南京戦前後を語るスレ【4戦目】

どーぞ
前ｽﾚ
1戦目
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1190967831/

2戦目
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1244635502/

※2戦目は512ｋ落ちでした。。

3戦目
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1247375148/l50

前すれ埋めてからね

まず南京の憲兵が17名だったソースを出してくれよ

肯定派によると、１７名の憲兵は周囲で兵隊が犯罪を犯しまくっているのに取り締まらず、６週間の間全く仕事をしなかったそうですｗ

南京戦に従軍した憲兵の日記によれば、余りに不法行為が多すぎて
取り締まりきれないという状況だった様ですね。
士官クラス自らが略奪などを行っていたので苦慮したと書き残しています。

極東国際軍事際裁判　小川関治郎の宣誓口供書、弁護側文書二七〇八号、法廷証三四〇〇号

三、自分は南京へ着く迄の聞に約二十件位の軍紀犯及風紀犯を処罰した。風紀犯の処罪（罰）に付て困難を感じたことは和姦なりや強姦なりや不分明なることであった。
その理由は支那婦人のある者は日本兵に対して自ら進んで挑発的態度を取ることが珍らしくなく、和合した結果を良人又は他人に発見せられると婦人の態度は一変して大袈裟に強姦を主張したからである。
然し自分は強姦と和姦とを問はず起訴せられたものは夫々事実の軽重により法に照して処罰した。
苟くも脅迫の手段を用ひたものは厳罰に処した。

四、自分は十二月十四日正午頃、南京に入り、午後、第十軍の警備地区（南京の南部）の一部を巡視した。
其の時、中国兵の戦屍体を六、七人見た丈で、他に屍体は見なかつた。
第十軍は十二月十九日、南京を撤退し、杭州作戦に転進した。

其の南京駐留期間内に自分は日本兵の不法行為の噂を聞いた事なく、又、不法事件を起訴せられた事もなかった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
日本軍は作戦態勢の儘で軍紀は頗る厳粛であった。
松井軍司令官は元より、上官から、不法行為すべしとの命令を受けたことは勿論ないし、不法行為を容認せよと命ぜられたこともない。(P256)

五、憲兵も松井司令官の命令を厳守し、取締警戒を厳にして居た。
上砂中佐（憲兵）の如きは、自分が審理の上、徴罪不起訴を言渡した事件に対し、手緩るいと抗議を申出た程で、日本兵の不法行為は厳に取締られて居た。(P256-P257)

六、一九三八年一月四日、自分が上海の司令部で松井大将に会ったとき、大将は、「犯罪の処断は的確厳正にせよ」と特に語を強めて言はれ、自分は此の旨を帯し自分の任務を厳行した。
昭和二十二年 ( 一九四七年 ) 十月六日
於東京
供述書　小川関治郎
（『南京大残虐事件資料集　第１巻』)

弁護側として証言してるだけではあまり意味が無い
裏づけが無いと

その意味で、小川法務官自身の日記には逆の事が書いてあり
他の兵士や上官、外国人たちの残した記録も逆の事実を指し示している事から
小川法務官の東京裁判での証言は、日本側を擁護する為の虚偽であったと言わざるをえない

「続・現代史資料６軍事警察」（みすず書房）
法務部陣中日誌　昭和12年10月12日―――昭和13年2月23日
被告事件既決・未決一覧表（P-112〜118）
「既決五十五件百二名、未決七件十六名」

南京に着くまでに２０件ほど処理されているので残りは４０件程度。
既決、未決含めた件数は６２件、人数は１１８名。
１件あたりの人数は２名弱。
つまり、昭和１２年１２月１３日から昭和１３年２月２３日までの犯罪件数は４２件、人数は８０名程度ｗ

まだ碌に取り締まらなかった件を続けるのかよ

記録では犯罪件数は４２件、人数は８０名程度なんだから、日記に書かれた日本兵の犯罪が合計４２件、人数８０名以上なければ意味がないなｗ

おいここにアホがいるぞ
人も少なくて碌に取り締まれないと言ってるのに
それならたくさん取り締まった記録を出せとは意味不明

南京侵攻に関して、第十軍の憲兵だった上砂勝七氏（陸軍少将。終戦時、台湾憲兵隊司令官）の証言。

上砂勝七氏「憲兵三十一年」より
　南京攻略のため、柳川軍が編成され、二十有余隻の船団を組んで、堂々杭州湾李宅の浜に
敵前上陸を敢行し、「日軍百万杭州北岸に上陸す」のアドバルーンを揚げたのは、昭和十二年十二月五日の
払暁であった。そして息をもつかず、金山、嘉興、湖州の敵の前進部隊を撃破しつつ、南京へ、南京へと
前進を続けたのである。

中略

第一線部隊の携行糧秣は瞬く間に無くなり、補給は続かず、全く「糧食を敵による」戦法に出なけれはならない
有様であって、勢い徴発によったのである。

然しこの徴発たるや、徴発令に基く正当な徴発は、現地官民共に四散しているため実行不可能で、
自然無断徴用の形となり、色々の弊害を伴った。この情勢を見ていた軍経理部長は、「こんな無茶な作戦計画が
あるものか、こんな計画では到底経理部長としては補給担当の責任は持てないから、離任して内地へ帰えらして
貰う」といきりたった程で、参謀長田辺盛武少将の口添えでその場はおさまったが、この作戦とこれに伴う
補給とは、なかく調和の困難なものであった。

右の如く軍の前進に伴い、いろいろの事件も増えて来るので、この取締りには容易ならない苦心をしたが、
何分数個師団二十万の大軍に配属された憲兵の数僅かに百名足らずでは、如何とも方法が無い。補助憲兵の配属を
申し出ても、駐留中ならば聞いてもくれようが、敵を前にしての攻撃前進中では、各部隊とも一兵でも多くを
望んでいるのであるから、こちらの希望は容れられず、僅かに現行犯で目に余る者を取押える程度で、
然も前進又前進の最中のこととて、軍法会議の開設はなく、一部の者は所属の部隊に引渡して監視させ、
一部は憲兵隊で連れて歩き、南京さして進んだのである。

この状態が東京の中央部に伝わったので、時の参謀総長閑院宮閣下から「軍紀粛正に関する訓示」が出された。

戦域が逐次拡大し、作戦兵力の増大に伴って、その要員の多数が教育不十分な新募又は召集の将兵を以って
充たされるようになると、思いがけぬ非行が益々無雑作に行われるようになる。これには、指揮統率者の責任は
固よりのことだが、わが国民の一般的教養の如何に低いかを痛感させられた。

或る部隊長が憲兵に向い、「今度附いて来た憲兵は日本軍の憲兵か支那軍の憲兵か。取締りがやかまし過ぎるぞ」と
詰問するのに、憲兵が答えて「皇軍らしさに欠けるところがなけれは、日本の憲兵となり、さもなくば 支那の憲兵と
思われるでしょう」といったことがある。

（Ｐ１７５〜Ｐ１７８）

>>11
はあ？
バカには理解できないのかもしれないが、最低でも４２件、人数は８０名程度の記録が存在するのだから、
《小川法務官自身の日記には逆の事が書いてあり 他の兵士や上官、外国人たちの残した記録も逆の事実を指し示している》
のであれば、合計すれば４２件、８０名以上にならなければおかしい。
資料としては
�@正式に記録されたもの（４２件、人数８０名程度）
�A正式に記録されなかったもの（小川法務官自身の日記、他の兵士や上官、外国人たちの残した記録）
が存在するのだから�A＞�@。
�Aの合計は�@以上でなければならない。
従って、�A《小川法務官自身の日記、他の兵士や上官、外国人たちの残した記録》の合計は�@《４２件、人数８０名》以上になるｗ

いくら《小川法務官自身の日記、他の兵士や上官、外国人たちの残した記録》を持ち出してきても、合計が正式な記録の《４２件、人数８０名》以下であれば無意味ｗ

>>12
資料を参照するときは全文を出せよw たいした量じゃないんだから
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/kenpei.html

その資料は間違えが多すぎるぞ。
>昭和十二年十二月五日
第十軍が上陸したのは11/5

>二十万の大軍に
南京戦の日本軍兵力は12万前後

>然も前進又前進の最中のこととて、軍法会議の開設はなく
>二十八日杭州に無血入城し、ここに初めて軍法会議を開き、拘禁所を設けた。
現代史資料 軍事警察 第十軍法務部陣中日誌を読むと12月28日以前に軍法会議を
開いている。

文章は全体として戦犯として一時拘束されていた上砂勝七氏が自己弁護のために
事実を曲げているように読めるぞ。

>>13
無意味なのはお前の理屈だろ
なんで小川法務官が日記に件数を逐一記録せにゃならんのだｗ

あとどうでもいいが、前スレで国際委員会が記録したURLちゃんと載せただろ
それには”把握してある程度絞っただけでも”200件近くの暴行を記録して抗議してんだろ
お前はスレが変わったら記憶障害にでもなるのかｗ
何度同じ説明させるんだよｗ

>>14
どうでもいいことですが、揚げ足取りしかできないのならレスしなくていいですよ。
兵力については決定的な推計資料が無く諸説ありますし、日付は記憶違いでしょう。
オーラルヒストリーの場合、この手の間違いはつきものです。

>>16
自著が口述記録なのか? 藁
頭悪すぎ

上砂勝七
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E7%A0%82%E5%8B%9D%E4%B8%83

憲兵三十一年 (1955年) (東京選書) [古書]
http://www.amazon.co.jp/dp/B000JB544W

出版の時点で南京戦から17年、御年65歳
執筆の時点で元陸軍少将はボケていたと(藁

>>17
言い掛かりも極まれりですね（笑
オーラルヒストリーの意味をよく調べてからレスしてください。
それから、こちらがレスした本来の目的は、>>4の
「憲兵は周囲で兵隊が犯罪を犯しまくっているのに取り締まらず、６週間の間全く仕事をしなかった」
という、事実を無視した嘘に対するものですから、それ以外の些末な揚げ足取りはどうでもいいんですよ。

>>15
>それには”把握してある程度絞っただけでも”200件近くの暴行を記録して抗議してんだろ

犯人が日本兵とは断言できませんがｗ
支那兵が日本兵を騙っていた実例もありましたがｗ

南京救済委員会文書一覧
文書No. 日時 宛先 概要 作成者
1 1937/12/14 南京日本軍司令官 一般市民の保護について ラーベ
2 1937/12/15 南京日本帝国大使館員/福田篤秦 武器を捨てた中国兵について ラーベ
3 1937/12/15 南京日本帝国大使館員/福田篤秦 南京国際赤十字社結成について フォースター
4 1937/12/15 特務機関長 特務機関長との会見の覚え書 スミス
5 1937/12/16 南京日本帝国大使館員/福田篤秦 暴行、治安対策、食料要求など ラーベ
6 1937/12/17 南京日本帝国大使館 強盗、強姦、殺人の蔓延 ラーベ
7 1937/12/18 南京日本帝国大使館 暴行、強姦、兵士の取り締まりについて ラーベ
8 1937/12/19 南京日本帝国大使館 暴行事件報告 スミス
9 1937/12/21 南京日本帝国大使館 放火、暴行、略奪への抗議 南京在住外国人一同
10 1937/12/21 南京日本帝国大使館 南京市の放火事件にかんする判定
11 1937/12/21 南京日本帝国大使館 暴行事件抗議 スミス
12 1937/12/22 憲兵司令布告
13 1937/12/26 南京日本帝国大使館 暴行事件抗議 スミス
14 1937/12/27 南京日本帝国大使館 食料、石炭要求 ラーベ
15 1937/12/27 南京日本帝国大使館 石炭要求 スミス
16 1938/01/04 南京日本帝国大使館 暴行事件報告 ラーべ
17 1938/01/07 南京日本帝国大使館員/福田篤秦 市内の秩序について ラーべ
18 1938/01/13 南京日本総領事代理/福井 小麦と米の無料配布について フィッチ
19 1938/01/14 南京日本帝国大使館員/福田篤秦 食料石炭の供給について ラーベ
20 1938/01/15 南京日本帝国大使館 食料品の輸送について ラーベ
21 1938/01/17 アメリカ大使館/アリソン 石炭食料の輸送関連 スミス
22 1938/01/17 南京日本帝国大使館 石炭食糧配給について ラーベ
23 1938/01/18 上海キリスト教総会/ボイントン 食糧問題 フィッチ
24 1938/01/19 アメリカ大使館/アリソン、イギリス大使館、ドイツ大使館 食糧問題 ラーベ
25 1938/01/26 アメリカ大使館/アリソン、イギリス大使館、ドイツ大使館 配給問題 ラーベ
26 1938/01/28 イギリス大使館/ブリュン 寄付依頼 ラーベ
27 1938/02/06 アメリカ大使館/アリソン 義捐金関連 ラーベ
28 1938/01/27 南京日本帝国大使館 食糧事情 ラーベ
29 1938/01/28 南京自治委員会 食糧配給 ラーベ
30 1938/01/30 ドイツ大使館/ローゼン博士 国際委員会の地位について ラーベ
31 1938/12/03 日本大使館/日高 難民収容所閉鎖問題 ラーベ
32 1938/01/10 アメリカ大使館/アリソン 国際委員会の地位について スミス
33 1938/01/10 アメリカ大使館/アリソン リッグズ氏が巻き込まれた事件 スミス
34 1938/02/19 アメリカ大使館/アリソン 委員会名称変更について スミス

1月4日を最後に暴行事件の抗議はなくなった。

強姦事件が多発していた金陵大学ｗ

1938.1.4　ＮＹタイムス
元支那軍将校が避難民の中に　大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに
南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、逃亡中の大佐一味とその部下の将校を匿っていたことを発見し、心底から当惑した。
実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで2番目に権力ある地位につけていたのである。
　この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。
彼らは大学の建物の中に、ライフル6丁とピストル5丁、砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのもであると自白した。
　この元将校たちは、南京で掠奪した事と、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や外の外国人たちのいる前で自白した。
この元将校たちは戒厳令に照らして罰せられるだろう。

>>20
はいはい、ここに何て書いてあるかちゃんと読もうね
http://nanjingforever.web.infoseek.co.jp/victimreportlatter.html

それから、前スレでも確か言ったはずだよね
お前が知らないだけでラーベやボートリンの日記などにも1月4日以降
きちんと暴行の記録が書かれてる
一部は日本兵による現行犯を目撃していると

すぐ忘れて振り出しに戻す記憶障害相手なんて面倒くさいだけだし
そんな奴の妄言など誰も信じやしないだろうから
以降はほっとくよｗ

>>21
犯罪は何十件しかないだの何だの言ってたわりに、
なりすましをたかだか1件提示して喜ぶ記憶障害は
さっさと病院に頭を診てもらえよｗ
お前の理屈で言ったら、「なりすましなどほとんど無かった」になるだろうがｗバーカｗ

あとその記事、永井大佐による発表をそのまま記事にしただけ
NYタイムズも別に無邪気にそれを信じてないのは
その後の記事でも日本軍の暴虐について伝えてることからも伺える

そんじゃなｗ
さっさと病院行けよｗ

>>23
>なりすましをたかだか1件提示して喜ぶ記憶障害は
>さっさと病院に頭を診てもらえよｗ

1938.2.17　大阪朝日
皇軍の名を騙り　南京で掠奪暴行　不逞支那人一味捕る
【同盟南京二月十六日発】
皇軍の南京入城以来わが将兵が種々の暴行を行つてゐるとの事実無根の誣説（ぶせつ）が一部外国に伝わつてゐるので在南京憲兵隊ではその出所を究明すべく苦心探査中のところこのほど漸くその根源を突き止めることが出来た。
右は皇軍の名を騙って掠奪暴行至らざるなき悪事を南京の避難地域で働いてゐた憎むべき支那人一味であるが憲兵隊の活躍で一網打尽に逮捕された。
この不逞極まる支那人はかつて京城において洋服仕立を営業、日本語に巧みな呉堯邦（二十八才）以下十一名で皇軍入城後日本人を装ひわが通訳の腕章を偽造してこれをつけ、（略）の三ヶ所を根城に皇軍の目を眩ましては南京区内に跳梁し強盗の被害は総額五万元、
暴行にいたつては無数で襲はれた無辜の支那人らはいづれも一味を日本人と信じきつてゐたため発覚が遅れたものであるが憲兵隊の山本政雄軍曹、村辺繁一通訳の活躍で検挙を見たものである。
一味は主魁呉堯邦のほか……の十名でいづれも皇軍の入城まで巡警を務めてゐた。

まだまだあるがｗ
根拠もなく日本兵の仕業と断言できるような論理破綻して視野狭窄に陥ったやつに言われてもねえｗ

>>22
ウィルソンの日記ｗ
12月15日（陥落後3日目）
患者の数に関していえば、通常の人数に達している。きょうは30人の入院があり、退院は一人もいない。私たちが患者を退院させられないのは、彼らは行く所がないからだ。
150 人のうち10人ほどが内科と産科の患者で、残りは外科だ。中国人の医者は二人とも、しっかり監督していないと患者の世話ができないので、私が奮闘することになる。

12月18日
現在私が担当している150人の患者を回診

12月19日
午後は、最近では三度目の眼球摘出手術と小さな手術五件を行い、破片二つが私の博物館に加えられた。切断手術のない日が続く。

12月26日
クリスマスに手紙を書いて以来、私はおもに産科専門だ。手紙を書き終えてから、ベッドに入ったが、11時と3時半に起こされて、小さな中国人誕生の儀式に立ち会った。
まるで医学校時代の産科実習に戻ったようだったが、ほんの少し違うのは、なにが起こっても私が医学の最高権威者であるということだ（中略）
きょう午後はまた切断手術で始まり、二、三のさほど重傷でない患者を診た。切断したのはこの二週間ほどの間、救おうとしていた脚だった。

12月28日
トリムが病気の間、赤ちゃんを入れて175人の患者を診てきた。彼の復帰でそのうちの20人ほどから開放されることになる。

1月6日
進展もいくらかあるなかで、さらに忙しく三日間が過ぎたが、軍隊が次第に静かになってきているので、報告することがあまりない。（中略）
病院では外来部門が再開しつつあるので、中国人医師は一日中ほとんど忙しくしている。
私たちは来週月曜日から、外科と内科診療という通常スケジュールに戻るつもりだ。
きのうは午後をまるまる血行を圧止しているヘルニアの手術にかかりきりだった。

・小さな手術5件？切断手術のない日が続く？
・医学の最高権威者が産科専門？午後二、三のさほど重傷でない患者を診た？
・外来部門が再開？午後はまるまるヘルニアの手術？
重傷者の治療はどうした？医療能力が不足してるんじゃなかったのかw
南京は１月以降急激に治安が悪化したとでも言いたいのかｗ

３月なので南京事件とは関係ないが参考までにｗ

第四六三件　
　三月一〇日午後八時ころ、【青色と黄色の制服を着た日本兵五名】が門西の蔡の家にやってきた。
兵士二名が外で見張っている間に、他の三名は家に入り、金を要求した。家族全員がひざまずいて、
慈悲を請うた。三人の兵士は、部屋の戸口に木製のはしごを据えつけた。かれらは、縄で夫の両手を
はしごに縛りつけ、そこにぶらさげた。兵士は家中を物色し、五ドル紙幣一枚、日本の十銭硬貨一枚、
中国の二〇銀貨十三枚、紙幣一枚と銅貨を奪った。箪笥と物入れをひっくり返して調べた後、
毛皮の衣服一着、女物の冬服一着、それに蓄音機一台を奪った。かれらは立ち去りぎわに、
蔡の腿を六回、両肩を二回刺し、最後に頭を撃って殺した。さらに、ひざまずいていた蔡立森にも
頭に数回銃剣を見舞い、王の腿を二回突き刺した。こうして、かれらは立ち去った。（ミルズ)
（「ドイツ外交官の見た南京事件」　Ｐ２３４)

日本軍は青色と黄色という、チンドン屋のような目立つ軍装をしていたようです（藁
日本陸軍の支給品は、カーキ色、海軍なら青（紺）の軍服はあるが、黄色はあり得ない。

ttp://100.yahoo.co.jp/detail/%E8%97%8D%E8%A1%A3%E7%A4%BE/
Yahoo!百科事典
藍衣社（らんいしゃ）
中国、中華民国時代の特務的性格をもった政治結社。正式名称は中華民族復興社、略して復興社ともいう。
【藍（あい）色の上着と黄色のズボンを制服とした】ので藍衣社と称された。満州事変後の1932年、反蒋介石
（しょうかいせき）民主運動を弾圧するため、民族復興を掲げて国民党内に結成された国家主義的結社で、
中核組織を力行社といい、その下に戴笠（たいりゅう）が主宰した特務処を置いて、中国共産党員や民主派、
反蒋派に白色テロを行って恐れられた。蒋介石の独裁の一つの支柱であった。38年1月に解散し、社員の
多くは三民主義青年団に加入、特務組織は軍統局に改編された。日本軍占領地、とくに大都市での抗日テ
ロにも従事した。

>>19
19がいう オーラルヒストリーの意味は?

オーラル・ヒストリー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%92%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%BC
オーラル・ヒストリー（oral history）とは、歴史研究のために関係者から直接話を聞き取り、記録としてまとめること。

バカの19が言うところでは、内容に疑問がある資料は記憶違い以外はすべて正しいということになるぞw
普通は、複数の資料をつき合わせて検討しないか?

それから 19によると南京戦日本軍兵力には諸説あると言うことだからその諸説を開陳してくれよ。
支那軍兵力は諸説あることは知っていたが日本軍側に付いては初耳だw

>>22
委員会が記録した『被害届』に記された強姦事件(未遂を含む)を集計すると合計で３６１件。
しかも誰が事件の目撃者であったのか、誰が誰に聞いて記録したのか、記録者のある事例は僅かに６１件。
この内、日本兵がやったという確証があり、真相究明ないしは逮捕のために日本軍に通報された件数は僅かに７件。
日本軍に通報があった７件については、『シカゴ・デイリーニューズ』(1938年2月9日)に報道されているとおり、日本軍は犯人を厳しく罰しているんだが。

他国の大使館宛の資料も「ドイツ外交官の見た南京事件」とは『ローゼン報告』が主だがローゼンとはこういう人物。
ローゼンの反日エピソード
ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Rosen.html
ローゼンに対する同僚の評価。
「反日思考の持ち主」
「本人が認めるほど神経が完全に参っている」
「精神病者に苦しめられているとでも思わないと、はらわたが煮えくり返る」
「安全区国際委員会の仕事にもまったく役に立たない」

資料84
通達
ローゼン（南京）宛、発信者――ラウテンシュラーガー（漢ロ）
一九三八年三月二八日付
文書番号五七ニ○／ニ七九八／三八
　先日届いた〔南京〕分館の報告によると、ドイツ国民が借用中の南京の家屋がふたたび略奪を受けたが、今回の略奪が中国側に
よるものか日本側によるものかは、目撃者報告〔だけ〕では確認できない。それにもかかわらず、通例にしたがい、推定にもとづいて
今回の略奪は日本兵によって引き起こされたとの主張がなされている。
　南京分館は、南京に残るドイツ資産の保護を日本当局に要請するため、あらゆる手段を講じているものと考える。成果を期待する。

そもそも略奪も強姦も全て『兵士個人の犯罪』であって『日本軍の組織的犯行』ではない。

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】112次資料
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1279548194/l50
>226名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 2010/08/02(月) 12:52:06 ID:xvDdGSaw
>ほれほれウヨども日本近代史板の南京スレでは虐殺は確定したぞ
>くやしいのうくやしいのう

極東板までわざわざ勝利宣言をしに来たバカサヨによると
『南京大虐殺とは日本軍の組織的犯行ではなく兵士個人の犯罪』
だそうだｗ
肯定派が日本軍の組織的犯行を否定しました（大爆笑ｗｗｗ）

２０万３０万の大虐殺があったといわれている事件を、
１件の虐殺があったかなかったかにすり替える手法か

記憶障害者が結構頑張ってるな
しょうがないから頑張りに免じて少し相手してやる

こいつはまさか同じ憲兵組織が憲兵足りないながらも
日本兵の犯罪として処理した40件だかと
2件のなりすまし（大本営発表）の処理を比べて
もしかして、中国人や中国兵の犯罪の方が多かったと主張する気なんだろうか
益々頭イカレてんなｗ

一応、ボートリンなども、一部中国人による犯罪もあると記録してるわけで
なりすましや中国人による犯罪が全く無かったなどとは主張しないが
ま、割合としては同じ憲兵が取り締まった４０：２だったのだろう
としか言えんわな、その数字じゃ

まあ、まだまだなりすましがあるってんなら、さっさと出して欲しいもんだがね
できれば大本営発表だけじゃない奴で、立件された奴をね

つまり取り締まりが不十分だった憲兵の記録上も
現地外国人の記録上も
一部の中国人による犯罪と、多くの日本軍による犯罪があった
という事実を示しているという結論にしかならないわけだわ

この割合から考えれば>>26のような日本兵の仕業かどうか
怪しいものがあっても不思議ではない
確かにこの証言からだと日本兵とは思えない

ただ、3月はかなり治安も回復していたようなんで
日本の統治も軌道に乗り始めてるんだろう
その時期に青と黄色というド派手な服装で乱暴狼藉するってのも
本当に藍衣社の仕業としたら、随分と堂々としているなあとは思う
全員殺さずに、わざわざその服装を生き残って証言させるかね普通

>>32
それほど日本兵の犯罪が横行していたのなら
中国人の犯罪をすり替えるなんて手法取る訳無いよなｗ

ねえ、彼は何で日本人の犯罪を日記に書けなかったの？

後、その事件が本当に3月に起こったと思っているの？
普通に考えれば日本軍が南京城に入る前に奴等がやらかした事件だろ
それを日本軍が来てからの3月に改変しただけだよ

>>33
なんだね、君は横から突然ｗ
あと言ってる意味がさっぱりわからないｗ

>>34
> それを日本軍が来てからの3月に改変しただけだよ

ほう、何を根拠に

>>32
所詮バカは、日本軍の組織的犯行が証明できないから兵士個人の犯罪をほんのちょっと積み重ねて、さも大量の事件があったように見せかけることしかできないｗ
１０件だろうと１００件だろうと１０００件だろうと兵士個人の犯罪があったとしても「南京大虐殺」とは何の関係もないんだが？
で？
「日本兵の個人的犯罪」があったからそれがどうしたと？
そもそも犯罪だったかどうかさえ怪しいがｗ

ラーベの日記
12月13日
「日本兵たちは、市内をめぐり、10〜20人程度のグループに分かれて店々や家々を手当たり次第、略奪してまわった。これは私の両目が目撃したものである」

「入城した日本軍は、まず宿舎の確保に苦労し、宿舎に充てた建物の設備補充のため、将校の指示のもとに無人となつた建物から家具やフトン等を持ち出した。
それらを『徴発』した際には、代償を支払う旨の証明書を添付したが、そうした事情を遠巻きに見ていた外国人や中国人は理解せず、日本軍が組織的に掠奪をしていると誤認した可能性がある」
（再審「南京大虐殺」世界に訴える日本の冤罪）竹本忠雄教授（筑波大学）著、大原康男教授（国学院大学）著

ドイツ大使館のシャルフェンベルク事務長
　「ラーベは最近、日本兵による血なまぐさい事件をまたぶり返し、それを阻止すべく、あいかわらず奔走している。だが私の意見では、ドイツ人はそんなことを気にとめるべきではない。
なぜなら南京の中国人らが日本人に頼り、仲良くなっていることは、見れば明らかなことだ。第一、暴行事件といっても、すべて中国人から一方的に話を開いているだけではないか」

>>36
> １０件だろうと１００件だろうと１０００件だろうと兵士個人の犯罪があったとしても「南京大虐殺」とは何の関係もないんだが？
> で？
> 「日本兵の個人的犯罪」があったからそれがどうしたと？

それが南京大虐殺を構成する要素ではあるんだよ
おぼえときな記憶障害ｗ
ていうか「個人的犯罪がいくらあろうが南京大虐殺とは関係ない」なんて
小学生でも騙されねーだろｗ

>>35
青と黄色の服を着た兵隊が居たのは日本軍が来る前の話
当たり前すぎるんですがｗ

>>38
だから日時をでっちあげたと言いたいのか
さすがにそれじゃ弱すぎるね

>>39
居ない人間がどうやったら事件を起こせるの？
中国兵が便衣兵化してその服装で居る物も居ない事は
南京市民も十分承知しているから日本軍が変装しても意味無いだろ
3月に事件があったとする方が弱すぎるだろｗ

「南京小略奪」を「南京大虐殺」と言い貼るからおかしくなる

>>40
さっき記憶障害者が提示した藍衣社の説明みると
日本軍の占領地でゲリラ活動したとか書いてあるから
別にいても不思議じゃないと思うんだが
藍衣社が居るわけないって言いたいんなら
yahooの辞書に言ってくれよｗ

まあ、占領地でも青と黄色の軍服着て活動してたのかもしれないし
俺も別に>>26が藍衣社じゃないとは断言しないよ

>>42
当時南京は日本軍の占領地で、態々ゲリラ活動をして治安を乱す必要は全くありませんね
もう少しましな言い訳は思いつかないのかな？

それと「断言した訳じゃない」って何ですか？逃げるのも大概にして貰えませんかね

前スレで涙目でトンズラこいた「日本軍は秩序ある紳士の軍隊（笑）」厨がまたがんばってるのかｗ

またバカが「ごく一部の個人の犯罪があっただけ」とか寝言こいてるからまた貼っとくかｗ

「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして言語
に絶するものあり」 （ 阿南惟幾 元陸軍大臣　S12.12.22陸軍省局長会報におけるメモ）

（上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて）
「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて研究せり。従って同君の意
見は相当に権威あるものと云はざるべからず。之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し、これを
建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるも
のありたり」 （ 真崎甚三郎 元陸軍教育総監 『真崎甚三郎日記』S13.1.28 ）

畑俊六大将
「支那派遣軍も作戦一段落と共に軍紀風紀漸く類廃、掠奪、強姦類の誠に忌はしき行為も
少からざる様なれは、此際召集予后備役者を内地に帰らしめ現役兵と交代せしめ、
又上海方面にある松井大将も現役者を以て代らしめ、又軍司令官、師団長等の召集者も
逐次現役者を以て交代せしむるの必要あり」

「戦域が逐次拡大し、作戦兵力の増大に伴って、その要員の多数が教育不十分な新募又は召集の将兵
を以って充たされるようになると、思いがけぬ非行が益々無雑作に行われるようになる。これには、
指揮統率者の責任は固よりのことだが、わが国民の一般的教養の如何に低いかを痛感させられた。
　皇軍々々と叫ばれていたが、これでは皇軍が聞いてあきれる状態であったので、憲兵は一地を占領
する都度、その都市村落の入口や要所に露骨な字句や、敵に逆用される虞れある文句を避けて、婉曲
に日本兵に告ぐと題し、火災予防、盗難排除、住民愛護の三項を大きく書いて掲示した」
　（ 上砂勝七 元柳川軍憲兵隊長 『憲兵三十一年』 ）

「戦場神経症並びに犯罪について」
　（昭和１３年４月　上海第一兵站病院　予備陸軍軍医中尉　早尾乕雄）

第三章　戦場に於ける犯罪に就て
　　　　　今時の事変中将兵中に頻発せる犯罪事件は其の数極めて多く其の原因につきても種々講究
　　　　　するの要を感じ命により法務部及び憲兵隊と連絡をとり調書、司法書類、被告人等につき
　　　　　調査を実施せし結果により得たる所を左に記述せんと欲す。

（略）亦憲兵隊の手に触れさる犯罪者は実に枚挙に暇なし、是等を全て
中間者の行為とせんか軍隊は中間者の巣窟と言ふへきのみ、此の言や決して
適切ならす、今事変に見る犯罪の種類は悉く内地に於ては重罪のもとに処刑せらるへきものなり。
（略）
官憲の取締行き届かざりし頃は放火、掠奪、殺人、窃盗、強奪、強姦等凡ゆる重犯行為思
ふがままに行はれつつありしが取締厳となると共に放火は漸次数を滅したるを見たり。必
要上の放火よりは遊戯的放火の少からざるを見たり。殺人行為も減少せり。姦したる後に
是を殺したる例も其の目撃者より聞けり掠奪、強奪も見られたるも漸次減少しつつあり。
反之奇異なる現象は休戦期間の続くと共に戦友間の傷害が目立ちて多くなり支那人強姦例
は殆ど数を挙げ得ざるほどの多数に上り詐欺、脅迫、強奪、服飾潜用等の如き犯罪をも見
るに至れり。犯行は次第に在留邦人にも向けらるるに至れり。
　　　　
就中傷害犯の多きこと而も是か皆飲酒の上に行はるる事に就ては
兵の精神教育の不徹底を疑はさるへからさる所なり。彼等は酒を
飲めは戦功を誇り高名話を競ふ傾あり。是に就きては何等怪しむに
足らさるも其の結果は必す銃剣を抜き相手を威嚇する者甚だ多し。
其の終局は傷害を来すものなり。亦徒に衆人を前にして日本刀を抜き
虚勢を示し支那人を何人切りし等高言を吐く将校も幾人か目撃せり　
在留邦人は飲酒の上剣を抜き威嚇なすは軍人の常の如く考ふるに至り　
陸軍軍人を猛獣の如くに怖れつつありとの文句さへ読みしことあり。
（略）
上海は実に日本軍人の犯罪都市と化したる観あり。南京亦是に次かんと
する有様なり。実に日本軍人の堕落と言はさるへからす。

「就中、軍紀、風紀に於て忌々しき事態の発生近時漸く繁を見、之を信ぜららんと欲するも尚疑わざるべからざるものあり。

惟ふに、ー人の失態も全隊の真価を左右し、一隊の過誤も遂に全軍の聖業を傷つくるに至らん。

（中略）

然れ共、実際の不利不便愈々大なるに従て、益々以て之が克服の努力を望まざるを得ず。
或は沍寒に苦しみ、或は櫛風沐雨の天苦を嘗めて日夜健闘しある外征将士の心労を深く偲びつつも、
断じて事変の完美なる成果を期せんが為、茲に改めて軍紀風紀の振作に関して、切に要望す。

本職の真意を諒せよ。

昭和十三年一月四日

　　　　　　　　　　　大本営陸軍部幕僚長　載仁親王

中支那方面軍司令官宛」

上海派遣軍が編成されるのは37年8月15日、予備役松井石根を急遽起用、
名古屋＋善通寺＋金沢＋仙台＋東京の各師団の寄せ集め。南京進軍はこれに
第10軍(柳川平助、熊本＋久留米＋宇都宮＋広島）を加えて中支那方面軍（37年11月編成）が
あたるが、指揮命令系統もすっきりせず、また中央は対ソ連を強く意識し思い切って兵を割かず
中支向の兵は予備兵再役兵が多かった；要するに寄せ集めで指導層から兵にいたるまで質は良くなく
｢軍紀弛緩」｢不法連発」「軍規退廃の根元は召集兵にあり」(田中新一軍事課長10月18日業務日誌）など
早くから気付かれていた。


