【関東軍】満州事変と満州国9【国際連盟】

過去スレ
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/
【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298123145/
【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1304888504/
【関東軍】満州事変と満州国3【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1309631283/
【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311687126/
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1301907187/
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/
【関東軍】満州事変と満州国6【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1346452837/
【関東軍】満州事変と満州国7【国際連盟】
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前スレ
【関東軍】満州事変と満州国8【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1362932203/

前スレ>>910
党大会の選挙で選ばれたって、われわれが選挙というとき思い浮かべる
多党制による普通選挙とは違いすぎるね。一党独裁制のもとにおける
選挙は普通、制限選挙とすらよばれないんだが。

制限選挙でどのような資格制限が課されるかというと、納税額
性別、人種、教育、信仰などで、党員資格で選挙権が制限されるのを
制限選挙とよぶなんて聞いたことがないね。

＞そもそも溥儀には選んでくれる有力者なんかいなかったわけでｗ

まあ、帝政復活をのぞむ現地の有力者がいたからこそ、溥儀は
復活できたわけでね。　満州国初代総理がそうだったしね。
ほかにも何人か帝政復帰をのぞむ現地有力者はいたんでね。
溥儀を選んでくれる有力者がいなかったというのは間違いだねｗ

＞前スレ928
え、こっちは何の悪意も無く質問しただけだよ。
あれだけ連投で書いてるのにも関らず、
史学板で資料・文献名すら貼るのは面倒なの？
大分前から孔子の子孫案を繰り返し書いてるから
知りたいと思っただけだし。
スレ住人は確認も出来ないじゃん？
資料出して、後はそっちで判断しなって方が楽でしょ。
このままだと孔子の子孫案出る度に
【要出典】とかになるし、
重ねてお願いするけど、ご教示頂ければ。

>>3
確認したければ自分で調べればいい。
前スレでも書いたとおり、僕は教えて君の為に面倒なことをやるつもりはない。

>>4
資料・文献名一つ書くことが
何で長文を連投するより面倒なの。
孔子の子孫云々は
君が繰り返し書き始めたことで、
何でこっちが骨を折らないといかんの？
ググっても少しばかりヒットするだけだし、
出典書いてくださいよ。

長文連投なんてしてないけど。
手元に無い史料をいちいち教えて君の為に出してくるのが
面倒だからやる気がないと言ってるだけ。

>>6
いや文献名書くだけよりは長く書いてると思うけどｗ
最初素朴に質問投げかけただけだったのに
いきなり敵意もたれたのにも驚いたし、
何故、ここ迄頑なに拒絶するのか意味分からん。
手元にないのなら後日でもいいですけど。

敵意なんて持っちゃいない。
面倒だからやる気が無いって書いてるだろう？

大体の場合、この手の教えて君は意図的に「足止め効果」を狙い、
議論を中断させたり本旨とは関係のない方向へと誘導するケースが少なくない。
だから僕は、基本的にこの手の質問には答えようとは思ってない。
どんな意図があるかは関係なくね。

>>8-9
やっぱり敵意持ってるじゃないですかｗ
史学版で出典訊いたら足止め狙いとか意味分からんｗ
出典訊いた後は
ああそうなんですか頑張って調べてみますで終了ですよ？
面倒なんだったら意見違う人みても
レスしない方が一番楽なんじゃないですかね。
正式な文献名でなくても例えば、
山室「キメラ」中公みたいな書きでも伝わるのに。
そんなに面倒かねー。

>>2
君がいっているのは自由選挙ｗ
一党独裁のもとの制限選挙で
党員という身分を被選挙権の制限とした選挙だから制限選挙。

なにか難しいこと言ってるか？
用語にこだわってるようだが、
全国各地の代表者から推戴されて選出されたのと、
東北行政委員会から推戴されたのとじゃずいぶん違うぞｗ

>>11
君の言う制限選挙の定義は、どの字引ひいても載ってないからねえ
君のいうことよりは、俺は字引のほうを信じるね。

東北委員会からの推挙か。　溥儀を選んでくれる有力者は
いなかったというのは間違いと認めたねｗ　過ちては則ち
改むるに憚ることなかれ、だ。　結構結構ｗ

>>12
＞溥儀を選んでくれる有力者は
＞いなかったというのは間違いと認めたねｗ
いなかったなｗ
なにせ東北行政委員会の推挙というのは建前だからだ。
なにせ推挙以前に日本による溥儀への打診が行われているからなｗ

＞君の言う制限選挙の定義は、どの字引ひいても載ってないからねえ
字引ｗ
WIKIより
制限選挙（せいげんせんきょ）とは、全ての人が選挙権を有する普通選挙とは反対に、選挙権の資格要件を設定して制限を設けた選挙制度を指す。
制限選挙の資格制限は主に次のようなものがある。
身分 - 身分制議会。特定の身分の出身者にだけ参政権を与えるもので、イタリアやオランダの領邦など、近代以前に多い。

身分は制限にならないという字引でもあったかい？ｗ

>>897>>901
＞>で、なんで満洲はスレ違いなのですか？
＞「満洲」が、現実の満州事変にも満州国にも直接は関係がないから。

直接関係あるかないかは、受け手側の判断だから、何とも言えません。
満洲は満州を語るために使用しているだけでしょ。
紛らわし指摘だと思いますが、
明らかに混乱したのは受け手側だと思います。

満州事変を語る上で、領土や民族自決権を問題にするのは普通で、それには満洲や女真は欠かせません。
これ、どこでも（大学ゼミなど）普通に議論されませんか？

本質（事実）を語るために、推測やタラレバを語るのは普通に行う事です。
満州人が直接自決運動してなくても、満州国が満州人自身の国としての建国理念があれば、道理上、満州事変の正当化の理由になると考えます。（これだけでは未だ不十分ですが）
だからこそ、関東軍の失策を本質（事実）として非難しています。

満州事変の史実以外のレスが禁止なら、確かにツマラナイ議論にしかなりません。

＞大学のゼミ以下だね。
＞歴史観が、単なるもの知りの範囲で終わってしまってるんだよ。

出て行った人方々の気持ちも理解出来ます。
歴史観より歴史の事実を語るスレという事ですね。
ここが、満州事変の事実だけを語るスレなら仕方がないですね。

この議論は、これ以上しても意味が無さそうなので、これでやめます。
失礼しました。

>>894>>895>>896
ベルナールについて、要点だけかいつまみますと、

パリ不戦条約で裁くことに異を唱え、法以前に社会に存在する自然法で、裁くことを主張しでいます。

自然法については確かに難しい議論ですが、
パリ不戦条約により、戦争は違法で犯罪行為、として、裁くことに異を唱えてます。
戦争が政治の手段として戦争ありきとしているのだから、法律以前に、自然法で裁くべきと主張しています。
人間本来の姿、良心、で裁くべきとの見解。

つまり超訳すると、侵略戦争を裁く法律があろうとなかろうと、
不戦条約のこじつけで裁かなくとも、
「平和に対する罪」という名で裁けると言ってます。
つまり、パルの事後法をも批判。

以下、主な言動や評価。

天皇を起訴していないのは、自然法に照らし合わせれば、
責任者不在の裁判なので、部下を裁く事は出来ないとしています。

満州事変は戦争ではないとしています。中国も戦争と呼ぶ事を避けていたからです。
また、満州事変は防衛のためとしています。

日本では、天皇の責任に触れたため、避けられます。
そのため、パルに焦点があてられた結果となります。

フランスでは、ニュルンベルクにしか焦点があたらず、
東京のベルナールは注目もされませんでした。

アメリカには、原爆の責任に触れたため避けられました。

満州事変に関しても、法的な事実よりも、既成事実が大事だと主張し、
満州侵攻後、関東軍と国民党とは停戦協定を結んでいる事などから、
日本の満州支配は、中国側も容認していたと主張しています。

満州事変が戦争で無いというメモについては、>>831の抜粋参照。

こんなところですか。

>>15
>歴史観より歴史の事実を語るスレという事ですね。

あんたか誰ぞやの
指摘の通り
受けた教育
感受性によるな

ゆとりやニートには
無理だ
歴史観なんて
語れない

教科書に書いてある
事実の自慢
しか出来ない

歴史の信ぴょう性や
本質を追求するより
書いてある事が
事実だと
疑いもなく信じる事で
学習が完結
してしまっている

そういう人には
歴史観は
形成されない

ベルナールの
自然法を追求すると
正義の裁き
行き着くところは
神の裁きまでに
行き着いてしまう

大衆には
法律の方が
扱いやすい

ベルナールの
意見は
正しい主張だが
自然法のヘゲモニー
裁きに対する
線引きや定量化が
普通の人には
理解が難しく
受け入れられなかった

>>16-17
横レスだが
事実じゃなくて神話としての歴史物語を語りたいなら
学問板よりオカルト・宗教板のほうがふさわしいと思うよ。

>>13
＞なにせ推挙以前に日本による溥儀への打診が行われているからなｗ

打診があったからなんだっての？　脅迫や欺罔によって無理槍
溥儀をかつぎだしたならともかくも。　打診というのは、相手に意思が
あるかどうか見極めるためにやるもので、つまり満州の支配者として
返り咲きたいというのは溥儀の意思が反映しており、いずれにせよ
関東軍が強制したわけではないということだ。

＞身分 - 身分制議会。特定の身分の出身者にだけ参政権を与えるもので、
＞イタリアやオランダの領邦など、近代以前に多い。

そこに「政党」について書いてあれば完璧だったんだけどねえｗ
そこでいわれる「身分」なるものは、特定の身分の出身者とは
貴族などの階級的身分をさすので、政党に所属することは
含まれないね。　近代以前のイタリアやオランダで特定の政党に
属するものに選挙権が与えられて議会がつくられたという例を
君があげられれば話は別だが、まあきっと無理だろうｗ

>>19
＞返り咲きたいというのは溥儀の意思が反映しており
推挙した側の意志はどこへいったんだｗ

＞貴族などの階級的身分をさすので
どこにそんなことが書いてあるのかね？
その場合、階級的身分のみが制限選挙の必要事項であると書いてないとおかしいじゃんｗ
僧侶という職業が資格だったフランス三部会とかどうすんですかねｗ

＞近代以前のイタリアやオランダで特定の政党に
＞属するものに選挙権が与えられて議会がつくられたという例を
＞君があげられれば話は別だが、まあきっと無理だろうｗ
そりゃ無理だな。
その時代に特定の政党なんてないものｗ
まあそれがわかっていて言ってるんだろうけど。

>>20
＞推挙した側の意志はどこへいったんだｗ
いくら溥儀を推挙した連中が溥儀のカムバックを意思したって
溥儀本人にやる気がなけりゃどうしょうもない。溥儀だけ
やる気あっても、溥儀のまわりの誰もやる気なけりゃ、やっぱり
うまくいかないだろうし。　ある程度の意思の一致は必要なわけだよ。

＞その場合、階級的身分のみが制限選挙の必要事項であると書いてないとおかしいじゃんｗ
制限選挙の要件は、身分学問宗教納税性別人種と書いてあって
政党が要件とされた事例がないから、政党は必要事項とはいえんと
いうことだ。異議があるなら、制限選挙の事例として政党が要件と
された事例を示さないとね。

三部会にしても、聖職者貴族平民という三つの身分によって
別れたわけで、政党によって別れてたわけじゃないからねえ。

>>21
＞いくら溥儀を推挙した連中が溥儀のカムバックを意思したって
なにをいっておるんだおまいは・・・
だったら関東軍が最初に聞く必要性が皆無だろうに。
せいぜい会見の手はずを整えてやるくらいなら助けた程度になるだろうが
まずいきなり委員会の意向を聞くでもなく溥儀の意向を
無関係なはずの関東軍が聞いて委員会に推戴させたから民族自決じゃないよねって話だ。

＞政党が要件とされた事例がないから、
おいおい、身分とは階級的身分のみって話はどこにいったんだよｗ
党員は身分だと言うだけの話だ。
選挙権被選挙権が制限されているのが制限選挙でなくてなんだというのだね？

まとめると、
ある特定の集団のみが選挙権をもつってのが制限選挙の意味であって、
身分学問宗教納税性別人種ってのはその区分けだとみていいだろうね。
もし異論があるなら、政党のみは集団として特別であるという
理論をたててもらえないかな？
字引に書いてないとかじゃなくてさ。
まあその場合の理論は字引にはこの世のすべての事象が完全に網羅されていることを証明すべきだがｗ

制限選挙（せいげんせんきょ）とは、全ての人が選挙権を有する普通選挙とは反対に、
選挙権の資格要件を設定して制限を設けた選挙制度を指す。

資格要件が党員という身分では駄目で、
階級的身分のみがこの資格要件である、。
なぜなら階級的身分は世襲によって行われるので云々って感じでな。

>>18
横レスでスレチだが、
>>16-17は、
限りなく事実に近いと思うぞ。

というか、
おそらく意識的にだと思うが、
何気に自然法とうまくマッチさせて、
言い当てている。

まあ、神話に感じてしまうなら、
それは哲学の問題だ。
そもそも自然法なんて、ある意味哲学だし。
自然法は、哲学が違う人からすれば、
宗教やカルトと紙一重。
理解するには難しい。

これが、大衆受けしなかった理由だね。

>>22
＞だったら関東軍が最初に聞く必要性が皆無だろうに。
委員会の意向を先に聞こうと、溥儀の意向を先に聞こうと
どっちでも大して変わらんだろうｗ　委員会の意向を先に
聞かねばならない必然性がわからない。

>>24
まとめると、政党内の選挙は制限選挙とはいえないってことだ。
選挙に資格要件を課する選挙は、すべて制限選挙といえるかと
いうと、そんなことはないわけでね。年齢による選挙制限は
制限選挙の事例とはみなされない。公民権が停止されたものは
選挙権も停止されるが、これも制限選挙の事例とはいえない。

同様に政党を要件とする選挙も制限選挙とはいえないと推定
されるわけだな。　政党要件がある選挙は制限選挙などと
粗雑な推論するやつの理論を採用するなら、現代のすべての
選挙は普通選挙ではなく、制限選挙といわざるえまいｗ

満州事変は塘沽協定で停戦し、事実上終結したんだよ。だから、そんな案件を裁判の俎上に
乗せること自体おかしい。東京裁判に関してはおかしな部分が山のように存在するが、満州
事変を無理やり裁いて「侵略」と決めつけたのも明らかにおかしい。

満州事変は侵略ではない。パール判事の判決文のとおりである。
そもそも、侵略と決めつけたのは米英シナの判事くらいじゃないか？

>>24
感じるとかの話じゃなくて事実に基づかない感性の代物なら
仮にそれが真実だったとしても神話にすぎないんですよ。
そんでそいつは科学の議論の対象になれないんです。
なにせ科学は事実をもとに議論するしかないのに、
根拠はないけどこれが事実に思える人と思えない人が語り合ったところで
なんの結論も出ないんですから。

>>28
日本の当初の主張通り自衛だからことが終わったら付属地にもどるわってことだったら終わってたかもなｗ

＞満州事変は侵略ではない。パール判事の判決文のとおりである。
＞そもそも、侵略と決めつけたのは米英シナの判事くらいじゃないか？
さすがにそれは昭和も50年を過ぎたら通用しないよｗ
彼は満州事変を中国軍が起こした鉄道爆破から起こったから侵略じゃないっていってるのでｗ

>>28
それは違う。パールはリットン報告書を基に判決を起草している。侵略と呼べない理由は

１．日本の特殊権益の承認と正当性の確認
２．国家ぐるみの反日ボイコット運動
３．防共。国民党単独では不可能。

以上の点を鑑みて、満州事変を断じて侵略戦争と呼べないと断じた。
パールは、満州事変が高度に日本の自衛に関わる問題であると見抜いたのだ。

>>29
そのこともいってるけど基本的には中国側から攻撃を仕掛けてきたので自衛だって結論。
つか、自作自演で自衛が成立するって
いかに日本びいきのパルでもんなこたいわんでしょｗ

>>27
自然法を理解していないのでは？

科学に基づく裁きとかは、歴史的には最近の価値観だよ。
というより、法学と哲学が明確に分離して考えるようになったのは、いつだと思っているの？
いや、学問的には分離していても、現実的にはリンクしているし。

例えば、あなたは、
何故、人を殺してはいけないの？
の問いに対して、
法律で決めたからと言うのが、
科学が事実に基づいた回答で、正解だと言いたいの？

科学では測れない倫理とかは無視なのね。

それなら、納得。

>>31
自然法の法源は理性ですよｗ

＞科学では測れない倫理とかは無視なのね。
科学って人類共通の考え方なんで
感性だけでしか理解できない倫理なら意味はありませんよ

というかね、君が感じていることをどうやって共通認識に持ち込むのかね？
君にしか理解できない倫理を理解できると自分でいってるだけの基地外だけが
満州事変の正しさを理解できるというなら
まあ、まず間違いなく正しくないわなｗ

ポエムが好きならそういう板にいってやれば？

>>32
＞自然法の法源は理性ですよｗ
つまらん回答だ。
では理性と感性の違いと共通点は？

＞科学って人類共通の考え方なんで

だから、科学て裁くという価値観は、歴史的には最近だと言ったでしょ。

満州事変当時は、まだ、倫理的な価値観が多く占めていたよんだよ。
自然法だって珍しくない。

もう一度聞くけど、
例えば、あなたは、
何故、人を殺してはいけないの？
の問いに対して、
法律で決めたからと言うのが、
科学が事実に基づいた回答で、正解だと言いたいの？

>>33
あなたの意見がまさに自然法が、受け入れられなかった結果だよ。

ベルナールの考えが、他人には理解出来ない。
だから、>>16-17は事実に近いと書いた。

他人には理解出来ないというより、
理解しようとしないが正しいかな。

法律の方が扱いやすいから。
>>17の通り。

>>34
＞では理性と感性の違いと共通点は？
つまらん質問だ。
違いは理性が感性の上位互換であること、
共通点はやはり理性が感性の上位互換であること。
これでわからなければ君の感性が間違っている。

な、なかなかおもしろい答え方だろｗ
これで感性に頼った判断基準というものが
いかに無益なものか理解できると思う。

＞満州事変当時は、まだ、倫理的な価値観が多く占めていたよんだよ。
不思議に思うんだが、法律ってのは基本自然法の成文化であるし、
倫理的な価値観を成文化したものともいえる。
（悪法とか非成文法とか例外を除く）
なにか君のいいようでは法律には反しているが
倫理には反していないという不思議なことを考えているようだな。
たとえば殺人が倫理に反していない社会では
法律で殺人が禁止されることはまずない。
＊つまり法律で決めたからと（以下略）の問いは最初から無意味である。

さてその場合の唯一の例外はその法が悪法であり
あまりに実情から乖離していたのであっというまに廃棄されざるをえなくなった
つまり、新たな倫理規定の具現化という法の役目の一つを果たせ得ぬほどの乖離が
あった場合だろうが・・・まあ無理でしょｗ

といったように論理で語らないとどうにもならんが
君がやりたいのはこういうんじゃないんでしょ？
満州事変は正しい、考えるんじゃない、感じるんだ！
ルーク、フォースを使え系の感性（）ｗでさ。

>>18
＞事実じゃなくて神話としての歴史物語を語りたいなら

事実でなく神話だと断定しているは何故ですか？

ベルナールの自然法については>>16-17が、確かに的を得てますよ。
というか、かなり深い表現です。


自然法についてですが、
東京裁判では、当初はウェッブも自然法で裁こうと主張していましたね。
実定法主義の同僚判事に批判され、断念してますが。

当時は、法実証主義に対する反対も多く、その代表格が、ベルナールですね。
ニュルンベルクでも、法実証主義で裁くには不十分だった事が明らかでしたし。
しかし、東京裁判では法律で侵略戦争を裁こうとする、法実証主義が多数派になりますね。

どうしても、日本に侵略の罪を負わす事で、自分たちの過去の侵略を帳消しにしたい意図が伺えます。
恐らく、そういう意図があったのかも知れません。

ベルナールはパルと違い、侵略戦争を裁く法律が無くても、自然法で裁く事が出来ると主張。
その上で、満州事変は戦争でなく防衛のためとしています。
法の事実より、既成である塘沽（タンクー）協定を重要視し、国民党は関東軍の満州支配を容認していたからと結論付けています。
従って、東京裁判で日本の容疑の開始としていた、満州事変は起点とは認めず、15年戦争も否定しています。

裁判で採用された共同謀議は自然法だね。
つまり英米法ということ。

>>38
書いてあることを読めば、事実さえ受け入れず（東京裁判だからという理由だけで否定している）
ベ氏のいうことは一般人に受け入れられない代物だが評価する、
となればもはやそれは普遍性、不変性を備えていない自然法とは別のもの、
すなわち特定の人間だけが受け入れられる物語であり
事実を模した神話だって話だけですよ。

ちなみにベルナールの自然法を用いる論が否定されるのは
何をどう考えても当たり前なんだけどなｗ
普遍性をもった国際自然法なるものが当時（つか今でも）実在しない以上、
たかが国際司法裁判所を作るのに30年以上かかった国際社会の利害調整と成文法化が終わるまで
裁判に結果を出せないという結論にたどり着くのは必然だから。
そうでなければ、すなわち理性に頼るのでなければ
判事団が神となって結論を出していく無意味な作業をするしかない。

>>37

＞君がやりたいのはこういうんじゃないんでしょ？
＞満州事変は正しい、考えるんじゃない、感じるんだ！
＞ルーク、フォースを使え系の感性（）ｗでさ。

全くもって違うぞ。
論点をずらさないでよ。
>>16-17を肯定したのは、何気に自然法を言い当てた意見だから賛同した。

君は自然法の本質を勘違いしているのか。
他人のレスの意味を理解出来ないか。
それとも、科学では測れない、倫理感の議論は理解不能なのか。

先ずは、論点ずらさないで、以下の問に答えなよ。

例えば、あなたは、
何故、人を殺してはいけないの？
の問いに対して、
法律で決めたからと言うのが、
科学が事実に基づいた回答で、正解だと言いたいの？

実証主義と自然法の本質を突いた質問だよ。
早く答えなよ。


>>27

＞感じるとかの話じゃなくて事実に基づかない感性の代物なら

事実に基づかない感性って何？
>>16-17の事ですか？
倫理、哲学感が他と異なる君の感性って事の、指摘にもなるんだよ。

＞なにせ科学は事実をもとに議論するしかないのに、

と言うのなら、

何故、人を殺してはいけないの？

の問いに対して、
君の言う科学は事実をもとにした回答をしてくれ。

>>27

満州事変の事実がある。
ただし、侵略かどうかの事実は、

法的根拠で決めるのか。
自然法による根拠で決めるのか。
神の裁きの根拠できめるのか。
倫理感の根拠で決めるのか。
科学は事実に基づく根拠で決めるのか。
勝者に都合の良い法律の根拠で決めるのか。

によって結論が変わる。
満州事変の事実は変わらないが、
事実の裁きを何で決めるかによっては、侵略かどうかの事実結果が異なる。

東京裁判で多数派となった法的実証主義は、第二次対戦後、東京裁判から多数派になる。

君の言う、事実に対する科学とか、科学は事実に基づくと議論と言うのは、本質の追求にはならない。
>>16-17がある意味、的を得ていると言った理由。

ただし、
事実だけを議論するスレなら、
歴史観を語るのでなく、歴史を語るスレなら、
的を得ていない。
>>16-17や追従したレスはスレチだね。

>>42-44
ようわからんけど本質ってなに？
なにやら価値があるようにいってるけど
何を基準にして追求するのかでずいぶん変わってくるみたいに思えるが？

＞先ずは、論点ずらさないで、以下の問に答えなよ。
論点をずらさずに法実証主義と自然法の関係について37で答えたのだが？
つか法実証主義にも大陸法と英米法系があるんだが
どっちの話でやればいいんだい？
それによってすらその質問の結論は変わってくるんだがｗ

ほん‐しつ【本質】国語辞書
１ 物事の根本的な性質・要素。そのものの、本来の姿。「―に迫る」「―を見きわめる」

２ 哲学で、存在するものの基底・本性をなすもの。

偶有性に対立し、事物に内属する不変の性質。

実存に対立し、そのもののなんであるかを規定し、その本性を構成するもの。

３ 論理学で、思惟の対象を定義する諸限定。類・種のごとき普遍をさす。→実体 →属性 →本体
辞書：大辞泉
提供：JapanKnowledge

本質
本質（ほんしつ）（希 ουσια (ousia), 羅 substantia / essentia）とは、あるものがそのものであると云いうるために最低限持たなければいけない性質をいう。もしくはそうした性質からなる理念的な実体をいう場合もある。

或る存在を必然的にその存在として規定する内実がその本質である。伝統的には、「それは何であるか」という問いに対する答え（「何性」）として与えられるもの。

それに対して、ものに付け加わったり失われたりして、そのものが、そのものであることには関わらない（必然性のない）付帯的な性質を、偶有（性）という。

一般的には広義の使われ方として、「見せかけ」や「表面上の事柄」に対する概念としての「正体」や「真髄」など「ものの奥底にある表面的でない、中心的な、本当の「性質」の意味で使われる。

対義語は現象。

>>45

冷静になったら。

>ようわからんけど本質ってなに？

この返しはないよ。
見ているのも疲れる。
>>43は、分かりやすい指摘だろ。


>論点をずらさずに法実証主義と自然法の関係について37で答えたのだが？
>つか法実証主義にも大陸法と英米法系があるんだが
>どっちの話でやればいいんだい？

>>42-44は、こんな回答を求めて無いでしょ。
論点をずらしていると言われても仕方が無い。


先ずは、
素直に下記を答えなさいな。


>＞なにせ科学は事実をもとに議論するしかないのに、

>と言うのなら、

>何故、人を殺してはいけないの？

>の問いに対して、

>君の言う科学は事実をもとにした回答をしてくれ。




>>45さん、お願いです。

何故、人を殺してはいけないの？

教えて！！！！！

>>46
冷静になったら。
この返しはないよ。 >>46
君のいいかただと複数の本質があるようにみえるので
君のいう本質ってなんだいって聞いたんだよ？
普遍性が皆無でしょ。

>君の言う科学は事実をもとにした回答をしてくれ。
社会的要請でFA
社会的要請があれば死刑という人を殺す行為を行うのが人類社会だ。

柳条湖事件が自作自演の爆破だったとしても、それほどのことをしなければならないほど、日本人居留民は
追い込まれていたのだ。また、日本政府もシナとの間に３００件を超える懸案事項を抱え、
にっちもさっちもいかなくなっていた。幣原外交は、完全に行き詰っていたのだ。

このままでは、日本人はシナに住めなくなる、日本の権益がシナに奪い取られる、という
危機感は高まっていた。関東軍の石原莞爾は、これらを一気に解決する方法として、満州
軍事占領を唱えたが、却下された。それに代わる方法として編み出されたのが、満州国
建国である。

満州国が打ち建てられ、親日国家として機能すれば、満州の日本人は安泰であるし、シナとの
懸案事項も全て満州国との間で解決できる。満州にある日本の権益も守られる。一石三鳥
だったのだ。これらは全て、日本の自衛に関わることであって、シナの敵対的態度が招いたもの
である。満州事変は、当時の尺度で見て、明らかに侵略と呼べるものではない。自衛だ。

>>14
>直接関係あるかないかは、受け手側の判断だから、何とも言えません。
こちらは、関係性の有無を、事実を元に説明しているわけだが。
納得いかなければ反論すればいいのだが、それをせずに同じ事を繰り返すのはやめて欲しいな。

>満洲は満州を語るために使用しているだけでしょ。
いや、何も語ってないんだが。
発端は、満州人への土地の返還と言う論理で満州事変を正当化しようとするレスに対して始まった議論だ。
それに対して「満洲」がどう関係するのか、全く語られていない。

>満州事変を語る上で、領土や民族自決権を問題にするのは普通で、それには満洲や女真は欠かせません。
もちろん。そして、領土についても自決権についても、こちら側からは説明がなされているが？
君らの言う、満洲や女真については、事実的には何の異論も出されていない。
その先、満州事変と満州国との関係性について語られるべきなのに、そこで止まって、お題目のごとく、女真、満洲と繰り返すだけではないか。

>本質（事実）を語るために、推測やタラレバを語るのは普通に行う事です
しかし、議論の流れや論点を無視したタラレバは、論点ずらし、詭弁の材料でしかないのだが。

ここまでのレスでもそうだが、現実の議論の流れや論点を無視して、いきなり原則論的なものを持ち出してくる。
原則論は正しく見えるが、それを利用した論点ずらしでしかない。

>歴史観より歴史の事実を語るスレという事ですね。
学問板としては当然のこと。
歴史観とは、事実と論理の裏打ちが無ければ、単なる主観、願望でしかない。
「歴史観」の主張には、根拠となる事実と論理が伴っていなければならない。
逆に言えば、事実と論理を元に語っていけば、「歴史観」はおのずと語られるものだ。「歴史観」などと言う単語を用いる必要すらない。
「歴史観」と言う言葉を持ち出すのは、事実と論理に基づいた主張や議論が行き詰ったがための逃避でしかない。

横レス

>>45
>何を基準にして追求するのかでずいぶん変わってくるみたいに思えるが？

だから、何を基準にするかで変わるから、
本質を追求しろとの指摘だよね。
本質は変わらないから。
>>43は、満州事変の侵略を例にして、それを説明しているね。

なるほど、>>16の言う事に一理ある。


>>49
>社会的要請でFA
>社会的要請があれば死刑という人を殺す行為を行うのが人類社会だ。

質問では、
何故、いけないの？
に対して、
いけない理由が、社会的要請って事なのね。
２業目の解釈だけど、
あなたは、死刑という人を殺す行為は認める訳ね。それが、人類社会の普遍って事でいいよね。

「死刑という人を殺す行為」という表現についてだけど、
法的な死刑行為を言っているのか？
それとも、
法的なものではなく、社会的要請から行われる殺人行為を言っているの？

つまり、死刑は法的行為のみ許されるかどうか。を聞きたい。


おそらく、質問者か誰かが指摘すると思ってどうしようか迷ったが、
面倒臭くなったので、
この次、あなたのレスをみてから、レスしようと思った事も書く。

２業目についてだけど、
死刑を認めていない、
禁止している国もあるので、
あなたの言うところの、普遍性は持っていないよね。

>>50
>３００件を超える懸案事項
そりゃ、軽犯罪レベルの事件まで個別に数えての数字。

>日本人はシナに住めなくなる
現実として、満州在住の日本人の生命や財産が脅かされた具体的な事例はないのだが。

>日本の権益がシナに奪い取られる
もともと期限付きの借り物の権益でしかないのだが。

>これらを一気に解決する方法として
国家間の紛争や懸案は、国際連盟に提訴して仲裁を受けるのが、日本の条約上の義務なのだが。

>満州国が打ち建てられ、親日国家として機能すれば
それを外国である日本が立てる事が侵略以外の何者でもないのだが。

>>53
>３００件を超える懸案事項
これは外交問題化したもの。軽犯罪レベルを入れたら何万件になるかわからない。

>日本人はシナに住めなくなる
生命の危険を感じるような嫌がらせは日常的にあったし、日本人への不売等のボイコットがあれば住みにくくもなる。
嫌がらせで心が折れれば住めなくなる。

>日本の権益がシナに奪い取られる
権益を期限前に強引に奪い取れば犯罪だ。日本には権益を守る権利がある。

>これらを一気に解決する方法として
反日ボイコット自体が九カ国条約違反であり、日本がそれに対して九カ国条約で対応するのは不可能。
しかも、九か国条約があったとしても、連盟は無関係で、提訴しても無意味。

>満州国が打ち建てられ、親日国家として機能すれば
日本と溥儀とが共同して打ち建てたのだから、侵略ではない。そもそも、国家建設に外国勢力が介入
しても、当時、それを「侵略」とする根拠は無かった。だから、連盟は日本を侵略者と認定しなかった。

バカは無知だなｗ

>>52
＞本質は変わらないから。
本質が変わらないのに追求手段によって
変わるようなものは本質じゃないのでは？ということなんだが。


＞あなたは、死刑という人を殺す行為は認める訳ね。それが、人類社会の普遍って事でいいよね。
？？　そういう風に読めました？
むしろ死刑ですら社会的要請によるものですから
国家どころか下手をすると民族、村落レベルで人類社会って
いくつもあるものですから普遍性など存在しないってことになると思うが。
それがあるとするのが自然法であり、
俺はこれによって裁判の結果をだすなど不可能だと思ってます。

＞あなたの言うところの、普遍性は持っていないよね。
上述のようにそんなものあるなんて言った覚えはありません。
例えば江戸時代には切り捨て御免という私的死刑すら許されていたわけですが
これは身分制度維持のための社会的要請によるものです。
こんなの江戸時代の日本にしか通用しないもので
これによって人を殺すのはいいとする場合、
本質は何かとか考えるだけばかばかしいでしょ。

>>54
＞これは外交問題化したもの。軽犯罪レベルを入れたら何万件になるかわからない。
なぜ軽犯罪レベルを入れるんだｗ
そんなもの入れたら日本はいまでも外国人を迫害してることになるぞｗ

＞生命の危険を感じるような嫌がらせは日常的にあったし
具体的にどうぞ。
いろいろと調べてみたが具体的な事件例がほとんどでてこないんだよな。
いつどこで誰がそういう危機にあったって資料はないの？
日常的にあったというなら満州日々新聞あたりに普通に載ってておかしくないはずだが
そういう記録がないのはなぜだろうね。
そして君はどうしてそのことを知ったのだね？

＞権益を期限前に強引に奪い取れば犯罪だ。日本には権益を守る権利がある。
奪い取ってなんかいませんけど？
返せと交渉する用意はあっても実力を使おうとしてない以上、
先に攻撃を仕掛けて黙らせればそれは犯罪ですよ。

＞反日ボイコット自体が九カ国条約違反であり、
そんな9カ国条約ありませんが？
ボイコット自体は当然の権利ですし、条約に個人の売買を強制する事項なんかありません。

＞日本がそれに対して九カ国条約で対応するのは不可能。
なんで？　まずは9カ国会議にかけてそれが無為に終わってからいえることで
なにもせず武力を用いたらそれこそが犯罪だｗ

＞日本と溥儀とが共同して打ち建てたのだから、侵略ではない。
まぎれもなく中華民国の領土である領域に国家を建てれば侵略ですな。

>>49>>55
＞社会的要請でFA
＞社会的要請があれば死刑という人を殺す行為を行うのが人類社会だ。

先ずは、回答どうも。

あなたの意見は、普遍性な事象は存在しないから、自然法はありえないという事だね。

つまり、例として用いた、
何故、人を殺してはいけないの？
に対して、
あなたは、普通の人間なら誰もが感じる倫理的な悪、絶対悪、つまり本質的な悪は無いって言うのね。

人類共通の倫理的な価値観は無いと。
人を殺すのは絶対悪だから、殺してはいけない。は成り立たないと。

それなら納得。

社会要請があれば、死刑だろうが、人を殺しても良いとなるのね。
つまり、
戦争、侵略戦争も社会要請があれば良い、とも受け取れるし、
それは、
戦争、侵略戦争は絶対悪であるという、東京裁判史観とは矛盾するね。

第二次対戦のような歴史上類のない戦争こそ、自然法で裁きを行うべきとした、ベルナールの理念は、当時は普通の考えであったし、主張は間違っていない。

あなたの指摘の通り、自然法があり得ないなら、理念が正しいと言うのも理屈に合わないが、
しかし、絶対普遍な事象や、人間が本来持ち合わせている価値観は、部分的には存在するものだし、
自然法を照らし合わせ、適用価値が存在する事象のみ、自然法を適用して裁く事は可能であり、
それがベルナールを含め自然法判事の立証方法だから。

社会要請があれば、人を殺しても構わないとする法律の方が、むしろ愚かとも言える。

東京裁判もある意味同じで、戦勝国の要請によって決められた裁判。
その評価が人によって異なるのも仕方がない。

自作自演ということに関東軍擁護派は嫌悪感覚えないのだろうか？

俺はこの時点で、もう擁護だの正当化だのしたくない。

関東軍による自作自演で始まった満州事変については、前史として状況を見ていく必要がある。
昭和恐慌という暗い世相の中で1931年に行われた松岡洋右（当時立憲政友会の代議士）が、
帝国議会において「満蒙問題は我が国民の生命線」として、幣原外相の協調路線を批判。
松岡によれば、満蒙問題は日本の主権・生存権にかかわるとした。こうした主張が歓迎された
背景には、次第に特殊権益の保持が認められなくなりつつあった国際世論と、民族自決という
概念が次第に中国を含む植民地の人々に認識され始めたという時代背景に対する一種の苛立ち、
批判されている日本の弁明といった面を持っていた。また、松岡が言う「満蒙」という
地理的な領域は、当時日本が占有していた内蒙古の東部という限定性を曖昧にして、主張者が
自由にイメージできるというレトリックも含んでいた。

