構ショックはありますよ
平気-でもない-だけど（笑い

基本的には単なる風邪に注射など全く不要である!と声を大にして言いたいところだが、
一介の雇われ勤務医としては売り上げに貢献しなければならず、
実際外来に来る患者どもの9割は「風邪に対する注射一発」を希望してくるわけで、
一々診察室で押し問答、不毛なやり取りをしているよりは、さっさと
「注射でも打っときますかね?(ヴァァカ)」と最初から患者に迎合しておけば、スムーズに患者が
流れるというもの。始めは自尊心が少しやられるが、結局慣れだね。
そうしていくと、「すぐ注射打ってくれる病院」という噂が広まり、最近では
ほぼ100%が「注射希望」だな。もう、全然最初の志と違う状況。
あ〜、くされ医師万歳。。。
でも、メチロン静注・点滴だけはしないと心に決めている。

効かないとわかってて点滴をするのは、まだいい。
石の中には本気で栄養があるとか、風邪に効くと思っている奴がいる。
今、バイトしている医院は院長の整形外科医と義弟の外科医と一緒にやっているんだけど
本気でそう思ってる。立場上、強く出れない。おれはDQNだ・・

風邪をひいて嘔吐が止まらなかったので、先生に言ったら点滴と注射受けてと言われました。
看護婦さんに「薬何入れたんですか？」と聞いたら「コントミンよ」とらりと言われたんですけど
風邪の吐き気でコントミン筋注します？お陰で仕事にならず仕事終わっても二時間動けない状態でした。
薬はウインタミン処方されました。効きやしない！私プシコじゃないのに。

>>733
まあ大抵のプッシーは「私は正常だ！」って言うはな。


不安そうな患者で悪心・嘔吐があればコントミンは良い選択だとおもうけどね〜
http://www.pharmasys.gr.jp/go/pack/1171400A1031_1_05/@ebt-link;nh=1;lang=ja;uf=0?root=0#772

コントミンの制吐作用は意外に知られていないのでしょうか。
研修医時代にオーベンから得意げにクロルプロマジンの制吐作用について語られたのを思い出した。
ふつうはプリンペランかナウゼリンですね。

自律神経症状にクロルプロマジンはよく効くです。
メジャートランキライザーを出される→プシコ扱いされてキレる
と言うのはちょっと２軸の入った素人さんによくあるパターンですね。

ピーゼットシーとか。
吉富製薬。プシ薬の殿堂

>>735
うちのICUでは降圧剤として使用していました。（半分ホント）

おいらがコントミンやウインタミンよく使うのは
１．モルヒネによる吐き気
２．肝臓PEITの後などの吐き気
３．大量バクタ投与時の吐き気
ですねー。特に２にはよく効く気がします

Nauzelin Sp　10/30/60って効くんだけれど
使いにくい？

クロルプロマジンの制吐作用は有名と思われ。
でも保険適応外なので保険病名がいる。めんどくさい。

単なる過労の辻元は何を点滴したんだろう？

ソリタＴ３

「過労で入院し、点滴治療を受けています」などと報道するマスゴミがいるので
「疲れた時は病院で栄養注射だ！」と来院される患者さんが増えて困ります。

＞744　禿同！
マスゴミがドキュソなおかげで、Ｐ患者が救急に来ると思われ
損なやつには、アタＰで十分です。
全く春先はＰが増えて、ヤニなるぜ・・・

マスゴミが流すのはニュースではなく電波。
点滴は過労の治療法でも万能薬でもないことぐらいすぐわかるはず。
こうやって点滴を流行させ、医療費の無駄使いとバッシングする予定。
洗脳されてやってくる天敵希望のＤＱＮが可哀想にも思えてくる。

いえいえ、いつも練習させていただいて感謝しております

患者が職員と見るやステロイド点滴したがる某先生、勘弁して〜！！！
なんで点滴？しかもステロイド？｢吐き気ないんで、点滴は結構です〜。｣とか
言いたい衝動にもかられるんですけど、俺の処方に口を出すなと思われそうで
それもちょっとはばかられ（ｗ　　一体こう言うときはどうしたもんなんでしょ。