一、予備兵のだらしなさ

１、敬礼せず

２、服装　指輪、首巻、脚絆に異様のものを巻く

３、武器被服の手入れ実施せず赤錆、泥まみれ

４、行軍　勝手に離れ民家に入る、背嚢を支那人に持たす、牛を曵く、車を出す、坐り寝る（叉銃などする者なし）、銃は天秤

５、不軍紀　放火、強姦、鳥獣を勝手に撃つ、掠奪

（歩兵第103旅団長山田少将の日記、12月24日）

畑俊六大将
「支那派遣軍も作戦一段落と共に軍紀風紀漸く類廃、掠奪、強姦類の
誠に忌はしき行為も少からざる様なれは、此際召集予后備役者を内地に帰らしめ
現役兵と交代せしめ、又上海方面にある松井大将も現役者を以て代らしめ、
又軍司令官、師団長等の召集者も逐次現役者を以て交代せしむるの必要あり」

1938年1月 12日の陸軍省局長会議における阿南惟幾・陸軍省人事局長の報告
(38年年頭に南京現地に不軍紀問題の調査に赴く）

「軍紀風紀の現状は皇軍の一大汚点なり。強姦、掠奪たえず、現に厳重に取り締まりに
努力しつつあるも部下の掌握不十分、身教育補充兵等に問題なおたえず。」


「戦場に於ける特殊現象と其対策」予備陸軍軍医中尉　早尾乕雄

「敵国婦女子の身体迄汚すとは、誠に文明人のなすべき行為とは考えられない。
東洋の礼節の国を誇る国民として慙愧にたえぬ事である。……日本の軍人は何故に
此の様に性欲の上に理性が保てないかと、私は大陸上陸と共に直ちに痛嘆し、
戦場生活一ヵ年を通じて終始痛感した。然し、軍当局は敢て是を不思議とせず、
更に此の方面に対する訓戒は耳にした事がない」


「電信専門の（外務省）官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件（後述）であった。敗走す
る中国軍を追って南京を占領(昭和十二年十二月十三日）した日本軍が、筆舌を絶する乱暴を働いた事
実である。あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀の是正を求め、
広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・本間少将を現地に送って、
ようやく事態は沈静に向かった」 （ 法眼晋作 元外務政務次官 『外交の真髄を求めて』 ）

日高信六郎（外交官・元イタリア大使元日本山岳協会会長事件当時、南京駐在参事官）

「しかし、何と言っても、残虐事件の最大の原因の一つは、上層部の命令が徹底しなかったことであろう。
たとえば捕虜の処遇については、高級参謀は松井さん同様心胆を砕いていたが、実際には、入場直後でも
あり、恐怖心も手伝って無闇に殺してしまったらしい。揚子江岸に捕虜たちの死骸が数珠つなぎになって
累々と打ち捨てられているさまは、いいようもないほど不愉快であった。
しかし心がけのいい軍人も少なくなかったし、憲兵もよくやっていたが、入城式の前日（十二月十七日
）憲兵隊長から聞いたところでは、隊員は十四名に過ぎず、数日中に四十名の補助憲兵が得られるという
次第であったから、兵の取り締まりに手が廻らなかったのは当然だった。
そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。
戦争がすんでホッとしたときに、食料はないし、燃料もない。みんなが勝手に徴発を始める
。床をはがして燃やす前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「御苦労さん」
という代りに撃ち殺してしまう。不感症になっていて、たいして驚かないという有様であった」
（広田弘毅伝記刊行会編『広田弘毅』より）

「昭和十四年二月に作成された陸軍省秘密文書第四〇四号「事変地ヨリ帰還ノ軍隊、軍人ノ状況」の一部をここに引用したい（原文は片かな）。

「戦闘間一番嬉しいものは掠奪で、上官も第一線では見ても知らぬ振りをするから、
思う存分掠奪するものもあった」
「ある中隊長は『余り問題が起らぬように金をやるか、又は用をすましたら後は
分からぬように殺しておくようにしろ』と暗に強姦を教えていた」
「戦争に参加した軍人をいちいち調べたら、みな殺人強盗強姦の犯罪者ばかりだろう」
中国戦線にある日本軍の軍紀のゆるみは、個人のレベルではなく、すでに集団になっていることを
、これらの言葉は示している」
（石川達三『生きている兵隊』（中公文庫１９９９）所載半藤一利「『生きている兵隊』の
時代解説に代えて」より）


「昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知っていました。
（中略）南京虐殺があったとかなかったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは事実を知っ
ていたんです」 （ 徳川義寛 元侍従長 『侍従長の遺言』 ）

南京は暮れの一三日に陥落した。わが軍のあとを追って南京に帰復した福井領事からの電信報告、
続いて上海総領事からの書面報告がわれわれを慨嘆させた。南京入城の日本軍の中国人に対する
掠奪、強姦、放火、虐殺の情報である。憲兵はいても少数で、取締りの用をなさない。制止を試みたが
ために、福井領事の身辺が危いとさえ報ぜられた。一九三八（昭和一三)年一月六日の日記にいう。

上海から来信、南京におけるわが軍の暴状を詳報し来る。掠奪、強姦、目もあてられぬ惨状とある。
嗚呼これが皇軍か。日本国民民心の頽廃であろう。大きな社会問題だ。

　 南京、上海からの報告の中で、最も目立った暴虐の首魁の一人は、元弁護士の某応召中尉であった。
部下を使って宿営所に女を拉し来っては暴行を加え、悪鬼のごとくふるまった。何か言えばすぐ銃剣を
がちゃつかせるので、危険で近よれないらしかった。

　私は三省事務局長会議でたびたび陸軍側に警告し、広田大臣からも陸軍大臣に軍紀の粛正を要望した。
軍中央部は無論現地軍を戒めたに相違なかったが、あまりに大量の暴行なので手のつけようもなかったので
あろう、暴行者が、処分されたという話を耳にしなかった。当時南京在留の外国人達の組織した
国際安全委員会なるものから日本側に提出された報告書には、昭和一三年一月末、数日間の出来事として、
七十余件の暴虐行為が詳細に記録されていた。最も多いのは強姦、六十余歳の老婆が犯され、臨月の女も
容赦されなかったという記述は、ほとんど読むに耐えないものであった。
その頃、参謀本部第二部長本間少将が、軍紀粛正のため現地に派遣されたと伝えられ、
それが巧を奏したのか、暴虐事件はやがて下火になっていった。

「外交官の一生」石射猪太郎外務省東亜局長

否定派がやたらラーベの日記を引き合いに出してきていたが
ラーベの日記を読んでも「日本軍は秩序が保たれた紳士の軍隊」と思ったのか？ ｗ


「南京の真実」（ラーベ著：講談社）より
最高司令長官がくれば治安がよくなるのかもしれない。そんな期待を抱いていたが、
残念ながら外れたようだ。それどころか、ますます悪くなっている。塀を乗り越えてやってきた
兵士たちを、朝っぱらから追っ払わなければならない有様だ。なかの一人が銃剣を抜いて向かってきたが、
私を見るとすぐにさやをおさめた。
　私が家にいる間は問題はない。やつらはヨーロッパ人に対してはまだいくらか敬意を抱いている。
だが、中国人に対してはそうではなかった。兵士が押し入ってきた、といっては、絶えず本部に
呼び出しがある。そのたびに近所の家に駆けつけた。日本兵を二人、奥の部屋から引きずり出したことも
あった。その家はすでに根こそぎ略奪されていた。

家に着くと、ちょうど日本兵が一人押し入ろうとしているところだった。
すぐに彼は将校に追い払われた。その時近所の中国人が駆け込んできた。
妻が暴行されかかっているという。日本兵は全部で4人だということだった。
我々は直ちに駆けつけ、危ないところで取り押さえる事ができた。
将校はその兵に平手打ちを食らわせ、それから放免した。
　再び車で家に戻ろうとすると、韓がやってきた。私の留守に押し入られ、
物をとられたと言う。私は体中の力が抜けた。・・・・・
次から次へと起こる不愉快な出来事に、実際に気分が悪くなってしまったのだ。

12月18日、「18時、危機一髪。日本兵が2人、塀を乗り越えて入り込んでいた。
なかの1人はすでに軍服を脱ぎ捨て、銃剣を放り出し、難民の少女に襲い掛かっていた。
　私はこいつをただちにつまみ出した。」

「最も悪性のものに限り」しか公訴提起しなかったみたいだね。


強姦事件に付ては是迄最も悪性のものに限り公訴提起の方針を採り成べく処分は消極的なりしも
斯くの如く続々同事件頻発するに於ては多少再考せざるべからずかと思ふ(P125)

　○上砂中佐事務打合せに来部

中佐曰く近頃強姦事件不起訴に付せらるるもの多く　憲兵が折角検挙せしものに斯く致さるることと
なると努力の甲斐なしと　

「ある軍法務官の日記」小川関治郎陣中日記


笠原｢南京事件｣ｐ１１９

「しかし「注意事項」が空文化された根本原因は、常軌を逸した無謀な南京攻略作戦そのものにあった。
方面軍司令部は、馬の手綱にあたる法務部を備えていなかったため、「軍隊と同時に多数の憲兵、
補助憲兵を入城せしめ、不法行為を摘発せしむ。 」とあっても、それだけの憲兵部隊を
もっていなかった。12月17日の段階で、総勢7万以上の日本軍が場内に入ったにもかかわらず、
憲兵はわずか17名にすぎなかった。「掠奪行為、失火を（放火ならさらに）厳罰に処す」と禁止しておきながら、
食糧は補給せずに徴発＝略奪をおこなわせたのは司令部であったし、
厳寒下に防寒・露営装備もないまま進軍を強制したために兵士の失火、放火を誘発させたのも
司令部に責任があった。」

>>36
おい、これのどこが「代償を支払う旨の証明書を添付した徴発」だ？


中島今朝吾日記（第十六師団長）
一、そこに日本軍が又我先にと侵入し他の区域であろうとなかろうと御構ひなしに強奪して住く
　此は地方民家屋につきては真に徹底して居る　結局ずふずふしい奴が得といふのである

　其一番好適例としては

　我ら占領せる国民政府の中にある　既に第十六師団は十三日兵を入れて掃蕩を始め十四日早朝より
管理部をして偵察し配宿計画を建て師団司令部と表札を掲げあるに係らず中に入りて見れば政府主席の
室から何からすつかり引かきまわして目星のつくものは陳列古物だろうと何だろうと皆持つて往く

　予は十五日入城後残物を集めて一の戸棚に入れ封印してあつたが駄目である　翌々日入て見れば其内の
是はは思ふものは皆無くなりて居る　金庫の中でも入れねば駄目といふことになる

一、日本人は物好きである　国民政府といふのでわざわざ見物に来る　唯見物丈ならば可なるも
何か目につけば直にかつぱらつて行く　兵卒の監督位では何にもならぬ　堂々たる将校様の盗人だから
真に驚いたことである　

「南京占領後における日本軍の南京市民に加へた暴行が相当にひどいものであつたことは、蔽ひ難き
事実である。当時私は北京に住んでゐたが､南京虐殺の噂があまり高いので､昭和十三年の夏、津浦線
を通つて南京に旅行した。南京市街の民家が概ね焼けてゐるので、私は日本軍の爆撃によつて焼かれ
たものと考へ、空爆の威力に驚いてゐたが、よく訊いてみると、それらの民家は、いづれも南京陥落
後、日本兵の放火によつて焼かれたものであつた」
　（ 滝川政次郎 法学者・東京裁判日本側弁護人 『東京裁判をさばく（下）』 ）

「谷大佐の陸戦術は、興味と教訓の多い名講義だったが、ただひとつ私の心に引っかかったのは、「勝
ち戦の後や、追撃戦のとき、略奪、強盗、強姦は かえって士気を旺盛にする、・・・・」 という所見
だった。後日、日華事変で柳川兵団（第十軍）に付属した谷師団長が、 南京残虐事件に連座されたこと
は周知のことであるが、残念でならない」
（ 高木惣吉 元海軍少将 （海軍大学校時代の回顧） 実松譲 『海軍大学教育』 ）

おーい「日本軍は秩序ある紳士の軍隊（笑）」厨くん
せめて「日本軍は軍紀の乱れがひどかったけど、大量虐殺はしていない」ぐらいにしとけよｗ

さんざんコピペして言ってる事は>29ｗ
少数の事件を大虐殺と言っている数を数えることもできないバカの寝言だなｗ

「極東板までわざわざ勝利宣言をしに来たバカサヨ」に言えば？

コピペ読んでも「一部の個人の犯罪」としか理解できない脳ミソならしょうがないねｗ
「一部の個人の犯罪」なら多くの軍高官や政府関係者が軍紀退廃を嘆いたりしません

どこから見ても略奪が報酬だった国民党軍に比べればはるかにまともだなｗ

補給がつきて略奪するしかなかったのは日本も同じだな
国民党軍のほうがひどかったというソースは？

ルイス・Ｓ・Ｃ・スミス『南京地区における戦争被害』
●Ｍ・Ｓ・ベイツによるまえがき
事実上、城内の焼払いのすべてと近郊農村の焼払いの多くは日本軍によって数次にわたり
おこなわれたものである（南京においては入城から一週間すぎて十二月十九日から二月初めまで）
。調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、一般市民にたいする暴行は、
実際のところすべて日本軍の手によっておこなわれた。


山田栴二日記より（第十三師団第歩兵第百三旅団長・陸軍少将）

◇十二月二十四日　午後より晴

(略）

○徴発の不士鱈は、結局与ふべきのもを与へざりし悪習慣なり

○徴発に依りて、自前なる故、或る所は大いに御馳走にありつき、或る所は食ふに食なしの状を呈す
　先に処女地に行く隊のみ、うまきことをすることとなる

○兵の機敏なる、皆泥棒の寄集りとも評すべきか
　師団司令部にてもぼやぼやし居れば何んでも無くなる、持つて行かる、馬まで奪られたり

（『南京戦史資料集�U』Ｐ３３６）


第一線部隊の携行糧秣は瞬く間に無くなり、補給は続かず、全く「糧食を敵による」戦法に
出なけれはならない有様であって、勢い徴発によったのである。

　然しこの徴発たるや、徴発令に基く正当な徴発は、現地官民共に四散しているため実行不可能で、
自然無断徴用の形となり、色々の弊害を伴った。

　この情勢を見ていた軍経理部長は、「こんな無茶な作戦計画があるものか、こんな計画では
到底経理部長としては補給担当の責任は持てないから、離任して内地へ帰えらして貰う」と
いきりたった程で、参謀長田辺盛武少将の口添えでその場はおさまったが、この作戦とこれに
伴う補給とは、なかく調和の困難なものであった。
上砂勝七氏「憲兵三十一年」より

宮崎哲弥・福田和也『愛と幻想の日本主義』より

福田「こないだ『国家と戦争』という本の座談で、小林よしのりさんと話をしましてね。彼が、僕の南京事件の
解釈にこだわるわけです。僕はやっぱりあれは恥ずべき事件であると思っているわけ。でもそれが彼には
気に食わない。徹頭徹尾批判すべきではなく、ただ「大虐殺」派を批判しつづけていればいいという姿勢
なのね。「小林さん、そうは言うけれど」と、僕はちゃんと礼儀正しく言ったんですよ。
「そうは言うけど、実際問題としてニューギニアとか何かの戦線で死んでいった人たちや南京で捕虜の
処分をさせられた兵隊はかわいそうですよ」って。

福田「南京だって彼らが言うように便衣隊を殺しただけなのかもしれない。しかし問題は殺したかどうかじゃ
なくて、国際法的に適法かという枠組みで規定するしかない。すると、ジュネーブ条約の中に捕虜を処理
するのは、その現地部隊であってはならないという規定が明確にある。当たり前なんで、現地部隊で
やったら無茶な扱いになるに決まってる。だから現地部隊から国家､つまり本国政府で選別して管理しな
ければならない。でも南京攻略作戦自体が、派遣軍の暴走としてはじまったから､本国の了承もサポート
もなく、捕虜の管理機構もない。細かい処理をする余裕もないし、食料もない。面倒くさいから
始末してしまえとなった。いずれにせよ、軍部の作戦なり何なりが滅茶苦茶だったことは事実でしてね。
そのことを指摘しないで小林さんはどうするのだろうと思うわけ。」

福田「すると「それは必要ない。みんな喜んで国のためだと言って死んでいったと考えればいいんだし、
実際そういう人もいる」と彼は言う。それは完全に足軽を作るための理屈なんだよね。足軽を作りたいなら
作るでいいかもしれない。けど足軽の理屈で上から下まで全部を押してしまうとはね。」

宮崎哲弥「足軽の理屈で全部上までやってしまうと、まさに弱者のナショナリズムになってしまう。
だいたい足軽としていやいや戦に徴用されて、生殺与奪権を握っている上官の命令に従っただけなのに、
指揮官の責任感の欠如や戦時国際法の無知のために、あたら命を落としたり、戦犯として処刑された「じっちゃん」
たちを可哀想だとは思わないのか。そういう軍や政府の指導層の無能さ、無責任さが戦後の極端な厭戦感情を招来
したのだから、戦後を虚妄と簡単に片付けること自体が歴史感覚の欠如を示していてね・・」

世界中の軍隊で兵士が犯罪を犯さなかった軍隊なんて存在するのかｗ
肯定派の頭の中にだけ『否定派が主張する聖人君子の集団だった日本軍』が存在しているようだがｗ

当時の国民党軍の様子ｗ
ttp://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid711.html
下士斥候は大概の場合、五名か六名だ。それが揃つていざ出發といふ場合、彼等はにやりと何か意味ありげな微笑を交はす。
陳子明（チエンツミン）の如き、僅か一ヶ月程前から強制徴募されて來た新兵には、その微笑が何を意味するものか、初めは全然判らなかつた。
　が、二時間程して、意氣揚々と帰つて來た彼等を見て、新兵たちは初めて、彼等が何故にあの危険極まる斥候を志願するかが解つた。
彼等は実に夥（おびただ）しい種々雑多な戰利品をぶら下げてゐるのである。
主に、時計とか指輪、耳飾り……と云つたやうな、小さくて金目のものだが、中には、重い程そのポケツトを銀貨でふくらまして來るものがある。
　或る一人の兵が持つてゐた耳飾りの如き、現に、たつた今まで或る女の耳にぶら下つてゐたものを無理に引きちぎつて來たからだらう、血痕が滲んでさへゐた。
しかもその兵の、無智、暴戻（ぼうれい）、殘虐を象徴するかの如き、ひしやげた大きな鼻、厚く突き出た大きな唇、鈍感らしい黄色く濁つた眼……その眼が何もの
をか追想するやうににたりにたりと笑ひ、厚い大きな下唇を舐（な）めづり廻してゐる顔を見てゐると、陳子明の胸には、何かしら惻々（そくそく）とした哀愁が浮んで來てならなかつた。
あの血痕の滲んだ耳飾りと關聯（かんれん）して、何かしら悲惨なことが行はれたやうな氣がしてならないのだつた。

『中国革命の起源』ルシアン・ビアンコ
　一般住民に対して、徴発と略奪があまりしばしば行われたので、農民は日本軍よりも彼等自身の軍隊をさらに一層憎んだ。
穀物を略奪されまいとして抵抗する農民を飢えた中国兵が殺したり、日本軍の進撃を免れるために逃亡兵が村民を殺し、その衣類を自分が着こんで変装するということも起こった。
日本軍の進撃を鈍らせて鄭州の町を守るために、政府は１９３８年に黄河の堰を開いた。
すると、黄河は１世紀近く前から打ち捨てられたままになっていた古い河道を再び流れた。
「思い切った」決定であったが、このために、河南省東部の数十万の農民が命を失った。彼等は水に溺れ、或は飢えて死んだのである。

当時の支那軍はほとんど兵士に給料を支払っていなかった。
当然、略奪が兵士の報酬。

なんかトーンダウンしてんなあｗ
「日本軍は秩序ある紳士の軍隊（笑）」厨くんに言わせると聖人君子の軍隊なんてないから
国民党軍も満州で邦人にめちゃくちゃやったソ連軍も「秩序ある紳士の軍隊（笑）」なんだろな


パール判事の判決文

「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の
行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど３週間にわたって惨
烈なものであり、合計６週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著
な改善が見えたのは、ようやく２月６日あるいは７日過ぎてからである」「提出された証拠
に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお
残虐行為は日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯した
ものであるという証拠は圧倒的である」

>>64
>国民党軍も満州で邦人にめちゃくちゃやったソ連軍も「秩序ある紳士の軍隊（笑）」なんだろな

意味不明。
軍規を守ろうとした日本軍と、軍規どころか略奪や強姦が公然と認められていた国民党軍やソ連軍が「秩序ある紳士の軍隊」？
まあ、「他国の軍隊の略奪や強姦は無視するが、日本兵が1件でも略奪や強姦を行えば日本軍全体を非難する」ダブスタな卑怯者にできるのはその程度だろうがｗ

＞軍規どころか略奪や強姦が公然と認められていた国民党軍

これは日本も同じだろ

「日本軍は秩序ある紳士の軍隊（笑）」厨くんの「秩序ある紳士の軍隊」の特殊な定義とは
「国民党軍よりマシか否か」がすべてらしいｗ

国民党軍より軍紀がマシだった共産党軍も「秩序ある紳士の軍隊」だよな
日本軍が国民党軍より軍紀がマシだったかは微妙だけど

>66
>「国民党軍よりマシか否か」がすべてらしいｗ

何をいまさら当たり前の事を。
他国の軍隊と比較してまともであればそれだけで充分。

南京戦前後を語るスレ【3戦目】
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1247375148/l50
>877
>略奪・強姦は若干あったが、一部の不良分子によるものであって、日本軍は総じて秩序が保たれた紳士の軍隊であった。

バカの粘着の元はコレ。
「略奪も強姦もなかった」などという主張はしていないし、略奪も強姦も認めているが？
バカの脳内妄想によれば「否定派は日本軍は聖人君子の集団だったと主張している」らしいがｗ

「略奪強姦は若干で一部の不良分子がやってただけ」って認識がおかしいと言ってるんだよ

さんざん「軍紀がひどかったのは補給もない現地軍の暴走による無理な行軍、兵の大半が質の悪い予備兵、
憲兵もろくにいなくて取り締まりも不十分」などという構造的な問題だといってるだろう
「一部の不良がやっただけ」って話じゃないんだよ

>>43
そりゃ俺は否定派と違って、少ない史料で断言しないもの
その件については、中国側兵士かもしれないし、証言者の言うように日本兵なのかもしれない
断言できないものはできないんだよ

しかしマクロで見た場合は、日本兵による相当規模の暴行や略奪、強姦があったことは
確定的事実であるとは断言できるね

>>68
>>69
構造的な問題だった割には、
>8
>つまり、昭和１２年１２月１３日から昭和１３年２月２３日までの犯罪件数は４２件、人数は８０名程度ｗ
>28
>委員会が記録した『被害届』に記された強姦事件(未遂を含む)を集計すると合計で３６１件。
>しかも誰が事件の目撃者であったのか、誰が誰に聞いて記録したのか、記録者のある事例は僅かに６１件。
>この内、日本兵がやったという確証があり、真相究明ないしは逮捕のために日本軍に通報された件数は僅かに７件。
未確認の事例を全て日本兵の犯罪としても４００件程度ｗ
南京に入城した日本兵は７万人。
どう見てもただの個人的犯罪ですｗ

あれ、ID変わってるが俺はID:R2cDisdX0ね

>>70
んで、南京避難民や便衣兵による
相当規模の暴行や略奪、強姦はどの程度だと考えているんだ？

日本軍入城前の中国軍自身による一般市民の虐殺があったのは認めるのか？

というかここのレベル低すぎるな・・・。

南京スレで散々否定されている資料が根拠になりまくってるなｗ

なんでこの子は憲兵足りずに取り締まりは不十分ってのが理解できないんだろｗ
逮捕されて起訴されて有罪になるのはごく一部なんだよ
国際委員会がすべての犯罪を把握してるわけでもないだろう

笠原「南京難民区の100日」39p

「第１０軍法務部陣中日誌」「中支那方面軍軍事法廷会議陣中日誌」という資料がある。
（略）
『憲兵に逮捕され、軍法会議に廻され、有罪になったものは、
いわばよほど”運の悪かった者”か日頃の素行の悪い者、
そして流石に目にあまる悪行をした者としか思えない』
（同前、三三頁）というのが現実であったが」


強姦事件に付ては是迄最も悪性のものに限り公訴提起の方針を採り成べく処分は消極的なりしも
斯くの如く続々同事件頻発するに於ては多少再考せざるべからずかと思ふ(P125)

　○上砂中佐事務打合せに来部

中佐曰く近頃強姦事件不起訴に付せらるるもの多く　憲兵が折角検挙せしものに斯く致さるることと
なると努力の甲斐なしと　

「ある軍法務官の日記」小川関治郎陣中日記

>>71
おい記憶障害者
個人犯罪も南京大虐殺を構成する要素だと言っただろ
お前は2回づつ言わないと情報が鼻から漏れるのか？

それから国際委員会が見聞きした分だけで400件超ということだ
彼らの耳目が届かないところで何件あったかまでは不明なんだよ

尤も、それら個人犯罪で死んだ人間の数より
捕虜や敗残兵狩り、敗残兵狩りに巻き込まれ殺された民間人の方がずっと多いと考えられるので
その個人犯罪が何万件も出てくるようなことはないだろうけどな

どうして、圧倒的多数の中国人の犯罪より(警察機構が全く機能していない)

日本軍の犯罪が多いと考えるんだろうか？　理解不明

>>73
犠牲者10万くらいじゃねーの？と個人的には思ってるが
具体的な数は研究者に任せるよ
そこまで突っ込んで調べるには膨大すぎるからな

略奪は全土でやってたみたいだから「数え切れない」ってのが結論
別の戦線にいた井上靖の日記にも、
「略奪品山の如し」「兵隊はドロボー、くだらないものばかり徴発してくる」
って書いてあるしな

強姦も実数はわかんね
スマイスの2万件てのは多すぎな気もするけど
強姦された女がそう簡単に親告しないってのは今も昔も変わらんからな

>>71
そういえば>委員会が記録した『被害届』に記された強姦事件(未遂を含む)を集計すると合計で３６１件。って
例の「殺人49件」の古典的ネタじゃねえかｗ
それは『被害届』じゃねえしｗ


http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b9%f1%ba%dd%b0%d1%b0%f7%b2%f1%a4%ac%ca%f3%b9%f0%a4%b9%a4%eb%b5%be%c0%b7%bc%d4%a4%cf49%bf%cd%a4%c7%a4%cf%a4%ca%a4%a4

>>77
なんで現地の外国人は多くの犯罪が日本兵によるものだと思ったんだろうね？
目撃したものもほとんど日本兵だったのに、中国人による犯罪が多いと考える奴はいないよなあｗ
そんなアホな脳してるのはお前くらいだよバーカｗ

>>62

＞ジュネーブ条約

南京事件当時ジュネーブ条約なんて無いんだけどな・・・。

＞でも南京攻略作戦自体が、派遣軍の暴走としてはじまったから､

あちゃー　基本的に素人なんだよね　こういうひと基本的な知識が足りずに南京語っちゃってる

>>77
じゃあ満州でもソ連が攻めてくる中、ソ連兵より日本人が犯罪やりまくってたんだな
警察機構が全く機能していない し

>>76
>個人犯罪も南京大虐殺を構成する要素だと言っただろ

おい日本語を理解できない無能。
個人犯罪をいくら積み重ねても『大虐殺』などとは言わない。
個人犯罪が２０万件、３０万件積み重なれば『大虐殺』と言えるかもしれないが、加害者を検証なしに全て日本兵と仮定しても『400件超しか』記録が存在しない。
しかも、支那兵の成りすましや中国人の証言を鵜呑みにしたものも含めて。

略奪・強姦事件があった＝南京大虐殺、ではない。
そう主張したいのなら、せめて１万件程度の略奪・強姦事件の記録をもってこい。

>>81
＞ジュネーブ条約

それはたしかに間違いだけど、ハーグ条約も同じこと書いてるから

>>80
敵性外国人って言葉効いたこと無いかな？
君は、グルジア人とセルビア人の区別をつけられるのか？
当時はテレビなんてものはないからな。
いまでも、外国いくと日本人はよくチャイニーズって呼ばれるぞ

中国軍が退却して日本軍が入城してきたんだから日本軍だとわかるだろｗ

>>82
377件の母数が1万3千オーバだろ、中国人犯罪が圧倒的多数なのは証明されている

>>83
「日本軍は秩序ある紳士の軍隊（笑）」の撤回マダ〜

>>87
377件とか1万3千オーバとか何の数字？

日本軍が犯罪やりまくりなのは身内の軍高官や政府関係者も言ってるんだから確実

>>88

１００回読み直せ無能ｗ
>67
>略奪・強姦は若干あったが、一部の不良分子によるものであって、日本軍は総じて秩序が保たれた紳士の軍隊であった。

>>83
開き直ったぞこいつｗ
そんな乱暴な理屈じゃ、もうまともな人間はお前の話なんか聞きゃしないよ
小学生でも騙されんわ

>>85
はいはい、みんな青と黄色の軍服着てたんでしょーねきっと
すごいすごい

>>90
なんにも聞いてないなw

なんか今更な古典的否定ネタだしてくるあたり、最近ネットで目覚めちゃった子供かなｗ

>>89
>日本軍が犯罪やりまくりなのは身内の軍高官や政府関係者も言ってるんだから確実

犯罪やりまくりなはずなのに具体的な件数は全く出せないとｗ
第一、兵士の犯罪がない軍隊なんか存在しないが？
イラクでもアメリカ軍の犯罪を軍高官や政府関係者が言ってるがなｗ
組織として「軍の規律が守られていない」事と「兵士個人の犯罪」は別問題。

まあ、散々論破された南京事件FAQをネタにしているというだけで初心者のお子様だと分かるがｗ

この子マジでちょっと学習障害でもあるのかしら・・・

犯罪のきちんとした件数が出ない理由はさんざん言ってるだろ
補給も不十分だから略奪も黙認せざるをえない、犯罪をきちんと取り締まる能力もなく、
兵たちを秩序だってコントロールする力もない状態を
「組織として軍の規律が守られていない」というんだよ

>>94
例えば埋葬記録の女性子供被害者数は、男性4万に対して75名
具体的な数字出すと南京では大した事件もなかったとばれちまうよなｗ

そら日本軍としては風紀は乱れてただろうな

>>94
それで結論が「略奪強姦はとにかくたくさんあったんで具体的な件数は分からない？」
「略奪強姦があったのだから南京大虐殺はあった！」
アホすぎるwｗｗ

肯定派のバカに共通しているのは具体的な数字を「絶対に」かつ「徹底的に」出さない点だなｗ
突っ込まれたら逃亡するしかないのが分かっているからだろうがｗ

>>94

あんたの個人的憶測なんぞどーでもいいから、誰もが納得せざるを得ない物証を
だしてみな。大虐殺などという大規模行為があったならば物証があってあたりまえな
のに、それはおろか整合性のある証言ただ一つなし。物証がないのは南京大虐殺が
でっちあげだからの一言だわな

>>95
女子供の埋葬記録が75人ですべて？ｗ
へーｗ

>>97
おまえの想像力のなさにはあきれるわ
とても数少ない憲兵の手にはおえない膨大な犯罪数なんで総数はわからない
「逮捕されて起訴されて有罪になるのはごく一部」と法務部陣中日誌も言っている
それも理解できない？
頭だいじょうぶか？

>>98
＞整合性のある証言ただ一つなし

おまえがそう思ってるだけだろ
だいたい虐殺自体がないと言ってるのは東中野とか小林よしのりとかそのへんぐらいだろ
東中野センセイが証言はニセモノだと言って訴えられて負けてましたねｗ


「日本軍は秩序ある紳士の軍隊」ってのがここの「否定派」の総意なのか？
一人だけだと思ってたが予想以上にデンパだな
そこまでいうやつはウヨでも稀だと思ってたがｗ

>>99が考える「秩序ある紳士の軍隊」とはどういう軍隊のことだ？実例で頼む。

>>99
>とても数少ない憲兵の手にはおえない膨大な犯罪数なんで総数はわからない

つまり１件かもしれないし３０万件かもしれないとｗ
ここまでバカだとかえって分かりやすいｗ
１７人の憲兵が６週間取締りを行えば少なくとも７００件は取締りが行われたはずなんだがな。
仮に「数少ない憲兵の手にはおえない膨大な犯罪数」だったなら最低でも７００件以上の記録が存在するはず。
それなのに存在するのは「犯人が不明な証言が４００件程度」ｗ
　ア　ホ　ｗ

>>101
自分が前スレで出した資料を忘れるおばかさん
逮捕されて起訴されて軍法会議で有罪になったのが732人だから、それが犯罪総数の最低確定数
実際の犯罪総数はその何倍もあるということ

イラクでアメリカ兵が2年ぐらいの間に略奪強姦強姦致死傷で何百人も有罪になってもアメリカ軍は紳士の軍隊だと思うのかな？

>>82
日本人が生き残るために、全く犯罪を行っていないとは、考えられないけどな
壮青年の数は圧倒的に、中国人や朝鮮人やソ連兵のほうが多いな
ソ連兵等の強姦による堕胎は、九州でやられてたみたいだけど
中国で堕胎が行われていたとはかんがえられないな
堕胎も無料じゃないし、当時南京にいる人は、逃げる財力のない貧民だからね

ベトナムでは、韓国人の強姦で2万人以上の孤児がいるとか
中国ではきいたことがないな

>>84
＞ハーグ条約も同じこと書いてるから
書いて無いからｗ
軍律裁判で裁くことができる。

>>61
＞事実上、城内の焼払いのすべてと近郊農村の焼払いの多くは日本軍によって数次にわたりおこなわれたものである
中国軍が行った空室清野作戦が、何で日本軍がやったとことになってるの？ｗ
wikiにでさえ乗ってるぞｗ

>>64
パール判決の論旨は、南京大虐殺があった(事実認定)としても被告人は全員無罪(法律解釈・適用)というもの。
トリミングするなよ。
重要なのは、国際政治学者の、法律の解釈・適用であって
そもそも、東京裁判は、偽証罪が成立しない裁判だったので、事実認定は正確足りえない(2審もないから争えなかったしな)。

>>104
ベトナムの韓国混血児は戦後米兵と日本女性の間にあったような現地妻との子供
レイプがなかったとは言わんが

南京における救済状況」（ベイツ）　　１９３８.２.１４

３．医療　

　強姦された女性に感染した性病の問題は、いまや深刻になっている。
われわれは直ちに医療サービスを広げて、それらの世話や自由な治療が
できるようにしてやることが求められている。強姦された未婚の娘を連れて、
堕胎してもらいにやってくる母親の問題はさらに痛恨事である。
大学病院は現在まで、そのようなサービスは拒否せざるをえないできた。
しかしその結果、家族は若い女性の健康を取り返しのつかないものにしてしまう手段にうったえることになる。

