田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は論考せよ

立てました

前スレ
田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は判断せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1238313003/

田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は理解せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1236512216/

田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は認識せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231456269/

田母神論文を論じるスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1227283045/

航空幕僚長の論文を歴史学会は理解せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1227003998/l50

航空幕僚長の論文を歴史学会は直視せよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226079262/l50

航空幕僚長の論文を歴史学会は無視するな
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1225538182/l50

よくやった 死ね 氏ねじゃなくて死ね

本人があれは論文じゃない、とか自爆してなかった？ｗ
タイトルは「作文」ぐらいに変えたほうが。
どのみち日本は当時から違反国への監視条項適用が総会でも可決されて侵略国認定されてましたっと。

前スレではサヨクが論破されまくってたけど後はそれくらいしか論拠が無くなってきたのかな〜

>>5
そんな前スレみれば一発で真相バレる論破宣言をここでしなくてもｗ

もう捏造を繰り返さなくても良いよ。サヨクは。

一昨日の朝生より

「（アメリカの）イラク・アフガン戦争が侵略じゃ無いというなら、満洲事変も侵略じゃない」
田原総一郎

>>7
へぇ、書名だしたけど内容はまったくでっち上げだとあっさりばれた人ってサヨクだったんだｗ
自分が出したソースと相反するレスを数レスいかないうちに出して自爆した人もサヨクだったんだｗ
もしかしてその本人？無駄なことはやめとけ。

田母神
「張作霖から対米戦までコミンテルンに引っかけられたぞ」
「真珠湾前からアメリカはフライングタイガースで日本を航空攻撃したぞ」
「白人の侵略と始めて戦ったのは日本人だぞ」

一般人
「違うだろｗ」

田母神カルト信者
「田母神さんの発言はまったく正しい」
「自分達こそまとも。文句言う奴は、アホなブサヨ工作員」

田母神＆支持者は、ご都合主義のダブスタ

中国に対しては「圧力に基づく条約でも条約だ BY田母神」と、
西欧側の立場で反抗を抑え、権益狩り場にした過去を肯定し、
敗戦後の東南アジア独立は、結果論なのに自画自賛。

日本＆ナチスが万一勝ってたら、インドネシアも仏印地域も独立予定無し。
満州国も傀儡、朝鮮台湾も併合のまま。

>>9
ですな。前スレを見れば簡単に判る話。必要ならコピペでも出す？

それにしても未だ論破されたことも気づかないのが居たとは・・・・

それにしても前スレの最後は論破されたサヨクがスレを荒らして困った

あらら。一行レス連投とか、すっかり慌てちゃってｗ
やっぱり自爆レスか嘘ソースやらかした間抜けウヨ本人だったのかこいつは。

ウソだと思うなら大威張りで、これが証拠だ！！　とレスをコピペしたら済む話なのにｗ

それが出来ないならサヨクの捏造を暴いたレスをコピペしてあげるけど？

>>12
是非ともコピペを出して下さい。

よし分かった。サヨクの捏造の一例でも

>　741 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2009/04/20(月) 03:38:03 ID:CtOxC61Y0
>　>　720
>　>（通行書自体、当時特務機関員だった片倉が入手したもの、正規のルートで　中略　ですらない）
>　
>　こういう捏造も何処から湧くんだ？　総領事館が中国側に正式に要求して得た許可証なのに。
>　
>　744 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2009/04/20(月) 03:47:47 ID:CtOxC61Y0
>　>　743
>　>だからその手続き自体が、特務機関から虚偽工作で受け取ったもの。
>　
>　それが君か他の誰か知らないが捏造。「目撃者が語る昭和史　第３巻　満州事変」に、そんな事は一言も書いてない。　

こうしてソースを元に簡単に論破されている

--------------------中村大尉議論の専用スレになりました--------------------

これも追加しておこう　
前スレ
>　738 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2009/04/20(月) 03:28:24 ID:CtOxC61Y0
>　>720
>中村自身が受け取ったものですらない

もちろんウソでハルビン駐在交渉員鐘から中村大尉自身が受け取ったもの。
「目撃者が語る昭和史　第３巻　満州事変」　 P71

>>19
いやいやサヨクが論破されたことを理解したら終了するから

なんで目撃者が語る昭和史　第３巻　満州事変
が一次資料になると思ってるんだ　こいつは？

ま、気にすることはない。目撃者が語る〜を使ってウソを並べたサヨクを論破しただけだから

その後で、きちんとした議論を進めれば良い

>>22
前スレ見てないから分からないけど
その人は「目撃者が語る昭和史　第３巻　満州事変」をソースにしてるの？
ログくれ

そもそも中村大尉事件が、その田母神「作文」においてはまったく触れられていないのに、なぜウヨクは出鱈目のソース捏造までしてこだわるのやらｗ
日本は当時から国連において侵略国と総会で決議されました。これが歴史的事実。
原因は、中村大尉事件とは無関係に日本軍が卑劣な自作自演で引き起こした満州事変、その調査中にもさらに引き起こした自演と暴発と占領行動の数々。
言い訳も責任転嫁も不能な侵略国家でした。

>>23
そう

前スレ
>　720 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2009/04/19(日) 21:57:28 ID:daFlrxBE0
>　>　718
>　あのさ、その本（「目撃者が語る昭和史　第３巻　満州事変」元関東軍参謀・少将片倉衷 ）持ってる人間にはお前の捏造は通じないわけだが。
>　片倉氏自身の手記でさえ、お前が書き込んだのと逆の内容
>　（通行書自体、当時特務機関員だった片倉が入手したもの、正規のルートで中村自身が受け取ったものですらない）
>　なわけだが。
>　著書名出して、内容捏造すればバレないと思った？ｗ

で、前スレの　>>720　が捏造語るから正しく修正する必要があるわけで

>>26
ちゃんと引用しないとソース出しているとはいえないよ

>>27
前スレ　見なさい　>>2　

>>28
いや
>もちろんウソでハルビン駐在交渉員鐘から中村大尉自身が受け取ったもの。
>「目撃者が語る昭和史　第３巻　満州事変」　 P71
の所を本から引用しようぜ
つか俺見れんし　別にいいけど　というかそろそろ歴史学会に直に論文でもなんなり出せばいいんじゃない？
2chじゃなｋてさ　時間の無駄だよ　まぁレス乞食かも知れんけど こんな所で見えない敵と戦っても意味ないよ

どうやったら日本が侵略国家じゃなかったって言えるのか、
ネット右翼の皆さん、教えて下さい。ふふふ。

>>28
そもそも前スレ知らない人には関係ない話。

上は　>>29　宛て

どうやったら日本が侵略国家じゃなかったって言えるのか、
ネット右翼の皆さん、教えて下さい。ふふふ。

ここで落ちます

タモガミウンコのウンコ作文は、歴史認識を曲げる、愚かな歴史修正主義の屑よ。
そんなに自慰して楽しいのかしら、皆さん？

タモガミウンコのウンコ作文は、歴史認識を曲げる、愚かな歴史修正主義の屑よ。
そんなに自慰して楽しいのかしら、皆さん？

どうやったら日本が侵略国家じゃなかったって言えるのか、
ネット右翼の皆さん、教えて下さい。ふふふ。

タモガミウンコのウンコ作文は、歴史認識を曲げる、愚かな歴史修正主義の屑よ。
そんなに自慰して楽しいのかしら、皆さん？
どうやったら日本が侵略国家じゃなかったって言えるのか、
ネット右翼の皆さん、教えて下さい。ふふふ。

>>27
出したらすぐ本当の本文引用が来て撃沈されるのは学習済みだからじゃね？ｗ
ついでに本論に入ると、日本が侵略国だってのは絶対確実になってしまうから、自分の嘘ばれや自爆によってｗ　既に済んだ話までループさせて中村大尉事件にこだわってるとｗ

>>31
前ｽﾚ知らない人間には、より正確に説明せにゃならんでしょうがｗ
なに逃げてんのよ。

>>31
いやマジでお前の事が心配なんだが、本当に歴史学会に論考させたいのならこんなところでやっても無駄だぞ？
人生の浪費
あとここは学問板だから引用するのならちゃんと本文を引用すべきだよ

まぁ歴史学会の結論は論文騒動直後に、　問　題　外　で結論でているけどなｗ
保守系の秦氏でさえ、自身の著書の内容をミスリードされたことでお怒りだし。
第一、論文の体をなしてない。自分でもそうじゃない、と今更ぶっちゃけたし。

>>38
お前も邪魔だよ　荒らすなら書き込まないでくれ

あれで論文と言うのならば、地道に研究して論文を発表している俺らは馬鹿馬鹿しくてやってられん

当時から不法行為した侵略国と認定され、現代では日本自身が侵略した、やばかったと国会で決議。
これで侵略国じゃないとはこれいかに。

タモガミウンコのウンコ作文は、歴史認識を曲げる、愚かな歴史修正主義の屑よ。
そんなに自慰して楽しいのかしら、皆さん？
どうやったら日本が侵略国家じゃなかったって言えるのか、
ネット右翼の皆さん、教えて下さい。ふふふ。

反日ブサヨが必死w

>>47
あらあら。困ったさんね。
じゃあ、私に教えてくれる？
日本が侵略国家じゃなかったってさ。

>>48
日本人にしか教えたくないね。

>>49
なんでネット右翼はここまで困ったサンなのかしら？
自分たちと違う意見を持つ人間をすぐチョンだのシナだのと…
あんた達、本気なのかしらね？
ホント脳みそスカスカなのね。

さぁ、私、日本人だから教えて下さいよ。

日本人じゃない奴にこそ
教えないといかんがなw

>>50
じゃあ教えよう。
「侵略国家」という概念自体が、実在しないからさ。
存在しないものを、現実の日本に当てはめるのは、不可能だろ？

>>49
素直に立証不能といえばいいだろｗ
田母神「作文」の本人すら、外国人記者に自説ぶったぞ。
反応は当然アレだったけどもｗ

>>51
あらあら、なんなの？あなた達のヌラヌラした態度は？

どうでもいいから、私を説教して下さいな。

>>52
なんだ概念って。
侵略という概念なら、それこそ国連規約等で明確に侵略が禁止される以前から存在するわけだが。
（でなけりゃ侵略に関する議論そのものが発生するわけない）
じゃあ侵略禁止条項含んだ国連規約に調印した史実の日本は何なの？
アホ過ぎて笑う通り越して哀れだなこのウヨは。

>>52
ホントに概念って何なのかしら？意味不明よ。

もっと具体的なこと言ってくださる？
そんなんじゃ納得できませんよ。

>>55
君は頭が悪いね。

「侵略」という概念も、｢平和」という概念も存在するさ。
存在しないのは、「侵略国家」や「平和国家」という概念のことだよ。

侵略や平和は国家間の関係性なのだから、単独では存在できない。
だから侵略国家や、平和国家も、それだけでは存在できないのさ。

ありうるのは、日本が中国に侵略したのか、そうではないか、ということだ。
それについては、1931年以降の行為は侵略だったと思う。

1978年に中国がベトナムに行ったことと同じようにね。

>>57
あらあら、苦しい言い訳ね。
それに意味が分からないわ。あなた、歴史学においての権威か何か？
そうでなかったら変な定義付けで逃れようとしないで。

でも色々と喚いてるけど、
要は日本は侵略をした国家だったと認めてるのよね？

>>57
頭悪いのは、そんな言葉遊びで誤魔化せると思ってるお前だろｗ
どっちの概念も存在したからこそ、侵略国への制裁の手順・条件が設定できてそれに日本も事前から同意していたわけだ。
無駄ｗ
日本が侵略国家じゃないことにしたい、というわがままだけで歴史を改変できるわけないだろ。

ねぇ、だれか教えてくださらないかしら？
日本はどうやったら侵略国家じゃないって言えるのかを。
是非よろしくお願いします。

侵略に関して言えば、
1974年に国連定義ができた現在でさえ、自衛の解釈が入る。
当事者は自衛と言うし、相手が侵略と見るのも自由。

殆どレッテルに近い政治用語。
定義が曖昧だった昔だと、なおさら。

まあ法的というより、介入されて嫌な当人にとっては侵略なんだろ。
アメリカが法的正当性を確立しようと計っても、
介入されて嫌なイラク人にとっては侵略。

>>61
全然違う。
日本が批准した国際連盟規約には、条約でそういう争いが起こった場合は裁定を国連に委ねるとしている。
そして日本はその結果、違反国として監視される決議を総会でも食らった。
どうみてもその時点で侵略国。
ほかならぬ日本自身が、事前から同意していた条項を都合悪くなったからってスルーしようとしてそれこそ通るわけないだろ。
ウヨは無駄なあがき、どころか戦前日本を貶めてすらいるな。

満州事変に関しては、
国連調査で侵略と断定されたというより、
正当性は否定されたが妥協案を提示された、との見解が妥当じゃない？

>>63
いや、リットン調査団派遣中に尚も軍事行動を続けた日本に対して、
それとは別に違反国への監視条項適用が理事会と総会で通っているから。
別に話よ。

世界恐慌後にいよいよ不安定になってしまったヴェルサイユ体制を維持しようと、
列強同士の協調関係を壊さないようにするために、
リットン報告書はかなり日本に対し譲歩した。

しかし、それも日本は容認せず突っ走り、
ハルノートで満州事変以前に戻れと言われ、
ポツダムで明治維新まで戻れと言われた。

日本、悲しいね。
あんなに侵略しなきゃよかったのに。

でも中国側による条約無視と人権侵害等々の侵略行為があったから・・・

>>40
前スレ丸写ししても仕方ないでしょ。それに　>>39の様に反論できずに逃げ回っているのが
サヨクの現状なんだし。

>>66
どゆこと？

>>67
じゃあネット右翼のあなたに質問。
日本は侵略国家でしたか？

>>29
（中村大尉は）「奉天を経てハルビン駐在交渉員鐘毓から護照を受け」
（「目撃者が語る昭和史　第３巻　満州事変」　P71　より）

これで、この話は解決

>>68

890 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2009/04/24(金) 13:49:45 ID:m99YZPTa0
条約無視の中国

>　革命外交とは、いったん締結した条約を、一方が一方的に破棄することができるとする外交手法である。出鱈目な外交手段を
>　「革命」という言葉を冠することにより誤魔化しているにすぎない。
>　これが成り立てば、条約の意味がなくなる。ヨーロッパ諸国は革命外交を当然否認した
（中国のいわゆる「革命外交」 ）

満州在住の邦人の様子
>　法律上の権利の蹂躙甚しく不利益はいうも更なり、実に不快に堪え難いものがある、況んや一旦緩急ある場合を想像すれば北満の日本人は
>　孤立無援に陥り生命将に風前の灯火に等しい、
>　又北満在住の朝鮮人六万人も支那官憲の侮蔑と迫害を受け疲労困憊の極に達し新天地を探しつつ漂泊の有様は真に憫むべきである、
大阪朝日新聞 1929.6.20(昭和4)

894 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2009/04/24(金) 16:03:40 ID:R7DAUZpF0
満州国建国前の様子について

「米国公使マクマリーによれば、日本はワシントン会議の条文と、その精神を最も忠実に守った国」

「しかし、排日侮日という形で、日本の権益が損なわれるのは、幣原の平和外交をもってしてもどうしようもありません。 」

「東京裁判では、日本が自衛のために戦ったと主張したのも、この歴史的背景があったからです。」

元外交官　岡崎久彦

895 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2009/04/24(金) 16:05:30 ID:R7DAUZpF0
ではマクマリーはどう考えていたのか

>　（極東の中国による）脅威が顕著となっても国際協調の枠組みは無力だった｡（中国の）脅威に対抗したり、備えたりするような
>　国際協調行動は、ほとんど行われなかった。その結果、日本は自力で安全を確保しようとしたのであった。
>　
>　（中国は）行き過ぎた行動（条約無視、外国人迫害）によって、周辺諸国を安心させるのではなく、周辺国の利益と安全を
>　保障していた国際システムを掘り崩していった。
>　それは中国自身の安全と利益を掘り崩すことでもあった。（横暴な中国人自身の招いた当然の結果）
>　
>ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー

「満州事変から日中戦争へ｣　加藤陽子より

無法な中国人によって生じた東アジアの危険な状況。日本が幾ら中国の無法を訴えても
見て無ぬ振りをし、無為無策ですまそうとするアメリカ他国際社会・・・・日本は自力で何とかするしかなかった

>>66
さすが自分のソースが捏造だとばれた部分を抜いて自画自賛のコピペ繰り返すアホだけありますね。
日本はそんなことを理由にことをおこしていない。
自衛の問題なら、まったく権益を持たない地域まで広範の占領するはずがない。
日本は正当な交渉による解決を考えていたのに、軍が暴走。政府もそれを追認。
それが事実だから言い訳不能。世界から侵略認定されて当然。

>>73
なるほど反論できないと捏造を繰り返す無能なサヨクか、ウソだと思うならきちんと資料を以て堂々と反論すればいいのに

>日本はそんなことを理由にことをおこしていない。

思いっきり理由にしているが　岡崎外交官に聞く？　>>72

>>73
>自衛の問題なら、まったく権益を持たない地域まで広範の占領するはずがない。

条約無視の中国側による経済的迫害が有る。そもそも物流を阻害され経済活動を
妨害されたら人々は生きてはいけない。インディアン居留地か何かじゃないんだから
高い生活水準を維持・拡張するためには高度な流通が要る。
また、その他様々な迫害行為があった。
（中国側の無法な行為に関する資料が必要ならコピペを出しますよ）

スネ夫・・・中国
権益(租借地等)・・・スネ夫のラジコン
列強国・・・ジャイアン

ラジコンの主権者はスネ夫だが、
遊ぶのは「借りた」列強国。

日本も返す期限が近づくと、圧力を掛け、ずっと借りる約束を呑ませる。(21箇条)
スネ夫も不満が募り、法も二の次で、強引にラジコンを取り返そうとする。(革命外交)

理不尽をおしつけるジャイアンが悪いのか。
約束を蔑ろにしたスネ夫が悪いのか。

>>76
それに関しては敢えて一言。子供じゃないんだから、大の大人が泣き言いうな。

>　（日本は）国際法上合法的に中国大陸に権益を得て、これを守るために条約等に基づいて軍を配置したのである。
>　これに対し、圧力をかけて条約を無理矢理締結させたのだから条約そのものが無効だという人もいるが、
>　昔も今も多少の圧力を伴わない条約など存在したことがない。
田母神論文

>>77
まあ君も、日本が中国に対しては、理不尽なジャイアンだった事は否定できないと。
でなければ、２１箇条みたいな要求もしないしな。

日本も中国に対しては、西欧と同じく強者の論理だったって事。
この点で、西欧を一方的にアジアの侵略者呼ばわりする資格も薄れる。

中国も不満が溜まって条約蔑ろの革命外交に走ったが、
日本もそれに対応して、満州事変以降は条約蔑ろだ。

ID:9MQZoHUR0の言うことは全く正しい。

「侵略」という概念は存在するが、「侵略国家」という概念は存在しない。

従って、存在しない概念に基づいて「日本は侵略国家ではない」と主張する田母神作文は、
完全なガラクタであり、何の存在意義もない。


という結論でFAじゃないか？＞ALL

十七か条協定
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E4%B8%83%E3%83%B6%E6%9D%A1%E5%8D%94%E5%AE%9A
田母神氏の論理によれば、圧力をかけて締結した条約は有効であり、そこに侵略性は存在しない。
よって田母神氏の論理に従えば、中国はチベットを侵略していないことになる。

>>78
いやいや日本は理にかなった合法的な行動をしてるだけ。理不尽で無法で横暴な行動を
してるのは上でマクマリー米国公使や外交官が言ってる通り中国の方。

日本は自身の権利を守るため自衛の為、やむを得ず正当防衛的行動に打って出るしかなかった。

>>80
中国はチベットに対して侵略戦争をしてるからな

>>76
革命外交についてだって、別に日本と中国はいきなり条約破棄にあったわけじゃなくて、
正規の交渉もってるじゃん。
つまりたとえ自体が不適当。
話し合いで解決しよう、としていたのを軍が暴走でぶち壊し。
その軍を政府が追認。
それらは当然、当時の侵略禁止条項に抵触、日本は国連総会で侵略国家と認定。

>>81
＞日本は理にかなった

返す期限の近づいた権益を、圧力でずっと借りるようにするのを、
「理にかなった」で済ませる想像力の無さでは、抗日気運が高まるのも当然。

とにかく一方的すぎて、かなり頭悪い　＞ID:lmUN/3rT0

もし、不平等条約改正交渉がダメだ、というのなら。
日本が不平等条約を改正したこと自体を時間それこそ遡って否定しないとなｗ

>>78

>　結局21ヶ条要求が当時、「こんな言わずもがなのことをﾉ」と評されたのは、要求の第5号以外の多くは、日清・日露戦争の結果、
>　国際法上の条約によって認められた権益を確保しようとしたものに過ぎないからであり、当時としては無理はないと多くの識者が
>　思っていたからである。
ttp://blog.goo.ne.jp/hienkouhou/e/c9725cf740b753d7367eeb350b7fd586

ところで、よく中国人や中国の信奉者達は”武力で脅迫されて結んだ日華条約（通称21ヶ条）は無効だ！！”と主張するけど
それだと三国干渉で脅された事による遼東半島返還も無効となると理解してるのだろうか？

もしも三国干渉が無効なら、とっくに遼東半島の日本領有が確定していたわけで２１ヶ条要求なんて必要なくなる。

参考　「大東亜戦争への道」中村 粲　展転社より

>>84
日本のように外交交渉で条約を改正することは良いんだけど
中国の条約を踏みにじる行為「革命外交」が悪いと言ってるのだよ。

いきなり条約破棄を宣言する無法な「革命外交」が悪いと

>>86
だからそんなことしてない。
王部長の腹案さえ、段階的な不平等解消を謳っていてそんな乱暴な主張はしてない。
実際、各国とまともな交渉をもっているわけで（日本ともな）
まったく理由にならん。だから国連から侵略だ、違反だと決議されたのは中国ではなく日本なわけだが。
史実は嘘で変動しない。

日本も鬱憤がたまって条約蔑ろに走ったのは同じだがな。
満州事変以降は。

>>82
>話し合いで解決しよう、と

諸外国との条約を踏みにじる中国のお馴染み「革命外交」だが、最初の標的になったのは
一番弱そうなベルギー。中国は、まずベルギーとの条約を破棄した。

それに対してベルギーは当然ながら関係各国に訴えている。九ヶ国条約締結国の中で最も有力な国はアメリカ。

しかしアメリカ国務省の回答は・・・
「中国によるベルギー条約廃棄通告に抗議しているベルギー政府を、米国政府がなぜ支持しなければならないのか」
などとして、国際協調による解決を望むベルギーの要望を一蹴する。やっかいごとはゴメンだとか。

「アメリカ政府がいかなる国際協調的行動の提案も歓迎しないので、諦めるほかない」
ワシントン在住のベルギー大使（マクマリーより）

今だって世界各地で紛争が起きているのに、「話し合いで解決しよう」で解決するくらいなら誰も苦労しない。
平和ボケって本当に困ったもの

>>89
だからなぜ嘘をつく？
ベルギーとの破棄というのは、期限がきた不平等の「通商条約」の延長破棄ということ。
だいたい日本とは個別交渉をもっていて一方的破棄などしていない以上、
ベルギーが自衛措置と称して何かするならともかく話し合いしている日本がこと起こす理由にならん。
日本軍の軍の暴走は、日本政府の方針にすら反した暴発だという話をそんなに無視したいのか。
でも史実として侵略認定くらったのは日本だからね。理由も相応で。

この辺は必読かな

『満州事変と重光駐華公使報告書―外務省記録「支那ノ対外政策関係雑纂『革命外交』」（日本図書センター、2002年）

第一章　支那ノ革命的外交政策
　　　第一節　条約ノ一方的廃棄
　　　第二節　外国及外国人ノ正当権益否認
　　　第三節　排外運動
http://www.fps.chuo-u.ac.jp/~rhattori/contents2.htm

>>91
それは日本が事変以降の暴走を正当化するためにつくった、日本側の一方的言い分じゃん（しかも事変後だから、事変前は日本自身がどういう態度をとっていたか、をはしょったもの）
悪質な印象操作ばかりしているが、結局違反国と世界から認定されたのは日本、という史実はいくらやっても変動しないんだよね。

一次資料を出せって言ってんだろ ちゃんと引用しろ

「日本政府は今や事実上狂犬（軍）の手にあり、文民政府が暴走している陸軍を押さえるのは不可能だ」
（アメリカ国務長官スチムソン）

実際、日本が満州事変後行った暴走の一つ熱河作戦には、昭和天皇が「中止させることはできないか」という異例の発言をもって止めようとしたがダメだったり。
もうぐちゃぐちゃ。結果、国連規約15条に基づいた違反国監視決議を食らったわけで。

陛下は立憲君主たろうとなされてたからな 政治にあんまり口出そうとはしなかった、 でも ぶっちゃけ陛下ご自身が指揮とった方が軍と比べればましだった気がするのは俺だけか

>>90
残念ながらウソを付いているのは中国（および君）。

ベルギーとの条約では中国側の勝手都合による一方的延長破棄は禁止されている。条約の更新を規定する
第四六条に基づきベルギー側の同意が得られない限り条約は継続される。

ベルギーは国連に調停を求めて訴えたのだが中国はそれを拒否。アメリカに訴えたものの無視されたのは既出。

>>95
それ以前の問題のような。
軍は天皇の名の下に、統帥権を使って暴発していたわけで。
内実は天皇なんかそっちのけ、石原莞爾なんか満州事変が認められなければ、
皇軍の伝統に反して天皇から離れることも辞さずとまでいっていたぐらいだから。

>>96
へぇ、まぁどっちが嘘付いているかは、
日本と中国どっちが国際社会から侵略とされたかを見れば一目瞭然だけどなw
無駄なあがき乙。

>>90
>だいたい日本とは個別交渉をもっていて一方的破棄などしていない以上、

いや日本との条約も無視しまくりなのはリットン報告書にも既出なんだが。
ここで落ちます

>>99
リットン調査団に話戻すのなら、それでも日本の行為こそ不法、とされたわけですが？ｗ
自爆乙。もう嘘ばかりだからこなくていいよ君ｗ

あとリットン調査団が載せていたのは、ほとんどが例によって日本側の主張、であって事実認定ではない件。

>>81
> いやいや日本は理にかなった合法的な行動をしてるだけ。理不尽で無法で横暴な行動を
とても単純な疑問なんだが、「自作自演」って「合法的な行動」なの？

いや 彼はコミンテルンの陰謀説を支持してるはず

小林よしのりを支持してるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あとは本読まないよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
字多すぎて無理だもんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

都合の悪いこと、言い訳できないことはすべてコミンテルンのせいにしちゃえｗ
というやつですね。わかります。
そのうち関東軍のおいたもコミンテルンの陰謀にされるんでしょう。

>>85
>それだと三国干渉で脅された事による遼東半島返還も無効となると理解してるのだろうか？
一次大戦後は民族自立の建前が通用するようになって、被植民地、被支配国が
支配国に対し独立を図ろうとする事にある程度の正当性が認められるようになっている。
武力による強要された条約が否定されるのは、この文脈に沿っているから。

この論旨で、戦争で獲得したものを放棄しろと言う、列強同士の干渉を否定する事はできない。

>>86
革命外交は、植民地独立闘争の一形態。
無条件で肯定できるものでもないが、無条件で否定されるものでもない。
これを否定するなら、ビルマのアウンサンやインドのボース、さらには「アジアの解放」と
称して彼らを支援した日本もまた、無法者と言う事になる。

＞もしも三国干渉が無効なら、とっくに遼東半島の日本領有が確定していたわけで２１ヶ条要求なんて必要なくなる。
つまり、日本もこれら三国同様の侵略国家だったということでFA

タモガミウンコのウンコ作文は、歴史認識を曲げる、愚かな歴史修正主義の屑よ。
そんなに自慰して楽しいのかしら、皆さん？
どうやったら日本が侵略国家じゃなかったって言えるのか、
ネット右翼の愚かな皆さん、教えて下さい。ふふふ。

嘘つき支那人必死だな

http://m.youtube.com/results?client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON&q=%E7%94%B0%E6%AF%8D%E7%A5%9E%E5%85%83%E5%B9%95%E5%83%9A%E9%95%B7%E8%A8%98%E8%80%85%E4%BC%9A%E8%A6%8B&submit=%E6%A4%9C%E7%B4%A2

>>109
タモガミウンコのウンコ作文は、歴史認識を曲げる、愚かな歴史修正主義の屑よ。
そんなに自慰して楽しいのかしら、皆さん？
どうやったら日本が侵略国家じゃなかったって言えるのか、
ネット右翼の愚かな皆さん、教えて下さい。ふふふ。

すぐに茶化す前に教えてちょうだいな。ふふふふふ。

>>111
それ言ったらアフリカ、支那覗くアジア、南アメリカ以外は全部元侵略国家だぞ。

1990年以降の自虐史観は無学

まず最初に「侵略国家」の定義を明確にしろよ＞ＡＬＬ

過去レスすら読めないループウヨ乙ｗ

支那と韓国とロシアは現在進行形で日本固有の領土を侵略してる、侵略国家であることは確かだがな。

http://m.youtube.com/watch?v=aGehXjijaz0&rl=yes&xl=WatchClick&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON

