☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�I☆★☆★☆

前スレ
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http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358856071/

【毎日新聞】安倍首相:「東京裁判は勝者の断罪」…中韓両国などのほか戦勝国の米国から批判が出る可能性もあると小山由宇★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1363127121/

1942年（昭和17年）2月15日に日本軍は、 イギリスの植民地であるシン ガポールを占領し、山下奉文責任指揮の下、
中国国民政府（蒋介石政権）ないし、これまでシンガポールを 植民地支 配下においていたイギリスなどの大日本帝国と対する 連合国側を支持し
ていた華僑ゲリラ 及び抗日分子を排除する挙に出たと される。
具体的には、日本軍は各所に検問所を設け、 18歳〜50歳の成年男子を漏 れなく取り締まり、 以下に挙げられる者を好ましからざる分子として重点的に検証 をおこな ったうえ抗日分子を処刑したとされる。
日本軍及び日系住民に対しゲリラ活動をおこなった者
国民政府への財政援助に関わったないし実際に援助した者
東南アジアを拠点に抗日活動を続けていた陳嘉庚の支持者ないし関係者
レジスタンス関係者・支持者 イギリス植民地時代の公務員・法曹・立法会議員 黒社会など秘密組織や反社会的組織に関わっていた者
日中戦争以後に移民してきた者
海南省出身者（日本軍は多くの共産主義活動家が紛れ込んでいると見て いた）
取り締まりに抵抗した者や逃亡しようとした者
＜講演＞ ９８アジア・フォーラム横浜集会 1998.12.8 シンガポール 戦と華僑粛清 林 博史 マレー半島攻撃は第２５軍（司令官：山下奉文中将）の担当で、
近衛 師団、広島で編成された第５師団、九州の久留米で編成された第１８師 団の３師団によって編成
http://megalodon.jp/2013-0126-1928-14/www.geocities.jp/hhhirofumi/paper36.htm
「日本が戦争を起こし、虐殺をしたから原爆を落とされたのであり、 原 爆が落とされたからアジアは解放されたのだ」と異口同音に語っていま す。
そうした受けとめ方はマレーシアだけでなく、 シンガポールやインドネ シアなどでも見られるようです。
広島に原爆が投下される映像を見て、拍手喝采を送る人たちがいるとい うことは、日本人の感覚からは想像しがたいことです。
http://megalodon.jp/2013-0126-1929-37/www.geocities.jp/hhhirofumi/paper103.htm

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130313-00000139-jij-cn
【北京時事】中国外務省の華春瑩・副報道局長は13日の記者会見で、安倍晋三首相が極東国際軍事裁判（東京裁判）について「勝者の判断で断罪された」と発言したことに対し、
「日本国内には大戦の失敗を受け入れず、戦後の国際秩序への挑戦を企てる勢力がある」と批判した。
　華副局長は「（東京裁判は）国際社会が日本の軍国主義に対し行った正義の審判であり、戦後の国際秩序の重要な基盤をつくった」と主張。「日本は歴史を直視し、深刻に
反省してこそ、アジアの隣国との関係を良くすることができる」と強調した。　

中国は、未だに時代遅れな発言をするんだね。

アメリカが無反応で毎日涙目だなｗ
てか、この発言より筋の通らないオスプレイ排斥運動のほうが余程アメリカにとって頭痛の種だ
「オスプレイ反対運動に米国から批判が出る可能性もある」と言ってみろよ小山由宇

肯定派は逃亡しちゃった？？ｗ

日本語が解らなくなって、発狂し、逃亡しました。

肯定派は、日本語が解ってないのに加えて、【自分のレス】と【相手のレス】の区別がつかなくなる奇病まで持ってますw

更に、公然とすり替え、その責任を人に押し付けてしまいます。

＞中国の一般人は一団にまとめられ、うしろ手に縛られて、城外へ行進させられ、機関銃と
＞銃剣によって、そこで集団ごとに殺害された。兵役年齢にあった中国人男子二万人は、
＞こうして死んだことがわかっている。

「中国人の一般人は」って書いてあるだろう。一般人と一般市民はほぼ同義と
考えていいよな。つまり機関銃で集団的に射殺されたのは、裁判所の認定に
よれば一般市民であると。

>>11
どの裁判所かしらないが、その裁判官が大間違いしただけにすぎないな
裁判所に史実を決定する権限などもともと無いからね
そもそも史実は認定すれば変わるという性質のものではありません

裁判所の認定と史実は、イコールではないんだけどね。

裁判所がそのように認定したのは
史実だろうw その認定がどの程度
事実に近いか。それは別の問題と
してもだ。

>>14
日本語は、正しく使おうね。
「史実」と「事実」の使い方を、間違えているよ。

裁判所が認定したのは事実だけど…それが、どうかしたの？

>>14
「東京裁判は茶番だった」と、世界的に評価されているのに
それの判決に何の意味があるんだ？
正確性どころか、東京裁判に関わっているだけで捏造と評価するべきだね

朝鮮半島南部の先住民だった倭人を侵略と民族浄化によって滅ぼした挙げ句、
奪った土地に今も居座り続けている韓国に抗議し、日本はその返還を請求しよう。

今の釜山とか特に半島南の沿岸部地域とは、元々は１００％間違いなく倭人たちの土地。
中国王朝の公文書にさえもその旨がハッキリと記載されてる。
韓流の歴史解釈を日本が採用すれば、日本の各行為も侵略どころか中世のスペイン・イベリア半島同様に
単に失った土地を取り戻す為の国土回復運動になる訳で。
嘘かホントか竹島(独島)は西暦５００年代に新羅が保有、だから韓国領だ云々と言っているが
ならば半島南部は生粋の倭人の土地＝日本固有の領土として領有を強く主張出来る。
韓国は今の国土の大半を日本に返還しないといけない話。
日本は韓国を見習い、マスコミ曰く "素晴らしい韓流" の歴史解釈を採用するべき。

>>15
なにが間違いなんだｗ　具体的に理由をのべよ。
「史実」というのは、字引でひいたら「歴史上の事実」とある。
この意味にしたがえば、史実は事実にふくまれる。

裁判所が南京虐殺の犠牲者十万以上と認定したのは
史実であり事実であって、異議申し立てするやつはまず
いないが、その事実をどう解釈するかは、ひとによって
大幅に違うということさ。　実際に十万以上犠牲者に
なった可能性はある、可能性が強い、可能性は低い
可能性はないと、対立する意見が存在してるわけだ。

>>16
東京裁判は茶番だったという評価はあるね。
しかしまあ、そうでないという評価もある。ＢＢＣで
日本は南京大虐殺や従軍慰安婦についてきちんと
教えていないなんて報道が昨日おとといに流れた。
安倍が「東京裁判は勝者の断罪」と発言したのをうけて
中国が東京裁判は正義の裁判だと主張した。つまり
いまだ東京裁判は茶番だという評価はいまだ世界で
さだまってるとは言い難いね。

中国が東京裁判は正義の裁判だと主張(笑)

>>18
土人国家による政治プロパガンダが唯一の論拠かぁｗ
戦前に「ナチスの言うとおり、ユダヤは劣等人種だ」と言うのと等しい

>>19
十億の国民を代表する政府ということになってるからねえ
中共は。　なかなか馬鹿にはできない。

>>20
安倍の「勝者の断罪」という発言にすばやく反応したのは
中共だけで、あとは反応なしだな。米国も露西亜もイギリスも
反応してないね。しかしまあ、米国や露西亜やイギリスや
フランスが、東京裁判は茶番であるという見解に公式に同意
してるかというと、それはないだろう。

ロシアは北方領土の獲得は戦勝国の当然の権利ってずっと
いってるし、ＢＢＣでも日本の教科書に南京大虐殺について
詳しく載ってないって報道されてるし。あれは日本が南京
大虐殺について反省してないというニュアンスの報道だろう。
常任理事国はみんな東京裁判肯定だよ基本。

>>21
SF条約と東京裁判ごっちゃにして楽しいかｗ
東京裁判が茶番であったこととその後の権利関係は別の話だ

>>22
ＳＦ条約にも東京裁判は無効とも茶番とも書いてないから〜

ＳＦ条約でも東京裁判を受け入れるって書いてあるね。
「受け入れる」の意味については論争があるそうだ。

無効のものを受け入れるなんて意味をなさないから
受け入れるというのは、東京裁判が有効であるという
ことを受け入れるという意味だろう。

>受け入れるというのは、東京裁判が有効であるという
>ことを受け入れるという意味だろう。

身勝手な思い込みだなｗ　政治的判断と事実関係は必ずしも一致しない
敗者が勝者に逆らえるわけ無いのだからね
政治的な決着がどうであれ、東京裁判が茶番だった事実には変わりありません

>>25
茶番だうんぬんは、事実認定というよりは、解釈の問題だな。
東京裁判は茶番というのが、唯一の正しい事実であると
すべての研究者から認定されてるわけではないのだから。

>>26
お前が出した「茶番じゃない」と言い張った例は中国だけだが
中国って研究者か？

>>27
「茶番である」という言い方自体、結構感情的な言い方だからねえｗ

ん〜じゃあ、研究者の例をだせってか？

東京裁判―第二次大戦後の法と正義の追求
http://www.amazon.co.jp/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E8%A3%81%E5%88%A4%E2%80%95%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E5%A4%A7%E6%88%A6%E5%BE%8C%E3%81%AE%E6%B3%95%E3%81%A8%E6%AD%A3%E7%BE%A9%E3%81%AE%E8%BF%BD%E6%B1%82-%E6%88%B8%E8%B0%B7-%E7%94%B1%E9%BA%BB/dp/4622074060

東京裁判は国際人道法の発展に貢献している、つまり裁判は全体として
正義にもとづいてるという主張だなこれは。

歴史学の博士号もってて、歴史学部の助教授もやってるというから
これは研究者の見解の例といえるだろう。

>>28
>東京裁判は「勝者の裁き」だった。これは事実であり、私たち日本人にとっては、新たな視点の導入は容易ではない。
>一方、国際人道法の世界的な潮流が水嵩を増しており、東京裁判の判決は判例として、実際にその発展に貢献している。
典型的な論点ずらしだなｗ　茶番であった事自体は否定できていないじゃないかｗ

>>29
茶番というのはどういう意味だ？　裁判においてまったく正義がないにも
かかわらず、裁判があたかも正義の追求の場であるかのようにふるまう
これは茶番といえようが、裁判の場に多少なりとも正義があったのなら
裁判は全然茶番であるとはいえんだろう。

で、この本の著者はあの裁判には正義があったといってるわけだ。
つまり、茶番ではないと主張しとるわけだな。

>>18
史実の意味は間違っていないけど、君の使い方が間違っているよ。
日本語を一から勉強しておいで。


君の用法だと、
「Ａ君が、テストで０点をとった事は、史実だ」
という文章もOKなんだよね？
日本語を、正しく使おうね。

>>24
東京裁判を受け入れる。

なんて、何処にも書いてないよ。

>>30
裁判と名乗っているくせに法に基づかない復讐劇だから茶番だね
別に勝者の特権での復讐自体は否定しないよ
それを法に基づいた裁判という形式に擬態しているから批判するんだよ

なあ、「法の下の平等」が無視された裁判モドキに何の価値があるんだ？

>>30
お前の正義って、単なる便衣兵掃討作戦を民間人無差別殺戮だと嘘を言い張ることなのかねｗ
日本人だと嘘つきには正義はないというのが常識だけどお前は何処の国の人間だ？

>>31
「Ａ君が、テストで０点をとった事は、史実だ」

このいいかた間違いとまではいえないが、大袈裟に
聞こえるね。Ａ君が０点とったのは、昨日今日の話であり
歴史的事実と称するほど、過去の話でもなければ重要な
歴史的意義があるわけでもない。東京裁判に関連した
歴史的事実と、Ａ君が０点とったというのは、同様の
歴史的意義があるとはいえない。事実の歴史的意義を
かえりみず、なんでもかんでも史実というのは適切では
あるまい。東京裁判の判決で十万人以上虐殺されたと
認定されたのは、それ以降の歴史に与えた影響が
大きいから、やはりひとつの「史実」として認定するのが
適切だろうよ。日本語がへたくそなおまえからまともな
反論が帰ってくることは俺は期待してないよ。せいぜい
努力して反論してみることだなｗ

>>32
東京裁判の判決を受諾するって、サンフランシスコ平和条約
第十一条に書いてあるんだろ。その解釈をめぐって、いろいろ
議論があるということは、こちらも承知している。

>>33
その裁判もどきが現在の国際的秩序の大元になってるの
だからなぁ。現行の国際的秩序から利益を受けている国々
常任理事国などにとっては、自国の正義を示すうえで価値が
まだあるんだろう。

>>34
その嘘が正しいという風にみとめて署名しちゃったら、嘘が
本当とみとめざるえないかもしれない。サインしたんだから
おまえは認めたんだ！っていわれたら、反論は難しいだろう。
なんせ自分でサインしたんだから。

>>36
P5のうち、２つも土人国家が占める現在の国際秩序ってのは大失敗だなｗ
彼奴等を引きずり下ろすためにはもう一度戦争しないといけないんだぜ

で、サインしたってのは政治的な問題であって、それがサインによって正しい史実になるなんてありえないだよ
史実というのは実際に起った出来事だ

>>35
君の解釈は間違いではないかもしれないけど、使い方が間違っているよ。

>>36
>>24で
“東京裁判を受け入れる”
と、書いているけど？
主張を変えたのかな？

>>37
政府代表がサインした文書に効力があるというのは事実だろうｗ

政府代表がサインした文書に効力がなけりゃ、条約を結ぶということが
そもそもできない。　あらゆる条約は史実の対象にならないのか。
そんば馬鹿な。

>>38
どう間違ってるのか、反論できないじゃないか。　ただ自分が馬鹿だということを
受け入れられないだけだろうｗ

主張？かえてないよ。俺からすると、東京裁判の判決を受け入れることは
東京裁判を受け入れるということと、ほぼ同義だからね。

>>39
＞政府代表がサインした文書に効力があるというのは事実だろうｗ

→君の解釈だと、“史実”って書かなきゃいけないんじゃないのかな？
君の日本語能力はこの程度なんだよ。苦し紛れの解釈をするから、墓穴を掘る。

>>39
それは政治的な話。否定派は政治的な力学じゃなくて現実に南京で何が起きていたかを知りたいんだよ
その政治的に歪められた東京裁判の結果は、その論争には一切影響を持たないってことだ

それと、SF条約では日本政府は東京裁判の結果を受け入れたと安倍さんが答弁しているよ
面倒だから自分で調べてね。どうせソース持ってきても黙りだから疲れるだけだし

>>41
「史実」と常に書かなきゃいけないなんて、誰がいったの？
「史実」と言っても「事実」と言っても適切な場合もあれば
「事実」より「史実」をつかったほうがいい場合もあり、
「史実」より「事実」をつかったほうがいい場合もある。ケースバイ
ケースさ。

頭の回転が鈍いことを自ら晒してどうするの？

政府代表がサインした文書に効力があるという話は、特定の
国の話や特定の時代の話に限定しない一般論であるから
「史実」というより「事実」というほうが適切。それに対して
東京裁判の判決にかかる事実というのは、特定の過去の
特定の場所にかかわる重要な事実であるから、「史実」と
いうのが適切。　このくらいすぐにわからないかなぁ。

とろくさい反論してるつもりの馬鹿は黙ってくれないかなぁ。
うざいよね。

>>40
反論？既にしているが？
ちなみに、君が>>39で君自身の間違いを指摘している。


＞主張？かえてないよ。俺からすると、東京裁判の判決を受け入れることは
東京裁判を受け入れるということと、ほぼ同義だからね。

→自己解釈はいらないよ。SF条約には、
「諸判決を受け入れる」
としか書いていません。

>>42
政治的な話と歴史的な話は厳密に区別できるかという
問題があるなぁ。現代史にかかわる話においては、政治と
歴史はほとんど区別できんな。　これが古代史となると
現代史との関わりは薄いから、政治的にあまり問題に
ならない。現代史に大きな影響を与えた事件の解釈となると
これは政治的な話にもなる。　歴史的な事件として、自分は
純粋に客観的な立場から事実を探求してるだけだと肯定派も
否定派もよく主張するが、現代史に近い事件を探求する場合
そういう立場は実は不可能ではないかともおもえる。
ただ、やはり自分は純粋に歴史的事実を探求してるだけと
いったほうが、いいぶんに説得力がでるから、そういう風に
いってるだけだって、そういう疑いも俺はもつなぁ。

>>>45
だからさ、南京論争に学術的には茶番だった東京裁判を持ち出すなよ
こっちは政治力学の話をしに来ているんじゃないんだぞ

「政府がサインしたから所謂便衣兵掃討作戦は民間人２万人の無差別殺戮だったニダ」
と喚かれても扱いに困ります

>>44
「諸判決」だけじゃ、なんの判決をさしてるんだかわからんな。

Japan accepts the judgments of the International Military Tribunal for the Far East
and of other Allied War Crimes Courts both within and outside Japan

これを外務省が訳して「裁判を受諾する」と訳したそうな。「諸判決」を受け入れたと
訳したところが、その判決をくだしたのは極東国際軍事裁判所なんだから、裁判を
受け入れたと言っていいだろう。

一体全体、裁判を認めないが、裁判の判決は認めるなんて、そんなことはないのでね。
裁判で負けたとき、「不当判決だ！」ってプラカードを掲げたり、抗議の声明だしたり
するのはありだろうが、判決を受諾した以上は、それ以上のことはできないよね。
判決の否定までは難しいってか、受諾した以上不可能だろう。

>>46
南京での一般市民や捕虜の殺害数については三十万という主張から
二万あるいはそれ以下とまで、現在主張はわかれているな。

実際の犠牲者数がどのくらいだったかは、研究をすすめていけば
いいんじゃないの。うまくすれば、将来何十万も犠牲者がでたという
話は事実と違うと広く認められる可能性はあるね。

>>47
判決を受け入れる→不服申立てをしない
それだけですｗ

>>48
だからその論争に茶番の東京裁判を持ち込むなと言っている
勝者が敗者を弾圧しただけの只の復讐劇だからね
アレを「裁判ニダ」という頭のおかしい人には付き合いきれません

>>49
不服申し立てしない。十分すぎるな。

じゃあなんだ、当時のアメリカもイギリスも中国もカナダもフィリピンも
オーストラリアもみんな頭がおかしかったのかｗ

そこまで過激な主張は俺はしないよ。

>>43
結局、自己解釈止まりなんだね。
史実って、“歴史上の事実”という意味があるのだから、「認めた」「あった」「いた」等の過去形の言葉の後に付けるのは、適切じゃないよね。

頭の回転が早いんでしょ？
これくらい、解るよね？

>>51
＞「認めた」「あった」「いた」等の過去形の言葉の後に付けるのは、適切じゃないよね。

だからさー、>>41では「政府代表がサインした文書に効力があるというのは事実だろうｗ」
って現在形のあとについてるから、別に君の言い分にそっても不適切とはいえないよね。

何がいいたいんだか？　結局、自己解釈どまりになってるのは、>>51のほうだよね。

>>50
不服申立てをしないって、単にSF条約で終わらせるという意味合いでしか無い
>>36以下のアンタの主張と相容れないものだが、それでいいのか？
政府がサインしたからといって便衣兵は一般市民にならないってことだぞ

>>52
“君の解釈”
と、書いてあるだろう？よく、読みなさい。

>>53
政府がサインしたから、政府関係の責任ある立場なら、うかうかとそれを
否定するようなことは公言できないってことだな。　それをいうとトラブルに
なるね。昔は不適切な発言して罷免された閣僚も何人かいたね。今でもいるね。

われわれは別に公的責任あるわけじゃないから、南京大虐殺はなかった！とも
あった！とも、自由な立場で議論できるね。

まあしかし昔にくらべると公的立場のものでも、ずっと自由に発言してるようだね
最近は。日本が右傾化してるからか、時代がへだたるにつれ、より冷静に事件を
みることができるようになったからか。

>>54
俺の解釈では、この場合「事実」と書く方が適切だと考えたから
事実と書いた。　なぜ俺の解釈だと「史実」と書く方が適切なんだ？

ちゃんと説明してもらわないと理解できないね。

>>55
馬鹿だね。政府がサインしたってのは、茶番の東京裁判に関して賠償を要求したりする当然の権利を放棄したに過ぎない
言論の自由が有るんだから日本人が東京裁判をどう批判しようが自由なんだよ

>>57
一般の日本人がどう批判しようと自由。それはそうだな。

>>56
論点をすり替えてきたか…。
予想通りの展開だね。


>>35で
＞それ以降の歴史に与えた影響が
大きいから、やはりひとつの「史実」として認定するのが
適切だろうよ。

と、書いてるよね。“この解釈を使うと”って事だよ。

>>59
>>43の後半で説明済み。もう一度読み返せ。

政府代表と俺が書いたのは、ＳＦ条約当時の日本政府代表のみを
さしていった話じゃない。　たとえば日韓併合条約のときだって、韓国の
政府代表がサインしてるから、日韓併合条約は有効なんでね。
あらゆる条約に共通する一般論について話す場合は、史実より
事実のほうが適当だろうって、俺の語感はそうだったんだよ。

じゃあ、聞くが、極東国際軍事裁判所の判決で日本軍が十数万の
一般市民や捕虜を虐殺したとある。これは事実なのか事実でないのか。
史実なのか史実でないのか。それを理由付きで説明してみろ。
それをきっちり説明できたら、兜脱ぐよｗ　まともに説明できないなら
ただの揚げ足取りにすぎないので、小学生が零点とったとか、馬鹿みたいな
例しかあげられない頭の回転のとろくさいやつの揚げ足取りにつきあって
らんないから、無視するぜ。

>>58
政府の言論と南京論争に一体何の関係があるんだい？
一般人が拘束されないSF条約のサインは南京論争には何の意味も持たないんだよ

>>60
そうだね。日本政府は未来永劫東京裁判の損害賠償を連合国に請求できないだろうね
それと裁判で扱われた事件の内容を批判することは別
南京事件の政府解釈でも東京裁判で認定された被害者１０万人を否定しているだろ

>>61
政府の言論も南京事件においては研究対象になるでしょ。
外務省の南京事件についての見解をどう解釈するかを
めぐって、この板でも喧々囂々の議論があったわな。

事件に対する公的見解というのは、歴史教科書で事件を
どう扱うかにも関係してくるわけでね。歴史教科書で南京事件を
どのように扱うべきか、これも南京論争の一部だろう。

>>62
十万説を否定はしてないだろう、ただいろんな説があって、どれが
正しいのか判断するのは困難だっていう、そういう見解だよね。

>>63
ああ、政府解釈は「１３日以降に非戦闘員を殺害した事件。しかしながら人数は諸説があり不明である」
東京裁判と相容れない設定だよね

>>64
東京裁判だと１０万と認定なんだぜ。「どれが正しいかわからない」は立派な否定だ

>>64
アンタの物言いからしたら、日本政府は捕虜の殺害を南京大虐殺から除外しているが
東京裁判も捕虜の殺害は無視したと言いはるんだｗ
いやあ、肯定派の主張が色々崩壊するな

>>65
まあ、いわれてみればね〜判決の数字も諸説のひとつにまで格下げ
されてるわないつの間にか。

>>67
日本政府が東京裁判に縛られていない証拠だよ
日本政府の義務は賠償請求をしないことだけ
ドイツのような思想を縛る法律も作られていないだろ

>>66
東京裁判で虐殺されたと認定されたのは一般人、捕虜、非戦闘員だな。
で、日本政府の見解では非戦闘員がたくさん殺されたとなっている。

非戦闘員に一般人が含まれるのは議論の余地がないとして、非戦闘員は
どこまでの範囲を含むのか、それは解釈の幅ありそうだよねえ。

>>69
非戦闘員の「員」という言葉は、その人の役割という意味がある
公務員は首になるまで公務員であって、海外旅行しようが警察につかまろうが公務員のままだ

つまり、、戦闘員であった兵隊が捕まっただけで非戦闘員になるなんて日本語としてはあり得ません
「日本政府は日本語に不自由だ」と主張したいのならご勝手にどうぞ、恥をかくだけだよ

>>70
員の意味について調べると

＞ （名詞に付き、接尾語的に用いる）ある組織に加わっている人、組織の中で何かの役や
＞係を持つ人の意を表す。「銀行―」「評議―」「係―」

公務員のほかにも銀行員とか評議員とか係員とか会社員とか
用例はすぐにおもいつくね。公務員はクビになるか定年退職するまでは
公務員だろう確かに。　会社員の場合は、クビとならなかった場合でも
ある日会社に出勤したら、会社は潰れていた、という場合など、自動的に
会社員じゃなくなるよね。

公務員は親方日の丸で潰れることが想定しにくい組織だが、世の中
公務員なみに安泰な組織ばかりではない。軍隊というのも公的な組織
だから公務員同様安定しているとおもいがちだが、軍隊というのが
いかなる事態のもとでも崩壊しない組織であるとは、それほど簡単には
断言できないのではないか。

>>60
要は、自己解釈止まりなんだね。

しかも、すり替えたまんまだし…。

で？
「じゃあ、聞くが、極東国際軍事裁判所（略）」
が出てくるんだい？すり替えしなきゃ何も出来ないんだね。

＞無視するぜ。
→逃亡宣言だね。

>>71
>ある日会社に出勤したら、会社は潰れていた、という場合など、自動的に会社員じゃなくなるよね。

国民党は健在だったから戦闘員は戦闘員だなｗ

>>72
史実と事実についてゴチャゴチャクレームつけだしたのは
手前なのに、その区別についてもまともに説明できず、しかも
その説明責任を相手におしつけるとか、本当におまえって
最低のクズだなｗ

>>73
んー、そうともいえないなぁ。　会社の支店がいきなり閉鎖になって
そこに勤めてたひとがみんな無職になってしまう、なんてありえないか。

まあ、そんな無責任な会社ってあったら困るけど、国民党も
南京では、それほど責任あるふるまいをしなかったと非難も
されてるなぁ。

>>74
何を一般化しているの？件の文書は南京大虐殺の定義で、その時対象となるのは当時の国民党限定だよ
国民党が潰れていないんだから、当該文書にある「非戦闘員」に捕虜は含まれません

>>75
国民党限定って、国民党の南京司令官が南京から
逃げ出した時点で、南京は国民党の指揮下から離れた
状態になったとも考えられるんじゃないか？

>>74
説明してるし、責任を押し付けてないし、君がすり替えた事を指摘しているだけだし…。

史実って“歴史上の事実”という意味があるのだから、「認めた」「あった」「いた」等の過去形の言葉の後に付けるのは適切じゃないよね。

と、書いてあるだろう？

私が、君に説明責任を押し付けたという事実は何処にあるのかな？

>>76
そうすると捕虜ですらなくなり、多くの肯定派学者を否定することになりますがｗ
少なくとも捕虜と主張するなら戦闘員であったことぐらい認めろよ

>>77
＞史実って“歴史上の事実”という意味があるのだから、「認めた」「あった」「いた」等の
＞過去形の言葉の後に付けるのは適切じゃないよね。

第二次大戦がおきたのは、史実である。

過去形の言葉のあとに「史実」という言葉を用いるのは、この例では
適切だよね。 不適切な例というのをいくつか挙げてもらわないと
なぜ不適切なのか誰にも理解できないね。

>>78
捕虜の定義も戦闘員、非戦闘員の定義も、きっちり決まってる
わけじゃないから、解釈に幅がでるんだろう。

捕虜、俘虜とは一般的に武力紛争において敵の権力内に陥った
ものを指す、とされてるだけで、捕虜は戦闘員か非戦闘員かについても
決まった説はないだろう。どっかの学者が捕虜は戦闘員か非戦闘員か
について、学説を発表してるなら、それらの説を議論のたたき台に
できるんだがな。

>>80
ハーグ４条件を見ても、捕虜に一般人が含まれないのは常識です
アンタが南京の兵隊が国民党所属から外れて戦闘員じゃなくなったと言っているんだから
一般人になったというトンデモ論だと思ったが違うのか？

もし、軍人のままならば戦闘員である事実に変わりないぞ

>>79
君が、“適切”と思っているだけ。

で、私が、君に説明責任を押し付けたという事実は？

>>80
捕虜は一般人ではなく、非戦闘員は一般人を指しているから
両者は別々であると。　まあ外務省の見解では捕虜殺害については
なにも触れてないと考えるのが妥当なのかいな。非戦闘員の殺害は
一般的に国際法違反であるから、国際人道法違反の行為があったことは
否定できないとほのめかしてるようにも思える。つまり捕虜＝戦闘員の殺害は
合法であるが、非戦闘員の殺害は国際法上、非合法であると。
そういうことをほのめかしているのかもしれない。「否定できないと考えています。」
っていいかたも結構消極的なものいいで、あまり突っ込んだ説明を
するとかえってややこしいから、消極的な言い方にとどめようという
そういう印象をうけるね。将来的にこの外務省の認識もまたかわる余地って
ありそうだな。

>>82
>>72ですり替えだ自己解釈だやってるのは、自分の説明すべき
責任を放棄して、ひとに責任おしつけてるだけだね。

＞極東国際軍事裁判所の判決で日本軍が十数万の
＞一般市民や捕虜を虐殺したとある。これは事実なのか事実でないのか。
＞史実なのか史実でないのか。それを理由付きで説明してみろ。

史実と事実の使い分けができると自称してるID:IyhF7dQyO なら
当然すぐに説明できるはずだ。それをしないのは、責任放棄
責任おしつけ。　さー、さっさと説明しろ。

>>83
国際人道法
国際人道法（こくさいじんどうほう、英語: international humanitarian law、略称：IHL、フランス語: Droit international humanitaire、略称：DIH）は、第二次世界大戦後につくられた概念で、
1971年の「武力紛争に適用される国際人道法の再確認と発展のための政府派遣専門家会議」で初めて使われた国際的な法規の集合である。

1971年ｗ　遡及法にも程が有るわ
それほどトンデモ論をゴリ押ししないよ非合法に出来ないんだね

>>84
国際人道法には狭義のものと広義のものがあって〜俺が言及したのは
広い意味での国際人道法ね。

国際人道法
＞広義では、戦時・平時を問わず、人間の尊厳を保護することを目的とする国際法規範
＞すべてを包括して国際人道法と呼び、これには国際人権法や武力紛争法（交戦法規と
＞中立法規から成る国際連合憲章以前の戦時国際法）が含まれるとされる。なお国際
＞人権法のうち拷問等禁止条約は戦時においても適用される。
＞狭義では、ハーグ陸戦条約とジュネーヴ条約に二分される武力紛争法のうち、
＞傷病者・難船者・捕虜・文民などの武力紛争における犠牲者の保護を目的とする
＞ジュネーブ法のみとされる。

だから、ハーグ陸戦規定などを称して、国際人道法というのは間違いじゃない。

>>85
だから捕虜は戦闘員だと何度言ったら理解できるのかな？
日本政府は非戦闘員の殺戮についてのみ言及している

こっちは国語学者の見解を出しているんだから、それ相応の反論となるソース持ってこいよ
日本が批准も加盟もしていなかったジュネーブ法など持ち込まないでさ

>>87
国語学者の見解だけじゃ不十分だな〜「員」の意味がどうとか
ハーグの本文の解釈にどれだけ関係あるのか。

日本語だけがハーグの正文というならいざしらず。戦闘員、非戦闘員は
combatant,non-combatantの訳語で、戦闘員の「員」という語の説明から
combatant,non-combatantの意味を導こうとか、本末転倒にみえるわ。

>>88
政府見解は日本語ですからｗ

>>89
ハーグの解釈するのに、「員」がどうとかに拘っても、ほとんど意味ないから。

>>90
何でハーグの解釈にすり替えるの？こっちは最初から政府見解の話をしているんだがｗ

戦闘員、非戦闘員の定義はハーグの定義によるとかんがえるのが
普通だろう。　それとも日本政府は「非戦闘員」なる語に独自の定義を
与えてるっての？　それなら「非戦闘員」に捕虜が含まれる可能性って
あるなぁｗ

>>90
日本政府の見解は「非戦闘員＝一般市民」ですがｗ

外務省
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/arms/mine/genjo.html
地雷問題・対人地雷禁止条約（オタワ条約）の概要
1.地雷問題の現状
　紛争地域を中心に埋設された地雷は、【非戦闘員である一般市民】に対し無差別な被害を与えるという、人道上極めて重大な問題を引き起こしている。
また、そうした地域の紛争終結後の復興と開発にとって大きな障害となっている。

