【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】

支那事変、日華事変、日中戦争…。
1937年より始まる日中間の国際的武力紛争の呼称について議論してください。

このスレは、【関東軍】満州事変と満州国9【国際連盟】http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1379561484/l50
425に始まり、次スレhttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1382265486/
にまで及んだスレ違いの議論を独立させるために建てられました。

そちらの議論の続きになっております。

元スレより
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/27(日) 05:50:34.18 ID:ITZFTB2d0>>133
>しかし、近隣諸国条項は事実だし、土下座外交も事実だから、
> 中共から圧力があったのも事実。
それらの事実が教科書の書き換えに結びついている事を立証できていない。
近隣諸国条項に基づく修正はなかったわけだし。
現状、それらは、詭弁でよく使われる種類の「関係ありそうで関係のない話」でしかないんだ。

一方こちらは、近隣諸国条項や土下座外交以前から、教科書の書き換えは起きていた事をしめしている。
それを無視して、近隣諸国条項や土下座外交による書き換えだと言い続け、ループさせてるのはそちらなんだが。

>探せばいつかソース出てくるのでは。
ならばソースが出てきてから言ってくれ。
現状ソースもなしに、関係してるように見える、これが原因だと、根拠のない決めつけを繰り返しているだけに過ぎない。
それでは噛み合うわけがないし、それ以前に議論にもなってない。

>不自然さ
どこが不自然だと言うのか。
アジアと太平洋を戦場とした戦争だから、アジア・太平洋戦争。
何の問題もないでしょうが。
またも、具体的な論証のない、主観による決めつけ。

>>135
>75年から支那事変は受験用語から無くなったとか
だから、現実に当時の参考書大手の数研出版が出してるポータブル世界史辞典に、支那事変の言葉がないんだって。
否定したければ、当時の入試問題に支那事変を答えさせる問題が頻繁に出ていた事を示せば良い。
それと、「ごろには」だぞ。
いつのまにかそれ以降ずっと消えてると言ってるようにすり替えられてる。
だから、1975年ごろの状況を20年以上後のソースで論じるようなおかしな真似をしてくる。

>>136
>後参加の奴に、ソース無しを指摘してもねえ。
だったら、参加すべきではないでしょ。
ソースもなしに後参加して来て何を語りたいわけ？

相手にはソース、ソースと要求して(出てるのに無視してただけだが)、
自分らはソースなしで語らせろって、どこまで我儘なんだ。

>>137　>>138
証拠もないのにストーリーは成り立つって、陰謀論やトンデモ論正当化の典型だろ。
なのに、近隣諸国条項や土下座外交、中共の圧力などとは無関係に、
歴史研究が進んで通説が変更され、それが教科書に及んで変更されるようになった
と言うストーリーをなぜ無視する。こちらは証拠付きなのに。

君らは自分の気に入ったストーリーに根拠も無しにしがみついているだけだ。
論理とか議論のレベルではなく、好き嫌いで我儘言ってるだけだよ。

さて、支那事変の呼称変更に疑問を持つ同士達、
多いに語ろう。

１．教科書における支那事変の呼称変更はいつからか？80年代より支那事変の呼称変更が多いのは本当か？

２．教科書問題と支那事変の呼称変更の関連は？日中戦争の記載をどう思うか？

３．森発言へのマスコミの叩き方は異常か？マスコミは何故、戦後教育が問題と報道したのか？

４．支那事変の呼称変更や支那別称と中共プロパガンダとは関係あるか？中共のプロパガンダとは何か？

先ず、これについて、

１．教科書における支那事変の呼称変更はいつからか？80年代より支那事変の呼称変更が多いのは本当か？

先ず、教科書についてだか、これは、
本レス>>39の通りでいいと思うが、如何か？
＞山川は74年に日中戦争登場で本文に北＞支事変、支那事変を記載。
＞実教、三省堂、桐原、清水は80年代以降でしょ。

>>4
私は1970年代後半に大学受験を経験した者ですが（歳がばれるなｗ）、
当時は「日華事変」と記載されていました。支那事変ではありません。
当然、テスト（旺文社模試とか入学試験とか）も全て「日華事変」であったと記憶しています。
注釈や副読本に「支那事変」の記載があったかどうかまでは記憶していません。

書き忘れました。中学生の時の歴史も「日華事変」でした。70年代半ばですね。

>>6
追記
山川の高校日本史、1980年3月検定済み版では、項目は日中戦争。
本文に異称無し。注記に北支事変、支那事変と名称を変えたと、あり。

>>6
そのころ用いられた1974年版のポータブル世界史辞典(数研出版)には、日華事変のみ。
項目にも文中にも、支那事変も日中戦争も無い。

>>5
概ね良いのでは。

日中戦争の記載について。
74年の山川はその通り、日中戦争の表記に、本文に北支事変、支那事変の記載。
それ以前64年の山川は日華事変で侵略の記載。注記に北支事変、支那事変。
山川以外は本文の詳細は調べきれていないが、変更が多いのは80年代で良いと思う。

あと、80年代からもう、日中戦争と呼びながら、15年戦争が登場し提唱（88年、三省堂、81年検定）している。
80年代の教科書は進出や侵略の記載がバラバラ。侵略の方向へ向かってはいる。

いずれにせよ、80年代以降は、
教科書問題の影響があったと言っても良いと思う。

どうでしょうか？

>>9
>いずれにせよ、80年代以降は、
>教科書問題の影響があったと言っても良いと思う。
そこで論理が飛躍している。
教科書は通説に基づくものであり、呼称変更の段階としては後の方。
まず、通説が変わって教科書が変わると言うプロセスを考えれば、呼称変更は教科書変更の前に起きており、教科書が変わるころには既に呼称変更は終わっているとも言える。
それらのプロセスを無視して教科書の書き換えがなされたのなら、その証拠は必ず残るはずだが、示されたことはない。

80年代の変更は、それ以前の学会などでの通説定説の変更が教科書に波及してきたもので、82年以降の教科書問題とは無関係。
単に時期的に偶然一致しただけとみるべき。

何度も言うけど、教科書問題より前に教科書の書き換えが始まっている以上、
書き換えの根拠、原因となる通説の変更はそれ以前になされている。
そして、通説が変更されれば教科書の書き換えは必然だ。
そこにタイムラグは発生するため、無関係に起きた教科書問題と時期が一致したに過ぎない。
偶然の時期の一致に因果関係を幻視しているだけ。

>>8
ということは80年初等に「日中戦争」に変わったんですかね。
私が受験した頃は「日華事変」のみだったと記憶しています。

>>４
1.
支那事変が使われなくなったのは70年代かそれ以前。
まず、日華事変に変更されている。
80年代は日華事変から日中戦争への書き換えの時期と言える。

2．
特にない。教科書問題以前に、支那事変は代表的用語の座を失っている。
日中戦争は、内容を示す用語として適切だと思う。

3.
異常とは言えない。森の見識は解散総選挙に追い込まれるまで国会内でも問題視された。
結果与党は大幅に議席を減らしている。

習ってるはずなのに、身についてないかのような言動をする者が首相にまでなっていること、
さらにそれを擁護する者が存在したこと。
この2点を考えれば、教育界は、何を教えてた、何をやってたと批判が出るのは当たり前。、

4.
呼称変更には無関係。プロパ以前に変更は進んでいた。
詳細は>>10に既出

中共のプロパとは何か？
この議論を始めた者によれば、中国国民に日本に勝ったのは国民党ではなく共産党だと思わせるために、中共のイメージの強い「中」を日本の教科書に使わせるための宣伝工作だそうだ。
私には何のことやら理解しかねるが。

山川はいち早く支那事変から日華事変に変更している。
ただし、支那事変の記載は一貫して残しているね。

もしかしたら、書き換えとは、
支那事変の記載を、注記も含め、完全に消えた教科書の年代の方が重要かな？
いすにせよ、80年代から変更が多いのは間違いなさそうか。

13年の頻度数については、本スレの>>11の通りだ。
指摘にあった、記載期間が長かった、
日華事変の減少も特筆だね。
今では山川だけ。

＞支那事変は、
＞日本史Ｂ教科書全１１種中の頻度数７。
＞日本史Ａ教科書全７種中の頻度数６。

＞北支事変は、
＞日本史Ｂの頻度数６。日本史Ａの頻度数５。

＞日華事変は、
＞日本史Ｂの頻度数１。日本史Ａの頻度数１。

＞ちなみに、日中戦争は、
＞日本史Ｂの頻度数１１。日本史Ａの頻度数７。
＞全て網羅。

＞世界史は用語集のみ、当初は支那事変と呼ばれた、、、と文中記載のみ。
＞教科書は日中戦争の記載のみ。

私が中学で歴史を習った1972年では日華事変でした。
多分、小学校でも。少なくとも70年代は日華事変に統一されていたと思います。

>>10
＞そこで論理が飛躍している。

いや、そうなのだが、
当初の本件のレス主では無いので、何とも言えないが。聞いてくれ。

問題とするのは、
教科書検定にプロパガンダなる影響が、
直接あったかどうかの指摘だと思う。

通説のプロセスに基づくのはその通りだが、
そうで無いとの指摘だから、自分も興味を持った。
この議論は、通説に基づく議論も大事だが、それでは論点がずれる気がする。

先ずは、
１．教科書における支那事変の呼称変更はいつからか？80年代より支那事変の呼称変更が多いのは本当か？

を検証しようではないか。

>>14
＞私が中学で歴史を習った1972年では日華事変でした。

その通りだと思います。

高校は、>>9に記載の通り。
＞それ以前64年の山川は日華事変で侵略の記載。注記に北支事変、支那事変。

日華事変の記載期間は長いので、間違ってないと思います。
今では、山川のみで注記記載。

80年代に変更が多いのは事実だが。
日中戦争に変わった変更記載と、
支那事変や日華事変の記載が無くなる変更、
と二種類あるということだね。

いずれにせよ、この時期と変更の理由は何かということだね。

>>15
同意です。

参考になるかどうか分からないけど。

防衛庁防衛研修所（現在の防衛省防衛研究所）刊
「昭和12-20年　日中戦争資料」
元支那派遣軍参謀　西浦進

書かれたのがいつかは分からないけど、西浦氏は1970年に亡くなっている。

国立公文書館アジア歴史資料センター（http://www.jacar.go.jp/）で表紙だけ見れる。
左隅には「支那」「支那事変」の印鑑もある。

★教科書が隠蔽する海軍・山本五十六らが強行した南京渡洋爆撃の結果

　国際連盟の対日非難決議とルーズベルトの対日非難演説

　日本はこの時期すでに国際連盟を脱退して久しかったが、その国際連盟でも中国への都市爆撃問題は取り上げられ、
１９３７年９月２８日、総会は２３国諮問委員会の対日非難決議案を全会一致で可決した。
全文は以下の通りである。

「諮問委員会は、日本航空機に依る支那に於ける無防備都市の空中爆撃の問題を緊急考慮し、
かかる爆撃の結果として多数の子女を含む無辜の人民に与えられたる生命の損害に対し深甚なる弔意を表し、
世界を通じて恐怖と義憤の念を生ぜしめたるかかる行動に対しては何等弁明の余地なきことを宣言し、ここに右行動を厳粛に非難す」

　それより一週間後、ルーズベルト米大統領はシカゴにおいて「隔離演説」として知られるようになった対日非難演説を行う。

「世界の国の９割は、一般的に認められる法と道義の標準にしたがい、平和な生活をしたいと力めているにもかかわらず、
残りの１割の国は極めて好戦的で、他国の内政に干渉しあるいはたこくの領土に侵入することにより、
世界の秩序及び国際法を破壊しつつある。現に宣戦の布告もせず、
何等正当な理由もなくして婦女子を含む非戦闘員を空爆により無慈悲に殺害しつつある状態である。
これは特定の条約違反などという問題ではなく、国際法及び人道の世界的問題で、いかなる国も無関係ではあることはできない」

日中戦争が勃発した原因は、山本五十六が強行した南京無差別爆撃

�@バラバラだった中国人が、抗日で一致団結（国共合作が実現）
�Aアメリカ世論が対中国支援を支持（親日、満州国支持の共和党も反対できなくなる）

海軍・米内、山本五十六体制が無差別爆撃を強行
中国討伐を煽り、 陸軍参謀本部が進めた日中停戦をぶち壊した。
山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、 大量の航空兵力配備。
その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し無理やり日中間を泥沼戦争状態にした。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた記者クラブ・戦争宣伝組織）を利用し
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）を妨害

その後も海軍は、対米戦回避を目的とした陸軍の
北進論、日米諒解案、米英可分論などもことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

>>21まったくのウソである。

太平洋戦争の原因は日中戦争であり、日中戦争が泥沼化した原因は、

陸軍が満州事変以来、華北分離工作の過酷で無謀な強硬作戦を繰り広げた結果、
中国全土に反日抗日運動が引き起こされた為であった。

�@バラバラだった中国人が、抗日で一致団結（国共合作が実現）
�Aアメリカ世論が対中国支援を支持（親日、満州国支持の共和党も反対できなくなる）

陸軍は昭和12年度対支作戦計画において、すでに南京攻略計画を明記しており、
第九軍（３個師団）をもって上海附近を占領し、新たに第十軍（２個師団）を杭州湾に
上陸させ太湖南側から、両軍相策応して南京に向かい、上海・杭州・南京を含む三角
地域を占領確保するという計画であった。
その実現のために強攻策をとり続けたあげく、中国討伐を煽って
日本政府が進めた日中停戦をぶち壊した。

陸軍の目論みは陸軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、 大量の兵力配備。
その宣伝のため南京攻略戦、南京虐殺は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京攻略戦を無理に実施し南京無差別虐殺を強行し、反日勢力を刺激し
無理やり日中間を泥沼戦争状態にした。

陸軍が主導したと考えられる南京攻略戦、南京無差別虐殺の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は陸軍による南京無差別虐殺に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別虐殺を非難。アメリカ議会の賛同を得る。

以後、陸軍は陸軍省、参謀本部一体となって
北斗会（陸軍が育てた記者クラブ・戦争宣伝組織）を利用し
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
日本政府の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）を妨害

その後も陸軍は、対米戦回避を目的とした日本政府の
主義方針に反した行動をとり続けるなどしてことごとく妨害し潰した。
何もかも、陸軍の利権拡大が目的だと考えられる。
陸軍は記者クラブ（北斗会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

>>20　アハハハ・・今度はそんなの探してきたか・・アハハハ

対日非難決議だとか持ち出してきたってダメだよ。

一番大事なのは、

「山本らが強行した」のが事実かどうか？ということだ。

いつになったら、それを証明できるんだい？

これまで何年も何の証明も資料も出せていないではないか。

そして繰り返し、自己の願望を記しているだけだ。

いい加減にせい。

資料と証明を待ってるぞ,　早く出せ！　

この人物は、いったい何の為にこんなことをあちこちにばら撒いているのだろうか・・・

何かの政治的目的を持った闇の勢力なんだろうが、不気味な存在である。

不気味でもなんでもねえよ
無視しとけよ
じゃなきゃ同罪、マッチポンプ

自分もレスします。
どうやら、山川は54年に日華事変に変更みたい。
北支事変、支那事変、侵略の記載もあり。

流れとしては、50年代以降に山川が日華事変に変更。
そして一度、主な教科書は日華事変に呼称統一する。
その後、山川は74年、他社は80年代に日中戦争に呼称変更する。
こんな感じかな。まだ調査中だが。

山川は他社より、支那事変の呼称変更が早いのは置いとくとして。

54年は何故、支那事変から、日中事変や日中戦争で無く、日華事変に変わったのか？

74年は何故、日華事変から日華戦争で無く、日中戦争に変わったのか？

他社は何故、80年代以降に呼称変更や、注記の支那事変や日華事変削除が多いのか？

これ以外に、調べると結構面白い。

1931年外務省は、国名を支那共和国から中華民国に呼称変更する際、通称は「中国」、略称は「華」とした。
なので、日華事変はその流れかなと思う。
ただし、政府の公式は「支那事変」で大東亜戦争に含む、はそのままで変更はしていない。
閣議決定事項の「支那事変対処要綱」とかは当時の名称のまま記載。

しかし、その後、日華事変は戦争の意味合いが強いとの事で、戦争議論になった際、日華戦争にならなかったのは不思議である。
事変で無く戦争なら、そのまま日華戦争にするべきだよね。

元スレの、
＞自分も日華戦争の方がしっくりる。

は、対華21ケ条とか、華を使用する言葉がまだ教科書に多い為、その通りだと思う。
逆に何故、対中21ケ条にならないのだろう。
対支21ケ条は対華21ケ条に変わったのに。
本当に不思議だよ。

支那の呼称変更に拘るのは理解できるが、華、中華を、中、中国に変更した理由は何なんだろう。

支、支那から華、中華に変わった例は多いが、華、中華から中、中国に変わった例は以外に少ない。
国名以外では、むしろ支那事変くらい。

確かに過去レスの指摘の通り、日中戦争は、論外とまで言わないが、違和感はあるね。
支那事変の呼称変更、日華事変の呼称変更は、何かありそうだよ。

なるほど、
支、支那→華、中華の変更は一貫性があり、
華、中華→中、中国の変更は一貫性が無いとも言える。

確かに、国名はともかく、
日中戦争だけは特別なのかな。

対支21ヶ条要求から対華21ヶ条要求に変更。
対中21ヶ条要求には変わらず。

支那事変から日華事変に変更。
更に日中戦争に変更。

確かに？だね。

略称は華としているのに、
日華事変から日中戦争に変えた理由かあ。
華を中に変えるメリットって何だ。

やはり、前の本レスの>>76、>>86の通り、
中華民国と中華人民共和国のどちらも中華、中国を名乗ったからいけない。
過去全ての王朝も中華、中国なのにね。
それを国名にしたのだから、>>86の通り、掟破りだよね。

慣例に従えば、中華人民共和国は、後華、後中、後中国とか「後」をつける習慣にべき。
日後中国交正常化とかね。

>>26-30
私見だけど、要は、中共も関わっているか否かの違いでは。
辛亥革命以降、中華民国だけなら「華」
共産党も関わってるなら両者まとめて「中」
戦後は台湾が「華」、本土が「中」

> 対中21か条
21か条は完全に中華民国に対する要求。
中国共産党は無関係。何せ未結成の時代。

> 支那事変から日華事変に変更。
支那事変の呼称自体が、日本の閣議決定に反するもの。
支那を訂正するなら華、ゆえに日華と言う直訳的な変換。

> 更に日中戦争に変更。
推測だが、共産党とも戦っていたと言う認識によるものでは？
その議論が起きたころ、華は台湾を指す意味合いが強かったし。
なので、華ではなく、中が用いられたんじゃないかな。
そうしておかないと、あの戦争の理由の一つとされる「防共」も成り立たないしｗ

共産党政権の歴史が浅く、中華民国期に対外問題に関わったのは、それこそ日中
戦争くらいしかない。
だから、日中戦争においてだけ、華から中への変更が起きた。

>> 30
国名に掟なんかないよ。
競合する相手がいないなら、どう名乗ろうと自由。
いい例が神聖ローマ帝国。
16世紀からの正式名称は「ドイツ国民の神聖ローマ帝国」というローマからすれば勝手きわまるものだ。

>>31
＞私見だけど、要は、中共も関わっているか否かの違いでは。
＞辛亥革命以降、中華民国だけなら「華」

これは、他の呼称も吟味するとして。
成る程、面白い意見だね。
だけど、日中友好条約は、当然、中華民国は対象でないから、
逆の論理が成り立たない。
期間限定で意味が異なる「中」の呼称というのは、如何なものかな。

＞戦後は台湾が「華」、本土が「中」

さらに言わせてもらえば、
中は中華民国と中華人民共和国の意味から、何故、中は中共のみの意味になったか。

戦後は、華と中の区別が出来たなら、
日中戦争の呼称は、中共の戦争としてのイメージが強いという事だよね。

過去レスには、中共は、中は中共の意味合いを強くする為に、
華を排除するプロパを工作したというような。
また、中は中共の意味というイメージを作り、
日中戦争は中共が日本に勝った戦争だとした、プロパ工作があったとか。

だとすると、プロパの有無は別にして、
ストーリーは成り立つんだよね。

＞国名に掟なんかないよ。
中国という国名は、中華思想としての国名の慣例破りだから、掟破りという意味でしょ。

>>32
>逆の論理が成り立たない
逆は真でなくても問題ないが？
逆も無条件で真であるはず、と言う仮定は、トンデモ的錯誤や詭弁の元

>期間限定で意味が異なる「中」の呼称というのは、如何なものかな。
いや、時系列によって意味が変化することはあるが。
ローマ帝国など、分裂前のローマ、分裂後の東ローマ、神聖ローマと変化している。

>中は中華民国と中華人民共和国の意味から、何故、中は中共のみの意味になったか。
華が本土から逃げ出したから。

>プロパ工作
それは時系列的にありえない。
日中戦争が使われるようになったのは1960年代に遡る。
その時期の中共は文化大革命とやらでの大荒れで、そんな余裕も力もない。
日本に対しても国交回復以前で没交渉状態。
プロパガンダがあったというなら、それを証拠で示してくれ。。

さらに、そのプロパがいかにおかしなものであるかも過去スレで示されているんだが、そちらをスルーして同じことを繰り返すのか。

>プロパの有無は別にして
おいおい、プロパによるものと言うのが大前提のストーリーでしょ。
プロパがなければ成り立たないんだけど。

>ストーリーは成り立つんだよね。
前提や事実を無視すれば、ストーリーだけならなんだって成り立つ。
証拠のないストーリーになぜそんなに拘るのだろう。

>中国という国名は、中華思想としての国名の慣例破りだから、掟破りという意味でしょ。
中国以前の国名は正確には国名ではなく王朝名。
王朝制を廃した中華民国が、王朝制のルールに従う必要もない。
むしろ従ったらおかしい。

＞期間限定で意味が異なる「中」の呼称というのは、如何なものかな。

そうだね。
だから今では、日中戦争は、日本と中共の戦争のイメージになってしまう。

プロパガンダについては、２分法も含めゆっくりやれば良いのでは？

本スレでは、２分法について話題に出たが、みんな知らないみたいだし。

「中国」大陸で起きた日本と中華民国＋中国共産党による事実上の戦争だから
「日中戦争」で問題ないでしょう。
「中国」大陸の土地上の呼称は「尚書」や「毛詩」でも使われている。
「中国」は孔子の時代からあった呼称。清王朝もネルチンスク条約や南京条約で
「中国」という呼称を自国を表す表現として用いている。

シナがダメならぶっちゃけ東シナ海ってマズイんじゃないの？

>>35
日中平和友好条約は日本と何処？
中華民国は含まないでしょ。
話がまたループしちゃうね。

日中戦争だけ、「中」は中華民国と中共って、都合良く解釈するの？

中共は国家として存在していたの？
国として存在していない中共を含める意図は？

どう考えても、日本対、中華民国（蒋介石政権）でしょ。
どうしても、中共が戦って勝った戦争にしたいの？

>>36
あれは地名だし、国際的な英語表記の直訳だから。
あの海を指す言葉は日本語にはなかった。それで国際的な英語表記を直訳して使ってる。
(しかも漢字は使ってない）
他に用語がある「支那」と違って選択肢がないんだよ。

>>37
横だけど、ループしてないでしょ。
日中平和友好条約の時点で、中国大陸に中華民国政府はいないんだから。

>日中戦争だけ、「中」は中華民国と中共って、都合良く解釈するの？
合作で共存状態にあったからね。

>国として存在していない中共
名目上、国家は清からも含めて一つだよ。
内部で複数の政権が立ってるだけで。
戊辰戦争期の日本は討幕側と幕府側で政権が二分されたが、別の国家が成立したわけでもない。
中共は政権として存在し、日本はその中共政権とも戦っていたんだ。

>どうしても、中共が戦って勝った戦争にしたいの？
中共も戦い、勝者の側にいたことは事実。
なにか、逆に、どうしても中共が戦っていないことにしたいようにも見えるが？

ところで、日本が中共と戦っていないなら、あの戦争で大日本帝国が名分に上げた「防共」はどうなるのかね？

>>38
自分も良く分からん。
歴史的な事では無く、あなたの理屈が良く分からん。

＞日中平和友好条約の時点で、中国大陸に中華民国政府はいないんだから。
そんな事実の事では無く、理屈が分からんのだよ。
だから何で、「中」だけ、時期によって対象事実が違うものを使用するの？
歴史的事実が優先されるの？

>>31で、「華」はある時期は台湾のイメージが強いから駄目な理由で、
日華戦争では駄目な理由も良く分からん。

日中戦争の時期、中共だって中華民国だよ。
中華民国は略称は「華」だよ。
これが歴史的事実だよ。

この場合は、時期によって解釈しないの？
中共だけ、現在の認識で名称を理屈付けるの？

>>37
それは政治の話であって歴史の話じゃないでしょう。
ループさせたがってるヤツは、そうやって意味不明なこじつけを言い出して
関係ないものを持ち出す。上の東シナ海の呼称なんてのもそう。

>>39
分からないのなら君は議論に参加しなければいい。

横やり失礼。
確かに変だ。おかしいのに気づいて無いのか？
ループにしてしまう本人が気づいていない。

日中戦争の理由と、日中友好平和条約の理由が矛盾するから、議論がループする。
戦後、華が台湾だからとするなら、
中は中華人民共和国だから、とならなきゃおかしいぞ。

＞それは政治の話であって歴史の話じゃないでしょう。
日中友好平和条約は、歴史的な条約名だよ。
日清講話条約なら歴史とか言うなよな。
条約が政治だから、歴史で無いって、頭大丈夫か？
だったら、戦争も政治だぞ。

＞戦後は台湾が「華」、本土が「中」
現在、華は台湾のイメージだから中だと言いながら、
＞21か条は完全に中華民国に対する要求。
対華21ヶ条は中華民国だからと言うし。

国として存在していない、中共をことさら意識しているし。

>>42
じゃ、君はどんな呼称が適切だと思ってるわけ？
日中戦争という呼称がこれだけ歴史学で定着してる状況を踏まえて考えれば、
今さら「支那事変」には戻れないよ。

>>42
>日中友好平和条約
正式名称は「日本国と中華人民共和国との間の平和友好条約」。
日中戦争という呼称の由来は、日本国と中国大陸の中華民国＋中国共産党（国共合作）を相手に
戦った戦争。何もおかしくないし矛盾してないけど。

>>42
>日中戦争の理由と、日中友好平和条約の理由が矛盾する
矛盾なんかないけど？

日中戦争は、合作して日本に対して共同戦線を張った国民党政府と共産党政府と、日本との戦争。
国民党だけが相手じゃないから華と言う特定の政府をイメージする言葉より、中国全体を意味する言葉として「中」が用いられた。

戦後および現在、中共が「中」と略されるのは、国民党と区別するためもあるが、中国の大部分を支配しているからだよ。
もし、国共内戦で国民党が負けずに、二分状態になっていたとしたら、中共の略号は「中共」か「共」だろうね。

今現在は「中」=中華人民共和国ではあるが、国なんてのは歴史の推移で変化する。
それを理解してないから、日中戦争時代の「中」も中共の事だ、なんて思いこむわけだ。
今、ロシアと聞いて、ロシア帝国の事だろ、とか言ってるようなものだよ。

>中は中華人民共和国だから、とならなきゃおかしいぞ。
戦後はね。これはあくまで戦後の呼称。
先にも説明したように、中華人民共和国だけが「中」となるのは、1948年以降なんだ。
その基準を1930年代に遡及させるのが間違い。

で何度も言うけど、日中戦争の中は中華人民共和国の意味ではないんだよ。
現在の、例えば2009年の日ロ原子力協定のロがロシア帝国の意味ではないように。

横レス失礼。

>>43>>45
まずは>>4を読んでくれ。
どの名称がふさわしいかの議論では無い。
そこに論点を置くとループする。

>>44
だから中共が加わったら、日中戦争だと言うあなたの理屈が、皆わからない。
日中戦争は、中華民国と中共だから中。
日中友好平和条約は中華人民共和国だから中。
この２つは対象が違うのに、中とする理屈が、皆わからないのだと思う。
歴史事実は指摘の通り。

あと、戦後は華が台湾というなら、中は中華人民共和国だよねって。

当時、共産党の政権があろうが無かろうが、国は中華民国。
国共合作を言うなら、
だったら満州国も加えたらともなるし。
満州国も支那事変に参加しているから、
日満中戦争だろって事にもなっちゃうし。
そんな議論をしたいのでは無い。

>>46
>まずは>>4を読んでくれ
>>４については回答済み。スルーされて同じこと繰り返されてるけどね。

>どの名称がふさわしいかの議論では無い。
いや、結局はそういう議論だよ。
君らがひたすら日中戦争に納得できない、と繰り返してるだけの議論だから。

>この２つは対象が違うのに、中とする理屈が、皆わからないのだと思う。
時期が違うから内容が少し違う。それだけのことなんだけど。
珍しい事でもなんでもないのだが。

>国は中華民国
中華民国(だけ)との戦争と言い切れない、そう表現すると正確さを欠くと思われたんだろ。

>満洲国
誰も満洲国を独立した勢力と考えてないからだろ。完全に日本支配下で日本の一部。
戦闘には全くと言っていいほど参加してないし。
「日」の一言で満州国も汪兆銘政権もまとめられる。
しかし「華」の一言で、国民党政権と共産党政権をまとめるには無理がある。
だから、中国全体を表す意味で「中」を使った。それだけのこと。

>日満中戦争だろって事にもなっちゃうし。
>そんな議論をしたいのでは無い。
いや、君がやってるのはそういう議論だよ。
どういう名称が適切か、内容をよく表しているか、学会等で検討され採用された結論に、感覚的に納得できない、日華の方が適切なはずだと言い続けてるだけだから。

君らが納得しようがしまいが、現在の通説は日中戦争であり、専門家は日中戦争が適切だと考えているんだ。
なんで、適切だと考えているんだと言われれば、こちらも解説しよう。(かなり推測のレベルだが)
それを、理解、納得できないとしても、それは君らの問題だ。

そもそも日中戦争が論外などと言い出した者の、中共のプロパによって80年代以降に作られ広められた者であると言う主張は、完全に否定されている。
それに代わる、通説を否定する根拠はいまだ示されてはいない。

日中戦争が不適切だと言うなら、根拠を持って示してくれ。
日華の方が納得いくと言うだけでは、君らの主観、個人的感想でしかない。

■人民神話の由来
　中国共産党と中国政府は日本軍国主義者と日本人民を区分するのが好きだ。
たとえば靖国問題では、軍国主義者の代表格のＡ級戦犯と一般将兵とを区分し、前者の合祀に反対している。この二分法が初めて対日基本原則として日本側に伝わったのは1955年であるという（毛里和子『日中関係』岩波新書）。
しかしその原則形成の起源は定かにされていない。私は2006年２月にＡ５判896ページという浩瀚な『延安リポート―アメリカ戦時情報局の対日軍事工作』（山本武利編訳、高杉忠明訳、岩波書店）を刊行した。
同書は戦争末期の1944年に中国共産党のメッカである延安を訪問したアメリカ軍事視察団（ディキシー・ミッション）の内のプロパガンダ専任の戦時情報局（OWI）のスタッフが作成した71号に及ぶリポートである。
内容は多岐にわたっているが、中国共産党軍主力である八路軍の日本兵捕虜の扱いや岡野進（野坂参三）主導の反戦捕虜による日本軍民へのプロパガンダ・宣撫工作が中心である。
毛沢東ら幹部は軍事視察団を大歓迎し、後では、しまったと思われる軍事機密などの貴重な情報をアメリカ軍側に提供した。
とくにアメリカとの関係が蜜月状態であった1944年７月から11月までに、八路軍幹部はアメリカの要請を受け、現在も隠している延安の冷徹な対日工作の戦略、成功失敗を口頭だけでなく、軍事文書の形でも洗いざらい提供したようである。

（途中略、抜粋）
70年間にわたり、教科書問題でも、靖国問題でも、二分法のプロパガンダが日本人に向けて断続的になされてきた。しかし人民に戦争責任がなく、むしろ被害者であるという論理は欺瞞的である。
日本人民が中国侵略を支え、中国人民が文化大革命を進めたにもかかわらず、人民への追及は故意に避けられた。

■ 朝日新聞掲載「キーワード」の解説
1件当たり5毛(約6円)の報酬で、中国政府に有利な発言をインターネット上に書き込む体制側の「世論誘導役」。
「ネット・コメンテーター」とも呼ばれ、約30万人いるとみられている。
中国では既成メディアの報道は規制されているが、ネットでの発言は比較的自由。
自らの主張を書き込む市民に対し政府は不都合な情報は削除、「いたちごっこ」となっている。
( 2010-12-14 朝日新聞 朝刊 オピニオン１ )

＞こちらも解説しよう。(かなり推測のレベルだが)
＞それを、理解、納得できないとしても、それは君らの問題だ。

推測かまして、理解出来なかったら、相手の問題って。。。
馬鹿な解説されてもね。

それとも５毛さんですかね。

>>52
ああ、やはり食いついてきたか。

推測でも根拠は示している。
反論があるならすればいい。

相手は推測以前の主観に過ぎないのに、そちらはスルーして、一方にだけちょっと隙を見せると食らいついてくるｗ

いずれにせよ、専門家は「日中戦争」を通説としている事実は動かんよ。
通説を否定したいなら、根拠を示して論じてくれ。

>>49-51
で、それがこのスレにどんな関係が？
プロパガンダによって日中戦争への変更が行われたというなら、具体的な根拠を示してくれ。
プロパガンダがあった事と、プロパガンダに操作された事はイコールではない。

それを示さなければスレ違い。

２分法や延安リポートが出てきましたね。

趣旨が理解出来ていない人や、
MLYYV5y50と五毛と頭おかしい人は無視スルーで良いのでは？

興味のある人だけで。

>>54や馬鹿はスルーですな

話を本題に戻そうよ。いいかな。
興味のある人だけでも。
２分法や延安リポートも出てきましたが、先ずは順を追って行こうよ。

>>4の１．について、
戦後54年に山川が支那事変から日華事変に変更。74年には日中戦争に変更。だだし、支那事変や日華事変の注記は残る。

その他の教科書は、15年戦争などもあったが、
80年代に呼称変更が多かった点については、アグリーかな？
日華事変から日中戦争に変更したのも含め、日華事変や支那事変の注記が削減した事が特徴かな。

>>57
>80年代に呼称変更が多かった点については、アグリーかな？
多い少ないを判定するにはまだデータ不足だね。

80年代に多かったのは事実でしょ。

事実と言うなら数字で出して。
何年に何件の変更があったかを80年代の前後にかけて出さないと、多かったかどうかなんて言えない。

>>57
>>5と>>9で、
概ね正しいのでは。
だから、アグリー。

＞実教、三省堂、桐原、清水は80年代以降でしょ。

全体で十社前後だから、これだけで四社だし、80年代は多いと言えるよ。
東京や自由も80年代に、日華事変から日中戦争と15年戦争を記載している。
だから、少なくとも六社以上だよ。
支那事変や日華事変の注記の変更削除も含めるともっと多い。

>>61
>>61
>＞実教、三省堂、桐原、清水は80年代以降でしょ。
いや、これが推測でしかないのだが。
裏付けるデータ、実例がない。
山川以外、データ、実例がないので、確実なことは言えない。