ま、阿片所持のスパイ処刑や中国人迫害の万宝山が代表的日本人迫害といわれるような
満州事変が自衛のはずはないわな。

自衛ってのは詭弁だろ。常識。

>>114
この板で問題となっている意味としては、

侵略が禁止されている状況で、自衛と認められない行動により、他国領または主権の一部を、
直接あるいは間接的に、永続的に自国のものとしようとした国家。

ってところかな。
日独伊ソが当てはまる。

>>120
素晴らしい。賛同。

とすると侵略と認められなかった満洲事変は除かれるか〜

>>100-101
>　不法、とされたわけですが？
>　あとリットン調査団が載せていたのは、ほとんどが例によって日本側の主張、であって事実認定ではない件。

これもウソ。サヨクってどうして嘘つきばっかりなんだろう？

リットン報告書は「不法行為」に関して支那人の無法ぶりを暴き報告している。言うまでもなく日本側の「不法行為」など一言も無い。
引用しましょう。

>　（リットン）委員会の蒐集せる証拠に依れば（支那の）不法行為は常に行われ

>　（支那側は）「ボイコットは一般的に言わば合法的手段により行わるる・・・・・」と論ずるのみ。委員会の有する証拠は右の主張を支持せず。
平気で嘘をつく支那人とサヨク・・・

>　上海に於いて１９３１年７月より同年１２月末迄の間、排日諸団体員により日本商人の商品が捕獲抑留せられたる事件は
>　３５件なり。右商品の価格は約２８７，０００ドルと評価せらるる。

>　（支那の）不法なる方法に依り日本の利益が侵害せられ（中略）日本国に対して為されたる損害に対する
>　支那政府の責任問題を惹起するものなりとの点に根拠を有するの事実

外務省訳リットン報告書

>>106
>　支配国に対し独立を図ろうとする事にある程度の正当性が認められるようになっている。

なるほど支配国中国に対し独立を図る満州国の正当性を認めているんだな。後はチベットやウイグルの独立も応援して欲しい

>>122
当時の国連決議で満州国は認められなかったんだけれども。
>>123
リットン調査団の調査書は満州事変の正当性を否定してるんだが。
>>124
当時満州に目立った独立運動は無かったし、もしあったとしても満州事変は
単なる日本軍の自作自演の行為であり「ある程度」の範囲を超えているし、
満州国は実質的な日本の領土といってもいいくらいの独立国とは程遠い存在。
ID:GdAnVGXC0の理屈に沿って考えるなら、日本国内で在日米軍が自衛隊による攻撃を
自作自演して沖縄や北海道をアメリカの支配下に置く形で独立させてもいいことになるけど。
そもそも第一次大戦後の民族自決に基づいた独立ってのは植民地に対するもので
満州は中国の植民地ではなくて中国本国の領土内なんだが。

>>125
と言うより満州国を承認しなかった事は当時の国際政治の情勢上の問題だろう。
建国当初は摩擦が有ったにせよ後に多くの国々が正当性を認め満州国を承認している
何処の国も建国した瞬間に認められるわけじゃない。時間がかる。

いずれにしてもリットン調査団さえも満州国建国を侵略とは認定できず。中国側の条約無視など
やっかいな問題が有るのだよ。リットンらは妥協案を提示しているが実効性は・・・・

>　独立運動は

有ったし、日本は支援した

「（日本が満州の）自治運動を利用することを覚えたること亦明らかなり。」
リットン報告書

結局、満州における住民自治・独立運動を日本が支援したのは事実。日本を敵視する者は現地の独立運動を
日本が「利用した」と言うのだろうが支援か利用かは見解の相違にすぎない。双方に利益をもたらすのなら
どちらでも同じこと。
ある国が独立に際して他の勢力を借りることは、アメリカ独立時のフランスの支援などのように歴史上普通にある珍しくもない話。

>>126
満州の建国の正当性を認めた国は日本と同盟関係にあった枢軸国とその傀儡国ぐらいで
世界の多くから承認されてたとは言えない。
リットン調査団は満州事変を「日本による自衛とは言い難い」「満洲国は、地元住民の自発的な意志による
独立とは言い難く、その存在自体が日本軍に支えられている」としており、日本よる侵略と文章上断定は
していないものの、ほぼ侵略であると言ってるようなもの。
独立運動があったとしても、満州事変は 単なる日本軍の自作自演の行為であり、「ある程度」の範囲を超えている。
独立に際して協力を得ることがあっても、関東軍が現地の独立勢力と協力関係にあったわけじゃなく、勝手に
満州事変を起こしただけ。

＞日本を敵視する者
満州事変や満州国に否定的な人間は日本を敵視している「反日」ってわけ？
話が飛躍しすぎ。

だからループさせるな。
日本は満州事変だけで侵略と認定されたわけじゃない。
調査中にもかかわらず自演工作含む軍事行動繰り返したから、違反国として監視する、と決議くらったの。
一部切り取りだけしてももう無意味だろ。

今までの侵略は合法、これから先の侵略は違法という
とんでもないことをアメリカが第一次大戦後に勝手に言いだし決めちゃいました。
日本もうっかりサインしてしまったのでした。

さて何のことでしょう。

>>122
自衛でなければ侵略。
リットン報告書では自衛と認められないとされ、それが総会で42対1で採択された。
実質的には侵略認定さ。

国際連盟常任理事国の日本に対する政治的配慮で侵略と明言してないだけだろう。
その政治的配慮も日本のKYで無駄だったわけだが。

>>126
また始まった。リットン調査報告決議時の方が各国は政治的に中立な状況(むしろ日本寄り)だった。
君の言う承認国のほとんどが、日独伊ソの侵略国の支配下、影響下にある国家。多くは日独の軍事侵攻によって建てられた傀儡政権。
承認した方が、政治的事情によるものだよ。
そういった侵略国やその傀儡にばかり承認されること自体、満州国の傀儡性と非正当性の証拠だよ。

>>123
お前のトリミング癖はもう何かの病気としか思えないのだが。
中国人の捏造癖と同レベル。。。というかお前ウヨクの評判を落とすためにやってる中国人じゃないのか？

その損害額の前には
　"（註）最近日本より得たる情報に依れば"上海に於いて１９３１年７月より
とあるのだがねえ。

追加
＞平気で嘘をつく支那人とサヨク・・・
ではそういう不法行為についての結論を見てみましょう
＞之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も
＞此の種の犯行を予防するに努めたりしも必ずしも成功せざりしものの如し。
＞既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。

おまえ、間違いなく支那人とサヨクだな。

>>124
>支配国中国に対し独立を図る満州国の正当性を認めているんだな。
残念ながら満州国は民族自立に基づく分離独立ではない。
明白な外国による武力制圧によって建てられた傀儡政権。

>チベットやウイグルの独立も応援して欲しい
独立運動は内政問題だから国家としての応援はまずいよ。個人としてはともかくね。
満州事変はその意味でもアウト。

無限ループって怖くね？

今、大学の講義で沖縄戦を学んでるんだが。
先生が自虐史視点で語るし左翼に見えてしかたがないのだが…

オレの２ちゃん脳を誰か叩き直してくれないか？

そもそも自虐史観って言葉自体が、ウヨクが気に食わない相手を攻撃するためのレッテル貼りだからな。
何をその教授とやらが語ったのかは知らないが、日本の印象悪く取られるようなことは事実でも語るな、とかいうのならもうお話にならないほど深刻だぞ。

沖縄の不発弾処理手伝いに行けばいいんじゃね

その教授が何言ったかによる

ネット右翼は気楽でいいいよね
自分たち以外を自虐だの売国奴だのチョンだのと、いっぱい蔑む用語があって。
うらやまだよ

GdAnVGXC0はリットン報告書を全部読んだことはないだろうなｗｗ

都合がいい事実は認めて、都合が悪い事実は却下。
こんなことしてたらまたやらかすよ。

満州事変は、自衛ならぬ自演からの騙まし討ちだからな。
これが正当だ、というのなら当然リットン調査団にも俺らが自演したんだぜ、と自白しただろうｗ
でも現実には日本は調査団の聴取妨害しようとしたりしたからね。
アンフェアな調査ですら日本の不法行為、となったんだ。
実態知ってたら完全侵略認定だろうなその時点でも。

ごく普通に通史を読めば日本おかしいだろアホかって思うよな。
日本正しい！ってやつは何を読んだりすればそういう発想になるんだよ

>>143
たぶん、コヴァの本や渡部昇一などの本を鵜呑みしているんだろう
大東亜戦争肯定論の林房雄から、内容的にはほとんど変わっていないけどな

問題は、航空幕僚長がコヴァレベルの歴史観の持ち主で、しかもそれを許可無く外部に
発表したどころか、その論文の中身も論理展開がめちゃくちゃなものだったことだな。
第一「正しい歴史観でなければ自衛官は戦えない」ってどういうことだよ。
国がどんな歴史を持っててようが命令があれば戦うのが軍人（自衛官）だろうが。

でもどうやったら小林や渡部らの主張を鵜呑みに出来るんだろう？
普通なら馬鹿げてるって思うんじゃねぇのかなぁ？

>>146
理屈じゃなくて感情、願望だろ。
誰だって自分の帰属する国を美化したいという思いはある。
そこにつけこまれて洗脳されたんだよ。

当時の近代国家なんてのは成立過程でどこかしら侵略してるもんで
自慢はできないにせよそんな当たり前の国家行為をしたことを引け目に思って
職務に影響が出るって言うならなんでお前は公職についたのよとしかいいようがない。
どうしても公職につきたいっていうなら政治家にでもなれ、と。
これが消防士とかの社会保障の公職だといっそうよくわかる。
あいつの家が燃えているがあいつは右だor左だから
まともに消火活動する意欲がわかないとかいうバカはいない。
というかいてほしくない。そんな奴がいる消防局は著しく信頼を損なう。
そいつの思想信条の自由は尊重されるが、国民のそれを公権力を使って侵害しているようなもんだわな。

おまえら>>129をスルーしないでくれるか
>129により敗戦後東京裁判で日本は他の侵略国家共に日本だけが侵略国家みたいな扱い受けて裁かれたんだからよ！
それともお前らバカサヨはただの無知かカス共。
俺はナショナリストだからムカついてんだよゴラァヽ(*｀Д´)ノ
田母神さんは歴史学者じゃねえただの元自衛官だから無知でいいんだよ。
悪口言ってんじゃねえぞ！
マジでサヨ狩りされたい？

>>131
まあ、損害金額は日本が提示したもので中国側もウソだとは言えない普通の事実。後は　>>123の通り。
中国側の不法行為をリットン報告書は指摘しているし、中国側の合法との反論もウソだと指摘済み。

無知な有名人がヤバイこと言ってんじゃねえよ

>>149
スルーしてないじゃん。
うっかりサイン、とかいってるけど。
つまり日本はドイツのような不戦条約等の大雑把な侵略禁止条約すらもってなかった国さえ裁くことに賛同。
そして同時に批准した国連規約等に反する、と決議されたのは日本ほか少数。
日本が裁かれたのは、自分が約束したことによるんだから自業自得でしかない。
狩りたい？　勝手にどうぞ。ただし日本軍のように不意打ち騙まし討ちかけたくせに反撃食らって無条件降伏、という恥を晒さないようになｗ

サヨ狩りって何？
キモ。脅迫？

>>149
海外でナショナリストって言ってみ。
白い目で見られるぞ。

>>142
そうは言ってもリットン報告書でも日本の侵略とは認定されてないわけだが。

ただし欧米諸国の間でも満洲事変に対する対応は別れている。アメリカは九ヶ国条約違反だと主張
しかしイギリスやドイツはアメリカの対日非難に同調しなかった。だいたい中国側の酷い条約違反がある。

イギリス外務省顧問はリットン報告書の「一国の国境が隣接国の武装軍隊に依り侵略せらるるが如き簡単なる事件にもあらず」
を最重要箇所としている。そして「その奥にある内容を見れば、正義の秤は日本側に傾いている」
イギリス外務省顧問プラット

アメリカですら、満洲からの撤兵要求に応じなかった日本側の判断を「正しい」と主張する人物（国務省極東部長　ホーンベック）
が居るほど。彼は、日本側は１５年の「南満洲および東部内蒙古に関する条約」上の権利に基づいて「干渉」した、と説明して
日本の行動に理解を示している。

「満洲事変から日中戦争へ｣　加藤陽子著

>>150
破綻したトリミング乙。

然るに満州に於ける日本の行動及方針を決定せしものは経済的考慮よりは寧ろ日本自体の安全に対する懸念なるべし。
日本の政治家及軍部が満州は「日本の生命線」なることを常に口にするは特に此の関係に於てなりとす。
世人は右の如き懸念に同情し且あらゆる事態に於いて日本の国防を確保する為重大責任を負わざるを得ざる
右政治家及軍部の行動及動機を了解するに努むべし。日本の領土に対する敵対行動の根拠地として
満州を利用するを防止せむとする日本の関心及或情勢の下に外国の軍隊が満州の国境を越え来る場合あらゆる
必要の軍事的手段を執ることを可能ならしむるとする日本の希望を仮に認むるとするも果たして満州を無期限に
占領し又之が為当然必要なるべき巨額の財政的負担をなすことが真に外部よりする危険に対する最も友好なる保障の方法なりや。
（リットン調査団報告書外務省訳より）

だいたい、リットン調査団の調査自体が日本側妨害によって公正とは言いがたいものなわけだが。
そこからつまみ食いしたところで無意味でしょ。

>143-147
煽りはスルーｗ

>>155
だからリットン調査団は日本軍の自演すらつかめなかった不完全な内容なわけだが。それでも非合法だとしているわけで。
そして之とは別に、日本がさらに軍事行動をすすめたことにより、国連理事会と総会で日本を規約15条等に基づき違反国として監視する決議が通っているわけだが。
全体を無視してつまみ食い。
そんなよく言って詭弁が通じるわけがないだろ。

>>156
そんな話は知らんなｗ　>>100が語った嘘「リットン調査団に話戻すのなら、それでも日本の行為こそ不法、とされた」
を論破しただけのこと。本当は中国の不法行為を非難しているのだよ。リットン調査団も西欧諸国も。

>>159
知らんなってｗ
そのリットン調査団の話でもあるのだよ。
だから結論として不法行為とされ、西欧諸国も日本非難になった。
途中経過のおいしいところだけつまみ食いの、よく言ってペテンはやるだけ無駄。

>>159
いやあんたが>>100-101宛にレスしたのが>>123であって
101にはこうあるのよ。
>>101
あとリットン調査団が載せていたのは、ほとんどが例によって日本側の主張、であって事実認定ではない件。

んであんたが稚拙なトリミングによってごまかそうとしたけど101の通りでしょってトリミング部分を再生したんだが。


＞中国側の不法行為をリットン報告書は指摘しているし、中国側の合法との反論もウソだと指摘済み。
してないよｗ　よくよんでみ。政府や国民党はそれを取り締まり成果を上げていた事を指摘しているんだから。
トリミングばっかりしてるから史料すらまともに読めなくなるんだよ。

つか不法行為があった事自体は否定しないけど、
それは中国においても犯罪で取り締まりの対象であり
日本が攻撃した中国の体制側もそれを取り締まっていた、
その効果は上がっていたと指摘した事をトリミングするから
そういう誤読になるんだよ。

その誤読の仕方があまりに意図的で毎回毎回行われるから
なにか精神的な病気かと疑われるようなハメになるんだぜ。

>>158
鉄道爆破だろ。リットン調査団も「其れのみにては軍事行動を正当とするものに非ず。」としているのだから
そんな小事件は事変が自衛かどうかとは別に関係ない。

あと、つまみ食いは君の方。国連は1932年11月21日に理事会を開き規約一五条第三項の和協手続きおよび同第四項の勧告手続きを
総会の下で進めることとされた。要するに満州国建国は認めないが、同時に中国側の満洲の主権も認めず、の妥協案となっている。

よく知られた話だと思うが。

>>160
>だから結論として不法行為とされ

だから君の意見など知らないとｗ　リットン調査団が不法行為と指摘しているのは中国の行為だと
事実を語っているだけなのだよ。

>>161
まあ特定の一部をトリミングしても不法行為が中国側だというリットン調査団の報告は動かないわけだが。

>>162
むしろ元の話と全然関係ない話を始めて、話を逸らそうとする君の方が病気じゃないかな？

田母神元幕僚長の論文には、自衛隊の存在意義を疑わせる疑問点が存在する。
自衛隊は日本が侵略をしたことのない素晴らしい国だから日本の国土と国民を守るのではない。
それだったら、歴史の研究が進んで日本が素晴らしくない面もある、となったら国防を放棄することになる。

ここには、自衛隊が──というよりも日本国民がよって立つものは「歴史」かそれとも「民主主義」かという国体にかかわる問題がある。

>>162
>　つか不法行為があった事自体は否定しないけど、
>　それは中国においても犯罪で取り締まりの対象であり

まあ、そう主張しているが、例えば満鉄に対する協定違反の並行線建設問題も解決するかな？
中国の条約違反は数え上げたらきり無いくらい沢山ある。

「改善します」と主張したからと言って、今までの遣り口から見て信用できないし、事態が
悪化してからでは手遅れ。
中村大尉事件での中国側の不誠実な対応が最後の駄目押しとなったんだから仕方ない。

>>166
立派な意見だと思いますが、本来ここは歴史板。少なくともここで論じるべきなのは「歴史」です

>>152
プラス負けたからだぞ。
分かってんのかおい？
何にサインしたか書いて見ろゴラァヽ(*｀Д´)ノ
お前がサヨとして自覚してるなら当然分かってるよな？

ちなみに創価と日教組の奴で俺が天誅下してやったのがいるぜ。
サヨつっても左翼ナショナリストは愛国心も持った社会主義者だから俺も認めてるとこあるから対談したことあるが、
アナーキストと売国奴は片っ端から天誅だ。

>>163
＞要するに満州国建国は認めないが、同時に中国側の満洲の主権も認めず、の妥協案となっている。
脳内に虫でも沸いたのか？
自治政府案はあくまで中華民国の主権の上で成り立つ案だぞ。

>>164
＞リットン調査団が不法行為と指摘しているのは中国の行為だと
中国人のキミが誰か日本人を殺したらそれは中国の行為となるとリットンが言ったとでも思っているのかね。
すぐにそういうウソを言うんだから。

>>165
お前が史料すらまともに読めないのはよくわかっているから
せめてボイコットについてリットンが言っている内容だってくらい理解してくれ。

>>167
するね。少なくとも日本政府はそういう見通しを持っていた。
だいたい並行線についてはそもそもが難癖レベルだしな。
これもリットンにあるぜ。

＞「改善します」と主張したからと言って、今までの遣り口から見て信用できないし
つまり最初に話し合いを放棄して殴りかかったのは日本側とでもいうご主張ですね。
太平洋戦争についてはそうですが、この時期の日本政府は話し合いで解決しようとしていましたよ。

>>153>>154
サヨ自覚の典型的な無知無能サヨ登場かｗ
答えられないならレスすなやｗ
海外？グアム、サイパン、ハワイ、カナダ、イタリア、でナショナリストと言ったことあるが。
お前の言う海外ってどこ？
>>129に答えてみれやゴラァヽ(*｀Д´)ノ

ウヨクの言い分からトリミング取ったら何もないな。

中国から不法行為を受けた（と、日本側は主張している）
西欧諸国はむしろ日本に同情し中国を批判していた（途中までは。実態が知れるにつれまた日本がさらに占領を繰り返すことで実相を確認、日本批判にまわり違反国監視決議にすら賛成）

こういう卑劣なやり方、まったく無知な相手ならいざしらず、相応の興味もって予備知識ある相手には通じないどころか爆笑されるのが落ちだろうに。

>>170
>せめてボイコットについてリットンが言っている内容だってくらい理解してくれ。

ID:d6VWH0fO0にとってそれは酷だというものだ　謝りなさい
それができたら近代日本史板に来てタモさん論文支持しないだろ

満州事変なんて、自作自演で鉄道爆破しての開戦で、しかも領土の大部分を切り離して
実態は日本の植民地・傀儡の国家を作ったんだから普通に考えたら侵略だろう。

国営テレビＮＨＫの歴史番組で日台戦争なる不思議な歴史捏造、日本の歴史魔改造に
日本の歴史教科書問題にいつも猛講義してる人たちの
抗議も議論も無いのはなぜ？

テンプレでトリミング禁止明記するか？
そんな真似しないのは議論以前の常識なんだが、それでループ続けるウヨが多すぎる。

掲示板なんだから全文を載せられないのは確かなんだけどね。
にしても、都合のいい一文だけを取り出して本来の論旨を変更する、
恣意的な引用ばかり繰り返すのは異常すぎる。

ボイコットに関して言えば
中国側の不法行為があり、この不法行為は政府＆国民党にとっても意味がないので
取り締まられある程度効果があったと書いてあるのに、
不法行為のみをトリミングして、政府への軍事攻撃が自衛だという
恣意的な引用をしていることに気づかないのかなあ。
気づいていてやっているとしたら、彼こそが一番自衛がウソだとわかっているはずなんだがねｗ

アホウヨが良くやってたトリミング例

「満州事変を否定するイギリス」
九カ国条約は、満州の独立宣言を禁じるものではない。
九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す。


「アホウヨのトリミング」
イギリスは”九カ国条約は、満州の独立宣言を禁じるものではない”と言ってた。
イギリスも満州事変を認めてた。

>>176
また彼が次スレ立てたら入れるべきだな
守らないと思うけど

日本が国連で違反国として監視される決議くらったのが、なぜか中国の満州における主権を認めなかったことになってるとかトリミング以前の問題のもうネタとしか思えん主張もしているしな。
レス乞食としか。

どうでも良いんじゃない？　満州を中国の管理下から国連管理に移しても
中国の主権が維持されてると思ってるなら

>>177
それはマッチポンプってヤツかな。中国政権主導で反日を扇動し、と言って過度に反日が過熱すると
暴動に発展して外国から干渉を招くから適当に抑えて・・・・

最近でも官製反日デモが起きているし、去年は長野でも・・・反日を煽りつつ、オリンピックに悪影響を
及ぼさない程度に適度に抑え締め付けて

>>174
そうは言っても国連もリットン調査団も侵略とは認定せず。もちろん君がそう主張するのは自由だよ。
こっちは中国の条約無視と邦人迫害の事実を挙げて反対するが。

無限ループって怖くね？

レス乞食確定だな

あと付け加えるなら自分個人の意見を、リットン調査団とか国連とかとすり替えないことかな。

例
>158　>160
「だからリットン調査団は（略）それでも非合法だとしているわけで。 」「リットン調査団の話でもあるのだよ。 だから結論として不法行為とされ」

これも自分の意見をリットン調査団の意見とすり替えている。自分の意見として主張するならいいが、リットン調査団が
「（日本の行為を）非合法」「不法行為とされ」た、などとデタラメな嘘をつかないように。

自分の意見は、自分の意見として堂々と主張すること。

>184
後は中国人にとって都合が悪いだろうが、条約無視の「革命外交」と
それによって蒙った諸外国の被害状況を挙げれば良いか。

>>181
自治領が主権下から外れたことになるとは驚きだ。
だいたい新たに結ばれた日支条約に基づく日本の権益を
その自治領で実現したらどうだろうという提案なのだがな。
本当に一部しか見てないってことがよくわかるね。
自治領に対して国民党政府が及ぼし得ない権力についてはリットンに明記してあるぞ。

>>182
妄想乙
本当に史料を読む事が出来ないんだな。
マッチポンプも何もそういった不法行為は政府にとってなんら意味がない事だって言ってるのに
なんで火をつけてまで自分を危機に陥れる必要があるんだｗ

>>188
満洲の国連管理案が中国主権の維持か逸脱かは見解の相違だね。いずれにしても
中国の管理下からは外れることになる。

>そういった不法行為は政府にとってなんら

ま、中国側はそう主張しているけれど反日教育を進め反日プロパを流して民衆を
扇動しているのは当時も今も客観的事実。

そう言えば長野でも何故か画一的な中国国旗が配られ、中国政府が国費を
使って留学生を長野に集めたとか。
個人的な興味で長野に集まった日本人とは随分違ったらしい

無限ループのレス乞食だね。このウヨは。
中国の主権下で、管理を国連が行う、という自分が散々トリミング用いてまで利用したリットン調査団報告書の文言すら、
別のレスでは何事も無かったようにスルー。
主権と管理をごっちゃ。

些細な言葉の上の定義。別に気にすることはない。いずれにしても日本は拒否したんだから。

>>189
＞ま、中国側はそう主張しているけれど
なあ、本当に何度も繰り返すけどきちんと史料を嫁。
それは中国側の主張じゃなくてリットンの判断だぞ。
そもそも中国側は違法な事なんか何一つやってないっていってるんだからｗ
あと、なんだかマッチポンプの例を現代に求めているようだが、
煽りすぎたせいでいきすぎた反日デモが統制とれなくなった2005年の上海デモを忘れたのか？
それを自分自身の国内法すら違反させるような形で勧めたら、
どう考えたって好影響なんかありませんが。
実際、張学良は反日がいきすぎるのを警戒して、満州事変の前には行き過ぎを警告してるくらいだしな。

>>191
主権下にある自治領とそうでない自治領ってわりと違いますけど、
本当に学問板にくるならそれくらい把握してきてからでなおしてきてくれ。
例えばリットンの案が成立しても、満州の住民は中華民国国籍を保持し続ける事になる。
外交自主権は国民党政府が握ったままだしな

ほれ
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/42.html
　中央政府に保留せらるべき権力は左の如くなるべきことを提議す。

　一、別に規定なき限り一般条約及外交関係の管理。但し中央政府は宣言の規定に抵触する国際約定を為さざるものと了解せらる。
　二、税関、郵便局及監税並びに能う限り印花税及煙酒税の事務の管理。中央政府東三省三間の此等収入よりの純収入の衡平なる配分は建言会議によって決定せらるべし。
　三、宣言中に規定せらるべき手続による東三省政府執政の少なくとも第一次の任命権。欠員は同様の方法又は建言会議によって同意せられ
　　　且宣言中に挿入せられたる東三省に於ける或種の選任制度によって充たさるべし。
　四、東三省執政に対し、東三省自治政府の管轄下にある事項に付中央政府が結べる国際約定の履行を確保するに必要なるべき命令を為すの権。
　五、本会議によって同意せられたる其他の権力。
他の権力は総て東三省自治政府に帰属す。

主権の制限と主権の否定が一緒だなんておもってるのか、おまいは。
制限こそあれ露骨なくらい主権下にあることが協調されてるだろ。

まぁ、一番爆笑なのは、必死にリットン調査団「報告書」ばかりに話を剥け、かつ都合よく利用しようと失敗したトリミングを繰り返した挙句、はっきり書かれている文言を自分定義で誤魔化そうとすらする無能さだな。
そんな詭弁、やればやるほど説得力無くなるだけだろ。
あ、レス乞食君というのが事実っぽいから元々そんなもの考えてないかｗ
リットン調査団「報告書を元にした勧告案」１９３２年２月２４日にははっきりと

中華民国の領土ならびに主権に対する不正な侵害である

と、明記されているわけだが。つまり圧倒的賛成で可決された勧告案にははっきりと不法行為であると示したもの。
内容と位置づけ双方による無駄かつ低能なる二重トリミング乙。

追加
これが主権下にないというなら、州法すら持つすべてのアメリカの州はアメリカの主権下にない自治領ですし、
中央集権の傾向が強いとされる日本の県ですら、
独自の財源さえあるならば日本の主権下にあることを否定されますよｗ

>>195
まあ、軍事的攻撃に対する自衛でもないのに
軍事的攻撃を仕掛けて他国の領土を占領していりゃそりゃ侵害なのも当然だ罠ｗ

ところでそれ、どっかで見れる？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552019556&tid=lw9qbfc0bcrbb2grldbj&sid=552019556&mid=1&type=date&first=1

ここのウヨもひどいぞｗｗ

>>197
んと。勧告案の訳文だから、現代語訳にこだわらないなら詳しく経緯書いた本なら大抵載ってると思うけど。
外務省刊行の「日本外交文書」ならまず間違いないだろう。

>>192
別に否定はしてないさ。アレだけ激しかった反日デモが去年のオリンピック前までに完全に押さえ込まれていただろ？
マッチポンプの反日騒動にしても中国政府のコントロールの下での話。当時の日本側の報告にも有るし今も昔も同じ。
いずれにしても民主的な自然発生的デモなど許される国ではない。

>>195
それも片一方の主張しか見てない話だな。条約を無視する中国に対する諸外国の非難は見えないんだろう？

>>200
条約を無視する中国に対する非難、がいつの間にか既成事実化している件。
当初はともかく、実態が知れかつ日本が調査中も軍事行動やるにつれてそれこそ日本以外ほとんどが日本批判に回った帰結だろ。
レス乞食じゃなくて真性のバカウヨか？

>>171
お前常識無いんだな。ナショナリストは愛国者って意味ちゃうで。
特に欧米で言ってみろ。メッチャ白い眼だよ。普通のドイツ、フランス人に嫌われるよ。
松下さんもだからブランド名を変えたんだろーが、ハゲ。

>>200
>別に否定はしてないさ。
はあ？　んじゃ、中国側の主張であるってのは
キミの勘違いだったので引っ込めたと考えていいんだな？

＞いずれにしても民主的な自然発生的デモなど許される国ではない。
当時の中国を舐めてるだろ？
蒋介石政権は現代の中狂ほど盤石な統制力をもった政権じゃねえっつうの。
それに民衆の半植民地状態に対する反感は自然発生的なものだぞ。
むしろ蒋介石も張学良も抑えるのに苦労していたくらいだ。