>>92
元々一般人の身分など定義していないハーグ条約から
どうやったら非戦闘員の定義を導き出せるのですか？

>>93
【非戦闘員である一般市民】という言い方は、【非戦闘員＝一般市民】という
意味なのか？　俺には【非戦闘員⊇一般市民】という意味にみえるがな。

なぜなら、非戦闘員という語は従軍牧師や軍医など、兵力を構成する
人員をさす場合もあるからね。

で、外務省のつかう「非戦闘員」なる用語は、いつどんな国際法によって
定義されたものか、それが曖昧なら「非戦闘員」が何を意味するかについて
はっきりしたことはいえないだろう。

>>90
ハーグ条約を適用するなら日本軍が「正式な捕虜」と認めたのは「陸軍大臣が統括する正式の捕虜収容所に収容された者」だけ。
捕虜収容所があったのは上海なので、南京の現地軍の管理下にある臨時の捕虜収容所などの施設に収容された者は「正式な捕虜」ではありません。
まして、臨時の捕虜収容所などの施設に収容されてさえいない、唯の「敵の手中に陥った者」は「捕虜としての待遇を保証された者」ではありません。

『立川 京一：日本の捕虜取扱いの背景と方針　P17』
ttp://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2007/forum_j2007_08.pdf
日本軍に捕獲された捕虜は、まず、捕獲した部隊が属する現地軍の管理下にある臨時の捕虜収容所な
どの施設に収容され、そのうち正式の捕虜となり得る者は、陸軍大臣が統括する正式の捕虜収容所に移
され、そこに収容される。

『日本軍のＰＯＷを扱った機関とその資料　恵泉女学園大学教授内海愛子著』
ttp://ajrp.awm.gov.au/ajrp/ajrp2.nsf/Japanese/A69527B1B521DB71CA256BC00020145C
日本軍では、捕虜とは陸軍大臣管轄下の正規の俘虜収容所に収容されて、はじめて｢俘虜取扱細則｣による
「正式な俘虜」になり、捕虜の待遇を定めた条約の｢準用｣の対象となる。

>>83
＞>>72ですり替えだ自己解釈だやってるのは、自分の説明すべき
責任を放棄して、ひとに責任おしつけてるだけだね。
→君の解釈の間違いや君が行った事について指摘したことが、“説明責任を押し付けた”事になるのか？


＞極東国際軍事裁判所の判決で日本軍が十数万の
＞一般市民や捕虜を虐殺したとある。これは事実なのか事実でないのか。
＞史実なのか史実でないのか。それを理由付きで説明してみろ。

＞史実と事実の使い分けができると自称してるID:IyhF7dQyO なら
当然すぐに説明できるはずだ。それをしないのは、責任放棄
責任おしつけ。　さー、さっさと説明しろ。

→文法と史料批判を同列に扱うなよ。
恥を晒して楽しいのか？

>>96
南京で虐殺されたとされる捕虜は、実は未だ捕虜の資格を満たしていない
戦闘員だった！ってなわけか、それらの説にしたがえば。で、それらの
正式に捕虜待遇を受ける資格を未だ受けていないものは、攻撃しても
よろしいって、それらの論文には書いてあるの？


>>97
おめーはごちゃごちゃいってないで、俺に言われたとおりのこと
やりゃーいいんだよｗ

>>98
戦闘員/非戦闘員の定義は、前線部隊（＋司令部）と後方支援部隊の区別か軍人と一般市民を分けるのの2つだよ
母集合に一般人が含まれるんだから、後者の定義しかあり得ません
君の言う捕虜は非戦闘員となるという特殊な定義を日本政府が採用したというなら
それが判るように書くべきだろうね
で、その特殊な定義は誰が何処で決めているの？ソースは何時までたっても出てこないがｗ

それと俘虜でもそうじゃなくても、兵隊なら戦闘員だよ

>>99
質問にこたえないの？　捕虜収容所に正式に収容する前に攻撃しても
よいのか、論文にどう書いてあるのか尋ねたんだけど。

都合の悪い質問だから答えたくない？　じゃあ、こっちもそちらの質問とやらには
回答しないよ。

>>98
＞おめーはごちゃごちゃいってないで、俺に言われたとおりのこと
やりゃーいいんだよｗ

→君のすり替えに答える必要はありませんよ。

私が、君に“説明責任を押し付けた”という事実は？
と、聞いても答えてくれないので、君の妄想が確定したね。

>>101
シッシッ、あっちいけ！

>>100
軍隊はネガリスト方式だから「禁止している法」をあなたが持ってきて証明する必要があるんですよ
「兵隊は敵兵を殺してもいい」なんて国際法は何処にもないだろ
軍隊の場合は禁止されていなければやっていいんだよ

答えたんだから>>99に回答出すんだよな？

>>100
見苦しい奴だなｗ
当時は指揮官の自由裁量が慣習だｗ


足立純夫『現代戦争法規論』
『1929年の捕虜条約の規定の解釈では、捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量とされていたが、
1949年条約はその考え方を根本的に修正し、敵要員を捕獲した瞬間から最終的にそれらの者が解放送還されるまでの間、
捕虜の待遇を与えるよう、その始終期を判然と定めた（第５条第１項）。』



捕虜も武装部隊の構成員である以上、非戦闘員には含まれませんｗ


『現代戦争法規論　足立純夫著　9.戦闘員及び非戦闘員の識別』
大部分の戦争法規は、戦闘員と非戦闘員とを識別することに準拠して構成されている。この識別に従えば、
交戦国の国民は戦闘員（武装部隊の構成員）と非戦闘員（一般住民）との２つの概括的な部類に分かれ、
各部類はそれぞれ武力紛争時において特定の権利義務を有し、また、いかなる個人も同時に２つの部類に属することなく、
これらの部類の中間的なものもない。

>>103
引用された論文よむと、捕虜をどう扱うかについて、日本側と連合国側で
見解の違いがあったという、それが両論文のテーマだな。

南京事件については、どっちも直接触れてないが、中国戦線において
何をもって捕虜とするか、これもまた日本側と連合国側でやはり見解の
相違はあったわけだろうなぁ。

中国戦線では捕虜を捕らない方針であったと立川論文にはあるね。
日中戦争を宣戦布告した正式な戦争として扱うと、戦時国際法その他の
関連法規がすべて適用されてしまい、それは当時の情勢において
いろいろ都合が悪かったのだな。

「捕虜を捕らない」という方針のもとでは、そもそも南京に捕虜はひとりも
いなかった、ということになるわけだから、存在しないものを殺害できない。

>>103
連合国側は日本側の捕虜の扱いについて、非常に関心をもっていたから
南京においても、大量の捕虜が殺害されたという風に認識してたね。
東京裁判にも、その認識が反映されてるね。

捕虜の虐殺があったことを日本が認めてしまうと、ジュネーブ条約の「準用」に
より、捕虜を捕ることを認めなかった当時の日本政府の方針と矛盾するというのが
外務省見解が捕虜の虐殺について何も触れていない最大の理由ではないか。

しかしまあ、捕虜の虐殺があったことを外務省が公式に否定するのは
極東軍事裁判について異論を述べることやもしらん。　そうなると極東軍事
裁判の判決に対する政府の立場と矛盾するゆえ、捕虜の虐殺についても
否定しないと、そういう複数の見解に配慮した結果であろうよ。

>>105
誤魔化さないで「捕虜を非戦闘員とみなす」としたソース持ってきなよ
アンタのリクエストに答えたんだから最初に答えるべき

>>106
日本がジュネーブの準用を表明したのは日米開戦後。時系列ぐらいちゃんとしような

>>106
お前なにが言いたいの？ｗ
東京裁判、日本政府ともに兵士便衣兵捕捉兵捕虜等の殺害に違法性認定などしてないのだけどｗ
ジュネーブ条約なんて戦後のことだが法の不遡及を適用するのかｗ　まるでチョンだなｗ

>>107
俺は非戦闘員の定義がはっきりしないといっただけでね。
まあ、捕虜たる資格、捕虜の権利はどうあるべきかというのは
国際条約が新たに結ばれるごとにかわっていくので、外務省の
見解における「非戦闘員」も、変化している可能性はあると
その可能性を指摘したまでさ。ジュネーブ条約追加議定書などを
調べたら、非戦闘員は場合によっては捕虜をさす、という定義が
みつかるかもしれないｗ　まあ、探して見つかったら、ここに
書き込む差。

>>108
ああ、ジュネーブ条約の準用というとまずいのか。
立川論文では、【その条約は陸戦条約であり、同事変に
おいては、「準拠スルモノ」とされた。】とある。　こっちに
訂正する。

>>109
東京裁判では南京攻略戦の司令官であった松井石根が
＞俘虜及び一般人に対する条約遵守の責任無視による戦争法規違反
に問われたそうなんだけど。

俘虜に対する扱いが戦争法規に違反してたって、裁判所が違法性
認定してるやんｗ

>>110
つまり、何の根拠もないけど気に食わないから癇癪起こしていただけなんだねｗ
論拠がないなら大人しくしていろよ

下
条約を結んだわけでも対戦相手のシナに表明したわけでもないから、国際的には守る義務はない話だな
仮に問題となることが有ったとしても、単なる内規違反だね

>>112
上
日本軍による捕虜の取り扱いが戦争法規に違反するを極東軍事裁判が
認定としたのは事実だし、で、外務省の立場はそれに異議を唱えるもので
はないというし、それならそういう可能性は十分にあると、状況をみて
判断したのさｗ

下
守る義務が全然ないなら、国際法に準拠するなどという方針を
定めること自体、意味がないじゃないか。なんでそんな無意味な
ことするのさｗ

>>111
松井大将に対する判決は
「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を守る義務を怠ったことについてかれは犯罪的責任があると認めなければならない」
だけですよｗ

どこに俘虜に対する扱いが戦争法規に違反してたって書いてあるんですかｗ
南京戦での兵士便衣兵捕捉兵捕虜等の殺害の違法性に関する部分を引用してくださいｗ

>>113
上
人に論文まで要求してその言い草はないわ
オマエ何様なの？

下
それじゃ守る義務は何によって発生していたの？

>>114
訴因五十五

>>115
上
論文はそっちがもちだしてきたんじゃないか。
で、論文が当面の議題にどれだけ関係あるのか理解できなかった
から、論文をもちだしたやつなら、中身を理解できてるだろうとおもって
簡単な質問をしてみたまでさ。　で、論文の中身についての質問に
まともな解答がなかったから、自分でザッと読んだの。

俺はふたつの論文にどういう風に書いてあるのか聞いたので、君の
国際法についての見解、つまり>>103など聞いてなかったから。
質問の意図が理解できない相手にこれ以上質問しても無駄だから
自分で論文に目を通したんだよ。君が質問にちゃんと答えてくれたら
論文をわざわざ読む必要なかったのに。

下
そりゃ義務に違反したという極東軍事裁判の判決によってじゃないか？

>>116
98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▽2件 投稿日：2013/03/17(日) 11:34:38.27 ID:u60wrFZm0 23回目
>>96
南京で虐殺されたとされる捕虜は、実は未だ捕虜の資格を満たしていない
戦闘員だった！ってなわけか、それらの説にしたがえば。で、それらの
正式に捕虜待遇を受ける資格を未だ受けていないものは、攻撃しても
よろしいって、それらの論文には書いてあるの？

ナニコレ？

>>117
一番最後に「それらの論文に書いてあるの？」って聞いてるだろう。
つまり、それらの論文に捕虜を攻撃してようかどうか書いてあるのか
聞いたので、君の見解なんざ聞いてないんだよｗ

で、読んでみたら、日本軍に捕らえられ、なおかつ正式な捕虜収容所に
収容されていない敵兵に攻撃するのは、許容されるのかどうか、両論文には
何も書いてないと確かめられたと。

だからね、そんなことは論文には書いてないよ、といってもらえれば
よかったわけよ。

>>116
>そりゃ義務に違反したという極東軍事裁判の判決によってじゃないか？

戦後の判決が1937年の行為が不法であった根拠ｗ
当時の日本軍はどうやってその判決内容を知ることが出来たんだよ
頭おかしいんじゃないの？

>>118
その論文出したの俺じゃないのに何でこっちに噛み付いたの？

>>116
訴因五十五は広範囲期間の複数被告に対して俘虜及び一般人に対する条約遵守の責任無視による戦争法規違反に述べているだけですよｗ

南京戦での松井大将に対する判決は「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を守る義務を怠ったこと」だけですよｗｗｗ
訴因五十五の一般人に対して引っかかるだけでどこに南京戦での松井大将に対する俘虜に対する扱いが戦争法規に違反してた判決なんですかｗｗｗ

きちんと南京戦での松井大将の俘虜に対する扱いが戦争法規に違反してた箇所を引用して下さいｗ

>>119
陸戦規定自体は、戦前から存在してるし。捕虜の取り扱いについての規定
陸戦規定は準用、準拠すればよろしいので、全面的に守る義務はないという
日本軍の見解と、陸戦規定はいかなる戦闘、戦争においても守る義務が
あるという連合国側の見解が対立していたのが、日本軍の準用という基準は
却下されて、連合国側の主張が正しいとされたのが極東軍事裁判なわけ。

>>120
君が「人に論文まで要求してその言い草はないわ」とかいいだしたから
論文をだしたのはそっちだろうとおもったんだよ。いちいちＩＤなんて確認
してないし。そっちもこっちに噛みついてるんだから、自分が噛みつかれた
からって、愚痴愚痴いうなよｗ

>>121
その広範囲の場所や期間に南京戦は含まれてるの？含まれてないの？

>>122
誤解も解けた所で改めて聞くけど、本当に根拠ないのに喚いていたの？
呆れるばかりだわ

>>122
当の連合軍自体がアンタの言う規則を守っていたの？
蒋介石もアメリカもソ連も厳守していた形跡ありませんが

>>123
だから訴因五十五の一般人に対してだけと書いただろｗｗｗ
都合の悪いことは見えないのか？ｗｗｗ

あるのなら早く「南京戦での松井大将の俘虜に対する扱いが戦争法規に違反してた」箇所を
きちんと引用して下さいｗ

>>124
日中共同歴史研究なども、根拠というか状況判断の材料になったね。
日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して
虐殺事件が発生したと書いてあったからね。

>>125
守ってとは限らないんじゃないかなぁ。　だから裁判について
様々な議論がいつまでもつきないんだねえ。

>>126
訴因五十五は、俘虜に関して戦争法規に違反したともあるじゃないか。
で、松井の場合は、南京戦の期間も違反行為に問われてるわけでね。
これで南京戦について違反行為が問われていないと考えるほうが
難しいんじゃないか。

外出すんべー

>>127
条約に批准も加盟もしていないが敗戦国だけは遵守義務がある国際法
そんなアンタに都合がいい物が存在すると思っているのかｗ

国際法の概念を勉強したほうがいいと思うよ

>>127
南京戦での松井大将の判決は「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を守る義務を怠ったこと」だけなんだよｗ
訴因五十五の俘虜及び一般人の「一般人」に引っかかるだけなのｗｗｗ

判決に書かれていないお前の妄想に意味はないんだよｗｗｗ

>130
その極東国際軍事裁判での判決は「20万人以上が殺害された」とも記述されているんだが、
おまえは当然それも認めるんだよな？
自信満々に「極東国際軍事裁判では好判断されてる」って言い張ってるんだから。

極東国際軍事裁判のこの部分の記述には信を置くが、この部分には信を置かないとかいう
ダブルスタンダードは辞めてくれよ？

>>131
わははｗｗｗ
お出かけしたからID変えて登場か？ｗｗｗ

「20万人以上が殺害された」なんてなんの根拠も捏造だろｗｗｗ
そんな捏造インチキ裁判ですら捕虜殺害の違法性を認定してないってことだよｗｗｗ

惨めだよなーｗ
日本を悪に仕立て上げる為の捏造インチキ裁判にすら捕虜殺害の違法性を認定されないんだからなｗｗｗ

そんな皮肉も分からずに信を置くとかダブルスタンダードは辞めてくれとかｗｗｗ
気づいてない志村後ろ後ろーの並みのギャグだわｗｗｗ

>132
誰と勘違いしてるんだ？
私は今日初めて書き込んだんだけど？

いずれにせよ、「「20万人以上が殺害された」なんてなんの根拠も捏造だろ」っていう発言の根拠を提示してくれよ。
出来なければ君の負けね。

さあ、よろしく頼むよ。

>>133
「崇善堂」で調べろよｗ
いまどき２０万の元となった崇善堂の埋葬記録が事実だなんて主張してるやつなんて
肯定派の学者ですら皆無だわｗｗｗ

しかし同じテーマを繰り返し毎回論破されるキチガイいるとまともな肯定派もいなくなるわなｗｗｗ

>134
は？
逃げるんじゃなくて早く君の言葉で証明してくれよ。

「「20万人以上が殺害された」なんてなんの根拠も捏造」って断言してるんだから、
君が証明をしなければらならい事ぐらいはわかるだろ？

とっとと答えろよ。
出来なければ君の負けね。

>>135
悔しいの？ｗｗｗ
別に君の頭の中で負けでもいいよｗｗｗ

崇善堂にはそれだけの数の埋葬する活動記録がなく
事実だと主張する肯定派の学者ですら皆無である埋葬記録が
事実なのか捏造なのかｗｗｗ
第三者が判断すればいいと思ってるからｗｗｗ


でお前は崇善堂の埋葬記録が事実だと思っているの？ｗｗｗ

>136
>別に君の頭の中で負けでもいいよｗｗｗ

早々に逃亡宣言ですか。
こりゃ傑作だ。
負けを認めるんだったらとっとと失せな。


>崇善堂にはそれだけの数の埋葬する活動記録がなく

「記録がない」というのが論拠だってんなら、公文書を燃やしまくって証拠隠滅をしまくった日本軍もまた
自身の潔白を証明することが出来ないって事になるけどそれで良いの？

「民間人や捕虜を殺していない」という事を証明する活動記録が残されていない以上は
「日本軍がやった」という証言を覆す方法はなくなるね。


>事実だと主張する肯定派の学者ですら皆無である埋葬記録

捏造だと証明した肯定派の学者は居るのかい？
「疑わしい」と思うのは簡単だけど、君は「捏造だ」と断言したのだから、
捏造であることを証明したという学者の発言を持ってこれない限りは君の負けだよ？

>でお前は崇善堂の埋葬記録が事実だと思っているの？ｗｗｗ

私がどう思うかどうかなんて関係ないよ？
君が「捏造」と断言した以上は、君にその証明の義務があるって事を言っているだけだよ。

論点をずらすのはいい加減にして、とっとと証明してくれないかい？
出来なければ君の負けだっていってんのに、いつまでみっともなく粘着してくるんだい？

>>137
馬鹿だなぁ。そんなクズ論理で勝てると思ったの？「敵国にかかわらず東京裁判では石井石根に捕虜虐殺の責任を問わなかった」と
否定派は主張しているだけだぞ
そこで「東京裁判じゃ南京20万と認定されているんだぜ」とお前が揶揄しても「敵国だからな」と答えたら終了
もしかするとダブスタと言いたかっただけですかｗ

>138
>「敵国にかかわらず東京裁判では石井石根に捕虜虐殺の責任を問わなかった」

「松井岩根には民間人を含む２０万人の殺害に責任があると認定した」で回答終了だよ。

池田小事件で８人の児童を殺害した犯人を殺人罪で追及している裁判で、住居不法侵入罪とかを
追求する必要はないだろ。

で、あいかわらず君が断言した「捏造」だという証明は未だに出てきてないね。
出来ないんだったらとっとと失せろっつってんのに、頭の悪いバカだな。

粘着すんのもいい加減にしろ。
早く「捏造」であることを証明しろ。
出来なければ自分の敗北を認めてとっととこの場から失せろ。

やたら勝ち負けに拘る粘着バカがいると思ったら、知恵遅れ連呼君かｗ
海外掲示板のURLは？

>>139
なに論点ずらしているの？>>131は余裕で論破されているだろうが
敵国だから松井大将に捏造罪状を押し付けるのは当然。
その敵が捕虜殺害の責任を問わなかったのは重いと考えるのが理解できないのかな？

>>140
いや、139は知恵遅れ連呼じゃなくてシロウト君だよ。バカのくせに上から目線は一緒だけどさ

>141
>敵国だから松井大将に捏造罪状を押し付けるのは当然。

だから、それが「捏造だ」ってのは君の個人的な思い込みであって、
なんら客観的な証拠を有するモノではないと突っ込んでいるんだけど？

松井に下された判決の２０万というのが「捏造」であるという証明を
早くしろっていってんのに、未だにできねーで逃げ回るだけじゃねーか。

みっともないったらありゃしねぇ。

言い訳はいらねーからとっとと「捏造」であることを証明しろ。
いつまでも逃げ回ってんじゃねーよ、クソが。

>>142
20万の市民を20万殺しても25万生き残るって算数できないの？
１３１と随分違うこと言い出して証明責任押し付けるとか狂っているわ

やっていないというなら、やっていないという証明をしろ！

>143
南京は前年まで１００万都市だったんだけど？

市民が２０万しか居なかったとか思っているの？
まさかねｗ

いくら否定派が頭が悪いからって、そこまでバカじゃないよなｗ

ああ　　前　年　ま　で　　　ね

自分で答言っているじゃん

>>137
どんどんファビョってくなｗｗｗ
真実追求の議論より勝ち負け優先のチョン脳は分かりやすいなｗｗｗ

> 「記録がない」というのが論拠だってんなら、公文書を燃やしまくって証拠隠滅をしまくった日本軍
馬鹿だねｗ　墓穴掘ってやんのｗｗｗ
活動記録がない埋葬記録なら証拠に値しないってことだろｗｗｗ　普通の裁判なら却下されるわｗｗｗ

当時２０数万人いた南京で１０数万人の埋葬していた団体の活動記録がないってどんだけだよｗｗｗ
日本軍が金出して埋葬させてた紅卍字会が４万程度なのに数倍規模の崇善堂の活動記録が皆無ｗｗｗ
常識がある者なら捏造と判断して却下するわなｗｗｗ

ま悪魔の証明を出来なきゃお前の負けだとかチョン脳は勝ち負けで
事実はどうでもいいんだろうなｗｗｗ

>>139
> 「松井岩根には民間人を含む２０万人の殺害に責任があると認定した」で回答終了だよ。
> 池田小事件で８人の児童を殺害した犯人を殺人罪で追及している裁判で、住居不法侵入罪とかを
> 追求する必要はないだろ。

おーい、訴因五十五の「　俘虜及び一般人　」に対する条約遵守の責任無視による戦争法規違反で追及されてるんだぞｗｗｗ
なんで「　俘虜　」を無視するんだよｗｗｗ
で最終判定で松井大将に下されたのは「南京の不幸な市民を守る義務を怠ったこと」だけですよｗｗｗ

「追求する必要はないだろ。」という証拠を出せよ！ｗｗｗ
出来なければ自分の敗北を認めてとっととこの場から失せろ。ｗｗｗ

>146
>ああ　　前　年　ま　で　　　ね

それが直近の南京の人口統計だよ？
それ以後の５０万だとか３０万だとかって数字は全て「目分量」なんだけどｗ

で、君が主張する「２０万の市民」ってのはいったい誰が出した統計なんだい？

>147
>真実追求の議論より勝ち負け優先のチョン脳は分かりやすいなｗｗｗ

自分の負けが見えてきたから逃亡するしか手がないアホのうろたえぷりってのも
見苦しくてみっともないねぇ。

> 活動記録がない埋葬記録なら証拠に値しないってことだろ

君の主観なんてどうでも良いよ。
実際に裁判で証拠として採用されているという事実から逃げるしか出来ないんだね。

>常識がある者なら捏造と判断して却下するわな

お前にしか通用しない常識なんざどうでも良いんだけど？
現実に裁判では証拠として採用されているし、日本政府がその裁判の結果を
受け入れているんだけど？

お前が現実逃避しかできない情報弱者だってのはわかったから、
早く捏造の証明をしてくれよ。
いつまで逃げ回るんだ？

>>149
そのカビの生えた論はいいから、ダブスタといったのは間違いだったことを認めたらどうだ？
南京市の人口などとっくに結論出ているだろうに

>148
>おーい、訴因五十五の「　俘虜及び一般人　」に対する条約遵守の責任無視による戦争法規違反で追及されてるんだぞｗｗｗ
>なんで「　俘虜　」を無視するんだよｗｗｗ

「２０万の一般人」の殺害が認定されてるんだぜ。
いちいち俘虜がどうしたこうしたなんて気にする必要はねーだろ。

だいたい裁判所が出した南京事件に対する見解はこういうモノなんだけど？

第八章　通例の戦争犯罪　
十一月十一日朗読
南京暴虐事件

兵隊は個々に、または二、三人の小さい集団で、全市内を歩きまわり、殺人・強姦・掠奪・放火を行った。
そこには、なんの規律もなかった。多くの兵は酔っていた。
それらしい挑発も口実もないのに、中国人の男女子供を無差別に殺しながら、兵は街を歩きまわり、
遂には所によって大通りや裏通りに被害者の死体が散乱したほどであった。

　他の一人の証人によると、中国人は兎のように狩りたてられ、動くところを見られたものはだれでも射撃された。

　これらの無差別の殺人によって、日本側が市を占領した最初の二、三日の間に、少くとも一万二千人の
非戦闘員である中国人男女子供が死亡した。

（略）
　男子の一般人に対する組織立った大畳の殺戮は、中国兵が軍服を脱ぎ捨てて住民の中に混りこんでいるという口実で、
指揮官らの許可と思われるものによって行われた。
中国の一般人は一団にまとめられ、うしろ手に縛られて、城外へ行進させられ、機関銃と銃剣によって、そこで集団ごとに殺害された。
兵役年齢にあった中国人男子二万人は、こうして死んだことがわかっている。
　
　ドイツ政府は、その代表者から、『個人でなく、全陸軍の、すなわち日本軍そのものの暴虐と犯罪行為』について報告を受けた。
この報告の後の方で、『日本軍』のことを『畜生のような集団』と形容している。

続き。

　城外の人々は、城内のものよりもややましであった。
南京から二百中国里（約六十六マイル）以内のすべての部落は、大体同じような状態にあった。

　住民は日本兵から逃れようとして、田舎に逃れていた。
所々で、かれらは避難民部落を組織した。
日本側はこれらの部落の多くを占拠し、避難民に対して、南京の住民に加えたと同じような仕打ちをした。

　南京から避難していた一般人のうちで、五万七千人以上が追いつかれて収容された。
収容中に、かれらは飢餓と拷問に遇って、遂には多数の者が死亡した。
生残った者のうちの多くは、機関銃と銃剣で殺された。


　中国兵の大きな幾団かが城外で武器を捨てて降伏した。かれらが降伏してから七十二時間のうちに、揚子江の江岸で、
機関銃掃射によって、かれらは集団的に射殺された。

　このようにして、右のような捕虜三万人以上が殺された。こうして虐殺されたところの、これらの捕虜について、
裁判の真似事さえ行われなかった。

　後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、
二十万以上であったことが示されている。
これらの見積りが誇張でないことは、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、十五万五千に及んだ事実によって証明されている。

　これらの団体はまた死体の大多数がうしろ手に縛られていたことを報じている。
これらの数字は、日本軍によって、死体を焼き棄てられたり、揚子江に投げこまれたり、またはその他の方法で処分されたりした人々を
計算に入れていないのである。

肯定派は、都合の良いところしか読まないんだな。
で、そこを突っ込まれたら、
･発狂する
･すり替える
･逃亡する

肯定派の反応は、毎回変わらないね。

>>150
その裁判で証拠になった埋葬記録を実行するのは不可能なんだが。
裁判がいい加減という根拠にしかなりませんね。

「Yahoo!知恵袋」の南京事件関連Ｑ＆Ａをときどき拝見するが、興味深いのがこの否定派三馬鹿トリオのカキコ。
特に、「simoaya091835」という輩は、このスレにも密かに紛れ込んでそうな気がするw

brilliant_nippon
y1892a
simoaya091835

>154
>･発狂する
>･すり替える
>･逃亡する

全部、「「捏造だ」というのを証明しろ」と言われてファビョってる
否定派のやっていることだね。

>155
>その裁判で証拠になった埋葬記録を実行するのは不可能なんだが。

君の勝手な思い込みなどはどうでも良いんだけど？

不可能であることを証明してくれないかな？

>>158
何年前の話をしているんだ？
過去スレで同じような話が出る度に散々肯定派が何の反論もできずに逃亡しているんだが？

>>150
> お前にしか通用しない常識なんざどうでも良いんだけど？

お前に記憶のない１００万貸したとする借用書があればそれを作成した記録やその金融業者の活動記録がないのに
お前はその借用書を証拠と認め金返すのか？ｗｗｗ　お前の非常識自慢かｗｗｗ

そんな証拠、それはつまり東京裁判はインチキだったという事にしかならないんだけどｗｗｗ


> 日本政府がその裁判の結果を受け入れているんだけど？

政府見解は「被害数は諸説ある」で「東京裁判の２０万」なんてそのまま受け入れてませんよｗｗｗ
あいかわらずすぐばれる嘘をついてどうすんだｗｗｗ
お前が現実逃避しかできない知的障害だってのはわかったからｗｗｗ



>>152
> 「２０万の一般人」の殺害が認定されてるんだぜ。
> いちいち俘虜がどうしたこうしたなんて気にする必要はねーだろ。

お前の妄想はどうでもいいよｗｗｗ
裁判は訴因五十五の「　俘虜及び一般人　」に対してだｗ　「俘虜」を無視する証拠を出せよｗｗｗ


> だいたい裁判所が出した南京事件に対する見解はこういうモノなんだけど？
> 第八章　通例の戦争犯罪　

だいたい第八章は判定すべき戦争犯罪の羅列に過ぎず、第十章の判定が全てですよｗｗｗ
で最終判定で松井大将に下されたのは「南京の不幸な市民を守る義務を怠ったこと」だけですよｗｗｗ

ま崇善堂の埋葬記録からでも分かるようにまともな根拠がないものばかりだけどなｗｗｗ
民間人の大量殺害があったわりに南京委員会出された殺人被害届けが数十人レベルｗ　この矛盾ｗｗｗ

>>158
>不可能であることを証明してくれないかな？

まあ、お望みならｗ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】97次資料
ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1260489846/l50
745 ：日出づる処の名無し ：2009/12/20(日) 23:19:03 ID:5F07jcsR
無知な肯定派が発狂しているがついでに肯定派のよりどころである崇善堂の埋葬記録も叩き潰しておくかｗ
他スレに投下した分を修正ｗ

ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou.html
昭和13年4月16日　「大阪朝日新聞」 によると
城内1793体
城外30311体
合計32104体
費用は約11000円
人員は延５，６万人
埋葬費用は一体あたり0.3円、必要人員は一体あたり1.5人。

南京市崇善堂埋葬活動一覧表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
によると
第１隊は１０日間（４月９日から１８日）で26612体、
第２隊は１５日間（４月９日から２３日）で18788体、
第３隊は２３日間（４月９日から５月１日）で33828体、
第４隊は１４日間（４月７日から２０日）で25490体。
合計104718体
合計活動日数６２日、平均活動日数15.5日。
『総埋葬数104718体÷平均活動日数15.5日＝１日埋葬数6756人』
平均を合計すると１隊あたり１日1689体。
「１分＝２．３体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。

>>161
続きｗ

747 ：日出づる処の名無し ：2009/12/20(日) 23:20:06 ID:5F07jcsR
埋葬費用は一体あたり0.3円、必要人員は一体あたり1.5人。
コレを崇善堂に当てはめると

当時の警官の給料が４〜６円。
現在の価格２０〜３０万円に換算すると５万倍。
埋葬費用は104718体Ｘ0.3円＝３万１４１５円（現在の価格に換算すると１５億７千万円）
必要人員は104718体Ｘ1.5人＝１５万７０７７人

しかし、
>ttp://sengosekinin.peacefully.jp/data/data8/data8-4.htm
>戦後責任ドットコム　崇善堂史料集成
>崔金貴（崔金貴、男、７０歳）の証言
>日本兵が入って来てから、崇善堂が死体を集めて埋める人を探したので、それまで
>にお棺を担いでいた人やわたしのような暇で生活の資のない人たちが行って、一日
>やって一円くらいでした。
>わたしが行ったのはもうかなり暖かい時で、三月か四月くらいのことでした。
>一日やって一円くらいでした

これによると「埋葬１体に対して１円」ではなく「埋葬した人」１人に１円を支払っている。
したがってこの場合必要金額は１５万７０７７人Ｘ１円＝１５万７０７７円。
現在の価格で約７８億円ｗ

