☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう☆★☆★☆

南京大虐殺は事実か、それとも捏造か。
今ココで語ろう。

中国人からすれば事実なんだろうね
なんか日本人が謝りに学校に来たっていってたよ・・・
彼らは、本当に自分たちは正しくて、情報統制や反日教育についても治安維持やたんに
過去の事実を教えられてるだけだと思ってるらしい。

戦闘中や掃討作戦でどれくらい犠牲者もいたことはたしかだろうけど詳細な規模はわからない

地元の部隊では機関銃で捕虜を処分したという内容の報告や手記があるらしいけども
かといって入城前でも民間人は大勢亡くなってるようだし、捕虜といっても敵の部隊長が組織的に降伏したわけでもなく…

>>2
中国人ジャーナリストに言わせれば、反日教育ではなく歴史教育だそうだ。

否定している歴史学者はいない。

「悪の戦争学」　倉前盛通著

南京虐殺は、アメリカと中国のデマ

日本軍が南京で中国人を大虐殺したというデマについてである。

日本軍の南京大虐殺については正確な資料はどこにもない。
ただ、何万人という単位で日本軍が中国人を虐殺したと、
中国側が主張しているだけである。

戦争は「軍服を着た軍人が、公然と武器を持って戦う」ものであった。
もし、「私服を着て武器をかくし持っている」者が戦場で捕まれば、
捕虜とは見なされず、戦時スパイとして銃殺になる。
これは国際間の常識である。

支那事変のとき、中国側は便衣兵と称して私服を着たゲリラを
たくさん使った。便衣隊は捕まればとうぜん、
戦時スパイとして銃殺になる。
日本軍はこの便衣隊というゲリラを相当に捕まえて殺している。
これをアメリカなどに非戦闘員の虐殺として、
逆宣伝された面も多い。

不幸にして、殺された中国人のなかには、
軍服を脱いで逃げる途中の中国軍の略奪に遭って殺された人間も多数いる。

河村市長は当初「いわゆる南京大虐殺はなかった」と発言していたが、
腰が引けたか、「30万人の大虐殺はなかった」とトーンダウンしてし
まった。
では、虐殺があったのなら、犠牲者数は一体どれぐらいなのか、自らの
見解を明らかにすべきである。

30万人も殺していないという主張こそが大切だ。
中国共産党の嘘を叩きつぶせ！

>>8
２９万９千９９９人殺したんだね。

どっちがホントなんだよおおおおおおおおおおおおおおおおお

30万人説は既に消え去っている。肯定派はこの辺の事は詳しく触れたがらないが……。

中国人が反日で団結したのは
海軍・山本五十六が南京無差別爆撃をやったからで
陸軍が悪いわけではない。

戦後、この海軍の罪を隠蔽するために
代わりに捏造されたのが
南京大虐殺ということ。
何もかも陸軍に責任をなすりつけるため
捏造だなｗ

捏造と主張してる人は根拠でもあるの？

>>13
何が捏造なの？

>>12
＞海軍・山本五十六が南京無差別爆撃をやったからで

山本五十六が南京無差別爆撃？

＞戦後、この海軍の罪を隠蔽するために代わりに捏造されたのが
＞南京大虐殺ということ。
＞何もかも陸軍に責任をなすりつけるため捏造だなｗ

初めて聞く説だw もっと詳細に説明して欲しい。
ついでに一次史料も添えて。

13の方
君も捏造

ごめんなさい。
12の方でした。
本当にすみません。

>>15
南京無差別爆撃は形式的には山本五十六の指令ではないが
実質的には山本五十六（当時海軍次官）が主導したのは明白。
なぜなら他にそんな事が出来る人物は海軍にいないから。

　【山本五十六こそが日本を破滅に導いたA級戦犯】

■日中戦争

山本が海軍次官の時、海軍は陸軍と対等の海軍予算獲得のため、大量の爆撃機を配備をもくろみ
その宣伝のため、脅威をあおり中国都市空爆を計画した。

南京爆撃は盧溝橋事件以前から準備していた、中国に対する計画的な侵略戦争。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、直ぐに都市無差別爆撃に切り替える。

山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。
そしてこれこそが全中国人を反日で団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。

ルーズベルト大統領は海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。（隔離演説）
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。
（満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。）

■対米開戦

米英不可分論によって対米戦争を主張し、対米脅威論を流布し海軍全体を強行に対米開戦に決意をさせた。
皆の反対を押し切って米国本国であるハワイ、西海岸を奇襲。
戦争に参戦しないというルーズベルトの公約は反故にされ、日本支持だった共和党までが対日、対独全面参戦を支持。
米国世論は反戦から参戦支持に豹変し、アメリカを総力戦に無理やり突入させた。

国の方針（対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案）では、米国との和平を視野に入れていたが、
海軍のハワイ奇襲（東条首相ら政府は知らされていなかった）によってそれは絶望となった。

■その他疑惑
海軍の外務省に対する無通告による真珠湾奇襲の要求は、山本五十六が圧力をかけたのではないかという疑惑がある。
野村大使と海軍の不正な関係も疑いがある。
偽りの外交による騙し討ちは、山本五十六が主導した可能性が濃厚。

>>19
要するに副島隆彦なんかが言っていることのコピペです

ああ、あのアポロは月に行ってない、行ってたなら断筆するとかほざいてたお馬鹿さんの。

>>19
「可能性濃厚」で
【山本五十六こそが日本を破滅に導いたA級戦犯】
ですか…。
中々、面白い頭をしていますね。

>>18 >>19
ありゃりゃ。聞くのもあほらし。

＞戦後、この海軍の罪を隠蔽するために代わりに捏造されたのが
＞南京大虐殺ということ。
＞何もかも陸軍に責任をなすりつけるため捏造だなｗ

これも妄想ですか。一次史料もへったくれもないなw
あ〜あ、質問したのが間違いだった。あほらし、もういい。

>>19
だんまりですか？

秦説と笠原説はどちらがより正しそうなんだ？
崇善堂の埋葬記録は信憑性に疑問があることを考えると秦説の方が正しそうだが
戦闘詳報の三分の二が散逸していることを考えると笠原説もありえそうな気がしてくる

可能性で罪を作ることは悪

確かに笠原氏のスマイス報告を元にその約二倍の民間人５−６万人が殺されたと推定するのは
｢可能性から罪を作る｣行為な気がしないでもない

「南京大虐殺」などのウソを見破る二つの方法。
http://blog.jog-net.jp/201203/article_1.html

■１．河村たかし名古屋市長の「南京大虐殺」否定発言

名古屋市の河村たかし市長が２月２０日、同市役所を表敬訪問した中国共産党南京市委員会の
劉志偉常務委員らとの会談で、旧日本軍による「南京大虐殺」について「通常の戦闘行為はあったが、
南京事件はなかったと思っている」と発言した。

その根拠として、河村市長は、終戦時に父親が南京市にいたことを挙げて
「事件から８年しかたってないのに、南京の人は父に優しくしていただいた」と指摘した。
「南京で歴史に関する討論会をしてもいい。互いに言うべきことを言って仲良くしていきたい」
とも述べた。

これに対し、中国南京市は「河村市長は南京大虐殺の史実を否定、南京人民の感情を著しく傷つけた」
として、名古屋市との交流を当面中止すると発表した。

両者の姿勢は対照的である。河村市長は父親の体験を根拠として、「南京事件」はなかった、
と主張しているのに対し、南京市の方は根拠も示さずに「史実」と決めつけている。

さらに河村市長は「互いに言うべきことを言って仲良くしていきたい」とオープンな議論を前提とした
友好を望んでいるのに対し、南京市の方は河村市長の主張自体が「感情を著しく傷つけた」として、
議論そのものを拒否している。

そもそも相手の主張に対して、自分の「感情が傷つけられた」などと非難するのは、
単に議論を拒否して、自分の言うとおりにしろ、と言うのと同じである。
中国の方が根拠も挙げずに「南京大虐殺」を主張して、日本国民の「感情を著しく傷つけた」
ことはお構いなしだ。こういう姿勢から、真の友好が生まれるはずがない。

>>28
いや中国は南京軍事法廷(これ自体は信頼性に重大な疑問があるが)をもとに南京大虐殺を自明としているのに対し
河村市長は自分の父は中国人に親切にしたから日本軍が残酷なことをするはずがないと語っている
日本軍の中にいい人がいるからといって全体がそうだとは言えないわけで
反論になっていない反論で中国に非難されるのは当たり前だろう
否定論を述べるなら南京軍事法廷の問題点を挙げる必要がある

松井岩根大将の名誉は回復されたのか？

松井大将は捕虜の取扱いをきちんと定めなかった責任は免れないと思う
中国によかれと思ったのが裏目に出たのは可哀想だが

中国人が反日で団結したのは
山本五十六を中心とする海軍が南京無差別爆撃をやったからで
陸軍が悪いわけではない。

戦後、この海軍の罪を隠蔽するために
代わりに捏造されたのが
南京大虐殺ということ。

南京大虐殺は海軍の罪を隠蔽して
何もかも陸軍に責任をなすりつけるための捏造だったのは明白。

捏造ではないと思う
強いて言えば誇張だろう
ルーマニア革命でも62000人と言われていた犠牲者が実際には1000人だった
だから戦勝国の政治的意図をもった裁判において誇張は付き物で
数万人(これでも大虐殺だが)が20-30万人に誇張されることはありうる

>>32
証拠はあるの？

・南京の人口は不明。20万人は安全区の人口
・民間人の犠牲者数は偕行社の調査から少なくとも数千人いると思われるがそれ以上は推測するしかない
(畝本説数千人、原説千〜数千人、秦説1万人、スマイス報告33000人、笠原説5万人＋近郊6県で数万人)
・中国兵および不法殺害数は秦説では10万人中3万人、笠原説は逃走兵掃討も含め15万人中8-10万人
・崇善堂の埋葬記録は大虐殺派は誇張の可能性を認めながらも肯定しているのに対し
秦氏等それ以外の論者は紅卍字会の下請けまたは捏造として否定的に見ている

それぞれの論点でどの説を支持するかで自分なりの説が立てられるだろう
個人的にはまぼろし説は成り立たないが10万人以上の犠牲者数を根拠付ける証拠にも乏しい印象(絶対ないとは言わないが)

>>30
松井大将って、そんな悪い人ではないけど
能力的に、部下をコントロールできなかった、という印象をうける。

南京で、泣きながら訓示した、というエピソードがあるけど
それじゃ部下に舐められちゃうだろうな。

A級戦犯で処刑された人って個別に見ていくと根っからの悪人はいないんだよな

【山本五十六こそが日本を破滅に導いたA級戦犯】

■日中戦争 勃発、泥沼化 （海軍の予算拡大が目的）

海軍次官・山本五十六は、陸軍と対等の予算獲得のため大量の爆撃機配備をもくろみ
その宣伝のため脅威をあおり中国空爆を計画した。

海軍の南京爆撃は盧溝橋事件以前から準備していた、中国に対する計画的な侵略戦争。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、直ぐに都市無差別爆撃に切り替える。
第二次上海事変を機に4ヶ月にもわたって南京への猛爆は敢行された。

山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。（日中戦争泥沼化）
そしてこれこそが全中国人を反日で団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。戦略的な効果は殆ど無く日本の被害は増大。

ルーズベルト大統領は海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。（隔離演説）
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。
（満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。）

■対米開戦

米英不可分論によって対米戦争を主張し、対米脅威論を流布し海軍全体を強行に対米開戦に決意をさせた。
皆の反対を押し切って米国本国であるハワイ、西海岸を奇襲。
戦争に参戦しないというルーズベルトの公約は反故にされ、日本支持だった共和党までが対日、対独全面参戦を支持。
米国世論は反戦から参戦支持に豹変し、アメリカを総力戦に無理やり突入させた。

国の方針（対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案）では、米国との和平を視野に入れていたが、
海軍のハワイ奇襲（東条首相ら政府は知らされていなかった）によってそれは絶望となった。

■その他疑惑
海軍の外務省に対する無通告による真珠湾奇襲の要求は、山本五十六が圧力をかけたのではないかという疑惑がある。
野村大使と海軍の不正な関係も疑いがある。偽りの外交による騙し討ちは、山本五十六が主導した可能性が濃厚。

崇善堂の埋葬記録が問題だな
南京事件FAQでも23日間で10万人埋葬したことの十分なフォローにはなってないし……

「南京大虐殺あった」と言ったのが産経新聞

http://d.hatena.ne.jp/sankeiaidokusya/20120226/p3

｢蒋介石が南京大虐殺があったと言った｣と言ったのが産経新聞、ね
別に新聞社が考えの違う人物の本を出しても不思議はないだろう

ジャパンハンドラーズ陰謀論の中田安彦氏が南京事件については
ブログで意外なくらい冷静な論考をしており興味深い

通州事件ってのもあったんだけど、そっちは一般人はほとんど知らないんだよね。
そこがおかしいよ。

通州事件は国民党軍でも共産ゲリラでもない日本の傀儡自治政府の保安隊がやったもので
謝罪と賠償も行われたから南京事件との相殺はできない

>>39
埋葬記録のもう一つの問題点は、埋葬した時期と虐殺を主張している時期が思いっきり重なっている点
虐殺している端から中国人の埋葬隊が埋葬やっていたことになる
特にチャンコロが捏造した分は日本軍の記録が無い訳だから、現場に「そいつは殺すな」なんて命令すら出来ないことになるｗ
まあ虐殺が事実なら埋葬隊も虐殺されなけりゃおかしい罠

>>44
はあ？それじゃ条約で手打ちになっている南京について未だにｇｄｇｄ言う中国の立場はどうなるの？

>>46
その手打ちの際の合意を否定するような行為を日本側が取れば、それに抗議する権利は当然あるでしょ。

大虐殺説(笠原氏等南京事件調査研究会系研究者)の問題点
・史料に表れていない犠牲者数が多い(約十万人)割に十分な根拠付けがない
・埋葬記録の信憑性
・降伏の意志を示さない逃走兵の掃討も犠牲者数に含めている
少数〜中虐殺説(秦氏、板倉氏等防衛研究所・偕行社系研究者)の問題点
・中国側の史料をあまり考慮していない
・文書焼却により隠滅された可能性が反映されていない
こんな所か

>>43
日本軍が中国の民間人を殺害したとされる
平頂山事件（犠牲者：400〜800人）や陽高事件（犠牲者：数百人）も
一般の人は全然知らないわけで

通州事件（犠牲者約230名）を一般の人が知らなくても
特におかしいとは思わない
むしろ事件の規模の割にはネットや保守系の雑誌なんかで
取り上げられる機会が多いと思う

>>47
何本も映画を作りまくって煽っていたのは中国の方なんですがｗ
最近河村市長が発言したことで，その前の中国の動きがチャラになるとでも思っているのか？

>>50
「あった事」で手打ちしてんだからその方向で映画作ったって何の問題が？

>>51
>>44と整合性取れるレスしようなｗ。南京も通州も手打ちなんだkら相殺しても全然構わんだろ
日本が通州の映画作った訳でもないのに南京の映画を何本も作る正当性など何もないぞ

>52
日本も対抗して通州事件の映画をつくりゃいいだけじゃね？

もっとも、>44氏の云うように「日本の傀儡自治政府の保安隊がやったもので謝罪と賠償も行われた」
ってのが明らかな以上、単に恥をかいておわりってだけになる気がするけど。

冷戦真っ盛りの頃の欧州で、衛星国である東ドイツにいたソ連邦国民が殺害されるという事件が起こった際に、
ソ連が西ドイツを非難するようなものと考えてみれば、通州事件で蒋介石率いる国民党政府を非難するというのが
いかにバカげたことかくらいは分かるんじゃないか？

【南京】東中野裁判10【新路口事件】
上記のスレが容量オーバーを起こして書き込み不能になったのと、
スレ内容的にも「東中野裁判」とは関係なく南京事件／南京大虐殺全般についての
話題が続いているのでこちらに場所を移してレスを行わせていただきます。

>663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/19(月) 17:29:43.21 ID:6H5Owp9UO
>>661
>【二回目】支那兵捕虜処断につきましては｢違法性はなかった｣に同意頂けますね？w

いいえ、「捕虜と記しているので、正式に収容したものと考えざるを得ない。」と
記載しているので、違法性は充分ですよ。

勝手な自己解釈で日本軍を免責しようとしても、当の旧軍軍人が違法性を認めているので
あなたのシロウト考えなどはまったく必要有りません。

>664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/19(月) 17:34:24.93 ID:xA3qw5MT0
>恵泉女学園大学教授　内海愛子著
>日本軍では、捕虜とは陸軍大臣管轄下の正規の俘虜収容所に収容されて、
>はじめて｢俘虜取扱細則｣による「正式な俘虜」になり、捕虜の待遇を定めた条約の｢準用｣の対象となる。

つまり日本軍の法整備がおろそかだったことを例証するだけのことですね。

>『立川 京一：日本の捕虜取扱いの背景と方針　P83』
>先に述べたように、陸軍中央は太平洋戦争開戦当初、国際条約に則して捕虜を取扱おうとしていた

南京攻略戦が含まれる「支那事変」とは関係のない話ですね。

>665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/19(月) 17:43:51.46 ID:xA3qw5MT0
>退役役軍人の言葉がなんで学者や研究者や公文書より上位なんだよｗｗ

その退役軍人の言葉を参考にして多数の学者が違法認定しております。

秦郁彦

南京事件における日本軍の不法行為による犠牲者数は、今となっては「神のみぞ知る」としか言いようがない。
とくにスマイス報告以外には手がかりのない民間人（一般人）の計数は、今後も新たな展開は期待できない。
秦は本書の初版が出た一九八六年の時点で〇．八万〜一．二万人と試算し、軍人捕虜の不法殺害三．○万に足して、
全数を三．八万〜四．二万と推計した。

（「南京事件　増補版」Ｐ３１７〜Ｐ３１８）


中村粲


　安全区で摘発された「便衣兵」の中には（Ａ）私服狙撃者、（Ｂ）私服帰順者、（Ｃ）兵と誤認された市民−が
混在してゐたのであり、この中、不法な交戦者としての便衣兵は（Ａ）だけである。
更にその私服狙撃者としての便衣兵でさへ、武器を棄てて我軍の権内に入つた段階では捕虜なのであり、
秩序や安全を脅かすことのない限り捕虜として遇すべきもので、重大な理由なく処断するのは戦時国際法違反になるであらう。

（「「南京事件」の論議は常識に還れ」『正論』平成11年5月号　P278）


北村稔

　筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文運用に関する当時の法解釈に基づく限り、
日本軍による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。
両者の論争は「虐殺派」優位のうちに展開している。

『「南京事件」の探求』Ｐ１０１)

>666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/19(月) 17:59:13.18 ID:Oz/BdXTe0
>で、「捕虜三〇九六の処断」が南京大虐殺とやらの正体か？

三三連隊というのは南京攻略戦に参加した部隊のウチのごく一部なんですが。

全体像を把握する為には全部隊の戦闘詳報が出てこなければ明確になどなりませんよ。

まぁ、こんなエピソードもあるくらいなので、全体像の解明は難しいでしょう。
秦郁彦が云うところの「神のみぞ知る」ですよ。

http://kins.jp/pdf/hara%20takeshi.pdf

２ 近代日本史料研究会速記録集
１） 原 剛 氏（はら たけし） 防衛研究所史料室調査員
テーマ：「私と軍事関係史料」
月 日：2005 年12 月16 日

そういう中で、失敗した例が歩兵第65 聯隊の「戦闘詳報」です。
これは南京事件で、幕府山という一番たくさん殺したのではないかと言われている聯隊の「 戦闘詳報」なんです。
この65聯隊の「戦闘詳報」は、私どもの史料庫にあるものをずっと見ていたら、
ちょうど昭和12 年12 月の戦闘詳報が一冊だけ欠けているんです。
それで、これはおかしいということで、寄贈した聯隊副官だった人が小金井かどこかにおられるというので、
それを探して、行ったんです。そうしたら、時すでに遅しで、亡くなったあとでした。

そしてその息子さんに聞いたら、「おやじが亡くなるときに、小さい箱に大事な史料だといって置いてあるものがあった。
これは俺が亡くなったら絶対に焼け、と厳命されていた。そういうことがあったので、焼きました」というんです。

おそらく、その中に当時の「戦闘詳報」が入っていたんですね。
いま幕府山の事件というのは非常に曖昧なところがあるんですが、その「戦闘詳報」がもし焼けずに残っていたら、
多少なりとも明らかになったのではないかと思うんですね。それは実際、私が気がついて行くタイミングを失したわけです。
遅かった、亡くなったあとだった。まだ生きておられるときに行けば、あるということがわかる。
そうすればなんとか、すぐには公開できなくても、保存だけはできる手当ができたのではないかと思って、残念でした。

>672
>肯定派と違って否定派はソースを基にして書き込んでいるんだがｗ

おやおや。
それでは以下の発言のソースのご呈示をお願い致します。

>527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/17(土) 10:20:23.74 ID:ZCeSXDuY0
>>525
>その写真、上海処かハリウッドで撮影されたのが判明しているんだよなｗ

さて、いったい何処のソースが元なのでしょうか。
私はこれまで寡聞にして知りませんでしたけれども。

>>52
別に中国が南京の映画をつくろうが問題ないと思う

日本でも民間人が万単位で殺害された
東京大空襲や広島・長崎原爆投下は、映画・ドラマ・小説・漫画等で
何回も取り上げられているんだが
日本でこういった作品をつくっても特に問題ないのと同じ
（別に通州事件の映画をつくっても問題はない）

アメリカでも
こっちは「バターン死の行進」の映画つくっているわけじゃないのに
毎年の原爆投下の日にドラマやドキュメンタリーをつくって煽っている
なんていわないでしょ

また「チョコを配るアメリカ兵に群がる笑顔の子ども」のエピソードで
東京大空襲や原爆投下はなかった、とかアメリカの大都市の市長がいったら
普通にバカにされるし、外交問題になると思うのだが

>>59
史実通りなら問題無いかもな。でも、実際は捏造だらけの嘘つき映画なんだぜ
その嘘で日本人が搾取されている現状が許される訳無いだろ

>60
日本人がどう搾取されてるの？

中国政府は日本政府に対する賠償金の請求を放棄しているんだけど。

その後の技術協力や円借款は日本政府が自発的に行っていることで、
なんら「搾取」と呼ばれるような物ではないと思うが。

>>61
無償ODA,毒ガス弾詐欺など知らない訳無いよな
それと請求放棄じゃなくて満州の資産接収とバーターな

>>60
>何本も映画を作りまくって煽っていたのは中国の方なんですが
>日本が通州の映画作った訳でもないのに南京の映画を何本も作る正当性など何もないぞ

まずこの考えが「おかしい」と認めないと

あと南京で日本軍により大規模な殺人・略奪・強姦があったことは
日本の研究者の間でも主流なわけなんだが

>>55
法律に違反する事を違法と言います。
取り締まる法律が存在しないなら合法ですよ。

>>57
戦闘詳報に「何も書かれていない」可能性は無視ですかw
紛失した文書に書かれていた内容がどうして分かるんですかw

>>63
え、チャンコロの映画は所謂便衣兵の処刑とか一部不良兵士の蛮行程度と主張したいのか・？
どう見ても捏造30万ベースで、有りもしない軍による民間人虐殺話だろ
風船爆弾の映画を作って、威力を広島並みに設定してノンフィクションと言っても問題無いと言いたいのかな？

>>66
>チャンコロの映画は所謂便衣兵の処刑とか一部不良兵士の蛮行程度と主張したいのか？

中国の映画には見ていないのでなんともいえないが
（あなたも見ていない気がするが）
誇張があったとしても、「相当数の虐殺があり、強姦、略奪が頻発した」ことは
日本側の研究とも一致している

（安倍内閣のときに始まった日中共同研究における日本側研究者の下限でも虐殺数2万人
また強姦、略奪が頻発したいうのは、日本の研究者の主流の考え。
南京事件について「所謂便衣兵の処刑とか一部不良兵士の蛮行程度」と主張している方は
日本でもそうとう少数派で、田中正明氏や、東中野修道氏などいわくつきの人々。）

仮に、酷い事実誤認があったとしても「つくるな」というのはおかしい
間違っている部分について指摘すればよい。

そもそもチャンコロという単語をつかっている時点で、冷静な判断ができる人物とは
思えないので、もう議論したくないのだが。

>>58
それは全然別人のレスですが。
別人のレスにまで返事を要求するのは無茶でしょう。
それよりもあなたはこっちの返答はどうしたんですか。
【南京】東中野裁判11【新路口事件】
2 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] :2012/03/19(月) 21:16:44.67 ID:x18kzQ6E0
前スレよりｗ
>>660
で？過去スレでは既にコレだけのやり取りがされているわけだがｗ
《該当する過去スレから該当する書き込みをレス番付きで引用した》わけだがまだ不足かｗ
結局、この肯定派はまともに回答せず逃亡したままなんだがｗ
中島師団長の日記を出した以上、お前にはそれなりの根拠があるよなｗ
逃亡した腰抜けの代わりにお前が回答してみるかいｗ

>64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/20(火) 14:32:13.25 ID:dSJoRZ8v0
>法律に違反する事を違法と言います。
>取り締まる法律が存在しないなら合法ですよ。

国際的な条約というのは、その「取り締まる国内の法律の整備をします」という国際間の合意であり、
その合意に反することを「条約違反」「国際法違反」と呼ぶのですが。

>65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/20(火) 14:37:06.36 ID:dSJoRZ8v0
>戦闘詳報に「何も書かれていない」可能性は無視ですかw

ええ、ですから「神のみぞ知る」と言っているのですよ。

歩三三の戦闘詳報以上のことを記録した戦闘詳報が出てくるのかもしれないし、
出てこないかもしれない。
正確な真実は「全てが出てこない限り分からない」ということを言っているだけです。

全ての戦闘詳報が出て来ていないのにも関わらず、「今分かっているだけで全部だ」と
断言できるものではないのです。

>68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/20(火) 16:04:25.24 ID:dSJoRZ8v0
>それは全然別人のレスですが。
>別人のレスにまで返事を要求するのは無茶でしょう。

その言葉、丸々そのままお返し致します。

>逃亡した腰抜けの代わりにお前が回答してみるかいｗ

ご自分の言葉を反芻してみては如何ですか？

｢南京大虐殺否定論13のウソ｣が再販されたが今見ると問題点が結構あるな
東中野氏への批判はまあ妥当だと思うが
第6章は百人斬りの有無はともかく本多氏の論法は無理がある
第7章は崇善堂の埋葬記録の不自然さに比べるとやはり反論としては弱い
第8章は意見の分かれる幕府山事件について一方的に自説を述べたもの
第9章は日本軍の美談に対して米軍の通常戦闘行為を対比して敗走兵の殺害も虐殺だというのは疑問
最後の第13章ですが……お互い様でしょう

【山本五十六こそが日本を破滅に導いたA級戦犯】

■日中戦争 勃発、泥沼化 （海軍の予算拡大が目的）

海軍次官・山本五十六は、陸軍と対等の予算獲得のため大量の爆撃機配備をもくろみ
その宣伝のため脅威をあおり中国空爆を計画した。

海軍の南京爆撃は盧溝橋事件以前から準備していた、中国に対する計画的な侵略戦争。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、直ぐに都市無差別爆撃に切り替える。
第二次上海事変を機に4ヶ月にもわたって南京への猛爆は敢行された。

山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。（日中戦争泥沼化）
そしてこれこそが全中国人を反日で団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。戦略的な効果は殆ど無く日本の被害は増大。

ルーズベルト大統領は海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。（隔離演説）
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。
（満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。）

■対米開戦

米英不可分論によって対米戦争を主張し、対米脅威論を流布し海軍全体を強行に対米開戦に決意をさせた。
皆の反対を押し切って米国本国であるハワイ、西海岸を奇襲。
戦争に参戦しないというルーズベルトの公約は反故にされ、日本支持だった共和党までが対日、対独全面参戦を支持。
米国世論は反戦から参戦支持に豹変し、アメリカを総力戦に無理やり突入させた。

国の方針（対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案）では、米国との和平を視野に入れていたが、
海軍のハワイ奇襲（東条首相ら政府は知らされていなかった）によってそれは絶望となった。

■その他疑惑
海軍の外務省に対する無通告による真珠湾奇襲の要求は、山本五十六が圧力をかけたのではないかという疑惑がある。
野村大使と海軍の不正な関係も疑いがある。偽りの外交による騙し討ちは、山本五十六が主導した可能性が濃厚。

>>67
強姦や略奪がいつから【大虐殺】になったんですか?

>>69
そのように主張している国際法学者の名前を出してください。
国際条約を国内事情に合わせて適用する事は認められています。
【留保】というのを知っていますか。

>>74
？何が聞きたいかわかりませんが
当然、強姦や略奪は「大虐殺」ではありません

ただ南京事件といった場合は、
そういったことも含まれと思います

>>72に一つ付け加えると否定論を批判しても必ずしも自説が補強される訳ではないんだよね
だから東中野氏がトンデモということは分かっても笠原氏らの説が正しいかは別に検証する必要がある

>>76
強姦や略奪が100件あろうが1万件あろうがそんなものは【大虐殺】とは言わない、という当たり前の事を指摘しているだけです。
強姦や略奪をいくら出してきても、民間人の殺害ではありませんのであなたがやっている事は無意味です。

>>78
君はあまりにも幼稚だね。

秦氏も南京アトローシティ(残虐行為)と呼んで虐殺・略奪・放火・強姦等の総合として捉えているからね

>>78
「殺人、強姦、略奪が多数あったことは日本の研究者の中で主流である。」
と書いているわけで

「強姦や略奪が多数あることをもって、大虐殺があった」
とは書いていないわけです。

あと、そもそも議論していた方とは違うようですし
変な絡まれ方したな、という印象です。

ついでに日本軍による民間人の多数の不法殺害も
肯定派の学者はもちろん原、板倉、秦といった中間派も認めていますね。
（一番少ない原剛氏で数千人レベルです。）

>>81
多数の殺人と言っても25件49人だもんなｗ

>>81
民間人の不法殺害がいつ証明されたのですか？

民間人の犠牲者数は本当にスマイス調査を元に推測するしかないんだよな
捕虜や便衣兵の殺害の時に巻き込まれたのと軍紀の乱れた日本兵による犯罪が考えられる
南京戦史では15760人らしいが読んでいないので詳しいことは分からない

>>81
＞「殺人、強姦、略奪が多数あったことは日本の研究者の中で主流である。」
こんな、世迷い言は要らないんですが…。
日本軍がやったっていうなら、被害者数も判明するはずだが？

>>82
25件49人は南京の外国人が日本軍の暴行等について事例をあげて
日本大使館などに抗議したものであり
当然、南京の犯罪の統計ではありません。

25件49人をまとめられたのは板倉由明氏という
否定派よりの研究者なのですが、板倉氏自体、
日本軍による民間人の不法殺害を5000から8000と推定しています。

>>83
民間人を多数の殺害したことを
中間派も含め多くの研究者が認めている
と、書いているんですが

それに対して
>民間人の不法殺害がいつ証明されたのですか？

という質問はよくわかりません。
研究者ごとに違うんじゃないですかね、としかいえません。

>>84
南京戦史は戦闘詳報を検証した結果なので内訳は全て「戦果」つまり「兵士」です。

>>86
スマイス調査は南京市内5000人を対象に調査してそれを50倍した物らしいが
そうすると死者2400人の元数字は４８名
安全区委員会と近しいスマイス博士はこの４８人を把握していたはずなのに、何故か委員会に詳細流していないんだよね
普通に考えればとても外に出せない代物であったと推測できますね
例えば自然死を混ぜていたり、明らかに日本軍と関係ない事件を混ぜていたりなど・・・
まさかと思いますが、「安全区委員会の４９人−マギー神父の見たというどう見ても合法な事件１件＝４８件」そのままという可能性も否定できませんねｗ

個人的には秦氏の1万人はやや少なく、笠原氏の5-6万人＋近郊6県の人数はかなり過大に感じるが
それぞれに考えがあるだろうからこれ以上史料が出ないことには何ともいえない

>>85
資料のかなりの部分が破棄・行方不明という現状なので
正確な数は多分永遠にわかりません。

ただ2万以上(捕虜＋民間人)が日本軍に殺害されたとする
研究者が日本には多いです。

>>84
偕行社は巻き添えを食って死亡した一般市民を「犠牲者」ではなく「準戦死者」と判断しています。
http://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf
>「戦死者」
>�@南京防衛線で戦死した者
>�A退却、逃亡の際、射撃を受けて死亡した者
>�B敗残兵狩りで射殺された者
>�C便衣兵で摘出され処刑された者
>
>「準戦死者」
>�@個別に投降したが、殺された者
>�A戦場に残留して中国軍に協力したため、あるいは巻き添えを食って死亡した一般市民
>�B便衣兵狩りのそば杖をくって死亡した者
>
>「不法行為」
>�@集団投降捕虜、個別投降捕虜で収容後、殺された者
>�A無抵抗、善良な市民で殺された者

>>89
組織的市民虐殺事件が全く確認されていないのに１万も被害が出ているとは考えづらいですね
明らかになっている安全区委員会の被害届は２５件４９人であり、１件平均２人の被害者でしかない
このような物の積み重ねであるとするなら、１万人の被害者が出るには５０００件の事件が必要ですね
とても現実的な数字とは思えません

>>88
>普通に考えればとても外に出せない代物であったと推測できますね
>例えば自然死を混ぜていたり、明らかに日本軍と関係ない事件を混ぜていたりなど・・・
>まさかと思いますが、「安全区委員会の４９人−マギー神父の見たというどう見ても合法な事件１件＝４８件」
>そのままという可能性も否定できませんねｗ

ただの想像ですよね

49名という数字も数え方によって違うようで
例えば否定派の東中野氏は25件52名と主張しています。

また暴行の事例は全て記録が残っているわけでもないので
実際はもっと多かったかもしれません。

>>93
と言いますか、スマイス調査の事件という物が全く明らかにされていませんので
全てを日本軍の責任とするのもただの想像ですよｗ

一応｢南京事件の核心｣でデータベースからの調査では難民区での殺人が94件、強姦が243件らしい(秦氏の新書増補版から)
でも書いてるのが東中野氏のお仲間だからねえ…これ以外に難民区外や近郊での犯罪もあるだろうし

>>94
>全てを日本軍の責任とするのもただの想像ですよｗ

昔は否定派の人がこれしか殺していないぞ
と持ち出してくる資料だったんだけどねえ

>>90
で、今解っている被害者数は？
２〜20万人という曖昧な数字は要らない。

>>95
難民区は、外国人がいる分、他の日本軍支配地域よりも
実際、安全だったと思う
スマイス報告でも市内よりも農村部が被害が大きい

また
本来、南京周辺が平和になったなら、難民区から
元いた家に戻れるので難民区の人口は徐々に減るはずだけど
逆に増えているのは、
むしろ難民区以外の地域が危険だったということだと思う

>>95
残っている記録を「だろう」だの「かもしれない」と言って意図的に無視するなよｗ
記録から読み取れる事が事実ｗ
気に入らないなら他の記録を持って来いよｗ
そんなものがあればだがｗ

３、データベースによる解明
この数十年、乱立したままの内外諸情報を争点別にデータベース化した上で再検分する手法を
考案したのは、『南京事件の核心』（二〇〇三）の著者　富沢繁信である。
画期的な新資料が見つかったわけではないが、既存の情報を数量化しただけでも、定着した
イメージがかなり変わることをこの作業は立証した。
たとえば中国軍が実施した清野作戦（焼却、破壊など）に関する海外報道が三八件、ラーベ日記
に一六件あること、中国人便衣兵などの難民区への潜伏を報じる外国文献が七五件もあることがわかった。
　一方、難民区の公私にわたる記録を足し合わせた殺人は二ヶ月間で九四件（うち目撃二）、
強姦は二四三件（うち目撃一七）、だったのは意外で、「強姦は一晩で千件」とか「日本兵による
放火がなかった日は一日もない」というティンパーリーの記述は誇大に過ぎたことが明らかである。
「南京事件」（ｐ３０１〜３０２）　秦郁彦著

>>97
同じ資料で人によって、解釈が違うので。
例えばスマイス報告には日本軍による
民間人の死者・行方不明者３３４７０名とあるが。
少なすぎるという人と、多すぎるという人がいる。

そもそも南京事件というのは、大小さまざまな事件の集まりなので
全体像がつかみにくいわけで。

これ以上知りたいと思うならご自分で調べてみてください。

調べたくないなら、政府見解とおりの曖昧な認識が無難。
（20万、30万は多すぎとは個人的には思うが）

>>100
＞同じ資料で人によって、解釈が違うので
→つまり、何も解らないって事ですね。
＞例えばスマイス報告には日本軍による民間人の死者・行方不明者３３４７０名とあるが。
→“日本軍がやった”という証拠はありませんが。
＞少なすぎるという人と、多すぎるという人がいる。
→結局、推定でしかない訳ですね。
＞そもそも南京事件というのは、大小さまざまな事件の集まりなので全体像がつかみにくいわけで。
＞集計すればいい。というより、集計したから“あった”と断言出来るんじゃないの？自爆ですか？
＞これ以上知りたいと思うならご自分で調べてみてください。
知ってるから、訳の解らん事を言っている人がいたから、考え方を聞いただけです。結局、自爆してしまいましたが…。
＞調べたくないなら、政府見解とおりの曖昧な認識が無難。
→曖昧な認識が不利益を呼ぶんですが…。
結局、何も答えられないんですね。

個人的には秦氏の挙げた数字に文書焼却によって隠蔽された＋αを加えたくらいと思うが
どの中隊の記録が少ないのか解らないので具体的な数は何とも言えない
中国の戦力は9〜15万人で仮に秦氏の説を取れば
兵士の不法殺害数は3万人を大きくは越えないとは思う
(笠原氏の説だと8万人以上だが)
民間人殺害はスマイス調査や両者の主張を踏まえて自分で推測してくれとしか言えない

>>101
知ってる、というなら南京において不当殺害が何人くらいあったと
思っているのですかね？

あと自爆というのもよくわかりません。

南京においては
ある程度推定数になるのはしょうがないと思いますが

>>103
＞知ってる、というなら南京において不当殺害が何人くらいあったと思っているのですかね？
→“南京大虐殺肯定派の言い分を知ってる”という意味なんですが。
不当な殺害は個人的な事はあったかも知れませんが、組織的なモノはありません。
南京においてはある程度推定数になるのはしょうがないと思いますが
→肯定派は、「あった」といっているのが問題であり、断言する以上、推定数は受け入れられませんよ。
君は、“しょうがない”で犯人にされてもいいんですね。