なんかもういろいろでたらめだな、おい。

>195
>リットン調査団「報告書を元にした勧告案」１９３２年２月２４日にははっきりと
>
>中華民国の領土ならびに主権に対する不正な侵害である
>
>と、明記

あと、一応追加すれば、中国は満洲に於ける日本の権利を承認せよとも明記してある。
国連の勧告案の目的は日本と中国の紛争の調停だが、中国に対する国連の非難を除けているな。
トリミングか

>>201
マヌケ。>リットン調査団「報告書を元にした勧告案」でも読むんだな。

>>203
あのな、当時の日本が問題視していた中国の反日教育・プロパガンダの実態のコピペが欲しいのか？

やっぱりネタだよなこいつ

現在でもなお、自衛であるか否かを決める権利はその当事国にあり、今だかつてその権利を放棄した国は無いのです。

日本は自衛のため戦ったのだと胸を張っていればよい。
実際、日本にとっては自衛だったんだから。
パル判決書読んでみろ。

>>205
意味不明だなあ。
んで、リットンのその文言は中国の主張だとまだ言い張るつもりなのか？

それは日本側の主張する日本のプロパガンダを見ると分かるものなのかねｗ
また読解力を要求するのは勘弁してくれよ。
おれにはバカには分からない読解力なんていう裸の王様じみたものはないからさ。

>リットン調査団「報告書を元にした勧告案」１９３２年２月２４日にははっきりと

ま、提案内容として、ダメダメな政治状況の支那の「内部改造」などが提案されているが。

そもそも全会一致が前提の国連で、理事会の勧告書が提出された経緯は
中国が規約第１５条（紛争審査）で改めて提訴し直したから。

これだと両国間の紛争レベルの話に留まって、いわゆる侵略戦争に対する
制裁までは行かない。
反面、紛争当事国の片方の要求で国連総会の場に持ち込めるという中国側にとってのメリットもあった。

>>207
その主張に反対する国に
軍事的解決を求めて戦争ふっかけてどうなりましたっけ？
いまだ相対する主張を通そうと戦争に訴えて、
敗北によってその権利を放棄させられた国が
さらに戦争によらずに元の主張を繰り返す愚をおかしたことはありません。
なにせ、それが話し合いで受け入れられるくらいならそもそも戦争になりませんからｗ

つうか侵略だったとすると国に誇りが持てないってのがようわからんわ。
歴史の中で近代国家で侵略を行っていない国はほとんどない。
たとえばG7の中で侵略を行っていない国なんかないが
その軍人の中でそのことを理由に防衛に支障を来すバカがいたらおしえてくれ。

>>208
はあ？　知りたいのなら中国人の反日教育と邦人迫害の実態を教えましょうと言っただけだが。

ここで落ちます。

>>210
主張に反対されたから戦争吹っ掛けた？アホですか？

負けたからって、自衛だったんだことにはかわりありませんから。

>>212
そんなこと知りたいなんて言った覚えはありません。
自分が主張していた事くらい覚えておいてください。
だいたい議論で自分が間違ったことを主張したって別に恥ずかしくないし、
間違いが訂正できたと喜ぶべきことだと思いますけどね。

>>213
アホですね。この昭和天皇とか言う奴のことでしょう。
開戦の詔勅より
事既ニ此ニ至ル帝國ハ今ヤ自存自衞ノ爲
蹶然起ツテ一切ノ障礙ヲ破碎スルノ外ナキナリ

＞負けたからって、自衛だったんだことにはかわりありませんから。
変わりありますよｗ　戦争ってそういうもんだから。

ちなみにポツダム宣言はこう
＞吾等ハ無責任ナル軍国主義ガ世界ヨリ駆逐セラルルニ至ル迄ハ平和、安全及正義ノ新秩序ガ生ジ得ザルコトヲ主張スルモノナルヲ以テ
＞日本国国民ヲ欺瞞シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ヅルノ過誤ヲ犯サシメタル者ノ権力及勢力ハ永久ニ除去セラレザルベカラズ
自衛を主張して仕掛けた側にお前のは世界征服だという文言を飲ませて講和に持ち込んだわけです。
これを飲まないでうやむやになってたら確かに仰るとおりですがねｗ

過誤をおかさしめたるもの がいたならね。

>>216
ええ、少なくとも日本と連合国の間ではいたことになりましたが何か？
何度も言うようだけど戦争ってそういうもんだから。

勝ったら自衛　負けたら侵略だよな
究極的には　悔しかったら勝てって話だな
負けなかったら核もだぶん持ってたし　

それは、敗者を即時殺戮した時代と現在との間の数世紀にわたる文明を抹殺する ものだな

>>219
日本語でおｋ

>>219
しないよお。
だから過誤をおかさしめたるものという存在を作り出したんじゃないｗ
学問的にいうならおそらくその者は日本国民全部ってことになるだろうけど、
政治的にはA級戦犯ってことにしたんだから。
ひどく文明的だってことをキミも認めてくれたようで何よりです。

もっとも指導者層が戦争の責任をとらされ、民衆はとらないのは
それこそ古来の伝統だけどな。

それは、連合国側の言い分。
日本には日本の言い分があった、パル判決書でも認めてる。
今の日本人はそれを知らない。
日本人ならそれくらい知っとけってのが、田母神さんの論文。

>>222
よくわからんけど、太平洋戦争がコミンテルンの陰謀だってのが当時の日本の言い分なのか？

ちがいますよ、自衛戦争だったってのが、日本の言い分。

コミンテルン云々は最近わかってきたことだろ？
読解力ないね。

>自衛戦争だったってのが、日本の言い分。
そうだね　それが日本の言い分だね

>>222
その互いの言い分のどちらが正しいかを賭けて
軍事力によって相手に自分の意見を押しつけようとしたのが太平洋戦争でして。
負けた後に、実は自分が正しいんだよっていっても後の祭りだわな。
それが認められるようならそもそも戦争になってないだけ。

んでいうまでもなく連合国の言い分は正しいと認めるから
これ以上の戦争を止めてくれっていうのがポツダム宣言受諾。
なんか変な事言ってるか？

>>222
だとしたらタモさんは軍人とも思えない軍人失格の人間であり、
空軍のトップの任にはとても堪えない更迭が正解だって結論が出ますね。
侵略自衛の区別ってその程度のものなのに
任務に支障を来しちゃう人なんですから。

>>218
そういう意見を聞くといつも思うんだが、たとえ負けてもどう見ても自衛としか
見えないこともあるんじゃないか？
例えばアイヌ人は日本人との争いに負けたけどどう見てもアイヌ人は侵略者じゃ無いだろ？
冬戦争もどう見てもソ連が侵略者で、フィンランドは自衛した側だし。
もちろん、日本は中国へ侵略の手を伸ばした側なんだが。

大東亜戦争が、侵略か否かを問うため？
こりゃまたえらい珍説が飛び出したもんだＷＷ

戦争が自衛戦争か否かを決める権利は、当事国(つまり日本)にあったんで、戦争する必要ないじゃん？

>>229
タモさん理論だと正当な条約で軍隊を駐留させていた松前藩に対して
非道なアイヌが攻撃を仕掛けてきたので侵略じゃありません。
まあ、アイヌはともかく冬戦争はまんま侵略者はフィンランドｗ
自作自演のソ連兵攻撃をもとに反撃しただけだからｗ

>>230
そんな珍説を開戦の詔勅にしたためた昭和天皇を恨め。

＞戦争が自衛戦争か否かを決める権利は、当事国(つまり日本)にあったんで、戦争する必要ないじゃん？
それを認めるかどうかの権利は当事国以外にあるわけだがな。
認めてもらえないから戦争に訴えて認めさせねば貿易も出来なかったのを無視ですかｗ
いい加減馬鹿なこというのやめてくんない。

>>229
あれ？　確かにそうだ　
じゃこれでどう　日本の大義はアジアの解放で　アメリカはその逆
要するに大義がある場合は相手側その大義を押し付けられるってので
アイヌの時って大義を唱えたわけじゃなくね？　
なんか間違った事言ってそうだ俺

だから、戦争っつーのは、どちらの立場に立つかによって、侵略か自衛か変わるんだよ。

日本人なら日本の立場に立とうよって田母神さんは言いたいんでしょ。

>>230
戦争が自衛戦争か否かを決める権利が当事国にあるんなら、今突然北朝鮮の朝鮮人民軍が
日本に上陸してきても北朝鮮が「これは自衛である！！」とか言ったら北朝鮮の自衛戦争
になるということになるが。

>>234
だから戦争っつーのはその立場が正しいか、
軍事力によって決定するんだよ。
日本人なら日本人の結んだ講和条約の立場に立つしかねえだろ。
それを無視して開戦前の立場に立とうよっていう現役軍人が言うのは、
その軍人が戦争を理解できていないという証明でしかない。

>>234
歴史学者は学問的な立場で見ると思うぜ　

>>235
それを日本が認めねばならない理由は
戦争に敗北して認めさせられる講和条約を飲まない限り存在しないから。
まあ、ID:Ld35VlWO0は違う意見を持っているみたいだが。

>>234
「○○であるのならば○○の立場で考えねばならない」か。
何か全体主義チックだな。

失礼
238はID:Ld35VlWO0→ID:pK+rnavoOでした。
お詫び申し上げます。

>>238
いやいや、俺はただ>>230の「戦争が自衛戦争か否かを決める権利が当事国にある」って
ロジックにしたがって書いてみただけだよ。
まあ確かに、戦争に負けて講和条約を飲まされたらそうなるがね。

っと思ったら・・・。
>>240
こちらこそ書き込みがある前にスミマセン・・・。

>>232
天皇は、努力はしたが、事態が改善しないため、自存自衛のため開戦することになった、と言ってましたが？


現在でも、自衛戦争か否かは当事国に決める権利がある。
それは国家主権であって、他国に侵害されるものではないよ。

>>243
この質問に答えてくれるかな
今突然北朝鮮の朝鮮人民軍が
日本に上陸してきても北朝鮮が「これは自衛である！！」とか言ったらそれは北朝鮮の自衛戦争でおｋ？

破綻したトリミングやループに固執するウヨをスルーする力検定のスレはここですね。

>>235
そういうこと、現在の国際法のもとにおいても、です。
つアメリカ→イラク

>>243
それを認めるかどうかは相手国の権利である。
それは国家主権であって、他国に侵害されるものではないよ。
んで、日本は戦争をふっかけてその権利を侵害ｗしようとしたわけですが？
努力はしたが、事態が改善しないためって言い訳になるのか？
努力はしたが、事態が改善しないため、いきなり戦争を仕掛けられた相手に。

>>235
開戦の理由が、「侵略戦争であるかないかをきめるため」っていうのがそもそも 違ってるので、それ以降の議論が成り立たないね。

>>247
ちがいますよ、当事国に決める権利がある。

>>249
はあ、では国連とかは旧国際連盟とかはあなたにとって幻ですね。

10条
連盟のメンバーは全ての連盟メンバーの既にある政治的独立と領土保全について尊重しかつ維持することを約束する。
そのような侵略が発生した場合及び侵略の危険または脅威が発生した場合理事会はこの防止義務を実現させるための手段を勧告する。

11条
いかなる戦争や戦争の脅威も、それが同盟のメンバーに直接的影響があろうとなかろうと連盟にとり重大な関心事であることを宣言する。
そして連盟は諸国間の平和を維持するための賢明かつ効果的とみなされる行動をとる。そのような緊急事態が現れたならば、事務局長は連盟のいかなるメンバーの要求にも応じて理事会を招集する。
そして平和の拠り所である諸国間の相互理解及び国際平和を脅かすに足る、いかなる国際関係にも影響を及ぼす事態について総会または理事会に通報することは連盟の全てのメンバーの友好的権利であると宣言する。

悪いけど1932年にはこういうものが存在していたので悪しからず。

んじゃ　全ての戦争において侵略か自衛かを考える事は無意味すなぁ
自衛だと宣言すれば　全ての戦争行為は自衛なんだから

>>251
ま、侵略だの自衛だのってその程度のことなんだよね。
これによって士気が左右される田母神がどうかしている。
当然、自国がなにか軍事力行使する場合、
侵略だなんて言う馬鹿な国が存在するわけもないので
侵略だと言う事にやる気がなくなる軍隊も存在しない。

ID:pK+rnavoOの>>249を聞いた世界の反応
中国「ID:pK+rnavoOよ感謝する、我々はチベットやウイグルへ侵略などしてはいない。」
北朝鮮「ID:pK+rnavoOの発言により、朝鮮戦争は我々の自衛戦争であることが決定した！」
グルジア「我々の南オセチアへの進軍は自衛戦争、ID:pK+rnavoOが認めた。」
フセイン時代イラク「ID:pK+rnavoOよありがとう、クウェートへの攻撃は自衛。」
旧ソ連「ID:pK+rnavoOは我々の冬戦争とポーランド併合、対日参戦とアフガン戦争を自衛戦争と認めてくれた。」

ところでさあ、
日本人なら日本の立場に立とうよっていうのは、
現在の日本人なのに現在の日本政府の立場に立ちたくないって言うのが
現在の日本の公務員であったタモさんの主張に対する痛烈な皮肉としか思えないな。

>>250
しかし侵略かどうかは、決められない。それは主権の侵害だからね。

これはパル判決書にかいてある、パル判事の見解に同意。

>>251
残念ながら現行国際法でもそうです。

ただ、不利な世論を引き起こすにすぎない。

つアメリカ→イラク

なるほど、韓国の竹島不法占拠も韓国政府が「自衛のための行動だ。」と宣言すれば
それは侵略じゃなくなるんだね。

>>255
ハイハイﾜﾛｽﾜﾛｽ

冬戦争やエチオピア侵攻を侵略と決めた国際連盟は主権侵害ですかｗ
たぶんこれらの決議も幻なんでしょう。
パル判決書を誤読しただけだと思うけど（あれ長すぎるんで全部にそれがないとはいわん）、
本当にそういっていたならパル博士は国際慣習について無知すぎるとしかいいようがないね。

>>256
だとするなら侵略か自衛かなんて
どっちでもいいことじゃない。
戦争を起こす側はその実相になんら関係なく大抵自衛と主張するってだけの話。
。
その程度の事でわざわざ自衛隊の内規を破った人がおかしいって結論しかでてこない。

>>254
それは、今の日本人は、近代史を全く知らないっていうか、わざと知らされてない、ただ日本が悪かったとしか教えられてない、政治家だって知らない人ばかり。
だからまず歴史を知ろうよ、当時の日本を取り巻いてた状況を知り、当時の日本の立場に立って考えてみてよ、ってこと。

>>256
韓国の竹島不法占拠は韓国が自衛だと言えば自衛なのか
反日すなぁ

>>253
その世界の反応の元ネタってなんだっけ？　教えてくれ

敗北した侵略者のシンパが、
後になってから当時国家主権を持って調印批准した条約規約を侵害だった、と言い張る。
惨めすぎるｗｗｗｗｗｗ

>>260
日本人ってバカばっかりってご主張ですか。
少なくとも学問板でそこまでのバカは少数派だと思うんだけどな。
当時の状況をきちんと知れば、今の北朝鮮並みの勝手なことばっかりいっていたのが分かると思いますが。
いえまあ、タモさんみたいに当時のプロパだけしかみなければ
ああいった論文以前の論文もどきができあがると思いますね。

>>257 258
パル判決書をよんでみてよ。


チベットやウイグルを救えないのがそね証拠じゃないか。

ちなみにスパイを処刑された中村大尉事件やら
どの側面からも中国人迫害である万宝山事件を知ると
これらが直接要因とされる自作自演の満州事変を
どのように弁解しても自衛などといえないと思うがなあｗ

>>263

>>265
なにかの殺人事件で被害者が救えなかったので
殺人罪は幻であるというご主張ですか？
少々逝かれているんじゃないでしょうか。

少なくともクウェートは救えたようですがｗ

>>265
読むのはいいけど、これらの国際連盟決議が主権侵害だというようなのが書かれているのかね。
国際連盟の存在自体を否定するような珍論がｗ

>>263
パリ条約のこと？

あれも自衛の条件は当事国の判断にしてたよ。

>>262
http://hobby.2ch.net/army/kako/1034/10346/1034676875.html
このスレの>>92を元にして作ってみた。
突然思い出したんで。

読んでみた。というかネットで拾って来た

http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_pal_0001.html
　例えば、講談社学術文庫『共同研究　パル判決書（下）』P727（第七部『勧告』）に、このような記述がある。
「本官は起訴状に列記されたどの国にたいするどの戦争にしても、それが侵略的であったかどうかということは考察しなかった。
戦争というものが犯罪的性質を有するか否かについて本官のとっている法律観は、本官がこの問題に触れることを不必要としている」

少なくとも自衛だと決める権利があるから云々では無いようですが、
というかそういうことは関係ないので考える事さえしないといっているぞｗ
やっぱ誤読じゃねえ？
他にもあるなら教えてくれや。

>>265
パル判決書じゃなくてパル意見書じゃないの？
ついでにパル判事はこんな事言ってるわけだけど意見を聞かせてよ
＞南京における日本兵の行動は凶暴であり，かつベイツ博士
＞が証言したように，残虐はほとんど三週間にわたって惨烈
＞なものであり，合計６週間に渡って、続いて深刻であった
＞ことは疑いない。事態に顕著な改善が見られたのは、よう
＞やく２月６日あるいは７日すぎてからである
「共同研究　パル判決書」東京裁判研究会（講談社学術文庫）P600

ちゅーかパールがこう言ってるからじゃなくて　学問板でやるなら一次ソースを引っ張ってきなさい

>>271
ありがとう

日本は侵略国家。
日本自身が批准してた条約や規約によりそう判断されたんだから誰を恨みようもない。
守るべき決まりを守らなかった連中を統制できなかったにしろ、
最初から参加すべきじゃなかったにしろ、
自業自得には違いない。
惨めな田母神儲がいくらわめこうが無理。

>>269
まあよんでみてよ、パルが国連を否定してるんじゃなくて、自衛戦争の判断をは当事国に任されていたし、大戦後もそうであるという事実が書いてある。

自衛の範囲を自身が決めるという権利をどの国も手放さないため、いまだにこの問題が解決できないという、世界の情勢が書いてある。

ああちなみにリットン報告書ではこんな記述があります。

同夜における叙上日本軍の軍事行動は正当なる自衛手段と認むることを得ず
尤も之により調査団は現地に在りたる日本将校が自衛の為め行動しつつありと信じつつありたるなるべしとの仮説を排除せんとするものには非ず。

というように本人が自衛だと思っていてもその行動のあり方によっては自衛と認められないと明言しているんだな。
だいたい自分が自衛だと逝ったからって他人がそれを認めるかは別物。
被告は正当防衛を主張できるといった程度の意味に過ぎないのを理解できないのは困りものだ。
裁判官がそれを認めるかは別物。

>>276
具体的にソースを引用して下さい

攻め込んだ当事者が「侵略にあらず、自衛なり。」と言えば自衛になるってんなら、
麻原尊師が「殺人にあらず、ポアなり。」と言えばオウムの殺人行為は全て正当なポアだと
いうことになるな。

>>272
判決書の前半部分で、どんな戦争も犯罪とされなかったことを論じ、その理由として、「自衛の範囲が当事国の決定に任されていた」ことを挙げている。
つまり、どんな戦争も犯罪じゃなかったのだから、侵略戦争かどうかを判断する必要がないってことです。

>>276
だから条件では、自衛の範囲は当事国の決定に任されていたの。

>>279
パル判決書に、国家の自衛権と、個人の自衛権(正当防衛)とは、違うものだとも書いてある。

>>278
パル判決書に書いてあるってば。たしか、P270〜300 位、侵略戦争が犯罪とされたか？ っていうあたり。よんでみてよ。

本院は、戦後五十年にあたり、全世界の戦没者及び戦争等による犠牲者に対し、追悼の誠を捧げる。
　また、世界の近代史上における数々の植民地支配や侵略的行為に思いをいたし、我が国が過去に行ったこうした行為や他国民
とくにアジアの諸国民に与えた苦痛を認識し、深い反省の念を表明する。
　我々は、過去の戦争についての歴史観の相違を超え、歴史の教訓を謙虚に学び、平和な国際社会を築いていかなければならない。
　本院は、日本国憲法の掲げる恒久平和の理念の下、世界の国々と手を携えて、人類共生の未来を切り開く決意をここに表明する。
　右決議する。
（日本国会・歴史を教訓に平和への決意を新たにする決議）

パル判事がそう言ってたてのがソースなわけ？

間違え
あなたの主張してる事の根拠って事？

パル判事意見書ねぇ。
あれってハルノート（アメリカの譲歩部分をはしょった日本外務省の意図的誤訳版）がくれば自衛の戦争をモナコとかもするだろう、といってるわけだがｗ
つまりパル判事は自己矛盾を解消しないままそれをおおっぴらにしちゃったわけだね。パル判事が自衛は解釈次第云々という馬鹿なこといってるのが嘘とかトリミングじゃないとしてもｗｗｗ

パル判決書には、当時の学者たちの論文がたくさん引用されてて、それらを総合的に判断したパルの見解が書いてあるよ。

　起訴状の中の書く起訴事実全部につき全て無罪と決定されなければならず，また，これらの起訴事実の全部からすべて免罪さるべきであると強く主張する」（判下・七二七）
に尽きている．
　しかしながら，ここで我々が特に注意を払うべき点はこの「無罪」の意味である，
　それは，目下の論点たる共同謀議だけに限るとしても，日本の為政者，外交官および政治家は「共同謀議ではなかった．かれらは共同謀議はしなかった」（判下・四六六）

　したがって検察側の共同謀議の訴追には該当せず，したがってその関係からは無罪とせざるを得ない

という意味なのであり，広く一般的に，あるいは日本の国内法上から無罪である，あるいは道義上も責任がない，
という手の判断とは全然無関係なのである．

　したがって，パル判決書を至当と認める立場においても，なお昭和の為政者，外交官および軍幹部に対する一般的あるいは国内法上の追求，
および道義上の糾明の自由を，われわれは全然損なわれずに保障されているのである．

　パル自身もまた，その判決書が全面的共同謀議の検討を離れて，広く要路者あるいは日本国の「行動を正当化する必要はない」（判六四五），
日本の「行為が果たして正当となしうるものであったかどうか，を検討することは全然必要ない」（判七六六，判八五八）との建前を維持して，
「当時の日本の政策が隣国に対する正義と公平に基づく賢明な利己政策であったのか，あるいは単に主我的な侵略政策であったのか，はわれわれの現在の目的のためにはさほど重大ではない」（判七六四）

（中略）

「無謀でまた卑怯でもある」（張作霖殺害事件）（判七六四）
「一九三一年九月一八日以降の満州における軍事的な発展は，たしかに非難すべきものであった」（判七九三）
　日本の東亜共栄圏建設計画推進にさいしての米国への態度は「無理であり，攻撃的であり，あるいは傍若無人だったかも知れぬ」（判三七五）

と言うように散見するパル判断から演繹するならば，昭和日本に対するパルの総括的な評価が，「日本がある特定の時期に採用したどの政策にしても，
あるいはその政策に従って取ったどの行動にしても，それはおそらく（法律的に）正当化できるものではなかったであろう．
　・・・・・日本の為政者，外交官および政治家はおそらく過ちを犯したのであろう」（判下・四六五）
（中島岳　『パル判決書』（上）（東京裁判研究会編，講談社学術文庫）

>>288
だからね　それがパル判事が正しいって事にはならないだろう
学問板で主張するならだれ某がこう言ってるじゃなくて
一次史料から説明しないと　パル判事じゃなくてな
ところで>>273はどう思う？

まぁ実態をみないで、学者だからとかの威光効果に頼って嘘付く奴に使われたらパル判事がそれこそ泣くだろうなｗ

あぁ、それ、余分な解説の部分ね。

じゃなくて、判決書ちゃんとよんでみてよ。

都合よく切り貼りすると、パル判決書の歪曲されるからね。

>>292
だからパルたんが何言ってもそれが正しい事のソースにならんって

>>292
はいはい、反論不能乙ｗ

>>290
まあ、まずよんでみてよ、パル判事が、膨大な資料をもとに書いた判決書なんだから。


パル意見書じゃなくて、わざわざ判決書としたんだよね。


南京？
あのさぁ残虐でない戦争なんてないよね？


ちゃんと検察側の証拠の怪しさも書いてあるよ。

>>293
だからよんでみてよ、「自衛の範囲が当事国に任されていた」のソースも判決書の中にあるよ。

死ね　氏ねじゃなく　死ね　
一次資料を基に主張しろ　それができんならこの板に来んな

>>295
まず読んだ結果。
お前の言い分は嘘。
ハルノートについて誤解混じりながら自衛権の発動を認めていたように、
勝手にそれらが決めていいとはいってない。
（でなきゃどうして自衛で戦った、といいきれる引用をした？）
お前が読んでみろ、というくせに具体論一つでないのは、今までトリミングがことごとく見破られて大恥かいたから
書かなきゃ見破られない、という稚拙で卑怯な逃げｗ

＋で死ね
こんな夜中まで損したわ

「日本人はその不当に獲得した利得を保持するために、世界の輿論
に抵抗し、かつ世界の不承認から生ずる結果の危険を冒す準備を明
らかに整えていた。」

パール判事

>>297
だからソースも判決書の中にあるよ。
だいたい、パル判決書もよまずに、よくもまぁ偉そうに言えるよ。

「自衛の範囲が当事国に任されていた」のソースなんて、パリ条約の中身当たればすぐわかるでしょ？

>>298
何が言いたいのかわからんよ。どういうこと？

>>300
それは、どこのくだりかな？

この私の歴史(判決書)を読めば、欧米こそ憎むべきアジア侵略の張本人であるということがわかるはずだ。
しかるに多くの日本の知識人は、ほとんどそれを読んでいない。そして自分らの師弟に「日本は犯罪を犯したのだ」「日本は侵略の暴挙をあえてしたのだ」と教えている。
満州事変から大東亜戦争にいたる真実の歴史を、どうか私の判決をとおして十分研究していただきたい。
日本の師弟が歪められた罪悪感を背負って、卑屈、退廃に流れて行くのを、私は見過ごして平然たるわけにはいかない。(パル博士「平和の宣言」)

「1931年9月18日以降の満州における軍事的な発展は、
たしかに非難すべきものであった。
軍事行動はただちに中止せよという内閣の一致した意見が
あったにもかかわらず、拡大が続いた。」

「簡単に侵略的膨張の名を与えても差し支えないであろう。」

>>304
あれあれ？ｗ
なぜ自衛は勝手に定義して良い、といってる人が欧米は侵略と勝手にいえるのかな？ｗ
つまりパルはやっぱり自己矛盾すら解決しないままでかい口たたいた困った人、と？ｗ

>>304は田中正明の文章だから

パール判事が本気で言ってる可能性も高いがね

>>307
あの松井大将日誌とかを改ざんした人でしょ＞田中正明
本気でこういってたのなら本当に困った人だ。

>>306
判決書は法に基づいて書くからね。
私的な考えは判決書には書けない。
当たり前でしょ？

>>309
屁理屈乙。
とりあえずそれが改ざん常習犯の捏造じゃないと証明してくれないか？ｗ
そこで通じない詭弁弄するよりよっぽど価値あろうて。

パルは田中正明を信頼してた。
手紙が残ってるよ。

判決書をまともに読めば、わかるよ。

>>311
だからどうしてそれが証明になるのか説明しろよ。
この嘘とトリミングとループばかりの底辺ウヨがｗ

この私の歴史を読めば…って言ってる通り、判決書には、明治以来の日本の歴史が書いてあるよ。
日本の歴史教科書なんかよりよくわかるよ。

ちなみに田中正明は、南京大虐殺の件についてパル意見書のトリミングを既に行っているわけだが。

「それでもなお南京陥落時の日本兵による暴虐な出来事の存在を認めざるをえない」

といってるのに。疑義だけ述べた部分持ち出して判事も虐殺は虚妄としている、とかなｗ

>>314
はいはい出鱈目乙。
現実に判決では、あくまでも個人の刑罰として違法を帰することはできぬということで無罪といってるわけで。
現実にはお前さんが散々はいてきた嘘とは逆の内容なわけだが。

>>313
やっぱりお前はブサヨか。

いいから判決書読んでみてよ、1週間あれば読めるよ。
2冊で5000円くらい。

>>317
自分が読んでないことなんてもろバレなのにかい？ｗ

>>317
これは国家の行為である と言ってるよ。

>>316
逆？

で、もろパル意見書をトリミングしてくださったボケ田中の本の、判決文とすら矛盾する文が真実だって証明まだ？ｗ
まぁでまかせと嘘ばかりで、ついに一行返ししかできなくなった底辺ウヨには無理は話か。
ま、一度でも実物読んでたらウヨのミスリードに騙されるはずないか。

