【阿片】満州国スレ【開拓】Part8

満州国について語ろう。

初代スレ
【王道楽土】夢の満州国【五族協和】
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1138963175/l50
【傀儡政府】夢の満州国【満州鉄道】Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1142939470/
【キメラ】満州国スレ【二機三介】Part3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184231677/l50
満州国建国の正当性　（チロリアンが勝手に住民の許可無く立てた実質４代目スレ）
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1193055562/
【満鉄】満州国スレ【調査部】Part4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1197987845/
【大同】満州国スレ【康徳】Part5
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1201268056/
【大同】満州国スレ【康徳】Part6
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1219264945/
【大同】満州国スレ【康徳】Part7
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1223264458/

・チロリアン＝退位協定お断り。平和にスレを進行させたいなら、
奴がどんな事を書こうと絶対に無視する事。

・前スレがコピペで埋まった為、本スレにおいては5行以上のコピペ
は厳禁とする。

今月は講談社現代新書で小林英夫の「＜満洲＞の歴史」が出るんだな

よほど議論したいんだなｗ

＞日本でも明治維新時に、奥羽列藩同盟や蝦夷共和国が立ったが、それらと明治政府が
＞戦った戊辰戦争を、内戦ではなく対外戦争であるとは誰も言わないだろ。

そら、モンゴル人やチベット人は満州王朝に従ってただけであって
漢人の国家に従う義理は無いという主張だが「中華民族」
なる造語を作り出した事自体
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E6%97%8F
中華民国が漢人主体で
清朝が支配してた他民族を支配する権利が無いと言ってるようなもんだな。

＞アラブ諸国の利害関係者としての非承認の方が、侵略肯定の枢軸国の承認に通じる
＞ものがあるんだが。(ただしアラブ諸国の方が何倍も正当性をもってる）

鶏脳乙、三行もたたずに言う事が変わってる。

＞それまでの間は、中蒙間の争いは内戦と主張しうると言う事だ。
＞ただし、モンゴルの場合、1915年のキャフタ条約で中国宗主権下とは言え、自治を
＞獲得した歴史的経緯があるから、独立を主張しうる材料をモンゴル側は持っている。

1947年まで内戦だったと言うのか驚きだｗ

そもそも独立運動を内戦と言うには不適切だと思うが
徳川幕府と薩長が戦ったのが内戦だと言うのは分かる
二つの正当性を主張する政府が戦ってるんだから

中国内部の独立運動は中華民国や中華人民共和国の正統な政府だと
主張する訳ではなく

別個の国家を作るわけだからな。

＞満州王朝に従っただけ

と、いっても当時の日本は満州の主権含めて中華民国に横滑りしたことを認めているわけで。
だから租借を続けられたわけで。（主権が宙に浮いたのなら、日本が居る正当性自体が無い）
また、対華２１ヶ条なんかをめぐる動きでも、再三「満州に主権を持つ中国」といっていたわけで。

975 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/11/06(木) 09:22:54 ID:jnC6lT2p0
>>973
>とんでもない。自主性、主体性抜きの自らの意思はいくらでもある。

こんなロジック持ち出したら中国のチベット支配だろうが何だろうが肯定可能だな。


禿同。
たしか、中共の言い分は、チベットの現状はチベット住人の意思によるもの、だったよな。

＞自主性、主体性抜きの自らの意思

この言葉自体が矛盾しているんだよなぁｗ
それじゃ自らの意思になりえないじゃん。
だいたい、日本はヴェルサイユ条約に同意して、民族自決の自主決定権等に同意を与えていたわけで。
日本のやったことは、この時期常習と化した自分が約束したことすら守らない約束破り。

満州人の自発的意思表示自体を封じておいて何が満州国なのやら……
政治活動禁止、議会すら作らなかったのはまともにやったら日本に反対するの確実だと理解してたからか？ｗ

>>7
チベットが中国領だということは国際的に認められているわけだが
何か問題あるの？

>>10
この満州国正当論者は、チベットは独立国で中国に侵略されていると言う自分の主張を
自己否定しているという事なんだよ。

満州国の阿片売買を管轄してた内局も、満州国の組織じゃなくて日本の興亜院の出先だからね。
あらゆる行為に日本の手が入っているんだから傀儡と呼ばれても当然だろう。

正当性なんてかけらもない。満州人が日本人に利用されなければならない理由なんてどこを探してもないからな。

中国人必死だなｗ

そら満州国なりその原型になる独立組織なりが先にあったんじゃなくて。
日本が自作自演で満州占領してから、その糊塗のために溥儀引っ張り出したりと後付で作ったことが明白な国だからな。>>9
何一つ、満州人の意思は関わってない。

