坂本龍馬を語れ

前、坂本龍馬スレあったようですが
今、無いようなので立てて見ました。
坂本龍馬ファンもアンチも共に、語り合いましょう。
今一度、日本を世界を洗濯しなおすために。

【四天皇】西郷隆盛、坂本龍馬、豊臣秀吉、源義経
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1171184935/

日露戦争のとき昭憲皇太后様の夢枕に現れたってホントの話かな？？

武田鉄矢がででくるから

小学生の時、好きだった。

天然パーマ

龍馬なの？竜馬なの？

>>7
新人さんか？

>>7
龍馬と書くのが正しいそうです。
竜馬は司馬遼太郎が竜馬がゆくで記したもの
竜馬がゆくとしたのは本当の龍馬を描いたのでなく
フィクションだよと示すためと
何かの本に書いてあった。

なーるほどね

坂本龍馬は木戸孝允や武市瑞山と比べて剣の腕はどうだったの？

>>11
記録では桂小五郎に勝利しています。
武市は敵じゃないでしょう。

坂本龍馬と言えば
http://www.youtube.com/watch?v=jyj-4vgTb9c&feature=related

>>12
桂とは薩長同盟の交渉する時まで面識はないんじゃないか
ましてや戦ったことは無いだろ

>>14
文献には、試合をして勝ったとあります。

>>15
どの文献？

>>16
お〜い竜馬！

高知の奴は肝臓が強い
龍馬は斬られないでしょ

加藤司書が搗き
中岡慎太郎が捏ねし
薩長同盟
座して喰らう坂本龍馬


嗚呼哀れなるかな、加藤司書。
嗚呼哀れなるかな、早川勇。

龍馬と小五郎の試合は捏造らしい。
記録はあるが、その記録自体に矛盾があるから。
龍馬の試合の記録は、長州の少年剣士とやって負けた、っていう
のがあるが。まあ、好意的に考えれば負けてやった、と思う。
とりあえず「日根野道場の免許皆伝」なんだからそこそこだと思う。

試合が、あったとされる日は桂も龍馬も他の用があり
試合するのは不可能だったというのが一般的見方のようだ。

今月の｢一個人｣は龍馬特集だよ。

実像はどうなんだろうな？いってることはどでかいが。私設海軍って船一雙なんだろう？まあ玉石混合で陸奥なんていう人物やその他だしてるが。
新撰組と同じく作家の手で美化されてるとしか思えない。
どうだったんだろうな

万国公法の話とか。

司馬さんはすごいな。　
ほんとすごい

龍馬のイメージは司馬とそれに影響受けまくったであろう金八の漫画で
完全に固定したからね。
ＮＨＫが日露戦争を扱った坂の上の雲をドラマ化するみたいだけど、これもまた固定化しそうだな。

でたw
みどりのタヌキこと　
坂本金八　

司馬氏の竜馬か　実際の龍馬か
どっち？　全く別なんで語れいわれてもね

竜のほうだな　

いや、タイトルが「龍」だしwww
それにしても、おれが「龍馬」って書いて出した書類を勝手に
「竜馬」に変えるバカばっかり溢れてて困る
司馬先生の罪

職場の元上司が　
坂本好きで戦国好き　
ねた本は司馬先生。　
閉口したよ。　
実像はどうだったんだろうな。　

短刀を差して、ブーツを履いて、ＳＷピストルを持っているなんて
全く風変わりな浪人だ。

くそ度胸ある人なんだろうな。　
さわやかというより　
得体の知れない深さというか

感想を書いていいならおれも書くぞ。
龍馬はB型だし、単なるマイペース野郎だったんだと思うよ。
自分の興味のむくことへどんどん走っていって、尻が座らないから
回りの者がハラハラして世話をやいてくれた。それに乗っかってどんどん
進んでしまった、って感じかな。
客観的に見れば、船は沈めるし（龍馬のせいじゃないけど)暗殺はされるし、
それほどツイてた人生とは言えないんだよな。ただ、いろんな人のアイデア
が最終的に龍馬を通じて実現された（大政奉還はさらに後藤象二郎を通じて
るけど)というクロスロードにいられた大ラッキーがあるからプラマイゼロか。

『竜馬がゆく』は、戦後の経済成長で「日本人らしい美しさ」「武士道精神」
が失われていく中で、「新しい武士道のかたち」を求めたらそこに龍馬がいた
ってことだと思う。つまり「利益を追うことが世のため人のためになる」という
ことを肯定してくれる英雄ね。

結論としては「坂本龍馬は日本のジャン・カルビンである」ってことだな。
わからない人は『プロテスタンティズムと資本主義の精神』でググれ。

あー語った語った。

来年の大河が坂本龍馬なんだよな｡
何かジャニタレ起用して新撰組の二の舞にならない事を祈る。
嫌な予感するな。

竜馬の目指す「日本のかたち」とはおそらく海運国家だったのだろうな

英国の植民地支配での搾取前提みたいなのではない商売気質に溢れたものを創造するなｗ

>>36
龍馬の頭の中は、ものすごい船の数を所有したニッポンがあったかもね。
日本は海岸線はなにしろ世界六位（！ アメリカよりも長いぜよ！)だから
世界の船の基地になって、大英帝国の海運バージョンを夢見ていたかもね。

あるいは、そういう方向を指向していたのかもしれないな。
いずれにせよ　
一目置かれるだけの魅力　懐の深さはあったのだろう。

おまいらｗ

梅毒中の怖さを知らないなｗｗ

梅毒？
そんな事書いてやいよ？
お〜い竜馬には。

梅毒と坂本金八と司馬遼太郎は　
坂本スレの名物　
かつての坂本スレでは
後半ほとんど梅毒と坂本金八のえげつない応酬になってたw　

ちなみに、当時の梅毒は「男の勲章」みたいな響きがあったらしい。
まあ現代でいえば「ヤリチン」くらいの響きだろうか？
龍馬はあまり神格化してなんでもかんでも誉めたたえるのは勿体ない人物。
失敗を繰り返しながら、自分の利益を追いながら、高い理想を持ち続けた
ことを評価されるべき。梅毒とか別にどーでもいい。

>>38
>一目置かれるだけの魅力　懐の深さはあったのだろう。

その点については薩長同盟を成立させた彼が大政奉還を立案したことで理解出来るね

利害第一の藩や組織に縛られない浪人の彼だからこそ、自由に今後のベストな日本を思考したと思うし

だからこそ、現代の日本人の中にも理想の人物に思う人多いのだろうね

同盟に関わってただけでも大したもんだよ。
脱藩の一郷士が　
混乱とはいえ
あんだけ活動したんだから力量と魅力と度胸　
一歩間違えれば　
ハッタリと疑われかねない度量のでかさが　
彼のよさなんだろう　

それを爽やかととるか
ダークと見るかは　
個人の見解によって別れるところ。　

高知の肝臓を持ってる龍馬は切られない自信から刀を常時所持していなかった
この油断から殺害されたんだろう

>>45
すいません「高知の肝臓」の意味がぜんぜんわかりません
本州語で話してください＞＜

おりょうが、お登勢の菊の花を全部枕に詰めたエピソードもフィクションなんだね。

「日本を洗濯しなければならない。」

龍馬の名言らしい。

白髪頭と金八の影響大だな。

坂本金八の坂本は坂本竜馬からだったな。　
司馬先生の竜馬がゆくを読んで感激して　
坂本竜馬を敬愛してやまない。　
結成したフォークグループも海援隊。

ちなみに、ソフトバンクのマークが「海援隊」の旗から来てることを
知らんやつは、まさかここにはおらんだろう、な？

まじで？

てか、この板、たとえば桂小五郎なんてすっげえマニアックな論争してる
のに、龍馬スレはマジ『お〜い竜馬』が基本文献なのかいな？

ソフトバンクの孫社長が龍馬を尊敬してるのは有名な話。まだ公開して
いた亀山社中跡で一万円札を寄付していった人がいて、名前を聞いたら
「孫正義です」って答えたってエピソードもある。「海援隊の旗」をググっ
たら、携帯ショップでいいからソフトバンクのマークを見直してごらん？
ついでに、岩崎弥太郎の作った「日本郵船」も。

いま、ググッって知ったのは、「犬のおとうさん」は「竜馬がゆく」の主役
うわアアアあ。

フリーメーソンじゃない？ まぁ龍馬自体の力もあったんだろうね。

>>53
お〜い竜馬！はネタだってｗｗ
皆分かって使ってるんだよ。

>>55
じゃ、語るわ。
『お〜い竜馬！』は龍馬入門として果たしてる役割は素晴らしいと思うけど、
子供の頃、上士への恨みを原動力（恨みって書くと龍馬らしくないな、矛盾
との出会いってしとこうか）にしているので、勤皇党を弾圧した後藤象二郎
と手を組むあたりが納得できなくなってくる。あと、金八竜馬はアメリカを
賛美しすぎ。これはまあ、ストーリーとして筋を通すには仕方ないところは
あるが。お〜い、じゃなく映画の『Ronin』を見るとそれがよくわかる。
金八竜馬がリンカーンの業績を述べながら戦場を駆け回るシーンは圧巻。
短時間で龍馬の業績を紹介するためにちょっと歴史的矛盾はあるけど、一見
の価値はあるよ。

竜馬は個人的には好きなんだが、それも商人としての評価だ。倒幕維新は竜馬
がいなくても成っていたんじゃないかな？　庶民レベルでは過大評価されてい
る人物と思うぞ。

>>57
薩長同盟は龍馬なしでも同盟してたかね。
中岡慎の字の功績が大きいと言われてるが。

>>58
逆に薩長同盟に関しては龍馬の功績が大きい気がするな。
でなきゃ、朱筆の裏書きなんかあり得ないだろ
・・・・あれはお竜がかってに書いたってオレ様の説もあるが・・・
もちろん中岡は龍馬に比して軽視されすぎたとは思うけどね
また「お〜い竜馬！」の話をすると、龍馬以外のカッコイイ奴が
出てきた場合、女装させて貶めるというマンガ的な、しかし卑怯な
表現を二回も使ってる。桂小五郎は仕方ないにしても、中岡が女装
して逃げ回ってたなんて中岡支持者には腹立つだろうな。だから
龍馬にもアンチができちゃうんだよな。

>>59
となると、龍馬の幕末での功績は大きいね。
お〜い龍馬は確かに酷い表現多いね。
以蔵とか格好良過ぎるし。
浪人なんか妖怪みたいだぞ。

上海で現実を見てきただけの事はあるな。

>>61
もう、その手は桑名の松平定敬だぜ！
でも、ホントに龍馬が海外に行ってたら嬉しいけどね

そもそも薩長同盟はたくさんの志士が考えてたこと

福岡藩の月形あたりが先達
黒田のバカ殿が弾圧しなきゃ筑前薩摩長州の大連合が期待出来たわけ

龍馬やらはそれを実行したから凄いが彼らがやらんでも誰かやったよ

おれも共産圏とイスラム圏組ませてアメリカ帝国倒す予定だったが
アメリカが自分で倒れてくみたいだから、宇宙戦争にそなえて全部
組ませることにした。「いま全人類のことを考えている、と言った
らいくらかは嘘になるが、龍馬はその時、日本全体のことを考えていた」

>>63
誰かがやったよ！
幼稚な意見だよね。

徳川慶喜と会津藩を最後まで救おうとしたのは坂本龍馬じゃないか？

無血革命の主張で、薩摩、長州からも煙たがられる。

藩の枠を超えて、日本人としての意識を持ったのは龍馬だけ。

坂本龍馬も桂小五郎も西郷隆盛も歴史の表舞台から一時期、
退避させられています。

歴史の先覚者は受難と冷却期間を要します。

>>66
私見だけど、それもすべて「日本国のため」であると同時に、自分の
利益のためでもある。それが龍馬のいいところだと思う。「自分の利益」
っていうと怒る人がいるかもしれないけど、身分に関係なく、自由に貿易
ができるためには国が内戦状態になるより、さっさと近代的な議会制に
進んでくれる方が都合がよかったはず。

龍馬は自己実現と国家あり方を結びつけて行動していた。観念のためで
はなく現実の利益のために行動していた。それが「日本を洗濯すること」
だった。評価は分かれるだろうが、「ただ国のため（多くは藩のため）」
の志士たちとは一線を画す。それが龍馬の魅力。反論は受け付ける。

何のために行動したかは本人が亡くなって
100数十年経った今、推測するしかないかもしれない。
それぞれの分かりかた、信条で受け止めるものかもしれない。

裏でグラバーが操ってたと聞いた事あるが、そんなソースあるんですか？

醤油ならあります

>>70
近頃そういう本が出て、テレビでもやって、いまの流行り。
クラバーがそんなにすごいヤツだったら、もっと儲けてただろ。
フリーメイソンなんて、ググれば連絡先の電話番号出てくる組織だぞ？
龍馬貶めて金儲けしようとしてるだけ、だと思う。

>>70、>>72
単なる面白がりのウケ狙い本だと思うよ。
ばかばかしくて読む気にもなれない。
だから本当は、その説について言及出来ない。
読んだ人がいたら報告して。

よかたらたらどうぞ。
▲▽▲新徒【誠】新撰組屯所▲▽▲Part5
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1236346118/

新撰組の悪口が書きたいんだけど、新撰組のファンの人は怖い上にマジ
だからどこにも書けないんだよなー。
会社の自己紹介かなんかで「坂本龍馬が好きです」といったら、いきなり
近寄ってきて「私、龍馬って大キライなんです！」って言われた人がいた
けど、新撰組ファンだったらしい。
龍馬も新撰組も両方好きって、ちょっと考えられないんだけど、おれだけ
ですか？

>>75

基地外が好む基地外の集団だからでねえのｗ

新選組好きな人って、公安関係者に多そう。

龍馬スレで新撰組のこと書くのもスレチではあるんだけどさ、
NHKの「新選組！」が始まる時、特番があったわけさ。その中でラサール石井
が、ちょっと新撰組に批判的なことをいったら、なんか、マジで反論してきて
それもすごい感情的で、新撰組のファンこえええと思ったわけよ。
別にうちわ誉めする気はないけど、龍馬ファンならちょっとありえないような…。
まあ逆に、新撰組は悪くいわれちゃうことが多いからムキになるのかな。

龍馬への批判といえばせいぜいが「過大評価だ」くらいでしょうからね。
「あんまり」人も殺してないし。

龍馬好きは「龍馬好きな奴」を嫌ってたりする

>>79
・・・・・それ、わかる
「龍馬さん」とか言ってるの聞くと「へっ、龍馬は龍馬だろ」とか
思ってしまう。「俺たちの龍馬」じゃなくて「俺の龍馬」なんだよねー

龍馬好きというか、龍馬に纏わる周りの人間が面白い。
三吉慎蔵ファンになりました

>>81
どういうところが？
ちなみに、おれはなんとなく近藤長次郎のファンだな

>>82
龍馬に纏わる話ってファンでも分かる位、綺麗ごとな気がするんだよ。好きだけどそこまで美談にしなくても的な。
三吉慎蔵は司馬の小説で知ったのがきっかけだけど、彼の生き様と土州には無い忠誠な姿勢が好きです。
ある意味機械的な

>>83
彼の書いた手紙を読むと教科書みたいな字だよね
凄く真面目で純粋な人だったんじゃなかろうか、と思った
龍馬がおりょうの事をこの人に頼んだのも頷ける

＞「龍馬さん」とか言ってるの聞くと...

自分は、龍馬ファンて、男が多くてむさいって感じする ^^;
武田鉄矢のせいかもしれんが。
その逆が新撰組。
要するに有名度なんだろうけど。

>>85
新撰組のファンは腐女子の元祖だとオモ
「学園モノ」のノリと沖田の以上な美化のせいで

>>75
ごめん
龍馬も新撰組も両方好きです。
司馬遼太郎の小説でますます好きになった

確かに女性ファンはほとんど新撰組、次に松下村塾あたりで
土佐や薩摩は男性ファンばかりなイメージだ
以蔵は女性うけ良さそうだけど

そういや龍馬ファンはたくさんいるけど、土佐ファンが多いとは思わないな
長州や新選組は若々しくて個性的で学生のようなノリが受けてるのかな

女性ファンは佐幕派が多い
だから会津も幕臣も大奥（篤姫とか和宮とか）も家茂も大好き
で、慶喜が大嫌い

しかし私は慶喜が一番好きです

私はなんとかバランスを取ろうと『風光る』を読んで、どうにか
新撰組も見直せるようになりました。あのメタボ龍馬もそれはそれで
カッコイイと思っています。
あのマンガは、マンガとしては相当資料を読み込んで書かれている
ので面白いです。勝海舟と龍馬の有名な出会いも実は松本良順のパクリ
とか、龍馬ファンには意外な話も出てくるし。

いいや、女性はケーキ好きが多いと思うぞ

沖田って不細工じゃんね。

>>92
誰がうまいこと言えと・・・。
慶喜好きはいても、なかなかいないのが桂小五郎好きだよなあ。
なんてあんなに女子に人気がないんだろ？ おれはかなり好きなんだが。
>>93
さいきんテレビで見たでしょ？ あれは写真じゃないよ。「ひらめ顔」って
記録はあるけど、目が離れてたってイケメンはいるだろうからね。
まあ、何にせよ、美少年ってのは妄想だとオモ。

桂には幾松と言う恋人がいるから持てなくてもよい。
その前に2度結婚しているし。

チエー！！

木戸スレの半分以上は女だと思うが。

木戸あたりが分かれ目だと思う。
木戸より先に進むと、滅多なことでは話相手がみつからない。
幕末とか明治初期に興味ある＞誰が好き？という話になったときに、
木戸とか大久保だったら、なんか安心して話せる。
竜馬、高杉あたりだったら、面白い会話も期待できる。
新撰組とか言われたら、ああ、しんごちゃんが近藤やったね、くらいで勘弁してもらう。

薩摩で女性に人気ありそうなの、桐野だろ。状況的には西郷も人気あって
然るべきだけど、見た目で桐野。女性で西郷好き！とかいうと、なんか
別の趣味の人の感じするよね。。。

>>97
厳冬舎・・・だったかな？ 痩せた西郷を描いてる同人誌があって、あれ
はかなりカッコイイんだけどな。だいたいあの銅像は西郷の顔ではないし、
さらにいえば名前だって隆盛じゃなかったはずだし。

木戸に幾松がいるなら、高杉にだっておうのさんも奥さんもいるじゃん！
それを言うなら龍馬なんかさな子さんほったらかしじゃん！

おもしろき
ことなきこの世を
おもしろくだっけ？

>>99
高杉だな。
「すみなすものはこころなりけり」は彼を看取った
野村望東尼が書いたと言われていますが、よく聞く、高杉自身は
この下の句はイマイチだと思ってた、という説はどうなんだろう。

高杉なら「ひっかき回して、灰左様なら」みたいな方が好きそう
ではありますが・・・。

我がなすことぞ　我のみぞ知る　ってのが好き

萩は今でも城下町の風情を感じる好きな町だな

竜馬が行くで竜馬が「長州が可哀想でははないか！」と西郷を叱責するくだりは
当時の政治情勢等の雰囲気を良く現してると思うな

竜馬か。。。

正確には龍馬
竜馬は司馬遼太郎氏が、小説で使ったもの。

変換するとき、竜馬だと一発で出るんだよ。龍馬だと1つずつ変換しないと
いけないのが面倒。どっちでも、わかればいいことにしてくれ。
当時の人も適当だし。大体、竜馬自身が人の名の漢字テキトーじゃん。
久坂とか、自分で日下とか草下とか書いてるし。
江東だし。森無礼だし。。。（それは故意？）

>>105
登録しなさいよ。ちなみに、おれのは一発で変換する。
「竜馬」が流布しているのは、司馬先生の功罪だね。武田鉄矢も。
確かに、当時は感じなんてローマ字と同じで音さえ合ってれば
よかったみたいだけどね。公的組織である「新撰組」すら「選」と
書かれていたりするし。
でも、おれにいわせれば「竜馬」を使ってると「ああ、このひとは
お〜い竜馬、しか知らないんだな」という印象を持つ。

西郷隆盛が手紙で人に紹介したときに
良馬と書かれた物が残っているそうです。

当時の人はあまり名前に、こだわらなかったかもしれない。
よく、名前を変えているし。
龍馬も竜馬と書かれようが良馬と書かれようが気にしていないかも。

誰だっけ
坂本龍馬の写真だか枕もとに置いて寝たとかいう革命指導者？　だか思想家だか
どっかに居たよね
チトーとかゲバラだとかケマルだとか有名どころかと思ったら違うみたい

>>106
竜馬が行く
ぐらいにしてやれよぅｗ

どっちも流通してる名前だから、一発変換の竜馬で許されたし。
字が違うと誰だかわかんないようなマイナー人物じゃないんだから。。。

竜馬って、中岡がいるから長州に近いように思われてるけど、違うと思うんだよね。
竜馬は公武合体、幕府側＝海舟側の人間として、薩長同盟を結んでると思う。
倒幕という考えがある方が話がわかりやすいんだろうけど、竜馬にその考えはないんじゃないかね。
「せんたく」はしようととしてただろうけど、古いものを捨てる意思はないと思うんだが。
政権を変えようとしてるのは、薩摩と長州だよ。幕府は幕府を改革しようとしてるわけで
竜馬はそのプロジェクトの持ち駒だと思うんだが。

>>111
では新政府綱領八策とどう思うの？

>>111
は俺たちと同じ臭いがする。。。と
認めた上でじゃ

竜馬はどうしても違和感があるｗ
変換どうこうじゃなくちゃんと龍馬って書けよ
（良馬だって才谷だっていいよ、歴史的なソースがあるんだから）

龍馬⇒実在の人物を議論している
竜馬⇒龍馬を題材に創作された空想の人物を議論している

たった２文字でこんだけの違いがあるんじゃ
龍馬スレ由来の歴史住人は厳しいぞ

数ある坂本龍馬関連書物の中で龍馬の女遍歴に関して評論が分かれてるのは
結局自分(作者)の好みということなんだろうか

お竜をべた褒めし、お竜と反りが合わなかったという龍馬の姉の乙女をこき下ろしてる人らと
そうでない人らがいて面白い

佐那の悪口も言ってたんじゃなかったっけ？＞おりょう

おりょうよりさな子の方が好きという人もたまに見るな

>>116
そんなに少ないかな？

さな子さん、おりょうよりも好きだよ。
結婚は口約束のみの相手のために独身貫くなんてなかなかできることじゃない。
まして女の身で凄いと思う。健気だ。

高野山大の学生2人逮捕＝大麻所持の疑い−和歌山県警
7月13日19時47分配信 時事通信

　乾燥大麻を所持していたとして、和歌山県警橋本署は13日までに、
大麻取締法違反（所持）の疑いで、高野山大学（和歌山県高野町）の男子学生2人を逮捕した。
　同署によると、逮捕された学生は、同県高野町高野山の大岡洋平（21）と伊藤竜馬（22）
の両容疑者で、いずれも4年生。
大岡容疑者は「東京から小包で送ってもらった合法的なドラッグ」と容疑を否認、
伊藤容疑者は認めているという。
　逮捕容疑によると、2人は共謀し、6月6日午後7時半ごろ、
橋本市古佐田のJR橋本駅前の路上で、微量の乾燥大麻を所持していた疑い。
目撃者の情報を受け、同署が捜査していた。
　同署は2人が販売目的で所持していた可能性があるとみて、
入手経路と合わせて捜査をしている。
　高野山大学の話　大変お騒がせして申し訳ない。
学生の人権問題もあるので、正確な情報を得た上で発表したい。







本当に「りょうま」と読むらしい

名前負けしたいい例だな

おーい
オマイラ

決まったぞ！！
真木よう子だってよ

以外とfitじゃないか？
。。。福山は置いといてｗ

まさか福山主演にしたのは髪がもじゃもじゃだからか
坂本龍馬はあんなに線細くないと思うんだが

真顔の志村けんにやってほしかった

以外とfitだな

髪質でいえば饅頭屋に決まった人だろう

顔が似てないからだめだろう
あんなギョロ目では目を細めるのも難しい

龍馬は清潔感無い方がいいなｗ
福山はNot agree

竹中直人とかの方が絶対合うよな

グラバーの走狗をありがたがるのはやめようぜ。

>>70
明治維新
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1218715246/853-855

坂本龍馬は英国東インド会社＝ジャーディン・マセソン商社＝グラバー商会の走狗。

ジャーディン・マセソン商社＝ロスチャイルド＝ユダヤであり
ジャーディン・マセソン商社創業者ウィリアム・ジャーディン＝フリーメイスン。
ちなみにジャーディン･マセスンは香港一の貿易商社で現在も巨大資本として君臨する。

ここまでは陰謀説ではなく歴史上の明白な事実。
とんでも本でなくてもどんな一般書籍を調べてもこの事実は得られる。

経緯を見れば、明治維新において倒幕開国派の志士を育成し、米南北戦争であまった
武器弾薬を薩長に買い付けさせ、徳川幕府を倒して開国政権クーデター、すなわち明治維新を
起こしたのは清でアヘン戦争を起こした東インド会社＝ジャーディン・マセソン商社というのが
客観的に妥当な評価。

このクーデター計画において、亀山社中はグラバー商会の、そして坂本龍馬はグラバーの
隠れ蓑として働いた。坂本龍馬はグラバーの計画に乗って倒幕派として活躍し、薩長同盟を
成し遂げるが、おそらくそこで自分が利用されていることに気づいた。
よって坂本は公武合体派に乗り換え、倒幕を放棄して大政奉還に尽力している。
このことが理由で、グラバーの命令によって暗殺された、というのが妥当な推測。

グラバー商会は維新後倒産しているが、グラバー商会が持っていた莫大な資産は
そのままグラバーの愛弟子、すなわち龍馬の後継者として使われていた岩碕弥太郎に
事実上そっくり譲渡され、それが三菱財団の核となった。グラバー自身も三菱系酒造会社
キリンの創設者になっている。

>>72>>73などは歴史を正しく評価していない。

これまでどうしてこういう史観が一般的でなかったかというと、明治維新以後の
大日本帝国の無謬性を創作するための工作が今も残っていたからだろう。
明治維新が実はイギリスの手引きで行われたなどと言うことは帝国にとって不名誉であるから
当然隠蔽が行われたわけだ。