（「南京事件資料集　１アメリカ関係資料編」　Ｐ１８１）

笠原十九司氏「南京難民区の百日」より

　そしてさらなる別の不幸は、長期にわたって何回も犯されたため、
妊娠してしまった女性も多かったことである。女性にとって強姦を拒否して
抵抗することは、殺されることを意味する状況下にあった。
スマイスは調査結果もふまえ南京では数万人の女性が強姦の犠牲になったとみている。
そして後日になっての観測であるが、強姦された女性のうち一〇人に一人の割合で妊娠したとみる。

　母親が強姦された未婚の娘をつれて、堕胎をしてもらうために鼓楼病院にやってきたが、
それを拒否せざるをえなかった病院の側も痛恨の思いであった。しかし、その結果、
家族は無理な堕胎をこころみて娘の健康を取り返しのつかないものにしてしまう悲劇もおこった。
また、妊娠を知った未婚の女性にはショックのあまり、自殺してしまうものもでた。

　さらに後日のスマイスの観察によれば、この時の妊娠で生まれた子どもは例外なく溺死や窒息死、
あるいは捨て子にされ、ハーフが育てられることはなかった。日本軍の婦女凌辱は、あとあとまでも
残酷な悲劇を残したのである。

>>104
ハーグ条約
第二章 俘虜
第4条:俘虜は敵の政府の権内に属し、これを捕らえた個人、部隊に属するものではない。

処刑された捕虜はみんな死刑になるような軍律違反をして、軍律裁判の死刑判決によって処刑されたのか
ソースくれ

>>105
パールが南京大虐殺があったと認めてる事実は変わらない

>>105
たしかに中国軍は空室清野作戦をやったが日本のほうがもっとひどかったということ

ルイス・Ｓ・Ｃ・スミス『南京地区における戦争被害』
●Ｍ・Ｓ・ベイツによるまえがき

「南京の城壁に直接に接する市街部と南京の東南部郊外ぞいの町村の焼き払いは、
中国軍が軍事上の措置としておこなったものである。それが適切なものであったかなかったかは
われわれの決定しうることではない。 市の東南の道路にそっておこなわれた軍事行動と四日間に
わたった南京市に対する控えめではあるが容赦のない攻撃による住民の生命および財産の損害は、
きわめて少なかった。事実上、城内の焼払いのすべてと近郊農村の焼払いの多くは日本軍によって
数次にわたりおこなわれたものである（南京においては入城から一週間すぎて十二月十九日か
ら二月初めまで）。調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、
一般市民にたいする暴行は、実際のところすべて日本軍の手によっておこなわれた。
そのようなやり方が正当なものであるかそうでないかについては、われわれの判定を下すところではない。」

>>106
＞ベトナムの韓国混血児は戦後米兵と日本女性の間にあったような現地妻との子供
はぁ？孤児なんだがｗ　

悪いけど、当時の中国女も横浜のパンスケみたいな奴らがいるからな。
当時の中国人なんてのは文字も読めないし、学もない未開文明人そのものだからな
貞操観念なんてものもない。　金もないしね。

だから、強姦が日本軍兵士のものと言う証拠もってこいよｗ
中国兵は日本兵の10倍近くの数いたんだからな。当然指揮系統はズタズタだし、食料なんてないぞｗ


>>107
便衣兵に捕虜の資格ないんだよね

そもそも、便衣兵戦術を公然と取っている軍隊全体に対して、捕虜の資格を受けられるか疑問だな。
オレは国際法守らないけど、お前は守れよとは言えないわな。

＞パールが南京大虐殺があったと認めてる事実は変わらない
だから、でたらめで不公正な裁判の事実認定になんの説得力があるのか？と言っているわけだがｗ

>>108
＞Ｍ・Ｓ・ベイツ
ベイツは完全なる親中派。バイアスかかってるいから丸呑みしないほうがいいよ
中国の焦土作戦を日本軍のせいにしようとしているのがみえみえ
戦後に勝ち馬のったわけよ

孤児じゃなくて　遺児か　

今話題のネグレクトどころじゃないな

「マクロで見ると」なんて言いながら、埋葬記録の女性子供がごく僅かであるのを無視する
肯定派なんて所詮この程度なんだね

>>109
混血孤児＝レイプで生まれた子供という根拠なし
日本軍が強姦しまくってたのは軍上層部も認めてること
軍紀が乱れまくってた証拠はさんざん出したから
まさかおまえも「日本軍は秩序ある紳士の軍隊（笑）」派か？ｗ
南京から必死に敗走していく中国軍がのんきに日本軍以上に強姦に勤しんでいたとは
ずいぶん余裕ありますねｗ

現代においてすらおまえのように中国人に敵意、蔑視丸出しのやつがいる
まして戦前はその比じゃないのだから、中国で日本兵が中国人にした仕打ちが想像つくね

便衣兵？
捕虜の話をしてるんだがｗ
捕虜＝便衣兵だと思ってるとはｗﾌﾟ


パール無罪論が大好きなネトウヨにも言ってやってねｗ
「でたらめで不公正な裁判の事実認定になんの説得力があるのか？」とｗ

日本軍の放火を言ってるのはベイツだけではない
日本側も問題にしてる

>>111
民間人虐殺＝女子供の虐殺だとカンチガイしてる？ｗ
無知だね

>>113
へー日本軍は性別確かめてから虐殺やったんだ−（棒ー

>>113
女性子供を殺さなかった大規模民間人虐殺事件など存在しないと思うんですが
もし知っているのなら教えて貰えませんか？

>>112
レイプしながら行軍とは　日本軍　強すぎですねｗｗｗ
日本人と中国人の混血孤児はいるんですかｗｗｗ

中国人は、日本以上の女性蔑視の世界だからその理論だと
中国人が女性に対してした仕打ちが想像つきますね
纏足とか日本では考えられんｗｗｗｗ

便衣兵の話をしているんだがｗ
便衣兵は捕虜になれない
よって本国の政府うんぬんは全く関係ない。

否定派の主張は　パールが無罪だという【法律解釈】したというのが重要っていう主張だ
事実認定と法律適用を混同しているのは無知な肯定派なのを自覚しろよｗ

日本側も問題にしている史料の提示よろｗ
戦後に書かれたものとか出してくるなよｗ

>>113
日本軍が民間人を虐殺しようとするならば、安全区にたいして砲撃を仕掛けてるはずなんだけど

そんな歴史的事実はないｗｗｗ　ラーベの感謝状参照

また、笠原でさえ城内虐殺は否定している。
城内に関しては、まぼろし派が完全に勝利しているわけｗｗ
便衣兵の処刑が違法とかむちゃくちゃな論理を振りかざしているが、それも捕虜の資格が無いということで論破されているｗ

10万人もの一般人が虐殺されているとしたならば

>>20　の　ラーベは何やってたんだ？？　プゲラｗ

なんだ・・・
「ラーベの感謝状ｗ」とか言ってるレベルのやつだったのか
相手して損したわ

ハア？
マジで何言ってるかわからんのだけど？
南京で戦ってた中国軍はみな便衣兵だったといいたいのか？
便衣兵だとしても民間人かどうかもわからんのに裁判もせずに
やたら殺していいわけないだろ

笠原は城内で虐殺がなかったなどとは言っていない
なに捏造してんの？

めんどくせーから「放火」でこのスレ内検索してくれ

>>118
砲火やレイプが横行したけど、女性子供が死ななかったのは当たり前
君の常識が信じられませんねｗ

女子供の埋葬数が75人だけだと信じてるんだからしょうがないよなｗ

「昨日に続き、今日も市内の残敵掃滅にあたり、若い男子のほとんどの、
大勢の人数が狩りだされてくる。靴ずれのある者、面タコのあるもの、
きわめて姿勢の良い者、目つきの鋭い者などよく検討して残した。
昨日の二十一名とともに射殺する」

「真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、
致し方のないことだいう。多少の犠牲は止むを得ない。
抗日分子と敗残兵は徹底的に掃討せよとの、軍司令官松井大将の
命令が出ているから、掃討は厳しいものである。 」
（水谷荘一等兵日記「南京戦史」）しょうがないよなｗ

「便衣兵」とされ殺された民間人男が多いんだよ

>>120
あ、女性が75人で子供が20人の間違いだね
信じているも何も、これ以外の資料は存在しないからね
これが間違っているなら根拠よろしく

>>121
他の埋葬記録は無視？
個人で埋葬した例もあるだろうしな

>>122
他の埋葬記録って何かあった？どう考えても捏造の物は知っているけど

捏造ってウヨが言ってるだけだしな

各論に入ると惨敗必至だから煽ることしかできない屑ｗ

実社会で否定派なんて一部の珍説扱いで惨敗だから
せめて２ｃｈでだけでも勝利宣言したいんだよなﾖｼﾖｼ

>>126

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　負
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　け
　　　　　　　／⌒＼　　　　　オ　犬
　　　　　　ノ）´・ ＼･｀　　　　｜　の
　　　　　（/ （　 　▼ヽ　　　 ボ
　　　　　　　/ ＼_人_）　　　 エ
　　　　　　/|＼ｿ ヽ＼
　　　　　/　￣L＼|∩��）
　　　　　|　＼　／＼）＼＼
　　　　　 ＼ 〆　 ／ 　| ＼＼
　　　　　　 |＼／ ∧ﾟ　|　　＼＼＿
　　　　　　 |　　　/　＼|＿　　|　／
　　　　　＿|＿ ノ　￣＼　 ＼ ﾚ　　ボエ〜〜♪
　　　　 .|＼＼＿＿ﾚ　　|　　|

民間人虐殺＝女子供の虐殺だと勘違いしてて恥ずかしかったんだねｗ
民間人男がとくに狙われたというのは外国人も言ってること

>>128
それじゃレイプが横行したというのは嘘なんですね、外国人も言っているならｗ

レイプ＝死？ｗ

、日本の代表的「南京大虐殺」派の研究者である笠原
十九司氏は、一九九八年十二月二十三日号の「ＳＡＰＩＯ」（資料１）
に掲載された論文の中で、前出の孫宅巍氏の見解を否定する「南京
城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれて
いない」と断言している。

>>130
日本軍は大量にレイプしたけど殆ど殺すことはありませんでした
そして皆被害者は生き残って妊娠した物は全員堕胎したが
誰一人日本軍に恨みを抱かずけど被害を訴える物は皆無です

ドンだけご都合主義なんだよｗ

「南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれて
いない。集団虐殺のほとんどが城外、郊外、長江岸でおこなわれたのである。」

最後まで載せろよｗ
「数千、万単位の死体が横たわるような集団虐殺」は行われていないと言ってるだけ

女の全埋葬数は７５だけ！って言い張ってるのはウヨだけだしｗ

「そして皆被害者は生き残って妊娠した物は全員堕胎したが
誰一人日本軍に恨みを抱かずけど被害を訴える物は皆無です」

なに誰も言ってないこと付けたしてんの？ｗ

>>132
ひとつ聞きたいんだが、満州引き揚げ時にソ連兵が
それはそれは多くの日本女性をレイプしたそうだが
ハーフの出生や公式の被害届がどれだけあったのか
君は出せるのかい？

>>133
言い張るも何も記録は女性７５人分しか残っていないだろ
で、レイプ被害者の証言って沢山あるのか？殆ど生き残った筈なんだろ

>>134
関係ない話に答える義理はない、自分で調べたら？

>>136
はい逃げた

>>137
南京と関係ない話をなんでする必要があるの？
あと、女性被害者は殆ど居ないといったのあんたでしょ、自分が言ったことぐらい責任もてよ

>>138
2行目は誰に言ってんだ？それこそ関係ない話をしないでくれたまえｗ

とりあえず逃げないで教えてね
君のロジックであれば、満州引き上げの際のソ連兵による強姦について
ハーフの出生や被害届の記録が多く残ってるはずなんだから
自分が言った事には責任持てよ

>>139
俺がそれに答えなければいけない事言ったのか？
具体的に何でそれに答える責任があるのか指摘してくれ

>>140
あ、そう
まあ、あなたの不誠実極まる態度は、その回答だけで十分理解される事でしょうから別にいいですが

ちなみにあなたは

「ソ連兵の強姦による、ハーフの出生や公式な被害届はほとんどないし
出生もあったようだけれど強姦による子であるという事実は必死に隠蔽された」

と、私がこの後回答したとします
その事実を覆せない限り、あなたのロジックは何の意味も無い事例になるか
「記録が無いなら、ソ連兵に強姦などされなかったのだ」
などと、強弁するかのどちらかになります

まさか後者をとるなんてことはないですよね
ほぼ確実視されている事実をてめえの主義主張の為に捻じ曲げるセカンドレイプを
我ら日本人に向けて行うなんて下衆野郎だとまでは、私も思っていませんので

>>141
でも南京じゃ被害者は殆ど男性だったと外人まで証言しているらしいぞｗ

>>142
見苦しいよ

>>143
つうか、あんたらって誰の発言が真実で誰のが嘘とか切り分け出来ているのか？
あんたらが持ってくる証言矛盾だらけなんだよ
このレイプが横行したのか被害者は殆ど男性なのかってのもその一例だね

>>141
強姦の被害にあった女性は
引き上げ船で九州に着いたときに
近くの病院で堕胎したらしいね

身元とかはとても聞ける状況じゃなかったと処置をした看護士が語ってた

>>144
多くの男性が殺され、多くの女性が強姦された
そういうこと

>>145
そうですか
南京でも堕胎を求める女性の記録があったり
強姦された事を苦に自殺した話があったりしますね

>>146
強姦したのは日本兵だけではないですよ

中国兵が、強姦したことも記録にのこってますね

>>147
またそれですか
きっと中国兵がたくさん強姦してても
そいつらは日本兵の格好してたり日本語が流暢だったんでしょうね
もしくは中国兵は逃げるのが無茶苦茶上手だったんでしょう

だから現地の外国人や日本将校が強姦阻止した記述にも
日本兵による現行犯のものばかりだったんですよねきっと
いやあ、中国兵の強姦も多い筈なのにそんな偏った割合になるなんて
きっと何かうまいやり方があったに違いありませんね！バーカｗ

>>148
強姦の手口は中国人そのものだからな
これは否定できない。

>>146
男性が大量に殺されていたとされている期間に、何故か中国人は遺体を埋葬していたそうですよ
しかも彼らの主張に寄れば、日本軍の預かり知れない団体まで殺されずに作業していたらしいｗ
埋葬記録の12.1月分、若しくは民間人の男性が大量に殺されていたという話
少なくともどちらから嘘ですよね

少し考えてみればわかるが

バクダットでアメリカ兵が強姦しまくれるか

どこにかくれているかわからない便衣兵がいる戦場で

のうのうと穴だして強姦する日本兵なんているのか

小説でしかありえないのがわかる

はあ・・・ほんと見苦しい連中だよ

>>133

笠原は、城内大虐殺は、もはや肯定できないとして

場所的範囲を南京城内から日本の関東全域並に広げ
時間的範囲を6週間のところ3ヶ月に無理やり広げて

10万虐殺説を唱えているからなｗ

否定派からしたら見苦しいの一言だわ

>>152
何一つ確定的な証拠も提示できねーで　見苦しいとかいってんじゃねーよｗ

おまえのことだよｗ

「便衣兵」狩りがひどかったのは入場式前だしｗ
埋葬が始まったのは12月の終わり以降じゃねえか

>>152
民間人大量虐殺が無かった証拠は埋葬記録です
これに対する反論は出来ないみたいですね、見苦しいわ

はいはーい、今日の問題です

>>153の嘘・おおげさ、紛らわしい（いくつもある）を見つけられたら初級です
こんな辺鄙なところに来ちゃった普通の初心者さんは、頑張って調べてみてね

といったところでお仕舞い

>>151
おまえベトナムで韓国軍がレイプしまくったって言ってなかったか？

>>156
民間人虐殺＝女子供虐殺じゃないって理解できないの？

スマイス調査で確実な女被害数は２０００以上
埋葬記録と矛盾しない

>>158
韓国人が密林のゲリラの本拠地でレイプするわけねーじゃんｗ

>>159
埋葬記録の女性遺体は75名、完全に矛盾していますね
あと、埋葬期間と虐殺期間がラップしているんだよ
虐殺しているのに埋葬隊が作業するなんてあり得ないだろ

>>160
へえ、陥落した南京がゲリラの本拠地ｗ

>>162
最前線だよなｗ

>>155
つまりスマイス調査のうち、入場後に殺されたとする部分は大嘘と言う事なんですね

スマイス報告書は
日本軍の入城前後だから

日本軍の入城前におこなわれた中国軍による漢奸狩りの犠牲者も含まれている。

あと城外の犠牲については、満遍なく犠牲者数がいることから
南京攻略戦直前に、無理やり徴兵された兵士の犠牲とみられる。

だいたい日本軍はそんなところまで隈なく攻略してねーし

>>157
笠原信者か　相手して損したｗ

>>139
>君のロジックであれば、満州引き上げの際のソ連兵による強姦について
>ハーフの出生や被害届の記録が多く残ってるはずなんだから
>自分が言った事には責任持てよ

二日市保養所の事さえ知らないのか？
本気で、夏休みになってネットを始めたお子様らしいなｗ

二日市保養所 - Wikipedia
二日市保養所（ふつかいちほようじょ）は、福岡県筑紫郡二日市町（現筑紫野市）にあった厚生省引揚援護庁の医療施設。ここでは、レイプ被害に遭った日本人女性（引揚者）に堕胎手術や性病の治療を行った。
当時堕胎は違法行為（堕胎罪）であったが、厚生省は超法規的措置として黙認した。
開所に至る経緯
終戦直後より在満・在朝日本人は塗炭の苦しみを味わうことになった。追放や財産の略奪に止まらず、強制連行や虐殺などで、祖国の地を踏むことなく無念のうちに斃れた者も少なくなかった。
これに加えて女性は、朝鮮人やソ連兵[1] 等による度重なる強姦を受けた末、心ならずも妊娠したり、性病に罹ったりしたにもかかわらず、何ら医療的治療が施されずにいた。
そして強姦により妊娠・性病罹患した女性の中には、これを苦にして自殺する者が少なからず出た。
釜山日本人世話会の調査によると、調査対象者885人のうち、レイプ被害者70人、性病罹患患者19人、約1割が性犯罪の被害に遭っているという数字が示された。
在外同胞援護会救療部では、引揚船に医師を派遣し、引揚者の治療に当たったが、殊のほか女性の性的被害が多いことに愕然し、早急に専門の治療施設を作る必要があると上部に掛け合った。
こういう経緯で、1946年3月25日に「二日市保養所」が開設されることになった。
医師は在外同胞援護会救療部員（旧京城帝国大学医学部医局員によって構成）が担当した。
患者の治療
麻酔薬が不足していたため、麻酔無しの堕胎手術が行われ、死者も少なからず出た。
当時の医師の証言によると、閉鎖まで約500人に堕胎手術を施したという。
梅毒や淋病などの性病患者も約500人いたという。

民間人男の「便衣兵狩り」がひどかったのは入場式前
民間人男が埋葬作業もできないぐらい危険な状態だったのはその頃
12月の終わりにぼちぼち埋葬が始まったのは何もおかしくない

女の被害者75人と言い張ってるのはウヨだけだから
75人と言い切るやつも珍しいが

強姦がひどかったのは軍上層部や政府関係者や法務部も認めてるのでｗ
スレのコピペ見てね

>>168
＞強姦がひどかったのは軍上層部や政府関係者や法務部も認めてるのでｗ
全部伝聞だけど？

>>169
へえ、戦前の日本軍や日本政府って自分とこの軍のまちがった情報を信じてた大バカだったんだｗ
そりゃ戦争負けるなｗ

ベトナムで韓国軍のレイプがひどかったという伝聞以外のソースたのむ

>>168
それじゃスマイス調査と矛盾していないか？
あれ死亡した日付も取っていたよね
あんたの言い分とスマイス調査のどちらが嘘？

>>170
＞戦前の日本軍や日本政府って自分とこの軍のまちがった情報を信じてた大バカだったんだｗ
そのとおりなんだけどｗ

＞ベトナムで韓国軍のレイプがひどかったという伝聞以外のソースたのむ
ベトナムと韓国人のハーフの遺児の母親に聞いて来いよ
生き証人だぜｗ　数万人いるから大量だｗ

>>167
そうかいそうかい
南京でもマギーやウィルソン、ベイツなどにより、
性病にかかったり堕胎のお願いに来たりという記録があるのだよ

しかしなかなかハーフの出生の記録というのは出ないものだねえ

>>173
ハーフなんて育ててないぞｗ

間引きした赤ん坊の髪の毛が金髪とか　青い目だったとか
中にはアジア人の赤ん坊も堕胎したと看護士がいってたな。

まだ存命だから聞いてきたら？

南京の場合は　戦中　戦場　設備も杜撰

満州引き上げの場合は　戦後　非戦場　設備はそこそこ


この違いはあるから、強姦が横行してたらかならず
日本人との子はいるだろうね

>>171
なにをこだわってるのかしらんが、民間男が入場式の掃討によりたくさん殺されたってのと
埋葬が12月の終わりに始まったってのと何が不思議なんだ？

>>176
沢山って何人ですか？確か便衣兵掃討作戦って7000名余りだし
巻き込まれたとしても一割程度ですかね

つまり南京大虐殺は７００人程度・・・って事なんでしょうか？

>>176
城内数万人虐殺とか

日本の学者が誰も主張していないことを主張する気じゃないだろうなｗ


日本の代表的「南京大虐殺」派の研究者である笠原
十九司氏は、一九九八年十二月二十三日号の「ＳＡＰＩＯ」（資料１）
に掲載された論文の中で、前出の孫宅巍氏の見解を否定する「南京
城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれて
いない」と断言している。

>>174
> ハーフなんて育ててないぞｗ

強姦により授かる子が辿る運命は悲惨だな

>>175
まあ、間引きされずに済んだとしても、強姦されて生まれたという事実は隠蔽されるだろうな
だから公の記録として残る事はまず無いと思う
幸運なのは、中国人の子で通しても見た目はっきりわからないところだ

>>179
ベトナムと朝鮮人のハーフは両親とも東洋人なのに何故発覚したと思いますか？

>>179
南京戦後

王兆民による親日的な南京政府が8年続くわけだがｗ

なんで隠す必要があるん？

>>180
多くは現地妻です
自由恋愛の子を何故隠す必要がありますか

それと、ベトナムの人と韓国の人はかなりよく違いがわかるが
中国人と日本人はよくわからん
まあ、なんとなく中国っぽいというのはあるが

>>170
>ベトナムで韓国軍のレイプがひどかったという伝聞以外のソースたのむ

ググレカスｗ

ライタイハン- Wikipedia
ライタイハンとは、大韓民国（以下、韓国）がベトナム戦争に参戦した際、韓国人兵士男性と現地のベトナム人女性の間に生まれた二世のこと。
パリ協定による韓国軍の撤退と、その後の南ベトナム政府の崩壊により取り残され、「敵軍の子」として迫害された[1]。ライはベトナムで軽蔑の意味を含めた「混血雑種」、タイハンは「大韓」のベトナム語読みである[1]。
ライタイハンの数と原因
ライタイハンの正確な数は、諸説ありはっきりしない。
1500人（朝日新聞・1995年5月2日）、2千人（野村進）、最小5千人（釜山日報）[1]、7千人、1万人以上（名越二荒之助[2]など）、最大3万人（釜山日報）[1]としているものもある。
彼（彼女）らの中には父親の記憶を持たず、韓国語を話せず、写真だけが唯一残された思い出という者がいる[3]。
韓国との混血児は名乗りでないとの主張もある[2]。正確な調査が行われないまま、援助団体が支援を主張したため、数が膨れ上がったとの批判もある[4]。しかし、集団として注目できる、まとまった数の混血児が発生したのは事実である。
原因については韓国軍兵士による強姦、兵士や民間人が「『妻』と子供を捨てて無責任にも韓国に帰国したこと[1]」とする現地婚[5]、「ベトナム人には美人が多いので、
女は皆、慰安婦にさせられた。[2]」とする慰安婦（非管理売春）などと複数のことが言われているが、十分な調査も行われていない状態でありどれが主な原因なのかは判っていない。
ただし、南ベトナム解放民族戦線が放送によって、韓国軍による拷問や虐殺事件、あるいは婦女子への暴行事件を連日報じていた[2]ことは事実であり、各地の韓国軍による虐殺、暴行事件の生存者の証言に共通する点としても婦女に対する強姦が挙げられている[6]。
戦闘終了後の治安維持に入ると韓国軍は兵士の行動を厳しく律したが、猛虎師団の一兵士が村の娘を強姦して軍法会議にかけられる事件が起きている[7]。
他方、韓国軍の兵士がベトナム人の母と子を置き捨てて帰国したため、軍司令部が再志願させてベトナムに戻し、結婚式を挙げさせた旨が伝えられている[7]。

韓国がベトナムに残した癒えない爪あと
ttp://www.news.janjan.jp/world/0910/0910131569/1.php
「あの頃のことは、もう思い出したくもない」
　ベトナム中部ビンディン省フック・タン村（省道６３８号線沿い、国道１号線から約１０キロ西に位置する）に住むヴォー・ティ・マイ・ディンさん（５９）は、息子の前で静かに呟いた。
猛虎師団は上陸後、海岸線に沿った国道１号線と、中部高原プレークに至る国道１９号線沿いに激しい掃討作戦を実行し、現地で解放戦線とみなした一般市民を大量虐殺する事件やベトナム人女性を強姦する事件など、数々の蛮行を起こした。
　フック・タン村に出来た韓国軍施設内（元は解放戦線の軍施設、現在はベトナム軍施設）で、１５歳のときから兵士に食事を供給する仕事をしていたディンさん。
２０歳の頃に軍施設内で韓国兵に強姦され、ライタイハンである長男、ヴォー・スアン・ヴィンさん（３６、実年齢は３９[脚注１]）を身籠る。
　フック・タン村に進駐していた韓国兵も７３年１月２７日のパリ協定（ベトナム和平協定）調印を境に撤退。「ベトナムに残されたライタイハンは、この地域だけでも４人はいます」と、ヴィンさんは言う。

>>181
お前とことん下衆だな
説明の必要もないわボケ

>>182

自由恋愛　　意味不明ｗ　この問題の根本がわかっていないんじゃないか？


彼女らはレイプもしくは　だまされたといっているわけだがｗ


韓国兵がなんの責任を負ったんだ？　謝罪をしたのかよ

>>184
あらあら、反論できなくてとうとう切れたかｗ

やたら韓国かばうけど　在日って本当にわかりやすいなｗ

>>177
へえ、便衣兵として殺されたのが7000人もいるんだ
便衣兵裁判の記録などないのでかなりの民間人が不法殺害されてますね
1割どころじゃないね
南京に便衣兵などほとんどいなかったという話しだし

秦氏とかは民間人虐殺数は1万ぐらいと言ってるので
便衣兵狩り以外の民間人虐殺入れると、そんなもんかもね

また勘違いしてるけど、南京虐殺＝民間人虐殺のことではないよ

>>183
混血孤児＝レイプの子という自分で言ったこと否定するコピペ乙ｗ

日本軍高官や政府高官の言うことは伝聞なので信じないがwikiは信じますｗ

>>187
で、民間人は何人程殺されたの？
それと虐殺事件に兵士を数に入れてブーたれてるの南京ぐらいだろ
何で南京だけ他と基準を変えるの？

＞何で南京だけ他と基準を変えるの？

知らんがなw
東京裁判の時点で南京虐殺とは「軍民の不法殺害」だし
あとレイプとかの横行か

>>185
はいはい、じゃあベトナムと満州両方において
強姦されて生まれ育った子や公式な被害届の記録が多数あると示してね
君のロジックならないとおかしいわけだから
今度は2つに増えたね、良かったね

>>186
いや、君が「政府が変われば、強姦されたことをカミングアウトして当然さ！
民衆も誰も彼も、温かく受け入れてくれるに決まってるさ！」
と主張するアホだというのはよくわかったよ

>>189
つまり連合国の言いがかりと解釈すればよろしいんでしょうか
それと民間人は何人ですか？

>>187
>混血孤児＝レイプの子という自分で言ったこと否定するコピペ乙ｗ

ほ〜、つまりヴォー・スアン・ヴィンさんはレイプの子ではないとｗ
日本語が理解できますか〜ｗ

>>191
俺は秦説の民間1万、軍3万の4万説でいいと思ってるよ
そして軍紀も崩壊してた

きみの立場は？
「日本軍は紳士の軍隊」派か？ｗ

肯定派＝チョン・チャンというのを再確認するスレだな。

>>193
民間一万だと便衣兵の巻き込まれじゃ全然足りないですよね
「便衣兵狩りが終わった後だから埋葬隊は12月20日当たりから活動した」
と言う君の説と大いに矛盾しますね

やはり「埋葬記録が大虐殺が嘘だった証拠」と言うのは間違いないようでｗ

>>195
なんで自分の立場を言わないの？
民間人被害＝便衣兵狩りなんて言ってないし
キミは女の被害は75人のみと言い張るが俺は違うし

>>193

秦読んで　出直して来いよ

うざけんな　

>>194
Q.8　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や
略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

日本政府はチョン・チャンｗ
これは自民党政府のころから変わってないからｗ

>>196
お前の言ってることと　　秦は全く違うから

でなおしてこい

>>198
＞多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があった

Ｑ.主語は誰ですか？番号で答えよ
1.日本軍　2.中国軍　3.主語は特定されていない

>>194
なんでネトウヨが数年前から急激にバカにされるようになったか
それはたぶん、自分の意見に合わない人を中国や韓国人認定してきた事も一因だと思うよ

考え方の違いなら「食い違い」という事で仕方ないと思う事もあるだろうけど
中国や韓国人認定された人にとって、自分が紛れも無い日本人であることは明白なので
相手がいかに根拠もなしに何かを決め付ける人間であるか、否応なしに確信させられる
そして一度「チョンだ」と言い出したら、あとはひたすらそれを言い立てるので
「ああ、この人はこういう論理性のかけらも無い人なんだ」と蔑むことになる

まあネトウヨはバカだからそうやってどんどん見放されても気付かないか
ただ何者かを攻撃できればそれで自尊心を満たせるからいいんだろう

>>201
ネトウヨとか　いまどき日本人はつかわねーしｗ

>>196
まあベルリン陥落で11万人レイプしたソ連は野蛮だし
GHQだって「日本が慰安所を設置したからレイプ数が3万程度に抑えられた」
なんてマッカーサーが言うくらいだからな
世界標準からしたら十分紳士と言っていいんじゃないの？

君は「民間人被害者一万人」説を採るのか「民間人被害の殆どは便衣兵狩りの巻き込まれ」説を採るのか
態度をはっきりしてくれないかな？

いわゆる中間説（被虐殺者数は約4万人程度）を自身の見解としている。但し、2007年に出した同著の増補版では、「4万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい」と追記している

>>204
中韓説だと「12月下旬から中国人のバイトが埋葬始めたけど殺されませんでした」って矛盾は説明できませんよね
「埋葬記録はやはり虐殺が嘘だった証拠」で間違いない、とｗ

>>204は秦郁彦説ね

結局肯定派ってのは、なんもわかってないわけよ

教科書を丸暗記しただけのアホ

>>205
だからなんでそれが矛盾なんだよ
日本語大丈夫か？
民間人男の便衣兵狩りがすさまじかった入場式前に埋葬始めてたなら矛盾だけどな

>>198
中国政府国際問題研究所監修『南京安全地帯の記録』
２ヶ月の記録として、事件が517件記録されています。
内容は殺人事件２６件被害者５６人に対し目撃者が１件、強姦１７５件に対し目撃者が９件ｗ

>>207
便衣兵狩りの巻き込まれ以外の事件がないと1万人には遠く及びません
他の言い訳考えてきて貰えませんか？

>>208
それは例の国際委員会の報告書をまとめたやつだから
「殺人４９件」のアレｗ
典型的なバカウヨの古典ネタ

結局、確たる証拠はなにもないんだよねｗ

便衣兵処理　←合法

捕虜の殺害　←便衣兵黙認する中国軍に捕虜になる資格なし


南京大虐殺？　＝　中国軍の自業自得。　日本軍は合法的に処理。

>>209
朝香進一「初年兵日記」】
「「南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の住民全部を殺せ」という
軍命令が出された。兵隊たちは村落を包囲し、手当り次第、住民を銃剣で突き殺した。婦女子は特
にむごい殺し方をした、と彼等は酔がまわるほどに手ぶり、身ぶりで、その状況を実演して見せる
のである。その残酷さは目をおおわせるものがあった。夜半、帰還兵の一人、泣き上戸の彼が泣き
わめきながら、「許してくれ―おれのせいじゃないんだぞ―」と、暗いローソクのもとで半狂乱の
姿をさらしていた。」

普通に民間人殺しまくりだからね

>>210
それではそれ以外の記録を出してくださいｗ
つーか、国際委員会の記録を認めないなら、肯定派の出せる資料はほとんど意味がなくなりますがｗ

>>213
手当たり次第に住民殺したけど、女性の遺体は75名ｗ

>>213
部隊名は？
命令書は？
命令を出したのは師団？旅団？連隊？大隊？
どれかひとつぐらいは答えられるよねｗ

東中野センセイが裁判で負けた事件ｗ
ふつうに民間人殺しまくり


夏淑琴事件


史料によれば、当時、夏一家は、南京城内の新路口5番にある一棟の家に住んでいた。
この家には、家主の哈家（夫婦と子供2人の4人家族）と夏家（母方の祖父母、父母、姉3人、
妹2人の9人家族）の2世帯、計13人が住んでいた。

1937年12月13日午前10時頃[1]、南京城壁を突破した日本軍は、この家にやって来てドアを激しく叩いた。
応対に出た哈夫妻と夏（夏淑琴の父親）は撃たれて殺された。夏夫人（夏淑琴の母親）は五女（0歳）と
客間に作られた防空壕に避難していたところ、そこから引きずり出され強姦された後殺害された。
五女は銃剣で突き殺された。奥の部屋には、夏家の祖父（76歳）、祖母（74歳）と、長女（16歳）、
次女（14歳）、三女（夏淑琴本人、7〜8歳）、四女（3〜4歳）[2]が避難していた。
日本軍はこの部屋に侵入し、まず姉妹を守ろうとした祖母を、
そしてその祖母を助けようとした祖父を撃ち殺した。

太平洋戦争研究会「南京虐殺で対立する証言者たち」より

みんな殺せという命令が、抗州湾上陸の直後に出された。河野さんは、たしかに命令伝達書を見た。
そこには、つぎのようなことが書かれていた。

　―共産主義の暴虐を許さず、共匪の跳梁を粉砕するため、農夫、工夫はもとより、
女子どもにいたるまで、全員殺戮すべし。

（猪瀬直樹監修「目撃者が語る日中戦争」Ｐ６０〜Ｐ６２）

平松鷹史「郷土部隊奮戦史１」（大分合同新聞社）　Ｐ４０５〜Ｐ４０６

　　「悪戦苦闘」という事情であるが、これは上海戦いらい南京攻略までの上海派遣軍の戦況を見れば
一目りょう然であろう、意外に強硬なシナ軍の抵抗で上海派遣軍は各所で苦闘を強いられた。
その苦い体験から敵性国人にたいし異状なまでの憎悪をもやしたことは想像できる。
この点について次のような話がある。第六師団が抗洲湾に上陸、崑山に直進中、第六師団司令部に
「女、こどもにかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部焼け」という無茶苦茶な命令が届いた。