おまけに君の職場環境が悪いから風邪を引くんだ！って説教されてもな（ｗ
要はエアコンが悪いってことなんだろうけど、そんなの院長に言ってくれ〜。

最近自分の職場はもしかしたらどきゅそ病院？と怯えていまする（ｗ

点滴を栄養剤と報道するマスゴミには報復攻撃
簑揉ん田から朝火まで研修医とともに研修すべし

今日は点滴希望患者が多くてたまらんわい
季節の変わり目はいやだあ

慰謝の中にも本気で点滴が栄養剤と思っている人がいるよ。


特に生計下かの先生。

>>748
いまどきステロイド点滴なんてDQNでしょう。

ステロイドでとりあえず体調よくして、
後は死ぬまで働けっていうことだな

＞風邪で天敵なんて市内。
＞でも、今日、夜勤なんです、明日休めないんです、、、
こんなの医療機関が悩むことか？
被保険者の健康管理くらい保険者が
医療機関に張り付いて
振り分けしろってば。
（現場に張り付くのはぺ〜ぺ〜で、天下り役員は
高寝息だろうが）
一年も過ぎて、患者がピンピンになってから
査定して来んぢゃねって。

組合健保、被保険者も感づいて来てる。
あいつら、俺達の天引き、食いついてやがる。

病院中でメチロン静注がルーチンになっている病院があった．
3か月で辞めた．

ステロイド静注を希望した患者もいた．
風邪の「名医」から，そうしてもらえと教えて貰ったそうな．

そりゃ症状だけは消えるだろうけど，そのうち命も消えちゃうよ．

>>755
お命頂戴いたします！ですか？？？。・゜゜・o(iДi)o・゜゜・。うぇぇん
もう静注しちゃったよ〜。数回やったから死ぬとはさすがに思わんケド
うーん、今度から受診日には気をつけます（ｗ

国会議員のしている点滴って、それこそステロイドやメチロンなんじゃないの？
大人しく休養できる立場じゃないんだから、「適切な」治療だと思われ。

３月の治療（南山堂）特集は「こんなとき先生ならどう対応しますか」
このなかに
「風邪の患者から注射、点滴を求められたらどうしたらよいか教えてください」
という論文がありました。
要するによく話し合え。ということか？
失礼ながらあまり参考にならなかったのですが。

私自身、診療所に来てから風邪に対する単身の輸液は日常茶飯事です。
腰痛の方に腰部トリガー注射もよくやります。
医療講演で風邪を治す薬はありません。注射もありません。と話すと、
皆びっくりすることにも慣れてきました。

７０過ぎのおばあさんに風邪はｳｲﾙｽで等々トクトクと説明するよりも、
点滴ですっきりした症状を見せてもらった方がお互いの幸せだと近頃感じます。

×すっきりした症状
○すっきりした表情
ごめんなさい

昼間は付き合ってやってもいいけどね。夜は絶対やらない。癖になるからね。あいつら。
今も、風邪の患者に「家でゆっくり休みなさい！それが一番の治療です」っていったら、「あの・・・点滴は・・・」
っていうから、びしっと、「無意味ですから僕はやりません。どうしてもして貰いたいんだったら、してくれる先生を探して下さい！」
と断ってきました。今晩、3人目です。

＞７６０
師匠！！
弟子入りさせてください。
ぼくは今だに断れず点滴をしています。
それが一番トラブルを避ける方法だからです。

＞７６０
そういう患者って、昼間来たときに常勤の医者にチクるからね
単発のバイトならともかく、定期で逝くところでは
そういう対応をしないように心がけています

（常勤の医者からうちのボスに苦情が来たことあり！！）

>761
何の点滴するの？

＞７６０
禿同！！
石は全員そうすべし！！
風邪に点滴は無意味だあああああああ
栄養取りたきゃ全員中心静脈にぶちこんだるわい
そして終了抜針　即帰宅じゃああああ
もう来るなアああああ！塩まいとくれ！

＞７６４
T３ですね

200/500
どっち？

５００です

びしっと、有無を言わさず断れば、大抵の患者は引っ込むけどね〜。
水が飲めるなら無意味だよね。点滴なんて。帰りにそこの自販機でポカリスエットでも買って飲みなさい！って感じ。
中には、院長にちくったりするやつもいるみたいだけど、無視してます。
特に、毎回夜間救急外来に来てる常連客は要注意ですね。でも、犬のしつけと一緒で、厳しく何度も言わないと分からないでしょうから、皆さんも協力して下さいm(_ _)m
外来での２００／５００mlの点滴は無意味だと思ってるので、点滴が必要と思われる人には入院してもらってるし。

