反芻クリニック放牧外来 Part5

論理的かつ斬新的な捕獲大作戦パート5です。ホイホイより移行しました。
会話が続いており、御要望もあったので立てました。一般の皆さん、スマソ
http://www.hayariki.com/
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1003245208/l50
前スレ

http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/993/993910884.html
も〜も〜ホイホイ
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/997/997200724.html
も〜も〜ホイホイ　2
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/1002/10022/1002291922.html
も〜も〜ホイホイ　3

狂牛病で脳みそスカスカ

アルコールで脳みそスカスカ

>>3
あっくんのこと？

>>4　分析魔さん、お久しぶりです。
わしのこと？

牛を食べないで、モー娘を応援するべ。

も〜も〜先生って女医さんって誰かが言ってたけど、本当？

>>7
ワロタ、ワロタ｡｡｡…よく読めば絶対にわかりますよぉ。

あ、新スレ記念カキコだっ（Ww

>>7
美人女医なんだって！
どこかに書いてあったよ。
それと、も〜娘の母親らしいです。

>>7,9
アラァ？ど〜してばれちゃったのかしら〜
ふしぎだわ〜ん

>>9
も〜娘の母親？
ババァじゃん。（藁

>>11
アラァ？どぉして？まだ３０台でとぉるわよ〜〜ん（ゲラゲラ

モー娘。の誰の母親でしょうか。

中澤だろ>>13

>14
なんで後藤真希でないんじゃぁ、ゴルァ！（ゲラ

美人でゴマキのお母さん、しかも30台の女医。。。。（モー想が、
　　　　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ･･･ダメだ、笑えて笑えて｡｡｡アハハハハ（どんどん、
よく読まなくても、少し読んだだけでワカルのにねぇ。。（エスカレートして、
次はどんなケッタイな話がでるやら〜（ﾜｸﾜｸ｡
楽しいねぇ、、、いゃもとい、災難だねぇ、もーもー先生（藁わら

>>みぃちゃんさん
そうなんざますのよ！アタクシの美貌に皆さん参っているらしいわぁん（ゲラ
笑いすぎてメ〜ル欄を変えられませんですことよ（うひゃひゃ

なんとあっくんが2頭もしゅつげんしたわ〜〜ん（ぎゃ〜〜ははははは

なっちの母親は看護婦だべ。

あ”−っ！なっちだ！わーいわーい

>>6・19
ﾔｰｰ､可愛いね〜、いぇモー娘でなく
その、、、お名前が・・。。何てお呼びするのかﾅ？

>>21 みぃちゃんさん
「なっち」さんだと想いますよ。法律板で、法律相談なさってます。

こんにちは。クリスマスとお正月準備で何だかせわしないです。
最近、ず〜っと、子供が「コメットさん☆」のビデオにはまっています。
病院人（びょういんびと）さん、というのが登場するのですが、
（地球で言うところのお医者さんや看護婦さん）、オープニングで、
何故か病院びとさんたちは、牛に追いかけられているのです。
これを見るたびに笑ってしまうのでした……。

牛に追いかけられている、というよりも、牛から逃げている図、の方が
正しかったかな……。

>>23
わははははは！見た見た。
息子が「おかあさん、ウシさん怒ってるの、遊んで欲しいの？」と聞いてきました。
「う〜ん、遊んで欲しいっていうより牛さんは『ウシさんの方が偉いんだ』って
病院びとさん達に言って欲しいんだと思うよ」と答えておきました。

>>22 もーもー先生
なっちサンですか…それで＞20の方が、なるほど。。
先生が今度は「なっち」なのかと（モー想ｼﾃｼﾏｯﾀww
弁護士さんでしょうか、ま、よいのですが。。。。

そういえば　part4　が、もうすぐ終わりです。
＞前スレの　989
先生、今日のお昼ご飯は、納豆とオクラのパスタとサラダでした♪
・・・もちろんアルコール抜きで（ｻﾞﾝﾈﾝ
　　　　　　　って、何だか他スレみたいですね〜（Ww

最近、新しい人が多いですね。
茄子学生さん、なっちさん、わらいねこさん、ルカさん、いでぃおさヴぁん さん、
その他、名無しさん、偽あっくん、こんばんわー。（はぁと
これからも、桃大センセと一緒に、このスレで遊びましょう。（藁
ロンパールームみたいだな。（藁わら

>>27 ヒモ先生
こんばんは｡｡｡賑やかでよい感じですね。
鏡よ、鏡よ、鏡さん、、、古いですね（藁わら

990 ：あっくん ：01/12/07 12:58 ID:ZyMnRTr5
医学生のイデオサバンはいない？
>>医師免許の当落の基準は医学の学力水準では無く人数で決めている
これ正しいよな。難しくゆうと、医師免許合格、不合格の基準は絶対的ではなく相対的に決められていると。

前スレが逝ってしまったんで、ここで答えます。
確かに相対基準の導入は噂されていますが、昨年度の国試には導入されませんでした。
昨年度の国試は大幅に改変され、問題がかなり増えましたが、問題自体は平易だったよ
うで合格率は90％を超えました（90.4％）。
その前が80％を切ったことを鑑みると、相対基準の導入はされていないというのがわか
ると思います。
合格率が上がったのは問題が平易であったことも一因だと思いますが、必修問題（80％
必須）が30問から100問に増えたことが大きいと思います。
来年度はどうなるかわかりませんが、相対基準の導入がないことを祈っています（藁。

以上です。あっくん納得してもらえたでしょうか？

うーん、書いてはみたものの、ちょっと論理のつながりが弱いなあ。
まあ、それは突っ込まれた時に訂正しよう。
あっくん＠神の質問には一応答えたし。

＞いでぃおさヴぁんさん＝旧猿君ありがとね。
結局きみは間違っとるとうことだよ、わかったかな？あっくん

しかしこのスレと袖の下スレが盛り上がってくれれば、いいことありそう（はぁと！

>>29 ：いでぃおさヴぁん
いやいや、長文レスどおもです。了解しました。賢い旧猿君のこと、酷使合格間違い無しでしょう。

>確かに相対基準の導入は噂されていますが、昨年度の国試には導入されませんでした。
これの犯人はやっぱ医師会だと噂されてますか？

>>31 名前：も〜も〜
>しかしこのスレと袖の下スレが盛り上がってくれれば、いいことありそう（はぁと！
まったく、このおやじのはしゃぎよう。たかが、2chなのに何考えてんだろーな。

誰か、あっくんの正体（職業・年齢など）を知っている人は、教えてください。
（あっくん本人が答えることも可？）

可哀想なぷー太郎ですよ、年齢は秘密。

>35
>可哀想なぷー太郎ですよ

偽物でなく、本物さんですか？
ぷー太郎のわりには、時々、医学専門用語つかってくるし？
以前なにか医療職についていて、辞めたのですか？

idを見れば解ります。
>ぷー太郎のわりには、時々、医学専門用語つかってくるし？
ただのぷーですよ。ただ、持病(軽めの喘息)とか家族の病気とかあるから少し知ってるだけです。

そろそろ、あっくん年越し支援募金を始めますので、よろしく！！

＞34、35，37
本当に、あっくん本人なんですか？
IDは、あてになりませんよ（時間がたつとID変わるし、別なところからアクセすれば当然ID違っている）

＞38訂正
34は、あっくんでは、ありませんでした

>>34
あっくんのプロフィール
・無職である
・金銭に不自由している気配がない
・ときおり育ちの良さをうかがわせる
・口がかたい（自分の個人情報を洩らさない）
・40才前後???
・やや太め
・東京都在住 （23区の中心部）
・平民にあるまじき超弩級の浮世離れ
・常に侍医(も〜も〜）が付き添っている（cf.森鴎外『うたかたの記』)

あっくんのご真影
ttp://www.nationalgallery.org.uk/WebMedia/Images/55/NG5597/eNG5597.jpg

>>40
＞・無職である
うむ、間違いなかろう。深夜・早朝・昼間と出現時間がバラバラ過ぎる。
少なくとも仕事などはしてないだろう。（本人もそういってるし）

＞・金銭に不自由している気配がない
＞・ときおり育ちの良さをうかがわせる
たしかに貧乏そうな話はしない。
貧乏な医者はいくらでもいるのに、そういう医者の貧乏生活に対して理解ある
発言が異常に少ない。

＞・口がかたい（自分の個人情報を洩らさない）
＞・40才前後???
最初は厨房かと思うところもあったが、時々鋭いこともいうし、医学知識を
都合がいい風に解釈してる面があるにしても１０代の理解力ではなかろう。
おそらく、２０代後半から３０代ぐらいであろう。

＞・やや太め
＞・東京都在住 （23区の中心部）
＞・平民にあるまじき超弩級の浮世離れ
人間ではないのでわ？とも思うが、たぶん、親がアパートとかマンションを
経営していて、その賃貸料で食ってるおっちゃんと思われる。
定職がないのと、コミュニケーションスキルが足りないので嫁さんが
来てくれないのだと思う。

＞・常に侍医(も〜も〜）が付き添っている（cf.森鴎外『うたかたの記』)
最近、も〜も〜先生が、実は美人女医というウワサの方が気になっている。

>>32
あっくんが感謝してる（驚。しかもお世辞まで。
変わったねえ、あっくん。いや全然いいんだけど。

＞>確かに相対基準の導入は噂されていますが、昨年度の国試には導入されませんでした。
＞これの犯人はやっぱ医師会だと噂されてますか？

いやあ、そこまでは一介の医学生としてはわかんないっす。
医師会ってＯＯＯのＡＢＣって本出してるっていうくらいしか認識ないっす。
意識低くてすまそ。

>>40
そのプロフィールは、皇太子とまるっきり同じでは？？？

あっくんの正体は、子牛でしょう。
つぶらな瞳と赤茶色のキレイな毛並みが特徴のはず。
ちなみに、あっくんの守護星は土星、守護聖人は聖ルカです。

はしゃいで悪かったね、あっくん（怒

ところであっくん、さんざんこだわっていたけど、キミ、教師とか警察官の給料って
どのくらいか知ってますか？公務員だからわしくらいの年令になれば今のわしとあん
まり変わらないと想うんですが。10年以上昔になりますが、まだ当直とかいっぱいや
っていたころ、救急隊長同志の会話を小耳に挟みました。いまのわしくらいの年令の
人たちです。彼等の給与は軽く1000万超えていたようです。わし、当時のぢぶんの
収入に比べてわしより全然多いので驚愕しました。公務員って言うのは本当にいいも
んだと想いましたよ。わし、教師とか警察官の収入は知らないのですが、わしと同年
令位の人だとあんまりわしと差がないのではないかと想いますよ。もし彼等の給与知
ってたら教えて、あっくん。（牛モ〜ド

>>41　名無しさん
＞最近、も〜も〜先生が、実は美人女医というウワサの方が気になっている。
あら、ど〜してばれちゃったのかしら。秘密よ、ヒ・ミ・ツ（核爆

ほぇほぇ。
当方、地方公務員ですけど。
基本給やっと２０万超えました(^-^;
諸手当があるから総支給額はもっと多くなるんですけど。
年収で４００万弱くらい…？です。
ちなみに採用７年目。事務職だしこんなもの。

保健所→国保と異動して次は福祉か市立病院の医事課かなぁ…。

>>45　名もない野花さん
管理職ならどのくらいもらってますか？わしと同世代だと、間違いなく管理職だと
想うんですが。

>>45
まあ、公務員はそのぐらいでしょう。
民間だともう少し多いかな？
ただし、民間は首切りの危険がありますからね。
公務員は現職時代はやはり民間に比べて安いでしょうけど、
定年後がおいしい世界ですからね。ある意味で。
まあ、俺のおやじは定年まで公務員で頑張ってくれたので、
俺は、浪人ってか。藁）

>>42 ：いでぃおさヴぁん
レスどおもです。了解しました。2chに１日１回は来るみたいだけど、お勉強がんばって下さい。

>>44 ：も〜も〜
>ところであっくん、さんざんこだわっていたけど、キミ、教師とか警察官の給料ってどのくらいか知ってますか？
いや知らない。だけど４００〜６００ぐらいの間に収まってるんじゃない？

>救急隊長同志の会話を小耳に挟みました。いまのわしくらいの年令の人たちです。彼等の給与は軽く1000万超えていたようです。
うーん、俺消防の人を知ってるから今度聞いてみるけど、それはありえないと思う。確かに彼らは色々手当てが付くみたいだけど。４００〜６００の間じゃないかなあ。もーもーが聞いたのは幻聴じゃない？

俺の提案は、
1)医者の数を増やす。
2)大病院を増やす。
その大病院で年収で研修医が３００万ぐらい勤務医が８００万病院長が１０００万ぐらいで雇えるぐらいになるまで医師の数を増やす。日勤の医師は９時５時で帰れるぐらいの労働環境になるぐらいまでふやす。

更に言うとね。これは去年もこの板で提案したんだけど。
・看護婦を廃止する。
・看護婦の変わりは研修医にさせる。
・つまり美容院と同じシステム、でも研修期間は１０年ぐらい。
・そこそこの給料をもらって研修しながら学校にかよう。
ってどお？
なぜ、こう思うかってゆうと、実は看護婦は医者のソバにいつも付いてて物凄い治療に関する情報を習得してるんじゃないか？って思うから。
だから、医者のそばにいる看護婦こそ研修医といえるのでわ？と思うから。これぞ究極の徒弟制度だとおもうのよ。

看護婦が習得、見聞きした知識を看護婦って状態のままで終わらせるのは勿体無いってのが発想の起点。

で、研修が終わった時点でコクシを受けると。
あと、２年ぐらいの研修で、単科の医師免許のコクシが受けられると。
なんてのもいいよね。

えーっと。給料表家にあったかな…（ごそごそ）

む。みつからない(^-^;
管理職かぁ…。もーもーさんがお幾つだかわかりませんけど
普通の事務職でも管理職になれば７・８００万はいってたように思います(^-^;
救急隊長なら１０００万いってもおかしくないかな〜。

ん…と、ただ管理職にならずに定年迎える人もいます。
みんながみんなそういう給料になってるわけでもないのですが…。

仕事なんて金じゃないってのが俺の持論。
生き甲斐かな。
俺なんざ１億にちょっと欠ける年収だけど（欠けかたが問題か。ひひひ）
人はパンのみにて生きるにあらず。ですな。

おなかいっぱいごはんとお菓子が食べられればそれで良いよぉ♪

>>52 名前：名もない野花
>救急隊長なら１０００万いってもおかしくないかな〜。
うーん、信じられないな。もーもーが聞いたのは東京で？
消防救急は国家公務員かな？

　　　＼ 　 ／
　　　＼ 　 ／
　　　 ＼ 　　／
　　　●
　　　　||
　 　∧||∧　 　 　┌─────────
　　( ´ー｀)　　 ＜ あっくん、強力な電波を出してますビリビリビリ...
　 　＼　< 　　　 └───/|────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　 ＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪

>>56
ああ、たしかに４８−５１は、最近になく強烈だ。
なんかあったのか？

その給料で医者なんかになる奴いないってば・・・・・・・
医者が毎日どんだけストレス受けながら仕事してるか、考えろよ。
やっぱプーはだめだ。

>医者が毎日どんだけストレス受けながら仕事してるか、考えろよ。
だから、医者の数を増やして、病院の数を増やして、看護婦ぐらいのストレス、看護婦ぐらいの給料でどおよ？
医師が睡眠取らないで迷惑受けるのは患者なんだから。

いや、看護婦と同じじゃマズイか。　藁
じゃ、看護婦×1.5で妥当かな。

>>49 あっくん
ぎゃはははははははははは．．．．．．．．．
いやぁ、久しぶりに大笑いですぞ。
看護婦に医師国家試験を受けさせてみたいもんですな。がはははは．．．．．

>>58
今でも、看護婦の給料は研修医よりずっと高いんだよ。

＞あっくん
きみはモノを知らなすぎですね。
＞もーもーが聞いたのは幻聴じゃない？
わしが聞いたのは非常にたしかな情報です。間違いありません。東京都の話です。東京都の
わしくらいの年令の管理職はおそらくわしと同じかわずかに少ないくらいもらっています。
救急隊長は東京都の地方公務員です。それでその差はおそらく当直料の差です。公務員って
いうのはそういうものです。それから看護婦さんの1.5倍といいますが、わしと同年令の看
護婦さんは公務員であればわしの2/3より収入多いはずです。あっくんのも〜も〜想では、
『医者の給料がいいから下げたい』でしょうけど、公務員の給与は民間の医者のわしから見
ると許せんほど高いですよ。但し、名もない野の花さんみたいに10年も経って
いない人は別ですけどね。いっちゃあなんですが、わし、同年代の公務員よりはずっと働い
てますよ。ああ、あとね、わしの高校の2年後輩の某大銀行支店長はわしよりかなり給料い
いです。医者の給料が高いなんていうのはきみのも〜も〜想ですよ、あっくん（ゲラゲラ
あっくんはもっと現実を正確に認識して意見を逝った方がいいですよ（ウヒウヒ

あっくん、も〜も〜さんのおっしゃっていることは嘘ではありません、本当です。。。
勤務医の給料とは本当に割にあわないものなんですよ。。。

＞あっくん
きみが払った税金の無駄遣いはどこに一番あると想いますか？わしは公務員の人件費だ
と想いますけど。公務員の医者はわからんけど、公務員の人件費は民間の3倍と認識する
べきと想いますよ。しかも労働組合が民間よりはるかに強いから、守られ魔喰ってます。
納税者としては許しがたいです。ハイ（ぎゃはは￥

＞いっちゃあなんですが、わし、同年代の公務員よりはずっと働いてますよ。

はうっ…。反論できない…っ（汗
というか、地方公務員って課長クラスはほとんどが仕事してないとオモワレマス。
（うちの市だけ？）
とはいっても、仕事できて精力的な課長もいることはいるんですけど
うちの課長はどうかなぁ…（遠い目）

えー、今日休日出勤してきました。で、先輩に
「課長の年収ってどのくらいなんでしょう？」
って、ちょっと聞いて見ましたら
「所得じゃなくて年収？だったら８〜９００万くらいいくんじゃない？うちの課長そろそろ定年だし…それくらいじゃなかったっけ？」
との返事が(^-^;

９時５時（実際はも少しだけ長い）といわれる事務職の課長でこんなものなのです。
８時間交代勤務、２４時♪な、しかも人命預かる救急隊の隊長さんが
１０００万超えてないってことはないでしょう。（たぶん）

１０００万円を超えてる？とある公務員が身内にいるけど、不思議だ。

>>60 名前：ひも医者
>看護婦に医師国家試験を受けさせてみたいもんですな。
ちがうよ。徒弟制度を完璧な物にする為、看護婦を廃止して、
医師希望者に看護婦の仕事をさせる。で、８年後ぐらいに
医師国家試験を受ける資格が出来る。って提案だよ。

相変わらずバカだな。ひも医者は。

税金の無駄遣いは確かに許せません。

＞１０００万円を超えてる？とある公務員が身内にいるけど、不思議だ。
だ・か・ら〜〜、公務員ではそれが当たり前みたいですよって逝ってるんでしょうに。
わかる？キミが知らないだけなんですよ、キミが。

>>23-24 BRさん
それは実に滑稽ですね。ぜひ見てみたいものです。レンタルビデオやさんで借りられるかしら。
遅れレススマソです。

>>66　あっくん
きみ、>>49で、
＞実は看護婦は医者のソバにいつも付いてて物凄い治療に関する情報を習得してるんじゃないか？って思うから。
＞だから、医者のそばにいる看護婦こそ研修医といえるのでわ？と思うから。
って書いてるじゃないか。看護婦が研修医なんだろ。医師国家試験受けさせたいんじゃないのかい？（ゲラ
看護婦は廃止とも書いてるじゃないか。（ゲラゲラ

自分のカキコも覚えてないのか。狂牛病が発症してないかい？（藁

どうしたんだ？あっくん

「紹介書が６万円？」のスレではあれほど理性的だったのに！
まだら痴呆ですか？

>>70　ひもセンセ
ぎゃっはっっはっはっっっっはっっは
ひもせんせ、あっくんにそんな理詰めの話をしても、混乱するだけですよ。
も〜発症してますから。（ゲラゲラ

>>71　名無しさん
あっくんは最近はひどく冷静です。でもこのスレに来るとホンネを出してもわしらが
喜ぶので、このスレでは思いっきりも〜も〜いうのです。そしてまた冷静になり、他
のスレで考えた意見をいうのです。このスレ（あと袖の下スレも）はあっくんのスト
レス発散スレなんですよ（藁　だからあっくんもこのスレでは思いっきり罵倒したり、
いろいろ質問したりするんですよ。放牧スレの真実です（ゲラ　このスレであっくん
の相手をするのならば、あっくんのも〜も〜を楽しみ、罵倒されてもひひひと喜んで
下さい。（ぎゃっはっは

>レスどおもです。了解しました。2chに１日１回は来るみたいだけど、お勉強がんばって下さい。

あっくんが本当にいい子ちゃんになっちゃったかと俺は嬉しく思いながら、
どこか淋しく思ってた。
でも、49以降のあっくんは最高（藁。こちらにまでびんびん伝わってくるよ。
やっぱあっくんはそうじゃなくっちゃ。

味気ない国試勉強の合間の清涼剤として俺を笑わせつづけてくれ、あっくん。
がんばれ（まじ

あーう。
１０００万を超えるのが当たり前…ってほど当たり前じゃないんですけど…。
事務職の定年間際の課長で８〜９００マソ。
誰でも課長になれるわけじゃないし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（こそこそ）

>>70 ：ひも医者
>看護婦は廃止とも書いてるじゃないか。（ゲラゲラ
そおよ、看護婦を廃止して、看護婦が体験しているおいしい仕事を
研修医にさせると、俺は言ってるんだよ。
看護婦にコクシを受けさせるんじゃねーよ。研修医を終えた者にコクシを受けさせるんだよ。
この事といい、例の問題と言いホント、ひも医者はバカだわ。

>>76 あっくん

だからさー、看護婦こそが研修医なんだろ？（ゲラ
看護婦制度を廃止して、看護婦を研修医扱いするんだろ？（ゲラゲラ
だって、研修医を看護婦扱いしたんじゃ、人数が足りませんがね。（ゲラゲラゲラ
君は、医者の側で経験を積んでる看護婦が賢いと思っているんだろ？（激ゲラ
だったら、今の看護婦達が研修医より賢いと思っていることになるだろ？（腹痛い
あいつらに医師国家試験を受けさせたらいいじゃないか。（爆

俺の制度で言う研修医とは
コクシを受ける前の医師見習みたいな奴を指してるんだけどね。

>>78 あっくん
研修医ってのは、医師国家試験に合格した医師免許を有するものなんだけどねぇ。（藁
昔のインターン制度じゃあるまいし。なに言ってるの、バカ。（藁

医者の仕事と看護婦の仕事、医者の教育と看護婦の教育、
まるっきり違うってことを理解してないバカ牛が。
おまえ、看護学校の入試さえ通らないだろうな。（藁

>>78
国家試験受からないような奴は医者では無いだろ。
そのような奴はとっとと他の道を探してください｡

＞あっくん

袖下スレの続きをやろう。（藁
確率１／２という理由を詳解してくれたまえ。（ゲラ
頼んだよ。一晩考えてきたから。１０００回唱えてきたから。（ゲラゲラゲラ

ワタクシ、研修医と同じ給料なら働きたくないです・・・。

看護婦は医師の仕事の補助をすると法律でも定められておりますが
看護婦独自の采配でできる業務もあるわけでして（雑用っちゃ雑用ですが）
決して医者のサブの業務ばっかしてるわけじゃないんですよ。

なによりああいう女性軍に医者と同じ資格を与えたらどういう恐ろしい
ことが起きるやら・・・。

茄子学生さんは看護婦ですか？
例えば小児科。
小児科の医者の大事な点の一つに、
「言葉で表現できない子供の表情を見て病気を的確に判断する」
これは医者の資質もあるんだろーけど、大事なのは場数ですよね？
小児科ばかりでなく、優秀な医者を育てる最大の要因は
「場数を踏む」じゃないですか？
この大事な環境を看護婦にあげるのはもったいない。
『将来、医者になるべきものへ与えるのが妥当でわ？』
とゆうのがあっくんの主張です。

あっくん、もう少し筋の通った意見をいいましょうね。意見の中で混乱していたんでは
も〜も〜想です。（ゲラ

どこがへん？　　　　　>>84

＞あっくん
なんとこんなはやいぢかんから来てるのかい（驚愕
変なところですか？まずキミ、医者を増やせと逝っておいてから『看護婦を廃止する。 看護婦の変
わりは研修医にさせる。』って医者の数が絶対増えないやり方を主張するところ。そして『で、８
年後ぐらいに医師国家試験を受ける資格が出来る。』なんてのはキミ混乱してるとしか想えません（爆

『実は看護婦は医者のソバにいつも付いてて物凄い治療に関する情報を習得してるんじゃないか？
って思うから。』って主張はきみほとんど何かおかしいですよ。（藁
キミ、どんな学問にせよ、今まで人類が積み上げてきているわけです。それをわずか数年の経験で
すまそうとしてもそれは無理です。先人の知識の積み上げを集大成したのが学問であり、教科書が
存在するんですよ。そういう勉強なしに経験だけですますことができることって世の中にほとんど
ないですよ。徒弟制度っていうけど、勉強しないですむなんて想ってるとしたら、それはひっどい
も〜も〜想ですね。
『これは医者の資質もあるんだろーけど、大事なのは場数ですよね？ 』ってのはも〜も〜想です。
場数も当然必要ですけど、知識が必要なんです。あとその知識を使いこなすだけの論理性も必要
なんです。論理性・・・きみは数学的な思考が苦手みたいだからきっと医者には向きません。
もし受験するのなら、医学部はやめてね（木亥火暴

先生今晩は。
忘れられないために、たまにレスします。
結構人気スレになりましたね。
石と茄子の関係で笑い話。
ある若手小児科石、はしかの診断ができなくて、立ち往生。
ベテラン茄子が、
「お母さん、子供さんは、はしかです」
ほっとした、若手石、
「そ、そ、はしかです」って。
実話です。藁）
茄子は大事にしましょう。敵に回すと。背筋が寒い。

>>87　分析魔さん。
たしかに優秀な看護婦さんならハシカってわかることもあるでしょうね。でももう一つ
お話。大人の話です。数日前から全身に発疹。内科に逝っても全然わからず、いくつか
の病院をまわって見当がつかず。あ〜だこ〜だいっていて、そのうち皮膚科の先生が、
『ああ、これ、はしか』って一発で診断。皮膚科の先生みたいに皮膚の病変見なれてい
て、鑑別点とか詳しい知識を十分乗持っていると、典型的でなくってもるとわかる様で
す。看護婦さんの場合では小児科の看護婦さんが小児の病気を見るのならあんまり間違
えないのかも知れませんが、少し典型的でない症例だと間違えるかも。
そこが違いなんですよ。わかってね。

ところで分析魔さん、オクラホマミキサ、わらいました。（w

>>89
さすが先生、鋭い。
オクラホマミキサ、笑うとこも、鋭い。

ま、基礎トレーニングに石と茄子に大きな違いがあるってとこですか。

おーーーーい、あっくん。
確率の問題は、君の間違いってことで納得したんだね？
だったら、ごめんなさいは？ん？
謝るなら今のうちって言ったのは君のほうだよ。（藁

で、看護婦さんの経験は美味しいっていう意見、面白いねぇ。
看護婦さん達に聞かせてあげたい。（藁
あやつらは、めんどくさいことはキライだからねぇ。
経験を理解できるだけの基礎的教育がなきゃ、馬耳東風になるだけだよん。（ゲラ
君は、便所掃除あたりから始めたらいいんじゃないかな？（藁わらﾜﾗ．．．

あ、分析魔さん、おひさしぶりー。（はぁと

こっちで２問目を出してみようか？（ﾜﾗ
あっくん、２問目だよーん。頼むね。（ゲラ

　問題２．
　　　（ア）　　　　　　（イ）
　　　--------　　　　-------
　　　|　　　　　|　　　　|　　　　　|
　　　|　　Ａ　　|　　　　|　　２　　|
　　　|　　　　　|　　　　|　　　　　|
　　　--------　　　　-------
　　　--------　　　　-------
　　　|　　　　　|　　　　|　　　　　|
　　　|　　３　　|　　　　|　　Ｄ　　|
　　　|　　　　　|　　　　|　　　　　|
　　　--------　　　　-------
　　　（ウ）　　　　　　（エ）
　　　　　上のの４枚のカードについて，
　　　　　　　“一方の面にアルファベットの母音が書かれているカ
　　　　　　　 ードの反対の面には，数字の奇数が書かれている．”
　　　　　と言うことを確かめるには，どのカードをひっくり返してみる
　　　　　必要があるか．ひっくり返して見なければならないカードを
　　　　　示せ．

今度は確率じゃないよ。ちょっと難しいよ。（ワラ
さぁ、あっくん、君の明晰な頭脳で解いてくれたまえ。

ひもセンセ、あんまりいぢめすぎないでね、あっくんのこと（爆

おもしろいです。ね。回答後でお願いします。

えぇっ？これも難問…（；；）

でもあっくんが先に回答しちゃうとまたひきずられそうだから
考えて見る。

…。

…。

…。

とりあえず、全部ひっくりかえせば？（ばく）

正解解ったとおもうのですが、御大の出現まで黙っておくのです。
しかし、これはこれでそう難しくはないと思うのですが(　´�D｀)ﾉ

むしろ前の問題は導き出されやすい間違いがあって、間違った答えを
出した時点で思考停止するけど、今回はそこそこ考えると思うので、
少し時間がかかっても誤答率は減ると思うのですよ(　´�D｀)ﾉ

うひうひ、あっくん、あんまり悩まないでね。うひうひ

も〜も〜先生、いい性格してるのですね(　´�D｀)ﾉ　ｲｶｽﾉﾃﾞｽ

>>100　出戻りさん
皮肉ですか？（ゲラ

いや、純粋にほめ言葉なのです。
私はネタをこよなく愛する男なので、あっくんというネタ（お笑い）を楽しもう
というその姿勢は素晴らしいと思うのですよ(　´�D｀)ﾉ

>>102　出戻りさん
それでは一つアドバイス。ここのスレと袖の下スレの古手のコテハンたちはメ〜ル欄に
ホンネを入れることが多いので、そちらもぜひ見るようにして下さい。（藁

