【関東軍】満州事変と満州国10【国際連盟】

過去スレ
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/
【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298123145/
【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1304888504/
【関東軍】満州事変と満州国3【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1309631283/
【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311687126/
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1301907187/
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/
【関東軍】満州事変と満州国6【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1346452837/
【関東軍】満州事変と満州国7【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/
【関東軍】満州事変と満州国8【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1362932203/

前スレ
【関東軍】満州事変と満州国9【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1379561484/

お前ら満洲好きだなｗｗｗ

前スレから横。

>>752
受験をしたことが無いニート決定だな。
注記、併記も覚えましょう。って教わらないか？
だから、>>673が、わざわざ受験用語って何って聞いたんだよね。
受験校が難関校なら、>>698の通り、歴史は注記重視だね。

>>753
えたひにんは、？？？
これはミスリード。
森の叩かれ方に違和感があるとの指摘で、
森が受けた戦後教育を叩くマスコミがおかしいとのレスに、
言ってもいない、えたひにん出したら訳分からん。
森個人の見識を叩くなら理解できると、過去レスにあるのに。

過去レスや皆が言うように、論点ずらしと言われても仕方ない。

>>752は、受験をしたことが無いニートなの？
注記や併記も覚えましょう。

＞1980年以前の話を、なんで2001年のソースで論じようと言うんだろうか。

80年代や森発言で、支那事変の書き換えが多ければ、
>>673、>>680の回答や、プロパガンダ有無の回答になるからでは？
違うの？
だから、2001年に注記があるのに、
1975年に受験用語として存在しないならおかしい。だからソース希望って事だよね。

少なくとも、検定教科書は小中高、日本史世界史合わせ数十社ある訳だから。

>>2
卑劣な自作自演、真実の隠蔽、空疎なスローガンの羅列、
「建国」後の露骨な日本人優遇。

戦前日本の問題点を示している典型的事件が満洲事変。

>>755
過去レスみる限り、
だれも、教科書検定問題の以前に、
書き換えがあったことについて、
否定していないだろ。
プロパガンダ論者かな？の趣旨を理解していないの？
どうでもいいけど、議論がループしている。

>>6
日中戦争への書き換えは教科書問題以前から始まっている。
については？

日本における戦争呼称に関する問題の一考察
庄司潤一�ｶ（旧防衛庁防衛研究所主任研究官・戦史部上席研究官）

1962年〜63年　朝日新聞社『太平洋戦争への道』
日本国際政治学会編纂・日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部編
「国体政治学的呼称による見地に立って」
「支那事変」を「日中戦争」に、「大東亜戦争」を「太平洋戦争」に用いることを決めた。

15年戦争　
初出→1974年三省堂「新日本史」
注釈「当初日本政府は＜支那事変＞を含めて＜大東亜戦争＞と呼んだ」
「一連の紛争を＜十五年戦争＞と呼ぶ者がある。この方が一層適切であろう」
※「太平洋戦争史」（歴史学研究会刊）で家永も認めている様に1970年前後は
「十五年戦争」の呼称はまだ普遍性を有してるとはいえない。

アジア・太平洋戦争
初出→1985年国際政治学者・柳沢英二郎、加藤正男共著「現代国際政治40s〜80s」（亜紀書房）
「日本にとっては、日米戦争はアジア（東南アジアを含む）勢力圏確立の手段であり」
「したがって、『アジア・太平洋戦争』という呼称が、国際政治上はもっとも適当」

>>7
既知だと思うが、一応、横レス。
呼称変更の議論は今に始まった事では無い。それは皆既知。

なのでそれは、教科書問題や森発言の議論とは関係ない話。

支那事変の呼称について、政府の公式見解が変わっていない以上、
また、教科書検定の書き換えに触れていない為、
そのコピペはあまり役にたたない。
本趣旨とは異なり、書き換えがあった一事例ソースとしてのみ有効。

庄司がその呼称問題を議題にしたのは2011年。
ちなみに、防衛研究所は支那事変を使用。

｢日本における戦争呼称に関する問題の一考察」『防衛研究所紀要』第13巻第3号（2011年3月）

中身は太平洋戦争の呼称についての考察が多い。
満州事変を中国東北戦争として15年戦争に加える考察もある。
結局、この庄司の考察は、結論を出すものではなく、呼称について考察としてまとめたもの。

このスレで問題としている教科書検定については触れていない。

>>753
久々の訳分からんレス。
えたひにんレベルだな。

>>754
確かに、ちひろはソースだ。
中共プロパガンダに、ちひろが関係したのは事実。
工作活動だね。
だけど教科書問題はどうかな。確証がない。

名称問題まだやるの？
完全にスレ違いじゃない？

支那事変だろうが日中戦争だろうが、、満州事変と満州国について語る上で影響ないでしょう。
何が問題になってるの？

スレ違いだが一応。調べたので。

支那事変だが、山川の2013年発行の用語集に、教科書に用語が出ている頻度数が載っていた。
対象は新課程高校日本史Ｂ教科書全１１種。日本史Ａ教科書全７種。
注記、併記も含む。

少なくとも、1975年に支那事変が受験用語がら消えたというのは間違い。

支那事変は、
日本史Ｂ教科書全１１種中の頻度数７。
日本史Ａ教科書全７種中の頻度数６。

北支事変は、
日本史Ｂの頻度数６。日本史Ａの頻度数５。

日華事変は、
日本史Ｂの頻度数１。日本史Ａの頻度数１。

戦後、日華事変の記載期間が長かった割に、現在は頻度数が少ないのは何か理由がありそうだ。
日華事変の記載は山川のみ。

ちなみに、日中戦争は、
日本史Ｂの頻度数１１。日本史Ａの頻度数７。
全て網羅。

世界史は用語集のみ、当初は支那事変と呼ばれた、、、と文中記載のみ。
教科書は日中戦争の記載のみ。

尚、支那事変が日中戦争に変わった理由は、宣戦布告をしていない、、戦争だとアメリカからの輸入が、、といった記載が多い。

小中は日中戦争のみ。
支那事変、日華事変の記載は無い。注記や併記も無し。

いつ頃から呼称変更が行われたかは、山川に問合せするしかない。


気付いた点として、今は全体を総称してアジア太平洋戦争と記載しているものもあり、満州事変や日中戦争はこれに含まれる。
将来の呼称はアジア太平洋戦争だ。

>>8
満州事変が中国東北戦争ですか。。

>>8
>教科書問題や森発言の議論とは関係ない話。
教科書問題や森元総理発言がそもそもスレ違いでしょ。
学問的に呼称について議論するならまだしも、
どこぞのプロパガンダやら日教組による操作云々じゃ
生産性のある話題として展開できないよ。

>>14
>>8は>>7のコピペに対するレスでは。

>>15
だから僕は>>7で学問上の呼称の変遷について庄司潤一�ｶ論文を示した。
「防衛研究所は支那事変を使用」なんてどうでもいい話。
学問上の呼称が教科書に反映するのだから、根幹としてはこれでしょってこと。

>>3
＞森が受けた戦後教育を叩くマスコミがおかしいとのレスに、
うん、君の頭がおかしいね。
俺はごく初期にそれはマスコミの勘違いじゃないのかと指摘して
実際にプロパガンダであった場合の効果を指摘してそれはありえないと
まあだいたい納得してもらえたと思う。
そしてそれを理解していたはずの人間が、
まだ学問的呼称は別というので例えばえたひにんという他人がいやがる呼称ならどうなのって
森の行動を支那からすり替えてみたわけだ。

んでだな、君の頭がおかしいのはな、目の前の出来事さえ把握できないからだ。
森が受けた戦後教育を叩くマスコミなんてのは存在しない。
ありもしない本質や世相感でもみえたのかｗ


＞言ってもいない、えたひにん出したら訳分からん。
相手のいやがる呼称を使うことの非について
国の呼称と学問的呼称が別というので
支那以外でも通用するのかと指摘したのだが？
そしたら思い通りの行動してくれたでしょｗ
学問的呼称なのにえたひにんは非難されるが
支那はOKという理由があるならきちんと反論してみてくれたまえよ。

＞過去レスや皆が言うように、論点ずらしと言われても仕方ない。
うん、君らが反論できない事態にであったときそういうレッテルを貼って安心しているだけというのはよくわかった。

あー、つうかだな
えたひにんでもインディアンでも
つまり支那でもこの非難は通用するってレスだったんだが
事実と誤解する馬鹿が複数いたっけ。
おまえらのおつむの理解するところによれば
相手のいやがる名称を入れ替えただけで別の行為にみえるのか？
それはすなわち支那を使っていやがらせをしてえって証明そのものなんだが
そういうゲスな本質を学問に持ち込むのはやめてもらえないかなあ。

>>7のコピペ繰り返し貼るな

>> 3　>>4
> 注記、併記も覚えましょう。って教わらないか？
自分で言ってるように「も」だろ。優先されるのは本文。

> 受験校が難関校なら、>>698の通り、歴史は注記重視だね。
難関校は、本文は覚えてて当たり前と言う前提だからね。

ところで、そんなに重要な注記に残っているなら、書き換えなど起きていない事
になるのではないのかな？
むしろ、注記に移ったことで、より重要性が増した事になるのではないのかな？

また、今受験で、支那事変と言う言葉を答えさせる問題が出ている例があるのかな？


>80年代や森発言で、支那事変の書き換えが多ければ、
>>>673、>>680の回答や、プロパガンダ有無の回答になるからでは？
ならないよ。既に説明したように、教科書は通説に基づくものであり、プロパとは無関係に通説が変化し、教科書の変更は始まっていたんだから。

> だから、2001年に注記があるのに、
消えた記述が復活するという可能性も思いつかんのかねえ？

> 少なくとも、検定教科書は小中高、日本史世界史合わせ数十社ある訳だから。
これに対しても反論済み。こちらの出した一例が十分な根拠となり得る事は説明
済み。
再反論もなしに同じ事を繰り返さないでくれ。

>> 6
ソースソースとうるさいから、ソースとそれに基づく主張を再提示したんだよ。

で、こちらの論旨は、プロパガンダが始まる前に、変更が始まっていたのだか
ら、それはプロパガンダによるものではない。
変化がその後で生じたプロパガンダの渦中で進行しても、それはプロパガンダによるものではない。
通説の基づく教科書と言うものの性質上、変化が起きた時点で、元になる通説の
変化はすでに起きている。
教科書検定問題に始まるプロパガンダや、近隣諸国条項によって、教科書の書き
換えが行われたわけではない。

これに対して反論がないんだけど。

ループしてるのは再反論もせずに、プロパガンダによる書き換えだと同じ主張を
繰り返す事による。


>> 8
> それは皆既知。
それはない。
そもそも日中戦争という言葉が出始めたのが1980年代頃から。(前スレ440)
とか言ってたんだから。
知らない人間がいたからこんな議論が始まったんだ。
こちらの指摘でそれは間違いと分かったと言うなら、基礎事実が間違ってたんだ
からその先の主張も間違いとなり、引っ込めて終わりのはず。
なのに繰り返すのは、分かってない、(君らには)既知ではないとみなさざるを得
ないだろ。

> なのでそれは、教科書問題や森発言の議論とは関係ない話。
いや、関係あるだろ。
そもそもの発端が、日中戦争は論外、80年以降、中共や日教組のプロパや近隣諸
国条項によって書き換えられたと言うトンデモな主張なんだから。

> 教科書検定の書き換えに触れていない為
触れようがないだろ。具体例は存在しないんだから。(前スレ591)
本来、そこで議論終了なんだけど、
「マスコミの煽りや中韓北の内政干渉が可能になり、事前に修正するケースが多
発した。いわゆる言葉狩り。」
とか、ソースも出さずに決めつけて、外部からの干渉で書き換えられたんだと、
根拠もなく主張し続けてループし続けている。

>> 12
> 少なくとも、1975年に支那事変が受験用語がら消えたというのは間違い。
それを断定するには、1975年ごろのデータを持ってこないと。
記述は消える事も復活する事もあるんだから。

>戦後、日華事変の記載期間が長かった割に、現在は頻度数が少ないのは何か理由がありそうだ。
日華事変は日中戦争に統一されていったんだろうな。
北支事変、支那事変の方は、当時の正式名称だから資料、文献検索などで、避けられない言葉だから、異称、別称として残さざるを得なかったのではないか。

> 小中は日中戦争のみ。
これは重要だと思うぞ。
高校受験には支那事変は出てこなさそうだ。

>>17-18
横レス。もうウンザリ。
平日の9時過ぎから仕事もせずにくだらん言い訳レス。働けよ。

森はえたひにんは言っていないし、
たとえ、
相手に分からせる為に、差別用語を使用するという、あなたの理屈や論理は、森と同じかそれ以下だし、
決して許されはしない。非難されて当然。

しかも、
普通に>>3や前スレの>>750>>751の言う通りでしょ。
同和問題に繋がるからやめなさいよ。

森がえたひにんと言ったならともかく、あなたのはミスリード以前に、、、と言うか、、
つまり、
えたひにんは例としてマズイという事。

森発言と同じだよ。

もう一度言うよ。
言ってはいけない差別用語を、相手に分からせる為に使用するという、あなたの理屈や論理は、森と同じかそれ以下。

森の見識どうこうより、あなた自身の見識に気付けよ。
他人を頭悪いと言う前に、他人の指摘に気付けよ。


見識を疑うし、頭悪く見えるよ。

>>16
どうでもいいけど一応、横。

>「防衛研究所は支那事変を使用」なんてどうでもいい話。
>学問上の呼称が教科書に反映するのだから、根幹としてはこれでしょってこと。

『防衛研究所紀要』第13巻第3号（2011年3月）
を、持ち出しておいて、
その返レスでは、あなたの主張が訳分からんよ。

この論文やその引用から、教科書の記載変更とを結び付けるのは勝手だが。

例えば、
朝日の「太平洋戦争への道」の記載の呼称が教科書に反映するの？
中国東北戦争が教科書に反映するの？

君は本当に、この庄司の考察を読んだの？

このスレでやる意味が完全に分からない。

支那事変だろうが日中戦争だろうが、どっちが良いも悪いもない。
使う人が好きな方を選べばいいだけ。

日中戦争という呼称が一般的になっている現状において、論外などと言っても仕方ない。

論外だと言うのなら、まずは外務省にでも問題提起してみては？
「日本外交文書　日中戦争　全4冊」　外務省編纂

>>22
>>12では無いが、
自分が知っている範囲という事で。


＞> 少なくとも、1975年に支那事変が受験用語がら消えたというのは間違い。
＞それを断定するには、1975年ごろのデータを持ってこないと。

そんなデータ必要あるのかな。
それは大丈夫じゃないか。
少なくとも山川の日本史から支那事変が消えた事は無いよ。


＞>戦後、日華事変の記載期間が長かった割に、現在は頻度数が少ないのは何か理由がありそうだ。
＞日華事変は日中戦争に統一されていったんだろうな。
＞北支事変、支那事変の方は、当時の正式名称だから資料、文献検索などで、避けられない言葉だから、異称、別称として残さざるを得なかったのではないか。

ある意味正しいと思う。当時の正式名称だから残らざる得ない。
支那事変を全て消した教科書で教わる人は、受けた教育に差が出るね。

誰かの過去レスにあるように、
華の字が台湾をイメージするらしい。
中華民国が華だとすると、ある意味正しいイメージだけど。
イメージすると指摘したのは誰か調査中。
中共か台湾か日本か？
逆に中だとどこの国をイメージするのか調査中。
中華人民共和国か中華民国か？
調べてもわからないかも。

面白いのは、日中戦争は日本が華北を攻め次第に全面戦争になった。
と、日中戦争の説明に華北と言う言葉を多用している教科書が多い。
不思議だ。
満州は中国の東北地方との記載が多いのに。華東北とか中華の東北地方の記載はひとつも無い。
不思議だ。


＞> 小中は日中戦争のみ。
＞これは重要だと思うぞ。
＞高校受験には支那事変は出てこなさそうだ。

小学は分からんが、中学は用語集や参考書は別で、支那事変の記載ある場合が多いよ。
覚える量を減らしたのか、ゆとり教育の影響かも。
高校受験に出るかまでは知りません。

まあ、
支那事変を載せていない教科書を使用している学校は、
当時、何故、支那事変と呼んだかの歴史も教えないということだ。
受けた教育や知識に差がつくな。
教育は平等でなくてはと思う。
自分は山川だったから関係無かったな。

ついでに防衛省にも。

「昭和12-20年　日中戦争資料」
元支総軍参謀　西浦進
防衛研修所戦史部

（書かれたのがいつか分からないけど、西浦氏は1970年に亡くなった。）

>>25
まあ自分もどうでもいいのだけど、
80年代からの教科書の変更話が事実なら、面白いとは思う。

>>21
>>440は>>433と同じ人物だから、
文脈からすると教科書の話だと思うけど。
もうスレ抜けしているみたいだね。
80年代初頭の教科書に、日中戦争の記載があるかだね。

山川に問い合せをするか、
80年、90年、00年の山川の日本史の用語集があれば、支那事変と日中戦争の頻度数の推移はわかるね。

後は下記の流れと照らし合わせれば、傾向くらいはわかるかな。

教科書問題から
（つくる会参加、マスコミの誤報、中韓からの批判、宮沢発言、近隣諸国条項、土下座外交開始）

森発言まで
（土下座外交の脱却、支那事変発言、マスコミの戦後教育批判報道、支那は差別報道へ、森叩き、支那そば問題？）

だから何と言われれば、スレ違いだね。
失礼しました。

>>28
>少なくとも山川の日本史から支那事変が消えた事は無いよ。
その山川の教科書は、検定問題以前に、本文で日中戦争を用いているわけだ。
プロパガンダ以前に、プロパガンダと無関係にね。
だから、日中戦争への変更はプロパガンダによるものではない、80年代に変更が多くても、それはそれ以前に通説の変更が進んだ結果であり、
プロパと時期が重なっているのは偶然の一致に過ぎない、と主張してるんだけど

>支那事変を全て消した教科書で教わる人は、受けた教育に差が出るね。
そりゃそうだ。知は力なりとも言う。より細かい知識まで知ってるに越した事は無い。
しかし、現在、一般的な用語として用いられているのは日中戦争であり、より優先されるべきはこちら。
それを論外とか排除しようとする連中の意図する教育の質の方が恐ろしい。

>イメージすると指摘したのは誰か調査中
いや、特定の誰かが定めたわけではなく、状況に応じて普通にそうなったんだから。
中華民国を国号としていた国民党政府が台湾に逃げ込んだからだから。
1948年以降、共産党政府と国民党政府を区別する場合、国民党政府を華と呼ぶようになり、
国民党政府の支配地である台湾もそういうイメージが付くようになっただけ。

>逆に中だとどこの国をイメージするのか調査中。
今だと国としては中華人民共和国だろうし、歴史的には黄河や揚子江文明に始まるあの辺りを統一的に支配していた国や王朝だろうね。

>華北と言う言葉を多用している
華北は地名だから。

>満州は中国の東北地方との記載が多いのに。華東北とか中華の東北地方の記載はひとつも無い。
ここでいう満州、東北地方は地名で、中国は国名だから。
華東北と言う地名はないし、中華も今では地域名の印象が強いから。

>小学は分からんが、中学は用語集や参考書は別で、支那事変の記載ある場合が多いよ
どちらにしろ、今現在、日中戦争の方が適切かつ一般的とみなされていると言う事だよ。

>>29
>事実なら
それを論証する責任は、プロパによって教科書が書き換えられたと主張する側にあるんだが、
そうだ、とかそうじゃないか、とか言ってる連中はいるが、ソースを全く示さない。
結局印象だけで語っている。

また、それが事実であろうと、プロパによる変更の証明にはならない。

>面白いとは思う。
偶然の時期的な一致でしかないよ。その意味では面白いが。
この議論において、意味のある事実ではない。

>>30
>80年代初頭の教科書に、日中戦争の記載があるかだね。
あるよ。とっくに既出だ。前スレ649
1981年　山川　詳説日本史再訂版

調べてみたら検定は80年3月に通ってる。執筆は79年だな。

>>31
>後は下記の流れと照らし合わせれば、傾向くらいはわかるかな。
そろそろ同じこと繰り返してないで、具体的な資料を調べてから発言してくれ。
ほのめかしばかりだから議論にならないんだよ。

日中戦争は論外とか言い出した連中の望むような傾向、教科書問題以降に日中戦争への変更の増加があったとしても、
、教科書作成のプロセスを考えれば、それは偶然の一致でしかない。
教科書問題以前に既に変更が始まっていることも、ソースとともに示している。
それをスルーして、同じことを何度繰り返すのか。

結局、教科書の記述変更は外圧やプロパによるものだ、とか言ってる側には、
それらが時期的に一致してるように見える、しか根拠がないんだよ。
それが、錯覚にすぎず、たまたま時期が一致しただけと、こちらは根拠を示して論じているのに、スルーして同じ事を繰り返している。

プロパだプロパだと言ってる連中が、プロパに踊らされてるorプロパをばらまいている。


>教科書問題から
>（つくる会参加、マスコミの誤報、中韓からの批判、宮沢発言、近隣諸国条項、土下座外交開始）
あとさ、つくる会なんて、教科書問題のころは影も形も存在してないよ。

うるせーバーカ

>>23
いいわけご苦労さん。
露骨に論点ずらししてんじゃねえよｗ

＞言ってはいけない差別用語を、相手に分からせる為に使用するという、あなたの理屈や論理は、森と同じかそれ以下。
・・もはやあきれてものがいえん。
じゃあ、なんでおまえは支那を使い続けられると思ってるんだ。

ちなみに元レスではインディアンでもいいよと言ってますが理解できなかったようで。

つか２３でよくわかるでしょ。
学術的用語・歴史的用語だから使えるので自分たちは使っているっていうのが
単なる口からでまかせってことが。
議論上の差別用語として使用するのがいけない、
なぜかそれがただのうかつな人間である森と同じかそれ以下にみえるんだからｗ
きちんといってあるでしょ、別にインディアンでもかまわないがって。

要するに君たちの論旨の間違いを指摘するために
議論上よりわかりやすい差別表現に置き換えただけ。
効果は抜群だったろ、いきなり論理破綻しているんだからｗ
なにせ誰一人としていや支那はこういう理屈があるから使っていいといえる人間が
わずか一人も出てこずにひたすら論点ずらしとレッテル貼りに逃げ回るだけなんだからさ。

81年の山川は支那事変でないの？

山川は74年から日中戦争でないか？

山川は74年に日中戦争登場で本文に北支事変、支那事変を記載。
実教、三省堂、桐原、清水は80年代以降でしょ。
違ってたらゴメンなさい。

えたひにんはいかんよ。

>>35-36
えたひにんはともかく、
その使用についての自慢話は気持ち悪い。
オナニーレスだよ。
本人だけが気持ちいいみたい。

今ここでは、支那事変の議論だから、支那事変という呼称を使用するのは当たり前。
支那事変の議論なのに、唐突に、えたひにんを使用するのは馬鹿の論理。
しかも自分勝手な理由で、正当化する言い訳は愚の骨頂、普通の感覚では無いよ。
>>23の指摘通り。

見識がおかしいか、人格からしておかしいとしか思えない。

>>41
＞オナニーレスだよ。
＞本人だけが気持ちいいみたい。
なるほど。

>>31
教科書問題でつくる会の参加は間違いだ。自爆か凡ミスか。
森発言のところだ。>>33の通り。
つくる会は教科書問題を批判だ。

>>12>>33>>39
山川の74年、81年が日中戦争か。
支那事変は無くなった出版社と、残している出版社があるのね。
支那事変が残っている方が多いのね。

>>39
80年代に変更が多いのか。

森が言っていない、えたひにんはダメだろ。
>>23>>41の言うとおり。
でもこういう人って、他人からの指摘では治らないよ。

普通に考えて、
>>36の言い訳は、人として問題あり。
みっともないというより、哀れだね。

ゆとり世代対応マニュアルに出てくる、ゆとりモデルにクリソツ。

自分の馬鹿レスを陶酔しなくていいよ。
他人からは馬鹿にしか見えないから。

どうでもいいけど仕事しないの？
過去レスみても、普通の人とは生活時間帯が違うみたいだね。
ニートなの？
末尾Ｐなら収入はあるんだよね。
それともママからのお小遣いかな。

末尾Ｐって金いるのか？
２ちゃんに金払うの？

>>41-44
なんだ結局なぜえたひにんは駄目で支那はいいという反論はないのかｗ
そんなに気になるならえたひにんを（差別用語）に取り替えてもいいぞ？
こちらのいいたい論旨はなにひとつかわらん。
でもおまえらの見識だと、それじゃ気づかないよね？
何をやってるか体感できないと理解しようとさえしないんだもの。
えたひにんとやってはじめておまえらそれがろくでもないことだと認識できたんだけど、
これ支那では認識できなかったことでしょ？
でも支那もえたも受け手がいやがる呼称という意味ではまったく同じなんだよ？

つっかさ、おまえら、
森がいったいってないにこだわってるけど何か意味あるの？
俺は支那という他者が不快に思う呼称を公然と使用する行為についての是非を論じ
そのためにえたひにんという別の用語を使った行為の場合はどうだと問題適してあげたんだよ？
この場合、発言が森でなくて用語がインディアンやくろんぼであってもいい。
むしろ、おまえら何を論じているつもりだったの？
いいかげん論点ずらすのやめてくれない？

あ、ひとつだけあった
＞今ここでは、支那事変の議論だから、支那事変という呼称を使用するのは当たり前。
ぽかーん。
ついに学術用語は別ではなくここが特殊という話にしたのか・・・
じゃあ教科書も政府呼称もなんも関係ないじゃんＷ
自分ですら気づいてないのだろうけどさ。
特殊な場所でない森の発言は学術上の用語だろうと叩かれて当然でFA。

あーあと、早く学術上の呼称は別って本題にもどってくれませんかねえ。
これについてなんら反論がないのはななぜんでしょうねｗ
別の差別用語に入れ替えたとたん通用しなくなる理屈に意味があるとも思えませんが、
もう3日もたっているのに何レスも無駄にして
論点ずらしばっかりやってるのはなにか理由でもあるんですか？
あんたらの主張じゃないのかな？
なら無意味な横レスやめてください、議論の邪魔ですので。

>>44-45
ふむふむ、なにやら当方の身分になにかいいたいことがあるようで。
代々の平民でございますから、お代官様とは身分が違いますよ。
あとはニートでナマポでetcetc・・・・お好きなだけどうぞ。

んで、それっておまえらのいってることの正しさとなにか関係あるの？
えたひにんと別の差別用語つかわれないと
自分たちのやってることさえ認識できない馬鹿さが理解できませんでした？
反論できなくて悔しいのはわかるけど、まず、いいわけとレッテルを貼り
すねかじりとレッテルをはり、結局相手になにひとつ反論ができない姿を
他人がどうみるかを考えてみれば？

つか、まさか差し替えた森発言に差別の要因がいっさいなく、
元レスのいうとおり学問的使用法しかしてないことに気づいてないとかいわないよな・・・

うるせーカーバ

>>32
＞>華北と言う言葉を多用している
＞華北は地名だから。

>>26は、そういう趣旨では無いのでは？
だったら、日華戦争でいいとループする。

満州事変は、中華東北地方とか、華東北は使わず、中国の東北地方と呼称する不自然さ、の疑問でしょ。

満州事変から日中戦争に至る、５、６行に、中国の東北地方、華北、中華全域、、、と記載、
中国の東北地方、中国北部、中国全域にすればって意味でしょ。
統一感あるし。日中戦争なら尚更。
当時の呼称で、満州、北支、支那全域でもいいけど。

華北なら黄河より北、万里の長城まで。
しかし、皆既知の通り、中国北部の意味が難しい。
地理的に現在の北部とは内蒙古や、北満州の黒竜江省。
しかし、従来の中華思想では中華北限は、万里の長城まで。

過去レスで誰かが、満洲マンジュ云々で指摘レスしていた通り。

当時の満州、従来のマンジュは、中華思想の中華に含まないから、ややこしい。
では満州が、当時の中華民国に含まないとすると、またややこしい。
で、満州は、現在の中華人民共和国には含まれるから、尚更ややこしい。

だから、華北は正しいが、だったら日華戦争の方が分かりやすい。

>>45
そうです。
お金を払わないと、末尾Ｐの身分にはなれません。
末尾Ｐさんは、単なる平民とは違います。
２ちゃんにも、身分階級があるのです。
末尾Ｐさんは、２ちゃんに、お金を払える身分なのです。

末尾Ｐさんが、平民なら、少なくとも私は、え○・ひ○○なのです。

しかも、末尾Ｐさんは、平日休日いかなる時間帯にも、２ちゃんに書き込みをしています。
とても平民の暮らしとは思えません。

末尾Ｐさんが、平民なら、少なくとも私は、え○・ひ○○なのです。

>>51
なあ、自分の正しさと関係ないレッテル貼りしてなにかいいことでもあったか？
卑小なプライドが満たされたのかい？

んで再度聞くけどさ、それをいうとなにか証明できるのかね？
とてもできないと思うのだが君にとってそれはなにか意味のある行為なのかい？

というか正直、
まともに反論できないからレッテル貼ってごまかす行為以外の意味があるのか
俺には不思議でしょうがないのだがｗ

ああ、あと言い訳とか言ってる人自分が惨めに思わないんですか？
不当なものを正当化する言い訳だって言いたいんでしょうけど、
その正当化に対して言い訳だ！っていって何ら反論できない哀れさをさらしておきながら
気が済んでしまう惨めさにさ。

結局、違う差別用語を出したら
誰一人として学術用語は別だという理論をいわなくなりましたね。
唯一の反論（）ｗがそういうスレだとか馬鹿すぎますが。
その場合、差別用語を使う是非、
すなわちそういうスレを立てる是非こそが対象にあがるってわかんなかったんでしょうか。

>>50
自分も日華戦争の方がしっくりくる。

つまり、言いたいのは、
中国北部≠北支=華北
って事でしょ。

先回りした議論でいうと、
日中戦争または支那事変の範囲は、
満州を含むか含まないかの議論だよね。

含まないなら、日中戦争の呼称は分かりにくい、日華戦争の方が分かりやすいという趣旨だよね。
合っているかな。

華北から始まるだし、満州は建国しているから、普通は含まれない。

で、「華」で無く「中」に拘った理由は何か？という事かな。

>>52
>>45に、末尾Ｐは金が必要と言いたかっただけ。
自分も、２ちゃんに金を払って、四六時中書き込む生活が不思議に思っただけ。

ただそれだけ。
反論云々は人違い。

>>50
>日華戦争でいいとループする。
下の件もそうだけどさ、なんで君らの気に入るように皆が合わせねばならんのだね？
既に日中戦争が一般的な言葉として確立している。
文句なら1955-60年代の学者や国民に言ってくれ。
彼らが日中戦争が適切として使用するようになり、受け入れられてきたんだから。

>満州事変は、中華東北地方とか、華東北は使わず、
そもそもそんな言葉は無い。
北海道は東北の北にあるのになんで東北北と呼ばないんだ、と言ってるのと同じ。

>中国の東北地方と呼称する不自然さ、の疑問でしょ。
え？　なんでそれを不自然と感じるのかな？
旧満州は今の中国の北東部だよね？
日本で、かつて奥羽と呼ばれた地域を東北と呼ぶのと同じ事。

>当時の満州、従来のマンジュは、中華思想の中華に含まないから、ややこしい。
ややこしいのは、それらが民族、文化圏的な意味と、政治的、地理的な意味を持ち、両者を混同するから。
中華ってのは元々は地理的分類じゃなく文化圏的分類。
マンジュも元は民族名。
それが地理的な意味に転用されている。
かつての満州族は中華文化圏の一員ではなかった。
満州族は政治軍事的には清帝国を起こし、中原を支配したが、文化文明的には逆に中華文化圏に飲み込まれてしまった。
中華民国期には中華の一員だよ。
加えて満州の住民の大半は漢族だ。
だから、当時としても文化圏としては満州は中華の一部。
政治的にも清朝から主権を継承している中華民国の領土。

>満州が、当時の中華民国に含まないとすると、またややこしい。
文化圏的にも政治的にも満州は既に中華の一部。
含まないと言う仮定がそもそも間違っている。

満州国正当化のために、歴史的地理的な相違を強調した暴論を唱える者がいて、其れに乗ったり踊らされたりする者がいるからややこしく見えているだけ。
東北や北海道は蝦夷の地だったから日本ではない、と言ってるようなもの。

>だったら日華戦争の方が分かりやすい。
なんで、国名と地名を組み合わせるようなおかしな命名をする？
地名を冠するのはそこが戦場になるか、そこを巡っての戦いだからだが、地理的な意味の日本は戦場にもなってないし、争われてもいない。
かえって分かりにくいよ。
結局、君らが政治的思想的思惑からそう呼びたいだけだろ。
(君は自覚してないか単に踊らされてるだけかもしれんが)

おちんちん戦争にしようよ

>>54
>日中戦争または支那事変の範囲は、
>満州を含むか含まないかの議論だよね
いいや。そんな問題ではないよ。
日中二国間の戦争と言う認識であるなら、満州は立派に係争地。
戦場、戦域として含むか否かは関係ない。