現実としては日本の権益の範囲は日本とロシアによって境界線が引かれ、中国はその課程において
関与することはなかった。いわゆる日露秘密協定である。そして、その後日本は中国に対しても
1915年に「南満州及び東部内蒙古に関する条約」を結び、満蒙権益を認めさせようと図った。
これが一般的に「対華21か条」と呼ばれるもので、渋る中国だったが結果として受け容れた。
こうした過程を通じて日本は満蒙の概念を曖昧にしていった。

こうした曖昧な概念の条約を結んだため、リットン調査団の報告書では
日本側が主張する「中国が行った満鉄の併行線施設は禁止条項に反する」という
主張に対して、「日本と清国との交渉の中で議事録に残っている程度の発言内容を
条約といえるのか」という指摘があった。また、日新条約締結時に、これが
禁止条項であるとする認識は日本側の外務省にあったとは言い難かった。
何より関東軍は都合が良ければ併行線施設を認めている。こうした矛盾する
日本側の言い分は、調査団はもとより諸外国にとっても受け容れられる者ではない。

そうした中で日本陸軍は松岡発言を宣伝に利用し在郷軍人会の講演などで度々引用する。
「満鉄に併行する線は、満鉄の利益を侵害するから敷かないという厳格なる取り決めが
あるのでありますが、それを無視して我が国の抗議を負いながら之を造ったのであります」
（1931年3月参謀本部第二部長建川美次少佐）
この宣伝活動が効果的だったことは1931年7月に行われた帝大生対象の意識調査にも
現れており、88％の学生が「直ちに武力行使すべき」と答えている。
他方、満蒙に対する投資額は1926年の統計では約14億円に達し、その85％が
満鉄・政府によるものであったことも、こうした風潮を助長させた。

前述した国内の情勢にあって、関東軍は別な視点から満蒙問題をとらえていた。
当時関東軍作戦主任だった石原によれば「満蒙問題解決の唯一の方法は満蒙を我有とするにあり」
「シナ問題満蒙問題は対シナ問題に非ずして対米問題なり」（満蒙問題私見）と考えており、
そうしたことから満州事変を企画・立案した。彼は不戦条約違反を問われることを考慮し、
出来るだけ回避することも模索していたが、その実は条約に抵触するかどうかについては
余り深く考えてはいなかった。また、「満蒙私見」にあるような意図は出来るだけ伏せて
中国の条約違反を煽る工作も行った（前述した建川少佐は関東軍の策謀を知り得る立場にあった）。

これらの事実から分かるのは、満州事変の自作自演は国内世論を誘導する前工作については
実を結び、実行した後も世論の支持は大きかったことへと繋がる。また、その後の日中戦争や
太平洋戦争における軍の秘密主義（いわゆる大本営発表）を助長させる画期となったとも言える。
また、綿密な国内工作に比べ対外的な工作は実に脆弱でほとんど行ってなかったに等しい。

>>57
そら、ちょいと理解が違う。
自然法で裁くのは理想的でいいんだがWW2どころか現在ですら不可能だというだけ。
理由は人類が統一政体すら持ってない状態で、誰もが納得する普遍的な道徳律そのものが存在してないから。
もしかしたら将来的には成立するかもしれないが
要はベルナールはその時点でできもしないことを求めたわけでしかない。
もし、実行されたとしてその正体は戦勝国の自然法（ｗ）にしかならないわけだから
現実の東京裁判より普遍性をもたない代物にしかならんだろうね。
特に感性で本質をというなら、極端な復讐裁判以外の何かになったらかえってびっくりだ。
理想を否定しているのではなく、理想を実現しようとするとかえってろくでもないことになるという予測。
もちろん異論はあるだろうが、
俺は戦勝国の判事の理性なんてものにそんな期待がかけられないと思うので。


まあ、それ以前にね、
日本は自分の正当性を証明するのに戦争という手段を選んだわけだ。
互いに自分が正しい相手が間違ってるといいあって相手を納得させられなかったから
実力で相手に押しつけようとしたわけだ。
その総括としての裁判で敗者の納得できる結論なんぞでるはずもないでしょ。
東京裁判が不当だとかばからしい限りで、
日本は相手がわからしたら不当な結論を実力で押しつけようとして
負けたら実力で押しつけられましたってだけ。
不当でない結論がでるようなら最初から戦争なんかしてないってｗ

んで自然法の話に戻すと、
裁判に使えるレベルのそういう普遍的な道徳律があるなら
そもそも戦争って起こってないでしょって結論になる。
道徳以外の面の実利面でも近代戦争なんて真面目にやったら儲けがでないんだからさ。

よって侵略戦争が絶対悪というのもあたらない。
日本の侵略戦争が絶対悪とされただけなのは
あれが日本と連合国の戦争の結果起こった裁判からも明らか。
ただし、その論理が前例となり現在の国際司法裁判所に採用されていることは
評価すべきでしょうね。

満鉄爆破が自作自演であったとしても、満州事変は侵略ではない。
権益を守り安定的に維持するためには手荒い真似は避けられない。

特に、シナのようにまともな交渉が通用しない相手（シナには武器
を突きつけた時だけ交渉可能というのがイギリスの得た教訓）には、
一撃食らわせる必要がある。

満鉄運行妨害、排日ボイコット、中村大尉事件、満鉄平行線問題、
等々、過激な日本権益圧迫、日本人排斥に対して手を打つとすれば、
軍事行動以外あり得ない。

満州事変は侵略ではない。

満州事変の動機を見た限りおいては、それ以外の結論は見いだせない。

>>56
思い込みが激しいだけの無知な奴にいちいち反論するのは面倒だな。
お前の書き込みが本当に正しいのか、お前自身でよく吟味してみろ。

>>64
>権益を守り安定的に維持する
守るだけでなく、何倍にも拡大しちゃってるんだが。
君の脳内満州事変と現実は違うんだよ。

>手荒い真似は避けられない
その手荒い真似に出る前に、連盟に提訴すると、日本は条約で約束してるんだが。

>シナには武器を突きつけた時だけ交渉可能というのがイギリスの得た教訓
いや、イギリスは武器抜きに中国と交渉してるよ。
なにせ、威海衛の租借地を期限が切れたからと返還してるくらいだし。

>一撃食らわせる必要がある
繰り返すが、その前に連盟に提訴すると日本は条約で約束してるんだが。

>満鉄運行妨害、排日ボイコット、中村大尉事件、満鉄平行線問題、
全部、条約のグレーゾーン内の問題だね。
特に、中村大尉事件は、日本が彼をスパイとして送り込まねば起きなかった事件だが。

>過激な日本権益圧迫、日本人排斥に対して手を打つとすれば、 軍事行動以外あり得ない。
さらに繰り返すけど、軍事行動を起こすほどの問題があるならば、まず連盟に提訴するのが、日本の条約上の義務。

加えて他所では、より直接的に武力蜂起して宗主国を排除しようとした勢力を日本は援助してるのだが。
英に対する主権回復闘争は許されるけど、日本に対する主権回復闘争は許され無いというダブスタに、
何の正当性も説得力も無いよ。

>>64
>満鉄爆破が自作自演であったとしても、満州事変は侵略ではない。
>権益を守り安定的に維持するためには手荒い真似は避けられない。
>>59>>60>>61で示したとおり「権益維持目的は」国内向けに行った
表向きの大義名分に過ぎず、関東軍の策謀目的は石原の「満州問題私見」の通り
満蒙領有と対米問題としていた。手荒い真似をすることではない。

>>62
＞>>57
＞そら、ちょいと理解が違う。
＞自然法で裁くのは理想的でいいんだがWW2どころか現在ですら不可能だというだけ。

理想はその通り。
不可能なのは異論。全ての事象に適用は出来ないが、部分的には可能と考える。
それまで特に欧米は自然法で裁いてきたのも現実。

東京裁判から法実主義が多数派になり、自然法が少数派になってしまった。
その決定には勝者の思惑があった。（その思惑は省略。）

しかしながら、侵略戦争は絶対悪という概念、まさに自然法的な概念を、勝者が敗者に押し付けたのが東京裁判での問題。
勝者と敗者の思想や理念は普遍では無い。

つまり、第一次対戦以前のヨーロッパの侵略と日本の侵略とは、普遍とは言わずとも何が違うのか、その理由を明確にせず、法実主義で裁いた東京裁判に、普遍的な価値求めたり、絶対とする現在の価値観に疑問がある。

＞ただし、その論理が前例となり現在の国際司法裁判所に採用されていることは

その評価の仕方が、あなたと私の違いだね。
法実主義も絶対とは言えない。
例えば、情状酌量とかの判断においては、法律とは別に、裁判官や陪審員の倫理的な判断や酌量は必ずある。
絶対悪とか倫理的な判断は、人によって違いがあってはいけない。

私は自然法の部分的な適用が現在は無く（概念はある）、東京裁判ではそれすらの議論さえ実現出来なかった。
そういう意味で、東京裁判の論理が前列となったのが残念でならない。
自然法以外にも、東京裁判には欠陥がある。
特に、満州の侵略の裁量に、法実主義と自然法に違いがあってはいけない。
結果は普遍でなければならない。
東京裁判に普遍的な価値は無い、とするのが私の意見。

勿論、異論はあると思う。


＞裁判に使えるレベルのそういう普遍的な道徳律があるなら
＞そもそも戦争って起こってないでしょって結論になる。

この議論も面白いのですが、この問題は哲学の分野からの理解が必要なので。
あくまでも、自然法の部分的な照らし合わせ、採用は可能だと思います。

あとあなたとの意見の相違。>>57。

＞社会的要請でFA
＞社会的要請があれば死刑という人を殺す行為を行うのが人類社会だ。

社会要請があれば、人を殺しても構わないとする法律の方が、むしろ愚かとも言える。

>>66
＞守るだけでなく、何倍にも拡大しちゃってるんだが。
満州国と日本との交渉で、懸案事項は全て解決した。権益は守られたのだ。何か勘違いしている
ようだが、満州国は日本の植民地ではない。バカには植民地に見えるようだ。

＞その手荒い真似に出る前に、連盟に提訴すると、日本は条約で約束してるんだが。
そんな条約は無い。連盟規約には書いてあるが、条約ではない。バカには条約に見えるようだ。

＞いや、イギリスは武器抜きに中国と交渉してるよ。
租借期限がきた租借地を返すのは、イギリスの判断として是だった訳だからそこに交渉の
余地は無い。バカには交渉があったように見えるようだ。

＞全部、条約のグレーゾーン内の問題だね。
それは、お前が決めることではない。

＞中村大尉事件は、日本が彼をスパイとして送り込まねば起きなかった事件だが。
中村大尉がスパイだったという証拠を見せてみろ。ま、バカには無理だろう。

＞より直接的に武力蜂起して宗主国を排除しようとした勢力を日本は援助してるのだが。
良く時系列を辿ってみるんだな。状況は刻々と変化しているのだよ。バカにはわからないかもなｗｗ

東京裁判の欠陥。

特に、満州の侵略の裁量に、法実主義と自然法に違いがあってはいけない。

>>43の通り。

>満州事変の事実がある。
>ただし、侵略かどうかの事実は、

>法的根拠で決めるのか。
>自然法による根拠で決めるのか。
>神の裁きの根拠できめるのか。
>倫理感の根拠で決めるのか。
>科学は事実に基づく根拠で決めるのか。
>勝者に都合の良い法律の根拠で決めるのか。

>によって結論が変わる。

>満州事変の事実は変わらないが、
>事実の裁きを何で決めるかによっては、>侵略かどうかの事実結果が異なる。

>>70
>権益は守られたのだ。
反論になっていない。
守るだけでなく拡大しているといってるんだが。
自衛の範疇を越えたら、それは自衛ではなくなる。
新たに権益を獲得したなら、それは権益を守った事にはならない。

>満州国は日本の植民地ではない。
植民地だよ。
日本政府から派遣された日本人が日本政府の指示に従って運営している国家なんだから。

>連盟規約には書いてあるが、条約ではない。
連盟規約はベルサイユ講和条約の一部なのだが。

>バカには交渉があったように見えるようだ。
現実にやってるんだが。
返還の段取りなどを交渉で決めているんだが。

>それは、お前が決めることではない。
ならば、条約違反だと君が決め付ける事も出来ないが。

>中村大尉がスパイだったという証拠
日本自身が、北満州の軍用地誌調査を命じたと認めているんだよ。
他国領において勝手に軍用地誌調査を行うのはスパイ行為だが。
中村大尉は任務中の死亡として靖国神社に合祀されているね。
他国領で、身分を偽り、相手国の承認を得ない任務活動が、スパイ行為でなくてなんだというのか。

脳内の自分に都合のいい満州事変と言う幻想を脱却して、いい加減現実を見たらどうかね？

>中村大尉殺害事件

調査のために普通に道を歩いていた日本人将校を、残虐に殺害したら
戦争だろうに。ナニ正当化してるの？

>>73
>調査のために
他国領を勝手に調査して良い訳があるか。
それも身分を偽って。

>>74
日本の公道を普通に歩きながら現地視察してる米軍将校がいたら虐殺していいの？

>>76
国土全域を観光地として開放してる現代日本じゃないんだよ。
まるで例えになってない。

公道→立ち入り禁止区域
普通に→身分偽装
現地視察→無許可
虐殺→職質したら麻薬とか持ってて、逃亡したので撃った(中国側の主張)

>>65
反論がないということなので
あなたは自説の正しさが証明できないということが理解いただけたようでなによりですな。
つかまんま返すよｗ

>>75
中村大尉が公道を普通に歩いていたのではないことは
日本側が認めている事実なのですが？
治外法権もってますから日本側に引き渡して裁判にかければ
まぎれもないスパイ行為で有罪判決が出る行為です。
そもそも米軍将校にたとえる時点でｗ
例えるなら何度か尖閣巡ってやりあった後、
民間人に偽装した中国軍将校がって話でしょ、これ。

>>68
＞特に、満州の侵略の裁量に、法実主義と自然法に違いがあってはいけない。
＞結果は普遍でなければならない。
＞東京裁判に普遍的な価値は無い、とするのが私の意見。
それについてはこう述べてますよね。
＞まあ、それ以前にね、
＞日本は自分の正当性を証明するのに戦争という手段を選んだわけだ。
＞互いに自分が正しい相手が間違ってるといいあって相手を納得させられなかったから
＞実力で相手に押しつけようとしたわけだ。
＞その総括としての裁判で敗者の納得できる結論なんぞでるはずもないでしょ。

戦争ってそもそもが普遍的な価値が成立してないから起こるんですよ。
つまり出発の時点で両者間に共通の価値観がないわけで
（なにせ両者が自分こそが正しい、相手が間違ってる、でないと戦争にならん）
それを決闘によって両者間の結論を出すのが戦争。
それを普遍的価値観で裁けるようなことなら
最初から国際裁判所にでも持ち込んだ方が楽だし金もかからん。
でも日本が選んだ手段は違うでしょ。

＞社会要請があれば、人を殺しても構わないとする法律の方が、むしろ愚かとも言える。
中絶ってどう思います？
まあそこまでいかなくてもテロリストによって人が殺されてもかまわないから
その要求は絶対にのむべきではないというやり方は？
直接の答えを求めているわけではありませんが、
現実社会ってそういうものでしょってお話です。

ちなみにこれは憶測であることを断っておくが
満州事変を国際社会の普遍的な価値観で裁いたらもっとろくでもないことになるとおもう。
まず日本による満蒙の特殊権益という出発点においてすら
隣り合う両国においては通常の国際法や習慣と異なる特殊な権益がある、
つまり条約上の権利になくともそういうのが存在するというもの。
こんなこと世界の誰も認めてはいませんので
いきなり普遍的どころか日本だけが特別って話です。
ね、日本が不当だと思わない、つまり特殊権益の正当性を認めてくれるような
”普遍性をもった”裁判結果が出る可能性が出発点の時点でおおこけしてるのがわかるでしょ

当時の満州を生きた体験者の証言

>　日に日に高まる排日運動
>　
>　満洲の野に排日行為は日に日を追って拡大し、その上、米、露の策動も加わって日・支両国の
>　正面衝突はただただ時間の問題に過ぎないとすら信じられるに至った。

>　（中国）官憲が先頭に立って排日・抗日の敵愾心を扇動、言論機関を指導して日支開戦論を高唱

>　日本側が正式に中国側に抗議したものだけでも五百有余件に及んだが、具体的にはなんらの解決を得ることができなかった。

>　なかでも有名な中村大尉虐殺事件

>　さらに満洲視察中の内田満鉄総裁が襲撃されたり、北京にある張学良氏は「日本の武力恐そるるに足らず」と放言するなど、
>　日本に対して抗うというよりはむしろ、侮るともいえる態度に変わり、満洲の不安は日に日に増大するにいたった。

元華北普安協会会長　小日向白朗（「目撃者が語る昭和史　第３巻　満州事変」

>>80
>小日向白朗
20歳でモンゴルのウランバートルを目指す旅に出たが馬賊に襲われ捕虜となり、命と引き替えに
馬賊の下働きとなる。その後、数多くの戦いで頭角を現し、のち馬賊の聖地である千山無量観で
道教と武当派の中国拳法等の修行をつみ、大長老の葛月潭老師より「尚旭東（しゃんしゅいとん）」
の名と破魔の銃「小白竜（しょうぱいろん）」を授かった。この瞬間小日向白郎は中国全土の馬賊の
総頭目となった。

>>76
>公道→立ち入り禁止区域
>現地視察→無許可

いいや。「日本人ハ条約ニ依リ満洲二於テ自由二旅行居住スルノ権利ヲ有シ且ツ其ノ身体ノ安全ヲ保障セラレ居レリ。」（外務省）
であって本来日本人は日中間の条約に基づいて自由に満州を旅行して良いのだよ。

その上、中村大尉一行は中国側の許可証も所持していた。

>>77
>中村大尉が公道を普通に歩いていたのではないことは
>そもそも米軍将校にたとえる時点でｗ 　>中国軍将校がって話でしょ、これ。

中村大尉は視察しながら普通に歩いていましたね。
それと中国人将校が日本の公道を視察しながら普通に歩いていたら虐殺していいと思うの？　君は。

　小日向白朗（こひなたはくろう）という人物がいる。彼は、日本軍の満州侵略に合わせて、
その尖兵（せんぺい）となって暗躍した人物である。
　自分だけは、１９８２年（昭和５８年）まで無事に生き延びて８１歳で日本で平安に死んだ。
「日本人馬賊王」（二見書房刊）という自伝まで書き残している。　私は、こういう人間たちを
絶対に尊敬しない。
　本当は、彼は、中国人との合いの子（混血児）であり、日本軍の隠れ軍属として日本の特務機関の
指令でずっと動いたのだ。そして、日本軍は、裏で中国共産党と繋（つな）がっていた。
さらにはこの「日本人馬賊」たちは、戦後は、アメリカ軍に雇われて、謀略人間として生きている。
　以下の文章を冷静に読むと、この小日向白朗が、何度も中国軍に捕まりまがら、必ず助け出されている
という奇妙な事実を知るはずだ。　こういう謀略人間たち、というのは、度（ど）し難（がた）い。
　”阿片王”と呼ばれた上海特務機関の　里見甫（さとむはじめ）と同じような人間たちだ。
　大きな歴史に翻弄された人間たち、と言えばそういうことになるが、彼らの陰（かげ）でどれほどの
多くの人間たちが裏切られ、無惨に殺されていったことか。

副島隆彦

>>82
>中村大尉一行は中国側の許可証も所持していた。
中村が所持していた許可証は、彼が教育家として申請したものなので虚偽申請。
しかも彼が踏み込んで銃殺されたのは一般公道などではなく危険地帯。
中村側にも問題があったことは石橋湛山や江口圭一も指摘している。

>>82
へえ、いつ満州の通行の自由が条約で結ばれたんだ？
21箇条においても南満州と東部蒙古だけだと思ったが。

あと、通行の自由とは申請されれば許可を出すという自由であって
その申請が虚偽である場合にも通用するって言いがかりにすぎませんよｗ

中村大尉事件
柳条湖事件に先立つ昭和６年（１９３１年）６月２７日、参謀本部から対ソ作戦のための
兵要地誌調査を命じられた中村震太郎大尉が、日本人の旅行が禁止されていた大興安嶺方面に
農業技師と偽って潜入し活動していたところ、中国軍に怪しまれ同行の３人と共に殺された
事件である。

日本では中村大尉らが軍事スパイ活動をしていた事を伏せて公表されたため、新聞、雑誌などは
「一般旅行者を虐殺した暴戻なる支那」と中国に対する憎悪をあおり日本中が「支那討つべし」と
憤激に沸いた。

>>84
>中村が所持していた許可証は、彼が教育家として申請したものなので虚偽申請。

まあ中国側が細かくウソをつくことは知られているけれど。これも調べてみると
ハルピンの総領事館は中村大尉に発行された護照に職業の記載は無いとしている。
危険地帯なので正式な許可証を得たのに無視して殺害するとは極めて悪質。

『（中村大尉が）東北四省全部に出入し得る護照を所持していたにも拘らず、故なく逮捕、虐殺する如きは言語道断だ』
ハルビン特務機関長　沢田茂大佐

日本側の官民併せての怒りも当然と分かる。ついでに諸外国も日本支持。

「今や支那中央当局が外国人保護の能力なきは益々明瞭となり中村事件は徒に支那側の言い分に耳を傾くる事の
如何に慎むべき必要あるかを示す更に有力なる警告なり」英国タイムス誌

>>80
不思議だね。
そんだけ事件が起こっているのになんで自作自演なんかせにゃいかんかったのｗ

中村大尉殺害事件についてまとめ。

１．「元来、日本は清国との条約協定に基づき、清国内地に於いて日本人は、至る所に居住往来の自由を享有していたが、
　　排日、侮日の政策から、日本人の居住、日本人の事業は露骨に圧迫」片倉衷氏　関東軍参謀

２．総領事館は中村震太郎大尉のために、地域調査のため調査官を派遣するので許可証を支那側に要求し護照を得る。
　　特に職業の記載は無し。（農業技師とウソをついて護照を得たと言うのは捏造）

３．中村大尉ら虐殺事件の発覚を受けて片倉大尉等が調査を開始する。

調査結果
　中村大尉らは食堂で食事中に捕縛され連行された、関玉衡の命令で所持品を押収された。尋問　（通訳劉）
　護照を提示するも無視される。

　　問　名前は　
　　答　自分は中村震太郎、井杉は自分の雇人、ロシア人は（略）
　　
　　問　何のために来たか
　　答　この方面の開墾と鉄道を視察に来た

　関玉衡一味は一行四人の口に綿を詰め込み、縛り上げ、革鞭で半時間ばかり打ち続け、皮は敗れ、肉はむき出しとなる無惨な姿となる。
　続いて一行は大車にのせられ、東山溝で下車させられ、銃殺され、遺体は石油をかけて焼却された
　関玉衡は「本回のことは極秘だ」として部下に口止めし、中央に報告せず、証拠隠滅を図った。

以上、片倉衷　関東軍参謀の現地調査。

＞ハルピンの総領事館は中村大尉に発行された護照に職業の記載は無いとしている。
リットンがそれを調べたら
＞中村震太郎大尉は日本現役陸軍将校にして日本政府の認めたるが如く日本陸軍の命令による使命を有したり。
＞哈爾賓通過の際、支那官憲は同大尉の護照を検査せるが同大尉は農業技師と自称せり。
＞其の際、同大尉は其の旅行地域は匪賊横行地域なる旨警告せられ右事情は同大尉の護照に記載せられたり。
＞同大尉は武器を携帯し且売薬を所持し居たるが支那側に拠れば売薬中には薬用に非る痺薬ありたり。
だそうなｗ
虚偽申請はハルピンにおいて中国側の検査を受けた際の物。

>>88
中国政府主導の下で日本の民間人を迫害するけど、日本軍は怖いので手出しせず。
それで少々口実作りが必要だったのだよ。

>>90
よって農業技師あるいは陸軍士官というのは中村大尉が口頭で述べただけのことと分かる。許可証発行とは関係なし

>>91
口からでまかせですなあ。
満鉄の線路は日本の民間施設じゃないのかねｗ

>>92
片倉・リットン両者によって中村が職業の記載なしに
一般旅行者だと嘘をついていたことがわかりますね。
んで正体がスパイだったことは日本自身が認めてます。
捕まえるのは当然でしょ。
なにが中国側の嘘だって？

＞許可証発行とは関係なし
これ、陸軍大尉が軍事スパイにいくといって許可証が発行された事件じゃないよw

>>88
それはもちろん、小日向白朗が関東軍の肝いりで暗躍した人物だったから。

>>93
>満鉄の線路は日本の民間施設じゃないのかねｗ

アノね。関東軍は鉄道警備を任務としているんだよ。

>一般旅行者だと嘘をついていたことがわかりますね。

一般旅行者の訳がないだろｗ　危険地帯に観光に行くわけじゃ無い。調査目的と説明して許可を得ている

>>95
参謀本部から対ソ作戦のための兵要地誌調査を命じられたのを隠してだけどね。
立ち入り禁止地域に入り込んだときは農業技師と偽った。

>>96
>地誌調査を

視察調査しただけで処刑されるなら自衛官が海外に視察に行っても処刑されるな。

だいたい何処かの国の軍歴を持つ人間が来日して視察して、帰ってから報告書を作成することは
全然問題ない。ごく普通の当然の行為なんだよ。幾ら平和ボケの戦後日本人とはいえ常識を持とう。

当時の満州について体験者談

>　　「満人側の日鮮人迫害や鉄道侵害事件などが年中行事化していた。

>　総領事は『厳重抗議』をしたというきまり文句を繰り返すだけで、
>　『厳重抗議』は３７０件もたまっていた。軍も傍観しているだけだった。
>　だから日本人会で、青年連盟の岡田猛馬君が『関東軍は刀の抜き方を忘れたか。
>　腰の軍刀は竹光か』と名演説をぶって全満をうならせたものだ。

　山口重次（当時満鉄営業課員）「目撃者が語る昭和史　第３巻　満州事変」

>>97
本来の身分と目的を隠して立ち入り禁止地域に入れば処刑される可能性もあるだろうね。
小泉が言うところの自己責任ってやつ。

山口重次が所属してた「満洲青年連盟」は関東軍の偽装工作に協力していたグループ。
その立場を考えればどんな人物か分かると思うけどね。

>>95
＞アノね。関東軍は鉄道警備を任務としているんだよ。
でたらめをごまかすのにまたでたらめか。
じゃあ、満鉄の施設はまったく治安の問題がなかったということだねｗ
>　　「満人側の日鮮人迫害や鉄道侵害事件などが年中行事化していた。
も嘘だったということでｗ

＞一般旅行者の訳がないだろｗ　危険地帯に観光に行くわけじゃ無い。調査目的と説明して許可を得ている
↓
＞日本では中村大尉らが軍事スパイ活動をしていた事を伏せて公表されたため、新聞、雑誌などは
「一般旅行者を虐殺した暴戻なる支那」と中国に対する憎悪をあおり日本中が「支那討つべし」と
憤激に沸いた。

＞だいたい何処かの国の軍歴を持つ人間が来日して視察して、帰ってから報告書を作成することは
＞全然問題ない。ごく普通の当然の行為なんだよ。幾ら平和ボケの戦後日本人とはいえ常識を持とう。
中村大尉は軍歴を持つ人間じゃなくて現役軍人で
国境地帯の軍備調査というスパイが目的ですが？
平和ぼけもいいかげんにしてほしいな。

>>99 　>>100
>目的を隠して立ち入り禁止地域に　>国境地帯の軍備調査という

はあ？　全然問題ない。きちんと調査が目的と説明してるし、本来は条約に基づいて日本人は自由に
移動できるのだから。その上で、中国側の面子を立て、彼らの要望に応じ、許可証を得ただけのこと。
もちろん合法的な調査活動中の軍人が不法に殺害されたこの事件に対し、諸外国も当然ながら中国を非難。

>「一般旅行者を虐殺した暴戻なる支那」と中国に対する憎悪をあおり
バカｗ　日本でも「中村大尉殺害事件」として報道されてたよ。一般旅行者じゃないから。

>じゃあ、満鉄の施設はまったく治安の問題がなかったということだねｗ

しかし詭弁も大概に。関東軍が行動を起こしたら非難し、逆に国際問題を引き起こさないよう
関東軍が可能な限り堪えていたら、それを逆手にとって・・・
何をどうしても日本が悪いことにしないと気が済まない人みたいですね。彼方はｗ

>>101
＞きちんと調査が目的と説明してるし、
してないじゃんｗ

　問　何のために来たか
　答　この方面の開墾と鉄道を視察に来た
事実　この方面の軍備をスパイしに来た

この事件はいつ農業技師を殺した事件になったんだろうｗ

＞その上で、中国側の面子を立て
メンツをたてるもなにも護照ってのはビザのことだからとらなきゃまずいよｗ

＞もちろん合法的な調査活動中の軍人が
往来の自由とはどこでも勝手に入れる権利とした法律があるならどうぞ。
つか合法的な調査中の軍人が自分は農業技師であると偽らねばならない理由がないわｗ

＞しかし詭弁も大概に
そんなことをいわれてもなあ。
関東軍に手出しができなかったので民間をおそってた、
満鉄は関東軍が守っていたから手出しができなかったといったのは君では？

＞関東軍が可能な限り堪えていたら、それを逆手にとって・・・
自作自演でこらえていたとかどう逆手にとればいいんです？

この事件での中国側の落ち度は裁判なしで処刑したこと。
これにつきるね。
治外法権によって日本に引き渡されたとしても
日本の法律に照らしてスパイとして重罪になるのは疑いがない。
それとも当時の日本ではビザさえ持っていたなら
軍事機密を調査し放題だったというのかい？

>>101
>全然問題ない。
総領事館に身分を偽って在地許可を申請することが問題ない？
随分変わったこという人だ。

>きちんと調査が目的と説明してるし、
農業技師としての調査と虚偽申告していることがリットン調査団で明らかにされている。
本来の目的は日本陸軍の命令による対ソ戦を想定した兵要地誌作成が目的。

>本来は条約に基づいて日本人は自由に
>移動できるのだから。
中村が立ち入ったのは本来は外国人が入り込めない禁止地域。
その地域に入り込むため現地の総領事館に虚偽申請を出した。

つか合法的調査だとか当時の日本ですら主張しなかったことをしれっとよくいうわｗ
中村大尉の手帳がリットンに公開されて
そこには張学良軍の陣地の配置、兵力などが詳細に記入されていたので、
政府も陸軍もまったくいいわけができなかったことをさ。

>>100
>新聞、雑誌などは 「一般旅行者を虐殺した暴戻なる支那」と中国に対する憎悪をあおり日本中が「支那討つべし」と

一応追加の指摘。一般旅行者では無い、れっきとした現役の日本軍将校を虐殺するという中国側の暴挙に対して激怒した日本国民。

>中村大尉は現役陸軍将校なりしが　此の事実は強硬迅速なる軍事行動の理由として日本側により指摘せられ

>９月最初の二週間中日本新聞は陸軍において問題解決の為他に方法無きを以て武力に訴えるべきことに決定せりと繰り返し述べたり。
「リットン報告書」

>>102
>この方面の軍備をスパイしに来た >この事件はいつ農業技師を殺した事件になったんだろうｗ

ああ、彼方の妄想は要りません。中村大尉の任務は地誌作り。ど田舎の中国軍など関係ない。
もちろん単なる鉄砲撃ちしか能の無い筋肉バカに地誌作成は無理。
中村大尉は農業技術を始め多彩な技能を持つ優秀な人材だったのだが。

>往来の自由とは

はあ、日中間の条約に文句があるなら締結した清政府および継承した中国政府の方にどうぞ。

この中村大尉殺害事件だが、大尉らを殺害した中国軍の関中佐は、事件を秘密にして当の中国政府にも報告せず。
そして大尉らの金品を奪い仲間と分配した。スパイなどという話など始めから無かった。
連中は単なる匪賊・強盗集団だっただけのこと。ま、中国の地方軍閥には良く有る話だが。

日本政府の中国に対する方針
>　
>　一．謝罪
>　　　（略）最モ厳粛ナル方法ヲ以テ謝罪ス
>　
>　二．損害賠償
>　　　中村ノ為メ七万三千百八十円、井杉ノ為メ二万七千二百六十二円　（略）
>　
>　三．責任者ノ処罰
>　　　屯墾隊団長代理関中佐以下直接責任者ヲ厳刑ニ処ス
>　
>　八月一九日　幣原外相　訓辞

>>103
>軍事機密を調査し放題だったというのかい？

はあ、ど田舎の、匪賊か軍隊か区別もつかないような連中のどこに軍事機密が？

>>104
>総領事館に身分を偽って在地許可を申請することが問題ない？

いや？地誌作りのために、ごく普通に調査しただけ。軍歴を記載する義務など無い。
そして「対ソ戦を想定した兵要地誌作成が目的。 」つまり対ソ目的。

>>105
>中村大尉の手帳がリットンに

>支那側に拠れば中村大尉は身辺に日本軍事地図一葉及日記帳二冊を含む書類を携帯せることを
>発見せられたるが、右は同大尉が軍事偵察若しくは特別の軍事的使命を帯びたる将校なりしことを証するものなり。

誰かが地図と日記帳を持って歩いてたら殺害されるのか？　それが理由になるわけ無いだろうに。もうホントバカかと。

>支那側に拠れば中村大尉は〜
これは「リットン報告書」より

>>102
>満鉄は関東軍が守っていたから手出しができなかったといったのは君では？

そんなこと言ってないよ〜ｗ　関東軍を直接攻撃することは避けてただけ。
中国側の邦人迫害に、耐えに耐えて、最後にやむを得ず実力行使に出ただけの話

>>107
＞中村大尉の任務は地誌作り。ど田舎の中国軍など関係ない。
＞もちろん単なる鉄砲撃ちしか能の無い筋肉バカに地誌作成は無理。
＞中村大尉は農業技術を始め多彩な技能を持つ優秀な人材だったのだが。
ああ、彼方の妄想は要りません。
現物がしっかりあるのに、軍隊の陣地配置が必要な農業があるかよｗ

＞そして「対ソ戦を想定した兵要地誌作成が目的。 」つまり対ソ目的。
じゃあ、目的外の中国軍配置図なんか作った時点で処刑されても当然ですね。

>>108
＞はあ、ど田舎の、匪賊か軍隊か区別もつかないような連中のどこに軍事機密が？
なるほど、張学良はスパイすら逮捕してはいけないとｗ
むちゃくちゃな言いがかりしないと擁護できない日本の権利ってｗ

＞誰かが地図と日記帳を持って歩いてたら殺害されるのか？　それが理由になるわけ無いだろうに。もうホントバカかと。
説明したとおり、陣地・兵力配置などを調べてメモしていたからですね。
当時の日本の基地のどこでもいいですが同じことしても捕まらなかったならおっしゃるとおりかもね

＞右は同大尉が軍事偵察若しくは特別の軍事的使命を帯びたる将校なりしことを証するものなり。
殺害はともかくスパイであることは支那側ではなくリットンも認めるところですが。
というより、日本側がとっくに認めてますからｗ

＞中国側の邦人迫害に、耐えに耐えて、最後にやむを得ず実力行使に出ただけの話
だからなんでそれが頻繁に起こってるのにわざわざ自作自演せねばならんのかって話だが？
満鉄は関東軍が警備しているんだろ？
その満鉄が攻撃されたらそれを理由にやむを得ず実力行使すればいいだけのはなしで、
なんで自作自演までしてやむを得ずの理由をわざわざ自力で作り出したんだよ

＞はあ、日中間の条約に文句があるなら締結した清政府および継承した中国政府の方にどうぞ。
いえいえ、日本は中国にスパイの自由を求めた条約を結ばせたとおっしゃりたい君に文句があるだけですよ。
なにせそんな馬鹿なことは当時の誰一人としていってないので。