>>15
明白と言っている割にはあったものをなかったとか想像でものをいってるよなｗ

>>16
じゃあ具体的になにがあったのかいってくれ。

>>15
例えば満州独立派、満州独立運動１，２
日本政府の支援のもと。

>>18
日本政府は支援どころか、参加した日本人引き上げろそんなの支援しない、としていたんだが。
だいたい満州国の原型になってないじゃん。
独立運動とは満州国は無関係、とリットン調査団報告書でも判明していたこと。

>>19
それは密かに支援していたものを英米見つかり協調路線に乗っただけ。
右翼は諦めていたわけではないが満州には独立運動のトップにたつようなものは既に居なかっただけのこと。

>何一つ、満州人の意思は関わってない
紫禁城の黄昏

>>20
乗っただけ、というがつまりは否定した、ということにかわりないじゃん。
だいたい独立運動派が挙兵したとき、圧力かけて追い払ったのは当時の関東軍だしｗ

＞紫禁城の黄昏

だから日本が満州占領後にようやく糊塗のために溥儀に接触した、という事実を補強してどうするとｗ

時系列

１９３１年９月１８日　満州事変日本軍の謀略により勃発
１９３１年９月３０日　溥儀がはじめて事変の知らせを受け取る
１９３１年１１月２日　日本軍の土肥原と会見

ちなみに日本軍は租界から溥儀を脱出させるとき、ばれたら溥儀もろとも船をやけ、とガソリンを仕込んでいたｗ
また溥儀が望んだのはあくまでも清国皇帝としての復辟。
満州到着後、執政でしかも満州限定にすぎないことをようやく知らされて内心激怒したが、逆らえなかったわけだが。

左翼の木を見て森を見ない議論は
知的好奇心をまったく刺激しないんだよね。

で？そんなことどうでもいいじゃんで終わり。

ウヨクはクチからでまかせをいうと、藪蛇になるっていい加減学習しないのか？ｗ
中身の無いレスで煽ってるのがお似合いさ。
だいたい溥儀は、満州国建国についての協議（関東軍と東北行政委員会が行った）に参加どころか、報告すら受けられなかったんだからな。

>>23
＞清国皇帝としての復辟

清朝の皇帝になろうというのが、独立運動ではなくて、なんになるんだよ。
復位するということは、中華民国の主権を否定し、別個の国の長になるんだから。
命令されて言ったならともかく、自らの意志で満州に行ったんだから。

>>25
それを言うなら溥儀は事後承認者だから。

>>25
溥儀はボンボンの超世間知らずだよ。
そんな人物を実務者会議に参加させるのは無駄。
溥儀の言動みれば、どれだけおめでたい奴か分かるだろ？

いきさつはどうあれ、溥儀が執政をへて満州国皇帝に即位したんだから、
それでいいじゃないか。

満州国で溥儀は飾りに過ぎなかったという人もいるが、実はれっきとした
権力者であった。彼は彼なりに満州国の発展に寄与していたのだから、溥儀
を批判するのは的外れなのではないか？

満州国皇帝に即位した後の溥儀は、概ね満州国の発展ぶりに満足していたようだ。
近代工業国家として国力も増強され、生活の安定を求めて移民が大量流入する
くらいだから、その発展ぶりは確かなものだったのだろう。

ただ、満州国発展を支えたのが、日本の官僚と資本と技術であったのは致し方
あるまい。未開の原野を短期間で近代化するのは、資本も技術も無く近代国家建設に
携わったことのな満州族だけの力では無理である。

だが、日本の力で満州国が近代国家となったことに関し、溥儀は特に不満を漏らしていない
どころか、大いに満足していたようである。溥儀が死に際に食べたがった食物が、
日清の「チキンラーメン」だったというのも、溥儀の日本に寄せた思いを感じさせる。

朝鮮も満州も主導権が日本にあったことに文句をいっても仕方がない。
当時外国の支援を受けないと独立すら保持できない民族に統治は不可能。
タイみたく土人に撤するのもありだが。

諸国の承認がどーとか言ってるヤツがいるけど、国際政治なんて所詮こんもの w


欧州諸国がチベット領有を承認へ？！金融危機が思わぬ追い風に―中国紙
ttp://www.recordchina.co.jp/group/g25628.html

　2008年11月7日、中国紙「国際先駆導報」は英国をはじめとする欧州諸国の
チベット問題に対する態度が変化してきたと指摘した。
金融危機の影響で苦しむ欧州諸国は中国の助けを借りるため、チベット問題で
対中関係を悪化させたくないという思惑が透けて見える。
　先月29日、英国のミリバンド外相は、公式にはチベットを中国の一部として認め
てこなかった過去の英国外交は誤りだったと明言、今でははっきりと中国の
領有権を認めていると発表した。これまでチベット独立運動に最も協力的だった
イギリスの方針転換は大きな驚きをもって迎えられた。
　チベット問題に対する態度が変化を見せているのは英国だけではない。08年2月
にはドイツのメルケル首相が「『一つの中国』原則を認め、チベット独立を支持し
ない」と発言。また最近では、フランスでもダライ・ラマ14世らチベット関係者と
距離を置く動きが広がっているという。
　国際先駆導報はこうした欧州諸国の動きは「良心がとがめたためではない」と
皮肉り、金融危機に苦しみ中国の助けを必要とする欧州諸国が、中国との関係悪化
を恐れてとった措置だと伝えている。