>767
私の知り合いの粘着質の医者もどきにも一本逝っといてください。

結論
患者に点滴不要の説明を満足に出来ないヘボ医は点滴をしたほうが良い。
でよろしいか。

＞７６９
おれはあんた知らない

＞７７０
それは同意。

DQN石ほど点滴したがる。
なんの点滴か聞いたら抗生剤。
風邪には抗生剤が効くんだと！！
このDQN石は非常に儲かっているそうです。
この世界に正義はないのか？！

ウエッティな患者の娘と粘着質な内科医、結構お似合いだぞ。
やりにげせずに幸せにしてやりな。

↑注射ミス？誤爆？

>>770
正しいかもね。この結論。

漏れは、ぼけ爺婆以外は、所謂「風邪の注射や点滴」はしないな。
いつの日やら「不必要な点滴をする際に茄子の不手際で神経麻痺をきたした。
不必要な点滴の指示を出したID:xDQJKN9J医師に5000万円を請求する」という
訴状が来ることを祈って毎晩寝ることとします。

＞７７７
お前ばかだろ。逝ってよし。

をいをい、バカにバカって言われちまったぜ。

だからもっとバカー

私が昔38.7度の熱を出し仕事をしていたら、
上司が「病院に行ってちょっと15分点滴を打ってこい
それにはオロナイン（じゃなかったんだけどよく名前を覚えていない）
を入れてもらえ」と言われ、やっぱり私は帰れないのね・・
と肩を落とし病院へ行き、上司に言われた事を言ったら怒られた
熱が高いのに15分点滴なんてとんでもないと。

うちの上司ったらとんでもないのね・・・と思った・・

>781
オロナインを入れてはまずいでしょう。
アリナミンの聞き違いでは？

>ID:xDQJKN9J先生
こちらにもいらしたんですね。
がむばってください。

オロナミンＣ点滴すると、元気が出るとおもわれ

ARA-Cではどうかな？

俺は抗生剤の点滴希望する患者には「ちゃんと5日間、一日2回
通えますか？」と確認することにしてる。たいてい「え、それは」
という患者ばかりであり、そういう奴は本当は適応ないのばっか。
本当に抗生剤点滴必要なら入院させるよなあ。

んでもって、点滴のうまい使い方。上気道炎で入院させろ
という老人とその家族に「これやれば楽になって入院し
なくても大丈夫」とソルデム3Aの単身を医師自らルート確保。
たいてい、ありがたがって点滴後は帰宅。

>>785
もし、ハイって言われたら５日間、一日２回
抗生剤ドリップするわけ？

いや、「はい」て言われたことないよ。風邪や内服抗生剤だけで
こと足りる扁桃腺炎の患者で、「軽く点滴でもしてもらって早く
治すか」ってやからばかりだからね。本当に点滴必要だけど
入院どうしてもできないって患者には説得して外来で本当に
毎日二回点滴に来させたことあり（Appeの人）。もちろん
腹膜刺激症状強くなればすぐ入院ですよ、と伝えて。

そり多とか、どうせ２００円くらいのものだから、
やってやったらよくない？
直った気がして、いろんな病院に行くのをやめれば
結果として国家にも貢献できるよ

>>789
事ある度に、点滴希望で病院を訪れる人間が増えるだけかと。
結果として国家に貢献、しない、しない(笑)。

>798
当院では、風邪に対する外科治療を開始しました。〔上気道全摘術〕
患者さんはみんな直った気がして、いろんな病院に行くのをやめて
結果として国家にも貢献してます。

>>790
ハゲどう。
ひとりひとりに点滴の無意味性を説くべし。
医者みんながそうすればそのうち点滴希望は無くなるよ。
ん〜、けど夢物語ですな。

つか、こういうスレを一般人がみて、
「へぇ、風邪に点滴は無意味なんだ」
って思ってくれることを願う。

おいおい風邪に抗生剤は必要なのかよ？
一般の風邪はウイルス性じゃねえのか？
ウイルスに抗生剤は変じゃねえか？

点滴、点滴ってウルサイ患者いたからアタP筋注して帰した。
よく寝れて風邪も治るべ。

>794
帰りに居眠り運転した、転んで頭打ったなど、何かあれば貴方は責任を取られる
ことでしょう。裁判すれば結果は明らかです。
まだそりたなどの点滴の方が無難でした。