>>96 野花さん

全部ひっくり返すのは反則。（藁

1枚で可能？
2枚？

>>97-98 出戻りさん

簡単ですか？結構難しかったです。
僕は、最後で間違えてしまいました。（恥

>>105 わらいねこさん

内緒です。０でも４でもありません。１−３枚のどれかです。（藁

うーん、片面数字、反対面アルファベットという規則がないと全部ひっくり返すしかないような。
もしかして俺、あっくん未満？

基本的な考え方としては数�T・Ａの範囲なのです(　´�D｀)ﾉ　ﾄﾞﾁﾗｶﾊﾜｽﾚﾀ

おもしろい。
答えは、文章の読解力にあると見た。
何も足さない。
何も引かない。

あぴゃ。♪

とりあえず御大の答えの書き込みがあったらその後に答えを書き込んでみるのです。
といっても、その時このスレをみていたらですが(　´�D｀)ﾉ

>>110
分析魔さん、２５才で医者を目指すの５９なのです。
その節はどうもなのです(　´�D｀)ﾉ　ｷｮｳﾊﾍﾞﾝｷｮｳﾊﾊﾔﾒﾆｷﾘｱｹﾞ

>>112
おお。
そうでしたか。いろいろ失礼しました。
あのネタすれ、少し、煽りすぎたので、
反省して、マジスレしておきました。
身辺いろいろで、勉強も手につきません。
頑張ります。

＞ひも医者さん
答え、言いたい言いたい…ｳｽﾞｳｽﾞ

ところで算数にチャレンジってサイト知ってますか？＞ＡＬＬ
よくトライしてたものだ（遠い目

>>106
多分現役高校生や浪人等で（受験）勉強をしている人たち有利な問題だと
思うのです(　´�D｀)ﾉ　ｼｶｼｲｶﾞｸﾌﾞﾆｭｳｼｶﾞｺﾝﾅﾓﾝﾀﾞｲﾀﾞｯﾀﾗﾗｸﾀﾞ

>>112
まだ、若いのですから頑張ってください。
ただし、失敗した場合には、引き際は間違えないように。
有名なカーレーサーでニキ＝ラウダっていう人がいます。
レース中、大事故で顔中にやけどしましたが、不死鳥のように蘇りました。
有名な言葉です。
「勇気とは、レースを続ける事ではなく、やめる事だ」

>>116
自衛隊も事情が有ってやめちゃったし、退路を断っちゃったのです。
まぁ、最悪底辺私立医大でも寄付金無し入学だったらＯＫとか言われたので、
自分としては最低、中堅私立医大くらいには入れるように努力するのです。

いくら国語や政経ができても、他の科目が国立には追いつかないだろう、と思う
のです(　´�D｀)ﾉ

>>117
２２歳だ、退路も何もないだろう。
退路だらけだよ。ｗ）
人生、いろいろだ。医者ばかりが人生じゃないからね。
あまり、思い詰めないように。

前提条件を、もう少し詳しく説明しないと、またあっくんが妄想するな。（藁

えーと、４枚のカードがあります。両面にアルファベットか数字が１文字書いてあります。
両面数字でも、両面アルファベットでも、別々でもかまいません。
これを並べると、図の様になりました。

　　　（ア）　　　　　　（イ）
　　　--------　　　　-------
　　　|　　　　　|　　　　|　　　　　|
　　　|　　Ａ　　|　　　　|　　２　　|
　　　|　　　　　|　　　　|　　　　　|
　　　--------　　　　-------
　　　--------　　　　-------
　　　|　　　　　|　　　　|　　　　　|
　　　|　　３　　|　　　　|　　Ｄ　　|
　　　|　　　　　|　　　　|　　　　　|
　　　--------　　　　-------
　　　（ウ）　　　　　　（エ）

さて、ここで、
　　　　　“一方の面にアルファベットの母音が書かれているカ
　　　　　 ードの反対の面には，数字の奇数が書かれている．”
ということが正しいことを確かめるには、最低限、どのカードを
めくって見ればよいでしょうか？

ここまで丁寧に書けば分かってくれるかな？（藁

なんだか、この問題、国語力を試されてるよう…（＾＾）

必要十分条件問題なのです(　´�D｀)ﾉ

命題の問題ですね。（藁
覚えてますか？「ＡならばＢである」とかいうやつ。
昔むかーーーーし、習ったなぁ。（藁

御大がこのまま来なくてクイズゲーム終了の予感

うーーーん、あっくんは深夜に出てくるからなぁ。
頼む、あっくん、妄想して答えてくれ。（藁

取り合えず俺の４９の発言をコピペ。
・看護婦を廃止する。
・看護婦の変わりは研修医にさせる。
・つまり美容院と同じシステム、でも研修期間は１０年ぐらい。
・そこそこの給料をもらって研修しながら学校にかよう。
ってどお？
なぜ、こう思うかってゆうと、実は看護婦は医者のソバにいつも付いてて物凄い治療に関する情報を習得
してるんじゃないか？って思うから。
だから、医者のそばにいる看護婦こそ研修医といえるのでわ？と思うから。これぞ究極の徒弟制度だとお
もうのよ。

あ

>>86 ：も〜も〜
>医者を増やせと逝っておいてから『看護婦を廃止する。 看護婦の変わりは研修医にさせる。』って医者の数が絶対増えないやり方を主張するところ。

ばかだなあ、毎年生産されてる「医者＋看護婦」数の分だけ、或いはそれより多く俺の方法で生産するんだよ。

>先人の知識の積み上げを集大成したのが学問であり、教科書が存在するんですよ。

人を批判する前に発言をよく読めや。４９で「・そこそこの給料をもらって研修しながら学校にかよう。」と言ってるだろ？
わかった？　　　　>>もーもー

で、最初の何年かは学費を取るけど、後は給料が出る、とか調節すれば防衛大学校ぐらいの偏差値の奴を集められるんじゃないかな。

>>87 ：分析魔
そおですそおです、同感です。
要するに看護婦は貴重な体験をしてるわけです。
その体験を将来、医者になる人にさせるべきだとゆうのがオイラの主張。

「あ」と「う」かなぁ〜、簡単過ぎる考え方だけど、これしか思いつかないなあ。

最初の問題について，愛すべき貴殿のために僭越ながら解説
をさせて頂きたいと思います．

（裏も表も）赤いカード３枚，青いカード３枚を用意する．
青いカード１枚ともう１枚の青いカードを紐でつなぐ．
赤いカード１枚ともう１枚の赤いカードを紐でつなぐ．
残った赤いカード１枚と青いカード１枚を紐でつなぐ．
皮袋に全部のカードを入れる．
手をいれ，カードを一枚取り出す．
取り出したカードが赤だったとき，紐を手繰って出てくるカードの色は？

袋の中には赤いカード３枚です．それぞれのカードの紐の
先についているカードは，赤，赤，青，となりますから，
赤である確率が２／３，青である確率が１／３，となりますね．

これはかなり解り易いのではないでしょうか．

なるほど。どうもです。　　　　>>130

１３０はなかなか解り易い考え方ですね。

>>129
不正解なのです。
“一方の面にアルファベットの母音が書かれているカ
　ードの反対の面には，数字の奇数が書かれている．”
「逆」やら「対偶」やらを考えて、とにかくこの文章から「どういった事が言える
のか」を考えるのが吉なのです(　´�D｀)ﾉ

つーか、正解はアとイなのです。
これで間違ってたらどうしようなのです(　´�D｀)ﾉ

ごめんなさい
エも追加なのです(；´�D｀)ﾉ

ね〜っ、知ってる？
禁煙すると駅の階段上がっても息切れしない。熱いお風呂に入っても心臓バクバク言わない。頭がすっきりするから視界が広がって風景がリアルに見える。
嫌煙者にとってタバコの「煙」はとても不愉快なのであろう
煙草吸わなければいいんだろが。
タバコ臭が染み付いた服で電車乗るな
喫煙者の体臭はクサすぎるね！
汗はまさにヤニくさ〜
息がタバコ臭い人
大体寿命縮んでます
たったいまわが社のヘビースモーカーが吐血して
救急車で運ばれました
ＪＴが成人における喫煙率３２．７％と発表したそうです。
なんで３分の１の臭いひとのために、吸わない人が嫌な思いをしなくちゃいけないんだ？
なんのために煙草吸ってるの〜？
仕事サボるため？
ジョージハリソン氏咽頭ガンで死亡。
たばこの吸いすぎで咽頭ガンになった。
まだ若いのにかわいそう。ご冥福を祈ります。
本人もたばこを吸っていたことにそうとう後悔したようですが、
時すでに遅く、手がつけられない状態だったそうです。
ご冥福をお祈りするとともに煙草撲滅に向け今後も
全力を尽くす覚悟を新たにいたしました。
たばこの恐さを思い知りました。たばこは悲しみしか生み出さない。

>>135 よかったね，誰かに突っ込まれる前に気がついて…

これって問題設定おかしくない？

「母音のカードの裏には奇数」と言う命題を証明するには、
「母音ならば（→）奇数」かつ「奇数→母音」を示すことが必要条件である。
上記の２つの関係を示すには、「母音」と言う集団の「任意の母音について」
あるいは「奇数」という集団の「任意の奇数」について成り立つ必要がある。
だから、まず、母音「A」と奇数「３」について確認することは必要。だが、
問題はカードの各面のalphabet or 数字は“全く独立に”決定されているため
面に見えてるモノからは裏を全く限定できない。だから、残り2枚の裏の何れか
に“どちらかの要素が存在すれば”最初の命題は否定されるので、めくる必要
があり、1枚めくっても、残りの裏面が「奇数or母音」でないとは決まらないので
結局めくって確認する必要がある。

ちなみにこの命題の対偶「子音の裏は偶数」に関しても同じ。だが、仮にそれを
証明したとしてもこの場合「母音の裏は奇数」の証明にはならない。

もし、この問題が「母音→奇数を示せ」というものならば「ア」をめくるだけでよい。

なるほど、じゃ答えは全部めくるだ。　　　　>>138
あと出戻り二士はなんでそうなるのかを説明してよ。

>>138
俺もそれは思ってた。
面倒だから対偶や逆はとらんかったけど（藁。

>「母音のカードの裏には奇数」と言う命題を証明するには、
>「母音ならば（→）奇数」かつ「奇数→母音」を示すことが必要条件である。

ここですでに誤っている…

本当は（イ）のカードの裏にはひも医者先生のＸＸＸの写真が張ってある
のです．

>>138
「もし、この問題が「母音→奇数を示せ」というものならば」
その通りですね。

「「ア」をめくるだけでよい。」
これはちがうね。

みんな、燃えてますね。（藁
あっくん、やっぱり理解力ゼロだね。勘で答えるなよ。（藁
全部めくるのは間違いだからね。
まぁ、全部のカードの裏に母音が書いてあったらどうなるかを考えればいいんだけど、
命題とかいう面倒なもので考えるのがスジらしい。

命題「ＡならばＢである」に対し、
逆　　「ＢならばＡである」
裏　　「ＡでないならＢでない」
対偶「ＢでないならＡでない」
を考えてください。
で、命題が正しいことを証明するには、対偶が正しいことを証明すればよい、
ってことです。

問題文から言えることは
「母音の裏は奇数」
と
「奇数でない物の裏は母音ではない」
の二つなのです。母音の裏は奇数なのですから、奇数でないものの裏は母音であって
はいけないのです。奇数でないものの裏が母音だと「母音→奇数」が成り立たないか
らなのです。この前提でもってカードを一つ一つ検証してみると。

アのカードの裏に奇数以外が有ったら大変なので裏返して確かめてみる必要があるのです。
イのカードの裏に母音があったら大変なので、裏返して確かめてみる必要があるのです。
ウのカードの裏は母音だろうが子音だろうが９０式戦車の絵だろうが、何があっても
いいのです。「奇数の裏に９０式戦車の絵がたまたま有った」は「母音の裏は必ず奇数」
と相反しない、共存できる関係なのです。だから確かめなくてもいいのです。
エのカードの裏に母音が有ったら大変なので、裏返して確かめてみる必要があるのです。

以上、なのです。
どうでもいいけど一度これ書いてる最中に停電があったのです。
二度目は面倒くさかったのですよ(　´�D｀)ﾉ

と、停電後にブレーカー戻して二度目書いてみたら、>>144にもう答えと言える
ものがでてたのです(　´�D｀)ﾉ

日本語は論理的な表現には実に不向きだあることがよくわかるね。

>>127　あっくん
結局その方法で、どうやってレベルを維持するのさ？レベルはどんどん下がりそうだけど？
きみの発想からは医療水準を維持するという発想が抜けてますね。金もうけしたい医者を
増やすだけではないんですかねぇ（大藁

＞ひもセンセ
なかなか大変ですね、新しい問題考えるの。でもあっくんには難しすぎない？
ところでセンセ、時々数学板覗いたりしてます？わし好きで結構逝くんですけど。

>>148　桃センセ

いや、この問題は、某スレからのコピペなのです。
２問目は、恥ずかしながら間違えてしまいました。（恥
考え方は良かったんだけどなぁ。（藁

＞時々数学板覗いたりしてます？わし好きで結構逝くんですけど。

すごいですね、あの板の話題が分かるなんて。
以前冗談半分で見にいったら、奴らの言葉がまずわかりません。（ｗ
文章に使ってる記号が分かりません。

医療とはなんか対極の位置にあるような気がするんですが。

>>149
ところで私、正解でいいんですか？(　´�D｀)ﾉ

>>150
もちろん逝くのは厨房問題スレとかお化けスレとか、わかるやつだけですよ。（藁
でも厨房問題スレは面白いですよ。

今ひさしぶりに数学板に逝ってみたら、パチ板がなんとかというスレがあって、
設問１にあっくんと同じく『論理的に1/2しかあり得ない』って主張してるイ
タイやつがいましたぞ。（核爆　数学板なのに（大大藁

はぁぁ、年末進行で氏にそ〜です。
みなさま、おひさです。遅レスすまそです。
>>25 茄子学生さん
息子さん、かわゆいですね。
私は、牛さんは「遊んで欲しい」に一票……。

>>69 も〜も〜先生
日曜日の朝９：３０から、テレビ東京系にて放映中です。
オープニングに一瞬出てきますので、ご注目！

>>127　あっくん
＞毎年生産されてる「医者＋看護婦」数の分だけ、或いはそれより多く俺の方法で生産するんだよ。
あっふぉ〜を逝ってはいけません。きみのシステムに切り替えて最初の8年間は誰も国家試験をうけ
られないので、その間は医者は生産されません。つぎにきみのシステムで医師国家試験に合格する
ひとがどのくらいできると思ってるんですか？ちなみに医師国家試験は総体評価ではありませんの
で、基準以下の人は落とします。しかも何の基礎知識もない人が看護婦さんとおなぢ仕事をするなん
て、なんとキケンで恐ろしいことを考えるのでしょうか！（ゲラゲラ

やっぱりキミこんなにすぢが通らないこと逝っているようでは、も〜も〜想の誹りを免れませんね。
もう少し主張に一貫性を持たせるように論理を構築して下さいな。（大藁

>>154 BRさん
了解しました。みてみます。（うひうひうひうひ

うーん。私の考えてた答えはあっくんと一緒でした。
ふぅ…。

高校入学してから勉強しなくなっちゃったのは失敗だったなぁ…。

>>157 名前：名もない野花
>うーん。私の考えてた答えはあっくんと一緒でした。
なんか気が合いそうですね。クリスマスを前にして。　　笑い

>>158
私の答えは了解していただけたのでしょうか(　´�D｀)ﾉ

>きみのシステムに切り替えて最初の8年間は誰も国家試験をうけられないので、その間は医者は生産されません。

なんでこう重箱の隅をつつくような反論しか出菌のかな、もーもーは、だからケツの穴が小さいって言われるんだよ。

ごんめん、まだ見てないっす。　　　　>>159

>>160
あっくんは、豪快さんなのですね(　´�D｀)ﾉ

そりゃ、旧システムから新システムに移行する場合、
その間だけ何らかの方法を考えればいいだけの話で、
そうゆう点を指摘して新システムを非難するのは単なる揚げ足取りとゆうものです。

ひも医者 先生の第２問、正解はただ一通りしかありません。
では、誤った答えは何通りあるでしょうか？

ちなみに正規の教育というものの大切さはどう考えているのですか(　´�D｀)ﾉ

・看護婦を廃止する。
・看護婦の変わりは研修医にさせる。
・つまり美容院と同じシステム、でも研修期間は１０年ぐらい。
・週３日は学校で週３日は病院。
・最終試験は医師の国家試験だけど、その前にも色々試験があって試験に通らないと注射がさせてもらえない、等がある。
・そこそこの給料をもらって研修しながら学校にかよう。

>>165
こうすれば正規の教育もできますよ。

あっくんの言う制度も、わからなくはありませんけど…。
医師になれるまでが長すぎるような？(^-^;

看護婦・看護士の必要数の確保はどうするのですか？
医者よりも看護婦・看護士の方が必要人員数は多いのですよ？

>>168「(　´�D｀)ﾉ」つけわすれたのです(　´�D｀)ﾉ

>>167 名前：名もない野花
>あっくんの言う制度も、わからなくはありませんけど…。
>医師になれるまでが長すぎるような？(^-^;
僕は医学部の教育内容を知らないのでまあ、妥当な長さにして欲しいです。

>>168 名前：出戻り二士
>看護婦・看護士の必要数の確保はどうするのですか？
>医者よりも看護婦・看護士の方が必要人員数は多いのですよ？
医師国家試験に合格以前の学生が、看護婦・看護士の約をするのです。
あと、医師国家試験に合格した人でも医師への就職口が見つからない人があたります。

この制度のメリット
医師が大量に生産できる。
患者と接する時間が長くなるので技能的に優れた医師が大量に生産出来る。
金儲け目当ての医師を排除出来る。
医療現場の雰囲気が良くなると思われる（研修医には看護婦にない将来、医者になれるとゆう向上心があるから）

>>145 ：出戻り二士
なるほど。了解しました。

つか、もーもーに教えて欲しいんだけどさ。
・「医局長はその大学の教授だ」これ正しい？
・「研修期間(２〜４年)を終わるとジッツの病院でオーベンになり一生を過ごす」これ正しい？
・「しかし優秀な医師は大学病院にキープされ助教授になる」これ正しい？
・「医局とは臨床の教育システムである」これ正しい？
・「イボ痔手術の新方式の開発は医局でする」これ正しい？
・「基礎医学の研究は医局とは関係無い」これ正しい？

すげー！！全部間違ってるぞ

じゃ、訂正してみな。　　　>>174

このところ多くのスレで粘着厨房石やあっくんがご迷惑をかけております。
彼らは、
石や柔整師の成功を妬み『不正によって儲けている』
としか妄想できない精神を患われた憐れな基地外です。
かなり重症です。
あっくんは成功している石を羨み攻撃するのと同様に、
粘着厨房は成功している柔整師を羨み攻撃しているのです。
どっちにしろ金儲けしてるのが妬ましいのです。
このような低レベルな輩は相手にしないでやってください。＜ＡＬＬ

>>173
あっくん、本気？
今までこの板でなにみてたの？
も〜も〜先生に、なに教わってきたの？
驚きました。

わらいねこさん、こんばんは
＞も〜も〜先生に、なに教わってきたの？
も〜も〜先生は、弟子がボケるとお喜びになるのです。
きっと、うひゃうひゃって大喜びさないますよ。

あっくんは性格が素直だから、思ったことをそのまま書くみたいです。
素人だから間違っていても大目にみてね。

＞あっくん
キミ、まず、これから医師の大引退時代が来ることを理解しておりませんね。戦時中、戦後の
医者の大量生産時代に医者になった人たちが、そろそろ人世を終えるのですよ。だから端境だ
からといっても一時的でも医師がうまれなくなると、それは問題です。それにね、あっくん。
きみの方法では世紀の教育で得られる知識が少な過ぎますよ。教育はもっとしっかりしないとネ。
あと、キミの意見で、医師と医療のレベルを維持する方法をのべてください。
＞金儲け目当ての医師を排除出来る。
この理由は全く不明です。その理由を論理的に説明してネ。

まあいろいろいわれていますが、教えてあげましょう。
＞「医局長はその大学の教授だ」は妄想です。むしろ大学教授の秘書に近い。医局長は教授
になれないことの方が多いと思いますけど。
＞「研修期間(２〜４年)を終わるとジッツの病院でオーベンになり一生を過ごす」は妄想。
たかだか5-6年めで指導医にはなれません。一人前の医者になるための修行が続きます。
＞「しかし優秀な医師は大学病院にキープされ助教授になる」はも〜も〜想です。
そういうシステムではありません。
＞「医局とは臨床の教育システムである」妄想です。各医局がそれぞれ教育システムを持ってい
るとはおもいますけど。
＞「イボ痔手術の新方式の開発は医局でする」はも〜も〜想です（ギャッハッハ
スタンダードはミリガン・モルガンという術式です。たぶん新しいことを考えるひとはいない？
とも〜も〜想いますけど。
＞「基礎医学の研究は医局とは関係無い」は正しいとは言えませんな。なんらかの関係があります。

>>176　名無しさん＞柔整師を羨み攻撃しているのです。
ハァ？何で妬む必要が？それは被害妄想というものですぞ（核爆　あるいは自意識過剰？（核爆核爆
もしかしてキミ、柔整師？勘違いがひどくありませんか？

　　　　　　　　　　　　　　

「しかし優秀な医師は大学病院にキープされ助教授になる」
これは反対ではと思うことがある。
優秀な医師ほど大学病院になんて長くいない。
名誉を人生の目標としているような人間が残る。
医師として優秀な人間は実地の医療ができる病院へ逃げる。

>>181
禿同です。

>>151　出戻りさん

いや、遅レスすまん。
大正解なのです。
「奇数でない物の裏は母音ではない」 が「母音の裏は奇数」 の対偶ですから、
これを確認するために、「奇数以外」のカードをめくってみればよいのですね。
あっくんには理解不能でしょうけど。（藁

>>173　あっくん
桃センセがすでに答えているから、同じ事は言わないけどさ。
きみ、妄想ネタにしても捻りがが足りないよ。面白くない。

>>179
被害妄想でも自意識過剰でも勘違いでもありません。
我々の成功を妬む粘着厨房がいるのです。
他人の成功へのあまりの羨しさからか、
『不正で金儲けしている』
と勝手に妄想し、結果、精神を深く患っております。
危険ですので相手にしないでやってください。＜ＡＬＬ

>>185　名無しさん
なるほど、主張はわかったのですが、あえてこのスレでそれを主張する理由はなんですか？
このスレでは柔整師の話題がでたことはなかったように想いますが。ましてや柔整師を中傷
したり、妬んでうんぬんしたスレは見覚えがありませんねぇ。何でこのスレで？
このスレはあっくんやその仲間の牛クンたちを放牧調教しながら高めていき、同時にみんな
が楽しむスレです。誹謗中傷する煽りヤロウがタマに来ますけど、ほとんど放置するか無視
です。少しレスがずれていますよ。このスレにはキミの相手はいないように想いますが。

>>186
あんたこそ勘違いしてませんか？
あなたの役目は牛の捕獲だろ？
牛はあっくんだけじゃなく、柔整業界を妬むガイキチもいるんです。
捕獲してくれ。

>>187
　ほうほう、わしのどこがカン違いだとおっしゃる？わしの役目は牛の捕獲？そうだっ
たんですか？まあ、わしはあっくんに代表される牛を相手にしてますから、牛を捕獲す
るのが役目のようにも〜も〜想うのかも知れませんが。いずれにしても柔整業界を妬む
人たちには柔整業界の方で牛飼いを作ってはいかがですか？牛飼いの方法はこのスレや
このスレのPart１からとか見れば理解できると想いますよ。
　ちなみにわし、柔整のスレには逝かないことにしておるんです。だってあそこって、
ただの罵りあいスレみたいですからねぇ。まあこちらに追い込んで来るのなら、相手し
ますけど。

>>188
ただの罵り合いスレだ？あんた失礼な奴だな。
あんたはひも医者と違ってまともだと思ってたのに、随分イカレてたんだな。
もしかしてあんたがDevil & Angelじゃねーだろうな。
だいたいオレは牛飼いじゃねーんだから、ガイキチなんか相手にしてられないがな。
追い込むのもあんたの仕事だろうが。
薮医者には用はないので、失礼する。

結局煽りにきただけの獣性師だった様ですね。そうだろうとは想ったんですけど。
それにしてもデムパの強いやつでしたね。まあ仕方がないですか。（ふひひ

↑
アホ石

>>191
名無しで煽るデムパ獣性師ですか？（ゲラ
相手して欲しかったらせめてコテハンにしたらいかがです？
あっくんよりデムパが強そうですよ（ゲラゲラ

>>190
お前が煽ってるんだろ？
こっちは始めはしたてに出てただろうが！ゴルァ！
人がいなくなったと思って悪口言いやがって卑怯な奴だな。
逝ってよし！

>>193
ほう、どこがしたてに出ていたと？
ただ煽って、捨てぜりふのこしただけぢゃあないですか（ワラワラ
言葉遣いだってちっともしたてでないし、も〜も〜逝ってるだけでしょ（大藁

>>192
お前には一生あっくんと戯れてる人生がお似合いだよ。 妄想狂同士なかよくな。 (藁

桃センセ、
>>189
＞あんたはひも医者と違ってまともだと思ってたのに

ずいぶんじゃぁないでしょうか？（藁

>>195
はいはい、キミのように名無しでただ煽る情けないやつより、あっくんのように
間違っていても堂々と主張し、また間違っていたらきちんと受け入れるやつのほ
うがずっといいですね。まあ相手して欲しかったらせめてコテハンにしなさいな
名無しでほざいてもねぇ。あ〜あほらし（大ゲラ

＞ひもセンセ
ただの煽りヤロウですよ。情けないやつで、名無しで煽るだけです。
「ナサケナ牛2号」と呼びましょうか。（ゲラ

＞桃センセ
デムパ障害が激しいみたいですねぇ。
対応はセンセに任せます。
さぁ、あと３つ。

キリバーーーーーン！！
ゲットかな？

ただの煽りヤロウだった様ですね。あほらし。

こっちも頂きました。（藁

こんばんは〜
今時間ないので、ちょっとレス。

>>197
激しく同意です。

＞わらいねこさん
今晩は。忘年会ですか？当直ですか？

>>201
あほらしいのはお前の人生。

>>205
おぉ、お帰り。
OomMtxJvとは、すばらしいＩＤだねぇ。
オーム、Ｍｔｘ（有名なウィルス）だって。（藁
Ｊｖは、ＶＡＶＡかな？ウイルスのターゲットだもんねぇ。
いやぁ、このＩＤ、固定してくれないかなぁ。（藁わら

桃センセ、うざいコテハンスレで、僕と仲良く出てますよ。（藁

>>205　ナサケナ牛2号クン
はいはい、少しは日本語を練習してね。（ぎゃは
＞ひもセンセ
まあ､負け牛のも〜も〜想ですね。（ゲラ

>>197
オレは普段はコテハンを名乗っている。
ただし、お前のようなあげ足取りしか能のないガイキチに粘着されたら
かなわんから使わんだけだ。
嫌われ者どもはあっくんと微笑ましい糞レス合戦してろや。

>>208
おぉ、よしよし、こっちおいで。（藁
コテハン使いたくないなら、ステハンでもいいじゃん。
名無しじゃ煽りもみっともないよ。（藁
で、君の妄想はどんなんかな？罵倒はいいから、言いたいこと言って。（はぁと

>>208
はいはい、粘着クン、ご自由にどうぞ。
本当に粘着ですね､キミ。（ワラワラ
デムパで他の人にまで迷惑をかけないようにしなさいね。（爆

ただいま帰ってきました！

＞も〜も〜先生
いや、ただご飯食べに行ってただけです（ｗ

>>208 さっきから粘着してる人
↓これ、あんたが書いたんだろ(藁
　　タイミングといい、内容といいばればれだよん♪

うざいコテハンスレ

112 名前：卵の名無しさん 投稿日：01/12/14 00:03 ID:43swwfk9
1.も〜も〜
(あっくんと同レベルの薮医者 マジうざ)
2.ひも医者
(人生負け組の貧乏勤務医 憐れ)
3.Devil & Angel
(粘着妄想狂 惨め)

>>209-210
お前らイタすぎるな。それでも煽ってるつもりか？
だから貧乏勤務医って馬鹿にされるんだよ。 (爆
アホを相手にするのは時間の無駄だから、寝るわ。
ま、せいぜいオレが寝てからむなしい陰口でもたたいてろや。 (爆

>>212　牛２号くん
別に煽ってないよぉ。
一緒にアソボ。（はぁと

>>212
ハイハイ､かまってほしいんならコテハンにしなさいね。ななしだとかまってあげませんよ。（ワラ
それとも本当にナサケナ牛2号でいいんですか?（ゲラ

>>214　桃センセ
遅くまで元気だねぇ。
先に寝ます。
ボボ・ラブジル。（はぁと

>>215　ひもせんせ、
わしもぼぼぶらじる

>>170
なかなか面白い意見なのです。
大前提として看護婦の仕事の延長が医者の仕事という考え方も面白いし、近代の
教育に逆らうような前近代的な教育制度導入というのも面白いし、圧倒的に医師
の数のほうが看護婦・士よりも多くなるような制度を導入するというのも面白い
と思うのです。

>>183
もっと引っ張った方が面白かったかもと思って、少し反省気味なのです(　´�D｀)ﾉ

お前ら気持ち悪いな。ホモじゃねーか？　　　>>215-216

>218

よぅ？てめぇまだしんでなかったのか？
相変わらずのダッサダサのレスおもしれぇじゃねえかよ
てめぇの発想は幼稚園児のクレヨン落書きレベルだな
ぎゃははっ

でしょ〜　　>>217
医師の仕事とゆうのは本来、技術者の仕事なのです。技術と言えば徒弟制度でしょ。
患者の顔色一つで病状が判断できるってのはやっぱ経験でしょ？
俺がイメージしてるのは美容師の世界をイメージしてるんだけどね。

>圧倒的に医師の数のほうが看護婦・士よりも多くなるような制度
研修期間が明けて医師の国家試験が受かるか受からないかでそれは決まるから必ずしも医師が多くなるとは言いきれない。