>>26
＞清朝の皇帝になろうというのが、独立運動ではなくて、なんになるんだよ。
＞復位するということは、中華民国の主権を否定し、別個の国の長になるんだから。
中華民国の主権を否定して他国の主権を受け入れるのを独立とはいいませんがなにか？

＞命令されて言ったならともかく、自らの意志で満州に行ったんだから。
溥儀自らの意思は清朝の皇帝になることで、
満州国の執政になるためにいったんじゃないですよね？

>>26
>清朝の皇帝になろうというのが、独立運動ではなくて、なんになるんだよ。
それは独立運動ではなく、アンチクーデターだが。

>復位するということは、中華民国の主権を否定し、別個の国の長になるんだから。
違うよ。旧清帝国を支配する(とされる)中華民国政府を否定して、新政権を
築いてその長になるという話。別の国を分離独立させるという話では無い。

どうしても内戦に仕立て上げたいみたいだな w

では何故、孫文や蒋介石は満州を日本に売り飛ばそうとしたのかな。
「滅満興漢」。満州族の王朝を倒して漢族の国を建てたら、おまけで
付いてきた土地だから、目先の金で簡単に売払っても惜しくなかっ
たってこと。これが総てを物語っているね。

>>4
>「中華民族」 なる造語を作り出した事自体
日本でもアイヌも琉球も同化して、単一民族国家であると主張する連中だっているだろ。
国家の統一性を主張するのによく使われる手法だが。何が問題なのかわからん。

>鶏脳乙、三行もたたずに言う事が変わってる。
変わってないよ。そう見えるのは、君の読解力がおかしいから。

>1947年まで内戦だったと言うのか驚きだｗ
そう主張しうる根拠が中国側にはあったと言う事だ。

>>5
>徳川幕府と薩長が戦った
戊辰戦争後期は幕府対薩長ではない。奥羽列藩同盟も蝦夷共和国も独立政権確立を
目論んでおり、地方政権対中央政府の図式になっていた。

>>34
ソ連・ロシアの脅威。

>>35
＞日本でもアイヌも琉球も同化して、単一民族国家であると主張する連中だっているだろ。
＞国家の統一性を主張するのによく使われる手法だが。何が問題なのかわからん。
で何で滅満興漢を掲げてたからだろが

＞変わってないよ。そう見えるのは、君の読解力がおかしいから。
君も説得力のある文章だとも思えないんだが

＞そう主張しうる根拠が中国側にはあったと言う事だ。
宗主国がそう簡単に認めないから、独立運動はあると思うのだが

＞戊辰戦争後期は幕府対薩長ではない。奥羽列藩同盟も蝦夷共和国も独立政権確立を
＞目論んでおり、地方政権対中央政府の図式になっていた。

それは台湾の中華民国と中華人民共和国と同じだろ

>>37
>で何で滅満興漢を掲げてたからだろが
確かに孫文の運動はそれで始まったが、袁世凱と妥結して実際に成立した中華民国は、
清帝国が政変で変化したものだった。スローガンは国ではなく、政権を意味するものに
変化している。

>宗主国がそう簡単に認めないから、独立運動はあると思うのだが
だから、宗主国に認めさせるまで行かないと、独立は完遂できて無いと言うことなんだが。

>それは台湾の中華民国と中華人民共和国と同じだろ
全然違う。中華民国政府は中国全土の統治権を主張しており、地方の自治政権と言う
位置付けの奥羽列藩同盟や蝦夷共和国とは異なる。

>>34
主権を有する土地を取引材料にするのは良くある事だが？
何を問題にしているのか解からん。

また、双方が、主権が中国にあると認識していなきゃ取引材料になぞならん。

881 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/08(土) 23:52:31 ID:???
>>850
日本の満州国開発手法

　・日本政府は、満州国に日本国債を買わせる
　・満洲国は日本国債を担保に、日銀から金を借りる
　・日銀から借りた金で、日本政府に日本国債の代金を支払う
　・日本政府は満州国から支払われた代金を原資に満洲を開発する、以上。
　　満洲開発については「五族共和」という美しい言い方を好む人もいますが、より率直に
　「国債という紙切れを現地に高値で買い取らせて、金と資源を巻き上げる」という言い方も可能です。

