南京戦前後を語るスレ【4戦目】

>>938
>戦前のハーグ条約にもジュネーブ条約にも「捕虜」なんて言葉は記載されていないんだが？
それでは根拠になりませんよ。「有斐閣の条約集」では俘虜の条項には「捕虜」と見出しをつけてる
ということですから、意味の違いはないという理解で間違いないでしょう。問われているのは
呼称が「俘虜」なのか「捕虜」なのかということではなく、それぞれを違う意味で用いていたかどうか
ということです。そして、その根拠はこれまでのところ出てきていません。出てくるのはあなたの様に
「捕虜」や「俘虜」を使った事例ばかり。

繰り返しますが、求められる根拠は「捕虜と俘虜の意味の違い」についてです。
呼称が違ってる用例ではありません。

>>945
>(Ｃ)　次のものは，それぞれ他の一定のことばにいいかえる。
>　　　　　・・・・≪俘虜→捕虜≫・・・・
ああ、完全決着ですね。そのソースからも意味の違いがあるという結論は導き出せません。
単に同じ意味の「いいかえ」を行ったという以上の理由はありませんね。

>>950
>繰り返しますが、求められる根拠は「捕虜と俘虜の意味の違い」についてです。

これの回答は？
>942
>戦前のハーグ条約で保護されていたのはどっち？
>�@単に捕まった者（正規兵＋便衣兵その他）
>�A交戦資格所有者（正規兵）
>943
>ハーグ条約で保護される
>�A交戦資格所有者（正規兵）
>をなんと呼ぶのでしょうかｗ

>>950
>943
>戦後のジュネーブ条約で保護されるのは？
>�@単に捕まった者（正規兵＋便衣兵）も保護されるようになりました。
>肯定派の理論ｗ
>「捕虜も俘虜も同じ」

戦前のハーグ条約で保護されるのは、�A交戦資格所有者（正規兵）。
ハーグ条約では『俘虜』

戦後のジュネーブ条約で保護されるのは、�@単に捕まった者（正規兵＋便衣兵その他）。
ジュネーブ条約では『捕虜』

どう見ても別の意味ですがw

>>953
>どう見ても別の意味ですがw
それ、単にハーグ陸戦条約の概念が古くて捕虜（俘虜）に対する人権的配慮の対象が曖昧だったため、
ＷＷ２では様々な捕虜（俘虜）への人権侵害が行われたために、戦後になってジュネーブ条約で
それをより強化したとしか読み取れませんが。公定翻訳の俘虜を捕虜に変えたのは、>>945にあるとおり
通達で表現を変えたためでしょう。つまり、「いいかえ」ただけですね。

>>951
>ああ、完全決着ですね。そのソースからも意味の違いがあるという結論は導き出せません。
>単に同じ意味の「いいかえ」を行ったという以上の理由はありませんね。

�@単に捕まった者（正規兵＋便衣兵その他）
↓
捕虜
�A交戦資格所有者（正規兵）
↓
俘虜

戦前：条約によって保護されるのは�A
戦後：条約によって保護されるのは�@

戦前は条約によって保護されていたのは《�A交戦資格所有者（正規兵）》なので、法令の改正が無ければ保護されるのは�Aのまま。
『捕虜』と『俘虜』が同じ意味であればわざわざ法令を改正する必要などない。

戦前と戦後では、条約によって保護される対象が�A俘虜から�@捕虜に代わっている。
「俘虜と捕虜は同じ」と主張するなら「戦前も、�@単に捕まった者（正規兵＋便衣兵その他）は条約によって保護されていた」と証明する必要があるw
しかし、「捕まったら条約によって保護される」とされたのは1949年のジュネーブ条約以降w
>883
>『1929年の捕虜条約の規定の解釈では、捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量とされていたが、1949年条約はその考え方を根本的に修正し、敵要員を捕獲
>した瞬間から最終的にそれらの者が解放送還されるまでの間、捕虜の待遇を与えるよう、その始終期を判然と定めた（第５条第１項）。』
>（足立純夫『現代戦争法規論』）

