☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�F☆★☆★☆

南京大虐殺は真実か、それとも捏造か。

前スレ
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http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1344560677/

通州事件の惨劇 (Ｓさんの体験談)

日本人皆殺しの地獄絵・其の一

１９３７年（昭和１２年）７月２９日。
７３年前の昨日、北京の西の通州において、数百人の日本人居留民が虐殺されました。

大東亜戦争の一つのきっかけになった
とも言われる通州事件です。

通州の日本人居留民は、日本軍守備隊の留守をねらった支那の保安隊、
学生により、世界の残虐史上類例を見ないほどの残虐行為を受け、虐殺されました。
さらに支那人達は、殺した日本人に対して一片の同情も哀れみの心もなく、
その屍体までもいたぶっているのです。

かけつけた日本軍がそこで見たものは、
言語に絶する惨状であったそうです。
支那人は南京で日本軍が大虐殺を行い、妊婦の腹を裂き、胎児を銃剣で突き殺すなど、
悪逆非道の限りをつくしたとデッチあげて日本を非難していますが、
通州事件を見ますと、日本軍が行った行為と言っているのは、つまり、支那人自身が行ったことに他ならないことが解ります。

日本人にはそんなおぞましい残酷さはＤＮＡに含まれていませんので

そのことを踏まえた上で議論をして行きましょう

あまり拾い記事の貼り付けも程々にお願いします

それじゃ前スレから引き続き、水谷日記は作りモノっぽいって話を続けますか
>797
>水谷荘一等兵　日記「戦塵」
>第９師団　第６旅団　歩兵第７連隊　第１中隊
>
>十二月十七日
>　 昨夜十二時頃、非常呼集があって、第一機関銃中隊は揚子江江岸に一二〇〇名の銃殺に行っていたが、
>夜に入り、それまで死体を装っていた多数の相手に包囲され苦戦中とのこと。
>急遽出動したが、途中で大隊本部よりの命令で、概ね鎮圧した由、長以下一〇名が応援に行き、他は帰る
>『南京戦史資料集１』Ｐ395-397

仮に幕府山の証言とすると、１２００人という肯定派にとって都合の悪い数字が出てくる
でも、１７日の夜で揚子江江岸だと他に該当する事件が見つかりませんね
肯定派のしっかりとした見解は出てくるんだろうか？「何時何分何秒！」って言う小学生論法はもう勘弁

１２月１７日は月齢４で夜の１２時は漆黒の闇

通常このような時には戦闘進行中以外は軍は行動しません

乱戦時は敵味方の区別がつきませんので

本当に捕虜銃殺するのであれば夜の６時からでもいい　十分に漆黒ですので

部外者の目も避けれます

>夜に入り、それまで死体を

いったい何時から何人の日本兵が１２００名の捕虜を射殺したんだ？

明るいうちから始め夜に入り敵に包囲され応援要請が１２時って時間的に矛盾がある

で応援要請はどのようにされたんだろう？伝令か？

>>4
肯定派によれば、連中のバイブルである小野賢治の「匿名の日記と称するもの」に段列兵が殺害を行ったことが書かれているんだが、連中によれば「武装していない段列兵でも機関銃を持ち出せば可能」らしいw
訓練しなければ取り扱いできない機関銃を段列兵がどうやって扱ったのかとw
専門の機関銃中隊が応援にいったならそんな必要はありませんけどねw

カティンの森の大虐殺だって１万数千人を殺すのに１時間程度で終わってるだろ

南京虐殺は数の問題に還元しないほうがいい。
言語道断な市民の殺戮があったということが問題だ。
なぜそういうことが起こったのか。
それは誰がやったのか。
なぜやったのかという問題を議論すべきだ。

日本人は仏教国だったから元々肉を食べない民族だし
家畜だってほとんど屠殺する事がなかったんだよ
戦後は肉を食べるようになって牧畜やる農家も増えたけど
屠殺は専門業者がやってて牧畜農家の人ですら家畜を屠殺してないし
牧畜農家ですら家畜すら屠殺しないのに
軍人が人間を屠殺するなんて発想が飛躍しすぎなんだよな。
シナ人は日本人について無知で漠然とシナ人と同じだろうと考えてるから
そういう矛盾が出てきたんだろう。
まあ日本人もシナ人が日本人と同じだろうと漠然と考えてたから
ＯＤＡを送れば感謝されるだろう。欧米の技術をシナに伝えれば
感謝されるだろうと思ったんだろうけど
実際はそうはならなかったんだからどっちもどっちだけど。

おれら支那人は平気で残虐な殺しをやる民族だ　憎い相手が死んでも何百年も
怨み続け池に落ちた犬を叩き続ける民族だから同じ東洋人の日本人も当然同じ
だと思い込み敗戦国の日本に自分たちの犯罪を押し付けたわけだな

で、水谷日記は作りモノって結論には反論不能なんだねｗ

カティンの森　一万数千人が約一時間　１２００人殺害は日記が本当なら
短くても約８時間ってのをどう説明するんだ？
６０×６０×８÷１２００＝２４
一人殺すのに２４秒　使われたとされる機関銃は何発／分の発射速度だったっけな
暗闇の中何をやってんだ？

前スレでの貼り付けで
文芸春秋から虐殺否定の記事が消されている件についてｗ

まったく肯定派のやることと言ったら言論統制　まさに支那共産党ですな

>>11
反論出来ないと判断して間違いないかと…。

メディアの発達で情報が行き届くようになった昨今ですら、アメリカ軍とイギリス軍の区別を付けられる日本人なんてのは軍オタや専門家くらいのもんだろう。
南京での被害者はいたとしても、本当にそれが日本軍によるものだという断定ができるもんだろうか。言葉の通じない東洋人＝日本人なんてやすいことを言うつもりなんだろうか。今のような真っ当な統一言語を持っていなかった当時の中国で。

まして、日本というのが海の向こうにある土地のことではなく「歩いてどれだけで行けるところなのか？」という質問をする中国人すらいた状況で。

どんな被害調査が行われたのか、そういう検証も必要だろう。

>>15
これほど大がかりな話だと、誰でもそれの原因とか理由があるモノだと思うが
南京に限っては１００％でっち上げだと考えた方が良いよ
中国の歴史だと首都を占領したら住民を虐殺するモノだって思い込みからでっち上げた話
日本人じゃなくて中国人ならこうするだろうって言う妄想の塊ですよ

/
　　加藤哲太郎 - Wikipedia

加藤 哲太郎（かとう てつたろう、1917年（大正6年）2月21日 - 1976年（昭和51年）7月29日）は、日本の元陸軍中尉・新潟の東京捕虜収容所第五分所長。英語塾経営者。東京に生まれる。父は作家・評論家の加藤一夫、母は加藤小雪。

・・・1941年8月、徴兵検査を受け甲種合格。12月、召集され、中国大陸に出征した。

のちに哲太郎が発表した『私はなぜ「貝になりたい」の遺書を書いたか』によると、哲太郎らは初年兵の実践的訓練を名目に、八路軍の嫌疑で捕まった中国人捕虜10人ばかりの処刑を命じられた。
八路兵ではないからもう一度調べてくれと叫ぶ少年がいたので、哲太郎は思わず前に出て、命令を下した中尉にそのことを告げた。
中尉は、

「貴様、血を見て逆上したな！　いいか？ これは憲兵隊で十分調べられて、八路とわかっているのだ。例い一人や二人良民が混じっていたって、もう手遅れだ。
この処刑は中隊長殿から命ぜられた。命令は天皇陛下の命令だ。お前は命令がどんなものであるか知っているだろ？ 例い間違っていても、命令は命令だ。事の如何を問わず命令を守らねば、戦争は出来ん。
分かったか。分かったら引っ込め！！」

と発言し、哲太郎は引っ込めといわれたのを幸いに自らは手を下さなかったが、捕虜は結局処刑された。

同年、幹部候補生となって内地に帰還するも、再び北京に出征した。

八路軍が便衣兵戦術など採らなければ誤認で処刑など無かったんだろうな
まあ、本人の親告だけだし誤認とは限らないが

支那語わかったんだ
新兵が中尉に意見具申ってｗまずは直属の下士官だろう

>>17
>・・・1941年8月、徴兵検査を受け甲種合格。12月、召集され、中国大陸に出征した。

南京事件と何の関係もないんだがｗ

確かに関係は無いな。
731や日中戦争全般のスレは過疎ってるけどｗ

>>19
10代20代の頃は俺も相当チキンな性格だったから
この新兵の立場だったら躊躇っただろうな。

40間近の今だと他9人は(疑いなく戦時国際法違反であるなら)
命令通り×っちまいそうだけどｗ

いつも肯定派が出してくる資料は穴だらけなのは何故なんだろうな？
むりやりに虐殺へ持っていこうとする書き方に無理があるんだろうな

>>18
>まあ、本人の親告だけだし誤認とは限らないが


｢一人や二人良民が混じってたって手遅れ。｣とか漏らしたり
天皇陛下に責任転嫁したりするこの上官もかなりの軽妄だけどなｗ



＝＝＝＝＝＝＝
昭和天皇、板垣陸相と閑院宮参謀総長に激怒

元来陸軍のやり方はけしからん。
満洲事変の柳条溝の場合といひ、今回の事件の最初の盧溝橋のやり方といひ、中央の命令には全く服しないで、ただ出先の独断で、朕の軍隊としてはあるまじきやうな卑劣な方法を用ひるやうなこともしばしばある
(中略)
今後は朕の命令なくして一兵だも動かすことはならん。

原田熊雄日記1938年7月21日

>>24
話題反らしにしても酷すぎる。前のレスでかろうじて南京と共通点があった便衣兵は何処に消えたんだよ
ココまで離れると、どう反応して良いのかすら戸惑いますわ

PS.水谷日記はまるで無私だけど、あっちは反論できないって事で良いのね？

寝ても覚めてもそれしか頭にないんだねえ、>>25...
本当に残念な脳みそだけど、実生活はどうなってるんだろうねえ、この手の人

残念な脳みその持ち主とは、1937年の出来事に1941年の話を持ってきてドヤ顔しているようなバカの事w

ま、確かに南京の反証は殆どやり尽くしたし
柳条湖〜シナ事変まで範囲を広げても良さそうだな。

>>27
つまり、肯定派全体に言える事ですね。

>>26
水谷日記で可成り凹んでいるのはよく判ったｗ
そっちが希望するなら、もうここら辺で打ち止めにしても良いよ
後、話題反らしでも良いけど南京から離れないようにしてくれ
ココまで離れていると、こっちもどう反応して良いのか困りますわ

そもそも中国は私服を着たゲリラ兵使ってたんだから
その死体が民間人かどうか死体だけを見て判断することはできない

そもそも東京裁判の資料では１人だけだったんじゃないの？

言っとくけど南京の支那敗走兵は住民を虐殺　衣服を奪い民衆に紛れ込んだ犯罪者だからね　

便衣隊は攪乱を目的とした組織兵だからまったく違う

>>32
ゲリラという意味での一般的な言葉としての“便衣兵”と
当時の日本側史料で“便衣隊”と記されていた人達では
全く意味が異なってる

[南京事件]阿南惟幾・陸軍省人事局長の報告/田中新一・陸軍省軍事課長の所見

同じく「現代歴史学と南京事件」13頁より、田中新一・陸軍省軍事課長の記録「支那事変記録　其の四」（防衛研究所戦史部所蔵）の、
1938年1月12日の陸軍省局長会議における阿南惟幾・陸軍省人事局長の報告を紹介します。

阿南大将は、（秦幾彦「南京事件」を読んだ方はご存知と思いますが）38年年頭に南京現地に不軍紀問題の調査に赴き、
中島師団長にも会っています。38年1月12日という日付から鑑みるに、その帰国報告でしょう。


田中軍事課長が記録した阿南大将の報告内容。

「軍紀風紀の現状は皇軍の一大汚点なり。強姦、掠奪たえず、
現に厳重に取り締まりに努力しつつあるも部下の掌握不十分、
身教育補充兵等に問題なおたえず。」

『陸軍大将　畑俊六日誌』より

昭和十三年二月十四日　中支那派遣軍司令官一月二十九日
支那派遣軍も作戦一段落と共に軍紀風紀漸く『類廃、掠奪、強姦類の誠に忌はしき行為』も
少からざる様なれは、此際召集予后備役者を内地に帰らしめ現役兵と交代せしめ、
又上海方面にある松井大将も現役者を以て代らしめ、
又軍司令官、師団長等の召集者も逐次現役者を以て交代せしむるの必要あり 。

松井石根大将

南京事件ではお恥しい限りです。……私は日露戦争の時、大尉として従軍したが、
その当時の師団長と、今度の師団長などと比べてみると、問題にならんほど悪いですね。
日露戦争のときは、シナ人に対してはもちろんだが、
ロシヤ人に対しても、俘虜の取扱い、その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。
慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。その時は朝香宮もおられ、
柳川中将も軍司令官だったが、折角、皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落してしまったと。
ところが、このあとで、みなが笑った。甚だしいのは、或る師団長の如きは「当り前ですよ」とさえ言った。
　　従って、私だけでもこういう結果になるということは、当時の軍人達に一人でも多く、
深い反省を与えるという意味で大変に嬉しい。折角こうなったのだから、このまま往生したいと思っている。
秦郁彦　『南京事件　増補版』（中公新書　２００７）

昭和天皇の弟三笠宮エピソード

軍隊時代は一般の将校とまったく同じ待遇をされることを喜び、軍隊生活を非常に楽しんだとされる。
また日中戦争当時、進駐先で「皇軍が皇軍たり得ておらず、その名に反する行為（暴行略奪など）をしている、
これでは現地民から尊敬などされるわけがない。今の皇軍に必要なのは装備でも計画でもない、
“反省”だ。自らを顧み、自らを慎み、一挙一動が大御心に反していないかを自身に問うこと」と
部下達を叱りつけた事もある。居並ぶ一同は三笠宮の叱咤に言葉がなかったという
戦後には日中戦争時の南京事件（南京大虐殺）についてインタビューを受け捕虜の殺害に関して述べている。
（「THIS　IS　読売」1994年8月号「闇に葬られた皇室の軍部批判」）

中島今朝吾日記　（第十六師団長・陸軍中将）

◇十二月十三日　天気晴朗

（略）

一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたる（れ）共千五千一万の群集となれば
之が武装を解除すること すら出来ず　唯彼等が全く戦意を失ひぞろぞろついて来るから
安全なるものの之が一端掻（騒）擾せば始末に困るので

部隊をトラツクにて増派して監視と誘導に任じ
十三日夕はトラツクの大活動を要したりし　乍併戦勝直後のことなれば中々実行は敏速に出来ず　
斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり

一、後に到りて知る処に依りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、大（太）平門に於ける
守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千あり尚続々投降し来る

一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず　一案としては百二百に分割したる後
適当のけ（か）処に誘きて処理する予定なり

（「南京戦史資料集」偕行社　旧版P326）

「岡村寧次大将陣中感想録」（靖国楷行文庫所蔵）には、38年7月13日の記述が紹介されています。

「中支戦場到着後先遣の宮崎参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、杭州機関長萩原中佐等より
聴取する所に依れは従来派遣軍第一線は給養困難を名として俘虜の多くは之を殺すの悪弊あり、
南京攻略戦に於て約四、五万に上る大殺戮、市民に対する掠奪、強姦多数なりしは事実なるか如し」

つまり市民の殺戮は誰1人確認していないって事ねｗ

ID:VEaBp1wm0はいったい何を言いたいんだ？

だらだらと無駄レスをしやがってｗ　構って君なのか？

>41
ID:VEaBp1wm0の書き込みは、少なくとも君の書き込みほどには無駄な書き込みではないよ？

君の書き込みこそ、まったく無内容のただの駄レスでしかないんだけども。

>>39
「話を聞いた」と言ってるだけですねｗ
しかも岡村寧次大将は1937年はどこにいたんでしょうｗ

>>38
特に違法なところは見当たりませんよ。

>>37
当時、南京にいない人の証言に価値があるんですか？

だから ID:VEaBp1wm0がレスしたやつは前スレやその先のスレでも
散々書き込まれ論破されてきた内容なんだ
たかだか500ちょいしかない容量を無駄に使う必要は無い

>46
「論破された」というのは単なるあなたの勝手な思い込み。

「論破した」と主張してる人間の発言内容の大半は、>44-45みたいな愚にもつかない妄言だし。

幾ら探しても市民虐殺の裏付けが全く出てきませんね
国民党による黄河大決壊などが確実視されているのとは対照的に

>>47
事実の指摘をし、問い質しているだけですよ。
妄言しか吐けないのなら、参加するのを辞めたらどうですか？

>>47
>>37について、証言に対応する全ての事例を挙げてください。当然、出来ますよね。
>>38について、違法なところがあるならば、指摘してもらえませんか？当然、出来ますよね。

さんざん貼り付けを繰り返してくる肯定派は論破されかけると逃げて出てこないからな
トリップでもつけて反論してくれば受けるんだが突然消えてしまう
>>47のように自分の意見も言わずただ人の批判をくり返す変な奴もいるけどな

>48
>幾ら探しても市民虐殺の裏付けが全く出てきませんね

君が「自分の目は節穴です」または「自分は思考能力のないバカです」と主張したいのはかまわないけど、
学問的には>34-39で充分に「裏付けられる」と考えられるとされておりますよ。

>50
>>>37について、証言に対応する全ての事例を挙げてください。当然、出来ますよね。

そんな必要はまったくありませんけど？
三笠宮という、皇族であり軍人でもある一個の人間が「そういう証言をしている」という
事実があるだけで充分なんですよ。

細かい事例を挙げるまでもなく、実際に戦地に赴いてその目で実情を見て来た人間の意見として
彼がそのような考えを持ったということ自体が「日本軍のありよう」を示しているのです。

>51
>トリップでもつけて反論してくれば受けるんだが突然消えてしまう

それは否定派のことでしょう？

前スレの>746-747で「なかったです ◆bbc7w/WZFE」とかいうトリップをつけて
ダーディンの記事の都合の悪い部分を隠して紹介して印象操作しようとしたけど、
直後に>749-750で反証を出されてまともな反論が出来なくなったアホが居ましたっけ。

>51
>さんざん貼り付けを繰り返してくる肯定派は論破されかけると逃げて出てこないからな

歴史的な事実は一次史料に拠って語らしめるのが一番というのが史学板での常識。

否定派は「自分の思い込み」だけで反論してくるから、そんなもん相手にしてられるかと
無駄な労力を避けようとしているだけなんだけど。

現に否定派が出してくる一次史料はまともなモノがろくすっぽ無いか、
前スレの>746-747のように捏造・歪曲が前提のモノばっかだしね。

>>52
>学問的には>34-39で充分に「裏付けられる」と考えられるとされておりますよ。

ここは本当に学問板なのかｗ
三笠宮や岡村大将のような、当時南京に「いなかった」人物の「伝聞」の証言で、どうやったら学問的に「裏付けられる」と考えられるのだろうｗ
肯定派の「学問」と否定派の「学問」では巨大な差異があるなｗ
所詮、肯定派の言う「学問」とは内容の真偽に関係なく、適当にそれらしいモノをずらずらと並べ立てるだけｗ
薄っぺらい内容の資料を必死で並べ立てて勝手に「学問的に裏付けられたんだー」と喚き散らしているだけだなｗ
まさに真偽に関係なく声の大きい方が勝つ朝鮮の「声闘」そのものｗ

まさか「学問板での「学問」とは「声闘」の事だ」なんて言わないよなｗ
学問板なら学問板らしくせめてまともな資料を元に議論しろよｗ

>>52
>>34-39には掠奪、強姦及び捕虜の殺害しか書いて有りません
より重い市民の虐殺に一切触れていないと言う事は、彼らが殺害を認知していなかった証拠ですね

なーにが学問的に裏付けられているだよ。論理破綻しているじゃないか

ID:OS5karNW0は前スレで自分が貼り付けた記事の反論には答えず逃げ出した奴だからね

たかだか１２００人の捕虜の殺害に約８時間もかかりさらにその夜は月齢4で

漆黒の闇であったと言うような資料としてあまり語られてない事を反論されると

黙殺するかすり替えか消えるかしかしてこない奴だよ

カティンの森の虐殺だって一万数千人を一時間程度で殺害してるんだがね

★三笠宮崇仁インタビュー「闇に葬られた皇室の軍部批判」より
（聞き手　中野邦観・読売新聞調査研究本部主任研究員）　

問)
　最近また南京大虐殺について、閣僚の発言が問題になりましたが、同じよ
うな問題が何回も繰り返し問題になるのはまことに困ったことだと思います。
三笠宮殿下はこの問題についてどのように受け止められておられますか。

三笠宮)　
　最近の新聞などで議論されているのを見ますと、なんだか人数のこと
が問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごたらしく殺す
ことと書いてあります。つまり、人数は関係ありません。私が戦地で強いショ
ックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、生きている捕虜を目標
にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それで根性ができる」という話
を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で受けた教育とは一体何だったの
かという懐疑に駆られました。
　また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。
それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、ま
た、そこに毒ガスが放射されたり、毒ガス弾が発射されたりしていました。ほ
んとうに目を覆いたくなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないで
しょう。
　しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村寧
次大将（陸士十六期・東京出身）などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配
され、四悪（強姦、略奪、放火、殺人）厳禁ということを言われていました。
私も北京に行って、直接聞いたことがあります。
（「THIS　IS　読売」１９９４年８月号　P５４〜P５６）

昭和天皇の末弟である三笠宮崇仁親王は支那派遣軍参謀として[[南京]]に派遣されたその自伝において次のように述べている。

「1943年1月、私は支那派遣軍参謀に補せられ、南京の総司令部に赴任しました。そして1年間在勤しました。
その間に私は日本軍の残虐行為を知らされました」。三笠宮崇仁親王『古代オリエント史と私』学生社　1984年

「事変当初，上海に上陸したある師団長は,「支那軍が降参しなければ四百余州を焼き払う」と豪語したといううわさをきいたことがある
。これはきわめて極端な例だと思っていたが，戦地を回っているうちに
，ほんとうにそんな気分がみなぎっていたのには驚いた。というのは例の対華新政策が発表されるや，
軍司令官はただちに「四悪」を禁止するという厳重な命令をくだした。
四悪というのは略奪，暴行，放火，強姦のことである。
ところが，ある第一線の大隊長のいうことがふるっていた。
今までは敵のいた家は焼きはらって進んだので，自分の代替の第一線がどの辺を前身しているかすぐ分かった。
ところがこんど放火を禁ぜられてみると，第一線がどこにいるかさっぱり分からない，と。まったく笑えないナンセンスであった。」

「わたしが南京に在住していた１年間は、司令官以下、この対華新方針の徹底に最大の努力をした。
そのこと自体はまことによい変化ではあったが、すでに手遅れであった。ただ、焼け石に水に過ぎなかった」
「わたしの信念が根底から揺り動かされたのは、実にこの１年間であった。いわば聖戦というものの実体に驚きはてたのである。
罪もない中国の人民に対して犯したいまわしい暴虐の数々は、いまさらここにあげるまでもない」
「聖戦という大義名分が、事実とはおよそかけ離れたものであったからこそ、そして、内容が正義の戦いでなかったからこそ、
いっそう表面的には聖戦を強調せざるを得なかったのではないかということである」
「こうして聖戦に対する信念を完全に喪失した私としては、求めるものはただ和平のみとなった」
三笠宮崇仁親王『わが思い出の記』カッパブックス：光文社、1956年

昭和十九年（一九四四）一月五日、三笠宮の教育講話が南京の総司令部において司令部全将校に対して行われている。
その要点は以下のようなものだったという。

○満州・支那両事変とも陛下のお考え、又は御命令で戦闘　が生じたのではなく、現地軍が勝手に戦闘を始め、
その後で陛下にそのお始末を押しつけた。

○日本人としての十の反省点

　・明治維新以後、欧米文化の輸入とともに、日本人が覇道的、侵略搾取思想に感染し、
欧米諸国と共に中国に対して「対支二十一カ条要求」のようなことを行った。

・日清戦争からの侮華思想（チャンコロ思想）
・欧米人と日本人の中国人に与える感触の違い
・満州事変に対する中国の疑惑
・満州独立と日本の華北に対する野心（華北を第二の満　州国にしようとする）
・支那事変勃発以後、日本軍の暴虐行為による抗日宣伝の裏付け｜略奪、強姦、良民の殺傷、放火等
（中共軍の軍規、男女關係の厳正さに比べ、日本の
放縦さを指摘して、かくの如きでは到底中共軍に対抗することは出来ないとされている。）
・中国独立革命気運に逆行し、日本の中国革命に対する援助の不足、或いは妨害
・日本人の売国的行為、日本内地における抗日ポスターの印刷等
・米英の東亜政策
・コミンテルンの中国に対する策動および影響

この講話は司令部内に非常なショックを与え、講演資料は危険文書として焼却された。
もちろん一般国民はもとより軍の内部においても極秘とされた。
　戦後五〇年を前にした一九九四年の五月、三笠宮は読売の記者に対して

「日本軍の残虐行為を実際に見聞きしてこのままではいけない、戰爭を終結させなければとや
むにやまれぬ気持ちで書いた。昭和天皇の意向に沿ったものであり、皇族でなければ言えないことだった」
と語り、南京事件についても「むごたらしく捕虜を殺せば虐殺という。人数は関係ない」と明言されたという。
（この項、新人物往来社・別冊歴史読本『太平洋戦争総決算』による）

過去スレのコピペで終了するんだから学習能力皆無の肯定派の相手なんか簡単だよなｗ
バカには論破済みの話を大喜びで何度も何度も何度も繰り返す事しかできないのだからｗ

嘘で固めた南京大虐殺　（２）
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298550500/l50
>>229
>肯定派ってのは皇族という権威を持ち出せば相手が黙ると思い込んでいる愚劣なヤツしか残っていないのか（嘲笑）
>
>三笠宮が参謀として南京にいたのは1943年〜44年。
>1937年の南京事件とは何の関係もないｗ
>さらに
>『青年将校から聞いた』→伝聞ｗ
>『【満州】での映画を見た』→南京と全く関係ない場所の【映画】ｗｗｗ

東日本大震災で２０億近くが火事場泥棒の被害を受けたという
被害者は避難していたのでその現場を見たものはいない。

>>53
＞そんな必要はまったくありませんけど？
三笠宮という、皇族であり軍人でもある一個の人間が「そういう証言をしている」という
事実があるだけで充分なんですよ。
→つまり、事例を挙げられないと…。
証言だけでは、証拠にはなりませんよ。
＞細かい事例を挙げるまでもなく、実際に戦地に赴いてその目で実情を見て来た人間の意見として
彼がそのような考えを持ったということ自体が「日本軍のありよう」を示しているのです。
→当時、南京にいない人の証言に価値があるんですか？
それに、程度の問題もありますね。それらの事が明確でないモノに、価値はありません。

支那兵が行った支那民衆に対する無差別殺戮は遥か遠くに忘れられ
日本軍による無実な行いをさらけ出し続ける日本人って何なんだ？

自虐史観を貼り続ける奴って何なんだろう？戦後教育はとんでもない馬鹿を生み出しただな

あと肯定派に問う
先の大戦で国際法を遵守して戦った国を教えてくれ

>>65
一応アメリカ
「日本人は自宅で兵器を製造してるすなわち軍事施設であるだから爆撃してもいいのだ！」

どっかで聞いたようなw

>>66
お前は「米国の原爆投下は国際法を遵守していた」とでも？
肯定派の認識では原爆投下でさえ合法らしいな(嘲笑w)

東京裁判、ニュルンベルグ裁判が国際法違反だから身も蓋もないｗ
連合軍全部が落第だな

ニュルンベルグ裁判ってなにか問題あったっけ

西岡昌紀

・そのナチス党政権下のドイツがユダヤ人を「絶滅」しようとした、とする従来の主張には根拠がない
・ その手段として使用されたとするガス室は、それらの位置や構造からみて、
ソ連もしくはポーランドが戦後捏造した物としか考えられない
・戦後、連合国軍が押収したドイツ政府文書から判断して、ナチス党政権下の
ドイツが「ユダヤ人問題の最終的解決」と呼んで企図した計画は、ソ連を打倒した後、
ヨーロッパのユダヤ人をロシアに強制移住させるものだった
・収容所でユダヤ人が大量死した真の理由は、ガス室による処刑ではなく、発疹チフスなどによる病死である

やむにやまれぬ戦争だったが始めた以上は負けるもんじゃないよな
敗戦国は惨めなもんだ
戦勝国の良い様に歴史が作られていく

でもなぁ支那には負けてないんだけどなぁ
朝鮮とは戦ってないしなぁ
アジアから植民地支配の白人を叩き出したんだけどなぁ
アジアで日本だけが独立国家だっただけなのになぁ

ソ連　支那の核は平和の為の良い核などとのたまう思想の教師から教わってきた
戦後の日本人は哀れなもんだよ

>>70
早速、話題反らしか？
ナチスの件を出しても、
“南京事件の証拠が出ていない”
という事実は変わらないんですが？

>>69
「侵略戦争を指導した罪」とか「ジェノサイドの罪」などの根拠不明な罪状を作りだし、更に遡及させて適用した
尤も、法律ではない国際法（実体は単なる多国間条約）で裁判を行うと言うところからして国際法違反ではあるが

伝聞や偏向資料は出回っているけど
直接　南京攻略戦に参加してる兵隊からの一般民衆に対する大量虐殺の証言は
ほとんど出てないし当事者住民の証言も出てない
強制連行慰安婦の親族の証言も無い
なのに日本からの発信で問題が大きくなってきた事を思うと左翼って何なんだろうな

あとこれも肯定派に問いたいんだが
南京戦終了後に南京住民の数が増えていることはどう思う？

占領後に人口が20万から25万に増えたというのは嘘

http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c0%ea%ce%ce%b8%e5%a4%cb%bf%cd%b8%fd%a4%ac20%cb%fc%a4%ab%a4%e925%cb%fc%a4%cb%c1%fd%a4%a8%a4%bf%a4%c8%a4%a4%a4%a6%a4%ce%a4%cf%b1%b3

日本の裁判では「南京大虐殺はあった」と認定され（731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃訴訟）
日本の教科書、辞典で南京大虐殺が扱われる場合は、ほぼ確実にあった事として記載され
自民党が始めた日中歴史共同研究では「日本側に責任がある」と明言され
その座長には「あった事は素直に認めるべき」と否定派が喝破されるｗｗｗｗ

否定派もひとつくらいは裁判に「南京大虐殺はなかった」と認定してもらえば？ｗ
否定派もひとつくらい教科書や辞典に「南京大虐殺は虚偽と判明している」と載せてもらえば？ｗ
辞典なら自分たちで出版すれば実績は残るだろｗｗｗｗなあ？ｗｗｗ
今度の日中歴史共同研究には、「日本側に責任はほとんどない」と書いてもらえるように毎日祈れば？ｗｗｗ

哀れなり否定派ｗｗｗｗ

「変なリンク」「論破してやったHP」などなど
否定派は必死で印象操作をはかろうとするが
実際に読んでみるとアラ不思議ｗ
誰も否定派の言う事を信じなくなるURLｗ

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/
南京事件−日中戦争　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
南京事件資料集
http://www.geocities.jp/kk_nanking/

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

>>77
「虐殺があったら人口維持じゃなくて減らないとおかしい」って言う常識は通じないんだねｗ
城内で市民虐殺が無かったのは確実だよ

>56
>ここは本当に学問板なのかｗ
>三笠宮や岡村大将のような、当時南京に「いなかった」人物の「伝聞」の証言で、どうやったら学問的に「裏付けられる」と考えられるのだろうｗ

軍隊というのは上意下達の組織であって、上官に対して虚偽の報告や捏造した事実を
述べる必然性は基本的には無いのですが。
ましてや都合の悪い事実を隠して「厳正な軍記を保持しています」とか述べたのではなく、
「略奪・強姦は目を覆わんばかり」みたいな報告を上げる理由がどこにあるのやら。

>所詮、肯定派の言う「学問」とは内容の真偽に関係なく、適当にそれらしいモノをずらずらと並べ立てるだけｗ

内容が「偽である」と積極的に信ずるべき理由がない限りは、相応の信頼を置くのが当然ですよ。
何しろ一次史料なのですから。

何十年後にもなってからネットの片隅でイチャモンを付けてくる人間がいくら居ようと、
当時書かれた記録の重要性は揺らぎはしません。

>57
>>>34-39には掠奪、強姦及び捕虜の殺害しか書いて有りません
>より重い市民の虐殺に一切触れていないと言う事は、彼らが殺害を認知していなかった証拠ですね

都合の悪い事実というのは、往々にして当事者でも書き残すことをためらうモノなのですが。

強姦や捕虜の殺害に関してはかろうじて書き残し得ても、「より重い市民の虐殺」に関しては
記録を残すのをためらっても不思議ではないですな。

>62
>過去スレのコピペで終了するんだから学習能力皆無の肯定派の相手なんか簡単だよなｗ
>バカには論破済みの話を大喜びで何度も何度も何度も繰り返す事しかできないのだからｗ

まったく何の反論にもなっていないから繰り返しコピペをしているだけですよ。
あなたの愚にもつかないアホな書き込みと、三笠宮の血を絞るような悔恨の言葉と、
どちらを重視するのか、日本人だったら考えてみるまでもなく明らかなので。

>76
>あとこれも肯定派に問いたいんだが
>南京戦終了後に南京住民の数が増えていることはどう思う？

どこで人口増加があったんだ？
「南京安全区の中だけ」だろ。

安全区外が危険だから、外国人が居残っていていくらかでもマシな安全区の中に
住民が逃げてきただけのことですよ。

>>81
「言っていない」ってのはそれ以上でもそれ以下でもなく「隠している証拠」にはなり得ませんｗ
「言っていないのは隠している証拠だ」ってどんな基地外の戯れ言なんだよ
市民虐殺があったというなら、それ相応の証拠を出してみろ

>>83
安全区は日本軍が管理していた南京市の中心。ショッカーのアジトが安全だからって市民がそこに避難するのかな？
市民は日本軍が安全だと判断したんだよ

>84
>「言っていない」ってのはそれ以上でもそれ以下でもなく「隠している証拠」にはなり得ませんｗ

隠している証拠だなどとは言っていませんよ？

隠していても不思議は無いと言っているだけのことで。

>市民虐殺があったというなら、それ相応の証拠を出してみろ

民衆への殺害の記録についてはダーディンやスティールといった外国人ジャーナリストや
安全区に残った外国人宣教師などの発言が山ほど残っています。

『ニューヨーク・タイムズ』３８年１２月９日　Ｔ・ダーディン

　南京の男性は子供以外の誰もが、日本軍に兵隊の嫌疑をかけられた。
背中に背嚢や銃の痕があるかを調べられ、無実の男性の中から、兵隊を選びだすのである。
しかし、多くの場合、もちろん軍とは関わり合いのない男性が処刑集団に入れられた。
また、元兵隊であった者が見逃され、命びろいする場合もあった。
　南京掃蕩を始めてから三日間で、一万五千人の兵隊を逮捕したと日本軍が自ら発表している。
そのとき、さらに二万五千人がまだ市内に潜んでいると強調した。（中略）

