【南京】東中野裁判5【新路口事件】

前スレ・・・(´・ω・`)
【南京】東中野裁判4【新路口事件】
【南京】東中野裁判5【新路口事件】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/

('仄')ﾊﾟｲﾊﾟｲ

糞スレ立てんな

このスレが
【南京】東中野裁判7【新路口事件】
ということでいいか。

な、なんだこのスレは？？？・・・(｀・ω・´；
7月19日？？？・・・(｀・ω・´；

いや、私は構わん！・・・(｀・ω・´；
じゃあ7スレ目いってみよう！・・・(｀・ω・´)∩

そんなことより、南極の話しでもしねーか？

　　　≪　南京大虐殺肯定派の【学力レベル】の実態　≫

●普通に失笑ものだろう、これは・・・（笑笑笑笑

　【其の動作】に付き戦争の法規慣例を【遵守する】こと
　To conduct their operations in accordance with the laws and customs of war.


●普通の人の訳であれば、

　■上記の【其の動作】に対応する語は　"their operations" ♪・・・（・∀・）
　　※【其の動作】を行う者とは『民兵・義勇兵』の事を指してるから人称代名詞の　"their"　♪・・・（・∀・）

　■ついでに【遵守する】に対応する語は　"conduct 〜 in accordance with …（※〜を…に従って行う）" ♪

　■これに文頭の "To" が付いて不定詞（※名詞的用法）になるから、
　　　　　"To couduct 〜 inaccordance with …"　＝　『〜を…に従って行うこと』　となる♪・・・（・∀・）

　■直訳すれば、

　　　To conduct（を行うこと） their operations（其の動作） in accordance with（に従って）
　　　the laws and customs of war（戦争の法規慣例）.

　　　⇒其の動作を戦争の法規慣例に従って行うこと


●だけど「猪」君ときたらまぁwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

　-------------------------------
　http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/4395
　To conduct their（其ノ動作ニ付）、operations in accordance（遵守）するのですから・・・
　-------------------------------

　■「猪」君解釈では　【其ノ動作】＝"conduct their" wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
　■しかも　【遵守】＝"operations in accordance" wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


●おまけにこの訳し方wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

　-------------------------------
　http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/4429
　しかし、conductを名詞の「行為」と考えれば、「その行為に対して戦争の法規慣例に従って動く」と、すんなり訳せる。
　・・・・To conduct their(その行為に対して：主語）＋　【【【　operations in accordance（従って動く：述語）　】】】
　-------------------------------

　■"operations"　は　【【【【【　名詞　】】】】】　だアホwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


●いやさ、英語が　"不得意"　とかそんなレベルの話じゃないからwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>7
日本語が不自由な自称“ザパニーズ”に英語が理解できるとは思えませんからねえw
所詮日本人の皮を被った白丁なんてその程度でしょうw

>>8
日本語も英語もメチャクチャで、おまけに母国語のハングルはチンプンカンプン・・・（笑
劣悪な表現力を自己解釈で補って、更に自滅へと転がるのが肯定派の宿命だね・・・（笑

チビ猪君は、自分が在日韓国人であることをカミングアウトしたそうですw

あげ・・・(｀・ω・´)

アゲだ、アゲ・・・(｀・ω・´)

むかーしむかしの事じゃったー
東中野修道と言う、嘘つきがおったそうじゃ

昔々あるところに偉い学者さんがいらっしゃったそうじゃ。
この学者さんがひどい怪我をした女の子の話を聞いたそうじゃ。
話を聞いた学者さんは「刺されたら死ぬんじゃないか？別人じゃろう？」と言ったそうじゃ。
それを聞いた女の子はお役人に「あの人にうそつき呼ばわりされました！」と涙ながらに訴えたそうじゃ。
するとお役人は学者さんを呼んで「おまえの言い方がおかしい！」と決め付けたそうじゃ。
学者さんはお役人に「怪我をしたら治るのにどのくらいかかって」とか「一緒に怪我をしたのは弟と言ったり妹と言ったり」とか「家族が７人家族だったり８人家族だったり」とか
一生懸命説明するのじゃが、お役人は全く耳を貸さなかったそうじゃ。
お裁きの場でお役人は「実際に女の子が怪我をしたかどうかは関係ない。お前の言い方が正しいかどうかが問題だ。」とおっしゃったそうじゃ。
お裁きの場では自分が言ってることの証拠を持って来さえすればいいのですが、学者さんは研究ばっかりしていたのでそんなことは知りません。
女の子の周りにいる大人達は自分達に都合のいい証拠をどんどん持って来ますが、そんな事をしたことのない学者さんは中々証拠を集めることができません。
とうとう時間切れになりお役人は学者さんに「お前の言ってる事はおかしい」と申し渡したそうじゃ。
大喜びしたのは女の子の周りにいる大人達じゃった。
この大人達は今まで散々学者さんに言い負かされてきたので、なんとか仕返しできないか機会を窺がっていたそうじゃ。
そして「怪我をしたら治るのにどのくらいかかる」とか「一緒に怪我をしたのは弟と言ったり妹と言ったりした」とか「家族が７人家族だったり８人家族だったりする」
とか普通に考えたらありえない不自然な事には目をつぶったまま
「お役人が偉い学者さんの言ってる事はおかしいと言った」「お役人が偉い学者さんの言ってる事はおかしいと言った」「お役人が偉い学者さんの言ってる事はおかしいと言った」
「お役人が偉い学者さんの言ってる事はおかしいと言った」「お役人が偉い学者さんの言ってる事はおかしいと言った」「お役人が偉い学者さんの言ってる事はおかしいと言った」
「お役人が偉い学者さんの言ってる事はおかしいと言った」「お役人が偉い学者さんの言ってる事はおかしいと言った」「お役人が偉い学者さんの言ってる事はおかしいと言った」
と大威張りで言いふらしていったそうじゃ。
じゃが女の子の周りにいる大人達以外の、他の大人達の学者さんに対する態度はその後も変わらなかったそうじゃ。
他の大人達は学者さんが今までやってきた事も、学者さんが間違ったからといって女の子の言ってる事が正しいとは限らない事もちゃんと知っていたそうじゃ。

すげえ長文ｗ
よっぽど頭にきちゃったらしいｗｗｗ

>>14
これを読めば簡単に東中野裁判がどういったものかわかるなｗ

> 女の子の周りにいる大人達は自分達に都合のいい証拠をどんどん持って来ますが、そんな事をしたことのない学者さんは中々証拠を集めることができません。

「自分達に都合のいい証拠」ってのはつまりどっちに都合がよかろうが、「証拠」なんだろｗ
証拠なら別にいいじゃないかｗｗｗ

証拠なのに「この証拠は自分たちに都合がよくなっちゃうから提出するのやめよう」なんて思うバカいるの？ｗｗｗ

「そんな事をしたことない学者」ってのも笑うポイントではあるがｗｗｗｗ
証拠なんざ集める気はないけどあいつは嘘に決まってるんだ、ってかｗｗｗｗ
アホスｗｗｗｗｗｗｗ

>>17
つまり、「証拠を集める事が出来たかどうかが問題であって、事実かどうかは問題ではない」という事ですね。
「重要なのは法廷戦術であって事実である必要はない」とw
裁判と事実である事は何の関係もないと認めていますねw
それなのに「お役人が偉い学者さんの言ってる事はおかしいと言った」と大威張りで言いふらしていったとw
バカすぎるだろ〜〜〜〜w

滅茶苦茶な事を勢いよく言えばいいってもんじゃないぞキミィ
事実かどうかどうでもよくないから証拠だしてんだろ、それ以外にネーヨアホ

証拠も出せない、論理も破綻して「学問研究の成果に値しない」と裁判官に批判された東中野なんぞ
いつまでもかばってるなよアホ否定派

>>19
アホかい。
裁判の「証拠」とは「自分の主張を裏付ける為の物」であって、「事実を証明する為の物」ではない。
どれだけ出鱈目な証拠でも相手がそれに反論しなければ認められてしまうんだよ。
裁判官がどのような判断をしようが、夏氏の証言が出鱈目だという事に変わりはない。
東中野氏が裁判官に批判されたからと言って、夏氏の証言の矛盾が解消されるわけではない。
それとも「東中野が裁判官に批判されたから、夏氏の証言の矛盾は全てなかった事になったー」とでも言いたいのかｗ

いや、君らアホの否定派だけがデタラメだと吠えたところで
負け犬のなんとやらにしか聴こえないよｗ

>>21
結局バカチョン共にとっては真実などどうでも良いんだな

東中野が嘘つきだったって真実がどうかしたのかｗ

裁判官が何を言おうが弟が妹になったりしない。
これは常識。

はいはい
負け犬さんごくろーさんです

>>25
バカチョンと呼ばれても特別抵抗もしないのなｗ

朝鮮人認定
中国人認定
左翼認定
右翼認定もされた事はある

もう認定されまくっていちいち反応する気も失せたわｗ

ああ、あと日教組認定もされた事はあるし
公務員認定もされた事があるぞｗ

ネットの認定なんざそんなもん

バカチョンにとっては、裁判官が言えば弟が妹になったり、そういった非常識なことを指摘すると負け犬だそうです。

>>28
事実などどうでも良い権威主義ってバカチョンそのものだから仕方が無いなｗ

現実を受け入れたくないなら、また夏さんを虚偽の証言者として訴えれば？ｗｗｗ
自分で吠える以外に何もできない負け犬さんｗｗｗ
お前等一体、いつになったら誰からにその「真実」とやらを認めてもらえるの？ｗｗｗｗｗｗｗ

歴史論争が何時から裁判で決着されることになったんだろうｗ
裁判官って歴史学の権威だったのか？

いや、おまえら裁判どころじゃなく誰からも認められてないから

>>33
マギーフィルムさえ否定したお前等の根拠って、この裁判だけだろ？
裁判以外に根拠がないのに裁判の外で何を主張できるの？

。oO（突然意味不明なことを言い出したぞ・・・）

確か妹ではなく弟と証言したのはマギーじゃなかったか？

妹だの弟だの言ってたのはマギーであって、夏さんは一貫して妹と言っている。
おまけに妹の件は裁判の争点になっていない。何が言いたいのやらｗ
当時まぼろし派の雄であった東中野の研究が「学問研究の成果に値しない」とばっさり
切り捨てられ、東中野が名誉毀損で損害賠償を命じられただけの話。
この期に及んでまだ東中野を庇う奴が居るとはねｗ

つまりマギーフィルムとは関係なく、弟か妹かに関係なく、裁判官が言ったことを繰り返しているだけだと。
「夏婆さんの証言はマギーと矛盾しているが、裁判官は東中野の研究を「学問研究の成果に値しない」と言った」
だからどうした、としか言えないな。
事実と全く関係ない立場の裁判官の言葉が其れほど有難いのか。

また意味不明なことを言い出したぞ

裁判官は夏さんの訴えを判定する立場
おまえは裁判官以上に完全に関係ない立場

関係ない立場の言葉がどうでもいいってんなら、おまえらの戯言が一番究極的にどうでもいいわｗ

>妹だの弟だの言ってたのはマギーであって、夏さんは一貫して妹と言っている。
夏は「マギーフィルムの少女は私」と言っているだけで、これといった物証がある訳でもない只の証言者
その証言が元となるマギーの供述と矛盾するのは致命的ですね
その他、銃剣で刺されたのに治療もせずに一人で10日以上生き残るなんて、人としてあり得ないことをやり遂げていたり
「近くで300人ほど日本軍に殺されたと聞いた」と、何故か唯一の証言をしたりと
とてもじゃないが信用するのは不可能ですね。人間として良心が有れば、ですがｗ

それと裁判官は事件に対して第三者であるから判事を務めたってのは理解出来ますか？

だからさっさと夏さんを偽の証言者として告発でもしてこいよｗｗｗｗｗｗ

「致命的」で「あり得ない」ならおまえが絶対勝てるだろｗｗｗｗｗ

いや東中野が既に完全敗北してるけどｗｗｗｗｗｗｗ

否定派「ぼくちゃんたちが認められないのは裁判所がわるいんだもん！世の中が悪いんだもん！学者が悪いんだもん！
　　　　　何十年経っても誰も否定派の味方してくれないけどぼくちゃんは絶対正しいんだもん！！！！」

糞ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗ

>>41
チビ猪がここにいたw
あなた、たった独りでいろんなスレに粘着しているのですねw

リアルで中卒無職中年だった哀れで孤独な中核うんこチョンキチガイ南京大虐殺教信者｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

mixiの皆さんw
白日の下に曝された｢乙＝傍観者＝光太郎◎猪突猛進｣のあまりにもお粗末な学力をご覧下さいw

原文：To 【conduct】 their in accordance with the laws and customs of war.
訳：其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること

これに対する傍観者君の回答wwwwwww
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4395/
｢この文章はto＋動詞ではなくto＋名詞で始まっています｣

｢傍観者→通りすがり｣に変身して必死のフォローを試みますが、その訳がまたトンデモwwwwwwww
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4429/
｢To conduct their(その行為に対して：主語)＋ operations in their(従って動く：述語)｣

これだけ無惨な中卒学力をさらしておきながら、スマイスさんにこの台詞wwwwwww
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4395/
｢…確かに英語は不得意な様ですね｣
↑
きゃ〜〜〜〜はずかしすぎるぅ〜wwwwwww

>>41
一方、チビ猪君無職45歳は国際法学者佐藤氏の見解を認めることができずに泣き叫ぶのでしたw

肯定派チビ猪｢佐藤氏は戦時国際法の専門家じゃないんだい！ぼくちゃんは佐藤氏を戦時国際法の専門家とは認めないもん！絶対認めないだい！｣

チビ猪無職45歳糞哀れwwwwwww

リアルで中卒無職中年だった哀れで孤独な中核うんこチョンキチガイ南京大虐殺教信者｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

否定派ってのはどうしてこう、まったくの別人なのに「おまえ○○だろ」と決め付けたがるんだろうな

相手を自分の憎い何かに投影して攻撃しないと、
自分の中で肥大化した憎悪の行き場がなくて精神が落ち着かないんだろうけどさｗｗｗ


哀れだねｗｗｗｗｗｗ

>>44
あなたがこのスレに粘着してたから、極東の本スレもチビ猪おぇ〜スレもグース氏板もレスが止まってますがなwwwwwww

あなたがたった独りで、色んなスレに粘着してるのですがwwwwwww

｢俺じゃねー！｣←お得意の【自分殺し】wwwwwwwwwwwwww
精神分裂病のレスwwwwwwwwwwwwww

リアルで中卒無職中年だった哀れで孤独な中核うんこチョンキチガイ南京大虐殺教信者｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

mixiの皆さんw
白日の下に曝された｢乙＝傍観者＝光太郎◎猪突猛進｣のあまりにもお粗末な学力をご覧下さいw

原文：To 【conduct】 their in accordance with the laws and customs of war.
訳：其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること

これに対する傍観者君の回答wwwwwww
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4395/
｢この文章はto＋動詞ではなくto＋名詞で始まっています｣

｢傍観者→通りすがり｣に変身して必死のフォローを試みますが、その訳がまたトンデモwwwwwwww
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4429/
｢To conduct their(その行為に対して：主語)＋ operations in their(従って動く：述語)｣

これだけ無惨な中卒学力をさらしておきながら、スマイスさんにこの台詞wwwwwww
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4395/
｢…確かに英語は不得意な様ですね｣
↑
きゃ〜〜〜〜はずかしすぎるぅ〜wwwwwww


リアルで中卒無職中年だった哀れで孤独な中核うんこチョンキチガイ南京大虐殺教信者｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

こいつ相当その光太郎ってのに、いやな目に遭わされたんだなｗ

>>47
お得意の｢証拠を提示できない印象操作｣wwwwwww
あなたが【本人】であることがバレバレですwwwwwww

私はいつも【直接あなたに】レスしてるのに、なんでわざわざ捨てアカを作ってmixiにレスしなければならないのですか？w

リアルで中卒無職中年だった哀れで孤独な中核うんこチョンキチガイ南京大虐殺教信者｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

mixiの皆さん＞＜
変態ぼくちゃんの英語力を見てくだちゃい＞＜

原文：To 【conduct】 their in accordance with the laws and customs of war.
訳：其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること

これに対する傍観者君の回答wwwwwww
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4395/
｢この文章はto＋動詞ではなくto＋名詞で始まっています｣

｢傍観者→通りすがり｣に変身して必死のフォローを試みますが、その訳がまたトンデモwwwwwwww
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4429/
｢To conduct their(その行為に対して：主語)＋ operations in their(従って動く：述語)｣

これだけ無惨な中卒学力をさらしておきながら、スマイスさんにこの台詞wwwwwww
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4395/
｢…確かに英語は不得意な様ですね｣
↑
きゃ〜〜〜〜はずかしすぎるぅ〜wwwwwww

こんな感じで、勝手に相手を「自分の憎い誰か」にした後は、発狂してその場を荒らして
それまでの議論における否定派の劣勢を有耶無耶にしようとする
これが否定派です
普通の皆さんはよく覚えておきましょう

まあつまり、彼が出てくる時ってのは否定派が苦しい時ですな

荒らす以外に方法がなくなるのですｗ

>>50
え、火病っている>>41で勝ったつもりだったんだｗ
知能が足りないと楽で良いね

まあ、実際裁判で勝ってますし
夏さんは

>>52
「私はマギーフィルムに写っていた少女だが、マギーは嘘を言っている」
こんな法廷戦術だけの勝利がそれほど誇らしいのかい？

負け犬がどう裁判を評価しようと、負け犬の遠吠えでしかないｗｗｗ
負けた方は裁判の意味を貶す事に必死になるからなｗｗｗ

負け犬は誰からも評価されないから、自分で「致命的」で「あり得ない」と言い続けるしかないｗｗｗｗ
負け犬は誰からも認めてもらえないから、自分に下された評価は、その評価者を攻撃するしかないｗｗｗｗ

哀れｗｗｗｗ

なんつーかさ夏裁判は名誉毀損の裁判で
夏証言が事実とか嘘とかまるで関係ないんだけどｗ

夏証言は事実認定もされてなし、いまだ疑問矛盾点が多数あるのが現実ｗ
まあ大まかな話が本当だとしても中国軍の仕業を日本軍になすりつけて
話を盛ってると考えるのが妥当で一番辻褄が合うんだけどねw

負け犬の遠吠えｗｗｗ

>>56
そう言えばチョーセンウヨクくん、松明の件はどうなったの？

NGの誰かが来たようだｗｗｗ
解説者かな・・・わからんけどｗｗ

ちなみに
これは水ですと説明してやっても、掲示板に書き込むだけなら「水だと証明してませんがｗｗｗ」といくらでも書きこめる
そうやって形だけ抵抗してまとわりつくだけの、粘着だけが取り得の病人がNGに入ってるのだよ

そういう奴は相手にしても時間が勿体無いのでパスｗｗｗｗ

みずほ証券の金品贈賄事件、証拠メール暴露

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%81%BF%E3%81%9A%E3%81%BB%E8%A8%BC%E5%88%B8&oldid=39891397

松明がNGワード？

>>60
いえいえ、どうやら彼のニックネーム「○ョーセンウヨクくん」がNG入りしている模様
>粘着だけが取り得の病人がNGに入ってるのだよ
等と、残念なことになっていますがｗ

夏婆さんは、自分はマギーフィルムの少女だと言いながらマギーフィルムを否定しているんだからなあ。
意味ね〜

肯定派は裁判官が「東中野の研究を「学問研究の成果に値しない」と言った」のは「今までの東中野の研究全てに対して」だとでも思ってるんじゃないだろうな。
あくまで裁判官は「この夏裁判において」「東中野の研究を「学問研究の成果に値しない」と言った」のであってそれ以上のことは全く言及していない。
あくまでも裁判官が判断するのは自分が担当する裁判のみ。
もし、「一裁判での裁判官の判断によって学者のそれまでの全業績が評価される」なんて本気で思ってるなら、そういった裁判の具体例を出せばいい。
出せなければ裁判のなんたるかを理解していない馬鹿。

完全敗北してくやしいですか、そうですかｗ

裁判官が《裁判に関係ない学者の全ての業績まで判断する》と思ってるバカ発見ｗ

裁判官の判定は、東中野が学者として当然身につけていなければならない論理的な文章展開能力に関して
「学問研究の成果に値しない」というもの。


他の業績がどんなものかはひとまず置いて、彼が名前を売った最大の領域である南京事件関連の文章において
致命的かつ根本的な文章読解能力に問題があり、学者が公に発表する文章として重大な瑕疵があると指摘したもの。

東中野を擁護しようとするのならば、まずはこうした裁判所の主張を覆しうるだけの論証を行わなければならないが、
それを行っていると客観的に認められうる文章を南京事件否定派が出してきたことがこれまで無い。

また、東中野を擁護する歴史学者が皆無であるという点からも、この裁判所の出した判定が大多数の歴史学者からは
「妥当なもの」として判断されているということを裏付けている。

>>66
裁判の後、夏氏が「１３日」から「１２月のある日」に主張を変えた理由を説明できますか？

>67
当時７〜８才くらいだった少女が家族を皆殺しにされた上、本人も半死半生の傷を負わされて
生死の境をさまよっていたんですよ？

正確な日時の記憶がおぼつかなくなっても無理からぬ事だと思いますがね。

まして、その後の数年間は日本軍の占領下で「南京陥落時の日本軍の暴虐」を
言い募ろうものなら、生命の危険を覚悟しなければならないような状況に置かれていたわけですから、
なおのこと正確な記憶を留め続けることは難しかっただろうと思いますよ。

>>68
７〜８歳じゃ弟と妹間違っても仕方が無いですねｗ

>>66
>他の業績がどんなものかはひとまず置いて、彼が名前を売った最大の領域である南京事件関連の文章において
>致命的かつ根本的な文章読解能力に問題があり、学者が公に発表する文章として重大な瑕疵があると指摘したもの。

裁判官の指摘が「夏裁判におけるもの限定」なのか「東中野氏の『全ての』南京事件関連の文章において」なのか、裁判官の指摘している部分を具体的に説明してみろ。
どう見ても『夏裁判における』東中野氏の文章の不備を指摘しているだけ。

裁判官が指摘しているのは『夏裁判限定の』『東中野氏の南京事件関連の文章』に対して。
当たり前だな。
裁判官が裁判に関係ない事柄についてまでわざわざ言及する理由はない。
どこかのバカが裁判官の言ってる事を拡大解釈して喚き散らしているだけ。

>70
>裁判官の指摘が「夏裁判におけるもの限定」なのか「東中野氏の『全ての』南京事件関連の文章において」なのか、裁判官の指摘している部分を具体的に説明してみろ。

裁判官はいちいちそのような煩雑な設定をしていない。
つまり、東中野の南京関連の業績全般に対して下された判定と考えるのが普通だな。

>>71
裁判官が東中野氏の業績全般を研究していたという主張ですかｗ
普通にあり得ないけどどのような根拠で言っているのですか？

>>71
>裁判官はいちいちそのような煩雑な設定をしていない。
>つまり、東中野の南京関連の業績全般に対して下された判定と考えるのが普通だな。

はあ？夏裁判は名誉毀損の裁判なんだが？
裁判官は夏婆さんの証言に対応する、東中野氏の判断の妥当性を判断しただけ。
お前は「裁判官は、東中野の南京関連の業績全般に対して【名誉既存裁判とは全く関係ない部分】に関しても判定を下した」と言いたいのか？

裁判官が「【名誉既存裁判とは全く関係ない部分】に関しても判定を下した」と判断できる具体的な根拠はどこだ？

しかし、東中野なんて終わった研究家を擁護せにゃならんとは・・・
否定派もとことん哀れだなｗｗｗｗ

終わった研究家とは、仲間のシナからも見放された笠原さんのことですねｗ

個人の名誉毀損の裁判で該当部分の関係ない東中野の南京関連の
業績全般を裁判官がいちいち全てチェックするのかよｗｗｗ
馬鹿じゃねーのｗｗｗ

つーか、「裁判官が学者の今までの全業績の妥当性を判断する」ってどこの全体主義国家の話だ？
学者の研究の結果も、業績の評価も裁判官が決定するのか？
少なくとも戦後の日本でそんな話は聞いたことがないんだがｗ

名誉毀損の裁判で裁判官がそのような判断をした判決があるのかｗ
あるなら具体的に出してもらおうかｗ

オイラ、夏ちゃん事件に関してはレスをお休み中・・・(´・ω・`)

夏ちゃんも笠原もご高齢でそろそろお迎えが来るところ・・・（笑

お二人ともご臨終になったら徹底爆撃してやるよwww

>>67>>68
あまり日時を特定すると日本軍じゃないとばれちゃうからなｗ
まあ大まかな内容が事実だとすると夏の住んでる地域は避難勧告区域で
前日にドンパチやってるのにも関わらず地域住民が何故避難しなかったのか？
ドンパチやっているにも関わらず夏はそんな証言もせず唐突に日本軍がやって来るのか？
便衣兵狩りやその他の資料でも日本軍の民間人の無差別殺害が皆無なのに無差別殺害が起こっているのか？

これを入城の前の中国軍の避難勧告区域の漢奸狩りだとすると全てつじつまが合うんだよなｗｗｗ

笠原のうんこ本を徹底的に利用してやるつもりだから・・・（笑

>77
裁判所は東中野の文章を読んで「この学者の言説には信用がおけない」という判定を下した。

それに対して「いや、そんなことはない。東中野の記述は学者として信頼を置けるものだ」
という異議申し立てを同業の学者がすることで裁判所の判断の撤回を求めることはいくらでも出来るが、
そうした擁護を行った歴史学者は居ないね。

裁判官の発言によって学者の業績は決まりはしない。
学者の業績の可否に関しては、その可否を下すだけの知識を持っている同業者による
批判や反批判を経ることで確定していくものだ。

東中野に関しては裁判所からの「学問研究というに値しない」という評価への反論が
まったくなされていないという事実によって、その業績への評価を判定するという
作業が行いうるというだけの話。

まともな学者ならば同業者が裁判所から謂われのない非難を浴びせかけたらその擁護を
しようと立ち上がるものだが、東中野に関してはそのような態度を見せた歴史学者が皆無だからな。

>79
>日本軍の民間人の無差別殺害が皆無

これはおそれいった。
日本軍が「便衣兵」として処理した殺害は、当然のことながらその多くが民間人と推定可能だ。
なんせ軍服を着ていない「私服の市民」の恰好をした中国人を多数殺害しているんだから。

これらが「便衣兵」だとしているのは日本軍の一方的な判断。
第三者からの客観的な判断からすれば「民間人の無差別殺人」としか言いようがない。

>>82
馬鹿すぎｗｗｗ
夏事件は女子供も殺害されてるの！
便衣兵狩りで女子供も殺害されたのか？ｗｗｗ

>>81
「反論がないから事実」

バカの脳内妄想だとそういう幸せな結論になるんだなあｗ
で？結局、裁判所の東中野氏に対する判断は『夏裁判に対するもの』という事だよなｗ

どれだけ虚言を弄そうが、お前がやってるのは《裁判所の「学問研究というに値しない」という評価を、東中野氏の全業績に対するもののようにミスリードしている》という事でしかない。
消えろカス。

>84
>結局、裁判所の東中野氏に対する判断は『夏裁判に対するもの』という事だよなｗ

そのとおり。
つまり東中野はそのような認定をされて、専門の歴史学者が誰１人として庇おうともしない
お粗末な学者だったということが満天下に周知されたということ。

それ以上付け加えるべき言葉は必要がないね。

>83
>夏事件は女子供も殺害されてるの

バカすぎ。

女子供を強姦して殺したなんて事を日本軍がわざわざ資料に残したりするかよ。
「便衣兵」とやらの殺害はまだしも言い訳が立つつもりだったろうけど、
強姦殺人をどうやって正当化するってんだ。

夏事件の記録がいったい日本軍のどの部隊の記録に残ってる？

犯人側が陣中日誌や戦闘詳報に「どこそこの家に押し入って女を強姦して殺した」と
記録していないから被害者側の申し立ては却下、何てことまかり通るんなら、
主戦直前に満州に侵攻してきたソ連軍の民間人に対する強姦や虐殺、
戦後の朝鮮人ら第三国人による日本人に対する強姦や暴行の申し立ても全て却下だな。

馬鹿の脳内妄想ｗ

１．個人の名誉毀損裁判で裁判官は該当部分以外の南京研究を全てチェックして否定する！ｗｗｗ
２．便衣兵狩りは壮年男子からさらに複数項目で選別しているのに民間人の無差別殺人！ｗｗｗ

>>85
>>84
>>結局、裁判所の東中野氏に対する判断は『夏裁判に対するもの』という事だよなｗ
>
>そのとおり。

つまり「裁判所の判断」と「東中野氏の業績の評価」は何の関係もないという事だなｗ

極一部のバカが「裁判所の判断」＝「東中野氏の業績の評価」と思い込んでいるとｗ
その根拠は「同業者が擁護しないから」。

アホかいｗ
何で民事裁判に当事者でも無い赤の他人が介入しなきゃならないんだｗ
しかも民事裁判で片方が勝ったり負けたりしたら、いちいち他の学者が口を挟まなければそれでその学者の全業績が決定されるのかｗ

だったら具体的に、「民事裁判の判決後、他の学者の介入によって評価が決定された学者の具体例」を出せよｗ

>>86
捏造埋葬記録が日本軍の記録とは知りませんでしたｗ
アレでも婦女子の遺体が極端に少ないですよねｗ

>>86
馬鹿じゃねーの！日本軍がやってないしそんな記録も残るかよｗｗｗ
戦後のソ三国人の強姦暴行は複数の証言証拠はあるが
夏事件は日本軍がやったとする複数の証言証拠はあんの？ｗｗｗ

よく勘違いされる左の方多いが、東中野は、否定しているというよりかは、肯定する証拠の信憑性を疑っている。
証拠というものへの反証をしているだけ
決して、極右ではない

どうでもいいアホ解説ご苦労

Wikipediaより

東京地裁2007年11月2日判決・三代川三千代裁判長

被告東中野の原資料の解釈はおよそ妥当なものとは言い難く、学問研究の成果というに値しない
と言って過言ではない」とし、「別人と立証できていない」として[14]、裁判長の三代川三千代は
夏淑琴への名誉毀損を認め、東中野と出版元の展転社に対し400万円の慰謝料支払いを命じた。
この判決に対して東中野側は控訴したが、控訴審で東中野は「マギーフィルムと解説文は創作物」
という新たな主張をした。東京高裁はこれに対し「一審ではマギーフィルムと解説文を本物と前提と
して認めていたのに二審で主張を翻すのは合理性を欠く」として2008年5月21日に東京地裁と同様に
東中野と展転社に対し400万円の慰謝料支払いを命じた。
東中野側は上告したが、2009年2月5日、最高裁は東中野と展転社からの上告棄却を決定、一審判決通り、
両者に対し、合計400万円の賠償を命令する裁判が確定した。2009年4月16日にこの賠償金は支払われた。

>>93
＞被告東中野の〈原資料の解釈〉はおよそ妥当なものとは言い難く、学問研究の成果というに値しない
＞と言って過言ではない」とし、「別人と立証できていない」
どう見てもこれを〈東中野教授の全業績〉に対しての批判と考えるのは拡大解釈です。
判決は単なる法廷闘争の結果。
一審と二審で違う主張をした為ですね。
どうやったら〈原資料の解釈〉を〈東中野教授の全業績〉と読めるんでしょう。

本人以外に東中野を擁護するやつなんているんかねｗ

未だに「南京大虐殺があった」と言うやつがいるんだしｗ

で、笠原擁護する奴なんか居るの？

日本政府の研究論文に文献として紹介されてますわなあ

擁護どころの騒ぎじゃなく、政府研究会の論文論拠の書籍として扱われていますｗｗｗｗｗｗｗｗ

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓バカ丸出しｗｗｗｗ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/11/20(日) 17:50:06.32 ID:/f6Abpl80 [2/2]
で、笠原擁護する奴なんか居るの？

×未だに「南京大虐殺があった」と言うやつがいるんだしｗ
○未だに「南京大虐殺がなかった」と言うやつがいるんだしｗ

×で、笠原擁護する奴なんか居るの？
○で、東中野擁護する奴なんか居るの？

誤魔化したいようだが、<丶｀∀´>君達は具体的な笠原を擁護する学者を挙げられないようですねｗ
まあ笠原信者って頭が可哀想なド素人しか居ませんからね

えー、政府研究会の文献として扱われている笠原先生を何から擁護するのさｗｗｗ
笠原先生は裁判でくそみそに貶された事なんてありませんよｗｗｗｗｗｗｗ
どっかの東なんとかっていうバカと違ってｗｗｗｗ

>>101
具体的に誰？

いやｗｗｗｗだからさｗｗｗｗ
何から擁護するのさｗｗｗｗｗ
笠原先生は擁護ではなく支持されているのだよｗｗｗｗ
だから文献として紹介されてるんだよアホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

本格的にバカみたいだからこう書かなきゃダメらしい

笠原先生は擁護されるようなやましいことは特にないよ
だから擁護する人なんていないよ
笠原先生は支持されているんだよおｋ？

東中野は裁判官にボロクソに貶されて、裁判で社会的にも罪状を認められたんだよ
それについて擁護する奴なんざいるのかい？ｗｗｗｗ
「学問研究の成果というに値しないと言って過言ではない」
「一審ではマギーフィルムと解説文を本物と前提として認めていたのに
　二審で主張を翻すのは合理性を欠く」

チョーセンウヨクくん的には中国に黙殺されたのはどうでも良いんだｗ

>>103
文献として扱われることと内容の正確さは別ですが。
現在笠原説を支持する国内の学者は存在しません。
笠原の著書は様々な説のひとつとして紹介されているだけです。

>>98
>擁護どころの騒ぎじゃなく、政府研究会の論文論拠の書籍として扱われていますｗｗｗｗｗｗｗｗ

日中歴史共同研究の論文論拠の書籍w
20 南京戦史編集委員会編『南京戦史』（増補改訂版）偕行社
24 秦郁彦『南京事件』中央公論社、2007 年増補版
その中でも特に『南京戦史資料集�T、�U』はこのような評価をされていますw
↓
25 日本で刊行された最も包括的な資料集は、南京戦史編集委員会編『南京戦史資料集�T、�U』（増補改
訂版、偕行社、1993 年）であり、第16 師団長・中村今朝吾の日記、上海派遣軍参謀長・飯沼守の日記、
歩兵第30 旅団長・佐々木到一の手記、中支那方面軍司令官・松井石根の陣中日記などを収めている。