>>954
>それ、単にハーグ陸戦条約の概念が古くて捕虜（俘虜）に対する人権的配慮の対象が曖昧だったため、
>ＷＷ２では様々な捕虜（俘虜）への人権侵害が行われたために、戦後になってジュネーブ条約で
>それをより強化したとしか読み取れませんが。

戦前：捕虜（人権的配慮無し）
戦後：捕虜（人権的配慮有り）

つまり、戦前と戦後では『捕虜』の人権的配慮の有無が異なると？

『人権的配慮有りの捕虜』と『人権的配慮無しの捕虜』がどうやったら同じ意味になるんだｗ

>>955
>足立純夫『現代戦争法規論』
そこには「捕虜」と書いていますよ。自爆するような引用をして何が言いたいのやら。

>>957
『現代戦争法規論』足立純夫、啓正社　昭和54年5月10日初版第1刷発行

戦後の出版ですが何かｗ
戦後はジュネーブ条約でも法令でも『俘虜』という言葉は使用されていませんがｗ

>>957
ちなみに足立純夫は
>『1929年の捕虜条約の規定の解釈では、
と言っているが正確には俘虜条約。

俘虜の待遇に関する千九百二十九年七月二十七日の条約
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1929.htm

つまり足立純夫が『現代戦争法規論』で述べている『捕虜』とは『俘虜』の事。

>>958
>戦後の出版ですが何かｗ
前に出版時期は関係ないと説明していますよ。ハーグ陸戦条約が捕虜ではなく俘虜という
別の概念を用いているなら、いつ出版しようとも使い分けしないわけがないですからね。

>>959
>つまり足立純夫が『現代戦争法規論』で述べている『捕虜』とは『俘虜』の事。
なるほど。それでは「捕虜＝俘虜」という前提で足立先生が使っているということですね。

>>961
>なるほど。それでは「捕虜＝俘虜」という前提で足立先生が使っているということですね。

『俘虜』という言葉が使用されていないのは戦後の常識ですが？
それこそ単に言い換えただけ。
戦後のジュネーブ条約にも法令にも『俘虜』という言葉は使用されていませんが？
過去の出来事を現代の言葉を使用して説明するのは当然ですが。

1949年以降の『捕虜の待遇』＝1937年時点での『俘虜の待遇』
1949年以降は『俘虜』と『捕虜』を区別する意味がなくなり、『俘虜』という言葉自体が使われなくなっただけ。

>>962
>『俘虜』という言葉が使用されていないのは戦後の常識ですが？
知ってますよ（笑）
誰もハーグ陸戦条約の公定翻訳が「俘虜」を使用していなかったなんて言ってませんから。

>>962
>1949年以降は『俘虜』と『捕虜』を区別する意味がなくなり
これ、あなたの創作ですよね。それまで区別していたとする根拠は何も示されていませんよ。
いいですか？呼称が「いいかえられた」事実は誰も否定していません。勿論私もです。
あなたが示すべきは「捕虜と俘虜の意味の違い」であり、国際法として別の意味で用いられたとする
裏付けとなるソースです。今の段階では戦後のジュネーブ条約によって呼称が変わったという
事実しか提示されていません。それ以前に違う意味として「捕虜と俘虜」が使い分けられていたという
根拠の提示は一つたりとも出てきていません。

>>964
>あなたが示すべきは「捕虜と俘虜の意味の違い」であり、国際法として別の意味で用いられたとする
>裏付けとなるソースです。

はあ？今まで何を見てきたんだ？
>834
>ハーグ条約に『捕虜』という語句は存在しない。
>ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
戦前のハーグ条約によって保護されるのは『俘虜』
『俘虜』とは交戦資格所有者。