>>162
続きｗ

748 ：日出づる処の名無し ：2009/12/20(日) 23:20:54 ID:5F07jcsR
崇善堂の主な収入は地代。
ttp://sengosekinin.peacefully.jp/data/data8/data8-4.htm#01

崇善堂の収入を現在の価格に換算すると、
大阪毎日新聞 1912.6.24(明治45)
支那人の稲作経営
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00493818&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=null
によると1912年の中国の地代は
毎畝一円五十銭

いまならいくら？
ttp://chigasakioows.cool.ne.jp/ima-ikura.shtml
によると
1912年　白米10ｋｇ1円38銭（1石＝20.7円）
1937年　白米10ｋｇ2円16銭（1石＝32.4円）
物価は約1.56倍

崇善堂所有地
14700.91畝（1672.85畝＋13028.06畝）x1円50銭＝22051.365円（1912年）
22051.365円ｘ1.56倍＝34515円（1937年換算）

ここからさらに税金を支払うと残りは？
現在日本の法人税率は０７年で４０．７％

中共政権の成立と中国同郷団体の改造・解体(PDF)
ttp://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Ajia/pdf/2005_03/article_kawahara.pdf#search=%27%E6%88%A6%E5%89%8D%20%E4%B8%AD%E5%9B%BD%20%E5%9C%B0%E4%BB%A3%27
によると
当時の税負担率は52％
34515円の52％＝17948円が税金。残りは16567円（現在の価格で約８億３０００万円）ｗ。
必要金額は１５万７０７７人Ｘ１円＝１５万７０７７円。
現在の価格で約７８億円ｗ

>>163
続きｗ

749 ：日出づる処の名無し ：2009/12/20(日) 23:26:04 ID:5F07jcsR
以上より崇善堂の地代収入16567円（現在の価格で約８億３０００万円）
に対して
必要金額は１５万７０７７人Ｘ１円＝１５万７０７７円（現在の価格で約７８億円）ｗ
崇善堂はどうやってこれだけの資金（年間収入の約１０倍ｗ）を調達したのだろうｗ
肯定派はこの疑問に答えることが出来ますかｗ

あくまでもこれは紅卍字会を基にした単なる「１５万７０７７人」の埋葬費用の試算であり、肯定論、否定論とは関係ない事を明記しておくｗ

ちなみにこの疑問に回答できたとしても 次は<氏の
>627
>つまり、『南京市崇善堂埋葬活動』の『農村地区』での『男』の犠牲者は、1937年12月13日以前
>に発生した犠牲者であり、又、支那兵であると考えられることから南京大虐殺とは無関係である・・・(´・ω・`)
という見解に答えることが出来なければ意味がありませんがｗ

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
以上ｗ

>>158
「可能であることの証明」ヨロシクｗ

>159
>何年前の話をしているんだ？

何年前もなにも、未だにまともな反論が否定派からは出てきてないんだけど？

>過去スレで同じような話が出る度に散々肯定派が何の反論もできずに逃亡しているんだが？

自分が論破されてるのを理解出来ずに「相手が逃げた」とか訳わからんことを
喚いている否定派の姿は何度も見ているけど、肯定派が逃げたのは見たことがないな。

>160
>お前に記憶のない１００万貸したとする借用書があればそれを作成した記録やその金融業者の活動記録がないのに
>お前はその借用書を証拠と認め金返すのか？ｗｗｗ　お前の非常識自慢かｗｗｗ

現実に日本政府は裁判の結果を認めて受け入れてるけど？

現実を見つめられないアホってのは度し難いな。

>> 日本政府がその裁判の結果を受け入れているんだけど？
>政府見解は「被害数は諸説ある」で「東京裁判の２０万」なんてそのまま受け入れてませんよｗｗｗ

日本政府見解
問7．極東国際軍事裁判に対して、日本政府はどのように考えていますか。

2.この裁判については様々な議論があることは承知していますが、我が国は、サンフランシスコ平和条約第11条により、
極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており、国と国との関係において、この裁判について異議を述べる立場には
ないと考えています。

２０万という数に対して「異議を述べる立場にはない」んだってさ。

>裁判は訴因五十五の「　俘虜及び一般人　」に対してだｗ　「俘虜」を無視する証拠を出せよｗｗｗ

「一般人」にちゃんと言及してるだろ。
訴因五十五にモロに該当してるじゃねーか。
何の問題があるんだ？

>「第八章は判定すべき戦争犯罪の羅列」

その中で「後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で
殺害された一般人と捕虜の総数は、 二十万以上であったことが示されている。」って
バッチリ書いてあるじゃねーか。

松井が裁かれているのは「南京事件」についてだ。
その内容がこう書かれている以上はどう言い逃れし酔うったって無駄だよ。

>>165
それではもちろんお前は「自分が論破されてるのを理解出来ずに「相手が逃げた」とか訳わからんことを喚く」様な事はないよなｗ

>161 >162 >163 >164が「可能であることの証明」ヨロシクｗ

>>157
だから、発狂するなよ。

>161
>昭和13年4月16日　「大阪朝日新聞」 によると

ずいぶん長々と書いてるけど、この論理を組み立てる大本の
この記事自体が正確であることを、まず君が証明してからだね。

記事自体がテキトーな数字を並べただけのいい加減なモノではない
と言うのをがんばって証明しておくれ。

>>169
ハイハイ、その程度しかイチャモンを付ける事が出来ないんだなあｗ

南京特務機関（満鉄社員）丸山進氏の回想
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html

　「3月22日と記憶をしておりますが、春分の日に、大西特務機関長の主催で、中国軍民犠牲者の慰霊祭が悒江門内で執行されるということになり、それで私は埋葬を3月15日までに完了せよと自治委員会を通じて紅卍字会に通達を出しました。
そのため紅卍字会は下請けを動員して大急ぎで埋葬を行い、埋葬は全て完了しました。
　今回の朝日の報道（平成6年5月10日）にある日報によれば合計3万1791体を埋葬しております。
ですから、3月の15日間は1日当たり2千体から千5百体の埋葬量です。これは明らかに水増しがあると私は考えましたが、一言も意義をはさむことなく承認しました。
しかし2月は先ほども申しましたように1日に多くて200体の埋葬です」
　
　―――その、「承認しました」とおっしゃいますと――？
　
　「つまり埋葬作業終了後、たしか一体当たり30銭と記憶していますが、中華民国の警官の月給が3円から5円であった当時、30銭（今のお金にして700円程度）の経費を支払っていました。
　しかしその埋葬量を私が承認しなければ、謝金は出ない訳です。謝金はそのつど何回か払っていましたが、埋葬作業完了後には全てを清算する必要がありました。
　合計3万1791体に30銭を掛けると約9500円、それに搬送距離や地形的な困難度によって加算した場合があり、全体では1万1千円程になりましたから、未支払いの残金は市政公署に交付して、公署から全てを清算させました」

ttp://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%cb%e4%c1%f2%c2%e2%cc%e4%c2%ea01
満鉄若葉会『会報』1997年夏季号、No.137　Ｐ39-40
埋葬作業は三月十五日頃までに終了することを一応のめやすとして概ね二月初めから
本格化して、毎日日報を作成して自治印会に報告された。二月一杯までに約五千体を
埋葬し三月は思い切って人数をふやして昼夜作業を強行して三月十五日までに合計三
万一七九一体を埋葬したことになった。それまでに要した経費は一万一千円と算定され
その分は自治委員会から紅卍字会に交付されることになった。しかし三月十五日をすぎ
てもなお取り残しがあって作業は更に一ヶ月ほどつづけられ最終的に紅卍字会がまとめ
た数字によれば四万三千百二十三体にあがったことになっている。

>>170
続きｗ

井上久士編・解説『華中宣撫工作資料』P164
（三）紅卍字会の屍体収容
本会の屍体収容工作開始以来既に三ヶ月黙々として其■清に当りつつある点真に賞讃に価すへく而も何等
訴へる事無く遂に彼等全額の準備金は既に消費し蓋し最近に至り初めて行動不能の域に達したる旨の■願
あり
尚各城外地区に散在せる屍体も少からす然して積極的作業に取かかりたる結果著■の成績を挙け三月十五
日現在を以て既に城内より一、七九三、城外より二九、九九八計三一、七九一体を城外下関地区並上新河地
区方面の指定地に収容せり
春暖に伴れ更に収容埋葬に■数を要する事となり疫病の発生其の他を考慮して極力其方策に対し講究中な
るか既に紅卍字会のみの資力にては到底至難の業たる事も明白となり何等かの方法を以て資金援助の方途
を講すへき時機に逢着せり現在使用中のトラック毎日五―六両人夫二―三百名を要し既にガソリンの補給並
人夫賃捻出も同会にては其方途無き迄に立至る
然して右収容開始以来同会の費消せし金額は一万一千一百七拾五元に及尚埋葬と称するも只アンペラ包の
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
儘該地区一帯に大部分は放置しある状況にして、埋葬済み以前の屍体の土盛並墓地の消毒作業は絶対的な
必要条件と思考せらる同会作成の予算表に依れは右経費八千九百五拾元を計上しあるも同会としての今後
の活動は全く不可能の域に到達したる為右経費援助に関し目下研究中にあり


まだ必要かいｗ

>161 >162 >163 >164が「可能であることの証明」ヨロシクｗ

>170
つまり、大阪朝日の記事はこの日本軍が紅卍字会に埋葬させた数ってこったね。
崇善堂の記録とはまったく何の関わりも無いなｗ

>>172
埋葬金額が紅卍字会と崇善堂でそれほど差があったとでも？
埋葬記録によれば崇善堂は12月から4月まで活動しているんだが。
同じ仕事だったら高い賃金を払ってくれる方に人は集まるが。
紅卍字会が30銭払ってくれるのに、崇善堂は10銭や20銭しか払ってくれないなら崇善堂に人は集まらない。
紅卍字会も崇善堂も同程度の賃金を払ったと考えるのが妥当。

>>171
オマケｗ

-------------------------------------------------------------------------------------
満鉄若葉会『会報』1997年夏季号、No.137　Ｐ39-40
後でわかったことであるが国際委員会からの援助の内容は国際委員会が常雇人夫を
百二十七人を雇ってそれに一人当四角（四十銭）を支払い、延べ五十日間紅卍字会に
提供するもので国際委員会はそのために二五四〇元を支出している。自治委員会の方
は出来高払の方式をとった。埋葬実績について一体当り約三角を支払うというものであった。
-------------------------------------------------------------------------------------

一体当り約三角（３０銭）が支払われていますねｗ

さて、それではもちろんお前は「自分が論破されてるのを理解出来ずに「相手が逃げた」とか訳わからんことを喚く」様な事はないよなｗ

>161 >162 >163 >164が「可能であることの証明」ヨロシクｗ

>173
崇善堂がどんな方法でどんな人数でどんな状態の遺体を埋葬したのかは
よく分からんから何ともいえんな。

既に掘られていた塹壕や堀にテキトーに死体をぶっ込んで上から土かけておしまい
ってんなら大した人手も金もいらんだろ。
紅卍字会は丁寧に一体ずつ埋葬していたのかもしれんが、他の団体がそれと同等の
手間暇かけて埋葬していたかどうかはわからないからね。

いずれにせよ、崇善堂が大量の遺体を埋葬したという主張をしていて、それを捏造だと
断定するに足るだけの史料も書庫も何一つ提示できていないという事実があるだけだよ。

はやく「捏造だ」という証明をして貰えないかな？
いつまでも逃げ回ってないでさｗ

>>166
> >> 日本政府がその裁判の結果を受け入れているんだけど？
> >政府見解は「被害数は諸説ある」で「東京裁判の２０万」なんてそのまま受け入れてませんよｗｗｗ
> ２０万という数に対して「異議を述べる立場にはない」んだってさ。

だから「被害数は諸説ある」で異議を述べて「２０万」そのまま受け入れてないだろｗｗｗ
なに言ってんだお前ｗｗｗ　日本語理解出来ないとはやはりチョンかｗｗｗ


> 訴因五十五にモロに該当してるじゃねーか。
> 何の問題があるんだ？

は？　俘虜も殺されているのに無視する理由になってませんがｗｗｗ
「俘虜」を無視する証拠を出せよと言っているのですよｗ
まあ違法性がないから無視されてると考えるの妥当ですけどねｗｗｗ


> バッチリ書いてあるじゃねーか。

殺された数が書いてあるからどうしたんですか？　問題にしているのは違法性があるかですよｗｗｗ　（それと証拠の信憑性もだけどｗ
で最終判定で松井大将に下されたのは「南京の不幸な市民を守る義務を怠ったこと」だけですよｗｗｗ
俘虜殺害の違法性は認定されませんでしたｗｗｗｗ


あいかわらず日本語を理解出来てなから、見当違いのレスで回答出来てないしｗｗｗ

>>175
当然の話だが埋葬には費用が掛かるのだが。
そして当時まともに埋葬活動を行っていたのは紅卍字会のみであり、複数の資料によれば費用は一体あたり0.3円。
これを基準とするのは何の問題もない。
崇善堂の埋葬記録が事実だとすると、崇善堂は紅卍字会の３分の１の費用で３倍の埋葬を行った事になるのだがｗ
そしてなにより崇善堂には埋葬費用の財源が存在しないｗ

で？お前はこれが可能だと主張するんだなｗ
さて、それではもちろんお前は「自分が論破されてるのを理解出来ずに「相手が逃げた」とか訳わからんことを喚く」様な事はないよなｗ
「可能であることの証明」ヨロシクｗ

>>175
何というか、そこまで自爆しなくても良いのではないでしょうかw
紅卍字会でさえ「鈎の形の道具で引っ張り、穴に投げ、少ししか埋めず」という状態でしたが。
それでも翌年の秋までかかったそうですが。

紅卍字会埋葬隊の屍体埋葬班班長高瑞玉（高瑞玉、男、８０歳）の証言

その時埋めた屍は、全身のあり、頭の無いのや腿の無いのやもありで、鈎の形の道具で引っ張り、穴に投げ、一日にどれだけ埋めたかも一定しなく、
ある時は少ししか埋めずに、先ず穴をちゃんと掘るのから始め、屍を埋める仕事はわたしは何か月もやって、翌年の秋までかかりました。

｢だろう｣
｢はずだ｣
｢かもしれん｣
願望を並べてどうするんだｗ

>>175
>はやく「捏造だ」という証明をして貰えないかな？
朝鮮人の仏像泥棒とそっくりｗ
もしかすると同族かな？

肯定派って本当に悪魔の証明が好きなんだねえｗ
崇善堂が埋葬活動を行った記録が存在しない事それ自体が捏造を証明しているなｗ

>176
>だから「被害数は諸説ある」で異議を述べて「２０万」そのまま受け入れてないだろｗｗｗ

なにテキトーぶっこいてんの、お前？
日本政府は「諸説ある」と「考えてる」だけだよ？

歴史問題Q&A
問6．「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
2.しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

つまり、「諸説あるからよくわからないなんだよな」と「考えている」だけで、
法律的には既に決まったことだから「異議を述べる立場にはない」と、
既に受け入れているんだよ。

日本語をちゃんと読め。

>は？　俘虜も殺されているのに無視する理由になってませんが

現に無視されているんだからどーでも良いよ。
勝手にいつまでも拘ってりゃいいさ。

こちらとしてはどーでも良い。
裁判所もそんな細かい話はどーでも良かったんだろうさ。

>殺された数が書いてあるからどうしたんですか？　問題にしているのは違法性があるかですよ

裁判所は南京において捕虜と民間人併せて２０万人が殺されたとしていて、
松井はその件に関して「犯罪的責任がある」と認定しているって
事実があるだけで充分だよ。

君がどんなに微細な字句に拘ろうと、現実はな〜んら変わらないから。

>178
>紅卍字会でさえ「鈎の形の道具で引っ張り、穴に投げ、少ししか埋めず」という状態でしたが。
>それでも翌年の秋までかかったそうですが。

単に崇善堂がそれ以上に簡略な方法でやったか、より多い人手を集めたかしたんじゃねーの？
いずれにせよ、現実に裁判所で崇善堂の埋葬記録を根拠にして事実認定がされてしまっている以上、
今さら結論が覆える事はねーんだよ。

>179
>｢だろう｣
>｢はずだ｣
>｢かもしれん｣
>願望を並べてどうするんだｗ

まさに否定派の発言のオンパレードだな。

「捕虜は含まれていないだろう」
「捏造のはずだ」
「埋葬数は出鱈目かもしれん」

大した根拠もなしに自分の願望を喚くしか能がねーんだからよ。

>180
>朝鮮人の仏像泥棒とそっくりｗ
>もしかすると同族かな？

おや、とうとう負けを認めざるを得なくなって逃亡宣言か。

>･発狂する
>･すり替える
>･逃亡する

まさにこの症状を呈しているね。

>181
>肯定派って本当に悪魔の証明が好きなんだねえｗ

敗北宣言その二だね。

>崇善堂が埋葬活動を行った記録が存在しない事それ自体が捏造を証明している

とうとう自分の願望にしか拠って立つところが無いのが判ってきたようだ。

むぅ

>>184
＞大した根拠もなしに自分の願望を喚くしか能がねー

と、言っている同じ人が
>>175
>既に掘られていた塹壕や堀にテキトーに死体をぶっ込んで上から土かけておしまいってんなら
>>183
＞単に崇善堂がそれ以上に簡略な方法でやったか、より多い人手を集めたかしたんじゃねーの？

大した根拠もなしに自分の願望を嘆くしかできていない。
いわゆる東京裁判史観の大虐殺派（自称史実派）はこういうダブルスタンダードなことを平然と言ってのけるケースが多い。
やはり埋葬数の問題というのは大虐殺派の一番のネックであり、中間派、まぼろし派との決定的違いであり、
それを擁護しようとする態度から多くの一般人に受け入れられていないんだと思われる

＞崇善堂がそれ以上に簡略な方法でやったか、より多い人手を集めたかしたんじゃねーの？

→自己解釈しか出来ないみたいだね。

toDexULp0 [sage] は、
「自分が論破されてるのを理解出来ずに「相手が逃げた」とか訳わからんことを喚く」
を体現しているね。

>>182
＞つまり、「諸説あるからよくわからないなんだよな」と「考えている」だけで、
法律的には既に決まったことだから「異議を述べる立場にはない」と、
既に受け入れているんだよ。
→20万人と断言していないんだから、「受け入れていない」んだよ。
肯定派には、見えない文字が見えるんだね。

>>175
＞はやく「捏造だ」という証明をして貰えないかな？

ねつ ぞう 【捏▼造】

（名） スル

実際にはありもしない事柄を，事実であるかのようにつくり上げること。でっちあげ。 「会見記を―する」

既に、証明されているよね。
何時になったら、理解出来るようになるんだろうね。

>>186
>とうとう自分の願望にしか拠って立つところが無いのが判ってきたようだ。

自分がやってる事がズバリそのものだと理解できていないなｗ
結局、この通りになったなｗ
↓
さて、それではもちろんお前は「自分が論破されてるのを理解出来ずに「相手が逃げた」とか訳わからんことを喚く」様な事はないよなｗ
「可能であることの証明」ヨロシクｗ

>>182
捏造しないでくださいなw

『かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについて犯罪的責任がある』と述べられてるのに勝手に【捕虜】を含めないでくださいなw

南京事件肯定派馬鹿丸出しw

出たーっ！　史上最強の曲解・捏造コンビ、simoaya091835とうんこ＠おぇ〜w

>>194
肯定派の自己紹介？

>>194
発狂するなよ。

>>196
やっぱりsimoaya091835だったか。自己紹介、ご苦労さん。

馬鹿肯定派もそうとう悔しいみたいだなｗ
なんの脈絡もなく唐突にYahooのコテハンの名前出して人格批判しだすしｗ
もうYahooで論破されてる馬鹿肯定派ですと言ってるようなもんだｗ

>>198
この馬鹿否定派、何を勘違いしてるのかね。最近ここの論争に参加してないのに。

＞もうYahooで論破されてる馬鹿肯定派ですと言ってるようなもんだｗ

Yahooなんか、全然書き込んだことはないよ、お馬鹿さんw

Yahooのコテハンを持ち出しても「肯定派が論破されている」という現実は変わらないわけだがｗ
まあ、肯定派は自分が逃げ出しておいて「相手が逃げた」、自分が論破されると「否定派は論破された」と現実が認識できなくなる愉快な症状を発症するからなあｗ
現実が認識できるならこんな事は言いださないだろｗ
↓
>165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/03/17(日) 22:54:33.22 ID:oYGENI5J0
>自分が論破されてるのを理解出来ずに「相手が逃げた」とか訳わからんことを
>喚いている否定派の姿は何度も見ているけど、肯定派が逃げたのは見たことがないな。

肯定派は、人格攻撃をするしかないんだよね。

>>182
> 日本政府は「諸説ある」と「考えてる」だけだよ？

わろすううううううううううううｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
受け入れているなら同じ見解だろがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
でしょうもない反論が「考えてる」だけだよ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ま散々議論されてるけどこれからも分かるように政府が受け入れたってのは諸判決であって裁判内容じゃないんだよねｗ


> 現に無視されているんだからどーでも良いよ。

捕虜殺害に違法性がないから無視されてるだけですねｗ
違法性があるなら訴因五十五の「　俘虜及び一般人　」に対して「俘虜」が無視されてるのか根拠を出してねｗ
そうでないと自分の発言通りですねｗｗｗｗｗｗｗ
馬鹿の名言ｗ　　＞　　「大した根拠もなしに自分の願望を喚くしか能がねーんだからよ。」


> 裁判所は南京において捕虜と民間人併せて２０万人が殺されたとしていて、
> 君がどんなに微細な字句に拘ろうと、現実はな〜んら変わらないから。

はあ？東京裁判の被害数を肯定している学者なんて皆無ですよｗｗｗｗ
君の妄想の世界の話をされても困りますよｗｗｗ


> 松井はその件に関して「犯罪的責任がある」と認定しているって

「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を守る義務を怠ったこと」ですよ！
「犯罪的責任がある」なんて
なにテキトーぶっこいてんの、お前？　ｗｗｗ



しかし馬鹿肯定派をいぢるのは楽しいわｗｗｗ

>188
>＞大した根拠もなしに自分の願望を喚くしか能がねー
>と、言っている同じ人が
>＞既に掘られていた塹壕や堀にテキトーに死体をぶっ込んで上から土かけておしまいってんなら
>＞単に崇善堂がそれ以上に簡略な方法でやったか、より多い人手を集めたかしたんじゃねーの？
>大した根拠もなしに自分の願望を嘆くしかできていない。

アホかよｗ

こちらは単に推論を述べているだけ。

対して君らは自分の願望に基づく「断言」を行ってるだろうに。

＜１５５＞「その裁判で証拠になった埋葬記録を実行するのは不可能」
だのと好き勝手なことをほざくんだったらちゃんとそれを証明し得てからだっての。

「〜を実行するのは不可能だと思う」とか「証言の内容は疑わしい」って
言ってるんだったらこっちだって突っ込んだりゃしねーよ。

>189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/18(月) 06:15:52.13 ID:txDb/LT4O
>→自己解釈しか出来ないみたいだね。

おや、特徴のある矢印くんが登場してきたかな？

ろくな論拠も出せずに短文の混ぜっ返しをするしか能のないクセに
延々と粘着をすることで相手を根負けさせるのを常套手段としているようだったけど、
ちったぁマシなスキルでも身に付けてきたかい？

>190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/18(月) 06:36:01.27 ID:txDb/LT4O
>→20万人と断言していないんだから、「受け入れていない」んだよ

オメーの願望なんざこっちゃ聞いてねーんだよ。
「異議を述べる立場にはない」って言葉を辞書で引いてこい。

>191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/18(月) 06:42:45.93 ID:txDb/LT4O
>既に、証明されているよね。

まったくなにも証明されていないけど、いったいどこの脳内世界の話をしているんだい？
意味のわからないうわごとを呟くのもたいがいにしなよｗ

>193
>捏造しないでくださいなw

いったいどこで捏造したと言うんだい？
意味の通らない誹謗中傷が得意技なのかもしれないが、
付き合わされるこちらはたまったもんじゃないよ？

>155
>後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で
>殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。

それとも、この一文が読めなかった文盲？

>202
>受け入れているなら同じ見解だろがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いいえ？

法廷で有罪を言い渡された極悪非道の犯罪者が、「俺のせいじゃない、アイツが悪い」
と考える事は良くあることだよ。
でも、既に法律で処罰が決まり刑の執行を受け入れるという文書にサインしてしまった
以上は「異議を述べる立場にはない」ってことも良くあることだね。

不承不承に判決を受け入れることと、往生際悪く責任転嫁して自分の非を認めようと
しないってのは両立しうるから。

>> 現に無視されているんだからどーでも良いよ。
>捕虜殺害に違法性がないから無視されてるだけですねｗ

それ以上に豪快に違法性のある民間人の大量殺害が認められてるんだから
どーでもいいよｗ

君らは池田小事件で宅間守が不法侵入罪を問われなかった事に大喜びしてるようなもん。
本人は殺人罪でちゃんと死刑を言い渡されてるってのに何を喜んでいるんだかｗ

>> 裁判所は南京において捕虜と民間人併せて２０万人が殺されたとしていて、
>はあ？東京裁判の被害数を肯定している学者なんて皆無ですよｗｗｗｗ

はぁ？
笠原十九司は２０万説を撤回していないが？

日中歴史共同研究でも「日本側の研究では20万人を上限として、4万人、
2万人など様々な推計がなされている」って書いてあるじゃん。

>202
>「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を守る義務を怠ったこと」ですよ！
>「犯罪的責任がある」なんてなにテキトーぶっこいてんの、お前？　ｗｗｗ

ほんとに基礎的な知識を持っていないヤツだな。

極東国際軍事裁判で認定された南京事件の概要は以下の通り。

南京暴虐事件
　後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で
殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。
これらの見積りが誇張でないことは、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、
十五万五千に及んだ事実によって証明されている。

で、松井に対する判定がこれ。

　この犯罪の修羅の騒ぎは、一九三七年十二月十三日に、この都市が占拠されたときに始まり、
一九三八年二月の初めまでやまなかった。
この六、七週間の期聞において、何千という婦人が強姦され、十万以上の人々が殺害され、
無数の財産が盗まれたり、焼かれたりした。
〈略）
これらの出来事に対して責任を有する軍隊を、かれは指揮していた。
これらの出来事をかれは知っていた。
かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務をもっていたとともに、
その権限をももっていた。
この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任があると認めなければならない。


いやー、しかしアホな否定派の相手をするのは疲れるわ。
自分の願望に基づく妄想を垂れ流すことしかできない池沼は、ちょっと調べればすぐに
わかることでも、自分の妄想が崩れることを恐れるのか事実を見ようとしないで
延々と人に粘着することしか出来ねーからな。

>>207
>一九三七年十二月十三日に、この都市が占拠されたときに始まり、一九三八年二月の初めまでやまなかった。
笑っちまうよね。なんと崇善堂は日本軍とコンタクト無しに、虐殺の嵐が吹き荒れている中で埋葬作業をやったらしい
そんなことしたら、埋葬隊は日本軍に虐殺されちゃうぞｗ

判るかな、大虐殺と（日本軍が知らない）埋葬隊の存在は同時にはありえないんだよ
バカには理解できないかもしれんが

コレで論破でいいな

>>203
>＜１５５＞「その裁判で証拠になった埋葬記録を実行するのは不可能」
>だのと好き勝手なことをほざくんだったらちゃんとそれを証明し得てからだっての。

崇善堂の埋葬記録、埋葬にかかった費用、人員、崇善堂の収入等も全て提示済みですが？
崇善堂の収入では埋葬費用を賄う事は不可能ですが？
崇善堂の人員では埋葬自体が不可能ですが？

>161 >162 >163 >164が「可能であることの証明」ヨロシクｗ

あなたが「埋葬記録の実行が可能」だと証明できなければ「埋葬記録を実行するのは不可能」という結論になりますよｗ
がんばってくださいｗ

まあ、現実逃避してこのようなタワゴトをほざくようなゴミと同類には無理な事でしょうけどねｗ
↓
>165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/03/17(日) 22:54:33.22 ID:oYGENI5J0
>自分が論破されてるのを理解出来ずに「相手が逃げた」とか訳わからんことを
>喚いている否定派の姿は何度も見ているけど、肯定派が逃げたのは見たことがないな。

>208
>>一九三七年十二月十三日に、この都市が占拠されたときに始まり、一九三八年二月の初めまでやまなかった。
>笑っちまうよね。なんと崇善堂は日本軍とコンタクト無しに、虐殺の嵐が吹き荒れている中で埋葬作業をやったらしい
>そんなことしたら、埋葬隊は日本軍に虐殺されちゃうぞｗ

日本軍が埋葬をしている人間を必ず虐殺するという証明をどうぞ。

>209
>崇善堂の埋葬記録、埋葬にかかった費用、人員、崇善堂の収入等も全て提示済みですが？
>崇善堂の収入では埋葬費用を賄う事は不可能ですが？
>崇善堂の人員では埋葬自体が不可能ですが？

君らの主張する勝手な試算が正しいという証明をどうぞ。
崇善堂の収入源を君らはどうやって完璧に把握出来るというのかな？

脱税やら癒着やら賄賂やら、何でもありの中国の経済環境で
いったいどんなガラス張りの会計がなされていたと思ってるのやらｗ

当時の蒋介石政権には浙江財閥からの膨大な資金が流れ込んでいるんだが、
そうした資金の一部が流用されたとしたって何の不思議もないが。

>>210
つまり無差別虐殺はでっち上げなんだね
虐殺がなかったら遺体もない、それじゃ埋葬隊も必要ないなｗ

>212
>つまり無差別虐殺はでっち上げなんだね

もはやまともな論理を操ることすら出来なくなって支離滅裂になってきたなｗ

君の発言を整理すると、「日本軍は虐殺などしていない！」「日本軍は埋葬隊を虐殺する！」が
という主張を同時にしているようだけどｗ

常識的に考えて南京に遺体はあったんじゃないか？
南京戦での戦死者が0だったとか、
当時の南京では誰も病死しないとかなら俺も考え方を改めないといけないが。

>>211
>君らの主張する勝手な試算が正しいという証明をどうぞ。
>崇善堂の収入源を君らはどうやって完璧に把握出来るというのかな？

ハイ、「自分はリンク先を確認していない！」と白状してますねｗ
>163のリンク先はあなたのお仲間の「肯定派のＨＰ」ですｗ
>崇善堂の主な収入は地代。
>ttp://sengosekinin.peacefully.jp/data/data8/data8-4.htm#01

つまり「自分は他の肯定派の主張を否定する！」という事ですねｗ

…そこまで同族嫌悪しなくてもねえｗ

>>213
つうか何で「必ず」殺すことを証明しないといけないの？
理由もなしに質問されても答えないよ

>>203
＞ろくな論拠も出せずに短文の混ぜっ返しをするしか能のないクセに
延々と粘着をすることで相手を根負けさせるのを常套手段としているようだったけど、
ちったぁマシなスキルでも身に付けてきたかい？

→
＞崇善堂がそれ以上に簡略な方法でやったか、より多い人手を集めたかしたんじゃねーの？

と、ほざいている奴が何言ってんだか。
自爆して、楽しいのか？


>→20万人と断言していないんだから、「受け入れていない」んだよ

＞オメーの願望なんざこっちゃ聞いてねーんだよ。
「異議を述べる立場にはない」って言葉を辞書で引いてこい。

→願望じゃなくて、事実だから。
で？「異議を述べる立場にはない」って文章が何処に書いてあるんだ？


>既に、証明されているよね。

＞まったくなにも証明されていないけど、いったいどこの脳内世界の話をしているんだい？
意味のわからないうわごとを呟くのもたいがいにしなよｗ

→崇善堂の史料を読めば、“ありえない事”しか書いてないよね。
言葉の意味をのせてあげたけど、まだ理解できないのかな？

>>213
>、「日本軍は虐殺などしていない！」「日本軍は埋葬隊を虐殺する！」がという主張を同時にしているようだけどｗ
いや、日本軍が虐殺していたら埋葬隊は出動できず、虐殺していなかったら出動する必要すらないと言っているだけ

てか、この程度のこともわからない馬鹿なの？

>>211
>当時の蒋介石政権には浙江財閥からの膨大な資金が流れ込んでいるんだが、
>そうした資金の一部が流用されたとしたって何の不思議もないが。

当時日本軍が占領していた南京は蒋介石の支配下にあったのですかｗ
また新しい珍論ですねｗ
しかも日本軍の占領下にある南京の、いち慈善団体に浙江財閥からの膨大な資金が流れ込んだと？