　日本軍が市内の支配を固めつつある時期に、外国人が市内をまわると、民間人の死骸を毎日のように目にした。
老人の死体は路上にうつ伏せになっていることが多く、兵隊の気まぐれで、背後から撃たれたことは明らかであった。

東京裁判　ベーツ証言　市民殺害　事例

●サトン検察官　日本軍が、南京を支配し始めて後に於ける日本軍の対中華民国民衆の態度は如何でありましたか。
●ベーツ証人　あなたの質問が非常に範囲が大きいので何処から姶めて宜いか分りませぬ。
自分自身全然理由もなく民間人の個人が銃殺された事件を数々知って居ります。
又、中国人で私自身の家から連出され射殺された者もあります。
私の隣人の家では彼等の妻が強姦されたので、二人の男が驚いて起きました所、私の家の庭の角にある池の先きで二人とも射殺されました。
〔林モニター　そして其の池の中へ投げ込まれました〕

『日中戦争史資料８』Ｐ４９


『ラーベの報告書』（２）
「南京事件・ラーベ報告書」、ジョン・Ｈ・Ｄ・ラーベ、片岡哲史訳、『季刊・戦争責任研究』１６号、１９９７年６月

　武装解除された部隊の各人、またこの日（１２月１３日）のうちに武器をもたずに安全区に庇護を求めた
この他の数千の人々は、日本人によって難民の群のなかから分けだされたのでした。
手が調べられました。
銃の台尻を手で支えたことのある人ならば、手にたこができることを知っているでしょう。
背嚢を背負った結果 、背中に背負った跡が残っていないか、足に行軍による靴ずれができていないか、
あるいはまた、毛髪が兵士らしく短く刈られていないか、なども調べられました。
何千人もの人がこうして機関銃射撃または手榴弾で殺されたのです。
恐るべき光景が展開されました。
とりわけ、見つけだされた元兵士の数が日本人にとってまだ少なすぎると思われたので、まったく無実である数千の民間人も同時に射殺されたのでした。
　しかも処刑のやり方もいい加減でした。
こうして処刑されたもののうち少なからぬ 者がただ射たれて気絶しただけだったのに、その後屍体と
同様にガソリンを振りかけられ、生きたまま焼かれたのです。
これほどひどい目にあわされた者のうち数人が鼓楼病院に運び込まれて、死亡する前に残忍な処刑について語ることができました。
私自身もこれらの報告を受けました。
われわれはこれらの犠牲者を映画で撮影し、記録として保存しました（前述のマギー牧師撮影のフィルム）。
射殺は揚子江の岸か、市内の空き地、又は多くの小さな沼の岸で行われました。

笠原十九司『南京事件』Ｐ１８２〜１８３

市民の証言。

南京虐殺−70年目の証言 倪翠萍（ニイ・ツェイピン）
http://www.youtube.com/watch?v=iSWBSyHUoIA&list=PL3D6AFD186DD22047&index=2&feature=plpp_video
南京虐殺−70年目の証言 常志強（ツァン・ツーチャン） その1
http://www.youtube.com/watch?v=H-CaVZhHYEA&feature=relmfu
南京虐殺−70年目の証言 常志強（ツァン・ツーチャン） その2
http://www.youtube.com/watch?v=hbdcvpI5cUw&feature=relmfu
南京虐殺−70年目の証言 夏淑琴（シャー・スーチン）
http://www.youtube.com/watch?v=Kyc9UNbfwL8&feature=relmfu

>85
>>83
>安全区は日本軍が管理していた南京市の中心。ショッカーのアジトが安全だからって市民がそこに避難するのかな？

外国人の目があって日本軍が無制限に好き勝手が出来る訳じゃないという状況がある以上は、
安全区以外の場所よりは安全に思えたんだろうね。

外国人の目がある状況であっても略奪や強姦が絶え間なく起きているという証言が有る以上は、
外国人の目が届かない場所で日本軍が何をしていたのかは想像に難くはない。

>>86
>隠していても不思議は無いと言っているだけのことで。
それじゃ件の証言は「市民虐殺があった」裏付けにはなりませんねｗ

後、15日には南京から出て行ったダーティンが言う「民間人の死骸を毎日のように目にした。」って笑うしか有りません
奴は日本軍の従軍記者だったわけだから占領前に市内に入れるはずもなくｗ

>>88
だから外人が管理して居て日本軍が手を出せないって、そこら辺の一般中国人が何故知っていたのかな？
普通に日本軍が管理しているのに事情津過ぎるわｗ
君等は何時でも神の視点でご都合主義の分析をするね

なんで言い古された貼り付けをくり返すんだろうな

自分が当事者として考えないのかな？

一般市民を虐殺する意味は？理由は？

当時の日本軍は戦況が逼迫していた時期ではないし

住民虐殺を行って占領政策がとれると思ってるのか？

ちっとは自分の考えで述べて見ろよ

貼り付けはもういいよ

日本を敵視していた青い目で

住民を虐殺して衣服を奪い民衆に紛れ込んだ犯罪者の敗残支那兵と一般市民との

違いを見分けられる西洋人がいたとは思えない

中国政府当局があわただしく南京から逃げ去ろうとしていた１１月末から１２月初めの時期に、
大規模な「人口調査」など行なう余裕があるはずもありませんし、
当然のことながらそんな「調査」が行われたという記録もありません。
ましてや、日本軍の占領前後の混乱期に、「調査」を行なうことなど、不可能です（＊）。
だいたい、陥落前後の避難民の流入・流出の激しさを考えれば、「人口」を正確に捉えるなど、誰にもできないことです。
http://blogs.yahoo.co.jp/satoatusi2006/36504558.html

>>77
肯定派の頭の中では、重機も無いのにたった１ヶ月で戦後処理が出来ると思っているんだね。
現代でも難しいのに…。
肯定派は、悪質な出鱈目を振り撒くのが好きなんだね。
肯定派の頭の中では、
「100万人都市では、戦後100万人戻らないと、平和になったとは言えない」
と考えているみたいだけど、当時20〜25万人が、一年後に55万人になるって事は、平和だから実現するんだよ。
当然、南京以外で住んでいた訳だから、それまでの生活を捨てなきゃいけない。つまり、それだけの価値が当時の南京市にあったって事だよ。
＞これでは｢日本軍の占領によって平和になり､急速に人口が増えた｣とはとてもいえないだろう｡｢暴虐事件があったので､なかなか市民が帰還しなかった｣という解釈のほうが遥かに自然である｡
→笠原氏の頭の中では、自然なんだろうね。
戦後の町を、人が住める状態にするのには時間が掛かるんだよ。しかも、それまでの生活を捨てれる価値にするには、更に時間が掛かる。現代の様な情報化社会ではないなら、尚更。
肯定派には、常識が通じないみたいだな。

ラーべ　ラーべと持ち上げるが

彼が直接に目にしたことではないだろう

あくまでも伝聞でしかないんだろ

南京大虐殺の責任を取らされ、１９２８年２月１４日に首になり、日本に戻された。

このことは、ドイツの外交官が、ヒットラーに報告している。

次の１９３８年の「武漢」攻略戦では、
南京事件で、国際社会からごうごうなる非難を浴びたので、それを避けるために、
第１１軍司令官の岡村寧次中将は、対策を考える。

＜南京大虐殺で前科のある＞第６師団（南京戦では＜谷寿夫＞中将の下）が含まれていたが、
押さえ込むことができた。

つまり、＜中支那派遣軍＞司令官＜畑俊六＞大将は、松井石根を首にすることを進言した軍人であり、
だからこそ、強く軍紀を引き締め、
自分が引継いだ＜中支那派遣軍（あの悪名高い）＞を使い、
「武漢」を攻略したが、＜攻略時＞も＜その後の占領期間＞も、南京事件のような暴虐事件を起こさなかった。

つまり、トップがキチンとやれば、日本兵の暴虐事件は防げることを実証した。

「戦争だからしようがない」という日本人は、
事実を知らないだけであり、無責任な暴言であり、＜現在のモラル崩壊＞を示している。

●逆に言えば、南京大虐殺は、＜司令官トップも下も＞＜モラルが崩壊して＞いて＜完全な人災で＞あった。
http://blogs.yahoo.co.jp/satoatusi2006/36426314.html

>89
>>していても不思議は無いと言っているだけのことで。
>それじゃ件の証言は「市民虐殺があった」裏付けにはなりませんねｗ

ええ。
日本軍が暴虐であり、略奪・強姦なんでもござれの集団だったという
裏付けでしか有りませんね。

では、日本軍がそうした軍隊だったという点について
あなた方は同意すると言うことでよろしいのですね。


>後、15日には南京から出て行ったダーティンが言う「民間人の死骸を毎日のように目にした。」って笑うしか有りません

陥落が１３日で、１５日までの三日間、毎日目にしたってことでしょ。

何ら矛盾ではありませんが。

>>96
>１９２８年２月１４日に首になりｗ

日本軍とは関係ない話だね

>90
>>88
>だから外人が管理して居て日本軍が手を出せないって、そこら辺の一般中国人が何故知っていたのかな？

安全区内には２０万人からの人口が居たんだろ。
人の口には戸は立てられないってことでしょうね。

それとも日本軍はその２０万人の動向を一人残らず監視しうるだけの能力を持っていたとでも？

>91
>一般市民を虐殺する意味は？理由は？

気晴らし・戦闘で死んだ戦友の復讐・女を強姦をしようとするのを止めにかかった女の親兄弟を殺害、
理由などはいくらでもあるよ。

>当時の日本軍は戦況が逼迫していた時期ではないし

だから捕虜を殺害したことを非難されているんですけど。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
北岡伸一『「日中歴史共同研究」を振り返る』より

南京事件をめぐって

　実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>住民虐殺を行って占領政策がとれると思ってるのか？

当然軍の上層部は占領政策に支障をきたすから略奪や強姦は辞めろと通達を出しているよ。

下っ端の兵隊や頭の悪い将校が暴走して虐殺したのが南京事件とよばれているものだということすら
知らないシロウトさんが何を言っているのやら。

●２０１１年に雲南省を旅行しましたが、そのガイドさんは、
１６年前に、省のトップ・雲南大学の日本語化を卒業したインテリでした。
一人旅で長時間一緒の行動をしましたので、南京大虐殺についてもいろいろと話し合いました。
１９８０年代＜後半に＞歴史教育を受けましたので、そこでは、
＜陥落直前の、当時の、南京市の人口は７０万人だった＞と教わったそうです。
http://blogs.yahoo.co.jp/satoatusi2006/36322873.html

>>80
>内容が「偽である」と積極的に信ずるべき理由がない限りは、相応の信頼を置くのが当然ですよ。
>何しろ一次史料なのですから。

当時南京に「いなかった」人物の、しかも「伝聞」で「戦後」の話ですがｗ
岡村寧次大将資料は戦後に出版されたもので一次史料ではありませんｗ

『岡村寧次大将資料（上）　戦場回想編』（岡村寧次著　原書房）
「第四編　武漢攻略前後」
上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、
杭州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった。
〜略〜

「第四編　武漢攻略前後」の冒頭には、次のようなはしがきがつけられています。
『本篇は、昭和十三年六月第十一軍司令官に補せられてから、同十五年三月軍事参議官に転補されて帰国
するまでの体験を記述しようとするのであるが、その基盤となる日記、陣中感想録（作戦の部は焼却）は、将来
戦史室に寄贈、あるいは既に寄贈済のものであるから、ここには、これらを更に、【分析したり、記憶を呼び起した
り、解説したりして、概ね年月の順序を逐うて、重要事項を回想して、書いてみることにする】。
　本期間は、作戦に次ぐ作戦であったが、度々申すとおり、また右にも書いたとおり、作戦に関する所感録は、
終戦時の環境上、焼却してしまったので、【ただボンヤリした記憶だけを記すに過ぎないのは巳むを得ない】。
当時の作戦課長参謀であった宮崎周一中将の手記は、まことに貴重なものであって、既に戦史室に寄贈ずみ
のものでもあり、作戦事項は専らその方に委すことにした。』

【分析したり、記憶を呼び起したり、解説したりして、概ね年月の順序を逐うて、重要事項を回想して、書いてみることにする】
【ただボンヤリした記憶だけを記すに過ぎないのは巳むを得ない】
↑
これが肯定派が主張する「一次史料」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ちなみに靖国偕行文庫所蔵の『岡村寧次大将回想録』にはこのような註記があるｗ

「註」一、本書は昭和十三年より大東亜戦争終戦に亘り中国戦線に於いて第十一軍司令官、北支那方面軍司令官、
第六方面軍司令官、支那派遣軍総司令官を歴任せられた岡本寧次大将の陣中感想録
【を終戦後戦地に於いて抜粋摘記せられたもの】であって、誤植なきを保し難いが、綴込及び原文その儘の寫である。

【終戦後戦地に於いて抜粋摘記せられたもの】が一次史料ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
学問板の肯定派のレベルがよくわかりますねｗ

>>97
不在の民家から物品を拝借した者は確認されているけど、具体的に強姦で捕まった兵隊は皆無だよね
軍によって武器は管理されていたから私用で小銃持ち出すのも難しいし、どうやって誰1人も捕まらずに強姦やったのか不思議でしょうがありません
憲兵だっていたわけだが彼らは何故捕まらなかったのかな？

>>99
アンタ等の言い分だと、安全区は隔離されていて、入ってきた安全区外の住民と接触不可能なはずだがｗ

>>100
だからそれを日本兵がやったって証拠はあるのか？

支那の敗残兵がやったという事はないのか？

味噌も糞も一緒にして何もかも日本兵の犯罪とする考えはどこから来てるんだ？

>>97
13日は陥落当日で従軍記者が入れる状況にないだろ。２日居ただけで「毎日虐殺を目撃」って問題発言だよ
大体掃討作戦は捕まえて監禁取り調べしてから処刑だったわけで、町中で処刑とは記録されていない
どう見ても作り話ですね

>>103
レイプ犯罪は被害者の証言が必要現場を憲兵が見てるわけじゃないので
証拠隠滅のためレイプ後殺害するのが日本兵のやり方だったそうな。

>>107
紅卍会の埋葬記録見た事無いの？
城内の女性の遺体はごく僅かだったよな
それに「レイプ殺人」なら、何で中国人は殺害じゃなくてレイプ被害と通報したのかな？
レイプより殺しの方が深刻なのにｗ

君の言い分は、どう考えても辻褄合わせの作り話ですよ

で
そのレイプの最中に殺害されたり大怪我をおわされた兵隊の記録はあるのか？

日本兵の戦死体は日本軍が埋葬

支那兵の戦死体の埋葬はは紅卍会が行ったで十分に説得力がある

これ以上の死体を肯定派はどこから持ってくるんだ？

大体外人や中国人による日本軍の蛮行目撃談って、殆どが日本軍が軍事行動としてやった事を匂わすモノばかり
軍からの命令など無かった事が鉄板となった現在じゃ、作り話と見るのが妥当だな

>>80
>内容が「偽である」と積極的に信ずるべき理由がない限りは、相応の信頼を置くのが当然ですよ。
>何しろ一次史料なのですから。

つーか、学問板としてはこういう姿勢は有りなのか？
普通学問的には、真偽が不明な史料は信頼しない、存在しないものとして扱うが。
真偽不明な史料を信頼していたら虚構の上に虚構を重ねたトンデモ説ばかりになるが。
こういうのが学問板でのスタンダードなのか？
それとも学問板の中でもこういう妄想を垂れ流すアホだけが特に愚劣なのか？
こういうやつの書き込みを見てると学問板のレベルそのものに疑問が持たれるな。

南京市崇善堂埋葬活動一覧表
http://www.geocities.jp/kk_nanking/mondai/maisou/suzendou.html

女性は2,091人

崇善堂が埋葬活動をしていたことは事実
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%BF%F2%C1%B1%C6%B2%A4%AC%CB%E4%C1%F2%B3%E8%C6%B0%A4%F2%A4%B7%A4%C6%A4%A4%A4%BF%A4%B3%A4%C8%A4%CF%BB%F6%BC%C2

>>100みたいな奴がなんで日本国に発生してるんだ
気晴らしで虐殺だとか
一部の兵や将校の暴走で虐殺だとか

そんな程度で支那共産党が言ってる数字の人間を殺せると
思ってるあたりが頭の悪さを感じさせる

南京占領後の南京での日本兵の戦死、戦傷者の記録はあるのか？

虐殺が現実にあったのなら支那人だって黙って殺されたわけじゃないだろう

カティンの森の虐殺でもソ連側にも５００人程度の戦死傷者が出ているんだけど

>102
>>何しろ一次史料なのですから。
>当時南京に「いなかった」人物の、しかも「伝聞」で「戦後」の話ですがｗ
>岡村寧次大将資料は戦後に出版されたもので一次史料ではありませんｗ

何か根本的に勘違いをなさっているようですね。

一次史料というのは「同時代の人間の史料」という意味ですよ。

史料
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B2%E6%96%99

一次史料・二次史料

史料は形式的に一次史料・二次史料等に分けて捉えられる。史料批判の項目も参照。

一次史料とは、その当時の生の史料、すなわち同時代史料のこと。
古文書、当事者の日記、手記、手紙など、その当時の人物が作成した文書類や収集した事物など。
その時代のコインや新聞記事等も一次史料になりうる。

二次史料とは、同時代史料以外の（一次史料などによって後から作成された）編纂物などのこと。
例えば、明治時代に書かれた「豊臣秀吉」伝は二次史料である。
ただし、研究テーマによってはこの著作自体をその当時の秀吉像や歴史観を知る一次史料として用いることも可能である。


昭和史における最重要資料と言われている木戸日記や原田日記（『西園寺公と政局』）にしても、
戦後になって出版された者ではありますが、当事者の発言を収めたものであるからこそ、
満州事変についての研究や日米開戦についての研究などをする際に「一次史料」として
扱われているのです。

>103
>不在の民家から物品を拝借した者は確認されているけど、具体的に強姦で捕まった兵隊は皆無だよね

http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/minkanjinsatugai.html#1
１　「第十軍法務部陣中日記」
　　小川関治郎 「ある軍法務官の日記」

上海−南京戦を戦った第十軍（柳川兵団）には、兵士の軍紀違反行為を取り締まるべく、
数名の法務官が「法務部」として従軍していました。

当時法務部が取り扱った事件の記録は、みすず書房『続・現代史資料（６）　軍事警察』所収の
「第十軍法務部陣中日誌」、及び小川関治郎『ある軍法務官の日記』に見ることができます。


ただし第十軍に憲兵として従軍していた上砂勝七が「この取締りには容易ならない苦心をしたが、
何分数個師団二十万の大軍に配属された憲兵の数僅かに百名足らずでは、如何とも方法が無い」
「僅かに現行犯で目に余る者を取押える程度」（「憲兵三十一年」）と述べている通り、
これは氷山の一角であった、とみられます。

>軍によって武器は管理されていたから私用で小銃持ち出すのも難しいし、

アホですか。
小銃は歩兵部隊であれば一人一丁渡されていて、その管理は自分でやることを義務づけられていました。
内地での兵営生活であればともかく、戦地では小銃を軍が一括管理などできるわけがありません。

>憲兵だっていたわけだが彼らは何故捕まらなかったのかな？

南京陥落当初に南京市内に入った憲兵は２０人未満だったはずですが？
その人数で殺気立った数万人の兵隊相手にまともな取り締まりが出来ると考える方が無茶ですよ。

>105
>だからそれを日本兵がやったって証拠はあるのか？

状況的に「日本兵以外がやった」という主張が通るとでも思っているのならば
単にあなたが「私は常識を弁えないバカです」と大声で言っているのに等しいってだけですよ。

>115
>>100みたいな奴がなんで日本国に発生してるんだ
>気晴らしで虐殺だとか
>一部の兵や将校の暴走で虐殺だとか

秦郁彦の『南京事件−「虐殺」の構造』でも読んできなさい。

無知な人間を教導をしなけりゃならない謂われはこちらにはない。

>>117
幾ら資料を集めても、南京城内の事件は一つも見つからなかったんですねｗ
あなた方が主張するほど強姦が頻発したのなら憲兵が２０人以下だろうが、１人も捕まらないってのはおかしいですね

なぜ兵隊は憲兵を脱兎のごとく嫌っていたか恐れていたかさえも
わからない馬鹿の発言には困ったもんだな。

>>118にいたっては支那の敗走兵がどのような行為を行ったさえも

見失ってしまって現実逃避の世界に浸りきってる幸せものですな

お花畑は楽しいですか？

>>119にいたっては一冊の本に心酔してそれ以外の物事を理解しようとも

考えようともしないんだな　やっぱお花畑で楽しいだろうな

>>107
証拠隠滅したら、日本兵がやったって解らんだろう？
お前は、どうやって知ったんだ？
肯定派お得意の自爆か？
>>116
また、肯定派の世迷い言か？
史料の見方が、なんで２種類しか無いんだ？
５Ｗ１Ｈの欠けた史料は、どう扱うんだ？

日本敗戦時に殆どの軍事書類を焼失させたことはみんな知ってるよな

肯定派が持ち出してくる日本側の資料ごときは殆どが戦後の記述である

敗戦後日本の軍人は戦犯容疑をかけられることに怯えていた

東京裁判にいたっては戦争をした罪で裁かれている

そのような状況が戦後１０年ほど続いていた

そのような状況で記述者たちが自分に都合の良い記述にしてしまうのは理解できる

その中で戦後支那に洗脳され帰還した一般兵の日記記述や証言が出てくる

一度　火野葦平の小説陸軍を読んでみるといいよ

明治維新から大戦初期までの兵隊の様子が書かれている

昭和の殆どは支那大陸での兵の様子が書かれてるから

南京虐殺を否定する連中のひとつの反応は感情的なもので、
「そういう残酷なことを天皇陛下の軍隊がするはずがない」とか、
「自分の父は中国で戦死している。虐殺をおこなうような軍隊にいて死んだとすれば犬死にとなってしまう」
というようなものだ。
これは事実認識以前の反応で「なかった」と信じたいという願望だ。
もうひとつは南京虐殺のフィルムや写真の部分的な批判だ。
細部の批判と、それから虐殺数に対する批判。
これらの批判は数字を挙げたり、分析らしい形式をとっているので、アカデミックにみえる。
しかし、間違いはこれらの部分的な指摘から、ただちに南京虐殺を全否定しようとするところだ。
ここには埋められない大きな飛躍がある。
いわば「疑似アカデミック揚げ足取り」だ。

>>115
日本兵の戦死、戦傷者の記録はないです。（兵隊が死んだら靖国神社へ祀るため記録は細かく取る）

>>126
まともな証拠を提示出来ない肯定派が、何を語ってるんだか…。
肯定派の提示した証拠とやらが穴だらけだから、否定派は指摘しているだけだ。

マギーフィルム1
http://www.youtube.com/watch?v=E_6ZtBAEElU&list=PL3D6AFD186DD22047&index=8&feature=plpp_video

マギーフィルム2
http://www.youtube.com/watch?v=U3ra1GPQ-_k&list=PL3D6AFD186DD22047&index=9&feature=plpp_video

>>124

武器を捨てて一般人に紛れてまで逃げようと必死な中国兵が
レイプなんかしてる暇はないと思うがw
それに一般市民と敗残兵をどう区別判断するのかね？

”戦犯"たちの告白1
http://www.youtube.com/watch?v=2eMiitKafz8&list=PLS2SXEHUEvpHicZvaTaFobvWIimv6BbQD&index=20&feature=plpp_video
"戦犯"たちの告白2
http://www.youtube.com/watch?v=WDZkiKt0vZs&feature=relmfu
"戦犯"たちの告白3
http://www.youtube.com/watch?v=XoGns7cdKPM&feature=related

認罪〜中国撫順戦犯管理所の６年〜 1/11
https://www.youtube.com/watch?v=yZnzHliy7kM&list=PLS2SXEHUEvpHicZvaTaFobvWIimv6BbQD&index=37&feature=plpp_video

ある戦犯の謝罪1
http://www.youtube.com/watch?v=XZafS-37Uxc&feature=relmfu
ある戦犯の謝罪2
http://www.youtube.com/watch?v=LQfaJvTTkwU&feature=relmfu
ある戦犯の謝罪3-1
http://www.youtube.com/watch?v=LQfaJvTTkwU
ある戦犯の謝罪3-2
http://www.youtube.com/watch?v=f_KjqmQ4VUI
ある戦犯の謝罪4
http://www.youtube.com/watch?v=PAfXFvqf7Ko&feature=relmfu

戦犯たちの戦後
http://www.youtube.com/watch?v=LdH-Q_gdTSc

だ　か　ら　貼り逃げはすんなって言ってるじぁねえか

自分の言葉で語ってみろって

日本兵が記録した南京大虐殺１
http://www.youtube.com/watch?v=Qyw6esAMz9g&feature=plcp
日本兵が記録した南京大虐殺2
http://www.youtube.com/watch?v=l7Y_mFNHZ_I&feature=plcp
日本兵が記録した南京大虐殺3
http://www.youtube.com/watch?v=YJtXRzyAcDI&feature=relmfu
日本兵が記録した南京大虐殺4
http://www.youtube.com/watch?v=Dq-SnsaJ_Ek&feature=plcp
日本兵が記録した南京大虐殺5
http://www.youtube.com/watch?v=goXt9_GVVfo&feature=plcp
日本兵が記録した南京大虐殺6
http://www.youtube.com/watch?v=ROZI8FGx7jo&feature=plcp

>>116
1次史料というだけで無条件に信じるのは学問ではありません。
あなたがトリミングしている部分にはこうありますが。
相変わらず肯定派は姑息な手段が好きですね。


一次史料の意義
（正確性の検証はともかく）一次史料は歴史的問題に新たな情報を提供するものである。
歴史学者は自ら一次史料を確認するとともに、新たな（未発見の）一次史料を探すことに熱心である。
なぜなら、二次史料や既存の文献類のみを元に書き、一次史料を使わない研究は、オリジナルな研究とは認められがたいからである。
ただし、一次史料は必ずしも正確というわけではない。
日記や手紙などは主観的で偏った記述も付き物であり、歴史知識の乏しい人間が偏向した一次史料の記述を直接読めば誤った情報を得る事になる。
その為、一次史料の読解のためには、その史料にバイアスを与える種々の性格を把握しなければならない。
また、ある文献を二次史料だからといった理由のみで価値が低いと捨て去るのでは重要な情報を見落とすことにもなりかねないので、注意が必要である。

それは１９３７年１２月１３日の明け方から始まった。世界でも最も残忍な殺戮である。
そして１週間続いた。日本人の男が野獣のように中国人を追いつめていった。
家から連れ出され、女子供はこの兵隊ギャングどもに襲い掛かられた。
それから男たちと共にゆっくりと拷問にかけられた。
酷いことには手足を切断され、彼らの同国人が彼らを発見したときには、
殆どの場合、男女の区別も付かなかった。多くの場合、死んだ犠牲者は池の中に
投げ込まれていた。水は彼らの血で赤く染まっていた。
何時間も女子供の悲鳴が家々から聞こえた。日本兵が強姦し、拷問をかけていたのだ。
これは南京のことである。古い町だが、中国で最も凄惨なる町の名前として何世紀の後も
記されるだろう。この血まみれの事件に３８００人の韓国人も巻き込まれた。犯され殺された者の
多くは従軍慰安婦であった。この不幸なおびただしい日本人による犠牲者たちは暴行が始まって
２４時間以内に責め苦の中で死んでいったのだ。日本人たちは竹槍を肛門から喉へと通し、
両耳を叩いて鼓膜を破り、彼らの「助けてれ」との叫びを聞こえなくさせた。
目玉を抉り出し、自分の拷問者を見られなくした。
こういう事件が起こっているときも、その後も、日本帝国に住む日本人は事件を知らされることもなく平和に生活していた。

>>116
岡村寧次大将資料は当時の日記を元に戦後に作成された2次史料です。
それを一次史料と主張するのは、史料の読み方も知らない無知の証明でしかありません。

>>136
それを目撃した人はは口封じもされず生きていて良かったねぇ

めでたしめでたし

記述の日本人を支那人に置き換え被害者を日本人に置き換えれば

史実にぴったり合致するんだが　で　記述紹介者の意見は？

中国政府制作（1956年12月）撫順・太原戦犯管理所記録映画
http://www.youtube.com/watch?v=SF-2CcR8IDI

日本兵「スパイ殺害」記述／沖縄戦　住民虐殺裏付け／沖縄タイムス

沖縄戦で戦死した日本兵の軍用手帳に、スパイを殺害したという記述があったことが分かった。
手帳は本部半島の今帰仁村運天一帯に駐屯していた海軍中尉の所有。
米国立公文書館に翻訳され保管されており、琉球大学・保坂廣志教授が発見した。
沖縄戦で、日本軍が住民にスパイ嫌疑をかけ、殺害した数々の事件は住民証言で明らかになっているが、日本軍による記録は見つかっていない。
研究者は、日本軍の住民殺害を裏付ける証拠となるとみている。

（沖縄タイムスの記事より抜粋）

>137
>岡村寧次大将資料は当時の日記を元に戦後に作成された2次史料です。
>それを一次史料と主張するのは、史料の読み方も知らない無知の証明でしかありません。

史料の読み方を知らないのはお前さんのほう。

一次・二次を分けるのは時間経過の有無ではなく、当該事項と資料作成者との
間にある「距離」によって判断されるものなの。

だから南京事件に関しても、当事者がその場で記録した日記や日誌などが一次史料である一方で、
当事者が数十年後の現在である昨日か一昨日に語った事柄もまた一次史料に分類される。

当然そこに信頼性や記述の正確さに関しての際はあるけれども、「一次史料・二次史料」という点で
括るのであれば、どちらも同じカテゴリーに分類される。

そして、二次史料というのは当該事項に直接の関係を持っていない第三者が、
一次史料を収集・分析してまとめた文章などをいう。

秦郁彦の笠原十九司それぞれの『南京事件』などはこの二次史料に当たる。
偕行社の『南京戦史資料集』でいえば、参戦兵士の証言は一次史料であり、
それらの証言をまとめて考察したり解説したりした文章は二次史料となる。
そしてそれらの二次史料を元にして記述されたものが三次史料となる。

南京戦後数十年を経てから集められた記録である偕行誌上での「証言による『南京戦史』」が
一次史料であるということから考えれば、岡村寧次大将資料が一次史料であるということ
くらいは分かりそうなものだけどね。

>>136
通州事件の改変だな。

>>141
>だから南京事件に関しても、当事者がその場で記録した日記や日誌などが一次史料である一方で、
>当事者が数十年後の現在である昨日か一昨日に語った事柄もまた一次史料に分類される。

アホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前学問板から出て行けよｗ
お前ひとりの為に学問板がとてつもなく低レベルだと思われているぞ。
後日回想を元に語ったのであれば例え当事者が語ったものであっても二次史料だ。
お前は自分が何を書き込んだのかさえ覚えていないのか。

>116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/11/20(火) 03:47:49.41 ID:znxWgvLe0
>一次史料というのは「同時代の人間の史料」という意味ですよ。
>
>史料
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B2%E6%96%99
一次史料
一次史料とは、その当時の生の史料、すなわち同時代史料のこと。古文書、当事者の日記、手記、手紙など、
その当時の人物が作成した文書類や収集した事物など。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
その時代のコインや新聞記事等も一次史料になりうる。

二次史料
二次史料とは、同時代史料以外の（一次史料などによって後から作成された）編纂物などのこと。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

史料批判
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B2%E6%96%99%E6%89%B9%E5%88%A4
オリジナルの史料かどうか（本源性）
他の史料の引用・孫引きか、記述者本人の見聞か、伝聞か、といった点を把握する。
当事者の日記や書簡、その当時作成された公文書などは最もオリジナル性が高く、一次史料とされる。
これに対して後世の編纂物や後からの回想などはオリジナル性が低くなる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

このお前のトンデモ説のソースを出せｗ
↓
【【【当事者が数十年後の現在である昨日か一昨日に語った事柄もまた一次史料に分類される】】】

日本敗戦時に殆どの軍事書類を焼失させたことはみんな知ってるよな

肯定派が持ち出してくる日本側の資料ごときは殆どが戦後の記述である

敗戦後日本の軍人は戦犯容疑をかけられることに怯えていた

東京裁判にいたっては戦争をした罪で裁かれている

そのような状況が戦後１０年ほど続いていた

そのような状況で記述者たちが自分に都合の良い記述にしてしまうのは理解できる

その中で戦後支那に洗脳され帰還した一般兵の日記記述や証言が出てくる

一度　火野葦平の小説陸軍を読んでみるといいよ

明治維新から大戦初期までの兵隊の様子が書かれている

昭和の殆どは支那大陸での兵の様子が書かれてるから

汪兆銘って人をご存じだろうか？
汪 兆銘（おう ちょうめい、1883年5月4日 - 1944年11月10日）は中華民国の政治家
南京国民政府は中国では語られないのか？南京大虐殺なんてあるわけねえだろ
南京には政府があり中国人が政治家として国を治めてたんだぞ？日本が統治中だよ
大虐殺されたならなんで人口が増えるんだ？
日本と和平条約を結ぶことによって、中国−日本間の和平のモデルケースをつくり、
重慶政府に揺さぶりをかけ、最終的には重慶政府が「和平」に転向することを期待するものであった
そんなとこで大虐殺なんかねえよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%AA%E5%85%86%E9%8A%98

>>145の続き　中国人により治められた南京国民政府も存在し軍隊まであったんだぞ？
どうやって大虐殺するんだよ　骨はどこだ？
今朝鮮戦争の遺骨収集してるだろ？韓国がさ。なんで中国は南京でそれやらないんだ？
だってないんだもんな

>>141
>一次・二次を分けるのは時間経過の有無ではなく、当該事項と資料作成者との
>間にある「距離」によって判断されるものなの。

「一次史料」をそのように「距離」によって判断している具体的な例は存在するのでしょうか？
存在するなら出してください。
もちろん出せますよねｗ

少なくとも国立国会図書館はそのような判断をしていません。
あなたの「一次史料」の定義は国立国会図書館とはかけ離れていますね。

国立国会図書館
http://www.ndl.go.jp/index.html
歴史史料とは何か
http://www.ndl.go.jp/modern/guidance/whats01.html
さて、過去に存在した事象を把握し筋道を立てるのに役立つ材料を「史料」と呼ぶ。
紙に書かれた文献史料がすぐに頭に浮かぶが、口頭伝承、金石文、絵画、録音、映像（写真、動画）など様々な種類がある。
遺物・遺跡なども広い意味の史料である。

史料は一つ一つ、歴史研究を行う上での有効性・信頼度（信憑性）が異なり、これを見極める作業を「史料批判」と呼ぶ。
文献史料を例にとると、その目安となるものは、その史料を「いつ」「どこで」「だれが」書いたか、の三要素であり
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「そのとき」「その場で」「その人が」の三要素を充たしたものを「一次史料」と呼び、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
そうでないものを「二次史料」と呼んでいる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