>882
>戦後は交戦者資格に関係なく「一旦拘束した兵は裁判が必要」とされたので『捕虜』と『俘虜』の区別をする必要が無くなった。
>ttp://www.mod.go.jp/j/library/treaty/geneva/geneva3.htm
戦後のジュネーブ条約によって保護されるのは『捕虜』
『捕虜』とは交戦資格に関係なく「敵の権力内に陥った時から」適用される。

戦前は交戦資格が必要。
ソースはハーグ条約。

戦後は交戦資格は不要。
ソースはジュネーブ条約。

>>949
「日本絡みで」と聞いたんですが、そんな頭の悪い回答しないでくださいね

>>965
まるでハツカネズミがぐるぐる回ってるみたいで進歩がないですね。

>>966
>「日本絡みで」と聞いたんですが
戦後の日本はICCに抵触するような犯罪は起こしていませんから、
該当する判例はありませんよ。

ジュネーブ条約
第五条
　交戦行為を行って敵の権力内に陥った者が第四条に掲げる部類の一に属するかどうかについて疑が生じた場合には、その者は、その地位が権限のある裁判所によって決定されるまでの間、この条約の保護を享有する。
→捕虜の要件を満たすかどうか裁判で決定するまで保護する。捕まえたら捕虜という意味ではない
第百三十五条〔ヘーグ条約との関係〕
　千八百九十九年七月二十九日又は千九百七年十月十八日の陸戦の法規及び慣例に関するヘーグ条約によって拘束されている国でこの条約の締約国であるものの間の関係においては、この条約は、それらのヘーグ条約に附属する規則の第二章を補完するものとする。
→ジュネーブ条約はハーグ条約２章を補完するだけ、つまり交戦者資格条項も背信行為禁止も有効

>>967
ICC自体復讐戦であり、裁判とかけ離れているから違法行為がまかり通るんでしょうね
東京裁判も裁判でありながらルメイもトルーマンも裁かれることはありませんでしたからね
「法の下の平等」は何処に行ったのでしょうか？

それと平時にだって国際法違反は幾らでもあるはずなのに、何で裁かれることがないんでしょうね？

ICCが対象とする犯罪

ジェノサイド罪（ICC規定第6条）
人道に対する罪（ICC規定第7条）
戦争犯罪（ICC規定第8条）
侵略の罪

ICCが取り扱う法理はニュールンベルグ裁判の原則を用いています。（東京裁判も同様に）
国内法では裁くことが困難な訴因を主な対象にしていますから、国際紛争に関わる条項が
多くを占めますが、人道上看過できない犯罪（ジェノサイド罪や人道に対する罪）も含まれ、
国際的な観点から個人被告を対象にした裁判を開廷するというものです。

>>969
>「法の下の平等」は何処に行ったのでしょうか？
残念ながら日本はルメイが計画した都市空爆や原爆投下について、提訴するという行為を
行っていません。国際司法の観点から言えば提訴事実がない以上、裁きようがありません。
残念なことですが被害を受けた側が訴えて始めて司法の場で争われるものです。

>>967
お前に日本語を理解する能力が無いだけだｗ
『俘虜』と『捕虜』では名称も条件も異なる。
名称も条件も異なるのに「同じ意味」などというのは日本語が理解できないとしか言えないなｗ

戦前は交戦資格が必要。
名称は『俘虜』。
ソースはハーグ条約。

戦後は交戦資格は不要。
名称は『捕虜』。
ソースはジュネーブ条約。

>>968
>→捕虜の要件を満たすかどうか裁判で決定するまで保護する。捕まえたら捕虜という意味ではない

>968
>その者は、その地位が権限のある裁判所によって決定されるまでの間、
>この条約の保護を享有する。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「ジュネーブ条約によって保護される者は捕虜ではない」という主張かｗ