満州への投下資本90億はこうやって捻り出したんだよ。

>>38
宗主国の大清帝国が滅亡した後は、宗主国など存在しません。
中華民国もモンゴルもチベットも皆同格だ。
ソ連が崩壊してロシア連邦、ウクライナ、他略が独立したのと同じこと。
帝国主義の権化のようなロシア連邦でさえ、宗主国などとは主張していないし、
ウクライナに対して露骨な侵略姿勢は見せてない。
それを中華民国はモンゴルとチベットに対して帝国主義的野望を隠さずに
侵略姿勢を捨てなかった。

>地方の自治政権と言う位置付けの奥羽列藩同盟や蝦夷共和国とは異なる。

笑わせるのもいいかげんにしろ。奥羽列藩同盟など幕藩体制の残骸に過ぎない。
幕藩体制は地方の自治政権を徳川幕府が統制するというシステムだから、
奥羽列藩同盟は幕藩体制という旧システムにしがみついて拗ねて見せただけ。
蝦夷共和国に至っては、国といわれる実態は皆無だ。幕府の残党が未開の蝦夷地
に逃げ延びて、ままごと遊びに興じていた程度の話。

>>41
>宗主国の大清帝国が滅亡した後は、宗主国など存在しません。
清朝政府は倒れたが、国家としての清帝国は滅亡などしていない。
フランス革命でブルボン朝が倒れても、フランスと言う国家が滅亡していないのと同じ。

>ソ連が崩壊してロシア連邦、ウクライナ、他略が独立したのと同じこと。
ソ連は連邦国家。連邦が解体されれば構成国家が独立するのは当然の事。
形式上は中央集権国家だった清帝国と同じでは無い。

>帝国主義の権化のようなロシア連邦でさえ、宗主国などとは主張していないし、
ロシアはソ連邦を継承する立場じゃないからね。
ロマノフ朝政府を倒してロシア帝国を継承したソビエト政府は、ロシア帝国全域に
置ける支配権を主張した。(その後、各地域に自治権を与えて連邦国家として
再編成した)

>拗ねて見せただけ
君がどう評価しようが、中央政府から自立した政権を造ろうとした事に変わりは無い。

>ままごと遊び
あれがままごとなら、さしずめ満州国は三文芝居だなｗ
そして、そのままごと遊びに軍隊を差し向けた明治政府の立場は?

＞日本でもアイヌも琉球も同化して、単一民族国家であると主張する連中だっているだろ。
＞国家の統一性を主張するのによく使われる手法だが。何が問題なのかわからん。
漢人の民族浄化を伴う主張をチベット人やモンゴル人に強要するものだから
それにアイヌは統一された民族ではないし、琉球と言うが本土復帰運動があるが何か？

＞確かに孫文の運動はそれで始まったが、袁世凱と妥結して実際に成立した中華民国は、
＞清帝国が政変で変化したものだった。スローガンは国ではなく、政権を意味するものに
＞変化している。

中国は清領全域を主張した。これに対して、モンゴルとチベットは、
自分たちは清帝個人に服属していたのであって中国という国家に帰属
するものではなく、服属先の清帝退位後は中国と対等の国家であると
主張し独立を目指す動きが強まった。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B4%E3%83%AB%E7%8B%AC%E7%AB%8B%E3%80%80%E4%B8%BB%E5%BC%B5
あんまり同じ事を言わせないでくれよ頼むから、漢人が滅満興漢を掲て権利を勝ち得たなら
チベット人やモンゴル人にもあるだろ。

＞全然違う。中華民国政府は中国全土の統治権を主張しており、地方の自治政権と言う
＞位置付けの奥羽列藩同盟や蝦夷共和国とは異なる。

本省人主体の台湾独立派がいるだろ、中国全土の統治権は蒋介石の執念みたいなもんだが

＞だから、宗主国に認めさせるまで行かないと、独立は完遂できて無いと言うことなんだが。

じゃあ満州国は中華民国汪兆銘政権に承認されたから問題ないね
諸外国の援助が無ければ、政権を維持できなかったのは毛沢東や蒋介石も同じ

>>43
あんた中国の犬だねホント、ネットで中国様に永遠に忠誠を尽くします
とでも宣誓したの？

満州は本来漢族立入禁止地域だ。中国じゃあない。
清帝国末期の失政で一時的に漢族の植民地と化しただけ。
日本が横取りして何が悪い？
満州国からは漢族を一人残らず追い出すべきだったな。

1937年上海・中国軍による日本人への蛮行 (CNN)
ttp://edition.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html
ttp://edition.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg
ttp://edition.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg

>>42
>清朝政府は倒れたが、国家としての清帝国は滅亡などしていない。
滅亡しましたが。

>形式上は中央集権国家だった清帝国と同じでは無い。
清が中央集権なのは中央だけ。辺境のモンゴル・チベットは服属していたが
自治は認められていました。

>ロシアはソ連邦を継承する立場じゃないからね。
そのとおり。中華民国が清朝継承する立場じゃなかったのと同じ。

>君がどう評価しようが、中央政府から自立した政権を造ろうとした事に変わりは無い。
事実無根である。奥羽列藩同盟は明治新政府に対して会津藩への寛大な処分を請願する
ために諸大名が結託しただけ。それも同床異夢で四分五裂ではあったが。
政権を造ろうなどという意思・形跡は微塵も無かった。
蝦夷共和国は実態皆無。辺境に逃亡した幕府の残党が松前藩の建物等を不法占拠していた
だけのこと。あれが共和国なら、上九一色村はオウム共和国になってしまう。

>あれがままごとなら、さしずめ満州国は三文芝居だなｗ
三文芝居でも12年保てば立派なものだ。

満州国を知る中国の老人達は親日だと聞くな

>>45
>日本が横取りして何が悪い？

横取りなんてとんでもない。アイグン条約・北京条約を強要して弱体化していた
大清帝國から外満州を強奪し露西亜領に編入し、義和団事件を口実に内満州へも
侵略の野望を燃やした露西亜から見れば、横取りに見えるかも知れないし、
そういわれても仕方がないかも知れない。

しかし日露戦争を戦って、内満州を露西亜から取り返したのは日本だ。
大清帝國は何もしてないし、中華民国はまだ無かった。
要は中国人は何もしていない。

そうした歴史的経緯から考えて日本が指導的立場を保つのは当たり前のことです。
内戦に明け暮れ、有名無実の中華民国に変わって治安を取り戻す責任を果たすのも当然。

横取りしようとしたのは中華民国と称する蒋介石一味の方なのですよ。

世界中がそんな感じの時代だし。

>>959
＞私が問題にしているのは、一国内の主権争い。

ポーランド分割まで、ドイツ領の一部はポーランド支配下だよ。
そして州などの一部は、本来独自の国家といっているのは君だ。

＞ポーランド分割は、ポーランドの支配下に無い外国政府によるもので、内戦など

違う、もともとポーランド支配下の国が逆支配したに過ぎない。
それにポーランドは別に独立を承認したわけではあるまい？
スウェーデンについたり、戦争で打ち破っただけ。

＞私は宣言しただけではダメで、旧宗主国がそれを認めるにいたる事が必要だと

清が滅んでいる状態で、どこが承認するんだか。
宣言以外に独立はないよ。宗主国が認めないと、独立していないなんて、
無茶にもほどがある。

＞そして、君の理屈によれば、南北戦争は対外戦争であり、侵略であるはずだが、

南部が別の民族ないし、言語や慣習も違うか、勝手は別の国の領土であり、
彼らの末裔が独立をしたのならね。

＞実際には内戦と扱われ、誰もあれを対外戦争とは見なしていない。

それは北部が侵略して勝って併呑したからだよ。

＞私の言ってる事例は「元」じゃない。分離独立をせずに政変で政権を奪取する話

清からのは国民党や共産党やチベット、モンゴルをはじめ。全て分離独立運動。
満州国は中華民国からの独立運動。

＞満州国と混同してないか？　侵略禁止の国際ルールに反しまくった枢軸側の承認

国家の承認にはそんなものは関係ない、世界を二分する勢力の一つに承認されているのだから、
問題はないよ。北朝鮮や韓国だって、いや中国とて片方の陣営からは承認されていなかった。
独立国として存在し、承認されていた。

＞自由主義陣営は、チベットを(中華人民共和国も含めて)中華民国領と認めていた

中華人民共和国なんてものは当時承認されとらんだろ。枢軸国にように片方の勢力からのみ、
承認されているだけ、それでも可なら満州国も可にならなければおかしい。
また中華民国(台湾)はモンゴルまで領土と言い張っている。

＞残念ながら、国際承認が足りない。

中華人民共和国じたいが、そもそも国際的な承認を受けていないと思うが？

＞中華民国も中華人民共和国も清帝国から分離独立したものではない。政変で国号

違う、彼らは当初分離独立を主張している。

>満州は本来漢族立入禁止地域だ。中国じゃあない。
>清帝国末期の失政で一時的に漢族の植民地と化しただけ。

封禁政策が敷かれてたのは満州全体から見ればホンの一部の地域。

＞日本でも明治維新時に、奥羽列藩同盟や蝦夷共和国が立ったが、それらと明治政府が

奥羽列藩同盟は天皇政権下であることは否定していないので、
自民と民主と争いに過ぎない。蝦夷共和国は対外戦争だよ。
一応独立国だからね。列強も交戦団体程度にまでは認めていた。

