■■■坂本龍馬は過大評価されすぎだよな■■■

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/04(月) 19:41:32 ID:lO6Wcj9q0

幕末の最大の英雄扱いされてるけど
実際はただのパシリ
司馬の小説に影響されすぎだよ

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/04(月) 19:50:32 ID:lO6Wcj9q0

超絶劣化チェ・ゲバラ
それが竜馬

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/05(火) 10:35:25 ID:/uUj/i4J0

>>1は語れるほど詳しくないだろうなｗ

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/05(火) 11:42:37 ID:bZe+zlN50

逆に中岡はもっと評価されていい

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/07(木) 08:30:41 ID:mupeTHHh0

「竜馬がゆく」の龍馬は、竜馬であって、龍馬ではない。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/07(木) 13:21:48 ID:7oY45OQf0

カッコイイ龍馬像をぶち壊しにする小説とかないかね
それをドラマでやって大河にぶつけるとか
龍馬狂信者みたいなのがうじゃうじゃいるから
大変なことになりそうだなｗ

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/07(木) 19:19:24 ID:kZ5BsDI90

レーニンより金日成だろ

フツウ

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/08(金) 04:17:01 ID:NSM46l/60

拙稿「龍馬十景」の載った、『龍馬研究』１６６号が先日発行されました（龍馬研究会、高知市）。
今回はその１で、「悲哀の人」です。
龍馬の最後はヒーローでもなんでもない、かわいそうな人だと書きました。
たんに殺害されたというだけではなく。

以上、中村武生氏のブログより。
過大評価云々という叩き要素は抜きにして、きちんと調べることが肝心だな。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/09(土) 21:20:44 ID:rdoBC5pE0

龍馬が子供の頃はヘタレだったというのは創作？
それとも幼馴染からの証言が実在するの？

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/09(土) 21:58:03 ID:uQ1Dk/6u0

西郷も龍馬を傑物と評しているし、偉大な人物で明治維新に与えた影響は計り知れない。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/09(土) 22:41:24 ID:uQ1Dk/6u0

>>1は語れるほど詳しくないだろうなｗ

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/10(日) 02:10:36 ID:hIhV6KnT0

正四位下賜されてるんだし（松蔭や高杉と同じ）、評価して良いと思う。
小説や漫画の龍馬像を基に、過大評価云々と叩くのは飽きたなぁ。
史料を基にして話が進めば良いと思うんだが…。
ま、2chだから無理か。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/10(日) 18:57:24 ID:sA1PZk/u0

位階って今もあるんだよな
まあそれにからむ特権はないが・・

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/10(日) 19:09:44 ID:NLD/LUFY0

評価に値しないとは誰も言ってなくね
過剰に評価されすぎってだけで
小説をまんま史実と思ってる人が多すぎ

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/10(日) 21:06:16 ID:sA1PZk/u0

龍馬は商売人だよ　つまるところは

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/10(日) 22:50:17 ID:W2tOAKYm0

龍馬よりも勝海舟をもっと評価すべきだ。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 00:01:53 ID:hP29yIO90

坂本はどうかわからんが、坂本龍馬ファンがアホ
本田宗一郎ファンとにてね？

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 16:31:35 ID:iWIrVinSO

会津よりマシだよ。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 02:50:47 ID:6Y6QjRpwO

たぶんこう言うスレ立てるのは秋田人あたり

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 06:03:39 ID:7DwZWvLD0

「船中八策」って原本も写本も無いらしいけど、どうして内容が分かるの？
海援隊の誰かがメモッた紙でもあるの？

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 07:53:03 ID:/AIcT12N0

>>1過大評価されるくらいの事やってみろよｗｗｗｗ

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 08:23:12 ID:e9ICIB5h0

津本陽の「劉馬」を読んだら、いろは丸のくだりはヤクザが難癖つけて恐喝してるんだから。司馬のとは正反対だよ。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 10:41:10 ID:gC41Re7O0

生きてたら岩崎に匹敵する事業家になってたろうね
政府の人間にはならなかったろうな

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 10:53:18 ID:ccChnde/0

島田紳助みたいのがいっぱいかと思ったけど、そうでもないね。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 14:52:57 ID:iC9yTZ9w0

されすぎってレベルじゃねーぞ
ありゃ別人だ

なんで中岡慎太郎をあそこまで過小評価される
あんなに駆け回った人もいないのに

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 19:17:11 ID:yiIBLRW30

二次創作のおかげで人気がでた二大過大評価→龍馬・新撰組

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/13(水) 00:07:17 ID:wQPuxQJH0

確かに司馬遼太郎の小説が無ければ、ここまで有名じゃなかっただろう。
だが、史料だけ辿って調べていっても十分評価して良い志士だと思う。
司馬が取り上げなくても、誰かが取り上げていた可能性は高い。
手紙や行動の過程を見ていると、小説や漫画になりやすいし。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/13(水) 00:33:48 ID:FhS8B08w0

一次資料はほとんど残ってないじゃん
“竜馬”は捏造を史実に見せることにかけては天才的な
司馬にしか書けなかったと思う

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/13(水) 06:37:58 ID:O/lhszSv0

>>1
坂本龍馬が居なかったらお前も何の意味も無く上士に土下座、草履の裏舐めさせられてたかもしれんぞ

いや、お前の場合はその場で斬り捨てかｗｗｗ

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/13(水) 17:10:57 ID:YTnjTGsx0

>>29
坂本龍馬が何をしたのか
具体的にいってみな？

ちょっと聞いてみようじゃないか
その上で考える

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/13(水) 17:49:43 ID:Cma0rB3V0

船中八策とか原文すら残ってないのに

龍馬が考えたという確証ないよね。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/13(水) 19:44:02 ID:j2DdN0pY0

一筆啓上認候。直陰

私事ながら先般、近フある吉野家ヘ行きたるニ、なでふ事も無う人の多くあれバ、
吾人ニ前後して入り来る者、皆座する事能ハざるナリ。

よう見るニ、垂れ幕の下がりて大書されたる惹句ニハ百五十円引キとあり。
あなや、をこかな、痴れ者かなと。厄介千万ナリ。
我ぬしら、小人百五十円引キにて遠路吉野家ニ到す、豎子と云フ可きナリ。

子弟婦女、一族郎等引き連れて吉野家ニ参る輩も散見せらる、げにむくつけし。
あまつさへ、てて様ハ特盛頼まうわいの、など言フ様こそ、片腹痛けれ。
百五十円給ぶニ座を空けよ。

抑、吉野家というものハ、げに殺伐たらむこそつきづきしけれ。
凹字なる卓子の彼方ざまニ居たる男共の、諍ひ何時始まらむとも知らず、
かたみニ刺すや刺さるるやと案ぜらるる景色のげにをかしかるべきを、
をんな子らハ去ぬべし。

かかるうちニ、やうやう座ニ就けりと安堵せしが、傍らなる山賤の、
大盛露だくをとかや言フを聞くニ、そこでまたしても我が怒髪天を衝くが如きニ候。
この時勢、露だくなど既ニ過去の遺物ナリ。したり顔して何の露だくをや。
傲岸不遜の軽輩、爾ハ本意誠心より露だくを欲するかと問ハバや。問ひ詰めバや。
半刻バかりぞ問ひ詰めバや。
むげニ露だくと天下ニ喧しくいゝひろき、男子としての咄ニあらず。

吉野家通人が世ニ曰く、通家の食法ハ葱だく、是のみ。
大盛り葱だく玉子。これぞ天下ニ事を為す人の頼み方なる。
葱だくとハ、葱の多く入りたるニ、肉の少なめなる。
また大盛り玉子ハ、これぞ土州武士の本懐ナリ。
然し乍ら、これを誂フと次より給仕より注視さるる事必定なれバ、
危フき両刃の剣と云へり。拙き人ニ薦むる業ニあらず。

我ぬしら拙き人ハ牛鮭定食などでも食つて居るが宜しかろうとこそ。

乙様　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　龍

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/13(水) 19:58:25 ID:Cma0rB3V0

それと　おりょうの若い時の写真もなんの確証もないのに

昔の写真引っ張りだしてきて本物扱いしてるよね。

その人であってほしいみたいな願望だけ先行してるよね。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/13(水) 21:01:22 ID:DvUuPCIE0

鳩山幸の母親が戦前、毛皮を着ています

【ﾌｧｰｽﾄﾚﾃﾞｨｰ】鳩山幸をｳｫｯﾁするスレ　10
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1263368465/

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/13(水) 21:24:52 ID:SjtipapKQ

>>1
勝や陸奥の言葉は？
それに、単なるパシリが暗殺なんかされるかよ
このアホウが!

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/13(水) 22:32:16 ID:G6On5Seu0

竜馬は罪もない人間を、最低二人、ピストルで惨殺してるし

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/13(水) 22:43:50 ID:GhpCRVDV0

だな
殺人犯として見廻組に手配されてたから
発見され、抵抗したから斬り捨てた
政治的な暗殺ではなく警察権の行使

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/13(水) 23:10:58 ID:Rr73Cr/T0

まず新婚旅行日本人お初っていうのはどうよ
おかしくないかい
結婚してどこか旅行するって過去にいくらでも絶対ある
縄文までさかのぼってもあるな
なんで坂本がお初なんか　後付もいいとこやね

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/14(木) 02:15:08 ID:4az3XFel0

>>35
ていうか多分あれ中岡慎太郎を暗殺するついでにやられた
可能性のが高い気がする

それほど龍馬を暗殺する理由がない

射殺した云々なら生け捕りにして捕まえようとするだろうし

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/14(木) 09:24:52 ID:FTIolSFS0

>>38
江戸時代は金毘羅詣とか街道沿いの旅が盛んだったから
その中に新婚夫婦がいても全然おかしくないしな

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/14(木) 11:14:46 ID:Zyvw17uO0

千葉さな子と婚約したままおりょうと結婚したとか、
竜馬の死後おりょうが係累から見向きもされなかったというのが、
昔から気になっている。
本当に二人は夫婦だったの？
名前もな～。
偽装とか、竜馬のファンだったとか、そういう関係だったんじゃないの？
本当に史実なの？

竜馬の死後のさな子さんとおりょうの差や、
当時の人物評から、どうも納得できかねるんだけどな～。

42 ：41：2010/01/14(木) 11:18:05 ID:Zyvw17uO0

スレ間違えました。
すみません、失礼しました。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/14(木) 16:00:54 ID:h1ZaMijh0

まあ一般的な歴史上人物の人気の匙加減なんて上手にメディア展開されたか否かの差だよね
加えて龍馬の場合は他人の業績をこいつがやったかのようにしてるのがいけないよね

中岡･･･

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/14(木) 18:42:54 ID:EKexrzkp0

>>35
雇い主の意向に背いたから処分って可能性もあるし
雇い主にとって用済みだから処分って可能性もある
知りすぎた下っ端は処分されるもんだ

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/14(木) 19:05:43 ID:A8zlUhGi0

おりょうは最後なんで横須賀に住んだの？

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/14(木) 19:56:37 ID:JpCWOySZ0

龍馬って発達障害児だったんちゃう？
落ち着きなくて寝小便タレで勉強が出来なくて・・体だけデカくて・・
手が掛かる子供なら、可愛がるってより世話しなきゃならんからね・・
大人になってから道場に放り出されたのも、家に置いといても使いモノに
ならないから・・体裁的に出して・・。
自分の興味のあることにのめり込んで周りが見えなくなるのも特徴。
そういう気質を策士に利用されたら・・簡単にパシリになりましょう。
それに・・残した手紙の内容・・詳細に残しすぎ。緻密な考えがあるなら
うかつにもらすことなどしないはずですし。
身分制度の厳しい世の中、立場を省みず面会に行くのは「心をオープンに
している」という対人関係術というより、行きたくなったら行ってしまう
衝動の結果かと・・。
人前でハナクソをほじりながら話を聞く・・っていうのも・・ねぇ・・・

とにかく・・今の龍馬は美化しすぎもあるんだけど、きっと用済みであり
知りすぎた下っ端、口も軽いしどこで寝返るか判らない性分と解って
バッサリ・・だったんでしょうね。。結局使いやすかったパシリなのよ。

お龍にも・・手練手管丸め込まれてたりしてね・・。
今も昔も体格のいい男性が人気の的になりやすいのは変わらないでしょ。
今より平均身長が低いなら尚のこと目立つしさ・・。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/14(木) 19:57:11 ID:4az3XFel0

>>44
個人的には紀州藩の誰かだと思ってる
流石に８万両だましとるのはやりすぎ

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/14(木) 22:55:42 ID:UTFEub8bQ

>>44
その考え方だと、犯人は薩長土のどれかって事になるんだけど

薩長土でも公に殺せない人物って事だろ？

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/14(木) 23:47:39 ID:E6ZTMRln0

巷の薩摩陰謀説なんて信じていないが
仮に薩長が坂本暗殺を謀ったとして
それこそ公に殺せるわけないじゃん
公に殺すって裁判にかけて死罪にするってことだろ
藩士でもない坂本を薩長が裁判に裁くのは筋違い

土佐藩が坂本を脱藩罪で、処刑する権利があるけど
土佐藩は坂本の脱藩罪を許してるし、公に処刑する名目がない

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/15(金) 10:40:13 ID:spVOZULX0

>>28
一次史料が残ってない？？
「一次史料」が何なのか知ってて書いてるのか？？？

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/15(金) 14:29:58 ID:wRKBCYIz0

>>47
七万両じゃなかったっけ？
どっちにしても当たり屋の所業だわな
やってることはヤクザの恐喝なのに坂本龍馬のやったことだと
大藩紀州藩に立ち向かった機略！だの何だのマンセーされるのが不思議

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/15(金) 17:58:17 ID:Aa0J/2jP0

司馬遼太郎に感化された人たちは
後には引けないんでしょ

別人だもの･･･捏造入りまくってるし
中岡慎太郎の功績まで奪い取ってるし

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/15(金) 19:46:13 ID:imJE+gSc0

それより吉田松陰の過大評価をなんとかしてくれ

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/15(金) 21:58:43 ID:ISUiGPF70

坂本ほどの過大評価はいないね

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/15(金) 22:38:42 ID:ehTr2mzT0

松陰は
門下を見れば相応の評価は出来るだろ

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/15(金) 22:52:14 ID:imJE+gSc0

その門下とされてる人物の功績が松陰の手柄という認識が大きな勘違い
むしろ久坂あたりに過激な思想を植え付けて無駄に命を散らさせた大罪人
桂はなんかはそもそも対して関わり持ってないし
伊藤に至っては彼の影響なんか受けてないと後に公言してる

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/15(金) 22:57:36 ID:lPaU17up0

テロリストを育てただけって批判もあるし
適塾＞松下村塾だとは思うが
松陰自体は竜馬みたく捏造で評価されてるわけじゃないだろう

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/15(金) 23:04:41 ID:BsTSQAvG0

坂本龍馬の歴史小説って「竜馬がゆく」ぐらいしか読んだことないんだけど、
物語としての面白さを保ちつつ、龍馬の実際の力量や実績に沿った歴史小説って
何かある？

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/15(金) 23:11:15 ID:imJE+gSc0

>>57
なら松陰が一体具体的に何をしたのか
門下生とか言う括り無しで書き出してみると良い
実際何も誉められたことしてない人間だってわかるから

竜馬の捏造なんてかわいいもんだ
単に民間が流した話が民間に信じられてるだけだからな
松陰の捏造は極めて政治的な思惑があるから問題

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/15(金) 23:31:44 ID:lPaU17up0

・諸国の思想家と交流があった
・密航を試みた
・桂を長州藩外用掛に推挙した
・老中襲撃を企んだ

教育者として以外なら、こんなとこか？
政治的な思惑って長州閥による持ち上げのことか？
だったら現代には特に影響ないだろう
竜馬の捏造だって単なる与太話で
そりゃ大した問題じゃないといえばそうだが

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/16(土) 00:20:15 ID:bx1FhHmI0

>>60
藩主拉致も加えてあげてｗ

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/16(土) 00:24:35 ID:n4yYgCkF0

長州閥というか山縣な
歴史上松陰を持ち上げてるのこいつだけ
個人では何かと評判の悪かった山縣が
松下村塾グループという幻想を創り上げることにより
他のメンバーの権威を自分のものとした

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/16(土) 00:33:21 ID:bx1FhHmI0

>>62
その話は興味あるな
晩年の桂は松蔭についてはとくになにも？

結構心酔してたんじゃなかったけ？

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/16(土) 00:52:33 ID:vWDZMEA10

松蔭の家紋は、なちすのマークに似ている

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/16(土) 01:14:01 ID:n4yYgCkF0

桂が松陰に心酔してたって話はしらんなあ
松陰の桂に対する一方的な信頼感情はあったようだけど

松陰が一番過激な思想に染まっていたときに
これは危ないと他との交わりを無くすように画策したのが桂なんだから
ひょっとして人間的に好きだったとかはあるかもしれないが
考え的には全く認めてないだろう

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/16(土) 01:50:46 ID:p328Az5v0

大江卓（吉田茂の父）
「元来、土佐の王政復古論の筆頭は坂本龍馬だということになってはいるが、或は中岡慎太郎の方ではないかと自分は思っている。
一寸ここで坂本と中岡の人物を評して見るなれば、中岡は後の板垣［退助］というところで、坂本は後藤［象二郎］という形である。
中岡坂本両人共に［武市］瑞山の後継でニ重鎮であつた。
ちょうど長州に例をとっていえば［吉田］松陰門下の久坂玄瑞・高杉東行というところである。人物の風格も似ていないではない」

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/16(土) 03:03:59 ID:H2iOz8Tv0

>>65
木戸なら、松蔭から貰った戒めの手紙を２０年間保存して、しかもそれをわざわざ写して大隈に送ってたぞｗ
遺文集かなんかだったか。

>>56
伊藤博文にとっての恩師は、松下村塾に入る前に教育を施してくれた来原良蔵だからかなぁ。

>>60
山県と伊藤を京都へお使いにやったｗ
ああまぁ正確には推挙ですが。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/16(土) 13:35:07 ID:p328Az5v0

現在の坂本龍馬像（進歩的な自由人）は、
司馬遼太郎『竜馬がゆく』で確立したものです。
小説であるだけに、史実よりも開明的に描かれていますが、
実際は1860年代まで攘夷論を抱えており、
早くから開国論者であったわけではありません。
しかし、当時の志士たちの中では、
抜群の現実適応力と柔軟性をもっていたことは確かで、
プラグマティックな思考は彼の書簡からうかがえます。
「すごい人物」と言ってもかまわないでしょう。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/16(土) 21:26:58 ID:WHuHaXLD0

死日本狗賊！
天殺的倭寇皇！
賤人賤種臭日本狗！
變態民族！
願所有日本畜牲死光光！

日本下流死賤種，死死死！
殺光倭寇民族！
？子？孫！去死!!!!!!!？

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/16(土) 23:40:26 ID:bx1FhHmI0

>>68
で･･･具体的に何をした人なの？
書簡や考え方が凄いんだね？(人のいうことに毎度流されてるだけな気もするけど)

で何をしたの？
薩長同盟？あれ中岡慎太郎だから

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/16(土) 23:47:05 ID:/9hqgCVG0

天皇陛下の政治利用の道を開いたヤツだろ。
昭和天皇まで続く天皇制を作り出す切っ掛け作りに奔走したんだろ。

資金源は、強引にアヘン戦争引き起こした会社だし。
扱ってたのは武器だろ。

何でNHKがブーム作りたがるのか分からん。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 00:06:51 ID:JpV3L2hH0

天皇制とは関係ないだろう
そんな大それたことを画策できる立場も器量もない

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 00:35:26 ID:pTB10HaM0

薩長同盟を思案したのは中岡だが
実際両藩に手を握らせるとこまで行かせたのは龍馬

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 00:50:56 ID:uFvCMfH+0

>>72-73
薩長繋げたのも、武器商人の独特の説得方でね。
実際戦が無ければ武器売れないし、アメリカが押さえた徳川の政権を親会社が許さなかったんだよね。
龍馬は、アメリカと日本利権を取り合ったイギリスのおもちゃ。
薩長連合もおもちゃ。

資金出してた会社は、今も香港で巨大コングロマリット形成してるから。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 01:02:04 ID:BchCfOJ10

資金は薩摩と土佐からだろ

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 01:30:59 ID:JpV3L2hH0

>>73
中岡は思案しただけでなく大汗かいて仲介もやってる
薩長同盟はどう見ても功績は中岡＞坂本

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 01:37:41 ID:HFgGHheZ0

資金を辿ればロスチャイルドだよ。全盛時代だからね。
元イギリス東インド会社→ジャーディン・マセソン商会（汚れ仕事専門）→グラバー商会→龍馬

例えると、ゴールドマンサックス→ケイマン諸島幽霊会社→香港・シンガポール投資銀行→投資事業組合→ホリエモン・村上

簡単に例えると、縄張り争いしてる禿鷹のパシリかな。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 03:15:02 ID:F54ANDEM0

近代日本の三大過大評価
１　坂本龍馬
２　松下幸之助
３　小沢一郎

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 03:23:43 ID:F54ANDEM0

古代日本の三大過大評価
１　織田信長
２　宮本武蔵
３　源義経

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 03:46:32 ID:40U/KGim0

>>78
小沢を誰が評価してるんだ？
民主党自身と在日関連しかいないだろうｗ

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 07:21:02 ID:uQgCl/gf0

>>80
>小沢を誰が評価してるんだ？

誰が？？？
やっと過大評価に気付いた君だよ。

82 ：80じゃないけど：2010/01/17(日) 10:33:48 ID:8BXuqHb60

>>81
小沢を良く評価してる奴なんかそもそもいないだろ、と思うんだが
せいぜい在日朝鮮人あたりの支持を受けてるようだがな

だからそもそも過大評価ですらない、という話だぞ？

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 10:40:42 ID:zSIaVV2N0

>>76
中岡は一度西郷が会いもしないで帰るのを止められなかった
仲介の能力は中岡は低い

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 11:25:21 ID:WW/67Kr70

>>77
これ本当なの？

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 12:56:59 ID:BchCfOJ10

>>77
資金は長崎屈指の豪商小曾根英四郎、
薩摩からは給料が出ている

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 13:09:50 ID:NRioi3dA0

↑昭和の情報で止まってるか小説の読み過ぎw

何故豪商が資金援助したのか。
資金援助の見返りは何だったのか。

考えたら分かるよね

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 14:49:21 ID:dkFc5rgT0

ユダヤ陰謀論まんまでﾜﾛﾀ。
ユダヤ人の友人や取引相手が一人いた程度の人物や団体を、ユダヤの手先呼ばわりするレベルｗ

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 15:07:42 ID:X9innht60

龍馬スレから出張してきたんだろうな
資金源がどうのこうのと、しつこいわウザいわで
あっちのスレ見なくなったのにこっちにまで来るとは…

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 15:40:28 ID:QsIUEMHJ0

ユダヤ陰謀論に逃げて事実は無視かよw

インドでアヘン作ってたのはユダヤ陰謀か？
清朝とイギリスの貿易戦争（阿片戦争）はユダヤ陰謀か？
徳川押さえたアメリカに触発されたイギリスはユダヤ陰謀か？
貿易確保で作られたマセソン商会はユダヤ陰謀か？

全部正規の商取引や進出で、陰謀では無い。
そもそもユダヤ陰謀論は第一次世界大戦後の混乱に乗じた不透明な商取引から始まった言葉だ。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 15:41:42 ID:dkFc5rgT0

>>89
陰謀論だろ。普通に取引したのが、流れ流れたのを何か特別な意図があったようにいうのは。
そりゃ一枚の金貨だって来歴をしつこく辿ったら何とか皇帝にいきつくからその陰謀だ、とか強弁できるわいｗ
小説向きだが史実ではない。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 15:42:42 ID:dkFc5rgT0

>>89
つうか同じ主張してる人物ならいちいちIDかえる意味も不明。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/17(日) 16:11:55 ID:ONJOKuKk0

世界史で見れば、海外支店の現地採用者
日本史で見れば、外国企業と交渉出来る貴重な窓口

視点の違いかと。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 08:51:02 ID:FSgSoOYY0

いつ誰が、坂本龍馬を過大評価したんだろう。
まさか、小説や漫画などを基軸にして言ってないよね。
史料や当時の書簡を読めば、そこそこ評価して良い志士だと思うけどなぁ。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 09:30:54 ID:1yspahHP0

＞そこそこ評価できる志士

その「そこそこ」程度の人間が
日本史上の偉人アンケートみたいなので１位とか取ってるのが
過剰評価ってことだろ

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 11:00:32 ID:FSgSoOYY0

このスレの趣旨に沿って「そこそこ」と書くしかないｗ
アンチが寄り固まって叩いてるスレなんだから。

どういう層にアンケートを取って、どう「過剰評価」されてるのか。
そこが重要だろ。
アンケートなんて、聞く人によってはあまり参考にならない。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 11:07:00 ID:FSgSoOYY0

例えば、ミシュラン東京版が最高の評価を下してる銀座「ロ○ジエ」なんて、
古くからの常連や最先端のフランス料理を学ぶ者からすれば過剰評価。
ただ、評価すべきところはある。（サロンの煌びやかさやカトラリ、ワインなど）

一方的に叩けば良いというものではない。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 11:14:12 ID:04nunf9V0

>>96
なるほど一理ある

で･･･時にご質問なんだけど
龍馬は何をした人なの？具体的に

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 11:37:28 ID:RyDCRF0H0

武器を売り歩いた。
船舶事故で詐欺を働いた。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 11:49:30 ID:RyDCRF0H0

アンチにも、現在の世界観で評価と、明治の世界観で評価の二通り有るね。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 11:55:35 ID:04nunf9V0

なんていうか中岡慎太郎が気の毒すぎるんだよ
禁門の変に参加したりあちこちコネ作りまくって

東や西へとあちこち奔走して薩長同盟にしても土佐の同士を募ったり
薩摩、長州と何度も行き来してようやく会談までこぎつけたり

締結までいったのは龍馬の「武器商人」としての顔の力もあったが

とにかく現在の一般人の知名度は龍馬のおまけ扱い
あんなに東西駆け回っててあれは不憫だ

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 12:08:46 ID:RyDCRF0H0

>>77
>例えると、ゴールドマンサックス→ケイマン諸島幽霊会社→香港・シンガポール投資銀行→投資事業組合→ホリエモン・村上

これが１番面白いわ。
龍馬がホリエモンなら、検察が新撰組で読売が会津で徳川が自民だな。
長州藩が民主党で薩摩藩が自由党で現民主党で、小沢が西郷か。
まあ自分達で平成維新と言ってたからなw

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 12:14:45 ID:oaWcMMSA0

中岡は薩摩同様に武力での倒幕を考えていた
ここが人気が出ない点

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 13:14:59 ID:nQQPN40c0

中岡は高杉に近かったけど
その高杉が政治できなかったからなー

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 13:23:03 ID:/7KJhj6z0

>>102

龍馬が平和主義者とでも思ってるの？

武器商人が平和主義者なわけないだろ。

美化しすぎ。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 13:26:56 ID:9uCdqnH10

トルネコはいい人だよ

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 14:19:41 ID:HrWoLkaG0

>>104
龍馬＝平和主義者に過剰に反応する奴ｗ
おちつけｗ

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 14:46:47 ID:RyDCRF0H0

>>106
龍馬＝武器商人に過剰に反応する奴ｗ
おちつけｗ

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 15:41:55 ID:Dzr6waZY0

つうか坂本竜馬って幕府から薩長、果ては外国人にまでかなり人脈もってたぜ。
外国人と取引があっただけで手下呼ばわりできるのなら、それこそ幕府の手先呼ばわりだってできちゃうわな。
宮内庁が現物持っている薩長同盟に保障として裏書した件とかからも、当事者達からどう評価されていたかはよくわかるだろ。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 16:01:03 ID:ZwxzMWmZ0

・裏書を必要としたのは西郷が文章にするのを渋り
　目に見える成果が必要だった桂の事情によるもの
・薩長秘密会談だったので、裏書できる第三者的立場は坂本しかいなかった
　（中岡は次の倒幕運動工作のために既に京を離れていた）

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 16:03:12 ID:r6ya+BeJ0

>>109
そういった要素が事実だったとしても（全て予断じゃん）、やって意味がない保障なら頼むわけがないよ。
あと、裏書って書状で送ったものだから、中岡が必要ならそっちに書状を送ればいい話じゃないか。
よく腐すための腐しでよく見る理屈だが本質的に意味ないしそれは。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 16:06:18 ID:ZwxzMWmZ0

やる意味はあった、長州側に
京にいない中岡より京にいる坂本に
京にいる桂が裏書を頼むのが自然

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 16:10:41 ID:RyDCRF0H0

>>108
外国人に雇われて武器を売ってたから、人脈が出来たと考えないのか？
はなから人脈と金持ってれば、武器売る必要ないだろ？

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 16:12:56 ID:E34aST9t0

>>112
幕府上層部や雄藩上層部と人脈作ったのは取引を外国人と始める前だぞ。だからそういう結論からくる牽強付会だから粘着するスレ変えようが誰からも賛同されないんだよ。普通に説得力ないもの。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 18:57:44 ID:HrWoLkaG0

>>107
絶対言うと思ったｗｗｗ

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 12:29:25 ID:h4l6PVz10

今やってるドラマも美化しすぎ。役者が福山だからカッコよく演出せざるを得ない。
これ見た人が「龍馬ってかっこいい～」とか誤った認識持っちゃうんだろうな。
心配なのは岩崎弥太郎が龍馬の子分で、龍馬がいたから現在の三菱がある！なんて思い込むやつが
大勢出てくるんじゃないかと。現在の日本の繁栄があるのは坂本龍馬のおかげ、三菱があるのも
龍馬のおかげ・・・。きちんと検証している人も大勢いるのだろうけど龍馬人気がここまで大きくなると
雑誌もテレビもまともに取り上げない。だからますます虚像が一人歩きして行く。
嘆かわしい・・・

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 12:30:47 ID:iLzRNQZJ0

ドラマと現実の区別がつかない子供は大変ですねｗ

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 12:48:18 ID:FJDjRNZD0

でも最近は薩長同盟は主に龍馬が成し遂げたとか
そういう虚像をあからさまにマンセーしたりはされなくなってきたような
歴史を動かした偉人というより、経済人としてスポットを当て始めた感じ

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 12:59:11 ID:ADIEKcYs0

薩摩の西郷・長州の桂に比べると　あまりにも龍馬力なさすぎ　両者から相手
にされなかったと思うのが妥当だ　司馬マジックだ　彼の小説は英雄作り
松本清帳の小説は悪人作り　おのおのの作家は○○作りで飯食う　作家とはそ
う云うもの　史実の客観的類推が必要だ　

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 13:02:44 ID:iLzRNQZJ0

過大評価の反動で、過小評価したがる子供って結構いるよね。
と、いってもすげー少数派だけどもｗ

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 13:11:27 ID:ADIEKcYs0

龍馬は偉大なる西郷のエイジェントてところ

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 13:15:16 ID:iLzRNQZJ0

図星か。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 13:28:58 ID:h4l6PVz10

今本屋で龍馬コーナー作って様々な本が並んでいるけど殆が龍馬人気（ドラマ人気）に当て込んだ
「この機に売れるだけ売ってしまえ」的な内容。勿論ベースになっているのは司馬遼太郎氏の小説
版竜馬だけど・・。責任持って作って欲しいよな。
ところで日本最初の株式会社って、小栗上野介の設立したアレじゃなかったっけ！？

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 13:38:20 ID:Wvm3QyYp0

龍馬は信長天才ビジネスのモデルだからなw
偉人で有れば有る程儲かる、儲かるから更なる評価を付け加える。
最後は神格化で釈迦やキリストの生まれ変わりまで行くんじゃないかw

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 15:23:17 ID:tMcN2NJH0

坂本龍馬に詳しい歴史地理学者・中村武生氏のブログでも読んだら？
http://siseki-kukan.way-nifty.com/heiankyokyoto/

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 16:15:35 ID:asQGbDVg0

過大評価している、と非難する側がやっているのは、
・その功績を他者に分配する
・それこそ史実無視で腐す
・陰謀論の手先だったことにするｗ
程度しかないからなぁ。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 18:02:20 ID:9Vu2Vzn00

龍馬は内戦を望んでいなかった、しかし武器を外国から買っていた、
対外国用に買ってたんだろう、武力で植民地にされない為に
（想像です）

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 19:07:40 ID:M7PYHo4Z0

>>124
フィクションだフィクションだというわりには吉田松陰が好きとか
松陰こそ作り上げられたヒーローだろが

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 19:59:47 ID:tMcN2NJH0

＞松陰こそ作り上げられたヒーローだろが

松蔭って「ヒーロー」だったのか？ｗ
松蔭が好きな事と、どう関係があるのか…ｗ

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 20:02:37 ID:tMcN2NJH0

>>127
「吉田松陰・留魂録」を勧める。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 20:09:25 ID:M7PYHo4Z0

>>129
そんなポエム集はどうでもいい
そういうの持ち出すしか無い時点で
客観視点のソースが何もないことの証明だが

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 20:13:17 ID:r/Natkga0

なんで龍馬ファンが松陰が嫌いなのかわからん
かすりもしないじゃん
目の仇にするなら中岡だと思うけど

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 20:18:24 ID:asQGbDVg0

なんで竜馬の盟友中岡を目の仇にすると思考するんだ？
そこらへんがさっぱりわからん。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 20:24:22 ID:r/Natkga0

中岡の方が坂本より薩長同盟の功労者って
上の方のレスで出てるから

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 20:29:44 ID:asQGbDVg0

>>133
そう証言した人物がいるのは確かだが、だからって喧嘩になるかねぇ？
はっきりいえばどっちにも人脈がある二人がいたからこそ、浪人の身で大藩を結びつける第三者の任が務まったわけで。
わかっている人間が強いて喧嘩するとも思えない。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 20:34:16 ID:r/Natkga0

いや、当事者のことじゃないぞ？
>>132で気づかなかったのは悪かったが
>>131で言ってるのはあくまで龍馬ファンの話

このスレの評価で中岡＞龍馬って言われてるのが
気に入らないのならはわかるって意味

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 22:55:33 ID:DGiugDzv0

>>135
中岡を調べてみれば解る
「なんで中岡の功績が龍馬の功績になってるんだ」って憤慨するようになるから

誰もが

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 23:02:28 ID:P72FRjan0

なってないなってない。
知名度の違いはあるが、別に分捕った話はないし。
浪人時代にそれぞれ長州や薩摩に人脈を築いた連中の共同作業だろ。
で、当事者の木戸孝允や大久保利通が竜馬に書状の裏書で証明を求めたり、実際に仲介立会いしたことを回想録でいったりしているから。
印象が抜けている、という程度。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 23:18:47 ID:DGiugDzv0

>>137
このスイレの趣旨をいってくれ
世間一般の龍馬像の話だからね

彼らはこういうだろう
「龍馬が薩長同盟を結ばせた･･･中岡慎太郎？龍馬についてきたおまけだろう？」って

さぁ･･･龍馬伝はどう書かれるのか楽しみだね
いまですら捏造エピソードのてんこもりだが
薩長同盟は龍馬が東西駆けずり回って会談にこぎつけたりするのかねぇ？

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 23:20:59 ID:P72FRjan0

>>138
だから過大評価されすぎだからって。過小評価していい話になはらんだろうにってことよｗ
実際、奔走したし一人で、なんていってるかぁ？
（特定の人物をクローズアップするのは創作は勿論、その人の研究本でも珍しくないし）

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 23:24:57 ID:DGiugDzv0

>>139
少なくとも俺に関しては過小評価なぞしとらんよ

中岡が薩長同盟の会談までこぎつけ
決裂寸前のときに傍にいた龍馬が「武器商人」としての顔を利用して
交渉し締結させた

中岡はその脚ですぐに旅立ったから代わりに龍馬が裏書をとった

どっちもいなかったら恐らく成立なんて無理だったろうね・・・多分･･･
龍馬はいなくてもなんとかなったっぽい気もするけど

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 23:32:23 ID:P72FRjan0

>>140
歴史に名を残す人物っていうのは能力や思想もさることながら、決定的な場に居合わせるかどうかにも影響されるからね。
あの場合、面子からまたお流れになりそうだった場にたまたまやってきた竜馬がいたから話が一まとまりしたんだろう。
中岡の器量が竜馬に劣るとは思えないが、そのときその場に居合わせなければ何もできないのは当然のことだから。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 23:40:43 ID:r/Natkga0

いや、坂本の「長州がかわいそう」発言で
薩長同盟がまとまったってのは小説だよ
坂本が京に到着する前に、同盟の内容はほぼ詰められていた
だから坂本が乗り込む前に、大久保は報告のために国許に帰ってる

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 23:42:51 ID:DGiugDzv0

>>142
初耳
それがまじなら考えをまた改めないといけないかも･･･

ソースはありまつか？

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 23:43:52 ID:fvOJidl20

>>142
そういう言い回しをしたのは小説だが、当事者の大久保利通が自分が動かないのを竜馬は責めず、話しまとめて立会いしたと書き残しているよ。
中岡の保証がいるのなら、中岡に書状出せばいいだけ。
仮に代理だとしても、代理人たる重みがなければやっぱり裏書取る意味はない。
中岡贔屓とはいわないが、それに近いからって竜馬の資料にある功績まで腐すのはそりゃ駄目だって。
目くそ鼻くそをなんとやらじゃんｗ