明治維新を語る小説やドラマは数多くあるが、そのどれもが維新を推進した志士を
イギリスや上海に留学させたグラバー商会とその背後にあるジャーディン・マンソン商会に
ついて触れようとしてこなかった。グラバーはなにやら親切な商人としてしか描かれず、
志士がイギリスに留学したのも好意からであるかのようなイメージ付けが行われている。
冷静に考えてみれば、商人が好意から日本人を留学させるわけがないのだ。
さらに維新を実現した武器弾薬に軍艦。これらを調達したのもグラバー商会なのに、
やはりそのことはサラリと流されてきた。
かくしてあたかも「日本人の手によってのみ」明治維新が成し遂げられたかのような
「神話」が創作されていたのだ。それが近年になって明らかになっただけのこと。

そもそも「「欧米列強のアジア進出の脅威」が理由で明治維新がおきた」という説明が
されてきたが、その象徴であるアヘン戦争を起こした東インド会社＝ジャーディン・マセソン
＝グラバー商会が明治維新勢力のバックにいたと言う事実を知れば、どう考えても
それはおかしな建前だと誰でも気づくはずだ。

面白いんだよそのストーリー

だから昔も言ったじゃん、
アンタの所管　じゃねえか。。。
研究成果で本出してくれよって

でもよ、あんたの間違いを一つだけ正すとよ
使いっ走りだろうと、並みの肝の太さじゃなきゃ
できない事を、命掛けて日本のために成してるのも事実だろ、

９割がグレーだろうが、テロに手を染めてようが、
残りの１割で偉大な歴史を残した、
だから龍馬ちゅう奴はヒーローなんだよ。

なんで坂本がグラバーの走狗だといけないのかね？
歴史を世界からみれば、当時のイギリスが世界一の強国なのは事実で、強国に世界全体の
歴史はどうしたって引っ張られる。
イギリスと坂本のおかげで、日本は明治維新が可能だった、ってことでいいじゃん。
それじゃだめなの？

イギリスと手組んだらダークみたいな、そこが良くわからん。
イギリスも自分らの利益のためにやってるし、当時の日本人だって、ただイギリスに
利用されるほど馬鹿だと思ったら大間違いだからね。
日本はイギリス系だよ。政府の仕組みでもなんでも。それは間違いだったと思わないが。
で、その駒は竜馬より海舟、パークスだと思うよ。後に、伊藤とサトウ。

そうではなく、明治維新について「日本人だけで自主的に成し遂げた」というような
偏った歴史評価がずっとされてきたことが問題。

薩長が開国・討幕思想へと変節した背景にも、またその軍備の調達にも、
そして維新後の国家体制構築にもイギリスの影があり、むしろイギリスこそ
維新の黒幕と言っていい動きが事実あったことが、なぜか日本人びいき的感情で
軽視されていた歴史観こそ正す必要がある。

事実のみを客観的に評価すれば、イギリスの介在なくして明治維新はない。
またイギリスとフランスの日本への進出と言う背景から明治維新が起こったというべきだ。

そういう状況も頭にいれて当時の人は行動してたんでは

>>131
>「日本人だけで自主的に成し遂げた」というような
偏った歴史評価

そんな事もなんでないかい？
イギリス、フランスの内政干渉があった事ぐらい
普通に常識やろ
グラバーがただの商人じゃない事も歴史家
はみんな知っとるよ。

日本人の独創的思想でも、イギリスの手先でもなく
変革のためにお互いの思惑と利害関係が
一致したという方が正しい。

>>126
>>グラバーの走狗をありがたがるのはやめようぜ。

坂本龍馬はイギリスに接近しすぎた薩摩長州、フランスに接近しすぎた
徳川会津の内乱を危惧して、公武合体論に鞍替えしたんじゃないの？

結果として自分の寿命を縮めた。

西郷隆盛も大久保利通も桂小五郎も血をみたがっていた。

西郷〜岩倉のプランで進行していたら、江戸の町は戦火に
包まれ、戊辰戦争の死傷者は倍増していた。

坂本、慶喜、勝の大英断が江戸の町を戦火から救った。

小栗案が採用されていたら、江戸の町は焦土化。
日本全国が内戦状態。

結果的には、西洋の介入を阻止し、
少数の即物的利益は外国に与えたが
半永久的な租借地や永久的な土地や利権等は一切渡さなかった。
薩長も幕府もね。

>>134
大政奉還を最初に政治の場に出した人物は大久保一翁。
大久保一翁は、勝海舟を幕府の中で見いだし、出世させた人物。
その勝の弟子が龍馬。大政奉還は、この人脈でつながっていますが。なにか？。

龍馬は浅野忠信が良かった。

ロスチャイルドとかユダヤとか良く恥ずかしげも無く書き込めるもんだ
きっとまともな勉強をしたことは無いのだろう
愛読書はムーかな？

大英帝国側の命を受けて商売やってたたのは間違いない。
グラバーのボスってだれだ？女王直轄か？

フリーメーソン厨はウザイ。。。絡まんでくれ

グラバーなど英国外に出て行った商人は「開拓商人」的意味を持つ。
大抵は、英国本国で勝負できなかった商人達で、彼らは海外に活路を見いだそうとしたのだ。
当時の航海は、決して安全ではなく危険が伴う。
その危険を冒してでも遠い極東まで来るほどだった。
勝ち組の商人は、本国に残り、こうした負け組となって海外に出て行った商人とつながって貿易を行っている。
故に、グラバーは英国本土から見たら重視すべき商人ではない。
だから大英帝国議会とグラバーは、まったくつながっていない。

ただし、グラバーら海外商人がいなければ勝ち組である英国本土の大資本企業の貿易も成り立たないから、
つながってはいないが保護しなければならない対象でもある。

グラバーなど海外商人は、開拓商人つまり自由商人で政治の制約から一定の距離を取れる商人でもある。
逆に言えば、アウトロー的な商売にも手を付ける。
アヘン戦争を例に取れば、英国はこうした海外の商人を助ける為に戦争したが、
その結果はアヘンを中国に蔓延させ、廃人を多く生んだ。
外国商人はボロ儲けしたが、英国が得た利益はあくまでも関税などの税金のみだった。
こうした事実から、当時の英国議会で「英国は、不法商人の手先になった」と非難が叫ばれている。
ちなみに、日本に於ける「四カ国連合艦隊による長州報復攻撃（馬関戦争）」では、
英国船は長州から砲撃をまったく受けていないにもかかわらず、報復攻撃の先頭に立った事を非難する決議が出されている。
決議では「非文明国日本に、文明国の英国がさしたる理由もなく攻撃した」と戦争の不当性が訴えられた。
この結果として、当時長州や薩摩へ攻撃を行った代行大使ニールは、その任を解かれて日本から英国へ送還された。

まあユダヤとかフリーメーソンがどうのとか陰謀論に走るのは知的水準の低い証拠って事で

yahoo千恵袋で
「坂本龍馬はほんとは何もわかっていなかった田舎サムライで、死語有名になったのは司馬の小説のおかげ？」
っていう主旨の書き込みに対して

「もし　本当に超大物ならば商家の離れの二階でろくな警護無しにいるわけがないでしょう。」

とレスされていたのが笑えた。
説得力あるようでないな。

知恵袋なのに　はぁ？
なのが笑えるｗ

司馬さんは昭和の火付け役であって、龍馬は明治より国民的大スターです。

龍馬が初めて歴史に名が刻まれるのは明治３０年頃
勝の維新回想録で隠れた立役者として功名を見た。
その後新聞の連載に取上げられ名が広まると、小説化され
歌舞伎で演じられる様になり、次第に神格化されていった。

その後も大正、昭和初期など数回に亘り龍馬ブームがおこっている。
この時書かれた小説や回想録を下地に独自に分析、脚色して
書かれたのが、司馬さんの竜馬がゆく

も一つ付加えれば
龍馬も含め維新の立役者達は文字通り「志の士」であってこの時点で
超大物であるはずがないわけだが、維新後の勝や松平容保の証言とは別に

薩摩藩が龍馬、中岡の暗殺後直ぐ犯人捜索を開始した史記も残っており、
これは二人の維新への貢献度と重要性を示す明確な証拠となっている。

福山主演で大河も始まるし、また人気が再燃するのかね

篤姫オーバーに
３００点

そりゃ世界的な死の商人から武器を買い付けてくる男が殺されたんだから
薩摩藩も動くわｗ

>>139
JM社がロスチャイルドなのは世界どこの資料を見ても事実ｗ
というかJM社がそういって経営している事実はどうなるｗ
事実を事実と受け入れられないのはただのバカ。
まともな勉強をしたこともないのはお前だよ。

>>140
JM社はロスチャイルド系で、ウィリアム・ジャーディンがメーソンなのも事実だが、
誰も竜馬がメーソンだとはいってないし、JM社の動きがメーソンの指示だともいってない。

ロスチャイルド＝ユダヤ＝メーソンというその短絡思考をするお前こそが
むだらない陰謀論者だｗ

むだらない(笑)

むだらないって新しいな

>>148

むだらない140ですが（笑）

>ロスチャイルド＝ユダヤ＝メーソンというその短絡思考をするお前
それは139のご意見やろ？？？
悪いけど俺は端から相手にしてねーよ

話のキャッチボールも成立してないし。。。
だからウザイって言ってるんで、 陰謀論も糞もないやろｗ

福山主演で大河も始まるし、また梅毒が再燃するのかね

龍馬厨の奴ぁ
早く京都いっとけよ
来年は混雑する。。。かもよ

むだらない(笑)

>>152
またぁあんたぁ
梅毒ちゅ言うて。。。むだらない！！（怒）

どうよ、この活用法
おーとるか？

>>152
またぁあんたぁ
梅毒ば言うて。。。むだらない！！（怒）

どうよ、この活用法
おーとるか？

皿うどんとビールの組み合わせは最高ですよ坂本さん！！

チャンポンじゃだめね？

イギリスがどうとか、日本人だけでどうとか・・・

おまんら、まだそんなこんまいことにこだわっとるのか？

150年間、なんの進歩もしとらんぜよ！

こだわちゅうがか　じゃね？

>>160
それがこんまいw

梅雨

おまんら
また水虫が繁殖しゆうがぜよｗ

>>158
汁物はいかんばい。
やっぱ皿うどんよ！

皿うどんちなんね？

龍馬が好きやったと？？？

>>164
おんし、喋りに薩摩が入ってるがよ

いつからここは「坂本龍馬を語れ」ではなく「土佐弁で語れ」
のスレになっちゅうがぜよ？

上海には本当に行ってたよ。

>>168
開国された後を一切それに触れなかったのは、協力者に慶応三年までまだ
攘夷藩の藩士がいたためと思われる
おれの推測だが

>>165
おいが好きなだけばいｗｗｗちゃんぽんも旨かけどね！
>>166
九州やっけん勘弁してくれんねｗｗ

>>165
坂本龍馬が好いとった長崎名物はカステラばい(^O^)。
新婚旅行の弁当に入れとったくらいやけんo(^▽^)o。

弁当にカステラ？？？

おかずね？主食ね？
それともスゥウィーツね？

>>172
弁当の代わりにカステラば持って行ったって言われているけん
カステラしか持っていっとらんとやろ。

なんで博多弁になってるんだ？

土佐弁で語れっちゃ

長州になっとるばい。

いっちゃんスレが盛り上がらんが、どげんなっとと？

龍馬の話しばしようで。

坂本龍馬って、江戸に居た時はどこに住んでたの？
なんか、千葉道場に下宿してるイメージあるんだけど、
土佐藩邸じゃないの？

司馬の小説くらいでしか知るすべないしな。分からん。

せめて龍馬が日記でもつけていてくれたら…。

>>143
>「坂本龍馬はほんとは何もわかっていなかった田舎サムライで、死語有名になったのは司馬の小説のおかげ？」

禿ワロタｗｗｗ　ある意味真理だな。
友人知人や部下後輩が維新後に立身出世したから、実像以上に美化されたのは事実だろう。
次期大河で岩崎弥太郎が準主役に抜粋されるようだが、絢爛豪華な交遊録だと思う。
＞わかっていなかった
武力革命による討幕戦の意義は、後世の俺から見ると維新の第一義だと考えるが
龍馬氏はそうでは無かったようである。しかし討幕戦による幕府機構の完全解体ゆえに
後の士族反乱において辛勝できたのであ−ると想像する。
龍馬暗殺から鳥羽伏見戦の間の土佐藩主導による宮廷劇、
つまり慶喜公が新政府参加して円満解決が龍馬氏の規定路線ではなかったか？
まあ甘いな・・・ｗ

龍馬よりわかってた人間、ってのがいたらあげてもらいたいところだがな
大久保？ ま、可能性はあるが、それも龍馬に意図を阻まれたんだからダメだな

>>183
・西郷は武力討幕の重要性を理解していたが、維新後の体制は想定していなかった
・慶喜と容堂春嶽は幕府機構の限界を悟っていたが、時流とは乖離していた殿様
・長州はカオス（高杉死去が痛い）
・そろそろ尊攘ﾅｼｮﾅﾘｽﾄが邪魔

尊王運動を利用した反幕府開発独裁路線の下級武士独裁＝維新体制→列強的帝国主義
を考慮できたのは大久保・勝・グラバー・パークス・岩倉あたりかな。
坂本氏が理解していなかったのは反幕府戦争の重要性。もしくは開発独裁ちゅう後進国から
アメリカ共和制への経過措置の段階が必要だということ。

ま、良くわからんから当分ROMるｗ
坂本龍馬は好きだけどマンセは大河板だけで十分だろう（苦笑

船中八策は長井雅楽の航海遠略策が基本だろうな。
公武合体って魔物だｗ

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　| 　 マスター、トンスルひとつ。
　　　　 　 ﾚ'ヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__
　　　∧＿∧　　 　 　　　∧___∧　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 <　ヽ｀∀> /￣ヽ　　<ヽ｀∀´>　＜　　 お客さん、梅毒ですか？
　　 （　　　`つ　日 凸　 (　つ　つヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 （＿　 ⌒/ 　 　凵ヽ |　｜　|　 ヽ. 凸|　　 |
　　 「 　（＿/Ｙ　　　　　ヽ _ﾌ＿_ﾌ　|　|＼| 　　|
　　┗┳━|￣￣￣￣￣|　 　　 　 ＼|　 | 　　|
　　　 ┻＼|＿＿＿＿＿|　 　　 　 　 ＼_|＿__|

坂本龍馬は梅毒だった？

坂本龍馬は、才谷「梅」太郎だったｗ

>>179
１回目の江戸修行の時は始め土佐藩邸住みで
武市半平太と同部屋だったと思う。
↑一般的に知られている略歴だが、
出所は司馬さんじゃないよね、皆衆

大体が司馬さんか金八だと思うよ。

坂本竜馬と前田慶次の共通点を語れ

みちこ（星亮一主催戊辰戦争研究会所属）の幕末日記

龍馬暗殺、古いメールから見つかりました。

十一月十七日、
大久保一蔵、新選組の竜馬暗殺を岩倉具視から示唆される。
（岩倉具視宛大久保一蔵書簡）

＊　竜馬暗殺の黒幕と考えられている二人である。
　　これらの書簡のやり取りを偽装工作と見ることもできる。

十一月十九日、
大久保一蔵、新選組の竜馬暗殺を確信する書簡を岩倉具視に送る。
（岩倉具視宛大久保一蔵書簡）

＊　この書簡があることで、大久保と岩倉の共謀による竜馬暗殺は
　　ありえないことになるが、どちらか一方が暗殺の黒幕であった可能性は
　　依然として残されている。

十一月二十日、

中村半次郎は竜馬暗殺の犯人を突き止めるため、現場に残されていた
刀の鞘が誰の物か、阿部十郎らに問い質した。

＊　半次郎の竹を割ったような性格から、もし仮に自分が関与していたのなら、
　　こんなことは決してしなかったと思います。

（注：史料を見て否定されているにもかかわらず、何がなんでも大久保黒幕暗殺説を取りたがる星亮一とその一等）

変に龍馬に思い入れがある人だと認識も解釈も自分が思う好きな方向に歪みそうだ

つーか、会津藩に思い入れのある人達が、龍馬暗殺をネタに薩長叩きに持って行きたいだけだと思うｗ
龍馬に特別な思い入れは無いっしょ。海舟は薩長のスパイダと断言する人達ですしｗ。

なんで京都見廻り組が大久保一蔵の指示で動かなくちゃならんのだ。

佐々木只三郎が薩摩藩京都留守居役高崎左京と仲良かったのは間違いないが
高崎左京は大政奉還すら反対した幕藩体制維持派
そのため維新後は閑職にまわされた人。
百歩譲って薩摩が関与していたとしても
西郷・大久保らの武力討幕派よりも
高崎左京らの幕藩体制維持派とする方が破綻が少ないと思うんだが。

>>196
そりゃあ、会津ヲタ的には高崎ではダメでしょ。
会津を攻めた時の明治政府要人でなければいけない。
でないと、薩長の誹謗中傷に持っていけない。
大久保・西郷・木戸を悪人に仕立て上げる為には、坂本を殺して会津（徳川）攻めを始めたと言いたいのさｗ。
武力討幕派的には、単なる参謀役の坂本よりも、土佐藩執政の後藤象二郎の方が目障りだったんだけどさ。実際はｗ。

高崎正風って、幕末に京都の留守居役なんだ？わからんよなぁ。。。薩摩って。
高崎も謎だしなぁ。
おやじのせいで、アンチ久光！とかだと非常にわかりやすいんだけど、
幕末の活躍ぶりと、明治以降のしらばっくれぶりが、なんとも奇怪。

坂本龍馬の子孫って今何やってるの？

直系はいなくて、養子の子孫の方が北海道で、
以外と有名なデザイナーやってるよ。

白い恋人のガラをデザインしたのが有名
ググってみ

>>193
その通りやね

中村半次郎真犯人説ちゅうもんを最近言うとる者が
おるけど有り得ない

薩摩藩黒幕説も完全に否定できると思うよ
大久保個人はあってもね

京都見廻り組が犯人なのははっきりしているのは
どうやったら中村半次郎が龍馬を殺せるんだ・・・

中村半次郎が龍馬の隠れ家情報を流したとか

半次郎は言わば剛直一本木な人間だから、そんな姑息な真似はしないだろうね

gooブログで、龍馬のゆかりの地巡りをしていて、
岡田以蔵や龍馬の墓を見たと書いてあって、◯◯(誰が忘れちゃったけれど)ににている人が、案内してくれました
とか書いてあるブログがあったと思うのですが、
ご存知の方、URLを教えて下さい。

時代考証にいいかも
ttp://www.momokuri.info/

半次郎に殺すことが可能か、ってこと以前に、理由は何よ？
薩摩じゃなく、半次郎の個人的な殺しなの？薩摩であれば、誰の命令？
半次郎が西郷以外の命令で動くかどうか、明治以降の桐野から考えると無理に
思えるけど、幕末の時点では西郷以外の命令でも動くんだろうけど、それは誰？
また高崎なのか？？

>>203-204
幕末当時の日記類や書簡を読むと
暗殺直前の龍馬はけっこうおおっぴらに
永井尚志や福井藩邸にいりびたっていたようだから
薩摩や土佐から隠れ家情報提供してもらわなくても
龍馬の所在は幕府側も突き止められるだろう。
むしろ永井が龍馬の安全を保証したのが裏目にでたっぽい。

>>207
半次郎に龍馬を殺す動機は無いってこと

龍馬と半次郎の関係はグレーが多いけど、
西郷の黒子として近い関係にあったと推測できるし
暗殺後の行動から、良好なあるいは友好関係にあった
と考えられる。
あとは204の言う通り

結果、半次郎＝西郷＝薩摩藩なので
「薩摩藩黒幕説」は限りなく白ってこと

龍馬伝…以臓が佐藤健てｗｗｗ

とにかく一気に龍馬ブームが再来しそう。嬉しいけどなんだか寂しい…そんな感じ。

>結果、半次郎＝西郷＝薩摩藩なので
>「薩摩藩黒幕説」は限りなく白ってこと

そこで
高崎正風率いる薩摩藩内大政奉還断固反対・幕藩体制支持派黒幕説ですよ


・・・ま、実際のところ龍馬暗殺の黒幕どうたらは
当時の政治状況がうんちゃらよりも
「龍馬が見廻り組みたいなマイナーな連中に殺されるなんて許せない！
　もっと有名な幕末の英雄に殺されたんじゃないとイヤだ！」
レベルの思いつきだしなあ。

豚骨ラーメンおいしかですよ。紅ショウガがうまか！！
おいは具は焼き豚と海苔とキクラゲが好きよ。
薬味はネギと紅ショウガね。
マジうまかさ。スープのたまらんもん。あんにおいがよかね！
ああ〜また食いたくなってきた〜。
明日も食うけん！！

え？龍馬の暗殺も、ほんとに高崎が絡んでるって説なんだ？
それは半次郎とは別の話だよね？
そうでなく、高崎と半次郎がつるんでるという説？
龍馬の暗殺って、大政奉還の頃だよね？その頃、半次郎と高崎がつるんでるとしたら
かなり面白い。それ、何て本に書いてあるかおしえてほし。

暗殺を実行したのは京都見廻組
実行犯は佐々木只三郎、渡辺吉太郎、高橋安二郎、桂早之助、土肥仲蔵、桜井大三郎、今井信郎、渡辺篤
指示したのは見廻役の小笠原弥八郎
これが史実

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1239893009/
1、2行しか文章書けない低脳な薩摩黒幕説がフルボッコされててワロタ

分かりやすい薩摩黒幕説の流れ

Ａ「龍馬暗殺の黒幕は西郷だ！」
Ｂ「当日京都にいた大久保を差し置いて、なんで薩摩を出発したばかりの西郷が黒幕なんだ･･･」
Ａ「だったら、黒幕は大久保だ！」
Ｂ「当時薩摩の指導者だった小松帯刀を差し置いて、なんで格下の大久保が黒幕なんだ･･･」
Ａ「だったら、黒幕は小松だ！」
Ｂ「なんで討幕派が見廻り組を操れるんだ。佐々木と仲良かった親幕派の高崎なら黒幕でも破綻がないが」
Ａ「つまんないからヤだ」
Ｂ「・・・・」

http://blog001.scrapers.but.jp/images/ryouma.jpg

これによると坂本龍馬を殺したのはユダヤで
下手人ヒットマンは
中岡慎太郎かもしくは谷干城らしいね

それ本屋でチラ見したけど馬鹿馬鹿しくなって読んでないわ
まともに読む価値ある？

普通に考えて見廻組だろう

しかし本一冊書けたり映画にもなれそうな坂本龍馬はつくづく凄い

>下手人ヒットマンは
>中岡慎太郎かもしくは谷干城らしいね

谷干城は自分が龍馬を殺しておいて
新撰組の仕業に見せかけるようにあれこれ偽装したら
京都見廻り組の生き残り（今井信郎、渡辺篤）が殺ってもいない龍馬暗殺を自白したんで
売名行為だと怒り出したというわけですか？

わけわかりません

龍馬暗殺というけど、刺客は、本当は、中岡慎太郎を狙っていたのかも。

お問い合わせ頂きました、中岡慎太郎や佐々木只三郎＆京都見廻り組全員については、
登場させることは不可能ではございません。
しかし、決められた時間と話数のなかで、
展開させるストーリーには限りがあります。
中岡慎太郎や佐々木只三郎＆京都見廻り組全員は、強烈な個性を持つ、
大変魅力的なキャラクターの持ち主ではありますが、
その人となりや、主人公坂本龍馬との関わりを十分に描くことは
この度はできかねると判断し、
中途半端な出方を避けた結果であるとご理解のほど願います。

新撰組は、ご指摘のように史実では龍馬との接点は少ないのですが、
幕末の京都を描くうえで欠くことのできない存在です。
また篤姫も、徳川幕府のそばを離れることなく、
孤立な徳川を支え受け止める役目を持っています。
キャストありきではなく、ドラマの中の登場人物として出すか出さないかの
判断であるとお考え頂ければと存じます。

田中光顕が坂本龍馬を討った。
背後にはユダヤ

田中光顕って幕末有数のブサイクの？

【調査】 いまの日本を立て直して欲しい偉人、１位は「坂本龍馬」…「信長」「田中角栄」「hide」なども★３
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1249886518/

>>213
211に高崎陰謀説のソース要求してるなら
そう書けばいいじゃん

>>214
どうしても薩摩を黒幕にしたい厨がいて
確かにワロタｗｗｗ

龍馬の伝記で最も実証的なのは誰の著作？

幸徳秋水
あの中江兆民の弟子でよく坂本を知っていた。

幸徳秋水なんて龍馬のことしらんだろう
中江兆民自体も一方的に龍馬を尊敬してただけで、生前の付き合いは龍馬にタバコ買ってきてといわれた程度だし

梅毒
　竹筒に焼酒（焼酎）を入れ、注ぎ口を蝋で塞ぎ、便壺の中で半年間漬け込む。便壺から取り出し竹筒をよく洗い、中の酒を飲用に用いる。半年以上の服用が理想的。

好きな煙草の銘柄まで知っているのに親しくない？
禿親父とよく知っているのにその程度？

歳が離れてるし　
中江先生の子供時代の思い出だろ

坂本が中江に梅毒をうつすぐらい親しかった可能性もある。
中江が子供だったら坂本も尻を借りたくなるだろ。
土佐はそういうのがお盛んな地方だし。

梅毒…でたー

中江＞梅毒＞はげ＞....中略.....＞赤いキツネの巡回スレ警報

今だから龍馬は大物だけど当時はサッチョウ同盟、タイセイホーカン、センチュウハッサクが龍馬の尽力だなんて公になってない。

龍馬の幕府側の公的な印象は寺田屋での殺傷事件としての不逞浪士ということ。人相絵も出回ってたし、治安維持のためにたまたま襲撃しただけ。

幕府にとって政治的に危険人物なら捕縛するでしょ。せずにおきすてたってことはその程度の認識ってこと。暗殺ではなく治安維持のための襲撃。

中江さんでてきたら
梅毒論争　

坂本金八…
赤いキツネ　緑のたぬき　
坂本スレのお約束　
ｷﾀｰ

グラバーは、「薩長合作を裏で仕切り、戊辰戦争を起こさせて、
武器の売買でしこたまもうけようと思ったら、
彼のたくらみを見抜いた西郷と勝にいわば「うっちゃり」を食らわされ、
ずいぶん損をしてしまった。」という事実は、
すみちゃんが夏頃の投稿で触れていました。

グラバーは「武器商人」であったという事実は、
ものの本を読めば書いてあります。

あとは､お茶なんぞを日本から輸入していた、

という事実もわりとよく調べられているようです。

ところが、彼はもう一つ重要な商品の輸出を課題として
与えられていましたが､結局果たせなかったようです。

それは何だと思われますか？
答えは「アヘン」だと思います。

なんであれ坂本龍馬は凄い

>>237
ソースは何？

>>239
少し勉強してたら誰でもわかること

まあ　
勝海舟に評価されたんだから幸せだろう

何で玉無しに評価されたな幸せなの？
梅毒だから？

まあ竜馬は、
後年の陸奥が薩長閥抑止の為に担ぎ出した
作られたヒーローだって言うね。
ミカドの枕元に立ったとかいう逸話付きで。
何ぶん陸奥目線のプロパガンダ。

龍馬の英霊担ぎは陸奥宗光より山田顕義でしょ？

そうなの？よく知らんけど。
見たらwikiにも逸話の話は載ってるんだな。
俺のなにかで聞いた話では仕掛け人は陸奥だったけど

wikiはソースにならないよ。たとえばお龍さんのページ

＞龍馬と同じく土佐藩士だった佐々木高行は、お龍のことを「大変な美人だが、賢婦と言えるかどうかは疑わしい。ただ、悪人でないことは確かである」と評している。

こんな風には語ってないし・・・ｗ

裏書きさせてもらえただけすごいやん　

使い走りとはいえ

福岡藩で尊王派の弾圧が始まったのが痛かった。

おかげで中岡が福岡から動けなくなって
龍馬しか手の空いている人がいなくなった。

裏書を任せられるほど薩摩、長州には重要な人物であった
もしくは桂がそう思い込んでいただけかもしれないが

てゆうかだからwiki以外のソースを聞いてるんだと思うんだが＞英霊担ぎ

なんで長州の山田が英霊担ぎするの？
それも土佐の坂本を。

山田顕義じゃなくて田中光顕

田中光顕といえば
「坂本龍馬ばかりが英雄視されて
　中岡慎太郎の功績まで坂本龍馬の手柄にされてしまっている」
と嘆いたことで有名な陸援隊の田中光顕でおｋ？

むしろ田中は陸援隊のくせに中岡より高杉や龍馬ばっかりをマンセーしてると思うｗ

遅レスだけど

半次郎が龍馬を殺したとしたら、原因はおりょうさんとの三角関係

半次郎は
西郷に反対されていた赤松小三郎暗殺を独断で決行して
堂々と日記に書き残した漢。
龍馬を殺したなら堂々と日記に書き残すと思うんだが。

坂本龍馬は思惑を知りすぎて抹殺された。
黒幕は年寄りと女だよ。

東日本と西日本の対立で焦土戦。武士階級の頭数減らし。

血を見たがっている連中から、煙たがられた。
主戦論派の連中と比べると坂本龍馬は扱いづらかった。

歴史の表舞台に出ず、影で糸を引く連中がいる。

坂本龍馬は佐幕派と勤皇派の開戦への脚本を書いている
狂言師から煙たがられたんじゃないかなぁ？

操り人形で動く好戦的な連中なほうが都合が良かった。

時代が変動しても、波を被らないない連中がいる。

官吏とか医者とか茶人とか。

単純に銃を担いで、刀を振り回す連中のほうが都合が
良かった。

黒幕は年寄りと女。時代の変動で血を見たがっている。

土佐の一番出世は岩崎弥太郎だと思うけど、どうして高知ではイマイチ
人気がないの?