>>972
またハツカネズミ攻撃ですか（笑）
本当に進歩がありませんね。あなたの素人解釈など誰も求めていませんから。

で、軍閥国民党はハーグ条約批准してたんか？

>>974
国際条約の内容を自分勝手に解釈するのが素人解釈ではないとでもｗ
まぎれも無い事実として、
>834
>ハーグ条約に『捕虜』という語句は存在しない。
>ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm

戦前のハーグ条約で『捕虜』と書かれた条文を出してみろｗ

>>971
別に違法行為なんだから、アメリカが起訴しても問題ないだろ
アメリカは何故起訴しなかったの？

>>971

＞残念ながら日本はルメイが計画した都市空爆や原爆投下について、提訴するという行為を
行っていません。

はぁ？？どこにどうやって提訴するんだ？？？
ICCは当時ありませんが（笑）。

で、「平和に対する罪」は国際法何条違反なんや？


ま、おまえさんは無知だからなにいっても無駄だけどな（笑）。
なんせ捕虜＝俘虜に東京裁判は正当だろ。基地外としかいいようがないわな。

>>968
>→ジュネーブ条約はハーグ条約２章を補完するだけ、つまり交戦者資格条項も背信行為禁止も有効

つまり「裁判で決定されるまでは捕虜と同じ待遇を与える」という事ですが？
交戦者資格条項違反や背信行為禁止違反を行っていても、裁判で決定されるまでは捕虜として扱われますが？

ジュネーブ条約が成立する以前に、
交戦資格を持たない人がジュネーブ条約並みにきちんと保護された事例はどれほどあるんだ？

>>976
>国際条約の内容を自分勝手に解釈するのが素人解釈ではないとでもｗ
それ、あなたのことですよ。ハーグ陸戦条約の公定翻訳で用いた「俘虜」が「捕虜」とは
違う概念であるとする条項も学説も存在しませんよ。少なくとも私は知らない。
あなたが違うと言い続けている以上、その裏付けとなる根拠を出す義務はあなたにあります。
呼称の違いを何度持ち出しても、それは意味の違いの根拠にはなりません。

>>977
>アメリカが起訴しても問題ないだろ
自国の恥となる行為を身から行う様な政府があれば良かったですね。
もしアメリカがそれを行っていたなら大いに評価できます。

>>978
>はぁ？？どこにどうやって提訴するんだ？？？
さあ。それを聞きたいのはこちらですよ。
言い出したのはあなたなんですから。

>>981
アメリカが起訴しなかった理由は、東京裁判が復讐の為に行われたからだろ
あの裁判に正当性など無いんだよ

>>981
>自国の恥となる行為を身から行う様な政府があれば良かったですね。
自国の大統領や首相が断罪される事例など腐る程有るよね
それこそ戦争と関係ない平時でもね
ましてルメイなど単なる一軍人、起訴しない理由など有りませんね
東京裁判の正当性がまた崩れましたｗ

>>983
それ以前に自国の国際法違反を提訴した国があるなら教えてください。
私の知る限りそんな国はありませんが。

>>985
？民間人殺したら殺人罪だろ
アメリカの国内法に殺人罪がないとでも言いたいのか？

>>981
>呼称の違いを何度持ち出しても、それは意味の違いの根拠にはなりません。

日本語が理解できますかあ〜ｗ
1937年時点の呼称は『俘虜』
↓
『俘虜の取り扱いを受ける権利』があるのは『交戦者』。

1945年以降の呼称は『捕虜』
↓
交戦者として疑惑があっても『捕虜として扱われる』。

『俘虜』は交戦者を対象にするが、『捕虜』は交戦者のみを対象としない。

呼称も意味も異なるｗ

＞ 　交戦行為を行って敵の権力内に陥った者が第四条に掲げる部類の一に属するかどうかについて疑が生じた場合には、
＞その者は、その地位が権限のある裁判所によって決定されるまでの間、この条約の保護を享有する。