>>217
いまさら夏淑琴事件かよｗ
弟と妹を間違う婆さんの話がそんなにありがたいのかねｗ

マギー牧師は新路口事件被害者の生き残りを当初は『姉・妹』と認識していたが、改めて確認した結果、『姉・弟』であった事が判明していた
対して夏氏の方は、生き残ったのは『姉(＝夏氏)・妹』だと証言している
【東中野教授による控訴書より抜粋】
ttp://tendensha.co.jp/event/kousosyuisyo.pdf
問題の「新路口における一家惨殺事件」については、話を伝え聞いた宣教師がその概略を米国大使館に通報していたが、米国大使館は宣教師らに対し、さらにその正確な立証を求
めていた。その後、同年3 月に宣教師らが「8 歳の少女」本人のもとに赴いたところ、「姉妹」の一人が男の子だったことが判明したのである。
その後、マギー牧師自身も1946 年の極東軍事裁判（いわゆる東京裁判）において、生存者の一人は女物の服を着た男子だった旨証言している。
（乙第３号証６２３頁上段３行目から：東京裁判速記録第48 号）

【夏淑琴証言】
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/kasyukukin.htm
わたしと妹一人とだけが生き残ったのですが、その時わたしは七歳で、妹は三歳でした。

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】105次資料
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1268591763/l50
>689
>【【完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言�@】】
ここで【夏淑琴証言】が崩壊していく様子が手に取るようにわかるｗ

２．【第１６師団歩兵第９連隊　第２大隊】
連隊長命令
中国人は排日教育を受けており、ゲリラ攻撃をうく可能性もあるため子どもに
しても年寄りにしても誰でも全部殺すべし、ただしなるべく銃剣による刺殺を行い
銃砲の弾薬は節約すべし

１．外山武雄（１９１４年２月生まれ）第１６師団歩兵第３３連隊　第１大隊

上海の近くで敵前上陸して南京に向かったな。途中、クリークや
大きな池を越えたりして行くので大変やった。工兵隊が橋を作ってくれたりしてな。
南京へ攻めていって、揚子江でたくさんの死体が流れていくのを見たな。
女や子どもも入っとるやろね。いや入ってて当然や。私も下関で軽機で撃っとるけどね。
敵が（揚子江を）下って行くのを撃った。しかし南京のことは忘れてしまった、
ぜんぜん憶えてない。ただ上から「男見たら殺せ」と命令されたことだけはよう憶えとる。
南京へ行くまでに、常熟か無錫辺りかな、もうそういう命令が出ていたな。
部隊長の××中尉が言ったんじゃないか。あるいは「人見たら殺せ」とな。
何しろ、喰うか喰われるかの戦争や。うっかり見逃したら、こっちがやられるからな。

『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』Ｐ159-160

>>219
ボロ負けの東中野説だしてくるとはバカじゃねえのｗ

裁判でも学問の名に値しない研究とかいわれちゃった東中野センセイｗ

>>215
バカのひとつおぼえ乙
スマイス調査でも最低2000人以上
埋葬記録も合わせて2000人以上

>>220
松岡環編著「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて-元兵士102人の証言」
【全員仮名ｗ】

部隊名どころか証言者の実在さえ確認できないんですがｗ

それとも「ファンタジー小説や架空戦記でも証拠になる！」と考える脳ミソお花畑の住人ですかｗ

「小川関治郎陣中日記」より

１２月２６日

吉×××事件は十二月十七日金山に於て
支那人間に稍々不穏の挙動ある如きことを聞き直ちに部下数十名を引率し支那人部落に
至り射殺斬殺を為したる事実にして　その間上官に十分連絡せざるのみならず一つの好奇心より
支那人を殺害せんとの念に基くものと認めらる

同隊は前線の戦闘には加はらず従つて支那人を殺さんとの一種独特の観念に駆られたるとも
認むべく戦場にては斯かる念を生ずるもの少なからず又支那人に対する人格尊重薄きによるものの如し

（「ある軍法務官の日記」P129-P130)

>>223
その埋葬記録の被害者全部足すと20万超
お前の信じる秦の説と思いっきり矛盾していることくらい気付よｗ

>>225
つ>8
>つまり、昭和１２年１２月１３日から昭和１３年２月２３日までの犯罪件数は４２件、人数は８０名程度ｗ

犯罪が行われ、それが取り締まられただけですがｗ
単に取締りが行われた４２件のうちの１件だという事ですねｗ

>>223
スマイス報告の何処にその数字があるか教えてくれ。
http://en.wikisource.org/wiki/War_Damage_in_the_Nanking_area_Dec._1937_to_Mar._1938

ID:9nxDUOs20のたこ踊りが見れると聞いて

皇族はチョンｗ

三笠宮さまが日中戦争「謝罪」、江主席外遊録に記述

昭和天皇の弟の三笠宮さま（９０）が、１９９８年１１月に訪日した
江沢民・中国国家主席（当時）を歓迎する宮中晩さん会の席上、江主席に対し、
日中戦争に関して「日本軍の暴行を今もなお深く恥じて気がとがめている。
中国人民に謝罪したい」と語っていたと、このほど中国で公刊された江沢民外遊録に
記述されていることが明らかになった。

　天皇陛下はこの晩さん会でのお言葉で先の大戦について触れられなかったが
、江主席は答辞の中で「日本軍国主義は対外侵略拡張の誤った道を歩んだ」などと
厳しく指摘。中国側が今回、外遊録で三笠宮さまの発言を初めて公開したことは、
歴史問題を巡って日中関係が冷却化する中、戦争を経験した皇族の「謝罪」表明と
して重要視していることをうかがわせている。

　この外遊録は「世界をさらにすばらしくするために」（北京・世界知識出版社）と題した、
江沢民外交の記録集。李肇星外相が序文を寄せていることから、党・政府のお墨付きを得た
公式文献と言える。

　それによると、三笠宮さまは同年１１月２６日夜、天皇、皇后両陛下の主催で開かれた
宮中晩さん会で、「日本の中国侵略戦争中、旧陸軍の将校として南京に駐屯したことがある。
日本軍の暴行を目の当たりにし、今もなお深く恥じて気がとがめている。中国人民に謝罪したい」
との考えを江主席に伝えられた。

（2006年8月9日23時11分　読売新聞）

>>230
自分の無知を大声で自慢するバカの見本発見ｗ

ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hogaku-kenpo.htm
三笠宮崇仁殿下（８４歳）は００年６月１５日東京・文京区のホテルで開かれた日本画家，平山郁夫さん(７０)の古希の祝いに出席し，
挨拶で平山さんが，日中の文化交流に貢献していることに関連して，「戦時中，中国での日本軍の残虐行為を間近にして，身の縮む
思いをしました。そのことを昭和天皇に報告したという経験もあります」と話した。
なお，三笠宮殿下は１９４３（昭和１８）年から１年間，南京の総司令部に赴任した経験があり，１９８４（昭和５９）年に出版した自叙伝
『古代オリエント史と私』の中では，自分が見聞きした日本軍の残虐行為について「私（三笠宮）の同期生の青年将校から、兵隊の胆
力を養成するには生きた捕虜を銃剣で突き刺させるに限ると聞きました。多数の中国人捕虜を貨車やトラックに積んで満州の広野に
連行し、毒ガスの生体実験をしている映画も見せられた……」
……「これは氷山の一角に過ぎない」などと書いている。
（２０００年６月１７日付『東京新聞』）

三笠宮が参謀として南京にいたのは1943年〜44年。
1937年の南京事件とは何の関係もないｗ
さらに
『同期生の青年将校から聞いた』→伝聞ｗ
『【満州】での映画を見た』→南京と全く関係ない場所の【映画】ｗｗｗ

『伝聞』と『映画を見た』のが南京事件とどんな関係があるのか説明してくれｗ

>>226
戦死者、戦闘巻き込まれ死の死体は埋葬されなかったんだね
知らなかった

>>227
逮捕されて裁判で有罪になるとこまでいくのは、ごく一部の例ってのはさんざんした話なんで
夏淑琴事件の犯人が逮捕されたという話は聞かんなあ

>>228
農業調査

>>219
というか夏についてのレスを直接貼った方がいいんじゃないか
>>220>>221>>232見てないし
俺いまコピペとか出来ないから誰かやってくれ

夏事件ほど、２ちゃんの否定派が崩壊した勝利したと言い続けてるのに
現実世界にそれが全く浸透していかないものは無いんだが

一生懸命崩壊だの叫んでも、否定派の言ってる内容にちーとも説得力が無いのは
たぶん否定派自身がよくわかってるから、こういう匿名掲示板以外のところでは
さすがに恥ずかしくて言えないのが現実である事がよくわかるｗ

ただ夏事件はかなり目立つ件なので、せめてこういう場だけでも全力で否定する気らしく
相手の言う事にとにかく「違う」「そうではない」など否定的な言葉を
精魂尽き果てようと浴びせ続けて、
内容がどうあろうと罵倒勝ちに粘りこめば良いという否定派の姿勢

ここの否定派みると否定派ウヨってのはほとんど宗教だとわかる
本気で「日本軍は一点の汚れもない聖なる軍隊」というファンタジーを信じているんだもの

ソ連軍、アメリカ軍、韓国軍は何万というレイプをやりまくったが
日本軍は若干の個人犯罪レベルしかやってない
すべては中国軍のしわざ
日本軍上層部が軍紀退廃を批判してたのは嘘情報に踊らされただけとか
正気を疑うレベル

>>232
>戦死者、戦闘巻き込まれ死の死体は埋葬されなかったんだね
>知らなかった

見苦しいわ、秦説じゃ20万も南京市およびその周辺で死者が出ていないってのは常識だろ
秦説を採る限り「崇善堂」などの埋葬記録は嘘としないと話にならないんだよ

>>235
>日本軍上層部が軍紀退廃
思いっきり個人レベルだという話じゃん、「軍紀を退廃させろ」と言う命令が上層部から出たと言いたいのか？
お前が正気を疑われるレベルなんだよ

否定厨がよくいう通州事件だけど、あれも別に虐殺命令書なんてないから個人の犯罪なんだよね
それなのに日本は抗議して冀東政府は謝罪賠償したよね

話題そらしで基地外発言を有耶無耶にしたいんだねｗ

「命令書がないから個人の犯罪」って矮小化するのが否定厨の手口

個人犯罪なら問題ないと>>235も言っているんだがｗ

なにも知らない否定厨に通州事件は「日本の傀儡政権である冀東政府軍がやったんだよ
国民党や共産党は関係ないよ」と教えてあげると「中国人がやったことに変わりないだろ
中国人としての責任だ」とかいう
通州事件には「中国人としての責任」を求めるのに南京事件では決して「日本人としての責任」とはいわずに
「個人の犯罪」だと矮小化する
否定厨のダブスタは異常

南京はどうしようもないから、他の事件持ち出して誤魔化したいんだね

南京スレで直接関係ない通州事件を言い出すID:WZuJgtJV0って一体ｗ

>>242
＞冀東政府軍
の司令官が、中国共産党の手引きの元
国民党の流したデマを利用して起こした事件だろ

冀東政府軍の中にも共産党員がうじゃうじゃいたからな

>>242
>なにも知らない否定厨に通州事件は「日本の傀儡政権である冀東政府軍がやったんだよ
>国民党や共産党は関係ないよ」と教えてあげると「中国人がやったことに変わりないだろ
>中国人としての責任だ」とかいう

つくづくこの板の肯定派は無知ばっかりだなｗ
主犯は中将まで昇格し、中国第二十九軍の戦闘序列に組み込まれ、河北省主席（第三十七師長）馮治安の指示を受けていたのに国民党が関係ないと言い張るつもりかｗ

通州事件- Wikipedia
事件の概要
3. 1986年に冀東保安隊長であった張慶餘の回想録が公表され、また中国で出版された『盧溝橋事変風雲篇』によると、張慶餘、張硯田の両隊長は、中国国民党第29軍とかねてから接触しており、
「日本打倒」の事前密約をし、これが「通州決起」と関係していると記されていることから、中国国民党と張慶餘・張硯田両隊長の密約によるものとする説。
主犯の張慶餘は通州事件後は中国国民党軍に属し、最終的に中将まで昇格している。

岡野篤夫氏「通州事件の真相」より
盧溝橋事件が勃発したとき、宋哲元は山東省の郷里に帰っていたが、張慶餘は腹心の部下・劉春台（保安隊教育訓練所副所長）をひそかに北京に派遣し、河北省主席（第三十七師長）馮治安に指示を仰いだ。
宋哲元から馮治安に張慶餘、張硯田との密約が伝えられていたことが察せられる。
　馮は「現在、わが軍と日本軍とは、和するか戦うか未決定であるから、張隊長にしばらく軽挙しないよう伝えられたい。
わが軍が日本軍と開戦するときを待って、張隊長はその意表に出て通州で決起し、部隊を分けて豊台を側面から攻撃して挟撃の効果を収められたい」と述べ、第二十九軍参謀長・張 ?亭と連絡を保つよう申し付けた。
劉春台はその足で張?亭に面会し、張?亭は張慶餘と張硯田の部隊を中国第二十九軍の戦闘序列に入れた。

>>235
>本気で「日本軍は一点の汚れもない聖なる軍隊」というファンタジーを信じているんだもの

ハイｗ
肯定派が「脳内妄想のファンタジーに対して藁人形叩きをしていた」と白状しましたｗ

>67
>略奪・強姦は若干あったが、一部の不良分子によるものであって、日本軍は総じて秩序が保たれた紳士の軍隊であった。
>
>バカの粘着の元はコレ。
>「略奪も強姦もなかった」などという主張はしていないし、略奪も強姦も認めているが？
>バカの脳内妄想によれば「否定派は日本軍は聖人君子の集団だったと主張している」らしいがｗ

否定派は略奪・強姦があったことをちゃんと認めていますｗ
それが肯定派にかかると
>本気で「日本軍は一点の汚れもない聖なる軍隊」というファンタジーを信じているんだもの
という事になるそうですｗ
妄想乙ｗ

否定派の主張は、略奪強姦はあったが、
その大部分は中国人自身によるものだ
ということなんだけどね
日本人のケースは極まれだわな

そりゃあ今日の食べ物も金もない貧困層の民間人とシナ兵たち２０〜３０万人と
入城して南京の要所を抑えてる日本兵数万人どっちが多く略奪強姦犯罪を犯すかなんて
小学生でも分かることだわなｗ
現在でも海外の戦地や被災地で民間人の略奪の映像なんて腐るほどあるのに見たことないのか？ｗ
特に公共心のないシナ人の行動なんて大体予想がつくわｗ

わざわざ極東板にまで勝利宣言しに来たくせに、やってることはとっくに論破された二昔前の肯定派の戯言を並べ立てているだけかよｗ
見る価値すらないな、アホらしいｗ

極東板本スレ否定派をわざわざ呼び込んでおいて
三日もたずに、陥落って

いまどき肯定派やってる馬鹿は日本人にはいねーんだよｗ

「南京での略奪暴行のほとんどが中国人によるもの」などという２ｃｈのバカウヨの間でしか通用しない
バカ理屈で勝利宣言されてもね・・・
ここまで一般常識的なことも通用しない連中じゃあ、最低限の南京虐殺議論の前提の共有さえ無理だわ


わざわざ現地調査に来た軍中央ってなんだったの？
アホの集団？

1938年1月 12日の陸軍省局長会議における阿南惟幾・陸軍省人事局長の報告
(38年年頭に南京現地に不軍紀問題の調査に赴く）

「軍紀風紀の現状は皇軍の一大汚点なり。強姦、掠奪たえず、現に厳重に取り締まりに
努力しつつあるも部下の掌握不十分、身教育補充兵等に問題なおたえず。」


中国軍は撤退して日本が占領したという事実関係さえわかってないようだし
必死に敗走する中国軍がレイプ三昧ｗ
日本軍の補給は崩壊していたという事実も知らんらしい

ソ連軍やアメリカ軍や韓国軍がやったといわれる犯罪も占領された国の自作自演なんだろうなｗ

>>246
冀東政府軍が国民党と「日本打倒」で協力しようという話があったことと
冀東政府軍が通州事件で住民虐殺したこととは何の関係もない
国民党が冀東政府軍に「住民を虐殺しろ」と命令した証拠でもあるなら別だが
中将にまで昇格したことと通州事件とはなんの関係もない

岡野篤夫氏「通州事件の真相」コピペの続き

「通州城外の傳鴻恩部隊が萱島部隊に攻められたとき、これを見殺しにして
動かなかったことは、張慶餘が必ずしも第二十九軍に忠節を尽くしていたとは言えない。」

>>251
肯定してる日本政府は日本じゃないのかｗ
バカウヨはほんとに自分らのほうがマイノリティだという自覚がなくて困る
おまえらはあくまで「アポロは月に行ってない！」派なんだよ

>>252
>日本軍の補給は崩壊していたという事実も知らんらしい

何を根拠に？
物資はあったし輸送の限界で一時途切れたりはしたが、補給はちゃんと行なわれていたんだが。

12月１日　第１６師団の後方参謀・木佐木久少佐
奔牛鎮で米八百表、小麦１千表、砂糖百袋、小蒸気（発動機船）二杯（隻）を徴発せり。
12月４日　上海派遣軍参謀長・飯沼守少将の日記
「無錫に大工場多く且倉庫櫛比す」
「本日、白米、軍の約一か月分、塩大麦燕麦多量徴発せり」
このような大量の食糧が、普通の民家に隠されているわけがないので、公的機関か商業関係の倉庫にあったもの。
榊原証言もそれを裏付けている。
「南京攻撃を前に無錫で大量に食糧を徴発したことで、主食に関しては輸送の問題を除いてほぼ解決した」（榊原証言）

松井石根日記には次のようにある。
11月18日
「軍ノ追撃二伴ヒ蘇州河、劉河及白茆河、又ハ滸浦河ヲ利用シ主トシテ水運二依リ一部ノ陸路輸送ト相俟テ概ネ其目的ヲ達成スヘキ見込ミナルヲ知ル。尤モ太倉其他所在ノ地二相当多量現存セルヲ以テ一時糧食ノ補給ヲ欠クモ糧秣ハ心配スルヲ要セス」
11月22日
「両軍ノ補給ハ連日ノ追撃前進二伴ハス已ムナク飛行機ヲ以テ空中ヨリ糧食・弾薬ヲ投下シ其急ヲ救フノ状ナリシカ、今日ノ晴天御蔭シ今後逐日其状勢ヲ恢復スルコトヲ得ン」
11月27日
「両軍ノ後方補給ハ軍ノ追撃二伴ハス、一時困難の状勢ニアリシカ、天候の恢復ト地方舟楫ノ整備ニヨリ漸次ニ補給力ヲ増加シツツアリ。此処旬日ノ間ニハ概ネ両軍共ニ補給ノ整正ヲ得ルニ至ルヘシ」　　『南京戦史資料集』
以上、板倉由明著『本当はこうだった南京事件』P355〜P361より抜粋要約引用ｗ

>>252
>わざわざ現地調査に来た軍中央ってなんだったの
南京大虐殺は軍の組織的犯行というのは嘘だったんですねｗ

>強姦、掠奪たえず、現に厳重に取り締まりに努力しつつあるも部下の掌握不十分
おやおや「虐殺」は何処に行ったのやら・・・

つまり日本軍による虐殺事件ってのは中国人の嘘でした、と

放火や略奪を命令していたのは国民党軍ｗ

昭和13年7月12日　東京朝日
【漢口発特電十一日発（ルーター特約）】
　蒋政権当局は支那軍に対し九江退却に先立ち、 日本軍の軍事行動に便宜を与えるごとき財産或いは建造物は、 何物たるを問わずこれを破壊し去るよう命令を発した。
　九江に権益を有する外国商社のうち亜細亜石油公司及び怡和・太古の両汽船会社（いずれも英国人経営） は、その所有財産が右破壊令の対象となることを恐れ、
蒋介石に対し右破壊令の施行範囲を最小限に留むるか、または、特殊の物件に限り適用するよう、今や躍起となって申し入れを行っている。
　しかし、支那側は、もしこれら各社の施設が日本軍の手に渡れば、必ず日本軍の軍事行動を助けることは必定であるから、支那側は、退却に先立ちその欲するところ
により、これらの施設を破壊する完全なる権利を有するとの見解をとっていることは明らかである。
　商社側は依然申し入れを行っている。なお近く南昌、信陽、岳州等の諸都市に対しても、おそらく同様の命令が発せられるものと見られている。

10月19日
支那軍は広東東方約50キロの増江の橋を爆破し増城城内を焼いて退却した。

10月21日
日本軍は広東に突入したが、支那軍は街に火を放って退却した。
（國史図書刊行会篇の『支那事変』の255頁には、市街はもうもうと上がる黒煙と炎で包まれ、これを、珠江の対岸から見ている日本兵の姿が写っている。
また、256頁には、逃げ遅れた老婆を背負って避難地まで運んでいる日本兵の姿も写っている。）

10月25日
支那軍は武漢撤退の際、街を爆破する目的で全ての建物に爆弾をしかけたが、英国海兵隊員らが必死で爆弾を撤去し、支那軍がスィッチを入れた時、爆破されたのは日本人所有の家屋だけだった。

11月13日
支那軍は日本軍が長沙に迫っているとの噂を信じ、長沙の街を略奪・放火した。
火は二日間燃え続けたが、日本軍が来なかったため、日本軍に犯罪を転嫁出来なかった。
仕方なく、蒋介石は警備や公安の責任者を銃殺刑に処した。

強姦も、アメリカ軍のハイデルベルクの米軍司令部は、45年3月から4月の間に裁判所で487件の強姦が扱われたとしている。
アメリカ軍が日本に進駐したとき、最初の1か月、それも神奈川県下だけで2900件の強姦事件が発生した。
7年の占領期間中には2536件の殺人と3万件の強姦事件を起こした。

肯定派の主張に従えば、実際はコレより遥かに多くの件数だったんだよなｗ

>>256
また虐殺や略奪強姦命令を中央が出さない限り組織的犯罪じゃないってバカ理屈ですかｗ

まあ現地軍をコントロールも出来ないバカ組織ですね

南京攻略作戦自体が、派遣軍の暴走としてはじまったから､本国の了承もサポート
もなく、捕虜の管理機構もない。細かい処理をする余裕もないし、食料もない。面倒くさいから
始末してしまえとなった。いずれにせよ、軍部の作戦なり何なりが滅茶苦茶だったことは事実でしてね。

>>255
それらがほんとに末端兵士にまで行き渡っていたかはわからんわな
略奪の証言なんて腐るほどあるし

『歩兵第四十三聯隊　�U　支那事変編』よりＭ・Ｓ（原文実名）陸軍伍長の手記


十一月四日

　（略）

　僕たちの背負っている袋はぼつぼつ重味を感じて来た。汗も体中に浸んで来て
あごを出し始めた。一小隊二分隊の兵は辻に捨てられてあった支部の小車を徴発した。
徴発の手初めだ。

　徴発といえばなかなか言葉は良いが、人様の品物をだまって持って行くという仕儀だ。
内地なれば完全な泥棒行為だ。だが戦場ではこれが自然の習わしになっているらしい。
習わしになっているかも知らないが、誰に教えられるともなしに僕等はその行為を自然にやっている。
最も自然に・・・・。

上砂勝七氏「憲兵三十一年」より

兵器、弾薬、糧食などの揚陸作業が順調に捗らず、一部の輸送船は揚陸のため呉淋へ回航し、
上海経由で追及したような情況であったから、第一線部隊の携行糧秣は瞬く間に無くなり、
補給は続かず、全く「糧食を敵による」戦法に出なけれはならない有様であって、
勢い徴発によったのである。

　然しこの徴発たるや、徴発令に基く正当な徴発は、現地官民共に四散しているため実行不可能で、
自然無断徴用の形となり、色々の弊害を伴った。

　この情勢を見ていた軍経理部長は、「こんな無茶な作戦計画があるものか、こんな計画では
到底経理部長としては補給担当の責任は持てないから、離任して内地へ帰えらして貰う」と
いきりたった程で、参謀長田辺盛武少将の口添えでその場はおさまったが、この作戦とこれに
伴う補給とは、なかく調和の困難なものであった。


食べ物とか関係なくなんでも「かっぱらい」をやってたみたいだけどｗ>>55
師団長が「盗人」だと言っちゃってるしｗ

>>258
2万件て話だね

>>260
処で虐殺は何処行ったんだ？お前の言うとおりなら「南京大略奪」に名前変更しろよ

>>262
虐殺+日本軍の非行が南京虐殺の要素なんでｗ

日本軍は品行法制でしたとかアホ抜かすバカウヨに言ってんだろ

常識的知能の人間なら多くの軍高官、政府関係者、憲兵、軍医、法務官などの証言や報告を
総合的にみれば「日本軍の軍紀は乱れていたんだなあ」と判断すると思うが
バカウヨ脳では「若干の個人犯罪があっただけで、ほとんどは中国人のせい」ってことになるらしいからな


極東板からのお客さんらしいんで、まともな理屈は無理かｗ

>>260それらがほんとに末端兵士にまで行き渡っていたかはわからんわな
>略奪の証言なんて腐るほどあるし
>
>『歩兵第四十三聯隊　�U　支那事変編』よりＭ・Ｓ（原文実名）陸軍伍長の手記
>
>
>十一月四日
~~~~~~~~~~~~~

>255
>物資はあったし輸送の限界で一時途切れたりはしたが、補給はちゃんと行なわれていたんだが。
>
>11月18日
~~~~~~~~~~~
>「軍ノ追撃二伴ヒ蘇州河、劉河及白茆河、又ハ滸浦河ヲ利用シ主トシテ水運二依リ一部ノ陸路輸送ト相俟テ概ネ其目的ヲ達成スヘキ見込ミナルヲ知ル。
>尤モ太倉其他所在ノ地二相当多量現存セルヲ以テ一時糧食ノ補給ヲ欠クモ糧秣ハ心配スルヲ要セス」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

唯の「一時補給が途切れたりした」という証明でしかないなｗ

>>263
でも、出てきた遺体は女性は5体、どう考えても民間人虐殺はありませんでしたね

虐殺の無かった虐殺事件って何ですか？

>>265
×5体
○７５体

すいませんね

>>264
以前から略奪が当たり前のこととして浸透してたんだねー

ほんとに末端まで補給が行き届いていたかもわからないし
多くの軍高官が略奪がひどいと言ってるとこみると行き届いてなかったんだろうね
「かっぱらい」もすごいしねｗ

>>263
>虐殺+日本軍の非行が南京虐殺の要素なんでｗ

その肝心の「虐殺」や「日本軍の非行」の具体的な件数は全く出せないとｗ
最低でも、日本軍が「日本占領後の米軍以上の非行を行っていた具体的な根拠と件数」を出せなければ唯の妄想だなｗ

>>265
民間人虐殺＝女の虐殺ではありません
健忘症？

>>269
お前男性の虐殺すら例に出せないじゃないかｗ
で、無差別で略奪強姦が目的なら、女性被害者多数出るはずだよな？

>>270
いくつか貼ったと思いますが
女の被害者数はスマイス調査で出てますね
これも最低限でしょうけど
虐殺肯定説の根拠は埋葬記録だけに依ってるわけじゃないし

>>271
農村部は関係ないと中国当局が言っているが
都市部は埋葬記録が全てに近いだろ
そうじゃないと秦説が根本から崩れ去るぞ

>>267
>以前から略奪が当たり前のこととして浸透してたんだねー

略奪を軍事行動の前提にしていた国民党軍には到底及びませんがｗ
>63
>257

第一、日本軍は略奪を陸軍刑法で禁じています。
憲兵隊の封印を破った兵士が取り締まられた例がありますが。
国民党軍が自軍の兵士を取り締まった例ってありますか？

>>269
>民間人虐殺＝女の虐殺ではありません

つまり、「男性と女性が選別された」という事ですね？
少なくとも「無差別虐殺ではない」という事ですねｗ

>>269
女性の犠牲者が少ない＝女性は殺害されていない
という事ですねｗ
つまり、肯定派の主張によれば「強姦事件が多発したが被害者は殺害されなかった」事になりますｗ

いつから「南京大虐殺」とは略奪や強姦事件の事を指すようになったのでしょうかｗ

ID:jIYwTJXW0が否定派の印象を悪くする為に
わざとアホな反論しているようにしか見えない件

>>276
それでは矛盾なき説明をどうぞｗ

>>276
ID:FmtOQRSj0によれば、肯定派は【虐殺＝略奪・強姦】だと主張している事になりますが？
犠牲者がほとんど存在しない虐殺事件て何なんです？

自分の発言が肯定派の足を引っ張っている事にぐらい気が付けよｗ

肯定派　支離滅裂すぎｗ

極東板ウヨってなんで誰も言ってないことを言ったようにいうの？

>>280
この板に生息している無知な肯定派の事ですねｗ

>235
>本気で「日本軍は一点の汚れもない聖なる軍隊」というファンタジーを信じているんだもの

「略奪や強姦はあった」と言った否定派はいますが、「日本軍は一点の汚れもない聖なる軍隊」などと言った否定派は存在しませんｗ
存在すると主張するなら該当するレス番をお願いしますｗ
ップｗ

言葉のアヤが理解できないバカウヨ
このバカウヨはガチで「日本軍は秩序ある紳士の軍隊」だと信じてるデンパちゃんだけど

>>282

でも物証はものの見事に一つもなしな（笑）。
可能性だけでものをいう肯定派は冤罪製造機だわな。

近代史の大規模事件を語るなら、資料でなく物証をだしてくださいな。
それができないならデッチアゲの一言だわな。

>>282
つまりこれも「言葉のアヤ」だと（嘲笑）
↓
>280
>極東板ウヨってなんで誰も言ってないことを言ったようにいうの？

他人には「なんで誰も言ってないことを言ったようにいうの？」
自分の発言は「言葉のアヤが理解できない」

『恥』という言葉を知っています？

>>282
肯定派の解釈では、否定派の主張である
>67
>略奪・強姦は若干あったが、一部の不良分子によるものであって、日本軍は総じて秩序が保たれた紳士の軍隊であった。

これが「言葉のアヤ」によって

>235
>本気で「日本軍は一点の汚れもない聖なる軍隊」というファンタジーを信じているんだもの
と主張しているように脳内変換されたとｗ

病院に行ってきたらどうです？
もう手遅れだとは思いますがｗ

それともあくまでも、
『否定派は、本気で「日本軍は一点の汚れもない聖なる軍隊」というファンタジーを信じている！』
というレスが存在するとでも？

いくら資料を出しても「日本軍の軍紀が乱れていた」ことさえ認める気がない極東板ウヨに何言ってもムダだわな

>>282
そりゃ日本軍だって特に半島出身者は酷かったとは聞くが
大戦主要参加国のうち、日本を超えるモラルを持った軍隊って例えば何処なんでしょうか？

>>286
>いくら資料を出しても「日本軍の軍紀が乱れていた」ことさえ認める気がない極東板ウヨに何言ってもムダだわな

具体的な物証は？
アメリカ軍に占領された直後の日本でさえ神奈川だけで強姦が１ヶ月で2900件あった事は判明しているがｗ
当然主張の根拠となる具体的な資料がありますよね？

そもそも、虐殺≠略奪・強姦≠軍規の乱れ

虐殺と略奪・強姦は何の関係もない。
肯定派の脳内でのみ、虐殺＝略奪・強姦　なのかも知れないがｗ
もし、虐殺＝略奪・強姦　だと主張するなら、略奪・強姦が何％なら虐殺と主張するつもりですか？
１％？１０％？５０％？
まさか「件数は不明だが略奪・強姦があったのだから虐殺だ！」なんて主張ではないですよねｗ

>>286
簡単な質問ｗ

あなたの主張は
「日本軍の軍紀が乱れていた」＝「虐殺」
ですか？

YesかNoでお願いしますｗ

「進駐軍ノ不法行為」（内務省警保局外事課）という物がある。
これはマッカーサーが厚木に降り立った8月30日から10月4日（特別高等警察）解散命令までの米軍の不法行為を特高警察が取り調べたファイルを内務省警保局がまとめたもの。
この米軍の不名誉な記録は、没収され、米国に持ち去られたが、1973年12月日本に返却、翌年1月から、国立公文書館に所蔵されている。
9月19日、GHQ「プレスレコード」が発令されて以後は米兵を批判する記事は、新聞紙面からすべて消えている。
これで米国は、「強姦」など人道上の米軍の犯罪を封印できたと考えたであろう。
しかし、「特高」の調書は、言論統制されてからも継続して綴られていた。

昭和二十年八月三十日より連合国軍による「進駐」開始
昭和二十年　内務省警保局・特高資料
「八月三十日午後六時頃、横須賀市鎮守府背正門、ガラス商Ｔ方女中Ｍ子（三十四歳）。
右一人にて留守居中、突然米兵二名進入しきたり、一名は見張り、一名は二階四畳半にてＭ子を強姦せり。手口はあらかじめ検索と称し、家内に侵入し、一度外に出て再び入り、女一人と確認して、前記犯行せり」
「八月三十日午後一時三十分頃、横須賀市旭町自動車運転手Ｋ方。
米兵二名裏口より侵入し、留守居中の右同人妻Ｍ子（三十六歳）、長女Ｓ子（十七歳）に対し拳銃を振し威嚇の上、Ｓ子は二階にて、Ｍ子は勝手にて、それぞれ強姦せり（以下　略）」
「九月一日、千葉県安房郡、猟師Ａ方に米兵三名侵入、留守番中の息子（出征死亡）の妻（二十八歳）に対し、まず十円札らしきものを示して、手まねにて性交渉を求めたるに同人が拒否するをもって、奥座敷に連行、脅迫の上、三人で輪姦せり」
朝日新聞　昭和二十年九月十五日版
「帝都における米兵の不法行為は引き続き漸増の傾向にあり（以下略）」
昭和二十年九月十九日
連合国軍最高司令部、報道各社に対し十か条のプレスコードを発表
「連合国占領軍に対して、破壊的な批判を加えたり、同軍に対し不信や怨恨を招くような事項を掲載してはならない」（第四条）
以降、報道各社は占領軍の犯罪事件に対して「大男が〜」のような表現にて報道をするようになる。
昭和二十七年　サンフランシスコ講和条約発効　日本独立を恢復
この年から翌二十八年四月までの一年間における「進駐」軍の犯罪（国家警察発表）
殺人六件、強盗窃盗二百二十九件、強姦四十三件など計三千八百八十二件

GHQが言論統制しているのだから、肯定派の主張ではコレも虐殺か？

ついでｗ
ttp://www.jiyuushikan.org/rekishi/rekishi145.html
昭和20年９月３日米軍は横須賀に上陸し、横浜に進軍してきた。その日から米軍による不法行為についての訴えが次々と出されてきた
白昼ピストルで脅迫され、腕時計や財布を強奪されたり、屋内に侵入して金庫を破られ、財産全部を強奪されたりの例は枚挙のいとまないくらいであった。