>華北から始まるだし
国名と地名を組み合わせるのは変でしょ。
地名としての日本は関係ないんだし。

>「華」で無く「中」に拘った理由は何か？という事かな。
単に、支那事変の言葉を他に差し替える必要があると考えられた時期に、華とすると台湾政権のイメージが強かったので、
中の方が、中国の略称として適切と考えられたから、と私は推測している。。

>>54
>自分も日華戦争の方がしっくりくる。
じゃ、学会に提案してみれば？
もっとも受け容れられる可能性は低いと思うよ。
日華事変から日中戦争に変化したのは、
事変→実態としては「戦争である」こと、
日華→対象が中「華」民国だけではなく中国共産党を含むこと
よって日華より領域として「中国＝中」の方が実態に合っていることが
変化した主な理由だから。

>日中戦争または支那事変の範囲は、
>満州を含むか含まないかの議論だよね。
そんな議論、どこに存在する？

うるせーカーバ

満州が中国に帰属してない、とすると困るのは日本なのにね。
清王朝が倒れた後、日本は「主権を受け継いだ中国から承認を得たから、日本の権益は合法」と主張してきた。
関東軍の暴走でヤバくなって、それまでの利権の根拠にしてきた話をいきなりひっくり返したんだから、これが万が一通ったとしても

「過去の日本の利権は違法でした」

と自爆する羽目になっちゃう。
目先の批判を誤魔化せばいい、という似非愛国は往々にして自国を後ろから撃つ。

日本が「満州は中国に帰属していない」と主張したことあったっけ？
渡部氏関連の人たちだけでしょう。

中華民国が満州事変を連盟に提訴した際の委員会決議（31年9月30日）
・日本は満州に何ら領土的野心を抱いていない
・日本軍は既に満鉄付属地への撤退を進めているし、最短期間内で実現したい
・中華民国政府は満鉄付属地外の日本人生命・財産保護に関して責任を持つ

日本が「満州は中国に帰属していない」と認識していたなら、上記決議と矛盾する。
そもそも中華民国の提訴に対して、「あんたが提訴する権利はない」と突っぱねるんじゃないかな。

戦時の「支那事変」呼称を批判した事例に詳しい人はいますか。
当事国、第三国、国際機関などで。

>>63
もう完全にスレ違い。
この議論は、満州事変正当化論者が、苦し紛れに人格攻撃による印象操作のために教育批判を始めた事による。
日中戦争は論外、そう呼ぶ教育を受けてる者は論外、そんな者の主張は論外、とね。
しかし、日中戦争は論外、教科書問題以降のプロパガンダによって広められたもの、と言う主張は完全に否定された。
だのに、なぜなおも続けようと言うのか。

満州の帰属を問題にしている方の意見は、
日中戦争開始時の満州の帰属は何処かでしょ。
日中戦争開始時を考えれば、満州は対象外だな。
中華民国には含まない。

また地名については、
中国北部（現在）≠北支=華北

は、いいとして、更に加えると、

中国東北地方（現在）=満州≠支那東北地方≠中華東北地方
こういう事かな。

確かに、教科書では、
満州事変から日中戦争を説明するのに、
中国東北地方、、華北から始まり、、やがて中華全域、、、。

と華北を使用する教科書は、
中国全域とは書いていないね。中華全域。
満州は中国東北地方。

だから
日華事変の方がしっくりくるのか

もしくは
日華戦争か

＞日中戦争開始時を考えれば、満州は対象外だな。
＞中華民国には含まない。
それをすなわち満州の中華民国返還を求めて
中国側は武力を行使したんじゃないのかい？
まあ、満州だけじゃないけど。
仮に中国側が連戦先勝していたとして
満州は対象外だから満州国の国境は侵さないぜなんてことになったとは到底思えないし。

>>64
じゃあ無視すればいいのに、なんで怒りながらレスつけてくるの。
教えられないのなら2度と安価つけないで。気持ち悪いです。

>>66　>>67
それはお前さんだけ。
国名と地名の混合なんておかしな命名の仕方がしっくりくる異常な感性を押し付けないでもらいたい。

>>69
スレ違いと指摘されて逆切れしないでもらいたいな。

本来このスレとは無関係な、支那事変呼称問題がこのスレで取り上げられるにいたった経緯は説明した。
そして支那事変呼称問題を利用して人格攻撃による印象操作を目論んだ主張は論破された。
にもかかわらず、繰り返しこのスレ違いの話を蒸し返そうとしているからだよ。

例え、君が純粋に知的好奇心から訪ねているのであったとしても、これまでの経緯があるので、単なるループ、蒸し返しでしかない。
ましてや本来はスレ違いの話であるのだから。

つまりはTPOをわきまえてないんだよ。君は。

日露戦争を日朝満戦争と呼ぶとしっくりくる人になにをいってもｗ
そういや日清戦争も日朝満戦争になるのかｗ

>>70
> 国名と地名の混合なんておかしな命名の仕方がしっくりくる異常な感性を押し付けないでもらいたい。

まさか
日華事変、日華戦争、の華を地名と解釈しているのか

>>71
>スレ違いと指摘されて逆切れしないでもらいたいな。

その「スレ違い」の呼称議論で最も長文のレスを前スレから連日書いてた
御仁にTPOで説教されるいわれは微塵もないな。僕はこの呼称議論はロム専で、
レスつけたのは今回が初めてだし。

というか、気持ち悪いと言われて無視できないほど怒られたんでしょうか？
答える気がないなら2度と安価つけないで、と言ったはずだけど。
貴方が相手を論破したと自ら宣言されることに僕は何の興味もありませんし。

もともと、僕の>>63の質問に答える人が居ればレスをつけるが、
いなければそのまま流すだけのつもりだったので、2度と触れてこないでください。

確かに、>>50の通り、
教科書の５、６行の間に、
中国東北部で、、満州事変。
華北から、、中華全域で、、日中戦争。
と書かれりゃな。
華北から中華全域で日華戦争だろ。

しかも、その前で、対華21ケ条も出てくるし、一度、教科書読んでみろ。
読みにくい。

>>50、>>54の、問題の根本原因は、
正当な中国は、中華人民共和国だという、現中国の中共方針は別にして。
中華民国と中華人民共和国の正式略称が、同じだからでしょ。
気づいていると思うけど。
分かっているのに、いつまでもスレで遊ぶなよ。

そもそも、世界の中心なんて国名が、相手に対する差別だよ。

まあ、日中戦争も、
今では、15年戦争（（88年三省堂、94年桐原、08年実教）に含む）を推奨だから、どうでもいいけど。
これもつかの間、今後は、アジア・太平洋戦争（（08年実教）でひとまとめの戦争）の記載だから、
日中戦争って何？って時代だよ。

どこまで、ゆとりが進むのか。

だけど、山川のように、当時の公式呼称の支那事変や日華事変を残す教科書と、
アジア・太平洋戦争しか記載しない教科書では、差がありすぎだね。

日中戦争しか記載していない教科書で教わった世代と、
アジア・太平洋戦争しか記載していない教科書で教わった世代とで、
どこまで話が通じるかだな。

左派教科書と言われながら、でも歴史教科書は、やっぱり山川だな。

＞アジア・太平洋戦争しか記載、、

今後はそうなるか。
アジア太平洋戦争は小学に多いみたいだね。

あと略称について以前は、
中華民国の略称は、中華、華。
中華人民共和国の略称は、中共、中。
にしよう、という議論もあったみたいだが。

＞まさか
＞日華事変、日華戦争、の華を地名と解釈しているのか

まさかのようで。

やはりそうですか

>>73
地名としての華北、中華全域と言う言葉が教科書に使われているというレスに続けて
>だから
>日華事変の方がしっくりくるのか
とくれば、そう解釈するしかなかろう

>>74
>その「スレ違い」の呼称議論で最も長文のレスを前スレから連日書いてた
その理由は既に説明したが。
反論をスルーしての一方的なレスは、この問題を取り上げたがる人たちに共通する癖だね。

気持ち悪いなら君こそ無視すればよかろう。
ROM専と言うが、スレ違いの指摘に全く反論せず、「気持ち悪い」と主観のみで返すところなど、
これまで、支那事変呼称問題にレスし続けてきた人とパターンが似通っているがね。

このスレにおける呼称問題は、教育問題にからめての人格攻撃、印象操作の一環として始まった。
本来の議論から一歩横に踏み出しているが、それを潰して引き戻すためにレスしていた。
プロパによる変更であるがゆえに日中戦争は不適切で、日中戦争と教育を受けた層は論外、との主張は否定された。
それを離れての、純然たる支那事変呼称問題は。そこからさらに一歩横に踏み出しているんだよ。

>流すだけのつもり
ならば私のレスも流せばよかろう。

「気持ち悪い」なんてのは人格攻撃でしかないし、
書き込んだ以上、合理的な理由なしにレスを拒否する権利はないよ。

こういうのは、疑問を持つかどうか。
教科書には、こう書いてありました。で完結できる人にはくだらない。

ゆとり世代は与えられた物で満足。
別に現状、自分の生活に支障なければ構わない。

それ以前の世代は、何故の理由が分かって無いと、テストで点取れないから。
その上で自分の意見が無いと、社会に出てやっていけないから。

日中戦争、支那事変と書いてあった教科書で教わった人は、教科書に書いてある内容が不自然だと思うなら、その理由を考えればいいでしょ。

日中戦争しか教わらなかった人は、日中戦争で完結すればいい。
決まったものは、それ以上でも以下でもないし、考えられないから。

興味があるかないか、その人の資質みたいな物だよ。
学問に対する追求心みたいなもの。
確かに、過去レスで誰かが書いていた、受けた教育の違いはあるかもね。

歴史なんて、何故を追求しなければ、単なる暗記科目だから。

くだらないと感じる人には、本当にくだらない事。
そもそも学問や勉強とは、そういうもの。

>そもそも、世界の中心なんて国名が、相手に対する差別だよ。
気にするな。
そんな国いくらでもある。自分たちから日が昇ってくるなんて国さえあるくらいだ。
交流の少ない地方にいけば自分たちだけが人間なんてのは
100年前ですらごろごろしてた。
つまり単なる地名ではなく100年より前に
国名の起源を求めてる国なら珍しくも何ともない。
というかそれ以前に国の名前は美称であることがデフォルトなので
最初から偉そうなんでいちいち目くじらを立てる方がどうかしてるｗ
それとも日の本なんてのは相手に対する差別だから
おまえら明日からジバング国と名称を変えろといって納得できるのかねｗ

日本、単なるヤマトのあて字。
日の本（ひのもと）の由来説は中国からみて東。
決して、相手を差別するものでは無い。

＞気にするな。
別に気にしないけど。。。

ひのもと。
中国からみて東の果て。日の本。
むしろ中国が世界の中心だと認めた国名。

日本。
ヤマトのあて字。

>>84の通り。

＞気にするな。
いや気にするぞ。
世界の中心という国名は、相手に対する差別だよ。
中華思想そのものだ。王朝名の掟破りだ。
しかも、２代も続いた。
中華民国。中華人民共和国。

日の本という国名は、中国が世界の中心だと認めた国名だ。
差別を認めている。

まあ、倭ヤマトのあて字なら、大和の方が良かったかな。

ですな

支那はいい名前
だけど今では 支那が差別

>>82
それが合理的な疑問であるなら、説明されれば納得するはず。
説明に納得できないとしても、どこがどう納得できないのか合理的に説明できるはず。

しかし、結局、日中戦争に違和感がとか言ってる連中は、何をどう説明されても
まともに反論できずに、違和感、違和感と言ってるだけ。
それはもはや学問的な疑問ではなく、自分の主観、嗜好に従えと言う我儘でしかない。

一匹変なのがいますね
しつこいし
主観の言い訳ばかり
やたら相手かまわず
アンカーつけて
からみますね

嫌なら、無視か、スルーで良いのでは。
色々な人がいる。
２ちゃんとはそういうところ。

ですな

＞日中戦争しか記載していない教科書で教わった世代と、
＞アジア・太平洋戦争しか記載していない教科書で教わった世代とで、
＞どこまで話が通じるかだな。

まあ、２ちゃんでは無理だな。

日華事変（注記、支那事変）の山川世代と、
日中戦争（注記、支那事変、日華事変）の山川世代と、
日中戦争のみ記載で、山川以外のゆとり世代と、
75年には支那事変は受験用語として無くなったと、言い張る２ちゃん住人と、

これだけ噛み合わないのに。

＞日中戦争しか記載していない教科書で教わった世代と、
＞アジア・太平洋戦争しか記載していない教科書で教わった世代とで、
＞どこまで話が通じるかだな。
んなもん、普通に新聞とかニュースとかに接してれば自然に通じるよ。
現用の語彙についていけないのは、そちらの方が不勉強なだけだ。
で、現用語彙を知らない者がいるなら、知ってる方が現用語彙を説明すれば済む事。

語彙ではなく、内容的に古い知識しか持っていない場合、例えば満州事変の発端の柳条湖事件は日本の自作自演であることを習ってない世代は確かに存在する。
その場合も、新知識を説明すれば済む事だ。

通じないとすれば、語彙にしろ、内容にしろ、説明されても、論理的な反論もできないのに、単に聞こうとしない者がいる場合だね。

>>89、>>90
ですね。
言ってる内容が主観過ぎるし、自慢話みたいだし、
こういう人はスルーが良さそうですね。

>>86
＞世界の中心という国名は、相手に対する差別だよ。
＞中華思想そのものだ。王朝名の掟破りだ。
掟破りもなにもいまほど国際交流が進んでなかった時代には
珍しくも何ともない代物だって話をしたんですが・・・
世の中で自分たちの民族だけが人間って言葉を持っていた連中がいくらいるとおもってるんですかね？
イスラエルという神の戦士の国の名を聞くと
神から見捨てられた日本という劣等感でも抱かなきゃならないんでしょうかね。
イラクは高貴な人々の転訛だそうですが高貴ならざる国としてはどうしましょｗ
まあ逆になんでって国名もありますけど、
基本的に由来となった土地とかが美称でつくられていますしねえ。
自分の国を美々しく飾るのはむしろ当然で、なんで差別しているなんて思う？
誰もがやってることでやらない人が文句つけるようなことじゃないでしょ。

そもそも中華思想の中華って世界の中心じゃないですよ？？
世界そのものの意味でしょ。普天卒土なんだから。

＞日中戦争しか記載していない教科書で教わった世代と、
＞アジア・太平洋戦争しか記載していない教科書で教わった世代とで、
＞どこまで話が通じるかだな。

支那事変と日中戦争で、これだけ噛み合わないのに。
無理でしょ。

一番通じていないのは、>>93でしょ。

やはり、スルーだね。

そうですな
なんか一番通じてない人が
一番笑えますな


あと
また変なのがもう一匹
この人も
変な言い訳しますね
えたひにんやさっきは日の本
過去レスで論点ずらしを
指摘されてますね
こういう人は言い訳し続けないといけないから
お金払ってまで言い訳するのかな


気にするな
ですな

もうそろそろまとめてよ。
もうずいぶんスレ違いが続いているんだけど。

日中戦争OK派は別に支那事変でも日華事変でもいいんだよね。
支那事変主張派は、日中戦争は論外、日華事変は許容ですか。

じゃあ日中戦争はこのスレ的には禁止。
支那という文言を使うのに問題がある人は日華事変を使用。

これでいいんじゃないですか。
（どれが正しいという観点ではなく、今後円滑に満州事変・満州国を語る上で）

＞そもそも中華思想の中華って世界の中心じゃないですよ？？

あらら、
過去レスで有名な、論点ずらしですか？
>>76さんの指摘や、それに続く指摘は、
中華思想を云々言ってはいるけど、
中国という国名が、世界の中心だって、差別だって揶揄したんでしょ。
それをあなたが、日の本、、、

お金払ってまで大変ですね。

>>97
言い訳程度のことに反論できない可哀想な子も混ぜてあげてくださいよｗ
なにせこの人言い訳という正当化行為について
ただ言い訳だと指摘するだけでなにひとつ反論できず
正当化をやすやすと成功させているだけってことに気づいてすらいないんですから

>>99
へえ、どう論点をずらしたというんだい？

＞中国という国名が、世界の中心だって、差別だって揶揄したんでしょ
っていうから、そもそも日本という名前だって美称ですよと反論したわけですが？
んでそもそも中華思想で言う中華＝中国って世界そのもののことですから
中心だから差別だという話にはならないでしょといってるんですが。

論点ずらしといいますが・・・・そう思うなら自分のいった論点だけきちんと反論して
そうでないことは無視すれば？
今回の中華＝世界の中心ってのは差別だっていう話の根幹に関わることなのに論点ずらし？
あ、そういや言ったことの説明をしてあげると
反論できずに言い訳呼ばわりしてレッテル貼って満足しちゃう方でしたかｗ

ねえ、反論もできずにレッテル貼りしてドヤ顔ってどういう気持ちですか？

哀れだ
みんなシラケていなくなる訳だ

>>末尾Ｐさん
哀れを通りこして気の毒になってきた。
逆切れかな。
友達いるの？
会話がおかしいとか言われないか？
言い訳ばかりとか？

何故、お金払ってまで、２ちゃんに居続けるの？

＞>そもそも、世界の中心なんて国名が、相手に対する差別だよ。
＞気にするな。
＞そんな国いくらでもある。自分たちから日が昇ってくるなんて国さえあるくらいだ。
＞それとも日の本なんてのは相手に対する差別だから

＞ねえ、反論もできずにレッテル貼りしてドヤ顔ってどういう気持ちですか？


既出だし、ループするからと思ったて控えたけど、
じゃあ改めて反論ね。
日の本が差別だという理由を教えて下さいませ。

日の本は、中国を差別だと認める名前だが、相手に対する差別でないよ。

差別で無い指摘は、複数から既出だよね。
>>84、85、86

平民様が、穢多・非人を差別しては駄目だよ。

森個人の見識を叩かず、戦後教育に対して非難した、マスコミの対応が問題とされるべき。

明らかに戦後教育を問題にしてしまったマスコミのミス。
中共と同じ報道をした理由が何であれマスコミは、戦後教育を問題にした理由を明確にすべき。
最初から森の見識を非難すれば問題無かった。

特にＡ社は、この件を追求されると、戦後教育問題から支那蔑称問題にすり替えてしまった。
ちなみにＡ社は、教科書誤報問題に対しても謝罪しなかった。

＞日の本が差別だという理由を教えて下さいませ。
自分の国だけが日が昇るといってるのが差別だと書いてあるのがよめないかね？
世界の中心といってるので差別だというのと同レベルの理由でしょ、これ。

＞言い訳ばかりとか？
その言い訳に反論すらできずにレッテル貼るだけとか？
そもそも反論になっておらずいきなり質問な訳だがｗ

あ、あと僕は是非中華と呼んで日本を差別してもらいたいと思いますね。
そこまで日本の文明や文化に自信がないわけじゃないので。
まったく中華思想をよく知らずに差別だと思い込むとか馬鹿じゃねえのか、おまえら。

>>104
ソースをどうぞ。
俺もいろいろ探したがどうもやりとりの変化がいまいちよくわからん。
森がそういう戦後教育を受けたと言い訳したような記憶があるがソースがない。
どこのものがわからないが君がソースをもっているというならお願いしますよ。

ただ、指摘を受けて蔑称問題に切り替えたなら問題ないんじゃねえのとはおもうけども。
あと誰が差別したんだろうね、おれには全く覚えがないのだが。
あ、ひとりいたな。
金を払ってるから平民とかいって、自分をえただのいって差別しようとした差別主義者がｗ

>>84-86が読めないんだね。

>>107
読んだよ？
なんで日の本を日の昇る国っていったのか全く理解できていない寝言だったね。

って、一応確認しておくが
中華思想のことがわかってて
中国という国名が、世界の中心だって、差別だっていってるんだよね？？
だから日本という国名が、日の昇る国だって差別だって怒る馬鹿がいるかって話をしたんだが？

まさか、そこまで馬鹿じゃないよね？

>>106
ソースは無い。それは認める。
それを怒るなら失礼した。
探したが無い。
誰かが指摘した、世相感しか無い。
だから、皆、ソースを求めたのだと思う。

ちひろも怪しいが、確証が無かった。

日が登るなら差別でもかまわなが、

君の指摘の、日の本は差別でない。

気の毒な人だけど
もう相手にしなくても
いいのでは
このレスの人達は優しいね

>>110
いくら何でもA新聞の動向まで出しておいて
世相感でごまかすのを言い訳というんだよ。
友達いるの？
会話がおかしいとか言われないか？
言い訳ばかりとか？

おまえのいってる言い訳と当方の反論を一緒にしてもらっちゃ困るよ。
ところでもしかして自分たちがなにいってるかもよくわからずに
差別されている思っただけとかいうはなしじゃないだろうな、おい。
そのインチキな言動みてるとなんかそこまで馬鹿なのかと思えるのだが・・・
わかんないならきちんといってくれないと。

確かに
ちひろはプロパガンダに関わっていたのは確かだが
教科書や支那事変は微妙

朝日は探せばあるよ。
産経が謝罪した時の関連で。

Ｐさん
日の本は

ちひろはグレーかな
しかし何でマスコミの不祥事は
ソースが少ない
いや無いのか

>>111
うん、よくわかった。中華思想がよくわかってないんだね。
中華思想の中華とは世界そのものをさす。
世界の中心の中華というのは華夷の序における中心。
華と夷のラベリング基準はたったの一つ、儒教の礼を根幹に置く中国文明をどれだけ習熟しているか。
中国文明である礼をよく知る華は皇帝の徳を慕いその命に服する。
その礼を知らない夷は皇帝の徳をしらず命に服さない。
世界＝中華の中心であるということはそれだけ中国文明に習熟しているということなんだ。
さて中国という国名が、世界の中心だって、差別だっていうことはこの思想に照らしていうと、
日本も中華＝世界の中心にふさわしいほど中国文明に習熟していないので差別だということになるわけだｗ
つまり中国人は中国が中国文明の中心だという国名をつけたのであって、
誇るべき日本文明・文化を持つ我々が中国文明の中心にいないのは当たり前で
それを夷というなら中国文明の中心以外はすべて夷なので差別でも何でもない。

相手の言っていることに適当な理解をもって勝手に怒るようなことはせずそんなの気にするな、
すなわち日本が日の昇る国だっていって怒るようなものだよって話をしてあげたんだ。

>>112
遠慮無くそうしてくれ。
君の今日一日のこのスレの発言をみるだけでその法がたすかると理解できる。
何一つ学問と関係ないことばっかりいっててなにをしにこの板に来ているのやら。

>>115
くだらないこと言ってる暇があったらリンクの一つでも貼り付けてからにしろ。

このレスみて自分も調べた。

教科書問題のマスコミ誤報、
森発言に対する戦後教育批判まではソースあり。
80年代から支那事変や侵略の記載変更が多かったのも事実。調査中。
誰かのレスあり。

記載変更が多かった、その理由として、
マスコミと中共のプロパガンダはソース無し。
噂ネタは有り余る。

で、日の本は？

ただ、
最初の論外と言っていたレス主は、ソース持っていたかもね。

Ｐさん
中国の国名は差別という指摘に
中華は云々と
論点ずらしたのは

中国という国名の差別の指摘から、
中華思想に論点ずらしかな。

金払ってまで
２ちゃんするのは

>>122-123
おまえらのいう論点ずらしってのは反論できませんごめんなさいって意味かねｗ

>>119の通り
殆どネタがあるのに
プロパガンタは確証がね
最初のレス主さんの降臨待ちか

>>122
中国の国名は差別というからそのもとになった中華思想からみて差別にならないと説明したわけだ。
なあなあ、誰がどう論点をずらしたんだ？
いったいどんな論点で話してもらいたかったんだ？

このスレに沸く論点ずらしの人からその説明はおかしいという説明が滅多にないのはどうしてかねえｗ

中共とのプロパガンダが確実な、ちひろを調べたが、
ソースよりプロパガンダネタが多すぎて、見つからないんだよね。

そうですな
黒ではなくグレーだ

>>96
日中戦争と言う現在一般的に普及している言葉があるのに、支那事変と言う言葉にこだわる人がいるからだが。
彼らが主張していた、日中戦争が否定されるべき理由、近隣諸国条項や教科書検定問題に伴う中共のプロパガンダによって、書き換えられたからだと言う主張は否定され、反論はないわけなんだよ。
なのに、聞く耳持たずに支那事変にこだわってるんだから、噛み合わない。
話を聞かない人間と話が噛み合うはずがない。

>>98
>日中戦争OK派は別に支那事変でも日華事変でもいいんだよね。
許容と言うか、使いたきゃどうぞ、馬鹿をさらしてるだけだから。
頭の中身が30年以上前で止まってると自白してるようなものだから。
(ゆえに、森のように公的立場にある者が使えば見識と問われる)

>じゃあ日中戦争はこのスレ的には禁止。
なんで、一般に流布されてる方を禁止するわけ？
禁止しろと言う不当な要求をなんで認めるわけ？
それは、君が支那事変を使いたくて、日中戦争を禁止したいからだね。
自分の願望を中立的な裁定のように騙るな。

君らは、個人的な嗜好で支那事変を使いたがり、それを他人に強要しようとしているだけだ。
違うと言うなら、支那事変が用いられ、太平洋戦争が禁止されるべき理由を、事実を元に論証しろ。

>>104
>森個人の見識を叩かず、戦後教育に対して非難した、マスコミの対応が問題とされるべき。
森の見識は思いっきり叩かれてたでしょうが。
失言が多すぎて、支那事変発言での印象が薄いのかも知れんが、最終的には解散総選挙にまで追い込まれたんだぞ。

で、こんな首相がでたり、つくる会みたいなのができたりで、戦後教育は何やってる、不十分だと言う論調は確かにあった。
しかしこれも、森発言はきっかけでしかなく、森発言とは無関係に批判の下地は形成されていたわけだが。
だから、森発言を離れたところでの非難や議論に発展してもおかしくはない。
結局、これも、プロパをしていたというプロパガンダでしかないのではないか？

>>121
ソースを出す機会はいくらでもあったぞ。
こちらはプロパガンダによるものではない、と言うソースを出してるんだから。
ソースがあるならそれを出して反論すれば良かっただけ。
反論せずに沈黙したまま消えたんだから、推して知るべし。

それに、ソース無いのわかってて>>98みたいな事を言う？
おかしいと思わんのか？

>>126
いや、肝心のプロパガンダによるものと言うソースがなければ、他は単なる事象であって何の意味もないんだが。

＞森発言に対する戦後教育批判まではソースあり。
もうちっと具体的にできないかね？
引用元をだすなりリンク先をだすなり、その程度いくらでもいえるんだしさ。
なんなら、さいごのありをなしに変えてコピペしてやろうか？
論点ずらしとかいって反論できないのをごまかす暇があったら
最初からソースをだしてやれっての。

盛り上がっているかと思ったら、
お遊びレスが殆どか。

ちひろさんはプロパガンダのソースになるが、
過去レスにある、教科書問題と中共プロパガンダの関わりについては、グレーということかな。

しかし、近隣諸国条項は事実だし、土下座外交も事実だから、
中共から圧力があったのも事実。
キイチが生きていればな。あいつの罪は重いな。

探せばいつかソース出てくるのでは。
だけど、こういうゴシップはネタは多いけど、ソースとしては残りにくいかも。

あと、教科書の記載の不自然さについては、今更ながらという感じですね。
今後は、アジア・太平洋戦争だからね。

そんだけ力があるなら効果どころか実在さえ危ういプロパガンダになんの意味があるんだよｗ

しかし、
75年から支那事変は受験用語から無くなったとか。
森が発言もしていない、エタヒニンを持ちだしたり。
根拠も無く発言している奴がいるのは、２ちゃんだね。
所詮、２ちゃんは、暇がある人向き。
論点ずらして反論すればいい。

だけど、ここまできたら、>>119の通り、
自分も調べるてみるか。

レス主はもうスレ抜けしているだろ。
確かに過去レスみると、話が噛み合っていないよ。
興味があれば調べればいいし、
興味なければスルーでいいのでは。

後参加の奴に、ソース無しを指摘してもねえ。

キイチも教科書問題は黒だが、
支那事変に限定したソースとなると、グレーなんだよ。

この過去レスからの支那事変問題は、
調べてみると、確かに、
ストーリーは成りたつんだよね。

ネタもたくさんある。かなり前から問題にしているしね。

前スレのシャークも調べたし、
中共のプロパガンダの存在自体は間違いないのに、
この件は、ストーリーは成りたつが、
確かな証拠が無い。

キイチ・・
キイチもネタは多いが
支那事変の変更になると
自分もソースは見つからなかった
探したがきっと機密だな

80年代からの
近隣諸国条項や土下座外交も事実
だから憶測は多いけど

そうそうなんだよね
ストーリーは成り立つんだよね

>>130
じゃあどうやってこのスレ違い状態を終息させる？
別のスレッド建ててやってくれればいいと思うが、その気配もない。

前スレで呼称についての問題提起がある前のレス424のうち、
日中戦争と呼称しているのが2レス
支那事変ゼロ
日華事変1

前々スレ（928レス）
日中戦争4
支那事変4
日華事変1

※それぞれ他レスの引用は除く

もともと満州事変と満州国について語る上で頻繁に使う用語ではない。
それだったらもう「支那事変」か「日華事変」にしちゃえばいいんじゃないかという話。

ここは妥協して収束させ、早く日本軍の満州占領と、日本による満州国実質支配について話を再開させようではないかということです。

そうだね。
ストーリーは成り立つね。

スーザンか、、、
危ういは読んだよ。
毛沢東や�ｹ小平も制御出来なかった、
中央宣伝部の存在は記憶にある。
中共の体制維持の為の反日工作。
江沢民は協力するしか無いからね。

日中戦争に対する反日教育は書いてあった気がする。
手がかりになるかわからないが、
本を何処にしまったのか、今探し中。

＞ここは妥協して収束させ、早く日本軍の満州占領と、日本による満州国実質支配について話を再開させようではないかということです。

もう調べたい奴が調べる。
興味ない奴はスルー。

では、ネタ振り。
満州事変もアジア・太平洋戦争に含まれる点、
将来は、中国東北戦争になる事には、
賛成か？

>>135
森が発言していないとか論点ずらしはやめてもらえないかね？
支那が相手がいやがる用語であることはすでに実証済みだし、
相手がいやがる用語を学問上の用語だから使用していいという主張に
森が発言していないとかまったく無関係なことを持ち出して論点ずらしするおまえが
他人を論点ずらし呼ばわりとかギャグにしても笑えないわ。

まあ、君たちの論点ずらし呼ばわりは思っても観ない方向から反論されて
返す言葉もございませんの言い訳なんだろうけどさ。

>>141
どんだけスルーしてりゃいいんだい？
前スレの425からだよ。
いい加減にしてくれという気にもなるよ。

プロパガンダについては調査中なのね。
せめてじゃあ調査結果が出るまで、呼称問題は休止したら？

・相手のいやがる呼称をやめるのは普通のことだし、
　国もやめようっていって実際にやめてる。
　反日プロパだというが日本を持ち上げる反日プロパがあるかよ
　↓
・プロパでないことはわかった
　けど国の呼称と学術的呼称は別
　↓
・じゃあ学術的に相手がいやがるえたひにんを首相がこうつかったらどうなのよ
　これ隣の村がそうだった、子供の頃の呼称、江戸時代の正式呼称
　君らがいった全部の学術的要素をそなえたんですけど
　↓
・森首相はそんなこといってない。論点ずらしだ←論点ずらしの見本

つか自分たちが何を主張していて
その論点ずらしとやらを言われたとたんに
ぱったり黙ってしまったような反論を
論点ずらしだといえば気が済むおまえらはいったいなにがしたいんだ？
とうとうどうして支那を使っていいかという論拠さえいわなくなっちゃったかないか。
なんでこの状況で支那を使うべきだとかいえるんだ？

挙げ句の果てに中国と世界の中心を名乗るなんて中華思想で差別しているとかばからしいこと言い始めてさ。
堂々たる日本がなんで中華文明を担う華でなけりゃならないのか、不思議でしょうがないわ。
いやまあ中華における世界と日本で一般に使われている世界の意味を混同して
勝手に差別されてると思ってるだけなんだろうけど
それは北京オリンピック前に中国の反日デモで言われてた日本が日の本だという思い込みど同じだってのｗ

>>143
では、あなたが収束させればいいのに。

しかし、もはや収束不能だ。
まあ、いいけど。


だけどねえ、Ｐさん、
えたひにんに反応しすぎ。
過去レスみても、
俺は、Ｐさんが、おかしいと思うけど。

２ちゃんとはいえ、同和問題嫌がる人もいるかもだし。
確かに、みっともないよ。

>>81
>その理由は既に説明したが。

貴方が書いた、歴史を歪曲する輩を論破する為の崇高な理由は知ってますよ。
僕にとってはどうでもいい内容でしたけど。2chで世直しご苦労様ですｗ

で、「論外」を無視してレスを流すか、新規スレを立てて誘導するなりして
「スレ違い」の議論が数週間継続することを防ぐ手立ても講じられた筈ですが、
貴方の選択は満州スレ内で連日に渡って長文のレスで反論することだった。
そちらに如何に崇高な理由があろうと、ここで「支那事変呼称」議論を延々と
やってきた当事者に僕が説教されるいわれはないと言っているわけでして。

ああ付け加えると、僕はこの議論に加わった人らを「スレ違い」で非難するつもりはなく、
この反論は「スレ違い」を理由に僕に絡んできた貴方だけに向けたものなので念の為。