推測でなく事実でしょ。
山川以外は81年の検定で、日華事変からの変更を含め呼称変更している。
三省堂は88年（81年検定）には、日中戦争と呼びながら、15年戦争という呼び名を推奨している。
明らかに教科書検定問題と近隣諸国条項の影響。

>>63
>山川以外は81年の検定で、日華事変からの変更を含め呼称変更している。
それを裏付けるデータが無いのだが。

>三省堂は88年（81年検定）には、日中戦争と呼びながら、15年戦争という呼び名を推奨している。
81年検定以前に日中戦争を既に使用していたかもしれない。
それを否定できない限り、81年に変更されたとは言い切れない。

>明らかに教科書検定問題と近隣諸国条項の影響。
それらは1982年の出来事なんだけど。
どうやったら、それらが1981年の検定に影響を及ぼす事ができるのだろうか。
検定の日付は1981年3月。しかし検定作業はそれ以前から行われ、当然執筆はさらに前になされている。
完全に的外れな推測。

そもそも、時期が同じだからと言って、必ず因果関係があるとは言えない。
何度も言うが、教科書は定説に基づくもの。
定説の変更があって、それが流布浸透して、教科書の変更が行われるのが通常のプロセス。
そして、山川が先行していることからも、定説の変更は1980年代以前に行われている。
教科書検定問題も、近隣諸国条項も関係ない。
定説の変更に基づいた教科書の変更がなされた時期が、たまたま一致しただけの事だ。

また、山川の例を見るに、1960年代半ばから立て続けに変更が行われており、遅れて他社もそれに準じているとすれば、70年代、80年代にかけて、変更が行われている事になる。
80年代に変更が多かったと言うには、その間、前後の比較が必要。

＞81年検定以前に日中戦争を既に使用していたかもしれない。
三省堂は日中戦争の前は唯一の日華戦争（せんそう）と表記。
>>64の方が推測が強いと思う。
定説がどうとか言うなら、>>64こそデータを出すべき。

定説は理解できるけど、この件は外圧だよ。
日中戦争の呼称だけでなく、
81年代の検定は事実上は骨抜きでしょ。
大体、戦争において、迷惑をかけたなんて趣旨の記載は日本の戦争だけ。かつ日本の教科書だけ。

中国に二回やられている。
第一次教科書問題では、宮沢談話を条件にして最終的に中国が了承している。それに連動して近隣諸国条項を実行。
宮沢談話から謝罪土下座外交が開始されたのも事実。
教科書の書き換えに影響しているよ。

第二次教科書問題では、86年に原書房の教科書に中国がクレームをつけ、中曽根が文部省に検討を依頼し、書き換えが行われている。
明成社とか他社もそれに追従したのは事実。

確かにデータはあれば欲しいけど。
呼称変更が行われたのは事実。
自分は、>>61、>>63に同意。
従って、>>57にアグリー。

>>65
>定説は理解できるけど、この件は外圧だよ。
その外圧が起きる前に、呼称変更は始まっていた。
外圧が起きる前に、山川が日中戦争への呼称変更を済ませていた。
当然それには学術的裏付けがあった(山川は歴史の山川とも呼ばれるほど、歴史には詳しく、学会の動向にも敏感)わけで、
であれば他社もそれにならうのは時間の問題。
その時期がたまたま、教科書問題や近隣諸国条項とぶつかっただけの事でしょ。

>86年に原書房の教科書
編者の代表が「教科書編纂事業等に取り組む中で、憲法改正の思想的潮流を形成して行きたい」と述べているような教科書が検定を通った方が異常。
むしろ、そちらの方に圧力を疑うべきでは？
外圧と言うが、正論であるから通さざるを得ないわけで、不当な内容ならはねのけられるよ。
日本はそこまで弱くはない。

>呼称変更が行われたのは事実。
誰もそれは否定してない。
それが80年代に多かった、と言うにはデータ不足で、
原因が外圧によるものとは、変更がそれ以前から起きているから否定される、
と言ってるのだが。
特に変更の時系列に関しては何も反論が無く、なのに君らは同じ結論だけを繰り返しているんだが。

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>>66
全く考え方が違うでしょ。

呼称変更に定説があった無かったは問題としていない。
この呼称変更は、定説があった事がきっかけではないよ。

山川は左だから。仕方ないとして。
というより、74年の山川は日中国交正常化に伴う影響だよ。

それより、右側の教科書までもが、全て呼称変更したから問題なんだよ。
そのきっかけは、定説があったからではないし、山川が変更していたからではないよ。

>>65や、他の方の指摘が正しいのでは。

大体さあ、
全ての教科書が同じ記載なら、どこかの国と同じだよ。
それなら、国定教科書一冊で十分でしょ。
そうしてしまったから、教科書問題は問題なんだよ。

>>66
かみ合ってないね。
支那事変が当時の日本の正式呼称だけでなく、中国でも正式な呼称。
これは歴史的な事実だよ。それは教科書に注記では無く明記すべき。

宮沢談話、原書房の修正、近隣諸国条項、、、が外圧の影響で無いと言うの？
５毛さんですか？
事実よりも、あなたの主観的な思い込みの方が正しいとでも。

マスコミの誤報問題も含め、一連の教科書問題が、外圧ありきでしょ。
５毛さんじゃなきゃ普通気づく問題なのにね。
それとも戦後教育史観に洗脳されてしまった人なのかな。

大体さあ、
相手が嫌がる呼称だから辞めましょうなんてさあ、
もう歴史じゃないじゃん。

事実の改ざん。
歴史の歪曲だよ。
他国の呼称変更とは性質が違うんだよ。

しかも、当時は支那の呼称に対して文句は無かったのに。
シナ、チナ、チーナ、チャイナは問題無く、支那だけが問題なんてさあ、
訳わからんだろ。

>>68
>呼称変更に定説があった無かったは問題としていない。
いや、そこは問題でしょうよ。
教科書記述の元になる、学会等の定説に変更がないのに呼称変更がなされたのなら、外圧による変更だと言う根拠になるんだから。

>右側の教科書までもが、全て呼称変更した
そりゃ、元になる定説が変更されたら変えざるを得ないからだよ。
特定の政治思想で古い説にしがみついていいわけがない。
教科書問題が無ければ、あなたの言う右側の教科書は今でも支那事変か日華事変などを使い、日中戦争を使う事は無かったと言うのかな？
学会の動向からみて、それはなかったよ。

>そのきっかけは、定説があったからではないし、山川が変更していたからではないよ。
だから、それを根拠を示して説明してくれと言ってるのに。
根拠も無しに結論だけを繰り返されてもお話にもならない。
外圧があった事。その時期に教科書の呼称変更が行われていた事。
それぞれは事実だけど、その間に因果関係があると言うならそれを証明してくれと言ってるんだ。

>全ての教科書が同じ記載なら、どこかの国と同じだよ。
何を重視して教科書を作るか、そこに各社の特色があるわけで、
用語自体は学会等に準拠して統一してくれないと生徒が困るわけで。

「教科書で用いている用語や年代については，学界での研究の成果を踏まえ，解釈や認識の変更が，ある程度一般的になった段階で，見直して変更しています」
これは東京書籍のHPにあった言葉。
これが一般的な教科書の用語変更(採用)のプロセス。
この通常のプロセスに従って用語変更はなされており、たまたま教科書問題の時期と重なっただけだと言うのがこちらの主張。
「学界での研究の成果」も「解釈や認識の変更が，ある程度一般的になった」も無いのに、変更がなされたのなら、外圧を疑っても良いけど、
外圧の発生以前から、支那事変〜日華事変〜日中戦争への変化は始まっていたんだから、外圧とは無関係。


>>69
>支那事変が当時の日本の正式呼称だけでなく、中国でも正式な呼称
ソースは？
日本の傀儡だった汪兆銘政権とか満州国とかの事例を出してきても無意味だよ。


>>70
>相手が嫌がる呼称だから辞めましょう
既に、学会レベルでは支那事変〜日華事変〜日中戦争への切り替えが進んでいたところに、
教科書問題で逆方向に騒ぎ出した連中をおさえるためと、中韓に対するおさえとしての名目でしょ。
現実として、近隣諸国条項に基づく検定意見は出されたことがないんだから。


>シナ、チナ、チーナ、チャイナは問題無く、支那だけが問題なんてさあ、
それは表意文字を使う漢字文化圏同士ゆえの問題かと。
表音でしか記述できない西洋圏、さらには西洋発祥で東洋圏に代替の無い用語(シナ海など)は仕方がないが、同じ漢字を使う国同士でわざわざ当て字を使うのはどうよ、って話でしょ。
その当て字に歴史的経緯から負の意味まで付いちゃったからねえ。

>>71
確かにかみ合ってないね。
君の考え方こそ主観に思える。
違うなら、皆の指摘通り五毛さんだよ。

支那事変の呼称変更は、相手が嫌がると言う理由で変更。
歴史的な事実や学会に関係なく変えたので、これも外圧で定説では無い。
本当は支那と言う国名についての申し入れはあったが、歴史的な呼称まで変えろとは要求されなかった。
国名の呼称は外交問題かつ敗戦国だから、受け入れるのは仕方がない。
支那事変の変更は、この外圧が発端で、まあ、敗戦国だから余計な気遣いをしただけ。
歴史的な学説なんてない極めて不自然な変更。

そしてその後は、教科書問題において外圧があったのも確かな事実。
誤報問題、宮沢、中曽根と原書房、近隣諸国、、皆の指摘通り。既レスずみ。

君の主観に全て付き合いたく無いんだけど。
例えば、
＞それは表意文字を使う漢字文化圏同士ゆえの問題かと。

この主観は何？
これも定説ですか？
頭は確かですか？

君こそ、定説に基づいて呼称変更したと言う証拠を出すべきでは？

69です。
ゴメンなさい。記載間違っていました。

＞支那事変が当時の日本の正式呼称だけでなく、中国でも正式な呼称。

×中国でも正式な呼称。
↓
⚪︎中国でも”認めていた（日本の）”正式な呼称。


この呼称変更だが、いくら調べても学術的、歴史的な根拠は見つからない。
15年戦争とかの名称に対する論争はあるが、支那事変が何故駄目かは、支那の国名呼称をやめろとした経緯しか見つからない。

支那事変の呼称変更に、学術的かつ歴史的に基づいた『定説』あるなら、逆にそのソースを知りたい。

>>73
中国で認めたというソースは？
確か国民党は「支那」と呼称するのはやめるよう求めたんではなかったか？
それで当時でも「日華事変」という呼称も用いられてたはず。

変な五毛さんがいるね。
スレやレス趣旨とは違うところに噛み付くね。
ソースよりも事実が大事なんだけど。

当時、中華民国でも認めていた点は外交公文書でわかるだろ。

ソース
日本外交年表並主要文書

当時の日本の正式な呼称は支那事変。外交公文書は支那事変。国名略称は支那。
そこの中からいくらでも、中華民国が支那や支那事変を受諾している外交公文書を見つけられるよ。
当時はそれで問題なく公式文書を交わしていた。

あとは、外務省の資料館、防衛庁防衛研究所戦史部図書館史料閲覧室、アジア歴史資料センターで、好みのソースをどうぞ。

＞確か国民党は「支那」と呼称するのはやめるよう求めたんではなかったか？
それは1930年の浜口内閣の閣議の頃から。
それまでは少なくとも中華民国建国当時から、孫文も支那を使用しているし、支那に対する反対は無い。
それと、外交上の国名と、相手国の歴史的名称は別。
1946年、中華民国の国名呼称変更の要請により、支那の使用を禁止される。

ソース。
昭和２０年５月１４日産経新聞
「昭和２１年６月の外務省次官・局長通達によって、支那は形式上アメリカを中心とする連合国の一員であり、日本に対して戦勝国である。
その力関係を背景に 「中国」を強要してきた。外務省は従順にそれを受け入れ、各言論・報道機関に「支那」を禁止し「中国」を使うように通達を発した。」

＞それで当時でも「日華事変」という呼称も用いられてたはず。
1940年に支那事変国債が発行。
支那事変は日本の公式名称。


五毛さんの定説のソースは？
外圧で無く呼称変更されたという定説のソースは？
妄想や主観だけなの？

>>75
それが根拠というなら「中国でも”認めていた（日本の）”正式な呼称」とまでは言えないな。
外交文書というのは余程の内容的問題でも無い限り、相手国の文書内容にまで踏み込まないのが原則。
中国側が呼称に不満を持っていたとしても交付されたとすれば、それはそれとして受け入れる。
そんなことで外交交渉が遅れたりすれば支障を来すから。

ところで、五毛さんってなに？

ここの５毛さんって他人にはソースを求めて、
自分の意見は推論しか言わないんだね。
かなり重症だと思う。
そんな馬鹿な５毛さんを、皆良く相手するね。

＞外交文書というのは余程の内容的問題でも無い限り、相手国の文書内容にまで踏み込まないのが原則。

原則だとするソースは？
仮に原則でもいいけど、
1930年や1946年の中華民国の呼称変更要求は原則違反だね。
矛盾してますね。

1946年の要求は日本だけを対象にした、明らかに戦勝国の外圧だよ。

当時、支那は孫文が使用した由緒ある名、むしろ使用するのが普通。

外交公文書を否定するなら、国家間の是非の基準は、ここの５毛さんが基準だね、
五毛しんしか通用しないし、五毛さんしか分からない。

何か本題からズレてきたね。

ところで、
皆が要求している定説があると言うソースは？
それとも定説も５毛さんが決めるの？

>>76
ttp://teapot.lib.ocha.ac.jp/ocha/bitstream/10083/905/1/KJ00004471018.pdf
横だが建国当初から支那というのを止めてくれと申し入れがあったのが事実。
なんと袁世凱が大総統に就任した日、日本側が支那共和国というのを使ってるのを見て
10日後に抗議が申し入れられたことがはっきりしている。
1930年の浜口内閣の閣議決定にもはっきり当初から反対があったことも明記されている。

定説のソースもそうだけどこれも前に指摘したことなのにすっかり忘れてるのがびっくり。

>>77
教科書は定説をもとに作られているというのをまるっとスルーして
定説なんか関係ない、外圧のせいだと根拠もなく言ってる人に理解させるのは
それこそ考え方が違って話がかみ合わないのは当然では？
定説がまったく変化もなかったのに近隣諸国条項が発表された翌年いきなり教科書が偏向されたというなら
まさしく外圧によるものというソースなんだが、
それを出そうともせずに定説を無視しないと成立しない”考え方”を持ち出してる時点で
かみ合うはずもない。
彼らは気づいてないようだけど、とにかく是非もなく外圧のせいという結論だけしかもってないので
５もうだの重傷だの話と関係ないことをやたらとわめき立てるだけ。

>>72
>確かにかみ合ってないね
そりゃ、根拠を示した主張と、根拠もなしの決めつけじゃあ噛み合うわけがない。

>支那事変の呼称変更は、相手が嫌がると言う理由で変更。
政治的にはね。
戦後すぐの国名呼称についての要請後も、学会含め一般的には10年以上、支邦事変と呼んでるんだが。
その間に学会等で支邦事変は不適切とされ、日華事変〜日中戦争と切り替わっていった。
そこに外圧があったと言うなら、根拠とともに示してくれ。

>歴史的な事実や学会に関係なく変えた
いや、学会等では60年代から変更が進んでるんだけど。

>誤報問題、宮沢、中曽根と原書房、近隣諸国、、皆の指摘通り。既レスずみ。
だから、それらの発生以前から変更は始まっていたと何度も同じ事を言わせないでもらいたいな。

>定説に基づいて呼称変更したと言う証拠を出すべきでは？
だってそれが教科書の用語変更の通常のプロセスなんだから。
通常ではない事が起きたと言うなら、それを根拠を持って示す方が先でしょ。

>>73
>中国でも”認めていた（日本の）”正式な呼称。
単なる現状認識でしかないでしょ。肯定する受け入れると言うニュアンスではない。
日本は韓国が竹島を独島と呼んでる事は認識しているけど、独島と言う呼称を肯定しているわけではない。
それと同じこと。

>>79
>自分の意見は推論しか言わないんだね。
うん、外圧だと主張してる側がね。
ソースもなしに、ストーリーは成り立つとか言ってたんだから。

>1930年や1946年の中華民国の呼称変更要求は原則違反だね。
原則とは、その国の言語における呼称はその国が決めるものであると言う事。
要求ならできるよ。
それに応じるか否かは要求された国の自由なだけで。
要求してはならないなんて原則も国際慣習(法)も存在しない。
矛盾なんかしてないよ。

>定説があると言うソースは？
既出だろ。
1962年〜63年　朝日新聞社『太平洋戦争への道』
日本国際政治学会編纂・日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部編
「国体政治学的呼称による見地に立って」
「支那事変」を「日中戦争」に、「大東亜戦争」を「太平洋戦争」に用いることを決めた。

久々にレスが多いと思ったら。
また議論が元に戻っている。

>>80
中国人の卒論がソースですか？
これ知っている人は知っている。
だからそれは、支那から中国への国名変更についての論文。
まあ、伊集院や牧野の話はまた長くなるから割愛。
牧野や官僚の不手際や、伊集院みたいな、国名の議論が論点では無い。

というか、議論がまたループしているよ。
過去レス済みだが、
国名の呼称変更が問題では無いよ。
それは外交上の問題だから。

主権国家の日本が、歴史的名称の呼称変更をしたから問題なんでしょ。
政府の公式名称である支那事変が何故日中戦争になったのか？
それが外圧により教科書変更になったかどうかが、このスレの問題提起では？

５毛さん？達は勘違いしていないか？
伊集院や浜口内閣の時、国名の呼称変更についての議論は既知だし、それは自分も問題としていないよ。
中華民国の国名呼称は中華民国が決めるべきだから、その要求は外圧とは言えない。
ただし支那は、孫文も使用していた。

発端の1946年の要求は、日本が敗戦で混乱している時期に、支那と言う言葉に対して発展させたから問題。
産経新聞>>76さんのコラムの通り。
支那という国の呼称に対しての要求なら、無問題だよ。

このスレでは、国の主権とも言える教科書の変更、教科書問題や呼称変更が外圧によって行われたのがどうか。

それが定説に従った言うのなら、その定説は何？って事でしょ。

支那事変の呼称変更に対する定説があるなら教えてよ。

＞1962年〜63年　朝日新聞社『太平洋戦争への道』
＞「支那事変」を「日中戦争」に、

どこが定説なの？
どう言う理由で変えたの？
だから教科書問題にどう絡むの？

>>82
＞>定説があると言うソースは？
＞既出だろ。
＞1962年〜63年　朝日新聞社『太平洋戦争への道』
＞日本国際政治学会編纂・日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部編
＞「国体政治学的呼称による見地に立って」
＞「支那事変」を「日中戦争」に、「大東亜戦争」を「太平洋戦争」に用いることを決めた。

既出って本気か？

君、『太平洋戦争への道』
読んだことあるの？


読者だよりの問いに対する付録でしょ。
ただの見解でしょ。

例えば、
「実際にも学術上ではWar in the Pacificが国際的に使われています。」
だから太平洋戦争です。当たり前だろ。
欧米が作った名前なんだから。

＞>定説があると言うソースは？
＞既出だろ。

＞「国体政治学的呼称による見地に立って」

読者の問いに対しての、読者だよりの回答を言っているのかな。

これが何故定説なの？
日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部の単なる釈明だよね。

色々な意見はあってもいいけど、定説と言うからには、それなりの根拠や学説が無いと。
というか、自分が思っていた定説と、あなたが言っている定説の定義が違うのか？

どうみても、定説とは言えないよ。

定説だと言うなら、理由を教えてくれ。

>>81

＞教科書は定説をもとに作られているというのをまるっとスルーして

教科書が定説をもとに作られていると言うのなら、
まずその根拠を教えてくれ。
だから、支那事変が日中戦争になったという定説を教えてよ。

国名の支那が中国に変わった定説で無く、
支那事変が日中戦争に変わったという定説だよ。

そして、その定説はいつ教科書に反映されるの？

Pさんはこのスレお断りでは

>>86
>日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部の単なる釈明だよね。
日本国際政治学会は学問分野として大きな影響力を持つ学会だよ。
日本学術会議の協力研究機関でもある。学問分野のメインストリームにある学会の態度が
教科書に影響を与えたと考えるのは不自然ではない。むしろ自然なこと。

>>89
＞日本国際政治学会は学問分野として大きな影響力を持つ学会だよ。

そういう事を問題にして無いよね。

皆読んだ事無いんだね。

日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部編、
「読者だより」1962年10月、付録の10頁。
そこに書いてあるよね。

ちゃんと読んでからレスした方が良い。

間違えた。

1962年10月
でなく、
1962年、10頁
です。

学問分野として大きな影響力を持つ学会が決めたことなんだから、
問題の核心部分だと思うけどね。「読者だより」の回答に書いてるというのは、
その裏付けにしかならないはずだが。「単なる釈明」ではなく、呼称を変えた
有力な手がかりでしょう。

>>83
＞中国人の卒論がソースですか？
＞これ知っている人は知っている。
えーと君がなにを反論しているのかまったく理解できない。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：sage ：2013/12/26(木) 00:44:26.01 (p)ID:gLBchXB90(2)
＞確か国民党は「支那」と呼称するのはやめるよう求めたんではなかったか？
それは1930年の浜口内閣の閣議の頃から。
それまでは少なくとも中華民国建国当時から、孫文も支那を使用しているし、支那に対する反対は無い。
それと、外交上の国名と、相手国の歴史的名称は別。
1946年、中華民国の国名呼称変更の要請により、支那の使用を禁止される。

なので違うよと”君の知ってる”ことを再度出したわけ。
中国人の卒論だとなにか君に都合が悪いの？
牧野らのやりとりなんかまったく参考しておらず、
単に建国当初から反対を表明していると反論した事実をソース付きで出したわけだ。
この事実、君は知ってるんだろ？
つか、こんどから中華民国と名乗ることにしましたって直後に
おう支那共和国仲良くやろうぜと言われたらどこの誰でも反感を持つってだけの事実だ。
これを10年以上もやられたら、わざと馬鹿にしてると思うのもな。

一旦支那をやめましょうと閣議決定してるのに、日本の仕掛けた満州事変で領土奪われて関係が悪化したらまた支那呼ばわり。
これでは、「日本の使う支那」に悪意があると感じるようになっても無理はないだろ。

完全にこのスレもとに戻ってしまった。

国名と歴史的な呼称の変更とを混乱している。
国名の問題と、学術的な名称の問題の違いが理解できないらしい。
もしくは、五毛さんだよ。
もしくは馬鹿。

>>82
ソースにならないと思ってスルーしてたけど、
失礼が無いように、一応確認。
「太平洋戦争への道」の本文がソースなの？何ページ？

＞「国体政治学的呼称による見地に立って」、、、、
これは、指摘レスがあるように、「読者だより」からの抜粋だよね？

そして、もし「読者だより」の付録の事なら、
「太平洋戦争への道」の第３巻の読者の質問に対する、日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部編「読者だより」付録の10頁から言える事は、定説とはとうてい言えないよね。
趣旨はタイトルを太平洋戦争を使用した理由についてだし、
どちらかと言うと釈明という感じだよ。
他が使用しているからそうしました。みたいな。

どういったところが定説なの？
内容よりも、
読者からの指摘の回答だから定説だと言ってるの？

>>94
何度も既レスなんだけど。
国名の話と混同してないか？
国名の変更と学術的な歴史の呼称変更の違いは分かるよね。

>>92
決めた事？違うよね。
そんな書き方じゃないよね。
本当に読んだことあるの？
読んだこと無いんだね。

5毛とかレッテル貼ることばっかりやってる人は誤解していると思うが
当該書は定説となる端緒の本で、それが外圧なんかまったく関係なく使い始めた根拠であって
当たり前だが定説であるソースではない。
必死になって付録だとか言って定説でないことを証明しようとしてるが、
それ以前にこれが最初の使い始めの本だから定説であるわけもない。
これを端緒に定着していたかどうかが問題であるはずで
例えば80年代どの本を見ても支那事変と表記していたが
ある日突然外圧で変えられたとかいうソースの否定になるものだよ。

>>96
>定説とはとうてい言えないよね。
学会を代表して答えている以上、その学会における定説に基づいているのは当然でしょ。

>他が使用しているからそうしました。みたいな。
つまり、当時すでにそれが主流になってたわけだ。

>国名の変更と学術的な歴史の呼称変更の違いは分かるよね
レス相手が違うだろ。
中国側が嫌がったからと言う国名変更の理由を、歴史用語の変更にも根拠も無しにすりかえて適用させているのはどちらだね？
それ以前に、>>94は中国側が支那を嫌がるのも無理はないと言う話であって、歴史用語変更については全く触れてないのに、なぜに歴史用語との区別がどうのと言う話になる？
君こそが、国名変更と歴史用語変更の区別が出来ずに、両方とも中国側が嫌がったからと言う外圧によるものだと決めつけているから、こんな的外れな反応になるんだよ。

>>97
言っている意味が分からない。
教科書との関係が意味不明。
国家主権に関わる教科書の呼称が変わる経緯と、
一般名称が変わる経緯が同じとでも言いたいの。

それは置いといて、どういう定説で変更されたの？

定説とはなに？
少なくとも君が、太平洋戦争への道や読者だよりを読んでいない事は分かった。

君のは推論だよ。
1964年の読者だよりが最初の使いはじめ？
では、1962年の三省堂の教科書の日華戦争は？

>>97>>98
この時期は15年戦争や日華事変が主流だよ。

70年代から80年代に、
全て日中戦争に呼称変更したのは、太平洋戦争の道や読者だよりがきっかけでも何でもない。
まして定説なんて皆無。

戦後1946年は中華民国の圧力>>76さんの通り、でとりあえず支那は避けた。
しかし、国名以外の呼称については多様な時期。ただし支那は減少。
つまり国名以外の呼称は中国で無くても構わない時期。
そして、日中国交正常化に向けて動きがある。
そして教科書問題。

定説と言っている奴は無知か５毛だよ。

>>98
君は頼むから読者だよりを読んでからレスしてくれ。

>>83
>政府の公式名称である支那事変が何故日中戦争になったのか？
研究が進んでそちらの方がより適切な呼称と考えられるようになったからでしょ。
歴史用語は不変ではない。より適切な用語と認められれば変更されていくものだよ。

>それが外圧により教科書変更になったかどうかが、このスレの問題提起では？
問題提起は確かにその通り。
しかし、外圧によるものだと言う証拠が何一つ出せていない。
一方で、外圧の発生以前から呼称変更が始まっていたと言う証拠が出されている。
故にそこで、外圧ではないと言う結論になって、とっくに終わっているはずの話なんだよ。

なのに、それが認められずに外圧だ外圧だと繰り返す人がいるのでスレが続いているわけ。

>>99
・・・太平洋戦争への道での表記は”日中戦争”
だから使い始めでまったく問題がない。
＞では、1962年の三省堂の教科書の日華戦争は？
というなら外圧以前にとっくに支那事変が定説であった時代が揺らぎ始めていたってこった。
むしろこの本が有名になったおかげで日中戦争が定着したとさえいえるような名著で
今でも図書館行けば普通に見れるレベルの本だ。
なんで読んだことがあるのとか寝言をいわれるんやら。

＞70年代から80年代に、
＞全て日中戦争に呼称変更したのは、太平洋戦争の道や読者だよりがきっかけでも何でもない。
＞まして定説なんて皆無。
それこそ推論じゃんｗ
まあいいけど教科書問題をさかのぼること20年ほど前に
とっくに支那は使わない方向性でいろんな書物が出されてるじゃない。
これ、十分に定説だよねｗ

＞定説と言っている奴は無知か５毛だよ。
つわれてもなあ、教科書の表記基準は定説が基本だよ？

>>100
だから君の定説は？

1946年の>>76さんレス、の中華民国の行為は外圧では無いの？
５毛さんは違うのかな。

教科書問題で圧力があったのは事実だろ。
近隣諸国条項って知ってるの？
中曽根の書き換え要請や、宮沢は？
圧力では無い根拠は？

つーか外圧ってなんだろう？
建国当初から嫌みな呼び方してたから
おまえがそれを繰り返すのは止めてくれっていうのは外圧なのか？
国家間ですら正式呼称で呼ぼうともせず、
いい加減なあだ名で呼んでた連中に対して
特別に許さないとされてもおかしくないと思うんだがね。
いやに思うってのは心の傷の話ですし。
じゃあなんで最初から普通にきちんと正式名称を呼ばなかったのでFAだもんな。

学問的呼称は別なら当時は支那事変と日本側が呼称していたという”事実”だけを乗せればいい話だ。

いいからさ、pu7t0KCgiは、
学界での研究の成果も踏まえず、解釈や認識の変更がある程度一般的になってもいないのに、外圧によって支那事変が日中戦争に変更されたと言う証拠を出してくれ。
話はそれからだ。

>>101

＞なんで読んだことがあるのとか寝言をいわれるんやら。

>>96を読んでくれ。

従って、支那事変への呼称変更の定説では無いから。

支那事変や太平洋戦争の呼称を使用した、読者だよりの回答があまりにもお粗末だったから。

>>104
君は学会の議論が定説になり、
教科書の呼称変更になったという証拠を出してくれ。
ネットでググって引っかかった読者だよりを定説なんて言うなよ。

>>102
>中華民国の行為は外圧では無いの？
ほら、区別がついていないのはやはり君だ。
それは国名変更の話で歴史用語変更の話ではない。
その後も10年以上、教科書は支那事変を使ってたんだから。

> 圧力では無い根拠は？
それらの発生以前に、用語変更は始まっていたと何度言えば…
時系列が因果関係を否定してるんだ。

>>106
あのね、教科書会社が
「教科書で用いている用語や年代については，学界での研究の成果を踏まえ，解釈や認識の変更が，ある程度一般的になった段階で，見直して変更しています」
と言ってるの。定説に従って変更しますと。
ttp://www.tokyo-shoseki.co.jp/e-mail/qanda/q-js-shakai/q02-01.htm
教科書会社がこれに反して変更したと疑うなら、その証拠を示すべきは君だろ。

>>107
ああもう。ウンザリ。
1946年のこの時は国名から支那の言葉そのもに発展したんだよ。
>>83さんの通り。
伊集院や浜口内閣の時とは違うよ。

>>108
そんな一般論では無く、
だから、支那事変はどう定説で変えたの？

>>105
＞>>96を読んでくれ。
>>97を読んでくれ。
定説ではなく使い始めだとね。
これが出た時点で定説になったというなら間違いだ。
むしろ発行されてから重版に重版を重ねて何十年も通用するような名著だから
定説になっていったといってる。

＞支那事変や太平洋戦争の呼称を使用した、読者だよりの回答があまりにもお粗末だったから。
お粗末というのは外圧で変えられた、根拠はだせないっていう君のいうことでは？

>>111
>>97は>>96の答えになっていないけど。

＞お粗末というのは外圧で変えられた、根拠はだせないっていう君のいうことでは？

中曽根の件は既レスだけど。

>>93
>>83>>76とは明らかに別人だろ。

国名と歴史的学術名称は別だという流れで、定説のソースは出ず。

一般の留学生の卒論を持ち出す馬鹿がいる、スレって何なの。

中国韓国の留学生の卒論ってネットに出回っているのは、何故だか分かって無いんだね。

>>88
Ｐさんは自分からこのスレには来ないと言っていたな。

ID:pu7t0KCgiさん
良く五毛馬鹿を相手に出来るね。
優しいね。

五毛さんは無視して行こうよ。

>>116
そうだね。ありがとう。

>>109
>ウンザリ
うんざりしてるのはこちらだよ。

>1946年のこの時は国名から支那の言葉そのもに発展したんだよ。
と、根拠もなく言い切ってるけど、現実にその後も支邦事変と言う歴史用語は使われ続けたのだが。
その後、中華民国は台湾に追い出され弱体化し、中華人民共和国とは国交はなく、占領解除、国連加盟、所得倍増と日本の地位や実力が向上した後に、支邦事変〜日華事変〜日中戦争への変更が進むわけだが、その時にどのように外圧によって変更されたと言うのだろうか。

>>110
一般論に該当しないと言うなら、まずその証拠を出そうね。

>>113
>中曽根の件
それは、外圧によって歴史用語が変更させられた例にはならないけど。
歴史用語変更はすでに終わってて、改憲と言う政治的意図からそれを逆行させようとした教科書が叩かれただけだから。

>>114
>定説のソースは出ず。
学会がその用語を使用している事実がソースでしょ。

>一般の留学生の卒論を持ち出す馬鹿がいる、スレって何なの。
お茶の水女子大の審査に通ってるんだから、結論部分はともかく、事実部分は証拠とするに十分だけど。

>中国韓国の留学生の卒論ってネットに出回っているのは、何故だか分かって無いんだね。
だからさ、事実と異なるっていうなら反証を出して来ればいいだけでしょ。
相手を貶める論法しかできないの？

これが定説かね。

＞「実際にも学術上ではWar in the Pacificが国際的に使われています。」

何故、大東亜戦争の呼称を使わず、アメリカから与えれた太平洋戦争を使用したのか？
これについて読者は知りたいのに。

欧米の学術論文の呼称を例に出して、こんな回答をするなんて。
欧米に押し付けられた戦争名の使用を認めた回答だよね。

これが定説だという人は、
やはり五毛さんか、、、
頭に障害があるか、、、

＞と、根拠もなく言い切ってるけど、現実にその後も支邦事変と言う歴史用語は使われ続けたのだが。

産経新聞のソースは読んだか？

支那の使用が全て廃止になったなんて言って無いよ。
外圧によって支那の呼称変更要請があった事実提示だよ。

どうして歴史的事実を認めないのかね。
やはり５毛には何を言っても無駄だな。

今度は産経新聞のソース読めよ。
＞昭和２０年５月１４日産経新聞
そして当時の世相を勉強しなよ。
普通にそのコラムを読めば外圧だって分かるはず。
国名から支那の言葉自体に発展したから外圧なんだよ。

お前は早く定説で変わったというソースを出してよ。

君の推論にはウンザリだよ。

>>119
なぜ前の部分を抜かす。
「日本側からの一方的呼称よりは、国家と国家との関係から把握する国際政治的呼称に
よるという見地に立った」ので、太平洋戦争を用いるのが適当と判断したと言ってるのだが？

また、特に不適切であると言う理由がなければ多数に従うのも、学術的には普通に行われる行為。

つまり、客観性と普遍性で決めたと言ってるんだが、なにかおかしいかね？

まあ、日本の主観が最優先されるべきとか思ってるなら理解も読解も出来ないのも不思議ではないが。

＞だからさ、事実と異なるっていうなら反証を出して来ればいいだけでしょ。

ああさらにウンザリ。
卒論の中身の是非よりも、
俺のソース要求に対して、中国留学生の卒論の提示は無いだろ。
卒論がソースになるのなら俺の卒論もソースか？
俺の友達の卒論もソースになるのか？
そして、お前はその卒論の是非に反論してくれるのか？
そんなスレ無いだろ。

て言うか、お前、卒論書いたこと無いだろ。

読者だよりの次は、卒論ソースで反論か？
笑わせるなよ。


早く定説で変わったというソースを出せ。

>>120
>産経新聞のソース
まあなんかのミスをそのままコピペしたきたのだろうから無視したけど、
昭和20年に昭和21年の事を書いた記事ね。
きみらの周りでは時系列が逆転しやすいのかなｗ

