今の日本見てると信長は本当に天才だったと思う

また負け組の安置が信長公に嫉妬して
浅はかな空理空論を述べてるな
グダグダ言うならお前らまともな社会生活を送ってからにしろや

と、朝っぱらから釣り針垂らしてる信長厨が言っております

400年以上前に生きた信長のどこに嫉妬する必要があるんだか
いつも空理空論ばっかの信長厨らしい考え方だ

本気で信長に嫉妬していると思ってるのが信長厨
あり得ないのに

君たちの意見をまとめると
信長には支配領土や部下をどの様にまとめるかなどの具体案はなかった　て事？

信長厨フルボッコﾜﾛﾀw

信長って、大したことないんだなｗ
ここ見て幻滅した。。。

大したことないことは無い
日本史上でも有数の人物の一人ではある
どうもネットやってると極端にぶれるやつをよく見るな
それまでマスコミを信じきってて、ネットで「真実」を知ってネトウヨになる奴とか

ネトウヨと一緒にするなよ
信長の場合はもともと虚像が横行していたのが
10年くらい前からの日本社会の閉塞感から改革者が求められた風潮によってさらに増幅されて持ち上げられ、
実態とかけ離れた位置にまで行ってしまったのが
学者達の研究成果（実際は数十年前から信長の虚像に関する研究は進んでいたが、大衆層にはメジャーじゃなかった）によって
近年実態が周知されてきた、って所だろ
革命者でも改革者でもなく、どちらかというと保守的な人物であった事までな

ネットで知ることのできる知識を過大視してるのはネトウヨと信長厨に共通の特色だな

信長って結局は武田と今川と本願寺やっつけただけでしょ
コンスタンティノープル征服したメフメト2世のほうが凄いよね

>>948
強く同意します。
30年前からコツコツ買い集めてきた信長関連の著書を読み比べてますが、
虚像から実像へシフトしていってるのが、手に取るように解ります。

>>885
＞対立して義昭追放したはいいが後でやっぱり戻ってきてくれるように交渉し、
　断られた後も幕府権威への執着は捨てられず幼い義昭の息子を象徴として担いでた
>>914
＞義昭を呼び戻そうとしたり、義昭の子を傀儡に戴いている
>>918
＞室町幕府の権威に執着して義昭にやっぱり戻ってきてくれるように頼んで断られ
　義昭の息子を将軍に立てようとしてる

http://sound.jp/unira/nobunaga/ayosiaki.html
読めよ、お猿さん
終わったな、お前

>>925
＞源平争覇の時点で九州まで源氏勢力の兵は及んでる
単に敗走した平氏一門を追討していっただけだろ
単純な源平の二極間抗争と群雄割拠の戦国の世の違いさえ理解できない薄学の徒

>>925
誰かに構ってもらいたくって、せっせと歴史の捏造に精を出してるコイツの必死さは笑える

久しぶりの劣化井沢か。
相変わらず論理的思考ができない奴だな。
品性下劣な発言は得意だが。

>>953
見た。で？ これがなにか？
素人の個人サイトで言及されてないだけじゃん。否定も肯定もされてない。
どうしてそんなに勝ち誇れるのか不思議だ。

>>954
了解した。つまり
「信長ｸﾝは条件が厳しいんだから、点を甘くして」
ってことだね。
なら細川勝元も天下人でいい訳だ。
つか源平は単純な二極構造じゃないんだが。
そもそも状況が厳しいから条件を緩めるなんて、
歴史を小学生の運動会か学芸会と間違えてないか。

失礼。アンカーが一つずれてた。
正しくは

>>952
見た。で？ これがなにか？

>>953
了解した。つまり
「信長ｸﾝは条件が厳しいんだから、点を甘くして」


となります。

>>953
既に西国勢力にまで源氏に味方する者たちが多数いたから
そうなったわけなんだが
味方する勢力もなしにいけるわけないだろ
源氏の軍は平氏の領土を占領してるからな

>>952
その素人サイトがどうかしたのか？
義昭に戻ってきてくれるように交渉してるのも
断られて息子を担いでるのも単なる事実
否定したけりゃ資料もってこい

>断られて息子を担いでるのも単なる事実

事実とする資料を提示するのが先だと思う

否定側も否定の証拠となる資料を出すべきだと思う
片手落ちイクナイ

「吉川家文書610号」
安国寺恵瓊への、義昭嫡男・義尋将軍擁立示唆
天正元年十一月毛利氏使僧恵瓊堺にて義昭､秀吉と会談｡
信長が義昭の帰洛を認めたが､義昭が人質を求めたため､決裂｡
恵瓊書状に｢来春の年頭儀礼は義昭男に対して行うべきである｣と信長に言われたとあります｡
官位が低かった信長は、義尋擁立をうたうことで畿内諸勢力の離反を防いだのです。
己を客観視できる、優れた現状認識能力だと思います。
一方義昭は京を追放されても依然として将軍としての権威を保持してました。
天正四年
義昭備後動座
義昭は在国の公方であり､鞆浦に幕府を維持していました｡
毛利輝元､吉川元春､小早川隆景､六角義堯､
北畠具親､武田信景､内藤丹波守護代備前守などが従っていました｡
公方は｢公帖｣（住寺）の認可権を依然として有し、外交権もありました。
同五年十二月
義昭対馬宗昭景に偏諱
（天正九年朝鮮国王日本国王に返書）
日本国王とは義昭以外には考えられません｡
信長ばかりスポットを浴びてますが、義昭の力も侮れないものがあります。
だから信長は義尋擁立をうたったり、天皇の権威を積極的に利用したのです。