当たり前ですが、『笠原説』と『南京戦史資料集�T、�U』は両立しませんw
そして『南京戦史資料集�T、�U』は「日本で刊行された最も包括的な資料集」と評価されていますw
笠原の著書はどのような評価をされているのでしょうかw

(故）田中正明大先生の場合
「改竄がバレたのは運が悪かっただけですよ、先生。それにしても板倉のやつめ、
いらんことをしやがって！」とか
東中野修道大先生の場合
「たかが裁判一つ負けたくらいで、ガタガタ言うな。東中野先生の偉大な功績の
評価が落ちることはないですよ、ねえ」とか
擁護くれる仲間（同じ穴の狢）は沢山いるでしょうねw

ｗ

どんなに必死に擁護しようと、東中野のごときアホ研究家の書籍が
日本政府の研究論文に載る事は無いから安心しろバカ否定派どもｗｗｗ

そりゃそうだw

>>109
どれだけ必死で笠原を擁護しようと、笠原説を肯定すれば、『秦郁彦『南京事件』中央公論社、2007 年増補版』や『南京戦史資料集�T、�U』は否定されるw
そしてバカが論拠にしている日中歴史共同研究で『南京戦史資料集�T、�U』は【日本で刊行された最も包括的な資料集】とされているw

肯定派がどうあがこうが笠原説が認められる事などありえないから安心しろw

認められているから日本政府の論文に載っているのだよ大たわけｗｗｗｗ

秦先生のも同じく説として認められているから載っているが

まあ、長年の論争を経てその2つが政府も認める2大説となっているわけだよ


え？否定派の説？

んなもん、とっくの昔の80年代に木っ端微塵になってますわｗｗｗｗ

東なんとかや、田中おじいちゃんが、異次元論理で否定したり資料改竄してまで無かった事にしようとしたみたいですがねｗｗｗ

恥の上塗りで終わってますわｗｗｗ

>>112
・「南京戦史」による、日本側資料からの推測、（）は準拠史料
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断（歩六六第一大隊戦闘詳報）
2.幕府山山田支隊…約3000名処断（推測）
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断（歩三三戦闘詳報）
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺
6.難民区歩七（掃討）…約6500名処断（第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報）
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断
10.その他の諸隊（推定）約1000名処断
合計…約1万6千名
（1と2と8と9、及び10についてはハッキリせず、様々な異説がある。）

秦郁彦 - Wikipedia
南京事件（南京大虐殺）については自著『南京事件』（中公新書）において、日本軍の不法行為による犠牲者数を
「3.8万-4.2万人」とし、以後も被虐殺者数は約4万人程度を自身の見解としている。
2007年に出した同著の増補版では、「4万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわるであろうことを
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
付言しておきたい」と追記しており、週刊新潮2007年12月27日号では、「だいたい4万人」という表現でコメントしている。

>>112
>まあ、長年の論争を経てその2つが政府も認める2大説となっているわけだよ

笠原十九司 - Wikipedia
日中戦争初期に起きた南京大虐殺研究者の1人。
南京大虐殺紀念館の虐殺犠牲者を三十万人以上とする見解は根拠がなく過大に見積もられているとするものの、
少なくとも十万人以上の虐殺があったとする立場をとる[1]。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

「南京戦史」…約1万6千名
秦郁彦…4万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわる
笠原十九司…少なくとも十万人以上

秦郁彦の「4万人説」と笠原十九司の「十万人以上」を「政府も認める2大説」としている記述がどこに存在しますかw
該当する頁数の提示とその箇所を抜粋してくださいw

日本政府の研究会論文には下限は2万までしか載ってませんなあｗ
南京戦史は資料としては認めているが、その資料以外・・・つまり見解部分は重視されていないようですなあｗｗ

論文に書かれた具体的数字は上限20万、4万、2万・・・なるほど、2大はよくなかったか

3大説にしといてやろうｗｗｗ



で？お前の頼みの綱の東なんとかはぁ？何処に載ってるのお？ｗｗｗｗ

論拠になってるはずの笠原のかの字も無い件についてw

ちゃんと論文の文献紹介に出てると何度言ったら理解すんだこのアホはｗ

文献紹介されたから何だとw
他にも約1万6千名の「南京戦史」や 最高限4万の秦郁彦の『南京事件』が文献紹介されているんだがw
「文献紹介された」という事であれば「南京戦史」や秦郁彦の『南京事件』と同程度の評価という事でしかないw
そして『南京戦史資料集�T、�U』は【日本で刊行された最も包括的な資料集】という評価w
笠原の著作が「どこで」「どのように」評価されているんだw

村山富一や河野洋平が、バカだったからな
中華以外は南京大虐殺はないというのが主流
南京事件については、証拠不十分で反証も多く、よくわからないが一般的
例えば、捕虜をとらないという記録を、ある人は処刑といい、ある人は放逐という
また、千人切り等は日本刀ではできるはずなく、毎日新聞が提訴される等、記録そのものも検証しなければならなくなり
結論が果たして、必要なのか、あくまでも外交カードでしかないのかといったことを考え、
未来思考の日中関係を作っていかねばならない

どこでどのようにも何も、日本政府の研究論文に論拠として列挙されてますがな

これは水です、と説明してやっても
どこが水なのかとｗ、などと形だけ言い返す体を取り繕っても
普通の知能を持った人たちは騙せないよ、お前じゃあるまいしそんなにバカじゃない

それと、東中野が完全敗北して否定派が息してない事実はかわらないよｗ
ここは東中野の裁判のスレ
南京事件繋がりとは言え、さっぱり東中野が出てこないお前さんのレスはそろそろスレ違いだろう

>>120
>どこでどのようにも何も、日本政府の研究論文に論拠として列挙されてますがな

約1万6千名の「南京戦史」や 最高限4万の秦郁彦の『南京事件』も論拠として列挙されている以上、単なる「虐殺派の例の一つ」として列挙されたに過ぎないw
つーか、その理屈で言えば日本政府の研究論文に論拠として列挙されている以上、「南京戦史」の約1万6千名も有効w
しかも「南京戦史」に記載されているのは全て軍人w

>ここは東中野の裁判のスレ
>南京事件繋がりとは言え、さっぱり東中野が出てこないお前さんのレスはそろそろスレ違いだろう

「東中野の裁判のスレ」と言いながら、【裁判の中】でしか有効でない裁判官の判断を、【東中野教授の全業績】に対するものだと拡大解釈する事の方がスレ違いw

笠原および大虐殺派なんて消えて逝く存在なのにねｗ

そういや笠原先生は今年も新刊を出してるが
東中野は裁判で最終的に負けてから新刊だしてないようだが
消えたのは東中野だなこりゃｗ

その理屈だと新刊を出していない肯定派の学者は消えてしまった事になるなw

>>103
あの｢歴史学会の落ち武者｣笠原氏を【支持】するのですか？wwwwwww

お尋ねしますw
笠原見解で支持できるものを上げてくださいなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>123
｢歴史学会の落ち武者｣笠原氏の【支持】できる見解を上げてくださいなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>123
新刊じゃ虐殺数20万以上のきちんとした根拠をあげてるのか？ｗ
自分の願望的推測（妄想）の数から進歩したか？ｗ

お尋ねしますw
東中野見解で支持できるものを上げてくださいなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

妹は弟ｗ

どうやら否定派学者は消滅したと決まったようで
よかったよかったｗ

それ以前から肯定派学者は既に消滅していたようで
よかったよかったｗ

笠原がチャンコロの南京映画に対して「教科書に書いてあるから事実ニダ」とコメントしたのは笑ったな
あの映画と奴の説は全然違うのに映画を普通に評価しているのは何故か？
奴の説は「南京30万」を擁護する為の詭弁だってのがバレバレだよね。日本軍が沢山殺しているなら
自説などどうなっても良いって態度取るんだからｗ

>>132
ちゃんと正確な文言で引用してごらん
ソース付きで

>>133
日本の中学港と高等学校の歴史教科書の全てに記述され、日本政府も公式に事実を認めている（外
務省のホームページを見よ）南京虐殺についての映画が、日本の映画館で一般上映できない日本は、
国際社会から見ればとても恥ずかしい国であり、誇ることは出来ません。・・・

http://docs.google.com/viewer?url=http://jijitu.com/filmfestival2011/wp-content/uploads/2011/08/shiryo.pdf

歴史学者が教科書が根拠だと主張しているなｗ
しかも自説とバッティングする糞映画を絶賛して居るぞ

それが「教科書が根拠だ」と解釈できるお前の国語力が糞だｗ

つか、ここは東中野裁判のスレだ
いつまで否定派はスレ違いの笠原先生の話題で引っ張るんだよ

東中野スレなのに東中野以外の話題に話題を逸らしたくて必死な否定派ｗｗｗｗ

皆さんよく覚えておきましょう

否定派がスレの主旨と離れる個人叩きを始めたら
それは否定派が苦しくて仕方ないから必死で話題を逸らしたい時ですｗｗｗｗ

>>135-136
具体的な間違い指摘できずに敗北宣言と「これ以上笠原弄られると困るニダ」ですかｗ

>>132
>南京映画に対して「教科書に書いてあるから事実
それは幻説に対する反論としてだろ。

否定派はやたらと教科書を否定するが、教科書に書いてある事は、概ね事実だぞ。
学問的な積み重ねの上に成り立つ、通説に基づいているのだから。
もちろん、完璧ではないが、間違いがあれば、捏造が発覚した日本の前期旧石器遺跡のようにちゃんと訂正される。

余程勉強が嫌いだったのか、成績が悪かったのか、教科書に何かコンプレックスでもあるのかねえ。

>138
>教科書に何かコンプレックスでもあるのかねえ。

「俺は教科書で間違った教育を受けてきた。ネットで真実を知った！（キリッ」とかの中二臭い思い込みが強いんじゃないのかねぇ。

あと、本家の中二病のように「自分は選ばれた特別な人間。教科書に書かれていることを素直に受け入れる凡庸なお前たちとは違う！」とか。

ヒマなんで、今までに南京事件を否定しようとする連中の語彙の中からよく見かけたものを列挙。

・　仕方ねぇな・・・これだけは使いたくなかったが。

・　フフッ、相変わらずだね君は。

・　俺に勝とうだなんて10年早い。

・　僕の崇高な思想は君たちには到底理解できないだろうね。


「中二病激痛セリフ」まとめサイトから
http://sagisou.sakura.ne.jp/~sakuchin/nori/04/15.html

>>128
前レスで書いたことがあると思いますが、私は東中野氏を支持などしておりませんw

再度お尋ねしますw
【3回目】あなたが支持している｢歴史学会の落ち武者笠原氏｣の見解を提示してくださいなw

>>138
｢従軍慰安婦｣はなぜ消えたのですか？w

>140
>再度お尋ねしますw
>あなたが支持している｢歴史学会の落ち武者笠原氏｣の見解を提示してください

笠原氏の主張の内容は、日中戦争における日本軍の行動の総体に及ぶ数多くの
不法行為・非人道的行為のもろもろをその著書の中で記載しているので、
大変多岐にわたっておりこうした場で逐一述べていくのはこちらの労力に
著しい負担を強いる行為です。

なので、とりあえず下記の書籍を読んでその内容に関して明白な誤りや虚偽記載を
挙げていただくことからはじめていただきたいと思います。

『アジアの中の日本軍――戦争責任と歴史学・歴史教育』（大月書店, 1994年）
『南京難民区の百日――虐殺を見た外国人』（岩波書店, 1995年/岩波現代文庫, 2005年）
『南京事件』（岩波書店[岩波新書], 1997年）
『南京事件と三光作戦―未来に生かす戦争の記憶』（大月書店, 1999年）
『南京事件論争史？日本人は史実をどう認識してきたか』（平凡社新書, 2007年）
『「百人斬り競争」と南京事件』（大月書店, 2008年）

これらの書籍の中に貴君が上げられる明白な虚偽や捏造の指摘をお願い致します。

>>139
>ヒマなんで、今までに南京事件を否定しようとする連中の語彙の中からよく見かけたものを列挙。

【レス抽出】
対象スレ：【南京】東中野裁判5【新路口事件】
キーワード：仕方ねぇな・・・これだけは使いたくなかったが。
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/11/22(火) 11:01:56.97 ID:BnuTGMlj0

・　仕方ねぇな・・・これだけは使いたくなかったが。

抽出レス数：1

【レス抽出】
対象スレ：【南京】東中野裁判6【新路口事件】
キーワード：仕方ねぇな・・・これだけは使いたくなかったが。

抽出レス数：0

【レス抽出】
対象スレ：【南京】東中野裁判4【新路口事件】
キーワード：仕方ねぇな・・・これだけは使いたくなかったが。

抽出レス数：0

【レス抽出】
対象スレ：【南京】東中野裁判3【新路口事件】
キーワード：仕方ねぇな・・・これだけは使いたくなかったが。

抽出レス数：0

いったいどこで見かけたのやらｗ
全然関係ないところで「見かけた」と称するコピペを貼り付けて勝利宣言ｗ
自演乙ｗ

笠原十九司 - Wikipedia

写真誤用問題
笠原は、著書『南京事件』�V章の扉の写真として、米国のスタンフォード大学フーバー研究所東アジア文庫で閲覧した『日寇暴行実録』
（中国国民政府軍事委員会政治部、1938年）に掲載されていた写真を、「日本兵に拉致される江南地方の中国人女性たち」のキャプシ
ョンで掲載した（原典のキャプションは「江南地方の農村婦女が、一群また一群と日本軍司令部まで押送されて行き、陵辱され、輪姦さ
れ、銃殺された」というものであった）。
しかしこの写真は実際には『アサヒグラフ』昭和12年11月10日号に掲載された「我が兵士（日本軍）に援けられて野良仕事より部落へ
かへる日の丸部落の女子供の群れ」という写真であることが秦郁彦により指摘された。
笠原は、朝日新聞カメラマンが撮った写真を中国国民政府軍事委員会政治部が悪用したものであったことに気づかず、自らが誤用して
しまったことを謝罪した[3][4]。

この件について井沢元彦は、こんなことをすれば研究者としての信用度が著しく下がってしまうので、笠原が意図的におこなったとは思
わないが、「南京事件」や「強制連行」を否定する者は「日中友好の敵」という偏見があり、だからこそ検証もせずに中国から出た写真と
キャプションを簡単に使用してしまうのではないか、と述べている[6]


検証もしないなら研究者としての信用度の問題だなｗ
肯定派の主張に従えば『笠原を擁護する歴史学者が皆無であるという点からも、この批判が大多数の歴史学者からは 「妥当なもの」
として判断されているということを裏付けている。』という事だなｗ

笠原を擁護した他の歴史学者って存在したかｗ

「相変わらず」で抽出。

【南京】東中野裁判5【新路口事件】

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2010/12/16(木) 13:15:09 ID:PVUQrdVFO

相変わらず日本語が読めないようだなｗ　シャドウボクシングは反論じゃねーよ馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2010/12/31(金) 20:16:02 ID:nkDaxDkS0

客広間のテーブルの隣の部屋ではないとやっと判ったのですかｗ　相変わらず誤読しかできない様だなｗｗｗｗｗ


152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2010/12/31(金) 20:19:36 ID:nkDaxDkS0
>>129
＞また、夏ちゃんの母親は、事件当時大家の家にいた等の証言は一切無い

四つ並べた机は家主の家に在ったわけではないがｗ　相変わらず馬鹿ですねｗｗｗｗｗ

>144
>笠原を擁護した他の歴史学者って存在したかｗ

誤用自体は笠原がすぐに認めてその後の版では差し替えられている。
まぁ、誤字や脱字とにたようなものだ。

そうした単純なミスをもって笠原の主張を否定する学者は居ない。
学者ならば、自分もどこでミスするかなんて分からないから、そうした間違いをとりあげて
相手を全否定するような愚かなマネはしないよ。
このミスを取り上げた秦郁彦自身、自著の「南京事件」で後から作中で引用した証言内容の
一部に虚偽の証言が紛れ込んでいることを指摘されてもいるからな。

それと、笠原を擁護している歴史学者を知りたければ、藤原彰・吉田裕・井上久士あたりの著書を
読んでみると良いんじゃないでしょうかね。

『南京大虐殺否定論　13のウソ』は笠原の誤用問題が明らかになった翌年に出版された本だけど、
個々の論説の著者に、笠原の主張を否定している人はいないよ。

バカが信じる「学者」とやらの正体ｗ

藤原彰 - Wikipedia

また、朝鮮戦争について、ソビエト元首相フルシチョフの回想録で「北朝鮮の侵略」であることが明らかになっていたが、それでも1970年頃まで
「朝鮮戦争の発端は韓国軍の先制攻撃による侵略である」との主張を固持していた

毒ガス写真事件
1984年（昭和59）年10月31日付朝日新聞朝刊の第一面大半を使い、「旧日本軍による毒ガス戦の決定的な証拠写真発見」の見出しと共に、
山火事か野焼きのような煙が濛々と立ち上る大写しの白黒写真が掲載された。
藤原彰は「日中戦争での化学戦の実証的研究を進めている元陸軍士官の歴史学者」と紹介され、写真を旧日本軍による中国での毒ガス戦と断定した。
しかし、ほどなく産経新聞による報道でただの煙幕ではないかと疑問を突きつけられ、後に毎日新聞社発行の『決定版昭和史』第9巻から同じ
写真が確認されて毒ガス戦などでは無い事が確定した。
だが朝日新聞は謝罪せず、藤原彰も毒ガス写真と断定した事に対して、その後も生涯に渡り訂正や謝罪を一度もしなかった。

朝鮮戦争に関して
朝鮮戦争は北朝鮮が38度線を越えて進撃し、米軍は寝耳に水であったが、「まき返し」の実行に取りかかったというのが定説であるが、藤原は
著書『昭和史』の中で、「米空軍戦闘機部隊は北九州に終結していた。そして北朝鮮が侵略したという理由で韓国軍が38度線をこえ進撃した」と、
まるで米軍が戦争の準備をしていたかのように書き、韓国軍が38度線を越えて攻めていったとした。
これについて志摩永寿は、藤原は藤岡信勝を批判する『近代史の真実は何か』という著書を出していたが、こんな「嘘八百」「主客転倒」の論理を
展開する者に「近代史の真実」を語る資格があるのだろうかと批判した[2]。
また、井沢元彦は、北朝鮮は正義で、悪いのは韓国でありアメリカ帝国主義であると考えるように、藤原のような近現代史学者の一部は、大切な
のは「真理」ではなく「イデオロギー」であるだけであると批判している[3]。

>147
>藤原彰は「日中戦争での化学戦の実証的研究を進めている元陸軍士官の歴史学者」と紹介され、写真を旧日本軍による中国での毒ガス戦と断定した

へぇ、断定ねぇ。

「〈 写真を見ると、発煙筒ではなく、毒ガスに間違いないと思う が、放射筒が写っていないので、写真だけからガスの種類を特定することはできない。私自身、日中戦争での毒ガス実写写真を見たのは初めてだし、公開されるのもこれが初めてだろう。 〉」

新聞からコメントを求められて、「〜と思う」という文言を述べるのを「断定した」とするのはあまりにも無理があるね。

なんだったら、朝日新聞の記事にコメントを求められてその後に記事そのものが間違っていたことが
判明した事例を他にも探してみたらどうだい？

昭和天皇独白録や富田メモが発見されたときの識者のコメントの一覧を見たことがあるが、
渡部昇一やら伊藤隆やらがずいぶんとトンチンカンなことを言っていて、その後も訂正や謝罪は
していないようですよ。

>>142
馬鹿ですか？w
私は【全て】を上げろとは言いませんよw
とりあえず一つでいいから上げてくださいなw

【4回目】あなたが支持している｢歴史学会の落ち武者笠原氏｣の見解を提示してくださいなw

>>148
>新聞からコメントを求められて、「〜と思う」という文言を述べるのを「断定した」とするのはあまりにも無理があるね。

藤原彰は朝日新聞に訂正も謝罪も要求していないｗ
つまり朝日新聞の捏造に加担した共犯ｗ

ttp://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/asahi-hodo/gas.html
朝日記事は写真が本物であることを裏付けるために、「　実際に中国戦線に従軍し、最近では日中戦争での化学戦の実証的研究を進めている 」 という藤原 彰・一ツ橋大学教授の次の説明を記し、本物の写真に間違いないと太鼓判を押します。
　〈 写真を見ると、発煙筒ではなく、毒ガスに間違いないと思う が、放射筒が写っていないので、写真だけからガスの種類を特定することはできない。私自身、日中戦争での毒ガス実写写真を見たのは初めてだし、公開されるのもこれが初めてだろう。 〉
　と、もっともらしく解説を加えました。
陸軍士官学校出で中国戦線の経験を持つというエライ大学の先生がいうのですから、一部の変わり者を除けば信じないなんて考えられません。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
朝日新聞の目論見は産経新聞に潰されたとｗ

検証したらすぐばれるのになｗ
捏造したり、捏造されたのをそのまま使うなんて笠原といい、藤原といい肯定派の学者は「検証」という言葉を知らないのかｗ

>>146
笠原を擁護している歴史学者=藤原彰・吉田裕・井上久士
『南京大虐殺否定論　13のウソ』の論説の著者=笠原の主張を否定している人はいない
「笠原を擁護している歴史学者」を尋ねているのに「笠原の主張を否定している人」に摩り替わっている件。

検証したらすぐばれるのになｗ
捏造したり、捏造されたのをそのまま使うなんて田中といい、東中野といい否定派の学者は「検証」という言葉を知らないのかｗ

捏造改竄派の大御所、初代田中正明、二代目東中野修道の名を間違えたらいかんぞよ。

改竄されたはずの松井石根大将の陣中日記に虐殺の記述が存在しない件についてｗ
夏淑琴裁判は名誉毀損の裁判であって、南京事件の実在とは関係ない件についてｗ

寝言は夏淑琴の証言を「検証」してからほざけｗ

>150
>藤原彰は朝日新聞に訂正も謝罪も要求していないｗ
>つまり朝日新聞の捏造に加担した共犯ｗ

藤原が行ったのは「こういう写真が発見されました」という記事に対して「コメント」しただけ。
自身の著書や論文の中で「毒ガスに間違いない」と断言したのならともかく、
新聞コメントで「〜と思う」とした発言でいちいち取り合ってられるかよ。

たしか富田メモが出たときに「偽物だ」みたいなコメントしてたヤツが居たと思うが、
いまだに訂正したって話を聞いたことがないな。

新聞コメントなんてせいぜいその程度のもので、学者の業績として評価したり判断したりするのは
あくまで本職である専門領域の学会に提出した論文や著書の中での発言に対して行われるものだよ。

>151
>「笠原を擁護している歴史学者」を尋ねているのに「笠原の主張を否定している人」に摩り替わっている件。

写真誤用事件が起こってから後に、その誤用を起こした人間と共著で著作を発表してるんだぜ。
しかも、その誤用が起こった「南京事件」を題材として、笠原の著作でなされた主張に同意する
内容の論説を多々載せて。

これを擁護でないってんなら何が擁護に値するんだろうね。

>153
>松井石根大将の陣中日記に虐殺の記述が存在しない

松本智津夫の日記がもし見つかったとして、オウム真理教の数々の犯罪について
記述がされていなかったら「こいつは犯人じゃない」とでもなるのかい？

自分に都合の悪いことを書かないで済ませられる自分の日記に
犯罪行為の赤裸々な告白を記載していないことが、
いったいなんの傍証になるんだろうね。

>>156
なぜ回答拒否するのですか？w 似非肯定派さんw
【5回目】あなたが支持している｢歴史学会の落ち武者笠原氏｣の見解を提示してくださいなw

肯定派なら笠原氏見解を引用して南京大虐殺があったことを示せるのでしょ？wwwwwww

笠原大先生の有り難いお言葉

>>134
> >>133
> 日本の中学港と高等学校の歴史教科書の全てに記述され、日本政府も公式に事実を認めている（外
> 務省のホームページを見よ）南京虐殺についての映画が、日本の映画館で一般上映できない日本は、
> 国際社会から見ればとても恥ずかしい国であり、誇ることは出来ません。・・・
>
> http://docs.google.com/viewer?url=http://jijitu.com/filmfestival2011/wp-content/uploads/2011/08/shiryo.pdf

大先生によると、南京大虐殺は教科書に書いてあるから事実だそうですｗ
あれ？最近教科書から20万とか30万って文言消えちゃったけど良いの？
教科書に書いてあるから事実って言うなら変更される訳無いのにねｗ

>>154
日本軍の化学戦―中国戦場における毒ガス作戦
紀 学仁 (編集), 村田 忠禧 (翻訳), 藤原 彰, 粟屋 憲太郎
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4272520466/ref=asc_df_4272520466491588?smid=AN1VRQENFRJN5&tag=buzzbooks-goo-22&creative=9407&creativeASIN=4272520466&linkCode=asn

少なくとも藤原 彰には日本軍の毒ガスについての知識があることは間違いない。
その「歴史学者」で「専門知識を持つ」「大学教授」が「記事に対して「コメント」しただけで、自身の著書や論文の中で断言したのではない」とでも？
そいうのを“言い逃れ”とか“詭弁”と言うんだよ。

>157
じゃあ面倒なんで包括的なものを。

笠原十九司の『南京事件』（岩波新書）のp214〜p232までの記述に代表される、
南京事件について具体的な数字や概要について記述した部分。

これらの記述内容が覆されたという話は寡聞にして聞いたことがないのでね。

>159
>『日本軍の化学戦―中国戦場における毒ガス作戦』

１９９６年刊の書籍のようだね。
藤原のコメントが出たのは８４年の新聞記事。

で、アマゾンでのその本の売り文句にはこういうものが付されているようだが？
「日中両国で発掘された新資料をもとに、日本軍の作戦における化学兵器使用の全体像を描く初めての本格的研究。」

つまり、藤原がコメントした時点では化学兵器の使用の実態やその詳細な研究は
まだほとんど手つかずの領域だったことがここからも分かるよな。

だから、化学戦に関しての正確な知識を持っていないと自覚していた藤原は
「〜と思う」という言い回しをすることで予防線を張っていたんだろ。

また、そうした自身の知識不足から間違ったコメントを出してしまったことを悔いて、
改めて本格的な研究に取り組んだんだろうね。

わざわざ日本軍の毒ガス使用の実態を研究した本を紹介してくれてありがとうね。
どうやら貴君はこの本で描かれている内容が虚偽・捏造だとして紹介しているのでは無さそうだし、
良い機会だから読んでみることにするよ（笑）

>>160
笠原の著書だけではなく、約1万6千名の「南京戦史」や 最高限4万の秦郁彦の『南京事件』も政府研究会の論文論拠の書籍として扱われていますがｗ
もちろん「政府研究会の論文論拠の書籍として扱われている事に意味がない」なら別ですがｗ

>>161
バカが中身を見たって理解できなければ同じ事ｗ

ttp://www.blackchina.info/archives/4926
ではこの本の中身はどうなのでしょうか？

本書は中国では「大事記」呼ばれるタイプの歴史書です。
時系列に並べて、「○年○月○日に、どこそこで何々があった」と簡単にまとめてくれているのです。
歴史について色々と調べものをする時は、大事記があればとても便利になります。
中国ではさまざまな分野の大事記が発行されていて、それぞれの分野の歴史研究者が利用するのですが、本書はそういう大事記としての目的とは別に、
敢えて「日本軍による毒ガス使用の事例」として大きな数を出してみたかったのではないか？と思われるところがあるのです。
というのも、つぶさに見てみますと「催涙ガスを使った」というのが結構でてくるのです。
上の画像でいえば３４番、３５番、３６番は「催涙弾」と書かれています。
種類がはっきりせず「毒気」とだけ書かれていて被害が書かれていないものもあります（３１番、３２番、３３番）。
我々が「毒ガス戦」とか言われて突きつけられると、それは致死性のあるものを想像してしまいますが、催涙ガスも１８００の内のカウントに入るのなら、最近の中国国内の暴動鎮圧だって「毒ガス戦」と呼んでいいのかも知れません。
「ダムダム弾を使った」という記述もあったりして（３６番）、でもそれは毒ガスとは違うやないですか。
それと第二章の事例では「台湾」・「黒竜江」・「吉林」という地名が出てきます・・・台湾や満州で日本軍が毒ガス戦？よーく見てみますと演習も含まれています。
演習では「毒ガス戦」とは呼べないでしょうし、当時台湾と満州は「中国」ではないので「侵華」と呼ぶのはちょっと無理があると思うんですけど、でも数に加えてしまっているわけです。
実戦の方を見てみますと、同月同日同地域で「毒ガス戦」が、幾つか並ぶことがあるのです。
変だな？と思ってみると、各記載の後ろに引用元が書かれてあって、それは結構マメな仕事だな・・・と思ったりもしますが、よく見ると○○新聞に書いてた、○○という本に載っていた、と書かれているわけです。
上の画像でみれば、左下の２９番「１０月１６日上海嘉定」の場所は「陳家行」というところです。
ところが、左ページの３０番も「１０月１６日上海嘉定」となっており、場所は「大場鎮」となっています。
先ほどの陳家行と大場鎮はそれほど離れていません。大場鎮の方は「申報」という新聞から、大場鎮の方は吉見義明氏の著書から引いてきたようです。
これは一つの戦闘について複数の目撃者が報告したのが真相ではないでしょうか？これをもって２つの毒ガス戦にカウントすることはできないと思います。
つまり本書のタイトルにもなっている「１８００」という数字は、「中国で日本軍が行った毒ガス戦の数」ではなくて、
毒ガス（試験も含む）に関する各種新聞や資料の記載を抜き出して合計したら１８００件になりましたよ・・・という意味での「１８００」だと考えておいた方が良いのではないかと思います。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>158
>大先生によると、南京大虐殺は教科書に書いてあるから事実だそうですｗ

上の方でも別の方に指摘されてたけど、読解力の無さに呆れるしかないね。
「教科書に書いてあるから事実」なんじゃなくて、「事実だから教科書に書かれている」という
単純な文意が読み取れないってんだから。

「徳川家康が江戸幕府を開いた」「西郷隆盛と勝海舟が江戸城無血開城を決めた」
「日本海海戦で東郷平八郎率いる連合艦隊がバルチック艦隊に勝利した」

いずれも、「事実だから教科書に記載されている」のであって、
「教科書に記載されているから事実」なのではない。

教科書に記載されるのは「事実である」と相当程度の強い裏付けなり根拠なりが
存在している事柄のみがふるいにかけられた末に記載される。
だからこそ、「教科書に記載されている」という事に意味があるんだけどね。

>あれ？最近教科書から20万とか30万って文言消えちゃったけど良いの？

良いんじゃない？
少なくとも笠原は３０万なんて数を主張してないからね。

「諸説ある」のなかに偕行社の一万六千から秦郁彦の四万前後、笠原らの十数万以上、
という推定がそれぞれ含まれていて、その正味の数に関しては「正確には解ってない」
ってのが歴史学者の見解だから。

どの説をとるか、どの説からどの説までの幅を採るかはその教科書会社の判断に
委ねられるべき問題。

いずれにしても、「南京事件など無かった、中国側の捏造である」なんて記載をした
教科書が存在していないことだけは間違いないからね。

>163

で、その本と笠原十九司の主張や南京事件、東中野裁判と何の関係があるの？
スレ違いの記述を続けるのもいい加減にした方が良いんじゃないか。

>>164
>「教科書に書いてあるから事実」なんじゃなくて、「事実だから教科書に書かれている」という
>単純な文意が読み取れないってんだから。

事実なら何で文言が変更されたのさ。20万以上が間違いだから教科書訂正したんだろ
つまり教科書に載っているから事実なんてあり得ないんだよ
犠牲者数削除がそれの証拠だ

>>161
>つまり、藤原がコメントした時点では化学兵器の使用の実態やその詳細な研究は
>まだほとんど手つかずの領域だったことがここからも分かるよな。

つ>150
>「　実際に中国戦線に従軍し、最近では日中戦争での化学戦の実証的研究を進めている 」
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> という藤原 彰・一ツ橋大学教授の次の説明を記し、本物の写真に間違いないと太鼓判を押します。

藤原 彰は化学戦の実証的研究を進めていたのではなかったのかとｗ
ほとんど手付かずだったのになぜそんなコメントが出せるのかとｗ
しかも間違いだと判明したならなぜ訂正も謝罪もしなかったのかとｗ

>166
歴史的事実も、新資料の発掘や研究の深化によって記述が変わることをご存じないようだね。

興味があったら「聖徳太子像」「源頼朝像」「足利尊氏像」でググってみたら？
「相当程度の強い裏付けなり根拠なり」が覆される事例だって多々あるんだよ。

捏造だのデッチアゲだのと主張したいのであれば、頑張って南京事件を否定し覆すだけの論拠や根拠を提示してみてね。

>>168
新発見とかそんな立派な物じゃなくて、中狂の捏造が暴かれただけだろ
大体20万の根拠など最初から存在していない

>167
>藤原 彰は化学戦の実証的研究を進めていたのではなかったのかとｗ

せいぜい単純な勘違いをしてしまう程度の研究だったわけだろ。
つまりは朝日新聞の過大評価（笑）

８４年の時点ではまだまだ研究のとっかかりの段階だったんだろうね。

>169
>大体20万の根拠など最初から存在していない

だから、それを否定したいのであれば笠原の著書の内容に対して
具体例を挙げながら批判なり反論なりをしてみせなって話。

それが出来てはじめて他者に耳を傾けてもらえる主張となりうる。
ただ単にイチャモンを付けるだけだったら誰にでも出来るからね。

>>171
えーと教科書には嘘が書いてあって、笠原氏の言うとおり最大20万人が正解だと言いたいのかな？
教科書に書いてあるから事実だといった笠原氏の立場有りませんよねｗ

>>165
反論できなくなってきたから逃げ出したいんですねｗ
わかりますｗ

スレの趣旨に従えば議論は「東中野裁判に限定」されますが、当然、裁判官の「学問研究の成果に値しない」という判断も「東中野裁判に限定」されます。
今後の議論はそれを前提でお願いしますｗ
肯定派の方も同意していますしｗ
つ>85ｗ

>>160
ちょwwwwwww ｢具体的な数字｣を支持するのですか？wwwwwww
ならば、軍民合わせて犠牲者数20万以上とした落ち武者珍論を支持すると？wwwwwww

馬鹿丸出しwwwwwww
犠牲者数20万以上は覆されまくりじゃないですかwwwwwww
秦郁彦も支持していましたっけ？wwwwwww

馬鹿丸出しwwwwwww

>>141
当初騒がれたより問題の規模や悪質性が小さかった事と、思春期の中高生相手にあまりふさわしい題材ではないから。
前期旧石器遺跡同様、教科書に自浄作用が働いている証拠。