>>104
当時の南京は人口もよくわからない
当時の中国軍の規模もわからない

という状況ですから
どうしても虐殺数は正確な数字はつかめません
専門の歴史学者の秦郁彦ですら正確な数は「神のみぞ知る」と書いてるくらいですから
ただ研究者の著作を読めば、推定の根拠は書いてあります。

推定数ではダメというなら
例えば天安門事件、文化大革命、チベット進攻時の死者は正確なことはわかっていないので
中国共産党を加害者あつかいしてはいけない、
ということになりますがいいんですかね？


>不当な殺害は個人的な事はあったかも知れませんが、組織的なモノはありません。

これもあなたの推定ですよね、かもしれませんって

>肯定派は、「あった」といっているのが問題であり、断言する以上、推定数は受け入れられませんよ。

私はそもそも断言しておりませんが、いってないことをいったとするのはやめて下さい
基本的に「虐殺・略奪・強姦が多数あったとする研究者が日本では主流」と、述べているわけで
私自身どの説支持しているか、書いていませんよ。
（ちなみに2万説などは肯定派というより、一般的に中間派と呼ばれる方々ですよ。）

>>105
推定数ではダメなのではなく、「事件の存在そのもの」に疑問があるんですが。
南京攻略戦はありましたし、それによって民間人の被害も出たでしょうね。
しかしそれは今も世界中で行われている「ありふれた戦闘の結果」でしかありません。
それを「南京大虐殺」などと特別視する理由はありません。
南京の日本軍は国際法を尊重し被害を最小限にしようとしていますが。

『南京戦史資料集』P550
○六旅団作命甲第138号 12月13日午後4時30分
○南京城内掃蕩要領
○掃蕩実施に関する注意
1、軍司令官注意事項を一兵に至るまで徹底せしめたる上、掃蕩を実施すべし。
2、外国権益の建物を敵がこれを利用しある場合の外、立ち入りを厳禁す。重要なる箇所には歩哨を配置すべし。
3、掃蕩隊は残敵を掃蕩を任とし必ず将校（准尉を含む）の指揮する部隊をもって実施し、下士官兵以下、各個の行動を絶対に禁ず。
4、青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなし、全てこれを逮捕監禁すべし。
青壮年以外の敵意の無い支那人民、とくに老幼婦女子に対しては寛容の心をもって接し、彼らをして皇軍の威風に敬迎させよ。

天安門事件、文化大革命、チベット進攻時の人民解放軍兵士がそのような事を行ったという話は聞いた事がないんですが。

>>106
その要領に捕虜や投降兵の扱いが記載されていないのが南京事件の一因と思うが
しかもこの条文に従ったのであれば少なからぬ民間人が捕虜とされて不法殺害されてもおかしくはない

>>107
現実を認めましょう。

「水谷荘日記　戦塵」（歩兵第七連隊第 一中隊一等兵）
十二月十三日
　引き続いて市内の掃蕩に移る。市内と言っても大都市南京、ほんの一部分の取りついた附近の小範囲に過ぎない、
夥しい若者を狩り出して来る。
色々の角度から調べて、敵の軍人らしい者二十一名を残し、後は全部放免する。

十二月十六日
それでも百数十名を引立てて来る。その直ぐ後に続いて、家族であろう母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る。
　《市民と認められる者は直ぐ帰して》、三六名を銃殺する。

『市民と認められる者は直ぐ帰して』
『夥しい若者→二十一名』
『百数十名→三六名』
大部分の民間人は嫌疑を免れています。

それとも「二十一名を残して夥しい若者を全部放免する必要はなく、全員射殺すればよかった」「百数十名の市民と認められる者は直ぐ帰す必要はなく、全員射殺すればよかった」とでも？

南京大虐殺論争の勢力分布

●アナクロ大虐殺肯定派（絶滅）
二十万人以上
高崎隆治（戦争研究家）、南京事件調査研究会のメンバーである洞富雄 （早稲田大学教授）、藤原彰（一橋大学教授）[3]

十数万人以上
南京事件調査研究会のメンバーである笠原十九司（都留文科大学教授）、吉田裕（一橋大学教授）、井上久士（駿河台大学教授）、本多勝一（ジャーナリスト）、小野賢二（化学労働者）、渡辺春巳（弁護士）

八万人以上
崇善堂を肯定する【自称】中間派

●中間派
4万をかなり下回る
秦郁彦（現代史家・元日本大学教授・法博）

＝＝＝＝＝＝＝＝越えられない壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝

数千〜2万
『南京戦史』（偕行社）の編集に携わった畝本正己（元防衛大学校教授）、板倉由明（南京戦史編集委員・南京事件研究家）、
原剛（防衛研究所調査員・軍事史学会副会長）、中村粲（獨協大学教授）、北村稔（立命館大学教授）

※虐殺否定説・まぼろし説
上記南京戦史をベースとする解釈の中で、法解釈により日本軍は違法ではないとする解釈
田中正明 （元拓殖大学講師）、東中野修道（亜細亜大学教授）、冨澤繁信（日本「南京」学会理事）、阿羅健一（近現代史研究家）、
勝岡寛次（明星大学戦後教育史研究センター）、渡部昇一（上智大学名誉教授）、中川八洋（筑波大学名誉教授）、杉山徹宗（明海大学教授）
佐藤和夫（国際法学者・原剛氏が副会長を勤める軍事史学会の顧問）もここに属すると思われる。



●二〇〇七年三月の「南京問題小委員会」に講師として参加された青山学院大学名誉教授で国際法が専門の佐藤和男博士は、
『偕行南京戦史』に記載されている捕虜の処断を検証した。
�@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
�A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
�B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
�C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
�D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、
【現在、南京問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた】．（資料１７）

●昭和十二年（一九三七）十二月の南京攻防戦において中支那方面軍司令部は国際法顧問として斉藤良衛博士を帯同していた。
当時の第十軍（中支那方面軍）は、日本軍兵士に対し、一人殺人の罪でも軍法を持って厳しく対処していたが、便衣兵や戦闘中の
捕獲兵の処断に対し、不法殺人として軍法にて裁かれることが無かった事を考えれば国際法顧問の斉藤良衛博士もそのような行為を
違法としていなかったと思われる。

>>105
君は、肯定派の言い分を代弁していたのでしょう？
肯定派は、南京大虐殺の証明がなされていない史料を使って「あった」と“断定”しているんですよ。つまり、「確定した部分がある」と主張しているわけです。
否定派は、その確定部分の被害者数は何人ですか？と聞いていたんですが…。今まで、２〜20万人としか答えていません。
更に言えば、肯定派が採用している史料は全て「南京大虐殺の確たる証拠である」という証明をしていません。「書いてあるからあったんだ」しか言っていないのですよ。
君が肯定派（中間派含む）の言い分を代弁する以上、この問いに答える義務があると思いますよ。

確定部分は五件の大規模な捕虜や便衣兵の殺害等約2万人だろうね
これらは戦闘詳報や日記の複数の史料から裏付けられる
それ以上の数字については中間派は無理なく推定できる数、大虐殺派はありえなくはない一仮説を述べている印象

>>111
2万人の根拠は？
「南京戦史」の数を全て合計しても１万６千人程度。
なおかつ戦闘詳報に記録されるのは「戦果」、つまり兵隊だけなんだが。

・偕行社「南京戦史」により抜粋
（）は準拠公式史料 、「」は南京戦史において史料に挙げられているもの、『』はその他
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断（歩六六第一大隊戦闘詳報）
2.幕府山山田支隊…約3000名処断（数は推測）（戦史叢書、郷土史証言）『栗原証言、飯沼日記、山田日記、朝日新聞、両角手記』
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断（歩三三戦闘詳報）
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断（歩三三戦闘詳報）
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺「歩二〇第四中隊陣中日記」
6.難民区歩七（掃討）…約6500名処断（第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報）
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺「小戦例集、牧原日記」
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断「佐々木少将私記」
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断「佐々木少将私記
10.その他の諸隊（推定）約1000名処断
合計…約1万6千名
（注意：あくまで南京戦史における推計。かつ、違法かどうかには触れられてない）

>75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/20(火) 18:07:06.48 ID:393zZ1Lx0
>国際条約を国内事情に合わせて適用する事は認められています。
>【留保】というのを知っていますか。

日本はハーグ条約を批准する際に「留保」を付けていたのですか？
付けていたと主張するのであれば、その根拠となる資料の提示をお願い致します。

>83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/20(火) 19:40:28.77 ID:393zZ1Lx0
>民間人の不法殺害がいつ証明されたのですか？

「証明」という言葉がよほどお好きなようですが、歴史学においては「推定」がある程度以上の
強度を有していると多数の学者の同意を得られたら、それで「立証済み」と見なされます。

満州事変が関東軍の板垣・石原コンビによる自作自演の謀略事件をきっかけとして起こった事は
既に歴史学上では「証明済み」として扱われておりますが、あなたの論議の進め方では
彼らが柳条湖事件の現場で爆破を行ったシーンの写真でも出てこない限りは「証明」と
呼ばないのでしょうね。

>85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/20(火) 19:53:00.09 ID:Ww/yepBNO
>＞「殺人、強姦、略奪が多数あったことは日本の研究者の中で主流である。」
>こんな、世迷い言は要らないんですが…。

日本の研究者の主張を「世迷い言」と言い切れるだけの研究成果なり実地調査なりを
提示してから発言して貰いたいものですね。

>日本軍がやったっていうなら、被害者数も判明するはずだが？

論理が「飛躍」するどころか「破綻」してますね。
なぜ「被害者数も判明する」のか、ご説明を願えますか？

>87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/20(火) 19:58:38.09 ID:393zZ1Lx0
>南京戦史は戦闘詳報を検証した結果なので内訳は全て「戦果」つまり「兵士」です。

その戦闘詳報を記載した人間が「民間人」を「敵兵士」と誤認していた可能性を
考慮していない時点でまったく成立しない主張ですね。

>91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/20(火) 20:25:36.32 ID:393zZ1Lx0
>偕行社は巻き添えを食って死亡した一般市民を「犠牲者」ではなく「準戦死者」と判断しています。

偕行社の判断は中立的な立場からのものではなく、あくまで旧大日本帝国陸軍軍人の親睦会としての立場から
モノを言っているので、歴史学者がその主張の全てを受け入れ無ければならない謂われはありません。

>92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/20(火) 20:30:18.95 ID:Ejjh2JwU0
>組織的市民虐殺事件が全く確認されていないのに１万も被害が出ているとは考えづらいですね

「便衣兵摘出」と称した作業が「組織的」で無かったと仰るのですね。
軍事的知識の欠如を晒すのはご勝手ですが、失笑を買うだけのレベルの発言を続けているのを見ていると、
老婆心ながら「もう少し勉強をしてから発言をして下さい」と言いたくなってしまいますね。

>明らかになっている安全区委員会の被害届は２５件４９人であり、１件平均２人の被害者でしかない
>このような物の積み重ねであるとするなら、１万人の被害者が出るには５０００件の事件が必要ですね

安全区内にいたとされる２５万人にも上る人数に対して、安全区委員会のマンパワーがいったいどれだけの
ものだったとご認識しておられるのでしょうか？

安全区内で起こった全ての事件を安全区委員会がカバーすることが可能だとでもお思いなのですか？

>102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/20(火) 21:56:54.74 ID:xmxxamyI0
>個人的には秦氏の挙げた数字に文書焼却によって隠蔽された＋αを加えたくらいと思う

同意見です。
秦氏の挙げた４万人前後というのは、彼が学者として「このあたりはほぼ確実で間違いのない数字」として
自信を持っているものだと思うので、相応の信頼が出来ると考えています。

多数の元兵士らへのヒアリングを行ったり、資料の収集に努めるなどして出した彼の結論は
おおむね正確ではないかと感じます。

そもそも旧軍のあれこれに関する彼の研究の手広さと知識量の多さ・深さは、
他の研究者の追随をなかなか許さないというレベルですので。

>108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/21(水) 00:52:19.72 ID:lXwQPbDL0
>現実を認めましょう。
>「水谷荘日記　戦塵」（歩兵第七連隊第 一中隊一等兵）

その同じ第七連隊に所属していた第二中隊の兵士はこういう日記を残しておりますね。

井家又一日記
第九師団　第六旅団　第七連隊　第二中隊　上等兵

拾弐月拾六日
　拾弐月も中を過ぎ去ってしまった。金沢招集を受けて満三ヶ月になってしまった。只無の世界の様である。
午前拾時から残敵掃蕩に出かける。高射砲一門を捕獲す。午後又で出ける。若い奴を三百三十五名を捕らえて来る。
避難民の中から敗残兵らしき奴を皆連れ来るのである。全く此の中には家族も居るであろうに。
全く此を連れ出すのに只々泣くので困る。手にすがる、体にすがる全く困った。
（略）
揚子江付近に此の敗残兵三百三十五名を連れて他の兵が射殺に行った。


拾弐月弐拾弐日

　夕闇迫る午後五時大隊本部に集合して敗残兵を殺に行くのだと。見れば本部の庭に百六十一名の支那人が神明にひかえている。
後に死が近くのも知らず我々の行動を眺めていた。百六十余名を連れて南京外人街を叱りつつ、古林時付近の要地帯に掩蓋銃座が至る所に見る。
日はすでに西山に没してすでに人の変動が分かるのみである。家屋も転々とあるのみ、池のふちにつれ来、一軒家にぶちこめた。
家屋から五人連れをつれてきて突くのである。

うーと叫ぶ奴、ぶつぶつと言って歩く奴、泣く奴、全く最後を知るに及んでやはり落付を失っているを見る。
戦にやぶれた兵の行先は日本軍人に殺されたのだ。針金で腕をしめる、首をつなぎ、棒でたたきたたきつれ行くのである。
中には勇敢な兵は歌を歌い歩調を取って歩く兵もいた。突くかれた兵が死んだまねた、水の中に飛び込んであぶあぶしている奴、
中には逃げる為に屋根裏にしがみついてかくれている奴もいる。いくら呼べど降りてこぬ 為ガソリンで家屋を焼く。
火達磨となって二・三人が飛んで出て来たのを突殺す。

暗き中にエイエイと気合いをかけ突く、逃げ行く奴を突く、銃殺しパンパンと打、一時此の付近を地獄の様にしてしまった。
終わりて並べた死体の中にガソリンをかけ火をかけて、火の中にまだ生きている奴が動くのを又殺すのだ。
後の家屋は炎々として炎えすでに屋根瓦が落ちる、火の子は飛散しているのである。帰る道振返れば赤く焼けつつある。 　
向こうの竹藪の上に星の灯を見る、割合に呑気な状態でかえる。
そして勇敢な革命歌を歌い歩調を取って死の道を歩む敗残兵の話の花を咲かす。

『南京戦史資料集１』Ｐ368〜373

ついでに難民区の掃討を指示した連隊命令を挙げておきます。

第九師団　歩兵第六旅団　歩兵第七連隊
歩七作命甲第一一一号
歩兵第七連隊命令

十二月十五日午後八時三〇分
於　南京東部連隊本部
一、本十五日迄捕獲したる俘虜を調査せし所に依れは殆と下士官兵のみにて将校は認められさる状況なり
　　将校は便衣に更へ難民地区に滞在しあるか加し
二、連隊は明十六日全力を難民地区に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす
　　　憲兵隊は連隊に協力する筈
三、各大隊は明十六日早朝より其担当する掃蕩地区内の掃蕩特に難民地区掃蕩を続行すへし
　　第三大隊は部下各中隊より各一小隊を出し第一大隊長の区署を受けしむへし
四、戦車第一中隊及軽装甲車第七中隊は待機すへし
五、予は十六日午後以降最高法院西方約一粁赤壁路連隊本部に在り
連隊長　伊佐大佐
下達法　命令受領者に印刷交付す

『南京戦史資料集１』　Ｐ516


第七連隊の連隊の陣容は以下の通り。

連隊本部　連隊長 伊佐一男大佐（２３期）

第１大隊
大隊長・山本良一少佐（３０期）
　第１中隊　西野外吉大尉大尉（少）
　第２中隊　佐分利和雄大尉
　第３中隊　出雲仁作大尉（少）
　第４中隊　大石弘中尉（少）
　機関銃中隊　幸島芳雄大尉（４０期）
　歩兵砲小隊　藤谷雅章少尉（４８期）

第２大隊
大隊長・原田隆道少佐
　第５中隊　苗代正治中尉（４６期）
　第６中隊　佐藤傳次郎大尉（少）
　第７中隊　北村正栄大尉（少）
　第８中隊　細谷研哉大尉（３９期）
　機関銃中隊　興井作太郎大尉（少）
　歩兵砲小隊　荒木田嘉一准尉（特）

第３大隊
大隊長・棚橋真作少佐（２８期）
　第９中隊　笹森弥三郎大尉（少）
　第１０中隊　土田栄作大尉（少）
　第１１中隊　中野寿一大尉（３３期）
　第１２中隊　大瀬孝美中尉（特）
　機関銃中隊　河崎政一大尉（少）
　歩兵砲小隊　鎌田千代司中尉（４７期）

もう一つついでに、この事件についての調査を行った秦郁彦の言葉も挙げておきましょうか。

筆者の経験では、将校は概して口が固く、報道、外交関係者は現場に立ち会う例は稀で、
クロの情況を語ったり、日記やメモを提供するのは、応召の兵士が大多数である。
その兵士も郷土の戦友会組織に属し口止め指令が行きわたっている場合は、言いよどむ傾向があった。

昭和十二年十二月十五、十六日に実施された有名な難民区の便衣狩り作戦(第九師団の戦闘詳報には
「七千余ノ敗残兵ヲ殲滅セリ」とある)を調査するため、実行に当った金沢歩兵第七連隊の生存者に当ったときも、
戦友会経由だったせいか、なかなか率直な証言がとれず困惑した。
しかし、その一人がこっそり筆者に教えてくれた他県在住の兵士二人と会え、
虐殺の生々しい光景を記した日記と証言を得ることができた。

（『昭和史の謎を追う』、文春文庫、上巻、181-182頁）

>>113
>日本はハーグ条約を批准する際に「留保」を付けていたのですか？
>付けていたと主張するのであれば、その根拠となる資料の提示をお願い致します。

そのような主張がどこでされているのでしょう。
該当するレス番号をお願いします。
それからこれは確認ですが「自分の主張と相手の主張が脳内変換で区別できなくなる」ような事もないようにお願いしますね。

>69
>国際的な条約というのは、その「取り締まる国内の法律の整備をします」という国際間の合意であり、
>その合意に反することを「条約違反」「国際法違反」と呼ぶのですが。

あなたの主張では「留保」も「条約違反」「国際法違反」と呼ぶ事になるという点を指摘しただけですよ。
学問板にしてはレベルが低すぎます。

>>114
>歴史学においては「推定」がある程度以上の強度を有していると多数の学者の同意を得られたら、それで「立証済み」と見なされます。

どこの国の歴史学かは知りませんが、その主張の「具体的な実例」を挙げてもらいましょうかｗ

>>116
>その戦闘詳報を記載した人間が「民間人」を「敵兵士」と誤認していた可能性を
>考慮していない時点でまったく成立しない主張ですね。

戦闘詳報に記載されたのが１００％民間人と仮定しても約1万6千名にしかなりませんｗ
何の反論にもなっていませんｗ

>>117
偕行社の判断は資料を検証した結果であり、歴史学者が資料を無視して結論を導き出せる事などありえませんｗ

>>118
>安全区内にいたとされる２５万人にも上る人数に対して、安全区委員会のマンパワーがいったいどれだけの
>ものだったとご認識しておられるのでしょうか？

安全区委員会のマンパワーが不足していた事は認識できるのですねｗ
ならば数万の支那兵が安全区に侵入しようとした時、マンパワーが不足していた安全区委員会では武装解除できなかったことも認めますよねｗ

>>119
>秦氏の挙げた４万人前後というのは、彼が学者として「このあたりはほぼ確実で間違いのない数字」として
>自信を持っているものだと思うので、相応の信頼が出来ると考えています。

【秦郁彦】
2007年増補版
「4万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい」

>>120
「降伏していない敗残兵」がどうしました？

>>121
「難民区を掃討しろ」という命令ですが？
それがどうしました？

>>122
>しかし、その一人がこっそり筆者に教えてくれた他県在住の兵士二人と会え、
>虐殺の生々しい光景を記した日記と証言を得ることができた。

金沢歩兵第七連隊とは無関係な証言ですね。

以上、何の意味もない戯言の羅列ゴクロウサンｗ

>>106
>肯定派は、「あった」といっているのが問題であり、断言する以上、推定数は受け入れられませんよ。

>推定数ではダメなのではなく、「事件の存在そのもの」に疑問があるんですが。

「推定数は受け入れられません」から、
明らかにいってることがかわっていますね


>>110
>君は、肯定派の言い分を代弁していたのでしょう？

別に代弁していません。
基本的に「虐殺・略奪・強姦が多数あったとする研究者が日本では主流」と、述べているだけです。
何度も書きますが、どの説を支持しているとか、私は書いていませんよ。

肯定派・中間派の根拠を知りたいなら、ネットで聞くのではなくなく、
肯定派・中間派の研究者の著作なり、論文を読めばいいと思いますが。
（多分読んでいないと思いますので）

よくわからないことをいって
変に絡みたいだけなのかな、という印象ですね。

>>127
自分に反論するのは全て同一人物だとでも思っているのかw
IDぐらい確認しろよw

>>127
>基本的に「虐殺・略奪・強姦が多数あったとする研究者が日本では主流」と、述べているだけです。
あなたがそう思うのは勝手ですが、妄想を事実の様に言ってはいけませんね。

南京大虐殺論争の勢力分布

●アナクロ大虐殺肯定派（絶滅）
二十万人以上
高崎隆治（戦争研究家）、南京事件調査研究会のメンバーである洞富雄 （早稲田大学教授）、藤原彰（一橋大学教授）[3]

十数万人以上
南京事件調査研究会のメンバーである笠原十九司（都留文科大学教授）、吉田裕（一橋大学教授）、井上久士（駿河台大学教授）、本多勝一（ジャーナリスト）、小野賢二（化学労働者）、渡辺春巳（弁護士）

八万人以上
崇善堂を肯定する【自称】中間派

●中間派
4万をかなり下回る
秦郁彦（現代史家・元日本大学教授・法博）

＝＝＝＝＝＝＝＝越えられない壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝

数千〜2万
『南京戦史』（偕行社）の編集に携わった畝本正己（元防衛大学校教授）、板倉由明（南京戦史編集委員・南京事件研究家）、
原剛（防衛研究所調査員・軍事史学会副会長）、中村粲（獨協大学教授）、北村稔（立命館大学教授）

※虐殺否定説・まぼろし説
上記南京戦史をベースとする解釈の中で、法解釈により日本軍は違法ではないとする解釈
田中正明 （元拓殖大学講師）、東中野修道（亜細亜大学教授）、冨澤繁信（日本「南京」学会理事）、阿羅健一（近現代史研究家）、
勝岡寛次（明星大学戦後教育史研究センター）、渡部昇一（上智大学名誉教授）、中川八洋（筑波大学名誉教授）、杉山徹宗（明海大学教授）
佐藤和夫（国際法学者・原剛氏が副会長を勤める軍事史学会の顧問）もここに属すると思われる。



●二〇〇七年三月の「南京問題小委員会」に講師として参加された青山学院大学名誉教授で国際法が専門の佐藤和男博士は、
『偕行南京戦史』に記載されている捕虜の処断を検証した。
�@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
�A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
�B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
�C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
�D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、
【現在、南京問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた】．（資料１７）

●昭和十二年（一九三七）十二月の南京攻防戦において中支那方面軍司令部は国際法顧問として斉藤良衛博士を帯同していた。
当時の第十軍（中支那方面軍）は、日本軍兵士に対し、一人殺人の罪でも軍法を持って厳しく対処していたが、便衣兵や戦闘中の
捕獲兵の処断に対し、不法殺人として軍法にて裁かれることが無かった事を考えれば国際法顧問の斉藤良衛博士もそのような行為を
違法としていなかったと思われる。

>>128
別人でしたか、それは申し訳ない

>>129
妄想というか、
政府の日中共同研究での記述、教科書の記述、政府の公式見解は
「虐殺・略奪・強姦が多数あった」とする立場だと思いますが

あと南京戦史は加害者側である日本軍の元将校の団体でまとめたものであり
ある程度、割り引いて考える必要があると思いますが

例えば
「偕行」１９８５年５月号より（編集担当常務理事　高橋登志郎）
「５９年４月号より連載された畝本論文は、それまでに得られた証言・資料をもとにして、
言わば見切り発車した論文であった。しかも畝本サンは当然であるが、
シロとあれかしと願う心が強かったので―もちろんこれが畝本サンのエネルギーの源泉であったが―
ハイ色やクロの証言は証拠不充分として、没にしていたものもあったのである。
逐次戦闘加入した畝本論文も、一次資料にもクロが出だすと、クロ証言も取り上げざるを得なくなった。
正に軌道修正である。従来のシロ主張論は通らなくなったのである。
８月号以降をもう一度読んで戴ければ解る。
畝本サンはいろいろな面でお困りになったと思う。
「困った、困った」と苦渋に満ちた顔は忘れられない。」

とあり、元々「シロ」主張からスタートしたものですから
それと偕行社が南京事件に調査のまとめとして中国に謝罪したことは
どう思われますか？


あと佐藤和男氏の「正論」に載った論文は読んだことがありますが
否定派の意見だけを聞いて結論を出している、という印象を持ちました

例をあげれば
意図的な捏造をおこなったとされる田中正明氏を評価しているところ、

また論文中で
「交戦法規の遵守に非常に慎重な考慮を払い、激戦中にも能う限りの努力をそのために払った事実が〜」
「安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに、それをしなかったのであり〜」
「兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば〜」
と、議論になっている部分を結論づけて話を進めていますから

あとコピーを張られるのは、一つのスレに一回で十分だと思いますが

>>130
だから偕行社の「南京戦史」から確認できるのは、「人数は約1万6千人程度」「戦闘詳報の記録(兵士)」「市民の巻き添えは準戦死者」ということですが。
どこに問題があるのですか。

>>131
まず南京戦史は「戦闘詳報の記録」だけでなく
兵士の証言、日記などをまとめたものですよ。

それと
南京戦史の編集委員だった板倉由明氏は
民間人5000〜8000の不法殺害を認めておられます。

人数についても例えば議論がわかれている幕府山の捕虜を足すと
それだけで倍近くになってしまいます。

それと加害者側の団体が編集されたものだけで判断するのは
危険だと思いますけどね。
「ハイ色やクロの証言は証拠不充分として、没にしていたものもあった。」
とのことですから。

上の文章の訂正
万6000の中で幕府山の捕虜が入ってないと思ったら
112の書き込みみると、約3000入っているようなので
文章を訂正します。

人数についても例えば議論がわかれている幕府山の捕虜を足すと
それだけで倍近くになってしまいます。
↓
人数についても例えば議論がわかれている幕府山の捕虜を足すと
1万6000から１万程度増えます。

>>132
>まず南京戦史は「戦闘詳報の記録」だけでなく
>兵士の証言、日記などをまとめたものですよ。

「戦闘詳報の記録」だけでなく兵士の証言、日記などをまとめた結果が『合計約1万6千名』なんだが。
つまり「戦闘詳報の記録」や「兵士の証言」や「日記」などに書かれていたのが100％民間人だとしても『合計約1万6千名』以上にはならないんだが。
そして何度も指摘されているが偕行社は巻き添えを食って死亡した一般市民を「犠牲者」ではなく「準戦死者」と判断している。>91>131
さらに『国際法学者』の佐藤和男博士は「戦時国際法違反でない」と断定している。

>109
>●二〇〇七年三月の「南京問題小委員会」に講師として参加された青山学院大学名誉教授で国際法が専門の佐藤和男博士は、
>『偕行南京戦史』に記載されている捕虜の処断を検証した。
>�@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
>�A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
>�B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
>�C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
>�D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
>以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、
>【現在、南京問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた】．（資料１７）

>>115
＞日本の研究者の主張を「世迷い言」と言い切れるだけの研究成果なり実地調査なりを
提示してから発言して貰いたいものですね。
→その研究の答えが、誤魔化しである事に気付けないんですか？肯定派の史料批判の杜撰さをみれば一目瞭然ですよ
＞論理が「飛躍」するどころか「破綻」してますね。
なぜ「被害者数も判明する」のか、ご説明を願えますか？
→？？？？
それが解らないんじゃ話しにならない。
君は、無知ですね。常識を知りましょう。
>>127
研究者の意見を述べただけですか…。
それを、“代弁”って言うんですよ。
日本語の勉強をしてくださいね。

>>130
>政府の日中共同研究での記述、教科書の記述、政府の公式見解は
>「虐殺・略奪・強姦が多数あった」とする立場だと思いますが
まず、そのソースを提示してください。
そして、それがなぜ【基本的に「虐殺・略奪・強姦が多数あったとする研究者が日本では主流」】となるのか説明してください。
政府の日中共同研究での記述、教科書の記述、政府の公式見解にはどんな研究者が参加しているのでしょうか？

>>130
>と、議論になっている部分を結論づけて話を進めていますから
あなたこそ全く無根拠に話を進めていますね。

佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』
http://www21.atwiki.jp/nankin1937/pages/16.html
「交戦法規の遵守に非常に慎重な考慮を払い、激戦中にも能う限りの努力をそのために払った事実が〜」
では、その論文を遵守で検索し、反論してください。

>「安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに、それをしなかったのであり〜」
では、安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になれなかったと言う根拠をお願いします。

>「兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば〜」
あなたの脳内では仮定の話が結論なのですか？

>あとコピーを張られるのは、一つのスレに一回で十分だと思いますが
全く理解できていない人がいるようなので、まともな反論がくるまで何回でも貼らせていただきます。

>>130
あなたがどのような印象を持とうが何の意味もありません。
国際法学者の見解を『素人判断で』感じた印象にどれだけの意味があるとでも？

そう言えば

>114
>多数の学者の同意を得られたら、それで「立証済み」と見なされます。

このような寝言をほざいた愚者が存在したようですがｗ
『国際法学者』の佐藤和男博士は戦時国際法違反でないと断定していますｗ
さらに信夫淳平、立作太郎も免責行為を認めていますｗ

【南京】東中野裁判10【新路口事件】
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/l50
589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/18(日) 01:14:52.29 ID:Yp0V80T20
>>588
自己安全は勝者の第一の法則であり、権利そのものは捕獲者の手にあります。
文字通り、被捕獲者の処遇は現地部隊が管理することになります。
被捕獲者が権利を主張しても、現地部隊がそれを認める義務はありません。

『戦時国際法講義　第二巻　「ハレックの一節より引用」　信夫淳平著』（※『南京戦史資料集』より引用）
俘虜を殺害することの風習は今日文明国聞に廃たるるに至ったが、権利そのものは依然として捕獲者の手に存し、絶対の必要あ
る場合には今日でも之を行ひ得ぬではない。・・・自己安全は勝者の第一の法則で、この目的のために必要の手段を執ることは交
戦法則の認むる所である。

『戦時国際公法　立作太郎著　P6』
但し緊急の危険を免るる道なき場合には緊急状態が存在するものにして戦時法を守らざるも其の行為は免責行為と為るべきものとす

『戦時国際法講義　第二巻　信夫淳平著　P783』（※『南京戦史資料集』より引用）
更に俘虜の人道的取扱も、捕獲軍の作戦上の絶対必要の前には之を犠牲にするの己むを得ざる場合あることも肯定すべきである。

つまり>114によれば
>多数の学者の同意を得られたら、それで「立証済み」と見なされます。
との事ですので、3人以上の国際法学者が「戦時国際法違反である」と同意しなければ、「戦時国際法違反でない」という事が「立証済み」と見なされますねｗ

>>134
なんで資料を南京戦史に限定しているか、わからない
他ににも資料はたくさんあるでしょ
（例えばスマイス報告とかは？）

あと約１万６０００という根拠がわからない

「証言による南京戦史」では最終回で
不法殺害の疑いのあるもの３千〜６千の畝本説と
不法殺害の疑いのあるもの１万３千人の板倉説を
両論併記して中国に謝罪して終了したのだが

あなたが集計した数字ですか？


佐藤和男氏はさきほど指摘したとおり「南京事件」について詳しくないと思うのだが
国際法の専門家かもしれないが、
歴史・軍事に関して関しては佐藤氏自身が素人でしょ。

>>139
「南京事件」とは国際法違反について判断するのではなかったのですか？
国際法上合法であれば何が問題になるのですかｗ

>>139
>歴史・軍事に関して関しては佐藤氏自身が素人でしょ。
佐藤和男氏は日本軍事史学会の顧問ですが。それに事実認定は南京戦史に依拠していますが。
あなたにとって佐藤氏の存在が邪魔なのはわかりますが、言いがかりはやめましょう。

>>139
日本語を理解する能力がないのか、それとも理解以前に『日本語を読む』事さえ出来ないのかｗ

つ>112ｗ
>・偕行社「南京戦史」により抜粋
>（）は準拠公式史料 、「」は南京戦史において史料に挙げられているもの、『』はその他
>1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断（歩六六第一大隊戦闘詳報）
>2.幕府山山田支隊…約3000名処断（数は推測）（戦史叢書、郷土史証言）『栗原証言、飯沼日記、山田日記、朝日新聞、両角手記』
>3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断（歩三三戦闘詳報）
>4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断（歩三三戦闘詳報）
>5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺「歩二〇第四中隊陣中日記」
>6.難民区歩七（掃討）…約6500名処断（第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報）
>7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺「小戦例集、牧原日記」
>8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断「佐々木少将私記」
>9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断「佐々木少将私記
>10.その他の諸隊（推定）約1000名処断
>合計…約1万6千名
>（注意：あくまで南京戦史における推計。かつ、違法かどうかには触れられてない）

>>137
>では、安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になれなかったと言う根拠をお願いします。

投降兵しようとして殺害した例はたくさんありますね
（肯定派はもちろん、否定派の方も合法といっておられるだけで、
投降しようとした兵士を殺害したこと自体は認めていますね）


>あなたの脳内では仮定の話が結論なのですか？

佐藤論文より長めに引用します
「兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられることもやむを得ない。
多人数が軍律審判の実施を不可能とし（軍事的必要）― 軍事史研究家の原剛氏は、
多数の便衣兵の集団を審判することは「現実として能力的に不可能であった」と認めている―、
また市街地における一般住民の 眼前での処刑も避ける必要があり、他所での執行が求められる。
したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる。」

「兵民分離が厳正に行われた末」というのは仮定を述べているではないと思います。

ちなみに軍事史研究家の原剛氏は南京では軍事的必要を明確に否定しておられますよ。

>>139
研究が進めば結論が変化するのは当たり前ですがｗ

ttp://deliciousicecoffee.blog28.fc2.com/blog-entry-4563.html
●偕行の認識
偕行は１９８４年〜８５年に南京虐殺は「幻か否か」について会員の証言を集め、１９８５年に『証言による南京戦史』を編纂した。
執筆担当者の畝本正己が、集めた証言や資料を基に日本軍による支那軍不法処理の疑いのある被害者数を推定した。
私の結論は３月号記述のとおり、「ホントウの数は解らない。強いて言えば、不確定要素はあるが、不法処理の疑いのあるものは三千〜六千」と推定した。その根拠を述べる。
（省略）
『偕行』１９８５年５月号Ｐ８
南京戦に参加した畝本正己の集計では、不法処理の疑いがあるのは３千〜６千人、全て便衣兵を含む兵士であり、虐殺と断定できないとした。
その後、畝本正己は、資料、証言を更に整理し検討し、１９８８年に発行した『南京戦史』（偕行社）で、撃滅・処断推定約１万６千人、
【うち不法殺害の可能性があるのは歩６６第１大隊の捕虜処断最大約８百人の一例のみ】と結論している。
いずれも、日本軍による南京市民虐殺は０人だったとの認識だ。
●偕行の結論
南京市民虐殺＝０人
不法な捕虜処断＝０人〜８００人
だが、南京戦を知らない編集責任者の加登川幸太郎は、畝本の他に非軍人研究家の板倉由明の見解も参考にしてしまった。
板倉は一般人の殺害もあったとし、不法処理の被害者数を１３０００人と推定した。
そしてこの同じ史料を使用して推測した別の集計がわれわれ編集部の手許にある。板倉由明氏の集計されたものである。
同氏は、捕虜になってから殺害された者の数を全師団正面で一万六千と算定し、その内半数の八千を不法に殺害されたものと推定する。
そして一般人の戦争による死亡を城内、城外で約一万五千（スミス調査である)として、その内不法に殺害された数を三分の一の五千と算定した
（これらの算定を畝本君は過大ではなかろうかとするところに両者の違いが出てくるわけである）。
『偕行』編集部（加登川）
つまり、板倉は、捕虜の半分、一般人死者（スマイス調査の城内＋江寧県）の１／３を不法殺害とした。

>>144
続きｗ

このような算定方法は板倉の他に秦郁彦も採用したが、全く根拠のない馬鹿丸出しの方法だ。
そもそもスマイス調査（スミス調査)が出鱈目のインチキなのだ。
スマイス調査（農村部）の出鱈目ぶりは、次に示す『南京事件の日々』の「句容県」に関する記述との対比だけでも明らかだ。
『南京事件の日々――ミニー・ヴォートリンの日記』
１２月６日
UP 特派員のマクダニエルがきょう話してくれたところでは、きのう句容へ行ってみたが、人が住んでいる村はただの一つもなかったそうだ。
中国軍は村びとを一人残らず連れ出し、そのあと村を焼き払っているのだ。
まったくの「焦土作戦」だ。農民たちは城内に連れてこられるか、そうでなければ浦口経由で北方に追いやられている。
つまり、支那軍の「焦土（清野）作戦」によって、１９３７年１２月６日には既に句容は無人と化していたのだ。
ところが、スマイス調査では、句容で日本軍が８５３０人を虐殺したことになっている。
――――――
【スマイス調査・南京地区における戦争被害】
句容県
住民総数 ２２７３００人
死因・暴行の総数 ８５３０人（男６７００・女１８３０）
――――――
このように句容では日本軍による虐殺が０人だったにもかかわらず、スマイス調査は８５３０人虐殺という出鱈目な数字を計上しており、スマイス調査を南京大虐殺の資料とすることが出来ないことは明白だ。
それにもかかわらず、加登川は板倉由明らの見解を基に大量（３千〜１万３千）の不法処理を「中国人民に深く詫びるしかない」と述べたため、偕行会員の中から激しい不満の声が上がった。
加登川が採用した出鱈目な数字や、その出鱈目数字を根拠に謝罪したことは、南京事件を事実とする根拠とはなり得ない！
改めて『南京戦史』（偕行社・１９８８年）の肝心な部分をまとめると次の通り。
日本軍が撃滅・処断した支那兵は推定約１万６千人、うち不法殺害の可能性があるのは歩６６第１大隊の捕虜処断最大約８百人の一例のみというのが階行の最終結論だ。
一方、日本軍による南京市民虐殺は０人だったというのが畝本正己の一貫した認識だ。
●偕行の結論
南京市民虐殺＝０人
不法な捕虜処断＝０人〜８００人