>外圧によって支那の呼称変更要請があった事実提示だよ。
冗談はさておき、でも、その時は歴史用語は変わらなかったわけだ。

>定説で変わったというソース
出してるじゃないか。教科書会社自身が示す用語変更の一般原則を。
その一般原則に当てはまらないと言うなら、それを証明するのは君らの責任だろ。

>>121
結論が大事。
その後の言い訳めいた内容は無視か。

また、その記載は>>119さんの言う通り、読者の問いに答えて無いでしょ。

だから定説では無く、見解とか釈明だよって。既レス。

アメリカから与えられ、欧米人が使用する呼称が、国際政治的呼称だと。

これがお前の言う定説か？

早く定説で変わったというソースを出せ。

>>122
>卒論の中身の是非よりも
いや、それが一番だろうが。
事実は、誰がどこに書こうと変わらんのだから。

>俺の卒論もソースか？
> 俺の友達の卒論もソースになるのか
かの論文のようにちゃんと大学の論文審査に通って、大学HPなどで公開されてるソースになるよ。
少なくとも結論推論部分はともかく、論の元となる事実関係部分は。
君がそういう論文を書いていて、そこに反証となる事実が書いてあると言うなら、提示すればいい。

>て言うか、お前、卒論書いたこと無いだろ。
君こそ論文書いたことも、まともに読んだこともないだろ。

>>123
記載ミスは失礼。既レスのコピペのまま。
揚げ足とるのは構わないけど。
記事の内容は事実だから。
これ読めば外圧だと分かるだろ。


＞冗談はさておき、でも、その時は歴史用語は変わらなかったわけだ。

お前こそ馬鹿な冗談か？
１００%では無いがと言っただけ。
変わっているよ。
支那事変から日華事変が多い。

＞出してるじゃないか。教科書会社自身が示す用語変更の一般原則を。

だから支那事変が日中戦争に変わった定説って何だよ。
支那事変の呼称変更が、その一般原則に従ったという根拠は？

>>124
>言い訳めいた内容
主観で決めつけないで、どこがどう言い訳なのか具体的に示してくれ。

>だから定説では無く、見解とか釈明だよって。既レス。
いや、学会が慎重に討議して決めたなら、それがその学会の定説でしょうが。
学会の見解がその学会の定説にならないって何それ。

>>125
噛み合わない。

だから、支那事変の呼称変更の定説の要求に、あの卒論が答えになるの？

＞君こそ論文書いたことも、まともに読んだこともないだろ。

つまらん議論だね。
俺の卒論は一応優だよ。
卒業後一年間は公開していたよ。
大学の図書館に行けばマイクロフィルムに保存してある。
保存期間は知らないが、おそらく閲覧出来るはず。

でもソースにはならないんだよ。
通用するとしたら大学内だけだ。

>>126
>変わっているよ。
>支那事変から日華事変が多い。
それは10年以上経ってからでしょ。

>支那事変が日中戦争に変わった定説って何だよ。
わざと変な言葉使いしえるかと思ってたが、本気で定説の意味を理解できてない？
学会などで主流となっている説、見解と言う意味で使ってきたんだけど。
つまり、主流となっている用語の変更を定説の変更と呼んできていたわけなんだが。

>支那事変の呼称変更が、その一般原則に従ったという根拠は？
一般原則に従っていないとみなす根拠がないから。
疑うなら疑う側が根拠を示せ。

>>128
>だから、支那事変の呼称変更の定説の要求に、あの卒論が答えになるの？
だから、その卒論に用いられた事実関係は学術的に認められたものとして通用するでしょうが。

>おそらく閲覧出来るはず。
で、君の卒論には、1930年に日本が支那の使用をやめて中華民国を使うと閣議決定したと言う事実を否定する事実が引用されていると言うのかね？

>でもソースにはならないんだよ。
なるよ。大学の論文審査を通ってるなら学術的に問題がない事の証明なんだから。
(結論が絶対正しいと言う証明ではないが)

>通用するとしたら大学内だけだ
ええと、君、ひょっとしていわゆる非認定大学出身なのか？

定説（ていせつ）

定まった説。疑いの無い証明済みの確定的であるとされる説。

>>129
早く定説のソースを！

横レス。
スレチだけど気になる。

卒論と学術論文と勘違いしてないか？

自分の卒論は単位取得だけだと思う。
卒論が通らないと単位取得出来ないから卒業出来ない。
自分は卒業出来たから卒論は承認されている。
それだけだと思う。

ソースとして成り立つには、
何かの学会の承認を得ないと駄目でしょ。
卒論は普通、責任教授の承認だけだから、学会の承認は申請して合格しないと駄目では？

>>132
学術論文じゃなきゃソースにならんという事は無いでしょ。
論の基礎になる事実部分がでたらめな卒論が通ると思うかい？
最低限、事実関係に嘘はないと、責任教授、ひいてはその学部が保証しているわけだよ。

で、いわゆる非認定大学でもない限り、まともな大学の学部の保証は社会的に通用する。
卒論通ってるなら学士号をもらってるはずだが、それは学内でしか通用しない称号ではなかろう？

卒論としての審査に通ってるならその事実部分は十分にソースになるよ。
さらに元になる引用文献も示されているはずだし。

論文の中身と関係ない方向に話が行ってるけど、
第二次幣原外交期における中国の国号呼称問題 : 「支那共和国」から「中華民国」へ(研究)
という論文を確認したが、卒論かどうかまでは確認できないが、
この論文は日本学術振興会外国人特別研究員として発表してる様だよ。
出典項目見ると引用元の出典もちゃんとしてるし、大学の学術雑誌に論文を書いたりしてる。

川島真東京大学総合文化研究科准教授『日中韓歴史教科書問題』によれば
「東アジアの教科書問題の歴史は実は100年近い歴史がある」そうで、端緒として外交問題となったのは
1914年に日本が中国の教科書に対して「排日的要素があるとして抗議した」ことにはじまる。
その後、「1910年代の後半には中国の教育部の検定を受けた教科書の内容が、日中間で外交問題になった」。
また、リットン調査団に提出した中国側のリストには「反中的」「中国を侮蔑する内容が含まれている」として
問題視していたという。こうしてみていくと、戦前から「歴史認識」の対立を伴いながら進行していたことが分かる。
http://www.nippon.com/ja/in-depth/a00702/#auth_profile_0

于, 紅の書いた論文を読むと、伊集院彦吉駐清公使が「支那」の呼称を用いたのに対して、幣原は「中華民国」を
用いることで1930年代に「対中宥和」政策を推進しようとしていたことが分かる。

定説って、

出版社や新聞社に圧力をかけ「支那」の使用を禁じた根拠は、1946年の外務省局長通達である事は間違い無いよね。

定説とするならこれでしょ。

政府や外交問題から国内問題にしてしまった。
伊集院問題や浜口内閣の閣議決定の時と決定的に違う。
今度は問答無用としての通達だから。

ただし、本来は国名のみで良いはずだが。
敗戦と占領下にあった力関係による影響はあったと思われる。

学説がどうとかは関係ないよ。

五毛さん達は外圧を認めたく無いだけ。

>>114
そんなこと知っているという別人だから意味がわからないのだが？
これで間違ったことを言った人に反論するなら意味がわかるけど、
なんでそれ間違ってますよといった俺に
そんなの既知の話だとかみついてくるわけ？

＞一般の留学生の卒論を持ち出す馬鹿がいる、スレって何なの。
・・・すまんが、卒論の論じてる内容じゃなくて
論じる対象である”事実”を注釈つきでみられるからソースとして出したのだがなあ。
なんでわざわざ関係ないところをもちだそうとすんの？
あれの事実を取り出すだけで日本が建国当初からわざわざ支那共和国という変な名称を使っており、
それを即座に反対の意思を表されたことがわかるよね。
牧野らの意図が事実だとかいってるわけじゃない、最初問題にして無くて1930年にというレスへの
反証なんだからそれで十分でしょ。
それとも中国人が12/8に太平洋戦争が開戦したと書いたものは
まったく同じことを書いた日本人のそれに劣るとでもいうんだろうか・・・

つーより
出典もきちんと載ってる論文を否定するのに
ただ中国人が書いたからって理由以外一切出てこないのは
少なくとも学問とはまったく異なる行為だからｗ
その”考え方”で外圧であるとか言ってる人と
学問だから根拠を求める人で話がかみ合うはずもないだろ。

>>136
おいおい、その通達が民間宛でないのはとっくに証明されていることだろｗ

>>136
>「支那」の使用を禁じた
だから、それは国名の話でしょ。歴史用語変更とは別の話。

>本来は国名のみで良いはずだが
だから国名のみだよ。
歴史用語までその通達で変更されたと言うなら、その時点で支那事変が禁止され日華事変や日中戦争になったと言うソースを出してくれ。
現に教科書は早いものでも54年、大体は60年代まで支那事変を使ってるんだから。

あとね、支那事変〜日華事変〜日中戦争と二段階の変化をしてるんだよ。
だとすれば外圧は2回なければならないんだがね。

>敗戦と占領下にあった力関係による影響はあったと思われる。
歴史用語の支那事変が日華事変に、さらに日中戦争に切り替わっていったのは、
占領が解除され、中華民国が台湾に追い出されるなど、その状況が激変した後なんだけど。
君の言う影響なんかなくなってから。

>外圧を認めたく無いだけ
だれも存在は否定してないが。外圧と歴史用語変更の因果関係を立証してくれと言ってるだけで。
外圧があった、だから変更は外圧によるものだと言う飛躍した決めつけしか語ってくれてないのでね。
こちらは時系列と言う根拠をもとに因果関係は否定されると言ってるんだけど、スルーされてるし。

時系列はめちゃくちゃ、因果関係も立証せずに決めつけ。内容でなく印象操作レベルで貶める。
なのになぜか噛み合わないとかおっしゃる。これに噛み合う事こそトンデモの証明だろうに。

>>135
川島の日本の歴史教科書制度
事実内容はともかく、考察的な部分が官僚の文書そのままって印象。

1980年からの近隣諸国からの圧力に対する事も記載しているね。
圧力があったのは認めているようだ。
そのため、近隣諸国条項について設置の経緯を正当化しているようにみえるが、その成果は記載されていない。
圧力に屈したとは書いていないけど。

圧力の影響で教科書に与えた内容は記載していない。
中国韓国の圧力については、つくる会の運動や小泉靖国参拝に繋がり、中韓の意図とは逆の結果になったから、圧力は失敗だったとしている。

全体的に検定制度に関しては、官僚からの文書をそのまま記載している内容にみえる。
日本の検定の運用方法を絶賛しているね。

>>139
>だとすれば外圧は2回なければならないんだがね。
川島真東京大学総合文化研究科准教授『日中韓歴史教科書問題』によれば、

日本では戦後知識人による「戦争責任論」が巻き起こることになった。また教科書をめぐる家永裁判もあった。
これらの議論には複雑な背景があったが、重要なのは、1950−60年代の戦争責任をめぐる真摯な議論、
とりわけ中国に関する部分は、そのほとんど全てが日本国内で完結してなされ、中国側との対話もなされず、
中国側にはほとんど知らされなかった、ということである。

>>139
だから、君は、
読者だよりは読んだの？

1946年の外務省通達に関する産経新聞のコラム読めば？

君の定説は？何？
読者だよりが呼称変更の定説なの？

>>140
>1980年からの近隣諸国からの圧力に対する事も記載しているね。
1982年からの政治的な教科書問題は公知の事実。
問題はそこではなく「外圧によって日中戦争」という呼称が
日本の教科書で用いられなくなったのか否か。

川島真東京大学総合文化研究科准教授の文章をを例示したのは、
国名呼称問題が1914年から起きていて、しかもその時圧力をかけたのが
中国ではなく日本の方だったという事実と時系列を概観する材料になるから。

>>142
>1946年の外務省通達に関する産経新聞のコラム読めば？
あんなもの呉智英のアジ文でしかないんだが。
「支那」が抹殺されたとか言ってるが、あの時点で抹殺されてるなら後の「支那そば」問題とか起きるはずが無かろうに。

その外務省通達には
「歷史的地理的又は學術的の敍述などの場合は必しも右に據り得ない例へば東支那海とか日支事變とか云ふことはやむを得ぬと考へます」
とあって、歴史用語は対象外。
ttp://ja.wikisource.org/wiki/%E6%94%AF%E9%82%A3%E3%81%AE%E5%91%BC%E7%A8%B1%E3%82%92%E9%81%BF%E3%81%91%E3%82%8B%E3%81%93%E3%81%A8%E3%81%AB%E9%97%9C%E3%81%99%E3%82%8B%E4%BB%B6
これも元スレで既出だがね。

人に読んだかとか迫る前に、自分自身がそのコラムのさらに元となる外務省通達を調べてみようと思わんわけ？
そんなだから、二次三次情報のアジ文に踊らされるんだ。
(解っててやってるならもっと悪質だけど、それにしてはお粗末)

>読者だよりが呼称変更の定説なの？
読者だよりの回答は、学会の定説(通説、見解)を表明したもの、だね。
定説がこうなっている、と主張する論拠としては十分だが。

>>143
意図は分かるが、

何んで、1914年からの外交間内だけの歴史問題と、
外圧に屈して、
1946年の外務省通達で使用禁止にした問題、1980年代の教科書問題と同一視するのか？
時系列の整理は分かるが、この問題の本質は歴史問題では無く政治問題だよね。

1946年で一度リセットでしょ。
正確には終戦時から主権を回復するまで。
ブチリセットが日中国交正常化から教科書問題。
だと思うけど。

本質は別なところにあるのが、このスレの趣旨では？

このスレの趣旨は
>>4
の４項目では？ないの？

>>144
外務省通達の趣旨はその通り。
国だけの問題で良いのに、支那そのもの問題になったから問題なの。

そのソースが、
産経新聞は圧力と敗戦が原因としている。

>>145
何でリセットする必要がある？
「支那」という呼称問題や教科書問題は1914年から続いているという事実があり、
それは終戦後も一定時期まで続いてきたというのが事実なんだよ。
唐突に1982年に起きた問題ではないという前提に立たないとトリミングになってしまう。

>>147
>>4のこのスレ趣旨は別にして、

君は支那事変の呼称問題について、
１．1914年からの外交問題
２．1946年の外務省通達問題
３．1980年からの教科書問題
の原因本質は関連しているというのか？

なら自分とは噛み合わない。
了解した。

＞読者だよりの回答は、学会の定説(通説、見解)を表明したもの、だね。

学会は一つでは無いし、他の説として日華事変、１５年戦争などがある。
お前がこの読者だよりを定説にした理由が知りたいんだよ。

支那事変の呼称変更に関する定説と言うからには、
この定説と教科書変更の関連を教えてくれ。

横レス。

＞何でリセットする必要がある？

1914年からの問題と、1946年以降からの問題とは性質が違う。

このスレ趣旨>>4のプロパガンダは別にして。
1946年の外務省通達問題と教科書問題は、明らかに政治問題から国内問題に発展した問題。

＞唐突に1982年に起きた問題ではないという前提に立たないとトリミングになってしまう。

あの教科書問題も小さな伏線はあったが、マスコミの誤報がきっかけで唐突に起きたもの。
と言うか意図的にと言った方が良い。

それには、1914年からの問題は関連していない。明らかに別問題。
川島氏の見解はどうか知らんが。

中国も共産国家に変わっており、少なくとも、1914年からの問題は別問題として、リセットした方が良いと思う。

>>146
>国だけの問題で良いのに、支那そのもの問題になったから問題なの。
なってないでしょうが。通達は国名として支那と言う呼称は使うな、としか言ってない。
現実として、あの時点では支那事変と言う歴史用語はちゃんと生き残ってるんだから。
根拠も無しに勝手に決めつけるなよな。

後、通達には、それ以前から中国を使うように改められた、とも言ってるんだがね。
「中華民國の國名として支那といふ文字を使ふことは過去に於ては普通行はれて居たのであるが其の後之を改められ中國等の語が使はれてゐる」
と。
これが30年の閣議決定を指してるとすれば、日本自身が決めた事を再度、周知徹底しましょうって話でしかない。
中国からの要請は、再度周知徹底するためのきっかけでしかなくなる。
外圧であっても筋が通ってる話であり、敗戦や力関係だのといった話ではない。

>>149
君は議論の論旨を全く理解できていない。

日中戦争は外圧によって作られ変更させられた用語だ。
と言うトンデモ論に対して、
外圧の発生以前から変更は始まっている。それを示す証拠が「太平洋戦争への道」だと言っている。
と反論しただけ。

論点は、60年代に既に日中戦争の語は誕生しており学会で主たる用語として使われていたと言う事実。
重要なのは年代、時系列。

>学会は一つでは無いし
よほどのトンデモ学会でない限り、学問上の見解、それも用語レベルの基礎的なものは共通認識として成立している。
(でなきゃ、学術的な議論なんかできないよ。このスレのように)
国際政治学会が全体的な見解に反する特殊な見解を持つトンデモ学会だと言うなら、
まず君がそれを根拠を持って示してくれ。

>他の説として日華事変、１５年戦争などがある。
提唱され、一時は優勢にもなった事があるが、定着したのは日中戦争。
だから、70〜80年代に教科書にも載るようになり、現在まで続いている。

>お前がこの読者だよりを定説にした理由が知りたいんだよ。
私が定説にしたんじゃない。
定説にしたのは日本国際政治学会

>支那事変の呼称変更に関する定説と言うからには、
微妙に言い換えて問題をややこしくしているが、
定説の変更により教科書が変更されると言う一般原則と、
ある特定の歴史上の出来事をどう呼ぶかと言う学会等の見解(通説、定説)をごちゃまぜにしていないか？

>この定説と教科書変更の関連を教えてくれ。
教科書会社が言ってるように、学会等の定説通説の変更に従って教科書は書き換えられる。
これが、定説(通説、見解)と教科書変更の関連。
その一般原則に反して書き換えられたと言うなら、まずそれを根拠も持って説明しろと何度言わせるのか。
外圧で書き換えられたと言うなら、外圧がいつどのように作用して書き換えが起きたか、立証しろ。

>>148
>>150
支那という呼称と教科書問題については戦前から問題になってた事実を見過ごしたまま、
リセットしてと言われても納得できないな。

大東亜戦争や支那事変の呼称について、以前から議論検討があったのは然り。

日本側から自発的に議論検討した訳では無く、
その議論検討の機が熟して、呼称変更を行った訳ではないし、
教科書問題になった訳でも無い。

>>145
>このスレの趣旨は
>>>4
>の４項目では？ないの？
4項目と言うか、質問が二つづつになってるから八項目だけど、
既に元スレで結論はほとんど出てるんだよ。
それに納得できない人が望む結論が欲しくて続けてるだけだし。
>>12で回答してるのに無視してるしね。
その意味では確かにこのスレの趣旨ではあるがね。

>教科書における支那事変の呼称変更はいつからか？
1954年から

>80年代より支那事変の呼称変更が多いのは本当か？
数量的に多いと立証できるだけのデータはない。
しかし、支那事変の語は70年代には既に主要用語の座を失っているので、本当ではないだろう。

>教科書問題と支那事変の呼称変更の関連は？
時系列的に無関係。教科書問題の発生以前に支那事変の語は使われなくなている。
日中戦争の採用を問うなら、これも、教科書問題以前に変更が進んでいるので、無関係。

>日中戦争の記載をどう思うか？
日中戦争は、国民党と共産党の双方を敵とした全面的な戦争であり、内容を示す用語として適切だと思う

>森発言へのマスコミの叩き方は異常か？
異常とは言えない。森の見識は解散総選挙に追い込まれるまで国会内でも問題視された。
結果与党は大幅に議席を減らしている。

>マスコミは何故、戦後教育が問題と報道したのか？
習ってるはずなのに、身についてないかのような言動をする者が首相にまでなっていること、
さらにそれを擁護する者が存在したこと。
この2点を考えれば、教育界は、何を教えてた、何をやってたと批判が出るのは当たり前。、

>支那事変の呼称変更や支那別称と中共プロパガンダとは関係あるか？
呼称変更には無関係。プロパ以前に変更は進んでいた。

> 中共のプロパとは何か？
この議論を始めた者によれば、中国国民に日本に勝ったのは国民党ではなく共産党だと思わせるために、中共のイメージの強い「中」を日本の教科書に使わせるための宣伝工作だそうだ。
私には何のことやら理解しかねるが。

ID:5Z4Eb6Afiさん

五毛さんは、以下の二つを混同している。
噛み合わないから、無視しようよ。

呼称変更
１．日中戦争という用語の成立
２．日中戦争への呼称の変更（支那事変からの呼称の変更）

定説
１．呼称変更する際、定説の中から採用する
２．議論の機が熟して定説となり呼称変更になる

五毛さんは１．ID:5Z4Eb6Afiや自分は２．

だから噛み合わない。
スレ趣旨とも違うし、無視でいいのでは。

>>153
>日本側から自発的に議論検討した訳では無く、
政府としてはそうだが、学会などは何の強制も圧力もない状態で、自発的に議論検討して用語変更しているのだが？

>その議論検討の機が熟して、呼称変更を行った訳ではないし、
その議論検討の機が熟して、教科書の記述も変更されたのだけれど。

> 教科書問題になった訳でも無い。
教科書問題の本論は侵略か否かと言う認識の問題であり、用語問題はそれに付随するものでしかない。
侵略を否定したがる者が好んで支那事変を使いたがる傾向があるので、問題視されただけ。
それとは無関係に、支那事変〜日華事変〜日中戦争の用語変更は教科書問題発生以前に生じて進んでおり、この用語変更自体は教科書問題とは関係がない。
確かに、この用語変更が、教科書問題になったわけではないね。

>>155
噛み合わないですね。
ご指摘ありがとうございます。
昨日も指摘されましたね。
荒らしてしまいご迷惑をおかけします。

五毛さん（みたいな人）って居るんですね。

自分は荒らすつもりは無く、
>>4が正しいかを検証したいだけなので。

では、議論を戻しましょうかね。
どこまで戻ればいいのかな。

議論項目は、
>>4の１．で、

レスは、
>>57〜>>65位まで戻りますかね？
>>66で定説の議論に流れているので。

噛み合わないと、疲れますよね。

確かに、興味が無いとこのテーマは難しいし、答えがあるかどうかも分かりませんし。
五毛さんみたいな人もいるし。

休憩でもして、マターリ行きましょう。

５毛さん達は、教科書問題は政治問題だと言う基本的な事が、分かっていない。

定説と学説や一般諸説を、混同しているのも笑える。

だから、結局、５毛なんだよ。

読者だよりの、
「国体政治学的呼称による見地に立って」
これは、支那を中国に変更した理由の回答になっていない。
支那が駄目な理由を直接語っておらず、定説なんて代物では無い。

紅于の書いた論文も、定説では無い。

五毛って本当に馬鹿だね。
ググって引っかかったものを定説にする馬鹿。

>>160
いやはっきり語ってるが？
国際政治学では戦争は地名ではなく国名で表記するのが一般的という見地だろ。

ところで基本的なことを聞きたいのだが支那事変がなんで学問的呼称なんだ？
あれ、まぎれもないほぼ純粋な政治的呼称だろ？
つか学問的呼称と政治的呼称ってなんだ？
別だというからには君たちの中ではきちんと根拠があるんだろ。

あといい加減外圧だって根拠出してくれませんかねえ。
嫌がらせに使われてた呼称だから止めろっつうのは正当な要求だと思うが
さぞ不当な外圧があったんでしょ。
結局、中を使うと共産党が戦ったように見えるってのはなんの根拠もないことですしねえ。
まさか当時に本領だった台湾にしか現在ない華を使うことが
わかりやすい学問的呼称だっていわないでしょ。

>>159
教科書問題は確かに政治問題だよ。
で、それが何か？
ここは「支那事変呼称問題議論スレ」だよ。
教科書問題発生以前に起きていた支那事変〜日華事変〜日中戦争への呼称変更を議論するスレだ。
関係ありそうで実は関係のない話はやめてくれないかね。

1982年に発生した教科書問題が、1950〜70年代にかけて行われた支那事変呼称の変更に、どうやったら関係できるのか、説明してくれ。
君らのような時空を超越した知能は持たない、一般人にも分かるようにね。

通説って言ってたのが途中で定説に入れ替わってるな。
でも些細な違いだろ。混同してるとは言えんよ。
「学界での研究の成果を踏まえ，解釈や認識の変更が，ある程度一般的になった」ものは定説と呼んでも問題あるまい。

>>160
読者　なんで支那事変じゃなく、日中戦争を使ったんですか？
編者「国際政治学的呼称による見地に立って」検討した結果、日中戦争が適切だと結論しました。

ちゃんと理由は答えてるじゃないか。
君らがその理由を受け入れたくないだけだよ。
理由に納得できないなら、それを根拠を示して論として反論すればいい。
だけどそれが出来ないから、回答できてないと言う言い訳に逃げているだけ。

このスレ趣旨も理解できない、
５毛は無視すれば良い。
基地外相手にせず。だよ。

大体、Ｐさんはこのスレお断りだし。
前の本体スレでハッキリと、
本人もからお断りと言っていたはず。

そう、無視で良いのでは。
５毛馬鹿はおかしいから。

＞読者　なんで支那事変じゃなく、日中戦争を使ったんですか？
＞編者「国際政治学的呼称による見地に立って」検討した結果、日中戦争が適切だと結論しました。

他の学会の説は無視している。
この読者だよりの意見だけが定説だと言う５毛さん。
防衛庁防衛研修所（現在の防衛省防衛研究所）の意見も無視している。

少なくとも、>>193は読者だよりを読んでいない事は明らか。
結局は５毛さん。

無視で良いな。

毎度毎度結論だけでなにひとつ説明できない可哀想な子だことｗ
間違いを指摘した方にそれが間違いだと知っている人間がかみつく
おかしなことをしておいて無視してくれるならありがたいねえ。

支那事変はほぼ純粋な政治的呼称だから変化するのは当然。
学会がそれに追従するかは自由であり、それは教科書問題が起こる前に
呼称変更が怒っていることからも明らか。
教科書問題が政治問題なら変化するのもまた当たり前だ。
はい、結論がでましたな。

あと意味がわからないんだがこれも前スレと同じ
頭もおかしな思い込みかなあ。
宣伝とかスパイとかいい始める奴ってだいたいこんなムーレベルの連中だけどさ。

中国が外圧で日本の教科書をあるいは呼称を変えさせたと仮定する。
さて、彼らにとっては日本に支那を使わせないことが正しい主張であり、
それこそ100年も前からきちんと抗議した根拠もあるわけで隠しようもないこと。
しかもこれって共産党の広報に載せて我々の正しさを日本に認めさせてなおさせてやった
我々の勝ちであるって国民に宣伝して反日感情を満足させる絶好の材料だよね。

　な　ん　で　中　国　の　ス　パ　イ　が　隠　す　の　？

外圧じゃない、すなわち日本が自発的に他人のいやがる呼称を取りやめる
実に紳士的な対応のできる国だ
我々はなにもしていなんだって外国のスパイが宣伝するの？

これが不当な外圧ならまだわかるんだけど、
ほぼ30年に渡って正式名称ではなく変な呼び方して嫌がらせを行ってきて
不快な思いをさせてきたのは否定しようのない事実だから、
これを隠そうとスパイに活動させる意味がわからないんだけど
５毛とかいってるひとはわかるんでしょね。

俺にわかるのはこの手のことをいうのは
自分の気に入らない事実を言われて反論できないので
レッテル貼ってるだけってことだけどね。

>>165
>他の学会の説は無視している。
その他の学会とやらを具体的にどうぞ。
1982年の教科書問題発生に至るまで、支那事変を主要用語として使い続けていたと言う学会を。

なぜか君らは具体的な反例を出してこない。
そして、都合が悪くなると、噛み合わないとか無視しましょうとか言って逃げる。
おかしいのはどちらやら。

「事変事変戦争指導史」1962年原書房。
「学習指導要領」文部省。
「新学習指導要領」文部科学省。

指導要領は日華事変だね。

暇な正月休みに盧溝橋やら満州事変やら上海事変やら日中間の歴史を知りたいと思ったけど難しい
サイトサイトで記述が違うし、それを中国側から見た歴史を知りたくなるわで
もう諦めたくなるよ・・・

誰か赤ちゃんでも理解できるように分かりやすく、かつ検証を経た
事実のみを時系列に並べたサイトを紹介してくださいm(__)m
出来れば中国や他国からみたそれも載ってるとありがたい

1962年発行の太平洋戦争の道で記載された日中戦争。
その呼称変更が定説かどうか。


1946年、支那の呼称変更について外務省通達。
支那の呼称は使用禁止となる。

1954年発行の教育図書の教科書は日華事変。
1956年（1952年検定）発行の山川の教科書は日華事変。
1962年、太平洋戦争への道発行。
1962年発行の三省堂の教科書は日華戦争。
1960年代、他の教科書は殆ど日華事変と記載。

1972年、日中国交正常化。

1974年発行の山川の教科書は日中戦争。
1970年代、他の教科書は未だ日華事変。

1982年代、教科書問題。

他社も日華事変から日中戦争へ変更。
1988年発行の三省堂が日中戦争。ただし１５年戦争を推奨。
その後、自由書房、実教、桐原が１５年戦争も使用。

太平洋戦争への道は、定説とは言えないと思える。
やはりその当時の一説。太平洋戦争への道のタイトルに対する読者からの質問に対しての回答そのもの。
他はまだ日華事変の使用や記載が主流。
呼称は日中戦争に定まってはいない。

>>169
＞指導要領は日華事変だね。

確かに。

どうせこれから必死に定説じゃないとかいう話が
ほとんど証拠なしに主観でエンドレスで始まるだろうが
定説になる瞬間なんてそれこそ100年に一度の発見と言ったよほどのことでもない限り
はっきり決定づけられるわけがないのはわかりきったこと。
定説でなくなる瞬間もな。
だいたい、教科書に採用される定説とは
教科書作成に関わった人間が定説だと思った物だっての。
だからそれが外圧だというなら、その人間に賄賂なり脅迫なりの不当な圧力がかかったことを証明せねばならんだろ。
定説とはいえないと思える程度の使用状況ならばね。

んで、そんなものがあった状況はなく
支那事変という当時の政治的呼称に学問的呼称がこだわる理由がどこにあるのか。

というか、既に何度も何度も歴史学の学説は学問分野で一定の定着があって、
そのタイムラグ（敷衍化する課程）を経て教科書に載るという過程を辿ると説明されてんじゃん。
『太平洋戦争への道』はあくまでもその画期であって「太平洋戦争への道は、定説とは言えない」という
訳の分からない認識をすること自体が間違ってる。発表された瞬間すぐに教科書に採用されるワケない。
権門体制論や鎌倉幕府成立年、聖徳太子から厩戸皇子への変遷だってすぐにかわってないだろう。

>>171
また反論済みの論旨を持ち出して、ループさせてきたねえ。

>支那の呼称は使用禁止となる
禁止された事実はない。
国名としては自重しろと言うだけ。禁止令などではない。
通達内でも「歴史的地理的又は学術的の叙述」は適用範囲外とされており、
現実に、その後も支那事変は使われていたし、東南のシナ海は今でも使われている。

関係ない話を関係有りそうに粉飾して持ち出す詭弁の典型の一つだね。

>1972年、日中国交正常化。
この時点で中国側は呼称について何も言ってきていない。
これも関係ありそうで関係のない話。

>1974年発行の山川の教科書は日中戦争。
山川が変更した時点で、少なくとも山川はそれが定説(通説)化したと認識したという事。
歴史の山川と言われるほどの教科書会社がね。

>1970年代、他の教科書は未だ日華事変。
教科書を改訂する機会の有無。学会の動向の認識の差で数年単位でタイムラグが出てもおかしくはない。
そもそも教科書は執筆開始から使用開始まで最低でも3年はかかる。

>他社も日華事変から日中戦争へ変更。
それの具体的な証拠がない。
どの社が何年に変更しているのか、具体的なデータが無い。
一部出ているのも(>>63)、81年検定で、教科書問題発生以前。

君らの論は、証拠がなく、時系列のつじつまさえ合ってない。
時期的な一致と、関係ありそうで関係のない話による印象操作に基づくものでしかない。
それを、相手の反論をスルーして繰り返しているだけだ。

支那事変は、教科書問題とは無関係に変更されている。
また、歴史用語としての支那事変が政治的外交的圧力を受けて変更されたことを示す事実はない。

日華事変についてクレームが付いたことを示す事実もない。

歴史用語としての支那事変〜日華事変〜日中戦争の変更は、学会の成果が一般に浸透してきた結果であり、
外圧や政治的圧力によるものであるとの証拠は全く示されていない。

ゆえに、呼称変更は、通常のプロセスである、「学界での研究の成果を踏まえ，解釈や認識の変更が，ある程度一般的になった」すなわち定説(通説)の変更に基づくと判断される。

横レス。

今も文部科学省の新学習指導要領は日華事変あり、
以前から変わらないのだから、
太平洋戦争への道の読者だよりが定説だという理由はよく分からない。
一説なら分かる。
本スレは教科書の呼称問題を議論するのであれば、
文部科学省が日華事変を指導要領に記載している以上、
教科書においては、日華事変と記載されていない理由を問題とするべき。
政府の正式呼称である、支那事変は大東亜戦争に含むとし、大東亜戦争は太平洋戦争に呼称が変わった。
この太平洋戦争の呼称はGＨＱが決めたのであり、学説によって決定した訳では無い。

太平洋戦争への道の読者だよりは、その歴史的な経緯の説明が無く、定説とは言え無いと思う。
読者だよりは、
「日本側からの一方的呼称よりは、国家と国家との関係から把握する国際政治的呼称に、、」
を要約すれば、日本のみで使用されている歴史的な呼称より、政治的に国際的に多く使用している用語を用いたとしており、
その理由として、太平洋戦争については、
「、、実際にも学術上ではWar in the Pacificが国際的に使われています。」
と国際的には太平洋の戦争としているからと、海外の用例を例に説明しているだけ。
歴史学的な見解や理由は一つも無い。

少なくとも教科書問題は政治問題。
例として原書房の書き換えの件は、近隣諸国条項の悪しき例。
歴史的検討や学説によって書き換えた訳では無い。

>>176
>太平洋戦争への道の読者だよりが定説
多分、誰もそんなことを理由にしてないし、それが理由だというレスもない。

>文部科学省が日華事変を指導要領に記載している以上
文科省が学問上の通説や定説を決めるわけではない。
また、教科書検定や政治家による圧力などの問題について
安易に文科省の方針に従うというのが、学問上の観点と
教育の独立性の観点から好ましくないことは明らか。

>>176
>日華事変と記載されていない理由
とっくに回答は出てる。
「教科書で用いている用語や年代については，学界での研究の成果を踏まえ，解釈や認識の変更が，ある程度一般的になった段階で，見直して変更」したからだ。
違うと言うなら、それを実証してくれ。
1982年の教科書問題が、1981年の検定の教科書に影響したと言うような、時間を遡るような真似をせずに。

>太平洋戦争への道の読者だよりは、その歴史的な経緯の説明が無く、定説とは言え無いと思う。
結論だけを述べていようが、それが学会の見解を示している事には変わらんだろう。