　　　　　白　人　　黒　人　　合　計
殺　　　　　人 4 0 4
強　　　　　姦 21 8 29
傷 害　 殴 打 40 0 40
金 銭 　強 奪 208 27 235
時計、その他 520 32 552
自 　 動 　 車 32 0 32
警官サーベル 53 0 53
そ　　の　　他 12 0 12
合　　　　　 計 890 67 957

この表は米軍が厚木と横須賀に進駐後10月末までの約２ヶ月間に横浜の警察に届けられたものである。
一日15件以上である。著者の北林氏は一日約20件としているが、本格的な進駐は９月中旬以降だったのであろうか。
次に、強奪された金額は303,388円に達する。
昭和20年の大学卒公務員の初任給は約70円、今日約20万円とすれば、約3000倍になるので、当時の30万円は９億円に達する。
これが約２ヶ月、横浜だけで強奪されたのである。上陸したのは横浜だけではない。佐世保、呉等へも上陸している。

連合軍の犯罪に対する補償は、昭和21年から日本政府が代行することになったが、最初の内はＰＲ不足か、連合軍を怖れてか、届出が少ない。
これが急増したのは、講和条約締結後である。
昭和21年から、28年までの８年間に死亡見舞金4339件、障害見舞金 1584件、療養見舞金4075件、合計9998件支払われているので、年間平均100件以上あったことになる。
このうち27年、28年の２年間に支払われたのは、5844件である。
これは21年まで遡っての申請を認めたためであるが、これより遥かに多い犯罪があったことを窺わせる。
更にこの見舞金には強姦事件は対象になっていない。
（鶴見俊輔『日本の百年　第一巻　新しい開国』「廃墟の中から」筑摩書房）

約２ヶ月間に横浜の警察に届けられたものが957件ｗ
日本政府の補償が、８年間に死亡見舞金4339件、障害見舞金 1584件、療養見舞金4075件、合計9998件ｗ
さて、肯定派はがんばって日本軍の犯罪がこれ以上だった具体的な根拠を出してくれｗ

>>286
>いくら資料を出しても「日本軍の軍紀が乱れていた」ことさえ認める気がない極東板ウヨに何言ってもムダだわな

見解に相違が生じる資料なんぞええから、明確な物証をだしてくださいな。
わずか７０年程前の大規模事件だというのに明確な物証が皆無というのは摩訶不思議
の一言でしかないわな。

なぜならば南京大虐殺はデッチアゲだから。

反応がなくなったなｗ
極東板までわざわざ瞬殺される為に行った肯定派はみじめだなｗ

アポロは月へ行ってないとか、911はアメリカの自作自演と言い張る連中と論争した時や
ホメオパシーが立派な代替医療だと言い張る連中と論争した時も
相手が最後に勝利宣言してたもんさ

で、ここの否定派もそうだけど、こっちの理屈が完全に論破され敗北しまくってるらしいのに
なぜかさっぱり、そいつらの説は世の中に浸透していかねえんだよな、これがｗ

ああ、でもホメオパシーは結構な勢力になってるか

肯定派が、とうとう南京の話すら出来なくなってる

つーか肯定派が虐殺から略奪や強姦に話をすり替えようとしている点についてｗ
そのうち「南京大虐殺は虐殺されたのが100人で略奪・強姦されたのが２９万９９００人だ！」とでも言い出すんじゃないかｗ

どこが『虐殺』なんだｗ

そして否定派は完全勝利したのである
きっと明日は違う日本になっているであろう
南京大虐殺は虚構だったのだ
おめでとう否定派
ありがとう否定派
妄想の世界へ旅立った君たちに幸あれ

相変わらず、虐殺とは何の関係もなく、南京で起きた具体的な事件の件数とか、米軍が占領中に起こした事件の件数とか、具体的な数字を出すと肯定派が全く答えなくなるという不思議な心霊現象が発生しているなｗ

君たちは勝ったんだよ
もういいんだよ意地を張らなくて
辛かったね

　【笠原教授見解その�A】
　■http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
　「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」と
　　いうのはまったくの虚像である。そこで実際に発生した南京事件の実像の紹介を
　　簡単にしておきたい。
　(『南京大虐殺否定論　13のウソ』　P92)

おい否定派ども！
勝利おめでとうｗ

まともに反論できなくなった負け犬の遠吠えが聞こえるな〜♪

なんだよ祝福してやってんだから素直に喜べよ

アポロは月へ行ってない、911はアメリカの自作自演、南京大虐殺は事実
みな証拠もない妄想って処が共通点だなｗ

　　∧_∧
⊂（#・д・） 　勝利おめでとうって言ってんだろ！！
　/　　　ﾉ∪
　し―-J　|l| |
　　 　 　 　 人ﾍﾟｼｯ!!
　　　　　　　＿＿
　　　　　　　＼　 ＼
　　　　　　　　 ￣￣

　韓国軍のベトナム大虐殺について ：　　"女性たちを強姦した後、殺害"

韓国軍は残酷な大量虐殺を行ったため、南ベトナム民族解放戦線(NLF)さえ、
できるだけ直接的な交戦は避けようとした程だったと伝えられる。
ベトコンの根拠地を捜索、破壊するという作戦上の名分が老若男女を区別しない
虐殺行為を正当化させた。
筆者が持っている記録は、その内容が非常におぞましく、負担がなくはなかったが、その一部をここに紹介する。

1965年12月22日、韓国軍作戦兵力 2個大隊がビンディンソン、クィニョン市に
500余発もの大砲を撃ち込んだ後、“きれいに殺して、きれいに燃やして、きれい
に破壊する”というスローガンの下、捜索掃討作戦を繰広げた。
彼らはこの村で12歳以下の22人の子供, 22人の女性, 3名の妊産婦, 70歳以上 6名の老人を含む。50余名を超える良民を虐殺した。
中略
"… などは、子供を出産して二日目に銃で射たれて亡くなりました。 彼女の子供
は軍靴で踏み潰され、まだ血が流れていたお母さんの胸の上に投げ捨ててありま
した。
妊娠8ケ月に達していた友人は銃弾が貫通して亡くなり、子宮が外に出ていました
。韓国兵は一歳になる子供を背負っていた娘を射ち殺して、子供の頭を切り取っ
て地面に放り投げ、あとはいろいろな形に切り出してくぼみに捨てました。
彼らはまた、二歳の子供の首を折って殺し、ある子供のからだを持ち上げて、
樹に投げつけて殺した後、焚き火に乗せました。
そして、12歳の私は脚を射たれて倒れ、くぼみに捨てられたのです…"
http://history.dot.thebbs.jp/1064897735.html

否定派が勝つとスレ違いの話が始まるのかｗ

議論の最中に違う話を始めた肯定派もいたなｗ

で、否定派が勝利したそうなんだがそれで何が変わるんだ？

南京大虐殺とか言ってる奴はうそつきになる

前スレに続き今回も一旦３００レス程度で肯定派が逃亡とｗ
そして忘れたころにとっくに論破されて使い古されたネタを得意気に持ち出して復活とｗ
以下ループｗ

否定派の勝ちなんですか？
そうは見えないのですが

見たやつが勝手に判断すればいいさｗ
ただしどう客観的に見ても、全て日本兵の犯罪としても４００件程度（目撃者は少なく、日本兵がやったという確証があり通報された件数は僅かに７件ｗ）>28
それに対して米軍は約２ヶ月間に横浜の警察に届けられたものが957件（犯人は白人黒人ｗ）>291
少なくとも米軍と比較すればマシ。

そして肯定派は日本軍の犯罪を証明する具体的な資料を全く出せないｗ
勝ち負け以前、問題外ｗ

否定派は常に勝利し続ける
いや、勝利し続けなければならないのだよ
いまやそれだけが否定論が生きながらえる手段でしかないのだから

>>316
まあ負ける要素無いけどなｗ

南京30万虐殺記念館の学芸員はまともな論文を発表しているのか?
有れば、笠原あたりが喜んで訳出するだろうに。

>>317
確かにｗ
具体的な数字を元に根拠を述べる否定派と、感情論と思い込みだけが根拠の肯定派と、どちらが説得力があるかひとめで分かりますからねｗ

肯）いやいや大虐殺ありましたから
非）ん？あったという証拠みせて。まず、大虐殺定義してね
肯）でたーｗｗｗ定義厨ｗｗｗこんだけ軍規乱れたんよｗｗｗ（日記）
非）う、うん。で、大虐殺具体的に何を指してるの？
肯）ぷぷぷｗｗまだ日本軍が紳士の軍隊とかいってるの？？ｗ見てみろやー！！！（日記（再））
非）・・・何も証明できないならスルーするけど・・・
肯）ぎゃはははおめーの勝ちでいいよｗｗおめｗおめｗｗｗ
非）・・・

デフォ

>>320
肯定派は別に「大虐殺」があったことを言おうとしていない気がするのだが？

万人単位の不法な殺害があったと言っているだけなんじゃないの？

軍紀が乱れていると、大虐殺は起きないけど万単位の不法な殺害はおきるの？

同じこと

>>322
軍規が乱れていると上層部が言っていた→取り締まりに力を入れていた→殺すにしても憲兵の目を盗んで殺すしかない
どう考えても万単位の虐殺は不可能です

>>321
だから「大虐殺」の定義をしていないんだよ

万人単位の不法な殺害＝大虐殺　とする肯定派もいる　

>>320
草生やしまくってるのは、圧倒的に否定派だろ

>>325
問題はそこじゃないだろ

>>321
万人単位の不法な殺害があれば死体が存在しなければならない。
しかし死体のほとんどは男性。
つまり軍規が乱れていて略奪や強姦が多発していたからといって、殺害されたわけではない。
略奪や強姦による万人単位の不法な殺害など行われていないのだから「虐殺」などとは言わない。
さらに死んだのが民間人という根拠がどこにもない。
死んだのが軍人なら戦争で軍人が死ぬのは当たり前。

いつから肯定派の主張は「南京で大虐殺があった」から「南京で略奪・強姦があった」に変わったんだ？
死体の存在しない大虐殺って何？

>>326
いや、否定派というものを理解するのに最も適している箇所だと思うよ
どう見ても「ｗ」を多用していたのは否定派だし
とても不誠実な態度をとり続けていたのも否定派
>>320のようなまとめでも、実際に自分たちの不誠実で印象の悪い態度を
肯定派の態度のようにでっちあげて印象操作しようとしている
そのくらいは分かるよ

都合が悪くなると、誤魔化すしな。

話がどんどん変わっていくが、以前反論受けた内容を全く無視しているから、また同じことを書いていてループするんだよなｗ
で、肯定派がいつの間にか悪いことになる。

>>330
なら最初から、当時の南京で何があったのかｋｗｓｋお願いします。

「ｗ」を多用しようが、否定派の態度を「不誠実で印象の悪い態度」と受け止めようが数字はごまかせない。
そして具体的な例や根拠として数字を出すと肯定派のレスが停止するのは事実ｗ
具体的な例や数字を出して論じる否定派と、具体的な根拠を全く出さずに大声で主張するだけの肯定派。
はたして印象操作はどちらなのかｗ
そして、なぜか肯定派は
「自分が主張した事を《脳内妄想の否定派が主張した》と思い込んでその説明を相手に求める」事や
「相手が主張していない事に対して勝利宣言をする」事があるがなｗ

>>331-332
数万人が不法に日本軍に殺害された。終了。

>>333
数万人では判りません。もう少し人数を具体的に教えてください
そして民間人と兵士の内訳、男性と女性被害者の内訳、都市部と農村部の内訳、期間と場所について
まさか誠実なあなたが無視する訳有りませんよね

私は、これまでの議論と出された資料から分かること分からないことをはっきり理解できました

分かること　「かなりの暴行が存在した事実」←現在の資料から疑いようが無いから
分からないこと　「詳細な暴行の総数」←算出するに足る資料はないから

否定派の手口は、誰しもが理解しているこの「分からない部分」を繰り返し肯定派に求めて
分からないと答えさせるか、答えられない状態を造り出し
そこで既に分かっていることまでひっくるめて「証明できなかった」と錯誤させようという卑怯なやり方です

>>335
幾ら持ってきたとしても、女性の埋葬数が７５体しかなかった事実は動きません
つまり暴行はあったが、殺害に至った件数は極小であったと言う事になりますね

そこで否定派としては「民間人虐殺の証拠として、その暴行証言は適当なのか？」と疑問が沸く訳です

そんな手口で人を騙せると考えているなら、いくらなんでも他人を馬鹿にしすぎでしょう
それくらいのリテラシーはほとんどの人が持ってますし
一方がそのような態度では、不毛な議論にしかなりませんね

それなりの否定派がいたにもかかわらず、否定論というものが終始
そのような卑怯な手口で論理展開されていた事から、
否定論には有力な論証は無さそうだ、と分かった事だけが唯一の収穫でした

>>337
その通りだな。誠実さのかけらもない。

まあ、目的に向かってどんな手段をとっても良いという考えなのだろうが。

>>337
虐殺だったのに何故暴行に話をすり替えているんでしょうか？
暴行はあったが暴行死が極小なら所謂南京大虐殺は虚構になりますよ

いいから　大虐殺の定義付けから　証拠の提出まで　誠実に議論してくれよ　肯定派は

はっきり言って、君らの自滅だぞｗ

数万人が不法に日本軍に殺害された。で終了だろ。

だいたい、向こうには戸籍すらないのだから、具体的に教えろってのがそもそも誠意がないだろうに。
最初から、答えようがないということを見越して質問している。

>>335
>分かること　「かなりの暴行が存在した事実」←現在の資料から疑いようが無いから
>分からないこと　「詳細な暴行の総数」←算出するに足る資料はないから

「南京暴行報告」（『南京安全区档案』より（徐 淑希・燕京大学教授編纂））
国際委員会が日本大使館に抗議のために出したもの（第１件から第４４４件まで（４４４件のうち３９件欠））
「日本軍南京占領の最初の２ヶ月に報告された話を完全に取り揃えている」（ティンパーリィ）

『本当はこうだった 南京事件』板倉由明著より
「南京暴行報告」の集計（1937.12.13〜1938.2.7）
殺人49人、傷害44人、連行390人他 多数１件数名２件、強姦361人他多数３件数名６件、掠奪ほか179件

「南京暴行報告」＝「日本軍南京占領の最初の２ヶ月に報告された話を完全に取り揃えている」＋「国際委員会が日本大使館へ提出」＋「徐淑希・燕京大学教授が編纂」

国際委員会が提出し、ティンパーリィが「日本軍南京占領の最初の２ヶ月に報告された話を完全に取り揃えている」と証言し、中国人の徐淑希・燕京大学教授が編纂した資料が「存在しない」とでも？
肯定派にとって都合の悪い資料は存在しないことになるらしいなｗ

>>341
いつ、どこで、誰がetc　不法に殺害されたんだよ　反論しようがないだろ
不法ってのはどの法律に違反したんだよ

中国軍の不法行為は無視か？

>>343
南京戦の期間に、南京市の周辺でだろうな。こういうわかりきったことを書かせるのが誠意ないってコトじゃないのｗ
揚げ足とろうとする気配が満々だものｗ　で、キミはまた同じようなコト聞くよね。誰かさんにさ。
ちなみに、不法ってのは日本も参加していた「ハーグ条約」ね。

中国軍も不法行為していただろうな。でも、立ちションして死刑になったらたまらないよな。やはり裁判しないと…。

>>344
君の頭の中だけで勝手に「わかりき」られても

基本的に、他人と議論する能力がないんだなｗ　肯定派って

>>341
死者はほとんど男性で、女子供の死者が極端に少ない事は認めますね？
つまり日本軍は無差別殺害など行っていないという証拠です。
成年男子を殺害する理由は何ですか？
ラーベの日記によると南京に残っていたのは貧民ばかりらしいですが。
南京の男性は金目のものを体中に身に付けてうろついていたのですか？
敵兵と判断されたからでしかありません。
交戦者の兵民分離義務違反はハーグ条約違反ですが。

>>345
そうやって罵倒しかしないってのも、常套手段というか、何というか。

>>346
明確に違反かどうかは分からないな？敗残兵だろ？で、仮に違反だとしても、それで万単位で死刑にするには
さすがにせめて裁判を形式だけでもやらないといけなかったんじゃないの？実際。秦教授もそう言っているよね。

じゃ、寝る。

>>347
悪いが何処の国で捕虜の処刑には必ず裁判していたのかな？
中国やアメリカ、ドイツ、ソ連など酷い話しか聞いたこと無いんだが

仮に日本「も」違法行為があったとしても、「みんなと同じ」じゃね

>>347
「支那兵はハーグ条約違反で死刑になった」という主張かｗ
つまり「死んだのは兵隊だ」とｗ
兵隊が死ぬのに何か問題でも？
兵隊が「殺されない」ようにする手段は降伏だが、相手が受け入れなければ成立しない。
勝手に白旗を揚げて「降伏する」と言っても、交戦相手がそれを受け入れる義務は無い。
例え受け入れられたとしても捕虜として扱われるのは交戦者の義務を果たしている者だけ。
そもそも敗残兵が降伏してきて、それを日本軍が受け入れた根拠がない。

「支那兵はハーグ条約違反で死刑になった」のではなく、「降伏していない敵兵」として攻撃されただけ。

ID:G+4uo4JN0の主張

日本軍の軍紀の乱れ＝数万の不法殺害、ハーグ違反
中国軍の蛮行＝立ちション

>>351
日本軍と中国軍を入れ変えればその通りだなｗ

ここの肯定派の主張は「中国軍の蛮行＝立ちション」なのかｗ
ここまで低レベルとはｗｗｗｗ
ハーグ条約を守らない連中はとっとと殺されろｗ

なんだかなーｗ
ここの肯定派こそ中国軍の蛮行は立ちションぐらいで 「中国軍は秩序ある紳士の軍隊（笑）」とでも思っているんじゃねーのかｗ
アホかｗ

支那民間人を殺した数では

国府軍(100万以上) >> 日本軍

書いていることを少し変えて書き、相手を煽り、泥試合に持ち込むってかｗ

やっていることがワンパターンかつ姑息。誠意のカケラもないんだよな。

そうそう具体的な数字や内容を無視するゴミクズとか誠意のかけらもないね

相手が主張していない事に対して“誠意のカケラもない”ねえｗ
馬鹿はよっぽど藁人形叩きが好きなんだなｗ
まあ、そういう馬鹿は叩き潰すに限るなｗ

と煽りしか出ないトコがなんともねえｗ

>>359
お前こそ煽りだけだろ
頭悪いにも程がある

煽っているのを煽っていると書いて何が悪い。
ホントのコト書かれると都合が悪いのかよ。

>>360
まあまあ、どうせ肯定派ごときなんて具体的な数字を出せば逃げ出す程度の連中なんだからｗ
逃げ出すまでどの程度かかるか生暖かく見守ってやろうじゃありませんかｗ
同情する気は全くありませんがｗ

芝生の群生地だな

そういえば在特会のバカが逮捕されてPCなど押収されたそうだな
ここにも会員が１人くらいはいそうだ
おめでとう
目出度く公安の右翼リスト入り決定だ

反論しても、煽りや藁人形攻撃で返されるのだからな。
今後そういうことを一切しないという確約するかお前（笑

できないよな。

とにかく、誠意がない相手にこちらが幾ら真面目に反論しようとしても無駄。
最初から誠意がないのだから、藁人形攻撃などその手の手法で返されるのがオチ。

誠意大将軍が調子乗ってますｗ

とっと確約しろよゴミクズｗ

>>351
軍服を着ていようが、便衣だろうが、立ちションをしていようが『敵対軍事組織の構成員』であるだけで問答無用で攻撃されますがｗ
戦場で『敵対軍事組織の構成員』が遭遇したら殺し合い以外の選択肢はありませんが？
相手から殺されないためには、既に除隊していて『敵対軍事組織の構成員』ではない事を証明するか、白旗を揚げて投降・降伏し、敵対行為を行わないという意思表示を行い
日本軍に受け入れてもらう必要がありますが？
さらに、日本軍が白旗を揚げてきた敵を受け入れてやる義務はありませんがｗ

ハーグ陸戦条約
第32条: 交戦者の一方が他方との交渉を行うため、白旗を掲げて来た者を軍使と規定する。軍使、及び、それに随従する喇叭手、鼓手、旗手、通訳は不可侵権を有す。
第33条: 軍使を差し向けられた部隊長は必ずしもこれを受ける義務は無い。

いくら白旗を揚げても日本軍が受け入れなければ、軍服だろうが、便衣だろうが、逃亡中だろうが、拘束中だろうが、立ちション中だろうが「戦闘中」ですが？

兵士は殺されるために存在する。
捕まっても殺されないためには《軍服を着ていたり》《白旗を揚げたり》《武器を捨てたり》《命令に従ったり》しなければならない。
《殺されない条件》を守ってないなら殺されて当然。

「立ちション」ってのはたとえだろ。そのくらい分かるだろ。それを一々提示するかあ？
まだ、からかいの要素が満載だな。

反論しても良いが、せめて不誠実な態度で返さないという約束でもないとなｗ
それがないと、反論しても馬鹿らしい結果になるのは火をみるより明らか。

>>370
>「立ちション」ってのはたとえだろ。

おやおや「言葉のアヤ」の次は「たとえ」かよ（嘲笑）

「言葉のアヤ」とか「たとえ」とか言えば、否定派が主張していない事に対して藁人形叩きしてもかまわないとでもｗ
否定派が具体的な数字を出しても、それに対してまともに反論できない連中が何を言っているんだかｗ
「誠実」と言うなら、否定派の具体的な数字に対して資料を根拠に具体的に反論するのが「誠実」というものだ。
具体的な数字や中身が全くない感情論と思い込みを根拠に、反論モドキさえせずに逃亡しておきながら「誠実」とは笑わせるｗ

>>370
立ちションだけ切り取って、「ハーグ条約では正規に投稿していない兵士は保護されない」
という核心部分について答えないんですね

君の態度の何処が誠実なんですか？兵士の不法殺害などあなた方の妄想ですね
何しろ、どの法を犯したのか答えることが出来ませんからね

はあ。

そうやって、揚げ足取りをやっている限り、まともな論議はできそうにないなｗ

だいたい、誠意を持って対応する程度の約束もできないんじゃね。そっちがやらないのなら
こっちもやる必要はないが、そっちが誠意をもって対応するというなら、こっちもやる。それだけだ。

否定派は誠意を持って対応しているが？
否定派が見ても肯定派が見ても見間違える事の無い、具体的な「数字」を出している。
「南京暴行報告」を否定派が見ても肯定派が見ても殺人は49人だし、傷害は44人、連行は390人etc…
記録された数字は否定派が見ても肯定派が見ても変化しない。
誠意を持って対応しようがしまいが数字は変化しない。
肯定派に必要なのは「誠意を持って対応する約束を要求する事」ではなく記録によって「具体的な根拠のある数字を出す事」。
ちゃんとした具体的な記録や数字を出せば、ふざけた対応しかしなかった相手だろうと、誠意を持って対応した相手だろうとちゃんとした議論ができるのに
『自分達がまともな記録も数字も出せないのは否定派が誠意を持って対応しないからだ〜〜〜！』ってか？
まともな記録も数字も出せないくせに「誠意」だと？
　バ　カ　だろう?
「誠意」の前にまともな記録と数字を出してから言え。
「誠意」と「数字」は何の関係もない。

具体的数字の提示が誠意をもった対応ではないだろｗ
最後は自分でも混乱したのか

＞「誠意」と「数字」は何の関係もない。

と書いているがな。

数字だけ追いかけても歴史の実像は把握できないよ。数字は手がかりにはなるが、
あくまでも実態の一部でしかないから。確認されてる数字が全てではない。

>>376
> あくまでも実態の一部でしかないから。確認されてる数字が全てではない。

それが一部の数字でしかないと、当時の法務官や現地外国人も認識していたと
肯定派も何度も説明しているんだけど、在特会やホメオパシー信者並に話が通じないから、否定派は

そもそも４００件の方の数字は肯定派が出したんだが
なんか否定派がその数字を出したかのように言い続けて既成事実化しようとしてるし

ったく面倒だなｗ
誰でもいいんだけどさ，肯定派さんは「何を」肯定してるの？

しかし具体的な数字は全く出さないとｗ
「数万人の不法殺害があった」→記録では殺人は49件
「強姦・略奪が多発した」→強姦361件、掠奪ほか179件
「犯人は日本兵」→犯人は不明

記録を見る限りとても「大虐殺」があったようには見えないなｗ

>>376
> あくまでも実態の一部でしかないから。確認されてる数字が全てではない。

確認されていない数字は憶測あるいは願望でしかないわな（笑）。
要するに南京大虐殺があったなんてことは、おまえさんの願望に
過ぎんってこった。

そんなに日本ならびに日本民族が貶めたいかね？
おまえは人間のクズだわな（呆）。

>>375
>そうやって、揚げ足取りをやっている限り、まともな論議はできそうにないなｗ
と書いておいて、自分は揚げ足取りですかｗ
お前人間の屑だな

近年、中共によって纏められた当案が山ほど有るのに、なんで肯定派はその数字を出してこないんだ?

それとも中共が出してきた当案は肯定派から見ても箸にも棒にも掛からないものなのか?w

>>377
>そもそも４００件の方の数字は肯定派が出したんだが

その肯定派が出した数字でさえ４００件程度しかないんだがｗ
その程度で何があったと主張したいんだよｗ

>>375
>具体的数字の提示が誠意をもった対応ではないだろｗ
>最後は自分でも混乱したのか
>
>＞「誠意」と「数字」は何の関係もない。
>
>と書いているがな。

「資料を出す誠意」と、「資料に書いてある数字」は何の関係もないという意味だなｗ
それぐらい横から見ていても判るぞｗ
「言葉のアヤ」とか「たとえ」とか言ってる割には日本語の理解能力がえらく低レベルだなｗ

>>377
>そもそも４００件の方の数字は肯定派が出したんだが
>なんか否定派がその数字を出したかのように言い続けて既成事実化しようとしてるし

肯定派が出したのは事件が４２８件というもので内容には全く触れていない。>22
否定派が出したのは強姦事件が３６１件で記録者のある事例は僅かに６１件というもの。>28
肯定派の出した穴だらけで役に立たない資料の内容を確認してやってるんだからむしろ感謝してほしいもんだｗ
逆に言えば肯定派の出す資料は内容を確認しなければ到底使い物にならないということだなｗ

南京「大」虐殺と

数を問題にしたのは肯定派が最初なんだよね

これは否定できない恥ずべき事実

>>381
そりゃ相手が藁人形攻撃だの、性急な一般化だの不誠実な手法を採っているのに、こっちが絶対完全に誠実で
いろってのも妙な話だよなｗ

＊＊＊

まいったまいった。肯定派としては、反論しずらい論議が続くよ。
で、ここまで否定派の論が完全なら次のことは約束してくれて良いんじゃないの？

１．藁人形攻撃とか性急な一般化とかの「不誠実な手法」は今後使わない。
２．使っている人がいたなら、肯定派だろうが否定派だろうが、「真剣」に非難する。

以上のことを守ってほしいな−。有利なんだからできるでしょ＞否定派
特に　２　は守って欲しいな。否定派の方が守ると確約するなら、肯定派の俺も守ると確約するからさ。

第6師団歩兵第45連隊第7中隊小隊長・前田吉彦少尉
12月19日の日記
帰途ロータリーを南下して秦准へかかる頃不図道畔の三階建の洋館から突如黒煙が湧き上り
その下にチロチロと火?が出はじめたのに気付く、今朝来るときは火の気など一ツもなかったのだが此は掠奪組の放火と首肯れた。
皇軍意識なんてものは一かけらもない彼等の行動だ。
日本兵一、〇〇〇名の中に一人の不心得者の仕業があることによって皇軍の面目は只今泥濘に委するのか。
何とも云えない悲痛の裡に午後五時頃帰りついた。

『南京戦史資料集�T』（偕行社）ｐ362

おっと、もちろん約束の文面の微妙な変更とかは受け付けるよ。
文面が曖昧だというのなら、はっきりさせるのも良いしね。

じゃあたのむよ。

中共政府公認の数字を挙げてくれよw

>>387
一般化の何処が不味いんだ？GHQの強姦3万に対して南京では400件
いずれも届け出件数で戦争が終わった他国の占領状態
この数字を見て「南京は酷かった訳でもなく、寧ろ占領地としては治安は極上であった」と判断するのは当然でしょ
この考えについて君は反論できますか？

>>385
> >そもそも４００件の方の数字は肯定派が出したんだが
> >なんか否定派がその数字を出したかのように言い続けて既成事実化しようとしてるし
>
> 肯定派が出したのは事件が４２８件というもので内容には全く触れていない。>22

抗議の記録が1月4日以降あるという事と、事件の件数についての反論なんだから
それさえわかればとりあえずいいだろ
（>>20に対する反論が>>22）

しかも詳細調べたところで>>20の「1月4日を最後に暴行事件の抗議はなくなった。」が
思いっきり嘘である事になんら変化無いし
ていうか必死でスルーしてるし

>>391
>　GHQの強姦3万に対して

おい、それぐぐってみたが、「史実を世界に発信する会」とかいう右翼団体が
そう言ってるソースしかないんだが
その右翼団体は何を見て数を数えたんだ？
別に「この資料からの推測」って形でもいいから根拠を教えろ

>>393
産経の阿比留さんブログでどうだ。
http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/130519

４００件じゃ「南京の日本軍はアメリカ軍と比べてもまともだっ」と言えちまうね

>>394
どうだじゃなくってね（失笑）
それも「史実を世界に発信する会」がこう言ってます、って書いてあるだけだろ
バカなんですか？

>>395
出所はここらしいね
「進駐軍ノ不法行為」国立公文書館に所蔵
国立公文書館デジタル・アーカイブシステム
進駐軍ノ不法行為　で検索
http://www.digital.archives.go.jp/DAS/meta/MetaOutServlet?GRP_ID=&DB_ID=G9100001EXTERNAL&IS_STYLE=default&IS_TYPE=meta&XSLT_NAME=MetaSearchSimpleFrame.xsl&ID=&act=meta&DEF_XSL=default

SAPIO　4/11号　（封印されていた占領下の米兵「日本婦女子陵辱事件」ファイル・水間政憲より一部抜粋）

青少年性犯罪者が「米兵の真似して何が悪い」と開き直る。

当時の憤りを取材して『黒い春《米軍・パンパン・女たちの戦後》』を1953年　※注　に五島勉氏が出版している。
その内容は、調書よりも残酷さがひしひしと伝わってくる。
五島勉氏は1948年より調査を開始し、
本人やその家族・友人・事件の目撃者1000人にも及ぶ面接にもとづいて占領下の空白時期をまとめた。
その中の、元外務省外局・終戦連絡委員会横浜事務局の北林余志子氏の作成した米軍の横浜市内と県下の一部を含む、
不法行動リストによると１０月末日までで強姦29件となっている。しかも、届けでない
件数は数十倍になると証言しているのだ。五島氏は「印刷ミスではない。」と断ってこう記す。

「T子（十一歳・武蔵野市小学校五年生）R子（同）A子（同）の三人は、十月（中略）武蔵野の林のなかを仲良く手をつないで歩いていた。」
<キャンプ・トウゴウの近くで夢中でスケッチしていると、まずR子がおそわれ、次々に米軍の餌食になってしまったのだ。
彼女達のスカートは切られ、何が起こったのか全然わからなかった。R子とA子は気絶し、
T子はまた泣き叫ぶと、アメリカ兵は彼女の顔を蹴り、ジープで去った>（要旨、以下同）

このような事件が全国で続発している中で、1946年4月東京・大森で恐ろしい事件が勃発した。

<Ｎ病院（=中村病院。その後廃業し、跡はビルと道路になった。）は三台のトラックに分乗した米兵によって、
およそ一時間近くも病院じゅうを荒らされた。彼らの総数は二百人とか三百人とかいう説もある。
婦人患者のうち重症患者を除く四十数人と看護婦十七人、ほかに十五ないし二十人の付添婦・雑役婦などが陵辱された>
「彼等は大病院に乱入し、妊婦・産婦・病気の婦人たちの布団をはぎとり、その上にのりかかった」
「二日前に生まれたばかりの赤ちゃんフミ子ちゃんは、一人の兵隊にユカに蹴落とされて死んだ」
「Ｍ子などは続けざまに七人の兵隊に犯され、気絶した。」そして、
「裸で転がっているあいだを通って、侵入してきたときと同様、彼等は表玄関と裏口から引き上げていった」

−　慄然とする内容である。　安倍首相や駐米大使がひたすら日本は既に「謝罪している」として、
逆に「従軍慰安婦」を既成事実化するような姿勢であるのにたいして、
自民党の戸井田とおる議員は２月２１日の衆院内閣委員会でこう質した。
「（決議案を提出した）マイク・ホンダ議員に翻訳して差し上げてもらいたい資料がでてきました。（中略）
これは官報号外、昭和２８年２月２７日に載った第１５回国会の社会党の藤原道子議員の質問の議事録です。（中略）
そこにはこのように書かれてあります。
『米軍の暴行事件は、昨年十二月まで独立後』独立後ですよ
『八ヶ月間におきまして千八百七十八件を数え、なお泣き寝入りになっておりまする件数は膨大な数であろうと想像されております。』」　
戸井田議員は、この資料で米国に攻めに転じよと言っているわけだ。同官報にはこう続けられている。
「各地における青少年の特に性犯罪、学童の桃色遊戯等の取調の際、
彼らは係官に対してアメリカ兵の真似をしたことがなぜ悪いかと反問し、大人の世界に精一杯の抗議をいたしておるのであります」
いまだ数々の戦争犯罪に対して、一度も謝罪したことのない米国に、なぜ毅然とした態度で挑まぬのか。
米国は、日本を非難する前に、ワシントン国立公文書館や米軍公文書館で調査してみよ。
慰安婦非難決議の第４項にこうある。
「現在と未来の世代にわたり、このようなおぞましい犯罪があったことを教育せよ」　
この言葉、そっくりそのまま米国にお返しする。

※注　蒼樹社「続　日本の貞操」（1953）を、倒語社「黒い春　米軍・パンパン・女たちの戦後」（1985）で改題復刻

>>396>>397

おい、どこに３万の強姦が書いてあるんだ

>>399
>別に「この資料からの推測」って形でもいいから根拠を教えろ
何か問題がある？

>>400
その資料からどうやって３万の数を算出したんだ？
全部足しても千にも満たないようだが

もしそれが「一部でしかない」として、総数３万が推測であるなら

>GHQの強姦3万に対して南京では400件

これはおかしいだろう
同じ推測値なら南京はスマイスの２万でなければならない

>>392
>>24には反論なしかw

>「1月4日を最後に暴行事件の抗議はなくなった。」が思いっきり嘘である事になんら変化無いし
だから国際委員会のの抗議文を提示してくれよ。それとも口答で抗議したのか?

>>401
仮に二万としても女性遺体の数は75名
強姦と虐殺は全く結びつかないことが判りますね

で、南京は虐殺事件じゃなかったの？

>>402

> >>24には反論なしかw

１件２件でそれ以上でないことがわかったんだから
反論する必要なんて無いだろ、バカじゃねえのｗ

> >「1月4日を最後に暴行事件の抗議はなくなった。」が思いっきり嘘である事になんら変化無いし
> だから国際委員会のの抗議文を提示してくれよ。それとも口答で抗議したのか?