>>145
ミニー・ヴォートリンの日記に資料価値アリということであれば
日本軍による殺害・連行の様子も書かれているんですが
その部分は認めるのですか？

>>143
支那兵は白旗を揚げたんですかｗ
投降の意思表示をしたのですかｗ
日本軍は投降を受け入れたのですかｗ

どれかひとつでも実行されていなければ「投降した」とは認められませんので攻撃は続行されますｗ
また、たとえ白旗を揚げたとしても日本軍には支那兵の投降を受け入れる「義務」はありませんｗ

ハーグ陸戦法規
第32条: 交戦者の一方が他方との交渉を行うため、白旗を掲げて来た者を軍使と規定する。軍使、及び、それに随従する喇叭手、鼓手、旗手、通訳は不可侵権を有す。
第33条: 軍使を差し向けられた部隊長は必ずしもこれを受ける義務は無い。

>>146
又聞きだけで実際に本人が直面した事件は0ですけどね

>>147
>たとえ白旗を揚げたとしても日本軍には支那兵の投降を受け入れる「義務」はありませんｗ

ということであれば
「安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできた」
の部分には無理がありますね、殺される可能性があるわけですから。

>>148
だったら、145も、伝聞であり信用おけないということになりますが

>>143
釈放したら原隊復帰するんだから軍事的必要性がないなんてのは間違い
軍事的必要が認められるかって議題なら初めて議論ができるレベルだぜ

>>150
UP特派員と嘘つき中国人の比較になるな

>>137
>投降兵しようとして殺害した例はたくさんありますね
>（肯定派はもちろん、否定派の方も合法といっておられるだけで、
>投降しようとした兵士を殺害したこと自体は認めていますね）
意味がわかりません。それがなぜ「投降して捕虜になれなかった」理由なのでしょうか？
日本軍は出来る場合は捕虜を捕っていますが？
それに、便衣兵はそもそも投降しようともしなかったのですからそんなものは理由になりません。

>「兵民分離が厳正に行われた末」というのは仮定を述べているではないと思います。
トリミングしないでください。こう書くべきでしょう？
>「兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、」というのは仮定を述べているではないと思います。
確かに仮定形ですよ。日本語を勉強しましょう（笑）

>ちなみに軍事史研究家の原剛氏は南京では軍事的必要を明確に否定しておられますよ。
まず、法判断に使用される【軍事的必要】は法学者の範疇ですよ。
それに、原氏は占領時の話、佐藤氏は戦闘中の話をしています。原文理解できていますか？


で、これに反論しないということは、
佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』
http://www21.atwiki.jp/nankin1937/pages/16.html
「交戦法規の遵守に非常に慎重な考慮を払い、激戦中にも能う限りの努力をそのために払った事実が〜」
では、その論文を遵守で検索し、反論してください。
【日本軍が交戦法規の遵守に非常に慎重な考慮を払い、激戦中にも能う限りの努力をそのために払った事実】を認めるということですね？

そして、これに答えないということはあなたの主張は嘘だったと言うことでいいですね？
>>130
>政府の日中共同研究での記述、教科書の記述、政府の公式見解は
>「虐殺・略奪・強姦が多数あった」とする立場だと思いますが
まず、そのソースを提示してください。
そして、それがなぜ【基本的に「虐殺・略奪・強姦が多数あったとする研究者が日本では主流」】となるのか説明してください。
政府の日中共同研究での記述、教科書の記述、政府の公式見解にはどんな研究者が参加しているのでしょうか？
。

>>149
>ということであれば
>「安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできた」
>の部分には無理がありますね、殺される可能性があるわけですから。

は？軍人なんだから投降を拒否すれば攻撃されて当たり前ですが？
投降すれば捕虜になる事が出来たのに、勝手に「投降すれば殺される！」と思い込んで投降しなかったのだから殺されて当然ですがｗ
安全区で「投降を拒否して殺された例」と「投降して捕虜になった例」ｗ

「南京戦史」329P　安全区の掃蕩より
　安全区内の掃蕩を担当した歩七は、十二月十四日より二十四日に居たる間、便衣兵（引用者註：正確には便衣隊）六、六七〇名を処分した。
また戦車第一大隊大地中隊（歩七に配属）は戦闘により撃滅した七、八十名のほか二五〇人を捕虜として収容。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
以上を含む第九師団の処分累計は約七、〇〇〇名である。
（第九師団作戦経過の概要、歩七戦闘詳報、戦車第一大隊第一中隊戦闘詳報、『伊佐（歩七聯隊長日記）』

　戦車第一大隊第一中隊の敗残兵掃滅と捕虜後送
　十四日、歩七に配属された戦一第一中隊は安全区周辺を掃蕩中、我（引用者註：多分この「我」は日本軍の意）に抵抗する敗残兵七、八十名を射殺。
なおこの際投降の意思表示をした二五〇人は捕虜して収容し、後送の処置をとった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　歩七は十二月十四日より二十四日の間、六、六七〇人の敗残兵を摘出処断。

【投降の意思表示をした二五〇人は捕虜して収容】
これから確認できることは、投降の意思表示をしたものはちゃんと捕虜として収容している。
二五〇人以外は【投降の意思表示をしなかった】のだから殺されて当然だなｗ

>>146
>ミニー・ヴォートリンの日記に資料価値アリということであれば
>日本軍による殺害・連行の様子も書かれているんですが
>その部分は認めるのですか？

どのような事が書かれているのか是非お願いしますｗ
ちなみにこのように身元を保証する人がいれば連行されなかったとヴォートリン自身が記録していますが。

『南京事件の日々』ミニーヴォートリンの日記Ｐ58
十二月十六日
　日本兵は学院の使用人を二度に渡って掴み、この男たちは兵隊だと言って連行しようとしたが、わたしがそこに居合わせ、「兵隊ではない、苦力です」と言ったことで、彼らは銃殺ないしは刺殺の運命から免れた。

そして連行された人も殺されたわけではありませんｗ

『南京事件の日々』Ｐ２４４
一九三八年五月〜六月初旬
　そんなヴォートリンにとっての朗報は、模範刑務所に捕らわれていた民間人のなかで、元兵士でないことが証明された者の釈放がようやく可能となり、六月二日、嘆願署名を作成した婦人のうち、
刑務所に夫がいることが確認された者は面会にくるようにとの連絡が入ったことである。そして翌日、三〇名の男性市民が模範刑務所から釈放され、妻子、家族のもとへ帰って行った。

>>153
もう寝ますので簡単にかきますが

>【日本軍が交戦法規の遵守に非常に慎重な考慮を払い、激戦中にも能う限りの努力をそのために払った事実】を認めるということですね？

例えば当時の外交官、石射猪太郎氏の記述
「南京は暮れの一三日に陥落した。わが軍のあとを追って南京に帰復した福井領事からの電信報告、
続いて上海総領事からの書面報告がわれわれを慨嘆させた。
南京入城の日本軍の中国人に対する掠奪、強姦、放火、虐殺の情報である。
憲兵はいても少数で、取締りの用をなさない。
制止を試みたがために、福井領事の身辺が危いとさえ報ぜられた。」
外交官の一生より

あとは、秦郁彦の「南京事件」でも読んで見てください。


>まず、そのソースを提示してください〜
日中共同研究と政府の見解は外務省のＨＰに載っています
教科書については昔の記憶です。
そんで、上記には基本的に主流なものが採用されるかと。
さらに、上記参加された研究者ですが、正直よくわかりません。


>>154
>これから確認できることは、投降の意思表示をしたものはちゃんと捕虜として収容している。

南京戦史にも投降兵を殺した、記述はあると思いますが（佐々木私記など）


>>155
「一二月二一日　月曜日
日本大使館を出てから、今度はアメリカ大使館の使用人といっしょに三牌楼にあるジェンキンズ氏宅へ行った。
彼の家は、アメリカ国旗を掲揚し、日本文の布告や東京あて特電の文を掲示することによって護られていたにもかかわらず、
徹底的な略奪をこうむった。ジェンキンズ氏が信頼していた使用人は車庫で射殺されていた。」

「一月一五日　土曜日　
午後、夫や息子が連行されたまま戻ってこないという二六人の女性の事例を日本大使館に報告した。
いずれの事例でも、夫がかつて兵士であったことはなく、多くの場合が大勢の家族を養うただ一人の稼ぎ手だった。」
「南京事件の日々」より

それと「一九三八年五月〜六月初旬」については日記ではなく翻訳者のダイジェストですが
「三〇名の男性市民が模範刑務所から釈放され〜」の次には
「結局は夫や息子が戻らなかった圧倒的多数の釈放嘆願署名者の女性の失望を考えると、気持ちは複雑だった。」
とあります。

>>156
>それと「一九三八年五月〜六月初旬」については
中国の認識では、とっくに大虐殺が終了した後の話ですねｗ
つまり言葉では「捕虜の・・・」ってのが入っているけど、
実際には中国は捕虜について殆ど考慮していなかったことが判りますね

>>156
>南京戦史にも投降兵を殺した、記述はあると思いますが（佐々木私記など）

「投降を受け入れた」根拠をお願いします。

【南京】東中野裁判10【新路口事件】
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/l50
>590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/18(日) 01:21:56.60 ID:Yp0V80T20
>>585
補足ｗ

ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Law_02.html
佐々木私記には敵兵の投降状況が「続々投降し来り」と記されています。
つまり、この時の投降は指揮官の統率下で一斉に行われたものではなく、投降した兵士と投降していない兵士が並存する状態だったということです。
例え実際に撃って来ていなくても、こちらが投降兵の受入をやっている最中に投降していない残りの兵が攻撃してこないという保障は何処にもありませんから、これは信夫説の投降拒否が許される状態に当たります。
戦闘詳報に書かれていない敵兵投降の状況が佐々木私記に書かれた通りだとすれば、俘虜の殺害ではなくバラバラに投降してきた敵兵を殺害したものであり、この無秩序な投降は受け入れる必要の無いものです。

それに加えて、中国兵は投降しても懐中に武器を隠し持っている事例が多々あった、という証言、拘束した投降兵が隠し持っていた武器で反撃に及んだという証言もあります。
陸戦規則第23条ハは「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キ」が条件ですから、兵器を隠し持っている者には適用されません。
兵器を隠し持っているかどうかは身体検査をしてみなければ分かりませんから、投降兵を受け入れた部隊は身体検査終了まで隠し持った武器で攻撃される虞があります。
このリスクは常に存在するのですが、通常、交戦法規・慣例を遵守する軍隊は武器を公然と携帯し、投降の際は武器を隠し持ったりせず、投降したと見せかけて反撃に転じたりはしないものですから、一斉に投降を
表明し公然と顕示された武装を放棄した敵部隊については、隠し武器による騙し討ちを受ける虞なしと判断して投降を受け入れることができます。
ところが南京防衛軍は、この交戦法規・慣例を度々破っていました。
同じ南京防衛軍による背信行為を何度も目の当たりにして尚、敵兵のモラルを一方的に信頼しなければならないという道理はありません。

>>156
>「三〇名の男性市民が模範刑務所から釈放され〜」の次には
>「結局は夫や息子が戻らなかった圧倒的多数の釈放嘆願署名者の女性の失望を考えると、気持ちは複雑だった。」
>とあります。

連行された市民の中で「元兵士でないことが証明された者」と「証明できなかった者」が存在するだけですが。
また例え市民であっても支那軍に徴兵された場合「兵士」になります。
元市民だろうが職業軍人だろうが投降しない限り「兵士」は敵軍から攻撃の対象です。
事実【投降の意思表示をした二五〇人は捕虜して収容】し、【投降の意思表示をしなかった七、八十名は戦闘により撃滅】されていますｗ>154

つまり「兵士」である場合『　単　な　る　自　業　自　得　』ですｗ

>>156
犯人が日本兵だという根拠は？

1938.1.4　ＮＹタイムス
元支那軍将校が避難民の中に　大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに
南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、逃亡中の大佐一味とその部下の将校を匿っていたことを発見し、心底から当惑した。
実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで2番目に権力ある地位につけていたのである。
　この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。
彼らは大学の建物の中に、ライフル6丁とピストル5丁、砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのもであると自白した。
　この元将校たちは、南京で掠奪した事と、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や外の外国人たちのいる前で自白した。
この元将校たちは戒厳令に照らして罰せられるだろう。

1938.2.17　大阪朝日
皇軍の名を騙り　南京で掠奪暴行　不逞支那人一味捕る
【同盟南京二月十六日発】
皇軍の南京入城以来わが将兵が種々の暴行を行つてゐるとの事実無根の誣説（ぶせつ）が一部外国に伝わつてゐるので在南京憲兵隊ではその出所を究明すべく苦心探査中のところこのほど漸くその根源を突き止めることが出来た。
右は皇軍の名を騙って掠奪暴行至らざるなき悪事を南京の避難地域で働いてゐた憎むべき支那人一味であるが憲兵隊の活躍で一網打尽に逮捕された。
この不逞極まる支那人はかつて京城において洋服仕立を営業、日本語に巧みな呉堯邦（二十八才）以下十一名で皇軍入城後日本人を装ひわが通訳の腕章を偽造してこれをつけ、（略）の三ヶ所を根城に皇軍の目を眩ましては南京区内に跳梁し強盗の被害は総額五万元、
暴行にいたつては無数で襲はれた無辜の支那人らはいづれも一味を日本人と信じきつてゐたため発覚が遅れたものであるが憲兵隊の山本政雄軍曹、村辺繁一通訳の活躍で検挙を見たものである。
一味は主魁呉堯邦のほか……の十名でいづれも皇軍の入城まで巡警を務めてゐた。

>>156
>例えば当時の外交官、石射猪太郎氏の記述
>あとは、秦郁彦の「南京事件」でも読んで見てください。
佐藤氏は当事の訓令や戦闘詳報を元に論じています。それに対して証言とは、全く同日の談ではないですね。

>日中共同研究と政府の見解は外務省のＨＰに載っています
だから、それらのどこに「強姦多数」との記述とその主張をした研究者名が多数記述されているのですか?
全くうそばかりで、とても話になりません。

>教科書については昔の記憶です。
恥ずかしくないですか?

>そんで、上記には基本的に主流なものが採用されるかと。
>さらに、上記参加された研究者ですが、正直よくわかりません。
やっぱりあなたの妄想だったわけですね（爆笑）。
そのレベルの話なのに、よくも
【基本的に「虐殺・略奪・強姦が多数あったとする研究者が日本では主流」】
などといえますね（呆）
そういうことを言いたい場合は下記のような資料を出すべきですね。

南京大虐殺論争の勢力分布

●アナクロ大虐殺肯定派（絶滅）
二十万人以上
高崎隆治（戦争研究家）、南京事件調査研究会のメンバーである洞富雄 （早稲田大学教授）、藤原彰（一橋大学教授）[3]

十数万人以上
南京事件調査研究会のメンバーである笠原十九司（都留文科大学教授）、吉田裕（一橋大学教授）、井上久士（駿河台大学教授）、本多勝一（ジャーナリスト）、小野賢二（化学労働者）、渡辺春巳（弁護士）

●中間派
4万をかなり下回る
秦郁彦（現代史家・元日本大学教授・法博）

＝＝＝＝＝＝＝＝越えられない壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝

数千〜2万
『南京戦史』（偕行社）の編集に携わった畝本正己（元防衛大学校教授）、板倉由明（南京戦史編集委員・南京事件研究家）、
原剛（防衛研究所調査員・軍事史学会副会長）、中村粲（獨協大学教授）、北村稔（立命館大学教授）

※虐殺否定説・まぼろし説
上記南京戦史をベースとする解釈の中で、法解釈により日本軍は違法ではないとする解釈
田中正明 （元拓殖大学講師）、東中野修道（亜細亜大学教授）、冨澤繁信（日本「南京」学会理事）、阿羅健一（近現代史研究家）、
勝岡寛次（明星大学戦後教育史研究センター）、渡部昇一（上智大学名誉教授）、中川八洋（筑波大学名誉教授）、杉山徹宗（明海大学教授）
佐藤和夫（国際法学者・原剛氏が副会長を勤める軍事史学会の顧問）もここに属すると思われる。

●二〇〇七年三月の「南京問題小委員会」に講師として参加された青山学院大学名誉教授で国際法が専門の佐藤和男博士は、
『偕行南京戦史』に記載されている捕虜の処断を検証した。
�@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
�A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
�B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
�C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
�D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、
【現在、南京問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた】．（資料１７）

●昭和十二年（一九三七）十二月の南京攻防戦において中支那方面軍司令部は国際法顧問として斉藤良衛博士を帯同していた。
当時の第十軍（中支那方面軍）は、日本軍兵士に対し、一人殺人の罪でも軍法を持って厳しく対処していたが、便衣兵や戦闘中の
捕獲兵の処断に対し、不法殺人として軍法にて裁かれることが無かった事を考えれば国際法顧問の斉藤良衛博士もそのような行為を
違法としていなかったと思われる。

>123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/21(水) 13:17:50.34 ID:lXwQPbDL0
>>付けていたと主張するのであれば、その根拠となる資料の提示をお願い致します。
>そのような主張がどこでされているのでしょう。

レスツリー上にある＜７５＞の書き込みです。

>75
>国際条約を国内事情に合わせて適用する事は認められています。
>【留保】というのを知っていますか。

私の＜６９＞の書き込み

>国際的な条約というのは、その「取り締まる国内の法律の整備をします」という国際間の合意であり、
>その合意に反することを「条約違反」「国際法違反」と呼ぶのですが。

へのレスでしたので、当然「留保」を付けたから国際法上問題がないとする主張です。
「留保」を付けていないとするのならば国際条約に違反すると言うことを認めることになるのですから、
「留保を付けていた」と主張するのでないのならば、私の「国際法違反だ」という主張に
同意するということです。

>124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/21(水) 13:21:23.05 ID:lXwQPbDL0
>>歴史学においては「推定」がある程度以上の強度を有していると多数の学者の同意を得られたら、それで「立証済み」と見なされます。
>どこの国の歴史学かは知りませんが、その主張の「具体的な実例」を挙げてもらいましょうかｗ

>114で挙げた「満州事変」ですよ。
なぜ肝心な実例として挙げた部分を落としてこちらの記述を引用するんだか理由がさっぱり分かりません。


>125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/21(水) 13:24:42.39 ID:lXwQPbDL0
>>>116
>>その戦闘詳報を記載した人間が「民間人」を「敵兵士」と誤認していた可能性を
>>考慮していない時点でまったく成立しない主張ですね。
>戦闘詳報に記載されたのが１００％民間人と仮定しても約1万6千名にしかなりませんｗ

立派に大虐殺と呼びうる人数ですね。
感覚が麻痺していませんか？
ベトナム戦争中に有名になった「ソンミ村虐殺事件」での被害者は５００名かそこらですよ。

>126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/21(水) 13:50:34.12 ID:lXwQPbDL0
>偕行社の判断は資料を検証した結果であり、歴史学者が資料を無視して結論を導き出せる事などありえませんｗ

秦郁彦の判断も笠原十九司らの判断も、資料を検証した結果でありますが。
加害者の集まりである偕行社の検証にのみ依拠する必要性はありません。

>安全区委員会のマンパワーが不足していた事は認識できるのですねｗ
>ならば数万の支那兵が安全区に侵入しようとした時、マンパワーが不足していた安全区委員会では武装解除できなかったことも認めますよねｗ

その通りですよ。
武装解除は日本軍の仕事であり、そうやって武装解除をした捕虜を多数殺害したのが
日本軍であると言っているのです。

>【秦郁彦】
>2007年増補版
>「4万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい」

その後の２０１０年に出版された以下のように言っています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
保阪　偕行社版の『南京戦史』では虐殺の死者は二万人でしたかね。

秦　戦史家の板倉由明氏があの偕行社本の中心です。
　　使っているデータはわたしと同じですが、わたしのほうが被害者が二倍になっている。
　　なぜかというと、向こうは減耗率を掛けているんです。どういう減耗率かというと、
　　勲章をもらうためには戦果を過大に報告するのが慣習で、戦闘詳報で何人と書いてあるのは
　　０.５倍を掛けなきゃいかんと。

半藤　そうなんだ。それが陸軍の常識だと言っているんですよ。

保阪　なるほど。その数値を掛けたやつを載せているわけですね。

秦　私は同じデータだけれども、減耗率を掛けない。

半藤　秦さんのほうは五万人でしたっけ。

秦　四万。向こうは二万人ぐらいです。だから何ていうことはない。
　　手品でも何でもないんで、減耗率を掛けるか、掛けないかの違いです。

　（『「ＢＣ級裁判」を読む』　p264-p265）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/21(水) 13:50:34.12 ID:lXwQPbDL0
>>120
>「降伏していない敗残兵」がどうしました？

兵士の日記では記述が正確でないことくらいは読んでみれば一目瞭然です。

>>見れば本部の庭に百六十一名の支那人が神明にひかえている。
>>池のふちにつれ来、一軒家にぶちこめた。
>>家屋から五人連れをつれてきて突くのである。

明らかに捕虜として捕獲済みです。

>「難民区を掃討しろ」という命令ですが？
>それがどうしました？

あなたが＜１０８＞の書き込みで
>現実を認めましょう。
として挙げた例である「水谷荘日記　戦塵」は、この掃討作戦に参加した多数の
中隊の中の兵士のウチのたった一人の例でしかないと言うことですよ。

こちらの引用した「井家又一日記」の記述を信用するならば「３３５名」＋「１６１名」が
殺害されております。


>金沢歩兵第七連隊とは無関係な証言ですね。

あなたは元の秦郁彦の文章に当たっていないのですか？
歩兵７連隊の兵士は「戦友会経由だったせいか、なかなか率直な証言がとれず困惑した」ので
「他県在住の兵士二人」が証言してくれたのですよ。

その二人というのが「水谷荘」と「井家又一」なのでしょうに。

横レス失礼。

>136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/21(水) 23:43:52.38 ID:yvCExn7z0
>>政府の日中共同研究での記述、教科書の記述、政府の公式見解は
>>「虐殺・略奪・強姦が多数あった」とする立場だと思いますが
>まず、そのソースを提示してください。

外務省ＨＰ
「日中歴史共同研究」
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/rekishi_kk.html

>政府の日中共同研究での記述、教科書の記述、政府の公式見解にはどんな研究者が参加しているのでしょうか？

共同研究の参加者のうち、近現代史担当は以下のメンバーのようですね。

《日本側》
（近現代史分科会）
北岡伸一　東京大学法学部教授　【座長】
小島朋之　慶應義塾大学総合政策学部教授（逝去）
波多野澄雄　筑波大学大学院人文社会科学研究科教授
坂元一哉　大阪大学大学院法学研究科教授
庄司潤一郎　防衛庁防衛研究所戦史部第1戦史研究室長

《中国側》
（近現代史分科会）
歩平（ホ ヘイ、Bu Ping）　社会科学院近代史研究所所長　【座長】
王建朗（オウ ケンロウ、Wang Jianlang）　社会科学院近代史研究所副所長
栄維木（エイ イボク、Rong Weimu）　社会科学院近代史研究所「抗日戦争研究」編集部執行編集長
トウ ブンショウ、Tao Wenzhao）　社会科学院米国研究所
徐勇（ジョ ユウ、Xu Yong）　北京大学歴史系教授
ゾウ ウンコ、Zang Yunhu）　北京大学歴史系助教授


日本語論文も中国語論文も、日本語論文の中国語訳も中国語論文の日本語訳も全て読めます。
これに目を通してから発言をお願いします。

>>166
>共同研究の参加者のうち、近現代史担当は以下のメンバーのようですね。
>北岡伸一　東京大学法学部教授　【座長】
>小島朋之　慶應義塾大学総合政策学部教授（逝去）
>波多野澄雄　筑波大学大学院人文社会科学研究科教授
>坂元一哉　大阪大学大学院法学研究科教授
>庄司潤一郎　防衛庁防衛研究所戦史部第1戦史研究室長
まず、日本の南京の研究者として聞いたことも無いような人々なのが1点。
最近の南京関連の著作など調べても出てこないような人ばかりですね。
そして、それらの誰が「「虐殺・略奪・強姦が多数あったとする研究者」なのかさっぱりわかりませんので
抜き出して提示してください。

また、外務省HPからも同様にすべきですね。

>>166
あのー
その5人の内南京の項目に言及しているのは二人だけでは?
波多野澄雄
庄司潤一郎

これが【基本的に「虐殺・略奪・強姦が多数あったとする研究者が日本では主流」】
根拠なのですか（呆）

>>166
しかも、その二人が研究した結果の主張ではなくて、二人は諸説をまとめただけではありませんか。
なんのこっちゃ。こりゃ、内容の提示を求めてもだせないわけだ（笑）

>167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 10:16:54.80 ID:FBXQ26Ha0
>まず、日本の南京の研究者として聞いたことも無いような人々なのが1点。

単にあなたが無知なだけで、近現代史の研究者として著名な方ばかりです。
東中野修道とか渡辺昇一とか、歴史学者ですらない「南京研究家」ばかりしか
読んでいないから「聞いたことも無い」という認識しか持てないのでは？

>そして、それらの誰が「「虐殺・略奪・強姦が多数あったとする研究者」なのかさっぱりわかりませんので
>抜き出して提示してください。

ＵＲＬアドレスを貼り付けたおいた外務省ＨＰを読めば論文そのものが読めます。
それを読もうともしないで「自分が欲しいところだけ抜き出して読ませろ」というのは
単なる知的怠慢です。
なぜあなたの自発的努力や調べようという遺志の欠如を、こちらが手間暇かけて
埋め合わせてあげなければならないのか理解に苦しみます。

世の中は口を開けて待っていればえさを与えて貰えるものではないのですよ。
生活保護の受給者じゃ有るまいし、もうちょっと自分でなんとかしようという
気概ぐらいは持ってもらいたいものです。

>>164
>その通りですよ。
>武装解除は日本軍の仕事であり、そうやって武装解除をした捕虜を多数殺害したのが
>日本軍であると言っているのです。

日本軍が武装解除を行った根拠をお願いしますw
当然、安全区委員会が「自分たちが武装解除を行った！」と主張してもあなたが認めているようにマンパワーが不足していた安全区委員会に
そんな事ができるわけがありませんので「武装解除は不十分だった」としか判断されませんw
まして安全区委員会は交戦当事者ではありませんので武装解除を行う権限はありませんし、支那兵の投降を受け付ける権限もありません。
そして民間人の間から摘出される事は投降とは言いませんw

「投降しておらず、武装解除していない敵兵」（さらに便衣であれば捕虜資格はないので捕虜ですらないw）

どこが「『捕虜』を多数殺害した」事になるのでしょうw
交戦中の敵兵が攻撃されただけですがw

>>162
>私の＜６９＞の書き込み
>
>>国際的な条約というのは、その「取り締まる国内の法律の整備をします」という国際間の合意であり、
>>その合意に反することを「条約違反」「国際法違反」と呼ぶのですが。
>
>へのレスでしたので、当然「留保」を付けたから国際法上問題がないとする主張です。
>「留保」を付けていないとするのならば国際条約に違反すると言うことを認めることになるのですから、
>「留保を付けていた」と主張するのでないのならば、私の「国際法違反だ」という主張に
>同意するということです。

国際条約というものを理解していますかあw

条約 - Wikipedia
批准（ひじゅん ratification）
批准は、署名をした条約の内容について国家が最終確認を行い、条約に拘束されることについて同意を与えることを指す。
署名の後に、国会あるいは議会の承認を得る等の所定の国内手続により条約に同意することの確認を行い、批准書を作成する。
二国間の条約の場合は、相手国と批准書を交換して条約が発効する。
また、多数国間条約の場合は会議開催地国の政府あるいは国際機関（寄託者）に批准書を寄託することで効力が発生する。
署名した条約を国家が批准するかどうかは、信義上の問題はあるものの、法的には自由である。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
署名した条約であっても、当事国の議会が否決することもある。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

学問板に書き込むにしてはあまりにもレベルが低すぎますw
もう少し自分の能力ぐらい理解しなさいw
無知や無能が知ったかぶりをしても見苦しいだけですw

>>170
>単にあなたが無知なだけで、近現代史の研究者として著名な方ばかりです。
こんなところで根拠も出さずに妄想を披露されてもどうにもなりません（失笑）
日中共同歴史研究は南京問題だけを取り扱っているとでも勘違いしているのでしょうか?
その5人の内南京の項目に言及しているのは二人だけなんですが（笑）

>東中野修道とか渡辺昇一とか、歴史学者ですらない「南京研究家」ばかりしか
>読んでいないから「聞いたことも無い」という認識しか持てないのでは？
馬鹿ですか?今の話は南京研究者の話なんですけど（笑）

>ＵＲＬアドレスを貼り付けたおいた外務省ＨＰを読めば論文そのものが読めます。
はいはい、いくら虚勢を張っても抜き出せないのはどうしょうもないですね（笑）

>なぜあなたの自発的努力や調べようという遺志の欠如を、こちらが手間暇かけて
>埋め合わせてあげなければならないのか理解に苦しみます。

>世の中は口を開けて待っていればえさを与えて貰えるものではないのですよ。
>生活保護の受給者じゃ有るまいし、もうちょっと自分でなんとかしようという
>気概ぐらいは持ってもらいたいものです。
だから、ちゃんと読んだって（爆笑）こんなに虚勢張ってまでごまかしたいのか（笑）

168 自分：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/03/22(木) 10:27:57.49 ID:FBXQ26Ha0 [3/4]
>>166
あのー
その5人の内南京の項目に言及しているのは二人だけでは?
波多野澄雄
庄司潤一郎

これが【基本的に「虐殺・略奪・強姦が多数あったとする研究者が日本では主流」】
根拠なのですか（呆）

169 自分：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/03/22(木) 10:32:50.19 ID:FBXQ26Ha0 [4/4]
>>166
しかも、その二人が研究した結果の主張ではなくて、二人は諸説をまとめただけではありませんか。
なんのこっちゃ。こりゃ、内容の提示を求めてもだせないわけだ（笑）

>>165
>兵士の日記では記述が正確でないことくらいは読んでみれば一目瞭然です。

「記述が正確でないことが一目瞭然の日記」が何の根拠になるのですかw

>明らかに捕虜として捕獲済みです。

どこが「明らか」なのですかw
「明らか」なのは「本部の庭に百六十一名の支那人が神明にひかえている」事だけですがw
単に「捕獲」されただけでは「捕虜」ではありませんw
単なる「敵の手中に陥った者」は「敵の権力内に陥った者」（捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者）ではありませんがｗ

佐藤和男『南京事件と戦時国際法』
『一九四九年捕虜条約は、一九二〇〜三〇代の捕虜に関する国際法規に比較して飛躍的に進歩した内容を
示していて、もちろん支那事変当時の関連諸問題に直接影響を与えるものではないが、少なくとも右の第五条に見られる
「敵の手中に陥った者」のことごとくが
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「敵の権力内に陥った者」（捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者）とは限らない
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ことを示唆している点において、注目に値しよう。』

肯定派の意見
「日本軍が○○人集めて殺した」
という記述を読んで、
「捕虜が殺された」
………………
推定を交えて断定していますね。
どういう考え方をしているの？

>>170
何故アンタ等は日本軍だけに国際法遵守を強要するのですか？
奴らは末席とは言え文明人であった訳で、日本に義務があるなら奴等にも当然の義務があるでしょ
で、奴等は全く守っていないのだから日本軍が仮に破ったとしても咎められる謂われはないよな

まあ、アンタ等の言う国際法が事実なら、世界中で守られていなかったことになるのだがｗ
嘘だというなら、遵守していた大戦主要参戦国挙げてみろよ

結局世界中で守られていなかったルールを日本が守らなかったから
日本だけが悪かったと主張する基地外が肯定派なんですね

>>176
「日本に国際法を遵守する義務があるなら、支那にも国際法を遵守する義務がある」という当然の事が理解できないんでしょうねｗ

ところでさ、南京の認定について東京裁判でパール判事達が慎重に証拠採用した証拠の、
その産みの親である一次資料とは具体的に何？
問題なのは、あくまでも一次資料についての具体的な検証と信憑性のみなんだがな。
パール個人や他の判事達の認識と判断はこの際には一切関係ない。

>171
>日本軍が武装解除を行った根拠をお願いしますw

>「水谷荘日記　戦塵」（歩兵第七連隊第 一中隊一等兵）
>夥しい若者を狩り出して来る。
>色々の角度から調べて、敵の軍人らしい者二十一名を残し、後は全部放免する。

「夥しい若者を狩り出して」とあるのですから、当然「武装していない」というのを
認識した上でのことですね。
「色々の角度から調べて」ともありますので、その上で武装解除を行っていないと
主張するのであれば、いったい日本軍というのはどれだけ無能な軍隊だったのやら、
ということになります。

>「投降しておらず、武装解除していない敵兵」（さらに便衣であれば捕虜資格はないので捕虜ですらないw）

彼らはそもそもごく普通の民間人だったのだから、「抵抗もしないし武装もしていない」というだけのことです。
彼らが兵士だったという証明をするのは日本軍であり、その作業を行うために「軍律審判」なり「軍事法廷」なり
というものが必要とされます。

秦郁彦は座談会の席上ですが、こんなことを言っていますね。

○座談会「歴史と歴史認識」より　

秦　南京事件の場合、日本軍にもちゃんと法務官がいたのに、裁判をやらないで、捕虜を大量処刑したのがいけないんです。
　捕虜のなかに便衣隊、つまり平服のゲリラがいたといいますが、どれが便衣隊かという判定をきちんとやっていません。
　これが日本側の最大のウィークポイントなんです。
（中略）
秦　捕虜の資格があるかないかはこの際関係ありません。
　その人間が、銃殺するに値するかどうかを調べもせず、面倒臭いから区別せずにやってしまったのが問題なんです。
　私が不思議でしようがないのは、なぜ収容所に入れ、形ばかりでも取り調べをして軍律会議にかけてから処分にしなかったのかということです。
　のちにＢＣ級戦犯が裁かれたときも、軍律会議にかけていれば、戦犯は死刑にはなりませんでした。
（『諸君！』2000年2月号　P86）


○座談会「問題は「捕虜処断」をどう見るか」より

秦　捕虜としての権利がないから裁判抜きで殺していいということにはならない。
　自然法に照らしても不法でしょう。
　古代の暴君ならともかく、こいつは悪い奴だから、その場で処刑していいというのは、文明国がやることではない。
　捕虜の扱いはお互い様ですから、それなりに尊重し、労働をさせれば一定の給与を与え、
自国の兵士と同程度の食料を与えるのは交戦国の義務でした。

（『諸君！』2001年2月号　P134）

>172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 11:22:54.46 ID:PAP6bMAR0
>署名した条約を国家が批准するかどうかは、信義上の問題はあるものの、法的には自由である。
>署名した条約であっても、当事国の議会が否決することもある。

もともとの話は「ハーグ条約」に関する話なのですが。
ハーグ陸戦条約
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84

日本は１９１１年に批准しております。
学問板に書き込むには、あなたはそもそも無知が過ぎます。

>173
>>単にあなたが無知なだけで、近現代史の研究者として著名な方ばかりです。
>こんなところで根拠も出さずに妄想を披露されてもどうにもなりません（失笑）

北岡伸一や波多野澄雄や庄司潤一郎の名前を「聞いたことも無いような人々」とか言っている時点で、
あなたの方が失笑されていると思いますが。

>抜き出せないのはどうしょうもないですね（笑）

多数の学者の諸説を元に波田野と庄司が論説をまとめておりますよ。
そもそもネット上でＰＤＦがアップされている論文が読めるＵＲＬを提示済みなのに
そこからさらに「抜き出せ」というのはあまりにも他人任せで感心しませんね。

「「虐殺・略奪・強姦が多数あったとする研究者」なのかさっぱりわかりません」などという寝言を
言う前に、「さっぱり分からない」自身の知的怠慢を恥じるべきです。

批判を言う前に、脚注として挙げられた文献に目を通しなさい。
そしてそれらの文献には東中野修道やら田中正明やらは入っていない時点で、
「否定論者」は支持を受けているわけではないということが理解出来ないのなら
学問というものに対する理解があなたには根本的にかけていると言うことです。

>>180
>「夥しい若者を狩り出して」とあるのですから、当然「武装していない」というのを
>認識した上でのことですね。
>「色々の角度から調べて」ともありますので、その上で武装解除を行っていないと
>主張するのであれば、いったい日本軍というのはどれだけ無能な軍隊だったのやら、
>ということになります。

見ただけで認識できないからこそ「色々の角度から調べて」「敵の軍人らしい者二十一名を残し、後は全部放免する」という事を行っているんですがｗ
そもそも「武器を隠し持っていた」のであれば「武装解除の指示に従わなかった」という事であり、投降を認める必要はありませんｗ自爆乙ｗ