おっ、犬って昔からいた犬？　　　>>219

泌尿器科の犬？　　　>>219

>220

ほー。必ずしも多くならないんじゃ手めぇがその制度導入の
目標としていた医師数増加、には不利益だよなあ？

>>179 ：も〜も〜
>だから端境だからといっても一時的でも医師がうまれなくなると、それは問題です。それにね、あっくん。
だからそれがケツの穴が小さいってゆうの。そんな事はどーにでもなるの。例えば今の制度とオイラの制度をだぶらせて存在させるとかね。

>きみの方法では世紀の教育で得られる知識が少な過ぎますよ。教育はもっとしっかりしないとネ。
ああ、だったら研修期間を１２年にすればいいよ。

>あと、キミの意見で、医師と医療のレベルを維持する方法をのべてください。
レベルが維持できるよう研修期間を調整すればいい。

>＞金儲け目当ての医師を排除出来る。
>この理由は全く不明です。その理由を論理的に説明してネ。
だから医者になってもボロ儲け出来ないって認識が世間に広まれば
金儲け目当ての医師を排除出来る。　だろ？　　わかんない？

うーん、例えば今の医師の国家試験の実態(難しいのか優しいのか本当に医師を選別する上で適切な試験なのか？とか)を俺は知らないから難とも胃炎ね。

上は２２３へ

ただ、医師のコクシに合格出来る人数を政治的に３０%ぐらい調節しても生産される医師の優劣はそんなにかわんないべ？

>>179 ：も〜も〜
>「医局長はその大学の教授だ」は妄想です。むしろ大学教授の秘書に近い。医局長は教授にないことの方が多いと思いますけど。
では医学部の教授とか、医学部長にはどおゆう経歴でなれるのですか？

>たかだか5-6年めで指導医にはなれません。一人前の医者になるための修行が続
ほんじゃ「医局長の指導下の元、ジッツの病院勤務医として医者人生を終える人も数多い」これはただしい？

>もーもー
「胃がん手術の新方式の開発は医局でする」は正しい？
「基礎医学の研究を希望する医師が研究出来るかどおかは医局長の裁量による」は正しい？

案の定、人が寝てからしつこく煽ってたみたいだな。
も〜も〜は粘着白痴イカレてるな。
おまえが>>179でオレを笑いモンにしてるだろうが！
それでも>>185でオレはしたてに出てんのに、
>>186でお前は身分知らずな返事しとるだろうが！
さらにオレは>>187でおまえのバカさをこらえ冷静に頼んでんのに、
>>189でおまえが罵りあいスレとかいちゃもんつけたから、
気の長いオレもさすがに>>189でキレたんだよ。
どう考えても煽ったのはお前だろうが！ゴルァ！
電波もらしてんじゃねーぞ。 (爆
逝ってヨシ！

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いやぁ…ほんとに放牧してるんですねぇ…

要するに>>230がもーもーに言いたい、忠告したいのは
>あっくんは成功している石を羨み攻撃するのと同様に、粘着厨房は成功している柔整師を羨み攻撃しているのです。どっちにしろ金儲けしてるのが妬ましいのです。

なんだろ？だから「もーもーよ、あっくん、相手にするな！」と言いたいんだろ？
しかし、それはもーもーの勝手ってもんだろ？
君が
>あっくんは成功している石を羨み攻撃する
と思うなら、君があっくんを相手にしなければよろし。

＞あっくん
>>217＞医師の仕事とゆうのは本来、技術者の仕事なのです。技術と言えば徒弟制度でしょ。
これはも〜も〜想ですね。医師の仕事とゆうのは本来、技術者の仕事ではありません。医師
とは知識を売る仕事なんです。そこを理解していないからきみのような発想になることは、
今までのきみとのお話で理解できました。尚、ひもセンセとわしはホモではありません。な
にしろわしは美人女医ですから（爆爆
>>224　＞だからそれがケツの穴が小さいってゆうの。
違います。きみの主張が矛盾しているのです。そこを指摘されてしっかり解決策を示せない
としたら、それはも〜も〜想ですよ。
＞だったら研修期間を１２年にすればいいよ。
それだと更に医師の生産数が減りますね。いったいいつ頃医者の数を増やそうとしているの
かな？（藁
>>225
それぢゃあキミ、主張そのものがお話にならなくなるぢゃあないですか。とは言えそこに気
付いたことは、すごい進歩ですけど。
>>227
それはわしにもわかりません。本当に医者にな方がいい見たいなやつは下のほうの20%以下
だとは思いますけど。でも・・・・まっいいか。
>>228
＞医学部の教授とか、医学部長にはどおゆう経歴でなれるのですか？
大学によっても違うと思いますので、一概には言えませんが、多くの場合は教授は教授会で
選ばれると思います。経歴も一概にはいえないと思いますけど、取りあえず論文をいっぱい
書いておく必要があります。医学部長になるとわしもよくわかりません。政治力も関係する？
＞医局長の指導下の元、ジッツの病院勤務医として医者人生を終える人も数多い
これも医局長の指導のもとってところが違います。指導医は医局長とは限りません。むしろ
いい指導医は医局長にはならないように思います。相手が教授でも平気で逆らいますからね。
＞胃がん手術の新方式の開発は医局でする
なんか違うみたい。医局でというより、有能な外科医が開発するのではないでしょうか。
＞基礎医学の研究を希望する医師が研究出来るかどおかは医局長の裁量による
これも違います。教授の裁量によります。でも医局の都合もあるでしょうから多少は医局長
の意見も反映されるかも知れませんけど。
長くなりましたので、ここで一旦カキコします。

>>233　あっくん
キミ、本当にまともな意見を書きますね。わし、本当に感涙にむせんでます。（藁
そうなんですよ、昨日からなんだか訳のわからない煽りヤロウがやってきては煽るんです。
キミのことをひぼうするレスから始めてるんですけど、キミ最近柔整師関連スレでなにか
煽ったりしたんですか？わし、夕べちょっと逝ってみたんですが、キミを発見できなかっ
たんですけど。なんであんなに煽りレスばっかり入れるんでしょうかね。

>>230
はいはい牛2号クン。コテハンを使ったらまともに相手してあげますよ。
>>176みたいに、いきなり名なしで煽りレスを入れといて、偉そうにいわないようにネ。
逝ってよしではなくって、コテハンでなら来てもよしですよ。（ワラワラ

あっくんも煽り厨房も来なくなっちゃいましたね。
あっくんは１時か2時に来ると逝ってますけど、明日があるので、わし、そんなにおきて
いられません。ザンネン（藁

>>233
何わけわからんこと言ってるんだ？
おまえら揃いも揃ってなんて読解力がねーんだ？
も〜も〜があっくんを相手にすることに反対なんかしてねーよ！
あっくんの話はたとえだ！
オレは牛飼いならＤ＆Ａのガイキチ野郎を捕獲してくれって言ってんだよ！
何度も説明させるな！
ゴルァ！！
それができないならおまえに用なんかない。

>>238
確認しようかね。まずキミはいきなり>>176の煽りレスを入れて煽った自称柔整師ですか？
つぎに>>186のわしの質問に対する答えは何ですか？いきなり煽ったくせに失礼とは何？？
もしキミが>>230の牛2号クンだとしたらあえて聞きますが、176みたいな煽りを入れて、
それをからかわれて怒るのはどうして？煽りを入れる方が悪いんでしょ？
また>>186のわしのレスが身分知らずって何のこと？身分だったら、あっくんがもっとも
高貴と主張してますけど？つぎに>>187のようなただの罵倒レスをしながら冷静に頼んで
るというのはどのこと？ちっとも冷静でなくってただの罵倒レスですけど。きみ気が長い
ってどこが気が長いんです？ただの失礼なレスの羅列ですけど。（ゲラゲラ
かまって欲しいんならちゃんといつも使ってるコテハン出しなさいな。わしはキミがここ
に来た時だけかまってあげますよ。（大藁
とにかく何をしたかったのかはなんとなく>>238でわかった気はするけど、今までのキミ
のレスはただの煽りだから全部なんか読んでませんよ。読んで欲しかったらもっとレスを
考えなさいね。もしぢぶんがただの煽り厨房でないといいたいのなら今からでも遅くない
から、しっかりコテハンで意見を述べなさいね。（ひひひ　さもないとかまってあげませ
んよ。（核爆核爆

ところで>>233　D&Aって何？D＆Cならわかるんですけど。わしはやらせたことないですけど。
もちろんあたくしもやったことなくってよ〜〜ん（ぎゃは

なぁ〜んだ、結局煽り厨房のナサケナ牛2号は来ないんですね。
わしはヨパラ〜イモ〜ドになっちゃったんで、寝ます。ボボぶらじる

あ。Ｄ＆Ａってたぶんあれですよ。きっと。
でーもんあんどえんぜる。

悪魔のように狡猾で天使のように甘ったるいというあの方ですよね。（そぅ？）

>>234 ：も〜も〜
>医師とは知識を売る仕事なんです。
ほぉ〜〜、それじゃ、書物のみから知識を得た医者でも治療は成立するんだな？それは驚き。

つか、俺的には、教授、指導医、ジッツ、勤務医、の上下関係、命令系統がどおなってるのかをしりたいんだけど。ほんじゃ、
「医局長の政治的影響下の元、ジッツの病院勤務医として医者人生を終える人も数多い」は正しいですか？
あと、教授と医局長はドッチが偉いの？
例えば東大医学部だと医局は何個ぐらいあるのですか？
神経科、脳外科、眼科、口腔外科、耳鼻咽喉科、内科、消火器外科、〜〜〜ってそれぞれにあるものなのですか？
「で、それぞれの医局に教授が一人いる」これは正しい？

>キミ最近柔整師関連スレでなにか煽ったりしたんですか？
いや、やってない。だいぶ前に入り込もうとしたけど、入れなかった。　　藁
あれはあれで一つの馴れ合いなんでしょーな。

医者は何をする人なの？
もっと考えて欲しい。コンプレックスの解消のためとか、いい生活ができるからとか、
そんな連中にはなって欲しくない！診察してもらう患者の身になってみろ！
これからはもっと資質が問われる時代になるはずだが、このような輩に医師免許を取得させてしまわないようにしなければ、
アホな医者がもっともっと増えてしまう...。
学歴コンプレックスがあるなら、素直に大学に入学し直せ！他に逃げても無駄だよ。
もしくは価値観を変えることだ。でも学歴なんて儚いぞ。東大卒、早稲田卒、慶応卒でも、
ホントに失業してる人がいるんだから。くだらないプライドに苦しむ人もたくさんいるしね。
偏差値至上主義教育が生みだしてしまったかわいそうな人たちがね。

>>244
（ー'`ー;）
じゃあ、あなたがなればいいよ。いい医者にね。

がんばります。

>>244、246
なかなかおっしゃいますね。コテハンで参加しませんか？このスレに。

>>243　あっくん
＞書物のみから知識を得た医者でも治療は成立するんだな？
キミのばあい、ひじょ〜〜に短絡的に考えそうなので、ちと恐いのですが、たとえばとても
珍しい病気の場合には書物や文献に基づき治療せざるを得ないのですよ。もちろん診断技術
とか治療技術というものもあるので、当然経験も重要ですけどね。
＞教授、指導医、ジッツ、勤務医、の上下関係、命令系統
だから、権限ということだと講座の主任教授に集中してますよ。だからあっくんとおなぢく
王様みたいなもんですよ（藁　　もっとも細かいことは医局長に任せてることが多いんでし
ょうけどね。東大の話はわしはよくわかりません。でも講座の主任教授がいれば、臨床では
そこに一つの医局ができると思いますけどねぇ。東大にいくつ講座があるかはわし、知りま
せん。それから教授がそれぞれの医局にひとりかどうかは一概にはいえないと思いますけど。
2人とかいるところもあると思いますけど。どういうシステムかは大学によって違う？ので
はないかとも〜も〜想います。
＞だいぶ前に入り込もうとしたけど、入れなかった。
ぢゃあどうしてあの名無しはあっくんのことをあんなに嫌ってたのかしら？
ま、来なくなったみたいだから今さらですけどね。（藁

桃センセ

袖下に「でんける」なる牛が出現しました。
牧場に誘導しましょう。（藁

>権限ということだと講座の主任教授に集中してますよ。
ほー、講座の主任教授って言葉があるんですか。始めて聞きました。
ほんじゃ内科講座とか言うんですか？

>ぢゃあどうしてあの名無しはあっくんのことをあんなに嫌ってたのかしら？
そりゃ、医者の数を増やせとか言ってるからでしょう。えへん。

＞ひもセンセ
『でんける』さんってもしかしたら『賊』って名前で出てた人ぢゃあないですか?
もしそうだとしたら､まともな話をしているときには罵倒したりしないみたいですよ。
夕べのひもセンセみたいに一人も〜想モ〜ドでやってると、ストレス発散に罵倒
レスを入れるみたいです。あんまり悪性ではないと想いますよ。もし『賊』さんと
同一だとしたら、放射線科の人みたいですよ。

＞あっくん
＞内科講座とか言うんですか？
一般に内科だと範囲も広くて大きいので内科学第一講座とか第二講座とかいう
と想います。さらにいうと主任教授って言う人たちはとても権限が強いため、その
講座（例えば内科学第一講座）の主任教授が鈴木先生というとすると､その講座
を『鈴木内科』って呼んだりします。でも最近はそういうの減ったかもしれません
けど。そして主任教授は独裁的権限をもつわけです。白い巨塔といわれたわけが
わかるでしょ?（藁
＞医者の数を増やせとか言ってるからでしょう。
でもあの人、柔整師関連らしいですよ。あっくん、関係してないスレでも嫌われて
いるんですね（藁　　冗談ですよ。
まあ､もう来なくなったからいいんですけどね。すごいデムパでしたね。あっくんも
大概デムパだとおもいますが、あれはあっくんも真っ青ですね。（藁

医療行為における不正はどこに告発すればいいのでしょうか？
警察？国保連？
また、その際、告発された側に誰が告発したのかわかるのでしょうか？
医師の方にとっては答えにくい質問かもしれませんが、申し訳ありません。
も〜も〜先生ならびに詳しい方、御教示お願いします。

>『でんける』さんってもしかしたら『賊』って名前で出てた人ぢゃあないですか?
多分でんけるは犬だと思う。昔からいる超有名コテハン。低脳キノコ嬢のお気に入り。しかし、でんけるの由来は？
賊って人が放射線科だったら賊＝Tcじゃないかなあ。

講座と主任教授の話どおもです。了解しました。ほんじゃ
「ジッツの病院は先端医療機器がそろっている」
「医局を離れるとその医局のジッツの病院で働けなくなる、すなわち自分の研究なんて出来ない、しょぼい病院でしか働けない」
「バイトに行く病院はいまいち小規模」
「勤務医がこの板で軽い病人は大病院に来るんじゃねぇ。と吠えるのは重い病人を治療してキャリアを付けたいから」
「技術がそこそこあるのに医局に属しているのは、自分の研究をしたい、教授になりたい、等の学問的成功を希望してるから」
「医局を離れるとは、研究から離れると同じだ」
は正しいですか？
あと、医局に会費とかはらうんですか？

その不正を具体的に書いてくれればもーもー先生が御教示してくれますよ。たぶん。>>251

>>252 あっくん
わかりました。ありがとうございます。
私の父を告発するつもりです。
しかし家族には告発した事を知られたくありません。
私は八才の時から、父に虐待されてきました。母や弟はその事を知りません。
今も二人きりになるのが怖いです。
最近、父がある患者さんとグルになって架空請求をしている事を知りました。
でも、どこに告発すればいいのかわかりません。
それに、私が告発した事を母や弟が知れば不信に思われたり、嫌われるのが怖いです。
詳しい方、どうか御教示ください。

>最近、父がある患者さんとグルになって架空請求をしている事を知りました。
それは健康保険に対する詐欺行為だから、刑事事件です。
関係書類をコピーして、警察に匿名で郵送して、みれば？

>>254　あっくん
いろいろありがとうございます。
やっぱり警察なんですね。
でも関係書類は鍵がかかっているので、多分手に入れることはできないです。
ただ患者さんの名前は知っています。
事実を書いて送るのでは駄目でしょうか？

あと、グルになった患者さんは罪に問われるのでしょうか？
その患者さんは仲のいい友達のママなんです。
その人には迷惑をかけたくないと思ってます。
ややこしい話ですみません。
それから、無知な私にいろいろ教えてくださって本当にありがとうございます。

その患者の保険組合にちくればなんとかなりそうな気もするけど、
俺はわかんないなあ、他の人のレスを待ちましょう。　　>>255

>>257　あっくん
はい。ありがとうございます。
こんなこと誰にも相談できずにいたので、とても感謝しています。
丁寧にいろいろ教えてくださってありがとうございました。

>あと、グルになった患者さんは罪に問われるのでしょうか？
詐欺の共犯で捕まります。

>その人には迷惑をかけたくないと思ってます。
じゃ無理だ。　　　笑い

>>259 あっくん
そうですか。残念です。
もう一度自分の中でどうするべきか考えてみます。
今から朝食なので失礼します。
また夜に来ます。
親切な人でよかったと思います。
本当にありがとうございました。

喫煙者の口があまりにもくさい
喫煙者はダサいね
タバコ吸った後、しばらくはすごく臭い。
本人は気がついてないんだろうけど。
喫煙者の口はなぜにあんなにクサイのか
生ける者の匂いではない
息が臭いなー喫煙者はー歯ーみがいてんのかー？
歯磨きすらまともにしない喫煙猿って多いよね。
バカ＝低学歴ほど煙草に手を出しやすい。
喫煙者は学歴が低い
そもそも喫煙者＝バカに学歴など必要ない
依存でなく吸ってるなんて言ってる人いるのか？
歩きタバコで迷惑しているんです。人の顔の前で屁をされると不快だろ
歩行喫煙は屁以上
くっさー
道路に灰皿いらない。なぜなら喫煙猿にとって道路が灰皿だから。
これからスキーシーズンですが
リフトでタバコ＆ポイ捨てはやめてくださいです
「タバコの煙に目くじらを立てる人は神経質すぎるのでは？」
見解：
このようなイメージを過去に社会が持つように至った形成過程に
個人的に興味があります。
反論：
過去に公害運動に携わった人たちも同じようなことをいわれました。
「騒ぐのは一部だけ」とか。
回答：
煙が煙い、というのはごく当たり前のことで、例えば
タバコ以外に、紙・木・ポリ塩化ビニール・プラスチック・
動物の毛などのうちどれをそばで燃やされたら嫌ですか？
仮に私がそれらの匂いを好んだからといって飲食店で
燃やしても歓迎されるとは思えません。
タバコの煙だけが他人にとって煙くないはずと感じるのはなぜ？

◆牛(=あっくん=元・でかちん)やまっすーの相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

>>252 あっくん

＞「ジッツの病院は先端医療機器がそろっている」
そうとは限りませんが、いろいろな機器のそろっている病院は、だいたい、どっかの大学のジッツですね。

＞「医局を離れるとその医局のジッツの病院で働けなくなる、すなわち自分の研究なんて出来ない、しょぼい病院でしか働けない」
僕みたいに、喧嘩別れしたら、最後のパターンです。（藁　医局を離れるわけじゃないけど、ジッツの病院に固定する人もいます。

＞「バイトに行く病院はいまいち小規模」
いろいろな病院があります。

＞「勤務医がこの板で軽い病人は大病院に来るんじゃねぇ。と吠えるのは重い病人を治療してキャリアを付けたいから」
違います。マジで忙しいからです。

＞「技術がそこそこあるのに医局に属しているのは、自分の研究をしたい、教授になりたい、等の学問的成功を希望してるから」
当たってるかもしれない。（藁　ただ、学問的成功を望んでいるとは限らない。出世第一主義の人も多い。

＞「医局を離れるとは、研究から離れると同じだ」
別の講座で勉強したっていいんだから、最初に所属した講座にこだわる必要はないんだけど、
大学等じゃないと、研究の予算が出ませんわな。

＞あと、医局に会費とかはらうんですか？
きっちり、取られます。（藁

＞素人さん

県や市の保険課や保健所に電話してください。
喜んで監査に来てくれるでしょう。
あと、マスゴミにチクるのもいいですね。

しかし、院長と患者一人が共謀して架空請求したとして、
いったいどれだけの利益があるんだ？
リスクを考えたら、はっきり言ってバカじゃないか。
今時、架空請求なんて、リスクが高すぎるぞ。
ネタじゃないなら、どんな架空請求をしてるのか書いてくれ。

>263
>僕みたいに、喧嘩別れしたら、最後のパターンです。
先生も世渡り下手ですね。藁）
正義感が強すぎると、生きづらく、損な生き方をしてしまいます。

あまり何かに依存しないで生きてくってのも気持ちがいいもんですよ．
ストレスは極端に少ないし，ＸＸＸに脅されても，簡単に開き直れるし．
さらに開き直れば，お金にも不自由しないし…お奨めするわけじゃないが…

>>266
それができるのも、医者の特権でしょう。
正直、うらやましいです。

>>265
＞先生も世渡り下手ですね。藁）
わはははは．．．．．キビシイのぉ。反論できんわ。（藁

>>267
医者の特権か．．．．．確かに、プライドを捨てれば生きていけるからね、今はまだ。
羨ましがられても困るのですが．．．．世間は不況で大変ですからね。
医者はまだ恵まれていると言えますね。今のところは、ですが。

>>260 ：素人
つか、お父さんを訴えるうんぬんより、虐待をいかに避けるかが先決だよね。
「虐待防止の事務所からお父さんに警告してもらう」ってやり方もあるよね。
ここなんかどお？「子どもの虐待防止センター」http://www.ccap.or.jp/
あと、グーグルで「児童虐待」で検索すると色々出てくるよ。
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&q=%8E%99%93%B6%8Bs%91%D2&lr=lang_ja

>>263 ：ひも医者
解説どおもです。ではこれは正しいですか？
「ジッツの病院とバイトの病院は明確に分かれてる。或いはA病院はB医局に対してはジッツ、C医局に対してはバイト病院ってな事がある」

＞あっくん
犬さんってのはあんなかんぢなんですか？
＞「ジッツの病院は先端医療機器がそろっている」
そんなことはありません。小さいところも多いです。
＞「医局を離れるとその医局のジッツの病院で働けなくなる、すなわち自分の研究なんて出来ない、
＞しょぼい病院でしか働けない」
必ずしもそうとは言えません。実力があればどうってことないと想いますけど。研究はできません。
っていうか、医局はなれたら、研究どころぢゃなくなります。
＞「バイトに行く病院はいまいち小規模」
そうとは限りません。
＞「勤務医がこの板で軽い病人は大病院に来るんじゃねぇ。と吠えるのは重い病人を治療してキャ
＞リアを付けたいから」
ちがいます。とんでもなく軽い病状で大病院を受診する人が多いからです。
＞「技術がそこそこあるのに医局に属しているのは、自分の研究をしたい、教授になりたい、等の
＞学問的成功を希望してるから」
多分保守的だからというだけの理由です。学問的成功を希望している人は若い時から学問的です。
＞「医局を離れるとは、研究から離れると同じだ」
それは必ずしも正しくありません。医局と関係なく研究している人もいます。
＞医局に会費とかはらうんですか？
医局費は高いです。
＞素人さん
わしは訴訟は詳しくありませんのでなんとも言えません野で、法律板で相談して下さい。
基本的には匿名でも証拠書類を示せば告発できると想いますけど。でも知り合いの人は
罪を免れ得ないでしょうね。

ひもちゃんが答えてましたネ。
でもケツまくっても結構生きていけるってのは、わしらのいえ、私どもの特権ですかしら？
おほほほほ、うひゃうひゃうひゃうひゃ
でもうらやましがられるほどのものでもないとは想いますけど。
素人さんにもあっくんと日持ちゃんが答えてるので、わしはそれ以上のことはわかりません。
ぢゃなくって、アタクシはそれ以上はわからないのでざぁますわよ、ほほほほひひうひうひ

>>269　あっくん
めんどくさいなぁ。まったく。
医局から医者を派遣している、と言うか、その医局出身者がその病院の某科を占めている状態がジッツです。
いろんな科があるけど、一つの病院は一つの大学の各科から医者が来てることが多いです。
複数の大学から派遣されていることも良くあります。

で、バイトは、病院の都合もあるけど、大学の職員の収入確保の意味合いも強いんで、
ジッツの病院であるなしに関係なく、あちこちにバイト先があります。
当直バイトなんて、ジッツと関係無しにいっぱいあります。

だから、ジッツとは、常勤医師のポジションですね。バイトはバイトでしかありません。
わかった？

>>270　もーもー
レスどおもです。

>犬さんってのはあんなかんぢなんですか？
治療の話の時は普通に話してるけど、突然、ああゆうキャラを演じたくなるみたい。知らないけど。
もーもー、ひも医者、外科医９が馴れ合って、ウザイと思ったんじゃない？
その昔、あの調子で年配医師を多数追い出したってゆうから怖いよ。
君達３人もがっちりとスクラム組んでないとヤバイよ。オン出されるよ。藁

>＞医局に会費とかはらうんですか？
>医局費は高いです。
ちなみにとある外科の医局だったら１年でいくらぐらいですか？

>>271 名前：ひも医者
>めんどくさいなぁ。まったく。
はいはい、どおもすみません。

>だから、ジッツとは、常勤医師のポジションですね。バイトはバイトでしかありません。
でも、常勤医師でもバイトの医師でもやる事は一緒でしょ？
研究する気もなく、教授とかに出世する気もない医師は医局を離れてバイトの勤務医１本で行くってこと？

或いは自分で開業。ですか？

>>263 ：ひも医者
>僕みたいに、喧嘩別れしたら、最後のパターンです。
なんかひも医者さんはダメ勤務医みたいな言われ方をしてますが、
でも、かたやダメじゃない勤務医＝医局に残ってる勤務医はどんないいことがあるんですか？
説明して欲しいです。だって運がよければ研究成果が出せて教授とかに出世できる
ぐらいの話でしょ？

他スレからの移動なのですが、なぜ科学的手法の信奉者だとピンと「漢方否定派」
になるのですか(　´�D｀)ﾉ

訂正
なぜ科学的手法の信奉者と聞くと「漢方否定派」だとピンとくるの
ですか(　´�D｀)ﾉ

ごめん、その話は◆ あっくん＝牛　◆　病理解剖　◆ でやろう。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1005498192/l50

もと保健所長、というのが、あっくんの飼い主に立候補しているようです
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1008514895/l50

>>279
またドナドナとともに荷馬車で移動ですか！

荷馬車で移動…（くすくす）

わ、わらいすぎ←私。

＞あっくん
依然としてトンデモ科学論をぶってましたね。なんか昔に逆戻りですな。
出戻り二士さんが放牧に協力してくれるので、わし、とっても楽になりました。
＞ ちなみにとある外科の医局だったら１年でいくらぐらいですか？
なんとも言えませんが月に1万円は取られるでしょう。びんぼなころはきつかった。
学会ある時なんかは月に5万なんてとられる時もあるらしいですよ、最近は。
医局を離れたら普通はどこかの常勤医になるか開業するかでしょう。でもバイトだけって
フリーターみたいな人もいるらしいですよ。
あっくんも教えてクンだけではなくって、ちゃんと放牧してくれる人にはしっかり答えて
あげて下さいね。

>>281 ：名もない野花
>荷馬車で移動…（くすくす）
くすくす笑う女はぶっといの突っ込んでやるぞ。

>>282 ：も〜も〜
なるほど。医局会費は月１万ですか。レスどおもです。

あと、大雑把な年収を教えて欲しいです。外科医、そこそこ技術ある４０歳として
医局に属してるバイトなしの常勤医。医局を離れた常勤医、バイトだけの人。
の３通りを教えて欲しいす。お願いします。

>大雑把な年収を教えて欲しいです
何度も何度もその手のスレッドがたち微に入り細にわたるレスがついていた

┌───────────┐
│優良企業 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│ 　　　　 ∧＿∧　　 | 　えー
│ 　　　　（　´∀｀）　＜　本日をもちまして
└───（　　　　）─ | 　あなたがた迷惑喫煙者を解雇します。
　　　　　 |￣￣￣￣| 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧
　 　（　　　　）　（　　　　）　（　　　　）
　 　（　　　　）　（　　　　）　（　　　　）
　　　∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧
　　 （　　　　）　（　　　　）　（　　ﾟдﾟ）＜ケッ、明日からまたハローワークか
　　 （　　　　）　（　　　　）　（　　　　）

＞あっくん
年収は教えません。なってのお楽しみです（ゲラ
ガンバって勉強して、医者になってもらってみてがっかりしなさい。
ま、以前も書いたけど、わしの年収はわしの、高校の2年後輩の、某
大銀行の支店長より2割方少ないですよ。それで推定してみて下さいな。（うひうひ
残念ながら誘導失敗ですね、あっくん（藁

>>286
都市銀行の支店長クラスの年収は１５００〜２０００万円とすると、
１２００〜１６００万円ですか、すごい。

>>283あっくん
経験上の予想ですので見当違いだったら申し訳ないのですが、
50歳の公務員の勤務医で1000万前後といったところでしょうか？
学会等の旅費はほとんどつきませんし、超過勤務手当なし、
ボーナスは基本給×2,5ヶ月分、微々たる医師手当。。。
役職、勤務年数、年齢にもよりますが。。。

>>288
１０００万円でもすごくない。
なんか、俺の貧乏育ちを暴露してるみたいだな。ﾄﾎﾎ

俺、おやじに言われたよ。
金ないんだから、私学なんてだめや。
私大逝くのなら、２部逝って働け。ううう。

地方国立大万歳。

>>287、289、290
以前書いたとおり、東京地区のわしと同世代の救急隊長は年俸1000万以上の様です。
医師の給与は決して高いとは想えませんけどねぇ。一応年俸以上のはたらきはしていると
自負してるんですが（苦笑
地方国立大でも中央国立大でもとにかく国立大学は安くっていいですよ。頑張って入って
下さい。っていってもわしの時代から見るとうんと高いんですけどね。（これも苦笑

も〜も〜先生、吉原の高級店のトップは月額手取りで400万だそうです！
でもボーナスはないそうです！

大体京都市バスの５０才で年収一千万円。
定年間近で１４００万円と言われているのです。

もっとも、解同枠とかの問題がある職種なので単純に比較はできない
のですが(　´�D｀)ﾉ

>>292 茄子学生さん
わしもできることなら吉原の高級店のトップになりたいです。
うらやまし〜〜
アタクシならなれると思いますでざぁますかしらねぇ（ゲラ

>>293　出戻り二士さん
京都市は財政再建団体にはなりそうもないですか？

>>286 ：も〜も〜
>ガンバって勉強して、医者になってもらってみてがっかりしなさい。
医者なんてなる気ないよ。なれそうも無いし。藁　　　ただ大手術に２，３回なら参加してみたいけど。毎日やる気は無いよねぇ。

>残念ながら誘導失敗ですね、あっくん（藁
別にもーもーの年収なんて全然興味無いよ。ただ、勤務医の実態を知っておきたいからね。
で質問だけど
「医局に属してるバイトなしの常勤医」「医局を離れた常勤医」「バイトだけの人」
のうちもーもーはドレに属するの？
あと、上の３つを年収の多い順に並べかえてよ。

>>288 ：ルカ
ルカさんレス有難うございます。ルカさんは医療のマネージメントを勉強されてるから、
お詳しいんですよね。

>以前書いたとおり、東京地区のわしと同世代の救急隊長は年俸1000万以上の様です。
これはもーもーの幻聴だろうと思ってたけど、知り合いの消防の人に聞いたらこれ、本当だった。
３０歳消防士で７００万、５５歳救急隊長で１２００万だって、これは消防所長より高いんだって、出動回数が多いと手当ても多くなるんだって、でもみんな体がボロボロでハゲばっか、だって。

『医業停止処分』スレに
>>71 名前：バイト生活６年目
>バイト生活気楽です。開業準備のつもりではじめたらやめられないです。地方ならちょっとがんばれば2000〜2500位いくから年に800貯めて開業は？
ってのがありますな。

＞あっくん
3位「医局に属してるバイトなしの常勤医」2位「医局を離れた常勤医」1位「バイトだけの人」
だとおもうけど。でもバイトだけっていうとかなり不安定になるように思います。特にこれから
ますます医療機関の経営が圧迫されるから、不要なバイトを切るようになるでしょうからね。
ただ特定の分野では問題ないように思いますけど。わしは？？？ね。教えてもいいんだけど、い
ままで十分情報出しているのにまだあっくんが聞いているから内緒。（藁　誰方教えてくれるん
ぢゃあない？

救急隊よりわしのほうがきつい生活と思ってましたよ。特に大学にいた時は。でもわしは禿げて
ませんけど。体はぼろぼろになりましたけど。今の生活は大学にいたころにくらべればずっと楽
ですけど、それでもやっぱりいい生活ではないですよ。何がよくないって、あっくんわかる？

>>296 あっくん
＞ただ大手術に２，３回なら参加してみたいけど。

参加して何するの？（大爆笑
見学だけ？だったら、機械屋さんになったらオペ室に入れるかもよ。
手洗いしたいなら、せめて看護学生になろうね。
鈎引き？医学生にならなきゃね。
動物病院なら、患者として入れてくれるかもね。（ゲラゲラゲラ．．．．

>>296 あっくん
＞ただ大手術に２，３回なら参加してみたいけど。

あっくんは勇気があるねぇ。私なら気絶してしまいそうだなあ。
この前、身内の手術で摘出した患部を見ただけで気が遠くなりそうだった。
気が弱い外科医の先生っていないのかな？

レスどおもです。医局のカラクリがよくわかんなかったけど、
■　医者は貧乏でよい　■スレの５４とかに色々書いてあったわ。
俺の想像では■　医者は貧乏でよい　■＝■　名医より良医　■だよ。わっはは。

>>299 名前：ひも医者
>参加して何するの？（大爆笑
きまってんだろ。膵臓ガンの大手術だよ（大大爆笑

患者は大変です。

＞あっくん
わしもさがしたんですけどわからなかったです。なるほどそれか。
しかしあっくんが膵臓癌の手術をするとどうなっちゃうんでしょうかね。
思わず想像して笑っちゃいました。

＞あっくん
膵癌の手術は長いよ（藁。立ってるだけで大苦労だよ。
やめとけって、γネイルくらいにしときな（藁藁。
一時間くらいで終わるから。

>>302 あっくん

ぎゃはははははははははははは．．．．．．．．．．．．．
いやぁ、笑わせていただきました。
そういえば、あの１のお父さんは退院できたのだろうか。
元気ならいいなぁ。術後経過はよかったみたいだから、もう退院してるよなぁ。

あっくん、アッペやヘルニアの手術手順を述べよ。
それが出来たら、膵癌のｏｐｅの見学くらいできるかもよ。（藁

>>305 ：いでぃおさヴぁん
>膵癌の手術は長いよ（藁。立ってるだけで大苦労だよ。
兄ちゃん、もはや気分は外科医かい、ｺﾞﾗ!!