判決書には、どんな戦争も犯罪ではないと言ってるよ。
理由が、「自衛の範囲が当事国の判断に任されていたから、」
だから、無罪。


国家の行為で、個人を罰することもできない、だから無罪。

検察側はいろんな罪状(難癖)あげたけど、パルの判決はすべて無罪。

判決文と矛盾？
してないよ、読んでみてよ。

普通の読解力あれば理解できるよ。

パル判決書は、随所に、連合国側を痛烈に皮肉ってるような部分があって、なかなか面白いぞ。

そういえば、サヨク方面には、パル判事が、憲法9条信者だったみたいなこと言い出した人もいるんだってね？

連日ウヨク敗走w
今日の奴は短レス連投で誤魔化しに必死とさらに程度が低いな。
最初からすぐばれる嘘やトリミングに頼らなければいいだけの話だろうに、
自分達で墓穴掘ってその穴埋めに必死。

まるで当時の日本のような。

>>325
俺サヨク方面かな？
あなたの書き込みだけでパル判事は平和主義者＝平和を希求する人のような気がするよ。
日本人だって一介の裁判官や国連職員が、自国の天皇制を廃止できないけどイラク憲法の起草には貢献できる。
パル判事もインドや世界の法律を変えられないから日本の憲法9条に夢を託したのではないか？

パル判事は、日本の再軍備に反対する内容のメモを残していたからね。
無論。アホウヨらがでっちあげた「私だけが聞いた、公表された意見書とすら矛盾する日本を美化する話」などではなくてｗ

>>326
どこが嘘なんですか？パル判決書に書いてあることを言ってるんですよ。嘘かどうか読んでみてよ。
>>327
パル判事は、軍国主義は嫌いだったと感じましたが、憲法9条は、日米同盟とセットで成り立ってるので、結局かくれ軍国主義だと思います。。
だからパル判事が9条信者だったなんてのは根拠もないし、パルの主義に反すると思います。

おや、べつにID:y7jjUpLwOがそうだとはどこにもレスしてないわけだがｗ
ああ、過敏反応するところをみると自分がそうだという自覚はあったわけだ。

やっぱ俺サヨクだよ。>>329あなたとは違う。
憲法９条の「精神」を守れるなら独立国じゃなくてもいいし。
「国防」を担ってる方への侮辱になると思いますけど。

>>328
パル判事は軍国主義は否定したが、今の日本のサヨクみたいな、反戦平和主義(戦争するより侵略された方がいいみたいな)じやなく、非暴力不服従のガンジー主義だと思います。

>>330
分かりやすく書いてよ。
なに言ってるかわからんわ。

む。メモ云々は有名なネタなのに。
他人に意見書読め読めいってたボクちゃんすら突っ込みいれてこないのかｗ
つまらん。

>>332
うひゃｗ
お前ただの馬鹿だったのかやっぱりｗｗｗｗｗ
突っ込みじゃなくて信じてかつ詭弁に必死とかテラワロスｗｗｗｗｗｗｗ

>>331
憲法9条の精神 ってなんですか？

自分の国はアメリカに守ってもらいます。
北朝鮮なんかが攻めてきても、自分たちは戦いたくないから、アメリカの若者に戦ってもらいます。
ですか？

それとも、無抵抗で侵略されてもいいです。ですか？

まぁアホウヨからかってばかりもなんだからマジレス。

　一九五二年に再来日したパールは、アメリカに追随し主体性を喪失した日本人に、厳しい言葉を投げかけ続けた。
彼は、当時の日本政府が進めようとしていた再軍備を厳しく批判し、非武装中立に徹するべきことを訴えた。
また、日本は平和憲法を護持すべきことを強調し、ガンディーの非暴力主義との連繋を模索した。
さらに、彼は下中彌三郎のようなアジア主義者と連帯し、アジアの側からの世界連邦運動を推進した。

　近年、パールの言説を利用する右派論壇は、このようなパールの思想を一切無視している。
彼が日本に対して発した渾身のメッセージから目を逸らし、都合のいい部分だけを切り取って流用している。
（中島岳志『パール判事―東京裁判批判と絶対平和主義』より）

日本の左派主張も、軍事的抵抗ではなく文化的抵抗を行うべき、と長年主張しているが、それはガンジーの非暴力不服従主義の影響が当然大きいだろう。
侵略されたほうがマシなんていってるのはよほどキてるのだけ。
ぶっちゃけ手段の違いに過ぎず目指すところは（右左問わずマトモな脳みそがあれば）同じなんだけどねぇ。なぜか現実として対立する。
手段が目的とすりかわるからかな。

パル判事が軍国主義だったと言いたいのか？

>>336
世界から戦争がなくならないと思って準備するより戦争がなくなると思って生きたい。準備したくない。
そういうサヨクの俺には憲法９条は必要です。

ワタダ中尉
http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2006/07/post_0105.html

でた！その中島だよ。パル判事が憲法9条の護持を繰り返し訴えたってデマ垂れ流してるの。

パル判事は平和主義と言ったんで、平和憲法とは言ってないんだよね。

　「伝統的に無抵抗主義を守って来たインドと、勇気をもって平和憲法を守る日本と手を握るなら、平和の大きく高いカベを世界の中に打ち立てることができると信じる」
（パル判事　『毎日新聞大阪本社版』1952年10月31日付より）

パル判事は平和憲法を賛美。之自体は事実。

>>340
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
よう、無知なくせにパル判事の意見をトリミングして利用しようとして全失敗する間抜けウヨｗｗｗｗｗｗ

その平和憲法ってのが、実は平和主義って言ったんだよね。
毎日新聞だし…ｗ

パル判事の主張は世界連邦樹立主張とか、実はカレを利用しようとするウヨが目の仇にする、
世界市民を自称ないし目指す左派とかなりちかい。これも利用しようとするウヨが目をそらす事実。

どこをトリミングしたの？
読んでないのにわかるの？
読んでもわからんかな？あんたには。

中島なんかの本読んで知ったかぶりしてるほうが、あほだろ？

面白いように無知を晒すウヨがあほすぎるのか

誘導して遊んでいる側が孔明なのかＷ

俺はイラク戦争に反対なの。
イラク戦争に反対しなかった日本が嫌いなの。
そんな日本にもいい憲法があると思ってるの。それが憲法9条。
憲法9条が（平和憲法平和主義国）なかったら、あの時北朝鮮も拉致被害者の5人を返さなかったんじゃないのか？
軍隊が強ければあの時よりも前に取り戻せてたかもしれないけど。
あの時とは2002年日朝平壌宣言ね

>>344
それも、判決書よむと、世界連邦作って全ての国に適応する国際法のもとに、全ての国が従う。そういう世界を理想としてるってのが、伝わってくるよ。

このウヨ、小林よしのりの漫画劣化コピーだな

幾人もの人々が聴講したんでごまかし不能のパル判事講演を、あれは平和主義といったのであって平和憲法じゃないと誤魔化そうとして失敗するのなんかまさにｺｳﾞｧの後追い

>>348
9条があるために、日本はアメリカに守ってもらわないと存続できない。だからアメリカのイラク戦争を支持せざるを得なかった。のでは？

録音でもあったの？あったなら信じるよ。

でも中島のパル判決書の歪曲は酷い。
自分で読んでよくわかったよ。
小林よしのりのパール真論の方が正解だわ。

>>351
9条を拡大解釈したからでしょ。
アフガニスタンの空爆を支持せざるを得なかった理由は拉致被害者の為だって国会議員の先生がテレビで言ってたよ。
小泉首相の子飼いの方が。
9条が拉致被害者を取り返したし9条がイラク戦争を支持したってことでいいよ。
イラク戦争に反対の俺は9条を消せば幸せになれるよｗ

まぁウヨクはパル判事が「自国・インドの独立のために戦った志士達」に贈った言葉をなぜか日本人に贈った言葉、として石碑まで作ってミスリードに必死だからな

現実の連中でさえそうなんだから、ネトウヨごときが本当にパル判事の思想を理解しているはずもないか。ってかそれ以前に基礎知識もねーし

ああ、ウヨクがトリミングにつかいそうだから訂正。
「自国・インドの独立のために戦った、インドの志士達」

なんで日本人に贈られた言葉じゃないと言えるの？
それに、基礎知識って…、判決書も読んでない人にいわれてもねぇ。

>>356
君は読んだらしいね。小林の　漫　画　だ　け　で。



あ、ごめん。読んだつもりになってただけだったねｗ
でもご丁寧に小林の自爆を数年たった今あえて後追いして大恥かき続け多野はどう見ても余計じゃ？　

9条のおかげで拉致被害者が戻ったって、よく知らないが、どういうこと？

>>357
漫画だけじゃわからないよ。
やっぱり判決書ちゃんと読まないと。

それに、小林よしのりが正確に紹介してるか確かめたかったから…。だいだいその通りだったよ。

>>358
じゃあなんで拉致被害者奪還できたの？

何か駆け引きあったんでしょうが、9条がどう関係してるの？

じゃあなんで敵国米国に手を貸してイラクに敵を作るような真似をするの？
なんで敵になったイラクを皆殺しにしないの？
敵の敵は味方でしょう？イラクは味方のはずだよ。アメリカが敵なら。

>>361
拉致被害者を奪還できた多くの理由の中の1つには9条遵守している日本の信用度が高かったという理由があるかもしれないってこと。
現にイラク戦争後には9条遵守せずに（拡大解釈して）日本の信用度が落ちて拉致被害者をそれ以上奪還できていないじゃないか。

今は日米同盟だから敵じゃない。

他は何言いたいのかわからん。
皆殺しって？

今も昔も未来も日米同盟で9条遵守でもいいじゃない。
アメリカ様の敵は日本の敵でいいじゃない。
日米同盟があったから拉致被害者も奪還できたしイラク戦争も支持できていいじゃない。

素直なところ、情けないと思います。

従軍しなかったことで、彼は男を下げた。
−ボブ・ハヤミツ、第二次大戦退役軍人、ロスアンゼルス在住

>>357
数年前の自爆って、なんのことですか？

とりあえず9条にはこれまで御利益があったからねえ。
もちろん平和をもたらしたことじゃなくて、
国益にもならない海外への派兵を断る口実として。
あれなきゃ世界の経済大国として海外へ自衛隊が万人単位で出て行く事になってたろうぜ。

>>369
だね。
不都合な戦争を断るには最高の道具。
９条のみのおかげでずっと日本は平和だったとは思わんが、９条が重要な存在だったのも事実。
９条が存在する現在でも自衛隊って形の国防機関は存在するわけだし、このまま９条残しても
当分は問題ないだろう（あくまでも当分の間、いずれは変えなければならなくなるかもしれんが）。
そもそも今の日本だと護憲派も改憲波も前者は９条を神聖な存在として、後者は諸悪の根源として
重く見すぎ。

護憲改憲組のために簡単に説明しておくと
直接的に9条があるから海外派兵はダメっていえることもあるが、
それを護るために日本国外に大規模な兵力を展開できる能力を整備できてませんからってのが
実際問題として断る口実として諸外国が納得するものなんだよね。
9条無理矢理解釈して2個師団ほど派遣してもいいですけど、
展開能力がまったくありませんから日本からの補給は全部面倒みてくれるんですよね
といえばアメリカでさえ自前の兵力を持ち出した方が安上がりだということに気づく。
この前、ウヨ坊にそういったら補給なんか民間にやらせろと寝言を言い出して笑った。
民間が補給というもっとも襲いやすい戦闘活動を行えるような安全な地帯なら、
そもそも自衛隊がいく必要が皆無だろうが。

>>289
そこに引用されてる、判決書の部分を、読んでみた？

それらの部分では、共同謀議についての審理に入っており、日本の行動が正当化されなくとも、共同謀議ではないと立証出来れば、罪にならないので、正当化する必要がない っていう文脈だよ。

別に「不当だった」と暗に言いたいわけじゃないと読み取れるよ。

こういうのを トリミングっていうんだね。

>>372
横レスだがそういうにはこれをトリミングしないと無理だろ。
＞と言うように散見するパル判断から演繹するならば，昭和日本に対するパルの総括的な評価が，「日本がある特定の時期に採用したどの政策にしても，
＞あるいはその政策に従って取ったどの行動にしても，それはおそらく（法律的に）正当化できるものではなかったであろう．
＞　・・・・・日本の為政者，外交官および政治家はおそらく過ちを犯したのであろう」（判下・四六五）

パル判決書を全部読めば、パルが「日本を正当化できない」ことより「欧米こそ正当化できない」という文脈の方が圧倒的なんですよ。

だから判決書自体を誤読させたいための解説に感じるね。

>>374
だ〜か〜ら〜、その場合は日本を正当化できないことをトリミングしないと
”別に「不当だった」と暗に言いたいわけじゃないと読み取れるよ。 ”ってのが言えないでしょ。
死刑囚が隣の監獄の麻原を指してあいつこそ死刑にふさわしいといったら、
その死刑囚は死刑にふさわしくないといえるのかね、おまいさんわ・・・

その場合、単に前に俺がいった近代国家にして侵略国家でない国などないってのが
単なる事実である事を示しているわけだがな。

つか誤読ってなに？
373に書かれているのは解説じゃなくてパルの言葉そのものなんですがｗ
これをどう誤読すると「不当だった」と暗に言いたいわけじゃないと読めるんですか。

ああ、パルは暗にどころか正面切って日本は不当だったといってるということでしょうか。

解説を書いた人は、パル判決書の中の日本に対するネガティブな言葉を集めて、「パルはこんなに日本を非難してるよ、パル判決は日本無罪論じゃないよ」と、印象付けたいんだと感じませんか？

>>377
そりゃ逆も真なり、だよ。

>>375
朝原が、死刑判決を受けない いや、裁判にすらかけられない なら、他の死刑囚も 「自分も死刑にふさわしくない」 と言えるよね？

>>378
だから、自分で読んで判断すればいいんじゃない？
多分ここにいる人、読んで無いでしょ。

だからﾊﾟﾙが何言ってってそれが正しいことの根拠にならんって ソースは本にあるってのは 学問板にとって相手を馬鹿にしてるのと一緒

判決書に判断基準とした条約や、論文がたくさんあるんだが、それはソースにならない？

何ならお気に召す？

>>379
いや？
世田谷の惨殺事件の犯人は裁判にすらかけられてないけど、
他の死刑囚が死刑にふさわしくないと思う事はないな。
死刑にふさわしいか否かはその行いによって判断されるべきことで、
他の人が裁かれてないからとかいう理由で左右されないし。

>>381
トリミングトリミングといわれてソースを出す事を止めちゃったらしいぜｗ
全部読めばわかるといえば他人が納得すると思っているのがむしろ愛らしいな。
彼の逝っている事は全部ウソ、判決書を全部読めば分かる、
何処に書いてあるかは何一つ出す気はないけどなでも通じる事に気がついてもらいたいものだが、
そうなると愛らしさが無くなってしまうのが困りものです。

>>377
だから、あなたが解説による誤読があるといった部分は、
パルの言葉だけを取り出した部分なんですがね。

>>383
逃げたもん勝ちって話とは別でしょ？


ところで、あなたの欲しがっているソースとは、何についてのソースだった？

>>384
マスコミがよくやる 偏向報道に使うようなやり方といったらいいですか？

実際のインタビューを、都合良く編集するやり方みたいな。

あんたがそれらのソースを基に自分の言いたいことを主張すればいいんでね

秦の論文を引用して怒られたタモさんのこと？

田母神の背後には新しい歴史教科書云々とか
井沢元彦みたいなのがいる訳だが

>>387
判決書読んでよ。
そこにソースがあるではだめってことは、パルが捏造してるとか思っているからか？
それとも、私が嘘言ってると思っているからか？

実際、数十ページもあるのに、カキコできんよ。

雑誌で秦と西尾が対談してたが、田母神と秦の対談を見てみたい。

>>386
いや、だからさ、偏向しているっていうなら、
実はこの後こう続くんだとかソースを出せばいいのに、
全部を嫁全部を嫁としかいってないじゃん。
トリミングしてたあんたがさんざん経験して痛い目にあったのはもうお忘れですか？
全体の文意がこの部分とは違うって言うなら、大半はそういう所だから簡単なはずだろ。
ところが一向に出てこないじゃない。
そんなのが可能だったらパルはあんたと反対の事逝ってた、全部を読めば分かるで論破終了。
なにせこっちには部分とはいえ実際の文章の引用があるわけだしな。
あんたときたらその部分すらないんだから。

>>385
＞逃げたもん勝ちって話とは別でしょ？
残念ながらWW1前後で状況が違うんで、逃げたもん勝ちなんだよ、これがｗ
現在の日本だって維新前後の北海道沖縄と同じことやったら、
深刻な弾圧になるんだぜ？

つかね〜、何か読んだことあるかとかいってるけど
あんたのやってるやり方だと元史料をまったく読んでなくても出来るんだよｗ
俺がやったのは一部引用をしてるからそうもいかないけどさ。

ウヨは本当に何もわかってないなぁ。ウヨ側の嘘やトリミングがもう既定事実として語られるのは、
本当はこうだ、という続き分とか、そもそも途中経過のつまみ食いであって結論はこうだ、とか示されたからだよ。
はっきり出されて再反論不能になっているからだよ。
必死に短レスレッテル貼りしている馬鹿がいたからじゃない。
ｺｳﾞｧの漫画読んでその気になってる馬鹿に歯が立つようなレベルじゃもうないんだよ。
原文はっきり引用しつつトリミング、というちょっとは調べているウヨさえほぼフルボッコだというのに。

そうなんだ、手元に判決書があるので、どこなりと引用しますが、さてみなさんは、何が知りたいですか？

ちなみに、自衛権に関するくだりは、

P335の、「本件においては検察側はその最終論告中に、きわめて公平につぎのことを認めたのである。すなわち、「ケロッグブリアン条約調印のさい、同条約は自衛権に干渉せず、かつこの問題にかんしては各国個々の判断に任せるよう規定されたのである」と」


ソースになりましたか？

>>395
だから破綻したトリミングを繰り返すなって。
それは「自衛権」になら干渉しないって話。
当然、自衛ではない「日本がある特定の時期に採用したどの政策にしても，
あるいはその政策に従って取ったどの行動にしても，それはおそらく正当化できるものではなかったであろう」（半下465）行為を正当化する内容ではない。

どこのウヨサイトからつまみ食いしたか知らないけどさ。
根本的に間違っていることをいくらトリミングしても無駄だよ？ｗ

各国個々の判断に任せるよう規定されたのである

なんだから、その国が自衛権 であると決めるということなんでしょうが。

あと大事なポイント。パル判事はヒンドゥー法という法律の専門家であって国際法の専門家ではない、ということ。
だから日本が国連規約に批准し、（それこそ自衛権解釈のような）条約上の争いを国連裁定にゆだねることを同意していた要素も無視（あるいは知らなかった）
戦争法の性質（勝った側が支配権を得た時点で司法権を取る、第一次大戦では日本が裁く側に事後法使う側に回ったような）も知らなかった。
ただでさえおかしなものを、さらにつまみ食い印象操作しても二重の意味で無駄だろｗ

>>398
全然違う。
ケロッグがいっているように、
「（自衛権に）あえて厳格な要件を定めなかったのは、外形だけ整えて自衛と称して侵略する側に利用されないため。判断はその時々の国際社会がするだろう」
というのが本旨。
日本は条約違反したという決議を当時の国際社会＝日本も権能認めた国連から何度もくらっている。

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最新号のWILLの田母神の言い分はよくわかるか、村山談話との比較の部分、
どちらかが正論かは小学生でもわかると言っている。
私もそう思うよ。ただ、立場や身分というものは無視か？村山はあほな
総理大臣だが法律で選ばれた国家元首だよ。それをあほなこといったから
なしにしてくれっていうの？田母神所詮軍人のトップ。それを生かしたかったら
政治家になるしかない。今の日本人にそれを理解する能力はなし。

>>398
だから裁判において各被告が自分のした事は正当防衛であると主張するのは自由ですよ。
その権利があるからといって裁判官が認める義務はありませんが。
それを国際社会が認める義務もね。

パル判決が正当という前提からしておかしいことに気付かないのか？

東京裁判では日本自身は訴えられてないので
パルは日本が正当だとか不当だとかいってないのは
判決文の中ではっきりしてるんだけどね。
日本が国際法上不法な侵略をしたところで、
それは国家行為だから個々人の責任を問えるものじゃないでしょっていってるわけで。

正当化する、すなわち
“justify"
というのは、ロングマン英和辞典によれば、
to give an acceptable explanation for something that other people think is unreasonable.

確かに、正当化の必要性すら全くない。
何故なら裁判に付すような段階ではなかったから。
そしてプロパガンダ等によって熱狂した人々によって受け入れられるような説明を与えることは不可能。
なんでもかんでも多数意見が正しい、と考える人間のみが、世界が認めない、という点を強調して止まない。

>>405
＞日本が国際法上不法な侵略をしたところで、
それは国家行為だから個々人の責任を問えるものじゃないでしょっていってるわけで。

そもそも少なくとも当時の国際法というものは、国家に適用されるもの。
戦時国際法は別の話だがね。
本来、対象が国家であるはずの侵略戦争云々についての訴追を却下した後、個人責任について移るわけだが、本来国家を対象とした侵略戦争が犯罪でなければ、個人にまで責任が降りてくるわけがない。
だから、パール判事にとってはどちらかと言うと不要だが、論じられることが多いので念のために議論した。
そもそも責任を追及する場合「国家」というものが如何なるものなのか、すなわち、国民全てか、為政者か、王か、など様々な議論があったが、そういうものをすっ飛ばしたのが東京裁判。

個人に責任が及ぶ、という前例を作ったのは日本も批准したヴェルサイユ条約ですでにあるわけだが。
このとき日本が（アメリカが国連規約部分を留保したように）個人訴追部分を留保しておけば言い逃れもできただろうがねぇ。
自分が裁くときはいいが、裁かれるときはダメなんて理屈、通じるはずがない。

>>408
下らんな。そのような裁判は行われなかった。
不発に終わったのだ。

P758
本官は断じて満州事変をこのような侵略戦争であるとかんがえなかった。

日本は自衛の必要上この手段を「善意をって」決定したのである との見解を採る

P759 ケロッグは自衛権について「不戦条約草案中には何ら自衛の権利を制限しもしくは毀損するものなし。その権利は各主権国固有のものにして、…」



なんで、皆さんは、日本が侵略戦争をしたと思いたいの？

自衛の権利が当事国の判断に任されていた当時に、「自衛のために」と 当時の日本が判断したのに？

>>407
パルはあんまし議論してないけどねｗ
結論は出したけど、どうでもいいよって論旨だし。

＞そういうものをすっ飛ばしたのが東京裁判。
ポツダム宣言がありましたからねえ。

>>408
つか、あそこまでの敗戦をしておいて指導者がなんら責任を問われないという
歴史的慣習があったら教えてもらいたいくらいだよ。
指導者の最後の高貴な義務まで否定したいのかねえ。

>>410
引用は正確にな。



したがって、満州事変当時、侵略戦争は、国際法上犯罪となったとの見解を、かりに本官が受け入れることができたとしても、本官は断じて満州事変をこのような侵略戦争であると考えなかったであろう。p758

>>411
>パルはあんまし議論してないけどねｗ
結論は出したけど、どうでもいいよって論旨だし。

適当過ぎるのは君だろう。

>>410
俺は侵略なんて別に恥じるようなことでもなんでも無いと思っているからだな。
少なくとも近代国家なら一度は通る道でしかない。
あの時点ではそうではなかったけどな。
もちろん現代日本が国益追求上それが侵略であろうと国益がでるようなら、
どんどんやってくれとしか思ってないし。
イラク戦争はアメリカの侵略だと思っており、
自衛隊のイラク派兵は侵略への荷担にすぎないが、
国益になったんだから賛成するってことさ。
あんたは侵略はすべきでないって思ってるのかい？

そもそもその考え方自体が間違いだしさｗ
パルさん個人がそう考えたところで国際連盟では侵略認定行ってるのは指摘済み。

>>411
更に言えば、何の責任も問われないような歴史的慣習などという問題ではない。
そもそも、正義の連合国側は過去の過ちを乗り越え、あの裁判を開いた、というのが表向きの顔だたろう。
それがあのように不正極まりない行為をしているのだから、批判されて当然だ。
戦争に負けたのだから仕方ない、などという問題でもない。

>>413
なるほどおれでしたかあ

おっと、こんな適当なこといってる判事もどきがいるようですよ。
講談社学術文庫『共同研究　パル判決書（下）』P727（第七部『勧告』）
「本官は起訴状に列記されたどの国にたいするどの戦争にしても、それが侵略的であったかどうかということは考察しなかった。
戦争というものが犯罪的性質を有するか否かについて本官のとっている法律観は、本官がこの問題に触れることを不必要としている」

このぱるとかいうやつはほんとうにてきとうなやつですね（棒読み

ねえ、ID:Cn2mcyvYO さん、なんでそう口から出任せの適当なこというのかな？
判決書を読めばいいし、それどころかちょっと過去ログ見ればわかること。

>>411
P249 連合国が右の文書においてなした厳粛な宣言(ポツダム宣言、降伏文書)に違反し、かつ国際法および慣例までも無視してかように重大な権力を握るとは瞬時も考えることができない。

と、事後法で裁こうとする連合国を批判してます。

>>414
>パルさん個人がそう考えたところで国際連盟では侵略認定行ってるのは指摘済み。
それが法的に如何なるものか、という点が重要だ。
>俺は侵略なんて別に恥じるようなことでもなんでも無いと思っているからだな。
>イラク戦争はアメリカの侵略だと思っており、
自衛隊のイラク派兵は侵略への荷担にすぎないが、
>国益になったんだから賛成するってことさ。

そもそも、侵略という言葉は、とにかく悪いことをした、というプロパガンダで使用されてはいるが、そういう意味における侵略まで受け入れるなら最低だな。

単に先制攻撃という意味に限定しているとしても、
国連1974年に、法的拘束力がない意味ではあるが、
定義が出ている。
無論、それを東京裁判時に適用される謂れもないが。

>>415
歴史的慣習で言えば問答無用で指導者みんな裁判なし死刑でもおかしかない。
そういう場合、戦争に負けたから仕方ないとしかいいようがねえだろ。
それを無理矢理裁判形式に当てはめたほとんど最初の事例なんだから、
そうなるのも当然っちゃ当然なわけで。

ま、フセイン裁判と同じで所詮政治ショーにすぎないし、
そのショーの出演者を務める事こそ指導者の最後の高貴な義務。
それとも本当の開戦責任者といっていい国民全体で責任をとったほうがよかったか？

>>416
アホか。侵略戦争かどうかの問題、つまり「正当化」の問題に踏み込むわけがないだろう。
それは侵略戦争が犯罪であるとされ、裁判に付されるようになった時点において生じる問題だ。
検察側はパリ不戦条約において、自衛権について、即刻の行動問題だけを各国家が判断出来るだけで、後は裁判に付され、正当化の議論を経なければならない、としている。
パール判事はこの考えを否定している。
共同謀議に関しては正当化の必要性はなく、「説明」が出来ればよい。

こんなことすら踏まえていないから、君はいい加減なんだ。

東京裁判がいやならどういう扱いがよかったの？
第一次大戦のドイツみたいな扱い？

>>419
正義の連合国が、第一次世界大戦の過ちを省み、散々正義の押し売りをしたわけだからね。
中途半端なことされて必要以上に精神的打撃を(反戦イデオロギー等)被った以上、再び日本国民の気概を蘇えらせる為に、奴等の汚さを思い起こさせるのは当たり前。
勿論、韓国朝鮮中国のように他国を馬鹿みたいに非難するわけでもない。

>>421
どうしてほしいとかそういう問題じゃない。>>422のように国民の意識の問題だ。
美辞麗句をそのまま鵜呑みにしているから、実は美辞麗句でもなんでもなかった、ということを植え付ける必要がある。

奴等は第一次大戦にて、反省なぞしていない、「平和を愛する諸国民」なぞ奴等が勝手に作った幻想だ、と。

>>409
いやドイツ皇帝その人の訴追はオランダが身柄引き渡しに応じず行われんかったが。
他の裁判はおこなわれた。
ドイツ人自身の手に移ってから、いい加減な裁判と免罪ばかりだったのが、第二次大戦後の裁判が戦勝国の手にゆだねられた原因の一つ。
そして日本がその法理に賛成した事実は変動しないｗ

>>417
続けて 「戦争というものが、犯罪的性質を有するか否かについて本官の採っている法律感は、本官がこの問題に触れることを不必要としている」
とあります。つまり、
P390「本官の判断では、本審理の対象である今次大戦が開始されるまでには、どのような種類の戦争も国際生活上の犯罪とはなっていなかったのである」
から、侵略的か否か判断する必要はないんです。

当たり前のことですよね？

>>425
現実には日本自身が、第一次大戦のような戦争は（それこそ不戦条約や国連規約のように侵略を違法とした明文が無い時代でさえ）犯罪とした初歩的事実を見落としているしね。
パル判事は国際法の専門家ではないという証拠。

>>423
逃げんなよ
東京裁判否定するなら、それ以外のどういう扱いで満足するんだ？
天皇処刑される、連合国で国土山分けにされる、莫大な賠償金課せられるとかでも
よかったか？