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 23:47:09 ID:HkSregYW0

だいたい竜馬は武器だけじゃなくて米も取引しているから、某陰謀論発祥と思われる武器商人の手先説を未だに固執するあたりがお里が知れているだろ。
第一、貴重な武器を扱う影響力を背景に仲介するのだって立派な功績だろうに。
このあたり、批判のための批判ってﾏﾝｾｰ並に醜いな。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 23:50:08 ID:DGiugDzv0

>>145
そりゃ強調するよ
現代の評価が「平和主義者で協調路線で口だけで時代を動かした」
みたいな評価されてるんだもん

ていうか
>某陰謀論発祥と思われる武器商人の手先説を未だに固執するあたりがお里が知れているだろ。
ここまで思われるほどの書き込みは見当たらないけど

マンセーしすぎて盲目になってるんじゃないの？

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 23:51:44 ID:HkSregYW0

>>146
あのー。竜馬が武器取引通して両藩結びつけたこと隠している小説ってあるの？ｗ
ごくごく少数の、それこそ君が大好きな陰謀論本並みに特異な平和信者がたまたま竜馬を引用したから、多数及び本人を中傷するのか？
どんな理屈だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 23:53:27 ID:HkSregYW0

>>146
上のレスも読めないのか、それとも無視しているのかｗ
延々と別スレから言い続けているのがあるじゃん。>>77とか。
顔真っ赤乙です。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 23:53:46 ID:r/Natkga0

>>144
大久保の日記に薩長同盟における坂本の記述ってあるのか？
坂本が日記に出て来るのは暗殺された時に短い記述があるのみ、ってのを
どっかで読んだ気がするんだが

あと中岡の保証とか別にそんなの問題にしてないが

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 23:56:13 ID:DGiugDzv0

>>147
もう一度いうが
この板は一般人の過大評価についてのスレだという前提で話すよ？

まず一般人に坂本龍馬は武器を主に扱ってるっていったら
大多数の人は驚くと思うよ？

>特異な平和信者がたまたま竜馬を引用したから

その特異な平和主義の人が引用したことが定説になってると思うんだ

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 23:56:41 ID:HkSregYW0

大久保はしらんが、木戸孝允は>>144とほぼ同じことを自叙伝で書いているな。
裏書を求めたことも。そこでは別に中岡の代理とか書いてない。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 00:01:27 ID:HkSregYW0

竜馬と大久保利通の親交があって、具体的に刀や服を利通が送っていたことも、少し前の新聞にのってなかったっけ？
薩摩藩からの書状運搬を頼まれたり、脱藩浪士だからこそ便利扱いされた形跡もあるが。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 00:05:18 ID:7A11IoSj0

>>151
木戸って薩長同盟のこと何か書いてたか？
薩長同盟に関わった薩長の当事者たちって
締結までの詳しい内容とか書き残してないと思うんだが
だからこそ、会談内容の締結に至るまでの詳細が後世に伝わってないわけで

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 00:08:20 ID:5EbOrREd0

>>153
書いてるよ。
宮内庁書陵部所蔵「木戸家文書」
で。
有名な裏書も宮内庁所蔵だが、まともな研究本なら内容載ってるはず。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 00:08:45 ID:4p22FH1M0

中岡は長州と交わりすぎたから薩摩に警戒されるのは道理
中立者として龍馬の存在は必然

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 00:16:13 ID:5EbOrREd0

まぁ竜馬は大久保利通から「滅茶苦茶な勅命なんか勅命じゃない、薩摩は従わないから」というヤバイ手紙を託されて長州に届ける、みたいなことをやってて以前から仲介者スタンスだったからねぇ。
こういう人脈を武器に立ち回る志士は珍しくなかったが。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 01:28:43 ID:/T5jXle00

薩長同盟の仲介者としての評価が高すぎる気がする
同盟締結に向けて中岡や坂本がかねてから運動していたけど
一気に機運が高まったのは薩摩が坂本たちの説得に折れたからじゃなくて
自分たちの事情で俄然その気になったからだし
一度ドタキャンされて渋る桂を説得して京に送り出したのは高杉だし

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 01:43:26 ID:5BUeFEE80

送り出されたけどまた意地はって動かなかった桂らを押したのが竜馬じゃないか。
仲介の下地つくりについては誰の手柄がどれだけか、は意見が分かれるところだろうが。
その点は普通に評価されている部分だろうに。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 01:52:25 ID:/T5jXle00

龍馬が動かしたのは西郷の方じゃ？

あと、評価しないとはいっていない
評価が高すぎるんじゃないかってこと
中岡とかと比べても龍馬だけ突出してる感じがあるから

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 02:08:10 ID:9f9mEDsh0

そら当事者は目立つもの。
薩長自身でいったって、他にも努力した人たちはいるのに、
目立つのは維新三傑として別格扱いされる現場の人間かつ知名度あるのばかりだからね。
その辺りは意味あいが違う。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 02:32:40 ID:KwXuA0ED0

まぁすっぴんがそれなりに魅力的じゃなければ、いくら化粧者が頑張っても美人（過大評価臭いほどの高評価）にはなるのは難しいからねｗ

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 09:00:09 ID:smJQm1nP0

かつての敵薩摩と同盟を結ぶことに抵抗のある長州藩士も少なくなかったはず。
身の危険を感じた桂は自分の意思でなく土佐の坂本何某がそうした・・・という
ことにしておいたほうが都合が良かった。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 09:30:58 ID:yC6U+0LXP

ほーらまた竜馬の背後にあるグラバーや、グラバーが所属するジャーディン・マセソンを
無視した話が繰り広げられてるよｗ

ジャーディン･マセソン商会＝死の商人として竜馬に対する適切な評価がない
その事実が薩長に対して持つその圧力の巨大さが全く考慮されてない
さらにはジャーディン・マセソンが海外留学させた人間はジャーディン･マセソンの息がかかってると
考えるべき。彼らが見てきたもの教わったものはジャーディン･マセソンのフィルタがかかっていると
みるべきだ。そうした可能性に対する評価もない

そんな維新論に何の意味があるのやらｗ

>>145
陰謀論ではなく、歴史的事実に基づく妥当な推論と適正な評価をしている
お前が世界史レベルで維新を見ていないだけ。世界史は歴史的事実から歴史の流れをつかむもの
ジャーディン･マセソンへの評価なくして維新論などちゃんちゃらおかしい

>第一、貴重な武器を扱う影響力を背景に仲介するのだって立派な功績だろうに
そう。そういう評価がまだしも真実に近いだろう。坂本竜馬は死の商人の圧力を背景に
薩長同盟を成立させた。その可能性こそ高い。お前も陰謀論を口にしてるじゃないか？ｗ

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 09:35:15 ID:yC6U+0LXP

アヘン戦争が開国への機運を高めたという「痛切」を踏襲するなら
アヘン戦争の張本人であるジャーディン･マセソン商会の存在感と脅威は推して知るべき

そのジャーディン･マセソン商会の代理人であるグラバーと結託した人物として坂本竜馬を
見るべきだろうし、そのジャーディン･マセソン商会の仲介で海外留学した志士が開国させた
歴史的事実を、ただその事実のまま素直に評価しなければおかしい

これは陰謀論とかそういう話じゃない。全部、歴史的事実だ

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 09:56:06 ID:w2tDaJIq0

このスレ的にまず何をもって過大評価とするか、基準をはっきりさせね？
各自で評価基準がバラバラ
独自解釈に基づいての議論が前提だと
単なる安置と信者の言い合いになってしまう

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 12:40:52 ID:KwXuA0ED0

腐すための批判、陰謀論なんかみると、過大評価どころか現在の評価こそ適正と見えてしまうから不思議ｗ

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 12:54:48 ID:kJ3qs5l20

現在の評価って？
世間＝このスレにおける信者レベルでいいのか？

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 12:56:36 ID:KwXuA0ED0

>>167
竜馬が武器商人だったことを隠している、とかそれこそありえない評価されているんだ、といってるアンチの脳内信者のレベルじゃね？ｗ

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 13:16:13 ID:m2KUm7d80

世界史で見れば、海外支店の現地採用者
日本史で見れば、外国企業と交渉出来る貴重な窓口

視点の違いかと。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 13:20:25 ID:KwXuA0ED0

無視される同じコピペの繰り返しがマジうざったいんですが。
あるスレでまったく通じなかったのが、ここならなんとかなると思う不思議ｗ

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 16:17:51 ID:dwUV2gKn0

　くやしいの～

　　くやしいの～

wwwwwwwwwww

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 17:26:37 ID:4yXFU1GT0

信者の評価ってどれなん？
①龍馬＞西郷、大久保、木戸レベル
②三傑＞龍馬＞中岡、高杉ら他の正四位レベル
③龍馬＝中岡ら正四位レベル

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 23:10:27 ID:vv2UHPXG0

龍馬に長州へ武器を流せと支持したのがグラバーだとしたら、
その代わりに薩摩に米を流せと指示したのもグラバーかなｗ

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 23:34:40 ID:rJnJZ2fP0

薩摩人が京で米を食いたがった機微なんて
外国人にわかるわけないと思うが

武器商人の手先とか、そういうネタは龍馬スレでやってくれないかな
ここでやられると本筋の過大評価云々から離れていって迷惑だ

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 00:08:22 ID:SsIfWNZ20

西郷、大久保、木戸を小馬鹿にして認めていなかった陸奥が評価してたのが龍馬
こう考えると一番誰からも受けが良かった

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 00:18:56 ID:XbVBY6E+0

西郷、大久保、木戸から歯牙にもかけられなかったから
自分を認めない奴は認めない！ってだけじゃねーの、陸奥って

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 00:23:32 ID:oyS/GarG0

薩長同盟にしろ大政奉還にしろそういうことを考えている人は少なくなかったはずなんだけど、
いつの間にかそれらが龍馬のオリジナルの発想で当時誰も考えつかなかったアイディアである
・・みたいな解釈がされている。ドラマなんかで面白おかしく描かれるから。
おそらく彼は代理人的な活動が主だったのだろうけど、勝にしても西郷にしても木戸にしても
立場と状況を考えると行動は制約されるから、彼らに代わって動いていたとしてもそれはそれで
貢献してると思うんだけどね。浪人は無所属だから都合がいいよ。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 00:42:38 ID:Z3psV/YO0

>>174
兵糧

君は少しだけバカだね

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 00:55:50 ID:3LRTZAJ80

つうかドラマが脚色されて当たり前。
明らかにツッコみどころが違う。
しかもはっきり史料に残る事績まで邪推や陰謀論で中傷している点はもう論外。
過大評価されている、と青筋立てて過小評価のための評価して、それで本当に真面目に史実に取り組んだ上でボケたほど過大評価している奴がいたとして、笑えるか？

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 00:59:44 ID:8vCPPHuX0

>>172
維新三傑なんて言われるけど
その三人の過大評価も大概だろ
大村益次郎なんか西郷認めてないしな

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 01:07:52 ID:XbVBY6E+0

三傑は三傑でいいと思うが
三傑スレにずっといたけど、
結局、あの三人を維新三傑と評価すること自体には
異論がないって結論で落ち着いたし

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 01:11:02 ID:3LRTZAJ80

つうか同時代の有名人が何人か評価してなかった、というだけで落ちるというのなら。
それこそ誰一人ありえんだろうｗ
宮様クラスのように、こいつは酷い奴だと思っていても到底いえない書き残すのもできない、というような人物でもないと。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 01:15:22 ID:XbVBY6E+0

自分は>>172なら③が妥当だと思う
坂本＝中岡って評価

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 01:27:08 ID:8vCPPHuX0

三傑スレってこれか？
↓
維新三傑を中心に幕末・明治を語るスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1260459582/

どう見ても結論は落ち着いてないのだが

そもそも「維新三傑と評価すること自体」の意味がよくわからん
用語の括りにこだわるとかそういう話か
日本三景とかそういう感じで

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 01:35:17 ID:SsIfWNZ20

>>176
大久保は西南戦争の際に、陸奥が自分や政府要人を暗殺しようと関与した証拠部分だけを握りつぶしてたんだが・・・

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 01:38:55 ID:qV42awEw0

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 15:01:22 ID:6LoNZCV/0
むしろなんで山縣をそこまで評価するのか解らない
功績は大村益次郎のいいとこどり

あとの後半生は権力の徹底的な独占化
美談として山縣がいなくなってから陸軍の制御ができなくなった
ってのを挙げられてるが

これは

権力の徹底的な独裁化による弊害であり
そりゃ後続を育てず分散させてなく
強力な独裁制強いてりゃそいつが亡くなった時暴走するのは当然だろう

まぁここは山縣を語るスレではないからほどほどにするけど

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 01:41:08 ID:XbVBY6E+0

>>184
なんで西郷が維新三傑なん？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1136983647/

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 01:44:39 ID:3LRTZAJ80

>>180
上野戦争の会議で、海江田と大喧嘩したところを西郷に仲裁されたのが大村だけどな。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 01:47:54 ID:qV42awEw0

大村益次郎が認めないと駄目なの？

それこそ個人主観好き嫌い部類だろ。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 01:49:22 ID:8vCPPHuX0

>>187
その次次スレが>>184
異論があるからスレが続いてるんだろ
そのスレ内でも全然落ち着いてないし

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 01:51:15 ID:3LRTZAJ80

つうか2chスレでどうこう、というのも微妙ｗ
世間的には三傑、だしねぇ。
上でもいわれているけど、事件に関わる居合わせるタイミング、というのも大きいし。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 01:53:29 ID:XbVBY6E+0

なんかどんどん竜馬から離れて言ってるけど
結局、龍馬は同時期の人物たちの中で、どのあたりに位置するんだよ
そっから決めね？
その上で、それが過大評価か過小評価か議論していくとかしないと漠然としすぎてる

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 01:59:53 ID:3LRTZAJ80

ぶっちゃけ評価なんて相対的なものじゃん。
永遠に決まらないよ。
過大評価だ、といってる側が出しているのなんて、それこそドラマｗ　だし。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 02:06:06 ID:8vCPPHuX0

>>191
西郷ら三人をもって維新三傑って定義が先にあるわけだから
そりゃこの三人を入れ替えるって話にはならんよ
だから用語の括りにこだわるのが馬鹿らしいっていってるんだよ

>>192
だから三人が維新最高位みたいにまず決め付けている
172の質問自体がナンセンスという話
位階で単純に振り分けてるのも受け入れられない

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 02:10:59 ID:SsIfWNZ20

大久保利通や伊藤博文が認めまくったカミソリ大臣陸奥が生涯唯一といって良いほどべた褒めしたのは龍馬だけ

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 02:16:51 ID:3LRTZAJ80

>>194
逆だよ、逆。
三傑という用語が先にあるのなら、むしろ時代の評価によって入れ替わるだろう。
三人が抜きんでていた、と少なくとも相対的には認められたからそうなったわけでね。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 02:20:19 ID:3mse9fjt0

S：西郷、大久保、木戸、岩倉
A：小松、高杉、大村、坂本、中岡
B：久坂、武市

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 10:38:11 ID:zriWSVOg0

>>196
日本三景なんて現在別に観光地ベスト３じゃないが
それを入れ替えようなんて話にはならんしな
用語として固定されてしまうとそういうもんなんだよ

だいたい評価がかわるなら三人にこだわること自体がおかしくなるだろ
評価の高い人間が四人なり五人なりいたとしても
西郷らは維新三傑という呼ばれ方が人口に膾炙してるから
その用語自体は崩れずに残るってことだ
MARCHとか日東駒専みたいなもん

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 10:44:51 ID:K4Xqp++A0

zriWSVOg0＝8vCPPHuX0？
で、あなたの龍馬評価はどの程度なの？
三傑どうのこうのよりそっちが知りたい

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 11:14:08 ID:z5kHHZHH0

>>198
と、いうような論がまったく支持を受けず、かつ説得力なくて人口に膾炙しないから固定しているんですねわかりますｗ
ちなみに例として出された日本三景は、それこそ江戸前期から景観（正確には奇観）として高評価を維持している鉄板ですがｗ

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 11:33:23 ID:zriWSVOg0

>>200
江戸前期あたりの人間の価値観を鵜のみか
イモリの黒焼きでも煎じて飲んでろよ

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 12:28:04 ID:EZw/4Opu0

過大評価されている、と思って批判するのは勝手だが。
だからって過少評価のための評価で思考停止しているのがなんだかなー。
きっと自分以外の評価者は愚かだ、とか思う類なんだろうけども。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 12:35:51 ID:K4Xqp++A0

過大評価だという批判を全部ひっくるめて
＞過小評価のために評価して思考停止してるって
返すのも不毛だろう
こういう反論じゃなくて、具体的に頼む

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 13:23:12 ID:EZw/4Opu0

>>203
具体的って、上のレスをいちいち引っ張らないといけないの？ｗ
木戸孝允が保身のために坂本の仲介でっち上げた、とか武器商人の手先とか、
滅茶苦茶なのをいちいち上げたらきりないわｗ

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 14:49:46 ID:fJTSoc8F0

仲介でっち上げたなんて誰も言ってないと思うが
裏書の事情についての話だろ
坂本には武器商人としての一面も、確かにあるし
そういう意見がただ貶すためだけの過小評価ってことなのか？
>>202だって自分と違う意見に対しては
頭から決め付けて否定してるだけじゃん

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 15:21:08 ID:EZw/4Opu0

>>205
言ってるじゃないか。
武器商人の手先扱いコピペも毎度のこと。
そうだよ、そういうのは明らかにおかしい、過少評価のための評価。
でなきゃなんなんだ？
いつから妄想が史実に勝てる世界になった？ｗ

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 15:28:10 ID:fJTSoc8F0

武器商人としての龍馬や
薩長同盟における竜馬の役割について
206の言う史実とやらを教えてくれ

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 15:46:15 ID:EZw/4Opu0

>>207
だから武器商人の手先とする証拠はない。
人のレス読んでるか？
んで、現場にいて仲介し、裏書の保障をしたのも現物が残っていることから事実。
それなのに、妙な腐し方するから過少評価のためにアホな中傷するのはおかしい、といってるだけだが？

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 21:17:31 ID:C+/QtAbf0

「龍馬が明治維新を起こした。」は、さすがに言い過ぎ＠龍馬伝

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 22:36:25 ID:OwG4PVQc0

>>208
龍馬自身が武器売ってるじゃん
武器商人の一面もあるのは確かだろ
それもアンチの捏造か？

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 22:40:21 ID:bJ117W5N0

>>210
だからなんでそれが「手先」になるという話だろ。
陰謀論コピペがいっているのは、竜馬が外国人武器商人の手先だった云々というお決まりのだから。
他人のレスよ嫁ｗ
あるいは相手にされないコピペをスレ変えてもやり続ける本人かもしれんが。
そうなら乙ｗｗｗｗｗｗｗ

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 22:50:27 ID:OwG4PVQc0

陰謀論とかそういうのは置いといて、武器を売っていた龍馬について
どう評価するかときたつもりなんだが

信者って気持ち悪いなあ
やたら草生やすの好きだし

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 22:55:48 ID:rKjAz1rg0

武器と米を仲介することで薩長の中を取り持ちました、なんてどこにでも書いてある有名な話だろ。
それはいいんだが、なぜ陰謀論に飛躍させたがるのか謎だ。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/21(木) 23:43:01 ID:lA71T/E/0

武器売って何が悪いのか意味わからん（笑）

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/22(金) 00:15:49 ID:/5Z4TBYl0

龍馬＝長島
中岡＝張本
西郷＝王
木戸＝衣笠
大久保＝野村

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/22(金) 00:18:05 ID:swkC266f0

学者の中では龍馬より中岡の方が評価高いって話は
ネットで一度ならず見かけたことあるんだけど
その結論だけしか見たことなくて
専門家はどこをどう中岡の方が上だと評しているか知ってる人いる？

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/22(金) 00:30:33 ID:/5Z4TBYl0

龍馬は武と論、現実と理想のバランス力がいいね、
単に平和主義者じゃない所がいい、
戦は望んでなかったようだが、ちゃんと海軍作れと言っているし

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/22(金) 00:39:08 ID:/5Z4TBYl0

龍馬のように目的の為なら武力や世論をも上手く利用するクレバーさ、
日本国に少し欲しいね

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/22(金) 00:57:50 ID:/5Z4TBYl0

龍馬＝タイガーマスク（佐山）
中岡＝前田明
西郷＝馬場
大久保＝天龍
帯刀＝鶴田
松蔭＝猪木
高杉＝長州力
木戸＝藤波

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/22(金) 22:14:58 ID:85bjgMbn0

日露海戦勝利も龍馬さんのおかげです、ありがとうございます

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/22(金) 22:49:17 ID:lAbtAv1V0

大東和戦争の前半まで龍馬さんのおかげです、ありがとう

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/22(金) 23:27:58 ID:s5aYM8Qm0

真性かなりすましか知らんが・・・
龍馬スレのほうが真面目に議論してるじゃねーかよ

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/23(土) 05:54:04 ID:ZozYt/nu0

むしろ今まで過小評価してたわ

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/23(土) 05:56:43 ID:ZozYt/nu0

>>163
ペリーのほうが有名だから

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/24(日) 13:37:43 ID:H/8kKSRM0

そういえば司馬先生も薩長同盟に関しては龍馬より中岡の方が
功績あるかもしれないと何かに書いてたな

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/24(日) 21:03:10 ID:8e61+3wh0

>>219
うまい

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/24(日) 21:44:18 ID:oVLD88fP0

回顧録でお龍が

千葉周作の娘さな子は親に似ぬ淫奔女であった
誰彼かまわず心を寄せ附け文したり
若い優男を捉えて口説いたり
箸にも棒にもかからぬ女で、器量が悪く
わがままで腕力が強く嫉妬深い

龍馬もつきまとわれ、「いやもう、私は
天下に恐るる敵は無いが彼女には閉口した
おさなはおれのために随分骨を折ってくれたが
俺はなんだか好かんから取りあわなかった」

これほんとに言ったとしたら龍馬性格わりーｗ
お龍の作り話だったとしたら相当陰険ｗ
こいつの回顧論は武勇伝と人の悪口ばっかだなｗ

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/25(月) 00:50:35 ID:AqEEX7t+0

>>219
武市＝藤原嘉明

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/25(月) 02:03:33 ID:vCEYU4Tx0

中国人は、すでにアジアとその一部の日本を呑み込もうという確信的意図を持って、
着々と行動してることを自覚したほうがいい。
外国人参政権なんて、史上稀に見る愚策だ。

呑気だなぁ・・・お前らは。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/26(火) 23:14:57 ID:Vg76r2D30

>>225
薩土盟約じゃないの？

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/27(水) 04:04:37 ID:bn61iAvi0

190 ：名無しさん＠恐縮です：2010/01/26(火) 19:52:19 ID:NJNo3J/d0
＞品格ないのが明らかなのになんで解雇しないんだ？

31代常ノ花：理事長時代に自殺未遂。
32代玉錦：ヤクザ（田岡一雄）に宝川の指を切り落とさせる｡
35代双葉山：師匠が現職なのに二枚鑑札｡引退後カルト宗教に入信｡立てこもり事件を起こし警官を投げ飛ばし逮捕｡
45代若乃花：隠し子。
47代柏戸･48代大鵬：拳銃をハワイより密輸し隅田川に投げ捨て書類送検｡
52代北の富士：拳銃密輸｡不眠症の診断書を出して本場所休場。後に脱臼を理由に休業したのにハワイでサーフィンしていたのが発覚し協会より注意｡
　　　　　　　　　　暴力団関係者からの祝儀を受けたことが発覚し、協会からは戒告処分を受ける。
53代琴櫻：大関時代に対戦相手の前田山が無気力相撲で厳重注意。
54代輪島：親方株を抵当に入れ妻が自殺未遂､廃業して部屋を潰し先代おかみさんは首吊り自殺｡その後プロレス転向｡
56代若乃花：不倫相手を妊娠させる。
58代千代の富士：リンチで半殺し｡
59代隆の里：糖尿の癖に引退後メタボ化。稀勢の里等の出稽古禁止を批判され逆ギレ。
60代双羽黒：優勝回数ゼロ｡おかみさんを殴って廃業｡その後スポーツ冒険家に転向｡
62代大乃国：皆勤負け越し｡親方業よりスイーツ副業を優先｡
64代曙：二股の末相原勇への婚約破棄を小錦にやらせる。
　　　　　引退後､総合格闘技に転向し無様な姿を晒す｡プロレスにも進出しハッスルではボノくんを演じる｡
65代貴乃花：ステロイドドーピングﾞ疑惑｡整体師に洗脳される｡
　　　　　　　　１年以上も休業してフランス旅行｡マスコミに露出しての遺産争いなど数々の奇行を起こす｡
66代若乃花：横綱昇進後優勝回数ゼロ。皆勤負け越し｡夫婦そろって不倫三昧｡

昔の相撲より今の方がましな気がする

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/28(木) 10:34:27 ID:QTymkXJ4O

結論

評価とは

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/28(木) 10:36:35 ID:QTymkXJ4O

結論

評価とは個々の主観で行う物であり、そこに過大も過小も無い

個々の価値観や人生観の相違で評価は異なり、どちらが正しいかの議論は不毛

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/28(木) 12:49:37 ID:on2htD0q0

>>233
それを承知で皆書き込んでいるｗ

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/28(木) 13:04:50 ID:UpCh8aq20

その辺をわかっていないのは陰謀厨くらいな気がする。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/28(木) 13:52:04 ID:/8Msfihy0

>>233

それでもヒトは何にでもランキングをつけたがる。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/30(土) 20:29:22 ID:Mk6rRu6dO

>>233
不可知論の領域にはいっていると龍馬をみるか、ハンソンが提唱した理論負荷性(theory-ladenness)で判断すらか？だな。
簡単に言うと理論を勉強しなければわからないことについての言説ー観察事実は理論を前提としていてその影響を免れることはできない。

したがって理論の検証や反証の基盤となる純粋無垢の観察事実は存在しないーだが、ということは、理論の勉強という経験を経なければなにも見えないということなんだよ。

それは、

>評価とは個々の主観で行う物であり、そこに過大も過小もない
個々の価値観や人生観の相違で評価は異なり、どちらが正しいかの議論は不毛

なんかではない。そもそも不毛なら上記の書き込みが不毛の最たる事例。

238 ：↑：2010/01/30(土) 23:10:15 ID:bq2EC6+b0

オッサン、そんな辛気臭いこと言ってたら、綺麗な脚の女子大生にモテないよ

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 03:31:26 ID:V08A6XCQ0

モテたいと思ってないから小難しい理屈こねるんだ。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 09:07:57 ID:aIzEZ6UP0

星新一の「城の中の人」のはんぱもの維新では小栗が龍馬をバカにしてる

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 13:53:38 ID:gx5INds10

>>239
開き直ったオッサンほど性質の悪いものは無いよね(^^;

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 22:29:37 ID:V08A6XCQ0

小栗はそれこそ過小評価だな。あ、このスレに関係ないか・・・

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 22:44:32 ID:ebD6a5gvO

>>238
>>239
低学歴な方には理解不能なことのようだった。
それにしても頭が悪いこと丸出しの書き込み内容、感服した。
ちなみに、オレ24だけどな。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 23:48:23 ID:TIZvTxaz0

県や高知市職員にとっては、最大限評価して観光客誘致のネタに、っていうのが
至上命題だったりする。
冷静に評価して、などと言おうものなら唇が寒いことこの上なし。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 12:21:52 ID:EVwvhxrq0

グラバーとかフリー素麺とかいってた人ずっとネタだと思ってたんだが
ガチだったんだな

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 12:29:45 ID:BD/GULod0

>>243

十分オッサンじゃん。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 18:24:07 ID:oRIcClOA0

>>243
わざわざ年齢書くところが低能の証。
24でもジジ臭いやつはいる。
ここは「ネット」だよ。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 23:29:45 ID:tHYz1a6m0

大体高学歴でインテリがこんなとこで書き込みするか？
低学歴とか卑下する時点ですでに負け！残念でした。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 23:38:20 ID:0diMztjM0

高学歴＝クラスの嫌われ者の抵抗

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 17:46:34 ID:21L5f0vq0

西郷木戸大久保＞大村岩倉＞高杉中岡小松＞武市龍馬久坂
個人的にこんな感じなんだがどうだろう

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 17:49:38 ID:H71N/RXX0

小栗＞西郷木戸大久保＞大村岩倉＞高杉中岡小松＞武市龍馬久坂

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 18:12:08 ID:t8FMkcSE0

>251
勝さんは？

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 19:34:13 ID:PEAUvasz0

小栗賛成！勝・・・・？誰だっけ？

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 23:44:45 ID:YlvCJj4V0

小栗はかなり優秀だと思うけど、ぶっちゃけそこまでは……
ちょっとロッシュつかフランス信用し過ぎじゃね？って所と、
政府一つ切り回す能力については未知数なのと、
西郷の策にうかうかと乗っかっちゃった辺りが引っ掛かる。

しかしまぁ、あそこで死ぬには惜しい人だったなぁ。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 00:18:16 ID:aIj0A5fY0

西郷木戸大久保＞岩倉＞大村＞高杉＞小松＞小栗＞龍馬中岡＞武市久坂

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 04:22:29 ID:KhHXxFXs0

坂本龍馬を祭り上げる４つの危険

①アメリカを自由平等の国と理想化する
→アメリカは、先住民を虐殺し、黒人を虐待した、白人優位の国。
→戦争を繰り返して領土を拡大している帝国主義の権化。

②薩長同盟を大偉業と讃える
→坂本龍馬は日本開国のためのクーデター工作を進めるジャーディン･
マセソン商会と、トーマス･グラバーの使い捨ての駒だったにすぎない。

③新時代の幕明けぜよ。
→明治時代は、戦乱に継ぐ戦乱の歴史であった。
→天下泰平の江戸時代のほうがよほど楽園ではないのか。

④坂本龍馬が暗殺されていなければ
→海援隊が死後まもなく解散させられたことからして、
それほど強い影響力を持っていたとは考えにくい。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 07:43:20 ID:zuCGMKlg0

>>227
おりょうは最悪だ。
やっぱり下品な女だったんだな。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 16:36:19 ID:izsb1NwO0

西郷木戸大久保＞岩倉＞大村＞高杉＞小松＞小栗＞龍馬中岡＞武市久坂

ある程度知識があればこれで納得行くけどな
残念ながら世間はこうだから腹立つんだよｗ

龍馬＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 16:39:44 ID:izsb1NwO0

いや待て、時勢を動かした点では武市久坂＞龍馬じゃないか？
長州が武器を購入するにあたって亀山社中でければいけないんだろうかね
同盟さえ成り立てば、長州贔屓の商社が薩摩の名を借りるとか

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 18:29:02 ID:3sKlMcix0

別に龍馬は好きでも嫌いでもないが、闇雲に叩いてるバカが多いな。

世間一般の人気（評価）なんて気にすんなよ。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 20:54:32 ID:xih8OOvX0

千葉道場住み込み中に
さな子の使用済み腰巻や女用ふんどしなどを
おかずに一体どれだけ抜いたのやら…
覗きなんてあたりまえだったろうな

免許皆伝にしたって貞吉大先生の弱みを握ったか
ケツ穴深く貸したかその両方かに決まってるわ

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 05:49:37 ID:GPaMgddN0

中岡を、もっと応援しよう。
http://nskanzo.cocolog-nifty.com/blog/2009/12/post-9103.html

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 19:37:59 ID:/SNo3V0l0

中岡暗殺＋竜馬付録説はとても口に出せないな、高知では。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/05(金) 17:24:11 ID:NrBx/D5S0

>>261

そ、そうなの？

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/05(金) 18:16:56 ID:B7rErJC00

>>258
その面子に竜馬かよｗ
後半は
久坂、武市＞中岡＞小栗＞竜馬
程度が妥当な評価だろう。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/05(金) 20:41:49 ID:2XUxzAkA0

何か、プロレスラーの格付けみたいだなｗ

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/05(金) 23:56:19 ID:izGedSK10

坂本おさむや坂本田吾作だったら
日本を代表する英雄扱いにまで
まず持ち上げられてないやろ　名前に龍　と　馬は
皆はまりそうやからな　名前のイメージは大きい
お～い　田吾作

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 00:08:52 ID:tEUyyg8u0

>>245
フリーメーソンってのはともかく、
グラバーとジャーディン・マセソン商会について歴史を調べてみな
どれほど維新に関与したのかもな

ガチもガチ。知れば知るほど龍馬はその手先としか解釈できない

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 00:17:09 ID:N4jIqMu70

>>268
インドの阿片栽培、インド人使ってアフリカで奴隷狩り
中国への阿片密輸、阿片禁止で阿片戦争誘発、

これらも主役で活躍してるよ。

今は香港で国際コングロマリット化してマネロンで暗躍してる。
堀江や村上やオリの匿名ファンドにも深く関わってたよ。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 00:25:01 ID:cnBbxgd60

オレは知ってるよｗ
未だにJM商会について実存すら疑って陰謀論とかいう人がいるからな

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 00:26:17 ID:3jlSB1aX0

その割りにあっさり破産するグラバー(´･ω･｀)

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 00:27:26 ID:cnBbxgd60

グラバーは計画倒産という噂もある

グラバーの持っていた造船所や工場なんかの設備はそのままそっくり
岩崎弥太郎の所有物になって、三菱財閥の基礎になった。これは史実

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 00:32:49 ID:cnBbxgd60

で、グラバー自身もその後、ビール会社興したりしてるわけで…

>>269
そんな世界的謀略をやってる会社が、日本・龍馬とはただの商取引でした、
ただ長州人や薩摩人を留学させてあげました、なんて解釈は常識的にも
素直に受け入れられんｗ

だいたいアヘン戦争の黒幕ってことは「植民地化の脅威」ってやつの本体も本体ｗ
それと龍馬が取引してるってだけでも、「欧米のアジア進出に危機感を感じて維新が
起こりました」なんて維新の動機とまるでズレていることにバカでも気がつくべきだ。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 00:34:30 ID:3jlSB1aX0

わざわざ倒産させる必要なくね？(´･ω･｀)

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 00:36:25 ID:cnBbxgd60

さあね。でも収支を見るといくつか不可解なところがあったとも聞くが
記憶が朧でレスはできんｗ

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 00:40:21 ID:TuNZMSFZ0

渋谷の大スクリーンで「外国人参政権反対」を放映するキャンペーンがあります。
2/7～2/13、15秒程度、1日60回、計420回。募金を募っています。
領収書も300円から発行してくれます。渋谷、外国人参政権、CMでググってみてください。
私は今小額だけど振り込んでみました。
皆さんの生活が危機に瀕します。少しでも気付いて感じていただければ……。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 00:52:50 ID:N4jIqMu70

>>273 >>274
グラバーは目的達成で清算だよ。
アメリカに屈した徳川が邪魔だったんだ。
イギリスとアメリカで話まとまったし、戦争進んで徳川消えて必要なく成った。
大政奉還決まって龍馬が殺されたのは、証拠隠滅説も有るぐらいだよ。

アメリカと結んだ徳川に武器の供給が止まったのは、イギリスとアメリカで決まった話。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 00:59:17 ID:3jlSB1aX0

>>277
ん？だからさ、わざわざ倒産させる意味なくね？
証拠隠滅って、バレて何か問題あるようなことでもあったん？
幕府はあんだけ堂々とフランスに援助仰いでんのに。

あとイギリス＝パークスの目的は、全国の藩との自由貿易ですよ。
だから相対的に幕府の力が弱まる大政奉還を大歓迎した。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 01:11:41 ID:N4jIqMu70

>>278
倒産ではなく清算ね。
アメリカ占有を崩したかったんだよ。
徳川の力が弱まれば目的は達成、後は知らんてな感じ。
だから大政奉還後は何もする事は無い。

全国の藩と交易結ぶなんて商売上の方便、利益考えるならアッサリ占領してる。
中国でお腹いっぱいだから、デザートに取って置くかな的な。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 01:23:05 ID:3jlSB1aX0

後は知らんて。折角倒したのに商売はしないのか(´･ω･｀)

占領する様な余裕はあの時のイギリスには無いよ。
太平天国の乱その他で清の治安が悪化して、激増した海賊への対処にすら苦慮してる。
1869年ごろに多国間の海上治安維持体制確立して、緊縮財政開始。
当時の海軍大臣の発言を要約すれば、
「我が国は清で得た権益を維持する為に現体制を支持せざるを得ず、
　それによる犠牲と出費は膨大なものになるであろう」

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 01:33:17 ID:CLZkcdRm0

龍馬はオランダのハットマン商社からもライフル銃千三百挺購入してるね、
グラバーから買わなかったのは何故だろう？

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 02:31:16 ID:hZIX3IAo0

なんでこのスレでは関係ないことだけど
武市の評価が高いんだ？

あんなゴミは犯罪者の頭領程度で
歴史的な偉人として扱っていいようなやつじゃないだろう

歴史的偉人とこのゴミを比べるな
腐ったみかんのごとく腐ってしまう

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 13:02:59 ID:RtcP9Kyo0

>>273
>「欧米のアジア進出に危機感を感じて維新が起こりました」
そんな維新の動機は後付け捏造。
アジアで一番世界の情報に疎いのは日本。
アジア進出や植民地の考え自体、当時の日本人には無い。

>>280
アメリカの一国の日本支配を嫌ったんだよ。
文脈読めよ。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 13:59:08 ID:bBm/hHdD0