>>105　>>111
>軍隊の陣地配置が必要な農業があるかよｗ
>中村大尉の手帳がリットンに公開されて そこには張学良軍の陣地の配置、兵力などが詳細に

記入されているわけ無いんだが。だいたい中村大尉が訪れてすぐに拘束されて殺害されてる。
何も調べる時間など無いのに、どんなスーパーマンでも中国軍の陣地の調査など不可能。
それに所持品は関中佐一味が強奪してて、手帳の現物なんか無いし、犯人の関中佐らは中国当局に
よって逮捕投獄されたものの逃亡してる。

口から出任せもいい加減にするように。合法的な現地調査を行ってる日本軍将校を不法に殺害した事件なのだよ。

>>111
>＞右は同大尉が軍事偵察若しくは特別の軍事的使命を帯びたる将校なりしことを証するものなり。
>殺害はともかくスパイであることは支那側ではなくリットンも認めるところですが。

リットン報告書を細かくトリミングして嘘をつくんじゃ無い。
正しくは「支那側が〜この日本人は地図と日記帳を持ってたからスパイだ！」と主張してるだけ。

>支那側に拠れば　中村大尉は身辺に日本軍事地図一葉及日記帳二冊を含む書類を携帯せることを発見せられたるが
>右は同大尉が軍事偵察若しくは特別の軍事的使命を帯びたる将校なりしことを証するものなり。
（リットン報告書）

地図と日記帳くらい誰だって持ってるのに。

ベルナールは
中村事件に関するスパイ行為（土肥原）について
軍が情報機密を集める機関を組織する事は
当然の権利としている
スパイ活動の何が問題なのか


本官には、こうした事実の中に起訴するに値するなにものをも見出すことができない。

外国における諜報組織は、もしその国で軍隊が維持されていなかったとしても、普遍的なしきたりによって認められているものなのだ。

ましてや、すでにその国に軍隊を駐屯させてある時などにはより合法的なものとなるのである。
実際、外国に派遣されてきたあらゆる軍隊が現地に諜報機関をつくってきたではないか。

>>114
＞リットン報告書を細かくトリミングして嘘をつくんじゃ無い。
それをしたのは君だよｗ

>支那側に拠れば中村大尉は身辺に日本軍事地図一葉及日記帳二冊を含む書類を携帯せることを
>発見せられたる”が、”右は同大尉が軍事偵察若しくは特別の軍事的使命を帯びたる将校なりしことを証するものなり。

＞地図と日記帳くらい誰だって持ってるのに。
なんかため息をつきたくなるが、その地図と日記帳に軍事機密が書き込まれていたから
リットンはそう判断したって話だ。
ネット上にはみあたらなかったけど、これ公開されて写真がとられているからね。

とゆーか、送った側も送られた側もスパイだって認めており、
支那側の提出した証拠が、その証明だとリットンが述べることについて
なにかおかしく思う点があるのか？
もういきなり冒頭に

中村震太郎大尉は日本現役陸軍将校にして日本政府の認めたるが如く日本陸軍の命令による使命を有したり。

とあるわけで、支那側が主張しているだけじゃないのだがｗ

さて中村大尉殺害事件について。中国側の対応。

まず中国当局は始めは「事実無根」とか「日本側の詐称」とか言い張っていた。これは時間稼ぎと言うより
犯人の関玉衝らが事件を秘密にしていたため、本当に知らなかったと思われる。

しかし中村大尉虐殺事件が事実であると判明したため、屯墾兵第三団長・関玉衝の身柄を拘束し軍法会議での査問を決定した。

ところが関玉衝は「中村大尉一行虐殺事件の犯人は部下にあったとは認めるが、自分は中村大尉処刑を文書でも口頭でも命令した覚えは絶対無い」
などと言い張り事件への関与を否定した。（責任を部下になすり付けて自分だけ助かろうと）

最終的に中国側は「中村大尉の死に対し責任あることを認め又速やかに事件が外交的に解決せらる可き希望を表示せる」（９月１８日会議）
（リットン報告書）

・・と、ついに中国側も中村大尉虐殺事件の非を認めるに至った。

>>116
>ネット上にはみあたらなかったけど

はあ。ではネット以外に、なんか資料ある？

>>117
>中村震太郎大尉は日本現役陸軍将校にして日本政府の認めたるが如く日本陸軍の命令による使命を有したり。

当たり前。視察は観光旅行では無いのだよ。

>>113
ちょっと訂正。

中村大尉虐殺犯の屯墾兵第三団長・関玉衛は最終的に死刑になった。
『全文　リットン報告書』. 渡部昇一（解説・編）

>XnjTZ6c10
何か勘違いしてるようだが、他国領の地誌を勝手に作っちゃ駄目なんだよ。
地理情報ってのはそれだけで軍事機密になりえるんだから。

現代の自由主義諸国のように全土の地図を公開してればともかく、
そんな時代でも国でもないんだから。

>>113
意味がまったくわからないんだが。
中村大尉の来満は6月で9日に現地入り、捕まったのは27日。
口から出任せもいい加減にするように。

>>119
＞当たり前。視察は観光旅行では無いのだよ。
軍の命令でその国の許可すらなしに視察（）Wするのをスパイ行為と呼んでいいでしょうね。

>>116
要するに、リットン報告書によれば、シナは中村大尉虐殺の非を認めていたわけだ。
スパイだと言い掛かりをつけたのもリットンではなく、シナの軍人だ。

何で嘘を吐くんだい？低能君。

>>123
はい？
どこを要したんだ？
いいがかりもなにもいきなり

＞中村震太郎大尉は日本現役陸軍将校にして日本政府の認めたるが如く日本陸軍の命令による使命を有したり。
と陸軍が派遣したスパイだと日本政府が認めているが？

>>121
>何か勘違いしてるようだが、他国領の地誌を勝手に作っちゃ駄目なんだよ。

視察はOK　帰国してから報告書を書いたり地誌を作成したりするのも自由だよ。

>>122
>許可すらなしに視察

許可を得てるから問題ないし、そもそも日本人の満州の通行は条約に基づき自由だよ。

>>124
>＞中村震太郎大尉は日本現役陸軍将校にして日本政府の認めたるが如く日本陸軍の命令による使命を有したり。
>と陸軍が派遣したスパイだと日本政府が認めているが？

アノ〜政府機関の一員が国の命令により視察に出かけたことは事実だけど、公務員が諸外国を視察したからって
全部スパイじゃ無いからｗ　スパイ映画の見過ぎと、平和ボケはほどほどに。

>>115

＞スパイ活動の何が問題なのか

たとえスパイだとしても、何も問題無いよね。

中村事件は、日本の世論が対中国に対して強行策を取るべきと、後押しした後押しした事件だよね。
つまり、満州事変のきっかけとなる事件。
これに対して、東京裁判の多数派判事は、逆にスパイ行為で起訴出来るとしたところ、ベルナールに一蹴されたんだよね。

ところでスレの流れを見てると「スパイ」って何なのか分かってない人が多いようなので、一般論としてスパイの説明でもしてみよう。

まず映画007のように高級車を乗りまわし、大金を使って、派手にドンパチやらかして大活躍する
スパイなんか現実には居ない。本当のスパイは目立たない平凡な普通の人として諜報活動する。

旧日本軍も他国も実際にスパイを使っていたけれど、本当のスパイは目立たない普通の人間。
中国でスパイ活動をするなら目立たない普通の中国人を雇う。
米国でスパイ活動をするなら目立たない普通の米国人を雇う。
映画では無いのだから当たり前。

相手国に対し本名で許可書をとって、たどたどしい相手国の言葉を喋り、大金を持ち歩き、
立派な馬を引き連れて、堂々と行動するスパイがいたら目立って仕方がないｗ　

そして軍事情報を集めるに当たって合法的に集めるものと違法な手段を使って集めるもの（スパイ他）とが有る。
普通に合法的な調査活動で情報を集めてもなんら問題ない。軍事にも役立つ情報だからと言って必ず違法な
手段を行使して集めるわけではない。
中村大尉の調査活動にしても別にスパイではなく合法的な調査。

>>78
＞＞まあ、それ以前にね、
＞＞日本は自分の正当性を証明するのに戦争という手段を選んだわけだ。
＞＞互いに自分が正しい相手が間違ってるといいあって相手を納得させられなかったから
＞＞実力で相手に押しつけようとしたわけだ。
＞＞その総括としての裁判での納得できる結論なんぞでるはずもないでしょ。
＞
＞戦争ってそもそもが普遍的な価値が成立してないから起こるんですよ。
＞つまり出発の時点で両者間に共通の価値観がないわけで
＞（なにせ両者が自分こそが正しい、相手が間違ってる、でないと戦争にならん）
＞それを決闘によって両者間の結論を出すのが戦争。
＞それを普遍的価値観で裁けるようなことなら
＞最初から国際裁判所にでも持ち込んだ方が楽だし金もかからん。
＞でも日本が選んだ手段は違うでしょ。

裁判は別。結果に対して普遍性は保つべき。
被告と原告の論理が違っているのは当たり前。
ちなみに、自然法は被告と原告の論理については、普遍を求めていないよ。容疑に対して間違っていれば犯罪とするだけ。
今後の類似裁判結果が普遍であれば良い。

日本の選んだ手段について問題があるのなら、それについて裁けば良い。
自衛か侵略かも含めて、勝者敗者の双方も、自然法や法実主義の観点で裁くべき。
東京裁判も国際裁判所だけどね。極東国際軍事裁判所。
自然法と法実主義で違う判決なら、どちらが間違っているという事。

あと、戦争が起きるのが、仕方が無い前提で、戦争ありきの前提で裁こうとするのが、自然法のあり方ですよ。
それに対して、東京裁判の多数派は、不戦条約を盾にして戦争は絶対悪として裁いていますね。

＞＞社会要請があれば、人を殺しても構わないとする法律の方が、むしろ愚かとも言える。
＞中絶ってどう思います？
＞まあそこまでいかなくてもテロリストによって人が殺されてもかまわないから
＞その要求は絶対にのむべきではないというやり方は？
＞直接の答えを求めているわけではありませんが、
＞現実社会ってそういうものでしょってお話です。

であれば、あなた自己矛盾してませんか？
＞社会的要請でFA
＞社会的要請があれば死刑という人を殺す行為を行うのが人類社会だ。
社会要請があれば、侵略戦争してもいいって事だし。
満蒙は生命線だから自衛の為に戦争するのが、社会要請であり現実社会だ。
それが日本の動機だ、
社会要請＝日本の動機
とも言えちゃうよ。

>>79
＞ちなみにこれは憶測であることを断っておくが
＞満州事変を国際社会の普遍的な価値観で裁いたらもっとろくでもないことになるとおもう。
＞まず日本による満蒙の特殊権益という出発点においてすら
＞隣り合う両国においては通常の国際法や習慣と異なる特殊な権益がある、
＞つまり条約上の権利になくともそういうのが存在するというもの。
＞こんなこと世界の誰も認めてはいませんので
＞いきなり普遍的どころか日本だけが特別って話です。
＞ね、日本が不当だと思わない、つまり特殊権益の正当性を認めてくれるような
＞”普遍性をもった”裁判結果が出る可能性が出発点の時点でおおこけしてるのがわかるでしょ

塘沽協定の話は省略するとして、

だから、満蒙の権益があったか無いかを裁けば良い。
自然法に照らし合わせて。
今後の類似裁判結果も普遍であるように。

被告と原告では動機が違うから、自然法は成り立たないと言っているの？
裁かれる側（容疑者）が間違っていた場合は、違っていて構わないよ。
違っているから犯罪なんだよ。

>>125
君さ、わかっててやってるでしょ。
通行の自由があることと軍事機密による通行禁止はなんら矛盾しない。

＞公務員が諸外国を視察したからって
＞全部スパイじゃ無いからｗ　
他国の軍事機密を無断で盗み取るのをスパイといいますな。
詭弁にもほどがあるわ。

>>129
＞裁判は別。結果に対して普遍性は保つべき。
なんで別なの？　戦争の結果がないとありえなかった裁判なのに。
これが国際司法裁判所に提訴した結果だというならそりゃわかりますけど、
そもそも両者の主張が普遍性をもたない以上、
普遍性を保つべきもなにも最初からそんなものありゃしないっていってるんだわ。

＞社会要請があれば、侵略戦争してもいいって事だし。
そうだよ？　それが正しいと言うことをアメリカに押しつけようとして戦争に訴え
負けたから正しくないという結論を押しつけられたわけだ。
なんら矛盾はない。

＞だから、満蒙の権益があったか無いかを裁けば良い。
それを裁判所じゃなくて国家間の決闘たる戦争に訴えて結論を得ようとし、
負けて当然不服のある結論を押しつけられたのだが、
じゃあ戦争なんてせずに訴えておけって話でおわりでしょ。

>>125
>視察はＯＫ
先方が許可してればね。
しかし、中村大尉が調査してるのは立入禁止区域。

>許可を得てるから
中村大尉らが受けた護証ってのは今で言うビザであって、外国人である中村大尉の入国を認めただけのものでしかないんだが。
立入り禁止区域の視察の許可証なんかじゃないよ。

>日本人の満州の通行は条約に基づき自由だよ。
それは南満州限定。
自由に動けるのは公共スペースとされてる部分だよ。どこでも、例えば私有地や建物内まで入り込んで勝手にうろついて良いというわけではない。
さらに、その南満州でも中国側官憲の法令には従う事になっている。
法令で立ち入り禁止区域が設定されたら入れない。

君らは、観光ビザで入国したソ連や中国の軍人が、自衛隊の基地に勝手に入り込んで、写真を取りまくっても良いと言ってるようなものだが。

思うに国民というくくりで存在する国家の行為と
人類という普遍性を求められる自然法ってあいいれないんじゃね？
自然法が国家の行為を普遍的に左右できるなら
自然法を普遍的に適用する唯一の人類統一政府が
もうとっくにできててもおかしくないよね。
そもそもそれなしには普遍的な自然法が人類を律することは不可能だしね。

>>127
>公務員が諸外国を視察したからって
立入り禁止区域に入れば駄目でしょ。

>たとえスパイだとしても、何も問題無いよね。
つまり、君らは阿部内閣が通そうとしている機密保護法の類は必要ないと。
北朝鮮とかロシアとか中共は喜ぶだろうねえ。

>>128
>合法な調査活動
立入禁止区域に入ってる時点で合法ではないんだが。

>>115
諜報機関を組織する事はどこの軍でも行ってるが、
諜報される側がその諜報活動を容認しなければならないなんて事は無いが。
他国の自国に関する諜報活動を、摘発し処罰する権利もまた認められている。

ベルナールは土肥原らが諜報機関を組織した事まで有罪とすることに反対したのであって、
スパイ行為を無罪などとは言ってないのだが。

>>131
＞＞社会要請があれば、侵略戦争してもいいって事だし。
＞そうだよ？　それが正しいと言うことを＞アメリカに押しつけようとして戦争に訴え
＞負けたから正しくないという結論を押し＞つけられたわけだ。
＞なんら矛盾はない。

あれ、認めるの？
確認するけど、
日本が侵略戦争をしてもいいと思ったかでは無く、
あなたが、社会要請があれば侵略戦争してもいいと思っているとの指摘だよ。

あなたは正しいと思っていたが、戦争に負けたから、正しくない結論を、アメリカから押し付けられた、と言うなら。

それなら、誤解していた。失礼。
それなら、あなたは東京裁判の結果は正しく無い、間違っていると認めでいるのだから。
それなら構わん。
法実主義者と勘違いしていた。

正しく無い結論と認めているに、採用されなかった自然法の良いところを見習え、と言っても無駄だったね。

自分は、東京裁判の法実主義にも問題ありで、その結果を戦後史観として、後生大事にしているのは問題だと言いたかった。

>>136
正確には国家行為に正しいも正しくないとしか思ってない人間ですね。
戦争に訴えた時点で相手が正しくないと思ってることを
互いに実力で押しつける行為に正しいとかむなしいだけですから。
唯一の価値判断は国益のみですがまあこの場合は関係ないでしょう。
侵略だろうが虐殺だろうが、それが国益になるなら
自然法を蹴散らしてでも国家はすべきでしょう。
なにせ国家の存在理由は国民の最大多数の最大幸福の実現にあるのですから。

ちなみに日本人が東京裁判を不当だとするのは普通だと思いますし
かなり早い段階で指摘したはずですが、
ただそのことにまったく意味がないと思ってます。
日本人こそが最初に相手が不当だと思うことを押しつけようとしたんですからね。

>>51
＞こちらは、関係性の有無を、事実を元に説明しているわけだが。
＞納得いかなければ反論すればいいのだが、それをせずに同じ事を繰り返すのはやめて欲しいな。
＞
＞>満洲は満州を語るために使用しているだけでしょ。
＞いや、何も語ってないんだが。
＞発端は、満州人への土地の返還と言う論理で満州事変を正当化しようとするレスに対して始まった議論だ。
＞それに対して「満洲」がどう関係するのか、全く語られていない。

よく読めば、満州事変を正当化していないでしょ。
むしろ関東軍の失策を指摘していますよ。

＞もちろん。そして、領土についても自決権についても、こちら側からは説明がなされているが？
＞君らの言う、満洲や女真については、事実的には何の異論も出されていない。
＞その先、満州事変と満州国との関係性について語られるべきなのに、そこで止まって、お題目のごとく、女真、満洲と繰り返すだけではないか。

現実に満州人が自決運動をしてようが、してまいが構わないと反論しているんですよ。（ジョンストンの資料をみれば王政復古の運動はあったとしている）
関東軍が民族自決の為の国、という建国理念を持つべきだったという指摘でしょ。
その民族が何かと言えば、女真や満洲だと言う事です。
一貫した土着の土地に対する民族については、
漢民族は南は揚子江中下流から、北は黄河中下流付近。
女真は満洲（外満洲、遼東半島、熱河省は除く。）付近。
って事。
女真、満洲って言えば分かる事だと思います。

＞しかし、議論の流れや論点を無視したタラレバは、論点ずらし、詭弁の材料でしかないのだが。
＞
＞ここまでのレスでもそうだが、現実の議論の流れや論点を無視して、いきなり原則論的なものを持ち出してくる。
＞原則論は正しく見えるが、それを利用した論点ずらしでしかない。
＞
＞学問板としては当然のこと。
＞歴史観とは、事実と論理の裏打ちが無ければ、単なる主観、願望でしかない。
＞「歴史観」の主張には、根拠となる事実と論理が伴っていなければならない。
＞逆に言えば、事実と論理を元に語っていけば、「歴史観」はおのずと語られるものだ。「歴史観」などと言う単語を用いる必要すらない。
＞「歴史観」と言う言葉を持ち出すのは、事実と論理に基づいた主張や議論が行き詰ったがための逃避でしかない。
＞

全くあなたは、歴史観を理解出来ていないのでは？
あなたの言う事実って何。
教科書やネットに書いてある事。
事実に対する矛盾は、もう自然法と法実主義を用いて議論されてますよ。>>43とか。
あなたの反論は無いようですが。

>合法な調査活動
んじゃ、法律に則ってみようか。
中村大尉は治外法権をもつ日本人だから
日本の法律で調べるべきだろうね。
中国の法律も知らんことだし

軍機保護法
第１条
�@　本法ニ於テ軍事上ノ秘密ト称スルハ作戦、用兵、動員、出師其ノ他軍事上秘密ヲ要スル事項又ハ図書物件ヲ謂フ
�A　前項ノ事項又ハ図書物件ノ種類範囲ハ陸軍大臣又ハ海軍大臣命令ヲ以テ之ヲ定ム

第２条
�@　軍事上ノ秘密ヲ探知シ又ハ収集シタル者ハ６月以上１０年以下ノ懲役ニ処ス
�A　軍事上ノ秘密ヲ公ニスル目的ヲ以テ又ハ之ヲ外国若ハ外国ノ為ニ行動スル者ニ漏泄スル目的ヲ以テ前項ニ規定スル行為ヲ為シタル者ハ２年以上ノ有期懲役ニ処ス

第３条
�@　業務ニ因リ軍事上ノ秘密ヲ知得シ又ハ領有シタル者之ヲ他人ニ漏泄シタルトキハ無期又ハ３年以上ノ懲役ニ処ス
�A　業務ニ因リ軍事上ノ秘密ヲ知得シ又ハ領有シタル者之ヲ公ニシ又ハ外国若ハ外国ノ為ニ行動スル者ニ漏泄シタルトキハ死刑又ハ無期若ハ４年以上ノ懲役ニ処ス
（昭和12年改訂の条文しかみつからなかったが法律そのものの制定は明治32年）

はい、合法的な調査でもなんでもありません。
現場で書かなければ合法とか何を元にいってるのかわかりませんが、
外国（この場合は中国でない外国＝日本）に漏泄すれば死刑もありうるってことですな。
ま、裁判なしで処刑したのは不法行為だと思いますがｗ

お前ら満州好きだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>139
>裁判なしで処刑したのは不法行為だと思いますが
その裁判無しの「処刑」ってのも、中国側の主張によれば、逃亡を図ったので射殺した、という事だしねえ。
確実に不法と言えるのは、事件を報告せず、死体を勝手に処分し、遺品も隠匿した事。
死体損壊罪と遺品の窃盗罪かな。
日本が満州事変なんか起こすから、真相解明がすっ飛んじゃってるんだよね。

なんだかんだ言っても、満州事変は侵略ではない。これが結論。

>>141
そもそも、当の関玉衝が「オレは殺ってない。無実だ！」と主張してる。
更に中国側も非を認めて、関を投獄して、最後は死刑になってるしｗ

今更なにを言ってるのかと？

>>132 　>>134
>立入禁止区域に　>ビザ

ビザじゃないよｗ。中村大尉は立ち入り禁止区域に入るための許可証（護照）を得ている

>「日本人ハ条約ニ依リ満洲二於テ自由二旅行居住スルノ権利ヲ有シ且ツ其ノ身体ノ安全ヲ保障セラレ居レリ。
>然ルニ奉天及遼源交渉員ハ（サンズイ偏＋兆）南及其付近並吉林省北部地方二於ケル日本人ノ遊歴ヲ禁止スル目的ヲ以テ
>日本人ノ護照ニ対シテハ常ニ右禁止区域ヲ記セル付箋ヲ貼付シ来レリ。
>我方逐次ノ抗議ニモ拘ラス支那官憲ハ最近鉄領、安東、営口、通化、海龍等ノ交渉員ニ対シテモ同様右制限ノ付箋ヲ貼付方訓令セリ。」
「支那ノ対外政策関係雑纂『革命外交』」外務省

そもそも日本人の通行は自由。清帝国の条約は中国が継承したので問題なし・・・のはずが言い掛かりを付けてくる中国。および君ら。

>>131　>>139
>軍事機密を無断で盗み取る

はあ、中村大尉は関玉衝ら屯墾兵の基地など別に調べてないので関係ありませんね。

>他国の軍事機密を

ところでｗ　なんか勘違いしてる人が多いみたいだけど。中村大尉は知っての通り地誌作成のための調査に出かけている。
そして大陸は広大。日本列島よりもずっと広い。
誰かが馬に乗って、例えば北海道の地誌作りをしてみようと思ったとする。その大変さが少しは想像できるだろうか？
田舎の屯墾兵など相手にしてる暇は無い。

というか情勢不穏な地域、例えば中東の武装勢力らの軍事・基地情報とかを、馬に乗った数人の男らで盗ってこれると
思う人間が居るのが不思議ｗ　やっぱり映画007の見過ぎ。中村大尉らをスーパーマンか何かと思っているのかと。

アメリカ軍とかの機密情報ならスパイ活動で盗ってきたいと思うし、実際スパイを送り込んでいたらしいけど
中国屯墾兵などという田舎軍相手に優秀な人材を危険にさらす意味が無い。日本軍が本気出せば簡単に蹴散らせるのに。

民主主義諸国は、自分たちの利益が脅かされるとみれば中国で頻繁に武力を使った。

満州事変における日本の武力行為は、それ以上のものではなかった。　

　http://kenjya.org/boppatu.html　《ヘレン・ミアーズ　「アメリカの鏡・日本」》

>>144-145
＞はあ、中村大尉は関玉衝ら屯墾兵の基地など別に調べてないので関係ありませんね。
意味がわからんな。
沖縄の基地を偵察した中国軍人を成田で捕まえることはできないとでもいうのだろうか。

＞というか情勢不穏な地域、例えば中東の武装勢力らの軍事・基地情報とかを、馬に乗った数人の男らで盗ってこれると
＞思う人間が居るのが不思議ｗ　
いや普通のことだけどｗ
偵察小隊という5人編制の部隊がいるのをご存じ？

＞中国屯墾兵などという田舎軍相手に優秀な人材を危険にさらす意味が無い。日本軍が本気出せば簡単に蹴散らせるのに。
帝国陸軍は簡単に蹴散らせるから偵察もしないという田舎軍隊だったとでもｗ

>>144
スパイの許可証をもっていたらよかったですねｗ
ところで日本は外国人往来の自由がありますが
スパイ防止法ができても往来の自由をもとに
基地偵察とかしても中村大尉と同じく合法だから
スパイを逮捕してはいけないとか言う人ですか？

ちなみに往来の自由があろうが
入ってはいけないところをもうけるのはなんら条約違反ではないのだがｗ
日本人の俺には憲法に保障された通行の自由があるが、
例えばおまえの家に勝手に立ち入ることは可能かね？
君はそれは憲法違反だ、どうぞ自由に出入りしてくださいというのかい？
国防上の機密地帯についても同じことだ。
どうしてもというならスパイの自由の条約を結ぶべきだったねｗ

つか満州の往来の自由を認めたとか嘘でしょｗ
南満州と東部内蒙古だし

中村事件自体は、当時、満州において日中間に多発したトラブルの
堆積のうえに最後の一積みを加えたようなもんでしょ。

そこにいたるまで重大なトラブルが多発して、ほとんど実際的に解決が
できないという状態だったといわれるが、それは本当にそうなのか
膨大なトラブルの責任は満州において日中どちらに比重があるのか
やはり背景をどのように分析するかで事件の解釈も相当変わるだろう。

>>151
>重大なトラブルが多発して、
具体的にどうそ。

と、何度言われてもスルーして、同じ事を繰り返している。

>>152
＞国民党に合流した張学良は、革命外交を行い、排日運動を実施した。まず満鉄包囲線を敷設し、
＞葫蘆島に築港して満鉄枯渇政策を行った。さらに1909年（明治42年）9月4日に調印された
＞「間島に関する日清条約」に違反し間島居住の朝鮮民族を迫害し、1930年（昭和5年）5月30日には
＞間島暴動となって、朝鮮民族に対する虐殺、暴行、略奪が行われ、同年9月には朝鮮民族15名の
＞銃殺事件と中国官憲による日本警官2名の射殺事件が発生した。このほか満州のいたるところで
＞朝鮮人農民は迫害され、1931年（昭和6年）7月には万宝山事件が発生した。また1915年（大正4年）
＞5月25日に調印された「南満州および東部内蒙古に関する条約」の第3条の規定に違反して、
＞満鉄付属地以外に居住する日本人に対して迫害を加え、日本人に土地家屋を貸与した
＞中国人を処罰した。

張学良や国民党が革命外交をおこない、排日運動を実施したってんだから
日本側とトラブルになるのはあたり前だろ〜

>>147 >>148
日本に視察に来てる中国人将校がいても、逮捕できないでしょ？

>>154
虚偽申請で入獄許可をとって、立ち入り禁止地域に入り測量なんてやらかしたら
拘束されて国外追放されるか、国内法で裁かれるかするだろうな。

>>154
その中国人がたとえパブリックエリアでも身分を偽って在日米軍基地にはいり、
航空機の配備状況とかを探っていけばMPに逮捕されますけど？
だいたい軍機保護法をみればわかるとおり、
＞軍事上ノ秘密ヲ探知シ又ハ収集シタル者ハ６月以上１０年以下ノ懲役ニ処ス
とありますから、逮捕できますね。
要は日本政府の許可を得た視察（）ｗでないと逮捕されるってことですわ。

>>155
虚偽申請で許可なんか取ってないよ。きちんと調査目的と
説明した上で取ってる。
もちろん測量機材なんて持ってないし

>>156
軍事基地になんて入ってないからｗ 大尉らは一般の食堂で
食事してたところを捕まって虐殺されただけ。

単なる強盗殺人事件。犯人の関が逮捕され死刑になるのは当然。

>>157
>虚偽申請で許可なんか取ってないよ。
農業技師であると偽って現役陸軍将校の身分を隠すことが
虚偽申請に当たらないと考えているなら、
君の考え方は到底一般社会の常識を大きく逸脱している。
ここまで酷い言い訳も珍しい。

>>158
軍事基地のパブリックエリアと断ったはずですが？
それにスパイだと判断されたのは食事をしていた行為ではなくて
他の場所で軍事機密たる兵要を盗んでいた行為ですが？

＞もちろん測量機材なんて持ってないし
いやもってたけどｗ

中村大尉一行が所持していたもの
ピストル、測量機、地図、日記帳、違法薬物（麻薬）など

要するに、中村大尉事件の背景にある抗日、排日運動の実態を
理解しないと、なぜ中村事件に日本の世論が憤激したのかは
理解できないと。

>>162
だったら事件について適当な嘘ばっかりいってないで
さっさと実態を説明したらどうなんだ？
日本人が追い出されそうになってたんだろ？
10万いる在満日本人が年間500人ほど犠牲になっていたとかなら
すぐにわかるだろうに。

>>162
>中村事件に日本の世論が憤激した
中村大尉が虚偽申請して禁止地域に立ち入ったことや、
スパイ目的という事実を隠して報道されたことに加え、
軍部や在郷軍人会らがこの事件を利用し宣伝したため。

まあ、満州青年同盟やら陸軍やらのデマゴーグを理解しないと
なぜ中村事件に日本の世論が憤激したのかは
理解できないということなんですがねｗ

>>164
適当な嘘？　んじゃ、>>153にある引用のどこが嘘なのか
指摘してみろよｗ

満州の朝鮮民族に対する虐殺、暴行、略奪があったという
話だが、当時の朝鮮は日本なんで、朝鮮人の安全に対する
責任は、当時の日本には相応にあったわけだな。

当時の史料でも、中村大尉事件を利用して満州に軍を展開しようと企てていた陸軍と
事件の真相を知っている天皇や側近らとの対立があったことが明らかになってるね。

天皇は、「中村大尉事件は今日の問題となり居るが、この問題のため出兵の申請あるも
許可せざるに付き、その旨」鈴木貫太郎侍従長をして牧野伸顕内府に伝えさせた。
（『牧野伸顕日記』）

１２日南（陸相）は西園寺から、軍が満州に無頼の徒を送って　これを利用していることを
厳しく批判され、（中略）さらに、「満蒙の土地といえども支那の領土たる以上、事外交に
関しては、すべて外務大臣に一任すべきものであって、軍が先走ってとやかく言うことは
甚だけしからん話である」と説教された。
１４日に開かれた陸軍省部首脳者会議は「当初すこぶる強硬な議論であったところ、
（南）陸軍大臣が陛下の思し召しを伝えてから、打って変わって、今日の（現地）軍の画策を
どうにかして未然に防ぎたいということにな」った。
（『原田日記』）

>>167の『原田日記』では中村大尉に対して、元勲の西園寺が「無頼の徒」と
認識していたことが分かる。そして西園寺は、この問題を「（陸軍が）利用している」とし、
南陸軍大臣に厳しく叱責していた。天皇も元勲も中村大尉のスパイ行為を
快く受け取っていなかった事実が浮かび上がる。

＞葫蘆島に築港して満鉄枯渇政策を行った。
そういう言いがかりをつけただけのこと。
満鉄の内田総裁曰く満鉄の培養線になるのでかえって利益があるとのこと。
神戸大学新聞文庫の満州日々新聞より

＞＞「間島に関する日清条約」に違反し間島居住の朝鮮民族を迫害し、1930年（昭和5年）5月30日には
＞間島暴動となって、
張学良の仕業じゃないですね。
朝鮮人の共産主義者が扇動した事件で、
つまり朝鮮人が朝鮮人を殺した事件なんですよ、これｗ

＞満鉄付属地以外に居住する日本人に対して迫害を加え、日本人に土地家屋を貸与した
＞中国人を処罰した
どんな連中が迫害されたかご存じですか？
かなりの割合で旅館経営者が迫害されたのですが、
さて日本人は治外法権を持っていると言うことで
中国人のごろつきどもが日本人に土地家屋を貸与して犯罪につかわせていたんです。
んで、系経験を停止してごろつきどもを逮捕したわけです。
たしか30件ほどある事件のうち、24件がそうだったとおもったが
アジ歴の資料のどっかにあったと思った。

＞このほか満州のいたるところで
＞朝鮮人農民は迫害され、1931年（昭和6年）7月には万宝山事件が発生した
ここで中国人が迫害された万宝山事件が出てくるところにうさんくささ大爆発ｗ
なんでいたるところで迫害されたのにそっちのほうがでてこないんだよ。

ほれ、いちいちでたらめを指摘してやったぞ。

万宝山事件を持ち出すと否が応でも東洋拓殖の悪行を指摘せざる得ないけど
それでもいいのかな？

>>169
＞そういう言いがかりをつけただけのこと。
＞満鉄の内田総裁曰く満鉄の培養線になるのでかえって利益があるとのこと。

満鉄平行線問題で、満鉄と外務省のあいだに見解の対立が
あったのは事実だが、これは外務省の見解がいいがかりで
満鉄の認識が全面的に正しいといえるものでもあるまい。

当時、軟弱外交と指弾された幣原外交においても、満鉄
平行線問題は1905年北京会議に照らしてみれば
条約違反であると認識されてたので、外務省は原則論に
もとづいた主張をしてたので、単なる「いいがかり」と
みなすのは不当であろうｗ

>>169
＞つまり朝鮮人が朝鮮人を殺した事件なんですよ、これｗ

間島暴動では、日本領事館などの官公庁や鉄道施設・電灯会社なども
襲撃対象になってるので、だから日本の公安警察が鎮圧に動いたのでね。
日本に無関係なわけないよね。

＞中国人のごろつきどもが日本人に土地家屋を貸与して犯罪に
＞つかわせていたんです。

犯罪？　なにやってたのやら。　日本人は治外法権もってるから
日本人が満州でやっても犯罪にならない行為だが、現地人が
やったら犯罪になる行為？　どんな行為だろう頭ひねるね。

>>171
>平行線問題は1905年北京会議に照らしてみれば
>条約違反であると認識されてたので
いやあ、加藤陽子はその関東軍の主張をかなり強引なものだと書いてるぞ。
条約締結時に併行線を明確に禁止するという相互の確認もなく、
議事録のおまけ程度で附則として書き加えられたものだってね。

>>169
＞ここで中国人が迫害された万宝山事件が出てくるところにうさんくささ大爆発ｗ

当時の外務省では、万宝山事件は東三省における朝鮮人の待遇を
どうするかという根本問題の解決しなければ、結局解決しないという
意見があったので、つまり万宝山事件は単なる孤立した一事例ではなく
満州における朝鮮人全体にかかわる問題だという認識があったわけだ。

>>170
東拓が朝鮮人の土地を奪ったんで、土地を奪われた朝鮮人が満州に
進出せざるえなくなったっての？　まあ、東拓が土地奪ったのが不当な
やりかただったとして、満州に行った朝鮮人が正当な契約によって土地を
入手もしくは借りたなら、それを無視していい理由にはなるまい。

>>173
関東軍の主張じゃなくて、外務省の主張なんだって。幣原内閣における
外務省の有田アジア局長が満鉄との「競争線」について「絶対阻止ノ
必要アリ」と主張してたんだよ。平行線問題は関東軍だけ認識していた
関東軍がでっちあげた問題ではないってことだ。

>>175
正確に言うと吉田茂がそう主張していたんだよ。
外務省の総意ってわけじゃない。

>>176
これが当時の外務省の主張でないとはいえんね。省内には別の
意見もあったろうが、局長の見解ではそうだったということだ。

満洲事変前に於ける我が権益侵害事例 大連商工会議所 篠崎嘉朗 1932年5月25日
http://books.google.co.jp/books?id=zTw-0T0vqVQC&pg=frontcover