>歴史学的な見解や理由は一つも無い。
学問においても多数意見を妥当とする事は普通なんだが。

そもそも、定説(通説)の変更とは、「学界での研究の成果による，解釈や認識の変更が，ある程度一般的になった」事を指す。
その実例として出されたのが、国際政治学会が日中戦争を使用したと言う事実だ。
定説の変更がなかったと言うなら、頑として日中戦争の使用を否定している学会が、1970年代において主流だったと言う実例を出してほしい。
ケチをつけてるだけで、いつまでたっても事実が出てこないんのでは、お話にならない。

>>177
>少なくとも教科書問題は政治問題。
政治問題だね。それが何か？
教科書の用語変更は教科書問題発生以前から起きているのだから、
用語変更と教科書問題は関係ありそうで関係のない話なんだが。

>例として原書房の書き換えの件は、近隣諸国条項の悪しき例。
天皇在位60年を記念するため、改憲の思想的潮流を作るために作られた、特定の思想、政治意図に基づく教科書が、検定を通っていることの方が異常。
そちらに圧力を感じるべきだろう。作ったのは与党の国会議員を含む団体だしな。
思想的政治的意図で教科書を作るから政治問題になる。

＞歴史学的な見解や理由は一つも無い。
歴史学的な見解や理由とはどういう意味なんだろう？
当時使っていた政治的な呼称のことを指すのか？

>>178
＞>太平洋戦争への道の読者だよりが定説
＞多分、誰もそんなことを理由にしてないし、それが理由だというレスもない。

何言ってるの？
>>82の定説のソースが読者だよりでしょ。
これ。
＞>定説があると言うソースは？
＞既出だろ。
＞1962年〜63年　朝日新聞社『太平洋戦争への道』
＞日本国際政治学会編纂・日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部編
＞「国体政治学的呼称による見地に立って」
＞「支那事変」を「日中戦争」に、「大東亜戦争」を「太平洋戦争」に用いることを決めた。

読者だよりが定説だと言ったから荒れたのでは？

どうでもいいけど。

>>178
＞>文部科学省が日華事変を指導要領に記載している以上
＞文科省が学問上の通説や定説を決めるわけではない。

では、国の指導要領は何よって決まるの？

では、あなたが言う定説は何なの？
支那という国名変更で無く、また圧力によるものでない、支那事変の呼称変更の定説は何なの？

>>179
＞とっくに回答は出てる。

何故、原書房の件があったのに、東京書籍の綺麗ごとが回答なのかね。

＞「教科書で用いている用語や年代については，学界での研究の成果を踏まえ，解釈や認識の変更が，ある程度一般的になった段階で，見直して変更」したからだ。

五毛丸出し。というか馬鹿丸出し。

普通の学術用語の呼称変更はその通り。
最近の五毛は東京書籍の宣伝マンかよ。
東京書籍だけが教科書出版社か。
全ての教科書がそうなのか。
しかも今の見解ＨＰを持ち出して、過去もそうだと当てはめる単純思考馬鹿。
読者だよりと同じ論法。

「近隣諸国の圧力によっても変更します。」が抜けているぞ。

教科書問題や、原書房の件で、東アジア史に関しては、
出版社に権限が無い事はバレているだろ。

横、失礼します。
>>179
分からないので教えて下さい。

＞1982年の教科書問題が、1981年の検定の教科書に影響したと言うような、時間を遡るような真似をせずに。

遡り？その指摘の意味がよく分からんです。

81年に検定合格した教科書は、81年から使用される訳では無いですよね。

確か83年から使用する予定の教科書、つまり81年に検定合格した教科書が問題になり、82年にマスコミが誤報して教科書問題になったのですよ。
だから82年の教科書問題は、81年の検定の教科書、つまり83年以降に使用される教科書に影響が出たのは、普通の解釈だと思いますけど。
違うのですか？

それとも、81年に検定に合格し、88年に発行した三省堂の事を指摘しているのですか？
これにより、安重根が記載され、南京大虐殺の被害を初めて枠外に、「日本軍はいたるところで住民を虐殺し村を焼き払い中国の生命財産に、、、」
の記載が全ての教科書に記載され、侵略という記載が多かった事や、86年の原書房の書き換えの影響によって、記載を変更したと言われていますが。

検定を通った教科書が中韓の圧力で書き換えがあった実例は、散々既レスの86年原書房の件ですよね。
これによって、81年に検定合格した出版社、前述の三省堂や他の教科書も追随したのですよね。
違いますか？

>>181
>読者だよりが定説だと言ったから荒れたのでは？
ちがうよ。
定説の出所を「読者だより」だと言い出した勘違い野郎がいただけだよ。

>>182
>では、国の指導要領は何よって決まるの？
文科省のHP見てみれば？

>では、あなたが言う定説は何なの？
通常、学問上の定説・通説とは「一般化され、確定的に扱われている学説」のことを言う。

>>184
>81年の検定の教科書、つまり83年以降に使用される教科書
間違い。検定は3月に結果を出すので、81年検定合格は80年度。81年度に採用が行われ、使用は82年年度の82年4月から。
第一次教科書問題で問題にされたのは82年3月の検定。
年度と年の区別がつくようになって出直しておいで。

>影響が出た
影響が出たとか曖昧な言葉でごまかすな。
ここでは教科書問題と近隣諸国条項によって、それまで使われたなかった日中戦争が強制的に用いられるようになったと言う主張を検証している。
その主張に対する反論として、教科書問題発生以前に、日中戦争への用語変更が進んでいた事が示されたんだよ。

>普通の解釈だと思いますけど
前者の主張が通るためには、82年の教科書問題が、80年以前に執筆され81年に検定合格を受けた教科書に日中戦争を採用させた事になる。
これを遡ると言わずして何と呼ぶ？
どこが普通の解釈だというのか。

>86年の原書房の書き換えの影響によって、記載を変更したと言われていますが。
検定合格後に勝手に記載を変更できるわけがないでしょ。
変えたのなら検定受け直さないと。
81年検定合格となっているという事は、記載はそれ以降は変化してないという事。

>これによって、81年に検定合格した出版社、前述の三省堂や他の教科書も追随したのですよね。
上記のように違います。

それと、採択率1％にも満たない、思想的政治的意図で作られた教科書と、まともな教科書会社の教科書を同列にしないように。

＞>81年の検定の教科書、つまり83年以降に使用される教科書
＞間違い。検定は3月に結果を出すので、81年検定合格は80年度。81年度に採用が行われ、使用は82年年度の82年4月から。
＞第一次教科書問題で問題にされたのは82年3月の検定。
＞年度と年の区別がつくようになって出直しておいで。

遡りとか言ってた馬鹿、やっちゃったね。今度は年度とか。

こいつ、>>184さんの指摘や質問の意味が分かっていない。

＞＞1982年の教科書問題が、1981年の検定の教科書に影響したと言うような、時間を遡るような真似をせずに。

この意味不明な遡り？に対しての質問だろ。
話をすり替えるなよ。噛み合わないはず。

検定の時期、採択の時期、実際の出版の時期、使用開始予定の時期、この周期の話をするなら筋違い。
この周期も絶対では無いし、この４年周期も90年から。それまでは３年周期。その前は不定期。

せっかく三省堂や原書房の例が出ているのに。
検定は３月に結果云々とか、翌年度に使用が云々とか、年度が云々とか馬鹿ですか？

＞定説の出所を「読者だより」だと言い出した勘違い野郎がいただけだよ。

まだ分かっていない。馬鹿。
出処を問題にはしていないだろ。
読者だよりの内容が定説で、それが定説のソースと言うから荒れたんだ。

しかも世の中に学会はいくつあると思っているの？
1962年の読者への付録の説明欄が、世の中にあたかも定着したかのような、定説と言う馬鹿がいるから荒れたんだ。

読者だよりが定説だという根拠は、出処がJAIRだというだけ。
文部省、文科省の指導要領は無視。
他に日華事変や15年戦争だってあるのに。

＞>では、国の指導要領は何よって決まるの？
＞文科省のHP見てみれば？

こいつも馬鹿、>>182さんの指摘が分かっていない。

国の指導要領こそ、定説で決まるのでは？

そうだよね、東京書籍の宣伝屋さん。

定説が有ろうと無かろうと、
圧力の後に検討が始まり定説が生まれようと、
関係ない。

教科書問題によって、近隣諸国の圧力によって、検定済の教科書が書き換えられた事実は存在するのだから。


それなのに、

＞「教科書で用いている用語や年代については，学界での研究の成果を踏まえ，解釈や認識の変更が，ある程度一般的になった段階で，見直して変更しています」
＞この通常のプロセスに従って用語変更はなされており、たまたま教科書問題の時期と重なっただけだと言うのがこちらの主張。

こういった認識しかない、教科書問題が分かっていない、
５毛さんは無視しようよ。

>>187-189
もう少し根拠のあることいおうよ。
だいたい揉めた原因の大半は何度もそれは始まりであると指摘されても
しばらくするとこれは定説じゃないﾆﾀﾞと繰り返しちゃう連中だろ。

>>190
理も非もない、外圧によって書き換えられたんだあ！
これが絶対の真理とわからない奴は無視しようよってことですねｗ

まだやってたの。
今のところの結論は以下？

中国の外圧によって1980年頃に「支那事変」から「日中戦争」へと呼称を変更させられた。
目的は中国共産党が日本と戦争をやって勝ったという事実を歴史上に残すためである。
日教組と左翼思想者との利害も一致し、「日中戦争」の呼称は広まった。
これは歴史の捏造であり、だから「日中戦争」を使用するのは論外である。

また変なのが出てきた。

いや、別に私の意見じゃないですよ。

呼称問題の発端となった主張だけど、それから変わってないのかなと思って。

反論している人もいるけど、五毛さんとか呼ばれて無視していこうという流れになってるから、上述の主張が今のところの結論なのかなと。

だから結論なんて出てないだろう？
裏付ける根拠が一つも出てきてないのに。

そりゃかわらんさ。
その結論はそれ以外は話がかみ合わない、無視しようという宗教なんだから。

>>187
>今度は年度とか
「81年の検定の教科書、つまり83年以降に使用される教科書」
と言う間違いを指摘しただけなんだけど。

> 指摘や質問の意味が分かっていない
いや、君よりはわかってるよ。根本的に間違えている質問として成り立っていない事は理解できてるから。

>検定の時期、採択の時期、実際の出版の時期、使用開始予定の時期、この周期の話をするなら筋違い。
そんな話は一切していない。

>三省堂
三省堂が81年検定時に日中戦争を使っているなら、それは82年の教科書問題とは無関係に変更されていると言う事でしょうが。
この単純な時系列がなんで理解できないのか。
それと、88年発行の教科書が81年検定なら、その間に外圧による書き換えなどなかったと言う証拠なんだけど。
(少なくとも三省堂の教科書については、ね。)

>原書房
支那事変〜日華事変〜日中戦争への変更は、第一次教科書問題発生以前から行われてるんだから、
第二次教科書問題とは無関係。
関係ない例を持ち出してドヤ顔されてもねえ。

>>188
>読者だよりの内容が定説
定説でしょ。少なくとも学会としての見解を示している。
学会の通説だから、学会を代表して答える場所で用いたんでしょうが。

>定説のソース
国際政治学会は特に異常な学会でもないのだから、使用例があり、今現在、日中戦争が通常用語になっていると言う現実から見ても、学会で通説化して、それが教科書の用語変更に及んだと言う主張のソースとしては十分でしょ。

>しかも世の中に学会はいくつあると思っているの？
国際政治学会はトンデモ学会とはほど遠いまともな学会であり、一般化させうる事例だよ。
否定したいなら、国際政治学会が少数派であると言う事例を示せば良い。
その数ある学会から多数派の、1980年になっても、日中戦争を否定し、支那事変、日華事変を使うべきとしている学会を、出して来れば良い。

>1962年の読者への付録の説明欄が、世の中にあたかも定着したかのような、定説と言う馬鹿がいるから荒れたんだ。
1962年の段階で世間一般に定着したなんて誰も言ってない。
学会で定説化していたと言う主張の実例だよ。

>他に日華事変や15年戦争だってあるのに。
定説は常に一つと言うわけでもない。
支那事変〜日華事変〜日中戦争と変化する過程で一部の並立はあり得る事。
何を問題視しているのやら。
また15年戦争と日中戦争は排斥関係に無く並列しうるものだが？

ところで、日中戦争攻撃ばかりに執着しているけど、教科書問題以前に、支那事変が使われなくなった、少なくとも必須用語、主要用語ではなくなっていたとと言う事実は理解したのかな？

>>190
>近隣諸国の圧力によって、検定済の教科書が書き換えられた事実は存在する
原書房の新編日本史と言う異常な教科書一例だけがね。

でも世の中に教科書はいくつあると思っているの？
他の教科書が外圧で書き換えられたと言う証拠は？
原書房の新編日本史は異常すぎて一般化できないよ。

>>197
＞「81年の検定の教科書、つまり83年以降に使用される教科書」
＞と言う間違いを指摘しただけなんだけど。

この人、質問の意味を理解していないのでは無いよ。
本当に知らないんだよ。

検定の四年周期とか三年周期とかの以前に。
申請、検定、採択、出版、使用の時期を。
そして書き換えの時期を。
教科書問題そのものを。

だから、遡りとか意味不明な事を、、、

荒れてるね。

>>190
それはその通り。近隣諸国の要請によって教科書の書き換えはあった。
たぶん、読者だよりは関係ない。

>>192
その説を言ってた主はもういないでしょ。
今このスレにいる人は、それに興味を持った人たち。そんな流れだったような。
確かに1980年代の東アジア史は、通常の学説的な根拠による呼称変更より、
近隣諸国の要請による影響や、結果的にはマスコミによる影響で、教科書の記載変更が多かったのは確か。

>>196
それは違うのでは。
レスを見ると噛み合っていない。
５毛さんと呼ばれている人も、教科書問題における記載変更の定説が、読者だよりだという根拠を示せていない。
自分も過去レス見たが理解できない。
教科書問題における記載変更に、あえて定説があるとすれば、近隣諸国条項による圧力としか思えない。

あと、５毛さんと呼ばれている人は、>>184さんの質問に答えてあげたら。
>>186さんの回答はよく分からない。
>>187さんの言う事も納得できる。

>>191
＞もう少し根拠のあることいおうよ。

？
だったら君も、根拠を出したら。
教科書検定問題で書き換えのもとになった定説とやらを提示したら。

大体、レスを見る限り、
歴史的学説で教科書が書き換わる一般論と、教科書検定問題による書き換え問題を、同一で語る５毛さん？がいるから噛み合わないのでは。

で、教科検定問題による書き換えも定説によって起きる、と言った５毛さん？が、
ソース要求に対して、太平洋戦争への道の読者だよりが、その定説ソースだと言ったから荒れたように見える。

読者だよりがどういった理由で、教科書の検定問題に起きた書き換えに対する、定説だというのか？
説明してくれよ。

久しぶりに覗いたが、レスが増えたというか、随分と荒れているね。

まあ、時代ともに定説なんて変わるものだが、今も文部科学省の新学習指導要領は日華事変とは驚いた。

自分は大学では以下のように教わったというか学習した記憶がある。

支那の呼称変更理由を要約すれば、学説よりも政治的な要因の方が強かった印象。
政治的な要請があり、その圧力により学説を見直すというのが流れ。

更に言うと、

中華民国からの呼称要請はあり、浜口内閣での閣議決定という経緯もある。

しかし本格化したのは1946年。
中華民国からの要求で支那から華もしくは中華に変更。
歴史的名称まで変える必要は無かったが、大東亜戦争が太平洋戦争に呼称変更する圧力、敗戦およびＧＨＱ統治下にあったため戦勝国に気遣い、支那事変も日華事変に変更を始める。特にマスコミや左派論者。
ただし、防衛庁防衛研修所は支那事変のまま。
その後は特に変更問題は無し。

1972年の日中国交正常化の影響で、マスコミなどは、華を中もしくは中国に変え始め、教科書の呼称変をしたのが山川。
しかし他の教科書はまだ台湾（中華民国）に気遣い日華や日華事変のまま。

そして、
1980年代からの教科書問題で、事変と戦争の呼称変更の議論の際、中国（共産）に気遣い日華から日中、日華事変から日中戦争に変更。

教科書問題での圧力や気遣い云々についてだが、
近隣諸国条項が出来た経緯や、中曽根の原書房の件などが、後から判明した事実から察するには、圧力はあったのは事実。

定説が何かと言うなら、これが定説だと思う。
きっかけは政治的な要因から。
つまり政治問題が最初で、次に学説的な呼称検討。

>>199
>教科書問題における記載変更に、あえて定説があるとすれば、近隣諸国条項による圧力としか思えない。
ね、そこから根拠が出てこないでしょ。
相手の否定は自分には理解できないだけで、自分の結論は根拠も出さないが定説である。
だからその結論はそれ以外は話がかみ合わない、無視しようという宗教だわな。

ところで近隣諸国条項は1982年に定められた物で81年の検定結果に影響を及ぼしようもないと思うが、
そういうことがあったのなら一度検定に合格した教科書を再検定したという
極めて異例の事態が起こったわけなので
それが原因で81年検定教科書が書き換えられたのならそのソースを出せばいいだけなんでは？
でも出てこないよね。

>>200
国際政治学上の定説だろ、戦争に国家名を使うのは。
それが反左派の手で外圧など関係ない時期に行われた外圧と関係ない根拠でしょ。

そもそも外圧だというんだが、変な呼び方してたお前らはやめろってのは
不当でもなんでもないと思うがね。ニガーとか黒の英語読みみたいなのは不当かって話だな。

>>200
>歴史的学説で教科書が書き換わる一般論と、教科書検定問題による書き換え問題を、同一で語る
いや、前者のみで後者は存在しないと言ってるんだが。支那事変〜日華事変〜日中戦争に関しては。
教科書検定問題による書き換えとやらが、実証されてないんだから。
日中戦争の採用が山川は74年、三省堂が81年。
じゃあ他は？　と聞いても、特異例の原書房(それすら何を使っていたか示されていない)以外は、それ以降じゃないかと言う推測だけ。
特例が実証できないのなら、一般論で語るしかないでしょ。

>教科検定問題による書き換えも定説によって起きる
誰もそんな事は言ってない。相手の主張を捻じ曲げるから話が通じない。
支那事変〜日華事変〜日中戦争の変更は教科書問題とは関係なく起きたと言ってるんだよ。
その根拠は時系列。教科書問題発生以前、外圧の発生以前から用語変更は始まっていたから。

>読者だよりがどういった理由で、教科書の検定問題に起きた書き換えに対する、定説だというのか？
何度も説明してるのに、理解しようとしないだけだが。
日中戦争の使用は、「学界での研究の成果を踏まえ，解釈や認識の変更が，ある程度一般的になった」事による、と言うもの。
つまり、日中戦争の使用が学会で通常化した(それを定説通説になったと表現した)事を受けて、教科書会社が変更した、と主張していた。
その学会での使用の通常化の実例として国際政治学会を出した。
国際政治学会が日中戦争を使うと表明しているものとして、あの読者だよりを示した。
十分ソースになってるだろうに。
それが普及せず、定説化などしていない、国際政治学会は例外的存在だと言うなら、数ある学会から日中戦争の使用を否定している学会の実例を出せばいい。

噛み合わないのは、
印象や感想、主観を根拠に決めつける。
相手にのみソースを求め、曲解し、ケチをつけると言う印象操作。
求められても自分はソースを示さない。
こんな真似をやってる連中がいるから。で、そいつらが都合が悪くなると噛み合わないと言って、最初に戻してループさせている。

>>202
>ただし、防衛庁防衛研修所は支那事変のまま。
つまり、強制力はなかったわけだよね。
ならば変更が圧力によるものとは決めつけられない。
見直すきっかけではあったかもしれないが、変更自体は学問的見地からなされた事を否定できていない。
現に、東南のシナ海と言う地理用語は、一時中国海と言う提案が出たけど、現在までも生き残ってるんだから。

>その後は特に変更問題は無し。
しかし、学会では日中戦争の語が現れ代表的用語となっていっている。

>日中国交正常化の影響で、マスコミなどは、華を中もしくは中国に変え始め、教科書の呼称変をしたのが山川
日中国交正常化の影響だと言うソースは？

>まだ台湾（中華民国）に気遣い
ソースは？

>1980年代からの教科書問題で、事変と戦争の呼称変更の議論の際、中国（共産）に気遣い日華から日中、日華事変から日中戦争に変更。
だから、そのソースは？　実例が教科書問題以前に変更している山川と三省堂しか示されてないんだけど。

>圧力はあったのは事実。
圧力があった事と、まともな教科書が圧力によって書き換えられた事はイコールではない。
後者のソースは？
それ以前に、書き換えられたと言う事例が、特定の思想的政治的意図を普及するために作られた新編日本史しかない。
しかもあの教科書の場合、国内の圧力を外圧を利用してかわしたと言うストーリーも成り立つぞ。

勘違いだな。
国会議事録をみたら一発だったわ。

[004/055] 98 - 衆 - 文教委員会 - 6号
昭和58年04月27日

○佐藤（誼）委員　時期ではないということを言われますけれども、いつこれが公になって公的になるのかちょっとわかりませんけれども、
もしそうだとすると、私はこれまた大きい問題が後に尾を引くと思うのです。そうだとすると、という前提ですがね。
なぜかと言うと、この五十七年度の検定で、これは当然「侵略」と是正されていくだろうそのものが、
「侵入」「進出」ということでそのままになっている。その教科書は五十九年度から使われるわけですね。そうでしょう。
五十七年度の検定ですから五十九年度からこれはずっと使われていく。ところが検定はいつになるかというと、
二年後であれば五十九年、一年繰り上げで。三年後であれば六十年です。五十九年の検定だとすれば六十一年に新しくなるわけです。
六十年の検定であるとすれば六十二年から新しいものとして使われていくわけです。
そうなりますと、六十一年、場合によっては、長ければ六十二年まで「侵入」「進出」ということで教科書はずっと使われていくのですよ。
いま五十八年度ですから、五十九、六十、六十一、四年間ですよ。

文部省がそう簡単に検定制度を変更するようなことしねえと思ってたら案の定だったわ。
打った手は改訂検定を一年繰り上げただけｗ
本当は検定意見書をみれば一発だが当時は非公開だしなあ。
つか、本当に定説になるぐらい支那って文言がこのときの外圧として取り上げられてるのか？？
国会でも問題になってるのは侵略だけだぞ？

＞勘違いだな。
何が勘違いなのか。

＞本当は検定意見書をみれば一発だが当時は非公開だしなあ。

いや一発では無い。
検定意見書提示での修正なら、検定意見書と発行者の修正書で一発だが、検定済後の修正のケースは難しい。
このケースは通常は文部大臣への申請が必要だが、時期は随時で構わない。

当時の検定意見書や修正表の非公開の件は皆既知。
過去レスいや元スレで、ソース無しの指摘あり。
というより本当は、以前より興味があった人は、別な情報を持っていたのだと思う。
出版社側の情報とかね。
特に日中戦争の呼称は論外と言っていた人や、シラけたと言って居なくなった人達だね。

あとこの議事録は、一般的な検定周期を言っている。
始末が悪いのは、再申請の場合は翌年に持ち越す場合があるから、この周期はあくまでも通常のケース。
つまり、修正から発行までの期間はある意味限られていない。
既レス済の81年検定88年発行の三省堂など。

＞国会でも問題になってるのは侵略だけだぞ？
その発想は何故。
世の中の全ての問題が国会の議題になるのか。

これも過去レスから既知だと思うが、
侵略については事の始まりが、マスコミの誤報で侵略だったから。焦点が侵略になった。
中韓が反発し収拾がつかず、国会で議論になり、最終的に近隣諸国条項で中韓が妥協。
知識人の間では、満州、支那、慰安婦、南京、安重根などが話題になった。
慰安婦、南京の被害、安重根までが、教科書に載ったとされている。
山川以外の主な出版社は、日華事変から日中戦争へ書き換えたとされる。
だから、このスレで議論になっているのでは。

森発言の時には少し議論されたが、教科書とは別の方向、過去レスでもあったが、戦後教育の議論になってしまった。

>>207
>というより本当は、以前より興味があった人は、別な情報を持っていたのだと思う。
>出版社側の情報とかね。
>特に日中戦争の呼称は論外と言っていた人や、シラけたと言って居なくなった人達だね。
なに、その都合のいい解釈は。
持ってたなら出せばいい。
情報なんか持ってなくて出せないから逃亡しただけでしょうが。
そもそも日中戦争は論外とか言ってたやつは、支那事変から日中戦争に変えられたとか言ってたんだぞ。
情報持ってたどころか、実は何も知らなかった事をさらけ出してるのに。

>つまり、修正から発行までの期間はある意味限られていない。
> 既レス済の81年検定88年発行の三省堂など
もちろん。当時は一度検定を通った教科書はずっと採択候補として出せたからね。
だから、81年検定の教科書が88年になっても発行されたわけだ。

>山川以外の主な出版社は、日華事変から日中戦争へ書き換えたとされる。
ソースは？
何度求めても裏付けとなる証拠が出されないのはどうして？

>森発言の時には少し議論されたが、教科書とは別の方向、過去レスでもあったが、戦後教育の議論になってしまった
それを持ち出したのは外圧派だけどね。

>>207
恐ろしいほどのステレオタイプな根拠のない陰謀論だな。
それ以外の感想を持ちようがないわあ。
俺が出したのはこの発言から見て誤報事件後のS58年にいたって
国会内で文部委員が検定のシステムからS61年まで教科書の変更がないと発言したソースだ。
それを否定するのに以下のようでは。

＞当時の検定意見書や修正表の非公開の件は皆既知。
＞過去レスいや元スレで、ソース無しの指摘あり。
じゃあ、外圧で変えられたというのはまったくソースが無い話だなあ。
根拠のない定説っていったいなんだよｗ
学問板でそんなもん持ち出しても宇宙人密約説と同じ扱い受けて当然だろ。

＞このケースは通常は文部大臣への申請が必要だが、時期は随時で構わない。
＞というより本当は、以前より興味があった人は、別な情報を持っていたのだと思う。
そういうことを根拠にいってるなら、きちんと申請のあったソースを出してから言おうよ。
そんなのはお前さんの気に入らない結果が出たのは、
宇宙人との密約があったからに違いないと思うレベルの話だ。
というか、その申請って教科書会社側が出す物じゃないのか？
外圧は中国での商売をほとんど行わない教科書会社に向けて行われたのか？
とすると、単に教科書会社が中国の主張の是非を判断して変更を申請したというだけにしかならない。
次の検定から作用する文部省制定の近隣諸国条項とは無関係に行われたということになるわけだが。
まあ、判断はソースが出てからだなあ。

＞その発想は何故。
＞世の中の全ての問題が国会の議題になるのか。
では遠慮無く国会の議題にならなかった変更の根拠を出してくれたまえよ。
国会の議題にはならなかったが文部省がこういう文書を出しているとかいった根拠をさ。

三省堂

５毛さん？が荒れているな。
横から入り、相手構わず、なりふり構わずあたり散らさなくてもね。
>>207さんは過去レスをなぞってくれただけなのに。

結局、>>184さんが指摘している、遡りが何か、俺も知りたい。
何で、読者だよりが、教科書書き換えの定説なのか、俺も知りたい。


＞>出版社側の情報とかね。
＞>特に日中戦争の呼称は論外と言っていた人や、シラけたと言って居なくなった人達だね。

懐かしいね、あの時のレスは今よりも噛み合っていなかったな。
この人達は満州スレにいて、ソース云々以前に、みんな呆れて出て行ったな。

ここも、まともなスレでは無くなってきたね。
一昔前、10年位前までは、大学でも教科書問題は議論のテーマになったのに。
自分も>>201さんに近い認識。
太平洋戦争や日中戦争の呼称変更は、今の人達には当たり前なのか。

自分は、大東亜戦争の呼称も、支那事変の呼称も教わった記憶がある。
過去レスにもあったが、いくさ長引く日課事変は今でも覚えている。
大東亜戦争は明らかにＧＨＱによる、欧米の呼称を受け入れ、
支那事変は支那の呼称もそうだが、事変と戦争の違いを教わった記憶がある。
時代によって認識や、受けた教育が違うのかね。

知っている人には当たり前で、興味無いかも知れないけど、

安部内閣は近隣諸国条項を見直す方針だから、教科書もまた少しは良くなるかな。

>>211
>自分は、大東亜戦争の呼称も、支那事変の呼称も教わった記憶がある。
かなり年配なんだね。

>>211
>横から入り、相手構わず、なりふり構わずあたり散らさなくてもね。
>>>207さんは過去レスをなぞってくれただけなのに。
当たり散らす・・・・あなたのおっしゃることが事実なら
５毛さん呼ばわりする奴の過去レスでの主張は
宇宙人の陰謀レベルなみに根拠のないことを前からずっといっていただけということになるがよろしいのかね？
あれで定説だの認識が違うだのいってた外圧論ってのはどんだけふざけているんだ？

＞結局、>>184さんが指摘している、遡りが何か、俺も知りたい。
＞何で、読者だよりが、教科書書き換えの定説なのか、俺も知りたい。
あれをなぞってくれただけという人がなにを知りたいのやらｗ
外圧論にならっていえば、それは宇宙人の仕業だよ。
日本政府とエイリアンが密約をしているのは定説で、それを理解できないから話がかみ合わない。
証拠を出せとか反論があるなら認識が違うとかエイリアンのスパイあたりどう？
あるいは別に何でもいいけどMJ１２を知らないのかとかなｗ

＞何で、読者だよりが、教科書書き換えの定説なのか、俺も知りたい。
教科書が書き換えられた頃に一般的に使われていた呼称で、
なぜその呼称が選ばれたかその理由が最初の頃に説明されているものだからでしょ。
なぜか中がと呼ぶと共産党を想起する不思議な認識を持つ人にはわからないらしいが、
むしろ1980年代に日中戦争なりが普通に使われていたし
国会議事録でみると支那の呼称がほぼ消滅している事実が
なぜか外圧によるものだということになってる根拠を知りたい。

だいたい外圧外圧と騒ぐが、不快な呼称を止めろっていうなら
建国時から変な呼び方してた経緯からして不当な要求でもなし別に問題となる外圧ではないだろ。

>>201,>>211
２ちゃんと大学では次元が違います。
ニートと学士様では次元が違います。
大学では普通に議論出来る事が２ちゃんでは出来ません。
テーマが良くても議論になるはずがない。

議論にならないのは、外圧派が論拠も論理も無い主張を繰り返しているだけだったからだよ。
いなくなった人間がソースを持っていたはずだと言う妄想にすがり、
1982年に出された近隣諸国条項が、1981年の検定に影響する事はない、と言う理屈すら理解できない。
そんな人間に議論ができるはずがないでしょ。

なんでもいいけどはよ外圧だったソースをだしてくれんものかねえ。
エイリアン陰謀説と同じ根拠のない思い込みを持ち出すなら
確かに学問板とは次元が違いますｗ
それがなきゃ議論にもなにもならんでしょうに。

このスレまだ続いているのか

＞1982年の教科書問題が、1981年の検定の教科書に影響したと言うような、時間を遡るような真似をせずに。

この>>179氏の遡りの解釈はおかしい
検定のサイクルや用語を知らないのでは
三省堂や原書房のレスがあるのに

これでは議論にならないと思われる

Ｘ年を検定年とした場合
通常は
Ｘ＋２年以降：発行
Ｘ＋２年：使用予定
Ｘ＋１年：採択
Ｘ年：検定
Ｘ−１年：申請（予定教科書編集）

採択時に問題あれば指摘を行う
書き換えは審査指摘時から発行年迄
ただし検定済の修正のケースや申請をやり直すケースなど
その検定意見の内容によって書き換え時期は異なる

83年以降使用予定の教科書なら
80年に申請
81年が検定
82年が81年検定の採択（調整）、この年教科書書き換え誤報
83年以降が81年検定の教科書使用予定


年を年度と読み替えても良い

歴史は点で捉えてはいけない。
80年代の教科書問題に何故か中国が内政干渉。

60年代から家永裁判。
70年の杉本判決。
80年7月22日、奥野誠亮法務大臣が「現在の教科書は、国を愛する気持ちを養う面が欠けているなど、たいへん問題がある」と閣議で発言。
10月15日、田中竜夫文部大臣が「現行教科書は愛国心の記述に問題がある」と衆議院文教委員会で答弁する。
81年1月23日、自民党党大会で「左翼偏向教育糾弾」の方針を決定。
4月27日、教科書協会理事会が、使って1カ月もたたない中学校教科書の3年後「全面改定」を決定。
6月5日、「教科書法」の制定を自由民主党が決定し、教科書の国定化方向性が強まっていった。

検定済み教科書についての記事解禁。
そして、待ち構えたかの様にマスコミの大誤報。
何故か中国から苦情。

不思議だ。何故、中国が内政干渉出来たのか？

＞なぜその呼称が選ばれたかその理由が最初の頃に説明されているものだからでしょ。

それでは回答にならないよ。

読者だよりは一説。
文部省の指導要領は日華事変、三省堂の家永は15年戦争の説。
時期で言えば日華事変が先。

読者だよりの付録説明が定説なら、指導要領や家永も定説だよね。

定説が幾つもあるのもおかしいが、少なくとも、日中戦争に統一されたのは80年代以降。
それは定説によっての変更では無い。

読者だよりは、国家と国家の関係から把握する国際政治的呼称、、としているが、要は外国が使用しているからとか、呼称理由を責任転嫁している。

>>203
＞ところで近隣諸国条項は1982年に定められた物で81年の検定結果に影響を及ぼしようもないと思うが、

また新たな論点を作るの。

>>184氏や皆が疑問として指摘したのは、
83年以降の使用予定の教科書が、81年の検定に遡るとかの、意味不明の指摘に対してでは無かったのか。
何か少しずつ論点がズレていないか。

近隣諸国条項は82年の教科書問題から制定。それは既知。
事の発端は、81年の検定ということ。
つまり、83年使用予定の教科書だった。
>>218-219さんのレス通り。

教科書問題を知らなくても、普通の人間の認識では、
83年以降から使用予定の教科書なら、通常は81年の検定が対象。
つまり、申請は80年になる。
書き換えがあるなら、82年の採択時期から発行までの間。
検定意見の内容によって、検定をやり直すケースもあるし、その後修正書に従い改善出来なければ発行出来ない。
勿論、手続きや時期の例外はあるが。

>>219
>採択時に問題あれば指摘を行う
>書き換えは審査指摘時から発行年迄
完全に勘違いしている。
問題の指摘は検定時。
書き換えは検定終了(合格)まで。

検定済みの教科書が修正されることもあるが、捏造が発覚した前期旧石器のような、明らかに訂正が必要な場合であり、これも文科相の承認が必要。

採択時に学校や教育委員会から意見が出されたとしても、反映されるのは次の改定、検定時。

>>220
>歴史は点で捉えてはいけない
外圧派は点どころか時系列さえ無視しているのだが。

>不思議だ。何故、中国が内政干渉出来たのか？
右派が攻撃材料を提供するからだが。
日本はあの15年戦争を侵略として反省する事で(ポツダム宣言、東京裁判の受諾)、国際社会に復帰できたんだ。
それを否定するような真似は、先方に攻撃材料を提供する売国行為とすら言えるんだよ。
少なくとも、相手の批判を封じるだけの材料をこちらが持ってなければね。

つーか、自国の政治的歴史的立場から他国の教科書に変更要望を出す事は、不当な圧力ではない。
日本も北方領土の帰属についてエジプトに要望を出した事もあるし。
応じるか応じないかは要望を出された国の自由。
日本は要望を受け入れた。それだけの事。
その際に不当な圧力があったと言うならそのソースを。