>>306 ：ひも医者
>それが出来たら、膵癌のｏｐｅの見学くらいできるかもよ。（藁
しらねーよ。

>>305 ：いでぃおさヴぁん
冗談だからね、尾こんな医でちょ。

■　医者は貧乏でよい　■
の２番レスでルカさんが怒って書いてますねぇ。気合が入ってますねぇ。
きっとルカさんはお父さんがお医者で、お父さんのことをすごく尊敬してるんじゃないかな？

＞あっくん
それでさ、きみはいったいなんになるつもりなのさ。いつまでもぷーたろうってわけにも
いかんのでしょ？

＞あっくん
怒んないよ（藁。
だって気分は外科医じゃないもん（藁藁。
俺ねえ、オペ室にいたら頭痛くなってくんのよ。
見かけは外科むきなんだけどね。

今日国試の問題集やってたら、膵癌のオペでPDってのがあるんだけど、
このオペは消化器系では最も大きなオペの一つで、この手術をしたこと
が有る外科医とない外科医では給料が変わって来るといわれてるくらい
だって書いてあったよ。
そのオペをやってしまうのかい？
いくらあっくんが神でもそれはちっときついのでは（藁。

>>310　いでぃおさヴぁん　さん
わしの経験ではそれは嘘です。できるようになってからも特に給料は増えませんでした。（藁

>>309 ：も〜も〜
>それでさ、きみはいったいなんになるつもりなのさ。いつまでもぷーたろうってわけにもいかんのでしょ？
どーしたもんでしょーな。この厳しい不況の中、困った問題です。

>>310 ：いでぃおさヴぁん
>だって気分は外科医じゃないもん（藁藁。
>俺ねえ、オペ室にいたら頭痛くなってくんのよ。
そーか、そりゃ困ったな。何でもえそうに王道を進みたそうな君が外科が向いてないとすると問題だね。

＞もーもーさん
そうですよね。僕も読んだ瞬間嘘くせーと思ったんですよ（藁。
＞あっくん
あっくんの目には、俺は何でも王道を進みそうに見えるんだ？
えそうに？えらそうにかな？
俺の実態を知ってる奴がこれを見たら腹抱えて笑うぜ（藁。

前のコテハンの時って俺は相当鼻持ちならん奴だったみたいだな（藁。

いえいえ、日陰者として生きていくつもりでありますよ。
マジで。あっくんが質問してた医局にも入局しないで、外の病院でローテート
していくつもりです。

＞あっくん
なんか資格とったら？国家資格なら結構就職の武器になると想いますけど。

＞いでぃおさヴぁん　さん
きちんとした教育病院を選んで下さい。思想的に洗脳するタイプの病院は
お勧めできません。そこをおわって回ってくると使えないことが多いです
から。

最近あっくんが来ないと思ったら、あちこちのスレで妄想ばらまいてるよ。（藁
ストレス溜まってたんだねぇ。（ゲラ

ところで、桃センセ、
●○◎　　外科医、選ばれた者たち　　◎○●
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1008401443/
ってスレ、面白いよ。
牛が大量発生してる。
特に冬休みだから多いのかもしれないけど。（藁

しかし、トリップの変換規則って、わかんないぞ。（＾＾；

桃センセは、知ってるみたいだね。
おせーて。

ひもセンセ、そのスレ逝ってみましたけど、大部分のコテハンをのぞけば
名無しの厨房ばっかじゃん。つまんない。
あっくんがも〜も〜逝っているスレを教えて下さいな。

ひもちゃん、トリップはメ〜ルで教えてあげますよ（藁

それではみなさま、ぼぼいそぎんちゃく

あっくんがウロウロしてるところ。

■　医者は貧乏でよい　■
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1008181669/

医者の皆さん「先生」と呼ばれないと腹立ちますか？
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1008903280/
に、ちょっとだけ

橘水香ちゃん追悼
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1008776814/
でも、ちょっとだけ

◆ あっくん＝牛　◆　病理解剖　◆
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1005498192/
で、いっぱい

風俗出の女と結婚する勇気。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1008369302/
にも、ちょっとだけ

顔で分かる疾患予想
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1008776829/
にも、ほんのちょっと

具合悪くても仕事の人・・・
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1008610390/
ここでは、大バカ言ってるし

ね、あちこちに出張してるでしょ。
困ったもんだ。（藁

＞もーもーさん
ご忠告どうもありがとうございます。
一応徳Ｏ会とＯ医連は避けてますが（藁。
そういう情報って学生には伝わりにくいものですよね。
でももう試験の願書出してしまいましたし、試験もいくつか受けちゃいました（藁。
いい病院だと見学の時点では思ったのですが。

しかし、ひも医者はヒマな野郎だな。スレを１つ１つチェックしてるんだろーな。
まったく。そなんヒマなら医者の年収を減らせって議論になってくるんだよ。

>>314 ：も〜も〜
>思想的に洗脳するタイプの病院はお勧めできません。そこをおわって回ってくると使えないことが多いですから。
その手の病院の医師がどおゆう風に使えないのか教えてくださいな。

あと、ここでもいい発言をしてるから見てくれなきゃ。
集中治療室の意識不明の患者に・・・
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1008950481/l50

>>324
おぉ、そこは見落としてたなぁ。（藁
なんで僕が覗くスレにはあっくんがいることが多いのかなぁ。
趣味が一緒なんだね。（はぁと　ゲラゲラ

>>322　いでぃおさヴぁん　さん
＞一応徳Ｏ会とＯ医連は避けてますが（藁。
まあそれは賢明でしょう。他にもちとレベルに疑問符って言うところがありますが、
名前をあげるのも気が引けるので・・・もちろん関東ですけど。もしわしの私見で
よろしければ、なんらかの方法で教えてあげますけど。

＞あっくん
＞その手の病院の医師がどおゆう風に使えないのか教えてくださいな。
要するにあっくんと同じように思い込みがひどく激しいことが多いんです。で、ぢぶ
んで想っているほど、ぢっさいのレベルが高くないんですよ。はたからみると。
あっくん、>>324で植物は勃起しないとか書いてるけど、根拠は？あときみの言う植
物の定義は？

若い人はカップルでラブラブのクリスマスなんでしょうけど、ぢぢいの牛腫
としてはさびしくねよっと。

ひょっこりひょうたんじま

＞も〜も〜さん
どうも色々ありがとうございます。
も〜も〜さんは関東ですか。僕は関西の病院を主に受けたんですが、
今思うと関東も検討しておけばよかったかなと少し思います。

確かに具体的に名前を挙げるのはまずいですよね。
僕は挙げてしまいましたけど（藁。
お心遣い嬉しく頂いておきます。

若いのに、一人ってのも哀しいっすよ。
ＱＢ抱いて寝よ（藁。

>>327
某スレでももさんといい雰囲気だったくせにぃ
なーに言ってんだか（Ｗw

>>326
>要するにあっくんと同じように思い込みがひどく激しいことが多いんです。で、ぢぶんで想っているほど、ぢっさいのレベルが高くないんですよ。はたからみると。
それは徳Ｏ会とかＯ医連に限ったことでは無いような気がするんですけどねぇ。

>あっくん、>>324で植物は勃起しないとか書いてるけど、根拠は？
普通、ぽっきする植物っていないでしょ？あるいはいるの？

>あときみの言う植物の定義は？
うーん、このへんは高校で習ったような気もするけど忘れましたねぇ。

苦しいです

>>330
簡単、動物でない生き物が植物。ひひひ

分析魔さん？　＞332

>>333
見抜かれたか。

>>330　あっくん
確かにそれらに限ってないのかも知れないですね。でも、わしのつたない経験から言いますと
全部がそうか半分ぐらいがそうかでずいぶん違いますよ。例の系列では100%使い物になりま
せんが、一応のところをでてくるとまあまあ使えます。それと、己のぢつ力を知ると言う意味
を考えますと、例の系列は100%勘違い連中でしたが、他から来る連中は修正がききます。
植物についてはわしが早合点してましたんで、忘れて下さい。わしらの業界では植物というと
PVSをさしますので、てっきりあっくんもそうおもってるんだと勘違いしました。スマソです。

>>332　分析魔さん
遠慮なくコテハンでやって下さい。素浪人で十分わかりますから（藁

おたくの業界のPVSってなんだか知りませんけど、いわゆる植物人間って意味ですよ。

>>332
それは違う（つうか古い生物学の分類）
今は生物を動物、植物、その他（菌類など）に分類する
よって植物＝動物でない生物ではない

>>336
植物はペニスがないんだから勃起するもしないもない
植物人間は脊髄反射が残存しているので勃起してもおかしくない

>>337
>植物人間は脊髄反射が残存しているので勃起してもおかしくない
つか実際はどおなの？
あとチンコこすって射精したら、患者の家族は喜ぶだろーな。
人間性が残ってるって感じで。

勃起と射精は違うのでわ？
それはともかく「チンコこすって射精したら、患者の家族は喜ぶ」？
そ、そうかあ？？？

チンコこすって射精する、のは野生の動物と同じなんだから
人間性が残ってるのとは違うだろ

動物性でも嬉しいんじゃない？
なんか、盲腸を手術した人はオナラが出ると看護婦に
誉められるって聞いたことあるけど。

変態は嫌です。

＞あっくん
何だ、やっぱりおなぢ意味だったんですか？だったら>>337　さんがいうとおり
ですね。あと、植物人間ってキミはどんな範囲の状態をさしているんですかねぇ。

>>339
同意です。

＞あっくん
解剖スレのあっくんのコピペ、本当にイタイですね。なんか変なレスでした。

>>341 あっくん
ぎゃははは．．．．．懐かしい話だね。
オナラが出たらヨシヨシされるのね。よかったね。（ゲラ

あっくん、女性のベジは、どうするの？
おせーて。（ﾜｸﾜｸ．．．．

いやぁ、最近のあっくん、らしくていいよぉ。（爆

>>345 ：ひも医者
>あっくん、女性のベジは、どうするの？
バカはそんなことも知らんのか。クリトリスの勃起をチェックすりゃいいんだよ。
今度、婦長さんに教えてもらえ、俺はしらん。

>>346
期待通りの答え、有り難う。（ゲラ
でも、ストレートすぎるぞ。ひねりが足りない。（藁

＞あっくん
だからさ、そんな品のない話ぢゃあなくッて、ベジってキミ、どんな状態を
考えているのさ？

sageのところをsabeって書いてしまった。

>>349わるいageてしまった。様
了解いたしました。。。

ももさんって何者でしょう？

分析魔さん、ルカさん、いらっしゃ〜〜い。

どこかで新手の牛はいませんでしたかしらね。

名医・良医のスレに完璧な牛がいますが、
ちょっと捕まえられないでしょう。
野牛ですから。ｗ）

＞分析魔さん、
どの人ですか？最近逝ってないんでよくわからないんですが。

在日医師ＲＥＤの件でかみついてる人です。

＞素浪人さん
その人って名無しだから捕まえにくそうですね。コテハンで、来てくれませんかしら？（藁

ここでは名乗ってもいいとおもいますけど＞素浪人どの

＞分析魔さん
ここでは名乗って下さいよ。

それではみなさん、ぼぼぶらぢる

>>348 ：も〜も〜
>ベジってキミ、どんな状態を考えているのさ？
だから植物人間状態でしょ。それ以上は知らないよ。

ほーみなさん帰省するんですか、いいですね。では来年もよろしく。

＞あっくん
来年もよろしく遊んでね（はぁと
ベジの話はまたにしようかね。いない間にスレが倉庫に行かないように
時々みといてね。

高橋恵子さん↓更新中

http://www.takahashi-keiko.jp/

じゃ、あげとこう

＞あっくん、さんきゅ
それぢゃあまた来年。

わたし、実はあっくん結構好き。

おらも好きだべ

>>366
わらいねこ先生、あっくんワタクシのことを男だと思ってるみたいでしてよ。
しょうがないかなぁ、心はおっさんだし。

えいっ！あげとけ！

謹賀新年

みんな、今年もよろしくねぇ。
あっくん、今年も妄想してくれぇ。（わら

あと、おばさんナースなのになんで学生なんだ？って疑問もあるんたけど。　　>>368

なっちからもあけおめ

>>370あっくん
いちいち説明するのは面倒ですので、割愛。
ただ、まだナースじゃないです。国家試験がまだなもんでね。

なるほど、試験頑張って下さい。

あけましておめでとうございます。

あっくんは深夜でないと来ないのかな。

あっくんも来ないので、わしは寝ます。
ぼぼぶらじる

このスレ、似た物同士の集まりか(藁

どおなんでしょうねぇ。

あっくん、おはよー。

うん、おはよー、女の子？　　>>379

>>380
うん、そうだよー。

＞あっくん
あけましておめでとうございます。
最近モテモテですねぇ、キミ。

どうも冬休みのせいか、厨房が多くって、きみみたいに主張する人がいないと
つまらないですよ。

さてあっくん、植物状態と言ってもそのレベルにはかなり開きがあるのを知ってますか？

も〜も〜先生、今年もよろしくお願いします。

>>383
素浪人さん、今年もよろしくお願いします。

お国はいかがでしたか?

>さてあっくん、植物状態と言ってもそのレベルにはかなり開きがあるのを知ってますか？
なかなか医師版らしいネタですね。
そお言われてみれば色々とありそうですね。聞かせて下さい。

>>384
例年になく寒く、大雪でありました。
田舎に比べると東京は春みたいですね。

＞あっくん
そうですね、しばらくこのネタてやりましょうか。脳外科とか神経内科の人で詳しい人、
わしが間違っていたら訂正して下さいね。

一言で植物状態と言ってもそのレベルはいろいろでしょう。植物状態と言えば、たしか
最低でも3ヶ月以上、失禁状態で下の世話を自分でできず、当然ながら発語はなく、意思
表示ができない状態が続いているような場合をさすんだと思いますが、自分で呼吸はし
ているわけです。しかし全く反応がないかといえばそうとは限りません。症例によっては
刺激すれば目をあける場合もあるし、手を握ったりする（意識的かどうかは不明です）場
合もあります。かとおもえば呼吸するのみで全く反応もなく全身が縮こまって手足を動か
す様子がまったく見られない場合もあります。従って、勃起する可能性は十分ありますが、
しない例もあるでしょうし、勃起するからと逝って回復しているかどうかはわかりません。
勃起するようになればすこしはいいのかも知れませんが、だからと逝って回復するとは限
りません。とかいって、わしは勃起するかどうかを試したことなんかないですし、そんな
にいっぱい植物状態の患者をみたわけでもないので、あんまりはっきりしたことはいえな
いんですけどね。

>>387も〜も〜先生
嚥下はできるんですよね？

>>388　茄子学生さん
嚥下できる人もいるようです。でもできない人もいます。

そうですか。前に受持った方が除脳硬直のバリバリで、嚥下は
できていたものですから・・・。そういえば「植物」という表現は
されていなかったかな。

嚥下運動は脳神経（舌咽神経、迷走神経）で調節されるから除脳の場合はできてもいいのでしょうかね。
でも除脳硬直バリバリの時点だと、3ヶ月以上と言うところに引っ掛かることが多いでしょうから、まだ
植物とは表現しない可能性が高いと想いますが。などと、講釈師も〜も〜ですので、ほんとかどうかは
怪しいかも・・・

なるほろ。
3ヶ月以上は経過していましたねぇ。
時々開眼したし、ごくまれに追視もしたから植物状態とは言わなかった
かもしれませんね。

>>392
たまに追試する程度だと、植物でいいかも。などとみてきたような・・・

あっくんが心配されている勃つの勃たんのというのは別の神経支配
なんですよね。

>>394　茄子学生さん
そっちのほうは、例えば頸損なんかでは立ち上がっていると、もうダメなどと昔は
逝っておりましたから反射でもいいので脊髄が生きていればたぶんいいのでしょう。
したがって中枢神経の回復とは必ずしも関係ないような気がしますけど。（w

まぁ、確かにそうですねぇ。（ｗ
しかしそんな患者さん、見たことないですわ。
学生が受持つといえば大体70代〜ですもの。10年単位でご使用めされて
いないようなモツばかりですから。

一度50代の人を受持って「若いなぁ〜」と思ってしまった自分にｳﾄｩ。

>>396　茄子学生さん
＞一度50代の人を受持って「若いなぁ〜」と思ってしまった自分にｳﾄｩ。
ワラタ

そろそろ寝ます。ひょっこりひょうたんじま

清河八郎＝分析魔　　？

>自分で呼吸はしているわけです。
自分で呼吸出来ない場合は植物とは言わないのですか？

へぇ、茄子学生さんは植物担当なんだ。
ほんで、植物状態から人間状態に戻れる人はほとんどいないの？

なっちは芋担当だべ

やっと昼休みです。疲れた。

＞あっくん
＞清河八郎＝分析魔　　？
多分そうですよ。
＞自分で呼吸出来ない場合は植物とは言わないのですか？
悩に損傷があってそれが脳幹部と言うところの呼吸中枢にまで及んで呼吸しなくなるとそれは
植物状態ではなく脳死状態と言うことになるんですよ。だから自分で呼吸するかどうかは非常
に重要なポイントです。自分で呼吸しない患者さんの場合、その原因をしっかり診断する必要
があるわけですね。
＞ ほんで、植物状態から人間状態に戻れる人はほとんどいないの？
非常に稀でしょうね。

こういうのをも〜も〜想というんですか？＞も〜も〜センセ

看護学生ごときに植物担当とかいうのはないです。＞あっくん
准看護婦として働きながら看護学校に通っている人は脳神経外科勤務などで
植物状態ばっかり相手にしながら、ということはあるかもしれません。

>>399さま
父ちゃんこの芋何の芋〜、坊やお聞きよこの芋は〜坊や作った種芋さ〜♪
の芋担当ですか？

>>401 茄子学生さん
いえいえ血がいます。も〜も〜想と言うのは、「看護学性が植物を担当している」
という変な認識を事実と信じてそこからいろいろ妄想意見を主張するやつをいいます
いまのところあっくんはも〜も〜想しているのではなく、ぢぶんの知識を確認してい
ます。ずいぶんまともな牛になったでしょ？（藁

最近毒にも薬にもネタにもならないも〜も〜想が増えていやいやん。。。

牛も複数いますからね。。。

>>402も〜も〜センセ
センセの調教の賜物ですなぁ。ﾔﾊﾟｰﾘあれですか？言うこと聞かないと
サトウキビで太ももパンパンってしばいて・・・、それはタイのゾウ村の
調教か。

いいえ、ねちねちとあっくんのおけつのあなをつつきつづけたんですわよ。おほほ（うひうひ

それではみなさま、
ひょっこりひょうたんじま

>401 ：茄子学生
>こういうのをも〜も〜想というんですか？＞も〜も〜センセ
ねーちゃんよ〜、人の事を妄想とか言う前に想像力を使えや。
>看護学生ごときに植物担当とかいうのはないです。
こんなこと、一般人が知る訳ないでしょ！

しかし、植物の人は下の世話と、鼻から栄養あげて、床ずれさえ作らなければいいんでしょ？
誰でも出来そうな気がするけど。

>>400 名前：も〜も〜
ほんじゃ、脳死状態で人工呼吸気で何年も生きる人はいるの？
あと、植物状態の人って大脳は萎縮してるの？
あと、植物状態の人に栄養をあげないで、殺すと殺人になりますか？

あっくんって、いい人だなあ。

>>407　あっくん
＞あと、植物状態の人に栄養をあげないで、殺すと殺人になりますか？

鋭い質問だなぁ。
あっくん、「消極的安楽死」って言葉、知ってるかい？調べてごらん。

>>406, 407あっくん
＞ 誰でも出来そうな気がするけど。
うっひゃ〜〜、それはも〜も〜そうですよ、あっくん。そんなに簡単なものではありません。

＞ほんじゃ、脳死状態で人工呼吸気で何年も生きる人はいるの？
何年もは無理でしょう。一日に10〜20万円くらいかければ3〜6ヶ月はいけるのでは。たしか
どこかの大学で半年くらい頑張ったって記憶にありますけど。でもそれってかなり厳しいよう
に想いますね。

＞あと、植物状態の人って大脳は萎縮してるの？
想だと想いますよ。わしもいっぱい経験があるわけではないけど、知る限りはかなり萎縮して
いたと想います。

＞あと、植物状態の人に栄養をあげないで、殺すと殺人になりますか？
小さい子どもに食事をあげないでおくような鬼親がいますが、あれと近いのでは。もちろん心情的には子どものほうが許しがたいと想いますけど。そんな親がいたら張りつけにして飯食わ
さずにお水の点滴だけで、放置してやりたくなりますけどね。まあ、植物状態の人を自宅でみ
ているような場合にはむしろ同情しちゃうかな。もちろん場合によりますね。

>>408　名無しさん
騙されてはいけませんぞ。なにしろとつぜんも〜も〜言いはじめて暴れ牛になりますので、赤
い大きな闘牛用の布を常時持って逝る必要があるような気が・・・（藁

以前、ＮＨＫでバリバリに固まった植物状態の患者を看護で治す
ドキュメンタリーを放送しておりましたが、
やはり脳死状態と違うようですね。
しかし何でまた、手足が変形してバリバリ固まるのでしょう。
日本の医療実態を如実に示してるようですな。

>>411 分析魔さん
＞日本の医療実態を如実に示してるようですな。
それは一概にはいえないかと想いますよ。

>>412
意味はわかります。補助する者が、
患者の関節を動かす努力をし続けてもやはりバリバリなるのでせうか？

>>413
多分なるやつはなると想いますけど。

それもあるけど、外国で同じような状況が怒らないのかと言うと・・・

あっくんの見解は聞きたいものです。

あ、、、もう集まってる♪
医歯薬看護板でぶるまについて討論していたもので。。（汗

＞こんなこと、一般人が知る訳ないでしょ！
あらぁ、そうでしたか。あっくんぐらい医学的にお詳しい方なら、看護婦が
「○○科の専門教育を学校で受けてから就職する」という思い込みは
されていないものかと思いましてよ。（ｦﾎﾎ
＞しかし、植物の人は下の世話と、鼻から栄養あげて、床ずれさえ作らなければいいんでしょ？
それが誰にでも簡単にできればね。あんなに沢山介護の本も出ないと思います。

簡単に出来ると思い込んでいる人は
一度、一日看護体験（５月頃よく行っている）に行くとわかるよん。

現場知らないほど理想に燃えて現実とかけ離れたこと言うんだよなぁ

>>417茄子学生様
禿同ですわん♪

>>412（゜∀゜）アヒャさま。
ﾔﾊﾟｰﾘ機械的に他の人が動かす他動運動だけではダメみたいです。
自分の筋肉を収縮させる自動運動の方がどんなに可動域が狭くても関節は
固まりにくいようです。

>>419
なるほど、でもなんであんな形に変形して固まるのでしょう。
そこが、なっとくできまへん。

も〜も〜先生はアメリカに留学されてたのであれば、
あちらではどうやってるんでしょう？

なお、おラッチは僻地専門ですから、
なんせ、ガキが水売るような所、ほっついてますから、
病院なんて、ありゃせんわ。

>>420 （゜∀゜）ｱﾋｬ! の素浪人どの
ダメージを受けた中枢部位を考えれば説明つくことが多いように想いますよ。
理解するには多少神経の知識が必要と想いますから、早く医者になる必要が
ありますかねぇ。頑張って下さいな。試験も近いですぞ（藁

もう死んでいるものを、無理に生かすからそんなことに

いえいえ。
私の見たフィルムでは患者は明らかに生きておりました。
「あわわ」逝っておりました。
脳死ではなく、脳の部分的損傷せう。

>>421
わかった。
部分的だから変形して固まるんですな。
生きている神経が筋肉を引っ張るから部分的に変形するのですな？

>>422様
だからって放置するとさらに酷い事に。。。

つうか関節だけの問題ではない。
廃用性症候群で命取りになるからなぁ。。。。

>>425毒キノコ姐さん
尖足はともかく、肺炎でんな。

>>424
ちと違うような感痔ですね。
まあ、わしも詳しくはないので、間違ったことを教えるといけませんから、
それはそのくらいにして下さいな。

それでは皆さん、ひょっこりひょうたんじま

>>409 ：ひも医者
>あっくん、「消極的安楽死」って言葉、知ってるかい？調べてごらん。
ちょっと検索してみたけどゴチャゴチャしててよくわかんないな〜
で、結局
植物状態の人に栄養をあげないと殺人になるんですね？

>>410 ：も〜も〜
>小さい子どもに食事をあげないでおくような鬼親がいますが、あれと近いのでは。
そりゃ、違うとおもうな。目が覚める可能性はゼロなんでしょ？俺は法律で大脳の萎縮度が高い患者は放置してもいいってすべきだと思うね。医療費も削減できるし。家族だってそおゆう法律を望んでるんじゃないかなあ。

>>411 ：分析魔
>しかし何でまた、手足が変形してバリバリ固まるのでしょう。
>日本の医療実態を如実に示してるようですな。
そりゃ、しょうがないんじゃないかな。目が覚める可能性があるなら、その時の事を考えてケアしてあげるべきだと思うけど。

つか、みなさんそうゆう所へ出入り自由なら
写真でもビデオでも撮って欲しいですな。おばけがいっぱい写ると思うんだけど。
あと、死体置き場も。

>>411分析魔様
日本だけの問題にあらず。
つうか起こるときは起こるのです。。。はい
何でも医療関係者の怠慢と意識の低さが原因だと思っちゃ危険ですわん。

>>426茄子学生様
尖足よりも豚足が怖い。。。（食べ物の豚足はどうしてもだめええ）
そういや以前足もみマッサージの上手い彼がいました。。はい

>>428あっくん
消極的安楽死と単なる放置は違う。目的が違うから。

子どもに食事を与えない鬼親と、植物状態の人に栄養を与えないことは全く別というわけでも
ないような気がしますね。「未必の故意」というのがあるそうで。
この場合でいうと、自力で食物を獲得する能力がない（あるいは障害されている）人に
手っ取り早く言うと誰かが食べさせてやらなくちゃいけない人だとわかっているのに
なにも食べさせない。人は食べなきゃ死んでしまうとわかってて何も食べさせない。
これは十分殺人の構成要件となるそうです。もちろん情状酌量の余地の十分あるであろう
ケースも知っていますが。