>ROM専と言うが、スレ違いの指摘に全く反論せず、「気持ち悪い」と主観のみで返すところなど、
>これまで、支那事変呼称問題にレスし続けてきた人とパターンが似通っているがね。

つまり、僕が貴方と論争してきた人のうちの一人であるとｗ 妄想ですよそれｗ
てか、貴方は「支那事変呼称問題にレスし続けてきた人」の中心人物な訳ですがｗ
あと僕は、日中の国際的武力紛争を日中戦争と抵抗なく使用してるんですけど。

>>81
63はずっと続いていたスレの「呼称議論」を見て、「事変」の呼称への批判の
起源は何なのかと疑問に浮かんだ事を何気なく書き込んだだけなので。
戦後に関しては東京裁判の本判決に「事変」の呼称を欺瞞的とする箇所があって、
これは戦時から継続していた批判なのかなと思ったのが発端ですね。
戦争の呼称問題に拘っている人が多いので、詳しい人がいるかもと思ったのです。
もっと言うと、教科書や「支那か日中」かという議論の方には関心がないんですよｗ

>ならば私のレスも流せばよかろう。

そこで書いたのは最初の短文レスを書いたときの考えだったんですがね。
で、僕の63に答える人は誰もいなかったんだよね。一人を除いてはｗ
貴方が絡んでこなければ、63の2行短文レスで終わりだったんでしょうけど。

>「気持ち悪い」なんてのは人格攻撃でしかないし、

69で書いた短文で終わらせたかったんですけどねー。
なので、印象批評だけ書いて無難に済まそうと「気持ち悪い」と書いたんですが
人格攻撃だ！とまで激しくお怒りになられるとは思いませんでした。ｻｰｾﾝｗ
いや、マジでもう僕に触れてこないでくださいｗ すごく怖いので。

立てましたよ。呼称問題に気合入れてる方々はこちらでどうぞ。

【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/

>>143
だから>>98で提案しているでしょ。
日中戦争は使わず、支那事変か日華事変を使おうって。
何見てレスしてるの？

vAndadJU0氏、ありがとうございます。
これでやっとスレ本来の主題に戻れますね。

>>146
えーとそれはもしかして俺に言ってるの？
えたひにんに反応しすぎなのは相手側だと思うがねえ。
差別用語であればなんでもよかったのは元レスの
別にインディアンでもいいけどというレスからしても一目瞭然なんだが、
誰がどう反応しすぎだというんだい？

しかも森はそんなこといってないとか論点ずらしをやらかし始めて
結局学術用語は別って主張はいわなくなっちゃった現状を見て
おかしいと思うけどってｗ
おかしいのは論点をずらされたというわりに
論点ずらししかできず元の主張をいわなくなっちゃった人のほうがよっぽどおかしいだろ。

なんつうかさ、反論してくるならまだわかるんだけど、
おまえさん含めてレッテル貼りする以外に自分の主張の正しさを論証できる人はいないの？
おかしいっていうならここがおかしい、こうだろうとか反論すればいいのに
おかしいと思うって言われても、はあそうですか、理由もいわずにおかしいといえば
それが受け入れられると思う人っておかしいと思いますけどｗ
相手の言うことが言い訳だったり論点ずらしなら普通に反論すれば論破できちゃう代物でしょ。
それを言われると自分の主張の根幹が崩れるのに論点ずらしといえる君たちのおつむがおかしいと思うがねえ。

>>152
あなたの言いたいことは分かる。
でもvAndadJU0氏が新しくスレ建てたんだから、そちらでやっていただけませんか。

>>133
>しかし、近隣諸国条項は事実だし、土下座外交も事実だから、
> 中共から圧力があったのも事実。
それらの事実が教科書の書き換えに結びついている事を立証できていない。
近隣諸国条項に基づく修正はなかったわけだし。
現状、それらは、詭弁でよく使われる種類の「関係ありそうで関係のない話」でしかないんだ。

一方こちらは、近隣諸国条項や土下座外交以前から、教科書の書き換えは起きていた事をしめしている。
それを無視して、近隣諸国条項や土下座外交による書き換えだと言い続け、ループさせてるのはそちらなんだが。

>探せばいつかソース出てくるのでは。
ならばソースが出てきてから言ってくれ。
現状ソースもなしに、関係してるように見える、これが原因だと、根拠のない決めつけを繰り返しているだけに過ぎない。
それでは噛み合うわけがないし、それ以前に議論にもなってない。

>不自然さ
どこが不自然だと言うのか。
アジアと太平洋を戦場とした戦争だから、アジア・太平洋戦争。
何の問題もないでしょうが。
またも、具体的な論証のない、主観による決めつけ。

>>135
>75年から支那事変は受験用語から無くなったとか
だから、現実に当時の参考書大手の数研出版が出してるポータブル世界史辞典に、支那事変の言葉がないんだって。
否定したければ、当時の入試問題に支那事変を答えさせる問題が頻繁に出ていた事を示せば良い。
それと、「ごろには」だぞ。
いつのまにかそれ以降ずっと消えてると言ってるようにすり替えられてる。
だから、1975年ごろの状況を20年以上後のソースで論じるようなおかしな真似をしてくる。

>>136
>後参加の奴に、ソース無しを指摘してもねえ。
だったら、参加すべきではないでしょ。
ソースもなしに後参加して来て何を語りたいわけ？

相手にはソース、ソースと要求して(出てるのに無視してただけだが)、
自分らはソースなしで語らせろって、どこまで我儘なんだ。

>>137　>>138
証拠もないのにストーリーは成り立つって、陰謀論やトンデモ論正当化の典型だろ。
なのに、近隣諸国条項や土下座外交、中共の圧力などとは無関係に、
歴史研究が進んで通説が変更され、それが教科書に及んで変更されるようになった
と言うストーリーをなぜ無視する。こちらは証拠付きなのに。

君らは自分の気に入ったストーリーに根拠も無しにしがみついているだけだ。
論理とか議論のレベルではなく、好き嫌いで我儘言ってるだけだよ。

【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/
にも書き込んでおくから、レスがあるならはそちらに。

>>151
vAndadJU0氏、ありがとうございます。
当初のレス主や賛同者は、恐らく居ないと思いますが、
これでやっと、興味がある者同士で議論出来ます。

>>従来からの住人all
スレ違いにつきましては、ご迷惑をおかけしましたが、今では自分も含め後から参加した者が殆で、スレ上の流れもあり継続レスした点は、ご了承願います。





>>153
いいえ、Ｐ氏の（vAndadJU0氏が建てた）新スレ参加はご遠慮願います。
過去レスみてもお分かりかと思います。

>>153
これは失礼。

>>155
ご安心なさい、論点ずらしと言い訳しかしてこないおまえさんたちを
いちいち別のスレにいってまで相手なんかしませんよ。
この2，3日で立派に証明できましたからね。
過去レスをみてもわかるとおりに。

お前らも関東軍並に紛争してんだなｗｗ
越境将軍もくるぞ〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>5
いや日本人を無法に迫害する支那人に対し、自衛のための独立運動の結果が満州国誕生となっただけ。

自衛のための独立運動ｗ
頭がおかしいとしか思えないわｗ

＜事変前＞
「満蒙問題処理案」（関東軍、31年春）
関東軍独断ヲ以テ学良政府ヲ転覆シテ満蒙占領ヲ企図スルノ覚悟アルヲ要ス

「満蒙問題私見」（石原莞爾、31年5月）
若シ軍部ニシテ団結シ戦争計画ノ大綱ヲ樹テ得ルニ於テハ謀略ニヨリ機会ヲ作製シ軍部主動トナリ国家ヲ強引スルコト必スシモ困難ニアラス、若シ又好機来ルニ於テハ関東軍ノ主動的行動二依リ回天ノ偉業ヲナシ得ル望絶無ト称シ難シ

＜事変後＞
「占領各地善後要綱」（関東軍、31年9月）
行政指導ノ目標ハ一視同仁ノ主義ヲ体シ日支両民族ノ福祉ヲ図リ既往ニ於ケル支那軍閥政治ノ弊風ヲ去り住民ヲシテ帝国ノ国威ヲ謳歌セシムルニ在リ。

「満蒙権益確立要領」（関東軍、31年10月）
其一　方　針
満蒙ヲ帝国ノ実質的支配下ニ統制シ以テ日支両民族ノ共同発展ヲ期ス。

在奉天林総領事→幣原外相（至急極秘）、9月19日（柳条湖事件翌日）
「今次事件は軍部の計画的行動との判断について」
今次の事件は全く軍部の計画的行動に出たるものと想像せらる

同じく林→幣原（極秘）、同日
「事件に関する対外的応答振りについて」
今次事件の原因に付ては陸軍側の所報に疑いの余地多きも差当り外人側の質問に対しては陸軍側の説明通り回答し居る次第なる処

内田満鉄総裁→幣原、同日
「今次事件は軍部の予定計画の実現との推定について」
今回の事件の拡大性に付ては領事館員に対する板垣参謀の口吻より察するに満鉄沿線に於ける支那側兵用地の軍事占領続行するものと思はる
種々なる情報を綜合し我軍今回の行動は予て御話せし予定計画の実現と推定せらる
支那側の無抵抗態度と我軍事行動に伴う小事故が在留外人を刺激し世界の輿論が我方に不利なる傾向を現はし今後に於ける対外政策益々難局に陥るなきや憂慮に堪へず

在奉天森島総領事代理→犬養外相（部外極秘）、昭和7年1月4日
「軍事司令部幕僚の東三省新国家建設計画について」
東三省新国家建設計画に関しては予て電報の所なる処
林総領事御帰朝前、軍司令官及高級幕僚に対し九国条約との関係上、右は極めて慎重考量を要する次第を御話相成りたる模様にて、其結果本庄司令官より幕僚に向い篤と研究を遂くる様指図せられたるに対し、
幕僚は本件計画は形式上支那側の自発に依る次第なるを以って九国条約と抵触する理由なく、従って既定方針を変更する必要なき旨進言したる趣なり
当地軍司令部幕僚の腹案は最近の機会に東三省新国家を組織せしめ、其主権者と我方最高代表者との間に秘密攻守同盟協定を締結し、国防は全部日本に委任し、外交は形式上新国家に外交部を設くるも其最高級職員は全部日本人を採用し、
軍部の内面的指令の下に行動せしむべく、右新事態に関し我方は新に満州総督を設くべしと云うにあり

同じく森島→犬養（部外極秘）、1月12日
「新国家建設不可避の情勢について」
二、（イ）
今次新国家の建設に当たりても対外的説明上民族自決主義に依り之が形式を整ふると共に第三国関係の諸般の事項は速に解決し、
且つ我国の裏面的関与ある事実に於いても全然之を隠蔽することは不可能なりとするも、少くも形式的には右事実を否認し得るの方途を講し、以って第三国に口実を与ふるを防ぐ


林関東庁警務局長→堀切拓務次官、2月19日
「日本人の新国家への参与に関する記事差止めについて」
本日左の通り管下警察署長宛電報せり、
追而本件は各方面に種々悪影響を及ぼす惧れあるに付、全国的に記事差止方特に関東軍より依頼ありしに付、内地及各植民地に於ても同様記事差止相成る様ご配慮相煩わし度し
左記
「日本人が満蒙新国家の政治乃至行政に参与し又は之等の機関職員たる事に付ては一切の新聞通信等に掲載せざる様各社に示達せられ度し」

だつおのコピペ並に何回も貼られてるなこれ・・・

そりゃ明らかな侵略計画のソースで
それにもかかわらずだつおのコピペすら凌駕する勢いで
自衛だと根拠なしに、あるいは当時のプロパをいってる人がいればでてくるでしょ。

共産党はいつの時代も２分法

２分法ってなに？
ゼノンのパラドックスかな？

>>167
Ｐさん、
冗談だよね。この流れで数学の話はないだろ。
２分法は共産党のプロパガンダ戦術、
レス趣旨とは関係ないけどね。

>>168
この流れでその2分法がでてくる意味がわからないのでなに？って聞いたんだよ？
もしかして別の2分法のことをいってるのかい？って。
軍国主義者に利用された日本軍一般兵士＆国民と
その政府や軍閥の二分法といいたいなら、
そもそもコピペ自体が一般兵士＆国民の存在がまったくない代物。
なにを二分しているんだろうってな。

一応解説しておくがゼノンのパラドックスはいわゆるアキレスと亀。
この場合関東軍をアキレスとして政府を亀とし、
突き進む軍部に常においついていけない政府というふうに資料を解釈したのか、と。
つまり、数学の話なんぞしておらん。

でもそれだと共産党の意味がわからんから聞いたのよ。

×この場合関東軍をアキレスとして政府を亀とし、

○この場合関東軍を亀として政府をアキレスとし、

www

別の２分法がゼノンのパラドックスかい？
普通は二者択一しかしないだろ。
しかも、ゼノンのパラドックスを「かな？」って聞くのかい？
明らかに２分法を間違えている。www
面白いよ。www

だったら、
２分法ってなに？
この流れで２分法はレス違いだよ。
ってレスすれば？

言い訳が心理学的にも面白い一例だ。www
君のレスは面白い。過去レスも面白い。言い訳がまた笑える。

>>172
＞別の２分法がゼノンのパラドックスかい？
＞普通は二者択一しかしないだろ。
ええと、ここ笑うところ？
二者択一の虚偽って二分法の虚偽の一つなんだけどｗ

＞だったら、
＞２分法ってなに？
＞この流れで２分法はレス違いだよ。
＞ってレスすれば？
あの〜、相手の言うことを聞く前から間違ってるよと
指摘せにゃいかん世界から来たんですか？
そうしないと言い訳だと？
俺は自分がそんなに正しいと盲信してないから
それはどういうことって聞いたらおかしいと？

みんなやめようよ。

＞一応解説しておくがゼノンのパラドックスはいわゆるアキレスと亀。

＞つまり、数学の話なんぞしておらん。

突っ込みどころ満載だが、
スレが荒れるので辞めようよ。

いくら言い訳しても、
飛んでいる矢は止まっている。

つーかさ、レスの意味がわからないのかとおもって
こうだと説明すると言い訳だと思うっていったいおまえさん、
普段赤の他人に自分のいいたいことをどうやって伝えているんだい？

このスレで論点ずらしだの言い訳だのといったレッテル貼りばっかりして
議論からはひたすら逃げ回る可哀想な子たちは
なにをしに学問板まで徘徊してるんだろうね。
ニュー即あたりなら自分のレスの説明しなくてもいいとおもうけどさ。

>>174
そうだな、さっさとどういう二分法なのか説明してくれたまえ。
二者択一とかいうんじゃないだろうねｗ

喧嘩は、２台の馬車で、
競技場でやれ。

>>177
頭っから相手を否定するレスでないことを理由に
笑いものにするおまえさんがなにをいってるんだよｗ

二者択一は、
数学の２分法と共産党のフロパガンダの２分法しかないだろ。という意味。
それを、ゼノンの、、

かけているのね。
確かに。
でもスレ違い。

>>179
ないだろ、ね。
じゃあ、”この流れで”なんで普通はゼノンのパラドックスの2分法は排除して
数学の2分法を二者択一に入れねばならないんだい？
むしろ思いつきもしなかったよｗ

プロパガンダの2分法でもおかしいし、唯一当てはまりそうなのが
軍部と政府の対応をアキレスと亀に例えたゼノンのパラドクスの二分法だったのだが
なぜに数学の二分法？
さあ、君が数学の二分法が二者択一の一つとしてふさわしいと思った理由をおしえてくれたまえ。
もちろん、君が大笑いしたものよりわかりやすいりゆうなんだろう？
いやあ、楽しみだなあ、どうやったら数学の二分法がこの流れで普通にでてくるか。

>>180
なあ、おまえらはレッテル貼りして議論から逃げることしか知らないの？
いちいち言われないとどういう風に共産党のプロパである二分法にな説明すらできないの？

いっておくが、説明から逃げ回ってスレとは関係ないレスばっかりやってるのはおまえさんたちだぞ？

言い訳が心理学的に面白い。
ただそれだけ。

>>182
悪かったよ。だって明らかに、、、



飛んでいる矢は止まっている。

あとは>>166に言ってくれ。

>>183
言い訳すらできないで
他人を突っついている”つもりになってる”おまえさんの心理のほうがおもしれえな。

じゃあ、簡単だ。
おまえの行為はスレ違いの単なる嵐だからさっさと失せろ
嵐からなぜそうなるかなどとまともな理論立てを聞いた俺が悪かったよ。

>>184
おまえもか。
詭弁しかできないなら失せろ。

明らかだったり普通だったりすることさえ説明もできないくせに
自分のいってることが正しいような口をきくって何の冗談だよ。

何だかなぁ。こうやってスレがどんどん無駄に消費されていく…。

Wutsj6ROi氏とK7/ysPaY0氏は「こういうことだよ」って普通に教えてくれればいい話だし、edn1cPMXP氏は素直に「分からないから教えて」って言えば済む話でしょ。

俺も詳しくないし上手く説明できないから出しゃばるべきじゃないんだけど、またこのパターンかよと思ったんで書きますよ。

対日で言えば、「戦争を引き起こしたのは軍国主義者で、日本国民はその被害者」と二分することで、日本人を取り込むというか手懐けるというか、そんな感じですよね？

ちなみに上のコピペは俺なんだけど、元々俺が外交文書とかから書き写した物です。
何回か貼ったことあるんだけど、いっつもスルーされるんですよね。
議論のきっかけになればと思ってるんだけど…。

ゼノンのパラドックスを説明して、アキレスと亀を語っておきながら、
174氏の、いくら言い訳しても、飛んでいる矢は止まっている。
や、
喧嘩は、２台の馬車で、競技場でやれ。
の、自分のまともな言い訳には無視ですか？
まあいいや。
笑い過ぎて疲れたので、望み通り消えるよ。

>>住人
スレを汚して済まなかった。

共産党フロパガンダの２分法については、
,>>166と語ってくれ。

>>189
＞の、自分のまともな言い訳には無視ですか？
え？　相手せにゃならんのですか？
一言で言うとそれがこの流れとやらで出てくるのは何か意味が？
まさかゼノンのパラドクスは他にもあるとか言う話じゃないですよねｗ

>>187
あのう、何度も何度も説明を求めているあたしにたいして
素直に「分からないから教えて」っていわれても・・・

というか言い訳ってのは自分の言っていることの正当化に使う物ですが・・・
何を正当化したいのか説明すらできない
まともな言い訳が存在するんでしょうかｗ

あ、ちょっと待てよ。
まさか・・・とは思ったが数学の二分法っては
まんま数学の二分法を指すわけではなく
ゼノンのパラドクスといわれる４つのうち
一番の根幹である二分法が数学っぽいから
数学の二分法だっていってるのか？？
だとすると二者択一で数学の二分法とプロパの二分法を出した意味がわからんが・・・

まあ、それ以前に結局共産党のプロパ云々についてはレス元に頼るしかない二人が
なんで偉そうに他人の間違い（ｗ）を指摘しようとしてきたのかって話なんだが、
笑い過ぎて疲れさせるつもりか？ｗ

>>190-191
＞まあ、それ以前に結局共産党のプロパ云々についてはレス元に頼るしかない二人が

う〜ん、成る程ね、、、心理学的に、、、か、、、。
だからつまりだね、
明らかにその二人は、ゼノンのパラドクスも、数学の２分法も、プロパガンダの２分法も、知っているだろうよ。
おそらく少なくとも君よりかは。
普通の人はレスみりゃ分かるし気づくよ。
プロパガンダだよと言いながら、ものの見事に、君のゼノンのパラドクスに対しても切り返している。（矢、競技場）
だからもうやめなよ。君が大人なら。君のためにも。

193
>>190-191
↓
>>191-192
失礼した。

何かスレ違いの変な流れになってるな。「共産党はいつの時代も２分法」って何かと思ったら、
「対敵2分法」「資本主義VS共産主義」ということらしい。>>166の書き方が悪いというだけで、
通常2分法といえば、先ず思い浮かべるのは数学。言葉の選択として誤解を招きやすい。
それなら、まだ「二元論」の方が通りやすい。正確を期すなら「共産党は資本主義VS共産主義の二元論」
とでも書けば、まず勘違いを招来する心配もあるまい。
それを変なヤツが横やり入れてくるから余計に話が面倒になった。

中国共産党のプロパガンダの２分法。
普通に使用されているだろ。

スレ違いをあえて承知で書くが、「共産党はいつの時代も２分法」というのは
「共産党は資本主義VS共産主義の二元論」という意味であるとするのなら、
ツッコミどころが多い誤った認識であろう。まず、何より前提命題として違う。

共産主義というのは既存の自由経済を資本主義と規定して、克己すべき不完全な
経済体制と位置づけた。であるから、彼ら共産主義は社会経済は原始的な共産体制から
近代資本主義を経て社会主義、次に共産主義へと発展するという弁証法的な経過を
辿ると考えていた。2分法どころか一元的にみていたわけだ。

次に「いつの時代も」というのも間違えている。少なくとも社会主義陣営が崩壊し、
東西冷戦が終焉してから以降は、旧来の帝国主義と現代のグローバル化を全く別の
存在として位置づけて、それを克己すべき「新帝国主義」と仮定した。
その代表的な共産主義論者にアントニオ・ネグリがいる。

>>196
君の狭い世界観がそのまま社会一般で通用すると思ったら大間違いだ。

>>188
>スルーされる
満州事変正当化論者は都合の悪いものは無かった事にするから。
不当派論者からは自説を支持するものと扱われてますよ。

>議論のきっかけになればと思ってるんだけど…。
いや、決定打で議論を終わらせるものでしょ、これはｗ

>>187
中国共産党の「対敵2分法」という意味ならそうなる。
「資本主義諸国の政府は敵だが、その人民は味方である」というのが「対敵2分法」だが、
日中戦争さなか、中国共産党は軍の一般兵士をも「軍国主義者に利用されている人民」と
位置づけプロパガンダ工作を行った。

基地外2人で回るスレ

>>159
> 自衛のための独立運動ｗ
> 頭がおかしいとしか思えないわｗ

でも、つい最近にもウイグル独立運動と思われる事件が発生してるけど？

> 【北京共同】
> 中国北京市の中心部、天安門前で起きた車両突入事件の容疑者について、北京市公安当局が中国から新疆ウイグル自治区の
> 独立を求める運動と関係しているとの見方を強めて

> 天安門突入、計画的か　ウイグル独立派の関与焦点
h　ttp://www.nikkei.com/article/DGXNZO61835800Q3A031C1EA1000/

>>165
>明らかな侵略計画のソースで

違うよ。計画的自衛戦のソース。

現代のウイグル独立運動は頑張っているけれど、残念ながら成功の可能性は極めて低い。
これはほとんどの人が認めるね？
彼らの行動は個人レベルの行き当たりばったりの無計画なモノで戦力も乏しい。

その辺が自衛のために高度な作戦プランを練り、相応の軍事力を持って満州国独立を成功させた関東軍との違い

>>202
ロシア軍が自衛のためにウイグルを占領でもしましたか？
自衛のための独立運動ですよねｗ

>>203
なあ、相手の攻撃がまったく想定されていない
一方的にこちらから戦闘しかけて自国領土化する
自衛のための高度な作戦プランってやっぱり頭がおかしいんだな。

【速報】日中戦争勃発間近
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1383133198/

>>204
> ロシア軍が

赤軍の支援でモンゴルが中華民国から独立したね。満州国は関東軍の支援によって独立したけど

> 1921年、ボドー、ダンザン、ドクソムらの指導、ダムディン・スフバートルの軍事的活躍と
> ソビエト連邦（ソ連）の赤軍の支援でボグド・ハーン（活仏・化身ラマ）を推戴し中華民国から
> 独立したモンゴル
> 中華民国はソ連の傀儡国家として独立を認めず、ソ連の軍事力によって中国からの独立が保たれた。

【速報】2ちゃんねる最古のスレ

あと残り僅かになっています！
是非記念パピコを！！


（2000/07/28 15:07:21.45スレッド作成）
ぶっちゃけADSLってどうなの？
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/network/1363462286/

>>206
んで自衛のために独立ってどうなったの？

＞> 1921年、ボドー、ダンザン、ドクソムらの指導、ダムディン・スフバートルの”軍事的活躍と”
んで、溥儀とか満州国要人ってなにか独立のためにしました？

>>208
地域住民が、中国サマから独立してはダメ？

>>209
ボドーやスフバートルらを満州国に例えるのは駄目だろうなあｗ
いくらなんでも恥知らずにもほどがあるわ。

ま、事情は、それぞれの国ごと色々ある。いずれにしても外国軍の力を借りて独立してはいけないという法は無し

ID:ULDQAE670
は、不思議な解釈だな。

普通に考えて、このスレで、共産党で２分法と言ったら、
中国共産党の支那事変における、対日プロパガンダ戦略の２分法にならないか。

対日プロパガンダ戦略の２分法は、
八路軍が支那事変から、
日本人の捕虜に対して行った洗脳工作が最初とされている。

以外内容は省略。

支那事変でこの戦略が効果を得た為、毛沢東は工作活動を推進し、共産党では２分法が成熟する。

この２分法の対日工作は、
現在も中国共産党の対日戦略として継承され、
プロパガンダ戦略の工作活動は続いている。

の意だろ。

「今次事変は戦争に非ずして報償なり。報償の為の軍事行動は国際慣例の認むる所」

ウイグルやチベットや満州をみるとほんと日本が勝つべきだったよな。
まあ中国には45年くらいでも勢力範囲広げているくらいで、寸土も取り返されてないけどさ。

ウイグルやチベットでは民族浄化が行われ、虐殺や拘束、強制不妊手術などで、
あと100年もすればいなくなるだろう。そこに漢民族が移民して乗っ取る。
満州もこうやって侵食された。
新京も長春大虐殺で住民数十万が殺されている。今も華北はスモッグの中。
日本軍は正義だったということがよくわかる。
>>208
独立する為に日本軍に頼み込んで日本軍の力によって独立した。
モンゴル北朝鮮韓国などに比べればよっぽど独立運動をしている。

>>212
ならないだろうね。このスレは満州事変と満州国についてのスレで、
日中戦争を語るスレではないし、ましてや中国共産党についてのスレではない。

>>215
スレ違いのレスに
スレ違いを前置きして
わざわざ解釈違いのレス
解釈違いのレスに反論レス
そして最後はスレ違いだとレス

>>212
>普通に考えて、このスレで、共産党で２分法と言ったら、
>中国共産党の支那事変における、対日プロパガンダ戦略の２分法にならないか。

だよなｗ しかも２分法と明示してるのに、何で
二元論云々と読み替えたのかも分からなかったわｗ

ていうか普通にこのスレ五毛がいるでしょ？

そのプロパの2分法だと
流れからして意味不明だって話でしょ、これ。
だれか2分法として読んで元レスの意図を理解できて人っているの？

>>212
君の解釈が普通。
その解釈なら議論の開始にはなると思う。
文句を言っている奴がおかしい。
スレ違いは、レスの解釈とはまた別問題。
スレ違いだからといって、内容の事実や解釈が間違ってはいけない。

>>213
当時は自衛という概念より、むしろ、
軍部や知識人は「報償」、
新聞マスコミは「復仇」と表現。
当時の国民の意識は「復仇」だね。
いずれにせよ、日露戦争後の満州の特殊権益は守られるべき、という考えが根底にある。

この根底がワシントン会議あたりから、完全におかしくなる。
この差を埋める行為を、自衛と呼ぶかどうか。
日露戦争後の対中国への報償や復仇は、継続するかどうか。

日本にとっては自衛。中国から見れば侵略。

>>221
最後の１行を言い切りにしなければ
加藤の講義みたいだな

日露戦争後は存在した満州の特殊権益は守られるべき
だからワシントン会議後も
中国に対する復仇は継続される
戦争に負けるまで
負けた事で特殊権益も失い復仇の理由が無くなる

>>218
確かに五毛いるね

敗戦直後、関東軍が在満日本人を置き去りにして逃亡するどころか
ソ連に追われないようにご丁寧に橋を爆破していったのは鬼畜に値する

>>224
後退に際して橋を爆破するなんてことは、朝鮮戦争の
米軍だってやってること。気にしない

>>225
米軍は自国民を置き去りにして橋を爆破したのか？

関東軍はもはや政治集団と化し、住民保護など眼中になしなのでは？

後退に際して橋を爆破するなんてことは、どこの国の軍隊でもやってること。気にしない

>>228
だから、米軍は自国民を置き去りにして橋を爆破したのか？
問題は橋を爆破した行為だけではなく「自国民を置き去りにした」上で
逃げ道を塞いだ爆破行為を「鬼畜に値する」と言われてるんだけど？

関東軍というより、都市部に住む市民の非難と、防衛体制を構築する時間稼ぎのためでしょ。
辺境に住んでいたのは武装開拓民でこういう時は置き去りにする予定だったんだし。
実際関東軍の多くも肉弾突撃して時間稼ぎしていたわけだし。

当時の義勇開拓団は関東軍によるねこそぎ動員の結果、
置き去りにする予定どころか女子供に老人だけという有様。
というかそもそも義勇開拓団は正規軍を相手にするような代物じゃないですしねえ。

さらにそれ以前に・・置き去りの予定どころか、
関東軍に対ソ戦時の民間人の扱いについての計画がまったくなかったんですよ。
そういうのがたてられた形跡がないんだもの。

でも例えばフランスとドイツの戦争でフランスが負けてパリが陥落した時
民間フランス人は、みんなパリ以南に避難してた？ してないでしょ。

民間人は敵軍の支配地域に置き去り。大抵そうだよ。

>>231
100万以上のソ連軍と引き抜きまくって10万もいない関東軍では相手にならない。
時間稼ぎして多くのものを逃がすのみ。
橋を爆破して時間稼ぎは当たり前だろうに。
>>232
中国軍の場合民間人は食糧を奪って追い出して、難民として相手に押し付けるw
満州で国共内戦が実に中国的でいいね。
毛沢東は新京を包囲してさらに兵糧責め。
蒋介石は住民の食糧奪って住民を追い出す。
毛沢東は追い出された住民をさらに追い返して篭城側の兵糧備蓄の消耗をはやめようとする。
結果双方が難民を押し付け合い何十万と餓死者が生まれる事となった。
日本が統治してやらないとどうしようもない連中だよ。

>>232
おいおい、きちんと非防守宣言させて無血開城したパリと一緒にしてどうするｗ
守れないなら守れないなりの手当をしたフランス軍と
単に置き去りにした関東軍をいっしょくたにしてたいていそうとか・・・

>>233
？？
橋の爆破は時間稼ぎして多くのものを逃がすために
敵が迫ってから行われる物ですよ？
というか可能なら敵が渡っている途中で爆破するのが理想的です。
時間を稼ぐためにね。
なんでもかんでも爆破して時間稼ぎとかいうものじゃありません。
例えば朝鮮での橋の爆破は北の部隊が到着する6時間も前に行われたため、
早すぎた爆破により主力部隊が時間稼ぎすらできないまま降伏する羽目になったわけですが。

あと、日本人の金で中国人を食わせる義理はどこにもありませんので
馬鹿なこというのは止めてくれませんかね。
そんなことがしたいならまずあなたから全財産を中国にでもなげつけてからやってくださいな。

満州国作ってまでアレしたのに勿体無い

>>211
>外国軍の力を借りて独立
満州事変には当てはまらない。
満州人が独立のために蜂起して、外国に要請したのなら借りたと言えるが、
満州事変には満州人の蜂起も満州川からの要請もなかった。

逆に日本が満州支配のために満州人に名分を借りた(ように偽装した)のが現実。

>>235
そうですよ、だから日本も総しましたがなにか？

>>236
満州は中国じゃないから。
そして中国人もそう思ってないから新京であんなひどいことができるんだよ。

>>239
してないよ？
そもそも後退計画そのものがまともじゃありませんし。

>>240
中国人を外国人に変えれば満足するのかね？
ところで外国のために日本人の財産生命を使う連中をなんていうか知ってるかね？
売国奴呼ばわりされたくなかったらまず自分の財産を使い尽くしてからにしてくれ。

>>240

>>62

>>221
>日露戦争後の満州の特殊権益は守られるべき
問題の一つとして、その特殊権益ってのがあいまいで、条件的にも非常に弱いものでしかなかったんだよ。

例えば、満鉄付属地への関東軍の駐留権だが、これはロシアが同様な駐留権を得たことに対する対抗措置として認められたもので、
ロシアが撤兵すれば関東軍も駐留権を失うものだった。
だが、ロシアが撤兵したのに関東軍は駐留を続けている。

並行線問題も、並行線の定義がない。結果100�qも離れたり、山の向こう側を通っているような線まで並行線だと批判する。

関東州も租借であって、潜在的には中国領。
時期が来れば香港のように返還せねばならないもの。
当時でも、イギリスが期限の切れた租借地を中国に返還している。

>>221>>222
満州事変は報償、復仇の戦いである。
当時の日本国民はそう思っていた事は確か。

>>243
＞問題の一つとして、その特殊権益ってのがあいまいで、条件的にも非常に弱いものでしかなかったんだよ。

特殊権益が強い弱いはともかく、ワシントン条約くらい迄は存在していた。
そして問題は特殊権益が根底にありながら、
国民の意識が特殊権益の内容よりも、報償と復仇の方に強く流れたという事。