>>221
>定説が幾つもあるのもおかしい
別におかしくはない。有力学説が並列し、それぞれが定説通説扱いされることも珍しくはない。
例えば、現在、鎌倉幕府の成立年に関しては1185年が有力だが、従来の1192年説も生きている。
定説、通説の形成プロセスがわかってないんだね。

>日中戦争に統一されたのは80年代以降
それこそ、歴史を点でとらえてもらっては困る。
80年代に統一されたと言うなら、それ以前から変更は進んでいたと言う事になる。

>それは定説によっての変更では無い。
と言うならソースを。
学界の動向、研究成果がある程度一般に流布されたから変更したのではない、と言うソースを。

>要は外国が使用しているからとか、呼称理由を責任転嫁している。
世界的な多数意見に倣うのは、学問的にも普通にありえる理由だ。
これを責任転嫁とか言い出す発想が理解できない。

>>222
>83年以降の使用予定の教科書が、81年の検定に遡るとかの、意味不明の指摘に
どこが意味不明なのかね？
検定が81年であるなら、執筆はそれ以前。
検定合格後は原則として記述に変更はない。
つまり、81年検定の教科書の記述は81年に決定されており、82年の近隣諸国条項とは無関係に決定されている。
83年以降に使用されていても、検定が81年であるなら、記述は81年に決定されたもの。
外圧派が出してこなければ行けないのは、82年度以降の検定で、大多数の教科書会社の教科書が、検定意見がつけられて支那事変が日中戦争に書き換えられたと言う実例。

>事の発端は81年検定
それは、外圧ではなく、右派の内圧により書き換えられたと言う問題だが。
実際には(「大陸」に関しては)誤報だったわけだが。
外圧派の主張は、82年の教科書問題と、近隣諸国条項によって教科書が書き換えられたと言うものだろ。
外圧発生の発端ではあっても、外圧発生そのものでもない。
何が言いたいのか意味不明。

>つまり、83年使用予定の教科書だった。
だから、問題は使用時期ではなく検定(合格)時期なんだよ。

>83年以降から使用予定の教科書なら、通常は81年の検定が対象。
こちらはずっと、それを言っているんだが。
83年以降使用される教科書でも、検定が81年なら、その記述は82年の教科書問題や近隣諸国条項とは無関係に決められた、と。

>書き換えがあるなら、82年の採択時期から発行までの間。
いや、それがおかしい。
書き換えは検定終了まで。検定日は検定合格の日だぞ。検定(審査)開始日と勘違いしてるのか？
検定合格以降に、書き換えが普通にあると言うなら、そのソースを。
原書房による新編日本史は、異例だから再検定が問題視されたんだろうに。
加えて、再検定されたなら検定日も再検定合格日になる。

81年検定(合格)の教科書の記述は、82年の教科書問題や近隣諸国条項に影響を受けたものではない。
81年の決定が、82年に起きた事象に影響されると言う事はあり得ない。
こんな単純な理屈が理解できないのか。

レスの趣旨が理解出来ない5毛は無視でいいよ。

5毛の遡りの指摘がおかしい。

>>207さんや>>219さんの指摘で理解出来ない馬鹿は無視。
検定サイクルや用語を知らなすぎ。
最初からズレている。

88年発行の三省堂は81年の検定教科書。
86年5月に検定合格した原書房は、6月に近隣諸国の抗議受け、以降書き換えて87年4月から使用。

五毛さん？は以下のケース時の、
検定時期と書き換え時期が分かっていないのでは。

決定保留時と、不合格時のケース。
不合格時の再申請と、合格後の再申請のケース。

検定済図書の修正を申請するケース。

1989年以前の検定と、1989年以降の検定のケース。（1987年審議会）

あと、教科書検定問題のケースと、近隣諸国条項問題のケース。

五毛さん？の、
原書房が異例だから、議論にならないという理由がおかしい。
異例だから蓋をするなら、このレスにいるべきでない。

確かにテーマは良いけど、議論にならなきゃ意味ない。

５毛さん？という人は、教科書検定問題の時系列というか、修正があるケースを知らなすぎ。
正直、遡りとか意味分からんよ。
>>207と>>219や、
後は散々話題に出ている三省堂や原書房で、普通は理解出来ると思うが。

あと、検定（合格含）以降に書き換わるケースはいくらでもある。

教科書問題時の、
イレギュラーなケースで無く、
通常の出版社自らによる検定合格済後の修正や、再申請のケースとかも無視かよ。
このケースは普通は誤字脱字の修正申請が多い。

イレギュラーなケースは、教科書問題や近隣諸国問題が影響した例。

81年検定で88年発行の三省堂。
誤字脱字の修正よりも内容の修正が多い。
特筆は日中戦争を、自ら15年戦争を推奨としている。

86年5月検定合格、以降、近隣諸国による抗議により修正、87年から使用の原書房「新編日本史」。
発端は82年の宮沢談話から。つまり81年の検定教科書。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumona.nsf/html/shitsumon/b112034.htm
最終的には近隣諸国条項によって、検定合格後に書き換え。
再審議により、86年7月に検定再合格。

んで、81年検定合格教科書が外圧の結果だったっていうソースはまだなのかね？
原書房「新編日本史」といったソースがきちんとあるもののように
さっさと出してもらいたい物なんだが。
それがすでに4ヶ月も出ない状況から
支那からの呼称変更は外圧による物ではないのでFAでいいと思うな。

それとも81年からの教科書のやりとりから説明せねば理解できないのかなあ。
そこまで馬鹿なこと言ってるんじゃないんでしょ。

＞５毛さん？という人は、教科書検定問題の時系列というか、修正があるケースを知らなすぎ。
5毛さんと呼ぶ人は修正があったという根拠を知らなすぎｗ
そういうことがあったなら新編日本史であったようにさっさとソースを出せばいいものを、
1986年にこういうことがあったから、なにひとつ根拠はないけど81年検定の教科書も修正があって
支那事変が使われていないとでもいいたいのだろうか・・・

なあ、ここまで何回も言われて根拠がだせないんじゃあ
修正はなかったと考える方が自然でしょ。
君らはいったいなにを根拠に修正があったというのかね？

>>206
こいつ本当の馬鹿か５毛だな。
この議事録の１年繰り上げ議論は、近隣諸国条項を早く適用させたいから。
つまり中韓からの圧力への配慮。

馬鹿でなければ、この議事録の経緯と背景を知るべき。
５毛でなければ、怒りを感じるべき。

ニート様なら仕方がない。税金を払えば良し。

>>230
＞そういうことがあったなら新編日本史であったようにさっさとソースを出せばいいものを、

こいつも本当の馬鹿か５毛だな。
>>206と同一人物のニートか？

ソースどうこうより、三省堂や原書房は既知だろ。
というか、こいつは、教科書問題や近隣諸国条項の基礎知識が全く無いだろ。

>>231
>この議事録の１年繰り上げ議論は、近隣諸国条項を早く適用させたいから。
>つまり中韓からの圧力への配慮。
それ、君の想像でしょう？
求められてるのは事実としてあったかどうかだよ。

日中戦争を有利に進めるためには、ドイツとの同盟が不可欠で、ドイツには中国支援から手を引いてもらい、
かつ米軍主力にはアジアではなくヨーロッパへ行ってもらう。

こうすれば皇軍としては、大陸打通作戦で思う存分暴れまわって、中国人を虫けら同様に殺戮することができる。
そもそも明治以来、日本にとっての最大の宿敵は中国であり、「抗日戦争」の虚構を白日の下に晒すのが大事。
これならいくら太平洋戦争で敗北しようが、日本人は中国人よりは優秀だという気持ちのいい優越感は残せる。
チンピラゴロツキが湧いてくる場所を指して中国、その一つ一つを指して中国人と呼ぶべきで、
中国とか中国人は、ワンサイド殺戮ゲームで日本軍に虐殺される「ゴミ」だったのだ。

こうして中国チンピラゴロツキ３５００万が、日本軍に虐殺されていった。

>>233
＞>この議事録の１年繰り上げ議論は、近隣諸国条項を早く適用させたいから。
＞>つまり中韓からの圧力への配慮。
＞それ、君の想像でしょう？

横レス失礼です。
噛み合っていないし、あなたの教科書問題の一般知識が皆と違っているみたい。
これでは当初のスレ住人が居なくなる訳だ。

その>>206の議事録と検定の繰り上げ経緯を調べれば分かるよ。
相手を妄想とか言う前に、自分で調べた方が良いよ。

というか、、、面倒くさいからこれ。
http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/others/detail/1318346.htm

文科省の中国、韓国による教科書問題。
文科省でさえ、検定の一年繰り上げに触れているよ。
他も調べれば、、、

でもこれ、教科書問題を語る上では一般知識でしょ。
５毛さん？と呼ばれても仕方がない。

>>235
君は分かってないようだが、問題にしてるのは
「議事録の１年繰り上げ議論は、近隣諸国条項を早く適用させたい」理由として
「中韓からの圧力への配慮」があるとする根拠は何もなく、
それは「想像に過ぎない」と言ってるんだよ。
このスレが立った当初（というよりスレが独立する原因のレスがあった当初からだが）から
俺はこの話題について語っている。住人が居なくなるのは、実証的な証明が
いつまで経っても出てこないから。つまり、議論が成り立たないからだ。

教科書の記述は本文で日中戦争と記述し
下の注釈に「宣戦布告は無く当時は北支事変･支那事変の呼称が用いられた」
だった。

>>236
？
横レス失礼。

>>231さんのレスは、
>>206さんの議事録から、そのレスの、
＞打った手は改訂検定を一年繰り上げただけｗ
に対するレスだよね。

あなたは、>>206さんの議事録と、その打った手とする検定繰り上を行った経緯を調べたの？

だから、中韓の圧力結果として検定繰り上げとなったソースを、
>>235さんが、わざわざ分かりやすいリンクを教えてくれたのに。
少なくとも、>>235のリンク先を読んだの？

その上での発言ならお手上げだ。
誰もあなたとは議論出来ないと思う。
やはり、教科書検定問題の一般知識が違っているとしか思えない。



ところで、遡りさんはどうしたんだ？

>>231-232、235,238
えーと、日本語が通じない人と話すのは疲れるんですが
教科書に81年検定時にあった支那事変の表現が
82年の外圧によって日華事変なり日中戦争に改訂された根拠を示して欲しいんですが？
むしろそのリンクを読めばわかるとおり、
＞この新たな検定基準による検定をできる限り早く行うため、次期改訂検定を一年繰り上げて実施した。
であるので、81年検定合格教科書は新たな検定基準が適用されていないことがわかるんだがね。
だからそれが行われていた特例なりの根拠を出しなさいよと何度も何度もいわれているのに一回たりとも出せない。
例えば86年検定の新編日本史は検定合格後、
総理の命令で文部省から都合4回37カ所の改訂が加えられている。
これに相当するものがないのかと何度いわれれば理解できるんだ？

つかおまえら、教科書に外圧があって変更されたことと
教科書に外圧があって”支那事変から”変更されたことをわざと混同させているだろ。

だいたいこの特例があった根拠が4ヶ月にわたってただの一つすら出てこず、
繰り返されるのが既知の問題だの一般知識だのといった詭弁ばかりだ。
そりゃ、知識ありませんよ。
なにせ特例が行われた資料ひとつまともにでてこないんですから、
根拠もないことを知ってるのは宇宙人の陰謀と同レベルだって

んで、知識あるおまえらにききたいんだけどさ、
近隣諸国条項が支那が使われなくなった原因というなら
分かりやすいリンク先にあるように86年検定教科書からということでいいんだな？
それ以前に適用された事例がまったくないのも事実でFAでいいかね？
これ、お前らがいってることだと思うんだがそうでないというなら
根拠付きでお願いしますよ。

ではまあ既知の問題といっているのになぜか資料一つ出てこないので
教科書問題について整理してみよう。たいした事件でもないのでWIKIで十分だろう

WIKI歴史教科書問題より
第一次教科書問題
（6月26日各新聞による歴史教科書誤報問題により）日本政府は8月26日、『「歴史教科書」に関する宮澤喜一内閣官房長官談話[3]』を発表、
9月8日に中国側が了承した[4]ことで事態は収束した。文部科学省においては、教科用図書検定基準の中に「近隣のアジア諸国との間の
近現代の歴史的事象の扱いに国際理解と国際協調の見地から必要な配慮がされていること。」という近隣諸国条項の追加が談話と連動して行われた。

さて、中国側が矛を収めたのは報道からわずか3ヶ月たらずの間だ。
文部省は中国に課長クラスを派遣して検定制度にどうこういうつもりはないと言質をとっている。
この間に教科書が書き換えられるような指示が出された事実はなく、その後改めて出されたという事実もみつけられなかった。
だってもともと誤報で、宮沢談話もリップサービス以上の意味はない、
というか日中の双方が当時の教科書で問題がない、
すなわち当時の検定基準に問題がないわけだから
近隣諸国条項なんてのはつくったけど特に何をするでもない代物だったことがわかる。

んで、まあこのすぐに終わるようなものをわざわざ逆撫でした馬鹿がいたわけで
自分たちの気に入らないことをいうのはスパイ呼ばわりするような連中だったりするわけだがｗ

２４１続き

第二次教科書問題
1986年6月、「日本を守る国民会議（現在の日本会議）」編の高校用教科書『新編日本史[5]』（原書房） に中国が不満をのべ、
中曽根康弘首相が文部省に検討を要請、修正が行われた。これは第二次教科書問題ともいわれる[6]。
制度上、文部省が検定合格後に発行者に対して修正を指示することは可能であったが、文部省の指示が適切だったどうかは議論を呼んだ。

ここでわかるのは
１．新編日本史が近隣諸国条項を適用した検定を合格していること
２．中国からの抗議を受けて検定後改訂されたのが新編日本史だけであること
もう、これだけでも近隣諸国条項ガーというのがいかにあほらしいかわかるというものだが、
要するにわざわざ団体作って中国側を逆撫でしようとした奴らに対して
リップサービスだけでなにもする気のない文部省が検定合格出したら
メンツ丸つぶれの中国が起こったというある意味当たり前の事件なんだな。
いやまあ、そもそも近隣諸国条項自体が何をすべきという基準ではなく、
挨拶は丁寧にしましょうレベルの標語みたいなものだから適用のしようもない状態だっただけなんだがなｗ
それが実効性を備えるのは実例が積み上げられた次の検定からの話であって、
80年代に支那事変が変更されたというのだから外圧でないってことになるわな。
新編日本史の変更点が調べても見つからなかったので明言はできないが、
変更点に支那事変があった場合はある意味外圧で変えられたわけではないということがわかる。
支那事変が86年検定、そして81年検定を通過できることが証明されたようなもんだし、
なによりこれ以外の教科書には指一本触れられていないのだから。

さて、これに異議を唱えるのはご自由にしてもらいたいが、
根拠をもとに出してもらいたい。
上のは単なる事実の羅列にすぎないのは承知しているが、
それ以外の外圧があったという解釈をしたければきちんと根拠を示すことだ。
逆に言えばその根拠が存在しないから上の解釈を行ったというだけなので
既知の問題とか一般知識でごまかさずいつどのような外圧があって日本側がこのように対応して
81年検定の支那事変の教科書が日中戦争に書き換えられたとかいう話をしてもらえないかな。
なあに、一般知識なら楽なことだがなぜか何ヶ月にわたってただのひとつも出せないという
宇宙人の陰謀レベルのことやらかさなきゃ楽勝だよ。

＞国の指導要領こそ、
＞君達の言う定説で決まるんだよ。

確かに同意。指導要領は教育の根幹。定説とも言える。
国の指導要領は日華事変なんだよな。
教科書と違うから問題なんだよね。

宣戦布告が無いから日中戦争という表現は使わず事変と称した。
日中戦争と記している教科書も当時の呼称はちゃんと注意書きしてある。

>>230>>239
外圧に関しての変更は、教科書問題や近隣諸国条項で分かるけど。
ソースは原書房や三省堂でも十分では。
分かる人には分かるし、調べりゃ分かる事だよ。

5毛？売国奴さん？には分からないのかな。

逆に、教科書問題や80年代において、
満州事変以降の東アジア史、特に支那事変や日華事変関連で、
圧力以外に定説？で教科書記載が変わったという根拠やソースが不明。

このスレ確かに噛み合っていない。

5毛？売国奴さん？以外の、学士様？元住人が居なくなるのは残念。

>>241
＞この間に教科書が書き換えられるような指示が出された事実はなく、その後改めて出されたという事実もみつけられなかった。

wikiも良いけど、wikiは皆既知でしょ。
原書房は三省堂は無視なの？

原書房は近隣諸国の要請によって書き換えがあったのは事実だし。

原書房については、調べれば分かること。
>>228のレスや関係のレスの方が信用できる。
リンク先の議事録とその関係議事録や情報の方が確か。

>>５毛様、>>学士様、>>ニート様、>>このスレの皆様へ

確認だけど、
過去レスやリンク先や一般的な前提からすると、
教科書検定問題は、誤報や近隣諸国の圧力として、「進出」「侵略」表記が問題とされたよね。

それで日華事変の事変は、戦争では無いから、「侵略」表記にするには、少なくとも呼称を事変から戦争に変更する必要があった。

三省堂は日華事変（日中戦争）の範囲では戦争表記出来ないという見解であったが、１５年戦争という括りなら戦争表記可能という結論とした。
そして、日中戦争に呼称変更し、１５年戦争の呼称が望ましいと併記した。

原書房についての日華事変に関する修正は、今更説明するまでも無いよね。

この二つの事例は、教科書問題による日華事変から日中戦争への呼称変更例でＯＫだよね？
違うから問題なの？
それともこの二つ以外の事例が必要なの？

>>245-246
結局根拠がないって実証してなにがしたいんだ？
調べりゃわかることを半年以上かけてひとつも出せないのにさあ・

ちなみに教科書問題は宇宙人の陰謀だ。
ソースは原書房や三省堂でも十分では。
分かる人には分かるし、調べりゃ分かる事だよ。
えーとこれで君なら納得できるんだよねｗ
こんなもんで納得できて話がかみ合うのはオカルト板くらいにしかいないと思うけど。

＞原書房は三省堂は無視なの？
んで、どっちでもいいけど外圧で
いつどのように支那事変が書き換えられた資料をどうぞ。
新編日本史ならば
＞1986年6月、「日本を守る国民会議（現在の日本会議）」編の高校用教科書『新編日本史[5]』（原書房） に中国が不満をのべ、
＞中曽根康弘首相が文部省に検討を要請、修正が行われた。これは第二次教科書問題ともいわれる[6]。
といった資料が存在する。
なんつうかさっさと君が調べた資料を出してもらえないものかね？
出さないで調べればわかるのは宇宙人の陰謀と一緒だ。
半年近く出さない理由がまったく理解できないわ。

＞原書房は近隣諸国の要請によって書き換えがあったのは事実だし。
うん、君が
＞つかおまえら、教科書に外圧があって変更されたことと
＞教科書に外圧があって”支那事変から”変更されたことをわざと混同させているだろ。
これをやってるのが事実だな。
その書き換え前の近隣諸国条項を盛り込んだ検定を通過した教科書だってのも事実だしなｗ

＞wikiも良いけど、wikiは皆既知でしょ。
そんなこたわかっとる。
でもおまえさん、なんの根拠も出さずに既知だの一般知識だのと言った詭弁ばっかりいってるから
既知の事項だけから導き出された結論が支那に関して外圧が存在しないというものだって証明だ。
もちろん、君がきちんと根拠を出して何月何日に誰が指示して書き換えられたという証明をするならば話は別だが
それもせずに分かる人には分かるし、調べりゃ分かる事といってるだけなんだから。

なあ、かみ合わない理由はお前さんが宇宙人の陰謀レベルの話をしているってことにいい加減気づいてもらえないものかねえ。
なんど資料を出してくれと言われれば理解してもらえるんだね？
どうしても出さないというのなら調べればわかる程度の代物なのにいっさい出そうとしない理由をおしえてもらえないかね？

>>247
ソースをどうぞ。
そもそも支那事→日中戦争ではなく、
日華事変→日中戦争のようにみえるので支那事変とは無関係にも思えるが、
現物をみてみないことには判断のしようがない。

つか戦争ではないから侵略ではないってなんだろう？
満州事変は侵略でないという見解でも存在するんだろうか？
まあ三省堂がそういっていたというなら是非は別なんだろうけど
やっぱりソースが必要じゃないかい？

あー、一応聞いておくけど外圧で変更させられたという人は
81年検定時には支那事変という表記をしていたが
中国からの講義を受けて日華事変なり日中戦争という表記に変えられたという話なんだよね？
でないと時系列がおかしいものね。

あれ、よく読み直すとむちゃくちゃ変だぞ？
たしか三省堂の教科書は81年検定に合格して88年から使われ始めたんだっけか。
その後、改訂したというなら三省堂のほうから改訂することを申し出て
文部省から許可を得たんだよね？
なんで、その資料が皆無なの？
三省堂はいつどのようにしてそういう許可申請をしていつ許可もらったの？
しかもその場合自主規制なのに、まったく資料なし？？

まさかとは思うけどただの憶測じゃないよね？

放置してみたけど、予想通り、既に指摘、反論済みの件スルーして蒸し返しているだけで、議論なんか一つも出来ていないなあ。

>> 225
88年の三省堂が書き変えられていると言うが、いつ、何がどう変更されているか、
その変更が、外圧によるものである事を、ソースを示して立証してくれ。

>> 226
> 決定保留時と、不合格時のケース。
> 不合格時の再申請と、合格後の再申請のケース。
これらは検定(合格)日がそれに合わせて修正されるから、検定(合格)日以降の改変にはならないが。

>> 227
国会議員ら権力を持つ者が後押しして、特定の政治思想を流布する目的で作られた教科書を、
他のまともな教科書と同一視できるか。
先に特定の政治思想団体が教科書に介入したんだ。学問上や教育上の観点ではなく、
天皇の在位記念とか、改憲の流れを作るためと言う政治的意図のために。

>> 228
> 通常の出版社自らによる検定合格済後の修正や、再申請のケースとかも無視かよ。
「このケースは普通は誤字脱字の修正申請が多い」
と自己論破なさっておいででございますが、何か？
修正は、原則として明らかな誤りの場合のみ。
教科書会社から申請し、文科相の許可を得て修正される。

ここで原則を外れた措置がされたと言うなら、
具体的にいつ、何がどう書き換えられたか、そしてそれが外圧によるものである事を、ソースを示し立証してくれ。

> 特筆は日中戦争を、自ら15年戦争を推奨としている。
これも前に指摘したが、15年戦争の呼称とその推奨は、日中戦争の呼称を否定し
たり、その使用を阻害するものではないが。
15年戦争とは、鳥羽伏見の戦いや、上野戦争、函館戦争などをまとめて戊辰戦争と呼ぶように、
満州事変、日中戦争、太平洋戦争を一連のものと見なしてまとめて呼ぶ呼称。
支那事変〜日華事変〜日中戦争の呼称問題に関しては、特筆も何も無関係な話。

>発端は82年の宮沢談話から。つまり81年の検定教科書。
そして、その発端の教科書が書き換えられたと言うのかね？
近隣諸国条項はその後の検定の基準として出されたものだよ。
宮沢談話によって、それ以前に検定合格した教科書が書き換えられたと言うなら、その具体例とソースを。
君の言うように81年検定が82年に問題にされたとしても、検定合格済みの教科書が再検定されたり、修正させられたわけではないのだが。

あと、これも指摘したことだが、年ではなく年度で示してくれ。検定や採択は普通年度単位で行われる。
検定って、基本的には3月だよ。(その点でも5月合格の原書房は異常)
81年3月検定合格なら、採択は81年4月以降の81年度。使用が82年度になる。

>> 244
当時日本が事変と称したのはそんな理由じゃないよ。
既に戦争は原則禁止となっていたこと、命名した政府は早期解決するつもりだっ
たこと。

>>245
>外圧に関しての変更は、教科書問題や近隣諸国条項で分かるけど。
外圧があった事と、外圧により教科書が不当に書き変えられた事はイコールではない。
その間を埋める根拠とソースが必要なんだよ。

>ソースは原書房や三省堂でも十分では。
十分じゃないよ。いくつもある教科書のうちのたった2冊。
原書房ははまともなものじゃないし、三省堂も、具体的にいつ、何がどう書き換えられたかも、それが外圧によるものと言う根拠も、全く示せていないんだから。


>> 247
> それで日華事変の事変は、戦争では無いから、「侵略」表記にするには、少なくとも呼称を事変から戦争に変更する必要があった。
んなものないよ。
満州事変は事変のままで侵略扱いされている。

> １５年戦争という括りなら戦争表記可能という結論とした。
> そして、日中戦争に呼称変更し、
ならばなぜ満州事変は事変のままなのかね？

満州事変→張学良が逃亡し満州全土を占領成功。侵略成功。

支那事変→蒋介石は重慶に逃亡したが日本軍は重慶まで追撃できず、
　　　　　汪兆銘の政権を南京にこしらえるが、
　　　　　重慶の蒋介石はソ連イギリスアメリカの援助で食いつないで
　　　　　正統政権を主張。侵略の泥沼化。

>>247
あなたの理解で正しい。

＞この二つの事例は、教科書問題による日華事変から日中戦争への呼称変更例でＯＫだよね？

ＯＫ。普通の解釈。


＞違うから問題なの？

これは５毛さんが答えるべき。
但し、５毛さんは無視した方が良い。
前提知識が違うから、話が噛み合わない。


＞それともこの二つ以外の事例が必要なの？

この二社は特別分かり易く世間に知られた事例。

出版社の呼称変更は、圧力によって変更したという立証が難しい為、
何故、８０年代の教科書問題発生以降に呼称変更が多いのか？
が、このスレの趣旨の一つだったかと思う。

しかし、酷いレスになってきた。

適当に馬鹿を相手して、餌をまいて、釣られた馬鹿レスを楽しむのが、このスレの流れのようだ。

一応突っ込むよ。

＞> １５年戦争という括りなら戦争表記可能という結論とした。
＞> そして、日中戦争に呼称変更し、
＞ならばなぜ満州事変は事変のままなのかね？

家永論は置いといて、

この人、５毛さんという人は前提知識が無さ過ぎる。

先ず１５年戦争が分かっていない。
ちなみに、
満州事変は１５年戦争に含まれる。

また満州事変と支那事変が分かっていない。
ちなみに、
支那事変は大東亜戦争に含まれるのに対して、満州事変は含まれない。

理由や詳細は自分でちゃんと勉強してくれ。

おそらく>>247氏が進出と侵略を取り上げた趣旨も分かって無いのでは？

根本的な基礎知識が無いから議論が噛み合わない。
過去レスみてもそれが分かる。
歴史の基礎を勉強した方が良い。

羞恥心が無いなら仕方がないけど。

>>247
過去レスを見る限り、
教科書問題時点では支那事変の呼称は日華事変が主流となっていた。
その理由については、過去議論されたが議論が噛み合わないため、
まずは、圧力に対して呼称変更した事例として、
教科書問題以降の変更や、原書房などの分かり易い事例がレスされたと思われる。

教科書問題を語る上で、
原書房などの事後修正事例は前提知識として当然知っているべき。
このスレの議論が噛み合わない理由と思われる。

支那事変呼称問題の論点

呼称の時系列による変化
・支那事変（当時の公定呼称・1941年12月8日開戦以降は大東亜戦争呼称に吸収される）
→日華事変（戦後永らく「日華事変」の呼称が用いられる）
→日中戦争（初出は1962年〜63年　日本国際政治学会が編纂　朝日新聞社刊『太平洋戦争への道』）

日華事変から日中戦争に歴史教科書の呼称が変わった理由（仮説）
・近・現代史で「日中戦争」が一般化していた（60年代の刊行物で確認できる）
・日中の国交正常化（1972年）に伴う外交関係の変化（日本が台湾から中共へ外交対象を変えた）

歴史教科書問題の推移
・第一次教科書問題（1982年）
　侵略を進出に書き換えたとする「誤報」が政治問題となった。
　宮沢談話
　この時、実は日本もエジプトに対して書き換え要求をしていたことが明らかになる

・第二次教科書問題（1986年）
　現日本会議（当時は「日本を守る国民会議」）編による原書房の『新編日本史』に対して
　中国が不満を表明し、中曽根首相による要請で修正が加えられた（検定後の修正は制度上可能）

>>255-257
そういう詭弁はどうでもいいので
はやく”前提知識”とやらのソースをだしてくれないかなあ。
なぜわかりやすい”別の”事例を出すのかまったくわからないよ。
三省堂の例ならいつ誰がまではっきり証拠が残るようなものなのに
なぜ別の事例を出す？
半年もかけてなぜソースが出せないのか自分で疑問に思わないのか？

お前らは教科書が変えられたのが宇宙人の陰謀だという前提知識が足りないので
宇宙人のスパイだレベルの話をエンドレスでしてなにが楽しいのやら。

>>256
ひどい釣り針だなｗ

＞先ず１５年戦争が分かっていない。
＞ちなみに、
＞満州事変は１５年戦争に含まれる。
とすると、教科書から満州事変の表現が無くなったのだろうかｗ
列強の中国侵略の完成形とされる北清事変とかどうなるんだろ。

つかそもそも戦争でないから侵略ではないってどういう基準だ？
まあ、そもそもソースが出てないので
どういう意味でそういったのかがほとんどわからないから
さっさとソースを出してくれないとわかってないもわかってるもありゃしないってことを
”わかってない”からこういう釣り針になることをわかってくれよｗ

敢えて釣られてみる。

>>247
>三省堂は日華事変（日中戦争）の範囲では戦争表記出来ないという見解
三省堂がそんな見解出してたっけ？　ソースは？

>>256
>満州事変は１５年戦争に含まれる。
含まれてることと「満州事変」という呼称を用いることに齟齬はないけど？
例えば、15年戦争の始まりとしての「満州事変」という表現も可能。

>支那事変は大東亜戦争に含まれる
正確には太平洋戦争（大東亜戦争）以降は、当時の政府が日中戦争（支那事変）を含めたが、
1937年からの戦争を全て太平洋戦争（大東亜戦争）に含めたわけじゃない。

>>255
＞＞この二つの事例は、教科書問題による日華事変から日中戦争への呼称変更例でＯＫだよね？
＞ＯＫ。普通の解釈。

はい、ここでどちらさんもご理解できたようですね。
この二つの事例をみてもわかるとおり、
問題前にとっくに日華事変に変更されていたわけですから
支那事変は教科書問題とは関係ありませんな。
他にもあったというならソースをどうぞ。

んで、話がかみ合わないのは支那事変という呼称が教科書問題で変更させられたというので
そんならソースをどうぞといくら聞いても出せない問題と、
教科書問題で1937年からの日中間の戦争状態についての呼称が教科書問題で変更させられた問題をごっちゃにしてるから。
前者を聞いてきた私は後者についていっさい否定しておりませんが、
自分がなにをいっているのか基礎知識の足りない人が、
後者が存在したから前者を主張する私の主張が間違っていると指摘してきているわけ。
一般知識とか詭弁を使わないと何も言えない人は、
意図的な論点ずらしをやらかしているんじゃないかなあ。

ああ、言うまでもないことだけど、
これまで見てきた限り、支那事変呼称問題と日中戦争呼称問題は
まったく別個の問題なのでとりあえずスレどおりに前者の結論を求めることを優先すべきだと思うんだよ。
結論としてよくわからんという結論を含めてね。

んで、日華事変への変更は教科書問題発生のだいぶ前から一般的になっており、
直接的に教科書問題によって支那事変が変更させられたというソースは一切提出されていない。
よって支那事変呼称問題については教科書問題とは無関係であるという結論にたどり着く。

本当はこんなこと言うまでもないんだが、
反論があるならソース付きでどんどん出して欲しい。
この結論はあくまでソースが出ていない現時点での話でしかないんだからな。
そしてさらに言うまでもないことだが、
ソースすらない基礎知識が足りない宇宙人の陰謀論という詭弁は
何万レスつこうが板違いなんでさっさとオカルト板いけや

×よって支那事変呼称問題については教科書問題とは無関係であるという結論にたどり着く。

◎よって支那事変呼称問題については教科書問題”ひいては外圧”とは無関係であるという結論にたどり着く。

これは参考になりそう。
http://www11.ocn.ne.jp/~reksimin/ronbun3.pdf

15年戦争の位置づけ

1956発行（52検定）山川出版「日本史」東大史学会　宝月圭吾　藤木邦彦　豊田武　笠原一男他
・「日華事変」と表記・この戦争が軍部の侵略戦争であったことを記述。
ただし、朝鮮中国アジアへの侵略の視点は見られず。日本国内の悲惨な状況を少し記述あり

1964発行山川出版「詳説日本史」東大宝月圭吾他６人
・「日華事変」と表記。軍部による侵略戦争であったという説明だが、侵略の実態が記述されていない。

1974発行山川「詳説日本史」井上光貞　笠原一男他
・「日中戦争」（この戦争ははじめ北支事変支那事変と呼ばれたが実際には全面戦争であった）と説明。
（これ以後教科書は日中戦争と表記）

50〜60年代は「日華事変」が一般的。70年代からは「日中戦争」が使われ出す。
日華事変→日中戦争への変化は1972年の日中国交正常化がきっかけと思われる。
理由として考えられるのは「日華」だと共産軍とも戦争していた事実が分からず、
戦争の実態にそぐわないから。

>>247
あなたの理解で同意。解釈は正しいと思う。

元々このスレは、以前誰かが、
「日中戦争の呼称は論外。」
何故なら中共関連のプロパガンダによって変更させられた呼称だから。。。
というようなレスから始まったはず。

この命題に対する解を推論とした場合、
総論としては正しいが、各論で異議があるのは当然既知として、
興味のある人間だけで議論するスレだった気がする。

この呼称変更を教科書問題、つまりプロパガンダによる政治問題とする指摘に対し、
五毛信者はそれをカルト議論と揶揄している。
だから五毛信者とは永遠に噛み合わないテーマ。

＞放置してみたけど、予想通り、既に指摘、反論済みの件スルーして蒸し返しているだけで、議論なんか一つも出来ていないなあ。

ずうっと放置してくれた方が皆の為だよ。

馬鹿レスしている五毛さんは、
定説遡り君、末尾Ｐ君、の二匹だけにみえるけど。
この五毛さんは、教科書問題を知らないのでは？
学校では習わないしね。

山川以外の殆どの出版社が、教科書問題以降に日中戦争に呼称変更したのに、
それが定説によって変更したというソース求む。
ソースでなくてもいいから、理屈を教えてくれ。

＞あれ、よく読み直すとむちゃくちゃ変だぞ？
変なのは、
ID:mzODK/HJP
かと思う。

他人のレスを単発の点でしか読めていないようだ。

このスレの末尾Ｐのレスが同一人物だとすると、一連のレスを見ても、
教科書問題や近隣諸国条項、
宮沢談話から三省堂や原書房の修正に関する、
基礎知識が最初から無かったとしか思えない。