ハーグ陸戦規則
第二三条[禁止事項]　特別ノ条約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
ハ　兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
　　~~~~~~~~~~~~
また、「色々の角度から調べて」その結果『市民と認められる者は直ぐ帰して』いますので何も問題和えいませんｗ
つ>108ｗ
>『市民と認められる者は直ぐ帰して』
>『夥しい若者→二十一名』
>『百数十名→三六名』

>>180
で、アンタ等の言う国際法を守っていた国って具体的に何処？
主要な対戦国であった中国やアメリカソ連についてはｇｄｇｄだった印象しかないが

>>180
>彼らはそもそもごく普通の民間人だったのだから、「抵抗もしないし武装もしていない」というだけのことです。
>彼らが兵士だったという証明をするのは日本軍であり、その作業を行うために「軍律審判」なり「軍事法廷」なり
>というものが必要とされます。

「軍律審判」なり「軍事法廷」なりが必要な根拠は？
《《《南京攻略戦においては、休戦も降伏もしておらず休戦協定は結ばれていませんので、軍律裁判は不要であったと結論付けられます》》》
小川法務官の日記には、以下のように記されています。

「◎十二月一日
中支那方面軍軍律、中支那方面軍軍罰令及ビ中支那方面軍軍律審判規則発令セラル…
戦闘中ハ反逆者タル帝国臣民以外ノ人民ニ対シ直ニ之ニ適当ノ処分ヲ為スコトヲ得シモ
敵国トノ戦闘休止ノ状態ニ至リタルトキハ戦争中ノ如ク適宜処分スルハ穏カナラザレバ
一種ノ軍政タル本則ニ基キ軍律ニヨリ帝国軍ノ利益ヲ保護セントスル趣旨ニ出タルモノナリ」（p.90）　

ここから、戦闘中においては、軍律裁判は不要。
戦闘休止状態になって初めて軍律裁判が必要であるといえます。
戦闘休止状態とはハーグ36条によって両者の合意が必要であると規定しております。

第五章 休戦
* 第36条:休戦は、交戦当事者間の合意をもって作戦行動を停止するものとする。
　　　　　　 期間の指定なき時は、交戦当事者は、いかなる時点においても再び交戦を開始する事が可能である。
　　　　　　 ただし、休戦条件に順じ、所定の時期にその旨を通告すべきものとする。
休戦が成立したとしても期限の定めが無い場合には相手に通告していつでも攻撃再開できますので、そもそも休戦が成立していない場合には、両軍はいついかなるときにでも攻撃することは可能な状態にあるといえます。
　つまり、休戦も降伏もしていない南京の守備隊(兵士)がいる時点において、南京は依然戦闘状態です。

>>181
>もともとの話は「ハーグ条約」に関する話なのですが。

当然、支那側にもハーグ条約を遵守する義務がある事ぐらいは理解できますよねｗ
そもそも支那側がハーグ条約を遵守していれば便衣兵の摘出など行う必要はありませんでしたがｗ
支那側が兵民分離義務に違反した便衣戦術を選択した時点で日本軍は無差別攻撃が可能でしたｗ
それをわざわざ貴重な兵力を割いてまで便衣兵の摘出を行い、市民への被害を最小限に抑えていますｗ
つ>108ｗ
>『市民と認められる者は直ぐ帰して』
>『夥しい若者→二十一名』
>『百数十名→三六名』

支那兵が便衣になどならないで軍服のままでいれば、市民の被害など出るはずがなかったのですがｗ
兵民分離義務に違反した支那兵の責任ですねｗ

>>181
>第1条:締結国はその陸軍軍隊に対し、本条約に付属する陸戦の法規慣例に関する規則に適合する訓令を発すること。
>第2条:第1条に掲げたる規則、及び、本条約の規定は交戦国が悉く本条約の当事者なるときに限り、締結国間にのみこれを適用する。

違反の頻発と言う面で事実上条約破棄しているシナに対してこの条約を適用する義務はありませんよね？
相手も守ってこそのハーグ法ですからｗ

>>182
案の定というかやっぱりというか、いつまでたっても根拠の提示が出来ず逃げ回るばかりなのですね（笑）
そのような誤魔化しが通用するとでも思っているのでしょうか（笑）

>北岡伸一や波多野澄雄や庄司潤一郎の名前を「聞いたことも無いような人々」とか言っている時点で、
>あなたの方が失笑されていると思いますが。

私は>>167で
【まず、日本の南京の研究者として聞いたことも無いような人々なのが1点。】
と言っています。

ところが「波多野澄雄　南京」「庄司潤一郎　南京」などのワードで検索しても
日中共同研究しか出てきませんね。これが何故日本の南京の研究者として有名なのでしょうか？
�@まず、それらの人々がどのような文献を発表しているか位提示してしかるべきでしょう。
北岡伸一に至っては日中共同研究の南京の項目に無関係ですね。
あなたは何の根拠も出していませんね。まず根拠を示されてはいかがでしょうか?

>多数の学者の諸説を元に波田野と庄司が論説をまとめておりますよ。
�Aだから、その多数の学者がそれぞれ「虐殺・略奪・強姦が多数あった」などと
いったいどこに書いてあるのですか？
それに、波多野澄雄や庄司潤一郎はまとめただけということを認めるのでしょうか?

>そもそもネット上でＰＤＦがアップされている論文が読めるＵＲＬを提示済みなのに
>そこからさらに「抜き出せ」というのはあまりにも他人任せで感心しませんね。
こちらは無いという主張なのだから、無いものをこちらが抜き出せるはずがありません。
あると主張するほうが提示するのが当たり前なのに読めというだけでは
あまりにも他人任せで感心しませんね。

「「虐殺・略奪・強姦が多数あったとする研究者」が多数いるけどさっぱり提示できない」などという寝言を
言う前に、「さっぱり提示できない」自身の知的怠慢を恥じるべきです。

>批判を言う前に、脚注として挙げられた文献に目を通しなさい。
目を通した上で、誰が「虐殺・略奪・強姦が多数あったとする研究者」なのかさっぱりわからない
といっているのですが。

http://blog.livedoor.jp/shirochan_7384/archives/52250488.html
�Bここに全文が検索可能な状態でありますから、誰が「虐殺・略奪・強姦が多数あったとする研究者」
なのか抜き出してください。
有ると主張し、証明義務があるのはあなたなのにここまでしてあげないといけないのでしょうか?

無いと主張している方に、提示を求めると言うことが異常であるという事を認識なさるべきですね（失笑）

>>181
もともとの話はあなたがこのような書き込みを行ったからでは？

>69 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2012/03/20(火) 16:19:13.12 ID:p/yiYFHN0
>国際的な条約というのは、その「取り締まる国内の法律の整備をします」という国際間の合意であり、
>その合意に反することを「条約違反」「国際法違反」と呼ぶのですが。

日本はハーグ条約に則って国内法を整備しています。
国内法を整備しているのに「条約違反」「国際法違反」とでも？
ハーグ条約には「俘虜をどう扱うか」は書かれていますが、「いつから俘虜として扱うか」は全く書かれていませんｗ
それこそ「現地部隊の自由裁量」というやつですｗ

恵泉女学園大学教授　内海愛子著
日本軍に於いては収容所に収容されて初めて「捕虜」になる。
ttp://ajrp.awm.gov.au/ajrp/ajrp2.nsf/Japanese/A69527B1B521DB71CA256BC00020145C
4. POWの管理の二元性
POWの解釈の違いにも注目しておきたい。　日本軍では、捕虜とは陸軍大臣管轄下の正規の
俘虜収容所に収容されて、はじめて｢俘虜取扱細則｣による「正式な俘虜」になり、捕虜の待遇
を定めた条約の｢準用｣の対象となる。

『立川 京一：日本の捕虜取扱いの背景と方針　P83』
先に述べたように、陸軍中央は太平洋戦争開戦当初、国際条約に則して捕虜を取扱おうとしていた。
捕虜の取扱いに関する一連の国内法令を見ても、例外的に、捕虜の逃亡に対しては日本陸軍の伝統に従って、
国際法を逸脱する厳しい対応を求めているものの、1942 年までの法令の内容は基本的に国際条約に則している。

>>181
日本語の理解能力が不自由なあなたの為に補足しておきますｗ

単に捕まっただけの者は「敵の手中に陥った者」であって「捕虜」ではありませんｗ
国際法学者の佐藤和男は「敵の手中に陥った者」≠「敵の権力内に陥った者」（捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者）と判断していますｗ

つ>174ｗ
>単に「捕獲」されただけでは「捕虜」ではありませんw
>単なる「敵の手中に陥った者」は「敵の権力内に陥った者」（捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者）ではありませんがｗ
>
>佐藤和男『南京事件と戦時国際法』
>『一九四九年捕虜条約は、一九二〇〜三〇代の捕虜に関する国際法規に比較して飛躍的に進歩した内容を
>示していて、もちろん支那事変当時の関連諸問題に直接影響を与えるものではないが、少なくとも右の第五条に見られる
>「敵の手中に陥った者」のことごとくが
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>「敵の権力内に陥った者」（捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者）とは限らない
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>ことを示唆している点において、注目に値しよう。』

>>182
あなたがあまりにも怠慢無知なので関係がありそうなところを抜き出してあげましたよ(笑）
で、どのあたりが「多数の学者がそれぞれ「虐殺・略奪・強姦が多数あった」などと主張している」
と読める部分なのでしょうか？誰が言ったのかさっぱりわかりませんね、やっぱり（失笑）

しかし、日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、
個別的な虐殺事件が発生し、強姦、略奪や放火も頻発した。
(中略）
日本軍による暴行は、外国のメディアによって報道されるとともに、南京国際安全区
委員会の日本大使館に対する抗議を通して外務省にもたらされ26、

さらに陸軍中央部にも伝えられていた。その結果、38 年1 月4 日には、閑院宮参謀総長名で、
松井司令官宛に「軍紀・風紀ノ振作ニ関シテ切ニ要望ス」との異例の要望が発せられたのであった27。
虐殺などが生起した原因について、宣戦布告がなされず「事変」にとどまっていたため、
日本側に、俘虜（捕虜）の取扱いに関する指針や占領後の住民保護を含む軍政計画が欠けており、
また軍紀を取り締まる憲兵の数が少なかった点、食糧や物資補給を無視して南京攻略を敢行した結果、
略奪行為が生起し、それが軍紀弛緩をもたらし不法行為を誘発した点などが指摘されている28。

26 石射猪大郎東亜局長は、38 年1 月6 日の日記に、「上海から来信、南京に於ける我軍の暴状を詳報し
来る。略奪、強姦、目もあてられぬ惨状とある。嗚呼これが皇軍か」と記していた（伊藤隆・劉傑編『石
射猪太郎日記』中央公論社、1993 年、240 頁）。

27 前掲、『南京戦史』（増補改訂版）398−99 頁。

28 前掲、秦『南京事件』103−07 頁。
捕虜の取扱いも、殺害、解放、労役と部隊により異なっていた
（原剛「いわゆる『南京事件』の不法殺害」軍事史学会編『日中戦争再論』錦正社、2008 年、139−55 頁）。
北博昭『日中開戦』中央公論社、1994 年、54−68 頁。笠原十九司『南京難民区の百日』岩波書店、1995年、25−54 頁。

>183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 17:15:24.02 ID:PAP6bMAR0
>「色々の角度から調べて」「敵の軍人らしい者二十一名を残し、後は全部放免する」という事を行っている

憲兵でもない現場の第一線の兵士の観察がどれほど正しいとでも思っているのですか？
「敵の軍人らしい」というのに何の根拠があったのやら分かったものではありません。

>「武器を隠し持っていた」のであれば「武装解除の指示に従わなかった」という事であり

彼らが殺害した市民たちが「武器を隠し持っていた」とする明確な証拠の提示をお願いします。

>「色々の角度から調べて」その結果『市民と認められる者は直ぐ帰して』

第一線の兵士に取り調べを行うだけの権限も能力もありません。
そもそも中国語が分かったのかどうかすら怪しい。

>184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 17:15:35.68 ID:8xvvzgiI0
>主要な対戦国であった中国やアメリカソ連についてはｇｄｇｄだった印象しかないが

印象でモノを言う前に、資料の提示なりを先にして下さい。

>185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 17:24:50.90 ID:PAP6bMAR0
>>180
>>彼らが兵士だったという証明をするのは日本軍であり、その作業を行うために「軍律審判」なり「軍事法廷」なり
>>というものが必要とされます。
>「軍律審判」なり「軍事法廷」なりが必要な根拠は？
>南京攻略戦においては、休戦も降伏もしておらず休戦協定は結ばれていませんので、軍律裁判は不要であったと結論付けられます

だれがそのようなことを言っているのですか？
南京戦においても、前記の秦郁彦のように軍律裁判無しでの処刑は国際法違反にあたると
判断している歴史学者見解の方が一般的ですが。

再掲載。
>56
秦郁彦
秦は本書の初版が出た一九八六年の時点で〇．八万〜一．二万人と試算し、軍人捕虜の不法殺害三．○万に足して、
全数を三．八万〜四．二万と推計した。
（「南京事件　増補版」Ｐ３１７〜Ｐ３１８）

中村粲
　安全区で摘発された「便衣兵」の中には（Ａ）私服狙撃者、（Ｂ）私服帰順者、（Ｃ）兵と誤認された市民−が
混在してゐたのであり、この中、不法な交戦者としての便衣兵は（Ａ）だけである。
更にその私服狙撃者としての便衣兵でさへ、武器を棄てて我軍の権内に入つた段階では捕虜なのであり、
秩序や安全を脅かすことのない限り捕虜として遇すべきもので、重大な理由なく処断するのは戦時国際法違反になるであらう。
（「「南京事件」の論議は常識に還れ」『正論』平成11年5月号　P278）

北村稔
　筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文運用に関する当時の法解釈に基づく限り、
日本軍による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。
『「南京事件」の探求』Ｐ１０１)

>186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 17:35:37.14 ID:PAP6bMAR0
>支那側が兵民分離義務に違反した便衣戦術を選択した

そのような事実は日本側の史料に拠っても確認できておりませんが。
難民区掃討において日本側が被った被害は資料に残っている限りはゼロです。

>187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 17:52:15.23 ID:8xvvzgiI0
>違反の頻発と言う面で事実上条約破棄しているシナ

では、支那側の違反の事例を全て挙げていただけますか？

>188
>ところが「波多野澄雄　南京」「庄司潤一郎　南京」などのワードで検索しても
>日中共同研究しか出てきませんね。これが何故日本の南京の研究者として有名なのでしょうか？

この両氏ともに「近現代史」の専門家ですよ。
包括的な「近現代史」の中には当然南京事件をはじめとした各種の事件や事変、戦争といったものが
対象とされます。

そして、「南京事件の専門家」でなければ南京事件に言及してはいけない、などという
決まり事は学問の世界には存在しません。

>�@まず、それらの人々がどのような文献を発表しているか位提示してしかるべきでしょう。

ウィキペディアでも見てきたら如何ですか？
こちらがそのような手間暇をかけなければならない理由はありませんよ。

>�Aだから、その多数の学者がそれぞれ「虐殺・略奪・強姦が多数あった」などといったいどこに書いてあるのですか？

当該論文の脚注の文献にそれぞれ書いてありますよ。
秦郁彦の『南京事件』や笠原十九司らの著書が参考文献として列記されています。

>188
>�Bここに全文が検索可能な状態でありますから、誰が「虐殺・略奪・強姦が多数あったとする研究者」
なのか抜き出してください。

うるさいクレクレ君ですね。
人に労力を払うことを要求する際にはもう少し謙虚な態度を示すべきだと思いますが。　

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が発生し、
強姦、略奪や放火も頻発した。日本軍による虐殺行為の犠牲者数は、極東国際軍事裁判における判決では
20 万人以上（松井司令官に対する判決文では10 万人以上）、1947 年の南京戦犯裁判軍事法廷では
30 万人以上とされ、中国の見解は後者の判決に依拠している。
一方、日本側の研究では20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている(24)。

日本軍による暴行は、外国のメディアによって報道されるとともに、南京国際安全区委員会の日本大使館に
対する抗議を通して外務省にもたらされ(26)、さらに陸軍中央部にも伝えられていた。

その結果、38 年1 月4 日には、閑院宮参謀総長名で、松井司令官宛に「軍紀・風紀ノ振作ニ関シテ切ニ要望ス」との
異例の要望が発せられたのであった(27)。

虐殺などが生起した原因について、宣戦布告がなされず「事変」にとどまっていたため、日本側に、
俘虜（捕虜）の取扱いに関する指針や占領後の住民保護を含む軍政計画が欠けており、
また軍紀を取り締まる憲兵の数が少なかった点、食糧や物資補給を無視して南京攻略を敢行した結果、
略奪行為が生起し、それが軍紀弛緩をもたらし不法行為を誘発した点などが指摘されている(28)。


(24)
秦郁彦『南京事件』中央公論社、2007 年増補版、317−19 頁。

(26)
石射猪大郎東亜局長は、38 年1 月6 日の日記に、「上海から来信、南京に於ける我軍の暴状を詳報し来る。
略奪、強姦、目もあてられぬ惨状とある。嗚呼これが皇軍か」と記していた
（伊藤隆・劉傑編『石射猪太郎日記』中央公論社、1993 年、240 頁）。

(27)
前掲、秦『南京事件』103−07 頁。捕虜の取扱いも、殺害、解放、労役と部隊により異なっていた
（原剛「いわゆる『南京事件』の不法殺害」軍事史学会編『日中戦争再論』錦正社、2008 年、139−55 頁）。
北博昭『日中開戦』中央公論社、1994 年、54−68 頁。笠原十九司『南京難民区の百日』岩波書店、1995年、25−54 頁。

(28)
前掲、秦『南京事件』103−07 頁。捕虜の取扱いも、殺害、解放、労役と部隊により異なっていた
（原剛「いわゆる『南京事件』の不法殺害」軍事史学会編『日中戦争再論』錦正社、2008 年、139−55 頁）。
北博昭『日中開戦』中央公論社、1994 年、54−68 頁。笠原十九司『南京難民区の百日』岩波書店、1995年、25−54 頁。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

こういう大量の文章を抜き出させるという労力を要求する割に、あなたの理解力が低いので
書いてある内容を理解出来るのかどうか疑問になりますがね。

>189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 18:02:56.91 ID:PAP6bMAR0
>日本はハーグ条約に則って国内法を整備しています。
>国内法を整備しているのに「条約違反」「国際法違反」とでも？

その国内法を遵守した結果として国際法に違反する現実を惹起したというのならば
国内法の整備が不充分だったと言うことです。
また、国内法で充分な整備が行われていたというのであれば、その法律を実際に
運用する際に正確な運用が出来ずに不手際があったと言うことです。

>190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 18:10:46.99 ID:PAP6bMAR0
>単に捕まっただけの者は「敵の手中に陥った者」であって「捕虜」ではありませんｗ

その佐藤和男の主張がどれだけ支持されているのかという検証を行ってから言って下さいな。
少なくとも、政府が国家レベルの事業として行った「日中歴史共同研究」では
一顧だにされておりません。

>191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 18:18:15.92 ID:FBXQ26Ha0
>あなたがあまりにも怠慢無知なので関係がありそうなところを抜き出してあげましたよ(笑）

一番肝心な部分を（略）として引用しなかったのはなぜなのでしょうか？

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
日本軍による虐殺行為の犠牲者数は、極東国際軍事裁判における判決では
20 万人以上（松井司令官に対する判決文では10 万人以上）、1947 年の南京戦犯裁判軍事法廷では
30 万人以上とされ、中国の見解は後者の判決に依拠している。
一方、日本側の研究では20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている(24)。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「日本側の研究では20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている」と
書いてありますよ。

様々な推定が存在するくらいに多数の研究者が存在していますが、虐殺者数を２万人と
見積もっている研究者が下限であって、それより少ない数を主張して居る研究者の発言は
黙殺されておりますね。

最も少ない２万でも大虐殺と呼ぶには充分な数字です。
ベトナム戦争中の「ソンミ村虐殺事件」の犠牲者ですら５００人そこそこですから。

>>193
例えば東京大空襲や広島長崎原爆は条約違反ですよね
君は何を言っているのかな？

>>201
すみませんが「下限が2万」と何処に書いて有るのか該当箇所を掲載してて貰えますか？
数字の制限としては「上限が20万」以外見あたらないのですか？

>>201
ソンミ村は軍の作戦で行ったことが明白で、生き残りが2名とほぼ全滅であったことが大きいですね
あと先進国のアメリカがやったことも重要で、土人国家の韓国軍がやったもっと酷い虐殺は有名じゃありませんねｗ
アメリカは日本やドイツをあれほど罵ってこの体たらくですから

それとソンミ村と大して規模も変わらない通州事件には興味ないようですが何故ですか？

>>201
>「日本側の研究では20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている」と
>書いてありますよ。
はあ？
いったいこれのどこが
「虐殺・略奪・強姦が多数あったとする研究者が主流」の根拠なのでしょうか（爆笑）

あなたの脳内では
「日本側の研究では20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている」
は
「虐殺・略奪・強姦が多数あったとする研究者が主流」の根拠なのですか？（大爆笑）

いやあ〜久々にマジキチを見ましたよ（爆笑）
アホ過ぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>196
第二次上海事変が違反じゃないと主張するんですか？

>>197
>この両氏ともに「近現代史」の専門家ですよ。
>包括的な「近現代史」の中には当然南京事件をはじめとした各種の事件や事変、戦争といったものが
>対象とされます。
ところが「波多野澄雄　南京」「庄司潤一郎　南京」などのワードで検索しても
日中共同研究しか出てきませんね。つまり南京研究に関してそれ以外に何も発表がないということですよ。
これが何故日本の南京の研究者として有名なのでしょうか？


>ウィキペディアでも見てきたら如何ですか？
>こちらがそのような手間暇をかけなければならない理由はありませんよ。
あなたが「波多野澄雄や庄司潤一郎は日本の有名な南京研究家である」と主張しているから、
当然あなたに証明義務がありますよ。　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A2%E5%A4%9A%E9%87%8E%E6%BE%84%E9%9B%84
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?search=%E5%BA%84%E5%8F%B8%E6%BD%A4%E4%B8%80%E9%83%8E&button=&title=%E7%89%B9%E5%88%A5%3A%E6%A4%9C%E7%B4%A2
どこにも日本の有名な南京研究家などという記述がありませんが（呆）

>>�Aだから、その多数の学者がそれぞれ「虐殺・略奪・強姦が多数あった」などといったいどこに書いてあるのですか？
>当該論文の脚注の文献にそれぞれ（「虐殺・略奪・強姦が多数あった」などと）書いてありますよ。
>秦郁彦の『南京事件』や笠原十九司らの著書が参考文献として列記されています。
↓全く書いてありませんが（爆笑）
(24)
秦郁彦『南京事件』中央公論社、2007 年増補版、317−19 頁。

(26)
石射猪大郎東亜局長は、38 年1 月6 日の日記に、「上海から来信、南京に於ける我軍の暴状を詳報し来る。
略奪、強姦、目もあてられぬ惨状とある。嗚呼これが皇軍か」と記していた
（伊藤隆・劉傑編『石射猪太郎日記』中央公論社、1993 年、240 頁）。

(27)
前掲、秦『南京事件』103−07 頁。捕虜の取扱いも、殺害、解放、労役と部隊により異なっていた
（原剛「いわゆる『南京事件』の不法殺害」軍事史学会編『日中戦争再論』錦正社、2008 年、139−55 頁）。
北博昭『日中開戦』中央公論社、1994 年、54−68 頁。笠原十九司『南京難民区の百日』岩波書店、1995年、25−54 頁。

(28)
前掲、秦『南京事件』103−07 頁。捕虜の取扱いも、殺害、解放、労役と部隊により異なっていた
（原剛「いわゆる『南京事件』の不法殺害」軍事史学会編『日中戦争再論』錦正社、2008 年、139−55 頁）。
北博昭『日中開戦』中央公論社、1994 年、54−68 頁。笠原十九司『南京難民区の百日』岩波書店、1995年、25−54 頁。

>>198
マジキチ君の脳内では下記が
【引用もとの著者が「虐殺・略奪・強姦が多数あったとする研究者」である根拠】
らしいです。（爆笑）

いやあ〜彼には我々には全く見えない何かが見えるようですね。病院行ったら?（爆笑）

(24)
秦郁彦『南京事件』中央公論社、2007 年増補版、317−19 頁。

(26)
石射猪大郎東亜局長は、38 年1 月6 日の日記に、「上海から来信、南京に於ける我軍の暴状を詳報し来る。
略奪、強姦、目もあてられぬ惨状とある。嗚呼これが皇軍か」と記していた
（伊藤隆・劉傑編『石射猪太郎日記』中央公論社、1993 年、240 頁）。

(27)
前掲、秦『南京事件』103−07 頁。捕虜の取扱いも、殺害、解放、労役と部隊により異なっていた
（原剛「いわゆる『南京事件』の不法殺害」軍事史学会編『日中戦争再論』錦正社、2008 年、139−55 頁）。
北博昭『日中開戦』中央公論社、1994 年、54−68 頁。笠原十九司『南京難民区の百日』岩波書店、1995年、25−54 頁。

(28)
前掲、秦『南京事件』103−07 頁。捕虜の取扱いも、殺害、解放、労役と部隊により異なっていた
（原剛「いわゆる『南京事件』の不法殺害」軍事史学会編『日中戦争再論』錦正社、2008 年、139−55 頁）。
北博昭『日中開戦』中央公論社、1994 年、54−68 頁。笠原十九司『南京難民区の百日』岩波書店、1995年、25−54 頁。

>>198
君の脳内では下記が日本軍により大規模な殺人・略奪・強姦の話に見えるのかね（爆笑）

(24)秦郁彦・・・単に人数の引用
(26）南京国際安全区委員会の日本大使館に対する抗議を通して外務省にもたらされ
石射猪大郎東亜局長は、38 年1 月6 日の日記に、「上海から来信、南京に於ける我軍の暴状を詳報し来る。
・・・国際委員会報告の47件の話。どこが大規模なのかな?

(27)(28)・・・どこにも強姦略奪などと書いていない

>こういう大量の文章を抜き出させるという労力を要求する割に、あなたの理解力が低いので
>書いてある内容を理解出来るのかどうか疑問になりますがね。
いや、そんな的外れな事を言われても（爆笑）
なぜ大虐殺肯定派はこれほどまでに日本語能力が低く、無能なのだろうか（大爆笑）

63 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/03/20(火) 14:29:07.98 ID:Rn9IeYCS0 [2/13]
あと南京で日本軍により大規模な殺人・略奪・強姦があったことは日本の研究者の間でも主流なわけなんだが

>202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 19:31:57.86 ID:8xvvzgiI0
>例えば東京大空襲や広島長崎原爆は条約違反ですよね

何の条約に違反しているのですか？
具体的に何条なのかを挙げて下さい。

>203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 19:34:55.71 ID:8xvvzgiI0
>すみませんが「下限が2万」と何処に書いて有るのか該当箇所を掲載してて貰えますか？
>数字の制限としては「上限が20万」以外見あたらないのですか？

常識で判断して下さい。

>204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 19:42:27.95 ID:8xvvzgiI0
>ソンミ村と大して規模も変わらない通州事件には興味ないようですが何故ですか？

日本の傀儡政権下で起こった事件だからですよ。
このスレの冒頭でもやりとりが交わされておりますよ。

>>44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/19(月) 19:45:56.83 ID:9Em1uT/G0
>>通州事件は国民党軍でも共産ゲリラでもない日本の傀儡自治政府の保安隊がやったもので
>>謝罪と賠償も行われたから南京事件との相殺はできない

>>49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/20(火) 02:53:18.84 ID:BhmQxZJb0
>>日本軍が中国の民間人を殺害したとされる
>>平頂山事件（犠牲者：400〜800人）や陽高事件（犠牲者：数百人）も
>>一般の人は全然知らないわけで
>>通州事件（犠牲者約230名）を一般の人が知らなくても
>>特におかしいとは思わない

>>53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/20(火) 10:57:31.64 ID:p/yiYFHN0
>>冷戦真っ盛りの頃の欧州で、衛星国である東ドイツにいたソ連邦国民が殺害されるという事件が起こった際に、
>>ソ連が西ドイツを非難するようなものと考えてみれば、通州事件で蒋介石率いる国民党政府を非難するというのが
>>いかにバカげたことかくらいは分かるんじゃないか？

>205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 19:57:27.94 ID:FBXQ26Ha0
>>「日本側の研究では20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている」と
>>書いてありますよ。
>はあ？
>いったいこれのどこが
>「虐殺・略奪・強姦が多数あったとする研究者が主流」の根拠なのでしょうか（爆笑）

「日本軍による虐殺行為」の犠牲者数を、最低でも２万という見積もりが出されているのですから
「多数あった」と表現できますが。

>206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 19:57:35.20 ID:8xvvzgiI0
>第二次上海事変が違反じゃないと主張するんですか？

どう違反なのですか？
具体的な条約名と第何条に違反しているのかを挙げて下さい。

>207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 20:04:46.79 ID:FBXQ26Ha0
>ところが「波多野澄雄　南京」「庄司潤一郎　南京」などのワードで検索しても
>日中共同研究しか出てきませんね。

つまり、国家的なプロジェクトである「日中歴史共同研究」での南京事件に関する記述を
まかされている訳です。
それだけで「有名」と言って差し支え有りませんね。

>あなたが「波多野澄雄や庄司潤一郎は日本の有名な南京研究家である」

いいえ？
こちらの発言を勝手に捏造しないでいただきたいですね。
私の発言は
＜１７０＞を参照すれば分かるとおり「近現代史の研究者として著名な方」としているだけです。
そちらが「（南京の）研究者として」と受け取ったのは勝手ですが、こちらはそのようなことを
言ってはおりませんよ。

>207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 20:04:46.79 ID:FBXQ26Ha0
>>>�Aだから、その多数の学者がそれぞれ「虐殺・略奪・強姦が多数あった」などといったいどこに書いてあるのですか？
>>当該論文の脚注の文献にそれぞれ（「虐殺・略奪・強姦が多数あった」などと）書いてありますよ。
>>秦郁彦の『南京事件』や笠原十九司らの著書が参考文献として列記されています。
>↓全く書いてありませんが（爆笑）

>208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 20:10:34.95 ID:FBXQ26Ha0
>いやあ〜彼には我々には全く見えない何かが見えるようですね。病院行ったら?（爆笑）

>209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 20:17:41.07 ID:FBXQ26Ha0
>>>198
>君の脳内では下記が日本軍により大規模な殺人・略奪・強姦の話に見えるのかね（爆笑）


とうとうまともな反論すら出せなくなって発狂した様相を呈していますね。

まぁ、「南京事件否定派」と称する人間にはこの程度の知性しか持ち合わせがないというのが
これでよく分かるので、こうしたアホの存在もまた貴重なサンプルと言えましょう。

>>210
え、非防守都市に爆撃したんだが、ハーグ条約読んだこと有りませんか？

>常識で判断して下さい
何処にも書いていないからアンタの思い込みなんですね

>>211
>日本の傀儡政権下で起こった事件だからですよ。
首謀者が後に中国側に寝返っているのに何言っているんだかｗ
それと謝罪と賠償が免罪符になるなら南京映画を作り続ける中国って何ですか？

>>214
>いいえ？
>こちらの発言を勝手に捏造しないでいただきたいですね。
>私の発言は
>＜１７０＞を参照すれば分かるとおり「近現代史の研究者として著名な方」としているだけです。
>そちらが「（南京の）研究者として」と受け取ったのは勝手ですが、こちらはそのようなことを
>言ってはおりませんよ。

ところが私は>>167で
【まず、日本の南京の研究者として聞いたことも無いような人々なのが1点。】
と言っています。それに対して>>170はこれ。
つまり、あなたは頓珍漢な返答をしたと言うことで決定ですね（爆笑）

170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/03/22(木) 11:01:06.73 ID:UQBcLohN0 [6/25]
>167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 10:16:54.80 ID:FBXQ26Ha0
>まず、日本の南京の研究者として聞いたことも無いような人々なのが1点。

単にあなたが無知なだけで、近現代史の研究者として著名な方ばかりです。

>>212
>>いったいこれのどこが
>>「虐殺・略奪・強姦が多数あったとする研究者が主流」の根拠なのでしょうか（爆笑）
>「日本軍による虐殺行為」の犠牲者数を、最低でも２万という見積もりが出されているのですから
>「多数あった」と表現できますが。
アホですか？【虐殺・略奪・強姦が多数】が「虐殺が多数」に変化してますよ？（笑）
では、あなたは強姦や略奪は多数ではなく、日中共同研究によると国際委員会の伝聞情報47件だけだった
と言っているわけですね。この部分は了解しました。
今後は「強姦と略奪は国際委員会の伝聞情報47件」と明記してくださいね（笑）

>>215
>とうとうまともな反論すら出せなくなって発狂した様相を呈していますね。
あなたはとっくにまともな反論が出来なくなっているようですが（笑）

では、【多数の虐殺と、強姦と略奪は国際委員会の伝聞情報47件というのが日本の研究者の主流】
のうち、規模が不明確な【多数の虐殺】の部分を検証しましょう。
あなたがwikiを参照しろといったので、そこから引用します。

南京大虐殺論争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89
十数万人以上　8人

最上限4万人　一人

数千〜2万　5人

攻略戦時の兵士・市民の犠牲者を「虐殺」とは見なさない見解。　9人

戦時国際法上合法説　特に名前は挙がっていないが国際法学者佐藤氏はここに属すると思われる。


つまり、虐殺と見なさない見解が9+1で10人と最大勢力になります。
また、虐殺と見なさない見解でも死者は2万程度見込んでいると思われますので（佐藤説など）
虐殺かどうかはともかく死者2万程度説が15人であり、これが現在の主流と言って間違いないでしょう。

したがって、
まちがい　「虐殺・略奪・強姦が多数あったとする研究者が主流」
せいかい　「虐殺かどうかはともかく死者2万程度、強姦と略奪は国際委員会の伝聞情報47件というのが日本の研究者の主流」
となります。

今後は間違えずにちゃんと規模を正確に書きましょう。

●南京大虐殺肯定派も認める事実
　「虐殺かどうかはともかく死者2万程度、強姦と略奪は国際委員会の伝聞情報47件というのが日本の研究者の主流」


南京大虐殺論争の勢力分布

●アナクロ大虐殺肯定派（絶滅）
二十万人以上
高崎隆治（戦争研究家）、南京事件調査研究会のメンバーである洞富雄 （早稲田大学教授）、藤原彰（一橋大学教授）[3]

十数万人以上
南京事件調査研究会のメンバーである笠原十九司（都留文科大学教授）、吉田裕（一橋大学教授）、井上久士（駿河台大学教授）、本多勝一（ジャーナリスト）、小野賢二（化学労働者）、渡辺春巳（弁護士）

●中間派
4万をかなり下回る
秦郁彦（現代史家・元日本大学教授・法博）

＝＝＝＝＝＝＝＝越えられない壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝

数千〜2万
『南京戦史』（偕行社）の編集に携わった畝本正己（元防衛大学校教授）、板倉由明（南京戦史編集委員・南京事件研究家）、
原剛（防衛研究所調査員・軍事史学会副会長）、中村粲（獨協大学教授）、北村稔（立命館大学教授）

※虐殺否定説・まぼろし説
上記南京戦史をベースとする解釈の中で、法解釈により日本軍は違法ではないとする解釈
田中正明 （元拓殖大学講師）、東中野修道（亜細亜大学教授）、冨澤繁信（日本「南京」学会理事）、阿羅健一（近現代史研究家）、
勝岡寛次（明星大学戦後教育史研究センター）、渡部昇一（上智大学名誉教授）、中川八洋（筑波大学名誉教授）、杉山徹宗（明海大学教授）
佐藤和夫（国際法学者・原剛氏が副会長を勤める軍事史学会の顧問）もここに属すると思われる。

●二〇〇七年三月の「南京問題小委員会」に講師として参加された青山学院大学名誉教授で国際法が専門の佐藤和男博士は、
『偕行南京戦史』に記載されている捕虜の処断を検証した。
�@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
�A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
�B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
�C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
�D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、
【現在、南京問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた】．（資料１７）

●昭和十二年（一九三七）十二月の南京攻防戦において中支那方面軍司令部は国際法顧問として斉藤良衛博士を帯同していた。
当時の第十軍（中支那方面軍）は、日本軍兵士に対し、一人殺人の罪でも軍法を持って厳しく対処していたが、便衣兵や戦闘中の
捕獲兵の処断に対し、不法殺人として軍法にて裁かれることが無かった事を考えれば国際法顧問の斉藤良衛博士もそのような行為を
違法としていなかったと思われる。

念の為訂正
せいかい　「虐殺かどうかはともかく論争するような死者は2万程度、強姦と略奪は国際委員会の伝聞情報47件というのが日本の研究者の主流」

>>192
>憲兵でもない現場の第一線の兵士の観察がどれほど正しいとでも思っているのですか？
>「敵の軍人らしい」というのに何の根拠があったのやら分かったものではありません。

あなたの「こうに違いない！」という思い込みに何か意味があるとでも？
兵民分離義務を怠ったのは支那軍であり、日本軍に民間人と兵士の識別義務はありません。
まとめて無差別攻撃を行わなかっただけで充分ですｗ

>>194
>南京戦においても、前記の秦郁彦のように軍律裁判無しでの処刑は国際法違反にあたると
>判断している【歴史学者】見解の方が一般的ですが。

【歴史学者】が国際法違反を判断するのですかｗ
実際の現場で軍律審判を行う法務官が判断しているのですがｗつ>185ｗ

>>195
便衣兵の現行犯ですがｗ
日本軍の損害がゼロなのは被害が出る前に素早く対応したからですよｗ

増田六助伍長　第１６師団　歩兵第２０連隊
明くれば十四日、今日は国際委員会の設置している難民区へ掃蕩に行くのである。
昨日まで必死で抵抗していた数万の敗残兵は、八方より包囲されて唯一人も逃げていない。
結局この難民区へ逃げ込んでいるのだ。
今日こそ虱潰しに、草の根分けても探し出し、亡き戦友の恨みを晴らしてやろうと意気込んで配置に付いた。
各小隊分かれて、それぞれ複雑な支那屋敷を一々捜して男は全部取り調べた。
その中にある大きな建物の中に数百名の敗残兵が軍服を脱いで便服と着替えつつあるところを第二小隊の連絡係前原伍長等が見つけた。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