30時間の長い当直も、あと３時間弱でおわりです。眠い〜！
今回は、完璧に点滴レスで抑えるつもりだったのに、21歳の若者が「どうしても点滴しろ」というので、「じゃ〜、しばらく入院するか？」といったら、あっさり「おねがいします」といわれてしまった・・・
これで、ヤツには医療保険下りるのかな〜？儲けさせてしまったよ。
完封の夢は断たれてしまいました。

＞793
ウイルス感染か細菌感染か区別をつけんのが
難しい。
だから開業医は必ず抗生罪がきぼーんらしい。
そして製薬会社はまんせー

　　　

風邪ごときで病院なんて！なら風邪は保険対象外にしたらいい！
そうしたら風邪で病院行く人減る
　　↓
保険費下がる（サラリーマンの自己負担へる）(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ！
　　↓
Ｄｒは重篤な患者さんにもっとかかわれる
　　↓
町の開業内科医は淘汰される
　　↓
儲け主義のＤｒは失業
　　↓
万人すべて良し！(ﾟдﾟ)ｳﾏﾏﾏﾏﾏﾏﾏﾏﾏｰ!!!!!

長時間かけて大きい点滴をしたら
次から嫌がって希望しなくなりにけり。

>>800
大きい点滴ってなんだ？末梢からいけるので500より大きいのって？

湯に借りに行く(Ｌ2000)の袋に楽手逝く500　２本混ぜて
抹消からでは駄目ですか？

＞802
保健制球はしませんけど、撃退用では？

>長時間かけて大きい点滴をしたら

ハルトマン1000ってのがうちの病院にはあるぞ。

で、おしっこしたくなったらバルーンですか（ｗ

「点滴なんて、単なる薄味のジュースです。」
と言ってしまえ！

>>802
「栄養注射してくれ！」っていうアホには良いかも。

外来で２４時間点滴。
翼付でなく普通の針で。

患者の注射信仰根強し！

>>790
超正論で、大学病院とかでは自分も絶対そうするけど、
お給料いただいてる開業医さんでは、オーナーの意向に従います。
たいがいは点滴してるね。でも、当直帯リピーター増えるため、
当直がだんだんやりづらい病院に変わってしまう。

普段、一般開業医にかかってる人が、たまに大学病院なんかに間違ってくると、
「点滴は…？？。」なんて言うんだよー。

夜間風邪ごときで病院に来る輩（常識的に風邪で、夜中、病院に行くか〜？それも７℃程度の熱で。さらに救急車で！）は、
たいてい神経症の気、有り。
>>794
アタＰ打ってやると、たいがい、点滴終わった頃には黙って帰る。
これが単味だけだったりすると、終わる頃にもグズりかねない時有り。
もちろん家族が迎えに車で来るとか、タクシーで帰るとか確認してからね。
かるてには、きちんと「神経症」の病名を入れるように。

>>807
自分は、栄養注射って何ですか？って患者に聞き返してます。
Ｔｚのこと？
それともアミノ酸も入ってないとダメ？
さらに、ビタミン系も混ぜないとダメかしら？

何しろ、
当直帯の患者を撃退するのか、
自分を雇ってくれている雇い主の評判を上げるために、
患者の言うことを聞くのか、
どちらかで、対応はガラっと変わりますね。
自分は…。

『過労で点滴』と報道したマスゴミには、我々石がクレーマーと
なり圧力をかけましょう。
特に朝火！！医療過誤を大げさに報道すんなら
間違った医学知識は報道すんなあ！！ゴラァ！

↑禿同
点滴についての誤解の原因は
マスゴミにあると思われ

>810
辻元？
あれ、笑ったなあ。
テレビで見た瞬間、このスレ思い出したよ！！

一般人がこのスレをみて
「点滴って意味ないんだぁ」
って思ってくれたらいいのに。
ちょと期待モード。

っていうか、このスレもなんだか落ちたもんだな。

>>813
風邪に点滴は無効というのが明らかなので、あまり語ることもなくなっちゃた。

でも一般人が読んでくれることに期待する。

一般人に影響があるのは
やっぱりテレビか女性週刊誌ぐらいでしょ！
一回ぐらい特集組んでもらいたいよ。
それとも点滴メーカー（O塚製薬）からストップかけられてんのか？