そういう状況に至るまでの経緯も色々。悪意が存在したかしないかも。
安楽死自体が認められない環境では、すべて一括りに殺人で裁かれてしまいますね。

そうそう、あっくん。「高瀬舟」って読んだことあります？どう思いました？

>>428
>目が覚める可能性があるなら、その時の事を考えてケアしてあげるべきだと思うけど。
植物状態と言ってもいろいろな段階があって、「あううう」唸って、目を開ける状態もあるのです。
そんな状態で、ばりばり固まるのは悲劇でしょう。
>>431
>何でも医療関係者の怠慢と意識の低さが原因だと思っちゃ危険ですわん。
人で不足と言う意味であります。
一般に完全看護と言われますが、専門用語で「基準看護」が正しいことは、
よくわかっておるのです。

＞あっくん
＞法律で大脳の萎縮度が高い患者は放置してもいいってすべき
確かにそういう風にした方が言い場合もありますが、線引きが難しいなぁ。どこまではいいのかって言う。
一理はあるけど。
＞茄子学生 さん
＞全く別というわけでもない
圧倒的支配力を持つものが栄養を与えずに相手を殺すという感痔がしておなぢと想うんです。
だから許せないし許されないと、も〜も〜想ってしまいます。　

神の摂理、自然の掟
という事で、放置に一票

http://jbbs.shitaraba.com/sports/332/kyushuoff.html

ねぇねぇ、はやくここも荒らしてよ
君が来てくれるの、楽しみに待ってるんだよ
おヴァカさん（ｗ

つか、質問だけど、
現行の法律ではベジを放置して殺したら犯罪ですか？

あと、ベジの状態って、時々目を開ける、時々涙を流す、時々ほほえんでる、
ぐらいのものなんでしょ？

http://www.geocities.com/crazydizzy2001/

>>432 名前：茄子学生
>これは十分殺人の構成要件となるそうです。もちろん情状酌量の余地の十分あるであろうケースも知っていますが。
そうですか、ではベジの放置は殺人ですね。

>そうそう、あっくん。「高瀬舟」って読んだことあります？どう思いました？
ありっせん。森鴎外の部落問題小説でしたっけ？

>>431 名前：毒キノコ
>消極的安楽死と単なる放置は違う。目的が違うから。
なるほど。

俺の質問をまとめると
・ベジの状態って、時々目を開ける、時々涙を流す、時々ほほえんでる、ぐらいのものなんでしょ？
・ベジって平均何年ぐらい生きてるの？

存命期間には個人差があります。

ほんじゃ、ベジになって３０年なんて人もいるの？

http://www6.ocn.ne.jp/~syumatuk/dic/q5.htm

◆牛(=あっくん=元・でかちん)やまっすーの相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。

前スレが荒らされてカキコできなくなったのでパート２たてちゃいました。
だってオフ会のこと気になるし。オフ会に行く人､書き込んでね？
それと、荒らしはやめて下さいね

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1010588956/l50

＞あっくん
ベジって、いろいろあると想いますよ。目なんか全然あけないやつからいつもあけてるやつ、
刺激すると瞬きぱちぱちするやつ。ほかにもね。千差万別でしょう。

長生きするのからすぐ死んじゃうのまで、いろいろいる様ですし。若い方が長生きするって
いう印象ですけど。

ベジ畑。。。。。。

>>445も〜も〜様
若いときにベジになるとこのまま大きくなってもこの子どうなるんだろ
＿＿＿＿とか疑問に思ってしまう（汗

>>446 キノコさん
確かに。鬱になりますね。

今日も忙しかった。もうくたびれたし、おかげで酔っぱらうスピ〜ドも早い。

>>447も〜も〜様
生きていることは素晴らしいはずなのですが・・・うーん

お仕事お疲れ様です。。。（ちゅっ
酔っ払ってストレスを吐き出しましょう〜〜♪
（って私にはストレス。。。えーと確か昔あったはず）
今日はお酒控えています。
１２日と１３日は連続で飲むから＿＿＿＿うひ

>>432
高瀬舟は良く知らないけど、映画｢お葬式」でバックでやってた高瀬春奈は
色気があった。

うん？受験生の分析魔だな。　　　　　>>449
>>443のリンクはなかなか簡潔でわかりやすかったけど、その中に
>まれに何年かたって突然意識が戻る場合もあります。
ってあるんだけど、じゃ目が覚めた人はその後、障害者状態まで復帰できるってことなんだ。

じゃ、こうだな。病院とは別個に公的にベジセンターを作る。
病院でベジ状態が３ヶ月とか６ヶ月とか、たった人はここに入れる。
ベジセンターには常勤の医師１人やとう。感染症が怖いから空気管理を厳密にする。
とかすればベジ管理を安全かつ低予算で実現可能だな。
あと、目の覚めた患者は救急車で病院に戻す、と。

昼食はマクドナルドでテリヤキチキンカツバーガーのSVセット(609円)。マックがチキンのフェアをしているのは狂牛病の影響だろうか。

＞あっくん
なんだか分かっているようなわかっていないような。
＞ベジ管理を安全かつ低予算で実現可能だな。
あのね、それが難しいから大変なんですよ。低予算って、経費を低くって意味だろうけど、
最も金のかかる人件費部分は減らないからね。医者は確かに少なくっていいだろうけど、
医師以外の医療スタッフの人数はかなりいるからね。そのほかにもいろいろ・・・・
まぁいいけどね、分かってもらえなくっても。

医者板の「牛」って、他の板でも知られてるんですね！

既女板
医療従事者から受けたひどい仕打ち
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/ms/1008296274/l50
173 ：可愛い奥様 ：02/01/10 22:34 ID:ee8UZcGL
＞170
そういうこと書いてくるやつって
専門板に多いよね。
わからないことは自分で調べましょうね
牛といわれます。みたいな。

あっくんもあちこちで女性にもててるんですね（藁
男色趣味とも知らずに（藁藁藁

＞453
それ書いたの私よ（ｗ
やっぱり、鬼女板の医療スレは
ここのみなさんのウォッチポイントなのね
なんていうんでしょ
すぐ自己責任どーのといって患者側を煽る人が多いので
ちょっと書いてみたのです>牛
やっぱり釣れたね

>牛といわれます。みたいな。
なにが「みたいな。」だよ、タコ！

>まぁいいけどね、分かってもらえなくっても。
みょーに従順モードだね。要するにベジは病院にとって美味しいんだろ。あん？

例えば管理面から言えば、外来が来てバタバタしてるし、カゼ引いた看護婦なんて、咳き付きながらベジの面倒を見てるんだろーし、感染症に掛かり易い。ベジセンターを作ればそれ専門の職員だから効率よく小人数で管理出来るよ。衛生管理だってその気になれば完璧に出来る。

なるほど。

http://www.MintMail.com/?m=1934443
上記のアドレスからSign-Upして、登録すれば、
メールが送られてきます。それを読むだけでお金持ち！
そんなうまい話はまだまだ無いけど、
今度はそのＩＤで会員を獲得すれば、とってもどんどんお金が入ってくるみたい。
お金は郵送。月２０万程度。

>>456　あっくん
＞要するにベジは病院にとって美味しいんだろ。あん？
10年ほど前なら長期入院患者でも健康保険の支払い上は入院料があまり下がらなかったから
結構美味しかったはずです。でもいまは長期入院、とくに三ヶ月すぎたらずいぶん入院料を
さげられてしまうので、むしろマイナスになると思いますよ。かといって、いわゆる療養型
の病棟だと管理しきれないと思いますし。だからあっくんの案は経済面を除けばまあまあか
もしれないけど、経済的に成り立つかどうかはいささか疑問かな。って言うことなんですよ。

でもあっくんもいろいろ問題意識を持っていることはわかったから。あとはキミの仮説が正
しいかどうかを検討すると完璧なあっくんですね。それをやるようになったら、凶牛から普
通の親しみやすい牛になって、雌牛にもモテモテ決定。（藁

>経済的に成り立つかどうかはいささか疑問かな。
数がまとまれば経済的に成立すると思うんだけど、ちなみにベジは日本に何人ぐらいいるんですか？あと家族がベジになった場合３割負担で月に何万円ぐらいかかるんでしょう？

＞あっくん
日本中でどのくらいベジがいるかはわかりません。
保険診療を受けるなら三割負担でも二割負担でも、日本では最高額の六万七千円少々ですね。
それは医療費が20万と言う意味ではありません。
ベジの患者さんをきっちり合併症が怒らないように管理する場合、かかるコストは人件費を除
いて多分ひとり最低でも30万円くらいになるでしょう。さもなければきっちり管理／治療はで
きないでしょう。つまりあっという間に合併症を起こして逝ってしまう公算が高いのではない
でしょうか。それは数を集めたら低下すると言う大量生産と違い、数が増えてもあまり低下し
ないでしょう。それに加えてそういう施設を作るとしたらその土地代や建物の建設コスト、専
任スタッフの初期及び継続的な教育費用がかかります。なお、大量生産方式で下がると思われ
るのは主に人件費や施設等の費用の部分でしょうけど、じつはそれが一番大きく、上にあげた
金額と同額かそれ以上はかかるのでは。要するにきちんとした管理を求めるなら、その手の患
者さん一人当り70万円くらいは必要と思いますよ。それを下げると言うのならそれは結構です
が。やってくれるところがあるかどうかは疑問です。慈善事業でならもちろんやれると思いま
すよ。

長文どおもです。

>ベジの患者さんをきっちり合併症が怒らないように管理する場合、かかるコストは人件費を除いて多分ひとり最低でも30万円くらいになるでしょう。

ちなみに合併症が起こらないベジの場合、３ヶ月前だと月にいくらもらえて、３ヶ月後だと月にいくらもらえるのですか？

＞あっくん
それは病院のタイプによっても違うんですが、わしも全部は憶えていないので、本を
見ないとかけません。その手の本は職場にありますので、それは明日以降お返事させ
てもらいますからあしからず。

健康保険の規定は非常に細かくって、しかもしょっちゅう変えられるからとっても憶
えてられないんですよ。

直接被害者の出ないポルノコミックを、犯罪に結びつくから禁止すべきっつー奴は
同じ理由でナニワ金融道も禁止すべきって言っているのか？
つーか犯罪に結びつくから禁止っつたらリアリズムのあるミステリ小説やクライムノベルは
全滅だな。こりゃ。
メディア以前に、自分をコントロールする訓練ができてねえだろ。
欲望はあるのはあたりまえ。
でもやっていいことといけないことを区別して、行動する。
あたりまえのことが当たり前にできない。
ドイツのおやじが日本のおやじのように買春旅行に出かけたことはないはずです。
日本のおやじが東南アジアの女性を性の対象に見るようになったのはいつからか、
そしてもし「侵略の反省」があったのなら何故それが変わらなかったか自分の手で
調べて自分の頭で考えてみてください。

>>464
誤爆かな？かな？（藁

>>464　なっちさん（？）
誤爆でしょう、それ？
しかしどこのスレですか？おもしろそうなんで覗いてみましょうかね。
教えてもらえますか？

>>464
これは全く違います。
世界中で一番の変態はﾄﾞ○ツ人であると我々の世界では常識です。
東南アジアで悪いことしてます。
確かにﾍﾟﾄﾞﾌｧｲﾙ（幼児嗜好）は日本人も悪いですけど、
それ以上に悪いことする人種は世界中にいます。
日本人はお金持ってますから、世界中で喜ばれます。カモとして藁）

>>467分析魔さん
きっとスレ違いの誤爆ですよ。だから元スレに逝って、そのことを書かなければと想うんですよね。
分析魔さん､時間があったらいって書いてきてくださいな。

わしは今日はおしまいにします。

ぼぼぶらじる

ドイツと言えば日本文化の象徴「女体盛り」がはやってるって聞きますね。
私は未経験ですが、日本人として嬉しい限りです。

「女体盛り」が日本文化の象徴であったとは知りませんでした。（藁
でも本当にドイツではやってるの？

　それから長期入院をあっくんが言うみたいな形で管理する病院の場合、たぶん支払いは最低だから
最初の１ヶ月は１日１万４千円弱くらいで、その後は入院日数180日まで1日１万１千円弱1万円ちょ
っと。そのあとは１万円ちょっと。これに食費が１日1500円強。これで看護、介護、医療つきです。
身の回りの世話を多少できる程度の人でもホテルや旅館の値段にくらべれば格安。ましては下の世話
も食事の世話もせねばならない人なんて、とてもとてもってレベルですね。老人（７０歳以上）では
180日のところが90日になりますが、数字は大体同じかな。
　もし間違っているようならあとで訂正しますが、大体あってると想うけど。

女体盛りか。。。。。生ものはやめてね（はぁと

>でも本当にドイツではやってるの？
２，３年前にテレビで見ました。

>女体盛りか。。。。。生ものはやめてね
たぶんあれは刺身が主体でしょう。

１日１万４千円〜１万円ちょっと＋食費が１日1500円ですか。まあ僕は現場を知らないからなんとも言えないけど、数がまとまればおいしいんじゃないかなあ。患者はベットに寝たきりで文句も言わないし。

>>472
何の上にあわびの刺身は基本形。
個人的に女体盛りされるならホイップクリームがいい！
（ってされたことないぞ；藁）

つうか今日は医学あっくんなのね。。。。

キノコちゃんのオッパイにクリーム付けてなめたいね！

おぱーいにくりーむ。。。。。
それいいかも♪（って鬼畜ですかな・・私）

おみゃんこにも付けてなめたいね！

＞あっくん
最初の三ヶ月はまあまあでしょうけど収支を計算すると老人では三ヶ月すぎ、
老人でない人でも六ヶ月すぎると、資本コストを回収できません。したがっ
て経営側から見ると赤字です。つまり美味しくないのね。数集まればコスト
が減ると想ってるからそういう発想になるんだろうけど、医者も看護婦もヘ
ルパーも一人で見ることができる人数は決まっているんです。物理的にも規
制の上でもね。だからコストが下がらないんで、キミが想うようには逝かな
いんですよ。わかるかな？

>>459,461,477等のも〜も〜先生

相変らず、ご親切ですね。
特に>>463の
＞その手の本は職場にありますので、それは明日以降お返事させ
＞てもらいますからあしからず。
また、遊びにきます。

>>478
いやあ、放牧スレですから。（藁

＞も〜も〜先生

ところで、経営的知識が豊富ですが、
病院の経営をなさってるんですか。

経営しているというか、経営側にいますね、どちらかというと。もちろん雇われですけど。
経営は勉強していますよ。必要に迫られてですけど（藁

＞481も〜も〜先生

やはり、そうでしたか。また色々とご教授ください。
前回は先生にギャフンと言わされましたが、
今度はこちらの専門分野で煽らせてもらいます。

>>482 ニューフェイスさん
おてやわらかに（うひうひ

>経営しているというか、経営側にいますね、どちらかというと。
へぇ〜、そんなエライんだ。知らなかった。

ほんじゃ聞くけど、病院に勤務してる医師を大別すると、
研修医、医局がらみの常勤医、医局から切れてる常勤医、バイト医、
である。この分け方は正しいですか？

規模の経済は期待できない。。。っと。

＞あっくん

経営している医者が抜けてますよ。

>>476
出来るものならやってみて（はぁと

ここにも足跡！ぺったん

いやいやんぺたん♪

桃のかんづめ食べたい・・・罵倒も欲しい・・ああん発作が（汗

>経営している医者が抜けてますよ。
なるほど。院長、副院長ね。
で、大雑把な彼らの収入を知りたいんだけど、
研修医は年収１００万〜２００万。医局がらみの常勤医は８００万〜１３００万。医局から切れてる常勤医は８００万〜１３００万。バイト医は２４時間働いて５万ぐらいもらう。
この見当で正しいですか？

＞あっくん
いろいろ聞いて『白い巨塔』みたいな医学小説を書くつもりなの？
そうしたら、も〜も〜先生とひも先生を登場させてね。
楽しみにしてるよ♪

>>490　あっくん
あっくんは小説家なんですか？
もしくは小説家志望？？

小説なんて書きませんよ。ただ医療行政のあり方を考えるには病院の実態を把握しておきたいんです。

女子高生とエッチすれば小説書けそうな気がするけど。
小説ってわくわくするものじゃないとダメだよ、たぶん。
てかがみすとは手鏡の小説が書けるんじゃないかな？

>>494あっくん
じゃ、一生小説書けないですな？ですな？
モーホー小説の方が可能性高いかも。

小説書くとしたら、たぶん俺は志賀直哉タイプの小説しか書けないね。

>>496あっくん
そりゃ意外ですな。
私は団鬼○先生のような作品を書きたいでしゅ。。。あひゃ
（いや、、まじでこの方は凄い）

あなた、小説書きたいらしいけど、誰のファンなの？　　>>497

俺がかっこいいと思うのは小林秀雄。評論家だけど。

>>498様
児童小説（半分大人向け）ならばポールギャリコ
あと、やはり団鬼六氏は外せません♪

へぇ、知らないな。大人向け児童小説ってジャンルがあるんだ。

>>501あっくん
元々はスポーツ記者で、その後大人の文学を少々書いて
児童文学を書いたので。
ジャンルは一応児童向けだが、内容的には大人のモチーフが多いので、
ある意味大人向け。

家のカアちゃんシモダカゲキの１回だけの絵本教室に行ったよ。

>>503
絵本教室かぁ。。。。。。いいですな
絵本作家はもっと大変だもんな。。。。（汗
（で、なぜかげきちゃんが絵本教室・・・凄い面白そう）

なんか彼は絵本業界に進出するみたい。

＞あっくん
小林秀雄ね。あっくんの性格が何となくわかりましたよ。しかし珍しいですね、こんな時間に。

給与ですが、ぢぶんのところはそんな感じでいいのですが、他のところの給与を調べると、ど
うも勤続年数でかなり違いがあるようです。公立病院でも勤続２５年くらいになると、1,700
〜1,800万円くらいになるようですよ。それでもなんだか都市銀行の支店長よりはずいぶん安そ
う。

昨日もっといろいろかこうと思ってたんですが、禁酒あけですごいペースでワインを２本飲ん
だら、パソコンに突っ伏して寝てました。だから何を書こうとしたんだか思い出せません（うひ
思い出したらまた書くからね、＞あっくん

またあそんでね〜〜（うひうひ

>パソコンに突っ伏して寝てました。
怖いね。

>都市銀行の支店長よりはずいぶん安そう。
だって彼らはリストラのリスクが常にあるでしょ。いい大学出てても窓際賊になって落ちこぼれたヤツも沢山いるんだろーし。

>>506 桃センセ
なんだ、昨日は泥酔状態でしたか。絡むわけだ。（藁

＞あっくん
バイト医者の給料は、もっと上げてください。
２４時間で５万円じゃ、研修医も来てくれませんよ。

>>508 ：ひも医者
>２４時間で５万円じゃ、研修医も来てくれませんよ。
じゃ、１０万円？

あっくん、時給にするとそれ、いくらになるのさ。東京の看護婦さんのパ〜トタイマ〜
は時給3500円くらいなんだけどさ、24時間拘束でその金額はないんぢゃないの？

それにしても一気に2倍にするところがあっくんらしくっていいけどさ。

>>510も〜も〜様
２４時間で５万円って・・・・
半日ですら５万。。。

>東京の看護婦さんのパ〜トタイマ〜は時給3500円くらいなんだけどさ、
ほおー

>>24時間拘束でその金額はないんぢゃないの？
じゃ２４時間拘束のバイト医師はだいたい幾らよ？

>>512
病院によってばらつきあるかと。。。24H拘束

じゃ、１０万円は多い方、少ない方？

>>514
すまそ、茄子なので。
今彼に聞こうとTELしたら寝ていた。。。（汗

へぇ〜〜、また医者の彼なんだ。今度は振られないといいですね！！

>>516
だからまた・・ってわけじゃないのですが（汗
同じ人だよん。

へぇ〜〜、何年続いてるの？

>>518
つかず離れずを繰り返し。
何年も続いていないよん。まあ一年ほどになるが。

あそこにティッシュつけて何ほざいてんだか（ｗ

＞あっくん
女体盛りがドイッチュラントで流行ってる、というレスをウチの相方が見てですな。
「さすがドイツ人」と言って納得してました。
「ﾔﾊﾟｰﾘ締めくくりのワカメ酒はビールですんのやろか」とワタクシが言うと
「だからあんたはおっさんやって言われるんやっ！」と怒られました。

あげ

センター受けてきました。
やはり問題は二次試験のようですね。
今年はあきらめて、合格できても来年以降でしょう。
も〜も〜先生の所に弟子入りするのはいつのことやら。トホホ。

>>520様
それ萎え萎え〜
つうか事前に洗うのは身だしなみかと思われ。
舐めてもらうためのエチケットかと。。。。

>>523ぶんちゃん
お疲れ様ですです。あはーん
目標達成できるといいですな？ですな？

ｷｮｳﾀﾞｲｶﾞｲｯﾊﾟｲ

>>525様
それを言うならおぱーいがいぱーい

あら、分析魔はマジで受験生だったんだ。

>>527
俺は嘘はつかない、本当も書かないけどね。
私の正体を知っているものは、誰もいない。ひひひ。

＞あっくん
やっぱりセンター試験のせいか、最近あっくんも真っ青のデムパクンが増えてますね。
あっくんの意見が際立ってしっかりしているみたいに見えて、それがすごい。

時給については24時間拘束ならやっぱり最低でも15-16万ではないでしょうか。
あまり自信はないのですが。２４時間一睡もできないで働かせるところだと、もっとい
いんではないかしら。そんなのやる気しないんで、正確にはわかりませんけど。

しかしなんかデータ読み込み規制とかで、うまく読み書きできず、レスが遅れてスマソ

＞分析魔さん
がんばってね。

>>530
いや〜先生どうもです。

話は変わって、最近おもしろいスレが立ちませんね。
下ネタばかりで、迫力がなくなりました。

>>530　桃センセ

ノートン君を入れてませんか？

いれてます。＞ひもセンセ

>>528 ：分析魔
つか、テレビはNHKしか見ないとか言ってたから結構なお年頃なんでしょ？
どおしても医療がしたいなら、針灸とかの方がいいんじゃないかな。
針灸院が存在する＝メシが食えてる＝社会が認めてる＝立派な医療行為である
ってことだと思います。

>>529 ：も〜も〜
>あっくんの意見が際立ってしっかりしているみたいに見えて、それがすごい。
そおそお、おっしゃる通りです！！

>時給については24時間拘束ならやっぱり最低でも15-16万ではないでしょうか。
情報どおもです。色々と教えてもらって、そのうち医療問題にメス入れようと思ってます。

>しかしなんかデータ読み込み規制とかで、うまく読み書きできず、レスが遅れてスマソ
プロバイダはドコですか？僕はいまはYhooBBですが、半月ぐらい前まではノートンインターネットセキュリティをONにすると、書き込みが出来ませんでした。今はナゼか可能です。
あと以前はYhooBBはスレが立てれれないって言われてましたが、今はどおなんでしょ？

YahooBBの、簡易Firewallとぶつかるからですかねえ＞ノートン

>>528 ：分析魔
つか、無職がゆうのもなんなんだけど。　　

＞あっくん
医療問題にメスを入れるのなら、できるだけ中立的にやってね。
フェアにね。

>>534
テレビは基本的にニュースしか見ませんからね。
ＮＨＫだけでしょう。
くだらないドラマ見てると馬鹿になりますよ〜だ。
ですから、女性といえばＮＨＫのアナウンサーしかしらんわ。

医療に魅力を感じるのは、幼少のころの体験からくるトラウマかな。
いろいろ、俺は経験してるからね、良い面、悪い面を問わず。

仕事はある意味、自己陶酔の面があるから、それが醒めると、
無性に違う仕事がしたくなるのです。
俺は転職したことないから、人生一度ぐらい別なことしたいね。

仕事も女と同じか。でへ。

えっと、わしがレスできない間に他スレでなにか逝っていましたよね。
そのうち捜してきておへんぢしますね。＞あっくん

　　825 名前：も〜も〜 ◆9DQNDrCQ (またもDQNなカキコ) 投稿日：02/01/13 15:55 ID:+3b4LUIS
　　>>823 あっくん
　　取っ掛かりになりますかねぇ？なんかまたそのデータをもとにした評論家と称する
　　いい加減な職業のやつらが現れて、マスゴミとつるんで適当なことを逝ってかせぎ、
　　結局国民の負担が増えるだけになる様子が目に浮かびますよ。

　　まぁこのスレの主題とはずれますので、申し訳ないので放牧スレに戻ってお話しま
　　しょうよ。

　　833 名前：あっくん 投稿日：02/01/20 03:37 ID:BRhdGlEV
　　>>825 ：も〜も〜
　　>取っ掛かりになりますかねぇ？
　　なにはともあれ、国民に対し情報を閉ざすより、公開する方が健全に決まってんだろ！！！

　　834 名前：あっくん 投稿日：02/01/21 04:06 ID:MTq2VHJa
　　どおした、もーもー！

ってこれね。＞あっくん

情報公開って一言ですますのは簡単ですけど、実際は大変な問題を含みませんか？

>>535ねこたん
YBBとノートンは関係ないと思うのですが。。。。（多分）
一応参照スレ
http://pc.2ch.net/isp/　（プロバ板）
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1011331626/l50

いやー、まいった。俺もノートンを切っても2chが見れるけど書き込めない状態になって、
色々やってたんだけど、キノコちゃんのリンクの
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1011331626/l50
のhttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1011084516/1が役にたったわ。

>>541 名前：も〜も〜
>◆9DQNDrCQ
のCQってなんだ？無線でもすんのか？

>情報公開って一言ですますのは簡単ですけど、実際は大変な問題を含みませんか？
まあ、どの役所もそんな流れでしょ。１、情報公開して業務に支障が出てはいけない。２、個人のプライバシーは公開しない。だけじゃない？

>>538 名前：ぶんちゃん
>くだらないドラマ見てると馬鹿になりますよ〜だ。
俺もドラマは見ないな。騒々しい、わざとらしい、って事でムカツイて来るのよ。
俺はバカバカしいバラエティ、ニュース、ドキュメントだけですね。

おやおや、あっくんが普通の人になっちゃった！
退化したのかしら？

＞あっくん
そうですか。キミも読み書き不能に。

CQはQセンセにあやかってC調のQです。

医療情報の場合、プライバシー問題はさておき、情報内容が正確に伝わるのかと
言う問題があります。
業務に支障ってことはあまりないのでは？
正確に伝わるかどうかと言うのはどう言う意味かと言うと、基本知識が違う人た
ちに一律に同じ情報を流してもだめではないの？という意味。たとえば薬の情報
はもうオンライン化されてるけど、あれを一般の人が読む場合、読む人によって
は役に立つのだろうけど、人によっては読み違えて危険になることすらあり得る。
そういう意味なんですけどねぇ。

>人によっては読み違えて危険になることすらあり得る。
「だから情報は隠すべき」じゃなくて
読む能力のある人用にすべてを公開すべきだろーし、
同じ情報でも読む能力の無い人ように何段階かに別けて公開すべきだとおもうよ。

>たとえば薬の情報はもうオンライン化されてるけど、
それってドコですか？
ココですか？ 医薬品情報提供　　 http://www.pharmasys.gr.jp/

あと、http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1011459088/l50で
「喘息（ゼンソク）情報交換スレッド」ってのが立ったよ。

>読む能力のある人用にすべてを公開すべきだろーし、
>同じ情報でも読む能力の無い人ように何段階かに別けて公開すべきだとおもうよ。
相当カシコイ人が操作すればいいけど、
今のマスコミのような人種が操作する立場になってしまったら…

そういう操作は一見上手なやり方のように思われますが、
結局情報操作と変わりないのでは。

>結局情報操作と変わりないのでは。
そうゆう論法で行くと「家庭の医学」も「小学校の社会科の教科書」等も情報操作って事になるので、あなたの意見は却下！！

あ、あっくんオハヨー！
あっくんに朝の挨拶すると気分いいね！

あっくん、おはよう。
>>548と>>550は、そのとおりだと思う。

へぇ、どおもです。　　>>551 >>552

>今のマスコミのような人種が操作する立場になってしまったら…
それは社会科学のジャンルだから色々と泥臭くなるけど、
医療情報は操作もへったくりもないと思うけど。

＞あっくん
情報公開することを否定するわけではないんですよ。もちろん。ただそれを『何段階かに分けて』
ってところが問題。問題点はいくつかあると思うんですが、まず何段階にわけるか。その段階数で
いいのか。つぎにだれがわけるのか。そして各段階ごとに誰が公開すべき情報を作るか。さらには
分けて情報を作成するのにどのくらいのコストと時間がかかるのか。などちょっと考えてもこのく
らいは思い付きます。

あとこれは重要なことですが、医学情報は決して隠ぺいなんかされていません。情報は専門書店に
逝けば教科書をいっぱい売ってます。更に最新情報だって、専門誌を隠したりは決してしていませ
ん。必要ならそれらを調べて、病院を自分で検証することができます。

わかる？

でも一般の人の知識ではほとんど理解もできないところに専門科としての医師がいるわけです。

医師はこれらの情報をもとに患者さんを診療しているわけですね。患者さんたちは自分でそんな
ことを調べるのはあまりに大変だから、対価を払って（実際には健康保険で払われている）診療
を受けているわけですね。たぶん診療を含めた情報公開に関するコストとしてはこのやり方が一
番安いんでしょうね。なにしろ国民がみんな平等に医療を受けることができるわけですから。

オンラインなんかで国民が平等に知識を得ることができると思いますか？

医者の説明が悪いっておっしゃる？

それについては次回ね。あっくん（うひうひ

医薬品についてはそこが代表格でしょう＞あっくん

喘息情報交換スレ、カキコしてみました。

>>543あっくん
それは良かったですね。はい

情報公開・・・・・・簡単に言うけど実際こちらの意図通り正しく伝わるかと言えば
難しいかと。
特に医療関係は専門的な知識以外に冷静な判断が必要なので
国民全員が感情論抜きで正確な判断が出来るとは思えない。

情報公開となったとき公開者と情報を得る者以外に
第三者のチェック機関が上手く働いていないとどちらかに傾いてしまい
正確な情報公開が行われないかと。
公正な第三者機関＿＿＿＿これほど難しいものはない。