>>233
日本では上層部が命惜しさにソビエトに無償の労力として
提供すると、日本に統治されるということは人間を否定されることですな。

日本語でおｋ

>>213>>221>>222
>>244
満州事変についての報償と復仇か。
確かに加藤の講義みたいだな。

日本が中国に対して、それほどまでに拘った報償と復仇について、中国側の違反行為が何であったかについては、第○章で明らかにしたいと思います。

てな感じか。

>>241
当時としてはまっとうな作戦ですが？

>>242
溥儀が満州を独立させたんだけど？

>>243
当時の中国でたった100キロしか離れていない鉄道はどうみてもアウトだろ。
どっちにしろ独立した時点で中国ではない。
そもそも歴史的にも中国ではないしな。

>>248
＞当時としてはまっとうな作戦ですが？
え？　どこがですか？
当時の日本軍が狂っていたのでそれが標準だったとでも？
住民の後退にしたところで例えば沖縄は戦場になるかなり前から疎開計画が立てられていますが？
ソ連軍が国境を越えてから疎開命令を出し、
どれだけの人間がいつどこにくるかもわかってない代物が計画？
口から出任せばかりいわれてもなあｗ

＞当時の中国でたった100キロしか離れていない鉄道はどうみてもアウトだろ。
これは横レスですが意味がわかりません。
当時の中国が現代日本に近いほど自動車化が進んでいて
100キロ程度では問題にならなかったとでもいいたいんでしょうかｗ
そもそもちなみに一番近いところでも100キロなんですけどね

んではその並行線禁止についてみてみようか。
ttp://www.nagaokauniv.ac.jp/wordpress/wp-content/uploads/2013/10/11paper01.pdf
秘密議定書取極ノ際支那側全権ハ併行ナル語ハ漠然タルニ依リ哩数ヲ以テ明確ニセン事ヲ要求シタルガ日本
全権ハ之ニ對氏併行ノ異議ヲ確定する事は帰って日本が満洲ニ於ケル支那ノ鐵道ヲ制限セントスルモノナルガ如
キ印象ヲ與エル虞アリトナシ其ノ結果�Q併行ノ意義ニ關シテハ意見ノ一致ヲ見ルニ至ラナカッタ。

えっと距離を決めなかったのは日本側が満州における支那の鉄道開発を妨害するようにみえるからということであって
100キロしか離れてない鉄道はアウトどころか、
ほんとに視認できるレベルの直接的な並行線でないかぎりセーフっぽいですがね、
このときの日本側の主張を見る限り。

つか、よくこんな曖昧な物を権利で侵害されてたって主張できるもんだなあ。

>>249
はい？戦争している状態と不可侵結んだ状態で同じというのかね？
どういう理屈だよそれ。
日本軍の襲撃に対処できなかったので真珠湾攻撃受けた米軍は計画性のないアホとかいうの？
いや米軍の場合はまだ外交上もめていたのでそれ以上だけど。

＞これは横レスですが意味がわかりません。

当時の輸送量を考えればその何倍あってもアウトですな。

>>250
距離を決めなかった以上平行線は一切アウトですよ。

距離が決められていないからアウトという理屈がわかりませんね。
と横から見た感想だけど。

そもそも距離が決められているのならば、客観的に判定はできるけど、
現実にはそういうのは決められていない以上、アウトという根拠はないのでは？
グレーゾーンだけど。

平行線の建設の場合は許可が必要と条約にある。
この場合においてグレーっていったいどういう意味？

許可が必要だと言いますが、そもそも当時における平行線の定義は曖昧そのもの。
ちなみに一般的には12から30マイル以内を平行線とするのがかんこうになっているから、
100マイル離れているこの場合はセーフですよ。

そのままの意味ですよ。明確の定義があるわけでもないですから、
当事者の主観のどうにでも解釈できるということ。
まあ、国際裁判所に駆け込んだ場合は日本が負ける可能性が大ですがね。

>>251
＞はい？戦争している状態と不可侵結んだ状態で同じというのかね？
ソ連の侵攻に備えて根こそぎ動員をやっておいて、住民の避難だけは別だとｗ
対処できなかったというのが嘘だということがわかりますね。

＞当時の輸送量を考えればその何倍あってもアウトですな。
へえ、では並行線に関する日本側の主張をみてみましょうか・
ttp://www.nagaokauniv.ac.jp/wordpress/wp-content/uploads/2013/06/sn16-001-kojima.pdf
我方ニ於イテハ清国ハ地主ナルヲ以テ其位置トシテ敷設スル權アリト認ム　又第二ニハ地主ノ権利ヲ束縛セラ
ルルカ如キコトアラハ内地ノ鐵道ニ關シテモ皆此筆鋒ニ依リ扱ハンコトテ他外国ヨリ要求セラルヘキヲ恐ルルナ
リ
おや、アウトどころか地主なんだから当然の権利だといってるね。
そもそも当時の輸送量からすれば100キロも離れてしまえば
その間の土地の輸送は舗装されていない道を家畜による輸送に頼るしかないので
並行線として利益を害するというのはとんでもない主張だということにしかならないのですが。
だからいったじゃん、宅急便みたいなトラック輸送が発達した現代日本ならともかく
当時の中国でそんだけ離れてたら満鉄の客にはならないって。

つか7月10日に関東軍による根こそぎ動員が行われ
開拓村にはマジで老人女子供しかいない状態になってるのに
避難計画すら立てられなかったのが
＞はい？戦争している状態と不可侵結んだ状態で同じというのかね？
とかいえるようなものなのかね、君の脳内では？
動員と同時に足手まといの民間人を後送しておけば、
軍は住民保護の義務から解放されてかえって戦いやすくなるというのにね。
いやまあ、最初から住民保護なんか考えてなければそうでもないっていいたいなら
その通りですがｗ

＞平行線の建設の場合は許可が必要と条約にある。
そんな条約は実在しませんよｗ
抗議してもいいという議事録ならありますけどね。
そもそも議事録に条約としての効力があるのかが疑問ですが、
抗議を受け入れるかどうかはそれこそ地主の権利だと思いますけどねえ。
これがあからさまな並行線ならまだ抗議の意味もあるでしょうけど
一番近くても100キロなんてのを並行線だと抗議して受け入れられると思ってるんでしょうか？
その証拠に満州国が建国され満鉄が
利益を共食いするだけの無駄な”並行線”を傘下にいれたのに
廃線にしなかったことでも証明されています。
結局武力で押しつけないとどうにもならなかったのが現実でしょ。

まあでも奉天派軍属で親日派の張作霖爆殺した時点で
日本の言い分はきかんでしょ

しかも張作霖のお目付け役だった本庄繁を更迭どころか
昇進させて、最終的に関東軍総司令官にまでなったわけで

>>245
日本で満州国がなかばタブーというか話題にまったくさせないのって
関東軍が見捨てた満蒙開拓団が強姦虐殺されたことと
残った日本兵６０万を降伏の条件としてソ連に提供したことが原因だろうな

これは自衛戦争ですよｗｗｗ

併行線禁止条項問題について
・日本側の主張は日清条約上の「秘密議定書」に記載された条約上の条項として
　併行線禁止条項があり、中国側の鉄道施工は条約違反である。
・中国側の主張は港まで物資を運ぶ迂回線の施設であり、距離的にも充分離れており
　併行線ではない。
・リットン調査団の報告で明らかになったことは、日本側が主張した「秘密議定書」は
　存在せず、会議の席上発言された内容が議事録記録されたもの（松本記録）。

ポイントは二つ。「満州に関する日清条約付属取極」が条約として効力を有するかと
具体的な併行線の定義がない条件で、どこまで併行線と言えるかどうか。

まず、「満州に関する日清条約付属取極」が条約として効力を有するかを見ていこう。
日本側が「秘密議定書」としたその記録は「満州に関する日清条約付属取極」となっているが、
署名と日付がなく正式な外交文書の形式を欠いており条約上の条項と言い切れない。
ただし、会議では満鉄併行線禁止の要求を清側全権の袁世凱は受け容れている。
それを日本側がまとめたものが「満州に関する日清条約付属取極」だが、これは一種の
メモの類いであり正式な条約文書ではない。日本側と中国側の認識の乖離があることに留意。
つぎに併行線の定義についてだが、会議の席上、清国側が具体的な併行線の距離を
定めるよう求めたのに対して、日本側は距離の明示を避けた。日本が清国の鉄条事業を
制限して圧力を掛けている印象を持たれることを嫌ったからだ。具体的な距離を
明示していない以上、併行線禁止違反という主張には無理がある。

要は中国は条約違反を犯す悪しき国だという印象づけのために、併行線禁止条項問題を利用し、
中国攻撃の材料に使ったというのが実情であった。

つか、100マイルも離れている線路を平行線だとする根拠はなんだ？
特にアウトだとする側に聞きたい。調べても出て来ないのだが。
ちなみに当時の慣行では12から30マイル。もちろん当事者間の取り決めがあれば、
例外としてありですが。そうした取り決めがない以上、アウトとは言い切れないですよ。

現在の日本の政界財界と朝鮮半島との結びつきは満州に端を発するのではないか？

>並行線

明確な規定が無いのだから、平行線と言えば平行線だろう。中国側の路線。

>>256
ソ連の侵攻に備えて根こそぎ動員しているのなら住民を逃がしているけど、
そうじゃないから住民が残っているんだろ。何意味不明なことを言っているんだ。
そして退却する時は橋を落としておくのも基本。でないと多くの住民が被害を受けるからな。
国境沿いの連中の為だけに残す事などできない。
また虎頭要塞など国境線上の要塞は普通に玉砕するか、日本が降伏するまで抵抗している。

そして公開していない秘密条約は条約ではないから破って問題ないというわけかね？
英国がドイツに宣戦布告したのは英ポーランドの相互援助条約によるが、
これには公開されていない秘密規定があり、ドイツ限定でソ連は対象にしないことが書かれていたので、
この秘密条約によりソ連には宣戦布告しなかった。
また独ソ不可侵条約も秘密協定があり、それがポーランド分割であった。
条約というのは表に出ているものだけで回っているわけではない。
満鉄の平行線も同じものだよ。

明確な規定がないのに
どうしてアウトと言い切れるんだ？
自分で矛盾していることに気づかないのかい？

ちなみに当時の世界では100マイル以上離れている線路を並行線だとしている国はありませんから、
明確な規定がないのなら平行線だという主張は根拠がない。

>>267
明確な規定がないのなら距離にかかわらずアウトだよ。
当たり前じゃないか。作りたいなら日本の許可を取れ。
>>262
違います。条約で正式に明らかにすると袁世凱が国内で叩かれるから、
公開しない秘密条約にしてくれといい、日本もあまり強欲すると列強から叩かれるからやったんです。
そしてその双方の合意による成立し、双方の好意により維持されていたもの。
それを当時の中国の連中は破って平行線の建設を始めようとしたんですよ。
条約を守るという意識ない、遵法精神のかけらもない中国人らしい行動と言える。

>>268
明確の基準がないのなら、アウトという規定もないということにならね。

ちなみに日本の許可を得る必要性もないわな。何しろ拘束力のないメモでしかないのだから。

>>269
明確な基準、つまり範囲が規定されていないのら全てアウトですよ。
当たり前じゃないですか。
そしてこれはメモではなくて双方が合意した条約ですよ。

>>270
だから、アウトという根拠はなんだと聞いているわけだが？
つまり、明確の規定がない場合アウトとすることはどこに書いてあるんだ？
上でも書いてあるとおり、外交条約の条件を満たしていないので、
拘束力は認められない。

タバコは禁止と法律で明記された。
外国では成人の喫煙は許されているので、20歳以上からの喫煙認めると判断すべきだ。
どんな年齢でも喫煙を許可しないなんてありえない。
吸っていい基準がないのなら、吸ってもいいに決まっている。

屁理屈にしかなってないなあ。禁止されているんだからダメなものは駄目なんだよ。

双方が合意した？よろしいでは合意だという証拠はどこに？
署名すらしていないのにか？

どうでもいいが、君の主張を丸呑みしたならば現代社会
国際社会のルールは大変なことになるな。

>>271
条約により平行線は禁止と書かれている以上距離による制限はありません。
明確な規定がないのなら当たり前ですな。
またこれは秘密条約に該当します。明確な条約です。
拘束力は当然発生します。破れば戦争になっても仕方ない。

>>274
平行線は禁止、ならば平行線であることをまず証明しなければなりませんね。
しかし当時では100マイル以上を離れている線路を並行線とする実例はないね。
従って平行線とする根拠はまずないね。

しかもメモ、仮に条約だとしても署名がない以上、効力はありませんね。
契約をする時は相手の署名を求めましょう。

現在では世の中では脱法ドラッグが流行っているよね。
ドラッグであるにもかかわらず警察は動けない、なぜなら法律に規定がないから、
黙認するしかないわけ。

せめて80マイルだったら・・・ｗ

>>273
日中満州善後条約及び付属協定で双方合意したはずだが？

>>278

>>262をよく読んでいないでしょ？

80マイルもセーフでしょうな。当時の慣行では12から30マイルなら平行線とするのを
見たことがないな。100マイルしかも一番近いので100マイルの線路うを平行線だとするのなら、
根拠を出してくれとずっと言っているのだが、今だに出されず。

>>280の訂正
×見たことがない
⚪︎見たことがある。

>>274
平行線である以上距離は関係ありません。
距離による制限が書かれていない以上距離による制限を受けないのは当たり前です。
100キロ以上離れていたらOKなんてルールもありません。

そしてこれは条約ですよ、袁世凱の署名も当然入っている。
条文の一部を秘密にしただけ。

>>279
そいつの個人的な発言になんの意味があるんだ？
堀川武夫よりもそいつが正しいとぬかすのか？

>>266
＞ソ連の侵攻に備えて根こそぎ動員しているのなら住民を逃がしているけど、
＞そうじゃないから住民が残っているんだろ。何意味不明なことを言っているんだ。
はい？　当時の関東軍の根こそぎ動員がソ連の侵攻に備えていなかったら何に備えていたと思ってるんだ？
つか、住民を後送させると関東軍の退却戦術がばれるからという理由で
逃がそうとしなかったのにソ連の侵攻に備えていないとかｗ
あんまり意味不明なことを言うなよ。

>>282
＞平行線である以上距離は関係ありません。
おまえさんさあ、もしかして並行線の意味がわかってないんじゃあｗ
だから並行線ならぬ平行線なる新概念を持ち出してくるんだろうが。
なんだろうなあ、平行線って。
論文をふたつもあげてやったのに読みもしなかったのか？
あと個人の考えが正しくないって言うならもうちっとまともな反論をしてみてからいうんだね。

＞そしてこれは条約ですよ、袁世凱の署名も当然入っている。
入ってないよ？　議事録から日本側が都合のいいところをつまみ食いした代物なんだからｗ

>>284
当時日本はソ連以外と戦争中ですが？

>>285
この平行線の建設の禁止は日中満州善後条約に含まれています。

>>282
平行線はあくまで君の主観でしかない。平行線であるかどうかは
距離による客観的な数字を提示してから主張してね。
少なくとも100マイルレベルの平行線だという定義は存在しない。

100マイル以上離れたら確かにおkというルールはない、しかし100マイルはダメだという
ルールもないね。何度もでも書くが、当時に100マイル以上離れた平行線は存在しない、
12から30マイルまでが平行線。ない以上疑わしきは罰せずですな。

ちなみに袁世凱の署名は入ってないよ。単なるメモに署名があるとでも思っているのかい？

>>268
どこからその出鱈目な説を手に入れたか教えてくれるかな？

http://www.nagaokauniv.ac.jp/wordpress/wp-content/uploads/2013/06/sn16-001-kojima.pdf
これによれば君が言ってるような事実の存在を確認できないんだが。

>>270
>そしてこれはメモではなくて双方が合意した条約ですよ。
正式な条約とする根拠を出しましょう。こちらの「メモの類いであり正式な条約文書ではない」
という根拠は加藤陽子『満州事変から日中戦争』から引いている。君の文献はなに？

>>283
個人的な発言ではあるがちゃんとした史料や文献を踏まえて発言している。
で、堀川武夫がどうしたって？

>>286
>当時日本はソ連以外と戦争中ですが？
それがどうかしたのか？
ドイツが降伏して連合軍の一員であるソ連が満州方面に兵力を増強しつつある。
でも、日本はソ連以外と戦争中なので根こそぎ動員した満州の男子たちは
対ソ作戦に使うつもりはまったくなかったとか？
関東軍は日に日に増えていく目の前のソ連軍をみながら、
ソ連以外と戦争中だから住民避難の必要性をまったく感じなかったと？
意味不明なこと言うなよ。

＞この平行線の建設の禁止は日中満州善後条約に含まれています。
含まれてないよ？
そもそも秘密条約だっていったのに、どうやって含めるんだいｗ

なあ、こないだからひたすら思いつく限り口から出任せばっかりいってるけど
そんなことしてなにかいいことでもあるのか？
もうちょっと本を読んでから出直してきた方がいいと思うけど、
イルボンマンセー！っていいたいだけなら別の板に言った方がいいと思うよ。
半島式歴史ねつ造法は日本の学問板では受け入れられないだろうから
そうだ、極東板あたりにいって全部中国のプロパだってことにしておけば
だまされる馬鹿がいるかもしれない。

リットン調査団報告書では、「併行鉄道」に関する千九百五年十一月乃至十二月の北京会議に
おける支那全権の約束なるものは何れの正式条約中にも包含せられ居らざること、
問題の約束なるものは千九百五年十二月四日北京会議の第十一日目の会議録中にあるだけ、とした。

加藤陽子によれば、「陸軍が展開した国防思想普及講演会において歴史の記録の改変がなされ」る
以前においては「併行線の定義、幹線枝線の定義など、実のところ柔軟に対処していた」として、
陸軍が「条約を守らない中国側を非難する常套句として、この併行線問題は利用され尽くされてきた」と
している。

以上の通り、「平行線の建設の禁止」条約なるものは、リットン調査団報告書でも明確に否定され、
陸軍が中国側を「条約違反を犯す悪しき国だという印象づけ」るためのプロパガンダとして利用した。

このウリナラファンタジーが袁世凱が署名したと昨日からずっと主張しているが、
当時のリットン報告書にも、現代の歴史家にも否定されているんだよね。
君の発言とやらはリットン報告書や加藤陽子よりも正しいとぬかすのかね？(笑

>>287
当時の日本はそう認識しております。
違うと言い張っているのは君くらいのもんです。
滿鐵包囲網くらい知ってて欲しいんだがな。

そして満州善後条約に袁世凱の署名は入っており、
これは三条の本文、12箇条の付属協定、そして16項の付属取決からなっており、
この付属取決に書かれています。

＞正式な条約とする根拠を出しましょう。こちらの「メモの類いであり正式な条約文書ではない

そのおばざんの個人的な私見に過ぎないな。
そのサイトになるとさらにくだらん。満州事変を正当化する為に捏造したとかw
ていうかそいつが自分で推測でありこういう解釈も許されるのではないかと結んでいるだけだろ。
731部隊がどうとか書いている運動員が曲解しているだけに過ぎない。
>>289
堀川の「小村外交史」にある

>>291
そのおばさんの本は読んでないが、なんだそりゃ、陸軍が満州事変が起きたから、
ありもしない秘密条約を捏造したといいたいのか？

リットン調査団の報告書でも、新民屯から法庫門の間の鉄道建設を日本からの抗議で潰した事例が書かれているというのに。

あとリットン調査団は議事録にある事が議定書として双方を拘束する効力かあるかどうかの判断まではしていない。
勝手にそのおばはんの私見とリットン調査団の報告書を混同させる書き方するな。

>>290
当時の日本は根こそぎ動員をかけて本土決戦の準備中なんですが？
なんで不可侵条約を結んでいる相手に使うことが前提なんだね？
当時の政府はソ連に仲介を頼んでいる最中だぞ。

＞そもそも秘密条約だっていったのに、どうやって含めるんだいｗ

公開していないだけで条約として成立し双方を誓約しますよ。

＞イルボンマンセー！っていいたいだけなら別の板に言った方がいいと思うよ。
対日工作員の君が敗北宣言ですかねw

>>293
少なくともこのスレにおいて同じ認識は僕だけじゃないんですが。
君だけというのは違うでしょう。むしろそうだと言い張っているのは君だけじゃないかね、
この場で。

そうした認識はリットン報告書や加藤陽子によって否定されているがね。
少なくとも君個人の意見よりは信用できると考えるがね。違うというのなら、
堀川も個人の意見でしかないわけだ。

>>293
>この付属取決に書かれています。
その付属取り決めが条約に含まれていなかったのは論文からみて明らかですね。
論文の論拠が外務省の公開資料に基づいているので違うというならそれを超えるソースをどうぞ。

＞そのサイトになるとさらにくだらん。
んで、はやくソースをどうぞｗ
つか、おまえ読んでないだろｗ
当時の日本自体が条約じゃないってことを認めているんだがな。

>>295
＞なんで不可侵条約を結んでいる相手に使うことが前提なんだね？
目の前で戦力大増強を行っているから。
不可侵条約を行っている相手だろうが和平の仲介を頼んでいる相手だろうが
侵攻する気満々の相手になにをいってるんだ？
それに本土との連絡がほぼ途絶している7月に満州で根こそぎ動員を
本土決戦のために行っていたとか馬鹿じゃないのか？

つか、リットン報告書でしっかり確認されていることから目を背けて
おばさんの私見だとか言い張る割に
自分の私見でしかない条約に含まれているとかいいだしてなにがしたいんだ？
俺様のいうことにソースは不要だが、
他の奴の言うことはソースがあってもでたらめってか。

なあ、当時の日本はそこまでみじめなことをしなきゃかばえないことをしていたと
何十レスもかけて証明するとは対日工作員とはきみのことかね？

満州に関する日清条約（1905年12月22日調印）要約

１.　清国政府は露国が〜日本国に対して為したる一切の譲渡を承諾す
　　（中略）
３．　清国は南満州鉄道の利益を保護する目的を以て，該鉄道を未だ回収せざる以前においては、
　　該鉄道附近にこれと併行する幹線または該鉄道の利益を害すべき枝線を敷設せざるべき旨を承諾す

「満州事変から日中戦争へ」　岩波新書　加藤陽子

>>296
勝手にリットン報告書を捏造すんなよ。いやそのおばはんが捏造しているのかもしれんが。
リットン報告書は誓約するのかどうかは判断つかないと述べているのに。
>>297
その論文自体がデタラメじゃないか。
その論文にも自分の私見であると断っている。つまりそいつの妄想に過ぎない。
小村など日本の実際条約を結んだものは含まれていると認識している。
またそれを根拠にして、英国と清国が鉄道を作ろうとした場合条約を持ち出して、
英国への許可を取り消した事例も存在している。
これが条約ではなくて効力を持たないなら、なんで当時の清国は英国に許可をそのまま出さなかったのかね？

＞当時の日本自体が条約じゃないってことを認めているんだがな。

嘘をつくなよ。むしろリットン報告書にも中国側がこの議事録が存在し、
これらが効力を持つ事は否定しなかったとあるのにw
一文だけ抜き出してトリミングしても全文みりゃすぐわかるんだよ。

>>297
当時の日本政府はおバカさんなので最後までソ連を信用していただけだよ。
モスクワ大使館からも忠告されていたのにね。
樺太や千島列島、朝鮮北海道なども別に対処はしていない。
満州だけでソ連対策するわけないだろうが。

実際条約を結んだ小村が秘密条約を結んだと報告しているのに、
その後の自称研究者がそんな事実はなかったと否定w
それらの妄想を必死に信じ込むおバカさんたちw

>満州善後条約　第十二條
>日�C兩國政府ハ本日調印シタル條約及附屬協約ノ各條ニ記載セル一切ノ事項ニ關シ相互ニ最優ノ待遇ヲ與フルコトヲ承諾ス

日中両国は、満州善後条約および「付属協約（併行線ほか）」を承諾したはず

中国人民解放軍中将「尖閣諸島周辺空域は中国が制空権を握っている」―中国紙

環球時報は「安倍晋三に再考を求む」と題する王洪光（ワン・ホングアン）
南京軍区元司令官の文章を掲載した。以下はその概要。

中国国防部の報道官は先ごろ、「日本が中国の無人偵察機を撃墜するなら、
それは戦争行為だ」と厳しく警告した。安倍首相が“戦争行為”をどのように
理解しているかは知らないが、日本軍による米国真珠湾への攻撃や
清朝の北洋艦隊への攻撃は“戦争行為”だ。上海事変や満州事変も同様である。

http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=78685

>>300
>勝手にリットン報告書を捏造すんなよ。
リットン調査団報告書で容易に確認できるのに、よくねつ造などと言えるものだ。

第三節　満州に於ける日支鉄道問題
「併行線」に関する１９０５年１１―１２月の北京会議における支那全権の約束なるものは何れの
正式条約中にも包含せられあらざること、（中略）真の問題は、支那側に依り満州に於いて或る鉄道が
右の如き約束に違反して建設せられたることを日本が主張するに足る「条約上の権利」ありや否やには
非ずして、１９０５年の北京会議録中の前記記載辞句が「プロトコール」と称せらるると否とを問わず
正式約定の効力を有し、其の適用において期間又は事情の制限なく支那側を拘束するの言質なりや否やの
点にあり。（正式な条約上の権利として確認できないので会議録の内容の効力の有無を考えるということ）

充分満足なる定義を作成することは困難なるべし（要は併行線について定義できないということ）

>小村など日本の実際条約を結んだものは含まれていると認識している。
加藤陽子『満州事変から日中戦争へ』144頁
（上述したリットン調査団報告書の内容について）これは正確であり、『日本外交文書』によっても
確認できる。北京会議には、日本側全権・小村寿太郎のほか内田康哉駐華公使も参列していた。

>>300
>小村など日本の実際条約を結んだものは含まれていると認識している。
小村が外交交渉で「満州に関する日清条約付属取極」をどの様に活用したかは
問題の本質ではない。

加藤陽子『満州事変から日中戦争へ』147頁
併行線禁止について日本側が正式の文書でどのように言及したかを確認すると、
たとえば。〇八年九月二十五日の閣議決定では「日清会議録の正文及び精神」と呼び、
〇九年七月十三日の閣議決定においても「北京会議議事録中に存する明文」と
呼んでたことが確認できる。同時代にあっては、まさにリットン報告書の指摘する通り、
北京会議議事録中の言明に過ぎないとの現実に即した認識が内閣のレベルでは
確実にあったことがわかる。

>>300
>いやそのおばはんが捏造しているのかもしれんが。
君が加藤陽子をどの程度知っているかは分からないが、少なくとも君よりは
社会的にも学問的にも信頼に足る人物と考えていいよ。

加藤陽子
1979年 桜蔭高等学校卒業
1983年 東京大学文学部卒業（第二類　国史学専修）
1989年 東京大学大学院人文科学研究科国史学専門課程博士課程単位取得満期退学、山梨大学教育学部専任講師
1991年 山梨大学教育学部助教授
1994年 東京大学文学部助教授
1995年 東京大学大学院人文社会系研究科助教授
1997年 「徴兵制と近代日本」で東大文学博士
2007年 東京大学大学院人文社会系研究科准教授
2009年 同教授
2010年　『それでも日本人は「戦争」を選んだ』で小林秀雄賞受賞　
2010年 内閣府公文書管理委員会委員

>>304
へえ、それをどう読めば、リットン調査団は否定したとなるのかね？
リットン調査団は日中を拘束するのか結論を出していない。
という俺の主張そのままなんだが？
この内容でリットン調査団は否定したと書くのは捏造や曲解に当たる。
俺のネタ元が報告書の訳文も記載していないと思っていたのか？

ていうか日本語の意味が分からずコピペだけしている工作員ですかな？

>>305
だからそれそのおばさんの曲解だろ。実際に条約を結んだ当事者である小村の認識よりも、
そのおばさんの曲解が優先される意味がわからない。
そして実際その条約により、英国の鉄道建設を阻んだ実績がある。
条約の効力が存在せずにどうやってこの主張が通ったのか言ってみろよ。

>>306
どうみても史学系じゃねーじゃん。
堀川＞おばはんは確定だろうに。
ていうか小村＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞おばさんだろw

>>305
>北京会議議事録中の言明に過ぎない

言質を取ったなら、それはそれで一定の効力が有るのでは？　

尖閣棚上げ論争に比べたら、併行線問題は議事録に残ってるだけマシ

あと距離ガーとか言っている馬鹿いるけど、
問題は満鉄と競合するかどうかだからな。
別の路線ができた事で、満鉄は赤字に陥っているしそれらが回復したのは満州事変以後。
世界恐慌の影響ももちろんあるが、競合した事で取られたり価格が下落した事は事実だ。

100キロ離れていようと競合するんだから平行線は禁止なんだよ。

>>300-301
だからおまえの私見なんかどうでもいいし、小村の報告もどうでもいい。
そしておまえがいってる私見とやらを覆すのはひどく簡単なのを理解できていないで
私見といってるのがまずどうでもいいなｗ

だってそうだろ？
おまえはただその秘密協定が存在するソースを出すだけでいいのに
探そうともせず相手の意見を否定しようと無駄な努力を続けている。
幕末明治以降の日本の結んだ外交条約は外交文書集とすべて一冊の本になってるから
それをめくるだけでできるようなことをしないでせっせと嘘をつき続けている時点で語る意味があるのかい？

ああ、秘密条約だからないなんて馬鹿なことをいうのはやめておくれよｗ
あとなにが理由でリットン報告書のそんな稚拙なねつ造をやらかすの？
マジで意味がわからないんだけど、君はあれを読んでそう解釈したって話なの？

>>307
>リットン調査団は日中を拘束するのか結論を出していない。
出せない理由は、正式な条約上の権利として確認できないので会議録の内容の効力の有無を
考えるということだから。つまり、リットン調査団報告書でも正式な条約とすることが
確認できなかった。君の曲解までは面倒みきれんよ。

>そのおばさんの曲解が優先される意味がわからない。
加藤陽子は『日本外交文書』や閣議決定など複数の史料をもとに判断している。
君の妄想とは大きく違う。

>>307
>どうみても史学系じゃねーじゃん。
君が無知なだけ。東京大学大学院人文社会系研究科という職域に
史学が含まれるのを知らないだけ。博士論文も史学分野だから。

東京大学大学院人文社会系研究科
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/faculty/index.html

無知な馬鹿はここで教育研究分野を確認しろ。

この曲解について解説しよう。

併行線禁止について日本側が正式の文書でどのように言及したかを確認すると、
たとえば。〇八年九月二十五日の閣議決定では「日清会議録の正文及び精神」と呼び、
〇九年七月十三日の閣議決定においても「北京会議議事録中に存する明文」と
呼んでたことが確認できる。
同時代にあっては、まさにリットン報告書の指摘する通り、
北京会議議事録中の言明に過ぎないとの現実に即した認識が内閣のレベルでは
確実にあったことがわかる。

日本側の代表であり全権委任されている小村は秘密の約束として議事録に明記させたと発言している。
議事録中のただの発言に過ぎないのならわざわざ小村は議事録に明記させたという事は言わない。
また当初袁世凱が清の主権や鉄道建設の権利を主張した事も書かれており、
そしてその上で議論のすえ袁世凱は、日本の鉄道の利益を侵害する競合する鉄道は作らない、
作る場合は日本による抗議を受け入れるとした議事録が作られている。

つまり会議中のただの発言のように言葉をこいつは矮小化させているのである。
この議事録自体も日清両国が議論のすえに何度か修正されて出来上がったものである経緯を無視している。
こんなやつが歴史をしたり顔で話すのが胸糞悪い。ただのおばはんで十分。
歴女以下。

>>310
小村の発言よりも、ただのこのおばさんの私見が重要視されるとかw
史料全否定じゃねーか。

＞ああ、秘密条約だからないなんて馬鹿なことをいうのはやめておくれよｗ

は？満鉄の並行線禁止がそもそも秘密条約だよ。
付属取決16項は秘密条約になっているんだから。誰もないなんて言っていない
>>312
人文学部が史学ずらしてんじゃねーよ。タコ。あんなの史学じゃないからな。

>>307
普通に読めばおまえがいってる条約上の権利であることを否定しているぞ？

>>308
それはよくいってグレーゾーン。
特にその会議の結果、作られた条約に関係の無い発言なら、
条約の運用とはまったく無関係なので条約上の権利とはみなされない。
当たり前だが会議の結果、こう合意ができましたっての条約なので、
条約にない以上そういう発言があろうと合意にいたらなかったわけであり、
だから日本側は必死に秘密協定という言葉を使いたがったわけだ。

>>309
＞世界恐慌の影響ももちろんあるが、競合した事で取られたり価格が下落した事は事実だ。
元になった発言をよっくみてみような。

>>315
えーと、小林の発言がその元となる資料と比べてみて否定されたのをみて
＞小村の発言よりも、ただのこのおばさんの私見が重要視されるとかw
＞史料全否定じゃねーか。
とか、いい加減にしてくれませんかねえ。
だから本当に何度も何度も言っているんだが
きちんと秘密条約であったソースを出してくれと。
こっちはリットン報告書はじめ議事録しかありませんよといってるわけで。

＞は？満鉄の並行線禁止がそもそも秘密条約だよ。
は？　そういうこといってるわけじゃないんだが？
秘密条約であろうとすでに公開された条約が全部載ってる本が
外務省から出ているのでそこにのってることを出しておくれといってるんだ。