>>425
きっと冬戦争、エチオピア侵攻を知らなかったんですね、パルはｗ
どっちも自衛と主張した戦争ですが。

>>424
そもそも侵略戦争が犯罪である、という先例にはならない、ということが重要だ。
グリュック教授によれば、
「第一次世界大戦を引き起した責任、およびその戦争中に犯された残虐行為に対する責任を審理するために、同大戦の終結にあたり、
予備講和会議によって任命された十五人委員会は、元カイゼル･ウィルヘルム二世および他の高官たちを『国際法および国際信義に対するはなはだしい侵害』のかどによって『有罪』であると認めはしたが、その侵略は同会議によって、
公式に不法と宣言することの対象となるべきであるとはいえ、それにたいして『刑事上の訴追』をすることはできないという結論を下した。」
この委員会は『将来においては、国際法の基本的諸原則にたいするかような重大な侵害には、刑罰を規定することが望ましい。』
と強調しているが、1928年におけるパリ不戦条約等に付加されたケロッグの上院での発言などの留保条項を読めば明らかにわかるが、
戦争自体を犯罪にするという、裁判に付するという、いわば主権を制限するような意味での国際法は生み出すことは出来なかった。

>>427
裁判ならば、ちゃんと法に則ってしてよ。 です

>>427
逃げる？>>423は戦いだ。
東京裁判の不正に変わりはない。正義を纏ったが不正に終わった。

それを当たり前のように正義と受け取り、「平和を愛する諸国民」を信頼すること自体を批判するのだ。

正義かどうかという主観はどうでもいいんじゃないの？
戦後処理の方法としてどんな方法が最適だったかっていうのが議論の趣旨でしょう。

東京裁判や連合国が絶対正義なんて思ってる日本人はいねーよ
日本人なめんな
東京裁判が欺瞞なのはわかってるが、それでも天皇処刑される、連合国で国土山分けにされる、
莫大な賠償金課せられるとかにならないためのバーターだったんだからしょうがなかった
ぐらいの感じだろ

>>429
個人的意見は結構だが、
実際に条約が批准され少数とはいえ実際に裁かれたんだ。
これが無視できるほうが異常。

言ってしまえば、奴等は身に余る正義を纏ってしまった、というわけだ。
簡単な話その正義を実行していたならば、文句など何もないし、尊敬に値する、となるわけだ。

無駄に復讐裁判なぞ開かず、我々日本人の事情を真剣に考慮し、この戦争の原因を真摯な姿勢で解明しようとしていれば、
日本人は全員ころっといかれてただろうし、
もし、彼等がそこまで立派なら
そうなってもかまわないし、我々を正統な権威の行使、という意味での支配をしても構わなかったのだ。

>>435
ならばその手の裁判に賛成した日本にも原因があるな第一次大戦で。
さらにいえば、日本が条約破りしてそもそも侵略と認定された挙句敗北しなければ。
東京裁判自体発生しなかったわけだ。
日本がおいたして暴れるのはいいが、その対処すら日本本位でやれ。とはそれこそどれだけ敵国「だけ」は聖人たれ、といってるのやら。

>>434
>>429は個人的意見ではない。
個人が事実を述べているだけだ。
裁かれた内容が重要。

ありえないけど、もし日本が戦争勝ってたら裁判すらしないで前時代的な領土没収、
莫大な賠償金没収とかを相手に課してたんじゃないのｗ

>>436
日本の事情など露知らず、最初から「おいた」などと決めつけかかってくるから、
起きてしまったという味方もあるのだが。
まず決めつけが厄介だな。

>>437
だから、それこそ大雑把な条約違反すらしたわけでもないドイツを裁き、日本はそれに批准賛成したのが史実。
個人的見解じゃん。
実際に主権持った国家はそうしてたんだから。

>>438
それは連合国側の言い訳にしか過ぎない児戯にもひとしい戯言だ。

>>439
日本の事情？
ああ、暴発した軍部を抑えられず、それどころか追認した間抜けな事情のことですか？
それこそ被害者や第三者には関係ない話。じゃあ日本は第一次大戦でドイツの事情を勘案したか？
するどころか個人訴追すら認めたじゃん。

>>428
それらの紛争は、P364 で触れてますが？

>>440
その裁かれた数人がどのような内容で裁かれた、かが問題。
結局、ケロッグの発言等からして侵略戦争が犯罪になっていないのだから、道義的な意味での批判にならざるを得ない。

しかし、1918年と1945年の間に於ける道義的進歩を説いたのも連合国だ。

日本が裁く側に回ったときの、国家としての批准や意思表明を無視して、
日本が違反の上裁かれるときだけ贔屓しろ。
結局、妙な否定派がいっているのはこれだけじゃん。
アホくさ。

>>442
では何故軍部は暴走したか？

東京裁判では共同謀議の一環の一つ覚えだ。

>>444
ケロッグの発言では、
侵略かどうかはその時期の国際社会が判断するもの。
そして日本は自分がその条約解釈の裁定権を認めた国連から何度も非合法行為だ、違反だとくらったのはｶﾞｲｼｭﾂなわけだが。
窮してループといういつものウヨ敗走パターンかい？ｗ

>>445
しかし、1918年と1945年の間に於ける道義的進歩を説いたのも連合国だ。

>>446
はいはいついに具体的なこと一ついえなくなったんだね。
何が言いたいのかすらわからねぇよ。
だいたい軍の暴発は条約以前に日本自身の国内法にすら抵触しているわけだが。本来なら。

>>447
全然違う。

効力は世界の「世論」による批判である、ということだ。

>>441
ひどいプロパですな！
日本にはそんな意図はまったくなく
ただひたすらアジアの人々の独立と開放のために戦ったというのに！
特にこの御前会議とかいう悪質な連合軍の手下ときたらひどいもんです。

大東亜政略指導大綱　 (1943.5.31.御前会議決定)　　
（イ）「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ
重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム　　

天皇だとか日本の指導部なんて言う連合国の手先こそが
こういった児戯にも等しいでたらめをまき散らすんでしょうね！

>>450
へぇ、つまり日本ほか多数の国が調印批准し参加していた国連規約は死文だったと？ｗ
否定のための否定（しかも何が言いたいのかすら説明しない短文ばかりになったｗ）ループもいい加減にしない？ｗ

>>449
おちょくってくる奴に一々説明してやるのもうっとおしいのでな。
東京裁判では、事情は無視された、という点に関して迫っていけば、軍部が暴走とか、おきまりの言葉だったので、あきれただけだが。

>>453
事情ってなに？

>>453
説明できない、の間違いだろ？ｗ
だいたい満州事変とかは軍暴走追認だが、
仏印進駐とか米英らへの奇襲開戦は天皇裁可のもと国家としてやらかした違反だし。

戦前の日本はこみん☆てるんに支配されていましたから

>>451
>>441は>>438に対して言っている。
連合国に対して行われなかったことに関して、連合国側に言い返される必要はない。
日本とて善意の固まりでは無かった。
そんなことは常識だ。
だが、かと言って、正義の連合国や平和を愛する諸国民などというものは存在しない。

その現実を広めることに対して、馬鹿みたいに批判しているのがサヨクというわけだが。

>>453
やっぱり何言いたいか理解できない
日本語でおｋ

ウヨは東京裁判を否定するんだけど、東京裁判がなかったらもっとひどい扱いに
なってただろうってとこはスルーなんだよな

日本の事情（笑）を最大限考慮し、連合国も悪いんだから無罪放免にしろ
敗戦国日本になんのペナルティも課すなって言い分だからな
調子よすぎる

>正義の連合国や平和を愛する諸国民などというものは存在しない。
そりゃ当たり前だな

>>455
馬鹿サヨク連合相手に一人で2ちゃんねるで闘ってるのがアホみたいだ、ということだ。
こんな巣窟で満州事変から大東亜戦争に至るまでの総括なんざ出来るわけがない。
あえて、プライドを張り、こんなところで総括を語り出す方がおかしい。
何の建設的な議論も出来ない。
単に、俺は簡単そうな技術的な国際法の話について口を出しただけだ。
逃げたとでもなんとでも言っておくんなさい。
お前等も此方側が多くいる場所では無力。

>>457
おまえシャドーボクシングしすぎｗ
連合国や東京裁判を全肯定してる日本人なんかいねーってｗ
心配しなくても

>>459
＞日本の事情（笑）を最大限考慮し、連合国も悪いんだから無罪放免にしろ
敗戦国日本になんのペナルティも課すなって言い分だからな
調子よすぎる


下らん朝鮮のような訴えではなく、それなりの対処をしておけば、連合国ももっと良い占領政策が行えただろうに、ってところ。
>>435は。

>>410
不戦条約について、ケロッグの一つの発言を馬鹿の一つ覚えで書き込んでいるが、
１９２８年４月２８日のワシントンで行われたアメリカ国際法協会年次大会晩餐会席上で
以下のことを発言している

米国側条約中には正当防衛権を制限するが如き字句なく総ての国は条約の規定の有無に拘わらず
其の領土に対する侵略を防守する自由を有す
但し右趣旨を条約文中に確認することは狡猾者流に対し援助を与ふ惧あり

つまり、自存権は自衛権の中には入らないことが（正当防衛権と述べているから）明らかにされている
日本の主張した自衛権は正当防衛ではない

>>461
それはこのスレの住人に前スレあたりで歴史学会に直接言えよって言われてたじゃん
ていうかわざわざ日本近代史板に来て左翼認定するぐらい最初なら来るなよ
ま、次は軍事板あたりがおすすめ
あそこの住人は右翼やらサヨクやら言われてるから
つーか敗北宣言乙　この前論破されたはてさとそっくりだな　お前

>>462
「全肯定」は出来ないだろうし、そんなことは言っていない。

少なくとも、社民、共産、他、自民や民主、朝日新聞等は戦後体制を肯定し、十五年戦争という東京裁判史観をまだまともなように見せかけたものを信奉している。

>>463
連合国のもっといい占領政策ってどういうの？

>>461
なぜ、直接論点に答えず。言い訳と罵倒だけそんなに長レスなんだ？ｗ
まぁ手間かかる敗走宣言乙。

>>465
悪いが、さっき初めて来たばかりだ。
それと、近代史版であろうが、サヨクはサヨクだ。

＞少なくとも、社民、共産、他、自民や民主、

これ全部サヨクかよｗｗｗｗｗ
おまえのいうサヨクじゃない政党ってなんだよｗ
新風かｗ

そもそも「左より＝悪」ってのがなぁ。
左が全部間違いなんて、右が全部間違いだって言ってるブサヨクとどう違うんだよと。

>>469
何をもってサヨクとしてるんだ？　別に俺は散々新米ポチだの軍国主義者だの右翼だの
言われてるんでサヨク認定されても痛くも痒くもないし
ちゅーか　このスレには
>正義の連合国や平和を愛する諸国民
なんて主張してる奴なんていないと思うぞ
まぁ　このスレにもウヨって言ってる奴もいるけどさ

なんで日本が侵略戦争したことにしたいの？

当事国に任されていた当時に自衛戦争したのに？

それとも、
日本は自衛権行使をしたんだけど、認めてもらえなかった＝侵略戦争なの？

認めないのは連合国の勝手でも日本が当時自衛権行使した事実は 事実ですよ？


負けても事実は変わらないよね？

>>473
何で日本の戦争が全部正当な自衛だということにしたいの？

新米ポチ→親米ポチ

>>464
そんなに物知りなら、
1928年6月23日
ケロッグ国務長官による日本を含む各国に宛てられた回章
でも読んどけよ。
で、それに日本側が1928年7月20日に回答したことを。

>>470
他、自民、民主の一部
と書こうとしたが間違えただけ

>>477
自民党政府は公式に日本が過去侵略戦争したって認めてるんだが
おまえ当然自民支持者じゃないよなｗ

>>474
そんな奴はいない。
というか全部侵略とか全部自衛とか意味不明。
悪くないか悪くなかった、という話なら、悪い部分もあったよ、というだけの話。

>>479
ならよくね？

>>479
＞そんな奴はいない
>>473

>>478
しょうもないなあ。当然その点には批判的だ。
サヨクであろうと同和対策という点では共産党も評価してるが。
勿論、総合的には自民がまだマシ。
共産党やらになったらすげえ土下座論文こさえるだろう。

>>481
>>473が全部侵略とか全部自衛とか意味不明なことを言ってるとは思えんが。

>>482ｰ483
おまえが忌み嫌う戦後日本体制を築いた政権政党であり、日本の侵略戦争を認める
自民をそれでも支持する意味不明なウヨだなｗ

>>473は日本は自衛戦争しただけだといってるわけだがｗ

>>484
まだマシというのがわからんか。
マシな奴等でそんなのだから日本人の意識の問題を説いてるのだろうが。
そもそも自民が退けば村山みたいな奴が出てくること自体に危機を持っているのだがな。
>>483は、>>473が>>474みたいにわけのわからん全部自衛なんてことを言っていない、ということを示すレスだ。
しかも、>>473は法的に侵略ではなかった、と言ってるだけだろう。

>>485
自民がいたから村山が出てきたんだがｗｗｗｗｗｗ
村山担ぎ出したのは自民だということも知らんのかｗ

>>484-485
スレチだべ
政治板へゴー！　
政党の話は荒れやすいから程々にお願いします

スレチじゃない板チだorz また間違えた

>>486
アホか、自民にもサヨクはおるわ。

>>488
わかったよ。すまんな

>>490
いや　従ってくれてありがとう

>>491
板ちなら当然だ。

戦後体制がどうこうは板違い、ふさわしい板でやりましょう。
まあ、戦前・戦中の日本よりも豊かで自由な戦後日本のほうが住みやすいのは
間違いないだろうがな。

>>479
だってこのスレで田母神さんと大日本帝国を擁護してる人って日本の戦争は
太平洋戦争どころかシベリア出兵や満州事変まで自衛だって言い張るし。
日中戦争だって国民軍の上海租界への攻撃への反撃までならともかく、蒋介石が
上海からの撤退命令を出した後の南京までの追撃とそれに伴う中国全土への戦火拡大は
擁護できないし、世界から侵略と見られてもしょうがない。
どんなに日本が自衛だと言い張ってもね。

何だ、俺が板違いだという前にちゃんとそう言ってくれた人がいたか。

すまね
もうやめる
でもID:Cn2mcyvYOが典型的なウヨ厨ってのはわかったｗ

>>493
>>473は法的な意味においてだと思うが。
道義的な観点からすると日清、日露、三国干渉の辺りまで遡って特殊権益について論じるべきだと思う。
俺はそんな総括をここで出来る能力があるとは思えんので、その点については保留しておく。

>>284のような議決で、日本自身があれはこういう行為だったと認めているｗ

>>496
特殊権益なんてない。
あるのは条約で借りた期限付き権利のみ。
それさえ武力で中国脅して無理矢理租借延長させたんじゃん。
そういう幻想のために世界を敵に回して破滅。
法的にも道義的にもまた戦略としても問題外。

>>496
「法的な意味」だけで見ても、シベリア出兵は不戦条約の前だからまだ侵略とはいえないかもしれないが、
自衛以外の戦争を禁止した不戦条約に調印した後の満州事変や日中戦争での蒋介石の上海撤退命令後の南京への
追撃と中国全土への戦火拡大は「自衛以外の戦争」と見られてもしょうがないレベル。

>>499
結局パリ不戦条約の解釈になるのだから、>>476で決まりだよ。
パリ不戦条約は侵略を犯罪としてもいないし、法的価値のある侵略の定義がなされているわけでもなかった。

>>500
その解釈を国連に紛争の場合は委ねる、と日本は国連規約で約束したわけだが。
そして規約自体にも侵略禁止条項があるわけだが（10条）
そして日本は条約違反・規約違反国として監視される決議くらった。
一部切り取りミスリードループもいい加減にしろ。

現在パリ不戦条約をどのように解釈し直すか、という問題は別に構わないが、
当時、各国家はケロッグの留保条項を理解してパリ不戦条約に批准したのだから、当時の国家の意向によるとどう考えても、自衛は各国家が自身で勝手に定義出来るし、自国の領土に限られたものでもない。
ケロッグの解釈による自衛権は、各主権国家固有の権利に相当する。
そういう意味では侵略ではない。
パリ不戦条約の効果は世論による道義的な非難に限る。

>>501
表面上の解釈はよい。
ケロッグの定義する自衛権は国家主権に固有の権利。
国家内部における正当防衛権とは違う。

>>503
国連の規約には日本は違反してるだろ？

>>474
ことさら日本だけが悪いとされてる、戦後の日本の空気、特にマスコミの報道等が間違ってると思うので、
戦争ってのは、どちらかだけが悪いんじやないと言いたいだけです。
当たり前すぎですが。

そもそも、国際連盟はあらゆる国際団体を包含する組織ではなく、、脱退可能。
日本は加盟し、脱退、その後ソ連が加盟。
このように国家主権が保護されているような状況でいくら規約がどうのと叫んでも意味がない。

勿論、道徳的効果までは否定していない。

>>505
それなら同意しますよ　

>連盟のいかなるメンバーも２年の事前通告のあと脱会することができる。
>ただし脱会の時点で国際的および義務この条約における義務は全て履行されていなければならない。

>>503
表面上どころかまっこうの規約ですがｗ
反論不能になると無理矢理矮小化か。
無駄なことが本当に好きだな。

>>508
田母神論文もおおすじでは同じ主張に読み取れました｡

>>505
確かに戦争ってのはどちらかだけが悪いわけじゃない。
日中戦争や太平洋戦争だって中国やアメリカにももちろんある程度の非はあるし、
その非をマスコミが報道してないってのも同意する。
ただ、やっぱりちゃんと歴史を見ていくとどうしてもあの戦争に関しては中国や
アメリカのほうに分があるし、それにやっぱり日本は負けちゃったわけだしね。
どうしても日本に対して厳しい目を向けざるを得なくなっちゃうんだよ。

>>509
>>502>>503>>506では、どこまで強制力をもっているかを問題としている。
そもそも、国家主権に対しては当時の国際連盟は道徳的以外の効果では無力、ということ。
国家主権を制限し、外部的な強制措置が望めるほどに国際連盟は発展していなかった。
だからこそ、脱退可能でもある。
そして規約を破ること自体は、道徳的な批判とならざるを得ない。

中国が日本に自作自演の満州事変を仕掛けたわけでもないし。
アメリカが日本に布告無しの騙まし討ちを仕掛けたわけでもないからな。

>>513
強制力という実力の問題と、権能の問題は無関係ではないにせよ別でしょ。
ほかならぬ日本自身が認めていたことを根拠に、日本は非合法と認められた。
これが実態制裁になるかはそれからの話で、その判断自体の是非ではない。

日本人自身が失策によって無駄死にしまくってえらい目にあったんだから
戒めとしてあの戦争を肯定しないのはあたりまえ

>>515
判断だけならいくらでも侵略者呼ばわり可能ではあるな。
ただ、今は法的観点から問題としている。
侵略戦争は裁判に付しうる問題ではない、と。
だから判断の是非自体は別個であるし、戦争の総括はここではしないと先に言っている。

>>517について
侵略戦争に限らず、戦争を裁判に付しうることはできなかった、
に訂正。

>>501
いわゆる慣習法というものが、かりに確立されたとすると、すでに十分確立されている、基本的な法、すなわち、各国会の主権が、これによって破壊されることになるであろう。…
自衛上ある種のことが必要かどうかについて各国みずからが判断する権利をどこまでも固持して譲らないかぎりこの問題は法の領域外に残るのである。P357

>>517
可能ではないよ。
理事会は全会一致が原則、総会も多数決。
解釈が国際合意で無ければ無理。

>>519
そこの下で言われている「法の領域外」というのは、通常の意味での「法」、つまり強制力を伴った意味での「法」を表している。
検察側は、国際法はこのような意味での「法」の地位を占めた、と考え、その意味で「違法」を強調しているが、
国家内部の正当防衛権とケロッグが定義する自衛権は全く違う、というところ。

>>519
と、またミスリードですか。しかも個人的意見のつまみ食いで。

「日本がある特定の時期に採用したどの政策にしても，
あるいはその政策に従って取ったどの行動にしても，それはおそらく正当化できるものではなかったであろう」（判下465）

>>512 514
経緯を検察側の主張そのままにしか見てないと思う。

国民党の日本人に対するテロ行為とか…。
アメリカはすでに真珠湾以前から、中立を破り交戦国となっていたし。

>>520
やろうと思えば可能は可能。
まあ、いずれにせよ、法的な意味で、>>517で言ったような裁判に付することまでは不可能、というところが重要。

>>524
だからお前の解釈なんてどうでもいいわけだが。
現実に日本がそう批准し、認めた。
裁判になりうることも、第一次大戦でな。
言い訳不能。

>>522
いや、君はツマミ食いどころかぶっ飛んでいる。
引用箇所がね。
それと>>406で示したように正当化自体は難しいだろう。
ただでさえ熱狂しているような世界を認めさせるようなものだからね。
第一、個人的には日本にはかなり切迫詰まった事情はあれども、世界が自分達の行為を無視していようとも、敢えて正当化する必要もない、と思う。
実際のところ正当化する必要はなかったし、説明だけを要するので、全く問題ないわけだが。

>>522
ミスリード？

理解できないんですか？
法的な意味合いなんですが…。

>>525
それは所詮、主権の理論からすれば、道義的なものだよ、ということが理解出来ないならもうよい。

>>526
＞第一、個人的には日本にはかなり切迫詰まった事情はあれども、世界が自分達の行為を無視していようとも、敢えて正当化する必要もない、と思う。

勿論、事情を無視せよ、というわけでもない。
世界の道義的な価値判断の基準が上昇するのは良いことだが、
とかく忘れがちなのは、自分達の行為について。
もともと、戦争が犯罪かどうかなど、法的には裁判に付しうる問題ではない上に、世界が復讐に熱狂した時期にすべきことではない。

>>528
はいはい。
日本が敗戦国の主権を侵すのはいいが、
日本が侵すのはダメってことねｗ
アホかとｗｗｗｗｗ
逃げ乙。

>>530
どこからそんなものを引き出したか意味不明。

国際法専門外のパル判事ですら。日本の行為は正当化できない、とした。
日本がその権能を認めた国連がはっきりと日本の違法を認定。
そしてそれが裁ける、という前例は日本が裁く側で実証済み。
ごまかしは無理。それこそ遡って日本の行為を後付否定する気かい？ｗ

>>532
>日本の行為は正当化できない、とした。

おそらく…だろう。という文体だ。
そもそも、そのように正当化の判定はしていない。
パール判事の論旨は、戦争については、裁判に付しうることが出来ない、というものだ。

>>533
だからそれ自体が違う、と日本自身が史実で証明しているだろ。ドイツを裁くことで。
日本が裁くときはいい、裁かれるのはだめなわけないと何度いわせる？
明白な条約違反、判定する権能認めた相手の判断すらあるから、日本のほうが圧倒的不利なのにさｗ

>>532
裁判に付しうるのは、主権の理論からすると、無理な話だ。
パリ不戦条約の解釈からしてずっと話ているのだが。
どんなに昔のことを持ち出しても道義的な批判にならざるを得ない。

>>535
じゃあ説明してくれよ。
日本が批准して同意した条約はいつ、誰が無効だと判断した？ｗ

そもそも正当化とか、だれにとって正当なのか？って話になるじゃないですか？だから断定できないよね？

法は、すべてに不偏的なものでしょ？

>>536
だから条約の契約違反自体が、主権の理論にかかれば、裁判に付しうる理由にはならない、と何度も言っている。
更に、国際道義に反するという意味で訴追した皇帝に関しては不起訴に終わっている。
先例でもなんでもない。
後の数人の内容など大したものではない。

>>535
＞ 裁判に付しうるのは、主権の理論からすると、無理な話だ。


実際やって日本は受諾してるんだがね
政府が合意すら無視する「主権の理論」てのは興味深いな

>ドイツ政府は戦時国際法に違反したかどで訴追を受けた人々を軍事法廷に引き出す権利が連合国に存在することを認める。そのような人々は有罪とされたならば法律に従って刑罰が宣告されねばならない。

先例と言えばこの程度だろう。
戦時国際法違反を裁判にかけること。

よくわからんけど　その理論は政府の合意を超越する物なのかい？

>>539
もう何度も説明したのだが、納得しないから短縮しているのだが。
単なる条約違反は契約違反に過ぎないのだと。
それで裁判に付しうるのは主権の理論により無理だと。

>>542
条約違反では裁判かけられないってことでFA？
制裁はおｋ？

P326
この自衛権または自尊権なるものは、今もなお基本的権利であって、国際関係の性質そのものから生ずるものである。
国家の義務のすべては通常この権利に従属する

「主権の理論」のもとたどっても連盟に強制力がないとしか言ってないな
国家の合意が無効になる根拠はどこにあるんだ？

「人道に反する」からだな。
ほかのことを全部無視するための魔法の呪文だ。

>>538
アホか。皇帝は不起訴じゃなくて身柄引き渡しなくて不発。
他の戦犯は裁かれている。甘いものだがな。
初歩的な知識ないのか不利だから嘘ついたかは知らないが。
日本自身がすでにはっきりあると認めたこと。
いくらループさせようが無意味。
日本の自業自得。

何このループウヨのダブスタ。

そこまでいうのなら、日本が第一次大戦とか勝ってるときにとった態度は間違いだった、とかいうべきなのにそれもない。

やっぱり日本が責めるのはいいが、責められるのはダメというガキ以下のわがままでしかないか。

さすが連日敗走のバカウヨどもですね。

ドイツの場合通常の戦争犯罪についてではないのですか？

「戦史叢書」から下問による戦略の変更のケース

熱河作戦の一時差し止め、２・２６事件の鎮圧の決定、支那事変初期の戦力増強など、張鼓峰事件の武力行使の一時差し止め、
昭和１４年度帝国海軍作戦計画の修正、宜昌再確保への方向転換、比バターン要塞への早期攻撃決定、重慶攻略決定と取止め、
ガ島に対する陸軍航空隊の進出、ガ島撤退後のニューギニアへの攻撃、ソロモン放棄の棚上げ、アッツ島玉砕後の統帥部への指示、
陸軍にニューギニアでの航空戦投入、絶対国防圏設定後の構成防御の実施、サイパン奪還の立案、沖縄戦における攻撃作戦の実施、
朝鮮軍の関東軍編入の取りやめ

田中義一首相への辞任要請や最後の「聖断」を含めばもっと増える

ｼﾞｮｰｼﾞ・ﾌﾞﾛﾝｿﾝ・ﾚｰ(ｱﾒﾘｶ人)
日本は日露戦争によって、満洲を領有する権利を得たのに、
それを行使せず、むしろ満洲人など諸民族の独立を承認した。
これは侵略や征服と呼ぶべきものではなく、むしろ自制心のある、
利他的な行為といえよう。

アメリカはハワイを領有したまま手離さないのに
アメリカの10年後のフィリピン独立の約束を信じるイワレは無い。
そのアメリカに、日本が満洲を独立させるという国際公約を批判する資格はあろうか、
いやない。

>>549
通常の戦犯は条約を結んだ国で大抵法制度が整備されて国内法でも犯罪だからね。
基本的にはそれは国内できちんとやるから、
ドイツ人はドイツ人で裁くと言われれば他国は干渉できなくなる
・・・が、うやむやにすましてしまったことの反省からWW2の戦犯裁判が行われる事になったわけで。
たしかあれだけの戦争で6人くらいしか有罪にならず、
それもすぐに保釈されちゃったんじゃなかったかな。

グリュック「戦争犯罪人その訴追と処罰」の中に

「一次大戦の集計にあたり予備講和会議により任命された15人委員会は、ウィルヘルム2世および高官たちを『国際法および国際信義に対するはなはだしい侵略』のかどで『有罪』であると認めはしたが、
その侵略は同会議によって、公式に不正と宣言する対象となるべきであるとはいえ、
それに対して『刑事上の訴追』をすることはできないという結論を下した」(パル判決書408)


同委員会は、「将来においては、国際法の基本的諸原則にたいするかような重大な侵害には刑罰を規定することが望ましい」と強調したが、
これら二つの大戦の間に介在する四半世紀を通じて、世界の各国はこの勧告を実現するためのことは何事もなさなかったのである。(同)

554の 一次大戦の集計 → 一次大戦の終結 でした

自虐史観今すぐ止めろ。
http://peachy.a-auc.net/korea/

>>554
それは”個人”への訴追についてであって、
パルは不正な侵略を国家が行う事を認めているじゃないか。
自衛は自分で決定できるというのを否定するわけですね。
じゃあ、話は簡単で日本はパルのいっている不正な侵略を行ったでFA

>>557
どこからそのような解釈になるの？

第一次大戦後にドイツを裁く試みが、提案だけで、結局実現できず、
その後の世界においても このような裁判を実現可能にするための何事もなされなかった。
(つまり、裁判に付し得る戦争なんてない)

ってことですよ？


どこから 自衛は自分で決定できる のを 否定 してると 解釈したんですか？

＞その後の世界においても このような裁判を実現可能にするための何事もなされなかった。
・旧ユーゴスラビア国際戦犯法廷
・ルワンダ国際戦犯法廷
という戦争犯罪行為を裁く二つの国際法廷が第二次世界大戦後に存在していますが。
東京裁判やニュルンベルグ裁判だって、その正当性に多少の疑問はあっても、一応は
戦争犯罪行為を裁いていた国際法廷ですし。

>>547
で、ベルサイユ条約227条が戦争を犯罪とする新たな原則でも築いたのか？
裁判してやろう、ってだけだろう？

そういう気になった日本を道義的に非難しているだけだろうが。

ごちゃごちゃにしないで欲しいなあ。

>>558
はい？
＞第一次大戦後にドイツを裁く試み
についてなんか歴史上存在してませんよ？
ハルだって存在しないものについていいようもない。
自分で出してきたものにも”ウィルヘルム2世および高官たち”とあるでしょ。
ドイツとは別物じゃない。ドイツが不法な侵略戦争を行った事と彼らを訴追できる事は別だぜ？