少なくとも、私の力説で、うちの母親は、学習したよ。

でも、辻元事件で、ＤＱＮおばちゃんとかだけでなく、
テレビニュースを造るインテリまでもが、過労で点滴なんて。。。
根っこは、深いなあと実感したのでした。。

テレビニュースを作る人は少なくとも自然科学、医学などの
理系分野では無知ですな。
文系社会の歪みかね

そうか！
わしが、文系に弱いのと同じで、向こうは、こっちの常識も、からっきしなんだね！

ここでも、自身がわいてきたぞお！！

私は開業医ですが、点滴しない派です。「お宅は点滴してくれないから、
昨日は病院へ行って点滴してもらいました。」と言われることもあります。
点滴の意味や効果などいつも時間をかけて詳しく説明しているのですが、
点滴信仰強しですね。

「かぜ」専門クリニックをつくったら、結構はやると思う。
起死回生をかけて、つぶクリは是非検討したらいい。
メチロン静注、ステロイドもばんばん打ちまくり、点滴も望み放題。
基本的メニューを作り、患者様にオーダーしていただくのがいいね。
とにかく「かぜ」の症状を一発で治す。あとのことは知らんぷり。
「かぜ」専門だから、他に起きたことは専門外と言えばよい。

早晩風邪は保険外になるからダメ。

>>820
風邪にルチーンでデカドロン静注しているDQN医がいます。
良く直ると、患者の評価は高いです。

悪魔に魂を売ることの出来るつぶクリ先生は一度試してみて！

一般的に感染症のときに炎症を抑える効果のある薬を使用すると
（ステロイド、NSAIDsなど）
最終的な治癒期間にはあまり影響を与えませんが、
Virusが体内に残存する期間は長くなりますね。
そんなの研究しなくてもわかりきったことだが、
実際にそうした報告もされています。

にちゃん感冒診療所におきましては、風邪に
ステロイドとNSAIDsは使用禁止とします。

私は、
『腹痛の患者さんに、ステロイドを出し、ちっとも治らず、
結局大学病院の救急外来で、Appeがgangrenousになっていた患者さん』
を診たこと有ります。

一般開業医は、患者の症状をすぐに抑えないとあっという間に藪医者扱いされて、
経営が圧迫されてしまうと言う、状況がありそうですね。

>>824
２次感染が疑われない、ウイルス感染症に、抗生物質・NSAIDsを出すことで、
潜在的な、生体の抗原抗体反応を中途半端に収束させてしまうことは、
虚弱体質の形成に一役買っており、患者さんを増やす手口として、
一般開業医では常套手段となっている（なんて…。）

ただ、症状軽減に、NSAIDsくらいは飲んじゃうよねえ。

普通の研修を受けた石であれば、そう簡単に
ステロイドは使わんと思う。
漏れは内界だけどステロイドの副作用については
いやというほど味わってきた。だから必要以上に使わない。
今手伝っている所の院長は生計外科出身なせいか
ちょっとした風邪に、すぐステロイドやザルソの
注射をする。リウマチやOAでいつも使ってるせいか、使用に抵抗なし。

一般患者なんですが、もし辻元が本当の病気なら過労ではなくて何の病気？

>>827
板違い

　吉田：うわーっ、びっくりした。あの、握手していいですか？
　　　　（ズボンで、手を拭いて辻本と握手）もう手ェ洗わんとこかなぁ。
　辻本：（首を傾げる）
　吉田：ファンです。いつも見てますよ。
　辻本：どこで見てるんでしょうか？
　吉田：（それには答えず）あの、一つだけ聞いていいですか？
　辻本：はい。
　吉田：あの、タイ米のおいしい食べ方、教えてください。
　辻本：そんなこと聞かれても
　吉田：なんでですのん、クッキングパパでしょ？
　辻本：誰がクッキングパパやねん。訳の分からんこというな。