一応書いておくと、この４条とは捕虜に関してしか書かれてない
確認せず妄想だけで語るバカにはどうせ無駄だろうがな

捕虜の待遇に関する千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ条約（第三条約）
第四条〔捕虜〕
Ａ　この条約において捕虜とは、次の部類の一に属する者で敵の権力内に陥ったものをいう。
(1) 紛争当事国の軍隊の構成員及びその軍隊の一部をなす民兵隊又は義勇隊の構成員
(2) 紛争当事国に属するその他の民兵隊及び義勇隊の構成員（組織的抵抗運動団体の構成員を含む。）で、その領域が占領されているかどうかを問わず、その領域の内外で行動するもの。
但し、それらの民兵隊又は義勇隊（組織的抵抗運動団体を含む。）は、次の条件を満たすものでなければならない。
　(a) 部下について責任を負う一人の者が指揮していること。
　(b) 遠方から認識することができる固着の特殊標章を有すること。
　(c) 公然と武器を携行していること。
　(d) 戦争の法規及び慣例に従って行動していること。
(3) 正規の軍隊の構成員で、抑留国が承認していない政府又は当局に忠誠を誓ったもの
(4) 実際には軍隊の構成員でないが軍隊に随伴する者、たとえば、文民たる軍用航空機の乗組員従軍記者、需品供給者、労務隊員又は軍隊の福利機関の構成員等。
但し、それらの者がその随伴する軍隊の認可を受けている場合に限る。このため、当該軍隊は、それらの者に附属書のひな型と同様の身分証明書を発給しなければならない。
(5) 紛争当事国の商船の乗組員（船長、水先人及び見習員を含む。）及び民間航空機の乗組員で、国際法の他のいかなる規定によっても一層有利な待遇の利益を享有することがないもの
(6) 占領されていない領域の住民で、敵の接近に当り、正規の軍隊を編成する時日がなく、侵入する軍隊に抵抗するために自発的に武器を執るもの。
但し、それらの者が公然と武器を携行し、且つ、戦争の法規及び慣例を尊重する場合に限る。

Ｂ　次の者も、また、この条約に基いて捕虜として待遇しなければならない。
(1) 被占領国の軍隊に所属する者又は当該軍隊に所属していた者で、特に戦闘に従事している所属軍隊に復帰しようとして失敗した場合又は抑留の目的でされる召喚に応じなかった場合
に当該軍隊への所属を理由として占領国が抑留することを必要と認めるもの。
その占領国が、その者を捕虜とした後、その占領する領域外で敵対行為が行われていた間にその者を解放したかどうかを問わない。
(2) 本条に掲げる部類の一に属する者で、中立国又は非交戦国が自国の領域内に収容しており、且つ、その国が国際法に基いて抑留することを要求されるもの。
但し、それらの者に対しては、その国がそれらの者に与えることを適当と認める一層有利な待遇を与えることを妨げるものではなく、また、第八条、第十条、第十五条、第三十条第五項、
第五十八条から第六十七条まで、第九十二条及び第百二十六条の規定並びに、紛争当事国と前記の中立国又は非交戦国との間に外交関係があるときは、この条約の利益保護国に関する規定を適用しないものとする。
前記の外交関係がある場合には、それらの者が属する紛争当事国は、それらの者に対し、この条約で規定する利益保護国の任務を行うことを認められる。但し、当該紛争当事国が外交上及び領事業務上の慣習及び条約に従って通常行う任務を行うことを妨げない。

Ｃ　本条は、この条約の第三十三条に規定する衛生要員及び宗教要員の地位に何らの影響を及ぼすものではない。

第五条〔適用の始期及び終期〕
　この条約は、第四条に掲げる者に対し、それらの者が敵の権力内に陥った時から最終的に解放され、且つ、送還される時までの間、適用する。
�A 交戦行為を行って敵の権力内に陥った者が第四条に掲げる部類の一に属するかどうかについて疑が生じた場合には、その者は、その地位が権限のある裁判所によって決定されるまでの間、この条約の保護を享有する。