ヒント　
白髪のおじさん　

坂本さん、今の日本はかつてないほどジリ貧です

>>262
日本なんぞこんまいこんまい
これからは世界が相手じゃ
今はグローバル経済ぜよ
日本がじり品なら、日本を出れば良いだけじゃ

いや日本を見捨てない方針でなんとか一つ

脱藩ならぬ脱国ぜよ！

ほんと　
白髪のおじさんはすごいよ

>>264
日本ごと船になりゃあええ。日本が世界をつなぐ「たあみなる」になるんじゃ。
おうよ、日本はまるごと「世界の海援隊」になりゃあええんじゃ。

宇宙人が来たら攘夷決行！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『おれたちは近江屋で龍馬を殺したと
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　思ったらその夜のうちに新撰組の仕業になっていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　大衆のニーズだとか知名度だとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
　　　　　　　　佐々木只三郎

　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『筑前勤王党が弾圧されて福岡を離れなくなったら
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　薩長同盟が龍馬の手柄になっていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　加藤司書だとか月形洗蔵だとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
　　　　　　　　中岡慎太郎

>>260
岩崎弥太郎は、卑しい賤しい「地下浪人」だからだよｗ

>>271
1）書いた奴が土佐の人間の場合
ほほう。土佐ではまだそんな差別意識が？
さすが山内だけがサムライの国ですね。
龍馬は出て行って正解だったな。
2）書いた奴が土佐以外の場合
おまえみたいな差別主義者は、新撰組スレでも行って
「土方は断じて百姓ではない。武士の血筋だ！」とかいって
る奴らと意気投合してこいよ

龍馬さーん

ﾌﾘｰﾒｰｿﾝの使いパシリにそんな暑くなんなょ、
ｵﾏｴﾗ。

んな事を龍馬フリーメーソン説を信じる奴に言われてもねぇｗ

>>273
お〜い　
が抜けてるよ。　

age

>>260
>>271
足軽株を金で買った商人風情が、棚ボタで功績を得て
成上がったと思われているからだろｗ

>>278
それ、龍馬じゃん。

>>263
勘違いしてる奴多いが、坂本龍馬はそんないい加減な奴じゃないがｗ
もっと小心大胆で、財政感覚や現実感覚に富んでる奴で

>>280
そのわりに、船を沈めすぎwwwww

船って　
小さな帆船一隻じゃなかった？　
司馬さんいわく　
私設海軍

>>282
「いろは丸」は最新のスクリュー式蒸気船だが、鞆ノ浦に沈めた。
ちなみに、その沈没船から湧いて出たのがポニョ。これ、豆知識な。

長崎の方で暴風雨で沈んだのが一隻と、紀州の船とぶつかって
沈んだのが一隻かな？

>>279
ご指摘有難う、でも違うでしょｗ
坂本家は郷士株だから

それに亀山社中は龍馬の実績だから
棚ボタじゃないでしょ

それを良いとこ取りしたのが岩崎与太郎
その差が地元土佐人の人気を二分してると思うのだが。。。

>>285
なるほど
「足軽株」と「郷士株」を取り違えるとは、私が初心者でしたね。
ついでに勝海舟も少し前の代で旗本株を勝ったわけだから、結局
みんな武士じゃないんだよね（w
土方家はそういうコンプレックスもあって武士武士言ってたのかな。

あと、棚ボタとはいっても、岩崎だって頑張ったと思うけど。
漢文は安積門下だし、後藤象二郎の尻ぬぐいはやらされるし。
ようするに、龍馬に向けるべきイヤな部分への感触が、ぜんぶ
岩崎におしつけられてるってことかな。

土方は薬売り、近藤は豪農の養子
どっちも武家の出じゃないので、武士以上に武士らしくを追求し
壬生浪士として新撰組を組織し武士道に生きた。

精神的に衰退した幕府にとって、その功績は破格な物で
最後は幕府の旗本に取立てられたにも拘わらず、
近藤は新政府によって三条河原で首級罪人として処刑され、
晒し首の辱しめを与えられた。

中村半次郎は、敵対関係であったにも拘わらず、
新政府に対し、切腹が武士の習いであると抗議している。

そういう意味じゃ龍馬の死の方がまだ武士として美しい。。。かな？
↑龍馬スレなんで龍馬で終わっとこうかと。。。最後こじつけ（笑）

多摩の自作農ってのは苗字も持ってて
旧武士を自認してる気風が強い。八王子千人同心。
今でも郷士身分を主張してたりしますよ。まあさすがに今は遊び心だろうけど。

志士にしても竜馬にしても新選組にしても
結局は上士身分に対するコンプレックスで、
位置付けはそんなに変わりない。
幕末志士の原動力ですね。

話とんですまんが、誰か長崎の亀山社中資料館？最近オープンしたらしいとこ
そこ行った人いる？どう？何が展示してあるの？

誤解があるといけないので連投スマソ

与太郎さんは棚ボタと言ったけどｗ
龍馬と比較した土佐での人気の無さを何故か？
の一般論を解析して書いただけで、

岩崎与太郎の世間的評価、特に工業立国の立役者として与太郎さんの
功績評価は言わずもかな。

文明開化の功労者が龍馬で近代化の礎が岩崎翁
龍馬とは別次元で語る方だと思うよ。

>>288
関東は良く知らんが、幕府のお膝元だしね

普通郷士身分て事は、半士半農だったと言うのが適切で、
多摩周辺は帰農した旧氏族集団だったと考えられるね。
だから有事に備えて幕府から加護されてたんじゃないのかな？

とすると、苗字あってもおかしく無いよね。

＞土方は薬売り、近藤は豪農の養子
＞どっちも武家の出じゃないので、武士以上に武士らしくを追求し
＞壬生浪士として新撰組を組織し武士道に生きた。

近藤も土方もそんな事は言っていない。
近藤勇が京都から故郷の家族に宛てた書簡を読むと、
京都残留の目的は「尊皇攘夷の為」と明記している。
武士道うんぬんは、土方が隊をまとめる為の手段として利用したに過ぎず、
彼ら自身が武士道精神に縛られた形跡は皆無。

>>276

今掲載中のあずみの旗本の描き方が土佐上士そのまま。「おーい、竜馬」のころは
けっこう郷士たちに感情移入したけど、今はそれはないだろうと思うようになったな。

＞武士道うんぬんは、土方が隊をまとめる為の手段として利用したに過ぎず、

＞＞それを形跡というんじゃない？

＞彼ら自身が武士道精神に縛られた形跡は皆無

＞＞彼らは規律に縛られてたわけで

＞近藤勇が京都から故郷の家族に宛てた書簡を読むと、
京都残留の目的は「尊皇攘夷の為」と明記している

＞＞確かに近藤は故郷を離れる頃は尊攘攘夷派と取れる発言が多い
それは新撰組結成初期まで続く。
だが、松平容保の加護を得てからは、近藤の思想は１８０度と言っても
良いほど変化している。

要するに、彼らは政治的な事はチンプンカンプンで、たいした
思想を持ってはいなかった。
だから規律で縛り武士道を利用するしかなかったわけで
新撰組がキチガイ集団と言われる所以

＞松平容保の加護を得てからは、近藤の思想は１８０度と言っても
良いほど変化している。

何にも変化してませんが？
近藤勇は、会津藩お預かりになってからも以前「尊王攘夷」を唱えていますよｗ
尊王攘夷と佐幕は矛盾する思想ではありません。
攘夷と開国という思想が対立するのであって、近藤は開国派ではありません。
幕臣に取り立てられてからも、彼は事あるごとに攘夷を主張しています。

尊王攘夷＝討幕という発想がそもそも曲解で
だいたい松平容保からして
幕末大名中の尊王論者兼攘夷論者の最右翼だもんな。

佐幕派と討幕派は対立してたけど
両方とも尊王攘夷派は存在してたんだよな。

で、実は尊王攘夷派にも開国派ってのがいたんだろ？
「ここはいったん外国の産業技術を採り入れ
　国力を増強して夷荻の侵略に対抗し皇室（王朝）を護る」
っていう、長い目で見てた攘夷派。

こう複雑だと鉄砲玉には真意なんぞわからんから
鉄砲玉にとっちゃ「ソンノージョーイ！」「天誅！」は
暴れまわるときのただのスローガンにすぎなかったんじゃね？

＞彼ら自身が武士道精神に縛られた形跡は皆無。

思想的主張はあまりないけど、
武士以上に武士らしさを追求したってのはあるんじゃないかな。
それも他の幕末志士にも言えることだけど。

結局武士として自らの階級を葬ろうとしたのが勤皇で
武士として現階級を維持しようとしたのが佐幕側。
まあ当時は新選組がウヨで倒幕志士がサヨだから。
現状忠誠側と瓦解目的側になるのは成り行きなんでしょうね。

昭和に例えるなら
　攘夷＝アジア主義
　尊王＝民主主義
くらいか。サヨもウヨもどっちも標榜している主張として

龍馬スレとしては珍しく白熱してきたね

龍馬スレとしては珍しく漢字が増えたんで読んでないけどwww

>>298
＞武士以上に武士らしさを追求したってのはあるんじゃないかな

そもそも彼らは武士道うんぬんを意識する必要性があまりない。
武士道とは、ぶっちゃけ儒教道徳を武士階級用に転用したものだから。
生まれた時から武士なら、儒教や朱子学の常識を学ぶ＝武士道。
近藤らは豪農であり、寺子屋などでもこれらは教えたから常識として知っている。
だから、武士道うんぬんを意識してはいない。

ちなみに「武士道」なんてものは、戦国時代が終わり、合戦を知らない世代が増えた為に生まれた思想。
武士が命を賭ける事が日常茶飯事だった戦国時代は「武士道とは死ぬ事と見つけたり」なんて事を改めて確認しなくても、
死は常に隣りにあった。
合戦が無くなり、平和な時代に生まれた武士は、当然こうした死の覚悟が無い世界で育ったから、武士として軟弱になる。
”死ぬのが怖い”と思っていたら本来武士なんて出来ないが、思っていても問題ない世界が江戸時代だったわけだ。
で、これを問題視した人々が、儒教道徳を基本として改めて武士道という考え方「常在戦場とか死の覚悟を常にしろといったもの」を生みだし、普及させた。
幕末時代も基本的には、合戦を知らない世代だから、近藤らはこの武士道を利用し、
「死への覚悟＝武士道」を隊の規則とし統率した。

ぶっちゃけ「戦いから逃げるんじゃねーよ。逃げても追いかけて殺すぞ」と隊士を規則で縛った。

新選組の場合は「武士道」を隊の統率に利用したが、
坂本龍馬の海援隊も同じで、こちらは「合議主義」を利用して隊をまとめてるよね。
海援隊は何事も合議で決めるという形で。
これに違反した近藤長次郎が、切腹させられている。
利用したものは違うけど、「隊則に違反したら、即座に死（切腹）」という点は、
新選組も海援隊も同じなのよね。

>>302
おっと、それは真剣に反論したいな。
「おれがおったら、切腹はさせんかった、と龍馬が申しておりました」
↑このおりょうの発言の真偽はいちおう置くとしても、海援隊と新撰組
じゃ切腹の数が違うだろ。これは十分「量的差異が質的差異」をあらわ
しているぞ。

「武士」を利用する以上、その本質を覆い隠すための「切腹」は活用される。
「合理主義」からはどこをどう引っ張っても「切腹」は出てこない。失敗が
罰せられるとすれば無給で働かせるとか、少なくとも合理的に生産的な方を
向くのは当たり前だ。ただ、海援隊にも「元武士」が多いから規律の中に
当然常識としての「切腹」は含まれていた。しかし「隊長の裁量に任す」と
いう救済措置ももうけられていた。現実に龍馬がいたら長次郎の切腹はなかっ
たと考えるが妥当だろう。

おれは「なんちゃって龍馬ファン」だが、この点だけはゆずれないな。
つまり、新撰組は「死生観」を道具に使っていたということだけは。

自分の死語ごちゃごちゃああでもこうでもないと言われるとは坂本龍馬も思ってもいなかっただろうな

>>301
それが武士道なんじゃないの？
門閥武士はなにもしなくても武士だけど、
傭兵組織は組織をやめたらただの乞食。
だから能動的に武士になる必要があって。

ちなみに門閥武士も家を出れば武士はやめられるけど、
その場合もやはり乞食。
でも囲いから出たことのない人間は
野に出ることは死に等しいので普通ない。

それと同等の恐怖心をあおる必要があったのだろ。

いや門閥武士が家を出たらルール上は切腹か。脱藩は切腹。
じゃ同じだな

ヒント：士道に背きまじきこと

脱藩したらもう武士じゃないよね。

というか捕まるでしょ。

>>308
その意見は面白いね
「武士」にこだわるなら死んでも忠誠を尽くすしかないから、
幕府奨励の朱子学的にはそうなんじゃないか？
でも、幕末の攘夷浪士たちが「自分たちが武士じゃない」なんて
思ってもみなかったろうね。

というか、武士道という概念では対応できなくなった時代が幕末＝武士の終焉と俺は考えるな。
本来「武士は主君を得てナンボ（江戸時代の武士道の場合だが）」で、すでに主君があるならこれに忠誠を尽くすのが武士の道。
（儒教・朱子学・水戸学・武士道ともこうした考えが常識だった。）

ところが、�K船が来た。
開国を迫られ、諸外国から国を守ろうという概念が生まれる。
そして武士達は国＝主君（藩）ではない事に気が付く。
武士とは本来、主君（藩）に仕えるものだが、ただ主君の為に働いているだけでは日本は守れない。
仮に対馬がロシアに侵略され奪われた場合、幕府と対馬藩だけの問題で会津藩は無関係だから、放って置いて構わないという考えから、
対馬も日本の一部であり、これを不当に奪ったロシアに会津藩も怒りを覚え抗議する時代になってしまったというのが幕末だ。
（幕末以前は、そもそも大名が他の大名の領地を犯す事はあっても、日本以外の国が領国を犯す事自体考えられなかった）
水戸学や武士道の概念では、主君への忠誠と分（身分・立場・家臣としての本分）を越えてはならない（謀叛の原因となる）と定められている。
ところが、これを越えないとむしろ主家に迷惑が掛かる事から、脱藩志士が発生する。
日本国を守る為に藩を抜ける。大義名分が尽忠報国という単語だよね。
こうした行為は、武士道に反しているが、反した事をしなければならない時代になってしまった。
早い話が、幕末という時代は武士道が通用しなくなった時代であり、故に武士社会の終焉の時代になった。
と俺は思っているんだが。

暗殺された龍馬、実はジャマイカに行って政府、反政府の仲立ちしてレゲエを広めたとする説があるんだよ

江戸250年をかけて日本国という概念が成立したからでしょ。
元々ないわけじゃないが国ではなかった。
戦国時代とか明に勝手に柵封してる大名とかもいたわけで。

脱藩が問題なのは武士＝軍事組織・ヤクザ組織の延長なので、
組を勝手に抜けたらやばいっしょ。
藩士は藩の機密を知っている。

脱藩浪士は流行りにまかせて自分達の存在を認めさせただけで、
実態は失業武士だと思うよ。

1840年頃まで天保飢饉なので藩体制はどこも崩壊していた。
維新志士は人肉を食らうほどの飢饉前後の生まれだから、
体制に信を置いてなかったのでは。

>>313
＞江戸250年をかけて日本国という概念が成立したからでしょ

その概念を生みだした学問が水戸学といった国学だよ。
そしてこの学問の基礎となったのが儒学であり朱子学だ。
幕藩体制がどこから崩壊衰退をはじめたのかは議論が分かれるところだろうね。
君のように飢饉が原因だとする者もいるし、戦国時代の米（年貢）を基礎とする経済が、
江戸時代を通じて銭金経済にシフトしていく事で、経済的に幕藩体制が立ちゆかなくなっていったという説もある。

どちらにせよ、幕末期の黒船問題が出て来ることで、元々崩れかけていたものが一気に崩れだしたということさ。
こうした困窮が武士層の生活が立ちゆかなくなったのも確かだが、
それだけなら、武士階級が商人層への略奪や農民層への収奪を行えばいい。
政治活動する必要性が無い。
ぶっちゃけ、尊皇派は返すアテの無い金を商人から押借りたが、強盗はしていなかった。
こうした部分に国家の概念を生みだした学問の影響を見る事が出来ると考えている。

若者の流行みたいなもんじゃないの？

>>314
今でいうなら企業からの資金調達ってトコかな。

近世は人口超過の時代なのだが、
清では四倍増だが日本は倍程度で済んでいる。
これは徹底した人口抑制の結果で
内実は苛烈な競争だったんじゃないかと思う。

農民はとうに武士よりも命がけでここからの搾取は限界。
となると、城の権限を持てる者から
低身分奉公者への搾取が予想される。
これが下級武士の爆発になったのではと思っている。

武士←→その他　というより　士分(特権者)←→下級武士→生産者　のような。

>>303
いや
もうあなたは立派な龍馬ファンです。

住人認定ｗ済ｗ

合議制って単にユダヤ商法にのっとっただけだ

>>313
古事記
風土記
日本書紀

龍馬はヅラだったって本当？

商法５３５条
匿名組合

ユダヤの犬傀儡大量殺戮兵器武器商人

ハゲでもヅラでも坂本龍馬が好きズラ

そんな縮れ毛のズラなどないわ

ズラをズラすとズラだとバレてやばいのでズラかった。

幕末動乱期
ズラは必要か？

後期にハゲだったのは本当ｗ
マダラハゲだったので梅毒持ちだったとの説がある

お前はID通り空気を読むのだ

すまんズラ

龍馬は殺された時、頭を斬られたらしいがズラは取れたのかな。

>>328
きっと一太刀目でヅラが吹っ飛んだんことだろうね。

龍馬が海に活路を見出したのも西洋の最新のヅラを求めてだろう

ヅラじゃないだろ　
まだらにハゲてたんだろ？

もう許してチョンマゲ。

座布団1枚

さすがにこの時代の改革はできないだろうな

明治維新というのは、
徳川幕府からロスチャイルド（英）を中心とする外国の金融資本に
日本国民の支配権を引き渡しただけであって、
維新後に、国民が豊かになったわけではない。

そして太平洋戦争後は、アメリカ（＝ロックフェラー）が
日本をずっと支配してきた。
【自民党、官僚、大手マスコミ（広告代理店含む）、金融機関】などを介して。

その支配・利権体制が、今回の政権交代で、変わる可能性が高い。
はじめて、国民が主体の政治が実現する。
そのことに、日本国民が気づいているのかどうか。
わかっていて、民主党に投票したのだろうか。
まあ、いずれにしても、
民主党が大勝したのだから、結果オーライ。

小沢一郎は、明治維新時に活躍した豪傑と比較しても、まったく劣らない。
いや、小沢のほうがずっと格上か。
坂本龍馬や伊藤博文とかは、裏でイギリスに操られていて、
結局、外国の金融資本に日本を売ってしまっただけ。
小沢一郎は、そいつらとはまったく逆の、
「属国からの独立」の戦いを続けてきたわけだから。

民主党は、これからが本当の勝負。
すぐにとはいわないから、
次の衆院選までに、きちんとした結果を出してほしい。
マスコミの偏向報道や、検察の横暴などに負けないで。

もしお前が知らないなら教えてやるが
それは『陰謀論』と言ってお笑い理論として有名だ。
全てはフリーメーソンの策略とか、
都市伝説芸人のセキルバーグとか言う奴が毎日のように言ってる説だ。

真面目に話すと恥かくぞ

陰謀論的論法を駆使すると、こんな事も言えるｗ

小沢一郎などが所属する民主党は、実はフリーメーソンの結社の一つとなっている。
その代表的な人物が小沢一郎という事になる。
フリーメーソンは、米国一国主義的経済を望まず、米国軍需産業の一部に食い込んだフリーメーソンメンバーと策謀を巡らし、
日本と米国との関係を冷却、対立へと導こうとしている。
民主党がアジア主義を掲げ、中国との友好を実現させれば、米国との対立は確実となるからだ。
米国と日本は共に経済大国であり、この二国が対立、戦争への道を進めば、第二次太平洋戦争への緊張が高まる。
戦争にならないにせよ、日本も米国も、そして中国も軍需産業に力を入れざるを得ない。
これは世界経済を握るフリーメーソンと米国軍需産業へ莫大な利益を与える。
故に、民主党はフリーメーソンの手先といえるので、早々にこの政権は打倒されなければならない。

なーんつってなｗ

龍馬はそういう「陰謀論」と何の関係もなく生きた人間だと思う。

いや、最近のアフォ本のように、結果はフリーメーソンの思い通りに
動いていたのだとしても・・・。
高度経済成長の日本を支えた「竜馬という物語」のすべてをフリー
メーソンが予測していたとでも？
ロシアを倒した「皇后陛下の枕元に立った竜馬伝説」もか？

すでに「坂本竜馬」という物語は、実態を離れて日本人を導いてくれる。
それは近世以前の美学と近代以後の行動原理。いわば日本人の未来への
ふるさとである。

また陰謀厨が沸いてるのか
赤っ恥かきたくなかったら匿名掲示板だけにしとけよ

また上からも沸いてるのか

ひさびさに「市川染五郎」版の『竜馬がゆく』を見たんだが・・・。

おれはこの解釈が一番好き。基本的には司馬版のまんまなのだが、
「殺すな死ぬな」の竜馬、「暗殺よりいいやりかたがある」の竜馬。
まあ、本物は仇討ち手伝ったり、ちゃんと海戦もやってるし、銃で役人
撃ち殺してるから、まあ、理想像なんだろうけど。

カントが「なぜ戦争が悪か。それは商業の邪魔になるからだ」と言って
永久平和を訴えているが、染五郎竜馬にはそれを感じたんだな。

甘っちょろいヒューマニズムよりも、現実法則に裏付けられた平和主義。
フィクションだけど、おれには龍馬はこうあってほしい。
古い話でスマソ。見てない人はレンタルででも見てくれ。岡田以蔵がいい出来。

お題

薩長同盟は大政奉還を見据えた物か？

薩長同盟はそもそも筑前勤王党のアイデアだし。
成就を見る前に弾圧されて壊滅したけれども。

最近中岡慎太郎が龍馬よりも先に大政奉還を提案していたと知って
椅子から転がり落ちそうになった。土佐藩にはシカトされたけど。
この人、つくづくやることが歴史の流れより半年早くて
タイミング逃してしまうんだよなあ･･･

>>341
龍馬にはもともと、あまりグランドデザインとか、先のことが見えてない
見る気もないと思っている
貶める気はない。その目の前のことへのひたむきさ、悪くいえば利己性が
結果をよいほうに導いてきたと思ってる