逆に聞くが、前期旧石器遺跡や従軍慰安婦が消えたのに、南京が消えないのは何故？

>>175
いずれ【消える】と思いますので、ご心配なくwwwwwww
各教科書の記載もずい分と【劣化】したものですねwwwwwww

お尋ねしますw
なぜ、南京関連の記載が【劣化】したのですか？wwwwwww

>>175
そういえば、沖縄戦における【集団自決】なる左翼うんこ造語は消えてしまいましたねwwwwwwwwwwwwww

>>174
笠原氏の発言は、南京虐殺事件があったか否かと言うレベルのもの。
複数説ある被害者数のどれが正しいという話はしていない。
笠原氏の主張や論点を、歪曲して議論をすり替えるな。

>>178
笠原氏は｢南京虐殺があったか否か｣程度の見解しか持ち合わせていないのですか？wwwwwwwwwwwwww
馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwww
さすが｢歴史学会の落ち武者｣wwwwwwwwwwwwww

>>176
>いずれ【消える】と思いますので
消えてない「現実」に対し、そんな「願望」だけで語られてもなあ。
何と言うか、現実に目をそむけて願望の世界に浸ろたいわけだね。
気の毒に・・・

>ご心配なくwwwwwww
君個人に対して心配はしない。半ば自業自得だろうから。しかし、君の身内のご苦労を思うと･･･

>南京関連の記載が【劣化】したのですか
別に【劣化】なんぞしてないが。より真実に近づいたのなら喜ばしい事だから。
これを【劣化】と取るのは、真実の追究より、自説を無謬と信じて押し込むことしか考えてない人間の反応なんだが･･･
気の毒に･･･

>>180
｢南京【大】虐殺｣という言葉は消え、犠牲者数20万以上を記載している教科書も皆無になったのに｢劣化なんぞしていない｣ですか？w
お気の毒にwwwwwww

ここ東中野裁判のスレなんだが

>>180
つまり、未だに十数万だ二十万以上だと言っている笠原氏は時代に取り残された哀れな老人って事ですねｗ
彼が真実を語る機会は永久に来ないでしょうね

>>179
>笠原氏は｢南京虐殺があったか否か｣程度の見解しか持ち合わせていないのですか？wwwwwwwwwwwwww
南京虐殺はでっち上げ打存在しない、肯定するような映画を上映するな、と言ってる連中に対しての主張だからね。
進化論の中にも色々な立場があるが、創造説論者に対する場合、そんな高度な議論はしないよ。
生物は進化するか否かと言う基本レベルの論点になる。
相手に論点をあわせているだけなのに、なんでその程度の見解しかないなんて話になるのやら。

本気で言ってるのなら君こそ馬鹿丸出しだし、わざと言ってるなら品性や人間性の低さを丸出しにしている。

>>182
返答に窮してたのですか？w

笠原さ〜んw
肯定派から見たあなたの見解は｢南京虐殺があったか否かと言うレベル｣でしかなかったんですねwwwwwww
178の【肯定派】がいうのですから、そうなのでしょうwwwwwww

お気の毒な落ち武者さんwwwwwwwwwwwwww

>>181
日本軍が南京で住民や捕虜を不当に殺害したという基本線は全く揺らいでないからね。
進化論だって、ダーウィンの自然選択説から大きく変容しているが、進化と言う事実は動いておらず、誰もそれを劣化とは捉えない。
それを劣化と捉えるのがどういう人間かは既に指摘した通り。

>>178
＞笠原氏の発言は、南京虐殺事件があったか否かと言うレベルのもの。
異なる意見の方もいらっしゃるようですが。
>160
＞笠原十九司の『南京事件』（岩波新書）のp214〜p232までの記述に代表される、
＞南京事件について具体的な数字や概要について記述した部分。
肯定派の意見を統一してください。

>>184
あなたから笠原氏の見解の【程度】が伺えましたので十分ですw

落ち武者哀れwwwwwwwwwwwwww

>>186
え？住民を殺したってのは可成り揺らいでいると思いますがｗ
例えば秦氏は住民が何人殺されたと言っていますか？

>>186
ダーウィンは【進化】論ですが、南京は【劣化】じゃないですかwwwwwwwwwwwwww

まあ、東中野裁判スレで、否定派が全く裁判の話題に触れないのは

完敗すぎてその話に触れたくない何よりの証左かｗ

>>186
さて簡単な計算です
30万−4万は幾つですか？4万-０は幾つですか？

追い詰められているのはどう見ても肯定派の方ですｗ

>>187
私が言っているのは、
http://docs.google.com/viewer?url=http://jijitu.com/filmfestival2011/wp-content/uploads/2011/08/shiryo.pdf
における、笠原氏のコメントの論点。これはあったかなかったか、のレベル。
たとえるなら、創造説の否定。

>>160氏の答えているのは、笠原氏の南京事件の詳細に対する見解。
例えるなら、進化論内のどのような立場にあるか。

論点が全く違うんだから、異なる意見も何もない。
これを混同するのは、本気なら君の読解力不足、わざとなら悪質な詭弁者の証明。

>>191
肯定派のクセに笠原見解(落ち武者見解)の引用を避けるとはwwwwwww

完敗すぎるのですねwwwwwwwwwwwwww

>>193
あなたは【178】ではっきりと｢笠原氏の発言は、南京虐殺があったか否かと言うレベルのもの｣と述べていますw

即ち、笠原見解(落ち武者見解)で使えるものは、もはやこの程度のものしかない、ということですねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>193
笠原氏は「南京はあった」程度の薄っぺらな研究しかしていないのですか？
それほど低レベルなら一人でも殺されたら笠原氏の勝利になるかも知れませんねｗ

>>195　>>196
そう、あのpdfで語られている内容、論点は、ね。
前提を無視して、笠原氏の見解の一部分を、それが全てでそれだけしかないように捉えるという、
曲解、歪曲、すり替えはいい加減にしてもらいたい。

>>197
だって、あなたは笠原氏の支持できる見解を他に上げられないでしょw

>>197
それにしても、あのチャンコロの映画は笠原氏の研究とは相容れない内容にも拘わらず
「南京は事実だ」だけが一致すれば全面肯定しちゃうんですねｗ
彼は学者として自分の研究には一切プライドって物がないのでしょうか？
それとも、研究の成果自体彼にとってもどうでも良い物なんですかね

なんじゃこれは？
東中野裁判のスレのはずが、なぜ笠原叩きになってるんだ？
いくら笠原氏を貶めようとしても、ドブに落ちた東中野の復権にはならんのだがね。
なんか妄想世界の住人が暴れ狂ってるな、アホ丸出しで。

笠原さ〜んw
肯定派から見たあなたの存在価値は【頭数】程度みたいですよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>200
ですから東中野氏を支持した覚えはありませんってばw

>>201
まあ本人も自分の研究成果にすらプライド持ち合わせていないようだから
どっちもどっちじゃないでしょうかｗ
彼は研究家じゃなくて、出来るだけ矛盾が少ない説をでっち上げて一般人を騙したいだけの詐欺師のようですねｗ

>>203
肯定派から見ても【この程度の使い道しかない】との結論がこのスレに出てますからねw
笠原氏は涙をこぼしてることでしょうwww

笠原さ〜んw
ご覧になられましたか？w
あなたの使い道は【この程度しかない】んですよwwwwwww →178w

哀れwwwwwww

>>204
自身の研究成果さえ蔑ろにする笠原氏にこそ「学問研究の成果というに値しないと言って過言ではない」
と言う言葉がしっくり来ますｗ

>>198
詭弁者の論点ずらしに付き合ってられないからね。

>>199
笠原氏のコメントをろくに読んでないね。
笠原氏はあの映画を内容的に全面肯定なんかしてないよ。
「南京！南京！」を上映させないようにしようとする勢力を批判し、それに負けずに上映しようとしている事を賞賛しているだけ。
上映妨害する否定派の批判に、南京虐殺は日本政府も認め、教科書にも載っているという事実を用いている。

そこで、「教科書に載っている」と言う事実を馬鹿にする内容の発言があったから(>>132)、それを批判している。
私の論点はそこだよ。

>>206
笠原氏本人の【ご降臨】を期待したいところですねw
肯定派ですら笠原見解を引用しなくなった現実に対してご意見を伺いたいところですw

>>207
あなたが｢支持できる笠原見解｣を全く上げられなかったのは【事実】ですw
即ち、あなた自身は笠原見解(落ち武者見解)を信用していないという事ですw

まあ、笠原見解を肯定した時点で肯定派の死亡が確定しますからねえｗ
そりゃ必死になって逃げ回るでしょうｗ

>>207
自身の研究成果と照らし合わせたら、南京！南京！は嘘を描いたインチキ映画でしかないのですが
それの上映阻止を何故嘆くのですか？
しかも上映が阻止されたのは著作権絡みで権利者によって行われているのは報じられていますがｗ
悪いのは権利者じゃなくて映画関係者がしかるべき金を払わないからですよ。決して否定派の責任ではありませんｗ

もう笠原アンチスレでも立ててそこでやれよｗｗｗ

東中野の話をされると都合が悪いから
話を逸らす為に必死にスレ違いな笠原叩きしてるようにしかみえんｗｗｗｗｗ

>>209　>>210
>あなたが｢支持できる笠原見解｣を全く上げられなかった
そもそも私はそんなもの全く要求されてないんだが。
それと、全肯定か全否定かの極論の詭弁手法に付き合うつもりも無いし。

>>211
あのコメントは、『Nanking』　『アイリス･チャン』　『南京・引き裂かれた記憶』　『チルドレン・オブ・ファンシー』
についてのものだが。
『Nanking』については、『南京の真実』製作委員会は、米国の『南京』は歴史的事実に反し、誤った歴史認識に基づく反日プロパガンダ映画であると声明を出してるし。
現実に、一般上映されてない。
って私も書き間違えてるよ。『南京！南京』は今年の夏の話じゃないか。混同してしまった。その点は失礼。

>それの上映阻止を何故嘆くのですか
いや、学問に携わる立場であれば、内容以前の言論封殺に等しい上映妨害を批判するのは当たり前だが。

>>213
言論封鎖ではありませんよ、劇中に使われていた日本の歌謡曲の著作権料を支払っていない為に
日本での上映許可もDVD制作もストップされているだけですｗ
問題を起こしているのは映画亜制作者自身ですね、他人のせいにしないでくれますか

著作権問題のソース
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20110816-00000302-tsukuru-soci

◆最大の問題は作品中の音楽著作権◆

　さて、日本で昨年予定されていた公開が暗礁に乗り上げているのは、作品の描かれ方といった問題とは別の大きな問題があるからだ。
実は、映画で使われている音楽の著作権がクリアされていないというのだ。

　日本での上映に強い意欲を持って動いていたのは渋谷に劇場を持つイメージフォーラムなのだが、その富山加津江社長が強い口調でこう憤る。

「問題は右翼が抗議に動くんじゃないかとかそんなことではないんですよ。私たちはこの映画が作品として優れているから上映しようと考えたわけで、
事情はシンプルなんです。
　問題になったのは映画の中で使われている音楽の著作権がクリアされていなかったということです。なかで使われていた３曲が全てそうだったとい
うことで、中国側は曲を作った人がもう亡くなっているからとか言っていたようですが、いまどき信じられないですよ。著作権をきちんとクリアすることは
世界中で常識なんですが、中国だけ著作権の概念がないのです。中国で上映してしまってから交渉しようとしたら、こじれるのは当然でしょう」

中国人の泥棒根性が上映阻止された原因でしたｗ

>>214　>>215
だから、論点は『南京！南京！』じゃないって。
笠原氏のコメントは2009年12月13日の4作品の上映会に寄せたもの。

いいからおまえら笠原アンチスレでも立てろ

そんなにスレ違いの話で東中野の話題を逸らしたいのかよ

>>216
ええと、>>193の資料のタイトル読めますか？　「南京、南京」を上映する　なんですがｗ
そして、特別に注釈も入れずに「映画上映に寄せて」のタイトルでコメントを掲載

もしかするとあなたは関係者で、この資料の笠原氏のコメントは全然関係ない時に取った物を流用したって事ですか？
それはそれで無茶苦茶な話ですなｗ

>>216
ああ、もう一度コメント読み直したら「そうしたなかで、今回の「南京、南京」上映会は」と
思いっきり書いて有るわｗ

何が「４作品の上映会に寄せた物」だよｗ

裁判に限定されるべき、裁判官の「学問研究の成果に値しない」という判断を、〈東中野教授の全業績〉に適用する事の方がスレ違い。
「学問研究の成果に値しない」と判断したのは裁判官だけ。
しかし、写真を検証もせずに「意図的に」誤用したりした学者はどのように判断されるのだろうかｗ

いや、ここは完全敗北した東中野とその裁判について話すスレだからｗｗｗｗ

>>216
まあ勘違いくらい誰にでも有ることさ、気にせずレス返して来いよ
笠原先生だって、単なる著作憲法違反を言論封鎖と勘違いしたんだしねｗ
まあそこら辺全て承知でパンフに載せた主催者はどうかしていると思うが
奴らって実は笠原先生に恨みでも持っているんじゃないですかね？

基本的なこて聞いて悪いが、共産党の奴に聞いたら、笠原は異端児だと断言してたんだが
論拠に恣意的なものが多いと、昔、赤旗でも批判したらしい

上映主催はＫ−Ｋらの南京ＦＡＱ関係の奴らだろｗ
まあしかし著作権違法内容出鱈目プロパガンダ映画とは中国らしいよなｗ

>172
>えーと教科書には嘘が書いてあって、笠原氏の言うとおり最大20万人が正解だと言いたいのかな？

研究というものは、それが深化・純化していくことよってそれまでの通説が書き換わることが
しばしばあって、ある時点で「事実」と認定されたことが後の時点では否定されることもある。

だからこそ、教科書の記述というのは年々書き換わっていくものだし、その書き換わっていく
内容について甲論乙駁がなされるものなのだけれどもね。

教科書の中には真実しか書いてない、とか主張している人は、戦前の教科書で天皇陛下は
現人神であるとかの神がかった記述をいまでも鵜呑みにしようとしているのかな。

笠原説は最大で２０万、基本線は１０数万というのが本来の主張。
秦郁彦の説とそれほど大きく乖離しているわけではないよ。

またこの２人の対立や論争についても、南京事件の事実関係に関しては基本的な対立はなく、
あくまでどこからどこまでを「虐殺」と認定するか、「戦闘の範囲内」と認定するかで
意見が分かれているというもの。

そして、南京攻略戦が日本軍による「侵略」であったという認識では双方とも一致している。

>173
>反論できなくなってきたから逃げ出したいんですねｗ

関係のない話題に関していつまでも付き合ってらんないだけだよ。
日中戦争における毒ガス使用に関してはこちらもまだ基本的な文献を読んでいるわけではないし、
南京事件に関しては直接の関係はないからね。

>174
>ならば、軍民合わせて犠牲者数20万以上とした落ち武者珍論を支持すると？

引用するのならば正確にするべきだね。
笠原の主張は「１０数万以上、あるいは２０万を超える」としたもので、２０万人から
びた一文まからないといったものではないよ。

そして、秦郁彦も言っているように「南京事件での正確な被害者数は神のみぞ知る、だろう」
と正確な数の算定に関してはさじを投げている。
日本軍がきちんとした資料を残していないからね。

戦争に負けると解った途端にあちこちで部隊の資料を焼却したり隠匿したりで、
現時点ですら部隊の公式記録のたぐいで発見されているのは全体の１／３程度だから、
「日本軍側の把握した正確な数」すら特定できなくなっている。

また、そもそも公式記録に残っているのは日本軍が「戦闘だ」と認識していたもののみで、
日本軍ですら「憲兵に見つかったらまずい」と認識していたような強姦や略奪といった行為は
ほとんど記録すらされていない。

笠原らが中国側の主張する３０万人説を間違っていると解っているのにむげに退けられないのも、
そもそもこうした日本側の資料の不備や故意の隠匿といった負い目の存在も故無しとしない。

>187
>＞笠原氏の発言は、南京虐殺事件があったか否かと言うレベルのもの。
>異なる意見の方もいらっしゃるようですが。
>>160
>肯定派の意見を統一してください。

肯定派の中でも、秦説支持者と笠原説支持者とで意見が違うのは当たり前なんだけど。

まぁ東中野らを信奉していれば「虐殺など無かった」で意見統一が出来るんでラクチンなのは
わかるけど、まともな研究者の言説を取り扱っているこちら側にまでそうした乱暴な括りを
適用しようとするのは勘弁願いたいね。

>192
>さて簡単な計算です
>30万−4万は幾つですか？4万-０は幾つですか？

デモ隊の動員人数で、主催者発表と警察発表とで人数が大きく異なることは良くあるんだけどね。
４万人説を主張した秦郁彦自身が４万は現時点で解っている数で、後に資料が発見されたら
上方修正される可能性があるとしているけど？

その後は彼の眼鏡にかなう資料が発見されなかったようだから「４万を大きく超えることはないだろう」
という不言を自著の増補版で付けているけど、それは単に「資料が発見されなかったから」に
過ぎないのであって、「現時点で解っている数がそれぐらい」というのと「南京で実際に被害に
あった人数がそれぐらい」というのとは話が違うんだけどね。

>211
>自身の研究成果と照らし合わせたら、南京！南京！は嘘を描いたインチキ映画でしかないのですが
>それの上映阻止を何故嘆くのですか？

幕末史の研究者にしてみれば史実の歪曲が目立つＮＨＫの龍馬伝などは、自身の研究成果と照らし
合わせたらとても認められないシロモノだろうし、このドラマを観て史実を間違って覚えてしまう
ような人が出てくることに危惧を覚えたりもするだろうな。

だが、それと「龍馬伝」の放映を阻止しようとしたり、ＮＨＫに対して暴力を伴った威嚇をもって
放映中止に追い込もうとするような人々に対しては大いに嘆いてみせるだろうね。

「事実の誤認がある」という事をもって「だから暴力を持って上映を阻止するんだ」という
短絡的な思考へと向かっていきがちな人がいるんで、そうしたバカに対して批判の言葉を
向けているんだというのがわかっていないようだ。

>「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
>日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
>戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
>圧倒的である」

パール判事によれば当時そんなに「証拠」があったはずなのに、
まだ新たな資料が出てくるのか。

>またこの２人の対立や論争についても、南京事件の事実関係に関しては基本的な対立はなく、
>あくまでどこからどこまでを「虐殺」と認定するか、「戦闘の範囲内」と認定するかで
>意見が分かれているというもの。

秦氏の数字の出所は「南京戦史」であると表明しているが、資料には民間人の虐殺は一切含まれていない
つまり笠原と秦の数字の開きの大きい部分は民間人虐殺を認めるかどうかってことになる

民間人殺害が事実であった場合、それを虐殺認定から外すなんてあり得るのか？詭弁もいい加減にしろ

>230
>つまり笠原と秦の数字の開きの大きい部分は民間人虐殺を認めるかどうかってことになる

それはお前さんが二人の論説の重要な点を見逃しているだけ。

とあるブログの記事だが、この点についてわかりやすく解説してるんで引用しよう。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20100824/p2

さて今度は、犠牲者数推定に大きな幅が生じる主要な要因の一つである「虐殺」の定義
（特に戦闘員のケース）について、秦説と笠原説を比較してみます。

まず中国軍将兵の犠牲者については秦説が約3万人（210ページ）、笠原説が8万余人（226
ページ）としています。

しかしこの違いの相当部分は「なにが起こったか」に関わる事実認定の部分ではなく、
「なにをもって虐殺とするか」の定義の違いによって生じています。

秦説は通常の戦闘以外での戦闘員の殺害を「敗残兵の殺害」「投降兵の殺害」「捕虜の
処刑」「便衣兵の処刑」という4つに分類したうえで「捕われて殺害された中国兵の推計」が
3万人（ただし兵士と誤認されて殺された非戦闘員を含む）としていますから、「捕虜の処刑」
「便衣兵の処刑」だけを勘定に入れていることがわかります。これに対して笠原説では
秦説での4類型すべてが「虐殺」として犠牲者数推定に加えられています。

ここで注意する必要があるのは次の2点です。

まず第一に、中国軍将兵の犠牲者数に関する笠原氏の推定はすべて日本側資料に根拠を
もっていますので、「虐殺」として分類するかどうか、また記録にある人数をそのまま
採用するかどうかという2点を留保するという条件でなら、おそらくは秦氏も「そのような
出来事が発生した」こと自体には同意するであろう、という点です。

第二に、秦氏も「投降兵の殺害」を合法とは断じてはおらず、逆に「戦闘の延長と見ら
れる要素もあり」（190ページ）と評していますから、濃淡はともかくグレーゾーンで
あると認識しているらしいこと、さらに「敗残兵の殺害」についても「投降兵の殺害」
とは「差が紙一重」（189ページ）であるとしている点です。言い換えれば、笠原氏が
虐殺の犠牲者とした「敗残兵の殺害」「投降兵の殺害」については、秦氏も一点の曇り
なく合法なものだとは（少なくとも86年の刊行時点では）考えていなかった、ということです。

こうなると、問題は狭義の歴史学の内部で決着のつく事柄ではなく、倫理的・政治的な
観点からの考察が必要になってきます。

>>231
え、敵の兵隊が全部で１０万足らずなのに民間人無視して最大２０万になるのかｗ
当然のことながら通常の戦闘でも兵隊は死んでいるし、重慶その他にも大量に逃走している
お前は算数からやり直せよ

>>231
>さて今度は、犠牲者数推定に大きな幅が生じる主要な要因の一つである「虐殺」の定義（特に戦闘員のケース）について、
>秦説と笠原説を比較してみます。まず中国軍将兵の犠牲者については秦説が約3万人（210ページ）、笠原説が8万余人（226ページ）としています。

お前の出した史料上でも、それが原因となる差は５万程度。笠原の最大２０万と秦の最大４万だと１６万の差だぞ
残りの１１万は笠原の時空を歪めた妄想の産物だろ。それに関して秦は同意していない

何が解釈の違いだ

>>230
> 秦氏の数字の出所は「南京戦史」であると表明しているが、資料には民間人の虐殺は一切含まれていない
> つまり笠原と秦の数字の開きの大きい部分は民間人虐殺を認めるかどうかってことになる

はあ？　秦は民間人の不法殺害も推計に入れている。どうせネットで仕入れたにわか知識で言ってるんだろ。
本を読んでないのがバレバレｗ

『南京事件　「虐殺」の構造　増補版』秦郁彦　中公新書 P214
　筆者としては、スマイス調査（修正）による一般人の死者二．三万、捕われてから殺害された兵士三．〇万を基数と
したい。しかし不法殺害としての割引は、一般人に対してのみ適用（二分の一か三分の一）すべきだと考える。つまり
三．〇万＋一．二万（八千）＝三．八〜四．二万という数字なら、中国側も理解するのではないか、と思うのである。

そもそも民間人虐殺を認めるか否かで６万人以上も推計に開きが出るかよ。秦と笠原の数字の差は戦闘員虐殺の
定義の違いだ。否定派は本に何が書かれているか読めないのかよｗ

＜＜つまり笠原と秦の数字の開きの大きい部分は民間人虐殺を認めるかどうかってことになるｷﾘｯ＞＞

ﾊﾞﾛｽw

>>234
で、秦の民間人２，３万と、笠原の（２０万ー８万＝）１２万の民間人虐殺が解釈の違いですかｗ

>>235
それで、＜笠原と秦の数字の開きの大きい部分は民間人虐殺を認めるかどうかってことになる＞ってのは
どの本をどう読んだらこんな結論になったんですかｗ　早く釈明しろよｗｗｗ

>>236
秦氏は「板倉氏とほぼ同じ、違いは減耗率を見るか見ないかだ」と、最近は民間人虐殺無視しているようなんですよね
数字こそ昔と同じ「最大４万」だが、具体的な表明こそ無いが今現在は民間人虐殺を認めていないと読み取れる

>>237
> 具体的な表明こそ無いが今現在は民間人虐殺を認めていないと読み取れる

つまり秦が民間人虐殺を認めていないってのはお前の妄想だって事だなｗ　現実はこうですけど。

『南京事件　「虐殺」の構造　増補版』秦郁彦
　それから約二〇年後の時点で再推計を試み表10-1のように、戦死者と脱出成功者の計数を入れ替えたが、
民間人の不法殺害〇．八万〜一．二万人の中間をとって一．〇万とし、総数を四．〇万とした程度にとどまった。

表10-1 　　　　　　　　　　　　　　　 ※（　）内が旧推計
　F 不法殺害された民間人　 　 　１．０（０．８〜１．２）

増補版で民間人の不法殺害〇．八万〜一．二万人を一．〇万にしただけだ。民間人虐殺を認めていない
なんて読み取れる事はできません。適当な事書くなｗ

>232
>え、敵の兵隊が全部で１０万足らずなのに民間人無視して最大２０万になるのかｗ

笠原説は１０数万ってのが基本線だと何度言っても分かってないみたいだな。
２０万ってのはその基本線から未発見の資料なり日本側の記録の漏れだのを
推定に入れた最大限の数値だっての。

それから笠原の推定では中国軍将兵の総数は１０万から１５万までの幅を採っている。
実際に戦闘に参加した人数以外にも、軍需品の輸送や食糧の輸送などに使役された
人数も勘定に入れているから、正確な数字が把握できていないからな。

>当然のことながら通常の戦闘でも兵隊は死んでいるし、重慶その他にも大量に逃走している

じゃあその数値の正確な数を出してみな。
いったいどんな資料のどんな統計から数字を持ってくるつもりなんだい？

>233
>笠原の最大２０万と秦の最大４万だと１６万の差だぞ

秦の方は「絶対確実と言える数字」を積み上げた上で、確実にこれだけの数はあったという主張。

対して笠原の方は「ある程度信用の出来る数字を積み上げた上で、虐殺の定義付けを緩く取った
幅のある解釈」という違いがあるからな。

秦が「グレーゾーン」「虐殺との違いは紙一重」として「虐殺」の範疇から除外した殺害事例を
笠原の方は自説に繰り入れているから数字に大きな開きが出ているだけ。

しかもバカの一つ覚えのように「笠原説は２０万」を連呼しているけど、笠原の本来の主張は
「１０数万」で、２０万ってのは見つかっていない資料の発見などに備えた最大限の数値。

>234
>秦は民間人の不法殺害も推計に入れている。

畑も笠原も民間人の被害に関しては明確な基準となる統計数字や公式な戦闘記録などを
持っていないんだから双方ともにスマイス調査などを援用した不確定な推定をしているだけだ。

どちらがどの程度の数をそこから導き出すかは秦や笠原の資料の操作によって左右されるので
絶対確実な数字とは言いがたいモノだ。

お互いに相手の数字を「過少だ」「過大だ」と言い合っているだけ。
どちらも印象の話をしているだけで、根本的な対立というわけではないね。

東中野裁判のスレでやることじゃねえだろ

別スレたてろや

>>238
いやいや、秦氏は４万だと言い板倉氏は２万。そして「板倉氏は減耗率０．５を掛けている」って言っているが
民間人虐殺には減耗率はあり得ないよな
しかも本は増補版でも２００７年で、板倉氏の話は去年の話だ

算数判る人なら、秦氏が民間人虐殺を無視していることが判るはずだがｗ

>>239
笠原の２０万が、研究成果じゃなくて中国にすり寄っただけの根拠無き妄想なのは１００も承知だ
でも、研究者が数字を出した以上、その責任を取るのは当たり前の話だろ

>244
研究者だからこそ、資料が全て揃っていない、正確な数字が確定できない事柄に関しては、
最小幅から最大幅までを広く取って自説の主張をするというのが当然なんだけどね。

まぁ、「虐殺など無かった」などという資料を無視した東中野らの主張を鵜呑みにするような
人々には通じない話なのかもしれないが。

どんな資料を積み上げても「あ〜、聞こえんな〜」といって逃げをかましているような
連中との泥仕合に巻き込まれてしまった笠原たちには同情したくなるね。

>>231
期間
笠原氏は南京事件の期間を12月4日前後から翌年3月28日としています（215ページ）。
秦氏の定義によれば南京事件の期間は12月2日から翌年1月末とされています（207ページ）。

集団殺害
秦説でも笠原説でも千人単位、万人単位の集団殺害のほとんどは12月13日の南京陥落から翌年1月5日あたりまで

中国軍将兵の犠牲者
秦説が約3万人（210ページ）、笠原説が8万余人（226ページ）

「虐殺」の定義
秦説「捕虜の処刑」「便衣兵の処刑」だけ
笠原説「敗残兵の殺害」「投降兵の殺害」「捕虜の処刑」「便衣兵の処刑」

ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/TimeTable.html
日本軍は12月28日以降新配備に移行しているので、南京に駐留していたのは第16師団のみ。
1個師団での集団虐殺は不可能w

中国軍将兵の総数を15万としても残存兵力は7万。
総兵力の半数以上が捕虜で残存兵力7万なら戦死者はどこへいったのかとw
笠原の8万人説は戦死者0人でなければ成立しないw

『南京衛戍戦史話』（東南文化出版、1946年刊）南京衛戍司令長官部参謀処第一科長・譚道平
〈戦闘兵　４万9000、雑兵　３万 2000、合計８万1000〉
「損失３６０００人、保存４４５００人」

>>245
それじゃ２０万と言っていない研究者は全て屑って事になるがｗ
当然のことをやっていない研究者が何故か大部分って頭が悪い言い訳ですね

>>245
>研究者だからこそ、資料が全て揃っていない、正確な数字が確定できない事柄に関しては、
>最小幅から最大幅までを広く取って自説の主張をするというのが当然なんだけどね。

「存在する資料」を無視して「資料が全て揃っていない」と思い込むのは研究者ではなく「自分の信じたい事だけを信じる」宗教家w

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page005.html
▼1946年、東京裁判では「南京防衛軍は退却時五万」と認定しています。
▼1984年、初版の中国側公式資料集である「証言・南京大虐殺」（日本語版） でも、南京防衛軍は「退却時五万」となっています。
▼1985年11月に「孫宅魏」氏 が発表した「評唐生智在保衛戦中的功過」においては 「南京防衛軍10余万」となっていますが、これは、当初の動員兵力が10万余りという意味ですから 陥落時は5万程度という見解になるようです。
（5万と明記されているわけではありませんが）
▼1988年、「南京防衛軍当初15万、虐殺8万説」（孫宅魏）説が突如として浮上してきました。
なんらかの新資料が発見されたわけでもないようなので、非常に不思議なことです。

「南京大虐殺の研究」晩聲社　P248〜250　笠原教授の記事
上記の資料で「総兵力数」と兵力を明記している場合は【　お　そ　ら　く　】（武器をもって敵と交戦できないという意味で直接の戦闘力にならない）雑兵の類をカウントしていない。
したがって正規、非正規の後勤部隊の兵数を含めれば、南京防衛に動員された者の数は上記の数をさらに上回ることになる。
（５）譚道平・南京防衛司令長官部参謀処第一科科長
「回憶一九三七年唐生智衛い南京之戦」
12月8日・・・・・ここにいたり、南京防衛に参加した部隊はすでに10万人ほどに達した。
（４）宗希濂・第78軍軍長兼第36師師長｢南守城戦｣
（当初の七万人前後に加えて）３個軍の実戦兵力計約4万人前後を新たに増加し、南京防衛の総兵力は約11万余人になった。
　上記表（5）、譚道平推計には確実に「支援部隊（雑兵）」が含まれており、宗希濂の記述も分析すると、（当初の七万人前後に加えて）という部分は譚道平推計とほぼ一致することから、やはり支援部隊（雑兵）含まれると考えられます。

笠原は自分に都合のいいように資料を無視しているだけw

>>245
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page005.html
支援部隊（雑兵）が含まれるという根拠
『評唐生智在保衛戦中的功過』　1985年11月
「孫宅魏」著作　「笠原十九司」訳
　一方中国軍は、唐生智の率いる守城部隊が十五個師、およそ十余万人であったが、雑兵が多く、敵軍と直に戦闘できる兵隊は六割にすぎなかった。
防衛軍全体の中で、まだ入隊したばかりの新兵が四割近くもしめていた。
（『南京事件を考える』P160　より　大月書店）

問題点（2）
笠原教授の文章を読むと、「笠原説」「陳旅長」「孫宅魏」これらの主張が互いに一致して、支えあっているかのように書いていますが、これはちょっと問題です。
実は、孫宅魏説と陳旅長説は明確に矛盾しているのです。
まず「陳旅長」の聞き取りですが、一ケ旅（日本風に言うと旅団）の総数が7000人（戦力が5000人＋支援部隊2000人）としています。
陳旅長の説を元にして計算すると、「一ケ師＝1万7500人」ということになり、孫宅魏説のほか、ほとんどの資料と矛盾することになります。(戦力比較表参照)

>どんな資料を積み上げても「あ〜、聞こえんな〜」といって逃げをかましているような
>連中との泥仕合に巻き込まれてしまった笠原たちには同情したくなるね。

肯定派の言う『資料』とはどんなものなんですかねえw

ここは否定派研究者東中野が完全敗北して
否定派のせんせー（笑）が事実上壊滅決定した裁判について話すスレです
現役バリバリの笠原先生叩きしたいなら別スレたててそこでやれ

裁判について話すなら、話を東中野の業績全部にまで拡大するなよ。
自己解釈乙w

東中野の業績って何？

>252
根拠のない誹謗中傷＆事実の捏造と資料の曲解。

すぐにもブーメランになりそうだなｗ

今まで南京大虐殺の写真と言われていたものが全然関係ないものばかりと証明したり、南京大虐殺の存在そのものに疑問を呈したことだな。

肯定派が出してくる資料が〈軍人〉が死亡したものしか存在しない件w

>>255
それって東中野以前にも言われてなかったか

>>252
自分に都合のいいように強引に資料を解釈するのが得意

東中野先生の華麗な「捏造写真であることの証明」は以下のサイトを読むとよく解ります。

「涼宮ハルヒで学ぶ南京大虐殺」
第四話・南京大虐殺に証拠写真なんてあるの？

http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/4.html

手際よくまとまっている良サイトなので、アニメ「涼宮ハルヒの憂鬱」をよく知っている人で、
南京事件に関して東中野修道先生がどんな発言をしているのかを知りたいという人はぜひご一読を。