リットン調査団がくるまえに、日本の権益を侵害された事例をまとめて
おこうと、大連商工会議所がまとめた小冊子に権益侵害の事例が
たくさん載ってるね。

もっぱら商業上の契約をめぐるトラブルであるな。借金踏み倒しに
はじまり、不当課税、商業行為への妨害活動、不当なる立ち退き
要求、裁判における賄賂、その他もろもろの契約違反について
現地の日本人商業者が絶大なる不満をもっていたことが
わかるね。

>>167
貼ってあるのってこれ？
http://tnngsg4601.blog110.fc2.com/?mode=m&no=35

>>166
ああ、ちなみに適当な嘘ってのは中村大尉事件における
合法的な調査だのその場で書かなければ合法だのといったこともあるんだがな。

>>171
＞満鉄平行線問題で、満鉄と外務省のあいだに見解の対立が
グレーゾーンにあることを一方的に違反だと決めつけるのを言いがかりといわないでなんというんだ？

＞日本に無関係なわけないよね
誰もそんなこたいっておらん。
張学良の排日政策といった口でなぜ朝鮮人が朝鮮人を排撃した事件を出さねばならんのだ？
万宝山事件といいなんで満州事変の原因ってのはこうとんちんかんな話ばっかりが
代表例としてもちだされるんだ？
普通はここで例えば奉天事件で朝鮮人15人が張学良軍に虐殺されたとかいう話を出すべきだろ？
だから張学良の排日政策によって危機に陥っていたというためにさ。
なんで朝鮮人が朝鮮人を排撃した事件をだす？
なあ、なんか不思議なこと言ってるか？

＞犯罪？　なにやってたのやら。
警官が踏み込めないだけでなんでもできますけどなにか？

＞当時の外務省では
ではそもそも万宝山事件なんか関係ないじゃないかｗ
あの事件、日本人（＝朝鮮人）が中国人の土地に勝手に水路を開くのを
領事館警察が手助けして中国人側にけが人が出て水路は完成、
それを半島で朝鮮人虐殺の誤報が流れて中国人が虐殺された事件だぞ？
つまりほぼ一方的に中国人が迫害された事件なんだ。
朝鮮人の待遇どうこうという意見が出る方がおかしいわｗ

満州事変は正当防衛だな。

>>147
>　偵察小隊という5人編制の部隊がいるのをご存じ？
>　帝国陸軍は簡単に蹴散らせるから偵察もしないという田舎軍隊だったとでもｗ

あの〜ｗ　ここは戦争板や軍事板じゃないのでマニアックな知識は要らないけど基本常識は必要ですよ。
戦争中の偵察はスパイじゃ無いから。
偵察隊の兵士を捕まえて虐殺したら重大な国際法違反の犯罪です。仮にも学問板なのだから少しは知識を持とう。
それと、そういう偵察隊は広大な地域の地誌作りとかしませんのでｗ　最前線の極狭い地域での活動。

>>149 >>150
>　ちなみに往来の自由があろうが >　例えばおまえの家に勝手に立ち入ることは可能かね？
>　つか満州の往来の自由を認めたとか嘘でしょｗ 南満州と東部内蒙古（限定）だし

それじゃ子供の口げんかｗ　中国での往来の自由というのは今で言う”ビザ無し渡航”。
北京を日本人が普通に歩いていても虐殺されたりしませんよｗ

>>160
>　＞中村大尉は関玉衝ら屯墾兵の基地など別に調べてないので関係ありませんね。
>沖縄の基地を偵察した中国軍人を成田で捕まえることはできないとでもいうのだろうか。
>在日米軍基地にはいり、 航空機の配備状況とかを探っていけばMPに逮捕されますけど？
>軍事基地のパブリックエリアと

はあ、だから中村大尉は、どこの軍事基地をスパイしたんですか？　有りもしない行為のでっち上げも大概に

>>159
>　農業技師であると偽って

いや？中村大尉は農業技師でもあるのだから当然。

>>161
>　中村大尉一行が所持していたもの 　ピストル、測量機、地図、日記帳、違法薬物（麻薬）など

「支那側に拠れば中村大尉は身辺に日本軍事地図一葉及日記帳二冊を含む書類を携帯せることを発見せられたる」
リットン報告書

>>155
>　虚偽申請で入獄許可をとって、立ち入り禁止地域に入り

日本人の中国入国は、いわゆる”ビザ無し渡航”になるので入国は問題なし。

中国側は治安が悪い地域だからといって”立ち入り禁止地域”を条約に違反して
作っていたけれど中村大尉らは、きちんと中国側から護照を得て、その地域の活動も
認められているので、これも問題なし。職業を偽って護照を得た事実は無い。

活動中、治安の悪い地域では軍人よりも、農業技師と答えた方が穏当、としただけのこと。

>>183
>どこの軍事基地をスパイしたんですか？
特定の基地ではなく北満州一帯だね。許可無く兵力配備状況とか調べるのはスパイ行為。
兵用地誌調査＝軍事情報の収集だから。

>いや？中村大尉は農業技師でもあるのだから当然。
公務中にその公務以外の身分を名乗って良い訳が無かろう。

>>184
>日本人の中国入国は、いわゆる”ビザ無し渡航”になるので入国は問題なし。
いや、そんな協定は結ばれてないが。
関東州や満鉄付属地はビザ無しもありえたかも知れんが、それ以外の地域には必要だよ。
(だからこそ中村大尉一行も護照の発行が必要だった)

>中国側から護照を得て、その地域の活動も認められているので
護照とは身分証明書であって、通行や視察、調査の許可証ではないんだが。
現在では護照はパスポートと訳されるが、当時は現代のパスポートのようになってなくて、
1回限定のビザに類似したものだった。

>活動中、治安の悪い地域では軍人よりも、農業技師と答えた方が穏当、としただけのこと。
官憲に対しそれはない。
公務中の公務員が現地当局に身分を偽って良い訳が無い。

>>177
>省内には別の
>意見もあったろうが、局長の見解ではそうだったということだ。
それではまるで吉田の主張が主流で幣原が少数派だった様な印象を持たせるが、
実情は省内に意見の対立があり、吉田が反幣原派として申し入れをしたということ。
吉田の主張が省内のマジョリティでは決してなかった。
そして、吉田の主張は当然だが関東軍の主張と符合していた。

それはともかくとして、日本が排日運動に手を焼いていたのは確かだが、
併行線問題は日本が主張している様な明確な条約違反とは言い難かったことが、
より事態を複雑にしていた。排日運動にも酌むべき事情があったということ。

>>185
>兵力配備状況とか調べるのはスパイ行為。

でも、どこの軍事基地を調べたのか何も分からないのではスパイとして逮捕する根拠も無いね。
「何の証拠も無いがお前はスパイだ　死刑！」なんて無法は通用しない。

>いや、そんな協定は結ばれてないが。 関東州や満鉄付属地はビザ無しもありえたかも知れんが

でも、そういう条約を清帝国と結んでいるのだけど。外務省のソース　>>144
中国は”中華民国は日本と協定など結んでいない！””清帝国との条約は「革命外交」で無効だ！”
などと主張してるけれど国際社会では通用しない。
満州の一部地域を「禁止区域」と中国側が勝手に設定したので、仕方なく中村大尉一行も護照を得た。
農業技師が農業技師と名乗って悪いことも無いし普通に合法。何の法律にも触れない。無法は中国側。

>>182
>それと、そういう偵察隊は広大な地域の地誌作りとかしませんのでｗ　

>どこの軍事基地を調べたのか何も分からないのではスパイとして逮捕する根拠も無いね。

ねえ、毎回毎回口からでまかせばっかりで楽しい？
わずか数レスですら矛盾がでてるじゃないか。

＞中国での往来の自由というのは今で言う”ビザ無し渡航”。
また口から出任せかよ。それは密入国というんだよｗ

＞はあ、だから中村大尉は、どこの軍事基地をスパイしたんですか？　有りもしない行為のでっち上げも大概に
偵察した地点も足取りもはっきりわかってますけど？
参謀本部が出した命令もわかってますが、”中村大尉は農業技師でもあるのだから”とかでっち上げも大概にな
むしろなんでいまごろどこのとか聞いているんです？？

>>184
そういうことがおっしゃりたいなら条約上の根拠をどうぞ。
つか当時ビザなし渡航なんて存在しないのだがｗ

資料の追加

>　他方ニ於テ支那官憲ハ護照ヲ携帯シテ旅行中ノ日本人ニ対シテ屡々迫害ヲ加ヘタリ次ニ述ブル中村事件ハ
>　実ニ日本人旅行者ニ対スル民国官憲ノ迫害ノ無数ノ事例中顕著ナル一例ナリ。
>　
>　中村大尉事件−
>　中村大尉ハ奉天及川山口伝賓支那官憲ヨリ正式ニ発給ヲ受ケタル護照ヲ所持シシタリ。大尉カ二個
>　ノ護照ヲ所持シタルハ奉天ニ発給セラレタル護照ニハ（サンズイ偏＋兆）南地方ノ旅行ヲ禁止スル旨ノ
>　符筆アリタルニヨリ更ニ斯ル制限ヲ付セサル護照ヲ哈?賓ニ於テ受取リタルニ依ル
「支那ノ対外政策関係雑纂『革命外交』」外務省

中村大尉に限らずきちんと護照を持っている大勢の日本人が迫害されていた事が分かる。それも中国官憲による迫害。
こういった事実の積み重ねが満州国の独立へと繋がっていった

>>144
ああ、なるほど日本がいいがかりをつけたということですね。
当時は出国許可証たるパスポートと入国許可証たるビザの両方が必要な時代ですよ。
特に記載がない限りその慣習が生きていると考えなきゃだめでしょ。
というか現代ですらビザなし渡航には特別の協定が必要だ。

>>189
もちろん、スパイが捕まえられた事件だけじゃなくて
他にもいくつかあったって話なんですよねｗ

なぜ満州事変はこの手のうさんくさい事件ばっかりが代表になるのかｗ

>>188
>　ねえ、毎回毎回口からでまかせばっかりで楽しい？

何を批判してるのか分からないのだけど。戦争中の偵察と、平時の視察は違う、との説明は難しい？
条約に関するソースもすぐ上のレスに出てるし。

>　偵察した地点も足取りもはっきりわかってますけど？

ほお、で、何という軍事基地をスパイしたんですか？　

>　参謀本部が出した命令もわかってますが

分かってるよ。地誌作りだね。

>>190-191
まあ、中華民国は清帝国が結んだ条約も守ろうね。

>>192
＞戦争中の偵察と、平時の視察は違う、との説明は難しい？
はあ、少人数では偵察できないので、偵察してるでしょって話をしたんだがねえ。
違うというならむしろ臨戦態勢の敵のいない平時のほうがやりやすいでしょうに。

＞ほお、で、何という軍事基地をスパイしたんですか？　
↓
＞分かってるよ。地誌作りだね。
わかってないじゃんｗ
対ソの主決戦方面及び興安屯墾地区の作戦資料の蒐集が任務
だから政府も認めてるし、資料も残ってるっていったのに。
なにが理由で地誌作りなんて・・・というかなんで農業技師が地誌をつくるのかね？
ようは郷土誌だから地理学の分野だろうに

>>193
ビザなし渡航なんていう条約は結んでないので守りようがないですねｗ

>>194
>　はあ、少人数では偵察できないので、偵察してるでしょって話をしたんだがねえ。
>　違うというならむしろ臨戦態勢の敵のいない平時のほうがやりやすいでしょうに。

いや、だからｗ　戦時中の偵察索敵じゃ無いと言ってるんだよ。スパイでもないよ。単なる平時の視察。

>　なにが理由で地誌作りなんて・・・というかなんで農業技師が地誌をつくるのかね？

でも地誌を作れ、って命令されたんだから仕方ないじゃないか。地誌は地誌。完成した地誌の活用方法には色々ある。
あと農業技師が地誌を作ってはいけないという法律も無い。何の能も無い筋肉バカには無理なので。

>>195
でもちゃんと>>144にあるし、違うというのなら外務省に抗議して下さいよ。

>>196
＞単なる平時の視察。
平時でも他国の兵要地誌を盗むのはスパイでしょ。
そもそもあなた少人数だから盗めないってたから
見つかっただけで即銃撃がくるような戦時ですら少人数でもやってますよって指摘なのに
反論になってないですよ？

＞でもちゃんと>>144にあるし、違うというのなら外務省に抗議して下さいよ。
？？
144にあるとおり、この条文ではビザなし渡航が許可されているなどということにはなりませんが？
つか、これ、立ち入り禁止地区を設けたのは不当であるという抗議だよね？
んで、立ち入り禁止地区があるのは当然でしょって反論はあるけどさ。

あ〜、あと兵要地誌の作成が任務なのに
必死になって兵要のほうをあ〜あ〜きこえな〜いっていうのはやめてもらえませんかねえ。
銀行強盗が銀行で金を強奪して逃げたのに
銀行に入るのは合法だから銀行強盗は合法みたいなのが
どこの宇宙で通用するのかしりませんが、
いってる君もばかばかしいでしょ。

>>198
それにプラスして「客を装って」というのも言い訳できない事実だね。

>>197-199
>　スパイでしょ。

視察は普通に問題ないよ。帰国して報告書作ったり地誌を作成したりするのは自由。
そもそも上レスで批判したのは「大尉らが軍事基地に潜入して〜」などと有りもしない
捏造を語ってる連中のこと。

>　見つかっただけで即銃撃がくるような戦時で

あの、戦争中の偵察と平時の視察は違うと。どう違うかの説明は無意味なスレの無駄遣いになるのでしませんｗ

>　”ビザなし渡航”が許可されているなどということには

う〜ん。じゃソース。

>　1918年（大正7年）1月15日付で駐中国芳沢謙吉臨時代理公使より陸徴祥外交総長に宛てて
>　「外国人本邦入国規則ノ除外ニ関スル交換公文」が発せられたことにより、日中相互に旅券を免除することが確認されました。
外務省記録「旅券査証出入国ニ関スル諸外国ノ法規並取扱関係雑件」

>　あと兵要地誌の作成が任務なのに >　銀行強盗が銀行で金を強奪して逃げたのに

はあｗ　強盗は違法ですけど、合法的に得た賃金は問題ありませんね。その資金で食事しようが防犯対策（国防）に使おうが自由。
同じく合法的な視察で得た情報を、何に使おうと自由なんですよ。
ただ、戦後の平和ボケした日本人だと「兵」とかの単語に異常反応する人もいるけどね。

>>200
>視察は普通に問題ないよ。
なら、事情をよく知る西園寺はどうして「軍が満州に無頼の徒を送って　これを利用している」
なんて言ったのかな？

>>200
＞視察は普通に問題ないよ。帰国して報告書作ったり地誌を作成したりするのは自由。
陣地の地図を作成していたので十分に問題ですよｗ

＞あの、戦争中の偵察と平時の視察は違うと。
そりゃ説明できないよな。日本の軍機保護法によっても
両者の違いで中村大尉の行動を合法化できないもの。

＞強盗は違法ですけど
許可も得ず他国の兵要地誌を盗むのが違法ですね。
自由どころか軍事機密を他国に漏らすのが違法だとなんど説明されたら理解できるんだい？

>>202
>　陣地の地図を作成していたので十分に問題ですよｗ

いや、関玉衝ら屯墾軍の基地の陣地の地図作成なんてしてないよ。作成してたら流石に捕まるだろうし。
日本に視察に来てる外国人が地図を持っていたとして、その地図に自衛隊の駐屯地が載っていても
死刑にする理由にならないでしょ。

>　＞あの、戦争中の偵察と平時の視察は違うと。
>そりゃ説明できないよな。

うん。まあｗ　戦時中の偵察部隊の後方には主力軍とか控えていて直ちに攻撃してくれるしね。確かに色々違う。
関係ない話だけど

>　許可も得ず　>　軍事機密を

許可を受けての視察は別に違法じゃ無いよ。外国人将校が日本を視察しても別に処刑されないし。
普通に道を歩いてる人に軍事機密が見つかるような国が有ったら、それはそんなとこに軍事機密をおいてるアホな国が悪いｗ

＞う〜ん。じゃソース。
あはは、なんで出国許可証たる旅券＝パスポートの免除が
入国許可証たるビザの免除になるんだいｗ
これを根拠にしてビザがいらないはずだとかいっているなら
そりゃ言いがかり以外の何者でもない。

ちなみに日英通商航海條約より
第一條
兩締盟國ノ一方ノ臣民ハ他ノ一方ノ版圖內何レノ所ニ到リ、
旅行シ或ハ住居スルモ全ク隨意タルヘク而シテ其ノ身體及財產ニ對シテハ完全ナル保護ヲ享受スヘシ

ま、要するに往来の自由とはこのほぼ定型文によるもので
当然英国人が日本に入国するには入国許可証たるビザが必要。

>>203
>日本に視察に来てる外国人が地図を持っていたとして、その地図に自衛隊の駐屯地が載っていても
その地図に兵要が書き込まれていました。
つまり自衛隊でいえば航空機のバンカーの位置だったり燃料庫の位置とかの攻撃に重要な情報がね。

＞いや、関玉衝ら屯墾軍の基地の陣地の地図作成なんてしてないよ。
手元にないのでそこかは知らんが、陣地の位置、兵力配置、増援がどこからどの程度来るって地図を作成してましたな。

＞普通に道を歩いてる人に軍事機密が見つかるような国が有ったら
なので外国人立ち入り禁止地区に指定しました。
外務省の抗議がいかにいいがかりかわかってくださったようですね。

>>204
>　あはは、なんで

いや〜「旅券査証出入国ニ関スル〜」は旅券査証なしで日中間を行き来できるという説明なんだけど。

>　航空機のバンカーの位置だったり燃料庫の位置とかの攻撃に重要な情報がね。

はあ、誰かが軍事基地に潜入して、そうした情報を記録していたらスパイですね。中村大尉とは関係ない話だけど。

>　（軍事機密）なので外国人立ち入り禁止地区に指定しました。

いやいや君の空想は関係ないｗ　中国側は治安が悪いので立ち入り禁止と説明してるし、日本人は護照を得てるので問題なし。

>>205
君の持ってきた文章でも旅券の免除は書かれていても
査証の免除はどこにもないが？

＞はあ、誰かが軍事基地に潜入して、そうした情報を記録していたらスパイですね。
つまり、中村大尉がそういう軍事地図を作成していたら関係あるでよろしいですね？

＞いやいや君の空想は関係ないｗ
ああそうですか。まあいいですけど。
んじゃ法律に則って判別してみましょ。
第一条　本法ニ於テ軍事上ノ秘密ト称スルハ作戦、用兵、動員、出師其ノ他軍事上秘密ヲ要スル事項又ハ図書物件ヲ謂フ
2　前項ノ事項又ハ図書物件ノ種類範囲ハ陸軍大臣又ハ海軍大臣命令ヲ以テ之ヲ定ム

おや、立ち入り禁止区域でなければOKとかどこにも書いてませんね。

＞中国側は治安が悪いので立ち入り禁止と説明してるし
なあ、軍機で立ち入り禁止と説明しないと軍事機密を盗んでもいいってことになるのか？

>>206
>旅券の免除は書かれていても 査証の免除はどこにも

あのｗ　旅券が無いのに査証をどこに刻印するんですか？　君の額？

>　つまり、中村大尉がそういう軍事地図を作成していたら関係あるでよろしいですね？

あのｗ　例えば、とある某が「君は泥棒だ！」と言ったとする。

君　「どこの家に泥棒に入ったというのだ？」　
某　「知らないが、とにかく民家に侵入して金品を盗んだら泥棒」

君　「俺は合法的に公道を歩いていたりしただけだ。」　
某　「許可も得ず立ち入り禁止区域に入り込むのが違法ですね。なんど説明されたら理解できるんだい？ 」

君　「だから俺は立ち入り禁止区域になんか入ってない」
某　「んじゃ法律に則って判別してみましょ。 刑法○○条　・・・・おや、立ち入り禁止区域でなければ物を盗んでOKとかどこにも書いてませんね。 」
　　「なあ、法律で立ち入り禁止と説明しないと労棒が物を盗んでもいいってことになるのか？ 」

君　「だから俺は泥棒なんかしてない・・・・」
某　「つまり、君が他人の家に侵入していたら泥棒と関係あるでよろしいですね？ 」

・・・・君は面白い奴だなｗ

>>207
>あのｗ　旅券が無いのに査証をどこに刻印するんですか？　君の額？
えーと、査証は旅券に刻印せねばならないという決まりがあるのものではないのですが・・・
入国許可証なんですよ、あれ。

＞あのｗ　例えば、とある某が「君は泥棒だ！」と言ったとする。
なぜ、君があんたのいってたことをいってるんだ？
確かに君は面白いやつだなｗ
というか、こっちのいったことくらい理解してからそういうのは書くべきだぞ？
めんどいのでいっこだけ。
＞君　「どこの家に泥棒に入ったというのだ？」　
＞某　「知らないが、とにかく民家に侵入して金品を盗んだら泥棒」
対ソの主決戦方面及び興安屯墾地区の作戦資料の蒐集が任務とはっきりいってるし、
足取りを知りたかったのか？

訂正
知らないのはどこの地図か手元にないのでわからないが、
中国軍の陣地の配置、兵力状況という軍事機密を記入した地図の写真が存在する。
要するに
＞某　「盗んだ金品があり、民家に侵入して金品を盗んだら泥棒」

というか、おまえさん、合法的活動なら軍事機密を盗んで外国に渡しても
スパイにならないって本気でいってるの？
スパイの定義は情報入手の合法違法にあるとか正気じゃないでしょ。

>>208-210
>査証は旅券に刻印せねばならないという

うんｗ　旅券に刻印するものなんだけどね。査証は。”旅券持ってないけど査証くれ”って言っても通らないと思うよｗ

>　対ソの主決戦方面及び興安屯墾地区の作戦資料の蒐集が任務とはっきりいってる

そうだね。だから？　「興安屯墾地区〜」の合法的資料蒐集は違法でも何でも無いよ

>　知らない　>　地図か手元にないのでわからない

＞君　「どこの家に泥棒に入ったというのだ？」　
＞某　「知らないが、とにかく民家に侵入して金品を盗んだら泥棒」

君　「俺は違法に物を盗んだことは無い」
某　「というか、おまえさん、合法的活動でなら物を盗んで外国に渡しても 罪にならないって本気でいってるの？ 」
　　「泥棒の定義は金品入手の合法違法にあるとか正気じゃないでしょ。 」

・・・君は相変わらず面白い奴だな

お前達、
朝昼晩夜中に２ちゃんとは、いい身分だな。
税金は払えよ。
国民の義務も果たせない奴が、歴史を語るなよ。

>>211
＞うんｗ　旅券に刻印するものなんだけどね。査証は。
はい？　それとは別に入国許可証を発行してはいけないというルールありませんけど？

＞・・・君は相変わらず面白い奴だな
＞合法的資料蒐集
なにをいってるんだおまえは？
日本語が理解できないふりをしてるのかね？
銀行強盗のたとえで説明してやっただろ？
銀行に入るのは合法でも強盗するのが違法だって。
興安屯墾地区の作戦資料の蒐集が立派に違法だ。
中村大尉が従うべき日本の法律に照らしてみて合法的だっていうんなら
その論拠をどうぞ。
軍事機密を外国に漏らすのが合法的だって反論してくれや。
ひたすら合法合法と念仏を唱えてないでさ。

>>180
＞＞満鉄平行線問題で、満鉄と外務省のあいだに見解の対立が
＞グレーゾーンにあることを一方的に違反だと決めつけるのを言いがかりといわないでなんというんだ？

その伝でいけば、満鉄平行線問題は一切条約違反でないと主張するのも
一方的な決め付けでいいがかりだなぁ。外務省が条約違反と主張したのは
外務省なりの根拠があったので、一方的にいいがかりといえるもんでもない。
主張が対立してるからといって、満鉄と外務省の主張が対立してるからと
いって、一方の主張を一方的にいいがかりと決め付けるのは、おかしな話だねｗ

＞張学良の排日政策といった口でなぜ朝鮮人が朝鮮人を排撃した事件を出さねばならんのだ？

そりゃ日本の支配下にある朝鮮人が、日本の支配下にない朝鮮人を排撃
したのなら、日本の問題になるわけでね。何かおかしなこといってるか？

>>180
＞ではそもそも万宝山事件なんか関係ないじゃないかｗ
＞それを半島で朝鮮人虐殺の誤報が流れて中国人が虐殺された事件だぞ？

外務省はおおいに関係ありっていってるわけさ。
単なる誤報でもって、朝鮮国内の中国人が虐殺されたって
それは満州で朝鮮人が日本帝国主義の手先とみなされて
ずっと嫌がらせを受けたという背景があったからこそ
そんな虐殺事件がおきたんだろう。誤報にしても、虐殺が
おきるってのは、よっぽどのことだよ。事件の土壌を考察すれば
朝鮮人の待遇の関係があることは理解できるはずだがねえ。

そこまで考察を深めないで、表面的な理解にとどまってるから
外務省がこの事件を満州全体の朝鮮人の待遇とつなげて
考えたことの意味が理解できないのさｗ

>>186
吉田の意見が省内のマジョリティであったかどうかはともかく
当時の外務省を代表する意見ではあったわけだね。

排日運動にも酌むべき事情があった、それはそうかもしらんが
じゃあ、日本側の事情も考慮はすべきだろうよ。

満州事変は関東軍の暴走ではあるが、それが政府による追認に
いたったのは、外務省の条約問題に関する見解、>>178にある
ような在満日本人商業者の不満、在満朝鮮人の不満などが
関東軍への支持につながり、結果として政府が関東軍の行為を
追認というかたちになっていたのだろう。

>>214
>その伝でいけば、
中国は何が並行線にあたるかはっきり定義してくれと求めていたのを拒否して
グレーゾーンのままに置いておきながら
いざそれより遙かに離れた鉄道の建設を始めると条約違反だというのが一方的だな。
というわけで誰もそんなこたいっておらん。

＞そりゃ日本の支配下にある朝鮮人が
間違いなくおまえの頭がおかしい。
日本の支配下にない朝鮮人が張学良でないかぎりなｗ

張学良が満州の日本人を排撃していた。
間島暴動という朝鮮人が朝鮮人を排撃する事件で死者がでるほどだった。
このほか満州のいたるところで朝鮮人が迫害を受けていた。

総論・各論・結論の構成のなかでなぜか各論だけが
まったく関係の無い事件がでてくりゃ普通はおかしい。
いたるところで迫害をうけていたならそういう事件をいくらでもだせるはずなのに
なにがおかしくないんだ？
まあ、この暴動で一番死傷者が多かったのは中国人だということがわかると、
なんでそんなものをわざわざ日本人排撃の一例としてあげるんだろっておかしく思うはずだがね。

＞外務省はおおいに関係ありっていってるわけさ。 、
なんで背景となる事件が最初にどころかまったくでてこずに
関係があるってだけの話だけがなぜ出てくるのかねｗ
撤退を考えるほど迫害されていたんじゃないのか。
一番大事なところはいっぱいあったですませておいて
実際には迫害されていないどころか逆に迫害した事件が出てくるっておかしいとおもわないのかね？

まあ、答えは簡単、それまでまったく問題視されてなかったのを
陸軍や満州青年同盟がやたらと針小棒大に煽ったからこういうトンチンカンな話になったんだよ。

>>217
うん、まずいきなり事実さえ
まともに把握できていない代物しか出てこないあたりがすごいよね。
並行線禁止について条約なんかないのに条文で厳然と禁止されているとかいってるあたりさｗ

要するに、中村大尉は調査をしていただけ。
合法的な調査活動だ。

スパイ、いわゆる軍事探偵というものは、日本の民間人が、敵地の庶民や乞食のような恰好を
して野宿をしながら、軍事機密を「盗み取る」のである。日露戦争の頃には、多くの軍事探偵が
朝鮮半島に入り込んでいたが、日本に無事帰国できたものは全体の２〜３％だったという。

大半の軍事探偵は、捕まって処刑された。中村大尉は軍事探偵ではなく、軍人だ。
軍事探偵と決めつけて処刑していいはずがない。

>>214
>一方の主張を一方的にいいがかりと決め付けるのは、おかしな話だね
あいにくと、日本の行動が、いいがかりだと認めたようなものでね。
そういった問題を二国間で解決できない時は、国際連盟に提訴して調停を受けるのが、日本の条約上の義務だった。
それをせずに、自作自演の鉄道爆破の罪を相手に着せて、自衛と称して占領支配しようとするのは、自分の言い分が客観的には通用しないと認めたようなものだ。

>>217
どんなに見解の相違や不満があろうと、満州全域を占領支配する理由にはならんのだが。
先にも言ったように、問題があるなら軍事行動に出る前に国際連盟に提訴するのが、日本の義務。

> そういった問題を二国間で解決できない時は、国際連盟に提訴して調停を受けるのが、日本の条約上の義務だった。

ところがそんな義務はなかった

>>220
>合法的な調査活動だ。
中村大尉は軍命令で軍用地誌調査をしていたわけ。
軍用地誌には軍事情報は必須なわけ。
合法だというなら、中国側が軍事情報の収集を認めたというソースを。
それが認められていなかったと言う状況証拠ならあるよ。
合法活動中なら、現地官憲に対し、公務中の公務員が正規の身分を名乗らないのはおかしいから。

>日本の民間人が
中村大尉は軍服も着ておらず、民間人を装っていたわけだが。

>軍事探偵と決めつけて処刑
そんな事実は確認されてないんだが。
明らかなのは、中村大尉らが殺されたという事だけ。
それに関して、不審者として取調べ中に逃走を図ったので射殺した、と言うのが中国側の主張。
その主張の検証は満州事変のおかげで行われていないんだよ。

>>222
国際連盟規約＝ベルサイユ条約１２，１３，１５条に規定されているが。

＞スパイ、いわゆる軍事探偵というものは、日本の民間人が、敵地の庶民や乞食のような恰好を
＞して野宿をしながら、軍事機密を「盗み取る」のである。
ねえ、何度もいったように、別にそういうことをしようがしまいが
軍事機密を外国に漏泄するとスパイという違法行為なんだよ？
だいたい、合法的に取得した情報をどうしようと自由というおまえの妄想では
スパイの一般的なやり方である相手側協力者はまったく合法だと言うことになり、
現在の日本ですら公務員の守秘義務違反で懲戒免職すら不可能になるのだがｗ

つか仮にスパイ防止法がかつての軍事機密保護法並に復活しても
身分を偽って自衛隊に入って職務上得た情報を中国あたりに流しても、
君の脳内国家は彼を何らかの罪に問うことは不可能だなｗ
合法的に調査活動の結果なんだからｗ

＞大半の軍事探偵は、捕まって処刑された。中村大尉は軍事探偵ではなく、軍人だ。
＞軍事探偵と決めつけて処刑していいはずがない。
おや、中村大尉は農業技師と偽っていたのでは？
軍事上の偵察活動なら軍服を着用して軍人たる身分の証明を
きちんと行わねばならないはずですがまたでたらめを言い始めましたねえ。

ちなみにハーグにおける間諜＝スパイの定義は
第29条:交戦者の作戦地域内において、敵勢力に通報する意志をもって、隠密に、または虚偽の申告の下に行動して、
情報の蒐集をしようとする者を間諜とする。故に、変装せずに、軍人として情報収集の為、敵軍の作戦地域内に侵入した者は間諜と認めない。
軍人であるか否かに係わらず、自軍または敵軍宛の通信を伝達する任務を公然と執行する者も間諜と認めない。

要するに中村大尉のように身分を偽っているばあい
軍人扱いしない＝捕虜の権利がないってことだ。
軍人であるかどうかなんかは関係ない。
裁判なしで処刑したのは不法だがねｗ

張学良、朝鮮民族迫害
↓
間島事件、万宝山事件
「南満州および東部内蒙古に関する条約」の第3条の規定違反発生
↓
紛争
↓
日本の警察も被害受ける
↓
日本は支那を非難
（その他省略）
↓
支那は抗日に発展
↓
中村大尉調査
↓
中村事件

↓
↓

日本側世論は中村事件が満州事変の発端
↓
東京裁判で日本のスパイ活動を起訴


中村の調査活動は

スパイか
違法か合法か

ではスパイだとしたら問題あるか
>>115か

>軍人であるかどうかなんかは関係ない。
>裁判なしで処刑したのは不法だがねｗ

スパイであるかどうかなんかは関係ない。
裁判なしで処刑したのは
満州侵攻の動機としては成り立つからねw

天皇も西園寺も成り立たないと考えていたが。

>>229
いっそのこと日本人であったかどうかすら関係なくしたらどうですかｗ
犯罪者の処刑すら武力侵攻の動機になるって
君の脳内の当時の日本は暴力団かなにかですか？

まあ、そのとおりなんですがねｗ
後には親日中国人を殺したからカチコミかけたるわと平気で言いますし。
さすがに別件で殴り込んだがｗ

>>218
＞遙かに離れた鉄道の建設を始めると条約違反だというのが一方的だな。

遙かに離れたってどのくらいだよｗ　条約違反というくらいだから、満鉄の
利益を毀損するくらいの距離であったと、日本側は認識してたんだろう。

＞いたるところで迫害をうけていたならそういう事件をいくらでもだせるはずなのに

>>178のようなパンフレットみれば沢山のってるよ。読みたくないの？
読むのが嫌なの？　満州の朝鮮人が弾圧された事例の見出しを
抜き書きすると

一面被奥地の鮮人大弾圧事件
農安縣鮮農圧迫事件
寧古塔鮮人圧迫事件
東支東部線奥地鮮農圧迫事件
吉林省長鮮人排斥訓令
間島における圧迫（土地所有権否認、鮮人の不法逮捕処罰）
南満州各地における鮮人追放事例の続発

>>218
＞まあ、答えは簡単、それまでまったく問題視されてなかった

朝鮮人が南満州で中国人に大量に圧迫されていたからこそ
万宝山事件で朝鮮人の中国人への不満が爆発したわけでね。
資料をみれば、朝鮮人が不満をいだく理由もわかるわけだねｗ

>>221
調停？満州事変については中国側が調停を申し立てたね。
それでリットン調査団がくるわけだが、満州事変を自衛行動と
認めなかったリットン調査団も、日本の権益に対する不法な
侵害が続発してたことは認めてたのでね。とりあえずリットン
調査団を受け入れたことで、調停にかけることは容認した
わけだね日本側は。しかしまあ、リットン調査団は満州国の
承認を認めなかったから、いまさら独立宣言を取り消すわけには
いかない日本側は、結局調停結果を受け入れなかったわけだね。

>>232
>遙かに離れたってどのくらいだよｗ
それまでの慣例では30キロ。このとき非難されたのは一番近いところでも100キロを超える。
だいたい日本側が認識したからなんだっての？
距離なんかしらねえけど日本様が認めないから並行線ってんなら、もはやまぎれもない言いがかりでしょ。

>満州の朝鮮人が弾圧された事例の見出しを
・・・なあ、満州から日本人が追い出されそうになってたという話じゃないのか？
つまり朝鮮人以外の日本人は大して問題になってなかったとでも？

ちなみにいっておくけど、張学良が朝鮮人を弾圧したってのは
基本的に密入国してきた連中を追い払ってただけだからな？
これはきちんと抗議してるし、日本側も国を脱けられるのは面白くないので認めてることだ。

＞資料をみれば、朝鮮人が不満をいだく理由もわかるわけだねｗ
その資料の万宝山事件もでたらめそのものですがねｗ

＞調停？
ついでに横レスしておくとでたらめにもほどがあるな。
武力に訴える前に調停を申告すべき義務があるという主張に対して反論にもなってない。
満州事変は調停の結果にすら中国側が従わず、
やむを得ず武力に訴えた事件じゃねえぞ？

>>219
平行線禁止については秘密協定で取り決めたというねえ。

「満洲に関する条約附属秘密議定書」の第３条がいわゆる満鐵平行線禁止規定となっている。
条文は次のとおり。

「清国政府ハ南満州鐵道ノ利益ヲ保護スルノ目的ヲ以テ該鐵道回収以前ニ該鉄道ニ近ク若シクハ之ト併行シ
該鐵道ノ利益　 ヲ害スル虞アル他ノ鐵道ノ本線又ハ支線ヲ施設サセルベキコトヲ約ス」