時勢を読むという事が大事なんだろう。。。
船中八策も大元は龍馬じゃないし

優れたクリエイターが必ず良いマネージャーとは限らないのと似ている

龍馬の場合、今だを読める慣性と人を抱込む魅力に尽きるんじゃないかな
優れたマネージャータイプだったんじゃないかな。　

>>341
その時点では武力討幕も選択肢にあったんじゃない

余談だけど

麻生太郎
↑こちらの方も大きく読み間違えちゃいました
小沢落し後直ぐ解散してれば示現流並みの傷は。。。

一蔵どんの後裔なんだよね？

アイデアを出すタイミングが大事なんだよ。

大久保一翁がや春嶽は早過ぎたし、提案に迫力がない。

龍馬が提案した時期は、慶喜が一応味方だと思っていた薩摩がどうやら手のひら返しそうだと思っていたし土佐もそうなる可能性が濃厚になっていた。


容堂も大政奉還を慶喜に受け入れさせないと、土佐藩内の武力討伐派が兵を率いて上京してくるのが分かってるから必死。


選択として大政奉還しかない方向へ状況が動いているタイミング。

ほたえなや

兵庫八区では、田中康夫が最後の最後の演説で
「坂本龍馬もチェ・ゲバラも命をかけて…」って感動的に語ったらしい。
この二人って並べるものなの？

今頃安らかですか龍馬さん

龍馬の生き様は西和彦とかぶっているような気がしてならない。

お題
亀山社中は客観的に見て成功？失敗？

日本初の個人商社として考えれば
良くも悪くもビジネスモデルとして
三菱財閥まで繋がる訳だし

功績はとても立派

>>348
龍馬は命までかける気はなかったんじゃない？

どっちにしても田中康夫の奇行にゃあビックリだがねｗ
龍馬もゲバラも語る資格は無いと思うがね

>>353
まあ、康夫はまだこれから何をするか見ようじゃないか。
小沢の駒で終わるか、その立場を使えるか。

>>354
なるほど

平成の夜明けとかけて、
明治新政府と解く

誰の立ち位置に来るか、見物ですなｗｗｗ

>>350
飲み屋で「龍馬とホリエモンの共通点」を語ってたら殴られた（ ´Д⊂

山田くん

殴ったヤツに
座布団２枚やってくり

龍馬は日本史に燦然と輝く英雄だけどチェゲバラとは違う。
ゲバラの知名度は圧倒的。
知名度でいうなら、キング牧師やマルコムXなど
知名度抜群はたくさんいるだろう。

龍馬には恩讐が無い。
逆境からの立ち上がりや巨悪を倒すなどは英雄の条件だが、
龍馬には負の側面が無い。

身分の事情や仲間達の悲劇などは根底にあるが、
あくまで自分の目標の為に生きる。逆境に頼らない。
それが共感を得られる。
『立派な大人』と『立派な男』の違いを考えさせられる。

>>357
ギャクならいいけど、マジで同意見なの？

ホリエモンの評価を、とりあえず「金の亡者の犯罪者、株主をだました
ひどいやつ」とするとして話すけど・・・

当時の龍馬は間違いなく「あいつは武士じゃない、金の亡者だ」と
見られていたとは思わないか？ 龍馬に夢を抱くのを壊す気はない
けど、当時から英雄として評価されていた、みたいなのは違う気がしないか？

>>359
海運業や仲買業を真っ当にやっていたから薩長から出資もして貰っている。
そもそも海援隊の船は薩所有のものを長州に払い下げ、長州が使わない時は海援隊が使って良いという船だ。

海援隊規則の成立過程や乗船する人物の選定などを見ても、龍馬は社中の代表者兼艦長として藩の重役並みの扱いを受けている。


根拠のない推測と無意味に現代と重ねて考える歴史観や人物観こそ、下らないワイドショー的発想と見なされ蔑まされるだろう。


まずは己のしている事を見直した方が良いかもね(;´д｀)

>>360
ごもっとも

>>359
ホリエモン　　　龍馬　
偽善事業　⇔　慈善事業

一緒にすんなって殴られたんだろ？

見た目が違う

なんとかエモンだの田中某だの、誰が見てもクズのような連中と比較することすら汚らわしい

なんだかんだで偉大な人

>>361
龍馬は慈善事業をしてたんじゃないよ。
海運業などで得た収入から自分たちの給与を取っているし、赤字の場合は土佐藩が補填する事になっていた。


船事態が常に使える状態でないから、収入を安定させるのは難しいし土佐としても京都派兵の可能性が高まる中で兵士や装備品を運べる手段を低コストで確保したかった。


事業体として政治組織から支援を受けている状態だけど、あくまで営利団体。


イメージだけで分かったような話をしてると恥をかくだけだから止めときなさい。

なんだかんだで梅毒

・・・一瞬、自分がおかしくなったかと思った。

はいはい。この話はホリエモンの評価が違う以上殴られても仕方ないかもね。

ただし、「龍馬＝慈善事業」にだけは真っ向からはんたーい！

慈善事業でも経費と人件費も抜くだろ。
一円もなかったら作業者は餓死じゃん。
そんな経営ないだろバカなのか。

亀山社中は営利団体じゃねえしｗ
革命の外部結社だよ。
アルカイダーとかとおんなじだ。

>>368
隊規則、土佐、長州、薩摩の各藩の人物の往復私信から完全に営利団体。


繰り返しになるけど、海援隊が船を入手する手段としては自費購入は不可能だった。
そこで、長州からリースを受ける。
運転資金に関しては土佐藩からの支援を受ける。


長州からのリースに対してリース代の現金支払いは不可能なので、「役」を負う。
江戸時代は現金支払い以外に労働を請負う「役」ってあったでしょ？
あの「役」。


土佐からの資金提供に対しても同じく「役」を負う形で弁済。


劣悪な妄想歴史観や根拠のない説を披露して無知と無理解を晒すのはお止めなさい。

368が正しいと思う。現在の組織で言うなら893組織みたいなものかと・・・

369の理屈で言うと今の893も営利団体になってしまうな。
フロント企業とかそういう屁理屈は抜きでｗ

武器の密輸で儲けた死の商人。

なんだかんだで偉大な人

>>369
政治結社だろ。
なに言ってんだ。
倒幕が目的の団体な時点で全然営利団体じゃねえだろｗ

どんな政治団体だって資金運用は当然中の当然。

金が出て来ると『ボクのことよりお金が大事なんでしょ』とか言っちまう駄々っ子なのかな。いいかいボク。金だけが目的じゃなくても必要不可欠なんだよ

いやどう考えても営利団体です。
倒幕とかはオマケにすぎません。
日本のことなんかさっさと片付けて世界相手に商売したかったんです。

世界相手の結社が作りたかっただけです。
拝金主義者の営利目的とは根本的に違います。

>>373
文献史料見たことないの分かったよ。

どうぞお好きに妄想と小説マンガで歴史を語って下さいな。

小学生みたいな議論はやめようぜ
「本藩（土佐藩）、他藩を脱する者、海外の志ある者、この隊に入る。
運輸・射利・開拓・投機・本藩の応援をなすをもって主とす。
今後自他に論なくその志に従って選んでこれに入る」

これをどう解釈するかだろ。運輸は方法として、射利・投機というのが
どうして「非営利団体」ということになるのか。「本藩の応援」が他の
言辞を超えて唯一の目的みたいな解釈の仕方は正しいのか。

>>376
負け犬の遠吠え乙

龍馬とは対極に位置する性格だね。憧れるのはやめたら？
他の信奉者を探すべき。例えば堀江貴文とか

営利団体であるなら収益を出資者に配分する必要があって、
自分も出資者に名を連ねることで利潤を得る。
自己資本がゼロで配分した実績も聞いたことがないのに営利団体とは片腹痛い。
金が目的だったなら、ほとんど無益でいいように利用されただけの末端作業員。

表向きには、西洋のカンパニーとか、自身の理想として志したのかもしれないが
どこから給与が出てたとか考えれば実質は営利団体と意義付けるのは程遠く・・・

目標としていたのは確かだと思うよ。
だが実態は、藩の直属で活動している長州薩摩の正規志士たちに比べ
根無し身分の自分達の扱いはほど遠く、
後ろ盾のない裏仕事を押し付けられていた存在でもあったと思う。

晴舞台に立つにはいくさ場に押し掛け参戦するしかない。
でも手柄を立てても正規兵ほど評価される可能性は低く、死んでも保障のない犬死。

そんな憤懣を、一段上の目標から見下ろすことで、
中心人物達を笑おうとしていたのかもしれない。
結局は死んで評価の上がるタイプで、
生に執着する現代の利己主義起業家なんかとは超対極。生前に名声は得ていないんだぜ

>>378
抽象的な中傷しなできないんだね。

君の書き込みで具体的なのは人名のみ。
議論する相手にもならん

>>379
岩崎弥太郎が政商になった際、政府とどういう契約を結んだか知ってますか？

その時の請け負いの範囲を具体的に知っていますか？

これ以上恥をさらすのは止めときなさい。

龍馬ファンっていうのは、新撰組ファンとちがって、観念的に
あがめるだけの人間は少ないと思ってたんだが、そうでもないんだなあ。

俺的には、先に「龍馬ファンなのか、『龍馬がゆく』ファンなのか」ハッキリしてほしい。
新選組も同じで「新選組ファンなのか、『燃えよ剣』ファンなのか」ハッキリしてほしい。

浜田がやった竜馬のあのオチは好きだ

>>382
お前は「マンガ」しか言ってないｗ　なんだこの凄い勢いの自分棚上げは(笑

>>383
岩崎弥太郎≠坂本龍馬

同一人物じゃないぜよ

ＰＣ調子悪かった。。。間にエライ事になってたな
レスできず申し訳なかったｗ

>>365
社会福祉事業者やＮＰＯ法人
社会的に慈善事業者と位置づけされている彼らが、
利益も得ているのはなぜか？

例えば、日本赤十字社の運ぶ血液は商品であり、善意でやってる献血も、
実は金で取引されているという事を知ってるかい？

君の論理では、彼らも営利団体と言う事になってしまう。
よっぽど知識に自信があるみたいだが、文献史料の受売りばかりで、
知識に偏りがあるじゃないか？

＞イメージだけで分かったような話をしてると恥をかくだけだから止めときなさい。

＞劣悪な妄想歴史観や根拠のない説を披露して無知と無理解を晒すのはお止めなさい。

＞これ以上恥をさらすのは止めときなさい。

いちいちイラッとさせるねｗｗ

おれの引用は無視かよ。

>>387
俺は文献に基づいて話をしている。
君は何に基づいて話をしている？


坂本と岩崎は別人なのは当然。
俺は契約の内容について話をしている。
坂本の海援隊と藩の具体的取り決めについて君はどの程度知っている？
岩崎が政府から海運業務を請け負った際の取り決めについてどれだけ知っている？


繰り返し言うが、君の話は人名以外は具体性がないし話に根拠がない。
それはマンガでは許される。
そういう意味で俺はマンガという言葉を使ったまで。

言おうとしている事は伝わるかな？

>>388
これも繰り返しになるけど、過去の歴史の出来事や社会関係を安直に今の事に置き換えると齟齬が出る。

過去に置いての出来事は基本的にその時点での事、関係として見る。


君の論法で言うなら講はどうなる？
地銀か？サラ金か？信用組合か？
三井家の決済代行はどう説明する？
全て今の社会の仕組みで正確に説明できるか？

君は歴史上の出来事を今の話にすり替え、しかも正確にそれを表現できていない。
その方法では無理だ。


文献知識に自信があると揶揄しているが、君は一体何に基づいて歴史を語っている？

自分の知識や理解のなさを、他人を中傷する事で誤魔化そうとするのはあまりにも下劣ではないか？


言い過ぎなのは分かっている。
しかし、俺がわざと間違った話を入れても誰からも突っ込みがない。
7、8年前の日本史板なら文献史料をあげてすぐに突っ込みが入っただろうに。

そういう寂しさから、ちょっと気がたった。
悪かった。

>>391
最後の一行が、龍馬スレらしくてよかったよ。
正直、このスレは、現在でも他のスレと比べて議論のレベルが低い。
それは龍馬のファン層が広いということで、喜ぶべきことである。
営利集団か非営利集団化を現代の視点からのみ争って何になる？とも思う。
「国」や「公」の観念がはっきりしない時代に「私か公か」を定義する
こともできないのではないかな。
それをわかった上で議論するなら、それは一種の「知的遊戯」なのであって
何も言い争うようなことじゃないから、と思う。

お題

龍馬は第二次長州征伐での長州勝利を予測していたか？

高杉晋作なんかのほうがずっとすごいような気がする。

>>390
文献の問題じゃない。君の現代知識の無知。

お前も他人のレスを全部は読んでない。377みたいなのもいるし、
自分を棚に上げて他者の落度をあげつらう様が独善的で不快だな。

文献を否定するのではなく
『営利団体』という現代語の定義が間違ってる。

過去の歴史は知ってるかもしれんが
現代の知識が少なすぎるから話が繋がらない。

>>379に俺は書いたが、
お前のレスは最後まで読むと必ず侮辱が入るレスだな。

>>391
>他人を中傷する事で誤魔化そうとするのはあまりにも下劣ではないか？

はぁ？話をすり変えるなよｗ

俺は君のレスを肯定したことはあっても中傷した事はないがねｗ
見下したレスは龍馬スレの末期みたいにくそつまらなくなるから
慎め、と俺が君に指摘したんだよ、一言多いってね

>>392
はっきり言う
お前面倒くせー
＞正直、このスレは、現在でも他のスレと比べて議論のレベルが低い。
↑お前いつもこれ

そう言いながら入ってくんなよ、ここは旧龍馬スレじゃないんだし
二人で語り合ったら？？？

>>395
ガンバレ常識人！！

＞文献を否定するのではなく
『営利団体』という現代語の定義が間違ってる。

同じ事を考えてたよ

射利・投機は組織運用上の従の目的、つまり手段だと俺は解釈してる
本来の目的はどこにあるかだと思うよ

海援隊には営利目的も確かにある、でもそれは従であり
主は討幕を直接・間接的に支援することだろ。

営利というと金の亡者と勘違いする世間知らずはたまにいる。
逆に言えば営利団体だって公共性を持つし社会への貢献度は高い。

なにより話のキーはホリエモンだから。
あの人は営利事業というより相場師だろ？
事業家というには生産性が前提であって、
錬金術で儲けるんなら一般に"博徒"という。

マネーゲーマーの博徒と国家樹立事業の団体が
"慈善事業ではない"という一点だけで同じ解釈になってしまうんなら、
文献なんて焼き捨てた方がいい。

>>398
荒れるの承知で反論してみる。荒れるだろうけどゴメン。
堀江の『新・資本論』を立ち読みでいいから読んでみて。
そこにはただの相場師でない思想が書かれてる。それがぜんぶウソ
という解釈なら別に言うことはない。

ここでは龍馬にはつなげない。スレ違いでスマソと謝っておく。

>>399
ん？オマイ　あいつか！？

お騒がせの356だろ？（笑）

分かった、398じゃないけど俺も読むよ。
否定だけじゃ何も進歩しないからな（ ´Д｀）

>>395
＞文献の問題じゃない。君の現代知識の無知。

また話をすり替えてるね。龍馬を現代の常識で語るのはおかしいと俺は言っている。
もう一つ言うけど、レスに書いてあることしか知らないという訳じゃないでしょ？
君だってここでは自分の知っていることの全てを書いている訳じゃないでしょ？
俺が繰り返し言っているのは幕末にNPOはない。
それをNPOを使ったり、赤十字を使って話をするのはおかしいという指摘をしている。

＞現代の知識が少なすぎるから話が繋がらない。

これは上の話から無意味な中傷だし、法人関係の知識で君に劣るとは思っていない。
NPO法人設立に必要な手続きを君は知っている？
どこの役所にどういう届け出をするか？
申請から認可が下りるまでにかかる期間は？
会計の仕組み、税金の支払いの仕組み分かってる？
人件費がどういう扱いか分かってる？
NPOの広告費はどういう扱いか分かってる？

＞お前のレスは最後まで読むと必ず侮辱が入るレスだな。

これは具体的に何も言い返せない負け犬の遠吠えでしかないよ。
もう一回言うね。
無知をこれ以上さらし恥をかくのはやめなさい。

>>399
思想とはご立派なことだが
そんな著書書いてる余裕あったら具現化したらいんじゃね？
著述自体が売名だよ。

>>401
すりかえてるのはそちら。
俺は最初から現代用語の話しかしてない。
文献云々と現代用語の認識不足から離れる為の口上が過ぎる。ホリエモンは現代人の話。

NPOや赤十字の話はしてないよ。
まずやはりお前は読んでない。議論の根本がない。

残念ながら法人関係の知識じゃないんだよね。
世間一般常識。専門用語と世間を知る知らないとは別。
まあ法人関係の知識はヤクザ屋さんとかは超得意だねえ。

具体的に読まない人物に対して具体的に説明しても、結局読まないで罵るだけ。
犬の遠吠えでもアンタのような陰湿な罵倒よりましだよ。

>>403
また具体的な指摘が全くない中傷のみだね。

＞まあ法人関係の知識はヤクザ屋さんとかは超得意だねえ。

せめてこれの具体的な知識示してみて。
まあ示したところで龍馬や歴史の議論の材料にはならないんだけど。

具体的な指摘や証拠をしめせないなら議論に参加しようとするのはやめときなさい。
これ以上恥をかいたら君のような恥知らずでもさすがに立ち直れないだろう。
中学生にしてはよく漢字知っている方だと思うのでこれからしっかり勉強して下さい。

自分に酔いしれてる奴が一人沸いてるな。
きもいから巣へ戻れ。

文献云々厨のことだよｗ

まあ　
海外に志云々　
構想はでかいよな。　
で現実に海援隊なる組織ができたんだ。　
実際問題　
どのような役割を期待されていたかというのは別の話としても
一介の脱藩郷士が故郷に帰ってそこまでいったんだから　
ひとかどな人物なんだろうな。　
勝や西郷なんかにも評されてるしさ。
生きのびてたら　
って想像したくなるね

>>400
はい、私が「356」です。

今日はいろいろイヤなことがあったけど、一番嬉しかったのは
「やっぱり龍馬ファンは心も頭も柔軟だ」と思えたこのレスを読めたことです。
それで「ちがう」と思うならそれはおんしの考えぜよ。
うん、嬉しいね。

>>404
ヤクザは整理屋とかやるから法人知識は必要不可欠だよ。
それにダミー会社とかいくらでも作るだろ。
具体例が出せるんなら俺がヤー公やってるなあｗ

こんな本題外の話題に賭けれるとは
なんて小っちゃいプライドなんだ。

>>408
その程度の事、ほとんどの人が知ってる(;´д｀)

坂本龍馬は豪商の息子だったのか

>>410
それ、けっこう難しいんだよな。
もともと坂本家は商人だったが、郷士株を買って郷士身分になった（先祖が
明智に使えてたかどうかは別の問題な気がする）。
だから豪商の息子という言い方もできるが、すでに郷士身分になった家に
生まれたのだから武士とも言える。そして「豪商」なのは本家の「才谷屋」。

まあ「坂本家が武士だったか商人だったか」にこだわるヤツはあまりいない
と思うが、それを言うなら、勝海舟だって何代か前に武士になったばっかり
だ（勝家自体は古い、父・小吉の実家の男谷家が武士身分を買った）。

だからこそ、二人とも「武士の身分なんて絶対のものじゃない」ということ
を理解できてたのだと思う。

「お？い!竜馬」はどのへんまで事実なの?

文字化けした。スマソ

>>412
そんなこと知ってどうするの？
「どのへんまで」って具体的には？

だいたい、偉人伝というのは、子供の頃には（よほどの名門の出とかで
なければ）ほとんど記録がない。対して、死ぬ寸前は大人物になってる
わけだからやたらと記録がある。
だから偉人伝は、成長すればするほど真実に縛られてダイナミズムを失っ
ていくことが多い。

こんなもんでいいかね？
どうしてもっていうなら「脱・竜馬がゆく」でぐぐれ。

>>412
剣術修行、勝への入門、脱藩、土佐勤王党入党、海援隊設立などは事実だけど、
ほとんどすべての経緯が創作。
龍馬に関する書簡の整理や公的記録の大々的な収集分析が行われたのはこの5年ぐらい。

司馬が龍馬を書いた時期にはおそらく「お〜い龍馬」が連載されていた時より
更に史料として確認できるものは少なかったと思われる。
そんな中、司馬はバラバラに存在した各藩の公記録からかなり丁寧に龍馬の足あとを辿っている。
フィクションの部分が多いのは間違いないが、龍馬の存在や幕末の志士との関係については大きな間違いがない。
そういう点から言うと司馬が「歴史家」を自称していたとしても納得せざるを得ない。
もちろん、現在の史料状況からすれば様々な指摘は受けるわけだが
それは昭和30年代に「お前、ネットぐらい光でやれや！」と中傷するようなもの。

文献史料について語る人間に対し批判的な人がこのスレにいるようだけども、
事実確認をするのにタイムマシンに乗って過去に行けない以上
公的記録や日記・手紙を突き合わせることによって過去の事実関係を組み上げていく作業は歴史を見る上で必須。
この作業や史料についてイチャモンを付けている人間は歴史を語る資格を持たない。

>>415
坂崎紫瀾の『血汗千里駒』を読むと、その思いをさらに強くするね。
紫瀾は同時代人どころか、たぶん龍馬本人に面識するあるはずだし、
家族・遺族には実際に会ってインタビューしてるわけだからより正確
かといえばこれがぜんぜん。有名な手紙の残ってる霧島への新婚旅行で
すらおりょう一人で行ったことになってる。

司馬さんものっけから下屋敷と上屋敷間違えてるし（これはワザとか？）
「正確さ」でいったら現代以後は手に汗にぎるような英雄伝は描きにくく
なるかもね。

おりょうへの取材を何人かの人が行ったようだけど、
話す旅に内容が違ったり前後関係が間違っていたりで話しを聞いている人は困惑したらしいね。

そういったこともあっておりょうの証言は他の書簡に書かれていることの事実確認や
詳細確認に利用されることはあってもおりょうの証言を第一に史実の構築を行うことはしていないらしいね。

勝海舟の証言に関しても同じようなことが言えるらしく（勝の場合は虚言癖みたいなのと与太話も含まれるから余計）、
人物評の参考程度に留めるられているのが実情だそうな。
勝は日記も付けていたらしいけど、忙しい時は1月分、酷い時は年末に過去にあったことを
キーワードのみで書きとめていたので時系列に並べなおしたりしないといけないので研究者を困らせているそうだ。

文字として残っているのが全てではないし、文字として残っているものが全て正確でもない。
だからこそ複数の文献の付き合わせや各史料同士を組み合わせて事実を推察する能力両方がないと
歴史の検証や人物の事績を追うことはできない。

>>417
その意味で、龍馬の書簡は貴重。
姉あてのプライベートなものだから、ウソをつく理由が少ないし、あったと
しても理由が推測できるからかなり重要。日付けもしっかり書いてあるしね。
たとえばおりょうとの新婚旅行の天の坂鉾のくだりなんかは、もし龍馬の創作
だとしたら小説家としての才能もあったことになるね。

おりょうの証言では「おれがおったら、死なせはしなかったのに」（近藤長次郎の
自刃について）なんかはつい信用したくなるけど、仮にもっと冷酷なことを
言っていても龍馬かばっての証言だということになるし。

正確さという点ではこれからまだ解明がすすむだろうね。

ただ、龍馬に元気をもらった、とかいうなら史実に拘る意味は少ないと思う。

>>418
そうそう、龍馬は字は下手なんだけど日時が割とハッキリした手紙を多く残してて
内容も非常に分かりやすい。
おそらく漢文の素養があまりなかく口語に近い形でしか書けなかったからだけど。
新婚旅行報告の手紙は小学生並に絵心はないけど、
とにかく分かりやすくってことで簡単な漫画絵を書いてる。
新婚旅行に関しては元々長州の鉄砲を薩摩名儀で購入するために
薩摩を訪れた際に2，3日時間を取っておりょうと桜島に行っている。
吉井友実（黒田清隆だったかも）が長崎から龍馬と一緒に船に乗って薩摩に戻っていて、
その時の藩の記録にも龍馬が2，3日私用で旅に出るので途中まで案内することになったという文書が残っている。


長次郎自刃に関しても事件当時長州にいた龍馬が長崎に急行することになった際、
薩摩の船に乗せてもらうことになりこの時も吉井（黒田だったかな）と同行していて
龍馬の言葉を書き留めている。
細かい内容は忘れたけど、「自分に話せば皆に話しをつけたなのに…」という言葉が残っていたと思う。


歴史の楽しみ方は2つあって、一つは学問として史実を史料や証言から検証・再構築する。
もう一つはエンターテイメントとして人間ドラマやダイナミックな時代の動きを楽しむ。
どっちが正しいとかはないけどここは一応学問板。

>>409　じゃ当り前のこと聞くな。
誰かの言い分じゃないけど確かに微妙にイラッと来るなｗ
目立ってる人とは別人だろうけどアンタ火に油注ぎっぱなしだよ。


龍馬は当時江戸時代にたくさんいた武士非武士の中間階層。
この話が行き違うのは
江戸時代の身分は絶対固定の前提についての部分。
現代教育でのそこが嘘なだけ。

明確なのは江戸初期以来の土地持ち自作農と知行取り士分。
それ以外は全部流動層。

>>419
その長次郎の話の出展が知りたくてググってたら
「長次郎は切腹したことにして密航させた」という説もある、とあった。

これはたぶん、長次郎に同情してできた伝説だろう。
そういうのも含めて歴史なんだろうな。

俺はこんなスレ住人でもなんでもないけど
文献元手に歴史を追うなら
妙なキワモノ現代人との比較を主観でやって
反論が来たら鬱々し出すなんてのは
学問と言うにはほど遠いんじゃね？ｗ

そんな性格の人物が龍馬のどの部分を評価してるのかさっぱりわからんけど。
『知識は本来目的ではなく知恵を知る手段である』
それを体現してる人物だから人気があるのかと思ったら。

まあ別に俺はそれほど龍馬ファンじゃないし、
良スレ目指してるスレってのも嫌い。
他者排除とストックホルム症候群が始まるからね。ヤバい奴ほど味方が現れる。

龍馬にロマンを感じるなんて 平和な労働組合員ですね この男が自由と平等と平和を 間違って伝えたんだからさ 龍馬あほ

史料とか文献とか言っても、>>377の要綱に載ってるだけで
営利団体だと断言したり、反論が出たら、なら非営利なのかと二元論で考えたりと浅はか過ぎるな・・・ｗ

>>422
学問の領域によってそこは違う。

化学は100年にした実験前と今の実験は同じ結果。
違うのは測定方法やそれによって得られるデータの内容。

歴史は同じ実験ができない。
だが新しい文献史料なり証言が出てきたり物品が発掘される。
だから歴史の教科書では通説が変更になる。

文献のみに頼るのは歴史学問として貧しいが、文献を軽視したり文献に基づかない推論や安直な現代への置き換えは学問ではない。

>>425
それは時代の問題ではない。
化学はミクロ
歴史はマクロ
の違い。

例えば宮本武蔵という伝説がある。
彼の存否は百パーセントではない。
はっきりしてるのはその時代にそれに象徴される人間や出来事があったということ。
吉岡道場を倒そうと、それが何を意味するのか現代人にはわからない。
だから 1人 vs 70人 というフィクションを創る。
時代の過渡期において時の象徴する権威を個人で倒すような事件がままあった。
その代表として物語が存在するだけで。