「そのとき」「その場で」「その人が」の三要素を充たしたものを「一次史料」

「岡村寧次大将陣中感想録」とは
「1937年」の「南京にいなかった」「岡村寧次大将」が「戦後作成した」もの。

史料として問題外だろ。

「第三編　北京雑感」より

　二十　戦地強姦罪

　私の第十一軍司令官時代強姦の非行が多くそれについていろいろ配慮したことは第四篇において詳述するとおりであるが、
私は当時の陸軍刑法において強姦に普通刑法親告罪であることも、また根本的に間違いであると考え、
昭和十五年二月内地に帰還したとき阿南陸軍次官に対しこれを改め戦地強姦罪を設くべき旨申言したところ、
正義の士である阿南次官は即座に同意し改正すべき旨を断言した。
それから二年を経過して昭和十七年漸く戦地強姦罪が制定されたのであった。

　しかし、この北支方面軍時代は第十一軍時代に比べて強姦罪が著しく少なかったのは幸であった。
予後備兵が極めて少く、大部は年若い現役兵や補充兵であったこともその原因の一つであったと思う。

　これら若い兵隊が軍法会議で陳述した内容が共通していたことは、家郷を出発する送別宴の席上などで
、既に戦地の務めを終えて帰郷した先輩から、中国戦線では良いことがあるぞと強姦を示唆されていたので、
ついムラムラとその気が起きたということで、最初中国戦線に出動した予後備兵が、
昔事の出征兵と比べて、如何に風紀観念に乏しくなっていたかを知ることができたのである。

（「岡村寧次大将資料」（上）　Ｐ２８２〜Ｐ２８３)

「第四編　武漢攻略前後」より

　三　戦場軍、風紀今昔の感と私の覚悟

　私は、従来書物によって日清戦争、北清事変、日露戦争当時における我軍将兵の軍、風紀森厳で神兵であったことを知らされ、
日露戦争の末期には自ら小隊長として樺太の戦線に加わり、大尉のときには青島戦に従軍し、
関東軍参謀副長および第二師団長として満州に出動したが、至るところ戦場における軍、
風紀は昔時と大差なく良好であったことを憶えている。それなのにこのたび東京で、
南京攻略戦では大暴行が行われたとの噂を聞き、それら前科のある部隊を率いて武漢攻略に任ずるのであるから
大に軍、風紀の維持に努力しなければならないと覚悟し、差し当り「討蒋愛民」の訓示標語を掲げることにした、
それはわれらの目的は蒋介石の軍隊を倒滅することであって無辜の人民には仁愛を以て接すべしというに在った。

　上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、
抗州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった。

一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。

一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。

　註　後には荷物運搬のため俘虜を同行せしめる弊も生じた。

一、上海には相当多数の俘虜を収容しているがその待遇は不良である。

一、最近捕虜となったある敵将校は、われらは日本軍に捕らえられれば殺され、退却すれば督戦者に殺されるから、
ただ頑強に抵抗するだけであると云ったという。

　

　七月十五日正午、私は南京においてこの日から第十一軍司令官として指揮を執ることとなり、
同十七日から第一線部隊巡視の途に上り、十八日潜山に在る第六師団司令部を訪れた。
着任日浅いが公正の士である同師団長稲葉中将は云う。わが師団将兵は戦闘第一主義に徹し
豪勇絶倫なるも掠奪強姦などの非行を軽視する、団結心強いが排他心も強く、配営部隊に対し配慮が薄いと云う。

　以上の諸報告により、私はますます厳格に愛民の方針を実行しようと覚悟を決めたことであった。

（「岡村寧次大将資料」（上）　Ｐ２９０〜Ｐ２９１)

「第四編　武漢攻略前後」より

　九　軍紀、風紀所見（その二―戦地強姦罪）

　十三年八月十八日、吉本軍参謀長が、九江の対岸小池口附近を視察した結果、次のとおり。

小池口附近駐留の波田支隊（第六師団と同じく南九州兵）の原田大隊は、風紀紊乱、略奪強姦少からず、
附近村長を集めたときその被服を奪った者あり、この被服を着用すれば強姦に都合がよいためである。
飛行場工事をある村長に請負わしめたとき、わが兵が該村長の妻と娘を輪姦したため飛行場工事は一頓挫を来した。
飛行場工事の苦力賃のあたまをはねた兵もある。軍司令部の膝元の九江では非行ができにくいので渡江して
小池口に赴いて暴行を敢てする者もある。討蒋愛民の標語は到る処に掲示されているが、毫もその実は挙っていない。

そこで私は、吉本参謀長と協議し、九江にある憲兵全部を対岸小池口に派遣し、犯人を悉く逮捕して軍法会議に附すべき旨を厳命した。
また別に九江特務機関の主力をも小池口に移して極力宣撫工作の立て直しをなさしめた。
八月二十三日五十嵐憲兵隊長報告のため来訪、小池口における上等兵以下三名の輪姦事件を取り調べたところ、
娘は大なる抵抗もせず、また告訴もしないから、親告罪たる強姦罪は成立せず、
よって不起訴とするを至当とするとの意見を平然として述べた。同列した軍法務部長もまた同じ意見を述ぶ。

それに対し、私は叱咤して云った。強姦罪が親告罪であることぐらいは予もこれを知っている。
これは法を作ったとき内地を前提としたものであろうことを深慮しなければならない。
抑々われわれの出動は聖戦と称しているではないか。神武の精神は法律以前のものであり、
また一面被害の良民は銃剣の前に親告などできるものでないことを察しなければならない。
憲兵は須らく被害者をみな親告せしめよ、そうして犯人はみな厳重に処分すべしと。

　憲兵隊長、法務部長は、はじめ吉本軍参謀長に対し同様の意見を述べたところ、
私が場合と同様に反対されたので、爾来憲兵隊は軍司令官が厳しいからその口実の下に、
かなり厳重に取締ったらしい。しかしその後も各地でやはり強姦が頻発し、
しかも示談が少くなく、その示談金が到る処日本金の十五円に統一されているという珍妙な現象を聞いたので、
私は根本的に陸軍刑法を改正して親告罪を改め戦地強姦罪を設定しなければならないと痛感し、
内地に帰還した昭和十五年三月二十六日、阿南陸軍次官に対し、この戦地強姦罪設定の意見を強く述べたところ
正義の士である阿南は、直に同意し、改正に着手すべしと答えたことは第三篇でも述べたとおりである。

（「岡村寧次大将資料」（上）　Ｐ３００〜３０１)

またもや掠奪強姦しかない屑資料をひけらかす屑野郎
いっそのこと「南京大泥棒」とか「南京大強姦｝（いや、大した数じゃないから南京小泥棒、南京小強姦かｗ）に改名したらどうだ

「第四編　武漢攻略前後」より

　十六　南京事件の轍を覆まないための配慮

　十月十一、十二日の両日、私は幕僚を伴い北岸の広済に第六師団を訪問した。その目的の一つは、
私の主義である前線部隊を訪問する毎になるべく下級の将校下士官兵の実戦談を聴取することであり、
事実この両日に亘り十一名の下級将校の実戦談を聴いたのであるが、もう一つの重大な目的は、
近く漢口に進入するに際し、南京で前科のある第六師団をして如何にして
正々堂々と漢口に入城せしむるかを師、旅団長と相談するに在った。

　ところが、稲葉師団長と第一線を承る牛島旅団長（後の沖縄の軍司令官）は、既にこの事に関し成案を立てていた。
両氏が言うには、『わが師団の兵はまだまだ強姦罪などが止まないから、漢口市街に進入せしむるのは、
師団中最も軍、風紀の正しい都城聯隊（宮崎県）のニ大隊に限り、他の全部は漢口北部を前進せしむる計画で、
前衛の聯隊を逐次交代し、漢口全面に到達するときには必ず都城聯隊を前衛とするようにする』と。
そうして漢口に残存する唯一の租界である伊太利租界を通過するため一条の通路を開放して貰うことや、
その案内など伊太利側との交渉は、軍司令部において担当することや、
漢口の難民は当分一箇所に集中させることなどを協議した。

（以下略）

（「岡村寧次大将資料」（上）　Ｐ３１２)

「第四編　武漢攻略前後」より

十七　軍紀、風紀所見（その四）

　十三年十月十日、蘆山南側星子の兵站司令官友清大佐の報告によれば、同地附近の村長連名を以て
殺戮、強姦、放火、牛掠奪の四件禁止を要請しこれ等の条件容れらるれば、
他の要求には凡て応ずべしという嘆願書を提出してきたとのことなので、憲兵を急派して調査させたところ
既に強姦だけでも二十件あるも犯人未検挙、偶々強姦現行直後の者を捕えたが、
その所属隊長は、該犯人が歴戦功績者だとの口実を以て釈放を強請したという。
この口実は当時到る処で行われたことである。

　私の愛民の方針は、なかなか徹底しなかったが、昭和十四年以後はこうした犯罪は漸く減少した。
二、三年後は中国南北戦線を通じ激減したが、その最大の原因は軍紀刷新努力の結果と言わんよりも、
寧ろ下士官兵の素質が老兵は殆んど皆無となり、現役兵と若年補充兵のみとなったからであろう。
後者は未だ社会の悪習に染まずに出動したからであろう、と私は思ったことである。

（「岡村寧次大将資料」（上）　Ｐ３１４〜Ｐ３１５)

「第四編　武漢攻略前後」より

　二十一　再び今昔の感　（十三年十月〜十二月）

　将兵の言動を観察し、日露戦役北清事変の昔時に比べて低下したと思われる点概ね左のとおりである。

（イ）　上官に対する服従心の低下（犯罪統計、言語態度、敬礼等）

（ロ）　性道徳の低下（強姦、慰安婦随行）

（ハ）　公共心の欠乏は益々甚しい
（兵器破損したとき修理機関へ送付するの労を省き、
これを路傍に遺棄する。他隊の馬を盗むこと流行、
前送洫兵品の横取り等々、なお後述）

（ニ）　幹部で横領、収賄の罪を犯すものあり

（ホ）　処置面倒なりとて俘虜を殺す蛮風あり

（以下略）

（「岡村寧次大将資料」（上）　Ｐ３１８〜Ｐ３１９)

ID:w8PLjjNe0が嬉々として貼り付けた一覧ｗ

>>149
>昭和十五年二月内地に帰還したとき

>>150
>七月十五日正午、私は南京においてこの日から第十一軍司令官として指揮を執ることとなり、
（岡村寧次が第11軍司令官に就任したのは1938年（昭和13年）6月）

>>151
>十三年八月十八日、吉本軍参謀長が、九江の対岸小池口附近を視察した結果、次のとおり。

>>153
>　十月十一、十二日の両日、私は幕僚を伴い北岸の広済に第六師団を訪問した。
（１９３８年１０月広東攻略戦）

>>154
>　十三年十月十日、

>>155
>二十一　再び今昔の感　（十三年十月〜十二月）

コイツが貼り付けたのは【　全　て　】南京事件とは何の関係もありませんｗ（南京事件は1937年ｗ）
もしかして数字が数えられないとかｗ
まさか西暦の年代が区別できないとかｗ
それとも「日本軍はタイムマシンを実用化していた」とでも言いたいのかｗ

ここまで無意味な事ができるなんて大したものだなあ（嘲笑ｗ）

「第四編　武漢攻略前後」より
四　先ず第一線巡視

　（略）

潜山では、参集していた各団体長や師団司令部職員に対し訓示した。その内容は忘却したが、
ただ次の要旨の一項を力強く述べたことを憶えている。

軍の兵力は寡少である。これで武漢攻略の大任を遂行しなければならない。
よって江北は第六師団だけでやって貰いたい。兵力増強のため重砲艦隊などは配属する予定ではあるが。

この訓示は前項稲葉師団長の言う第六師団将兵の戦闘第一主義の精神には好感を呼んだらしく、
後日九江に滞留中の八月六日、第六師団の連絡将校（工兵聯隊の三野村中尉）が来訪したとき
『軍司令官閣下は潜山で、漢口は第六師団に取らせると言われたそうで士気大に振っています』と述べたところからみれば、
地形の関係もあり自然漢口に突入するのは第六師団のみであるので、この訓示は誇張されて師団将兵の士気益々振う動機となったらしい。

しかしそれだけに、南京攻撃戦で前科のある師団でもあり、如何にして漢口入城に際して立派に軍、
風紀を維持せしめるかについては、私も、稲葉師団長も、牛島旅団長も相当苦心したことは後述するとおりである。

（「岡村寧次大将資料」（上）　Ｐ２９３〜Ｐ２９４)

中島今朝吾日記　（第十六師団長・陸軍中将）

「大体捕虜ハセヌ方針ナレバ片端ヨリ之ヲ片付クルコト」

これは中国兵の降伏を受け入れずに「片端ヨリ之ヲ片付クルコト」って命令だろ。
日記によれば、12月13日だけで同師団は中国兵約16000名を片付けたらしいな。

>>158
もし仮に、国民党軍やアメリカ軍が日本軍の降伏を全て受け入れていたのなら大問題だったなｗ

撫順戦犯管理所長を勤めて　孫 明斎
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/02/son_meisai.htm

歴史は不断に発展変化し、時にはその中にいる人さえ、自分が信じきれなくなることがある。
私は「日本を打倒し、中国を救え」の目標を胸にいだいて抗日戦争に参加し、
日本侵略者を国家と個人の仇敵と見なしていた。ところが、私は意外にも、日本戦犯を改造する管理所の所長になった。

今井正剛氏『南京城内の大量殺人』より
　

　何万人か知らない。おそらくそのうちの何パーセントだけが敗残兵であったほかは、
その大部分が南京市民であっただろうことは想像に難くなかった。揚子江の岸壁へ、
市内の方々から集められた、少年から老年にいたる男たちが、小銃の射殺だけでは始末がつかなくて、
東西両方からの機銃掃射の雨を浴びているのだ。

　「うっ、寒い」

　私たちは、近くから木ぎれを集めてきて焚火をした。

　「さっき、支局のそばでやってるとき、自動車が一台そばを通ったねえ」

　中村君がそういった。

　「毛唐が乗ってたぜ」

　「あれは中国紅卍（まんじ）会だろうと思うな。このニュースはジュネーブへつつ抜けになるな」

　「書きたいなあ」

　「いつの日にかね。まあ当分は書けないさ。でもオレたちは見たんだからな」

　「いや、もう一度見ようや。この眼で」

　そういって二人は腰をあげた。いつの間にか、機銃音が絶えていたからだ。

（『目撃者が語る日中戦争』Ｐ５７〜Ｐ５８　＝　初出『特集・文藝春秋』昭和３１年１２月）
http://www.geocities.jp/yu77799/houdoukisei.html

>>161
ですから【想像】はいりませんってばwwww

>>158
戦闘詳報に投降した7200名が南京城内へ護送されたと書かれているんだがw

色んな奴らが記述紹介文をレスしてるけど

そもそも左翼思想の自虐史観を持った出版社が売らんがための

おのれに都合の良い取材を行い編集製本したやつだろう

それも戦後かなりの時がたって左翼が一番元気が良かった時代に

その反面　大陸戦に参加した兵隊のほのぼのとした支那の民との交流が

沢山記述された戦闘記が多く出版されてるのも事実なんだが

>>158
誰も殺されていないんだが？

中島今朝吾日記　（第十六師団長・陸軍中将）

「此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず　一案としては百二百に分割したる後適当のけ（か）処に誘きて処理する予定なり」

七八千人は少数に分けた後、適当なところで処理する予定だったらしいな

1937年12月13日、第十六師団佐々木到一少将の日記････偕行社「南京戦史資料集」P-378

午後二時頃概して掃討を終つて背後を安全にし、部隊を纏めつつ前進和平門に至る。

その後俘虜続々投降し来り数千に達す。激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。

多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵隊ならずとも「皆やってしまへ」と云い度くなる。

白米は最早一粒もなく、城内には有るだらうが、俘虜に食はせるものの持ち合はせなんか我軍には無いはずだった。

外務省歴史問題Q&A「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

1.日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
2.しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

南京虐殺は数の問題に還元しないほうがいいな。
言語道断な市民の殺戮があったということが問題だ。

>>167
>言語道断な市民の殺戮があったということが問題だ。


通州事件は大問題だな。

通州事件も数の問題に還元しないほうがいいな。
言語道断な市民の殺戮があったということが問題だ。

大杉一雄氏「日中十五年戦争史」より　
http://www.geocities.jp/yu77799/tuushuu/tuushuu1.html
悲劇、通州事件の真実

　今回の通州の場合、虐殺は日本軍の誤爆によって触発されたといわれる。
たしかに七月ニ十七日の通州近傍の冀察第二十九軍との戦闘の際、
援護した日本空軍が誤って保安隊を襲撃したことは事実である（寺平忠輔『盧溝橋事件』）。

　しかし事件の真因はそのようなところにあるのではなかった。
盧溝橋事件以後の日中両軍の衝突が決定的になると、冀察側から冀東保安隊に対し、
抗日決起の強力な働きかけが行われていた。たまたま廊坊、広安門での二十九軍勝利の情報が伝わり、
これに刺激された冀東各地の保安隊が、二十九日午前二時を期して一斉に蜂起し
日本側を攻撃したものである（今井武夫『支那事変の回想』）。同盟軍といっても名ばかりのことで、
平等な立場での協力ではなく、むしろ傀儡政権の保安隊であることに不満をもつ将兵がいて
当然であり、いつ寝返っても不思議はない状況であった。

　「通州事件は戦争が生んだ最大の悲惨事であった。私は悲しみ且つ憤る。
・・・しかし武力によっては解決できない何物かがそこにあり、
また支那民衆の抗日意識の根強さが尋常なものでないことを、率直に教えている」（『改造』三七年十月号アンケート「北支事変の感想」に対する
鈴木茂三郎の回答「武力で解決出来ないもの」）のであった。しかし当時このような見解が発表されることはまれで、
もっばら中国軍の暴虐が宣伝されていたのである。鈴木はさらに続けて「抗日の原因はよし支那側の誤解であろうとも
抗日の原因を……究明しなければ日支問題の根本的解決がむつかしくはないかと思う」と述べているが、
さすが戦後日本社会党の委員長をつとめた人だけあって正鵠を射た批判を示していた。

　また山川均も短文の回答を寄せており、そのタイトルが「支那人の鬼畜性」となっていたため、
戦後問題にされたが、その真意は「むやみに国民感情を排外主義の方向に煽動し刺激することの危険」を警告したものといえる。
これに対し現在、通州事件を「南京大虐殺」と対抗させてとりあげる向きがあるが、両者はその規模も性格もまったく違うことを認識すべきである。

（P２７１〜P２７２）

通州事件は「冀東自治政府」と日本との間で、「正式解決」されている。

「大阪朝日新聞」昭和１２年１２月２３日　

　通州事件愈よ解決

　　冀東政府から誠意披露

【北京特電二十二日発】

　去る七月ニ十九日日支軍衝突と同時に冀東保安隊の反乱によつて発生した通州事件の悲惨なる想出は
今なほわが国民の脳裡を去りやらぬ痛恨事であるが、冀東政府の現政務長官池宗墨氏は事件解決策につき
北京大使館当局と種々折衝中のところ大体左のごとき解決案を発見、
池長官はニ、三日中に北京大使館に森島参事官を訪問、冀東政府を代表し正式陳謝をなし犠牲者に対する慰藉金、
日本側機関に対する損害賠償など合計百二十万円を日本側に交付し、これをもつて同事件の正式解決をはかることに決定した。

　即ち冀東自治政府としては北京の中華民国臨時政府に正式合流をなすに先立ち通州事件の正式解決をいそぎ、
もつて日本国民に対する慰藉、陳謝の態度を明にしたものである。なほ前長官 殷汝耕氏も
事件後厳重な取調べを受けつつあつたが間もなく同事件に通謀したる事実なきことも
明白になりこれまた近く釈放されるものと見られる、また我が同胞の尊き霊を永遠になぐさめるため
遭難地通州に大供養塔が建設されることになつてゐるが、右基金は冀東政府要路者の心からなる義金によるものである。

（同紙　一面左下　三段記事）

>>171
シナ事変もＳＦ条約、日中共同宣言で正式解決されているんだがｗ

>>170
> 両者はその規模も性格もまったく違うことを認識すべきである。

規模：通州事件＝200　 南京事件＝0
性格：通州事件＝事実　南京事件＝捏造

>>164
沖縄の米兵が全部悪いわけではない
ただ中には悪さをする奴が出てくる
そうなると管理している米軍自体に非難が寄せられるのはしょうがない。

南京の日本兵が全部悪いわけではない
ただ中には悪さをする奴が出てくる
そうなると管理している日本軍自体に非難が寄せられるのはしょうがない。

>>174
当時の占領軍の評判が良かったから、南京市は最終的に１００万まで人口を回復したんだろうなｗ

>>171
冀東政府は虐殺には関与していない。
即ち冀東政府は無関係。その記事にも、冀東政府は無関係だと書いてあるではないか。
無関係な冀東政府が何をしようと事件は未解決に変わりない。


それに対し、虐殺犯は謝罪も賠償もしていない。そればかりか、国民党軍に合流し昇進までしている。

直接犯行を実行したり、指令を発したりした連中が、処刑されるなり謝罪・賠償に応じたのなら、「解決」と言う表現を用いてもいいかもしれない。
だが、実際にはそうではないのだから、解決したというのは詭弁である。
日本赤軍が､ｲｽﾗｴﾙのﾛｯﾄﾞ空港を襲撃したときのことを考えてみよ｡日本政府は､謝罪し見舞金を支払った｡ｲｽﾗｴﾙは感謝したが､これで解決したと言えるのか?
もちろん違う｡犯人を捕縛し､刑に服させ､事件の背景を解明し､二度と同じような事件を起こさせないようにして､初めて解決と言えるのだ｡
この事件では､生き残りの岡本公三が終身刑となったが､通州事件ではどうなったか考えてみよ｡
解決したとは言えないのは明白である｡

冀東政府は親日政権｡日本との関係を悪化させないための手打ちにすぎない｡
さらに重要なのは、中共当局がこの大虐殺事件を抹殺しようとしており、現地の住民にも知らされていないということである。
ある日本人が、通州で事件を聞いてまわったが、誰も知らず、そればかりかある老人が「それは日本軍が起こした事件だ」と言い放ったという。
こんなでたらめが許されてはならないのである。

>>171
追加すれば、生麦事件の際も、事件に無関係な幕府が謝罪と賠償をして解決を図ったが、
イギリス側はこれに満足せず、実行犯の引き渡しを要求した。しかし薩摩側がこれを拒否したために薩英戦争に発展した。

即ち無関係な者が謝罪と賠償をしても事件は未解決というのは、世界の常識だ。

>>177
いやいや「賠償が終わったら後からｇｄｇｄ言うな」とせっかく言っているんだから乗ってやろうじゃないの
同時にシナ人が南京について何も言えなくなるって判って言ったのか知らないがｗ

>>166
現実を無視して妄想を垂れ流すなバ〜カｗ

第１６師団
歩兵３８連隊戦闘詳報　附表第３　戦闘詳報１２号附表
備考
１、俘虜７２００名は、第10中隊堯化門付近を守備すべき命をうけ同地にありしが
１４日午前８時３０分頃数千名の敵、白旗を掲げて前進し来り午後一時武装を解除し南京に護送せし者を示す。
『南京戦史資料集』P５９４

涼宮ハルヒで学ぶ南京大虐殺
http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/

中島今朝吾日記　（第十六師団長・陸軍中将）

一、後に到りて知る処に依りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、大（太）平門に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千あり尚続々投降し来る

一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず　一案としては百二百に分割したる後適当のけ（か）処に誘きて処理する予定なり

（「南京戦史資料集１」Ｐ２１６〜２２０、または「南京戦史資料集」旧版Ｐ３２２〜Ｐ３２６）

仙鶴門附近に集結したるもの約七八千あり尚続々投降し来る
此七八千人は少数に分けた後、適当なところで処理する予定だったらしいな

>>181
そのサイトは過去スレで肯定派が何の反論もできずに逃亡しているんだがｗ
肯定派は自分が論破された様子を再確認して喜ぶ趣味でもあるのかｗ

>>182
お前の妄想は不要だ。
ついでにお前も不要だｗ
壁に向かって勝手に独り言でも言ってろｗ
それなら他人に迷惑をかけずに済むし何より世間の為だｗ

どーせ無能で世間的に存在価値皆無の肯定派のバカは、過去スレで論破済みのコピペを延々と繰り返すんだろうなあｗ
と言うより、肯定派は自分が論破されているさえ理解できないから、性懲りもなく同じ事を何度も何度も何度も何度も何度も繰り返す事しかできないんだろうなあｗ

哀れｗ

増田六助伍長　第１６師団　歩兵第２０連隊
明くれば十四日、今日は国際委員会の設置している難民区へ掃蕩に行くのである。
昨日まで必死で抵抗していた数万の敗残兵は、八方より包囲されて唯一人も逃げていない。結局この難民区へ逃げ込んでいるのだ。
今日こそ虱潰しに、草の根分けても探し出し、亡き戦友の恨みを晴らしてやろうと意気込んで配置に付いた。各小隊分かれて、それぞれ複雑な支那屋敷を一々捜して男は全部取り調べた。
その中にある大きな建物の中に数百名の敗残兵が軍服を脱いで便服と着替えつつあるところを第二小隊の連絡係前原伍長等が見つけた。
それというので飛び込んでみると、なんのそのそうそうたる敗残兵だ。傍らに小銃、拳銃。青竜刀など兵器が山ほど積んであるではないか。（中略）
片っ端から引っぱり出して裸にして持ち物の検査をし、道路へ垂れ下っている電線でひっくくり数珠つなぎにした。大西伍長、井本伍長をはじめ気の立っている者どもは、
木の枝や電線で力まかせにしばき付けながら、「貴様らのために俺たちはこんなに苦労しているんだエイ」ピジャリ「貴様らのためにどんなに多くの戦友が犠牲になっているか知れんのじゃエイ」ピシリ。
「貴様らのためにどんなに多くの国民が泣いているか知れんのだぞ」エイ。
ピシリピシリ、エイ、この餓鬼奴ボン「こらこの餓鬼もだ」ボン。
素っ裸の頭といわず背中といわず蹴る、しばく、たたく、思い思いの気晴らしをやった。少なくとも三百人くらいはいる。ちょっと多すぎて始末に困った。
しばらくして〔安全区〕委員会の腕章を付けた支那人に「称支那兵有没有」と聞くと、向こうの建物を指差して「多多的有」と答える。その家に這い入ってみると一杯の避難民だ。
その中から怪しそうな者千名ばかり選びだして一室に入れ、またその中より兵隊に違いない者ばかりを選り出して最後に三百人くらいの奴らを縛った。（中略）
夕闇せまるころ、六百人近くの敗残兵の大群を引き立て玄武門にいたり、その近くで一度に銃殺したのであった。
笠原十九司『南京事件』Ｐ１７６

ひでー話だな。
戦争なんぞやるからこういう事件が起こる。

>>186
>その中にある大きな建物の中に
>数百名の敗残兵が軍服を脱いで便服と着替えつつあるところを
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>第二小隊の連絡係前原伍長等が見つけた。


コイツには学習能力という物が無いんだろうなあｗ

>>186
敗残兵…つまり、戦闘行為。
肯定派は、何がしたいんだ？

武装が禁じられている非武装地帯（当然中国兵も禁じられているｗ）へ武器を持って侵入し、しかも便衣兵の現行犯ｗ
その場で射殺しても何の問題もないなｗ

>南京虐殺は数の問題に還元しないほうがいいな。
>言語道断な市民の殺戮があったということが問題だ。

何時まで経っても市民虐殺の証拠は出てきませんねｗ
つまり問題なし

>>186
その中から怪しそうな者千名ばかり選びだして一室に入れ、
またその中より兵隊に違いない者ばかりを選り出して最後に三百人くらいの奴らを縛った。（中略）

＞＞随分適当だなw一般人も混じってたんじゃないか？

肯定派は、“戦闘行為”しか出してきませんね〜。
『南京大虐殺否定論13の嘘』で、喜んでいるだけなんですかね？

南京大虐殺は議論してまとまる話じゃない。
とくに２ｃｈでは他人の意見を聞いて、自分の主張を変える奴はいないからな。
とにかく自分の意見を書きこむだけだ。
それを理解せずに、ムキになって自論を展開し相手をやりこめようとする勘違いした馬鹿が多いんだよな。

肯定派が出せるのは
・「軍人」が死んだ例
・「場所」が南京と無関係な例
・「時期」が南京と無関係な例
というように時間と空間を超越したものだけ。
つまり最初から「大虐殺」どころか「南京戦」そのものとさえ何の関係もない。

何の関係もないこれらを総称して「南京大虐殺」と言ってるんだから議論そのものが成立するはずがない。
肯定派にできるのはせいぜい「南京戦」と無関係なコピペを延々と繰り返す程度ｗ

>>194
それが通用しなくなると、･権威にすがる
･話題を反らす
･最後に発狂して、逃亡する
肯定派は、学習能力が無いのか？

>>195
＞それが通用しなくなると、･権威にすがる

そういえば、「権威の笠をきて」と壊れた蓄音機のように繰り返していた馬鹿がいましたねw　
正しくは「権威を笠に着て」だと訂正してあげましたが。

＞･話題を反らす
＞･最後に発狂して、逃亡する

そうそう、こんな馬鹿も見ました。直接書いた本人に聞けば話は早い、決着がつくのに、
なぜか自説にこだわって何回も貼り付けて、アドバイスを無視して逃げてしまいました。
本人に聞くと何かまずいことでもあるのでしょうか？

>>196
ええええ！「本人にメールしる」ってヤケのやんぱちのようなレスで勝ったつもりだったんだ
ああビックリしたｗ

>>197
書いてないことまで書いてあると、駄々っ子のようにあの否定派は主張してたんだから
仕方ないんじゃない。ヤケでもなんでもない。

>>198
いや、こっちの主張は「2万人以上など何処にも書いていない」だから
「書いてないことまで書いてある」と言うのは肯定派の主張、なんで主客転倒させてるの？
違うというなら「2万人以上」ってのは何処に書いて有るのか説明してよ

>>199
俺は関係ないから知らんよ。はっきりさせたかったら、それこそメールアドレスも
載せてあるんだから、直接問い合わせてみれば。

>>200
肯定派って言い訳も出鱈目なんだねｗ

>>201
所詮、肯定派がやっているのは朝鮮式の声闘ですからね。
内容の真偽、論理の整合性に関係なく単に「声の大きい方が勝つ」という下劣な自己論理で行動しているだけですからｗ
そうでなければ「時空を超越して1937年の南京戦と時間的、空間的に無関係な出来事のコピペを繰り返す」なんてできないでしょうｗ

>>201
>こっちの主張は「2万人以上など何処にも書いていない」だから

ちょっと気になって過去ログを読み返してみたが、元々否定派が犠牲者数０〜２０万人（０も含まれる）、
そして合法論も含まれる、と言いだしたのが始まり。
それに対して肯定派の人が、文章通り２万人〜２０万人だと猛抗議。
別の肯定派は、新聞各社の認識は２万人〜２０万人だと。
埒が明かないから、日中歴史共同研究事務局にメールして本人に聞け、というのが主な流れ。
うん、その主張に無理はない。俺は何ともいえないから、真実を知りたければメールして聞いてみたらいい。
それとも、真実意外に何か他の思惑があるのか？

>>202
>内容の真偽、論理の整合性に関係なく単に「声の大きい方が勝つ」という下劣な自己論理で行動しているだけですからｗ

それは、そっくりそのままお返しする。曲解してまで主張を通そうとするのは、否定派。

>>203
下限は示されて居ないのだから、物理的な下限０を採用すると何が問題なんでしょうか？
大体下限２万は君等の論だが、そんな事は何処にも書いてないぞ
書いて有るなら該当箇所を示したらどうだ？

>>203
後、それほどメールが必要ならアンタが出せばいいだろ
こっちは必要なんて言っていないんだから

>>204
だから、下限０も合法論も２万以上もどこにも書いてないって。
書いてなくても含んでいるというのが、あんたのお仲間の否定派。

>それほどメールが必要ならアンタが出せばいいだろ

そんな必要はない。あるはずがない。以上。

>>203
>それは、そっくりそのままお返しする。曲解してまで主張を通そうとするのは、否定派。

「1937年の南京以外での出来事」のコピペをずらずらと並べ立てて、「南京大虐殺はあった」と言い張るのは曲解ではないとでも？
肯定派お得意の『自分と他人の発言の区別が付かなくなる症状』が発症したようだなｗ

>>206
下限０は物理的なモノだと言っているだろ
０未満の殺害って具体的にどうするんだ？

後、こっちの主張を崩せず話題反らしをしているアンタ等に付き合う気はないよ
早く「下限は２万」って書いている箇所を示せよ

>>206
こっちの見解もあんたの見解もメール不要なら
それで終わりだなｗ

>209

その通り。
新聞報道を見る限り、世間一般では二万人以下なんて考えている人間はほとんど居ないんだから
０人だの合法説だのはまったくの妄想って事でＦＡ。

日中歴史共同研究の座長だった北岡伸一の発言を見ても｢合法説｣を主張するのが
どれだけ無理筋なのかは明らかだしね。

下限２万人って、何処に書いてあるんだ？

でも中共の公式見解はいまだに三十万虐殺なんでしょ？

軍民合わせてね

>>209
>こっちの見解もあんたの見解もメール不要なら それで終わりだなｗ

いや違う。肯定派（史実派）はメール確認は不要だが、否定派は「下限０」と「合法論」が
論文に含まれているという証明をしなければならない。執筆者本人に確認する必要がある。

>>209、>>211
>早く「下限は２万」って書いている箇所を示せよ
>下限２万人って、何処に書いてあるんだ？

「下限は２万」は何処に書いてあるんだ、というのは否定派が苦し紛れに論点をすり替えた
だけであるので、答える必要はない。元々の論点は下記の通り、「合法論」と「０〜２０万人」が
論文に含まれているという２つ。屁理屈だけで、まだまともな証明はされていない。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/15(月) 18:38:24.80 ID:qjJ671Ib0
日中歴史共同研究の「虐殺」（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間、埋葬記録、人口統計
など資料に対する検証の相違が存在している」と言う文章。
良く読めば「虐殺（不法殺害）の定義」と書いて有るように 捕虜処刑合法論が堂々と記されている
肯定派が言う「否定派は無視された」ってのは全くでたらめな話ですね。
否定派の肝である捕虜処刑合法論は ちゃんと諸説の内の一つとなっている。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/17(水) 18:21:47.67 ID:bPkvjSIp0
「4 万人、2万人など」と「など」とは４万と２万以外も対象になります
日本語勉強しようね、２０万を上限としているだけだから０〜２０万全てが対象だ
「下限２万」など何処にも書かれていないわ