（『支那及び満洲関係条約及び公文集』外交時報社、1934 年、660 頁）

1906年1月6日、「満州ニ関スル日清条約」において、小村外相は清国と
以下のような秘密約束をしたと述べているね。

＞又一ノ旅順長春間鐵道ト竝行スル幹線ヲ敷設セス又南満州鐵道ノ利益ヲ害スル
＞枝線ヲ敷設セストノニ条アリ

日清条約を批准した日本側の責任者はすくなくともこういってるわけだね。

つかよく見てみたらリットン調査団向けに作られた
嘘だらけのプロパ文書じゃねえか、これ。

>>235
うん、それ単なる嘘だから、
秘密議定書とかだまされる方がどうかしてるレベルの嘘ですし。

調査委員の極東到着以前にありては日本の主張するが如き約束が現に存在するやに付大いに疑問ありき。
右紛争は久しきに亘る重要なるものに鑑み、委員は緊要なる事実に関する情報を得る為特別の苦心を払えり。
東京、南京及北京に於いて一切の関係文書を審査せり。

”而して今や吾人は彼の所謂「併行線」に関する１９０５年１１―１２月の
北京会議における支那全権の約束なるものは何れの正式条約中にも包含せられあらざること、
彼の問題の約束は１９０５年１２月４日の北京会議の第１１日目の会議録中に存することを陳述し得。”

御仁は右北京会議録中に記載ある他彼の約束を包含する文書はほかに存せざることに付
日本国及支那国参与員よりの同意を得たり

リットンが調査して日中両国が認めたことですな。
なんで結論が出る前の嘘を何十年もたって今頃掘り返しているんだよｗ

>>234
＞日本様が認めないから並行線ってんなら、もはやまぎれもない言いがかりでしょ。

お互いの主張をぶつけるのが交渉の基本なんだから、日本側が自己の利益に
そった主張をするのは当然だろう。じゃなに、平行線禁止規定なんてのは有名
無実は、そんなものはあってもなくてもどうでもよく、中国はそんな規定を無視して
好きなところに線路をひけると、結局そういう話になってしまうわな。

＞つまり朝鮮人以外の日本人は大して問題になってなかったとでも？

もちろん日本人が圧迫された事例も、パンフにはたくさん載ってるよ。
パンフ読めないおまえじゃ、何が問題になってたか理解できないだろうがね。

＞その資料の万宝山事件もでたらめそのものですがねｗ

万宝山事件では大量の朝鮮人が殺された誤報がもとでおきた
事件という話だがね。誤報があったということは、事件そのものが
デタラメということを意味しないねｗ

>>232
>満州の朝鮮人が弾圧された
基本的にそれらは不法入国者の取締りなんだが。

>>234
＞満州事変は調停の結果にすら中国側が従わず、

中国の排日運動について、国際連盟がなんら強制力をもって
排除することはできないんだから、当事者の日本がやるしか
ないじゃないかｗ　国際連盟の性質も理解せず、空論を吐いても
しょうがないねｗ

>>236
この文章がプロパガンダという可能性はあるが、事実と違う嘘
だらけというなら、それなりに反証は必要だろうｗ　このパンフは
満州事変の正当性を主張する日本側の典拠のようなもんだ。
それだけの重要性があるんだから、歴史学者がちゃんと検証した
結果をみないで、一方的にプロパガンダと決め付けるのはどうかと
おもわれるねえ。

>>237
何、小村は嘘ついたっての？　平行線問題に関する条文は
正式条約中に包含されてるのではなくて、秘密協定に
あるという話だからね。　リットン調査団は正式条約について
しか考慮してないからだろう。

>>239
条約を無視して鮮人を逮捕監禁というのが、日本側の主張だからね。
不法行為をおこなってるのは、つまり支那の官憲ってわけだ。

>>240
>国際連盟がなんら強制力をもって排除することはできない
いや、まず経済制裁が手段としてあるし、軍事制裁すら可能なんだが。

>当事者の日本がやるしかないじゃないか
だから、その前にまず、国際連盟に提訴しなきゃ。
提訴しても解決しなかった場合に、初めて日本の武力行使が正当化されるわけで。

>>242
＞いや、まず経済制裁が手段としてあるし、軍事制裁すら可能なんだが。

訴えればなんでもかんでも制裁対象になるというわけではないからねえ。
却下される事案も相当多いね。朝鮮やフィリピンや印度が独立したい
なんて訴えやっても、国際連盟は却下するだけで、日本や英米に制裁
くわえてくれるわけじゃないし、つまり事案によっては国際連盟から
公正な判断を期待できない事例もあるわけだ、当時の世界をみればね。

だからまあ、国際連盟の判断も、日本と同様、当時の歴史的制約に
しばられているとみなさざるえないねｗ

>>238
＞じゃなに、
なあ誰もそんなことは一言もいってない。
いっていたのは並行線で日本の権益を侵害していたから武力行使は正当化されるということだけだ。
互いの交渉の結果を待つしかない状態で
日本側主張を武力によって実現しようというなら紛れもない侵略だよ。

＞もちろん日本人が圧迫された事例も、パンフにはたくさん載ってるよ。
あまりのしょぼさに見たおまえさんが出せなかったくらいになｗ

＞誤報があったということは、事件そのものが
＞デタラメということを意味しないねｗ
何を言っておるんだおまえは。そのパンフを読んだのか？
工事はどういう権限に基づく物なのか領事館警察の護衛の元に完成したのに破壊され、
日本側に誰一人死人がでてないのに官憲にそそのかされた暴徒に
言語に尽くしがたい残忍暴虐なことされたってのがでたらめでなくてなんだと言うんだ？

＞何、小村は嘘ついたっての？　
なあ、そういうおまえさんの妄想は結構だから。
秘密条約とは条文が秘密になってるだけで条文そのものが存在しないと条約にならないが、
リットンの調査ではそんなものはどこにもなく、会議の議事録の中で語られただけと明記してある。
これを小村が嘘をついたといっておかしいかね？

＞条約を無視して鮮人を逮捕監禁というのが、日本側の主張だからね。
密入国を許可する条約があったらどうぞ。
というか、そもそもそんな主張をしてないけどなｗ
単に密入国者であることをかくして言わずに
退去を命令されたので迫害だといってるだけで。

＞それなりに反証は必要だろうｗ
万宝山事件しかり中村大尉事件しかり、立派に反証されておりますな。
一生懸命合法的に銀行に入ったら金を盗んでも合法だといった人はいましたがねｗ

>>243
日本側が主張するように支那の暴虐が現実に存在するなら
却下される心配なんか必要ないだろｗ
そもそも却下されるかもしれないから
話し合いなんかせずに殴りつけて言うこと聞かせましたというなら
もはや侵略以外のなにものでもないじゃないですか

>>244
＞互いの交渉の結果を待つしかない

日支間で交渉はさんざんやって、日本側にとって
満足な結果がでなかったということだな。

＞あまりのしょぼさに見たおまえさんが出せなかったくらいになｗ

しょぼい？　しょぼいかどうかはこれを見て判断するべきだな。

借款並に購買代金の不払い
満鉄線運行の妨碍
商祖権の蹂躙
土地没収
排日を目的とせる不当課税
鉱業権益の蹂躙
森林事業の圧迫
邦人企業経営に対する圧迫
邦人の居住及び旅行に対する妨碍

中村大尉事件についても、パンフは諸外国人に比して
日本人だけに遊歴を制限する差別待遇をしていたのが
原因だと主張してるね。

>>243
>朝鮮やフィリピンや印度
加盟国でも独立国でもないからねえ。

>国際連盟は却下するだけで
植民地や被支配国の独立は、宗主国の内政問題。
国家間の問題を処理する国際連盟の権限外。
却下するしかないでしょうが。
それ以前に、朝鮮やフィリピンや印度が提訴した事実も無いけど。

国家間の問題である日中問題の連盟への提訴に関しては、まったく的外れな事例。

>公正な判断を期待できない事例
可能性の問題でしょ。だからと言って、条約に定められた提訴をしない理由にはならんな。

＞。じゃなに、平行線禁止規定なんてのは有名
＞無実は、そんなものはあってもなくてもどうでもよく、中国はそんな規定を無視して
＞好きなところに線路をひけると、結局そういう話になってしまうわな。
ちなみに日本人ならそういう恥ずかしいことは言わないでください。
あれだけ余計な知識があるのになんでリットンすら読んでないのやら・・・

新民屯―法庫門鉄道計画に関する１９０７年の公文の交換に際し、慶親王は支那政府を代表して日本公使林男爵
宛１９０７年４月７日付の通告中北京会議において日本全権は南満州鉄道よりの特定哩数に依り「併行線」なる語の定義を定むることには
同意を拒否したるも「日本は満州の開発の為支那国の将来執ることあるべき措置を妨ぐるものに非ず」と宣言することを述べたり。
故に支那政府は日本が南満州に於いて鉄道建設を独占する権利ありとする正当なる主張権を有したりとすることに付いては
常に之を否認し来れりと雖も右期間中事実上南満州鉄道の利益を明白且不当に害する鉄道を建設すべからざるの義務あることは之を承認したるものの如し。
　支那側において何が併行線なりやに関する定義を希望したるも、右定義は未だ定められたることなし。

勝手に引けるどころかきちんと並行線の定義をしてくれと要請したのに拒否、
すでにこの時点で権利を放棄したとしてもいいくらいだが、
（なにせ自分からどういう権利か明らかにしようとしない）
少なくとも無視してひけるようにとか日本人だけはいっちゃいけないと思うがね。

>>246
＞日支間で交渉はさんざんやって、日本側にとって
＞満足な結果がでなかったということだな。
だから次の手順である提訴をもってしても解決しない場合、
すなわちそれ以外の手段がなくなったので武力行使に訴えた自衛とやっと主張できますな。
つか、満足な結果がでないって支那が侵略してもいいっていってくれなかったんですかｗ

＞しょぼい？　しょぼいかどうかはこれを見て判断するべきだな。
その内容をよく見ましょうね。

＞中村大尉事件についても、パンフは諸外国人に比して
＞日本人だけに遊歴を制限する差別待遇をしていたのが
＞原因だと主張してるね。
ふむ、ではこれをとりあげようか。
中国側がなぜ差別したのか一例できちんと載ってるね。
商人を装い日本の政府の内命を受け国情探索するやつがいるからきをつけろ、と。
そりゃ、おまえ、スパイを送ってくるような国の人間は警戒されるだろｗ
現代アメリカだって中国のスパイが機密事項に触れないように中国人だけ差別してるわｗ

>>213
>　銀行に入るのは合法でも強盗するのが違法だって。 興安屯墾地区の作戦資料の蒐集

強盗は違法だね。預金の引き下ろしや銀行からの融資は合法だけど。
同じく視察による興安屯墾地区の地誌資料の合法的蒐集も問題なし。

>　中村大尉が従うべき日本の法律に照らしてみて合法的だっていうんなら

ああ視察は合法だね。簡単な話。

>>223　>>226　>>227
>　中村大尉は軍服も着ておらず　>　軍事上の偵察活動なら軍服を着用して軍人たる　>　軍人扱いしない＝捕虜の権利がないってことだ。

まるでダメだな。軍人が軍服を着る義務が有るのは戦争中の戦場において。平時は私服OK。
自衛隊員が私服で街を歩いていても処刑されないでしょ？　
アホなレスばかりしてないで、少しは国際法を知るようにｗ

>>226
>　身分を偽って自衛隊に入って職務上得た情報を中国あたりに流しても、

それは歴としたスパイだね。中国軍に入隊し、信用を得て、中国軍の組織の上級幹部に昇進して
知り得た機密情報を流せば文句なしにスパイ・・・・でも中村大尉とは全然関係ない話。
無関係な無駄話は、ほどほどにｗ

>>223
>　中村大尉は軍命令で軍用地誌調査をしていたわけ。
>　軍用地誌には軍事情報は必須なわけ。 合法だというなら

まあ、戦後日本人が平和ボケして軍事知識皆無なの多いは分かっているけれど。
仕方ないので基本の解説。まず「情報」ってナニか？　
とある地域の自然の地形や気候や人口や産業や歴史文化などに関する情報は
・・・軍事情報か？　企業・産業に活用すべき情報か？　鉄道敷設に必要か？　開墾に必要な情報か？

つまり「情報は情報」。軍用に使っても良いし、鉄道敷設に役立てても良いし、開墾に役立てても良い。

「軍」という単語を見た瞬間「何か判らないが違法なモノだ！　犯罪だ！」って騒ぐ連中も居るかもしれないけどｗ
合法的な軍事活動というモノもあるんだよ。自衛隊の東北災害復興とか。合法的な情報収集とか。色々。

>>147
>　帝国陸軍は簡単に蹴散らせるから偵察もしないという田舎軍隊だったとでもｗ

ちょっと、この一行がちょっと気になったのでレスしてみる。まず国作法上正当な軍事活動である偵察と、
不正規活動であるスパイとの区別が出来てないのは、典型的平和ボケ日本人だから仕方ないとして。
関東軍はスパイを使っていたか？　たぶん使っていたと想像できる。

まず、わずか一万人の関東軍が、数十万人もの中国軍を蹴散らして満州事変を成功させた。

これについては、関東軍に批判的な左翼グループを含めて、ほとんどの人間が
「皇軍は極めて精強。何十倍の人数でも惰弱で腐敗した中国軍に勝って当たり前」
・・・と思ってる。つまり関東軍は中国軍の100倍くらい強い！！と。ｗ

そうかも知れないが、実際には皇軍兵士も生身の人間。スパイを送り込んで詳細な情報を得ていたのだろう。
満州事変勃発に際して、敵側の手薄な時期を狙い、敵側の要所をピンポイントで的確に叩いた。
こうして事変を成功へと導いた・・・と想像することが可能

違法と言えば違法なんだが分からなければOK　スパイなんて今でも世界各地に居るし。

>>249
＞だから次の手順である提訴をもってしても解決しない場合、

提訴、提訴ってね、解決の見通しも立たない状況で提訴して何の意味がある？それに、提訴した
ところで、シナが連盟の言うことを受け入れるという保証も無い。それに懸案事項は３００を超える。
個別案件についていちいち提訴していたら、何年たっても解決の糸口はつかめまい。連盟は裁判所
じゃないんだから、二国間で話し合って解決しろ、と言われてお仕舞だ。

結局、軍事力に訴える以外の道は無い、と当時の人間なら馬鹿でも分かる。幣原は性格と立場から
交渉での打開を模索していたが、結局行き詰った。

満州事変は日本の国益を守ったのだ。それはそれでよい。

>>244
＞リットンの調査ではそんなものはどこにもなく、会議の議事録の中で
＞語られただけと明記してある。

会議録の議事録で語られているってことは、会議で存在は語られていた
ということは間違いないな。　それで日本政府によって1932年1月14日に
公表されたのが、>>235にある秘密議定書第三条と。日本政府が公表した
秘密議定書の信憑性がリットン調査団がまったく肯わなかったということかね。

しかしまあ、日本の歴史研究者でも秘密議定書の存在を前提として
満州事変を語っている研究者は少なくないというからねえ。
北岡伸一、佐藤元英は秘密議定書の存在を前提にし、加藤陽子は
会議の議事録に秘密協定があったという声明、日本側による
秘密議定書の存在を主張してるというからね。

>>244
＞密入国を許可する条約があったらどうぞ。

じゃまあ、満州にあって退去を強要された朝鮮人がみんな密入国者
だったという証明をどうぞ。満州には元から朝鮮人、朝鮮族が大勢いた
わけだしね。

＞万宝山事件しかり中村大尉事件しかり、立派に反証されておりますな。

いやいや、全然反証されてないねえ。日本側の主張によれば、中国は
日本人だけに他の外国人と同じような通行の権利を許さず、差別待遇
していたという話なので、これに反証するには、当時の中国人が
日本人に対する差別待遇なんか全然やってなかったと証明すればいいわけだ。

>>245
＞支那の暴虐が現実に存在するなら却下される心配なんか必要ないだろｗ

バカだなぁ。現実に暴力が存在しても、それへの抗議は却下される
そんなの当時の情勢においては当たり前の話だな。

>>247
＞朝鮮やフィリピンや印度が提訴した事実も無いけど。

朝鮮は国際会議に提訴したね。ハーグ密使事件。
で、結局朝鮮の訴えは認められなかったわけだね。
朝鮮人は独立のためのテロ事件を、その後も何回も
おこすわけだが、テロ事件のような不法行為をおこす
くらいなら、国際連盟に訴えればよかったのにと批判
しても意味ないだろう。これはすべての殖民地における
闘争の合法性とも関わる問題だね。

>>248
定義は書いてあるじゃんｗ

＞満州鉄道の利益を明白且不当に害する鉄道

ということだな。んで、日本側は再三支那側に抗議した
というが、全然とりあえわれなかったとパンフにはあるね。
日本は実は全然抗議してなかったというなら、パンフには
嘘が書いてあるわけで問題だが、実際に抗議してたの
なら、それなりに根拠あるだろう。それに満鉄の処遇に
たいする日本の不満は、平行線問題だけじゃないんで
間島条約で日本の資本によって建設する予定だった
鉄道がさっぱり建設されず、満鉄線培養のために巨額を
投じて支線を建設したにもかかわらず、それらの借款や
購買代金は踏み倒され、満鉄の維持に必要な物資の
収容を妨碍し、満鉄への運行妨碍の件数もはなはだしかった
というのでね。満鉄への圧迫というのは、これらの問題を
総合して捕らえる必要があるというわけだな。

>>250
＞同じく視察による興安屯墾地区の地誌資料の合法的蒐集も問題なし。
なあ、再三繰り返しているが日本の法律でもそこが違法行為だぞ？
中村大尉はその収集した物を陸軍には秘密にするつもりだったのかｗ

＞まるでダメだな。軍人が軍服を着る義務が有るのは戦争中の戦場において。
おまえがなｗ
戦時であれば軍人が同じことをしていても合法だが、
身分を偽って行うと間諜となるというのを戦時国際法で説明した。
（もっともスパイの定義を引くために説明したのだが）
平時であれば軍人の捕虜の権利もなにもなく、ただの犯罪だ。
平時に他国兵士を攻撃したら死刑にならないかね？
戦時にはならないがねｗ　ほんとにまるで駄目だなおまえ。

＞合法的な軍事活動というモノもあるんだよ。
だから陣地の位置情報を探っていたので違法。
だれもいってないことに反論した気分になっては駄目だよ

＞解決の見通しも立たない状況で提訴して何の意味がある？
手続きの問題だからきちんとする意味があるな。
やりもせずに駄目だと思ったから実力でやりましたは通用しないでしょ。

＞無関係な無駄話は、ほどほどにｗ
身分を偽って合法的に入隊したことが
身分を偽って合法的に入国したことと無関係と。
もうちょっと具体的に反論しような。

>>254
＞会議録の議事録で語られているってことは
確固たる条文上の権利でないことを理解できたようで何よりです。
語られたことに効力があるかどうかは条文にすらなってないので
まったくの別問題だということも理解していただきたい物ですね。

＞しかしまあ、
それは簡単、日本側が勝手にそれらの発言を秘密議定書として
”中国側にも”秘密にして後から権利を主張していただけの話。
つまり秘密議定書は実在するよ、日本の外務省の書庫だけにｗ
いうまでもなく条約として意味のあるものじゃない。

＞じゃまあ、満州にあって退去を強要された朝鮮人がみんな密入国者
＞だったという証明をどうぞ。
入国許可証があればそういうことはいわれない。
身元のきちんとしてる人間なら誰でももってるからな。

＞当時の中国人が
＞日本人に対する差別待遇なんか全然やってなかったと証明すればいいわけだ。
おまえさんは自分の出してきた文書すらよんでないのか？
そこにはきちんと、”実質”日本人だけ差別されるものだと書いてあるだろうが。
つまり、法令上外国人全員に適用される物で、対象が日本人が多かろうが差別にはあたらん。
今日本に存在する外国人の大半は中韓人だが
外国人皆平等に追放したら中韓差別になるかね？

つかだな、
きちんとした許可証があるのに追放されたとかいうなら
その文書に載らないっておかしいと思わないのか？
まあそれ以前に・・・そもそも日本は植民地である朝鮮人の出国を厳しく制限していたので
密入国でもしなけりゃ満州にはいないんだがｗ

>>259
＞つまり秘密議定書は実在するよ、日本の外務省の書庫だけにｗ

これ誰の記述？

>>260
朝鮮人と満州の朝鮮民族の違いは？

>>259
＞確固たる条文上の権利でないことを理解できたようで何よりです。

まあ、当時の外務省が確固たる権利として主張していたことに
君が同意してくれればいいのさｗ　日本の平行線に関する
権利主張が永遠不変にして不滅の権利であるなどと主張する
つもりはないし。

＞いうまでもなく条約として意味のあるものじゃない。

日本がその条約にしたがって権利主張してるんだから
意味がないわけないだろうｗ　そんなものが存在しなければ
大日本帝国は権利主張すらできないはずだからねえ。

＞入国許可証があればそういうことはいわれない。

入国許可証？　万宝山事件で支那側が朝鮮人農民を土地から
退去させようとしたとき、入国許可証をもってないという理由で
追い出したわけじゃないぞｗ　朝鮮人に対する排撃が入国許可証
不携帯という理由であげられた事例を教えてもらえないかねえ。
パンフみても、入国許可証不携帯という事由で朝鮮人や日本人が
が排除されたという事例は見当たらないからねえｗ
されたって

っていうか、満州全域で中国人と朝鮮人の摩擦が発生した原因と
いうのは、朝鮮人が入国許可証を所持していなかったせいなのか？

そんな明白な原因ならば、当時の外務省がいくら盲目であったにせよ
明白なる問題の原因を認識して、対応策を考えることくらいできると
思われるがなぁ。

まあ、入国許可証不携帯が原因で、当時の満州にいた朝鮮人が
大量に満州から追い返されたことを示している資料の提示がない
限り、入国許可証不所持が問題の根本原因であるという主張は
信じられないねえｗ

>>251
>とある地域の自然の地形や気候や人口や産業や歴史文化などに関する情報は
>・・・軍事情報か？　
軍事情報ですが何か。特に、地形や気候は重要な軍事情報ですが何か？

>企業・産業に活用すべき情報か？　鉄道敷設に必要か？　開墾に必要な情報か？
それらにも活用できても軍事に関わるものであれば軍事情報だが？
まさか、君は軍事情報は軍事にしか使えない情報、などと思い込んでいるわけじゃないだろうな。
全くどっちが平和ボケで軍事知識皆無なのやら。

>合法的な情報収集
合法的な情報収集ってのは、相手国が公開している情報を収集する事なんだが。
問題の地域は外国人立入禁止区域であり非公開。

>>253
>解決の見通しも立たない状況
解決の見通しがつかない状況だから提訴するわけなんだが。

>提訴して何の意味がある
自国の主張に正当性を持たせる意味があるのだが。

>連盟は裁判所じゃないんだから
連盟には常設国際司法裁判所が設置されているのだが。

>二国間で話し合って解決しろ、と言われてお仕舞だ
現実に中国側が提訴した時は、調査団を派遣して調査し、勧告案を出しているが。

>満州事変は日本の国益を守った
長期的には日本の国益を損なったのだが。

満州スレの常連、ダガーさんの〜だが連発キタ━━━━(゜∀゜)━━━━ッ!!

>>253も常連のオナニスト中卒携帯オヤジ
慰安婦スレが同時に上がってきた時点で気付けよ。

ID:sbkVZq0k0
http://hissi.org/read.php/history2/20130928/c2JrVlpxMGsw.html

>>262
当時で言うところ、
満州の朝鮮民族とは朝鮮族、つまり中国に居住する少数民族。
満州開拓時の朝鮮民族だけではない。
対する、
朝鮮人とは朝鮮半島の人、日本に併合された大韓帝国出身の人。

ただし、朝鮮族も朝鮮半島の人も、どちらも朝鮮民族。

なので、あなたの指摘は正しく、
>>260の
>まあそれ以前に・・・そもそも日本は植民地である朝鮮人の出国を厳しく制限していたので
>密入国でもしなけりゃ満州にはいないんだがｗ

はイミフ。
朝鮮族と朝鮮人の区別が出来ていない。

当時の満州には、少数民族としての朝鮮民族は居る。
張学良が迫害したのは、満州の朝鮮民族。

今では中国の朝鮮族は、朝鮮人ガオリーバンズ高麗棒子を嫌っている。

>張学良が迫害したのは、満州の朝鮮民族。
一応いっておくが、んな面倒なことはしてないぞ？
張学良が迫害（）ｗした理由は治外法権を持つ日本人である朝鮮人を使って
満州侵略の足がかりにしようとおもったこと。
よって、移民をしたいならきちんと帰化しろ、
それができないならとっとと帰れって方針をとった。
まあ、治外法権持った人間との雑居は犯罪の輸出と同義語である側面があるので
ある意味当然の政策ともいえる。
かつての不平等条約時代、欧米ですら日本のこの主張に対してなにもいえなかった。

>>264
＞っていうか、満州全域で中国人と朝鮮人の摩擦が発生した原因と
＞いうのは、朝鮮人が入国許可証を所持していなかったせいなのか？
誰もそんなこと言ってないので間違いなく盲目なのはおまえ。
密入国してきておいて逮捕もできない連中が増えれば誰だっていやがる。
外務省の対策はどしどし送り返せ。

＞まあ、入国許可証不携帯が原因で、当時の満州にいた朝鮮人が
＞大量に満州から追い返されたことを示している資料の提示がない
なぜ大量に？　君が出してきた資料をみてもせいぜい数十人程度にみえるが？
まあ大量というなら許可証不携帯すなわち国籍不明の朝鮮人が大量にいたことを証明すればいいのか。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00499436&TYPE=HTML_FILE&POS=1
現在満洲各地に散在する鮮人同胞は其の数或は百万といい百五十万というが、
兎に角百万以上の者が存在し且つ満洲国建国後益々移住者の増加を見つつある状勢であるが、
此の中建国前の古い入住者の大半は我国の朝鮮併合前、即ち朝鮮に民籍法が実施されていない前からの入満者であって、
戸籍を有しないのみならず、又国籍が厳密の意味において判明しないものすらあるといわれている
　要するに満州国建国後ですらどれだけの人間がいるのか日本が把握できてないのが数十万人レベルで存在していたわけですな。
んでなんでそんなのが問題になったかと言えば
＞昨年四月下旬突然満洲国において無籍鮮人に対しては土地商祖権の取得登記を拒絶する旨の声明が行われ
というふうに張学良みたいに身分証明を持ってない人間の土地を奪う（W)といったから。
奪うどころか密入国者が土地を持つことができないのは当たり前だがなｗ

>>271
＞張学良が迫害（）ｗした理由は治外法権を持つ日本人である朝鮮人を使って
＞満州侵略の足がかりにしようとおもったこと。

ソースだしな。

＞誰もそんなこと言ってないので間違いなく盲目なのはおまえ。

おめ〜>>259でいってるやんｗ

＞入国許可証があればそういうことはいわれない。
＞身元のきちんとしてる人間なら誰でももってるからな。

入国許可証があれば、密入国だなんだっていわれないって。
これはなんだよｗ　ただの冗談か？　紛らわしい冗談だな。

国籍や戸籍が把握できてないって話だが、戸籍や国籍が
はっきりしない＝密入国者じゃないからな。　で、戸籍や
国籍がはっきりしないから、張学良が満州から追い出したのか
これについては証明がまだだね。張学良側の資料提示よろしくｗ

もちろん在満朝鮮人の戸籍や国籍がはっきりしないから
張学良が満州から朝鮮人を追い出そうとしたのか、それの
証明ね。

>>272
＞ソースだしな。
頼むからリットン調査書くらい読んでからでなおしてきてくれ。
第五節 満州に於ける朝鮮人問題だ

>>260
>まあそれ以前に・・・そもそも日本は植民地である朝鮮人の出国を厳しく制限していたので
>密入国でもしなけりゃ満州にはいないんだがｗ

満州に朝鮮人はいないんでしょ。

>>266
＞解決の見通しがつかない状況だから提訴するわけなんだが。
提訴と言ういい方は正しくない。連盟理事会に働きかけるというのが正しい。

＞自国の主張に正当性を持たせる意味があるのだが。
連盟に働きかけても、自国の主張を鵜呑みにしてくれるほど連盟は甘くない。

＞連盟には常設国際司法裁判所が設置されているのだが。
連盟に働きかけることと、国際司法裁判所に提訴することは同義ではない。
繰り返すが、３００もある案件についていちいち裁判所などに訴える暇はない。
日本人への圧迫を即座に止めさせる必要があったのだ。

＞現実に中国側が提訴した時は、調査団を派遣して調査し、勧告案を出しているが。
繰り返しになるが、シナは連盟の事務総長と連盟理事会に窮状を訴えたわけであり、
裁判に訴えたわけではない。お前の主張では、シナは国際司法裁判所に訴えるべき
だったんじゃないのか？

＞長期的には日本の国益を損なったのだが。
長期的に見ても日本の国益を損なっていない。満州事変とシナ事変とは連続性が無く、
完全に別物だということを忘れてもらっては困る。満州事変がシナ事変の原因になった
訳では無い。

>>272
リットン報告書から、朝鮮人が入国許可証を所持してないが故に
張学良は朝鮮人を満州から放逐したと述べている箇所を引用してくれｗ

引用できない限り、そちらのいうことは信用に値しないね。

ちなみにリットン報告書では、満州に大量に移住した朝鮮人というのは
密入国者としてみなされてるのかな？　それもできたら明らかにしてくれ
よろしくｗ

＞張学良が迫害（）ｗした理由は治外法権を持つ日本人である朝鮮人を使って
＞満州侵略の足がかりにしようとおもったこと。
については理解できたのかね？
それがリットンに書いてあるといったのだが？

ああ、ここ以外のところはみてもなかったわｗ
＞国籍や戸籍が把握できてないって話だが、戸籍や国籍が
＞はっきりしない＝密入国者じゃないからな。　
はて、合法的に身元のはっきりしない人間が入国できるのかね？
まあだとしても身元のはっきりしない人間を国外に追放するのは当然ではないかな？

>>279
リットン報告書に書いてあるなら、該当箇所を引用してくれ〜

張学良がそういう認識のもとに、朝鮮人の排撃をやったと
リットン報告書が述べてるなら、張学良の朝鮮人排斥の動機に
ついて、リットン報告書は、ある説明を与えているとはいえよう。

で、つづいてその評価にうつり、満州からの朝鮮人排斥は
まったく正当であるか、理解しうるか、それとも不当であるのか
判断がくだされるであろうことが予想されるのだが、リットンは
どう評価してんだろうね〜

リットンに書いてあるなら、該当箇所を引用しなよ。　さっきから
リットンに書いてあると繰り返すだけで、まったく該当箇所から
ひとつも引用がないんだが、原文をみられると都合が悪かったり
するのか？ｗ

んじゃ、ご希望のものを

右朝鮮人の二重国籍問題は支那の国民政府及満州の地方官憲をして挙げて朝鮮人の無差別的帰化を喜ばず、
彼らが假に支那国籍を取得したる後将来農地獲得に関する日本の政策の手先となるべきことを恐れしむるに至れり。
１９３０年９月、吉林省政府の公布せる同省内の土地売買に関する規則中には「帰化朝鮮人が土地を買収せんとするときは
右朝鮮人は永久に帰化市民として居住する手段として右土地を買収せんと欲するものなりや、
将又日本人の為に買収せんと欲するものなりやを審査するを要す」との規定あり。
然れども地方官吏は時に上級官庁の命令を励行することあるも
屡省政府及南京内政部の認可を擁する正式証明書の代わりに、
仮帰化証を発給する等其の態度一貫せざるものあり。
之等地方官吏中特に日本領事館より遠隔の地にある者は朝鮮人よりの出願ありし場合は、
直ちに斯の種証明書の発給を承諾せることしばしばなり。
而して彼等は時に実際朝鮮人に帰化を強制し、或は之を国外に追放せるが、
右は日本側の政策及帰化手数料より得る収入の影響を受けたるものなり。
更に支那人側の主張する所によれば日本人中には之を傀儡地主として使用し
又は之等帰化朝鮮人よりの譲渡により土地を獲得せんが為にしばしば自ら通謀して
朝鮮人帰化の企みを為すものある由なり。然れども概括的に言えば、
日本官憲は朝鮮人の帰化を排し出来得る限り其の法権を彼らに及ぼしたり。

退去命令はいうまでもなく帰化していないすなわち身元不明な朝鮮人が
許可を得ていない違法な土地習得を行った場合。
まさか、中国国籍をもった人間を退去させたところを、
日本が日本人迫害だと抗議したなんていわないよね？

評価ねえ。

日本の主張の重大なるに鑑み、又満州に於ける朝鮮人の哀れむべき状態に鑑み、
委員会は本問題に対し特別の注意を払えり。而して本委員会は必ずしも右非難の全部が事実を適当に叙述せるものとは認めず又
朝鮮人に適用せられたる右抑圧手段の或ものか全然不正なりしものと断ずることなしと雖も、只満州の或地方における朝鮮人に対する支那の行動に関する右一般的記述を確認するものなり。委員会は其の満州滞在中朝鮮人団体の陳情委員と称する多数の代表者を引見せり。
　満州に於ける此の大なる少数民族なる朝鮮人の存在が土地商租、
司法管轄権及警察、並びに１９３１年９月事件の序幕を為せる経済的抗争に関する日支紛争を複雑ならしめたることは明白なり。
大部分の朝鮮人の欲する所は只自由は其の生計を稼がすとするに在るも、其の中には支那人又は日本人より
又は其の両者より「不逞鮮人」と呼ばるる団体ありて、右は日本の統治より朝鮮を独立せしめんと主張する者及其の同志、
共産主義者、職業的犯罪人密輸入者及売薬業者を含む職業的犯罪人、並びに支那人匪賊と結託して
其の同胞より恐喝取財を行い又は金銭を強制する者を包含し居れり。朝鮮人農民自身も其の無智、無用心により
又彼らより更に狡猾なる家主又は地主より借財せる為、しばしば自ら圧迫を招来せり。

ま、日中双方のいってることが正しいわけでもないし
全部が全部じゃないけど圧迫されてもしょうがないろくでなしがいたよねってあたりかな

>>282
＞屡省政府及南京内政部の認可を擁する正式証明書の代わりに、
＞仮帰化証を発給する等其の態度一貫せざるものあり。

正式証明書の代わりに仮帰化証をだします。仮帰化証を取り消すか
どうかは、当局の胸先三寸です、その気になればいつでも取り消せます。
なんて話じゃ、相手は困るよねえ。当局が、「態度一貫せざる」んじゃ
受けるほうは右往左往せざるえないんで、違法か合法化はまったく
支那当局の恣意によっているのではないかと、こういう「一貫せざる態度」に
ついての記述をみると考えざる得ないねえｗ

＞之等地方官吏中特に日本領事館より遠隔の地にある者は朝鮮人よりの
＞出願ありし場合は、直ちに斯の種証明書の発給を承諾せることしばしばなり。
＞而して彼等は時に実際朝鮮人に帰化を強制し、或は之を国外に追放せるが、
＞右は日本側の政策及帰化手数料より得る収入の影響を受けたるものなり。

日本側からの帰化申請手数料がもらえるから、（仮）証明書は
いくらでも発行するが、都合が悪くなったら証明書は取り消すって
あまり誠意ある態度とはおもえないねｗ　だから態度が一貫しない
なんて非難されるわけでね。

>>283
＞日本の主張の重大なるに鑑み、又満州に於ける朝鮮人の哀れむべき状態に鑑み

満州の朝鮮人についての、日本側の主張が重大であるとリットン調査団は
認識していたことがわかるね。日本側の主張は決してどうでもいい話では
なかったわけだねｗ

パンフに迫害としてあげられている事例は、土地購入についての
トラブルもあるが、小作人争議についての事例も数多いな。
当たり前だが、流民として他地域に流入するような民衆は
土地をかえるほどの財産をそんなにもってるわけがないし
支那人の地主に雇われて、小作人として働くのが大部分だった
わけだな。　で、支那人地主が横暴をふるった事例というのも
日本側のパンフに数多く収められているので、「満州に於ける
朝鮮人の哀れむべき状態」というのは、それを指してるわけだな。

>>283
＞朝鮮人に適用せられたる右抑圧手段の或ものか全然不正なりしものと断ずることなしと雖も、
＞只満州の或地方における朝鮮人に対する支那の行動に関する右一般的記述を確認するものなり。