お前は件のページのこれが読めないのか
冒頭に書いてるだろうが

「以下に紹介する暴行事件例は、一月一日から十二日までの間、つまり第四章に収録した二通の手紙にかんする期間に、
日本側に報告されたものである。」

>>403
俺がお前に聞いたのはこれの根拠だ

>　GHQの強姦3万に対して

しかもお前届出件数と言ってるな
推測値ですらなく、届け出た件数だと
届け出た数だと言い切ったんだから、お前の出した根拠の資料にそれがわかる箇所があるんだよな
それは一体どこか教えろ
どーせ口からでまかせなんだろうが

391 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/08/12(木) 18:47:15 ID:NjvHDHdQ0 [2/8]
>>387
一般化の何処が不味いんだ？GHQの強姦3万に対して南京では400件
いずれも届け出件数で戦争が終わった他国の占領状態
この数字を見て「南京は酷かった訳でもなく、寧ろ占領地としては治安は極上であった」と判断するのは当然でしょ
この考えについて君は反論できますか？

スマイス調査は１０００程度の過程を調査して、それの被害状況を５０倍した物ですよね

２４００／５０　＝　４８
２万／５０　　＝　４００

何処かで見た数字が出てきますね。ええ、偶然の一致かとは思いますがｗ

>>407
もう一度聞くが、お前届出で３万と言ったよな
一体何を根拠に届出で３万なんだ？

スマイスのようにサンプル抽出で計算したんなら
「ごめんなさい、推測値でした、計算はこれこれこう計算して３万です」
と早く説明しろよ
ほら早く

>>408
君は南京強姦事件の話をしたいのか大虐殺の話をしたいのかはっきりしてくれないかな？
このスレは「大虐殺」のスレなんだから、「女性遺体数７５」で終了の話でしょ

>>409
説明できずに逃げ続けるという事は
つまりお前は嘘をついて比較し、自説を有利にしようとしたと認めるのだな

391 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/08/12(木) 18:47:15 ID:NjvHDHdQ0 [2/8]
>>387
一般化の何処が不味いんだ？GHQの強姦3万に対して南京では400件
いずれも届け出件数で戦争が終わった他国の占領状態
この数字を見て「南京は酷かった訳でもなく、寧ろ占領地としては治安は極上であった」と判断するのは当然でしょ
この考えについて君は反論できますか？

>>410
大勢に影響ない話を何時まで続けるの？虐殺と関係ない話しかできないのはよく判りました

>>411
大勢に影響が無いと思うなら、嘘でした、３万の届出件数なんて口からでまかせでした、とさっさと言えば？


391 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/08/12(木) 18:47:15 ID:NjvHDHdQ0 [2/8]
>>387
一般化の何処が不味いんだ？GHQの強姦3万に対して南京では400件
いずれも届け出件数で戦争が終わった他国の占領状態
この数字を見て「南京は酷かった訳でもなく、寧ろ占領地としては治安は極上であった」と判断するのは当然でしょ
この考えについて君は反論できますか？

肯定派は自分がうそつきでしたって

謝っちゃいなよｗ

楽になるよ

>>412
お前スマイスの数字を得意げに出しているが、死者２４００人で良いのか？
３０万人と言っていたのが２４００人じゃ世界の笑いものだぞ

>>414

説明できずに逃げ続けるという事は
つまりお前は嘘をついて比較し、自説を有利にしようとしたと認めるのだな

391 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/08/12(木) 18:47:15 ID:NjvHDHdQ0 [2/8]
>>387
一般化の何処が不味いんだ？GHQの強姦3万に対して南京では400件
いずれも届け出件数で戦争が終わった他国の占領状態
この数字を見て「南京は酷かった訳でもなく、寧ろ占領地としては治安は極上であった」と判断するのは当然でしょ

>>415
嘘という根拠は？

>>416
お前届出件数と言ってるな
推測値ですらなく、届け出た件数だと
届け出た数だと言い切ったんだから、お前の出した根拠の資料にそれがわかる箇所があるんだよな
それは一体どこか教えろ
どーせ口からでまかせなんだろうが

391 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/08/12(木) 18:47:15 ID:NjvHDHdQ0 [2/8]
>>387
一般化の何処が不味いんだ？GHQの強姦3万に対して南京では400件
いずれも届け出件数で戦争が終わった他国の占領状態
この数字を見て「南京は酷かった訳でもなく、寧ろ占領地としては治安は極上であった」と判断するのは当然でしょ

>１．藁人形攻撃とか性急な一般化とかの「不誠実な手法」は今後使わない。
→断片的な日記などを資料として日本軍の軍紀は乱れていた。んで，
「おらｗみろよｗｗ軍紀乱れてんじゃんｗｗｗ」と違法大量虐殺を強引に「一般化」
んでその，軍紀の乱れ〜違法大量虐殺までの繋がりを何度求めても回答しない「不誠実」

>２．使っている人がいたなら、肯定派だろうが否定派だろうが、「真剣」に非難する。
→そもそも中共命名の「南京大虐殺」その虐殺数も対象も異なるはずなのに
いわゆる「南京大虐殺」はなかったと「真剣」に非難しない。

全部テメーだよばかｗ

>>417
ああわるかったね

で、南京の話に戻すけど、君たちの言う強姦と虐殺は繋がりませんよね
女性の遺体が７５人しかなかったのが何よりの証拠だと思うけど、これについてはまた無視しますか？

数字数字とぎゃあぎゃあ騒いでいた割には
自信満々に３万の届出と言い放った数字はただの口からでまかせでしたとか
うけるー

反論もないことだし南京大虐殺は２４００人でFAだね

スマイス自身、行方不明者の多くが殺された可能性が高いと言っている事
被害数が過少であると考えている事
それは一般市民の被害数で敗残兵や捕虜の殺害は含まれない事
否定派が生き残りのバイアスを無視して統計を語る事

これら全ていくら説明しても、2400、2400と念仏のように
嘘つきのID:NjvHDHdQ0が唱えるだけで不毛になるのは目に見えてるから
もうそれでいいよ

できれば学会にでも乗り込んで、「2400でFA」とぶち上げてくれると嗤えるから是非やって

>>422
それじゃ最大でも４２００人で良いって事だねｗ

学会に乗り込んで、南京大虐殺の明確な物証だしてとぶちあげてくれよ（笑）。

そんなのありませんっていうの間違いないから（笑）。

>>422
>スマイス自身、行方不明者の多くが殺された可能性が高いと言っている事

中国兵に殺されたんやないの？？
日本兵に殺された明確な証拠だしてくんない？

>>423
おい、記憶障害者
お前は次の数のまとまりを見ると、直前の2400という数字は忘れるのか
病人は大変だな

>>424
はいはいよかったね

>>426

明確な物証はないってこと認めるわけな（笑）。
ま、デッチアゲだからあるわけないわな。

>>404
だからさあ 報告したなら報告書が残っているでしょ?
ハロルド・J・ティンパーリが事実を述べているなら、なんで国際委員会文書が残ってないんだ?
原文の日本当局とは大使館なのか軍司令部なのかもはっきりしない。

>>428
> ハロルド・J・ティンパーリが事実を述べているなら、なんで国際委員会文書が残ってないんだ?

紛失したからじゃねーの？
なんだお前、歴史上の文書は一切紛失しない説でもぶち上げる気かｗ
さすが否定派、異次元に生きてるな

異次元人や記憶障害＆大嘘つきの病人と話してると気が滅入るわ
前者はさっさと異次元の世界へ旅立てｗ
後者は良い病院紹介してもらえｗ

俺から言えるのはそれだけだな

あとどうでもいいが、国際委員会文書って意味なら、>>22のページだって国際委員会の文書だ
わかったらさっさと日本をでてけよこの異次元人ｗ

>>392
>抗議の記録が1月4日以降あるという事と、事件の件数についての反論なんだから
>それさえわかればとりあえずいいだろ
>（>>20に対する反論が>>22）

肯定派は「１月４日以降、事件が急激に増加した」という主張なのかｗ
「１月４日以降、１件か２件事件が発生した」
という事と
「１月４日以降、事件が100件や200件や1000件や１万件発生した」という事は根本的に異なるがｗ
１月４日以降、事件が何件発生したと思っているんだｗ
そういうのこそ「揚げ足取り」と言うんだよｗ

>>420
進駐軍犯罪史
ttp://www.geocities.jp/showahistory/history04/32c.html
昭和20年８月15日から昭和27年４月28日の平和条約発効までの間、日本はアメリカ進駐軍の支配下にあった。
この間、都内での進駐軍犯罪被害の届出は318件、全国では２万5500件であったが、この数字は「氷山の一角」とされていた。
なぜなら進駐軍犯罪被害の届出は非常に困難だったので、実際の犯罪被害は届出件数の数倍はあったのではないかと当時の人の生活感覚では感じられていたのである。
進駐軍犯罪被害で役所に届出を出すと、まず加害者が本当に進駐軍という証明書を要求される。
さらに市町村長の証明書、警察の証明書正副５通を要求され、少しでも不備があれば受理されない。
これをようやく揃えて、やっと届出が受理される。
その数字が全国で２万5500件であった。
つまり届け出なかった、書類に不備がありつき返された、揉み消されたなどの犯罪被害の件数は２万5500件の中には入っていないのである。
届出が受理されても、その審理は粗末なものだった。
子供が酔っ払いのアメリカ兵のジープに轢殺された母は被害届をようやくＣＩＤ（陸軍犯罪調査部）に受理されるも、何の連絡もなく放置され、呼び出されて「裁判でお前が負けた」と言い渡されて終わり。
裁判があったのかなかったのか、あったとしたらどんな審理がされたのか何も伝えられないというシロモノだった。
さらには仕事帰りにアメリカ兵にジープに拉致されて走行中に道に飛び降りて死んだ娘は「身元不明の売春婦」として処理され、家族が訴え出てもまともにとりあってもらえぬという酷さ。
他にも道路を横断しているのが誰の目にも明らかなのに、アメリカ兵の運転するトラックがスピードを落さずにそのままその歩いて道を渡っている日本人をひき殺すという事もあった。
あるいは突然、理由なくアメリカ兵に射殺されたり、道を歩いていて殴り殺されたり、強姦されたりなどの犯罪被害は総計３万4000件と言われたが、うち２万件は泣き寝入りしたとされている。

参考
朝日新聞東京版各記事など 1950〜1972
週刊新潮「ＳＮＡＰ ジラード君のお土産」 1957
東京朝日新聞「三児を傷けて飛行機飛去る」記事 1927
内務省警保局「米兵の不法行為」 1945
婦人公論人生読本「松田ふみ子／ハル・ジラード会見記」 1958

>>432
いや、だからさ
どの資料のどこに3万件だの書いてあるのよ

とりあえず、件の彼が言っていた「強姦3万の届出」ってのは、その文章からも読み取れない
あるのはあらゆる犯罪被害の全国件数だ

そして次には3万の届出の根拠だ
別に届出の原本全部だせとか、それぞれの詳細出せとは言わない
相応の調査能力がある人たちが、こういう方法で集計したとか
そういう根拠を出せと言ってるの
その根拠が真実かどうかはとりあえずおいとくとして
根拠が何もわからない、誰が集計したのか、最初に言い出したのかもよくわからない数字は
さすがにまともに相手できない

出典が示してはいるが、どの出典にどのように書いてあって
そのページは「全国で2万5500件」だと書いたんだ？
そこ教えろよ

>>422
>それは一般市民の被害数で敗残兵や捕虜の殺害は含まれない事

敵兵は「殺されるために存在する」のだが？
白旗を揚げて、武装解除して、命令に従って、交戦法規を遵守して、交戦相手に投降・降伏を受け入れられて、そこまでやって初めて「殺されないでいられる」。
どれかひとつでも交戦相手が認めなければその場で殺されるだけ。
敗残兵なら投降・降伏しない限り殺されるし、捕虜なら投降・降伏した時に氏名と階級を名乗る義務があり、捕虜名簿に氏名と階級が記載されるんだが。
当然階級に応じた軍服を着用していなければならない。

捕虜が氏名と階級を名乗ったと言う根拠は？

>>429
>紛失したからじゃねーの？
>なんだお前、歴史上の文書は一切紛失しない説でもぶち上げる気かｗ
>さすが否定派、異次元に生きてるな

もう少しマトモな言い訳を考えろよw
国際委員会文書には連番が付いているから紛失しているはずがないだろ?
自分の妄想でタコ踊りをするのは大概にしてくれ

>>434
というのが否定派の主張する捕虜の殺害は違法ではないという定義だな
東京裁判での日本弁護団もそう主張すればよかったんだな、きっと
なんでしなかったんだろうな
誰も当時の国際法や国内法で否定派と同じ定義を適用できると微塵も思ってなかったんだろうな
ほんと、否定派はバカだよな

で、>>432に対する突っ込み>>433はスルーか？

>>436
「戦争とは何か」は国際委員会文書なのか? 大爆笑w

普通は 「戦争とは何か」に記述があり 国際委員会文書にない場合は、関係者の日記を調べるだろう。
関係者の日記に報告したという記述はあるのか?

>>435
> 国際委員会文書には連番が付いているから紛失しているはずがないだろ?

・・・お前、ひょっとして連番をどうやってつけたか知らないだろ

>>437
ん、そうか
国際委員会の文書を纏めたものだからという意味で言ったが
国際委員会としてではなく、個人として記録した文書など纏めた可能性もあるのか
それは確かにすまなかった

で、>>432に対する突っ込み>>433はスルーか？

南京城内で日本軍による暴行、強姦が蔓延していたなら、被害者は、病院へ担ぎ込まれる罠
当時南京に有った病院は、赤十字病院が7ヶ所、それと鼓楼病院。
赤十字病院は、日本軍が設置し、負傷した支那兵を収容していた。
鼓楼病院は、国際委員会が運営し、日本軍からの被害に関しては、無料で診察治療していた。
12月13日以降の鼓楼病院のスタッフは外国人医師が2名、看護婦が2名のみ。
支那人医師はみな漢口に逃げてしまい、たったこれだけのスタッフで運営していたのだから
山ほど民間人が運び込まれていたら病院はパンクします。

>>439
連番をどうやって付けたのか教えてくれ。

>>441
残っている文書を纏めた人がつけた
例えばチンパーリが纏めた6号文書は、別の人間が纏めたものでは9号文書となっていたりする
後付で残っているものに通し番号つけただけだから、抜けが無いという事を保証するものではない

>>442
日本軍が委員会に干渉した記録はないのだが、どんな経緯で誰によって文書が紛失したと考えるのですか？

>>443
でたよ、相手が調査不能になるまで詳細を永久にほじくり続けて
最後に勝利宣言するつもりの卑怯者が

ティンパリーが報告したと書いたのが虚偽なら、文書は無かったんだろ
虚偽でないなら、文書は紛失したんだろ
それ以上わかるかよバカ

>>422
＞スマイス自身、行方不明者の多くが殺された可能性が高いと言っている事
それ、言っているのスマイスじゃねーよ

表紙だけはベイツが書いた

>>444
君の「紛失した」に、何か根拠があるのかと言う事を問い詰めたまでです
案の定でしたねｗ

>>445
http://www.geocities.jp/yu77799/smythe3.html
スマイス自身は、この数字を「過少」と考えていました。以下、「市部調査」についてのスマイスのコメントを紹介します。

よく読め
あと嘘を山ほどついて、相手が疲れるのを待つ卑怯なやり方なんて
お前の頭の程度が知れるよ

>>446
ティンパリーが報告したと残した記録がある以上
文書はあったけど紛失したと考えるのが第一候補である事は変わらないね
まあ否定派は、強姦や略奪の報告や現場での取り押さえの大半が日本兵でも
なぜか中国兵のほうが多かったはずという、よくわからない構造の脳をしてるから
どんな説明しても無駄だとは思ってるけどね

>>439
こんなものでよければｗ
RAA「保養慰安協会」
日本に作られた連合国軍（進駐軍、正確には占領軍）兵士向けの売春婦がいる慰安所である。
RAAが存在していた期間の一日平均の日本人女性に対する強姦・暴行件数は約40件、
翌年RAAが閉鎖されて以降は1日平均330件に上ったという。
参考資料『売娼の社会史』吉見周子

まあ、コレが信用できないと言うならそれはそれでもかまわないがｗ
所詮、強姦事件は南京大虐殺とは関係ないしなｗ
そしてなにやら今まで否定派が言っていた様な事を言っているが？
>>433
>別に届出の原本全部だせとか、それぞれの詳細出せとは言わない
>相応の調査能力がある人たちが、こういう方法で集計したとか
>そういう根拠を出せと言ってるの
>その根拠が真実かどうかはとりあえずおいとくとして
>根拠が何もわからない、誰が集計したのか、最初に言い出したのかもよくわからない数字は
>さすがにまともに相手できない

当然、これから肯定派が出すのは、
《根拠が何もわからない、誰が集計したのか、最初に言い出したのかもよくわからない数字》
などという事はありえないよなｗ
自分で《まともに相手できない》資料なんか出すわけ無いよなｗ

で、>>432に対する突っ込み>>433はスルーか？

いや別に、俺も進駐軍による犯罪行為は多くあったんじゃないかとは思うけどさ
せめてサンプル抽出方法だったとか、警察のまとめとしてここにこういう風に書いてある、とかさ
明らかな証拠じゃなくていいから、もうちょっと根拠出してくれよ

否定派は相手には永久に詳細を質問して、究極とも言える証明を求めるくせに
自分の出す数字の可能性の高さすら示さないのか？
俺は卑怯者の否定派と違って、検討に値する根拠が出てくれば相応に取り扱うよ

>>447
ゆう　の勝手な妄想を信じてる馬鹿がここに・・・。

こいつは、韓国軍のベトナム女性レイプ問題は

合法的なラブロマンスとか言っちゃう恥知らずだぞ

嘘を山ほどついているのは肯定派のほう

ちなみに

スマイス自身は、過小ではないと言っています。

過小では？の問いにきっぱりと　noと言っています。

<丶｀∀´>＜３万件じゃなくて２万５千だから大勝利ニダ、南京の届け出が４００件？あーあ、聞こえないニダ

>>448

> RAA「保養慰安協会」
> 日本に作られた連合国軍（進駐軍、正確には占領軍）兵士向けの売春婦がいる慰安所である。
> RAAが存在していた期間の一日平均の日本人女性に対する強姦・暴行件数は約40件、
> 翌年RAAが閉鎖されて以降は1日平均330件に上ったという。
> 参考資料『売娼の社会史』吉見周子

だからさ、「1日平均330件に上ったという」この数字は何を見て、もしくは調べて判断したのかって聞いてるの


> 当然、これから肯定派が出すのは、
> 《根拠が何もわからない、誰が集計したのか、最初に言い出したのかもよくわからない数字》
> などという事はありえないよなｗ
> 自分で《まともに相手できない》資料なんか出すわけ無いよなｗ

もうその話は過去スレで何度もした
スマイス報告での市部計6600人
彼自身過小だと考えている理由は先ほどのページに書いてある通り
統計的にも、生き残りのバイアスが無視されていることも既に言った
加えて、捕虜の殺害（人数的にはこっちがずっと多いが）
死体の埋葬数や兵士の日記、外国人たちの記録、証言
これら多くの資料から、相当数の暴行があった事実は疑いようがないレベルだ

お前らは記憶障害だから何度言っても忘れるようだけどな

そして日中歴史共同研究日本論文にあるとおり
数万〜20万の被害者がいて日本に責任がある、ってところまで確定しているのだよ

>>453
>スマイス報告での市部計6600人
>
>そして日中歴史共同研究日本論文にあるとおり
>数万〜20万の被害者がいて日本に責任がある、ってところまで確定しているのだよ

計6600人→数万〜20万

その数字が増加する具体的な根拠を出せとｗ

>根拠が何もわからない、誰が集計したのか、最初に言い出したのかもよくわからない数字は
>さすがにまともに相手できない

>>454
何度も言わせんな記憶障害者
過去スレで散々やってうんざりしてんだよこっちは
お前はまず病院に行けアホ

何度説明しても記憶が飛ぶ病人は早く死ねｗ

<丶｀∀´>＜釈明できないからキレ芸で誤魔化すニダ

まあ記憶障害者はともかく、はじめてこんな辺鄙なところへ来てしまった人の為に
おすすめのページを紹介しておくか

http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA.html
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/
http://www.geocities.jp/yu77799/

http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/ichiran_1.htm
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/ichiran_2.htm
http://big5.showchina.org:81/gate/big5/www.showchina.org/rwysjxl/njdtstl/200710/t129619.htm

こんなもんか

>>457
で？兵隊が死んだからどうした？
南京大虐殺は１１月から始まっていたのかｗ
今時、ゆうのページや南京事件FAQを信じてるなんて恥ずかしいヤツだなｗ

>>455
お前が説明できたつもりになっているだけだアホｗ
お前らが出してきた資料には４００件程度しか記録されていないんだよｗ

スマイス報告は内容が疑問。
ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Smy.html
※APPENDIX Cによれば、市部調査の調査票には脚部に
“Accident” was used as a code word to record effect of military operations; “warfare” as a code word for violence by Japanese soldiers apart from military operations.
　という注意書きがされていた。
　つまり、軍事行動以外の死傷者は全て日本軍兵士の暴行によるものという決めつけが調査計画段階で為されており、市部調査はこの決めつけに基づいて行われたものと言える。
　最初から客観的・中立的な調査ではなかったのである。

ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.html
このように調査の段階では「事故」「戦争」という区分だった死亡原因が、集計の段階では「軍事行動」と「日本兵の暴行」という原因に見事に摩り替わってしまったのである。
　また日本語訳を見る限り注釈部分は調査時（調査票）には明記されておらず、出版する段階で追記されたようである。つまり、実際の調査がこの注釈に沿って行なわれたかどうかは不
明であるといえる。

農村調査票
死亡・負傷原因が暴行、病死、その他の三択であるが、実際の集計の段階（表）においては、「暴行」「病死」の二つだけであり、その他に分類された原因はない。
また、暴行の加害者が日本兵であるという注記はないので、野盗化した中国兵などの加害行為も「暴行」に含まれると考えられる。

農村部の虐殺って動機がさっぱり理解出来ん。彼らの主張は「強姦と略奪」らしいが

強姦　：
　彼ら自身が「強姦しても虐殺するとは限らん」と言っているからね。そうしないと「強姦事件多発」と「女性遺体は７５」
の矛盾を解消できないからね。その城内の１，２ヶ月前の同じメンバーが、何のイベントもなく豹変して虐殺が無くなった
なんてのは都合がよすぎる主張だ
　肯定派が持ってきたとおり、占領以降の強姦は軍紀の乱れが原因であり、軍はそれを由としていなかった事を考えたら
兵士が強姦する為には軍の目を逃れて、単独または少数グループでやるしかない
　こんなことを敵兵がうようよ居る戦場でやるのは自殺行為だ、絶対無いとは言わないけど極小規模であったと推測される

略奪：
　略奪するなら金持ちの大きい家や焦点だけを狙えばいい。略奪があったとしても数万人が影響なんてあり得ないですね
それに銃を抱えた兵士が押し入ったら抵抗してまで財産守ろうとする市民は少ない

この農村調査、仮に犯人が中国人としても被害が大きすぎるんだよね、統計のマジック使って水増ししているとしか思えない

>>461
支那軍は南京周辺30km圏を外郭防御陣として該当地域のめぼしい民家を焼いた。
当然の如く農民は抵抗するだろうし、支那軍は抵抗した農民を皆殺し、女は強姦。
支那軍は各地の寄り集めだから言葉の通じない農民を殺すのに何の躊躇もない。

農業調査は支那軍の犯行を隠すために被害日時を初めから調査していない。

>>462
それにしても、余りに満遍なく被害が出ているのは怪しすぎる
日本軍が農村部に展開していないことを良いことに、被害を水増ししているんじゃないかと思うよ

>>463
外郭防御陣を作っているのだから全体に被害がでている。
12月は田んぼに水を引いていないから、いくらでも迂回路ができる。
そのため迂回の可能性の有る道筋は清野された。
日本軍がほとんど活動しなかった揚子江北岸にも被害が出ているのは支那軍が清野作戦を行ったため。

農家には必ず農事暦があるから、「農民はバカで日時を覚えられない」ということはありえない。
むしろ暦がほとんど存在しない都市下層住民のほうが問題あり。

また否定派どもが嘘で自説を成り立たせようと必死になっているな
スマイス報告の被害者が中国兵によるものが多いと言うなら
中国兵が殺したという報告を日本兵の報告以上に持ってきてから言えよ

日本兵による暴行があった記録ばかりでも、中国兵の暴行の方が多かったという結論になる
お前らの頭の構造は摩訶不思議すぎて病人レベルだ

ID:sMlKUN9u0の主張

日本軍の暴行の記録＞中国兵による暴行
であるならば
不法大量虐殺はあった

肯定派はこんなんばっかだなｗ

>>465
スマイス報告の死者は都市部ではわずか２，４００人ｗ
しかも
>460
>[37] which the men are known to have survived
>　「生存が確認されている人々」
>　3月〜4月の調査時点で徴用中の市民の内6千人が所在を確認されているということであり、図らずも、誇張された申立の中でも
>徴用＝殺害という図式は成立しないということが示されている。
>〜中略〜
>拉致された男子は少なくとも形式的に元中国兵であったという罪状をきせられた[42]。さもなければ、彼らは荷役と労務に使われた。
>そういうわけで、拉致された者のうち55パーセントが十五歳から二十九歳の者であったことを知っても驚くに当らない。その他の36パーセントは三十歳から四十四歳の者であった。
>[42]拉致ではなく、摘出連行であることが分かる。
>〜中略〜
>農村部調査の総括]
>　第17表によれば、実際に調査した農家数は905。
>　農村部調査の「４　戦争の影響＝市部と農村の比較」には、「農家では7家族に1人が殺された」とあるから、実際に調査した死亡者数は905/7＝129人。
>　抽出率1/30より、
>　推定死亡者数＝(905/7)*30＝3,879人
>となり、農村部調査によってカバーされた地域の統計的推定死亡者数は4千人弱でしかない。

農村部の推定死亡者数は4千人弱ｗ
都市部と合わせても６千人程度でしかないｗ

そして行方不明だった者が全て殺されたわけでもない。

■南京事件の日々（ミニーボートリン日記P243）
『〜模範刑務所に捕らわれていた民間人の中で、元兵士でないことが
証明された者の釈放がようやく可能となり、6月2日、嘆願書を作成した
婦人のうち、刑務所に夫がいることが確認された者は面会にくるよう
にとの連絡が入った事である。
　そして翌日30名の男性市民が模範刑務所から釈放され、妻子、家族の
もとへ帰っていった。』

>>467、>>468
何度も同じような事言わせるなこの記憶障害者
市部調査の2400人ははっきり死亡確認されているものだ
行方不明者のままである4400人を考慮して、6600人の死者を推定する事に問題は無い

それからボートリンは、一部だけが戻ってきて、大半は戻らなかったと書いている
一個人である彼女のところに嘆願が集まっただけで1000人分、うち釈放されたのは30名
戻れたのはごく一部だ

>>467
> >農村部調査の総括]
> >　第17表によれば、実際に調査した農家数は905。
> >　農村部調査の「４　戦争の影響＝市部と農村の比較」には、「農家では7家族に1人が殺された」とあるから、実際に調査した死亡者数は905/7＝129人。
> >　抽出率1/30より、
> >　推定死亡者数＝(905/7)*30＝3,879人
> >となり、農村部調査によってカバーされた地域の統計的推定死亡者数は4千人弱でしかない。
>
> 農村部の推定死亡者数は4千人弱ｗ
> 都市部と合わせても６千人程度でしかないｗ
>

お前はいったいどういう教育を受けたらそんなバカになれるんだ
広大すぎて全村から抽出するのは困難だから、全村のうち調査対象を絞って、
さらに絞ったうちの3村にひとつ、10家族にひとつを調べたんだ
その計算では全村のうち絞った村の推定死亡者しか出せないんだから
残りの村の死亡者数も考える必要があるに決まってんだろうが

だからスマイスは1家族あたりの平均被害を出して、それを全村の家族数を乗じたんだ
それくらい理解しろよ、お前は小学生か

>>470
>その計算では全村のうち絞った村の推定死亡者しか出せないんだから
>残りの村の死亡者数も考える必要があるに決まってんだろうが

リンク先確認していないだろうｗ
>467
>農村部調査の総括]
>　第17表によれば、実際に調査した農家数は905。
>　農村部調査の「４　戦争の影響＝市部と農村の比較」には、「農家では7家族に1人が殺された」とあるから、実際に調査した死亡者数は905/7＝129人。
　第17表の脚注から分かるように、206家族につき1家族という抽出率はバックの統計値に（1−不在率）を掛けて母集団家族数を推計し、これで調査サンプル数を除したもの。
　母集団家族数
　　＝バックの統計値＊（1−不在率30%)
　　＝186千家族
　抽出率
　　＝調査サンプル家族数905／母集団家族数186千
　　＝1/206
　しかし、不在率30%は3村に1村、10家族に1家族の調査により得た数字でしかない。
　バックの統計値を元にしたこの推計が成立するためには、調査されなかった地域の不在率が調査した地域（幹線道路沿いの村落及び８の字を描いた軌跡上に位置していた村落）の不在率に等しいという仮定が成立しなければならない。
　これは、幹線道路に沿った地域とそれ以外の地域の人口比率が、バックの調査時点から変化していないということを意味する。
戦争被害を避ける為に大規模な人口移動が起っている状況下でこのような仮定が成立するはずのないことは、都市部と農村部の流出率が大きく異なることからも自明であろう。
農村部といっても、幹線道路沿いとそうでない地域とでは、避難においても帰還においても条件が全く異なってくる。少し論理的に考えれば分かるはずのことである。
　農村部調査による推定被殺害者数は「調査された範囲内で4千人弱」としか結論できない。しかもそれが日本兵による不法行為の結果であるという証拠は皆無である。

●（さんずいに栗）水県では、中国側管理当局者は調査員に護衛をつけた。
護衛は調査員に、彼らがえらんだ村へ、また村長がえらんだ村の家族のところへ行くように強制した。
結果として、彼らのサンプルは悪い地域から出る傾向があった[58]。
江寧県の西部では、調査員は10家族に1家族をえらぶうえで、地元の御都合主義の干渉にまかせた[59]。
サンプルとなった村を一つ一つ注意ぶかく点検すると、両方の誤りが明らかとなった。
それにまた、それらがあまりでたらめなので、比較考量して誤りを正そうとしても、それを少なくするよりはむしろ増大させることになりそうである。
それで、訂正はこころみられなかった[60]。
句容・江浦・六合の人々は抽出のさいの注意に非常に整然と従った。

>>471
お　ま　え　は、本当にアホだな
自分が紹介したページの内容くらい理解しろアホ

「調査された範囲内で4千人弱」とわざわざカッコつきで書いてあるだろうが
つまり調査から漏れる範囲があるという事だ
統計的には「歩いた道にあった3村のうちひとつ」の3村は全て「調査の範囲内」だ
調査の範囲外とは、「歩いた道に無い村」だ
各県で2人が全部の村を網羅する道を歩くのは困難だろがアホ

それから日本兵以外がやった割合も高いというなら
日本兵の暴行事例がたくさんあるんだから、中国兵による暴行事例もたくさんでるはずだろう
それを持って来いよ
全然出てこないのに、中国兵以外の暴行事例が高いかのような推測してんなアホ

>>472
そういう情報もきちんと書くところに、調査した人間の誠実さがわかる
?水ではバイアスがかかってますよという事だ
バイアスかかってると言っても、?水はその他の県より1000人あたりの死亡者は少なく
全体に比べての総数も少ないがな

訂正

>>473

× 全然出てこないのに、中国兵以外の暴行事例が高いかのような推測してんなアホ
○ 全然出てこないのに、中国兵の暴行事例が高いかのような推測してんなこの腐れ脳みそ野郎が

>>473
>統計的には「歩いた道にあった3村のうちひとつ」の3村は全て「調査の範囲内」だ
>調査の範囲外とは、「歩いた道に無い村」だ

本当に日本語が理解できているのか？
農業調査の抽出サンプルは206家族につき1家族。
総数が分かっているなら、流出数のサンプル調査は最初から必要ない。

>467
>[5]各県の農家の総数はどうやって得たのか。
>予め調査時点の総数が分かっているなら、流出数のサンプル調査は最初から必要ない。（＝流出率をサンプルから推定する必要はない）
>サンプル調査から総数を統計的に推定しているなら、サンプルを抽出した地域（幹線道路沿いの地域及び８の字を描いて通過した地域）の総数しか推定できない。
>〜中略〜

>[61]農業調査は3村に1村、10家族に1家族の調査だから、30家族につき1家族の抽出でしかない。

>>463
＞それにしても、余りに満遍なく被害が出ているのは怪しすぎる

その謎は簡単だよ
南京戦の直前に中国軍は一般素人を徴兵したんだよ

こいつらを矢面に立たせて、エリートは後ろから督戦(逃げる味方を殺す)してただけ

ID:sMlKUN9u0

バイアスって言葉を調べてから　出直してきたほうがいいよ

あと、被害を訴える証言で、やたら放火が出てくるのが怪しいんだよな
日本軍には放火する動機が全く無い、国民党には有り過ぎるんだが・・・

>>476
> >統計的には「歩いた道にあった3村のうちひとつ」の3村は全て「調査の範囲内」だ
> >調査の範囲外とは、「歩いた道に無い村」だ
>
> 本当に日本語が理解できているのか？
> 農業調査の抽出サンプルは206家族につき1家族。
> 総数が分かっているなら、流出数のサンプル調査は最初から必要ない。

反論になっていない
そのページにもあるとおり、「調査範囲での推定が4000でしかない」というのは理解できるが
推定値は調査範囲外となっている部分も出さなければ全体の推定にならないのだから
平均被害数に全家族数を乗じるやり方で問題はない
そりゃ、もっと精密な調査が可能であればスマイスもやりたかっただろうがね

>>478>>479
はいはい、自分で説明もできないなら引っ込んでましょうねー

>>481
日本軍が農村部で虐殺をした動機って何ですか？
動機も無しに軍は動かないってのは常識ですが

>>477
こういうのもありますねｗ

第６師団　独立山砲兵第２連隊所属
高橋義彦中尉　証言　『偕行』シリーズ・６
（１２月１３日午前６時半〜１０時頃までの間のこと）
砲兵は全部零距離射撃の連続で・・・・遂に白兵乱闘の状況となった。
当初は軍官学校生徒が第１波で、さすがに勇敢で我々を手こずらせたが、第５波、６波ごろからはやや弱くなった。
９時頃からの突撃部隊はヘッピリ腰の民兵で、その半数は督戦隊である彼等の味方から殺されていた。
江岸の膝を没する泥濘地帯も、死体が枕木を敷き詰めたように埋められ、その上を跳び或いは這いずり回って白兵戦が続いた。
『南京事件』秦郁彦Ｐ153