検定繰り上げの理由を知らないようだし、この先議論しても噛み合わないと思われる。

学士様達？はこの問題を、
８０年の奥野大臣や田中大臣の発言から左翼偏向教育糾弾を経緯とした、
反政府的な政治問題として一連で捉えている。

それに対して、
五毛様達？は、
単なる歴史的事象として、今の知識で語っている。

噛み合わないのはそのためだ。
前提知識と捉え方が異なっている。

普通、教科書問題は、
８１年自民党の左翼偏向教育糾弾に対して、
反対左派がマスコミや近隣諸国、つまり中韓を巻き込み、
争った政治問題と理解すべき。

出版社はある意味被害者。
これを機に教科書は、採択優先の内容を重視する出版に変わってしまった。

>>11さんや>>14さんの通り、
殆どの出版社が教科書問題以降の80年代に日中戦争に呼称変更したのは事実。
清水、桐原、実教、東京、等々。

教科書問題の理由で無く、
定説で教科書の記載が、日中戦争に変わったというソースは？

70年代も80年代も最近でも、指導要領は日華事変だよ。
文部省、文科省は指導違反なのか？

>>266
>「日中戦争の呼称は論外。」
>何故なら中共関連のプロパガンダによって変更させられた呼称だから。。。
>>265を読めば明らかなように「日中戦争」の呼称は70年代半ば頃から
教科書に記載され始め定着している事実がある。
この事実は「中共関連のプロパガンダ」とは無縁であることを示している。

>>267
>山川以外の殆どの出版社が、教科書問題以降に日中戦争に呼称変更したのに
それが「事実」であるかどうかは今の段階で何一つ示されていない。

>>270
>指導要領は日華事変
旧文部省や文科省は役所であって「歴史学」の通説・定説を決める組織ではない。

>>266-269
お前さんの妄想は結構です。
そんなものと話がかみ合うわけないのでとっととオカルト板いってください。

>>270
ん？　今度は”日中戦争に”変更された問題をやるのかね？
それはそれでかまわないが
支那事変から変更されたのはまったくソースが存在しないので
そのような事実は認められないという結論でいいのかい？
直前までなにひとつソースはだせないけど
反対している奴恨めしやみたいな怨霊はうざいけどさｗ

＞教科書問題の理由で無く、
＞定説で教科書の記載が、日中戦争に変わったというソースは？
ん〜、誰か日中戦争が外圧で変わったというソースをだれか出せましたっけ？
それは教科書問題時点で日中戦争という呼称が一般的でなかったという証明をするか、
新編日本史のように教科書問題による変更点に含まれているソースを出せばいいだけですが。
ちなみに国会議事録を見る限り、公的な場所での呼称は日中戦争が圧倒的な使用率で一般的と断言できるレベルですよ。

ところで定説といった人が悪いと思うのだが
呼称については定説という表現はまちがいじゃないのかね。
検定でも呼称についてだめ出しされるときは一般的でないという表現になってる。

太平洋戦争への道は、読者だよりによる記載をみる限り、定説によって日中戦争に書き変わったという理由は見出せない。
また、多くの教科書が1980年代以降に、日中戦争への呼称変更が多かった理由の説明にもならない。
太平洋戦争を外国の記載例に準ずるのが理由とするなら、日中戦争は第二次中日戦争とすべき。また、日清戦争の呼称も変更すべき。
説明がチグハグで片手落ちとしか言いようが無い。

教育指導要領は日華事変を明記しているので、現在の教科書は教育指導違反と言える。
現在、日華事変を記載している教科書は、日本史Ａが１、Ｂも１で、記載は注記のみ。
80年代以降に、多くの教科書が日華事変から日中戦争に呼称変更した。

80年代以降の教科書において、東アジア関連の記載変更が多かった。
宮沢発言および近隣諸国条項の影響があったとされる。
自民党の自虐史観の見直し政策に反対する、左派系の反発による政治問題が原因とする見方が多い。

原書房に関しては、近隣諸国の要請によって、検定済み後に書き換えがあった例。
定説によって教科書が変更されるという説は、知識の無い間違った見方としか思えない。

>>266-269
いちおうきいてくけど
おまえら、いったいなにを根拠にそのような認識にいたったんだ？
知識が足りないから話がかみ合わないとか一般常識だのといった詭弁ばっかり出してるが、
その知識なりをどの本で得た、ここに書いてあったというソースを出したらどうだ？
現時点では根拠もなしにそう言ってる奴が２ちゃんで常識だと詭弁を使っている以上にはならないぞ。
三省堂の編集方針の件でもそうだがね。
要はお前らの言ってることは議論の対象にできないんですよ。

ぶっちゃけ議論の邪魔なんで、真面目に議論するつもりがないならほんと別のところにいってくれませんか？
根拠を出さなくても知識が足りないと言うだけでそれを事実だと思ってくれる板にさ。

このスレ面白いので自分も調べた。

話題の三省堂は家永のおかげでかなり情報が出回っている。
原書房は修正数が多いし今更なので割愛。

近隣諸国のクレーム後に発行し、発行前後を比較すると、
とても当時の定説による修正とは思えない。

三省堂81年検定88年発行、山川88年発行

修正の一例（殆どが中韓関連）

山川：任那⇒加羅
三省：帰化人⇒渡来人
山川：文化の進んだ地域から移住⇒朝鮮から渡来してくる人々
三省：壬辰倭乱←朝鮮侵略記述追記
山川：壬辰倭乱←朝鮮軍と民衆の抵抗追記
三省：江華島事件←日本の責任追記
三省：日韓併合←朝鮮人の強い抵抗、植民地記述追記
三省：植民地←関東大震災では朝鮮人が虐殺され追記
三省：従軍慰安婦←初登場
山川：従軍慰安婦←初登場
三省：義兵闘争←安重根記述が初登場
三省：南京大虐殺←被害記述追記
山川：南京事件←枠外追記
三省：日華事変⇒日中戦争としながら15年戦争
山川：日中戦争←中国進出追記
三省：日韓基本条約←締結を強行が追記

>>270
同意。

70年代の日中戦争への呼称変更は山川くらい。
殆どの出版社は、教科書問題以降に日中戦争へ変更。

スレチですが、

確か、台湾と中国との国境線を消して、台湾省と記載した日本の教科書があったはずなんだが。
出版社の弁解が採択されなければ食っていけない、
と言った出版社はどこだったか思い出せない。

>>275
＞近隣諸国のクレーム後に発行し、発行前後を比較すると、
＞とても当時の定説による修正とは思えない。
そのうち呼称に関しての変更はたったの３つ、
当スレに関連するのは
＞三省：日華事変⇒日中戦争としながら15年戦争
しかも
＞山川：日中戦争←中国進出追記
とあるように山川は発行前から日中戦争表記。
発行前と後の検定に日中戦争で検定を通過できる＝一般的であると文部省が認識しているのがわかるのだがｗ
つまり、支那事変はとっくに廃れているわけだ。

これはあなた相手ではないが
前にも言ったが教科書の支那事変の呼称変更に外圧はなかったという主張なのに、
教科書に外圧による変更はなかったにすり替えるわら人形理論は止めたほうがいいと思うな。
別の問題でしょ、これ。
だいたい後者は誰一人としていっておらん。
ん、でも定説云々いってるから、あなたもかい？

>>276
>70年代の日中戦争への呼称変更は山川くらい。
他の出版社はいつから「日中戦争」を使ったか知ってるのか？

自分の興味だけでいうと、スレの経緯も大切かもしれないが、、、
当初のレス主は居ないようだし、、、

80年代に日中戦争への呼称変更が多かったのは事実。
それが、定説によるものか、圧力によるものかが、先ずはこのスレの議論では？

圧力による変更は、三省堂や原書房のレスがある。
確かに原書房に関しては、検定済み後に中韓による要請が元で、修正が発生している。
日華事変（日中戦争）を中心に、記載変更があったのは事実。

定説と言っている人は、根拠が示せていないように思う。

明らかに教科書問題以降に、
近隣諸国条項による中韓の要請の修正はあったのに、
日中戦争の呼称変更だけは、特別に定説による変更なのか？
普通に知りたい。

>>277
地理の教科地図帳で、帝国書院と東京書籍。

時期は以外と最近だったよね。

確か、食っていけない発言は帝国だった記憶。こっちは自信が無い。
しかし、食っていけない発言は聞いたことがある。
中韓の影響があるんだなあと、思ったよ。

>>280
＞定説と言っている人は、根拠が示せていないように思う。
だって、支那事変→日中戦争についての定説であって、
あなたのおっしゃることについての定説じゃないものｗ

ただし、変更当時日中戦争が一般的でなかったといえば
まったくそんなことはない。
普通に使われている言葉だった。

>>275
そうなんだよね。
中韓による要請が影響しているとしか思えない。
原慰安婦問題は、原書房は事実を確認中とし、事実有無については、国内でも議論ありと記載したら、近隣諸国に叩かれたんだよね。

>>278
山川に関しては74年に日中戦争に変更済み。既レスだよね。
確か指導要領と違うが、理由が明確でなかったよね。
日中国交正常化による影響と記憶しているが、この議論はまた別だよね。

>>280
>80年代に日中戦争への呼称変更が多かったのは事実。
山川以外の他の出版社はいつから「日中戦争」を使ったの？

公式の場での発言を調べるために国会議事録を簡単に検索してみる。

１９７０−７９　支那事変　８６（なお発言より資料名が多い）
　　　　　　　　日中戦争　４０
１９８０−８９　支那事変　３２（ほとんどが資料名）
　　　　　　　　日中戦争　９５

これをみると80年代ではもはや日中戦争が一般的としかいいようがない。
呼称に関する判断基準である一般的であるか否か（定説といいかえてもいいか）からすれば
もはや疑いようがない現実がわかる。
山川が特別どころか日本の国会ですらこの状況なのに、
外圧があったとしたら学術用語ではなく日本の社会全体の話だなあ。
んで、これって不当な外圧なの？

ちなみにさらに前の10年を調べてみる。
１９６０−６９　日中戦争　　６　
　　　　　　　　支那事変　９６（発言の割合おおし）
1946年に要請があったにも関わらず、平気で使ってるなｗ
この状況に不快感を持って抗議するってあたりまえのことじゃね？

んでそろそろひとつ結論を出して切り分けておきたいんだけど
教科書における表記：支那事変→日華事変、日中戦争については
教科書問題による外圧と見なせる資料は皆無ということでいいのね？

日華事変→日中戦争については三省堂に一例あるが
支那という呼称が問題とされている上の物とは別だから、
これはこれで議論すればいいことだし（・・・といかこれが外圧でないといっている人いるのか？
日中戦争と同じように戦争の表記は国家名に基づく基準によるものにみえるし。

もちろん、ソースを出してこうであるというのは大歓迎だが、
一般知識とかいう詭弁は相手にする必要がないよね

＞ただし、変更当時日中戦争が一般的でなかったといえば
＞普通に使われている言葉だった。

そうなのか？

>>6（>>7、>>11、>>14）さん、他のレスからの推測からすると、
70年代後半の大学入試が日華事変なら、
70年代の教科書は山川を除けば、日中戦争の呼称は少なく、
80年代以降、教科書は日華事変に変更され、
80年代の一般的な呼称は日華事変の方が、まだ一般的だったのでは？
違うの？

確かに、40代や50代の人に聞くと、日華事変と習ったって言ってるよ。

どなたか、当時をしっている方、教えてください。

＞そのころ用いられた1974年版のポータブル世界史辞典(数研出版)には、日華事変のみ。
＞項目にも文中にも、支那事変も日中戦争も無い。

少なくとも、74年以前には日中戦争の記載は無かったみたいだが。

>>285
日華事変は？

やはら80年代から、日中戦争の呼称が多いのか。
81年の教科書法を考えれば、普通の結果では？

>>287
確か教科書は、80年か81年の用語集では、日中戦争頻出頻度は日本史Ａ、Bで一社か二社との事ではなかったかな。

この辺は、前のスレ、大分前にこの呼称問題で荒れた満州事変スレにレスかリンクがあったような。

そうだね、当時を知っている方の情報求む。

>>255、>>257、>>266
247です。

返レスありがとうございます。

教科書問題における外圧を、政治問題として捉えた場合、
発端とされる1980年の奥野大臣や田中大臣が指摘した、愛国心の欠如した自虐史観の教科書とは、
山川の事と推測しますが、如何なのでしょうか？

また当時、国会答弁で日中戦争の呼称を最初に頻繁に使用し始めた議員は、
衆議院（松本議員）参議院（佐多議員、岡田議員）と言われており、
全て社会党議員ですが、このあたりとの関連はどうなのでしょうか？

>>277-279
なんでそれを他人に聞くのか本当に不思議なんですが？
＞80年代の一般的な呼称は日華事変の方が、まだ一般的だったのでは？
とかいってるあなたがさ。
とりあえず俺は手軽に年単位で調べられる公的な場所での呼称を調べたわけだが、
いったいあなたはなにを根拠にしているわけ？
根拠があるなら他人に聞くまでもなくこういうソースがあり、
国会だけが特殊だとかいろんな議論のしようもあるけど、
根拠はない思い込みですが正しいと思うので他の人が根拠を出してくださいってことなのかね？

そもそも教科書の呼称基準は一般的であることがほとんど唯一の要件だから、
教科書が変えられたから国会といった公的な場所での呼称が変わるなんてこたありえないはずだが、
国会議員は教科書を読んで呼称をかえたとでもいいたいのか？

というか・・・国会議事録なんてもっとも手軽に調べられるデータベースを
自分で調べようともせず他人に聞くあたり、
もうさ、なんでもいいから根拠のあることで話しようよ。
学問板なんだからさあ。

5分もかからずに調べられるから一応調べておいたが
日華事変は
1970年代　55件
1980年代　12件

国交回復すら全く関係ないな。
むしろ国交回復後10年間がもっともおおいくらいだｗ
80年代にいたっては日中戦争が全体の7割近い。
一般的とは3割の使用率の呼称が3つあれば３つとも一般的だが
7割と2割・1割の３つなら7割だけが一般的で他の二つは一般的でないとさえいえる。
むしろ80年代に日華事変や支那事変が教科書にのってたことのほうがおかしいレベルだ。

さて、一般的いいかえれば定説が教科書に載せられるという基準は
これ、外圧によるものなのか？

>>287さん
自分は、>>6さんより少し若いw
84年の大学入学です。
教科書は山川でしたが、記載はもう覚えていません。
しかし、記憶は日華事変です。
というか、日中戦争で教わった記憶はありません。
曖昧な記憶だけで、参考になるか分かりませんが、、、
一応、当時の人のレスとして。

同期です。
私も山川で当時の日本史教科書が残ってます。
見出しからして日中戦争です。
脚注に北支事変、支那事変はありますが、日華事変の記述はありません。

>>294
>>6です。説明が足りませんでしたが「日華事変」と習ったのは
70年代前半の中学二年の時です。大学入試は世界史だったので、
日本史は履修していませんでした。
>>265にあるのは74年の高校日本史ですね。
この時期は高校生でした。

>>287
参考になるかどうか、当時の教科書はもう無いので、記憶だけですが。

＞80年代の一般的な呼称は日華事変の方が、まだ一般的だったのでは？

間違いなく、70年代後半や80年代の入試はは日華事変が主流で、
正しいと思います。

自分は87年に大学入学で、高校の教科書は山川でしたが、記載は日中戦争だったかも知れません。
しかし、過去レスにもある通り、
試験対策として、いくさながびく（1937）のが日課（日華）事変と覚えた記憶があります。（以外と語呂合わせは忘れない。）
自分も記憶は日華事変です。
従って、80年代の大学生は、日華事変がまだ主流だったと思います。

>>295
教科書はその通りだとして、日中戦争の記憶しか無いのでしょうか？
日華事変は覚えませんでしたか？
自分は、いくさながびくのが、、、日華事変の記憶しか無いです。

＞どなたか、当時をしっている方、教えてください。

他の方は？どうですか？

295です。
大学受験では日本史を取りませんでしたので、そのごろ合わせも記憶にないですね。
中学受験をした口ですが、そのころから日中戦争が普通の感覚でした。
その少し前に宇宙戦艦ヤマトに刺激されて、太平洋戦争ものを読み漁りましたが、日華事変と言う言葉に違和感を覚えた記憶があります。
小学校では歴史は明治維新がやっとで、近代史まで行きませんでした。
まんが日本史も全5巻の明治維新までのものを読んでました。
よく読んでいたテーマ別の学習百科で日中戦争と覚えた可能性が高いです。

自分の高校時代の授業は、赤茶色の教科書は最後まで終わらなかった。
おそらく、明治維新にもたどり着けなかったと思う。
最後はプリントが配られた。
私立理系クラスだから仕方ないか。

90年に大学入学。日本史世界史とも試験科目では無い。
当時の記憶が曖昧だが、支那事変や日華事変の呼称は知っている。
印象としては日中戦争の記憶は薄い。

>>292
＞なんでそれを他人に聞くのか本当に不思議なんですが？

？
完全に噛み合っていない。
逆にそれを他人に聞き返すのが不思議なんですが？

80年代は国会でも、奥野発言や左翼偏向教育糾弾に対して、教科書法や教科書問題が発生するので、日中戦争の言葉が多いのは当たり前かと思います。
中でも特に、社会党の議員に日中戦争という発言が多かったと思います。

しかし、自分の記憶は日華事変です。
当時の国会議員と一般の世相の感覚が、同じとは思えませんから。

国会の答弁より、当時の世相が知りたいです。

以前にもレスがあったが、
結局受けた教育の違いもあるかと思う。

進学校は試験に出る用語を教える。
少なくとも過去５年間の頻出は意識する。

教科書の記載より、
授業や試験対策でメモしたノートの記載が記憶に残る。

80年代は大学受験生が多く、競争率が高かった年代。全ての教科書が一番分厚かった時代。
支那事変、日華事変、日中戦争と三つ覚えた人もいるでしょう。

その人達の記憶が日華事変と言うのなら、当時は日華事変が主流だと思う。

>>300
＞逆にそれを他人に聞き返すのが不思議なんですが？
君は他人に対してなにごとかを主張した。
だがその根拠を自分で話すことなく、
いきなり他人に丸投げした。
だからいったいどういう根拠でそのような主張にいたったのか
まったくもって不思議だ。

なにか疑問に思うようなことがあるか？
君のやったこと以外で。
いやまあ、自分がなにをしてるかよくわかってないから話がかみ合うはずもないんだが。

＞国会の答弁より、当時の世相が知りたいです。
そう思ったらこんなところで聞いてないでさっさと図書館にでも行って
当時の新聞の縮刷版をしらべればよかろう。
個人の感想をいくつか聞いたところで当時の世相なんかわかるはずもない。
公的な立場にある当時の複数の人間の当時の言動が一般的でないというなら
30年も前のおぼろげな感想をほしがる意味がわからんわ。
国会という母集団に疑問を投げかけるのに、
2010年代の２ちゃんの学問板という母集団に変えたがる意味が。
もっとも、一般的＝自分の欲しい答えならすべてが明確だがねｗ
自分ではそう思ってないだろうが、さ。

本当に不思議な人だなあ。

>>300
全く同意。
自分も当時の世相として知りたい。

＞完全に噛み合っていない。
前提知識の違いもあるね。

ゆとり世代には、三段論法的な説明は理解出来ないと言われている。
会社にある、ゆとり世代対策の教育指導マニュアルに書いてある。

普通は分かりやすく説明する為、例を用いて三段論法で説明する。
しかし、ゆとり世代は、そういった説明をされると混乱するようだ。

要するに、ゆとり世代には、右とか左とか、答えを言って指示してあげないと理解出来ないらしい。
論理的な積み上げで、物を考える思考能力に欠けているとの事。
だから噛み合わない。

このスレもそうだが、
相手が思考能力が欠けたゆとり世代の人なら、我慢するしかない。
相手が五毛なら、馬鹿だと思えば良い。

>>302
で、君自身の学習記憶はどうなの？
支那事変か日華事変か日中戦争か？
そろそろ噛み合うようなレスしたら！
言い訳レスは邪魔だよ。
恥の上塗りだからやめたら。

>>281
既に検定は、少なくとも出版社は、
中韓の要望を意識しているって事だ。
ここまでくると、出版社側も大変だな。

歴史教科書では最も影響力が高い山川が74年から「日中戦争」を用いているんだから、
決定的だと思うけどね。個人の曖昧な記憶なんてソースにならない。ここは思い出を語るスレか？
違うだろう。戦後は70年代まで「日華事変」、70年代半ばから「日中戦争」に変わった。
「支那事変」は資料や副読本などで「当時の呼称」として付属的に用いられただけ。
もちろんその経緯に「中国の圧力」とか「中韓の要望を意識して」変えたとかの事実はない。

以下は引退した歴史教師のサイトからの引用

戦線が拡大すると、近衛内閣は、支那事変を正式呼称とし、新聞などでは日本と中華民国との戦争という意味で
日華事変という呼称を使用しています。

山川が74年から継続して「日中戦争」の呼称を使い始めるまでは、「日華事変」が一般的だった。
これは戦後の日本が台湾（中華民国）と国交を持っていたこと関係があると考えられる。
72年の日中国交正常化によって、日本では「二つの中国問題」がクローズアップされ、
中華民国だけに気を遣うだけではなく、中華人民共和国にも気遣いを持つ必要が生じたのではないか。
60年代から学問分野では「日中戦争」が一般化してきた背景と相まって、歴史認識の見直しとともに、
中華民国だけではなく共産軍とも戦った事実を踏まえるなら、「日華事変」では事実を正確に
表現した呼称にはならない。それに加え、「事変」と呼んではいるが実態は戦争であり、
41年の英米への宣戦布告と併せて日中戦争もそれに含んだ事実がある。そこから考えられるのは、
それまでの「日華事変」を見直して「日中戦争」の呼称に変えたというのが実情ではないか。

以上は事実を踏まえた推測だが、当たらず遠からずではないかと思う。
戦前は北支事変→支那事変（近衛内閣）→大東亜戦争（支那事変を含めた）と変遷し、
海軍や新聞などでは「日華事変」が慣行として用いられた。
戦後は日華事変→日中戦争（一部に十五年戦争も）と変遷した。
変わった時期から考えても「中国の圧力」とか「中韓の要望を意識して」という事実は
浮かび上がってこない。これで決定だと思うが。

>>303-304
だから遠慮無く図書館にいって縮刷版調べてこいって。
当方は国会における使用状況を出してあげた。
それを否定するのに”世相”という嘘をつくのはよくないよ。
単なるそれを世相だと思ってる個人的感想持ち出して
かみ合わないとかいってるみっともなさを自覚したらどうだ。

ぶっちゃけ根拠のある当方の主張と
根拠のない個人的感想を持ち出す君の主張がかみ合うわけないのだが、
きみのは学問板でやることかね？

＞言い訳レスは邪魔だよ。
＞恥の上塗りだからやめたら。
んで、根拠一つ出せないでレッテル貼りばっかりやってるお前さんは
自分の行いを恥ずかしくおもわないのかね？

つか、頼むよ、マジで。
なんらかの根拠に基づいて議論するのが学問で、
そう思っている人がいるからそうなんだってんじゃ
宇宙人の陰謀と大差ないってことにそろそろ気づいてくれよ。

あ〜、当方の出した資料になんら反論できないのに
ゆとりとか言い訳とかまさにレッテル張りだけで言い訳しちゃってる人には難しいかもしれないが

1970-1979の国会の使用状況はそうであるかもしれないが
各新聞の使用状況を調べてみたところこのような反対の数字が出た。
すなわち国会が一般的ではないのである。
というのをやってくれないと当然かみ合わないわけ。

国会が一般的だとは思えない（ｗ（という単なる個人の感想）
世相と名付けた世相とは異なる個人の感想（ｗ
を持ち出してきて統計的に使用率を調べた当方と話がかみ合うわけないでしょｗ
別に国会のが全て正しいとはいわんが
それに反する資料が根拠の個人的感想じゃ話にならんでしょ。
んで、その資料の調べ方も教えてやったのに・・・ゆとりっておまえのことかよｗ

>>306
山川は高校のみ。
小中や他の教科書は日華事変。
大学入試は日華事変が主流。
山川は日教組以下省略。

>>310
そのソースを待ってるんだけど一切出てきてないんだよね。

国会の例を盛んにレスしている人へ、

既レスで、日中戦争の呼称は、社会党議員が頻繁に使用したというレスは無視なの。

国会答弁を例に出すのなら、
松本議員をはじめ社会党議員が、頻繁に使用しだした点が、普通は議論になるのだが。

以下省略。

それから、>>265で74年の高校日本史で山川の教科書が取りあげられたのは、
採択率が圧倒的に多く現場の教師も影響力の大きさを認めているから。
>>295、>>298さんの記憶を事実としてみても、中学受験の時期（70年代）に
既に日中戦争だったという発言と整合性がある。

>>312
横レスするけど、当時の社会党がどういう存在だったか知ってる？
衆院で100を越す議席を持つ最大野党だよ？

なぜ山川出版社の歴史教科書なのか

・大学入試の「受験で使える」教科書として定評がある
・東大卒の研究者による執筆（最終的に東大教授の地位につく、東大卒の研究者の中でも「エリート」層が中心）
・東大卒の研究者は、全国の大学の教授・助教授などに広く就職しており各大学において入試問題をつくる
・そのため大学入試では山川出版社の教科書に沿った出題がおおい
・入試に有利なため山川の教科書は採択率が高い

以上の理由から、傾向を探るなら山川に注力する必要がある。

>>312
そんな無意味なことをやる意味があるのかね？
社会党だけが使う特別な用語だっていうならともかく、
日中戦争自体ただの一般的な呼称なのは理解しているんだろう？
社会党が使い始めたと仮定して
80年代にはほぼ支那事変が駆逐された現実をみてさ。

日本の国会は80年代から社会党の一党独裁になったという事実でもあれば話は別だがなあｗ

ああ、忘れてた。
別に社会党が使っていたので一般的でないというのはいいですが、
さっさと縮刷版とか調べて”根拠”を元に話をしてください。
無意味というのはそういうことです。

マジで、ゆとりだの5毛だの言って議論したつもりになれる人は
さっさと極東なりオカルト板なりにいってくれないかな。
学問板で宇宙人の陰謀論こね回してなにがしたいのやら。

>>275
その修正は日本人の思想では無いな。
明らかに中韓の思想だね。
近隣諸国条項恐るべし。

>>287
自分は83年に大学入学。
日華事変を日中戦争、
南京事件を南京大虐殺、
任那を加羅、
帰化人を朝鮮から来た人、
、、、、
仁徳天皇陵を大仙古墳、
と言われると、
違和感を感じる世代です。

>>310
予備校の授業で山川の近代史は駄目駄目だ、
と言われた理由はそれかな。
自分は山川の教科書、特に近代史は参考程度にしかしなかった。

>>311
山川が高校のみは事実だし。
自分は日華事変と教わった。
既レスの、いくさながびく日課だよ。
いくさながびくは、覚えやすかった。
高校教科書は山川だが、日本史の授業は全てプリントでの授業だった。
教科書は参考程度に使用。
ちなみに、中学教科書は東京書籍で日華事変。

>>312
80年代以降に社会党議員の発言が目立ったよね。
自分は日中戦争の呼び名はかなり違和感があった。
まだ支那事変の方が馴染みやすかったな。
森発言迄は支那事変も普通に使われていたと思う。
少なくとも大学では使われていた。

>>315

それは今の山川の評価でしょ。
山川は高校だけだし。
大学に行ってからも、当時は山川は周りの評価は低かったよ。
東大の加藤に変わってから、近代史はまあまともになったとされるが。

自分としては、80年代の山川の教科書は、受験生として評価出来ない。
特に近隣諸国史や近代史は駄目と言われてなかったか？自分だけか？

日中戦争の呼称もそうだが、任那を加羅とするのは、受験生にとっては許せないだろ。
日本書紀の否定はともかく、魏志倭人伝も否定しちゃダメだと、教師が言っていたよ。
中学の歴史教科書を否定する内容ばかりだ。
その教師は、山川以外の参考書を買えと言っていた。

中学と高校で教科書の用語が違うのが多いのが、80年代の大学受験生の特徴かもしれない。
特に山川は高校だけだから、山川使用の場合は苦労したはずだ。
自分も複数の用語を覚えたな。

自分の高校や通った予備校は、用語集は必須にしていた。
使用頻度の一番高い用語は必須。５社以上採用している用語は、注記だろうと覚えたな。
山川の用語集は教科書と違い、他の使用頻度がわかり、評価が高かった。
逆に教科書は使用しなかったと言ってもいいくらい。自己学習用だよ。

大体、進学校の歴史の授業で、教科書一辺倒では教えないでしょ。
というか、自分は山川の用語集は、世話になったが、教科書には世話になっていないな。

授業や補講の黒板ノートとプリントと用語集。

>>314
＞横レスするけど、当時の社会党がどういう存在だったか知ってる？

自分も横レスするけど、
これは凄い質問だ。やはり５毛さんか。
君こそ、当時の社会党がどういう存在か知っているのか？

歴史を点でしか見ないようだ。
これでは噛み合わうはずが無いよ。

>>287
知り合いの塾をやっている人に聞いた。当時は予備校講師。
結論としては、80年代の教育現場では、日華事変はまだ主流。

90年代前半位までは、教科書に日中戦争と記載していようが、日華事変は教えたとの事。
全ての教育現場がそうだったかは、分からないが、日華事変で教える傾向は珍しくないとの事。
理由は指導要領が日華事変であることと、まだ大学入試では日華事変で出題される事が多かったからだそうだ。
また、80年代の大学生であれば、その人の高校入試、つまり中学では、日華事変が主流で学習してきたはずと言っていた。
あと、学校によっては最新の教科書を、常に使用するとは限らないとの事。

だから>>6さんや、>>287さんの記憶は正しいと言える。

今現在は、当時の正式な呼称として支那事変は教え、日華事変は殆ど教えないみたいだ。
今はまだ日中戦争が主流だが、アジア・太平洋戦争に集約する流れになると言っていた。

従って、40代50代の人の記憶が、日華事変なのは間違いでは無い。

なんだかなあ、みんな”記憶”に頼って物を言うばかりで
誰一人として調べようとしないってのはなんか
そういうルールでもあるのかね。

習ったのが日華事変か日中戦争か発表しあうって意味なくね？
支那事変以外は論外なんでしょ？

支那事変の名称がいつ、どういう理由で変更されたのかを問題にしてるんじゃないの、このスレは。

>>319
>それは今の山川の評価でしょ。
いや、昔からだよ。

>自分としては、80年代の山川の教科書は、受験生として評価出来ない。
君の個人的な意見はどうでもいい。それに、こちらは資料を提示して74年から
圧倒的な採択率を持つ山川が「日中戦争」を用いていること、それ以降も
「日中戦争」が使われ続けていることを示してる。>>265

>任那を加羅とするのは、受験生にとっては許せないだろ。
そんな個人的な感想も意味がない。文句を言うなら古代の学者に言え。

>>320
>やはり５毛さんか。
だから5毛さんって誰だよｗ

>君こそ、当時の社会党がどういう存在か知っているのか？
質問に質問で返すのは愚者がすること。答えられないならそれでいいよ。

スレ違いではあるが、これには言っておく必要があるな。

>任那を加羅とする（>>319）
歴史教育の古代史で、「任那」を用いず「加羅（或いは伽耶）」を用いるようになったのは理由がある。
かつての古代史の定説は「ヤマト政権は成立間もない四世紀後半に朝鮮半島に武力進出し、
そこに統治期間として任那日本府をおき、任那を植民地のように支配・経営した。それは
562年の任那滅亡まで続いた」というのが鉄板の学説だった。

しかし、学術調査や古文書の研究によって、今では「任那という語は日本書紀の影響を受けた
任那日本府史観によるもの」であることが20〜30年前以降分かりつつある。日本書紀では
任那を伽耶諸国の汎称としてしばしば用いていること、初期の記述通りだと伽耶諸国全体が
ヤマト政権の支配下にあったような誤解を生じること、など客観的事実を反映させれば、
植民地のように支配・経営していたのはあくまで任那諸国の中の金官国に置いた出先機関で、
例えば19世紀に香港がイギリスの植民地になったからといって、イギリスは中国を支配したとは
言わないのと同様、ヤマト政権が加羅（或いは伽耶）を支配したからと言って任那（諸国）を
支配下に置いたというのは間違いだと言うこと。

ソースは『日本の歴史03』講談社　熊谷公男著より

日中戦争や任那から加羅に変わったこと以外にも歴史教科書の変化は数多い。

自分が知っているだけでも
・仁徳陵は近年の研究から仁徳天皇の墓稜とするには疑問が多いため大仙陵古墳に変えた
・聖徳太子は後年の美称であるため厩戸王が一般化しつつある
・大化の改新は政治政策であるため645年に起きた出来事は乙巳の変と呼ぶ
・鎌倉幕府成立は1192年の征夷大将軍任官より実質的な政権成立の1185年を採っている
・江戸時代の士農工商は明治に言われ始めたもので実態がないため今では教科書に載せてない
・踏み絵は行為なので絵踏みに、踏む対象を踏み絵に改められた
・江戸期の鎖国政策は実態が異なるため必ず注釈（〜と呼ばれた等）を入れるようになった

歴史というのは研究や発見によって変わっていくもの。「支那事変」という呼称は、
当時の日本が用いた歴史上の用語として残っていくだろうけど、それは歴史を深く学ぶ
ある程度の学識を持つ人達が扱えばいい。じゃないと、相手国が嫌がる蔑称を伴っているから
誤解や対立の原因になる。やはり、定着している「日中戦争」が適切だと思う。

>>323
そうだね。その意味では74年の山川の「日中戦争」への変更までは、50年代から一貫して「日華事変」の呼称が使われているので、
支那事変の呼称は50年代には用いられてない（日中戦争当時に日本政府が用いたなどの注釈は別として）。
いろいろ調べた限りでは「戦後になって支那は蔑称であるため使われなくなった」とあるので、戦後以降「日華事変」を用いたと
考えていいのではないか。そういうことで、「支那事変」は70年代や80年代から使われなくなったとする主張は、
もう間違いだという結論が出ている。日華事変から日中戦争への変更も74年の山川が画期であると考えて間違いない。
ただ、他の教科書がいつ頃変わったのかは今のところ分からない。有力なソースも出てきてないからね。

こうなってくると、
受けた教育によって、前提知識が違うのだから、
噛み合わないのは仕方ないな。

当時の人間の殆どが日華事変と言っている。
記憶の曖昧な人もいるが、確かな人もいる。

その事実も含め、何故呼称変更が80年代に多かったのか不思議に思わないのか？

５毛さんは何故認めないのだろう。
噛み合う者同士で、議論するしかない。

山川の件だが、
五毛さん？達は、前提知識として、
奧野、田中発言や、
左翼偏向教育糾弾の方針の経緯を知らないみたいだ。

教科書問題を語るには、やはりこれでは、噛み合わないよ。

あと任那の件、>>325君は、>>319さんの趣旨が分かって無いね。
まあいいや。


噛み合う者同士での議論に大賛成。

>>303
確かにゆとり世代は、三段論法は理解出来ないらしい。
また、比喩的な言い方も伝わらない、
と、ゆとり対策で聞いた事がある。

しかし、社会人を半年くらい経験すると、
殆どのゆとり世代は、
次第に理解し、改善されると聞いたのだが。

>>325
う〜ん。確かに五毛だ。疲れるな。
自分も嫌になった。

＞しかし、学術調査や古文書の研究によって、今では「任那という語は日本書紀の影響を受けた

近隣諸国のクレーム内容のおさらいですか？
任那日本府を認めない、韓国の学者の主張と全く同じ。
やはり教科書問題を知らないんだね。

任那の否定は、倭人の朝鮮半島支配の否定だよ。
言わば、日韓併合の根拠の打ち消し。
韓国人の粗末なアイデンティティの表れ。

あなたのレスの大筋は既知だよ。
だから、
>>319さんの言う通り、「日本書紀」を否定するのはともかく、
「魏志倭人伝」を否定する根拠にも、任那の否定にもならないよ。
日本書紀は日本の書物だから、避難されても仕方ない。