>>214
0ではない、とはっきり書かれていないのなら、0も含まれるだろ。
これが常識的な解釈だ。

>>214
それほど必要ならアンタが聞けばいい。知りたい人が尋ねる方が自然だからね

>>214
後、「下限２万」は何処にも書いていないのは明白なので
苦し紛れでも何でもなく、単なる日本語の問題ですよｗ

日本人ならその程度の読解力身に付けましょうよ

>>215、>>216
聞く必要はないし、聞きたいとも思わない。答えは聞く前から分かっているからw
まず、日中歴史共同研究の委員に否定論（犠牲者数０、合法論）者が選ばれるはずがないし、
波多野澄雄氏は「対応する相手側の論文にコメントするという方法がとられ」と書いている。
つまり、否定論というものが論文に入り込む余地は全くないのだ。これでも、うそだ、
信じられないと思うなら、事務局にメールして本人に確認してみたらいい。

南京事件の部分を担当したとみられる庄司氏は、「共同研究では犠牲者数のすり合わせは
行わず、なぜ悲劇が起きたかといった問題意識から、事件が起きた経過と要因について
議論することに意味があるとの点で、双方が合意していた」と述べている。

○「戦争を知らない国民のための日中歴史認識」
　・「日中歴史共同研究」を振り返る　　北岡伸一
　・「日中歴史共同研究」を振り返って　庄司潤一郎
○「国家と歴史」　波多野澄雄
　・第９章　中韓との歴史共同研究

>>218
聞きたいとも思わないのなら、こっちに話振るなよ
日本語の問題を歴史学者に聞いても意味無いからね

この言い分が気にくわないならアンタが聞いたらいい

>>219
>聞きたいとも思わないのなら、こっちに話振るなよ

だから、「こっちに話振るなよ」ということではなくて、あんたの方（否定派）に
証明責任があるということ。もう、しょうもないレスはいらないよw

>>220
「下限２万とは何処にも書いていない」とは明らかな事実だから、とっくに証明は終わっているよ
君は苦し紛れの言い訳を延々しているだけじゃないか

>>221
「下限0とは何処にも書いていない」ことは明らかな事実。
苦し紛れの言い訳を延々しているのは、あんたを含む否定派側。
もう内容のないバカバカしいレスはいらないって言うのに。

>>222
下限は物理的な話ですね。マイナスの死亡者数はあり得ないから当然です
おたずねしますが０を超える数の下限は何処に書いて有るんでしょうか？
何処にも書いていなければ０としても問題有りませんね

>>222
あ、「下限２０万は何処にも書いていない」と言う事実をやっと認める気になりましたか
もう二度と「２万から２０万」等と言う戯れ言言わないでね

>>223
しつこいな！　結論は出てるのに、もうレスするな。
書いた本人が、「日本には否定論というものがある」、「犠牲者数０説」「合法説」と
いうものもある、と書いてないのに、何を言いたいのだ？
その都度中国側も内容を見ているのに、否定論とか０説なんて書けるはずがない。
直接０と書いてなくても、０なんて入り込む余地は全くない。
さっき挙げた本を買うなり、図書館で借りて読め。

>>225
結論は君も認めた「下限２万とは何処にも書いていない」ですがｗ

>>226
馬鹿！

>あ、「下限２０万は何処にも書いていない」と言う事実をやっと認める気になりましたか

>>227
「下限２０万」って中国人ですかｗ

>>227
レス番間違っているから気付かなかったわ
単純ミスだったな

それはそれで、貴方は「下限２万は何処にも書いていない」って事は認めたんだねｗ

>>227
で、下限が２万じゃなくて０でもないと主張するなら、具体的に幾つなのか表明してよ
勿論それの根拠となる分を日中歴史共同研究から引っ張り出してね

>>229
>あ、「下限２０万は何処にも書いていない」と言う事実をやっと認める気になりましたか

下限２０万とはねwww　 あんたはいつから大虐殺派になったんだ？　
こういう人を、変節というのか。はい、もうおしまい。

>>231
唯一の論拠がTypoとはｗ
この後この路線でずっと行くんですか？「壊れたテープレコーダー（）」のようにｗ

>日中歴史共同研究の委員に否定論（犠牲者数０、合法論）者が選ばれるはずがないし

この時点で研究に公平性０な点ｗ
mixiの肯定派コミュと変わらないじゃんｗ

>233
>>日中歴史共同研究の委員に否定論（犠牲者数０、合法論）者が選ばれるはずがないし
>この時点で研究に公平性０な点ｗ

アホか。
ただ単に、犠牲者数０・合法論を主張する「まともな歴史学者は居ない」ってだけのこと。

そのような論文を学会に提出している学者は居ないし、どんな歴史学者でも南京で大規模な負傷事案が
起こったということに疑いを挟んでいる論文や研究も存在していない。

必然的に否定論者が排除されるってだけ。

文句があったら学術的に認められるような否定論を主張する論文でも探してこい。
必然的に

>>234
>そのような論文を学会に提出している学者は居ないし、どんな歴史学者でも南京で大規模な負傷事案が
>起こったということに疑いを挟んでいる論文や研究も存在していない。
↑
これがどう関連しているんだｗ
↓
>必然的に否定論者が排除されるってだけ。

バカの脳内では否定論者は「南京で大規模な負傷事案が起こった」事を否定しているらしいｗ
そんなトンデモ論なんて誰も主張していないんだがｗ
肯定派の脳内妄想にはそういう否定論者が存在するらしいなｗ
脳内妄想相手に何シャドーボクシングしているんだかｗ

>235
>>そのような論文を学会に提出している学者は居ないし、どんな歴史学者でも南京で大規模な負傷事案が
>>起こったということに疑いを挟んでいる論文や研究も存在していない。
>↑
>これがどう関連しているんだｗ
>↓
>>必然的に否定論者が排除されるってだけ。

君が「自分は文章の読解力がありません」と主張したいのはかまわないが、
「否定派ってのはこんなバカしかいないんだ」というこちらの主張の
裏付けにしかなっていないのがありがたいな。

ホント、「アホな敵は味方以上に心強い」というのを地でいく感じだ。

>>234
>どんな歴史学者でも南京で大規模な負傷事案が
>起こったということに疑いを挟んでいる論文や研究も存在していない。

南京は戦場だったんだから当たり前だろう。否定派はそれが非難に値しないと主張している。
合法であり通常の戦闘行為だったと言う事だ。
お前の言う歴史学会は常識の通用しないガラパゴスだな。

>>234
無かった事を、研究する必要は無いしね。
で、
「下限２万人」
という記述は見つかったのかい？

つか日本政府は南京大虐殺を「非戦闘員の殺害」と定義しているんだから、兵隊は数に入るわけがない
南京戦史を元にするなら、下限２万処か上限４０００人でも良いくらいだ

>>236
で？お前の言ってるのは「南京で大規模な負傷事案が起こったということに疑いを挟んでいる否定派」というのが存在しなければならないんだがｗ
どこにそんなのが存在するんだｗ
あるならその例を出してみろｗ
「存在しないものがあると言い張る」なんて読解力以前の問題だろうｗ

犠牲者の数の上限も下限もどこにも書いてないんでしょ？　共同研究。
つまりまあ虐殺数三十万は否定されてないと。　日中共同宣言における
尖閣諸島の領有問題とおんなじだな。つまり合意しがたい問題については
先送りと。

尖閣が日中共同宣言から何十年もたった今頃問題になったように、南京
三十万虐殺説というのも、これから将来問題になる可能性はあるなぁ。

だからまあ、この共同研究というのは、日中間における近代史研究の
土台を築いたというよりは、むしろ共通の歴史認識をもつことがいかに
困難かをあらためて示したものと、そう評価されるんではないかな。

日中歴史共同研究の中国側資料ってのは、東京裁判、南京裁判の２０万３０万が機械的に紹介されているのを除けば
民間人虐殺がスマイスの郊外３万が提示されるなど、笠原一味と比べたら充分アカデミックに資料並べていたのは印象的だったな

日本のアカは中狂の学者以上に狂っているわ

>237
>否定派はそれが非難に値しないと主張している。
>合法であり通常の戦闘行為だったと言う事だ。
>お前の言う歴史学会は常識の通用しないガラパゴスだな。

その主張が世間一般で通用するものだと思っているのであるのならば、
君らの方が「常識が通用しない世界で生きている人間」という証明を
自ら進んでするようなものだと言っているんだ。

歴史学会の共通了解事項に背を向けるのであれば、学問板に来るな。

>238
>「下限２万人」
>という記述は見つかったのかい？

「上限２０万人」記述ならばバッチリ書いてあるよ？

>239
>つか日本政府は南京大虐殺を「非戦闘員の殺害」と定義しているんだから、兵隊は数に入るわけがない

「日本政府の定義が全て正しい」というのであれば、以下の記述をまるまる「正しい」と認めるってことで良いわけだな？

「3.日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して
多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻み…」

ほれ、中国でも韓国でも出かけていって「痛切な反省と心からのお詫び」でもしてこい。
日本政府の主張は全て正しいし支持するんだろ？

>241
>犠牲者の数の上限も下限もどこにも書いてないんでしょ？　共同研究。

論文を読みもしないバカが無知をさらけ出してるな。

４）南京攻略と南京虐殺事件

「日本側の研究では20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている24。」
24 秦郁彦『南京事件』中央公論社、2007 年増補版、317−19 頁。

上限の数ははっきりと書いてあるし、その数字を足した論拠として４万人説の秦郁彦の著作が
脚注として上げられている。

秦郁彦のスタンスが「０人・合法説」とはほど遠いことは彼の著作に目を通してみれば
すぐに分かることだ。

『南京事件−「虐殺」の構造』　p243〜p244
「南京事件の解明はなお途上にあり、将来の研究に待つ点が少なくない。
思いもよらぬところから、新資料が飛び出してくる可能性は残っている。
筆者が約四万人と概算した被害者数も、積み上げ推計に基づいているだけに、
新資料の出現で動くことになるかもしれず、あくまで中間的な数字にすぎない。」

否定派の反応パターン

脳内ソースを持ち出し、根拠の無いことをわめく
理屈で反論できなくなり、レッテル貼りか人格攻撃
事実に対して都合のいい仮定を持ち出す
ムキになってコピペ荒らし

>>244
世間一般で通用する＝常識

むしろお前自身の知能に問題ありだな。

>>245
誰が上限を聞いているんだ？
下限２万人って、何処に書いてあるんだ？
>>248
それは、肯定派の事だよ。

>>247
お前が挙げた秦氏の『南京事件』のp317にこう書かれている。

この二十年、事情変更をもたらすような新資料は出現せず、今後もなさそうだと見きわめがついたので、
あらためて四万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい。

都合の悪い部分は削除してパッチワーク捏造することが、あった派の特徴であることが、また証明されたなwww

>>247
外務省のページから引用するぞ。

＞日本軍による虐殺行為の犠牲者数は、極東国際軍事裁判における判決では20 万人以上
＞（松井司令官に対する判決文では10 万人以上）、1947 年の南京戦犯裁判軍事法廷では
＞30 万人以上とされ、中国の見解は後者の判決に依拠している。一方、日本側の研究では
＞20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている。このように犠牲者数
＞に諸説がある背景には、「虐殺」（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間、埋葬記録、人口統計
＞など資料に対する検証の相違が存在している

いやいや、二十万が上限ってのは、あくまで日本側の研究によってという話であってねｗ
中国側は３０万以上という見解をとっていて、その見解も否定されてないんだから
ってことは、全体として結論をだすなら、上限はないと考えるのが妥当ｗ

日本側の様々な研究の例として秦の研究が挙げられたので、秦の研究だけが
日本の南京研究じゃないね。「虐殺」（不法殺害）の定義についての論争は
否定論と肯定論がもっとも対立する論点であるが、その論点についても
触れられてるね。　殺害された人数については、て、「4 万人、2 万人『など』」って
書いてあるからさーｗ　つまりここで例示された人数より、もっと少ないかあるいは
もっと多い研究結果もある可能性を示してるわけだ。この『など』というのはさｗ

つまりまあ、いわゆる「南京虐殺否定論」が南京研究に含まれている
可能性は、この書き方からすると日本側は排除はしていないわけだな。

虐殺の定義や埋葬記録の問題について検証の相違がある。
これらの検証において相違し対立するのは、肯定派の見解と
否定派の見解だね。　つまり、否定派の研究は学説研究として
存在しているとｗ、つまりそういうことだ。

>>246
見苦しい論点ずらしお疲れ様ですｗ
否定派としては『項目３のように所謂自虐史観から脱していない日本政府でさえ、南京大虐殺を「非戦闘員の殺害』と定義している」で
項目３の否定と１の肯定を同時にしても矛盾は起こりません

>>247
秦氏は同著作で「四万の概数は最高限」とも記述していますね。つまり当該の記述が秦氏の主張に立脚したモノであるとすると
４万を遥かに越えた分が書かれている事は大きな矛盾となります
つまり「２０万を上限とし・・・」は文字通り現状の研究全体の事を記しているだけで、秦氏が支持しているかどうかは関係有りません

一所懸命考えたのかも知れないが軽く論破ですねｗ

おそらく中国側の見解ってのは、南京での犠牲者数について、裁判の判決より
少なく見積もろうとするすべての研究は、南京軍事法廷や極東国際軍事裁判の
判決を毀損するものだって、そういうことなんだろうな。　つまり上限二十万説と
いうのも、この中国側からの見解からすると、裁判の判決と異なるゆえに
受け入れられない研究と、こういうことなんだろう。

>251
>お前が挙げた秦氏の『南京事件』のp317にこう書かれている。
>
>この二十年、事情変更をもたらすような新資料は出現せず、今後もなさそうだと見きわめがついたので、
>あらためて四万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい。
>
>都合の悪い部分は削除してパッチワーク捏造することが、あった派の特徴であることが、また証明されたなwww

そうだね。
確かに自分にとって都合の悪い部分を削除するのは良くないな。
著書を引用するのであれば、著者の意図を汲むべく、なるべく大量に引用すべきだよね。

というわけで目に付くところから作者の考えが窺える文章を引用していきましょう。

「日本が満州事変いらい十数年にわたって中国を侵略し、南京事件をふくめ中国国民に
多大の苦痛と損害を与えたのは、厳たる歴史的事実である。
それにもかかわらず、中国は第二次大戦終結後、百万を超える敗戦の日本兵と在留邦人に
あえて報復せず、故国への引き上げを許した。
昭和４７年の日中国交回復に際し、日本側が予期していた賠償も要求しなかった。
当時を知る日本人なら、この二つの負い目を決して忘れていないはずである。
それを失念してか、第一次史料を改竄してまで、「南京大虐殺はなかった」といい張り、
中国政府が堅持する「三十万人」や「四十万人」という象徴的数字をあげつらう心ない人々がいる。
もしアメリカの反日団体が日本の教科書に出ている原爆の死者数が「多すぎる」とか、
「まぼろし」だとキャンペーンを始めたら、被害者はどう感じるだろうか。
数字の幅に諸論があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種の非行事件が
起きたことは動かせぬ事実であり、筆者も同じ日本人の一人として、中国国民に心からお詫びしたい。
この認識なしに、今後の日中友好はありえない、と確信する。
（ｐ２４４）

>>257
それを考慮した導かれた結論がコレｗ
↓
>あらためて四万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい。

>253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/11/28(水) 17:45:44.08 ID:8dj7FE2fP
>つまりまあ、いわゆる「南京虐殺否定論」が南京研究に含まれている
>可能性は、この書き方からすると日本側は排除はしていないわけだな。

学術研究として挙げられていないので「無視できるレベル」と考えられている
だけのことですね。

否定論・合法論について取り上げる価値が有ると考えているのであれば、
きちんと０人とか十数人とかの説も「２０万・４万・２万」などと並べて
列記されるはずだからね。

>254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/11/28(水) 17:58:29.52 ID:8dj7FE2fP
>虐殺の定義や埋葬記録の問題について検証の相違がある。
>これらの検証において相違し対立するのは、肯定派の見解と
>否定派の見解だね。　

いいえ？

肯定派である笠原と秦が熾烈な論争を繰り広げているという
基本的な南京論争上の事実すら知らないシロウトさんかな？

>255
>否定派としては『項目３のように所謂自虐史観から脱していない日本政府でさえ、南京大虐殺を「非戦闘員の殺害』と定義している」で
>項目３の否定と１の肯定を同時にしても矛盾は起こりません

おや。

ではこちらも肯定派として、日本政府は「痛切な反省と心からのお詫びの気持ち」を持っているのだから
項目１の「非戦闘員の殺害」という定義を否定し、投降兵や敗残兵の殺害も「大虐殺」を構成する要素として
捉えても「矛盾は起こりません」と主張してかまわないわけだ。

ずいぶんとまぁ都合の良いダブルスタンダードだことで。

>258
>それを考慮した導かれた結論がコレｗ
>>↓
>>あらためて四万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい。

だから？

秦の考えが「当時を知る日本人なら、この二つの負い目を決して忘れていないはずである。」
「筆者も同じ日本人の一人として、中国国民に心からお詫びしたい。 」

というものであることには変わりは無いよ？

彼は学者として「数の問題」に自分なりの見解を示しただけであって、
日本人として「数字をあげつらう心ない人々」を非難しているんだけど。

>>259
列記できるなら、「など」って書かないで、すべての説を列記する
はずなんだが、「など」って書かれてるってことは、つまりすべての
説を列記してないって、単にそういう結論がでるだけだよｗ

で、中国の公式見解三十万以上は否定されていない。ゆえに
日中歴史研究は総合的に見て、南京事件の犠牲者について
上限は認めていないと考えるべきである、これに反論ないの？ｗ

>>260
非戦闘員とは、状態じゃなくて役割の事ですよね
非戦闘員である投降兵や敗残兵は矛盾した存在です

もし仮に非戦闘員を「戦闘していない兵隊」と定義すると民間人は含まれない事になるが
肯定派がそれで行こうというなら付き合っても良いよ
でも、非戦闘員は軍人軍属以外と考えた方がスマートだと思いますわ

>262
>日中歴史研究は総合的に見て、南京事件の犠牲者について
>上限は認めていないと考えるべきである、これに反論ないの？ｗ

別にその点について反論する必要は感じないな。
中国が自国の被害についてどのように捉えるのかは彼らの問題だからね。

南京が事件が起こるちょっと前まで１００万人以上が居住する大都市であった
事実から考えれば、３０万以上の犠牲者が出たところでさして不思議は無いからね。

>>262
日中歴史共同研究は物別れに終わったんだが
無理矢理貴方だけの折衷案を作って何の意味があるんだい？

>>261
>彼は学者として「数の問題」に自分なりの見解を示しただけであって、
>日本人として「数字をあげつらう心ない人々」を非難しているんだけど。

だから？
戦争で兵士も含めて高々４万人程度の死者が出たから何？
しかも内訳を確認すれば民間人の死者は皆無に近い。
戦争で死んで当然の兵隊が死んだから何？
多少民間人の死者が出たかもしれないけど戦争なんだから当たり前。
しかも中国兵が黙って殺されればよかったのに、民間人を盾にして逃げようとしたから被害が出ただけの話。
秦氏が個人的にどんな意見を持っても自由。
でもそれを他の日本人が強制される理由はどこにもない。

>263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/11/28(水) 22:35:46.51 ID:loAloqoy0
>非戦闘員とは、状態じゃなくて役割の事ですよね
>非戦闘員である投降兵や敗残兵は矛盾した存在です

根本的にこちらの論旨を取り違っているようですね。

こちらはあなた方が＜２５５＞で「項目１を肯定し、項目３を否定しても矛盾は
起こらない」と主張して居るのを受けて、「項目３を肯定し、項目１を否定しても
矛盾は起こらない」と主張してみているだけですよ。

日本政府の「非戦闘員の殺害」という定義を無視して、「軍民合わせた犠牲者」を
「南京大虐殺の犠牲者」と定義しても矛盾はないだろってことだよ。

>>264
なんだよ〜日中共同歴史研究における日本側の学問的主張なるものも
たいして信用できないわけだなぁｗ　上限二十万というのが、日本側の
公式見解における最大限なんだが、中国側の主張とはだいぶ開きが
あるんじゃないか。それとも十万くらいは誤差の範囲？

まったくいい加減な見積もりだねｗ　これじゃ二十万でも二万でも二千でも
どれでもよさそうだな。こんないい加減な見積もりなら。

>>264
君が出した秦教授は４万が最高限って言っていますね
つまり３０万などあり得ないとｗ

>266
>だから？
>戦争で兵士も含めて高々４万人程度の死者が出たから何？

それが「南京事件」として「事実である、起こったこと」として認めれば
良いだけのことだよ。

それを認めることによって、沖縄での米兵の民間人虐殺や満州でのソ連軍の
強姦や略奪を非難する資格を手に入れることが出来るってことさ。

日本が「その程度のことは

>しかも内訳を確認すれば民間人の死者は皆無に近い。

日本軍の記録に拠れば、だろ。
どこに「犯人側の記録」を元にして被害の見積もりをするバカが居るんだ？

沖縄で民間人を殺しまくった米兵の手記や、ソ連で女を強姦しまくった兵士の
行動を記録したソ連側の「戦闘詳報」が無いと、あいつらの行った蛮行は
「皆無に近い」とでもなるのか？

>多少民間人の死者が出たかもしれないけど戦争なんだから当たり前。

東京大空襲の死者に対しても同じ事を言うつもりなんだね。
私は愛国者だからとてもそんなことを言う気にはなれんが。

>秦氏が個人的にどんな意見を持っても自由。
>でもそれを他の日本人が強制される理由はどこにもない。

うん。
君がどんな意見を持っても自由だよ。

こちらは「秦はこういう見解を持っている」というのを示しただけなんでね。
私は秦の「当時を知る日本人なら、この二つの負い目を決して忘れていないはずである。」
という発言に対して同意できるし、「数字をあげつらう心ない人々」に対して
不快の念を持つだけのことさ。

君らは＜２５１＞で秦の意見を引用して、

>お前が挙げた秦氏の『南京事件』のp317にこう書かれている。
>この二十年、事情変更をもたらすような新資料は出現せず、今後もなさそうだと見きわめがついたので、
>あらためて四万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい。

という事を述べていて、秦の発言に対して重きを置いているようだから
彼の意見を引用してみただけだよ。

>>267
君はコチラの主張に矛盾があると主張したんだから
矛盾がない事を証明できたらコチラの勝ちですよ
君が何を主張しようが>>246が否定された事には変わり有りませんからｗ

>「項目３を肯定し、項目１を否定しても矛盾は起こらない」と主張してみているだけですよ。
ああそうですかｗ

>>267
あ、項目3は南京大虐殺じゃなくてシナ事変や太平洋戦争全般の話だから
君の論理は矛盾しますね。大は小を兼ねても小は大を兼ねませんから

大体南京と植民地は関係有りません

>>270
>東京大空襲の死者に対しても同じ事を言うつもりなんだね。
>私は愛国者だからとてもそんなことを言う気にはなれんが。

東京大空襲は「犠牲者の頭蓋骨」という物的証拠がちゃんと存在するんだけど。
南京大虐殺って物的証拠が何か存在しましたか？
あるなら出してください。

東京空襲犠牲者遺族会
ttp://www.geocities.jp/jisedainitakusu/
この表は20年3月4日迄の分は正確に完全に処理したが、3月10日以後の大部分は、
いったん仮埋葬し、これを改葬工事により発掘した遺骸の頭蓋骨の数と、各区役所や
町会叉は個人で独自で処理された分の合計なのです。
資料１１　都内戦災死没者総計表
氏名判明　　１８,１３３
不明　　　　　８６,７７５
総数 　　　１０４,９０８
三月十日以前の氏名判明の内訳は
直接屍体を渡したもの ２,６５９
本火葬の上遺骨を渡したもの ４,８３０
現場仮火葬に上遺骨を渡したもの ３,２０６
小　　計　　 １０,６９５
南京と違ってちゃんと氏名もわかっているし、いったん仮埋葬しその後埋葬し直して「頭蓋
骨の数」で確認している。
東京大空襲の被害者の数を特定できないというならこの１０万人分の「頭蓋骨」はどこから出てきたのか？
南京で何万人分の「頭蓋骨」が発見されたって話は聞いたことが無いけどな？

>>270
>それが「南京事件」として「事実である、起こったこと」として認めれば
>良いだけのことだよ。

つまり「戦争で兵士が死んだのが南京事件である」と？
あなたのその理屈がいったい世界中のどこの国で通用するんですかね。
そんなことを言っている国がどこにあるんです？
中朝韓以外にそんな国があるなら出してもらえませんか。

>>265
折衷案なんか提出した覚えないけどねｗ

尖閣諸島の領有権は日中どっちにあるかという問題と
同じく、合意の形成は先送りになったという風におもって
たんだがねえ。　まあ、それを言い換えるなら、「物別れ」って
そういう風になるのか。

>>270
何時になったら、「下限２万人」の記述を出してくれるんだ？

>>275
未だに物理的にあり得ない「30万人説」を唱える中国の研究成果など
肯定派でさえ相手にしていませんよ

議論は日本側の書類について行っています

>>277
でもあれって、一応公式資料だぜｗ　中国側のいう犠牲者は三十万以上
という話など学問的には与太話、研究として扱うことなど論外であるという
のが本当なら、公式資料に一言そういう風に書いておけばいいのにと
おもったりするが、やはりまあそういうわけにはいかないんだろうねえ。

まあ、公式資料だからって、どの程度信用がおけるかは、慎重な吟味が
必要ということなわけだ、特に歴史解釈がひとによって大幅に異なる資料に
関しては。　まーどうでもいい教訓かこれも。

>>278
尖閣や南シナ海を見たら「中国は公式でも出鱈目を発表する国」だと理解出来るはずだが

まあ、裁判の判決で犠牲者三十万以上って判決がでたと
いうのは確かに事実だな。　その裁判をどのように評価するかという
問題は別としても。　中国側の議論では、三十万の根拠については
裁判の判決をひき、それを傍証するために、日本軍の残虐ぶりについて
いろいろと証拠をあげていくというやりかたをとってるな。特に
安全委員会の外国人などのしたためた記録が第三者による客観的な
記録として多く引用されてるね。　

>273
>東京大空襲は「犠牲者の頭蓋骨」という物的証拠がちゃんと存在するんだけど。

頭蓋骨くらいはそりゃいくらでもあるだろうさ。
住宅密集地の東京なんだから。

それが「米軍の爆弾で死んだ死体である証拠」は？

単に大規模な火災が起こって死んだ人が沢山出ただけでしょ？

防火対策がなされていない木造建築なんぞに済んでるくせに、
消火技術が未熟な消防行政の未発達を恥じるべき何じゃね？

>>270
＞それが「南京事件」として「事実である、起こったこと」として認めれば
良いだけのことだよ。

→戦闘行為が、南京事件であると…。つまり、違法ではないな。
＞日本軍の記録に拠れば、だろ。
どこに「犯人側の記録」を元にして被害の見積もりをするバカが居るんだ？
→確たる証拠が無いんだが？
＞東京大空襲の死者に対しても同じ事を言うつもりなんだね。
私は愛国者だからとてもそんなことを言う気にはなれんが。
→南京事件と東京大空襲は全く違う。
そんな、基本的な事も解らないのか？

>>279
まあたとえデタラメでも勝ちさえすれば、それが真実になるわけさ。
極東軍事裁判から戦勝国が得た教訓ってそれだろう。

>>280
30万の数字の根拠自体は殆どがでっち上げの埋葬記録
しかも東京裁判じゃ10万人分引っ込める体たらくだぜ

>>270
>沖縄で民間人を殺しまくった米兵の手記や、ソ連で女を強姦しまくった兵士の
>行動を記録したソ連側の「戦闘詳報」が無いと、あいつらの行った蛮行は
>「皆無に近い」とでもなるのか？

沖縄の戦没者概数は186,500、遺骨送還概数は186,700なんだが。

厚生労働省ホームページ 報道発表資料 2011年8月 戦没者慰霊事業のお知らせ から
http://www.mhlw.go.jp/stf/2r9852000002hgp9-att/2r9852000002hgwk.pdf

この戦没者は何で発生したんだい？
米兵の手記に関係なく実際に戦没者が発生し、遺骨が回収されているのに「皆無に近い」とでも言いたいのかい？
ソ連兵の強姦は何で「戦闘詳報」が存在するんだい？
ソ連は強姦も戦闘行為として記録していたのかい？
君の言ってることは随分支離滅裂だね。

>>283
ココでは政治的な決着を論じているんじゃなくて、南京で実際に何が起こったかって話をしている
その論を続けるなら他所でやってくれ

>>286
事実といわれて、サー・ウォルター・ローリーの話を思い出したなあ。
窓から往来をながめていたら、下で騒動があった。　その騒動の
なりゆきを別人が話しているのを聞いたら、自分が見ていたのと
全然違うように説明していたので、書きかけの歴史の原稿を破り
捨ててしまったって話。

南京事件を見た多くのひとびともまた、こういう風に自分の目で
見たことを話していならが、その証言が矛盾撞着しているなんて
ありそうだな。

>>281
>単に大規模な火災が起こって死んだ人が沢山出ただけでしょ？

その原因が米軍てのは明らかなんたが？
で、南京で1937年前後に死亡したのが明らかな頭蓋骨が10万以上出て、その原因が日本軍だと証明されたのかね？

>>281
>防火対策がなされていない木造建築なんぞに済んでるくせに、
>消火技術が未熟な消防行政の未発達を恥じるべき何じゃね？

あまりにも卑しい愚かな発言だね。
少しは人として恥じるべきだね。
東京大空襲に使用された爆弾の量を知っているかい。
38万1300発、1783トン。
君はこれに耐えるだけの防火対策と消火技術が必要だったと言うのだね。
正気で言っているとは思えないね。
君が「米軍の爆弾で死んだ死体である証拠」を求めるなら、同じように南京での死体が「日本軍に不法に殺害された死体である証拠」が必要になるんだけど。
もっとも君はそれ以前にそんな死体を見つける事から始めないといけないけれどね。
そんな死体が見つかって初めて東京大空襲と同列に語ることができるようになるからがんばって探してみてね。

>>287
南京の安全区委員会に記録されている事件は、平均2人程度の小規模事件だけだ
もし仮に窓から100人単位が殺される大事件を見たら記録に残す人が何人も居るはずだよね
でも、実際にそのような記録はありません。自由に街を往来していた外人も記録していない

実際には何も起こらなかったんだろうね、大規模殺害事件など

>>290
南京事件における外国人の記録ってのは、中共の論説では、人数の多寡よりは
日本軍の軍紀が乱れきっていて、殺人だけでなく窃盗や強姦や暴行など、きわめて
残虐な行為を平気でやっていたという、そういう結論を導くための証拠として
もちいられている観が強いね。　南京の日本軍はきわめて残虐だったって話ね。
南京の日本軍がきわめて残虐であったという前提さえ得られれば、殺害された
人数はいくらでもかさ上げできるわけさ。

しかしまあ当時における実際の日本軍の軍紀はどうだったのか、そのあたりは
それこそひとによって、全然見方が違いそうだね。

>285
>沖縄の戦没者概数は186,500、遺骨送還概数は186,700なんだが。
>この戦没者は何で発生したんだい？

で？
その遺骨が「戦争による犠牲者」だというのはどのようにして証明されているんだい？

>米兵の手記に関係なく実際に戦没者が発生し、遺骨が回収されているのに「皆無に近い」とでも言いたいのかい？

沖縄では民間人でも軍から手榴弾を渡されて居たんだぜ？
南京の論理を適用するなら「便衣兵」として処刑されても何の問題もないわけだな。

軍人が戦闘で死んでも問題ないんだろ？

つまり「沖縄における民間人の死者」というのは居なくなるわけだ。

>ソ連兵の強姦は何で「戦闘詳報」が存在するんだい？
>ソ連は強姦も戦闘行為として記録していたのかい？

君らが「日本軍の戦闘詳報に強姦した記録がない」だから日本軍は強姦など
していないとか言い出すから、こちらもそれに準じた反論をしているだけさ。

君らの論理に従うならば、終戦直後に満州に侵攻してきたソ連兵は強姦や略奪など
行っていない、という主張が成り立つとね。

>288
>>単に大規模な火災が起こって死んだ人が沢山出ただけでしょ？
>その原因が米軍てのは明らかなんたが？

そっくりそのまま返してあげるよ。
南京でも多数の死者が出ているが、その原因が日本軍なのは明らかだよ。

>289
>君が「米軍の爆弾で死んだ死体である証拠」を求めるなら、同じように
>南京での死体が「日本軍に不法に殺害された死体である証拠」が必要になるんだけど。

逆だよ。
君らが「南京での死体が「日本軍に不法に殺害された死体である証拠」が必要」と主張してるから
こちらもその基準で、東京大空襲での犠牲者が「米軍の爆弾で死んだ死体である証拠」を
出してみなって言ってるだけだよ。

東京大空襲の犠牲者が米軍によるものなのは火を見るよりも明らか。
同じように南京での犠牲者が日本軍によるものなのも火を見るよりも明らかだってこと。

>290
>南京の安全区委員会に記録されている事件は、平均2人程度の小規模事件だけだ

大規模な殺害は安全区の外で行われていたからね。
安全区の外に出ていない委員会の記録に残ってるわけないだろ。

>291
>しかしまあ当時における実際の日本軍の軍紀はどうだったのか、そのあたりは
>それこそひとによって、全然見方が違いそうだね。

畑俊六大将
「支那派遣軍も作戦一段落と共に軍紀風紀漸く類廃、掠奪、強姦類の誠に忌はしき行為も
少からざる様なれは、此際召集予后備役者を内地に帰らしめ現役兵と交代せしめ、
又上海方面にある松井大将も現役者を以て代らしめ、又軍司令官、師団長等の召集者も
逐次現役者を以て交代せしむるの必要あり」

岡村寧次大将
「着任日浅いが公正の士である同師団長稲葉中将は云う。
わが師団将兵は戦闘第一主義に徹し豪勇絶倫なるも掠奪強姦などの非行を軽視する、
団結心強いが排他心も強く、配営部隊に対し配慮が薄いと云う」

河辺虎四郎・参謀本部作戦課長
「華北にせよ華中にせよ、戦場兵員の非軍紀事件の報が頻りに中央部に伝わって来る。
南京への進入に際して、松井大将が隷下に与えた訓示はある部分、ある層以下に浸透しなかったらしい」

真崎甚三郎大将
「十一時江藤君来訪、北支及上海方面の視察談を聞く。
同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交へて研究せり。
従て同君の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。
之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し 之を建て直さざれば
真面目の戦闘に耐えずという云ふに帰着せり。
強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり」

>>296
そこで引用された証言にはいくつかの共通点があるな。上級将校の
発言であること。日本軍の非行については、すべて伝聞によっていること。
非行についての情報に接して軍紀の退廃を憂えていることだな。

軍紀の退廃による軍の非行については、望ましいことではないという
共通認識が軍の指導者たちにあったことがうかがえるな。　まあ
少なくとも、軍の指導部が積極的に略奪や暴行を促したということは
ないわけだ。全体的にみればな。