例えば現在の松下幸之助伝を五百年後に伝えることは
価値観も社会も異なるので絶対不可能。
だが、おとぎ話としてなら、一代で数万人をひれ伏した巨人、として普遍的に通じる。
事実とは違うよ、でもそれは当り前。

歴史は必ず半分はフィクションなんですよ。絶対に。
極論すれば完全な創作でも大した差はない。

スターリンはやさしいおじさん

壊される日本
「心」の文明の危機


http://www.h2.dion.ne.jp/~apo.2012/umanoshuji.html

またフリーメーソンかよ。
そんなにフリーメーソンが気になるんなら、ググればすぐに東京支部の
電話番号が出てくるからさっさと電話して聞けよ。
「もしもしー、坂本龍馬は、あなたたちの手先だったんですかー？」って。

陰謀史観なんてヘタな新興宗教よりも始末が悪くて救いがないよ。
「日本の心」って、じゃあ「日本の心」は江戸時代の鎖国時代の「心」だけ
なのかよ？ もともと中国とは頻繁に交易して影響受けてたし、江戸時代は
安定してたけど身分差別と制度硬直の弊害は時代を下るにつけ増大したはず。

仮に龍馬の後ろでフリーメーソンだのユダヤ資本だのが動いていたとして、
それに乗っかった龍馬の生きかたの価値は少しも失われない。その陰謀を
企てた連中が毎日ビフテキ食って肥え太ってたとしても、命がけで海に乗り
出した龍馬の100分の一も人生を生きてやしない。

世界を支配して、人を操って、国を滅ぼして、時代を手玉に取っても、
誰一人龍馬ほどに自由には生きられない。誰一人龍馬ほど爽やかには生きられない。

鳩山幸さんはサイエントロジーというカルトと関係があるという噂があります。
http://an★tikimchi.see★saa.net/art★icle/127578850.html
↑
日本アンチキムチ団

鳩山幸さんの旧姓が不明だそうですよ。

764 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2009/09/06(日) 01:04:07 ID:/WrcABwtO
北海道苫小牧在住の者ですが、老人ホームで暮らす朝鮮人のお婆ちゃんから聞いた話です。
幸夫人のごお父様は中国人ではなく、キム・ジョンウォン（漢字不明）という朝鮮北部出身の貿易商だったようです。
戦後は日本に渡り、幸さんが渡米するまでは神戸の商社に勤めていたようです。
キムさんは幸さんが渡米した直後、北海道室蘭に引っ越し、貿易商を営みながら総連支部の設立に尽力されたと話しておりました。
中国語・英語・ロシア語がお上手だったようですね。

827 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2009/09/06(日) 12:54:37 ID:/WrcABwtO
鳩山夫人のことは、朝鮮日報も絶賛してます。
866 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2009/09/06(日) 18:53:04 ID:/WrcABwtO
宝塚時代はこんちゃんのニックネームで呼ばれていたようですね。
宝塚のニックネームはたいてい、名字か名前に由来しており、名字に”こん”が含まれるのは、間違いないと思います。
886 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2009/09/06(日) 21:02:15 ID:/WrcABwtO
両親の名前や顔写真が出せないと言うことは、上海で非合法な手段により手に入れた戸籍を使って、
不正に入国したなりすまし日本人としか思えないのだが。

われわれは、諸君が好むと好まざるとにかかわらず、世界政府をつくるであろう。
諸君の同意がえられればそれで良し。
さもなくば征服あるのみだ。
（ジェームズ・ワールブルク）

>>430
このコピペ、よく見かけるけど、なんていうか、これ以上姑息というか
「反龍馬的」な書き込みはないね。
政策を批判するなら堂々と批判すればいい。まるで幕末の無能な幕臣ども
が相手の身分を云々するのと同じいやらしさを感じます。

ジエン...........................なのかな?

陰謀論的解釈

坂本龍馬や勝海舟はフリーメーソンに操られつつも、共産主義者で、火星人の末裔である。
これを否定したければ、フリーメーソンではない証拠、共産主義ではない証拠、
勝や龍馬の祖先のすべてが火星人ではなかった証拠を示さなければならない。
特に祖先に関しては、人間の発症から勝坂本に至るすべてを洗い出さなければならず、これはほぼ不可能なことであろう。
故に、火星人説を否定される事は無く、彼らが火星人であるという根拠と見なせる。

というのが陰謀論ｗ

共産主義者が日本最初のカンパニーを起業ってw

「ムー」とか「たま出版」の読者みてえだなwww

陰謀論ってそんなのだっけ

俺の知ってるやつとはまたちょっと違うな。
俺の知ってるのはフリーメーソンという南国特有の風が吹いたら
龍馬ん家の桶屋が儲かったっつう話だった。
その斬新な百段論法に目からウロコが落ちたモンだぜ。

いや、今世間で語られている陰謀論じゃなくて、
俺がたった今「陰謀論的論法」で作った作り話だおｗ
でもどんなにおかしな作り話でも、それを否定するのはすごく大変って話し。
つまり、作り話を作る側がやりたい放題で、それを詐欺敵手法で多くの人に信じ込ませ、
事実であろうと無かろうと「信じた者の多い者の勝ち」という所を狙うのが陰謀論ってわけさｗ。

事実を探求する学者に陰謀論を語る奴はいないが、作り話を作るのが本業の作家さんが陰謀論を語るパターンが多いのも納得できるよねｗ。

まんじゅう怖い。

437さん。華麗なまでのマジレスですな

うむ。冗談で書いたらまじめに反論されそうだったからねｗ
まじめに「冗談だ」と言わねばｗ

>>434 は陰謀論つーか
悪魔の証明の説明のような希ガス

まあ陰謀論の拠りどころが
悪魔の証明なのはよくあることだが。

まあ龍馬が火星人でなかった証拠なら俺でも出せるけど。
龍馬は本当はロボットだからな。生き物じゃない。

オレ的定義

陰謀論
「坂本龍馬の暗殺は薩摩藩の陰謀です！」
「え？　龍馬を殺したのは京都見回組でしょう？」
「もちろん、薩摩藩の陰謀です！」
「なんで佐幕の京都見回組が討幕の薩摩藩に指図されなくちゃいけないわけ？」
「もちろん、薩摩藩の陰謀です！」
「証拠はあるの？」
「それは隠蔽されました。薩摩藩の陰謀です！」
「薩摩藩が犯人とは考えづらい根拠ならありますけれども」
「それは捏造されました。薩摩藩の陰謀です！」

悪魔の証明
「坂本龍馬の暗殺は薩摩藩の陰謀です。
　違うというなら薩摩藩の陰謀ではなかった証拠を示しなさい。
　薩摩藩の陰謀ではなかった証拠が示せないのでしょう？
　だったら、坂本龍馬の暗殺は薩摩藩の陰謀なんです。
　京都見回組？　土佐藩？　龍馬の暗殺は薩摩藩の陰謀なんだから彼らは関係ありません。
　違うというなら薩摩藩の陰謀ではなかった証拠を（以下ループ」

暇人の詭弁

悪魔の証明ってそんなアホな話だっけ。
それ読んでたら俺も薩摩の陰謀な気がして来た。
だって反論者がアホすぎる。

ちゅーかゴリ押しすれば
何でもいいんだろｗ

人の意見は聴かね〜って事じゃね？
妄想の世界だよね

マジレスすると
悪魔の証明というのは
立証責任を否定する側に要求することをいう。

本来、立証責任は否定する側に存在しない。
薩摩藩の陰謀の場合だと
主張者側には「坂本龍馬の暗殺は間違いなく薩摩藩の陰謀」ということを
きちんとした根拠を挙げて論証する責任があるけれども
否定者側には「坂本龍馬の暗殺は薩摩藩の陰謀では有り得ない」ということを
細々と根拠を挙げて論証する責任はない。
主張者側の挙げた根拠を各個反論したらいいだけ。
その逆、立証責任を否定者側に認めてしまったら
「薩摩藩の陰謀が割って入るような余地を全て否定」しなくてならないので実質的に不可能。
そのため「何ひとつ根拠はないけれども薩摩藩の陰謀でＦＡ」ということになってしまう。

総論は解かった．．．

で　結論は？

このスレにもあると言いたい？？？

要約すると薩摩藩の陰謀で結着

>>449
違うんじゃね？
443、447は悪魔の証明の一例だべｗ

俺の解釈では、個人の意見を尊重せず、説明責任ばかりを追及する
レスのループが繰り返されている...
と言いたいんだと思われるｗｗｗ

要するに議論にならんと言う事っしょ




レス

またもマジレス
オイオイ

結論ならはっきりしているじゃん
史実通りの京都見廻組の犯行
暗殺命令は見廻役小笠原さま経由で旧幕府の上層部から。


薩摩藩陰謀説唱えるのもいいけど
他人を納得させられるだけの状況証拠を挙げられないうちは
ただの妄想。

いろは丸の賠償金をめぐっての紀州藩主導説は出てないね。

おれが小説家なら、さらにその黒幕に岩崎をおいて「賠償金ネコババ」説で
フィクション書くな。

紀州藩犯行説は確かに当時は本命扱いで
海援隊陸援隊メンバーズが紀州藩のせいだと決め込んで
天満屋へ切り込みかけているのに
いまでは研究者はおろか一般大衆からも相手にされていない。

どんだけ人気ないんだよ
幕末の紀州徳川家

紀州を奇襲ですね。わかります。

>>453
そのネタいいね　
借りてよい？　

薩摩藩陰謀説者妄想者というジャンルが存在するんだね。

別に薩摩藩陰謀説でもいいじゃんｗ
とても心涼やかな龍馬ファンとは思えないな。

>>456
いいよ
もし万が一印税で一億儲かったら、土佐に三泊二日で連れてってね

勝手ながら心涼やかな龍馬ファンを代表致しまして（笑）

龍馬と薩摩藩の関係は爽やかなまま
そっとしておいて！！

>>458
了解　

危ない橋渡ってた男なんだろうな。　
あちこちに顔効くけど　
幕府の勝→薩摩の西郷系列→最後は土佐系　

流転の使い捨ての人生かと思いきや
逆に腹据えて振り回してやろうくらいの度胸をもってると思う　
最近ちょっと好きになった

逆に煽ってるとしか思えんかったけど
もっとも大体表から堂々の暗殺なんてありえなさすぎて笑える
本当だとしたらマヌケな薩摩だな

フィクションと割り切って小説書くなら
オレなら乙女姉さんを犯人にするな。
節操なしの弟の変節漢ぶりにカンカンだったし
千葉さな子という恋人がいるのにお龍と結婚したことも不快だったようだし。
次点は千葉さな子。

薩摩藩の陰謀説は
「スーパーヒーローの龍馬が見廻り組みたいなマイナーな連中に殺されたなんて絶対ヤだ！」
みたいな考えが透けて見えるから気持ち悪い。

見回り組はマイナーなんか？ｗ
メジャーな奴は既に暗殺者なんてやめて政局の黒幕や
藩の実権掌握して外交・交易・軍事・財政の要職についてるけど。

実は毒茸入り味噌汁を食べて二人で斬り合ったのが真相。

三次創作かよっていう

グラバーは、１８５９年に英国から上海に渡り
「ジャーディン・マセソン商会」に入社。その後、開港後
まもない長崎に移り、２年後に「ジャーディン・マセソン商会」の
長崎代理店として「グラバー商会」を設立。貿易業を営みながら、
薩摩、長州、土佐ら討幕派を支援し、武器や弾薬を販売した。

幕末維新期の日本では、多くの外国人貿易商が諸藩への洋銃売り渡し
に関わっていたが、その中でも英商グラバーの販売量は突出していた。

彼はのちに「三菱財閥」の岩崎家の後ろ盾となり、キリンビールや
長崎造船所を作った。

普通に考えて寺田屋で龍馬に撃ち殺された伏見奉行所側の誰かだけど。
なんの準備もなく屋根裏から忍び込むわけでもない表から堂々の暗殺。
相手も有段者にも関わらず寡兵寡武器で強行。
どう考えても個人的スタンドプレーです。

あるいは龍慎が来る前にその部屋に逗留していた誰かと間違えられたとか。
まさかそんな大物だと知らず無造作に切りかかったら
神のいたずらによる偶然が重なり一方的に仕留められてしまった。
その部屋の前住人が三日前に街で喧嘩になったゴロツキが犯人なのでは。

>>468
ふつうの住居じゃないから、それはないな

暗殺事件の検証議論をしているんじゃなくて、
みんなでＩＦを考えている訳か？
ならば、俺は龍馬は火星人説を支持したい。
そして火星人を嫌っていたガミラス人の暗殺によって殺されたに違いないぞ

>>469
どうせ似たようなご厄介を泊めてた大店なんでしょ？

全然関係ないけど、昔は屋敷持ちってのは人を泊める社会的義務を背負ってたんだよな。

寺院が軍や外国領事館変わりに利用されたのは大規模な話だけど、
そうでなくても戦時中くらいまでは各地の旧庄屋クラスの家はタダで旅人を泊めていた。
旅人も決まった人種で、遊芸人・門付け・行商などが朝家の前で口上を述べて
その晩にタダで止まるんだそう。

どうゆう社会制度か知らないけど、戦時中はわざわざ都心から来る旅人の姿を見て
都会の戦禍の激しさを予想したんだそうだ。ハイ全然関係ない話だな。

証拠なしのフィクションでいいんだったら

開国に邪魔な孝明天皇を暗殺したのが坂本龍馬＆海援隊
それを知った明治天皇が密勅を出して京都見回組に龍馬を討たせた

くらいムチャやらないと面白くない

龍馬暗殺の手引きは女だよ。

官軍と幕府の戦争で流血戦を見たがっていた女連中にとって
和平派の坂本龍馬が邪魔だった。

茶人、生け花師、俳諧師、役者、京都の町全体に結界が張られていた。

しょうがねえなこの俺が今出た極めて現実的な推理をまとめるか

1. 別人勘違い説　： 前の逗留者の喧嘩相手が間違えて龍馬をやっちゃった
2. 二人でケンカ説： 龍馬と慎太郎が夕飯のオカズのことで喧嘩
3. 火星人襲来説　： 龍馬は火星人で敵のガミラスに殺されてそれをヤマトが追って来た。
4. 天皇暗殺説　　 ： 海援隊が孝明天皇を暗殺したので明治天皇が殺しに来た。
5. 女説　　　　　　　： サディストのS女がMの龍馬を殺しに来た。

龍馬を殺したのは未来人。
未来人は、『竜馬がゆく』を読んで龍馬にあこがれ、彼に
会うためにタイムマシンを発明した。
しかし、寝待ちの藤兵衛もいないし、お田鶴さまもいない。
しかも龍馬の顔がイメージとぜんぜんちがう。
そこまでは良かったが、許せないのは、幕府を倒したあと、明治
政府の海外貿易を一手に引き受けて大儲けを企んでいた。

未来人は、龍馬を永遠のヒーローとするために、剣を抜いた。

素人が書いた下手な同人誌より劣る酷い内容だ

タイムマシンは龍馬に付き物だが
寝待ちの藤兵衛はいたに決まってるからな。
もう一歩だ。

心霊は存在する。
私は坂本竜馬の心霊と会話ができる。

心霊の本体は電磁波であり
コンピュータの信号となって
しばしば掲示板等にメッセージを残す。

私はそれを見逃さない。
社会生態学の手法と自然科学の知識があれば
また大学院レベル以上の知能があれば可能だ。

心霊を否定するものは
心霊が語る内容によって
自分達の悪事が明らかになる一面が
あるからではないだろうか？

私の主張がこっけいに思えるとしたら
それは貴方が文系か高卒レベルだからであろう。

坂本龍馬は、日露戦争時、日本勝利のために働いたそうです。
この話し、誰の夢枕に立ったのでしたっけ。

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8621/

今度京都に行こうと思いゆうがやけんどどっかオススメの「龍馬ゆかりの地サイト」みたいながーありますか?
いっぱいありすぎて分からんがよ…
優しい人教えて下さい！

>>476　てゆうかお前が実はウザかった。いままで言えなかったよ。475ゴメン

日本語変だよ

gdgd
になってきますた

>>481
そうだ京都行こう！！

http://www.gokoku.or.jp/index.html

http://www.ryozen-museum.or.jp/
↑霊山歴史館は絶対外すな

龍馬を切った刀？
陰謀論？．．．ぇへ？？
ちぃせえ事　気にするなｗ　

楽しめ　ｍ(＾Д＜)

龍馬度診断

1.「竜馬」と「龍馬」の違いがわかる
2.「お田鶴さま」と「加代さん」の違いがわかる
3.龍馬の生年月日が元号と西暦でいえる
4.「いろは丸事件」の時、本当の責任はどちらにあるか知っている
5.勝海舟と最初に会った可能性のある場所を三カ所いえる
6.乙女ねーちゃんの娘がどうなったかを知っている


・・・こんなもんかな？

>>476
ウザイわ。

>>474

2を支持。きっと高知からほんまもんの土佐の丸干しが送られてきたんだよ。

>>487
そんなにムカついたのか（笑

ヘッ
龍馬なんてなあ、要するになあ、33年しか生きてねーんだよ
33年。しかも、歴史に残るような仕事したのは5年だけだよ、5年。
おれの何十年の人生がどんなにつまらなくてもなあ、5年しか華のない
人生じゃしょうがないだろ。どんなに充実してても、5年の密度なんて
たかが知れてるだろ。
回想録書きながらチヤホヤされてた勝はいいよなあ。龍馬のことなんて
忘れちまったようなもんだろ。「日本一」とまで弟子が思ってるのに、
師匠としてはちょっと冷たいだろ。

すまん、酔っぱらいだ。桂浜で一人で飲んだ夜を思い出したんだ。

>>488
ほんまもんの土佐の丸干し
どんだけ〜ｗ

土佐の肝臓もおんしか？
いまだに意味解からんけど（笑）

　龍馬の母、坂本幸も養女だったという説の出所を教えてください。
また、どこから養女をもらったのですか？

会津人のせいで土佐人は苦労したきに
四国もみんな会津が大嫌いぜよ
殺されて当然じゃ

途中で死んだ奴は祭り上げんでいい

>493
いい加減にして下さい。迷惑です。龍馬がそんなこと言いませんから。

>>493
会津のえらい家老とかと仲よかっただろｗ

龍馬と会津 なぜ差が付いたか慢心環境の違い

×　龍馬＝土佐人
○　龍馬＝日本人

スケールが小さいぜよ
>>493

星 亮一 (著) 『坂本龍馬　その偽りと真実 ― なぜ、暗殺されなければならなかったのか』
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/imgdata/large/4863890028.jpg
『坂本龍馬　その偽りと真実』　発刊！
静山社文庫　648円(税別) １０月６日、静山社文庫が創刊！！
星の『坂本龍馬　その偽りと真実』が文庫第一弾として発売されます！
坂本龍馬は土佐藩を脱藩して幕府の勝海舟のもとで航海術を習得し
海援隊を組織、 卓越した発想と勇敢な行動力によって、
「薩長同盟」や「大政奉還」など幕末維新での 奇跡を成し遂げた
といわれるが、その思想の根底にあったのは、差別からの解放であった。
龍馬は何を考え、いかに行動し時代を動かそうとしたのか。
そして、なぜ暗殺されなければならなかったのか？
龍馬の知られざる孤独と苦悶を追いながら、虚と実に迫る。

また出た★亮一w

星 亮一
↑星は在日に良くある苗字だよな？

騙されてないよな？

星亮一は、最近行われた講演では「高知県に謝罪させて提携」などと発言しているし、
確かに普通の日本人のメンタリティではないな。

＞「薩長同盟」や「大政奉還」など幕末維新での 奇跡を成し遂げた
＞といわれるが、その思想の根底にあったのは、差別からの解放であった。

中岡慎太郎ならともかく
龍馬がこうだったといわれると違和感あるな。
身分差別の厳しい土佐藩でも
龍馬は下士のトップの郷士
中岡は下士でも下から２番目の大庄屋だっけ

ちゅうかさ
龍馬の活動の根底に
本当に差別からの開放なんちゅうこんまいもんが
あったと思うかオマイラ？

どうよ？

>「薩長同盟」や「大政奉還」など幕末維新での 奇跡を成し遂げた
といわれるが、その思想の根底にあったのは、差別からの解放であった。

お〜い！竜馬史観ですね。

龍馬がというよりその時代全般の思想ではあるけど
なぜここで龍馬だけの口を借りてるのかは
いまいち不明

勝に影響された、海と外国が大好きなさわやか青年

…という印象。
偉人というと違和感があるな〜

リスペクトアライクカツ♪

まさに、ブルジョワジーによるブルジョワ革命ですね。

余談です。
来年のＮＨＫの大河ドラマ「龍馬伝」の撮影がニュースになっていました。

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/entertainment/ryoumaden/?1254737540

どこがブルジョワ革命じゃ。

維新が反差別闘争？なのは実際事実だと思うけど、
ただ日本の武士道として、被害者顔をして逆差別するというスタンスは存在しないから。
それでもヨソの共産ナントカ革命よりも遥かに公平性の高い社会を作れてる。

でそれはいいとして、
維新で実際に階級を駆逐したのは版籍奉還廃藩置県。この時龍馬はいないから。
だがこれが将来目標にあることはいつから志士の間で意志統一されていたのか。
これが誰の立案者なのかも含めてとても興味深い。

まぁでもグラーバー商会って商社は昔から国同士の争いにつけこんで
お金を得ていた組織だからね。本当は、日本で内戦を起こして武器で
大もうけをする予定だったんじゃないかな？
破産前に香港に大量の武器を買い付けて保管してたんでしょ？
ユダヤ人の教えだと戦争でももうけても罪にはならないからね。
有名なところだとロスチャイルドが日清戦争の戦費を工面したんだよね。
何割だか忘れたけど・・それで賠償金にかかわらず儲けたって言う話は
書面になって国立国会図書館に残ってるっていう事だけど。
リチャードコシミズとかは関係ないからね。

龍馬は本当に政府入りするつもりはなかったの？

>>513
貿易とか運送関連の事業をやりたがっていたのは間違いないけど、北海道開拓もやりたかったみたいだから開拓使とかの可能性はあったかもね。

死んだ時点ではまだ新政府の構想は太政官体制でいくか？ぐらいしか固まってなくて開拓使はもっと後になってからの話だから何とも。

たらればの話は近似性と妥当性がないと妄想でしかないからな。

金八は何をやりたかったんだろう？

>>514
あんがい函館戦争あたりにいっちょかみしてるかもね
「いっそ蝦夷地独立を見つけて、経済特区、または強力な同盟国の扱いにした
方がのちのち有利になりゆう」とか100年早いアイデアを出してたかもよ？

×見つけて
○認めて

そうそう国名も蝦夷カンパニーとかにしちまって
世界初の会社主義国
元首は社長

>>518
しかも海援隊みたいに給料は平等だったりして。

>>519
俺が見た資料では給与は三段階に別れてたぞ。
艦長・支店長クラス
水夫長クラス
見習い・使い走りクラス


艦長・支店長クラスは竜馬、陸奥で手取りで薩長重役と変わらないぐらいだった。

坂本龍馬が長生きすると三井、三菱をも超える財閥で
貿易立国を樹立していたかな？
不平等条約も早く改正されていたかも。

>>521
どうかな。
龍馬は先見の明はあったが、必ずしも商売がうまかったとは思えない。
運にも恵まれてなかったしね。だから、その先見の明がうまく時代に
乗っていればそれもありだったと思う。
やっぱりポイントは蝦夷地の使い方だったな。金融に目をつけて、
いまのドバイみたいにしてた、なんて想像すると痛快。

龍馬がやってた商売って今で言ったらこんな感じじゃなかろうか
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1254973717/

>>523
おれは、「そんな風にしか見られてなかった可能性」は否定しない、つーか
むしろ肯定する。ただ、もう少しスケールはでっかかったろう。やはりむしろ
ホリエモンの方がそれに近いと思う（・・・また飲み屋で殴られるな・・・）。

ホリエモンはそれよりヒドいだろう
なにも売ってないんだから
社内業務はダミーで違法な金転がししてただけ
まだエロDVDでも物流をしてるだけましだ

またホリエモンかよｗ
いいかげん出すなよ

ちゅーか共通点を書いてみ
薄っぺらな中身だったら荒れまくるぞ
↓↓↓

いや、もう、さんざん荒れたからやめとく。
じゃあなんで出したかというと、エロDVDよりはスケールがでかかったから。
ということに止めます。

龍馬は銃の腕は良かったみたいだね

>>528
ソースが知りたいんです＞＜；

>>529
高知 坂本龍馬夫妻の資料発見
http://www.youtube.com/watch?v=FUCjf51gQ6o

>>530
ありがとう。
おっもしれえなあ。
しかし・・・「男の方から泣いて仲直り」って・・・。
21世紀の今日なら、普通に見かける光景だろうけどさ、
昭和四年にこう書かれるのって・・・よほど珍しい光景だったのか、
それとも「龍馬ほどの男」がこうだから面白くて書いたのか。

しっかし変わった人だよな
あの頃の写真って撮影に時間かかるんだってね
しかも撮影中動けないらしい
懐に手を突っ込んで細目で一点を見つめてる代表的な写真
…つまりわざわざあのポーズを決めたままじっと撮影が終わるまで決め続けてたんだ
そう思ったらなんか親しみがわく。

片手ケガしてたからな

龍馬、おりょうさんって呼んでたのか。

>>532　じゃあ中岡慎太郎の笑顔写真とかすげーなｗあの顔のままじっとしてたのか？ｗ
龍馬の写真もやっぱりかっこいいけどね。

そっか、考えたら中岡はずっとあの表情で・・・ｗ

武士だからな。さすが不動心

実際はそうでもないみたいだ。止まっていたのはほんの数分らしい。

数分間でも
その間キリッとあのポーズ決めてたんだ。
それだけで十分変わり者だと思う。
そんな坂本龍馬がすこし好きになった。
したたかな男って感じだけど脇が甘いというか
お茶目というか…
後半になって土佐の後ろ楯がついてから少し精細を欠いてるような気がする。
土佐の発言力を確立させるために動いているというか…
うまくいえない