それというので飛び込んでみると、なんのそのそうそうたる敗残兵だ。
傍らに小銃、拳銃。青竜刀など兵器が山ほど積んであるではないか。

>>199
>その国内法を遵守した結果として国際法に違反する現実を惹起したというのならば
>国内法の整備が不充分だったと言うことです。
>また、国内法で充分な整備が行われていたというのであれば、その法律を実際に
>運用する際に正確な運用が出来ずに不手際があったと言うことです。

ですからハーグ条約の第何条に違反しているのですか？
ハーグ条約の第何条に「いつから捕虜として扱われるのか」規定されているのですか？

「国際法に違反している」と主張するなら明確に『『『ハーグ条約第○○条に違反している』』』と答えてください。

ちなみに国際法学者の佐藤和男は明確に「敵の手中に陥った者」≠「敵の権力内に陥った者」（捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者）と判断していますｗ
つ>174ｗ
>単に「捕獲」されただけでは「捕虜」ではありませんw
>単なる「敵の手中に陥った者」は「敵の権力内に陥った者」（捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者）ではありませんがｗ
>
>佐藤和男『南京事件と戦時国際法』
>『一九四九年捕虜条約は、一九二〇〜三〇代の捕虜に関する国際法規に比較して飛躍的に進歩した内容を
>示していて、もちろん支那事変当時の関連諸問題に直接影響を与えるものではないが、少なくとも右の第五条に見られる
>「敵の手中に陥った者」のことごとくが
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>「敵の権力内に陥った者」（捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者）とは限らない
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>ことを示唆している点において、注目に値しよう。』

>>219
そのコピペ
高崎隆治（戦争研究家）、南京事件調査研究会のメンバーである洞富雄 （早稲田大学教授、故人）、藤原彰（一橋大学教授、故人）
とした方が、何故「●アナクロ大虐殺肯定派（絶滅）」と成っているか理解しやすいと思います

肯定派も死人を使い回すの辞めた方が良いよね

>>200
>少なくとも、政府が国家レベルの事業として行った「日中歴史共同研究」では
>一顧だにされておりません。

国際法違反の判断に「歴史学者」や「歴史研究」は関係ありませんよｗ
あなたの頭の中では関係あるのかもしれませんがｗ
アフガニスタンやイラクやガザ地区へ歴史学者が行って「国際法違反だ！」と叫ぶ事に何か意味があるとでもｗ

>>195
良民証を発行して、便衣兵の摘発を行っていますが…被害が無い事と居なかった事は、イコールではありません。
肯定派は、“被害が無いから居なかった”という論説をしていますが、実際に摘発されています。
もう少し考えてみた方がいいですよ。

>>194
追加で確認ｗ
あなたの主張によれば、未だに3人以上の『国際法学者』が「戦時国際法違反である」と同意していませんので「戦時国際法違反でない」という事が「立証済み」と見なされてよろしいですねｗ

つ>138ｗ
>そう言えば
>
>>114
>>多数の学者の同意を得られたら、それで「立証済み」と見なされます。
>
>このような寝言をほざいた愚者が存在したようですがｗ
>『国際法学者』の佐藤和男博士は戦時国際法違反でないと断定していますｗ
>さらに信夫淳平、立作太郎も免責行為を認めていますｗ
>
>
>つまり>114によれば
>>多数の学者の同意を得られたら、それで「立証済み」と見なされます。
>との事ですので、3人以上の国際法学者が「戦時国際法違反である」と同意しなければ、「戦時国際法違反でない」という事が「立証済み」と見なされますねｗ

>216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 21:33:27.16 ID:8xvvzgiI0
>え、非防守都市に爆撃したんだが、ハーグ条約読んだこと有りませんか？

なぜ、広島や長崎や東京が「非防守都市」に当たるのですか？
条文の提示をお願い致します。

>首謀者が後に中国側に寝返っているのに何言っているんだかｗ

まったくこの論点とは関係のない話ですね。

>それと謝罪と賠償が免罪符になるなら南京映画を作り続ける中国って何ですか？

日本は中国側に対して「賠償」を行っていませんが？

>217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 21:50:00.62 ID:RuxMxLF30
>【まず、日本の南京の研究者として聞いたことも無いような人々なのが1点。】
>と言っています。それに対して>>170はこれ。
>>単にあなたが無知なだけで、近現代史の研究者として著名な方ばかりです。
>つまり、あなたは頓珍漢な返答をしたと言うことで決定ですね（爆笑）

いいえ？

私は「あなたが無知なだけ」とは言っていますが、「彼らが南京の研究者」だとは
一言もいっておりませんよ。
勝手に「南京の研究者」という文言を読み取るのは後勝手ですが、こちらが言っても
いないことを勝手に「言った」などと捏造するのはおやめいただきたいですね。

>218
>あなたがwikiを参照しろといったので、そこから引用します。
>十数万人以上　8人
>最上限4万人　一人
>数千〜2万　5人
>攻略戦時の兵士・市民の犠牲者を「虐殺」とは見なさない見解。　9人
>戦時国際法上合法説　特に名前は挙がっていないが国際法学者佐藤氏はここに属すると思われる。
>つまり、虐殺と見なさない見解が9+1で10人と最大勢力になります。

あまりのアホさ加減に失笑しか出てきませんね。
勝手に編纂可能なウィキペディアの記述を「根拠」にして「自説の方が多い」と
主張する人がいるとは。

また、「多数の虐殺があった」とする見解は２０万説〜２万までの説に全て該当します。
この見解には波多野澄雄と庄司潤一郎も加わりますので、１０数万以上＋４万人＋２万の
各氏を合わせれば「虐殺が無かった」を大きく上回ります。

またそもそもある学説の正当性は、主張する人数の多寡ではなく論理性なり客観性なりに
依拠しており、その点に妥当性があるかどうかが支持されるか否かに関わってきます。

少なくとも「資料の捏造」をやらかした田中正明や、「学問研究の成果というに値しない」
などと言われてしまうような人物が混じっている時点で、「虐殺など無かった」という主張には
学術的根拠が無いと言っても差し支え有りません。

>221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 22:22:54.44 ID:PAP6bMAR0
>>憲兵でもない現場の第一線の兵士の観察がどれほど正しいとでも思っているのですか？
>>「敵の軍人らしい」というのに何の根拠があったのやら分かったものではありません。
>あなたの「こうに違いない！」という思い込みに何か意味があるとでも？

わたしがいつ「こうに違いない」などと言ったのですか？
レス番号を出してご提示下さい。

>まとめて無差別攻撃を行わなかっただけで充分ですｗ

あなたの勝手な思い込みなどは聞いておりませんよ。

>【歴史学者】が国際法違反を判断するのですかｗ

歴史的事象なのですから、当時の政治的・軍事的な事柄に知識を持っている人間が
判断を下すのが当然です。
あなたのシロウト考えなどは誰も聞いてはおりませんよ。

>実際の現場で軍律審判を行う法務官が判断しているのですが

その法務官の判断は１２月１日に出たものであって、南京陥落後のものではありません。
南京陥落後が戦闘終結後ではないというのはあなたが勝手に解釈しているだけのことに過ぎません。

>その中にある大きな建物の中に数百名の敗残兵が軍服を脱いで便服と着替えつつあるところを第二小隊の連絡係前原伍長等が見つけた。
>それというので飛び込んでみると、なんのそのそうそうたる敗残兵だ。
>傍らに小銃、拳銃。青竜刀など兵器が山ほど積んであるではないか。

彼らが便衣兵戦術を採っていないことがここからも明らかですね。
「便衣兵戦術」とは平服を着て攻撃を行うことを言います。
彼らは「攻撃」を行っておりませんので、便衣兵には当たりません。

彼らが武器を取って攻撃を行ってはじめて「便衣兵」となるのです。
攻撃をする前の彼らは「便衣兵」の「現行犯」ではありません。

>222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 22:33:30.95 ID:PAP6bMAR0
>国際法学者の佐藤和男

バカの一つ覚えですね。
その人物の主張は学会でもまったく相手にされておりませんし、「日中歴史共同研究」でも
一顧だにされておりません。

>224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 22:41:19.79 ID:PAP6bMAR0
>国際法違反の判断に「歴史学者」や「歴史研究」は関係ありませんよｗ

歴史上の事象を扱うのには、歴史学の知識や軍事学の知識が必要です。
国際法の知識だけが幾らあっても、歴史や軍事の知識に乏しい人物が何を言おうと
ただの「シロウトのタワゴト」扱いされるだけのことです。

>>190氏とは、別人ですが
>>200
＞その佐藤和男の主張がどれだけ支持されているのかという検証を行ってから言って下さいな。
→肯定派からは支持されていませんね
＞少なくとも、政府が国家レベルの事業として行った「日中歴史共同研究」では
一顧だにされておりません。
→佐藤和男氏の主張
『単に捕まっただけの者は「敵の手中に陥った者」であって「捕虜」ではありません』
この主張を取り入れたら、自説が崩壊するから、“一顧だにされていない”んですよ。そんな事も解らないんですか？

追加
>>230
>その中にある大きな建物の中に数百名の敗残兵が軍服を脱いで便服と着替えつつあるところを第二小隊の連絡係前原伍長等が見つけた。
>それというので飛び込んでみると、なんのそのそうそうたる敗残兵だ。
>傍らに小銃、拳銃。青竜刀など兵器が山ほど積んであるではないか。

＞彼らが便衣兵戦術を採っていないことがここからも明らかですね。
＞「便衣兵戦術」とは平服を着て攻撃を行うことを言います。
彼らは「攻撃」を行っておりませんので、便衣兵には当たりません。
→戦術を採らなくても、便服に着替えた時点で便衣兵と見なされますよ。
＞彼らが武器を取って攻撃を行ってはじめて「便衣兵」となるのです。
攻撃をする前の彼らは「便衣兵」の「現行犯」ではありません。
→上記の通り、便衣兵になるので「現行犯」ですよ。

>>228
【まず、日本の南京の研究者として聞いたことも無いような人々なのが1点。】
に対してこれ↓ですか（爆笑）

>私は「あなたが無知なだけ」とは言っていますが、「彼らが南京の研究者」だとは一言もいっておりませんよ。
なんと凄絶なシャドーボクシング（爆笑）大虐殺肯定派というのはこのような下劣なすり替えしかできないのか（爆笑）

>勝手に「南京の研究者」という文言を読み取るのは後勝手ですが、
勝手も何も、上記のとおりですからね。ま、あなたが自ら人のレスに無関係な答えを返すシャドーボクサーであることを認めたわけだし。

>あまりのアホさ加減に失笑しか出てきませんね。
>勝手に編纂可能なウィキペディアの記述を「根拠」にして「自説の方が多い」と
>主張する人がいるとは。
おやおや、ご自分が何を言ったのかもうお忘れのようですね（爆笑）
自分は論拠としてwikiを出しているくせに【勝手に編纂可能なウィキペディアの記述を「根拠」にして】とは（大爆笑）
全く恥ずかしいバカですね（失笑）

197 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/03/22(木) 19:22:48.15 ID:UQBcLohN0 [15/30]
ウィキペディアでも見てきたら如何ですか？
こちらがそのような手間暇をかけなければならない理由はありませんよ。


>また、「多数の虐殺があった」とする見解は２０万説〜２万までの説に全て該当します。
>この見解には波多野澄雄と庄司潤一郎も加わりますので、１０数万以上＋４万人＋２万の
>各氏を合わせれば「虐殺が無かった」を大きく上回ります。
波多野澄雄と庄司潤一郎は南京の研究者ではありませんよ（爆笑）
しかも、論点は【現在の主流】なのに、全く話が理解できていないようです（笑）
間違いなく2万を超えるような説は現在の主流ではありませんが。

>またそもそもある学説の正当性は、主張する人数の多寡ではなく論理性なり客観性なりに
>依拠しており、その点に妥当性があるかどうかが支持されるか否かに関わってきます。
十万以上などと言うものが妥当性があると言う主張ですか（爆笑）では、2万なんて妥当性はないと言うことですね（爆笑）
それならやはり虐殺なかった派が最大ですね。

バカの脳内では10万以上も2万以下も同じように妥当性があると言うことのようです（失笑）
いくら自分側の数が少ないからってそんなバカな主張を（爆笑）

>232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 23:45:36.96 ID:4tt1NO8sO
>→佐藤和男氏の主張
>『単に捕まっただけの者は「敵の手中に陥った者」であって「捕虜」ではありません』
>この主張を取り入れたら、自説が崩壊するから、“一顧だにされていない”んですよ。そんな事も解らないんですか？

因果関係が逆転していますよ。

佐藤和男の主張が正当性があるもので、多数の法学者がそれに同意を与えるものであれば
それはちゃんと取り上げられます。

取り上げられないのは、単に佐藤和男の主張が取り上げるに値しないと
判断されたと言うだけのことです。

>233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 23:57:00.50 ID:4tt1NO8sO
>→戦術を採らなくても、便服に着替えた時点で便衣兵と見なされますよ。

あなたの勝手な思い込みは聞いておりません。

>>229
で、これには全く反論がなかったようなので、それまでと言うことで（笑）。
あなたが認めてしまったのだから仕方ないですね（爆笑）

●南京大虐殺肯定派も認める事実
　「虐殺かどうかはともかく死者2万程度、強姦と略奪は国際委員会の伝聞情報47件というのが日本の研究者の主流」


南京大虐殺論争の勢力分布

●アナクロ大虐殺肯定派（絶滅）
二十万人以上
高崎隆治（戦争研究家）、南京事件調査研究会のメンバーである洞富雄 （早稲田大学教授）、藤原彰（一橋大学教授）[3]

十数万人以上
南京事件調査研究会のメンバーである笠原十九司（都留文科大学教授）、吉田裕（一橋大学教授）、井上久士（駿河台大学教授）、本多勝一（ジャーナリスト）、小野賢二（化学労働者）、渡辺春巳（弁護士）

●中間派
4万をかなり下回る
秦郁彦（現代史家・元日本大学教授・法博）

＝＝＝＝＝＝＝＝越えられない壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝

数千〜2万
『南京戦史』（偕行社）の編集に携わった畝本正己（元防衛大学校教授）、板倉由明（南京戦史編集委員・南京事件研究家）、
原剛（防衛研究所調査員・軍事史学会副会長）、中村粲（獨協大学教授）、北村稔（立命館大学教授）

※虐殺否定説・まぼろし説
上記南京戦史をベースとする解釈の中で、法解釈により日本軍は違法ではないとする解釈
田中正明 （元拓殖大学講師）、東中野修道（亜細亜大学教授）、冨澤繁信（日本「南京」学会理事）、阿羅健一（近現代史研究家）、
勝岡寛次（明星大学戦後教育史研究センター）、渡部昇一（上智大学名誉教授）、中川八洋（筑波大学名誉教授）、杉山徹宗（明海大学教授）
佐藤和夫（国際法学者・原剛氏が副会長を勤める軍事史学会の顧問）もここに属すると思われる。

●二〇〇七年三月の「南京問題小委員会」に講師として参加された青山学院大学名誉教授で国際法が専門の佐藤和男博士は、
『偕行南京戦史』に記載されている捕虜の処断を検証した。
�@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
�A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
�B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
�C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
�D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、
【現在、南京問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた】．（資料１７）

●昭和十二年（一九三七）十二月の南京攻防戦において中支那方面軍司令部は国際法顧問として斉藤良衛博士を帯同していた。
当時の第十軍（中支那方面軍）は、日本軍兵士に対し、一人殺人の罪でも軍法を持って厳しく対処していたが、便衣兵や戦闘中の
捕獲兵の処断に対し、不法殺人として軍法にて裁かれることが無かった事を考えれば国際法顧問の斉藤良衛博士もそのような行為を
違法としていなかったと思われる。

>>228
日本語は理解できますか？
【まず、日本の南京の研究者として聞いたことも無いような人々なのが1点。】
だから、聞いたことも無い＝日本の南京の研究者として
であり、史学家として聞いたこともないとはどこにも書いてありませんね。
それに対して
>私は「あなたが無知なだけ」とは言っていますが、「彼らが南京の研究者」だとは
>一言もいっておりませんよ。
私が何を知らないことが無知に当たるのか、説明をお願いします。

>234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/23(金) 00:13:06.59 ID:8kojLiwb0
>自分は論拠としてwikiを出しているくせに【勝手に編纂可能なウィキペディアの記述を「根拠」にして】とは（大爆笑）
>全く恥ずかしいバカですね（失笑）

>>197 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/03/22(木) 19:22:48.15 ID:UQBcLohN0 [15/30]
>>ウィキペディアでも見てきたら如何ですか？

おや、「私がどのような質問に答えたのか」についてを省くのはなぜなのですか？
よほどこの発言のレスツリーを遡られるのがおいやなようで。

元々の話の流れはこのようなものです。
>>>188
>>>�@まず、それらの人々がどのような文献を発表しているか位提示してしかるべきでしょう。
>>ウィキペディアでも見てきたら如何ですか？

私は自説の「根拠」としてウィキペディアを使ったわけではなく、単に参照先として
便利だからそれを使ってみては如何ですかと言っただけですよ。
そもそも、人にものを聞くばかりで自分で調べようとしない＜１８８＞の発言主の
怠惰さの方を問題とするべきでしょうね。

>波多野澄雄と庄司潤一郎は南京の研究者ではありませんよ（爆笑）
>しかも、論点は【現在の主流】なのに、全く話が理解できていないようです（笑）

「南京の研究者」などという狭い世界の話をしているのではありません。
現在の歴史学会における「主流」の話をしているのです。

>十万以上などと言うものが妥当性があると言う主張ですか（爆笑）
>では、2万なんて妥当性はないと言うことですね（爆笑）
>それならやはり虐殺なかった派が最大ですね。

２０万以上から２万までという数字を「日中歴史共同研究」では
「様々な推計がなされている」としながら採用しています。

単純に幅があると言うだけの話で、「虐殺など無かった」などという見解は
採用されておりません。
つまりは「虐殺無かった派」はまったく相手にされていないと言うことです。


だんだん追い詰められてきたようで、「（爆笑）」などという大仰な文言を
繰り返し使うことで虚勢を張り続けないと書き込みすら出来なくなってきたようですね。
自説の根拠が揺らいでいるのは分かりますが、もう少し落ち着いた書き込みをして下さいな。
その辺のチンピラみたいでみっともないですよ。

>>230
>わたしがいつ「こうに違いない」などと言ったのですか？
>レス番号を出してご提示下さい。

これはあなたの書き込みではないのですかｗ
↓
>192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 19:21:33.69 ID:UQBcLohN0
>第一線の兵士に取り調べを行うだけの【権限も能力もありません】。

あなたは【権限も能力もありません】と断言していますよｗ

>歴史的事象なのですから、当時の政治的・軍事的な事柄に知識を持っている人間が
>判断を下すのが当然です。
>あなたのシロウト考えなどは誰も聞いてはおりませんよ。

南京事件が国際法違反と無関係なら何を議論するのです？
国際法上合法であればどこに問題があるのです？

それでは『『『南京事件は歴史的事象であり国際法違反と無関係』』』という主張なのですねｗ

>南京陥落後が戦闘終結後ではないというのはあなたが勝手に解釈しているだけのことに過ぎません。

ハーグ36条に何と書いてあるのでしょうｗ
シロウトの勝手な解釈に何の意味もありませんよｗ
つ>185ｗ
>戦闘休止状態とはハーグ36条によって両者の合意が必要であると規定しております。
>
>第五章 休戦
>* 第36条:休戦は、交戦当事者間の合意をもって作戦行動を停止するものとする。
>　　　　　　 期間の指定なき時は、交戦当事者は、いかなる時点においても再び交戦を開始する事が可能である。
>　　　　　　 ただし、休戦条件に順じ、所定の時期にその旨を通告すべきものとする。
>休戦が成立したとしても期限の定めが無い場合には相手に通告していつでも攻撃再開できますので、そもそも休戦が成立していない場合には、両軍はいついかなるときにでも攻撃することは可能な状態にあるといえます。
>　つまり、休戦も降伏もしていない南京の守備隊(兵士)がいる時点において、南京は依然戦闘状態です。

>>235
佐藤和男氏の件
結果は同じですからね。
肯定派にとっては、要らないから取り上げないだけですよ。
それに、肯定派に取り上げないから何だと言うんですか？
「肯定派が認めていないから…。」
と言っても、氏の主張の評価が落ちることはありません。
便衣兵の件
バーグ条約を読みましょうね。
私はもう寝ます。お休みなさい。

>>230
>彼らが武器を取って攻撃を行ってはじめて「便衣兵」となるのです。
>攻撃をする前の彼らは「便衣兵」の「現行犯」ではありません。

敵対する軍事組織の構成員は無条件で攻撃の対象ですが？
軍服であろうが便衣だろうが関係ありません。
彼らは「便衣兵の現行犯で処罰された」のではなく、「投降を拒否した敵兵」だから攻撃されたに過ぎません。

>>222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/22(木) 22:33:30.95 ID:PAP6bMAR0
>>国際法学者の佐藤和男
>その人物の主張は学会でもまったく相手にされておりませんし、「日中歴史共同研究」でも
>一顧だにされておりません。

負け犬の遠吠え乙ｗ
そんな台詞は南京事件を国際法違反と主張する「国際法学者」の名前を出してからほざいてくださいｗ

>>230
再度確認ｗ

つ>222ｗ
>「国際法に違反している」と主張するなら明確に『『『ハーグ条約第○○条に違反している』』』と答えてください。
もちろん「国際法違反ではない」という主張であれば答える必要はありませんよｗ

つ>226ｗ
>つまり>114によれば
>>多数の学者の同意を得られたら、それで「立証済み」と見なされます。
>との事ですので、3人以上の国際法学者が「戦時国際法違反である」と同意しなければ、「戦時国際法違反でない」という事が「立証済み」と見なされますねｗ

>>231
>歴史上の事象を扱うのには、歴史学の知識や軍事学の知識が必要です。
>国際法の知識だけが幾らあっても、歴史や軍事の知識に乏しい人物が何を言おうと
>ただの「シロウトのタワゴト」扱いされるだけのことです。

歴史の知識だけが幾らあっても、国際法や軍事の知識に乏しい人物が何を言おうと
ただの「シロウトのタワゴト」扱いされるだけのことですｗ
「南京事件」は「歴史上の事象」ではなく「国際法上の事象」ですよｗ

>>238
>私は自説の「根拠」としてウィキペディアを使ったわけではなく、単に参照先として
>便利だからそれを使ってみては如何ですかと言っただけですよ。
なんと、根拠にもならないことを提示したわけですか（爆笑）で、その無根拠な記述を参照することが
どんな意味があるのでしょうか（爆笑）さすが名うてのシャドーボクサー、無意味なレスばかりですね（爆笑）

>「南京の研究者」などという狭い世界の話をしているのではありません。
>現在の歴史学会における「主流」の話をしているのです。
バカですね。
もともと>>63
>あと南京で日本軍により大規模な殺人・略奪・強姦があったことは
>日本の研究者の間でも主流なわけなんだが
から始まっているのに、なぜそんな無意味なレスをつけるのですか？
こちらの話題が気に入らないならレスをつけなければよいではありませんか（爆笑）
ま、自他共に認めるシャドーボクサーだから論点をすり替えているのでしょうが（爆笑）

>単純に幅があると言うだけの話で、「虐殺など無かった」などという見解は採用されておりません。
残念ですね。数千〜２万派と、それは虐殺では無かった派とでは事実認定は一致しており、解釈の違いだけですよ。
日本の研究者の【主流】には幅はありませんね。
十万以上などと言う傍論を一緒にしないでいただきたい（爆笑）

バカの脳内では10万以上も2万以下も同じように妥当性があると言うことのようです（失笑）
いくら自分側の数が少ないからってそんなバカな主張を（爆笑）

>だんだん追い詰められてきたようで、「（爆笑）」などという大仰な文言を
>繰り返し使うことで虚勢を張り続けないと書き込みすら出来なくなってきたようですね。
いやだって本当に爆笑物だから（大爆笑）そんなマヌケな事を言っているから
大虐殺肯定論など一般から見向きもされなくなるのですよ（大爆笑）

で、これには全く反論がなかったようなので、それまでと言うことで（笑）。
あなたが認めてしまったのだから仕方ないですね（爆笑）

●南京大虐殺肯定派も認める事実
　「虐殺かどうかはともかく死者2万程度、強姦と略奪は国際委員会の伝聞情報47件というのが日本の研究者の主流」
これ以上レスをつけるなら、「シャドーボクシングではない」と宣言してくださいね。
積み残しの宿題をやってもらう事になりますが（笑）

もちろんシャドーボクシングである事を認めるなら「シャドーボクシングではない」との記述は必要ありません（爆笑）

>239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/23(金) 00:33:26.75 ID:gDuRfxHF0
>>わたしがいつ「こうに違いない」などと言ったのですか？
>>レス番号を出してご提示下さい。
>あなたは【権限も能力もありません】と断言していますよｗ

私は「こうに違いない」という文言を出している書き込みを提示して下さいと
言っているのですが?

「こうに違いない」という文言を使っていない文章を幾ら引っ張ってきても
何の役にも立ちませんよ？

>南京事件が国際法違反と無関係なら何を議論するのです？

南京事件は国際法違反だから問題となっているのです。
そして南京事件において発生した事柄が国際法違反であったかどうかは
歴史学者なりが判断できることであって、資料の読解などの経験を
積んでいない人物の判断には全面的に依拠することは出来ません。

>　つまり、休戦も降伏もしていない南京の守備隊(兵士)がいる時点において、南京は依然戦闘状態です。

シロウトの勝手な解釈に何の意味もありません。

>240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/23(金) 00:41:58.36 ID:a0dJOFE+O
>肯定派にとっては、要らないから取り上げないだけですよ。

シロウトの勝手な解釈に何の意味もありませんよ。

>>238
日本語は理解できますか？
【まず、日本の南京の研究者として聞いたことも無いような人々なのが1点。】
だから、聞いたことも無い＝日本の南京の研究者として
であり、史学家として聞いたこともないとはどこにも書いてありませんね。
それに対して
>私は「あなたが無知なだけ」とは言っていますが、「彼らが南京の研究者」だとは
>一言もいっておりませんよ。
私が何を知らないことが無知に当たるのか、説明をお願いします。

なんでこの簡単な質問から逃げ回るのかなあ（爆笑）
追い詰められるとこのようにどんな汚い手でも使うのが大虐殺肯定派の特徴ですね。

>>227
え、まさか南京は国際法違反だが東京大空襲や広島長崎は合法だと主張するつもりですか？
とてもじゃないが付き合いきれませんわｗ

>>245
佐藤氏は日本軍事史学会の顧問であり、しかも事実認定は南京戦史に依拠しているのですが。
自分に都合が悪い事は認められないのでしょうが、さすがに見苦しいですよ（笑）

>そして南京事件において発生した事柄が国際法違反であったかどうかは
>歴史学者なりが判断できることであって、
日本軍事史学会の顧問兼国際法学者では法判断できないと言う主張ですか（爆笑）

>247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/23(金) 01:10:41.51 ID:Zl/ECNrB0
>私が何を知らないことが無知に当たるのか、説明をお願いします。

あなたの挙げた以下の文章から「日中歴史共同研究」に関する基礎的な知識を
持っていないことが明らかだったので「無知」と申し上げただけですよ。

>>167
>>それらの誰が「「虐殺・略奪・強姦が多数あったとする研究者」なのかさっぱりわかりません

少なくとも、上記の事柄は当該の論文を読めば一目瞭然なことですので。

まさか、読んだ上で「さっぱり分からない」などというほど低レベルな知能の持ち主だったとは
思わなかったので、「無知」というのは事実誤認だったかもしれませんね。

「読解力不足」「智恵足らず」「無能」「文盲」といった言葉の方が正確だったらしいので
その点に関してはお詫びして訂正致します。

>>250
>少なくとも、上記の事柄は当該の論文を読めば一目瞭然なことですので。
またまたループさせますか（爆笑）
では、その一目瞭然な物【誰が「「虐殺・略奪・強姦が多数あったとする研究者なのか】の提示をお願いします。
どう読んでも強姦・略奪に関しては安全委員会から日本大使館への連絡しか触れていませんね。
まさかその47件が多数とでも言うのでしょうか？堕ちたものですねえ（爆笑）

>249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/23(金) 01:15:42.44 ID:Zl/ECNrB0
>佐藤氏は日本軍事史学会の顧問であり、しかも事実認定は南京戦史に依拠しているのですが。

それはこの人物の判断が正確なものであるか否か、妥当なものであるかどうかを
判定するのにはまったく必要のない情報ですね。

佐藤論文の当否は、常に論文の中身で判断されます。
肩書きが立派だからという理由で判断されるものではありません。

>>245
>私は「こうに違いない」という文言を出している書き込みを提示して下さいと
>言っているのですが?
>
>「こうに違いない」という文言を使っていない文章を幾ら引っ張ってきても
>何の役にも立ちませんよ？

「文意」というものが理解できますか？
一言一句一致する文言でなければ認めないとｗ
それでは今後はこちらも同じ対応をとらせていただきますｗ
文句はありませんよねｗ

>南京事件は国際法違反だから問題となっているのです。
>そして南京事件において発生した事柄が国際法違反であったかどうかは
>歴史学者なりが判断できることであって、資料の読解などの経験を
>積んでいない人物の判断には全面的に依拠することは出来ません。

ですから国際法学者の佐藤和男は「国際法違反ではない」と断定していますよｗつ>109
国際法違反であるなら、該当する国際法の条文を提示してくださいｗつ>222ｗ
「国際法違反であったかどうかは【歴史学者】なりが判断できること」などという、あなたの『シロウトの勝手な解釈』に何の意味もありませんｗ

>つまり、休戦も降伏もしていない南京の守備隊(兵士)がいる時点において、南京は依然戦闘状態です。
>
>シロウトの勝手な解釈に何の意味もありません。

ハーグ条約を無視した『シロウトの勝手な解釈』に何の意味もありませんｗ
つ>185ｗ
>戦闘休止状態とはハーグ36条によって両者の合意が必要であると規定しております。

>251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/23(金) 01:24:09.61 ID:Zl/ECNrB0
>【誰が「虐殺・略奪・強姦が多数あったとする研究者なのか】の提示をお願いします

既に何度も回答済みなので必要を感じません。
ご自分の読解力の無さを他人に寄りかかることで解消しようとなさらないで下さいな。

>>252
>それはこの人物の判断が正確なものであるか否か、妥当なものであるかどうかを
>判定するのにはまったく必要のない情報ですね。

>佐藤論文の当否は、常に論文の中身で判断されます。
>肩書きが立派だからという理由で判断されるものではありません。
では、波多野澄雄と庄司潤一郎の南京研究の論文の提示をお願いします。
まさか、日中共同研究以前は南京には触れていなかったわけではないだろうし（爆笑）
日中共同研究も他者の意見の取りまとめしかしないので2万とか4万とか上限20万まで
諸説ある、と言う記述な訳ですし、その記述で判断せよと言われたなら、これだけ大量の
他者の意見の寄せ集めをして2万とか4万とか上限20万では、南京研究者として
失格ですわなあ。

>>254
>既に何度も回答済みなので必要を感じません。
確かに何度求めても「出せない」との回答でしたね。
あなたは略奪・強姦が多数では無いことも認めてしまっているわけですし。>>212>>218
ま、あなたの嘘吐きシャドーボクシングということで理解しました（爆笑）

日中共同研究見たら、大虐殺派の根拠となっている埋葬記録が無視されているんだよな
アレを見る限り、20万って数字を出しただけで事実上大虐殺派を黙殺している
20万を認めているんじゃなくて、20万って言っている奴が居ることを認めているだけ
そういや笠原の12万から15万って数字も無視されているなｗ

>>253
>南京事件は国際法違反だから問題となっているのです。

いい加減に国際法違反であるなら該当する国際法の条文を提示してくださいｗつ>222ｗ

国際法学者の佐藤和男は「国際法違反ではない」と断定していますよｗつ>109
さらに信夫淳平、立作太郎も免責行為を認めていますｗ
つ>138ｗ
>つまり>114によれば
>>多数の学者の同意を得られたら、それで「立証済み」と見なされます。
>との事ですので、3人以上の国際法学者が「戦時国際法違反である」と同意しなければ、「戦時国際法違反でない」という事が「立証済み」と見なされますねｗ

>253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/23(金) 01:27:18.23 ID:gDuRfxHF0
>国際法学者の佐藤和男は「国際法違反ではない」と断定していますよ

佐藤和男が論文の中で断じていたのではなく、講師として喋った内容を
伝聞で伝えている人が「断言した」と言っているだけのようですが?

佐藤論文の中で断言している部分をお示し下さい。

>該当する国際法の条文を提示してください

秦郁彦や笠原十九司らの著作を読みなさい。
彼らの「国際法違反である」という主張を覆したいのであれば、
学会に論文を提出して自説を主張することですね。

>戦闘休止状態とはハーグ36条によって両者の合意が必要であると規定しております。

南京陥落後が「戦闘休止状態」というのはあなたの勝手な解釈ですよ。

だって、強姦略奪に関しては国際安全委員会から日本大使館への抗議しか触れられていませんからね。
これ読んで喜ぶ大虐殺肯定派って・・・

しかし、どうして否定派は田中正明を切り捨てないのか不思議だ。
本来、捏造が発覚した時点で相手にされなくなるものなのだが。

>>260
日中共同研究って、どう見ても2万説中心に書かれているよね
申し訳程度に上海から南京の道中の話を軽く触れては居ますが

レスというか反論がないということは、>>210前半はID:UQBcLohN0＝ID:ArKckqWK0のタワゴトだったことを認めますか？

>>258
失敬ｗ
>258ではなく>>245ですｗ

再掲ｗ
>>245
>南京事件は国際法違反だから問題となっているのです。

いい加減に国際法違反であるなら該当する国際法の条文を提示してくださいｗつ>222ｗ

国際法学者の佐藤和男は「国際法違反ではない」と断定していますよｗつ>109
さらに信夫淳平、立作太郎も免責行為を認めていますｗ
つ>138ｗ
>つまり>114によれば
>>多数の学者の同意を得られたら、それで「立証済み」と見なされます。
>との事ですので、3人以上の国際法学者が「戦時国際法違反である」と同意しなければ、「戦時国際法違反でない」という事が「立証済み」と見なされますねｗ

さて、もうそろそろ寝ます。

今までにも別の場所で何回か下記の文章を引用させて貰いましたが、
便利なのでここでも貼り付けておくことにします。

「目からウロコの南京大虐殺論争」
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm#mokuji

「こういう議論に加わりたくはない。
　やたらに手間がかかる割に、決着がつかないことが明白だからだ。
　結論が出ないからではない。　
　結論はすでに明白なのに、負けている側が負けを認めず、
　つまらない反論を次から次に持ち出してずるずると引き延ばすので終わらないのだ。」

このやりとりを見て来た人の多くもこんな感想をお持ちなのではないかと思います。

まぁ、「南京事件否定派」のアホさ加減を多くの人に知らしめるというのが
私の目的なので、その点についてはもう充分に達成出来ていると思いますから
そろそろ幕を引くとしましょう。

>>259
>秦郁彦や笠原十九司らの著作を読みなさい。

　あ　な　た　が秦郁彦や笠原十九司らの著作より該当する国際法の条文を提示してくださいｗ
「国際法違反だから問題となっている」と主張しているのはあなたですｗ
↓
>245 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2012/03/23(金) 01:09:39.36 ID:ArKckqWK0
>南京事件は国際法違反だから問題となっているのです。

「　あ　な　た　が秦郁彦や笠原十九司らの著作を読んで「国際法違反」と判断した国際法の条文を提示しろ」
というのがそれほど難しいのですかｗ
自分の主張の根拠さえ提示できないなんて無様ですねえｗ

>>265
で、あなたが散々すり替えシャドーボクシングを行って結局合意に達した結論が
●南京大虐殺肯定派も認める事実
　「虐殺かどうかはともかく死者2万程度、強姦と略奪は国際委員会の伝聞情報47件というのが日本の研究者の主流」

ですか（笑）ご苦労さん（爆笑）

>>265
「何も反論できないので逃亡します」と素直に白状したらどうですｗ

今までのレスを見ていた方にも分かるように、否定派は別に悪魔の証明のように「証明不可能な事を立証しろ」と主張しているのではありませんｗ
肯定派が自分達で主張している事の根拠の提示を求めているだけですｗ
しかし、肯定派は絶対に提示しようとしませんｗ

例：
つ>222ｗ
>「国際法に違反している」と主張するなら明確に『『『ハーグ条約第○○条に違反している』』』と答えてください。
↓
>245 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2012/03/23(金) 01:09:39.36 ID:ArKckqWK0
>南京事件は国際法違反だから問題となっているのです。

なんというか、毎回毎回「反論できなくなったら、負け犬の遠吠えの挙句逃亡」というのはねえｗ
肯定派にはそのようなマニュアルでもあるんですかねえ（棒）ｗ

>肯定派が自分達で主張している事の根拠の提示を求めているだけですｗ
>しかし、肯定派は絶対に提示しようとしませんｗ
まさにそのとおりですね。まあ、いつもの事ですが。

>>259
>南京陥落後が「戦闘休止状態」というのはあなたの勝手な解釈ですよ。

私の勝手な解釈ではなく、戦闘休止状態とはどういうものか、何が必要なのか、ちゃんとハーグ36条に規定していますがｗ

再掲ｗ
>253
>ハーグ条約を無視した『シロウトの勝手な解釈』に何の意味もありませんｗ
>つ>185ｗ
>>戦闘休止状態とはハーグ36条によって両者の合意が必要であると規定しております。

肯定派お得意の「歴史的事実」として、
《《《南京攻略戦においては、休戦も降伏もしておらず休戦協定は結ばれていません》》》ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>246
＞取り上げられないのは、単に佐藤和男の主張が取り上げるに値しないと
判断されたと言うだけのことです。
→これ、自己解釈ですよね。何も証拠を提示できず、>>265
で、と学会の山本氏のサイトの一説を書いて（サイトを提示して）、逃亡ですか…。
山本氏の論説は、突っ込みどころ満載なんですけどね。
勝手に勝利宣言されても、何の意味も持たないのですが…。

今のとこ肯定派も否定派も決定的な根拠が示せないでいるな

こう着状態か

「あった」という側が証拠を出さなければならないのは分かるが。

>>272
「国際法違反だ」と主張している肯定派が条文を出せない。
「国際法違反ではない」と言っている国際法学者は存在するが、「国際法違反だ」と言っている国際法学者は存在しない。
なぜか国際法違反の判断に「国際法違反であったかどうかは歴史学者なりが判断できること」と主張。

どこがこう着状態なんだ。

俺個人は中虐殺派だが、正直お前ら必死だなとしか

肯定派が自爆しまくった挙げ句叩き潰される様子は、実に見ていて笑えるというかw

・日本軍は、郷土部隊であり、もし虐殺が行われていたなら、地元の恥なので生きて地元へ帰れない
・南京陥落は、日本軍が初めて敵の首都を落とすので、松井大将が日本の恥にならないように努力している
・義和団事件で日本軍は略奪が１件もなく規律正しい軍隊として世界に認められている
・支那派遣軍の司令部は南京にあったのに、大虐殺があったのなら敗戦で降伏した時になぜ報復がないのか
・民家に爆弾が落ちただけで文句を言う中国政府が、３百回の会見で南京の虐殺に触れていないのはなぜ
・情報が入ってくるはずの報道、軍司令部の人で虐殺など知っている人がいない
　『「南京事件」日本人48人の証言』　阿羅健一著
・当時の南京の町を取った映像に写る中国の子供が大虐殺があったのなら日本兵を見て笑っているのはなぜ
・兵士の方の証言は虐殺などないと言っている。あった証言は、うそと証明されているものと匿名のもの
・証拠写真はすべて偽写真と証明されている
・鹿児島４５連隊の１兵士、南京まで補給の弾がなし。自分が危ないのに虐殺するために弾を使うのか