＞(つまり、裁判に付し得る戦争なんてない)
それが勘違いだっての。”個人を”裁判に付し得る戦争なんてないといっているのであって、
当該の戦争そのものは同会議によって、公式に不正と宣言する対象となるべきであるといってますがな。
なにをどう解釈するとそんなふうになるんだ？

>>559
引用の通り、その後→これら二つの大戦の間に介在する四半世紀を通じて
ですよ。

>>560
たぶん逝っていいと思うぞ。
不戦条約へ続く一連の戦争の非合法化のプロセスの一環だからな。

結局>>476の話に振り戻るか。
各国家はベルサイユ条約の後、パリ不戦条約において留保条項を呑むことによって、非合法化のプロセスに足枷してたんだよ。
もう無駄だから消えるわ。

満州国建国のメンバーに柳条湖事件を
見破って告発した人物が入っているんだぞ。
米、英、オランダ、フランスは自国の植民地を
保有している時点で、日本による満洲独立を批判する資格がない。
よって世界中が満州国を批判できなかった。満州事変は侵略とも征服とも呼べない
日本が侵略国家などというのは正に濡れ衣だ。

>>561
まず、
「他の国家の行為に対していかなる国家も裁判管轄権を有しないという原則」(判決書244)

があるし、

もし、裁判に付し得るとしても、
「本審理の対象である今次大戦が開始された時までには、どのような種類の戦争も国際生活上の犯罪とはなっていなかったのである」(390)

から、

裁判に付し得る戦争も
個人を裁判に付し得る戦争もないといっているので、どちらにしても裁判に付し得ないってことでしょう？
(パルは東京裁判検察側の訴因を「これらはすべて国家の行為である」(229)といってますが…)

それから、
戦争そのものは同会議によって、公式に不正と宣言する対象となるべきであるといってます、

が、刑事上の訴追は出来なかった。

つまり いっただけでは、法にはなりません。



誰かが、第一次大戦後日本がドイツを裁いたと言ってたのですが、
裁判はなかった(裁かれてない)んですよね。

>>560
築いただろ。人道に対する罪なるものを新設。
ついでに訴因に「道義的責任」なるものをつけてな。
つまり戦争においては道義的責任すら裁判の対象になる（当然罰則にも。でないと裁判する意味自体がない）ことも。
やっぱりバカウヨのダブスタですたｗｗｗ
ここでやっぱり日本が勝者だったときの態度間違っているよ。といえばせめてダブスタにはならんのに、
その場合は言い訳に終始とか。
どれだけ酷いのやら。あらゆる論点でウヨが毎日フルボッコなのも当然ですね。

>>566
大嘘。パル判事も基礎知識無い点でみると、やっぱり専門外の人だね。
ドイツ皇帝訴追には戦勝国（日本含む）が裁判官として裁くことが決定していた。未発になったといってもその法理を認めた事実が無くなることはない。
さらにライプヒチでそれ以外の戦犯は裁判されているわけだが。
もっとも敗戦国の主導を認めたら、甘い判決ばかりで連合国側の人間が抗議して引き上げるというひっちゃかめっちゃかだが。
この抗議側に日本も含まれるため、敗戦国による甘い裁判に日本は疑義を申し立てたことになる。

パール判事って専門なんだったの？
国際法じゃないのか？

博士号論文は
「マヌ法典前のヴェーダおよび後期ヴェーダにおけるヒンドゥー法哲学」

>>568
当たり前ですが、裁判がなされようとしただけでは法にはならない。

ライプチヒの戦犯裁判とは、通常の戦争犯罪ではないんですか？
いかなる訴因で裁かれたの？
判決は？

>>571
はいはい、基礎知識零だったのがバレてはずかしいねｗ
でもこのやりとり実は何回もやられているループなのだよ。
条約ではっきり効力を認めている以上、言い訳は無駄。

>>569
パル判事は、1930年「国際関係における犯罪」の講義、研究をしており、このため、東京裁判に関わったのでしょう。

当時のインドには国際法の専門家がいなかったんだけど、
国際法学会にゲスト参加していたりしていたから、インド的には
最適な人選だったんだろうね。専門分野は古代法哲学だけど。

パール判事は「国際法協会の会員」
マイニア教授によれば。

>>573
それは中止になって、東京裁判後に行われた。

>>568
第一次大戦後の裁判の準備段階で、戦敗国の国家元首の刑事責任について、イギリスが賛成、
アメリカは反対、日本はアメリカに同調で反対。

その後も、「戦争犯罪の処罰」が学問的には進展したが、国家間の条約としてまとめるに至らなかった。(判決書の解説)

>>577
結局賛成したのはした。なんでもかんでも適当に言うと足ひらわれるぞ。


俺は、ずっと条約の契約違反程度で国家主権を制限するような事態には至っていない、と言ってるわけだが、
気違いサヨクが発狂して、条約違反、ぎぇぇぇぇぇぇぇぇぇ！

だから、もうどうしようもない。

>>576
判決書の資料にありましたが、1938年の間違いでした。
でも、中止になってたんですか？

>>569なんてのも結局不発に終わった。裁判やるぞ、ってだけにすぎない。
後のうやむや裁判など、有効な先例足り得ない。
更に、パリ不戦条約の段階においてすら、>>476のような実態だ。

>>579
そう。牛村圭によれば、中止になってた。
東京裁判後にそれが行われていて、内容は判決に似ていた、ってさ。
因みに、マイニア教授によれば、パール判事は東京裁判の判事以前に「国際法協会の会員」だった。
マイニアによれば、国際法の素養があったのは、パールだけだって。
後、レーリンクについては、プールヘーストの著者によれば、国際法を勉強しようとしたが、面白くなくて直ぐに止めたとさ。

>>578
博学ですね、ご指摘ありがとうございます。

>>580
だから裁判やってますが。
素直に勝ってる間の日本の態度も平等に批判すればいいだけなのに、
なぜそれをしないでダブスタと嘘とごまかしに必死なんだ？ｗ
お前の脳内の無謬で美しい日本が穢れるからか？ｗｗｗｗｗｗｗ

>>582
もうキチガイは放っておこう。
いくら言っても無駄。
うやむや裁判に全てをかけるだけ。
カイゼル自体は不発に終わり、277条は結局のところ裁判にかけようという試みに留まった。
更に、パリ不戦条約についても>>476のような事態。
うやむや裁判の内容を論ずるのもうざったいのでこれにて終了。

>>584
まず根本的に、条約批准という国家主権を持って認めた法理を、
単にその後の事情で皇帝その人へのものがうやむやになったというだけで、
他の裁判はおこなわれたのになかったことになる、というのが無茶苦茶だろｗ
まぁ逃げたければ勝手にどうぞ。
所詮ダブスタ嘘つきループウヨｗ

>>583
国家元首が裁かれたんでなく、
誰が、なんの 訴因で裁かれたんですか？
戦争を計画し開始し遂行したかどですか？
判決は？

知らないんで、批判のしようがありません。

すでに指摘済みだが、第二次大戦で日本が受けた裁判がダメ、というのなら

当然第一次大戦における日本の態度も批判するべき

単なる贔屓だぞ、今のままじゃ

例えば国際法の多くは、別に裁判沙汰に発展した話のほうが少ない（ってか明らかに少数例）わけだが、それでも批准した時点で効力がみとめられる

そういう基本すら無視ってるからな

結局道徳的批判か。
連合国は国際社会の道義的進歩を強調している。
1918年と1945年の問題をごっちゃにしてる時点で一体何が発展しているのかわからんな。

>>588
道徳批判とレッテル貼りを最後の逃げ道にしているようだが

日本他が国家の主権行為として認めた条約が根拠だぞ？

うやむや逃げを許さなくしたことだって。立派な進歩だろう

日本は当時はドイツ自身の手による甘い裁判を批判した側だしな

日本自身の態度こそが根拠の一つなんだから。それを批判しないのはよくいってダブスタ。正面から答えたらどうだ？

そもそも道義的問題としてなら、我が国が反対していたことも重要になってくるな。

結局、あの当時の力関係や復讐精神からして足並みを合わせるしかなかったが。

その後国際社会が発達したんじゃなかったのか？
だが結局は復讐のまま。
単なる復讐として面従腹背しておけばよいのに、美辞麗句を受け入れたがる。

>>589
主権を逆手にとったつもりだろうが、
そもそも、国際法の強制力の問題だ。
国際法に強制力はない。
勿論、国際法を勝手気ままに弄ることは出来ないだろうが、
違反したところで問題はない。
で、ベルサイユ条約にしてもパリ不戦条約にしても何ら戦争を非合法とするものではなかった。
以上だ。

>>591補足、違反したところで、道徳的批判があるのみ、勿論これ自体はプロパガンダがある以上考慮すべき問題だが。

>>590
だから道義と連呼して逃げるな

日本はその道義を条文で訴因になる理由に加えたんだから、日本自身が認めたことになるわけだからブーメランするだけ

>>591
だからお前のトンデモ解釈国際法はいらない

強制が働くことと、その条約の正当性は別問題

分かりやすくたとえるなら、日本で現在もある罰則はないがこれは禁止、という法律や条令は無効か？

そんな話ありえない。逃げずにいい加減答えろよ

>>584
パリ条約以前に侵略戦争が違法であった という学説も少数派ながらあるらしいですが、法にはなっていなかったとする見解がほとんどのようですよね。

ましてや、第一次大戦後に、いかなる法に基づいて、どんな裁判がなされたのか、興味あります。

教えていただけませんか？

面倒なら 検索のキーワードだけでもお願いします。

>>593
アホか。初めから裁判に付しうるような問題ではない、ってことが争点だ。

>>595
ならば、その付しうる問題でないことを、主権行為で認めた日本はどうなんだ？

と最初から聞いている。なぜ逃げ続ける？

ひたすら日本贔屓なだけか？

>>596
だから、戦争が犯罪になってなけりゃ、裁判に付することは出来ない。
ベルサイユ条約は付したい、というだけの話。
それで、戦争が犯罪になったわけではない。

>>597
付したいだけ、などという話は成立しないと説明済み

裁判に移行しなくても条文は批准したところで発効する。それが原則だ

無論罰則強制力の有無はその正当性とは別問題

繰り返させるな、こっちが聞いているのは最初から一つだけ

そのお前さんの言い分によれば裁判する問題でないことを、はっきりと国際社会で認めた日本はどうなんだ？

結局、パリ条約以前にも、「戦争を不法にしよう」という宣言はいくつかあったが、

「慣習法は宣言だけで発達するものではない。何度も繰り返して行われた宣言は、せいぜいそのような宣言をなす慣習ないし慣例を作ったにとどまる」(358)


ということですね。

>>598
>>476について調べりゃその定義する自衛権は自己の解釈に依存することがわかるが、
要するにだ、国際法において、主権を持った国家だけが、実行した戦争を自衛であるかどうかを自分自身でだけ決めることが出来るのだから､
他が裁判に付して、正当、不当を問うことは出来ない。
当然の話だ。

戦時国際法とはまた別だかな。
結局、「戦争」が犯罪であるかどうかについて、自己解釈権がある以上、個人責任の追及など無駄。
カイゼルがなんだよ。
ベルサイユ条約は、とにかく、国際道義と条約の神聖を破ったから裁判に付する、という意向をしめすだけで、
戦争は犯罪にはなっていない。
だから、平和に対する罪は裁判に付し得ない。
以上。

>>600
だから話逸らしはもういい。オレは別に不戦条約についてなんて一言もいってない

お前さんの（明らかに国際法の原則に反する部分を除いて）言い分を受け入れるとしても、発生する矛盾を説明しろといっているだけ

逃げるな、その裁判に付し得ない話を、はっきり条約と主権行為で付し得る、とした当時の日本はどうなんだ？

答えられないのか？

>>601
はあ、>>600読んでわからんのか。
最初から平和に対する罪のような、戦争を裁判に付して、正当、不当を論じるような段階にはない。
何故なら、自己解釈権があるから。
これで十分。これ以上どうやって個人に罪を及ぼすんだよ。

>>602
だから逃げるな

わかるわけないだろ、お前はいくつもレスしているがこっちのただ一つの質問には何も答えてないぞ

お前さんの言い分を受け入れるとした場合に発生する、当時の日本の態度との矛盾はどう説明するんだ？

単なる贔屓なら贔屓でいいから、逃げずに答えろ

>>603
悪かった、とでも言って欲しいだけだろうが。
無理矢理裁こうとしました、ってか。
その後無理矢利裁くことは有効にもならず、パリ不戦条約においては、自己解釈権を認めました、
何の変化もなかったでした、と。

>>604
だから逃ｇ（ｒｙ

そのお前さんの解釈が正しいとすると発生する、当時の日本の態度の矛盾について答えろ、といっているだけ

つまりそうやって逃げて誤魔化すしか手が無いほどダメな答えしかないわけか？

はぁ。所詮自分が自慢げにいってる理屈によって発生する初歩的矛盾一つ答えられない馬鹿か

その言い分によるところの、他国を裁判に付し得ないｗ　問題で日本がはっきり裁判にかけるのを批准で認めたこととかは半句も責めないが、

日本が責められるのは一切許さない、というダブスタなわけね

すこしはまともな答えを期待したのは間違ってたな。アホウヨ相手にして無駄だった

>>605
無理矢理なら、東京裁判のように訴追可能。
当たり前だが。

だからと言って、戦争は犯罪とはならなかったぞ、ということだが。

だからサヨクは結局、日本も東京裁判と同じようなことやったんだ〜
お前等も悪いんだ〜
ってところだろう。
それなら時代の違い等も考慮すべき、というだけなんだがなあ。

こんなこと言うと、裁判に付せない、と言っておきながら、矛盾発生とか言うのだろうが、
実際上においては東京裁判のように理論がどうあろうが敢行されることは止めようがない。

チンピラゴロツキチャンコロを虐殺した皇軍の功績は？

jWAUA/VE0 は、法と道徳とごちゃごちゃにしてませんか？

道徳の基準は、当事者それぞれで違ってしまうので、結論はでませんよね。
ましてや、国際関係において普遍的な道徳なんて無理でしょう？

だから 法について論じてるんですよ？

>>566
だ〜か〜ら〜、東京裁判でいつ指導者じゃなくて日本が裁判にかけられたんだよ？
ぶっちゃけ仮に東京裁判で全指導者が無罪になっても、
侵略行為をしたかどうかとは無関係なんだがな。

＞裁判に付し得る戦争も
＞個人を裁判に付し得る戦争もないといっているので、どちらにしても裁判に付し得ないってことでしょう？
ちなみに主権免除は自発的に放棄できるので、ポツダム宣言受諾において免除されたと思っていいんじゃない。
少なくとも自衛だと主張する権利は放棄してしまって、侵略だと認めたようですがｗ

>>608
私は常々疑問に思うのですが、いわゆるサヨク方面の人は、戦前の日本に 徳や義などの、伝統的な 日本精神 を求めてるみたいに思えるんです。
で、国際法だけでなく、道徳的にも 非の打ち所が無いんでないと、気に入らないんですよね。

自分の子供なんかも日本の武士道みたいに厳しい躾するんでしょうか？？


これって 実は 保守や右翼？ って思いたくなるんですよね。

Gxuio+nCOは何でそんなにパールにこだわるんだ？
国際政治と国際法の融合の観点からは、レーリンクの方が優れているし

戦間期のOutlawly of Warの流れの本はたくさん出ている
パールは「法の正義」という命題を掲げながらも、白人以外の帝国主義化に賛意を表していた

ポーター条約からの系譜を勉強すべき

>>575
その当時のパルは比較法が専門だからそりゃ当たり前。
国際法は門外漢だよ。東京裁判まではね

>>612
>ぶっちゃけ仮に東京裁判で全指導者が無罪になっても、
侵略行為をしたかどうかとは無関係なんだがな。
>>407で指摘したが、パール判決では違う。
そもそも戦争が犯罪かどうか、もしくは、侵略戦争の問題(国家の行為について)を、すなわち裁判に付しうる問題を国際法に持ち込んだかどうかについて結論が出ているので、その時点で個人責任はありえない。
よって、無罪である、ということは、自国による自己解釈権による、すなわち、正当化の問題(侵略戦争の有無の問題)を持ち込まなかった、ということ。
よって、検察側の言うような意味での侵略戦争は、そもそもあり得ない、裁判に付しうるものではない、というのがパール判決の内容。
パール判事からすれば、本来国家の行為を裁判に付せない以上、個人にもその罪は及ばない。

更に、たとえばの話として、国家の行為が犯罪であるとしても、個人に罪は及ばない。

前者の時点で既に結論は出ているが、パール判事によれば、学者等によってよく論じられている問題故に念のため論じたらしい。

>>615
違う。専門はヒンドゥー法哲学。
1937年に比較法国際会議に招聘されたことから言っているのだろうが。

勿論、必ずしも国際法を学んだ、とは言えない。マイニアが国際法協会会員という地位をどのように解釈したのかは知らないからな。
だが、勝手に門外漢にするのも良くない。

更に言えば、専門家であろうとなかろうと内容が良ければ問題なし。

牛村圭や日暮吉延が言っていたことだが、それにいてはその通りだ。

>>616について補足。
＞よって、無罪である、ということは、自国による自己解釈権による、すなわち、正当化の問題(侵略戦争の有無の問題)を持ち込まなかった、ということ。

文章おかしくなった。

よって、無罪である、ということは、自国の自己解釈権に依るので、
正当化の問題(侵略戦争の有無の問題)を持ち込まなかった、ということ。

に訂正。

田母神が言うように条約で認めさせればＯＫなら、
講和条約で受諾された東京裁判もＯＫでいいだろう

国際司法裁判所規程にも当事国の合意があれば、
法の一般原則によらず裁判してもよいとある

>>616
＞そもそも戦争が犯罪かどうか、もしくは、侵略戦争の問題(国家の行為について)を、
＞すなわち裁判に付しうる問題を国際法に持ち込んだかどうかについて結論が出ているので、その時点で個人責任はありえない。
その結論がすでに>>561及びその前のレスで間違っている事は指摘済みですよ。
侵略戦争は国際法上違法。実例は冬戦争などで指摘済み。

つか国家の行為というのは条約なんかに通用する原則なのか？
それ絶対免除主義に立脚すると侵略戦争云々じゃなくてありとあらゆる場合に適用されるから、
条約なんか破り放題になるんだがｗ

>>619
東京裁判判決は既に国際法の判例なのは当たり前だ。
判決がそもそも国際法の規範として妥当しているのも当たり前だ。

だが、不当なものであった、と道義的に批判したり、議論したりするのは、自由だ。
勿論、韓国、中国のように馬鹿みたいに外国に非難するわけではないが。

>>621
朝鮮人か

具体的に言うと中国あたりが知的財産権に関する国際条約に加盟したとして、
国内で自衛的財産権行使なる独自の解釈を通用させて
事実上条約破りをしてもそれは国家の行為だから
その条約破りを裁判にかけたりする事は出来ないとパルは主張しているのだろうかｗ
国家の行為論による主権免除が法的バックボーンならそういうことになる。

自分が（この場合は日本が）条約でこれを認めます、拘束されますとはっきり約束（批准）したことを、
日本が責めているときは綺麗にスルーするくせに、日本が責められるのは絶対許せない。
そんな理屈は通じない。史実でも現実でも。
だから日本は侵略と認定され裁かれた。
そして日本もそれを受諾。
逃げようがないじゃん。じゃあ今更ヴェルサイユ条約から破棄しなおすのか一切を？
それでも批准していた事実は変動しないから無駄だろうがな。

>>624
単純に責めているとかいう問題ではないが、もういい。

>>623
中国が同意しなければ、裁判は出来ないのでは？

条約って、破れば、その条約により得られるはずの利益が得られなくなるだけのことじゃない？

>>620
>”個人を”裁判に付し得る戦争なんてないといっているのであって、
当該の戦争そのものは同会議によって、公式に不正と宣言する対象となるべきであるといってますがな。

そもそも、>>407で言ったが、少なくとも当時の国際法の対象は国家。戦時国際法は別として。
現在の話は持ち込まない。
パール判決では、国家行為を刑事責任に問うことそのものを否定している。
その関係から、個人に責任は及ばない。
これが>>616下部で指摘した前者。
>それ絶対免除主義に立脚すると侵略戦争云々じゃなくてありとあらゆる場合に適用されるから、
条約なんか破り放題になるんだがｗ

少なくとも、パリ不戦条約では、>>476のケロッグの言からすると、世界の道義が問題となるだけだ。
ちょっと考えてみればわかるが、現在でも同意でもしないかぎり、強制力を持って国家を裁判にかけることはできない。
かと言って条約を破り放題なら国際批判が激しくなって立ち回ることが不可能となる。

>>624
責められるのは、織り込み済みだったんでしょ？
パリ条約不履行は、不利な世論を招くのみ ってのが、締結国間の合意なんだから。

犯罪ではない、ってのが、こちらの主張。

>>626
そうだな。全くその通りだが、世論の力が大きい以上、破ることのリスクは非常に高くなる。

>>628
そんな合意は無い。
何度もループさせているが、国連規約による裁定に参加してないアメリカの、独自留保をなぜかそこまで拡大解釈する馬鹿がｗ
破綻した言い訳をループさせるだけならレスすんなっての。

日本はヴェルサイユ条約で、国家の犯罪が裁判になることを認めた。
（事後法、道義的責任も理由になるとはっきり明文で同意）
不戦条約で戦争の違法化に同意。
こういった条約上の争いを国連裁定にふすことも規約同意で賛成済み。
で、これらに従って裁かれた。
日本自身が同意したこと。サンフランシスコ講和条約で裁判受諾をまた明文で確認。
バカウヨがいくらループさせても無駄。

破綻も何も、ケロッグ･ブリアン条約の別名が示すように、条約作成当事者の言を飲み込んだ上で、合意に達するのだから当然。>>476の通り。
日本がケロッグの言を理解出来なかった馬鹿だとでも言い出す気。

ヴェルサイユ条約がどうあろうとカイゼルの裁判は不発、他の裁判はうやむや。

更に、その後、不戦条約が>>632のような状況だから、各国は、戦争の非合法化どころか、それに足枷かけただけ。

結果、戦争は刑事責任に付される、という意味において違法化されなかった。

ケロッグの意図を理解してるなら満州事変はないだろう

もっと言うなら、無理矢理ヴェルサイユ条約で事後法を作って裁こうとしたわけだが、
カイゼルについては不発に終わり、後はうやむや裁判化。
その後のパリ不戦条約において、各国はキッパリとケロッグの定義する自衛権、
即ち1国家内部の正当防衛権ではなく、
主権国家固有の権利を保持して止まなかった。
その結果、国際法に新たな革命はもたらせず、刑事責任を持ち込むことはできなかった。

>>630
いや、はじめに留保言い出したのは 英 じゃなかった？

結局留保事項込みで調印になり、当事国のアメリカが批准前に「世論の非難うけるのみ」の認識なんだから、

そういう条約なんだよ、残念ながら。

サンフランシスコ講和条約では、裁判受諾でなく、判決受諾。

普通は、講和条約後は戦犯釈放するところ、釈放せず判決受け入れ ぶちこんどけよ、ってこと。

>>637
それについては>>621を抑えておかなければ、うっとおしい揚げ足取られる。
我々の主張はあくまでも「歴史解釈権」だからね。
今更東京裁判を無かったことにするわけでもないし、そもそもそんな力はないわけだしね。

>>638
パルによると、戦敗国を事後法で裁いて処刑したら、国際法違反ってありましたが、
東京裁判は、正当な判例になっちやったんですか。

まさに、「敗戦者を即時殺戮した昔と我々の時代との間に横たわるところの数世紀にわたる文明を抹殺」してしまったんですね。

はいはいループループ。
せめてダブスタやめて責任を責める側だった時期の日本を批判してみせれば、ウヨ論なりの一貫性は生まれるのにそれもなしか。
まさにバカウヨの涙目ｗｗｗｗｗ

>>638
戦勝国が復讐裁判した後いきなり反省しだして、自分達を戦争犯罪人として裁くわけがないからね。
パール判事も既にこのようなことは見越している。
“ex injuria jus oritur"「不正ヨリ生ズル法力」という法律格言のこと
判決上巻290で述べられてる。

>>641は>>639宛。

>>626
だからあなたの主張だと国家の行為には自己決定権があるはずですから、
自衛的財産権とか適当な名目で条約違反ではないとすれば
条約から得る利益を他国が侵害する事はゆるされないでしょ。
まあ、それすら他国が侵害することを条約内の行為だと言えばいいわけで、
となると条約なんか全く意味がないとしかいいようがない。

>>627
＞パール判決では、国家行為を刑事責任に問うことそのものを否定している。
そう、だからそれが条約違反であったかどうかはどうでもいいとパルは逝ってるだろ。
つまりパルは侵略でも自衛でもどっちでもいいと論を組み立てたと思う。
つかだね、どんな犯罪をおかそうが許可制でない国家に対して、
営業停止だとかいう処分を下せようもない、
せいぜい相手国の主権の及ぶ範囲でなんらかの措置を執ることしかできないってのが
この場合の戦争を犯罪とする規定がないってことなんだが分かる？

＞ちょっと考えてみればわかるが、現在でも同意でもしないかぎり、強制力を持って国家を裁判にかけることはできない。
＞かと言って条約を破り放題なら国際批判が激しくなって立ち回ることが不可能となる。
そう、だから東京裁判で日本は条約破りをしたと指摘されて、
講和条約でそれを受け入れたんだよね。
もう条約違反なんかしませんよって。
あれは条約違反ではありませんっていいだしたら、またやるのかって国際批判が激しくなるだけ。

>>673
>つまりパルは侵略でも自衛でもどっちでもいいと論を組み立てたと思う。
この言い方は正確ではない。
何度も言っているように、そもそも裁判に付しうる問題ではないからな。
正確に言うなら、検察側による侵略の定義を元に、正当化、すなわち自衛かどうかを判定する必要はなかったのでしなかった、ということだ。
そんなことより、
>”個人を”裁判に付し得る戦争なんてないといっているのであって、
当該の戦争そのものは同会議によって、公式に不正と宣言する対象となるべきであるといってますがな。

これだ。まず、国家を裁判に付し得ない、という前提により、被告の無罪がもはや確定されているのが、>>616における下の部分の前者だ。

>あれは条約違反ではありませんっていいだしたら、またやるのかって国際批判が激しくなるだけ。
そもそも、契約違反なら弁護側も認めていたはずだが。
そして、東京裁判判決が出された後、道義的批判をするのは変わりない。
だが、検察側はパリ不戦条約を契約違反などではなく、強制力のともなった通常国家で施行されるような意味の法として裁いたわけだが、
そもそも、それは、>>476からしても、そのような意味の法ではなかった。
戦争を犯罪とするような段階には至っていなかった、ということなんだが。

アホウヨのいうことは、

日本が免責されるためには国際法の原則だろうが無茶苦茶にしておｋ
でも日本が責める場合にはｎ（ｒｙ

の二行でしかない件。なぜ連日フルボッコなのに繰り返しぶちのめされにくるのやら
レス乞食か、やっぱ

話はズレルので飛ばしてもらって結構だが、ウルサイ奴がいるので言っておく。
そもそも道義的、政治的な問題とは分けていたわけだからね。
道義的な議論についてはする気はないことも言っていたのだが。
まあ、まし道義的な問題を考慮するなら>>530的なことも考慮すべきだな。
それだけではなく、あの第一次世界大戦時の戦勝国(日本も含む)がもっと寛容ならヒトラーが生まれることもなかった、とか。
確かに、日本にも責任はあるが、日本は当時力関係上如何ともし難かった、とか。
例えば、東京裁判にしても復讐したことに対してそこまでムキになっているわけでもなく、
その復讐を正義のように鵜呑みに受け入れている人間に対して、
例えば、戦争が裁判に付されるような時期には達していなかったのに裁いた所詮は復讐さ、くらいに考えてもらいたいわけだが。
なかなか、当時からして既に裁判に付しうるようになっていた、という意見は変わらない。
アメリカの外交政策という点からすれば、>>435のようなものが理想だろう。勿論、当時の指導者は適切に扱えばよい。

復讐裁判は結局禍根を生む。
実際保守派の台頭を見ればわかる。
奴等にとって日本人が腑抜けになってしまったのもこれからの中国、ロシアとのやり取りにおいて、更に後悔することになるだろうしね。
更に言えば、連合国と言ってもインドやフィリピンについては、全く責めるつもりはない。あの当時の状況じゃあ仕方ないからね。
この二つの国に関しては裁判官については天と地の差だが。
アメリカについては開戦時からしても腹立たしいことこの上ないが。

>>645
国際法の問題を理解出来ないのは君たちだろうに。

法律云々言うなら大学名か職業を書き込んでほしいね。
読むレスを短縮できるから。

>>643
ああ、
>”個人を”裁判に付し得る戦争なんてないといっているのであって、
当該の戦争そのものは同会議によって、公式に不正と宣言する対象となるべきであるといってますがな。

これについては話がズレてる。
あんたが、違う人間とグリュックの言について議論したものか。
この議会の問題は別。
ややこしくなるので、これについては無し。

本題↓
本来対象となるのは国家のはずだが、個人を訴追されたので、まず、本来の対象のまま議論を進め、無罪とした。
それが、(H)侵略戦争─犯罪であるか(p303〜392)
よって、予備的法律問題の最後の部分では、
国家および個人を有罪とすることが出来ない、とのように述べている。