こういう事をほざいたバカがいたような気がしますがもちろん気のせいですよねｗ
↓
>203
『好き勝手なことをほざくんだったらちゃんとそれを証明し得てからだっての。』

>215
>ハイ、「自分はリンク先を確認していない！」と白状してますねｗ

私はそのリンク先はそもそも見ていないけど？

>つまり「自分は他の肯定派の主張を否定する！」という事ですねｗ

このリンク先に書いてあるのは、崇善堂の「判明している限りの収入」のようだけど？

戦争の最中に表に出ない形での金の動きがあったって何の不思議もないが？

>>206
> >受け入れているなら同じ見解だろがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> いいえ？

お前の主張ｗ　　>>166＞２０万という数に対して「異議を述べる立場にはない」んだってさ。
「２０万」に「異議を述べる立場にはない」のに政府見解は「２０万」ではなく「諸説あり〜」なんだよｗｗｗ
でお前のしょうもない反論が「「考えてる」だけだよ？」だもんなｗｗｗ

馬鹿は理解出来てないけど「異議を述べる立場にはない」のは諸判決であって裁判内容じゃないんだよねｗ


> それ以上に豪快に違法性のある民間人の大量殺害が認められてるんだから

いいえｗ　訴因五十五の「　俘虜及び一般人　」でひとくくりにされている以上「俘虜と一般人」は同等ですよｗｗｗ
またテキトーぶっこいてんですかｗ

> 君らは池田小事件で宅間守が不法侵入罪を問われなかった事に大喜びしてるようなもん。

同等なんだから例えになってませんよｗｗｗ


> >はあ？東京裁判の被害数を肯定している学者なんて皆無ですよｗｗｗｗ
> 笠原十九司は２０万説を撤回していないが？

はぁ？東京裁判の南京城と笠原の南京市周辺６県と期間や地域等内容がまるで違うのに
２０万が同じだからといってまたテキトーぶっこいてんですかｗｗｗ


>>207
> ほんとに基礎的な知識を持っていないヤツだな。

はぁ？「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を守る義務を怠ったこと」でなにが間違ってるんだ？ｗ



いやー、しかしアホな肯定派をいぢるのは楽しいわｗｗｗ
自分の願望に基づく妄想を垂れ流すことしかできない池沼は、ちょっと調べればすぐに
わかることでも、自分の妄想が崩れることを恐れるのか事実を見ようとしないで
延々と人に粘着することしか出来ねーからな。ｗｗｗ

>217
>と、ほざいている奴が何言ってんだか。
>自爆して、楽しいのか？

おや、あいかわらず無内容な混ぜっ返しをするしか能がないってのを
地でいってるね。
まぁ、オツムが足りないようだからしょうがないのかねぇ。

>→願望じゃなくて、事実だから。

うんうん、君が妄想しているだけってのが事実だよね。

>「異議を述べる立場にはない」って文章が何処に書いてあるんだ？
＜１６６＞で提示済み。

問7．極東国際軍事裁判に対して、日本政府はどのように考えていますか。
2.この裁判については様々な議論があることは承知していますが、我が国は、サンフランシスコ平和条約第11条により、
極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており、国と国との関係において、この裁判について異議を述べる立場には
ないと考えています。

>→崇善堂の史料を読めば、“ありえない事”しか書いてないよね。

だから、君の願望なんて聞いてないんだってばｗ
「ありえない」というのを証明してから出直しておいで。

>>222
でさ、何で必ず殺さないといけないのさ
結局答えに窮して適当に逃げただけだよねｗ

>>220
>戦争の最中に表に出ない形での金の動きがあったって何の不思議もないが？

崇善堂は軍の下部組織でも政府機関でもなく単なる民間の慈善団体の一つでしかありませんｗ
「浙江財閥からの膨大な資金が流れ込んだ」という根拠は何でしょうｗ
そもそも崇善堂は昭和13年9月時点で資金不足で活動を停止していますｗ

『南京事件の総括』P197　田中正明
その2は、「中華民国27年度南京市概況」（督弁南京市政公署秘書処編・中華民国28年3月出版）である。
国民政府は、日本占領後、民間の各種慈善団体が資金難におちいり、一時停頓した事業を再開するよう補助金を与えている（昭和13年9月）。
本著はその補助金を受けた26団体の一覧表である。
その中に崇善堂もある。
しかしこの団体の事業内容は死体処理に関係無いことが、ここでもはっきり解った。
しかも崇善堂の項目には、「工作進行範囲狭小」（活動は続いているが、規模は小さい）と特に注記してある。

こういう事をほざいたバカがいたような気がしますがもちろん気のせいですよねｗ
↓
>203
『好き勝手なことをほざくんだったらちゃんとそれを証明し得てからだっての。』

>218
>いや、日本軍が虐殺していたら埋葬隊は出動できず、虐殺していなかったら出動する必要すらないと言っているだけ

現実に、裁判で様々な検証を行った結果、埋葬隊が出動した上で日本軍が虐殺していたことが
認定されているんだけど？

「後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された
一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。
これらの見積りが誇張でないことは、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、十五万五千に
及んだ事実によって証明されている。」

膨大な数の史料と証言を積み上げられて数年間にわたる裁判の結果として出てきた判断と、
数十年が経ってからネットで聞きかじった知識を基にした君の判断と、
どちらの方に重みがあるのかなんて考えるまでもないよねｗ

>219
>当時日本軍が占領していた南京は蒋介石の支配下にあったのですかｗ

資金に困っている善意の埋葬団体に、はした金を投げてよこすぐらいのことは
大した困難じゃないよｗ

浙江財閥が動かしていた金額が一体いくらぐらいあると思っているんだい？ｗ

>>226
>浙江財閥が動かしていた金額が一体いくらぐらいあると思っているんだい？ｗ

で？それが崇善堂にいくらぐらい援助されたんですかｗ
もちろんちゃんとした根拠を提示して証明できますよねｗ

こういう事をほざいたバカがいたような気がしますがもちろん気のせいですよねｗ
↓
>203
『好き勝手なことをほざくんだったらちゃんとそれを証明し得てからだっての。』

>>225
その実行不可能な認定の証拠って何処に有るの？
証明もされていない戯言には何の価値もないよ

>221
>馬鹿は理解出来てないけど「異議を述べる立場にはない」のは諸判決であって裁判内容じゃないんだよねｗ

判決ってのは
「後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で
殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。
これらの見積りが誇張でないことは、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、
十五万五千に及んだ事実によって証明されている。」
この文章も含まれているんだけどｗ

つまりは日本政府は「南京で日本軍が２０万人を殺害した」ってのを「意義を述べる立場にない」
としているってのを君は認めているんだねｗ

ごくろうさんｗ

>はぁ？東京裁判の南京城と笠原の南京市周辺６県と期間や地域等内容がまるで違うのに

上記を見れば分かるように極東国際軍事裁判の判決で述べられているのは、
「南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったこと」だよｗ

南京市とその周辺ってのはおおよそ南京行政区の事を指してる。

「城外の人々は、城内のものよりもややましであった。南京から二百中国里（約六十六マイル）以内の
すべての部落は、大体同じような状態にあった。」
って文章が判決文の中にあるからね。

この六十六マイルってのはだいたい南京市周辺の６県の面積に相当する。

>自分の願望に基づく妄想を垂れ流すことしかできない池沼は、ちょっと調べればすぐに
>わかることでも、自分の妄想が崩れることを恐れるのか事実を見ようとしないで
>延々と人に粘着することしか出来ねーからな。ｗｗｗ

いやー、知恵足らずな池沼は自分で文言を考える能力がないせいなのか、
オウム返しに同じ言葉を使うくらいしか出来無いのがよく分かって笑えるわ

「みっともない」ってのはこういうのをいうんだろうねｗ

>227
>で？それが崇善堂にいくらぐらい援助されたんですかｗ
>もちろんちゃんとした根拠を提示して証明できますよねｗ

アホかいｗ
こちらははなっから「推論」ってのを明らかにしてるだろｗ
証明する必要何ザコれっぽちもありゃしないよｗ

君らは「捏造だ」「ありえない」だのって断言しているんだから
証明する責任を有しているんだよ。

その違いもわからねーあたりが池沼たるゆえんだなｗ

>>230
『好き勝手なことをほざくんだったらちゃんとそれを証明し得てからだっての。』
『好き勝手なことをほざくんだったらちゃんとそれを証明し得てからだっての。』
『好き勝手なことをほざくんだったらちゃんとそれを証明し得てからだっての。』

>228
>その実行不可能な認定の証拠って何処に有るの？

極東国際軍事裁判の裁判記録でもひっくり返して調べてきなｗ
お前さんの不勉強をこちらが補ってやらなけりゃならない謂われは無いよｗ

>231
こちらが述べているのは「〜なんじゃねーの」「〜だとしても不思議じゃないな」というもの。
つまりは推論。
君らが述べているのは「捏造だ」「ありえない」といった断言。

この違いもよく分からないって時点で君らの知能の低さを表しているねｗ

>>232
『好き勝手なことをほざくんだったらちゃんとそれを証明し得てからだっての。』

>>233
その違いが正しいかどうか証明してくれｗ

>>230
>アホかいｗ
>こちらははなっから「推論」ってのを明らかにしてるだろｗ
>証明する必要何ザコれっぽちもありゃしないよｗ

つまり「崇善堂の埋葬の試算」に対する反論は「唯の推論」だとｗ
「唯の推論」＝「何ら証明する必要がないモノ」であれば反論にさえなっていないという事ですねｗ

「崇善堂の埋葬の試算」に対して反論がないなら証明完了ですねｗ

>>232
つかさ、この議論の発端は「東京裁判は茶番だ」って言うこっちの主張にアンタが噛み付いたところから始まっているだろ
「東京裁判が茶番だ」の反論が「東京裁判の裁判記録見ろ」じゃお話にならないわ
東京裁判が正しいと言いたいのなら、論拠を東京裁判以外から求めるのは常識だよな？

>>222
＞おや、あいかわらず無内容な混ぜっ返しをするしか能がないってのを
地でいってるね。
まぁ、オツムが足りないようだからしょうがないのかねぇ。

→だから、自爆して、楽しいのか？


>→願望じゃなくて、事実だから。

＞うんうん、君が妄想しているだけってのが事実だよね。

→被害者20万人を受け入れていないっていうのが事実。
君が理解できていないだけ。


>「異議を述べる立場にはない」って文章が何処に書いてあるんだ？
＜１６６＞で提示済み。

→“裁判については”と書いているよね。「２０万人」とは書いていないよね。
日本語が読めないのか？


>→崇善堂の史料を読めば、“ありえない事”しか書いてないよね。

＞だから、君の願望なんて聞いてないんだってばｗ
「ありえない」というのを証明してから出直しておいで。

→人数･期間･費用など、あらゆる面で“ありえない”んだが？
日本語が読めないのか？

>>229
はん けつ 【判決】

（名）
(1) 事の是非・善悪などをきめること。 「其地質の適当せるや否やを能く―するを得せしむ可し/新聞雑誌10」

(2) 裁判所が口頭弁論を経て行う裁判。民事訴訟では法定の形式による原本を作成し，当事者にその言い渡しを行う。刑事訴訟では裁判所が，口頭弁論に基づいて被告人に有罪・無罪・免訴などを言い渡す。 「―を下す」 「―を言い渡す」


君の言う文章は含みませんよ。
日本語が解らないんだね。

>>229
＞「城外の人々は、城内のものよりもややましであった。
＞南京から二百中国里（約六十六マイル）以内のすべての部落は、大体同じような状態にあった。」

前から疑問だったんだけど、「南京市」（城内）と「その周辺」（城外）と「さらにその周り」（大虐殺派がいう南京行政区なるもの）という
3区域があるとして、「さらにその周り」部分として東京裁判の判決で語られているのは幕府山の5万7千の話だよね。
君が引用した部分の続きにそれがでてくる。
幕府山は「その周辺」（城外）にあたり、大虐殺派が言う「南京行政区なるもの」ではなく、扱っているのはあくまで「南京市とその周辺」だよ。
中国、日本の否定派、東京裁判が言う範囲もこの「南京市とその周辺」で一致していることになるよ

東京裁判、南京裁判で語られた20万30万の規模に、「ましであった」という66マイルを無理やり範囲に含めるのは無理がある。
幕府山の例をあげていることからもわかるように、判決文の文章から
20万、30万にこの「さらにその周り」が含まれているんだという大虐殺派の主張は間違ってる

>>226
>資金に困っている善意の埋葬団体に、はした金を投げてよこすぐらいのことは
>大した困難じゃないよｗ

崇善堂の埋葬費用は現在の価格で約７８億円ｗ　>164
それがはした金ｗ
しかも埋葬作業を行っている紅卍字会には援助しないで、ちっぽけな弱小団体の崇善堂にピンポイントで援助ｗ
それも日本軍に占領されている南京でｗ
それらを「大した困難じゃない」なんて蒋介石や浙江財閥ってどれだけ優秀だったんでしょうねｗ
日本軍が勝てたのが不思議ですねｗ


こういう事をほざいたバカがいたような気がしますがもちろん気のせいですよねｗ
↓
>203
『好き勝手なことをほざくんだったらちゃんとそれを証明し得てからだっての。』

「大虐殺派がいう南京行政区なるもの」という表現をしたのは、
当時の南京行政区は南京市であり、近郊6県を含んで南京行政区ではない。
スマイス調査だったか、とにかく外国人の資料に南京市をさして南京の行政区という話はでてくるよ。
wikiを見ると、今現在の南京の行政区分にリンクをはってあったりするけど、当時の行政区とは別の話でしょ
行政区分、呼称の面からも大虐殺派が言ってる事におかしな部分があるなと前から疑問におもっていた点

当時の行政区分、今現在の行政区分に精通してるわけではないから
詳しい人が詳細に検証してもらってもよいけどね。
こちらは外国人の当時の資料に基づいて大虐殺派の研究者（とくに笠原氏）の
書いてることはおかしいんじゃないの？と思っただけだから。

もう一つ書いておくと、笠原氏が「南京事件」で、近郊6県を含めて南京行政区だという
ソースとしてあげているのが、洞富雄氏の資料集のスマイス調査の地図だけども、
その地図を見てもそれが南京行政区だなんて書いてない。
根拠になりえていないものをあげているにすぎない。

>>229
> この文章も含まれているんだけどｗ

やっぱ分かってないなｗ　この諸判決は戦犯に下された刑のことだぞｗ
「異議を述べる立場にはない」から刑が執行されたが裁判内容ではないから政府見解は「２０万」ではなく「諸説あり〜」なんだよｗ
やっぱり馬鹿には軍事（東京）裁判、政治判断の本質が分かってないｗｗｗ

でお前の主張「２０万という数に対して「異議を述べる立場にはない」んだってさ。」は間違いだったわけだｗｗｗ


> この六十六マイルってのはだいたい南京市周辺の６県の面積に相当する。

わははｗ　東京裁判の死者数は埋葬記録が元だぞｗｗｗ
紅卍字会や崇善堂の記録がどこに集中してるか知らないのかｗｗｗ
またテキトーぶっこいてんですかｗｗｗ



> いやー、知恵足らずな池沼は自分で文言を考える能力がないせいなのか、

いやー、だって書いてることが全部お前の事まんまなんだものｗ　コピペで十分だろｗ
「恥知らず」ってのはこういうのをいうんだろうねｗ


＞訴因五十五の「　俘虜及び一般人　」でひとくくりにされている以上「俘虜と一般人」は同等ですよｗｗｗ

に反論がないので俘虜殺害が無視されているのは違法性がないことだと理解できましたか？ｗｗｗ

そもそも南京軍事法廷や東京裁判での大虐殺の証拠とされるものは、例の幕府山モドキと埋葬記録だけですね
で、肝心の埋葬記録自体が南京市と幕府山レベルの近郊だけなんですよね

>>194
'

生き恥捏造キチガイうんこリアン南京事件肯定派《瀬と山》さんお久しぶりw

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all


まだ自殺してなかったのですか？w　


ば〜かwwww


'

>>205
'
『かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについて犯罪的責任がある』←この東京裁判での結論に勝手に【捕虜】を含めてるから【捏造しないでくださいな】と注意してあげたんですがなw

南京事件肯定派馬鹿丸出しw

>>129
国内法と国際法を混同してるんじゃないの？　まあ、一般的に
戦勝国と戦敗国では遵守義務が違うというのは、国際関係に
おいては通例だろう。戦争賠償の義務はだいたい敗戦国のみに
義務づけられてきたわけだしね、古今東西の歴史をみても。

>>130
一般人にひっかかるだけ？　その解釈は無理にみえるよな〜
それこそ自己解釈ってやつじゃないの？　一般人だけで俘虜は
含まないなら、訴因55をあてはめないか、一般人のみを対象とする
戦争放棄違反の訴因に問うのが正当だろう。君の解釈を他に
支持してるひとはいるのかいな。

裁判がもともと茶番という見解をとるなら、松井司令官に対する
訴因５５が一般人と捕虜を対象にしているか、それとも一般人のみを
対象にしているか、どちらにしろ茶番の判決ということになる。
松井が有罪とされた訴因が一般人と捕虜に対する戦争法規違反で
あるなら茶番であるが、一般人のみに対する戦争法規違反なら
茶番ではないというなら、この論点に固執することも意味あるのか
もしれないが、そうでないならあまり意味がないね。

>>205
その【殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万人以上】は単なる【事実認定】で【罪となるべき事実】に言及したものではありませんがなw

その【殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万人以上】は単なる【事実認定】で【罪となるべき事実】に言及したものではありませんがなw

その【殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万人以上】は単なる【事実認定】で【罪となるべき事実】に言及したものではありませんがなw

その【殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万人以上】は単なる【事実認定】で【罪となるべき事実】に言及したものではありませんがなw

その【殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万人以上】は単なる【事実認定】で【罪となるべき事実】に言及したものではありませんがなw

その【殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万人以上】は単なる【事実認定】で【罪となるべき事実】に言及したものではありませんがなw

その【殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万人以上】は単なる【事実認定】で【罪となるべき事実】に言及したものではありませんがなw

【罪となるべき事実】は第十章で述べた『かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについて犯罪的責任がある』ですがなw

南京事件肯定派馬鹿丸出しw

>>249
違いますがなw
南京事件肯定派馬鹿丸出しw


松井大将は、『かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについて犯罪的責任がある』との認定により【訴因55が有罪】と判定されたんですがなw

第十章をきちんと読みもせずに曲解しないでくださいなw


'

>>251
訴因５５の俘虜に対する戦争法規違反が、十章とは関係ないという
証明はできてないと思うがね。　松井は捕虜に対する戦争法規違反で
有罪とはできないと、明示されてるわけでもないし。　捕虜が語が
十章に見当たらないから、捕虜への戦争法規違反は無罪にとわれてる
はずだ！って、それこそ文章の表面だけをみて読解する読み方だよねえ。

訴因５５の捕虜に対する扱いは無罪なら、訴因５５で有罪とする、ただし
俘虜に対する扱いの責任はのぞくと明示するだろう。　訴因５５で有罪として
内容については何も例外について言及してないんだから、訴因５５の
すべての構成要素について有罪と判断されたと考えるのが妥当だな。

>>252
ですから第十章にきちんと書いてますがなw
南京事件肯定派馬鹿丸出しw


松井大将は、『かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについて犯罪的責任がある』
との認定により【訴因55が有罪】と判定されたんですがなw

第十章に書いてるのに読めないのですか？w　

>>253
事実から目を背けて曲解しかできない哀れな南京事件肯定派w

第十章にある『かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについて犯罪的責任がある』←これは何なのですか？w

>>254
で、南京における捕虜の処刑については、松井に罪を問えないというのは
どこに書いてあるのかな。

松井にたいして裁判所が責任を問うている事象は、その一行だけじゃなくて
その前に書かれてる部分全般もそうだろう。

その引用された行に、殺害や強姦や略奪や放火と書いてないから、松井は
それらの罪に問われてないんだ！　って主張するくらい幼稚で馬鹿馬鹿しい
読み方だよねそれってｗ

>>256
馬鹿丸出しwwwwww

【一般市民】に対する殺害や強姦や略奪なら、きちんと第十章で言及されてますがなw

【一般市民】に対する殺害や強姦や略奪なら、きちんと第十章で言及されてますがなw

【一般市民】に対する殺害や強姦や略奪なら、きちんと第十章で言及されてますがなw

【一般市民】に対する殺害や強姦や略奪なら、きちんと第十章で言及されてますがなw

【一般市民】に対する殺害や強姦や略奪なら、きちんと第十章で言及されてますがなw

【一般市民】に対する殺害や強姦や略奪なら、きちんと第十章で言及されてますがなw

【一般市民】に対する殺害や強姦や略奪なら、きちんと第十章で言及されてますがなw

【一般市民】に対する殺害や強姦や略奪なら、きちんと第十章で言及されてますがなw

【一般市民】に対する殺害や強姦や略奪なら、きちんと第十章で言及されてますがなw

読解力皆無南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwww

>>257
馬鹿丸出しはおまえだろうｗ　オウムよろしく同じことだけしか口走れないんだから。
>>256の指摘にきっちり答えてみろよｗ

十章で指摘されてるのは、大量の虐殺が南京であったということで、この大量の
虐殺には、捕虜の処刑は含まれてないなんて、どこにも書いてないな。

八章の事実認定にある捕虜の処刑についての言及が、十章にないのは
十章で捕虜の処刑について無罪になった証拠だ！って、八章で言及された
一部について責任なしと裁判所が判定したなら、その件についても
きっちり言及されるだろう。　なにも言及がなけりゃ、まあ八章で言及された
捕虜の処刑は、「大量の虐殺」に含まれていると考えるのが普通だろうｗ

それなら、訴因５５とも矛盾しないし。十章でが八章で言及された捕虜処刑の
違法性を否定してるとか、無理な読みだよｗ

ちなみに八章では日本軍が数人の小さい集団で全市内を歩き回ったと
あるが、これは市内にひそんでいる可能性のある敗残兵の摘出掃討の
ためで、ってことはこれって正式な作戦行動にも見えるね。

日本側資料でも、これらの行動について何か言及はあるのだろうかな。

>>249
>まあ、一般的に戦勝国と戦敗国では遵守義務が違うというのは、国際関係においては通例だろう。
それじゃ南京を占領した日本軍は、国際条約守る義務なくなるんだｗ
日本が敗戦した途端に遵守義務が後から発生するとか、不遡及の原則によりあり得ませんからね

ココは南京のスレなんだから、南京のことも頭に入れてレスしような

>>261
いやいや、国民党の首脳部はすでに南京脱出して、徹底抗戦！って
やってたんで、負けたの認めてないから、日本が南京占領しただけじゃ
勝敗ついたとはいえないだろうねえ。

だから、君の前提はなりたたないだろうねえ。

>>262
首都が占領されても負けていないニダってドンだけご都合主義なんだ？
大体原爆にしても戦争終結前に落としているんだから
アンタの理屈だと有罪ってことになるがｗ

>>263
現に南京占領されたあとも、英米から支援うけて、抗戦つづけてた
のだろう、南京の国民党政府は。　それが原因で英米と対立することに
なるわけでね。

原爆を占領前に落としたら有罪とか、なにいってるんだか。
原爆投下が有罪なら、占領前に落とそうと、占領後に落とそうと
有罪だよｗ　なんでそんな意味のない条件判定やるの？

もっと論理的に話してくれない？

>>264
原爆投下時には勝者と確定していないからアンタの理屈でも無差別爆撃で有罪だ
法治主義ならば、その当時犯罪である行為をした場合は一般にそのまま有罪
例外は、行為の後法改正されて無罪となる場合が偶にある程度
原爆投下の後、民間人無差別爆撃でも無罪という国際法は何時出来たのかな？

>もっと論理的に話してくれない？
アンタが荒唐無稽な仮説を立てているから、それを採用すると無茶苦茶になるんだよ
大体アンタの論の論拠って何処に有るの？
どうせ適当なことをでっち上げているだけだろうがｗ

>>265
原爆については原爆スレでやったら〜？　南京についてはもういいの？
南京について反論できないからって、原爆もちだして口汚く罵るとか
潔くないよねｗ

>>266
どうみても>>261から逃亡したのはアンタだ
東京裁判のピンポイントでしか通用しないクソ理論(>>249)が
原爆だされると都合が悪いから禁止って、どんだけご都合主義だ
原爆が南京から程遠いというなら、東京裁判も封印しろよｗ

>>267
いやいや、全然糞理論じゃないよｗ　戦勝国と戦敗国では、たいてい
戦勝国がそのあと有利な立場になるって、これは歴史上どこでも
あることだし。日清戦争だって日露戦争だって、日本が勝ったから
日本は賠償とれたり、日本側に有利な条約むすべたのでね。
イラク戦争での戦争裁判にしても、あれは勝ったほうが負けたほうを
裁いてるわけでね。

イラクの裁判が東京裁判モデルにしてるなら、ピンポイントで東京
裁判にしかあてはまらない理論とはいえないね。アメリカは日本占領を
モデルにイラク占領を遂行したかったらしいが、日本占領みたいに
うまくいかなかったってね。

まー、原爆については戦争犯罪じゃないかって意見も弁護側などに
あったそうであるが、ぜんぶ却下されたというね。理由は明示されてないね。
核兵器の使用は戦争犯罪にあたるとは、現代でも公認されては
ないから、これもまた東京裁判のもたらした大きな影響のひとつに
数えることができよう。

>>258
馬鹿丸出しはあなたですがなw

きちんと回答してますがなw

松井大将は、『かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについて犯罪的責任がある』
との認定により【訴因55で有罪】と判定されたんですがなw

第十章にきちんと書いてますがなw

第十章で下された東京裁判の結論を無視した曲解は無意味ですがなw

読解力皆無南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwww
'

>>259
じゃあ『かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについて犯罪的責任がある』←これは何なのですか？ww

>>270
もちろん、市民に対する虐殺暴行強姦放火そのほかの南京でおこった
八章で言及されている、もろもろの日本軍によっておこなわれたと
される残虐行為すべてに責任があるという意味さ。

>>271
ですから第八章は【事実認定】で、その中で【罪となるべき事実】を述べたのが第十章なんですってばw

だから結論が『かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについて犯罪的責任がある』
なんですがなw

読解力皆無南京事件肯定派馬鹿丸出しw

>>272
で、その一行だけで、捕虜の虐殺については責任がないってのが
判決の結論だっての？八章で捕虜虐殺について事実認定がされ
有罪の訴因で、捕虜への法的義務違反が有罪とされてるんだから
捕虜虐殺の責任は認められていると解するのが相当だろう。

おまえさんがしきりに引用するのは判決の結論に近いが、結論
そのものじゃないな。判決の結論とみなされるべきは、訴因５５に
ついて有罪、その他の訴因については無罪と判定してる部分だな。

>>273
『かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについて犯罪的責任がある』←じゃあこれは何なのか教えてくださいなwwwww

>>274
そりゃ自分の軍隊の統制を怠ったことに対する責任だろうよ。

南京を占領した日本軍が殺人強姦略奪を勝手放題にやったのは
松井の責任だっていうことだ。占領軍司令官として、占領軍の
行動に責任があると認定され、その責任はきわめて重大なので
それは犯罪的責任に近いとされたんだね。

まあ、八章で認定された捕虜の虐殺を含む諸々の残虐行為は
松井が軍隊をしっかり統制していれば起こらなかったろうと、そういう
風に裁判所は認定してるんだなぁ。

松井は占領地で十分統制やってたので、不作為の責任に問われる
ほどのことないと俺はおもうんだがねえ。

>>275
捕虜の虐殺を含んでるのに、『かれは自分の軍隊を統制し、【南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったこと】について犯罪的責任がある』との結論になるのですか？w

勝手な解釈ばかり南京事件肯定派馬鹿丸出しw

>>276
訴因５５で捕虜についての戦争法規違反で有罪とされてるのに
それが理解できないおまえは白痴ｗ

>>277
『かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについて犯罪的責任がある』との認定により【訴因５５を有罪と判定】したとはっきり書いてるのに、曲解ばかり繰り返してるあなたは白痴w

>>278
訴因５５
＞１９４１．１２．７１９４５．９．２の間における俘虜及び一般人に対する
＞条約遵守の責任無視による戦争法規違反

訴因５５で有罪と結論がでていて、俘虜に対する戦争法規違反で
有罪となったというのは、誰の目にも明らかなのに、文意を歪曲して
解釈する>>278は、否定派肯定派を名乗る以前に文脈をとらえて
文章を読む力がないと結論せざるえないなぁ。

否定派にしても、こんな学力がないのに否定派名乗られると
かえって迷惑なのではないか。

>>279
ですから、第十章の記載を【完全に無視】しては意味がないんですってばw

東京裁判は、『かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについて犯罪的責任がある』
との結論を述べたうえで、【訴因55を有罪と判定】したんですがなw

そうはっきり書いてるのに、曲解ばかりを繰り返す南京事件肯定派は馬鹿丸出しなんですがなw

>>280
で、捕虜についての戦争法規違反があったことは否定はされてないよね？
第十章でも。　十章で捕虜への戦争法規違反が否定されていなくて
訴因５４では捕虜への戦争法規違反があったとされてるんだから
判決は、捕虜に対する戦争法規違反を肯定してるとしか読みようがないね。

>>281
第十章のどこを読めば【捕虜についての戦争法規違反が否定されてない】との
曲解が導かれるのですか？w

>>282
じゃあ、捕虜についての戦争法規違反が否定されてるところ
引用してみろよｗ　あ、いっとくが、一般市民への責任があると
言う話は、捕虜への責任がなかったということを意味しないからなｗ

>>283
【否定してる】のではなくて、【認定されてない】んですがなw
曲解南京事件肯定派馬鹿丸出しw

認定されてないから『かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについて犯罪的責任がある』
との結論になったんですがなw

【一般市民】と【捕虜】は違いますがなw
馬鹿丸出しwwwwwwww

>>284
認定されてんだろ、訴因５５で。おまえのその引用は、捕虜に対する
国際法上の責任があったことを、全然否定してないから。

だから、訴因５５で有罪ということになるんでね。　そうでなけりゃ
訴因５５で有罪になるわけがないね。

>>285
だからそれが【曲解】だと何度も指摘してるでしょうかw
南京事件肯定派馬鹿丸出しw

東京裁判では、『かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについて犯罪的責任がある』
との結論を述べたうえで、松井大将に対して【訴因五十五を有罪と判定】したんですがなw

そう書いてるでしょうがwwwww

まあ、いくら議論しても埒あかんな。　馬鹿につける薬なしだ。

とりあえず、誰か学者で松井は南京で訴因５５における捕虜殺害においては
有罪とされなかって主張してる学者が肯定派でも否定派でもいいからいるのか。
学者の説をひっぱってこられたら、多少の根拠はあるのかと認めよう。

そうでなけりゃ単なる ID:CFF5Nlbq0 のひとりよがりの自己解釈に
すぎないということだと、結論しておく以外にないなぁ〜

>>287
ご自分の【ＩＤ】紹介してますがなwwwwwwww
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwww

第十章すら素直に読めず、【曲解】ばかり繰り返してる南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwww

>>287
バロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ご自分の【ＩＤ】を紹介してますよ〜wwwwwwwwwwwwwwww

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwwwww

>>288
あ、ＩＤ間違えたなｗ　ID:kM7JgvyWOの間違いだわ〜

ま〜とにかく南京では松井は捕虜虐殺の罪に問われなかったって
主張してる学者はいるのか。　南京大虐殺や東京裁判について
いろんな立場から研究してる学者は大勢いるから、誰かしらそういう説を
公にしてないとも限らん。　とりあえずそう主張してる歴史学者でも
国際法学者でもいいから、誰かいるんならひっぱってこいや。

>>290
【学者】ではなくて、東京裁判の当事国であった【日本政府】が【非戦闘員の殺害】しか認定してませんがなw

馬鹿丸出しwwwwwwww

逆にお尋ねしますw
【東京裁判では捕虜殺害の罪が認定されていたｷﾘｯ！】とお馬鹿見解を述べてる【学者】とは誰のことですか？w

>>287
お前こそ「必要条件」「十分条件」の区別がついてない馬鹿ｗ
訴因５５に書かれてる事の条件全部が必要なら

＞亜米利加合衆国・全英聯邦・仏蘭西共和国・和蘭王国・比律賓国・中華民国こ匍萄牙共和在りし此等諸国の数万の俘虜及びー般人に関し、

全ての国の条件も満たしてなきゃならないぞ！ｗｗｗ
十何人の被告が全てこの条件を満たしているのかｗｗｗｗｗｗ
どれかしらの（期間、国、俘虜及びー般人）の条件に当てはまれば訴因５５で起訴出来るんだよｗｗｗ