「魏志倭人伝」には何て書いてあるの？
倭国王の記載があるよ。
倭人が存在し、朝鮮半島の一部が支配下にあった証拠だよ。

「宋書倭国伝」には何て、
「翰苑」には何て書いてあるの？

ちなみに、414年に高句麗が建立した「広開土王碑文」にある「任那加羅」は何なの？

韓国は、任那日本府つまり倭人の支配地とされる、任那の呼称を無くしたいだけ。
古代も日本に支配されたという、歴史的な恥部の抹消。
歴史改ざんに過ぎない。

中国の書物は知らないの？
近隣諸国の言う事が全て正しいの？
あ〜やだやだ、、、

このレスはおかしい輩がいる。
前提知識が違い過ぎるのか、近隣諸国条項の教育に麻痺している、ゆとり世代か。

やはり、五毛か？
もしくは、在日か？

>>319
＞日中戦争の呼称もそうだが、任那を加羅とするのは、受験生にとっては許せないだろ。

任那の件は、確かに理屈がおかしく、受験生にとって許せないのは仕方がない。
当時の教師も、教えるのに困ったと思う。

加羅の主張根拠は日本書紀の否定。
しかし、
魏志倭人伝、
宋書倭国伝、
広開土王碑文、、、
に対して、倭人や任那についての否定の説明が無いのに、
任那を加羅と覚えろ、
というのは無理があるし、抵抗があるのが普通。

今は魏志倭人伝などは、卑弥呼しか教えないから、問題無いのかもね。
任那の根拠になる、資料は教えないしね。

自分も含め、当時の受験生世代は、
>>325さんとは、根本的に思考が違うと思う。
やはり受けた教育の違いかな。

古代の通説を否定して、そこいらの塾講師の意見を優先させるバカもいるんだね。

しばらく忙しくて見てなかったらスレが伸びてる、と思ったら
ほんと、誰彼かまわず、自分と意見の違う者は片っ端から五毛呼ばわりとはねえ。
これで議論してるつもりなのが片腹痛いよね。
まあ、相手に蔑称ばかり使ってる時点で、学問的な議論や討論というものを知らないのは明らかだけど。


さてまずは超遅レスになって申し訳ないが。
>>256
>満州事変は１５年戦争に含まれる。
何を言ってるんだか。それを前提としての問いだろうが。
支那事変から日中戦争への名称変更は、侵略扱いするために戦争とし、戦争と称するために15年戦争に組み込んだと言うのなら
同じ15年戦争に含まれ、侵略扱いされているのに、なぜ満州事変は改名されないのか、と問うているのだが。

>支那事変は大東亜戦争に含まれるのに対して、満州事変は含まれない。
知ってますが何か？
先の論点とは全く関係のない話だね。

>おそらく>>247氏が進出と侵略を取り上げた趣旨も分かって無いのでは？
実は正直言って100%理解している自信はない。あまりにも言ってる事が支離滅裂なのでね。
日本語で書いているならおそらくこうだろうと読み取ったのが上の内容だが、君のレスでますます自信がなくなった。
一般的には未知の、日本語に似て非なる言語で語られても、普通の日本人には対応できないんだよ。

>根本的な基礎知識が無いから議論が噛み合わない。
基礎知識以前に日本語と論理が出来てないから噛み合う以前に議論にならない。

>羞恥心が無いなら仕方がないけど。
特大のブーメラン。
自分がいかに恥ずべき真似をしているか自覚がない。お笑い草だ。


>>266
>この呼称変更を教科書問題、つまりプロパガンダによる政治問題とする指摘に対し、
呼称変更がプロパガンダによるものではない事は散々に根拠を示した反論がなされているのに、
スルーして同じことを繰り返すな。

>五毛信者はそれをカルト議論と揶揄している。
それに再反論することなくスルーして、外圧だプロパガンダだ政治問題だと
繰り返し続けるのをカルト的と表現しても何の問題もないね。

>>267
残念ながら3人はいるようだね。私は252以降議論から離れてたから。(ただし295　298は私)
というか、そちらも一人か二人のような気がするんだが…

>>275
それは87年発行版から変更されていると言う事かな？
ついでに山川の検定年度は？
いつのものに対して変更されたか明らかにしないと意味はないんだけど。

>三省：日華事変⇒日中戦争としながら15年戦争
15年戦争は何の問題にもならないと指摘済みだが。なぜかさも問題であるかのように語るんだよねえ。
そういう結論が刷り込まれているんだろうか。
ところで、君らのように根拠もなしにストーリーを語っていいなら、そもそも三省堂の教科書は検定に反して訴訟の材料になったいわくつき。
検定で修正させられたのを教科書問題の余波に乗って大元の記述に戻したと言うストーリーも成り立つよね。

>山川：日中戦争←中国進出追記
80年3月検定済み、81年3月発行版で既に、「華北への進出」と言う記述があるが。

いずれにしても検定によらない修正は、教科書会社が申し出て文部大臣(当時)が認可するもの。
外圧による変更と言うなら、中韓が教科書会社と文部大臣に圧力をかけた証拠がいるね。

原書房だけは、名指しで批判され再検定されたのは事実だが、元々政治的意図で特定の政治的思想や運動を流布する目的で作られたものであり、政治的に問題視されるのはある意味当然だ。

純粋に学問的成果を元に作られた教科書が政治的意図で改変されるのは、それが外圧であろうと内圧であろうとあってはならない。
教科書問題の本質はそこにある。
しかし、新編日本史は、最初から特定の政治的意図で作られたものであり、別の問題なんだよ。


>>280
>80年代に
これも正確にしよう。教科書問題は82年6月ごろからであり、それ以前の80-82年5月までの変更は教科書問題とは無関係。

>三省堂
三省堂の修正が外圧によるものと言う根拠は示されていない。

>定説と言っている人は、根拠が示せていないように思う。
定説、通説に基づくと言ってたのが、いつの間にか通説が抜け落ちて、微妙に意味がすり替えられているような気がする。
基本的に、教科書は、定説、通説に基づくものであると言う事はいいね？
「教科書で用いている用語や年代については，学界での研究の成果を踏まえ，解釈や認識の変更が，ある程度一般的になった段階で，見直して変更しています」
なわけだ。
で、私の主張は、教科書の日中戦争への変更も、このプロセスに従ったものであると言う事。
既に、60年代にまともな学会が日中戦争の使用を学会の見解として打ち出しており、学会での変更は60年代に進んでいることを示した。
そして山川が70年代に日中戦争を採用していることからも、一般への流布浸透も進んでいるのは明らか。
ゆえに、80年代の変更もこのプロセスに他社が従ったものに過ぎない。
学会の成果に反して、政治的圧力で教科書が書き換えられたと言うなら、その根拠を示してくれ。

>近隣諸国条項による中韓の要請の修正はあったのに
日華事変を日中戦争に変えろ、なんて要請は無いが。

>日中戦争の呼称変更だけは、特別に定説による変更なのか？
逆だよ。特別じゃない、と言ってるの。
日中戦争への変更も、教科書な一般的な用語変更の理由である、
「学界での研究の成果を踏まえ，解釈や認識の変更が，ある程度一般的になった」
事によるものだと言ってるの。
これが一般的なプロセスで、しかも教科書問題発生以前から日中戦争に切り替わってきていたのだから、
外圧によると言う「特別な変更」なら、その証拠を示せと言ってるの.

>>291
>発端とされる1980年の奥野大臣や田中大臣が指摘
まさに発端はそれだね。
学問的成果に基づく教科書が気に入らないからと、国内の右派勢力が政治権力で持って介入しようとしたんだよ。
そんな動きがあったから、中韓も外交カードに利用できる。
五毛とか言ってる人がいるけど、本物の工作員はあからさまな真似はしないよ。
むしろ、右派を煽って墓穴を掘らせるだろう。(阿部首相に至るまで日本の右派は完全に踊らされているように見えるよ。中韓に外交カードを提供し続けるとは、誰が売国奴なのやら。)


>>318
あなたがそういう環境で育ったのは判ったよ。
だけど、そんな主観で語られても困るんだ。議論にならない。
私も83年大学入学だが、日中戦争の方が馴染みがあると感じる者もいるんだから。

私は理系だが、科学史から歴史にも興味を持ち、また宇宙戦艦ヤマト以来、あの戦争にも興味を持ち、関連する本など結構読んで来た。
あなたが違和感があると言う用語全て、存在も議論があるのも知っていたし、用語と言うものは研究の成果によって変わる(これは理系でも同じ)事はわきまえているので、特に違和感などは感じない。

私の印象だが、あなたは歴史についても学問についても素人ではないのか。
自分の知識と価値観や与えられた結論に固執しているように見える。
学問的な議論や討論とは、異なる意見や複数の仮説を根拠から比較検証して、それらを取り入れ統合してより良い仮説を導き出すと言うプロセスだ。
あなたや、五毛呼ばわりさんはそういうプロセスをまるで理解できていないように見える。

>その修正は日本人の思想では無いな。
残念ながら、すべて教科書問題発生以前から提唱されている話ばかりだよ。
君が知らなかっただけ。

>>328
>受けた教育によって、前提知識が違うのだから、
いや、受験で仕入れた知識だけにとどまってりゃそうなるかも知れんが
仮にも学問板で発言しようと言うなら、ググるなり何なりして知識を埋める努力ぐらいしようよ。

>当時の人間の殆どが日華事変と言っている。
日中戦争だと言う人間もここにいる。
受験で仕入れた知識のみ、それ以外に情報やソースを求めた事はないのか？
そして、自分の知識、自分の意見に固執して、知識更新を拒否している。
持っている見解が自慰的なものだから、それを否定されるのが自己否定されるようで怖いんだろうねえ。
まあ、新知識にむやみに飛びつくのもダメだけど。
結局は根拠と論理なんだよ。

>その事実も含め、何故呼称変更が80年代に多かったのか不思議に思わないのか？
思って調べた結果が、通常の用語変更のプロセスに従ったもので、不思議でもなんでもないと言う結論だけど何か？
特定分野を得意とし先鋭的な(学会の動向に敏感な)会社を除けば、基本的に教科書は横並びになる。検定はそのために行われている。変わる時期が一致しても何の不思議もない。
そして、日中戦争の用語に関しては、外圧などと無関係に、以前から学会で使用され、それが一般に流布してきたので、歴史に関しては先鋭的な山川が採用したと言う経緯がある。
他社がその流れに追いついただけの事だよ。
教科書問題はせいぜいが加速要因でしかなく、時期的には偶然の一致でしかない。

以前から指摘しているが、教科書の変更は用語変更の最終段階と言って良い。
前段階の流れが存在し、断絶がない以上、外圧で不当に教科書の記述を変えたとは言えないのだよ。

80年代に名称変更が多い、同時期に教科書問題、ならば変更は教科書問題＝外圧によるものだ、では短絡思考でしかないんだよ。

続く

そもそも、中韓の外圧にそれほどの強制力はない。当時は経済的にも軍事的にも今ほどの脅威ではなかった。
あったら、とっくに日本海は東海に書き変えられているし、靖国神社は廃止されているよ。
近隣諸国条項は右派が愚かにも中韓に与えた外交カードを鎮めるためのパフォーマンスに過ぎない。
それによって事実が捻じ曲げられるような結果は無かった。
今までのところ、教科書は、一部を除いて、自由な学問的研究の成果に基づき、不偏不党の立場で作られている。
そういった教科書に対する外圧による改変などと言う言いがかりは、日本政府だけでなく教科書会社の努力と矜持を不当に貶めるものだよ。
まあ、それが気に入らなくて政治的圧力で自分らに都合のいいように教科書を書き変えたがる勢力はいるけどね。
愉快犯の可能性も高いがそうでないなら、今、アンネの日記を破いて回ってる連中もその同類だ。
そういう連中は、必要なら権力を使ってでも、自分たちの気分が良くなる意見を押し付けたいだけなんだよ。まさに自慰行為。
そのために中韓の外圧をアピールして利用してるつもりなんだろうが、逆に利用されて日本の国益を大いに損なっているのが現実だけどね。



>>329
>奧野、田中発言や、
> 左翼偏向教育糾弾の方針の経緯
日中戦争への用語変更には直接関係がないから触れなかっただけだ。
やりたいなら専門スレか教科書問題全般スレでも立ててやってくれ。
このスレは、日中戦争への用語変更は中共のプロパガンダによるものか否かがそもそもの論点だ。
プロパガンダによるものではないとの主張があるのに、それを無視してプロパガンダである事を前提に話を進めようとしている者がいるから議論にならない。
噛み合わないのはそれが原因だ。

政治問題としての教科書問題は、一部の政治勢力が政治的権力や圧力と言う暴力でもって、自由な学問的議論の結果の改変を企むと言う図式に尽きる。
それが右派であろうと左派であろうと関係ない。どちらも否定されるべき話であり、今までは日本はそれを許しては来なかった。
それこそが誇るべき成果であり、美しい国日本の姿だ。
それを否定する事こそ、日本の誇りと美しさを汚すものだ。

>噛み合う者同士での議論に大賛成。
異論を排して意見を同じくする者同士が自分の見解を肯定しあう事に何の意味があるんだろうか。
少なくとも学問的意義は欠片もないと思うのだけど。

そもそもこの議論は、
日中戦争は、戦中世代が次々に鬼籍に入り始めた80年代頃から、中共の指図を受けた左翼勢力が必死に広めた造語だ。
(満州事変と満州国スレ9　の>>464)
と言う、デタラメから始まっている事を自覚してほしいね。

日本書紀の任那の根拠として、
魏志倭人伝の倭国王を習うが、
今は加羅で教わるなら、
魏志倭人伝の倭国王には触れないのか。

五毛さんは、
宋書倭国伝や広開土王碑文に、
任那が書かれている事は知らないの？

横です。

＞私も83年大学入学だが、日中戦争の方が馴染みがあると感じる者もいるんだから。

83年に大学入学なら間違いなく、中学や高校受験では日華事変で学習した世代。自分がそうだから。
高校で日中戦争と教わった時に、
違和感が本当に無かったのかな。

＞私は理系だが、
＞関連する本など結構読んで来た。

普通理系なら、昭和までたどりつかないから、
なおさら、中学や高校受験学習の日華事変の方が記憶に残るはずだが。

まあ、日中戦争の呼称が、
学校や教科書以外で得た知識で馴染みがあるというなら、
私達とは違うプロセスだ。
むしろ例外と言える。

これこそ、主観での馴染みでないのかな。

>>339
>83年に大学入学なら間違いなく、中学や高校受験では日華事変で学習した世代。
そういう、本当かどうか検証できない個人的体験談はいらない。

>>339
>私達とは違うプロセスだ。
>むしろ例外と言える。
受験で覚えた知識しかありませんってレベルを基準にしてどうする。

>>340
横。
そんな時間にレスして、仕事は大丈夫か？

＞>>339
＞>83年に大学入学なら間違いなく、中学や高校受験では日華事変で学習した世代。
＞そういう、本当かどうか検証できない個人的体験談はいらない。

君はどうなの、君こそ個人的見解だ。

>>339本人がそう言っているのを否定するなら、
君が検証できる証拠を出せば済む。

自分は、84年大学入学で、高校は山川、中学は東京書籍。
中学の東京書籍は日華事変だよ。

この年代は、小中学は日華事変だよ。
それとも君は、小中学は山川で授業を受けたのか。

>>341
＞受験で覚えた知識しかありませんってレベルを基準にしてどうする。

学校教育がむしろ基本プロセスだろ。
それ以外の共通プロセスがあるのか？
同じモノサシで測る基準があるのか？
当時の世相を個人の個別経験で比較するのか？

>>340と>>341は、
仕事をしていないニート決定だな。
そんな時間にレスする暇があるなら働けよ。
しかも、受験経験も無さそうだな。

>>342
>本人がそう言っているのを否定するなら、
> 君が検証できる証拠を出せば済む。
うんそうだね。
何度も言ってる話だけど、教科書会社が、
「教科書で用いている用語や年代については，学界での研究の成果を踏まえ，解釈や認識の変更が，ある程度一般的になった段階で，見直して変更しています」
と言ってるのを否定するなら、
君が検証できる証拠を出せば済むんだよ。

さあ、早く出してくれ。





いや、小中で日華事変まで行けるところは珍しいくらいだろ。
当時は出題も一次大戦くらいまでが大半だったと思うが。

>>342
>自分は、84年大学入学で、高校は山川、中学は東京書籍。
おかしいね。下のデータと矛盾する。
http://www11.ocn.ne.jp/~reksimin/ronbun3.pdf

>>346
別に矛盾していないだろ。
>>342の言う通り、山川の教科書を中学で使用したら別だけど。

自分は83年大学入学。
中学は実教で日華事変。高校は山川で日中戦争の記載。

大学受験勉強の記憶は日華事変。
いくさながびくだよ。

>>291
スレ的に中国関連について書く。
韓国は省略するよ。

72年の日中国交正常化に向け、戦争責任問題が議論され、日華事変の解釈に中華人民共和国（共産）から指摘があったとされる。
指摘は、抗日戦争（日華事変）は、日本と中国全土、中国共産も含めた全面戦争とすべき。
中華人民共和国側は中共も正当な被害者としたかった。
それに対して、日本では戦争責任問題は主権のある国同士で成り立つものとした。
当時の相手は主権として存在した、国民党であるから、日華事変の責任としては中華民国が被害者という認識とした。
中華民国は賠償責任については放棄済み。
従って本来は解決済み。
しかし台湾（中華民国）が主権国家で無くなった為、改めて中華人民共和国と責任問題を議論した結果、
日華の呼称も改め日中とし、中国に迷惑をかけた戦争（事変では戦争問題にならないから）とし、今の中華人民共和国に遺憾の意を認める事とした。
以後、形式上は中華民国（台湾）とは国交断絶。

先ず既知かと思うが、当時71年頃の社会情勢として、中国と言えば国連代表も含め、今の台湾を指している。（略称は華が多い。）
そして日中国交正常化により、中国と言えば中国共産を指すようになる。
日台関係より日中関係を重視する動きが、政治的に目立つようになった時代。
何しろ、国交正常化による賠償問題は、日本が生きるか死ぬかの死活問題。
中華人民共和国に対して神経を使った時代。

次に、奧野発言の一連の騒動についてだが、
指摘の通り、愛国心の欠如に関する教科書は、主に「山川」と推測できる。

しかし、この時代背景も考慮する必要はある。
奧野、田中の両大臣の発言は、
中華人民共和国（や韓国）に神経を使った反作用として、愛国心の欠けた教科書記載が増えたと指摘している。

特に山川の戦争史観は、日本の立場より、被害者国側の立場を重点に記載する傾向があった為かと思われる。
東大系の学者に多い傾向。
山川は、日本の原爆の被害より、中国の南京事件の死者に重点を置いた記載があったため、当時は左派教科書と叩かれ、
山川の近代史の記載は問題視された。


最後に、日中戦争の社会党議員の発言について、
日中戦争の呼称について、当時国会では、社会党議員が頻繁に使用したのは事実。

日教組や支持母体の影響もあるが、今の中国即ち、中国共産が被害者というの立場を強調したいという思惑があったとされる。
松本議員のように、中国との利権確保を狙った議員が多くなった。
日中国交正常化に伴い、社会党は中国から莫大な支援を得のは事実。
自民党がアメリカの犬なら、社会党は中国に群がる蝿と、当時の評論家に言われた。

＞いや、小中で日華事変まで行けるところは珍しいくらいだろ。

いや、中学の方が行ったよ。

高校は理系クラスは２か３単位。
文系でも私立クラスは５単位前後だが、国公立クラスは４単位前後だろ。
日本史を必須にするかにもよるけど。

自分は私立理系クラスで、日本史は、２学年の時だけで週２単位。
３学年で日本史を選択すればプラス週１単位。
２学年では戦国時代くらいまで。
３学年で選択したが、明治維新くらいまで。

中学では週２単位を３年。つまり計６単位だよ。
殆ど最後まで、アポロ計画や沖縄返還まで行ったよ。

当時の義務教育は厳しいよ。
授業の進捗が悪いと、高校入試に不利になると、ＰＴＡが教育委員会に訴える。

確かに中学の方が最後まで行ったよ。
自分は神奈川で、中学はア・テストもあったし、よく覚えているよ。
神奈川の公立高校入試の為の共通テストだから、
授業の進捗が遅く不利になったら、生徒も親も騒ぐんだよ。


>>342
＞いや、小中で日華事変まで行けるとろは珍しいくらいだろ。
＞当時は出題も一次大戦くらいまでが大半だったと思うが。

義務教育でも、地域差があるのかな。

少なくとも、あなたとは受けた教育が違うという事だね。

>>347
>別に矛盾していないだろ。
してるよｗ

>高校は山川（>>342）
で、山川の教科書では74年以降、一貫して「日中戦争」表記。
http://www11.ocn.ne.jp/~reksimin/ronbun3.pdf


>高校は山川で日中戦争の記載。
それが事実なら、上のpdfの内容とは矛盾しないけどね。

というか、>>342で「高校は山川で日中戦争の記載」と書かなかったのは
どんな理由があったんだ？　書き方に恣意的なものを感じるんだけど。
突っ込まれて>>347で仕方なくゲロったってこと？

まあ、どっちにしろ証明できない個人的な思い出を語られても検証不可能。
「俺はそう記憶してる」と言っても裏付けすることかできないだろう？

これ、歴史学の基本的な証明法なんだけど、日記や証言などの個人的な発言は
必ず裏付けを取る。その発言と公文書などのと付け合わせて齟齬がないかを確かめ、
概ね整合すれば「事実の可能性が高い」発言として扱われるわけだ。
裁判なんかでも一緒だよ。被告がいくら「自分はやってない。事件当時はどこそこにいた」と言っても
誰も納得しないぜ？　必ずその証言を裏付ける証拠が必要になる。

>>342さんは、怪しいな。

自分は埼玉だが、
中学三年になると定期的に、全国高校模試が始まるから、
ある程度は、模試の出題範囲に沿って教科書が終わってないといけないはずだよ。


＞当時は出題も一次大戦くらいまでが大半だったと思うが。

全国模試で、佐藤栄作の非核三原則は試験に出たぞ。
自分は「持ち込ませず」を「持ち込まず」と書いて不正解だったのを覚えている。
中学では明らかに昭和史には行ったはず。
というか殆ど最後まで行った。

>>345
アンカの間違い。

>>342と>>347は別人だろ。
入学年が違う。
いずれにせよ、中学では日華事変だから、高校での日中戦争には違和感あり、
という事では？
レスの流れからして。
80年代大学入学の人は、高校が山川でも日華事変という事でしょ。
自分は87年の大学入学。
やはり受験記憶は日華事変。

＞と言う、デタラメから始まっている事を自覚してほしいね。

君がデタラメとする論に興味がある人が、このスレに集まったと認識しているが。
当初の人は大分居なくなったみたいだが。

末尾Ｐの人や、否定した多くの人は、そもそも、このスレに参加しないと言っていた。
興味が無いなら参加しなければ良い。
そういうスレで始まってる事を自覚してほしいね。

君自身のレスも、君の主観で返レスしているだけ。
その主観が噛み合わない。

>>345は確かに怪しいな。

>>352は中学が日華事変だからというレス趣旨が分からず、噛み合わない馬鹿。

>>349の通り当時の山川の昭和史の評判は悪かった。

>>319に同意。

当時自分も、赤茶の昭和史は駄目だと予備校で言われ、
Σの参考書を買って勉強した。

>>348
>抗日戦争（日華事変）は、日本と中国全土、中国共産も含めた全面戦争
事実、その通りでしょうが。

>日華の呼称も改め日中とし、中国に迷惑をかけた戦争（事変では戦争問題にならないから）とし、今の中華人民共和国に遺憾の意を認める事とした。
その理屈では、日中戦争の言葉は、日中国交正常化交渉が始まった1971年以降に出現したことになるが、事実に反する。
日中戦争の言葉はそれ以前に既に出現している。
さらに、同じく侵略とされている満州事変が事変のままである事が説明できない。

>何しろ、国交正常化による賠償問題は、日本が生きるか死ぬかの死活問題。
前政権(国民党政権)との間で解決済みと言う立場は有効。
核保有国ではあるが、当時の中国の軍事力、経済力、技術力は今とは段違いに低く、死活問題と言うほどでもなかった。

>中華人民共和国に対して神経を使った時代。
いや、そんなに神経使ってたら「添了麻煩」問題とか起こさんだろ。
賠償問題が生きるか死ぬかの死活問題だというなら、なおさら。

>愛国心の欠けた教科書記載が増えたと指摘している。
奥野らの私見に過ぎない。
そもそも、事実に基づき政治的思想的に不偏不党の立場で作られる教科書に、
意図的な「愛国心」など入る余地など最初からない。
連中の言う愛国心ってのは、国家や政府、権力者に従えって意味だしね。

>東大系の学者に多い傾向。
最高学府の学者が、軍や政府の検閲や締め付けから解き放たれ、自由な立場で研究した結果ですが何か。

>当時は左派教科書と叩かれ、山川の近代史の記載は問題視された。
一部の人間にね。
あたかも日本人全体に叩かれたかのような歪曲表現だね。

>>350
>自分は私立理系クラス
ならば、中学の時はラザフォード的なモデルで原子の構造を習ったはずだが、
高校でSP3混成軌道とか、当初のモデルと異なる話を持ち出されはしなかったかね？
学問、特に理系において、用語や概念の変更は当たり前。
初出で違和感を覚えるなとまでは言わんが、今でもその違和感を引きずってるのかね？
新用語をすっと受け入れられないようじゃ、苦労したろう。

>>354
>佐藤栄作の非核三原則
それ、歴史じゃなく公民分野だろ。
当時ならエンプラやなんかの寄港や母港化問題でリアルタイムの話題だし。
佐藤栄作のノーベル平和賞の授賞理由の一つだったりもしてたしね。
これを歴史扱いって、怪しいのはどっちだ？

>>357
>君がデタラメとする論に興味がある人が、このスレに集まったと認識しているが。
興味があるって、事実に反してても肯定したい人の間違いだろ。

>当初の人は大分居なくなったみたいだが
根拠のある反論ができずに逃げ出しただけでしょ。
残ってるのは受験レベルの個人的な経験を根拠にしたり、侮辱的な二人称ばかり使うようなレベルの人間ばかり。

>末尾Ｐの人や、否定した多くの人は、そもそも、このスレに参加しないと言っていた。
全員がそうではないよ。私は不参加を表明したことはないし、向こうでの反論時にこちらに誘導もした。

>興味が無いなら参加しなければ良い。
君の言う興味ってのは肯定的でなければならんのかね？

>君自身のレスも、君の主観で返レスしているだけ。
教科書問題当時、既に支那事変は代表的用語の座を失っていた事も、日中戦争が1960年代から使われている事も、根拠を出して示しているんだがねえ。

では、あらためて聞こうか。
君は、
「日中戦争は、戦中世代が次々に鬼籍に入り始めた80年代頃から、中共の指図を受けた左翼勢力が必死に広めた造語だ。」
と言う主張は正しいと言うのかね ？

まあ5毛だのレッテル貼り刷る以外に根拠一つ出せない連中は
偉大なる祖国中華人民共和国が日本の教科書を左右したアルって事実（）ｗ以外認めたくないんだろう。
根拠のない事実を広めたがるのは南京でなれてるだろう支那。
よくもまあ基礎知識がないだの話がかみ合わないだのいえたもんだ。

教科書における支那事変が変更されたのは
外圧によるものだという根拠はいっさい出てこなかったのが
このスレにおける事実だね。

そもそも教科書の用語って学術の世界とそんなに関係あるのか？
検定の一般的であるかいなかという基準からすれば、
学術書より新聞などといった社会での用法が優先されるように感じるが。
というか・・・歴史の分野はともかく理系分野は
明らかに専門用語として学術用語が一般的でないとして否定されちゃう世界だし。

>>348
どーでもいいけどソースひとつ出てこない解説はいらんから、マジで。
今のところ、自分で信じてるのかどうかしらんけど、
そういうことを書き込んでいる人が一人いる以外の意味がないのがわかってる？
日中でそういう交渉があったといいたいなら、
きちんとソースが残ってるだろうからねえ。
でなきゃどうやって知ったのだろうｗ
俺がたびたび宇宙人の陰謀っていってるのは、
根拠もなしにこれは宇宙人の仕業といってるのと大差ないという皮肉なんだよ。
ぶっちゃけ根拠がないので検証すらできないからそういうのは学問の対象でないので
いいかげん板違いであることを理解して欲しい。
既知と言っておけば宇宙人の陰謀もありうるんだからなｗ

板違いの根拠のない陰謀論をやりたいならほんと別のところでやってくれない？
オカルト話と学問で話がかみ合うわけ無いんだよ。
だってのにエンドレスで何ヶ月も無根拠の妄想を垂れ流すって
極東あたりいって他の人を騙してきなさいって。

高校山川が日中戦争の記載でも、
中学では日華事変だし、
指導要領が日華事変。
高校で普通に日中戦争だけの教育なら、
矛盾や違和感が生じるな。
>>321は正しいのかもな。
やはり予備校は考えている。
過去問も基本５年前まで必須だし。
高校山川が日中戦争を、
他社や中学の教科書より、
先行したのが間違いか。
それを許した文部省の愚かさか。
それを正そうとした自民党政策が裏目に出たか。

＞それ、歴史じゃなく公民分野だろ。

80年代が大学生の、中学当時の公民の教科書および教育内容は？
もしかして、ゆとり世代の「新しい社会」と同じにする馬鹿ですか？

だから五毛と言われる。
というか、ゆとりニート決定だな。

やはり五毛は馬鹿だな。

＞奥野らの私見に過ぎない。
これこそ、五毛の私見だ。

奥野の発言は、世間の代弁とも言える。
そして国の方針だよ。
私見なら以下の決定はありえないし、教科書法なんて議題にもならず今は存在しないよ。
馬鹿ですか？

81年1月23日左翼偏向教育糾弾。
6月5日教科書法の制定。

>>220の通り。

五毛は当時の事実や背景をを知らなすぎ。
教科書でしか勉強出来ない、典型的な馬鹿。

＞>抗日戦争（日華事変）は、日本と中国全土、中国共産も含めた全面戦争
＞事実、その通りでしょうが。

こいつは馬鹿だ。

>>348さんのレスは、
賠償問題は主権国家同士の戦争において、を前提にしたレス趣旨だろ。
話の論旨が分からない馬鹿。
そもそも、当時、国として成立していなかった中国共産党が、賠償問題について語る資格は無い。
大陸の資産利益の受け取りのみだけ。

賠償問題は日華平和条約によって、中華民国と解決ずみ。
中華人民共和国は、先勝国と被害国の二つを、中華民国では無く、自分のものにしたかっただけ。

相手の論旨やレスの趣旨を理解すべき。
部分的なつまみ食いの返レスは、馬鹿が目立つだけ。

少なくとも、
80年代の日中戦争への呼称変更は、
圧力によって変わったのか、
世間の通説によって変わったのか、
両者ともソースが無い。

でも不思議なのは、
指導要領は日華事変のままで変わらず、
教科書の記載や呼称が変わった点だ。
このような例はあまり無い。

通常のプロセスは学説や通説により、
指導要領が作られ、
指導要領に従い、
教科書検定が実施され、
教科書が作られる筈なのに。

通常のプロセスとは違い、
教科書を作る段階で、
特殊なプロセスが働いたとも言えるが、
教科書法の仕組みに問題が生じたと言える。

その仕組みの問題として、
当時の教科書の記載内容は、
近隣諸国、
出版社、
マスコミ等、
による指摘内容による修正が、
指導要領より、
優先されたこと。

指導要領と教科書の記載が違うのだから、
教育法、
教科書法そのものに、
欠陥があることには、
変わりは無い。

我々はそんな教科書を使用している。

それを不思議に思った教育者から、
教育を受けた人と、
それが当たり前としか感じない教育者から、
教育を受けた人、
また自ら不思議に思った人とでは、
違和感の感じ方が違うのだろう。

>>365
＞五毛は当時の事実や背景をを知らなすぎ。
＞教科書でしか勉強出来ない、典型的な馬鹿。
自己紹介か？
81年1月23日左翼偏向教育糾弾。
6月5日教科書法の制定。
が奥野＝国の方針の結果であるとするなら、
そこで愛国心（）ｗのある教科書が作られたはずだよなｗ
んで、当時の事実や背景はどうだったか知ってるんだよなｗ

>>366
＞話の論旨が分からない馬鹿。
スレの趣旨がわからない馬鹿だということですね

>>367
指導要綱にこういう呼称を使用すべきと書いてない限り、
（そしてそんな指導要綱は存在しないｗ　当たり前だが
　そんな細かいことまで指定するならそもそも指導要綱を教科書にしろってはなしだ）
一般的な呼称を使う分には教科書検定にひっかかるはずもないでしょ。
ちなみに現在の指導要領は高校だとたった一行で呼称は第2次世界大戦だぞｗ

というより・・・日中戦争と呼ぶと愛国心が損なわれるとかいうのが
日本国民の意向だとかいうなら何を況んやw
まあ、大半の日本人はネットで真実を知った人の語る
事実や背景とやらには興味がないことを知らないんだろうが

というより・・・日中戦争と呼ぶと愛国心が損なわれるとかいうのが
日本国民の意向だとかいうなら何を況んやw
まあ、大半の日本人はネットで真実を知った人の語る
事実や背景とやらには興味がないことを知らないんだろうが

>>368
＞んで、当時の事実や背景はどうだったか知ってるんだよなｗ
？？？！
横レスです。
噛み合っていないというか、
あなた、明らかに馬鹿まる出しですよ。

愛国心の無い傾向の教科書（当時の山川など。散々既出ですね。）が発行され、
奥野、田中の両大臣の発言になり、
自民党の左翼偏向教育糾弾から、
教科書法の制定に至る。
奥野大臣の発言は自民党つまり国の政策ですよ。

そして、教科書法に対してマスコミの誤報から教科書問題に発展、、、
>>220さんの通りです。だから>>365さんの指摘の通りですよ。

愛国心の強い教科書を反対する力、マスコミ、社会党、日教組、、、近隣諸国、、、の力が働き、
教科書問題や80年代の教科書修正が発生した。
だから圧力があったと言われる所以ですね。
その流れを決定的にしたのが、宮沢さんですよ。

こんなの、東アジア政策関連を齧れば、
大学やゼミで普通に学習検討しませんか？
宮沢談話でも議論されませんか？

あなたは、歴史を知らないか、学が無いか、、、
それ以前に、相手の趣旨が理解できないようです。


このスレは、確かにテーマは面白いのですが、残念なスレですね。

ひとつ確認したいです。

もともと支那事変の名称がいつ、どういう理由で変更されたかを議論するスレじゃなかったの？

いつの間にか日華事変→日中戦争の話になってるね。

「80年頃、中国共産党が日本と戦争をやって勝った事実を歴史上に残すため、支那事変の名称を変更させた。
支那事変以外は論外。その他の名称を使うのは歴史の捏造である。」

