坂本龍馬を語れ

孝明天皇と姉小路公知を暗殺してしまう
ダーティな龍馬きぼん

それは糞の岩倉の仕事だから置いといてやれ

史実にもとづいて語れる部分が
少ない人物なので
司馬の小説をベースに語るところから
始まるのだろうが江戸時代の人間なので
そこの配慮は宜しく。

この人海援隊が土佐の管轄に入ってから躍動感うしなうよな
竜馬が行くでもそんな感じがする

龍馬はむしろ土佐に入ってからのほうが凄いだろ
船中八策を用いて後藤を動かし、後藤を利用し土佐藩を動かし、土佐藩の力を利用し薩摩を動かし、薩土の力を利用し徳川家に大政奉還を実現させてる
一時期革命の主導は薩摩を凌いで土佐藩主導になったほど

さすが後の剃刀外務大臣陸奥が絶賛するほどのブローカで策士

その辺りは安岡章太郎も書いてたな。
「龍馬の伝記を読みながら、このへんにくると或るさびしさを禁ずることが出来ない。
…少なくとも、このときの龍馬には、それまであった自由さが失われているように、私には思われるのである」

「(乙女に後藤と結んだことを非難された手紙の返事を指して)龍馬の心情は理解できるし、微笑ましくもあるのだが、
これをみると龍馬が後藤と結びついたことから、やはり利己心で人間が卑小になっているという印象
を免れるわけにはいかない」


仇敵同士が結託して大政奉還に尽力したのはすごいし、そうしなれば出来なかったというのは分かるが、
藩にとらわれない躍動感がなくなるというか…、
一藩勤王を見限って脱藩したけれど、結局は土佐に立ち帰らざるを得なかったのかと、
龍馬にも土佐全体の志士に対しても寂しくなるな。
間違ってたらｽﾏｿｗ

脱藩していろんな辛酸をなめて
藩を後ろ盾にしなければ結局は何もできない
という理想と現実の差を認めて土佐と手を組んだ

目的のためには手段を問わないという龍馬らしさが出ていて
個人的にはまったく魅力は損なっていないと思うけどねえ

それよりこの人は暗殺をしたからどーのこーのっていう考えのほうがアホかと思う
どんだけ司馬に洗脳されてんだよｗ
実績の条件に”暗殺とか汚いことをしていない”が普通に入り込んでるって頭おかしいだろｗｗ

坂本の人気自体が司馬の洗脳の賜物なんだから
このスレが司馬史観にどっぷり漬かっていても仕方がない

おれちゃんともっと前のから読んでるぞ

>>957
同感
最終的には土佐のために制約されて
若いころの底知れない溌剌さがすこし陰ってる気がするよ
本人はリアリストだから 維新後の土佐勢力の拡大に目をむけたんだろうな

しかし
土佐勢力の代表格はあくまで外交では後藤、軍事では板垣
吉田系の上士たち
坂本はつらかったろうな

そもそも坂本は仇敵の後藤象二郎と結びたかったわけではないよ。
坂本は非武力革命という思想を同じくする山内容堂の改革行動を助けただけ。
有名な○○○の文章も容堂公が諸侯会議の長になることを期待する内容だよ。
それに坂本は容堂のことを書簡かなんかで褒めてたんだけど出典忘れた。
確か「幕末四賢候」の容堂を「大名にしては珍しい人、主公の幸せを願う」
みたいな内容だったけど、知ってる人いれば出典教えて。
要するにこれ以上、幕府側と官軍側の死者を増やすのは無用と考えた。
青臭く脱藩しては見たが、斬奸や内戦を目の当たりにすることで
返って容堂の無血革命思想が素晴らしく思えたんじゃないかな。

おれの印象はちょっとちがうな。
坂本にとって後藤は「仇敵」とかじゃないんじゃないかと思う。
武市と親友だなんて、まさしく「鉄矢龍馬」の妄想であって、親戚でも
思想的に袂を分かった同士だし、仮に亀山社中の他の連中が後藤を憎む気持
があったとしても、龍馬自身は「武市の仇」なんて気持は大してなかった
んじゃないかと思う。そういうと「冷たい」という感じがするが、実際
龍馬はそういう冷たいところもあったと思うよ。

鉄矢龍馬の一番ダメなところは、土佐の仲間をグズグズの幼なじみに
描いてしまったところ。『お〜い竜馬』の後藤とシェイクハンドする
竜馬はまさしくただの「裏切り者」以外の何者でもない。