>>482
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA.html

言う事聞かないからとか、試し斬りとか、逃げるものは怪しいと見て射殺とか
色々言ってるんで勝手に読んで下さいよ

>>484
兵糧厳しいから捕縛とかあり得ませんね、それから目的は南京城ですから追撃より前進ですね

あと、１００人斬りが事実だと思っているとは大丈夫ですか？

>>485
> 兵糧厳しいから捕縛とかあり得ませんね、それから目的は南京城ですから追撃より前進ですね

殺す話をしてるのに捕縛？兵糧厳しいから殺処分なら意味がわかるけど
日本語話せてますかー
後半部分も何が言いたいのかさっぱりわかりまへんわ


> あと、１００人斬りが事実だと思っているとは大丈夫ですか？

すえもの斬りですね

>>482

多分コレが理由でしょうｗ
>467
>占領後に日本軍が北進したのは北部鉄道沿いで、中国軍はこの地域に5万の兵員を投入して抗戦を続けていた。
>　国崎支隊は大量の捕虜を釈放しており、江浦県南部内陸部で暴行が発生したとすれば中国軍敗残兵によるものと
>考えるべきであり、北部鉄道沿いの地域の被害は戦闘行為によるものと考えるべきである。（比較地図を参照されたい）

>>486
進軍中にやらなくて良い捕縛→殺害などするわけ無いでしょ
補給が怪しいんだから無駄な弾丸使っている場合じゃないわ
進軍中に据えもの斬りなんてやっている余裕有るわけ無いでしょ、
どれほど日本軍を神格化したいんだ、あんたはｗ

あと、何で農村部の話しているのに占領後のページ貼っているの？バカなの？

>>488
君のするわけない、という常識などどうでもいいよ
記録があるからそう話してるんだよ

> あと、何で農村部の話しているのに占領後のページ貼っているの？バカなの？

試し斬りとか、いう事聞かないからとか書いてあるのは11月の日記だろ
占領後じゃねえよアホｗ

>>489
ところで、そこまで言うなら据え斬りの記録はあるんだろうなｗ

>>490
そこまで言うならって、何に対して、そこまで言うなら、なんだ？
お前日本語が分かりづらいんだが
試し斬りしたと日記に書いている事か？
記録といったら、日記に書いてあるものが記録なんだから、改めて聞いてくる意味がわからん

いわゆる百人切り競争についての事なら、「すえもの切りですね」の一言しか評してないんだが
何が「そこまで言うなら記録はあるんだろうな」なんだ？

>>491
へえぇ、えらそうな事言う割に記録はないんだねｗ

>>492
おい、日本語読めないアホ
日記は記録だ
いわゆる百人切り競争については、この辺読め
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/index.htm

> > あと、１００人斬りが事実だと思っているとは大丈夫ですか？
>
> すえもの斬りですね

すえもの斬りを言い訳にしているのに何言っているんだかｗ

はいはい、腐れ煽り野郎はちったあ中身のある疑問をぶつけましょうね
お前「なるわけない」「本当だと思ってる？」と、特にどこがどういう記録や証言と違うから
おかしいとは全く言わないで、怪しそうだという印象だけをなんとかふりまこうとする卑怯者じゃねえかよ
死ねゴミカス

まったく、なんで否定派ってこんなのばっかりなんだろうな

肯定派に中身のある具体的な根拠を求めても無駄。
所詮、妄想や推測や憶測や可能性が根拠なんだからｗ

それより上海から南京の間で行われた１００人斬りが南京事件と何か関係があるのかｗ
えらく範囲が広がったなｗ

>>497
勿論、中国政府さえ勘定に入れていない１２月１３日以前の事件を
何故日本の研究者が南京大虐殺に入れているのかさっぱり判らないが
一応「農村部って日本関係なくね？」って言う命題だから１００人斬り出すのは場違いって程じゃない

でも「１００人斬りは据えもの斬りだ」なんて言い出したから、突っつくのが面白くてついｗ

日本軍人の日記とか出しても否定されるなら何を出せば証拠になるのだろう。

>>499
お前の日記でも出しておけばいいんじゃね？ｗ

マジレスすると日記というのは、証拠になるためには
クリアするハードルがたくさんある。

日記というものは、公表する意思が無いから
本音のことが書かれているので証拠能力が高い

という認識は、誤りなので正していきたい。

�@まず、証拠として提出された日記というものが
本物であるかどうかが問題となる(外部的批判)。
つまり、その日記が、本人によって書かれているものかどうか
さらには、本当にタイムリーに書かれていたのか？後から書き足し・改ざんはないのか？
というハードルをクリアする必要がある。

それができたら�A次に、書かれている内容は本当に正しいのかが問題となる(内部的批判)。
日記の筆者が、日記に書くまでに、（ある物事を）視覚し、記憶し、表現・叙述するという3段階を経る
この各段階において、謝りが混入するおそれが常につきまとう(見間違い、記憶違い、誇張等の書き間違い)
よって、日記に書かれたことが本当であったかどうかのハードルをクリアする必要がある

これらのハードルをクリアして初めて日記は証拠として通用するものとなる(以下実証的史料批判という)が
南京における日記というものには、実証的史料批判はなされているものは皆無である。

どこのだれのかわからに二等兵とか、上等兵とかの日記をだされて　戦場はこうだったといわれても

はぁ？としか返せない

縮地法を使ったり、太陽や月の運行を変えたとしか思えない日記の記述を信じるのは
アノ国の人間くらいだろw

>>503
> 太陽や月の運行を変えた

なんだそりゃ
興味あるな、教えろよｗ

本人が殺害数を多く書くことなんかあるの？戦場での殺害数ならともかく。

>>505
他部隊とか同僚など、自分以外が殺したのを目撃、または又聞きというのが圧倒的に多い
本人がやったとした場合でも「上から無理矢理命令されてやった、今は反省している」となります

>>503
大半は日記の執筆者の存在自体が不明ですからｗ
実は名前が「大日本　太郎（だいにほん　たろう）」とか「日本　軍人（ひのもと　ぐんと）」という人物かもしれませんねｗ
そういう人物の日記を信じる事ができる人はよっぽど能天気なんでしょうねｗ

結局肯定派は「暴行があったか」どうかに話をすり替えて、大騒ぎして
誰も、日本軍による暴行の存在自体を否定しているわけではないので
スルーされだした頃にドヤ顔して帰っていく。

毎回同じ

南京大虐殺は中国側の捏造だろ。
原爆投下も日本の捏造。

なんだ、これも否定派お得意の口からでまかせだったのか

503 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/08/15(日) 05:30:28 ID:cdDTtTtyP
縮地法を使ったり、太陽や月の運行を変えたとしか思えない日記の記述を信じるのは
アノ国の人間くらいだろw

将校による処刑命令とか無かったっけ。

>>510
日記ではなく証言だろうｗ
どちらにせよ実行不可能なのは変わりは無いがｗ

南京戦前後を語るスレ【3戦目】
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1247375148/l50
>111
>ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
>第１３師団１０３旅団第６５連隊第１大隊所属栗原利一伍長証言
>
>「距離４、５キロ、長くても６キロ以下、人数１３５００人を４列、出発は午後、先頭の到着から３、４時間
>で全員集合、日没１時間前から射撃開始、１２月の南京の日没は１７時」
>
>参考：ttp://weather.jp.msn.com/local.aspx?wealocations=wc:CHXX0099
>２００７年１２月１７日現在の南京の天気
>日の出: 6時58分
>日の入: 17時02分
>
>日没：１７時
>↓
>一斉射撃：１時間＝１６時
>↓
>先頭の到着から３，４時間＝１２〜１３時
>↓
>捕虜の出発：午後＝１２時以降
>↓
>移動距離：４〜６キロ先
>↓
>捕虜の数：13500人を後ろ手に縛って4列縦隊
>
>がんばって物理法則に喧嘩を売って証明してくれw

証言なあ・・・証言はずっと後になってのものになるから
どうしても細部のディティールが記憶違いになってしまったりする事がよくあるので
それでおかしなところが出るのは仕方ないが・・・

だが別に証言はおかしくもなんとも無いな
ひとつおかしいところを挙げるとするなら
一斉射撃は「あたりが薄暗くなる頃」だから日の入りするかしないかくらいの17時手前だろ
日の入りから40分程度でほぼ夜の暗さになるので、
1時間ほど射撃が続いて「あたりはほとんど暗く」なっていたという表現も納得できるものだ
1時間というのも、正確に計ったわけではなく、あくまでも感覚的なものだろうしね

参考になるかどうかはわかりませんが「栗原利一氏」の息子を自称する
「核心」という人物がこのような発言をしています。

ttp://www.t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2624;id=sikousakugo#2624
[2624]Re(7):捏造原稿のコピーについて
核心 - 06/6/12(月) 5:02 -
水平撃ちの時間について以前父に確認した時に、本多氏への証言では１時間になって
いますが、私が疑問に思い「１時間では少ないのではないか？」と聞いた時に「２時間か
３時間か、いずれにしろ人柱が何回か出来て立っている人がいなくなるほど撃ち続けた
んだ」と言ってましたから。

「１時間どころか２時間か３時間」だそうですｗ

「２時間か３時間か、いずれにしろ」だから時間的な感覚ははっきりしないのだろう
しかし人柱が何回か出来て、とあるが２から３時間もあれば
人柱など何十回もできそうなものだが「何回か」だから
そこまで長くないのではないか

それにいくら重機関銃でもそんなに撃ち続けたら
銃身が焼ききれてしまいそうだ

南京で使用されていたのは３年式機関銃。

三年式機関銃
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%B9%B4%E5%BC%8F%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83
三年式機関銃を改造し口径を上げた九二式重機関銃の登場により昭和8年（1933年）から三年式機関銃の生産は打ち切られた。
ただ九二式重機関銃自体がすぐには全部隊には行き渡らなかったため生産中止後もしばらくは各部隊で使用された。

ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/3hmg.htm
保弾板は30発装填だが、継ぎ足しができる。そのために、間髪なく射撃ができた。
ちなみに保弾板は継ぎ足さないで撃ち尽すと保弾板自体も右にすっとんでいく。
この保弾板は使い捨てではなく、何度でも使えたし使わないといけなかった。
ただし、1度使うと銃弾を保持する爪が多少変形して確実に保持できなくなるために、この爪用の修正器があり、それで修正して再装填していた。
20回ぐらいは支障なく使えたという。
保弾板はさらに専用の弾薬箱があった。歩兵用の甲型と騎兵用の乙型で、甲型は保弾板が18枚（540発）入り乙型は25枚（750発）入れられた。
銃弾を満載した弾薬箱の重量は甲型が19kgで乙型が25kgになった。
甲型乙型ともに原則として駄載（馬の背中に載せること）搬送とされた。
当時の馬の駄載重量は100kg前後とされたし、また、積載具の形状の関係で、甲型は4箱、乙型は2箱積載が定数だった。
ただ、あくまでも定数で、特に歩兵連隊には老馬が回ってくることが多かったので、甲型でも2箱の積載が限界だったという。

３０発撃つ度に修正器でいちいち修正して再装填。
弾数も甲型（540発）２箱が限界。
3年式機関銃の発射速度は５００発/分。
２分で撃ち尽くす事になるなｗ

しかも３年式機関銃は曳光弾を使用できない。
射撃が日没後なら弾着確認ができない暗闇の中へ射撃を続けたことになるなｗ

やはり２時間か３時間は現実的ではないな
最初のインタビュー通り１時間程度がせいぜいだろう

>>515
栗原証言の何が笑えるってその「人柱」発言だよな。殺された捕虜は十字砲火から逃れる為に上へ上へ逃げて
幾つもの人柱が出来たなんて最初期の本多のインタビューで言っちまった
その本多のインタビューの後「3面で囲って水平撃ちしたらトイ面で同士討ちじゃねーか」と突っ込まれたら
「射撃は高台から打ち下ろした」って証言を訂正した
上から撃ち下ろしているのに何で捕虜は上へ逃げるの？この件に関して栗原は訂正していないな、いや出来るわけ無いわｗ

http://www.ch-sakura.jp/oldbbs/thread.html?id=68803&page=9&genre=sougou
昭和47年(1972)にイスラエルのロッド空港で無差別テロがありました。
空港ロビーで自動小銃を乱射した実行犯は日本赤軍の３名、その中の生き残り（この場合、死に損ない、と言った方が適切なのかも知れません）が、かの有名な岡本公三です。
この時使用された銃はソヴィエト製ＡＫ-４７、弾薬は7.62x39mm M1943です。
発射弾数は現場に残された薬莢により合計約４３５発と推定されます。
犠牲者（死亡者）は26名でした。
全く無防備、無抵抗、しかも全然予期しない人々に向かって一方的に銃を発射したこのケースでの致死命中率は６％です。これは私の知る数字の中での最高値で、状況が状況とはいえ異常に高い数値です。
参考までに付け加えておきますと、この26名の中には病院に担送されてから死亡した方も含まれます。

因みに、戦闘間での数字としては第二次大戦時の各国軍の統計に０．０３％〜０．４％というものがありますが、これは飽くまでも「殺傷率」です。
この数字が示すのは「兵士が銃器を使って相手に傷を負わせる確率は、１万発撃って３回から１千発撃って４回の間」ということになります。
念の為断っておきますが、これは飽くまでも「殺傷率」であって「致死率」ではありませんｗ
殺傷率６％と仮定すると１千発の弾丸での死傷者は６０人ｗ
１千人を殺傷するのに必要な弾丸は約１万７千発ｗ
１万人なら約１７万発ｗ

南京外邦図　モノクロ
http://www1.axfc.net/uploader/O/so/133265
南京外邦図１　カラー
http://www1.axfc.net/uploader/K/so/74546
南京外邦図２　カラー
http://www1.axfc.net/uploader/K/so/74548
いずれも PASS: nanking

揚子江沿岸で1万3千人が集結できる窪地を探してみてくださいw

>>520
キーワードは何？

おっと下に書いているか、スマン。

http://www.geocities.jp/yu77799/haizanheigari.html
「井家又一日記」（歩兵第七連隊第二中隊上等兵）
◇拾弐月弐拾弐日
　満月の月は日々に近づくのかかけて行く、夜の寒さは一入身に泌みる。
　メリケン粉を固めて団子にして葱の汁に入れて雑煮を祝った様な者である。全くお正月を迎えた様な者である。襦袢や袴下を衣替をやる。晴々した、精神的に小春日和の様になる。
　畠に行き通行の支那人拾五名を徴発して葱の掃除をやる。
　夕闇迫る午後五時大隊本部に集合して敗残兵を殺に行くのだと。見れば本部の庭に百六十一名の支那人が神明にひかえている。後に死が近くのも知らず我々の行動を眺めていた。
　百六十余名を連れて南京外人街を叱りつつ、古林寺付近の要地帯に掩蓋銃座が至る所に見る。日はすで西山に没してすでに人の変動が分るのみである。
　家屋も点々とあるのみ、池のふちにつれ来、一軒家にぶちこめた。家屋から五人連をつれてきては突くのである。うーと叫ぶ奴、ぶつぶつと言って歩く奴、泣く奴、全く最後を知るに及
んでやはり落付を失っているを見る。戦にやぶれた兵の行先は日本軍人に殺されたのだ。針金で腕をしめる、首をつなぎ、棒でたたきたたきつれ行くのである。中には勇敢な兵は歌を
歌い歩調を取って歩く兵もいた。突くかれた兵が死んだまねた、水の中に飛び込んであぶあぶしている奴、中に逃げる為に屋根裏にしがみついてかくれている奴もいる。いくら呼べど下
りてこぬ為ガソリソで家具を焼く。火達磨となって二・三人がとんで出て来たのを突殺す。
　暗き中にエイエイと気合をかけ突く、逃げ行く奴を突く、銃殺しバンバンと打、一時此の付近を地獄の様にしてしまった。終りて並べた死体の中にガソリソをかけ火をかけて、火の中に
まだ生きている奴が動くのを又殺すのだ。後の家屋は炎々として炎えすでに屋根瓦が落ちる、火の子は飛散しているのである。帰る道振返れば赤く焼けつつある。
　向うの竹薮の上に星の灯を見る、割合に呑気な状態でかえる。そして勇敢な革命歌を歌い歩調を取って死の道を歩む敗残兵の話の花を咲かす。
（『南京戦史資料集�T』Ｐ３７３）

当日の日没は16時50分、 月の出は22時20分 夕闇が落ちればあたりは真っ暗。どうやって始末したんだ?
発電所の復旧は12月30日だから街灯もない、松明でも掲げて始末したのか?

南京地図1936
http://www1.axfc.net/uploader/Ar/so/22847.zip
Pass: nanking

今日の関東の日の入りは18:30頃
19:00ではまだ大気の照り返しで、人など充分視認できるレベル
19:15くらいで、ほぼ夜の空って感じだった

射撃命令が出たのは「あたりが薄暗くなる頃」で1時間ほどで「ほとんど暗く」なっていたんだから
やはり日の入り直前、17時より10分くらい前？だと話の辻褄があう

>>518
NNNドキュメントでも、砂で盛って高くした上に重機を置いたと証言しているから
捕虜より高いところではあったんだろう
ただ人力で高くしたのだから、仰角はそれほどきつくない
だから最初は水平射撃と言ったんじゃないか

それで少し納得したのだが、水平に撃つなら匍匐して行った方が良いと思うが
少し上から撃たれるので、それほど銃口から体への角度を狭めるわけではない
皆、標的の多い下に向けて撃ち、銃口を上げて本当に水平に近くすると
対面の味方に当たる可能性があるので撃ちづらい
その為、上に逃げれば弾幕が明らかに薄くなるんだろう

>>519
その話から分かることは、ケースにより殺傷率は大幅に変わるという事だ
陣地を構築し武装した集団同士より、無防備な人の集まりは200倍殺傷率が上がる
幕府山事件の場合、人が密集し、後ろ手に縛られ柱など遮蔽物も無い状態で十字砲火を浴びるわけで
空港ロビーよりさらに殺傷率が上がるのは確実だろう

仮にロビーの倍の12%とすれば約11万発、3倍の18%であれば約75,000発
ホンカツの本では、栗原氏自身は小銃で撃ったそうだから
重機関銃、軽機関銃、小銃で1時間程度・・・それくらいは充分撃てる時間だ
熱に弱い軽機関銃は連続射撃すると数分で銃身交換しないといけないだろうから
どちらかというと重機関銃の弾丸再装填時の射撃や
逃れようとする捕虜をちょこちょこ狙う役割だったのかも


師団レベルであれば、114師団の戦闘詳報に三年式機関銃実包が80万発以上携行とあり
16師団なら92式重機関銃×96、軽機関銃×288所持していたようだから
旅団レベルの山田隊なら重機関銃×20、三年式機関銃実包20万発くらいは所持してたんじゃないか
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08d04.html

>>526
>http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08d04.html
>【質問】
>　よく陸軍で，弾薬「一会戦」分補給する，とか言いますよね．大体どれ位の量なんでしょうか？
>　例えば，小銃一丁．重機関銃一丁．90式野砲一門あたり．
>　【回答】
>　「１会戦分」＝約２０基数＝３〜４ヶ月の作戦分．
>　「基数」は各銃砲種ごとに算出された単位で，何々弾何発という表記よりも数字を扱いやすくする為のもの．
>　１個師団の１会戦分の軍需品の数量は，約１万トン
>　１銃/１門当たりでは
>拳銃 ４０発
>小銃 ３００発
>軽機関銃 ８０００発
>重機関銃 ２３０００発
>３７ミリ対戦車砲 ９００発
>野（山）砲 ２０００発

重機関銃の「１会戦分」＝約２０基数＝３〜４ヶ月の作戦で使用する弾丸は２３０００発ｗ
ホンカツによると殺害されたのは１万４７７７人。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html#honda
殺傷率６％とすると１万４７７７人を殺害するのに必要な銃弾は約２５万発ｗ
重機関銃を２０門とすると、「１会戦分」＝約２０基数＝３〜４ヶ月の作戦で使用する弾丸の約半分を捕虜を殺害する為に使用したことになるｗ
通常は１門あたり甲型で2箱（１０８０発）だったのに、捕虜を殺害する為にその１０倍以上の１門あたり約１２万発を使用したとｗ

>>527
ああ失礼、１門あたり約１２万発ではなく約１万２千発だなｗ

まあ、通常の１０倍以上の銃弾をどうやって運搬したのか？
とか、
南京戦で銃弾は使用されず有り余っていたのか？
とか突っ込みどころは色々あるが、とりあえず銃弾の管理状況から確認していくかｗ

>>527
1080発だと1門で2分程度で撃ちつくすので、1時間ほど続くとの話からすれば明らかにおかしい
であれば、弾丸を何度も装填しながら連続射撃したとしか考えられない
そして実際にそれだけの弾丸は所持している可能性は充分ある

逆におまえさんに聞くが、紅卍会の埋総数だけでも4万以上になる
これを仮に通常戦闘で全部殺すとなると殺傷率0.03%〜0.4%から計算して
約1億3333万発から最低でも1000万発もの弾丸が必要になるわけだが
さてそれだけ使用した記録を出してもらおうか

１門あたり１０８０発を用意して射撃が１時間とすれば発射速度は１分当たり１８発ｗ（３秒に１発ｗ）
死傷率６％とすると１分に１人命中するかどうかｗ
重機関銃２０門で射撃時間が１時間なら死傷者数は１２００人前後ｗ
「１万４７７７人を殺害した」とすると死傷者数、使用銃弾数ともに通常の１０倍以上の差がありますｗ
通常の１０倍以上の銃弾を使用するか、１発の銃弾が１０人の捕虜に命中するか、突然、重機関銃の命中率が１０倍以上にならない限り不可能ですねｗ

どう見ても「１万４７７７人を殺害した」というホンカツの主張には無理がありますｗ

>>529
>殺傷率0.03%〜0.4%から計算して

あ〜、すまんが私が「殺傷率0.03%〜0.4%」と主張しているレスを提示してくれないか？
私は「殺傷率６％」とは主張したが「殺傷率0.03%〜0.4%」などという主張はしていないんだが？
肯定派お得意の藁人形叩きである、「他人が主張していない事に対する一方的な回答の要求」か？

密集した捕虜を撃つときも同じ6%なの？

>>531
> あ〜、すまんが私が「殺傷率0.03%〜0.4%」と主張しているレスを提示してくれないか？
> 私は「殺傷率６％」とは主張したが「殺傷率0.03%〜0.4%」などという主張はしていないんだが？

>>519の6%だけ採用しておいて、殺傷率0.03%〜0.4%は無かった事にしたいなど通らないね
君のレスではないとはいえ、それはあまりに都合が良すぎる
それから、6%の数字で押し切るのも無理があるだろう
>>526でも述べたように、幕府山の捕虜の状況は空港のロビーより明らかに悪い
ロビーで人がすし詰め状態とは考えられないし、柱などの遮蔽物も無い
どう考えても殺傷率はもっと上がる

>>529
日本軍の編成は1個師団×5 約10万人。
1個師団は、人員 21.945人、馬匹 5.849匹、歩騎兵銃 9.476挺、擲弾筒 576個、軽機関銃 541挺、重機関銃 104挺、
榴弾砲・野山砲 64門、連隊砲・大隊砲 44門、戦車 24輌、車両 262輌、トラック 266輌、馬車 555輌

歩兵一人当たりの弾薬を小銃 ３００発とすると小銃弾だけで３００発X9.476挺＝２８４万２８００発。
これが５個師団なので２８４万２８００発X５個師団＝１４２１万４千発ｗ
紅卍会の４万人の死傷率が６％とすると必要なのは約６７万発。
充分余裕ですｗ

ttp://www.geocities.jp/yu77799/sikousakugo3.html#5
[2891]第百十四師団の射耗弾薬数
『第百十四師団『戦闘詳報』
附表第二其一　射耗弾薬概数調査表　昭和十二年十二月十五日　末松部隊
品目　　　　　　三八銃実包
戦闘前の携行数　二、九五九、六五〇
受数　　　　　　　　　　二二〇、三二〇
射耗数　　　　　　　　　五九一、九二五
残数　　　　　　　　二、四九四、九七〇
補填を要する員数　　四六四、六八〇
摘要　本表射耗弾薬は金山衛上上陸以後南京に至る間の射耗弾薬とす

一師団の射耗数が５９万１９２５発。
死傷率６％とすると死傷者数は３万５５１５人。
南京戦に参加していたのは５個師団ですが一師団で充分可能ですねｗ

>>534
そこまで狂った事言ってると、反論しなくて済むので助かるよｗ
というか小学生レベルの開き直りだなあ・・・馬鹿馬鹿しい

>>533
>君のレスではないとはいえ、それはあまりに都合が良すぎる

あのな、自分が主張した事ならともかく、なぜ自分が主張してもいない他人のレスにまで責任を持たなくてはならないんだ？
そういう理屈が通用するなら、今後はこちらも「他人が主張したレスに対する回答」をそちらに要求する事になるが文句はないな？

>>535
>そこまで狂った事言ってると、反論しなくて済むので助かるよｗ

「反論できない」の間違いだろう（嘲笑）
まともな根拠のある数字を出してからほざけｗ

>>536
そうかい、ならば聞き方を変えよう
君は>>534で戦闘時の殺傷率を6%として計算しているな
空港のロビーでの殺傷も6%
そして密集した無防備な捕虜に十字砲火する場合でも6%
君の理屈だといついかなる場合でも6%になるようだが一体これはどういうことだ？
これではトーチカも弾幕による反撃も何の意味も無くなってしまうんだが

>>525
上から撃ち下ろして上に逃げるねぇ、普通そうやったら人間屈む物だぞｗ
それに角度が浅かったら跳弾でトイ面同士討ちだ
高台から撃って同士討ち防いだと言っているんだから、明らかに窪んでいる場所じゃないと無理だぞ
お前の言うような都合の良い撃ち下ろし角度があるなら具体的に絵でも描いてみろよ

>>538
> それに角度が浅かったら跳弾でトイ面同士討ちだ

なるほど、それでは尚の事仰角を水平近くに上げづらいな
やはり重機関銃は中央より手前側だけを狙い、それ以上仰角を上げづらかった
だから上は弾幕が薄くなった

>>537
空港の客が無防備な捕虜より2倍3倍素早く逃げるんだｗ
頭おかしいだろ

>>539
心理的に上から狙っている物に大して上に逃げるなんてあり得ないわ

>>540
>>526でも述べたように、幕府山の捕虜の状況は空港のロビーより明らかに悪い
ロビーで人がすし詰め状態とは考えられないし、柱などの遮蔽物も無い
どう考えても殺傷率はもっと上がる
あと、戦場での6%については逃げたんだね

>>541
やはり重機関銃は中央より手前側だけを狙い、それ以上仰角を上げづらかった
だから上は弾幕が薄くなった
それで上に逃げた

>>542
手前しか撃てなかったのなら、無駄玉が余計に多くなるよなぁｗ
６％も当たらなかったんじゃないの？

殺傷率を上げる為には、敵の頭や胸などに向けて水平撃ちする必要がある
水平撃ちしたら同士討ち、撃ち下ろした人柱は出来ない

詰みですｗ

>>543
そうは思わないね
半月円で中央から手前の範囲だけと決めるなら
各重機が範囲をきちんと分担できてまんべんなく弾が跳ぶわけで
逆に効率が良いと思う

>>544
>>526でも述べたように、幕府山の捕虜の状況は空港のロビーより明らかに悪い
ロビーで人がすし詰め状態とは考えられないし、柱などの遮蔽物も無い
どう考えても殺傷率はもっと上がる
あと、戦場での6%については逃げたんだね

>>545
足下狙ったら致命傷与えられないんだぞ、それに地面にも既に死んだ人間にも当たる
水平撃ちして急所を狙える空港ロビーの方が余程殺傷力が高いわ

あらかじめ処刑する予定なら、事前準備とかはあったのかな

>>546
少し高いところから狙ったら足元にしか跳ばないという理屈が理解不能だ
装甲車から歩兵を狙うとみんな足に当たるのか
バカじゃないのかお前

既に死んだ人間に当たるのはその通りだろうな
時間が経過すれば殺傷率は段々下がるはずだ
だがそれはロビーも同じ
ロビーは逃げたり隠れたりする場所があるから
時間が経過するに従い殺傷率は下がる
それで6%だ

密集し、完全に方位して逃げも隠れる場所も無い状態の幕府山の方が
確実に殺傷率は上がると考えて差し支えない

あと、いつになったら戦場の6％にこたえるんだ

>>537
>君の理屈だといついかなる場合でも6%になるようだが一体これはどういうことだ？

誰にでも優しく理解しやすいように「殺傷率を6%」と仮定してやったんだがなｗ
「殺傷率0.03%〜0.4%」というのは自動小銃を装備していた欧米の話。
ボルトアクションの日本軍は関係ない。
ttp://blog.zaq.ne.jp/otsuru/article/701/
実は、わが国も昭和５年ころから、自動装てん式の小銃を研究していました。
そこで問題になったのは、銃の製造コストが増える（昭和15年で38式歩兵銃は 45円、自動銃の見積価格は68円）ことと、その弾薬消費量の予測です。
慎重に狙いをつけて、１発ごとに撃つ手動に比べて、自動装填（そうてん）では兵士はどんどん引き金をひいてしまう。
　当時の陸軍技術本部銃器班が集めた資料には、１日に250発を撃ってしまうとありました。大国の陸軍は戦時には動員をかけて100万人にもふくれあがります。
小銃の装備が80％とすれば、80万挺を用意し、損耗・交換を考えると100万挺が必要になる。
すると、１日分だけで2億5000万発の小銃弾を用意しなければなりません。
　ボルト式小銃でも、熟練した射手なら1分間に7発を撃つことも可能でした。自動装てん式なら誰でも40発も撃てました。同じ時間内の発射弾丸量を比べれば、圧倒的な差になります。
近距離の撃ち合いでは、明らかに自動装てん式小銃は有利です。
じっくり狙うのではなく、どんどん引き金をひいて連射する。
外れる弾丸も多いでしょうが、1発でもあたればいい（実際は、ねらって撃つために自動銃でも毎分11〜12発と予想したそうです）という発想です。
　しかし、問題は、その弾薬の補給でした。
　兵士が身体につけて持って歩けるのは、せいぜい120発でした。撃ちあいで使われたら、最前線の近くまで、とんでもない大量の小銃弾を送りこまねばなりません。
その輸送に、わが軍は自信がもてなかったのです。
　小銃弾１つ１つは小さいものです。重さはわずか21グラムにしか過ぎませんが、120発では、2.52キログラムになります。小銃中隊の定数が120丁だと300キログラムをゆうに超えるのです。
　陸軍の輸送手段は主に馬でした。陸軍には駄載（ださい：背中に積む）用の駄馬と、荷車や砲車、輜重車などをけん引する挽馬（ばんば）がいました。もちろん、騎兵隊は乗馬をもっていましたし、各部隊にも乗馬本分（馬に乗る資格）の人のための馬がいます。
　陸軍はいつも馬には困っていました。やみくもに民間から集めては農耕馬が減ってしまう。集めた馬も、馬体が小さく、西洋馬にはなかなか追いつかない。
　1900年の「北清事件」では、『日本の騎兵はポニーに乗っている』と欧米人から驚かれたくらいです。北海道や東北地方では、優良な軍馬を育成するために特別な施策をとっていたくらいです。
　馬を増やすということは、その世話をする人（馬取扱い兵）が必要になり、蹄鉄を打つ技術下士官、兵、獣医官も増員しなくてはなりません。それに馬の食物です。１頭の馬を動かすには、その食べる馬糧を運ぶ馬と、そのまた馬糧が要るというわけになります。
　こうして、わが国は、他の多くの大国と同様に、半自動式小銃を採用できませんでした。