上記主張は間違いということでいいの？
その上で、次の議論として日華事変→日中戦争の名称変更を語り合ってるの？

こりゃあ駄目だな。

ますます噛み合わない展開だ。

馬鹿を排除するのは難しい。

このスレを含め、馬鹿が荒らすスレの扱いは二パターン。

馬鹿を相手にしないか。

馬鹿を相手にして楽しむかだな。

>>364
つまり、君は７０年代中〜後半の中学社会では、非核三原則を歴史で教えていたと主張するんだね？
出されて１０年ほどしかたってなくて、時事問題に関わってた話を？

>80年代が大学生の、中学当時の公民の教科書および教育内容は？
普通に憲法と国家の仕組み、国際関係と時事問題だが。
非核三原則は当時の時事問題と憲法の平和主義にもかかわる話だが。

毎度の事だけど、反論したいなら、根拠を示してくれよな。
罵倒だけでなく。


>>365
>奥野の発言は、世間の代弁とも言える。
そう決めつけられてもねえ。
世論の多数が支持していたと言う根拠でもあるの？
世論が支持してなかった根拠としては、具体的に左翼偏向教科書として排斥されたり書き換えられた教科書は存在しなかったし、
教育法も成立していないと言う事実があるけど？

>そして国の方針だよ。
また嘘を。自民党の決議でしかない。
そんな事やってるから次の衆院選では過半数割れしたんだよ。

>教科書法なんて議題にもならず今は存在しないよ。
確かに教科書法は今に至るまで存在してないが。
論旨が支離滅裂だなあ。国の方針とか言ってたのを自己否定してどうするの。


>>366
趣旨が分かってないのは君の方。
>賠償問題は主権国家同士の戦争において、を前提にした
だから、中共は賠償責任を蒸し返すために、事変を戦争に改名させる必要があったと言うのが>>348の趣旨。
(この前提からして大間違いなんだが)

なにせ>>348によると、
>何しろ、国交正常化による賠償問題は、日本が生きるか死ぬかの死活問題。
だそうだから。

>そもそも、当時、国として成立していなかった中国共産党が、賠償問題について語る資格は無い。
>大陸の資産利益の受け取りのみだけ。
>
>賠償問題は日華平和条約によって、中華民国と解決ずみ。
>中華人民共和国は、先勝国と被害国の二つを、中華民国では無く、自分のものにしたかっただけ。
という、君の主張は>>348の趣旨を否定するものだが？

一体何を主張したいのやら。

>相手の論旨やレスの趣旨を理解すべき。
特大のブーメラン。

>>367
>圧力によって変わったのか、
>世間の通説によって変わったのか、
>両者ともソースが無い。
教科書会社は世間の通説によって変えると明言している。
作り手が示す一般原則はソースになりえるが？
そして、圧力の発生以前から日中戦争と言う用語は生まれ、少なくとも学術分野では広まっていた事も示されている。
ソースが無いのは圧力の方だけ。

>指導要領と教科書の記載が違うのだから
指導要領は目安、概要でしかない。
また、日華事変と言う用語を使えとも書いてはいない。
他にも指導要領で使われている言葉がよりあたらしい学説に基づくものに変更されている例は少なくない。
大和朝廷→ヤマト王権　など

>それを不思議に思った教育者
国定教科書派な教育者に当たったんですね。
実際に記述が適正か否か、自分の頭で考える事を教えず、
お上の言うとおりに従ってればいいと言う考えの人に。
お気の毒に。

>>371
>愛国心の無い傾向の教科書
それが決めつけなんだって。
自分たちに気に入らないから張るレッテルでしかない。

>自民党つまり国の政策ですよ
んな馬鹿な。最大与党であっても政党＝国ではない。
また、政策と言うほど具体的なものでもないよ。
教科書法は法案提出にも至らず、両方とも何年もたたずに自民党の方針からも消えたはず。

>教科書法の制定に至る。
えーと、当時も知らなければ、今も知らない事をさらけ出してますが。
1981年に教科書法なんか制定されてない。
だから去年から阿部内閣が教科書法制定しようと画策してるんじゃないか。

>愛国心の強い教科書を反対する
当然でしょ。そんな教科書があったとすれば、特定の価値観に偏った偏向教科書なんだから。
自由と平等を是とするまともな国家なら愛国心は意図的に刷り込む必要などない。
ありのままの姿を示せば普通に根付くものだ。
まともでない、自由を否定し権力者による統制を好む国家ほど、愛国心を押し出した教科書を好む。
彼らのは愛国心ではない。愛国心の名を借りた自己肯定と権勢欲でしかない。

確かにテーマはいいけど。
もうこのスレ終わっているね。

社会科教科書検定　1982年06月26日

抜粋

80年7月22日には、奥野誠亮法務大臣が「現在の教科書は、国を愛する気持ちを養う面が欠けているなど、たいへん問題がある」と閣議で発言。
10月15日にも田中竜夫文部大臣が「現行教科書は愛国心の記述に問題がある」と衆議院文教委員会で答弁する。

翌81年1月23日には自民党党大会で「左翼偏向教育糾弾」の方針を決定。
2月4日には民社党の塚本三郎書記長が「社会科の教科書はデモの写真ばかり」と衆議院予算委員会で批判。
それらを受けて4月27日には教科書協会理事会が、使って1カ月もたたない中学校教科書の3年後「全面改定」を決定。

さらに6月5日には「教科書法」の制定を自由民主党が決定し、教科書の国定化方向性が強まっていった。

>>372
スレ趣旨は>>4だろ。まだ、その１．か２．だよ。

確か、もともとは、
支那事変に対して、
日華事変の呼称ならまだしも、
日中戦争の呼称は論外。
確か理由は、多々あったが、
中共のプロパガンダに影響された呼称変更だから。
だったような。

支那は差別語だから、中華民国が呼称変更要請したなど、
国名と歴史的な呼称とを混同する、
馬鹿レスが続いた。

そして、議題を提議した主や多くの初期の住人は居なくなった。

その後80年代は教科書問題があり、
それにより呼称変更が多かったなら、
この議題のストーリーは成り立つ。
という議題に興味を持った人達が、
スレを引き継いだが、
その人達の多くも、馬鹿レスに議論が噛み合わないと言って去り、
馬鹿スレになってしまった。


教科書検定や近隣諸国の問題は、
プロパガンダによる流れもあるし、
支那事変→日華事変→日中戦争だから、
この流れでも構わないと思うがね。

しかし、このスレの議論は駄目だ。
駄目すぎる。
自分はもうどうでもいい。

>>375さんは、当時の自民党政策については知らないようだ。

知らないなら、黙っていればいいのに。

どうして５毛さんは、近隣諸国の要請により、
原書房に書き換えがあった事実を認めないのだろう。

もしたとえ、仮に原書房が右翼の国産教科書だったとしても、
一度検定合格した教科書が、近隣諸国の要請で書き換えがあった事実は重い。
５毛さんは、原書房側に問題ありとし、書き換え問題を軽視しているが、
問題にすべきは原書房では無く、検定制度そのものだよ。
教科書検定において、主権国家としての体裁が無い事を、５毛さん自身がどう認識しているか不思議だ。

もう一度言うけど、一度検定に合格し、外国の要請で書き換えを行った行為は、
当時の検定制度そのものが壊れていたんだよ。
むしろ壊してしまった。

原書房は、従軍慰安婦問題で、事実は調査中とし、賛否両論あるとの記載で大問題となった。
日本の罪ばかりを記載した教科書が多い中、
ある意味国内では貴重な教科書だ。


そうでしょう？５毛さん！

＞しかし、このスレの議論は駄目だ。
＞駄目すぎる。
＞自分はもうどうでもいい。

確かにこのスレもう駄目過ぎる。

スレより５毛さんが駄目過ぎる。

>>379
＞どうして５毛さんは、近隣諸国の要請により、
＞原書房に書き換えがあった事実を認めないのだろう。
どうしてこの人は誰もそんなことを言っていないということを認めないのだろう。
支那事変が書き換えられた事実（）ｗはなにひとつ根拠がないので認めるもくそもないが、
新編日本史が書き換えられたことについてはなんら異論がないというのに。

話がかみあわないのも当然だなあ。

あー、あと教科書が”愛国心”などという政治的理由で左右されたものであるなら、
学問とはまったく関係の無い話なので、
政治的な外圧で再度変えられようと学問的にはどっちでもいい話です。
子供を都合のいいように洗脳したい勢力の争いと学問は無関係であるべきでしょ。
それはしょせん教科書の話で学問とは無関係ってだけのことですから。
貴重な教科書がどうのとか政治的な話がしたいなら政治板でやるべきです。

そもそも左翼偏向教科書とやらの問題点が愛国心だっていうのなら、
学問的には是非がつけられない代物ですよｗ

無知で馬鹿な五毛さんへ、

80年代の教科書問題は、
最初は愛国心の問題から始まり、最後はマスコミや近隣諸国の要請で、愛国心とは逆の結果になった。

特に中国侵略関連は複雑な経緯があるから。
議論するには、それなりに知識が無いと。

レスを見る限り五毛さんは、前提知識が無さ過ぎる。
明らかにゆとり世代だね。

無知で馬鹿な五毛さんへ、

「中国侵略」（読売新聞大阪社会部）より

一部抜粋。

それは、５５年７月の衆参ダブル選挙で圧勝した自民党の、
教科書「偏向」批判、という形ではじまったのだった。
自民党の教科書批判は、当時の奥野法相が
「いまの教科書には『愛国心』の記述がない」
と言い出したのがきっかけだった。

（中略）

ともかく、この「偏向」批判によって、教科書は一気に舞台に躍り出た。
そして、「偏向」キャンペーンのさ中に進められた文部省検定が、
また新たな問題を投げかけた。
東京・社会部の「教科書担当」記者、長井順国は
「なにしろね、惨憺たる状態と教科書会社が言うほどの、
史上、最もきつい検定が行われたんですよ」と、
その内幕を憤懣やるかたない口調で語ったが、
そこへ話を進める前に、文部省の検定制度について
説明しておいたほうがよさそうだ。

（中略）

その教科書については、はじめから奇妙な足かせがはめられていた。
文部省は出版社各社にこう注文をつけたのだ。
「歴史に深入りするのは避けていただきたい」
高校の新設科目「現代社会」の教科書発行に
名乗りをあげた１６出版社に、文部省から
「歴史に深入りするな」という指示が流されたのは５３年の夏。

以降省略。


そして、マスコミ誤報、教科書問題が発生。

教科書「偏向」政策については、教科書検定問題が発生し、
近隣諸国条項で妥協してしまった宮沢発言で、
元に戻るどころか更に改悪の「偏向」になってしまった。

>>381、>>382
昼休み時間に２ちゃんですか？
人として程度が知れるな。
仕事しろ。

>>378
>どうして５毛さんは、近隣諸国の要請により、
>原書房に書き換えがあった事実を認めないのだろう。
事実を否定した事なんかないよ。
君らとは評価が違うだけ。

>一度検定合格した教科書が、近隣諸国の要請で書き換えがあった事実は重い。
いや、全然重くないけど。
教科書の内容について抗議すること自体はなんら問題はない。
日本もエジプトにやってる事だ。
相手の言い分に理があるので受け入れる事は、当然の事で、内政干渉などにはあたらない。
理もないのに強要されたと言うなら確かに問題だが、そうだと言うならその根拠を示してくれ。
当時の日本はそんなに弱い立場ではない。
(なぜかこういう時は自虐的になるんだよなあ、君らは。)

再検定させたのは中曽根だよ。右派の中曽根をしてかばえないほど、相手の言い分に理があったという事。

あるいは、かばおうとするとよりまずい事情が明るみにでるとか。
本来なら検定合格できないところを、誰かからの圧力で検定を通しており、その露見を恐れて再検定する事でそれ以上の追及を封じようとしていた。
こういうストーリーは成り立つよね。自民党が検定に圧力かけてるのは>>384で示してくれてるし。

>>383
>愛国心の問題から始まり
それがそもそもの間違い。
教科書に意図的な愛国心など不要。
まともな国なら事実を教えれば愛国心など普通に根付く。
日本を中韓と同レベルに引き下げたいわけ？
他人を五毛と言ってるやつが実は五毛だったりしてね。

>教科書「偏向」政策
最初から無理があったんだよ。
不偏不党の立場から自由な研究の結果に基づいて作られる教科書が気に入らないから、政治権力で介入しようなんて政策なんだから。

>改悪
君らからすれば改悪だろうね。
政治的意図で教科書を改変しようと言うのなら。

確かにこのスレでの議論はもう無理かもね。
今は安部内閣だし、一般のセミナーの方が数段マシ。


>>383-384
>無知で馬鹿な五毛さんへ、

無知で馬鹿だから五毛なのかもな。

過去レスみても、
三段論法が理解出来ないようだし、
前提知識が無いからか、
相手の論旨がそもそも理解出来ていない。
たがら噛み合わない。

その上で更に前提知識が無いレベルで反論するから、
ますます話が噛み合わないレベルの馬鹿レスになる。

五毛なのは仕方無いとして、
馬鹿は改善して欲しい。
無知で馬鹿と言われても仕方が無いレベル。

大学のゼミや研究室も含め、
社会人になって苦労してないのかと思う。
ある意味気の毒だ。
というより哀れだ。

？
横。もうどうでもいいけど。

>>愛国心の問題から始まり
>それがそもそもの間違い。
>教科書に意図的な愛国心など不要。

五毛は本当に馬鹿だ。

誰も愛国心が正しいとか言っていない。
明らかに相手の論旨が理解出来ていない。
可哀想だ。

教科書問題の経緯を知らない馬鹿に、前提知識として教えただけでしょ。
教科書問題を理解するだけの脳みそも無い馬鹿だ。

これでは明らかに、呼称問題以前に議論は無理だ。

何かスレの本質と関係ない話しが続いてるけど、
>>3にある「75年から支那事変は受験用語から無くなった」それは
「中共から圧力があった」からだという主張はもう諦めてしまったと考えていいのかな？

当初の論点はここだったはずなのに、いつのまにか日華事変から日中戦争に変わったって
話題になってるのは、「75年から支那事変は受験用語から無くなった」とは関係ないよね？
>>8と>>9で決着してるから正直、スレ立て時の問題はレス1桁で終了してる気がする。

>>388
＞愛国心が正しいとか言っていない。
改悪の「偏向」とか、思いっきり「愛国心を込めた教科書」を肯定する主張してるじゃないか。
明らかに愛国心が正しいと言ってるんだよ。

>>377>>380>>388、他の方、
確かに終わっているかもしれないが、
出来れば馬鹿は無視して続けられないかな。

以下スレチだが。

馬鹿だから五毛なのでは？
つまり、馬鹿だから五毛と呼ばれる。

明らかに前提知識が無いのは、仕方が無いとして。
前提知識が無いだけでなく、物事を論理的に思考する能力が無さ過ぎるのは同意する。

三段論法が理解出来ないのは、議論する上で致命的だけど、
ゆとり教育のせいとも言えるし、
普通は世の中に出れば改善される。
改善されないのは、もう個人の問題だから。
確かに哀れだけど。

80年代の大学生の方なら、今はこのような人もいることは慣れたでしょ。
仕事をする訳では無いから、無視すれば良いだけでは。

自分も日中戦争の呼称に違和感があったので、
このスレは興味深いものがあったのだが。
まあ仕方無いな残念だ。

＞君らからすれば改悪だろうね。
＞政治的意図で教科書を改変しようと言うのなら。

確かに酷いレスだ。馬鹿過ぎる。

宮沢発言がそもそも政治的な意図による教科書改変だぞ。
宮沢発言が改善なら、原書房の事件も起こらない。
今の安部内閣の教科書法問題も起こらない。
そもそも、五毛は近隣諸国条項を改善とするのか。
五毛の馬鹿知識なら仕方が無いか。
脳に欠陥があるのかな。

五毛は、教科書問題以前に、検定制度そのものの前提知識が無いのでは？
歴史をぶつ切りの点でしか理解出来ない馬鹿なのでは？

五毛以外の方は教科書問題は、
最初から政治問題と言ってきてるでしょ。

80年代の教科書変更の議論なんか、この馬鹿に出来る筈が無いよ。
ましては呼称問題なんか議論出来ないよ。
馬鹿には無理だ。

>>372
自分も、スレ趣旨は>>4のつもりでいるが。

＞「80年頃、中国共産党が日本と戦争をやって勝った事実を歴史上に残すため、支那事変の名称を変更させた。
＞支那事変以外は論外。その他の名称を使うのは歴史の捏造である。」

途中にそんなようなレスもあったな。
この意見は馬鹿レス同士のやり合いで出た意見だと思ったが。
スレ主の意見では無かったような。

中共は、日中戦争支那事変の被害国としても、中華民国からの地位を奪い、
被害国の立場を明確にしようとしたのは、
周恩来の日中国交正常化での謝罪要請で明らか。

その後、日華事変では中華人民共和国人のイメージとして、
中共と日本の戦争というより、
中華民国と日本の戦争というイメージが強いから、
日中戦争の呼称に変更したという意見でしょ。
つまり日華平和条約とか、華は中華民国の略称のイメージだから。

1937年には中華人民共和国は無かったのだから、
戦争は主権国家同士の行為だし、
やはり中華民国との戦争、なら理解出来るという意見は多いね。

日中戦争の呼称が浸透しだしたのは、日中国交正常化以降だからという意見は、昔からある意見だよ。

２ちゃんのような、
掲示板サイト形式での議論の場合、
三段論法のような会話は、
双方知識が無いと噛み合わない。

話を振られた側に知識が無いと、
馬鹿な返事にしかならないし、
振られた側はそれに気づかない。

振られた側がスレチに感じるのなら、
返事を控えれば良い。
スレチと感じ無い人が返レスするだけ。

近隣諸国条項は、
世界でたったの三カ国、
中国、韓国、北朝鮮、
の歴史感を迎合する制度。
こんな制度は改悪以外に何がある。

これを改悪と思う人間に、
愛国心が正しいとか言っているのと、
同じと決めつける、
>>390は、
サヨク思想の人間か、
単なる脳みその弱い生き物にしか、
みえない。

>>390
宮沢談話や近隣諸国条項は、
教科書検定にとって明らかに改悪だよ。
これを改悪と言う人間に対して、愛国心が正しいと言っているのと同じとする、
おまえの思考は、５毛の論理でしかあり得ない。

>>389
趣旨は>>4だと思う。>>377さんに同意。

そしてまだ>>4の１．の途中では。
>>3さんの抜粋は、前スレ途中の煽りや馬鹿レスでしょ。
つまり、
経緯としては、>>377さんの指摘の通り。

>>4の１．の議論中に、下記で対立。

Ａ．80年代は教科書問題があったから呼称変更が多い。圧力による変更があった。

Ｂ．教科書の記載変更はそもそも定説で決まる。圧力による変更は無い。

Ａ．の結論に成り掛けたが、Ｂ．の異議。過去レス参照。
以下、延々と現在に至る。

圧力による変更は原書房など。

そして、教科書問題はそもそも政治問題。
その経緯は、
>>220の通り。


そんな流れだよ。

>>396

確かに>>390はの思考は、
知識が感じられないし、変わっているね。

>>389
う〜ん、
また、ふりだしに戻す大ループ誘導かな。

＞話題になってるのは、「75年から支那事変は受験用語から無くなった」とは関係ないよね？

これは、途中、誰か？五毛さん？と呼ばれる人？の反論だよね。

今の山川の用語集は>>13の通り。
支那事変の呼称は、注記や併記として存在している。
受験用語として消えていない。
特に進学校は注記も覚える。当時の公式な呼称として学習する。
今はもう、ゆとり教育では無いから。

あとスレ趣旨だが、
元々の指摘の始まりは、正確な文章は忘れだが、下記。>>377氏の通り。

満州スレで、
支那事変の呼称について、
日華事変はともかく、
日中戦争を使用する奴は論外。
だったと思う。

>>3氏の抜粋は、その後のやりとり。
プロパガンダもそうでしょ。

前スレの議題をまとめたのが、>>4氏でしょ。
そして、ストーリーというか、
三段論法的には成り立つ部分もあるから、
興味を持つ人が集まった。

大筋は>>377氏の指摘の通り。

自分は>>377氏に同意。
この流れでも、スレ趣旨としては不自然では無いと思うけど。

しかし、このスレ終わっているよ。
この後に及んで、ふりだし大ループか。


>>389氏はおかしいよ。

馬鹿レスがスレのレベルを下げているだけ。
馬鹿を無視すればこのスレは終わらないよ。

>>399
>また、ふりだしに戻す大ループ誘導かな。
振り出しも何も>>3にある「75年から支那事変は受験用語から無くなった」それは
「中共から圧力があった」というのがこのスレのテーマでしょう？

>今の山川の用語集は>>13の通り。
>支那事変の呼称は、注記や併記として存在している。
そこには注記とはあるけど、併記とは書いてないよ。併記というと学説上争いがある
ケースの場合に両論として併記するか（大仙稜古墳を「仁徳天皇陵とされる」とか）、
一般に普及している呼称のため付記として用いるか（厩戸皇子（聖徳太子））といった
ケースであって、「支那事変」の呼称はどちらにも当てはまらない。
使われ方としては「日中戦争（当時は支那事変と呼ばれた）」という場合なら注記だ。
少なくとも現在支那事変は聖徳太子のように一般に普及してる呼称じゃないね。

>特に進学校は注記も覚える。当時の公式な呼称として学習する。
高校の受験向け日本史なら一応暗記はするだろうね。

>日華事変はともかく、
>日中戦争を使用する奴は論外。だったと思う。
俺もそこでロムったり書き込んだりしてたけど、そのときの発言の論旨は
「相手国が侮蔑的だとして用いないよう求めている表記は使うべきではない」だったはず。
で、日中戦争当時の国民党からの要請や戦後の教科書は「日華事変」を用いてるという
展開になった。それに対して「支那事変も使われた」や「日中戦争が一般的」という流れになり、
「日中戦争が使われ出したのは中共からの圧力」というレスがあって、それを論証するしないで
長引いたために別スレ立てようってことになった。と、俺は理解してるんだけど？

>>390
教科書問題の経緯を知らない五毛に教えただけに見える。
何故愛国心が正しいと言っているんだと解釈出来るのか理解に苦しむ。
お前は近隣諸国条項を肯定する五毛にしか見えない。
宮沢発言、近隣諸国条項を肯定する根拠が分からん。
改悪以外の評価は自分も見当たらない。

>>389
>>>3にある「75年から支那事変は受験用語から無くなった」

当初の駄レスを持ちだして、議論済を繰り返すのか？疲れるな。
前スレや、過去レス、>>13で議論済のはず。

支那事変の教科書記載頻度は、
当スレ>>13や元スレの>>11でレス済。
2013年の山川の用語集では、
>＞支那事変は、
>＞日本史Ｂ教科書全１１種中の頻度数７。
>＞日本史Ａ教科書全７種中の頻度数６。

現在は、日中戦争を本文記載として学習するが、
当時の正式な呼称として、支那事変の用語も習う。
特に進学校は必須。

指導要録でもあり、長い期間採用された日華事変は、
今では１社のみが記載。

>>389は、無知を通り越している。

>>389のループは既に指摘済でしたか。
失礼しました。

>>4の４．の議論なんか夢のまた夢だな。
>>4の１．で終わりだね。

５毛さんは、
前提知識が無いから他人のレスをスレチに思う。
前提知識が無さすぎるから自分だけの結論で満足しちゃう。
前提知識が無いと言うより馬鹿だから他人のレスの趣旨が理解出来ない。

>>401
注記、併記に拘る、
論点ずらしはみっとも無い。

支那事変は受験用語から無くなったは、馬鹿レス。
馬鹿にされても仕方が無い。

経緯は>>377や、>>399の通り。

>>389、>>401、あなたはおかしい。

>>389の、
＞>>3にある「75年から支那事変は受験用語から無くなった」

は、山川の用語集の>>13と矛盾し、その事を無視している。

注記や併記で、論点ずらしは構わないが、趣旨はそこでは無いだろ。

注記か併記の指摘議論はさておき、
受験用語からは無くなったと、結論づけているのは、
明らかにループ。

おかしいと言うか、みっともない。
それしか言いようが無い。

>>401のレスについてだが、
単なる論点錯乱の言い訳レスか。
噛み合わないとかのレベルでは無い。
もはや理解不能。
五毛というより単なる馬鹿。

>>401のルーピー君、
君みたいな馬鹿がいるがら、
>>4の４．に辿りつかない。
プロパガンダ議論に到達したかっら、
君は、馬鹿を改善するか、
黙っていることだ。

＞馬鹿を無視すればこのスレは終わらないよ。

いや、結局みんな、馬鹿と遊んで楽しみたいだけだろ。
だって過去レスみても、馬鹿レスが沢山あり過ぎる。
それに対して、みんな楽しんでいるだろ。
本当にシラけた人は去って行った。

しかし、>>401と>>389は同一人物だと思うが、
痛すぎる。もう楽しめないレベル。

哀れだ。

【社会】高齢化する引きこもり　親亡き後の「サバイバルプラン」を[3/17]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1395030789/



このスレの哀れな五毛ニート君頑張れよ。

おい、Ｐさん、ＩＤの末尾が違うぞ！
どうしたんだ！
金が無くなったか？自演は辞めたのか？
売国奴レスはどうした！

自負がＰの立場なら生きていけない。
恥ずかし過ぎる。

　　　　　　　　　　　　　　.
フーバー元アメリカ大統領
「日本はアジア防共の安定勢力であり、戦後も朝鮮と台湾の日本領有を認めるべきだ」

アメリカ中国戦線総司令官A・C・ウェディマイヤー大将
「ルーズベルトは中立の公約に背き、日独伊同盟を逆手に取り、日本に無理難題を強要して追い詰め、真珠湾の米艦隊をオトリにして米国を欧州戦争へ裏口から参加させた。
米英は戦閾には勝ったが、戦争目的において勝利者ではない。英国は広大な植民地を失って二流国に転落し、米国は莫大な戦死者を出しただけである。
真の勝利者はソ連であり、戦争の混乱を利用して領土を拡大し、東欧を中心に衛星共産主義国を量産した。米国は敵を間違えたのだ。
ドイツを倒したことで、ナチスドイツ以上に凶悪かつ好戦的なソ連の力を増大させ、その力は米国を苦しめている。また日本を倒したことで、中国全土を共産党の手に渡してしまった。
やがて巨大な人口を抱える共産主義国家(中国)がアジアでも米国の新たな敵として立ちふさがるであろう」

ジョージ・ケナン駐ソ大使、駐ユーゴ大使、国務省政策企画委員長、プリンストン高等研究所名誉教授　
「アジアにおける我々の過去の目標は、今日表面的にはほとんど達成されたということは皮肉な事実である。遂に日本は中国本土からも、満州および朝鮮からもまた駆逐された。
これらの地域から日本を駆逐した結果は、まさに賢明にして事実的な人々が、終始我々に警告した通りの事となった。
今日我々は、ほとんど半世紀にわたって朝鮮及び満州方面で日本が直面しかつ担ってきた問題と責任とを引き継いだのである。」

ウィロビーGHQ参謀第2部部長
「私がまず第一に言いたいことは、太平洋戦争はやるべきではなかったということである。
米日は戦うべきではなかったのだ。日本は米国にとって本当の敵ではなかったし、米国は日本にとっての本当の敵ではなかったはずである。歴史の歯車がほんの少し狂ったせいで、本来、戦うべきではなかった米日が凄惨な戦争に突入したのだから。
共産主義国家のいわゆる『革命の輸出』と呼ばれる破壊工作は、もし、わが国が日本を東洋の管理者、ドイツを西洋の管理者にしていたなら、けっして現在のような脅威の対象にはならなかったはずである。
わが国はこれら二国と協働戦線を組むかわりに、破壊してしまった。」

しばらく大人しかったのにいきなりレスが増えたねえ…
期末試験が終わって春休みか…

>>377
>スレ趣旨は>>4だろ。まだ、その１．か２．だよ。
その全部が元スレで結論出てるんだけどね。>>12でも回答済み。
それに納得できずに、自分たちの根拠のないストーリーを結論として成立させたい人たちがごねてるのがこのスレ。

>国名と歴史的な呼称とを混同する、
>馬鹿レスが続いた。
外圧派の言うプロパガンダが、国名変更の要請と取られたからでしょ。
プロパだプロパだとわめくだけで具体的な内容が何も述べられてなかったから。
あれを馬鹿レスと言うなら、プロパガンダについて君がレスすれば良かったのに。

しかも、後に出てきたのが
「中国国民に日本に勝ったのは国民党ではなく共産党だと思わせるために、中共のイメージの強い「中」を日本の教科書に使わせるための宣伝工作」
だよ。
斜め上に対応できずに外れたレスを馬鹿レスと貶めるのは筋が違うでしょ。


>そして、議題を提議した主や多くの初期の住人は居なくなった。
さて、その議題の提議とやらだが、

満州スレ9　ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1379561484/　

425
どの呼称を使用するかによって
そいつの年齢やレベルが分かる

日中戦争の呼称は論外

433
1980年代頃以前の国定教科書に日中戦争という記載は無い。
そもそも日中戦争という言葉が出始めたのが1980年代頃から。
日中戦争という言葉が何故作られたかを知るべき。
後から発生した言葉に置き換わるのは歴史の捏造だよ

に始まる。これが論外派の最初の2レス。

論調や語彙は現在のレスと非常に似通っているように見えるけど？
本当にいなくなったんだろうか。

ところで、この433が論外レベルなのは分かるよね？


>その後80年代は教科書問題があり、
>それにより呼称変更が多かったなら、
>この議題のストーリーは成り立つ。
しかし、80年代の教科書問題による呼称変更を実証する事は出来ていない。
何より、日中戦争への用語変化は教科書問題発生以前に始まっている。
教科書問題によって呼称変更されたと言う仮定が成立しないんだよ。

>その人達の多くも、馬鹿レスに議論が噛み合わないと言って去り、
と言うか、噛み合わない事にして、仮定や前提が間違っていると言う根本的問題をスルーしようとしてるだけでしょ。
去ったのは反論できなくなったからでは？
そして、本当に去ったのかも疑わしいほどに、語彙や論調が似通ったレスが続いてますが…

>自分はもうどうでもいい。
どうでもいい、とか言いながらレスする人が元スレからいるんだけど…
早くも元スレの450で「終わりにする」が現れている。

>>392
>宮沢発言がそもそも政治的な意図による教科書改変だぞ。
違うね。それこそ流れを理解せず、ぶつ切りにしたとらえ方。それとも意図的な断章取義かな。
政治問題としての教科書問題とは、政治権力による教科書への介入問題だ。
それは奥野発言に始まるわけで、右派が引き起こしたもの。
それが国際問題にまでなって、ブレーキを付けました、右派による政治的改変をさせませんよ、とアピールしたのが、宮沢発言、ならびに近隣諸国条項。
改変じゃなく、政治的な意図で改変させません、と言うアピール。

>教科書問題は、最初から政治問題
ああ、教科書問題はね。
日中戦争への用語変更は、政治的な介入によるものではなく、通説の変更浸透に伴ってと言う、通常の用語変更のプロセスによるものと言うのがこちらの主張。
（最初から政治的教科書の新編日本史を除いて）
教科書問題自体は政治問題だが、日中戦争への用語変更自体は教科書問題とは基本的には無関係で、政治問題ではないと言っている。
新編日本史に関しては、最初から政治的教科書だから、他の教科書とは最初から問題が違うんだ。
新編日本史の例を他の教科書に適用させる事がそもそも成り立たんのだよ。

>宮沢発言が改善なら、原書房の事件も起こらない。
本当に改善されていたら確かに起こらなかったろう。
そのブレーキが効いてないんじゃないかと、クレームが出たのが第二次教科書問題だから。
天皇在位60年記念とか、改憲の思想的潮流作りとか思想的政治的意図丸出しの連中が作った教科書が検定に通った事を問題視し疑うべき。

>>395
>世界でたったの三カ国
旧連合国はみな許さんでしょ。
今は中韓相手だから彼らだけが相手になってるけど、太平洋戦争まで侵略ではないと公的見解だしたらアメリカも黙っちゃいないよ。
靖国参拝だって、大目に見るって感覚だったんだろうから。

>歴史感を迎合する制度
いや、間違ってるところまで迎合しないから。
もしそうなら、秀吉の朝鮮出兵(文禄・慶長の役)は壬辰倭乱に、白村江も白江に、日本海は東海になってなきゃおかしくなる。

結局、これって、外圧を利用して内圧を抑えると言う、日本お得意の手段なんだよ。

>>396
見方が浅すぎる。
もちろん近隣諸国条項なんぞあるべきじゃあない。(私はそもそも検定否定派だ)
ただね、その原因についての見解が異なるわけだ。
本当の原因は、誤報にも中韓の外圧でもない。
右派の政治的権力による教科書介入と言う目論見。
これが根本的な原因なんだよ。
これを抑えるための必要悪、それが宮沢談話であり、近隣諸国条項なんだ。

>>393
>＞支那事変以外は論外。その他の名称を使うのは歴史の捏造である。」
これが、論外派の根本的な主張ですが。

>この意見は馬鹿レス同士のやり合いで出た意見だと思ったが。
>スレ主の意見では無かったような。
と言いつつ、なんで同じような内容を続けて主張してるんですか？

>中共は、日中戦争支那事変の被害国としても、中華民国からの地位を奪い、
中華民国と中華人民共和国は政変で政府が変わっただけで、同じ国ですが？
被害国の立場は不変。その代表者が変わっただけ。


>日中国交正常化での謝罪要請
そりゃ、日華平和条約は台湾政府との間のものなんだから、日華平和条約以前に、国民党政府を台湾に追い出して中国本土を統治していた立場としては、自分たちが否定する相手に向けた謝意を、自分たちに向けなおしてもらうのは当然の事ですが。

>その後
それ以前に日中戦争は登場して学会では広まっていた。

>中共と日本の戦争というより、中華民国と日本の戦争というイメージが強いから、
現実に、中共とも戦っていたからね。

>日中戦争の呼称が浸透しだしたのは、日中国交正常化以降だからという意見は、昔からある意見だよ。
現実は、日中戦争の言葉は、国交正常化交渉以前に出現し、学会で広まっていた。

意見、ではなく、現実を見ようよ。
ついでに、全部反論済み。このスレが終わってるのは反論をスルーしての蒸し返しばかりだからだ。

>>399
元スレで反論済みの話。>>３は元スレからの転載。「ごろ」を「から」へのすり替えも含めて、反論済みの話。
現在の用語集では反論にならない。
当時の資料でないと反論にならんよ。
どうして君らは時系列の認識が甘いんだろうか。

>>406
矛盾はしないよ。
後から復活してきたのかも知れんし。

75年改訂の数研出版のポータブル世界史辞典には、本当に見出しにも文中にも日華事変のみで支那事変しかない。
当時の資料の提示がこれと山川の教科書しか無かった以上、それに基づいた推論としてはおかしくない。

世界史と日本史の分野の違いもあるだろうね。
今の資料でも、細かく踏み込む余裕のない世界史では日中戦争。
支那事変の言葉は、かつて日本がそう呼んだと言う意味でしか存在価値がないわけだ。

受験用語から消えたは言いすぎかも知れんが、少なくとも優先順位は日華事変>>>>支那事変である事は明白。