要するに、有名人は後半生になればなるほど記録が詳細だから物語に
するには不自由だってだけのことだろう。安岡章太郎も鉄矢的センチ
メンタリズムだな。

またまた、ＴＢＳドラマＪＩＮについてですが、

5歳の男の子も、仁はおもしろかったと言ってます
5歳の男の子は将来、坂本竜馬になりたいとまで言ってます
ただ、坂本竜馬のことをサムライだと思ってるようです
私は坂本竜馬は現代で言うところ、何だろう説明できずにいます
革命家であり、商社のトップであり、もしも生きていたら
政治家よりも商社か、岩崎と共に三菱を起こしていたかも
なんせ、竜馬は海が好きだったので、造船業を興し商社をやっていたと
思います


その5歳の男の子と会う度に、仁の感想を話してます
第6話については、「医者が殺されそうになったよ」
私「竜馬はめちゃくちゃ怒ってたね」と言い返すと
「うん、怒っとった、俺も怒ったもん」だってｗ
可愛いなぁ〜、将来もっと幕末について語りあいたいと思いました

今日の竜馬像は、どこか朝鮮、韓国の歴史像と共通点があるような気がする。

>>964
こういう答えはどうかな？「龍馬はね、目の前のことを一生懸命にやって
きたひとだよ」って。
学校の成績も良くなかったし、寝小便のクセもあった。だが、剣術を見つけ
て打ち込んだ。それで「小千葉大学（北辰一刀流）」に進学した。そしたら
友達が過激派（勤皇党）を作ったけど、人殺しはイヤだと思って自分の道を
選んだ。そしたら素晴らしい先生にあって、剣術よりすごい航海術に出会って、
それを作って会社を作って、その会社は日本全体に影響を与えた・・・。

龍馬を美化するのを嫌がる人も、このまとめそのものには異論はないでしょ？

会社ねぇ‥ヤクザどもをとり纏めた当たり屋に

西郷に維新後は世界の海援隊をやるといったのって創作だろ？
本当は坂本も土佐案では新体制の議会の議員の名簿に入ってたし
政治家やる気だったんじゃないの

>>967
それには別に問題は感じないな。いまだって、荒くれをまとめて
いかなきゃならない業種だってあるだろ？ ましてや当時は人殺しが使命だと
思ってた連中に経済って観念に従って動かさなきゃいけないんだから、社長
としては優秀だと思う。

まあ、これは司馬の影響だが、思い出すのが桐野とかで、ただ死ぬ覚悟だけ
でエラいと思ってて、百姓から巻きあげた金で戦争と女郎買いしかしてなかっ
た他のいわゆる「サムライ」連中より百倍まっとうだと思うね。

他人をこき下ろした対比でしか持ち上げられん程度の男か

>>970
オマエモナー

感覚が侍じゃないな

正規の役職についてない 実家が金融やってる坂本さんならではの魅力だな

坂本好きじゃないが
命を大事にしながら命懸けのことをやってたのはえらいと思う
久坂さんのような状況になっても
たぶん腹切りせずに逃げただろう。

>>972
龍馬の話じゃないが、「切腹」って何か意味あるのかな？
おれが新撰組が大キライなのは規律のための「切腹」あるゆえだ。
たとえば敵前逃亡して「今度は死ぬつもりで戦え」っていうならまだ意味
があると思うけど、統率のためだけに仲間を死刑にするなんて、恐怖支配
そのものじゃないか。

海援隊にも切腹の規律はあったし、実際近藤長次郎も切腹させられてるけど
少なくとも龍馬は、おりょうが「俺がおったら切腹はさせんじゃったのに」
と（ウソでも）証言するだけ命を大事に思っていたとは思う。思いたい。

一方、龍馬の手帖には、近藤の切腹に関し、
「術数有り余って至誠足らず、上杉氏の身を亡ぼす所以なり」
とまるで他人事であることのような冷たい印象を与えたりしている。

女子供の前では、のほほんとしてぶっきらぼうで優しい人間であっても
本当の姿は感情で左右されない冷徹な意思の持ち主で、大阪落城の際の
秀頼の命を嘆願する千姫の前での家康とかぶったり・・・
後藤との同盟もしかり

坂本に腹切る感覚はなさそう。
でもそれが
すごいと思うわ。
命を大事にしながら
命懸けのことをやろうとしたんだ
その感覚は武士とか侍の感覚とはすこし異なるな

命かけて命がけのことやった奴なんて幕末にゴロゴロいるだろ
久坂の状況って、足に怪我して周りを敵に包囲されてんのに
それでも坂本なら逃げただろうなんてＩＦは成り立ちようがない