>>259
今まで散々論破された「第一大隊戦闘詳報」なんか持ち出して何がやりたいんだｗ

>260
おやおや。
私は東中野修道先生による「捏造写真であることの証明」についての解説をしているサイトとして紹介しているのですが？

第一大隊戦闘詳報がどういうものかについての論争で字数を稼ぐことで話をウヤムヤにしたいのかもしれませんが、
とりあえずは東中野修道氏の華麗な証明のテクニックについてご覧になってみては如何ですか？

ところで東中野センセ、最近どうしてるんだ？
ちゃんと大学に行ってるのかい？
それとも裁判に負けてから鬱になって、部屋にひきこもっているとかw
否定派の信者、いや、同志諸君、東中野センセに励ましのお便りを！

>>259
ちょwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
そのお馬鹿HP見たことありますwwwwwww
かなり前にそのHPの作成者が息巻いて2chのどこかでスレを立ててましたが、<氏にボコボコにされて逃亡しましたよねwwwwwwwwwwwwww

>263
煽りを入れるばっかりで、具体的な反論や批判をするだけの知識も技量もお持ちでないと。
無能な人ってのは草を生やすことしかできないわけだね。

まぁ、意味もなく上げで書き込んだり、無駄に草を生やしてばかりいる人は「アホ丸出し」ってのが
第三者にもよく伝わってくれるんで、こちらとしてはありがたいばかりだけど。

>>264
煽りではなく【事実】だと記憶しておりますがwwwwwww

>>264
反論無いし笠原がゴミ屑ってのは承諾したんだなｗ

saeg　←フイタ

>>261
南京大虐殺記念館に上海の写真が展示されていた理由は？
そもそも赤ん坊の写真は撮影の為に移動したもの。

ウォンが指揮するチームがスチール写真だけではなく、映画も撮影していたことは前に述べた。
その映画の一部が、アメリカの宣伝映画「バトル・オブ・チャイナ」に出てくる。
（写真Ｂ、Ｃに相当）その中で、右の男は件の赤ん坊を抱えて液の構内を移動している。
問題はその方向なのだが、ホームからわざわざ線路の方へ向かって赤ん坊を運んでいる。
発見した赤ん坊を助け出したところではなく、これから赤ん坊を線路の上に置いて、撮影を始める直前の移動だとわかる。
（「『ザ・レイプ・オブ・南京』の研究」1999年）

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:The_baby_setuped_by_Wang_s_staff.jpg
黒服の男がホームからわざわざ線路の方へ向かって赤ん坊を運んでいる連続写真ｗ

>>268
黒服の支那男が赤ん坊を運ぶ様子は、まるで【捨て犬】を運ぶかのようですねwwwwwww

裁判所で「被告東中野の原資料の解釈はおよそ妥当なものとは言い難く、学問研究の成果というに
値しないと言って過言ではない」とまで言われて、教壇に立っていられるものかとも思ったが、
そのまま亜細亜大学法学部教授として在籍していた。
ひえぇぇぇぇぇぇ〜！

2011年度の講義（一部抜粋）
全学共通科目（テーマ研究） 戦争とプロパガンダ ＜テーマ研究＞ 東中野修道 1･2･3･4年次 通年
授業計画（一部抜粋）

(16)1930年代の南京
(17)イーストマン教授「中国の兵士は掠奪・強盗・殺人などやりたい放題であった」
(18)戦時国際法ハーグ陸戦法規
(19)捕虜と俘虜、その違い
(20)熊本第６師団「転戦実話」
(21)南京の人口
(22)埋葬
(23)ベイツ「メモランダム」
(24)アメリカの新聞記事
(25)国民政府軍事委員会直属国際問題研究所編「日本人の戦争行為」
(26)南京安全地帯国際委員会「市民重大被害報告」
(27)南京アメリカ領事の総括
(28)毛沢東の講演「持久戦論」
(29)コーヴィル武官の調査報告書

教科書・指定図書
ポンソンビー『戦時の嘘――大戦中の各国をかけめぐった色とりどりの嘘』(コピー配布)
東中野修道編著『1937南京攻略戦の真実』小学館文庫、平成15年。

受講上の注意
受講者はあくまで学問的批判と学問的検証に立ち政治的自己主張を慎むこと。

つまり、東中野センセの政治的自己主張を学生は否定しないように、ということでしょうか。
ありゃりゃw

>>270
ご健在だったのですねwあの裁判は何だったのでしょうかwwwwwwwwwwwwww
私も授業受けたいですwwwwwwwwwwwwww
肯定派の【無力さ】が糞哀れですwwwwwww

リアルで中卒無職中年だった哀れで孤独な中核うんこチョンキチガイ南京大虐殺教信者｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

>>270
これマジなん？と思って亜細亜大のHP覗いたらマジだったｗｗｗ
「受講上の注意」笑えるｗｗｗ



研究分野が「政治思想史、日本思想史」・・・思想史、ねえ・・・ふーん

教員紹介の「社会における活動」、たかじんの番組出演を紹介するくらいなら
ちゃんと裁判で負けた事も書いてやれよ亜細亜大学ｗｗｗ
てか、訴えられてボロクソ言われた『「南京虐殺」の徹底検証』が、主な著書として紹介されてるｗｗｗｗ

身内に甘いのぉ〜亜細亜大学

しかし、日本人が証拠もはっきりしないような、南京事件を自らおとしめて、何の意味があるんだ？
中国に年金払えといいたいのか

え？誰が中国に年金払えと言ったって？

>>272
東中野教授はご健在でしたw
敗北うんこまみれのブサヨの裁判ごっこは2chの中でしか通用してませんでしたwwwwwww
肯定派糞哀れwwwwwwwwwwwwww

リアルで中卒無職中年だった哀れで孤独な中核うんこチョンキチガイ南京大虐殺教信者｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

>>270
東中野教授はご健在でしたwwwwwww
敗北うんこ肯定派の【無力さ】が糞哀れですwwwwwwwwwwwwww

ゆう氏脱糞wwwwwww
K-K氏失禁wwwwwww
タラリ氏発狂wwwwwww

涙目の肯定派の皆さんw
またしても270で｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣が余計なことをしてくれましたよwwwwwwwwwwwwww

リアルで中卒無職中年だった哀れで孤独な中核うんこチョンキチガイ南京大虐殺教信者｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

勘違いした◎猪突猛進｣おぇ〜wの阿保坊がはしゃいでるな。

東中野：政治思想史特別講義
講義概要／演習概要
日中間のホットな政治問題となっている日本軍の南京占領を日中英独の資料に基づき検証する。
第１回目は受講者の関心に合わせて「日本軍南京占領」にかんする諸問題のなかから幾つかの
テーマを選択し、発表者をテーマごとに決める。第２回目以降は、その発表に基づき、全体討議を
行い、問題点にかんする理解を深めていく。

南京事件が日中間のホットな政治問題とはね。
まあ、御自身は裁判に負けて、おまけに「被告東中野の原資料の解釈はおよそ妥当なものとは
言い難く、学問研究の成果というに値しないと言って過言ではない」とまで言われたんだから
相当熱くなってるだろうがw

受講上の注意
受講者はあくまで学問的批判と学問的検証に立ち政治的自己主張を慎むこと。

「政治的自己主張を慎むこと」とは、「政治的自己主張が出来るのは、わしだけじゃ。ツベコベ
　言うな。学生は、わしの言うことを信じとけば、ええんじゃ。文句があるヤツには単位をやらんぞ」
てことね。
あ〜あ、亜細亜大学の学生かわいそう、講義に名を借りて洗脳する気かい、これ。
それにしても、厚顔無恥な東中野を使い続ける亜細亜大学って何？

>277
まぁ、ソ連崩壊以後の社会主義退潮の時代以降も、マルクス主義礼賛の講義を続けていたような
時代錯誤の経済学者とかもいたそうだから、大学ってのが浮世離れした既得権益の確保を最優先する
思考の持ち主がハバを効かす場所だってのは知っていたが・・・

それにしても裁判でコテンパンに負かされた当の人間に、「ワシは無実だ」と言い張る内容の講義を
させるってのもたいした度胸だよな。任せる方にしても任される方にしても。

まあ、しょせんは亜細亜大学ってところですなｗ

お前、個人攻撃してんのはいいが、東中野氏への誹謗は訴えられるぞ
一応通報しとくわ

>280
事実しか言っていないのになぜ誹謗になるんだ？

このスレでの笠原十九司への発言の方がはるかに誹謗中傷に当たってるんだけど。

>>281
覚悟しておいた方がいいですよwwwwwww
あなたは東中野教授の授業内容まで掲示し、誹謗中傷してますからねwwwwwwww

ついに乙君の【実名】が曝される日が来るのかもしれませんねwwwwwwwwwwwwwww
まったりと待つことにしましょうwwwwwwwwwwwwww

ははははははははははははははははははははははははははは

あほらし〜wwwwwwwwwwwwwww

>>281
>>245でレス終了したようだが、笠原はゴミ屑学者って事でOKなのかな？

裁判でボロクソに言われた著書を、教員紹介で載せるとかｗｗｗｗｗ

事実と法廷戦術に何の関係があるのかと。
まして名誉毀損の裁判に事実の認定は必要ない。
出鱈目な証言でも裁判官が認めれば有効になるというだけ。

デタラメな証言とお前等如きが吠えたところで、チリほども信憑性ねえよｗｗｗ

弟を妹と言うのがお前らの言う信憑性かｗ

>>287
「マギーの言っている事はデタラメだ」と言っているのは夏っちゃんだけどなｗ

>>285
まだ虚勢をはってますw
糞哀れですwwwwwww

リアルで中卒無職中年だった哀れで孤独な中核うんこチョンキチガイ南京大虐殺教信者｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

>>270
東中野教授はご健在でしたwwwwwww
敗北うんこ肯定派の【無力さ】が糞哀れですwwwwwwwwwwwwww

ゆう氏脱糞wwwwwww
K-K氏失禁wwwwwww
タラリ氏発狂wwwwwww

涙目の肯定派の皆さんw
またしても270で｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣が余計なことをしてくれましたよ

使っている言葉の汚さが発言者の品性を裏打ちしてるね。

まぁどっちがどっちとは言わないが、中立の立場に立っている人間の目から見て、
どちらの言葉の使い方が上品で、どちらの言葉の使い方が下品かという判断基準を
もちいるのなら、どちらの方が支持を集めるかは一目瞭然だな。

>>291
パー坊、相変わらず下品ですね。

東中野センセは健在というよりも、裁判で無様に負けて世間様に顔向けができないので、研究に没頭して
現実から逃避しているという噂です。ほんと惨めですねぇ、御心中お察しします。
捲土重来、次回作の出版を期待してますよ。タイトルは「南京大虐殺はなかった、と思いたい」なんてどうで
しょうかw

お前、東中野の本読んでないな
東中野は南京事件はなかったとは書いてない。あったという証拠を批判してるだけ
立場としては、わからない派だがな

>>293
東中野教授はご健在でしたwwwwwww
敗北うんこ肯定派の【無力さ】が糞哀れですwwwwwwwwwwwwww

ゆう氏脱糞wwwwwww
K-K氏失禁wwwwwww
タラリ氏発狂wwwwwww

涙目の肯定派の皆さんw
またしても>>270で｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣が余計なことをしてくれましたよwwwwwww

毎年のように本出してたのにここ3年ほどないところをみると
出版業界からは干されたかｗ
自費出版という手はあるがｗｗ

出版されたら勝ちかあw
肯定派の妄想は見てて飽きないなあw

俺が言ってるのは

出版業界から干されたか

だが

で、干されたの？しらんけどｗｗｗ

出版していない学者は出版業界から干されているのかw
いや〜面白い考え方ですね〜w

>>294
東中野修道氏の南京事件研究書は「南京虐殺の徹底検証」と「再現 南京戦」が
ありますが、ここでは手っ取り早く「ＷＩＬＬ増刊号 2007年」の巻頭特別対談、
東中野修道×渡部昇一から抜粋します。最後の部分で東中野氏は、

>こうして見ていくと、市民を虐殺したという事実はありません。
>いわんや、「南京大虐殺」などということが行われるはずもないのです。

と締めくくっています。わからない派ではありません。　お終い

>>299
じゃあなんで8年近くも毎年出してたのに、裁判でボロクソに負け確定してから
パッタリと出さなくなっちゃったのさｗｗｗｗ
諦めちゃったのかい？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>301
『南京「虐殺」研究の最前線』ですかね。
南京「事件」研究の最前線 平成20年版 最終完結版
日本「南京」学会が2000年より毎年、年報として出版している。2008年を最後に、年報は発売されていない。
、とされてますよ。この本の存在は知っていたんですが、読んだことはありません。
勝手に完結しちゃったんですねw

>>302
＞南京「事件」研究の最前線 平成20年版
＞
＞
＞最終完結版

何と書いてあるのだろうw

完結しちゃったんだｗｗｗ
最高裁で完全敗北の花道まで用意してもらって、良かったじゃないかｗｗｗｗ

つ>299ｗ

笠原の自己解釈・・・（笑

　 --------------------------------------------------------
　 『南京事件　笠原十九司著　P214-215』

　 南京大虐殺事件、略称としての南京事件は、日本の陸軍ならびに海軍が、南京攻略戦と南京占領時において、
　 中国の軍民にたいしておこなった、""戦時国際法と国際人道法に反した不法残虐行為の総体をいう。""
　 --------------------------------------------------------

　 戦時国際法と国際人道法に反した【不法】残虐行為の総体をいうﾆﾀﾞ<<<｀д´>ノ

笠原も言い切っちゃったよ〜〜〜wwwwww
ならば国際法学者佐藤氏見解の威力は絶大だなwwwwwww

　 -------------------------------
　 二〇〇七年三月の「南京問題小委員会」に講師として参加された青山学院大学名誉教授で国際法
　 が専門の佐藤和男博士は、『偕行南京戦史』に記載されている捕虜の処断を検証した。

　 �@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
　 �A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
　 �B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
　 �C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
　 �D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。

　 以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、現在、南京
　 問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた。（資料１７）
　 -------------------------------

　 笠原脱糞中wwwwwww

オイラ、今、笠原書籍をあら探し中（※もちろん中古本w）♪・・・（・∀・）
いろいろオモロイ事書いてるワwwwwwww

南京事件をでっち上げた巨悪の１人だから、徹底的に利用してやるワ♪・・・（・∀・）

>306
その主張をしている国際法学者というのはその一人だけみたいだね。

他に誰も主張していないことを声高に主張して居る場合、トンデモの場合が多いんだけど、
他に同様の主張をしている人はいるんだろうかね？

あまり見たことがないけど。

>>306
この手の事件で定義が問われるなんて普通じゃない。ホロコーストだって原爆だって東京大空襲だってそんな話はない
定義が問われるのは決まって特亜が被害者とされる事件。南京、従軍慰安婦、強制連行・・・

全部最初の定義が覆されたから再定義を余儀なくされているだけなんだけどねｗ

>>307
"国際法違反になる！<<<｀д´>ノ"と主張している国際法学者は　"皆無"　だけどね♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

"皆無"　つてのはどういう事なんだろうね♪・・・（・∀・）

>>308
　"笠原定義"　は正にトンデモ・・・（笑笑笑

　 --------------------------------------------------------
　 『南京事件　笠原十九司著　P214-215』

　 事件発生の区域は、南京城区とその近郊の六県を合わせた行政区としての南京特別市全域であり、それは南
　 京攻略戦（中国にとっての南京防衛戦）の戦区であり、南京戦後における日本軍の占領地域でもあった。
　 --------------------------------------------------------
　　　　↑
　 事件区域が何でこんなに　"広大な範囲"　になってるのかまるで不明wwww


　 --------------------------------------------------------
　 『南京事件　笠原十九司著　P214-215』

　 事件発生の期間は、日本の大本営が南京攻略戦を下令し、中支那方面軍が南京戦区に突入した三七年一二
　 月四日前後からはじまる。大本営が中支那方面軍の戦闘序列を解いた三八年二月一四日が南京攻略戦の終
　 了にあたるが、南京における残虐事件はその後もつづいたので、南京事件の終焉は、日本軍の残虐行為が皆
　 無ではないまでも（近郊農村ではあいかわらずつづいてた）、ずっと少なくなった三月八日の中華民国維新政府
　 の成立時と考えることができる。
　 --------------------------------------------------------
　　　　↑
　 笠原定義によれば　"戦闘序列を解いたのが三八年二月一四日"　となってるw
　 つまり、三八年二月一四日までは　【戦闘中】　だったという事w
　 コイツは使えるとオモ・・・（笑

　 --------------------------------------------------------
　 『南京事件　笠原十九司著　P214-215』

　 南京大虐殺事件、略称としての南京事件は、日本の陸軍ならびに海軍が、南京攻略戦と南京占領時において、
　 中国の軍民にたいしておこなった、""戦時国際法と国際人道法に反した不法残虐行為の総体をいう。""
　 --------------------------------------------------------

　 戦時国際法と国際人道法に反した【不法】残虐行為の総体をいうﾆﾀﾞ<<<｀д´>ノ

違法との見解を下している国際法学者が　【　皆無　】　なのに、南京大虐殺は　"【不法】残虐行為の総体をいう"　と
してしまったお馬鹿な笠原君・・・（笑

哀れ・・・（笑笑笑

ああ、なぶり殺しにされた肯定派「猪」君・・・（笑
チミが貼った>>193のソースが役に立ったから♪・・・（・∀・）
ありがとな〜♪・・・（・∀・）

ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪

>>310
仮に南京郷区で主に虐殺が行われたとすると、終戦直後に調査した国民党が気付かない訳がない
その調査を踏まえて奴らは、南京市内で全て殺されたと３０万人分の埋葬記録をでっち上げた

つまり郷区の虐殺ってのは蒋介石によって否定されていると言って良い
笠原は何故そんな無理筋を通そうとしているんだろうな？

>>313
犠牲者数の　"数合わせ"　だろうね・・・(´・ω・`)
つまり、笠原解釈は学術的見解ではなく、"政治的判断"　の範疇に入るとオモ・・・(´・ω・`)

っていうか南京事件の話なのにその定義が出てくるのが214ページってどういうこと？
それまでのページには何が書いてあったの？

>308
>この手の事件で定義が問われるなんて普通じゃない。ホロコーストだって原爆だって東京大空襲だってそんな話はない

原爆に関しては、アメリカの歴史教科書では広島での犠牲者が７万人として紹介されていて、
日本側の１４万人説が「過大である」とされているようだが。

連中はあくまで「即死」した人間を原爆の被害者としていて、その後に死亡した人間に関しては
原爆の犠牲者からは除外しようとしてる。

「原爆の犠牲者」という定義付けすら国が変われば基準も変わるしその数も違ってくる。
「○○を××と定義する」という作業がいかに大変で、以下に大切かがよく分かるだろ。

南京事件は第二次上海事変後の南京攻略戦全体において起こった日本軍の不法行為の
総体を指すものなのだから、定義付けが論者によって微妙に異なるのも無理からぬ事。

>>316
物理的に死者がハッキリしている原爆と
最初の３０万人がまるっきり捏造だった南京と一緒にするなよｗ

>309
>"国際法違反になる！<<<｀д´>ノ"と主張している国際法学者は　"皆無"　だけどね♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
>"皆無"　つてのはどういう事なんだろうね♪・・・（・∀・）

多数の歴史学者が国際法違反だったという見解を出していて、それに対してあえて反論する必要を
大多数の法学者が認めていないからだろうね。

>310
>事件区域が何でこんなに　"広大な範囲"　になってるのかまるで不明

単にお前さんがこの事件に関する基礎的な知識を欠いているだけ。

>>319
何故終戦直後の調査結果と大幅に異なるのか説明できますかね
８年前に大虐殺されたことを中国人はすっかり忘れていたとでも主張しますか？

>313
>仮に南京郷区で主に虐殺が行われたとすると、終戦直後に調査した国民党が気付かない訳がない

数で言ったら南京城の内外での死傷者の方が多かったし、郊外の数県の広大な地域に対して
正確な被害調査を行いうるだけの組織力も統治力も国民党は持っていなかったと思うが。

なにしろ日本軍との戦闘が終わった数年後には、共産党によって台湾に追っ払われるくらいだからな。

>その調査を踏まえて奴らは、南京市内で全て殺されたと３０万人分の埋葬記録をでっち上げた
>つまり郷区の虐殺ってのは蒋介石によって否定されていると言って良い

大した調査を出来なかったから、大幅に水増しした数を上げてくるしかなかったんだろうね。

蒋介石にしてみれば、中国共産党による「蒋介石の指導のせいで南京で多大な被害を出した」という
指弾を避けることの方が重要だったからな。

犠牲者数を少なめに換算することが、共産党からの批判を避ける為には必要だったし、
その一方で日本軍と戦ったという功績を誇るためにも、日本軍を悪辣な存在だったとする
結論を導き出さなければならなかった。

また東中野裁判とは外れてる
極東スレとかそっちでやれよ

>320
>８年前に大虐殺されたことを中国人はすっかり忘れていたとでも主張しますか？

日本軍の残虐行為は日中戦争の全期間を通じて日本軍の支配地域で繰り返し行われていたから、
昭和１２年の被害だけをとりわけ強く記憶しておく必要はなかったろうな。

日本軍が農村を焼き払ったり、住民を皆殺しにするなんてのは中国の民衆にとっては
日常茶飯事だったからね。

>>323
>日本軍の残虐行為は日中戦争の全期間を通じて日本軍の支配地域で繰り返し行われていたから、
>昭和１２年の被害だけをとりわけ強く記憶しておく必要はなかったろうな。

有名な日本軍による民間人虐殺事件を１０や２０はすらすら書けるよね？
まさか黄河大決壊とか言わないよなｗ

>>321
>数で言ったら南京城の内外での死傷者の方が多かったし
南京市及びその周辺で起こった日本軍による民間人大量殺害事件を
何一つ証明処か提示さえできない笠原先生等肯定派学者さまを晒し挙げるつもりですかｗ

>>318
>多数の歴史学者が国際法違反だったという見解を出していて、それに対してあえて反論する必要を
>大多数の法学者が認めていないからだろうね。

根拠皆無の思い込み乙w
眼を逸らさないで現実を見つめましょうw
現実には「国際法学者」が「違法ではない」と判断していますがw
何で「歴史学者」が「国際法違反の判断」を行うんですかw
せめて反論するなら「違法だと」言っている「国際法学者」の名前を出してみたらどうですかｗ

出せる訳有りませんよねえｗ
そんな事を言ってる国際法学者は絶無ですからｗ

>324
>有名な日本軍による民間人虐殺事件を１０や２０はすらすら書けるよね？

有名である必要はないし、私が名前を知っていようが知っていまいが、
あんたが知っていようが知っていまいが、まったく関係はないな。

有ったか無かったかが重要。
そして有ったか無かったかが問題である以上、あったことが確認できているだから
いちいちお前さんに個々の事件を教えてあげる労力をこちらが払わねばならない理由もない。

>>327
え、俺の地元の静岡県だと、たった爆弾が一発落ちただけの島田空襲すらちゃんと記録に残って居るぞ（被害者４９名）
笠原によると１０万単位で殺されたはずの事件が跡形もなく消え去ってしまうとか
中国人を白痴呼ばわりしているにも等しいなｗ

つうか記録が何も残っていないってのは元々何もなかったんだよ

>>325
＞何一つ証明処か提示さえできない笠原先生等肯定派学者さまを晒し挙げるつもりですかｗ

お前らがアーアーキコエナーイと言い張ったところで、世の中には何の影響もないからｗ
悔しかったら南京事件は無かったという教科書を出版させてみろよ。頼みのつくる会も
「この事件の実態については資料の上で疑問点も出され、さまざまな見解があり、今日でも論争が続いている。」
から
「この事件の犠牲者数などの実態については資料の上で疑問点が出され、今日でも研究が続いている。」
と、南京事件は在ったという前提に記述を改めてるしｗ　まぼろし派惨敗ｗｗｗ

因みに教科書に３０万人説が中国側の見解としか載らなくなったのは中間派の影響だからｗ　まぼろし派
なんて学会でまったく相手にされておりませんがなｗ

>>329
具体的に一つの事件も挙げられない癖に何言っているんだかｗ

>>318
マボロシでも見てるのか？バーーカ♪・・・（・∀・）
どこにそんな見解があるん？・・・（笑

>>329
「南京事件はあったんだ！」「教科書に載ってるんだ！」と必死に喚き散らしたところで民間人の虐殺の例を何一つ出せない時点で肯定派は終わってるｗ
ひたすらその事から眼を逸らしても、結論は「戦場で軍人が死んだだけ」ｗ

>>319
-------------------------------------
『極東国際軍事裁判　検察側主張』

・・・後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害され
た一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。これらの見積りが誇張でない
ことは、【【　埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、十五万五千に及んだ事実によって証明され
ている。】】
-------------------------------------
この埋葬隊とは『紅卍字会』と『崇善堂』の事♪・・・（・∀・）
この両団体は南京市内とその近郊でしか活動を行っていない♪・・・（・∀・）

そして極東裁判ではこれらの埋葬隊の活動結果が根拠とされている♪・・・（・∀・）
なのに、なんで笠原珍論において近郊六県までが含まれる事になったのかまるで不明だわ・・・（笑

説明ヨロ♪♪・・・（・∀・）

>>329
根拠を示せないレスを書く場合はチビ猪君無職45歳は単発IDに変わりますw

リアルで中卒無職中年だった哀れで孤独な中核うんこチョンキチガイ南京大虐殺教信者｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

肯定派にとって致命的となっている笠原珍論・・・（笑

　 --------------------------------------------------------
　 『南京事件　笠原十九司著　P214-215』

　 南京大虐殺事件、略称としての南京事件は、日本の陸軍ならびに海軍が、南京攻略戦と南京占領時において、
　 中国の軍民にたいしておこなった、""戦時国際法と国際人道法に反した不法残虐行為の総体をいう。""
　 --------------------------------------------------------

　 戦時国際法と国際人道法に反した【不法】残虐行為の総体をいうﾆﾀﾞ<<<｀д´>ノ

いや〜〜笠原君はチャレンジャーだよな♪・・・（・∀・）
国際法学者の誰一人として　"違法性"　を指摘していないのに、"【不法】残虐行為の総体をいう"　と解釈する
とは♪・・・（・∀・）

どーりで肯定派が笠原珍論の　"引用を拒否"　するワケだわ♪・・・（・∀・）
ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪

mixiの肯定派の皆さんwwwwwww
ゆうさん、K-Kさん、タラリさん見てますか？wwwwwww

またしても｢乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜｣君が>>193で余計なことをしてくれましたよwwwwwwwwwwwwww

そろそろ総括して、集団リンチにした方がいいのでは？wwwwwwwwwwwwww

リアルで中卒無職中年だった哀れで孤独な中核うんこチョンキチガイ南京大虐殺教信者｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

>336

なるほど、肯定派にかまって貰って存在を認識して貰うことがかなわなければ存在を認知すらされない、
そもそも世間では相手にすらして貰えない存在だという自覚はあるみたいだね。

否定派というのは「肯定派」に存在を攻撃して貰わないと自己の存在証明すら叶わない
社会的弱者であるというのを自分で明らかにしているようなもんだな。

>>337
mixiの肯定派の皆さんwwwwwww
ここに粘着してる｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣こそが、あなた達肯定派にとって最悪の疫病神ですよwwwwwww

この｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣が提示した様々な資料が否定派の肥やしになってしまいましたwwwwwww

総括するべきですwwwwwww
集団リンチにするのはいかがでしょうかwwwwwwwwwwwwww

リアルで中卒無職中年だった哀れで孤独な中核うんこチョンキチガイ南京大虐殺教信者｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

>>337
「月はグリーンチーズでできてる」（非常にばかげている事のたとえ話）ということを肯定し、証明しようという学者などいない。
当然、それを否定し、証明しようという学者などもいない。

現状は「月はグリーンチーズでできてるんだ〜〜〜〜〜！」と喚き散らしている肯定派を、否定派が指差して笑っている状態ｗ

mixiの肯定派の皆さんwwwwwww
ここに粘着してる｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣こそが、あなた達肯定派にとって最悪の疫病神ですwwwwwww

このチビ猪君無職45歳は>>193ではあなた達がひた隠しにしてきた笠原氏の落ち武者見解を曝しあげ、>>270では東中野教授がご健在であることを知らせ、あなた達の裁判が無に帰せしめられたことを曝してしまいましたwwwwwww

もう放ってはおけませんwwwwwwwwwwwwww
集団リンチにすべきですwwwwwwwwwwwwww
あなた達肯定派の手で総括してくださいwwwwwwwwwwwwww

>>330
南京事件と違って他の虐殺事件は詳しく調べてないから知らんが
いくつか名前くらいは知ってるんで適当にぐぐってまとめといてやったぞ
ほかにも中国のwiki眺めてたら、日本軍の虐殺だっつー事件ぽいのが色々あったが
中国語読めねえからわかんねｗ

・平頂山事件
1932年9月16日、現在の中国遼寧省北部において、
撫順炭鉱を警備する日本軍の撫順守備隊（井上小隊）がゲリラ掃討作戦をおこなった際に、
楊柏堡村付近の平頂山集落の住民が多く殺傷された事件。
犠牲者数については、400 - 800人（田辺敏雄による説）や3,000人（中国説）など諸説があるが、
掃討作戦およびそれに伴う民間人犠牲者の存在自体に異議を唱える論者は存在しない。


・三?島事件
1938年4月(旧暦3月)、日本海軍陸戦隊6,000人を満載した上陸用舟艇が再び三?島に上陸。
大規模な掃討作戦を展開。魚弄村など平野部で皆殺しに等しい虐殺(三?島事件、三?惨案。旧暦の3月13日)があり、
中国側文献では、この時の犠牲者を2,891人と記録している。また、九死に一生を得てマカオなどで
難民生活を送った人々も3,500余人が餓死したといい、この島に建設された秘密飛行場(日本海軍第六航空基地)
建設工事など、その余の犠牲者と合わせ、中国側文献では、犠牲者をさらに3,000人上乗せしている。


・潘家戴庄事件
１９４２年１２月４日、唐山の村々に駐屯していた日本軍騎兵隊は八路軍第一区隊の軍事行動の知らせを受け、
直ちに攻撃を開始、しかし潘家戴庄の北部で待ち伏せに遭い兵士１名が死亡、
翌日日本軍第２７師団鈴木啓久少将兵団長は潘家戴庄村の「徹底的な粛正」を命令、
１日に１２８０人の村人が惨殺され、１０００以上の家屋に放火、抗日戦争期間中の河北地区最大の惨事となったという。
　　１９５６年の軍法裁判の際、鈴木啓久氏は罪状を認め、その場で中国側の生存者にひざまずいて謝罪、
鈴木氏は禁固２０年の判決を受けたが１９５８年に中国政府によって釈放され日本へ帰国した。


・廠窖虐殺事件
1943年5月8日から12日にかけて湖南省南県にて起きた、軍民約3万人の犠牲者を出した事件。
江南殲滅作戦を展開していた日本軍が、徹底した殲滅を行った為に起きた。
独立混成第17旅団、戸田支隊、小柴支隊、針谷支隊が直接の実行部隊とされる。


・陽高事件
1937年9月9日、山西省の陽高で日本軍が起こした虐殺事件。
日本軍が陽高を占領した9月8日から翌9日にかけて、老幼問わず城内の男性500〜600人が捕縛され、
機銃掃射により殺害されたとしている。

>>341
で？それが南京と何の関係があるんだ？

>>341
中国人でも５００人の事件すら記録に残しているって事だ
ここから判るのは、知られていない事件ってのは
その５００人を遙かに下回らないと辻褄が合わない

つまり笠原の南京郷区で十万人なんてあり得ないって事だ

>>341
あ、それと言い忘れていたけど、命題は「南京大虐殺時に南京市及び周辺で起こった民間人大量虐殺事件は？」だから
アンタの努力は何も報われなかったねｗ

なんだ、南京周辺での話か
ちょっと待ってろ

>>345
自己解釈しかできないチビ猪猪突猛進君無職45歳が粘着しても意味がないのでは？w

mixiの肯定派の皆さんwwwwwww
このチビ猪君無職45歳は>>193ではあなた達がひた隠しにしてきた笠原氏の落ち武者見解を曝しあげ、>>270では東中野教授がご健在であることを知らせ、あなた達の裁判が無に帰せしめられたことを曝してしまいましたwwwwwww

もうチビ猪君を集団リンチにして総括すべきですwwwwwww

今日のＮＡＴＯじゃないが、民間人の被害者は、戦争なんだから、ゼロではないだろう。しかし、虐殺はないね
第一、信頼性のある証拠がない
反論のない証拠なんてあったか？

ほらよ
手元に一部の小規模な虐殺を調査している中国の研究者による、これまでの成果一覧があったのでそれをいくつか抜粋
詳細聞かれても俺は知らんぞｗ

あと、万単位で死んだ沖縄戦でも、有名どころの死に場所や死に方くらいしか知らんのと同様
継続した戦闘下における人の生死など一部しかはっきりとした記録に残らんのだから
幕府山事件とか大きい事件以外はなかなか伝わらないのは当たり前の話だと思うぞ


12月5日
李崗頭の第一虐殺　3人
劉崗頭の第一虐殺　9人

12月7日
西庄湾唐の虐殺　7人
石地村の虐殺　3人

12月8日
大湖山と茎村の虐殺　18人

12月9日
湯山砲校の虐殺　約200人
孟家場の虐殺　73人
王後村の虐殺　24人
小徐家周辺の虐殺　11人
後庫の虐殺　13人

12月14日
狐山堰の虐殺　一家6人
朱家山の虐殺　少なくとも12人

12月16日
霊山の虐殺　少なくとも30人
孟庄の第2虐殺　40人前後

>>348
なのに南京大虐殺に関係したものだけが全然無いのですねw

あなたは【無意味さ】を理解できないから馬鹿なんですよwww

ちなみにこの研究者の講演資料では
小規模な逆殺を研究してるんで、なかなか調査が進まず苦労している
という話をしていたようだｗ

講演では12月14日の「狐山堰の虐殺　一家6人」の調査について
その調査の過程での苦労話みたいなものを話している

識字率が低い中国では、発音くらいしか被害者の名前を覚えている人がいなくて
何人もの高齢者の証言を纏めて検討し、そこから事件の生き残りに辿りつきやっと詳細がわかったということだ
ま、こっちとしてもその調査結果の裏は取れないけどね

ちなみにこの人は、調査したものを南京虐殺記念館にある犠牲者名簿に載せたりしているようだが
上述した理由で名簿に載せた姓名は、正確な漢字がわからないので発音が似ているものを
あてているものが結構あるという事も言っていた