松井大将が将校たちの目の前で、南京における軍紀の退廃を嘆き
叱った話は有名であるが、まあ、責任者にしてみれば、どんなささいな
軍の非行でも、それは指導者の責任になるわけで、規律の厳正を期するに
あたっては、部下に厳しくあたらねばならない、これは当然だな。

まあ少なくとも軍の指導部は軍紀の厳正をみな期していたと、その
発言からわかることはそれだけだな。

一番下の発言で、日露戦争のときと軍紀を比較してる発言があるな。
松井も日露戦争のときより、兵隊の質が比較にならないくらい悪いって
発言やってたね。　しかしまあ、これはあくまで比較の問題だからな。

日露戦争のときの軍紀がとてもよかったなら、それよりちょっと質が
落ちただけでも、厳しくみれば非常に悪いって話になるわけでねｗ

だからまあ、日露戦争のときの日本軍の軍紀があまりによすぎたので
日中戦争のときは並レベルになってたと、そういう可能性だって
ないわけじゃないｗ

>>291
>殺人だけでなく窃盗や強姦や暴行など、きわめて残虐な行為を平気でやっていたという
日本軍の幹部の言葉が残っているが、強姦や掠奪の多発を憂いて居るのに殺人には一切言及せず(>>296の通り)
外国人の言う日本軍の殺人事件は全て伝聞であり、確認された者はありませんね
日本軍の軍規の乱れはあったと思われるが、殺人事件が横行なんて事はなかったと考えるべきですね
コレに関してはID:XW780J5D0も>>295で「大規模な殺害は安全区の外で行われていたからね。」と、安全区での蛮行は白旗揚げている
勿論コレは安全区委員会の外人目撃談の否定でもありますね


>>296
君は大規模な殺害が安全区の外で行われたと断言しているが、何時何処でどれほどの規模の事件があって
それを合計して何人ほどなのか書いてくれないかな？
まさか資料も無しで出鱈目扱いている訳じゃないよねｗ
いやあ肯定派の学者でも集められなかった資料が君の家にあったら世紀の大発見ですよ

>>298
幾ら探しても殺人って言葉が出てこないよなｗ

>297
>日本軍の非行については、すべて伝聞によっていること。

連続怪死事件の角田被告の事件にしても、上級幹部の発言というのは
下っ端の捜査員からの報告という「伝聞」に拠るものなんだけど。

まさかお前さんは高級幹部が下っ端の兵士に混じって最前線に出て行って
強姦だの略奪だのの現場にいたとでも思っているのかな？

>非行についての情報に接して軍紀の退廃を憂えていることだな。

それぐらいに「非行」がとんでもないレベルだったってことだな。

>少なくとも、軍の指導部が積極的に略奪や暴行を促したということはないわけだ。

信夫淳平の著作に於ける国際法解説の問題点の分析と考察（前篇）
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/sinobu01.htm

南京攻略戦（1937年）に参加し、南京占領後は、その治安維持にあたった第16師団の師団長、
中島今朝吾中将の1938年1月23日の日記に以下のような記述がある。

「一、話中かっばらいの話あり
　予ガ軽重機ノ分捕品ト小銃ヲ以テ装備強化ノコトヲ語リタルニ対シ、大将【中支那方面軍司令官松井石根大将、
中島今朝吾の直属の上官】ハ其ハ軍ニ差出シテ呉レネバ困ルトイフ様ナコトヲ述ベタリ、此男案外ツマラヌ
杓子定規ノコトヲ気ニスル人物ト見エタリ
（中略）
　家具ノ問題モ何ダカケチケチシタコトヲ愚須愚須言イ居リタレバ、国ヲ取リ人命ヲ取ルノニ家具位ヲ師団ガ
持チ帰ル位ガ何カアラン、之ヲ残シテ置キタリトテ何人カ喜ブモノアラント突パネテ置キタリ」
（「南亰戦史資料集」偕行社　P353）

　最初の「分捕品」について、補足説明をすると、基本的に、捕獲兵噐は、上部組織に提出することになっている。
　とは言うものの、現実には、装備や補給が不十分な部隊が、戦力を維持、強化するため、捕獲兵噐を使用する
ということは、よくあることなのであるが、違反は違反であるので、公然と言えるような話ではない。
松井石根が咎めるのは当然であり、それを「ツマラヌ杓子定規ノコトヲ気ニスル」などと書く中島今朝吾は、
組織の規律というものをどのように考えていたのか、疑問に思わざるを得ない。

　また「家具位ヲ師団ガ持チ帰ル」というのは、国際法違反であることはもちろん、国内法的にも、陸軍刑法
（「第九章　掠奪及強姦ノ罪　第八十六條　戰地又ハ帝國軍ノ占領地ニ於テ住民ノ財物ヲ掠奪シタル者ハ
一年以上ノ有期懲役ニ處ス」）に違反する明白な犯罪行為である。
　それを「国ヲ取リ人命ヲ取ルノニ家具位ヲ師団ガ持チ帰ル位ガ何カアラン」と、ネットにいる馬鹿が書くような、
無茶苦茶な台詞を吐いて、開き直るというのでは、遵法意識も常識も欠落していると言わざるを得ない。
　こういう馬鹿げた台詞を吐く人間が、下士官や兵士、百歩ゆずって下級士官であれば、日本陸軍にも、
そういう馬鹿もいたという言い訳も出来ないことはないのであるが、現実には、天皇から直々に任命される
師団長職にある陸軍中将閣下の台詞なのであるから、目も当てられない。
　加えて問題なのは、中島今朝吾の経歴を見て貰えばわかるように、この男は、歴とした陸軍のエリートで、
しかも憲兵（軍関係者の非違行為を取締る軍の警察組織）司令官だったこともあるのである。
経歴からいって、国際法、国内法（陸軍刑法を含む）を知らないわけはない。

　つまり、この時期の日本陸軍は、陸軍中枢を担うエリートが、「家具位ヲ師団ガ持チ帰ル位ガ何カアラン」と、
犯罪行為を犯しても、そのことをまるで恥じる様子もない上、上官がそれを処罰することもできなかったのである。
　こういう事例を見ると、当時の日本陸軍は、自浄作用を失い、組織として機能不全に陥っていたとしか言い様がない。
　高級士官でも、国際法の知識は余りなく、たとえあっても、それを守る意志が無い場合があり、下級士官は、
国際法の知識が殆ど無く、下士官、兵士に至っては、国際法自体を知らないのであるから、戦場に於いて問題が
起こるのは当然であろう。
そして、それが「戦陣訓」という一片の通逹で如何にかなるようなものではなかったことは、歴史が示すとおりである。

>>300
結局殺人の証拠はないんだねｗ

>>292
>君らの論理に従うならば、終戦直後に満州に侵攻してきたソ連兵は強姦や略奪など
>行っていない、という主張が成り立つとね。

成り立たないよ。
戦闘詳報に記録されるのは「戦闘」。
つまり軍事行動による部隊の行動が記録されるんだよ。
命令に従って行動した結果が記録されるのであって、強姦や略奪が命令されたなら記録に残るけどね。
強姦や略奪は命令とは関係ない兵隊個人の行動だよ。
君は軍隊に対する基本的な知識が全く無いみたいだね。
議論できるレベルにないね。

>302
>戦闘詳報に記録されるのは「戦闘」。
>つまり軍事行動による部隊の行動が記録されるんだよ。
>命令に従って行動した結果が記録されるのであって、強姦や略奪が命令されたなら記録に残るけどね。
>強姦や略奪は命令とは関係ない兵隊個人の行動だよ。

そのとおり。

つまり日本側の記録にいくら強姦や略奪の記述が見つからなくとも、
南京で日本兵がそうした行為をしていないと言うことにはならない、ということ。

この簡単な理屈が分かる人がいて本当に助かるよ。

でも殺人の証拠は無し(笑)
いつから南京大略奪や大強姦の話になったんだと

>>300
＞まさかお前さんは高級幹部が下っ端の兵士に混じって最前線に出て行って
＞強姦だの略奪だのの現場にいたとでも思っているのかな？

そりゃまー高級幹部自ら前線にたつとか、あまりないことだよね。だいたい幹部の
やることったら、全体の状況を把握して部下に指示をだすことだな。幹部の方針
次第で、作戦の成否、軍紀のありかたというのは、おおきく変わるわけだ。

日本軍による暴行を放任していた幹部の例として中島今朝吾が挙げられてるな。
まず南京戦に参加していた師団は中島の師団の他にもいくつかあるわけで
一師団長である中島の発言をもって、ただちに南京における日本軍全体の軍紀を
推し量れるかというと、必ずしもそうとはいえないであろう。　中島は経歴からして
エリートの軍人であるが、軍部のなかでは変わり者という評判があったそうだしねえ。

中島は「略奪強姦は軍の常」という発言もしてるそうだね。中島は日露戦争に従軍した
経験があり、第一次世界大戦も駐在武官として観戦していたのではないか。
となると、この中島の発言というのは、多くの軍隊の実態に触れた経験によるとも
考えられる。ってことは中島の目からみれば、日本軍の非行の程度は多くの
軍隊と同じくらいの平均的程度であると認識してたわけだろうな。

ところで中島も強姦を容認、放任するような発言はさすがにしていないようだね。
しかしまあ、南京では日本軍は強姦しまくってたって、そういう証言もあるわけでね。
いくら上層部が軍紀を守れって口五月蠅くいったところで、明日の命もしれない
現場の兵隊が、上の言葉におとなしく従ってくれるかというと、なかなかそうは
いかないだろうね。だからまあ、軍部も兵士の起こす強姦事件への対応に苦慮して
慰安所を建てたりしたわけだ。やはり説教するだけじゃ、現場の兵士のおこす
不祥事にはなかなか対応できないってことだな。

>>303
つまり日本軍は強姦や略奪を命令していないということですね。
日本軍による組織的な犯行が否定されましたw

>>292
東京大空襲でも沖縄でもちゃんと遺体という物的証拠があるんだが。(頭蓋骨や収集された遺骨)
南京で遺体がいつ見つかったんだw
東京大空襲や沖縄と同程度の話をしたければまずは遺体を出せよw
話はそれからだアホw

南京で遺体を確認した資料っていうと、埋葬記録だよね。埋葬記録の信ぴょう性に
ついても論争になっていて、日中歴史共同研究では、その点にも触れられてるな。

東京大空襲の遺体確認記録と、南京大虐殺の埋葬記録、大空襲と大虐殺を
比較しようとするならば、ふたつの遺体記録を比較検討する必要があろう。

>>303
何という無様で傲慢なレスｗ
「証拠は一切ないけど、お前が幼女強姦殺人をしていないと言う事にはならない、
責任取って今すぐ首吊れ」と言う事に同意するんですか？

日本側の記録処か、デマじゃないと言い切れる証言が何一つありませんよ
民間人大量虐殺なら一つの事件に多くの証言があるはずなのに、何故か証言者は一人しか居ない
これじゃ無かったとする方が合理的ですわ

>>300
ど素人のど珍解釈w
たぶんそれ、生き恥光太郎君ＨＰですねw

【審問】の必要性を書いてるふりして、途中からこっそりと【審問→審判】にすり替えてるイカサマペテンＨＰw

バロスwwwwwwwwwwwwwwww

肯定派の珍説
「かっぱらいは虐殺だ」
wwwwwwwwww

というかネトウヨと似た様な体系なのが
南京大虐殺や従軍慰安婦を無かった事にしようとしたりetc…の
戦時の日本のあらゆる部分を正当化する論理だな。
その論理自体がピエロという。

過去や現実と向き合えない奴にこそロクな未来はないのに。
こんな奴（論理）が蔓延ってるから日本は駄目なんだろうな。

>>314
話題反らししか出来ないのが、肯定派。
無意味なレッテルを、貼り付ける事しか出来なくなってしまったな。

デマ確定の従軍慰安婦持ち出されちゃ肯定派も辛いだろうな
まさかあの程度の作り話を容易に信じるほど、肯定派の大半が低脳って訳でもないだろうし
ネットキムチが味方ってのは肯定派にとって大いなるハンディだな

まさかネットキムチのほうが肯定派の本隊？、いやまさかねｗ

右翼りーだーは石原新党に入れるの？

肯定派は、逃亡してしまったか…。

>>318
訂正
×肯定派は、逃亡してしまったか…。
○否定派は、発狂してしまったか…。

>>318
負け犬の遠吠えか？

そう、負け犬の遠吠えw

>>321よう、負け犬ｗ

月刊WiLL：2013年1月号
巨弾連載
■古荘光一
誰が「南京大虐殺」を捏造したか１０
http://web-wac.co.jp/magazine/will/?y=2013

必読。

>>321
肯定派が、“負け犬”と認めてくれましたね。
まあ、端から解っていた事なんですが…。

>>324
ば〜か。 ID:Ciq8GMGHOが自分自身を「負け犬」と認めてるんだがw　つまり、おまえのこと。

>>325
2ちゃんねる初心者か？

>>325
日本語くらい読め。

つか、碌に反論できていない肯定派が負け犬だろ
ココは口喧嘩選手権会場じゃない
文句有るなら南京大虐殺を証明してみろよ

既に証明済みなので君らのような頭の悪い連中相手にそんな無駄な労力を
省かなければならない理由はないな。

無かったと主張したいのであれば、まずは歴史学者の見解を覆してからにしろ。
ここは史学板なので、歴史学者の見解が「あった」で一致している以上は「無かった」という
主張は通らない。

南京大虐殺論争というのは、歴史家、歴史学者のいうことが如何にあてに
ならないかを示す格好のサンプルであるね。

>>329
既に、歴史学者の見解は崩されている。否定派の指摘に対して、まともな反論が出来ていない以上、お前の意見は“世迷い言”で処理される。
範囲･日時の拡大をし、敗残兵の殺害まで含めないと自説を保てない笠原説は、見解を覆されていないのか？
偽書などに翻弄され、被害者数を減らさざるおえない状況であるにも関わらず、その数字を発表せず、誤魔化し続ける秦説は、見解を覆されていないのか？
秦説の被害者数を半分にしただけの板倉説は、見解を覆されていないのか？
その他の肯定派の説も、覆されていないのか？
肯定派は、現実が見えないんだな。

>331
君らがネットの片隅で誰にも認められないような事をブツブツとつぶやいているだけ。
そもそも君らの提示した「否定的見解」が、まともでないのだから仕方がない。

君が示した笠原説・秦説・板倉説の相違は、単なる見解の相違ってだけで
何ら個別に個別に矛盾するモノでも互いの提示した事実を否定するモノでもない。

刑事裁判で検察側と弁護側で「計画的殺意があった」「いや殺意はあったが計画的なモノではなかった」などで
見解が分かれるってのに似ていて、「甲が乙を殺害した」という事実認定の部分では争いがない、
みたいなもの。

>>332
＞そもそも君らの提示した「否定的見解」が、まともでないのだから仕方がない。
→肯定派の主張がまともではない
の間違いだろ？
＞君が示した笠原説・秦説・板倉説の相違は、単なる見解の相違ってだけで
何ら個別に個別に矛盾するモノでも互いの提示した事実を否定するモノでもない。
→肯定派には、そう見えるんだね。それに、俺はそんな事を突っ込んでいるんじゃないんだよ。もう一度、読み返せ。

>>333
そういや突然減耗率を省いた秦さんですが、南京近郊の戦果と埋葬記録の乖離をどう説明するんでしょうね
どう見ても減耗率を計算に入れないとお話にならないんですが

あと、秦氏は昔は幕府山事件を8000人とか言っていたけど、アレは新聞発表の1万６千に減耗率０．５を掛けた物に見えますわ

>333
>→肯定派の主張がまともではない
>の間違いだろ？

論拠が示されていない。
やり直し。

>→肯定派には、そう見えるんだね。

否定派にはそう見えないってだけのようだね。

歴史学者の多くは肯定派の言説に重きを置いている。
逆に否定派の東中野や捏造をやらかした田中正明などは信用されていない。

>334
>どう見ても減耗率を計算に入れないとお話にならないんですが

君が勝手に「お話にならない」とつぶやいているだけで、歴史学的にはまったく相手にされていない。

君がその主張を等したいのであればきちんと論文にしてその疑問点を洗い直して他者に提示しろ。
それが出来ないのであれば、いつまで経っても「ネットの片隅でのタワゴト」でしかない。

>秦氏は昔は幕府山事件を8000人とか言っていたけど、アレは新聞発表の1万６千に減耗率０．５を掛けた物に見えますわ

君には「そう見えている」ってだけのことしか言っていないぞ？
ここは歴史学の板なので、歴史学者の見解を持って来い。

>>336
どうしても権威にすがりつくなら、日本政府が大虐殺を「非戦闘員の殺害」と定義していることを認めてくださいねｗ
そこらの学者じゃなくて日本政府だからねぇ

>337
日本政府の見解にしがみつきたいのであれば、「あった」とする政府の見解を認めて下さいね。


問6．「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
1.日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
2.しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
3.日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。

>>338
南京であったのは「非戦闘員の殺害や略奪行為等」だけですね
兵隊の処刑とかは問題としていないようですｗ

>339
>南京であったのは「非戦闘員の殺害や略奪行為等」だけですね

つまり、「南京大虐殺」はあったという結論は受け入れるわけですね。
やっとご理解いただけたようで。

>>340
戦場で非戦闘員が犠牲になるのはふつうのこと。
即ち政府は虐殺があったとは言っていない。

>>335
お前が理解できていないだけ。
やり直し

>341
日本政府は「南京大虐殺についてどう思うか」という質問に対して、
「否定できない」という言い方をして「虐殺があった」ということを認めている。

勝手な解釈をして「無かった」と言い張っている君の読解能力が低いだけ。

>342
君の発言がそもそも空虚な上に何の主張にもなっていないので理解出来るわけがない。

こちらに理解させたいのであればそれなりの中身を持った発言をしなさい。
できなければ去れ。

>>340
日本政府は、学者の説を完全否定しているんだが？
それに、“不法行為による殺害”は認めていない。
＞つまり、「南京大虐殺」はあったという結論は受け入れるわけですね。
お前のいう、“南京大虐殺の定義”はなんだ？
あと、>>331で俺が指摘した事については理解できたのか？
>>335ではスルーしているから、理解できていないんだろうがな。

>>344
＞君の発言がそもそも空虚な上に何の主張にもなっていないので理解出来るわけがない。
→充分に主張をしているのだが？
それに、学者の説の問題点を指摘しているだけなんだがな。
実に、簡単な指摘をね。
＞こちらに理解させたいのであればそれなりの中身を持った発言をしなさい。
できなければ去れ。
→充分にしているよ。お前の読解力が無いだけ。

>>343
馬鹿の主張
否定できない=あった
日本語を勉強してこい。

>>343
>.日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
笠原説フルボッコだよなｗ　大虐殺は入場後と限定しているし兵隊の処刑も対象外
コレを読んで『日本政府は大虐殺を認め居ている』と言い張るお前は何者だよｗ

>>348
南京にて殺害された
ってところじゃないんですかね？
こやつの発言は、空虚ですな。

>>348
南京にて殺害された
ってところじゃないんですかね？
>>343、こやつの発言は、空虚ですな。

>>350
そりゃ人数は判らないわ確定じゃなくて可能性じゃ否定派だって受け入れられる範囲だよね
「非戦闘員の殺害」じゃ、小虐殺派の板倉氏まで否定されている現実見えないようで
コレを読む限り、所謂「まぼろし説」の大勝利です

>>351
それを理解できないのが、肯定派の肯定派足る所以。
>>332にて、
君が示した笠原説・秦説・板倉説の相違は（俺は、相違について指摘した訳ではないんだが…）、単なる見解の相違ってだけで
何ら個別に個別に矛盾するモノでも互いの提示した事実を否定するモノでもない。
と、念仏のように唱えるだけ。

南京大虐殺って騒いでるけどさ、戦争だから人が死ぬのはしょうがないよね。

中国人は三十万人以上殺したって言ってるけど、まずありえない数字。
中国軍は虐殺しなかったのか？
アメリカ、中国、どこの国も殺しまくってるよね？

何をもって大虐殺とするかという定義の問題にいきつくな。

捕虜の虐殺はハーグ陸戦規定違反で戦争犯罪を構成するという
見解があるが、日中共同歴史研究でも、南京の日本軍による
非戦闘員の殺害は、陸戦法規違反であるとの明確な主張は
なされてないね。虐殺された人数についても諸説あるって
そういう話だし。

つまり万人が納得する「南京大虐殺」の定義は未だに存在しないと。

少なくとも「戦場で軍人が死んだ事を虐殺と定義する」ようなことはありえないでしょうねｗ

第二次大戦の虐殺といえば、カチンの森の虐殺なども有名だなぁ。あれも
嘘歴史だったことが何十年後に明らかになったね。

南京大虐殺もカチンと同じく、嘘歴史であったと公に認められる日はくるだろうか？
嘘歴史が公式の歴史になると、それが訂正されるのは、何十年もかかるわけだねえ。
怖いねえｗ

>>355
>つまり万人が納得する「南京大虐殺」の定義は未だに存在しないと。

南京を除いて考えたら簡単だろ。ヨーロッパで有名なドレスデン空爆と日本で空気な東京以外の大空襲
つまり民間人虐殺3万と1万の間にボーダーがあると考えたらいい
大阪大空襲≒横浜大空襲≧神戸大空襲＞名古屋大空襲＞南京大虐殺＞静岡大空襲　が公式な犠牲者数の順番だ
スマイスの根拠が薄弱なのは言うまでもないことではあるが

処刑された兵隊の数を計上とか、南京を大虐殺と呼びたいだけの奴等の工作が酷すぎる
他の事件と同じ基準で考えろよな

>>358
南京大虐殺の「公式」な犠牲者数って、日本政府が犠牲者数は何人って
ある程度人数は確定してるって認めてたわけ？　犠牲者数は諸説あるってのが
政府の公式見解だとおもったが。

>>359
確かにあなたのおっしゃる通りで、スマイス報告書の数字は公式ではありませんね
でも、公式に調査した数字というのは事実であるから比較対象として採用した

但しコレを裏付ける事件の発生など全く認められないから数千人規模の殺害は考えられませんね
実際には多くて二桁の被害があればいい方だと私は考えます

>345
>日本政府は、学者の説を完全否定しているんだが？

日本政府は、学者の説を「諸説有る」として援用しているが？

>お前のいう、“南京大虐殺の定義”はなんだ？

人に聞く前に自分の定義を明示しろ。

それに南京大虐殺というのは私が言っているのではなく、日本政府が
「「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか」という問いに対する
「否定できない」という回答を元にしているものだ。

南京大虐殺の定義を知りたければまずは日本政府に問い合わせろ。

>それに、“不法行為による殺害”は認めていない。

どこでそういっているんだ？
根拠を示せ。


>あと、>>331で俺が指摘した事については理解できたのか？

<332>で回答済み。
自分の書いた書き込みのすぐ後ぐらいちゃんと読め。

>346
>＞君の発言がそもそも空虚な上に何の主張にもなっていないので理解出来るわけがない。
>→充分に主張をしているのだが？

文章をちゃんと読め。
根拠レスで空虚だから「主張になっていない」と言っているんだ。
お前が何を喚こうが、根拠のない発言は「主張」ではなく「タワゴト」でしかない。

電車の中で訳の分からないことをブツブツ呟いている危ないオッサンの言っていることは
主張ではなくてタワゴトにしかならないのと同じ事。

>それに、学者の説の問題点を指摘しているだけなんだがな。
>実に、簡単な指摘をね。

初歩的な知識の欠如からきている見当外れの指摘だから黙殺されてるに過ぎない。

太陽が東から昇ってくるのを見て、「地球が止まっていて太陽が動いている」とかいう
指摘をしている人間がいても、学問的には失笑されて終わるだけのことに等しい。

>＞こちらに理解させたいのであればそれなりの中身を持った発言をしなさい。
>→充分にしているよ。お前の読解力が無いだけ。

自分で自分の発言を「中身がある」とか抜かすヤツの発言に中身があったためしがないな。
そもそも中身があるのであればその中身をきちんと記述して論文として仕上げて
学会に提出すればそれで事足りる。

取り上げられる価値が有ればきちんと耳を傾けられるし、そうでないのならば
君の発言が「中身が無い」ということだ。

そもそもそうした手続きすら取るだけの能力も無さそうだがな。

>347
>馬鹿の主張
>否定できない=あった

無かったんなら否定すれば良いだけのこと。
否定できない以上は有ったと認めたに等しい。

ましてこれは長年の論争を経てきた上で日本政府が掲げた公的な声明だ。
日本政府が「無かった」としているという主張が成立しないのは明らか。

まぁ、お前さんの会社の誰かにでも聞いてごらん。
日本政府のこの回答を読んで、「南京大虐殺は無かった」と考える人が
いるかどうか試してみることだ。

まともな社会人だったらこの程度の文章の読解で躓くことはないからね。

>355
>つまり万人が納得する「南京大虐殺」の定義は未だに存在しないと。

そりゃそうだ。
広島・長崎の原爆による死者数にしたって、投下直後の死者のみとするか、
一週間以内に死亡した数とするか、一年以内に死亡した数とするか、
万人が納得する定義などは存在しないよ。

だから、定義ではなくて「何が起こったのか」の全体像を把握することが
肝要なのであって、正確な数を把握することが出来ない細部について
あれこれと言っても余り益は無い。

>357
>第二次大戦の虐殺といえば、カチンの森の虐殺なども有名だなぁ。あれも
>嘘歴史だったことが何十年後に明らかになったね。

いったいどこの脳内世界の情報だ？
南京事件合法説とかを信奉していると、天空からの電波でも受信できるようにでもなるのかい？

>>364
お前だけがいくら「広島市や長崎市の原爆死没者の定義を認めない！」と喚いても無駄ｗ
「原爆死没者」の定義は原爆に遭った人で死因を問わずその後死亡した人。

・広島に投下された原子爆弾により死没した方やその後に死没した方（被爆者健康手帳の有無、国籍は問いません。）（広島市）
http://www.city.hiroshima.jp/www/contents/0000000000000/1242628063120/index.html

・長崎市に投下された原爆により直接死亡された方々や、被爆者でその後死亡された方々（ただし、被爆者健康手帳の有無は問いません）（長崎市）
http://www1.city.nagasaki.nagasaki.jp/gentai/irei_tuitou/houan.html

原爆によって死亡した方々は間違いなく存在する。
原爆によって負傷された方々の治療の記録も間違いなく存在する。

南京で死んだ連中の記録は？
南京で日本兵に負傷させられた連中の治療の記録は？

死体どころか治療の記録さえ存在しないのに何の意味があるのかとｗ

>>364
原爆による死亡者の判定というのは、南京ほどいい加減じゃないから。
同じ期間の死傷数の推計でありながら、数万〜三十万以上なんて
幅はないね。爆心地からの距離と被爆からの時間経過によって
死亡率は何％とか、ある程度の数字はでているな。

広島でも原爆による正確な死傷数というのは把握できていないそうだが
１９４５年１２月までに死亡した被爆者の数は１０万前後と、だいたい数字は
一致してて、１２月までに死亡した死者は実は五万以下だったとか、いや
三十万以上だったとか、そんな議論があるというのは聞いたことないね。
原爆投下の意義については論争になるが、原爆の死傷者数が歴史学上の
論点として論争になったことは寡聞にして聞いたこと無いしねえ。

>>365
カチンの森虐殺事件ってしらないの？　ネットでも概要は把握できるから
調べてみたら？

ポーランドの捕虜がソ連に何千人か殺害されたんだけど、ソ連がずっと
ドイツのせいにしてたって話。何十年かあとに、事件の真相が徐々に
明るみにでてきたのさ。

>>360
多くて二桁の殺害かぁ。それは「まぼろし派」の見解に近そうだな。
幕府山なんかは含めてないんでしょ？

日中共同歴史研究でも、被害者三十万説、二万説が取り上げられているが
あまりに幅ありすぎるだろう。　十倍以上、算定人数が違うんだからねえ。
十倍違うってのは、算定の信用性が疑わしくなるよね。

>>361
＞日本政府は、学者の説を「諸説有る」として援用しているが？
→何処に、“学者の説”と書いてあるんだ？それに、“非戦闘員”だけしか書かれていないが…何処を援用したんだ？
＞人に聞く前に自分の定義を明示しろ。
→それは、肯定派の仕事。
＞それに南京大虐殺というのは私が言っているのではなく、日本政府が
「「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか」という問いに対する
「否定できない」という回答を元にしているものだ。
→つまり、学者の説を否定するんだな。
＞どこでそういっているんだ？
根拠を示せ。
→示すも何も、書いていない事は示しようが無い。
何処に、“不法行為による殺害”が書かれているんだ？

＞>>332で回答済み。
自分の書いた書き込みのすぐ後ぐらいちゃんと読め。
→お前が読め。
誰が、「相違」について聞いたんだ？

>>362
読解力が無いんだな。

>>363
否定できない=あった
とするソースを出してみな。
お前の脳内辞書は不要だよ。

戦争で死んだ＝誰かの罪では無い

>366
>お前だけがいくら「広島市や長崎市の原爆死没者の定義を認めない！」と喚いても無駄ｗ

私は「万人が納得する定義が存在しない」と言っているだけだが？

>原爆によって死亡した方々は間違いなく存在する。

その通り。
君たちがいくら「南京大虐殺に万人が納得する定義は存在しない」と喚こうと、
南京で死亡した人々は街がない無く存在する。
そしてそれは、日本政府が言うようにかつての日本軍の行動にその原因の大半が存在する。
「日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に
対して多大の損害と苦痛を与えた」という文言の意味を少しは理解しな。

>367
>同じ期間の死傷数の推計でありながら、数万〜三十万以上なんて

アメリカでは投下直後の７万人だと計測しているが、日本側は原爆の被害者は２０万って言ってるね。
４万と３０万、７万と２０万。
大した違いじゃないな。

>368
「嘘歴史」というのは「虐殺が無かった」とかいうのが判明した場合に言う言葉だろ。
犯人がナチだったかＮＫＶＤだったかの違いってだけで、虐殺事件が有ったこと自体には
変わりはないよ。

>370
>日中共同歴史研究でも、被害者三十万説、二万説が取り上げられているが
>あまりに幅ありすぎるだろう。　十倍以上、算定人数が違うんだからねえ。

非常に残念な事だね。
日本軍がせめてまともな史料を残しておいてくれれば、ここまで曖昧な推計に
頼らなくとももうちょっと正確な数字が出せたんだが、敗戦が決まった直後に
重要な資料や記録を大量に燃やして証拠隠滅を図ってくれちゃったもんだから。

まったく恥知らずな連中だよ。

>371
>→何処に、“学者の説”と書いてあるんだ？

シロウトのタワゴトを政府が自身の見解に取り入れるってか？
お前はどこまでアホなんだ？

>→つまり、学者の説を否定するんだな。

政府見解では学者の説は否定されていないが？
「政府としてどれが正しい数かを認定することは困難」って言ってるだけで、
なんら否定などされてはいない。

>→示すも何も、書いていない事は示しようが無い。
>何処に、“不法行為による殺害”が書かれているんだ？

「非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できない」
明確な「不法行為による殺害」だろ。
正規の戦闘に巻き込まれて民間人が死んだことを「殺害」とはいわない。

>→お前が読め。
>誰が、「相違」について聞いたんだ？

お前が「見解を覆されていないのか？」と聞いているから、
「見解を覆されているのではなく、複数の見解が相互に否定されずに存在している」
と答えているんだが。
ホント、読解能力のないヤツだ。

<332>で書いた文をもう一度貼り付けておこう。

刑事裁判で検察側と弁護側で「計画的殺意があった」「いや殺意はあったが計画的なモノではなかった」などで
見解が分かれるってのに似ていて、「甲が乙を殺害した」という事実認定の部分では争いがない、 みたいなもの。

>>375
国の定義で何も問題ないじゃないか。「入場後、非戦闘員の殺害」具体的には「スマイス調査の２４００人を最大数とする」
コレが貴方にとってどんな理由で不都合であるのか書いてくれないかな？
同時代の何という事件の定義と比べて著しく不当であると具体的に書いて貰わないとお話になりませんが

結局君が日本人が嫌いだから不当な数字を押しつけたいだけにしか見えません、違うというなら反論しろ

>>376
二十万ってのは、投下直後の死者数じゃないだろう。
原爆の場合は、被爆者の放射線障害をどうみつもるかで
犠牲者人数がかわるという問題があるからねえ。　これは
原爆という兵器の特性上致し方ないことだな。

日本軍は南京での核爆弾落としたわけじゃわけじゃないから
放射線障害による後遺症をどうみつもるかという問題は
なかったわけで、死傷者数はもっとはっきりわかるはずだわな。

>>378
まともな資料もないのに、適当な推計で犠牲者人数を決めるってのは
もっと恥知らずなことだなｗ

本軍は南京での核爆弾落としたわけじゃわけじゃないから
　　　　　　　　　　　　↓
日本軍は南京で核爆弾を落としたわけじゃないから

下から三行目は舌足らずにみえるあまりな書き方なので訂正する。

>>376
元々民間人虐殺の資料はスマイス報告書しかなかったわけで
何も失われていないがｗ

>380
>国の定義で何も問題ないじゃないか。「入場後、非戦闘員の殺害」具体的には「スマイス調査の２４００人を最大数とする」

何で国の定義で「スマイス調査」のみしか参照されないんだ？

「便衣兵」と称して非戦闘員の民間人を数千人殺害した疑いが掛けられているんだぜ？
その潔白を証明できてからの話しだろ。

>381
>二十万ってのは、投下直後の死者数じゃないだろう。

そうだよ。
時間的範囲をどう取るかによって死者数ってのは変わってくる。

南京事件においても、否定派は陥落直前のみが対象であり、笠原らの範囲を広く取る主張を
「時間的範囲を拡大することで死者数を上積みしようとしている」と非難している。

それを指して「定義が曖昧」というのであれば、原爆による死者も「定義が曖昧」だよ。

>放射線障害による後遺症をどうみつもるかという問題

放射線障害による後遺症なのか、単なる日本の医療行政による不備や終戦後の混乱のせいでの
病死なのかをどうやって弁別しているんだい？

>382
>まともな資料もないのに、適当な推計で犠牲者人数を決める

おやおや。

では君は中国共産党が行った文化大革命で死んだ数千万人の死者も
「まともな資料がない」「適当な推計」という理由で否定するわけか。

中国共産党も強力な味方が現れてさぞ嬉しいことだろうな。

＞シロウトのタワゴトを政府が自身の見解に取り入れるってか？
お前はどこまでアホなんだ？
→だから、何処に書いてあるんだ？と聞いているんだが、お前の想像は聞いていない。
＞政府見解では学者の説は否定されていないが？
→“非戦闘員の殺害”しか書かれていないが？
日本語を読め。
＞「政府としてどれが正しい数かを認定することは困難」って言ってるだけで、なんら否定などされてはいない。
→内容で既に否定されている。
＞「非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できない」
明確な「不法行為による殺害」だろ。
正規の戦闘に巻き込まれて民間人が死んだことを「殺害」とはいわない。
→つまり、便衣兵掃討時に巻き込まれた民間人も、「不法行為による殺害ではない」という事だね。
肯定派が、学者の説を否定してくれました。
＞お前が「見解を覆されていないのか？」と聞いているから、
「見解を覆されているのではなく、複数の見解が相互に否定されずに存在している」
と答えているんだが。
→笠原説･秦説･板倉説の問題点を指摘し、諸説が穴だらけである事を証明している。
肯定派が、そういった指摘に対して、反論が出来ていない以上、日本人の中での見解は覆されている。
しかも、秦氏に関して言えば、自身の著書で自説を覆している。