＞アジア進出や植民地の考え自体、当時の日本人には無い。
島津斉彬とか鍋島直正なんかが、普通に満州まで兵を出すべきだとか言ってなかったっけ
当事の日本の知識人は阿片戦争を良く知ってたし

だから攘夷運動が起こった

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 14:04:40 ID:bBm/hHdD0

つかアメリカはペリーが開国させた以外国内問題が忙しくて日本に関わってないし
幕府に近かったのはフランスだし、当事のアメリカは列強国であくまでも２流国だし

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 14:30:41 ID:RtcP9Kyo0

>>284
よく知る分けないだろw
そもそも情報は誰に寄ってもたらされたか考えてみろ。
敵の敵は見方でコントロールされたんだよ。

尊王攘夷や大政奉還の思想が突然出て来てるのは外部からの影響を裏付けてる。

イギリスとアメリカとフランスの関係考えろ。
中国の支配をアメリカに邪魔されたイギリス。
南北戦争で苦渋を舐めたイギリス。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 16:13:31 ID:aCLLb3BC0

当事の知識階級は阿片戦争を良く知ってたよ。斉彬事態阿片戦争を書いてるし。
それが特に西国諸般の近代化と台頭、幕府の滅亡と維新に繋がってる。

日本は完全に鎖国してたわけではなく、オランダなんかとは長崎を通じずっと交流してたしね。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 16:23:05 ID:JAx8xJ9v0

>>287
だから、その情報は諸外国の検閲下で流された情報。
知識の供給を受けてたに過ぎない。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 16:28:40 ID:JAx8xJ9v0

当時の世界情勢やバランス考えたら？
日本なんて欠片も無い。

当時の列強国の商社は国家の先兵隊で、先兵隊保護の名の下に侵略統治を広げて来たんだろ。
アメリカやイギリスがバタバタしてなきゃ、日本は完全に植民地化されてたよ。

恵まれた自治を、英雄の功績にしたいのは分かるが、全て日本国内目線で世界を無視し切ってるバカのシナリオ。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 16:29:28 ID:aCLLb3BC0

情報の提供受けたに過ぎないからなんなの？
アメリカだのグラバーがどう関わってるのかさっぱりわからんのだが？ｗ

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 16:32:38 ID:aCLLb3BC0

>>289
だからどうやって植民地にするの？
英国は薩摩一国ですら倒せなかったのにｗ

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 16:38:17 ID:3jlSB1aX0

>>283
アメは中南米に夢中で、開国後の日本にはそれほど関心ないよ。

貿易額見れば分かるだろうにｗ

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 17:11:20 ID:3jlSB1aX0

1849年から1860年でアメリカの貿易額は3倍近く伸びてるが、
同年代で、アジア貿易が占めるのは輸入額で3～4%。輸出額でたったの2%強。
南北戦争後、アメリカのアジア艦隊（東アジアからケープまで）の規模はたったの10隻以下。

ドビン海軍長官(1856年)
「中米諸国は日増しにその重要度を高めつつある。
　それらの特殊な位置が世界の関心を集めつつある。
　また、南米の広大な沿岸部での交易もまた重要である」

同じく、中国においても消極的で、列強が有利な条約押しつけたらそれに便乗する
というスタンスになっている。
ぶっちゃけ、英仏に介入する力どころか意図すらない。

イギリスがアメリカ一国の支配に対抗する為に倒幕派を支援したなんて妄想の域だよ。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 17:56:02 ID:O6sChCgP0

オランダ商人からの世界情勢って、当時どの位正確な情報を得ていたんだろう、
欧米同士仲が悪いし、オランダ以外は悪い国みたいな情報だったんだろうか？

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 18:24:22 ID:JAx8xJ9v0

>>293
どんだけ盲目的なんだw
維新や大政奉還や倒幕派とか高尚に語ってるが、単なる内乱だぞ。な！い！ら！ん！
徳川支配が弱まれば目的達成なんだよ。
直接ぶつかるバカな事より内乱起こさせたんだよ。
>>294
国内は仲悪くても、植民地やビジネスでは結構繋がってる。
商社は国家間跨いでるの多いし、マセソンも多国間に跨がってる。
龍馬がオランダから新式銃買ったのも当然噛んでる。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 18:33:20 ID:3jlSB1aX0

>>295
いや、盲目的って……
なんで10年通して貿易額数%にすぎないアジアをアメリカが重視して、
イギリスがそれを脅威に感じる必要があるんだ？

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 18:58:56 ID:uVEGxO+Z0

ヒント　更なる開国

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 19:49:45 ID:aCLLb3BC0

当事の商人が極東に余った武器売って、一角千金目指すのは別に珍しくないし
それを商人だった龍馬が購入したからといってごく普通の話に過ぎんのだがな

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 20:43:35 ID:O6sChCgP0

>>295
植民地を巡って欧州同士戦争しあってるから繋がってるとは思えないが

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 23:19:04 ID:F39fMit80

>>283
アメが日本を支配とは妄想にもほどがある。
新政府は列強が動けないのを確信して維新を達成しているんだよ。
お前みたいな無能と一緒にするな。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 23:58:08 ID:g9yHH7Ok0

薩長藩閥政府による恣意的な政治
　　↓
自由民権運動
　　↓
憲法そして議会の設立

龍馬がもたらしたのは、薩長の独裁政治だよ。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/07(日) 19:18:52 ID:O6Hj3V1i0

>>301
龍馬が死んだから薩長の独裁政治になったんだろ

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/07(日) 23:13:23 ID:6YTJ3pIH0

まあ、竜馬一人の存在で薩長の抑えにはならないが。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 00:04:52 ID:imcVzZpW0

龍馬生きていても薩長の独裁には全く影響はないのではないか。土佐に薩長と渡り合える人物が
いなかっただけ。だから皇后の夢枕に血まみれの武士が・・・なんてでっち上げて注目あびようとする。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 01:49:24 ID:HD8d7i7L0

完璧な人間ていないからな

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/09(火) 10:05:46 ID:gvi9xR6r0

本当の坂本龍馬－「竜馬がゆく」が作った虚像

ＮＨＫ「龍馬伝」の評判がいいようですね。
しかしドラマで描かれている坂本龍馬と実際の龍馬ではかなり違うところがあるそうです。
歴史家・加来耕三、萩博物館・一坂太郎学芸員、作家・出久根達郎、平野貞夫元参院議員らが龍馬伝説を検証（４Ｐ）。
本当の彼はどうだった

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　サンデー毎日

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/09(火) 20:00:16 ID:YNeIhFfJ0

官軍の中核って薩長・土佐連合ってことだけど
薩長は外様大名だからともかくとして
土佐藩は江戸時代通じて親幕の藩だったから
土佐藩が維新回天の一躍を担ってるのは竜馬のおかげ以外考えられないよね。
竜馬がいないと現在の歴史は180゜違うよね。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 00:04:29 ID:VJhs7VQs0

竜馬と龍馬は違うからね。

小説が史実になってる現状はいただけない。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 00:05:17 ID:2EM+ilMa0

龍馬いなくても維新はあったと思う。龍馬は維新に向けて活躍した（と思われる）人の１人。
近代日本、現在の日本があるのは龍馬の功績・・と思うのは間違い。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 00:15:05 ID:CWthBENg0

ぶっちゃけ薩長同盟は中岡が居ればいいし、
大政奉還はもう誰が言い出すかって段階だったから別に…と思わんでもない。
が、やっぱ必要な人物だったんだと思うよ。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 00:49:25 ID:QARDfxcm0

薩長同盟、大政奉還、明治維新は多くの志士達の犠牲の上に成された

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 00:56:07 ID:j2YKhiV30

>>309
同意
維新の原動力となった大勢のうちの一人だよ
それ以上でも以下でもない

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 01:17:17 ID:2EM+ilMa0

エリック・クラプトンにインタビュアーが「あなたの功績は絶大で、あなたがいなかったら現在のポップ
ミュージックは違ったものになっていたかも知れませんね」と言ったら、エリックは「いや、僕がいなかったら
誰か他の人が同じことをしただろう。歴史とはそういうものだ」と言っていた。彼なりの謙遜だと思ったが、
なるほどそうかも知れない。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 03:33:14 ID:QARDfxcm0

パークスって大政奉還にどれだけ絡んでるんだろう？

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 03:43:28 ID:QARDfxcm0

明治維新はイギリスとフランスの思惑が大きく絡んでるが、
日本は両者の手のひらで踊らされていただけだろうか？

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 06:18:19 ID:108yC4fm0

薩摩の力で亀山社中をつくって
長州が海外から買えないから
薩摩の名義で武器と船横流ししたり
長州から薩摩に米送らせたり
こんな芸の細かいことは中岡に
できると思えない

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 09:41:28 ID:1Jy3bTkn0

そういう個々の事績どうこうじゃなくて
大局的に龍馬抜きでも時代は維新に向かったってことだろ

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 09:45:45 ID:BCDu8/SY0

弱体化していた土佐閥の思惑とか、どこかの作家の創作だとしても、
ここまで名前が残ったというのは凄いと思う。
というか、相変わらず司馬史観を軸に話しが回ってるんだなｗ

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 10:06:14 ID:6o+d0fbQ0

>>316
心配するな。グラバーが別の人を用意するからw

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 11:55:32 ID:2EM+ilMa0

司馬遼太郎が小説書くまではマイナーな存在だったんじゃなかったか？
ところで坂本龍馬の名前が坂本弥太郎とか坂本半平太だったらどうだろう。龍馬って響きはいいね。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 23:49:24 ID:cZeC5/jd0

土佐は一人一党志向や平等意識が強いから、まとまりにくかったらしい
板垣が立つと言えば、土佐男児が議を云わず立ち上がるという風土じゃないから勢力として弱かった

勤皇派を一大勢力として纏め上げたのは武市くらいだし
武市死後の土佐勤皇派は、長州に行ったり、龍馬についたり、中岡についたりバラバラになった

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 23:59:35 ID:1NCylysQ0

藩ぐるみで弾圧してきたからバラバラになったのはまあ仕方ない
しかし長州も団結はゆるかったんだが、藩主に恵まれたな

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/11(木) 17:07:58 ID:syVDFEEJ0

>>291
安心しろ。清もインドも倒した。イギリスは本気ではなかった
もっともイギリスは本気を出せる状況ではなかったが

>>294
オランダはフランス戦争でフランスに併合された
極東のオランダ東インド会社の拠点はジャワにあったが
イギリス／東インド会社がインド軍を送り込んでジャワを占領した
つまり維新当時の極東のオランダ商船は孤立した状態だ

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 11:15:20 ID:gzh1pOBQ0

何年か前に薩摩藩士の手紙が見つかって、それは西郷の使いで木戸のところへ行った龍馬の行動を報告する内容
だったと思う。同時にもう一人の浪人、名前は残ってないみたいだけど彼は高杉の元へ行ったようだ。
しかし高杉は交渉にこんな浪人をよこすとは話にならんと！と門前払い。
これは坂本龍馬が西郷の使いとして行動していたことを示す新資料ともてはやされたがあまり盛り上がらなかった。
漫画家の黒鉄ヒロシ氏はこれに触れて「こういう資料も発見されたが元気のない日本人の薬としての坂本龍馬であってほしい
から夢は壊さないでおきたい」的な事を言っていたような気がする。
タブーなんだろうか！？

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 16:45:44 ID:OkJETt2/0

一つの資料でどうと云うことはない、別に西郷の使いで行ってもおかしくないし
周旋するにしても同格レベルじゃなきゃ高杉のように拒否されるし

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 17:09:09 ID:1by/xzhL0

その一つの資料がなくて小説が史実になったわけだが

当然　無名の浪人の龍馬と木戸が同格なわけなく

のちの作家等の根拠のない煽りで有名なったのが竜馬だったということ
。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 18:10:11 ID:KAaW+6QiO

>>326
んで当日の格とやらが何か関係あるの？

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 20:15:05 ID:2fuNB3sN0

>>325
長州と直接的な取引があった龍馬だから、なんぼか顔は効いただろう。
周旋にはそれで十分じゃね？

周旋にも同格であることを求められるなら、それこそ西郷が直接出てこないと
周旋もできない事になる。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 00:18:43 ID:DcMoL5UQ0

人の家の塀に平気で立小便するだらしなさ。野良犬なみのだらしなさ。小便される側の感情を気付けないデリカシーの無さ。
服装に対する無関心。だらしない人間は自分のためには努力することはあっても他人や国家のために
努力はしない、出来ない、する気はない。貢献したとすれば自分の私利私欲のために頑張ったことが
たまたま他人の役に立った・・・程度のもの。幕末の人物の肖像写真は多いけど皆キリリとした表情。
緊張感に満ちているけど、この人はまるで痴呆のよう。ま、大物ってことなのかね。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 03:31:36 ID:YvvC54Ko0

>>329
何の話をしてるんだか、また何時の話をしてるんだか
よくワカらんが、おまいが池沼とゆーのはよく分かる。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 09:41:53 ID:4LSRhJc20

蚊帳の外状態だった土佐閥が龍馬の名を押し上げたとか、小説や漫画で英雄化された部分もあるけど、
やっぱ、ここまで名が残ってるのは凄いと思う。
司馬遼太郎の小説はエンタメとして面白かったし、松浦玲、菊池明、大塚桂などの著作も良かった。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 16:39:15 ID:9Vyipmvf0

>>323
イギリスに占拠されたのはナポレオン戦争の間だけだろ。
その後オランダに返されてるぞ。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 19:09:52 ID:4LSRhJc20

こんなの見つけた。　なかなか面白い。
ttp://d.hatena.ne.jp/aya_natu/20081118/1226995737

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 10:33:20 ID:liU+OlMh0

明治維新は薩長土肥のクーデターだよ。
龍馬は関係ない。
今も有名知事が権力渡せって、メディアを使って現政府に喧嘩売ってんじゃん。
それと同じ。

龍馬は人妻に手を出したか、酒場で喧嘩したか、商売敵に恨まれていたかの理由で殺されたんだろうな。

335 ：↑：2010/02/16(火) 12:29:46 ID:Hrhl2yog0

どんな漫画読んだのか教えて下さい

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 19:40:54 ID:VPLVwco00

>>333
それ読むと暗殺黒幕が紀州藩に思えてくるなあ

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 21:55:03 ID:JrupJ2dV0

土佐藩だね。実行犯は見廻組。しかし見廻組なら「公務」だから暗殺という体裁をとらなくてもいいわけだが、
公務だとすると龍馬の居場所をどうやって知った・・という話になる。居場所をリークしたのは土佐藩の
人間。見廻組を使ったのは「確実」に実行するためではなかったか？実際に人を斬るのは場数を踏んだ
人間でないと失敗する可能性があるからね。理由は・・・金でしょ。紀州藩からまきあげた。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 12:42:04 ID:5qhKsejC0

俺も>>333読んでたら、土佐藩（後藤象二郎）が黒幕だと思えてきた。
実行犯は見廻組で間違いないけど…。
どう考えても、紀州から巻き上げたカネだな。
岩崎も絡んでるのだろうか？　そうだとしたらショックだ。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/18(木) 18:51:18 ID:oxu04oPC0

理不尽に金まきあげてどうせ自分と仲間で豪遊したんじゃろ
そりゃ天罰じゃないの　どうして
この男が幕末の英雄かがまじでわかりません

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/18(木) 19:26:21 ID:8JJeVO7P0

>>339
漫画の読みすぎ

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/18(木) 21:35:25 ID:gM4E/jQI0

接待も仕事のうち、タイを釣るにはまず小エビをばら撒かないと。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/18(木) 22:32:02 ID:DN4swxn10

＞43 ：可愛い奥様：2010/01/03(日) 21:37:08 ID:5/vmk8Wb0
＞竜馬が脱藩し自由なことが出来たのも、裕福な実家あってのとこだから ....

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 11:39:57 ID:RS2RxeoJ0

いろは丸の賠償金なら龍馬は受け取ってないはず
示談成立後、金の受け取り等の事後処理は仲間に任せて
京に向かった直後に殺されたから、日数的に無理

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 18:38:33 ID:H1dJp15s0

暗殺の黒幕は土佐藩。
実行犯は見廻組。

しっかし、龍馬はツイてない人生だよなぁ。
史実どおりに小説書いたら、めちゃめちゃ悲惨な浪人じゃね？

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 22:51:39 ID:di48RkYK0

そう。受け取っていない。受け取らせない為に殺った。
土佐藩の島田庄作が手引きしたのではないか？黒幕は他にいるとしても。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 00:08:52 ID:YrXSkZKB0

黒幕土佐藩ってのは具体的に誰あたりなんだ？
後藤1人？
岩崎なんて当時そんな権限無いでしょ

土佐藩と見廻り組って暗殺依頼するほど繋がり深かったの？

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 00:27:37 ID:Fn8DSmi70

別に依頼しなくても、龍馬は殺人者として幕府から指名手配されていたから
例えば居場所情報を投げ文とかでタレ込みすれば後は幕吏が勝手に始末してくれる

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 00:52:12 ID:YrXSkZKB0

じゃあ
当時龍馬より格上だった中岡狙いの暗殺の巻き添え食った説は無し？

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 15:30:07 ID:WbyZgBp60

実際、中岡と龍馬とどっちが「巻き添え」食ったかわからないの？
それともどっちも標的だったん？

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 21:50:58 ID:9oxNC0RH0

龍馬暗殺考
ttp://blog.goo.ne.jp/kagamigawa/m/200910

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 22:50:11 ID:/gNAibAI0

>>350
谷干城の深さに感銘した。「新撰組!」ではトホホな悪役だったからね。
北山の墓にみんな詣でてやってくれ。最近は以蔵におされ気味だｗ

しかし、大河では龍馬は安芸へえらく簡単に行ってしまうな。
実際には桂浜へ行ってたかどうかも怪しいと思うが。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 23:53:33 ID:3FZMgG3M0

>>342
なにこの単純バカ

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 18:29:40 ID:cd2o8Ten0

脱藩はそんな簡単に許されて良いのか？
上士や吉田東洋にボロクソ言われた奴が。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 20:28:00 ID:rU4bySK90

>>352
鬼女板は九州と山口出身者が多いそうで、明治維新を美化した話がよく出ている。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 21:12:22 ID:CNcUq3dZ0

むしろ、福島県出身者ばかりで坂本竜馬を中傷揶揄する風潮がある、とは聞くが。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/24(水) 07:38:07 ID:RAoxGBU+0

>>350
なかなか面白かった。
やっぱ、黒幕は土佐藩かのかなぁ・・・。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/24(水) 15:23:32 ID:Tf6/KS6J0

なんかわからんが、２～３年前から
坂本竜馬がやったと言われていることの大半は実は複数の違う人間がやった
という内容の本の広告をよく見かけるような気がする。
あと、太平洋戦争時代の陸軍悪玉海軍善玉論はでっち上げだ、という本とか。
歴史界にもいろいろ派閥争いが起こってきているのかな。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/24(水) 20:45:04 ID:9HU6uUhf0

http://plaza.rakuten.co.jp/HEAT666/diary/200408220000/

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/24(水) 20:55:06 ID:32iDCj760

あんまりアドレス貼り付けるのもどうかと
よく知らんけど、スレが止められたりするなじゃないの？

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/26(金) 00:35:11 ID:BBIw7o/t0

坂本龍馬って名前最初に知ったのは・・・巨人の星で星一徹が「坂本龍馬はたとえドブの中でも死ぬときは
前のめりに・・・」って言っていたのが印象的で。違ったかな？坂本龍馬じゃなかったかな？
なんで覚えていたかと言うと「サカモトリョウマ」って響きが何やら印象的だった。
名前の印象って小さくないよね。あ、別に彼が名前で有名になったとは言って無いよ。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/26(金) 01:20:58 ID:HubzkKAV0

>>357
トンデモ本みたいなのが多いよねｗ
この20年くらいで、龍馬は勿論の事、信長や信玄の評価も上下してるし

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/26(金) 04:46:46 ID:4PEvA8pS0

>>17
昔、それこそ竜馬がゆくが発売された当初ならそうだったのかもしれんが
最近はアンチとすら言えない“過大評価”という都合が良くて便利が過ぎた
一言でろくに知ろうともせずに批判したつもりでいられる輩が多くて
馬鹿としか思えない。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/26(金) 07:05:39 ID:n/BhS2UI0

>>357
陸軍は善玉ではないが、海軍は馬鹿。
海軍のボケのせいで陸軍は迷惑されまくり。
対米戦だって海軍の面子みたいなもんだからな。

なお竜馬の功績はほぼ捏造だろう。
>>361
信玄は兎も角、信長の評価が下がったのは聞いたことがないが。
三段うちがフィクションで楽市楽座はけっこうあちこちでやっていたといっても、
信長の評価が下がったことはないと思うが。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/26(金) 12:29:49 ID:/lJQV/bO0

すべて武田鉄矢と小山ゆうが悪い!!

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/26(金) 16:08:33 ID:Sz5h8LpG0

思想的には大久保一翁のまんまうけうりだしな
浪人という立場を利用した行動の機敏さというのはあるにしろ、
「日本を変えた」だの「歴史の立役者」だの言われると笑いたくなる。結構好きなキャラではあるが。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/26(金) 21:37:48 ID:EPtUkWCH0

じゃあ大久保一翁はどうなのってはなしになる
文献が残っているわけでもないんだから
誰が誰の影響を受けたとか想像でしか語れない
思想の独自性なんか語るだけ無意味だよ

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/27(土) 00:24:22 ID:FSR5rn4A0

こうして話題提供してるだけでも大したもんだ。それにしても今書店で山積みになってる龍馬関係の書籍は
「売ったが勝ち」的な内容が多いね。面白おかしく・・真剣に検証しようというものはあまり見ないね。
だけど子供に龍馬ってつけてる親は司馬の小説に影響されたんだろうね。武田鉄矢ではあるまい？

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/27(土) 01:35:06 ID:eItDP2Di0

>>363
信長の評価は、ここ15年くらいで随分と下がったような気がする

>>366
確かに。
2chの風潮は、龍馬を叩けば良いという感じ・・・何か気持ち悪いな

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/27(土) 01:39:35 ID:eItDP2Di0

>>363
こっちで信長フォローしてあげて
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1201411052/l50

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/27(土) 01:52:17 ID:g7QI0d+V0

確かに>>365みたいなやつはマジで寒いなｗ

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/27(土) 02:50:24 ID:TufJRl0m0

実際にやったこと
関与はしてるけど功績が誇張されてること
やってもないのにほぼ捏造されてる功績

これらについてアレコレ言うことも
ただ叩いてることになるのかな？

龍馬は好きだしそれゆえに実像にも興味がある
でも作られた「英雄」龍馬には正直ウンザリなんだよね

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/27(土) 03:51:56 ID:TWcJnK0k0

×坂本龍馬

△坂下良馬

○才谷梅太郎

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/27(土) 09:00:26 ID:4DZryFyr0

>>369
俺的には秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長＞＞＞＞＞カス＞＞＞家康だから、
信長の擁護とかする気ない。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/27(土) 10:50:14 ID:2LcTJjev0

>>371
なにをもって捏造や誇張というか、史料で語ってくれるならむしろ大歓迎だよ
でもこのスレなんかでも、～の確証がない～の可能性がーみたいな話が多すぎる
戦国の昔の人ってわけでもない、たった１００年ちょっと前の人物
同じ時代を生きた人たちの証言をもうちょっと信用してもいいんじゃないか

幕末当時を語れる人がいなくなった今になって
たいした根拠なしに評価をひっくりかえそうってのは気に入らない

実像なんていまさら誰も確かめようがないよね
結局今にどう伝わってるかっていうのが歴史の人物だから
ただ小説の主人公の司馬竜馬が坂本龍馬の一般の評価なら過大とはおもう

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/28(日) 00:15:48 ID:xaLMBlOO0

司馬遼太郎氏は小説を書くにあたって資料や文献を良く読んだ上で執筆しているのであろう。
しかし思い違いもあるし小説である以上誇張もあるし、創作もあるだろうが小説なのだから
それ自体は何の問題もないだろう。問題なのは読者が小説の主人公と実際の人物を混同して
しまうことだろう。そこから妄想膨らまし自分の中でどんどん誇張していき勝手な人物像を
創造してしまう・・・

龍馬がいなかったら大政奉還は無かった・・維新は起こり得なかった・・今の日本はなかった
現在の我々の生活があるのは彼のおかげ・・・

などなどこういった勝手な妄想が過大な評価として批判される所以ではなかろうか。

仮に彼がいなかったとして、武器の調達は必要なら誰か他の人物がやっているだろうし、
大藩の手先として活動する浪人が必要なら他に見つけるだろうしでっち上げるだろう。
だけど激動の幕末に彼がどんな形であれ活躍し貢献したのは事実だからそれはちゃんと
評価しないと。（評価・・・ってめちゃくちゃ上から目線だな）

それにしても個人がどんな思い入れを抱こうが過剰な反応しようが勝手だけど、マスコミ
は冷静になって欲しいね。面白おかしく誇張して特集本つくるのは・・・ね。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/28(日) 09:34:22 ID:yOYOrdsR0

結局、過大評価されて一番迷惑被ってるのは龍馬自身だよなぁ。
勝手に持ち上げるわ、それを受けて貶められるわ。
その時に出来る事、やりたい事やっただけなのに変な意味づけされるし。
もし今の批判とかを見たら何て思うだろうね。
勝麟みたく「勝手に言ってろ（対福沢）」で済ませるかな。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/28(日) 14:12:13 ID:toRzMfIK0

>>373
逃げたかw

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/28(日) 17:45:48 ID:4b6X1ILX0

脱藩素浪人ごときが何ができるかと言いたいが
龍馬は中岡慎太郎のついでに殺られたんだろ？
惟任退治記よりも幼稚な司馬

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/28(日) 17:50:14 ID:ZPwa3J170

紀州の金目的だったら標的は龍馬ということに

中岡狙いのついで説の根拠って
中岡のほうがズッタズタに斬られてたこととか当時の知名度の差あたり？

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/28(日) 18:23:49 ID:4b6X1ILX0

>>379
中岡が実質薩長同盟の功績者であり見回り組から要注意人物としてマークされていた。
坂本龍馬が暗殺の目的なら窓から逃げた中岡を執拗に追いかける必要がない。
まず剣術を持つ龍馬を先に仕留め、中岡を後から仕留め息の根は止めなかった。
龍馬なんて商売人斬っても剣が腐るわ

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/28(日) 19:57:43 ID:tNHl0wdy0

なんだ妄想か

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/28(日) 20:01:01 ID:4b6X1ILX0

>>381
妄想ちゃうわ
現実論じゃｗ

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/01(月) 01:39:54 ID:8PwRt4JV0

現実論ｗ
確かに中岡は過小評価されてるとおもう
でも近江屋事件当時、坂本は中岡と並んで要人だったよ

そもそも中岡は用事のついでに近江屋に立ち寄ったんだろ
目標が中岡だったら仲間と合流する前にやっちまえよ
息の根もしっかり止めとけｗ

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/01(月) 02:37:53 ID:neVxZXpd0

ほおそうなのか
立ち寄っただけなら中岡ねらいってのは薄くなるね
やはり龍馬の居場所知ってた土佐藩内部からのリークかな？

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/01(月) 10:31:34 ID:Uhpwis8x0

近江屋に立ち寄ったのは龍馬じゃきｗ
龍馬に二太刀、中岡には実はトドメを三太刀ｗ
龍馬の行き先に中岡がおるという情報をもとに龍馬は尾行されていたのじゃ。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/01(月) 11:26:52 ID:B4A3p9B80

＞やはり龍馬の居場所知ってた土佐藩内部からのリークかな？
実際には１１月に入って京都へ戻ってきてから
龍馬は毎日のように永井尚志んところへ入り浸っていて
「せめて昼間はやめてくれ」と永井側からいわれたような状況なのだから
新撰組や見廻組が龍馬の居場所を突き止めていたとしても不思議は無い。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/01(月) 12:02:42 ID:8VNpnjNRP

今回の大河も佐々木只三郎に斬られるのかな？

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/01(月) 12:14:09 ID:Pzsr3WOs0

竜馬に光を当てすぎて幕末の他の重要な部分が
かなり欠落している気がする。

http://www.youtube.com/watch?v=yp6hALR5rmA&feature=PlayList&p=CC101362B46DD557&index=0&playnext=1

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/01(月) 12:54:47 ID:Zu6929WZ0

某国の歴史と同じで、よくわからないから自分の夢を投影できるんだな。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/02(火) 20:51:16 ID:1WRJo+Po0

龍馬が過大評価かどうかは議論しても尽きないけれど
幕末維新の革命、日本の近代化は、一人の力だけで、
できたわけでは無いことだけはたしかだよ。
書き込めるみたいね

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/03(水) 02:32:14 ID:dHx7TI+Q0

暗殺の標的が中岡と思いたい人がいるようだけど（俺も、その一人だったが）、
文献を見る限りでは、やっぱり坂本を狙った感が強いな。
あの時期、主要な志士は殆ど死んでたというのもあり、龍馬はそこそこ大物だった。
暗殺犯にしてみれば、中岡も一緒に討てたというのは大きいな。
しかし、中岡が生きてたら、立派な政治家になってただろうなぁ。惜しい。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/03(水) 03:01:39 ID:yvhEPLuS0

武市粛清されちゃってるんだから土佐の主導権はあくまでも後藤

脱藩が許されても中岡は土佐藩では台頭できない

薩長を背景にした権力基盤を持ったまま維新を迎えるってことになる

微妙な立場だな・・・大久保に評価されれば新政府の中枢に食い込めるんだろうけど

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/03(水) 03:08:37 ID:yvhEPLuS0

龍馬のことは
稀代の銭ゲバ詐欺師って方向性で魅力的な人物として描く物語を読んでみたいなあ
魅力があるのは間違いないんだしね

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/03(水) 03:23:57 ID:dHx7TI+Q0

>>392
なるほど・・・
でも、田中光顕ですら（という言い方はいけないか）そこそこの地位を得たんだから、
中岡だったら…と思ってしまう。

>>393
そういう解釈で描いても面白いね。
これだけ取り上げられてるんだから、一本くらいあっても良い。
逆に、もっと魅力が出るような気がする。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/03(水) 07:57:20 ID:b2BjQkeH0

>>391
その文献の限りなく信憑性が疑わしい！

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/03(水) 08:16:18 ID:gojwIIn70

>>391
当時の人物の影響力は。
中岡＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞竜馬
>>392
中岡は長州との間に太いパイプがある。
新政府の参与は堅い。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/03(水) 08:17:51 ID:dHx7TI+Q0

もう、良いからｗ
新史料の発見でもあったのかよ。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/03(水) 08:20:24 ID:dHx7TI+Q0

>>396
マジレス頼みたいんだが（後学の為に）、龍馬より中岡の方が影響力強かったというのを、分かりやすく説明してほしい。
龍馬マンセーのスレに貼りまくってくる。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 00:06:54 ID:wQRVD8/A0

龍馬君は貧乏侍の倅で貧乏だった。
土佐藩の財政が苦しく食っていけなかったので脱藩した。
生来口だけは上手だったのでうまく薩摩藩に取り入り亀山社中という射利射利の海運業を始める
龍馬君はこのころ浪人でした。
その後商売を通じ西郷どん等にひれ伏す様になるざんす。
まあ、後は海援隊という射利射利の隊を作って土佐藩に戻る形になるが貧民の部類だった。
京都での活躍は司馬氏の創作であり史実と言われる文書記録は信憑性は皆無だ。
実際は慎太郎君の引き立てがあってこその龍馬君だった。
慎太郎君はFAで長州藩へ移籍し後、高録で土佐藩に召し抱えられた。
武士としての慎太郎君の地位は高く龍馬ごときが対等に話せる相手では無かった。
もちろん知名度も慎太郎君の方が数段上である。
薩長同盟を実質的に実現したのは慎太郎君である。
後日の創作に振り回されず現実的要素のみを取り出せば必然的にターゲットは中岡慎太郎その人だ。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 03:53:20 ID:CtRrQomF0

竜馬のうちが貧乏だったって？才谷屋という土佐でも有名な金持ちの系列だぞ。
いい加減なうそ話を言うなよ。最後のほうの薩長同盟云々だけは当たってる。
最大の功労者は、中岡と土方久元だろう。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 04:58:03 ID:Ze5+plssO

幕末史の研究者は坂本龍馬を取り立てて研究対象にはしていない。
過大評価云々は、正確な評価は何であったかの確定が必要。
研究者の著作では、龍馬の幕末史で歴史にのこることは、
慶応二年一月の薩長盟約の仲介をを行い、以後、倒幕の機運が高まり、
幕末の日本は内戦ー戊辰戦争ーへ向かっていった。というのがほとんどのものに書かれている。
評価されるようなことはそれだけとみて間違いはない。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 06:38:02 ID:l3THnvi50

坂本龍馬は強い女に縁がある
こういう男は本物だと思う

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 08:03:11 ID:wQRVD8/A0

>>400
土佐郷士が金持ち？？？？？？？？
いい加減なこと言うなよ！
中岡に比べりゃ１００００分の１位のもんじゃね？
下級武士じゃきなめられとったわ

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 08:07:26 ID:nGx/h6dRO

>>403
君が釣り師であることはよくわかりましたw

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 08:22:20 ID:m11eoEOX0

>>398
両藩の斡旋をして同盟の仲介をなしたのは中岡。
これは両方とパイプのある中岡しかできなかったこと。
そして中岡は長州のとは非常に強いパイプをもっており。
長州を動かしたのは誰かといわれれば、間違いなく中岡だろう。
四境戦争にも参加しており。その発言力は高い。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 10:47:53 ID:M/A8L7AnO

>>404
釣られてやんのΨ(`∀´#)
小説の読みすぎナラらｗ

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 11:52:08 ID:nGx/h6dRO

言ってる意味がよくわからんが…
俺がﾚｽしたのは>>404だけだぜ。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 20:38:20 ID:P1s92Kw3O

こういう確たる意志も方向性も無く結局薩摩とかJM商会の
パシリ・捨て駒としてしか生きられなかったチンピラを
英雄にしようとするからおかしくなるんだよ
いろは丸の件にしても要は当たり屋だろ
こんな男にはおりょうみたいな女でぴったりだよ
私欲を捨て国のために死んでいった多くの志士達の上に
こんなチンピラ小物を位置づけるのはどうかしてるとしか思えないね

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 21:09:24 ID:P1s92Kw3O

ただ世渡りの才能はあるね
その時々の有力者とどういう形であれ繋がってる
土佐時代は武市、江戸では勝、その後は桂や西郷やグラバー
大ボラ吹きな部分が役立ったんだろうね
結局胡散臭い奴だよ

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 22:24:02 ID:XG46EVEO0

雑魚アンチが必死だなｗ

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 22:37:26 ID:M/A8L7AnO

↑司馬脳内必死ﾅﾘ

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 23:14:30 ID:P1s92Kw3O

ただ誰の下についてる時も基本的にパシリね

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 01:49:06 ID:s7CvjnBw0

アンチの巣窟だから仕方無いかもしれないが、
ただ闇雲に龍馬を貶したいが為の、残念なスレだな。
マンセー厨も気持ち悪いが（小説や漫画の龍馬を基にした意見）、
叩きたいだけの書き込みも気持ち悪いな。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 05:33:24 ID:o63KNx6C0

403みたいな勉強不足の馬鹿も書き込むし、しょうがないね。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 06:55:16 ID:B2qK86bs0

司馬批判と一緒で「とりあえず叩けば恰好良い」みたいなスレです。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 10:35:49 ID:AunUlq63O

>>司馬脳内馬鹿！！
郷士の禄を示してみｗ

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 15:30:47 ID:1hWpW22/0

>>414
脳内司馬だらけの馬鹿は全国最貧藩の土佐藩の内情をわかっておらぬわ！！
たわけめ

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 15:41:14 ID:1hWpW22/0

才谷屋なんぞの分家ごときが金持ちとは笑止千万！
そういうのを小説脳っていうんだよバカ

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 18:44:47 ID:/rps3g1HO

「物事の八～九は自分でやって残りの手柄の部分は人に譲る」
みたいなこと言ったのって龍馬だっけ？
これってまんま薩長連合における中岡だろ
ひょっとして元々中岡か誰かが言った言葉をパクったんじゃねーか？
人が言ったことを我がことのように言う才能ありそうだし

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 20:23:07 ID:54XreaKvO

中岡マンセー諸氏が龍馬より上だというのは結構だが、
薩長盟約に関連して中岡と長州の木戸他の藩要職との
書簡などの一次史料はあるのかね？寡聞にして私は知らない。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 20:29:45 ID:54XreaKvO

言葉足らずだった。中岡が、薩長盟約に関与した書簡などの一次史料はあるのかね？
を付け加える。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 21:41:36 ID:uOhMj3Ni0

>>421
そんな史料いらね！
問答無用で中岡が薩長同盟を実現させた。
坂本は後日の創作

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 21:55:11 ID:54XreaKvO

>>422
あなたのような方が、妄想マンセー厨とここでは言われます。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 21:59:56 ID:54XreaKvO

>>422はさておき
>>420､421は
>>405への問いです。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 22:53:46 ID:q4f/cZjI0

>>424
ありがとう。混乱せずにすんだ。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 23:05:29 ID:AunUlq63O

妄想で司馬が書いた小説が無ければ龍馬はここまで有名にはならなかった。
そして妄想を肯定する文書等は保管されさらに物語に信憑性が高くなる。
中岡に関してはあくまでも龍馬の脇役としての評価でしかなく一級の文書等は残されていない。
たかが土佐脱藩浪人に何が出来たか？
このあたりを推理していこう