本当馬鹿の自己解釈は斜め上で笑えるわｗｗｗ

>>291
俺も南京についてはいくつかの本を読んだけど、松井は訴因５５で
有罪になったってどれにも書いてあるからなぁ。

ただし、捕虜についての戦争法規違反では罪に問われなかった
などとコメントしてる例にはお目にかかったことがない。

そういう主張してる学者をだせたら、そっちの勝ちだな。だせない
ということは、おまえさんの主張はそれほど根拠のある主張では
ないと、柔らかい言い方をすればそうなるわけだ。

>>293
松井大将が訴因五十五で有罪になったことを確認してるわけではありませんがなwwwwwwww

あなたが【東京裁判で捕虜殺害の罪に問われていないと言ってる学者】を聞いてくるから、私は学者ではなく、東京裁判の当事者である【日本政府見解】を根拠に出したんですがなw

ですから、今度は私が尋ねてるんですがなw
二回目、【東京裁判では松井大将は捕虜殺害の罪が認定されたｷﾘｯ！】と述べている【学者】とやらは誰ですか？wwwww

>>292
＞此等諸国の数万の俘虜及びー般人に関し

＞此等諸国の

とあるのは、別に特定の国をさしてるとは限らないわけでねえ。
これは主語の「俘虜及び一般人」を修飾してると考えるのが
妥当だな。

で、「及び」って語はだな、Ａ及びＢとあった場合、ＡもＢも
条件として必要ってことなの。　ＡとＢのどちらかが欠けても
条件としてなりたたないということを意味する書き方なの。

「俘虜または一般人」って書いてあったら、適用の対象が
一般人だけという可能性はあるが、「及び」って書いてある以上
俘虜も一般人も両方について適用の対象となると解する以外にないね。

>>294
いやもう、南京について研究してる、ほとんどすべての学者といって
いいだろうね。みんな松井は訴因５５で有罪になったと認めてるし。

>>295
松井大将に対して言及した箇所は、単に【該違反行為】しか書いてませんがな〜w

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwww

>>296
必死にミスリードを繰り返す馬鹿丸出し南京事件肯定派w

松井大将が訴因五十五で有罪になったことを改めて確認してるわけではありませんがなw

【東京裁判では松井大将は捕虜殺害の罪を認定されたｷﾘｯ！】と述べている【学者名】を尋ねてるんですがなw
ついでにその見解箇所を引用してくださいなwwwww

>>297
馬鹿じゃね〜の？　それで揚げ足とったつもり？
該違反行為が何かは、訴因五十五で該当の行為が何か示されてる
わけでね。

>>295
> 俘虜も一般人も両方について適用の対象となると解する以外にないね。

だから判決で「南京の不幸な市民を保護する義務」と「市民」としか言及してないじゃんｗｗｗ
「俘虜及び一般人」の判定をして「市民」のみにしか適用してないってことですよｗｗｗ
書かれていない以上「一般人」のみの適用と解する以外にないねｗｗｗ

>>299
馬鹿じゃね〜の？それで揚げ足とったつもりですか？w

では、その【該違反行為】を具体的に引用してみてくださいなw

>>299
それにしてもお前の

>268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 投稿日：2013/03/19(火) 08:45:56.47 ID:CFF5Nlbq0 1回目
>イラク戦争での戦争裁判にしても、あれは勝ったほうが負けたほうを
>裁いてるわけでね。

>イラクの裁判が東京裁判モデルにしてるなら、ピンポイントで東京
>裁判にしかあてはまらない理論とはいえないね。アメリカは日本占領を
>モデルにイラク占領を遂行したかったらしいが、日本占領みたいに
うまくいかなかったってね。

コレは傑作だなｗイラクの特別法廷ってバルを始めとする東京裁判の批判を解消するのを重視して
・裁判の主体は戦勝国じゃなくてイラクの新政府に委ねた
・国際法とか「平和に対する罪」みたいなでっち上げを改め、フセイン時代のイラクの国内法で裁判をする
ってやったんだぞ
そりゃ東京裁判をモデルかもしれんが、モデルはモデルでも反面教師として研究しただけだｗ
戦争などいくらでもあったのに、ピンポイントで墓穴を掘るお前に大爆笑だｗ

ググったら出てきたから、コレでも読んでおけ
http://allabout.co.jp/gm/gc/292772/

>イラクの裁判が東京裁判モデルにしてるなら、ピンポイントで東京
>裁判にしかあてはまらない理論とはいえないね。
ココが大爆笑のポイントです

>>298
いや、おまえがはっきりと松井は捕虜虐殺で有罪とならなかった！って
主張してる学者だすほうが先だね。

>>300
市民を保護する義務の履行があったと認定されたことは、捕虜の
虐殺について責任が免除されたことを意味しないって、なんど
書けばわかるんだろうねえ？

>>301
夫々の官職により、亜米利加合衆国・全英聯邦・仏蘭西共和国・和蘭王国・比律賓国・中華民国こ
匍萄牙共和在りし此等諸国の数万の俘虜及びー般人に関し、上記条約及ぴ保証並戦争の法規慣例の
遵守を確保する責任有するところ、故意に又不注意に、其の遵守を確保し其の違背を防止する
適当なる手段を執る可き法律上の義務を無視し、以て戦争法規に違反せり。

>>302
それ読んだけど、東京裁判のトの字もでてこないなぁ。
まあ、イラクの国内法で裁くことにしたのが違いっちゃ違いなのかも
しらんな。　いずれにせよ、フセインの裁判はアメリカの軍事力なしには
不可能だったのであり、裁判のお膳立てもアメリカがやったのは
あきらかだな。イラクの国内法で裁いたとかいうが、イラクの新憲法ってのも
アメリカの学者が中心になってつくったわけでね。

>>303
>イラクの裁判が東京裁判モデルにしてるなら、ピンポイントで東京
>裁判にしかあてはまらない理論とはいえないね。

「イラクの裁判は東京裁判をモデルにしていないから、アンタのクズ論は東京裁判にしか当てはまらない」と
自分で言っちまった感想は？

>>303
自分の方から【学者名】を聞いたくせに、自分は【学者名を出せない】惨めなダブスタ南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwww

曲解馬鹿丸出しwwwwwwww
該違反行為とは【故意に、又不注意に…】の部分ですがなwwwwwwww

>>303
ってか、該違反行為の部分を【夫々の官職により…】から引用してしまったら、松井大将には【英連邦】や【仏蘭西共和国】とかの罪まで認定されたことになりますがなwwwwwwwwwwwwwwww


読解力皆無南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwww

>>303
>イラクの国内法で裁いたとかいうが、イラクの新憲法ってのも
>アメリカの学者が中心になってつくったわけでね。

イラクの新憲法じゃなくて、フセイン時代の法で裁いらんだがｗ
イラクの特別法定は、東京裁判の不法行為を排除する方向で構築されているのは明らか

>>303
> 市民を保護する義務の履行があったと認定されたことは、捕虜の
> 虐殺について責任が免除されたことを意味しないって、なんど
> 書けばわかるんだろうねえ？

だから判定されてないからだろｗ　馬鹿なのｗ
お前は裁判で判定されてない罪を受けるのかｗｗｗ

だいたい「俘虜」と「ー般人」と分けた訴因がないのに
どちらかしかない場合はなにで起訴するんだよｗｗｗ

>>304
アメリカの軍事力、軍事的優位なかりせば、フセイン裁判はそもそも
開くことすらできなかった。これは確実なことだからねえ。この点に
関しては、何も発言を訂正する必要を認めないな。

>>305
じゃあ、こっちが学者の名前だしたら、そっちもだせるの？
とりあえず、日中共同歴史研究で、南京大虐殺をあつかった
日本側の研究者である波多野澄雄をあげておこうか。

>>306
ええ〜松井は中華民国に対する罪で起訴されたんじゃないの？
中華民国が当該部分に該当しないなら、どうやって中華民国に
対する罪であることを示せるの？

>>307
東京裁判の不法性ってなんだよ。違法だとしたところが、その
不法行為にどのような刑法をもって望むのが適切か、誰も
しらないなら、やはりそれもまた意味のない発言であるな。

書けば書くほど持論がボロボロにされてる

>>308
分けた訴因がなけりゃ、分けた訴因をつくるか、訴因の書き方を
「俘虜または一般人」とするべきだったね。この訴因の書き方だと
俘虜と一般人、双方に対する責任が認定されたとしか読めないからね。

八章で事実認定されたのは、もろもろの残虐行為であって
司令官は占領軍がなしたすべての残虐行為に責任ありと
認定されたんだから、一般人に対しても捕虜に対しても
責任ありとされるのは当然だろう。

>>309
東京裁判とまるで違うイラクの裁判出して何言ってるのｗ
問題にしているのは政治的背景じゃなくて裁判そのものだろ
どう見ても論点ずらしだな

>東京裁判の不法性ってなんだよ
これも典型的な論点ずらしｗ
本論で勝てないからといって話を広げて誤魔化すなよ

>>312
「東京裁判の不法性」って口にしたのはそっちだろう？
自分で話ふっといて、論点ずらしとか、真面目にやる気あんの？

>>313
まあ、イラク裁判で改められた部分が不都合があったんだろうねｗ
バルの批判がそのまま当てはまる

コレは間接的にアメリカがバルを認めたんじゃないの？（推測ならソースはいらないんだったなｗ）

>>311
八章で俘虜と一般人の残虐行為が認定されても
十章の判定で違法と認定されなきゃ意味ないんですよｗ
君の頭の中だけで当然とされても第三者には「はぁ？」ですよｗ

認定されてない罪を受けるのは君だけで十分ですよｗ

>>309
【歴史学者でも国際法学者でもない】波多野氏見解の該当箇所を引用してくださいなw


読解力皆無馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwwwww
あなたが引用した箇所は【1941年以降】についてですがなwwwwwwww
読解力皆無南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwww

>>309
あらためて確認してみると国々の最後に【及びソビエト】と書いてますよwwwwwwww

あなたが書いた>>303では【及び】が【トリミング】されてますがなwwwwwwww

イカサマペテン師南京事件肯定派自爆馬鹿丸出しwwwwwwww

>>309
嘘吐き卑劣南京事件肯定派さんw

波多野氏見解の該当箇所を引用してくださいな〜w

私の目にははっきりと【松井司令官に対する判決文では10万人以上】と見えるのですが如何でしょうか？wwwwwwww

壮絶自爆馬鹿バロスwwwwwwwwwwwwwwww

結局肯定派は崇善堂の話から逃げたなw
予想通りだったなw

>>311
> 分けた訴因がなけりゃ、分けた訴因をつくるか、訴因の書き方を
> 「俘虜または一般人」とするべきだったね。この訴因の書き方だと
> 俘虜と一般人、双方に対する責任が認定されたとしか読めないからね。

「及び」は「また」の意味ですｗ
これで終わりですねｗｗｗ

および【及び】
［接］《漢文訓読で接続詞に使う「及」の字を「および」と読んだところから》複数の事物・事柄を並列して挙げたり、
別の事物・事柄を付け加えて言ったりするのに用いる語。
と。ならびに。【　　また。　】そして。「生徒―父兄」「国語、数学、―英語は必修」

>236
>つまり「崇善堂の埋葬の試算」に対する反論は「唯の推論」だとｗ
>「唯の推論」＝「何ら証明する必要がないモノ」であれば反論にさえなっていないという事ですねｗ

こちらの提示しているのはただの推論なんで、君たちに対する反論でも何でもないよｗ

そもそも君たちの「捏造だ」「ありえない」というのが「唯の推論」なんで反論する必要も
こちらにはないからねｗ

唯の推論のクセに、「〜だった可能性がある、という推論」として発言しているのではなく
「こうであるに違いない、という断言」をしているのに問題があると言っているのに、
未だに理解出来ていないみたいだねｗ

>238
>→だから、自爆して、楽しいのか？
>→被害者20万人を受け入れていないっていうのが事実。
>→“裁判については”と書いているよね。

あいかわらず「単なる混ぜっ返し」しか出来ない脳みその持ち主だというのを
披露してくれるねぇ。

君の推論はどうでも良いから「捏造」「ありえない」という証明を
早く提示しておくれｗ

>→人数･期間･費用など、あらゆる面で“ありえない”んだが？

君の「推論」は聞き飽きたから、はやく「証明」を持って来いｗ

「ありえない」事の証明を楽しみに待ってるよｗ

>241
>>資金に困っている善意の埋葬団体に、はした金を投げてよこすぐらいのことは
>>大した困難じゃないよｗ
>崇善堂の埋葬費用は現在の価格で約７８億円

君の提示したテキトーな試算が、「信頼を置くに足る」ものであることを
先に証明してくれよｗ

>319
>結局肯定派は崇善堂の話から逃げたなw

さすがは家から出ずに引きこもってネットに張り付いているニート様は言うことが違うねぇ。

世間一般の人間は仕事を持っていて、会社で２ちゃんに書き込むなんていう不真面目な
勤務態度なぞ取ってられないって事も理解出来ないようだ。

母ちゃんから小遣いでも貰って、ちょっとは外に出かけてきた方が良いよｗ

>>321
>こちらの提示しているのはただの推論なんで、君たちに対する反論でも何でもないよｗ

つまり「崇善堂の埋葬の試算を全面的に認め反論は何もない」とｗ
敗北宣言乙ｗ

こういう事をほざいたバカがいたような気がしますがもちろん気のせいですよねｗ
↓
>203
『好き勝手なことをほざくんだったらちゃんとそれを証明し得てからだっての。』

>>323
>君の提示したテキトーな試算が
おもいっきり断言しているな
それじゃ、何故テキトーなのか証明してくれｗ

【従軍慰安婦捏造】国内外から沢山の応援…中山成彬議員「外国にいると母国のことが心配になります。子供も含め愛国者になりますね」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1363681600/

　今回の国会質問が我が国の現状を憂いておられる皆様方の琴線に触れ、
国内外からたくさんの心温まるコメントをいただき誠に有難うございます。
特に国外からもたくさんのFAX、メールをいただきました。
外国にいると母国のことが心配になります。そして、私も経験がありますが、子供も含め愛国者になりますね。

　本来、国会議員は現在過去未来の日本人の名誉を守ることを第一に仕事をするものと認識しており、これまでも活動して参りました。

　コメント欄に『南京の実相』(日本の前途と歴史教育を考える議員の会監修)を英文にして下さいとの要望がありましたが、
同書は和文と英文が併記されており、外国の人にも直ぐ理解していただけるようになっております。(アマゾンでも入手出来ます)

>>322
＞あいかわらず「単なる混ぜっ返し」しか出来ない脳みその持ち主だというのを披露してくれるねぇ。

→それは、君だよ。何の証拠もなく、“単なる推論”を披露しているのは、君。
自爆して、楽しいのか？

＞君の推論はどうでも良いから「捏造」「ありえない」という証明を早く提示しておくれｗ

→君が理解できていないだけ。


＞君の「推論」は聞き飽きたから、はやく「証明」を持って来いｗ
「ありえない」事の証明を楽しみに待ってるよｗ

→既に、証明されているよね。君が、理解できていないだけ。
で？「２０万人を受け入れていない」という主張に対する反論が見られないけど…つまり、納得していただけたようですね。
「捏造」「ありえない」とは、書いてませんからね。

>203
『好き勝手なことをほざくんだったらちゃんとそれを証明し得てからだっての。』
↑
こんな言葉を残している人が、まさか“推論で逃げる”事はありえないでしょうから、全ての質問に対する反論をしてくれるでしょうね。

結局
>イラクの裁判が東京裁判モデルにしてるなら、ピンポイントで東京
>裁判にしかあてはまらない理論とはいえないね。
ってのは赤っ恥だったようだなｗ
無知なことは大きな恥じゃないけど、間違いを認められない性格は大恥だわ

>325
>つまり「崇善堂の埋葬の試算を全面的に認め反論は何もない」とｗ

それ以前の問題で、君の君らの主張する「捏造」「ありえない」というのがただの推論だから、
こちらは反論する必要すら存在しないというのが判らないみたいだねｗ

君らが「捏造」「ありえない」というただの推論を証明し得ない限りは、
こちらにもそれに反論をする必要など生じないんだよｗ

君らが提示するのがただの推論である以上、こちらもただの推論を提示するだけで充分なの。
おわかり？

>326
>それじゃ、何故テキトーなのか証明してくれｗ

前提となる崇善堂の予算規模や賃金体系、人一人の埋葬に要する
費用の問題など、全てが唯の推論だからだよｗ

テキトー以外の何ものでもないなｗ

>328
>＞あいかわらず「単なる混ぜっ返し」しか出来ない脳みその持ち主だというのを披露してくれるねぇ。
>自爆して、楽しいのか？
>→君が理解できていないだけ。
>→既に、証明されているよね。君が、理解できていないだけ。

あいかわらず「単なる混ぜっ返し」しか出来ない脳みその持ち主だというのを披露してくれるねぇ。

以下、無内容な書き込みにはこのコピペで対応するんでよろしくｗ

>で？「２０万人を受け入れていない」という主張に対する反論が見られないけど…

既に書いているよｗ
君の知能では理解出来ていないだけなんだけどｗ

>こんな言葉を残している人が、まさか“推論で逃げる”事はありえないでしょう

そんな必要なんざこれっぽっちもありゃしないよｗ

こちらは既に広く受け入れられている学説を基にしているんだから。
君らはそれを覆そうとしているのだから「厳密な証明」を提示する必要が有るんだよ。

はやく「捏造」「ありえない」というのを証明しておくれｗ

それをやってみせたらこちらも厳密な証明を提示してやっても良いが、
君らがそれをやってもいないうちにそんな労力をかけなけりゃならん謂われはないよｗ

>>330
アンタさ、東京裁判の捕虜の件で学者出せと喚いていたけど、崇善堂を支持する多数の学者出してくれるんだよな？
今時崇善堂など笠原でさえ見捨てているんだが、自分が言ったんだから学者出せよな

あ、しょぼい活動家出しても笑われるだけだからちゃんとしたの頼むな

>333
>アンタさ、東京裁判の捕虜の件で学者出せと喚いていたけど、崇善堂を支持する多数の学者出してくれるんだよな？

私がいつそんなことを言いましたか？
レス番を提示していただけますかな？

>>334
290 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▽1件 投稿日：2013/03/19(火) 11:20:23.16 ID:CFF5Nlbq0 11回目
>>288
あ、ＩＤ間違えたなｗ　ID:kM7JgvyWOの間違いだわ〜

ま〜とにかく南京では松井は捕虜虐殺の罪に問われなかったって
主張してる学者はいるのか。　南京大虐殺や東京裁判について
いろんな立場から研究してる学者は大勢いるから、誰かしらそういう説を
公にしてないとも限らん。　とりあえずそう主張してる歴史学者でも
国際法学者でもいいから、誰かいるんならひっぱってこいや。

>>334
とりあえず、アンタのひとりよがりの思い込みで、肯定派学者にすら見放されているのは認めるのか？

>>334
おっと、学者のこと行ったのはシロウト君じゃなくてチョーセンウヨク君だったかｗ
ちょっとしたミスだ、悪かったな

>>332
>で？「２０万人を受け入れていない」という主張に対する反論が見られないけど…

＞既に書いているよｗ
君の知能では理解出来ていないだけなんだけどｗ

→君の妄言なら書いてあるね。
外務省発表には、「20万人を受け入れる」とは書いていませんよ。
捏造しか出来ないんだから、反論なしだね。

>203
>『好き勝手なことをほざくんだったらちゃんとそれを証明し得てからだっての。』
↑
>こんな言葉を残している人が、まさか“推論で逃げる”事はありえないでしょう

＞そんな必要なんざこれっぽっちもありゃしないよｗ
→ダブスタご苦労。

＞こちらは既に広く受け入れられている学説を基にしているんだから。
君らはそれを覆そうとしているのだから「厳密な証明」を提示する必要が有るんだよ。

→「20万人を受け入れている」
「崇善堂の史料は正しい」
と、言っている学者は誰なんですか？
それに、“広く受け入れられている”んだね。じゃあ、秦氏や板倉氏等の説も否定するんだね。


＞はやく「捏造」「ありえない」というのを証明しておくれｗ

→･「20万人を受け入れる」とは書かれていません。
･崇善堂の史料通りには、事が運びません。物理的不可能です。

これは、外務省発表や崇善堂の史料を読めば解ります。

＞それをやってみせたらこちらも厳密な証明を提示してやっても良いが、
君らがそれをやってもいないうちにそんな労力をかけなけりゃならん謂われはないよｗ

→負け惜しみは要りません。

>>330
判明している資料からは「埋葬費用は崇善堂の収入の数倍」としか判断できませんが。
埋葬費用を出してくれるスポンサーも確認出来ませんし、その後資金不足で活動停止しているのをみると埋葬は不可能だったとしか判断出来ません。
「根拠のある推論」と「根拠のない推論」では「根拠のある推論」の方が説得力がありますよ。

>>330
>それ以前の問題で、君の君らの主張する「捏造」「ありえない」というのがただの推論だから、
>こちらは反論する必要すら存在しないというのが判らないみたいだねｗ

「反論できない」の間違いだろうｗ
常識で考えて埋葬には費用が掛かるし、人員もかかるし、時間もかかる。
紅卍字会と比較して、費用も、人員も、時間も遥かに少ないのに遥かに大量の埋葬を行っている時点で捏造確定ｗ

こちらがちゃんとした根拠を提示した上での結論に対して、「こちらの提示しているのはただの推論なんで、君たちに対する反論でも何でもない」なんて妄言をほざいてるような論理的思考のできない無能は
まともに相手をする価値すらないなｗ
こんな奴は論理も記録も必要としない、その場の勢いと感情のみが優先される朝鮮人連中の「声闘」でもやってるのが分相応ｗ

数日は静かになるか

肯定派曰く、鉄壁の証拠が山ほどあるらしいのですが…

【南京】東中野裁判13【新路口事件】より


179:03/19(火) 09:36 AdW8LpsvO
否定派のプロパガンダがうざい。議論に関係ない宣伝は止めろ。
180:03/20(水) 00:59 0vFjQp3t0 [sage]
>>179
そんな否定派なんか山ほどある鉄壁の証拠を出して黙らせればいい。
同じ板にこのスレよりは否定派が集まってるスレがあることだし。

肯定派が出してきた証拠は大抵鉄壁どころか紙にも劣るからなあw
得意気に出してきたら、いつも通り突っ込まれてあっけなく反論も出来ずに終了でしょうw

そうですね。
推論君も、反論出来ずに終了してしまいましたね。
肯定派は、何時になったら『鉄壁の証拠』とやらを出してくれるんですかね〜。

日本に南京虐殺肯定派ってのはいないんじゃないか？
俺は市民虐殺にはもちろん否定派だが、否定派否定派って感じだな
南京には憲兵が極端に少なく、敗戦後に大量の文書の焼却がなされ、正確なことはわからないと思う
現代ですら、イラクやアフガンでの戦闘記録も真実を記しているわけではない
当時の日本も厳重な情報統制を行っており、一部の否定派のように、犯罪の認知数を云々言うのも戦場で虐げられた民草の現実を表してないと思う

東京裁判において、松井大将の判決として捕虜虐殺を明示していないから、捕虜虐殺は問題となっていないと言う否定派の論も同じことの繰り返しであほらしい

自分から攻め込んで負けたらこんなもんだろう
日本だって、満州や南京で勝者の裁きをやって来た

>>345
憲兵が足りなくても居る人数がフル回転で取り締まれる分ぐらい仕事できるだろ
南京の憲兵が人手不足で困っているなんて文章見つけてきてから話しろ

それと被害者が居るなら遺族ぐらい居るはずだろが、碌な証言者居ないのは何故なんだろうね？
一番有名なのがどう見てもインチキの夏とか笑えるんですが

証拠がないのが証拠ニダじゃお話にならない。南京市には何十万も当事者がいたんだが、欧米人の書類を焼いたなんて聞いたこと無いぞ
奴らは何やっていたんだよ

>>345
東京裁判が悪とか正義とかじゃなくて、裁判の体裁も整っていない偽裁判だから裁判結果で史実を検証できないってことだ
あのインチキ裁判が南京大虐殺の証拠ニダというお前らってなんだ？

>>345
>南京には憲兵が極端に少なく、敗戦後に大量の文書の焼却がなされ、正確なことはわからないと思う

「自分は何も知らない、何も知ろうとしない無知で無能です」と大声で絶叫されてもねえｗ

「続・現代史資料６軍事警察」（みすず書房）
法務部陣中日誌　昭和12年10月12日―――昭和13年2月23日
被告事件既決・未決一覧表（P-112〜118）
「既決五十五件百二名、未決七件十六名」

南京に着くまでに２０件ほど処理されているので残りは４０件程度。
既決、未決含めた件数は６２件、人数は１１８名。
１件あたりの人数は２名弱。
つまり、昭和１２年１２月１３日から昭和１３年２月２３日までの犯罪件数は４２件、人数は８０名程度ｗ

南京にいた憲兵は17名。
憲兵1人が6週間フル回転で1日1件取り締まったとすると400件以上の記録が存在しなければならないはずなんだがねｗ

ちなみにこの「法務部陣中日誌」は昭和12年10月12日―――昭和13年2月23日の中支那方面軍のものだからｗ
敗戦後に焼却された残りでも、中支那方面軍の中の1部隊だけの記録でもないからなｗ

>>345
それから1月初めには憲兵は400名に増員されているからｗ

この頃になると、憲兵は大幅に増員され、1月初めには定員400名の中支那方面軍憲兵隊（長、大木繁憲兵大佐）が編成され、監視網も強化された。
（秦郁彦「南京事件」p178）

憲兵が増員されるまでの18日間に犯罪件数４２件が全て集中したとしても1日2件程度ｗ
逆に17名の憲兵が1日1件取締を行うと18日間で300件以上ｗ
中支那方面軍にそんな記録は残っていないがなあｗ
これらの記録も全て戦後に焼却されたのだろうかｗ

自爆する輩が多いですね。

>>345
明示がないのに【松井大将は捕虜殺害の罪を認定されたｷﾘｯ！】と曲解してる肯定派こそ馬鹿丸出しですw

>>351
肯定派は、“見えない文字が見える眼鏡”を持っているようですね。

しかも、見えてくる文字は、“肯定派に都合の良い文字”のようです。

>>352
否定派は、“見えない文字が見える眼鏡”を持っているようですね。

しかも、見えてくる文字は、“否定派に都合の良い文字”のようです。

>>353
つまり肯定派の眼には>348や>349は見えないとｗ

お前のやってる事それ自体が>352が事実だと証明しているｗ
顔を洗って出直せｗ

>>352
肯定派は【普通に】文章を読むことができない【人ばかり】ですからw

『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについてかれは犯罪的責任があると認めなければならない』←これが読めないのだから終わってますw

東京裁判での最終結論をもって【論破】される肯定派の慟哭が哀れですw

>>353
おバカさん、発見。

お前らユーチューブのコメント欄でアメリカ、ヨーロッパ人と議論してきてくれよ

>348
>南京に着くまでに２０件ほど処理されているので残りは４０件程度。
>既決、未決含めた件数は６２件、人数は１１８名。
>１件あたりの人数は２名弱。
>つまり、昭和１２年１２月１３日から昭和１３年２月２３日までの犯罪件数は４２件、人数は８０名程度ｗ

つまり、まともに活動が出来ずにそれだけの数の取り締まりしかできなかったということだなｗ

>南京にいた憲兵は17名。
>憲兵1人が6週間フル回転で1日1件取り締まったとすると400件以上の記録が存在しなければならないはずなんだがねｗ

現実に記録が残っていないと言うことは、ろくな取り締まりすら行っていなかったということだねｗ

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
次に軍紀取締りに当たるべき憲兵の数が不相応に少なかった。
やはり東京裁判の日高信六郎（在南京日本大使館参事官）証言によると、十二月十七日現在の
城内憲兵はわずか十四人で、数日中に四〇名の補助憲兵を得られるはず、とある。
南京占領直後に城内で活動していた正規の憲兵は、両軍（上海派遣軍と第十軍）併せても
三〇名を超えなかったと思われる。
その不足を補うために一般兵から臨時の補助憲兵を集める予定にしていたが、
実際の配置は一週間近くおくれた。
これでは効果的な取締りを期待するのは困難というより、不可能に近かったであろう。
秦郁彦　『南京事件−「虐殺」の構造』(P.102)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


>ちなみにこの「法務部陣中日誌」は昭和12年10月12日―――昭和13年2月23日の中支那方面軍のものだからｗ
>敗戦後に焼却された残りでも、中支那方面軍の中の1部隊だけの記録でもないからなｗ

肝心の法務部や憲兵隊の調査報告書はいったい何処に行ったんだい？

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
その前に利用対象となる各種資料の分類と評価基準を解説しておく。
　　　１、第一次史料
Ａ〔公文書記録〕
　事件に関わった日本軍の中央・出先司令部および実働部隊の作戦命令(作命)、
　戦闘詳報、陣中日誌などの公的記録、憲兵隊、法務部などの調査報告書が
　もっとも確度の高い第一次史料であろうが、このカテゴリーで現存するものは少ない。
　終戦時に軍命令によって組織的に焼却され、関係者の手許に残ったものも、戦犯裁判を
恐れて処分された例が多いからである。
Ｂ〔指揮官クラスの業務日誌・メモ類〕
　Ａの不足を補う指揮官クラスの業務日誌やメモ類であるが、公表に際して
　部分削除ないし改竄されている例もあるので、注意を要する。
(中略)
　一般的に史料としての信頼性はAからEへの順で低下すると考えてよいが、
特Ａともいうべき憲兵隊の調査報告書が出てこない現在では、Ａ、Ｂを軸にＣ、Ｄ、Ｅの
精選分を加えて骨組みを作り、さらに被害者側、第三者の外国人記録・回想等と照合し
実態に迫るしかないと思われる。
秦郁彦　『南京事件−「虐殺」の構造』(P.109〜P.111)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>58
>つまり、まともに活動が出来ずにそれだけの数の取り締まりしかできなかったということだなｗ

日本兵の犯罪を取り締まるには憲兵の数が少な過ぎたんじゃなかったのかｗ
十四人の憲兵が１日１件取り締まりを行えば２週間で２００件近くになるんだがｗ
それが４２件という事はほとんど何もなかったも同然でしかないなｗ

お前が言っているのは「交通事故の記録が42件しかないのは、お巡りさんの数が14人しかいなくてまともな活動ができなかったからだ！実際にはもっとたくさんの交通事故が発生している！」
と言ってるのと同じ事ｗ
１４人が２週間かかって４２件しか処理できないなんてどれだけ重大事件を扱っていたんだｗ
自分がどれだけ荒唐無稽な事を喚いているのか自覚しろｗ


>肝心の法務部や憲兵隊の調査報告書はいったい何処に行ったんだい？

ソースの確認すらできないのかマヌケｗ

>348
>「続・現代史資料６軍事警察」（みすず書房）
>法務部陣中日誌　昭和12年10月12日―――昭和13年2月23日
>被告事件既決・未決一覧表（P-112〜118）
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>「既決五十五件百二名、未決七件十六名」


《被告事件既決・未決一覧表》つまり法務部の記録にある既決事件・未決事件の一覧だｗ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
解決済みの事件も未解決の事件（当然憲兵隊の調査報告書も含むｗ）も含んで「既決五十五件百二名、未決七件十六名」でしかないｗ
ああ、それから「法務部や憲兵隊の調査報告書」とやらが存在したとしてそれに何が書かれていると主張するつもりなんだ？
その「法務部や憲兵隊の調査報告書」とやらに日本軍の犯罪が記録されているとでも？
存在そのものが不明なのにその内容がなぜわかるんだ？

「法務部や憲兵隊の調査報告書」とやらに書かれた内容を提示してみろｗ

当然その《　具　体　的　な　根　拠　も　》なｗ
「内容は全く不明だがこういう内容が書かれているに違いない！」
とか
「存在そのものが一切確認できないがこういう内容が書かれているに決まっている！」
という具体的根拠皆無の妄想でなければ出せるよなｗ

まあ、所詮肯定派ごときにはミジメに尻尾を巻いて逃亡する事しかできないだろうがｗ

>359
>十四人の憲兵が１日１件取り締まりを行えば２週間で２００件近くになるんだがｗ

さて、その十四人が取り締まらなければならない軍人は何万人いたのでしょうか？ｗ
その軍人たちが憲兵を無視して一日一件の犯罪行為を行っていれば、二週間でどれだけの
数を積み上げることになるのかねｗ