>>385
>いん 〔ヰン〕 【員】

>１ 人や物の数。
>２ （名詞に付き、接尾語的に用いる）ある組織に加わっている人、組織の中で何かの役や係を持つ人の意を表す。「銀行―」「評議―」「係―」

ハハハ、戦闘しなければ非戦闘員って日本語大丈夫か？員は状態を示すんじゃなくて所属や役割を示す日本語だ
所謂便衣兵は戦闘員に所属するのは言うまでもない
１００歩譲って仮に便衣兵を非戦闘員としてもスマイス２４００＋６６７０。板倉説も秦説も国の定義に合わないのは明白だねｗ

それと>>384はレス番間違っていて、>>378へのれすでした。資料が焼かれていると言っても民間人関係はスマイスしかないのだから
国の定義に従えば特別問題にすることはないって事だね

いやあ、君が権威を総動員する限り国の定義は続けるよ。○○が言ったからじゃなくて自分がどう考えるのかで勝負してみろ

>>386
>時間的範囲をどう取るかによって死者数ってのは変わってくる。
>
>南京事件においても、否定派は陥落直前のみが対象であり、笠原らの範囲を広く取る主張を
>「時間的範囲を拡大することで死者数を上積みしようとしている」と非難している。
>
>それを指して「定義が曖昧」というのであれば、原爆による死者も「定義が曖昧」だよ。

時間的範囲をどう取ろうが広島や長崎の死亡原因が原爆である事である事は紛れもない事実。
南京事件は「12月13日以降六週間に渡って南京で起こった出来事」とされている。
前提条件を無視して「12月13日以前」と「南京以外の場所」という時間的、空間的範囲を拡大して加えるのは捏造以外の何物でもない。

>>386
＞それを指して「定義が曖昧」というのであれば、原爆による死者も「定義が曖昧」だよ。

>>390で別のひとがつっこんでるな。南京の時間と場所ははっきりしてるって。
南京事件は「12月13日以降六週間に渡って南京で起こった出来事」って定義は
軍事裁判の訴状にそう書いてあるんだろ。この定義をこえて時間や範囲を拡大
するのなら、訴状の定義がおかしいということを、まず認めるべきではなかろうかｗ
それを認めてないから、あれこれ突っ込まれるんじゃないの？

＞放射線障害による後遺症なのか、単なる日本の医療行政による不備や終戦後の
＞混乱のせいでの病死なのかをどうやって弁別しているんだい？

病死と原爆症を取り違えて判断したのが多いんじゃ無いかって？外傷が原因なら
取り違えはあまりないだろうが、外見上は健康にみえたひとが突然悪化して死亡した
というケースも多かったそうで、そういうのは原爆が原因であると考えざるえないん
ではないかなぁ。まあ確かに心不全なんかで急死したってケースもあるだろうが
そういうケースが大量に発生したなら、やはり原爆による放射線障害が第一の要因と
みなすのが妥当であろう。原爆投下後に医師が現地入りして、被爆者の障害、原爆症に
ついて調査してるわけで、大量の死因取り違えがあって、その結果被爆者数が水増し
されてるのではないかというなら、これ以上の証明責任はそっちにあるんじゃないか？

>>387
文革に適当な資料がない？　文革の犠牲者数というのはたしかに数に
ばらつきがあるな。しかしまあ、どの資料みても、数十万以上の犠牲者が
でたということは一致しているので、南京大虐殺以上の犠牲者がでたと
いうのは確実なことだなｗ　数百万、数千万の犠牲者がでたという研究も
あるが、中国共産党の公式見解によれば、だいたい四十万くらいの犠牲者が
でたということになっている。これが下限じゃないか？おそらく。

文革は中国共産党の失態であるから、中国共産党ができるだけ数を
少なく見積もっているという可能性はある。日中戦争の死者は二千万と
いう中国側の資料があるが、あれは逆に被害を誇大にいいたててるって
そういう可能性もあるな。　文革の犠牲者数と日中戦争全体の犠牲者数と
どっちが多いか、これはなかなか結論がでない問題だろうｗ

>>385
あ「所謂便衣兵狩りに民間人も混じっていたに違いない」って話ですか
でも、仮に混じっていたとしてもスマイス調査で区別している訳じゃないから
当然混じった民間人もスマイス調査の数字に含まれますね

スマイス調査とは別に殺されたと主張するなら、何でスマイス調査から漏れるのか説明してくれ

>388
>→だから、何処に書いてあるんだ？と聞いているんだが、お前の想像は聞いていない。

諸説有るって書いてあるだろ。

>→“非戦闘員の殺害”しか書かれていないが？
>日本語を読め。

日本政府が捕虜の殺害まで含んでいるかどうかは別として、日本政府が
不法行為の殺害を認めているだろ。

もう一度>345を読み返してみろ。

>>>日本政府は、学者の説を完全否定しているんだが？
>>>それに、“不法行為による殺害”は認めていない。

お前は「非戦闘員の殺害」が不法行為でないと言うつもりか？

>＞「政府としてどれが正しい数かを認定することは困難」って言ってるだけで、なんら否定などされてはいない。
>→内容で既に否定されている。

君の妄想など誰も聞いてないよ。

>>正規の戦闘に巻き込まれて民間人が死んだことを「殺害」とはいわない。
>→つまり、便衣兵掃討時に巻き込まれた民間人も、「不法行為による殺害ではない」という事だね。
>肯定派が、学者の説を否定してくれました。

「便衣兵」というのは私服で攻撃を行った者のことを言うんだ。
「無抵抗の私服の人間」は当然のことながらただの民間人。

無抵抗のただの民間人を殺害する「正規の戦闘」などはありあえない。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
北岡伸一　「南京事件をめぐって」
　便衣隊についても、本来は兵士は軍服を着たまま降伏すべきであるが、
軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから殺してもよいというのは、
とんでもない論理の飛躍である。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>388
>→笠原説･秦説･板倉説の問題点を指摘し、諸説が穴だらけである事を証明している。
>肯定派が、そういった指摘に対して、反論が出来ていない以上、日本人の中での見解は覆されている。

お前が書いたのは単なるイチャモンであって何ら証明と呼べるシロモノではない。

反論をして欲しいのであればきちんとした論文を仕上げて公に発表しなさい。
シロウトが手前勝手な感想文をネットにアップしたからといって、専門家がいちいちそれの
相手をしなければならない謂われはない。

そもそもお前は自分が笠原や秦と同レベルの研究者だとでも思っているのか？

>しかも、秦氏に関して言えば、自身の著書で自説を覆している。

まったく覆していない。
彼の見解は依然として「４万人」だ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
半藤　秦さんのほうは五万人でしたっけ。

秦　四万。向こうは二万人ぐらいです。だから何ていうことはない。
　　手品でも何でもないんで、減耗率を掛けるか、掛けないかの違いです。

　（『「ＢＣ級裁判」を読む』　p264-p265）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>389
>所謂便衣兵は戦闘員に所属するのは言うまでもない

南京で「便衣兵」が戦闘を行ったという日本軍側の記録は一つもない。
まずは「便衣兵掃討」で殺された人間が「戦闘を行った」という証明を行ってから言え。

>391
>時間的範囲をどう取ろうが広島や長崎の死亡原因が原爆である事である事は紛れもない事実。

終戦直後に栄養失調や餓死で日本全国でどれだけの人間が死んだと思ってるんだ？
インフラが破壊されて物流が阻害されたり、そもそも食傷が足りてなかったり医療が
まともに受けられない状態だったのは広島や長崎だけじゃない。

原爆による死者と日本が主張する「２０万人」のうち、どれだけが原爆によるもので
どれだけが「日本政府の国民に対する無策による死者」なのかを正確に弁別できてから言え。

>391
>南京事件は「12月13日以降六週間に渡って南京で起こった出来事」って定義は
>軍事裁判の訴状にそう書いてあるんだろ。

ほう。
極東国際軍事裁判の訴状の書いてあればそれで正しいと。

では判決で書き込まれた「２０万人」という数字も正しいわけだな。

>＞放射線障害による後遺症なのか、単なる日本の医療行政による不備や終戦後の
>＞混乱のせいでの病死なのかをどうやって弁別しているんだい？
>そういうのは原爆が原因であると考えざるえないんではないかなぁ。

感想はいらないから。
証明を行えと言っているんだよ。

>大量の死因取り違えがあって、その結果被爆者数が水増しされてるのではないかというなら、
>これ以上の証明責任はそっちにあるんじゃないか？

なぜだい？
こちらが言っているのは「明確に原爆による死者だと言えるモノと、そうでないモノとを
弁別しろ」と言っているだけだよ。

「原爆の定義に曖昧なところなど無い」とか言っている側に証明責任が有るのは明らかだろ。

それが出来ないのであれば、南京での定義が明らかでないとかも言うんじゃないよってだけさ。

>392
>文革に適当な資料がない？　文革の犠牲者数というのはたしかに数にばらつきがあるな。
>しかしまあ、どの資料みても、数十万以上の犠牲者がでたということは一致しているので、
>南京大虐殺以上の犠牲者がでたというのは確実なことだなｗ　

その通り。
どう少なく見積もっても数十万以上なのは明らかなんだから、その点を突っ込んで
中国共産党を攻撃するのが日本にとっての国益になる。

「まともな資料がない」「適当な推計」という理由で「それが有ったこと」自体を
全否定するような言動は中国共産党を利するだけという指摘を行っているのさ。

>文革の犠牲者数と日中戦争全体の犠牲者数とどっちが多いか、
>これはなかなか結論がでない問題だろうｗ

そう。
なかなか結論が出ない問題なのに、一足飛びに「日本は悪くない」とかいう
願望に基づく結論に飛びつこうとするやつがいるのが問題。

>393
>あ「所謂便衣兵狩りに民間人も混じっていたに違いない」って話ですか
>でも、仮に混じっていたとしてもスマイス調査で区別している訳じゃないから
>当然混じった民間人もスマイス調査の数字に含まれますね

おや、ここでもまた捏造を働こうとする人間が。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
南京地区における戦争被害　　１９３７年１２月―１９３８年３月　都市および農村調査
一、市部調査

　２　戦争行為による死傷

　　　　死傷者数および原因

　ここに報告されている数字は一般市民についてのもので、敗残兵がまぎれこんでいる可能性は
ほとんどないといってよい。
調査によってえた報告によれば、死者三二五〇人は、情況のあきらかな軍事行為によって死亡したものである。
これらの死者のうち二四〇〇人は軍事行動とは別に兵士の暴行によって殺されたものである。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

スマイスはちゃんと「敗残兵が紛れ込んでいる可能性は無い」と書いているよ。
「仮に混じっていたとしてもスマイス調査で区別している訳じゃないから」？
笑っちゃうね。

>>400
お前は洞と全然逆の事をいってるなw

スマイス報告について
洞 富雄『決定版 南京大虐殺』
　〈　これはすぐれた調査であるが、その推計方式に問題がある。特に、あまりに少なく推計された人的損害についてはしたがいかねる 〉

>>400
敗残兵は戦闘員だから、元々日本政府の定義から外れますｗ
お前は何が言いたいんだ？

>>395
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
『「ＢＣ級裁判」を読む』　p264-p265
保阪　偕行社版の『南京戦史』では虐殺の死者は二万人でしたかね。

秦　戦史家の板倉由明氏があの偕行社本の中心です。
　　使っているデータはわたしと同じですが、わたしのほうが被害者が二倍になっている。
　　なぜかというと、向こうは減耗率を掛けているんです。どういう減耗率かというと、
　　勲章をもらうためには戦果を過大に報告するのが慣習で、戦闘詳報で何人と書いてあるのは
　　０.５倍を掛けなきゃいかんと。

半藤　そうなんだ。それが陸軍の常識だと言っているんですよ。

保阪　なるほど。その数値を掛けたやつを載せているわけですね。

秦　私は同じデータだけれども、減耗率を掛けない。

半藤　秦さんのほうは五万人でしたっけ。

秦　四万。向こうは二万人ぐらいです。だから何ていうことはない。
　　手品でも何でもないんで、減耗率を掛けるか、掛けないかの違いです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

板倉氏の説にはスマイスの分の４０００人と所謂便衣兵処刑７０００人弱の1万強は減耗率と関係ない数字です
って事で、秦氏の言うように減耗率が０．５なら、それを省いても3万にすら届きませんｗ

どう見ても秦氏の詭弁ですねｗ

あ、忘れていた。板倉説の中の所謂幕府山事件3000人も戦闘詳報由来じゃないから減耗率とは無縁ですね
仮に「便衣兵処刑も戦闘詳報由来だ」と強弁しても、スマイスとコレで4万ー7000になっちまいますｗ

>>396
ええと、日本語がちゃんと理解出来るようになってから反論しようねｗ
所謂便衣兵は、陥落後に戦闘しようがしまいが国府軍所属なのには代わり有りません

>>395
>まったく覆していない。
>彼の見解は依然として「４万人」だ。


『南京事件』のp317にこう書かれている。

この二十年、事情変更をもたらすような新資料は出現せず、今後もなさそうだと見きわめがついたので、
あらためて四万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい。

4万人は証言に過ぎず、これが秦の結論であるわけではない。

>402
>敗残兵は戦闘員だから、元々日本政府の定義から外れますｗ

何の話しだ？
スマイス調査で出てきた数字の中には「便衣兵狩り」で処刑されたモノは入っていない。

「軍事行動とは別に兵士の暴行によって殺されたものである。」
と書いていあるということを述べただけだが？

>403
>板倉氏の説にはスマイスの分の４０００人と所謂便衣兵処刑７０００人弱の1万強は減耗率と関係ない数字です

以下の記述からも分かるように、板倉はそれらの数字には手前勝手な推測を交えて数を下方修正しようとしている。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
南京事件での捕虜・投降兵の不法殺害は、表１１（省略)の『南京戦史』の数字中、処断一万六千の中に含まれる。

民間人に対するものは以上の資料では判らないが、『南京戦史』では第六章第五節では「スマイス調査」により、
一般市民の死者、行方不明者一万五千七百六十の数を出している。

『南京戦史』第六章の検討はここまでになっている。
それは、以上両者の合計約三万二千の中に不法殺害がどの程度含まれているか判らないからである。
しかし、私としてはもう少し踏み込んで数字を絞りたいと思う。

前述のように、投降兵・捕虜の殺害は原則として不法だが、状況を勘案すると例外が当然ある。
それを考慮して不法を一万六千の二分の一から三分の二とすれば、八千から一万一千となる。
一般市民については、そもそもスマイス調査が、原因が日中いずれであるかを問わぬ「戦争被害調査」であるから、
死者には戦闘の巻添え、中国軍によるもの、日本軍によるものが混合しているものと見て、不法を死者一万六千の
三分の一から二分の一とすれば、五千から八千になる。以上軍民の合計は一万三千から一万九千である。
「本当はこうだった南京事件」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

減耗率という考えすら用いず、大した根拠もなく勝手に「状況を勘案」とか、「中国軍によるもの」とかの
当て推量を混ぜ込んで「二分の一から三分の二」とか「三分の一から二分の一」とかの割引をしている。

はっきり言って論外です。

>406
>『南京事件』のp317にこう書かれている。

『南京事件―「虐殺」の構造　増補版』　
出版社: 中央公論新社; 増補版 (2007/07)

『「ＢＣ級裁判」を読む』
出版社: 日本経済新聞出版社 (2010/8/3)

どちらの見解が最新のモノか、言うまでもありませんな。
現時点での秦の最新の見解は「４万人」です。

秦の最新の見解は「４万人」でFAだなこりゃ

>>409
>4万人は証言に過ぎず、これが秦の結論であるわけではない。

証言→上限
上限として挙げているだけで、即ち彼自身の説の一部であって、確定した数字ではない。

>>397
＞終戦直後に栄養失調や餓死で日本全国でどれだけの人間が死んだと思ってるんだ？

知らないね、終戦直後に餓死でどのくらい死んだのか。十万くらい亡くなったの？
どのくらい死んだのか思ってるんだと問うたからには、答えはそちらは知ってる
わけだよね。ちょっといってみてくれない？　どのくらい亡くなったのかについての
資料はあるの？　終戦直後に餓死したひとがいるという話はあるが、大量餓死の
記録ってのは、みたことがないね。　まあ、終戦と餓死といえば、闇米を拒否して
飢え死にした裁判官のことがニュースになったという、そのことを真っ先に思い
浮かべるね。

原爆被爆者とされたひとのなかには、実は大量の餓死者、病死者が混じっていて
正確な記録でないって、そんな主張はじめてきいたなぁ。原爆は市街地に投下
されたので、威力も強大であり、原爆の放射能によって被爆した被爆者は何十万も
いたのだから、何十万の健康被害がでたって、別におかしな話ではない。

放射線影響研究所の資料をはっておくな。
http://www.rerf.or.jp/general/qa/qa1.html
＞被爆5年後の1950年に行われた国勢調査時の被爆者数の概算によると、広島市
＞または長崎市で「被爆した」と答えた人は約28万人に上っています

>>398
＞では判決で書き込まれた「２０万人」という数字も正しいわけだな。

俺は訴状にそう書いてあるという事実を指摘しただけで、その数字に
疑う余地がまったくないとまではいってないよｗ　事実その数字が
疑わしいから、論争になってるわけでね。

＞証明を行えと言っているんだよ。
>>397で放影研による被爆死亡者の推定を示したよ。おめーさんの
屁理屈よりは、ずっと信用できそうな資料だよねｗ

＞「原爆の定義に曖昧なところなど無い」とか言っている側に証明責任が
＞有るのは明らかだろ。

とりあえずさ、被爆者数に餓死者とか含まれてる可能性が高いってなら
そういうことを示す資料をおまえが示すべきだろう。被爆死亡者数が
どのくらい信頼できないかを示すためにな。　それもせずに、闇雲に
信用できないってわめいたところで意味がないよね。

訴状の二十万以上という数字については、資料と具体的数字をあげての
反対意見がいくつか既に示されているわけだしさ。

>>399
＞「まともな資料がない」「適当な推計」という理由で「それが有ったこと」自体を
＞全否定するような言動は中国共産党を利するだけという指摘を行っているのさ。

いやいや、まともな資料的裏付けもない数字でもって、日本が攻撃される
可能性もあるわけだからねえｗ　メリットとデメリットを天秤にかけたら、デメリットの
ほうがでかいんじゃないか？　まともな資料がないのに適当な数字でもって
非難するってのは。それに何も「適当な推計」であることを主張することは
事件の全否定には、ただちにならないよｗ　中共はそれすら忌み嫌っている
ようであるが。

＞なかなか結論が出ない問題なのに、一足飛びに「日本は悪くない」とかいう
＞願望に基づく結論に飛びつこうとするやつがいるのが問題。

はいはい、じゃあ一足飛びに「日本が悪い」って願望に基づく結論に
飛びつくやつがいるのも問題なわけね。

>>408
秦　戦史家の板倉由明氏があの偕行社本の中心です。
　　使っているデータはわたしと同じですが、わたしのほうが被害者が二倍になっている。
　　なぜかというと、向こうは減耗率を掛けているんです。どういう減耗率かというと、
　　勲章をもらうためには戦果を過大に報告するのが慣習で、戦闘詳報で何人と書いてあるのは
　　０.５倍を掛けなきゃいかんと。
-------------------------------------------------------------------------------
秦氏は板倉使途の数字の違いを減耗率のみと語っています
で、肝心の減耗率とは「勲章をもらうためには戦果を過大に報告するのが慣習で、
戦闘詳報で何人と書いてあるのは０.５倍を掛けなきゃいかんと。」
と書いていて、戦闘詳報の数字だけが関係するモノだとしています。

「手品でも何でもないんで、減耗率を掛けるか、掛けないかの違いです。」と言い切っているんだから
板倉氏の推定値がどれほどいい加減だろうが関係有りませんね

戦闘詳報由来の数字だけを２倍にしたモノが秦氏の推論値であると彼は言ったんだからｗ
具体的には２万＋（２万ー７０００−４０００−３０００）　≒２万６千
この数字が彼の発言から導かれる現在の数値の最高限って事になりますね

君が信じる秦さんって屑ですねｗ

>>409
お前は
＞まったく覆していない。（>>395)
と言っているのだから、最新だろうが最古だろうが見解は同じ筈

「まったく」だもんなｗ

>>407
最初から「非戦闘員の殺害」を南京大虐殺としている政府見解を採用しているんだから
敗残兵が含まれないスマイスの数字を採用しても何も矛盾しないわ

非戦闘員の定義は>>389で説明した通り、戦闘する役割を持っていなかった者＝民間人だ
反論するなら日本語の「員」の意味を覆してみろｗ

>412
>放射線影響研究所の資料をはっておくな。
>http://www.rerf.or.jp/general/qa/qa1.html

そのサイトにはこのような記述があるようだね。

「原爆による死亡は、被爆当日に起こったもの（爆風の圧倒的破壊力と熱線による死亡）のほかに、
後になって生じたもの（放射線被曝による死亡）も考慮しなければなりません。
しかし、軍関係者数に関する記録は焼失し、家族全員が亡くなった場合には死亡を報告できる人がいない、
徴用された人の数が不明などの理由で、正確な人数は明らかではありません。」

要するに「原爆による死者」の正確な人数は明らかではないということなんだが。
なにをドヤ顔で引っ張ってくるかと思えば、こちらの発言の裏付けになるものでしかないぞ。

>413：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/12/05(水) 21:54:45.38 ID:Fjkwpubs0
>俺は訴状にそう書いてあるという事実を指摘しただけで、その数字に疑う余地がまったくないとまではいってないよｗ　

では、こちらも極東国際軍事裁判の訴状で記載された時期に関する定義が疑う余地が全くないとは
考えないで良いわけですね。
ご苦労さん。

>放影研による被爆死亡者の推定を示したよ。おめーさんの
>屁理屈よりは、ずっと信用できそうな資料だよねｗ

ただの推計であって何ら信用できるもんじゃないな。

>とりあえずさ、被爆者数に餓死者とか含まれてる可能性が高いってなら
>そういうことを示す資料をおまえが示すべきだろう。

お前さんが提示したサイトに書いてあるじゃん。
「正確な人数は明らかではありません。」って。

こちらの主張は「原爆による死者が２０万」という数字には疑問を差し挟む余地があるってことだけで、
その裏付けはお前さんの持ってきた放影研の見解でも裏付けられているよ。

>414：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/12/05(水) 22:04:35.64 ID:Fjkwpubs0
>メリットとデメリットを天秤にかけたら、デメリットの ほうがでかいんじゃないか？　

君の感想文には興味はないよ。

>じゃあ一足飛びに「日本が悪い」って願望に基づく結論に飛びつくやつがいるのも問題なわけね。

日本政府の見解が一足飛びの願望に基づく結論ってか？

「日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して
多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、
戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。」

どこをどう取っても「日本が悪い」としか読み取れないんだけど。

>415
>減耗率のみと語っています

どこで言っているの？
秦が言っているのは「むこうは減耗率を掛けている」と言っているだけで、板倉説との違いが
減耗率「のみ」に由来するなんて言っていないんだけど？

>戦闘詳報の数字だけが関係する

どこで言っているの？
板倉説と自説の違いに減耗率が関係していると言っているだけで、戦闘詳報の数字「だけ」が関係している
なんて一言もいっていないんだけど。

捏造が得意技なのはかまわないけど、バレバレの捏造はただ見苦しいだけだよ。

>>420
>どこで言っているの？
「手品でも何でもないんで、減耗率を掛けるか、掛けないかの違いです。」

減耗率以外同じだと言い切っていますねｗ

>戦闘詳報の数字だけが関係する
「どういう減耗率かというと、勲章をもらうためには戦果を過大に報告するのが慣習で、戦闘詳報で何人と書いてあるのは
　　０.５倍を掛けなきゃいかんと。」

しっかりとおっしゃっていますｗ

お前の処のお山の大将は間抜けですわｗ

>>419
終戦直後大量の餓死者がでたという情報のソースぷりーず。

ざっと見たら、そこの部分に対するレスがないんだけどｗ
終戦直後にどのくらいの人間が飢え死にしたの〜？

＞諸説有るって書いてあるだろ。
→“学者の説”と書いていないよな？
何処に書いてあるんだ？
＞日本政府が捕虜の殺害まで含んでいるかどうかは別として、日本政府が
不法行為の殺害を認めているだろ。
→何故、別にするんだ？
“非戦闘員”しか書いていないが？
何処に、“捕虜の殺害”って書いてあるんだ？
書いてない以上、否定されているんだよ。
＞お前は「非戦闘員の殺害」が不法行為でないと言うつもりか？
→何処に書いてあるんだ？
お前の想像は聞いていない。
>＞「政府としてどれが正しい数かを認定することは困難」って言ってるだけで、なんら否定などされてはいない。
>→内容で既に否定されている。

＞君の妄想など誰も聞いてないよ。
→日本政府の発表に、“非戦闘員の殺害”しか書かれていないだろ。妄想ではない、事実だ。
＞「便衣兵」というのは私服で攻撃を行った者のことを言うんだ。
「無抵抗の私服の人間」は当然のことながらただの民間人。
→お前の妄想は聞いていない。「便衣」とは私服の事。兵士が、私服に着替えて安全区内に潜伏していたから、“掃討作戦（良民証の発行など）”を行った。
便衣兵は、国際法に保護されない。
＞無抵抗のただの民間人を殺害する「正規の戦闘」などはありあえない。
→兵士が、潜伏する事自体が国際法違反。抵抗しようがしまいが、裁かれるのは道理。
＞便衣隊についても、本来は兵士は軍服を着たまま降伏すべきであるが、
軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから殺してもよいというのは、
とんでもない論理の飛躍である。
→国際法違反なので、殺されても文句は言えないし、全員が殺された訳でもない。

>422
こちらが「終戦直後大量の餓死者がでた」という発言を行ったという根拠をプリーズ。

いったいこちらがいつそんなことを言ったのかな？

私が言ったのは＜３９７＞で「終戦直後に栄養失調や餓死で日本全国でどれだけの人間が
死んだと思ってるんだ？ 」という疑問の提示だけだけど？

>>395
お前の妄想は聞いていない。
秦氏は、かなり下回るとしていたが？

>>420
幕府山事件３０００名
　　元々戦闘詳報が現存しないことで有名ですね。

所謂便衣兵６６７０名
　　６６７０名は戦闘詳報の数字そのままですね。

スマイス報告書4000名
　　戦果ではないし日本軍の数字じゃない。数字をどのように弄ろうが減耗率とは無縁です

仮に秦氏がスマイスの数字を弄っていたとしても、減耗率で増える６０００名を越える数字であるならそれをメインに話さないといけない
つう事で、アンタの説を採用しても最大で三万二千。コレを４万と言っちまうのは朝鮮人ぐらいだな
（奴等は建国神話の４３５００年を半万年→五千年と言い張っていますｗ）

>>424
どれくらい死んだのかって、こっちに問いかけたんだろ。　だから俺は
知らないって解答したのさ。　おまえさんが出題したんだから、解答を
示すべきだろうｗ

>>426
×４３５００年
○４３５０年

一桁間違ったわｗ

>425
>秦氏は、かなり下回るとしていたが？

「かなり下回る」というのが具体的に何人下まわるのかはわからないが、
２００７年に「４万をかなり下まわる」と書いたあとで、
２０１０年に「４万」と答えている。

まぁ、１００人か２００人でも「かなり」には違いないってこったろ。

>426
>元々戦闘詳報が現存しないことで有名ですね。

ええ、有名ですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
http://kins.jp/pdf/hara%20takeshi.pdf

２ 近代日本史料研究会速記録集
１） 原 剛 氏（はら たけし） 防衛研究所史料室調査員
テーマ：「私と軍事関係史料」
月 日：2005 年12 月16 日

そういう中で、失敗した例が歩兵第65 聯隊の「戦闘詳報」です。
これは南京事件で、幕府山という一番たくさん殺したのではないかと言われている聯隊の「 戦闘詳報」なんです。
この65聯隊の「戦闘詳報」は、私どもの史料庫にあるものをずっと見ていたら、
ちょうど昭和12 年12 月の戦闘詳報が一冊だけ欠けているんです。
それで、これはおかしいということで、寄贈した聯隊副官だった人が小金井かどこかにおられるというので、
それを探して、行ったんです。そうしたら、時すでに遅しで、亡くなったあとでした。

そしてその息子さんに聞いたら、「おやじが亡くなるときに、小さい箱に大事な史料だといって置いてあるものがあった。
これは俺が亡くなったら絶対に焼け、と厳命されていた。そういうことがあったので、焼きました」というんです。

おそらく、その中に当時の「戦闘詳報」が入っていたんですね。
いま幕府山の事件というのは非常に曖昧なところがあるんですが、その「戦闘詳報」がもし焼けずに残っていたら、
多少なりとも明らかになったのではないかと思うんですね。それは実際、私が気がついて行くタイミングを失したわけです。
遅かった、亡くなったあとだった。まだ生きておられるときに行けば、あるということがわかる。
そうすればなんとか、すぐには公開できなくても、保存だけはできる手当ができたのではないかと思って、残念でした。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

日本軍がいかに自分たちに都合の悪い資料の隠蔽に熱意を注いでいたのかを伺わせる証言ですね。

>427
>どれくらい死んだのかって、こっちに問いかけたんだろ。
>だから俺は知らないって解答したのさ。　

その回答だけでこちらとしては充分だよ。
わざわざあんたの疑問に答えてあげる義理はないね。

>>430
ああん？　原爆被爆者数のかなりの部分が病死や餓死者を含んでいる
かもしれないって、最初にいったのは手前だろ。　餓死者が大量にいたなら
それだけ被爆者として数えられた餓死者の割合は増えるだろうが、仮に
数十人〜数百人とするならば、被爆者における餓死者の割合はそんなに
大きくない、被爆者の数字を大きく左右するほどではないということに
なるではないか。自分の最初の主張の論拠になる情報なんだから、当然
知っていてしかるべきだろう。

実は餓死者数を示す具体的資料なんかもちあわせず、勢いだけで
そんなこと口走って、答えられずに逃げる準備してると、そういうことだよね
要するにｗ

>>429
戦闘詳報がない幕府山まで減耗率という学者は間抜けですねｗ

>>429
＞おそらく、その中に当時の「戦闘詳報」が入っていたんですね。
→だから？
原氏の想像が、どうかしたのか？
＞日本軍がいかに自分たちに都合の悪い資料の隠蔽に熱意を注いでいたのかを伺わせる証言ですね。
→で？
「その焼かれた史料が戦闘詳報で、尚且つ、日本軍に都合の悪い事が書かれている」
っていう証拠は、何処にあるんだ？

>>429
>日本軍がいかに自分たちに都合の悪い資料の隠蔽に熱意を注いでいたのかを伺わせる証言ですね。
軍事機密が敵の手に落ちそうになったら。世界中のどの軍隊でも資料を処分しますよｗ
渡せと言われたらハイハイって素直に渡す明け透けな軍隊など何処に有るんだよ
アンタ等は日本軍が世界的に無茶苦茶な軍隊って印象付けたいのだろうが、カチンの森は何故
ソ連の崩壊まで隠蔽されたのかな？軍事機密を隠蔽するのは世界の常識だ

後。そのレスはどう見ても詭弁のガイドラインにある話題反らしですね。
間接的に君が、秦の４万説は出鱈目だった事を認めたと解釈しますｗ

>>429
> まぁ、１００人か２００人でも「かなり」には違いないってこったろ。

お前の馬鹿な日本語解説はいいよｗ
統計学でも５％の誤差くらいなんて標準の範囲だｗ
電化製品２割３割引き当たり前なCMがあるようにそんな誤差範囲で日本人は「かなり」なんて使わないからｗ


> 日本軍がいかに自分たちに都合の悪い資料の隠蔽に熱意を注いでいたのかを伺わせる証言ですね。

証言による幕府山事件は手足縛った捕虜に反乱起こされて自軍に死傷者までだす大失態だからなｗ
他部隊による完全勝利の南京戦で自部隊の失態を恥ずかしくて隠したくなる気持ちは分かるよｗ

>>431 手前って日本語を自分の事を指す言葉だお

>>436
「手前」ってのは、一人称でも二人称でもつかう言葉だよ。
オンライン辞書をひいてみな。

>431
>原爆被爆者数のかなりの部分が病死や餓死者を含んでいるかもしれないって、最初にいったのは手前だろ。

何をトチ狂ったことを言っているんだ？
話しの最初は「原爆の死者の正確な数は分かっていない」という話しだ。

既に君の提示した放射線影響研究所のサイトに「軍関係者数に関する記録は焼失し、
家族全員が亡くなった場合には死亡を報告できる人がいない、 徴用された人の数が
不明などの理由で、正確な人数は明らかではありません。」 って書いてあるんだから、
その時点でこの話はもう終わってるんだよ。

餓死者がどのくらいいるかどうかなんてのは些末な話し。
「原爆による正確な死者数がわかっているかどうか」という問題は既に解決済み。

それ以上君らに付き合わなけりゃならない義理なんぞありゃしないよ。

まぁ、わざわざこちらの論拠を裏付ける資料を探して来てくれた君にはねぎらいの言葉でもかけてあげとこうかね。
ごくろうさん。

>433
>＞おそらく、その中に当時の「戦闘詳報」が入っていたんですね。
>→だから？
>原氏の想像が、どうかしたのか？

君らシロウトの当て推量よりも、専門家である原剛の推測には相応の重みがあると
言っているんだよ。
シロウトが何を言おうが専門家の知見や判断よりも遙かに精度の点で劣るからね。

>→で？
>「その焼かれた史料が戦闘詳報で、尚且つ、日本軍に都合の悪い事が書かれている」
>っていう証拠は、何処にあるんだ？

「この65聯隊の「戦闘詳報」は、私どもの史料庫にあるものをずっと見ていたら、
ちょうど昭和12 年12 月の戦闘詳報が一冊だけ欠けているんです。 」

南京事件が起こったちょうどその時の戦闘詳報「だけ」が欠けている、という事実以上に
「都合の悪い事実の隠蔽が行われた」ことを雄弁に物語るモノは無いですな。

>434
>>日本軍がいかに自分たちに都合の悪い資料の隠蔽に熱意を注いでいたのかを伺わせる証言ですね。
>軍事機密が敵の手に落ちそうになったら。世界中のどの軍隊でも資料を処分しますよｗ