　『悪の超心理学』　倉前盛通著　どうして３０万人も殺せるのか
・中国では、城の外にいるものは馬賊に殺されても当然の社会、したがって当時、南京城にいたのは２０万人
・民間人への大虐殺があったなら、なぜ、安全区の人を殺害しなかったのか

以上のことから、日本軍による虐殺がなかったことを示していると考えます。
死体数は、便意兵殺害が６千人と戦闘、中国軍による自国民虐殺を合わせて１万人以上ではないか

また肯定派が論破されたｗ

>266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/23(金) 01:50:58.86 ID:gDuRfxHF0
>>秦郁彦や笠原十九司らの著作を読みなさい。
>あ　な　た　が秦郁彦や笠原十九司らの著作より該当する国際法の条文を提示してくださいｗ
>「国際法違反だから問題となっている」と主張しているのはあなたですｗ

やれやれ、国際法違反だと記述しているのは秦郁彦と笠原十九司なのですが、
いつのまに「私が言った」となっているのやら。

それでは、面倒ではありますが労力の及ぶ範囲で秦と笠原が日本軍の行った種々の行為を
「国際法違反」だと記述した箇所を記載しましょう。

まずは秦郁彦の『南京事件「虐殺」の構造』から。
ｐ６８、ｐ１９０−１９２。
次に笠原十九司の『南京事件』から。
ｐ１５５−１５６、ｐ１７０−１７１、ｐ２１５−２１６、ｐ２２１−２２６。

とりあえず、ざっと両書を見渡した限りで「国際法違反」と明言している箇所を抜き出しました。
あとは、これらの記述が「無効である」というだけの根拠なりを提示して論駁を行うことで、
彼らの主張を覆す作業を行ってみて下さいな。

>271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/23(金) 06:27:57.05 ID:a0dJOFE+O >
>＞取り上げられないのは、単に佐藤和男の主張が取り上げるに値しないと
>＞判断されたと言うだけのことです。
>→これ、自己解釈ですよね。何も証拠を提示できず

証拠も何も、「現に取り上げれられていない」という以上に雄弁にその事実を物語るものはありませんが。

＜２４０＞での
＞肯定派にとっては、要らないから取り上げないだけですよ。

というのの方が何の根拠もない自己解釈ですが。

>270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/23(金) 02:19:29.61 ID:gDuRfxHF0
>私の勝手な解釈ではなく、戦闘休止状態とはどういうものか、何が必要なのか、ちゃんとハーグ36条に規定していますがｗ

ハーグ条約に書いているのは「戦闘休止状態がどういうものか」であって、当時の南京がその状態であった
というのはあなたの勝手な解釈ですよ。

勝手なすり替えを行わないでいただきたいですね。

>274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/23(金) 13:09:55.76 ID:ysJSyEb80
>「国際法違反だ」と主張している肯定派が条文を出せない。

条文が必要だというのであれば、肯定派である秦教授や笠原教授にでも問い合わせるか、
彼らの「国際法違反だ」という主張を覆すだけの説得力を持った論文を学会に提出することです。

それだけ自信満々なのですから、簡単なことでしょう？
何故それをしないのですか？

>>279
>まずは秦郁彦の『南京事件「虐殺」の構造』から。
>ｐ６８、ｐ１９０−１９２。

�@「俘虜ノ大部ハ師団ニ送致セルモ、一部ハ戦場ニ於テ処分セリ」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
（歩兵第三十四連隊「自昭和十二年十月十六日至昭和十二年十月二十七日大場鎮付近戦闘詳報」）
　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
�A「俘虜ハ全部戦闘中ナルヲ以テ之ヲ射殺セリ」
　　　　　　　　　~~~~~~~
（歩兵第百十六連隊「自昭和十二年十月二十一日至昭和十二年十一月一日劉家行西方地区ニ於ケル戦闘詳報」）
　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
秦郁彦の『南京事件「虐殺」の構造』ｐ６８

�@俘虜の大部分は師団に送致されていますね。
反抗したか、負傷して治療不可だったのか理由は不明ですが送致できない俘虜がいたというだけですねｗ

�A停戦中でも休戦中でもなく戦闘中ですねｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~
休戦中であってもいかなる時点においても再び交戦を開始する事が可能ですがｗ
戦闘中であれば言うまでもありませんｗ
つ>185
>第五章 休戦
>* 第36条:休戦は、交戦当事者間の合意をもって作戦行動を停止するものとする。
>　　　　　　 期間の指定なき時は、交戦当事者は、いかなる時点においても再び交戦を開始する事が可能である。

�@�A南京事件は昭和十二年十月から昭和十二年十一月にかけての出来事だったという主張ですかｗ

>283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 00:16:46.33 ID:N4uOiwB/0

こちらの書いた文章が目に入らないのですか?
「日本軍の行った種々の行為を「国際法違反」だと記述した箇所」ですよ。

そして、あなたの勝手な主観はけっこうですから、秦の主張内容を否定したいのでしたら、
学会に論文として提出することですね。

それが出来ないのであれば、素直にチラシの裏にでも書いて「自分はこう思う」って
言っていれば良いだけのことです。

>>279
秦郁彦の『南京事件「虐殺」の構造』ｐ１９０−１９２は佐々木私記、安全区の掃討。

佐々木私記ｗ
つ>158ｗ
>ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Law_02.html
>佐々木私記には敵兵の投降状況が「続々投降し来り」と記されています。
>つまり、この時の投降は指揮官の統率下で一斉に行われたものではなく、投降した兵士と投降していない兵士が並存する状態だったということです。
>例え実際に撃って来ていなくても、こちらが投降兵の受入をやっている最中に投降していない残りの兵が攻撃してこないという保障は何処にもありませんから、これは信夫説の投降拒否が許される状態に当たります。
>戦闘詳報に書かれていない敵兵投降の状況が佐々木私記に書かれた通りだとすれば、俘虜の殺害ではなくバラバラに投降してきた敵兵を殺害したものであり、この無秩序な投降は受け入れる必要の無いものです。
>
>それに加えて、中国兵は投降しても懐中に武器を隠し持っている事例が多々あった、という証言、拘束した投降兵が隠し持っていた武器で反撃に及んだという証言もあります。
>陸戦規則第23条ハは「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キ」が条件ですから、兵器を隠し持っている者には適用されません。
>兵器を隠し持っているかどうかは身体検査をしてみなければ分かりませんから、投降兵を受け入れた部隊は身体検査終了まで隠し持った武器で攻撃される虞があります。
>このリスクは常に存在するのですが、通常、交戦法規・慣例を遵守する軍隊は武器を公然と携帯し、投降の際は武器を隠し持ったりせず、投降したと見せかけて反撃に転じたりはしないものですから、一斉に投降を
>表明し公然と顕示された武装を放棄した敵部隊については、隠し武器による騙し討ちを受ける虞なしと判断して投降を受け入れることができます。
>ところが南京防衛軍は、この交戦法規・慣例を度々破っていました。
>同じ南京防衛軍による背信行為を何度も目の当たりにして尚、敵兵のモラルを一方的に信頼しなければならないという道理はありません。

安全区の掃討ｗ
「投降兵の多くはその場で殺害されたのでは　　あ・る・ま・い・か　。」ｐ１９０
「日本軍特有の処刑法に捕虜の試し斬りがあった。〜中略〜野砲三連隊の　《《《　曽　・　根　・　一　・　夫　》》》軍曹は、著書の『私記南京虐殺』に書いている。」ｐ１９１
［ｄ、便衣兵の処刑］
「筆者は　推・測・し・て・い・る　」ｐ１９２

どんだけ笑わせるつもりなんですか〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

南京とは全然関係ない10月や11月の出来事ｗ（当然、場所も南京とは全く関係ないｗ）
安全区の掃討による市民の巻き添えは偕行社は準戦死者扱いｗ
しかも「あ・る・ま・い・か　。」「推・測・し・て・い・る　」ｗ

決定的なのが、証言が《《《　曽　・　根　・　一　・　夫　》》》ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

これがあなたの主張する《「国際法違反」と明言している箇所》なのですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>284
>「日本軍の行った種々の行為を「国際法違反」だと記述した箇所」ですよ。

勝手に話を摩り替えないようにｗ
あなたのレスを再掲しますｗ
↓
>245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/23(金) 01:09:39.36 ID:ArKckqWK0
>南京事件は国際法違反だから問題となっているのです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

南京事件と無関係な期間や場所で何が行われていようが関係ありませんよｗ
それぐらい理解できませんかねえｗ
まあ、あなたの自爆のおかげで秦の主張に信頼性が欠ける事が再確認できましたからｗ
その点に関しては御礼を言いますｗ

>そして、あなたの勝手な主観はけっこうですから、秦の主張内容を否定したいのでしたら、
>学会に論文として提出することですね。

主観も何もあなたが提示した《秦の主張内容》のどこが「南京事件」と関係あるんですかｗｗｗｗｗ
日時も場所も南京とは無関係ですよｗ
あなたが勝手に《秦の主張内容は南京事件の事だ！》と思い込んで自爆しただけですよｗ

南京事件について何も知らない初心者の自爆防止の為にｗ
否定派は親切ですね♪

●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
　カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
　調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
　後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
　により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
　と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
　するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
　しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

>>279
>まずは秦郁彦の『南京事件「虐殺」の構造』から。
>ｐ６８、ｐ１９０−１９２。
>次に笠原十九司の『南京事件』から。
>ｐ１５５−１５６、ｐ１７０−１７１、ｐ２１５−２１６、ｐ２２１−２２６。
内容を提示しないから怪しいと思っていたら案の定

>285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 00:40:00.82 ID:N4uOiwB/0
>これがあなたの主張する《「国際法違反」と明言している箇所

何を勘違いしているのですか?

秦郁彦が国際法違反と言っているのですよ。
何か文句があるのであれば秦郁彦のところへ持って行きなさい。

そして秦の発言は「日中歴史共同研究」などでも参照されているように充分な根拠と
説得力を持ったものであると、多くの研究者がその著書に引用しておりますが、
佐藤和男とやらの発言はそうした引用をされてはいないと言うことですよ。

>245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/23(金) 01:09:39.36 ID:ArKckqWK0
>>南京事件は国際法違反だから問題となっているのです。
>南京事件と無関係な期間や場所で何が行われていようが関係ありませんよｗ

第二次上海事変は南京事件の直前に起こった事例であり、「関係ありません」というのは
あなたの主観的な判断でしかありません。

オウム真理教の地下鉄サリン事件を考える際に、「松本サリン事件は関係ありません」というのと
おなじくらいの強引な切り離し論法ですね。

>あなたの自爆のおかげで秦の主張に信頼性が欠ける事が再確認できましたからｗ

私の発言ごときで秦の主張を崩せるというのであれば、こんなお手軽なことはありませんね。
いったい何を根拠に「信頼性が欠ける」などとおっしゃっておるのやら。

何度も言うように、秦の主張に信頼性が欠けるというのであれば、そのご自身の主張をまとめて
論文として学会に提出なさい。
それが出来ないかぎりは秦の主張は揺らぎません。

>>289
とっくに嘘がばれているのにｗｗｗどこまで品性下劣なのやらｗｗｗ

バカの妄想↓
>245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/23(金) 01:09:39.36 ID:ArKckqWK0
>南京事件は国際法違反だから問題となっているのです。

>>289
>秦郁彦が国際法違反と言っているのですよ。



ところが現実は・・・

>>283
�@�A南京事件は昭和十二年十月から昭和十二年十一月にかけての出来事だったという主張ですかｗ

>>285
南京とは全然関係ない10月や11月の出来事ｗ（当然、場所も南京とは全く関係ないｗ）
安全区の掃討による市民の巻き添えは偕行社は準戦死者扱いｗ
しかも「あ・る・ま・い・か　。」「推・測・し・て・い・る　」ｗ

決定的なのが、証言が《《《　曽　・　根　・　一　・　夫　》》》ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

これがあなたの主張する《「国際法違反」と明言している箇所》なのですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>290
あーしつこいｗｗｗ
秦ではなくお前が嘘吐きだっていわれていることにいい加減気づけよｗｗ

バカの主張：南京事件は昭和十二年十月から昭和十二年十一月にかけての出来であるｷﾘｯ

まとめ

嘘吐き>>245「南京事件は国際法違反だから問題となっているのです。」

ID:gDuRfxHF0氏>>253国際法学者の佐藤和男は「国際法違反ではない」と断定していますよｗつ>109

嘘吐き>>259秦郁彦や笠原十九司らの著作を読みなさい。彼らの「国際法違反である」という主張を覆したいのであれば、学会に論文を提出して自説を主張することですね。

ID:gDuRfxHF0氏>>266　あ　な　た　が秦郁彦や笠原十九司らの著作より該当する国際法の条文を提示してくださいｗ「国際法違反だから問題となっている」と主張しているのはあなたですｗ

嘘吐き>>279まずは秦郁彦の『南京事件「虐殺」の構造』から。ｐ６８、ｐ１９０−１９２。

ID:N4uOiwB/0氏>>283�@�A南京事件は昭和十二年十月から昭和十二年十一月にかけての出来事だったという主張ですかｗ

嘘吐き>>284（注：おそらく、今の議論は南京の話ではないということか？）「日本軍の行った種々の行為を「国際法違反」だと記述した箇所」ですよ。


ID:N4uOiwB/0氏>>286勝手に話を摩り替えないようにｗあなたのレスを再掲しますｗ
↓
>245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/23(金) 01:09:39.36 ID:ArKckqWK0
>南京事件は国際法違反だから問題となっているのです。

嘘吐き>>290オウム真理教の地下鉄サリン事件を考える際に、「松本サリン事件は関係ありません」というのと
おなじくらいの強引な切り離し論法ですね。

嘘吐き>>290何度も言うように、秦の主張に信頼性が欠けるというのであれば、そのご自身の主張をまとめて
論文として学会に提出なさい。

↑

自分が嘘吐きで信頼性が無いと言われている事に気づいていないｗｗｗｗ

>291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 01:51:01.13 ID:ooCOKEuA0
>南京とは全然関係ない10月や11月の出来事ｗ（当然、場所も南京とは全く関係ないｗ）

必死に話を逸らそうとしておいでですが、秦郁彦の『南京事件「虐殺」の構造』ｐ１９０−１９２における

「歩三十六連隊の山本武上等兵は、従軍日記（『一兵士の従軍記録』）に、数件の捕虜試し斬りを記し、
とくに十二月十二日には、城外飛行場付近でとらえた二六名の捕虜を、後続の砲兵や輜重隊にせがまれて、
試し斬り用に分配した、と記入している。」

という文章は何処へ行ったのですか？

都合が悪い記述には目をつぶることが出来るのであれば、秦の記述は信頼性がないとかいうのも
らくちんでしょうね。

>>294
>秦郁彦の『南京事件「虐殺」の構造』ｐ１９０−１９２における

バカには>>285が読めないらしいｗｗ

>という文章は何処へ行ったのですか？
>>285にありますよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
安全区の掃討ｗ
「投降兵の多くはその場で殺害されたのでは　　あ・る・ま・い・か　。」ｐ１９０
「日本軍特有の処刑法に捕虜の試し斬りがあった。〜中略〜野砲三連隊の　《《《　曽　・　根　・　一　・　夫　》》》軍曹は、著書の『私記南京虐殺』に書いている。」ｐ１９１
［ｄ、便衣兵の処刑］
「筆者は　推・測・し・て・い・る　」ｐ１９２

どんだけ笑わせるつもりなんですか〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

南京とは全然関係ない10月や11月の出来事ｗ（当然、場所も南京とは全く関係ないｗ）
安全区の掃討による市民の巻き添えは偕行社は準戦死者扱いｗ
しかも「あ・る・ま・い・か　。」「推・測・し・て・い・る　」ｗ

決定的なのが、証言が《《《　曽　・　根　・　一　・　夫　》》》ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

これがあなたの主張する《「国際法違反」と明言している箇所》なのですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



>秦の記述は信頼性がないとかいうのもらくちんでしょうね。
↑

秦ではなく自分が嘘吐きで信頼性が無いと言われている事に、2回言われていてもまだ気づいていない極度のアホｗｗｗｗ

嘘吐きバカ>>279「国際法違反」と【【【【【明言】】】】】している箇所を抜き出しました。
「投降兵の多くはその場で殺害されたのでは　　あ・る・ま・い・か　。」ｐ１９０
「筆者は　推・測・し・て・い・る　」ｐ１９２
　【あ・る・ま・い・か】と【推・測・し・て・い・る】は【【【【【明言】】】】】を表す言葉ですｷﾘｯ

>>293
まとめていただいてありがとうございます。
まあ、なんと言いますか「肯定派の主張する内容を確認していくと、南京事件とは全く関係ない出来事にたどり着く」といういつものパターンですねｗ
「捏造を事実と信じ込んでいる限り、自分達が何をやろうが矛盾が露呈し自爆するしかない」という事に気付いていませんからｗ
そして自爆した後は勝利宣言＆負け犬の遠吠えで逃亡ｗ
少なくとも1度でも痛い目にあえば犬でも学習するんですがｗ
まともな学習能力があればそんな事にはならないはずなんですがねえｗ
所詮、犬以下の肯定派如きにそこまでの能力を求めるのは無理だという事なんですねえｗ

>>297
>所詮、犬以下の肯定派如きにそこまでの能力を求めるのは無理だという事なんですねえｗ
いやはや、全くですねえ。　傍観者君もいい加減に学習したらいいのに、アホだから無理なんでしょう。

>そして自爆した後は勝利宣言＆負け犬の遠吠えで逃亡ｗ
お約束ってやつですね。今日も楽しみにしております。

>>265
>結論はすでに明白なのに、負けている側が負けを認めず、
>つまらない反論を次から次に持ち出してずるずると引き延ばすので終わらないのだ。」
>
>このやりとりを見て来た人の多くもこんな感想をお持ちなのではないかと思います。


本当にそう思います。ところで、あなたが負けてるという自覚はないんですか？

>>294
>「歩三十六連隊の山本武上等兵は、従軍日記（『一兵士の従軍記録』）に、数件の捕虜試し斬りを記し、
>とくに十二月十二日には、城外飛行場付近でとらえた二六名の捕虜を、後続の砲兵や輜重隊にせがまれて、
>試し斬り用に分配した、と記入している。」
>
>という文章は何処へ行ったのですか？

戦後の自費出版がどうしましたｗ

一兵士の従軍記録〜祖父の戦争を知る〜
一人の兵士が、戦場で書き記した日記が残されている｡昭和９年から昭和２０年まで、日中戦争から太平洋戦争までの期間のうち、３度にわたり従軍した、述べ６年間の出来事がつづられている｡
そこには、激しい戦闘、厳しい軍隊での生活、兵士たちのゆれる心などが、克明に記録されている｡
日記を書いたのは、山本武さん｡そこからは、一人の善良な農民が、苛烈な戦場の中で、平然と人を殺せる兵士に変わっていく姿が浮かび上がってくる｡
武さんは、戦場でどのような体験をし、戦後、その記録とどう向き合ったのか、そして、子や孫たちは、その思いをどのように受け止めようとしたのだろうか｡
◆戦後の手記執筆
戦後、一農村の平和な生活に戻った武さん｡しかし、武さんは、戦場から持ち帰った心の重荷から、解き放たれることはなかった｡
武さんは、つらい記憶と正面から向き合い、自らの体験を手記にまとめ始めたのは、中国から帰還して、およそ３０年後だった｡
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
当時、武さんは、６０歳を過ぎていた｡残された時間が尽きる前に、自分が体験した凄惨な戦場の事実を、記録にとどめなければならない｡
武さんは、死の間際まで手記を書きつづけた｡
「一兵士の従軍記録」、武さんの手記を読み、その経験を重く受け止めた息子たちは、戦争の実態を広く伝えるため、自費出版に踏み切った｡

>>294
《《《　曽　・　根　・　一　・　夫　》》》と《山本武上等兵の『一兵士の従軍記録』》が並べて書かれているだけで信頼性が判断できますねｗ
もちろん「《30年以上後になって書かれた『一兵士の従軍記録』》には信頼性がある！」と主張するのは自由ですｗ
その場合、戦後になって書かれたといわれている「両角日記」（捕虜解放を命じたｗ）なども信頼性がある事になり、幕府山事件は完全に否定されますがｗ

>>290
情報源が捏造確定している「曾根一夫」であることをすっ飛ばしているんじゃないよ

>>280
逃亡者がまた来ましたか、山本氏の迷言を残して逃げたのかと思いましたが…。
＞取り上げられないのは、単に佐藤和男の主張が取り上げるに値しないと
判断されたと言うだけのことです。
→要は、“いらない”って事でしょう。学会に聞かない限り“自己解釈”ですが。君は、学会に回答を得ている様なので、証拠を提示してください。

以下の事はお認めになられたのですね？
便衣兵の件
佐藤和男氏の論文自体の評価の件
反論が無いという事は、“お認めになられた”と解釈して構いませんね。

>285

おやおや>285には
「歩三十六連隊の山本武上等兵は、従軍日記（『一兵士の従軍記録』）に、数件の捕虜試し斬りを記し、
とくに十二月十二日には、城外飛行場付近でとらえた二六名の捕虜を、後続の砲兵や輜重隊にせがまれて、
試し斬り用に分配した、と記入している。」

この記述については触れておられないようですが？

また秦の著作の中では第五章と第六章のほぼ全てを使って捕虜殺害などの実例を
「検証　南京で何が起こったのか」として秦が行った調査によって列記しています。
ｐ１１２〜ｐ１８３までの実に７０ページに及んで。

そして、そこでの実例を元に１９０ページにおいて

「一度捕虜として受け入れ、管理責任を負った敵兵を正当な法的手続きを踏むことなしに処刑するのは、
明白な国際法（交戦法規）違反行為であり、第二次大戦でも日本軍ほかにはあまり例がない。」

と記述しています。

つまり、ｐ１１２〜１８３までの記述にある全ての捕虜殺害事例は全て「国際法違反」である
ということです。

ちなみにあなたがドヤ顔で引用している
>［ｄ、便衣兵の処刑］
>「筆者は　推・測・し・て・い・る　」ｐ１９２

というのは膨大な量にのぼる「便衣兵の処刑」において、正確な資料が全て出てきていないが故の
推測であって、>107「水谷荘日記　戦塵」（歩兵第七連隊第 一中隊一等兵）や>120「井家又一日記」などの
実例を参考事例としてあげています。

そもそも「推測」という手法しか使えない理由は日本軍の公式資料が余り残っていないという
資料的制約によるものです。

ｐ１０９にもあるように
「事件に関わった日本軍の中央・出先軍司令部および実働部隊の作戦命令（作命）、戦闘詳報、陣中日誌などの
公的記録、憲兵隊、法務部などの調査報告書がもっとも確度の高い第一次史料であろうが、このカテゴリーで
現存するものは少ない。終戦時に軍命令によって組織的に焼却され、関係者の手許に残ったものも、戦犯裁判を
恐れて処分された例が多いからである。」

というのが「推測」とせざるを得ない理由ですね。


それからあなたが自信満々に引用している>158の文章は、ただのシロウトがネット上に書いた
根拠薄弱な思い込みのようですが。
いったい何処の学会に論文として提出され、査読を受けたのでしょうか？

ネット上での言説など、基本的には「チラシの裏にでも書いてろ」というレベルの話であって、
学術的にはなんら価値など有りませんよ。

>302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 04:12:10.31 ID:h9qEpsVJ0
>情報源が捏造確定している「曾根一夫」であることをすっ飛ばしているんじゃないよ

おやおや、大量にある証言のウチに一つや二つの捏造が混じり込んだからと言って、
本書の他の部分が全否定されなければならない理由など有りませんよ。

また、「情報源が捏造確定している」というのであれば、田中正明を情報源としている
佐藤和男とやらの発言も信頼性が無いと言うことになりますね。

>303
>君は、学会に回答を得ている様なので、証拠を提示してください。

別に学会に聞かなくとも、現在の歴史学会で「南京事件で虐殺など無かった」と
主張している学者が皆無であるという事実だけで充分ですよ。

>以下の事はお認めになられたのですね？
>便衣兵の件
>佐藤和男氏の論文自体の評価の件

なんの事ですか?
あなたからの問いかけを受けた覚えなど有りませんが。
レス番を引用してご提示下さいな。

>>304
だから『一兵士の従軍記録』は30年以上後になって書かれたものなんだが。
あんたはそんなものを根拠として認めるのかよ。
資料的制約によるものだろうがあんたが言っているのは「推測しかできない」という泣き言でしかないが。

そんなことより崇善堂の驚異的埋葬能力について語ろうZE！

>>304
整合性のない学会に提出された学者の論文よりも、整合性の取れた素人の論文の方が説得力があるが。
国際法違反についてもとっくに国際法学者が免責行為を認めていると指摘済み。
>138
＞『国際法学者』の佐藤和男博士は戦時国際法違反でないと断定していますｗ
＞さらに信夫淳平、立作太郎も免責行為を認めていますｗ

>>306
私も君に対して質問していませんが？

>>304
結局あんたは>222に回答しないで散々逃げ回っているね。
>222
＞「国際法に違反している」と主張するなら明確に『『『ハーグ条約第○○条に違反している』』』と答えてください。

>>305
＞おやおや、大量にある証言のウチに一つや二つの捏造が混じり込んだからと言って、
＞本書の他の部分が全否定されなければならない理由など有りませんよ。
大きく声を出して見ようか。
「「「「東中野裁判」」」」」

>>304
分配した後どうなったんだろう。
射殺したのかもしれないし、絞殺したのかもしれないし、逃がしてやったのかもしれないな。
当然どうなったのか書いてあるよな。
まさか「こうなったんじゃないか」なんて「推測」じゃないよな。
書いてある部分を出せよ。

>>305
＞また、「情報源が捏造確定している」というのであれば、田中正明を情報源としている
＞佐藤和男とやらの発言も信頼性が無いと言うことになりますね。
佐藤和男の発言が田中正明を情報源としているというソースは？

>>304
あなたが実例であげている>107「水谷荘日記　戦塵」（歩兵第七連隊第 一中隊一等兵）や>120「井家又一日記」は市民がちゃんと選別されたり、殺害されたのが敗残兵である根拠になるんだけど。
それぐらい気づかなかったの？

大虐殺派＝崇善堂の10万人埋葬を信じる人
民間人被害は5-10万人以上
中小虐殺派＝崇善堂の埋葬を信じなくて
捕虜や便衣兵の裁判なしの処刑は場合にもよるが問題だと考える人
民間人被害も組織的なものではないが数千-1万人あった
否定派＝捕虜や便衣兵の処刑はあったが国際法上問題がないという人
民間人被害はほとんどない

>307
>だから『一兵士の従軍記録』は30年以上後になって書かれたものなんだが。

まるで秦が「国際法違反」とした捕虜殺害の記録がそれ一つしかないかのような口ぶりですが、
実際には第五章と第六章のｐ１１２〜１８３までで多数の事例が挙げられています。

それらは当時の戦場で書かれたものや、その直後に書かれたものなども多数含まれている。
その批判は大量に挙げられた文書資料のウチのごく一部にしか有効ではないですね。

>309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 12:13:16.28 ID:l2977zgx0
>整合性のない学会に提出された学者の論文よりも、整合性の取れた素人の論文の方が説得力があるが。

あなたの主観的な「整合性がある」などという意見は聞いておりませんよ。
学会において多数の支持を受けていると主張するに足る論拠を持ってきてから発言して下さいな。

>国際法違反についてもとっくに国際法学者が免責行為を認めていると指摘済み。

ああ、捏造をやらかした田中正明の著書を鵜呑みにした愚かな学者のことですね。
学問的には何ら価値を有するものではないですね。

>310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 12:18:39.56 ID:8/3O92MHO
>私も君に対して質問していませんが？

おやおや。

では、

>303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 06:45:51.64 ID:8/3O92MHO
>>280
>以下の事はお認めになられたのですね？

というのはあなたの独り言だったんですね。

>312
>大きく声を出して見ようか。
>「「「「東中野裁判」」」」」

東中野裁判がどうかしましたか？
あれは、取り上げた証言者が捏造を行っていたとかではなく、
東中野の学者としての知的能力なり学問的誠実さが否定された裁判でしたが。

「以上述べた2点だけからしても被告東中野の原資料の解釈はおよそ妥当なものとは言い難く、
学問研究の成果というに値しないと言って過言ではない」

彼の著作は学問的に信用できないとの判定を下されて、同業の学者がその裁判所の裁定に
まったく異を唱える様子がないのですけれども。

>313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 12:28:06.82 ID:l2977zgx0
>射殺したのかもしれないし、絞殺したのかもしれないし、逃がしてやったのかもしれないな。
>当然どうなったのか書いてあるよな。
>まさか「こうなったんじゃないか」なんて「推測」じゃないよな。

ああ、ここにもクレクレ君が。
知りたいんなら自分で秦郁彦の著作でも買ってくるなり借りてくるなりして読みなさい。

割れ厨でもあるまいに、人に「出せ」とか言う前に自分で調べてきなさい。

>314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 12:42:36.83 ID:MJttEsSg0
>佐藤和男の発言が田中正明を情報源としているというソースは？

佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』
「正論」平成１３年３月号
筆者は青山学院大学名誉教授
http://www21.atwiki.jp/nankin1937/pages/16.html

「南京事件についていえば、右の（１）として、わが国の幾多の研究者の積年の努力によって、
大虐殺論はほぼ完全に否認される状況に立ち至っていると、筆者は認識する。
鈴木明、田中正明両氏の先駆的研究に続き諸調査が発表され、わけても財団法人・偕行社による
『南京戦史（同資料集�T・�U』（初版は平成元年、増補改訂版は平成五年の刊行）が画期的といえる
実証的かつ総合的な調査成果を世に示し、これらの業績を踏まえつつ、板倉由明、東中野修道、
日本会議国際広報委員会等のそれぞれ特徴ある労作が公にされている。(P308-P309) 」

>315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 12:47:53.45 ID:MJttEsSg0
>市民がちゃんと選別されたり、殺害されたのが敗残兵である根拠になるんだけど。
>それぐらい気づかなかったの？

秦はｐ１３４では水谷日記の記載を引用し、

「目につく殆どの若者は狩り出される。子供の電車遊びの要領で、縄の輪の中に収容し、
四周を着剣した兵隊が取り巻いて連行して来る。
各中隊共何百名も狩り出して来るが、１中隊は目立って少ない方だった。
それでも百数十名を引き立てて来る。
その直ぐ後に続いて家族であろう、母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る。
市民と認められる者はすぐ帰して、三六名を銃殺する。
皆必死に泣いて助命を乞うが致し方ない。
真実は分らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだろう。」

その後でこう述べています。

「選り分けるといっても、軍帽による日焼けの線（面ずれ）や目付で選別し、家族らしい者に
泣きつかれると放してやる式のおよそ非科学的なやり方だったから、末端兵士の気分しだいで
連行者はふえも減りもしたようだ。」

「非科学的」「末端兵士の気分しだい」これのどこが「ちゃんとした選別」なのですか？

>>322
どう見ても田中正明は情報源の一つでしかありませんが。
佐藤和夫の発言は南京戦史を検証した結果です。
議論の仕方があまりにもお粗末ですね。

>>321
＞割れ厨でもあるまいに、人に「出せ」とか言う前に自分で調べてきなさい。
あなたは222に答えてからにしなさい。
秦教授の著書のどの部分で『ハーグ条約第○○条に違反している』と出せない以上、あなたにそんな事を口にする資格はありません。
>222
＞「国際法に違反している」と主張するなら明確に『『『ハーグ条約第○○条に違反している』』』と答えてください。

>>323
＞連行者はふえも減りもしたようだ。」
つまり「減った場合もある」ということですね。
現実に百数十名から２６名に減っていますね。
それとも百数十名から２６名に減った現実を無視して「増えたはずだ」とでも？
マボロシでも見えるのですか?

>>320
あなたの頭の中では、無関係の同業者が頼まれもしないのにわざわざ他人の裁判に首を突っ込むのですか？
しかも南京事件と無関係な個人の名誉毀損の民事裁判の為に？
民事裁判というものを理解しなさい。

>>319
君は、ArKckqWK0 [sage] 氏ではないんでしょう
レス番を辿っていけば解ると思いますが…。

>>305
>おやおや、大量にある証言のウチに一つや二つの捏造が混じり込んだからと言って、
>本書の他の部分が全否定されなければならない理由など有りませんよ。

何も判って居ないんだね。南京の証言には捏造が多数含まれているから
他の証言の信頼性も揺らいでいるんだよ
歴史の証拠なんて不確かな物だらけだから、ある程度は許容される物だが
偽証言や証拠が混じっている南京は別物として扱われる
大虐殺派の主張が信頼されないのも、それらの偽証言や信憑性のない物まで証拠として採用しているからだよ

>>322
>平成１３年３月号
今年何年だっけ？その頃だと笠原だって「南京市内のは50万残っていたニダ」と言う恥ずかしい主張していたよな

>>323
結局、秦郁彦がどこで『『『ハーグ条約第○○条に違反している』』』と言っているのですか？

>222
＞「国際法に違反している」と主張するなら明確に『『『ハーグ条約第○○条に違反している』』』と答えてください。

>>331
国際法は兎も角、秦は裁判やらずに処刑したのが問題だって主張ですね
でも、裁判やっても間違いなく死刑判決が出る状況なのに、裁判の実施で虐殺かどうかが問われるってのはトンデモだ
結果が変わらないのなら行政手続きの不備程度で、責任者は訓告か戒告で終わる程度の罪ですね

しかし日本もこの程度の罪で粘着されるのは堪らんな

>324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 14:36:55.46 ID:rpViuxD20
>どう見ても田中正明は情報源の一つでしかありませんが。

明確な捏造によっている時点で、言説の説得力が無くなっていることは明らかですね。

田中正明による『松井石根大将の陣中日記』改竄事件が明らかになったのは１９８５年です。
それから十数年を経過した平成１３年に発表した文章の中で「鈴木明、田中正明両氏の先駆的研究」
という評価を与えている時点で、この人物の目が相当な節穴であると言うことは明らかです。

>325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 14:43:30.53 ID:rpViuxD20
>秦教授の著書のどの部分で『ハーグ条約第○○条に違反している』と出せない以上、あなたにそんな事を口にする資格はありません。

秦が「国際法違反」としているのがハーグ条約のどの条文なのかを知りたいのであれば、私に聞くのではなく
秦に直接問い合わせなさい。

秦の文章の紹介をしているだけの人間にそんなことを答える義務はありませんよ。

>326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 14:53:32.75 ID:rpViuxD20
>＞連行者はふえも減りもしたようだ。」
>つまり「減った場合もある」ということですね。
>現実に百数十名から２６名に減っていますね。
>それとも百数十名から２６名に減った現実を無視して「増えたはずだ」とでも？

歩兵第七連隊はいったい何名で構成された組織だと思っているのですか?

わずか１小隊の事例をもってしていったい何が言えるとでも思っているのですか？

正確な事件の規模や殺害された人数を主張したいのであれば、七連隊の戦闘詳報を
持ってきなさい。

>327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 15:03:40.09 ID:rpViuxD20
>あなたの頭の中では、無関係の同業者が頼まれもしないのにわざわざ他人の裁判に首を突っ込むのですか？

つまり東中野は裁判所からあのような屈辱的な評価を下されても、その評価に甘んじ、
同業者とともに「不当な判決である」という主張をすることもなかったわけですね。

学者として、大変に謙虚な姿勢であるとは思いますが、自身の論説が破綻だらけで
「学問研究の成果というに値しない」という言葉を受け入れたと言うことですので、
東中野の言説を引用する人々はそれを念頭に置いておくべきだ、ということくらいは
お分かりかと思いますよ。

少なくとも、まともな研究者で自身の研究に相応の自負を持っている人物ならば、
あのような屈辱的評価を受けて黙って引き下がると言うことはしないと思いますから。

>328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 15:24:16.84 ID:8/3O92MHO
>君は、ArKckqWK0 [sage] 氏ではないんでしょう
>レス番を辿っていけば解ると思いますが…。

いいえ？
＜２８０＞を書いたのは私ですが？

レス番を遡って私が書いた発言に対して問いかけをしているので答えたまでですよ。

>329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 15:32:12.45 ID:h9qEpsVJ0
>何も判って居ないんだね。南京の証言には捏造が多数含まれているから
>他の証言の信頼性も揺らいでいるんだよ

あなたが勝手に「揺らいでいる」という主観的な判断をしているだけで、
歴史学会では万を超す数での虐殺があったという事実認識で一致していますよ。

数に関して２０万〜２万という諸説有るという状態ではあるものの、
「無かった」などという主張は否定されております。

>332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 17:20:18.56 ID:h9qEpsVJ0
>国際法は兎も角、秦は裁判やらずに処刑したのが問題だって主張ですね
>でも、裁判やっても間違いなく死刑判決が出る状況なのに、裁判の実施で虐殺かどうかが問われるってのはトンデモだ
>結果が変わらないのなら行政手続きの不備程度で、責任者は訓告か戒告で終わる程度の罪ですね

じゃあ、東京裁判なんてやらずに東條英機や松井岩根も逮捕してからそのままブチ殺してもオッケーと
主張なさるのですね。
とても大胆なご意見で、私としてはとうてい同意できませんが。

>>336
東京裁判って罪をでっち上げた裁判モドキなのにアレをやったから何か変わったのですか？
東条英機や松井石根は同様のことをやったアメリカ人が誰一人死刑となっていないのだから
冤罪だよね。冤罪で死刑になる裁判に一体何の価値があるんですか？

>>335
日中共同研究は、数字こそ20万も言及している物の中身では大虐殺説黙殺されていることくらい気付よ
永野さんが「南京大虐殺はでっち上げ」と言っただけで更迭された時代から変わったんだよ
河村市長はピンピンしている。追い詰められているのはアンタ等肯定派なのは明白だ

>>335
つうか良く読んだら証言の信憑性と全く関係ないイチャモンだな
典型的な論点ずらしの詭弁術
もうそのレベルでしか反論できないのかよｗ

>>333
>秦が「国際法違反」としているのがハーグ条約のどの条文なのかを知りたいのであれば、私に聞くのではなく
>秦に直接問い合わせなさい。

自分が何を書き込んだのかさえ憶えていないのかｗ

再掲ｗ
肯定派は「南京事件は国際法違反」と断言ｗ