藤田達生氏は論文で吉川氏文書を元に、
信長が義昭追放後に毛利氏を仲立ちとして義昭の帰洛交渉を設け、
義昭が断った事から、信長は毛利氏に対して以後（将軍に対する）年頭儀礼は
義昭の息子にするようにと伝えた事や、
信長が義昭の息子を「大樹（将軍の事）若君」と呼んで将軍候補として擁立している事を受け
信長が幕府体制を否定していたとは思われない、と述べてますね

書いてみたら>>961の方がお書きになられておりましたかｗ
被ってしまいましたねｗ

>>963
被っちゃいました

僕も>>952で示されたサイトを見ましたが、素人だからダメというよりも、そもそも義尋擁立について何も述べてない。
サイト自体は立派なもので、大いに参考になると思いますが、義尋は取り上げてないので、
擁立否定の根拠にするのはかなり強引ですね。
言及しないのが否定だとする思考がわかりません。

信長の動きに関しては義昭を追放してほどない1573年7月の毛利宛書状で
「義昭様が御逗留している場所について未確認情報しかない。
遠い国にでも流れてしまったのだろうか？誠に嘆かわしい事です。
不時の御退座に及ばれたのは困難な事情があったのです。」と述べたり
「義昭様が天下を棄てて去ってしまったので、今は信長が上洛して静めている状態です。
将軍家の事は諸事あなた（毛利）と相談して定めた事に従いたいと思っています。」
とか述べちゃってるからな。
とても将軍権威を否定してるとは思い難いわな。

>>965
それは単なる一時的な方便だろ

と反論が出るでしょうね。
でも方便にせよそれを使ったということは、将軍の権威を否定できなかった
からなんですよね。
ちなみに僕は方便だと思ってます。
まあ信長の本心を知ることのできるものは何もないですから、個人の感想に
すぎません。

>>966
ああ、俺もあなたとまったく同じ見解だよ
信長の言ってる事が方便だとしても、
結局は>>965にあるような書き方をしている所に
信長が将軍の権威を否定し切れていない所が伺える
将軍の息子を擁立してる所も含めてな

この流れだと劣化井沢はほぼ間違いなく自演認定をするな。
肝心の議論を放り出して。

それはそれとして。
信長と袂を分かった後の義昭って地味に凄いよ。
もし信長を天下人とするなら、義昭は裏天下人だよな。

>>961
>>962
>>965
毛利という一方面の敵に向けた宣伝文書を普遍的な政治姿勢にすり替える虚言家。
室町幕府を滅ぼしたのは信長だと小学生でも知っている。
権威を否定できない人間がなぜ権威のもとを滅ぼせるんだww
>>964
＞言及しないのが否定だとする思考がわかりません。
自分の不能力を相手の責にする詐欺師。
そもそも事実がなければ言及のしようもない。
>>968
＞この流れだと劣化井沢はほぼ間違いなく自演認定をするな。
＞肝心の議論を放り出して。
真実を突かれるのを恐れて早速予防線を張って来たかw
自演でなければなんでこう都合よく同じ論調のレスが続くんだ？

さあ、はじまりましたよｗ

>>969
当時の毛利は信長にとってただの同盟者だけどな
滅んでないぞ
義昭が将軍をやめるのは信長が死んでずっとたった後だ
信長も義昭の息子を立ててたしな

お前が事実みてないだけだろ

お前が少数派なだけ

将軍とはいえ統治機構を持たない、名前だけの存在だ。
yahoo辞書で調べてみろ。
むろまち‐ばくふ【室町幕府】
延元元年＝建武3年（1336）足利尊氏(あしかがたかうじ)が京都に開いた武家政権。
鎌倉幕府の制度をほぼ継承し、15世紀の後半、応仁の乱で無力化して戦国時代を招き、
天正元年（1573）15代将軍義昭が織田信長に追放されて滅亡。
3代将軍義満が京都室町に造営した室町殿にちなむ名称。足利幕府。

一般の辞書でも、小学校の教科書でも認めている事実を否定するとはお前さん小学生以下か。
いや猿だったな。こりゃ失礼ｗｗ

少数派なのはお前の方だろ。
ネットで検索すればアンチの方が圧倒的に少ない。
殆どが信長を改革者としている。中世的権威を否定し、天皇大権に属する暦の改定まで
干渉し、皇位継承にも干渉したのに、なぜ将軍ごときの権威を否定できない。
義昭を将軍に据えた後、管領・副将軍職を蹴った事実すら知らないのか。
これこそ将軍の権威を軽んじている何よりの証拠。猿だってわかるぞ。