戦闘が終了して降伏を受け入れる段階で軍事機密もへったくれもあるかい。
単に戦犯追及を逃れる為の悪あがきとしか受け取られないよ。

往生際の悪い、みっともない軍隊だという評価しか与えられないね。

>435
>お前の馬鹿な日本語解説はいいよｗ
>統計学でも５％の誤差くらいなんて標準の範囲だｗ

日本語の使い方なんざ人それぞれだよ。
「かなり」をどのくらいの範囲に対して使うのかは話者の自由さ。

文句があるなら秦に聞いてこい。
「著書にある「かなり下まわる」ってのはどのくらいの数なんですか？」ってな。

こちらとしては既に提示済みの以下の情報をコピペする以外に特に論駁する必要すら感じ無いね。

『南京事件―「虐殺」の構造　増補版』　
出版社: 中央公論新社; 増補版 (2007/07)

『「ＢＣ級裁判」を読む』
出版社: 日本経済新聞出版社 (2010/8/3)

>>438
>話しの最初は「原爆の死者の正確な数は分かっていない」という話しだ。

原爆の「正確な数は分かっていない」というのと、南京の「数が《全く》分かっていない」というのは比較にすらならない。
せめて1万なり10万なりの「南京の犠牲者の遺体」を出してから言え。

コイツは《現実に》数万の遺体が存在する原爆と、遺体が《全く存在しない》南京を同列に論じる事ができるとでも思っているのかね。

>>440
戦争って一度負けたら終了じゃないんだよ
事実日清戦争の後にシナ事変が起こった
日本軍が軍事機密を処分するのは世界基準の普通の行為だ

>>441
碌な反論無いようだが、秦の4万は出鱈目で良いんだねｗ

>>441
幾ら書類出されたって、秦の言う通り計算すると２万６千にしかならないんだがｗ
戦闘詳報の減耗率０．５を取りやめるだけじゃ板倉説＋６０００が限界だもんな

>442
>原爆の「正確な数は分かっていない」というのと、南京の「数が《全く》分かっていない」というのは比較にすらならない。

君の感想なんてどうでも良いよ。

>443
>戦争って一度負けたら終了じゃないんだよ
>事実日清戦争の後にシナ事変が起こった

で？
日清戦争後に日本軍は自軍の書類の隠蔽でもしたのか？

>444
>碌な反論無いようだが、秦の4万は出鱈目で良いんだねｗ

秦の発言が出鱈目だという妄想にでも浸っていれば良いんじゃないかな？

まぁ、否定派に出来るのはそうやって自慰的な妄想をこねくり回すことくらいしかないからね。

>>448
ハハハ、酷い負け惜しみだ
論理的に説明できないから感情的に癇癪ですね

>>447
何で戦争に勝った日本が書類を処分するの？
売り言葉に買い言葉じゃなくて頭使って反論してよ

>>446
お前の思い込みの方がどうでもいいわｗ
実に、理屈にすらなっていない妄想をひけらかして、精神的自慰行為をするしかないお前ら肯定派らしいなｗ
相変わらず自分と他人の区別がつかなくなる症状が発症しているようだなｗ

>>438
そらー、南京だって広島だって、一桁のレベルまで正確な死者数というのは
わからないわけでね。だから推計ってのをするわけでな。推計によって
おおよその概数を把握するわけだ。　正確な数はわからないから、推計の
数字も無意味であるなんて主張するのかね？　そりゃ随分と乱暴な議論だねｗ

とりあえず広島の原爆については、アメリカによる死者数の推計が七万だっけ？
で、放影研の数字というのが、九万〜十六万となっているな。つまり推計による
死者数の最下限は七万で、最高は十六万と。　おおざっぱにいって十万前後の
死者がでたという風に推計によっていえるわけだな。

ところが南京の場合は、もっと推計数に幅があるわけで、この程度の推計すら
できないわけだ。二万以下という説もあれば、三十万以上という説もあるくらいでねえ。
推計の幅が十倍以上あるってことは、、つまり広島の死者数の推計より、南京の
推計のほうが全体としてもっと信頼がおけないと、少なくともこのようにいえるわけだよｗ

>450
>何で戦争に勝った日本が書類を処分するの？

さぁ？

それは「事実日清戦争の後にシナ事変が起こった
日本軍が軍事機密を処分するのは世界基準の普通の行為だ」

とか抜かしたアホに言ってやってくれないかな。

日清戦争においても当然「軍事機密」というのは存在しているんだけど、
それを処分するのは「世界基準の普通の行為」なんだそうだから、
当然書類を処分したんだって事なんでしょ。

>452
>推計によっておおよその概数を把握するわけだ。
>正確な数はわからないから、推計の数字も無意味であるなんて主張するのかね？
>そりゃ随分と乱暴な議論だねｗ

いやー、まったく同感だよ。
こちらは推計というモノに相応の重きを置いているんだけど、推計が正確じゃないから
南京の数字は信用できないとか言ってるやつがいるみたいなんだよね。
バカじゃねーのって感じなんだが。

「五十歩百歩」「目クソ鼻クソを笑う」って言葉を知ってるか？　って聞いてみたいもんだ。

>>454
誰も別に南京に関するあらゆる推計の数字が信用できないなんて
いってないとおもうがね。単にひとによって推計の数字が違うというだけでね。

虐殺数三十万以上という数字にしろ、二万以下という数字にしろ推計であることには
違いないわけでねｗ

>>453
戦争が終わっても次に戦争が起こる可能性が有ったって話を大幅にミスリードして辻褄合わせかｗ
いやはや、ご苦労なこって

て事で、秦は見捨てられたようですｗ

>>439
＞君らシロウトの当て推量よりも、専門家である原剛の推測には相応の重みがあると
言っているんだよ。
シロウトが何を言おうが専門家の知見や判断よりも遙かに精度の点で劣るからね。
→言い訳はいい。単なる想像に、価値はない。
＞「この65聯隊の「戦闘詳報」は、私どもの史料庫にあるものをずっと見ていたら、
ちょうど昭和12 年12 月の戦闘詳報が一冊だけ欠けているんです。 」
→手元に無いってだけだな。
＞南京事件が起こったちょうどその時の戦闘詳報「だけ」が欠けている、という事実以上に
「都合の悪い事実の隠蔽が行われた」ことを雄弁に物語るモノは無いですな。
→すり替えをしなくていいからさ、
「その焼かれた史料が戦闘詳報で、尚且つ、日本軍に都合の悪い事が書かれている」
っていう証拠をだせよ。

南京虫がDDTで虐殺されたんよ
抗体を持った南京虫が世界で暴れとるんよ…こわい

米国で学校教材として広く採用された日系米国人の自伝『ヨーコの話』 (〜竹の森遠く〜 So Far from the Bamboo Grove )
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E3%81%AE%E6%A3%AE%E9%81%A0%E3%81%8F

韓国人・韓国系アメリカ人による激しい反発

当時11才であった著者の目とその実体験を通して戦争の悲惨さが生々しく記述されている。
この本は1986年に米国で出版されると、戦争の悲惨さを訴える資料として優良図書に選ばれ、
米国の小中学校では先を争って教材として広く採用されたが、その内容には当時少女であった著者自身と
姉・母を含む大陸からの引き揚げ者である日本人の女性と子供を狙って多くの朝鮮人が
強姦や誘拐・性的暴行、殺人など狼藉の限りを尽くしていた凄惨な場面が含まれることから、
韓国人・韓国系米国人が反発し、米国の小中学校で教材として採用されていたこの本への
使用禁止運動が韓国系米国人により行われ、活発なロビー活動が繰り返された。韓国領事館も米教育当局へ嘆願書を提出。
これらの圧力を受け、一部の地域では教材から取り除くなどの対応が行われている。
またこの抗議活動の過程で、作中にて父親の職業が「満洲で働く高級官僚」であり、
後の本で「6年間という長期のシベリア抑留を受けていた」とされていることを根拠に、731部隊の幹部であったという
根も葉もない疑惑をもちかけて いる（作者自身は、父親は満鉄社員であったと証言している）。
また、作品の内容にも矛盾がある、などとしているがその明確な根拠は一切示されていない。
ただし韓国国内にも、（作品の後半部分は日本帰国後の苦しみを記述していることもあり）戦争の悲惨さを訴えている作品であり、
あえて朝鮮人を悪く言っているわけではない、という声も一部見られる。

一部の韓国紙や韓国人団体は感情的にこの本が嘘だらけだと批判したが、根拠は提示されていない。
韓国では2005年に禁書指定される。

著者は記者会見などでこの物語の内容が真実であり、特に幼い読者層がショックを受けないように
これでも表現には充分に配慮をしたと証言している。なお近隣国への配慮からか、
この本の日本語版は何故か出版されていない。

>>454
アンタ等の南京と一線を画すのは被曝者名簿の存在だね。南京みたいに適当に数字を作ったんじゃなくて
誰と誰と誰が死んだから10万とか20万って数を出しているわけだ
勿論原爆の特性上溶けたり灰になった遺体も少なくないから全ての遺体を確認している訳じゃないが、南京とレベルが違いすぎる
半数以上がカルテまで辿れる原爆と一緒にするなバカチョン

そういや南京も名簿があるんだってね、５年前にいきなり作り出したって話だがｗ

南京の場合、中国兵の戦死者リストすらないよ
黄河決壊もリストなんてろくにない
近代化を成し遂げた日本と当時の中国の違いはこういうところに出る

つか彼は何で勝ち目のない原爆で挑んできたんだろう？
まさか南京に原爆ほどのリアル感が存在すると信じているのか？
それとも原爆が南京並みにｇｄｇｄだと思っていたんだろうか？記録魔の日本人を舐めすぎだ

>458
>→言い訳はいい。単なる想像に、価値はない。
>→手元に無いってだけだな。
>→すり替えをしなくていいからさ、
>「その焼かれた史料が戦闘詳報で、尚且つ、日本軍に都合の悪い事が書かれている」
>っていう証拠をだせよ

いよいよ言葉に窮してきたのか、もはやまともな反論ではなくただの悪あがきにしか見えなくなってきたな。

まぁ、否定派の脳みそなんざ所詮こんなもんなのかね。

>461
>誰と誰と誰が死んだから10万とか20万って数を出しているわけだ
>勿論原爆の特性上溶けたり灰になった遺体も少なくないから全ての遺体を確認している訳じゃないが、南京とレベルが違いすぎる

だから「五十歩百歩」「目クソ鼻クソ」だっつってんだろ。

他所の国からしたら「オレのトコの死者数はちゃんと調べてある、あっちの国とは違う」とか
なんとか言ったって、「どっちもどっち」としか見られねーっつの。

>462
>南京の場合、中国兵の戦死者リストすらないよ

おかげで中国が「３０万人」とか言い出しても「そのぐらいいたかもしれない」という
考えを生じさせる余地があるんだけどね。

当時の中国ですでに４億だかの人口を抱えてて正確な戸籍なども揃ってないから、
日本が「そんなにいたはずがない」とかいっても、そもそもその日本の推定する
中国の人口数すら「あいまいな推計」でしかないからな。

>463
>つか彼は何で勝ち目のない原爆で挑んできたんだろう？

現にそちらの方が劣勢なんだけど？
>418
「軍関係者数に関する記録は焼失し、家族全員が亡くなった場合には死亡を報告できる人がいない、
徴用された人の数が不明などの理由で、正確な人数は明らかではありません。」

こちらが主張したのは＜３６４＞で主張したとおり、
「万人が納得する定義などは存在しない」ということ。

原爆の死者数も定義しだいでは変わるってことを言っているだけ。
投下直後の死者のみをカウントするか、昭和20年中の死者数もカウントするか、
その後数年間までを含めてカウントするかってだけでも「原爆による犠牲者数」は
変わってくるという単純な事実を述べているだけだよ。

>>467
>こちらが主張したのは＜３６４＞で主張したとおり、
>「万人が納得する定義などは存在しない」ということ。

見苦しい言い訳、論点のすり替えだなｗ
「お前が納得する定義が存在しない事」と「万人が納得する定義が存在しない」は別問題だ。
それぐらい自覚しろアホｗ
原爆はちゃんと死体が存在し、治療の記録も存在し、死因を調査することもできる。
南京は死体が存在するんだろうなｗ
治療の記録が存在するんだろうなｗ
死因が調査できるんだろうなｗ
それでそれらは何万体存在するんだｗ

ひとつぐらいまともなものが出せるんだろうな（嘲笑）

>>467
馬鹿丸出しw

【南京事件の定義】すら明確にできてないのに、『南京事件はあったﾆﾀﾞ！ｷﾘｯ！』と喚いてるんですか？w

ちなみに原爆の犠牲者とは、後日の死亡も含めて【原爆投下によるものと判断できる死者】で何も問題ありませんがなwww

>>464
＞いよいよ言葉に窮してきたのか、もはやまともな反論ではなくただの悪あがきにしか見えなくなってきたな。
→肯定派の主張に対する反論をしている。
答えが無い以上、
「焼かれたのは戦闘詳報ではなく、尚且つ、日本軍に都合の悪い事が書かれていない史料」
って事だな。
＞まぁ、否定派の脳みそなんざ所詮こんなもんなのかね。
→で？
反論出来ないからといって、発狂するなよ。

結局、原爆による推定死者数の数字というのは、南京戦における
推定死者数の数字より信用できるってことでＦＡ？

>>465
お前の脳内ではそうなんだろうな。
>>466
単なる言い訳にすぎん。
肯定派の主張する被害者の数は、「曖昧な推計」でしかないよな。
>>467
＞こちらが主張したのは>>364で主張したとおり、
「万人が納得する定義などは存在しない」ということ。
→単なる言い訳にすぎん。
まあ、笠原説の延命措置と思われるが、こういう言い訳をしなければならないくらいに、肯定派の説は脆弱なんだろう。
こいつの書き込みを読めば、“肯定派劣勢”と見られても不思議ではないし、実際に劣勢だからこそ、言い訳をする。
＞投下直後の死者のみをカウントするか、昭和20年中の死者数もカウントするか、
その後数年間までを含めてカウントするかってだけでも「原爆による犠牲者数」は
変わってくるという単純な事実を述べているだけだよ。
→全て、原爆による被害者である事に間違いはない。
それに、その様な事をいっているヤツはいるのか？

>>465
>他所の国からしたら「オレのトコの死者数はちゃんと調べてある、あっちの国とは違う」とか
>なんとか言ったって、「どっちもどっち」としか見られねーっつの。

死者数じゃなくて死者の個別の名前です。しかも医師によるカルテや死亡診断書などまで半数以上は辿ることが出来ます
何でデタラメ書かないと擁護すら出来ないのかな？

それと秦さんの件はコチラの主張通り「最高限２万６千」ってのを受け入れるんですね？
無理ならしっかり反論してください、声闘は勘弁ですがｗ

白髪三千里の国です。
千人殺されても、四十万と言うのは常識の国です。

>468
>>「万人が納得する定義などは存在しない」ということ。
>「お前が納得する定義が存在しない事」と「万人が納得する定義が存在しない」は別問題だ。
>それぐらい自覚しろアホｗ
>原爆はちゃんと死体が存在し、治療の記録も存在し、死因を調査することもできる。

で？
君が力説している「死体の存在」「治療の存在」「死因」がどれだけ精密に調査されても、
投下直後・昭和２０年内・投下後数年間、といったスパンの切り方で死者数に変化が生じる
という厳然とした事実はまったく変わらない。

また、そもそも「正確な数は分からない」という事実も厳然としてある。

君がどう主張しようと、「原爆による犠牲者数は正確にわかっている」というのが
虚妄であることは明らかだ。

>470
>→肯定派の主張に対する反論をしている。

反論になっていない。
顔を洗って出直してこい。

>→で？
>反論出来ないからといって、発狂するなよ。

君の反論だか主張だかが「ただのイチャモン」でしかない以上は
相手にする気もしないだけさ。

このコピペを何度でも繰り返してやるよ。

>南京事件が起こったちょうどその時の戦闘詳報「だけ」が欠けている、という事実以上に
>「都合の悪い事実の隠蔽が行われた」ことを雄弁に物語るモノは無いですな。

どちらの主張がより強い説得力を持っているのか、明々白々だからな。

>471
>結局、原爆による推定死者数の数字というのは、南京戦における
>推定死者数の数字より信用できるってことでＦＡ？

そうだよ。

信頼性では原爆の死者数の見積もりの方がはるかに上。
ただし、「正確な数は分からない」という事実には変わりはない。

そして、その限りにおいては否定派の主張する「南京での犠牲者の正確な数は分からない」
というものと「五十歩百歩」「目クソ鼻クソ」でしかない。

>473
>死者数じゃなくて死者の個別の名前です。しかも医師によるカルテや死亡診断書などまで半数以上は辿ることが出来ます

で？
「原爆による正確な犠牲者は分からない」という現実はまったく変わっていないが？

>それと秦さんの件はコチラの主張通り「最高限２万６千」ってのを受け入れるんですね？

こちらとしては既に提示済みの以下の情報をコピペする以外に特に論駁する必要すら感じ無いね。

『南京事件―「虐殺」の構造　増補版』　
出版社: 中央公論新社; 増補版 (2007/07)

『「ＢＣ級裁判」を読む』
出版社: 日本経済新聞出版社 (2010/8/3)

>>471
比較にすらならないでしょうw
原爆の犠牲者・遺体だけで数万、原爆投下時まで遡って治療の記録が数十万
南京・遺体ゼロ、南京戦時まで遡っても治療の記録はほぼゼロw

これを同レベルの事象として比較する方が無理がありますw

>>478
「で」じゃなくて積み上げ式で数えている広島と何となく３０万と言っている南京を一緒にするなよｗ

下
秦さんの言う通りに計算すると二万六千人にしかならないんだよｗ
４万にしたいのなら減耗率以外の言い訳している書籍なり発言持って来い

>>478
＞で？
＞「原爆による正確な犠牲者は分からない」という現実はまったく変わっていないが？

で？
「南京の犠牲者の遺体はまったく存在しない」という現実はまったく変わっていないが？

>>477
え、正確な数はわからなくても、概数は把握できるだろ？
原爆の場合は、１２月までの死者数は１０万前後と。

南京の概数はどのくらいなのさ？　１０万単位で述べてみなよｗ

４万の死者数というのは、一万単位で四捨五入しても、切り上がらないからなぁ。
４万と１０万の違いは、五十歩百歩、目糞鼻糞といえるほど、ささいな違いでは
ないと思うなぁｗ

カダと一緒で、原爆を揶揄したり肯定したら日本人から軽蔑される事を知らない極左か外人か？
どちらにしても日本から出て行って欲しい人種ですね

>>476
＞反論になっていない。
顔を洗って出直してこい。
→だから、発狂するなよ。
＞君の反論だか主張だかが「ただのイチャモン」でしかない以上は
相手にする気もしないだけさ。
→つまり、反論できないと。
まあ、そうだよな。“原氏の想像”だからな。そこを指摘されたら、反論できないよな。
＞南京事件が起こったちょうどその時の戦闘詳報「だけ」が欠けている、という事実
→手元に無いってだけだな。
＞「都合の悪い事実の隠蔽が行われた」ことを雄弁に物語るモノは無いですな。
→で？その焼かれた史料に、日本軍に都合の悪い事が書かれていたのか？
証拠をだしてくれ。

「戦闘詳報」とは「命令の結果の報告書」なのだから「戦闘詳報が存在する」＝「上位部隊からの命令が存在する」という事。
だから歩兵第65 聯隊の「戦闘詳報」が存在しなくても上位部隊である第103旅団、さらに上位である第13師団、上海派遣軍司令部の戦闘詳報のどれかが存在すれば詳細は判明する。
しかし原剛は「歩兵第65 聯隊の昭和12 年12 月の戦闘詳報が一冊だけ欠けている」だけで「幕府山の事件というのは非常に曖昧なところがある」と言っている。
つまり上位部隊である第103旅団、さらに上位である第13師団、上海派遣軍司令部の戦闘詳報からは何もわからなかったという事。
常識的に考えれば、歩兵第65 聯隊に対して命令が発令されれば上位部隊である第103旅団、さらに上位である第13師団、上海派遣軍司令部のいづれかの戦闘詳報に記録される。
その記録が存在すれば歩兵第65 聯隊の「戦闘詳報」など不要。
それなのに「幕府山の事件というのは非常に曖昧なところがある」と判断しているという事は「歩兵第65 聯隊に対して捕虜の殺害命令など発令されていない」という事。
戦闘詳報に「発令されていない命令」が記録されることなどありえない。
つまり原剛の言ってる事は「上位部隊である第103旅団、さらに上位である第13師団、上海派遣軍司令部の記録には捕虜の殺害命令など存在しない」という事を証明している。

南京虐殺はあった。
元寇で、連れ去られた日本人女性も数千人。
原爆は、死者、後遺症は、アメリカが面倒見ないで、日本国が手助けしてるから、人数は確定されてます。
南京虐殺は、戦争の功罪だが四十万に者、人を殺戮するには矛盾が多すぎる。
白髪三千里と誰かが、書き込んでたがそのとうりだと思う。（数千人殺されたら何十万という）
また、チベツト人を中国共産党が、相当な人間を殺戮してるが、報道では明かされてない。
白髪三千里のま逆で、千人殺しても、反感分子数人の処刑と報道する。
でも、十数億人いる中国で中国共産党がどんな悪事を働いてるかは、明らかになりつつある。
それを払拭するために、西太平洋は我が国だと権威を示している。
中国人は総じて、普通の人間だが、　ごく一部の人間＝超超極悪人が征服してる。
だから、南京虐殺は中国の一般人向けの宣伝にすぎない。人民の共産党批判を日本に向けさせるためだ。

>>487
それを語ったら、このスレ終わっちゃうよ！

真実・事実・現実・史実は人の数だけある。だから「真実は１つ」に執着する者ほど矛盾（怒り・争い）を体験する。大事なのは「何が真実か」ではなく「何を学ぶか」／感情自己責任論

何を学ぶかって言えば「中国人と極左は何時でも出鱈目」って事かな？

バカチョン君逃亡で秦は２万６千確定で良いよねｗ
彼の反論は、もはや朝鮮人特有の声闘レベルだったし

>>491
肯定派が最後にする事は、逃亡しかないかと…。
原氏の件でも、逃亡したしね。

また否定派が傷の舐め合いしてんのか
最期に必ず、お互いに傷を舐めあうレスをかわさないと
精神が落ち着かない弱っちい否定派ｗ
哀れｗ

>>493
いや、大勝利なのに傷の舐め合いってなんだよｗ
別にアンタが論理的な反論しても良いんだよ
秦の言う通りの計算だと秦の説は２万６千に過ぎないが問題有るか？

随分熱心ですが否定派は秦説にでも転向したんですかｗ
お互い慰めあってる暇があるなら、少しは否定説を
教科書や事典などに有力説として明示的に載せてもらえるように努力したらどうですかｗ

>>495
つまり反論できないからアジるってことね
肯定派は何時もの通り議論を拒否＝降参ですかｗ

こいつに議論なんて出来ないでしょｗ
かなりにしても下限4万にしても日本語レベルのトンデモ自己解釈を突っ込まれ
反論出来なくなったら作者や本人に聞けだもんｗ

>>495
＞随分熱心ですが否定派は秦説にでも転向したんですかｗ
→は？何処に、そんな事を言っている否定派がいるんだ？
＞お互い慰めあってる暇があるなら、少しは否定説を
教科書や事典などに有力説として明示的に載せてもらえるように努力したらどうですかｗ
→慰めあう？肯定派が、逃亡した事を確認しあっただけだが？
負け惜しみを吐く暇があるなら、否定派の指摘に反論したらどうだ？
まあ、何も出来ず逃亡するしか出来ないだろうがな。
で？無い物を、教科書や事典に載せる必要性は無いだろ？
第一、近隣諸国条項によって、“仕方無く載せてやってる”だけだしな。
事典に関しては、肯定派を疑いもせずに載せただけ。
否定派の指摘について反論出来ないから、
�@教科書や事典に載せてもらえよ
�A学会に認めてもらえよ
�B学者に聞いてみろよ
しか、言えないよな。
肯定派の研究成果を提示する
↓
否定派に突っ込まれ、反論出来なくなる
↓
肯定派逃亡
↓
�@�A�Bの何れかを吐く
肯定派の行動パターンは、変わらないね。

.
.
日本兵は南京市内で中国人を殺した事は事実だろう。日本人全員は土下座をして中国人に謝れ。
.
.

>>499
では、証拠を提示してくれ。
当然、戦闘行為によるモノは除いて、な。

シナ人は元寇について、全員　辮髪にして日本人に謝れ！

肯定派の行動パターンも何も、その�@�A�BでFAなんだからしょうがないわなｗ
「いつも同じだー！」と喚いたところで、否定派のウィークポイントが消滅するわけではないんですよｗｗｗ

お望みのようなので、否定派が「いつものしか言わない！いつものしか言わない！」と呻くしか術が無くなってしまった
こいつを貼ってあげましょうｗ
少しは何か言い返してくるかなｗ
ま、言い返したところで、事典などにも載ってない、裁判でも否定論を事実認定されない事実は変わらないんだけどねｗ


日本の裁判では「南京大虐殺はあった」と認定され（731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃訴訟）
日本の教科書、辞典で南京大虐殺が扱われる場合は、ほぼ確実にあった事として記載され
自民党が始めた日中歴史共同研究では「日本側に責任がある」と明言され
その座長には「あった事は素直に認めるべき」と否定派が喝破されるｗｗｗｗ

否定派もひとつくらいは裁判に「南京大虐殺はなかった」と認定してもらえば？ｗ
否定派もひとつくらい教科書や辞典に「南京大虐殺は虚偽と判明している」と載せてもらえば？ｗ
辞典なら自分たちで出版すれば実績は残るだろｗｗｗｗなあ？ｗｗｗ
今度の日中歴史共同研究には、「日本側に責任はほとんどない」と書いてもらえるように毎日祈れば？ｗｗｗ

哀れなり否定派ｗｗｗｗ

「変なリンク」「論破してやったHP」などなど
否定派は必死で印象操作をはかろうとするが
実際に読んでみるとアラ不思議ｗ
誰も否定派の言う事を信じなくなるURLｗ

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/
南京事件−日中戦争　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
南京事件資料集
http://www.geocities.jp/kk_nanking/

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

さすが肯定派ｗ
相変わらずコピペしかできない無能の証明乙ｗ

肯定派ってのは論破されて最終的にテンプレコピペしか出来ないＫｏｕｅｉ 化するしかないんだなｗ
いまどき731部隊南京大虐殺なんてワード出すだけでも恥ずかしいだろｗ
従軍慰安婦も合わせて戦後サヨプロパガンダ３大ワードだなｗ

>>502
�@教科書や事典に載せてもらえよ
→無いものを載せる必要性は無い
つまり、この発言は無意味。
�A学会に認めてもらえよ
→南京大虐殺（事件）肯定派が主宰する学会は、存在しない。
つまり、この発言は無意味。
�B学者に聞いてみろよ
→その学者の説を提示するも、否定派に突っ込まれてしまい、答えに窮しているのが現実。
つまり、この発言は無意味。
ここまで言ってやらんと、理解出来ないのか？

>>504
それが、肯定派の習性。
>>503に貼ってあるサイトって、肯定派がズタボロである事を証明しているサイトだよね。
コピペしか出来ない>>503に発言の機会を与えてあげるが、
�@裁判についての詳細
�A存在しない物を載せてある辞書･教科書の存在。
�B近隣諸国条項について
�C日中歴史共同研究の研究成果に書かれてある、「など」「相違」の意味
�D日中歴史共同研究の研究成果を踏まえても、日本国政府が“非戦闘員の殺害”しか認めていない点。
以上の、�@〜�Dについて語ってもらいましょうか。
言っておくが、コピペ禁止な。

>>503
いやあ、否定派の合法論は、教科書飛び越えて政府の公式見解に採用されていますからあしからずｗ

日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、「非戦闘員の殺害」や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

入場以前や戦闘員の殺害は南京大虐殺じゃないそうです。何人居たのか存じませんが殺された民間人の方にお悔やみ申し上げます

へーそりゃすごいっすねｗ

>>509
元々「兵隊殺して大虐殺」ってのが狂っていたんだよ

まーあれだよね、日本側が公式見解でもって、犠牲者数に諸説あるって
認めたってことは、つまり極東軍事裁判などで示された南京犠牲者数の
「公的な」数字について異議を唱えているというに等しいよねｗ

これすなわち大虐殺否定論と。

日本政府が言ってるのはあくまで「非戦闘員」ですからねw
必死になって「捕虜」の殺害を持ち出して日本政府の見解を否定するとは肯定派はいったい何をやりたいのかとw

本来なら「たかが政府見解、時代と共に変わるの」と嘯いていればいい程度の話だが
裁判で勝っただ、教科書に載っているだ権威を笠に着ていた連中だけに否定しようがない

権威に縋っていたんだから、日本政府の見解には素直に従って欲しい物ですｗ

そうだね。
日本政府の見解は、日本国民として尊重するべきだな。

3.日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、
痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。

でもどこにもチョンに金を払うとは書いてないよね？
だからこれ以上タカりにくるな白丁ｗ

>515
日本政府は上記の文章の中で「金を払う」なんて言っていないし、
中国共産党は賠償を放棄していますけど。

中韓のタカリを拒否したいのであれば、きちんと「多大の損害と苦痛を与えたことを
率直に認識し、 痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻」むこったね。

だから、それらと笠原や秦等の説が日本政府に無視された件と関係ないだろｗ
典型的な話題反らしはスルーで行きましょう

そうだね。
日本は「多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、 痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻」む為にも
アジアの安定に尽くさなければならないね。
その為にも現在進行形で他国の領土を侵略している、チョンやチャンといった害虫はさっさと駆除してしまうのが一番いいね。
やっぱり、侵略行為によってアジアの安定を乱している元凶を滅ぼしてしまうのが本当にアジアの安定に尽くす事になるね。

>517
>笠原や秦等の説が日本政府に無視された件と関係ないだろ

どのような文言で秦と笠原が日本政府に否定されたのかとおっしゃっているのやら根拠が不明確です。

いずれにせよ、日本政府の態度は「痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ」という
ものであることはＦＡで良いわけね。

ごくろうさん。

>>519
「南京入場後」と「非戦闘員の殺害」ですね。秦も笠原も無視されていると言わざるを得ない

>519
>その為にも現在進行形で他国の領土を侵略している、チョンやチャンといった害虫はさっさと駆除してしまうのが一番いいね。

それが出来るだけの政治力なり外交力なりをこの国が持っているのであれば良いけどね。
出来もしないことをいきがって口にするのは、チンピラの若造だけでけっこうですよ。

>>519
お前の論法だと、葬式で「お悔やみ申し上げます」と言っただけで殺人犯にされかねんわ
なあ、詫びたら犯人だと自白することになるのか？お前の国ではｗ

>>521
少なくとも日本国内にいる支那朝鮮人の寄生虫を駆除するだけなら大した政治力なんかいらないけどなｗ
外聞さえ気にしなければ、所詮お情けで「日本においてもらっている」連中なんだから処分するのは簡単簡単ｗ
その外聞も実際に日本人を拉致したり、テロ行為を行っているんだから「テロリスト」として処分すれば解決ｗ

>>502は逃亡し、>>519は都合の悪い部分を見ない。
肯定派は、何がしたいんだ？

加害者側が「痛切に反省しています。」と被害者にお詫びの言葉をいったあとで
「でもあの被害見積もりはやっぱり過大なんでは…」と下目遣いから被害者に
言うのは、不誠実な態度なんだろうかね？

相手によっては、「見積もりが過大だ」とほのめかすことすら、「誠意がない態度」って
いわれちゃうかもしれないよねえ。そうなると、日本政府の態度は中国側からは
「誠意のない態度だ！」って、やられちゃうかもしれないねｗ　それで肯定派は
「そうだ！誠意がない態度だ！」って一緒にはやした立てるのかな？ｗ

まーそうだな、「痛切に反省してます」といったその口から、「犠牲者数に
諸説ある」などというのは、ひとによっては全然反省してない、という風に
見るかもしれないねえ。

出鱈目な数字を押しつけている中国が怒っても
単なる逆恨みでしょうが
ココまで出鱈目だと被害者は寧ろ日本ですね

ま、たとえどんなデタラメな数字を押しつけられても、一切反論せずに
ひたすら頭を下げて謝り続ける。　それが誠実な態度ってわけなんだろう。
いかにも日本的な態度に見えるね。

これは態度の問題で、歴史問題というよりは、道徳問題のような気は
するね。　それとも歴史と道徳は同じものなんだろうかな。

自分で描きながら、「どげせん」って漫画おもいだしたなあ。土下座のプロを
描いた漫画。

>>528
悪くないのに謝り続けたら相手が付け上がるだけ
道徳的には自虐史観は最悪だから即刻廃止するべきですね

>>530
さすがに５０年たっても、まだ謝罪が足りないっていわれたら、だんだん
あれは実はゆすりたかりの類いじゃないか？って、おもうひとが増えてきても
おかしくはないな。それでもって脱自虐史観派が増えてくるわけだな。

自民党が次の選挙で勝ったら、本格的に脱自虐やりはじめるのかな？

>>528
その主張だと『「犠牲者数に諸説ある」と言う日本政府の見解を否定する』君は気持ち悪いね
もしかすると外国人？

>>532
俺は日本政府の見解否定した覚えないし、誰も「諸説ある」ことは否定
してないとおもうけど。

>>531
近隣諸国条項の見直しは明言しているね。それと南京に関しては教科書に「数字出すなら証拠も出せ」と要求している

>>533
>>526はどのようなつもりで書いたのかな？「諸説ある」が問題と言っているようにしか見えんが

>>534
んー、どうなることやら。いろいろ軋轢がおきそうだな。

>>535
だから、ひとによってはそう見えるだろうってこと。　たとえば中国からみれば
そういう風に見えるんじゃないか？って、想像して書いたのさ。

p2が連投規制にかかったので、ノーマル書き込みにチェンジ！

>>537
それなら中国の言いがかりだから無視すればいいよね
日本人が中国人に対して卑屈になる必要はない

>>539
まー、相手がどういう風に考えているか知る必要はあると思うよ。

まー中国敵視をするにしても、敵をしることはやはり重要。

>>540
対中外交なんて本当は簡単なんだけどね。コチラの主張を一方的に押しつけたら向こうが折れる
イギリスなど日本より酷いことやったのに関係は良好だよね
何故かと言えば絶対認めないから

>>542
まー中国もイギリスも戦勝国で常任理事国っていう共通点もあるしね。
つまり常任理事国による支配体制の維持という、その点では利害が
一致してるわけだな。

>>543
小泉さんが靖国に毎年のように行ったが中国は大人しいモノだった
強硬こそ奴等を黙らせる最善の手だよ

>>544
え、抗議はしてきたとおもうがなあ、中国は。　確かに今年の暴動ほどひどい騒ぎは
おこらなかったようだが。安倍は総理就任したら靖国参拝するっていってるけど、ほんとうに
参拝できるのかね。健康面やら何やら不確定要素がまだまだ多いね。