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 00:21:49 ID:Kgn9KT9r0

>>426
誰と比べて「たかが土佐脱藩浪人に何が出来たか？」と言ってるのだろう。
かなりの仕事してるわけだが。
あと、一級の史料と言うけど、そんな事は坂本や中岡に限ったことではない。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 00:25:58 ID:Kgn9KT9r0

とりあえず、「叩けば良い」と思ってる残念なスレだな。
マンセー厨も痛いが、アンチも痛い。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 00:57:48 ID:yl5v4HEz0

>>427
となりゃあ生き残った者が勝ちじゃｗ
死んだ龍馬にゃ死人に口なしじゃ

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 02:05:29 ID:sQ4/bptf0

したり顔で龍馬は人を斬った事が無いとか言ってるマジ奴うけるわ
真剣勝負ができなかった、ただのへタレって事だし
それに寺田屋では奇声を発しながら銃で撃ち殺しまくったらしいし
こいつはただの基地外ｗｗｗ

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 03:10:09 ID:sktSnLCLO

ですよねー。
「武田鉄矢ー！！」って叫んだらしいですよー。
意味不明ですよねー。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 08:21:47 ID:5ckgj0JIO

中岡氏をお好きな>>405さんは、根拠の一つも出せずに、
長州との関係が深かったとしかいわない。
薩長盟約でいえば、龍馬へ裏書きを求めた木戸の書簡が残されている。
それに類するような史料の裏付けが何もなく>>405のような書き込みを思いつきという。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 11:29:34 ID:I9BzNszdO

>>432
馬脚を出したな愚かな坂本マンセーｗ
その文書は薩摩が裏切った時場合の金銭担保じゃ
ところでその龍馬が裏書きしたとかいう文書は存在するのかの？？

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 12:07:19 ID:5ckgj0JIO

>>433
釣り堀オヤジはｲﾗﾈ

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 12:14:37 ID:yl5v4HEz0

>>432
裏書きをした文書だろうよ朱書きの龍馬直筆と推測される。
後でなんとでもできるような

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 17:35:15 ID:5ckgj0JIO

>>433
龍馬の薩長盟約の裏書きの文献史料は、｢坂本龍馬関係文書｣日本史籍協会編復刻版東京大学出版界刊に所収。
なぉ、木戸の書簡の原本は宮内庁木戸家文書に所蔵されているが…
そんなことも知らんの？

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 17:38:12 ID:5ckgj0JIO

>>436
訂正です。
誤り東京大学出版界
正東京大学出版会

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 17:38:19 ID:yl5v4HEz0

>>436
贋作だろ？

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 17:41:09 ID:5ckgj0JIO

>>438
幕末史の研究者の書いた著作を読んだことがないんですね。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 18:04:45 ID:yl5v4HEz0

>>439
ねつ造だろ？

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 18:49:54 ID:yl5v4HEz0

>>436
木戸が裏書きを求めた事を書いてある書簡はあるのか？
物語だろ？
龍馬が持って帰って勝手に朱書きしたんだよｗ
他の奴に見せびらかすためにｗ
そして木戸に返したのさ。
薩摩と長州が直接交わしたとされる書簡は行方不明じゃないのか？

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 18:50:06 ID:I6+4Kon80

あの裏書史料は
龍馬の盟約への関与そのものよりも
木戸の慎重な性格が実感できて面白い

「薩摩が可愛がってる龍馬のサインもちゃんとしてあるんだからね！ホントなんだからね」
って誰かに見せてたかと思うと

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 19:08:55 ID:5ckgj0JIO

>>441
書けば書くほど、史学に無知なのが良く分かります。

とりあえず、近くの図書館へ行き司書に史料批判の文献を教えてもらい読んでみて下さい。
これ以上中卒の釣り堀オヤジの相手はやめます。
>>442も同様です。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 19:22:19 ID:yl5v4HEz0

>>443
京都の国立卒業してるんですけどｗ
司馬で出来た脳を清めてください。
史料なんか当てにならない事は私が一番知っている。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 19:27:21 ID:ahje804L0

流れ読まずに書き込むけど。
実際、龍馬に関して史実から入ろうとするなら、どのあたりから入れば良いんだ？
出来れば入手可能な書籍とかあると良いんだけど。
過大評価って言っても、どの程度が「過大」になるんだか初心者につきよくわからん。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 19:42:41 ID:yl5v4HEz0

>>445
過大評価は司馬の小説龍馬がいく～んｗ
これを全部オーバートークとみて後日の小説家兼自称歴史研究家の本をもとに
否定していく。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 20:16:36 ID:5ckgj0JIO

>>445
まず手頃に読める青山忠正さんの、｢明治維新史という冒険｣思文閣出版2008所収の
｢坂本龍馬と文久・元治年間の政局｣と｢龍馬は｢暗殺｣されたのか｣(pp209ー234)を
読んでみることをお勧めします。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 20:26:37 ID:5ckgj0JIO

>>444
>京都の国立卒業してるんですけどw

すまなかった。
私は今日まで国立の中卒がいることを考慮したことがなかった。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 20:37:53 ID:yl5v4HEz0

>>448
小学校中退で何が悪い

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 20:49:02 ID:B3qwahGb0

陸奥宗光にあれだけ褒められたってだけで、幕末一凄いと思うの自分だけ？

陸奥の発言集見たら龍馬と他の差におもっくそ茶吹いた。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 20:49:16 ID:5ckgj0JIO

>>449
もういいから黙ってromしてなじいさん。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 21:02:23 ID:ahje804L0

>447
ありがとう。読んでみる。
>446
司馬のは、あくまで「小説」にしか過ぎないし、作家の好悪が基準だから
龍馬ageは仕方ないのでは。
てっきり歴史研究者による「過大評価」を批判してるのかと思ってた。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 21:09:43 ID:yl5v4HEz0

じいさんというな！
歴史研究家が過大評価をしておるのだｗ
本物の歴史研究家は龍馬ブームをケッとおうもうておるわｗ

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 21:14:55 ID:B3qwahGb0

>>446のタイプは、現在の龍馬像が司馬像から随分ズレてる事も気付いてない人多いよね。
最近「司馬の考えた元気一杯の龍馬」とか言ってる人が多くてちょっとビックリする。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 21:41:12 ID:yl5v4HEz0

司馬が余計なところに光を与えたのがすべての元凶じゃ

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 21:41:23 ID:5ckgj0JIO

じいさんは、最近の日本史の通史をヒマだろうから読んでみな、
見事に旧来の史観から離れた著述がされているよ。
小学館の日本の歴史12と13をとりあえず手始めに読んでみたら。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 22:41:02 ID:yl5v4HEz0

さてじいさんは寝るとするかｗ
漢字読めるかのう？？

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 00:46:52 ID:pnBHZ1Sm0

>>450
俺も同感。
若干リップサービスもあるだろうけど、坂本に対する陸奥の言葉は尊敬の念が篭ってる。
アンチの巣窟でこういう事書くのは気が引けるがｗ

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 01:59:13 ID:yXFySL9p0

ユダヤ商人に使われてた売国奴だろｗ
高知県出身は本当に馬鹿が多い

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 02:21:09 ID:y31xjoS+O

亀山社中は人身売買、あへんの密売、武器商人悪の商人！

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 06:48:26 ID:pnBHZ1Sm0

程度の低いアンチだなｗ
少しはマトモな書き込みは無いのか？

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 07:10:23 ID:mgffrboy0

女にもてたという一点、それだけでも評価できるよ。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 07:50:49 ID:y31xjoS+O

海援隊は海賊、当たり屋、違法薬物販売、人身売買をしていました

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 08:30:29 ID:LUMSlST90

程度の低い司馬妄想連中だなｗ
少しはマトモな書き込みは無いのか？

465 ：名無し募集中。。。：2010/03/07(日) 13:27:58 ID:Og+G9yv90

女にもてたとかどうでもいいやん
白洲次郎と同じかよｗ

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 13:30:57 ID:VbcSb0AJO

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1267923700/

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 14:42:47 ID:5EJzHBlv0

>>463
当たり屋ではないよ。わざと当たったわけではないし、隊士以外では事件が原因で死んだ人もいるし。
敢えて言うなら「詐欺グループ」

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 15:03:44 ID:mgffrboy0

>>465
女にもてるような男かどうか、普通人間を評価するにいい指針になっているだろ。
どんな人生送ってんだｗ

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 15:57:40 ID:y31xjoS+O

海援隊は詐欺グループですいろは丸に積み荷は無かったんですが積み荷あることにして紀州藩から７万両詐欺りました。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 17:57:32 ID:xWLc9dcI0

　　　　　　　　　　　 .　-―-　.　　　　　　さすが希代の詐欺師坂本龍馬！
　　　　　　　　　／　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　//　　　　　　　　 ',　　　　　　おれたちにできないことを
　　　　　　　　 | { ＿＿＿＿＿　|　　　　　　　　平然とやってのけるッ！
　　　　　　 (⌒ヽ7´　　　　　　　｀`ヒﾆ¨ヽ
　　　　　　　ヽ､..二二二二二二二. -r‐''′　　　　　そこにシビれる！
　　　　　　　　/´ 〉'"＞､､,,.ィ二¨'　{.　ヽ　　　＿　＿　　　　　　あこがれるｩ！
　　　　　　　 `r､|　ﾞ._(9,)Ｙ´_(9_l′ )　（　 , -'′　｀¨¨´￣｀ヽ、
　　　　　　　　 {（,|　`'''７､,. ､ ⌒　　|/ﾆＹ　{　　　　　　　　＼
　　　　　　　ヾ|　　　^'^ ′-､　,ﾉr')リ　 ,ゝ､ｰ｀――-'- ∠,_　ﾉ
　　　　　　　　　 | 　｢匸匸匚|　'"|ィ'（　（,ﾉ,r'ﾞへ.￣￣,二ﾆ､ﾞ}了
　　　　, ヘｰ‐- ､ l 　｜ /＾''⌒|　　| |　,ゝ )､,>（_9,`!i!}i!ｨ_9,）　|人
　 -‐ノ .ヘー‐-ｨヽ　!‐}_＿,..ﾉ　｜| /-‐ヽ| 　 -イ,__,.>‐　　ﾊ　}
　''"/／ヽｰ､　ﾉヽ∧　`ｰ一'´　／　|′　丿!　　, -===- ､　　}くｰ- ..._
　 /／＾＼　ヾ-､ :| ﾊ　￣　／　ﾉ　|.　　{ {ﾊ. 　Ｖ'二'二ソ　ﾉ| |　　　｀ヽ
,ノ　ヽ,_　ヽノヽ_)ﾉ:l　'ｰｰ＜.　　/ 　|.　　ヽヽヽ._ ｀二¨´　／ノﾉ
/　　 <＾_,.ｲ `r‐'ﾞ :::ヽ　＼　｀丶､　|、　　＼＼'ｰ--‐''"／／
＼＿＿_,／|　 !　　::::::l、　　＼　　＼| ＼　　　＼ヽ　　/ ノ

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 18:08:59 ID:zzhb7AWM0

京都龍馬会の連中が町のあちこちに石碑建てたり龍馬コスプレで街歩いたりするのよ
勘弁してほしい。奴らの顔が浮かんだだけでムカツク

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 18:11:44 ID:aePFYdLG0

普通にかんがえれば、坂本龍馬は武器商人として内乱を醸成し儲けようとしたカスというだけだろうにな。
たまたま武器を売った側が勝ったので、その影響を好意的に見る歴史観ができただけ。
だいたいが詐欺師だろうに、国士を気取るような人間性なぞ全くないだろうにな。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 21:06:33 ID:MyWs7m+00

有名な「日本を今一度せんたくいたし申候」ってのは
外国艦船が幕府に修理されて長州襲ったのにブチ切れた手紙の一文
普通にかんがえれば、内乱を醸成し儲けようとしたなんて考えつかないわ

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 21:08:07 ID:pRdeH61l0

過大評価を非難するどころか、電波がうじゃうじゃ沸くだけの２ｃｈｗ

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 22:23:06 ID:EZ9dSrN2O

こういう人が時代を経て英雄になってしまうところも歴史の面白さだね

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/08(月) 01:35:44 ID:TZksHB6U0

このブログ参考になる。
ttp://blog.goo.ne.jp/kagamigawa
アンチは、自信あるのならコメントしてこい。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/08(月) 06:08:50 ID:TjKJ8As60

本当にくだらない書き込みが多いな。幕末の激動の中で皆、功罪あるに決まってるだろ。
そんな事言ってたら近代日本の基礎を造った明治の元勲、高官はテロリストと人殺しばっかりだぞ。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/08(月) 08:07:24 ID:UTQmuRGT0

坂本龍馬はロスチャイルド系のジャーディンマセソン商会の日本エージェント
トマス・グラバーの手先だったんだよ

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/08(月) 10:14:43 ID:KSs3HCUH0

ネットで仕入れたニワカ知識乙ｗ

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/08(月) 10:48:24 ID:AQsi+g/pO

>>477
確かにテロリストと人殺しばかりだがそれがどうした龍馬マンセー厨

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/08(月) 15:16:53 ID:Z5R5IAcC0

>>476
龍馬マンセーな奴のブログなどに興味等ないわたわけ者めが

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/08(月) 17:14:27 ID:w5vNQOrL0

坂本はイギリスのスパイであるグラバーと結託。
イギリスは日本を植民地にしようとたくらんでいた。坂本は売国奴。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/08(月) 17:52:08 ID:EpvWSp+30

戦国でいえばナオエカネツグぐらいのポジションだけど
なぜかこれぐらいの位置の人のほうが
小説としては持ち上げやすいんだよね
司馬の小説が大ヒットしたせいでなぜか
西郷や大久保以上の有名人に

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/08(月) 17:59:13 ID:AQsi+g/pO

直江兼継？？
上杉家筆頭家老と脱糞浪士が同格などもっての他です。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/08(月) 18:24:03 ID:EpvWSp+30

>>484
活躍度ってことだよ
身分は関係ない
どっちも歴史においてたいして重要じゃないポジションだったということ

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/08(月) 21:48:48 ID:Z5R5IAcC0

>>485
非常に同意ｗｗｗ
大した事してないなｗ
女にもてたというのまで共通しとる。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/09(火) 02:31:22 ID:W9YCBGvRO

彼の伊藤博文公でも自らの手で10名以上の抵抗勢力を暗殺している。
こやつが何をした？新しい日本の礎を作った？笑わせるわ！！
歴史のスポットが当たってない中途半端な奴らが創作に向くんだよ！龍馬マンセー厨ども！！！！

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/09(火) 05:00:39 ID:NzIJLpxd0

このスレの住人は、
『龍馬伝』で剣術指導してる,杉並の「玄武館」をどう思ってるの？
偽物疑惑で、かなりスレが荒れてるんだけど。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1262952934/l50

http://www.unkar.org/read/schiphol.2ch.net/budou/1174623112

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E8%BE%B0%E4%B8%80%E5%88%80%E6%B5%81#.E6.9D.B1.E4.BA.AC.E7.8E.84.E6.AD.A6.E9.A4.A8

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/09(火) 07:29:21 ID:4oVuaNXj0

>>486
だったら、龍馬マンセーしてるブロガーを叩きのめしてやれよｗ
出来ないんだろ？

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/09(火) 14:00:43 ID:W9YCBGvRO

悪の巣窟に自ら乗り込んでどうするばかちんがｗ

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/09(火) 15:00:40 ID:4Jvcosan0

>>488
薙刀専門だと聞いたが？

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/09(火) 15:29:45 ID:4Jvcosan0

>>489
だったらてめえが我々反龍マンセー達をぎゃふんと言わせてもらおうじゃないかｗ
出きんやろ～ﾎﾚﾎﾚw

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/09(火) 19:13:23 ID:595KCEgJ0

直江兼継白洲次郎坂本龍馬

このへんは同じ匂いがするな
歴史と小説がごっちゃになって
たいしたことない人物が異常に持ち上げられてる
坂の上の雲の主人公も同じ

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/09(火) 19:41:07 ID:0cymOt930

秋山は現に日露戦争の海軍における作戦をほぼ立案してるけどな

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/09(火) 20:07:52 ID:KagkIsYd0

作戦には他人の提案も多数混ざっているようですが、本人が
私一人でやったと主張し、他人からは嫌われたというのは事実のようです。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/09(火) 21:24:40 ID:GaYP1zIX0

そんなとこまで龍の字と同じか？

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/10(水) 00:36:33 ID:l3DwwtF00

坂本龍馬、いろは丸の謎
ttp://blog.goo.ne.jp/kagamigawa/e/d6813ec59c9cb633c7925743e76c7b4b

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/10(水) 00:37:47 ID:l3DwwtF00

>>492
＞出きんやろ～ﾎﾚﾎﾚw

どこのド田舎の方言だ？

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/10(水) 00:54:41 ID:AZz4aLFI0

>>497
だから～ブログなんぞはてめえの庭でやれ！
いろは丸だけか？龍の字は？
少し見えただけで全体が見えたと錯覚する馬鹿！
龍の字が偉大な人物だった事を立証してみ？
反龍マンセーな我々を納得させてみ？

>>498
成城の方言だ！
問題あるか？龍馬妄想マンセー厨ｗｗｗ

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/10(水) 00:58:41 ID:vJJ1puPh0

>>499
お前さん
何にそんな怒ってるんだい？
いや俺もどっちかって言うと英雄龍馬像には否定的なんだけどね

幕末・維新では誰が一番好きなの？

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/10(水) 01:27:01 ID:AZz4aLFI0

坂本龍馬にゃあ若いころは憧れたもんだぜｗ
テレビや日本史なんかで学んだ龍馬は立派な人物だｗ
ところがよく調べてみるとろくでなしな部分や嘘八百で虚像で話がでかくなっていやがる
だけと解った。それからアンチの道へまっしぐらさ。
好きだったよさこいやカツオのたたき、黒潮カントリーまで嫌いになったさ。
酔鯨っていう地酒も嫌いさｗ

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/10(水) 01:48:50 ID:vJJ1puPh0

そっか
で、誰が好きなんだい？

俺は大久保好きの西郷大嫌い
維新後の西郷の迷走ぶりにもかかわらず西郷を神格化する流れ？の意味が分からんかった

で、佐々木克の文庫本読んだら西南の役直後の大久保が
「後世で西郷が誤解されないために自分が何か書き残さないといけない」
って側近に何度も言ってたと知って西郷ちょっと勉強し直そっかな～って思った

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/10(水) 02:04:03 ID:AZz4aLFI0

幕末維新では皆白黒甲乙つけがたい。
まさに動乱期。武士にも成れない新撰組やらがちやほやされたり？不思議でしょうがない。
しいて言うなら終始ぶれなかった明治天皇かな

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/10(水) 02:46:45 ID:vJJ1puPh0

天皇といえば孝明天皇の行動原理はいまいちよく分からんなぁ
攘夷に関しては首尾一貫してたけど公家・幕府・会津との距離感が不安定で何考えてたのか謎だ

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/10(水) 13:57:59 ID:AXuuJCdh0

仕方ないのだよ。御簾の中におわして入ってくる情報は側の公家くらいでしょ。
ご進講とか当然ないし。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/11(木) 09:17:41 ID:D05cs8gc0

>>501
小説とか仮説満載の歴史読本読んでると、そういう思考に陥っちゃうよ。
中2病から脱して、史料を基軸にした書籍読むのも一興。
俺は、小説の龍馬より感銘を受けた。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/11(木) 09:22:04 ID:D05cs8gc0

>>499
横レス悪いけど、何をそんなに立腹してんだ？ｗ
私怨で龍馬叩いてるようにしか見えないが。
何を書いてもリスクの無い2chより、ブログで堂々と持論展開してる奴のほうがマシだと思うが…。
ブログはコメントが欄あるんだから、きっちり反論してやればいい。
ここで咆えても無駄だと思うよ。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/11(木) 14:09:59 ID:Vlaoc5D20

来週のやりすぎコージー

Mr.都市伝説関が、坂本龍馬と秘密結社の関係に迫る！
だそうだ。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/11(木) 16:32:16 ID:2vftHh+a0

>>507
信じてる奴に何を言っても無駄ねｗ
奴のブログに行くという事は創価学会の総本部にカトリックの神父の装束で説得に行くようなもの
絶対に奴は譲らない。
史料なんて後からいくらでもなんとでもなるし、そんなものを基軸（創価学会）にした書籍を読んでもなあ～ｗ？

文中創価学会は別にチベット仏教でもよい

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/12(金) 00:08:36 ID:MXxo5piW0

>>507
虫唾が走る龍馬マンセー厨のブログだわ！
キモいｗ
キモ～ぃ

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/13(土) 02:16:25 ID:Q79npnYD0

マンセーもアンチも、同じようなもんだww

というか、アンチは闇雲に叩いてるのがどうもなぁ…
叩くのは結構だけど、小説やトンデモ仮説をネタ元にするのはやめたほうがいいかも

512 ：アンチ坂本マンセー厨：2010/03/13(土) 18:25:39 ID:mBTAtPnhO

龍馬がちやほやされる理由について考えよう。
司馬の小説で注目されたのは間違いない。
しかし最大の理由は土佐藩にスターが居なかった事が言える。
つまり幕末明治維新の動乱期に非業の死を遂げたスターが必要だった。
何故か？薩摩は西郷、幕府には新撰組、長州には桂。何とか土佐藩にもスターが必要だと…
それが坂本龍馬だ非業の死を遂げたのはクリアー。
後は適当に物語を創ればよし！
当然のように龍馬は国民の支持を受ける。
多くの捏造でまた物語りができる。
そして、龍馬を褒め称える事で誰も損をしない。
つまり、誰でも良かったんだよ武市でもOK！！

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/13(土) 18:31:09 ID:pODVUE1o0

それなら後藤象二郎・板垣退助でもいいじゃん。
戦前は征韓論の父で戦後は民主政治の父じゃないか。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/13(土) 18:35:51 ID:yNt74RHt0

今日の旭土曜版に載ってたな
竜馬は偉そうにしてるが大元は横井小楠の受け売り
ブームに惑わされてるバカが大杉、みたいなことが

515 ：アンチ坂本龍馬マンセー厨：2010/03/13(土) 18:43:53 ID:mBTAtPnhO

後藤、板垣を持ち上げると何かと不具合が生じるやろ？
坂本が無害だ。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/13(土) 20:22:06 ID:WH0i0GeI0

偶に龍馬特集で紹介される
うちの先祖の中平龍之助の説明や字が間違いまくりでなんだかな・・・

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/13(土) 22:20:41 ID:1fsDL+ON0

>>515
無害とか有害とかではなく、単に中枢に食いこんでた唯一のメンツが
陸援隊士と海援隊士に多かったからでは？

陸奥は紀州出身なのに土佐勢力が陸奥を土佐重鎮として扱ってる事からしても
海援隊が一つの絆と認識されてる様にしか思えないし。
必然的に龍馬崇拝の方向に流れても不思議はない。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/13(土) 22:34:09 ID:p8S7UAqc0

>>517
> 陸奥は紀州出身なのに土佐勢力が陸奥を土佐重鎮として扱ってる事からしても
> 海援隊が一つの絆と認識されてる様にしか思えないし。
> 必然的に龍馬崇拝の方向に流れても不思議はない。

だからね龍馬崇拝の根拠がね。。。
後日の創作だったのよ。
龍馬を祭り上げることで土佐の面目を保つ効果と同時に土佐の無能さをアピールできるのが
龍馬崇拝の根拠だったのさ。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/13(土) 22:44:38 ID:/RMCEByz0

世間一般には、元から地位のある人が功績を残すよりも
身近な身分の人間がスターになってくれたほうが地元も嬉しいわけさ。
それが龍馬。。
いろんな史実が露呈している今、美化した龍馬を出されても吐き気がする。

520 ：アンチ坂本龍馬マンセー厨：2010/03/13(土) 23:13:00 ID:mBTAtPnhO

要するに坂本龍馬とは貧乏藩の貧乏侍で話術とスケコマシの術に長け、自らの私腹を肥やす為に脱藩し浪士になり、同じく脱藩浪士を束ね意地汚く稼ぎまくった。散々浪士達をこき使った後大金を手に入れたら放逐し
自分１人でせしめようとしたので、元の仲間に殺された賤しい人間のクズだ！！

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/13(土) 23:39:12 ID:1fsDL+ON0

>>518
＞だからね龍馬崇拝の根拠がね。。。
＞後日の創作だったのよ。

へ？それ聞いた事が無い。
だって龍馬崇拝なんか西郷が生きてる時から始まってるだろ確か。
西郷も復権に参加したと聞くし。
まだ土佐勢が出世してない時から始まってたと見るのが普通だと思うが。

522 ：アンチ坂本龍馬マンセー厨：2010/03/13(土) 23:50:09 ID:mBTAtPnhO

まず、薩長同盟について、龍馬にどんなメリットがあったのか？お得意様の薩摩に加えて長州もお得意様になってくれたら益々お金儲けができる。
倒幕について、まぁ薩摩と長州が勝ってもらわにゃあ丸損だし、戦になったら龍馬自ら戦わなあかんけ、いやじゃった。だから戦に反対した。そして、あの手この口で日本の未来を語りまくった。
北辰一刀流免許皆伝、薙刀専門だったらしいから一刀流には違いない。

現代の巷の評価を龍馬に伝えたら『え～～～そんなん無理ですわぁ～金儲けしてただけですやん』と言うに違いない。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/13(土) 23:55:23 ID:p8S7UAqc0

>>521
誤解してるからｗ
誰も崇拝していないですから。
そんなお話も含めて後日の創作って事だにゃｗ
土佐地区のスターが必要になっただけｗ
それも明治になって20年以上過ぎてからねｗｗｗ

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 00:03:42 ID:tXi93xwY0

坂本龍馬って名前がいいね。そして下層階級出身だけど持ち前の行動力と人間性で幕府や大藩の重役とも
交流を持ち大仕事をやり遂げる前に非業の死を・・・まるで小説のようだね。
時々坂本龍馬自体が創作ではないかと錯覚してしまう（笑）
だけど彼の維新における功績ってどの位のものかわからないけど、武器の仲介とか歴史に関与してるのは
間違いないんだろうね。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 00:32:19 ID:M5SywbS60

>>523
＞それも明治になって20年以上過ぎてからねｗｗｗ
それはないよ。
最初に復権活動が行われた時は西郷がメンバーに居たはず。
確か陸奥か中島が龍馬の忘れられてる事に腹立てて運動行ったはず。
それに皇后だって例の新聞記事の前から龍馬の事は知ってたと話してるわけだし
元々マンセーしてた土佐勢が出世するに伴い爆発的に有名になったと考えるのが自然じゃないかな。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 01:01:33 ID:Yg4B2Z0y0

>>525
なんか変な薬でも飲んだか？
明治３年に３０石と家名存続をうけとりますが？？？これは復権というのか？
皇后は日露戦争時だからずれてね？

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 01:25:04 ID:M5SywbS60

>>526
変な薬だと？飲んでみたい！じゃなくてｗ
復権行った当時は伊藤でさえ使いパシリでしか無かったのだから、いくら土佐人が
龍馬龍馬と宣伝したって大きな効果が得られるはずもない。その時は目立たなくて当然だ。

龍馬と海援隊の輪が明治２０年以前から利用されてたのは海援隊士か板垣の伝記見てもも解るだろ？
その土佐勢がデカくなりゃ当然、なぜか土佐周辺に食い込む海援隊の輪自体も注目を集める訳で。
紀州出身の陸奥がいちいち海援隊士を出世させようとする様は他所から見たら面白いレベルだろ。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 01:42:35 ID:Yg4B2Z0y0

>>527
面白いやつだｗ
伊藤も坂本もただのパシリだろ？
正４位とかいうやつか？復権というのは？
海援隊という海運結社は土佐人だけで構成されておらんぞ。
おまけに龍馬は土佐人に殺された事は否定できんぞｗ

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 04:08:51 ID:dN8KN0QD0

アンチ専用スレだから、こういう事書くと起こる人が多いだろうが・・・

江戸時代の龍馬は無名と言う人がいるが、当時マスコミがあって、志士たちの支持率を公表してたわけじゃない。
それと、明治時代、既に龍馬は芝居の主人公になってた。

司馬遼太郎が小説化するまで龍馬はさほど大物と見られていなかった言う人が多いけど、
明治9年の「近世報国赤心士鑑」（志士の番付表）をチェックしてみればいい。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 04:13:11 ID:dN8KN0QD0

216 ：日本＠名無史さん：2010/03/13(土) 02:19:45
チラッと覗いてみたんだが、龍馬、相当ボコられてるｗ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1262601692/l50
この数年のアンチ龍馬は暴論が多いような…
ちょっとフォローすると怖いくらい叩き返されるし、何だか悲しいね。

217 ：↑：2010/03/13(土) 03:08:08
そこはアンチの巣窟だから、叩いてナンボのスレでしょ。
しかし、2chとはいえ、むちゃくちゃな事書いてるな（苦笑）

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 04:29:43 ID:Rq6USCSy0

まあ過大評価されすぎなのは間違いないけどな

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 06:22:55 ID:M5SywbS60

>>528
＞海援隊という海運結社は土佐人だけで構成されておらんぞ。
そりゃあたりまえだろう。龍馬マンセー資料を山ほど残してる人の大半は土佐人じゃないし。
つかだからこそ「高知県民の希望とか全く関係なく、単に土佐周辺人物の中では
海援隊士が最も出世したから龍馬が有名になったんじゃね？」と思うんだよ。

＞正４位とかいうやつか？復権というのは？
違うと思われ。始めて龍馬の復権活動が行われたのは明治１桁代だろう。正確な時期と効果のほどは知らん。
「海援隊士が復権活動を起こした。西郷も加わった」と１文でしか見た事ない。もしかすると失敗した可能性も。

龍馬や中岡に正四位贈られた理由さえ、海援隊の龍馬マンセーが原因な可能性すらある。
陸奥が農商務大臣に就任し、中島が初代衆議院議長になって、石田が次官になった時期とバッチリ重なるし。
海援隊士が幹部にワラワラ集まった途端、長州人(高杉)と龍馬らが同レベルに扱われ出すなんて、偶然ならロマンティック過ぎだｗ

>>529の言うとおり、龍馬は当時からある程度有名。
とくに司馬なんて、出世隊士の生龍馬マンセーを聞いてた爺ちゃん婆ちゃんがそこらじゅうに居る世代。
司馬の時代の龍馬は、今でいえば「あの美空ひばりが大絶賛の歌手！」的宣伝文句がついてる状態だろ。

失礼な話、板垣を盲目マンセーしてた社会的地位の高い人は思いつかん。つか板垣周辺では板垣が最も出世株ｗ
後藤なんか逆マンセーされてる始末だ。小説化したら哀愁リーマン話になるんじゃないか？

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 09:26:51 ID:Yg4B2Z0y0

>>529
アンチ坂本ではなくて
アンチ坂本マンセーだからねｗ

＞明治時代、既に龍馬は芝居の主人公になってた
明治１５年ごろの話だにゃｗ

＞明治9年の「近世報国赤心士鑑」（志士の番付表）をチェックしてみればいい。
残念ながらそのころには虚飾にまみれた坂本になっている。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 09:36:31 ID:Yg4B2Z0y0

>>532
元海援隊士の龍馬マンセーは止むに止まれぬ事情があった。
まず、海援隊という結社の正当性
海援隊の政治目的：本来は政治目的などなかったが。
龍馬が謀殺されたためまさに死人に口なし。
坂本龍馬という人は素晴らしい人で・・・で・・・な事をしたんだ～ｗ
と宣伝することによって自らはその龍馬さまの信任を得ていたんだ～ということになる。
宣伝する側からしては命がけ。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 15:05:52 ID:M5SywbS60

>>534
もしかして534はあまり明治は興味無い人なのか？もしそうなら今までの文は意味不明だったろ。スマン。

海援隊の正当性は海援隊士が言い訳しなくとも当初から長州と薩摩が勝手に認めてた。
当たり前だ。海援隊を肯定しない事には、自分達が闇企業と手を組んだ事になるんだから。

一から簡単に説明すると、明治政府において海援隊と土佐はタッグを組んでたんだよ。海援隊士は土佐勢の一部だった。

>>534は『政治目的のある志士』に良いイメージがあり、『商い目的の海援隊』を大した事ないと認識してるみたいだが
新政府内での評価は真逆だった。
薩長の幹部は政治目的ある立派な志士ばかりだったせいで「資金繰りって、どうやって？」「資金の足りなさは根性で乗り切ろう！」という
良く言えば純粋な人、悪く言えば非現実主義者の集まりだｗ
即戦力が乏しく悪戦苦闘した末、商人経験ある海援隊や有能パシリマン伊藤に頼らざるを得ない状態に陥った。

もちろん海援隊士は「なんで無能な上司のためパシリしなきゃいけないの？バカなの？死ぬの？」と反感を抱いた。
だから「龍馬が上司の時は良かった。それに比べて薩長は！」という龍馬マンセー薩長バッシングが始まった。

薩長人暗殺計画を企てた土佐勢を、何故か薩長人が必死に庇った理由は、この微妙な上下関係が原因。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 15:54:26 ID:aOmBT966O

海援隊は明治維新後も存在したのかの？
海援隊や亀山社中は薩摩や長州、土佐藩が認めていたが闇の浪人集団には違いない。
幕府が認める訳なかろ？
素性の怪しい浪人集団には何かと都合よかったのが坂本マンセーだねｗ
虚飾にまみれたスター坂本ストーリーここから始まる

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 16:15:55 ID:M5SywbS60

>>536
海援隊は明治維新後も存在した。
戊辰戦争でも政府の命を受けて闘ってるよ。素性の解らぬ闇集団ではなく正式な軍として。
一番初期の時点で海援隊は政府側の軍についてしまったから、政府が正当化せざるを得ない団体なんだよな。
で解散した後、分裂してた元海援隊士などが土佐とつるんだ。

ちなみに誤解してる様だが、自分は坂本マンセーではない。
「坂本が過大評価された原因は、有能な海援隊士にあるだろう」と思っている派なだけ。
海援隊の幹部って龍馬以外は、文学勝れた弁舌才智ばかりなのは周知の事実だろ。
海援隊幹部を褒める＝龍馬を褒めるではない。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 16:34:10 ID:dN8KN0QD0

>>533
＞残念ながらそのころには虚飾にまみれた坂本になっている。

後学の為に、詳しい解説頼む

つうか、叩かれすぎな坂本が可哀相でｗちょいとフォロー入れてみたが、
やっぱアンチのパワーは凄いな。関心した。（良い意味でも悪い意味でも）

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 17:02:48 ID:aOmBT966O

>>537
明治維新後と言うが海援隊の解散は明治かの？
戊辰戦争って新政府軍と幕府軍の戦じゃね？勝ったほうが官軍だからよ！
結果、海援隊の元隊員の諸氏は自らが造り上げた坂本ストーリーをもとに、立身出世して新政府内で躍進した。んな感じじゃない？
何てったって浪人集団だからのややこしい商売もしてたでしょ？

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 17:27:42 ID:M5SywbS60

>>538
たしかにアンチはちょっと過小評価し過ぎではあるな。
むろん「日本を変えた歴史上の偉人1位」に選ばれてるのはちょっと過大評価しすぎだと思うがｗ

義務教育としての学習優先順位はこうだよな。
信長＞伊藤＝陸奥＝西郷＞＞木戸＞＞高杉＝龍馬＞（越えられない壁）＞中岡＞篤姫

世間やドラマでの扱いはこうだろうか？
龍馬＞信長＞＞＞秀吉＞西郷＝攅姫＞木戸＝高杉＞＞＞＞＞＞＞＞＞伊藤＞＞陸奥＞（越えられない壁）＞中岡

龍馬の過大評価より、中岡の過小評価の方が大問題な気がしてきたｗ

>>539
海援隊解散は明治年号に変わってからだよ。
＞結果、海援隊の元隊員の諸氏は自らが造り上げた坂本ストーリーをもとに、立身出世して新政府内で躍進した
それはあり得ない。今となっては想像しにくい事だろうが、当時は海援隊士の方が龍馬より地位も知名度も上だったから。
現代でいえば、明石家さんまが松之助師匠をマンセーしてるのと同じ現象。明石家さんまにあまりメリットはない。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 18:16:56 ID:aOmBT966O

>>640
海援隊の解散は慶応4年閏4月だよね。明治改元は9月でしょ？
明治維新は点ではなく面だから海援隊の創設から維新期だと言える。

何をもって過大か過少かわからんが坂本ストーリーほど良く出来た物語はあまり無い。
神話並の出来栄えだ！
おまけに従えた奴らがまた凄いメンツだ！
これもギリシャ神話に匹敵するくらいよくできた話しだ！！
手品には必ずタネがある！

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 18:48:39 ID:M5SywbS60

>>541
あ、スマン。1年解散を間違ってたみたいだ。直前解散だったようだ。訂正とお詫びを。
ただ海援隊は公式に政府側について動いていた事は確定してるし、海援隊の一部は戊辰戦争以前から政府入りしてるから
龍馬を正当化ってのは、ほぼ関係ないだろうね。新政府に入れた理由は海援隊あってこそだろうけど。