どこにも『俘虜』なんて書いてありませんな〜ｗ

敵航空機搭乗員に関する軍律
１条
敵航空機搭乗員にこれを適用す…法の下の平等(笑)

付則
本軍律は施行前の行為に対してもこれを適用す…法の不遡及(笑)

素晴らしい

>>985
アメリカがハーグやジュネーブ批准しているんだから、当然国内法で罰する法律が存在するはず
ルメイはアメリカの国内法で起訴できないとおかしい訳だ
一方条約は批准しなければそれで罪に問うことは出来ない
つまり国内法じゃなくて国際法で起訴、有罪に持ち込むこと自体が国際法違反

東京裁判は正当な裁判じゃないと言う事ですね

>>951
昭和29年に「いいかえ」を行ったのなら、それ以前は≪俘虜≫を「いいかえ」た言葉は
無かったと言う事なんだが？・・・(´・ω・`)

『俘虜』と『捕虜』では呼称、国際条約による待遇が保証される期間、保護の対象が異なるｗ

戦前
呼称：俘虜
期間：捕獲国軍隊指揮官の自由裁量
保護の対象：交戦資格所有者（正規兵）
根拠：ハーグ条約
俘虜の待遇に関する千九百二十九年七月二十七日の条約
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1929.htm

戦後
呼称：捕虜
期間：捕獲した瞬間から
保護の対象：交戦資格所有者及び交戦資格非所有者（正規兵＋便衣兵等etc…）
根拠：ジュネーブ条約
捕虜の待遇に関する千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ条約（第三条約）
ttp://www.mod.go.jp/j/presiding/treaty/geneva/geneva3.html

バカの主張ｗ
呼称、期間、対象が異なるのに「捕虜と俘虜は同じ意味！」ｗｗｗ

なんでもええけど、軍閥国民党はハーグ条約批准してたんか（笑）？

「平和に対する罪」って国際法何条違反なんや（笑）？

答えられんで逃げるしかないわな。

維持になって同じことを繰り返しレスしても、ハーグ陸戦条約で捕虜と俘虜は違う意味で用いたという
根拠にはなりませんよ。自分で書いていて空しくならないのでしょうか？

>>995
重要なのは「ハーグ陸戦条約の俘虜」≠一般で言われている捕虜と言うことだ
ハーグでは4条件を満たさない物を俘虜として保護しないと言う事
単に捕まえただけでは身分保障されないと言う事だ

>>996
>重要なのは「ハーグ陸戦条約の俘虜」≠一般で言われている捕虜と言うことだ
いえいえ（笑）
あなた個人が何を重要視しているかを問うてはいませんから。私が求めているのは
捕虜と俘虜は概念的に違うとする根拠です。ハーグ陸戦条約にも、その学説にも
そういった意味の違いについて書かれたものはありませんし、同じ意味であることを
前提とした論拠ならば複数でてきてますからね。

いいですか？一般的な概念として捕虜があり、戦時国際法上の概念として俘虜があるという
あなた個人の認識はどうでもいいんです。当時の国際法が両者を違う概念として扱っていたか
否かを問われているわけです。

そして、今のところ違いがあるという根拠は一つも出てきていません。

>>997
日本軍が当時、4条件を満たさない拘束兵を「捕虜」と呼んでいたか私には判らないが
ハーグ上での俘虜は4条件が必須だと条約に書いてあるよね
ハーグ上に4条件を満たさない捕虜という概念はないから、国際法上での違いと言われてもねぇ

俘虜も捕虜も国際法の定める捕らわれた者の名称だが＜馬鹿はここで思考停止ｗ
日本で公的に定義されているのは俘虜はハーグ、捕虜はジュネーブ以降と条件が違うのだから
厳密には＝とはならないと考えるの普通だと思うけどねｗ

例えて言うなら普通免許とＡＴ限定も車の免許なのだから＝ですと言うものだなｗ
普通は同じ免許だけど＝じゃないだろ答えるだろうねｗ