＞アラブ諸国の利害関係者としての非承認の方が、侵略肯定の枢軸国の承認に通じる

中国のどこに正当性があると？
満州もチベットもウイグルもモンゴルも、漢民族の王朝である明時代には領有していなかった。
せいざい冊封体制下に過ぎない。
清は満州族のほうの王朝で、明とは別個の王朝。
ナポレオンやモンゴルが征服したのと同じ。

>>970
>詳しくは中国法制史の本でも読んでもらいたい。

知らないと正直に言えばいいのに。

＞満鉄付属地が実質関東州だから張作霖の統治が及ばないだろっていってるのだが？

はあ？俺はずっと前から満鉄付属地以外では、と断っているだろうが、
何言っていることを変えているんだ？

＞当時の満州って別に景気のいい土地じゃありませんけどなにか？

当時の満州はバブル、日本の資本が膨大に流入していたからね。

>圧力がかけられるかどうかって厳密な国籍の有無になにか関係するのか？

厳密な国籍がそもそも存在しないし、
お前が日本の権力がどうとか言うから、それに返しただけ。

＞彼らが中国国籍を取れなかったってこたありえないのだが。

とれませんよ。不法難民あつかい、
間島地区とかしらんかな？

＞だから、特例だっていうなら一般例の大量の帰化拒否の例をひとつでもあげてくださいよ。

認められた事例が存在しない。

＞42年の制定時においてすら兵役についたことのない丙種合格も招集できる。

それのなにが反論なのかよくわからん。

＞張作霖が積極的に追い出したのは治外法権を持ってる日本人として

違う、内地人も排斥している。
つか越境している反日的な朝鮮人の取り締まりを、
むしろ要求しているのが日本。

＞意味不明。詳細説明を求む。特に満州が無政府状態だったというのに満州以外のことを持ち出す理由は？

移民の需要はないとかお前が言ったからだよ。

＞排斥の実例が一例たりとも出てきませんが？

土地購入禁止、借家も禁止、どうしろと？

＞誰が移民どころか出稼ぎに行きたがるんですか？

それをやっていた、というか黙認していたのが張作霖で、
そいつ排除して、満鉄付属地のように活動したかっただけ。

満州族の自業自得すぎる。清崩壊後の満州に、漢民族の勢力が出来たのも。
日本が満州事変を認めたのだって、成り行き上のご都合主義にすぎない。

満州族は、漢民族の地に侵攻して清を建て、
清後期には漢民族の満州流入を受け入れ（ロシアに対抗等の理由）
文化等の同化も、ある程度満州族の方針だった。

日本も、満州族の清を叩いた一員。

日清戦争では容赦なく多額の賠償を取り、
清の排外行動は、西欧と一緒に押さえ込む。

満州族を叩こうと味方面しようと、単に目先の国益を計った行動にすぎない。
どこの国もそうだが。

「義に基づいて」とかご都合解釈してる輩は馬鹿ｗ

>>55
>満州族は、漢民族の地に侵攻して清を建て、

それ違う。漢民族の地に侵攻する前から清は建っている。
明が存在している時から弱体化した明を見放した漢人が清に帰属している。
侵攻でもないのですよ。弱体化した明が農民反乱を鎮圧できなくて滅亡したから、
明の遺臣が明を再興する為に農民反乱を鎮圧してくれと清に依頼した訳ですよ。
それで清は農民反乱を鎮圧したのだ。もっとも明の再興はしなかったけどな。

満州族は、漢民族の地に侵攻して(中国王朝に数えられる)清を建て

なんで法治国家の日本が法的根拠なしに大佐ごときが軍を動かして国作るんだ？

石原をぶっ殺して、こいつが勝手にやったこととして、言い訳して、
けど満州国は承認します、と嘯いてればよかったのにな。
対外的にはどうでもいいが、軍が好き勝手動くことはなかっただろう。

>>32
>>33
最終的には「宣統帝親書」で
７年間、日本の保護の下、天津の外国公館租界で過ごした溥儀は、陸相南次郎大将に「満州国皇帝となって、龍座に復することを願う」
http://www.ztv.ne.jp/kyoiku/Dokusyo/125%20shikinjyo2.htm
満州国皇帝になる事を認めてますが

溥儀自身紫禁城の黄昏に序文を贈ってるしな、関東軍と溥儀に多少の
清朝の復壁じゃなく満州皇帝だったとしてもなんら両者で合意されてん
だから問題ないわな

満州はもともと満州族の土地なんだから、溥儀にとって満州国皇帝に即位することに、
何の不満もなかっただろうよ。むしろ、軟禁状態から一国の皇帝になるんだから、
紫禁城時代とは天と地の差だ。