＞おまけに従えた奴らがまた凄いメンツだ！
自分はこれが一番の原因だと思う。
あとプラスして、西郷隆盛や木戸などの歴史上重要人物のお友達が多かった。

板垣とか、思えば地味な交遊関係地味だもん。薩長の有名人とは悉く敵対してるし。
ドラマ化するには一番向いてないだろ。
もう後藤なんて論外だ。

543 ：西郷どん：2010/03/14(日) 19:19:21 ID:rdppHinh0

どう逆立ちしても坂本どんは主役ではなく脇役でしかなか。
しっかし、無数の脇役たちば土台となって明治維新が成ったのだから、その象徴的存在と考えればよか。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 20:01:53 ID:dN8KN0QD0

オレはマンセーでもアンチでもないが、
龍馬をキッカケにし、幕末に興味を持ってくれる人が増えれば良いと思う。
ドラマや小説に感化されるニワカは論外として（どうせ数年で興味薄れる）、
色々な書籍読んでいくと、真実の龍馬に突き当たるだろ。
そこで愕然とするか、もっと好きになるか…
オレは後者だったけどｗ

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 20:03:33 ID:M5SywbS60

>>543
西郷か大久保か小松か知らんが乙ｗ
まあ確かに龍馬が最も明治維新の象徴的な存在ではあるな。
低身分なのに活躍したのは、四民平等とリンクしてるし、最も象徴にしやすい人物ではある。
後藤と板垣は高身分だしな。
西郷と板垣は生きてた当時は国民から大人気だったんだし許してやるだろうｗ

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 21:09:23 ID:vUG0802n0

坂本神話の正体。そして裏の顔
手品は簡単、金だろ金！莫大な金が坂本が死ぬことによって転がり込んだｗ
海援隊の存在価値が無いすなわち船が無い。
しかし金はある。という事だ。
優秀な海援隊士の諸君は出世したしな～手品の仕掛けはここまで

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 23:58:41 ID:H2qNQ7GRO

過少評価だな

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/15(月) 15:19:41 ID:xqjn9NtM0

坂本の本性は詐欺師
ペテン師
香具師
山師
の類

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/15(月) 15:35:26 ID:iK8c4m590

そういうの飽きた

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/15(月) 23:16:43 ID:+dyCvaq00

鳩山邦夫、坂本龍馬になるんだって。どんだけ小者になりたいんだか。
挙句に味方に暗殺されるか！？

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/15(月) 23:19:50 ID:iK8c4m590

そういうの飽きた

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/16(火) 10:56:11 ID:uU/HlZT30

坂本は今でいう中２病のネトウヨニート

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/16(火) 11:40:47 ID:HpuYSph40

ﾏﾝｾｰは気持ち悪いけど、このｽﾚ見てたら過小評価になってるなw

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/16(火) 12:10:17 ID:7qQCcUOM0

少なくとも現在の坂本龍馬像は過大評価で間違いない。
そこから判断すると、評価縮小するのが当然だと思う。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/16(火) 13:12:39 ID:HpuYSph40

小説やドラマの龍馬を基に過大評価と言ってるヤツがほとんどだからな。
しかも、㌧でも本の仮説まで引っ張ってくる始末。
叩くなら、史実に沿って叩くべきだと思うよ。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/16(火) 13:24:19 ID:jgJAdzRg0

デフォルメや脚色の方向性が定型化して飽きられてるのも原因だと思う。
>>393の様な作品をゼヒ見てみたいなあ。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/16(火) 14:49:37 ID:wP8BOFUYO

真実の龍馬像って？？？
あればとっくに行き着いてるだろｗ

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/16(火) 16:09:26 ID:Omkm2hGm0

っていうか、岩崎弥太郎は、香川照之の演技でかなりいいね。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/16(火) 17:33:43 ID:HpuYSph40

大河ドラマ、武市の描かれ方がメチャクチャ酷いな。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/16(火) 20:27:16 ID:n3Uwnh760

記念硬貨が発売！？されたみたいだね。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/16(火) 21:19:03 ID:maFMAMkN0

歴史上の人物の過大評価を指摘し、冷静に批評するのは良い。

だが、否定ありきで滅茶苦茶な主張を振りかざして
歴史上の人物を徹底的に貶めようとする人間が、
なぜそのような事に情熱を燃やしているのかがさっぱり解らない。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/16(火) 21:50:37 ID:7qQCcUOM0

>>561
ほんならおまえ聖徳太子を冷静に評価できるか？？？
あんなもん怨霊やんけｗ
和をもって・・・なんか過去のねつ造やし

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/16(火) 21:53:15 ID:7qQCcUOM0

日本人は志半ばで死んだ人を美化する傾向がある。
坂本はその典型である。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/16(火) 22:05:54 ID:NKHUYNfE0

だからドラマや小説なんてのは、演出はいるのが当たり前だし
それを史実と違うニダームッキーって顔真っ赤にして、怒っている馬鹿も
もう少し楽しむ余裕を持った方がいいし。

ドラマや小説を１００％真実だと信じてしまう馬鹿も、もう少し自分で調べて
自分なりの判断した方がいいともうな。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/16(火) 22:28:38 ID:7qQCcUOM0

ドラマや小説などではない！
薩長同盟に尽力した←嘘！大げさ、紛らわしす！
新政府の在り方や体制を思案した←嘘！大げさ、紛らわしす！
軍事倒幕に反対した←嘘！

こっぱ脱糞浪士に何ができようぞｗ
要するに幕末のどさくさにまぎれて金儲けを企んだ小悪党程度の評価が妥当だ

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 00:19:00 ID:fNlcXzSn0

何か、感情論入ってないか？
小説・ドラマの受け売りで叩くのは、もう飽きた。

叩くなら、資料を基軸に叩かないと。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 00:20:59 ID:fNlcXzSn0

>>565
中2病みたいで気持ち悪い

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 00:35:54 ID:C04n1N0n0

>>566
うるさい史料史料って何が基軸だ！
都合悪いものには蓋するくせにうるせ～ｗ

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 00:50:01 ID:C04n1N0n0

①×―薩長同盟に尽力した
○―薩摩の西郷に言われて長州に武器供与するから同盟を結ぶよう工作を命ぜられた。
②×―新政府の在り方や体制を思案した
○―新政府になって有利なポジションはどこか考えていた。
③×―軍事倒幕に反対した
○―自分は軍をもたないので手柄にならないのでやめといたらいいのにって陰口を言っていた

マンセー史料なんぞあてになるかいｗ
なんでおまいたちの言う事を聞かねばならんｗ
わしは勝手に叩くわ！！！

龍馬なんぞは小悪党程度の存在。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 05:35:38 ID:6V5j7S9C0

龍馬って司馬が小説書く前はどの程度の認知度だったの？
小説書く前から、西郷や大久保を凌駕する有名人だったわけ？
もしそうでないなら、司馬の小説のおかげで
人気になっただけともいえるな

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 17:08:09 ID:fNlcXzSn0

史料読んでるやつが、こういう戯言(>>568-570)書けるわけないよなぁ…

小説と史実をゴッチャにしてるから、一方的議論になるんだろうね。
まぁ、２ｃｈにはそういう人が凄く多いので、何言っても馬の耳に念仏ってやつだが。
もっと俯瞰してバランスの良い見方しないと、どっかで恥掻くかもよｗ

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 17:26:16 ID:fNlcXzSn0

マンセー厨は歴女とか子供なんだから、大目に見てあげて良いんじゃない？
あと、マスコミが一番酷いｗ

オレは史実の龍馬が好きだけどな。
小説・映画の龍馬は酷すぎる。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 21:19:57 ID:C04n1N0n0

>>571 >>572
史料てなに？書く人の主観とか入らないの？
バランスなんかどうでもいいんだよｗ
土佐龍馬空港降りるたびにむかつくんだよｗ
大したことない奴の名前冠にしやがって！
前の高知空港のほうが良かったぜｗ

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 21:43:08 ID:gPPBh7gh0

■４人兄弟以上の末っ子有名人■
坂本龍馬・・・５人兄弟の末っ子
福沢諭吉・・・５人兄弟の末っ子
新渡戸稲造・・７人兄弟の末っ子
夏目漱石・・・６人兄弟の末っ子
松下幸之助・・８人兄弟の末っ子
黒澤明・・・・８人兄弟の末っ子
長嶋茂雄・・・４人兄弟の末っ子
北野武・・・・４人兄弟の末っ子

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/18(木) 13:21:25 ID:OqwmTS9S0

>>572
たとえ史実であろうと事実であろうと、必ず人間書く者の主観が入る。
生きている人間でも批判する人もいればマンセーする人もいるのに。
歴史に残っているからと言って事実とは限らない。
現在の龍馬信奉の一部は志半ばで倒れたであろう悲劇のヒーローに持ち上げられた
坂本がたまたま世間受けしたため話が大きくなったまでの事。
我々みたいに批判する人間もいる。
真実なんかどうだっていい、ただ俺は坂本、その人は、金儲けとスケコマシと口がうまい小悪党程度の評価しかしない。
その事は誰にも文句言われる事でもない。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/18(木) 16:18:32 ID:iYgig1kB0

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/15(月) 18:07:22 ID:89CsDBw70
龍馬は小説
政宗はゲーム
どっちも信者が痛すぎてアンチを増やした

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/18(木) 16:19:38 ID:iYgig1kB0

＞真実なんかどうだっていい、ただ俺は坂本、その人は、金儲けとスケコマシと口がうまい小悪党程度の評価しかしない。

何だ、単なる「私怨」か。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/18(木) 18:25:44 ID:qBNFvsw/O

私怨(笑)
小沢一郎民主党幹事長の事を素晴らしい人物と言う人も、いや、とんでもないと言う人もいる。
彼は自民党から政権を奪い取ったヒーローのはず
しかし、世論は違う。
去年の夏前に小沢さんは民主党の党首だった。
しかし、政治資金の問題で党首を退き、衆議院選挙で勝利をもぎ取った。
現在存命中の方でも人の評価は良くて５分だよ。
ましてや死人ともなると？？？？ちゃうのん？

長州藩主として苦渋の選択をして薩摩藩と同盟を結んだ当事者でもなく、断腸の思いで徳川３００年の歴史に終止符を大政奉還を行った訳でもない坂本ごときが、例え事実であっても皆既日食で黒い部分を見ているにしかすぎん。
すなわち影だ実体など無い！

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/18(木) 20:14:21 ID:tH/TfSY20

あほっぽい文章乙

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/18(木) 22:17:56 ID:CvYT3mwN0

>>579
もはやそれしか返す言葉が無いとみえる(笑）

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/18(木) 22:49:14 ID:CvYT3mwN0

坂本マンセーども
坂本が当事者として成し遂げたという歴史を変えた事業をあげてみ！
確実な事実をもとにあげてみ！
無いじゃろ？
ひとつも無いじゃろ？

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/18(木) 23:51:09 ID:KhitijYW0

・明治維新を起こす
・薩長同盟の締結
・長州軍の様式化の必要性を桂に助言し、様式化に貢献
～第二次長州征伐での長州勝利に繋がる
・第二次長州征伐での作戦を立案
・小倉戦争では海軍を総指揮
・船中八策を記し明治政府の進むべき道を示す
・五箇条の御誓文の原案作成
・徳川家に大政奉還を実現させる

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/18(木) 23:53:17 ID:fx6WTg9H0

そもそも薩長同盟を最初に提案し、実現の為に西郷と高杉の会談を福岡と下関で
2度もセッティングしたのは
月形洗蔵だろ
なんで龍馬の功績になってんだよ

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/18(木) 23:55:35 ID:to7zhYPE0

歴史って、結局確実なものなんてないでしょ。伝聞とか誰かが書き残したものとか、そんなものしか手がかりがないわけで。
西郷が回顧録で誰かに「薩長同盟は・・・」と真実を語ったわけでもないし日記に書き残してわけでないし。

それにしてもマンガやドラマの影響は大きいと思うよ。
坂本大好きな知人は大真面目な顔で「姉小路公知を黒船に乗せたのは坂本龍馬なんだ」って言ってた。
そんな史実あったかなと思ったらマンガの中の話だったけど、それを真実だと思ってるんだよね。
会津の武家屋敷で新選組の展示やってたとき観光客のおばはんは「沖田総司は女だったって説があるんだよ」
と真顔で語っていた。それを聞いていた仲間たちは「へぇ～・・」って。
それは説でなく、つかこうへいの演出だから。
今本屋で山積みになっている坂本特集本で真面目に取り組んでいるのはどれほどか。

殆は今まで語られている「通説」であったり「思い込み」であったり「またか・・」と言うものが多く新味はない。
テレビだってそう。「日本を変えた男！」とか視聴者が食いつきそうな見出しで煽る。
彼らにとっては坂本がどんな人物だったかはどうでもいいんだ。金になれば。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/19(金) 00:05:06 ID:b7NMKEb60

>>578
しかし、まともな教育受けてきたとは思えない文章ｗ

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/19(金) 00:28:18 ID:96x30Kru0

>>582

ひぃ～根拠もないのにどえりゃあ事を書いたるな～ｗ

> ・明治維新を起こす
坂本が当事者とは言えない。一連の経過が紆余曲折の上明治維新と名付けられた。よって坂本の功績ではない。

> ・薩長同盟の締結
坂本が当事者とまったく言えない。

> ・長州軍の様式化の必要性を桂に助言し、様式化に貢献
坂本は陸軍の知識を持っていない。伝達したにすぎない。

> ～第二次長州征伐での長州勝利に繋がる
坂本自身は船に乗っていただけ。戦功は無い、よって決定的な勝利に直接関与しない。

> ・第二次長州征伐での作戦を立案
嘘をつくな嘘を

> ・小倉戦争では海軍を総指揮
操艦を指導したら海軍指揮官となるのか？誰が任命し戦果はいかに？

> ・船中八策を記し明治政府の進むべき道を示す
これが一番怪しい。坂本筆と書いてあるが、当時坂本にはどのような権限があったのか、また実行できるだけの軍事力はあったのか？
仮に坂本が書いたにせよ戯言の類

> ・五箇条の御誓文の原案作成
こんな嘘がよくつけるもんだね！

> ・徳川家に大政奉還を実現させる
山内容堂にも会えない坂本が徳川慶喜と会って説得でもしたのか？記録ある？

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/19(金) 00:30:32 ID:96x30Kru0

>>585
しかし、まともな坂本像を直視できない乱視者だｗ

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/19(金) 00:34:48 ID:96x30Kru0

>>584
>彼らにとっては坂本がどんな人物だったかはどうでもいいんだ。金になれば。

全くその通り！

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/19(金) 00:43:23 ID:hSk+LNmLO

>>582
まるでナポレオン並の評価！
すげーな坂本龍馬って！！
で、あんまし坂本知らねえんだけど何処の将軍閣下？
元帥クラスかな？

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/19(金) 01:00:25 ID:b7NMKEb60

はいはい詭弁詭弁ｗ

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/19(金) 01:32:02 ID:Af9e+0vv0

坂本龍馬はあくまでも脇役だからね
明治維新の功労者の一人程度で
まぁまったく活躍してないとは言わないけど

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/19(金) 04:02:49 ID:1/BIUxoF0

坂本龍馬は司馬遼太郎の小説で有名になったのでは無い。
坂崎紫瀾が明治16年に、それまでまったく無名であった坂本龍馬を主人公
にした「汗血千里駒」(かんけつせんりのこま)という冒険小説を新聞に
連載されたため、世の中に知られるようになった。
司馬遼太郎は「汗血千里駒」を下敷きにして「竜馬がゆく」を書いた。
紫瀾に取り上げられるまで、まったく無名であったため、その事象に関し
てはかなり不明の部分が多い。
史料が残っていて、事実と思われる事柄は、「長刀(なぎなた)の目録」
「薩長同盟の裏書」といった所か

593 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2010/03/19(金) 07:37:00 ID:EFKPeBfo0

>船中八策を記し明治政府の進むべき道を示す
原文が存在しないからな。想起したのは赤松小三郎だという説もあり
龍馬が構想そたかどうかは分かってない。

>五箇条の御誓文の原案作成
草案を想起したのは由利公正の「議事之体大意五箇条」。
類似点が多いのは当時の知識人の共通認識だと言われているから。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/19(金) 13:59:24 ID:5Gl5zzzK0

直江かねつぐとか白洲二郎、秋山実朝みたいなもんだが
ドラマ仕立てにしやすい人物だから
どんどん尾ひれがついて実態からかけはなれた
伝説の偉人扱いされるようになったんだよね
宮本武蔵とかに近い

歴史的にはたいして重要じゃない人物だし
本質的には歴史上の偉人というよりは
寓話や御伽噺の主人公みたいな感じなんだよ

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/19(金) 15:32:28 ID:96x30Kru0

高知県立坂本龍馬記念館ＨＰの龍馬って何をした人？
のアンサー欄
＞簡単に言うとすれば、「龍馬は江戸幕府を倒すきっかけを作った人」といえます。
＞当時の幕府は外国の要求を拒絶する力が無く、諸藩をまとめる力も弱くなっていました。
＞しだいに、このような幕府では日本を守れないと考え、
＞幕府を倒して天皇の下に統一された国家が必要だと考える人が現れました。
＞龍馬もその一人でした。

＞龍馬は幕府を倒すために、まず幕府と対抗できる大きな力を持った薩摩藩と長州藩の同盟を成功させます。
＞薩摩藩と長州藩は後々、武力によって幕府を倒そうと考えますが、
＞龍馬は国内で戦争をしてはいけないと考えていましたので、
＞平和的な倒幕である大政奉還を土佐藩に提案します。
＞この案は土佐藩から徳川慶喜に進言され、慶喜もこれを受け入れて、
＞形式上は幕府が消滅しました。そして、龍馬は新政府が進むべき道を船中八策によって示しました。

こんな嘘税金で作ったＨＰに堂々と書いてあるのがおかしい。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/19(金) 16:59:36 ID:paMBJj5o0

アンチもネタ切れか。
同じパターンの書き込みばかりで飽きた。

もっと研究者をボロボロにするような書き込み頼む。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/19(金) 17:02:46 ID:paMBJj5o0

龍馬なんてどうでもいいから（腐るほど検証本出てるしｗ）、
武市や中岡の事を広めてくれ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1133964980/l50

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/19(金) 18:25:40 ID:hSk+LNmLO

この期に及んで龍馬マンセーしている奴って、いるんだよね？
そいつらの主張ってどんなん？

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/19(金) 23:33:38 ID:pdr1ISKq0

坂本氏、困惑。勝手に大物にされたり小者にされたり意味もなく「俺は叩く！」とか言われたり。
今の日本に必要な指導者、歴史上の人物なら誰！？とかアンケートすると必ず上位に顔出すね。
10万円札作るなら肖像は誰？とかいうのも。

彼はその時々やりたい事をやっていただけなんではないか。志士を気取ってみたり海運業志したり。
等身大の龍馬・・・どんなだろ。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/20(土) 01:30:18 ID:XE2/YZuJ0

>>599
６００ゲッテ(笑)
意味もなく叩くなんて言ってねえｗ
俺は叩くとは言ったがの。
極端に言うと、今の龍馬像を１００として０から龍馬を評価する。
今の龍馬像が薩長同盟を結ばせたと言えばそらそうだろうと思うし
０の評価の龍馬が結ばせたと言えば答えはNO
人は必ず評価をする。しかし、主観が入る。主観により１００が０になり５０になる。
そしてはじき出した数字に当てはめようと学習し作りだした数字が１００だとする
その１００が大衆の支持を受けただけの話。

何かあれば杉村タイゾーのように影も形も無くなるｗ

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/20(土) 02:00:06 ID:6eu2zB8d0

だいたいね、評価云々っていうけど、政治的役割を前提としているのがそもそも歴史学的におかしいよ。
それこそ、司馬史観にまんまと嵌っている。
女にもてたのを軽視している時点で、歴史学まともにやってきていないのが分るから。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/20(土) 02:10:16 ID:XE2/YZuJ0

>>601
私の龍馬像は『スケコマシ』と『金儲け』が上手な口のうまい小悪党だけどｗ

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/20(土) 06:28:21 ID:EU6agGXx0

まぁ高杉の方が上だね
龍馬が居なくても薩長同盟は成ったろうが

高杉が居なきゃクーデター自体ないし、同盟結ぶ主体の長州藩自体が消えてたか
首脳人があのまま佐幕派になってた可能性強いし

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/20(土) 08:32:55 ID:Nd/xXvt70

土方楠左衛門が可哀想すぎる
龍馬と中岡の影に隠れて…

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/20(土) 08:35:03 ID:a2UY7AX00

歴史学いくら学んでも、文化史的に何の意味もない龍馬が女にもてたことを重視するような話にはなりませんｗ
むしろ司馬史観から離れるためにこそ歴史学的に政治史上の役割を見極める必要があるんで、
徹頭徹尾政治的役割にこだわるのが歴史学

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/20(土) 08:38:23 ID:a2UY7AX00

八幡和郎「坂本龍馬『私の履歴書』」
http://www.yawata88.com/jiji18601.htm

手軽なところではこれがドラマでも司馬でもない龍馬の実像として、
一番バランス取れてると思う

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/20(土) 10:18:38 ID:C6BVYcRX0

ﾋｬｯﾎｰｲ

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/20(土) 12:18:35 ID:XE2/YZuJ0

>>601
もしかしてにわか歴女？

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/20(土) 14:56:43 ID:kmSGbctt0

小説とかドラマの坂本は、英雄視されすぎてて虫唾が走るけど、
素直に史実だけ辿ってみると、十分評価して良いと思うけどなぁ。
でも、史料少ないし（坂本に限った事ではないが）、
どこまでが史実なのかと言われると、難しいんだけど…。
まぁ、脱藩浪人の割には奮闘したと思う。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/20(土) 15:10:33 ID:kmSGbctt0

>>606
同感。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/20(土) 16:27:42 ID:WvQ9ZJI90

あしたは坂本龍馬幕末歴史検定
受験者の人います？
自分は脱藩級受けます
それより上はむずかしそうなので

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/20(土) 18:52:48 ID:p3974vVE0

松平春獄から船購入資金借りたんだっけ？
なぜ借りることができたのか想像がつかない。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 00:20:40 ID:BohPW5dL0

アンチで～す。>>611あなた別に勝手ですけど嘘ばっかり坂本検定なんか受けて楽しい？？
なにかとにわかから金吸い上げるか考えるの大変やね(笑)

>>612
＞松平春獄から船購入資金借りたんだっけ？
＞なぜ借りることができたのか想像がつかない

後日の創作でございます。
貸すわけがない！

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 00:55:39 ID:amWYKuUb0

>>613
もう少し捻れよｗ

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 01:59:55 ID:BohPW5dL0

>>614
松平春獄？？？幕府の役人がなんで薩摩の木っ端に金貸すの？？？
久光も頼まないだろうし？？？
もしこんな話があれば釣りか後日の創作！

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 14:09:16 ID:BohPW5dL0

>>606
>>609
龍馬は薩長同盟締結させたなど嘘である。
大政奉還なども坂本の所業ではない。
寺田屋騒動も命からがら逃れたのではなく
取り押さえられ、書類を押収され釈放されたのである。
すなわち殺す価値さえなかったのだｗ
この時初めて幕府の捜査線上に坂本の存在が上がったにしかすぎんｗ
(笑)

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 14:19:56 ID:4Xm9NTVP0

>>616
異端の俺かっこいいの典型だな
気持ち悪い

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 14:20:07 ID:E1teZ9Uj0

>>616
＞寺田屋騒動も命からがら逃れたのではなく
＞取り押さえられ、書類を押収され釈放されたのである。

最近出て来て歴ヲタの間で話題になってた書簡知らんのか？
取りかたの男が龍馬を殺し損ねて言い訳する手紙。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 14:22:05 ID:BohPW5dL0

>>618
ねつ造だろｗ

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 14:23:05 ID:BohPW5dL0

>>617
いやいや違うから
異端じゃないからｗ
本流！ｗ

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 14:24:32 ID:4Xm9NTVP0

こんなことほざいてるアホは何人もいないだろ…
証拠出してくれ、嘘やら捏造やら言えるんならあるんだろ？

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 14:29:29 ID:E1teZ9Uj0

>>619
本物だよ。普通にニュースにもなってたろ。
新聞とかニュース見ないのか？

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 14:38:19 ID:BohPW5dL0

>>621
やったという証拠も出さないで偉そうに証拠出せというなｗ
薩長同盟を結んだのは薩摩長州両藩で坂本は薩摩のお抱え運転手みたいなもんだろｗ
今さら何言ってるの？？？？
大政奉還は一橋慶喜は水戸ざんすよ！水戸は勤皇！将軍にはなれないのほんとはね！
したがって慶喜が将軍になる事が大政奉還の前ふりだよｗ
今さら何言ってるの？？？？

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 14:44:33 ID:BohPW5dL0

>>622
そんな木っ端の言う事はあてにならん。
ニュースは見たが真贋定かじゃないかもだろｗ
仮に本物でも伏見奉行の林忠交肥後守の正式な京都所司代に宛てた報告書がある。
そこには『昨日、坂本龍馬を寺田屋で捕縛した。書類を押収した。龍馬は手に大けがをして出血サービスしていた。』
という事は坂本は取り逃がしたのではなくて殺す価値も無かったんだよｗ

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 14:51:30 ID:4Xm9NTVP0

>>623
薩長同盟も大政奉還も龍馬がやったって公式に認められてるんだから、それに異論を唱えるお前がおかしい。
証拠を出すべきなのはお前だろう。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 14:55:39 ID:E1teZ9Uj0

>>624
一回見た事あるが、そんな内容に書いてなかったと思うが。
元文書き込んでくれ。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 15:02:51 ID:E1teZ9Uj0

>>624
今見つけて見て見た。やっぱりそんな一文無いぞ。
捏造イクナイ

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 15:05:57 ID:E1teZ9Uj0

スマソ、一文はあるけど、都合のいい解釈で訳した、と表現した方が良いな。

本当の内容は
龍馬は血を流したまま倉庫にいたらしい、現在薩摩藩邸に逃げ込んじゃった、どうすればいい？という資料。

書類は手に入ってるのだから、龍馬を追っかけるメリットは無いよな。
もし書類だけが目当てだったなら何でこの人ら追っかけてるの？

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 15:09:26 ID:4Xm9NTVP0

そもそも、殺すに等しくないほどの小物なら何故数百人も動員して大事にしたのか。
普通の浪士なら何十人かで攻めかければ終わる話だろ。
剣の腕がかなり良い、という理由だけで軍規模の人数は動員せんだろ。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 15:13:16 ID:BohPW5dL0

>>625
公式って日本国政府の公式見解か？
>>583さんも書いておる通り龍馬一人に手柄を与えるにはあまりにも事柄が大きい。
したがって立会人程度の評価が妥当ｗ

大政奉還を実現したのは徳川家を存続させるための最後の手段ｗ
それが証拠に大政奉還後も幕府は存在し日本の政治に大きな影響を与えていた。
慶喜は大阪城に入り推定２０万の兵力も持っていた。
この後鳥羽伏見での勝利を契機に武力倒幕の流れになったがなｗｗ
そんな幕府側な事を龍馬がするはずがないｗ
第一、大政奉還に龍馬が携わったという史料が一切ない。

にわかが偉そうなことを言うなｗアフォｗ

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 15:18:50 ID:E1teZ9Uj0

>>630
＞第一、大政奉還に龍馬が携わったという史料が一切ない
普通に関わってはいるだろ。

ただ龍馬が発案者じゃないってだけで。

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 15:19:03 ID:BohPW5dL0

>>629
それだけ情報が正確じゃなかった事を物語ってるじゃんｗ
何人でいるのか全く分からなかったのやｗ
もしかしたら２０人くらいはいるだろｗと思ったら１００人くらいでは行くやろな！
それとね坂本君剣術ダメダメだからねｗ
長刀を少々つまんだだけだからね。杉並の玄武館は一刀流は一刀でも長刀だからｗ

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 15:24:53 ID:BohPW5dL0

>>628
お奉行さんは書類を渡しんたんで釈放したんだよｗ
取り方は殺したかったがどうしようもなかったんだろｗ

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 15:26:12 ID:BohPW5dL0

>>631
それなら薩長土幕府みんな大政奉還の実現者となるが？
坂本は埋もれるがの～ｗ

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 15:29:22 ID:E1teZ9Uj0

>>633
なんかさっきと言ってること違うなｗ
殺すつもりなかったんじゃなかったのか？ｗ

>>634
龍馬は提案側に継いだ人。
幕府側は関わってる人がアホほどいるが
提案側は勝や後藤を合わせても数人しかいない。
むろん龍馬以外でも提案に関わった人全員の名前が残ってる。埋もれる事はない。

大政奉還については、龍馬は過大評価はされ過ぎだと思うが、>>634は過小評価し過ぎだと思うｗ

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 15:34:27 ID:BohPW5dL0

>>635
奉行さんには殺すつもりはないが木っ端にはあったのじゃないかという事。
>>618とは違う書簡の事だろｗ

う～ん
＞むろん龍馬以外でも提案に関わった人全員の名前が残ってる
どこのなんという史料に残っているのかの？

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 15:37:01 ID:E1teZ9Uj0

>>633
あと「捕獲した」なんてどこにも書いてないぞ。

633が勘違いしてる一文はおそらく
＞龍馬手傷を負いたまま立ち入り右場所へ血に染まり候物残り

じゃないか？
これは意訳すると「龍馬が傷を負ったままここに居たらしく、右の場所が血に染まってる」だぞ。
つまり捕獲したのではなく、血のあとをみて「あ、ここにいたんだ」って状態だ。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 15:40:05 ID:E1teZ9Uj0

>>636
資料など残さなくとも当時は大政奉還の立役者がほとんど生き残ってるから
口頭で説明して書籍化されてるよ。

由利公正、陸奥宗光、勝海舟などもコメントしとる。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 15:45:59 ID:BohPW5dL0

>>637
うんうん
奉行の実況見分だろｗ
坂本取り逃がし候の文無ければ捕獲は間違いない。
逃がした事を報告したんじゃ無くて書類を押収した事と手傷を負った事を報告している。
捕まえろもしくは殺せの指示なら間違いなく連行か殺処分がなされた。
もしぬけぬけとそんな文書を出せば切腹間違いなしだわｗ
ということだねｗｗ

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 15:48:04 ID:E1teZ9Uj0

>>639
いや、自分はアンタが「捕獲した」とさっきから書きまくってるから
その文についてツッコんだんだが。

どこに「捕獲した」と書いてるんだ？一文をうｐしてくれ。
どれを勘違いしてるのかわからん。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 15:49:24 ID:BohPW5dL0

>>638
そんなコメントのどこが信用できる？
俺には信用できんｗ

勝海舟はあえてコメントにせんが皆さん知ってるやろ程度じゃろ？
小説を否定しなかっただけやんｗ(笑)

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 15:54:37 ID:BohPW5dL0

>>640
そらスマソ（捕獲）の文はない勝手に挿入せし候、

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 15:54:40 ID:E1teZ9Uj0

>>641
少なくとも>>641の捏造や妄想よりは信用できる。
むろん新しい資料が出て来てウソだと解ればまた別の話だが。

それからあんた、凄い大変な事実を忘れてるんじゃないか？
龍馬が捕獲出来たなら、逃がして貰える筈が無いって事を。
龍馬は殺人犯だぞｗ

仮に大政奉還や薩長同盟と一切関わって無い米問屋の兄ちゃんであったとしても
連行される罪を犯してるって事を忘れてるだろ。

「一端掴まった」という妄想をまず捨てろ。
でないと幕臣バカばっかりってことになるｗ

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 15:58:46 ID:BohPW5dL0

>>643
誰殺したのや？？？

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 16:05:04 ID:E1teZ9Uj0

>>644
名前までは知らないけど、龍馬は自分を殺そうと、もしくは捕まえようとした人を2人殺してるよ。
今なら正当防衛になるかもしれんが、当時の感覚でいえば
立てこもり事件で人質解放のため踏み込んだ警察官を2人殺害した犯罪者と同じような扱い。
当然捕獲されたなら逃がして貰えるはずもない。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 16:10:03 ID:BohPW5dL0

>>645
それが本当ならねｗ
件の書類に書いてあるかの？

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 16:17:37 ID:E1teZ9Uj0

>>646
何の資料だったかまで覚えてないけど、資料で残されてる。
というか、龍馬ファンからしたらかなり都合の悪い話だろうに
龍馬記念館の資料にまで書かれてるから間違いないｗ

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 16:25:48 ID:amWYKuUb0

マンセー厨もアンチも、>>606の八幡和郎さんの書籍読んでみれば良いと思う。
今、沢山の龍馬本が出版されてるが、近年では一番バランスが取れてる良書。

2ちゃんで言っても無駄かもしれないけど、正しく理解しようとする姿勢が大事なんじゃないかなぁ・・・
評価すべき所はあるし、そうでない所もある。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 16:29:32 ID:BohPW5dL0

>>647
だから新資料で否定されたんだよ。

そこで捕り方の犠牲があれば龍馬は殺されただろうし、また、捕まっただろう。
しかし手傷を負ったにせよ逃げ延びた。これは奉行サイドからすれば大失態になるのに薩摩藩屋敷に逃げ込んだ坂本を追い詰めなかった。
これは不合理だ。
それに事件の翌日には報告書が京都所司代に提出されているという事はつつがなく処理完了ということだろ？？

２人坂本に殺されたのは創作の可能性が強まったと見るがいかがかな？

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 16:32:09 ID:BohPW5dL0

>>648
たぶん、>647氏はマンセーじゃないｗ

本ね～薩長同盟と大政奉還が坂本の功績とある本なら読まないｗ

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 16:34:06 ID:amWYKuUb0

マンセーもアンチも頭が固いな。
もうちょっと力抜けｗ

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 16:35:30 ID:voL637lo0

　　　　　　　台湾土人が日本人女子学生を目隠しして集団レイプ！

　　http://www.youtube.com/watch?v=7psuvP-f5sU&feature=player_embedded#

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 16:36:56 ID:E1teZ9Uj0

>>649
＞これは奉行サイドからすれば大失態になるのに薩摩藩屋敷に逃げ込んだ坂本を追い詰めなかった。

むしろこの状態で薩摩藩邸に踏み込む馬鹿いないだろ。武装してたのに。
そもそも２人も坂本に殺された事を創作するメリットがない。龍馬にとっては損になるのだから。
仮に幕府が捏造したのなら龍馬を捕まえる気満々だったことになるしな。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 16:39:13 ID:E1teZ9Uj0

>>650
仰る通り、マンセーではないｗ

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 16:56:17 ID:BohPW5dL0

>>653
君、僕と同じくらい頭固いなｗ
坂本に不利だから創作しないとかじゃなくて、逃げ切った坂本を称賛することで英雄化する目的で創作したんだよｗ
なんか物語あるじゃん、深夜風呂に入っていたお龍さんが・・・鉄砲で応戦し・・・
創作ちゃう？今ある寺田屋もお龍さんの風呂とか刀傷とか弾痕とかあるけど
み～んなでっち上げやろｗそもそも鳥羽伏見で燃えてるじゃん寺田屋ｗ

新資料は大きいよｗ

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 17:03:24 ID:E1teZ9Uj0

>>655
いや、頭固くはないと思う。新資料見つかるたびコロコロ説かえるるし、自分ｗ

＞坂本に不利だから創作しないとかじゃなくて、逃げ切った坂本を称賛することで英雄化する目的で創作したんだよｗ
それが坂崎あたりの創作ならそう思うことも可能だが、まだ龍馬が生きてる時代に2人殺したと言われてるからな。
んな創作したら、おっかけられる材料作りにしかならんし、損にしかならない。

それに取りかた側の資料にも、龍馬をこれ以上追いかけられない理由は「薩摩藩邸が武装してるから」と書いてる。
薩摩判定の武装は龍馬側の資料にも書かれてる上、お龍とか関係者の意見とも一致してるから真実の可能性が最も濃い。

薩摩の一部は寺田屋が取り方に囲まれた時点で武装したとの説もある。なんで龍馬一人にそこまで必死なのかは不明だが。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 17:15:14 ID:BohPW5dL0

>>656
＞いや、頭固くはないと思う。新資料見つかるたびコロコロ説かえる
えへ!(^^)!