>>311
＞つまり、リットン調査団報告書でも正式な条約とすることが確認できなかった。

あれれ？おかしいぞー。お前さん以前はリットン調査団が否定したと言っていたよね？>>291
なんで正式な条約として確認できなかったと書き直しているんだ？
これ意味が全く異なるよな。

リットン調査団は満州前後条約の条文に記載されていないとはしているけど、
議事録の存在は認めているし、それを中国側が認めている事も書かれている。
その上でその議事録が双方を拘束する議定書として意味を持つかどうかは公正な裁判でやってくれというもの。
この内容の報告書を291のように解釈するのはいくらなんでも無理がある。

またリットン調査団の報告書にはそれで以前英国が被害を受けた問題も書かれており、
それまで柔軟に対処してきたとか、歴史の改変がなされたというのが嘘なのもわかる。

＞加藤陽子は『日本外交文書』や閣議決定など複数の史料をもとに判断している。

なら曲解しているということだよ、一文だけを抜き出して自分の私見を加えて、
定説を覆す新解釈！とかいうのを名前を売りたいだけにやる馬鹿がよくいる。
こいつがその典型例だな。

>>314
君がまずやるべきなのは、自分で主張した袁世凱が署名したとする論拠を示すこと。
そもそも日中間で主張が衝突していたのは、リットン調査団報告書にある通り、
正式な条約上の権利として確認できないので会議録の内容の効力の有無を考える
必要があったからだし、併行線について定義できなかったから。

加藤陽子を曲解としているが、君が主張している正式な条約であるならば、
リットン調査団報告書も明確に判断でたはずだし加藤陽子による
『日本外交文書』や閣議決定など複数の史料についても「間違ってる」と
言い切れるはずだ。それができないのは正式な条約とは判断することが不可能だから。
日本側の小村が議事録に明記したことなど加藤もちゃんと押さえている。

>>315
>人文学部が史学ずらしてんじゃねーよ。
これほどすがすがしいまでの無知を晒す馬鹿とは思わなかった。
東大の史学は昔から文学部が担っていて、大学院人文社会系研究科も
研究領域に史学が含まれてる。書いてて恥ずかしくないのか？

>>318
＞あれれ？おかしいぞー。お前さん以前はリットン調査団が否定したと言っていたよね？
横レスだがおまえはリットン報告書をよく読み直してこい。
その調査の流れと結果を示した物なんだからどっちも正しいんだよ。

つか、ドヤ顔でリットンが否定できなかったとかいってるんだが、
君が言うとおり西院入りの秘密協定なる物が実在するなら
こういうのがあるんだよと実物見せるだけで
否定できなかったどころか条約上の権利だと証明できるのにな。

んで、いまもあるっていうんだからソース出してといわれて
まったく出せないから条約でもなんでもなかったでFAだろ。

>>318
>なんで正式な条約として確認できなかったと書き直しているんだ？
最初から正式な条約ではない（つまり条約として否定された）と書いてるけど。
リットン調査団報告書が正式な条約と理解しているならば、
「会議録中にあるだけ」などとするはずがないだろう。君の読解力不足。

>>307
>ていうか小村＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞おばさんだろw

なるほど。
条約を締結した特派全権大使の解釈＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞学者の解釈というわけですね。

>>317
だから俺は何度も満州前後条約の16項付属取決だと言っているだろうが、

「清国政府は南満州鉄道の利益を保護する目的を以て当該鉄道を未た回収せざる以前においては鉄道附近にこれ
と併行する幹線または当該鉄道の利益を害すべき枝線を敷設せざることを承諾す」

>>325
だからソースをどうぞとなんども申し上げておりますな。
条文を出すことになにか意味があるんですか？


実はそれ、宇宙人との密約だったんですよ。
「ニャントロ星人は南満州鉄道の利益を保護する目的を以て当該鉄道を未た回収せざる以前においては鉄道附近にこれ
と併行する幹線または当該鉄道の利益を害すべき枝線を敷設せざることを承諾す」
もちろんソースはだしませんけどねｗ

>>319
署名は満州善後条約にあるだろ。
満州前後条約の12条には調印した条約および、付属協約も守るように書かれているんだが？

そして条約を結んだ本人があえて記載させて作った議事録の解釈よりも、
自分の見解が正しいとかぬかすやつは法卑レベルだろ。
伊藤の憲法義解を否定して、自分の解釈を主張してるんだから。

>>321
流れと結果は別物だが？流れというか途中まで区切って書いて、
結論である裁判所に任せようというものを削って否定したというのを記載するのは、
曲解と言われるレベルだぞ。
>>320
なにお前人文学部なのwwwwwなに史学ずらしてんの？恥ずかしくないwww

>ていうか小村＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞おばさんだろw
コイツこそ史学が分かってない。史学に当事者を持ち込んだ時点でつんでるよ。
客観性を放棄して歴史を語っちゃいけない。

>>326
条文以上のソースがどこにあるのかわからんのだが？

>>328
歴史に客観性なんてないよ。
日本の人文学部とかマル経とか特定の史観に基づいて史料を曲解するのがお仕事だから。
そして条文の解釈において当事者や議事録を排除して、
条文の抜け穴を探すようなおばさんが史学者ずらすんなと言いたい。

>>327
＞署名は満州善後条約にあるだろ。
えーとそれはギャグでいっているんですか？
署名は満州善後条約”の公開された部分”には確かにあるでしょうね。
それは署名された秘密協定なるものは実在しない証明に他ならないでしょ。
別にそこに満州善後条約本文が記載されてようがいまいがどちらでもいいですが、
後から議事録の内容をくっつけてこれもサイン済みとか詐欺師のやり口だったということじゃないですかｗ

＞結論である裁判所に任せようというものを削って否定したというのを記載するのは、
＞曲解と言われるレベルだぞ。
だからなんど調査書を読めと言われれば理解できるんだ？
日本がいうように当該問題に条約上の権利があるないということではなくて、
そもそも条約であるかどうかを裁判所に任せるような問題だといってるんだぞ？
それを権利があることを否定していないとかいってたのがおまえさん。

>>329
わからない？？
なあ、宇宙人との密約条文という
まともに相手にする気になれないような代物をだしてやった意味がわからなかったのかい？
条文さえだしたらソースになるならあれこそが宇宙人との密約が実在するソースで
他の人はともかくおまえさんだけは受け入れねばならない代物だ。
議事録からねつ造したという主張を覆すソースに条文がソースになるという思考のほうが意味がわからないよ。

だいたい日本が結んだ条約は一冊の本にまとめられているといってるんだからそれを調べれば一発じゃないか。
そうではない特殊例が実在する可能性は絶対にないとはいわないから、
外務省なりからその文書を発掘してからものをいってくれよ。
現在実在する資料からはねつ造されたと判断できるってだけの話なんだから
サインのはいった原本をみつけるだけでいいんだぞ？
まあ、それが善後条約にしかサインがないっていうならねつ造でFAでしょ。

>>331
ギャクを言っているのはお前だが？
付属協定も守る事が条文には書かれているし、その付属協定の17番目には付属部分は秘密にするってものなんだから、
そりゃ表立って明らかにはしないだろ。
だからといってその部分を守らないでいいわけがない。
ていうか実際守っていたから、英国は権利を消失したんだろ。
秘密条約であったから英国は知らずに権利獲得に動き、けど条約を結んでいたから清国は権利を取り消した。
歴史的事項とも符号する。
またこの時追加で決められた取決はこれだけではなく、電信が税金のこともあったが、
これらも守られている。なんで並行線の建設だけ効力を発揮しないという事がありえようか。

＞それは署名された秘密協定なるものは実在しない証明に他ならないでしょ。

実在しないものを小村が会議で秘密の約束を結んだと証言したのか？
明らかにお前の発言は史料に反している。

＞そもそも条約であるかどうかを裁判所に任せるような問題だといってるんだぞ？

お前はそんな事は言っていない。それを言ったのは俺だ。
お前はリットン調査団は否定したと言っている。
リットン調査団は(そもそもリットン調査団の判断が正しいとは限らないが)
判断は保留しているだろうが。

>人文学部が史学ずらしてんじゃねーよ。
日本の史学は主に文学部、人文学部に属しているんだけど…
ttp://www.gakkou.net/daigaku/src/?gkm=01014&srcmode=gkm

>>332
満州善後条約の成立過程と内容をお前は理解していないのがそれでよくわかる。
議事録から捏造したという主張がそもそもおかしい。
(ていうかこれ中国側が当時言っていた言い訳そのもの)
議事録とは双方が合意に至ったものを残すものであり、そこに残されている時点で既に双方が合意したものである。
また合意した事を袁世凱が認めて署名した経緯も議事録に残っている。
議事録から勝手に条文に追加したという時点で主張としておかしい。

また小村などが報告しているとおり並行線禁止について秘密で協定を結んだとあるように、
日本側の付属取決がそれに該当しないのなら、小村のいった並行線禁止について秘密で結んだ約束とはなんだったのかね？
小村の発言と日本側が提出した史料は整合性が取れているのに対して、
中国側の主張は整合性が取れていない。

>>327
外務省が公表した史料には袁世凱の署名も作成日時も記されてないんだけど。

>>333
>判断は保留しているだろうが。
ああ、なるほど。リットン調査団報告書の読み方によくあるパターンと同様の
手口を使いたいんだね。「自営に非ず」を「侵略とは言ってない」とか、
毎度お馴染みの強弁だ。確か、「本紛争に包含せらるる諸問題は極度に複雑である」を
都合良く解釈する手口もあったな。

>>335
>日本側が提出した史料は整合性が取れているのに対して、
>中国側の主張は整合性が取れていない。
その通りなら、リットン調査団報告書では「充分満足なる定義を作成することは困難なるべし」と
記載するとは思えないんだが。報告書は両者の主張が文字通り「平行線」であることに困惑してる。

支那側において何が併行線なりやに関する定義を希望したるも、右定義は未だ定められたることなし。
日本政府が１９０６−０８年新民屯―法庫門鉄道の建設に反対したるとき日本は「併行線」とは
南満州鉄道より略３５哩以内に在る鉄道なりと思考したりとの印象を生ぜしめたるが１９２６年
日本は計画鉄道と南満州鉄道との間の距離は平均７０哩以内なることを指摘し「競争併行線」として
打虎山―通遼鉄道の建設に抗議したり。

日本側の主張にバラツキがあることも併せて記している。

>>333
ごめん、君がなにをいっているのかまったくわからない。
＞付属協定も守る事が条文には書かれているし、その付属協定の17番目には付属部分は秘密にするってものなんだから、

アジ歴のA0302069390に現物があるがそんなものはどこにもない。
（そもそも付属協定と付属取り決めを混同しているだろ）
当方が求めているのは別に秘密でもいいがこういった現物はどこにあるのって話だ。
リットンの調査ではみつからなかった、すなわち日本側が提出することができなかったから
議事録の中にしかみつからなかったといってるわけだ。
んで小村の報告にもかかわらず、いうまでもなく現在においてもみつかっていない。
つまり資料を無視しているのはあんた。
これ以上なにかいいたいならまずアジ歴を確認してからにしてくれ。
根拠のない寝言はもういいからさ。

＞だからといってその部分を守らないでいいわけがない。
＞ていうか実際守っていたから、英国は権利を消失したんだろ。
条文にない以上グレーゾーン。守ってもいいし守らなくてもいい。
当然ですね、これを守れよっていった条約に記載がないんだから。

＞お前はそんな事は言っていない。それを言ったのは俺だ。
・・・俺が言ったんじゃなくてリットン報告書の内容なんだがｗ

＞判断は保留しているだろうが。
ほれ、完全に否定しているな。
＞故に論点たる真の問題は、支那側に依り満州に於いて或る鉄道が
＞右の如き約束に違反して建設せられたることを日本が主張するに足る「条約上の権利」ありや否やには非ずして、
はっきりいえば、裁判で確定してから出直してこいといってるわけだ。

>>335
＞議事録とは双方が合意に至ったものを残すものであり、そこに残されている時点で既に双方が合意したものである。
おまえさん、人文学部といい議事録といい平行線といい
俺様定義でこうだって話ばっかりだなあ。
双方が合意に至ったものが議事録ならさ、
双方が合意に至った条約を残す必要がないじゃんｗ
つかあんた議事録ってみたことあります？
国会議事録でもなんでもいいけどさ。
会議体の会議の内容を記録した文書のことであり、会議でのやりとりを記録したものだよ？
そりゃもちろん合意に至ったものも結論として残すけど、
それにいたるまでの経緯を残す目的のものが議事録だ。

>>333
>そもそもリットン調査団の判断が正しいとは限らないが
リットン調査団報告書を使って強弁するのが難しくなってきたか？

>>334
多分、彼は大学教育の史学分野について何も知らないんだと思う。

あー、あとこれな〜
＞議事録から捏造したという主張がそもそもおかしい。
＞(ていうかこれ中国側が当時言っていた言い訳そのもの)
んじゃリットンの調査結果をみてみようか。

東京、南京及北京に於いて一切の関係文書を審査せり。而して今や吾人は彼の所謂「併行線」に関する１９０５年１１―１２月の北京会議における
支那全権の約束なるものは何れの正式条約中にも包含せられあらざること、
彼の問題の約束は１９０５年１２月４日の北京会議の第１１日目の会議録中に存することを陳述し得。
御仁は右北京会議録中に記載ある他彼の約束を包含する文書はほかに存せざることに付
日本国及支那国参与員よりの同意を得たり。

調査の結果、中国側の言い訳（）ｗとやらが全面的に正しいという結果を日中参与員が同意したわけだ。
議事録にあるから秘密協定とかいう日本側の言い訳はまったく聞かれずになｗ
いうまでもないことだが議事録は決定事項なんて寝言は見向きもされない、
というより日本側ですらそんなアホなことはいってない。
んで、だ、議事録にしかない物を秘密協定でございと主張することを
議事録からねつ造したと表現してなにかおかしいか？
秘密協定なる物が存在しないのは事実でその原型が議事録にしかないんだからさ。

>>342
それ、>>291の段階で既に指摘してるんだけど、どういうわけか彼には
そうは理解できてないらしい。こちらに対して「曲解だ！」と連呼するだけで。
多分、>>337と同じメンタリティの人なのだろう。

リットン調査団についていろいろな意見を見ると
むしろ日本側に譲歩してるという方が強いな
それを日本側が固くなに拒んだ、という印象が強い
最初の日米交渉で、台湾、朝鮮半島、満州などは日本のものでいいから

とにかく仏領インドシナからは撤退してくれ、という条件を
完全無視して日米決戦に突っ込んでいったような

だってリットン報告書って、
「どっちもどっち。こうやってお互い仲良くやればいいんじゃないの」
と提案をするためのものだもの。

大事なのは4つの提案であって、事実認定は正直どうでもよい。それはハッキリと報告書にも書かれている。

距離がとこちらの言い分を否定しているけど、
日本の抗議によって中止に追い込まれた鉄道でも距離によって平行線だと主張して
撤回させたの日本だが？>>338でも言明しているよね？35マイル云々。

距離は関係ない競合云々だと論点逸らそうとしているようだけど、
言っとくがそんな文言は条約には書いてないぞ。

>>304
別に捏造していないが？リットン報告書でも明言しているでしょ？
日本側が主張している条約は確認できず、議事録のみ確認できたとね。

さらにこれを裏付けるように日本の外交文書でも当該付属条約は
取り決めた年月日そして署名が抜けているから条約としては成立していないわけだ。

加藤はこれを根拠にそうした条約はないと明言してわけだから、
君が加藤を否定したいのであれば、外務省でも国会図書館でも署名と年月日入りに条約を探し出して
ここにうpすればいいんじゃないですか？根拠を全く出さずにひたすら下品の罵倒よりも
生産性があると思うが？

小村発言をとても重視しているようだけど？
一つ聞いてもいいか？当事者の発言であれば根拠や物的証拠はなくてもいいのかな？
もちろん違うよね？そんなことを言えば尖閣問題でも当事者の孫崎や野中が棚上げの
密約があったと明言したわけだから、君はは彼らを擁護するのかね？

発言云々はどうでもいいとは言わない、しかしその発言を裏付ける証拠は必要だ。
小村発言を裏付ける客観的な証拠は全くない。
上でも何度も言ったが、拘束力のない議事録や年月日と署名のないメモしかない以上、
小村発言には裏付けがない。

>>293
今さらだが、小村外交史は堀川武夫の著作ではないようだけど？
ttp://www.amazon.co.jp/%E5%B0%8F%E6%9D%91%E5%A4%96%E4%BA%A4%E5%8F%B2-1966%E5%B9%B4-%E6%98%8E%E6%B2%BB%E7%99%BE%E5%B9%B4%E5%8F%B2%E5%8F%A2%E6%9B%B8-%E4%BF%A1%E5%A4%AB-%E6%B7%B3%E5%B9%B3/dp/B000JABGCC

>>347
もしかして、レス番間違えてませんか？

>>349
そのようです。>>347は>>300宛でお願いします。
失礼しました。

結局、満鉄の併行線問題に関しては中国側の言質を取った議事録が根拠らしいけど論拠としては十分ではないかな？

現在の中国にしても、尖閣棚上げ論について「田中角栄総理との会談で語った」ことを根拠に
日本の尖閣の実効支配を非難している。
つまり双方の合意のみでも外交交渉の十分な根拠になると言うことを中国側自身が認めている。

>釣魚島（尖閣諸島）「棚上げ合意」が再確認された経緯を解明する〜1978年と1990年代を中心に〜
>―　龍谷大学客員研究員　倪志敏
http://diamond.jp/articles/-/43375?page=2

でも日本はそれでは不十分の立場を取っているね。>尖閣問題で。
中国の立場がいいのなら中国に行けばいい。
ここは日本なんだからね。

>>352
いや日本は「尖閣棚上げ合意」を否定してるんだけど。

>　日本政府は、尖閣問題の「棚上げ」に関して「合意した事実はないし、すべき問題も存在しない」（菅義偉官房長官）との立場

しかし併行線問題は、中国側の合意の事実が議事録で確認できる。

>>353
その場に野中と孫崎はあると言っているが？管はその場にいないでしょ？
議事録には問題提起しただけで合意の事実はどこに書いてあるんだ？

勘違いをしているようだけど、尖閣問題でも棚上げはしっかりと議事録に
残っているよ。1975年5月30日に園田外相は国会外務委員会で明言しているよ、
中国から棚上げの提案はあったとね。

>>354
　「付属書第七號
　中国政府為維持東省鐵路利益起見於未収回該鉄路之前充於該路附近不築平行幹路」
　日本側が継承する鉄道を清国が回収する前においては併行する幹線を建設しない・「不築」だと述べている。

>>356
だから合意の証拠はどこに？その提案は日本からありました。
はい、わかちましたという証拠はどこに？

>>357
袁世凱は日本側に妥協し以下のように述べる。
　「要スルニ清国ニテハ貴国ノ管理セラルル鐵道ニ對抗スルカ如キ鐵道ヲ造リ南満州鐵道ノ利益ヲ害スルカ如キコ
トハ断ジテナササルナリ　又斯様ノコトアラハ貴国ハ異議ヲ唱フルヲ得ヘシ　此ノ鐵道ノ利益ヲ保護スルコトハ當
然ノ事ナリ」
　つまり日本側鉄道に対抗するような鉄道は作らない、と

単に提案レベルなら尖閣でも中国は提案しているよ。
同様にこの条約でも日本から草案を提案している。

当たり前だけど、双方合意したならば取り決めの年月日、署名入りの条約として
残るわけだ。していない以上、所詮は提案しか過ぎない。

棚上げでもその程度の口約束でいいのなら、園田外相もしたし、
大平首相もしたけど？でも、条約に載っていないから日本は否定しているでしょ？

>>358
一部だけ抜粋してなにがしたいんだい？
当時の日本政府の真似でもしてるのかい？

http://www.nagaokauniv.ac.jp/wordpress/wp-content/uploads/2013/10/11paper01.pdf
　日本側は中国側提案の第二条が日本側の趣旨とまったく異なると強く抗議し、小村は「此ニテハ日本政府ノミ束
縛セラレ貴国政府ハ何等ノ束縛ナク随意ニ行フ事得ルニアラスヤ」と述べている。そして日本側が継承する鉄道の
利益を考えることは清国側にとっても利益になるはず−将来的には中国に返還されうるのであるから−と述べてい
る。
　これに対して袁は、中東鉄道−南部線以外は露清共同経営で存続する−にも清国の利益がかかっており、安奉線
も将来買い戻す予定であるから、「我方ニ於イテハ孰レモ益々盛ナルヘキヲ希望スルハ當然ナリ」とし、決して日
本側に損害を与えるつもりはないと反論している。（後略）

というか、作らないなんて一言もいってないじゃんｗ
文句をいってもいいよとはいってるけどさ。
んで、1931年に将来返還されるのが何年後になっているかご存じ？
これが条約なら状況が変わったから無効だといいにくいのもわかるけど、
会議中の発言なら責任を必ずしもとらねばならないものとはいえない
すなわちグレーゾーンってこった。

ああ、説明せんと理解できないかな。
要するに日本側がどうせ10数年もしたら返すんだから
その間平行線作るのはやめろよ、おまえらの利益にもならんだろと言ったのに対して
その状況ですら否定し、最後に妥協したって話だ。
これを正式の条約上に盛り込めなかった時点で、
状況が変わったから無効といわれても日本側に抗弁の余地がない。
そもそも正式の条約でも無効となりうる事案だしな。
なんでかなり日本側に有利なようにグレーゾーンといったわけだ。

つか当時の日本人ですらこういってる
所謂秘密議定書ガ効力ヲ有スルヤ否ヤハ又法理論ト実際トノ両面ヨリ之ヲ観察スルヲ要ス。法理論上ハ原則ト
シテ議事録ハ正式条約トナルカ又ハ正式条約ニ関連シテ始メテ其自体ノ効力ヲ生ジ 又ハ関連条約解明上ノ効力
ヲ生ズルモノト爲スヲ妥当トスルモ 正式条約ト何等ノ関連ヲ有セザル場合ハ効力ナキモノト解スルヲ得ベシ。
所謂秘密議定書ハ該議定書掲載事項ヲ包含スル議事録ニ依リテ成リタル満州ニ關スル条約及附属協定ニ関連ヲ
有セザルニ依リ法理論上原則トシテハ其ノ効力ナキモノト解スルヲ得ベシ。

普通にみたらグレーゾーンどころか真っ白ですよってな。
リットンはあれでもかなり日本側有利な判定しているんだぜｗ
まあ普通に否定するんじゃなくて裁判で白黒つけろといってるだけなんだが、
やる前から結果が見えてるんじゃどうしょうもない。
つかなにをもって論拠として十分なんて思い込んじゃったんだ？？
十分な合意ならそもそも条約に盛り込めって話だし。

>>350
了解しました。

ここまでのまとめ。

・1905年の「満州善後条約」の議事録にあるとされている、いわゆる「秘密協定」なるものは、
　一種のメモの類い（協議内容を書き留めたもの）である。
・「秘密議定書」のタイトルは「満洲ニ關スル日清条約付属取極」と記載されている。
　そこには正式な外交文書の形式である署名と日付がない。
・「秘密議定書」を1932年1月14日に外務省が公表したものは、
　今日確認できる『日本外交年表竝主要年表』と同様のものである。
・「秘密議定書」全16項目のうち、3項目目に併行線禁止規定とされるもがある。
　その内容は「清国政府ハ南満州鐵道ノ利益ヲ保護スルノ目的ヲ以テ該鐵道ヲ未タ回収セサル
　以前ニ於イテハ該鐵道附近ニ之ト併行スル幹線又ハ該鐵道ノ利益ヲ害スヘキ枝線ヲ敷設セサルコトヲ
　承諾ス」とあることが確認できる。
・外務省「松本記録」（故松本忠雄衆議院議員の外務省参与時期の没後発見されたメモ）には
　「秘密事項」なる文書が残されている。
・小村寿太郎は枢密院会議上（1906年1月6日）「日清条約」批准の説明をし、秘密約束として
　満鉄併行線禁止協議内容を説明した。
・リットン調査団報告書では1932年1月14日に外務省が公表した「満洲ニ關スル日清条約付属取極」について
　検討しているが、「『併行線』に関する1905年11-12月の北京会議における支那全権の約束なるものは
　何れの正式条約中にも包含せられあらざること」として正式な条約ではないことを確認した上で、
　「其の適用において期間又は事情の制限なく支那側を拘束するの言質なりや否やの点にあり」として、
　「付属取極」の拘束力がどの程度なのかを問題とした。
・また、リットン調査団報告書では「充分満足なる定義を作成することは困難なるべし」として、
　併行線の定義が明確ではないことも指摘している。また、「支那側において何が併行線なりやに関する定義を
　希望したるも、右定義は未だ定められたることなし」「日本政府が1906-08年新民屯―法庫門鉄道の建設に
　反対したるとき」は「南満州鉄道より略３５哩以内に在る鉄道なりと思考したりとの印象」を与えながら。
　「1926年日本は計画鉄道と南満州鉄道との間の距離は平均７０哩以内なること」としており、日本側の
　定義が定まってないことに言及している。

以上、もし間違いがあれば指摘してください。

>>361
>会議中の発言なら責任を必ずしもとらねばならないものとはいえない

しかし、それでは尖閣棚上げ論争での、中国側の主張と整合性が無いのでは？

とりあえず、野中や孫崎は「尖閣」棚上げ合意の交渉当事者ではないでしょう。

日中交渉当事者の二階堂進官房長官、外務省の橋本恕中国課長と
栗山尚一条約課長辺りの証言をみてみると、中国側交渉当事者の
張香山の回想録とも符合している様だし、(http://diamond.jp/articles/-/43375)
合意はあったんだろうね(栗山は合意は言いすぎで暗黙の了解といっているが)。
尖閣国有化に踏み切った日本は「合意破り」をしたんだろうね。

尖閣の合意の有無なんてどうでも良いさ。スレの主旨と関係ないし。

問題なのは中国側の主張である、外交問題で対手国は言質に拘束される！　だけ。
もしそうなら、満鉄併行線で、中国側にブーメラン

それはお互い様なのでは？外交問題で対手国は言質に拘束されないのであれば、
当時の日本にブーメランだろう。

それに中国側はそのような提案に同意したと証言する人は誰もいないが、
尖閣では中国はもちろん、対手の日本側ですら合意があったと証言する人は
大勢ですからねw

いやちゃんと議事録に残ってるし。併行線問題

議事録に残れば、合意ということにはならないが。

>>368
それについては条約と関係ないお話なら条約上の効力を有しない。
秘密協定として条約だとねつ造しなければならなかったことからも、
拘束の義務がないのはあきらか。

話ぶった切って悪いが、先日祖母が他界（96歳）したのを機に遺品整理してたら、
昭和11年（1936年）当時の月間情報誌が出てきて、満州関連の記事もいくつか載ってたんでうｐしてみる

226事件の特集記事とかもあったが、ま、暇潰し程度に満州ネタをいくつか

初の大観艦式と愛新覚羅溥儀
http://a-draw.com/src/a-draw.com_2230.jpg

新満鉄総裁にあの松岡洋右。国際連盟脱退表明の3年後の事
http://a-draw.com/src/a-draw.com_2231.jpg

満州支那時事ニュース
http://a-draw.com/src/a-draw.com_2233.jpg

当時の支那情勢。蒋介石が上海開発に力をいれてる事を皮肉る記事
http://a-draw.com/src/a-draw.com_2232.jpg

泥沼化していく支那情勢など
http://a-draw.com/src/a-draw.com_2234.jpg

>>372
興味津々のものを出してくれて多謝。

どんな人々（特に将校以上）が満州国海軍を担ったんだろうね？
規模と内実はどんなものだったのやら。
「司令官」の名前も出ていないし。
この海軍、実戦に参加した事はあるんだろうか。
参加したとすればたぶん国民政府軍相手、同胞同士の戦争だよね。

溥儀皇帝も観艦式に臨む写真では
威武堂々たるもんだけどなあ・・・。
実態たるや。

祖父は昭和17〜18年ごろに満州へ出征してるから、その当時の遺品は大事に取ってあったよ。
祖母へ宛てた関東軍の検閲済みの判の押してある手紙とかね
その一つにあっちで使ってた支那語会話辞書があったけど、例文が…
http://a-draw.com/src/a-draw.com_2256.jpg
http://a-draw.com/src/a-draw.com_2257.jpg
http://a-draw.com/src/a-draw.com_2255.jpg

まぁ、祖父は衛生上等兵だったし、関係ないと思うけどね
そのせいか人体組織の教本とかもあったせいで、親父は731部隊じゃないかと危惧しててワロタｗ
きっちり説明しといたけど。

貴重な遺品のご紹介ありがとうございます。
例文ワロタｗ 非常に実用的とはいえますねｗ

>>369-370
でも現に袁世凱は合意していて、彼の発言も議事録に残ってるのだから
中国側は文句を言えないはず

議事録上の合意自体があるのは間違いないが、
中国側が文句を言えるかどうかは別でしょう。

【マジキチ】韓国ソウルの新庁舎デザイン「日帝次代の旧宿舎を襲う巨大津波を表現」

http://www.m9l-o-l.com/archives/33785233.html

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袁世凱が同意したならば彼の署名があるはずだよね。
ついでに取り決めた日付けもあるはずだが?
なぜが同意したと主張する側は全く出せずにひたすら念仏かの如く
同意同意としか言わないのかは謎だわ。

>>376
それを条約化することには同意してないでしょ。
要するに条約とは関係ない会議上での発言でしかなく、
国家間の合意である条約にいたってないわけですから
袁世凱の個人的な話と言われても抗弁の余地がない。

というか、あんときはああいったけどはっきりと約束してないから
20年もたったし守る必要ないよねといわれればおしまいだ。
条約だったら破棄などの手続きで約束の正式に解消もありうるが
議事録の中での発言がいつまでも拘束力があるってことにもなりうるしなあｗ

なんというが、満州正当化派はもう少しマトモな論者はいないのか？
根拠は示せないわ、俺様ルールマンセーだわ、
自分の引用した本の作者の名前ですら引用間違えるわ、決めつけは議事録の発言を
トリミングして自分に都合のいいように解釈するわで。。。
あまりにもレベルが低すぎる。

つか当時の日本人がこういってると362で明示したのに
＞でも現に袁世凱は合意していて、彼の発言も議事録に残ってるのだから
＞中国側は文句を言えないはず
ってどういう根拠でいってるんだ？？
法理論上効力がないものを持ち出してきたら文句言うのが当たり前だが？

>>377
でも、それだと中国人のダブスタを認めることになるけど？

中国は「尖閣は棚上する」と田中角栄に言ったから、日本は破るな！

中国は「併行線は作らない」と言ったけど、アレを守る必要は無い！

>>361
>会議中の発言なら責任を必ずしもとらねばならないものとはいえない
> というか、作らないなんて一言もいってないじゃんｗ

いや責任を取らなきゃダメでしょ。言った、言わない、で揉めてる尖閣棚上げ論争と違って
満鉄に損害を与えるようなことは断じてしない、併行線は支線も作らない・不築、と袁世凱は明言したのだから。

更に袁世凱の了解の上で議事録に発言が明記されてる。言い逃れはできない。

日本側「其御主旨ヲ明ラカニナシ置キタシ　ソレハ条約ニアラストモ可ナリ　會議録ニテモ存記シ之ヲ明カニ至シ置キタシ」
　　　　↓
袁世凱「可ナリ、既ニ起草セリ」
　　　　↓
「付属書第八號　（後略）」
　支線も作らない・「不築」にするという部分が付け加えられ、併行線問題は妥結した。

中国側のソース
『清季中日韓関係資料』1905年12月14日・第11回鍵の「会議節録」
”併行する幹線と、（満鉄の）利益を損なう恐れのある支線の建設をしないと述べている。”

後になって中国側は、”事情が変わった！　俺たちの都合だ！　だから好き勝手に併行線を作る！”
と言い出したけれど通用するはずも無し

だから、袁世凱が明言したならば議事録ではなく条約として残るはずだが？
署名、取り決めの年月日のない議事録が効力を持つのならば、
条約を結ぶ必要性はなく、世界各国は議事録のみで済ませているはずだが？

いい加減理解したらどうだ？拘束力のある条約とない議事録の違いをさw

田中角栄に言ったからではなく、田中角栄が了承したと中国側が主張しているんでしょ？
何微妙に表現を変えっているんだ？それにその同意をしたと証言するの日本側証言者が
複数にいるのに対し、君があげられるのはせいぜい袁世凱位しかないんじゃないのか？

史学の立場から言わせればクロスチェックのできない発言は信憑性が低いんだ。

>>383
横レスだがダブスタでもなんでもないぞ？
いったことが事実であるならばそれを元に主張しても別にかまわない。
ただし条約上の拘束力がないので、あんときはそういったかもね〜
でも事情が変わったんでこっちは聞かないけどこれはきくわといってもかまわない。

＞後になって中国側は、”事情が変わった！　俺たちの都合だ！　だから好き勝手に併行線を作る！”
＞と言い出したけれど通用するはずも無し
其御主旨が変わったんだから通用するでしょ？
それ以前に、条約になってないんだから通用するじゃんｗ
つかなんどその付属書云々はただのねつ造だっていわれれば理解できるんでしょうねえ。