この辺、単に中国が捏造しているだけなら、わざわざそんな事を言う必要もない情報だがね

>>349
全部南京周辺の話だ阿呆

中国側ねぇ
ハイハイワロスワロス

●清野作戦（焦土作戦）
支那軍は敗走時、日本軍が利用できる物を何も与えないようにするため、民衆から食糧などを奪い、民家などを焼き払う「清野作戦」（焦土戦術）を行った。
上海〜南京、また、南京城壁の周囲1〜2キロにある居住区全域と南京城から半径16キロ以内にある道路沿いの村落と民家を強制的に焼き払った。
南京戦の前後も、支那軍や盗賊による強奪に伴い殺害も発生した。

ラーベ
11月16日、蘇州では、舞い戻ってきた中国の敗残兵によって、ひどい略奪が行われたという。済南の手前にある鉄橋が中国人の手によって爆破されたという。

孫元良
やがて我々は崑山から蘇州に後退し、ここで一休みできる筈だったが、蘇州は既に秩序が乱れ収拾不能な都市になっており、我々に休む間を与えなかった。

第九師団・第36連隊長・脇坂次郎氏
上海から南京に進軍中、我が部隊は常に先頭に立ったが、沿道の部落の家屋が焼却され、毀損され、また家屋内が略奪されていたのが相当認められた。
これは支那軍が退却に際し・�宴z・破壊した、支那軍民の常習たる戦時の略奪によるものであると、支那人民から聞いた。

第九師団・山砲第九連隊・第七中隊長大内義秀氏
わが部隊は、蘇州へ向けて進撃すべく命をうけ、第一線部隊として進み、蘇州到着までは、ほとんど敵の抵抗を受けなかったが、蘇州に至る間の部落は酷く焼かれ、屋根のある家は少なく、住民もいなかった。
このような破壊は、支那軍が退却に際して行ったものと認める

第三師団・野砲兵第五連隊・第一大隊観測班長大杉浩氏
上海から南京へ行く途中のある部落で、稲の堆積されたものが、焼き棄ててあるのを見た。
部落民にその理由を尋ねたところ、それは支那軍が退却の際、日本軍に渡さない為、焼却したと説明を受けた。

ミニー・ヴォートリン
12月6日
UP特派員のマクダニエルがきょう話してくれたところでは、きのう句容へ行ってみたが、人が住んでいる村はただの一つもなかったそうだ。中国軍は村びとを一人残らず連れ出し、そのあと村を焼き払っているのだ。まったくの「焦土作戦」だ。
12月8日
中国軍に自宅から即時立ち退きを命じられ、これに従わなければ、反逆者とみなされて銃殺される。軍の計画を妨害すれば、家が焼き払われる場合もあるそうだ。

>>353
ｗ
で、実際に中国兵が殺害したとどこに書かれているのかね

>>351
南京事件は【日本軍の南京入城以降】ですから計88人？wwwwwww

どこが【大】虐殺なんですか？阿呆wwwwwww

本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

なんつーかさ埋葬記録からみても女子供が少ないから民間人無差別大量殺害なんか否定されるのにｗ
安全区への無攻撃、便衣兵掃討の選別作業からも民間人保護に努めていたことが分かるｗ

>356
>埋葬記録からみても女子供が少ないから民間人無差別大量殺害なんか否定される

そういうところだけ「中国側の調査」を全面的に肯定するからダブスタだって言われるんじゃねーの？

埋葬記録ってのは大量にその辺に転がっていた兵士の死体を埋めたものや、殺害された捕虜の死体が中心で、

強姦された死体なんかは身内がこっそりと葬ったものもあってあとから掘り出されて兵士の死体と一緒に
埋め直したりしなかったんじゃないか？

いずれにせよ、中国側の発表だから信用しない方が良いんじゃねーのかい？
実際にはもっと多いのに、調べ切れなくて適当な数字を出してるのかもしれないだろ（笑）

>>357
紅卍会に埋葬を依頼してたのは日本軍ですが？w
願望丸出し馬鹿肯定派w
東中野教授はご健在でしたw
敗北うんこ肯定派の【無力さ】が糞哀れですww

ゆう氏脱糞w
K-K氏失禁w
タラリ氏発狂w

涙目の肯定派の皆さんw
またしても>>270で｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣が余計な事をしてくれましたw
さっさと猪突猛進君を集団リンチにして下さいww
本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

>358
>紅卍会に埋葬を依頼してたのは日本軍ですが？w

バカじゃねーの。
それは数が少なめに申告されている可能性を裏打ちする情報だろ。

>>359
バカじゃねーのw
日本軍が【虐殺の証拠である遺体】の埋葬を支那人に頼んでいたとでも言うのですか？w

本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

>>359
｢数が少なめに申告されている｣とは意味不明ですねwwwwwww

あ、いつもの発狂自己解釈でしたかwwwwwww

本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

>>357
こんな時だけ一家全滅とか村全滅なんてのを考慮しないんだよねｗ
君等の主張だと埋葬する人間すら絶滅していないと数に合わないだろうに

>>357
身内が殺されて犯人が居座っているのに何で住民は逃げないのかな？
仮に逃げずに埋葬したとしたら、犯人は逃げた中国兵だろうなｗ

>>359
なあ、日本軍は何故金払ってまで埋葬したんだろうな？
アンタ等の主張によると、遺体は河にどかどか流しても何も問題は起こらない筈なんだけどなｗ
なんと２日で２万流しても、下流に住む人には気付かれなかったらしい
しかも埋葬計画より随分前にその結果が判明している筈なんだがね

>360
>バカじゃねーのw
>日本軍が【虐殺の証拠である遺体】の埋葬を支那人に頼んでいたとでも言うのですか？w

東京裁判　弁護側不提出証書
昭和一三、四、一六『大阪朝日新聞』北支版より抜粋（弁証二六九〇）

南京便り第五章衛生の巻　林田特派員
『仕事は死体整理　悪疫の猖獗期をひかへて　防疫委員会も大活動』

　戦ひのあとの南京でまず整理しなければならないものは敵の遺棄死体であった。
濠を埋め、小川に山と重なってゐる幾万とも知れない死体、これを捨ておくことは、衛生的にいっても人心安定の上からいっても害悪が多い。

　そこで紅卍会と自治委員会と日本山妙法寺に属するわが僧侶らが手を握って片づけはじめた。
腐敗したのをお題目とともにトラックに乗せ一定の場所に埋葬するのであるが、相当の費用と人力がかかる。
人の忌む悪臭をついて日一日の作業はつづき、最近までに城内で一千七百九十三体、城外で三万三百十一体を片づけた。
約一万一千円の入費となってゐる。苦力も延五、六万人は動いてゐる。
しかしなほ城外の山のかげなどに相当数残ってゐるので、さらに八千円ほど金を出して真夏に入るまでにはなんとか処置を終はる予定である。

　防疫方面についてはわが現地当局者間に防疫委員会が生れ、十月には大掃除を市内全部にわたって行ふが、
支那側警察局でも苦心し、百人の清潔班の派遣をはじめ、所々汚い地区では大掃除を行ったり、
大小便すべからずの立札を立てたり、ドブを埋めたり、死体を収容したり、相当努力をしてをり、
将来は「防疫病院」の設立、衛生事務所（衛生組合のやうなもの）の設置、種痘施行その他を企画してゐる。

『日中戦争史資料８』　Ｐ３９３

日本軍の指示だというのは日本側が提出した資料からも窺えることだけど？

「敵の遺棄死体」と主張しているから、強姦された女性の死体は数から除外してたんじゃないの。
情報が上がってきても却下してたのかもね。

>361
>｢数が少なめに申告されている｣とは意味不明ですね

さすがの日本軍も「強姦された女性の死体」が日本軍の暴虐の証拠になってしまう
という程度の知恵は回ったろう。

そういう死体を処分したという資料は削除を命じていたんじゃねーか？

>362
>こんな時だけ一家全滅とか村全滅なんてのを考慮しないんだよねｗ
>君等の主張だと埋葬する人間すら絶滅していないと数に合わないだろうに

埋葬はもっぱら防疫上の理由から行われた。
一村まるまる全滅だったらその村ごと放棄しときゃよかったから
埋める手間を惜しんだんじゃないの？

なにせ優先順位の高い埋葬を必要とする死体には事欠かなかったからな。

>>367
河に流せば一日２万でも大丈夫じゃなかったのかな？
それとも幕府山事件で河に流したって言っている証言は全部嘘だと認めますか？

>>366
その理屈だと、女性の処分は全部日本軍が行ったことになりますがｗ
前言の「身内が埋めた説」はいきなり諦めたのですか？

>368
>河に流せば一日２万でも大丈夫じゃなかったのかな？

私がいつそんなことを言ったんですか？
捏造するのもいいかげんにして貰いたいね。

>それとも幕府山事件で河に流したって言っている証言は全部嘘だと認めますか？

なぜその証言を嘘だと断定できるんだい？
根拠が無いね。

>369
>その理屈だと、女性の処分は全部日本軍が行ったことになりますがｗ
>前言の「身内が埋めた説」はいきなり諦めたのですか？

ごく初歩的な論理操作すらおぼつかない小学生レベルの脳みその持ち主が居るね。
強姦されて殺害された女性の死体のうち、何パーセントが日本軍の主導で埋葬が行われ行われ、
何パーセントが身内によって埋葬されたのか、何パーセントが数年レベルで放置されていたのか、
まったくデータなんか無いんだけど？

しかし相変わらず粘着力だけは一級品だな、否定派はｗ
それしか取り得が無いから仕方ないが
またスレ違いの話が長くなってるし、そろそろ極東の本スレにでも移動して続きやれよ

>>370
幕府山が嘘なのは、日本軍がその後河に遺体を流さず埋葬したことから明白ですね
河に流しても問題無いのに金を出して埋める必要がありませんからｗ

>>371
え、内訳も何も判らずに「身内が埋めた」とか「日本軍が処分した」とか主張しているんですかｗ
つまり何も根拠もない只の妄想なんですか
仮に主張続けるなら、明細を明らかにしなくてはいけないのはあなた方ですよ

ほら、本スレにこれを貼り付けといてやったぞ
さっさとあっち移動しろ、シッシッ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1322055729/

【命題】
紅卍字会埋葬記録だけで女子供の数は全てか？
【結論】
各種史料とつき合わせても、紅卍字会の埋葬記録にある女子供の数では明らかに足りない
これは紅卍字会の記録以外の埋葬があった事は確実である事を示唆する
それ以外の可能性としては、紅卍字会がきちんと女子供の数をカウントしていなかった、くらいである

■女子供の死者数が異常に少ない資料
紅卍会の埋葬記録・・・41,278人中95人（0.23%)

■女子供の死者数がそこそこある資料
崇善堂の埋葬記録・・・112,267人中2904人（2.59%）
※男女共に重複があるとしても、それなりに女子供の死者があった参考にはなります

南京市衛生局埋葬隊・・・9118人中323人（3.54%）　※男・女・子供の項で計算
http://kknanking.web.infoseek.co.jp/mondai/maisou/suzendou.html
（注記）27年5月以降の女子供の死者数が28年より遥かに少ないにもかかわらず、
27年を通して28年より2倍死んでいるものとして否定派が計算し、数字を捏造する反論レスがありますが笑ってあげましょう

南京大虐殺記念館にある万人杭の一つ・・・約2800人中児童16人
（注記）記念館のある上新河地区で紅卍会の埋葬全部足しても子供は16人にならない
否定派にできる反論はとにかく捏造だと強弁するくらいなので、生暖かくスルーしましょう

■女子供の数が多い資料
スマイス調査（市部）・・・3400人中1000人（29.41%）　※女のみ、行方不明（大半は男）4200人除く
スマイス調査（農村部）・・・26870人中4380人（16.30%）　※女のみ
（注記）スマイス調査は市民限定調査で、それとは別に大量の軍人捕虜など含む埋葬は、当たり前ですがかなり男性比率が高くなります
　ここでは、比較ではなく、単に調査報告の内容からも、紅卍字会の女子供数が明らかに足りない事を理解できればよい

■女子供の死者数が不明な資料　紅十字会の埋葬記録・・・22683人　同善堂・・・7000人

☆他に、紅卍会の記録では、戦場となっていた場所での埋葬記録が全てカバーできていない

>>375
また論破されたコピペ貼りかよ、チョーセンウヨクｗ

というわけで、以降東中野がボロクソに言われた裁判の話スレに戻れ
たとえ過疎ろうがスレ違いはダメなのが2chルール

ま、スマイスの比率が極端に高い理由は､スマイスの調査に自然死が多数含まれている証拠でしかないｗ

2ちゃんにおける唯一のオアシスを荒らされたくないもんな。

まあ端的に言って、東中野がボロクソに負けた事実は、痛快以外の何者でもないからなｗ
否定派にとってそういうものは無いから、わざわざここに出張ってきてまで
スレ違いの話題続けて荒らすんだろうがなｗｗｗｗｗ

さすが、本スレからオアシスに逃げた人のカキコは重みがあるね。

最近ずっとゲームに嵌ってるもんで、本スレでお前等の相手する時間がねえんだよｗ
何より、あのスレには普通の人はあまり来ないようだから、そういう人がお前等否定派に騙されないように
いちいち反論レスを書く必要もなさそうなんで、労力割いてまでバカ否定派の相手する理由が無くなったんだよ
（現にほったらかしにしてても、さっぱり否定派の見解は世の中に浸透してねえしｗｗｗｗ）

寂しいならいつものテンプレは貼るようにしてやるよ、悪かったなｗｗｗ

ま、それはそれとして、ここは否定派研究者が花道添えて爆死した裁判の記念碑的スレだから
悔しいからってスレ違いの話題で荒らすんじゃねえぞバカ否定派ｗｗｗｗ

>373
>幕府山が嘘なのは、日本軍がその後河に遺体を流さず埋葬したことから明白ですね
>河に流しても問題無いのに金を出して埋める必要がありませんからｗ

川に流したのも埋葬を指示したのも、どちらも日本軍の側の記録だが。

当時の資料を覆せるだけの証拠を持ってきたのならともかく、
勝手な思い込みの「必要がありません」というのは何の根拠にもならないよ。

>>382
素直に「反論できないので突っ込まないでください」と言えよ無能な肯定派の見本ｗ

>>384
いえいえ、幕府山で万単位の遺体を流したってのは
基地外の戯言しか残っていませんよ
日本側の公式記録があるのなら見せて貰えませんかね？

>386
私は「日本側の記録だ」といっているだけで、公式な記録だと入っていないが？

そして、公式な記録の大半が散逸してしまっている理由はいったいどの辺にあるんだろうかね？

こういう証言もあるな。

公式な記録が残っていない理由を示す一つの傍証だね。


http://kins.jp/pdf/hara%20takeshi.pdf

２ 近代日本史料研究会速記録集
１） 原 剛 氏（はら たけし） 防衛研究所史料室調査員
テーマ：「私と軍事関係史料」
月 日：2005 年12 月16 日

そういう中で、失敗した例が歩兵第65 聯隊の「戦闘詳報」です。
これは南京事件で、幕府山という一番たくさん殺したのではないかと言われている聯隊の「 戦闘詳報」なんです。
この65聯隊の「戦闘詳報」は、私どもの史料庫にあるものをずっと見ていたら、
ちょうど昭和12 年12 月の戦闘詳報が一冊だけ欠けているんです。
それで、これはおかしいということで、寄贈した聯隊副官だった人が小金井かどこかにおられるというので、
それを探して、行ったんです。そうしたら、時すでに遅しで、亡くなったあとでした。

そしてその息子さんに聞いたら、「おやじが亡くなるときに、小さい箱に大事な史料だといって置いてあるものがあった。
これは俺が亡くなったら絶対に焼け、と厳命されていた。そういうことがあったので、焼きました」というんです。

おそらく、その中に当時の「戦闘詳報」が入っていたんですね。
いま幕府山の事件というのは非常に曖昧なところがあるんですが、その「戦闘詳報」がもし焼けずに残っていたら、
多少なりとも明らかになったのではないかと思うんですね。それは実際、私が気がついて行くタイミングを失したわけです。
遅かった、亡くなったあとだった。まだ生きておられるときに行けば、あるということがわかる。
そうすればなんとか、すぐには公開できなくても、保存だけはできる手当ができたのではないかと思って、残念でした。

>>387
嘘つきが偶々日本人だっただけって話ですね
理由があろうが無かろうが公式記録など存在していないのだから
「日本側の記録」といわれても「だから何？」としか言えませんわｗ
第一、記録じゃなくて事実と証明されていない怪しい証言ですよね
物理的にあり得ないけどｗ

>388
>公式記録など存在していないのだから

公式な記録が存在していない理由を考えてみることはしないんだね。

「公式記録が残っていて虐殺の記録がその中にない」のではなくて、
「公式な記録自体が発見されてない」ということなんだけどね。

普通だったら「よっぽど見られちゃまずい事が書いてあったんだろうなぁ」という
疑惑を深めるだけじゃないかと思うけど。

殺人事件の容疑者が何年にもわたる自分行動を克明に記録した日記を残していて、
警察が家宅捜索で日記を押収した際、肝心の殺人事件の日の前後のページだけが散逸していたら、
普通それはそいつが「クロ」であると思うもんだけどね。

いい加減にしてくだサーイ

ここは東中野がボロクソ言われた裁判についての事件ですよ

本スレいけアホどもｗｗｗｗｗ


そんなに東中野が公的機関にボロクソ言われた事から話を逸らしたいですか？ｗｗｗｗｗｗｗ


スレ違いだから別スレ立てるか極東本スレでやれよｗｗｗｗ

>>389
日本側を陥れる為に正規の記録を処分して、もっともらしい嘘の言い訳を用意した可能性も否定できないな
特に中帰連と言う狂気の団体が存在するだけにね

普通の皆さん、このように、スレ違いである事を指摘しても

延々俺様解釈を垂れ流すことのみに執着するのが否定派です

彼らはスレ違いという明らかに間違った事を指摘しても
そしてこちらが正しくても一切聞く耳を持たないのですｗ

よーく覚えておきましょうねｗ

彼らは自分の鬱憤を晴らすためだけに活動していますｗｗｗ
だからスレ違いだろうがなんだろうが、指摘されてもずっと続けるのですｗｗｗ

さっさとこっちへ移動しやがれアホどもｗｗｗ

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】138次資料
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1322055729/

>>365
>>366
勝手な｢願望｣を書かないでくださいなw 意味不明ですw
どこにそんな根拠があるのですか？www

本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

>>382
仕事もせずにゲームwwwwwww
しかも無学歴無職45歳が親のスネをかじってwwwwwwwwwwwwww

本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

>>387
また珍論軍事史オタク｢原剛｣ですか？wwwwwww

本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

東中野教授はご健在でしたw
敗北うんこ肯定派の【無力さ】が糞哀れですww

ゆう氏脱糞w
K-K氏失禁w
タラリ氏発狂w

涙目の肯定派の皆さんw
またしても>>270で｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣が余計な事をしてくれましたw
さっさと猪突猛進君を集団リンチにして下さいwwwwwww

>>75
防衛省が戦闘詳報を【公式】資料と認めたとする根拠の提示をお願いしますw

サーセンw 誤爆ですw
といっても、ここであれ極東板本スレであれ、チョンの仕業スレであれ、粘着してるのはたった１人｢孤独なチビ猪君無職45歳｣ですからw

ここは、変な人がたてたスレだったのか
ちなみに、結論ありきでスレたてんな
ツィッタしとけ

東中野教授はご健在でしたw
裁判ゴッコに興じていたうんこ肯定派の【無力さ】が糞哀れですww

ゆう氏脱糞w
K-K氏失禁w

涙目の肯定派の皆さんw
またしても>>270で｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣が余計な事をしてくれましたw
さっさと猪突猛進君を集団リンチにして下さいwwwwwww

>401
他人の名前を引っ張ってこないと自分の主張が出来ないってのは典型的な臆病者の遠吠えだよな。

「肯定派の皆さん」とやらに反駁したいんだったら、自前でサイトを立ち上げて反論を提示するのが本筋だってーのに、
こうした匿名掲示板で中傷するくらいしかできない自分の無能力さを顧みて、情けなくはならないんだろうかね。

>>402
光太郎◎猪突猛進は、ネット世界にはびこるコピペ厨のいわゆる精神障害者だから、
決して相手にしてはいけません。無視して読み飛ばすのが良策です。
下手にちょっかいを出すと、嬉々としてコピペを繰り返して荒らす、甚だ迷惑な存在です。
典型的なネトウヨ・ニートであるから、彼の下品で醜悪な書き込みは、その手のスレでは
貴重なサンプル資料であることには違いありませんがw

>403
>無視して読み飛ばすのが良策です。

それが賢明な対処法だということは私も了解しております。
しかしながら、私ももう一つ別の考えを持って居ますのでしばしご容赦を。

私が普段出入りしている板にも、「大分」と呼び習わされているアホなヤツが生息しており、
そこでもこうした「スルーできないヤツはにわか」として大人な対応が求められています。

そこの板ではそうした池沼レベルのヤツが野放しになっていても「まぁ、こちらが話している
内容も所詮は趣味の世界の話だから、目くじら立ててもしょうがないよね」という諦観が
あってのことですが、こちらの板は一応は「学問」を看板に掲げています。

極東板やゴー宣板などで珍妙な議論が延々と繰り広げられているというのであれば、
多くの人が「まぁ、しょうがないよね」と諦めることも可能ですが、
この板で同じようなことをやられて住人がそれを放置の一手で済まし続ける事には
いささか抵抗あるのです。

たとえて言えば、コミケ会場でエロ本をあさっている連中の群れの中におかしな言動を
するキモオタが生息していることは（自分が実害を受けない範囲でならば）許容できても、
自身が勉強・学習の場として考えている大学の校舎なり図書館なりで、そういう言動を
している変なヤツを放置し続ける事には抵抗があるのです。

もちろん、相手がいくらでも自分の時間を浪費し続ける事をいとわないキチガイである以上、
いつまでもこちらも人生の貴重な時間を費やすことは出来ませんが、自分の目に付いた範囲で
時間が許す場合に、そいつらにきっちりと「釘を刺す」程度の作業をやっておくことは、
それ自体として決して「無駄な行為」ではない、というのが私の考えです。


相手がキチガイである以上、こやつを説得しようとか蒙を啓こうなどの無駄な希望を持ってはおりません。
ただ、歴史的事実に関して基礎的な知識を持っていない人が何かの間違いでこいつの文章を何度も
別々のスレで目にして、それに対する反論が提示されていない状況を見て、「この発言には一理あるのか？」
などという勘違いを持たれるような機会を少しでも減らせればという気持ちを持っています。

いまでも書店の店頭で堂々と売られている雑誌などの中に、歴史学を少しでもかじった人間ならば
失笑するしかないような珍説や妄想を麗々しく謳い上げているものがゴロゴロしている現状です。

それらの妄説に興味を引かれて２ちゃんを覗きに来たような中高生に、あるいは中高生レベルの
歴史の知識しか持っていない人々に、先人が営々と築いてきた歴史学の積み重ねが無になって
しまうような思い込みを持たせてしまうような機会を少しでも減らしたい。
そうした気持ちを汲んでいただければ幸いです。

>>404
うはwwwwwwwwwwwwww
【己】がマジでこき下ろされてるレスにマジレスしてるwwwwwwwwwwwwww
馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwww

気持ち悪〜wwwwwww

ネットにはびこるコピペ厨精神障害者、本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

そう言えば、あなた、mixiでも相手の質問は完全スルーして狂ったようにコピペしてましたねwwwwwwwwwwwwww

>>403
これのことですねｗ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1320244515/59-62

他のスレでもキチガイ扱いされてしｗ

>>406
ちょwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
宣伝してもらえて良かったですねwwwwwwwwwwwwww
私も頑張った甲斐がありましたwwwwwwwwwwwwww
これからもよろしくお願いしますwwwwwwwwwwwwww

本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

はははははははははははははははははははははははははははははははは

アホが餌に食い付いてきたで。ほんま、アホ丸出しやね。
おっと、相手にしたらあかんのやったな。レスすんなや。

むかーしむかしの事じゃったー
東中野修道と言う、嘘つきがおったそうじゃ

>>408
本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

民事裁判が学者の業績を決定すると思い込んでる馬鹿がいるらしいなw

>>408
またしてもあなたが余計な事をしてくれたためにクサヨスレが荒らされる羽目になりましたwwwwwww

ゆうさん、K-Kさん、冗談抜きにこの人を集団リンチにした方がいいですよwwwwwwwwwwwwww

｢サイード｣モードで頑張ってますねw
マッタリと生暖かく見守りましょうw

>>412
> ゆうさん、K-Kさん、冗談抜きにこの人を集団リンチにした方がいいですよwwwwwwwwwwwwww

そういえば去年『体験者27人が語る南京事件』を出版している高文研に直接言えばいいものを、
公開質問状を２ちゃんに書いて騒いでた馬鹿がいたわ。相手に直接言わなきゃ判るわけないのに
絶対に直接は言わないんだよな。こんなところにひっそり書き込んでないで、ゆうさん、K-Kさんと
やらに直接言えば。

>>414
ですからここで伝えてるじゃないですかwwwwwww
ゆうさん、K-Kさん、タラリさん。この自爆死馬鹿丸出しは｢乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜｣ですw
この自爆死馬鹿丸出し男が余計な挑発をしてしまったから、あなた達はmixiで駆られてしまいましたw
全ての元凶は｢乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜｣ですw
肯定派最悪の疫病神ですw
徹底的にリンチにして息の根を止めてやるのがよろしいのでは？wwwwwww

>415
どこにその「ゆうさん」とか、「K-Kさん」とか「タラリさん」が居るの？
そんなコテハンの発言はこのスレでは見たことがないけど。

相手の居ないところで遠吠えをしてどうするの？

>>414
そう言えば、笠原氏が慌てて訂正文を出してましたねwwwwwwwwwwwwww
バロスwwwwwwwwwwwwww

2chとは言え、その影響は無視できないのですねwwwwwwwwwwwwww

>>414
2chの投稿に慌てふためいた歴史学会の【落ち武者】笠原先生wwwwwwwwwwwwww
バロスwwwwwwwwwwwwww

>>417
あれって確か訂正文だけで回収も再出版もしなかったんですよねえｗ
自分で聞き取りして、現地の人に確認しながら、さらに録音したテープを聞いてまで念入りに確認したのに「間違いだった」ですからねえｗ
これこそ学問どころか学者以前の問題ですねｗ
自分の専門分野のことを、何度も念入りに確認したのに満足に聞き取りさえできないんですからｗ

>>417
> 2chとは言え、その影響は無視できないのですねwwwwwwwwwwwwww

高文研にメールを送って訂正させたのは肯定派だけどｗ　否定派はこのスレで公開質問状とか訳のわからん
文章書いて自己満足に浸っていただけｗ　ネットの中でしか大口叩けない情けないネトウヨそのものの行動
だよなｗ　高文研がこのスレを見る可能性なんて殆ど無いのが判っていてやってるから馬鹿らしい。
相手に伝わる様にメッセージを送らなければ負け犬の遠吠えと同じｗ

つまりお前のやってる事も負け犬の遠吠えと同じｗ

笠原及び大虐殺一派なんてもう消えて逝く存在だしなーｗ
もう無差別的な大量殺害の南京大虐殺なんてありえないし
今後、南京戦南京事件は国際法軍事的慣習を守らない中国軍の便衣兵捕獲兵が
軍事的必要で合法的に殺害されたというふうに変わっていくだろうし
７３１部隊、従軍慰安婦とともに南京大虐殺も戦後の反日プロパガンダだったとして消え逝く運命だな

肯定派の不法殺害論最大の弱点は、中国兵が奴らが言う日本兵を遙かに上回る無法振りだったことだな
幾ら日本兵の無法っぷりを底上げしても「殺されても仕方ないだろ」の一言で済ませられるわ
しかも奴らの言う日本兵の不法行為って作り話が多い
「遺体を河に流した」とかあり得ないからな

戦場で兵隊が死んだ事のどこが問題なのかとｗ

だいたい毛沢東が、南京事件なんか無視してるからな
毛は、反日工作に熱心ではないし、むしろ日本に統一させてもらったとまで言ってるし。また蒋介石にしても、松井大将（日本に留学したときの保証人かつ恩人）に申し訳ないとないていたと金美齢が言ってたからな

東中野さん次の嘘本はいつ出すんすかーｗ

>>420
その笠原先生を慌てさせたのは否定派ですけどwwwwwww

無様でしたよねw 笠原先生はwwwwwww

笠原先生〜w
この男はチョンキチガイ中核うんこ｢乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜｣君ですwwwwwww
この自己解釈自爆男は、数々の肯定派の方々の資料を【盗用】して、自爆解釈へと導いた肯定派最悪の疫病神ですwwwwwww
同じ肯定派のゆうさんやK-Kさんにどれほど迷惑をかけたかしれませんwwwwwww

本当に逝かれてますのでご注意くださいwwwwwww

>>420
肯定派を名乗りながら、笠原解釈は【全く引用しない】のは何故ですか？wwwwwww

本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

>>425
笠原ｾﾝｾｰの最新【解釈】はまだですかー？w
このままだと、犠牲者の大半は揚子江に流されて【消えてしまった】にしないと説明がつかなくなりますよwwwwwwwwwwwwww

>>426
> その笠原先生を慌てさせたのは否定派ですけどwwwwwww

それって具体的に何の事を言ってんの？　ここの否定派が笠原をいつ慌てさせたのか言ってみなよ。
少なくとも笠原がこのスレを見てなきゃ成立しない話なんだがｗ　それをどうやって証明すんだよｗ

東中野の完全敗北あたりから、ネット上ですら否定派めっきり減ったな

>>430
え、お前のインターネッツは日本と繋がっているのか？

え？東中野が完全敗北したの知らないの？
お前どこの世界の住人？

また、ｵｴｰだな
期待

肯定派の楽園スレをあまり荒らすなよ

まあ「２０万しか居なかったのに３０万殺して２５万生き残った」で肯定派は壊滅したけどな
それに対する答えが「（証拠はないけど）安全区以外に沢山居たニダ」とか
「南京市を脱出しただけで、市民は城外に沢山残っていたかも知れないニダ」じゃお話になりませんｗ

楽園スレなら、オカルト板にいけよ
肯定じゃなくて、極端な肯定派だろ
君は

極端なっていうより、
東中野が裁判に負けたことに執着してる肯定派とでも言おうか。

本スレじゃボコボコにされちゃうもんねｗ

>>429
今度は必死になって笠原大ｾﾝｾｰをかばってるのですか？w
馬鹿丸出しwwwwwww

無様な記載ミスを仕出かしたのは笠原大ｾﾝｾｰですがなwwwwwww
馬鹿丸出しwwwwwww

>>433
本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w


笠原大ｾﾝｾｰw
この｢乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜｣君無職45才は南京大虐殺肯定派なのに何故かあなたの見解を根拠とすることを【完全拒否】してるんですよwwww
何故なんですかねwwwwwww

南京大虐殺肯定派からも引用されない【笠原大ｾﾝｾｰ解釈】は一体何の役に立つんでしょうかwww

笠原大ｾﾝｾｰw
mixi最悪の反日糞ゲロチョンキチガイ｢乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜｣君に取り憑かれないように気を付けてくださいねwww
ゆう氏もK-K氏も完全シカトしてますからねwwwww

>>432
知りませんがなwwwwwww
あなたの脳内妄想を語られても困りますがなwwwwwww
東中野教授は今もご健在だということを｢乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜｣君無職45才が教えてくれましたがなwwwwwww

mixi最悪の無職中卒中年南京大虐殺肯定派、反日糞ゲロチョンキチガイ中核うんこ｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w
mixiで他の全ての南京大虐殺肯定派から拒絶され、全レスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

東中野さん次の嘘本はいつ出すんすかーｗ

>>442
笠原大ｾﾝｾｰの【新解釈】はいつ出るんですか〜w

笠原大ｾﾝｾｰ〜w
この疫病神はmixi最悪の反日糞ゲロチョンキチガイ｢乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜｣君ですw
この疫病神が笠原大ｾﾝｾｰを陥れてしまいましたよ〜w
この疫病神は南京大虐殺肯定派のクセに笠原大ｾﾝｾｰ解釈を【全く引用しない】んですよ〜wwwwwww

mixi最悪の無職中卒中年南京大虐殺肯定派、反日糞ゲロチョンキチガイ中核うんこ｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w
mixiで他の全ての南京大虐殺肯定派から拒絶され、全レスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

>>438
> 今度は必死になって笠原大ｾﾝｾｰをかばってるのですか？w

質問の答えになってないんですけどｗ　ここの否定派が笠原をいつ慌てさせたのか言ってみなよ。
少なくとも笠原がこのスレを見てなきゃ成立しない話なんだがｗ　それをどうやって証明すんだよｗ

> 無様な記載ミスを仕出かしたのは笠原大ｾﾝｾｰですがなwwwwwww

ただの記載ミスと最初から言ってたのは肯定派だけどｗ　否定派はこうだったよなｗ

　よって『馬台街110号』が言い間違ってた可能性は無いｷﾘｯ！

ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

第二次上海事変における中国軍の虐殺証言
http://www.youtube.com/watch?v=Nr_eThF6I00

>>444
慌てふためいて訂正した笠原大ｾﾝｾｰバロスwwwwwwwwwwwwww

そして肯定派は笠原大ｾﾝｾｰ解釈を引用することは決して【無い】のでしたwwwwwww
笠原大ｾﾝｾｰ哀れwwwwwwwwwwwwww


笠原大ｾﾝｾｰ〜w
この逝かれた肯定派は、mixi最悪の反日チョンキチガイ｢乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜｣君ですw
この疫病神は、肯定派資料を【自爆解釈】に変えてしまうんですよw
だから、ゆう氏もK-K氏も完全シカトしていますw
お気をつけくださいねwwwwwww

mixi最悪の無職中卒中年南京大虐殺肯定派、反日糞ゲロチョンキチガイ中核うんこ｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w
mixiで他の全ての南京大虐殺肯定派から拒絶され、全レスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

笠原十九司『体験者27 人が語る南京事件』（２００６年１月第１刷）の正誤表

上書中の誤記について、重刷りの折に訂正する予定でいましたが、その機会がまだ到来
いたしませんので、「正誤表」にしてＨＰで発表させていただきます。 著者

�D１４３頁３行目 馬台街→馬道街

>>447
だけど、その訂正は何か怪しいですねwwwwwww
本当に馬道街に住んでいたのなら、事件が起こった前日の凄まじい戦闘のことを語ってもよさそうなのですがw
笠原大ｾﾝｾｰは疑問に思わないのですかねw