＞それに取りかた側の資料にも、龍馬をこれ以上追いかけられない理由は「薩摩藩邸が武装してるから」と書いてる。
新資料に書いてあるのか？？？

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 17:22:22 ID:E1teZ9Uj0

>>657
さっきおまはんが>>624で提示した資料の2枚目かな？に書いてるよ。
武装しているから踏みこめそうにないと。

西郷が騒いだせいで、兵まで出陣してもうて危うく戦争になりかけたそうだ。
奉行所が手を引いたからおさまったけど。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 17:43:50 ID:BohPW5dL0

>>658
捕り方が殺されたんだったら絶対に奉行所は引き下がらなかったとみる。

解放後どこへ行くか見守ったのだろうｗ
案の定薩摩藩邸に入った。
そしたら中が騒がしくなり手を引いたそれでOK

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 17:58:41 ID:E1teZ9Uj0

>>659
＞捕り方が殺されたんだったら絶対に奉行所は引き下がらなかったとみる。

んなことたない。むしろそう捉えるのは妥当ではない。
だってあの時期に薩摩と戦争になったら死ぬほどヤバイことくらい馬鹿でも解るだろ。
だからこそ龍馬は薩摩藩邸に逃げ込んだ訳で。

＞解放後どこへ行くか見守ったのだろう
そもそも捉えられた資料もなければ、解放された資料も無いのに妄想で語っても意味が無い。
おまはんの説は「寺田屋騒動の後、西郷が毎日お化粧して龍馬にあーんで食べさせてたのだろうｗ」
とか言ってるのとあんまり変わらん。
妄想はいいが妄想でしかない。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 18:09:40 ID:BohPW5dL0

＞だってあの時期に薩摩と戦争になったら死ぬほどヤバイことくらい馬鹿でも解るだろ。
＞だからこそ龍馬は薩摩藩邸に逃げ込んだ訳で。

なんでやばいの？薩長同盟締結したばっかで幕府も知らんし、いわしてしもたらええんとちゃうのん？？？
薩摩ごときｗ藩邸くらい押しつぶせるやろｗ

いい加減妄想はやめれｗ
そもそも2人殺したのもいい加減な資料なのに・・・普通に考えて捕り方に囲まれたら捕まるやろｗ
よっぽど腕が立つか逃げ足が速くないと。2人も殺されて逃がしたら切腹だろｗｗ
北辰一刀流免許皆伝？←嘘だろ
龍馬が発砲したかどうか記録にない。
拳銃持つほどへたれで逃げ切ったと考えるのは妄想か希望的観測だろｗ

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 18:16:55 ID:E1teZ9Uj0

>>661
薩長同盟は話合いの段階で既に幕府に情報漏れてる。
おまはんの想像通り、薩摩藩邸は間違いなく押しつぶせる。小部隊しか居なかったしな。
しかし薩摩判定を押しつぶせば間違いなく戦争に発展する。

冷静に落ち着いて考えろ。
「龍馬」という一人の浪人を捕えるためだけに、薩長と戦争を起こすと思うか？

＞2人殺したのもいい加減な資料なのに
＞普通に考えて捕り方に囲まれたら捕まるやろｗ

囲まれてたから家を破壊して逃げた旨は記されてるが。
しかも2人殺したっての、いい加減な資料じゃなくて桂が当時持ってた書簡からだぞｗ
おまはんが資料無視の想像タイプなのはわかった。
ということは自分とは意見が合わなくて当たり前だ。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 18:19:55 ID:E1teZ9Uj0

>>661
＞よっぽど腕が立つか逃げ足が速くないと

つか今気付いたが、おまはん、もしかして僕の愛するみよたんも知らんのか？
みよたん「ひどい…時の流れって残酷ね…」

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 18:40:45 ID:BohPW5dL0

>>662
＞「龍馬」という一人の浪人を捕えるためだけに、薩長と戦争を起こすと思うか？
だからといって2人が殺されたとのを辛抱するには乱暴な話だ。
ちなみに俺ならここぞとばかりに薩摩を討つが！

桂が持ってた書簡て・・・今は薩摩と坂本と幕府しか出てきてないのにいきなりなぜ木戸が出てくるｗ

史料無視しとらんぞｗだって坂本全部、怪しい怪しいやん♪
どんな史料もウソクサ～ｗって思えるふしいっぱいいっぱいやんｗ
で木戸が坂本君から殺人を打ち明けられたのか？

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 18:48:58 ID:E1teZ9Uj0

>>664
おまはんは当時に生きてないから「俺なら討つ」と思うだけだ。
当時に生きてたなら、おまはんだって絶対に涙を飲んで我慢する。
一時の感情で踏み居れば、もっと多くの命が失われるし、自分だけの責任では済まなくなる。一家取り潰しの危機だ。

＞いきなりなぜ木戸が出てくるｗ
知らないから書簡で教えてもらうんだろうが。知ってたら書簡なんか書いてもらわないで済むだろう。書簡が手元に残る事も無い。

ちなみに、おまはんはみよたんを知らないようだから説明する。
みよたんは剣術の師範。恐ろしく腕の立つ男で寺田屋時、龍馬を護衛した。
みよたんは龍馬を守りながら闘ってたのにピンピンしてる。対する龍馬は貧血で倒れた。
みよたんは自分一人だけなら逃げられるのに、龍馬を守れない責任感から龍馬と一緒に死にたいと言い出した。
しかし龍馬に拒否されたｗ

龍馬は動く事も出来ない位フラフラなのだから、一般的にはみよたんが居たから龍馬が命拾いしたと言われてる。
みよたん好きだよみよたん

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 18:51:46 ID:E1teZ9Uj0

>>664
おっと。レス忘れた。
＞で木戸が坂本君から殺人を打ち明けられたのか？

一応木戸は龍馬から殺人を告白されてるよ。
木戸は色んな人の手紙とか日記とか残しすぎたせいで、他人のスキャンダル暴きまくりなんだよ。
まさか自分の私物が世間に公開されるとは思ってもみなかったんだろうが。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 18:52:57 ID:BohPW5dL0

三平か？
は～疲れたｗ
小説脳と激論していたのか......orz

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 19:00:06 ID:E1teZ9Uj0

>>667
おまはん、あの部分の小説の出典が何かも知らんのか？
当時の日記から引用したものだぞ？

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 19:02:16 ID:E1teZ9Uj0

>>667
つかみよたんて、三平って呼ばれてるのか？
そんなの効いた事ないんだが。

何の資料見て言ってるんだ？
みよたんのこと沢山知りたいお。

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 20:17:13 ID:7TYh7dAKO

三吉三平の日記ってそんなに信憑性あるのか？
俺は信用しない。

木戸に宛てた手紙がなぜ真実を書いたと言える。
龍馬の虚言癖は有名だ。

殺された人の名前が出れば信じるが…

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 21:10:34 ID:amWYKuUb0

小説と史実を混同して語ってるヤツが、未だにいるとはｗ

>>670
それを言い出したらキリが無いぞｗ
というか、「虚言癖で有名」という確実な史料はあるのか？

さぁ、どんどん叩けw

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 21:39:42 ID:BohPW5dL0

>>671
無いがどうしたｗ

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 21:49:49 ID:7TYh7dAKO

坂本の周りでは嘘、大げさ、紛らわしい。のオンパレードｗ
代表的な虚言はいろは丸事件。
積み荷など無い船を沈められて積み荷５万両とほざいた！
これ紛れもない史実じゃ！！

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 21:58:14 ID:iEgEHli60

坂本は暗殺事件で生き延びて東北地方へ落ち延び、大陸に渡ってニコライ二世になったんだよね。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 22:05:59 ID:BohPW5dL0

>>674
違う違うラスプーチンだよ

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 22:32:23 ID:iEgEHli60

やっぱり評価高いじゃないか

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 22:40:11 ID:BohPW5dL0

>>676
×―やっぱり評価高いじゃないか
○―やっぱり評価悪いじゃないか

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 22:54:30 ID:BohPW5dL0

>>671
いろは丸！！
積み荷最新式銃400丁→実はただの貿易商みたいな品物
海援隊の最初で最後の船を使ったお仕事おわり～ｗ
虚言癖の塊じゃんかよｗ

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/22(月) 01:26:58 ID:SFVGSDAc0

冷静に見てると、アンチもアンチで適当な事ばかり書いてるな。
出典はトンデモ本とか、漫画か？

江藤新平好きの俺からすれば、龍馬なんて取るに足らない脱藩浪人だがｗ

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/22(月) 01:33:55 ID:AQD2OmI20

適当＝適正で当然な答え

サンクスｗ

龍馬がらみの本は読みませんｗ漫画も裏向けて直します。
虫唾が走るんでアンチに徹してます。
悪いですか？

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/22(月) 01:41:58 ID:s8yY+Jkt0

怪しげな引用をしているか、
自分の独断で語っているという意味では
アンチも信者も一緒。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/22(月) 02:09:43 ID:AQD2OmI20

少し真面目に行こうかの～

いろは丸事故について。いろは丸は大洲藩がベルギー商人のアデリアンから購入した
購入代金は42500両だった。
海援隊は一航海150両の契約で大洲藩からいろは丸を借り受けた。
そして、初めての航海の折瀬戸内海で紀州船舶と接触沈没している。
いろは丸には隊士はじめ坂本も乗り組んでいた。
いろは丸の積み荷はミニエー銃400丁など銃火器3万5630両や金塊や陶器など4万7896両198文を
積んでいたと主張した。

そして、後藤象二郎の交渉により8万3526両198文を紀州藩に弁済させる約束をする。
しかし、涼あ暗殺ののち、その後の交渉で７万両の支払いで後藤は承諾する。

時は流れ平成の世いろは丸の積み荷潜水調査が行われた。そこにはミニエー銃など１丁も無かった。
長崎から。帆、桁などの船材、滑車などの船具、
ドアノブやフックなどの調度品、陶磁器の碗・皿、ワインボトル、
革靴、硯箱などの日用品、鮫皮の台座、朱入りの箱などなどを大阪に転売するためだけの目的で積んでいたとしか考えられません。

海援隊の目的は何なのか？この積み荷と、紀州藩へ申告した銃などの武器とは明らかに違う。
真意は何か？ただしこの事件の約５カ月後に殺されている。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/22(月) 02:14:50 ID:AQD2OmI20

>>681
×―自分の独断
○―自分の信念

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/22(月) 15:47:34 ID:AQD2OmI20

次は大政奉還についてだが、後藤象二郎が坂本から船中八策を聞いて大政奉還を立案した事になっている。
大政奉還そのものの立案者も坂本とする方もいるようだがここでは述べない。
船中八策とは？まさに船の中で後藤に坂本が上奏した言葉を長岡が書き留めたことになっている。
１８６７年５月の話
しかし同年１１月に坂本が記した新政府綱領八策という文書を少なくとも２部以上発見されている。
船中八策と新政府綱領八策を比較して、完成度では船中八策のほうが高い。
同じ人物が起案したにしては後日に起案したほうが完成度は低いという事は考えにくい。
したがって船中八策は坂本以外の人間の作と考えるのが妥当。
山内容堂が幕府に提出した大政奉還の建白書に関しては後藤象二郎を中心に立案された可能性が非常に高い。

大政奉還については佐幕派とも倒幕派ともどっちつかずな土佐藩が提出したからこそ慶喜が受け入れたと考える。
なぜなら、大政奉還をすることによるメリットは少なくとも倒幕派には無い。
王政復古で少なくとも天皇中心の政治が行われるので武力討幕の意義が失われた。
天皇の直轄機関として幕府を運営していこうと慶喜は考えたはず。

したがって大政奉還の建白書提出までに坂本がかかわっている可能性は非常に低い。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/22(月) 16:44:16 ID:lUJiN27z0

>>684
長岡って誰？
海援隊の長岡謙吉

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/22(月) 17:01:57 ID:AQD2OmI20

>>685
そだよｗ

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/22(月) 20:31:08 ID:i+SYK4wU0

>>682
>>684
説得力あるな・・・

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/22(月) 23:07:46 ID:BJvjuyT90

船中八策か・・。私は全くの素人ですが一般的に考えて幕末には坂本氏よりも知識も教養も発想も豊かな人物は
沢山いたのではあるまいか？いやあ、素人考えですよ。
寺田屋も何の知識もなしに考えたとして、あの状況で逃げ遂せることが出来るのか否か。
狭い屋内では人数が多いことが必ずしも有利には働かないし、刀より槍の方が有利かもしれない。
発泡してひるんだところをまんまと脱出・・出来たかも知れないし不可能かもしれない。

33口径の殺傷能力は如何程のものなのかも分からないし・・。
肖像写真で手を懐に入れているのは、寺田屋での傷が思いのほか深く、手の筋が切れて不自由になった
からだと聞いたが。
近眼で暗室に近い状況でどんな動きをしたのだろう。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/22(月) 23:58:34 ID:LFOzZmGU0

>>684
>大政奉還の建白書提出までに坂本がかかわっている可能性は非常に低い

後藤宛に、失敗したら腹を切れって脅し？の手紙を書いてたような

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/23(火) 00:08:26 ID:qB7XcugI0

>>688
＞船中八策か・・。私は全くの素人ですが一般的に考えて幕末には坂本氏よりも知識も教養も発想も豊かな人物は
＞沢山いたのではあるまいか？いやあ、素人考えですよ

その通りだと思います。数ある志士、文士の中から何も坂本に無理やり大きな花束を
持たせなければならない理由は無いと思います。

寺田屋の件は難しいと思います。そもそも捕り方が１００名以上で取り囲んだと記録している史料もありますが、
信ぴょう性は？です。本当のところ十数名で行ったかもしれません。
それならば逃したとしても十分理屈が成り立ちます。

宿題にします。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/23(火) 00:22:59 ID:qB7XcugI0

>>689
まあ、仮に書いてたとしても実際の決断は山内翁だからね。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/23(火) 00:51:38 ID:Vq7q8Nmj0

>>606
なかなかの良書で、一気に読んでしまった。
紹介有難う。

アンチもマンセーも、一度読んでみると良いよ。
昨今の龍馬本の中では一番バランスが取れてるし、トンデモ説が一切無かった。
評価すべきところは評価し、英雄視してないところが良い。
こういうバランス感覚が大事だと思った。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/23(火) 01:10:20 ID:EYkD3mfe0

>>691
実際書簡が残ってるらしい
その内容から、龍馬は建白書の内容をかなり知っている感じだ。
建白書に係わっている可能性が非常に低いとは考えにくい

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/23(火) 01:15:05 ID:XumtzI4j0

過大評価と罵りたくても、人気というのは何もかもを飲みこんでいくんだよ。バタイユでも読んできな。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/23(火) 02:10:07 ID:DZPC6C3k0

>>693
新政府綱領八策と船中八策と矛盾点はどう説明する？
後藤と坂本は一つ意思になれるはずがない。
１００％と言い切れるのは大政奉還は龍馬の功績ではない。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/23(火) 14:32:54 ID:/DjiT8HI0

192 名前：ラジオネーム名無しさん[sage] 投稿日：2010/03/23(火) 13:59:28 ID:rQ8ryZ6P
私女だけど、北野武は過大評価されてると思う

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/23(火) 23:36:28 ID:sPGh3MuP0

>>695
矛盾点とは日付が後の新政府綱領八策の方が完成度が低い事？
具体的には？

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 01:05:43 ID:Vxghtlt00

船中八策と新政府綱領八策に矛盾点などない。俗に船中八策と言われるのが新政府綱領八策のこと。現存する新政府綱領八策の日付は作成日ではなく、筆写日である。コピー機のない時代だから龍馬は何枚か１１月に筆写した。それだけのこと。
後藤と龍馬の往復書簡を読めば、大政奉還に龍馬が関与していないなどと言うバカはいないだろう。ここは半可通がえらく大きな顔をするところだな。

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 01:17:51 ID:ZVS24q8n0

>>698
船中八策
第一策　
天下の政権を朝廷に奉還せしめ、政令よろしく朝廷より出づべき事。

が新政府綱領八策には無いが？

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 01:18:06 ID:bOSzEomN0

>>697
仮に船中八策が存在した場合、新政府網領八策と類似点はあるが後者のほうが具体性に欠ける。
次に、薩長同盟を支持していた坂本は少なくとも倒幕派である。
しかし、土佐藩は山内翁はじめ後藤も倒幕派とは言えない。
大政奉還は倒幕派のメリットはない。倒幕の正当性が無くなったからである。

付け加えるが薩長同盟は武力討幕を実現するための軍事同盟である。
それに加担した者が大政奉還を唱えるのは矛盾がある。
その後の歴史が証明している。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 01:21:20 ID:ZVS24q8n0

>>700
＞具体性に欠ける
どういった所が

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 01:24:02 ID:bOSzEomN0

>>698
でたらめな知識を吹聴するために人を蔑む馬鹿だな！
後藤と龍馬がいかに文を交したのだソースを出せ！
たわけ者！

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 01:25:52 ID:bOSzEomN0

>>701
お主が書いてある一節だが

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 01:27:43 ID:ZVS24q8n0

>>700
坂本は後藤に大政奉還を死んでも成功させろと手紙に書いてある

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 01:31:26 ID:ZVS24q8n0

>>703
大政奉還が成立した後なので新政府綱領八策にその一節は無くても矛盾は無いが？

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 01:31:39 ID:bOSzEomN0

いつの文だ？

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 01:37:32 ID:bOSzEomN0

新政府八策
第一義　天下有名の人材を招致し、顧問に備ふ
第二義　有材の諸侯を撰用し朝廷の官爵を賜ひ、現今有名無実の官を除く
第三義　外国の交際を議定す
第四義　律令を撰し、新に無窮の大典を定む。律令既に定れは、諸侯伯皆此を奉して部下を率ゆ
第五義　上下議政所
第六義　海陸軍局
第七義　親兵
第八義　皇国今日の金銀物価を外国と平均す

船中八策
一策　天下ノ政権ヲ朝廷ニ奉還セシメ、政令宜シク朝廷ヨリ出ヅベキ事
二策　上下議政局ヲ設ケ、議員ヲ置キテ万機ヲ参賛セシメ、万機宜シク公議ニ決スベキ事
三策　有材ノ公卿諸侯及天下ノ人材ヲ顧問ニ備ヘ、官爵ヲ賜ヒ、宜シク従来有名無実ノ、官ヲ除クベキ事
四策　外国ノ交際広ク公議ヲ採リ、新ニ至当ノ規約ヲ立ツベキ事
五策　古来ノ律令ヲ折衷シ、新ニ無窮ノ大典ヲ撰定スベキ事
六策　海軍宜シク拡張スベキ事
七策　御親兵ヲ置キ、帝都ヲ守護セシムベキ事
八策　金銀物貨宜シク外国ト平均ノ法ヲ設クベキ事

船中八策の使っている単語、語句が後世のものと表しとるわ

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 01:38:26 ID:ZVS24q8n0

慶応３年１０月１３日・後藤象二郎宛書簡
建白之儀、万一行ハれざれば固より必死の御覚悟故、
御下城無之時は、海援隊一手を以て大樹（将軍）参内の道路ニ待受、
社稷の為、不倶戴天の讐を報じ、事の成否ニ論なく、先生（後藤象二郎）ニ地下ニ御面会仕候。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 01:45:15 ID:bOSzEomN0

>>708
大政奉還は１０月１４日に行われているがの？
建白は９月１０日頃じゃろも？

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 01:50:47 ID:ZVS24q8n0

＞船中八策の使っている単語、語句が後世のものと表しとるわ
？
新政府綱領八策の方が日付け作成日が後では

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 01:53:47 ID:ZVS24q8n0

>>709
その内容から、建白書にかなり係わってたと思うが

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 02:02:22 ID:Vxghtlt00

天に唾する702へ。
まあ、坂本・後藤の書簡のやりとりのことを、原文であたる知力はないだろうから、解説書でも読め。
手頃なところは岩波新書の松浦玲『坂本龍馬』の167～168頁。
たとえば「下城してきた後藤が、結果を龍馬に報ずる書簡は、一転して喜びにあふれている」
と松浦センセは書いてある。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 02:03:20 ID:bOSzEomN0

>>710
前に作成された割に『帝都』や『上下議政局』なんかは議院内閣制の二院制を示すなど江戸時代の作とは思えない。
したがって船中八策は後日の創作の可能性は否定できない。
>>711
問題は建白そのものは山内翁が行っていたものである。
後藤が建白したわけではない。
土佐藩の建白は大政奉還の建白書だけとは限らない。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 02:07:44 ID:bOSzEomN0

>>712
天に唾などしないたわけ者が！
残念ながら自分の住処は近江屋跡まで徒歩３分のところの蛸薬師通に住んでいる。
いつでも龍馬ヲタ活動はできるのじゃｗ
さっそく近江屋跡で立ち小便でもしてこようかの！

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 07:15:58 ID:/d6mnux+0

本当に７１４は馬鹿だな。そんなうらやましい所にいるなら、もう少し勉強して
物言えよ

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 08:07:44 ID:lfdfSM30P

坂本龍馬の歌『世の中の　人はなんとも　言わば言え　我が為すことは　我のみぞ知る』
これを、どう分析する？

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 14:22:37 ID:bOSzEomN0

>>715
龍馬マンセーがｗ
マンセー史料なんかを勉強するくらいだったら自分の足で勉強するわｗ
この馬鹿ものが！！！
>>716
そこのけそこのけお馬が通る
よりも、頭良くない句だなｗ

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/25(木) 02:19:02 ID:NOD1URG00

京都は千年の都どすさかいに、偉い人がぎょうさんおらしやす。
坂本はんくらいの半端者では京都人の心はとらえられしません。
それが証拠に坂本さんの観光スポットにはお客さんいてはれしまへん。
とゆうても観光するお方はみんな田舎もんですさかいなぁ

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/25(木) 16:43:17 ID:fYEIN6EK0

不細工な面。はっきり言って猿顔。

アメリカの南北戦争であまった武器を
日本でうりさばくため来日したイギリス商人の
下請けをやっただけ

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/25(木) 22:09:31 ID:NOD1URG00

世の中の　人はなんとも　言わば言え　吾が為すことは　吾がのみぞ知る
という有名な句だがどうやら誰かの受け売りの可能性が非常に高い。
別に有名人でもない坂本が世の中の人の話題に上がる事は非常に考えにくい。
人の言葉を自分の言葉のように言う坂本の特性をよく表した和歌？である。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/25(木) 22:53:47 ID:xSwAZnwgP

>>720
麻生や鳩山がそんなこと言ったら支持率急降下だろうな。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/25(木) 23:01:47 ID:9QK5Q0a3O

セメント屋もタイヤ屋もそんな事言えねえだろうね！
もっともセメント屋は自民党最後の首相として名前は残るけどね！
小泉の小倅は粛正しなきゃゃならんがｗ

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/25(木) 23:27:51 ID:NOD1URG00

倒幕論者が大政奉還論者に変化するには人格を入れ替えるくらいの覚悟がいると思うが
坂本はなぜに大政奉還論者にされてしまったのだろう？？？
一見自然な流れに見えて実はとんでもない矛盾が隠されている。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/25(木) 23:40:48 ID:0XIAZ5CP0

>>723
龍馬にしちゃ自然だと思うけどな。
何に関しても「あれが駄目なら次。次が駄目らなその次。」って乗り換えて行く性格の様だし。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/26(金) 00:11:20 ID:Q1De/hID0

付和雷同。割と節操なく鞍替えするのかね。よく言えば柔軟。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/26(金) 00:45:55 ID:yOhtnB6C0

薩長同盟を成し遂げた大人物にしちゃあ、金なくてピーピー言うてるしｗ
（決して坂本は薩長同盟を成し遂げたとは思っていないが）
大政奉還を論じるには薩長に対する根回しが足りてない。
船中八策は後日の創作。何をしたかったのか解らん。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/26(金) 02:57:29 ID:iVh7Sx1/0

坂本龍馬が何したかったかを知るには陸奥宗光読んだ方が近道。
これはまじでそう思う。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/26(金) 03:19:37 ID:yOhtnB6C0

>>727
陸奥ねえ・・・
詐欺師なところはそっくりだけどねｗ

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/26(金) 04:07:59 ID:iVh7Sx1/0

陸奥が儀よか心理戦を重んじた事は著書を見て解るだろ。
だからこそ、龍馬が何したかったか知るには陸奥を見たら解ると言ったんだが。
あんまり知らない場合は無理に答えなくて良い。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/26(金) 11:35:38 ID:Ouo1vzUqO

陸奥の方が遥かに大人物だけに御輿はカッスカスに軽かったと思うがなあ！

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/26(金) 12:40:33 ID:JjtIPvHN0

>>726
君には解からんだろうね、
そして解からなくて宜しい

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/26(金) 21:41:08 ID:yOhtnB6C0

>>731
百万歩譲って薩長同盟の使いっパシリとして薩摩に利用され、
利用価値が無くなったので中岡とともに土州に売られ、今度は後藤の飼い犬として海援隊を
組織し、最初の航海で船を無くし、やけくそで紀州藩に吹っかけ賠償請求するも、大金を手にすることなく
殺害の５日前に中島がなぜか７万両に大幅値引きして紀州藩から賠償金を受け取っている。
維新後出世したのは陸奥、中島の兄弟、岩崎というなんとも胡散臭い顔ぶれで
よほどお金があったとみえる。少し前までは中島などは岩崎にお金を借りに来るくらいピーピー言っていたのに不思議じゃ。
龍馬の遺産にありついたのかもしれない。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/26(金) 21:49:09 ID:yOhtnB6C0

続いて、陸奥の一計として龍馬を今井に殺害させ、紀州藩に切り込むことにより
自らの潔白を証明しのちに紀州藩からの賠償金をせしめようと策略したのかもしれない。
陸奥ならやりかねん。

かねてから陸奥は坂本のやり方に不満を持っており、自らが立身出世するには坂本の存在が邪魔になった。
父の無念を晴らすために行った政略だと考えるとちっとも不自然ではない。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/26(金) 21:53:40 ID:iVh7Sx1/0

>>732
マジレスすると陸奥・長岡・中島は勝手に交渉で値段上げ下げする権利貰ってたと言われてる。
陸奥についてはその旨書簡でも確認されてる。
あと陸奥は金受け取って無い。陸奥は海援隊に居る頃から勝手にパトロン作ってた。
天満屋の時もパトロン立てて金融通してるし、その後も億万長者のパロトンゲットしてる。
中島は天満屋から足取りが不明だが、中島の祝事を陸奥が全て引き受けてる事から見て
陸奥から大金貢がれてたんだろう。

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/28(日) 14:39:21 ID:y1TLOVyk0

叩かれてるとは言えど、やっぱ龍馬関連のスレは書き込み活発だww

政治に絡んでる輩は、詐欺師的発想がないと活躍出来ないし、評価も二転三転するわな。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/28(日) 15:45:59 ID:byy1TLj80

坂本龍馬談義生中継
http://www.ustream.tv/softbankcorp-jpn

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/30(火) 19:17:47 ID:hEiojZdQ0

坂本龍馬の名言
http://www.okane-keikaku.net/ryouma-card/200/cat426/

世の人はわれになにともゆはばいへわがなすことはわれのみぞしる。

人間というものはいかなる場合でも、好きな道、得手の道を捨ててはならぬ。

アメリカでは、大統領が、下女の暮らしが立つように考えて政治をやる。徳川幕府は徳川
家の繁栄のみを考えて、三万人の人間をおさえてきた。幕府、幕下の諸大名しかり。
藩の都合だけで政治をする。一体、日本人はどこにいるのか。
もっとも光栄を担うべき日本人はどこにいるのか。日本人は三百年、低い身分に縛られ、
何ら政治の恩恵を受けていない。この一事だけでも、徳川幕府は倒さねばなりませんよ。

中岡慎太郎とのやりとり
　　中岡慎太郎　｢どういうわけで、そのように人が集まってくるのだ｣
　　坂本龍馬　　｢俺が気楽だからだろう。助けてやらねばどうにもならぬと思って奴等は
集まって来るらしい｣
　　中岡慎太郎　｢最初、どうやって見つけるのかね｣
　　坂本龍馬　　｢『おい、来ないか』と言うだけさ｣

恥といふことを打ち捨てて、世のことは成るべし。

いったん志を抱けば、この志に向かって事が進捗するような手段のみをとり、いやしくも
弱気を発してはいけない。たとえその目的が成就できなくても、その目的への道中で死ぬ
べきだ。

これらの言葉の真贋は各自の感性に委ねられるべきだろう。只、これが本当であれば、
龍馬は日本の奇跡。龍馬の成したと言われることも恐らく真実だと思う。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/30(火) 21:09:59 ID:fkx190iu0

>>737
このﾚｽの登場人物は全て架空の人物です。
発言その他はフィクションですのでご了承ください。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/30(火) 23:33:57 ID:VJY09CjL0

会話を記録してた人、いるんだね。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/30(火) 23:55:09 ID:1GzID/3I0

なんか読んだ気がするな、そのセリフ。
というか、全て「竜馬がゆく」のまんまじゃないかｗ
まあ、あの小説の竜馬にはたしかに惚れた。
暗闇にただ一人輝く奇跡の青年って感じに描かれている。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/31(水) 00:53:58 ID:IqhwOK+u0

>>739
いねえよ間抜け(笑)

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/31(水) 01:18:38 ID:lPvvqT8b0

>>741
釣りにﾏｼﾞﾚｽww

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/31(水) 02:33:55 ID:sMoOZVH50

>>741
いない証拠でもあんのか！

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/31(水) 04:11:24 ID:IqhwOK+u0

>>743
お馬鹿(笑)

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/31(水) 12:16:49 ID:TfYETFlV0

坂本龍馬がクレジットカードになりました！
ライフでは、時代の先を見つめ、社会の為に自らの意思で
行動を起こす「現代の龍馬」が日本全国で次々に誕生する事
を願い、坂本龍馬のクレジットカードを発行しました！！

http://www.okane-keikaku.net/ryouma-card/

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/31(水) 21:25:05 ID:xtiTV43vO

>>745
紙でできてるのか？

俺所持ってきたら使えません！って言い切ってやろ！！

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/01(木) 02:10:43 ID:6QeTdTZxO

坂本龍馬が一番好きって言う人は、回りの意見やマスコミにすぐに洗脳される人

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/01(木) 02:30:54 ID:0lwxfK7f0

>>514
受け売りじゃなくて、横井小楠の弟子であり、気の合う同志のようなもの。
勝海舟曰く「おれは今までに天下で恐ろしいものを二人見た。横井小楠と西郷南洲だ」らしいし。
小楠はあまり動ける人じゃないから、龍馬に託したというのはある。
維新の方法論では、小楠はあくまでも言論、龍馬はいざとなれば武力倒幕も辞さずで意見は真っ二つだった。
万が一の話だったんだろうけど。

龍馬は横井小楠と由利公正と共に、新政権に加わるつもりだった。
政治家になりたいという野望があったに違いない。

でも龍馬伝では、横井小楠も龍馬の政治家への野心も全く描かれないんだろうなあ・・・
外務大臣とかやりたかったんじゃないかな。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/01(木) 17:21:05 ID:NFQEKamvO

現在の坂本龍馬像は少なくとも１万倍に話が膨らんだ虚像である！
彼は幕末における日本の未来ではなく、昭和、平成の日本に経済効果を与えた。
その点のみ評価してよいが彼の評価は百万石ではなくたったの30石と従五位下位の評価でしかなかった事を歴史が証明している。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/01(木) 21:14:24 ID:ngod2Js20

坂本龍馬は過大評価されすぎてて
イライラしてくる

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/02(金) 03:14:42 ID:Fz1UPtLX0

小説とかドラマは過大評価だが、史料に沿って丹念に調べてゆくと、
きちんと評価して良い人物だと思えるけどね。
脱藩浪人が、良くあそこまで奮闘したなぁと・・・。
坂本の人生は失敗につぐ失敗で、何だか可哀相に思えてくるw
英雄とは程遠い人物で、それ故に親近感を覚える人も多いんじゃないだろうか。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/02(金) 03:48:40 ID:5ifAFR370

そりゃ評価はできるさ

自分の利益のためとはいえ
海外の武器商人との橋わたしをしたんだから

が史実の評価をされてるわけではなく
嘘っぱちの美化されたもう別人も別人にして持ち上げてくるところにね

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/02(金) 04:28:11 ID:eb/o1NLq0

史実？史実を踏まえたような物言いだが、嘘っぱちの龍馬像をすりこまれているだけじゃないか。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/02(金) 11:07:41 ID:AVpSWrOmO

あんたらおかしい事言うなぁ？
史実やったら薩長盟約の紙切れに20日経ってから裏書きした紙。
長刀の講習会受講免状

これくらいしかないぞ！

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/02(金) 12:53:02 ID:Fz1UPtLX0

アンチのレベルはその程度なのか？
研究者を黙らせるほど叩け！

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/02(金) 13:38:47 ID:5ifAFR370

研究者を黙らせる必要はないだろう
問題なのは美化しすぎている一般人の認識にあるんだから

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/02(金) 14:07:26 ID:b/wxKmMR0

>>754
別にアンチだからって勉強しなきゃいけないって可笑しす(笑)

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/02(金) 14:07:43 ID:b/wxKmMR0

>>756
激しく同意！

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/03(土) 01:23:08 ID:dcUX3D/C0

　　　　　　　　,ト--ミ､、_:::::::::::::::::｀:"'':―┼――――l
　　　　　　　 /ミミ三三ﾐ'ー‐-- ､、＿:::::::|:::::::::::::::::::::::j
　　　　　　　 {ミミミ三三、　　　､ｰ=､`'┴―――fミ',
　　　　　　,..､ﾐﾐミミミ三ｼ　　. . . . `―' l ii l　(ヲ　　lミil
　　　　　 //う{ﾐﾐミミf'"　　　_,,.,,_:.:.:.:..　 _j_　.:.:.:.　　lﾐﾘ
　　　　　 l V　}ﾐﾐミミ　　　 ',ｨでiﾝﾐ、:.:.､__, -,ｨも=､',l:l′
　　　　　 'i l ,ﾉヾミミ'　　　 ´￣｀ﾞ`ラ .:. 三 f"´￣｀' lj
　　　　　ヽヽへ}ミﾐ　　　　｀二ﾆノ ,、 jl　',` ―''" ,l!
　　　　　　ヽ二ﾉミ'　　　　　　　 ,ィ'" 　　ﾄ、　　 ,!
　　　　　　 , -fｿ!'ミ　　　　　／ `^ヽ,＿ノi　　　 ,'
　　　　　 ,/（/　{i,ﾐ'　　　　　／　 _,,...,＿,,..,、l　　 /
　　　　　/　ヽ　 lN,　　　／　 ,ィiTTTTTト, ,}　 ,/
　 , -―/　　ヽ ', ヽ　　 {　 ,/⌒'ｰ'‐'‐'‐',ﾘ l　 /
　/　　/ 　　　ヽ'、ヽ　 l　 {,ゝ､‐r‐'ﾝ-i/ ,/ ,ｲ丶､、
"i　　 {、　　　　ヽヽ丶　丶ヾ<Zェｪｪｼ'　ﾉ ,i'lヽ、　｀ヾー-- ､
　l,　　＼　　　　ヽヽ丶、｀｀ ‐ -- ‐'"/ノ ,l　＼　　＼　　ヽ

坂本ごときこの山内容堂様が誅してくれようぞ！

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/04(日) 03:41:54 ID:WlWvN1EDP

過大評価なんてされてるかな
権力者が人気を利用してるけど。
人気があることにケチつけてる奴はちょっと変わってる。
坂本龍馬の生き方そのものはカッコいいと捉えるのは現代人では普通だ。
イチローがかっこいいってのと同じ。嫌いな奴も多いけどね。
龍馬も生きてたらアンチも多いタイプだろ。
捻くれ者に嫌われるタイプ

龍馬の場合、過大評価よりも、捏造、歪曲、隠蔽が酷すぎる。
素のままを伝えると権力者に都合が悪いのだろうけどな。その時々の。今でもそうだ。

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/04(日) 18:04:51 ID:6bbyF4Xw0

都合が悪いのは出版社やテレビ局だろ。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/04(日) 18:24:01 ID:DWTQFYVAO

会津よりマシ。龍馬はそれなりに功績があっての過大評価。
会津はポカばっかしなのを現代で美化･誇張。
ﾅｻｹﾈｰ

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/05(月) 01:28:54 ID:o5Gg+OtU0

>>760
あんたが一番歪曲したり勝手に解釈したり人間作り上げたりしてるやんｗ

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/05(月) 01:32:36 ID:o5Gg+OtU0

>>762
功績？ないない！無いから！
そんなこと言ってるから北辰一刀流免許皆伝とかなってまうねん！
桂小五郎と剣術大会で・・・・あほか？
忠臣蔵、西南戦争と同じっすよ美化したいねん日本人は！

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/05(月) 12:59:13 ID:kStt/VmYP

>>763
龍馬とイチローが同じキャラクターだという意味に捉えたのなら、日本語の勉強もうちょっと頑張ってもらいたい
人気者にはアンチがいっぱい付くのは世の常。歪曲でも勝手な解釈でもなんでもない
このスレや763自身が証明してるわけだ

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/05(月) 17:08:20 ID:T6CjLI+BP

今やってる龍馬伝
岩崎弥太郎とあんな風に係わり合いがあったのか？
史料では海援隊以降しかないのだが…

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/05(月) 17:58:33 ID:o5Gg+OtU0

千葉サナって誰？？？
坂本の婚約者だってｗ
笑わせよんな～NHKも脳味噌わいてきたなｗｗｗ
ドラマ脳のスケ達が墓参りしてるんだってｗｗｗ
ふう～

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/05(月) 18:00:56 ID:o5Gg+OtU0

>>766
岩崎は土佐人としかからまんｗ
NHKのきつ～い脚色だなｗ
岩崎家は坂本家の墓参りすら認められとらんのにｗ
だって殺したのやたやんやもんな！

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/05(月) 19:18:46 ID:qYgRewAZO

ＮＨＫ大河ドラマ龍馬伝は過度の脚色と根拠の無い物語で構成されている酷い番組です。ちと考えてもらわんと！

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/05(月) 19:43:28 ID:ZhOhQqNp0

あやかりたい人たちが寄り集まりブームを煽ってるだけでしょ。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/05(月) 21:35:49 ID:qYgRewAZO

ただし、国民の血税が何十億も注ぎ込まれている事を誰も突っ込まない

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/06(火) 19:15:39 ID:B4F5he3DO

幕末最大のパシリ、名は残れど金は全部人の金！
射利とか言って金儲けに励んでいたのにやっと詐欺のチャンス目前でやり手に瞬殺される！自慢の長刀も役に立たず。
貧乏脱藩浪人として人生終了！

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/07(水) 02:31:41 ID:a2WA75Ib0