>>548
少し高い程度じゃ跳弾は防げません。奥行き考えたら十メートル以上段差居るんじゃないの？
でも、そんな上から撃ったら人柱なんか出来るわけ無いよな

>>549
は？なんだねいきなり君は

>>550
ちょっと今気付いたんだが、話だと川に目印の明かりをたてて、
それめがけて撃ったという話だったな・・・
ひょっとして勘違いをしていたのかもしれない！

全ての重機関銃は川の方を向いていた
それでも一応、ほとんど射程範囲には入る
なんだ、こんな簡単なことに気付かなかったなんて！

>>551
バカだな、全弾河に向けて撃ったのなら皆川に逃げるだろ
そこを突っ込まれるのが嫌だから証言者自身もそこから逃げていたのにｗ

>>548
>あと、いつになったら戦場の6％にこたえるんだ

自爆乙ｗせっかく６％にしてやっていたんだからそのまま黙っておけばいいものをｗ
キジも鳴かずば撃たれまいｗ

>534
>一師団の射耗数が５９万１９２５発。
これが５個師団なので射耗数は２９５万９６２５発。

南京衛戊司令長官部参謀処第１科長・譚道平著『南京衛戊戦史話』
（東南文化出版社。昭和21 年刊）
戦闘兵　49000人。雑兵　32000人、総兵力　81000人
総兵力の行方
損失　36000人、保存　44500人、総計81000人
~~~~~~~~~~~~~~~

射耗数２９５万９６２５発÷損失36000人＝死傷率１．２％ｗ
紅卍字会の埋葬数は約４万１０００人。
ただし12月28日の埋葬6468体は水増しの疑いが有るので、実質３万５千人ｗ

紅卍字会の実質埋葬数は約３万５千人、日本軍の射耗数２９５万９６２５発による死傷率１．２％は約３万６千人ｗ
譚道平によると支那兵の損失は36000人ｗ

紅卍字会、日本軍の射耗数、支那兵の損失、全てがほぼ36000人で一致ｗｗｗ

>>552
お前が何言ってるかわからんが
恐らく両サイドの川寄りの銃が川に逃げた兵担当
逆に両サイドが前向いて撃ったら、皆川へ行くだろう

まあいいや、おかげでなんとなく見えてきたものがあった
ありがとう

>>551
他人と勝手に勘違いしていたようだが、いったい何がやりたかったんだｗ

どちらにせよ君のおかげで「紅卍字会の埋葬数」、「日本軍の射耗数」、「支那兵の損失」全てが矛盾無く説明できたなｗ
よかったｗよかったｗ
ありがとうｗ

>>554
河に逃げられないように内側に撃ったと言っているんだよ
証言にない話まで捏造するなよｗ

http://www.kuriharariichi.com/sketch/to_0040/0028.html
このスケッチだと機関銃が対向しているなあw

「逃げ道を失った捕虜は人柱を作って上に逃げようとした」ってのが栗原証言
河に向けて撃ったら河に逃げるに決まっているわｗ

>>553
さすがに死傷率1.2%は高すぎるだろう
0.04%〜0.4%という数字と比較しても日本軍の命中精度が高すぎる
それこそ日本軍最強伝説だろうｗ
それとも何か統計でもあるのか？

しかもその数値は上海の金山衛からの戦闘行為による射耗数だ
紅卍会の埋葬は南京城とその周辺だから全ての弾丸が
南京城とその周辺だけで使用されたと考えるのは無理がある

>>556
いや、川の明かりを目印にしたのだからおかしくはない

>>559
お前が栗原証言否定してどうするｗ
つまりお前の立場でも証言がおかしいとしないと辻褄合わないんだよな
そんな証言を誰が信用するんだよ

>>560
いや、全くおかしくは無いし矛盾しない
川にある明かりを目印にという意味がいまいち掴めなかったが
味方に当たらないようにする為だったということで合点がいった
なるほど、きちんと理由があるんだな

>>561
川の明かりを目印にした＝人を狙った訳じゃない
益々殺傷率に疑問が沸いてくるなぁｗ

>>562
お前、あれを目印に撃てと言ったら本当にその明かり1点に向かって撃つんだろうな
使えねー奴だｗ
おかげで収穫はあったが、これ以上バカと話しても無駄だわ

>>563
河に逃げなかった→河の方に人は居ない→何故か目標は河の方
どう考えても殺傷率に問題が出てきますｗ

で、そろそろ反論無理になったから遁走ですかｗ

ちん逃げたちん逃げたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
土遁 ちん逃げの術！！
我は田母神！！
馬鹿右翼である！！
低脳ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

勝利宣言さえ真夜中にしかできないのかよｗ
肯定派ってのはミジメだなｗ

>>559
>しかもその数値は上海の金山衛からの戦闘行為による射耗数だ

第１０軍（司令官　柳川平助中将　第６、第１８、第１１４師団、野戦重砲兵第６旅団基幹）が上海に上陸したのは１１月４日。
第１１４師団が上陸したのは最後で１１月１０日から１１日にかけて。
支那軍は既に退却を始めていて第１１４師団は大きな戦闘を経験していない。
その後は南京への追撃戦が開始される１２月までやはり大きな戦闘は発生していない。
射耗した弾薬はほとんど南京戦で使用されたと考えるべき。
南京に到着するまでに第１１４師団が大規模な戦闘を行った記録なんてあったか？

>>567
南京攻略戦では114師団は秣陵関-方山-将軍山-雨花台で交戦したようだ

そのうち雨花台では紅卍会の埋葬記録があるが、その大半が城内から
集めた遺体だと記録しているので、紅卍会だけが埋葬していたと考えると
数が合わない

秣陵関-方山-将軍山にかけては、崇善堂が埋葬した記録があるが
こっちは2万5千も埋葬した事になっていて、これはいくらなんでもおかしい
この辺りで戦闘以外での殺害記録はあまり見られないから
しかし、さすがに戦闘でそれなりにあったであろう死体を誰かが処理はしてるだろう

秣陵関以前では、資料が少なくて正直どのくらいの規模の戦闘があったかわからないが
当時114師団隷下の102連隊のこのページには
「金山衛に敵前上陸した連隊は、嘉興、湖州、長興、宣興で戦闘を重ね」とあるので
追撃しながら戦闘はしていたみたいだ
http://www.geocities.jp/bane2161/hohei102rentai.html

11/24に114師団は16師団・国崎支隊と共に、湖州を攻撃占領したという記録には
敵兵力は1万との見積もりがあった

>>568
湖州では戦闘はあったようだが、大規模といえるほどではなかったようだが。

ttp://ww1.m78.com/topix-2/persuit.html
この記事は１１月２５日だが、湖州では前日中国軍が城壁の上に立て篭もり抵抗した。
これは敗軍収容を目的としたものだが、日本軍は重砲（１５留）により城壁を簡単に破壊し敗走させている。
この翌日、この小堺連隊が到着したものだが、中国兵はそれより後から到着するものも多く昼間城壁の内外で銃撃戦を展開、中国軍はこの日だけでも数百の死者を出した。
一方日本軍は軽症を負ったものだけで、戦死者はなかった。

>>569
湖州占領は前日の24日
24日の戦闘が大規模かどうかはともかく
翌日も銃撃戦をやるなど、やはり日々弾は消費されていく

まあ大なり小なり戦闘を続けながら南京へ向かったので
ほとんどが雨花台での戦闘で撃ったと判断するのは少々苦しいだろう
もちろん、雨花台での戦闘が最も激戦だったろうとは思うが

>>570
>翌日も銃撃戦をやるなど、やはり日々弾は消費されていく

南京戦までに半分を射耗していたと仮定すると死傷率が倍になるが？

>553
>>534
>>一師団の射耗数が５９万１９２５発。
>これが５個師団なので射耗数は２９５万９６２５発。
>射耗数２９５万９６２５発÷損失36000人＝死傷率１．２％ｗ

一師団の射耗数が５９万１９２５発、南京到着までに半分を射耗していたとすると残りは約３０万発。
これが５個師団なので射耗数は約１５０万発。
射耗数１５０万発÷損失36000人＝死傷率２．４％ｗ

なるほど「死傷率は１．２％ではない！２．４％だ！」という主張かｗ

何を肯定しているかわからない肯定派が集まる板はここですか？

>>571
> なるほど「死傷率は１．２％ではない！２．４％だ！」という主張かｗ

そうなるな
実際には機関銃や砲撃もあるからもっと少なくなるだろうが、
それでも0.03%〜0.4%という数字よりはずっと多そうだ
トーチカや城壁で守っていた中国軍に対し、そこまで高い死傷率を叩きだせるとは考えづらい
つまり、損失36000人という数字が正しいのであれば
どこかで「死傷率をぐっと上げる」ような大量殺害があった事を意味する

>>573
いやいや肯定派はそれプラス捕虜の処刑が３万とか、人によっては全部で２０万ですよｗ

>>574
まあ36000人が事実であれば、の話
不確定要素多すぎるからね
使用した弾薬も、記録にある1個師団からの計算しただけだし
ただそれで敢えて計算、推測し、そこから導き出されるのは異様に高い殺傷率
であるならば、それは、捕まえたり投降してきた敵兵はその場で殺して進軍したと考えるのが妥当だろう
それが違反かどうかという問題は別にして、実体としてはそうだったんじゃないか、という推測だわ
そうであれば、異様に高い殺傷率の説明がつくからね


あと、途中でも少し話したが、紅卍会の埋葬場所や遺体を収集した場所の記録では
彼らは外郭陣地あたりの遺体や、紫金山、雨花台などの埋葬はしていないか、
記録として残らなかったようだ（雨花台の収容は、城内のものとの記録だから城外の戦場での遺体ではない）

つまり、紅卍会の4万人埋葬に戦死者を全部突っ込んで考えるのは難しい
やはりそれら外郭陣地の埋葬の記録は他にあると考えるのが妥当
（勿論、崇善堂の数は多すぎるとは思うけどね）

従って、紅卍会の埋葬記録は、陥落前の戦死者とは、多くが関係無いものと思われる
陥落後の城内における掃討、敗残兵狩りによる遺体が大半なんだろう

>>575
ホンカツによると殺害されたのは１万４７７７人。つ>527
死傷率を２．４％とすると必要な銃弾は約６２万発ｗ
重機関銃が２０門とすると１門あたり約３万発必要ｗ

>527
>「１会戦分」＝約２０基数＝３〜４ヶ月の作戦分
>重機関銃 ２３０００発

日本軍は捕虜殺害の為だけに「１会戦分」＝３〜４ヶ月の作戦分以上の弾薬を使用したのかｗ

>>576
全ての証言者が「日本軍兵士が殺された」と言うアクシデントで始まったと証言しているんだよな
つまり最初から計画はなかったと。
その状態で１会戦分の弾薬用意しているなんてあり得ない話だわ

>>577
全然「つまり」にならないだろ
計画があろうと無かろうと、アクシデントが発生するしないとは結びつかない
最初から殺す計画だったとしても、隙を見て反撃しようとする捕虜さえいればアクシデントは発生するのだから
そして、10万以上もの弾薬を使用できたという事は、明らかに最初から処刑目的だったという事だ

>>576
さすがは記憶障害者
空港ロビーの6%よりずっと多いはずという話をもう忘れたらしい

というかこういうあからさまなところが、不誠実だって言うんだよなあ
まあ下衆の否定派は、困ったらわざと話をループさせたりわざと曲解して話を混乱させるしか
方法が無くなるんだから仕方ないよね

これ以上話しても無駄だな

結局のところ決定的な証拠はないということ。
そんな状況でなんで「南京大虐殺があった」なんて信じられるのやら。

>>575
>あと、途中でも少し話したが、紅卍会の埋葬場所や遺体を収集した場所の記録では
>彼らは外郭陣地あたりの遺体や、紫金山、雨花台などの埋葬はしていないか、
>記録として残らなかったようだ（雨花台の収容は、城内のものとの記録だから城外の戦場での遺体ではない）
外郭陣地で日本軍は包囲殲滅をしなかったので死者は思ったより少ない。国府軍は、負傷者を連れて南京に逃げた。
そのため、国際委員会が南京城内に用意した赤十字病院4ヶ所はすぐに一杯になった。 日本軍は南京戦後すぐに
国府軍負傷者を受け入れるため軍政部に赤十字病院を追加開設した。
紫金山の国府軍陣地は実際には天文台から太平門にかけて構築されていたので現地人からすると太平門周辺となる。
雨花台も日本軍が名付けた雨花台砲台は普徳寺より北にあり中華門と雨花台の中間に有る、現地の地名感覚では中華門外

>>578
>空港ロビーの6%よりずっと多いはずという話をもう忘れたらしい
お前反論できずに遁走した癖になんという言い草ｗ
人狙っていなかったんだから無駄弾増えるに決まっているだろ

戦死者の記録についての議論を続けたくて必死なんだろうが、
城内から収容と記録に残っているものは仕方ないだろう
それとも、城内という言葉も「現地の感覚では城外」とでも言うつもりか
紫金山あたりの埋葬記録も紅卍会には見られない
紅卍会以外の埋葬、もしくは紅卍会が埋葬したがその記録を紛失したか、どちらかしかないだろう

第9師団は光華門までに敵死体4500と記録している
この死体は戦闘によるものだろうが、これも紅卍会の埋葬記録の範囲外
第9師団が城内掃討した7000余の敗残兵殲滅の記録なら
こちらは紅卍会の埋葬数に入っていると考えても、矛盾は無いが

>>582
>紅卍会以外の埋葬、もしくは紅卍会が埋葬したがその記録を紛失したか、どちらかしかないだろう
証拠はないけど俺を信じろってかｗ
熟々おめでたい奴だ

>578
>空港ロビーの6%よりずっと多いはずという話をもう忘れたらしい

「はず」ってなんだ？
根拠も無くただの思い込みを前提にしても何の意味も無いんだが？
改めて馬鹿の妄想を粉砕してやろう♪

日本軍の１会戦の弾薬は
つ>526
>重機関銃 ２３０００発

馬鹿の主張によると、日本軍は上海から南京に至るまで戦闘を繰り返し弾薬を消耗していた。
つ>570
>翌日も銃撃戦をやるなど、やはり日々弾は消費されていく

南京到着までに半分を射耗していたとすると残弾は重機関銃１門あたり１万１５００発。
１師団に重機関銃が２０門と仮定すると合計２３万発。
つ>526
>旅団レベルの山田隊なら重機関銃×20、三年式機関銃実包20万発くらいは所持してたんじゃないか

《《《２３万発で１万４７７７人を殺害すると死傷率は６．４２％ｗ》》》

『多いはず』などという根拠の無い思い込みよりも、空港ロビーの６％という数字を当てはめるには充分な根拠があるｗ
しかもこれは、「捕虜殺害の為だけ」に１会戦で使用する弾薬の残り全てを使用した場合ｗ
そこまでしてやっと１万４７７７人の殺害が可能となるｗ
思い込みも、妄想も不要だから「具体的な数字」を根拠にして『空港ロビーの6%よりずっと多い』という事を証明してみてくれｗ

できるものならなｗｗｗ

>>584
>>519から分かることは、ケースにより殺傷率は大幅に変わるという事だ
陣地を構築し武装した集団同士より、無防備な人の集まりは200倍殺傷率が上がる
幕府山事件の場合、人が密集し、後ろ手に縛られ柱など遮蔽物も無い状態で十字砲火を浴びるわけで
空港ロビーよりさらに殺傷率が上がるのは確実だろう

仮にロビーの倍の12%とすれば約11万発、3倍の18%であれば約75,000発
ホンカツの本では、栗原氏自身は小銃で撃ったそうだから
重機関銃、軽機関銃、小銃で1時間程度・・・それくらいは充分撃てる時間だ
熱に弱い軽機関銃は連続射撃すると数分で銃身交換しないといけないだろうから
どちらかというと重機関銃の弾丸再装填時の射撃や
逃れようとする捕虜をちょこちょこ狙う役割だったのかも

師団レベルであれば、114師団の戦闘詳報に三年式機関銃実包が80万発以上携行とあり
16師団なら92式重機関銃×96、軽機関銃×288所持していたようだから
旅団レベルの山田隊なら重機関銃×20、三年式機関銃実包20万発くらいは所持してたんじゃないか
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08d04.html

>>584
いやいや当時の重機関銃はマガジンの入った弾を撃つタイプだが、マガジン自体は20回程使い回し
撃つ度に歪む為に修正してから弾を込める代物
当然一会戦分と言っても、マガジンは弾薬の１／２０しかないわけで、仮に全部撃つとしたら現地の暗闇の中で
マガジンを修正してから弾を込めなければならない

もし、弾込め作業を現地でやらなければ、使える弾は1割程度ですね。仮にマガジンがその倍でも2万3000発分
重機関銃なのに一発必中でしたｗ

>>585
いやいや君が言っているじゃないですか
＞川にある明かりを目印に
と、つまり現場は暗闇、良くても薄明かりの状態でで敵兵を簡単に視認できなかったと言う事ですね
その状態で撃つから兵士は「河にある明かりを目印に」となるわけです

はっきり見えない敵に向かって撃ったのに、目標がはっきり視認できる空港より殺傷率が高いんですかｗ

>>585
>仮にロビーの倍の12%とすれば約11万発、3倍の18%であれば約75,000発

この根拠は？
まさか「ただテキトーに出しただけの数字」じゃないよな？

６％という数字は
>519
>全く無防備、無抵抗、しかも全然予期しない人々に向かって一方的に銃を発射したこのケースでの致死命中率
>584
南京へ到着するまでに日本軍が使用した弾薬の残りと、殺害された人数の割合

両者が共に６％前後で共通している。

それをさらに２倍、３倍する具体的な根拠は何だ？

>>587
>その状態で撃つから兵士は「河にある明かりを目印に」となるわけです
>
>はっきり見えない敵に向かって撃ったのに、目標がはっきり視認できる空港より殺傷率が高いんですかｗ

いえいえ、肯定派の主張のおかしなところはそれだけではありませんｗ
河を目印に撃ったら河に着弾しますよねｗ
当然、無駄弾が増えますから死傷率は低下しますねｗ
しかも３年式機関銃は曳光弾を使用できないので暗闇では弾着確認ができませんｗ
しかし肯定派の主張では
「日本兵は、弾着確認ができない暗闇の中で、河にある明かりを目印に弾着修正を行い、重機関銃で無駄弾を出さずに、暗闇の中で弾込め作業をやりながら射撃を行った」
という事になりますｗ

どんな日本兵最強伝説なのかとｗ

>>589
あと、「行き場を失った兵士が真ん中に集まって人柱を作った」なんてお馬鹿な証言があるから
河方向に逃げ場を塞ぐような弾幕を張る必要があったりしますね
人がいる中央よりも弾を多く撃たないと、中国人は河に逃げてしまいますからｗ

>>586
wikiだがこういう運用をしていたようだ
弾薬は保弾板とセットで運ばれて「乙」と「甲」の2種で運ばれていた

戦銃分隊には1箱540発入りの甲弾薬箱(22Kg)を担ぐ弾薬手4人が随伴して2160発と弾薬分隊は
定数通り馬8頭が運ぶなら750発入りの乙弾薬箱 (30Kg)32箱を駄載して2万4千発を運ぶ、
合計で1挺あたりの弾薬定数はで9660発
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%BA%8C%E5%BC%8F%E9%87%8D%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83


乙弾薬箱
弾薬分隊が運ぶ大型の箱
弾数：750発(30連発保弾板25枚)

甲弾薬箱
機関銃と一緒に運ばれる軽い箱、マニュアルでは100mを20秒で運ぶように規定されていた。
弾数：540発(30連発保弾板18枚)
http://sensr.jp/word/%E4%B9%9D%E4%BA%8C%E5%BC%8F%E9%87%8D%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83


保弾板は回収して、君の言うように使いまわしたようだが
1挺あたり1万発分は既に装填するだけの状態で運んでいたという事だろう

513 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/08/16(月) 00:02:11 ID:btOD99Vx0 [1/3]
一斉射撃は「あたりが薄暗くなる頃」だから日の入りするかしないかくらいの17時手前だろ
日の入りから40分程度でほぼ夜の暗さになるので、
1時間ほど射撃が続いて「あたりはほとんど暗く」なっていたという表現も納得できるものだ
1時間というのも、正確に計ったわけではなく、あくまでも感覚的なものだろうしね

525 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/08/16(月) 20:07:40 ID:Gleux2BoO [1/5]
今日の関東の日の入りは18:30頃
19:00ではまだ大気の照り返しで、人など充分視認できるレベル
19:15くらいで、ほぼ夜の空って感じだった

射撃命令が出たのは「あたりが薄暗くなる頃」で1時間ほどで「ほとんど暗く」なっていたんだから
やはり日の入り直前、17時より10分くらい前？だと話の辻褄があう

>>591
つまり、８０頭の馬と320人の随伴者、これとは別に機関銃を運んだり撃ったりの大所帯ですかぁ
機銃部隊だけで500人ぐらいになるのかな
それを最初から予定の無かった捕虜殺害の為に準備しているとは不思議ですね
予定がなかった、または聞いていないというのは全証言者の一致する所
これだけの作戦をブリーフィング無しとは考えられないから、ハプニングで有ったのは確実ですからね

ホント不思議な事件ですよ・・・・仮に事実だったらｗ

栗原証言では処刑目的で殺したと言っている
小野賢二が発掘した陣中日誌でも、処刑目的で1万以上を殺した記録ばかりだ

自衛発砲説が正しいのであれば、そのように書いてある陣中日誌を
否定派も見つけてくれば良い

>>592
つまり真っ暗な中で撃ったから、それほど効率よく当たるなんてあり得ないのは認めるんですね

>>594
最初から処刑と聞いていたとは誰も言っていないと思ったけど
誰も聞いて言い無い割に準備が万端過ぎるんだよね、凄く不思議

>>592
>やはり日の入り直前、17時より10分くらい前？だと話の辻褄があう

夏と真冬の１２月を一緒にするな。
ttp://www.tokyo-hotaru.com/jiten/report11.html
ホタルの発光を開始する時刻のある場所の照度をデジタル照度計で計測すると（７／７）日の入り直後の照度は、約　200 lux　あり、ホタルが発光を開始した２０時は、0.1 lux 以下である。
19:00 200lux
19:30 5.8
19:40 1.0
19:50 0.3
20:00 0.1
20:30 0〜0.1

夏でさえ日没後３０分で５ルクス程度になる。
ちなみに９月ではこんな感じ。
ttp://webnews.asahi.co.jp/you/old/special/2004/t20040923.html
2004/09/23（木）放送
日没１５分前　４８３ルクス
日没１０分前　１３９ルクス
５時５８分（日の入りの時刻）　４８ルクス
すっかり明るさを失った日没後の１５分は、さすがに前照灯をつける車が急激に多くなりました。

１２月になれば日没時はもっと暗くなる。
人間の目は暗順応に３０分程度かかるので、日没直後で１０ルクス以下になると１００ｍ先の様子などほとんど見えない。

>>591
>1挺あたり1万発分は既に装填するだけの状態で運んでいたという事だろう


つ>516
>保弾板はさらに専用の弾薬箱があった。歩兵用の甲型と騎兵用の乙型で、甲型は保弾板が18枚（540発）入り乙型は25枚（750発）入れられた。
>銃弾を満載した弾薬箱の重量は甲型が19kgで乙型が25kgになった。
>甲型乙型ともに原則として駄載（馬の背中に載せること）搬送とされた。
>当時の馬の駄載重量は100kg前後とされたし、また、積載具の形状の関係で、甲型は4箱、乙型は2箱積載が定数だった。
>ただ、あくまでも定数で、特に歩兵連隊には老馬が回ってくることが多かったので、甲型でも2箱の積載が限界だったという。

原則として駄載搬送で、甲型でも2箱の積載が限界。
弾薬箱１箱の重量は、甲型は保弾板が18枚（540発）で19kg、乙型は25枚（750発）で25kg
1万発分装填すると重量は約３５０kg、甲型では弾薬箱１８箱、乙型では１３箱必要。

つまり、1挺あたり1万発分の弾薬（重量約３５０kg、甲型弾薬箱１８箱）を馬９頭を使って運んでいたと？
重機関銃が２０挺とすれば馬だけで１８０頭必要なんだがｗ
当然１８０頭の馬を移動させる命令書や、銃弾を使用した報告書といった具体的な根拠がありますよね？

>>594
当時１１歳だった「奇跡の軍人」が書いた日記でも探してこようかｗ
それとも「大日本　太郎（だいにほん　たろう）」さんが書いた日記のほうがいいかなｗ

妄想を並べ立てたファンタジー小説や、空想の中にしか存在しない架空戦記を信じる事ができるなんて
肯定派とはなんて幸せな人達なんだろう（嘲笑）

防衛庁防衛研修所 戦史室　編纂　公刊　戦史叢書
ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=4945;id=sikousakugo
第十三師団において多数の捕虜が虐殺したと伝えられているが、これは十五日、山田旅団が幕府山砲台付近で一万四千余を捕虜としたが、非戦闘員を釈放し、約八千余を収容した。ところが、その夜、半数が逃亡した。
警戒兵力、給養不足のため捕虜の処置に困った旅団長が、十七日夜、揚子江対岸に釈放しようとして江岸に移動させたところ、捕虜の間にパニックが起こり、警戒兵を襲ってきたため、危険にさらされた日本兵はこれに射撃を加えた。
これにより捕虜約一、〇〇〇名が射殺され、他は逃亡し、日本軍も将校以下七名が戦死した。
(『戦史叢書　支那事変陸軍作戦＜１＞』 P437)

>>595
> 最初から処刑と聞いていたとは誰も言っていないと思ったけど
> 誰も聞いて言い無い割に準備が万端過ぎるんだよね、凄く不思議

自衛発砲説通り大半逃げたというなら、誰も日記に多くに逃げられたと書かない方が不思議
否定派はそういう陣中日誌を見つけてきなさい

>>596
525 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/08/16(月) 20:07:40 ID:Gleux2BoO [1/5]
今日の関東の日の入りは18:30頃
19:00ではまだ大気の照り返しで、人など充分視認できるレベル

>>597
射耗数が114師団くらいしかわからないような戦闘詳報の残存状況では無理だろうね

>>598
自衛発砲説通り大半逃げたというなら、誰も日記に多くに逃げられたと書かない方が不思議
否定派はそういう陣中日誌を見つけてきなさい

>>599
>自衛発砲説通り大半逃げたというなら、誰も日記に多くに逃げられたと書かない方が不思議
>否定派はそういう陣中日誌を見つけてきなさい

肯定派の主張する「処刑目的で1万以上を殺した日記」など存在しません。
「日記」と称する妄想を並べ立てたファンタジー小説や、空想の中にしか存在しない架空戦記なら存在しますｗ

実名での記録ｗ
海派遣軍参謀副長上村利道大佐の日誌
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
十二月二十一日　晴
（前略）
Ｎ大佐より聞くところによれば、山田支隊捕虜の扱い
を誤り大集団反抗、敵味方共にＭＧにて撃ち払い散逸
　　　　~~~~~~~~~~~~~
せしものかなりある模様。
下手なことをやったものにて遺憾千万なり。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
偕行社「南京戦史ＩＩ」p2689

第一大隊長・田山芳雄少佐
銃声は最初の舟が出た途端に起こったんですよ。たちまち捕虜の集団が騒然となり、手がつけられなくなった。味方が何人か殺され、ついに発砲が始まってしまったんですね。なんとか制止しようと、発砲の中止を叫んだんですが、残念ながら私の声は届かなかったんです
（阿部輝朗氏『南京の氷雨』　P103）

連隊砲中隊・平林貞治中尉
捕虜の方でも不安な感じがしたのでしょう。突然、どこからか、ワッとトキの声が上った。日本軍の方から、威嚇射撃をした者がいる。それを合図のようにして、あとはもう大混乱です。一挙に、われわれに向ってワッと押しよせて来た感じでした。
殺された者、逃げた者、水にとび込んだ者、舟でこぎ出す者もあったでしょう。なにしろ、真暗闇です。機銃は気狂いのようにウナリ続けました。
（鈴木明氏『南京大虐殺のまぼろし』　P199）

第一機関銃中隊・箭内享三郎准尉
集結を終え、最初の捕虜たちから縛を解き始めました。その途端、どうしたのか銃声が・・・。突然の暴走というか、暴動は、この銃声をきっかけにして始まったのです。
（阿部輝朗氏『南京の氷雨』　P101)

これらは全部「実名」ｗ
肯定派の「日記」とやらは「仮名」で、本人の存在さえ確認不可能ｗ

『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』（全員仮名ｗ）という日記と自称する物には「捕虜を射殺した」と書かれている。
しかし射殺した理由は不明。
それどころか日本軍に死傷者が出た事を記している。

伊藤喜八郎「我軍に戦死十名、負傷者を出した」
中野政夫「小隊員中××××、××××ノ両名歩哨服ム中、敵敗残兵ノタメ手榴弾ヲナゲツケラレ負傷ス」
宮本省吾「友軍にも多数死傷者を出してしまつた。中隊死者一傷者二に達す」

捕虜が日本兵を殺せば射殺されるのは当たり前ですが？

飯沼守日記
「十二日二十一日、荻洲部隊山田支隊ノ捕虜一万数千ハ逐次銃剣ヲ以テ処分シアリシ処、何日カニ相当多数ヲ同時ニ同一場所二連行セル為、
彼等二騒ガレ遂ニ機関銃ノ射撃ヲ為シ、我将校以下若干モ共二射殺相当多数ニ逃ゲラレタリトノ噂アリ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

上村利道大佐の日誌「大集団反抗」
飯沼守日記「彼等二騒ガレ遂ニ機関銃ノ射撃ヲ為シ」

さて、実名の日記ではこうなっていますがｗ

>>600
>>601
「〜皇軍兵士たち」には一部実名もいる、大寺日記と天野三郎軍事郵便だ
大寺日記には2箇所（16日と17日は別の場所）で2万ほどを処刑したと書かれている
彼自身は処刑に立ち会わなかったが、同じ部隊の人間にそんな得にもならない嘘をつく
合理的理由がまるでない

飯沼日記では「逐次銃剣を以って処分」であり、最初から殺すつもりであったとの認識で
証言の解放するつもりだったという意図とは決定的に違うが、確かに彼が聞いた「噂」では
多くを逃がしてしまったという話が耳に入ってきたようだ
おそらく、上村大佐の日記にも在るN大佐からの情報なのだろう

この噂が後の証言と違う以上、他にこの噂の裏づけとなる資料が欲しいところだが
小野賢二氏が両角部隊の生き残りや遺族に直接会って調査したところ
この日の連行時に解放したとか逃げられたという証言も日記もまるで出てこなかった
現在では、かつて自衛発砲説を唱えていた秦教授ですらはっきりと
「殺すつもりで連行した」と言っている
仮に反乱が本当だったとしても、元々殺すつもりだったのだ
反乱が起きようとなかろうと殺すのだから、「反乱が起きたのだから日本軍に責められる云われはない」
など無茶苦茶ないいわけだ

大体、解放目的だったとの両角手記が正しいとしても、結果は解放失敗であり味方も失っているのに
山田旅団長がその結果に「我が意を得たりと安堵の表情」をしたという事からして、もはや支離滅裂だ

従って、自衛発砲説は完全な捏造である

>>602
だから暗闇でどうやって弾当てたのか説明しろよ
弾は大して持っていなかったんだぞ

>>602
「大寺隆陣中日記」の内容はコレｗ

「十八日　今朝は昨日に変る寒さ、夙は吹く、小雪は降る。
　整列は○八三〇。後藤大隊長、矢本中隊長の訓示の後、各分隊に分かれる。午后は皆捕虜兵の片付に行った、オレは指揮班のため行かず。
昨夜までに殺した描虜は約二万、揚子江岸二か所に山のように重なっているそうだ。
七時だがまだ片付隊は帰って来ない。
十九日　午前七時半、整列にて清掃作業に行く。揚子江岸の現場に行き、折重なる幾召の死骸に驚く。
今日の使役兵師団全部。石油をかけて焼いたため悪臭甚だし。午后二時までかかり作業を終わる」

「捕虜の死体を片付けた」と言ってるだけで、捕虜が殺害された現場を目撃しているわけでないし、捕虜が殺された理由が書いてあるわけでないし、捕虜が何故殺されたのか一切不明ｗ

>>603
銃撃終わる頃にすっかり暗くなった
日本語を読め愚か者

>>604
最後の２つ（理由が無い、なぜ殺されたか不明）は同じ事だと思うが
あと正確には、殺害現場は見ているな
殺害の瞬間は見ていないが

彼自身は処刑に立ち会わなかったが、同じ部隊の人間にそんな得にもならない嘘をつく
合理的理由がまるでない
そして、自衛発砲説があったというなら、否定派も山田隊の生き残りや遺族に会って
そのような陣中日記を発掘すればよい
「無かった」のではなく、逃亡と混乱が「あった」にもかかわらず
「捕虜１万数千射殺す」などと日記に書くような不自然な日記ではないはずなのだから

>>605
いやあ、河の明かりを目標にしたんだろ、人に向けていないのに当たるかよｗ
それとも栗原証言は嘘だとするか？

>>602
>彼自身は処刑に立ち会わなかったが、同じ部隊の人間にそんな得にもならない嘘をつく
>合理的理由がまるでない

『日記自体がでっち上げのデタラメ』…十分合理的な理由だなｗ

>仮に反乱が本当だったとしても、元々殺すつもりだったのだ

憶測や推測ばかりで具体的な根拠はどこにもありませんがｗ
例え元々殺すつもりだろうと反乱すれば殺されて当然。
それとも「捕虜は反乱で相手を殺しても、逃亡しても殺されない」とでも？

ちなみに天野三郎軍事郵便には「逃ぐる者は射殺します」と書かれているだけで、虐殺と判断できる記述は無い。

>>606
目標といっても色々ある
その１点を狙う意味での目標
その点から別の点までの範囲が射撃範囲であるとする目標
この場合で前者でしか解釈できないお前はほんとに使えない人間だよ

>>607
大寺日記には2箇所（16日と17日は別の場所）で2万ほどを処刑したと書かれている
彼自身は処刑に立ち会わなかったが、同じ部隊の人間にそんな得にもならない嘘をつく
合理的理由がまるでない

飯沼日記では「逐次銃剣を以って処分」であり、最初から殺すつもりであったとの認識で
証言の解放するつもりだったという意図とは決定的に違うが、確かに彼が聞いた「噂」では
多くを逃がしてしまったという話が耳に入ってきたようだ
おそらく、上村大佐の日記にも在るN大佐からの情報なのだろう

この噂が後の証言と違う以上、他にこの噂の裏づけとなる資料が欲しいところだが
小野賢二氏が両角部隊の生き残りや遺族に直接会って調査したところ
この日の連行時に解放したとか逃げられたという証言も日記もまるで出てこなかった
現在では、かつて自衛発砲説を唱えていた秦教授ですらはっきりと
「殺すつもりで連行した」と言っている
仮に反乱が本当だったとしても、元々殺すつもりだったのだ
反乱が起きようとなかろうと殺すのだから、「反乱が起きたのだから日本軍に責められる云われはない」
など無茶苦茶ないいわけだ

大体、解放目的だったとの両角手記が正しいとしても、結果は解放失敗であり味方も失っているのに
山田旅団長がその結果に「我が意を得たりと安堵の表情」をしたという事からして、もはや支離滅裂だ

従って、自衛発砲説は完全な捏造である

>>608
明るい所で人に向けて機関銃撃って６％、河に向けたらこれより大幅に当たらなくなるよな
それだと１会戦分の弾薬だと全然足りなくなるね
それに撃つ時間も半端無く延びちまって証言と合わなくなるｗ

>>610
>>519から分かることは、ケースにより殺傷率は大幅に変わるという事だ
陣地を構築し武装した集団同士より、無防備な人の集まりは200倍殺傷率が上がる
幕府山事件の場合、人が密集し、後ろ手に縛られ柱など遮蔽物も無い状態で十字砲火を浴びるわけで
空港ロビーよりさらに殺傷率が上がるのは確実だろう

仮にロビーの倍の12%とすれば約11万発、3倍の18%であれば約75,000発

>>611
暗くて人が視認できないから「河に向かって撃った」だろ
明るいロビーより当たるわけ無いだろｗ

>>612
525 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/08/16(月) 20:07:40 ID:Gleux2BoO [1/5]
今日の関東の日の入りは18:30頃
19:00ではまだ大気の照り返しで、人など充分視認できるレベル
19:15くらいで、ほぼ夜の空って感じだった



加えて栗原証言では人が柱のように上へ逃げたと証言しており
明らかに充分な視認できるレベルでの射撃だったことがわかる

>>613
人が見えるなら人に向けて撃つだろ、見えないから「河」なんだ、ボケ
まあ「でっち上げだから、物理的に辻褄合わない」って可能性は捨てきれないがｗ

>>609
>飯沼日記では「逐次銃剣を以って処分」であり、最初から殺すつもりであったとの認識で
>証言の解放するつもりだったという意図とは決定的に違うが、確かに彼が聞いた「噂」では
>多くを逃がしてしまったという話が耳に入ってきたようだ

つまり「銃剣を使って殺すつもりだった」と？
わざわざ事前に1会戦分の機関銃と弾薬を用意していたんじゃなかったんですかｗ
計画性がまるで感じられませんがｗ
そもそも上海派遣軍司令部は第16師団に捕虜を収容させる方針でしたが？

飯沼守日記
十二月十五日
山田支隊の俘虜東部上元門付近に一万五、六千あり　尚増加の見込と、依て取り敢えず16Dに接収せしむ。

どこにも「殺せ」等という命令は出ていませんが？

>>614
あくまでも目標であり射撃範囲だ
お前は使えない人間だから河を狙うんだろう


>>615
「殺せ」という命令が無い事については、否定派が説明すべきだろう
なぜなら、否定派は主に両角手記の筋書きに基づいて自衛発砲説を唱える
しかし両角手記の出発点は、殺せという軍命令があったがどうにかして逃がしたい
というところから始まるわけで、完全に矛盾する

軍命令などなかったのであれば、両角手記は崩壊する
そこをまず説明してからにしてくれないか

>>616
なんで人狙わないの？そっちの方が当たるに決まっているのにｗ

>>616
河を射撃範囲じゃ人がいないだろ、人は陸にいるんだから
お前は日本人がカッパでも虐殺したと主張するのか？

>>617
「正面に敵兵はいるけど対面に味方もいて危ない」範囲と
「正面に敵兵がいて対面に味方がいない」範囲を明確にするにはどうすれば良いと思う？
さすがに使えないお前でもこれくらいはわかるだろう