例えば功労賞に医療情報広報課を作る。
で、病気全部に対するスタンダードな治療法を公表する。専門的なヤツと家庭の医学風なヤツの２段階。
例えば喘息だったら喘息学会とかあるんでしょ？そこに聞けばいい。
或いは喘息学会って日本国内で複数あるの？

あと、もーもーに教えて欲しいんだけど、町医者って処方するアンチョコ
みたいのを持ってるのかな？中度の喘息だったらコレとコレを処方すれば
レセプトが通りますよ、みたいな。
例えば喘息患者には、そんなのいらないのにキョタン剤を判で押した様に処方するのよ。

＞あっくん
＞病気全部に対するスタンダードな治療法
喘息みたいなスタンダードが示されている病気はまだ多くないし、情報
公開してもある程度勉強しないと使えないんですよ。それを国民すべて
がわかるように段階的に説明することができればいいんでしょうけど、
そのコストは膨大なものになるだろうし、できたものがいいかどうかを
常に検証しながら更新すると言う作業を考えると少なくとも現在はコス
トパフォーマンスが悪すぎますね。

喘息学会もある程度はサービスするでしょうけど、国民全体からの問い
合わせに答えるほどの経済力はないですよ。

アンチョコというか、今日の治療指診（だったかな）って本はあります。
それ見て処方してるのかな？

＞あっくん
一般の方が、理解してそうでしてないところ…
大前提として、スタンダードは簡単には決められないということをお分かりですか？
各疾患のメインの治療法は毎年変わることも珍しくありません。

比較対照実験が難しい医学の、科学として弱いところですね。
どうしても流行とか、個人の考えとかでスタンダードが変わることもままあり。

情報公開について論じておられますが、
情報公開についての定義が、も〜も〜さん・毒キノコさん・わらいねこさんのそれと、
あっくんのとでは違うように思います。
も〜も〜さんは
>>555で、＞情報は専門店に行けば教科書をいっぱい売っています。
>>556で＞情報公開してもある程度勉強しないと使えないんですよ。
毒キノコさんは
>>557で、＞こちらの意図通り正しく伝わるかと言えば難しいかと。
わらいねこさんも
>>561で、＞各疾患のメインの治療法は毎年変わることも珍しくありません。
と言うように、医療知識の情報提供という意味で、情報公開を定義しているように読めます。

一方あっくんは、
>>548で、＞「だから情報は隠すべき」じゃなくて・・・全て公開すべきだろうし・・・何段階にも分けて公開すべき。と発言しているので、
患者側の個人情報の「開示請求権」に対する医療機関側の「説明責任」を情報公開と定義しているように思えます。
しかし、>>558で、＞例えば功労賞に医療情報広報課を作る。で、病気全部に対するスタンダードな治療法を公表する。
というのは医療知識の情報提供の開示を言っているようですが？

>>562の続き。
そこで、皆さんが考えている医療の情報公開の定義を教えてほしいのです。
私は、「医療機関が独占的に管理している患者情報を、相手方の請求により開示すること」
と定義し、
公開すべき情報の「範囲」と公開する「相手先」が社会問題になっている。
と思っているのですが。

＞ニューフェイスさん、お久しぶりです。
あっくんが混乱しているところを指摘していますね。さよう。その違いは感じているのですが、
まああっくんのいう情報公開を含めても、情報公開というのはかなりなされてますし、情報を
公開していないというのはあたらないと主張しているわけです。したがって、公開の範囲は、
私の主張では特に限定しておりません。許される範囲ということになりますから、個人情報の
部分以外はすべてということになります。相手先もhealth care professionalsを含めた国民
全体ということになりますね。そこには疾病についての情報と、各々の治療法についての情報、
さらにはそれを扱う医療機関の情報が含まれると思いますが。

おへんぢお待ちしております。うひうひ

>>662ニューフェイス様
どうもお久しぶりです。はい
私の情報開示についてはあくまでも情報における一部分を捕らえたものなので
それがすべてだとは思っておりません。。あはーん
医療の情報公開というのはそれだけ問題が山積みで
簡単に均一化して行えるものではないと思うのです。

全国民に基礎的医療教育を施し、
合格点を取れないと病院に受診してはいけないという法律をつくる。
そしたら、情報公開しても、正確に伝わるからトラブルにならない。

どうだい？＞あっくん

＞も〜も〜様
早速のご返事痛み入りまする。
>>565によれば、
�@個人のプライヴァシー以外であれば、全ての範囲を
�A開示を求める患者に特定せず、全ての人に
情報公開を積極的におこなうべし、とするわけですか？

�B当該患者個人の医療情報の範囲内において
�C当該請求をしてきた患者に対して
情報公開を限定的に行なうべし、ではないのですね？

>>565毒キノコ様
＞簡単に均一化して行えるものではないと思うのです。
その通りと思います。
そこで、もう少し具体的な情報の例示を希望します。

>>567ニュ〜フェイス様
１は問題外。
２は１の関係上難しいと思われ。また、流すこと＝いい事とは思えない。
逆に感情論になって風潮という不確かなものによって
医療の現場をかき乱される危険もあり。

３は現在進んでいる本人への開示でよろしいかと。
４は治療上黙っていないといけない事は一時的に非開示する事が重要かと。
（本人が知りたいと言っても実は知りたくないなどと考えている場合etc）

>>569毒キノコ様
私の>>567のレスは、
も〜も〜先生の�@に対する�Bと、�Aに対する�Cが
わたしのカウンターと言う意味です。
書き方がヘタで申し訳ないです。

>>570様
あ。。。そういう事ですか。すまそー（ちゅっ

>>567　ニュ〜フェイスさん
積極的に・・・ですか？病院が求められればという意味でしょうか。であるならば
積極的にとは申しません。病院は求められる情報に個人情報が含まれなければ、有
料で情報提供しても問題はないであろうという意味です。

>>572も〜も〜様
では、「積極的に」をはずして、
�D個人のプライヴァシー以外の全ての範囲で
�E開示を求める患者に対してだけでなく、
�F有料であれば
情報公開をおこなうべし、とするわけですね？

>>560 ：も〜も〜
>喘息みたいなスタンダードが示されている病気はまだ多くないし、
例えば、「家庭の医学本」みたいなレベルから発展させていけばいいと思うけど。
で、喘息学会は日本には１つ？或いは複数あるのですか？
で、功労賞がその学会に文を依頼する、で、それを功労賞のHPで見れる様にすると。
これでいいんじゃない？
おそらく皆さんチョットおだてて、記述者名を公表してやれば無料で文を書くんじゃない？

>アンチョコというか、今日の治療指診（だったかな）って本はあります。
>それ見て処方してるのかな？
なるほど。俺の想像した通りだ！！

>>561 ：わらいねこ
>各疾患のメインの治療法は毎年変わることも珍しくありません。
毎年書きかえばいいです。

>>562 ：ニュ〜フェイス
確かにもーもーの言う「情報公開」の意味がよく解らず適当にあしらっていたのですが、まあ今はこの流れで行きましょう。

例えばムンテラする時でも、それをプリントに打って説明すれば
紙があるのと無いのとでは患者の理解力が全然違うだろーし、
ムンテラの時間も短縮できる。

例えば、膵臓癌のムンテラだっておおざっはな消化器の図をプリントアウトして、それにボールペンで書きながらすれば解り易いだろ？

でも、君達はそうゆうことを、今までやってないんだろ？

だから、なんかムンテラのアリバイだけは作っておくけど、「本当のムンテラ」＝「患者に理解さすこと」は避けてる様な気がするんだけど、どおよ？

まあ、５７６はちょと悪く書きすぎたかな。

>>573 ：ニュ〜フェイス さん
もしかしてＤＫｓさんですか？
別人なら失礼。

＞あっくん
>例えば、膵臓癌のムンテラだっておおざっはな消化器の図をプリントアウトして、
>それにボールペンで書きながらすれば解り易いだろ？
>
>でも、君達はそうゆうことを、今までやってないんだろ？
これには笑っちゃいましたよ。
プリントアウトでなく、その患者患者に合わせていちいち紙（か黒板等）に
おなかの中の絵を書き、それを使って説明してますよ。当然でしょう｡
患者に理解させきらない医者は多いと思いますが、
理解させるのを避けている医者など、殆どいないと思いますよ。

へぇ〜〜そおですか。

「映画で医者を解剖するスレ」が倉落ちしてしまいました。
ＡＧＥ荒らしがあったんでしょうか？
ショウもないクソスレがあがってます。

そうですね

>倉落ちしてしまいました。
>ＡＧＥ荒らしがあったんでしょうか？

書き込みが続いていれば下がっていても、他のスレッドが
上がったとしてもdat/過去ログには行きません

古いほうは倉庫にあります
映画で医者を解剖するスレ
1 名前： devil 投稿日： 01/11/01 01:40 ID:???
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/1004/10045/1004546448.html

>>573　ニューフェイスさん
＞情報公開を行うべし
というふうに他人に強制するようなかんぢではなく､
情報公開を拒否する理由はないでしょう、というかんぢです｡医療機関にとっても、とても
よい宣伝になるように想います｡有料でやってもらえるんなら､コストの心配もなくなります
しね｡
今現在は情報公開にまわすほどの余剰資金は内容に想います｡

＞あっくん
＞確かにもーもーの言う「情報公開」の意味がよく解らず適当にあしらっていたのですが、
＞まあ今はこの流れで行きましょう。
ワラタ｡
情報公開の話をはぢめたのはキミですよ､うひうひ
あしらっていたというより､ついてこられなかったんですね､さては（藁
>>576
については､わらいねこさんが答えてますけど､基本的にはほとんどの人が絵を書いてるか､
えのコピーを使ってると想いますけどねぇ｡あと、最近は説明の内容をあらかじめプリントア
ウトしておいて、それを使うようにしていますけど｡その方が時間もみぢかくっていいんです
が、患者さんの家族によっては､そういうのは手抜きだと文句をつけてくる人もいるんですよ｡
頭痛そうでしょ､わしも。うひうひ

>>581　分析魔さん｡
ほんとに最近は糞スレが多いですね。ってこのスレもか（藁

ほんで、喘息学会は日本に１つなの？或いは複数あるの？

あと、単純に制度の上では専門医と認定医ではドッチがエライの？

>>586,587
さて、わしは喘息の専門家ではないので、学会がいくつあるかは知りませんが、日本喘息学会
ってのがあるとしたら一つでしょう。でもたしか日本アレルギー学会（という名前だったと思
う）というところが喘息の主力の学会でなかったかと思います。

制度上、認定医とか指導医とか専門医とかは各学会が各々使っているのでなんとも言えません。
たとえば外科学会では指導医が認定医より格上ですし、脳外科学会では専門医は認定医だった
ように想います。内科学会は専門医というのでなかったかしら。

てなところですな。

なるほど。どおもです。

>わしは喘息の専門家ではないので、
ほんじゃ、例えば一つの科で、複数学会が存在するってことはあるのですか？

あと、功労賞のHPで医療情報を公開するってのはもう始まっていると、コノ板でニュースのコピペで見た事があるけど、あれはどおなったんでしょう。

どうなったのでしょうか。

>>589　あっくん
あのね、あっくん、まず学会というのは一つの科についてあるわけではないのですよ。
むしろ病気ごとにあると考えた方がいいかも。というか、疾患概念ごとというか。

そして代表的な科の名前を関した学会はそれだけ歴史が古く権威があるとされること
が多いかな。だから例えば内科医が参加する学会とかいうと内科学会がオーソドックス
だけどほかにも例えば喘息をやる人は呼吸器学会とかアレルギー学会とか喘息学会とか
に所属するわけ。学会の名前は間違ってたらスマソ。

一つの科には一つの学会って受け止め方は正しくありません。

功労賞の件はHP見て下さい。詳しくは知りません。

>>589あっくん
＞あと、功労賞のHPで医療情報を公開するってのはもう始まっていると、コノ板でニュースのコピペで見た事があるけど、あれはどおなったんでしょう。

このHPの情報公開とは、国民の開示請求権を認めて、国の行政機関が保有する情報の説明責任を法制化したものをいいます（平成11年制定の情報公開法・法律第42号）。従って厚労省に限らず他の行政機関も対象とされています。
ただし、民間はもちろん、地方公共団体・国会・裁判所・特殊法人等は対象外の不完全な法制です。(地方公共団体は既に条例で定めて実施している場合もあります)
よって、この法律の範疇は国(地方公共団体)に対する国民との関係ですから、医療でいうと国立(公立)病院と患者の関係に適用されます。
この法律と、個人情報保護法(案)は別のものです。
その中で、例えば個人のプライヴァシーに関しては、診療内容はもちろん、「何処の病院に入院しているか」も情報公開の対象外とされています。なぜなら、病院の特定が病気の種類を特定することに繋がり、個人のプライヴァシーを侵害することもあり得るからです。

>>584も〜も〜様
では、そろそろ、も〜も〜言いますよ。
やっぱり、も〜も〜先生の言う医療の情報開示とでは、温度差があるようです。
私のいう医療の情報開示とは、もっと狭義に
「医療機関が独占的に管理している診療情報を患者に提供すること」なのです。
換言すれば、患者のプライヴァシーは他人に対しては保護され、
自分に対しては公開されるべき、ということです。
例えば、カルテの所有権はその診療をした医療機関に当然あるとして、
他方、患者にはその記載内容を知る権利があると思いますが、
も〜も〜先生もカルテの患者への開示はＯＫと考えている、
と理解していいですね？

>>592, 593　ニュ〜フェイスさん
すごい法律詳しいですね。第一級警戒体制ですね。当方は。（うひうひ
法律論争は勝てそうにないですね。（（゜∀゜）ｱﾋｬ!

カルテの開示はおっしゃるとおり、開示にはなんら問題は感じておりませんし、わしの
場合は患者さんに説明する時はカルテをおいて、みせながら、説明の内容を書き込んだ
りします。まぁ字が丁寧でなくって読みにくいかも知れませんけど。

それからカルテを患者さんのところに置き忘れることもあります。他人のところにはカ
ルテ置きませんけど。忘れるといけませんからね。

だからカルテを見せろといわれれば、はいどうぞって感ぢですよ。

よろしいか？

ちょっと横槍すみません｡
もう語り尽くされたことかもしれませんが…

カルテの､本人への開示ということですが､
いまだに本人への告知がなされてない患者が
一人でもいる病院はどうなるんですか？
その人だけ見せないというわけには行かんでしょう｡
もっと延長して考えると､日本中の全患者が告知をされるのがあたりまえと
言う状況にでもならない限り､
「あの病院は患者にカルテを見せるらしいが､ここではダメ」と
そういう状態が起こりえます｡

告知問題がいまだにはっきりしない現在､
カルテの（本人へでも）安易な開示は望ましくないと
感じる医者も多いのでは｡

なんかニューフェースさんは凄いですね。大型新人現るってかんじ。

>>594 名前：も〜も〜
>だからカルテを見せろといわれれば、はいどうぞって感ぢですよ。
そんなにもーもーは寛大な男だったのか？この板でのイメージと全然ちがうぞ。
俺の印象ではもーもーのカルテは全部鉛筆書きって印象なのだが。。。

>>596あっくん
デビュー２ヶ月目の新人です。最初はココの流儀も知らず他スレでいきなりカキコして、
も〜も〜先生にDQN扱いされたので、ROMって勉強してきました。今後ともよろしく。
>>595わらいねこ先生
横ヤリ大歓迎です。も〜も〜先生に誘導されて、も〜も〜言いに来ました。色々教えてください。
時間の制約もあり、マターリ逝きますので、よろしく。

>>594も〜も〜先生
カルテ開示OKというのは、よくわかりました。
わらいねこ先生に>>595で「告知」という論点を提供してもらったので、
さらに粘着に確認させてもらいます（W。
も〜も〜想いますに、医師がカルテの開示をする場合は２つあると。
�@インフォームド・コンセントのドキュメントとしてカルテを「見せてあげる」
�A患者のプライヴァシーを知る権利に対する応答義務として「見せなければならない」
うち�@の場合は、医師に開示義務はないし、
医師会もH１２年から自主マニュアルを作成して、
あくまで努力目標としてカルテの開示に取り組んでいます。

問題は�Aです。この場合は努力目標ではなく、
患者の請求権に対する医師の開示義務を法制化することになります（医師会は猛反対中）。
請求範囲・開示相手先等の詳細は別にして、
法制化（医療法に開示義務の明文規定を措く）はOKですか？

>>599 ：ニュ〜フェイス
>患者の請求権に対する医師の開示義務を法制化することになります（医師会は猛反対中
医師会がドコでどんな風に猛反対をしてるのか具体例を示せますか？

＞ニュ〜フェイスさん
はじめまして。
告知しないという､医療側の良心を完全に放棄しても良いというのであれば
わたしとしてはすべてＯＫです｡

>>601 ：わらいねこ
>告知しないという､医療側の良心を完全に放棄しても良いというのであれば
告知ってガンの話ですよね？
で、患者が告知を希望していても医者は告知をすべきでないと考えてるの？

違います｡
ご存知ないようですが､流れ的には今医療側はできれば全員にでも
告知したいと考えていると思います｡
わざわざ隠すのは大変だし､立ち上がりが悪い手術､副作用の多い治療､
どれをとっても患者が自分の病状を認識していたほうがいいに決まってます｡
患者（の家族）が､それまでの習慣に従って､
もしくは大切な人が苦しむ姿をみたくないという､言ってみれば自己満足のために
なんとなく告知して欲しくないと訴える場合が多いと思います｡

医療側の都合で告知しないのは大昔の話です｡

今のところ､告知しても場合によっては訴えられ､
しなくても場合によっては訴えられる､そんな時代だと思いますよ｡

>>603　わらいねこ先生
先生たちもたいへんですね。
わたしの周囲（身内・友人・知人など）では、すべて本人にさらりと告知されたので、
最近では100パーセント告知するようになったのかと思っていました。
そうでないと手術や化学療法を受けるときにトラブルになりません？
それに非告知の場合は手術の承諾書になんて書くのかなあ。
わたしは自分のことなら告知していただきたいです。

告知する/しないは、地域によっても違いがあるのでしょうか？
わたしは関東地方在住なんですが。

>>603 ：わらいねこ
ではナゼこの様な発言をするのですか？
>告知しないという､医療側の良心を完全に放棄しても良いというのであればわたしとしてはすべてＯＫです｡

＞603
ご想像のとおり､ド田舎です（w
告知する/しないは地域によってｶﾅｰﾘ違いがあると思います｡
私自身も､医者になってまだたいした経験は積んでませんが
いまどき患者本人が告知はしないで欲しいと言う人がいるとは
思いもしませんでした｡　しかしいるんですよ､実際｡
なんか分からんが先生にお任せします｡自分の病態など､聴きたくもないって方が｡

トラブルの元になると思いますよ､実際｡
そういう意味では日本全体でみればまだまだ移行期だと思います｡
ちなみに承諾書は､非告知の場合は､癌→腫瘍､ですね｡
バレバレだと思う方もいらっしゃるでしょうが､
上記のような患者にはバレません（w　（ていうか読まない笑）

＞あっくん
えっと、患者（もしくは家族）の希望をのんで告知しないと言うことがすなわち
医療側の良心だと言っているつもりです｡

その良心を放棄すると言うことは､
患者サイドが告知しないでくれ､お願いだと希望しているにもかかわらず
「今は告知する時代ですから｡」と冷たく言い放って告知する､ということです。
そのほうがわたしたちにとっても､本来は患者にとってもいいことなんですが｡

わたしも大学にいる頃は､トラブルを避けるために（←正直これが最大の理由）､
すべての患者に告知すべきと思っていました｡
しかし今現在､告知を強行するには（田舎では）、まだ早すぎると思います｡

>>606 わらいねこ先生
ますますたいへんそうですねー。
田舎の人はのんびりしていて、「なにもかも先生様におまかせするだー」って感じ
かと思いました。もちろん、なにがあっても「先生様ありがとうごぜえます」と言
う。んー、これってやっぱり都会の人間の偏見ですね（Ｗ
そういえば、うちの夫は都会に住んでますが、非告知派でした。
そんなことでは治療にも支障をきたすかもしれないし、事実は事実として受け止め
て病気に立ち向かうべきだーと、わたしが小一時問い詰めたら、じゃあ、告知して
もいいや、って意見になりました。ちょっと可哀想だったかもー。
でも、非告知だと家族もたいへんですもん。まして、先生をはじめ医療従事者のみ
なさんのご苦労は大きいでしょうね。
医療って、ほんと難しい。マニュアルどおりにはいかない世界なんですね。

＞ニュ〜フェイスさん
う〜ん、法制化ですか。う〜ん、う〜ん、う〜ん
便秘みたいですが、判断は保留させてください。十分に考えないと逝けないようです。
う〜ん

＞あっくん
＞そんなにもーもーは寛大な男だったのか？
うひうひ、ぢつはそ〜なんですよ。やっときづいたんですか、うひうひ
＞俺の印象ではもーもーのカルテは全部鉛筆書きって印象なのだが。。。
うひうひ、でましたね、あっくんの思い込みも〜も〜想。でもそれは誤りですよ、うひうひ
わしも少しも〜も〜想。
あっくん、まさかキミ、女性だったりしないよね？うひうひ

>>600あっくんへ
医療過誤訴訟につながる不安、患者が内容を誤解し、信頼関係を損なうのではという不安から医師会には反対があります。
もし、あっくんに興味があるなら、ちょっと長いけど、
http://home4.highway.ne.jp/dent_rie/kaizi_isikai.htmの
前文３他方、日本医師会とは別の流れとして・・・以下と
前文４上記の厚生省検討会の報告書が提示した・・・以下参照して、
http://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/houseika/dai6/6siryou4-6.htmlと
比較してください。
さらにもっと、やる気があるならhttp://www.mhlw.go.jp/shingi/index.htmlの
社会保障審議会＞＞医療部会なんかも調べてください。

>>608も〜も〜先生
マターリ逝きましょう。
一応、資料として>>609をUPしときます（W　←これ覚えました。
＞わらいねこ先生
貴重なご意見ありがとうございます。
officeからなので、あとでまた、書き込みます。

>>606 ：わらいねこ
>えっと、患者（もしくは家族）の希望をのんで告知しないと言うことがすなわち医療側の良心だと言っているつもりです｡
なるほど。
>（もしくは家族）
を除いては、まったく同感です。

でも、そのわらいねこさんの良心と、『カルテを患者の希望があれば100％開示する』とは衝突しないと思うのですがどおでしょうか？

>>608 ：も〜も〜
>あっくん、まさかキミ、女性だったりしないよね？うひうひ
う〜〜ん。女性じゃないけど肛門洗って待ってますわん〜

>>609 ：ニュ〜フェイス
いやいや、貴重な情報有難うございます。
ひっとしてニュ〜フェイスさんは以前に、元保健所所長ってHNを使ってませんでした？

狂牛病の疑いが完全に晴れるまで、牛肉を食べないというのは
まったく、そのとおりだといえる。
また、その責任が生産者、畜産商社やJAにあるというののも事実である。
行政においても、肉ボンドで張り合わせた肉を国内産という表記をして平然と
流通させている無責任さも責められるべきであろう。
しかし、ここで申し上げたいのはどのようにして異常プリオンをもつ牛が
発生したのかということである。
その最も疑わしい要因として揚げられているのが農薬である。また、過度に
投与されている化学薬品も見逃すことはできない。
畑に入っていった犬や猫が、翌日死体となっているというのは、書かれている。
また、農家では出荷用の農作物と自家で食べる農作物を分けているという。
今一度、われわれが、スーパーなどで安全として平然と売られている食物に
ついてもう一度よく考え直す、きっかけになっているといえる。

あっくんも最近つまらんな〜。
もっとおもしろいこと書け。

あんまり力まないで細く長い路線で行こうと思ってます。へぇ。　　　>>613

>>614
今日は医学あっくん？ぷーあっくん？

医学あっくんなんていないよ。いつもデカマラあっくんだよ！

>>616
あっくん最近もてないね。

も〜も〜先生は、独り者らしいけどもてるのかな？
やっぱり、医者で独り者だともてるんだろうな。
裏山氏〜ね〜、あっくん！

>>616
そんなの大きくてもどうでもいい。

>>617 ：分析魔
>あっくん最近もてないね。
以前ももててないよ。

>>618 ：毒キノコ
>そんなの大きくてもどうでもいい。
前戯が大事だってんだろ？　　君の主張は聞き飽きたよ。

>>619あっくん
残念。前戯だけではだめだめです。
持ち込むまでの雰囲気からアフターフォローまでスマートでないと萎え萎え〜
ま、性差なんでしょうが。

>>620
だから俺に任せろっていってるしょ！

>>619
しかし最近はおもしろいスレがないな〜。
立てっぱなしで、スレを維持しようって根性のある人がいなくなった。
いよいよおれ様の出番か。

スレ題：医者板のレベル低下はこれだ！
１分析魔
医学は、所詮実学だから表層の議論しかない。
すぐ話題が枯渇する。
それが文学、哲学と違うところだ。
文句ある奴は、俺が相手だ。

こんなのはどうだろうか？
レスつくかな？
なあ、あっくん。

＞あっくん
＞女性じゃないけど肛門洗って待ってますわん〜
うひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ〜〜〜〜〜、ジョイスティック、滅菌しなくっちゃ、（゜∀゜）ｱﾋｬ!
＞あんまり力まないで細く長い路線で行こうと思ってます。
あひゃ、なかなか渋い路線ですね。
＞以前ももててないよ。
もちろん知ってます。うひうひ
>>611
＞衝突しないと思うのですがどおでしょうか？
患者が告知を望んでいない時に『癌じゃ〜〜』とカルテに書いてあるのを見せると衝突するという意味
でわないでしょうか。

＞ニュ〜フェイスさん
＞マターリ逝きましょう。
そうしましょ

>>622分析魔さん。
少なくともわしがいってレスします。
それからわしは独り者でわありません。愛人が５人もいます。うひうひ

>>623
それって、独り者でしょ？

＞も〜も〜先生
>＞以前ももててないよ。
>もちろん知ってます。うひうひ
この自然な返しに､思わず笑いました｡

>患者が告知を望んでいない時に『癌じゃ〜〜』とカルテに書いてあるのを
>見せると衝突するという意味でわないでしょうか。
そうです。それって小学生でも分かると思うんですが、
わたしもも〜も〜先生を見習ってマジレスしなきゃな〜と思っておりました｡

＞あっくん
告知問題が解決しない＝未告知の患者がいる状態
の時にカルテ開示を安易にすると､家族の移行で告知されてない患者が
まさか自分が癌とは思わずに、カルテを見せろと言い出したとき
どうするんですか？その患者に見せるんですか？
○○癌｡予後不良｡ターミナル｡と書かれたカルテを｡

＞分析魔さん
わたしもレスしに行きますよん

>>620 ：毒キノコ
>持ち込むまでの雰囲気からアフターフォローまでスマートでないと萎え萎え〜
なるほど。それは大変だ。

>>622 ：ぶんせきまだよ〜ん
>医学は、所詮実学だから表層の議論しかない。
俺は医療を社会制度の中でどう扱うかって議論がしたいからここに来るんだよ。
前に文学版にいたことがあったけど、文学議論はシロウトじゃ無理。
医療制度の議論ぐらいが丁度いいよ。

>>623 ：も〜も〜
>もちろん知ってます。うひうひ
うるせ。

>>625 ：わらいねこ
>告知問題が解決しない＝未告知の患者がいる状態
>の時にカルテ開示を安易にすると､家族の移行で告知されてない患者がまさか自分が癌とは思わずに、カルテを見せろと言い出したときどうするんですか？その患者に見せるんですか？
なるほど。そうゆう設定でしたか。そうゆう状況にはまずなりそうも無い様に思うのですが、もし起きたら見せるべきだと思います。
「カルテを見たい」＝「自分の病気を把握したい」
って事だとおもうから。

告知ってそもそも、初診の時に「貴方はガンだった場合、告知を希望しますか、しませんか」って聞くんですよね？
で、その時告知を希望しませんってゆう人はまずカルテを見せろ！なんて言い出さない人たと思うけど。どおでしょ？

近くのある開業医さんは、待合室の壁に
「基本的に告知します。ご希望でない方はあらかじめ申し出て下さい」って
貼ってあるそうだ。そういうのはどう？
投げていると言えば投げているような気もするが、その辺りが限界では？

横レスすまそ。

>>627 名前：R
>近くのある開業医さんは、待合室の壁に
開業医でもガンの告知をするんですか？

＞あっくん
>告知ってそもそも、初診の時に「貴方はガンだった場合、告知を希望しますか、しませんか」
>って聞くんですよね？
>で、その時告知を希望しませんってゆう人はまずカルテを見せろ！
>なんて言い出さない人たと思うけど。どおでしょ？
そう思うでしょう？
しかし､そう言いながらまさか自分がそんな思い病気にかかってると
夢にも思ってない人がいるんですよ｡
そういう人が､かる〜い気持ちでカルテ見せろと言ったら困ると言ってるんです｡

それに､家族が告知をしないでくれっ！と望んでる場合はどうすればいいでしょうか？

また、告知に開業医もへったくれもありませんよ｡
カメラや透視をやって癌を発見するのはいわゆる町医者のことも多いです｡
以前胃癌を発見して大きい病院に行けと患者に言ったものの
告知をしていなかったものだから患者がフォローに行かず
進行してから受診し､告知をしなかったことで初心の医者を訴えた
なんてこともありましたっけ。

＞Rさん
>投げていると言えば投げているような気もするが、その辺りが限界では？
そうですよね。>>603でも書きましたが､今って
いろんな責任を医療側が良心的に負っている感じですよね｡
投げたくもなりますよね｡

>>629 ：わらいねこ
>それに､家族が告知をしないでくれっ！と望んでる場合はどうすればいいでしょうか？
それは当然本人の希望重視でしょう。たとえ後で本人から恨まれたとしても。

>>627
>「基本的に告知します。ご希望でない方はあらかじめ申し出て下さい」
俺がガンの医者だったらこのやり方を採用するなあ。面倒くさくなくてよさそう。

少し前に、この板の告知のスレで、告知した後
「患者さんと一緒に泣く」ってのがあったけど、あれは感動したなあ。

>>630　あっくん
＞それは当然本人の希望重視でしょう。たとえ後で本人から恨まれたとしても

そうかなぁ？そんなに簡単な問題じゃないでしょう。
わらいねこ先生も

＞しかし､そう言いながらまさか自分がそんな思い病気にかかってると
＞夢にも思ってない人がいるんですよ｡
＞そういう人が､かる〜い気持ちでカルテ見せろと言ったら困ると言ってるんです｡