>>643
条約破った破らないで利害が衝突して、どうしても決着付かなきゃ 戦争でしょうね。

まさに、「日本の知った世界においては、正当と正義は軍艦及び軍団によって計られるもののようであった。」(半下242)ですね、現代もなお。

>>646の>>530は>>590の間違い。

>>644に補足。
ただ、パール判事を別として、条約違反であったかどうかの議論も可能。
>>621であれ、歴史解釈権があるのだから。

歴史的な議論としては例えば、九ヶ国条約について、事情変更の原則がどうとかね。
勿論、パール判事は正当化の議論をする場合ではそういう原則は有力だが、共同謀議に対する説明だけで十分としていた。
だが、自国の歴史を確認する手段として十分可能。
それを一々政治的な議論として韓国、中国のように悲鳴を上げるつもりはない、というだけ。

＞だが、不当なものであった、と道義的に批判したり、議論したりするのは、自由だ。

621:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2009/05/05(火) 21:06:56 ID:FDYgTMU8O
>>619
東京裁判判決は既に国際法の判例なのは当たり前だ。
判決がそもそも国際法の規範として妥当しているのも当たり前だ。

だが、不当なものであった、と道義的に批判したり、議論したりするのは、自由だ。
勿論、韓国、中国のように馬鹿みたいに外国に非難するわけではないが。


＞ 道義的な議論についてはする気はないことも言っていたのだが。

646:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2009/05/05(火) 22:40:56 ID:FDYgTMU8O
話はズレルので飛ばしてもらって結構だが、ウルサイ奴がいるので言っておく。
そもそも道義的、政治的な問題とは分けていたわけだからね。
道義的な議論についてはする気はないことも言っていたのだが。
まあ、まし道義的な問題を考慮するなら>>530的なことも考慮すべきだな。
それだけではなく、あの第一次世界大戦時の戦勝国(日本も含む)がもっと寛容ならヒトラーが生まれることもなかった、とか。
確かに、日本にも責任はあるが、日本は当時力関係上如何ともし難かった、とか。
例えば、東京裁判にしても復讐したことに対してそこまでムキになっているわけでもなく、
その復讐を正義のように鵜呑みに受け入れている人間に対して、
例えば、戦争が裁判に付されるような時期には達していなかったのに裁いた所詮は復讐さ、くらいに考えてもらいたいわけだが。
なかなか、当時からして既に裁判に付しうるようになっていた、という意見は変わらない。
アメリカの外交政策という点からすれば、>>435のようなものが理想だろう。勿論、当時の指導者は適切に扱えばよい。

復讐裁判は結局禍根を生む。

>>652
＞ 道義的な議論についてはする気はないことも言っていたのだが。

これは、>>461のこのスレでするつもりはない、
ということを指している。
ウルサイ奴がいるから、ちょっと例を挙げただけだが、無茶苦茶馬鹿げた引用をされてしまったわけだ。

そろそろサヨクの中でも小判鮫しか食らい付かないようになって来たかな。

>>644
＞これだ。まず、国家を裁判に付し得ない、という前提により、被告の無罪がもはや確定されているのが、>>616における下の部分の前者だ。
えっと裁判に付し得ないのは国家ということでいいんでしょうか？
主権免除の法論理でってことね。
侵略戦争含め戦争全てが違法でないからということとは別に。

俺は被告の有罪無罪はこの場合まったく関係ないと思うが、
そうなると被告の無罪は確定してないよ。
というか東京裁判の是非＆パルの判決文は侵略であったか否かにまったく関係がないとさえいえる。

>>649
すまんが476を引用してもらえないかな。
俺の知っているものだとそういう風には捉えられない。

>>650
んで、その戦争で勝ちましたっけ？
負けて条約違反の侵略だと認めさせられたと記憶してますがね。

>>656
>えっと裁判に付し得ないのは国家ということでいいんでしょうか？

そもそも戦争が犯罪か否か、なんてのは本来、国家が「対象」、
で、その対象の国家が裁判に付し得ないなら、個人に罪自体が及ばない、ということ。

>すまんが476を引用してもらえないかな。
俺の知っているものだとそういう風には捉えられない。

時日を指定しているんだから探せば出るだろう。
というか知ってるんだろうが。
一杯相手して疲れてるんだこっちは。
今更物知り近代史板の連中が調べられないわけもないが。

>>657
>>621で十分だろう。何、日本で議論することまで禁止したいの？

>>656
というか、基本的に国際法の対象は国家。
国際法は構成員を国家のみとしている。
最近になって個人までおりて来たとか喜ばれるが。

>>654
でもやっぱり 道義的ではなく、
国際法に則らない違法な裁判だったことを主張すべきじゃないですか？
だからやり直せとはいわないが、法的に間違いだったとは言うべきと思います。
特にそれを知らない日本人多いから。

道義的なんて曖昧な基準で批判しても説得力ないと思います。

明らかな国際法違反やらかした当事国が、国際法に則らない裁判で日本の指導者を処刑したことを日本人は知るべきと思います。

>>657
サンフランシスコ講和条約で受諾しているからね。
下手な言い訳したら、また占領状態か。

>>662
政治的に抗議するのとは別。
>>621のように。
最近東谷暁という人間が君の気になるようなこと言ってるから叩いたり脅すならそっちを相手にすべき。

つかようわからんのだが、侵略戦争を含めた戦争は条約違反でもなんでもない、
当時は合法なことだったんだろ？
だったら、日本は侵略戦争をしてたって認めると、
なんで自虐だってことになるんだ？

>>659
誰も禁止なんかしてませんが？
現実世界とはなんら関係ないので
ファンタジー世界の法律を決めるレベルで無意味だなあとは思いますが。

>>660
うん、だから個人を裁いた東京裁判の話ってなんの関係もないんでわ、
という疑問が生じる訳なんだよ。
当たり前だがパルのだって東京裁判に対する意見書で
日本が合法だった違法だったってのは判断の対象外としているわけだし。

ただしポツダム→東京裁判→SF講和条約となると話はちょっと違うけどな。
国家の側面だけで見るとあれを侵略とした宣言を受諾して
侵略とした裁判が行われ、それを受け入れた時点で田母神は間違っていると言える。

>>661
安心しろ。
あれを法的になんの問題もないだなんて思っているような奴は
お前のいうことなんか聞こうなんて思わない。
せいぜい裁判っていうくらいだから合法じゃないのくらいにしか考えてない。

＞明らかな国際法違反やらかした当事国が、国際法に則らない裁判で日本の指導者を処刑したことを日本人は知るべきと思います。
心配しなくても日本も明らかな国際法違反やらかしているから当事者全員真っ黒だ。
その程度のことを気にする事もない。
というかだな、裁判なしで処刑したところで日本人は文句をいわなかったはずだぜ。
少なくとも当時あそこまでの敗戦をやらかしておいて、
指導者が何の追求も受けないなどと考えている人間はいないからな。
それは現在ですらフセインの例をみても明らかだろ。

>>657
自衛戦争だと認めさせるために 自衛戦争したのか？

>>664
なぜ自虐になるのかはわからんけど、

自衛だと当時の日本が言ってたんだから、自衛としかいえなくね？

日本は自衛戦争したけど、連合国からは侵略戦争と言われた
が正しい歴史だもん

だからやっぱり侵略だったってことにしますじゃ、歴史の捏造？

>>557
日本がやった明らかな国際法違反って何？

原爆なみの？

>>668
＞自衛戦争だと認めさせるために
つ開戦の詔勅

＞自衛だと当時の日本が言ってたんだから、自衛としかいえなくね？
どうでもいいことでしょ。どっちも合法なんだから。
だいたい戦争を起こした側は常に自分が自衛で正当な行いをしたとしかいわない。
なんでそれが否定されて、その否定されたものが合法であるのに拒否する必要があるんだ。
侵略戦争が合法だったっていうなら、侵略である事を受け入れさせられた事だし
ええ、侵略でかまいませんよ、合法行為ですけどそれがなにか？でおしまい。
これはそれを合法とする考え方によって必然的に導かれる結論でしょ。

あと自虐という言葉は不適切だったが、
適切な言葉がみつからなかったのでだいたいのニュアンスでおねがい。

>>669
不戦条約違反
国際連盟規約違反

>>666
>日本が合法だった違法だったってのは判断の対象外としているわけだし。
そもそも、パール判事からすれば、本来国家を対象とする行為で個人が訴追され、しかも、裁かれたわけだから、堪ったものではないんだよ。
彼の論理では、国際法上国家が裁かれたということになる。
牛村圭という人は違うみたいだけど、
パール判決が本判決とともに法廷で朗読されれば、
パール判事は、法廷で、彼の論理からすると日本を裁いたと同然だ、って言っていたかもしれない。
そもそも、本来の対象たるこの国家というもの自体、その責任を問うとき、何を代わりにすれば、いいか、についてだって未だに議論されていたのにね。
そういう意味で日本無罪論には大分根拠があるよ。

>>672
＞パール判事は、法廷で、彼の論理からすると日本を裁いたと同然だ、って言っていたかもしれない。
なんで指導者が裁かれる事と日本が裁かれる事が同じになるんだ？

＞そういう意味で日本無罪論には大分根拠があるよ。
えっと、それは日本が有罪で犯罪をおかしていても
法整備がまだだったので無罪という根拠の事でしょうか？

>>670
開戦の詔勅そうは書いてないよ？

>>670
ちっとも明らかじゃないじゃん。
安心したわ

ああ、ちなみに俺は法整備がされていようが
外交的にうまく立ち回り国際的な非難をかわして
日本の国益に結びつけられるなら侵略どころか虐殺ですら肯定する人間なんで。
なぜなら、国家行為には悪い行いも良い行いもなく、
ただひたすら最大多数の最大幸福の追求である国益という秤で量られるべきだと信じています。
（つかそれ以外の秤は個々人の利害が混じって国家の行為をはかれない）

その観点からすれば自衛だからやっていいだとかいうのは、
国を誤らせた最大の要因なんでとうてい認める事ができんな。
実際の所、権益保護の範囲を遙かに超えた侵略だったのは事実だしね。

>>674
開戦の詔勅より
既ニ此ニ至ル帝國ハ今ヤ自存自衞ノ爲
蹶然起ツテ一切ノ障礙ヲ破碎スルノ外ナキナリ
というふうに自衛のために戦争をしますといっているわけで、
勝てば当然これが認められるわけでしょ。
米国が日本の侵略に対して反撃し、ポツダム宣言を飲ませたように。

＞ちっとも明らかじゃないじゃん。
明らかってなにが？

>>673
＞なんで指導者が裁かれる事と日本が裁かれる事が同じになるんだ？

基本を抑えていないから。
何度もはっきり言ってるんだが、少なくとも当時の国際法は国家を対象としている。
わかるかい？
侵略戦争が犯罪か否かなんてお話しは、本来、国家を対象としたものだ。そして国家を有罪とすることは出来ないことをパール判決のp304〜392で論じられている。
ここは国家を対象としているんだよ。侵略戦争が犯罪になったかどうかについて論じてるんだから当たり前だけど。
で、国家が無罪なら個人には責任が及びようがない。
だから、p392個人責任、の冒頭で、「本件において主張されているような種類の戦争が、国際生活上の犯罪となったか否かの問題について、本官があのような答を与えた以上は、
本件において申し立てられているような機能を果たした個人が、国際法上においていくらかでも刑事責任を帯びるものであるか否かを論ずるのは、本官にとってどちらかというと不必要なことである。」
と言っている。でも論じた理由は既に述べた。
そして、ここではたとえ侵略戦争(国家の行為)が犯罪であったとしても、個人に責任は及ばない、としている。
だが、検察側は、それを無視して、個人にまで、その根を降ろした。
パール判事の国際法論からすると、東京裁判では、国家自体が有罪云々出来ないのに、それすらもすっ飛ばして個人を犯罪と決めつけたのだから、
国家を裁いたも同然になる。

>>675
気違いじゃん。虐殺なんか肯定するなよ。

自衛戦争をした理由がその後に書いてあるじゃん。
自衛戦争を認めさせるためになんて、言ってないよ。
普通に読めば？



原爆は明らかな戦時国際法違反

対してそれら条約はまだ法になってなかった

>>673
日本が当時独裁国家で、国民は被害者だったと思っているのでは？

独裁国家だったならその独裁者を裁くのかもしれないが、パルも考察してるが、日本は独裁者はおらず、世論は機能してたし、指導者は世論に従っていた、と言っている。

>>680
悪いけど、それは関係ないね。
そもそも、国家の行為の責任を誰に押しつけるか？
という議論すらままなっていなかったんだよ。
ケルゼンなんかは日本は首相と天皇、イタリアはズーチェとか説を立ててたけどね。
パール判事の最後の言葉の意味は、被告をヒトラー一味になぞらえられているため。
結局パール判事は、個人責任の項目において、たとえ、侵略戦争(国家の行為)が犯罪になっていたとしても、個人には罪は及ばない、とした。
勿論、その前に、国家の行為である侵略戦争自体が犯罪ではない、という判断を済ませていることは>>677で説明済み。

>>681
すべてA級戦犯が悪く、日本の国民は騙された被害者ということにするのが
連合国側の目的だと思ってましたが

>>682
連合国としてはそうしたかったから、本来、国家の行為であるはずの戦争に対する責任を個人にまで引き下ろしてきたんだよ。

結局国家を侮辱されただけなんだけどね。

>>681
独裁国家だったとしても、パル判決には関係ないってことですね、すみません。

そもそもパール判事の日本無罪論って、「平和に対する罪」がニュルンベルグ裁判のために作られた
事後法だから、近代法学的な「法の不遡及」の原則に基づいて、日本を法的に裁くことはできないから
無罪だって言ってるだけなんだよね。
つまりはどんな卑劣で残酷な行為を行った悪党でもその行為が法として明文化されていない限りは法治国家
では処罰できないってことと同じ。
パール判事自身は日本の行動を卑劣だと厳しく非難してるし。

日本は「自存自衛」のみを理由としていたわけではない

また、自存は自衛に含まれない

文献を読みこめば、分かるはずなのになｗ

>>686
不遡及どころか、連合国側には、犯罪を定義するような立法する権利が無いと言ってたよ。


連合国側を上手く皮肉ってて笑えたところは多かったけど、
日本の行動を正当化はしてないけど、厳しく非難してるようには読めなかったな

>>686
卑劣、って計画殺人行為一般の行為についてでしょ。
そもそも張作霖殺害事件については、日本の行為とは断定していない。
神秘の幕に包まれていた、というリットン調査団の意見を採用している。
更に、鬼畜のような行為と言っても、確かに、内容見ればその通りだと思うが、それで日本を非難しているというわけでもない。
裁判官として戦争犯罪自体許さないのは当たり前でしょ。
恣意的なものを感じるなあ。

世界が賞賛(applaud)しない、おそらくは日本の政策は正当化出来ないだろう、という判定も当然でしょ。

実際プロパガンダで熱狂している以上、世界のどこが認めるんだ。
そういう微妙な状況においては、法の果たす役割が限られている、というのがパール判事の見解。

＞ 不遡及どころか、連合国側には、犯罪を定義するような立法する権利が無いと言ってたよ。

連合にはないけど日本にはあると言ってるな
空襲裁判のとこで

>>690
違うな。
事後法を施行することだけで犯罪だと訴追されているが、
それなら連合国はドボンだ。
パール判事の見解ではそうなる。

だから、法律の対象を特定の人々だけに限定しようとしたかの「善意」の判断、すなわち、そのように信じて、日本の当局者が軍律を作ったかが問題になる。

勿論そのように信じた証拠が挙がるわけもないが。

パール判決って、あくまでもパール判事個人の見解に過ぎないんだけれど・・・。

もう一人頑張っているのがいるけど、
俺はもう退くよ。
なんか勿体無くなって来たのでね。
ゴールデンウィークももう終わりだし、さよならだ。

もしこのまま残っているのだったら、健闘を祈るよ。

また伸びてると思ったらダブスタループウヨが、何回も叩きのめされているだけかよw

連合国側こそが、究極のダブルスタンダード。

日本の伝統的な義の精神を重んじて、道義的責任まで論じるるサヨクさんは、すご〜い立派だと思います。

逆にウヨの方が、「いや、日本だけ悪いんじゃないし、どっちかっつーと、アメリカの方が国際法違反あきらかなんだし、道義的責任なんて特にすべての国にあるじゃん」と、せめて平等にと訴えてます。

ウヨサヨ逆じゃない？

621:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2009/05/05(火) 21:06:56 ID:FDYgTMU8O
>>619
東京裁判判決は既に国際法の判例なのは当たり前だ。
判決がそもそも国際法の規範として妥当しているのも当たり前だ。

だが、不当なものであった、と道義的に批判したり、議論したりするのは、自由だ。
勿論、韓国、中国のように馬鹿みたいに外国に非難するわけではないが。

>>677
だから、国家が有罪かどうかは降伏の条件に付記されているって何度言えば・・・
国家を裁く裁判所がないわけだから、国家同士で話し合う＆戦争して決定するしかないわけで。
それこそ無法者が闊歩した西部の村落とか戦国時代の村社会と同じで。
そういう点でパルはおかしいと思うけどな。

>>678
をいをい、虐殺というのは民間人だけを指すものじゃないんだぜ。
湾岸戦争では多国籍軍はイラク軍兵士を10万人ほど虐殺している。
また、つい最近まで核抑止というのが民間人の大量虐殺まで念頭においた戦略だったのをご存じない？
それが基地外ならこの世界は基地外が支配する世界なんで、おれは基地外で構いませんよ。

>>687
はあ、そうですか。
自存自衛って自分たちの大陸での行動は正当な自衛なのに英米に邪魔されたから
自存自衛のために戦争をふっかけるぜということなので、
まさに日本の開戦理由の根幹にあたることなんですが、
これが認められないような講和条約結んだら、それこそ何のために戦争を仕掛けたのかってことなんですが。
他の理由だけ認められて侵略だよな、国際法違反だから引けよっていわれれば
戦争目的が達成されたとでもお思いでしょうかｗ

ああ、ちなみに虐殺を肯定するというのは
ルワンダで虐殺が行われている、虐殺ｲｸﾅｲから
自衛隊を何個師団か派遣して止めさせようぜっていう意見に対して
日本の国益にならんから勝手に虐殺させておけっていうのも含みますよ。

>>699
有罪か無罪かは、降伏文書でなく裁判で決めるものでは？

戦争を裁けるのは宇宙人と神のみ。

当時の日本は自衛戦争をした というのが、歴史的な事実で、国際法無視の東京裁判で、法？的に侵略戦争と認定されたってのが、政治的事実ということかな？


開戦当時の国際法で、侵略戦争が犯罪でなく、罰則もなく、世論の非難を受けるのみ という状況で、侵略戦争でないことを主張するために 戦争？

そんな明らかにデメリットの方がが大きいことを？

それは、東京裁判で侵略戦争が裁かれたことを知ってない、当時の日本の指導者には考えられないことでしょ？

後知恵バイアスがかかってるから、そう考えられるだけ。

>>699
逆に、自衛戦争って認めてやるから、大陸から出て行けって言われても、目的達成しないでしよ？

>>699
自存権という概念がどのように変化して、それが認められなくなり、
そこから切り離された自衛権が正当防衛の意味になったという戦時国際法を勉強しなさい

どうも、君は国際法の知識が足りないようだｗ

「戦争反対」には大賛成だ。だが、問題はその方法論だ。
「憲法９条＝非武装」とか「無防備都市宣言」とか民主党のいう「国家主権返上」とかは本末転倒
したもので、日本人の幸福を無視した「表面的な戦闘事象が発生しない方法」でしかない。
いくら戦争に反対でも「戦闘行為を発生させないために侵略自体を受け入れる」という方法では、
「戦争をしてでも守るべき日本の国民の安寧・自由」を否定した日本人の奴隷化でしかない。
相手とのケンカがイヤだから相手の要求を受け入れるという方法がケンカ否定に有効でも、キライ
な相手に強姦されることを容認してまでケンカをしないという方法がいいのか？
チベットでの中共の傍若無人な侵略を日本でも受け入れるというのが「非武装・無防備都市宣言・
国家主権返上」という奇形「平和主義者」がいう、戦争反対の方法論であり、これは容認できない。

東京裁判には確かにおかしい所はある、その通り。
法的な観点から見たら日本を裁くのは本来はできなかったかもしれない。
しかし大日本帝國擁護派は「大日本帝國は連合国との戦争に負けた」という最も重要なことを忘れている。
結局の所これだけなんだよね。
勝てば官軍負ければ賊軍で、負けちゃった以上しょうがないんだよ。
そんなに国際社会に不服があるんなら、ひたすら訴え続けるか、戦争して勝つしかない。
で、日本はその戦争するほうを選んで負けた。
「勝者は敗者に対する万能の神である」東条英樹
「如何に小国が国際法に従順で、誠実な態度をとり続けていようと大国は平気で
国際法を破るものだ」ビスマルク
悔しかったら負ける戦争をするなってことだね。

あ、ちなみに東京裁判は「極東国際軍事裁判所設置条例」っていうマッカーサー元帥が発令した
条例に基づいて行われているので、法的根拠は一応存在する。

>>707
勝ったら何をしてもいいという考えは、「敗戦者を即時殺戮した昔と我々の時代との間に横たわるところの数世紀にわたる文明を抹殺する」ものである(パル判決書)


戦勝国が行った、国際裁判(東京裁判)は、
ボツダム宣言にも降伏文書にも国際法にも 基づかない 「事後法を作って、国家の行為に対して個人を裁く」という、越権行為を、
明らかな戦争犯罪を犯した国が執り行ったものである。

ってことを、知らない日本人が多いので、伝え続けて行くべきでしょう。

>>709
そんなこと言っても、負けたらそんなもん。
戦争、それも国民全体を動員した総力戦に負けるってのはそういうこと。
まあ、俺も勝ったから何してもいいとは思わんけれどね。

＞戦勝国が行った、国際裁判(東京裁判)は、
＞ボツダム宣言にも降伏文書にも国際法にも 基づかない 「事後法を作って、国家の行為に対して個人を裁く」という、越権行為を、
＞明らかな戦争犯罪を犯した国が執り行ったものである。
>>708で俺が書いたように、東京裁判には一応法的根拠はある。

だから日本が戦勝国になったときは、それこそ提訴要因に「道義」まで加えて事後法で裁くことを条約調印してまで認めたのに。
負けた時には、それこそ日本が調印していた条約違反まで問うななんていっても無理。
単なる日本贔屓のダブスタが、世界で通じると思うか？
無駄無駄。
それを否定することは、日本が批准した条約の数々や、国連等で相手国非難や罰則・除名等に賛成した外交実績まですべて自己否定することになるからな。
ダブスタじゃないなら、こういった日本の態度も批判すべきだが、ダブスタウヨははっきりそれを問われてさえ逃げ続けだし。

>>710
裁判所条例の、「犯罪を定義する事後法」の制定が、国際法違反。違法な法に法的な根拠は無い。

単なる復讐の儀式としてならそれでも良かったが、
国際裁判所としたからには、国際法に基づかなければならない。

>>712
だから日本も事後法制定に批准で賛成した過去とかあるから。
戦時国際法では「勝利した側が司法権もとる」という性質上、事後法も当たり前だから。
後から出した法律で裁判から捕虜や容疑者処罰なんてそれこそ日本だって数え切れないほどやってること。

あと、初歩的勘違いするなら書き込むな。
東京裁判は
「極東軍事裁判」だから。

>>711
道義的責任は日本にもあったに決まってます。

犯罪国家では無かったということです。

>>715
何か勘違いしているだろ、おまえ。
日本は、第一次大戦において道義も裁判にかけられる法的責任になる、と条約ではっきり認めたんだ。
その上、日本は条約違反を繰り返している（日本が当時裁定の権能を認めた国連から何度も決議くらっている）
だから日本は犯罪国家。
自分が認めたことが根拠なんだから仕方ない。
ループさせるなってば。

>>713
裁判権はあるけど、犯罪を定義する事後法の立法は、当時の国際法ではできない。


>>714
正しくは極東国際軍事裁判所の裁判

>>717
だからループさせるなって。
日本自身が条約調印で認めた法理と同じ。
当該条約に無関係な国家が定着してない、と否定するならともかく日本がいっても無駄。

>>717
あれ？　わかってるのになんで軍事、をすっとばして書き込み続けたのかな？　かな？ｗ
単純でひっかけやすいな。数日前の孔明は相手が馬鹿すぎたからか。

あなたの説だと日本が決めたことは、すべて正しくなっちゃうんですか？

日本が決めるんでなくて、法に基づいて決めるもの。


東京裁判は、法に基づいていないことを日本人は知るべきでしょう。

>>720
整理してから書き込め。あと人のカキコに反論できないからって、勝手に脳内付け加えるな。
オレは日本自身が認めたことが根拠なんだから仕方ない、自業自得といっている。
そもそも国際法が強大な第三者が決めるものではなく、主権国家同士が条約批准や慣習容認といった性質で形成される以上、一定の基準や理非の断言は無理。
この場合は、日本が認めたことが日本に返った、ということだから。

>>712
もう一度言うけれども、戦争に負けた以上はそんなもん。
それが嫌なら、戦争に勝つか、負ける戦争はしないこと。
国内社会なら、法の不遡及などの法治社会の原則が適用されるけれども、国際社会は国家を超越し
法律を強制させられる存在がおらず、各国の力の論理こそが全て。
あと、田母神さんは論文の中で圧力によって結ばせた条約は有効だと書いているけれども、
敗戦（あえてこう書く）直後の日本は連合国からのポツダム宣言を受け入れて主権を連合国に譲渡しており
そう考えればマッカーサーの極東国際軍事裁判所設置条例の発令も田母神さんの論理では有効となる。

>>719
国内ではなく国際裁判所ってこと

>>723
そうだよ。
よって国内法の罪刑法定主義には拘束されない。
むしろ歴史的に日本が同意してきた国際条約等に見られる、容認こそ法的正当性がある。

戦勝国が、裁判所条例の公布にとりかかる時は国際法の権威のもとにそうするのであって、主権の行使としてするのではない。(290)

「国際法上の命題として、無条件降伏は、戦敗国の主権的立法権を戦勝国に移す」ということは本裁判に関連ある戦争当時の国際法のもとにおいては全然支持されないものである。(293)


彼らがひとたび国際裁判所を設置するや否や、彼らはそね裁判所のために犯罪を定義する法律を創設することはできなくなるのである(296)

>>725はいはい、日本自身含む連合国が第一次大戦の処理でやったことすら知らない基礎知識不足のヒンドゥー法専門家の、少数意見からの抜粋ねｗ
引用はわかりやすくな。
じゃあその論法を採用するのなら、まず日本自身がやった行為を過去に遡って否定しないとな。ドイツへの賠償か？ｗ

なぜ日本には道義的な責任まで求めて、連合国側には、道義的どころか法的な間違いすら指摘しないんですか？

ダブルスタンダードでは？

>>727
それは日本が第一次大戦で、相手に道義責任まで裁判対象になるぞ、と認めたからだよ。
当時の勝ち組だった時の日本は、自分のそれを責めたかい？ｗ

>>727
あと反論不能になってレスできなくなった話で、勝手に自分の言い分を既成事実化しないようにな。
連合国は戦時国際法上、法的間違いを犯してはいない。
日本の自業自得ではあってもな。

>>727
まず、大日本帝國批判派が連合国の道義的および法的な責任を指摘しなかったり、無視しているわけではない。
俺自身は大日本帝國の当時の行動には批判的だが、同時に連合国の行動にも批判に値するものがあると思っている。
ただあの戦争を振り返ってみると、やはり他国よりも自国に対して批判的な目が行くのはある程度は仕方が無いよ。
やっぱり日本が主体的になって始めた戦争だし、何よりも負けて沢山の人的・物的な被害を出したわけだし。

あ、>>730の一番上、「大日本帝國批判派が」は「大日本帝國批判派全部が」ね。
大日本帝國批判派でも連合国の行為をスルーしている人もいるだろうから。

dIGavHCNOは国際法の知識もなければ、法一般の知識もないな

罪刑法定主義は絶対的なものではなく、自由・民主主義に原則を置いた政策的なもの
国内法と国際人道法とでは、罪刑法定主義の扱いが異なる
一つは、「国際法の主体」は国家で、個人ではないとされることが多いため、
国際法では犯罪者個人に対する罰則などを細かく定めていない
もう一つは、国際法は国内法に比べ、「法の欠缺」が著しい
常設機関の国際司法裁判所（ICJ）でさえ、補助的ではあるが
法源として「学者の学説」までも動員すると定めている（規程38条1項）

また例えば、日本人弁護人であった島内龍起は著書で、
「注意すべき今一つのことは、この原則は国内的な司法手続や国内的な裁判に適用されるものであって、
それはニュールンベルク裁判や東京裁判のような国際的な制裁裁判には適用される余地がないということである。
というのは、国際諸国間の関係は古い昔宗族の長や征服的権力者が成文の罰則なしに
裁判を行っていた時代とまったく同様の状態にあり、
国際間には全世界に通用し侵略戦争行為に適用されうるような国際刑事裁判の手続や刑罰を定めた成文の法や条約はないし、
将来においても出来そうもないからである」と述べている