>>772
まじでまとめるとそんな感じになるからなぁ･･･
調べれば調べるほど美化されすぎてる現状のせいで

嫌悪感が増大する

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/07(水) 15:38:23 ID:9SXLvS6u0

http://www.pref.kochi.lg.jp/uploaded/attachment/20269.pdf

高知県の観光４００万人計画に我らのアイドル坂本龍馬君が・・・利用されています。
偽造、捏造、嘘、偽り、紛らわしいのオンパレ！
税金の無駄遣い

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/07(水) 17:10:24 ID:a2WA75Ib0

本当にバカ
史実を追求すれば追及するほど幻滅する人物の筆頭なのに
そんなのを持ち上げて世間の価値観が180度変わった後はどうする気なのか

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/07(水) 18:09:58 ID:9SXLvS6u0

ところで坂本くんの肖像権料とか名前の使用料とか名物の版権なんかは坂本家に配分されているの？

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/07(水) 21:13:47 ID:9SXLvS6u0

どうしても我慢できずに７７７ゲット(笑)

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/08(木) 00:01:22 ID:jIN9CgH1O

龍馬が過大評価というか、その他の人間が過小評価なんだ
と、あんまり人気ない人のファンな自分は思う

司馬氏の書き方はルポ形式だから、余計史実だと思いやすいよな
司馬に貶されるとキツい…
そして777が羨ましい

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/08(木) 10:38:00 ID:/v116NFL0

高知県のアンパンマン！坂本龍馬が僕らの税金でもっと酷い扱いを受けるよ！
その名は龍馬博！夢の国の作り話にもってこい！ＴＤＬやＵＳＪに高知県が対抗するよ！
きっといろは丸ザ・ライドとかあって、ぶつかって沈むんだｗ
ほかにも、寺田屋マンションとかあって、警察官に拳銃発砲するんだけど龍馬が身代わりになって
みんなを逃がすんだｗ
アトラクションいっぱいの龍馬博みんな無視してねｗｗｗｗｗ

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/08(木) 16:21:50 ID:AKq2r6xB0

http://www.kojyanto.net/kochi_inf/kanko/anpan/index.htm

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/08(木) 18:00:34 ID:/v116NFL0

>>780
ソースありがとｗ
龍馬博はアンパンマンのためにも無視しないとｗ

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/08(木) 18:41:28 ID:TQRQZnCQ0

何故か愛子様が集団ストーカーのターゲットに

週刊新潮３月２５日号
＞帰路につこうとされた愛子さま。その前に勢いよく走り出てきた児童Ａくんは、
＞昨夏、蹴りを食らわされそうになった因縁の相手。
週刊文春３月２５日号
＞問題の男子児童に首を絞められそうになったり、突然後ろから後頭部を
＞掴まれたりしたことなどが長期欠席の原因だったのだ。
＞なかには恐怖のあまり欠席や転校をした児童や「先生の目が届かない登下校の
＞ときは、乱暴な子たちを避けて、時間帯をずらしている」児童までいた。
＞昇降口で突然後頭部を掴まれただけではない。
＞そのまま下駄箱の中に頭を押し込まれそうになったのである。
「～されそうになった」という表現がやたらと目に付きますね。
これは間違いなく某教団による集団ストーカーです。
「～しそうになっただけで、～したわけではないからカルマにはならない」
という幼稚園児レベルの発想に基づいているのです。
「愛子様だけが狙われている訳ではない」というのも集団ストーカーである事を
物語っています。「無差別的にやれば誰がターゲットなのか分からない」
「本人だけを狙わずに無差別的にやればカルマにはならない」
等の滅茶苦茶な発想に基づいているのです。

今回の事で集団ストーカーのターゲットが「強固な敵対者の子供」や
「信者の商売敵の子供」ではない事がよく分かったはず。
愛子様が受けている集団ストーカーはまだ軽い方で、
これよりも遥かに悲惨な目に遭っている被害者が日本中にたくさんいます。
このような行為に参加し続けていると確実に地獄に落ちますよ。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/08(木) 19:02:14 ID:VG12dzllO

>>782
地獄っ落ちたら痛い？
アトラクションどんなの？

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/09(金) 04:53:36 ID:JRwxPy/W0

八幡和郎が書いた「坂本龍馬：私の履歴書」というのが秀逸だった。
http://www.yawata88.com/jiji18601.htm
過大評価してないし、中々読み応えのある良書。
特に、過剰なアンチ、過剰なマンセー厨に読んでほしい。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/09(金) 17:11:05 ID:nWtP78tV0

水戸学　

幕末の志士達に水戸学の尊皇思想は大きな影響を与えることとなる。
吉田松陰や西郷隆盛をはじめとした多くの幕末の志士等に多大な感化をもたらし、
明治維新の原動力となった。

維新の先駆けである天狗党の浪士（水戸）たちこそ坂本竜馬や西郷隆盛以上に
評価されるべきである。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 00:02:42 ID:hTGQfa9v0

芹沢　鴨も水戸天狗党だったか？自称

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 00:05:49 ID:aMiCwhQ70

こんな大人になって欲しい・・
石川遼に坂本龍馬・・・。石川君はともかく坂本って・・
今の母親たちは武器商人や当たり屋にしたいのか？わが子を。
ドラマの影響こんなところまで。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 01:31:36 ID:34H3wRhh0

武器商人、当たり屋龍馬、俺は嫌いではない、
平和主義龍馬よりずっといいｗ

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 01:53:27 ID:LZd+Kpte0

誰が坂本を平和主義者に仕立て上げたのか不思議じゃ？？？
大政奉還なんぞは平和的に政権を返上したのでは無いからな！
どんな事があっても坂本が平和を望んだというのは妄想にしかならない。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/10(土) 06:20:16 ID:xDeRbT/W0

脳科学者（？）の茂木先生とやらが「龍馬脳のススメ」なんて失笑ものの書籍出版してたがｗ
こういう過大評価の流れが続々とアンチを生むんだよｗ

でも、評価すべきところはあるんだから、無闇に叩くのはいけないと思う。
まぁ、マンセーはクソだが、度を越したアンチも同じ穴の狢だな。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 03:52:41 ID:YKHmXM7K0

●終戦後「朝鮮進駐軍」武装部隊が首相官邸襲撃●
http://blogs.yahoo.co.jp/akiminegato/23679042.html
「朝鮮進駐軍」部隊２０００人による「首相官邸襲撃事件」が１９４６年起きた。
約２０００人の在日朝鮮人「朝鮮進駐軍」部隊が完全武装して首相官邸に突入。
日本の警官隊は当時武器の所持は禁じられていため、米軍憲兵隊に応援を頼んだ。
そこで米軍憲兵隊と「朝鮮進駐軍」との間で大銃撃戦闘へと発展した。

戦後の在日朝鮮人は、なんの国際法上の地位もないにも関わらず、勝手に自分たちを「戦勝国民である朝鮮進駐軍」であると詐称し、
三万人もの武装集団となって全国主要都市に出現し暴れまくった。

在日朝鮮人集団は、武装解除された日本軍の武器と軍服を盗用して武装し、勝手に「朝鮮進駐軍」と名乗り、無差別に多くの日本人市民を殺害した。
ＧＨＱの記録に残っているだけでも、★四千人以上の殺害記録が残されている。

戦後の治安が整っていない空白を良いことに、「朝鮮進駐軍」と名乗った在日朝鮮人は、
土地の不法略奪、金品略奪、強姦、銀行襲撃、殺略、警察襲撃など暴れ放題の限りを尽くした。

「朝鮮進駐軍」と名乗る暴徒たちは、個々に部隊名を名乗り、各地で縄張りを作り暴れた。
これら「朝鮮進駐軍」元締め組織が「朝鮮総連」、ヤクザなどになっていった。

国有地も、都心駅前一等地周辺も、軒並み不法占拠した。
そしてそのまま、パチンコ屋、飲み屋、風俗店等々が出現し、そのまま彼らの土地として登記され現在に至っている。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 12:44:25 ID:Fpxf/TvV0

375 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2010/04/10(土) 02:03:24
土佐～の～こうちの～はりまやば～しに・・・
高知に行ってはりまや橋を探してはりまや橋を3回通過したところで地元の方に
『はりまや橋どこでつか？』と聞いたら欄干だけのはりまや橋が存在した。
坂本も歴史上そんな人物だｗ

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 12:45:24 ID:Fpxf/TvV0

376 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2010/04/10(土) 02:10:10
全国有数の観光地札幌時計台を探して大通り公園を西に東に5キロほど歩いた揚句
見つけた洋館が時計台だった・・・そしてスタートしたところから200ｍの地点で2度通過していたことが解った。
坂本も札幌時計台のような存在だ。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 12:46:51 ID:Fpxf/TvV0

372 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2010/04/09(金) 06:08:59
暗殺犯が料亭の下駄履きで出動、「こなくそ」と叫び斬りかかり、
現場に刀の鞘と下駄を忘れながら、「鞍馬天狗」を謡いつつ抜き身を
もって裸足で帰った。

無理スギル、中岡の口を借りた証言や残されたという証拠も捏造っぽい。

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 14:01:57 ID:5scczMFw0

>>792-794
汗臭いオッサン（舞妓のイベントに来てるアマチュアカメラマン）が
必死で考えたような形骸化ネタだな。

もうちょいヒネってくれよ…

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 14:05:02 ID:5scczMFw0

維新後・・・
中岡慎太郎が生きてたら、明治政府の大物政治家。

坂本龍馬が生きてたら、岩崎弥太郎の執事。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 22:41:26 ID:yv6fg1220

>>796
下の行は絶対にありえない。龍馬は既に明治時代にやる事書き残してるから。
金も工面して言葉まで勉強してたらしいしな。
しかもお龍にまで勉強させてたらしいし。

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/11(日) 23:52:35 ID:GdHhkOHh0

>>797
おまいみたいな奴を龍馬脳って言うのだよ！

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/12(月) 01:29:14 ID:LhKoSJKg0

>>797
おまいみたいなのがイカレテルって言うのだよ！

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/12(月) 01:42:15 ID:K1VcmPzA0

坂本竜馬は、フィクションだろ

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/12(月) 01:47:01 ID:h2azg8rY0

158 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2010/04/11(日) 17:45:05
>>156
坂本龍馬と坂本竜馬は別人です。坂本竜馬は小説の主人公ですので悪しからずご了承ください。ウザイ？いや似て非なる存在です。

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/12(月) 01:47:45 ID:h2azg8rY0

159 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2010/04/11(日) 17:47:32
因みに今、日本国営放送で大河ドラマのタイトルは『りゅう、うまつたえ』と読みます。

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/12(月) 04:50:39 ID:EQnCXjLi0

明治期に出された「維新の百傑」という調子の大衆向けの歴史本にも
坂本龍馬の名はリストアップされてないそうだ。
１００人の中に入らないくらいの無名人ｗ

まだ幕末・維新の記憶が当事者や庶民になまなましい時期のこの評価が、
おそらく最も真相に近いものだろうね。
（土佐は当時の藩閥に入ってるし、不当に評価が下げられたわけもない。）

きっと「あーそういえばそんな人もいたなー」くらいの存在感だったのだろう。
実際に桂や高杉や伊藤とも面識はあったのだが、それこそワンオブゼムって
感じで誰もこれといって印象がなかったんではないか？

クラスにいたことは覚えてるが、どんな人で何やってたっけ？的な人だろうｗ

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/12(月) 09:21:18 ID:hQsGnUd30

>>803
龍馬は入って無くても良いけど、中岡が入ってない時点でネタ本（大衆本）だと思った。

805 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR ：2010/04/12(月) 10:04:15 ID:4grIagPn0

>>803
>明治期に出された「維新の百傑」という調子の大衆向けの歴史本にも
>坂本龍馬の名はリストアップされてないそうだ。
それってこれのこと？
　↓
「維新百傑堀内静宇編」成功雑誌社明４３．４ 1910
http://porta.ndl.go.jp/service/servlet/Result_Detail?meta_item_no=I000006651&meta_repository_no=R000000008

これには「雄図絶倫の人傑　坂本竜馬」「明眼達識の傑物　中岡慎太郎」として
龍馬も中岡も掲載されているみたいよ。

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/12(月) 10:33:30 ID:hQsGnUd30

中岡バンザイ！

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/12(月) 11:09:41 ID:RQeaeSyiO

坂本龍馬が船中で示した相対性理論がなければカーナビは存在しなかった

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/12(月) 18:03:42 ID:ujNK/P/F0

>>798 >>799
「龍馬がしたかった事」はどう考えてもドラマ化できないアンチの材料になるネタなのに。
でもイカレてる人に聞いても真実とは信じられないだろうからあえては主張はとりやめる。
自分が言った話はウソと言う事でおｋ

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/12(月) 18:08:22 ID:lIRUO8oX0

在日は異常なほど様々な優遇制度を受けられる
日本で在日として　色々な公共料金が優遇され免除され日本で在日は優雅な生活保護　働かずに血税から　

年600万円貰って優雅な生活。

日本人が生活保護を申請しても認められないので餓死するケースがある。
しかし　在日の場合は朝鮮総連や民潭の圧力によって特権的にあっさり認められる。
それゆえ在日の多くが簡単に給付認定され、在日の人口比給付率は日本人の実に数倍にまで及ぶ。
しかも給付金額も『日本の主権者である日本人より多い』のである。
在日の４０％の生活保護者所帯への援助は年間一所帯６００万円。
在日韓国、朝鮮人は日本人の税金によって賄われた「生活費」を
「貰って当たり前」だと思っている。
税金を「払っていないのに」である。
それどころか「足りないからもっとよこせ！」と圧力をかけてくるのである。
都市部の３０代の母親と小学生の子供２人生活保護費の内訳をみてみよう。
生活費として月『１５万円』母子家庭なら母子加算追加支給が月『２万３千円』
更に教育費として、給食費・教材費『７千円』出る。
住宅費は『５万円』支給。ここまでで、合計『月に２３万円』
これが働かずにタダで貰える。
まだまだある　医療費は保険診療内なら全額タダ。
病院の通院費も全額支給上下水道も基本料金免除。　ＮＨＫは全額免除。　国民年金も全額免除。
都営交通も無料乗車券　　ＪＲの定期券まで割引になる。公立高校の授業料も免除。

不景気で授業料が払えずしかたなく退学する日本人生徒が後を絶たないのにもかかわらず。
年金払わないのにもらえるってどういうこと？？
在日にとって日本は天国
在日何世までこのバラマキ制度認めるつもりだ

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/12(月) 18:28:21 ID:wIruPaSp0

ここのアンチはイカレテル奴しかいないのか

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/12(月) 21:56:14 ID:h2azg8rY0

>>810
であなたはどこの板の糞アンチ厨？

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/12(月) 23:22:46 ID:QGEX97x/0

まあ今までの信者が十分イカレテたから仕方あるまい
何事も行き過ぎるとこーゆー反動がくるもんだ

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/13(火) 00:12:45 ID:JzfDxDsN0

>808 ふてくされるところがおまいやっぱりイカレテルな

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/13(火) 00:34:13 ID:0iXZNDPS0

>>813
どのスレも完全にアンチもしくはアンチもどきの押し気味に試合を進めております。
もはやふてくされるか捨て釣り台詞が精一杯なんだろうな。ｸｸｸ

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/13(火) 03:07:54 ID:R9SMWMQvO

わしゃやるぜよ！
顔と脱パンして高知龍馬空港(笑)から異国に攻め込むぜよ！
見とれよ武市んぽ！
えぞう！

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/13(火) 04:04:10 ID:RfIEKXOs0

>>808
龍馬が本当に●●を取ってたら、今頃■■とモメずに済むという意味では
一部の過激派▲▲層には人気出そうｗ
ただし■■から龍馬の英雄化どころか大悪党扱いされる諸刃の剣ｗ

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/13(火) 04:11:58 ID:RfIEKXOs0

レス番間違えたごめんｗ

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/13(火) 20:03:21 ID:RXelxsWF0

もうちょっとバランスの良い意見は無いのか

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/13(火) 20:28:22 ID:p96Rpx8X0

坂本龍馬はフリーメーソンに操られていただけ
http://plaza.rakuten.co.jp/HEAT666/diary/200411070000/#comment

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/13(火) 20:59:52 ID:NJyPDpIBO

夭折(というより若死に)補正につきる

榎本も徹底抗戦して死ねば英雄になっていただろう

821 ：↑：2010/04/13(火) 21:06:34 ID:RXelxsWF0

わろたｗ

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/13(火) 21:53:34 ID:CQNfLgkH0

目が似てる
http://lovestube.com/up/src/up7522.jpg

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/13(火) 22:39:51 ID:0iXZNDPS0

>>822
お主やるのうｗ
GJGJ！

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/14(水) 01:17:12 ID:bxi/U1Fj0

>>822
こっちも似てる！
http://image.blogmura.com/user/22/106674/pe0o971k.jpg

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/14(水) 19:00:32 ID:u5PpJUfO0

アンチの人からみて、陸奥の証言とかは何なの？

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/14(水) 20:52:36 ID:qewpSaQ8O

>>825
７万両御馳走様でした。
のお礼で持ち上げ証言！
坂本家には金を回さず、他には回す。
これ哀れ龍馬！と坂本家

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/14(水) 21:09:43 ID:2ZtpTaM40

陸奥が金受け取れるはずないだろ。長崎本部行く事すら無く海援隊抜けちゃったから。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/14(水) 22:19:18 ID:a84eNtUd0

>>827
ではどなたがお金を受け取ったのかな？
坂本殺害の前に紀州藩より受け取った者がいるけど？？？
陸奥の盟友ではないか？？？

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/14(水) 22:29:14 ID:2NgQSLq20

陸奥の証言は、一面を捉えてるとは思うがオーバートークだと思う
発言の背景に現在の勢力への反発があるだろうしね
まあ証言というもの全体バイアスかけられてるもので、話半分に聞くべきだろう

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/14(水) 22:49:30 ID:a84eNtUd0

政治家の言う事まともに聞く>>825
は小泉マンセー厨のおばはんみたいすね先輩！！

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/14(水) 23:41:26 ID:u5PpJUfO0

>>830
いや、俺の事じゃなくて、証言について聞いてるんだが？
大丈夫か？

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 00:05:37 ID:aCSQdZ0EO

>>831
だから答えておろ？
陸奥は政治家！
証言は信用価値無し！
ましてや中島使って海援隊の唯一の資産と共に藪の中に葬ったんだよ！
糞間抜けｗ

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 00:37:11 ID:5NkQUwCG0

>>832
ありがと、そういう考えになるんだ。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 01:08:34 ID:aCSQdZ0EO

>>833
解ればよい！
しかし、アンチだからやみくもに叩いているわけでもない！
現在の坂本像が如何に脚色されているかを主張しているだけだ。
一番の問題は大政奉還が坂本の船中八策により発案され、それにより山内公の建白に至った。この評価である。
歴史学者は邪馬台国は大和説、九州説のそれぞれを立証するために研究している。
坂本も同じ大政奉還は坂本の手柄、薩長同盟も坂本の手柄からという仮設から研究を始める。
歴史学は事実と仮説の積み重ねである。
仮説を立証するために研究を行う。
私は仮説に誤りがあると考えている。それがアンチと呼ばれるなら仕方がない。
だから陸奥伯爵が坂本を褒め称えた位で揺るぐはずが無い。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 01:21:43 ID:5NkQUwCG0

>>834
龍馬って何したって考えですか？
なーーんもしてないって思ってますか？
僕は何かしらはやってると思うんだけど、分からんなぁ。

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 01:37:10 ID:kPoiM5Mm0

坂本が船中八策を発案したっていう出所はどっからなの？
（もとは坂本の八策とか呼ばれてたらしいけど）

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 05:59:52 ID:x516ZmGF0

>>828
ものすご地味な答えだが、中島が受け取って海援隊本部に預けてる。
海援隊は、会社の金を個人が使ったら死刑になるから。
会社の利益の一部をくすねた奴は漏れなくあぼ～ん。
海援隊って世間で思われてる以上に意外と血生臭い団体なのだ。

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 06:38:22 ID:x516ZmGF0

おっと。一応誤解されないように言っておく。
自分は「陸奥伯が評価してるから龍馬英雄伝説は事実！」って主張してる訳じゃないから
その辺は誤解しないでね。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 12:15:56 ID:zjh7qj7K0

>>837
ちょっと小説入ってるなｗ
中島は金を受け取って正確には4万両弱だが土佐藩に搬送する名目で長崎を出立してるぢゃないか？
その後行方が知れない時期があったがどうなの？？？

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 14:19:55 ID:UaHpNe6H0

>>805
なっち師ね

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 18:37:24 ID:x516ZmGF0

>>839
小説情報は入ってないよ
何かあったらすぐ切腹は海援隊士の米。
一番ｳﾍｱと思ったのは「人の嫁とＨしたら打首」

＞中島は金を受け取って正確には4万両弱だが
中島が受け取ったのは６千５百両だけ。頭金のようなもん。
残りを運んだ人は記録に無いため不明。
金は一旦岩崎弥太郎が預かりまず4万2千500両を大洲藩へ返却。一千両を五代へ。
12月末、海援隊と陸援隊に1万5千345両を献上。
陸奥は本部に寄る事なく海援隊を脱退したので金にありつけず。
残りは土佐商会の運営費に充てられた。

行方不明になったのは海援隊運営費と土佐商会の運営費に宛てられた金。
残りの海援隊士が使ってしまったのか、岩崎弥太郎の懐に入ったのか不明のまま。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 18:38:04 ID:x516ZmGF0

ごめん。打首じゃなく切腹だｗ

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 18:42:37 ID:x516ZmGF0

スマソ間違えた。
＞金は一旦岩崎弥太郎が預かりまず4万2千500両を大洲藩へ返却。一千両を五代へ。

4万2千500両を先に返して、五代に一千両支払って、残金を岩崎弥太郎が預かったそうれす。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 19:25:21 ID:lpQ9S02iO

>>834
いかなる社会においても、記録史料は、それが作り出されている現場に接近する条件が権力的状況、
ひいては不均衡な状況に結びついていることからして、本質的にゆがんだもので
あらざるをえないことは忘れてはいけないが、

>薩長同盟も坂本の手柄という仮説から研究を始める。

と、幕末史の研究者は仮説してはいない。やってることは現に存在する記録史料から仮説を立てている。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 19:48:44 ID:zjh7qj7K0

>>841
大洲藩には土佐から金は渡っていない。未払いの船代があるからだ。紀州藩から売主に支払うことになっていた。
したがって3万8750両を紀州藩より中島が受け取り岩崎の勘定に入り坂本の勘定に出た。
其の勘定が行方不明になっている。陸奥は海援隊を脱退せねばならなくなった理由は
新撰組、紀州藩にカチコミをかけたため海援隊を辞めただけ
坂本、中岡両者殺害の犯人を早々に紀州、新撰組と決めつけたのも陸奥の仕業。
維新後、陸奥、中島、後藤、岩崎が出世したのは本当に不思議な話。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 19:53:58 ID:zjh7qj7K0

>>844
＞>薩長同盟も坂本の手柄という仮説から研究を始める。

＞と、幕末史の研究者は仮説してはいない。やってることは現に存在する記録史料から仮説を立てている。

↑それは無理がある。では坂本の研究などする価値がなくなる。なぜ学者が坂本を研究するかだが
金になる、その一言に尽きる。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 19:56:57 ID:zjh7qj7K0

どんな本を出してもそこそこ売れる。
税金も出てくる。
ドラマも視聴率取ってくる。
キャラクターは売れる。
版権も払わなくていい。
底なし沼のようなモンスターキャラだわｗｗｗ
学者もそんな坂本にまとわりつくダニの様な存在だわ

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 20:12:32 ID:x516ZmGF0

>>845
スマソ。
その部分は>>843で訂正してる。

あと中島は3万8750両も受け取って無い。6500両。
残りの32250は誰が運んだのか不明なんだって。

＞陸奥は海援隊を脱退せねばならなくなった理由は
＞新撰組、紀州藩にカチコミをかけたため海援隊を辞めただけ

陸奥が海援隊を脱退した理由は不明だそうだよ。
カチコミかけた人でも海援隊に残ってる人も居るし。

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 20:15:24 ID:lpQ9S02iO

>>846
>なぜ学者が坂本を研究するかだが(以下略)

幕末史の研究者に坂本龍馬を研究対象にしている方は知らない。それはいったい誰ですか？

>>844で書いたことにどう無理があるのですか？
薩長盟約に坂本龍馬は存在しなかったという史料が出てきたのですか？

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 20:31:36 ID:zjh7qj7K0

>>848
中島は金を受け取った直後に行方不明になっているが？？？
6500両の受け取りも中島の史料だから信憑性が。。。

陸奥が海援隊をやめたのは藩籍が紀州藩だからだよ！
さすがに倒幕が明確になった（土佐藩）海援隊に紀州藩がいたらまずいでしょ？

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 20:39:22 ID:x516ZmGF0

>>850
陸奥は明治になったあとも土佐が引き取った扱いになってるよ。
養子の様なものと捉えてＯＫ。
明治になってから陸奥が紀州人に戻る時、後藤が山内容堂に
「陸奥を紀州に返すけど良いですか？」と許可取りに行ったのは有名。

あと、行方不明って、いつからいつまでの間？日時を詳しく指定してもらわないとわからない。

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 20:40:31 ID:zjh7qj7K0

>>849
＞幕末史の研究者に坂本龍馬を研究対象にしている方は知らない。それはいったい誰ですか？

まあ確実なところで高知県立坂本龍馬記念館の学芸員の三浦夏樹氏
著書日本主義2008秋号幕末明治維新を中心に研究。

＞薩長盟約に坂本龍馬は存在しなかったという史料が出てきたのですか？
『存在』と『手柄』がとても等しい日本語と思えないが？

私は『手柄』ではないと主張している。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 20:46:20 ID:zjh7qj7K0

>>851
引き取ったのではなく『預かり』という身分。
中島とは兄弟の間柄。
土佐閥＋岩崎＋陸奥＋中島で軍産複合体が形成された。
坂本が最も得意とする海運業での岩崎の成功を基に。

正確に言うと岩崎に勘定を預けてから、カチコミ後の陸奥らと合流するまで歴史上の記録はない。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 20:52:09 ID:x516ZmGF0

>>853
うん？そうだよ。
だから陸奥は受け取れないままサヨナラしてしまったってだけの話で。
行方不明になっちゃって他の海援隊士も「陸奥どこいった？」状態だったようだし。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 20:55:03 ID:lpQ9S02iO

>>852
>日本主義2008秋

↑
すいません、学術誌なんですか？読んだことないので…。

手柄とどの研究者がどの論文で書いていますか？

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 21:00:45 ID:zjh7qj7K0

>>854
行方不明になったの中島だからｗ

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 21:04:13 ID:lpQ9S02iO

>>852
であげている三浦氏が、あなたが>>847で書いている、

>坂本にまとわりつくダニの様な存在

なんですね。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 21:06:07 ID:zjh7qj7K0

>>855
ISBNあるよｗ一般書だねｗ

『手柄』よりもっと酷い事が書いてある。
坂本龍馬記念館の公式HPに次のように書いてある！
龍馬ってなにした人？
簡単に言うとすれば、「龍馬は江戸幕府を倒すきっかけを作った人」といえます。
当時の幕府は外国の要求を拒絶する力が無く、諸藩をまとめる力も弱くなっていました。
しだいに、このような幕府では日本を守れないと考え、幕府を倒して天皇の下に統一された国家が必要だと考える人が現れました。
龍馬もその一人でした。

龍馬は幕府を倒すために、まず幕府と対抗できる大きな力を持った薩摩藩と長州藩の同盟を成功させます。
薩摩藩と長州藩は後々、武力によって幕府を倒そうと考えますが、龍馬は国内で戦争をしてはいけないと考えていましたので、
平和的な倒幕である大政奉還を土佐藩に提案します。
この案は土佐藩から徳川慶喜に進言され、慶喜もこれを受け入れて、形式上は幕府が消滅しました。
そして、龍馬は新政府が進むべき道を船中八策によって示しました。

龍馬がこのような大きな仕事を成し遂げられたのは、他の人と違う点をいくつか持っていたからです。
まず、立場の違う人の言うこともしっかりと聞き、良い所を吸収する柔軟な考えを持っていたこと。
そして、多くの人が実現不可能だと思っていることでも成功させられる行動力を持っていたこと。
新しい時代の明確なビジョンを持っていたこと。そして最も重要なのは、優れた人脈を幅広く持っていたことです。
さらに、龍馬は「世界に出たい」という自分の夢に向かって動いた人でもありました。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 21:10:55 ID:zjh7qj7K0

>>857
君が知らないというので名前をあげただけ。
三浦氏がダニのような存在とは思わないが―要するに個々をとらえてるのではなく全体論として―一部の人間はまさにダニのように
振舞っている。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 21:21:29 ID:lpQ9S02iO

>>859
あなたの言いたいことはよく判りました｡
学術研究の上ではなくブームになっていることが気に入らないんですね。
あなた史学の教育をうけたことありませんね。

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 21:27:55 ID:x516ZmGF0

>>856
中島は行方不明じゃなくて、足取り不明なだけだよ。
資料に残されてないってだけで。行方不明だったかどうかさえも不明な状態。
陸奥は本当に姿を隠して行方不明だった。
時系列だとこんなんじゃないかな。

賠償金は7万に決定。その中から何やらかんやら引かれたらしく、42500両が土佐の取り分となる
　　　↓
6500両だけその場で受け取る【中島　6500万両】
　　　↓
何だかんだで誰かが全額持ち帰り（ここら辺不明のまま）弥太郎の元に渡される【弥太郎　42500両】
　　　↓
坂本龍馬死ぬ。中島は龍馬の死を知らず仕事中【弥太郎　42500両】
　　　↓
暫くして龍馬の死を知った中島が、沢村・陸奥らと合流。【弥太郎　42500両】
　　　↓
天満屋事件。その直後陸奥が行方不明に。中島は行方不明ではなく、足取り不明。
この時～戊辰戦争までの間、海援隊士足取り不明者続出【弥太郎　42500両】
　　　↓
海援隊士に1万5千345両が渡される【弥太郎　27155両】
　　　↓
残りの金は土佐商会の運営費に【土佐商会　27155？両】

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 21:43:14 ID:x516ZmGF0

あと>>861は
賠償金は7万に決定。その中から何やらかんやら引かれたらしく、27500両が土佐の取り分となる
　　　↓
6500両だけその場で受け取る【中島　6500万両】
　　　↓
何だかんだで誰かが全額持ち帰り（ここら辺不明のまま）弥太郎の元に渡される【弥太郎　27500両】
　　　↓
坂本龍馬死ぬ。中島は龍馬の死を知らず仕事中【弥太郎　27500両】
　　　↓
暫くして龍馬の死を知った中島が、沢村・陸奥らと合流。【弥太郎　27500両】
　　　↓
天満屋事件。その直後陸奥が行方不明に。中島は行方不明ではなく、足取り不明。
この時～戊辰戦争までの間、海援隊士足取り不明者続出【弥太郎　27500両】
　　　↓
海援隊士に1万5千345両が渡される【弥太郎　12155両】
　　　↓
残りの金は土佐商会の運営費に【土佐商会　12155？両】

説もあるらしい。日記に詳しく記載されてないからサイトや本でもどっちかで意見割れてる。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 22:45:44 ID:zjh7qj7K0

>>860
スレタイから考察するに坂本は過大評価されているかされていないかという事を議論しているのであって
それが、学術的なのか（政治学、史学、人類学、哲学等）、そうでないかの議論を行っているかをしているのではありません。
あなたがお望みならもっと専門的にお答えをしてもよいと思いますが、どの分野がお得意ですか？
まず、史学的要素から坂本氏が今日まで研究されてきた事に対する議論でしょうか？
または、どの点について議論しましょうか？
坂本氏が薩長同盟に果たした役割を史学的に論じましょうか？
私が史学を学んだかどうか別にこの議論には関係は無いような気がしますが・・・
ブームが気に入らないんじゃなくて嘘は教えちゃだめでしょって事です。

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 22:49:10 ID:zjh7qj7K0

>>862
積荷のミニエー銃は本当は積んであったんだなｗ
途中に陸揚げして売りさばいていた。
それを知っているのは陸奥、中島、坂本、岩崎のみ！
ホホホ！
坂本氏がなんで殺されたか解ってきた？

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 22:57:39 ID:x516ZmGF0

>>864
>>826を見てみて。
自分はこのレスをあり得ないと否定しただけだから。

つか沈むとわかってて陸揚げしたなら陸奥、中島、坂本、岩崎の中に間違いなく
未来を読む超能力者がいるなｗ
うーん、中島がいいかな？陸奥とかそんな能力なさそうだし。
ＳＦっぽくなってまいりました。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 23:00:46 ID:zjh7qj7K0

>>865
沈めようと解っていて陸揚げならできるが？
どう思う？

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 23:08:16 ID:x516ZmGF0

>>866
敢えてその可能性で考えるなら、紀州がグルだったと考える意外に他が無いかな。

まず広い海の中で自船よりデカい船を捜して当たりに行くのは難しい。
また、海援隊の船が沈んだのは紀州線が2度衝突してきたから。
つまり紀州が土佐に金を払いたくて無理に当たって来た事になるけど
どう思う？

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 23:30:41 ID:yqaHKVMQ0

名無しさん＠十周年 [] ：2010/04/14(水) 20:47:54 ID:72rDpdf70
伊藤博文が後の世に龍馬を語るところによれば

（薩長連合のことで）坂本が鹿児島の意をうけて来たのは、・・・とあるが
やはり龍馬は薩摩の使者として長州に赴いたという認識だろうね。
薩摩のパシリといっちゃちょっと可哀相だけど。

伊藤は龍馬が大久保、西郷を説いたのか、大久保、西郷から言い出したのか分からないけど・・・
とフォローはしているけど。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 23:34:56 ID:zjh7qj7K0

>>867
陸奥の出身どこだっけかな？
当時珍しい三つ葉葵の蒸気船の出航ですなｗ
紀州船の出航の知らせを事前に入手することは可能でないか？
おまけに、的はでかいほど当たりやすいでしょ？
さてさて、本当に紀州船が衝突したんかな？？？逆進かけてそこにめがけてあたりに行ったんじゃ無いかね？？？
時は夜、待ち伏せもできる。話が紀州だけに出来すぎ～ｗ
狙い澄ましてドン！

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/15(木) 23:50:12 ID:x516ZmGF0

>>869
紀州は完全な被害者で、いろは丸が当たりに行ったってことかな？
つまり龍馬は最初から交渉に勝てる自身があった訳か。
かなりの策士でかなりの頭脳の持ち主だった事になるな。

ちなみに君はお龍と全く同じ主張をしているｗ

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 00:18:16 ID:EyFKfpma0

>>870
主張ではなく推測だからね。

立案者は陸奥、中島、岩崎以外には考えれない。
紀州から金ふんだくる算段！陰謀だね！罪を坂本に着せてざっくり殺すストーリーすね！

いろは丸には長崎出航時に間違いなくミニエー銃、弾薬は積載されていた。奉行も確認している。
しかし沈んだいろは丸には無い！つまり沈没までの間に何者かが陸揚げしたとしか考えれない。
それは、乗組員と勘定方しか知らない。乗組員にも全員知らされていないはず。

さて、少なくとも4万両を超える裏金。使い道でトラブルが発生した。
または、最初から坂本は処分するつもりか？

それと、陸奥は長崎に帰らずとも金を手にする事が出来たはず。
陸奥は弟の面倒を隅から隅まで見ている。
大金を使っている、弟とは中島だ。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 00:32:31 ID:O9prEgPu0

>>871
その頃弟じゃないんだけどね＞中島

まあ妄想は自由さ。龍馬が超能力者と考えるもよし。未来人と考えるのもよし。

とりあえず陸奥が７万両とったという誤解だけ解けてよかったよ。
自分は小村寿太郎好きなのでｗ

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 00:42:29 ID:EyFKfpma0

さて、なぜ陸奥公爵が坂本を持ち上げる必要があったのか？
海援隊内部に坂本暗殺の動機があってはならない。
坂本がいかに優れた人物で、幕府の危険人物であり、何時殺されていてもおかしくない。
状態であった事を強調したかった。
中岡は武力討幕を示唆し強硬に藩にたてついていた。
山内建白に対し批判的な態度を取っていた。
ここら辺は難解な考察だけれど大義名分は土佐藩内部の粛清であり坂本はとばっちりのようなものだけど
確実に得をした人物がいる事は違いない。
殺害犯を早々に新撰組に特定しカチコミまで行っているのが非常に怪しい。
この事件を立案したものはかなりの切れ者だ。

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 00:44:42 ID:EyFKfpma0

>>872
陸奥が7万両取ったって解釈？
違う違う！トータル7万両って事。
取ったんでなく一味でせしめたって事

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 00:50:00 ID:O9prEgPu0

>>874
えっ！一味だったら一番大金せしめた大洲が親玉で、紀伊と土佐全部がグルってこと？！
すまそ、そこまでの妄想力が追いつかんかった。

まあいろんな発想をすることは脳にいいらしいから止めはしないｗ
とりあえず陸奥の誤解がとけてよかたｔｗ

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 01:01:20 ID:EyFKfpma0

>>875
違いまんがなｗ
一味とは土佐藩閥、陸奥、中島、岩崎。
大洲藩は船の未払代金があったので即金ではもらっとらん！紀州から債権者に2年限の分割で払ってる。
紀州は被害者！狙うべくして狙った。

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 01:05:03 ID:O9prEgPu0

>>876
それなら沢山矛盾するよ。だってその2年後に陸奥が紀州に帰化するじゃない。
で、陸奥のお陰で15万両得をする紀州藩。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 01:08:10 ID:EyFKfpma0

>>877
15万両ってなに？？

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 01:11:44 ID:O9prEgPu0

>>878
明治時代紀州が被った15両の借金を陸奥が受け持った。

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 01:31:13 ID:lqRPgGJI0

小学生の時、同級生に「高松」っていう奴がいた。(高知県出身)
龍馬好きのクラスメイトから、坂本龍馬と血のつながりがあると聞いた事があった。

こいつが本当に変わった奴だった。
テストを受けて答えを間違えてると、
何所が間違っているのか？先生が間違ってる！
って毎回先生に怒りまくりながら言ってた。(点数自体はクラスでほぼトップ)

こいつを思い出すと、龍馬ってこんな奴だったんかなぁと思えてしょうがない。

文章下手でごめん。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 01:31:24 ID:un41/z+00

いろは丸の謎
http://blog.goo.ne.jp/kagamigawa/e/2b2b9fac7d85b7fbcd1215c38f2307f0

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 01:35:03 ID:O9prEgPu0

>>880
龍馬の一族は確か北海道に引っ越したんじゃなかったっけな。
でも一部だけ高松家は残ってるかもしれないけど。
あんま坂本龍馬家に詳しくないスマソｗ

でも自分の友達でも居たなあ。その子も理数だけ成績トップだったわ。
独り言の多い子だった。

883 ：ﾏﾝﾁｶﾝ：2010/04/16(金) 01:39:13 ID:BDM4U6woO

ﾏﾝﾁｶﾝ

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 01:43:35 ID:EyFKfpma0

>>879
払える凄さが陸奥の真髄ｗ
龍馬の遺産ｗ

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 01:49:39 ID:O9prEgPu0

>>884
へ？払ったんじゃないよ。
スマソ1から説明するのはﾏﾝﾄﾞｸｻなんで紀州の歴史本でも借りてくれ

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 01:51:03 ID:EyFKfpma0

>>881
残念90点!!用物箱の中身は小銃ですね。
小銃自体はそのまま船積み出来ないので箱に入れて積むんだなｗ
それに高価だから危ないでしょ？
それで用物箱に分類している。
長崎奉行の荷物改めでミニエーは存在している。そこから陸揚げは不可能ですな。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 01:58:31 ID:un41/z+00

>>886
詳しいな。

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 02:20:58 ID:un41/z+00

坂本は、賠償金をせしめてないんだな。殆ど金額の裁定に関わってない。
http://blog.goo.ne.jp/kagamigawa/e/272fe15628d60efdb11c1842b691d399

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 06:39:08 ID:rBIxBlq1O

>>863
あなたは坂本龍馬の巷にある人物像を気に入らないといいたいのですね。
別に史学を学んでなければromしてろとはいわないけど、龍馬のような残っている
史料が少ない著名な人物は素人、または好事家ならではの面白い視野から歴史を
解釈する議論がでても構わないと思います。しかし、あなたの稚拙なレスをみてきて、
そういう楽しい議論は
これからもでないと思いました。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 07:59:24 ID:EyFKfpma0

>>889
me too!!