>それが４２件という事はほとんど何もなかったも同然でしかないなｗ

ほとんどなにも取り締まれなかったも同然でしかないなｗ

秦郁彦がこういっているのが目に入らなかったのかな？
「これでは効果的な取締りを期待するのは困難というより、不可能に近かったであろう。」

軍事史の専門家がこういっているんだから、君が何を強弁しようとも負け犬の遠吠えでしかないよｗ



>肝心の法務部や憲兵隊の調査報告書はいったい何処に行ったんだい？

《被告事件既決・未決一覧表》つまり法務部の記録にある既決事件・未決事件の一覧だｗ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

法務部の「陣中日誌」と「調査報告書」をごっちゃにしてんじゃねーよｗ

>解決済みの事件も未解決の事件（当然憲兵隊の調査報告書も含むｗ）も含んで「既決五十五件百二名、未決七件十六名」でしかないｗ

で、その肝心の「憲兵隊の調査報告書」が現存していないんだけどｗ

十四人しかいないのに「十万人規模の軍隊の非違行為の検挙を完璧にやり遂げました」とか主張したいのなら、
まずは憲兵隊の調査報告書の現物を持って来いよｗ

>その「法務部や憲兵隊の調査報告書」とやらに日本軍の犯罪が記録されているとでも？
>存在そのものが不明なのにその内容がなぜわかるんだ？

多数の目撃証言と、実際に略奪や虐殺を行った参戦者の日記や手記が現存しているんだけどｗ

その報告書もないのに、「非違行為が無かった」と主張したいのなら、《　具　体　的　な　根　拠　》を提示しろｗ

まあ、当時の憲兵隊はどうも厳罰主義の方向だったようで、鶏を徴発した兵士にさえ「陸軍刑法で処罰するぞ」というほどです。

陸軍刑法で処罰するぞ−歩兵第四十七連隊（大分）　第二大隊第五中隊　Y上等兵

青浦　(せいほ)　に夕方着いたときです。何かお菜　(さい)　を探しに行こうと思いましたが、思い止まって炊事をしていますと、戦友Kが鶏がいるというのです。
それではと行きますと、破壊された廃屋の隣に一軒少しもいたんでいないのがあります。
中に入ってみますと、なるほどいるいる、しかもトヤ　（鳥屋）　の中に入っているのです。
これはご丁寧にと、何の考えもなく十五、六羽いたのを一羽だけ残して絞め殺し、恩わぬ獲物に戦友たちの喜ぶ顔を描きつつ、帰ろうとしていますと、
そこへ少佐の方が入ってこられました。バッタリ出逢ってしまったのです。
少佐殿が、私の手にブラ下げた鶏にチラと眼をそそがれたと思うと、われ鐘のような声で、
「この封印がわからんか」
いやもう、一ぺんに足がすくんでしまいました、さっきは気もつきませんでしたが、見るとちゃんと憲兵隊の封印が貼ってある。
「自分が破ったんではありません」
と言い訳しても聞かるればこそ、刀の鐺　(こじり)　でいやというほど叩かれて怒られました。
つくづく情けなくなってしまいました。
そして、「まだいるか調べてくる、待っておれ」と言って、奥の方に入って行かれました。
案の定、扉のかげに小さくなっていた他の中隊の兵を三名つれてこられました。
やがて兵站　(へいたん)　につれて行かれ、所属連隊中隊から、官等級、氏名まで書きとめられ、陸軍刑法によって処罰すると言われるのです。
これにはさすがに自分も震え上がり、歓呼の声に送られて、勇んで故郷を出たのは何のためだったかと思い、泣き縋　(すが)　ってあやまりました。
夜おそく中隊長殿がこられて、詫びて下さったおかげで、やっと許されましたが、あんな心配したことは、生まれて初めてでありました。

1937南京攻略戦の真実　233〜234p
東中野修道　編著

たかが鶏の徴発でさえ「陸軍刑法で処罰するぞ」なんて当時の憲兵の様子を考えるとどれだけ兵隊を目の敵にしていたのかとｗ
日記に兵士の悪口がどれだけ書かれていても不思議はありませんがｗ
まあ、現代でも○ｃｈとか２○ｈとかに部下や上司の悪口を書き込むのと同じようなものかｗ

もっとも書かれているのが事実である事とはまた別の話ですがｗ

>>360
>多数の目撃証言と、実際に略奪や虐殺を行った参戦者の日記や手記が現存しているんだけどｗ

ではそれを提示してくださいｗ
もっとも《戦後の証言》とか《匿名の日記》とかは全く無意味ですがｗ
そしてその内容が事実だと証明できなければ何の意味もありませんが？
さらにそれが「既決五十五件百二名、未決七件十六名」に含まれていない、と証明できなければさらに意味がありませんねｗ
それとも「一件の事件についての目撃証言や参戦者の日記や手記が４２個あるから件数は４２件」とでも？

《　具　体　的　な　根　拠　》を提示してくださいｗ


>その報告書もないのに、「非違行為が無かった」と主張したいのなら、《　具　体　的　な　根　拠　》を提示しろｗ

「あった」と主張する側が《　具　体　的　な　根　拠　》を提示するのは議論の基本ですが？
もしかしてその程度の事さえ理解できないと？

>>360
>で、その肝心の「憲兵隊の調査報告書」が現存していないんだけどｗ

「憲兵隊の調査報告書」が現存していないのなら『中に何が書かれているかわからない』はずですが？

あなたはエスパーですかｗ

>>360
アンタの言っていることを纏めると「日本軍がやっていた証拠がないのは焼いたからに違いないから、虐殺は事実だ」となるね
まるで「倭寇の時期に韓国から持ちだされたから盗難されたに違いない」と仏像を返さない韓国とそっくりですね

もしかするとお仲間ですか？　次のレスから語尾に「ニダ」をつけろよ

肯定派は、“見えない文字が見える眼鏡”を持っているんだね。

>>360
秦が【軍事史の専門家】wwwwwwwwwwwwwwww
馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwwwww

歪んだ半島型ＤＮＡのせいで【息をするように嘘をつく】馬鹿丸出しの中卒南京事件肯定派w

>361
>たかが鶏の徴発でさえ「陸軍刑法で処罰するぞ」なんて当時の憲兵の様子を
>考えるとどれだけ兵隊を目の敵にしていたのかと

自分が引用した文章をもう一度よく読んでみろｗ

>「この封印がわからんか」
>いやもう、一ぺんに足がすくんでしまいました、さっきは気もつきませんでしたが、
>見るとちゃんと憲兵隊の封印が貼ってある。

この憲兵は「自分たち憲兵の獲物」に手を出されたから怒ったんであって、
全ての兵士に対してこんなきついことを言っているのでは無さそうなことぐらい
判りそうなもんだがｗ

そもそも、憲兵自体が「憲兵隊の封印」なんてモノを貼って、中国の家屋を
「自分のモノ」にするという行動をしているんだから、言ってみれば
泥棒（憲兵）が泥棒（兵隊）を取り締まろうとしてるようなもんだわｗ

>>367
秦は軍事史にも関わってますが、近代日本史における軍事史についての言及があるだけで、【軍事史を専門】にしてるわけではありませんがな〜w

>362
>>多数の目撃証言と、実際に略奪や虐殺を行った参戦者の日記や手記が現存しているんだけどｗ
>ではそれを提示してくださいｗ

ニューヨーク・タイムズ 1937年12月17日
捕虜全員を殺害、日本軍、民間人も殺害、南京を恐怖が襲う

　　F・ティルマン・ダーディン
　十二月十七日、上海アメリカ船オアフ号発
　ニューヨーク・タイムズ宛特電

少なくとも戦争状態が終わるまで、日本の支配は厳しいものになるだろうという気はしていた。
ところが、日本軍の占領が始まってから二日で、この見込みは一変した。
大規模な略奪、婦人への暴行、民間人の殺害、住民を自宅から放逐、捕虜の大量処刑、青年男子の強制連行などは、南京を恐怖の都市と化した。
　日本軍の略奪は、町ぐるみを略奪するのかと思うほどであった。
日本兵はほとんど軒並みに侵入し、ときには上官の監視のもとで侵入することもあり、欲しい物はなんでも持ち出した。
日本兵は中国人にしばしば略奪品を運ばせていた。
（『南京事件資料集［１］アメリカ関係資料編』p417-418）

　一九三七年十二月十五日
　A・T・ステイール
＜南京（米艦オアフ号より）十二月十五日＞
　南京の包囲と攻略を最もふさわしい言葉で表現するならば、"地獄の四日間″ということになろう。
(P464-P465)
　南京の陥落劇は、罠にはまった中国防衛軍の筆に尽くせないパニック・混乱状態と、その後に続いた日本軍の恐怖の支配、ということになる。
後者では何千人もの生命が犠牲となったが、多くは罪のない市民であった。

南京アメリカ大使館 エスピー副領事の報告（1938年1月15日-24日作成）

日本軍の入城以後、したい放題が兵士に許されていたのかどうか、それとも軍の統制が完全に瓦解していたのか、十分な説明はなされていない。
しかし、われわれの聞いたところによると、日本軍指揮官より、兵士を統制下におくよう少なくとも二回の命令が出され、
また、入城前、いかなる財産にも放火しないよう、厳命が出されていた。
　それにもかかわらず、大勢の兵士が市内に群がり、筆舌に尽くし難い凶行を犯したことは事実である。
外国人目撃者の話によると、南京を冒涜する野蛮な盗賊同様に、日本兵は欲しいがままに振舞っていた。
市内では数えきれないほど大勢の男性、女性、子供が殺害された。理由もなく市民が銃殺、刺殺されたと聞かされている。
（『南京事件資料集［１］アメリカ関係資料編』p241-242）


南京ドイツ大使館分館 書記官ローゼンの報告（1938年2月10日付）
　内容――南京における日本軍の残虐行為に関する記録フィルム
　南京における日本軍の恐怖支配――それは、かなりの程度でいまだに続いているが――の間、およそ四半世紀にわたり当地に在住する
米国監督派教会伝道団員のジョン・マギー牧師が映画撮影をおこなったが、その記録は日本軍のおこなった残虐行為を雄弁にものがたる証拠となっている。

　それぞれの映像の背景となった出来事に関する英文の解説が添付されている。
フィルムと同様、この解説も衝撃的な歴史資料であり、〔ヒトラー〕総統閣下には、このフィルムを解説の正確な訳文とともに御覧いただきたいと所望する。
　さて私は、先の日曜日に日本軍が引き起こした「英雄的行為」の現場とその四人の犠牲者をこの目で見た。
そこでは二脚の椅子を運んでいた老人が、日本兵にいとも簡単に銃で撃たれた。
この老人の姉は、日本兵が接近したので近くに隠れていたが、知りあいの二人を呼んで、
竹竿と縄で戸を担架に作り変え、重傷の老人を運び去ろうとした。
すると日本兵は、重傷の老人と姉、老人を運ぼうとした二名、合わせて四名全員を射殺したのだ。

（『ドイツ外交官の見た南京事件』p164）

>362
>もっとも《戦後の証言》とか《匿名の日記》とかは全く無意味ですがｗ

ご覧の通り、事件を目の前で見ていた第三国の欧米人が、その当時に記録しておりますが？

>そしてその内容が事実だと証明できなければ何の意味もありませんが？

その内容が事実かどうかを確認するためにも憲兵隊の調査報告書などが求められているのですが？

自分の潔白を証明するために憲兵の調査結果報告書を用意しなければならないのは
疑いをかけられている日本軍の方ですが？

証言を否定したいのであれば、潔白を明かす史料を用意しなければならないのは
日本軍の潔白を主張するあなた方であって、こちらではありませんよ？ｗ

>363
>>で、その肝心の「憲兵隊の調査報告書」が現存していないんだけどｗ
>「憲兵隊の調査報告書」が現存していないのなら『中に何が書かれているかわからない』はずですが？

文盲かな？
こちらは「多数の目撃証言と参戦者の日記や手記」を挙げているんだけど？

これらの証言の信憑性を確かめるために「中に何が書かれているか」を知りたいのであって、
この証言を否定したいのであれば、君たちの方が「憲兵隊の調査報告書」を用意する必要が
あるんですよｗ

>>371
仕事もせずに【したためた大量レス】の投下が始まりましたw

こうなると【光太郎君がいつもの通り自爆死する】のも時間の問題ですw

何一つ【証拠】を提示せずに、【自分の屁理屈】が根拠になると【勘違い】してる生き恥中卒南京事件肯定派《光太郎君》w


この光太郎君の伝説生き恥中卒英語をご覧下さいw


Some soldiers then went to 《 the next room 》 where were Mrs. Hsia's parents ,age 76 and 74,and her two daughters aged 16 and 14.
↓
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/114
…だからそのnext roomは(位置・順序が)次の、隣の、いちばん近い部屋という意味で、物理的に隣の部屋ではないと書いたろーがw…
物理的に隣の部屋はneighborhoodだ低脳www
↓
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1342716854/211
…俺の訳では「物理的に隣の部屋」は The next room physicalだ←←※NEW！名詞の後に形容詞ww


バロスwww

まだ生きてるのが不思議でなりませんwwww


'

さて、いろいろな反論が返ってきているけど、
こちらの出した突っ込みの以下の点には返事が返ってきてないね。

･南京にいた憲兵は十数人、対して取締り対象の日本軍は十万人規模。

・「これでは効果的な取締りを期待するのは困難というより、不可能に近かったであろう。」という秦の発言内容への反論。


反論出来なくてファビョるのはかまわないけど、論点ずらしが見え見えでみっともないねｗ

>>370
肯定派が【日本軍の犯罪】を立証できないのに、否定派が【潔白を証明する】必要ありませんw

肯定派が【日本軍の犯罪】を証明できない以上、【日本軍の犯罪があったこと】が確定しないということなのですw

残念でしたwww

>>373
東京日日新聞佐藤氏証言w
『(虐殺は)見ていません。16、7日になると小さい通りだけでなく、大通りにも店が出ました。
また、【多くの中国人が日の丸の腕章をつけて日本兵のところに集まってました】から、
とても残虐な殺しなどがあったとは信じられません』


はいw 論破wwwwwwwwwwwwwwww

>>373
生き恥嘘吐き馬鹿丸出し南京事件肯定派さんw

【憲兵が対応不可能】なほど【日本軍の犯罪があった証拠】の提示をよろしくお願いしますw


秦珍論にたいする根拠はこれですのでw
↓
東京日日新聞佐藤氏証言w
『(虐殺は)見ていません。16、7日になると小さい通りだけでなく、大通りにも店が出ました。
また、【多くの中国人が日の丸の腕章をつけて日本兵のところに集まってました】から、
とても残虐な殺しなどがあったとは信じられません』

>372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/03/26(火) 11:17:22.76 ID:QdvR7BoAO

なに一つとして有効な反論が出来なくなってファビョってる否定派の
サンプルがここにありますねｗ


>375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/03/26(火) 11:30:41.39 ID:QdvR7BoAO
>東京日日新聞佐藤氏証言

で、このカメラマンの「戦後の証言」に何の意味があるの？

そもそもこのカメラマンも含めた日本側の行動が非難されているのに、
その「容疑者の一味」の「やってない」って証言に何の意味があるってんだかｗ


>376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/03/26(火) 11:59:13.25 ID:QdvR7BoAO
>秦珍論にたいする根拠はこれですのでw

秦が自著でそうした主張が無意味だと既に書いているがｗ

無数の「無かった」証言を積み上げようとも、「あった」証言を一つか二つ
提出すれば「無かった」の方が覆るってねｗ

いつどこでなにを見たか、あるいは見なかったかという基本的な事を
無視した大雑把な議論が多い南京論争

>>370
＞ご覧の通り、事件を目の前で見ていた第三国の欧米人が、その当時に記録しておりますが？

馬鹿肯定派の主張w
「F・ティルマン・ダーディン、A・T・ステイール、南京アメリカ大使館 エスピー副領事、南京ドイツ大使館分館 書記官ローゼンは事件を目の前で見ていた」

馬鹿だ！途轍もない馬鹿だ！www
それとも本当に正真正銘何も知らない無知なのか (笑)
南京戦時そいつらがどこにいたのか調べてみろw
自分がどれだけ恥ずかしい書き込みをしたのか理解出来るから(笑笑笑笑笑)

いや〜そんな義理なんてないのに、わざわざ無知な肯定派の間違いを指摘してあげるなんて、否定派って本当に親切だね〜(笑笑笑)

>>377
>>375
すげえ自己矛盾ｗ
糞笑えるｗｗｗ

>>377
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwwwww

佐藤氏は、まさに南京事件があっていたとされる【16、17日の南京】を目撃していた【当事者の一人】ですがなw

対して秦の方は【南京にいた】のですか？www

南京にいたわけではないのなら、【資料】に基づいて【憲兵が対応不可能なほど日本軍の犯罪があった証拠】を提示してもらわなければ、こちらは確認できませんがなwww

>379
>南京戦時そいつらがどこにいたのか調べてみろw

では、上記の人々の当時の行動のタイムテーブルの提示をお願いしますよｗ

それだけ自信満々なんだったら、当然出来るよね？ｗ

>381
>南京にいたわけではないのなら、【資料】に基づいて【憲兵が対応不可能なほど日本軍の犯罪があった証拠】を
>提示してもらわなければ、こちらは確認できませんがなwww

＜３６９＞で提示済みだけど？

まさか「証言」は、「証拠じゃない」とか思ってるゆとりさんですか〜？ｗ

証拠
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%BC%E6%8B%A0

概要 [編集]法律用語としての証拠は、証拠方法、証拠資料、証拠原因という3つの異なった意味を含んでいる。

証拠方法（しょうこほうほう）とは、事実を認識するための資料をもたらす有形物であり、裁判官による
証拠調べの対象となる人や物そのものをいい、日常用語として目の前に出せる物としての「証拠」という用語法に近い意味を持つ。

証拠資料（しょうこしりょう）とは、事実を認識するための資料であり、裁判官が証拠調べにより証拠方法から得た内容をいい、
証人の証言や書証の記載内容のことを指す。

証拠原因（しょうこげんいん）とは、証拠資料のうち裁判官が心証形成に採用したものをいい、当事者の立証活動は、
自己に有利な証拠原因をできる限り多く裁判官に提供することを目的として行われることになる
（刑事訴訟に関する用例であるが、「証拠不十分により処分保留のまま釈放」といった新聞でよく見かける表現は、
この証拠原因の意味で「証拠」を用いていることになる。）。

証拠能力と証明力 [編集]ある人・物を、訴訟において証拠方法として用いることのできる資格を、
証拠能力（しょうこのうりょく）という。すなわち、証拠能力のない人、物、書面等については、
これを取り調べて事実認定のために用いることはできない。

一方、ある証拠資料が、証明すべき事実の認定に実際に役立つ程度を、証明力（しょうめいりょく）、証拠力、
証拠価値という。例えば、証拠能力のある書面を取り調べて証拠資料が得られたとしても、その内容が信用できなかったり、
証明すべき事実とあまり関係がなかったりする場合には、事実認定には役に立たないから、証明力が低いことになる。

>>383
読解力皆無肯定派馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwwwww

369のどこを読めば【憲兵が対応不可能なほど日本軍の犯罪があった】になるのですか？wwwwwwwwwwwwwwww

『裏付けの取れない』証言を証拠とするのは難しいだろうなｗ

>>377
>秦が自著でそうした主張が無意味だと既に書いているがｗ

>無数の「無かった」証言を積み上げようとも、「あった」証言を一つか二つ
>提出すれば「無かった」の方が覆るってねｗ

ここにいる否定派の多くは０人じゃなくて「多くても数十人程度」の立場をとっているから、秦の戯言は無効なんだわｗ
反対に秦の説だと民間人１万程度だったから、毎日２００人弱のペースで虐殺がないと成立しない
特に殆どの兵が転戦する１月以降は数に入れにくいから１２月の南京市が平和だったのは可也不味い
佐藤氏の証言が事実なら、秦の説は十分破綻しますね

中国の言うように３０万人虐殺は馬鹿らしいが、便衣兵処刑、戦争に巻き込まれた民間人、冤罪となった民間人
、少ない虐殺、を足すと、ある程度の虐殺はあったんじゃないか？
だいたい虐殺はまぼろしってのは言い過ぎだ
戦後日本人の証言でも少しはあったとみな認めてるわけだしな

>>387
少なくとも１００人、千人単位の虐殺の形跡は見つかっていません
数十万の衆人環視の中、何も残さずに虐殺はあり得ませんね

>>388
秦郁彦氏の意見が最も冷静かつ良心的だと俺は思うけどね
それによると多くて４万、実際は２、３万

日本国内にも虐殺はあったと証言する元兵士とか当時の欧米のレポートとかあるわけだし

>>389
国際法学者見解を伴わない秦の糞バカ虐殺認定はお笑いですw

>>390
＞国際法学者見解

国際法学者って、いったい誰だ？

>>391
佐藤教授ですが何か？w
ってか、あなたが延々と粘着して、肯定派にとって何かプラスになるんですかね？w

>>392
えっ？　粘着も何も、私は今日初めてですが。
佐藤教授とは、「南京事件と戦時国際法」の著者、佐藤和男さんのことですかね？

>>393
そうですがなw

>>382
何と言う周回遅れｗ
その程度の知識さえないとはｗ

昭和十二年十二月十五日、アメリカ軍艦オアフ号で南京を退去した新聞記者は5人。
ニューヨーク・タイムズのF・T・ダーディン、シカゴ・デイリー・ニューズのA・T・ステイール（ベイツらと同居していた）、AP通信社のC・Y・マクダニェル、 ロイター通信社のL・C・スミス、
ロンドン・タイムズのC・M・マクドナルド（バネ−号に乗っていて遭難し、救助されて南京埠頭を通過したが、城内には入っておらず、従ってその記事はすべて伝聞）。
さらにダーディンは便衣兵がいた事を証言しているんだが肯定派がそれを認めるとはｗ

《F・ティルマン・ダーディン》
《A・T・ステイール》
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ttp://www.geocities.jp/yu77799/durdin.html
将校たちはもはや状況に対処しようとはしなかった。部下たちは鉄砲を投げ捨て、軍服を脱ぎ、平服に着替えた。
日曜日夕方、市内を車で走っているとき、記者は、全員が一斉に軍服を脱ごうとしている部隊に出くわしたが、それは滑稽ともいえる光景であった。
隊形を整えて下関に向かい行進している最中、多くの兵隊が軍服を脱いでいた。あるものは露地に飛び込み、一般市民に変装した。なかには素っ裸の兵隊がいて、市民の衣服をはぎ取っていた。

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
そしてダーディン、ステイール、マクダニェル、スミスはベイツの書いた「ベイツレポート」を書き写しただけで信憑性ゼロｗ
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
そのベイツ教授が上海から「諸友宛て」に送ったという、1938年4月12日付の手紙が残っている。

「その本には、12月15日に南京を離れようとしていたさまざまな特派員に利用してもらおうと、私が同日準備した声明が掲載されています」
その特派員とは、スティール、ダーディン、メンケン、マクダニエル、スミスの諸氏 である。ベイツ教授の言う「その本」とは、今日では中央宣伝部が製作した宣伝本
であると判明したティンパーリ編『戦争とは何か』である。その本の第1章の前半はベイツ教授が匿名で執筆していた。それが、ベイツ教授の言う「声明」（レポート）で
あった。ベイツ教授はそれを新聞記者に「利用」してもらおうと、12月15日に南京を離れる新聞記者たちに渡したと言うのである。
（略）
ベイツ教授がこれを特派員に渡したのは12月15日であった。したがって、この「レポート」が問題にしているのは（すでに見たアメリカの新聞記事と同じく）12月13日の陥
落から3日間の出来事である。そこに書かれていることを挙げてみると、殺人、略奪、婦女暴行、死体、さらに中国兵の摘発、連行、射殺である。南京在住の外国人の記
録を比較検討した前項からも分かるように、これは陥落３日間の状況から大きくかけ離れていた。しかも、ベイツ教授は国際委員会の有力なメンバーであった。彼が東
京裁判で証言したように、「みずから」南京の日本大使館に渡していたという「市民重大被害報告」のなかには、ベイツ教授が12月15日の「レポート」に記したような「陥落
後2日もすると頻発する殺人」という非難は一つも書かれていなかった。

『南京事件――国民党極秘文書から読み解く』東中野修道著 Ｐ120〜121
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
読み比べるとベイツレポートとダーディンの記事はそっくりｗ

>>382
《南京アメリカ大使館 エスピー副領事》
日本軍占領下の南京に初めて外部から外国人が入ってきたのは、一九三八年一月六日朝ｗ
それがアメリカ大使館のジェームス・エスピー副領事とジョン・アリソン三等書記官ｗ

《南京ドイツ大使館分館 書記官ローゼン》
ローゼンが南京を離れたのは日本軍入城の1週間以上前ｗ
南京ドイツ大使館分館が活動を再開したのはさらに1か月後ｗ
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
資料17
報告
ドイツ外務省(ベルリン)宛、発信者ーローゼン(南京)
一九三八年一月一五日付南京ドイツ大使館分館
一九三七年二一月二四日付報告(文書番号二七二二/八四三二/三七)
文書番号二七二二/一〇〇一/三八
に関連して
内容-南京分館の執務再開南京の状況
[日本兵の残虐行為]
[すべて一月一五日発送。空軍中佐ウォルサーを通じて上海へ]
　今月九日、われわれは二日にわたる英国砲艦クリケット号の航行で無事再び
任地に戻り、南京分館は一か月問中断していた執務を再開した。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
あんたが「事件を目の前で見ていた」と言ってるダーディンも、ステイールも、エスピー副領事も、ローゼンも南京攻略戦時には南京にはいませんでしたがｗ
ダーディンとステイールでさえ南京にいたのは13日と14日のわずか2日ｗ
それもベイツから渡された「ベイツレポート」を丸ごとコピーしただけｗ
それとも一か月もたってから「われわれの聞いたところによると」とか「外国人目撃者の話によると」と言うのがあんたの言う「事件を目の前で見ていた」というヤツなのかいｗ

伝聞記事だけじゃ、証拠にはならないよね。

>>383
>まさか「証言」は、「証拠じゃない」とか思ってるゆとりさんですか〜？ｗ

記憶違いやウソの証言が入る余地が大きい人証（証言）の「証拠能力」は大して重要視されないんだが？


陳述と証言のちがいは？ | OKWave
民事裁判では，書証（証拠書類）の比重がかなり大きく，契約書や領収書などの書類が重視されることが多いのでこれらと矛盾する証言や陳述書は信用されないという傾向があるといえます。

本人訴訟 準備と当日編 （電子法律講座シリーズ 2）〈第2版〉
◆証拠書類の出し方
証拠のうち、書類になっているものは、もっとも大切といえよう。
契約書、領収書、メモ、書状、そのほかいろいろあるが、文書というものは中身がはっきりするので、記憶をたどっての証人の証言などよりも重視される。
それに証拠調べの方法も簡単だ。
裁判所へ提出して、裁判官に見せればいいのだから。

為替デリバティブ被害救済センター
証拠の確保
　金融商品取引を巡る民事裁判では、当事者の主張する事実が全く相反するということが日常茶飯事です。
　裁判官は、どちらの当事者の主張する事実が正しいのか認定しなければなりません。
そして裁判官は、必ず証拠に基づいて事実の認定を行いますから、民事裁判においては証拠のあるなしが決定的に重要になってきます。
　証拠には、人証（陳述書や証人尋問での証言）と物証（客観的な資料）がありますが、裁判官が重視するのは物証です。
なぜなら、人証は、記憶違いやウソの証言が入る余地が大きいですが、物証は改ざんや偽造は簡単にはできないので、物証の方が人証より証拠価値が高いと考えられているからです。

肯定派の精神崩壊が顕著ですねw
何が言いたいのかさっぱりわかりませんw

他の歴史と違って、南京では中国人と中帰連という嘘つきのお陰で証言の証拠能力は０となりましたｗ
いやあ明らかな偽証言の存在が確認されているのに、証言だけで信じろと言われてもねぇ

まぁもうはっきりしたことはわからんのだよね
ただ当時の日本兵が個人的に軍規を犯すような略奪や強姦、殺人があったことはまぁ自然に考えられることだが、組織的にしたのかどうかは証明ができないんだよな

東京で一人暮らしの女性がレイプされたというようなニュースがたまにあるけど、
こういうどこかの誰かがこっそり非道なことをした、南京でもそのような事がどこかの部隊の誰かによって、
数十、数百件もあったというならばありえるだろうしまだ分かる話。
でも南京はそうじゃない、国際委員会によれば1日1000件規模、笠原氏は計2万、アイリスチャンは計8万規模
だという。こうなると誰かがこっそりレベルじゃないし話が分からない方向に変わってくる。
でも歴史学者の中には「国際委員会が言っているから」だとか、「あくまで概数として」とかで簡単に終わらせてしまっている人すらいる。
歴史学の検証とか精査とかいう作業はこれでいいの？と南京関係の本を読んでいて思ったことあるな。

>>401
馬鹿ですか？

【組織的】かどうかについては東京裁判の結論で明確に否定されてますがな。

『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについて
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』←これが読めないのですか？

肯定派からの反論が無くなったね。

>>403
それは「かれ」の犯罪事実に関する組織性を否定しているだけ。
そんなことも理解できないのが否定派のレベルってことねｗｗ

>>405
質問の流れも読めない馬鹿丸出し肯定派w

ですから私は【401に対して組織性については東京裁判の結論で否定されてる】と教えただけですが何か？w

逆を言えば、【組織的に行われた支那兵捕虜殺害】は犯罪的責任があるとは認定されなかったということですがwwwwwwwww


この生き恥光太郎君は【自分のレスと他人のレスの区別がつかなくなる奇病】の持ち主ですからねw
レスが的外れで馬鹿丸出しですwwwwww

>>405
組織性もなにも松井大将以外に南京関係で有罪になった人っていましたっけ?