>245 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2012/03/23(金) 01:09:39.36 ID:ArKckqWK0
>南京事件は国際法違反だから問題となっているのです。
↓
↓否定派が断言の根拠となる国際法の条文を提示を依頼ｗ
↓
>253
>ですから国際法学者の佐藤和男は「国際法違反ではない」と断定していますよｗつ>109
>国際法違反であるなら、該当する国際法の条文を提示してくださいｗつ>222ｗ
>「国際法違反であったかどうかは【歴史学者】なりが判断できること」などという、あなたの『シロウトの勝手な解釈』に何の意味もありませんｗ
↓
↓肯定派は「秦郁彦や笠原十九司らの著作を読め」と言って提示を拒否ｗ
↓
>259名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2012/03/23(金) 01:37:44.31 ID:ArKckqWK0
>秦郁彦や笠原十九司らの著作を読みなさい。
>彼らの「国際法違反である」という主張を覆したいのであれば、
>学会に論文を提出して自説を主張することですね。

>>340
続きｗ
↓
↓否定派は肯定派の主張の根拠となる国際法の条文を提示を重ねて依頼ｗ
↓
>266
>あ　な　た　が秦郁彦や笠原十九司らの著作より該当する国際法の条文を提示してくださいｗ
>「国際法違反だから問題となっている」と主張しているのはあなたですｗ
↓
↓すると肯定派は国際法の条文ではなく、秦郁彦や笠原十九司の著書を提示ｗ
↓
>279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/23(金) 23:49:25.07 ID:ArKckqWK0
>やれやれ、国際法違反だと記述しているのは秦郁彦と笠原十九司なのですが、
>いつのまに「私が言った」となっているのやら。
>
>それでは、面倒ではありますが労力の及ぶ範囲で秦と笠原が日本軍の行った種々の行為を
>「国際法違反」だと記述した箇所を記載しましょう。
↓
↓否定派により、南京とは全く無関係な事例だと指摘されるｗ
↓
>283>285ｗ
↓
↓自分で秦の著作を提示しておきながら《秦に直接問い合わせなさい》と逆ギレｗ>333
↓
発狂中ｗ

結論ｗ：
「国際法違反であるなら、該当する国際法の条文を提示してくれ>253」という依頼に対して、
「秦の著作には国際法の条文が書かれているはずだ！」と自分で勝手に思い込んで、自分の主張の根拠さえ提示できずに火病発症ｗ
秦の著作を持ってきた時点で終わってるｗ

>338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 20:38:33.16 ID:h9qEpsVJ0
>永野さんが「南京大虐殺はでっち上げ」と言っただけで更迭された時代から変わったんだよ
>河村市長はピンピンしている。追い詰められているのはアンタ等肯定派なのは明白だ

恥知らずな政治家が大手を振ってまかり通る世の中になったと言うだけのことですね。
小沢しかり鳩山しかり菅しかり。

河村もそうした「恥知らず」の一人と云うだけのことです。

日本人の劣化もここまできたんだなぁ、という感慨を持つだけですな。
昔の日本人は、もう少し「恥を知る」という美徳を持っていたものですが。

>341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 20:56:07.36 ID:N4uOiwB/0
>↓否定派により、南京とは全く無関係な事例だと指摘されるｗ

この指摘とやらがまったく的外れなものですので批判として成立しておりません。

>「国際法違反であるなら、該当する国際法の条文を提示してくれ>253」という依頼に対して、
>「秦の著作には国際法の条文が書かれているはずだ！」と自分で勝手に思い込んで、自分の主張の根拠さえ提示できずに火病発症ｗ

別に秦の著作に限らず、こちらは「条文の提示」などに応じる必要はありませんが。
あなたが勝手に要求している要求に、こちらが答えなければならない義理など有りませんよ。
また私は「秦の著作には国際法の条文が書かれているはずだ！」などと言ったことはありませんよ。
勝手に人の発言を捏造なさらないで下さいな。

また、笠原著作の該当部分に触れないのは何故ですか？
笠原の『南京事件』のｐ１５５−１５６、ｐ１７０−１７１、ｐ２１５−２１６、ｐ２２１−２２６に
ついてはかたくなに触れようとしていないようですが。
触れられると困る事情でもあるのでしょうかね。

>まぁ、「南京事件否定派」のアホさ加減を多くの人に知らしめるというのが
>私の目的なので、その点についてはもう充分に達成出来ていると思いますから
>そろそろ幕を引くとしましょう。

俺自体は中虐殺派だが
とりあえず>>265のID:ArKckqWK0の目的は
上記の論争では達成できていないだろうと思われる

>>333
再度確認ｗ

否定派は「国際法違反であるなら、該当する国際法の条文を提示してくださいｗ」と言っていますよねｗ>253
それに対してあなたは「秦郁彦や笠原十九司らの著作を読みなさい」と言っていますねｗ>259

国際法の条文の要求に対し、あなたは秦郁彦や笠原十九司らの著作を提示したのですから、当然、提示された秦郁彦や笠原十九司らの著作に国際法の条文の記載があると判断されますｗ
まさか「全く関係ない事例の事だった（ｗ）」なんて事はありませんよねｗ
いくらなんでも普通は、国際法の条文を要求しているのに『条・文・そ・の・も・の・が・記・載・さ・れ・て・い・な・い・著・作・が・提・示・さ・れ・る』なんて思いませんからｗ

それで秦の著作のどこに「該当する国際法の条文」が記載されているのでしょうｗ
その頁だけ落丁したんでしょうかｗ
あぶり出しでしょうかｗ
私には確認する事が出来ませんので『具体的な頁数』を教えてくれませんかｗ
是非、提示していただけませんかｗ

>>343
>また、笠原著作の該当部分に触れないのは何故ですか？
>笠原の『南京事件』のｐ１５５−１５６、ｐ１７０−１７１、ｐ２１５−２１６、ｐ２２１−２２６に
>ついてはかたくなに触れようとしていないようですが。
>触れられると困る事情でもあるのでしょうかね。

そのように思うなら秦と同じようにここに提示してみたらどうですｗ
もちろん同じように対応させていただきますがｗ

ただし笠原の著作は秦とは比較にならないぐらい穴だらけのシロモノですｗ
肯定派如きが根拠にするような事例はとっくに否定派によって議論され尽くしていますよｗ
笠原に触れないのは今更触れるのも馬鹿馬鹿しいシロモノだからですよｗ

それでもかまわなければ是非、笠原の著作を提示してくださいｗ
ただし、その前に過去スレに目を通す程度はしておいた方がいいですよｗ
その上で対応させていただきますｗ

まあ笠原氏の著作は崇善堂の10万埋葬を認めている時点で
否定派から見れば論外だろうな

>345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 21:22:41.17 ID:N4uOiwB/0
>提示された秦郁彦や笠原十九司らの著作に国際法の条文の記載があると判断されますｗ

で？
「秦郁彦や笠原十九司ら」というのでれば、当然笠原十九司の著作も含みますよね？

笠原の記載に不満があるのであれば、こちらはページ数を指定しているのですから、
ご自分で文章を引用して論駁をして下さいな。
こちらがそこまでの手間をかけなければならない謂われはありませんよ。

>>348
>こちらがそこまでの手間をかけなければならない謂われはありませんよ。

謂われはありますよｗ
なにしろあなたが提示した秦の著作は国際法の条文の記載がありませんでしたし、南京とは場所も日時も全く無関係でしたからｗ
笠原の著作も同じでないという保障はありませんからｗ
あなたのやる事は既に信頼性を失っていますｗ
信頼性を回復させる為には手間をかける必要があるのは当然でしょうｗ
その手間を惜しむようであれば勝手にしてくださいとしか言えませんねｗ

提示するならせめて頁数だけでなく、国際法名、条文、日時、場所、部隊名、人数、命令系統、発令者、受領者、氏名、階級等ははっきり提示してくださいねｗ
しっかり対応させていただきますｗ

>>343
>別に秦の著作に限らず、こちらは「条文の提示」などに応じる必要はありませんが。

「条文の提示」などに応じる必要がないなら最初からレスをしなければいいだけですｗ
否定派は>253で条文の提示を希望していますｗ
それに対してあなたは>259で秦郁彦や笠原十九司らの著作を提示していますｗ

それなのに条文が見つからないとなると

>「条文の提示」などに応じる必要はありませんが。

ですかｗ

反論できなくなったので逃亡の準備ですかねｗ

つ>297ｗ
>そして自爆した後は勝利宣言＆負け犬の遠吠えで逃亡ｗ

ID:b2vg8M+T0はこちらを挙げるべきではなかったかと思われる
……これで否定派が論破できるかはともかく

ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%cc%b5%ba%db%c8%bd%bd%e8%b7%ba%a4%f2%b9%e7%cb%a1%a4%c8%a4%b9%a4%eb%b4%b7%bd%ac%a4%cf%a4%ca%a4%ab%a4%c3%a4%bf
ttp://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%ce%e3%b3%b0%a4%c8%a4%b7%a4%c6%cc%b5%ba%db%c8%bd%bd%e8%c8%b3%a4%cf%c7%a7%a4%e1%a4%e9%a4%ec%a4%c6%a4%a4%a4%bf%a4%ab%a1%a901

>349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 21:59:07.23 ID:N4uOiwB/0
>秦の著作は国際法の条文の記載がありませんでしたし、

おや。
以下の記述は目に入らなかったようで。

>>304
>>「一度捕虜として受け入れ、管理責任を負った敵兵を正当な法的手続きを踏むことなしに処刑するのは、
>>明白な国際法（交戦法規）違反行為であり、第二次大戦でも日本軍ほかにはあまり例がない。」

秦がここで想起しているハーグ条約の条文を類推できない程度の知能の持ち主だと言うことを
お認めになるのですね。

南京事件を論じるには致命的な「知性の欠如」だと思いますが。

>南京とは場所も日時も全く無関係でしたからｗ

上記のｐ１９０の記述からいったいどうやって「南京とは場所も日時もまったく無関係」という
発言を導き出せるのか、お伺いしたいところです。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 22:02:48.60 ID:N4uOiwB/0
>「条文の提示」などに応じる必要がないなら最初からレスをしなければいいだけですｗ

私はあなたの提示した
>「国際法違反だから問題となっている」と主張しているのはあなたですｗ

という問いに対して秦と笠原が「国際法違反だ」と明言した文章を提示したまでですが。

「条文も提示しろ」というのはあなたの勝手な要求で、こちらが秦と笠原が
「ハーグ条約の第何条に違反している」と主張した訳でありませんよ。

また、そもそも笠原の『南京事件』にはきちんと条文の提示を含む文章の提示を行っていますが。
そちらには論駁を行わないと言うことは、「論駁が出来ない」ということだと受け取るだけのことです。

>>352
>秦がここで想起しているハーグ条約の条文を類推できない程度の知能の持ち主だと言うことを
>お認めになるのですね。
>
>南京事件を論じるには致命的な「知性の欠如」だと思いますが。

「類推」すると「それは違う！」と言い出しかねない方がいらっしゃいますのでｗ
あ　な　た　がハーグ条約の条文を提示してくださいｗ
「知性」以前に「日本語能力の欠如」している方とは意思の疎通に不都合がありますのでｗ

>上記のｐ１９０の記述からいったいどうやって「南京とは場所も日時もまったく無関係」という
>発言を導き出せるのか、お伺いしたいところです。

戦闘中の出来事が何か？
>158
>戦闘詳報に書かれていない敵兵投降の状況が佐々木私記に書かれた通りだとすれば、俘虜の殺害ではなくバラバラに投降してきた敵兵を殺害したものであり、この無秩序な投降は受け入れる必要の無いものです。

私は仕事の関係で南京の近くに住んでます。
ちょっとした縁（？）で、こちらの女性と結婚しました。
今日、嫁から聞いた話。詳しく書くと、当事者に迷惑がかかるといかんので、多少ぼかしますが。
あるお婆さんを持つ中国人と、嫁との会話の中で、まさかと思う話が。
お婆さんから聞いた話として、お孫さん曰く、、
・南京では戦時中、日本人は悪いことしていない。
・日本人と一緒に来た朝鮮人が悪いことをしていた。
・３０万人も死んでない。
こう書くと、嫌韓と見られるかもしれんが、確かに僕はそう。
でも、この話は聞いたままの事実。
読んだ人が信じようが信じまいが、少なくとも僕はこの件の見方が変わった。
中国に来たこともなく、生の声を聞いたこともない人達が如何に的外れなことを言っているかも分かった気がする。
今度、その方（お孫さん）が僕とも会いたいと言っているので、それとなくもう少し聞いてみるつもり。
ちなみに、中国人の気質は比較的日本人と合いそうだと思う。ただ、残念ながら教育がそれを阻害している。

>>353
>私はあなたの提示した
>>「国際法違反だから問題となっている」と主張しているのはあなたですｗ
>
>という問いに対して秦と笠原が「国際法違反だ」と明言した文章を提示したまでですが。

その問い（>253）の以前から条文の提示を求めていますが？つ>222ｗ
それを無視して
>秦と笠原が「国際法違反だ」と明言した文章を提示した
という事は前後の文脈を読み取る日本語能力に欠陥があるとしか言えませんｗ
目の前の問いしか目に入らない近視眼的な思考能力しか持っていないからそのような「勘違い」に気付かないのですよｗ

>また、そもそも笠原の『南京事件』にはきちんと条文の提示を含む文章の提示を行っていますが。
>そちらには論駁を行わないと言うことは、「論駁が出来ない」ということだと受け取るだけのことです。

ご自由にどうぞｗ
条文を要求したのに全く別の事例を提示し、それを恥じるどころか開き直るような恥知らず相手に論駁する必要は認めませんのでｗ
こちらが>283>285で指摘しなければ、「昭和十二年十月から昭和十二年十一月にかけて」「戦闘中」の出来事を『南京事件』と言い張っていたでしょうｗ
また、「あ・る・ま・い・か　。」「推・測・し・て・い・る　」証言が《《《　曽　・　根　・　一　・　夫　》》》などｗ
どこが「秦郁彦が国際法違反と言っている」のですか？

主張する側がソースを提示するのは当たり前です。
ソースにすらなっていないものを提示しておいて、ソースを提示しないなら相手にする必要を認めませんｗ

>354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 22:37:16.91 ID:N4uOiwB/0
>あ　な　た　がハーグ条約の条文を提示してくださいｗ

笠原の『南京事件』をご参照下さい。
ｐ１５５−１５６、ｐ１７０−１７１、ｐ２１５−２１６、ｐ２２１−２２６。

>戦闘中の出来事が何か？
>>158
>>俘虜の殺害ではなくバラバラに投降してきた敵兵を殺害したものであり、この無秩序な投降は受け入れる必要の無いものです。

まったく反論になっておりません。

>>「一度捕虜として受け入れ、管理責任を負った敵兵を正当な法的手続きを踏むことなしに処刑するのは、
>>明白な国際法（交戦法規）違反行為であり、第二次大戦でも日本軍ほかにはあまり例がない。」

と書いているのですから、この「一度捕虜として受け入れた」事例に対して論駁を行って下さい。

>356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 23:01:21.33 ID:N4uOiwB/0
>>そちらには論駁を行わないと言うことは、「論駁が出来ない」ということだと受け取るだけのことです。
>ご自由にどうぞｗ

わかりました。
では「論駁できない」ということでＦＡでよろしいわけですね。

お疲れ様でした。

>>358
それでは「自分は自分の主張のソースを提示する事も出来ない無能である」と認めるのですねｗ

現実から目を逸らして勝利宣言でも何でもご自由にどうぞｗ

>359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 23:21:04.16 ID:N4uOiwB/0
>それでは「自分は自分の主張のソースを提示する事も出来ない無能である」と認めるのですねｗ

いいえ？

私は「秦と笠原が国際法違反だと明言している」という自身の主張を、秦と笠原の著書の
該当するページを明記することでソースの提示おりますが。

>198
>一方、日本側の研究では20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている(24)。
>
>(24)
>秦郁彦『南京事件』中央公論社、2007 年増補版、317−19 頁。

こういった記述からも分かるとおり、ソースの提示という作業を行う際に「該当箇所全文章の引用」という
作業は必要とされておりませんので。

＞一度捕虜として受け入れ、管理責任を負った敵兵を正当な法的手続きを踏むことなしに処刑するのは、
＞明白な国際法（交戦法規）違反行為であり、第二次大戦でも日本軍ほかにはあまり例がない。

陸戰ノ法規慣例ニ關スル條約
第二款　戰闘
第一章　害敵手段、攻囲及砲撃
第二三條 特別ノ條約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
（ロ）敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト

これか？ 勘違いだったら勘弁して。

国際法（Ａ）の条文（Ａ−１、Ａ−２、Ａ−３…、）の有無についての議論をしていて、

否「Ａ−１はどこにある？」
肯「Ａはここだ！」
否「？Ａ−１はどこにある？」
肯「Ａはここだ！」
否「？？Ａはわかった。Ａ−１はどこにある？」
肯「Ａはここだ！」
否「？？？Ａはわかった。Ａ−１はどこにある？」
肯「Ａはここだ！」

以下エンドレスｗｗｗ

否「Ａ−１はどこにある？」
肯「Ａはここだ！」（実はＢ）ｗ
否「？Ａ−１はどこにある？」
肯「Ａはここだ！」（実はＢ）ｗ
否「？？Ａはわかった。Ａ−１はどこにある？」
肯「Ａはここだ！」（実はＢ）ｗ
否「？？？Ａはわかった。Ａ−１はどこにある？」
肯「Ａはここだ！」（実はＢ）ｗ

（Ｂを持ち出して）肯「Ａのソースはここだ！」

なんというか「無知」ってのは最強だねｗ

>>361
国際法学者の信夫淳平や立作太郎も免責行為を認めていますｗ

>138
>【南京】東中野裁判10【新路口事件】
>ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/l50
>589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/18(日) 01:14:52.29 ID:Yp0V80T20
>>>588
>自己安全は勝者の第一の法則であり、権利そのものは捕獲者の手にあります。
>文字通り、被捕獲者の処遇は現地部隊が管理することになります。
>被捕獲者が権利を主張しても、現地部隊がそれを認める義務はありません。
>
>『戦時国際法講義　第二巻　「ハレックの一節より引用」　信夫淳平著』（※『南京戦史資料集』より引用）
>俘虜を殺害することの風習は今日文明国聞に廃たるるに至ったが、権利そのものは依然として捕獲者の手に存し、絶対の必要あ
>る場合には今日でも之を行ひ得ぬではない。・・・自己安全は勝者の第一の法則で、この目的のために必要の手段を執ることは交
>戦法則の認むる所である。
>
>『戦時国際公法　立作太郎著　P6』
>但し緊急の危険を免るる道なき場合には緊急状態が存在するものにして戦時法を守らざるも其の行為は免責行為と為るべきものとす
>
>『戦時国際法講義　第二巻　信夫淳平著　P783』（※『南京戦史資料集』より引用）
>更に俘虜の人道的取扱も、捕獲軍の作戦上の絶対必要の前には之を犠牲にするの己むを得ざる場合あることも肯定すべきである。

>363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/24(土) 23:55:52.26 ID:N4uOiwB/0
>国際法学者の信夫淳平や立作太郎も免責行為を認めていますｗ

>『戦時国際公法　立作太郎著　P6』
>「緊急の危険を免るる道なき場合」
>『戦時国際法講義　第二巻　信夫淳平著　P783』
>「作戦上の絶対必要」

南京事件において、上記の「緊急の危険を免るる道なき場合」と「作戦上の絶対必要」があったことを
証明して下さいな。

>>364
「兵士が危険を感じたから」以上ｗ

>>334
私が質問したのは、ArKckqWK0 [sage] 氏ですよ。
>>280は、ArKckqWK0 [sage] 氏ですが？
文字読めますか？

捕虜殺害と「捕虜以前の」敗残兵の殺害を否定してる論者は
いないんじゃないの？基本的に中間派の論点については
ほぼすべての研究者の基本的確認事項だとおもうけど。

否定派といわれるのは
・いわゆる南京市民の虐殺はなかった
・周辺地域の農民などへの組織的虐殺はなかった
・捕虜殺害は国際法上合法であり問題なかった

ってことでしょ？

>>367
もちろん、下記を認めない人はもはやいないでしょう。
後は、2万人のうちどれだけが違法かぐらいしか論点がありません。

●南京大虐殺肯定派も認める事実
　「虐殺かどうかはともかく死者2万程度、強姦と略奪は国際委員会の伝聞情報47件というのが日本の研究者の主流」


南京大虐殺論争の勢力分布

●アナクロ大虐殺肯定派（絶滅）
二十万人以上
高崎隆治（戦争研究家）、南京事件調査研究会のメンバーである洞富雄 （早稲田大学教授）、藤原彰（一橋大学教授）[3]

十数万人以上
南京事件調査研究会のメンバーである笠原十九司（都留文科大学教授）、吉田裕（一橋大学教授）、井上久士（駿河台大学教授）、本多勝一（ジャーナリスト）、小野賢二（化学労働者）、渡辺春巳（弁護士）

●中間派
4万をかなり下回る
秦郁彦（現代史家・元日本大学教授・法博）

＝＝＝＝＝＝＝＝越えられない壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝

数千〜2万
『南京戦史』（偕行社）の編集に携わった畝本正己（元防衛大学校教授）、板倉由明（南京戦史編集委員・南京事件研究家）、
原剛（防衛研究所調査員・軍事史学会副会長）、中村粲（獨協大学教授）、北村稔（立命館大学教授）

※虐殺否定説・まぼろし説
上記南京戦史をベースとする解釈の中で、法解釈により日本軍は違法ではないとする解釈
田中正明 （元拓殖大学講師）、東中野修道（亜細亜大学教授）、冨澤繁信（日本「南京」学会理事）、阿羅健一（近現代史研究家）、
勝岡寛次（明星大学戦後教育史研究センター）、渡部昇一（上智大学名誉教授）、中川八洋（筑波大学名誉教授）、杉山徹宗（明海大学教授）
佐藤和夫（国際法学者・原剛氏が副会長を勤める軍事史学会の顧問）もここに属すると思われる。

●二〇〇七年三月の「南京問題小委員会」に講師として参加された青山学院大学名誉教授で国際法が専門の佐藤和男博士は、
『偕行南京戦史』に記載されている捕虜の処断を検証した。
�@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
�A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
�B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
�C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
�D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、
【現在、南京問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた】．（資料１７）

●昭和十二年（一九三七）十二月の南京攻防戦において中支那方面軍司令部は国際法顧問として斉藤良衛博士を帯同していた。
当時の第十軍（中支那方面軍）は、日本軍兵士に対し、一人殺人の罪でも軍法を持って厳しく対処していたが、便衣兵や戦闘中の
捕獲兵の処断に対し、不法殺人として軍法にて裁かれることが無かった事を考えれば国際法顧問の斉藤良衛博士もそのような行為を
違法としていなかったと思われる。

>>364
>>国際法学者の信夫淳平や立作太郎も免責行為を認めていますｗ

>>『戦時国際法講義　第二巻　「ハレックの一節より引用」　信夫淳平著』（※『南京戦史資料集』より引用）
>>「自己安全の為」
>>『戦時国際公法　立作太郎著　P6』
>>「緊急の危険を免るる道なき場合」
>>『戦時国際法講義　第二巻　信夫淳平著　P783』
>>「作戦上の絶対必要」

>南京事件において、上記の【「自己安全の為」注：抜けを追加】「緊急の危険を免るる道なき場合」と「作戦上の絶対必要」があったことを証明して下さいな。
「自己安全の為」
休戦が行われず個別に投降された。

そうですよね。戦闘員ないし便衣兵の殺害に焦点をしぼれば
非常に議論がわかりやすく、また証拠も十分にえられ、証言も
複数あり、かつその複数の証言にも整合性が確認できる。

得たいの知れない「民間人への虐待」「婦人への強姦と殺害」「放火略奪」
みたいなものを紛れ込ませて、しかもそちらに論点をうつそうと画策するから
わけのわからん泥仕合になってる。捏造された写真しか物証がなく
つじつまのあわない証言しか存在しない市民への暴虐行為は「確認できませんでした」
で終了だろうに。

「すでに銃を捨てて軍服まで脱いで逃走している敵兵を銃撃したり砲撃するのは
非道だろ、たとえそれが国際法上合法だったとしてもだ」、という糾弾ならこれは
正当なもので、そして実際に南京で掃討戦としてこれがおこなわれた事実があり
中国の人民がこれを論点にして日本軍の非道を訴えるなら、これはわかる。

事実としても疑わしい要素がほとんどなく、また仮に国際法上正当であるにせよ
現実におこった悲惨な大量殺害にはちがいなく、このような事態そのものを悲劇と
して教訓にすることに意味があるからだ。

しかし確認できない民間人の虐待とか婦女強姦だとか放火略奪を材料に
日本軍を糾弾されても、その事実そのものがそもそも確証できないんだから、
このうそつきはなにをいってんだという反論しか起こらないのが当然だという。

とっつかまえた敵兵や便衣兵をいったんは捕虜にしながら殺害した、っていう事実も
どうやら相当数に存在しているようで、これも議論の材料とするならこれはわかる。

日本政府の国際法上の立場は捕虜名簿に登載しないかぎり捕虜ではないし、仮に
捕虜であっても緊急避難として捕虜を殺害することは合法と解していた。

日本の理解では、日本兵はけっして捕虜にならないのに外国の兵は捕虜になるのは
片務的で日本に不利だし、捕虜になることを前提として強襲攻撃や空襲などをおこなった
のち、捕虜の権利を主張するのは公正ではないという解釈。

こういった解釈について甲乙議論するなら話しは非常に明晰で、また歴史事実に
もとづいた議論といえるけれども、確証どころかまともに証拠の無い「民間人の
組織的な虐殺」「組織的といえる規模の婦女暴行や強姦」を論題にされれば、こいつは
なにを言ってるんだという話しになる。

http://y2u.be/HFWPW789Q6I 戦場にかける橋 (ｻﾙｺﾞﾘﾗﾁﾝﾊﾟﾝｼﾞｰ♪ｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞ監督のお気に入り)
http://y2u.be/iVo7O349BFk 猿の惑星 (日本人=猿)
http://y2u.be/IKbg7RmW8rY 太陽の帝国
http://y2u.be/JvQf0oHFMFg ザ・パシフィック (沖縄)
http://y2u.be/Srw4eqE4Mxk 韓国人による日本人に対する猿のモノマネ
http://y2u.be/EQ7eBs6YbT8 The Flowers of War (南京大虐殺)

>365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/25(日) 00:36:09.90 ID:O/ClAqLT0
>「兵士が危険を感じたから」以上ｗ

その論法で言えば、キチガイが通行人に斬りかかっても、
「先にあいつが俺を殺そうとしたんだ」と言いさえすれば
正当防衛が成り立つわけですね。

キチガイにとってはずいぶん便利な世の中ですこと。

>366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/25(日) 01:40:32.35 ID:iXsX6iNWO
>私が質問したのは、ArKckqWK0 [sage] 氏ですよ。
>>>280は、ArKckqWK0 [sage] 氏ですが？

おやおや、日が変わるとＩＤが変わるという２ちゃんの基本的な仕組みすら知らないとは。
半年ロムってなさい。

>368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/25(日) 03:30:42.49 ID:7hpkSeZR0
>>367
>後は、2万人のうちどれだけが違法かぐらいしか論点がありません。

かってに２万以下と限定しないで下さいな。
秦は捕虜殺害だけで３万前後と推計していますよ。

>※虐殺否定説・まぼろし説
>田中正明 （元拓殖大学講師）、東中野修道（亜細亜大学教授）、

捏造で有名な人と、「学問研究の成果に値しない」人ですね。
この時点で説得力皆無です。

>二〇〇七年三月の「南京問題小委員会」に講師として参加された

田中正明のことを「先行研究」として評価している人物の発言に何の意味が？

>国際法顧問の斉藤良衛博士もそのような行為を違法としていなかったと思われる。

「思われる」
ただの希望的推測ですね。
きちんとした文書資料なりの裏付けの提示を願いします。

>369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/25(日) 03:39:42.44 ID:7hpkSeZR0
>「自己安全の為」休戦が行われず個別に投降された。

「私は証明してくださいな」と言っているのですが。

あなたの主観的な主張などは必要有りません。

>>342
アハハ、結局証言の信憑性は偽証言者によってズタボロだって論には反論できずに
河村市長に対する根拠無き誹謗中傷で終わりですかｗ
アンタのお里が知れますわ

そんな詭弁術じゃなくてまともに討論できないのか？

>>376
>かってに２万以下と限定しないで下さいな。
>秦は捕虜殺害だけで３万前後と推計していますよ。
バカですか？
バカの脳内ではたった一人がそう言っているだけで主流になるのですか？

●南京大虐殺肯定派も認める事実
　「虐殺かどうかはともかく死者2万程度、強姦と略奪は国際委員会の伝聞情報47件というのが日本の研究者の主流」

●中間派
4万をかなり下回る
秦郁彦（現代史家・元日本大学教授・法博）

＝＝＝＝＝＝＝＝越えられない壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝

数千〜2万
『南京戦史』（偕行社）の編集に携わった畝本正己（元防衛大学校教授）、板倉由明（南京戦史編集委員・南京事件研究家）、
原剛（防衛研究所調査員・軍事史学会副会長）、中村粲（獨協大学教授）、北村稔（立命館大学教授）

※虐殺否定説・まぼろし説
上記南京戦史をベースとする解釈の中で、法解釈により日本軍は違法ではないとする解釈
田中正明 （元拓殖大学講師）、東中野修道（亜細亜大学教授）、冨澤繁信（日本「南京」学会理事）、阿羅健一（近現代史研究家）、
勝岡寛次（明星大学戦後教育史研究センター）、渡部昇一（上智大学名誉教授）、中川八洋（筑波大学名誉教授）、杉山徹宗（明海大学教授）
佐藤和夫（国際法学者・原剛氏が副会長を勤める軍事史学会の顧問）もここに属すると思われる。

>>376
バカの脳内では、強姦・略奪が国際安全委員会が日本大使館に連絡した
伝聞情報数十件のみである事を認めながら>>212>>218

では20万虐殺論に妥当性があるなどとキチガイレベルの妄想を披露。>>229

そして>>376に至っては、日本の研究者では秦ただ一人が主流などと
どうにもいえないキチガイ論を展開し、その上田中氏を先駆的と評価
する事はその人物の論全て崩壊するほどのことである、つまり、当時
言われていた20万〜30万以外は完全絶対に認められない、したがって
秦の主張も20万〜30万であると言うようなキチガイとしか言いようが無い
妄想を披露。

これが大虐殺肯定論者の脳内。

>>376
さよか

>>379
君の意見に賛同します。

>>374
ファルージャで米兵が負傷者を射殺したのは無視ですかw

>>369
＞「自己安全の為」
＞休戦が行われず個別に投降された。
選択権は攻撃側にあるんだが。
中国兵が「自己安全の為」だったら投降すれば良かっただけの話。
投降しなかったんだから殺されて当たり前。

>>382
これですね。
「自己防衛」の為なら負傷者を射殺しても
OK。
ttp://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/new_world_order/59.html
【ワシントン及川正也】米軍によるイラク・ファルージャ掃討作戦中の昨年11月、米海兵隊員が無抵抗の
イラク人負傷者を射殺した事件で、米海兵隊は4日、「交戦規定と一致する行動で、自己防衛のためだった」
とする調査結果を発表した。これにより事件に関する軍法会議は開かれず、海兵隊員の刑事責任は問われ
ないことになる。
調査結果によると、事件は同13日にファルージャのモスク（イスラム礼拝堂）内で作戦行動中の海兵隊員が
ライフル銃で、イラク人3人を射殺。この様子を従軍取材していた米NBCテレビが撮影、
武装していないイラク人1人の射殺直前の場面が放映された。
~~~~~~~~~~~~~~~
ビデオによると、この海兵隊員は「死んだふりをしている」と叫んでから、銃撃していた。
この海兵隊員は聴取に対し「襲いかかろうとしてきたので、自己防衛のために撃った」と主張。複数の目撃
証言やビデオの検証、法医学的検証などと合わせて検討した結果、「交戦規定と矛盾しない」と判断、
正当な戦闘行為と結論付けた。
~~~~~~~~~~~~~~~~~
調査では、死んだふりをして不意を突いて襲撃してくることがある反米武装勢力
の戦術なども考慮された。（毎日新聞 2005/05/06）

戦場にいる時点で交戦勢力とみなされる可能性を考慮すべきですよ。
日本人は日本本土が陸戦の対象となったことが無いんでほとんど知られて
いないんだけど、都市の防衛戦が起きる際には、攻撃側も防衛側も
かならず都市の住民に対して事前に戦闘予告をし、避難勧告をします。
なんだか知らない間に自分の住む都市が戦闘に巻き込まれるなどという
ことは無いのです（農場に孤立している一軒屋とかならまだしも）。

これは欧州のどの主要都市に対してもおこなわれましたし、また日本の
空襲のさいにも事前にビラをまいて空襲の予告をしていました。国際法上は
防備都市を防衛する側に一般市民を避難させる義務があり、また攻撃側も
可能な限り一般市民を攻撃の対象から外す義務があります。

この前提で言えば、交戦中の都市に滞在している一般市民への誤った
攻撃は悲劇であるけれども、明白な違法性がないかぎり国際法上に
違法な攻撃とはいえないです。

>>374
現実は同じようなものですよ。
「フリーズ」と言われて、警官でも兵士でもない一般人に射殺された日本人留学生がいましたね。
しかも相手は無罪。
当時のアメリカ本土は戦時中だったんですかね。

これですか。刑事告訴は無罪って、陪審制はおそろしい・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E7%95%99%E5%AD%A6%E7%94%9F%E5%B0%84%E6%AE%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>>376
>秦は捕虜殺害だけで３万前後と推計していますよ。
「4万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい」の発言と矛盾しますねｗ
3万も捕虜が居たらその他民間人や便衣兵はマイナスですか？

>>374
現在は平和なアメリカ本土でも、戦争中のイラクでも、「自己防衛」と言えば無罪という世の中ですよ。
あなたが知っている世の中とはどこの国の、いつの時代の話なんでしょうね。
もしかして「この世の楽園」の話ですかw

>378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/25(日) 09:32:01.98 ID:7hpkSeZR0
>>かってに２万以下と限定しないで下さいな。
>>秦は捕虜殺害だけで３万前後と推計していますよ。
>バカの脳内ではたった一人がそう言っているだけで主流になるのですか？

秦以外の歴史学者の中では１０万レベルの主張をしている方が多いようですね。

２万以下の主張をしている人たちの大半は「歴史学者」ではないようですが。

>●南京大虐殺肯定派も認める事実
>「虐殺かどうかはともかく死者2万程度、強姦と略奪は国際委員会の伝聞情報47件というのが日本の研究者の主流」

お話になりませんね。
勝手に「主流」などといって自説の通りを良くしようとしないで下さいな。
安全区にいた外国人が把握して抗議文書を提出し得た事件がその程度だからと言って、
「それで全部だったはずだ」などという強引な主張はべつに「主流」でもなんでもないですよ。

>その上田中氏を先駆的と評価する事はその人物の論全て崩壊するほどのことである

当然のことですよ。
考古学における「神の手」事件や、耐震偽装事件での姉歯建築士のようなものですから。
むしろ、田中正明の言説を後生大事にありがたがっていることこそ、「否定派」が学会から信用されないでいる
最大の原因だというべきですね。

>384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/25(日) 12:23:48.05 ID:7zowDETN0
>>382
>これですね。
>「自己防衛」の為なら負傷者を射殺しても

そのファルージャの事件ではきちんと調査が行われているようですが。
南京で捕虜の殺害を行った日本兵に対して調査がなされたという事実があるのですか？

>386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/25(日) 13:06:47.67 ID:ByKyPxWz0
>「フリーズ」と言われて、警官でも兵士でもない一般人に射殺された日本人留学生がいましたね。
>しかも相手は無罪。

その無罪となった相手に対してはちゃんと裁判が開かれていますが。

また、刑事事件として無罪となったあとに行われた民事裁判では正当防衛が認められず、
数千万円の賠償金を払うことを命じる判決が出ているようですね。

永久に議論が続くのだろうなぁ（笑）

トルコによるアルメニア人虐殺が、トルコ政府が否定してるとかで国際問題になってるとか最近知ったけど、どこの国でもあるんだろうねぇ
イランなどの強硬なイスラム国家ではナチスのホロコーストさえ否定してるし、アメリカは自国軍による虐殺行為は政府責任としては認めないし、その他諸々…

肯定派は否定派をセカンドレイプと誹謗し、否定派は売国奴、反日左翼と中傷し続ける延々と終わらない喧嘩に飽き飽きしたおいらは何年も前に議論から撤退したが、まあどこの国でも日本も例外ではなく、酷い事はするってだけの話だよ。古今東西、人の性は変わらないのよw

>>393
>古今東西、人の性は変わらないのよw
何を言っているの？南京に関しては日本を貶めるための宣伝工作で出鱈目だぞ
本当に残虐だったのは中国やアメリカソ連だったのは明白だ

>>391
フリージャーナリストが映像付きでテレビ使って告発したから調査しただけなのに
調査だけで免罪符ですかｗ

アンタって自説のためなら節操ないね。詭弁を使うにしても限度があるだろ

>>392
まずは殺害されたのが「捕虜としての待遇を保証された者」だと証明したからの話だな。

>>390
＞むしろ、田中正明の言説を後生大事にありがたがっていることこそ、「否定派」が学会から信用されないでいる
＞最大の原因だというべきですね。
出ましたw肯定派お得意の脳内妄想ストーリーw
「全ての否定派は田中正明の言説を元にしている」というストーリーが肯定派の脳内では組み立てられているようですw
次は自分と他人の区別がつかなくなって藁人形叩きを始めるでしょうw

>>390
未だに肯定派の代表的有る藤原彰はについて

>また、朝鮮戦争について、ソビエト元首相フルシチョフの回想録で「北朝鮮の侵略」であることが明らかになっていたが、
>それでも1970年頃まで「朝鮮戦争の発端は韓国軍の先制攻撃による侵略である」との主張を固持していた
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A4%E5%8E%9F%E5%BD%B0

こんなカルトを未だに信奉している肯定派が国民からそっぽ向かれているのが現状ですね

大虐殺派はプレートテクトニクスを受け入れを拒んでいた人と似ている
イデオロギーで客観的な判断ができない辺りが

>>393
>永遠に議論
南京事件をネタにした精神的プロレスですからな
本当に真相を究明したけりゃ史学科に入るでしょう

【論説】 自民・深谷隆司氏 「南京、人口２０万人だったのに３０万人虐殺後に人口２５万人に？」「虐殺記念館、日本社会党が建設進めた」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332666579/

政治家もどうせ言うなら｢様々な説があるが現在分かっているのは捕虜や敗残兵1-2万人である
中国の主張と違うが今後の研究を待ちたい｣と言えばいいのに

>>399
未だに大虐殺派なんて存在するんですかねえｗ
大虐殺派というより肯定派にできる事なんて、せいぜい南京とは無関係な日時や場所の出来事を並べ立てるぐらいですしｗ>283>285ｗ
しかも記録は「戦果」つまり軍人が死んだものばかりｗ
肯定派にとって戦争で軍人が死ぬのがそれほど問題になるんですかねｗ
というか「戦争で軍人が死んだ記録しかない！」と言うべきなんでしょうねｗ

中国側が「民間人に対する組織的攻撃」や「婦女強姦」は確証できなかったと
いう事実をまず認めないと、この議論はいっこうに先にすすまないよ。トゲになって
るのはその点だけなんだから。

>402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/25(日) 21:51:58.01 ID:3H5tc8ZR0
>政治家もどうせ言うなら｢様々な説があるが現在分かっているのは捕虜や敗残兵1-2万人である

そういう主張をしようと思って「日中歴史共同研究」をスタートさせたら、
２０万〜２万というのが日本側の学者の見解として出てきたって流れじゃなかったか。

>403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/25(日) 22:54:44.73 ID:O/ClAqLT0
>しかも記録は「戦果」つまり軍人が死んだものばかりｗ

そりゃ「日本側の史料にのみ依拠した記録」だからね。