満州地域の朝鮮人が支那人に圧迫されてるという日本の主張はすべて事実であり
かつ不正であるとリットン調査団が認めたわけではないが、「一般的記述を確認」
とはいってるね。つまりまあ〜そう書いてあることは認めると。

別に日本側の主張が全部嘘だといってるわけではないね。まあ、支那側を非難
してるわけでもない、玉虫色の記述であるね。

>>258
>　なあ、再三繰り返しているが日本の法律でもそこが違法行為だぞ？

いやいやｗ　視察が違法だなんて日本の法律のどこに書いて有るんだ？

>　平時に他国兵士を攻撃したら死刑にならないかね？

死刑になるよ。屯墾軍第三団長・関玉衛は逮捕されてしっかり死刑に処せられている。
平時に他国の将校を不法に殺害した犯人なのだから当然だねｗ

>　＞無関係な無駄話は、ほどほどにｗ
>身分を偽って合法的に（中国軍に）入隊したことが

中村大尉は中国軍に入隊してないので関係ないね。日中間の出入国は問題なし。無駄話は終了。

>>265
>　>とある地域の自然の地形や気候や人口や産業や歴史文化などに関する情報は
>軍事情報ですが何か。特に、地形や気候は重要な軍事情報ですが何か？

はあ、こっちの言い方が悪かったかな？　情報は軍事でも民間産業でも何にでも使えると説明したのだが。
とある情報は軍事情報でもあるし、視点を変えれば民間に活用できる情報でもある。
・・・で、だから？　

>　合法的な情報収集ってのは、相手国が公開している情報を収集する事なんだが。

で、きちんと相手国からの護照を得て、公開されている情報を合法的に視察し収集したわけだ。中村大尉は。

>>276
>提訴と言ういい方は正しくない。連盟理事会に働きかけるというのが正しい。
印象操作ご苦労さん。
連盟規約12条
聯盟国ハ、聯盟国間ニ国交断絶ニ至ルノ虞アル紛争発生スルトキハ、当該事件ヲ仲裁裁判若ハ司法的解決又ハ聯盟理事会ノ審査ニ付スヘク、
且仲裁裁判官ノ判決若ハ司法裁判ノ判決後又ハ聯盟理事会ノ報告後三月ヲ経過スル迄、如何ナル場合ニ於テモ、戦争ニ訴ヘサルコトヲ約ス。
仲裁裁判でも、司法的解決でも、理事会の審査でも、提訴と言う言葉で問題ないが。
条約上、定められた手続きの履行を求めているわけだが、「働きかける」と言う、よりあいまいな言葉を使いたがるのには何か理由があるのかね？

>連盟に働きかけても、自国の主張を鵜呑みにしてくれるほど連盟は甘くない。
鵜呑みにしてくれなきゃダメなわけ？
日本は、主張の中身を吟味されたら、通らないと解ってるから提訴しなかったと言うのかね？
竹島に関する韓国のように？
君自身、日本に正当性は無かったと、結論付けているわけだね。

>３００もある案件についていちいち裁判所などに訴える暇はない。
一括して訴えれば済む事だが。

>日本人への圧迫を即座に止めさせる必要があったのだ。
だから、それを武力でやる前に、当該事件ヲ仲裁裁判若ハ司法的解決又ハ聯盟理事会ノ審査ニ付ス　義務が日本にはあったんだよ。

>シナは国際司法裁判所に訴えるべきだったんじゃないのか？
既に武力行使がなされているから、15条に基づき、連盟理事会への提訴になるんだよ。

>満州事変とシナ事変とは連続性が無く、 完全に別物
一方が他方の国土を占領状態にある中、更なる衝突が起き戦争に発展したんだ。
先の占領が無関係だと言い切るほうがおかしい。

>>287
＞いやいやｗ　視察が違法だなんて日本の法律のどこに書いて有るんだ？
もう自分でもわかってるんだろ？
そういう寝言はもういいからさ。
第二条　軍事上ノ秘密ヲ探知シ又ハ収集シタル者ハ六月以上十年以下ノ懲役ニ処ス

＞死刑になるよ。
ようやく身元を偽った軍事偵察行為が平時でも間諜として扱われることが理解できてなによりです。

＞中村大尉は中国軍に入隊してないので関係ないね。日中間の出入国は問題なし。無駄話は終了。
身分を偽って潜入したのですが？
偽った身分では自衛隊に入隊するのは問題なしということじゃないのかねｗ
小学生の何時何分じゃねえんだから、せめて法律上のいいわけができないものかい。

＞で、きちんと相手国からの護照を得て
きちんと軍事スパイをやりますから通行許可をくださいといったのかねｗ

というか・・・スパイの罪を問うのに
合法的に入国したか否かなんかそもそも関係ないし、
身分を偽って入国した時点で合法的でもなんでもないよなｗ

>>288
>とある情報は軍事情報でもあるし、視点を変えれば民間に活用できる情報でもある。
>・・・で、だから？　
いや、それはこっちのセリフなんだが。
軍事情報を収集していたという主張に対して、軍事情報か？　と問いかけたのはそちらでしょ。
民間に活用できる情報であっても、軍事情報である事を君は認めたわけだ。
・・・で、だから？

>きちんと相手国からの護照を得て
護照ってのは身分証明書。現代ではパスポートと訳されるし、当時ではビザに類似したものなんだよ。
調査許可証じゃないんだ。

>公開されている情報を
立入禁止区域なんだから非公開。

>合法的に視察
公務なのに軍服を着てない以上、合法的な視察にはならんよ。

>>290-292
> 　もう寝言は・・・

同じネタで悪いけどｗ　某氏が言った「君は泥棒だ！」

君　「合法的に道を歩いていただけだ！」
某　「もう自分でもわかってるんだろ？ そういう寝言はもういいからさ。 刑法第○○条〜年以下ノ懲役ニ処ス 」

君　「誰かが犯罪を犯したら刑罰を受けるよ。 」
某　「ようやく盗みが泥棒として扱われることが理解できてなによりです。 」

君　「きちんと許可のある所しか歩いていない」
某　「身分を偽って潜入したのですが？ 偽った身分では自衛隊に入隊するのは問題なしということじゃないのかねｗ 小学生じゃねえんだから」

君　「普通に○○地方を旅行しただけだ。職名を名乗りながら歩く義務は無い」
某　「きちんと盗みをやりますから通行許可をくださいといったのかねｗ 」

某　「というか・・・窃盗の罪を問うのに、合法的に許可証を得たか否かなんかそもそも関係ないし」
君　「俺は泥棒なんかしていない！」

・・・ま、とにかく、どこの軍事基地からナニをスパイしたのか盗んだのか、そこから説明して貰わないと話が始まらないな〜ｗ

>>293
>　・・・で、だから？

・・・だから、何でも無いね。普通の情報ですと。

>　現代ではパスポートと訳されるし、当時ではビザに類似したものなんだよ。
>　調査許可証じゃないんだ。

君の「パスポートと訳される」はイイがｗ　実際には旅券・パスポートは無用なんだ。当時の日中間では。
で、普通に護照を得て普通に視察しただけ。立入禁止区域への視察許可証。

>　公務なのに軍服を着てない以上、合法的な視察にはならんよ。

いやｗ　日本を視察する○○国の将校に軍服を着る義務って無いから。

>>294
なあ、その問答は反論してあげたはずだが？
相手側のいうことを切り貼りでねつ造する詭弁使わないといけない時点でお察しだわ。

＞・・・ま、とにかく、どこの軍事基地からナニをスパイしたのか盗んだのか、そこから説明して貰わないと話が始まらないな〜ｗ
『目撃者が語る昭和史』第3巻　の片倉衷の満州事変の章の写真をご自分でお確かめください。
つうよりさ、合法的な視察とかいいながら
兵要地誌の作成が違法であることは認めたのかね？

だいたい
第二条　軍事上ノ秘密ヲ探知シ又ハ収集シタル者ハ六月以上十年以下ノ懲役ニ処ス
といわれ、合法的な視察でもなんでもないことに
なにひとつ反論できずにやりとりを書いて何がしたいんだ？
馬鹿でもだますつもりなのか？

>>296-297
>　地誌の作成が違法であることは認めたのかね？ >　『目撃者が語る昭和史』第3巻　の

しかし地誌作りが違法とは初耳ですな。それと『目撃者が語る昭和史』第3巻は持ってるが
軍事機密を入手した写真は載ってないんだけど。

>　第二条　軍事上ノ

しかし刑法○○条で窃盗は罪ですと書いてあるからと言って君は泥棒？　
話につながりが無いと気づかないかな。反論の必要すら無いのに

軍事機密を不法に盗んだらスパイだけど、合法的な視察は問題なし。これが、そんなに難しい話？

>>298
＞しかし地誌作りが違法とは初耳ですな。
それを軍事機密と指定したのなら違法だな。

＞しかし刑法○○条で窃盗は罪ですと書いてあるからと言って君は泥棒？
ごめん、言ってる意味がわからん。
窃盗が罪ですとかいてあって、窃盗を行ったなら泥棒ってそんなに難しい話？
肝心の所を抜かして反論の必要がないってｗ

＞軍事機密を不法に盗んだらスパイだけど
あのう、違法不法が入国の方法だけって判断基準はなんですかね？
明確に軍事上の機密を集めることが違法だと書いてあって、
中村大尉がやってたのは軍事上の機密を集めることだからスパイだっていってるんですが。

＞それと『目撃者が語る昭和史』第3巻は持ってるが
それはすまんかった。
見た図書館で検索して記憶だけでレスしたから間違えた。
時間がとれれば調べにいくわ。

つか、
外国の地図作成って重要な軍事機密ですがねえ。
衛星によって意味をなくした点は多々ありますが
中国の調査船が潜水艦の作戦行動のために
日本の領海に入って調査してるのを問題視されてるのも初耳ですかね。

>>295
>・・・だから、何でも無いね。普通の情報ですと。
だから、何でもないではなくて、軍事情報だと言ってるし、君もそれをみとめてるじゃないか。

>実際には旅券・パスポートは無用なんだ。当時の日中間では
旅券無しでも入国審査にパスできると言う話。
入国審査が無いわけではない。この護照はビザみたいなものなんだよ。

>立入禁止区域への視察許可証。
いや、違うよ。
奉天で最初にとった時は、立入禁止区域の但し書きがあった。
護照が立入禁止区域への視察許可証あるなら、この奉天での発行がありえない。
この但し書きは、既に公布してある立入禁止区域を旅行者に念押すために記載するもの。
但し書きがないからと言って、立入禁止区域が消滅するわけがない。
(但し書きが無ければ、知らなかったと言う言い訳の材料にはなるけどね。)

>日本を視察する○○国の将校に軍服を着る義務って無いから。
あるよ。
どこの国でも公務中の軍人は軍服着用が原則。
ただし、日本での場合は、日本から制服着用を避けてくれとお願いする場合がほとんどになるがね。

>>289
＞条約上、定められた手続きの履行を求めているわけだが、「働きかける」と言う、よりあいまいな言葉を使いたがるのには何か理由があるのかね？

お前、リットン報告書を読んだこと無いだろ。リットン卿が報告書の冒頭ではっきり書いているんだよ。
お前、最低だな。なんか、議論するのがアホらしくなってきた。


と言う訳で、ソースはＷＩＫＩだけで、リットン報告書を読んだこと無いお前とはもう議論しない。以上。

逆に聴きたいんだけど合法的でない調査ってなんだろうなｗ
ゾルゲですらドイツの記者と偽った身分で合法的に入国し、
合法的に情報を集めていたわけなんだが。
情報源も合法的に非公開情報を得た人ばっかりだし。

まあ、情報収集の方法が合法的だろうと
法律上それを漏らすのは違法ってだけの話を
漏らす点について無視して合法だといってるだけなんだろうが。

http://hissi.org/read.php/history2/20130929/U01vc2xhbUww.html
ID:o84gqbTI0
http://hissi.org/read.php/history2/20130929/bzg0Z3FiVEkw.html

中卒携帯オヤジの相手するなよ。議論になったらこいつはネットカフェに入り浸りになり、
こいつ自身がますます不幸になるだけでなく、こいつがついでに他のスレに書き込むことで
この板全体が迷惑する。
過去何年にもわたって、こいつと議論することの無意味さに気付いて何人も自主的に議論から
降りている。
こいつと議論する人も無駄に時間と労力を奪われるという馬鹿を見ることになる。

(´･ω･`)つ旦

>>302
>リットン卿が報告書の冒頭ではっきり書いているんだよ。
渡部訳のリットン調査報告書の緒論において、条約に基づく行動を取るよう理事会に「訴えた」となってるが？

>ソースはＷＩＫＩだけで、リットン報告書を読んだこと無い
ブーメランかね？

>いお前とはもう議論しない
敗北宣言乙

>>299-300
>　窃盗を行ったなら>　肝心の所を抜かして反論の必要がないってｗ
>　中村大尉がやってたのは

だからどこの軍事基地からナニを盗んだんですか？　それが肝心なところなんだけど君は何も答えない。
それでは話にならない。
よって「君は泥棒だ！どこの家から何を盗んだか判らないが！」というバカな指摘も成り立つわけ。

>　図書館で検索して記憶だけでレスしたから間違えた。 時間がとれれば調べにいくわ。

どうでも良いが調べてからレスしよう。誤解や記憶違いによるレスは他の皆にとっても時間の無駄だから。

>　外国の地図作成って重要な軍事機密ですがねえ。

間宮林蔵じゃないから地図の作成は無理だよ。日本列島より広いし何年かかるか判らない。おおざっぱに視察して回って地誌を作るだけで精一杯。

>>301
>　だから、（略）軍事情報だと言ってるし、君もそれをみとめてるじゃないか。

違うよ。軍事にも民間産業にも学術調査にも何にでも使える情報だとしか言ってない。

>　　護照はビザみたいなものなんだよ。

いや日本人には入国審査も旅券査証も無用。護照は中国側が条約を無視して設定した立ち入り禁止地域に
入る資格のこと。
中国側が日本人に面倒な制限を強いるので、仕方なく複数の護照まで取って視察に出向いている。

>　>日本を視察する○○国の将校に軍服を着る義務って無いから。
>あるよ。

無いよ。国際法上そんな規定は無いから。

ところで中村大尉を「スパイ」扱いする人が居るけれど、大尉の任務・行動にスパイらしいところは皆無。
そもそも中村大尉にはスパイの適正が全くない。そんな人物をスパイに使うようなアホな軍隊が満州事変を成功させるはずも無く

・・・ところで余りにバカすぎるレスだったためか見落としが有った。

>>139
>　んじゃ、法律に則ってみようか。軍機保護法 （略）　はい、合法的な調査でもなんでもありません。
>>206
>　んじゃ法律に則って判別してみましょ。 >　おや、立ち入り禁止区域でなければOKとかどこにも書いてませんね。
>>213
>　立派に違法だ。中村大尉が従うべき日本の法律に照らしてみて軍事機密を外国に漏らすのが
>>226
>　君の脳内国家は彼を何らかの罪に問うことは不可能だなｗ 合法的に調査活動の結果なんだからｗ
>>258
>　なあ、再三繰り返しているが日本の法律でもそこが違法行為だぞ？
>　中村大尉はその収集した物を陸軍には秘密にするつもりだったのかｗ
>>297
>　だいたい 第二条　軍事上ノ秘密ヲ　>　合法的な視察でもなんでもないことに

これは何を言ってるのか正直判らなかったのだが、よくよく読み返して見たら、日本の機密情報を外国に漏らしたら有罪という法律の曲解または勘違い。
「第１条 �@　本法ニ於テ軍事上ノ秘密ト称スルハ作戦、用兵、動員、出師其ノ他軍事上秘密ヲ要スル事項又ハ図書物件ヲ謂フ 」

これは当然の話。逆に中国軍の機密を外国に漏らしたら中国当局に捕まるだろう。ところが面白いことに日本人の中村大尉が
中国軍の機密を持ち出したら日本の法律で逮捕されると思ってるらしいｗ
「日本の法律でもそこが違法行為だぞ？ 　中村大尉はその収集した物を陸軍には秘密にするつもりだったのかｗ 」

しかし中国軍の機密を誰かが持ち出しても日本では別に罪に問われない。中国人協力者だったら日本軍から報奨金くらい出るだろうが。
平和ボケにしても面白すぎるｗ　もしも当人の渾身のボケだったとすれば、スルーして悪かったなと

>>306
＞渡部訳のリットン調査報告書の緒論において、条約に基づく行動を取るよう理事会に「訴えた」となってるが？

はいはい、読んだふり、読んだふりｗｗｗ

>>310
ほら来た、中卒携帯オヤジ。低レベルな奴>>306は低レベルな奴を呼び込む。
類は友を呼ぶ、というやつ。

>>308
>違うよ。軍事にも民間産業にも学術調査にも何にでも使える情報だとしか言ってない。
…だから、何？
軍事情報を集めていたというこちらの主張に対し、何の反論にもなっていないのだが。
軍事に使える以上、軍事情報になるだろ。何でもない情報ではないのだよ。
もう一度聞くが、軍事にしか使えない情報でないと、軍事情報ではないと言うのかね？

それと、中村大尉が任務に忠実であったなら、兵力、武器の配備状況や、中国軍駐屯地周辺の弱点や抜け道などの地理情報、軍事上の要害地について調べて記録してないわけがないんだよ。
それらを調査してないと言うなら、君は中村大尉が任務に怠慢でサボタージュしていたと誹謗していることになるんだが。

>いや日本人には入国審査も旅券査証も無用。
入国に旅券は要らなくても、生活において身分証明書は必要なわけ。
運転しなくても免許証取って持ち歩いてる人が大勢いるだろ。
護照ってのは身分証明書なんだよ。

>護照は中国側が条約を無視して設定した立ち入り禁止地域に入る資格のこと。
だから、立ち入り禁止区域に入る許可証に、立ち入り禁止の但し書きが付いてくるわけがないだろうに。

>無いよ。国際法上そんな規定は無いから。
各国とも基本的に公務中の軍服着用は義務付けてる。世界の常識。
(現在の自衛隊もね)
全世界がやってる国際慣習法。

例えば旧海軍の「海軍服装令施行細則」には
第一條 高等武官准士官公務ヲ帶ヒスシテ勤務廳外ニアルトキハ規定ノ制服ヲ
著用セサルコトヲ得
と言う例外規定があるように、原則軍服着用が義務付けられてるんだよ。

>大尉の任務・行動にスパイらしいところは皆無。
は？　軍用地誌情報の収集に、軍服を着用せず、現地民に見えるような平服で、身分を偽り、立ち入り禁止区域に入り込む。
これがスパイらしくなければ何だと言うのかな？

>そもそも中村大尉にはスパイの適正が全くない。そんな人物をスパイに使うようなアホな軍隊が満州事変を成功させるはずも無く
うわ、自説のためには本当に中村大尉や旧軍まで誹謗し始めたよ。

>国際法上そんな規定は無い
と言ってる奴は便衣兵をどう理解してるんだろう？
南京事件では便衣兵を不当なモノと見なし、便衣兵狩りを正当化してるけど
軍人が軍務で軍服を着用せずに任務を遂行していたなら、
それは民間人に偽装していることになるはず。更に護照の虚偽申請を
問題にならないとする理屈にも唖然とする。それだけで犯罪だよ？

>>309
＞これは当然の話。逆に中国軍の機密を外国に漏らしたら中国当局に捕まるだろう。ところが面白いことに日本人の中村大尉が
＞中国軍の機密を持ち出したら日本の法律で逮捕されると思ってるらしいｗ
えーと、最初の最初を読み落としてますよ〜
日本人は治外法権を持っているの日本の法律を適用して裁かれるので日本の法律をだしたってのをさ。
つまり”中国軍の機密を持ち出したら日本の法律で逮捕される”んですよｗ
当時の中国で殺人を犯したら逮捕されないとでも思いました？
治外法権があれば日本の法律、なければ中国の法律で裁かれる。

余りにバカすぎるレスだったので見落としてあげたほうがよかったかい？
まさかそこがわかって無くて議論しているつもりだとはびっくりだわ。
なるほど合法的な視察だの寝言をいってくるわけだ。

＞だからどこの軍事基地からナニを盗んだんですか？
トウ南地区の屯墾部隊の兵要地誌作成というのはずっと前にいっているが？

満州事変が勃発したとき、シナは連盟事務総長と連盟理事会に働きかけ、連盟規約第１１条に基づいて緊急措置を取るよう訴えた。

だが、なぜかここで連盟規約第１２条を持ち出すバカがいる。

その後、戦火が広がると、シナは連盟規約第１０条、第１１条及び第１５条に基づいて、新たに連盟に訴え直した。
因みに、連盟規約第１０条とは、

第一〇条〔領土保全と政治的独立〕聯盟国ハ、聯盟各国ノ領土保全及現在ノ政治的独立ヲ尊重シ、且外部ノ侵略ニ
対シ之ヲ擁護スルコトヲ約ス。右侵略ノ場合又ハ其ノ脅威若ハ危険アル場合ニ於テハ、聯盟理事会ハ、本条ノ義務
ヲ履行スヘキ手段ヲ具申スヘシ。

つまり、シナは「満洲事変は侵略アルヨ」と言って連盟に泣きついたのである。しかし、結果的に連盟は満州事変は
侵略である、という決議を行わなかった。日本が侵略者とされ非難されることもなかった。

即ち、当時の世界常識から考えて、満州事変は侵略ではなかったのである。
バカは認めないが。

>>317
状況が落ち着いたら付属地に戻ると日本政府が公式に述べたため
とりあえず調査してみようという決議がでたことであって、
当時の世界常識から考えて、満州事変は侵略ではなかったなどということではないのである。

もちろん、馬鹿には認められないがねｗ

>>318
リットン報告書が連盟に提出された後も、日本が侵略者と糾弾されることは無かった。

つまり、リットン卿の調査結果から、日本を侵略者と決めつける証拠は何一つ出なかった
のである。

即ち、当時の世界常識から考えて、満州事変は侵略ではなかったのだ。
馬鹿は認めないが。

リットン調査団によって、自衛に非ずとの判定がされ、その報告書が総会で採択されている。
自衛でなければ侵略。
侵略認定はされているんだよ。

リットン調査団は、満州事変は自衛ではない、という判断はしていない。

そして第九章で
「問題は極度に複雑だから、一切の事実とその歴史的背景について十分な
知識をもったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格がある」

「一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたといったような
簡単な事件ではない」

と述べ、侵略認定をしなかった。それは第十章を見ればよく分かる。

＞自衛でなければ侵略。
＞侵略認定はされているんだよ。

典型的な素人判断。リットン報告書の第四章からつまみ食いをしているに過ぎない。

リットン報告書で満州事変は侵略である、と言う報告がなされれば、日本は侵略者として
糾弾され、制裁されなければならない。だが、連盟でそういう動きは無かった。

そう言う連盟の動きを見れば「侵略認定はされているんだよ」は嘘であることがはっきり
分かる。

日本はリットン報告書の内容にかなりの部分納得がいっていたが、ただ一つ「満州国不承認」
が受け入れられず、国際連盟を脱退した。

だが、リットン報告書では、日本の主張にかなり配慮した提議をしていた。満州自治政府を
設立すべき、という提議がそれである。満州事変が侵略であるならば、このような提議はあり得ない。

原状回復すべし、という提議がなされたはずである。シナ主権であっても、シナの影響力の小さい
満州自治政府が出来れば日本にとっても悪くは無かった。

>>321
それは侵略であるか否かの話と関係ないところですがｗ
そもそも、リットン報告書は侵略かどうかを決める調査書じゃありませんし。

つか侵略かどうか以前に、自衛以外の戦争がすべて国際法違反なんですが、
侵略じゃない、違法行為なだけだとでも？

つか、知ってるかね？
現在の国連ですらイラクのクウェート侵攻について侵略であるという決議は出してないんだ。
安保理には侵略であるか否かを決定する権限があるのにね。
出されたのは解決案であり、それを拒否したから湾岸戦争が起こった。

ま、イラクのクウェート侵攻なみの正当性はあったと思いますよｗ

>>317-324
ほ〜ら、始まったｗ
中卒携帯オヤジと釣られた左翼小児麻痺者の「リットン報告書」無限ループ。
何年間にもわたって繰り返されてきた徒労。
そしてこの左翼小児麻痺者はやがて去り、新たにやってきた左翼小児麻痺者が
この板に残る中卒携帯オヤジと同じ議論を繰り返す。

>>322
いつもの断章取義。
そこは表題からして、「問題の複雑性」であり、否定は「簡単な」にかかる。
侵略を否定する文章ではない。

>>325
かといって、放置しておくとそれに騙される被害者がでるんだが。
それが君の望かい？

そもそも満州侵略は、出先の軍の暴走を追認した結果という。本来なら日本国内的にも厳罰が下る違法行為

こんなのを嘘いってまで正当化したい理由がさっぱりわからないよ・・・
それこそ反日ってレベルじゃねーｗ

>>313
>　うわ、自説のためには本当に中村大尉や旧軍まで誹謗し始めたよ。

あの〜誹謗なんてしてないよｗ　「痩せた小柄な男には相撲取りになる適正が無い」と説明しても誹謗中傷では
無いだろ？　単なる説明。スパイという仕事にも適性があるんだ。

士官学校を出た優秀な軍人特有の、鋭い目、鍛えられた身体、短髪、軍人らしいキビキビした動作。
これらの特徴はスパイには全く不適格。簡単に他国の軍人とばれるから。
スパイとはまず目立たないこと。
凡庸な風貌、不潔な長髪、ダラーっとした態度、等々がスパイとしての適性。

まず始めに軍人をスパイに使う理由なんて無い。他人のレスだが、日露戦争当時の軍事スパイにだって
軍人なんか使ってなかった。
日本軍の士官なんかをスパイに使ったら目立ちすぎてすぐ発覚する上に、ばれたら誤魔化しが効かない。

だから何の取り柄も無い無い平凡な、にーちゃん、おっちゃん、おばちゃん等々をスパイとして使う。
仮にスパイ活動が発覚しても、「そんな奴は知らない、こそ泥か何かだろ？」と、とぼけたら済む。

そもそも上レスにスパイとは何か？と幾つか説明のレスがあるはずだが読んでないかな。痩せた小男ばかりを
新弟子にする相撲部屋があったらすぐ潰れるだろ？　士官ばかりをスパイにする軍隊があったらすぐ負ける。

もちろんスパイなんかに興味ないならそれでも良いけど、スパイについて語る資格も無いよ。

軍部大臣現役制と統帥権、これらが元凶のもとだよ。

>>328
だから兵要地誌作成という将校偵察の任務が与えられているじゃないか。
戦場で必要な技能だぞ、これ。

つか・・・そんなアホな理由で中村大尉はスパイじゃなかったんだよ！とかいってたの？
なんつうか、おまえさん、それで誰かだませると本気で思ってるんですか？
スパイといったら映画の秘密任務レベルだとしか思ってないようですけど。

＞まず始めに軍人をスパイに使う理由なんて無い。
駐在武官というそれこそ公認のスパイがいましてね・・・

>>312
>　>違うよ。軍事にも民間産業にも学術調査にも何にでも使える情報だとしか言ってない。
>　…だから、何？ 軍事情報を集めていたというこちらの主張に対し、何の反論にもなっていないのだが。
>　軍事に使える以上、軍事情報になるだろ。何でもない情報ではないのだよ。

う〜ん。じゃ説明するけど、論理学っぽくて結構面白いｗ

まず「情報は情報」これは理解するね？　で、その情報が軍事に使えるか？民間で活用できるか？両方ともか？
それを決めるのは情報を受け取った日本側である。情報を渡した側では無い。

ある国が他国の公開している人口統計を見て、それを軍事作戦に役立てるなら軍用。学問等に役立てるなら民用。
軍用か民用か？決めるのは情報を受け取った側である。情報を与えた側に選択権は無い。
だから反論は無用なんだ。日本が勝手に決めて良いこと。そもそも中国側の反論など無い、君らが勝手に騒いでるだけ。

>兵力、武器の配備状況や、中国軍駐屯地周辺の弱点や抜け道など

そんなのは地誌情報では無いね。中村大尉らの視察任務の範囲外。

>　>いや日本人には入国審査も旅券査証も無用。
>入国に旅券は要らなくても、生活において身分証明書は必要なわけ。

そもそも当時の中国旅行は旅券も不要なのだから、ちょっと遠目の国内旅行。

>　>護照は中国側が条約を無視して設定した立ち入り禁止地域に入る資格のこと。
>　だから、立ち入り禁止区域に入る許可証に、立ち入り禁止の但し書きが付いてくるわけがないだろうに。

だから「立ち入り禁止の但し書き」に対処するため、もう一つの護照を得ている。

満州で売春宿開いたら
儲かったかなWwwww
朝鮮女使ってwww

リットン調査団なんか
とうの昔に解散してるお
吉本の

>>313
>　>大尉の任務・行動にスパイらしいところは皆無。
>スパイらしくなければ何だと言うのかな？

うん。全然スパイらしくないとしか言えない。

>>314
>　>国際法上そんな規定は無い
>と言ってる奴は便衣兵をどう理解してるんだろう？

戦争中なら国際法違反だね。でも平時なら私服で街を歩いても処刑されないよ。

>>315-316
>　治外法権を　>つまり”中国軍の機密を持ち出したら日本の法律で逮捕される”んですよｗ

はあｗ･･･としか。だいたい治外法権のあるのは租界。満州全域は租界じゃ無いから。

>　＞だからどこの軍事基地からナニを盗んだんですか？
>　トウ南地区の屯墾部隊の兵要地誌作成というのはずっと前にいっているが？

ああ、それは間違い。とある地域の地誌作成が任務。特定の基地の内部情報なんか無用。

>>330-331
>　地誌作成という

そうだね。でも地誌の作成は民間人でも出来るよ。ただ危険な地域なので軍人にやって貰ったんだ。
ところが治安を守るべき中国・屯墾軍が強盗団に早変わり。これでは幾ら優秀な軍人でもどうにも出来ない。

>　スパイといったら映画の秘密任務レベルだとしか思ってないようですけど。

まあ某スパイ映画のように鍛え抜かれた外人俳優がカーチェイスを繰り広げたり銃撃戦したりとかｗ　本物のスパイはしないね。

>　＞まず始めに軍人をスパイに使う理由なんて無い。
>　駐在武官というそれこそ公認のスパイがいましてね・・・

そうだね。だから？

>>336
横レスかね？　それともなにかの精神の病気なのかね？
一つ前に言ったことをすっぱり忘れてしまうような。

＞士官学校を出た優秀な軍人特有の（以下略
というのでそういうレスをつけたのだが・・・
だいたい民間人だろうがそうでなかろうが行為の内容がスパイという問題なんだがね。
あなたは軍人にはできないという主張をとりさげるのかねｗ

>>335
＞はあｗ･･･としか。だいたい治外法権のあるのは租界。満州全域は租界じゃ無いから。
え・・・つまり、あなた治外法権についてなにもわかってないと今頃おっしゃるんですか？？
不平等条約である治外法権とは正確には領事裁判権ですから満州全域だろうが
中国の領土上すべての地域でてきようされるんですが？

　第二十條
帝國臣民ニ對スル裁判管轄權
�C國ニ在ル日本國臣民ノ身體財產ニ關スル裁判管轄權ハ
當該日本國官吏ニ專屬ス日本國臣民或ハ一切ノ他國臣民又ハ人民ヨリ
日本國臣民竝ニ其ノ財產ニ係ル訴訟ハ總テ�C國官吏ノ干涉ヲ受クルコトナク右官吏ニ於テ審理判決スヘシ

＞ああ、それは間違い。とある地域の地誌作成が任務。特定の基地の内部情報なんか無用。
思い込み以外にソースがあるならどうぞｗ

>>337
>　駐在武官というそれこそ公認のスパイがいましてね・・・
>　あなたは軍人に（スパイ）はできないという主張をとりさげるのかねｗ

あのねｗ　なにかの形容詞を本気にするんじゃない。駐在武官は合法的な情報収集を行っているんだよ。
駐在武官が本当に非合法活動・スパイ活動をやらかして、それが発覚したら国外退去処分。

>　思い込み以外にソースがあるなら

それは君が出さないとね。疑いを賭けた側に証明責任が有るので。

>>328
軍人が任務としてスパイ行為を行うのは当たり前の事なんだが。
君は職業的スパイと、任務による一時的なスパイ行為を混同させて、すり替えようとしているだけだ。

>>332
>論理学っぽくて結構面白い
君のは論理学じゃなくて詭弁学だろ。

>軍用か民用か？決めるのは情報を受け取った側である。
既に評価の下されている情報の取り扱いの話を、一般的な新規情報の評価の話にすり替えている。
さらには、兵用地誌に必要な情報として収集してるんだから受け取った中村大尉が軍用と決めている。
論点をずらそうとした挙句、ずらした先でも破綻してるとは…

>情報を与えた側に選択権は無い
なあ、君はこんなところででたらめを強弁しようとしてないで、新聞でも読んで今提案されようとしている秘密保護法の勉強でもしていたらどうだ？
あれは情報を与える側が選択権を持つという前提の法律なんだが。

>そんなのは地誌情報では無いね。中村大尉らの視察任務の範囲外。
兵用地誌には必要な情報だよ。
意図的に兵用を外して、意味をすり替えてるね。

>ちょっと遠目の国内旅行。
国内旅行でも、身分証が必要な場合もある。
治安に不安のある土地ではIDは必須だ。
平和ボケできる日本じゃないんだからさあ。

>だから「立ち入り禁止の但し書き」に対処するため、
論点がずれてる。
但し書きの有効性が問題なのではなく、護照が立入禁止区域への立入許可証であるなら、立入禁止区域の但し書きがなされるのはおかしいだろうって事なんだが。

君は根拠もなしに護照が立入許可証だと決めつけてるだけ。

>もう一つの護照を得ている。
ハルピンでは立入禁止区域を但し書きで念押すと言う措置が取られていなかっただけ。
また、その護照にも匪賊横行地域の但し書きが書き加えられている。

>>338
＞あのねｗ　なにかの形容詞を本気にするんじゃない。駐在武官は合法的な情報収集を行っているんだよ。
それは本気でいってるんだろうか・・・？
軍事機密を見る機会があってもこれは法に触れるから情報収集してはいけないと
目をそらす駐在武官は君の脳内にしかいないと思うがねえ。
もしかして外交官も合法的な情報収集しかやってないかもねｗ

＞駐在武官が本当に非合法活動・スパイ活動をやらかして、それが発覚したら国外退去処分。
駐在武官がそういうことやっても、本国側の許可がないと強制退去させられないはずだが？？

ああ、もうボガチョンコフ事件から10年以上たってるのか。
ただ単に無知なだけだと思うが・・・
ちなみに駐在武官たる自衛官が中ソからペルソナノングラータくらってる、
つまり非合法活動したからこいつをひきあげろって処分受けたの知ってる？

>>340-341
>つまり非合法活動したからこいつをひきあげろって処分受けたの

そうだね。

>>339
>　君は職業的スパイと、任務による一時的なスパイ行為を混同させて、すり替えようとしているだけだ。

中村大尉の視察活動はスパイでは無いと説明しているのだが。目立ちすぎて全く無理。
例えば>>312とかの言う
>　それと、中村大尉が任務に忠実であったなら、兵力、武器の配備状況や、中国軍駐屯地周辺の弱点や抜け道などの
>　調査してないと言うなら、君は中村大尉が任務に怠慢でサボタージュしていたと誹謗していることになるんだが。

一般に大部分の中国人は貧しい。そんな中で大金を所持し、現地の痩せ馬とは違う立派な馬に乗り、堂々たる態度で
町に訪れる人物は、娯楽なんかろくに無い田舎で直ちに話題の中心となっている。
訪れた先々でスーパーカーを乗り回すジェームスボンド並に目立ち、衆人環視から注目されている有名人が、隠密行動して
敵の軍事基地から機密情報を盗み出すことが出来るかどうか？少しは想像力を働かせよう。