みんな、なぜ不遇だった溥儀の返り咲きを祝福しないんだ？

満州市民にとって誰が支配とか関係ないよ。
ただ仕事があって治安が良ければ後はどうでもいい。
その点日本の統治は天国だっただろう。

匪賊、馬賊の襲撃がなくなり、軍閥の二重課税もなくなったからねｗ

関東軍ってソ連と国境を接するリスクをどう考えてたの？

>>54
＞知らないと正直に言えばいいのに。
だからリットン報告書から国籍法の抜粋を挙げておいたのに・・・
さらに詳しく知りたければ中国法制史（専門書）でもどうぞということなんだが。

＞何言っていることを変えているんだ？
こういうこといって逝ってることをかえているバカがいるから。
＞夢みて満州まできたけど、
＞送られた場所は、国境沿いや馬賊が闊歩し治安の悪い場所ばかりだったという話。

＞当時の満州はバブル、日本の資本が膨大に流入していたからね。
あの〜、それ関東州限定の話では？

＞お前が日本の権力がどうとか言うから、それに返しただけ。
支離滅裂だな、をいｗ

＞それのなにが反論なのかよくわからん。
兵役検査も受けてない外地居住の日本国籍所有者は丙種合格ですらない。
後にこの規則が改定されて彼らも招集できるようになったがそれは44年も押し詰まっての話。
ってのは前に出したと思うがなあ。

＞認められた事例が存在しない。
ええ、ですからあなたの言うとおりなら拒否された例が大量にあるはずでしょっていうのに、
申請された例が一つも出せないってのはどういうことなんでしょうね？

＞違う、内地人も排斥している。
実例をどうぞ？

＞移民の需要はないとかお前が言ったからだよ。
ごめん、それ説明になっているか？
この時期の大量の朝鮮人（＝日本国籍保持の日本人）が民国国籍を取得して移民を受け入れているのに対し、
日本は自国の国籍法と相手の国籍法規定を盾にその取得自体を認めないという政策をとっています。
自国政府の国策が「自分勝手に移民を受け入れるなヴォケ」という物だったのに、
相手側が排斥しているから武力占領したってのは支離滅裂もいいところだと思いますがね。

＞土地購入禁止、借家も禁止、どうしろと？
だから日本国籍を保持したままの日本人（≠移民）にたいする排斥が移民と何の関係が？

＞そいつ排除して、満鉄付属地のように活動したかっただけ。
いやだから日本人だけが治安が悪かったというならともかく、
全般的な状況として治安が悪かったのに、
満鉄付属地のように他国領に主権を及ぼしたいっていうなら、
まぎれもなく単なる侵略にすぎませんよｗ。
そもそも移民どころかそうなると単なる移住でしかありませんがｗ

もう一回引用しておこうか？
リットン報告書における帰化の実例
　１９１４年制定の支那国籍法によれば外国人にして支那に帰化し得べきものは其の本国法によりて他国に帰化することを認められ居る者に限れり。
然るに１９２９年２月５日の修正支那国籍法は支那の国籍を取得するが為には、外国人が其の原国籍を喪失することを要する旨の規定を包含す。
従って朝鮮人は日本の法律の下においては其の帰化を認めざる旨の日本側主張に関係なく支那に帰化せり。
日本の国籍法は未だ嘗て朝鮮人がその日本国籍を喪失することを認めず。
而して１９２４年の改正国籍法は「自己の死亡によりて外国の国籍を取得したる者は日本の国籍を失う」との趣旨の条項を有すれども
未だ右一般的法律を朝鮮に適用すべき旨の勅令の発布を見ず。
然るにも拘らず満州に於ける朝鮮人の多数は支那に帰化し、
或地方殊に比較的日本の領事官憲の手の及ばざる地方に在りては其の数全朝鮮人人口の５％乃至２０％に達せり。

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>>61
>溥儀自身紫禁城の黄昏に序文を贈ってるしな、関東軍と溥儀に多少の
>清朝の復壁じゃなく満州皇帝だったとしてもなんら両者で合意されてん
>だから問題ないわな
溥儀が不満だったとしても、乗った船からは降りようがないからな。

>>62
>満州はもともと満州族の土地なんだから、溥儀にとって満州国皇帝に即位することに、
>何の不満もなかっただろうよ。
溥儀の目標はあくまで中国全土の皇帝に返り咲く事だったはずだよ。
つーか溥儀本人は北京生まれ北京育ちで満州とは何の関係もないし。

>>63-64
そりゃ国家体制と無縁に楽しくやってる奴なんて、スターリン時代の
ソ連だろうが文革期の中国だろうが北朝鮮だろうがいるでしょ。
満州国もその例外ではない。
それと満州国そのものをマンセーできるかどうかは別問題だ罠。