ここは学問板です。
多数決を取る場ではありません。

残りレスも少なくなってきたから次スレ立てた方がいいんじゃないの

187 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 17:26:12 0
ヒトラーが信長より上の位置にある事は確かだ
なぜならヒトラーは一国の指導者となり、
当時、考えられる強国を全て敵に回した。
信長なんて国内の地方の有力者を相手に奮戦しただけ

現実にはヒトラー>>>>>>>>>>信長だろう

イギリス帝国、フランス植民地帝国、ソビエト連邦、アメリカ合衆国と
当時、考えられる諸強国を一人で全てを敵に回した根性と実力は認めるべき


188 ：世界＠名無史さん：2008/09/07(日) 18:40:04 0
>>187
失敗してたら意味ないですがな。
大国と交戦した時のヒトラーはドイツの指導者。
地方有力者を相手にしていた信長は自身の勢力も地域レベルだったときでしょ。
信長は勢力圏内には幕府、比叡山を抱え、外には本願寺、武田、朝倉・浅井
毛利、伊勢長島一揆など周辺勢力ほぼ全てと敵対しそれらから勝利した後に
横死している。ヒトラーは違う。

>>975
苦笑ｗ

>>972
教科書程度の記述で何をいってんだか
小学校で教えられる程度で得意になってるとしたら馬鹿そのものだな
学者の記録や一次資料に基づいた見解を何度も示されているというのに
相変わらず都合の悪い所は見れないんだな

素人やゲーム的なイメージを振りまわされても滑稽にしか思えんな
天皇の権威を否定するどころか金を貢いで敬ってたくせに馬鹿そのもの
中世的権威もほとんどを保護してる保守的な人間であって信長のどこが改革者なんだか
保守的な信長はその流れで将軍の権威も否定しきれなかっただけ

>>975
自分より小さな地方有力者達ばかりを相手にしていた信長にたいし
ヒトラーは文字通り世界を敵に回したんだからスケールで言えばヒトラーのが全然上

>>975
そもそも比較する対象だろうか

>>977
見ろ
http://homepage1.nifty.com/heiankyo/kuni/yomo19.html
ここにこう書いてある。

何を言っているんだ、日本史の教科書にちゃんと書いてあるじゃないか。
「天正元年（1573）、最後の将軍足利義昭は織田信長によって京都を追放され、
ここに室町幕府は名実ともに滅亡した」。
室町幕府への死亡宣告、それがおこなわれたのは確かに天正元年であった。

反論待ってるよ

>>980
そのサイト、ちゃんと読んだ？

部分的な引用で、文意がまったく変る好例ｗ

>>981
まともな反論ができないからって因縁つけるなw
もはや猿以下の負け犬の遠吠えですかあww
他の部分にも

もちろん、名目の上で将軍が存在するから幕府が存続していた、などという形式論を主張するつもりはない。
追放された義昭は、この後も幕府再興をめざして様々な政治活動をくりひろげるが、
いかにひいき目に見ても彼はもはや一介の亡命政権の主にすぎない。
武家の棟梁の座は、明らかに信長に、ついで秀吉のもとに移ってしまっている。
室町幕府は確かに信長の手で殺害された。


専門書や一次史料の引用も載ってるサイトですが何か？

どうやら劣化井沢は本当に自分の望まないモノは見えないみたいだ。
或は釣りか

>>982
サイトに問題があるとはいってない。
お前の恣意的な引用に対するツッコミ。

以下、>>980のサイトからの引用
「　その後、私は、今谷明氏の『守護領国支配機構の研究』の中に別の史料を見いだし、再び驚きの声をあげた。これは、ある寺院の敷地に関する室町幕府の奉行人連署奉書である。
「永養寺敷地四町々東者限西洞院川西者限油小路町北者限高辻町南者限五条通堀事、被仰付畢、可被存知由被仰出候也、仍執達如件
　　天正七　八月十三日
　　　　　　 (松田)藤弘（花押）
　　　　 (飯尾貞通)昭連（花押）」
問題はこの日付だ。天正７年といえば、義昭追放から６年も後のことではないか！　もちろん織田政権の管理の下でのことであろうが、この期に及んでもなお、室町幕府の官僚機構はその機能をはたし続けていたのである。
室町幕府は確かに信長の手で殺害された。にもかかわらず、ころがり落ちた首（義昭）は呪いの言葉をわめき続けているし、切り離された手足（官僚機構）はなおピチピチと跳ね回っている。
私は、室町幕府のこの異様な生命力に衝撃を受けたのである。」

読めます？意味分かります？

残りレス少ないから次スレ立てた方がいいんじゃないかな
自分は立てようとしたけど無理だった

次スレいらねーよ

他の信長スレもここも書き込み内容一緒だから

信長公は天才じゃあ〜！
後はカス

で始めたはいいが、後が続かず、
そのうちまともな面々のツッコミを受けてトンチンカンな反論をしたあげく、
次々と論破されてゆく、

そんなのばかりだもんな（溜息）。

>>987
論破されてるのは安置の方だろがボケww

>>988
ﾆﾔﾆﾔ
>>980のサイトの真意も理解できなかったのに？
それともわかってて恣意的に引用したのかい？