>　受け取った中村大尉が軍用と決めている。

そうだね。「軍用か民用か？決めるのは情報を受け取った側である。」わけだから。

>　既に評価の下されている情報の取り扱いの話を、一般的な新規情報の評価の話にすり替えている。

全然。まったく。そもそも誰も評価してないよ。大尉らは何の情報を得たのか？　
それすら判明してないのに「既に評価の下されている」もナニも無い。

>　新聞でも読んで今提案されようとしている秘密保護法の勉強でもしていたらどうだ？

ああ、中村大尉が中国軍に入隊してたら、そうだねｗ　彼方の言うことは詭弁というより単にバカバカしいだけ。

>　兵用地誌には必要な情報だよ。

何の情報が必要か必要でないか、そもそも彼方が決めることでは無い。

＞何の情報が必要か必要でないか、そもそも彼方が決めることでは無い。
おまえが決めることでもないな。
じゃあ、誰が決めるかというと・・・法律で決まってる。

第一条　本法ニ於テ軍事上ノ秘密ト称スルハ作戦、用兵、動員、出師其ノ他軍事上秘密ヲ要スル事項又ハ図書物件ヲ謂フ
2　前項ノ事項又ハ図書物件ノ種類範囲ハ陸軍大臣又ハ海軍大臣命令ヲ以テ之ヲ定ム

おや、「軍用か民用か？決めるのは情報を受け取った側である。」じゃないのかねｗ
ま、そもそもが根拠のない思い込みだから当然ですが、
スパイがこの情報はそのように使わないといったら許されるのが当たり前な世界は
君の脳内にしかないのでｗ

自国の犯罪行為は、嘘ついてでも正当化したくなる

仮に犯罪自体を認めるとしても、他国よりはマシだとやっぱり嘘ついてでもしたくなる

人間ってホント、馬鹿だよね
特にこういう「日本の当時の本来の法からみても違法行為。天皇に直接問いただされても嘘はいた不忠軍人の暴走」さえ必死に擁護してる連中って

>>344
はあ、誰かが、軍の作戦、用兵、動員、出師其ノ他軍事上秘密ヲ要スル事項又ハ図書物件を
盗み出して外国に流出させたら逮捕されるね。
でも中村大尉とは全然関係ない話ｗ　無駄話もほどほどに。

>>345
非常時の自衛のための軍事行動は基本的に合法だけど、更に政府が追認すれば何の問題も無いよ。完全に合法。

>>346
だから政府や天皇にまで嘘ついて虚偽で追認させたんだろ

不法を合法と騙したんだから、駄目にきまってるだろｗｗｗｗ

それがばれた今になっても、そんな惨めな破綻擁護しないと耐えられないおまえさんみたいなのの馬鹿さ加減を笑ってるのｗｗｗｗ

兵要地誌は普通に軍の作戦、用兵、動員、出師其ノ他軍事上秘密ヲ要スル事項だね。
むしろ、それ以外に何に使うのかってレベルの話だ。
一生懸命地誌を作ろうとしていたとかいってるが、兵要地誌である限り無駄ｗ
陣地配置だの兵力配備状況だのを地図上に書き記しているものが
兵要地誌なんだからねえ。

いっそのこと中村震太郎大尉じゃなくて農業技師中村大尉（たいじょう）さんが
観光旅行に出かけただけのことにしたらどうですかｗ
そうすれば全然関係ない話になりますよｗ
関係ないというだけでどう違うのか説明もできない無駄話もほどほどにね。

＞非常時の自衛のための軍事行動
自作自演の非常時ってアホにも考えつかんなｗ

ちなみに参謀本部がつくる兵要地誌とはこういうの
ttp://www.lib.ocha.ac.jp/GAIHOUZU_Web/Index.html
ま、これが軍事上の機密でなかったらなんだって話になるな。

日本側の国内法国際法双方に違反する行為がすべてバレてたわけでもない当時ですら、アウトで
少数いたまともな日本の識者からは、「こんなことしてたら世界から孤立、日本は滅茶苦茶になるぞ」と予見された満州侵略だからな
で、結果はその通りで明治以来きづいた利権をすべて失い、無条件降伏になるまで止まらず
結果論的にみても正当化しようもない愚行だったな

満州を占領しておきたい。
しかし日本が満州を占領することは、自衛権ではとうてい説明できないからな。
日本もそれはよく知っていた。
じゃあどうするか。
日本の傀儡国家を作ってしまえばいい。
これはあかんやろ。

せやかて工藤

石原莞爾神話（酒田出張法廷で
「裁くとすればまず自分だろう」と堂々と言い切った、
という捏造）はいい加減葬り去られて欲しい。

尋問調書でも宣誓供述書でも嘘と隠蔽ばっかじゃないか。
人は死なせておいて自分は保身、で大言壮語は人一倍。
一番嫌いな軽蔑する人間だ。

非常時における緊急避難的行動だよ。満州事変は。よって合法。政府追認ok

ちなみにどこぞのイラクに派遣された自衛隊も、いざとなったら
"自作自演"で行動を起こす予定だった。
他国の部隊が攻撃を受けてても自衛隊は一切支援できない。国内法を尊守する限り見殺し。
そこで、自分たちが攻撃されました、自衛です！、と口実作って参戦する予定だった。

>>354
そこまでして自作自演を正当化したいのか・・・。
みじめだね。

板垣も保身ばっかだった。木戸日記の提出で
日中戦争中の陸相としての横暴ぶりが暴かれたもんだから
巣鴨と市ヶ谷を往復するバスの中で木戸を「余計なこと書きやがって！」
と罵っている。

でも非常時には綺麗事を言ってる場合じゃ無いからね。行動を起こすことは間違いではない

その非常時がでっち上げなんだから、本当は非常時でもなんでもなかった。
綺麗事を言ってる場合だし、行動を起こすことは間違いだったんだよ。

幣原外交に何の期待もできない状態では、日本人居留民は関東軍に頼るしかない。
居留民たちの願いが叶って、関東軍はシナに一撃食らわせ、満州の権益は完全に
安泰となった。それが満州事変。れっきとした正当防衛である。

たとえ自作自演であっても、守るべきもののためならやむを得ない。


非常時だったのだ。

リットン卿も言っている。

「（満州事変は）一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたといったような
簡単な事件ではない」

複雑怪奇な満州事変の原因は、元をただすと全てシナの条約違反、諸協定違反に起因
するものである。単純に「侵略」と片づけられるものではない。だから、連盟は、
規約第１０条で訴えられたにもかかわらず、日本を侵略者と認定しなかった。

満州事変は侵略などではないのである。
その証拠に、リットン卿は「満州自治政府」という踏み込んだ解決案を提案している。
満州国と近いではないか。

これが国際世論の意志だ

>>354
＞非常時における緊急避難的行動だよ。
自作自演なんだから非常時でもなんでもねえじゃんｗ
そんなに条約違反がひどいなら
それを理由にして行動を起こせばいいだけの話で
相手から攻撃を受けたなんて自作自演する意味がない。
それが国際世論の意志ならなｗ

>そんなに条約違反がひどいなら
>それを理由にして行動を起こせばいいだけの話で

それやっても日本の侵略だ馬鹿

>>348
>兵要地誌は

・・・何なのか君らは全く理解してないので、スパイの話に続いて基礎の解説をしましょう。

旧日本軍の兵要地学・兵要地誌を、今の軍事用語に直すと軍事地理学Military geographyとなる。
軍事的な観点から地理・地誌・緊要地形などについての研究で、これを自然地理学的領域と人文地理的領域に区分する。

自然地理
　つまり物的要因で、空間的な関係性、地形、水系、土質、植生、海洋、気候、日照時間、磁場など。
　自然環境は軍事力の運用に重大な影響があるため。
　山岳地帯の行動の困難さ、また熱帯地帯の濃密な植生による軍事の行動の制約等々

人文地理
　人口、社会構造、民族集団、言語、宗教、産業、交通網等々　特に人口は重要な要因で、人口構造、年齢集団、男女比率、都市形態などが重視される。
　他に、文化、言語、教育水準、識字率、治安など。
　また資源も重要な要素で。また特に戦略的な重要性を持つ産業資源等々。

これらが兵要地誌

>>360
しかし中国側にひどい迫害を受けている状況下。民間人の犠牲を見て見ぬ振りするにも
限度が有る。関東軍が直接攻撃されてないからと言って無為無策はいかがなモノか？

自作自演も仕方ないよ。非常事態なんだから。

リットン調査団報告は、当時の日本自身が国連脱退までして拒絶したものなのに
それをさらにトリミングしてまで侵略じゃない（涙）とするコピペアホって、どんだけ恥晒せば気が済むの？
それとも間接的に日本を馬鹿にしてるかやっぱ・・・

>>363
>中国側にひどい迫害
ひどいって具体的にどんな？
死傷者や建造物の破壊を伴うような迫害は存在しない。
言うだけなら、在日がひどい迫害を受けているとか言ってた某国と同じだね。

>見て見ぬ振りするにも限度が有る
見て見ぬふりしないで、まず、国際連盟なり九か国条約会議に提訴すればすべきだったね。
それをやってなおも解決しないなら、武力行使にもある程度の名分は得られたのだから。

>自作自演も仕方ないよ。非常事態なんだから。
本当に非常事態なら自作自演は不要だよ。
非常事態に見せかけるために自作自演をやったんだから。

と、いうかリットン調査団は当時の事情全てを調査しつくしたわけでもなかった、という前提さえ抜けてそう。
全部事情知られてたら、それこそ即座に侵略認定で制裁発動までいってただろうな。
日本の脱退逃げはどの道かわらんだろうけど。

>>363
君のイメージするスパイってこんな感じ？

防諜――スパイに気をつけよう
http://d.hatena.ne.jp/tadanorih/20121130/1354283691

在留邦人を危機に陥れてたのは、出兵口実欲しさに抗日をわざと煽ってた関東軍だったわけだが。
満州事変でも、邦人を電車ごとぶっ飛ばそうとしてたのは関東軍だが。

本気で邦人がやばかったら、自演する必要性自体発生しない。

>>365
>ひどいって具体的にどんな？

ググれば？

>日本人（外国人）が商工業・農業を営むために支那の土地を租借する権利を認められたにもかかわらず、張作霖・張学良は
>日本人に土地を貸した者を死刑とした。
>また、排日教育により反日感情を煽り続けていた。学校においては排日教育を行い、軍隊においては排日宣伝を行い、
>排日唱歌、排日軍歌を歌わせ、満州の人々に反日感情を植えつけ続けたのである。
（現在の支那（中華人民共和国）も相変わらず同じことをやっている）

> 満州における排日運動が強まるにつれ、日本人と支那人の間の衝突が増加し続けた。
>迫害やテロを含めると、昭和6年(1931)9月ごろには満州を巡る日本と支那の間の懸案は実に300件を上回っていた。
h　ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1931-40/1931_manshu_jihen_made.html

最近でも反日暴動などで大きな被害を被って、何の補償も受けられない在中邦人らが大勢いるのに。現実を少しは認識しよう

>>367
なるほど、当時の子供向けコミック本も、今となっては貴重な資料ですね。

>>368
いやいや非常時の緊急避難。自衛隊だったいざとなったら”自作自演”で危機を演出して
イラクで軍事行動を起こそうとしていたわけだから。
平和ボケしてる人間には理解できないにしても、その場の状況を思いやる必要があると思うな〜

>万宝山事件、中村大尉殺害事件などで満州は限界まで緊迫した状態になっており、
>支那側が中村大尉の殺害を認めた日の夜、柳条湖事件が勃発したのである。略
>日本人居留民を保護しようというのが、満州事変のそもそもの目的だったのだ。

「将来の大戦争（対ソはては対米）に備えるため、満州分捕っておこうぜ」
という一部軍人の勝手な妄想的戦略の具現だからなあ満州侵略
当然、日本全体の正式な意思決定の元やったわけじゃないから外交との歩調もぐだぐだ
これで上手くいくほうがどうかしてる
法的道義的にはもちろん、戦略的にも悪手

それならばそれを堂々と主張して攻撃をすればいいんじゃないですか？
なぜ野盗まがいの夜襲ですか？しかも理由はl自作自演の鉄道爆発だし。

そもそも張作霖が日本人に土地を貸し与える者を死刑としたソースは？
ググっても君の挙げたhp以外に見つからなかったのだが？

大体張作霖は日本の支持を得て勢力を伸ばしているわけだから、
裏はともかく表でそういう政策を取るはずがなかろう。

って、張作良は親父が日本の陰謀で爆殺されているわけだから、
日本に友好な姿勢を取るとでも思っているのか？

>>372
>　それならばそれを堂々と主張して攻撃をすればいいんじゃないですか？

そんなことを言われても、海外派遣の自衛隊が「すぐ隣で他国部隊が攻撃されてるから支援のために参戦します」
と堂々と主張して攻撃するのは無理でしょ？　仕方ないから対策として”自作自演”を想定していたのだよ。自衛隊は。

想定はあくまで想定。実際に行うとは話は別問題。
つまり、自作自演でもしなければ正当な理由がなかっただね。

既に何度も指摘されてるが、本当に抗日が危険なレベルなら関東軍が出兵の理由欲しさに抗日を煽ることも、自演することもなかった
嘘と捏造で、当時の日本の法から見てもすべてわかってたら違法だとしかいいようがない侵略を無理に正当化しようとする
これ、意図的反日より酷い日本sageだよ

>>373
>張作良は　>日本に友好な姿勢を取るとでも思っているのか？

張学良の私情なんかで、邦人が迫害されている状況は困るね〜

あと満州における中国側の条約無視や邦人迫害の全体像を知るには、ちゃんと本を読んだ方が良いと思う。

>　　支那の革命外交
>　支那政府は改定期限の来た条約は全て無効であるという革命外交の論法をかざし、その期限の来た
>　ベルギイとの条約をまず廃棄した。

>　王外交部長は、日本公使たる記者の質問に答えて、新聞紙の発表は真相を伝えたものであ
>　ることを肯定し、外国の利権回収はもちろん、満洲をも包含するものであって、旅大の租借
>　権も満鉄の運営も、何れも皆公表の順序によって、支那側に回収する積りであると説明した。

>　　　満洲における排日
>　かかる情勢の下に、満洲における日支問の紛争は漸次増加して、日支双方の交渉条件は山積するに至った。
>　
>　日本は満洲において商租権を取得し、鉄道附属地以外においても、土地商租の権利があるが、日本人や多年定住してい
>　る朝鮮人の土地商租は、支那官憲の圧迫によって、新たに取得することは愚か、既に得た権利すら維持困難な有様で
>　あった。満洲鉄道の回収運動も始まった。支那側は満鉄に対する併行線を自ら建設し（後略
重光葵「昭和の動乱」

そもそも満州事変は、「抗日運動をどうにかする」目的でやられたんじゃない。それなら史実が示す通り、逆効果もいいところ
実際には、東條英機らも参加していた軍人の派閥が「満州を日本の勢力下に置く」という方針を立てたのに則ったもの
原因は関東軍の独断暴走だが、軍中央にも呼応した連中がいたのはこのため
満州事変実施が事前にバレそうになると、「ばれたはやくやれ」という電報が飛んだぐらい

こういった史実を無視して、嘘いってまで天皇から日本国民までを騙して行われた侵略を正当化するアホ脳って、よくいる自称だけ愛国だろうなあ・・・

>>375-376
もしもイラクで自衛隊の目の前で、友好国軍が攻撃されて、自衛隊が”自作自演”により
口実作って軍事支援して、それがばれたら実行した自衛官は処罰されることになる理屈だけど。
でも非常時と言うことで日本政府から追認されると思うよ。

もちろん、「嘘と捏造で、今の日本の法から見てもすべてわかってたら違法だとしかいいようがない
行為を無理に正当化しようとする これ、意図的反日より酷い日本sageだよ 」

と言う指摘は有り得ると思う。上の自衛隊隊長の言うことは間違いなく違法だからね。
しかし、そこを敢えて全責任をかぶってでも実行に移すのが男って奴では・・・

ちゃんと本を読んだからこそ聞いているのだが？
って、張作霖が日本人に土地貸し与えた者に死刑をする法律を作ったソースは？
後学のために教えてくれよ。

って、張学良の私情に迫害をされているになら
それを堂々と言えばいいんじゃないですか？
って、自作自演の鉄道爆発の夜襲しか手がなかった時点でそこまで迫害されていない
という何よりの証拠ではないのか？

>>380
>　張作霖が日本人に土地貸し与えた者に死刑をする法律を作ったソースは？

これ？

>　6月22日に中華民国は懲弁国賊条例を公布した。これは日本人に土地を貸したものは
>　公開裁判なしに死刑に処すもので、土地商租権は調印と同時に早くも空文と化し、中国は条約に違反した。

>　って、張学良の私情に迫害をされているになら それを堂々と言えばいいんじゃないですか？

言ってるけど無視されてて。21世紀の現代でも反日暴動が起こって、その邦人被害について中国政府に
文句言ってるけど賠償の動きは全くなし。国連で非難してもほぼ無意味。邦人泣き寝入り。これが現実なんだ。

満州が火種になって日本は世界から孤立、無条件降伏への転落を驀進

「日本全土が焦土になっても、満州を守る」と満州強奪後に外務大臣がイった発言してるけど

ホントに日本焦土にされたうえ、満州も結局中国に奪い返されましたという泣くしかないオチ

あと勘違いしてる人も居るみたいだが満州事変は大勝利で終結してるよ。日清日露戦争と同じく。
失敗したのは太平洋戦争など。

違う。それは対華21要求に対抗するために袁世凱政権が制定したものじゃないですか？
1915年の段階では張作霖は関係ないよ。

>>379
＞しかし、そこを敢えて全責任をかぶってでも実行に移すのが男って奴では・・・
実行に移した石原ってやつが戦後にGHQからの追求になんていったのか調べてからいったほうがいいよ。
つか、責任を被らないために自作自演したのに何を言ってるんだろ、この人はｗ

>>381
＞これが現実なんだ。
それでまず国連に訴えることさえせずに
いきなり中国侵攻したら侵略扱いされる現実を無視して
これが現実なんだ（ﾄﾞﾔｧ）ってギャグのつもりか？

満州を占領した時点ではすでに日本は中国軍閥とその背後にいるアメリカとの
対立は不可避だろうね。その延長線上が太平洋戦争ってわけだ。

満州事変の骨子を引いた石原莞爾は、事変成功後に傀儡国家建設方針が決まると残念がり、

「好機再ビ来リテ遂ニ満蒙領土論ノ実現スル日アルベキヲ期スルモノ」

と堂々と書いた
ところが数年すると、現地に入った日本人のあまりの横暴に嫌気が差して満州国を本当に独立国にしろ、
悪さする日本人は大陸から総撤退しろとまでいうようになる

いかに満州強奪が日本人の良識・風紀にも悪影響を与えたか、想像できる

ああ、それなら俺も読んだことがあるような気がする。
誰も満州国のために働こうとはしない、残念ながら関東軍もそうなりつつであることを
嘆いたね、石原は。

>>385-386
>　つか、責任を被らないために自作自演したのに何を言ってるんだろ、この人はｗ >それでまず国連に訴えることさえせずに

バカ正直なのはお坊ちゃまっぽくていいけどｗ　黙って行動する事も必要じゃないかな。もちろん今も昔も日本は国連に
中国の非道を訴えて居たけれど、当然のように無視。国連が日本のために中国に対して軍を派遣してくれるわけじゃない。
口で中国人に文句を言っても効かないし。

>>390
どう必要なんだい？
学問板なんだからもう少し合理的な話をしてくれないかねえ。
自作自演で自分でやらかした責任を他人になすりつけようとしたのが
そこを敢えて全責任をかぶってでも実行に移す男になったりしたように、
君のいってることは意味がわからなさすぎるよ。

黙って行動をするにしても少なくともそれなりにの根回しが必要だろう。
1プレイヤーが他のプレイヤーを無視した行動はどうなるかは
今更言うまでもないだろう。

>>391
>　どう必要なんだい？

黙らないで、きちんと「イラク駐留の我が自衛隊は、他国軍が攻撃されたら憲法を無視して支援します〜」
とか語ったら収拾つかなくなるだろ？　挙げ句に責任者はクビ。
それはイイとして、本当に他国が攻撃されてて、自衛隊がボケーッと見てるだけだったら相当困ったことになるだろう。

よって責任をかぶって黙って行動するしかないし、それが最も合理的な行動と言うことになるわけ。

>>392
>　黙って行動をするにしても少なくともそれなりにの根回しが必要だろう。

実は満州では現地住民に対し密かに周到な根回しが済んでいて、それが成功の主要な理由の一つ。

成功していないからこそ、リットン報告書では満州事変は
自発的な独立を否定されたじゃないですが。

既成事実を作ってしまえばこっちのもの。満州国の建国を承認する国々も数多い

主要国からドイツイタリア以外は支持されていないがな。

国家承認の無効要件に同盟国だからアウトなんてないがな

イギリスやアメリカの会社の支店が満州国に進出していたくらいだから。
満州国の繁栄は世界レベルからみても無視できない存在になりつつあったのだ。
シナ事変が起きなければ、米英の承認も時間の問題だったと言える。

蒋介石を転向させた西安事件は極めて怪しい。

別に無効要件を言っているのではない。
当時の主要国は完全に英米の2強。彼らの支持がなければ所詮は少数派に過ぎないがね。

遅レス失礼

>>343
>目立ちすぎて全く無理
スパイ行為に目立つ目立たないは関係ない。
目立ちながら行おうが、秘かに行おうが、許可されない情報の取得と言う、スパイ行為の本質とは無関係。
論点ずらしでしかない。

>そうだね。「軍用か民用か？決めるのは情報を受け取った側である。」わけだから。
その仮定を認めたとしても、中村大尉の収集した情報は軍事情報であり、君が言うような「何でもない」情報ではない。
君は論点ずらしに変な仮説を持ち出してきたが、その仮説に従っても、「何でもない」情報と言う君の主張は破たんしているんだよ。

>そもそも誰も評価してないよ。
常識的に、軍事情報のカテゴリーにはいる情報の話をしていたんだ。
その前提がある以上、既に軍事情報と言う評価は下されている。
それでは都合が悪いから、「軍用か民用か？決めるのは情報を受け取った側である。」だの、
「情報を与えた側に選択権は無い」だのの妄論を唱えて、軍事情報ではないと印象操作しようとしたんだろ。

>ああ、中村大尉が中国軍に入隊してたら、そうだねｗ
またも論点ずらし。秘密保護法は情報を有する側が情報の性質を決定できるという例として出したもの。
「情報を与えた側に選択権は無い」と言う妄論に対する反例だ。
秘密保護法で罰せられる対象(人間)の話なんかしていない。

>何の情報が必要か必要でないか、そもそも彼方が決めることでは無い。
実際に作成されている兵用地誌などから、必要とされる情報の種類くらいは自明だ。


>>362
…だから何？
>　自然環境は軍事力の運用に重大な影響があるため。
>　山岳地帯の行動の困難さ、また熱帯地帯の濃密な植生による軍事の行動の制約等々
と自ら書いているように、それらは重要な軍事情報足りうるし、軍事力の配置状況なども、人文地理に含まれる。
兵用地誌作成に軍事情報は必須だし、兵用地誌作成に要する情報収集と言う任務を帯びた者が軍事情報を集めていないはずがないと言う主張に対して何ら否定する要素は無いのだが。

あ、それと、確かに兵用地誌はMilitary geographyの訳だし、軍事地理学もMilitary geographyの訳だが、
兵用地誌＝軍事地理学ではないよ。geographyには学問としての地理学と、地理、地形、地勢などの二つの意味があるから。

>>393
>それはイイとして、本当に他国が攻撃されてて、自衛隊がボケーッと見てるだけだったら相当困ったことになるだろう。
その場合、自作自演自体がまったく必要ないのだがｗ
自分のいった大前提すら無視しないと必要性が説明できない時点で
君の間違いが証明できたわけですね。

ちなみに困ったことにはなりませんよ？
日本はそのように行動すると派遣する前から宣言して派遣したのであり、
現実にそのように行動するだけのはなしですから。
治安維持活動でサマワにいってるオランダ軍と違い、
人道復興支援活動にいってるのに、
自作自演で治安活動に介入するなんていう馬鹿がいたら、
黙って行動しようが宣言して行動するのを正当化できるとか馬鹿じゃねえのかと。

>>401 >>402
集団的自衛権がどうのこうの〜〜と

>>402
いやー無理w 日本国内の国会答弁がどうあれ、犠牲者を前にして
自衛隊が何もしなかったら非常に困った立場に追い込まれる。

>>403-404
結局自作自演がまったく必要のないことだということは否定できませんでしたね。
なにが非常時なのやら。
だいたい、その犠牲者とやらは自作自演が必要ならば
自国の鉄道を爆破した関東軍のように自衛隊自身が作ることになるんだが
何もしなかったことよりもっと困った立場に追い込まれるとおもわないかね？
これでもまだ自作自演は非常時云々というつもりかい？

あとおまえはもう一度国会答弁を見直してきてから出直せ。

というが建前は鉄道爆破だけど、
石原の目的は最終戦争を備えるために満州を占領しておこうというものだろう。

そこのどこにも邦人保護のためだと言っていないのだがね。

>>405
自衛隊員にも犠牲が出るかもしれないね。それでもやるしかないだろうね。

>>370
>いやいや非常時の緊急避難。自衛隊だったいざとなったら”自作自演”で危機を演出して
イラクで軍事行動を起こそうとしていたわけだから。

今度は佐藤隊長を誹謗かね？

オランダ軍に攻撃が行われてる現場に偵察を出して、巻き込まれて攻撃を受けたら、自衛行動に出ると言うもの。
相手の攻撃は現実に存在しており、自作自演でもなんでもない。
偵察行動自体は正当な行動。(挑発とみなされグレーに入るかもしれないが）

自説のためには平気で事実を捻じ曲げる捏造体質はいい加減にしてほしい。

イラクにしても結局は現場の判断。その後は日本で自衛隊の
行動の是非を問うだけ。
もちろん賛否両論出る。明らかな違法行為と厳しく
糾弾する声もあれば、自衛隊を肯定する声もあるだろう。

国民世論の動向など色々鑑みて、最終的には時の政府内閣の判断。
安倍、野田、管、鳩山、麻生、等々、そのときの内閣次第かな？

>>393
>実は満州では現地住民に対し密かに周到な根回しが済んでいて、それが成功の主要な理由の一つ。
大多数の住民にではなく、一部有力者にのみだよ。
吉林なんか、熙洽（き こう）を落下傘候補的に省長に押し込んだはいいが、吉林軍の大半が離反して、関東軍が討伐しなきゃならなくなったし、
黒竜江省では、省長の馬占山を関東軍の息のかかった者にすげ替えようとして失敗し、なんとか馬占山と妥協して一度は取りこんだものの、すぐまた離反されてる。
抗日馬賊も増えたし、リットン調査団には1500対2で日本と満州国に敵意を示す手紙が送られてきている。
住民の一部である一部の有力者への根回しを、大多数の住民への根回しにすり替えた詭弁。
大多数の住民の支持があったかのように思わせる印象操作。

満州事変や満州国の正当性がないということが幾度も指摘されていながら、
執拗に擁護する情熱はある意味で凄いな。まるで勝てる見込みが無い作戦を
企画立案して実行した牟田口をみているようだ。

>>407
なんでやるしかないんだよｗ
自衛隊員が偽装してオランダ人を殺してまで
それを理由に自衛隊が戦闘に介入することが
＞自衛隊員にも犠牲が出るかもしれないね。それでもやるしかないだろうね。
って意味がわからんな。
>それはイイとして、本当に他国が攻撃されてて、自衛隊がボケーッと見てるだけだったら相当困ったことになるだろう。
どころの困ったことになるだろうに。


＞イラクにしても結局は現場の判断。その後は日本で自衛隊の
＞行動の是非を問うだけ。
これを是とする日本人がいたらびっくりだわｗ

というが、張作霖が日本人に土地を貸し与えた者を死刑にしたとかいうソースは？
ずっと待っているんだけど？
結局提示されたのは袁世凱が第一世界大戦の時に、日本から無茶の要求を突きつけられた
要求に対するカウンターの条例一件だけ。しかも張作霖とは何らか関係のない代物だし。
本を嫁と言われたけど、悪いけど、多分君よりは読んでいると思う。

上でも言ったけど、張作霖は元々日本の支持を得てのし上がって来ているから、
裏ならともかく、表であからさまに日本を刺激する行為をするはずがないだろう。
そして日本はこのような反日の人物に首相を始め少なからぬ要人が支持をしていたというのか？
常識でわかる話だがね。

通説では柳条湖事件に関する張作霖の関係について、
本国（と田中義一首相）の考えは「まだ利用価値がある」としていたため、
関東軍が本国を当てに出来ないと判断し独断専行で暗殺に至ったというものだからね。

>>410 >>411
>住民　>牟田口

そうはいっても成功してるじゃないか？ 満州事変。結果が全てを表してる

親父を暗殺された息子が暗殺者に対して友好な態度を取るわけがなかろう。
しかも日本は暗殺者を処分せずうやむやにしたわけだから、
さらに火に油を注いたわけだ。

関東軍の無責任な態度が中国の反日感情に一役を買って出たには間違いないだろう。

大体日本人居留民を守るためだって？
これは何の冗談だ？ソ連軍が侵攻した時に居留民を残して真っ先に逃げたのは
誰のことですか？

結果論？じゃ、どういう結果になったのか？
満州国は崩壊し、居留民は取り残された悲劇の最後に迎えることが多く、
脱出できたのは一握りだったかね。そして無数の中国残留孤児の悲劇を生んだわけだ。
そして対立してきたアメリカと太平洋戦争で国土が焼かれた。
これが結果だ。

>>416
＞そうはいっても成功してるじゃないか？ 満州事変。
？？
なにをもって成功と言うんだ？
莫大な国費をかけて何の役に立つのかもわからない土地を取ったのが成功なの？
軍事的に成功というならアメリカにとってベトナム戦争は
大成功だったというお話になるし
イラク戦争など奇跡的な大成功だわなｗ

満州国内に駐屯していた日本国軍は邦人を守るためにいたわけではないからね。

太平洋戦争は失敗したね。大勝利だった満州事変と違って。

もちろん満州国の建国と発展も非常に立派な結果を残した。
唯一の失点は満州の大油田を発見できなかったこと。
石油さえあれば太平洋戦争なんて起きなかったかったのに

上でも書いたけど、日本が満州を占領した時点でもう大陸の中国軍閥、
上のソ連そして利権を持つ英米との対立は避けられず、太平洋戦争の原点が
満州事変なんだからね。君の結果論基準では失敗としか言えないわな。

中国大陸への侵略も失敗だったけどな。
理由はいくつかある。
短期決戦で決着できると思い込んだこと。
抗日意識と軍事力に対する見通しを誤ったこと。
国際情勢も読み違えたな。
そこから、中国大陸への侵略が際限もなく拡大し、長期化してしまった。
これが中国大陸への侵略に失敗した理由だ。

満州事変の成功が、日華事変、太平洋戦争の失敗の原因。

1937年の大日本帝国と中華民国との
争いの呼称について
北支事変
日支事変
日華事変
支那事変
日中戦争
どの呼称を使用するかによって
そいつの年齢やレベルが分かる

日中戦争の呼称は論外

そんなの好きのように使えばいいんじゃないの？
テレビはもう普通に日中戦争を使っているし、ウイキはどちらでもくぐれるよ。
どちらにせよ、論外と決めつけるの些か強引すぎるのではないのか？

>>411
むしろ主犯の一人の関係者かもね？

次男が国会議員とか日本遺族会の事務局長とか何か幹部級の地位についてたとか、あの一族は結構はびこってるから。
しかし、遺族会の幹部になるなんて面の皮厚いよな。
遺族大量生産のきっかけだろうが。
あ、遺族会の勢力大拡大の功労者とも言えるか。
論功行賞？　まさかな。

>>416
あれを成功と言うなら、ムッソリーニのエチオピア侵略も、ヒトラーのポーランド侵略も、成功だった事になるがな。

住民への根回しは成功の理由の一つになりうるが、成功したからと言って根回しが出来ていた事にはならない。
逆はかならずしも真ならずなのに、逆を真と決めつけた詭弁だな。

>>413
悪いが教えてあげない。理由？　面倒だから。
教えて君の為に僕がいちいち自前の史料を引っ張り出し、「さあ、どうぞ」と
示してあげる筋合いもないしね。反論なら受け付けるよｗ

大体の場合、この手の教えて君は意図的に「足止め効果」を狙い、
議論を中断させたり本旨とは関係のない方向へと誘導するケースが少なくない。
だから僕は、基本的にこの手の質問には答えようとは思ってない。
どんな意図があるかは関係なくね。

了解した。つまり、君が引用した資料には裏付けがないということだね。
そもそも裏付けのない資料は引っ張っては来られるわけがありませんね。

だから君はそれを示せずに逃げの一手を打ったわけだ。
史学議論は行う際にはきちんと相手が求められた場合は根拠と裏付けを提示するのが礼儀で無いでしょうか？
それができない時は、その論を信じるに値しないということだ。

ちなみに僕は君が主張する足止めを行うつもりがないですよ。
大体誘導ではなく、君の論を裏付ける史料はなんだと聞いているわけですからね。
君が提示された時点で終了。何の足止めにもなり得ませんよ。

僕に反論したということは381さんでことでよろしかったかな？
違ったらごめんなさいだが。
昨日提示された懲弁国賊条例は1910年代に袁世凱政権が制定したもので、
1920年代に台頭してきた張作霖満州軍閥には何らかの関わりもないものよ。

張作霖が日本人に土地を貸した人を死刑にした根拠はなんですか？

もちろん答えられませんよ。

だってないですからね。ないものは出しようがありません。
自前の史料だと言っているようですが、はっきり言いましょうか？


あなたは嘘つきです。あるいは自分に都合の良い史料を検証もせずに鵜呑みしただけの
ことでしょう。根拠を示せずに自分の論を述べ続けるのなら
もうここには書き込まない方がいいと思うますよ。

なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s



みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年　ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html


生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

>>425
＞どの呼称を使用するかによって
＞そいつの年齢やレベルが分かる
確かに。
年代によって受けた教育思想の違いがあるからね。


>>426
1980年代頃以前の国定教科書に日中戦争という記載は無い。
そもそも日中戦争という言葉が出始めたのが1980年代頃から。
日中戦争という言葉が何故作られたかを知るべき。
後から発生した言葉に置き換わるのは歴史の捏造だよ。

日華事変か日中戦争でいいでしょ。

当の相手が嫌だ、不快だ、使わないでくれと言ってるのに
「支那、支那」って言い続ける変人も多いんだよな。

大昔、石原慎太郎と今思えば知日派の中国人学者が討論してて
その学者が何度も日本語で「石原先生、『支那』は使わないでください」
って丁寧にお願いしているのに石原が余りに「支那、支那」って言うもんだから
とうとうぶち切れて「これ以上先生が『支那』というなら
私は日本人を『倭人』と呼びます」って言ってた。

石原莞爾も板垣征四郎も大嘘つきの臆病で卑劣な人間に過ぎなかったんだが
前に書いたように色々神話が横行しているんだよね。

漫画『ジパング』でも石原は聡明な大物扱いだった。
そういうサブカルチャーも神話の定着に一役も二役も買うんだよな。

>>434
日中戦争と言う呼称は、>>425の言う通り論外でしょ。
不快だとかの問題では無い。
当時、使用されていない言葉に、後から置き換えるのは歴史の捏造。

>>435
卑劣だよな？
何で、大物扱いされてんだか
アメ公に負けといてw
大言壮語結構だが
結果がすべてさ。

>>436
>当時、使用されていない言葉に、後から置き換えるのは歴史の捏造。
んな事はない。
戦争なんか、途中で性質が変わったり、終わってみないと実態が掴めない事も多いから、終わってから名称を付け直すことはよくある。
後で起こった戦争との関係から名称が変更されることもある。

>>438
プロパガンダで名称が変わった例は日中戦争だけ。

そもそも日中戦争という言葉が出始めたのが1980年代頃から。
日中戦争という言葉が何故作られたかを知るべき。

そんなことはないだろう？
大東亜戦争がいつも間にか太平洋戦争に変わっているし。

呼称問題について纏めると、

ID:MhAQl6Hliは、呼称でレベルと年齢が分かる。「日中戦争」の呼称は論外。
ID:HEpC848q0は、中国人が嫌がり、不快に思う「支那」を使い続けるのは変人。
ID:iYxUzlsu0は、当時、使用されていない言葉を後から置き換えるのは歴史の捏造。
ID:/9/Zg/cn0は、戦争の性質変化や実態把握により、名称が変更される事はありうる。