>>446
だから質問の答えになってないんですけどｗ　ここの否定派が笠原をいつ慌てさせたのか言ってみなよ。
少なくとも笠原がこのスレを見てなきゃ成立しない話なんだがｗ　それをどうやって証明すんだよｗ

　よって『馬台街110号』が言い間違ってた可能性は無いキリッ！

とか言ってたくせにｗ　馬道街の間違いだろ常考と言ってたのは肯定派ですがｗ　そして出版社にメール
したのも肯定派。まぼろし派は間違ってるとも言ってねーし何の行動も起こしてねーじゃんｗ

>>449
「馬台街じゃおかしいだろ」と否定派が言って、肯定派が名前が似ている「馬道街」を探してきて
「これの間違いに違いないニダ」と言い張り、笠原が根拠無いけどそれの尻馬に乗っかっただけに見えたけどｗ

事の経緯を偉く美化しているよな

>>450
さらっと嘘吐くなよｗ　否定派は「夏氏は間違いなく『新路口』には住んで居なかったと結論付けていいだろう」
と最初に書いてるるだろうがｗ　おまけに
　よって『馬台街110号』が言い間違ってた可能性は無いｷﾘｯ！」
も否定派の書き込みだｗ　肯定派は最初から聞き違えだろって書いてたわｗ

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】97次資料
388 名前：まだ間違えてた。これが正なｗ[sage] 投稿日：2009/12/16(水) 00:29:16 ID:az/dtxih
■否定派による夏淑琴証言珍解釈の流れ
否派：肯定派はどうやって地図に無い『新路口』を特定したん？『現在の南京市馬台街』って『新街口』のとこじゃん！
　　　　　　　　　　　　↓
反証：地図に載ってるからだろJK。それと、勝手に新路口を新街口にすり替えんなよ。「Hsing Lu Kao」は「新 路 口」。
　 　 　馬台街から３kmくらい離れた場所に新街口があるから何だってｗ　
　 　 　昔の新街口の写真見てもマギーフィルムで映し出された場所と全然違うじゃん。否定派に検証させた結果がこれだよ。
　　　　　　　　　　　　↓
否派：この『新路口』・・・後から『書き足された』んじゃねーの？
　 　　夏氏の証言『住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります』は極めて信憑性が高い・・・
　 　　(この後、失笑レベルの推考を羅列する。おまけに夏氏が『公安』に勤めてたと言い出す。後で間違いに気付いて撤回。）
　 　　馬台街と馬道街っていい間違いたり、聞き間違いたりするもの？
　 　　反証のつもりかHsing Lu Kaoはピンインでもウエード式でもない。Kaoと書いて真っ先に出るのが「高」か「浦」で「口」は出てこない。とか。
　　　　　　　　　　　　↓
反証：全て推測・願望で確たる証拠なし。星徹の取材（中華門ちかくの新路口）の方はどうやって否定すんの？落合信彦の取材（中華門のそば）
　　　 と許伝音証言（南京の東）は？珍説掲げるんなら全ての聞き取り調査結果を検証しなければならない筈だけど、何で笠原だけなの？
　　　 複数の取材があれば、その全ての証言を覆さなきゃならないのはものの道理だよね。　※馬台街は南京中心部より北側ですよー。

　　　 実際に中国人に聞いてみると、Hsing Lu Kaoに一番近いのは、ピンインで書いたXin Lu Kou。つまり「新 路 口」。
　　　 欧米人が表記したHsingはピンインでもウェード式でもないのは当たり前。　　※Kaoも同様に欧米人の書いた英語表記
　　　 高、浦を見せてピンインにしてもらったのがGaoとPu、Kouとは発音しなかった。馬道路＝Ma Dao Jieと、馬台街＝Ma Tai Jieは３音続けて
　　　 発声すれば聞き違える可能性は充分にある。ましてや老人の発音だから滑舌悪くて当たり前。 ※DaoとTai だけを抜き取って比べるなよ。

　　　 �@馬台街が笠原の聞き間違いか、転記ミスか、誤植ではなくて、夏自身の発言だとする証拠がない。※笠原にテープ借りなきゃ証明不可能。
　　　 �A笠原が正しくて、星・落合・許が間違ってるいるとする証拠を早く出せよ。 ※聞き取り調査は笠原だけじゃないよー。
　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　↓※星・落合の取材、許伝音証言との矛盾を説明できなていないまま。Hsing Lu Kauに最も近い発音が「新路口」と
　　　　　　　　　　　　↓　判明。馬道路を馬台街と聞き違えた可能性は排除できないと証明したが反論なし。また�@、�Aの証拠も出せず。
　　　　　　　　　　　　↓
否派：夏氏は間違いなく『新路口』には住んで居なかったと結論付けていいだろう・・・　※全部スルーしてんじゃんｗｗｗ　否定派＝機能性文盲ｗ

※否定派はテンプレ>>5を100回読め。そして否定派の君達にこの言葉を送ろうｗ
「通常の研究者であれば矛盾を認識するはずで、原資料の解釈はおよそ妥当ではなく学問研究の成果に値しない」

これもなｗ
【南京】東中野裁判3【新路口事件】
489 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/11/04(木) 13:50:09 ID:WtOZgYh5O [1/3]
≫488
＞高文研の訂正表明もなく、笠原氏の訂正見解もない以上、第二版が出版されて「馬台街→馬道街」が確認されない限りは原著書記載が「正」となります。

違うな。『体験者27人が語る南京事件』に中で夏さんは住んでいた場所を２回証言している。
「当時、私の家族は、中華東門新路口五号に住んでいました」
「当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります」
新路口を南京の古地図で確認すると馬道街にあり、馬台街は全く別の場所にあるので、この２つの地名はどちらか
が正でどちらかが間違いというのが原著書の状態。２つとも正という事はあり得ない。

否定派の出した結論は馬台街が正。
理由は>>6らしい。アバウトに地図の上を指で丸を書いたから、地図がよく解らないかったから。
笠原以外の夏さん証言聞き書き記述との矛盾は一切無視。

肯定派の出した結論は新路口が正。
理由は、早乙女勝元『南京からの手紙』、星徹『ルポ・中国の人々の怒りとは』で、同じく新路口と証言している。
落合信彦『目覚めぬ羊たち』では「中華門のそば」と証言しており、新路口は中華門のそばに在った。許証言の
「新開路」は新路口のXin Lu KouがXin Kou Luに入れ替わった聞き間違いか書き間違いと推測できる。
新路口が正の場合、馬台街（Ma Tai Jie）は馬道街（Ma Dao Jie）の聞き間違いと考えれば説明が付く。

否定派の結論の理由である、“アバウトに地図の上を指で丸を書いたから、地図がよく解らないかったから”は、
簡単に説明が付く。昔『話を聞かない男、地図が読めない女』という本を読んだのだが、大多数の女の脳の構造
は地図を読むのが得意ではないという研究成果がある。さらに高齢であれば、“アバウトに地図の上を指で丸を
書いたから、地図がよく解らないかったから”は当たり前の事であり、この事を以って夏さんは新路口に住んで
いなかったという結論は暴論でしかない。これが否定派の考察レベルなんだからお寒い限りだなｗ

東中野が裁判所公認の似非学者なのは羞恥の事実だとしても、息子まで
とばっちりを食って就職できないというのはちと可哀想。

これも追加！！

2010/11/14(日) 03:07:41 ID:3hZ5Mq2l0
≪　完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言�J　≫

【　≪　オイラ的結論　≫　・・・(´・ω・`)　】〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

これまでのレスをまとめ、オイラ的結論を出す・・・(´・ω・`)

　�@夏氏は【現在の馬台街一一〇号に住んでいた】と明言している。
　�A夏氏は事件現場である【新路口】の位置を知らなかった。
　�Bマギー解説書記載と夏氏の証言には矛盾と相違点がある。
　�C『ミニー・ヴォートリン日記』より、南門付近は立ち退き命令が出ていた。
　�D『ラーベの日記』『アメリカ大使館報告』より、新路口事件があったとされる12月13日
　　以前に、既に南京南門付近は一般市民が留まれる状況ではなかった。

　■【結論】：夏氏は『マギー解説書の新路口事件現場には住んでいなかった』
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

事実ならかわいそうだが
オヤジが原因で就職できないのか？
オヤジのことまで調べないだろ、どこだよそんな気持ち悪い会社

お前も無職じゃん

証拠が証言しか無いんだから推定無罪だろ

>>451
つまり肯定派が「笠原の能力は学者としてお話にならないレベルだ」と主張し、それが証明されたという事でしかないんだがｗ

【南京】東中野裁判3【新路口事件】
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2010/11/02(火) 00:23:54 ID:xo2yyb0o0
つーか、ここまでやっておきながら
「馬台街の記述の件についてはマータイとマータオを聞き違えて誤記した」
なんて言い出したら、聞き取り調査そのものの信憑性が無くなるんじゃないのか？
（笠原の話に最初からそんなものはないがｗ）
↓
>4
>■【笠原教授の聞き取り調査に関して】
>　 http://www.koubunken.co.jp/0375/0355sr.html
>　 �@南京城区においては段月萍さん（南京大虐殺記念館元副館長、本書の�W章に彼女の
>　　 聞き取りを収録）、農村部においては劉燕軍さん（南京大虐殺記念館研究員）に同行を
>　　 お願いした。二人とも中国における南京大虐殺研究の第一人者である
>
>　 �A私は通訳なしで聞き取りをおこない、同行者には私の中国語の補助をしてもらい、南京
>　　 地方の訛りが強くて私が聞き取れない中国語は標準語に「翻訳」してもらった。同行者
>　　 には必ずメモをとってもらい、固有名詞はそのつど、話者に確認しながら聞き取りを進め、
>　　 メモはテープ起こしをする際に使用した。
>
>　 �B聞き取りはすべてテープに録音し、帰国後、都留文科大学比較文化学科大学院の
>　　 留学生の鄭花子さんに全ての応答についてテープ起こしをしてもらった
>
>　 �Cテープと中国語原稿は私のところに保存してある。
>
>　 �D【【【　　話された事実と内容には一切変更を加えていない。　　】】】　←←←※注目・・・(´・ω・`)∩
　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>458
違うな。
肯定派は「東中野の能力は学者としてお話にならないレベルだ」と主張しているのだ。

先の判決は、被告東中野の研究者としての姿勢を糾弾している点だ。
通常の研究者であれば不合理性や矛盾を認識し、再検討して他の解釈の可能性に思い至るはずであるが、
東中野はこれらに一切言及していない。

（「bayonetted」 の解釈、「シア夫婦の子でもマア夫妻の子でもない」と結論づける推論）

笠原氏のように、まじめな研究をしていてたまたま誤記をしてしまった、ということではなく、
東中野は自分の主張のために1つの文献を2通りに翻訳し、それぞれを異なる論拠に用いるという
離れ業をやったわけだ。これでは、「学問研究の成果にも値しない」と司法に判断されてもやむを
得ない。
つまり、東中野は、通常の研究者のレベルに達していないか、仮に通常の研究者のレベルに達して
いるとすれば、「悪意」をもってねじ曲がった原資料の解釈を行ったか、のいずれかであると断罪して
いるのだ。

>>459
え、笠原って真面目に研究して、肯定派から否定派に至までほぼ全ての学者に否定されている
「南京行政区説」ぶち上げたんだ！

不真面目じゃなければ無能過ぎるだろｗ

>>459
肯定派は
>451
>肯定派は最初から聞き違えだろって書いてたわｗ
と言ってるようだけどw
これだけのことをやってるのに最初から聞き間違えと思ってたなんて、笠原をどれだけ信用していないんだよw
>458

ここは東中野が盛大に爆死した裁判についてのスレですよｗｗｗｗ

笠原叩きしたいなら別スレでやれｗｗｗｗ

>>462
肯定派は何故｢笠原大ｾﾝｾｰスレ｣を立てないのですか？w
あぁ、笠原大ｾﾝｾｰ解釈は、肯定派ですら使わなくなったからですねwwwwwww

mixi最悪の無職中卒中年南京大虐殺肯定派、反日糞ゲロチョンキチガイ中核うんこ｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w
mixiで他の全ての南京大虐殺肯定派から拒絶され、全レスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

>>458
私も笑わせてもらいましたwwwwwww
まさに 【 大 失 態 】 でしたねwwwwwww

>>461
否定派が笠原が正しいという前提で話をし、肯定派が笠原が間違っているという前提で話をしているのが面白いなw
肯定派にさえ最初から信用されていないとはw
肯定派は自分でさえ最初から信用していない笠原説を持ち出す意味があるのかw

東中野の主張は、つごうのよい『ものがたり』『おはなし』にすぎず、東中野の主張は立証できていない、
というのが結論でいいんじゃないの？べつに東中野が立証できていなかったからとして「日本軍の兵隊が
夏淑琴の家族をミナゴロシにしたのかどうか、というもっとも重要な点はなにひとつ確証されていない
わけだし。

なんとか結論を得ようとして隘路にはいりすぎだよ。聞き間違いだとか記憶違いだとか証言のブレなどは
口証なんだからあって当然のことだよ。仮に夏淑琴の家族がミナゴロシにあったとしても南京に潜伏していた
朝鮮臨時政府の連中の犯行だったり中華民国兵の残党だったり、中国共産党の工作員の犯行だったり
あるいは完全な強盗団の可能性だったりするわけだ。日本軍の犯行だというやつは、そう思いたいという
以上になにひとつ挙証できない。東中野もほんらいの焦点はそこにあったはずなのだが隘路を利用して
夏証言を嘘つき呼ばわりしようとしたから恥をかくことになった。おまいらがやってんのも東中野のやら
かしたことと、検証方法においては同等だよ。

新路口事件における真実はあきらか。なんらかの犯罪はどうやらおこなわれた。犯人は不明。それだけ。

>>466
では質問ですw
夏婆さんが【ホンモノ】であるとする根拠は一体何なのですか？w

なにもないよ。ニセモノである根拠もなにもない。本人があちこちで「日本軍に家族をミナゴロシにされた」
と言い募ってるだけで、学術的には評価すべき参照資料はなにもない。

学術的には取り上げようのない証言の部類。これでおしまい。
あとは政治の問題。こういった証言を悪質な風説の流布とみる
活動家は夏氏を糾弾し言論活動をやめさせるようすればよい。

弟と妹を間違うようなら別人と言っていいだろう。
7歳にもなって弟と妹の区別がつかないなら別だが。

根拠がないって、銃剣で背中刺されて自然治癒するとｗ

で、次の東中野の嘘本は何時出るんだい？

東中野教授、キョンに検証される
http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/2.html

>>473
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「そうか。しかし、ちょっと引っかかるんだよな。
当時南京にいた日本兵の日記で、中島師団長の日記みたいにあいまいな書き方じゃなくて、
直接「殺した」と書いてある日記なんて山ほどあるし…
こういう記述はどう説明する気なんだろ？」

＜伊藤喜八上等兵の陣中日記＞
その夜は敵のほりょ二万人ばかり揚子江岸にて銃殺した
＜菅野嘉雄陣中日記＞
捕虜残部一万数千を銃殺に附す

>>474
殺した理由は？
殺した理由が書かれた日記なんてあったのかｗ
捕虜なんて反乱しようとしたら殺されるし、逃亡しようとしたら殺されるし、指示に従わないと《思われたら》殺されるんだが。
公式の戦史である戦史叢書によれば警戒兵を襲ってきたため約1,000名が射殺されただけ。

････第十三師団において多数の捕虜が虐殺したと伝えられているが、これは15日、山田旅団が幕府山砲台付近で1万4千余を捕虜としたが、非戦闘員を釈放し、約8千余を収容した。
ところが、その夜、半数が逃亡した。警戒兵力、給養不足のため捕虜の処置に困った旅団長が、十七日夜、揚子江対岸に釈放しようとして江岸に移動させたところ、捕虜の間にパニッ
クが起こり、警戒兵を襲ってきたため、危険にさらされた日本兵はこれに射撃を加えた。
これにより捕虜約1,000名が射殺され、他は逃亡し、日本軍も将校以下7名が戦死した。････
(戦史叢書『支那事変陸軍作戦＜１＞昭和十三年一月まで』)

>>473
>史料として日本兵の日記が重要視されるのは、いくつか理由がある。
>まずは、なんと言っても 虐殺の当事者が現場で書いていること。殺して日をおかずに書かれた文章は、
>記憶違いやどっかの組織による洗脳の入り込む余地がない。

>それから、これは 加害者側によって書かれている文書であること。被害者側が書いているのなら、
>『被害者がされてもいないことを大げさに書いている』という疑いがあるが、加害者側なら、そういう心配もない。

中帰連というおかしな連中のお陰で、とっくに覆された理屈に肯定派は縋っているんだなｗ
明らかに捏造された日記ってのが複数見つかっているのを何で無視できるのやら・・・

捏造された日記って存在するの？　そういうのもいちいち検証するわけか。
たーいへーん。

肯定派の言う「日記」なんて、ムー大陸の粘土板と同じくらいのいかがわしいシロモノｗ

書かれた時期…不明
書いた人物…不明
書かれた実物の存在…不明

「発見した」と自称する人物が「ムー大陸の粘土板に違いない！（南京虐殺の日記に違いない！）」と言い張ってるだけｗ
第三者が自由に検証できない時点でオレオレ詐欺と変わらない。

南京大虐殺をなにがなんでもでっち上げたいという執念から、日記まで
捏造しちゃうんですか、こわいこわーい（笑）

そこまでやる情熱の源はなに？　どっかから裏金でも出てるんですか？

>>477
「捏造された日記は存在しない」「日記に書かれているのは全て事実」とでもｗ
・ 東史郎
・ 舟橋照吉
・ 曾根一夫
・ 朝日新聞「宇和田日記」 …
日記の捏造なんて肯定派の常套手段ですなｗ

なるほどねえ、嘘をわかった日記は、検証の結果嘘が判明したわけだ。
つまり、日記も他の資料とつきあわせれば、検証可能と。

そういえば作者不明の「仮名の日記」を実在不明の「匿名の日記」とつきあわせて「事実だ！」とほざいた馬鹿もいたなｗ

それはひどいｗ　仮名の日記と匿名の日記で、どうやって検証しろとｗ

>>475
理由がどこにも無いってことは、理由無く殺したんじゃねえのｗ
正当な理由ナシに殺した、これが結論だろ
理由があるなら証拠だしなｗｗｗｗ

>>484
ま、河に遺体を流したって証言は全部嘘だ
気にすることも無かろう

と、否定派が東中野同様、嘘をつきまくっておりますｗｗｗｗｗ

ねー次の東中野の嘘本は、一体何時出るのさーｗｗｗｗ

>>484
なんという朝鮮論法w
やっぱり血は隠せないんだなあw
処刑する準備をしていたなら何で戦死者が出るんだw

平松鷹史「郷土部隊奮戦史１」（大分合同新聞社）　Ｐ４０５〜Ｐ４０６

第六師団が抗洲湾に上陸、崑山に直進中、第六師団司令部に
「女、こどもにかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部焼け」
という無茶苦茶な命令が届いた。

http://www.geocities.jp/yu77799/minkanjin.html

中帰連がどうのこうの言うが、戦犯容疑者1109名しかいない・・・
南京で起きたことを証言する元日本兵は、すべて中帰連とは限らないのでは？
中帰連の人が信用できないのなら、彼らと同じ部隊に居た人々の日記や証言で
裏取りすればいいし。

その命令は実行されたのかw
いつから南京事件の範囲が抗州まで拡大されたんだw

「殺害をした」という証言の信憑性に疑いを持つのならば、
「殺害などしていない」という証言の信憑性にも疑いをかけるのがスジというものだね、。

数百万にものぼる戦場に送られた兵士の日記のうち、「不法行為を働いていない」と
記載された日記がどのくらいの数になるかは知らんが、それら全てが「その通りだった」
と証明されない限りは、「日本軍の兵士は不法行為を働いていない」というのは
立証されないんじゃないのか？

肯定派はフィクションの小説に「日記」という題名を付けてるだけ。
出来事や人名に本物を使ってそれらしく書かれた小説を本物の日記だと思い込んでるのは単純と言うかw

「日本軍は残虐なことなどしていない」とする否定派もまた拠っているのは
フィクションだという事が分かってないな。

日本軍の側の公式戦記や戦闘詳報なんぞに依拠するのは、日本軍の立場に立って書かれた
弁明書を信用するようなものだ。

それらが信頼性を持つためには、現地住民の証言や第三国の人間の証言などと付き合わせて
大きな差違が無いことを立証しなければならない。

「殺害をしていない」という証言の信憑性に疑いを持つのならば、
「殺害をした」という証言の信憑性にも疑いをかけるのがスジというものだね、。

数百万にものぼる戦場に送られた兵士の日記のうち、「不法行為を働いた」と
記載された日記がどのくらいの数になるのかは知らんが、それら全てが「その通りだった」
と証明されない限りは、「日本軍の兵士は不法行為を働いた」というのは
立証されないんじゃないのか？

>>490
戦場で敵兵を殺害するのは不法行為なのかw

さてと、>>490と>>493、どちらの主張がより信憑性が高くみえるのだろう？
ただ、単語をいれかえただけにすぎないが。

>>492
日本軍が本当に残虐な軍隊なら、何故中国は中帰連みたいな連中を作り上げたのかな？
そりゃ何もしていないなんてあり得ないが、他国の軍隊に比べたら極めて真摯な態度で闘ったと思うよ
軍による民間人虐殺作戦が殆ど見られないのは日本軍だけだ

国民党とか八路軍、米軍みたいな屑軍隊とは一線を画すな

>>490
相変わらず肯定派は悪魔の証明が好きだねえw
普通は「あったこと」を証明するものなんだがw

東中野先生はお元気にしてたんだな・・・(´・ω・`)

チビ猪君無職45歳は、現在｢サイード｣モードになってグース氏板に粘着中ですw

何で東中野、本出さなくなってしもたん？
嘘のネタが尽きたん？

ピンポ〜ン！
そのとおりでっしゃろ。ネタ切れ。

♪〜　Hey Shudo don't make it bad

南京事件は無かった。支那の同朋しょくんよ。アナキストやアカの手先に
騙されてはいけない。きみたちは堂々と戦った。その子孫であることを誇りに
おもいたまえ。

と、偽中国人か漢奸か、わけのわからん輩が喚いております。
どうしますか？　えっ、適当に処分せよと。

本の出版と学者の信頼性に何か関連があるのかw
自費出版すれば無敵だなw

>>501
文末にピリオドか感嘆符ぐらいつけましょうw

mixi最悪の無職中卒中年南京大虐殺肯定派、反日糞ゲロチョンキチガイ中核うんこ｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w
mixiで他の全ての南京大虐殺肯定派から拒絶され、全レスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w

南京まぼろし派の最大の問題は、国際的に中国の言い分が通りやすくなることにある。
だった、まぼろしと中共との対立する主張が２つある時、たいていの外国人はまぼろしを受け入れることに抵抗があるので、必然的に中共の主張が採用されることになりやすい。
ウィキペディアとかには既にそういう傾向が出ている（http://en.wikipedia.org/wiki/Death_toll）。
やはり、正しい反論のあり方は、南京での死者数４〜７万人のラインをいったん受け入れた上で、中共が南京にこだわるのは文革やチベット虐殺隠しのためであると主張すべき。
中国が「南京」を持ち出してきたら、日本側は間髪入れずに「文化大革命」「チベット」を持ち出すよう徹底すべき。
そうすれば、いずれ中国は南京を持ち出さなくなる。
韓国の従軍慰安婦問題も同じで、韓国が「慰安婦」を持ち出したら、こちらはすぐに「ベトナム」で対抗する。
学問的に戦いたい人には違和感があるかもしれないが、今のような戦い方では、国際的には中韓の言い分ばかりがどんどん通っていくばかりだろう。

ちょっと補足。
中国側が南京関連の映画やプロパガンダ本を後押しするなら、日本側も文化大革命の映画やプロパガンダ本をプッシュすべし。
日本国内でやっても意味が無いので、日米合作映画ということにしたり、海外の文革研究者などにこっそり助成金を回すなどの「大人の喧嘩」をしていくべきだろう。

>>506
「20万都市で30万虐殺して25万生き残った南京大虐殺ｗ」ってので、日本の状況は激変しました
単純にこの論法を世界に発信すれば問題有りません・・・所謂肯定派が邪魔をしなければね

>508
基礎的な知識がない人はとりあえず引っ込んでて下さい。

そこであげられている「２０万」ってのは、南京城内にあった「安全区」だけの人口。
「２５万」ってのは、南京陥落後に「城内のあちこちから「安全区」に逃げ込んできて５万人」を加えた人口。

南京は事件の前年に出された統計では１００万人の人口を抱えていた国民党政権の首都。
事件が起こった段階での「正確な統計」などは存在していない。

まちがった論理で「まぼろしだ」とか言い張ろうとする無知な人間の所業によって、
>506が指摘するような中共のプロパガンダが国際的に広く共有されてしまうような事態が起こっている。

中共のプロパガンダを広めたくなければ、まずは２〜４万程度という推定を受け入れておくべき。

>中共のプロパガンダを広めたくなければ、まずは２〜４万程度という推定を受け入れておくべき。
推定とはいえ、どういう根拠でその数が出てくるのか説明できるよね？

>>509
100万人ねえｗ

1937/11/23日「50万」
「調査によれば本市（南京城区）の現在の人口は約50余万である。
将来は、およそ20万と予想される難民のための食料送付が必要である」
南京市政府書簡（南京事件P220　笠原十九司）

11/27「30〜40万」
在留外国人に対して「避難勧告」が出された。
「市民の脱出は続いているが、市長の話では30万から40万の市民がまだ南京に残っているとのこと」
米大使館報告　（アメリカ資料編P90)

12/6「約20万」
なぜ。金持ちを、約80万という恵まれた市民を逃がしたんだ？
（ラーベの日記Ｐ96）

バカの目には記録の存在は見えないんだなあｗ

>>509
南京城周辺は清野作戦で焼け野原の筈なんですがｗ
日本軍の補給が出来ないようにしたんだから５万10万の人が生活できる食料など有る訳無いな
で、安全区以外の城内に5万程度居て、それと併せて25万と言うなら、日本軍は誰も殺していないことになりますねｗ

25万になった後も、南京市の人口は増え続けるのですが、大体虐殺が起こった地にその後人が直ぐに集まってくる訳有りませんよ
日本軍が占領していたのにねｗ

>510
>>中共のプロパガンダを広めたくなければ、まずは２〜４万程度という推定を受け入れておくべき。
>推定とはいえ、どういう根拠でその数が出てくるのか説明できるよね？

秦郁彦や板倉由明の著作を読め。



>511
>100万人ねえｗ

こちらが「前年の記録」と書いているのが目に入っていないみたいだね。

南京市の人口は、1937年3月末の時点では101万9667人だった（首都警察庁調べ、笠原十九司『南京事件』p219）。

その後、南京攻略戦が近づくにつれて人口が減っていったのは確かであるが、正確な人口調査が行われたわけではなく、
あくまで目分量でテキトーに計算した数字に過ぎません。

>512
>南京城周辺は清野作戦で焼け野原の筈なんですがｗ

で、そこに何人住んでいたのか「正確な統計資料」は存在するの？

それを出せないのであれば、ただの推測でしかないよね。

>日本軍の補給が出来ないようにしたんだから５万10万の人が生活できる食料など有る訳無いな

論拠が薄弱で話にならんね。

読売新聞、真柄カメラマン

　上海から脇坂部隊について光華門に入った。敵味方のタマが飛んでくるので、兵隊たちはどちらのタマで死んだかわからない。
光華門に入ったが、住民をいくらか見ている。ウロウロしていた。
読売の支局あたりにも民間人はいたと思う。難民区には何回か入ったし、写真もとった。
住民はなんとなく話しかけたり近よってきたりする。
何かくれないかとでも思うのだろう。親しげな態度だった。

（鈴木明氏「南京大虐殺のまぼろし」P２２５）

かなりの住民の姿が目撃されているけど？


>大体虐殺が起こった地にその後人が直ぐに集まってくる訳有りませんよ

前に言ってることと矛盾してますね。
「清野作戦で焼け野原」だったんでしょ。
クソ寒い冬場に飢え死にしたり凍死したりするのを避ける為なら、南京に逃げ戻るしかなかったんだろ。

>>514
あのさ、清野作戦って10万程度の日本軍の補給を絶つ為の作戦だよね
5万10万食えるだけの食料残す訳有りませんよ
仮に残したら何の為の作戦なんですか？

>515
蒋介石の指揮していた軍勢が、そんなに完璧に目的を達成することの出来るほど
高い能力を持っていたとでも思っているの？

ずいぶん彼等を買いかぶったもんだね。

>>516
見渡す限り火を付ければ良いだけの簡単なお仕事です
それくらい誰でも出来るわｗ

東中野さん次の嘘本はいつ出すんすかーｗ

>>518
笠原大ｾﾝｾｰの修正（言い訳）見解はまだですか〜？w

>517
>見渡す限り火を付ければ良いだけの簡単なお仕事です

へぇ〜。

まるで自分で見て来たかのようにでも言うんですね。

実際に当時現場にいた人々が残したこういう資料も存在するのですがね。


----------------------------------------------------------------------------------------
『南京地区における戦争被害』（スマイス報告）より


ま　え　が　き

（略）　

　しかし、国際委員会の知るところでは、中国側は声明を発表し、そのなかで南京地区住民の被害について
日本側に対してのみ大げさな非難をあびせている。
また日本側も声明を発表して、中国側が放火・略奪を行ったのを日本側が善意から阻止したといっている。

以下の報告が両者に悪用されるのを防ぐために、調査で記録された被害の原因について簡単に事実を述べて
おくことが必要と思われる。

　南京の城壁に直接に接する市街部と南京の東南部郊外ぞいの町村の焼き払いは、中国軍が軍事上の措置として
行ったものである。それが適切なものであったかなかったかはわれわれの決定しうることではない。
　市の東南の道路にそっておこなわれた軍事行動と四日間にわたった南京市に対する控えめではあるが容赦のない
攻撃による住民の生命および財産の損害は、きわめて少なかった。

　事実上、城内の焼払いのすべてと近郊農村の焼払いの多くは日本軍によって数次にわたりおこなわれた
ものである（南京においては入城から一週間すぎて十二月十九日から二月初めまで）。
調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、一般市民にたいする暴行は、実際のところすべて
日本軍の手によっておこなわれた。そのようなやり方が正当なものであるかそうでないかについては、
われわれの判定を下すところではない。

　一月初旬以来、中国人市民による略奪と強盗がはじまり徐々にひろがった。
　その後、とくに三月以降は燃料争奪戦のために空家になっていた建物の骨組みに大きな被害が出た。
　また、後には農村部において深刻な強盗行為が増加し、今では日本軍の強盗と暴行に匹敵し、時には
これをしのぐほどになっている。
　この報告の一部にはこうした原因の諸要素も見られるのである。

　われわれは人道主義の立場から敢えて指摘するのであるが、実際の戦闘行為から生じた生命および財産の損失は、
この調査では全体の一、二パーセントだということである。
　その他については、もし双方が、憲兵と警察による適当な保護をも含めて、一般市民の福祉を十分考慮することを
望んだならば阻止できたものである。


（略）

（Ｍ．Ｓ．ベイツ）

（『南京大残虐事件資料集�U』　Ｐ２１２〜Ｐ２１３)
----------------------------------------------------------------------------------------

>>520
>調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、一般市民にたいする暴行は、実際のところすべて
>日本軍の手によっておこなわれた。そのようなやり方が正当なものであるかそうでないかについては、
>われわれの判定を下すところではない。

暴行や略奪、放火に言及しているのに、殺害には全く触れていない。つまりベイツさんによると「南京大虐殺なんてのはでっち上げである」って事で良いのかな？
まさか暴行や放火を言及して、尤も凶悪な殺人を放置するなんてあり得ないもんなｗ
君がこれを転載するって事は「南京大虐殺なんてでっち上げ」に同意していると考えて良いのかな？

>>520
もう一つ「遺体を河に流した」って件は、君の全面降伏って事で良いのかな？
そら何も証拠もないし論理矛盾だらけだから続けるの不可能だよねｗ

>>511
そいつはちょっと前まで辞典のコピペだけ貼りまくっていた通称辞典君って言う屑だと思うよ
何故か産経に恨みをもっているし
１．２ｍ／ｓの屑は
【南京】東中野裁判5【新路口事件】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311073438/
の５２０でスマイス報告書のベイツの前文貼っている奴ですｗ（ID:wbkWmiKv0）

お、ミスったｗ

秦郁彦は「4万をかなり下回る」、板倉由明は「数千〜2万」のグループ

２〜４万程度も過大な数字だな。

ねー次の東中野の嘘本は、一体何時出るのさーｗｗｗｗ

>>526
ねーねーw 笠原大ｾﾝｾｰの修正（言い訳w）見解はまだですか〜？w
このままだと、【南京大虐殺肯定派ですら】あなたの見解を引用しようとはしませんよ〜w

無職中卒中年南京大虐殺肯定派、反日糞ゲロ生活保護クレクレ詐欺師中核うんこ｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜w
mixiで他の全ての南京大虐殺肯定派から拒絶され、全レスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆チョン基地害｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ


笠原大ｾﾝｾｰ〜w
南京大虐殺肯定派最悪の迷惑疫病神｢乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜｣君にはくれぐれもご用心くださいねw

肯定派は出版と学者の信頼性が関係あると思っている馬鹿ばっかりなのかw
関係あるならSF作家の作品に信頼性があるのかとw
チャーチワードのムー大陸を信じるような連中と同レベルだなw

>521
>暴行や略奪、放火に言及しているのに、殺害には全く触れていない。

南京事件において、量的に最も多い「殺人」は捕虜とした中国兵に対する殺害事例だけど。
ベイツがわざわざ「一般市民にたいする暴行」として、これらの捕虜に対して行われた虐殺を
除いているのが解らないのかな。

>522
>もう一つ「遺体を河に流した」って件は、君の全面降伏って事で良いのかな？

いったい誰を相手にした話なんだか知りませんが、私がいつそうした「河に流した」と
主張して居るのか、レス番号付きで根拠の提示をお願いします。

まさか、事件を肯定する人間の発言は全て同一の人間だとでも思い込んでいるのかな？
おめでたい話ですね。

>529
>関係あるならSF作家の作品に信頼性があるのかとw

東中野が「ＳＦ作家と同レベルの存在」とでも考えてなければ出てこない擁護方だね。

それとも、否定派はＳＦ作家が自身の著作で主張した内容に関して、
裁判で「学問研究の成果というに値しないと言って過言ではない」という
評価を受けることがあるとでも思っているのかな。