というか、清との条約とその継承政府だった中華民国政府と、
全く時間軸も政府としても関係ない中華人民共和国政府とを同一して、
「中国人は云々」というのは無理があるんじゃないの？
尖閣問題なんて出す必要すら感じないんだけど。

そもそも、併行線禁止問題について、当時の日本の主張は「中国は条約違反」というものであって、
だからこそリットン調査団報告書も条約としてどうなのか検討していた。日本側の主張は二重の意味で
正しいとは言い難いということ。

１　併行線禁止問題の根拠とした「満洲ニ關スル日清条約付属取極」は正式な条約ではない。
　　署名も日付もない議事録に過ぎない。

２　併行線の定義が明確になってない。日本側の主張は３５哩以内、７０哩以内など一貫性がない。
　　そもそも、明確な定義を求めた中国に対して、明記を避けたのは日本側の判断。

>>387
>後になって中国側は、”事情が変わった！　俺たちの都合だ！　だから好き勝手に併行線を作る！
中国側はそんな主張はしてないよ。中国側の主張はリットン調査団報告書で確認できるが、
日本に併行線の定義を求めたにも関わらず拒否された。それなのに日本側が併行線禁止を理由に中国が
建設した鉄道を「条約違反の併行線」だと主張するのは正統性を欠くというもの。

要は中国側の主張は１「併行線ではない」２「満洲ニ關スル日清条約付属取極は正式な条約ではない」
３「議事録の宣言又は声明は意図と違う」という３点にあった。
リットン調査団報告書では、３は正式訳文を読んだ上で中国側の主張を否定しているが、
２については「公正なる司法的裁判所に依り判定せらるるべき事項」として司法判断に委ねることを
提案しており、肯定も否定もしていない。１については複雑で困難だとして「鉄道委員会又は司法的決定」に
求めるべきと結んでいる。

>>390
正確には日中双方において並行線禁止の定義が違い、
ここでなにひとつ合意がされていない状態だってことだよね。
日本側はとにかく満鉄がこれは並行線だと指定すればすべて並行線で禁止、
中国側は満鉄の商業上の効用及価値を不当に侵害するの故意の目的を以て鉄道を建設することを禁止。
仮にこれのすりあわせが無くとも並行線とは何マイル以内という規定の合意があれば
また話は別だがそれすらやってない。
はっきり決まってないグレーゾーンでしかない。
当たり前ですな、何が並行線であるかの合意はないけど並行線禁止の合意だけ存在するんだから。
あとはまあその場その場で話し合って決めましょって状態である。
合意すらないのに一方的に条約上の権利だから自分たちのいうことを聞けっていうなら言いがかり以外のなにものでもない。

まあ簡単にいうと議事録の中の約束は
日本側は満州における鉄道許認可権、中国側は故意の損を与えないと
まったく別の解釈をしているわけで、そもそも条約違反どころか
双方の合意なんかまったくとれてない。
だから条約になるはずもなくｗ

んで、こっからは私見だが
議事録でのやりとりはどっちの主張が近いかといえば
これどうみても中国側がいってるとおりでしょ。
日本側から中国の鉄道開発を妨害する意図はないし、どこに線路を引くかは地主の自由だっていってる。
また、袁世凱の発言からも日本に許認可権を与えるような印象はどこにもないしな。
最大限日本側はグレーゾーンであることを利用して文句をつけることができる程度の合意で
中国側にそれを聞き入れる義務があるようには思えない。
もちろん、故意に満鉄の営利を毀損する場合には合意による義務ありといえると思うがね。

ヤングの新しい国際法学と、日本の満蒙に対する歴史的な特殊地位の解釈の違いだろ。
どちらにも言い分はあるよ。

満州に関しては残念ながら一分の理もないと歴史家の秦が言っていたな。
言い分があるのなら言えばいいし、国際社会に主張すればいい、
そうした手順を放棄し自作自演の事変を起こせばそりゃ言い分があっても
認められないわな。

満鉄並行線問題は、日中双方に言い分がある、でケリだな。

他にも法人迫害、経済的圧迫、殺人事件等々、日本側に
自衛の為に戦う根拠は多い

何一方的にまとめているのさ？
まず、日本側にも言い分があるというのなら、
署名と年月日入りの条約を出しなさい。ないのなら中国の判定勝ちだということになるが。

相手の要人を爆殺し、さらに自作自演の鉄道爆発のどこに自衛だというのか？笑

一九○五年一二月の日清条約の秘密議定書
一九一七年一一月の石井ランシング協定

一九○七年からの日露協約
一九一二年の四国借款団契約

日本にも言い分はある。
中国に対する報償と復仇。
最終的にはヤングの国際法学との違いだが。
しかし日本は国民世論も含め報償と復仇に重点が置かれ後戻り出来ない。

少なくとも日露戦争後には満州に対する特殊権益はあった。
ワシントン会議くらいから特殊権益は怪しくなってきた。
しかしその期間の対中国の報償と復仇は存在する。
それが自衛と言えるかどうかの議論でしょ。

その通り。
過去レスにあったが、加藤の講義みたいだな。
満州事変の議論は、行き着くところは中国に対する報償や復仇なんだよ。

>>399
その国民世論というのもかなり恣意的に陸軍が煽ったものなんだけどね。
日付も調印のサインもない秘密議定書なるものを条約だとした上で、
中国は条約違反をする国だという世論作りに奔走したことは、
加藤陽子も指摘している。

>>394-395
残念ながらその観点からなら日本の言い分はただのいいがかりでFAだわ。
そもそも特殊権益なる言葉がまともな国際法では認められないってことを
自分自身がいってるようなものだしなｗ

なんなら中国は日本に特殊権益を持つっていってみるかい？

>>402
その点は否定しない。
当時の価値観としては軍人は戦争をするのが仕事だから。
むしろ、加藤の指摘にある通り、陸軍刑法第百三条の議論は別にして、実質は陸軍が政治運動行為をした点、
陸軍が国民に推断させる行動があった点は認めるべき。

リットンの最大の欠点は、日中間の報償や復仇合戦には触れなかった事。
かなり日本の満州に対する権益は認めているが、
日本と満州との歴史的な特殊地位部分には、踏み込めなかったのは事実。
ある意味、ヤングというか、当時最新の国際法学の限界。

満蒙の権益、、、満蒙を説明するには、まずは満州を説明する必要がある。本書では満州と記述してきたが、本来は「満洲」と書くべきものであった。
満洲とは、民族名・国家名であったManju（マンジュ）に同音の漢字を宛てたもの、すなわち満洲語の漢語音写であって、そこに住む当事者にとっては空間や地域名を表すものではなかった。

by 加藤陽子

>>404
特殊権益なる物が存在する国際法学は現在においてもないのだがｗ

>>406
横。
議論点が違くないかい。
国際法学か権益を認めたかの議論ではないでしょ？

満州事変の議論の行き着くところは、報償と復仇なんだよ。
>>404さんの、リットンの欠点は、最新のヤングの国際法学に基づいたが、日本の満州への歴史的な特殊地位や、日中の報償や復仇の歴史には触れなかったとの事、は正しいと思う。
しかし、国際法学の限界があったにせよ、その解釈も含め、最終的には国連での多数決だから仕方がない。

だけど、
>>397-400さんの通り、満州の特殊権益はワシントン会議位まで存在していた。
その間に起きた報償と復仇や犯罪については解決していない。

国民世論の概念としてとらえていた報償と復仇は正しいかったか否か。
正しいかったとするなら、報償と復仇の延長である満州事変は自衛であるか否か。
自衛であるなら、正当防衛か過剰防衛か？

論点は当時の不戦条約や国際法学とは別なところだよ。

当時、国民の意識としてあった報償と復仇の概念の是非が問題なんだよ。

目の前の戦争を討匪戦と考え、報償・復仇であると考えていたのは間違いないだろう。
その際、日本側が、報償や復仇に訴えてまで停止させるべきだと信じていた中国側の国際不法行為とは、いったい何であったのだろうか。

（中略）

当時の日本の為政者や国家が、いかなる経緯によって、心から復仇を主張するようになったのか、それを筆者は明らかにしたいと考える。

by 加藤陽子

>>405
満洲やマンジュの話をすると、
スレ違いだと騒ぐ馬鹿が現れるぞ。

>>407
＞満州事変の議論の行き着くところは、報償と復仇なんだよ。
だから、その根源たる特殊権益なるものが実在しなかったといっているんだよ？
それが国際法上成り立つ物でない以上、国際法上の概念である報償も復仇も根拠を失うでしょ。
並行線問題でいえば議事録での記載でしかなく条約上の権利ではないので
これが中国側の不法行為で毀損されたとして復仇するわけにはいかんってこった。
なにせ条約上の権利じゃないんだから並行線を作ってもどの法を破ったのかまったくわからん。

＞だけど、
＞>>397-400さんの通り、満州の特殊権益はワシントン会議位まで存在していた。
＞その間に起きた報償と復仇や犯罪については解決していない。
意味のない話だなあ。
認めたとされる石井ランシング協定においてすらなにが特殊権益か確定すらしていない。
なんとなくあるといわれてたけどどういうものか誰一人としてしらないものを
どうやって報償と復仇するんだい？
どれだけ毀損されたかもわからないのに。

＞論点は当時の不戦条約や国際法学とは別なところだよ。
うん、君の論点では絶対に答えがでないことだね。
その理由は上述のとおり。日本が外国において持つという権利にたいしての報償と復仇を
当時の国際法学によらず判断すべきだというのは意味がまったくとおらない。
挙げ句の果てに国民世論？
なあ例えばオウム信者は自分たちの宗教上の権利が侵されていたので報償と復仇を求めていた、
それは日本の法律とは別のところで論点を持つべきだっていわれて意味がわかるかい？
この信者たちの考え方の是非は日本の法律に則って判断するしかないんだが、
いったいなにをもって判断したらいいんだい？
しかもこの場合、中国の不法行為とやらがそもそも日本側のねつ造によるものだしな。

つか、
＞>>397-400さんの通り、満州の特殊権益はワシントン会議位まで存在していた。
＞その間に起きた報償と復仇や犯罪については解決していない。
というんだが、日本の国民意識としてその解決していない問題は
その当時ほとんど気にしてないぞ？？
日本国民は孫文が作った中華民国には好感情を抱いていたし、
21箇条要求ものませて5，6年、しかも内乱で守れないのは仕方ない状態で
ワシントン体制は成立したんで。
西原借款くらいか、悪意を抱くとすれば。
でもあれどうみても日本側が悪いですよねｗ
西原自体が詐欺師みたいな奴ですし。

>>410
加藤陽子でさえ、満州の特殊権益はワシントン会議くらいまでは存在したと言っているけどね。
それ以降は、、、

>>410-411
何かなあ、、、
噛み合わない議論は自分は遠慮するよ。

散々上で加藤氏を捏造だと貶めといて、今更持ち上げられてもなあw

加藤陽子は、満州事変から日中戦争に関しては第一人者かもしれないが、あの講義形式の著書は好きになれないな。
当時の経済状況や国民世相まで、客観的に掘り下げる分析は感心する。
著書については、内容自体は間違っていないし、観点は鋭いと思う。

>>414
加藤陽子を叩いた奴は別人でしょ。
加藤や報償や復仇は>>221-222で既レス済み。

>>413
かみ合う人と勝手にやっててください。
信者感情の是非が日本の法律は論外って言う人ならいいんじゃないですか。

ところで議論を拒否された俺の感情の是非はどうしたらいいですかね？
おまえさんの月収くらいで埋め合わせが聴くと勝手に思い込めば
俺の権利を自衛するために実力で取り上げてもいいんですかねｗ
日本の法律では議論に応じる義務はないけど俺様があると思えば
君の不法行為に対して復仇と報償を求めるのは俺様にとって自衛なんだよね。
そうだな、君の月収くらいで許してやるからさっさとだせよ。

俺は日本の法律で是非を決めるべきだとおもうけど、
かみ合わないんだよね、これがｗ

>>413
気にするな。
噛み合わない馬鹿はほっとけ。
報償と復仇についての君の指摘は正しい。
賛否は色々あると思うが。

>>413
専ブラ使ってるんだったら、
ID末尾に応じてNGにする方法がある。
面倒な時や粘着された場合にお勧め。

>>396
日露講和条約並びに追加約款（1905年9月5日調印）
満州に関する日清条約（1905年12月22日調印）
南満州及び東部内蒙古に関する条約（1915年5月25日調印）

>>410
>並行線問題でいえば議事録での記載でしかなく条約上の権利ではないので

満鉄並行線問題は、満鉄に損害を与えるような並行線は作りません、という
言質を中国側からとっただけだから、条約じゃない！破ってもいいんだ！、と
言い張られたら面倒かな？

しかし満鉄を経済破綻させるわけにも行かないし、日本としては約束違反を指摘するしかない。

>>420
それのいずれもが並行線禁止の規定はありませんが？
何のために出されたかは誠に理解に苦しみますね。まさか題名だけを
出して中身は精査されないとても思っているのかね？
だとしたら愚かだと言いようがない。

>>416
加藤陽子『とめられなかった戦争』より抜粋

・満蒙概念が誕生したのは1910年代
・日本は日露間の秘密了解を越え中国に満蒙を認めさせようとした
　南満州及び東部内蒙古に関する条約1915年5月（対華二一か条のうちの一つ）
・日本は次第に満蒙の概念を広げていく中で条約上のグレーゾーンを二項対立に変容させていく
・ロシア革命により日本は満蒙を了解するパートナーを失った
・辛亥革命以降、中華民国に清との条約が継承させた
・張学良が国民政権に合流する時代の変化に伴い条約の解釈が問題となる
・その主要な論点が併行線禁止問題
・1932年のリットン調査団報告書で確認されたのは議事録であって条約と主張するには問題が多い
・日清条約締結時の日本外務省も条約であるという自覚はなかった
・関東軍は対ソ戦に便利と判断すれば併行線かどうか関係なく中国側に施設させていた
・1920年代に施設された、いわゆる「満鉄包囲線」を日本側が問題視した
・中国の言い分は満鉄線から充分離れた地域であるから併行線ではないと主張
・曖昧な条項の解釈のために日中が激突していくのが1930年代
・対立を逆に中国非難の好機としてとらえたのが陸軍
・1931年3月に参謀本部第二部長（情報）の建川美次少将が在郷軍人会で講演を行う
・建川の主張は「満鉄併行線禁止は厳格なる取極」「条約書に厳存している」
　「（中国側は）それを無視して」等、中国は条約を守らない国を強調して扇動していった
・その結果、東京帝大の意識調査では「満蒙に武力行使は正当なりや」との設問の回答に
　「然り」88％という武力行使容認の高い認識が形成されていく
・日本が満蒙に行った投資（1926年の統計）14億円の85％は政府による満鉄に向けられた
・関東軍の認識として石原莞爾は「全支那を利用すれば二十年でも三十年でも戦争を継続できる」
　「日米の最終戦争」とし、アメリカの前にソ連戦を行うために北満州までの占領が必要
　対米戦のため始原的根拠地としても満州の占有が必要
・石原らは満蒙領有を不戦条約違反と批判されないように構想した
　彼らは条約問題には関心がなかったが国民向けに条約問題を利用した
・こうした経緯を経て満州事変が起こされた

>>422
満蒙権益の満鉄権益が存在しているとして書いているのでは。

並行線禁止条項に限った話であれば、
「日中戦争への道」大杉一雄
より、
加藤陽子は、
正式条約はなく、北京会議の議事録のみ。
大杉一雄は、
ただし1905年の条約の付属取極第三項に条文化されているとしている。
更に大杉は加藤氏も日中間の条約解釈にはグレーゾーンを認めているとしている。
との事。

尚、加藤、大杉の両氏とも満蒙に関する特殊権益は、限定としながらも認めている。

>>424の
＞加藤陽子は、
加藤陽子の「満州事変から日中戦争へ」は、、、、
の意。

>>421
＞満鉄並行線問題は、満鉄に損害を与えるような並行線は作りません、という
＞言質を中国側からとっただけだから
そんな言質はとってないと思うがねえ。
例えば中国側の認識では
満鉄に損害を与える目的での並行線は作らないという意味でいっていると主張しており、
議事録でのやりとりをみてもそちらのほうが正しいようにみえる。
だいたい日本側が求めているのは中国での鉄道敷設許認可権に他ならないしｗ

満州の特殊権益は、解釈の問題や地域等、限定としながらも存在した。
ならば、1905年から1918年位に発生した、報償と復仇について、日本側に正統性があるかどうかだ。
並行線問題を満州事変の理由の根拠とするけど、特殊権益に対する報償と復仇の一部だろ。

>>427
15年近く前に手放した権益について
その当時の報償と復仇を15年もたってから行う正当性って？
それさ、ワシントン体制の時にいえよ、条約に盛り込めば問題ないんだからさ、
それを何年もたってから復仇とかありえないだろでFAじゃない？

というか、満州事変って過去の特殊権益が害されたことが原因じゃなくて
とっくに放棄させられたはずの特殊権益を武力で取り戻したと思ってるんだけど？
過去の復仇であるなら事変後、粛々と付属地に戻っても
あるいはリットン勧告に従ってもなんら問題ないわけですしｗ

＞その当時の報償と復仇を15年もたってから行う正当性って？

どうしてそう読めるの？
馬鹿じゃないの？

馬鹿はスルーしましょ。

「満州の惹起せるは（中略）支那が条約により日本に認められたる権利を尊重せず、日本をして其の権利を確保する為、正当防衛の行動に出ずるの外なからしめた」

満州事変から日中戦争は、国民世相や世論が復仇一色なのに、当時の日本人は、侵略をしたという意識があったとは思えない。

当時の国際法学がどうであれ、中国側の意識は侵略かもしれないが、当時大部分の日本人の意識は、自衛のための正当防衛だと信じて戦ったのは事実であろう。

>>432
今日の日経新聞にも、敵意・憎悪が世論主導と書いてあるね。
中村事件に対して世論は激高。
「第11回 日中衝突への導火線（昭和）」

まあ軍部も中村事件を利用したのだが。

>>430-431
ではどう嫁と？
満州事変とは関係ないはなしなのかね？

>>432
これが侵略だと思って侵略する国ってほとんどないけどｗ
クウェート侵攻だって自国の権益を自衛するための自衛戦争だと信じて戦ったのが事実とか、
意味のある言葉だと思います？

>>427
>1905年から1918年位に発生した、報償と復仇について
>>423で示したとおり、日本の世論に「報償と復仇」という概念が醸成された時期は
1920年代から30年代にかけて起きたもの。それ以前は「日本外務省も条約であるという自覚はなかった」。
特に1930年代初頭に行った陸軍の扇動が効果を発揮し始める。

>>433
新聞紙法によってメディアは群や政府を批判できない状況になっていた。
特に「白虹事件」（1918年）以降はその傾向が顕著になった。

>>432>>433>>435
加藤の指摘の通り、最初満州は日露戦争の報償としての権益は存在していた。
陸軍は刑法百三条を回避しつつ、政治行為を行いながらも、満蒙問題の事実を国民に啓発し、国民に推断させる活動を行った。
1920年頃、満州の特殊権益が無いと解釈されようが、1930年頃の国民の世論は復仇一色になり、中国に対する敵意は世論主導になった。

世論操作があったにせよ、国民が復仇として推断したのだから、満州事変へ突入の流れは必然ということだね。

国際法学やリットンや条約がどうこうでなく、国民が決めた戦争だよね。
国民が推断したのだから、正統性云々を語るまでもないよ。

加藤の結論とは異なるけど。

なんだやっぱり思った通り、
意味のない馬鹿な結論が出てくるだけか。
必然なんて語るまでもないな。

なるほど馬鹿は相手にしないことにしますね。

さて、ここで満蒙特殊権益についてすこし考察してみる。

まず、一番確固たる定義はワシントン条約時およびそれ以前に日本が主張していた
隣り合う二カ国間には通常の国際法に規定されざる”特殊な”権益が存在する。
この特殊な権益が日中間では満蒙特殊権益といえるだろう。
具体的にいえば満州善後条約の条文である鉄道経営権は一般国際法に定義される通常の権益、
一般国際法では定義されていない議事録抜粋である秘密協定が特殊権益といえよう。

ところがめんどくさいことに昭和6年こういうことを言い出した人がいる
http://binder.gozaru.jp/matsuoka/manmo-9.htm
満蒙は我国の生命線である
　満蒙問題を論ずるに当つては先づ以て満蒙そのものに対する明確な観念の把握が必要である。
　第一に、満蒙に我国が牢固として抜く可からざる勢力を扶植したのは、決して侵略によるものではない。
支那が我国と重大なる関係にある朝鮮の独立を脅威した為め日清戦争の止むなきに至り、
次いで大潮の決するが如く南下するロシヤによつて再び我国の存立を脅かされたるがため、
日露戦争となり、其の結果戦局の有利なる結了によつて、賠償金の一部としてロシアの満蒙に於ける権利を引継いだのである。
能く世人は満蒙に於ける特殊権益と云ふが、その権益とは果して何を指してゐるのか、
人によつて一致せず又漠然たる観念を持つてゐるが、
私の観る所では、一つは我国の国防上の安固を計る上に於て
之を支那に任すことが出来ないと云ふ理論ではない実際問題に、
この権益は胚胎して居るのである。

皆さん大好き堂々たる退場で有名な松岡君ですね。
でもよくご覧になってください。ロシアから引き継いだなら人によって一致しないなんてこたありえませんよね。
日露戦争の結果は条文になってはっきりしているんですから。
そこで持ち出したのが日本の国防上の理由。
いきなりロシアから引き継いだ正当な権益という根拠をどっかに投げ捨ててしまいます。
最初に日本が述べていた特殊権益の定義もそもそも頭にありません。
というかどんどん主張は拡大していって

次に我国民のはつきりした概念を持たねばならぬ他の重要なる点は、私が永年これを唱へ、
満蒙問題研究の結論として居る東三省、即ち今日の東北四省（熱河省だけ増加）と東部内蒙古の地域の開発、安定を計ることである。
これが窮極に於て支那問題の真の解決をなすものであると信ずる。我国の国防上、経済上の生存権を主張する上に於て、
これが最少限度の要求であり、換言すれば、我国の真の安泰をもこれによつて決し得るものである。

ということになります。もう特殊権益関係ないじゃんってレベルの拡大ですね。

>>437
>国民が決めた戦争だよね。
当時の国民にそんな権限はなかったんだけど。戦争決定の最終判断、軍を動かす場合にも
天皇の裁可なしに軍を勝手に動かせば統帥権に反する。天皇が満州事変の当初、その怒りを
田中義一にぶつけたのも陸軍が統帥権違反の戦争を勝手に始めたから。

>>426
満鉄に損害を与える目的ではない、なんて言っても現に損害を
与えてるのだからダメでしょ。
中国側が日本との約束を違えて作った並行線は。

>>440
＞当時の国民にそんな権限はなかったんだけど。戦争決定の最終判断、軍を動かす場合にも

本来は政治に関与出来ない軍人が、
国民に推断させる方式で、の政治運動を推進した点、
復仇に対する中国への敵意が、国民世論主導になり、戦争やむなしになった点、
を言っているのだと思う。

>>441
その約束をしたという条約は存在しませんが。思い込みは怖いねえ。

>>443
でも約束をしたのは事実ですよ。

すなわち特殊権益の確保の手段としてこういうことを言い出したとき、
もともとの特殊権益の意味なんかどっかにいってしまい、
満蒙の特殊権益といって満州国建国レベルの権益があるようになるわけです。
コンビニでお菓子を買うのにコンビニ自体を寄越せといってるようなもんですから。

いえ、成り立つんですよ、理論的には。
特殊権益が一般国際法によって認められてない権益である以上、
これも特殊権益であるといってしまえば誰一人として否定できないんですから。
もちろん誰も肯定できませんけどｗ
そんな権益に意味があるのかっていえば・・・意味あるの？

>>441
満鉄にまったく損害を与えないという約束はしてないですがなにか？
袁世凱の言葉でもいいですがそのような意図で合意したソースがあるならどうぞ。
ないならただのいいがかりです。

だいたい満鉄の内田総裁は銀価格の高騰と世界恐慌が赤字の原因で
むしろ培養線であるといっておりますがなにか？
そもそも満州に多くの路線が展開して富み栄えることは
必然的に満鉄の利益となることを日中双方が理解していますがね。

>>445
してないですよ？
会議の中でそう発言したというだけでしょ。
国家間の約束になってないじゃん。

そもそも満鉄にいっさいの損を与えないなんて約束じゃありませんしねえ。

>>446
会議の中で約束したんでしょ？

>>447
直接損を与える目的の鉄道を建設しないという発言をしただけ。
絶対に損をさせない約束をいつしました？

というか正確にはそういう鉄道をつくったら
異議を申し立てていいよという約束をしたんだが、
それを実際に満鉄に損が出ているから約束違反だとかいうのは
もはや言いがかり以外のなにものでもないでしょ？

> 満鉄の併行線となり、満鉄本線南下貨物輸送に少からぬ悪影響を来すことに

海吉線計画の着手と共に満鉄の将来に一大脅威（中国側による満鉄併行線）
中外商業新報 1927.10.6(昭和2)

> 顧みれば両三年間における満蒙東北政権はあらゆる方面において我国の権益を侵害し邦人の経済的発展を阻止した鉄道の併行線その他
> 種々なる排外政策によって在満邦人特に当社の受けた損害は実に測り難いものがあった

発展途上の満鉄株主総会　内田総裁
神戸新聞 1932.8.21(昭和7)

新聞記事を見ると、当時の日本は満鉄の権益を侵害する中国側の悪質な併行線建設に非常な危機感を抱いていたと分かる。

>>446
会議中で約束されればおkであれば、
なんで未だにサイン入りの条約が存在したい、サインをしているかを
考えればわかる話だがね。君が、、、ニートなら話は別だが、
契約を取ってくる時やする時は口約束だけで済ませておるのかい？

>>448

> 中国側のソース
> 『清季中日韓関係資料』1905年12月14日・第11回鍵の「会議節録」
> ”併行する幹線と、（満鉄の）利益を損なう恐れのある支線の建設をしないと述べている。”

451の訂正
×条約が存在したい
⚪︎サイン入りの条約が存在しているのか、

>>451は>>444宛でお願いします。失礼しました。

>>451
あの鳩山某では無いので、外交交渉に際しては一言一言が公式の場では重要なんですよ。

>>455
そういうマイルールの話はおうちのなかだけでやってくれませんか？
鳩山某でもあるまいに

>>451
ああ、それ日本側のねつ造だから。
ソースは議事録。過去レスにその論文あるから適当に探してくれ。

>>455
あえて言うのならば、もう一度外交のいろはを学んでこいとでしか言いようがない。
違うと言うにならポッポの例えを持ち出されても
こちらからバカにされたいのかい？

そもそも中国は信用にならない国と当時の日本が散々宣伝してきているわけだ、
そんな国に拘束力のある条約ではなく、口約束で済ますとは到底思えないミスだが。

どうでもいいが、口約束肯定派は一体どこの理想郷に住んでいるのかな？
口約束だけでおkか、きっと正直者しかいない世界だね。
一度行って見たいけど、この世が終わるまでいけないだろうけど

ところで、亀、
>>424で、大杉ソースの、並行線禁止に関する付属取極第三項の条文化がスルーされたままですが？
あれだけ騒いだ方はいずこへ？

確か「日中戦争への道」の最後の方に、加藤陽子に対するコメントに書いてあったような。

日中間で解釈の違いがあり、グレーゾーンは認めているみたいだが。

もうどうでもいいかな。

＞だから、その根源たる特殊権益なるものが実在しなかったといっているんだよ？

末尾Ｐさんは、最初から特殊権益が無いとしているのだから、
報償や復仇については論外だね。
馬鹿をスルーするのは当たり前。
最初からかみ合わない。

というか、特殊権益が無かったという展開で、
誰かに相手にしてもらえよ。
>>439は既知話、ひとりで考察してろ。

【社会】 「戦争になると国民を使い捨て」「残留兵は逃亡兵扱いで恩給なし」 中国残留の元日本兵、戦後の戦死事実を語る
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1384065374/

　終戦後も約４年にわたり中国での戦闘を強いられた元山西省残留日本兵・稲葉績（いさお）さん（８９）
＝さいたま市＝の証言集会が９日、川崎市幸区で開かれた。残留命令を受けて山西省にとどまり、
八路軍（共産党軍）との激闘で多くの日本兵が「戦後」とされる時期に戦死した事実を詳細に語った。

　「中国山西省日本軍残留問題」として一般的に知られる。終戦後も２６００人が現地にとどまって
国民党軍とともに共産党軍と戦い、４年間で約５６０人が戦死した。ポツダム宣言で定めた武装解除に
反する行為となるため、日本政府はいまでも軍命による残留を認めず、兵士らが自らの意志で中国の
内戦に加わったとしている。

　稲葉さんは１９４３年に学徒動員で陸軍に入隊。中国戦線に送られ山西省で終戦を迎えた。

　証言集会では、４６年２月上官に呼ばれた際のやりとりを述懐。「帰国の話で呼ばれたと思ったが、
上官からは『作戦命令』が出された。３分の１の兵力を残さないといけない、おまえは一番若い将校だから
残れと言われた」と振り返った。

　４年間の共産党軍との戦闘後は太原戦犯管理所などに収容された。５６年にようやく帰国を果たすが、
「上官たちは『残留命令は出していない』と国会でうその証言をした。残留兵は逃亡兵扱いされ、
軍人恩給も受けられず、中国から来た『赤の使者』とまで言われた」と当時の様子を説明した。

　残留兵らは裁判などでも国と争ったが敗訴。集会で稲葉さんは「ひとたび戦争になると、軍隊や
政府は最後には国民を使い捨てにする。皆さん、このことを忘れないでほしい」と聴衆に呼び掛けた。

神奈川新聞 http://news.kanaloco.jp/localnews/article/1311090013/

>>433
日経で特集記事出しているんだね。
満州は突如始まったわけではない。
済南事件や中村事件。それまでの度重なる事件と外交衝突。
中国の反日運動も凄いが、当時の国民世論も凄いね。世論の力が大きくなり過ぎている。
第一回普通選挙の実施も影響しているね。
やはり、当時の世相を知らないと語れない部分がある。

あと間島地方の朝鮮人と万宝事件。
朝鮮日報の報道が、平壌での朝鮮人による中国人虐殺となり、それが中国の反日の沸点になっている事実も特質だ。

中央大学の一戸祥ってウザいしキモイよね。

>>437
ここまで世論主導になってしまうと、確かに国際法学やリットン、外交なんて関係無くなっているとも言える。
国民には、復仇や自衛という概念しかない。
世論誘導があったにせよ、国民が選んだ戦争とも言えるが、
当時の日本の外交手腕（有田、芳沢、内田）があまりにも低く、統一した見解が無かったとも言える。

本来は政治運動に干与出来ない軍人が、国民に推断させようとする時、このような結果になるということかも知れない。

満州事変の発端、軍人の政治運動の発端としては、
刑法第百三条の回避。
参謀本部の建川美次の講演、つまり政治運動の種本の基か。

>>437
国民が推断し選択した点は事実として受け入れるべき。だが。

石原が目指した国防思想普及運動と、現実に国民が認識した概念に違いがあった。
しかし、その違いを訂正出来ないまま、国民世論が巨大化し過ぎて制御不能に陥った。
石原は違いがあっても、目的を達成出来るなら良しとしたが、残された国民は復仇に向かうしか怒りの行き場がなくなった。

復仇に対する日本の言い分は多々あるが、究極の言い分は、
中国に対して敵意や憎悪が世論主導になり国民世論が暴支膺懲を推断した。
これが満州事変に対する、強いて言えば日本の言い分であり正当性だな。

そうなると、何か加藤の結果と同じだな。

満鉄並行線問題を始めとする日本の諸権益を、中国側が侵害したからな〜結果満州事変と満州国誕生へ

>>460
>大杉ソースの、並行線禁止に関する付属取極第三項の条文化がスルーされたままですが？
「満洲ニ關スル日清条約付属取極」は署名も日付も付されてない公式な外交文書ではないと
既に確認済みだけど。>>363

>>424
>大杉一雄は、
>ただし1905年の条約の付属取極第三項に条文化されているとしている。
併行線禁止規定とされる第三項とは以下の通り。

清国政府ハ南満州鐵道ノ利益ヲ保護スルノ目的ヲ以テ該鐵道ヲ未タ回収セサル以前ニ於イテハ
該鐵道附近ニ之ト併行スル幹線又ハ該鐵道ノ利益ヲ害スヘキ枝線ヲ敷設セサルコトヲ承諾ス

さて、これは外務省が1932年1月14日に公表したものであることは、外務省情報局発行
『国際事情』と『日本外交文書竝主要年表』で確認できる。
既に何度も指摘されているとおり（加藤陽子からも）、この文書は議定書ではなく議事録を
取りまとめたものである。

>>461
だから特殊権益とはなにかを出したのに
反論もできずにレッテル貼りしかできないなら黙ってれば？
最初に議論を続けられないという君に対する
一般法には存在しない俺の特殊権利というたとえを出したのさえ理解できてなかったようで。