って言ってるじゃん。
本人に恨まれてもとか、簡単に言うけど、そういう問題じゃないでしょ。
家族が告知に反対してるのだって、その家族のいろんな問題があるでしょう。
医者はそういうものを全部抱え込んで、告知とかカルテ開示とかを
考えなくちゃいけないんだから、大変なんだと思うよ。
うざいと思っても、単純に片付けられないのが、医師の良心ってことなんじゃ
ないでしょーか

基本的に告知、の病院にいます。
告知して欲しくない人にはツライ病院かも。。。
職員もときどきつらくなることがあります。

>>631　あっくん
その名無しはぢつはわしだったんですよ｡覚えていてくれてありがとう｡あれがあっくんとの最初の会話でした｡
あの時キミはわしのことを「いいやつだな〜〜」みたいに言ってくれましたね｡あれが臨床医の姿勢です｡
本音だよ｡

>>632
＞しかし､そう言いながらまさか自分がそんな思い病気にかかってると
＞夢にも思ってない人がいるんですよ｡
＞そういう人が､かる〜い気持ちでカルテ見せろと言ったら困ると言ってるんです｡
>かる〜い気持ちでカルテ見せろと言ったら困ると言ってるんです。
かる〜い気持ちであれ、おも〜い気持ちであれ、「カルテを見せろ」＝「本当の事を教えろ」なんだから、それは仕方のない事だと思うよ。

>本人に恨まれてもとか、簡単に言うけど、そういう問題じゃないでしょ。
確かに人の心は奥深くて複雑だと思うよ。告知を希望してたけど、本当は告知して欲しくないとか、その逆とか。日々希望が変わる人とか、色々でしょう。だから最終的にはその人の書いた文とか、口から出た言葉を重視すべきだと思うよ。

>家族が告知に反対してるのだって、その家族のいろんな問題があるでしょう。
家族の意見より本人の希望第一でしょう。ただ未成年とか、知能が未熟で判断能力が無い人の場合はどおする？とかは議論の余地があると思うけど。

>>634 ：も〜も〜
>その名無しはぢつはわしだったんですよ｡
げぇ〜〜、やべぇ〜、全然イメージ違うんだけど。　　笑い
そんな善人だったとは。　　本当、2chは怖いわ。　　　笑い

>>635あっくん
かなり、勉強してきましたね。
それが、医療に従事していない、というか現場を知らない
我々(患者になる前の)健康人の正論だと思います。
それと、
も〜も〜先生の本質は、真面目な方だと思いますよ。
そのため、私の問いかけに対し、
今、一生懸命、研究中のはずです。うひうひ

>>わらいねこ先生
医師の良心ですか。難しいテーマですね。確かに、
一方で「患者に対し可能な限りの救命措置をとる義務」を医師に求め、
他方で「専門知識及び能力に基づきその良心に従って医療内容を決定すべき」
と医師に要求するのは、患者の身勝手だと思います。

で、卑見ですが、
�@患者がその医師から『医療を受けるかどうかを決める場合』には、
たとえ医学的に正当な医師の医療行為でも、緊急状態にある場合を除いて、
「患者の同意を欠けば違法行為」となり、その患者の同意とは、
「医師の説明を受けた上でなされた同意でなければならない」ことは、
異論がないところだと思います。
�Aしかし、�@の同意の後で患者の『医療内容を決める場合』にも、
「患者の同意を得ること」は不必要だと思います。

ただ、最高裁は、輸血拒否をした「エホバの証人」事件で、
医療内容を決める場合も「患者の自己決定権」が必要とし、
「尊厳死を選択できる自由をも持つ」と判断しました。

医療現場からみて、
医療内容にも患者の自己決定権を持ち込むのは、どうなのでしょうか？

>>635
>そんな善人だったとは。　　本当、2chは怖いわ。　　　笑い
何をいまさら｡わしが善人でしかも仙人のようだということは､今までのカキコで明らかでしょうに（藁

>>636，>>637　ニュ〜フェイスさん
う〜ん、法制化についてはいろいろ問題があるようですが､法律の内容が十分公平なものであれば、
すなわちfair enoughであるならば、法制化事態は問題ないように想いますが･・・・・・・

患者が自己決定権を行使するのはいいのですが､十分に治療内容を理解して､条件を把握するとい
うことが前提なんでしょう｡したがって一般の患者さんが自己決定権を行使できるように十分な情報
を提供する必要がありますが､やはり基礎知識の問題からそれはかなり困難と想います｡
そうなると患者さんが自己決定権を行使することを認める場合となると､エホバみたいに宗教的信念
に基づく場合のみに限定される必要があると想うんですよね。

あと､親がエホバで､子供、特に自己の信念を形成しているとは思えないような年齢の子供の場合、
親の信念のため、子供の命を犠牲にしていいのかどうか、非常に疑問に想います｡
このような場合は医療側が親の信念をover ruleしてもいいとも〜も〜想っています｡
信念をもっているかどうか疑わしい場合の話をエホバの人たちとしたことがあるのですが､彼らはあく
まで輸血をすることを望みません｡一方私の側から質問して、もし親の希望を無視して輸血し､子供を
生き長らえさせた場合に、子供は村八分になって親から棄てられるのかどうかを聞いたところ､そんな
ことはないそうでした｡ただ本人も親も宗教的な苦しみを受けると。皆さんはそのような場合をどう考え
ますか？

エホバに関しては、実は根本にある重大な宗教観があるのです。
誤解を受けるかもしれませんが、輸血する事で「汚れる」とされ、
血の純血、所謂選民、差別、ある人種優位主義的な宗教観があるようです。
ですから、汚れるなら、死んだほうがましだと考える。
そしてそれがエホバの根本をなしているようです。
間違っているでしょうか？

>>639分析魔さん
それはそうですが､果たして親の宗教観を子供に押し付けていいのかどうかということです｡

>>638も〜も〜先生。ほとんど同意見です。
ただし、
＞そうなると患者さんが自己決定権を行使することを認める場合となると､エホバみたいに宗教的信念
に基づく場合のみに限定される必要があると想うんですよね。
は、ちと考えが相違します。自己決定権は、他者の権利や公共の利益ないし秩序を侵害しない限り、
生命維持治療拒否・妊娠中絶・安楽死を受ける権利等でも認められるのでは？
と、も〜も〜想うのです。

>>639分析魔さん。はじめまして。

「エホバの証人」の事例は、宗教上の信念に争点があるのではなく、医師の情報開示および患者の自己決定権に争点があると思われます。
争点をはっきりさせるため事実の概要を書いておきます。
�@肝臓癌に罹患したエホバの患者がT病院に入院したが、輸血なしでは手術はできないと医師から告げられたので、これに同意せず、無輸血手術の実績のあったT大学医科研に転院した。
�A患者は、絶対的無輸血での手術を求め、また、輸血をしないことから生ずるいかなる結果についても責任を問わない旨の免責証書を医科研に提出した。
�B医科研は、輸血以外には生命の維持が困難な場合には、患者及びその家族の諾否に拘わらず輸血をすることを決めていたが、患者に説明しなかった。
�C手術が実施され、予想を超える出血があったので輸血した。
�D患者は、「輸血に関する治療方針の説明がなされず、輸血を拒否して手術を受けないという決定をする機会を失い自己決定権・信教上の良心を侵害された」として、精神的苦痛に対する損害賠償を請求した。
�E医科研は、「患者の請求は公序良俗に反し無効である。輸血拒否は、自己決定権の行使としては権利の濫用である。」という主張をした。
�F第一審東京地裁は、「公序良俗に反し無効である」とし、患者の請求棄却。患者は控訴。
�G第二審東京高裁、最高裁とも、「医科研は患者がその判断をする上で必要な情報を開示して患者に説明する義務を負う」とし、また「患者の自己決定権」を認め、医科研に賠償金の支払いを命じた。

>>642　ニュ〜フェイスさん
＞「エホバの証人」の事例は、宗教上の信念に争点があるのではなく
＞、医師の情報開示および患者の自己決定権に争点があると思われます。
は違うと想います｡争点は患者の自己決定権が、医学的な危険の判断をover ruleできるかどうか
にあると想いますが｡はんけつとしては、自己決定権が、医学的必然性に基づく危険性の判断を
over ruleできるということを裁判所が認めたと想っておりますが｡

>>643 ：も〜も〜
＞、医師の情報開示および患者の自己決定権に争点があると思われます。
って意見と
>争点は患者の自己決定権が、医学的な危険の判断をover ruleできるかどうか
は、そう変わらないと思うけど。

>over ruleできるということを裁判所が認めたと想っておりますが｡
そおなって来ると面白いよね。個人の自己決定権が医学的必然性より優先されるとなると、

>>641 ：ニュ〜フェイス
>生命維持治療拒否・妊娠中絶・安楽死を受ける権利等でも認められるのでは？
こおゆうのも認められるべきだし、
『自殺したい人が病院で楽に自殺出来る薬を処方してもらう権利』ってのもありですな。

もう寝るけど。。。

>>644あっくん
自殺したい人が病院で楽に自殺出来る薬を処方してもらう権利というのは安易。
病気から自殺したいという人もいるので
（というかその時点では自殺に固執してしまう精神状態）
その病気を治療する方が先決だから。

なるほど。

＞あっくん
だからね、わしは、患者さんが十分に理解できるように情報を与えるのは、現行の
医療体制では無理だから、法律に照らし合わせて一律に線を引くのなら、おそらく
宗教的信念のようなところになるでしょうと主張したんですよ。

ニュ〜フェイスさんは、患者さんに十分情報が伝わっているということを前提にして
ると想いますよ。そこが大きな違いです。

患者さん一人一人に十分に医療情報が伝わるということならば、自己決定権が優
先されて、不思議はないでしょうが、情報が十分に伝わらない場合となれば、線を
引くとしたら、宗教的信念みたいな個人の思想を明確にできるところしかないんで
わないですか？

>>645 きのこっち
あっくんを納得させるとは。。。やるなあ（ｗ　さすがきのこっち！

>>644あっくん
＞『自殺したい人が病院で楽に自殺出来る薬を処方してもらう権利』ってのもありですな。
自殺者を守るためのパターナリズムからすれば、
薬を処方した人は刑法202条違反で処罰されるでしょう。
しかし、「自己決定権」と「自殺」を結びつけたのは、すばらしい発想ですね。
「患者の自己決定権と安楽死・尊厳死問題」を検討する際には,
「刑法202条（自殺関与および同意殺人）」を研究するのが基本ですから。

>>643も〜も〜先生
＞争点は患者の自己決定権が、医学的な危険の判断をover ruleできるかどうかにあると想いますが｡
判決としては、自己決定権が、医学的必然性に基づく危険性の判断をover ruleできるということを裁判所が認めたと想っておりますが｡

「エホバの証人輸血拒否事件」は、インフォームド・コンセントがない場合には、
医療上の正当行為であっても、その医師は不法行為責任を負うとされた事例です。
したがって、患者の自己決定権が『医師の医療内容を決めることができる』とは、
明確には判示されてないと想います。
しかし、色々な視点で考察すればいいのであって、
前回の「袖の下スレ」の教訓を生かして、これ以上はも〜も〜いいません。

あと、本論の情報開示の法制化に戻ります。

>>650
おお、ニュ〜フェイスさん
俺は難しいことわからんが、土台、死んじゃうのわかって、
輸血をしないなんて常識で考えれば有り得ないし、
自己決定権以前の問題のように感じるけどね。
とすれば、説明責任ってことになるから、そこまで説明する義務が石にあるかな？

どしろ〜とでわからんが。石も大変だね。同情するよ。
俺ならそんな野郎現れたら。しっしっだね。

>>648ららちん
いやん♪厨房心が禿同した結果です（嘘
＿＿＿＿＿って単にごくごく普通の答えだったからですな。

>>650 ：ニュ〜フェイス
>あと、本論の情報開示の法制化に戻ります。
実を言うとも〜も〜とニューフエイスの論点の違いが良く解らないんだけどまあいいや。
これに戻ってもらおう。　　　笑い

>>650 ニュ〜フェイスさん
＞患者の自己決定権が『医師の医療内容を決めることができる』とは、
＞明確には判示されてないと想います。
わしもそう想います。その理由ですが、患者さんが医療行為の正当性を完全に理解したとの
保証がない故に、患者さんの自己決定権により選択される医療行為によって患者さん自身が
被るであろう不利益をもはねつけるような自己決定を、社会的に容認するためには、宗教的
信念しかないのでわないかとも〜も〜想うわけです。
>>651で分析魔さんが述べておられるように、患者さんが完全に理解するまでの説明責任を
医師に課するのは不可能ですし、どんなに説明してもその保証は不可能なわけです。だから
裁判所があのような判断を示したのであろうとも〜も〜想しております。争点はその線引き
であったに違いないと。
でもしょせんも〜も〜想ですので、わしもこれ以上も〜も〜いうのは止めます。
でもあっくんは理解できたかな。うひうひ

＞も〜も〜先生
>争点はその線引きであったに違いないと。
そうそう、そうですよねえ
なんだか､医者って一生懸命自分なりにがんばって、
でも不可能な事は不可能だから仕方なく自分の中で線引きしているのに、
何かあって訴えられた場合、他人(司法)にバサッと線引きされる｡
で､その位置が違っていたら負け｡それまでのがんばりも関係なし｡
それってなんだかやるせないですよね…
本当に訴訟に負けないようにだけを考えたら､患者さん本人が絶対不利益なのにな…

>>653あっくん
お言葉に甘えて続けます。ここからは、ドンドン参加しても〜も〜逝ってください。

>>654のも〜も〜先生
＞患者さんが完全に理解するまでの説明責任を医師に課するのは不可能ですし、どんなに説明してもその保証は不可能なわけです。
は、禿同です。（線引きの位置はやや違う解釈のようですが）

>>655わらいねこ先生
＞仕方なく自分の中で線引きしているのに、何かあって訴えられた場合、他人(司法)にバサッと線引きされる｡で､その位置が違っていたら負け｡
正に、これが問題の所在です。

＞も〜も〜先生。さて、これにて、も〜も〜想の最終回です。

そこで私は、その線引きを医師の良心に任せるのではなく、
インフォームド・コンセントについての条項を医療法中に明定したらいいのでは？
と、も〜も〜逝っているのです。
医師会は法律による強制を拒んでいますが、
情報開示の法制化によって、患者はその技量と倫理感から医師を選択できます。
また、患者が『その医師に治療を受けることを決めたあと』は、その医師は裁量的な治療が可能になる、
と、も〜も〜想うのです。さらに、訴訟上も、
裁判所の判決は「憲法解釈としての自己決定権」のような曖昧なものではなくなり、
医療法を適用して、明解な法的判断を下せる、とも〜も〜想うのです。
現場の医療関係者からすれば、何もわかってない素人考えでしょうが、
まぁこういう考え方もあることを、少しは理解してください。
ではでは。

>>657　ニュ〜フェイスさん
さすがにそれは実行不可能ではないでしょうか｡
practicalでないように想いますが｡

>>657　ニュ〜フェイスさん
情報開示の法制化はいいのですが、インフォ〜ムドコンセントの法制化というのは
何を示すのでしょうか｡う〜ん、ちょっと想像すると、説明する内容とかレベルとかを
条文に入れるように思えるのですが、それは実行不可能では｡と主張します｡

それから線引きも医師の良心に任せたりはしていないと想いますが｡線を引いたのは
エホバの皆さんの場合のように、宗教的信念があるような場合という線引きと想います｡
医師の良心も説明も関係なく、たとえ完全に輸血の必要性と妥当性を理解して、その
医療が妥当であり、それ以外では死ぬ可能性が高いとしても、エホバの皆さんは、死ぬ
ことを選ぶわけです。すなわち宗教的な信念により、死ぬことを是としているから、最高
裁判所もそれを憲法で認められた自己決定権としたと想うのです｡そういった信念がな
ら自己決定権は認めにくいわけでしょう｡だから

＞患者の自己決定権が『医師の医療内容を決めることができる』とは、
＞明確には判示されてない

のでしょう。とも、も〜も〜主張します｡

日本軍の卑劣さ、残虐性は真珠湾攻撃や南京大虐殺で悪名高いが、それは古代にも見られる。
｢何か珍しくまた楽しそうなことで敵を誘い出し、一気に殺してしまう、というやり方は、
たとえば青森県のねぶたの起源伝承にもみられるものだが、神武東征以来、こうした『だまし討ち』の『だます』という側面への罪悪感は、
『書紀』においても『風土記』においても、きわめて乏しいようである｣(中路正恒・古代東北と王権(講談社2001)99)。

>660
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　 |::::: ) (　　　て○ ）` ｿ' 、/~○ノ　:::| 　＜　　　|　 ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 /￣￣＼
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>>660
板違いスレ違いの誤爆らしいけど、古代ギリシアの「トロイの木馬」もそうだよね。
ってゆうか、古代の史書や神話でその手の話が出てこない地域というのは、この地
球上にはないと思うがね。それを20世紀の出来事とじかに結びつけるのは無理だよ。

も〜も〜先生、あっくん、お邪魔しました。

>>660
>たとえば青森県のねぶたの起源伝承にもみられるものだが、
ねぶたって観光目的の祭りかと思ってたら深い意味があるんだね。

>>642 ：ニュ〜フェイス
>�G第二審東京高裁、最高裁とも、「医科研は患者がその判断をする上で必要な情報を開示して患者に説明する義務を負う」とし、また「患者の自己決定権」を認め、医科研に賠償金の支払いを命じた。
これはなんか科学より裁判所がエライんだぞ、と誇示する判決の様な気がするんだよね。

前にも内容は忘れたけど「DNA鑑定より裁判所の決定が優先する」風なのがあったけど、あれは何だったけ？

>>659も〜も〜先生
どうやら、言いたい事が伝わってないです。
医師会のように努力目標としてインフォームド・コンセントをマニュアル化するのではなく（>>609のとおり）、それを明定できるのでは？ということです。
＞説明する内容とかレベルとかを条文に入れるように思えるのですが、それは実行不可能
と言うのはもちろん理解しています。
が、>>663のあっくんの
＞これはなんか科学より裁判所がエライんだぞ、と誇示する判決の様な気がするんだよね
という意見のように、
医療知識のない裁判官が憲法解釈で法的判断を下さざるをえないわけで、
これは憲法九条解釈と同じく曖昧な判断になってしまうと。
それでは、医師と患者双方の理解はとうてい得られない。
そこで、裁判官が明解に判決できるように、医療法に条項を定めたらと。
も〜も〜想ったのです。

粘着〜
あと、これまでの経過を時系列で付け加えます。
�@1998年6月厚生省「カルテ等の診療情報の活用に関する検討会」報告書提出。これには診療情報等の開示を法制化すべきか否かに対する結論および法制化する場合の法文に盛るべき内容等が記載。
�A1999年12月医療法改正では法制化見送り。ただし第一条の四�Aに「医師、歯科医師、薬剤師、看護婦その他の医療の担い手は、医療を提供するに当たり、適切な説明を行い、医療を受ける者の理解を得るよう努めなければならない。」と『努力目標』を新たに規定。
�B2000年2月最高裁判決。「エホバの証人輸血拒否事件」で、インフォームド・コンセントがない場合には、医療上の正当行為であっても、その医師は不法行為責任を負うとされる。このとき、憲法13条後段の幸福追求権（自己決定権）が援用された。
これにより今後の下級審でも、憲法13条は援用され、医療現場は混乱が生じると思われる。
�C 憲法13条は、一般的にはそれのみでは具体的な人権を生みだすものではなく、他の法令の規定による補充をうけて初めて裁判によって実現される人権となると解される。
�D 他の法令として、医療法が適切と想われる。

難しすぎてわからんわ。
先生方はわかるんだろ〜な。
やっぱり、俺レベルじゃ医学部は無理かしらん。
元二死の野郎も、受験時期に女に会ってるようじゃダメ臭いし。

鬱だ。氏のう。

>>666分析魔さん、
よくもとったな〜〜、うひうひ
わしもよくわかりません。

＞ニュ〜フェイスさん
やっぱりよく主張を理解できませんので、なにか法令の例文なんかを示してもらえませんか。
内容が医学的にうんぬんと言う話はしませんので、なんでもいいから、『こんなの』みたい
やつを示してみてください。そうすればついていかれるかも。

>>663 あっくん
後半のニュ〜フェイスさん宛のレス、なかなか笑える表現ですが、内容は何となく同意ですね。

ああ、牛クンに同意してしまった。（゜∀゜）ｱﾋｬ!

>>667も〜も〜先生
たとえば、医療法第一条の四�Aの「・・・適切な説明を行い、医療を受ける者の理解を得るよう努めなければならない。」を「・・・適切な説明を行い、医療を受ける者の理解を得なければならない」と改正するだけでも「努力目標」から「法制化」になります。
また法制化が無理でも、公式の指針を打ち出して、義務づける方法もあります。

インフォームド・コンセントに関して、
判例の蓄積を指針としているドイツの例として
http://www.hi-ho.ne.jp/okajimamic/d123.htm
あと、法制化されて判例の蓄積で先行しているアメリカの例として
http://kenko.human.waseda.ac.jp/rihito/informed-j.html
があります。

>「・・・適切な説明を行い、医療を受ける者の理解を得なければならない」

それでは、「無知な患者さんに理解してもらうまでにとてつもなく時間がかかり、手術の機会を逃してしまいます」
と医師会から突っ込まれそうな気がするけど。

>>670　あっくん、
最近本当に鋭くなりましたね。べつぢんのようだ。（ゲラ

>>669　ニュ〜フェイス さん
そうなんですよ。あっくんぢゃなくっても、医師会ぢゃなくっても、突っ込みます。うひうひ
どうやって患者さんが理解したことを示せばいいんでしょうか。
患者さんが理解したというのはどの辺の線を指すのでしょうか。
患者さんが理解してるということを誰がどうやって認定するのでしょうか。
うひうひ、突っ込んで、スマソです。うひうひ

>>670あっくんへ
昔のあっくんのことは良く知りませんが、あっくんの指摘はどれもすばらしいと想っています。
医師のインフォームに対する患者のコンセントを的確に捉えていると想います。

>>635、＞確かに人の心は奥深くて複雑だと思うよ。告知を希望してたけど、本当は告知して欲しくないとか、その逆とか。日々希望が変わる人とか、色々でしょう。だから最終的にはその人の書いた文とか、口から出た言葉を重視すべきだと思うよ。
＞ただ未成年とか、知能が未熟で判断能力が無い人の場合はどおする？とかは議論の余地があると思うけど。
>>644、＞そおなって来ると面白いよね。個人の自己決定権が医学的必然性より優先されるとなると
>>663、＞これはなんか科学より裁判所がエライんだぞ、と誇示する判決の様な気がするんだよね
>>670、＞「無知な患者さんに理解してもらうまでにとてつもなく時間がかかり、手術の機会を逃してしまいます」と医師会から突っ込まれそうな気がするけど。

>>671も〜も〜先生。酔ってるので、粘着も〜も〜想全開です。

私の>>669のレスは、も〜も〜先生の>>667のリクエストに対する例示ですから、
>>671の患者の理解については、逆に医療現場の声を聞きたいデス。
ただ、私の法制化についての見解は、>>637でも〜も〜逝ったように、
「医療を受けるかどうかを決める場合」には法的根拠のある説明と承諾が不可欠で、
一旦、患者の承諾があれば、「医療内容を決める場合」には医師の専門知識と倫理観を信頼すべき。
となります。したがって、
�@医師が説明する→患者が承諾する→医師の裁量で次の手術等の段階に進む→業務上の正当行為となり傷害罪の違法性は阻却される→医師の勝訴
�A医師が説明する→患者が承諾しない→他をあたってチョウダイ→おしまい
こんな感じの法制化ですが。（ただし、カルテの開示も法制化されますから、訴訟に持込む患者も増えるでしょう）

>>673の
＞（ただし、カルテの開示も法制化されますから、訴訟に持込む患者も増えるでしょう）は、もちろん医療過誤訴訟のことを指してます。

ニュ〜フェイスさん
も一回､よ〜〜く考えてから､おへんぢしますです。

>>673　ニュ〜フェイスさん
患者さんに治療法を説明していて、本当に理解しているのかどうかは自信持てません。
だから、『医療を受けるものの理解を得なければならない』というような条文にすると、
実行不可能になり、すべての医療を否定することになるので、その文面はやはり却下
させていただくしかなさそうです。

さて、とはいえニュ〜フェイスさんのスタンスは理解できたので、変わりにどんな条文
ならいいかを、考えていたのですが、なかなかいいのを思いつきません。もうちょっと
考えさせてください。

＞あっくん
ヤパ〜リあっくんが来ないと、このスレも盛り上がりませんな。

>>676も〜も〜先生
＞患者さんに治療法を説明していて、本当に理解しているのかどうかは自信持てません。
患者の内心の理解が医師には判らないという先生の悩みには敬服します。
しかし、医師と患者の関係を、対等な契約関係と考えたらどうでしょうか？
「その医師から治療を受けるかどうか」を、契約の基本原理から捉えると、
医師が法律で定められた方法により治療法の説明をし、患者がその治療法を承諾した段階で理解をしたこととなり、両者の意思表示は合致したと考えられないでしょうか？

今日では、主観的にその患者にとってのベストな治療ではなく、
客観的に将来の患者にとってのベターな治療が要求されているように想います。
つまり医学の進歩により、伝統的なヒポクラテスの誓いのような「その患者のためを第一義的に考えて、医師の全技量をその患者に投入する」という理想からは外れてきていると。
しかし、これは医療制度における「患者のコスト負担と医師の診療報酬の関係」にも通じる、当然の流れと想うのですが・・・

確かに２年ぐらい前にインフォームドコンセントって言葉が流行ってましたけど、
もし、医師が患者の質問には答えなくてはならないってなると、医師は患者に対して
医学の授業を展開しなければならないって事になりますね。

>>677 ：ニュ〜フェイス
>今日では、主観的にその患者にとってのベストな治療ではなく、
>客観的に将来の患者にとってのベターな治療が要求されているように想います。
治療がマニュアル化されているとおっしゃりたいのですか？

ヒポクラテスは基本的にはパターナリズム。
それは拒否の方向ってのが現在の、医師-患者関係になりつつあるでしょ。
それとインフォームするのは医師でも、コンセントするのは患者側だからな〜。
どこまで伝わってるのかって不安はありますわ。

インフォームドコンセントの法制化に付いてここ何日か考えてたんだけど、
病気毎に最低限、医者が患者に伝えなくてはならない事を決める。
病気の原因、性質、治療方法、飲むべき薬、なんかをね。
それを功労賞がまとめて法制化すると。
ってなると、医者はそれを印刷した紙を患者に渡してこれでインフォームドコンセント
をしましたyo!!ってなるんでしょーな。ヒドイ医者だとこれでおしまいってなるんだろーけど、
後は医者の良心に任せるって感じになるんじゃない？
人間誰でも無知な人に教えてあげたいって本能？があるからね。
或いは医者の営業上のサービスとかね。

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>>679ミドリン先生、はじめまして。
＞パターナリズムは拒否の方向ってのが現在の、医師-患者関係になりつつあるでしょ。
これは、医師側も拒否ということでしょうか？補足してください。

患者側からみて、
「医師の父権的な庇護の下で患者が存在する」というパターナリズムは、
医師の「技量」と「倫理」を患者が全面的に信頼することによって成り立ち、
その結果、医師の裁量的治療がなされてきたと想います。
しかし、患者が最近になって自己決定権などという曖昧な概念を持ち出してきたのは、
ネット等の情報の氾濫によって、まるで患者がわかったような錯覚に陥っているからだと想うのです。
このような患者のも〜も〜想で、医師との信頼関係を悪くしていると。
さらに、高度最先端医療においては、
医師の研究者としての関心が優先される可能性を患者も悟っているので、
医師と患者の信頼関係は崩れかかっているのかな、とも〜も〜想っているのです。

>>678あっくん
＞治療がマニュアル化されているとおっしゃりたいのですか？

そうではなくて、>>682のような意味です。
それと、どこかのスレで病院の経営指標を捜していましたが
日本医師会のhttp://www.med.or.jp/message/messagef.html
「中医協調査に関する日本医師会の見解（H.13.12.14）(PDF)」

は、国公立病院と民間病院・個人の診療所をうまく対比させています。

>>682-683
リンク有難うございます。参考にさせて頂きます。
ありゃりゃ。そうするとニューフエイスさんは今後も

>医師の「技量」と「倫理」を患者が全面的に信頼することによって成り立ち、その結果、医師の裁量的治療がなされ

るべきだとお考えですか？

あげ

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＞ニュ〜フェイスさん
とりあえず>>682に追加させて下さい。
＞しかし、患者が最近になって自己決定権などという曖昧な概念を持ち出してきたのは、
＞ネット等の情報の氾濫によって、まるで患者がわかったような錯覚に陥っているから
＞だと想うのです。
ですが、それは最近の傾向ではないように思います。むかしから『ぢぶんの体はぢぶん
が一番よくわかっている』というも〜も〜想が溢れていたと思います。だから体のこと
や健康のことについては、ぢゅうぶんわかっているし、ちょっと説明を聞けば理解でき
るとも〜も〜思っている人のなんと多いことか。医学を結構一生懸命勉強して来た医師
でも、専門外のことになるとからっきし弱いものなのに、一般の方がちょっと医学をか
じったって、簡単には理解なんかできるわけないんですがねぇ。

高度先端医療で実験的な治療法が有ることは間違いないでしょうが、その場合には十分
説明して行うというのが最近の方向性です。患者さん達が考えるすこし先を進んでると
思いますが。その辺りからインフォ〜ムドコンセントが言われていたわけですが、一般
的な治療においては、あっくんが突っ込んだように、セレモニ〜化してしまってると想
うんです。

患者の自己決定権が、医学的な判断をover ruleできるのは当然と想います。ただ自己
決定するための十分な情報を得て、それらをしっかり理解した上での自己決定であるべ
きです。従って法制化する時はそこを担保しなくてはいけないでしょう。そうするとい
い条文の作り方はないかと考えてるんですが、なかなか思い付きません

>>687 ：も〜も〜
>『ぢぶんの体はぢぶんが一番よくわかっている』
俺もこの口だわ。藁。つか、とある特定の薬に対する自分の体の反応の仕方は『ぢぶんの体はぢぶんが一番よくわかっている』って感じかな。