　桑原：うわあぁ！
　辻本：なにびっくりしとンねや。
　桑原：いや、びっくりしたと言うより笑いそうになって。
　辻本：それ、失礼ちゃうか？　その言い方。
　桑原：おたくも失礼じゃないですか。人の家に黙ってパンくわえながら入ってきて。
　辻本：誰がパンくわえてんねん。
　桑原：くわえてるじゃないですか。しかもフランスパンを。
　辻本：そんなもんくわえてない。訳の分からんこと言うな。コラッ。
　桑原：くわえてるじゃないですか。
　辻本：どこにくわえてるねん。訳の分からんこと。
　桑原：ここに（と辻本のアゴを触りながら、しげしげ眺め、真顔になり、舞台の客先に向かって）
　　　　（小声で）アゴや。
　辻本：誰に言うとんねん、おい。
　桑原：どちらさんでございますか。
　辻本：俺か、○○（役柄）で『辻本茂雄』っちゅうねん。
　桑原：はあ〜、変わったお名前ですね。『アゴ本茂雄』。
　辻本：誰が『アゴ本』やねん。今言うたとこやろ。
　桑原：今聞いたとこや。
　辻本：ほな、分かるやろ。
　桑原：分からん。
　辻本：『つ・じ・も・と』ちゅうねん。
　桑原：あ、『辻本』。『辻本アゴ吉』？
　辻本：誰が『アゴ吉』やねん。なんで、親がかわいい息子に『アゴ吉』て名前つけんねん。
　桑原：ほな、『何吉』？
　辻本：『吉』なんか付いてへんねん。最後は『雄(お)』や。『し・げ・お』や。
　桑原：あ、『長島茂雄』の『茂雄』。
　辻本：おう、それやそれや。
　桑原：いい名前じゃないですか。へ〜『しゃくれ本茂雄』？
　辻本：辻本や。その『しゃくれ本』ちゅうのは。
　桑原：いや今『しゃくれ本』や
　二人一緒に：『つ・じ・も・と』
　桑原：『ペ・リ・カ・ン』。
　辻本：鳥やろ、それ。しかもカタカナやしよ。訳の分からんこと言うな、コラッ。
　桑原：あ、いや、あやまります。『アゴめん、アゴめん』。
　辻本：ごめんや、それ。何？その『アゴめん』ってよ。
　桑原：いや、ごめんを丁寧に。
　辻本：ごめんの丁寧はすいませんとかそんなんやろ。
　桑原：あどうも、ご忠告、『アゴがとう』。
　辻本：ありがとうや。もうよろしいわ。

>>828
楽しいか？この妄想癖の厨房。

>829
関西人なら基本的タームのコピペなんですが・・・。
君自身で理解出来ない者は全部妄想扱い？

ワシも理解できん。標準語で話しなさい。意味不明の煽りととられます。

つーか、長くて読む気がしない。

>>832さん
烈しく同意します

辻元は点滴をしなきゃいけない病気。
即ち脱水であーる。
私が疲労や風邪で点滴をするわけがない。

>834
脱水の原因はしゃべりすぎかな。

かなり良いセンスに感服いたします。
しかしもっとも致命的であったのは
下顎の突出による不感蒸発過多であーる。

ふ〜ん

電話で「風邪なので点滴して欲しい」との依頼。
「僕は、水分飲める人には点滴してません！」と伝えると、「診察だけでもしてくれ」とのこと。
本当に診察だけで帰したら、外来看護婦に文句ブーブー言ってました。
「もう二度と来ない！」と言って帰っていったそうですが、来なくて結構です。
本当に具合悪くなったら診てあげるからね?｡

しつこいようだけどさあ。。。
今の世の中、神も、仏も、信じられん世でさあ、科学とか、現実だけが、
のさばる世の中でさあ、
みんなの心の、不安や、闇や、心の病なんかはさあ、
抗生物質みたいな特効薬も、なくてさあ、
抗不安薬も、いまいちじゃん。
経済も、不安定な世でさあ、
ちょっとした、かぜでも、患者は、それはそれは、
大きな不安に駆られるわけよ！！
仕事は、どうする？
子供の世話どうする？
試験どうする？
大きい病気にならんだろか？
この苦しみ、不快さは、早くよくなる？？？
神や、仏も、いまどきの無宗教人には、効きもしないし。
やすーーーい、点滴たった一つで、
不安が、とれて、安心が、得られるなら、
こんな効き目の高くて安い薬は、ないんじゃないの？

特効薬とは、このことさね！！

というわけで、点滴するお医者は、
そこんとこ、よく、くんだ、思慮ぶかあい、できた、せんせで、なかろうか？

それを、
”点滴は、ただの水だ---！！！”
と、あたりまえの、主張をして、
患者の、精神的病状と、プラセボ効果という、偉大な、薬効を、無視した、
若い、駆け出し医者のやることではないかのう。。。