現代で言うと中国が尖閣諸島の領有権を主張して
日本が尖閣に関して何かすると中国世論がわき上がる状態だが
領有権の是非を無視して主張を始めた1970から存在するようだといって
その中国世論を肯定する意味があるのかねえ。
ようするにその時期から根拠のないいいがかりをつけはじめて、
まともな話し合いの場に乗せたら
あまりに根拠がなさすぎて霞のように消えてしまったのが特殊権益。
俺様の特殊権利というわかりやすい言いがかりをつけて例えたのにワシントン条約まで存在したとか、
俺も訴えられるまでは特殊権利が存在したとかいっていいのかねえ。
そんでこんな言いがかりを元に激高して殴りつけて金を奪ったら
法律もくそもない、怒らせたのが正当性とかいったらあほらしすぎるだろ。

あ、尖閣領有権主張を特殊権益に例えるのは中国にすら失礼かｗ
あれで一応国際法上の普通の権利としていってるんだもんな。
特殊権益ときたら国際法上領有権はないようにみえるが
隣り合う特殊な関係なので中国の領土だって代物なんだもんな

以前、加藤陽子について歴史家ではないばばあと悪態をついた人がいたが、
彼は大杉一雄については何と呼ぶんだろうねえ。

＞復仇　＞加藤陽子

デジタル大辞泉の解説.
【復仇】
１ かたきを討つこと。あだうち。復讐。
２ 国際法上の不法行為によって権利を侵害された国が、相手国にその中止や救済を求めるために行う強制行為。本来は違法行為であっても、違法性が阻却される。

ところで加藤陽子女史は立派な学者だと思うが、しかし「復仇」って女性的な感性の言葉で若干違和感あるな。
当時の日本では「暴支膺懲」と言っていたのに。

まず「仇討ち」「復讐」とは対等以上の相手に使う表現で、自分より各下の相手には使わない。
例えば超大国ロシア相手の日露戦争なら、三国干渉の復讐・仇討ち、と表現してもいいけれど。

日本よりずっと民度の低い遅れた国の、チャンコロと呼ばれて蔑視されていた連中相手に「仇討ち」とかｗ
膺懲・懲らしめる､と言う表現の方が歴史用語としては適当でしょう。当時の日本人の感覚にも合う

満州事変についてだが、これは論議してても中々収拾つかない。そもそも当時の情勢からして収拾つかないのだから。

一つに「21ヶ条要求」、つまり日華条約のことだが、これを
「小日本が大中国サマに21もの要求をしてきた！ふざけんな！！」などと
反日運動の材料に使われる。

かといって､中国側の面子を立て口約束で済ましても、やはり併行線禁止の約束は踏みにじられた。
しかもその中国の併行線の建設資金の出所はアメリカ資本。
満鉄はアメリカの大資本にはかなわない。満鉄の莫大な損害も続く。国家的規模の莫大な損失

更に西原借款を始めとして日本は中国に貸した巨額のカネを踏み倒される。

日華条約（1915年）
「日本人に対し、各種商工業上の建物の建設、耕作に必要な土地の貸借・所有権を与える」

> 中華民国蒋介石政府は1928年7月19日に日清通商航海条約の一方的破棄を宣言
> また1915年の懲弁国賊条例は1929年に強化され「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」など60の追加法令となり、
> 日本人に対する土地・家屋の商租禁止と従前に貸借している土地・家屋の回収が図られ　略
> 日本人居住者は立ち退きを強要されあるいは迫害された。
h　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E8%8F%AF21%E3%82%AB%E6%9D%A1%E8%A6%81%E6%B1%82

この収拾つかない情勢・・・を満州事変および満州国建国で一挙に解決した石原莞爾。
彼は「ゴルディアスの結び目」を断ち切った英雄と呼んでいいと思う。積極的に満州事変を肯定したい。

末尾Pは勿論だが、こういう演説屋もNGに速攻で入れるわｗ

ウヨ「太平洋戦争は自衛戦争！」 俺「張作霖。盧溝橋。重慶爆撃。南仏印進駐」 ウヨ「三国志？？」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1384150524/

日本は過去の戦争を美化するな、中国大陸に日本軍がいた時点でもう侵略なんだよ
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1384174375/

＞反論もできずにレッテル貼りしかできないなら黙ってれば？

馬鹿に反論する必要はないよ。
いい加減に気付けよ。

並行線について、
1905年の条約の付属取極第三項に条文化と言っている、大杉が間違っているのか？
議事録しか無いと言いながら、条文の解釈にはグレーゾーンがあると言っている、加藤が間違っているのか？

条文の解釈にグレーゾーンがあると言うのなら、
条文化されているとも言えるし、されていないとも言えるね。
それに加えて議事録があるのなら、普通は日本の主張が有利では。

加藤の言い分も理解出来るが、自虐的解釈にも思える。

並行線のことを言ってると思うんだが、
条約制定の際の議事録にしかないからグレーゾーン。
国際法上は条約としての拘束力はないが、
そういうことをいったのは事実でまったく無関係とは言い難い。
こんだけのことになにか難しいことがあるかね？

>>479
条文と関係ないやりとりだから国際法上効力がないのは前述の通り。
ましてや日本側の主張が実質鉄道許認可権だから
議事録におけるやりとりをみればすなわち議事録があるのでこれを認めさせるのは不利だね。

>>477
反論もできずに馬鹿とかレッテル貼りしかできないなら黙ってれば？
日本語が読めませんでしたか？
いい加減日本語を理解できるようになってから出直してきてください。

>>478>>479

確か、大杉は加藤に対して、加藤の並行線については議事録のみの指摘を評価した上で、ただし、、付属、、条文化と書いている。
更に、条約条文の解釈の上で日中間にグレーゾーンがある事を、加藤は認めている旨を、大杉が指摘している。
つまり、並行線の解釈の上で日中間にグレーゾーンがある事を、大杉も加藤も認めている。
（ゴメン。正しくは、自分はそう記憶している）

ニュアンスとして、あえて表現するなら、
大杉は、条文化と言いながら、解釈にグレーゾーンがあると言っている。
加藤は、議事録のみと言いながら、解釈にグレーゾーンがあると言っている。

もっと言うと、（本人の趣旨とは異なるかも知れないが）
大杉は、グレーなら主張するのは仕方がない。
加藤は、グレーだから主張するのは問題がある。

確かに、加藤は大杉よりも、一歩自虐史観に近づく表現とも言えるかな。

>>473
>＞復仇　＞加藤陽子
加藤が「復仇」を用いたのは法律用語だから。中支那派遣軍司令部が作成した文書に
「今時事変は戦争に非ずして報償なり」とあるが、「報償」とは法律用語の「復仇」と
同義語であるという意味で使っている。一般用語の「敵討ち、仇討ち、復讐」の意味で
使っているわけではない。

復仇
国際法上の不法行為によって権利を侵害された国が、相手国にその中止や救済を求めるために行う強制行為。
本来は違法行為であっても、違法性が阻却される。

つまり、日本軍の認識が（条約違反と言ってるのだから）「復仇」を主張しているということ。

>>474
>西原借款
これは西原亀三が銀行や大蔵大臣と計って段祺瑞政権の政治資金として使われたもの。
建前上は日中親善だったが、実態としては中国に対して軍事支援をすることで日本がコントロールを得て、
勢力拡大を図ろうとして始めた。

>>478
>大杉が間違っているのか？
日本が一見すると「条文化」した様にまとめたという意味でなら間違ってない。
その条文に対して大杉が「正式な条約」と考えているとすれば間違っている。

>>479
>普通は日本の主張が有利では。
少なくとも第一次大戦以降のワシントン体制による国際法の変化を前提にするならば、
必ずしも有利とは言い難い。正式な条約の形式を踏まえたものではないから。
また、リットン調査団報告書もそうした判断だったから、議事録の内容は正式な条約ではないが、
議事録にある以上「公正なる司法的裁判所に依り判定せらるるべき事項」とした。

>>482
>復仇

当の日本軍が報償と言ってるのだから報償としたらいい。

>>336
だから秘密条項は条約に含まれます。
>>338
それはリットン調査団の勝手な思い込み。
日本側が並行線において距離の制限を示した事はない。
日本側の主張はいずれ返還されるんだから、その時まで日本の権益の邪魔するなということ。
本当に返還する気があったかどうかはまた別の問題だが。
>>346
だからそれはリットン調査団の印象だろ。日本側はどれだけ離れていたらよいかに対して距離の言質を与えていない。

>>347
孫崎も野中も小村と違って全権委任された担当者ではない。
また田中がそう言ったというのは中国側が主張しているだけで、議事録には残っていない。
実際田中が言っている可能性は否定しないが、議事録に残っていない以上、
日本側の外交姿勢と合わなかったので削除されたと見るべき。

つまり議事録に実際記載されて議論され、小村などの発言で秘密条約の締結が確定している場合と違って、
この棚上げ論は日本側の方針と合わなかったので記載されなかったというのがわかるな。

そして秘密条約まで含めて条約ですよ。それを隠して公表していないだけに過ぎない。
満州善後条約には署名も当然ある、付属取決の部分を秘密として隠したに過ぎない。
この部分に署名とか意味不明の主張である。条約の一文一文のあとに署名などつかない。
ていうか秘密条約までで一つの条約なのだから。

また当時の日本がそういう要求をしないとは考えにくく、中国側に飲ませる事ができなかったというのも考え難いが、
三国干渉のようになるのを恐れて、条約のいくつかを秘密条項として隠して摩擦を避ける事はありうる。
中国側もメンツが守られる。
>>348
前提とあったので勘違いしたようだな。著名が違うだけで同じ事だが。
秘密条約を結んだ事実は動かない。

>>355
繰り返すが、中国側が提案しただけであって、日本側はそれに対して返事をしていない。
返事があったと言っているのは中国側の発言でしかなく、議事録には田中の返答は残っていない。
>>357
合意して作らないと納得して袁世凱は署名している。議論はそういう流れ。
そういう議論がなされたのに条約にはしなかったというのは議事録と矛盾する。
>>359
合意したので満州善後条約が結ばれた。なんで秘密条項を別個にするのか意味不明である。
>>361
358は361の議論の結果の発言だろ、一部抜粋どころか、
お前がやっているのは議論途中の発言だけを抜粋した歪曲だ、
そのあとに小村が反論して、358の内容へとつながる。
並行線は作らないし、満鉄の権益の邪魔はしないとね。
そして小村はその双方の合意を条約にする事ができる、またこの合意を議事録に残しておくと答えている。
この流れで秘密条約を否定できる理論がわからん。どう屁理屈をこくのだ？

>>486
＞お前がやっているのは議論途中の発言だけを抜粋した歪曲だ、
＞そのあとに小村が反論して、358の内容へとつながる。
？？　そのつながりを否定した訳じゃないけど？
そのつながりからしてわずかでも満鉄に損害を与えるような鉄道と日本がいったら
建設禁止といえる約束じゃないよって話になるでしょ。
袁世凱の358発言が約束なら、日本側も約束してる、
後にこれが並行線禁止の権利という主張に抵触するような約束をしてるって話。

＞秘密条約を否定できる理論
この話はそういうのじゃありません。
そもそも条約とは無関係な議事録でのやりとりは
条約としての拘束力を持たないでFA。

>>484
＞だから秘密条項は条約に含まれます
別にそれでもいいんだが、
その場合でも現在公開されているのとは別に
書名付きの秘密条項を含んだ条約を見つけてからの話ですね。
そんなもんある訳ねえとは思いますが。
今現在見つかっている資料からでは日本側が議事録を抜粋したものを
これが秘密条約でございといったのが事実としかいいようがない。
まあ、そんなものがあるならなんで内容はとっくに公開しているのに
リットンにそれをみせなかったのかという疑問を乗り越えないといけませんが、
なに、現物がみつかる可能性が絶無というわけではありませんｗ
たぶん宇宙人との密約が見つかる可能性くらいはあるでしょう。

>>483
報償の方が分かりにくいし誤って理解する可能性が高い。
それならば同じ意味の法律用語「仇敵」を用いた方が適切。
仇敵を>>473の様に一般用語と誤解する人が一部にいても
それは指摘すればいいこと。

>>484
>だから秘密条項は条約に含まれます。
署名と日時が記されてない（合意したと証明できない）メモは条約とは言えない。

>日本側が並行線において距離の制限を示した事はない。
してるなんて言ってないけど。中国側が距離の定義を求めたにも関わらず、
日本側が定義せずに併行線禁止に反すると主張してるから困惑してるんだよ。

もう、何度も同じことの繰り返しだね。
もう少し理知的な反論はできないの？

加藤陽子『満州事変から日中戦争へ』でも「仇敵」の説明として
法律用語である旨はちゃんと記載してあるから、本を読んだ人なら
まず仇敵を>>473の様に理解する人はいないと思うよ。

>暴支膺懲
これは盧溝橋事件以降に使われ出したスローガン。
「報償」「「仇敵」は満州事変についての文書表現。

>>487
議事録から抜粋したというのは中国側の主張でしかないんだが？

議事録から抜粋しただけで秘密条約ではなく拘束力がないものなら、
小村が元老に報告した並行線禁止と秘密の約束をしたという発言と矛盾する。
(これは満州事変が起こる前の話なので捏造とかありえん)
日本の抗議で英国の鉄道建設の認可を取り消させられた理由がわからなくなる。
日本側が並行線に何度もケチをつけていた理由がわからなくなる。
議事録で議論をして合意に至っておきながら、それを条約として結ばないという、
意味不明な行動をしている。
というか当時の日本が中国に配慮して条約を結ばなかったというのか？
そしてその後も何度も並行線の距離の問題で双方が何度も交渉をしている理由がわからなくなる。

だが日本側の主張のとおり秘密条約を結んだと考えれば議論内容、合意形成の流れ、
その後の双方の摩擦の原因、他国が満州に鉄道を引かなかった事実。
小村の報告、日本側の並行線への何度もの抗議。
と、その後の歴史の流れとも符号する。

＞書名付きの秘密条項を含んだ条約を見つけてからの話ですね。

だから満州善後条約は秘密条約も含んだもの。12条には条項以外の関連する協定も守れとある。
そして日本側が後に秘密条約部分を開示しているだろ。
>>488
だから満州善後条約だろ。署名とか日時は満州善後条約に書かれている。

＞日本側が定義せずに併行線禁止に反すると主張してるから困惑してるんだよ。
距離が明示されていないなら、満鉄の利益を損なう並行線全部だよ。
実際並行線による毎年一億近い利益を出していた満鉄が赤字になっている。

>>489
加藤本を読んだとか関係ない。
>>473は論外。

何で、
満州事変のスレで、
報償や復仇の説明しなきゃいかんの。
何なのこのスレ、
既知だろ。

知らないなら、
>>213や
>>221>>222>>244>>247で反応しろよ。
でなきゃ、
基地だろ。


というか、
報償と復仇を理解していたのは、
実際は２、３名だったてこった。

>>491
いや、小林の発言こそ、その発言以外根拠がないんだけど？
どうしておまえさんはそれが事実だと信じたの？
戦前の日本が今の中狂以上におかしな国だったことぐらい把握しておけよ。
なんだかんだいって国家規模で自殺攻撃やらかしたのはあそこくらいなんだぞ。

＞(これは満州事変が起こる前の話なので捏造とかありえん)
だから現物をみせてあげたじゃん。秘密協定のないサイン付きの満州善後条約をさ。
んで、再三再四繰り返しているようにサイン付きの秘密協定を
すなわちきちんとした条約の形式を伴ったものを出してくれといってるんだ。
それがないのにねつ造がありえんとかいってなにがしたいんだ？

＞日本の抗議で英国の鉄道建設の認可を取り消させられた理由がわからなくなる。
グレーゾーンで説明済み。拘束力がないので従ってもいいし従わなくてもいい。

＞だから満州善後条約だろ。署名とか日時は満州善後条約に書かれている。
日本語を理解できないのかなあ？
秘密協定のついた満州善後条約の正本をだせといってるんだよ。
それのない満州善後条約の正本はすでにソースとして出してある。
これがあり、対抗する主張の根拠がない以上、おまえさんがいくらいっても根拠のない妄想に過ぎないでしょ。
それともあれかい、契約書に適当にｎ

んでさ、中国側の主張に過ぎない、善後条約に含まれるというおまえさんのいうことが事実だとしよう。
それなら今言った正本をリットンにつきつければ、議事録にあるだけという調査結果はでるはずもないよね？
なんでつきつけなかったの？　小林発言以上にありえないことだよねｗ

>>492
もちっと合理的に物をはなせや。
加藤の本に復仇と書いてあることに”またぎき”で文句をつけたことに気付けないの？
＞何で、 （以下略）
相手が知らないなら情報を共有するのが議論の第一歩です。
基礎知識だといいたいようですが
説明なしで他人とわかり合えるというなら黄色い救急車にお乗りになることをオススメします。

熱々のうどんを素手で食べるぐらいだからなｗｗ
七味ｗ

>>493
＞>>492
＞もちっと合理的に物をはなせや。
＞加藤の本に復仇と書いてあることに”またぎき”で文句をつけたことに気付けないの？
＞＞何で、 （以下略）
＞相手が知らないなら情報を共有するのが＞議論の第一歩です。
＞基礎知識だといいたいようですが
＞説明なしで他人とわかり合えるというなら黄色い救急車にお乗りになることをオススメします。

もう少し一般社会で通用するような会話をしましょう。
基礎知識を知らないなら、
>>492は説明を求めるように反応しろと書いてあるように思えます。
君は議論の第一歩以前で、相手の話を理解しましょう。
友達が出来ませんよ。

君が、話題の末尾Ｐ氏ですか。。。

Ｐさんは単純に構って欲しいんだけなんだよ。
だから相手の意見や話の趣旨なんか関係無いんだよ。

>>495
＞基礎知識を知らないなら、
＞>>492は説明を求めるように反応しろと書いてあるように思えます。

何で、
満州事変のスレで、
報償や復仇の説明しなきゃいかんの。
何なのこのスレ、
既知だろ。

といい放った直後に、2週間近く前のレスに張り付いていて反応したら
説明してやったと理解するのが世間一般の会話なんでしょうか・・・

>>496
ところで不思議なんですが、レッテル貼り以外のなにもしてないレスが
なぜか単発IDでいくつか連なるっていう現象が
近代史板で多発するんでしょうね？
しかも貼ったレッテルは自分がやってることそのものっていうのはなにかの皮肉なんでしょうか？
論点ずらしをしているという皮肉をいったレスが論点ずらしだったり、
意見や話の趣旨と関係ないレッテル貼りレスをしたり。
どうしてそんなことするのかよくわかりませんが、
あなたの卑小ななにかがみたされるんでしょうかねえ

>>497
益々良くわからない。
何を言いたいのか。

何故>>492に反応したのか。
つまり図星って事か。

とゆーか、知らない人間を基地外呼ばわり、
仮に君の言うとおりでも2週間前なら説明してやった、
今頃言うのは基地外。

これを世間一般の会話では
知らないのか、この基地外、おとといきやがれと理解すべきだと思いますが、
>>492は説明を求めるように反応しろと書いてあるように思えますっていったい・・・

>>498
？？
最初にいったとおりもうちょっと合理的な話をしろっていってるんですよ？
相手が知らないと認識してるなら基地外呼ばわりする前に
きちんと説明してからにしろって。
わめいて基地外のレッテル貼って
卑小ななにかを満足させていいことでもあるのかってな。

図星だってさｗ
ところでなんでIDが変わってるの？
どうやってやるの？

だからＰさんは構ってちゃん。
不思議なのはＰさんの頭の中。
普通の人には理解出来ない。
過去レスで証明済。
報償や復仇なんて関係無い。

つまり図星なんでしょ。

>>Ｐ氏
また変な所で反応するね。
というか、反応の仕方が変だよ。
>>492に反応するなら、報償復仇について最初からすれば良い。
スルーせず、横レスしてまで後から反応するから。
だから変だよ。図星と言ったまで。

ところで、報償や復仇と関係ないけど、
Ｐさんは何でＩＤの末尾がＰなの？
どうやってやるの？

>>501-503
論点ずらしにレッテル張りばかりやらかすってなにか楽しいの？
492の異常な解釈といいちょっと普通じゃないんだけどｗ

＞>>492に反応するなら、報償復仇について最初からすれば良い。
492のレスが合理的でなくおかしいっていうレスしたのに、
なんで報償復仇について最初からすれば良くなるの？
最初からやろうがやるまいが492が非合理という論点とは関係ないわけで、
すなわち論点ずらしという詭弁を君がやりたがる意味がわからないんですけど。
変な論点ずらしをやらかして図星とのレッテル貼り・・・・普通の人がやることかねｗ
君らにとってはそれが普通のことなの？？

ところで単発IDを指摘した直後に連投するって君たち、素直すぎません？ｗ
ま、単発だろうが連投だろうがどうでもいいんですが、
レッテル貼りの詭弁以外できないのになにがしたいんだろう。
とても変なんですが、図星でも指されたんですか？

痛すぎる。惨めだな。

いや、哀れすぎる。友達いなそうだし。
確かに絡み方が異常。
それだけに痛過ぎる。

>>419
ありがとう。

>>505-506
反論はないということでよろしいですね。

唯一の反論が
＞基礎知識を知らないなら、
＞>>492は説明を求めるように反応しろと書いてあるように思えます。
という痛さで、残りは意味のない惨めな罵倒だけってｗ

ところで単発IDを指摘した直後に連投する、
連投を指摘したら単発にもどるって君たち、素直すぎません？ｗ

この人、自分に気に入らないレスには、無条件に反応して安価つけるね。
>>419や>>507が正しいね。
ＮＧですね。

>>374がvipで立てたと思われるスレが、あちこちでまとめられてるなｗ
ちょっとでも満州に興味を持つ人が増えるのはいい事だ。

満州侵略を中国に謝るべきだ

加藤陽子『とめられなかった戦争』より

一九四一年（昭和一六年）の参謀本部作戦課長の服部卓四郎大佐・四一歳、
軍令部第一部一課長の富岡定俊大佐・四十四歳。
彼らに共通する体験は「日露戦争」。「少年のときに日露戦争を体験した」という
共通項がある。昭和天皇も日露戦争当時は三〜四歳。木戸孝正東宮侍従長の日記には
裕仁親王が日露戦争ごっこを興じる様子が書き留められている。

あえていえば、彼らの世代は戦争をエンターテイメントとして体験した最初の世代。
少年時代に刻みつけられた華々しい勝利の記憶、軍人を志す動機、軍人となってからは
模範的戦いとして反芻し続ける対象となった。
それがいつしか、どこが相手だろうときっと勝てる、大胆な短期戦を挑めばきっと勝てる
という信念から、戦えば勝つという信念に変容した。

彼らは日米開戦をためらう天皇に様々な情報を提供しては、開戦の決断を促した。
昭和天皇自身「この戦争は武力でも勝てる」と思った可能性もあって、
統帥部の幕僚たちと日露戦争の記憶を共有する同世代の人物だった。

>>511
邦人迫害を中国は謝るべきだ

日本の「帝国国防方針」1918年（大正7年）改訂による仮想敵国

ロシア（ソ連）、米国、中国

日本が突きつけた対華二十一か条要求に対して排日運動が激化したため、
改訂前の「ロシア第一、米国、独逸、仏国」から変わって中国が加わった。
中国については「親善を旨として之が利用を図る」として、
この段階では警戒はするものの、アメリカに対する「我と激突の可能性大」と
比較しても宥和政策の余地が大きかった。

>>381
＞なんというが、満州正当化派はもう少しマトモな論者はいないのか？

すげえ自信満々・・・しかしそういうのを求めていた。
まぁとりあえずHNを名乗ろう。気の利いたのが思いつかなかったら番号でいいよ。
381ね。別スレに誘導するよ

さて満州関連で日本の侵略とは具体的に何？
満州事変が日本の侵略？それとも満州国建国が日本の侵略なの？

リットン報告書による勧告は何だ？

「列強の共同管理で日本の特殊権益を守る」

なんだよこれは？侵略国にこの対応はなんだよ？

国際連盟から侵略したとされた国はイタリアとソ連
エチオピアに侵略したと認められたイタリアは非難決議と経済制裁。
フィンランドに侵略したと認められたソ連は国際連盟から除名。

問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。
この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。
また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。
なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。
(リットン報告書)　
全文リットン報告書　ビジネス社 　渡部昇一　解説編集

リットンは満州での日本の権益が侵害されていた事実を認めた。
それはいいのだが、満州国建国の正当性についての知識が

＞十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。

残念ならが無かった・・・
しかもリットン報告書の中で、現在に悲劇をもたらす事も言っている。
当時の中国通のアメリカ人で「満州国出現の合理性」(1936年)の著者でもある
ジョージ・ブロンソン・レーの言葉を引用して説明する。

>>515
>さて満州関連で日本の侵略とは具体的に何？
正当な理由なく他国領を攻撃占領し、傀儡政権を立てて恒久的に支配しようとした事。

>満州事変が日本の侵略？それとも満州国建国が日本の侵略なの？
両方ともだね。それ以前にこの二つは連動しており分離できない。

>リットン報告書による勧告は何だ？
>
> 「列強の共同管理で日本の特殊権益を守る」
それ以前に、満洲の主権が中国にあるとし、満洲国の存続を認めていないのだが。

リットン調査団は、結局、事変勃発以降の日本の行動と結果を全否定している。
一方で、事変以前から持っていた権益は認めますよ、各国共同で保証しますよって話。
つまり、正当と言える権利は保証してやるから、不当行為をやめて占領地から出て行けって話。

>侵略国にこの対応はなんだよ？
侵略国を占領した土地から追い出すと言う、当たり前の対応だが何か？

>国際連盟から侵略したとされた国はイタリアとソ連
日本に対して融和的に対処しても効果が無かったので、対処を強めていった結果だよ。

===========================================
リットン調査団の報告書で、満州の多数の住民が支那人または支那系満人であることから、
支那人が満州の主権を当然に獲得する権利があるように述べているのに対し、

「支那本部からいかに支那人が満州に移住しても、満州に対して権利を獲得するものではないことは、
恰もスペインの移民がラテンアメリカ諸国にスペインの主権を樹立し、
ブラジルにポルトガル、アメリカにイギリス、ケベックにフランス、ハワイに日本、
シンガポールに支那の主権を樹立し得ないのと同様である。」
ジョージ・ブロンソン・レー「満州国出現の合理性」

と述べています。
http://vaccine.sblo.jp/article/699737.html
============================================
おそらく現在の中国はリットン報告書を読んでチベット侵略を行っているのだろう。

チベット人120万人を殺害し、大勢の漢民族を入植させている。
チベットのある地域では既に人口比で漢民族がチベット人を上回ってしまった。

もしも将来チベット独立に関して国連の調査が入ったとき、
チベットには多数の漢民族がいるから中国が主権を獲得する権利がある
と主張するのであろうか？

>>517
＞正当な理由なく他国領を攻撃占領し、

正当な理由を調査団は見出したから
「列強の共同管理で日本の特殊権益を守る」という結論になったのだよ。


＞傀儡政権を立てて恒久的に支配しようとした事。

後で説明するが傀儡じゃないよ。傀儡って意味分かる？

＞それ以前に、満洲の主権が中国にあるとし、満洲国の存続を認めていないのだが。

よく読んでくれよ
リットンは満州国建国の正当性に対しての

「十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ」

十分な知識が無かった。

＞リットン調査団は、結局、事変勃発以降の日本の行動と結果を全否定している。
「列強の共同管理で日本の特殊権益を守る」という結論
==================================================-
様々な排日運動の中でも、特にパール判事が注目するのはボイコット運動である。
東京裁判では、これに関して弁護側が提出したいくつかの証拠が却下されたが、
パール判事は「日本と中国との関係を詳細に吟味しようとすれば、
ボイコット問題の検討を除外することはできない」と批判し、ボイコットの実態と法的意味に検討を加えている。

まずパール判事は、ボイコット運動の恐るべき実態を示すべく、次のような事例を挙げている。
　「一九二五年以降、ボイコットの実行は国民党によって鼓吹されただけでなく、
組織され、統合され、かつ監督され、またこれに伴って敵国に対する民心を刺激するために、
巧妙に選ばれた標語を用いた、猛烈な宣伝を行った」

「多くの場合、日本人に雇われていた中国の使用人がその雇主のもとを去り、
あるいは日本人が食糧その他の日用品の補給を絶たれ、また日本人が色々な形の暴行および脅迫を受けた。
そして多くの場合において、日本人は安全を求めて避難し、あるいは全然日本に引きあげてしまうことなどを余儀なくされた。
多くの日本人はその職を失ったのである」

　つまり、ボイコットは国民党という事実上の政府機関によって組織的に指導され、そ
の結果、多くの日本人が文字通り「死活問題」に陥ることになったというのである。

　次にパール判事は、こうしたボイコット運動の合法性に対して、次のように疑問を呈している

「リットン委員会が面接した日本人商人たちは、中国で行われているようなボイコットは、
侵略行為であると強く主張した。委員会はこの見解を認めはしなかったが、…ボイコットは、
合法的手段によって行われたという中国側参与員の主張を支持することを拒否した」

最終的にリットン報告書はボイコット運動について、
「不法行為は常に行われ、しかもこれらは官憲および法廷によって、
十分に禁圧されていない」と結論付け、さらに次のように批判したのである。

「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を保護し
、ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」
こうした条約違反の排日運動が政府ぐるみで行われ、日本人の正当な権利が侵されていた事実を無視しては、
満州事変の真相は分かるまい。
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36)

>>517
＞日本に対して融和的に対処しても効果が無かったので、対処を強めていった結果だよ。

侵略したならば融和もへったくれもない。
リットンは中国の無法で一番苦しんでいる国は日本と認めた。
ただ満州国建国の正当性を知らなかった。

では満州国建国の正当性についてやろう。
まずはHN名乗ってくれ。

それと「傀儡」の意味は調べたか？

>>518
>リットン調査団の報告書で、満州の多数の住民が支那人または支那系満人であることから、
> 支那人が満州の主権を当然に獲得する権利があるように述べている
そんな事実は存在しない。

>主権を樹立し得ないのと同様である
現実としてスペインもポルトガルもイギリスもフランスもそれぞれの土地に主権を樹立しましたが何か？
というか、その理屈だと日本も北海道や沖縄の主権を樹立できないんだけど。

>>519
>正当な理由を調査団は見出したから
見出してないよ。だから満州事変以降の日本の行動とその成果である、満州の占領と満州国を認めなかった。

認めたのは事変以前から持っていた、遼東半島の一部の租借権と満鉄の営業権でしかない。
事変を起こす前のものは認めるが、事変を起こして得たものは全部返せと言う話。

アパートの一部屋を借りる権利を持つ者が、フロア全部を占拠した。
問題とされているのはフロア占拠の是非であり、部屋の賃貸権ではない。
フロア占拠は正当とは認められなかったのだ。

>傀儡って意味分かる？
他者の手先となって思いのままに利用されている人物や組織の比喩。

>十分な知識が無かった。
その知識を調べて集めて報告書にしたからあんなに分厚いものになったんだろうが。
そして十分な知識を得たから結論を出して勧告を出したんだろうが。

>>520
>日本人の正当な権利が侵されていた
そういう問題があったなら、そして二国間で解決できそうにない場合は、国際連盟や九ヶ国条約会議に提訴して解決を図るのが、日本の国際条約上の義務。
正規の手順を踏まずに、自作自演の鉄道爆破で自衛を偽装した時点で、正当な権利を主張する権利を日本自ら放棄したに等しい。

>>521
残念ながら現実は理想通りには行かないんだよ。
ナチスドイツに対してもそうだった。
そもそもの最初から厳正に対処してれば二次大戦は起きなかった。

君と議論するつもりはないよ。同じことを繰り返すだけだから。
君に騙される被害者が出ないよう、嘘とでたらめを訂正するのみ。

>>520
そういう嘘をついてなにがたのしいのやら・・・

>>522
＞君と議論するつもりはないよ。同じことを繰り返すだけだから。

君はHN 「20」別名「マイルール」だな？
「宣統帝(溥儀)が迷彩服を着て銃を持ち最前線で戦わなければ満州国を認めない」
と言った。あの伝説の「マイルール」だな？
マイルールを持ち出されたら議論なんか出来るわけないだろう？
既にレスにマイルールの影が見える。
もう一度これをよく読んでもらいたい
========================================
問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。
この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。
また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。
なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。
(リットン報告書)　
全文リットン報告書　ビジネス社 　渡部昇一　解説編集
============================================

リットンは満州での日本の権益が侵害されていた事実を認めたから
「列強の共同管理で日本の特殊権益を守る」とした。
しかし満州国建国は認めなかった。　OK？

「勧告」とは他者に対し、ある行為をするように「説明し勧める」という事。
なぜそんな事が出来るのか？それは
「十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ」

リットンは自分に十分な知識があると考えたからだ。君はリットンが満州国建国に関して「十分な知識をもって否定した」と考えたわけだね？

だからとりあえず私と「満州国建国の正当性」についての議論をしよう。
その議論の中に出てくる事実をリットンは「十分に」知っていたんだよね？
であるならば、それが報告書の中で随所に見受けられるはずだ。