>>688 あっくん
あっはっは、そうでしょうとも。ただね、
＞とある特定の薬に対する自分の体の反応の仕方は『ぢぶんの
＞体はぢぶんが一番よくわかっている』
ってのは認めてあげますよ。特にβ2刺激薬の場合なんかは個人差ありますし。
だからといって､キミの喘息に対しての知識が、呼吸器専門でない医者（わしなど
に比べてさえもかなり少ないことは納得してくれたでしょ？？ましてや呼吸器の
専門医相手にはうかつなことはいえませんぞ。『も〜も〜逝ってはいけない』と
たしなめられるのが関の山ですぞ。うひうひ
あっくんは若そうだからまだいいけど､これで70過ぎたりしてると、『オレは70年以
上の経験があるんだぞ､この若造』なんて､威張られたりすることも少なくありませ
んよ。今の医学はヒポクラテス以来の知識の集積なんですけどねぇ。あはは

>>403
しかし、著作権等の無体財債権法は、
我々より弁理士の方が熟知していますから、そちらで訊ねてください。
というのも、無体財債権法は短答式や論文の科目外なので、あまり勉強してないのです。
訴えを提起する場合には、またアドバイスします。ではでは。

>>690はスレ違いでした。無視してください。すみませんでした。

「炎症」に関しては勉強さしてもらいましたわ。つか、もーもーは自分が喘息だから専門外でも知識があるんだよね。

>特にβ2刺激薬の場合なんかは個人差ありますし。
それよか、抗アレルギー剤に個人差があると思うけど。

>>692　あっくん
まあ､薬に個人差があるのは当然でしょう。
確かに喘息だからある程度勉強していますね。でも一般的な疾病ならそれなりに勉強してますので､
ふつ〜〜の人よりは知識あると思いますよ。

>>691さん
それは法律板のスレへのレスでしょうか。

>>684あっくん
>医師の「技量」と「倫理」を患者が全面的に信頼することによって成り立ち、
その結果、医師の裁量的治療がなされるべきだとお考えですか？

何度も逝っていますが繰り返します。
その医師から治療を受けることを承諾した場合には、医師の裁量的治療がなされるべきだと考えています。
ただ、医師の説明に同意できる十分な知識が患者にないのも事実で、
この辺りがインフォームド・コンセント法制化の難しいところでしょうが、
私は、医師・患者双方の意思表示を法律で冷たく・キッパリ線引きすべき、と考えるわけです。

あと、インフォームド・コンセントの法制化と医療情報開示の法制化は表裏一体の関係ですが、
私の場合は、その医師対その患者の個別の情報開示に限定して考えています。
袖の下スレのDKsさんのように、医師の技量に関する公の情報開示までは考えていません。

>>687も〜も〜先生
結局、大枠では同じような考え方ですね。それでは、次に
「その患者に対する情報開示」は有償ですか？（うひうひ

>>694　ニュ〜フェイスさん
意見は一致してますね。まったくそうですが、私は冷たく線引くことに若干の抵抗を覚えてます。

情報開示については同意です。ただし、有料にしてください。医師の側もコストがかかりますから。
しかし、うひうひいい始めたらもうほとんどわしと同類ですな。

>>694 ：ニュ〜フェイス@研修中
>何度も逝っていますが繰り返します。
それは失礼しました。パターナリズムとか出て来てびっくりしたのですが、どうも話しの流れかつかめません。この件に関しては黙っています。

ぼく、あっくん、職業はがっこーのせんせー。
みなさんよろぴくね。

石川なげまくり

>>698
すみません、意味不明なんで、解説してください。

>>696あっくん
＞どうも話しの流れがつかめません。

ごめん。突然出てきても〜も〜言い過ぎました。失礼しました。
医療制度改革について考える前提条件として、いろいろ聞きたかったのです。
あっくんも上のほうのレスで、
医療制度に興味があってにココに来てるみたいなこと書いてたでしょ。
どこに興味があるのか、ぜひ教えてください。

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そりゃ、単に医者の数を増やせ、とかその辺に対する興味です。
それはそれとして、

>袖の下スレのDKsさんのように、医師の技量に関する公の情報開示までは考えていません。
その話はまったく知らないのですが、
電子カルテの管理方法として、これは俺のオリジナルアイディアだと思うのですが
カルテは功労賞のサイトのHDDに書きこまなければならない、そして、書き直しは出来ない、ってルールにすれば医師の技量が数値化できますよ。
要するに国民１人に付きカルテは功労賞のHDDの中に１枚しか存在しない、とする訳です。
医師は診察したらそのカルテに３日以内にカキコをしなければいけない。
とする訳です。そうすれば過去の病態や処方が１元的に見れて治療がやりやすくなります。
また、どおゆう診断をしたかが、電子カルテに残る訳ですから医師の通信簿にもなります。
なかなかいいアイディアでしょ？

>>702　あっくん
あのねぇ、電子カルテはまだそんなに完成度高くないんですよ。まあ何年後かには可能には
なるでしょうけど。できないことを法律にすることは不可能ですよ。

>>702あっくん
＞そうすれば過去の病態や処方が１元的に見れて治療がやりやすくなります。

というのは確かにおもしろいですね。ところで、仮に技術的問題をクリアーできたとして、
その電子カルテに書き込まれた診療情報の所有権は誰に帰属しますか？
医師ですか、患者ですか、厚労省(国)ですか？

701 へたくそ

あっくんに対しては放置プレイでお願いします。

共同不法行為が成立する場合、「各不法行為者は被害者の被った損害の全額につい
て連帯して責任を負うべきものである。本件のようにそれぞれ独立して成立する複
数の不法行為が順次競合した共同不法行為においても別異に解する理由はない……
。各不法行為者が賠償すべき損害額を案分、限定することは連帯関係を免除するこ
ととなり、共同不法行為者のいずれからも全額の損害賠償を受けられるとしている
民法719条の明文に反し、これにより被害者保護を図る同条の趣旨を没却することと
な」る。交通事故と医療事故が競合する場合、運転者と医師には被害者を死傷させることに
つき、共謀や共同行為の認識などが欠けているから、主観的共同説によれば1項前段
の共同不法行為が成立する余地はない。客観的共同説にあっても最近では、運転行
為と医療行為は時間的にも場所的にも隔たっており、行為としての性質、過失の構
造に大きな相違があるから、両者に社会観念上の一体性、つまり、客観的関連共同
性を見出しがたいと考えるのが多数である。

最近、誤爆が多いようですね。

>>690
＞しかし、著作権等の無体財債権法は、
この無体財債権法は無体財産権法では？
>>707は多分、
交通事故の被害者が医師の過失によって死亡したケースの、
事故の競合の判例評釈のコピペですね。

>>708ニュ〜フェイスさん

さて、線引き論議になりそうですが。どうしますか??

>>709も〜も〜先生

完璧に２CH中毒になっちゃいました。さすがに仕事中はしませんが、
帰宅したら遅くても見てしまいます。
意見が一致しても面白くないし、も〜も〜言える線引き論議に乗りますよ。
まず意見が分かれたエホバに戻って、
先生は、医科研の医師が患者の自己決定権を尊重して無輸血治療をした結果、
患者が死亡した場合の医師に、裁判所はどう判決したと想いますか？

それと、例のスレでひも医者先生がココの我々と同じようなことをも〜も〜逝ってます。
も〜も〜先生、牧場に誘導してください。

>>711 ニュ〜フェイスさん
ひもセンセを呼んでおきましたよ。うひうひ

別にモ〜モ〜言ってる訳ではありません。
グチをこぼしてるだけです。（レスのついでに）
牧場管理は、お二人に任せます。
牛がいなくて、牧童二人．．．．．（藁

>>710 ニュ〜フェイスさん

患者が死亡して家族が損害賠償を請求したら、裁判所は当然患者の味方したと想いますけど。

でも、エホバの皆さんは訴えたりはしないと想いますよ。何しろ宗教的信念ですから。
エホバの人たちとは何度も話しましたけど、そこらへんは合意したと想ってます。
合意できないのは、宗教的信念を持っているかどうか疑わしい子供について、親が親の宗教
的信念を持ってわれわれに要求する場合です。

ニュ〜フェイスさんはどう想いますか???

(；-＿-；) ウミュウ、ニュ〜フェイスさん、来ない。

二晩連続の朝帰り、うぃっ。
明日はレスします。

>>682
どうも、こちらこそよろしくお願いします。

まず、医療行為はどのような状態で成り立つか。
これは、医師-患者間の契約において成り立つわけですね。
ある意味では商品の売買と一緒です。

患者側は医師側から医療技術を購入して、結果として健康状態を手に入れようとする。
医師側は逆に医療技術を販売することにより、結果として健康状態を与える。
まあ、健康状態の定義は色々ありますから、この際は置いておくことにしましょう。
いずれにしましても、医療技術の介在によってお互いが結びついているわけです。

その契約において、通常の商取引ですと、お互いが対等なわけですね。
ところが、医療行為において考えると対等でない場合がある。
これは心理的な面においても、知識の面でもそうです。
ここのところに、医師-患者間の意識のギャップが生ずる場合があるわけです。
従って、パターナリズムが介在する余地が出てくるわけですね。

個人的な意見を言わせていただくと、医師-患者間の関係は対等である「べき」であると考えます。
しかし、現実的には上記の意識のギャップの存在を否定するわけにはいかない。
私としましては極力、患者側の自己決定権を尊重したいと思っています。
そのための説明の手間は必要ですけどね。
まあ、私は眼科と言うことで、患者側も自分の状態が分かっていることが多いので、手間がかかることはそれ程多くはないですけど。
基本的にはパターナリズムを排した診療を心がけています。

ただ、患者側から「全て、おまかせします」とか言われた場合、どう対応すればいいのか。
この辺は議論の余地があると思います。
一時的にせよ、パターナリズムを持ち出さなければならない場合もありますね。
ただ私は「全て、お任せください」とは言えませんね。
医療自体にその結果に対する不可知なものが存在するからです。
完全には予見不能であると言ってもいいと思いますね。
まあ、悪化に対しては断言できることもありますが、改善に対しては断言できません。
これは責任回避かもしれませんが、本質的に断言は不可と考えます。

少なくとも患者側がパターナリズムを欲しない場合は、医師側も近代的契約に基づいて医療行為を行うべきであると思います。

長々と書きましたが、ありきたりの結論になってしまいましたね。
ただ、患者側がどこまでこちらの説明を納得できたかはやはり不安が残ります。
インフォームド・コンセントの概念は個人主義的な発想の訓練を受けた社会にはなじむとは思います。
ただ、現在の日本社会にはなじむかどうか分かりません。

レス、遅れましたね。
申し訳ありませんでした

>>713ひも先生
私は研修中の牛です。牧童の卒業試験に合格すればまた袖の下スレにも逝かせてもらいます。

>>714も〜も〜先生
というよりも、そもそも
民事としては訴えの利益がないので訴訟にはならないと想います。
問題は、刑事訴訟なんですが・・・
この医師に刑事罰が課せられるとは想わないのですか？（うひうひ

>>717ミドリン先生、ご返答ありがとう。
職業としてのProfessionは、医師以外でも（例えば弁護士でも会計士でも）、
�@国家試験等の審査で合格判定を受けただけでなく、
�Aさらに、一定の研修期間を上級者の（徒弟的な）指導のもとで訓練されるので、
相手（患者やクライアント）から信頼されていると、も〜も〜想っています。
つまり、相手の信頼は�@の単なる専門知識だけでなく、
�Aの過程で習得するその職業に必要な倫理を伴ってはじめて構築されると。しかし、いったん双方の信頼関係が築き上げられたあとは、パターﾅリズムによって裁量的な治療をすればいいのでは？
ただし、説明と同意の法的線引きについて、も〜も〜先生と議論?しています。
インフォームドコンセントに関して私にレスをくださった先生は、皆さん医師の良心で患者に対応されておりこれには敬服しますが、反面、法的線引きのない説明にはリスクがあるので心配しているのです。（W
また、後ほどレスします。

>>718　ニュ〜フェイスさん
民事での損害賠償は利益ないですかね。下手するとがっぽりとられそうですけど。
刑事の話ね。どうでしょうか。経時訴追しても立証の点で難しそうですが。可能
性は否定できませんけど。

しかしいよいよ２ch中毒のようですね。うひうひ

お、いよいよ俺も参加できそうかな？うひひ。

>>702のあっくんへ。>>704のレスは、
その電子カルテに書き込まれた診療情報の所有権が医師のものでないと、
医師法第二十条「医師は、自ら診察しないで治療をし、若しくは診断書若しくは処方せんを交付し・・・・てはならない。」に違反してしまうのですよ。

>>719も〜も〜先生。
民事訴訟で「訴えの利益」がないと逝ったのは、エホバの患者が免責証書を医科研に提出しているので（>>642参照）、損害賠償の訴えを提起できないという意味です。
また、宗教上の教義については憲法上国家の干渉からの自由が保障されているので、「法律上の争訟性」が否定され、よって裁判所は審理、判断を下してくれません。つまり、訴えても門前払いです。

一方、刑事訴訟では民事訴訟のように訴えの利益や当事者適格が問題になることなく、検察官の判断で起訴してきます。
エホバの場合、
�@刑法では、医療上の正当行為であるなら傷害罪の違法性は阻却されますが、
�Aまず、無輸血治療を行なった段階で「救命措置をとる義務」を怠ったので医師法違反、
�Bその結果、死亡に至らしめた場合は刑法202条の同意殺人が成立する、
とも〜も〜想うのですが・・・。うひうひ。

>>720　向坂逸郎さん
でばんですよ。


>>721　ニュ〜フェイスさん
刑事訴追の可能性は否定できません。
って、なんか議論になりませんね。

あっくんが、医療システムの問題点について議論したがってますので、その方向で
いかがでしょうか。

>>714 ：も〜も〜
>エホバの人たちとは何度も話しましたけど、そこらへんは合意したと想ってます。
医療界を代表してエホバと話をしてるんか？ネット上ではドン臭い発言しかしないのに、現実世界ではけっこうエライんか？

>>721 ：ニュ〜フェイス@研修中
>はならない。」に違反してしまうのですよ。
了解しました。

>>722 ：も〜も〜
>あっくんが、医療システムの問題点について議論したがってますので、その方向でいかがでしょうか。
いやいや、エホバ問題でかまわないよ。
ほんじゃ、緊急の場合、正式に輸血を拒否してるエホバの患者かどうかの見分けはどおするのですか？

>>718
ラポールをベースとしてパターナリズム的診療。
確かに効率的ではあります。
でも、ラポールが解かれた場合、かえってやっかいになるのでは？

>>732
確かに意識がなく単独で救急に運ばれてきた患者がエホバかどうかは普通分かりませんね。
まあ、その時は輸血をしたとしても緊急避難で話は終わると思いますけど。
これを民事で訴えられたとすれば鬱ですな。

内科領域ではパターナリズムを排したインフォムドコンセントが可能ですよね。患者が医者以上に自分の病気の知識を持っているとゆうことはよくあることですから。

ただ、外科の場合は完全にパターナリズムを排したインフォムドコンセントってのは、例えば心臓外科医が心臓外科手術を受ける場合のみ可能。
って思うんだけどどおでしょ？

>>725
>よくあることですから。

ナイナイ。ほとんど絶対と言っていいくらいナイ。
ただし、体の調子や具合はの実感は患者本人にしかわからないだろうな。
それに、本人や家族の病歴なども、患者から医師に伝えない限り医師は"無知"
かもしれんが。

「内科領域でのパターナリズム」＝「処方された薬を患者が無自覚で飲む」ってことですな。

最新の治療方法を知らない町医者なんて、腐るほどいるべ？　　　>>726

>>727
そういう部分的知識においては、患者のほうが知っている場合もあるだろうね。
それはあっくんの言うとおりだと思う。
726で言ったのは、病気に対する根本的かつ全体的な知識のこと。
そういう基本知識を欠いた表面的知識は、危険な誤解につながることもあるからね。
気をつけてね。

>>728
>726で言ったのは、病気に対する根本的かつ全体的な知識のこと。
確かに「全体的な知識」＝「その医者が学生時代に学んだこと」
はあるんだろーけど、基礎医学的な部分、例えば何故ステロイドが炎症に効くのか？なんて事を理解してる医者は少ないべ？

>>714 ：も〜も〜
>エホバの人たちとは何度も話しましたけど、そこらへんは合意したと想ってます。合意できないのは、宗教的信念を持っているかどうか疑わしい子供について、親が親の宗教的信念を持ってわれわれに要求する場合です。

つか、エホバと合意しても何にも意味ないと思うけど。だって右に行ったらエホバに訴えられる、左に行ったら医師法違反で刑事告発されるって状況なんでしょ？最終的な判断は裁判所なんだから。だから、俺が医者側のトップだったらそんな事はしないね。法務省に行く。
で、私ら医者は職人だから法律の事は判りません。大人の場合ならどお対処したらいいか？子供の場合ならどお対処したらいいからを法務省を問い詰めて来るけど。

＞730あっくん
おっそりゃイイ（・∀・）！かもね｡
誰かが裁かれるのを待たなくてもいいわけだ｡

しかし誰もそんなヒマないし､結局はそれで解決するとは思えませんね

あと、町医者の重要な点は病名の決定ですね。これがダメな人は存在価値が無いと思う。>>728

>>731 名前：わらいねこ
>しかし誰もそんなヒマないし､結局はそれで解決するとは思えませんね
法務省に聞いてもダメなんかなあ？
つか、そこいらの法律を明確に立法化してくれと、要求するとか。

あっくん。
無駄な要求だと想うけど。

>>734 ：も〜も〜
>あっくん。
>無駄な要求だと想うけど。
厚生省とか、法務省とかに掛け合うのが一番だと思うけど。
エホバの皆さんと話合うよりよっぽど価値があると思うけど。
たぶん、これで困るのは救急医だと思うけど。

あっくん、おっは！

>>724ミドリン先生
＞でも、ラポールが解かれた場合、かえってやっかいになるのでは？
というのは明晰なご指摘です。良くわかりました。
ところで、インフォーフドコンセントのポイントは>>717の
＞ただ、患者側から「全ておまかせします」とか言われた場合どう対応すればいいのか。
＞少なくとも患者側がパターナリズムを欲しない場合は、
＞医師側も近代的契約に基づいて医療行為を行うべきであると思います。
という２点だと想うのですが、先生のいうところの「近代的契約」とは、私の概念では「約款」に該当します。
つまり、医師と患者の「説明と同意」は一般の契約のように,
個々の条項について双方の意思を確認しながら練り上げていくわけにはいきません。
それは、医師があらかじめ定型化した条項を提示して説明し患者がそれを承諾する、という約款（生命保険契約などのパターン）に近いものだと想います（承諾までの過程において双方は対等な関係）。
その結果、一般の契約と違い、事実上患者には医師から提示された内容を変更する自由がないことになりますが、患者には医療知識がないわけですから仕方のないことことだと考えます。
もし、その提示に不満があれば患者には他の医師のところへ逝く自由があるわけです。

>>722も〜も〜先生
＞あっくんが、医療システムの問題点について議論したがってますので、その方向でいかがでしょうか。
ラジャ〜。

>>730,>>733,>>735などのあっくん。
>>734のも〜も〜先生は、行政機関（法務省・厚労省）に立法権や司法権はないことを指摘していると思われ。
＿＿＿＿ですな、ですな。（毒キノコさん風）←いっぺんマネしたかった。
しか〜し、ほんとに毒されてきた感じ。

>>738　ニュ〜フェイスさん
最新の情報診断の結果、あなたは真性２ｃｈ中毒と診断されました｡このまま逝くと、どんどん
ぢぶんの時間が減ってきます。また、睡眠障害も頻回に見られる症状ですので、ひどくなる
前に、ベッドに入るようにしてください｡最も注意すべき症状はアルコ〜ルを飲みながらのレス
です。お酒をキーボードの上にこぼしてネットにアクセスできなくなる症状がよく報告されます。
そうなる前に、パソコン用の机では飲み食いしないように自制してください｡うひうひ

＞あっくん
ニュ〜フェイスさんが述べておられるように、行政には司法権はありません｡したがって、医科
研の判例が前例として判断されると想います｡

＞ニュ〜フェイスさん
医科研の判例があるがゆえに、医療機関側がエホバ信者の患者さんとの合意書類を提示で
きれば、刑事では有罪になる可能性は低いように想いますが｡

って、思い出したようなレスでスマソ

エホバの信者と話し合われたことについては敬意を表します。
が、私の経験では不毛です。
私なら話し合いの機会すら持ちません。

問題は信者の子供の場合でしょう。
国家権力による強制治療しかないでしょう。
治療後の親子関係の問題は残りますが児童虐待と同列で問題ないと考えます。

西洋医学に病気の解決策を求めること自体に信仰との矛盾が生じるのです。

基本的に法律と言ってもそれに魂を入れるのは我々ですから、
不都合があれば、条文なんて強引にねじ曲げればいいのです。
医師の裁量権を行使して実績を積み上げるのです。
どのような運動も最初は強引なもんです。

と、無責任な発言をしました。

そういえば
＞あっくん
キミ、身長154ｃｍなの????
もしかしたら、本名はムネオ君とか言うのでないの???うひうひ

＞向坂逸郎 殿
そうなんです｡問題は信者の子供です｡虐待と同列と想います｡だから激しく抵抗するんです｡
ほんとに腹立つんですよ。

なんだよあっくん、こっちも来てよ｡

>>742 ：も〜も〜
>そうなんです｡問題は信者の子供です｡虐待と同列と想います｡だから激しく抵抗するんです｡ほんとに腹立つんですよ。
御説ご尤もだと思うけど、それをエホバと議論しなきゃならないのが悲しいし、一度判例を作んなきゃならないってのもやるせないよね。

>>738 ：ニュ〜フェイス@研修中
>行政機関（法務省・厚労省）に立法権や司法権はないことを指摘していると思われ。
ただ行政が法案を作って国会に提出ってのをよく聞くけど。

>>744　あっくん
でも判例が必要になると想います｡
これは立法の問題でも行政の問題でもなく、司法判断だと想いますから｡
行政は必要な立法したいから、草案くらいは作るでしょう??通常は政府提案の
法律案ってことだと想うけど｡でもエホバの件は、現行の憲法と民法、刑法
などについての、解釈の仕方の判断だと想うよ｡

このスレも、700まできましたね。

私、薬飲むようになってから、
以前のような異常な不安は無くなりましたが、
未だに、ある人にこだわってるのです。
なんだか、脳に刻み込まれてるみたいです。
夢に出るは、幻聴みたいに名前を呼ぶし。

これもOCDなのかな〜？
でも、ただの失恋の諦めつかなさとは違うような。
今、恋愛感情持ってないし。

いかなる宗教も尊重されなければならないし、
エホバの信仰も同様に尊重されるべきだろう。
「なにかにすがらなければ生きられない」のが宗教の根本だから、
信者の人たちも、我々にはわからないつらい人生経験があるのかもしれない。
しかし、キリスト教世界観によって発達した西洋医学の外科治療は、
輸血が必要な場合が多いのは常識だから、
無輸血手術を求めるのはある意味、外科医に対する信仰の強要にあたると考えられる。
自分たちの信仰を認めてもらいたいなら、相手の立場も尊重しないとね。

俺は女体にすがりたいよ〜ん。

しかし最近は幼児虐待のニュースが多くて気が滅入るわ。
若い奴らの食生活が影響してるんじゃないか。ひょっとして。
肉ばかり食ってるからじゃないのか。

俺様のように、魚や海草を食わんといかん。
この繊細な味覚こそが、人間性を豊にするものじゃないのか。

て、暴論を立てました。無視してください。ひひひ。

>>745 ：も〜も〜
じゃ、こうゆうのはどおよ。
エホバの案を考慮した、医師法案を国会に内容証明付でこの法案を早急に、ご審議お願いします。と送り付けておく。
で、もし、エホバの患者が来たら現行の医師法の解釈で治療する。
で、エホバに民事で訴えられたら「はい、私どもは、新医師法案を国会に提出しています。しかし、国会は審議してくれませんでした。悪いのは国会です」と白を切るのはどおよ？
弁護士に聞いてみな。

>>744あっくんへ
＞ただ行政が法案を作って国会に提出ってのをよく聞くけど。

確かに内閣にも法律案の提出権がありますね。
そして、内閣が提出する法律案の原案の作成は、各省庁がしています。
しかも、法律案がほとんどが閣法で、国会の立法権が形骸化しているのも事実です。
あっくんの指摘どおりでした。

>>739も〜も〜先生。診察ありがとうございます。
治療代として、も〜も〜牧場の牛達に押すグッチー製の烙印を送っておきます。（W

>>749　あっくん

だめだよ、そんなの。弁護士に聞くまでもない（ゲラ


>>747-748　分析魔さん
ほんとに幼児虐待多くて腹立ちます。
半年間絶食の刑に処したい｡

>>750　ニュ〜フェイスさん
ワラタ

>>749あっくん
それより衆議員20人か参議院10人を丸め込んで、
法案を発議してもらった方が早いのでは。

>>も〜も〜先生
袖の下スレはすごいことになってますね。
今日、PART11を初めからみてたのですが、DKsさんやBRさんも、
インフォームド・コンセントについてかなり発言していました。
ココにも来てくれたら盛り上がるのにね。

>>754　ニュ〜フェイスさん
そうなんです。粘着が来て荒らしまくってます｡
インフォ〜ムドコンセント、DKｓさんやBRさんに声かけてください｡

>>751 ：も〜も〜
>だめだよ、そんなの。弁護士に聞くまでもない（ゲラ
そおかい。

>>753 ：ニュ〜フェイス@真性２ｃｈ中毒 ：02/02/24 21:51 ID:bixGpOlY
>それより衆議員20人か参議院10人を丸め込んで、法案を発議してもらった方が早いのでは。
やっぱ、そこへ行きますか。

>も〜も〜先生
お聞きしたいのですが、あの袖の下スレの粘着は
昨年この板でスレを立てて粘着していた、竹○＝月光仮面ですか？

757です。
すいません。今袖の下スレPart15を最初から読んでみました。
読みもしないで聞くのは牛ですな。うひうひ。
しかしあの粘着性と不安定さはどこから来るのでしょう？
ネット用に作った人格でもなさそうだ・・・
確か以前のスレでも煽った人間を法的に訴えると言っていたような。

>>758
>確か以前のスレでも煽った人間を法的に訴えると言っていたような。
そうなのか、実は野郎には興味があって過去スレ探ってるんだ。
土台、ネットの書き込みぐらいで訴えるって野郎は相当なもんだ。

>>757-758　名無しさん
そうなんですよ。やっぱり変なやつなんです。


>>759　分析魔さん
あはは、そのとおり。

>>760
まあ、結局ネット上で、攻撃性が賦活されたのでしょう。
主張に一貫性がないよな。

放射線治療たって限界があろうに、
瑣末な知識は逆に有害よ。

＞も〜も〜先生
あのスレで起こっていることは結局、被害者意識と加害者意識の混同かと想います。
例えば満員電車が込んでいるのは自分も加害者の一人であることを忘れ、
被害者意識だけで周りの乗客にイラついてしまうのと同じです。
医療制度の改革もこれと同じで、
開業医と勤務医と患者らが被害者意識ムキだしで自己主張するだけでなく、
国家を交えた医師と患者の三者関係をバランスよく考えるべき。
と、前にも書いたおもしろくもない模範解答を提出して寝ます。

>>762 ニュ〜フェイスさん
お仕事ご苦労さまです。
模範解答ですね。ほんとに。
わしもそんなふうに解脱したい。うひうひ

あっく〜〜〜ん

も〜も〜先生にあっくんが質問してますよ。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1005498192/l50

ほんでなあに、インフォームドコンセントの話はもう終わったの？
ほんで、結局、ニューフェースさんはインフォームドコンセントはどおあるべきだと主張してたの？

>>766あっくん
牛の数不足につき、しばらくその話は休憩します。

>>764も〜も〜先生
かのスレでかなり噛み付かれてる・・（Wｗ。
ところで、8490先生の文章は細かい点でペーパーなれしている医者の表現力としはチョット？
と想うのは一人だけか・・・

>>767
ﾜﾀｼﾓｵﾓﾀﾖ

彼の気持ちはわかるね。面倒くさい金にもならない長文を書いてて、
明らかに自分でてにおはのミスがあるなと解っていても、
俺の言いたいことはこんな感じだよって、書き込みをしゃうんだよ。

鬱病と診断された人いますか？もしいたら聞いてみたい事があります。

内向的で性格が暗く、友達もゼロ。対人関係を築くのが苦手です。
他人の視線も気になります。いい大人なのに、今は短時間のバイトをしてます。
ここ3ヶ月ほど頭痛に悩まされ、それがだんだんヒドくなって、ほぼ一日中頭痛がするようになったので、
体も疲れやすいし、たいした事してないのに時々息切れさえする。
昨日、初めて心療内科に行きました。
あまりそういう知識が無い自分は、てっきり鬱病と言われるのかと思ってた。
問診→性格診断を経て、先生との話が30分くらいありました。とても感じのいい先生でした。
けっこういろいろ話した中で、
「ストレス・緊張の為、背中から首にかけて凝ってる。そのせいで頭痛が起こるのではないか」と言われました。
自分は鬱病と言われるのだと予想してたから、ちょっとだけ拍子抜け。
もちろん鬱病でないならそれにこした事はないけど・・・。
でも、まだ安心はできませんよね？
薬は、デパス錠0.5mg（不安や緊張を和らげる）と、
ボルタレン錠25mg（痛みや炎症を抑える。熱を下げる）と、
セルベックスカプセル50mg（胃の粘膜を保護する）です。「頭痛がする時に飲むように」との事。

鬱病の人に聞きたい。1回の診断で即「鬱病です」と言われるものですか？>>722さんは言われたみたいだけど・・。
僕のように最初は軽い風に診断されて、薬が効かなかった時に「鬱病」と診断されるのでは？
取り越し苦労かもしれないけど、なんとなくそんな気がしたので・・。

>>722
その先生と話して少しは気持ちが軽くなりました？
電車やバスに乗るのがすごく苦痛って・・・、それってかなりヒドイ状態に思えます。
薬が飲めないなら、先生のカウンセリングだけでも受けた方が良いように思えるけど・・・。
ただ、病院も先生もいろいろな人がいるみたいだから、そこが自分にあってないと思えたら、
他の病院に行ってみるのも良いかもです。僕もよくわかってないのに、口出しすみません。