>>838
DQNへの点滴は、DQNの単細胞の脳味噌に「風邪には点滴！」というすり込みを行う以上の効果はありません。
またDQNへ点滴を行うと、その医療機関はDQNの巣窟となる可能性があります。

気の狂ったような意見を書き込む方もみえるようですが、
貴方の行った治療は誉められることはあっても、貶される理由はありません。
頑張りましょう。お互いに。

人間は、妄想の中に生きているようなものです。
あなたは、彼らの、精神的症状を、いかが、治療するおつもりか？
ＤＱＮ患者？
そう！体に、病を持った人間は、全員少なからず、心に、ＤＱＮという、病を、併発するのです。
あなたは、これらの、治療が、保険にないからといって、
現代医学の範疇に入らないからといって、
無視するおつもりか？
それとも、デパスあたりを、ばら撒くおつもりか？
しょせん、彼らは、ＤＱＮ病さ！！
しかし、それが、彼らにとって、最大の、病さ！！！
先人たちは、全てを、くんで、ただの水に、魔法の薬効を、持たせたのだ！！！
君たちに、それに代わる、有効な治療は、できるかな？？
でなければ、ＤＱＮである、ほとんどの、患者は、みんな、去ってしまうだろう。。。

>>839
ヒマヒマなつぶくりならそれも許される範囲かもしれませんが、
そんなつぶくりで「鍛えられた」患者のお世話まで
俺らクソ忙しい総合病院のスタッフがする必要性は感じません。

休日もつぶくりで診てくれるんだったらつぶくりでしてもらってください。
それができないつぶくりは平日でも点滴しないでください。
俺らにしわ寄せが回ってくるのです。

>>841
はい、DNQ患者は去って頂いて構いません。

843に聞く！！！
ＤＱＮでない患者は、いるのだろうか。。。

DQNでない患者はいます。

◆牛(=あっくん=元・でかちん)や「も」の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

では先生の主観で何割がDQN患者ですか？　　　　>>845

>>846
まぁまぁ。
ちょとヒマだから相手をしてみようかなと。
sage進行するから。

>>847
1%くらいかな。

>>849
時間外になると、その割合は激増すると思いますが・・・

時間外に限定すると、
5%くらいに跳ね上がります（当社比）

と言うことは、統計学的にDQNは異常ということでよろしいですね？(p<0.005)

>>851川崎病患者A様
私の病院では15％はDQN。
深夜12時過ぎるとさらに跳ね上がります。。。（汗

来ないでー心の中で叫ぶが、なぜかDQN患者に好かれる傾向がある。

患者は、みんな、ＤＱＮだ！
ＤＱＮに見えないのは、彼らが、がまんして、抑えてるから！
抑えるのが、ストレスになって、病状は、悪化する！！

>>854
病気か否かにかかわらず、誰でも多少は自分勝手な部分とか
反社会的な発想をすることはある。
それがphenotypeとして発現してるのがDQN

日頃はDQNに見えなくても、痛みなど病気の症状が加わると
一見DQN度upする方は確かにいる。
人格の問題なのか、病気が問題なのかその鑑別が難しい.....

>ＤＱＮに見えないのは、彼らが、がまんして、抑えてるから！

通常、内なるDQNを表出させない方はDQNとは申しません。
表出させる方がDQN。

>>856
そして、それがわからない奴もやっぱりDQN。

つまりは、プシ公みたいなもんだね。

あなた方には！
彼らの、症状の一つである、内なるＤＱＮ症状を、治療することは、
できないのだ！！！

>>859
「躾」を医者に求められてもねぇ〜藁

何度も出ているけどDQN患者を育てたのは
点滴を栄養剤と称して患者から金を取っている
DQN開業医。それと『点滴で治療中』などと
大衆に過った医学報道をするマスゴミなの。
末梢からの点滴を栄養剤と勘違いしている
民族は日本人だけ。

だからさあ！
日本には、頼るべき、宗教がないわけよ！！
だから、点滴は、暗示療法なの！！
うまく、暗示にかかってる国民を、わざわざ起こすこともないでしょ？
それとも、彼らの、精神不安を、ほかに、取り除く、良い、
治療が、できますか？？？

>>862
だったら、もっと手間のかからない暗示法を広めてください。
「あなたの血をきれいにします」と手をかざす
とか。
それができないなら、
向精神薬でも使っておきましょう。
セルシン錠くらいでよいかと。