組織性以前に、東京裁判に挙がった証拠がでっち上げだけどな
何あのひと月10万人の埋葬記録ｗ

東京裁判で興味深いのは、兵隊の処刑を軍としてやっていたことを判事が認知していながら組織犯罪とされなかったこと
当時は兵隊の（無裁判）処刑が犯罪という認識がなかった証拠ですね
無裁判処刑論はブサヨがでっち上げた後出しジャンケンですよ

>>406
>ですから私は【401に対して組織性については東京裁判の結論で否定されてる】と教えただけですが何か？w

だから俺は東京裁判の判決は被告（＝かれ）の犯罪事実についての組織性を否定しているに過ぎないと述べたわけだ。
（かれ）以下の部隊レベルでの組織性について、言及している部分があるなら提示しみな。
もちろん、否定派クオリティでは無理だろうがなｗｗ

>>409
へえ、それじゃ南京の現場では虐殺部隊（仮に存在するとして）と司令官の間に指揮系統の断絶が有ったことを掴んでいたのかぁｗ
まだ誰も知らない新説じゃないかな？勿論証拠があるんだろうから出してくれるんだよね

ここまで強気で無根拠とかあり得ませんからｗ・・・相当なバカじゃない限り

あ、その情報を掴んでいたというのは、東京裁判の判事の話ね
凄いよな、死刑にしたくせに何故か松井大将を擁護しまくっているという矛盾がｗ

>>409
意味不明な質問で粘着して馬鹿丸出しですね。

松井大将が【南京事件での犯罪事実についての組織性を否定】されたのなら、尚のこと、【組織性を犯罪認定された者はいなかった】ということですがなw

つまり、日本軍が組織的に行なった便衣兵掃討は【犯罪認定されていなかった】ということですがなwww

馬鹿丸出しの肯定派は何が言いたいのですか？w
あなたのそのお馬鹿レスで、何かしらの南京事件が証明されてるのですか？wwwwww

これが【肯定派クオリティ】なんですか？wwwwww

>>410
>へえ、それじゃ南京の現場では虐殺部隊（仮に存在するとして）と司令官の間に指揮系統の断絶が有ったことを掴んでいたのかぁｗ

はぁ、断絶？
軍司令官レベルと師団長レベルでの発令権限の違いなだけだがな。

まあ、東京裁判では、以下のように松井は自分の軍隊を統制する義務を怠ったと認定されたから、
ある意味の指揮系統の断絶とは言えるかもな。
『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについて
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』

否定派同士の自爆かｗｗｗ

>>413
まだいるのですか？
本当に肯定派は馬鹿ですねw


あなたも松井大将が【組織性についての犯罪は否定された】ことを認めていますw

ということは、南京事件において【日本軍が行なった組織的な便衣兵掃討戦】については、犯罪認定された者はいなかったことを認めることになりますw

肯定派は完全に死にましたw 馬鹿丸出しですwwwwww

>>413
アンタの独自の論だと、松井大将が与り知らない所で日本軍が組織的に民間人を虐殺して
それを東京裁判の判事は把握していたんだよね？
連合軍は虐殺を指揮した真犯人も判らずに松井じゃないと認定するほど擁護したのに死刑判決を下した
判事さんはパラノイアですかｗ

この馬鹿光太郎君は【自分が何を書いているのか？】が理解ないので哀れです。

鉄壁の証拠って、何処にあるんですか？

>>415
>アンタの独自の論だと、松井大将が与り知らない所で日本軍が組織的に民間人を虐殺して
>それを東京裁判の判事は把握していたんだよね？

東京裁判での南京事件の組織性の認定は下記の通り
「男子の一般人に対する組織立った大畳の殺戮は、中国兵が軍服を脱ぎ捨てて住民の中に混りこんでいるという口実で、
指揮官らの許可と思われるものによって行われた。」
そして、松井の「南京事件での犯罪事実についての組織性を否定」されたわけな。

否定派って、ホント、何もしらないんだな。
まぁ、だから否定派なんだろうけどｗｗｗ

>>418
つまり
「指揮官らの許可と思われるものによって行われた。」
が
松井の「南京事件での犯罪事実についての組織性を否定」された。

完全に松井大将の組織性は否定されているな。
で？東京裁判で松井大将以外に誰が有罪になっているんだ？
まさか「東京裁判と南京軍事法廷の区別が付かない」なんて事は無いよなｗ
それとも意図的に同一視して混同させようとしてる確信犯かｗ
それとも「東京裁判で松井大将以外の指揮官が有罪になっている」という存在しないものが見える分裂症かｗ

>>419

>完全に松井大将の組織性は否定されているな。

だから、俺は以下のようにかいているんだがな。
だから俺は東京裁判の判決は被告（＝かれ）の犯罪事実についての組織性を否定しているに過ぎないと述べたわけだ。


で？東京裁判で松井大将以外に誰が有罪になっているんだ？
まさか「東京裁判と南京軍事法廷の区別が付かない」なんて事は無いよなｗ
それとも意図的に同一視して混同させようとしてる確信犯かｗ
それとも「東京裁判で松井大将以外の指揮官が有罪になっている」という存在しないものが見える分裂症かｗ

おっと、書いている途中で流れっちゃったよｗｗｗ

>>420
>完全に松井大将の組織性は否定されているな。

だから、俺は以下のように書いているんだがな。
>>409
だから俺は東京裁判の判決は被告（＝かれ）の犯罪事実についての組織性を否定しているに過ぎないと述べたわけだ。

お前、本当にバカ？


>で？東京裁判で松井大将以外に誰が有罪になっているんだ？

はぁ？
論点は、東京裁判で南京事件における日本軍の組織性が否定された否かということだが、（>>401、>>403、>>405、>>406、>>409）
君の質問は、この論点とどうつながりがあるんだい？説明してみな。

>>418
この光太郎馬鹿君は自分のレスと他人のレスとの区別が付かない奇病の持ち主で、
何が言いたいのかワケわからないレスを書くのはよくあることなのですが、
今回もなんで粘着してるのかさっぱりわかりません。

第八章で日本軍による組織的な軍事行動による殺害があったことを認定しつつも、
第十章においての松井大将に対する結論が『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについてかれは犯罪的責任があると認めなければならない』
となってますので、結局結論として【日本軍の組織的な軍事行動による殺害について犯罪認定された人はいなかった】にしかならないのですが？


こんなことを肯定派が【認める】ことに何の意味があるんですかね？
便衣兵掃討は【違法とは認定されなかった】わけですが？

>>421
つまり「松井司令官の組織性」は否定されたが「日本軍の組織性は否定されていない」と。
アンタ馬鹿だろう？
東京裁判で松井司令官以外に南京事件関係で有罪になった人がいないのにどうやって「日本軍の組織性」が有罪だと判断するんだ。

>>421
>だから俺は東京裁判の判決は被告（＝かれ）の犯罪事実についての組織性を否定しているに過ぎないと述べたわけだ。
松井大将の関与の否定ならともかく、組織性の否定って馬鹿ですねぇ
それじゃ日本軍が処刑を兵隊の個人の判断でやったことになっちまうじゃないかｗ

連合軍は組織性の否定じゃなくて組織犯罪性を否定したんだよ。日本軍の便衣兵や捕虜の処刑は組織でやったことは明白だから
犯罪性が否定されたのと同義と思われます
あ、推測なら証明義務はなかったんだよね

ちなみに東京裁判は【軍律審判】ですので、裁判の対象は【戦争犯罪者】であり、【国家】ではありませんw

>>421
組織性と犯罪性は別の問題ですよ。
組織性があったとしても犯罪性が認められなければ何の問題もありませんね。
犯罪性の判断は有罪になったかどうかなんですが、東京裁判で松井以外に有罪になった人がいなければ犯罪性も否定されますね。

>>422
>第八章で日本軍による組織的な軍事行動による殺害があったことを認定しつつも、
>第十章においての松井大将に対する結論が『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについてかれは犯罪的責任があると認めなければならない』
>となってますので、
>結局結論として【日本軍の組織的な軍事行動による殺害について犯罪認定された人はいなかった】にしかならないのですが？

で、結論として、以下のアホ否定派の主張は間違いでよいわけね？
|>>403
|【組織的】かどうかについては東京裁判の結論で明確に否定されてますがな。
|>>406
|「ですから私は【401に対して組織性については東京裁判の結論で否定されてる】と教えただけですが何か？w」

論点をそらそうと必死だなｗｗｗ

『組織的』っていうのは当然、組織的な犯罪のことを指すのではなかろうか
犯罪でも何でもない組織的行為について議論して何の意味があるんだ

「戦争で敵兵を殺すのは合法だが人殺しは犯罪」=「日本軍は人殺しだから犯罪」
こんな感じじゃね?
相変わらず肯定派の頭の中は理解不能だがw

>>427
馬鹿光太郎wwwwwwwwwwww

そのレスでの【組織性】とは、【犯罪認定された組織性】のことを指してるのであり、
単に【組織的か否か】をレスしたものではありませんがなwwwwwwwwwwww

ホントに光太郎君は馬鹿丸出しwwwwwwwwwwww

確か、広田弘毅も南京大虐殺の責任問われて死刑になったのだと思ったがなぁ。
責任たって、松井のそれと同じく、不作為の責任というわけなんだけどね。

広田への判決では沢山の殺人、女性への暴力、そのほかの残虐行為について
責任を問われているので、とくに判決で市民と捕虜を区別しているようには
見えないね。

>>431
判定では組織犯罪を無罪としているんだから、組織的行動には犯罪性がなかったとしていますね
つまり組織としてやった捕虜や便衣兵の殺害は、無罪とされたということです
被害者数が起訴の２０万から半減しているのも、コレの影響だと伺えます

>>432
理屈として成り立ってないな〜ｗ

組織というのは、日本軍のことだろう？　日本軍がやった残虐行為は
一般市民や捕虜の殺害という風に認定されてたんだから、一般市民の
殺害についても、その理屈にしたがえば無罪にならないとおかしいねｗ

>>433
事実としては、千や万の虐殺は組織でやらないと不可能ではあるが、証拠がないから（捏造だから当たり前だが）兵士の個人犯罪とでっち上げられただけですね
そのインチキ裁判でさえ兵隊殺しを犯罪としなかった。当時の常識として戦争で兵隊を殺すことを虐殺としていなかった証拠ですね
事実、当時の虐殺事件はほとんどが民間人絡みですから

>>434
兵隊を戦闘で殺害することは正当な戦闘行為だろうが、捕虜についても
そうであるかは異論があるだろうよ。　捕虜を殺すのは戦争犯罪というのが
連合国側の認識で、事実、捕虜の殺害、虐待で有罪宣告された戦犯は
何人もいるんでね。捕虜を殺害することは当時の常識だったとまではいえないね。

>>435
現代は捕虜の殺害を問題視するが、当時は問題とされなかったから東京裁判で無罪判定が出たんだろうね
歴史の問題なんだから当時の価値観で考えるのが妥当です

>>436
わかってないねえ、東京裁判その他の当時の戦犯を裁いた裁判で
捕虜殺害、虐待に問われた戦犯は何人もいたの。　今の話じゃなくて
当時の話をしてるの。

>>437
つまり南京のアレは俘虜じゃないと連合軍が認めたってことですね
そっちでも一向に構いませんが

>>438
「アレ」が俘虜なら、俘虜の殺害で有罪だし、「アレ」が一般市民なら
一般市民を殺害したということで、やっぱり有罪と。　どっちにしろ
裁判では有罪ということになるわけで、連合軍としちゃどっちでも
いいかもしらんな。有罪という結論はかわらないわけだから。

>>437
つか、白人に手を出したのは、どんな立場でも許さないが、黄色ならどうでもいいって態度だったよな
アレこそ人種差別の典型だわ

>>439
東京裁判では一般人を殺したという冤罪で有罪となったが、便衣兵殺害は事実が確認されたのに無罪だったというのが事実ですが
それと管理責任で死刑ってのは国際慣習法にすら違反しているから、連合軍だってやりたくない選択だったでしょうね

>>440
まあ、そうだろうねえ。判事はほとんど白人だったしね。フィリピンや印度の
判事は、あとから選ばれたと言うことだし。中華民国の判事もいたようだが
あまり存在感はなかったようである。特段の印象に残る仕事もやってないようだ。

>>441
いやあ、訴因５５で松井、広田、両人が有罪になってるし、訴因５５の
対象は捕虜であるし、捕虜の殺害は事実認定されてるし、無罪になった
とまでは証明されてないね〜。

>>442
捕虜の処刑が組織と関係なく行われたとは凄い説だねｗ
何故そんなトンデモを主張する気になったの？

>>443
捕虜の処刑は日本軍がやったという風に裁判所は認定してるので
関係なくはないな。訴因５５で訴えられた戦犯のうち、捕虜の虐待や
処刑で有罪になった戦犯は他にもいるので、松井もそうだったとして
何か不都合あるのか？

>>444
認定しているのに訴因54の判定は無罪
つまり組織でやった便衣兵殺害などは当時無罪とみなされたんだね

それで何か不都合あるのか？

>>444
>訴因５５で訴えられた戦犯のうち、捕虜の虐待や処刑で有罪になった戦犯は他にもいるので
個人的な虐待は訴因55になるのは当たり前だが、松井大将が捕虜を直接虐待した記録はありませんね

>>445
松井と広田はどっちも不作為の責任を問われているので、訴因５４は
関係ないな。　つまり明かな戦争犯罪行為を命じた事実はないという
ことだな。

戦争犯罪の命令はなされなかったから組織的戦争犯罪はなかった
　　　　　　　　　　↓
捕虜の殺害は組織的なものでしかありえない
　　　　　　　　　　↓
だから捕虜殺害については無罪である

こういう流れだってわけ？
しかしまあ、裁判所は松井が戦争犯罪行為を授権したとみとめてなくても
南京で日本軍が戦争犯罪やったことは認定してるわけでね。
市民の殺害も捕虜の殺害も、日本軍という組織による行為による
行為であるから、日本軍には全体として責任があると、そう認定
してるわけだな。　そこから松井や広田への責任を逆算して
追求してるわけだよね。　つまり第一の前提が違うわけだ。

最高司令官から戦争犯罪の命令は授権されなかったが
日本軍は組織として南京で戦争犯罪やった、と、これが
裁判所による判決の主張するところだろう。

>>446
そりゃそうだ、あくまで不作為って話だし。　軍紀を厳正にしろってたびたび
松井は命令してたが、それは残虐行為を防ぐための作為として、裁判所が
認定しなかったのでね。

>>447
事実認定しているけど無罪なら犯罪じゃなかったってことですね
お前は何を言っているの？

>>448
まるで関係ない「訴因55で捕虜殺害が有罪になった例」を出して何がしたかったの？
君の浅はかな謀略にはあくびが出るよ

>>449
無罪じゃねーじゃん、訴因５５で有罪になって、捕虜にたいする責任も
問われたろう？

>>450
関係なくないだろうｗ　松井は訴因５５で有罪になったってのにｗ
まるで関係ないとか、姑息な印象操作やってまで、そんなに自説に
固執したいの？ｗ

>>451
ええと、それじゃ捕虜の殺害が個人の責任で行われたという設定ですか？
荒唐無稽にも程があります

姑息な印象操作ご苦労さんです

>>452
裁判所の認識は、一般市民と捕虜殺害の責任は日本軍という
組織全体にあるってことだろ〜よ。

で、司令官は捕虜殺害を直接命令したわけでないが、捕虜殺害を
止めなかったことについて、司令官には不作為の責任があると
こういうことだな。

だいたい日本軍による捕虜の殺害や虐待について、連合国側は
厳しい姿勢であったから、松井だけが例外だったとは考えにくいよね。

>>453
その認識がありながら訴因５４で無罪となったんですがｗ
認定されていなければこっちの論も成立しないってことを理解しようね

>>453
>>447に書いてあること理解できた？　理解できたなら
それが答えさ。

>>453
>で、司令官は捕虜殺害を直接命令したわけでないが、捕虜殺害を
>止めなかったことについて、司令官には不作為の責任があると
>こういうことだな。

根拠のない君の願望ですね。それとも何か根拠となるものを出せますか？

>>456
戦争犯罪である命令の授権していないから訴因５４で無罪
指揮下にある軍隊の戦争犯罪を防ぐ義務を怠った責任を
問われて訴因５５で有罪。

根拠といえば、これだろう。

>>455

>>447だと、捕虜の殺害が認識されていないことになりますがｗ
馬鹿ですねぇ

>>458
>>447の中頃に書いてあるだろ？

＞市民の殺害も捕虜の殺害も、日本軍という組織による行為による
＞行為であるから、日本軍には全体として責任があると、そう認定
＞してるわけだな。

読めないの？　ひょっとして日本語が理解できないの？

>>457
それの根拠となる事実は何処にありますか？
どう見てもしょーもない辻褄合わせですね
命令がなければ軍隊という組織が動けないのは常識の範囲ですよ

>>459
その組織の現場責任者に組織犯罪の責任はないとか馬鹿ですねぇ

>>460
裁判所はそう認定しなかったんだから仕方ないね。
じゃあ、裁判所の常識が違うんだろう。

特に授権はなくても、日本軍は大規模な残虐行為
戦争犯罪やったってのが、裁判所の認識であるわけでね。

>>461
組織犯罪が実際にはなくても、あったことにしたいなら、そうするしか
ないじゃないかｗ

>>462
認定じゃなくて判定が全てですよ。捕虜の殺害は確認されたが無罪というのが結論です

>>464
結論は訴因５５で有罪って、そういうことでしょ。捕虜の殺害で無罪なんて
どこにも書いてないし。

松井が無罪になったのは、訴因 1, 27, 29, 31, 32, 35, 36 及び 54であってね
松井が無罪とされたのは、共同謀議と各国の戦争遂行に対する責任および
戦争法規違反の命令授権についての責任でね、捕虜の取り扱いに対する
不作為責任については、上記の無罪とされた訴因のどこにも含まれてないね。

>>465
もうこのスレで論破されてることを繰り返すなよｗ

松井大将に下されたのは『かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについて犯罪的責任がある』だけだ
どこに捕虜殺害の責任なんて書いてあるんだよｗ
訴因五十五の「　俘虜及び一般人　」の「　一般人　」のみでの有罪だよｗ

>>462
＞裁判所はそう認定しなかったんだから仕方ないね。
＞じゃあ、裁判所の常識が違うんだろう。

東京裁判が非常識な裁判だとやっと認めたようですねw

>>466
馬鹿だなぁ、捕虜について有罪とも無罪とも書いてないなら
有罪となった訴因に捕虜についての責任があるのだから
捕虜について有罪と考えるのが普通の読み方だろうｗ

全然論破になってないね。

>>467
いや、俺は最初から基本的にそういう考え方だしｗ　もし東京裁判が
非常識な裁判であるなら、捕虜の虐殺についてのみ裁判所が常識的な
判断をしたなんて、どうして考えられるのか、それが不思議なんだよｗ

>>468
捕虜殺害の責任は書かれていなのですから無罪ですｗ
俘虜と一般人、両方でなければいけない根拠はなんですか？ｗｗｗ



320 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2013/03/19(火) 19:18:41.24 ID:eV71Nb8B0
>>311
> 分けた訴因がなけりゃ、分けた訴因をつくるか、訴因の書き方を
> 「俘虜または一般人」とするべきだったね。この訴因の書き方だと
> 俘虜と一般人、双方に対する責任が認定されたとしか読めないからね。

「及び」は「また」の意味ですｗ
これで終わりですねｗｗｗ

および【及び】
［接］《漢文訓読で接続詞に使う「及」の字を「および」と読んだところから》複数の事物・事柄を並列して挙げたり、
別の事物・事柄を付け加えて言ったりするのに用いる語。
と。ならびに。【　　また。　】そして。「生徒―父兄」「国語、数学、―英語は必修」

>>470
その用語解説は大辞泉からコピってきたのか？　一般用語なら
「及び」を「また」の意味で使うことはあるだろうが、法律用語なら
「及び」と「また」は厳密に区別されるからね。　で、判決文に
あらわれる「及び」は法律用語として、できる限り厳密な用法に
したがって解釈するべきだねｗ

「及び」が「また」をも意味するなんて、そんなユルユルな解釈は
判決文読むときには、お呼びじゃないな。

>>471
だから判決文ハッキリ書かれてる通り
＞松井大将に下されたのは『かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについて犯罪的責任がある』
だけなんでしょｗｗｗ

君の頓珍漢な解釈はお呼びじゃないですよｗｗｗ

>>468
書いていないから有罪って何処の国の常識ですかｗ
初めて聞く話なんですが、それが常識と言い切ることが出来る根拠を出してもらえますか？

>>472
捕虜の殺害については、無罪となった訴因に含まれてないし、判決文にも
無罪とは書いてないし、訴因において有罪となってるし、これらを総合的に
判断すれば、有罪と裁判所は判断したと考えるのが妥当だろうとおもうがねえ。

まあ、無罪の主張の証明は無理じゃないの？　捕虜の虐殺について無罪である
とは、明示されてないわけだから。

>>473
書いてないから有罪？　判決文に明示されてなくても、結論である
訴因にふくまれていれば、有罪の推定をするのが適切だろうｗ

捕虜に対する不適切な取り扱いの責任が、無罪となった訴因に
含まれていれば、捕虜の取り扱いについての責任は無罪であろうと
推定し判断する。　これが普通のよみかたで、有罪の訴因に
含まれているのに、無罪であると断定するって、それは無理な
読み方じゃねーかなぁｗ

>>474
有罪と認定されなければ無罪ですよｗｗｗ
非常識すぎますねｗｗｗ

>>476
訴因で有罪と認定されたら有罪だろう。　常識的にはそう読むよね。

>>475
起訴された主要な罪状なのに「書いていないから有罪」
世界の常識から外れますけど、あなたの国では常識なんですか？
いい加減仏像返してくださいよ

>>478
だから訴因に書いてあるって何度も指摘してるだろうｗ

訴因に書いてあることが読めないの？

>>477
訴因５４は無罪だと何度書けばいいのですかｗ

>>480
訴因５５で有罪だと何度書けばいいのかｗ

>>477>>481
俘虜と一般人、両方でなければいけない根拠はありませんよｗｗｗ>>470>>472

>>482
片方だけしかあてはまらないという根拠もないよねｗ

>>474
＞まあ、無罪の主張の証明は無理じゃないの？　捕虜の虐殺について無罪である
＞とは、明示されてないわけだから。

捕虜の殺害は有罪と明示されていませんが。
裁判では明示されていないものに対してまで罪を問う事はあり得ません。
逆に、捕虜の虐殺について訴因では触れていて有罪判決で触れていないなら、裁判所は「捕虜の虐殺を認識した上で有罪と判断しなかった」という事になりますよ。

>>483
だから>>472だろｗｗｗ
馬鹿かお前はｗｗｗ
１００万回読んで理解しる！ｗ

＞松井大将に下されたのは『かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについて犯罪的責任がある』だけｗ

>>479
それは「訴因55で有罪なんだから、訴因55に書いてあることは全て有罪」と言うことですか？

>>483
アンタの主張には根拠が無いんだねｗ

>>484
各訴因についての有罪無罪を判断してるのは、判決の最後の一行だろうよ。
「犯罪的責任がある」 (criminally responsible)というのは、有罪(guilty)という
表現より弱いね。まあ、責任があるから有罪なんだけどさ。

>>485
で、捕虜殺害についていかなる責任もないなどと、どこにも書いてないが？

>>486
無罪の訴因に書いてなくて、有罪の訴因に含まれてることなら
有罪の可能性が強いよね。

>>487
おまえさんの主張も根拠弱すぎだね。

>>488
へえ、それじゃ松井大将には太平洋戦争の責任まで有るんだｗ

>>488
判決に書かれていない君の妄想には意味がありませんよｗｗｗ


訴因五十五の「　俘虜及び一般人　」は両方である根拠がないｗｗｗ>>470
松井大将に下されたのは『かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについて犯罪的責任がある』だけ

>>489
いや〜そりゃ無理だな。　松井はもっぱら南京における日本軍の
残虐行為についての責任を問われてるんだから。　それで日本軍の
残虐行為として捕虜の殺害が認定されてるわけだからねえ。

>>490
だからそれをいくら提示したところで、捕虜の虐殺について責任が
なかった、無罪であったと裁判所が判断した証明にはならないの。

>>491
だから捕虜の虐殺の有罪が判定されてないのだから無罪ですｗｗｗ
知恵遅れくんには理解できないようですねｗｗｗ

>>492
だから〜訴因５５で有罪になってるし、無罪の訴因に捕虜の取り扱いに
ついての不作為責任含まれてないし、裁判所が捕虜虐待について有罪と
判断したと解釈するほうがより合理的な解釈なのｗ

総合的に判断ってのができないんだねえ、視野狭窄なやつには。

>>493
訴因五十五の「　俘虜及び一般人　」は両方である根拠がないｗｗｗ>>470

根拠を上げなければ君の妄想は意味がないんですよｗｗｗ

>>494
「及び」は、Ａ及びＢという風に使われた場合、法律的な読み方では
ＡとＢの双方が含まれるという風に読むべきものだからね。

これは法律文書の読み方の基本だからｗ

これが　Ａ、Ｂ、Ｃ　〜　及び　Ｚ　という書き方になると、また解釈の
仕方が違ってきたりするんで、そのあたりは専門的な議論がいろいろと
あるね。　まあ、Ａ及びＢという単純な書き方の場合は、ほとんど誤解の
余地はないね。

>>495
法律文書ねえｗ
素人の知ったかぶりは恥ずかしいだけだぞｗ
有罪になったらからといって訴因が100%認められるわけではないんだが。
お前の言ってる事だと「訴因に含まれる事実の一部だけが認定される事」はありえない事になるが。
法に正面から喧嘩を売っているなｗ

訴因 - Wikipedia
訴因（そいん、英: count）は、刑事訴訟法上の概念である。
起訴状の公訴事実欄に記載された、犯罪の具体的事実をいう。
訴因は法律的に構成された事実であり、審判の対象となる犯罪事実は訴因として記載された事実である。
逆に言えば、訴因として記載されていない事実を審判の対象にすることはできない。

訴因変更の要否
訴因は犯罪の具体的事実を記載したものである。
訴因として記載された事実と異なる事実を認定するためには、訴因の変更が必要になる。
しかし、わずかな事実の変動で、いちいち訴因の変更手続きを要求するのは現実的ではない。
そこで一定の重要な事実の変更の場合に訴因変更が必要となる。
審判対象の画定に不可欠な犯罪の本質的事実と異なる事実を認定するためには、訴因変更が必要である。
ただし、訴因に含まれる事実の一部だけを認定するような場合には、訴因変更手続は不要とされる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
これを縮小認定という。
事実関係に相違がなければ法律構成に変動があっても訴因変更手続は不要である。

>>495
だから判決文には「　一般人　」のみの有罪しか認定していませんｗｗｗ
＞松井大将に下されたのは『かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについて犯罪的責任がある』だけｗ

法律文書の読み方の基本であっても絶対ではありませんｗｗｗ
＞訴因五十五の「　俘虜及び一般人　」は両方である根拠がないｗｗｗ>>470


より詳細に述べた判決文を無視しないで下さいｗ

>>497
これで法的にも両方である根拠は無くなりましたねｗｗｗ

＞:訴因五十五の「　俘虜及び一般人　」は両方である根拠がないｗｗｗ>>470>>497

>>495
つまり、訴因55によって審判対象（俘虜及び一般人）が定められ、縮小認定によって訴因に含まれる事実の一部（南京の不幸な市民）だけが認定され判決が下されとｗ

訴因55
1941/12/7〜1945/9/2の間における俘虜及び一般人に対する条約遵守の責任無視による戦争法規違反
↓
松井大将に対する判決ｗ
「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を守る義務を怠ったこと」ｗｗｗ

>>495
>>496
昨日の【松井大将は組織性についての犯罪認定は去れていない】で大自爆死したら、今日はもう【自己虐殺】して昨日のことは無かったことにしてますねw
そしてまた【訴因五十五】の自己解釈に逆戻りw

生き恥光太郎君は心に深い闇を持ってますので治療不可能ですw


『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに《ついて》
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』←この第十章における結論の意味を教えてくださいなw
『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに《ついて》
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』←この第十章における結論の意味を教えてくださいなw
『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに《ついて》
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』←この第十章における結論の意味を教えてくださいなw


あなたは極東板で<さんに八つ裂きに論破されて益々可笑しくなってしまいましたねwwwwww

>>497
訴因の縮小認定ねえ。　「訴因」をググってひっぱりだしたか。
縮小認定というのは、無罪認定とは違うんだよ〜ｗ　それは
理解してるの？

たとえば松井が捕虜の虐殺と市民の虐殺のふたつの罪で
訴えられたとする。市民の大量虐殺と捕虜の大量虐殺、どっちの
罪が重いかというと、俺の心証からいうと一般市民の虐殺のほうが
罪が重いんだな。　そういうことなら一般市民の虐殺について有罪と
いうことなら、捕虜殺害についてあえて判断くださなくても、有罪
認定には十分ってことだよね。もちろんこれは捕虜の殺害について
無罪と判断されたということを、ただちに意味するわけではないよｗ

>>498
縮小認定理論を応用するなら、最初松井は捕虜と市民の虐殺に
ついて起訴されたが、市民の虐殺についてのみ有罪となったと。

訴因が縮小されてるってわけだ。その縮小というのは、市民の大量
虐殺があったという事実を認定すれば、有罪認定には十分という
そういうことであって、市民の虐殺について罪は問えるが、捕虜の
虐殺については罪に問えないだろうと裁判所が判断したからじゃ
ないんだよｗ　それを勘違いしちゃいけないね。

>>502
【訴因五十五】だけをみて自己解釈してるから、南京事件肯定派馬鹿光太郎君は【木を見て森を見ず】なんですがなwwwwww

読めば【中卒以外】は誰でも分かることですがなw

東京裁判では、
↓
『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに《ついて》
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』との結論を述べた上で、
↓
【訴因五十五】を有罪と判断したんですがなw


故に、東京裁判の結論において【支那兵捕虜殺害の罪は認定されていなかった】んですがなw


で、馬鹿光太郎君が回答不能の質問w
↓
『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに《ついて》
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』←この第十章における結論の意味を教えてくださいなw

>>502
縮小認定ｗ　馬鹿ですねぇ。捕虜殺害の事実認定がなされているのは君の主張じゃないかｗ
縮小「認定」って文字すら読めないんですね

間抜けにも程が有る

>>503
オウムみたいに同じことばっかり繰り返してて、まったく会話の
余地がないな。人口無脳を相手にしても仕方ないなぁ〜

>>502
東京裁判における結論を無視して【訴因五十五】しか見ようとしない【木を見て森を見ず】の中卒南京事件肯定派《光太郎君》馬鹿丸出しw

東京裁判における結論を無視して【訴因五十五】しか見ようとしない【木を見て森を見ず】の中卒南京事件肯定派《光太郎君》馬鹿丸出しw

東京裁判における結論を無視して【訴因五十五】しか見ようとしない【木を見て森を見ず】の中卒南京事件肯定派《光太郎君》馬鹿丸出しw

東京裁判における結論を無視して【訴因五十五】しか見ようとしない【木を見て森を見ず】の中卒南京事件肯定派《光太郎君》馬鹿丸出しw

東京裁判における結論を無視して【訴因五十五】しか見ようとしない【木を見て森を見ず】の中卒南京事件肯定派《光太郎君》馬鹿丸出しw

東京裁判における結論を無視して【訴因五十五】しか見ようとしない【木を見て森を見ず】の中卒南京事件肯定派《光太郎君》馬鹿丸出しw

東京裁判における結論を無視して【訴因五十五】しか見ようとしない【木を見て森を見ず】の中卒南京事件肯定派《光太郎君》馬鹿丸出しw

東京裁判における結論を無視して【訴因五十五】しか見ようとしない【木を見て森を見ず】の中卒南京事件肯定派《光太郎君》馬鹿丸出しw

東京裁判における結論を無視して【訴因五十五】しか見ようとしない【木を見て森を見ず】の中卒南京事件肯定派《光太郎君》馬鹿丸出しw

東京裁判における結論を無視して【訴因五十五】しか見ようとしない【木を見て森を見ず】の中卒南京事件肯定派《光太郎君》馬鹿丸出しw


糞哀れバロスwwwwww

>>504
捕虜殺害は事実認定されて、訴因にも含まれているから、有罪だろうと
いうのが俺の心証だね。　訴因変更で捕虜虐殺については無罪！なんて
主張は、訴因変更のなんたるかをわかってないといわざるえないな。

>>505
【肯定派が返答に窮している】ことをさらし続けるのは極めて効果的ですのでw
生き恥光太郎君には生け贄になってもらいますw


『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに《ついて》
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』←この第十章における結論の意味を教えてくださいなw

『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに《ついて》
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』←この第十章における結論の意味を教えてくださいなw

『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに《ついて》
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』←この第十章における結論の意味を教えてくださいなw

『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに《ついて》
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』←この第十章における結論の意味を教えてくださいなw


回答不能なのに粘着し続けてる中卒生き恥光太郎馬鹿丸出しwwwwwwwwwwww

人口無脳が火病ってるです〜ｗ

>>507
【心証】wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
生き恥中卒南京事件肯定派の感情論には興味ありませんがなwwwwwwwwwwww


>>509
回答不能の粘着中卒南京事件肯定派《光太郎君》が必死に余裕を見せようとしてますw


『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに《ついて》
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』←この第十章における結論の意味を教えてくださいなw

『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに《ついて》
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』←この第十章における結論の意味を教えてくださいなw

『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに《ついて》
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』←この第十章における結論の意味を教えてくださいなw

『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに《ついて》
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』←この第十章における結論の意味を教えてくださいなw


回答不能の南京事件肯定派は完全に論破されましたw

あ、訴因変更じゃなくて、訴因縮小か、>>507を訂正する〜ｗ

めんご〜

>>507
捕虜殺害という認定は縮小されていませんよ。無罪判定されているだけでｗ
君は何処で捕虜殺害が消えたのかを直視しようね

認定はされたけど判定では消えた。つまり無罪ってことだね

>>512
無罪認定？どこでされたの？　

消えたのは、別に無罪認定されたからじゃないよ？

まったく往生際が悪いね。訴因縮小というのは無罪認定
とは違うって、既に説明したのにねえ。

>>507
だから君の妄想には意味がないんですよｗｗｗ　知恵遅れさんｗｗｗ

『かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに【　ついて　】犯罪的責任がある』
（注・判断すべき事例は複数あったが戦争犯罪と認められる事例は市民を保護する義務を怠ったことだけｗ）

>>513
無罪認定ってなんの話だ？認定の段階では有罪無罪とは書いていないはずだが
事実認定→訴因54についていは無罪
コレが事実ですよ

>>513
東京裁判における結論を【無視】して訴因五十五だけを自己解釈してる【木を見て森を見ず】の生き恥中卒南京事件肯定派《光太郎君》をよろしくお願いしますw

東京裁判においては、
↓
『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに《ついて》
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』との結論を述べた上で、
↓
訴因五十五を有罪と認定してますw


つまり、【支那兵捕虜殺害の罪は認定しなかった】のですw


故に、南京事件肯定派は下の質問には回答せずに、必死にごまかそうとするのですw
↓
『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに《ついて》
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』←この第十章における結論の意味を教えてくださいなw