別に普通でしょ

>538
お前も、かなりの変わり者だろ
もちろん変な意味での

みなさん！
「日曜劇場」の「JIN」は見ましたか？
内野の龍馬は、いままでにない出色の出来だと思うのだが、どうでせう？

木直田は統合失調症

龍馬が維新後も生きていたとしたら、
たぶん事業で大穴あけて後藤象二郎や岩崎弥太郎に尻拭いさせてたと思う。

>>541
見逃した！
二回目から見ても話わかる？

わかるけど、公式サイトいってあらすじぐらい読んどけ。

豚骨ラーメンおいしかですよ。紅ショウガがうまか！！
おいは具は焼き豚と海苔とキクラゲが好きよ。
薬味はネギと紅ショウガね。
マジうまかさ。スープのたまらんもん。あんにおいがよかね！
ああ〜また食いたくなってきた〜。
明日も食うけん！！

内野龍馬、マジで良かったな。
なかなか見応えがあった。

個人的には、永澤俊矢の龍馬が一番だが…

うん、内野竜馬よかった。生きて姿を現したらこんな感じかなと思わせるものがあった。
役者内野を見直した。

一部女性ファンにはウケが悪いかも知れないが、あのくらい
泥くさい龍馬の方が存在感があっていいよね。できることなら、
勝の弟子になって徐々に洗練されていく雰囲気も出してほしいね。

史実ではそれほど勝と龍馬は時間を共にしていないんだがね。

>>550
んー。時間はともかく、勝の側からはともかく、龍馬としてはけっこう
重要な時間だったんじゃね？ マンガにあるような仲のいい唯一無二の師弟
じゃなく、勝としては多くの世話した門人の一人、龍馬にとっては日本一
の人物。それでいいと思う。

入門したての頃に龍馬が書いた手紙ではそういう評価だけど…。
その後の二人の関係や行動を見ていると龍馬は「あっ、もっとスゲー奴いっぱいいるわw」っていうのが本音だったと思う。

>>552
でも、勝は相当すごいよ？ 龍馬が「勝以上」と思ったとすれば、誰かな？
高杉？ 西郷？ 慶喜？（は、会ってないか）

>>553
龍馬は海軍塾解散したあとの窮地を薩摩藩に救ってもらって以降は
薩摩の犬になることで飯を食えたからね

特に大久保・西郷のことは親以上に尊敬してると思うなあ

>>554
自分の生活を経済的に支えてくれた相手を尊敬するってのはちがうと思うけど？
あなた、自分の生活を支えてくれてる会社や会社の上司を、自分の生きかたを
変えてくれた教師以上に尊敬してたりする？
ヘンな人だね。

>>555
俺が言いたいのは
経済的に支えてくれたから尊敬
とかでなくて
まずは藩の実験を掌握し、次に他藩との駆け引き・朝廷外交を駆使し、最後に本当に日本の仕組みを変革した西郷・大久保たち
対し藩では何もできす脱藩し、庇護者を求めてさまよい続けて最後に彼らに拾われて後ろ盾になってもらった龍馬
自分とは実績も能力も桁違いに異なる人間に密に接したらそりゃ影響されるだろう
という当たり前の事を言っただけだよ

まあ、小説みたいな虚構の世界の読み物に慣れちゃうと
付き合いが薄い人同士が互いに尊敬しあったり評価し合ったりするのが当たり前なんだと思いこんでしまうんだろうね
現実は通りすがっただけの者同士ではなく、関係が密な者同士でないと尊敬なんてできないと思うよ
その意味で龍馬と薩摩トップは同志だからね

>>556
なるほどね。だけど、それだと、最終的に、武力倒幕と大政奉還という
差があんなに出てしまったのはどうしてだろう？ 薩摩のトップを過小評価
するつもりはないんだが、龍馬は結局、彼らの影響からも逸脱してしまった
んじゃないだろうか？

>>557
龍馬のそのあたりの逸話は正直どこまでが真実か分からないから何ともいえないけど
薩摩の意図に縛られるつもりが龍馬に全く無かったのは間違いないだろうねえ
でも龍馬が本当は何を思って大政奉還を推したのかもよく分からないし

純粋な理想論実現の手段として後藤を利用したのか、土佐復権のほうがメインなのか・・・
でもそのあたりの読めない行動原理がまた龍馬の魅力な気もするけど

武力倒幕と大政奉還を今の尺度で考えるからややこしくなる

まず大政奉還させといて、最後の調整して倒幕へ導くとあらかじめ考えられていたと仮定すると全て合致する。

>>558
武器商人より本格的な総合商社をやりたかったからじゃないの？
海援隊は出版部門なんかももってたし、株式会社化も狙ってた。
「戦なんぞ商売の邪魔じゃ」これはカントの永久平和論とも合致する。

『親以上に尊敬してる』とかゆう表現がきもいよな

なぜオッサンは龍馬が好きなのか

>>562
簡単
オッサン、というか初老の世代は高度経済成長期にあって、日本的な美学
を失いかけていた。倹約とか武士道とか、およそ資本主義とは相いれない
概念。それを埋めてくれたのが「竜馬」。剣の達人で天下に影響を与え
ながら金銭的利益を追求することにも熱心。竜馬をきどることで、社会
的矛盾を生み出しながら社会の歯車になる自分を必死に肯定してた。

司馬の本を読み、それが史実だと思い込んでる世代だから

高度経済成長期ってお爺さんじゃねえか。

寝巻の藤兵衛は実在しないのか

>>562
白髪のおじさんと緑のたぬき

そりゃ海援隊の武田鉄也だろ＼(- -;)

龍馬は和戦どっちに転んでもいいように行動していただけで
決して大政奉還にこだわっていたわけではないだろう。
後藤象二郎が建白提出の了解取り付けるために薩摩藩に陳情している同じ時期
土佐藩に大量に銃器運び込んで乾退助を煽っているような男だぞ。

武力討幕派の中岡に
「どーせ後藤の路線が成功するわけないじゃん、ダメでもともと」
とかぬけぬけといって
「さすが才子なり」
と揶揄されたエピソードもあるし。

>>567
武田鉄矢の功績は計り知れないくらいでかいよ。
記念館の館長もやってるくらいだから

龍馬より鉄也の方が偉いなｗ

司馬読んで洗脳されたオッサンと
漫画だけ見て龍馬を語るゆとりが集まるスレですね
わかります

坂本龍馬が大政奉還によって幕府も救おうとしていたとする見方が虚構だと思うのだが、
その虚構によって幕末視点が固まってしまっている現状を見ると、龍馬と言うより司馬史観が偉大だと思う。
戦前で坂本龍馬などたいして知られていなかったという事実。
戦前：西郷、桂マンセーが主流
戦後：龍馬、土方マンセーが勢力拡大

龍馬が総合商社みたいなレスがあるといつも笑えてくる。
龍馬に商才はなかったのにね。

>>573
商才がなったという根拠は？

春嶽から金引き出したり、身元怪しげなのに薩長から船預かって商売始めて大阪に支店出して儲けたり死ぬ直前にはほぼ政商となって土佐藩からも相当な金引っ張り出して商売拡大確定だったんだけど。

>>572
「土方マンセー」ソレハないわ。
少なくとも、土方が歴史的に果たした役割なんて、鼠小僧以下だろ。

>>573-574
商才はともかく、商人としての運はなかったと思うな。その中で紀州藩
相手に賠償金を認めさせたんだからなかなかやると思う。

>>574
亀山社中はどうなったの？

日本海海戦直前に皇后陛下の夢に龍馬がでてきて、日本海軍は勝てますと言ったエピソード聞くと
坂の上の雲と竜馬がゆくを読んだ俺としとは身震いがとまらんな

それ捏造

>>578
まあ、そうだろうけど、絶対的な根拠はないだろ。
田中光顕が全面的にウソをついて、明治政権下の皇后陛下の言葉を捏造
できるとはとても思えない。「いささか強引な解釈」をしたということで
皇后陛下が誰かの夢を見た、というのは本当じゃないかな。

それとも捏造のソースはある？

後半になると土佐の意向に制約を受けて受動的になってるように見える。
岩崎なんて監査役みたいなもんだろうし
いろは丸事件で当たり屋まがいの手口で金を巻き上げたあたりは
この男のふてぶてしい度胸を感じる。
度胸はすごいと思う。
ひとかどの人物だったんだろうな。
司馬本は司馬さんの主観が濃厚に注入されてるからね…
司馬さんの本をほとんど読んだけど作家自身のコンプレックスみたいなのを感じる。

>>580
いや、むしろ龍馬はウケを狙いすぎて作者の内面はあんまり見えてこない
気がするけどなあ。
コンプレックスというか、怨みつらみが出てたのはむしろ『翔ぶが如く』
あたりでは？ 戦争のコマとして動かされた記憶（太平洋戦争の）が、
「上層部の無能さ」として桐野や西郷にぶつけられてると思う。まあその
観点から上下関係を重視しなかった龍馬を描いたのだろうが。

でも作家ってすごいよな。おれだったら、そしてたぶん龍馬好きの多くは、
新撰組とか土方なんて嫌いに近いと思うんだが、それをカッコヨク描いて
しまうんだからな。

>>581
同意。司馬さんの小説に登場する人物はたいがい無学で才能あってうっぷんたまってる人物になってる。
時と場所を得られなかった不遇感とそれでも輝こうと頑張ってる人間として書くことが多い。
自身のコンプレックスの投影が同世代の読者の共感をえたんだろうね
あと
司馬さんの小説や随想にたびたびでてくる
軍事的天才は生まれついての天才で経験を必要としないっていうやつ
司馬さんの内面は屈折してると思う。

司馬遼太郎が描く人物は、いつも主流から少し外れた人だよね。龍馬も土方も
そう。秋山兄弟だって「坂の上の雲」がなかったら知らなかった人だよ。東宝
映画「日本海大海戦」で土屋嘉男がやってたあの役がそうだったのかと、後か
ら思ったくらいだ。
でも、龍馬はやはり魅力あるよ。当時、脱藩浪士の志士はいくらでもいたけど、
親藩大名や幕府重臣に知己を得て行き来したなんて龍馬だけでしょ。多分に偶然
もあったにせよ、薩長盟約の最終局面で破談寸前を締結に持ち込んだのは龍馬の
力量だ。司馬の作った竜馬伝説はあるにしても、それを差し引いてもやはり魅力
のある人だよ。

司馬マンセーうざい

戦前は龍馬はたいして知られていなかったみたいだが、
まあ明治16年に作家の坂崎紫瀾が書いた「汗血千里駒」、日本海海戦直前に皇后陛下の夢に出てくるエピソードくらいか？
しかし史料等から、そこそこの人物だった様に思う。
なんか明治政府？があえて黙殺している様に感じてしまうのだが・・・

幕末に死んじまった人で龍馬以上の人はたくさんいるからってだけじゃない？

でも薩長同盟がほぼ龍馬の功績扱いになった経緯には
薩長が偽勅？をめぐって何かしらの後ろめたさを感じてたから自主的な同盟ではなく
龍馬が強引におしすすめたことにした
っていう話を聞いたことある

誰かくわしい人いたらそのあたりの話教えて

>>568
そういう節操のない現実主義龍馬像のほうが魅力を感じる

>585
買って読め
http://www.chuoh.co.jp/books/detail.php?ISBN=4-924814-88-1

>>587
そうだよな。なんか、理想主義で聖人君子みたいに自分の欲のない
「キレイな龍馬」なんて面白くないよな。
「なんじゃしらんが、やりたいことやろうと思うたらこうなった」
みたいな方がいいよな。

＞薩長が偽勅？をめぐって何かしらの後ろめたさを感じてたから自主的な同盟ではなく

偽勅じゃないからそれは無いｗ
勅は朝議によって発せられ、天皇独裁制じゃないから。
丁度、国会と同じで、議員数にモノを言わせた強行採決でも法案が通る。
あの勅が偽勅なら、強行採決で可決した法案は違法でなければならないｗ。
これは幕府も同じ。幕府は譜代老中制をとっており、老中による会議で可決した事が幕命となる。
勅や將軍命令が、将軍や天皇の意志ではないという点が重要（故に天皇制や幕藩体制が独裁政権だと言われない）

なのに、なぜか佐幕ファン系が「天皇の意志ではない勅を”偽勅”」として薩長を非難するが、
これらは知識不足から出てくる考えて、失笑せざるを得ない。

自主的じゃない同盟なんてそもそもあり得ない
互いの思惑と欲得ずくで結ぶのが同盟
藩内調整に努力して同盟成立にこぎつけた薩長両首脳の手柄であって
龍馬は西郷のメッセンジャーとしてうろちょろしてただけ
破談寸前だったのが龍馬の口利き一つで話がまとまったってのもウソ
同盟を明文化するかどうか最終調整でモメてた時に龍馬が居合わせただけ

>>591
君の考えを否定はしないが、その書き方だと「一個人の考え」になってしまっている。
この際だから、根拠となっている史料の名や論文やその著者名も書き込んで、トドメを刺してしまえｗ
でなければ、結論無き水掛け論にしかならないよ

>591の言ってることは正しい。行動原理にかなっている。

最終的には気分で決まっちまうもんだよそうゆうの。
内部の検討なんて後付けで。
今の日本だって頂上付近でウロチョロしてる存在の個人はいるだろ。
そうゆう奴が社会を動かしてんだよ実際。
そんな現実を認めたくない嫉妬が
いろんな組織陰謀論を作り上げてるだけで。

>>593
正しいか正しくないかは、根拠は有るか無いか。個人的な妄想か否かという事だよ。
だから史料や論文といったソースを出しちゃえよ。それでケリが付く。
と言っているんだ。

君のその意見も結局「君一人が正しいと思っているだけ」の個人の考えの域を出ないだろうｗ
君の考えが正しいか否かは、君が決めるのではない。他人が決める事だよ。
他者が納得する為には、根拠や証拠の証明が何よりも必要なのさ。

まあ俺が思うにだな、龍馬は薩摩藩邸がわからず、
大急ぎで駈ける為になんと龍馬を監視していた幕府密偵に
「おまんら密偵か。薩摩藩邸はどこじゃ」と問うて走り抜けたそうな。

こんな豪快な人物が薩長同盟を取りまとめたに決まってるだろ!!
え？　司馬の創作？　
そんなモンは知らん

はっきりしたソースなんてないだろ？
龍馬が「長州がかわいそうじゃないか！」と言って西郷を説得し、
薩摩から頭を下げさせて薩長同盟をまとめ上げたって話も小説であって、
史料や論文なんかで証明できるわけがないのと一緒。

ところで、
小説のイメージ・マンガのイメージを払拭して、
龍馬が黒船の実物を見た最初はどこだと思う？

だいたいペリーが最初に来た時には、江戸市民の一人も黒船を見て
ないはずなのに、「龍馬が江戸にきて三カ月後」というイメージの
せいでかならず最初に見たことになってる。

おれは案外、築地の軍艦操連所で、見たのは順動丸じゃないかと思う。

いや、長州がかわいそうじゃ、は本当なんじゃないの。
なんか司馬が書きたくてしょうがないとガタガタ言っていたから
それなりに裏があるんだろ。
その場面で叫んだかどうか知らんけど。

黒船はアタマのイカれた寅二郎先生と一緒に伊豆まで見に行ったんじゃねえのか。

だーかーらー

＞それなりに裏があるんだろ

その態度がいけない。
それなりに裏があると思うなら、その裏が何なのか調べてから語りなさい。

でなければ、司馬の創作なのか根拠がある事実なのかもわからんぞｗ

ちなみに司馬は「燃えよ剣」で新選組を描いたが、
新選組研究家が大まじめに研究調査を始め研究書として出版した時、
「あれ、俺の創作ｗ」
と爆弾発言をした事のある小説家だよ。

新選組が創作！？
それは衝撃。

グッズとか京都でいっぱい売ってるぞ。
ドラマまでやっちゃって。
あの新選組が創作とは。ものすごい騙された。

当時の人間で薩長同盟における龍馬の功績に言及してるのって
「あれは全部龍馬一人でやったこと」と大法螺吹いた勝だけか？

>>600-601
わかるわかる。601の書き方じゃ、「何が創作」だと言ったのかぜんぜん
わからないwww。国語偏差値84の俺が言うんだから間違いない。

>>599
それマンガ

大学の史学系学科(日本近代史)でも、卒論で新撰組を書こうとする学生は多いらしいが、
当然ながら教授から100%却下されるようだ。理由は「新撰組は史料が残ってないから」
小説等で世間に流布されたもののほとんどが創作だと知れば、そこから考え方も変わりだす。

>>595
＞君の考えが正しいか否かは、君が決めるのではない。他人が決める事だよ。

だから行動原理に叶ってると「他人である」私が>>591の意見を・・・ｗ

そもそもこの場合のソースって何？その場に居合わせた人の脳みそ？ｗ

>>585
あと昭和３年に銅像が高知県の有志の募金で建てれ、先の大戦でも材料として潰されるのを免れている。
高知県では戦前も人気があったみたい。
全国的にはどうだろう？

そうか
ヘンな寅二郎先生と龍馬は一緒に黒船見てねえのか・・・
長州もかわいそうじゃなかったらしいし、
もはやこれ以上何を信じて良いのか。
土方歳三の写真も本当はブサイクだったのでは。

>>593
薩摩長州の同盟の用紙の裏書きはどう説明する？

>>608
あれはおりょうさんがラクガキしたw

いや、無理だろ。つか、薩摩長州と大国の同盟の証の証紙なのに、落書きって

>>608
あれこそたまたま龍馬がそこにいたからであって
どちらかというと薩摩側であったという証拠に他ならない。

過去に相当納得できる書き込みがあったよ
でも龍馬至上主義っていうのかな？そういう人たちにはそれだけ龍馬が認められてたからだという
固定概念にとらわれてて、結局水掛け論に終わる。今も昔も変わらないだろう。


かつて自分自身も洗脳されていたのか、龍馬はすごい。それはないだろうと思い込んでいたが
なぜそれだけすごい龍馬が維新三傑に含まれて居ないのか？という疑問から始まり
社会に出て、今も昔も変わらない人間関係というかな？組織や背景、行動、構造を知っていくうちに、
今まで考えてた龍馬像には無理があり、それらを踏まえて考える方が今までの矛盾や疑問も解けしっくりいくことが分かったのよ。

裏書は、要するに目に見える成果を持って
藩内の意思統一を図りたかった木戸側の事情によるものであって
それを根拠に坂本が薩長同盟の主体的な功労者といえるわけではない
薩摩の意を受けた仲介者・立会人としてそれなりに意味があったとは思うが

薩長会談で何があったのか示す一次資料は何もない（らしい）
長州かわいそう発言等はあったという方がソースを提示すべきで
なかったことのソースを要求することは悪魔の証明になってしまう

588さん、いまだに一坂太郎氏の説を信じているんですか。
龍馬があの時、自らの意思で桂小五郎を名指しで長州に乗り込んでいった
ことを否定することは史料から否定できない以上、一坂さんの説は成り立
ちません。

>>611氏
あなたのもう少し詳しい龍馬像の解説を聞いてみたいです。
国民的英雄と一般的にはいわれてるが
実際どんな人物だったのか

龍馬は正四位もらってるし維新の第一級功臣として明治政府からも評価されてる

>>611
「龍馬が維新三傑に含まれて居ないのか？」
そりゃあなた、明治政府で権力があったのが薩長だからっていうだけでしょ？
龍馬の実像をさぐること、既成概念を疑うこと、多いにけっこう
でも、批判のための批判にならないようにね

かつて自分も洗脳されてたから人もそうだというのはやめて欲しい。
洗脳脱洗脳を繰り返すのは単なる心の弱い人ですから。
普通は真ん中。

漫画でも小説でもちゃんと読んでりゃ三傑には入らんのくらいわかるだろ。
どこ読んでたんだよ。おりょうの裸のくだりか

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1113979646

密約内容をわざわざ龍馬に確認・裏書させて送り返させた桂の神経質な性格
が今の偉大な坂本龍馬像のきっかけになったわけね

現存してないだけで西郷にも送ったのかもしれないけど
西郷に送るのは藩の力関係的に気兼ねしちゃうから注文つけやすい龍馬にだけ送ったような気がする

【訃報/プロレス】“プロレスバカ”逝く…剛竜馬死去
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1255849450/

剛さんがお亡くなりになられました。ユニオン後楽園のときに「また頼むよ」と言われたのが自分にとって最後の
一言になりました。ご冥福をお祈りいたします。

Twitter / 高木三四郎: 剛さんがお亡くなりになられました。ユニオン後楽園のと ...
http://twitter.com/t346fire/status/4960469346



2000年には鶴見五郎の主催で引退試合を組まれたが、ギャラに納得できない剛本人が会場入りを拒否すると
いう、前代未聞の引退セレモニーとなった。新日本再々参戦説も立消えになり、マット界からフェードアウトした
2001年、ゲイビデオ『格闘家〜燃える肉弾〜』に出演したことが判明。また同年中に『極太親父』『でかんしょ
旋風児』『野郎四人衆』『侍、一本』などのホモビデオにも出演した。この件に関して、本人は「自分の体で稼ぐ
ことの何が悪いのか」と事実を認めている。

2003年1月、JR新宿駅の自動券売機前にて69歳の老女の財布をひったくり、逃亡するも会社員らに取り押さえ
られ、188日間の拘置所生活を送る。ただし本人は否定。この事件の影響で離婚にも至っている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%9B%E7%AB%9C%E9%A6%AC

坂本龍馬は明治政府から正四位・永世十五人扶持という評価を受けている

三傑というのは明治にちゃんと生きた連中の評価ことで、明治以前に死んでる龍馬には関係のない話だろ
そもそも西郷、大久保、木戸が生前に三傑と呼ばれていたのかどうかも知らんしね

正四位は幕末に非業で死んだ志士が結構貰ってるじゃん
武市、中岡、松陰、久坂etc

>>622
つまり、明治時代の評価は、少なくとも中岡や松陰の下じゃないってこと
それだけでもスゴイと思うけどな

正四位ってのがポイント
三位と四位は公卿の分かれ目であり、
叙位条例でも伯爵格（三位）と男爵格（四位）である。
まさに大勢の功臣に追贈するのにうってつけな位だった。

ならば吉村虎太郎や藤田小四郎もそれくらいスゴイことになるんだな

あのさ
立会人として第三藩が名を印したんだから龍馬じゃなきゃ意味の無いことでしょ。
万一のことがあったら調停役あるいは責任を取らせる為の裏書きだろ。
土佐藩が長州にイジメられるんだよ。まあ長に力残って無いかもしれないけど。

で、その第三藩の代表者として後藤ではなく龍馬が選ばれたんだろ。
そうゆう功績の人なんだと思うんだが。

洗脳で維新サンケツとか脱洗脳でタダの人とか、
そんなのどっちも関係ねえだろ。
維新三傑じゃなくて正しくは明治三傑だから。
死んだ後出来た政府なのにさすがに貢献出来るかよ。

>>626
もしかして釣りですか？ｗ
本気で論じてるのでしょうか？

自意識過剰
邪魔

>>626
へえー
あれって土佐藩が藩として絡んでいた実は薩長土の密約だったのか〜
で龍馬が土佐藩の代表に選ばれたってことなのか〜
龍馬すげー・・・いや一番すげーのはお前だなｗ

適当に言っただけだよ

裏書きのこと自体詳細よく知らんし、
文書の裏書きなんてその程度の意味だろ。
なにか上位の法律があるわけじゃねえんだから。
ヤー公が盃でルール決めるのとおんなじで。

後でなにかの時の為に第三者になにか書かせるだけ。
どうせ大した意味は無いが、どうせなら名の通る人間がよい。
あと当然第三者組織の人間じゃないと意味がない。
ヒラのペーペーにはあんまり書かせたくはないもの。

大体土佐藩なんて人口30万くらいしかいないのに、
そのうち武士一割としてんも3万人。女子供老人抜かして4分の1の7千5百。
そのうち藩外で活動してるのなんて数分の一だろうから千人くらい。
千人中一番くらいで何を歓喜失望してるんだよ。
野球人口中の甲子園出場くらいのモンだ。脱洗脳バカはこれだから

龍馬スレらしくなく盛り上がってきたな（いい意味でも悪い意味でも）。

これも「JIN-仁-」の影響かね。2ちゃんで珍しいほぼマンセー評判のみ
のドラマだ。龍馬ファンにもぜったいオススメ。

>>630
薩長同盟の場に立ち会った人間でないと
裏書する立場自体に成りえないから後藤は問題外

＞どうせ大した意味は無い
薩長同盟の龍馬の目に見える貢献なんてその程度
同盟直前の龍馬の手紙は薩摩の使い走りそのものだったし
薩長会談が始まり、龍馬が京に入る前の段階で
木戸も大久保も国許に帰藩する予定が既に出来ていた
木戸はともかく、大久保は同盟決裂した場合、
国に戻ってまで報告する必要はないから
すでに龍馬が来る前の段階で合意はできていたと
勝田孫禰が「防長史談会雑誌」で指摘している

>>631
当時の状況を考えないからそーゆーチンプンカンプンなレスになるんだと思うよ

上で誰かが指摘してるがあの状況で木戸が求めたのは
「第三者組織の名のある人間の裏書」ではなく「薩摩に近い存在で裏書にすんなり応じそうな責任の軽い立場の人間の裏書」
木戸がなんで裏書付き文書を必要としたか？という動機が全てでしょ

千人中一番ｗとか釣り臭ぷんぷん漂ってるけど一応答えてみた

>>634
お前オノレの考察なんも言ってねえだろ
人の言った話にケチ付けるだけで。
そんなモン猿でも出来る。

>>633
無名人に署名されても困るんだよ。
文書が汚れるだろ。
お前の2chの書き込みと一緒にすんな。
約束が反古になった時の為の裏書きだよ。
お前もこの先の人生で私的で重要な約束をする段になってみりゃわかる。
まあ自分で活動してないお前は一生なにかの庇護の下でしか生きていかないだろうけど。