>チャーチワードのムー大陸を信じるような連中と同レベルだなw

なるほど！ チャーチワードと田中正明と東中野修道に共通点が見られると。
鋭い指摘ですね。私も同意しますw

>>529
中国政府は暴行などより「大虐殺」を強調していますが、こっちが普通の対応でしょ
暴行を取り上げて殺人は放置なんて、そんなおかしいことが世界にどれほどあるんですかね？
是非そのような事例を出来るだけ沢山出して証明して下さい

どうせ一つも挙げられないだろうがｗ

>>529
いえいえ、書き込みの特徴が一致していましたので同一人物だと判断したまでです
「レス番を示せ」というリアクションも彼と全く同じですｗ
もし別人だとしても「数千数万の遺体を揚子江に流したという証言は全部嘘だ」って事には同意していただけるんですね
まさか、ここまで言って「遺体を流していないなどとは言っていない」と逃げることはないでしょうね
そんな言い訳するようなら完全一致です

>>532
スイマス報告の中の「暴行」という言葉には殺人もふくまれる
暴行を取り上げて殺人は放置というのは勘違い

スマイス報告より例
「暴行事件による死亡調査で回答のあったこの一〇〇日中の死亡者総数は三万一〇〇〇人、
すなわち住民一〇〇〇人につき二九人で、年間にすれば一〇六人の割合となる。
中国における死亡者の年間平均数二七人と比較されたい。
死亡者の八七パーセントは暴行事件による死亡で、大半は兵士の故意の行為によるものである。」
「南京大残虐事件資料集�U」Ｐ２３９

「調査によってえた報告によれば、死者三二五〇人は、
情況のあきらかな軍事行為によって死亡したものである。
これらの死者のうち二四〇〇人（七四パーセント）は軍事行動とは別に
兵士の暴行によって殺されたものである。」
「南京大残虐事件資料集�U」Ｐ２２２〜Ｐ２２４

>>534
>死亡者の八七パーセントは暴行事件による死亡で、大半は兵士の故意の行為によるものである。」

まえがきの
>また、後には農村部において深刻な強盗行為が増加し、今では日本軍の強盗と暴行に匹敵し、時には
>これをしのぐほどになっている。

ベイツ氏の前文と明らかに矛盾していますね。つまり死亡について書いた人はベイツ氏以外であるか
ベイツ氏が精神的に病んでいて分裂症を起こしていたと言うことになります

君の言う「実際に当時現場にいた人々」の代表であるベイツ氏は、日本軍の虐殺を知らなかったようですね

>>535
スマイス報告はその名とおりスマイスが書いたものですが
で、ベイツがそのまえがきを書いています。

あと、矛盾している部分がわからないのですが？

ティンパーリ編『戦争とは何か』に引用されたベイツの手記
「しかし、二日すると、たび重なる殺人、大規模で半ば計画的な略奪、
婦女暴行をも含む家庭生活の勝手きわまる妨害などによって、
事態の見通しはすっかり暗くなってしまいました。」
「南京大残虐事件資料集２」Ｐ２４〜P２５

こちらでははっきり殺人と書いてますね

あと私はこのスレに書き込みをしたのは534とこれだけです。

>>536
だから「実際に当時現場にいた人々」の代表であるベイツ氏は、日本軍の虐殺について何ら気にならなかったようですねｗ
そうすると、ティンバリーが引用した部分は中国兵の蛮行について語った物の可能性も否定できませんわ

>>536
でさ、ベイツの話をしていたのに、スマイスの書いた部分を出して騙そうとしたんですか？
そのような態度を取るから肯定派は信用出来ない

>>537
だから「スマイス報告」における
暴行という言葉には「殺人」が含まれます。
例を提示したのでしょ。

またベイツが書いたまえがき部分でいうと
「実際の戦闘行為から生じた生命および財産の損失は、
この調査では全体の一、二パーセントだということである。」
と、生命の損失と書いてる部分もあります。


>ティンバリーが引用した部分は中国兵の蛮行について語った物の可能性も否定できませんわ

文脈からみると日本軍のことです。
下記を参考にしてください。
http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/bates1.html

あとベイツは東京裁判においても日本軍の殺人をついて証言しています。

>>533
遺体を川に流したという証言はたくさんあるし、
所属も名前もわかっている日本人による写真もあるが

目黒輜重連隊兵站自動車第１７中隊　村瀬守保氏の著書より
『ある日、荷物受領に揚子江岸の、下関埠頭へ行きました。
すると、広い河岸が一杯に死体でうまっているのです。
岸辺の泥に埋まって、幅十メートル位はあろうか、と思われる死体の山でした。
揚子江岸で大虐殺が行われた、というその現場でしょうか、
軍服を着た者はほとんどなく、大部分が平服の、民間人で、
婦人や子供も交じっているようでした。
死体に油をかけて、焼こうとしたため、黒焦げになった死体も、数多くありました。
死臭で息もつけない中を、工兵部隊が、死体を沖に運んで流す作業をやっていましたが、
こんなやり方では、一〜二ヵ月はかかりそうでした。』

そのとき村瀬氏が撮った
日本軍が作業している写真と死体がゴロゴロしている写真
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/2e/e0/64a18e381f6b1469cba552f3180b5493.jpg

>>540
下関は退避するために軍民間が混じった状態で戦場になったんだから
別に民間人がいてあたりまえだしそれは皆準戦死で虐殺ではないなｗ
しかも下関埠頭という重要地区でこんな死体処理レベルなんだから
幕府山事件の死体を数日で川に流したなんてなんの信憑性もないなｗ

> 死臭で息もつけない中を、工兵部隊が、死体を沖に運んで流す作業をやっていましたが、
> こんなやり方では、一〜二ヵ月はかかりそうでした。』

>>531
もちろん誰も実在を確認できない「日記」と称する創作物を虐殺の根拠にしている肯定派なんかいないよねｗ
田中正明や東中野修道が「架空の創作物」を根拠にしていたって話は聞かないがｗ

>>539
こちらは「ベイツは殺人に触れていない」と最初から言っているんですが
スマイス報告書に殺人が載っているのは常識的な話ですから、「だから何？」としか言いようがない


>>540
村瀬氏の写真を見たら判るが、河に遺体を流すと大量の遺体が岸に打ち上げられると言うことです
この状態で数千数万の遺体を流したら誰にも目撃されずに河口まで流れ着くなんて不可能って事だ

私はこの写真を根拠に「河に遺体を流したという証言は全て嘘」と言っているんだが気付きませんでした？

>>542
田中正明氏は、松井大将の日記を田中氏自身が「加筆・修正・削除」して
そして加筆した部分に注釈をつけ否定の根拠にして大問題になりましけど

東中野修道氏は、戦後つくられた可能性が高いとされる「両角日記」を重要視しています。
あと著者に根拠のないことを書いてたことを日本の最高裁に認定されたわけで。


>>543
資料に挙げたとおりベイツは
日本軍が殺人をしているという認識はあった
あなたのいうように日本軍の殺人に否定的だったわけではない

>私はこの写真を根拠に「河に遺体を流したという証言は全て嘘」と言っているんだが気付きませんでした？

死体を川に流している写真をみて
なんで上記のような結論になるのか意味がわかりません。

著者自体が死体を流していたと証言しているが
この証言自体はウソという評価なの？

>>544
では質問ですw

【1回目】ベイツやスマイスは【日本軍によって大虐殺が行われている！】と証言してるのですか？w

>>544
>田中正明氏は、【松井大将の日記】を田中氏自身が「加筆・修正・削除」して
>そして加筆した部分に注釈をつけ否定の根拠にして大問題になりましけど
>
>東中野修道氏は、戦後つくられた可能性が高いとされる【「両角日記」】を重要視しています。
>あと著者に根拠のないことを書いてたことを日本の最高裁に認定されたわけで。

【松井大将の日記】…著者は松井石根大将
【「両角日記」】…著者は両角業作大佐

どちらも著者が確認できるので内容の真偽や、本人による著作かどうかが確認できますけど。
第三者が確認できたからこそ『田中氏自身が「加筆・修正・削除」した事』が判明したんですが。
著者が両角業作大佐と判明しているから『戦後つくられた可能性が高い』と言われているんですが。

そもそも肯定派が持ち出してきた資料で『仮名・匿名でない資料や証言』『第三者が確認・検証可能な資料』なんて存在するんですかｗ
「加筆・修正・削除」しているかどうかさえ確認不可能、作成時期が「戦前なのか戦後なのか」さえ確認不可能な資料に比べれば遥かにまともですねｗ

>>542
>誰も実在を確認できない「日記」と称する創作物を虐殺の根拠にしている

ほう。じゃあ、例えば「南京事件 京都師団関係資料集」に記載されている、歩兵第二十連隊の
兵士が書いた日記が全て創作物（偽物）で、捕虜の殺害も全て虚偽の記載である、という証拠を示し、
かつ証明をして下さい。出来るはずですよね。

>>544
河に遺体が流れている写真ではありません「川岸に遺体が打ち上げられている写真」です
証言通りに遺体を流しても遺体が岸に打ち上げられて、目撃されずに海まで流れることが不可能と言うことを示しています

この写真こそ「２万の遺体を河に流した」とする、幕府山事件証言の嘘を暴いていると言えますね

>>547
京都歩兵第二十連隊の兵士の日記ｗ
『東史郎』の事ですかｗｗｗ

>>547
「南京事件京都師団関係資料集」

「北山日記」
（12月13日）
西山を一廻りして下りて来ると、壕内に敗残兵がいたと大勢の人達が集ってヤイヤイ云ってゐる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
紅顔の美少年である。

「牧原日記」
（12月14日）･････今一つの悲惨な光景は、とある大きな車庫の様な建物に百五、六十名の敵兵が
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
油の様なものをふりかけられ焼死体となって扉から一生懸命のがれ様ともがいたまま倒れていた。
而し今は僕達いくら死体を見ても何とも思わなくなった。（P-149）


『敗残兵』や『敵兵』がどうしました？

>>546
>【1回目】ベイツやスマイスは【日本軍によって大虐殺が行われている！】と証言してるのですか？w

スマイス報告より
「市内および城郭附近の地域における埋葬者の入念な集計によれば、
一万二○○○人の一般市民が暴行によって死亡した。
これらのなかには、武器をもたないか武装解除された何万人もの
中国兵は合まれていない。」

スマイスとベイツは南京城とその周辺で
捕虜を含まず12000人が暴行により死亡したという認識です。
これを彼らが大虐殺と思ったかどうかはわかりません

>>548
>目撃されずに海まで流れることが不可能と言うことを示しています

なんで目撃されれず、という前提が付くのかわかりません。
別に死体の一部が川岸に打ち上げられてマズイことでもあるのですか？

幕府山については証言だけでなく、当時の将校、兵士の日記が証拠なります。
（山田少将の日記など）

>>551
幕府山事件で流したとされる遺体の目撃談がないからですね
目撃されずに海に流れることが不可能ですから、事件そのものがなかったと考えた方が自然ですｗ

>>546
>肯定派が持ち出してきた資料で
>『仮名・匿名でない資料や証言』
>『第三者が確認・検証可能な資料』なんて存在するんですかｗ

個人的にそこまで肯定派というわけではないのですが

当時の外国の報道（ニューヨークタイムズ、シカゴデーリーニュースなど）
防衛省に保存されている日記、戦闘詳報
岡村寧次、畑俊六はじめ日本軍人の証言、回顧録
など、検証可能な資料はたくさんあります。

あと田中正明氏は意図的に資料を改ざんしたのが明白なわけで
それは研究者としてどうしようもないと思います。
実際、保守系も含め主要な雑誌からは相手にされなくなります。

他にも田中氏は「蒋介石に、松井大将は冤罪だったといわれた」とか
「蒋介石は八十八歳でこの世を去るまで、松井大将の冥福を祈ったときく。」とか
書いているのだがなんか根拠はあるのだろうかと思う

>>551
山田少将の日記のどこにそんな事が書いてあるんですか？
なぜか第13師団に所属する山田支隊に対して、全く命令系統が異なる第16師団から「皆殺せとのことなり」というありえない「命令（笑）」らしきものが記録されているようですがｗ
兵士の日記は検証不可能な「仮名や匿名」のものがほとんど。
さらに内容は「死体を片付けた」「話を聞いた」といったものばかり。

何の意味もありませんね。

>>553
検証ならデータを基にするのは当然ですが。

３、データベースによる解明
この数十年、乱立したままの内外諸情報を争点別にデータベース化した上で再検分する手法を
考案したのは、『南京事件の核心』（二〇〇三）の著者　富沢繁信である。
画期的な新資料が見つかったわけではないが、既存の情報を数量化しただけでも、定着した
イメージがかなり変わることをこの作業は立証した。
たとえば中国軍が実施した清野作戦（焼却、破壊など）に関する海外報道が三八件、ラーベ日記
に一六件あること、中国人便衣兵などの難民区への潜伏を報じる外国文献が七五件もあることがわかった。
　一方、難民区の公私にわたる記録を足し合わせた殺人は二ヶ月間で九四件（うち目撃二）、
強姦は二四三件（うち目撃一七）、だったのは意外で、「強姦は一晩で千件」とか「日本兵による
放火がなかった日は一日もない」というティンパーリーの記述は誇大に過ぎたことが明らかである。
「南京事件」（ｐ３０１〜３０２）　秦郁彦著


「強姦は一晩で千件」という記事が存在したからといって、その記事が事実というわけではない、という事でしかありません。
防衛省に保存されている日記、戦闘詳報で日本軍による「命令」による捕虜の殺害が記録されているのは「第一大隊戦闘詳報」ひとつしか存在しません。
田中正明氏の改竄は第三者によって「原本はどうなっているのか」「どのように改竄されたのか」検証が可能です。
肯定派の資料で検証可能なものはほとんど存在しません。
存在しても中身を検証すると内容はほぼ「兵士」や「便衣兵」の殺害のみです。
戦争で兵隊が死ぬのがそれほど不思議なのですか？

>>554
>山田少将の日記のどこにそんな事が書いてあるんですか？

山田栴二　日記抜粋　
十二月十五日　晴
捕虜の仕末其他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す
皆殺せとのことなり

十二月十八日　晴
捕虜の仕末にて隊は精一杯なり、江岸に之を視察す

十二月十九日　晴
捕虜仕末の為出発延期、午前総出にて努力せしむ
『南京戦史資料集２』

おかしいといわれても書いてあるのだから

>兵士の日記は検証不可能な「仮名や匿名」のものがほとんど。

確かに仮名の日記もあるが、
戦後の証言しかない
当初は解放目的だったいう説のほうが信憑性がない

>>556
両角氏の証言内容と何ら矛盾していないように見えますがｗ

>>555
まず『「南京事件」秦郁彦』のどこにそんな記述がありました？
これは純粋な疑問

>肯定派の資料で検証可能なものはほとんど存在しません
私が例として挙げた資料は検証可能なものばかりですよ。

あと正規の捕虜の殺害や、市民を適当に便衣兵として処刑すれば
虐殺といわれても仕方がないです。

>>558
第二次大戦中には惨い事件が幾らでもありましたから
例え正規の捕虜の処刑があったとしても、全体の中に埋没するありふれた事件ですね
連合軍がその程度の事件を非難できる訳有りませんよね
奴らは日常的にそれ以上のことをやっていましたから

>>558
チンケな感想文はやめてくれん？・・・(´・ω・`)

　 >正規の捕虜の殺害や、市民を適当に便衣兵として処刑すれば
　 >虐殺といわれても仕方がないです。

何処の国際法学者がこんな事を言ってたん？・・・(´・ω・`)

-----------------------------
『戦争法の基本問題　田岡良一　岩波書店　1944年　Ｐ49-50』

非戰鬪員の生命身體の保護については、第一の原則のみならず、第二の、即ち人道的因子も或
程度まで作用する。併し非戰鬪員の生命尊重は決して絶對的の規則ではなく、只平和的人民を殊
更に目標として之に向つて直接に武器を揮ふが如き極端に非人道的なる行爲のみが禁止せられ
るのであつて、敵軍隊の攻撃又は敵軍事施設の破壊に附隨する傍杖としての一般人民の殺傷、
又は敵都市若くは敵國を降伏せしめる爲の生活必需品の供給の遮斷の如き手段は許されるので
ある。

■【併し非戰鬪員の生命尊重は決して絶對的の規則ではなく】
■【敵軍隊の攻撃又は敵軍事施設の破壊に附隨する傍杖としての一般人民の殺傷は許される】
-----------------------------
-----------------------------
『空襲と国際法−1937年版　田岡良一』

防守都市を占領せんとする軍隊が、非戦闘員に甚大な被害を与える無差別の砲爆撃という極端なる害敵
手段の行使を許される理由は二つある。

一つは、もし味方軍の攻撃隊が砲爆撃の対象を都市の一部に限る時、敵兵は都市内の他の区域に退避
してこの場所に拠り味方軍を待ち伏せることが可能となり、結果として味方軍が速かに敵兵を都市より駆逐
し又は降伏させることが困難になるが故に、迅速に占領作戦行動を遂行し戦線の進展を促進する為には、
都市全体に砲火を注ぐ 【 無差別砲爆撃 】 が軍事上必要やむを得ざる害敵手段となるからである。

もう一つは、陸上の戦線付近にある都市の住民は、敵軍の接近を知って避難し又は都市を防守する軍隊の
指揮官より戦闘開始に先立って退去を命ぜられることを常とするが故に、敢えて砲火を浴びる危険を辞さな
い決意を持つ住民の外に滞在する者が稀であり、斯かる都市への砲撃によって非戦闘員の生命に加えられ
る危害は比較的大きくない、と考えられるからである。
-----------------------------


あと、米軍によるマニラ爆撃が国際法違反にあたるとした見解が存在しないのに
日本軍による便衣兵捜索が　"虐殺"　呼ばわりされる理由をヨロ・・・(´・ω・`)

>>556
>捕虜の仕末其他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す
>皆殺せとのことなり

十二月十五日に南京にいた第16師団には第13師団に所属する山田支隊に対して命令する権限はありません。>554
十二月十八日、十二月十九日…死体の始末をしているだけですね。

戦後の証言であっても実名であれば部隊名、進行状況、作戦内容の確認によって検証可能です。
仮名の日記ではそれらが一切不可能です。
第三者が全く確認できないならば「空想による創作物」と批判されても当然ですが。
そのような批判から逃れる為には「第三者による確認」をできるようにすれば良いだけですが。

>>558
日本軍は、潜伏便衣兵に奇襲される危険性があったにもかかわらず、わざわざ安全区内に侵入し、
便衣兵捜索を行った・・・(´・ω・`)

一方、米軍は、潜伏日本兵による奇襲の危険性を考慮し、マニラ市内を一般市民もろとも無差別砲爆撃
を加えた・・・(´・ω・`)

米軍によるマニラ爆撃を　"国際法違反"　とした見解は存在しない・・・(´・ω・`)
なのに、何でわざわざ危険をおかしてまで便意兵捜索をやった日本軍が国際法違反になるの？・・・(´・ω・`)

>>558
レス書いといてね・・・(´・ω・`)∩
オマエみたいな　"感情論主義南京大虐殺肯定派"　は徹底的に叩きのめす事にしてるんよ・・・(´・ω・`)

>>558
>まず『「南京事件」秦郁彦』のどこにそんな記述がありました？
>これは純粋な疑問

ソースは提示してありますが？
>555
>「南京事件」（ｐ３０１〜３０２）　秦郁彦著
手元に無いなら買って確認してください。

>あと正規の捕虜の殺害や、市民を適当に便衣兵として処刑すれば
>虐殺といわれても仕方がないです。

偕行社はそのような判断はしていません。
>ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf
>「戦死者」
>�@南京防衛線で戦死した者
>�A退却、逃亡の際、射撃を受けて死亡した者
>�B敗残兵狩りで射殺された者
>�C便衣兵で摘出され処刑された者
>
>「準戦死者」
>�@個別に投降したが、殺された者
>�A戦場に残留して中国軍に協力したため、あるいは巻き添えを食って死亡した一般市民
>�B便衣兵狩りのそば杖をくって死亡した者
>
>「不法行為」
>�@集団投降捕虜、個別投降捕虜で収容後、殺された者
>�A無抵抗、善良な市民で殺された者

>>558
只今、恐怖に震えて脱糞中ですw

>>560
国際法はよくわからないが
例えば中国がチベットやウイグルで市民から適当に摘出し裁判もなく
ゲリラとして大量に殺害してもＯＫということですかね？
（チベット人やウイグル人も過去のゲリラ活動した例があり）

>>561
ないといわれても当時の日記に書いてあるのだか

>戦後の証言であっても実名であれば部隊名、進行状況、作戦内容の確認によって検証可能です。
検証は可能だけど、解放目的説は戦後の証言しかないから
全てが創作としかいえないじゃない

>>564
秦氏の本の初版は昭和61年だから
なんで2004年ことが書いてあるのかなと思って

>>558
「水谷荘日記　戦塵」（歩兵第七連隊第 一中隊一等兵）
十二月十三日
　引き続いて市内の掃蕩に移る。市内と言っても大都市南京、ほんの一部分の取りついた附近の小範囲に過ぎない、
夥しい若者を狩り出して来る。
色々の角度から調べて、敵の軍人らしい者二十一名を残し、後は全部放免する。

十二月十六日
それでも百数十名を引立てて来る。その直ぐ後に続いて、家族であろう母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る。
　市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。

肯定派のいう「適当」な選別の結果、

夥しい若者→二十一名（後は全部放免ｗ）
百数十名→三六名（市民と認められる者は直ぐ帰したｗ）

>>567
「皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。
真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、
致し方のないことだいう。多少の犠牲者は止む得ない。」
の部分はなんで外したの？

本人がちゃんと識別ができてないと認識してる部分だと思うが

>>566
国際法も知らずに　"虐殺"　なんて書いてるの？馬鹿じゃね？・・・(´・ω・`)

【2回目】・・・(´・ω・`)

　日本軍は、潜伏便衣兵に奇襲される危険性があったにもかかわらず、わざわざ安全区内に侵入し、
　便衣兵捜索を行った・・・(´・ω・`)

　一方、米軍は、潜伏日本兵による奇襲の危険性を考慮し、マニラ市内を一般市民もろとも無差別砲爆撃
　を加えた・・・(´・ω・`)

　何でわざわざ危険をおかしてまで便意兵捜索をやった日本軍を虐殺呼ばわりするの？？・・・(´・ω・`)


後、これもヨロ・・・(´・ω・`)∩

　 >・・・・市民から適当に摘出・・・・
　　　　↑
一体何を基準にして　"市民から適当に摘出"　なんて書いてんの？・・・(´・ω・`)
恥ずかしくないの？・・・(´・ω・`)

　 ---------------------------------------------
　 『南京事件と戦時国際法　佐藤和夫』

　 五、結論的所見
　 これまでに概観した戦時国際法の関連法規に照らして、南京攻略戦での日本陸軍の行動の一部始終（詳述は割愛）を点
　 検すると、きわめて厳しい軍事情勢の下にありながら、戦闘部隊が交戦法規の遵守に非常に慎重な考慮を払い、激戦中
　 にも能う限りの努力をそのために払った事実が明らかにされ、筆者などむしろ深い感動を覚えざるを得ないのである。
　 ---------------------------------------------

>>569
いかん・・・(´・ω・`)

　　『　便意兵　≒　便衣兵　』　ね・・・(´・ω・`)　

>>570
コラw

>>566
>検証は可能だけど、解放目的説は戦後の証言しかないから
>全てが創作としかいえないじゃない

いやだから、物理的にあり得ない「2万の遺体を揚子江に流した」を除くと、解放目的説しか残りませんよ
あなたが誰にも見つからずに遺体を河に流したことを証明できるなら話は変わりますが
村瀬氏の写真を肯定しているようでは絶対不可能ですね

まず最初に、あの写真がニセモノであることを証明するところから始めなくてはいけませんからねｗ

>>569
うんよく知らん、そもそもほぼ英語よめないし
米軍のも虐殺に思えるけど、あなた考えでは虐殺ではないの？

そんであなたは国際法について知ってるのかな？

>一体何を基準にして　"市民から適当に摘出"なんて書いてんの？

当時の兵士の日記や外国人の記述から

佐藤和夫さんは、日本軍にたいするいいイメージ持ちすぎなんじゃないかと

>>573
"名無し"　のアンタやオイラが勝手に決めても　"国際法違反"　にならん・・・(´・ω・`)
国際法上、どういう判断が下せるのかは、まず国際法学者見解を確認してからだな・・・(´・ω・`)

　 >当時の兵士の日記や外国人の記述から
　 >佐藤和夫さんは、日本軍にたいするいいイメージ持ちすぎなんじゃないかと
　　　　↑
いんや。当時の兵士の日記や外国算の記述を　"曲解"　して、日本軍にたいする
悪いイメージを持ちすぎてるのがアンタだとオモ・・・(´・ω・`)

>>568
>本人がちゃんと識別ができてないと認識してる部分だと思うが

「家族であろう母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る事」も無く、「市民と認められる者」でもなかったんだよな？

戦場で「人殺しはいけない事だ」と認識している兵士は銃を撃つなとでも？
兵士の個人的な認識や唯の感傷が何か根拠になるとでも？

>>568
偕行社はそのような人達を「準戦死者」に分類していますが。

>564
>「準戦死者」
>�@個別に投降したが、殺された者
>�A戦場に残留して中国軍に協力したため、あるいは巻き添えを食って死亡した一般市民
>�B便衣兵狩りのそば杖をくって死亡した者

>>573
マニラ攻撃を【知らない】とトボケルとはw
肯定派哀れw

>>573
撤退後に日本軍に使われたら敵わんと言う理由で、本来守るべきである市民の家屋に火を放った中国兵についてはどう思いますか？
敵兵から逃げる奴は撃ち殺すと味方の兵隊に戦闘を強要し、撤退してきたら本当に味方の兵を機銃掃射した中国軍についてはどう思いますか？

あなたが非難している日本軍より中国人の方が余程えげつない軍隊でしたよ
これを知って日本を非難するのが恥ずかしくなりませんか？非常識な行為をしていたのは日本軍ではなく中国軍でしたよ

>>574
中国がチベット・ウイグルで
ゲリラ名目で市民を大量に殺した場合も問題ないという立場なんだよね
佐藤さんの国際法によると

中国がすごく喜びそうな話だけど

>悪いイメージを持ちすぎてるのがアンタだとオモ・・・(´・ω・`)

基本的には資料を読む限り規律高い軍隊には思えんのだけど
捕虜を試し切りしたり（中島師団長日記より）
中国人難民から金品をうばったり（ニューヨークタイムズより）

>>577
わざわざ掃討なんかするから面倒な事になるｗ
やっぱり南京もマニラみたいに無差別攻撃するべきでしたねｗ

>>573
回答が正確じゃなかったな・・・(´・ω・`)

　　米軍の行為を　"虐殺呼ばわり"　する事はできない・・・(´・ω・`)

理由は、"国際法違反"　とした国際法学者見解が無いから、虐殺呼ばわりする
根拠が無い・・・(´・ω・`)

アンタのレスでは、国際法違反でないものを虐殺呼ばわりする根拠が全く不明・・・(´・ω・`)
つまり、単なる感情論・・・(´・ω・`)

>>579
チベットやウィグルは　"自国、即ち中国領内の事"　であり、【　戦争とは異なる　】・・・(´・ω・`)
馬鹿じゃね？・・・(´・ω・`)

アンタの　"曲解"　と　"偏見"　が日本軍に悪い印象を与えすぎてるだけ・・・(´・ω・`)
つまらん感情論だな・・・(´・ω・`)

【1回目】国際法違反でないものを　"虐殺呼ばわり"　する根拠って一体何？・・・(´・ω・`)

>>580
おっしゃる通りですw
肯定派は｢捜索は違法｣だが、｢無差別爆撃は合法｣と言いたいようですw

>>579
ついでに、チベットやウィグルの出来事は、【　第二次大戦後　】　の事であり、
戦後の人道法的観念から検討すれば、【　虐殺に該当する　】　と判断しても矛盾は無い・・・(´・ω・`)

馬鹿じゃね？・・・(´・ω・`)
【戦後】のチベットとかウィグルとか持ち出して何が言いたいの？・・・(´・ω・`)

>>579
殺した場合処か、２１世紀になっても中国は実際に殺しているようですね
今の国際法では明らかに不法行為だが、それをやっている中国人が
「南京大虐殺で兵士を殺したのは違法」って言い出したら笑うしか有りませんわ

彼らは嘘だとばれている民間人殺し＝南京大虐殺と言っているのが君たちには見えないのですか？

　　551 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/12/15(木) 23:55:29.21 ID:aPch8Mgq0
　　スマイス報告より「市内および城郭附近の地域における埋葬者の入念な集計によれば、
　　一万二○○○人の一般市民が暴行によって死亡した。・・・・
　　　　↑
コイツのアホレス見てたら　【　新ネタ　】　に気が付いたw
しばらくサボッてたが、久々に　【　オイラ見解　】　を投下できるかもしれんwwww

>>586
楽しみにしてますw

>>587
了解・・・(´・ω・`)
もう少し検証が必要なとこもありソ・・・(´・ω・`)

【中国ブログ】「日本人が南京大虐殺を認めない理由」について中国人が考察［12/15］
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1323901520/

>>566
>ないといわれても当時の日記に書いてあるのだか

当時の日記に書かれているのは「命令系統の異なる部隊」から「皆殺せ」と言われたというだけです。
指示どころか命令でさえなく、単なる提案・放言でしかありません。
それとも第16師団には第13師団に所属する山田支隊に対して命令する権限があったとでも？

指揮系統の違う部隊から言われた無視しても良い発言だったら、
指揮官がわざわざ
「捕虜の仕末其他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す
皆殺せとのことなり」
なんて発言を残すわけがないのですが。

指揮命令系統は、下克上が当たり前になっていた日本軍の中ではまともに運用されていなかったし、
何の権限もない参謀が司令官の名前をかたって命令を出してた事例が、有名な辻政信のそれをはじめとしていくらでもある。

>>591
上海派遣軍の指示は第16師団への捕虜の接収。
実際、飯沼少将の日記に「依テ取リ敢ヘス16Ｄニ接収セシム」とある。
本間少尉を南京に派遣したのは、この上海派遣軍の指示を実行に移すべく、第16師団司令部と連絡をとる為。
しかし第16師団司令部は接収を拒否し、この時に「皆殺せ」という発言があった。
だがこの発言は山田支隊のその後の行動を見ても命令ではないと判断できる。
もし指揮系統の違う部隊からであっても無視する事のできない発言であったなら、翌16日さらに相田中佐を上海派遣軍司令部に派遣する必要などない。

>555
>画期的な新資料が見つかったわけではないが、既存の情報を数量化しただけでも、定着した
>イメージがかなり変わることをこの作業は立証した。

現存している日本軍の師団・連隊・大隊の公式記録はその過半が散逸してしまっているのですが。

ろくすっぽ残っていない記録の中に記述が残されていないと言うだけで、「無かった」と豪語できる
神経は大したものですね。

書き残された資料や証言が終戦のどさくさに紛れて焼却・隠匿された事例もあるでしょうし、
そもそも記録を残すことすら出来ずに一家全員・一村全員殺し尽くされた事例もあると思いますが。

有名な夏事件にしても、原告がたまたま生き残ったからこそ記録が残されているだけで、
彼女が殺されていたなら記録自体が残らなかった可能性も否定できないと思いますよ。

>559
>第二次大戦中には惨い事件が幾らでもありましたから
>例え正規の捕虜の処刑があったとしても、全体の中に埋没するありふれた事件ですね

私もそう思うし、戦後のアメリカやソ連、中国などが行ってきた戦争や紛争の過程において行われた
民間人虐殺や捕虜殺害に比べれば、南京で行われた数万程度の殺害などものの数ではないですね。

だからこそ、南京で数万人を殺害したと堂々と認めることで、アメリカやその参加の韓国兵が
ベトナムで民間人や捕虜を相手に行った大々的な悪行を存分に指弾する権利を手にすることが出来るし、
中国がその後の国共内戦や大躍進政策・文化大革命などで犠牲とした多大な数の自国民への暴虐を
非難することが出来る。

そうした機会を奪っているのが日本国内の「南京事件否定派」なのですけれども。

>560
>何処の国際法学者がこんな事を言ってたん？

で、あなたが紹介した田岡良一やら佐藤和夫やらの発言の正当性は誰が担保しているの?
彼らの発言を支持する多数の学者の発言が無い限りは、「単にトチ狂った学者の妄言」でしかないけど。

>>593
>現存している日本軍の師団・連隊・大隊の公式記録はその過半が散逸してしまっているのですが。

ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/TimeTable.html
12月13日前後の記録は第3師団、第6師団、第9師団、第13師団、第16師団、国崎支隊（第５師団）、佐々木支隊（第16師団）、山田支隊（第13師団）、第6旅団（第9師団）等。
第18師団は南京進撃を中止、第１０１師団は後方警備、第１１４師団も「第一大隊戦闘詳報」（ｗ）が存在する。
つまり、師団レベルでの公式記録はちゃんと存在しますので全体での犠牲者数（戦果）は変化しませんｗ
よって肯定派は「第114師団の127旅団の66連隊の第一大隊が捕虜を殺した」というように個別の内容に対してイチャモンをつける事しかできませんｗ
そして「第一大隊戦闘詳報」（ｗ）のように師団レベル、旅団レベルで命令があれば必ず記録が残ります。
しかし今まで「第一大隊戦闘詳報」（ｗ）以外に「命令」で捕虜を殺害した記録は存在しませんｗ
さらに肯定派は「第一大隊戦闘詳報」（ｗ）でさえ旅団命令どころか連隊命令の記録でさえ出す事ができませんｗ