回答不能ということは【論理破綻】があるということですw
にもかかわらず、粘着し続ける南京事件肯定派の心の闇wwwwwwwwwwww

>>515
だから訴因５５で有罪って書いてあるだろう。

捕虜の虐殺、虐待は組織的な命令にもとづかない限り
ありえないというなら、訴因５５が捕虜を対象としている
理由がわからないよね。

>>517
訴因五十五【だけ】を見て東京裁判における結論を【無視】したら意味ないでしょwwwwwwwwwwww


『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに《ついて》
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』←この第十章における結論の意味を【完全無視】してどうするのですか？w


明らかに論破破綻してるのにまだ粘着してる生き恥馬鹿光太郎wwwwww

>>507
「訴因変更」と「縮小認定」の区別ぐらいつけろよｗ
「縮小認定」>497>500なら存在するが、誰も「訴因変更された！」なんて主張はしていないんだがｗ
それとも否定派が「訴因変更された！」なんて主張をしているのかい？

おや？ID:s2tvyK3a0という人物が「訴因変更された！」という主張をしているようだけど？
「架空の主張を自分ででっち上げて自分で否定する」なんて侮蔑される行いをしている人物について君はどう思うんだいｗ

>507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/04/02(火) 17:10:07.58 ID:s2tvyK3a0
>捕虜殺害は事実認定されて、訴因にも含まれているから、有罪だろうと
>いうのが俺の心証だね。　訴因変更で捕虜虐殺については無罪！なんて
>主張は、訴因変更のなんたるかをわかってないといわざるえないな。

>>518
だから〜捕虜の殺害について責任がないという結論は、それからは
導けないの。　それが結論。

>>519
書き間違えだから、訂正して読んでね〜

>>520
なぜ導けないのですか？w 勝手に決めつけられても意味不明ですけど？w


『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに《ついて》
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』←この第十章における結論の意味を教えてくださいなw


一体どこに【支那兵捕虜殺害の罪】が認定されてるのですか？w

>>517
「無罪認定」など、俺は一度も書いていないんだがｗ

もう一度聞くが、無罪「認定」ってなんだ？

>>522
捕虜殺害は日本軍の犯罪行為として事実認定されてるからねえ。

軍隊が一般市民相手にやりたい放題やったって、それを認定
すれば罪状として十分だから、そう書いたんだろう。事実認定を
否定はしてないよね〜

>>521
「俘虜及び一般人」という審判対象が縮小認定によって「南京の不幸な市民」だけが認定されたという結論は変わりませんよ。つ>500
それは判決文のどこにも「捕虜」なんて書かれていないという事実が証明していますよｗ

松井大将に対する判決ｗ
「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を守る義務を怠ったこと」ｗｗｗ

>>517
訴因55に関する捕虜殺害と言う事なら、事実かどうかは別にして捕虜を試し切りで殺したりしたことなのかね？
少なくとも上官の命令による捕虜の処刑は訴因54に含まれるのは明らかです

>>524
ではなぜ、『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに《ついて》
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』←との結論になってるのですか？w
ちなみに《ついて》は、範囲を《限定》するときに使う言葉ですよw

>>523
ああ、無罪判定ね。　どっちにしろ捕虜の虐殺について無罪判定は
されてないよね、判決においては。　縮小理論を応用したところで
捕虜の虐殺についての無罪判定は導けないねｗ

>>528
回答不能な状況なのにまだ人口無能南京事件肯定派が虚勢をはってますw


『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに【ついて】
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』←この第十章における結論の意味を教えてくださいなw

ちなみに【ついて】は、範囲を【限定】するときに使う言葉ですよw

一体どこに【支那兵捕虜殺害の罪】が認定されてるのですか？w



生き恥中卒光太郎君馬鹿丸出しwwwwwwww

>>524
訴因は審判対象を定めるもので判決ではありませんが。

訴因「罪状は�@�A�B」
↓
縮小認定
↓
判決「�A�Bは有罪」

この場合�@は有罪になっていませんから当然無罪です。
ある特定の人物は「有罪になったのだから訴因には�@が含まれているから�@も有罪」という判決に存在しない文言が見えるようですがｗ

>>526
んーと、訴因５５における捕虜の虐殺というのは、これを指すんじゃないかなぁ。

＞中国兵の大きな幾団かが城外で武器を捨てて降伏した。かれらが降伏してから七十二時間の
＞うちに、揚子江の江岸で、機関銃掃射によって、かれらは集団的に射殺された。
＞このようにして、右のような捕虜三万人以上が殺された。こうして虐殺されたところの、これらの
＞捕虜について、裁判の真似事さえ行われなかった。
＞後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された
＞一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。これらの見積りが誇張で
＞ないことは、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、十五万五千に及んだ事実によって
＞証明されている。

松井は捕虜を処刑しろなんて命令は別にやってないからなぁ。　まあ試し切りが事実
あったとして、それを松井が命令したとか扇動したとか、そういうことがないなら
松井を訴因５４で有罪にすることはできないんじゃないの？　試し切りした上官に
対する監督責任はあったとしてもだ。

「犯罪的責任があると認めなければならない」
とされたのは
「南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについて」
ですからねえｗ

どこに「捕虜」が含まれているのやらｗ

>>531
ですから、それは【第十章】に書かれてる単なる【事実認定】で、
東京裁判ではその【事実認定】をふまえつつ、結論を
↓
『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに【ついて】
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』
↑
としたんですってはw 何度言えば分かるんですかね？w
頭悪すぎですwww



ちなみに【ついて】は、範囲を【限定】するときに使う言葉ですよw

一体どこに【支那兵捕虜殺害の罪】が認定されてるのですか？w

>>533
【第十章】に書かれてる単なる【事実認定】 → 【第八章】に書かれてる単なる【事実認定】
訂正しますw

>>531
幕府山モドキで5万人、埋葬が15万で合計20万人
判定で10万ほど減っているんだが何が減ったんだろうね？
判定では民間人殺害だけを言及しているんだから、兵隊の分が消え去ったと考えるのが妥当です

それとも根拠を持って10万人を説明出来ますか？

>>533
だからさ〜八章に書いてあること、日本軍の戦争犯罪と
みなされたので、日本軍の戦争犯罪にたいする不作為の
責任を松井は認定されたんだろう。　当然捕虜殺害も
含まれるわけだろうよ。　捕虜殺害、虐待で訴えられた
戦犯はみんな有罪にされてるし、南京での捕虜の殺害が
事実認定された以上、捕虜の件で南京だけ無罪になったとは
考えにくいね。

>>535
二十万以上が十万になったのは、捕虜殺害を抜いたせいだっての？
しかしまあ十万の一般市民を殺害したって話だって相当なもんだな。

そもそも二十万とか十万とか、だいたい適当な数字だってのが
否定派の主張じゃなかったか。適当な数字について、減ったのは
捕虜の虐殺を認めなかったからだと解釈することに、どれほどの
意味があるのか？

>>536
認定に有った捕虜殺害が判定で消えて人数も10万に減った
その10万が捕虜殺害の文と考えるのは極めて合理的ですね
他に減ったものが見当たりませんし

>>537
俺はそれほど合理的とはおもえないね〜　十万以上って上限はないわけだから
二十万の可能性だって否定してないんだ！って、それほどの強弁にはおもえないし。

だいたい十万以上の死者がでたという根拠は、基本埋葬記録だけでしょ？
十万以上という主張も、二十万以上という主張も、埋葬記録を根拠にしてることは
明かだろうよ。　そういう意味で、両者の主張にそれほど本質的な違いがあるとは
お燃えないね。

>>536
だからさ〜w
第十章では支那兵捕虜殺害があったことを事実認定しつつも
結局、東京裁判では『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに【ついて】
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』との結論になったんですがなw

ちなみに【ついて】は、範囲を【限定】するときに使う言葉ですよw
【支那兵捕虜殺害の罪】が認定されたようには書いていませんねw

>>538
それは東京裁判の判事が、数字がいい加減であるから適当に減らしたという主張なのか？
それを推論する根拠となる事実を出してもらえないかな？君の思いつきにしか見えないんだよｗ

>>540
根拠となる数字？これだな。

＞後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で
＞殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。これらの
＞見積りが誇張でないことは、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、十五万五千に
＞及んだ事実によって証明されている。

この数字は十万以上となっているね。埋葬記録がある死者数だけでこれだけだから
記録されない死者もあわせたら、二十万以上の死者はいたろうという推定だね。

死者数において証明された記録とされているのは、十五万五千の埋葬記録であるから
確実に証明できる死者数は十万以上であると、裁判所の最終的な判断がそうなった
と、そう考えれば納得いくね俺は。

>>539
また間違えたw
第十章では… → 第八章では…
訂正しますw

>>541
それは【第八章】における【事実認定】ですw
その認定された事実の中から、【罪となるべき事実】が述べられたのが【第十章】ですw


そして、東京裁判での結論は、
『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに【ついて】
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』ですw

ちなみに【ついて】は、範囲を【限定】するときに使う言葉ですw

>>541
＞・・・・十五万五千に及んだ事実によって証明されている。
どうやら判事は数字は事実であり証明されていると言っているようですね
君の説は否定されましたｗ

>>536
>南京での捕虜の殺害が事実認定された以上、捕虜の件で南京だけ無罪になったとは
>考えにくいね。

訴因でちゃんと捕虜に触れていて、判決で有罪とされた中に捕虜が含まれていないなら無罪としか考えられませんよｗ
訴因とは単に「審判の対象として起訴状の公訴事実欄に記載された、犯罪の具体的事実」であって事実認定されたものではありませんよ。
訴因に書かれているからと言って審判も無しに即座に事実認定されませんが？つ>497w

そして審判の結果「犯罪的責任があると認めなければならない」とされたのは「南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったこと」ｗ

審判の結果、責任が認められたのは「南京の不幸な市民」であって「捕虜」など一言も触れていませんｗ

>>544
俺の説の何が否定されたの？　意味不明。

>>545
捕虜の殺害については無罪しか考えられない、そんなことはないね。
有罪であると裁判所が判定していた可能性も十分あるねｗ

>>546
それでは訊くが、証明された事実をなんでディスカウントするんだ？
君の>>541は、数字について判事が疑わしいと考えないと成立しない

>>546
ですから勝手な南京事件肯定派妄想で決めつけられても意味不明ですってばw


東京裁判での結論は、
『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに【ついて】
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』ですよw

ちなみに【ついて】は、範囲を【限定】するときに使う言葉ですよw



これだけはっきりと認識が示されてるのに【支那兵捕虜殺害の罪】を勝手に含めないでくださいなw

>>547
十五万は証明された数字ということだが、二十万という数字は見積もり
ということになっている。

被害数については、検察側が最大限に見積もりするのは当たり前の
ことだね。で、裁判所は見積もりではなく、確実とされる数字によって
判決をくだすと。　よくあるプロセスじゃないのこんなの。

>>549
都合の悪いレスはスルーばかりしてる南京事件肯定派w
論理破綻とも向き合えない深い心の闇w

東京裁判では、第八章で支那兵捕虜殺害を事実認定しつつも、結局結論は
『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに【ついて】
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』というものでしたw

ちなみに【ついて】は、範囲を【限定】するときに使う言葉ですw
東京裁判では【支那兵捕虜殺害の罪は認定されなかった】のでしたw


残念でした〜〜〜〜wwwwwww

>>550
おまえなんざ相手にしてないだけだからｗ
相手にする意味が全然ないしｗ

>>549
>見積りが誇張でないことは・・・・十五万五千に及んだ事実によって証明されている。

二十万が誇張でないと証明されていると判事は記していますがｗ
いい加減諦めろよ

誇張でない20万を10万に減らす理由・・・捕虜殺害を無罪と判定したからですねｗ

>>551
【相手にしない】のではなく、【回答不能だからレスができない】だけですw
現実と向き合えず、嘘と曲解と精神オナニー世界に閉じ籠る南京事件肯定派の心の闇wwwwww



東京裁判では、第八章で支那兵捕虜殺害を事実認定しつつも、結局結論は
『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに【ついて】
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』というものでしたw

ちなみに【ついて】は、範囲を【限定】するときに使う言葉ですw
東京裁判では【支那兵捕虜殺害の罪は認定されなかった】のでしたw


残念でした〜〜〜〜wwwwwww

>>552
事実とされてるのは十五万五千で、二十万が見積もりであることは
明らかだよねえ。　二十万という数字が誇張でないにしても
二十万以上という数字が事実とまではいってないよね。

記録された事実として提示されてるのは、十五万五千という記録で
あるな。

>>554
【見積り】が誇張ではなく十五万五千の埋葬記録により【証明されてる】と書いてるのに
素直に読み取れない南京事件肯定派の深い心の闇wwwwwwwwwwww


光太郎馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwww

>>555
「誇張ではない」ことが証明されたので、二十万以上という説が事実と
証明されたわけではないよｗ　そのあたり、うっかり読むと、二十万という
数字が事実として認定されたかのように考えてしまうんだねえ。

>>554
何言っているのかな？幕府山モドキは揚子江に全部流したと言い張っているんだから
埋葬とは別勘定になるだろ

そうすると幕府山モドキは判定の段階で外されたと主張するんだね？
つまり捕虜殺害が外されたというこっちの主張を受け入れてくれるんだｗ

>>557
で、なに？ 幕府山モドキで十万人殺害されたとか、どこで事実認定されたの？

>>555
東京裁判では南京事件の犠牲者数【二十万人以上】を【事実認定】したんですがなwwwwww

日中歴史共同研究でもそう書いてますがなwwwwwww


普段は【自分が】共同研究をソースに使ってるくせに馬鹿丸出しですねwwwwwwwwwwww



【証明された】≠【事実である】なのですか？wwwwwwwwwwww

さすがリアル中卒光太郎君wwwwwwwwwwww
もうめちゃめちゃですwwwwwwwwwwww

バロスwwwwwwwwwwww

>>558
東京裁判では南京事件の犠牲者数【二十万人以上】を【事実認定】したんですがなwwwwww

日中歴史共同研究でもそう書いてますがなwwwwwww


普段は【自分が】共同研究をソースに使ってるくせに馬鹿丸出しですねwwwwwwwwwwww



【証明された】≠【事実である】なのですか？wwwwwwwwwwww
【証明された】≠【事実である】なのですか？wwwwwwwwwwww
【証明された】≠【事実である】なのですか？wwwwwwwwwwww
【証明された】≠【事実である】なのですか？wwwwwwwwwwww


さすがリアル中卒光太郎君wwwwwwwwwwww
もうめちゃめちゃですwwwwwwwwwwww

バロスwwwwwwwwwwww

>>558
河に流した分が5万７千、埋めた分が１５万５千
それで２０万じゃないの？
埋めた分が全て民間人とは誰も言っていない

>>558
南京事件肯定派光太郎君の無惨な無惨な理解力が曝されてますwwwwww

哀れすぎですwwwwwwwwwwww

>>561
五万七千って数字はこれか？

＞南京から避難していた一般人のうちで、五万七千人以上が追いつかれて収容された。
＞収容中に、かれらは飢餓と拷問に遇って、遂には多数の者が死亡した。生残った者のうちの
＞多くは、機関銃と銃剣で殺された。

＞中国兵の大きな幾団かが城外で武器を捨てて降伏した。かれらが降伏してから七十二時間の
＞うちに、揚子江の江岸で、機関銃掃射によって、かれらは集団的に射殺された。

揚子江の江岸で射殺されたってのが、河に流された分でしょ。それは降伏した兵隊の
話で、五万七千ってのは収容された一般人についてだから、五万七千って数字は
河に流れされた遺体とは無関係な数字じゃないの？

>>563
証言を探してきて確認してね。彼は遺体が全て骨になって流されたのを確認したと言い張っている
つか、コレは基本情報なので証明しろとか言わないでくれよ

>>563
理解力はむちゃくちゃw
脳内で勝手な変換と曲解ばかりw

これが南京事件肯定派の限界ですw

>>564
ま〜>>563を読む限り、五万七千という数字は一般市民についての
ことにしか思えない。　どういう風に数えたのかしらないが。

避難していた一般人を５万人以上収容したって、それに該当するような
話って何かあるのか。

揚子江にながされた死体はどのくらいあったかについては、まえに
このスレでさんざん議論してたようだったね。　死体は全部揚子江の
魚に食べられちゃったって説が叩かれまくってたのは覚えてるわ〜

>>566
結局今回も肯定派は話を逸らしまくって、東京裁判での結論からは逃げてしまいましたw


『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに【ついて】
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』が東京裁判での最終結論でしたw

ちなみに【ついて】は、範囲を【限定】するときに使う言葉ですw

どこにも【支那兵捕虜殺害の罪】が認定されていませんでしたw

>>567
ワンパターンな馬鹿は相手にしませ〜ん。こちらの提示した論点を
まともに把握する力も全然ないし〜ｗ

>>566
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/nanking/nanking-jiken-4.html

この目撃談は東京裁判でも検察側書証として提出（１９４５年１２月７日）され、証拠として認定されました。証言内容は次のとおりです。
　〈　敵軍入城後、将に退却せんとする国軍及難民男女老幼、合計５７，４１８人を、幕府山付近の４，５箇所に閉込め飲食を断絶す。
凍餓死し死亡する者、すこぶる多し。１９３７年１２月１６日の夜間に至り、生存せる者は鉄線を以て２人を１つに縛り、４列に列ばしめ、
下関・草鞋峡に追いやる。然る後、機銃を以てことごとく之を掃射し、更に又、銃剣にて乱殺し、最後には石油をかけて之を焼けり。
焼却後の残屍はことごとく揚子江中に投入せり。〉

焼却後の残屍はことごとく揚子江中に投入せり。
焼却後の残屍はことごとく揚子江中に投入せり。
焼却後の残屍はことごとく揚子江中に投入せり。

これくらい調べろよ

>>568
脳内オナニー妄想だけで強がっても意味ないですがなw


あなたの曲解だと、東京裁判でのこの結論を【完全無視】するしかないですもんねwwwwww
↓
『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに【ついて】
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』

ちなみに【ついて】は、範囲を【限定】するときに使う言葉ですwwww



どこをどう読んでも【支那兵捕虜殺害の罪】が認定されていませんがなwwww


糞哀れ南京事件肯定派wwwwww

書いていない“罪”に、何時まで固執しているんだ？
肯定派は、“見えない文字が見える眼鏡”を持っているんだね。

>>569
なるほどね〜サンクス。　死体を揚子江に投げ捨てたって証言があるんだ。

証言によれば、＞国軍及難民男女老幼ってなってるから、軍人も難民も
いたということだな。一般市民と軍人のうちわけはどうだったか書いてないから
それは推定するしかないね。

>>563によれば、検察は五万七千人をほぼ一般人認定してるから
この五万七千人は検察側の罪状認定によれば一般人のほうに
数えられていると考えるべきだろう。

埋葬記録十五万と川にながした死体五万で、確かに二十万以上になるな〜
川に流したのが五万七千人というのは、個人の証言だけだから
埋葬記録にくらべると不確実であると認定されたのかもしらんね。

>>572
まともに日本語すら理解できてないのにまだ粘着してる中卒南京事件肯定派《光太郎君》w


この人の脳内では、
【証明された】≠【事実として認定された】
【証明された】≠【事実として認定された】
【証明された】≠【事実として認定された】
【証明された】≠【事実として認定された】


になるそうですw 馬鹿丸出しですねwww

>>573
俺は光太郎なんてしらんね。　何を勘違いしてるのかしらんが。
勘が鈍すぎだな〜

>>574
関係ないなら無視すればいいですがな光太郎君www
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all



この人の脳内では、


【証明された】≠【事実として認定された】
【証明された】≠【事実として認定された】
【証明された】≠【事実として認定された】
【証明された】≠【事実として認定された】


になるそうですw バロス〜〜〜〜wwww

>>575
「犠牲者数は二十万以上が誇張でないことが証明された」と
「犠牲者数は二十万以上ということが証明された」ってのは
やはり微妙に違うからねえ。

下の表現なら、二十万以下ということはありえないが
上の表現なら、二十万以下の場合だってありうるわけでね。
たとえば実際の犠牲者数が十九万だったとするなら
犠牲者数は二十万以上ではないが、二十万以上という
主張も「誇張ではない」といえるわけでね。

>>576
まともな日本語読解もできない南京事件肯定派wwwwww


つまり、東京裁判では南京事件の犠牲者数二十万以上を【事実認定したわけではなかった】ということですか？wwwwwwwwwwww

>>577
だから、二十万以上の犠牲者がでたというのは、「見積もり」だという
話だろ。なんどいえばわかるの？

>>576
馬鹿光太郎君の愉快な日本語解釈w


【犠牲者数二十万以上が誇張ではないことが証明された】ということは【犠牲者数十九万人もありえる】ｷﾘｯ！
【犠牲者数二十万以上が誇張ではないことが証明された】ということは【犠牲者数十九万人もありえる】ｷﾘｯ！
【犠牲者数二十万以上が誇張ではないことが証明された】ということは【犠牲者数十九万人もありえる】ｷﾘｯ！
【犠牲者数二十万以上が誇張ではないことが証明された】ということは【犠牲者数十九万人もありえる】ｷﾘｯ！



糞バロス馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwww
これが肯定派クオリティwwwwwwwwwwww

>>578
つまり、東京裁判では犠牲者数二十万以上は【事実認定されたわけではない】ということですか？wwwwww

またまた出ました光太郎君の大暴走wwwwwwwwwwww

バロス以外はいなくなかったか？　じゃあ、俺も落ちるかなっと。

>>581
生き恥中卒南京事件肯定派光太郎君をよろしくお願いしますw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all



【犠牲者数二十万以上が誇張ではないことが証明された】ということは【犠牲者数十九万人もありえる】ｷﾘｯ！
【犠牲者数二十万以上が誇張ではないことが証明された】ということは【犠牲者数十九万人もありえる】ｷﾘｯ！
【犠牲者数二十万以上が誇張ではないことが証明された】ということは【犠牲者数十九万人もありえる】ｷﾘｯ！
【犠牲者数二十万以上が誇張ではないことが証明された】ということは【犠牲者数十九万人もありえる】ｷﾘｯ！


馬鹿丸出しw
加えて都合の悪いレスは全て無視w

これが肯定派クオリティwwwwwwwwwwww

ああ、東京裁判において南京大虐殺にたいして有罪とされたのは
松井大将以外にいない！（キリッ）って、なんども主張してたのは
バロスなんだろ？　馬鹿丸出しだなｗ

オシリぺんぺ〜ん♪と。

>>583
私のレスではないので知りませんがな〜〜〜〜w


【犠牲者数二十万以上が誇張ではないことが証明された】ということは【犠牲者数十九万人もありえる】ｷﾘｯ！
【犠牲者数二十万以上が誇張ではないことが証明された】ということは【犠牲者数十九万人もありえる】ｷﾘｯ！
【犠牲者数二十万以上が誇張ではないことが証明された】ということは【犠牲者数十九万人もありえる】ｷﾘｯ！
【犠牲者数二十万以上が誇張ではないことが証明された】ということは【犠牲者数十九万人もありえる】ｷﾘｯ！



南京事件の国語力糞バロスwwwwwwwwwwww 恥ずかしいwwwwwwwwwwww

>>584
おい、馬鹿丸出しバロス、東京裁判に於いて南京大虐殺の責任を問われて
有罪になったのは松井以外いない！（キリッ）なんて、なんども主張したりして
恥ずかしくないの？　俺なら恥ずかしくてスレに当分出てこられないんだけどｗ

>>585
ですからそれは私のレスではないので知りませんってばw


ってか、落ちるんじゃなかったのですか？wwwwwwつ>>581


【犠牲者数二十万以上が誇張ではないことが証明された】ということは【犠牲者数十九万人もありえる】ｷﾘｯ！
【犠牲者数二十万以上が誇張ではないことが証明された】ということは【犠牲者数十九万人もありえる】ｷﾘｯ！
【犠牲者数二十万以上が誇張ではないことが証明された】ということは【犠牲者数十九万人もありえる】ｷﾘｯ！
【犠牲者数二十万以上が誇張ではないことが証明された】ということは【犠牲者数十九万人もありえる】ｷﾘｯ！



南京事件肯定派の国語力糞バロスwwwwwwwwwwww 恥ずかしいwwwwwwwwwwww
逆上してまだ落ちることができませんwwwwwwwwwwww


光太郎君糞哀れ馬鹿バロスwwwwww
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

>>585
「コレが法律文書の読み方の基本」ｷﾘｯ！
とか言いながら
「訴因で有罪と認定されたら有罪」ｷﾘｯ！
という「訴因の縮小認定」すら知らないと派手に自爆した人物もいたようですがｗ

その人物は「恥」と言う言葉を知っているのでしょうかねえｗ

>>587
訴因の縮小認定は、無罪認定と同じ！って主張するよりは恥ずかしくない
と思うよｗ

>>588
「犯罪的責任があると認めなければならない」
とされたのは
「南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについて」
【　だ　け　】　ですよｗ

どこにも「捕虜」なんて書かれてませんがｗ
「自分は書かれていない文字が見える！」なんて幻覚症状を告白されてもｗ

>>585
広田弘毅は外相であって南京には直接関係ありませんが？
それとも広田弘毅が当時南京にいたとでも？
訴因55の期間は「1941/12/7〜1945/9/2の間」
松井大将の有罪が訴因55という事そのものがそもそもおかしい。

訴因55
1941/12/7〜1945/9/2の間における俘虜及び一般人に対する条約遵守の責任無視による戦争法規違反

>>588
まだいるw つ>>581

よほど悔しいみたいですねwww

>>589
肯定派は、“見えない文字が見える眼鏡”を持っているんですよ。
だから、書かれてもいない“捕虜”の文字が見えるんです。

>>588
「俺より、恥ずかしい奴がいるんだぞ」
と叫んでも、君が恥をかいたことには変わりないんだけどね。

>>590
どう調べても広田弘毅と南京の接点が見つかりませんね。
パネー号事件の交渉役であったらしいが、攻城戦とは繋がりません
ひょっとすると訴因５５で有罪だから関係者だと言い張っているのかもｗ
バカチョンの頭の中は理解出来ませんわ

なんだ、バロス以外は消えたのかとおもいきや、またぞろ湧いてきたねｗ

>>589
「だけ」なんてどこにも書いてないよ？　見えない文字が見えるのは
おめーのほうだなｗ

>>590
広田が東京裁判で南京事件について責任ありとされたのは事実であって
広田が当時、南京にいたとかいないとか、そんなのは問題にされてないな。

＞南京虐殺事件に関しては、外務省が陸軍に対して改善を申し入れていたが
＞連合国側は残虐行為が8週間継続したこと、そして広田が閣議にこの問題を
＞提議しなかったことで、広田が事件を黙認したものと認定した。

事件を黙認したと認定されたわけでね、つまり松井と同じ不作為の罪ってわけだ。

>>593
知らないことよりは恥ではないさ。　誤りを認めないことが恥なんだよ。
つまり、訴因の縮小認定は該当訴因についての無罪を意味する！などと
誤りを主張して、その誤りを認めないことが恥なんだねｗ

>>595
ええとね、南京で松井大将の代わりに訴因５４で有罪判決を受けたものが居るかどうかが問題なんですよ
誰ひとり責任者が居ないけど組織犯罪が有ったと連合軍が認定したと言われてもねぇ

ココから出る結論は、連合軍は捕虜殺害を犯罪とみなさなかったってことになりますね
何しろ責任者ですらその罪を取らされていませんからｗ

>>595
『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに【ついて】
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』←これは読めますか？w

【ついて】は、範囲を【限定】するときに使う言葉ですよw

生き恥中卒南京事件肯定派ば〜かw

>>596
南京で訴因５４で有罪判決をうけたものがいない。
これがどうして捕虜殺害を連合国が犯罪とみなしていなかった
という証拠になるのか？

さっぱり理解できないが。前提と結論のあいだに、なんら
論理的関係がないね。

訴因５４は捕虜のみについて対象とする訴因で、訴因５５は
一般市民のみを対象とする訴因であるというなら、訴因５４で
有罪にならなかった→捕虜殺害について無罪であるって
そういう理屈なんだな〜と理解できるがね。

訴因５４では一般市民に対する戦争犯罪の責任を定めている。
だから、訴因５４で無罪になったということは、一般市民に対する
戦争犯罪についても無罪であると、同様の論理から導けるね。
ところが南京において一般市民に対する戦争犯罪については
有罪とされてるわけだろう？つまり捕虜に対する責任のみ免責
されたという結論は、訴因５４の無罪からは導けないということだ。

>>598
私のレスを必死に無視してるから【馬鹿丸出し光太郎君の自演】だとバレるんですよw アホw


いい加減にこれは理解できましたか？w
↓
『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに【ついて】
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』

【ついて】は、範囲を【限定】するときに使う言葉ですよw

一体どこに【支那兵捕虜殺害の罪】が認定されてるのですか？w

裁判所の認定によれば、捕虜の殺害のみが日本軍による組織的犯罪であって
一般市民の殺害は組織的犯罪と認定されなかったって、いいたいんかな？

しかしまあ、判定では日本軍の犯罪は組織的、計画的なものと断定してる
わけではないが、日本軍による残虐行為は偶発的なものであると認定してる
わけでもないね。

大量虐殺行為があったと認定されてるのは確かなんで、それが組織的か
偶発的なものか、判定の関心はそこにはないように思えるね。

>>599
馬鹿か？自惚れるのもいい加減にしろよｗ　おめーなんざ全然
眼中にないのｗ

>>595
＞「だけ」なんてどこにも書いてないよ？　見えない文字が見えるのは
おめーのほうだなｗ


→>>589氏の指摘に対する反論になっていませんよ。
『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことについてかれは犯罪的責任があると認めなければならない』
しか、書かれていませんよね。
つまり、市民“だけ”しか書かれていません。


＞知らないことよりは恥ではないさ。　誤りを認めないことが恥なんだよ。
つまり、訴因の縮小認定は該当訴因についての無罪を意味する！などと
誤りを主張して、その誤りを認めないことが恥なんだねｗ

→日本語をよく読めよ。君が恥をかいたことには変わり無いんだから、素直に認めたらどうなんだい？

まだ若手ともいえる東京裁判の研究家、牛村圭、 日暮吉延 、それに戸谷由麻の３人は、
「南京事件はあった」「捕虜殺害は違法だと認められている」という点で共通の認識を
持っています。
また広田弘毅も松井石根も訴因５５で有罪とされ、死刑になったとも述べています。
この認識に反論したければ、彼らに勝る論文を書いて反駁しなければなりません。
２ちゃんねるなどのネットの世界だけでなく、広く世間一般で認めて欲しければ、自ら論文を
書くか誰かに書いてもらって、日本歴史学会なり軍事史学会なりに提出すべきです。
というと、「論文なんていらない」とか屁理屈を言って、いつものように後はだんまりを
決め込むだけでしょうね。
なお、論争する気は全くないのでレスはいりません。

>>595
>知らないことよりは恥ではないさ。　誤りを認めないことが恥なんだよ。

つまり法律知識皆無の分際で「コレが法律文書の読み方の基本」ｷﾘｯ！とほざいていたと認めますねｗ
中途半端な知識をひけらかして恥をかくという見本ですねｗ
どちらにせよ『恥』としか言えませんがｗ

>つまり、訴因の縮小認定は該当訴因についての無罪を意味する！などと
>誤りを主張して、その誤りを認めないことが恥なんだねｗ

おやおや、誰がそのような主張をしているのでしょうｗ
「訴因の縮小認定によって判決の該当訴因についてのみ有罪」という意味の主張ならしていますがｗ
↓
>530
>訴因「罪状は�@�A�B」
>↓
>縮小認定
>↓
>判決「�A�Bは有罪」
>
>この場合�@は有罪になっていませんから当然無罪です。
>ある特定の人物は「有罪になったのだから訴因には�@が含まれているから�@も有罪」という判決に存在しない文言が見えるようですがｗ

>>600
訴因54 1941/12/7〜1945/9/2の間における違反行為の遂行命令・援護・許可による戦争法規違反

松井大将の代わりに命令を出したものも許可を出したものも確認されないけど捕虜の処刑は無罪ｗ
そうすると処刑は兵隊が勝手にやったって判事が考えたんですか？
処刑自体を無罪と判定したと考えるべきでしょうね

>>601
【回答不能】に追い込まれてるだけですがなば〜かwwwww


こんな簡単な日本語も理解できない中卒南京事件肯定派w
↓
『自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務を怠ったことに【ついて】
かれは犯罪的責任があると認めなければならない』

ちなみに【ついて】は、範囲を【限定】するときに使う言葉ですw

一体どこに【支那兵捕虜殺害の罪】が認定されてるのですか？w


>>603
具体的に引用もせずに勝手なこと書かないでくださいなw アホwww