>>545
小泉時代はちょっとした抗議と新聞報道のみ、小澤が大土下座団を送り込んだ民主党時代は大暴動
シナの取扱をどうしたらよいか一目瞭然だよね

>>546
小泉時代は、中国の経済規模はまだ日本を抜いてなかったんじゃないか。
今年の暴動が大規模になったというのも、中国が日本を経済的に抜いて
自信をつけた、それで増長したと、そういう要素も考えられるな。

だからまあ、安倍が靖国参拝したとして、中国の反応が小泉のときのような
おとなしいものであるとは必ずしも決まってないだろうね。経済界からも
日中の経済関係をますます悪化させるような真似はするなって、自民党に
注文つくかもしらんしね。

つまるところ、小泉当時とのいろいろな情勢の違いもまた考慮にいれる必要が
あるわけだな。

>>547
小泉だってイギリスだって今の状況にピッタリはまる訳じゃないから判らない？・・・だからどうしたって程度の論だね
そこまで反論するなら、逆に強硬に出て民主党ほど悪化した例を出した方が判りやすくないか
極端に国力が違っている例を除いてね

>>548
強攻策にでて事態が悪化した例？　んー、対中関係でよくあげられるのが
対華２１ヶ条条約とか。あれで中国全土に反日暴動がおきて、対中関係が
悪化したと、よくいわれるね。

まあ、戦前の日本は結構強攻策とってたので、その結果敗戦したから
その反動でもって、戦後ずっと弱気弱気できてたんだね。

まー、敗戦ってのは事態の悪化というよりは、最悪の事態と形容したほうが
いいのかな？

90年遡らないと根拠は見つからなかったんだｗ
当時からの情勢変化って小泉から現在と比較にならないよね

情勢は常に変わってるなら、強硬策が常に最善という根拠も薄くなるな。

アンタはうっすい可能性だけ主張しながら、こっちには１００％求めるのねｗ

根拠が薄くなるっていっただけさ。相対的な問題で、別に１００％の
確実性なんざ要求してないがｗ

>>549
そもそもその対華２１ヶ条の要求は袁世凱が起草したんだけどね。

>>555
袁世凱が起草したとか、対華２１ヶ条の裏にはいろんな取引があったって
話は割とみかけるね。　まあ、２１ヶ条は実は袁世凱の意思によっていた
実は裏取引があったいうことが事実であるとしても、21ヶ条つきつけたのが
日本政府で、その結果、大規模な暴動がおきたことには変わらないので
結局、袁世凱の案にのってしまった日本側の見る目がなかった、予想が
甘かったということになるんではなかろうか。

南京事件:犠牲者数「諸説あると理解」　米ロス市教育関係者、名古屋市議に
http://mainichi.jp/area/news/20121025ddq041030016000c.html

>>557
>日中両国の有識者による「日中歴史共同研究委員会」では、南京事件の犠牲者について中国側が「三十余万人」、日本側が「２０万人が上限」と主張し、２０１０年の報告書では両論を併記している。

2万から20万は誤報だって事だな

『ニューヨーク・タイムズ』のティルマン・ダーディン通信員は、記事にて、「（上海から南京へ向かう途中に日本軍が捕虜や民間人を殺害していたことは）それはありませんでした。」とし、
「私は当時、虐殺に類することは何も目撃しなかったし、聞いたこともありません」「日本軍は上海周辺など他の戦闘ではその種の虐殺などまるでしていなかった」「上海付近では日本軍の戦
いを何度もみたけれども、民間人をやたらに殺すということはなかった。漢口市内では日本軍は中国人を処刑したが、それでも規模はごく小さかった。南京はそれまでの日本軍の行動パターン
とは違っていたのです。南京市民にとっても、それはまったく予期せぬ事態でした」と、伝聞等による推定の数として南京では数千の民間人の殺害があったと述べた。また南京の『安全地区』
には10万人ほどおり、そこに日本軍が入ってきたが、中国兵が多数まぎれこんで民間人を装っていたことが民間人が殺害された原因であるとしている。またニューヨーク・タイムズは「安全区
に侵入した中国便衣兵が乱暴狼藉を働いて日本軍のせいにした」とも報道した

>>557
南京大虐殺の犠牲者数には諸説あることを教えるのは確かに重要だね。
といっても教科書会社にそういう要請があったことを伝えるというだけ
だから、要請が教科書や副読本に反映されるかどうかは、まだわからんわけだな。

アメリカの歴史副読本で、南京大虐殺の犠牲者が３０数万以上から
諸説ありに書き換えられたら、むこうの中華系からの反発がありそうだ。

諸説有るとは言っても、未だに４万以上を主張する屑学者は切り捨てるべきだろうな
奴等は先に数字を用意してそれの言い訳を考えるなんてやり方だからね
真実よりイデオロギーを優先させたら学問じゃないよ

>>556
>結局、袁世凱の案にのってしまった日本側の見る目がなかった、予想が
>甘かったということになるんではなかろうか

それはその通りだが、一方的通告ではなく袁とのなれ合いの友好的な話し合いの結果であるという事実も広く知られるべきだろう。

>>561
アメリカの教科書に書いてある南京大虐殺の犠牲者数についての記述を
三十数万以上からいきなり四万以下に代えるのは、やはりなかなか
難しいんじゃないか？仮に「諸説あり」と記述がかわったとしたら、それだけでも
前進といえるだろう。

>>562
袁世凱と２１ヶ条の関係か。自国の民衆から激しい反発をされる政策を袁世凱が
のぞんだとしたら、その動機というのが不可解だな。自ら皇帝になるために、反日を
求心力にしたかったのかねえ。　そのあたり資料をまじえて詳しく分析した論文とか
あるんだろうかな。

虐殺がなかった？(驚愕)

誰が誰を虐殺したって？

>>563
日本政府が認識を変えてもアメリカ政府が抗議するとも思えない
アンタは何を心配しているのかな？中国系アメリカ人が抗議してきたら証明責任を課せば良いだけだろ

>>556
それはあくまで形だけで要求内容も支那側の譲歩の約束より日本は要求を少なくしていた。
全然、強攻策ではないんだが。

米外交官ラルフ・タウンゼント「これは交渉にあたった日本の外交官からじかに聞いた話であるが、
（二十一カ条の）内容が公になるずっと前に支那代表団は内容に満足し、調印に同意していたそうであ
る。ところが、支那側はこう持ち出してきた。『内容はこれで結構だが”要求”ということにしてはく
れまいか。そうした方が見栄えがする。やむなく調印したのだという風にしたいのだが』と。これを受
けて日本側は『そのほうが良いのならそういたしましょう』と言って、高圧的な態度に出るふりをした。
それで支那人は不承不承、署名をするという風にしたのである。裏でかなりのお金が動いたであろう。
支那の交渉ごとは金次第とみてきたからである」

アメリカ公使ポール・ラインシュの報告書「支那側は、譲歩すると約束したよりも要求が
はるかに少なかったので、最後通牒の寛大さに驚いた」

他に最後通牒についても
http://homepage3.nifty.com/t_mizuho/Chaina05.htm
当時の加藤高明外相の伝記の中で、中国側から「最後通牒を出してくれ」と求めてきたことが
触れられている。具体的には、中国の袁世凱大統領自ら、日本側の交渉の責任者だった日置益公使に
「中国国民の了解を得やすくするため」最後通牒を出してほしいと要請していたことが、当時
奉天領事館勤務で後の外相、東郷茂徳の回顧録『時代の一面』で明らかにされている。
米国の上海副領事などを務めたラルフ・タウンゼントの『暗黒大陸　中国の真実』にも、
日本の外交官から聞いた話として、中国側が内容に満足しながらも「やむなく調印したのだ
という風にしたいのだが」と頼んだ経緯が記されている。

>>563
先のラインシュの報告書にあることは、特に秘匿の希望条項であった5号のことであるので
支那側が出した5号を自分でリークして反対運動を煽って国民の団結を訴えているからね。
それは支那の指導者がよくやることじゃないか？
そして反日で団結を訴えるが煽り過ぎて自爆。

>>566
だからね、アメリカの教科書における南京大虐殺の記述が
果たしてかわるかどうかについての懸念を表明したのさ。

>>567
ラルフ・タウンゼント、「暗黒大陸中国の真実」に載ってる話なのかな。
アメリカの大使が対華２１ヶ条をして「寛大な」と形容したのは、アメリカも
列強の一員として、殖民地の支配者の観点からもの見ていってたわけで
中国側からすると必ずしも見方は一致しないわけだな。

日置益公使の交渉にしても、最後通牒をだせば「中国国民の了解が
得やすくなる」とか、まったく逆の結果になった気がするねえ。

なんだろうね、５号をリークして、日本側にゆさぶりをかけて、交渉を
有利にしようって、そういう腹づもりもあったのかな。

文化大革命で、歴史が捏造された部分は否定できません。
南京大虐殺の真相も、中国共産党が自己都合の悪い文献は消去しました。
しかし、戦争では当たり前の虐殺（原爆しかり、沖縄戦線しかり、元寇しかり）はありました。
南京大虐殺の真相は、不可解な問題です。だから論争になるのかも・・・

毛沢東の大飢饉って本
大躍進の悲惨な実態を書いた名著なんだけど
南京での被害を描いてる部分が結構ある
当時南京は繁栄した都市だったけど大躍進で酷い被害をだしたとか…

>>569
ま、現状の政府の公式では、南京陥落以降の非戦闘員殺害だから
諸説があると言っても最大でスマイスの２４００人程度だけどね

>>572
日中歴史共同研究が政府の公式な資料なら、日本側の説は二十万以下
なんじゃないの？

>>573
問6．「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

１．日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
２．しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
３．日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、
　　　　痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

「南京入場後」「非戦闘員の殺害」とはっきり明記してありますよ。

>>574
人数は諸説あるって書いてあるじゃないか。
それで日中共同歴史研究では、諸説の具体的例をいくつか引用してるわけだが。

日中共同歴史研究で具体的に言及された様々な犠牲者数についてはどうなの？

>>575
日中歴史共同研究は政府の発言じゃないだろ
政府の正式見解は「南京入場後」「非戦闘員の殺害」だ

>>576
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/rekishi_kk.html

日中共同歴史研究は外務省が企画してるわけで、公的な性格を
もっているのではないかなぁ。　現に外務省のページに報告も
掲載されてるし。

それに２４００人が最大なら、正しい数を認定するのは、それほど困難な
ことじゃないだろうｗ　数にもっと開きがあるから、認定困難という発言が
でるのでね。

あ、外務省のページでは、日中共同歴史研究ではなくて、日中歴史共同研究に
なってるな。ちょっと順番が違う。

>>577
いや、日中歴史共同研究は外部に委託した研究であって政府見解そのものじゃない
事実、>>574のページは研究後に捕虜の殺害を取り込んでいる訳じゃない
大体物別れになって両論併記って言うｇｄｇｄなものを大上段に構えて何をしたいの？

>それに２４００人が最大なら、正しい数を認定するのは、それほど困難なことじゃないだろうｗ
何の裏付けもないあなたの憶測ですね。公式見解は「南京入場後」「非戦闘員の殺害」です

>>579
だから、非戦闘員がどのくらい殺されたかもはっきりしないってことだろ。
ゲリラ、便衣、敗残兵とおぼしきものを処分する過程で、非戦闘員がどのくらい
混じってたかも判然としないと。　まあ、殺害された敗残兵に非戦闘員が
混じっていたとして、全体の何割、何％なんだろうが、もし殺害された敗残兵の
母数が大きければ、当然非戦闘員の殺害数も増えてしまうわけだ。

被害者の具体的な人数についての「諸説」は、どこで言及されているかというと
やはり日中歴史共同研究で言及されている説をさすと考えるのが妥当だろ。

とりあえず君の考える複数の「諸説」を列挙してみてくれない？

>>580
中国側の研究資料には20万と30万説が併記されているが、中国政府の見解は相変わらず30万だよな
彼らも自分たちの出した共同研究の成果を政府は無視しているのだが、それに対して釈明できる？

>>580
２４００人の他だと、安全区委員会に届け出があった49人って数字は残っているな
あと、その49人に何人か足した説がちらほらありましたね

>>581
別に無視はしてないだろｗ　二十万説と三十万説があって、三十万説を
公式見解に採用してると。　「無視」ってのは、研究では二十万説や
三十万説を採用しているが、公式見解ではそれとまったく関係ない数字を
つかってる場合の話だろう。

>>583
中国の政府要人が最近２０万を主張した記憶有りませんが出せますか？
彼らの共同研究では20万説と30万説は同格の扱いでしたのに何故ですかね
政府見解と共同研究は必ずしも一致しないと考えるべきだと思いますよ

>>582
君の見解だと、大虐殺派も中間派も「諸説」に含まれないっての？
俺には日本政府は、大虐殺派と中間派、あるいはそれ以外の説が
妥当なのか、日本政府は判断できないので、判断中止してるように
みえるね。

>>584
二十万も三十万も、どちらも「大虐殺派」の数字であるとすれば
結局、中国政府は「大虐殺説」をとっていると、それはかわらないわけだ。

で、日本政府の立場は、大虐殺説以外にも中間説等いろんな説が
あるというわけだな。

>>580
少なくとも「非戦闘員」が殺害された例のみに限定される事は間違いないなｗ
それなのに肯定派は捕虜だの便衣兵だの戦闘員が殺された例　『しか』　出してこないがｗ
「戦闘員が殺された＝非戦闘員も殺されたに違いない！」ってかｗ
妄想乙ｗ
戦闘員も非戦闘員も区別されずに殺されても、それは戦果として戦闘詳報に記録される。
戦闘詳報の戦果が100％非戦闘員だったと仮定しても総数はわずか16000前後にしかならない。

・「南京戦史」による、日本側資料からの推測、（）は準拠史料
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断（歩六六第一大隊戦闘詳報）
2.幕府山山田支隊…約3000名処断（推測）
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断（歩三三戦闘詳報）
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺
6.難民区歩七（掃討）…約6500名処断（第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報）
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断
10.その他の諸隊（推定）約1000名処断

合計…約1万6千名

>>586
まあ、１００％非戦闘員ってことはないだろうが、仮に二割としても
３２００人で、２４００人よりは多いな。

>>585
日中歴史共同研究の中国側の資料では、20万、30万説と相容れないスマイスの数字まで載せていますね
アレを中国政府の公式見解とするのは明らかに無理が有ります

後、戦場で兵隊が殺されて虐殺って概念が当時成立していたんでしょうか？
南京以外だと言いがかりのバターン程度しか見受けられないのですが
戦勝国が兵隊殺して虐殺呼ばわりされた例とか有りませんかね？
ベルリンのロシアとか酷かったと聞いては居ますが

>>587
戦場に二割も民間人が居たという証言その他有りますか？
紅卍字会の埋葬記録でも婦女子は極少でしたよ
埋葬記録から推測しても100人混じっていたかどうか・・・

>>588
スマイスの数字は大虐殺のほんの一部の記録でしかないという風に
すれば、おそらく別に矛盾はしないんだろう。

まあ、兵隊が殺されたと言っても、兵隊の服を着ていなかったのが
多かったそうで、外見だけ見ていれば、一般市民の大量虐殺という風に
みえるわけだな。

>>589
いやー、どのくらい混じってたか、これはわからないな。二割ってのも
仮説だし。　しかし殺害された敗残兵に一般人は全然混じってなかった
日本軍の選別は完璧であったともいえないんじゃないか。

誰かそんなこといってる？　選別は完璧であったって。

>>590
スマイスのやり方で大きな漏れが出るのは何故ですか？
必ず４，５倍以上少なく出るという理由を出して貰えませんかね
第一共同研究の執筆者がそれを意識していたら水増しした数字を出して良いはずだが

>まあ、兵隊が殺されたと言っても、兵隊の服を着ていなかったのが
>多かったそうで、外見だけ見ていれば、一般市民の大量虐殺という風に
>みえるわけだな。
それは兵隊を民間人に見間違ったケースだよね。実際の数より民間人は少なかったことになるだけ
即席で考えたんだろうがバカ丸出しですｗ

>>591
仮説って言うなら根拠ぐらい示してくださいね
無根拠じゃただの言いがかりです

後、便衣兵の選別で民間人が混じったとしても中国側の責任
南京戦史では準戦死に分類されましたよ

>>591
日本軍に100％完璧な選別を行う義務があったとでも？
そんなものはない。
国際法上、兵民分離義務があるのは支那兵。

>>592
だから、いろんな数字がでてるじゃないか、共同研究では
二万とか四万とか十数万とか。つまりそれが「水増しされた
数字」ってわけだろう、君の見解からすると。

＞それは兵隊を民間人に見間違ったケースだよね。

逆だなあ。民間人を便衣の兵隊と誤認したってケースだね。

>>593
まあ、民間人が混じっていたとしても、全部中国の責任なら
民間人の割合が何割だろうと、別に気にする必要ないよね。

つまり民間人の割合が二割だろうと十割だろうと、同じ事と。

>586
>1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断（歩六六第一大隊戦闘詳報）
>2.幕府山山田支隊…約3000名処断（推測）

1.歩六六第一大隊戦闘詳報は捏造が確定済み。
2.幕府山は戦闘詳報が存在せず、死者数は不明。

これらを除外すると16000-600-3000＝12400
これの2割なら2480名ｗ

>>595
いやだから、こっちは中国側の資料の話をしているんだが話題反らししないで貰いたい
30万としか行っていない中国側が、資料ではスマイスの数字使っているんですよ
資料と中国政府見解は一致していません

>逆だなあ。民間人を便衣の兵隊と誤認したってケースだね。

もう一度自分が書いた物を読んでみような

>まあ、兵隊が殺されたと言っても、兵隊の服を着ていなかったのが
>多かったそうで、外見だけ見ていれば、一般市民の大量虐殺という風に
>みえるわけだな。

兵隊の服を着ていない兵隊が一般市民に見間違えられたとはっきり書いてますね
ココまで酷い捏造は恥ずかしいよ

>一般市民の大量虐殺という風に>みえるわけだな。
明らかに（目撃者が）一般市民と誤認した→実際は兵士としか読み取れません

>>598
＞市街地と同様に、日本軍が南京近郊の広大な農村地帯で起こした
＞民間人虐殺の暴行も、猖獗をきわめた。
＞1938 年3 月から4 月まで、金陵大学社会学部スマイス（Lewis S. C.Smythe）
＞教授が行なった江寧、句容、?水、江浦、六合などの地域でのサンプリング調査に
＞よると、日本軍の虐殺による死亡者数は3 万950 人で、民間人が1 千人当たり29人
＞死亡し、7 世帯毎に1 人が殺害されたことが判明した。年齢構成から見ると、15−59 歳の
＞死亡者数は全体の77％、60 歳以上の老人が12％を占めていた。また、殺害された4,380 人の
＞女性のなかで、83％が45 歳以上であった

スマイスについて中国側論文に引用されてるのはこの部分かな。引用されてるのは
南京郊外の地域での死傷数のサンプリングで、南京事件全体の調査という風には
中国側は資料提示してないな。市内の捕虜虐殺については人数不明という風に書いてるね。
つまりまあ、市内と近郊をあわせれば、裁判の判決である十万以上の数字は妥当なのだと
中国側は主張してるようにみえるね。

>>598
＞兵隊の服を着ていない兵隊が一般市民に見間違えられたとはっきり書いてますね
＞ココまで酷い捏造は恥ずかしいよ

見間違えた主語が違うよw　兵隊の服を着ていない兵隊が一般市民に見間違え
られたというとき、その見間違えたのは、たとえば南京で取材をしていた新聞記者
などの第三者の目から見た場合をさす。

「民間人を便衣の兵隊と誤認した」という場合の主語は、いうまでもなく
兵隊と民間人を区別、選別する役目の軍人のことさ。

>>601
この中に
>まあ、兵隊が殺されたと言っても、兵隊の服を着ていなかったのが
>多かったそうで、外見だけ見ていれば、一般市民の大量虐殺という風に
>みえるわけだな。

「民間人を便衣の兵隊と誤認した」って何処の部分ですか？
間違った時ぐらいごめんなさいしようなｗ

>>600
20万と30万の根拠は、南京市周辺の埋葬記録と謎の幕府山らしき目撃談の５７４１８人
スマイスの農村調査が入り込む余地有りませんよ
仮に取り込んだらその数だけ20万や30万に足さないといけなくなる
20万と30万は東京裁判と南京軍事法廷の数だと、共同研究の資料にはっきり書いて有るからね

つうか20万も30万も大虐殺だから一緒だってあんたの見解は乱暴すぎるわ
10万の違いって東京大空襲に匹敵するんだぞ

>>602
だからさー、兵隊の服着てない兵隊を殺してるのを第三者がみたら
市民を虐殺してるようにみえる、そういう風に誤解される可能性が
あると、そういっただけなんだけど、そんなに難しい話かねｗ

でまあ、市民と軍人を選別するほうの係も、やっぱり市民と軍人を
間違える可能性があると。

降伏せずに敗残兵が大量に一般市民のあいだに紛れ込むと
かような混乱がおきて、諸説いりみだれ議論が紛糾する原因になると
そういうことよ。

>>604
>だからさー、兵隊の服着てない兵隊を殺してるのを第三者がみたら
>市民を虐殺してるようにみえる、そういう風に誤解される可能性が
>あると、そういっただけなんだけど、そんなに難しい話かねｗ

つまり殺されたのは兵士だったわけで、日本政府見解の基準なら虐殺じゃないって事だｗ
あんたの発言は自身の思惑から外れて被害者を減らす方向だったから間抜けだったんだよ

>>603
＞スマイスの農村調査が入り込む余地有りませんよ

スマイス調査がはいりこむ余地ないなら、二十万、三十万の犠牲者数説と
スマイス調査の結果は矛盾しないでFAではないか。

中国が三十万説をとってるのは、単に三十万説のほうが数がおおいから
だろうな。　なんか最近四十万説というのもどっかで目にしたような。

>>606
え、アンタは共同研究資料＝政府見解って言っていたけどどう見ても一致していないよな
大体20万なんて言っている要人が誰も見当たらん

>>605
たとえばさ、二万人の平服が殺害されたとして、そのうち一般市民は
一割だったとしようか？　仮の数字なんだから、あんまり五月蠅くいうなよ。

そうすると、この事件を観察していた第三者は、「一般市民が二万人
殺害された」と証言するかもしらんわけだが、実際に殺された一般
市民の数は二千人で、残りの一万八千は平服の兵隊だったと
そういうことになるわけだ。

>>607
共同研究資料には、政府見解の根拠となる論がいろいろ述べられていると
言うことさ。共同研究資料で諸説ある場合、どの説をとるかは、いろいろな
政治的都合もからむだろう。できるだけ大きな数字を使うのが政治的に
都合がいいって、そういうことだろう。政治的選択の結果だな。

>>608
一割って根拠もない数字出されても困りますわ。紅卍字会の埋葬記録を見る限り
推定される比率は２００／４万≒０．５％　20倍もサバ読まれたらお話になりませんよ

>>609
諸説ある中で、日本政府が採用しているのは「南京入場後」「非戦闘員の殺害」「人数は不明」です
肯定派は権威が大好きなんだから日本政府の見解を受け入れるべきだと思うよ

>>610
ほんじゃ、君の推定する比率でやってみようか。二万人の平服が
殺害され、0.5%が実は一般市民だったと。これをみていた第三者は
「二万人の一般市民が虐殺された」と証言したが、実際には殺害された
一般市民は、１００人だったと。こういう風に例示すれば納得するんかい？

中間派や大虐殺派は諸説に含まれないって、君は主張するの？
返事もらってないんだけど。

>>611
中間派や大虐殺は政府見解からは外れているよね。兵隊を虐殺なんて何処にも書いていない
最初から最大でも2400人って書いて有るんだから言うまでもないと思ったが

>>612
最大で２４００人って書いてるのは君で、政府見解には２４００人なんて
数字、どこにも出てないよ。

>>613
南京入場後で非戦闘員だけとすると、スマイスの2400人を超える数字が見当たらないんですよ
他に有力なのが有れば教えて貰えませんか？

>>614
四万説とか二万説とか、日中共同歴史研究では諸説が例示されているね。
四万ってのは秦で、二万は板倉説がもとじゃないか。

２４００人が最有力説と日中共同歴史研究における日本側筆者が考えたなら
きっと説として例示したとおもうが、示されなかったというのは、それほど有力な
説でないと考えたんだろうな、日中共同歴史研究の筆者が。

>>615
だから共同研究は政府見解じゃないと何度言ったら理解出来るのかな？
中国だって違う数字を書いている

大体政府見解は共同研究以前から存在したのに、研究が発表されても内容に沿って改訂されていないでしょ

>>616
中国の三十万って数字は共同研究にあるが、２４００人って数字は
共同研究にはないよね。　あるとないとじゃ、大きく違うよねｗ

>>617
あのさ、こっちの主張は「日中歴史共同研究は政府見解と違う」だよな
違うんだから同じ数字が無くても何の問題もないの
またバカ丸出しのレスしちゃったねｗ

日本政府は「非戦闘員の殺害や略奪行為等があった」と書いているが、
捕虜とした兵士の殺害、などが無かったとも書いてないな。

「２０万、４万、２万など」という文言から２４００人とか０人とか合法説とかを
導き出す日本語の解釈に従えば、「等」という文言に捕虜の殺害が含まれていても
何らおかしくないわけだ。

>>618
いやあ、政府見解と日中共同研究は俺はおおいに関係あるって
考えにそってレスしてるから。　無関係だって論証できてないのに
ひとをすぐにバカよばわりとか感心しないねえｗ　そっちこそ頭
悪いよね。

>>619
「等」に２４００人が含まれてる可能性はないこたないけどさ。
そういう話なら、２０万、４万、２万は「諸説」に含まれてるって
そういうことになるよね。　まあ、それが普通の読み方。

>>620
無関係だから共同研究に２４００人って数字が載っていないだけですねｗ
関係があるなら載っていてもおかしくないでしょ

>>621
それじゃあ、三十万とか二万とか四万とかいう数字は共同研究に
載っているから諸説と関係があるわけだなｗ

非戦闘員の反対語は戦闘員ってわけだな。捕虜は戦闘員か非戦闘員か。
含めるという考え方もあるし、そうでないという考え方も存在してるようだが。
捕虜が戦闘員か否かという問題は、虐殺（不法殺害）の定義によるところが
大きいわけだな。四条件をみたしてない敗残兵は捕虜として扱かう必要
ないから、たとえ処刑しても不法殺害にならない、虐殺にカウントしないと。
ここに考え方の相違が存在していると。

あー、なんか地雷を踏んでるような気もするが、まあ気にしないぞ。

>>619
捕虜の殺害がなかった戦争などありえないでしょう。
その上であくまで日本政府が認めているのは「非戦闘員の殺害」というだけですね。

>>622
と言うか、諸説有るがその全てを肯定していると保証されている訳じゃないでしょ
数字が書いていないんだから０人だろうが１００万人だろうが諸説の一つだ

>>625
捕虜の殺害がないなどありえないとか、これまた結構引く議論だな。
正式な手続きをへて降伏した捕虜を無闇に殺すのは、よくないこと
なんだよ？　まあ、捕虜を適当に殺してしまうことがあまりに多かったので
紳士協定として、捕虜の待遇を保証しようって動きがでてきたんだけどね。

>>626
南京虐殺数の犠牲者百万ってある資料がないし、そういう説を唱えている
学者や研究者もいないから、百万を諸説のうちに数えるのは無理があるなぁ。
なかった説を唱えている研究者はいるから、０人ってのはありうるとおもうが。

日中歴史共同研究は南京虐殺の存在をあったものと断定口調で書いてあるんで
あれで「0人説も含まれる」と言われても、流石に文脈から乖離してしまうだろ

仮に数百人説みたいなのも入ると主張したとしても
数字例として触れてもいない（4万、2万とか）、論文の出典としても紹介されてもいないのでは
「諸説に含まない」か「含むとしても明らかに格落ちな説」ってことにしかならないわ

史学会の東大教授が１００万人説を唱えていたな

>>628
なかった説ってのは、敗残兵の処刑は合法だったって説で
南京大虐殺とは、もっぱら敗残兵の処刑のことをさすって
そういう説だろうよ。ゼロ人というのは、もっぱら言葉の定義の
問題であるな。

日中共同歴史研究では、日本側は諸説ありだが、中国側は
中間説などには一切ふれてないな。それで中国側はほぼ
全面的に南京大虐殺は日本側の責任としてるが、日本側は
中国側の防衛作戦の誤り、指揮統制の放棄についても触れて
応分の責任が中国側にもあるとほのめかしてるね。日本側は
南京戦で、軍紀粛正の通達、要望がなされたことも取り上げてるが
中国側では、そういう通達要望の類いは一切無視してると。

まー、やはり双方の認識のへだたりは大きいといわざるえないのだろう。

>>627
>捕虜の殺害がないなどありえないとか
そんなことを一度も言った覚えはありませんよ。捕虜の殺害を大虐殺としないと言っただけです
「大虐殺には非戦闘員の殺害しかカウントしない」ってのが政府の見解ですね
こっちの主張を歪曲して新たな論を作り上げても空しくなるだけですよｗ

後、０人だろうが１００万だろうが主張する人の勝手だ

>>628
日本語として０人は排除されていないって事だ。あと北岡見解は彼の個人的なモノで政府の公文書ですらないだろ

>>630
それがゼロ人説だと強弁したところで、日中歴史共同研究の書き方では
「諸説に含まない」か「含むとしても明らかに格落ちな説」ってことにしかならないわ

>>625ではこういってるよなぁ。

＞捕虜の殺害がなかった戦争などありえないでしょう。

それがなんで
＞捕虜の殺害を大虐殺としないと言っただけです

と変わるわけさ？　なんかいまいち意味がピンとこないが
すべての戦争は大虐殺であると主張したいのか？　まー
そういう見方もいわれてみればアリなんだろうけど。
戦争には虐殺がつきものってやつだな。小規模な紛争や
戦争で、双方紳士的に捕虜を扱ったというケースもあるんでは
ないかと思うがなぁ。日露戦争とか、捕虜が紳士的に待遇された
例じゃないかｗ

>>632
まー、仮にゼロ人説が含まれているとしても、代表的な説とはいえないって
ことだな。格落ちっては、どういう格のことをいっているのかしらないが
三十万とか事実性がかなり疑わしい説でも、代表説としてあげられてるんだから
より事実に近いというのが基準かというと、必ずしもそうではないだろうな。

>>632
何処にも０人説を排除するとは書いて有りませんがｗ

>>634
政府見解は「南京入場後」「非戦闘員の殺害」を大虐殺としているんだから
２万説だろうが失格ですね

北岡見解は公式文書ではないが、共同研究の責任者の認識だからさすがに無視できないわ

>>636
まあ、あくまで納得しないってのなら、外務省に問い合わせて
南京大虐殺における「諸説」とは、いかなる説をさすのでしょうか？と
聞いてみるしかないわ。電トツしてな。

>>637
０を含むかどうかは日本語の問題だから、日本語の権威でもない北岡の意見は参考程度でしょうねｗ

>>638
諸説なんだから０人でも１００万人でも問題無いだろ
判らないと主張する君が外務省に聞くべきだよ

>>640
外務省の日中共同歴史研究をとりあげたページには、日中共同
歴史研究、日本側事務局の電話番号があるから、ここに問い合わせれば
いいかな。今日は土曜日だから、事務局やってないだろうな。
メアドが書いてあるから、メールを送ってみようか。

>>641
何で政府見解について外郭団体に問い合わせないと行けないんだ？
どうしてもと言うなら君がやればいい

>>642
え、だって、外務省のページに電話番号もメールアドレスものってるし
ってことは、この団体の見解についての責任は外務省にあるってことでしょ。

>>643
だからさ、君が聞かない理由って何よ？
人に押しつけるんじゃなくて自分で動け

>>644
だから今からメール書いて送るつもりさｗ

なんかまた日本語の苦手な方のトンデモ解釈ですかｗ

> １．日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
> ２．しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。


１．日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、【主語がなく日本軍とはしていないｗ】非戦闘員の殺害や略奪行為等があったこと【と日本政府は定義している】は否定できないと考えています。
２．しかしながら【その定義とは別に研究者が各自の定義で】、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

ポイントは「しかしながら」だなｗ

> ［接］《「しかしながら」の略かという》
> １ 今まで述べてきた事柄を受けて、それと相反することを述べるときに用いる。そうではあるが。

日本政府の定義と同じ定義なら「しかしながら」とは言いませんねｗ
同じ定義なら「そして」や「また、その被害者」等と書かなければ日本語として成り立ちませんねｗ
ということでこの「諸説」は「非戦闘員の殺害」のみとは言えないということですねｗ

>>633
捕虜がたった1人殺害されても《大虐殺》とでも？
どうもあなたの脳内でのみ《捕虜の殺害＝大虐殺》という固定観念が成立しているようですね。
他人と意思の疎通を図る為の日本語能力が不足しているようですね。
その程度の日本語能力では他人とのコミュニケーションに障害が出ますよ。

>>646
「しかしながら」は後述の「被害者の具体的な人数については諸説あり」に掛かっているから、２項は数の問題を述べているだけですねｗ
文章的に「戦闘員の殺害」が入り込む余地はありません

ホント日本語大丈夫か？

>>647
捕虜がひとり殺害されただけじゃ、大虐殺とはいわんよ俺はｗ

大虐殺というからには、やはり複数の犠牲者が存在しないと。
ただの虐殺じゃなくて「大」虐殺だからねえ。　複数の犠牲者が
いて、しかも規模がおおきいと、そういう虐殺を大虐殺とよぶわけだ。

>>648
「しかしながら」は接続語ですよｗ
前文の１．から続いているんですよｗ
政府定義なら当然「戦闘員の殺害」が入り込む余地はありませんよｗ

しかし「しかしながら」が使われているので政府定義とは違う含みがあるんですよｗ
> １ 今まで述べてきた事柄を受けて、それと相反することを述べるときに用いる。

>>650
２項で問題にしているのは人数だけです
幾ら日本語が不自由でもこれくらいは理解出来るようになろうねｗ

>>651
だったら何故接続語を使っているんですか？ｗ
人数だけの問題だけなら前文の意味が変わる接続語を使う必要はありませんねｗ
１．からの意味が変わってくるから「しかしながら」が使われているんですよｗ

> ［接］《「しかしながら」の略かという》
> １ 今まで述べてきた事柄を受けて、それと相反することを述べるときに用いる。そうではあるが。

メール送ったど〜、返事くるかな？

>>652
「しかしながら」の効力は、後述の「被害者の具体的な人数については」で人数に限定されています
限定されていないなら「人数など」と書くべきでしょうね

>>654
「しかしながら」の意味を理解して下さいねｗ
> １ 今まで述べてきた事柄を受けて、それと相反することを述べるときに用いる。　　＜ですよｗ

> １．日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
今まで述べてきた事柄は「入城後」「非戦闘員の殺害」「略奪行為等」であり「人数」については述べていませんよｗ
ですからこの「しかしながら」は「入城後」「非戦闘員の殺害」「略奪行為等」の相反することなんですよｗ