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 11:45:11 ID:ybG+ACHU0

異論反論は想定済みだけど、堀エモンみたいな存在だったんだろうな。
地位や権威はないが大胆な発想で常識派に影響を与えた。
やっかむ奴や嫌う人間が多いのも似てる。
いや堀エモンが龍馬ほど偉いって意味じゃなくなｗ

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 12:13:08 ID:EyFKfpma0

>>888
当初交渉役は海援隊と紀州藩。
交渉役は坂本中心！
後日、後藤君にチェンジ！

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 12:17:53 ID:EyFKfpma0

>>889←しっかしこいつむかつく奴だな！こんな奴が学者面して2ちゃんで因縁つけたり馬鹿にしてたりするんだよな。
だかが②ちゃんで馬鹿ROMってろ。

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 12:21:52 ID:EyFKfpma0

>>888
そのブロガーはかなりのマンセー中毒患者なので解釈は公平でない。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 14:18:33 ID:un41/z+00

未だ司馬の小説を基に坂本龍馬を叩いてる人がいるけど、
そもそも小説とは大説な学問書ではないから「小説」なんだよな。
そういう概念無しで歴史小説見る人達が、お門違いな批判をしてる。
どんなに考証を尽くし研究を重ねて書いても小説は虚構。
題材にどう切り込むか、どう解釈して物語世界を作るかが作家の腕の見せ所。
そういう意味で、司馬の小説は秀逸だと思う。
だからこそ、影響受けすぎた人たちが史実を知っていくうちにショックを受けるんじゃないかなぁ。
それらがアンチを生む原因にもなってると思うが…

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 14:20:32 ID:un41/z+00

>>894
どういう部分がマンセーなのか、後学のために御教示下さいm(__)m

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 14:22:29 ID:EyFKfpma0

>>895
ＮＨＫに文句言って来い！おまいがいけ！

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 14:27:57 ID:EyFKfpma0

>>896
ﾎｳﾎｳ！一見すると謙虚な聞き方。
おまいもわかってるやろ？
書いてあるじゃない『小説の孵化場』って
物語を生みだすって事だろ？
タイトルが内容フィクション宣言してるじゃん？

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 15:03:09 ID:rBIxBlq1O

>>893
私が思うには、松岡さんその他龍馬について書かれた著作が横にあれば、
あなたの書いてることなんかromする価値はないですよ。
おまけにつまらないしさ。

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 15:33:21 ID:EyFKfpma0

９００ゲッテ(笑)

>>899
はいはいそうですか学者の言うとおり。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 15:43:34 ID:6RjL5cH90

★松陰以前にも松陰に似た考えを唱える人はいたが、幕府が怖くて行動に移した奴はしなかった。
　全国の各藩はどこも、ひたすら幕府を怖れ、幕府の嫌がることはけっしてせず、事なかれで過ごしていた
↓
★松陰が、勤皇倒幕を唱え、次々と、実践していった。
↓
★自分の行動の結果、拘束された為に、今度は弟子たちに呼びかけ、決起をうながすも
　高杉・久坂始め弟子たちは、幕府どころか藩にも殺されると、松陰に自重を促したところ、松陰に
　「私は信念に従う人間、君たちは功利を欲しがっているだけの命を惜しむ俗物」と言われ、弟子たちがヘコむ
★松陰、当然のように怒った幕府にぬっ殺された
↓
★師が殺されて、高杉、考えを改め、松陰の教えを実行することを決意、死を覚悟して行動することを誓った
↓
★長州藩、幕府と外国勢力との大戦争に完敗、長州征伐が開始され、長州藩も佐幕の俗論党内閣に代わり
　全国の藩も佐幕に逆戻りし、幕府を恐れ、幕府の嫌がることはけっしてしない、事なかれ主義に復帰した。
　これにより全国的に勤皇倒幕運動は壊滅寸前に陥り、徳川政権は今後も続くという見方が支配的になった。
↓
★このまま誰も決起しなければ、明治維新は起こらなかったが、、ここで、「松陰先生に自分が命を惜しむ人間
　ではないことを見せるのは今」、と高杉が決起。
　しかし高杉が松陰の教えに基づき作った奇兵隊員ですら、政府と幕府を怖れて立ち上がらなかった為
　伊藤を引き連れ、たった数人で決起、幕府と長州藩政府相手に戦った（伊藤が出世したのはこれが理由）
↓
★高杉の縦横無尽の活躍で、革命軍にもかすかに勝ち目が出てきたと見た奇兵隊が便乗←山縣有朋ｗ　(ﾉ∀`)
　民衆も決起し、なんと圧倒的に少人数の革命軍が勝利し、尊皇攘夷派が藩内閣に就任。本格的な討幕運動が
　ここから始まった。
↓
★この長州藩の動きに触発され、全国の雄藩で、また尊皇攘夷派が復活、幕府が追い込まれていった。
　坂本や西郷などの全国の志士たちもこの動きに便乗ｗｗ　(ﾉ∀`)

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 15:44:43 ID:6RjL5cH90

■つまり、松陰がいなかったら、明治維新は起こらなかった。松陰に触発された高杉が決起しなかったら
明治維新は成功しなかった。明治の元勲達が「維新は長州が単独でやったようなものだ」と言っていたのは
このため。戦後は龍馬や西郷をやたらと持ち上げられるようになったが、戦前は、維新の英雄といえば
松陰とその他という感じの扱いだった。つまり敗戦によって、本当の英雄が差し替えられてしまったということ

後世に与えた影響力、維新の功績の大きさでは
龍馬や西郷は、松陰の足元にも及ばないのが、真実

松陰の存在が矮小化されたのは
戦後のＧＨＱの政策と
サヨク思想の持ち主の司馬遼太郎が松陰嫌いだったため

坂本龍馬のキャラがどこかサヨクっぽく優柔不断で女性的なのも司馬のせい。

あとは反日マスコミが、保守親日の松陰を嫌っていたのも原因

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 15:45:53 ID:6RjL5cH90

結局、生涯、日本全体のことばかり考えて行動していた人　「日本の為になるのなら、いつ死んでも惜しくは無い」
と言い続け、日本全国の誰も幕府を恐れて行動に移れなかったときにひとり、行動を起こし、日本全国を駆けづりまわった。

「時勢は、来るのを待っていてもやってこない。時勢は作るものだ。誰かが壁を打ち破らねばならない。
しかし、壁を打ち破れば、その者は必ず殺されるだろう。しかし死を恐れて、手をこまねいていれば
日本は外夷によって滅びてしまう。私は常に死を覚悟して行動してきた。いつ死んでも惜しくはない。
志士は常に死を念頭に置き行動しなければならない」　　　　　【吉田松陰】

★要するに、パイオニアだったということ
★野球に例えると、野茂のようなもの。野茂以前にもメジャーで通用する選手はいたのに
　誰も挑戦しなかった。（村上は除く）　いくらイチローが偉大な成績を残してもパイオニアの野茂には
　かなわないのと同じ

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 15:59:34 ID:rBIxBlq1O

>>901
いまどきここまで単純に皇国史観(薩長史観)のかたがいらっしゃるんですね。力作でした。
半藤さんの｢幕末史｣文芸春秋を読んでみてはどうですか。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 16:02:37 ID:6RjL5cH90

訂正

■つまり、松陰がいなかったら、明治維新は起こらなかった。松陰に触発された高杉が決起しなかったら
明治維新は成功しなかった。明治の元勲達が「維新は長州が単独でやったようなものだ」と言っていたのは
このため。戦後は龍馬や西郷をやたらと持ち上げられるようになったが、戦前は、維新の英雄といえば
松陰とその他という感じの扱いだった。つまり敗戦によって、本当の英雄が差し替えられてしまったということ

後世に与えた影響力、維新の功績の大きさでは
龍馬や西郷は、松陰の足元にも及ばないのが、真実

松陰の存在が矮小化されたのは
戦後のＧＨＱの政策と
サヨク思想の持ち主の司馬遼太郎が松陰嫌いだったため

坂本龍馬のキャラがどこかサヨクっぽく優柔不断で女性的なのも司馬のせい。
あとは反日マスコミが、保守親日の松陰を嫌っていたのも原因

よく龍馬は信長に似てるという人がいるが、とんでもないｗ
信長は龍馬みたいに優柔不断ではないし、人のあとをついていく人間でもなかった。
むしろ信長が似ているのは価値観では松陰、行動では晋作だった。
つまり
★織田信長＝吉田松陰＋高杉晋作
というのが正しい。

意表をつく縦横無尽の活躍という点でも、坂本龍馬は高杉晋作の足元にも及ばない。
龍馬のようにピストルを持ってたとか、新婚旅行に行ったとか、万国公法を取り出したというエピソード
なら、誰でもマネができるが、晋作の行った信長並みの縦横無尽の活躍をマネできる人間は
ほとんどいない。
高杉晋作も過小評価されていると言える

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 16:24:01 ID:EyFKfpma0

学者馬鹿透明あぼ～んにしてやった。
気持ちよく消えた。

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 17:38:08 ID:6RjL5cH90

>>906
ゆとり君、乙ｗｗｗ

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 19:16:47 ID:9ifxtfB30

>>899
なんかあなたがこのスレにいる意味がわからない。
スレタイからして龍馬に否定的な人が集まりやすいって分かるだろうに。
>>863は何も間違ったことを言っていないと思うが。論点整理しただけだろ？
自分は史実ではなく巷に流布しているイメージが過大評価だろうと思って
ここにいる派だが、それもROMってろって言うのか？

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 19:59:27 ID:oYka1qX8O

学者様は２チャンネルにも自己論を持ち込まないと気が済まない。よーするに自己満足ｗｗ

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 20:10:04 ID:3J1y+NMl0

なんでそこまで龍馬ﾏﾝｾｰなのかが良く分からん・・・
満たされてないのだろうか

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 20:15:30 ID:rBIxBlq1O

>>908
>このスレにいる意味がわからない。
私が>>899で>>893にレスしたことは、得意になって下らないことを書いてることを
指摘しただけのこと。別にこのスレにきたことは100%私の勝手でとやかく謂われることはない。

>>863は、
>史学的要素(以下略)
>坂本氏が薩長同盟に果たした役割を史学的に論じましょうか？

を読んで話にならないと思いました。歴史を語るのに史学的要素とはどういうことでしょうか？
役割の史学的に論じるとは？
あなたはこんな自分の書いていることも判らない間抜けの相手出来ますか？

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 20:19:10 ID:rBIxBlq1O

>>909
相変わらずアホ丸出しで楽しそうだね。

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 20:27:35 ID:rBIxBlq1O

残りわずかです。皆さん楽しく埋めて下さい。
あ、>>909はIDみたら、アホ大王EyFKfpmaOじゃなかった。御免ね御免ね。

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 20:44:26 ID:rBIxBlq1O

>>908
>自分は史実ではなく巷に流布しているイメージが過大評価だろうと思って
ここにいる派だが、それでもROMしてろと言うのか？

とりあえずあなたが巷に流布されているイメージがどう史実と違うか論じてみて下さい。
そこで根拠としてあげた史料を国会図書館へいき読んでみるからさ。

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 21:31:16 ID:nrB9uC7XO

こんなに連投しとる奴初めて見た

とりあえず
スレタイから考察するに坂本は過大評価されているかされていないかという事を議論しているのであって
それが、学術的なのか（政治学、史学、人類学、哲学等）、そうでないかの議論を行っているかをしているのではありません。
ってことはおｋ？

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 22:06:03 ID:ulZczVWfO

面倒な奴が一人いんなー
揚げ足取ってるだけで自分の考えなんか言いやしねえ

>>914
相手の考え否定する前に、自分なりの像を語ってみたらどうなんだ？
あるならの話だが(笑)

それで相手を納得させられないなら、それだけの論ってことさ。
ハナから聞く耳持たない奴相手ならまだしも、908くらいの奴にも開陳できないような説しか持ってないなら書き込むべきじゃない。
俺は龍馬には特に詳しくない。どちら派でもいいから、説得力持ってる意見が欲しい。
だから聞く耳持ってるぜ？
さあ、上の調子で思う存分語ってくれ。
ご教授願おう。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 22:18:04 ID:rBIxBlq1O

>>915
あなたの言うことは、talk in circlesになるだけ。そんなのｲﾗﾈ。
そうじゃなくてconditionalが必要だろう？違うかね？

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 22:25:37 ID:nrB9uC7XO

日本語でおｋ

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 22:55:49 ID:EyFKfpma0

アホ大王なんだけどｗ
俺もお前と話しするのが嫌なんだけどｗ
まあ結構自分は賢いと思っている妄想を抱いている引きこもりニート基地外の意見はスベテスルーで医院でない？

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 23:00:35 ID:EyFKfpma0

ID:rBIxBlq1Oワアゲアシトリダケデジブンノイケンハイワナイデスマルデジブンガニホンノシガクヲ
ギュウジッテイルカノヨウナクチブリデス
キットサカモトモコンナネンチャクシツデメンドウナヤツダッタノデショウ
タノムカラシンデクレ

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 23:06:17 ID:rBIxBlq1O

アホ大王、カマッテ君の正体を出しました。見苦しいです。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 23:51:41 ID:EyFKfpma0

>>921
あぼ～ん

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/16(金) 23:55:32 ID:EyFKfpma0

>>921
間違ってもおまいにはかまってほしくはないｗ

>>914
相手の考え否定する前に、自分なりの像を語ってみたらどうなんだ？
あるならの話だが(笑)

それで相手を納得させられないなら、それだけの論ってことさ。
ハナから聞く耳持たない奴相手ならまだしも、908くらいの奴にも開陳できないような説しか持ってないなら書き込むべきじゃない。
俺は龍馬には特に詳しくない。どちら派でもいいから、説得力持ってる意見が欲しい。
だから聞く耳持ってるぜ？
さあ、上の調子で思う存分語ってくれ。
ご教授願おう。

↑レスれんのだろうｗニート基地外(笑)
語れんのだろうｗ基地外引きこもり(笑)
悔しいんだろ大好きな坂本が馬鹿にされて(笑)
お母さんに慰めてもらったら(笑)

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 02:42:35 ID:r0fGUq59O

このばかちんが～！！

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 03:07:00 ID:om9ixGjx0

歴史的、政治的意味で言えば

坂本龍馬はあまり重要な人物ではないし
小説によって過大に脚色されてる面もある

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 03:17:15 ID:r0fGUq59O

武田鉄也によってやろうがこのばかちんが～！！！！

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 08:38:34 ID:QSehhu+80

龍馬は小説以前に日露戦争当時でも英雄扱いで世の中に知られていたはず。
若輩者で地位も低く、重要な局面で先頭に立っていたわけではないのだろうが、
新しい世の中の生き方を身をもって示して、多くの日本人に影響を与えたのは確かだと思う。
小説が無ければ評価が低いというのは言い過ぎ。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 09:59:03 ID:sXMFH1KBO

>>916
あなたは、文章を読めない理解できないようですね。

>相手の考え否定する前に

と書いてますが、私は>>914で書いたことは、>>908が巷に流布されているイメージが史実ではなく
過大評価だと書いてあるので、それではどう史実と違うかを聞いただけで、
それがどうして相手の考えを否定することになるんですか？

>>923
>レスれんのだろうwニート基地外(笑)以下略

↑
これってあなたの自己紹介ですか？どうしても地が出てしまいますね。かまって君は…。

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 10:41:29 ID:Q/aGTk8v0

>>928
くれぐれも言っておくが貴様のような奴にかまってほしくない！

ここでは貴様！基地外ニートの考えが解らんから持論をまず披露してみ！
という事だ。
人の上げ足を取り振り回すだけならどこか違うところへ逝ってよし！
完全スルーするからｗ

持論以外のレスはいらね！揚げ足とりもいらね！日本語の指導もいらね！

このスレでの貴様は一貫して人の揚げ足取りに徹してきた。
まるで自分が博識のように振舞ってきた。
それ書け！
また違う事を書けば貴様の負けだ！

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 10:47:58 ID:Q/aGTk8v0

基地外ニート君！
松岡司って龍馬マンセー中毒患者じゃんｗ
お前もマンセー厨か！
法科大学院留年中ってかんじだな！
アホクサ

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 11:09:51 ID:sXMFH1KBO

>>929
ｲﾀｲなぁーあほ大王、書けば書くほどお里が知れるってとこかな。
アホ大王が指図するのは勝手だか、持論を書く書かないも私の勝手ですよ。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 11:28:47 ID:Q/aGTk8v0

779 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2010/04/08(木) 10:38:00 ID:/v116NFL0 [1/2]
高知県のアンパンマン！坂本龍馬が僕らの税金でもっと酷い扱いを受けるよ！
その名は龍馬博！夢の国の作り話にもってこい！ＴＤＬやＵＳＪに高知県が対抗するよ！
きっといろは丸ザ・ライドとかあって、ぶつかって沈むんだｗ
ほかにも、寺田屋マンションとかあって、警察官に拳銃発砲するんだけど龍馬が身代わりになって
みんなを逃がすんだｗ
アトラクションいっぱいの龍馬博みんな無視してねｗｗｗｗｗ

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 11:29:06 ID:Q/aGTk8v0

772 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2010/04/06(火) 19:15:39 ID:B4F5he3DO
幕末最大のパシリ、名は残れど金は全部人の金！
射利とか言って金儲けに励んでいたのにやっと詐欺のチャンス目前でやり手に瞬殺される！自慢の長刀も役に立たず。
貧乏脱藩浪人として人生終了！

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 11:30:25 ID:Q/aGTk8v0

坂本龍馬と坂本竜馬は別人です。坂本竜馬は小説の主人公ですので悪しからずご了承ください。ウザイ？いや似て非なる存在です。
因みに今、日本国営放送で大河ドラマのタイトルは『りゅう、うまつたえ』と読みます。

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 11:32:09 ID:Q/aGTk8v0

>>931
基地外ニート君(笑)
氏ねｗ

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 11:39:44 ID:Q/aGTk8v0

龍馬の功績を判断する。
剣術―長刀の受講
亀山社中―設立、隊長は坂本ではない。
寺田屋事件―武器購入リストを奪われる
薩長同盟―薩摩の使者として長州を説得（自分の意思なしお金に釣られて）
大政奉還―無関係
いろは丸事件―大規模詐欺
暗殺―口封じ

後日の創作により英雄になってしまう悲劇（喜劇）

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 11:46:20 ID:sXMFH1KBO

私の持論はーといってもいたって簡単だがー坂本龍馬は一般人によく知られていて人気も高い。

それは第二次脱藩した文久三年以降の行動が大藩の代表と、個人で交渉できる存在になったことからだと思う。

ただ、ここで理をいれておくと小説で書かれていることは、あくまでも大衆文学の中での
話でしかなくそれを歴史上の事実としてそのまま肯定出来るものではない。

龍馬の先生だった勝海舟が幕臣で行動に限界があったことから、
藩に属さない自由な存在として、勝や長州や薩摩とのコーディネーターとして
幕末の輻輳する政治の世界で有為な人物だったと思う。
そんなとこかな

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 11:56:11 ID:sMrk2QmV0

大国アメリカが、国益のためアメリカ人ではない他国の工作員に資金提供を秘密裏に提供するみたいな

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 12:07:33 ID:Q/aGTk8v0

>>937
ふ～ん(笑)

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 12:09:24 ID:Q/aGTk8v0

>>938
意味解らない・・・CIAエージェントですら国籍関係ないのにｗ

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 12:57:39 ID:wB/CQvJiO

>>937
普通だな
ここで噛みついてた勢いからは想像も出来なかった…
じゃあ>>937も>>858の内容は問題アリって思うってことじゃん
これまがりなりにも歴史に携わる人間が書いてるんだぜ？

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 16:29:58 ID:sXMFH1KBO

>>941
>>858の内容は問題アリって思うってことじゃん

坂本龍馬記念館が公式HPにそう書いてるならそういう見解だというだけのことで
私がとやかく言う筋合いのことじゃない。あなたが歴史関係者で誤りだと思うなら、
こんなとこで油を売ってないで、龍馬記念館へ抗議したらいい。
それだけのことでしょう？

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 16:44:49 ID:Q/aGTk8v0

>>942
あ～そぅ！

循環参照になるが基地外ニート君が賞賛する松浦司氏もまた龍馬記念館をコーディネートしてたりすんだなｗ
自ら賞賛する人物が手掛けた龍馬記念館を否定してます。ククク
て言うか自己否定？

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 17:54:44 ID:sXMFH1KBO

>>943
>自ら賞賛する(以下略)

別に賞賛などしてないよ。坂本龍馬のことを微に入り細に入り調べた｢定本坂本龍馬伝ー青い軌跡｣新人物往来社2003に
、アホ大王が得意になって書いてることはあると指摘しただけ。
アホ大王は二台のPC7or携帯を使い分けて、>>941と>>943をIDを分けてんの？
そういうことなら、ご苦労さんのことだ。

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 18:02:56 ID:ewGoZ6nOO

コイツここで何がしたいんだ？

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 18:51:13 ID:wB/CQvJiO

>>942
それは違うんじゃないのかい？
お前さんが前言ってた「史学で龍馬が過大評価されているか否か」に関わる内容じゃないんかい？
このスレで言う「過大評価」にばっちり入る、こういう龍馬を必要以上に持ち上げる風潮を批判してるんだろ
自分が歴史関係者であるかが何故関わるのか謎だが
そもそもそういう趣旨の下に集まった人間が、それこそどうしてお前さんにとやかく言われなくてはならんのだ
もうtalk in circleにもならんじゃないか

本当にお前さんのやりたいことって何なんだ
今のところ、龍馬に批判的な姿勢の人間をとにかく批判したいようにしか見えんよ
あと、歴史学専攻したのか何なのか知らんが権威主義の匂いがする
少々独善的に過ぎるぜ

あと自分はQ/aGTk8v0とは別人だからね
なんでこんなことで自演しなきゃならんのだ阿呆か

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 19:12:51 ID:L2nDTsJN0

Q/aGTk8v0もどうかとは思うが、
sXMFH1KBOがあほ大王(笑)呼ばわりしてるQ/aGTk8v0の方が
レスを遡ると「楽しい議論」をしている件
sXMFH1KBOはヒスだろｊｋ
ほっとけ

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 19:18:19 ID:sXMFH1KBO

>>946
>本当にお前さんのやりたいことって何だ
今のところ、龍馬に批判的な姿勢の人間をとにかく批判したいようにしか見えんよ

そんなことを2chで聞くあなたが暇なことは判る。私からは、そんなに粘着していられるならなら
他にやることないの？と問いたい。まぁ、暇人なら堂々巡りをしてればいいけどね。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 19:22:24 ID:sXMFH1KBO

>>947
では、サヨナラするか…

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 20:22:09 ID:Q/aGTk8v0

基地外ニートが母さんのおっぱいが恋しくなったので消えました。
皆で笑ってあげましょう(笑)
付け加えるがお前が一番暇人だろｗ

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 20:27:33 ID:sXMFH1KBO

>>950
いやいや、アホ大王にはかないません。
残り50きりました、コテハンでアホ大王または、マザコンアホ大王にしてくだされ

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 21:04:14 ID:sXMFH1KBO

最後に、アホ大王に文献をお知らせする。
翻訳はでていないけど、とても参考になるから読んでみたら。
Japan in Transition from Tokugawa to Meiji,ed.with Gilebert Rozenman,Princeton University Press,1988.

China in the Tokugawa World,Havard University Press,1992.

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 22:00:46 ID:Q/aGTk8v0

>>952
ママ居なかったの？そうなの？
誰もかまってくれないの？そうなの？
(大笑)

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 23:04:23 ID:/Pj3r3qKO

とりあえず、何故話が通じなかったのかがこれで分かった。
日本語に不自由な人だったんだな！納得！

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/17(土) 23:59:11 ID:wB/CQvJiO

まあ冷静な感覚残してるなら、ここまで他人をむやみやたらと罵倒する訳がないな
少し落ち着くべきだった

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/18(日) 18:42:55 ID:Lbpf0Qm40

で過大かそうでないかの結論出た？

薩長同盟の裏書は坂本龍。
俺はこれだけで十分だと思う。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/18(日) 19:12:01 ID:8EhXXidV0

現在巷にあふれかえる坂本龍馬はフィクションである！
地方自治体や一部の学者が唱える坂本龍馬英雄伝説は過大評価である。
チャンスをつかみ損ねた浪人というのが妥当評価である。

決して結論などでない。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/18(日) 20:29:21 ID:Pvlb/wNrO

Ne me reprochez rien,j'estime avoir fait tout ce que je pouvais faire pour l'aider.

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/18(日) 22:06:14 ID:8EhXXidV0

>>958
Je voudrais mourir!

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/19(月) 00:34:30 ID:r39L8XBg0

>>956
薩長同盟の盟約書に裏書したわけじゃなくて、桂からの個人的な手紙に裏書しただけ。
この事実からわかる事は、桂小五郎から信頼されていたってことだけじゃない？

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/19(月) 00:52:11 ID:ObukdpoY0

いや桂が心配性で藩内での立場すら不安定だったってことの証拠だな

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/19(月) 01:29:42 ID:bvx6ufHT0

大久保、西郷、木戸などの英雄は大政治家。
歴史の表舞台で輝かしい実績を遺した。
一転、龍馬は脱藩浪人で、泥水を飲むような苦労の連続だった。
そういった市井に近い部分が、現代人の気質に合ってるんだろうな。
だから人気があるんだろう。

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/19(月) 01:43:36 ID:ObukdpoY0

脱藩浪人で泥水を飲むような苦労の連続で
そういった市井に近い部分が現代人の気質に合ってるようなあの時代の人物は星の数ほどいるよ

その中で龍馬が特別人気がある背景は全く別の問題
後世において作られた虚像に人気があるってだけでしょ

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/19(月) 01:55:26 ID:bvx6ufHT0

小説化し易い（現代人に受け入れやすい）要素というのがあるからなぁ。
あと、虚像云々というのは、この数年出版されてる検証本で分かってる人多いし、人気無くなるという事はないだろうね

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/19(月) 09:22:51 ID:EAmOrqkZ0

あれをもって「同盟」と考えるのがナンセンス

表に御記被成候六条は小（小松帯刀）、西（西郷隆盛）両氏及老兄、龍等も御同席にて
談論せし所にて毛も相違無之候。
後来といえども決して変わり候事これなきは、神明の知る所に御座候。

「談論」とある。
単なる密談の席にたまたま居合わせたから

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/19(月) 13:56:58 ID:Dg8sqlCz0

話し合いの内容に深く関与したことよりも、
長州と薩摩の実権者を引き合わせた事そのものに意味がある。

スポーツ選手が移籍する時にエージェントを使うような感じでしょ。
海援隊時の給与が破格だったのもエージェントとしての役割を期待されていたからだと思う。

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/19(月) 14:04:06 ID:bvx6ufHT0

中岡慎太郎のスレも宜しく。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1271602172/l50

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/19(月) 17:58:28 ID:EAmOrqkZ0

給与が破格？？
それって本当？

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/19(月) 18:55:34 ID:ecfkSxbQ0

支給される給与の他に…
まあ色々な

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/19(月) 19:21:15 ID:QEWvR6ChO

竜馬が逝くの前に坂本を研究した人いるのかな？
薩長同盟とか大政奉還とか普通に坂本の名前出てきてたんかな？

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/19(月) 20:15:47 ID:bvx6ufHT0

>>968
詳しく書いてくれ。
出典も併せて書いてくれたら嬉しい。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/20(火) 00:52:55 ID:+gEGcnKG0

>>969
教えて下さいm(__)m

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/20(火) 01:45:23 ID:6T5GY7TwO

給料が多い少ないで実績云々を論じるのは少し強引ですよ先輩！！

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/20(火) 20:14:11 ID:rb5JUzqq0

>>

>>970
ウィキに出てるよ。

>>明治16年（1883年）に高知の『土陽新聞』に坂崎紫瀾が書いた『汗血千里の駒（かんけつせんりのこま）』
が掲載され、大評判となった事により一躍その名が知られるようになった

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/20(火) 22:06:53 ID:+gEGcnKG0

Wikiは誰でも編集出来るので頭っから信用できないなぁ

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/20(火) 22:31:13 ID:zeoSwaCS0

>>970
竜馬個人に絞っての研究はどうだろうね…

昭和16年に書かれた陸奥宗光の伝記では
海援隊時代や竜馬に高く評価されたというエピソードが紹介されてる。

竜馬が作った人脈に乗って、土佐系の人物や伊藤や井上と親しくなった事が書かれてたりする。
でも直接的に竜馬その人を評価する話はほとんどなし。

徳富蘇峰が書いた『木戸松菊先生』という本や『近世国民史』というシリーズでも名前は出てきてたけど、
細かい事績や評価はほとんどなかったように記憶している。

共通する位置付けとしては、武装海運業者と情報屋としての竜馬であり海援隊。
後は勝海舟や大久保一翁を通じて幕府や春嶽から資金集めするファンドマネージャーみたいな扱い(笑)

刀持って頑張る武士とは一線を画しているという認識は既にあった模様。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/21(水) 00:12:57 ID:haHzGMmU0

>>976
という事は坂本英雄伝説はやはり司馬以降に形成されるという事になるね。
物語ベースの伝説があたかも本当のことのように語られているという事が坂本英雄伝説の本来の姿だね！

汗血千里の駒は政治小説らしいからね

要するに坂本龍馬は政治利用されてきたんだね自由民権運動、平和主義、左翼的思考。
それ以外にこれほど壮大なねつ造ストーリーが発展するとは思えない。

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/21(水) 01:09:10 ID:iTsUMoaF0

>>976
過大評価されてる龍馬より、ずっと魅力的かもｗ

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/21(水) 02:39:33 ID:PprVvumV0

坂本竜馬伝
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　蒲生重章撰

（…略）慎太事を以て竜馬を河原町の逆旅に訪ひ。談論深夜に到る。三士有り。刺を投じて見えんと請ふ。
僕其命を将ふ。三士尾して入り。直ちに之を斬り。尋いで竜馬。慎太を乱斫して去れり。
二人傷重く。遂に歿す。実に十月十五日なり。慎太名は道正。亦慷慨気節の士。力を国事に尽し。
斃れて止みぬ。時に時人竜馬及小楯と並び称して海南の三傑と謂ふと云ふ。
竜馬死せし時年三十三。慎太年三十。小楯事を以て死を賜へり。時に年三十七。
（『日本史伝文選』所引『近世偉人伝』坂本竜馬伝）

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/21(水) 03:07:49 ID:LmIovbb80

あの有名な龍馬の写真は、信じられないくらいの奇跡の一枚で
本当は超ブサイクだったと聞いたけど、どれくらいぶさかったのかな

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/21(水) 10:58:41 ID:3PykncG70

龍馬の本はいっぱい出てるぜ、読んでみたら？

http://www.asahi-net.or.jp/~bp6s-oost/Ryoma2.html

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/22(木) 00:18:54 ID:dAFty0Fx0

>>977
龍馬に冒険的な要素は感じられるんだけど、
小説やドラマでやるようなチャンバラは実際には少なかったようで。
本当にビジネスマンとか特派員とかネゴシエーター的な感じなんだよ。

それをどう解釈するかは読み手次第って感じかなぁ。

>>978
春嶽なんかはあんまり龍馬が金をせびりに来るから居留守使うような感じだったらしいｗ
それで代理にでてきた中根や由利と親しくなったそうな。

後、陸奥の世渡りと自分を高く売るハッタリもスゴい。
島原の花魁が陸奥に貢ぐ話とかもうｗｗｗ

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/22(木) 00:50:08 ID:IAy2i9j30

>>982
由利と龍馬は仲良いよな。

へぇ～　陸奥は島原の太夫に貢がせてたんだ？
後の実績より凄いかもｗ

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/22(木) 01:03:47 ID:eMnvGQod0

>>1
てかフリーメイソンだったんだよ

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/22(木) 14:12:35 ID:LOwuY+scO

ところで勝海舟も過大評価されてね？
幕府の役人もどきが！
糞ＮＨＫ！

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/22(木) 14:53:13 ID:0VMZPpVB0

勝は微妙だと思う。

舌禍で左遷されていなければ勝が持っていた柔軟性と人脈というポテンシャルは
京都・大阪でもっと幕府側に有利に使えた可能性は高い。
外様に良いように動かされつつある幕府に愛想を尽かしかけてる春嶽や芸州あたりをギリギリ繋ぎとめていたのは勝。
長州征伐前後の勝やそれに参加した藩の首脳も勝が出てきたことで救われた恩もある。

軽口やほらという欠点だけで勝のプレゼンスの重要性を見失うのは
龍馬を必要以上の英雄に祭り上げるのと変わらないぐらい嘲笑の対象となるかもしれない。

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/23(金) 04:21:56 ID:/HQra7ywO

もう一回言ってくんねえかい？

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/23(金) 07:20:45 ID:Z342pbt10

次スレお願い

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/23(金) 09:20:21 ID:4Jb+kc1L0

別段、龍馬に限らず歴史上の人物なんて過大評価と美化のオンパレードだろ。
信長なんてのも嫌な奴だったらしいし、義経なんかも不細工だったらしい。
日本だけじゃなくナポレオンの肖像画もウソが多い。
ロバに乗ってアルプス越えたのを勇ましい馬の絵に描き替えてる。
龍馬の場合は小説でもみすぼらしく滑稽でもあるからまだましなんじゃないか。

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/23(金) 11:24:56 ID:T8FpexxD0

【英雄なんて】坂本龍馬過大評価を語る2【ﾄﾝﾃﾞﾓﾅｲ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1271989379/

次スレ立てちゃった(笑)

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/24(土) 01:28:45 ID:cY2cOi8D0

次スレ建てても、また同じネタのオンパレードだろｗ

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/24(土) 03:32:52 ID:kneqR9IFO

そ

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/24(土) 03:33:03 ID:kneqR9IFO

ん

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/24(土) 03:33:16 ID:kneqR9IFO

な

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/24(土) 03:33:30 ID:kneqR9IFO

ことない

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/24(土) 03:33:42 ID:kneqR9IFO

梅

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/24(土) 03:33:57 ID:kneqR9IFO

埋め

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/24(土) 03:34:14 ID:kneqR9IFO

呻

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/24(土) 03:34:28 ID:kneqR9IFO

産め

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/24(土) 03:34:50 ID:kneqR9IFO

宇目

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