ずいぶん痛い龍馬信者が出てきたなｗ

龍馬は土佐藩の代表で薩長同盟のケツ持ち
薩摩藩が約束やぶったら土佐藩が長州藩に責任取らされる

こーゆー妄想癖たくましい人に支持されて今の龍馬像があるってことか
もう漫画の世界だな

>>637
いや、これが普通で真ん中らしい…
自称だけどもｗ

本当に頭悪いな。

なにかの為に証拠は一個でも多い方がいいだろ。
長州が土佐に対して貸しを作れるなにかが。
逆にうまくいった暁には功績の証になるし。

そもそも百パーセントの効力のある手続きなんて存在しねえっての。役所じゃねえんだから。
普通に約束事したことねえのか。
念書とか私文書でもいざというとき効力あるのも知らねえのかよ。
公的機関があれば提出材料に、そうでなければ衆に訴える宣伝材料に。

もう龍馬とかどーでもいー。お前のアホさ加減を正したい。

>>639
自治厨になっちまうけど、ここはアホを修正するスレじゃないぞ。
にしても、盛んになったところで、龍馬スレのレベルの低さは変わらない
んだなあ。まあ大昔の「野球は巨人」みたいなもんだから、野球のルール
知らなくても参加できちゃうしね。

じゃあ今からアホを修正するスレに変更しよう
龍馬の維新の目標も多分アホの修正だったはずだ

まさか脱洗脳論者は、『同盟の会見の場で初めてお見合いをして結盟が決まった』って誤解を解こうと必死なのか？
何度も言うがそんな思い込みをする馬鹿はいないから。自分だけ。
普通の人間はストーリーはストーリーとして差っ引いて聞く。
他人の仕事を正確にイメージ出来るヤツなどいないのだから。

知り合いの、『昨日契約一個取れたよ』ってな話まで、
いちいち「それは自分で動いたの？それともあらかじめ話してからか？誰かがそう支持したか？」
とか聞くのか。

言葉通りに受け取る以外に何がある。
嘘でも本当でもどっちでもいいだろ。生活に影響ねえよ。
嘘つく意味がないから多分本当、ってだけ。
それをどうこう言う人はどっかおかしい。

薩摩の食客って言ったって携帯で毎日指示されてるわけじゃねえんだぜ。
各地で名前を利用出来るというだけで。
毎日上司に指図をもらう会社員をイメージしてるそっちがおかしい。

ほとんど勝手に動いてるだけだろ。土佐人が。
歩いて言ったり来たりしてるんだから、
蛤御門以降やった仕事はそれだけみたいなモンだよ。
薩長引き合わせだけ。

仮に提携の話の出所が西郷だとしたって、
何人に声かけたのかもわからんだろ。
その内のこなした人間が竜馬である以上こいつの実績だっての。

だいいち誰でも思い付けることだし。やったモン勝ちは当り前。
当然実行者の手柄。

鉄仮面に顔を奪われ十（とう）と七（なな）とせ
生まれの証さんたたんこのあてぇ〜が
なんの因果かマッポの手先


おまんら許さんぜよ！！

ID:za0Z2DaF0・・・痛いどころのレベルじゃないな
アスペルガーまるだしｗ

>なにかの為に証拠は一個でも多い方がいいだろ。
>長州が土佐に対して貸しを作れるなにかが。
>逆にうまくいった暁には功績の証になるし。


「薩長同盟には土佐藩が仲介役を果たした」
というのが頭の中で完全に成立しちゃっててそのはるか先に進んじゃってるご様子だけど
そのソースは何？君の豊かな想像力？具体的なソースをあげてみて
漫画ならその題名でいいからさｗ

携帯で毎日指示とか知り合いの『昨日契約一個取れたよ』ってな話とかの
意味不明の例え話はいらないからさｗ

正四位・永世十五人扶持という評価は明治以前の志士では一級の評価

正四位もらった武市、中岡、松陰、久坂、高杉と見ても全員一級線の指導層に与えたれている
龍馬が使い走りなら従四位位で終わってる

岩崎彌太郎がモデルのゆるキャラ
http://www.youtube.com/watch?v=oa0ii2H7QRQ
やたにゃん

土佐藩が仲介役果たしたなんぞ誰も言ってないだろ。

元土佐藩士が、だろ。
だがそんなもん追求する側から見りゃ一緒だ。

海外で日本人が事を起こせば、いくら『アイツはいま日本と関係ないから』と言ったって、
クレーム付ける側には関係ないこと。

旧土佐藩士という薩でも長でもない存在の不始末分は
後でいくらでも土佐藩に請求出来る。

もちろん当人的には藩に迷惑かけない為の脱藩行動だが、
そんなもん方便と本音は両混じりだろ。
実際動いてんのが土佐人だらけなんだから。

＞元土佐藩士が、だろ。
＞だがそんなもん追求する側から見りゃ一緒だ。
＞旧土佐藩士という薩でも長でもない存在の不始末分は
＞後でいくらでも土佐藩に請求出来る。

こんなキチガイに愛される竜馬が気の毒になってきた・・・

>>648
お前、頭が悪すぎて話しにならないから出直してこいや

別にそんなに龍馬ファンでもないから。

だが上記のそれが一般的な世の中の筋だ。
例え龍馬オタや龍馬アンチの間でどんなストーリーになってようとも。

日本人が海外でテロリストにでもなれば、
それは日本が非難される。
もちろん結果がいい場合はこれに及ばず。

>>651
テロリストはどこの国でもまず「テロリスト」として認識される。
次の段階で人種・国籍が問題視される。

日本人の軍人だったら？
しかも元軍人とはいえつい２-３ヵ月前まで所属してて、
今も頻繁に同僚と連絡を取っている有数の著名人。

土佐の行き倒れが放浪してるわけじゃないだから。

それでも藩に脱藩浪士の言動の責任を取る義務はない

なわけないでしょ。
ルールがあるわけじゃないんだから。
クレーム付ける方は自由なんだから。
相手が納得するだけの理由がなきゃどうしょうもない。
だから藩内で何人も粛清してんじゃねえか。
本当に責任ないなら岡田以蔵だの武市半平太だの
捕まえてまで処刑しますか。

まあ武市は脱藩してんだかなんだか忘れたけど

武市も岡田も脱藩なんかしてない
８・１８の政変で尊王攘夷急先鋒の長州藩が没落し
土佐では公武合体派の容堂が力を盛り返して
武市以下、藩内の土佐勤王派を処刑した

なんで？無宿人以蔵も嘘なのか

武市・似蔵が脱藩したことになってるめでたいオツムの中では龍馬も大活躍してるって訳ねｗ

藩政を牛耳るために暗殺まで犯した武市が脱藩するわけないでしょ。

今の時代こそ坂本龍馬みたいな人材が日本には必要でないかい？

武市はいいが一般的には以蔵は脱藩だ。
凝り固まらずに一般論を知るがよい。
一般論と自己知識の差分を知らない奴は知識人とは言えない。
ただの円周率小学生と変わらない。
それが嫌なら説明しろ。

とはいえ本当に多分円周率小学生レベルなんだろうなこいつ。
細部を暗記することにだけ酔いを感じ
先人に教訓は何ひとつ得られない残念な歴オタ。

何も知らずに妄想語るわりには間違い指摘されると過剰反応ｗ
腹イテーｗｗｗ

海援隊は本当は誰が考えた？

>>665
武田鉄矢の母

::::::::::::::::::::::　　　____,;'　,;- i
::::::::::::::::::　　 ,;;'"　　i　i　・i;
:::::::::::::::　　,;'":;;,,,,,,　;!,　`'''i;
:::::::::::　　,/'"　　　'''',,,,''''--i
:::::::::　 ;/　 .,,,,,,,,,,,,,,,,,　　　;i'"`i;　 　　　　　　 /≡≡≡≡≡≡≡≡≡|
:::::::　 i;"　　　　　___,,,,,,,　　`i"　　 　 　　 　 |┌─────┐ �J　|||
:::::::　i;　　　　,,;'"""　`';,,,　　"`i　　　　　　　 | |坂本龍馬を |　◎　|||
:::::::　|　　''''''i　,,,,,,,,,,　　`'--''''" 　 　 　 　 　 | |暗殺したのは |　　　.|||
:::::::　|.　　　 i'"　　　";|　　　 　 　 　 　　 　 | |薩摩か長州藩| |||||||.|||
:::::::　|;　　　 `-、.,;''"　|　　　　　　　　　　　　|└─────┘||||||| ||
::::::::　 i; 　　　　`'-----j　　　　　　　　　　　| |￣||￣￣￣￣| |￣||
　　　佐々木只三郎

じゃ以蔵は脱藩ってことで。
捕縛された時、自身が土佐藩士と名乗ったにも関わらず、
「無宿人鉄蔵」として非藩士の乞食扱いされた話は有名なので、
その程度の会話も出来ない否定者は無知と判断出来る。
偶然正解を知っていたとしても偶然。

また頭のおかしいのが沸いてるのかｗ
こいつ痛い勘違いしてたのがそんなに悔しかったのかな？

↑なんかお前結局なにひとつ説明できてないね

坂本は脱藩したけど同盟に反故があれば土佐藩の責任
だって武市も以蔵もちゃんと土佐藩が捕まえて処分しただろ！
とかアホなこと言って
武市も以蔵も脱藩してないよｗ？
って指摘されたら発狂ｗ
しまいには
＞一般的には以蔵は脱藩だ。
てオマエ面白すぎるんだよ〜ｗｗｗあー腹いてー

司馬遼がよく引き合いに出す、勝のことば
「薩長連合と大政奉還，ありゃぁ龍馬が一人でやったことさ」
って出典はどこですか？

「氷川清話」とか「勝語録」には見当たらないような気がするのですが。

よしＰＣ復活！！久々のレスじゃ（＾д＾）

やっぱマザーボード逝かれてたぜいｗ聞いてね？

ちゅうかなんだオイｗ
今ついて行けんなｗｗｗｗ

また難癖野郎か？

>>671
キモ
まともな反論ゼロで異常な心理状態になってる。
発狂してんのはお前だろ。

自分の調査したい事柄が、
全てその否定対象から抽出されたキーワードだという
コイツのアホさ加減。

>672
坂本がいたから出来た、みたいな言い回しじゃない？
一人でやった、じゃなく。
司馬氏の言い方は知らないのだが、勝の言ってるのは。

>>674
・薩長同盟が反故になった時の責任は土佐藩がとる
・なぜなら坂本は脱藩しているとはいえ土佐藩だから
・長州も土佐に貸しをつくるつもりで坂本を立会人にした
というトンデモ説をお前が言い出したんだろ？ｗ

で、みんながお前の馬鹿に付き合ってあげてその根拠を聞いたら
史料等の知識が皆無だから何も示せなくて
『昨日契約一個取れたよ』とか『携帯で毎日指示』とか意味不明な例え話しかできないｗｗ

ようやく史実をソースに答えたと思ったら
・武市や以蔵も坂本と同じ脱藩者だけど土佐藩がちゃんと捕まえて処刑した
という恥かしすぎるレスをつけたわけｗ

で、武市も以蔵も脱藩してないんだがｗってツッコまれたら
・史実は知らんが一般的には以蔵は脱藩だ、史実よりも一般論が大切
って反論できずに発狂しはじめたんだろ？

・薩長同盟が反故になった時の責任は土佐藩がとる
のソースをいい加減出してくれない？
史実は知らないけど俺の読んだ小説とマンガではそうだったｗとか
意味不明のたとえ話とかもうお腹イッパイなんでやめてねｗ
まあ、まともな反論ゼロで異常な心理状態になってて発狂する気持ちは分かるけどねｗｗ

>>675
司馬氏の書いているのは、そのまま抜き出すと（『竜馬がゆく』あとがき）

「薩長連合、大政奉還、あれァ、ぜんぶ竜馬一人がやったことさ」
　と、勝海舟が言った。
　むろん、歴史とはそんなものではない。竜馬ひとりでやれるはずがないのだが、
竜馬がいなかったら、事態の模様はちがったものになっていたろう。

ここの引用の出典が分からないのです。逆に『海舟語録』（講談社学術文庫）などでは
「ナアニ、維新の事は、己と西郷とでやったのサ。西郷の尻馬にのって、
明治の功臣もなにもあるものか。」と違った印象の事が書いてあります。

>>677
勝の著作は意外と多いからね。それに新聞記者相手に吹きまくって
いるから、司馬氏もそのどっかの埋もれたところから発掘してきたんじゃ
ないかな（強引な解釈をしている可能性もあるが)。

少なくとも勝からは、世間で思われているほどの親密さは龍馬に対して
感じられないからね。あくまで変わった弟子の一人って感じだろう。

勝の奴は土佐主導の大政奉還について、土佐藩が天下を思うために大覚悟を持って出したのか聞かれて
土佐なんていつも日和見、あれは龍馬が居たからできたとかいう奴だろ

幕臣だった勝や大久保一翁は龍馬のことを高く評価してるよ
勝の場合手放しに絶賛したのは西郷だし、西郷が去った後の明治政府を憎んでたしね

＞249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/15(木) 18:16:24 ID:NFDhd6qR0
＞>>246
＞勝自身が何もしないから坂本が春嶽のところに行って出資頼んだり、
＞幕府の考えをさぐるために大久保一翁を訪ねたりしてた。
＞将軍上洛を機に勝は学校どころではなくなり投げ出した。
＞補佐役がいなければ連れてくるなり育てるのが責任者の仕事。
＞問題が起きれば解決の方法を探るのが責任者の仕事。
＞それをほとんどせず文句だけ言ってたのが勝。
＞会社やクラブに必ずいる「一見賢く見える何もできない人」の典型。
＞ジャーナリストや楽隠居ならそれで良いと思う。

勝海舟スレによると、こういうことらしい

>>676
みんながつうかお前独りだろ暇人。
で結局事実の根拠は。
誰が順番書けと言った。
お前ってもしかすると自分では他のみんなに追い付いてるつもりだけど
実は全然相手にされてない奴なんじゃないの。それならわかる。大変だな背伸びは

>>681
お前いつまで逃げるつもりだよｗ

じゃあまずは、わざわざ順番書いた理由を教えてあげようか？

・薩長同盟が反故になった時の責任は土佐藩がとる
というかなり興味深い新説をお前が言ったので、じゃあソースは？って聞いた
で、まともな根拠をなにも示さぬままお前が最終的に言ったことは
「史実なんて関係ない、史実では以蔵は脱藩してなくても脱藩ってことで。
　史実にこだわるなんて小学生レベル。」

分かるか？自分の突き抜けちゃってるキチガイぶりが
「史実の仮説」を書いたから「史実の根拠」を聞いたら最終的に「史実なんて関係ない」ってお前は答えたわけｗ
これを発狂といわずに何て表現したらいいんだい？
何度指摘しても自分の間抜けさに気付かないようだから
順番立てて丁寧にお前のために教えてあげたわけだ

わざわざ順番を書いた理由、分かったかい？

いいかい、もう一度言うぞ。
・薩長同盟が反故になった時の責任は土佐藩がとる
のソースを早く出せ
聞こえないフリはいい加減やめてねｗ
これと関係ないことは一切書かなくていいから「根拠」のみを書け
自分がさんざん力説してたトンデモ説だろ？話を逸らしたい気持ちは分かるがいつまでもごまかすなｗ

＞お前ってもしかすると自分では他のみんなに追い付いてるつもりだけど
＞実は全然相手にされてない奴なんじゃないの。それならわかる。大変だな背伸びは
とかお得意の見苦しい逃げはもういいからさｗ
お前が答えてそれに納得できれば終わる単純な話
ごまかさずに早く答えな

>>682
やっぱお前独りじゃねえかｗ
それ順番間違ってるよ
以蔵の話は後だろ
で事実の根拠は？

まあ周りの人間にかっこいいとこ見せたいのはわかるけど
言わないと余計恥かくよ。まあ無理にとは言わないけど。無理ならしょうがないしな。無理なら

>>683
お前凄いな
こんだけ聞こえないフリする奴はじめて見たわｗｗ
十分自分のアホさ加減が分かった上で返す言葉がなくてスルーし続けてるってことね

でも何度でも聞くよ
・薩長同盟が反故になった時の責任は土佐藩がとる
のソースをいいかげん早く出せ

困ったあげくのオウム返しとかもういいからさｗ
キチガイのフリして逃げようとしてもダメ〜

もう、お〜い竜馬！は一次史料として認めてよかろうもん？

>>685
いいんじゃね？
お加代さんも実在してるし。

いや、
俺も興味あるね
>>683
ソース出してやれよ

>>684
お前の説明が先だろ
聞いてんのはこっちだよ
そんなお前がごまかす為に後付けして来た質問になんの意味が
668からの会話でそんな話お前しかしてない
見えない相手と闘うアホ
無理なら無理と早く言え。答えられない話をうそぶいてしまいましたって

>>687
全然話繋がってねえしｗ
なんで自演までしてんだ
主語無しって

>>688
俺が一体なにを説明するの？ｗ
お前の妄想の中でしか成立してない質問言われても答えようがないだろ？
688ってこれだろ？
↓
＞武市はいいが一般的には以蔵は脱藩だ。
＞凝り固まらずに一般論を知るがよい。
＞一般論と自己知識の差分を知らない奴は知識人とは言えない。
＞ただの円周率小学生と変わらない。
＞それが嫌なら説明しろ。
↑
まったくもって意味不明ｗｗ
脱藩していない以蔵を脱藩と言いきってるキチガイに何を説明するの？
脱藩でないけど脱藩で！って答えれば満足するの？お前は？

要するにお前が言いたいことって
>>655で以蔵・武市を脱藩してると勘違いして
>>658でも
＞なんで？無宿人以蔵も嘘なのか
とかいうアホ丸出しの無知をさらして
引っ込みつかなくって
>>668の
＞じゃ以蔵は脱藩ってことで。
＞捕縛された時、自身が土佐藩士と名乗ったにも関わらず、
＞無宿人鉄蔵」として非藩士の乞食扱いされた話は有名なので、
＞その程度の会話も出来ない否定者は無知と判断出来る。
＞偶然正解を知っていたとしても偶然。
という発狂状態になっていった

この一連の流れが恥かしすぎて質問から逃げてるだけじゃねーかｗ
それと都合の悪いレスを自演認定するってもう完全に末期症状だなｗ

で、逃げはもういいから答えな
質問に答えるのがそんなに怖いの？
もしかしてトラウマになっちゃった？
・薩長同盟が反故になった時の責任は土佐藩がとる
のソースを早くいいかげんに出せ

薩長秘密同盟時点では土佐は佐幕路線
当然薩長の秘密同盟など知る訳もなければ、知ってるなら阻止する

>>690
一般論と言ってるだけで
事実と一般論が違うなんてよくあることだろ。
「一般的には◯◯。でも実際は××」もうひとつ言うなら「そして自分は△△と思っていた」
ここまでまとまって完結した知識。人に説明できる理解度。
お前は理解が薄いわけ。

あとは罵倒しか書いてないな。
まとまりの無い無駄レスだ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>690
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
大バカ♪

薩長同盟はそもそも
中岡が対帆楼秘密会議で道筋をつけていてくれたから成立できたわけで
その中岡が長州へ亡命中だったのは
土佐藩が勤王党弾圧したからじゃん

坂本龍馬を英雄に仕立てたのは三菱の陰謀だよ。
所詮は戦争で儲ける武器商人。

海援隊が大軍事企業として巨大化し戦争を扇動した三菱財閥の起源だと
どれだけの人が知っているんだろうか？

司馬や阿川の書いた
海軍、坂本万歳小説は、単なる宣伝と見るべき。
彼らは何を書けば得するかわかっている利権小説家だよｗ

陸軍悪玉論、海軍賛美
これを書けば一流作家として認められる。
戦後の単純な理屈。

アメリカは原爆を長崎に落としたが
これは三菱・海軍を狙ったとしか考えられない。

坂本龍馬に罪は無いが、三菱には罪がある。
坂本龍馬が死の商人の原点だったというのは現実だ。
いい加減、坂本龍馬、勝海舟賛美は、
権力者の宣伝だと気づくべき。

なんかおもしろい奴が来たぞ。

武器商人が偉そうな能書きをたれても
説得力が無いわな。
坂本を賛美している人間も底が知れてるｗ

>>701
ひとつ聞きたいな
幕末で、賛美されるべき人物ってだれだと思う？
答えられないなら、単なる荒らし認定ね。

701ではないが
＞賛美されるべき人物
という捉え方自体がおかしくないか？
「評価」ならわかるが「賛美」は何か違う

別におもしろくもねえじゃん
ありふれた陰謀説だろ

そんなもんで面白がってるレベルだから
上の方でからかわれて多段レスカマしちゃうんだろ

>>702
坂本、西郷、勝が賛美されすぎだよ。
大村や山県は不当に低い評価。
陸軍悪玉論・海軍賛美が露骨すぎるって話。

>>704
反論は一言もなしかい？

派遣 ニート 平社員
現場叩き上げ等々に 龍馬ファンが多いな
妙な平等主義をもっている人々 ガキの頃から眼鏡の人 等々
眼鏡はトップになれないんだよ 眼鏡の総理は少ないし駄目奴ばかりだしね 龍馬の自由思想に憧れている 塾生なんかうちにはいないな 少なくとも法学部には

龍馬ファンにヘンな書き込みするやつが多いのは
日大出身者に社長が多いのとまったく同じ。

野郎ども、バカ二匹釣れたぞ

坂本の評価が厳しいってことは
中岡の評価はどんくらいなん？
もっと下？

>>710
ただの武器商人。
それ以上でも、それ以下でもない。

一部では坂本より上という話も聞くけど

また百行くらいで答えてくれよ
あれ面白いから

>>711
中岡が武器商人？ 初耳だな。
それとも、おまえは龍馬のことしか知らんのか？

海援隊も陸援隊も
戦争でボロ儲けして大財閥に成長した
日本の軍事企業・死の商人の本家本元、三菱財閥の元。
坂本も中岡も商売第一。武器を売って儲けるために遁走してた人物だろｗ

なんて頭の悪い奴だ
あの歴史を見て金が目的だと考えるとは
政府が転覆すりゃ発行銭はゼロ価値
龍馬や慎太郎は金GOLDでも貯めていたのだろうか

>>716
>あの歴史を見て金が目的だと考えるとは

それは司馬の小説の話だろ。
水戸黄門と同じ作り話。

両人とも頭山満とすこしだけ
イメージがかぶる。

全く別物だが…
カリスマ性はあったのだろうな。
陸援隊は名前のイメージで二番煎じみたいだが
目的が海援隊とは違うよな。

>>717
カネって社会が安定してないと意味無いんだけど。
政情不安定をカネに変えれないだろうが。日本から一歩も出てないのに。
小説の印象に振り回されてるのはお前だけだよ。水戸黄門マニアはバカなんだな

薩長同盟に関しては中岡のほうが坂本より功績が上とか聞くけどな

>>719
戦乱こそ金儲けのチャンスだよ。
そこを見逃さないのが坂本の商才で、だから
一部から神と崇められてるんだろ。

>>718
おれのイメージでは陸援隊は山口組・街宣右翼。
（要するに在日新興ヤクザ）
三菱財閥が育てた三菱親衛隊のイメージ。

薩摩→海軍

海援隊→三菱財閥

陸援隊→利権派右翼


こんな感じだなｗ

龍馬の何がすごいかっていうと、虚像だけで
ここまで信者を増やしたという功績のみ

ﾜﾛﾀ
そこまで言ったら龍馬も中岡も浮かばれないぜ。

まあ成り上がろうとしたことは認めようよ

>>721
は？
戦争当時国はカネなんかあてにならない。
戦争で儲けられるのは異国人だけ。
イラクや北朝鮮の紛争地域で儲けられるかよ。バカか。

そんなことより、このくらい卑しい視点で、新撰組の悪口をいおうぜ！

新撰組スレは

新撰組とは憲兵である
スレでわやくちゃになって消えたよ。

坂本が金儲け目的ならなんで大政奉還なんてやるんだと
これだからチョンは

大政奉還は立身出世目的だな
土佐案では坂本も議員になれる予定だった

>>726
商才のある人間は、いつでもどこでも金儲けやってるよ。
おまえがバカで知らないだけ。

海軍が児玉機関を使っていたように
土佐藩は坂本を使っていた。
坂本龍馬と児玉誉士夫は非常に似ている。

志半ばで倒れた坂本龍馬の生まれ変わりが
児玉誉士夫であろう。

「誉士夫が行く」をぜひ
ドラマ化してほしい。

今で言うと政治ブローカー、もしくは事件屋あたりかな。

海援隊って儲かってなかっただろ
陸援隊も同様

海援隊はともかく
討幕一辺倒の中岡率いる陸援隊は金儲けに手を出していたのか？

坂本は立派だとは思うが
殺されてる時点でダメな奴

海援隊はいろは丸で一山当てたじゃん
自分たちにも過失があったのに
国際法で煙に巻いて慰謝料強請って成功した

だれに殺されても不思議じゃないわな

歴史秘話ヒストリア「フリーをなめたらいかんぜよ！〜坂本龍馬と海援隊〜」

坂本龍馬と浪人たちの貿易会社「海援隊」は、故郷を飛び出したフリーの若者たちのビジネス集団だった。
モットーは、利益追求のためには手段を選ばない「射利」の精神。
元手がないところから商売を広げる方法とは？　
御三家・紀州藩との船の衝突事故に、一歩も引かない反骨魂で大げんか！　
あの新選組との死闘、そして龍馬の死後、海援隊は？　激動の時代、世界に羽ばたく志を抱き続けた、
若者たちの夢と挑戦の物語をお送りする。

http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2009-11-11&ch=21&eid=33016

NHKにしては、ただ賛美ではなく
新鮮な視点だな。

＞あの新選組との死闘
京都見廻組じゃないのかよ

モットーは、利益追求のためには手段を選ばない「射利」の精神。
これが三菱に受け継がれて
日本は大軍事国家に発展した。

>>741
たぶん、来年の大河への布石。
来年の大河の龍馬像は賛否両論になる予定。
だって、プロデューサーがあのハゲタカ、の大友だぞ？

このスレで内弁慶してる「龍馬なんて金の亡者」クンも大喜びの
銭ゲバ龍馬を描いてほしい。

>>731
なんの商売修行もしてない武士二人が
そんな通常以上の難易度の中で
商売繁盛出来るかよ。
「武士の商売」とは典型的な商売下手を表す言葉。
まあニートのお前よりは生計立てるのは得意だろうけど。

フリーの者達の目標を描いたのは確かだが、
別にそれは今日のように金を表すわけではない。
新選組の近藤は動乱の活躍で大名に取り立てられることを夢見たと言われるし、
それもまさしくフリーの集団。