とくかくHNを付けて「満州国建国の正当性」の議論を始めよう。

>>522
＞そんな事実は存在しない。

リットンは一体何の根拠をもって満州は中華民国の領土だと主張しているの？

＞現実としてスペインもポルトガルもイギリスもフランスもそれぞれの土地に主権＞を樹立しましたが何か？

「支那本部からいかに支那人が満州に移住しても」
それらの国は、主権を樹立した根拠を「自国民が移住したから」にしたのか？
分かりやすく説明してくれ。


＞アパートの一部屋を借りる権利を持つ者が、フロア全部を占拠した。
＞問題とされているのはフロア占拠の是非であり、

満州は日本国の領土になったわけではない。
満州の地に満州族の国家が建国され、その満州国が権利を引き継いだ。

============================

「日本は凡ゆる正当なる法律並びに戦争法規に基づき、
支那が日露戦争に参加した事に対し支那から現金を以って賠償を受くるか或いはその代りに
１８９５年に正式譲渡し後に至って還付を余儀なくせしめられた満州の土地を受くる権利があると確信するものである。」

「然るに日本が其の正当なる法律上の要求権を放棄して満州国の絶対独立及び主権を承認し、
其の独立を擁護する事を声明したことは著者の目から見ると侵略行為とか領土征服どころではなく、
近世史上における最も特筆すべき自制的及び利他的行為であるのである。」

「満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日本は世界に表明して居るのであるから、
其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は、恰も米国がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである」。
「『満州国出現の合理性（田村幸策訳、１９３６年）』ジョージ・ブロンソン・レー」
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/mansyu_jihen_1.html

当時の日本政府は「満州国建国の正当性」の論理構築が遅れていた。
というのも
「何でよ？なんで満州の地に満州族の国家を認めないのよ？」
と至極当然の事を認められずにパニくった面もある。
冷静になって論理構築をするには時間がかかる。

キケロは古代ローマの政治家であり哲学者であり、とても雄弁家であった。
弁護士としても活躍し、現在の裁判における弁護の形を確立した人とも言われている。
------------------------

こうして、ローマの伝統の破壊者ではないことを印象づけたカエサルは、
しかしすぐつづけて、誰一人想像せず、誰一人待ってもいなかったことを、執政官通達の形で実現したのである。
それは「アクタ・ディウルナ」とか「アクタ・セナートゥス」とか呼ばれ、直訳すれば「日報」ないし「元老院議事報」となる。
元老院で行われる議事や討議や決議のすべてを、会議の翌日に、フォロ・ロマーノの一画の壁面に張り出すのだ。
口述筆記が多用されたローマ社会では、速記の技術も普及していたので、やる気になりさえすれば実現は容易だった。
後世の学者たちは、新聞のはじまりであった、と言っている。
だが、今日的に解釈すれば、CNN的テレビが元老院会議場にもちこまれた、
と考えた方がより適切かと思う。
それまでの元老院会議は、言ってみれば会員クラブのようなもので、
そこでなされる討議も採決も、閉じられた扉の向うで行われ一般市民はその内容を、
扉が開かれて出てくる議員たちの発言か、市民集会に提出されたときにしか知ることはできなかった。
それをカエサルは、公開にしてしまったのである。有権者は情報を与えられる権利をもつという、
誰も反対ができない理由による執政官通達では、元老院も黙るしかなかった。

「アクタ・ディウルナ」の制度は元老院にとっても打撃だったが、とくにキケロには打撃だった。
キケロは物書きの習いで、推敲を常とするのである。発言も議場外でくり返すときは推敲するし、
友人アッティクスの経営する‘出版社’から筆写本で出す弁論集などは相当に手を入れてから刊行する。キケロに弁護し
てもらったのに敗訴に終わり、マルセーユに自主亡命した人物が、自分を弁護した弁論集を読んで言ったという話は有名だ。
その人は、キケロがこれに書いているように弁護していたならば、オレもこんなところで
魚ばかり食っていることはなかったのだ、と慨嘆したのだった。

塩野七生　新潮社　ユリウス・カエサル　ルビコン以前　ローマ人の物語IV
-----------------------------
哲学者で雄弁家、そして弁護士の元祖と言われるキケロですらこうなのだから
我々や当時の日本政府の論理構築が遅れたとて非難される謂れは無い。

東京裁判において『紫禁城の黄昏』(レジナルド・フレミング・ジョンストン),
『満州国出現の合理性』（ジョージ・ブロンソン・レー)
が証拠提出された。
『紫禁城の黄昏』は却下され『満州国出現の合理性』は証拠提出さえ認められなかった。
この時点で日本の論理構築は完璧だっただろう。

さぁ今こそそれをすべきだろう。
次回から「満州国建国の正当性」の議論だ。さぁHNを名乗ってくれ。
「マイルール」でも構わないが、それはHNだけにしてくれよ。

これも貼っておく
-----------
ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200612160326.html
■　「ラストエンペラー」溥儀の自伝、完全版が刊行へ　　2006年12月17日

溥儀は遼寧省撫順にある戦犯管理所に収容中の５７年から自らの罪を語る形で「わが罪悪の半生」の執筆を開始。
「わが半生」はこれをもとに、中国当局や専門家が内容を削除・修正し、６４年に出版された。
すでに１８７万部近くに上り、日本語訳も出ている。今回出版されるのは、
当時削除された１６万字近い内容を加えるなどしたものだ。

東京裁判では、溥儀が日本の傀儡（かいらい）政権「満洲国」の執政に就任したことについて、
日本人戦犯の弁護側が「自発的だったのではないか」と主張し、
その証拠として溥儀が南次郎陸相（当時）にあてた「宣統帝親書」を示した。
裁判に証人として出廷した溥儀はこれを「偽造だ」と否定した。

完全版では、うそをついたために日本の行為の徹底的な解明を妨げたと認めて「私の心は今、
彼（キーナン検事）に対するおわびの気持ちでいっぱいだ」と明確に謝罪している。
６４年版では「証言を思い出すと非常に遺憾」となっていた。

また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、事実はすべて私が自発的に行ったことだった。
法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。
中国政府による戦後の尋問でも、当初は、「（中国）政府をだました」という。

６４年版でも満洲国「皇室御用掛」だった吉岡への責任転嫁について触れていたが、
完全版は命令に対する自らの関与を直接認め、強く反省する形になっている。
=======================================================================================

主権はただ一人、皇帝にあり

宣統帝(溥儀)は執政ではなく皇帝に拘ったが(１年後に皇帝になるとの条件で満州国のトップになった)、
それと同時に新国家の政体にも拘った。共和制の国か帝政の国か？
で、関東軍の土肥原大佐(後に大将)から「宣統帝が全てを決定する国家の帝政です」という言質を得ている。
もし約束を破ったのなら自伝に「日本に嘘をつかれた！」と書くだろう？
だが実際に書いたのは

＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

と言うことで主権ある皇帝溥儀を傀儡(操り人形)にしなかったと言うことは
満州国は傀儡国家ではなかったと言うことになる。

私も毎日は来られないのでレスは急かさない。キケロにならってよく考えてからレスしてくださいね。

>>522
そもそもナチスドイツと軍事同盟結んだことで
英米ソ連を敵に回した、これがあかんかった

またマトモじゃないのが出てきた。

>「列強の共同管理で日本の特殊権益を守る」
リットン調査団報告書にはそんな内容のことは書いてないが。
「右地域は法律的には完全に支那の一部」とした上で、「単なる原状回復が問題の解決たり得ざる」として
「日支双方の利益と両立すること」を前提として、一応「満州に於ける日本の利益の承認」して
「日支両国間に於ける新条約関係の成立」を促している。

>国際連盟から侵略したとされた国はイタリアとソ連
日本の侵略行為による紛争解決のための連盟特別総会に際して松岡が脱退を表明したことを受けて、
制裁措置を含む懲罰が必要と考えた結果、イタリアの第二次エチオピア戦争に対しては経済制裁を、
また、ソ連に対してはフィンランド侵攻によって除名されている。

>「何でよ？なんで満州の地に満州族の国家を認めないのよ？」
そもそも満州国のスローガンは「五族協和」。満州族の国家ではない。人口も漢民族が最大。

何度も言いますけど、正当性の議論でリットン報告書を持ち出すのは間違っている。筋違い。

リットン報告書は「まあ、日支両国どっちもどっち。こうやって丸く収めたらどう？」っていう提議をするためのもの。
どっちが悪いなんて判断はもともと下す気がないんですよ。
実際に「真相の補足は仕事のほんの一部で決して重要ではない」とも述べている。

リットン報告書で大事なのは4つの提議。
なぜ日本は定義を受け入れられなかったのかとか、そういう議論なら意味のあることだと思う。

まあ、そうだね。リットンもパル判事も満州事変が日本の関東軍が自作自演したっている
事実を把握してない前提で考えてるからね。しかし、満州国に対して
未だに「満州の地に満州族の国家」なんて言ってるのがいるのには呆れる。

冬戦争はソ連の侵略
継続戦争はフィンランドの侵略

>「何でよ？なんで満州の地に満州族の国家を認めないのよ？」
>と至極当然の事
当然でもなんでもないからなあ。
沖縄を中国軍が占領して琉球国をつくったら至極当然と認めるのか？
あるいは九州中国あたりを占領して出雲国は？
大国主の子孫は実在するぞｗ

大事なことだから最初と最後に言うよ。

私は他にも捏造歴史を正している。
その中で満州国建国関連については大切な事だから
やらないわけにはいかないが
複数の者のレスをしている暇が無い。
今は「日本軍による性奴隷」の問題もある。

ということでサシでやろう。別スレに誘導して1対1
前に満州スレにいた時も「議論板にスレを立てるからサシでやろう」と言っても
蜘蛛の子を散らすように逃げていった。
まさか怖いわけではないよね？まさか・・・
とりあえず先着順でお願いする。ここではなく別スレに誘導する。
出来ないのなら「サシでは出来ません」と言って理由を聞かせてくれ。

それといつもの事だが、見ての通り私は複数の者の相手をする。
最初に私に付けたレス番でいいから名前欄に入れろ。
前になかなかHNを名乗らない者に理由を聞いたら

「だって複数のレスから矛盾点を指摘されるかもしれないからイヤ！」

だってさ・・・
さすがにここまで馬鹿正直に言われると「お、おう」としか言えなかったけどな。

>>530
＞何度も言いますけど、正当性の議論でリットン報告書を持ち出すのは間違ってい＞る。筋違い。

誰が持ち出しているの？リットン報告書に書いてないから問題なんだよ。
何故「満州国建国の正当性」が重要かというと
もし不当ならば「満州族が満州の土地を中華民国から奪った」となる。
>>527は初めて見てショックを受けているの？

>>529
＞>「列強の共同管理で日本の特殊権益を守る」
＞リットン調査団報告書にはそんな内容のことは書いてないが。

「列強の共同管理で日本の特殊権益を守る」ってのはどこが間違っているの？
日本の権益は守らないって？

＞日本の侵略行為による紛争解決のための連盟特別総会に際して松岡が脱退を表明＞したことを受けて

侵略とはされていないよ。あえて言えば過剰防衛と判断されただけ。
それもこれもリットンが「満州国建国の正当性」を知らなかった為

＞そもそも満州国のスローガンは「五族協和」。満州族の国家ではない。人口も漢＞民族が最大。

私は最初からHNは名乗っているのでもう一度読み返してもらえるかな？
その上で聞くが、誰の国家でその理由は？


＞なぜ日本は定義を受け入れられなかったのかとか、そういう議論なら意味のある＞ことだと思う。
満州国建国の正当性が目眩がするほどあるからだよ。
満州国建国の正当性が認められたら、少なくとも「日本は中国を侵略した」
という非難は消し飛ぶよ。
「当時の日本はもうちょっとうまく『満州国建国の正当性』を国際社会に説明できればよかった」
こうなる。


>>533
＞沖縄を中国軍が占領して琉球国をつくったら至極当然と認めるのか？

まず最初に言いたいのは琉球人が独立する権利がないと思っているわけか？
だったらその根拠。
中国軍が沖縄を占領って、たとえばどんな理由で？

>>531
＞まあ、そうだね。リットンもパル判事も満州事変が日本の関東軍が自作自演し＞たっている

自作自演なんてあまり関係ないよ。実際権益が侵害されていたのだから。
前に書いた例え話↓

-------------------
親に虐待されていた子供がいた。ある日我慢しきれなくなったその子は
自分で階段から転げ落ちて怪我をし、そのまま警察に駆け込んだ。
警察は捜査し実際に親の虐待を確認した。
と、その時！別の子供が「あの子は自分で階段から転げ落ちたんだ！僕は見た」
と証言した。
警察は「何だと！自作自演か・・・はい撤収！虐待親は釈放」ってなるかよ？
-------------------
自作自演なんてあまり関係ないよ。実際権益が侵害されていたのだから。

今気がついたが
前よりも長文レスが可能になってる。
さすが学問板だな。

他の板だとこの半分だろ？
ってかその前に長文レスを書くと「長いから3行にまとめろ」だの
「ガンダムに例えろ」だのうるさくてしょうがない。

まぁどこの板にも行って捏造歴史を正さなければならない宿命を背負った
者だから仕方がないけどね。


という事でサシだよサシ！「我こそは」と名乗りを上げてくれ

>私は他にも捏造歴史を正している
というおまえさんがリットンの恣意的な抜粋で
歴史をねつ造していることに気づかない滑稽さはどうにかしてくれないかね

>>535
＞まず最初に言いたいのは琉球人が独立する権利がないと思っているわけか？
＞だったらその根拠。
外国軍の助けがないと、というかそもそも外国軍の占領下でないと成立しない
すなわち完全に独立じゃありませんけど？

＞中国軍が沖縄を占領って、たとえばどんな理由で？
日本が主張していたような隣国にある特殊権益で尖閣諸島領有の権益が侵されたかもしれないなｗ
尖閣は中国の生命線かもしれんぞｗ

>>535
>自作自演なんてあまり関係ないよ。実際権益が侵害されていたのだから。
>前に書いた例え話↓
まったく例えになってない話だね。
そのたとえで言えば、警察に訴えようともせず勝手に落ちたことをして
自衛と称して親を包丁で刺しまくったので自衛にならないってはなしなのに。
それとも日本は警察に訴えることさえできない無力な幼児だったのかねｗ

>>539
結構、理にかなってる例えだと思う。当時も今も国際社会に『警察』なんて居ないんだし。
自力救済やむなし

>>540
警察もないのに
＞警察は「何だと！自作自演か・・・はい撤収！虐待親は釈放」ってなるかよ？
って例えのどこが？
だいたい9カ国条約や国際連盟を全く無視して
いきなり自力救済の時代じゃないですがｗ

というか自慰協定さんの理屈を使うと
中国の行為は全部自衛でおしまいになりますよねｗ

>>537
＞というおまえさんがリットンの恣意的な抜粋で

どこでしょうか？

＞外国軍の助けがないと、というかそもそも外国軍の占領下でないと成立しない
＞すなわち完全に独立じゃありませんけど？

何か勘違いしているか？
私には沖縄の友人がいるが、彼らを含めてほとんどの琉球人が
「リッキー、我々琉球人は日本から独立したいんだ」と言われたら
頷く以外にないんだよ。もちろんその場合の危険性は説くよ。
しかしそれでも尚、強い独立の意志があったら否定する論理が私にはない。
いやマジでまったく思いつかないんだよ。何かあるか？

＞日本が主張していたような隣国にある特殊権益で尖閣諸島領有の権益が侵された＞かもしれないなｗ
＞尖閣は中国の生命線かもしれんぞｗ

↑このレスは
「外国軍の助けがないと、というかそもそも外国軍の占領下でないと成立しない」
に繋がっているね。

もう一度聞く。ほとんどの沖縄の人が独立への強い希望があったとして
日本政府がそれを否定する論理を語ってくれ。

＞まったく例えになってない話だね。

私の例えはどういう事かと言うと、
「自作自演」という言葉は「本当は権益を侵害されていないのに、侵害されたように見せかける」という意味で使われているが、
実際権益を侵害されていたので「自作自演」と言っても意味はない、という事。

＞だいたい9カ国条約や国際連盟を全く無視して

9カ国条約では「独立を奨励するような事をしてはいけない」となっている。
さぁすぐさま「奨励」という言葉を調べよう。
嫌がる宣統帝(溥儀)を無理矢理に満州国の皇帝にしたのかな？

＞というか自慰協定さんの理屈を使うと
＞中国の行為は全部自衛でおしまいになりますよねｗ

言っている意味がよく分からないが、別スレでサシでやる件もHNの件も無視して
語っている姿がまぶしい。
次の週末までに必ず誘導スレを用意しよう。

反日左翼に限らず、「日本は中国に侵略した」論者は↓これを見て
何と思うのか私には手に取るように分かる。

========================================
問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。
この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。
また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。
なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。
(リットン報告書)　
全文リットン報告書　ビジネス社 　渡部昇一　解説編集
============================================

「何でやリットンはん、何でもっとはっきり「侵略」だと言ってくれへんのや」
だろう。
ほとんど半べそをかきながら言ってる。しかしそれは無理だ。
リットンは満州国建国を日本の過剰防衛と考えたが、
過剰防衛はどこまでいっても過剰防衛であり侵略になる事はない。

侵略しようとする国は「これから侵略します」なんて言うことはない。
自衛と主張するか、或いは何も言わないかのどちらかだ。
当事者ではない第三者の判定者は
事実関係や動機などを見て、侵略か自衛かを判断する。
つまりは侵略目的だったのか、自衛目的だったのかを判定するということ。

過剰防衛の場合、判定者は目的について「自衛」とみている。
これは重要な事だよ(目的は自衛だが、手段に問題有り)

日本の権益が侵害されたことを確認し、事変前まで戻って自治政府を立てる。
そして列強の共同管理で日本の権益を守ってくれる。
こういう事なので、残念ながら「侵略史観」の者達が欲する「侵略」という文言は出てこない。

「自衛は分かるがその手段(満州国建国)は認められない」とまぁこういう事。

リットンは「満州国建国の正当性」について知らなかった。
それ故に「過剰防衛」と判断した。
私は今、PCの前で指をボキッボキッと鳴らして「満州国建国の正当性」
についての議論に備えている。もちろん自信はある。
さっさと名乗りを上げろ。サシでじっくりやろう。

>>543
自己レス
＞もちろんその場合の危険性は説くよ。

ホール曰く、

　（中略）

　「自存権は、ある場合においては、友好国、または中立国に対する暴力行為を、
正当化することがある。というのは、その国（即ち友好国または中立国）の位置及び資源からして、
同国が敵国によって自己に危険を及ぼすまでに利用され得る場合、また敵国側が、
その国をかように利用する意図をもっていることが明瞭である場合、
さらにまたその国が無力であることによるか、もしくはその国の中にある一派と通謀するという方法によって、
（敵国がその国を利用することに）成功する場合などである。・・・・・」

　リビエは、この自衛権または自存権を次のように説明している。

　「一国家の自存権と、他国の権利を尊重すべき同国の義務とが衝突したときは、
自存権は義務を無効のものとする。（ラテン語の）いわゆる『生存権』である。
人間は自己を犠牲にする自由をもっているかも知れない。（しかし）一国の運命を委ねられている政府として、
国家を犠牲にすることは断じて許されていない。

　その場合政府は、自国の安全のため、他の一国の権利を侵害する権利を与えられているし、
且つある状況のもとにおいては侵害する義務を負うことさえある。これは必要止むを得ないという口実であり、
国民的理由の適用である。これは妥当な口実である。」

東京裁判研究会編『パル判決書』上、３２８−９頁より。

＞どこでしょうか？
つ>>520

＞しかしそれでも尚、強い独立の意志があったら否定する論理が私にはない。
独立の意味からでなおせ。
そんな意志だけで実力もなにもみないなら
おまえも明日から独立国大尉協定を作れる。
というか、その沖縄は中国軍あたりに占領されているのかねｗ

＞「何でやリットンはん、何でもっとはっきり「侵略」だと言ってくれへんのや」
＞だろう。
え？　そんな馬鹿がいるの？
そもそもリットン調査団に侵略であるかどうか決定する権限はどこにもありませんが？
勧告ですら本来そういう任務じゃないよと断ってるくらいなのに。
いるのどころか実在すら疑われるのだが
そんな人がいるなら医者と相談した方がいいよ。
まあ単なる無知なんだろうけど。
あと、それ以降のはマジでリットン報告書を読み直してください。
リットンが自衛でないといったのは日本の権益が犯されていた云々は全く関係ありません。
何が楽しくてそういう嘘をつくのやら。

というか・・・リットン調査書のなかで満州事変が
いつ権益保護の戦闘だったことになるんだ？
そしたら一発でまぎれもない不戦条約＆連盟規約違反の違法行為でFAだけど。

>>535
だから、リットン報告書はもともと正当か不当かを判断する目的のものではないんですよ。
紛争解決・調停・丸く収める・仲良くさせるのが目的なのだから、正当か不当かの判定は最初からするつもりはないし逃げているの。

あなたは「書いていないから重要」（つまり、侵略とは書いていないじゃないか！ということですよね？）って言いますが、それが筋違い。
仮に自衛だと書くと支那が反発して調停にならないし、侵略だと書くと日本が反発して紛争解決はできない。
だからハッキリしたことは書かないの。

それはリットン報告書にもちゃんと書いてある。
「この紛争をとくに複雑化・重大化しているのは、このような合法性に関する（日本の）主張だ。本件について論議することはわれわれ調査委員会の機能ではない」
全文リットン報告書、渡部昇一氏編、P308、（）内は私が追加。

>>548
＞あなたは「書いていないから重要」（つまり、侵略とは書いていないじゃないか！ということですよね？）って言いますが、それが筋違い。
＞仮に自衛だと書くと支那が反発して調停にならないし、侵略だと書くと日本が反発して紛争解決はできない。
＞だからハッキリしたことは書かないの。

筋違い？という事は侵略とは書いていないけれども侵略だと言いたいんだよね？

＞「この紛争をとくに複雑化・重大化しているのは、
＞このような合法性に関する（日本の）主張だ。本件について論議することはわれわれ調査委員会の機能ではない」

日本の主張について検証する気の無い(逃げている)リットン調査団の勧告は無意味だと言っているんだよね？
という事は筋違い(侵略と言っていないけれども侵略)というのも誤りということだよね？

私の主張は理解している？
「満州事変も満州国建国も日本の侵略ではない」という事。
それに異議があるなら根拠を出してレスしてください。

>>546
＞独立の意味からでなおせ。
＞そんな意志だけで実力もなにもみないなら

でたなマイルール・・・って20か？
独立国の条件ってのがあるみたいだね。
たとえば外国の協力を得たら独立国とはみなさない？とか。

それと君にも言うよ

私の主張は理解している？
「満州事変も満州国建国も日本の侵略ではない」という事。
それに異議があるなら根拠を出してレスしてください。

>>550
マイルールもなにも独立には軍事なり重要な要素が必要不可欠で
それを他国に握られたら傀儡にすぎず独立とはとてもいえないっていう
それこそ至極まっとうなルールですけど？

＞それに異議があるなら根拠を出してレスしてください。
従来持っていた権益より多くのものを外国から引き出そうとした、
それは連盟規約にいうところの主権を侵す物なので侵略。
根拠はいるかね？

>>549
全然違います。

正当か否か、自衛か侵略かの議論をするときに、根拠としてリットン報告書はあてにならないのでは、と言っているだけです。

勧告が無意味だなんて、全く言っていません。
>>530で私は、「リットン報告書で大事なのは4つの提議」と書いています。

国立公文書館の議事録によると
１９３２年９月１５日に長春で日満議定書が締結されたあと

国務院関東軍司令部で、国務院総務長官、駒井徳三が
関東軍司令官　菱刈隆からの命令として、満州国国務院次長に対して
１、溥儀の即位詔書の起草
２、治安維持の強化、抗日分子の排除
３、あなた方は満州国国務院の次長であり、顧問ではない
満州国の主権の行使者であり、満州国での重要な問題解決は
皇帝溥儀ではなく、我々の承認を持って認可される

これを読む限り、誰がどう見ても満州国は完全に傀儡で
大日本帝国の意のままに操られる植民地としかみえないんだが

>>551
＞それこそ至極まっとうなルールですけど？

通常は「マイルール」という指摘に対しては
条文かなんかの公のルール(決まりごと)を出すだろうよ。
何でそれをしないの？
バチカン市国やモナコ公国なんかはどうなの？

たとえばお金持ちの独立国が、軍事を他国に委ねたっていいんだよ。

＞従来持っていた権益より多くのものを外国から引き出そうとした、

問題はこの「外国」だな。中華民国か満州国か？
満州国建国に正当性があるならば、何らかの条件と引きかえに軍事を日本に任せても良いわけだよ。
どう？「満州国建国の正当性」の議論は避けては通れないって分かった？
私は今、PCの前で指をボキッボキッ、ボキッボキッと鳴らして(略)

>>552
＞正当か否か、自衛か侵略かの議論をするときに、根拠としてリットン報告書はあてにならないのでは、
＞と言っているだけです。

「満州国建国に正当性」があれば「侵略」という非難はすぐさま消し飛ぶよ。
私はそれをしようとしているんだが、リットン報告書を根拠にしようとしているか？
>>516をもう一度読んでくれるか？

>>553
＞これを読む限り、誰がどう見ても満州国は完全に傀儡で

>>527の資料は初めて読んだの？
ショックを受けるのはいいけど、きちんと>>527を消化してからレスしてくれる？

＞国立公文書館の議事録によると
＞１９３２年９月１５日に長春で日満議定書が締結されたあと

それこそまさに皇帝になるのを一年待ってもらった理由に他ならない。
建国してすぐは様々な困難が予想され、それを即断で対処していかなければならない。
「宣統帝が全てを決定する国家の帝政です」というわけにはいかなかった。
しかし最終的には

>>527
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」


こんな朝早くレスしているのは、レスをみたら時間を無くてもしてしまう性格だからだ。
だから本当に前回離れてから満州スレは読んでいない。
あれから「満州事変・満州国建国は日本の侵略」と主張する一番の論客は誰だ？
それとサシでやろうと言ってる。この意味が分からないのか？

サシと言う意味が分からない？1対1という事　
自分ではないというのなら一番の論客っぽい人のレス番を教えてくれ。
私が説得する。
私は>>515に書いたが>>381のレスを見てここに来た。>>381はどこにいる？ちゃんと名前欄に381と入れてレスしているんだろうな？

今レスしている事は「満州国建国の正当性」が認められれば本来しなくてもいいものばかりだ。
時間の無駄なんだよ。本当にいい加減にしてくれよ。

さぁサシで「満州国建国の正当性」をやるぞ。最後にケンシロウの様に指をボギボギ鳴らして
「ジャギ！私のHNを言ってみろ！」

次回「満州国建国の正当性」

--------
PS　まさか退位協定を知らないでやってるわけじゃないよね・・・

>>524
>「宣統帝(溥儀)が迷彩服を着て銃を持ち最前線で戦わなければ満州国を認めない」
>と言った。
また嘘だな。そのような事は一言も言ってない。

>マイルール
反論できないから、当たり前の事をマイルールと決めつけているだけ。
西と東を取り違えたのに、北に向いたときに右手を東と呼ぶのをマイルールと決めつけて、自分は間違っていないと主張しているだけ。
また、マイルールでしかないと言うなら、君の言う一般ルールに基づく反証事例を出せば良いのだが、まともに出してきたことがない。

>>525
>リットンは一体何の根拠をもって満州は中華民国の領土だと主張しているの？
清帝国からの継続性。
満州と中国本土を支配していた清帝国に政変が起きて、新政府が立ち、満州(その行政当局)も新政府に帰順したこと。
それ以降、国家として分離独立などしていない事を示している。

それ以前に、実はリットン報告書において、満州が中国領であるか否かはほとんど論じられていない。
あの時点で、満州が中国領ではなかったなどと、日本も満州国も含めて誰も主張していなかったのだから。
論ずるまでもない、自明の事実だったんだよ。
満州が無主の土地だの、中国領ではなかっただの言い出すのは、住民の意思による分離独立と言う日本側の主張が国際社会に否定された後に出してきた、後付けでこじつけた理由でしかない。

>「支那本部からいかに支那人が満州に移住しても」
それ以前に、そのような理由で満州が中華民国領であるとされたのではない。
そこを無視して、ありもしない話にこだわるのは、論点ずらしでしかない。

横道にそれるが少し解説しておこう
>それらの国は、主権を樹立した根拠を「自国民が移住したから」にしたのか？
確かに、住民の移住ではなく、支配の確立によって主権は樹立された。
住民の移住はその後だが、移住した住民が本国に対し独立を獲得し新たな主権を樹立してもいる。
移住した住民によって主権が樹立されるのは歴史的に普通の事だ

封禁政策が解かれて以後、流入した漢族は清朝の主権下において満州住民と認められている。
満州居住の漢族にも満州の帰属を決める権利はある。
それ故に、日本も満州国も、満州住民の意思により独立したと主張した。

もっとも、それ以前、満州族、女真族の出現以前から漢族は満州に居たのだが。
満州族自身、満州において数的に優越した民族ではない。
満州族もまた、満州の大部分においては侵略し支配した民族なのだ。

>満州は日本国の領土になったわけではない。
日本の支配下にあった現実は動かない。
名目だけの独立に意味はない。例えば、江戸時代の琉球(沖縄)は名目上は独立国であったが、日本(薩摩)の支配下にあり、それを理由に明治に入って正式に日本領とされている。

>支那が日露戦争に参加した
そんな事実はない。

>１８９５年に正式譲渡し後に至って還付を余儀なくせしめられた満州の土地を受くる権利があると確信するものである
「正式」に還付したのだからそのような権利はない。
相手の譲渡は「正式」で、自分の還付は「余儀なく」とするダブスタでしかない。

>其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は、恰も米国がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである
現実に、やってることが真逆なので疑われるのも当然だが。
アメリカは独立準備のために、フィリピン人からなる政府の準備をしている。
日本人に運営される政府を作り、後に地方首長まで日本人に入れ替わっていった満州国とは全く違う。

レーにしろ溥儀にしろパールにしろ、誰かがこう言っているだけでは意味がない。
内容の正しさや裏付けるものがあるかが問題だ。

>>526
>「何でよ？なんで満州の地に満州族の国家を認めないのよ？」
それ以前に満州国は満州族の国家ではない。
建前的にも、日本も、満州国自身、清朝の復興を否定し、満州族ではなく、満州住民の意思による分離独立と主張していたのだから。
満州族の権利と主張するのもこれまた、当初の主張を否定されたための後付けでしかなく、満州国自身の主張と矛盾するもの。
そして、現実としては日本支配下の傀儡政権。
それも世界史的にも例が無いほど直接支配に近いレベル。
満州国の他に、正規官僚の半分以上、高級官僚の８割以上が外国人によって占められる国があるなら示してくれと、何度言っても同じことを繰り返す。

>パニくった
それは、元々は関東軍の軍人が勝手に始めた事だから。
国内事情で追認せざるを得なかったわけだが、何も準備してないんだからパニクるのは当たり前。
結局、外交の素人の軍人が立てた穴だらけの名分が国際社会に通用しなかっただけのこと。


>>527
>＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。
溥儀の主張でしかない。裏付ける事実も状況証拠すら無い。
溥儀の命令が日本の命令に対し優先されるものであったことを実証するものがないので、意味はない。

結局、全て同じ話の何度目かの繰り返し。

>>555
527のような溥儀の金儲けのためのゴーストライターが書いた
「告白本w」と、国立公文書館に収められてる議事録の
関東軍総司令部での正式な会議での菱刈隆の司令書と
どっちが真実だと思ってんだよ

おまえは自分の信じたい話だけを真実として思い込んでるだけだ
そもそも清の皇族は純粋な満州人しかなれなかったが、溥儀に子ができないことに付け込み
弟の溥傑と日本人の嵯峨浩を結婚させ

しかもその直後に国務院は新しい帝位継承法を発令し
日本人の血の入った人物、要するに溥傑の子でも帝位につけると
改ざんしやがっただろ、誰がどう見ても満州国は日本の傀儡だ
皇位まで盗む気満々だからな

>>554
>バチカン市国やモナコ公国なんかはどうなの？
ミニ国家を引き合いに出してどうなのよｗ
バチカンは特殊だから例外としても
モナコははっきりいって独立してるとは到底・・・
外交自主権がある程度認められたのが7，8年前だっけ。
つっかさー、おまえの論理だとこの世に侵略なんてほとんどないってだけの話だよなｗ
例えばイギリスのインド支配は正当な権利ってことだもの

＞問題はこの「外国」だな。中華民国か満州国か？
＞満州国建国に正当性があるならば、何らかの条件と引きかえに軍事を日本に任せても良いわけだよ。
＞どう？「満州国建国の正当性」の議論は避けては通れないって分かった？
つまり軍事占領しておいて琉球国なり出雲国を建てれば何をしても侵略にならないとｗ
ここでは軍事占領の正当性が問われると思いますがねえ。
建国の正当性はいいんですが、独立元の承認もなしに勝手に権益を更新する、
すなわち一方的な条約破棄は正当性を問われないんですか？
さらにいえば日本は連盟の一員として同じく連盟の一員である中国の領土保全の義務があるわけですが、
どんな建国の正当性があろうが日本が領土保全を損なう形での口出しが許される物じゃないですが？


ところでおまえの財産の管理権を全部寄越せや。
なに、そういうのを他人に委任している人間はあるからいいんだよ。
大国主の子孫とは話がついているから正当性のあるこれは違法行為じゃないよな？
ああ、一応おまえは独立した人間ということになってるから
財産の自由はあるよ、俺の許可さえ得れば好きに使い給え。