色んな意見があって面白いね。
もの凄く勉強になる。
龍馬のお蔭だな・・・色んな意味で。

次ｽﾚ要るなら立てるけどどうする？
要るという人が3人以上いたら立てようか？

あとｽﾚタイ案も一緒に頼む。

>>973
新撰組はスレ違いだが
新撰組はああしなきゃまとまりがつかない集団だったから
切腹を前提にしたんだろう。
坂本はそういう雰囲気がないんだな
洗練された武士っていう教養が感じられない。
明日をも知れない環境で明日のことを平然と考えてそうな
そういうやつに見える。
一言でいえば食えないヤツ。
海援隊は赤字だったんだろ？

[幕末の風雲児？]
坂本龍馬を語れ
[幕末の当たり屋？]

[白髪のおじさん？]
坂本龍馬を語れ
[みどりのたぬき？]

http://think.gekikara.biz/img/bakumatsu.jpg

断片をベースにいくら思いつきを書いても、
何の成果もない、いい見本のスレだな。

亀井静香＝坂本竜馬 国民新党＝海援隊
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1258337408/1-100

どうでもいいことが書かれている、
龍馬本が本屋に多数並んでいる。

龍馬がまるで神の視点から幕末にいきる
人間の限界を遥かに超えて存在したかのような捉え方で！
そんなことは後世の後付け解釈であり
歴史を偏った見方しかでしかない。

次スレ立ててよ
「龍馬を語る〜神か凡人か〜」とかどう？
「〜英雄か与太者か〜」でもいいよ。
刺激的な方が議論も活発になるだろ。
あと、放送が終わって古びちゃうと思うけど・・・
「〜仁から龍馬伝へ〜」でもいいな。

>>984
なんか大袈裟ｗ

坂本竜馬で語るな

でいいんじゃないか？

坂本はブローカ、土佐派を利用し人気者になり、勝を利用し海軍を学び、薩摩を利用し会社を作り、薩長土を利用し革命を起こす
それでも奸賊扱いされないところが抜け目のない西郷というゆえんか

>>988
うまいレトリックだな「師事して」とか「援助を受けて」を「利用して」に
するだけでなんとなく小ずるい印象を植えつけられる。
誰かを何かを「利用」しないで事を成せるのはよほどの名門の家に生まれた
ものだけ。そんなのが好きなら15代足利将軍でも尊敬してたら？

>>989
逆も言えるわな。
つまり、今は龍馬像が、良い印象だけを植え付けられているという、何よりもいい証拠だね。

>>990
もちろん、「評価」というものをレトリックであげたり下げたりするのは
人間の文化というものだから当然だけど、わざわざ龍馬スレで（基本肯定
する人間が多い場所で）レトリックで否定しようという方法論は意味がな
いだろう（荒らし、とは言わないが。龍馬マンセーしたいだけなら2ちゃん
にいないで各地の龍馬会にでも行けばいい）。
たとえば「龍馬は薩長同盟を結んだ！ スゴイ！」ってほめてる奴がいたら
「それは中岡慎太郎の業績、なぜなら・・・」って議論が、より望ましい
議論というものだ。
いや、自治厨になる気はないよ。ただ、レトリックは所詮レトリックだと
言いたいだけ。

ところで・・・次スレは？ このまま終わったら一日以内に俺が立てるが？
「坂本龍馬を語れ0911〜」でいいと思うよ。

これでいいよ

■■■■坂本龍馬を福山雅治が主演、反対の数⇒
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1255086250/

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
【英雄？】坂本龍馬を語れ【山師？】


立てたぜよ。

いちおう前スレ
↓
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1242310383/l50

『仁〜JIN〜』からの人も、『龍馬伝』からの人も
たぶーはなしじゃき、こんまいこといわんと、ふりーに語るぜよ


・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


なんだよ、P2から立てられないって・・・・・・・・・・（ ´Д⊂

だれか代わりに立ててください。
テンプレはいらんのでは？

>>993

もちろん、タイトルが気に入らないなら、変えてくださってかまいません。
ただ、否定的なだけのサブタイじゃアレだと思うけど。

ほれ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1258682407/

>>995
乙でした。
ありがとう、っていうとおれのスレみたいだから、乙で。
では、埋めるぜよ。


別に龍馬なんてえらいと思わない。友達にしたら不潔でうるさくて
イヤな奴のような気もする。だけど、なんだろうな、時代がどうにも
ならない時に一人だけ笑ってたような感じは。それが無責任とも冷たさ
ととらえられなくはないが、とりあえず、楽しい時間が長かった感じ。
それがうらやましい。

一つの時代の中に自分の活躍の場を見つけて存分に働きまわれたことは羨ましいね。
龍馬のそういう部分が人気をささえているんだろうな。

埋める
坂本金八 みどりのたぬき 梅毒 白髪のおじさん

おーい竜馬

あがり

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