ちゃんと記録が残っているのを無視して、「見つかっていない記録の中にあるはずだ！」と豪語できる神経は大したものですねｗ

>>595
馬鹿ですか？w
どこの馬の骨とも知らぬあなたの感情論より、国際法学者として社会的地位もある田岡氏見解の方を信用するのが無難というものです。

南京大虐殺肯定派は【一般世間的な常識】すらわきまえていないお馬鹿集団なのですねw

>>595
私言わせれば、笠原大ｾﾝｾｰ解釈こそ【トチ狂って】ますw
その証拠に、【南京大虐殺肯定派】ですら笠原大ｾﾝｾｰ解釈を引用しませんw
即ち、南京大虐殺肯定派から見ても笠原大ｾﾝｾｰ解釈は【トチ狂ってる】という事ですwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>594
中国は未だに30万説を世界に発信しているというのに何が「捕虜殺害こそ南京大虐殺」なんだよ
チャンコロでさえ民間人虐殺がなかったら別事件だと考えているのに
「大虐殺」を「捕虜殺害」にすり替えてでも南京大虐殺を延命するお前等って何者？
で、捕虜の殺害だけ追求して「南京大虐殺は事実だ」と言いながら、それを30万の虐殺に更にすり替えようとしているのが見え見えです

あと、「数万の殺害」って何だ？確認されているのは1万ちょっとの合法的な殺害だけで、言ってみれば普通の戦争行為だけだぞ
まさか「遺体を河に流した」なんて言う捏造話に支えられている幕府山事件とか信じていないよな？アレの捏造は確定的だぞ

>>550
回答になってない。0点。

>>600
単にあなたが回答と【認めたくない】だけですがなw
馬鹿丸出しwwwwwww

>>601
�@と�Aの質問に全く答えず、関係のない部分をかいて、肝心の部分はカット。おまえの師匠（東中野）そっくりやな。

「南京事件 京都師団関係資料集」に記載されている、歩兵第二十連隊の兵士が書いた
�@日記が全て創作物（偽物）で、
�A捕虜の殺害も全て虚偽の記載である、
という証拠を示し、 かつ証明をして下さい。

＞「北山日記」
＞（12月13日）
＞西山を一廻りして下りて来ると、壕内に敗残兵がいたと大勢の人達が集ってヤイヤイ云ってゐる。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞紅顔の美少年である。

＞「牧原日記」
＞（12月14日）･････今一つの悲惨な光景は、とある大きな車庫の様な建物に百五、六十名の敵兵が 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞油の様なものをふりかけられ焼死体となって扉から一生懸命のがれ様ともがいたまま倒れていた。
＞而し今は僕達いくら死体を見ても何とも思わなくなった。（P-149）

＞『敗残兵』や『敵兵』がどうしました？

しゃあないな。これっきりやで。

増田日記
12月14日　掃討
外国租界ニ入リ避難民中ニ混リテ居ル敗残兵ノ掃蕩ス。第四中隊ノミニテモ500人ヲ下ラス。
玄武門側ニテ銃殺セリ。各隊ニテモ又同シト云フ。

第四中隊陣中日誌
12月14日　晴　火　於南京
一、 西作命第170号ニヨリ午前十時ヨリ城内第二次掃蕩区域ノ掃蕩ヲ実施ス
　　 敗残兵328名ヲ銃殺シ埋葬ス
二、 鹵獲兵器左ノ如シ

注：中隊陣中日誌はこの日キャッチした中国軍将兵捕虜の虐殺数を記し、同時に同一場所に連行した一般住民の
　　数は入れていない。（南京攻略と下級兵士ー資料解題をかねて　より）

>>602
>増田日記
>12月14日　掃討
>外国租界ニ入リ避難民中ニ混リテ居ル敗残兵ノ掃蕩ス。第四中隊ノミニテモ500人ヲ下ラス。
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~
>玄武門側ニテ銃殺セリ。各隊ニテモ又同シト云フ。
>
>第四中隊陣中日誌
>12月14日　晴　火　於南京
>一、 西作命第170号ニヨリ午前十時ヨリ城内第二次掃蕩区域ノ掃蕩ヲ実施ス
>　　 敗残兵328名ヲ銃殺シ埋葬ス
>　　~~~~~~~~
>二、 鹵獲兵器左ノ如シ

だから「敗残兵」の掃討のどこが虐殺なんです？
質問以前の問題です。
問題外ですね。

>>601
＞単にあなたが回答と【認めたくない】だけですがなw
＞馬鹿丸出しwwwwwww

味噌汁で顔を洗って出直して来い！ ど阿保め。

>>604
×ど阿保
〇ど阿呆
日本語って難しいでしょ？
ちなみに読みは｢あほう｣ね

>>602
>「南京事件 京都師団関係資料集」に記載されている、歩兵第二十連隊の兵士が書いた
>�@日記が全て創作物（偽物）で、
>�A捕虜の殺害も全て虚偽の記載である、
>という証拠を示し、 かつ証明をして下さい。

�@「日記が全て創作物（偽物）である」という事以前の問題として、
�A「殺害されたのが【捕虜】である」と証明されていませんがｗ

あなたがやるべきことは
�A「殺害されたのが【捕虜】である」という証明ですｗ
話はそれからですｗ

顔を洗って出直してきなさいｗ

>>602
Wikipediaによると、「歩兵中隊は、将校5名、下士10名、兵卒120名、看護手1名の136名からなっていた。」と言うことであるが、
一日で３２８とか５００人って余りにも多すぎる戦果だ。ましてや、その人数で３２８人も埋葬したって何の事やらｗ
日本はショベルカーでも装備していたんだろうか？

物理的に無理なことが書いてある日記を信じろと言われても困りますよｗ

「南京事件 京都師団関係資料集」ですが裁判でこういう判決が出ていますｗ

賠償命令の二審支持　最高裁が上告棄却

昭和12年の南京事件をめぐる本の中で、虐殺行為をした元日本兵として実名で書かれた男性が、執筆者の元古書店経営者や
出版元の青木書店（東京都）などに対し「虚偽の事実で名誉が棄損された」として損害賠償などを求めた訴訟で、最高裁第二小
法廷（河合伸一裁判長）は21日、50万円の支払いを命じた一、二審を支持、元古書店経営者らの上告を棄却する決定を下した。
問題の本は「南京事件　京都師団関係資料集」。
元古書店経営者は日中戦争当時上官だった男性の虐殺行為を実名で記載。
「元上官は郵便袋に入れた中国人に、ガソリンを掛けて火を付け、袋に手りゅう弾を結び付けて沼に沈め、水中で爆発させた」などと記述している。
（「産経新聞」朝刊2000.1.22より）

>>608
被告の下里正樹は元共産党機関紙「赤旗」の編集員ｗ
青木書店は左翼の出版物を専門とする出版社ｗ
主な出版は『東日記』、『隠された連隊史』、『南京事件京都師団関係資料集』ｗ
どこから見ても真っ赤ですｗ

>>609
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8B%E9%87%8C%E6%AD%A3%E6%A8%B9
下里正樹

下里 正樹（しもざと まさき 1936年12月28日 - ）は、大阪市出身の元農林水産省職員で、元「赤旗」の記者（現在の「しんぶん赤旗」）。現在は引退して長野県に在住。木村愛二とは旧知の仲。
松本清張の秘書役もつとめていたことがあり、清張の小説『もく星号事件』には、下里をモデルとした人物が登場する。のち、森村誠一の秘書もつとめ『悪魔の飽食』シリーズを共同執筆した。
また、赤旗に掲載されている将棋・新人王戦の観戦記を書いていたこともあり、観戦記者としての筆名は奥山紅樹。
1995年5月のテレビ朝日「朝まで生テレビ」で、オウム真理教のサリン事件は、自衛隊幹部や闇の勢力が宗教の名を借りたクーデター行為であると独自見解を主張した。

悪魔の飽食捏造犯ですわ。南京の日記捏造くらい朝飯前だね

>>602
最高裁で捏造認定された本で何が証明できるんだろうw

>597
>国際法学者として社会的地位もある田岡氏見解

まったく私の疑問に答えていないが?

この人物の国際法学者としての見解がどれだけの学者に支持されているのか、
そのことをまずきちんと説明してからの話だと言っているのだが?

秦郁彦や笠原十九司らがその著書や論文を通して行った発言は、
多数の歴史学者が批判や反批判を繰り返すことによって、
その主張が持つ強度や客観性について一定の評価を勝ち得ている。

それと同じだけの批判なり反批判なりの積み重ねを提示していただきたいのだが。

>599
>チャンコロでさえ民間人虐殺がなかったら別事件だと考えているのに

おや、これは驚き。
いったい何処の場での誰の発言なのですか？

根拠を示してご呈示願いたい。

>確認されているのは1万ちょっとの合法的な殺害だけで、言ってみれば普通の戦争行為だけだぞ

秦郁彦の著書を読んでから発言してね。

>607
>一日で３２８とか５００人って余りにも多すぎる戦果だ。

無抵抗の人間を縛り上げて片っ端から殺すんだったら簡単な話だな。

>ましてや、その人数で３２８人も埋葬したって何の事やらｗ
>物理的に無理なことが書いてある日記を信じろと言われても困りますよｗ

中国軍が防御用に掘っていた堀の前に立たせて機関銃で撃ち殺して、
片っ端から穴の中に落っことしていき、いっぱいになったところで
上から土を被せたなら大した手数も掛かるまい。

自分の容量の少ない脳みそで想像が出来なかったことと、
物理的に無理だというのを勝手に混同しない方が良いよ。

>611
この裁判で否定されたのは「郵便袋に入れた」件のみで、虐殺が行われた事実自体には
裁判所は疑問を差し挟んでは居ないのだが？

虚偽の記載が一個あれば他の発言が全てダメというのは、
誤植が一個あれば全てダメというのに等しい暴論だよ。

>>615
どこに『捕虜』が殺害されたと書いてあるんでしょうか。

>616
秦郁彦や笠原十九司らの著書を読んで下さい。
山ほど書いてありますから。

>>617
『南京事件京都師団関係資料集』についてのことではなかったのでしょうか？

>618
その話を出したのは私ではないので。

で、「京都師団関係資料集」でなければ困る事情でもおありなのでしょうか?

南京事件において捕虜の殺害など無かったという強弁が成り立つとお考えなおでしたら、
秦・笠原の著作に関しても論駁できる自信がおありなのでしょう?

>>614
凄いよね。安全区みたいな都市部じゃ普通は地面は叩いて固めてあるから
ツルハシの様の道具がないと埋葬処じゃないだろ
何故か歩兵中隊は埋葬用の墓堀道具を携帯していて射殺と同時に埋葬作業をしたんだｗ
墓堀って当時は専門職だし、普通は墓地のように掘りやすい場所しか掘らないんだけどね
都市部に328人を埋めるような土地が簡単に見つかる物なんですかね
彼らは南京の土地勘なんかある訳無いよね。現地の案内人すら居ないのにどうやったんだろう？

>>619
捕獲兵（当時の言葉では捕虜）の殺害はあったが
国際法で保護すべき（当時の言葉で）俘虜の殺害は皆無だよｗ
違法行為でもないのになにが問題なんだい？

>>619
そういやアンタは揚子江の遺体はどうなったの？別人の振りしたって論調でバレバレなんですがｗ

>>619
＞で、「京都師団関係資料集」でなければ困る事情でもおありなのでしょうか?
>547で「京都師団関係資料集」を出してきたのは肯定派なんだが。
それは、自分達の言ってる根拠が捏造だったとばれるのは困りますよねw
ブーメラン乙w

>>614
あ、
>避難民中ニ混リテ居ル敗残兵ノ掃蕩ス。
だから、塹壕戦の戦場とは違って安全区内での話のようですがｗ
塹壕まで戻って埋めたなんて記録もないようですから、塹壕は忘れて下さいね

>620
>安全区みたいな都市部じゃ普通は地面は叩いて固めてあるから
>ツルハシの様の道具がないと埋葬処じゃないだろ

中島今朝吾日記に以下のような記述があるのをご存じないのかな?

「一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず」

日本軍は律儀に穴を掘って埋めてやろう何て考えやしません。
既に掘ってある穴を捜して、そこに死体を入れちまおうって発想です。

敵国人の死体を処理するのにわざわざツルハシなんて持ってきて
丁寧に埋めてやろうとするわけがない。

日本軍が考えていたのは「埋葬」じゃなくて「処理」だってことですね。

>621
>捕獲兵（当時の言葉では捕虜）の殺害はあったが
>国際法で保護すべき（当時の言葉で）俘虜の殺害は皆無だよｗ

当時の日本軍の軍人も、以下のような考えを持っているようだけど？


児玉義雄氏証言　証言による南京戦史（５）
第１６師団　歩兵第３０旅団　歩兵第３８連隊　副官

　連隊の第一線が、南京城一、二キロ近くまで近接して、彼我入り乱れて混戦していた頃、
師団副官の声で、師団命令として「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」と電話で伝えられた。
私はこれはとんでもないことだと、大きなショックを受けた。

　師団長・中島今朝吾将軍は豪快な将軍で好ましい御人柄と思っておりますが、
この命令だけは何としても納得できないと思っております。
参謀長以下参謀にも幾度か意見具申しましたが、採用するところとならず、その責任は私にもあると存じます。

　部隊としては実に驚き、困却しましたが、命令やむを得ず、各大隊に下達しましたが、
各大隊からは、その後何ひとつ報告はありませんでした。
激戦の最中ですからご想像いただけるでしょう。


捕虜と俘虜とをテキトーに考えて自己解釈をこねくり回しているようだけど、
実際に当時の戦場にいた軍人が、「投降してきた敵兵を殺すのはまずいだろ」と
考えていたという事実の前では、単なる言葉遊びにしかなりませんね。

>>625
当該部隊は、市民に混じった敵兵を掃討したようですから
都合良く穴など有る訳有りませんね
何しろ逃げているんだから塹壕から遠ざかろうとしますのでｗ

>622
>そういやアンタは揚子江の遺体はどうなったの？

ほい、どうぞ。

「証言による『南京戦史』」（１０）より
▼住谷盤根氏の回想

（第三艦隊従軍画家、安宅乗組）
―南京陥落後の捕虜殺害―　（雑誌『東郷』５８年１２月号）

　その時「陸軍からの問い合わせの電報があって、捕虜の処分はどうなっているか?」と第三艦隊司令部から、問い合わせがかかってきた。
福岡参謀は「未だ判りません。すぐ調べて報告します」と返電して部屋の外へ出て行かれた。私は直ちに福岡参謀の後に従って、士官室に戻った。

　士官室ではこの問題を知っていて、若い中尉（名前は忘れた）が、家宝の銘刀を軍刀に仕込んだのを握って「今晩一つ試してみたいのです。
未だ一度も使っていないから」と力んで士官室を出て行かれた。夕食がすんで大分たってからである。

　私も中尉に従って士官室を出て校門を降り、下関埠頭を左の方に行って、紅岸の鉄の垣根（手すりの低い棚）のところへ行った。
道路の右側に捕虜が五人ずつ縛られて、ずっと遠くまで並んでいたようだが、夜の暗がりでよく見極められない。

　陸軍の兵士が、その五人を鉄の垣根のところへ連れ出し、江へ面して手すりに向こうむきに並ばせては、後ろから銃剣で突き刺すのである。
その様子は、とてもまともに見ていられない。海軍中尉も、この様子を見て「とても後ろから斬りとばすことはできない」とやめてしまった。
私が懐中電灯で照らすので「その電灯は離れないと返り血を浴びる」と陸軍に言われたので、これを潮時に中尉と二人で安宅に帰った。

　夕方暗いなかを陸軍兵に連れられてきた中国人捕虜の数は約千人足らずと見た。
他にも捕虜があったのではないかと考えたが、ともかく何万という捕虜は、南京に関する限り、あるはずがないことは確実である。

（『偕行』１９８５年１月号　Ｐ３２）


もういっちょ。

『「浅羽町史」　資料編三　近現代』　より
３００　戦場からの手紙（３）　南京虐殺　昭１３．１
浅羽町教育委員会所蔵

　（略）

　其の町に南京政府、敵様が居たる兵営も有り、海軍部も有って支那軍も相当常に軍事教練をして居た事が思われるよ。
自分等の居る所は此の城外で有る。城外でも揚子江の沿岸で中国銀行、家は五階で有るが三階までは焼けて居る。

　自分等の居る隊は乙兵站部で、隊長は青木少佐で有って良い人です。
兵站部は食糧等の分配をして各部隊にやる所で有る。
揚子江を船で来る全部の荷物が自分等の所に来るのです。
沢山な荷物を五十人足の兵で歩哨に立つので中々苦労は多いよ。

　去年の三十一日まで支那兵の捕えたのを毎日揚子江で二百人ずつ殺したよ。
川に手をしばって落して置いて上から銃で撃ったり、刀で首を切ったりして殺すが、亡国の民は実に哀れだね。
まるでにわ鳥でも殺す様な気がするよ。

　十二月二十七日の夜は兵站部に食糧を盗みに来たので七人捕えて銃剣で突殺したが面白い物だったよ。
全く内地にては見られない惨状だよ。

（以下略）

（P456)

>623
>547で「京都師団関係資料集」を出してきたのは肯定派なんだが。

私は<547>さんではなく、あいにくとその本を読んでいないのでお答えしかねるだけです。

肯定派ならば他の肯定派の出して来た本も全て読んでいなければならない、とでもお思いなのですか?

>627
>都合良く穴など有る訳有りませんね

まるで見て来たようなことをおっしゃるのですね。

では、がんばって「穴など無かった」ことを証明してみせて下さいな（笑）

ついでに以下の証言もご紹介しときましょう。


久保田和三郎　証言

「南京城を見たときは感動しました。
　 十二日ごろ、城壁を前にしていたとき、くすんだ白旗を揚げた丸腰の中国兵が来た。
線路上に腰をおろしていたのを覚えている。
その日と翌日の二晩、近くの校舎のようなものに泊め、二回食事を与えた。
城外の濠には相当死体があって、そこを超えて南京城に向かったが、私は入城式には参加しなかった」

阿羅健一「兵士たちの「南京事件」　城壘」第19回　『丸』1990年7月　p.211



水沼兼吉　証言

「南京城壁の前で戦っていたとき、白旗を揚げて中国兵が投降してきたのをおぼえています。人数は百人弱でした。
　 第三中隊が城内に入ったのは朝か昼かはっきりしませんが、夜ではありませんでした。そのとき第三中隊はまとまっていたと思います。
　 中国兵のことですが、我々が城内にいたとき、中隊の幹部の人、西沢さんじゃありませんでした、指揮班の人あたりだったと思います、その人が、捕虜をやる、といって希望者を募っていました。
　 戦闘詳報に書いてあるものでしたら、そのとき何人かが城外に戻ってやったのではないかと思います。ただし捕虜をやった場面は見ていませんからそれは私の想像です」

阿羅健一「兵士たちの「南京事件」　城壘」第19回　『丸』1990年7月　p.211-212

>>630
いや、戦場から逃げた兵士が何で塹壕付近に潜伏するんだよｗ
お前の中の中国兵は自殺志願者揃いなのか？

>>615
「郵便袋に入れたのはウソだが他は全て事実だ！」とでもｗ
裏付けを確認しようとした形跡は全くないそうですがｗ

ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/k981222tky.htm
東京高裁平成１０年１２月２２日判決
第三　当裁判所の判断
　３　以上の認定事実によれば、控訴人下里らは、『東日記』がその一部について原資料というべき陣中メモがあり、また、その南京攻略戦、
掃討戦についての記載の一部（記述３を除く。）が他の資料にも符合するものであったことから、その歴史的資料としての価値が高いと判断
して、書籍３の編集及び発行に至ったものであるところ、記述３の内容、特に、被控訴人が中国人を袋に詰めて、ガソリンをかけて点火し、
手榴弾を結び付けて沼に放り込んだという残忍な殺人行為をしたことについて、前記のとおり、明らかに不自然な描写があるにもかかわらず、
郵便袋の大きさの点を検討した程度であり、控訴人東から日記に記載された以上のことは分からないと言われただけで、その他には、
その裏付けを確認しようとした形跡を全くうかがうことができない。　
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　特に、『東日記』及び陣中メモ、日記帳、佐々木に送られたという書簡等をよく検討すれば、原始資料である「懐中手帳」、それをまとめた日
記帳等の原資料を経て『東日記』が作成されたことが明らかであるから、当然、それらの原資料のその後の行方について控訴人東を具体的
に問いただし、紛失したとすれば、その時期、場所を尋ね、京都の戦争展の関係者にもそれを確認し、その結果、それらの原資料が実在し
ないことが分かった場合には、現存する原資料と『東日記』をつぶさに比較対照して、後者に脚色や創作等が加わった可能性がないかどうか
を冷静に検討すべきであったといわなければならない。日記の分量が他の戦中日記に比べて膨大であり、また、日記の作成者が当時才能
豊かな文学青年であって、出征前から戦中日記を書くことに並々ならぬ意欲を示していたことがうかがわれるだけに、かえって注意する必要
があり、少なくとも、実名で公表する部分については、一層慎重な判断をする必要があったというべきである。
　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
とりわけ、控訴人東が書籍１について、一定の配慮から、被控訴人の実名の使用を避けて書籍１を公刊しているのを知りながら、控訴人下里
はあえて書籍３において実名の使用に踏み切ったのであるから、編集者としての責任は免れないといわなければならない。
　右によれば、控訴人下里らにおいて、記述３の内容を真実と信じたことについては相当な理由があったものということはできず、控訴人下里
らには、記述３に係る書籍３を編集及び発行したことにより被控訴人の名誉を毀損したことについて過失があるというべきである。
　控訴人下里らの主張中には、歴史的資料である書籍３の性格に鑑み、記述３の内容の真実性を検討するまでもなく、これを公にすることが
容認されるかのように主張する部分がみられるが、歴史、ジャーナリズムいずれの分野の記述においても、事実の確認が前提となるべきことは
論をまたず、歴史的資料であるがために提供された資料の内容を検討することなく出版の対象とすることが容認されるものでないことは多言を
要しないから、右主張は失当である。書籍３は、いわゆる南京事件の実態を明らかにするためには、南京攻略戦、掃討戦に参加した元兵士達
の戦中日記等を翻刻・収録し、発表したものであり、その歴史資料的価値は少なくないと考えられるが、しかし、同時に、それによって、名誉を
毀損される者がいないかどうかについても、事前に十分な検討をすべきことは当然である。
　４　したがって、控訴人下里は、書箱３の編集において過失があり、これが発行されて被控訴人の名誉を毀損したことについて、不法行為責任を負う。

>>628
だから、河に流した遺体が見つからないなんてあり得ないんだから「河に流した」言った証言は全てニセモノだと言っているだけだ
お前が幾ら証言を盛ってきても意味がないんだよ。河に流しても見つからない方法見つけてこなければ全て終わりだ

>>625
>「一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず」

その壕は使用されたんですかｗ
十二月十三日の中島今朝吾日記ですね。
しかしその前にこう書いてあるんだがｗ

中島今朝吾日記
◇十二月十三日　天気晴朗
一、後に到りて知る処に依りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、大（太）平門に於ける
　　守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其　【仙鶴門附近に集結したるもの約七八千あり】　尚続々投降し来る

壕の目的は【仙鶴門附近に集結したるもの約七八千あり】に対して。
過去スレで既に論破済みですがｗ
南京戦前後を語るスレ【6戦目】
>917
>無錫の倉庫から移管され、刑務所や監獄が使用されたようですが。
>第一、食料や燃料以前に実際に南京へ護送した記録がありますｗ
>
>　十五日、歩二〇の第三中隊と第六中隊は七千二百名の捕虜監視を命ぜられ下麒麟門付近の仮収容所に護送収容しています。
>（歩二〇の『林正明日記』、池田早苗（歩二〇第六中隊長）、森英生（歩二〇第三中隊長）、犬飼総一郎（歩一九旅団通信班長）、
>冨田竜太郎（歩二〇所属）諸氏の証言）
>さらに歩三八戦闘詳報、歩三八行動概見表、小戦例集、『飯沼守日記』、『佐々木元勝日記』によると、
>『堯化門付近守備の任務をもつ歩三八第十中隊（中隊長・土居初太郎大尉）は、十二月十四日午後、同地付近において白旗を掲げた
>七千二百人の投降集団を武装解除後捕虜として収容、一旦下麒麟門付近に移送して待機の後、南京城内の収容場所が決まってから、
>十七、八日ごろ南京（注・第一監獄所）へ護送した』とあります。
>
>　第五章第十節にある『小戦例集』（教育総監部編）には、敵の投降経緯やその状況が述べられているが、歩三八戦闘詳報十二号附表には、
>「十四日、堯化門付近守備の第十中隊が七千二百名の捕虜を収容し武装解除後南京へ護送した」と記述せられている。

>631
>いや、戦場から逃げた兵士が何で塹壕付近に潜伏するんだよｗ
>お前の中の中国兵は自殺志願者揃いなのか？

ああ、なんだその辺のことから理解出来てなかったの?

抵抗を諦めて投降した兵士をふん縛って塹壕のところまで歩かせて、
そこで殺したってだけのことだろ（笑）

「おとなしくしてれば解放する」って誘いかけときゃおとなしく付いてきたって事例もあるし、
実際にそれで逃がして「故郷の村へ帰れ」って解放した部隊もいたよ。

解放された直後に別の部隊に遭遇して皆殺しにされたってオチが付いてたけど（笑）

>632
>「郵便袋に入れたのはウソだが他は全て事実だ！」とでもｗ
>裏付けを確認しようとした形跡は全くないそうですがｗ

で、私が＜６１５＞で言った「虚偽の記載が一個あれば他の発言が全てダメというのは、
誤植が一個あれば全てダメというのに等しい暴論だよ。」というのに対する
反論は何処にあるのかな?

>633
>だから、河に流した遺体が見つからないなんてあり得ないんだから「河に流した」言った証言は全てニセモノだと言っているだけだ

川岸に漂着した死体が山ほど見つかったってのは＜５４０＞で写真付きで紹介されてるだろ。

どこをどう解釈したら「証言がニセモノ」という結論が出てくるのかを聞いてみたいわ（笑）

>634
>壕の目的は【仙鶴門附近に集結したるもの約七八千あり】に対して。

で、「相当大なる壕を要」したのと、「護送」とはどのように関連が付けられるんだい（笑）
単に「壕が見つからなかったから」苦肉の策として護送しただけだろ。

東中野が『南京「虐殺」の徹底検証』で、「「捕虜ハセヌ方針」とは、「投降兵は武装解除後に
追放して捕虜にはしない方針」という意味になる。」（P119) って書いて、なんでその後にある
「此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては百二百に分割したる後
適当のけ（か）処に誘きて処理する予定なり」この文章を省くんだってツッコミ入れられて
弁明に苦慮したのをしらないのかい？

>>635
いや、当該の戦闘が安全区の掃討戦になっているんだがｗ
130名程度の部隊が一日で数千数万の市民の中から敵兵を300とか500も摘出して、
更に塹壕まで連行して処刑して埋める

日本軍はスーパーマン揃いなんですか？

>>637
漂着したらその遺体を埋めないと行けないんだがｗ
その後埋葬隊が埋めたんだろうね。流した遺体を

>>626
いや国際法国内法、国際法学者の見解だからｗ
もうきみらの素人見解はいいからｗ

刑事の日記に犯人とあるからその事件の真犯人だと思ってるのか？ｗ
便宜上犯人と書いてるだけで裁判を経て法的に犯人になるわけ
それと同様捕虜もきちんとした処理が行われて法的に俘虜になれるわけ

>>637
あ、元々「捕虜数万とか民間人数万虐殺と言うけど遺体がないだろ」が発端になった話なので
遺体が誰にも見つからずに海に流れきらないとお話にならないんですよ
河に漂着したら埋葬隊の仕事になるからカウントはそのままになりますからｗ

>639
ああなんだ、安全区の掃討戦の話か。
なら簡単だよ、あの掃討作戦に参加した日本軍の兵士は１３０人どころじゃないから（笑）

他の部隊が捕まえて、処理だけを任されたって話じゃないの。

そこからだったら下関だって近いしね。

>640
>漂着したらその遺体を埋めないと行けないんだがｗ
>その後埋葬隊が埋めたんだろうね。流した遺体を

そんなのは知らんよ（笑）
どちらであろうと「河に流したという証言はニセモノ」という主張は成り立たない
って事でしょう？

なにをあきらめの悪いことをグジグジと言ってるんだか。

>641
>便宜上犯人と書いてるだけで裁判を経て法的に犯人になるわけ
>それと同様捕虜もきちんとした処理が行われて法的に俘虜になれるわけ

その通りだよ！良いこと言うね！

当然、裁判にもかけていない人間を「怪しい」ってだけでその場で射殺とか
しちゃいけないって事も解るよね（笑）

>643
>河に漂着したら埋葬隊の仕事になるからカウントはそのままになりますからｗ

どうカウントしようと、「日本軍が捕虜を殺して揚子江に流した」という事実には
何ら変わりは無いけれども?

それとも、河に流すのはいけなくて、埋めたのは問題ないって主張したいのかな？

よく解らない理屈だね（笑）

>>645
安定した地域でなく戦場なので軍事的必要に応じた軍事行為なのでＯＫですｗ
もう国際法知らない素人見解はいいですからｗ

>647
その「軍事的必要」がかけらも見いだせない殺害だからこそ非難されているのが解らないようで（笑）

前に引用した児玉義雄証言でも明らかなように、「これはとんでもないことだと、大きなショックを受けた」
「この命令だけは何としても納得できないと思っております。」というシロモノなんですよ（笑）

>>648
だから国際法の無学な者の見解なんてどうでもいいですよｗ
それはただの感情論でしかないですからｗ

>>628
>自分等の居る隊は乙兵站部で、隊長は青木少佐で有って良い人です。

浅羽町は静岡県。
静岡の部隊は第3師団第29旅団第34連隊。
ttp://kknanking.web.infoseek.co.jp/sougou/sosikizu/G_syanhai.htm
上海派遣軍司令部参謀部第１課に青木武海軍少佐がいますが乙兵站部ではありません。

ttp://members2.jcom.home.ne.jp/mgrmhosw/asaba.htm#bunken
（２）文献資料調査
・南京事件に関与した兵士の手紙は、はがきを除いて１４通であった。しかし兵士の部隊名は当初わからなかった。
私は東京・目黒にある防衛庁図書館に通い、そのコースをたどった兵站部隊に関する資料を片端から見ていった。
そのなかの『支那事変第二軍兵站関係書類』という綴りをみていると、第三師団第二陸上輸卒隊（以下、第二隊とする）が、前述のコースを移動
していたことが判明した。
・浅羽町は第三師団の管轄でもあり、手紙にある兵士の部隊長名「伊藤」は第二隊の部隊長名と同一であった。
これらの資料から、兵士が属していた部隊は、第二隊であると確定できた。

兵士の部隊名は当初不明、しかもなぜか隊長が「青木」から「伊藤」へｗ

>去年の三十一日まで支那兵の捕えたのを毎日揚子江で二百人ずつ殺したよ。
ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/TimeTable.html
第三師団は12月28日の新配置により無錫、江陰、常州、丹陽、金壇等へ移動済み。

なんかちょっと突っつけば他にもボロボロと出てきそうだなあｗ

>>643
何言ってるの？当該部隊が一個中隊（無傷でも130人程度）だけで安全区で328人を一日で摘出してそれを全て埋めたって
日記がニセモノだという話をしているんだがｗ

お前はその話にイチャモン付けたんだから話題逸らしするなよ

>>646
いやだから「埋葬隊が処分した記録が全てで、それ以外の遺体が発生していると言い張る日記などは全部嘘だ」って主張なんだから
埋葬が正義とか悪とか関係ない話にすり替えるなよ

勿論どう見ても捏造だったり水増しの埋葬記録は問題外ですけどねｗ

>>638
>で、「相当大なる壕を要」したのと、「護送」とはどのように関連が付けられるんだい（笑）
>単に「壕が見つからなかったから」苦肉の策として護送しただけだろ。

『現実』に南京へ護送されていますがｗ
「護送」されて何人死んだんですか？
「之を片付くるには相当大なる壕を要する」と思った事を日記に書いただけですね。
現実に南京に護送されているのに、単に思った事を日記に書いたら何か問題でも？

7200人も護送するのは大変な手間なので、「面倒くせーなー、こいつらを片付けるには相当大きな壕が要るなー。中々見当らねーなー」と日記に書いただけですね。

日本軍の軍人は、心の中で思う事も、それを日記に書く事も許されないのですか？
しかもちゃんと南京に護送しているのに？

少しは『現実』を見ましょうｗ

>>650
>そのなかの『支那事変第二軍兵站関係書類』という綴りをみていると、第三師団第二陸上輸卒隊（以下、第二隊とする）が、前述のコースを移動
>していたことが判明した。

第2軍 (日本軍) - Wikipedia
第2軍（だいにぐん）は、大日本帝国陸軍の軍の一つ。日清戦争、日露戦争、日中戦争及び太平洋戦争時に編成された。
日中戦争における第2軍
日中戦争勃発後の1937年（昭和12年）8月23日に編成され、新設された北支那方面軍の戦闘序列に入った。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
主に華北方面を作戦地域とし、1938年12月15日に廃止された。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

なんだか予想通り段々面白くなってきたなあｗ

>>643
>他の部隊が捕まえて、処理だけを任されたって話じゃないの。


>第四中隊陣中日誌
>12月14日　晴　火　於南京
>一、 西作命第170号ニヨリ午前十時ヨリ城内第二次掃蕩区域ノ掃蕩ヲ実施ス
>　　 敗残兵328名ヲ銃殺シ埋葬ス
>　　~~~~~~~~
>二、 鹵獲兵器左ノ如シ

つまり日記に書いてあることは嘘だと同意したんだｗ
元々悪魔の飽食捏造犯が作った日記なんだから、これも捏造確定だよな

>>654
しかし、補給部隊が毎日200人の敵兵を捕まえて始末できる戦力を持っているとは
何処の国の話なんですかね？

>>604
阿【【【保】】】wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
馬鹿丸出しですよ、阿呆wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

東中野さん、そんな屁理屈じゃまた次も負けますよｗｗｗｗ

>>658
笠原大ｾﾝｾｰw さっさと修正見解(言い訳w)を出さないと、あなたの存在自体にカビが生えてしまいますよw

元TBSアナウンサー鈴木史朗　「南京大虐殺は真実ではないと思う理由」
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/news/1324179152/
「WiLL」2011年4月号
【南京大虐殺は真実ではないと思う理由】
全文引用
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1115.html

ねー次の東中野の嘘本は、一体何時出るのさーｗｗｗｗ

>649
>国際法の無学な者の見解

軍事的常識に無知な国際法学者の意見とやらも同じくらいにどうでも良いよ。

実際にその場に居た軍人が「軍事的必要が無い」と認識しているんだから。

「軍事的に必要があった」と主張する軍事に無知な法学者の発言に何の意味があるんだか（笑）