俺はフランスにおける国内法の侵略戦争放棄、その後のポーター条約や
第一次大戦後の戦争違法化の流れから、平和に対する罪の概念、個人に対する可罰性は
成立したとの立場を取っているので、事後法違反には当たらないと考えているけどな
（罰の部分は政策的なものであり、刑が成立していれば罪刑法定主義の問題は生じない）

>>701
当時も今も全国家が服する裁判所が存在しない以上、
国家同士が話し合って決めるんですよ。

ああ、お前のやっている事は
我が国に対する不法な行為だといって戦争をしたりして決める事もありますよ。
不法の意味は具体的な条約違反でない場合、
自存自衛の権利の侵害であることが多いですがね。
再度繰り返しますが、あの戦争でそういった主張を掲げて宣戦布告した日本は勝ちましたっけ？

>>727
前に当時の日本はWW1前の欧米と似たり寄ったりの侵略国家だったと指摘しましたよｗ
近代国家ならどっかで侵略をやらかしてるってね。
なんで、そんな当たり前のことを言うと自虐史観になるのか
ちっともわからない。

>>734
駄目だってｗ

自存権は自衛権には含まれないのだから
不戦条約違反は明白

>>736
いやまあケロッグの言葉通り、言うだけは自由ですしｗ
他国が正当な理由もなしにそれを認めるはずもないが。

dIGavHCNOは俺の>>732に反論して欲しいものだがなｗ

不戦条約について、ケロッグは１９２８年４月２８日のワシントンで行われた
アメリカ国際法協会年次大会晩餐会席上で以下のことを発言している

米国側条約中には正当防衛権を制限するが如き字句なく総ての国は条約の規定の有無に拘わらず
其の領土に対する侵略を防守する自由を有す
但し右趣旨を条約文中に確認することは狡猾者流に対し援助を与ふ惧あり

つまり、自存権は自衛権の中には入らないことが（正当防衛権と述べているから）明らかにされている

また、パールは自説を構成するために戦間期のアメリカ国際法学会や国際連盟国際法委員会の報告などを
用いていない
パル判決文を読むと、自説を補強するために都合のいい言説を用いているとの印象が強い
（そのために、帝国ホテルに引きこもり、法廷の欠席率も最低だったのでは）

レーリンクの少数意見の方が本当に重要であるが、本物を読んだ人は少ないであろう
朝日新聞記者団編東京裁判第三巻にしか、邦訳はないからな…
持っているが、古書店で２〜４万円
本当に研究したいのならば、購入すべき

レーリングの回想だと、パル判事は日本軍に味方したインド国民軍の関係者だったそうだ
（年齢や立場から考えると、レーリングのいったように兵士になった可能性は低く、せいぜい連絡持った程度だろうが）
元々フェアじゃない立場なんだよ。一番。

パル判決書（講談社学術文庫）ｐ２４１以下では、道義的節操を述べ、参加拒否のことも
書かれている

ただし、その道義的節操がパルの場合、悪影響を及ぼしたように思える
国際関係と国際法は切り離せないのに、純粋に法理論だけで組み立てた
（ケルゼンでもそこまではしていない）

道義的節操を守るべきなのに、法の正義ではなく（白人）帝国主義に対する攻撃に主眼が置かれているのが、
欺瞞的

コヴァとか渡部昇一などの本を読んで、洗脳されてしまうと仕方ないけどねｗｗ

dIGavHCNOは大人しくなったようだ

自分の知識（コヴァなどから）の浅さに気づいたのは感心感心ｗ

コヴァの類が、小林が当てにならなくなったから、田母神にすがりついてきているのかな？
まるでゴーマニズム板の再現だよ。全部あの板で既出の話ばかりだ。

>>739
>朝日新聞記者団編東京裁判第三巻にしか、邦訳はないからな…
文庫版の下巻にもあったような気がする。こちらならアマゾンでも入手可能。

まあ、ウヨやコヴァは「朝日新聞記者団編」って時点で拒絶反応おこして読まないだろうが・・・

>>740
判事の中で誰が一番フェアなの？
フェアを求めるなら、戦争に参加してない第3国出身の人を判事に
据えるべきだったと思うが？

>>745
そうだね、第一次大戦で日本が皇帝裁くのは戦勝国五ヶ国からの裁判官ね。といわなければその言い分も通っただろうけどね。
軍事法廷では裁判官は敵方の人間であって当たり前なんだから。

>>744
文庫版とは別物

文庫版は妙訳にもなっていない

>>745
無理

それと公正さは裁判官個々の問題とパルが言っているが、それは正当

また参加していない第三国が大東亜戦争との関係を把握できない

フィリピンの判事は、死刑を支持したんだよな

ウヨが勝手に親日認定してる東南アジアからも罪人認定される戦犯ｗ

兵士はしがない貧民に過ぎない。
キチガイ教義を強制的に教えられ洗脳され、歯向かうと逮捕処刑されるような状況で
無理矢理徴兵され拒否すると拷問されて親族も差別弾圧迫害されるので仕方なく戦場にいって
大量に死んだ犠牲者


犯罪者は天皇・財閥・豪商・地主・貴族・軍将校・皇族
こいつらは戦争の受益者で先導者
人民の血肉を喰らう人殺し食人鬼だ









代々天皇＆幕府に搾取・虐待・迫害されてきた農民＆労働者の末裔の俺は

天皇と文化伝統と靖国その他ウヨク物には憎しみしか感じない

だからって何で反皇族を言う人間はそろいもそろって特亜支持の共産マンセー、社会主義最高でソ連万歳の反日反米反資本主義を言い出すのかねぇ
少なくともこのどれか一つには該当するんだよなぁ〜
皇族嫌いかつ特亜嫌いの自由主義者で西側は正しいと言ってはばからず、日本は最高と断言するような愛国者っていないのかな？

印象としては一行目の項目のどれかに当てはまるからそのせいで反皇族やってますってのが、ウヨな俺から見た印象なんだが
他にあるとしたら憎しみに酔ってしまって反社会的なものに飛びつくしかないってか？

方向性は違うがこの力の出し具合は田母神論文の感じに似てる気がするね
疑い無き愛国者の田母神さんには悪いが日米戦は日本の侵略だと思ってる

>>746
第一次大戦の戦後処理における日本の主張は詳しくは分からんが・・。
それを言ったから、東京裁判は仕方ないよねってのはどうなんだろう？
今後の戦後処理において、ああいう東京裁判のようなやり方を肯定する
ことになりませんか？特にアメリカは、もし仮に戦争に負けたら、戦争指導者を
「侵略戦争を指導した罪人」として裁かれても文句はいえないことになるよね。
しかも事後法で。パル判事の言ったように、弱肉強食の論理を補強するような
ことにしかならんと思うんだが？

>>745
>戦争に参加してない第3国
世界大戦と言うだけあって、二次大戦に参加してない国って、10カ国もなかったような・・・
しかもその大半はどちらかよりの中立で公平性に欠け、永世中立国はこういう裁判には
立場上参加しないだろうから、法廷を形成するのは無理だろ。

>>752
その通り。
現在の国連の国際刑事裁判所は東京裁判の欠点を直しつつも、
基本方針はあんなもんだ。
国際法というのがまだまだ成立過程にあるから仕方ないんじゃない？

＞パル判事の言ったように、弱肉強食の論理を補強するような
＞ことにしかならんと思うんだが？
ならないな。むしろ弱肉強食を制限できる点で歓迎すべきだね。
なにせ食われるのは指導者だけだぜ？
弱肉強食の論理なら国民ごと奴隷にしても問題ない。

>>752
あと日本は通州事件で冀東防共自治政府主席殷汝耕の責任を問う形で裁判を開いている。
まあ、さすがに麾下の軍隊が反乱を起こして
その際の法律違反の責任はとりようもないので無罪となったがね。

自決すれば裁かれなくて済むんだよ
近衛を見習いなさい

>>752
>もし仮に戦争に負けたら、戦争指導者を
>「侵略戦争を指導した罪人」として裁かれても文句はいえないことになるよね。
それは開戦の動機と戦争実態次第だね。アメリカが資源獲得や領土獲得のために
あからさまな侵略戦争を行い、虐殺行為までして敗戦すれば裁かれるだろうけど。

>>750
農民じゃなくてお前は白丁の子孫だよ。

>>758
お前だろｗ
俺も農民の子孫だからか750に同意だよ。
二人いるってことは日本の被支配階層である農民を考え付くのがあたり前。
すぐ白丁なんて言葉発想はない。
よって白丁なんていう発想がでた君がマイノリティであってそうなんじゃないの？

あと普段は憎しみなんかないけど血に流れていると思う。

昭和天皇が病気になった時に各地で平癒を願う記帳所が設けられ最終的に900万人が記帳したらしい。
東北地方のあるところでは崩御の時の記帳をしなければ年金が貰えないという噂が流れたらしい。
これが平民だ。付和雷同。これが俺たちの祖先なんだよ。
白丁？何それ

wVlzgLx70さん、応援してます。
頑張って!!

日本人かどうかは、文化と国史と言語で判断。
血は無意味。

鳩山先生に入れるのはやめときますね

>>759
俺もネタにマジレスカッコ悪いですまないが、突っ込み先の先のコテハンは他にも同じ内容を張っている
ID:VNKcKmDbOはそこでも同じような突っ込みを入れてるよ
昭和天皇のカリスマ性は異常スレの623と625がそれ
他にもあるかもね

彼は爆撃中と判断して工作員だと確信したんだろうね
俺は見抜いたから皆も釣られるなよってアナウンスだと思うよ
朝日とかチョンとか白丁とかはこの場合、工作員活動中につき全員警戒せよ！ってことくらいの意味です

乙であります∠(^-^)。oO(見りゃわかるって言わないのも優しさかもね)
わざわざ追跡して教えて回ってくれているのに、マジレスとかはあんまりかと

それと最後の一行が頭隠して尻隠さずに思えるんですが、スレ違いなのでこれ以上はやめときますね

東京裁判に文句つけてるやつは、それなら日本は連合国にどういう処理をされれば
よかったと思ってんの？
第一次大戦でドイツに連合国（日本）がしたような感じなら満足すんの？

極東軍事裁判の凄い所(ソースが無いので真偽不明)

・ソ連が言ってきたから悪くないと思う重光をA級戦犯に指定して7年の判決を下します
・松井は南京突入前に役目を終えてますが南京虐殺の責任者でした
・偽証罪の適用はしないので証拠の真偽は問いません
・荒木は総理大臣です
・日米戦よりも日中戦に比重を置きます
・海軍のA級処刑は無し
・日本は日本で行動していましたがドイツとのバランスを考えて戦犯の数を調整する事にします
・BC級は適当にやりました
・田中上奏文は嘘だと分かりましたがその真偽には触れずに内容を事実と認定した上で日本の行動を判断します
・満州事変は裁きますが石原の責任は問いません
・権力の中枢に長期政策決定能力を持った人間はいませんが日本は一貫して東アジア征服計画を実行し続けました
・広田は軍事参議官なので文官ではなく軍官です
・日中戦争で中国がドイツと組んでやった事は考慮しませんので中国大陸では日本が全部悪いです
・近衛内閣にいたのは第一次近衛内閣の時ですが日米戦を煽る本を書いたので池崎忠孝をA級指定します
・首席検事がアレですがそんなの知った事ではありません
・etcその他諸々あるそうですがこの辺で

もうちょっとまともにやろうよ

ソースは書こうぜ　

>>766
東京裁判には問題が数多くある、確かにその通り。
でも、どんなに東京裁判に問題があろうと、負けたらそんなもんだよ。
パール判事やその他色々な人達が何と言おうとそれは変わらない。
それが嫌なら戦争に勝つか、負ける戦争はしないこと。
それに、問題があるから具体的にどうしたいの？
判決の一方的破棄？判決の撤回？裁判のやり直し？

ウヨって東京裁判に文句ばっかいうけど
じゃあどうしたいんだよっつっても絶対答えないんだよなｗ

>>767
サーセン

田母神さんは日本が侵略国家と言われるのが納得できないみたいだけど俺は納得できるんだよね
ただ侵略国家認定の根拠になる東京裁判は納得できない
この点は田母神氏と同じかな

煽られて思わず東京裁判は酷過ぎてもう何が酷いか分からんでござるの巻を書いてしまったよ
自国が他国に主張した事は自国に適用されてもドイツドイツの人だったから思わずつい"カッ"となってやってしまった
今は後悔していない・・・訳では無いですね、ハイ(↑変な書き方で本人さんサーセン)

ソース無くてスマソ・・・でもWikipediaやそこらのサイトが根拠とか書かれても失笑でござる
ネットは話半分でおながいします
嘘を嘘と見抜けな(ry

>>768
下からの二行以外は同意

どう処理されればよかった？というのでまともにやってくれれば良いと思っただけ
問題点の指摘は裁判がまともでない事の根拠のために書いたのです
勝てば官軍は世の常よ、わかっちゃいるんだがそれでも書く俺は女々しいねｗ

本気で真面目にやったら昭和天皇アウトだろｗ

>>764
日本人として差別しないで行きましょう。
アメリカ大統領がオバマさんになったことだし

>>771
これは陛下のお言葉ね
＞「私は、国民が戦争遂行にあたって、政治、軍事両面で行った全ての決定と行動に対する、
＞全責任を負うものとして、私自身をあなたの代表する諸国の裁決にゆだねるためにおたずねした。」

欠点だらけで知られるマッカーサー回想録の中でこんな文がある
＞死を伴うほどの責任、それも私の知り尽くしている諸事実に照らして、明らかに天皇に帰すべきではない責任を引き受けようとする。
この前の方には政治的・軍事的判断をすると軍政と100万の将兵が必要になるから昭和天皇を裁く事には反対すると言った記述がある

本当は裁かれなければいけないのに政治と軍事で判断して刑に問わないのであれば、
陛下のお言葉を聞いた反応は「当り前の事を言ってどうするの？」だと思うが
つまり陛下の認識していた責任は国際社会が問うべき責任とズレていたってことなのかもね

戦争遂行は犯罪では無いので(犯罪だと両軍の戦争関係者は全部有罪だし)非人道的行為や戦時国際法、もろもろの規定違反などが問われる
昭和天皇の場合は開戦責任だけなんじゃないの？

他のスレでも書いたけど戦争の決意をしたのはたぶん9月6日の御前会議で、このせいで第三次近衛内閣が10月に東条内閣に代わったと思う
昭和天皇が戦争に反対だったのは9月6日の御前会議で明らかなんだから問題は多分こんな感じ

・国家の要職に就いている人物が戦争反対でも大勢が戦争に突き進んだときは職務放棄できない。この人物は有罪か無罪か？

裁かれてないところを見ると無罪なんじゃね？
まあ、東京裁判だから「政治だよっ！せ・い・じ・！」とか軍上の関係とか言われてもあり得ると思えてしまうが・・・
俺は大雑把にこんな感じで無罪なんじゃないのかなぁと思いますけどね

あ、はい、ネトウヨ認定されてますが何か？

>>772
そうだね
日本に拳を振り上げるやつら以外の人々に敵意を出すとかは俺も無いと思うね
書いているのが個人だったりアサヒの皆さんだったりしたら本当の白丁の子孫は怒っていいはず
もはや生まれの賤は関係ないってか無いだろうと言いたいね、日本では

それはともかくマジレスサーセンでした



毎回長い落書きを書いて疲れたよ
しかもスレ違いと言われてもおかしくないし
俺寝るわ

正直スレ汚しスマンかった
ノシ

>>772
オバマはたぶんアメリカ好きだろ？

弱いアメリカは、日本の同盟国としての価値を大きく減じた

何度も騙まし討ち（しかもいくつかは自作自演で口実作り）仕掛けて他国の領土ぶんどっておいて、侵略じゃないのなら。
日本が同じことされたら困るだろ。相手の正当性認めないと二枚舌になるわけだし。
もうアホかと。

日本って何度もだまし討ちしたっけ？

>>778
日清、日露をはじめ、ぜーんぶ宣戦布告前の騙し討ちですが何か？

北朝鮮がかわいく見えるな

もっとも、日露とそれ以降は事情が違うがな。
満州事変あたりだと、日本はすでに「開戦に関する条約」に批准しており、
しかるべき手続きの後じゃないと戦争しないよ、と約束していた。
それを破りまくったわけだからな。

なぜかロシア人が言いだした平和会議、ハーグ以前はどこも騙し討ちが普通です
アメリカにもイギリスにも騙し討ちの数では敵いません
日本がかわいく見えます

全然可愛くないわけだが。
日本は自分が守る、と約束した条約を破りまくった。
他国がどうだからという問題ではない。

いや、おまいら真珠湾奇襲が問題とされるのは宣戦布告前の奇襲だからではなくて、
いまだ打ち切りすら通告されない交渉中の出来事だから卑怯だとされたのだが。
そういう時点での騙し討ちは普通じゃないんだぜ。

>>783
じゃあ続き
それ以降の鬼畜っぷりはマジやばい
満州追認・北支工作・南京戦以降の戦争続行・南部仏印進駐・真珠湾攻撃を含む南方作戦などなどマジキチ

>>784
ヒトカップ出るの早すぎだよな

>>784
交渉するにもルーズベルトは鼻から戦争に参加するつもりだったため、
日米首脳会談も避けたり、わざと留守にしてまともに交渉させてくれなかった件。
甲案乙案完全スルーでハルノートな件

極めつけは2チャンには反日工作員があちらこちらうろちょろしまくってる件。

>>785の反日っぷりはマジキチ

>>786
おまいはきちんと日米交渉について書かれた本の一冊でも読んでみろと。
例えばルーズベルトが首脳会談を避けたのは、
きちんと意思統一を果たしてから出てきてくれというむしろ当たり前の要求をしただけだぞ。

>>786
アメリカが日本の案を丸呑みしなければならない義務はないわけだが。
逆もしかりだがな。
試案に過ぎないハルノートを、外務省の馬鹿が意図的に端折ってあげて最後通牒だと喚いて戦争決めたのは日本。
さらにそれ以前に、この時期までに望む結果でないなら戦争だ、と攻撃隊具体的に動かしたのも日本。
言い訳は無理っしょ。

ちなみに甲案乙案って譲歩ってレベルのものじゃないんだけどご存じない？
甲案は交渉開始時の要求とあんましかわんないし、
乙案にいたっては南部仏印進駐以前にもどそうという代物でしか無く、
どう見ても時間稼ぎ以外のなにものでもない。

つか甲乙案のどちらかを丸呑みしないと
戦争を仕掛けるつもりなのが日本だったのだが、
それはまともな交渉のつもりだったのかねｗ

>>785
＞ヒトカップ出るの早すぎだよな
まあ、まともに交渉で解決するつもりがなかったと言われてもしかたない行為だよなあ。
こっちの要求を丸呑みすれば戦争しないでおいてやるよってなもんでｗ
万が一、途中で補足されるようなことがあれば、交渉もくそもなくなるわけだし。

>>786-787
俺たち日本人は東トルキスタンで核やっといて開き直る中国人じゃねーよ
不平等条約に対して日中は違う対応をしたが、正しいのは日本だったはずだが

小沢が叩かれてんのは企業献金規制法の精神を踏みにじったからだ
スレスレで法律違反じゃないとか、特捜無慈悲とか、マスコミや工作員は言うがそうじゃねーだろ
苦々しくも認めがたいが、日本は確かに不戦条約の精神を踏みにじって戦争を開始してしまったんだよ

ルーズベルトが日本側と会わないと何で真珠湾を攻撃するんだよ
ルーズベルトが何を企んでいようがいまいが決定したのは日本だろ
それとも日本海軍はアメリカに浸透されていたとでも言うのか

戦争はごっこじゃねーよ、作戦や配置、戦力集中と補給、戦争継続準備などなどにどれだけ時間が掛かるのか想像できないのか
交渉しながら相手を刺すことを決めてたんだよ
これは卑怯だろうが、この卑怯を俺たちのご先祖様はやっちまったんだよ
もちろん上海に塹壕掘った上で攻め込んだ中国人とヨーロッパで暴れたドイツ人、日ソ不可侵を破ったロシア人には文句を言われる筋合いなんかないがね

下らないセリフで煽りいれないでくれないか(783さんマジサーセン)
南部仏印進駐と龍岩浦事件の何が違うんだよ
日本はロシアに攻め込んだが12月8日はロシアが攻め込んだようなものだろ

交渉がどうしたんだよ、4月16日の了解案飲んどけ松岡のボケナスが！

>>786
＋で死ね

>>791
同意
田母神さんには悪いが侵略国家と言われても仕方がないかと

ただ軍人さんだから防衛力が不安なんでしょ
軍備拡張やその果ての核武装のネックが日本の過去だから、この足枷をとっぱらう必要があると思ってるんじゃないかな
意図としては賛成だけどやり方がまずいよ

これは政府も首を切るだろ
ただ逃げないで戦ったから今は世に出た人になった
この負けじ魂は軍人として正しいと思う

俺は論文もどきの内容には失笑したが、人間としては嫌いじゃないね
軍人としては尊敬している

ただ軍人の政治関与はねぇ・・・

786みたいな不勉強な奴が大手を振って歩いている時代は嘆かわしい

>>786
>甲案乙案完全スルーでハルノート
ハルノートはアメリカ側が交渉の最初に提示したハル４原則の焼き直し。
米側はハル４原則への同意を求め続けているが、それを完全スルーして
出されたのが甲案乙案。

>>773
>陛下のお言葉を聞いた反応は「当り前の事を言ってどうするの？」だと思うが
天皇のパフォーマンスに、田舎軍人政治屋のマッカーサーがたぶらかされただけだろ。
担ぎ手の乗換えとたらしこみは、天皇家1000年不敗の伝統技だからね。

ハルノート以前に相手に殴りかかっておいて、ハルノートが最後通牒だも何も無い罠。
むしろ日本の乙案が最後通牒だろ、これ呑まないと振り上げた拳そのままぶつけるぞ。なんだから。

>>414
田母神のように今さら東京裁判がどうの、侵略戦争ではないだの、
終わったことをほじくり回し、歴史を改ざんし、騒ぐことに
何の意味もないと思うね。
そんなことを言っても諸外国に反発され、孤立化を促すだけだし、
何の国益にもならない。
君なら賛同してくれますよね。

ともあれ、1930年代後半以降の日本人は、集団ヒステリー状態だったと言って過言ではない。

勝ち負けなんてどうでも良くて、戦争したくて仕方ない症候群。
近代化の優等生が開国後80年にしてどうしてこんなことになったのか、そっちのほうに興味があるな。

>>799
ま、ぶっちゃけその通りだし、だいたい政府や天皇の謝罪の言を聞いた事があるか？
簡略にまとめると侵略戦争をしました、その際犠牲になった人々に対してお詫びしたいってあたりだ。
これ、自衛戦争をしましたっていうと、その際犠牲になった人々は自業自得とでもいえばいいのかいなｗ
そう騒いでオナニーしているだけなら、
何の国益にもならないけど損にもならないけどねｗ

甲案乙案はあの時点で日本の最大譲歩なわけだ。
アメリカからの要求丸々は聞けません、日本からの条件も取り入れてくださいお願いします。だから、石油の輸出再開してくださいよーおねがいちまちゅというものだ。
交渉というものはお互いに譲歩しあって成立するものだが、その譲歩をアメリカは全くする気ナッシング。
そりゃ強気だわな。
てか時間稼ぎしてたのはアメリカな。資源が無い日本は勝手に弱るアンド戦争準備のため。

一瞬話し逸らすがぶっちゃけ当時の日本が高精度の核兵器持ってたら、アメリカは日本と戦争しなかったと断言できるな。
イラクと北チョンの違い。

開戦を決意したのは日本、日本を大東亜戦争開戦に引き込んだのはアメリカ
。
真珠湾攻撃でキタコレなったのはルーズベルトそしてチャーチル。ニヤニヤになったのはスターリン。
てか真珠湾の前に、ポチホチュはフライングタイガーをどう説明するのかにゃぁ？
ここは反日工作員と自虐史観ポチホチュの巣窟かｗ
最後に戦争を善悪で語っても意味がない。


まず日本とアメリカの関係が悪くなったきっかけは、
南京陥落後アメリカに、ドイツとソ連がぶつかるように工作しろと頼まれたのを日本が断ったからなんだけどな。
そんで日本使えねー、蒋介石の方が使えるわってなったわけだ。

>>802
>交渉というものはお互いに譲歩しあって成立するものだが、
違うよ。交渉ってのは取り引きだ。譲歩を引き出すには見返りが必要。
提供できるものが何もなければ、譲歩を引き出す事はできない。

>その譲歩をアメリカは全くする気ナッシング。
譲歩に足る見返りを日本が提示できなかっただけの事。

日本側にはアメリカに提供できる材料が何もなかった。その状況で、
日本の条件も取り入れてくださいなんて、通るわけが無い。

>>803
丙案
甲案乙案にプラスして日ソ不可侵条約ぶち破ってソ連に侵攻するからバックアップしてくれませんか？

日本を占領して良いので石油売ってくださいだろ

ギャンブルも戦争も勝ってる所で止めなきゃな。
ハルノートで満州事変以前に戻れと言われてキレて、
勘違いしたバカがまだ領土を増やせると手を伸ばして
台湾も朝鮮も全部取られちゃった。

田母神氏は、
侵略国家達に日本だけが侵略国家というレッテル貼られたわけだが、
それはおかしいでしょ。日本としては自存自衛だったのだが。
ってことを言いたかったんだろ。

侵略は合法だったわけだがそんなの説明するより、侵略は悪日本は悪い国です〜すいませんでした〜なんて今だに言ってるアホな自虐史観共に
いいかげん目を覚ませ！ってことで侵略=悪、自衛=正と思ってる自虐史観共には侵略国家ではなく自存自衛と言った方が目を覚まさせるの早いし手っ取り早いからそう言ったんだろ。
田母神さん見てるか〜い？こういうことですよね？

>>807
＞それはおかしいでしょ。日本としては自存自衛だったのだが。
ﾀﾓさんにはそれはおかしいでしょ、日本だけが自存自衛なんてってことをいいたい。

＞侵略=悪、自衛=正と思ってる自虐史観共には侵略国家ではなく自存自衛と言った方が
＞目を覚まさせるの早いし手っ取り早いからそう言ったんだろ
手っ取り早いのは侵略そのものが何処の国だってやってることだって認めさせた方が遙かに手っ取り早いですが？
なにせ年表を見るだけで小学生だって理解できる事だ。
タモさんってその程度も分からない人だと侮辱しているんですねｗ

つか軍人さんなら当時の日本がアメとガチでやればどうなるかわかりきった事を
自存自衛だとかそれ自体を不可能にする戦争なんぞをやらないで、
勝ち目ありません、とことんまで譲歩してでも回避してくださいという他はないのに、
侵略ではなかったとか合法だったとかくだらないことをいわないでもらいたいものだ。

今更あの戦争を侵略戦争ではない、自衛戦争だと宣うことに
意味があるとは思えない。
そんなことを声高に叫んで、アメリカやロシア、中国等が
「その通りだ！」と言うわけがないんだからｗ
そもそも100％勝ち目のない相手に戦争を仕掛けることは、
“自衛”の精神から真逆だろうに。
本当に日本という国を衛ると考えていたのなら、もっと別の
選択肢もあったはずだ。

>>810
外国云々じゃなく、自衛隊の士気を上げて誇りを持たせたかっただけだろ

>>808
重度の自虐史観者がいるんだよ。

1
http://m.youtube.com/watch?v=tOEBU7pFhH4&rl=yes&xl=WatchClick&sso=True&client=mv-google&gl=JP&guid=ON&hl=ja

2
http://m.youtube.com/watch?v=LOXpznARBNI&rl=yes&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON

3
http://m.youtube.com/watch?v=tOEBU7pFhH4&rl=yes&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON



ってことを言いたかったんだろ

>>811
それこそ問題じゃないのか。
俺達好みに粉飾した歴史を持つ国じゃないと、守る士気があがらないぜ、なんて異常。
自慰史観にかぶれて、英雄関東軍のように国のためを思うのなら独走してもいいや、なんてボケが出たらそれこそ取り返しがつかん。

>>807
>侵略は合法だった
またループが始まった。
一次大戦後には、ヴェルサイユ条約(国際連盟規約)、不戦条約などにより、違法になってる。
そんな中でやっちゃったから、ことさらに、(違法な)侵略国家と認定されちゃったわけ。

>侵略=悪、自衛=正と思ってる自虐史観
君には自虐に思えるのかもしれんが、侵略=違法、自衛=正当は、一次大戦後以降の世界の常識だが。

>侵略国家ではなく自存自衛と言った方が目を覚まさせるの早いし手っ取り早い
どこがどうしたら手っ取り早いというのか？　根拠に欠ける煽りは結局国益にならんよ。

>>812
それはコミンテルンの陰謀で戦争して国を滅ぼしたという
主体性のかけらもない国家を誇りとする
自虐の極北にたつ論文を書いた人のことですね。

>>811
自分と異なる歴史観を持った相手にやる気がなくなる公務員なら止めてもらうしかねえよ。
あいつの家は右OR左だから火を消すのをやりたくないとか言う消防士がいたらどう思うね。
民主主義国家ではどのような歴史観をもとうと自由で、
その国家の出した歴史観の声明が気に入らなければ
政治家になるか選挙でそういう政治家を落とせばいい。
国家が彼らに与えた権限を行使しようとしない事で自己の歴史観を押し通そうなんて基地外沙汰だ。
逆方向なら単なるクーデターだっつうのｗ