今の時代は金で世の中が思い通りになるから
金を目指すのであって、
今も昔も彼らの目標は『思い通りの世の中を作ること』であって、
金が最終目的では無い。

>>746
誰でも金と地位と名誉がほしくてがんばるのは当たり前でそれは良いが、
問題は坂本龍馬は事実に基づかない話しで英雄扱いされており、
それを意図して画策してる連中がいるということ。
それらの連中の意のままに賛美するのは、バカっぽいと思わんか？

>>747
お前が言いたいのは自分以外の誰かが英雄扱いされるのが気に入らないという
単なる嫉妬だろ。
俺はウソでも誤解でも別に誰が英雄扱いされてようとどうでもいい。
これは俺がデカい人間なんではなくて
お前の器量があまりにも小っちゃ過ぎるのだ。豆粒ほどだ。

維新最大の立役者を三人挙げるなら
大久保、西郷
そしてもう一人は坂本ではなく
大村益次郎である。

>>748
おれは英雄は英雄扱いされてかまわないと思う。
しかし坂本は、おれの中では入らない。

>>750
お前の中の事情を俺に言われても。
勝手に心の中で思っておけ。
俺に押し付けるな。
歴史人物なんてヒーローもんおウルトラマンあたりと同程度のモンだ。
役を見て観覧してるのみ。
その横でいちいちウルトラマンの文句言われても知るか

「金が目当てだ」「武器商人だ」

おまえらに聞きたい「お金を儲けるのは、悪いことですか？」
おまえら、お金儲けてないの？ 生活保護受けてんなら仕方ないけどな。

龍馬が亀山社中起こしたのは利益（金)が目的だったのは間違いないけど、
その金で何をしようとしてたかを評価すべきじゃないか？ 「金がどんどん
金をうむ」ってことを目的としてたんじゃないことは明らか。そして薩長
同盟で立ち回って「米ゲットオオオ！」も結果的には幕藩体制の進歩的解
消に一役買った。

「金だけが目的」でありつつ、世の中を変えた、なんて「自分の利益は
確保しつつ社会的影響力を持った」最高に理想的な生き方なんじゃね？

どうよ？ 龍馬嫌いクン？

そこに目につけた
坂本は面白いな
司馬が目をつけたわけだ

本当に金が目的で、国の危難回避はその手段ってだけなら
国のために動いた連中より志としては一段下と見られても
仕方ないんじゃね

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￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
佐々木只三郎：言わずと知れた京都見廻組与頭。
近江屋事件で坂本龍馬・中岡慎太郎暗殺の指揮を執った張本人。
しかし影の薄さのせいで新撰組が殺ったことにされたり
御陵衛士（高台寺党）が殺ったことにされたり
あげくは討幕派の薩摩藩のいいなりになって
こきつかわれたことにされたりと苦難続き。
京都見廻組に陽が当たる時は訪れるのか？


　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
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　　　/　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ
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　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ

西郷どん：言わずと知れた薩摩藩の大幹部。武力討幕派の巨魁。
見かけによらず腹黒陰険策士の呼び声高く
空が青いのも郵便ポストが赤いのも「西郷の陰謀だ！」といわれるほど。
金のためにほいほい立場を変える坂本龍馬を排除すべく
わざわざ敵対する京都見廻組を動かしたとまことにしやかに囁かれる。
後年は人の良さが災いして反乱軍の首領にまつりあげられ、へっぽこ采配の挙句自刃することになったのは黒歴史。
「今日は龍馬暗殺を命令しちゃうよ！」→「お前、先月から薩摩に帰っているはずだろ・・・」はお決まりの黄金パターン。

>>754
その評価の仕方はアリだな。
だが、「純粋に国の為に」ってだれだ？ 武市か？ 吉田松陰か？
この連中は純粋だったかもしれないが、回りの人間には迷惑だったろうな。
さらに、武市とはいわんが勤皇党の連中は、京都で羽振りがいい時には
自分たちが稼いだわけでもない長州や公家からの資金で島原で遊んだり
しなかったのか？

いっそ利益を目標とした龍馬の方が純粋な気もする。
いってみれば「高校野球の純粋さとプロ野球の不純さ」といったらいいすぎか？

>>752
なら海軍の手先となって暗躍した児玉誉士夫が
最高の人物だな。
坂本の理想を実現したのが児玉誉士夫

亀山社中＝児玉機関

頭山満とかぶるけどな
…中岡慎太郎

坂本は商売人というより
起業家って感じかな

金が目的じゃないだろうが。バカどもが

本当の目的は己の縛られない生き方が出来ることで、
次が金、その次が国だろうけど、
一番の最優先事項は地元や知己たちとの友誼だろ。
金は三番目で国は四番目。

金で物を語る奴はすぐにオールオアナッシングのニ択を突き付けるから
鬱陶しがられるんだよ。
友人達が国を最優先するならとことんそれに付き合い奔走するし、
その為には自分の生き方も殺す、
一般に言われてる人気や司馬の書いた人物像はそんな龍馬のことだと思うが。

実物がどうだったかなんて知るか。
生き残った人間の印象を信じるしかないだろ。

生き残った合理的な人間による印象

サトウ、グラバーの印象はどうだったの？

外人にとっては全部区別の付かない猿だからな

というか印象なんて人によって変わるんだから
生前の業績や言動で評価しないと意味なくね

その生前の業績や言動が
他人の伝える印象によるものなんだけど。
絶対記録なんてこの世にあるわけないだろ。ましてや江戸時代

本人の日記や手紙
坂本はそういった資料が極端に少ないけど

本人の日記や手紙だったら
今度は逆に主観過ぎて”龍馬おとしめたい団”に取っては
逆に不利なんじゃねーの

日本を洗濯したいっつってたから日本を洗濯したんだろ。

貶めるとかなんでそう僻み根性丸出しなんだ？
小説とかで作られた虚像を廃した
本当の姿を評価すべきだろ
それで坂本の評価が上がるならそれはそれでいいことだ

小説で構わないし。漫画で十分。
いくら龍馬が何モンでもそれは所詮過去の人。
そんなもんにそこまで魂注入してどうすんだよ。

まあ”おとしめたい団”なのかそうじゃないのか、
この自演まみれの掲示板じゃよく区別付かんが、
なんにしろひとつの興味以上に良くも悪くも肩入れするようなモンじゃないよ。
たかが歴史人物くらい。もっと大事な人間は他にいないのか。

龍馬好きってこんな馬鹿ばっかだよねｗ

実像にこだわる気のないオレだが
龍馬の日記にすごく印象的な一節がある
「にっぽんをせんたく」とかじゃなく、地味な一節。

勝海舟の弟子になって「やりたいことが見つかった」ってあとに
「10年は故郷に帰らないから、よろしく」って一節がある。
10年故郷に帰らず日本中を飛び回って仕事する、ってすごく潔い、
すごく爽やかな決意表明だと思う。
ま、龍馬はその半分しか生きなかったわけだが。ここ読むと、龍馬が
同級生かなんかに思えてくる。同級生のスゴイ奴、みたいな。

>>770
その程度の話しで明治維新の最大の功労者であるかのように
伝えられてる現状のおかしさは説得できない。
水戸黄門のドラマ見て水戸黄門を賛美しているのと
同列じゃないか。

死の商人が日本の英雄でいいのか？

龍馬嫌いとか武蔵嫌いとか信長嫌いとか
そうゆう連中の方がウザいんだよ。
ネガティブ志向の押し付けで。
あしたのジョーならあしたのジョーを見てテキトーに遊んでるだけで、
別に力石徹の葬式やるやつが本当に力石いると思ってるわけじゃねえんだよ。そんくらいはわかる？

『大して興味無い』ってレスしてんのに信者認定して来る。
こうゆうキチガイはチョン認定厨のネウヨとまるで発想が同じで
ボーダー人格だろ。キモいよマジで。

>>773
坂本龍馬の功績とされる話しは
史実として教えられてきた。
そこが問題だよ。

>>775
教えられてねえよ
バカじゃないの

日本の近代史は、嘘の話が多すぎる。
学問とはいえない低レベルだ。

逆に言えば世の中がみんな龍馬熱狂信者になれば
こうゆうキチガイにはストレスになるわけか。

龍馬すっげーーーー
ああゆうデカい男に人間としての器を感じるね。
日本を動かした最大の功労者！宇宙一の英雄！
俺も息子には龍馬と名付ける予定。

龍馬の話は全てノンフィクション。
特に司馬や漫画の龍馬は限りなく史実に近い。

薩長連合も大政奉還も明治維新なんてありゃ全部龍馬ひとりでやったことだよ。
維新一傑坂本龍馬
国の標語にするかコレ。

海援隊は児玉機関と同じ。
軍に癒着して金儲けしてた
死の商人。

IDもコロコロ変えて
なんの端末でやってるか知らんけど。moperaか

坂本龍馬を擁護してるやつは
アホしかいないじゃないかｗ

キチガイの相手は普通の奴はしない。
暇こいてバカ話に付き合う酔狂人だけ。
お前は世の中のはきだめ扱いされてるんだよ。

仕事に戻ればお前なんぞと関わった事実は
無かったことにされる。そんな情けない存在がコイツ。

みんなの書き込みをざっと見て
Aクラス…西郷、大久保、桂、
坂本、中岡…Dクラスか？

坂本龍馬ファンには理屈は無いと。
とにかくファンなわけだ。
しかし間違った近代史が定着しては困る。
坂本龍馬は明治維新に何の貢献もしていない。
教科書に載せる価値は無い。

ボロクソすぎてﾜﾛﾀ

僕の中だけの虚像龍馬スレ
でも立てればいいんじゃね？

どんな人物でもアンチはウザい。

普通は嫌いなものは見ないものだが、
ごく一部に嫌いなものほど詳しいという変人が存在する。

これがボーダー体質いわゆる精神障害と正常の境界線上にいる
ギリギリの人々。一般に女に多いが男にもタマにいる。
いわゆる迷惑な人物。ネトウヨとかはこれに相当。

こういった人物はしつこく嫌いな対象のアンチ信仰を伝播する。
信仰の押し付けなので非常にキモい。
どっかに消えてくんねえ？目障りだから。

まあ、なんにせよ、龍馬好きとしては、スレが賑わってることは
過疎よりはほほえましいと思うが。
アンチも、にわかアンチも、龍馬を知ってくれれればそれでいいって
感じがするな。

おれは龍馬をあがめてるわけじゃないし、世にいう「龍馬を尊敬して
ます」奴はペテン禿まで含めてけっこう現実的・実利的に「龍馬を尊敬
してます」って言いたいわけ。それで連体したいわけ。まあ、ジャイアンツ
ファンとかと同じだよ。

でも、とりあえず流布しているイメージの龍馬を尊敬している限り天下国家
のためににならない、テロだの暗殺だのにつながるようなことはできないし
自戒する。それだけでも十分な功罪の「功」だと思う。

「わしゃ龍馬を尊敬しとるき、武器商人になって他国の人間をドンドン殺す
んじゃ」なんてのが流布するよりマシ。歴史学者の龍馬評価が司馬のフィク
ションで変わるわけないだろ。

>>788
おれは巨人、力道山、ハイセーコーなどの
庶民のヒーローは認める。
サクセスストーリーは人気があるからな。

坂本龍馬もそれと同じだと言えばそれまでだが
近代史を娯楽ヒーローと同列には扱えない。

活躍の実態が無い。
学問は事実に基づかなくてはならない。
戦前に戦争を扇動した財閥の自画自賛の象徴でもある。

戦後権力者が扇動した陸軍悪玉論、海軍賛美という
デタラメな近代史観が定着している。
坂本龍馬の賛美は、その同一線上にある。

俺は龍馬好きだけど龍馬の実体にもかなり興味があるね

龍馬の功績と宣伝されてるものの中でどこまでが真実でどこからが創作なのか？
これは健全で自然な好奇心
好きだからこそホントの姿を知りたいという人だって俺以外にもいると思う
龍馬の実体が今の作られたものと違ってたとしてもそれで龍馬の魅力や価値が下がるわけでもないでしょ
ホントの姿を知りたいという気持ちに信者もアンチも関係ないわな

龍馬はその後の土佐閥には格好のカードだったんだろうな。
だから現在の肥大化に繋がったのではなかろうか。

日露戦争の宣伝に使われたのがヒーロー伝説の始まりだろ。
仕掛け人は三菱以外には考えられない。

戦争したい三菱−時代に乗り遅れた土佐閥ラインか

しかし容堂が武市を殺してさえなかったら土佐閥も輝けたのにね
あーモッタイナイ

>>790
いいか
お前が何を認めようと俺にはどうでもいいのだ。
龍馬がフィクションどころかお前なんてフィクもノンフィクもなんにもない
ただの名無しなんだ。
司馬や龍馬がウソの実体でも
名無しのお前よりもよっぽど真実なんだよ。お前は無いの。

>>796
坂本龍馬の話はフィクションだと認めてるわけ？
だったらそれを賛美してる奴らはただのバカじゃんｗ

>>792
本当の姿ってなんだよ。
真実と創作の境界は？
あたらここで人格否定ばかりしてる論のなにが真実にたどり着けるんだ？
龍馬の実体が今の作られたものと違ったら
明らかに龍馬の価値は変わるだろ。

でそんな価値を下げることに興味なんて無いの。
別に神じゃねえんだから。
下らない実績なら「ああそうなのか」と思うだけで。

だがその時代、歴史になんて名の残らない立派な人物だって
果てしなく居たんだよ。
つまり歴史に残る功績だけが人物像ではないにも関わらず
ここのバカは人格否定をしたがるからそれが聞いてて糞なわけ。

>>797
例え凶悪犯罪者でも俺の前だけはイイ奴であることが
こっちにゃプライドなわけだから。
仮に虚像でも俺が認めてるものを否定するってことは
俺に対する敵対行為だろ。
俺をスレ住人と置き換えればつまりはコイツは荒らしだ。

尊敬する人物を聞かれて
坂本龍馬と答える人間はバカ確定だなｗ
何の功績もないのに。

>>798
坂本の人格を否定してるのではなく
それを宣伝利用してる権力者に対する攻撃だろ。

お〜い
尊敬する人物はと聞かれて「父です」と答えたら
何の功績もないのにバカ確定だと罵る>>800>>797の自演IDがここにいるぞ〜

なんだこの最低な連中は〜　こんな畜生誰が呼んだ？

>>801
畜生が言葉しゃべるなよ。
おかしいだろ動物なのに。

>>803
坂本でオナニーでもしてろやカス野郎

人が尊敬してるものを否定してまわることが
悪意でなくて何があるんだよ。
小賢しいにもほどがある。

しかも別に尊敬してない、と言ってるにも関わらず
こいつは自分の否定欲を満たす為に
相手をまず信者認定してから否定する。

最低の生き物じゃねえか。こんなやつになんの道理が。クズだな

オ◯ニーだってよｗ
発想キメエ。うわ鳥肌

>>806
猿頭のお前にはお、それがお似合いｗ
高卒のバカがｗ

「こんまい、こんまい」

おぞましい。
アンチ龍馬はモーホーだよ。
モーホー対象として龍馬が気に入らなかったんだ。げげげ
そんな変態のワガママの為に荒らされるだなんて・・・

聡子（紀元前五世紀頃）

　　　　　＿, -‐-､＿__
　　　／　　｀　　 ｀　_　）
　/￣　　_,,ﾆ=‐─'´ｰ''',､
　ゝ-┬l;;;　　　　　　　　ヽ
　　l// |;;　　　　　　　　　_l
　　l　,./;; 　 (ﾆ＝､　　, ,=ﾆ
　/イr'ヽ;　　 ` ﾟ` 　 :.; "ﾟ`|
　ﾉ/ l l､!l　　　｀'　　ヽ｀´!
. ﾚ　 〉､｀ヽ　　 　 ノｰ-‐'　l
　 　 lゝﾉ''l　　　　,ｲﾒ三ヾ､!
　　 /､ l　ヽ　　 〃 ,,, ﾘ,,/l!
　, -l:::ヽヽ､ ヽ､,l!___l;;;;;;;;;lヽ､
´ 　 l::::::ヽ　ヽ｀ｰ─ヽ;;;;;;l::l ｀''ｰ､_
　　 ヽ::::::::ヽ　ヽ＿／ヽ;;l::lヽ
　　　ヽ:::::::::::ヽヽ__/'´;;;;l!:/　ヽ
　　　聡子（紀元前五世紀頃）

古代中国の思想家。「先輩を売り、自分を売らば百戦危うからず」で有名な兵法書「聡子」を著す。
はじめ「谷」王・夏に食客として遇される。谷王に寵愛された（谷王は男色家であり、彼と同衾していたとの学説もある）聡子は居城の大広間を与えられたため、「大房」とも呼ばれる。
しかし、瑣末ないさかい(牛車が追突したという記録がある)から谷王の怒りを買ってしまい、兵法の免許を取り上げられる。それに窮した聡子は自ら弓を持ち、谷王を射殺してしまう。
「谷」を追われた聡子は諸国遍歴の末、「日辺」という国に仕えたという記録が残っているが、それ以後の動向の詳細は現在を以って不明である。

民明書房刊　「知られざる古代中国思想史」 より抜粋

病院行かないとヤバイ奴が常駐してるなｗ

>>810
これ、何て読むの？
「ググレカス」のシリーズだと思うけど、読み方がわからないと
楽しめないよ。

坂本龍馬は軍神として日露戦争扇動のために突然登場している。
安易に賛美すべき人物ではない。

>>813
おまえ、日本語と日本史知ってる？ 「扇動」って言葉の意味知ってる？

153 ：名無しさん＠十周年：2009/11/09(月) 04:26:49 ID:/ozuk9fqP
実際の坂本龍馬には大した功績は無く、司馬遼太郎の小説によって過大評価されている。

みたいな事を信じちゃってる可哀想な人がいるよね。
まともな考証も出来ない爺さんのホラ話なのに。

現在の学説ではむしろ、明治政府を牛耳ったのが薩長閥だったので、
土佐出身の龍馬に対しては正当な評価が行われなかったため「埋もれた偉人」になったとされている。
もちろん司馬の小説はフィクションがかなり混ざってるけどね。
小説に出てこない功績も多く明らかになってるし、やはり幕末を動かしたエンジンの如き人物であったとされている。

ただし、薩長出身の偉人が過大評価されていると言う訳じゃない。
龍馬は若くして斃れたので、功績の総量がいかんせん少なすぎる。
幕末の1年当たり功績量は龍馬が群を抜いてるとしても、
人物あたりの総功績量では他の偉人がやはり勝っている。

＞小説に出てこない功績も多く明らかになってるし

こんなの何か明らかになったか？
沈没したいろは丸の調査が行なわれて
龍馬が賠償求めた積荷がなかったのが明らかになったのは知ってるが
ハッタリで紀伊藩から7万両せしめたのが功績？

>>815
ヤクザ家業に正当な評価があるのか？

>>816
当たり屋かもな。

【歴史】 「貴重な写真」 坂本龍馬の原物写真か…大浦慶の親族・竹谷家が保存
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1257492050/

野球でいえばセットアッパーみたいなもんか？

じゃあ中岡は？

>>816-818
俺は龍馬嫌いだからバンバン煽ってもらって結構だが、
もう少しマトモなレスしてくれ。
龍馬がどこまでへタレなオッサンなのか、きちっと「論証」してほしい。
もうワンパターンな煽りはﾂﾏﾝﾈー

中●武生先生が、このレス観たら何て言うだろｗｗｗ

>>821
軍のために暗躍した児玉や笹川と、どこが違うんだ？
商才と若干の功績と何がしかの国家感があったとしても
それは昭和のフィクサーも同じこと。
坂本が維新の立役者とは、どう考えてもおかしい。

薩長同盟って、今で言うと日本と中国を同盟させる様な感じかい？

>>821
擁護派からは何も反論も無ければ、崇める理由の説明も無い。
これでは議論にならんｗ

日本と中国は結構上手くやってるよ。
インドと中国とか
イスラムとユダヤあたりかな。

てゆうかこの粘着、嫌いって言ってるやつにまでカラんでるし。
もう頭の中爆発してんじゃね。壊れちゃってる

>>827
バカみたいに坂本龍馬マンセー言ってるやつらが
おかしいんだろ？
戦国時代の話ならどうでも良いが、近代史はそうはいかない。
戦後のデタラメな近代史観は修正する必要がある。

薩長同盟って奇跡とまでは言わないが、なんか色んな力が作用して成立したんだろうなぁ。
もちろん龍馬一人で出来る訳もないし、逆に龍馬も居たから出来たんだろう。

>>828
なんで戦国史の話だとどうでもいいんだよ。
自分ルール多すぎｗ
誰がそんな俺様ルールに合わせられるんだよ。

いろは丸事故のときの紀州藩に賠償金訴訟勝って実際に賠償金は払われたのかな？
払われる前に暗殺されてる？

>>831
少なくとも生前は受け取ってない。
その後払われたかどうか、何しろすぐに戊辰戦争だから詳細はわからなく
なってるハズ。
おれはその金で三菱が創業されたような気がしてる。

紀伊藩が支払ったのはガチ
船の持ち主の大洲藩に約４．５万両
海援隊で約２万両を分配したらしい

京都在住・歴史地理学者のブログ。
ttp://siseki-kukan.way-nifty.com/heiankyokyoto/
前々から龍馬のことを研究したり講義してる。
一度、受講してみたい。

花の慶次とだぶってならない

あんなに凶暴じゃない

京都の寺田屋は去年、本物でないことが発覚した。
今更という感じだが。
この建物が作られたのは明治38年だということだ（登記の記録がある）
これは日露戦争直後の時期。
実に胡散臭い匂いがする。

私は外国人で司馬遼太郎氏の作品を読んで坂本竜馬さんを知るようになりました。
ところで坂本竜馬さんが清国、朝鮮との三国連合を考えていたのは本当ですか。
もしもそれが本当なら、
そんな時代にそんなに進歩的な思想を持っていたと言うのは非常に驚くべき事です。

半ケツの短パンはいたギャル見ると発情する。

>>838
釣りでないとすれば、勝海舟の意見も読んでごらん。たぶん腹立てるから。

坂本の奥さんはめっちゃかわいそうな一生だったんだろ

ここの前スレのURLもってる人いませんか？
見たいんだけどPC買い換えたから消えちゃったよ

中岡慎太郎と京都見回り組のスルーが
当たり前のように前提になっている大河板

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1239893009/l50

>>838
>そんな時代にそんなに進歩的な思想を持っていたと言うのは非常に驚くべき事です。

たんに武器商人として金儲けがしかたったからだろ。

いまＮＨＫで龍馬やってるけど紀州藩相手の詐欺成功が龍馬最大の功績っていう構成だね

薩長同盟をまとめたとかいうデマ宣伝はさすがにきつくなってきたのかなｗ

>>834
色々とコアな研究してる人だな。
龍馬の石碑を、あちこちに建立してるというのも凄い…

「船を沈めた その償いは、金を取らずに国を取る」
なんかこの歌は、中国撃つべし、鬼畜米英と国民を戦争へ扇動した
世論扇動とダブるな。
なんでこんなものを賛美するのかわからん。

今回のＮＨＫの番組の龍馬は悪役に描いているとしか思えない。
来年の大河ドラマの宣伝としては逆効果かも。

満鉄爆破とかはいろは事件を真似たものだろうか。
NHKは巧みな戦略で国を取った関東軍も絶賛すべきだな。

坂本暗殺は紀州だという気がするな。
やられた側がそう思ったのだから、多分、間違いない。
この事件は想像以上に世論誘導に使われて
紀州は相当恨んでいたのではないのだろうか。

あんな屑、殺されてもしょうがない。

まあ同情する人間はあまりいないな。
自業自得。
しかし上の世代の坂本マンセーは
死ぬまでかわらんだろｗ

いろは丸事件で、勝訴した事を家族に宛てた手紙で、
「紀藩と一戦交えて許してやりました、笑っちゃて下さいｗｗｗ」
みたいな事を書いてるみたい。
かなりの器だなｗ

殺されるほど恨まれるのは底が浅いんだろ。
人望のある人間なら敵からも恨まれない。

今日の「ヒストリア」、実況にいたけど、いろは丸での詐欺は、ねらー
の反感をモロにかってたな。
かばう気もないけど、龍馬の感覚とすりゃ、当然幕府につくはずの紀州藩
の資金を奪っておくというのは理にかなってるんだけどね。
まあ、実際にはなんと紀州藩は官軍側にまわってしまうのだが・・・。

なんにせよ、今日の放送でねらーの多くが龍馬を嫌いになった模様。

>>853
英雄でなく大悪党としてはな。
このぐらい悪党ドラマとしてもなかなか出てこないぞ

もともと坂本と新撰組はねらーに人気がないよ

巷で過大評価されてる反動だな

マスコミ世論の逆がネットの世論。

>>855
＞龍馬の感覚とすりゃ、当然幕府につくはずの紀州藩
＞の資金を奪っておくというのは理にかなってるんだけどね

いろは丸事件の頃には、龍馬はもう大政奉還派で
無血革命による徳川家保全案推進してんだろ？
賠償金の目的は純粋に賠償金そのものだと思うが

海援隊が
貿易、造船、保険、海運、金融、軍事産業、政治、闇勢力
全てを商売につなげる三菱財閥の基礎となったことにもっとに
焦点をあててもらいたい。
ますます嫌われるが、事実だ。

だいたい左翼世代にとって三菱財閥が最大の敵だったはず。
しかし彼らはみんななぜか坂本万歳だ。
この世代は安易に扇動されやすいのか。
矛盾してるだろｗ

岩崎ってすげえんだな

>>863
バックに軍と政府が付いており
競争が殆ど無い独占市場なのだから
何をやっても儲かって当たり前だよ。

あとアメリカの核攻撃は
三菱を標的にしたのは間違いない。
それは三菱が日本の象徴だとアメリカは認識していたから。

しかし三菱の話しは盛り上がらない。
2ちゃんでさえタブーなのか？ｗ

程度の低い書き込みが続いてるな。
本の一冊でも出版して、龍馬を闇に葬ってくれよｗ
ここでギャーギャー言っててもネタにさえならない。

ついでに書くが治安維持法を作ったのも
軍ではなく三菱傀儡政権（加藤高明内閣）

>>834の研究者の講演会に行って、誰か反論しまくってくれ。
そんな猛者はいないのか？

ねらーごときじゃ無理かｗ