こんなところか。

大東亜戦争はGHQが禁止したから。

30年以上経過してから、呼称を変更するのは歴史の捏造だよ。

それなら日中戦争だけじゃないよね。

ちなみに名称変更を捏造だと思うのは勝手だが、
世間一般では君の主観で基準を決めているわけじゃないんで。
悪しからず。

プロパガンダで
数十年後に
呼称が変わり
変わった方の呼称を
使用するのは論外

>>446
君は日中戦争という言葉を後生大事にすれば良い。
別に構わないよ。

>>448
僕は上で言ったじゃないですか？
好きのように使えばいいんじゃないですかっと。
自分の価値観と合わない呼び方だからって、論外と決めつける方がおかしいだろう。

プロパガンダで変更した日中戦争の名前を、価値観として重視するなら構わないよ。
プロパガンダで歴史が変わるということに抵抗がないなら。
そういう価値観があるなら別に構わないよ。

価値観の違いというなら議論にならない。
自分はもう終わりにする。
失礼した。

日中戦争と呼ぶのが
価値観の違いと
言うのなら
プロパガンダの成功だ

受けた教育の違いだな
歴史は一つなのに

仕方が無い

>>429
僕くんの「足止め効果」ｗのコピペやん。

928 ： 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2013/09/19(木) 11:58:36.27 ID:aK32rh7W0 [6/6回(PC)]
>>913
悪いが教えてあげない。理由？　面倒だから。
教えて君の為に僕がいちいち自前の史料を引っ張り出し、「さあ、どうぞ」と
示してあげる筋合いもないしね。反論なら受け付けるよｗ

9 ： 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2013/09/19(木) 14:13:33.54 ID:aK32rh7W0 [4/4回(PC)]
大体の場合、この手の教えて君は意図的に「足止め効果」を狙い、
議論を中断させたり本旨とは関係のない方向へと誘導するケースが少なくない。
だから僕は、基本的にこの手の質問には答えようとは思ってない。
どんな意図があるかは関係なくね。

>>447　450　451
実際は全面戦争なのに、戦争じゃありませんよと宣伝、印象付けようとした、
北支、日華、支那事変の方こそプロパガンダだろ。
日中戦争の方が、実態を踏まえた適切な呼称だよ。

当時の呼称は「支那事変」だよ。
そもそも当時は、「中国」という呼び名は一般的ではなく、「支那」と呼んでいたからね。
現在は「日中戦争」というときの「中」は当時の支那を意味している。
「中（支那）」には汪兆銘の国民政府や蒋介石の国民政府もあったし、共産党軍もいた。
それらと戦ったから日中戦争と呼んでいる。
だから、支那事変でも日中戦争でも好きに呼べばいんじゃね。

満州事変直前、当時の邦人らの苦境

>　張学良は、いまや中華民国となった土地から日本人を追い出すため、激しい排日運動を展開した。
>　日本が認められていた土地商租権を、中国侵略の手段であり領土主権の侵害であるとして「懲弁国賊条例」を適用。
>　
>　1929年には「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」など60におよぶ法令を発して、土地・家屋の商租禁止と、以前に
>　貸借した土地・家屋の回収をはかった。
>　最も被害を受けたのは日本人として入植した朝鮮人で、日本の投資に対する保証や見返りなど考えず、
>　ここは中国なのだからすべて置いて出て行けと言うばかり、現地居留日本人の危機感はつのり、窮状を打破するには武力による解決もやむなしと考えるに至った。
東洋史家・東京外国語大学講師　宮脇淳子氏

>>419
>　＞そうはいっても成功してるじゃないか？ 満州事変。
>なにをもって成功と言うんだ？ >　軍事的に成功というならアメリカにとって

なるほど満州事変とアメリカの戦争政策との対比は一考に値するね。21世紀初の大事件といえば2001年の911テロ。
これにより2001年10月アフガニスタン戦争が始まった。そして米軍は勝ってアフガニスタンを制圧しました！

で、戦争から10年以上経っている現在の様子は・・・

>　現在でも全ての生活物資が不足しているばかりか住居や水といった生きる事に必要な最低限の条件も満たされていない状況です。
>　また空爆などにより、保健・医療・教育といった分野の施設が破壊されてしまいました。
>　そして現在でも無数の地雷が埋められています。また、部族間の対立といった大きな問題も抱えています。

>　現在のアフガニスタンは栄養不良の子どもが50％という社会です。そして、栄養不良の多くの子どもたちが“はしか”や
>　“麻疹”にかかり、命を失ってしまいます。
>　アフガニスタンの子どもたちはアフリカなどで見られるガリガリに痩せ細ってしまう栄養不良とは違い、身長が伸びないといった慢性的な栄養不良なのです。

>　今アフガニスタンの人々は給料がもらえず生活の基盤ができていません。また基本的な社会サービスが受けられないといった中で苦しんでいます。
>　更に、これから350万人ともいわれる難民がアフガニスタンに帰還してくるわけです。
>　帰還民が戻って来た時に教育を受ける場所どころか自分の住む家も治療を受ける場所も何も無いわけです。この様な状況において治安が悪化するのは当然だといえます。

アフガニスタンの現状
ttp://www.fujitv.co.jp/charity/sofar/04/afg_01.html

「私が満州で見聞きしたこと」

>　桂さんは新京市内の「文化服装学院」に編入しましたが、新京は、満人、漢人、白系ロシア人など様々な人が
>　住み、バロック風の巨大な建物が林立する活気ある街だったそうです。
>　昭和１７年春、桂さんは卒業と同時に満鉄に入社したそうです。
>　満鉄は鉄道経営だけではなく、炭鉱、製鉄、港湾施設、ホテルなど８０社ほど関連会社を経営したコンツェルンの総帥でした。
>　「満鉄調査部」といえば当時満州国最高のシンクタンクだったそうです。

>　桂さんの職場は、エレベーター付きの５階建の建物で、１階から４階までがデパートであったところだそうです。桂さんは、
>　４階の婦人部勤務、他の女子社員達は社服を着用していたのですが、桂さん達デザイナーは、スーツ、ドレスなどの私服でした。
h　ttp://chelse.iza.ne.jp/blog/entry/1832442/

>　満州と言えば、知る人ぞ知る「水豊ダム」がある。 水豊ダムは1937年から44年（41年に一部発電開始）にかけて、
>　朝鮮総督府と満州国政府が共同で、当時の「国際河川」である鴨緑江に築いた大ダムである。
>　日本政府の国策によって建設されたものである水豊ダムは重力式コンクリートダムで、高さ166・4m、長さ899・5m、堤体積311万�uという当時世界最大級であった。

満州事変（水豊ダム）
h　ttp://iwai-kuniomi.cocolog-nifty.com/blog/2013/09/post-68ee.html

発展した満州経済
h　ttp://jjtaro.cocolog-nifty.com/nippon/2011/10/post-d61d.html

>>411
>満州事変や満州国の正当性がないということが幾度も指摘されていながら、 執拗に擁護

いやむしろ、こういうことを言い張ってる連中の方が理解できないよ。
人々が自由で豊かに生きる権利に「正当性がない？」　ナニを言ってるのかと。

あと細かいところで

>>410
>　>実は満州では現地住民に対し密かに周到な根回しが済んでいて、それが成功の主要な理由の一つ。
>大多数の住民にではなく、一部有力者にのみだよ。

前近代社会では、それで充分。日本では政治家が選挙で国民一人一人に笑顔で握手したりするけど
これは国民皆が一票を持ってるから。そもそも基本常識。平和ボケが過ぎるｗ

>>388
>　日本人の良識・風紀

少々威張ってた日本人が居たにしても大したことではない。宗教家の石原莞爾は道徳的潔癖症だったのだろうが。

隣のモンゴルではソ連の支配下物凄い数の粛正・虐殺が行われていた。当のソ連国内でも容赦無い粛正の嵐。

アメリカ合衆国は一般に豊かだが20世紀半ばまで人種差別が酷かった。

>　黒人に対する凄惨なリンチが行われるようになった。これら一連の黒人差別に根拠をあたえる
>　法律は黒人取締法であり、それによって黒人分離策がすすめられ、またＫＫＫなどの人種主義者による
>　公然としたリンチなどの虐待が行われた。

>　当時の黒人へのリンチでは、殺された黒人の死体が木につり下げられ、奇妙な果実(strange fruit)と言われた。
>　「‥‥信じられないことだが、黒人に対するリンチがあらかじめ予告され、女性や子供まで見て楽しむために
>　集まり、木に吊された「奇妙な果実」から心臓や肝臓の薄切りをみやげに持ち帰ったという。」＜猿谷要『物語アメリカ史』p.116-118
ttp://www.yk.rim.or.jp/~kimihira/yogo/04yogo12_3.htm

満州国はユートピアではないが、新たに誕生した国家としては上々の部類。

>>455
>中国侵略の手段であり領土主権の侵害
事実、そうだからねえ。
そういう状態から主権を回復する事は、ある程度の正当性を認められる時代になっていた。
日本自身、ビルマやインドで、主権回復の武力闘争団体を支援している。

>日本の投資に対する保証や見返りなど考えず、
>ここは中国なのだからすべて置いて出て行けと言うばかり
主権回復闘争ではよくある主張。

それらが、満州全土を占領して傀儡国家を作る理由になると言うのなら、最初からそれを主張して宣戦して侵攻すれば良い。
自作自演で鉄道爆破と言う中国側の攻撃をでっち上げた事実が、日本自身、そんな理由で満州全土を占領支配できないと理解してい事を示している。


>>457
経済発展や統治の成功が侵略の免罪符にはなる時代は終わってるんだよ。

>>459
>前近代社会では、それで充分。
残念ながら、当時は既に前近代ではないんだよ。
もちろん、日本も近代国家であって、前近代国家ではない。
日本の行為の正当性は日本の発展段階に合わせた基準で図られるんだよ。
それとも日本が前近代国家だとでも？

>満州国はユートピアではないが、新たに誕生した国家としては上々の部類。
統治や運営が上手くいっていても、建国の経緯の正当性とは無関係だね。
これも論点ずらし。関係のない話を始める詭弁の類。

>>453
議論の本質は
そこでは無い

実態が戦争であれば
北支戦争
日支戦争
日華戦争
支那戦争
とすれば良いし

戦後
数十年経過させず
直ちに
変更すれば良い

であれば
何の問題も無い


この
プロパガンダ問題の
本質は
事変と戦争の
違いの議論では無い

日中戦争の
呼称問題の
議論の本質は
>>450の指摘の通り

プロパガンダで

歴史が変わる事

教科書の記載が変わる事

それを何の抵抗も無く
受け入れてしまう事

そういう日本人がいる事

あと結果として
中国共産党からは
（現在は
中国＝中国共産党）

支那という言葉が
歴史上消えて行く事

中国共産党が日本に
事変でなく
戦争に勝った事実が
歴史上残る事

だから
日中戦争という
呼称が
プロパガンダとして
必要だった

日教組や左翼思想者と
利害が一致した
結果の賜物

これが問題の本質

>>454
議論に値しない
レベルが知れる

現在
および
1980〜1990年代
日中の中と言えば
中国共産党の
中国の意味

中華民国だと言う
中国人は
一人もいない

日中戦争と云う言葉はなかった。
うそ、あるじゃないかと若い世代には反論されそうだけど、本当になかった。
今でも一定の年齢以上の日本人にはとても奇異な響きをもつ言葉だ。
支那大陸への出兵と戦闘行為は、戦中を通じて支那事変あるいは日支事変と呼ばれてきたし、戦後もそうだった。

日中戦争は、戦中世代が次々に鬼籍に入り始めた80年代頃から、中共の指図を受けた左翼勢力が必死に広めた造語だ。

日中戦争は、戦中世代が次々に鬼籍に入り始めた80年代頃から、中共の指図を受けた左翼勢力が必死に広めた造語だ。

日中戦争は、戦中世代が次々に鬼籍に入り始めた80年代頃から、中共の指図を受けた左翼勢力が必死に広めた造語だ。

日中戦争は、戦中世代が次々に鬼籍に入り始めた80年代頃から、中共の指図を受けた左翼勢力が必死に広めた造語だ。

日中戦争は、戦中世代が次々に鬼籍に入り始めた80年代頃から、中共の指図を受けた左翼勢力が必死に広めた造語だ。

>>460
>　そういう状態から主権を回復する事は、ある程度の正当性を認められる時代になっていた。

認められてないよｗ　きちんとお金を払って購入した個人の土地や資産を無法に取り上げる行為が認められる事なんてない。
中国は植民地では無く、国連に加盟している立派な主権国家なのだから国際法を守ろう。
どうしても国際法や条約を無視して民間人を迫害するというのなら仕方ない。別に独立国を作るしか無い。

更に張学良軍は日本に対し非常に険悪>>80な上に莫大な軍事費を投じ近代化と軍拡を進め、関東軍にも最終的に攻撃を仕掛けてくることが明らかだった。

>　日本人や朝鮮人に対する暴力が広がり，小学生が学校に通うにも，関東軍による保護が必要だった。　
>　そのような状態の中で，学校を閉鎖するにいたった。

>　関東軍自体も、満洲軍を刺激しないよう気を配った。
>　軍の訓練の時には、実弾を持たないようにし、
>　訓練の日時や場所も満洲軍に報告した。
>　
>　しかし、満洲軍は実弾を持って、関東軍と同じ場所で軍事訓練を始めたり、
>　銃を向けたりしてきた。」
関東軍司令官　本庄繁

>　（張学良らは）日本の経営している鉄道及び大連の商港を無価値たらしめんと企図するに至った。
>　これらの現象を目前に見ている関東軍は、その任務とする日本の権益及び日本人・朝鮮人の保護は、
>　外交の力によっては到底不可能で、もはや武力を使用する以外に途はないと感ずるようになった。
重光葵「昭和の動乱」

満州事変は自衛のためのやむを得ない手段です。

>>460
その他は反論と言うより、君が話の流れが分かってないだけ。
始「成功してるじゃないか？ 満州事変。」
　　　　↓
「なにをもって成功と言うんだ？ >　軍事的に成功というならアメリカ」
　　　　↓
「満州国の発展し成功している様子　＆　米軍に侵略され悲惨なアフガニスタンの様子」
　　　　↓
「経済発展や統治の成功が侵略の免罪符にはなる時代は終わってるんだよ。 」
満州国が成功したかどうか？が流れだ。免罪符なんて誰も言ってないし人の生きる権利に免罪符だの不要

始「黙って行動をするにしても少なくともそれなりにの根回しが必要だろう。 」
　　　　↓
「実は満州では現地住民に対し密かに周到な根回しが済んでいて、それが成功の主要な理由の一つ。 」
　　　　↓
「（満州の）大多数の住民にではなく、一部有力者にのみだよ。 」
　　　　↓
「（満州の）前近代社会では、それで充分。 」
　　　　↓
「残念ながら、当時は既に前近代ではないんだよ。 日本も近代国家であって」
日本は近代社会だけど、当時の満州は前近代社会。満州の近代化は満州国建国から始まる。

始「石原莞爾は　日本人の横暴に嫌気が差し」「日本人の良識・風紀にも悪影響を与えた」
　　　　↓
「ソ連国内でも容赦無い粛正の嵐。 アメリカの酷い人種差別」「満州国の少々威張ってた日本人など大したことではない。」
　　　　↓
「統治や運営が上手くいっていても、建国の経緯の正当性とは無関係だね。 これも論点ずらし。関係のない話を始める詭弁の類。 」
話の流れと全然関係ない話を始めているのは君だよ。

満州事変及びその後の日本軍の行動は自衛とは言い難い。
byリットン報告書
さらに1933年の国際連盟総会でも日本軍の行為は自衛ではないと
日本と棄権したタイを除き満場一致で可決されているわけだ。

やむ得ない手段だという主張は少なくとも当時の国際調査で否定されているがね。
それと張学良が一方的に悪いかのように書かれているが、
そもそもの原因は日本軍の一部軍人の暴走による張作霖の爆殺が影響していることが
大きいではないか？武力を用いてならないまでに追い込まれたの
日本側の不手際ではないのか？

日中戦争がプロパガンダ？？
相手が支那って呼ばれるのがいやだっていうから
文句のつけようのない呼称に変えただけだろ？
どういう意図があるのか説明しないでプロパといえば意味があるんかいな

しかしアメリカ合衆国独立を支援したフランス軍にしても、フランスの自衛とは言えないだろう。
でも、結果はアメリカ合衆国なり満州国なりが建国され独立が達成されたというのが事実。あと

侵略といったような簡単な事件でもない。
byリットン報告書

建国直後は承認してくれる国が少なかったけれど、後に多くの国々が満州国を承認した。
やむを得ない手段だよ

>>469
つまり違法な戦争でFAですね。
戦争自体が違法なんですから

ああ、いうまでもなく違法でありやむを得ない手段で無かったという意味ですよ。
自衛とはいえないってのは。
しょうがないでしょ、張学良軍にいかなる意味でも日本攻撃の計画は一切無かったと認定され、
実際に自作自演でもしないと自衛とすらいえなかった状況なんですから。

アメリカ独立って、国際連盟できる前のそれこそが前近代のことではないのか？

それと、君は侵略ではなく、「自衛」だと明記している。
>>465の最後の行で。そこのどこにも侵略という表現を用いておらず、
あくまで自衛と明記したので、僕はそれを否定するためにリットン報告書を引用した。

従って、リットン報告書では侵略と言った簡単の事件ではないと明言したのは事実だが、
君の主張する自衛は明らかに否定しているよね。

上でも書いたけど、主要国で承認したのはドイツとイタリアだけ。
当時の世界の中心は英米。彼らの支持がなければ、多くの国が支持したとは言えません。

中国大陸と無関係なうえ、日本と軍事同盟を結んでいた枢軸国の承認では
国際的な承認を得たとは言えないな。少なくとも九カ国条約の中で、
当事者の日中以外の7カ国の承認が必要。それではじめて国際的な承認と言える。

張学良を一方的に非難しているけど、もちろ張学良がやっていることが正しいとは
言わない。だけど、彼にそこまでの反日の態度を取らせたのは誰か？
そこを明記しない、あるいはできないのは君の限界かもしれないね。

主語隠しは結構使われる手段だよなｗｗ

しかし、驚きだね。何しろ一士官が国の首脳陣はもちろん、
所属する軍の上層部からの指示すらなく、自分の判断だけで外国要人を
爆殺という手段で暗殺したわけだ。しかの予備役に編入するという
大甘の処分で済ませているんからね。

>>476
陸軍に彼らのシンパシーが大勢いて、天皇や西園寺の指示を骨抜きにしてるからね。
終いには西園寺や田中総理まで取り込まれて天皇から叱責される始末。

>>477
ええ、しかも天皇の叱責がなければ、
予備役編入の処分すらないままにうやむやに終わったかもしれんな。

>　さらに満洲視察中の内田満鉄総裁が襲撃されたり、北京にある張学良氏は「日本の武力恐そるるに足らず」と放言するなど、
>　日本に対して抗うというよりはむしろ、侮るともいえる態度に変わり、満洲の不安は日に日に増大するにいたった。

>　日本人や朝鮮人に対する暴力が広がり，小学生が学校に通うにも，関東軍による保護が必要だった。　
>　満洲軍は実弾を持って　　>　銃を向けたりしてきた。

ところで今の尖閣問題や反日暴動などでも分かるが、中国人は「奴らが悪い！　土地を盗んだ悪党だ！」とか
ワーワー騒いでから攻撃してくる。数が多くてやっかいだが、ある意味分かり易い単純な連中。

本当に怖いのは罵られてもニコニコ笑いながら耐えて、直前になって豹変し敵の喉を切り裂く男。まあ日本のことだけど。

>　日本人は無理な要求をしても怒らず、 反論もしない。笑みを浮かべて要求 を呑んでくれる。
>　しかし、これでは困る。反論する相手をねじ伏せてこそ政治家としての点数があがるのに、
>　それができない。それでもう一度無理難題を 要求すると、またこれも呑んでくれる。
>　すると議会は、いままで以上の要求を しろという。
>　
>　無理を承知で要求してみると、
>　今度は笑みを浮かべていた日本人ががまったく 別人の顔になって、
>　「これほどこちらが譲歩しているのに、そんなことをいうとは、あなたは話のわからない人だ。
>　ここに至っては、刺し違えるしかない」 と言って突っかかってくる。
>　
>　英国はその後マレー半島沖合いで戦艦プリンスオブウェールズとレパルスを 日本軍に撃沈され、シンガポールを失った。
>　日本にこれほどの力があったなら、 もっと早く発言して欲しかった。
チャーチルの「対日世界大戦回顧録」から

>>472
>　自衛は

鉄道の小規模な爆破事件だけでは自衛とは言えないね。でも他の数多くの要因が述べられて
いるわけで侵略とも言えない。つまり、侵略or自衛、白か黒か、そう単純には言えないと。

>>473
世界一巨大な20世紀の国家と言えば1922年に建国されたソビエト連邦。そんな大国をアメリカ合衆国が
承認したのは10年以上も遅い1933年。満州国は僅か13年の寿命だったが数多くの国々が承認していた。充分。

>>474
権力と金と欲にまみれた独裁者親子に同情したり擁護したりする気にはなれないな〜

ちゃんと読んでますか？(苦笑)
「侵略」とは単純に決められないけど、でも「自衛」じゃないことは明言されている。
少なくとも自衛は黒判定。

同情になれないのは君の主観だから、コメントしようがないけど、
少なくとも外国要人を暗殺の手段で抹殺するのは犯罪ではなくて？

>>462

日中戦争の呼称問題は、
シナという呼称もそうだけど、
中共が日本に勝った戦争にしたかった。
って事だよね。
つまり、
日本と戦争したのは国民党では無く、
中共だという印象を与えたかった。

戦後数十年経過して、
中と言えば（中華民国では無く）、
中華人民共和国だと定着しているから、
日中戦争という呼称に変えた。

しかし、
中なので中華民国だとも言えるからって、
シナは差別表現として、
日本の左翼思想者を利用した、
巧みな中共の戦略だよね。


日本のマスコミは、シナという言葉が、
差別だからと呼称を日中戦争に変えたが、
本質は違うところにある事を訴えていた人もいた。
ネットも無かった時代だし、
マスコミは表向きは、シナは差別、事変で無く戦争、
だと左翼的な報道しか無かった。
森元首相の発言問題もあったし。

今の殆どの中国人は、
日中戦争は中共が日本に勝った戦争だと思っている。
支那事変なら支那って何？ってなるからね。
プロパガンダとしては成功だよ。


今の人とか、ゆとり世代は、
こういうのは知らんよ。

ちゃんと読んでるよ。鉄道で起きた小さな爆破事件だけで自衛戦争を名乗るのは無理という指摘は
その通りと思うよ。でも他にも色んな要因がある

他の要因があるから侵略は言い切れないけど、でも自衛ではない。
だから黒判定。

単細胞のアメリカ人じゃないんだから2値判定は止めよう

2択ではなく、素直に読めばそうしか言い切れないけど？
少なくとも自衛上やむ得ないという言い方はできないだろうね。
灰色にしてもだ。

>>483
学問板でそういう学問的な価値のない話をするのはやめようよ。
無意味、無駄以外の何物でもないんだからさ。

＞今の殆どの中国人は、
今の殆どの日本人もだな。


中共としては、支那事変を戦ったのは国民党だから、支那でも、豚でも、呼称なんて何でもいいはずなのに。

確か国民党政府とか蒋介石という文言を入れるべき、という学者がいたな。
日華国民党戦争にすれば良かった。

>>484
まったく読んでないじゃんｗ
そのほかの要因とやらは自衛とまったく関係ないぞ？
基本は張学良軍に攻撃計画もそれに向けた動きもなかった。
よって自衛は成立せず。
例外として鉄道爆破に伴う自衛が成立する可能性があるが、
鉄道が3時間遅れたくらいの損害で軍事行動を起こすのは自衛とはとてもいえない。

もしかして、日本人が迫害されていた〜ってのが自衛の理由になると思ってた？
張学良軍が日本人排斥攻撃計画でももってたわけでもないのに
そんなこと、自衛・侵略の判定にまったく考慮されてませんから。
そういうのはきちんと話し合いを尽くしてやるべきことだって話ですから。

プロパで1980年代からというんでちょい調べてみたが

1960年代に入り、マルクス主義とは歴史観が異なる日本国際政治学会が編纂した日本国
際政治学会太平洋戦争原因研究部編『太平洋戦争への道』（全8巻、朝日新聞社、1962 〜
63年）は、「太平洋戦争」と題した理由として、読者の問いに以下のように答えていた24。
「慎重に討議を重ねた結果、『支那事変』の代りに『日中戦争』を、『大東亜戦争』
の代りに『太平洋戦争』という呼称を採用することを決めました。これは、日本
側からの一方的呼称よりは、国家と国家との関係から把握する国際政治的呼称に
よるという見地に立ったもので、・・・実際にも学術上ではWar in the Pacific（太
平洋戦争）の名称が国際的に行われています」

逆じゃんｗ
少なくとも中狂がどうこうとかどういう根拠でいってるんだ？
なんかブログくらいしかみあたらないんだけどさ、
どうしても支那と呼んでいやな気分をあじあわせてえってゲスな根性がみえみえでｗ

>>489
>中共としては、支那事変を戦ったのは国民党だから
おいおい、国共合作を知らんのかね？
共産党も国民党と組んで、日本と戦っていたんだよ。

だから、
>中共が日本に勝った戦争(>>483)
も間違いじゃあない。

それ以前に、日本は1930年に公式には支那と呼ばず、中華民国と呼ぶと閣議決定しているんだがな。

日中戦争という呼び方は日教組と左翼の賜物と言っているようだけど、
調べてみたら、つくる会の教科書ですら日中戦争と書かれているよね。

なんでも陰謀論と結びつけるのは如何なものか。

１５年戦争史観は明らかにおかしい。

満州事変は塘沽協定で平和的に停戦合意し、その後３年あまり、軍事衝突の無い
平和な時代が続いた。シナ事変とは完全に乖離している。満州事変とシナ事変を
連続して捉えるのは明らかに間違って居る。

日中戦争などと言ういい方は、使用するべきではない。

満州事変とは別に日中戦争が起きた、でいいんじゃない？ これなら15年戦争史観にならない

日中戦争は日本と中華民国（蒋介石政権）との間で行われた戦争だよ。
日中戦争は1937年から始まってるから、それ以前のぶんは日中戦争とはいわないから気をつけてね。

>>492
君の言っていることは正しいが、
レスを部分読みしていないか？

>>489は、
中共のプロパガンダとしては、という意味でしょ。
支那や豚では駄目で、国民に浸透している「中」でないと駄目だと、言いたいのでは。
国共合作なんて、それこそ中共は消したい歴史だよ。
それに、支那事変は明らかに日本と中華民国（国民党）との紛争だし。

＞それ以前に、日本は1930年に公式には支那と呼ばず、中華民国と呼ぶと閣議決定しているんだがな。

支那事変の呼称としては、
後に大東亜戦争に含むとしたが、
支那事変が正式名称であった事に変わりは無いよ。

>>493
つくる会の時は、2001年、既に日中戦争の呼称が定着した後で、この年の検定の論点は「進出」か「侵略」。あの有名な新聞社の大誤報の時だから。

いずれにせよ、1980年代頃以前の教科書には、日中戦争なんて言葉は無い。
というのは事実。

ましてや、当時の日中（日支）とも、日中戦争なんていう公式な呼称は無い。

確かに1980年代以前は、テストで支那事変や日華事変を、日中戦争と書いたら不正解だ。

もし、事変で無く、戦争とするなら、
支那戦争か日支戦争か日華戦争の方が相応しいと思う。
支那が差別だとするなら、日華戦争で良い。

当時の日本人、兵隊、軍人は、日中戦争や太平洋戦争で戦ったなんて意識は無い。
当時は、支那事変や大東亜戦争だよ。

まあ、竹島や尖閣で戦争が起きれば、最初は、竹島戦争や尖閣戦争という呼称で、
負ければ、独島戦争や釣魚戦争となるのは仕方無いと思う。

しかし、支那事変が日中戦争になったのは、戦後30年以上経過し、当時を知る人達が鬼籍に入り出した後だし、
太平洋戦争の呼称問題とは、明らかに性質が違う。

森発言の時、マスコミや左翼の反応は異常だと思うし、
自分も明らかに中共の作為を感じている。

まあ、中共は日本に戦争で勝って建国したという根拠を国民に提示しないと、国家の体裁が保てないから。

日中戦争の呼称変更は、天安門事件が更に追い打ちをかけたかも知れない。

>>494
>満州事変は塘沽協定で平和的に停戦合意し、その後３年あまり、軍事衝突の無い
>平和な時代が続いた。
これは嘘ですね。塘沽停戦協定以降は華北分離工作による間断のない日本軍の侵略が
引き続き行われており、平和な時代とは言い難い時代でした。その中で日本の傀儡の
チャハル省蒙古軍によるホンゴルトの中国軍攻撃という代理戦闘も起きています。

＞日教組や左翼思想者と
＞利害が一致した
＞結果の賜物
＞これが問題の本質
というんで、そりゃちょいおかしいなと思って調べてみたら
むしろアンチマルクス主義で現在教科書作成の主流となってる日本国際政治学会が
国名でやるべきだというきちんとした理由でもって定めた基準による命名。
そこに左翼や日教組の変なイデオロギーによるものだというのは
単なる言いがかりでしょ。

定着したというのであれば、保守系の教科書はそのまま使ったということは
追認したということだ。ついでに、現在でも日中戦争を使っている以上、
保守系ですら呼び方として否定できないということじゃないですか。

>>503
＞追認したということだ。ついでに、現在でも日中戦争を使っている以上、

保守系は避難した。
というより、教科書問題で、
保守系や右派はマスコミに叩かれたよ。
大手新聞社の大誤報は有名だろ。
あれじゃ言論封じだよ。
だけど新聞社はおとがめなし。
そこまでして、マスコミを利用して叩いたんだよ。
明らかにマスコミの反応は異常だろ。
森の時もそうだったし。
そういう世相感だよ。

>>502
何故、戦後数十年以上経過して、
支那事変だけを国名に変えるのか？

＞むしろアンチマルクス主義で現在教科書作成の主流となってる日本国際政治学会が
＞国名でやるべきだというきちんとした理由でもって定めた基準による命名。

それは、呼称問題が起きた後、支那差別から、事変か戦争かになり、
戦争とするなら国名でという、呼称問題の解決案としてでしょ。

きちんとした理由なら、日華戦争にすべき。

他に国名で無い戦争はどうなの？
太平洋戦争とかは問題にしないの？

だからこの問題は、何故、支那事変だけに呼称問題が起きたかでしょ。

部分的な事実より当時の世相はどうなの。

確かに自分も違和感があったよ。
新聞各社の誤報は醜かったけど、
それを報じる新聞社は無かったよね。

森は何であんなに叩かれたんだ。
森の年代なら当然だし、
殆どの教科書が日中戦争に書き換えられたが、
確か注記も多く、2001年の山川には、注記で支那事変の記述があったのに。

>>504
>太平洋戦争とかは問題にしないの？
問題にならないだろうね。元々は日本海軍が使っていた呼称だったし、
日本の戦争相手は米英だけではなくオランダやオーストラリアなど複数ある。
また、戦争領域も太平洋という広域にわたったことからも
太平洋戦争という呼称が戦争の性質をもっとも良く言い表している。

>>506
言っている事はもっともだけど。

＞むしろアンチマルクス主義で現在教科書作成の主流となってる日本国際政治学会が
＞国名でやるべきだというきちんとした理由でもって定めた基準による命名。

＞何故、戦後数十年以上経過して、
＞支那事変だけを国名に変えるのか？

に対する答えになってないよ。

>>507
ん？
太平洋戦争という呼称についての話なんだけど。

>他に国名で無い戦争はどうなの？
>太平洋戦争とかは問題にしないの？

>きちんとした理由なら、日華戦争にすべき。
中華民国だから別にかまわないんじゃないのかね。
そこにこだわると大日本帝国と日本国にこだわるべきだ、
とか際限ないじゃん。
また、現在の台湾だけにしかない中華民国との
台湾ではまったく戦闘のない戦争だったと考えると
むしろ妥当性は十分に存在するとおもうがねえ。

うちの爺さんはチョンバレ戦争って呼んでるけど、意味が分からない。
呼称って当事者の恣意的な意味が付けられてるからなぁ。

一般的な略称
中華＝華=中華民国（国民党）※
中国＝中＝中華人民共和国（共産党）

※現在は台湾を指す場合あり

国名の意味であえて「中華」を用いる場合には、中華民国を指すことが多い（中華航空〈チャイナエアライン〉など）。
中華人民共和国の略称として用いられることもあるが、現在は「中国」と略するのが一般的。

チョンバレってのはまがいもののメッキが剥がれる様子を表しますな。
日本軍の「精強さ」を信じさせられてきたことの自己嫌悪からの表現でしょう

チョンバレって初めて聞く言葉だけど、クグッてみたら関西でよく使われる言葉なのか。

チョン＝ちょっと、一瞬　バレ＝ばれる
つまり、一瞬でばれてしまう、隠していてもバレバレ

関東ではまず使わない。

>>513-514
色々とご推察有難うございます。
特に固まった政治イデオロギーがあったというより、仲間内でそう呼んでたみたいです。
確固たる信念の本、戦場に行った訳ではないようですが、
色々思いはあると思います。

>>511
＞何故、戦後数十年以上経過して、
＞支那事変だけを国名に変えるのか？
別に、支邦事変だけに限った話じゃあない。
当初の呼称をより適切と思われる呼称に変える事は、歴史でも他の分野でもあり得る事。
例えば、「インド大反乱」はかつて「セポイの乱」と呼ばれていたが、名称が変わったのは比較的最近。
乱がおきた当時から100年以上たってから。
明治維新も維新、あるいは御一新だったのが、後からつけられた名前。
また、江戸時代には藩の呼称はなかったが、今では〜藩と呼ぶ。

何でもない事に陰謀を見出す陰謀論者の病理だね。

>>516
>歴史でも他の分野でもあり得る事。
そういうことだね。日本史でも現在では征夷大将軍職にある頭領の武家政権を
〜幕府と呼び始めたのは江戸中期になってから。呼称を時代通り正確に呼ぶならば、
鎌倉幕府は実在した当時最も普及してた「鎌倉殿」と呼ぶべきかどうかって話になる。
別にそう呼んでもいいのかも知れないが、今さら一般化した呼称を変えることもない。

支那事変（日中戦争）の話で言えば、近年は「アジア太平洋戦争」という呼称も
研究者の間ではよく使われ始めている。これは、日中戦争と太平洋戦争とが不可分で
歴史上の流れの中で分けることが難しいという認識による。

アジア太平洋戦争よりも大東亜戦争の方が良いと思うけど

>>516>>517
レスを良く読んでみると、趣旨が違うような、、、

インドや明治維新の例は別にいいけど。
自国の歴史名称を勝手に変えるのを、
問題にしている訳では無いよね。

だから、何故、支那事変だけか？
の答えにはなって無いような、、、
日本国内で民意を得て変更したと言えるの？

一番普及した名称なら、明らかに、支那事変か日華事変だよ。

変更プロセスが、外圧、マスコミの偏重、左派による批判で、
プロパガンダ的な不自然さがあるから問題なんでしょ。

そもそも変更理由は何？
支那が差別？事変が嘘？
なら、日華戦争でしょ。

華は中華民国。
中は中華人民共和国。
が、一般的だと思う。

自分も、
中共が日本鬼子をやっつけた、戦争にしたいという思惑が、、、
中共の存在意義の洗脳に思えるけど。

だから、今の中国人は、中華人民共和国が戦勝国だと思っているよ。

何で森元首相は叩かれたの？
あの年代は普通に使うだろ。
あの森叩きの事実が全てだよ。

ある時期から急に、支那差別バッシングだよ。
支那そば→中華そば
シナチク→メンマ
異常だよ。

孫文だって支那を使用していた。
蒋介石だって、China、チャイナ、シーナ、チーナ、チナ、支那、シナの呼称に文句は言ってないよね。

支那を差別的な意味とし、80年代頃から急に主張したのは、中共および日本の左派だよね。
何でなの？

支那事変の名称問題は歴史問題では無く、
明らかに政治問題でしょ。