民間人を殺したとか女を強姦したとか言う記録を得意げに書き記すほどには
バカじゃなかったんだろうな。

>404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/26(月) 01:46:14.37 ID:wUUJmnbD0
>中国側が「民間人に対する組織的攻撃」や「婦女強姦」は確証できなかったと

多数の外国人が「日本軍による婦女強姦」の証言を残しているけど。
日本人の側の記録に少ないってだけで「無かった」ってことになるんだったら苦労はないさ。

>>406
安全区委員会に届け出があったのは25件49人。どう見ても軍隊の仕業じゃなくてそこら辺の強盗の被害者のような事件ばかりですｗ
仮に数十人被害者の事件があったとしたら委員会が見逃すって普通無いよね
２，３人殺した強盗は把握できるが10人とか100人が殺された事件には全く気付かない外国人が存在するって言うのかな？
これで数千の被害とか夢想するアカは信じられないな

>>407
で、その外国人が残した記録は沢山あるの？秦教授に拠れば合計96件らしいがｗ

まとめると複数の第三者が見聞きしているのでなかったとは考えにくいが
合算しても数千人規模には届かなさそうという所か

>>406
>そりゃ「日本側の史料にのみ依拠した記録」だからね。
>民間人を殺したとか女を強姦したとか言う記録を得意げに書き記すほどには
>バカじゃなかったんだろうな。

日本側の記録にも無く、当時南京にいた外国人の記録にも無いなら「無かった」という結論にしかならないがw

>教授ミニー・ヴォートリン女史は1937年12月16日の日記に100名の少女が日本兵によってレイプされたと書き、またジョン・ラーベも
>1000人もの女性が強姦されたと17日の日記にしるし、ジェームズ・マッカラム医師もレイプ事件について19日にそう記されている。
>しかし実際には、これらの強姦事件がラーベ、ヴォートリンやマッカラムによって目撃されたわけではなく、中国人から聞いた話なのだ。
>これらの日記が記されてから約２週間後の1938年1月4日のニューヨーク・タイムズの紙面に、こんな記事が掲載されている。
>アメリカ人教授たちのもとでかくまわれていた中国兵幹部らが、南京で強姦を繰り返していた犯人であり、強姦を犯しては、「犯人は日本兵だ！」
>と言いふらしていた。
>それを知ったアメリカ人教授らは「心底から当惑した」そうだ。２月の大阪朝日新聞はこういった記事が載せられている。
>「日本軍は南京市内で数多くの犯罪を起した11名の中国人兵士達を逮捕した。
>彼ら中国人は日本語に巧みで・・・日本人を装い・・・偽造した通訳の腕章を着用していた。」彼らが逮捕された後は、強姦事件や
>略奪等はほとんど見られなくなった。
>中国人が主張する日本人兵士によるレイプ事件は、自分たち中国人が犯したものである。

25件49人のうちに↑の件も入ってたりして。

>>411
>またジョン・ラーベも1000人もの女性が強姦されたと17日の日記にしるし
誰も数えていないのに１０００人と断言できるエスパーなんだろうねｗ

戦闘詳報は何のためにあると思っているんだろうね。
「◯◯の場所でXXの戦果をあげた」=「◯◯の場所でXXの銃弾を消費した」
=「補給がXX必要」ということなんだが。
部隊の進行経路と無関係な場所で弾薬を消費して戦闘詳報に記録しなかったら、弾薬があっと言う間に無くなって肝心の戦闘の時に意味がなくなる。
日本軍は弾薬が湧いて出てくる魔法の壺を持っていたのかね。

つまり民間人の大量殺害があったなら、「戦闘詳報の部隊経路にも記録されていない場所で、戦闘詳報に記録されていない弾薬を消費して、被害者の中国人にも記録がないように大量殺害を行う」ということになる。
どこの魔法使いの話だ。

裏詳報で＿

後は「戦闘詳報に書かれた場所に行かず、弾薬も消費しないで大量殺害を行った」とかw
机上の空論というか、紙上の妄想というかw

どうも肯定派は「戦闘詳報には進軍経路が記録されている(記録がない場所には行っていない)」「大量殺害には大量の弾薬が必要(銃剣で数千や数万の大量殺害は不可能)」ということが理解できていない。

>410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/26(月) 09:30:38.50 ID:QihqKDIO0
>日本側の記録にも無く、当時南京にいた外国人の記録にも無いなら「無かった」という結論にしかならないがw

当時の南京の人口は二十万はいたことを知らない訳じゃ有るまい?
そこに十万からの規模の日本軍が入り込んだんだ。

外国人が安全区内にどれほどの数で居たと思ってるんだか。
まして、それらの人々が身の危険を感じずにまるっきり自由に行動できたはず
だとでも思ってるのかね。

>412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/26(月) 11:47:12.68 ID:sjEMraHf0
>>またジョン・ラーベも1000人もの女性が強姦されたと17日の日記にしるし
>誰も数えていないのに１０００人と断言できるエスパーなんだろうねｗ

たしか「安全区の人口は２０万人」というのは彼ら外国人の推計にも頼っていたと思うんだけど？

その推計に信を置けないというのならば、「人口二十万の南京で三十万も〜」という論理も
否定するわけだね。

>414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/26(月) 12:44:27.22 ID:/9pRfAXD0
>つまり民間人の大量殺害があったなら、「戦闘詳報の部隊経路にも記録されていない場所で、
>戦闘詳報に記録されていない弾薬を消費して、被害者の中国人にも記録がないように大量殺害を行う」
>ということになる。

そういう台詞は参加した全ての部隊の戦闘詳報を出せてから言うべきじゃないかな?
日本の敗戦が決まった昭和２０年の８月に大規模の資料の焼却が行われてるんだけど。

それに、戦闘詳報ってのは部隊の公式記録なので、都合の悪いことは適当に脚色して
記載するのが通例だったのだから、略奪や強姦を記録していないのが当たり前。

弾薬の消費量の記録なんて戦場ではいかようにだって操作できるし、敵兵の捨てていった
銃器と弾薬を山ほど鹵獲した記録が残っているのも知らないようだ。

>>418
10万の日本軍全てが南京に入城したとでも思っているのか。
さらに、当時の日本軍に配備されていた小銃は定員の半数にしか装備されていなかったことも知らないのか。
そして他の部隊は城内を掃討しているのに、それに見つからずに殺害しまくっていたとでも言いたいのか。
日本軍はどんな超人部隊だったんだ。

まあ30万人虐殺が否定的なのは｢とても史料上裏付けられそうにない｣からだけどな
中国の防衛兵力が一番多い説でも15万人
残り15万人、スマイス報告の4倍以上もの民間人が犠牲になったとは流石に考えづらい
そもそも30万人説は日本の大虐殺派も言っていないが

>>420
不明なのは大隊や中隊規模。
師団や旅団レベルの戦闘詳報は判明している。
中隊や大隊の戦闘詳報を集計した結果が師団や旅団レベルの戦闘詳報。
中身をいくら細分化しても全体数は変わらない。
その結果が偕行社の約16000名。
16000名の中身をいくら細分化しても16000名。

>>390
>秦以外の歴史学者の中では１０万レベルの主張をしている方が多いようですね。
5人ですか。全体から見れば少数派の人たちですね。
それ以外は本多勝一（ジャーナリスト）、小野賢二（化学労働者）、渡辺春巳（弁護士）ですね。

>２万以下の主張をしている人たちの大半は「歴史学者」ではないようですが。
そりゃ、もちろんより専門性の高い軍事史家や近代史家が大半ですからね。
事、近代軍事史を語るのに、軍事や近代史や法学の専門家がいなければ話になりません。

歴史学者
勝岡寛次　北村稔

戦史学者
中川八洋（外交史・戦史を含む国際政治学者）
畝本正己（元防衛大学校教授『南京戦史』（偕行社）の編集)
原剛(軍事史家・軍事史学会副会長）
杉山徹宗（専門は外交史、戦略）

近代史研究家
中村粲
冨澤繁信
阿羅健一

国際法学者且つ日本軍事史学会顧問
佐藤和夫


>安全区にいた外国人が把握して抗議文書を提出し得た事件がその程度だからと言って、
>「それで全部だったはずだ」などという強引な主張はべつに「主流」でもなんでもないですよ。
いいえ。あなたが主流と認めるに中共同研究の記述ですよ。ダブスタもいい加減にしましょう。

>>424
洞と藤原の死人二人は外した方が良いと思うんだｗ

肯定派は「可能性」が大好きな癖に「何もない可能性」をとことん無視するからな〜。
731部隊も「アメリカに人体実験の資料があるはずだ」なんて言っていた癖に、実際資料が公開されて「何もなかった」事がわかったら口をつぐんでだんまりだし。
資料がないのに「あるはずだ」なんて「可能性」で話をされてもな〜。

>421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/26(月) 14:46:20.50 ID:/9pRfAXD0
>10万の日本軍全てが南京に入城したとでも思っているのか。

じゃあいったい何人の日本兵が城内に入ったのか、正確な数をカウントしてみてくれよ。

>当時の日本軍に配備されていた小銃は定員の半数にしか装備されていなかったことも知らないのか。

敵軍の遺棄していった武器が山のように見つかったんだろ？
それを使えば良いだけの事じゃね。

>423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/26(月) 14:53:44.20 ID:/9pRfAXD0
>不明なのは大隊や中隊規模。
>師団や旅団レベルの戦闘詳報は判明している。

それじゃ、現在判明している師団レベル以上の戦闘詳報の内訳を説明して貰おうか。
どの師団とどの師団の戦闘詳報が見つかっているんだい？

>424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/26(月) 15:17:35.27 ID:lG36LBxH0
>>秦以外の歴史学者の中では１０万レベルの主張をしている方が多いようですね。
>5人ですか。全体から見れば少数派の人たちですね。

歴史学者の中では多数派ですが。

>もちろんより専門性の高い軍事史家や近代史家が大半ですからね。

つまり、より視野が狭く自分の専門のことしか知らない人ばかりと言うことですね。

>>「それで全部だったはずだ」などという強引な主張はべつに「主流」でもなんでもないですよ。
>あなたが主流と認めるに中共同研究の記述ですよ。

どの記述でしょうか?
抜粋して提示していただけますか？

>>427
>敵軍の遺棄していった武器が山のように見つかったんだろ？
銃弾が尽きて降伏したというのは出鱈目なのか？

結局お互い議論に穴があるからそこをつつけるが
不確定要素が多いからそれで自説が正しいとなるわけでもなく
真相は明らかにならないまま延々と議論が続くわけですな

>430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/26(月) 15:50:21.43 ID:sjEMraHf0
>>敵軍の遺棄していった武器が山のように見つかったんだろ？
>銃弾が尽きて降伏したというのは出鱈目なのか？

銃弾が尽きた部隊もあれば、銃弾はたっぷりあるけど戦意を喪失して逃げ出した部隊もいたんだろ。

まさか中国軍が一糸乱れぬ統制と指揮系統を保持していたとでも思っているの？

>>427
＞じゃあいったい何人の日本兵が城内に入ったのか、正確な数をカウントしてみてくれよ。
何だ。何も知らない初心者か。
最近多いな。
過去スレ読め。

>431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/26(月) 15:51:30.93 ID:FQlLvSar0
>真相は明らかにならないまま延々と議論が続くわけですな

そういう状況を整理するために、両国政府が本腰を挙げて分かる範囲での事実関係を
明らかにしようとしたのが「日中歴史共同研究」だったのですが。

そこでは２０万〜２万までの説は取り上げられていますけど、
数千人以下〜無かったなどという説はまったく取り上げられておりません。

>>434
そういや２万、４万、２０万って言っているから、笠原の十数万説は無視されたんだなｗ

あったなかったでいえば個人的に不法殺害は少なくとも二〜四万はあるとは思う
しかし民間人の犠牲者は推定するしかない
だから10万人以上や限りなくゼロという極論もある意味成り立つわけで

>>429
>つまり、より視野が狭く自分の専門のことしか知らない人ばかりと言うことですね。
馬鹿の定義では、専門家＝より視野が狭く自分の専門のことしか知らない人
ということですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>抜粋して提示していただけますか？
↓以外の記述があるなら抜粋して提示してくださいね。
それに、政府の公式見解では強姦の文字すらありませんね。
教科書の記述にいたっては提示すらありませんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

日本軍による暴行は、外国のメディアによって報道されるとともに、南京国際安全区
委員会の日本大使館に対する抗議を通して外務省にもたらされ26、

さらに陸軍中央部にも伝えられていた。その結果、38 年1 月4 日には、閑院宮参謀総長名で、
松井司令官宛に「軍紀・風紀ノ振作ニ関シテ切ニ要望ス」との異例の要望が発せられたのであった27。

26 石射猪大郎東亜局長は、38 年1 月6 日の日記に、「上海から来信、南京に於ける我軍の暴状を詳報し
来る。略奪、強姦、目もあてられぬ惨状とある。嗚呼これが皇軍か」と記していた（伊藤隆・劉傑編『石
射猪太郎日記』中央公論社、1993 年、240 頁）。

27 前掲、『南京戦史』（増補改訂版）398−99 頁。

166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/03/22(木) 09:15:56.06 ID:UQBcLohN0 [5/30]
横レス失礼。

>136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/21(水) 23:43:52.38 ID:yvCExn7z0
>>【【【【【政府の日中共同研究での記述、教科書の記述、政府の公式見解】】】】】は
>>「虐殺・略奪・強姦が多数あった」とする立場だと思いますが
>まず、そのソースを提示してください。

外務省ＨＰ
「日中歴史共同研究」
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/rekishi_kk.html

「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、
痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。

>>437
混ざってしまったので訂正。
>抜粋して提示していただけますか？
「強姦や略奪が多数あった」とする研究者が誰だかわかる記述が他にあるなら抜粋して提示してくださいね。

日本軍による暴行は、外国のメディアによって報道されるとともに、南京国際安全区
委員会の日本大使館に対する抗議を通して外務省にもたらされ26、

さらに陸軍中央部にも伝えられていた。その結果、38 年1 月4 日には、閑院宮参謀総長名で、
松井司令官宛に「軍紀・風紀ノ振作ニ関シテ切ニ要望ス」との異例の要望が発せられたのであった27。

26 石射猪大郎東亜局長は、38 年1 月6 日の日記に、「上海から来信、南京に於ける我軍の暴状を詳報し
来る。略奪、強姦、目もあてられぬ惨状とある。嗚呼これが皇軍か」と記していた（伊藤隆・劉傑編『石
射猪太郎日記』中央公論社、1993 年、240 頁）。

27 前掲、『南京戦史』（増補改訂版）398−99 頁。

>>425
現在の主流の話だから、確かにその通りですね。
2万人以下説からははずしているわけですし。

>>429
>歴史学者の中では多数派ですが。
死者は現在の主流を構成しませんね。
専門性のない歴史学者がたった3人ですかｗｗｗｗｗｗｗ
しかも残りの3人はこれ
それ以外は本多勝一（ジャーナリスト）、小野賢二（化学労働者）、渡辺春巳（弁護士）ですね。

全く話になりませんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

EUでは厳しい刑罰が適用される「大虐殺否定行為」


イスラエルでは、「ホロコースト(ナチス大虐殺)否定禁止法」に基づき、諸外国に対して「ホロコースト(ナチス大虐殺)否定論者」の身柄引渡しを要求できる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88


国際人権規約批准国では、B規約20条2項「国民的、人種的または宗教的憎悪の唱道は、法律で禁止する」を根拠とする以外に、基本的人権たる表現の自由を制限することが難しい。このため、ホロコースト(ナチス大虐殺)修正主義者は人種差別の罪で告発されることが多い。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E5%90%A6%E8%AA%8D


「ホロコースト(ナチス大虐殺)否認」は、フランス、ドイツ(刑法130条第3項)、ベルギー、スイス(刑法261条bis) 、オーストリア、ルーマニア、スロヴァキア、チェコ、リトアニア、ポーランド、イスラエルの国々で違法。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E5%90%A6%E8%AA%8D

=======================================================================

『極東国際軍事裁判判決』(南京大虐殺に関して)

アメリカ・フランス・イギリス・インド・オーストラリア等「日本軍による南京大虐殺で最低20万人以上に及ぶ虐殺行為があった。この犠牲者数の数値には、日本軍による遺体焼却等で消された犠牲者数は含まれていない。」
http://webcitation.org/66Rjl6RzO
http://megalodon.jp/2012-0326-1609-33/www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/IMTFE/IMTFE-8.html

Estimates made at a later date indicate that the total number of civilians and prisoners of war murdered in Nanking and its vicinity during the first six weeks of the Japanese occupation was over 200,000.
These figures do not take into account those persons whose bodies were destroyed by burning, or by throwing them into the Yangtze River, or otherwise disposed of by Japanese.

=======================================================================

南京大虐殺は、当事国の日本政府、中国政府、他に米国政府までもが認めている紛れもない史実。

日本政府(外務省の横井裕報道官)「南京大虐殺の事実を否定しない。旧日本軍が非戦闘員に対して強奪と殺戮を行った」　
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1330304057/

日本政府(藤村修内閣官房長官)「南京事件、事実だった。日本政府として認める」「反省して、平和国家の道歩む」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1329897419/

親米派で有名な小泉純一郎元首相「旧日本軍による南京入城後、非戦闘員の殺害又は略奪行為等があったことは否定できない」
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b164335.htm
※小泉氏は靖国まで参拝した親米派の人物だが、南京は否定出来ず。

中国侵略日本軍総司令官の岡村寧次「南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。」
http://japanese.china.org.cn/jp/txt/2012-02/28/content_24753739.htm

米国映画『南京』(監督のビルグッテンタグ氏は、アカデミー賞短編ドキュメンタリー賞を2度も受賞)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC_%28%E6%98%A0%E7%94%BB%29

米国「南京大虐殺、従軍慰安婦について日本政府が謝罪しない限り、広島で五輪開催はすべきでない」「平和を広めたいのであれば、南京で開催すべきだ」
http://logsoku.com/thread/tsushima.2ch.net/newsplus/1255528813/

後大虐殺派と否定派が同列に扱われたと感じたなら謝るわ
確かに笠原氏や吉田氏は田中氏や東中野氏みたいに史料の恣意的解釈はしていないし
数を離れた研究では見るべきものも多い
埋葬記録の疑問点に十分答えていなかったり犠牲者数推定には若干無理があるとは思うが

>>442 こういうの恥ずかしいよねｗ

物証や客観証言がなにも発見できないから、政治家の演説の
つごうの良い箇所だけ切り貼りして、あたかも物証を挙げてる
フリしてやがんの。

この調子だと、ナチスがやったとかいうアウシュビッツももしかしたら
ユダヤ人の捏造かもしれんね。

こんなおわっちまった歴史的事件のことなんかほっておいてさ、
いま現在パレスチナでまさにおこなわれつつある民族抹殺
政策について熱く語ってみないか？みんな誤魔化されすぎだよ。

>>443
>確かに笠原氏や吉田氏は田中氏や東中野氏みたいに史料の恣意的解釈はしていないし
ええええええええええｗ

２０１２年３月の、いま現在、南京で、日本軍により中国人民が

抹殺されているんですか？

どうなんですか？

本当の問題から目をそらせる為に、決着済みの問題を

だれかが執拗に蒸し返しているとは思いませんか？

>>440
ホロコーストが捏造だから否定論を弾圧するんだろうなｗ
事実ならひっくり返される恐れはないのに何怯えているんだよ
南京大虐殺派も似たような物だな、但し遙かに杜撰で低脳だがｗ

……どうやら別の意味で南京議論は不毛だったようだな

>>449
ガリアーノですら逮捕されてんのに、ヤバい発言してる人達はすごいなあと思う。

>>444
ウィキだが、英語圏ですら、多くの学者達が30万人虐殺説を支持してるとなってる。

Many scholars have accepted the figure of 300,000 dead as an approximate total, ,
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre_denial

>>452
やはり健全な保守派によってまともな意見を伝える努力は必要だな
日中共同研究がその一助となればいいが

世界で南京事件に注目しているような物好きがいるのかね。
問題視しているのは中国だけで、わざわざそれに付き合っているのが日本というだけ。
ベトナムやイラクを見れば、中国の言っている事がどれだけありふれた出来事だったのかよく分かる。

>>454
いやいや中国人って１５／７０億人居るんだぜ

>>432
＞まさか中国軍が一糸乱れぬ統制と指揮系統を保持していたとでも思っているの？
統制が取れていない敵軍の投降を受け入れる必要は有りませんね。＞158

>>453
その障害になってるのが、捏造してまでなかった事にしようとしている連中だろ。
田中正明とか。
あれを完全排除してからじゃないと、信用されないだろ。

また、内容も見ずに、日中共同って時点で拒否反応してる保守派も多いんじゃね？

捏造してまであった事にしようとしてる連中は排除しないのか？

肯定派が洞や笠原を完全排除すれば少しは信用されるようになるかもな。
それは無理かｗ
自分は
>305
>おやおや、大量にある証言のウチに一つや二つの捏造が混じり込んだからと言って、
>本書の他の部分が全否定されなければならない理由など有りませんよ。

と言いながら、否定派が単なる情報源のひとつとして田中正明の名前を出しただけで
>333
>明確な捏造によっている時点で、言説の説得力が無くなっていることは明らかですね。

なんて言っているのだからｗ
自爆している事にさえ気付かないのは哀れと言うかｗ

>>459
証拠の中に捏造証言が混じっているのと、
捏造改ざんをやらかした論者が主要論者として扱われているのとでは話が違うのだが。

また、田中正明の悪質さ疑わしさは別格レベル。
ばれても捏造なんかしていないと開き直り、その後さらに蒋介石の南京虐殺否定発言と言う疑わしい話を主張するほどなんだから。

何の根拠も無しに「陥落当時、南京市には50万残っていた」と主張していた笠原さんの立場はどうなるの？

中国の悪質さ疑わしさは別格どころじゃないってことか

>>460
>捏造改ざんをやらかした論者が主要論者として扱われているのとでは話が違うのだが。

写真のキャプションを捏造改竄した笠原は主要論者じゃないんだなｗ

>>463
共同研究では笠原説は無視されてる(>>435)から、主要論者ではない(ｷﾘｯ

>>463
それ、謝罪回収訂正済みでしょ。
田中正明の捏造は今でも垂れ流し状態だぞ。

笠原氏は犠牲者数推定が大雑把すぎるな
スマイス報告とラーベの推定の食い違いはスルーだし

いちばんの問題は、この種の研究が査読機関つきの研究雑誌でなされるのじゃなくて
文芸誌で垂れ流しっぱなしってことだな。学会が完全に逃げ腰なのに研究史もくそも無いつう

否定派の席に「田中正明」という人物が座っていたとする場合に、
同じ意味合いを持つ存在として肯定派の席に座るべきなのは、
「笠原十九司」ではなくて、「東史郎」とかになるんだと思う。

>>465
笠原の本は出荷停止されただけで回収はされていないはずだが。
それに笠原自身が「中国語のキャプションをそのまま引用しなかったのは、写真が婦女陵辱そのものを示すものではなかったからである。」と言っているように写真と中国語のキャプションが異なっていると認識した上で改竄している。
これは自分の意図するように資料を改竄したということで、仮にも大学教授のやることではない。

捏造の大本と言えば蒋介石と愉快な仲間達だろ
で、そいつ等に媚び売って小銭稼いでいるのが笠原等肯定派であるのは明らかだ

なーにが20万も30万もあり得るんだｗ

そういえば日中共同研究って笠原十九司を論拠にしているんだよなｗ
肯定派の理屈では
>明確な捏造によっている時点で、言説の説得力が無くなっていることは明らかですね。>333
との事なんだがｗ
相手を「捏造している」と非難しておいて自分達は「捏造証言が混じっているだけ」なんて言うのはねえｗ

集めた資料の中に誤認があったのと、本人が捏造をやらかしたのとは違うだろ。

上のほうで国際法学者の「佐藤和男」氏を
軍事史学会顧問といわれている方がいるけど

軍事史学会顧問は「佐藤和夫」氏で別人
（水軍関係の研究者で、南京事件に関しては言及はないと思う）


あと否定派の方が研究者としてあげられた杉山徹宗氏は
「日米は平和宇宙戦艦を建造する時」という論文を書かれた
違う意味で有名な方です

同論文より
「世界から紛争を無くすためには、人間を殺傷せずに、
あらゆる兵器を無力化する技術が求められるが、
それは、レーザービーム砲を搭載した宇宙戦艦に期待できる。
そして、この技術は日本と米国が共同すれば、
10年で完成することが可能なのである。」
http://www.space-library.com/2006DRC_Rpt_Sugiyama.pdf

陸上自衛隊幹部学校の講師らしいんだけど・・・

>>472
つまり東京裁判はゴミ屑以下って事なのねｗ

>>472
意味不明。
笠原は「集めた資料の中に誤認があった」のではなく、「写真とキャプションが異なる」と認識した上で（当時の支那の宣伝部である「国民政府軍事委員会政治部」による
プロパガンダ写真と分かっていて）書き換えて使用している。

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/books_tosho_199804.html
「日寇暴行実録」には中国語で「江南農村婦女、被一批一批的押送到寇軍司令部去、陵辱！輪姦！槍殺！」と書かれている。
　日本語に直訳すれば「江南地方の農村婦女が、一群また一群と日本軍司令部まで押送されて行き、陵辱され、輪姦され、銃殺された」となる。
　押送は「受刑者・刑事被告人・被疑者を他の場所へ送り移すこと。護送」（広辞苑）の意味であるが、一般にはなじみのない言葉である。
　そのため、中国語原文の後半の意味を汲（く）んで「拉致」という意訳語を使ったのである。
　中国語のキャプションをそのまま引用しなかったのは、写真が婦女陵辱そのものを示すものではなかったからである。

しかし笠原は最初は「原本通り」と言っていて主張が180度変っている。

文藝春秋「諸君！」1998年4月号より
秦　郁彦（日本大学教授）
それにしても、写真のキャプションを正反対に書き換えた犯人は誰なのか。私は熊崎カメラマンに代わって追跡してみようと思いたった。
まずはD（(3)−2）の写真を使った岩波新書の担当編集者に電話で問い合わせた。やりとりの要旨を次に紹介しよう。
　問　私が買った新書の写真にハレーションがあるが。
　答　どの本も同じで、印刷工程上のミスではない。
　問　何からとったのか。
　答　著者の笠原氏が中国語の原本からコピーしたものを届けてきたので複写した。キャプションも原本通りだ。
　問　アサヒグラフに元写真があるのだが―――　
　答　当社には責任はない。疑問があれば著者に聞け。
　問　通常は扉写真にコピーから複写した欠陥写真は使わぬと思うが。
　答　行程上の問題は出版社の自由裁量だ。忙しいから切る（ガチャン）。
　この間の問答は10分たらずと思うが、官僚式受け答えに終始したこの編集者は、アサヒグラフに元写真が――と聞いても何の感心も示さないので私はがっかりした。
近所の八百屋でも、この大根の傷は・・・・と聞けばもう少し誠実に答えてくれるのに、編集者のモラルも日本軍同様に頽廃してしまったのかもしれない。　　

>>473
>あと否定派の方が研究者としてあげられた杉山徹宗氏は
>「日米は平和宇宙戦艦を建造する時」という論文を書かれた
>違う意味で有名な方です
違う意味とはどういう意味ですか？

http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams01/al-1.html
米空軍＆ボーイング 空中発射レーザー・ミサイル迎撃機　ＡＬ−１Ａ
U.S.Air Force Airborne Laser AL-1A(ABL)

内戦が続く僻地では今だに虐殺はされているみたいだが30万とも言われる死体からのウジ、悪臭、街での血の後の証拠が街から出ていない。
戦争とは両国の軍人が、地雷で体を吹き飛ばされ、見るも無残な死に方をしてまで争う事。平和な今これからの未来を大切に。

>>470は極東軍事裁判の判決文だが、もしかして英語読めないの？
一応和訳しておいたわけだが、文盲か？


お前らの方が正しいって言うなら、米軍基地は全て撤退、原爆は大虐殺行為ってことになる。

国際的にはお前らが嘘ついてるってことで日本人が馬鹿にされるんだよ、いい加減にしろよ。

>>478アンカミス
>>470じゃなく>>441

ちなみにアメリカはこんな感じ↓


米の民意調査「中国の経済は米を超えた」が約半数
http://japanese1.china.org.cn/politics/txt/2011-01/16/content_21749658.htm

米の世論調査「どこの国と最も重要な二国間関係を結ぶべきか」中国がトップに
http://unkar.org/r/news/1257690788

米の世論調査、「アジアで最も重要なパートナーは？」「中国」政財界の有識者を対象にした調査でもトップに
http://logsoku.com/thread/raicho.2ch.net/newsplus/1307789385/

俺個人は中虐殺派だが
その東京裁判自体が魯甦の怪しい証言や信憑性に疑問のある埋葬記録によるからな
それに中国は米国のパートナーとなろうといている大国だから従えという論では
否定派は説得できんだろう

>>476
学問の業績ではなく
主張がトンデモないことで有名な方、という意味です

杉山徹宗『日米は平和宇宙戦艦を建造する時』より
『小火器の攻撃を阻止するには、銃器やロケットミサイルを感知するセンサーを、
　宇宙に配備した衛星から探知して所在を明らかにした上で、作戦行動に出る直前に300キロ上空の
　宇宙から、光と同じ速度のレーザービームを銃身に照射して溶かすしかない。』

『例えば、日米が建設した平和宇宙戦艦を民生用に使用すれば、
　数十人の客を乗せることが出来るので、
　宇宙ビジネスが本格化し、日米ともに大きな利益を得ることができる。
　特に国内に豊富な資源を所有する米国の場合には、
　社会資本の需要に対して充分に応えることが可能となるので、
　数千億兆ドルの利潤を挙げることも出来よう。』

明海大学では不動産学部の教授だったみたいですね
「平和宇宙戦艦が世界を変える」という同様の主張の著書もあるようです

松本零士の読みすぎだな

広島＋長崎で25万人。
それ以上である必要があるから30万人。

原爆の犠牲者数も推定数に幅があるのだが(アメリカの少ない記録でも計12万だし2万〜20万といった極端なものではないが)

まー、原爆の件はあんまり触れたくないよな。

広島長崎とか世界中から、いろいろな人種や国籍の人達がつどって活動し続けてるし。

｢原爆投下は捏造だった｣という虐殺否定論の不謹慎なパロディがある
2chでも時々出る。比較的最近のだとこれか
ttp://logsoku.com/thread/academy3.2ch.net/whis/1124441299/

>>486
自演乙ｗ

>>481
>主張がトンデモないことで有名な方、という意味です
では、米軍も実際にトンデモなものを研究開発している訳ですね。
実際は米軍ではなくあなたの頭がトンデモなのでしょうが（笑）

http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams01/al-1.html
米空軍＆ボーイング 空中発射レーザー・ミサイル迎撃機　ＡＬ−１Ａ
U.S.Air Force Airborne Laser AL-1A(ABL)

空軍主導で開発が開始されたＳＢＬ（Space Based
Laser）宇宙配備型レーザー砲システム。ＡＢＬ計画
の後継となっており、ＡＬ−１Ａで蓄積された技術が
フィードバックされて開発される。

http://www.rue89japon.com/?p=1963
米国防総省ペンタゴンは、【あらゆる口径のレーザー兵器の研究・開発】に、およそ数十のプログラムを展開している。
その内、幾つかのプログラムは実用化に向け機が熟して来た。

（↓実際に飛んでいる砲弾を打ち落とすというレーザー兵器も開発されている。）

更に野心的なレーザー兵器として、高エネルギー・レーザー技術デモンストレーター(HELTD: High Energy Laser Technology Demonstrator)がある。
目前に迫ったロケット弾、砲弾、迫撃砲弾を一度に迎撃（Counter-RAM）可能なレーザー兵器システムであり、米国防総省ペンタゴンは、
ボーイング社（Boeing）とノースロップ・グラマン社（Northrop Grumman）にこのプロジェクトの開発を委託した。


↓すでに削除されてしまっているが、すでに実際に飛んでいる砲弾を打ち落とす事が出来るレベルに達している模様
対空赤外線レーザー
http://www.youtube.com/watch?v=IcmI6UnR4gg
実際に砲弾やミサイルを撃墜しているが、切断する威力はないようだ。
熱で中の火薬が誘爆してるっぽい。

大躍進政策での１０００万人餓死も天安門事件も無かったんだから
とやかくいうなよｗ

また、宇宙に人やモノを運ぶ手段としてこんなものも研究されている。
これがトンデモかどうかは見る人間の度量によって決まるのでしょう（笑）

http://www.sci.osaka-cu.ac.jp/~yoshino/Orbit/Orbit.htm
軌道エレベータ

JSEA 一般社団法人 宇宙エレベーター協会
http://jsea.jp/

http://www.yomiuri.co.jp/homeguide/news/20120221-OYT8T00391.htm
エレベーターに乗って地上と宇宙を行ったり来たり――。こんな夢のように壮大な構想を、
ゼネコンの大林組（東京）が２０日、２０５０年に実現させる、と発表した。

米の民意調査「中国の経済は米を超えた」が約半数
http://japanese1.china.org.cn/politics/txt/2011-01/16/content_21749658.htm

米の世論調査「どこの国と最も重要な二国間関係を結ぶべきか」中国がトップに
http://unkar.org/r/news/1257690788

米の世論調査、「アジアで最も重要なパートナーは？」「中国」政財界の有識者を対象にした調査でもトップに
http://logsoku.com/thread/raicho.2ch.net/newsplus/1307789385/

ドイツのエリート層「20年後の経済大国No1は中国」
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=29916

中国に高いサイバー攻撃能力、米軍の深刻な脅威に　米軍は現状対処不可能
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201203/2012030900656
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1331345017/

中国人民解放軍が半自動グレネードランチャーを大量装備 陸戦最強
http://www.webcitation.org/66K164qxi
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332231697/

中国、北京の温泉「世界最大の室内温泉」とギネス認定
http://japanese.china.org.cn/life/txt/2009-11/27/content_18966680.htm

中国のLenovo、世界第2位のPCメーカーに（※世界第１位は米Apple）
http://logsoku.com/thread/anago.2ch.net/bizplus/1323269411/

中国の大手自動車メーカー奇瑞汽車、ジャガーと合弁会社設立へ
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0322&f=business_0322_206.shtml

米の相殺関税、中国太陽光発電企業の勢い止められず＝フィッチ
http://jp.wsj.com/World/China/node_415419

中国、国際特許出願増加率、３年連続で世界一
http://www.asahi.com/international/jinmin/TKY201203200208.html

ドバイ国際金融センター：中東地域にも人民元決済を拡大すべき
http://www.chinapress.jp/finance/29793/

米国、中国語能力のあるベビーシッターの需要が高まる
http://megalodon.jp/2012-0311-0621-57/japanese.cri.cn/881/2012/02/28/201s187897.htm

中国「脱・ドル依存」の深謀（人民元パワーゲーム）拡大する人民元決裁圏
http://megalodon.jp/2012-0323-0503-43/www.nikkei.com/money/features/29.aspx?g=DGXNASFZ1602X_16032012K10200

>>488 >>489 >>491
ミサイル迎撃レーザーや起動エレベーターは技術的根拠のある話でトンデモなどではないぞ。

杉山徹宗の宇宙戦艦は物理法則を無視した妄想でしかない。
その上彼はレーザーは人間を傷つけないと信じているようだ。

杉山徹宗の「平和宇宙戦艦が世界を変える」は2010年度第19回日本トンデモ本大賞を受賞している。

なんでこういうのまで必死に弁護するのかねえ。

>>494
まあいいだろ、「朝鮮戦争は韓国が先制攻撃をした」と主張していたトンデモが肯定派の代表的な論者なんだから
その程度の小者などどうって事無い

>>494
>杉山徹宗の宇宙戦艦は物理法則を無視した妄想でしかない。
だからｗｗ宇宙配備型レーザー砲システムが実際に米軍で開発されているって。

空軍主導で開発が開始されたＳＢＬ（Space Based
Laser）宇宙配備型レーザー砲システム。ＡＢＬ計画
の後継となっており、ＡＬ−１Ａで蓄積された技術が
フィードバックされて開発される。

>杉山徹宗の「平和宇宙戦艦が世界を変える」は2010年度第19回日本トンデモ本大賞を受賞している。
そんなと学会山本弘の話を南京関連のスレで持ち出すかｗｗ

目からウロコの南京大虐殺論争
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm
と学会会長として知られるSF作家・山本弘が、
自身の南京大虐殺に対する意見を述べたHP。

それに、本は多分にネタ要素を含んでいると考えられる。本質は2006年の論文だろ。
ちょっと調べれば杉山徹宗が田母上氏とセットで左翼から大バッシングを受けている事がわかるはず。

杉山 徹宗
法学博士。明海大学名誉教授。1965年慶應義塾大学法学部卒業。ウィスコンシン大学大学院修士課程修了。
カリフォルニア州立大学講師(在米12年)、嘉悦女子短期大学助教授、明海大学教授を歴任。
(財)ディフェンスリサーチセンター理事、陸上自衛隊幹部学校・海上自衛隊幹部学校指揮幕僚課程及び高級課程講師。
専門は国際関係論、比較防衛学、外交史

>>488
>では、米軍も実際にトンデモなものを研究開発している訳ですね。
>実際は米軍ではなくあなたの頭がトンデモなのでしょうが（笑）

米軍が研究しているものと
杉山氏が主張しているものは全然レベルが違いますよ。

杉山氏は、上空300キロの宇宙戦艦から
テロリストや兵隊の銃火器の銃身を
レーザーで破壊できる（しかも人体には危害をくわえず）
と主張しているのです

さらに、10年以内に宇宙戦艦は完成可能で、
完成すればテロや戦争がなくなり世界平和が実現できる、としています。

こんな人物まで擁護しなくてもいいのに、と思うのですが・・・

あるいは上記ような主張に、真面目に賛同されているのですか？


著書によると杉山氏は、宇宙戦艦構想をガチで信じていて
毎年、ペンタゴンに英文の提言を送っておられるそうです・・・