>>65
考え無し。一部の将官（今村均とか）は、それを警戒して北進を抑えようとしたんだが、
日本軍お得意の自作自演でハルビンで日本人家屋に爆弾投げ込んで、治安維持名目で占領。
ソ連はごたごたしててでこれないだろう、という目先の予想だけでつっぱしり。

>>68
満州国の主権行為は、関東軍の承認がほとんど必要という状態だったしね。
日本政府、ですらなくいくら天皇直隷とはいえ日本軍の一部隊より下なのが満州国。
こんなの望んでたとしたらよほどの馬鹿かマゾだろうねｗ

リットン報告書については、11/6からの臨時総会で瑞典、アイルランド、ノルウェーなどが
報告書即時採決、満州国不承認を主張したのに対し、イギリス、仏フランスなどの大国は
日本の連盟脱退を恐れて、日本を弁護する態度を取ったんだよ。そんで、英の提案で、日中を
除く理事国などで構成される19人委員会に問題を付託して、9日に総会は終了。
ところが、翌年1月、日本が熱河侵攻を開始したため、連盟の空気を悪化させ、2/14、19人委は
報告書採択・満州国不承認を全会一致で可決、ついで、2/4の総会で、19人委の報告書を採決に
付し、結果は42ｖｓ1、反対1は日本、他にシャムが棄権という結果。

>>71
その決議で、
「これは日本に対して侵略の認定を与えたものであり、かつ将来において同様な行為は同様な非難を受けることを警告した」
とまでいわれちゃうからねぇ。
日本国内法的にも違法行為なんだから、撤兵勧告受けたときに反対票一票ｗだけで潰さず受け入れておけばまだ傷は浅かっただろうに。

>>70
馬鹿かマゾ？
じゃ、かつて北朝鮮を地上の楽園と賛美していた連中は？

>>73
意味不明。
なんでも北朝鮮、とかいえばいいってもんでもないと思うよｗ

>>74
はあああ？

北朝鮮を地上の楽園と賛美していた連中という言葉の意味が分からないの？
俺がいったんじゃないよ。
北朝鮮を地上の楽園と賛美していた連中が北朝鮮といったんだよ。
お前馬鹿なの？
馬鹿レスしてないで質問に答えよ！

北朝鮮を地上の楽園と賛美していた連中はお前にとって何？
お前の仲間か？いやお前自身か？

>>75
いや意味不明。
オレは、関東軍という日本軍の一部隊に過ぎないものが、満州国の上に立っていた史実を取り上げ。
そんな状態を相手が望んでいたら、という話をしただけ。
北朝鮮という他国を賛美したとかいう話とは、まったく類似性がないわけだか。
煽りレスならもう十分やっただろ？ｗ

>>76
分からんならいい。馬鹿に無理やり分かれというのは確かに無理な話だ。

満州国の実体
○各総長（＝大臣、親日中国人）の印は日本人総務司長之を保管し捺印もなす
○総長の知らざる事が総長の名により発布又は指令せらる
○（日本人官吏は）修身に欠くるもの極めて多く日本憲兵さえ憤慨しあり・・・
　酒楼の醜は聞くに堪えぬもの多し
○満州新政府は寧ろ純然たる日本新政府なりとの考えを起こしむる影響大なり
　（満州国を視察した斉藤恒予備役中将の手稿〈国会図書館憲政資料室蔵〉
その他、民間人の発刊した満州国の実態を報告した著書は即日発禁
　〈例〉浜松の岡津泰正『満州国政治の実情』
政治家でも　政友会代議士・篠原義政が広瀬寿助10師団長から聞いた内容を記した
　『満州縦横記』もｓ7年12月、即発禁

>>77
こいつ、論理性の欠片もないなｗ
ﾈﾄｳﾖって自分に反論してくるやつが全員北朝鮮を賛美してると思ってるの？

>>79
>全員北朝鮮を賛美してると思ってるの？

じゃ、かつて北朝鮮を地上の楽園と賛美していた連中は？

と聞いただけだが？
ID:Uy5SL2Qy0が満州国を望んだ満州人民は馬鹿かマゾだと決め付けるから、
それでは、かつて北朝鮮を地上の楽園と賛美していた連中は何ですか？
と聞いただけ。
何故か答えに窮したID:Uy5SL2Qy0は意味不明と馬鹿のふりして逃亡した。

>全員北朝鮮を賛美してると思ってるの？

そう思ってないから、わざわざ質問しているのだが。
お前にも聞いてあげようか？
かつて北朝鮮を地上の楽園と賛美していた連中は？
お前も馬鹿のふりして逃げるのか？
それがお前の論理性ってやつか。

>>79
＞ﾈﾄｳﾖって自分に反論してくるやつが全員北朝鮮を賛美してると思ってるの？

戦前の日本でも、自己に反対する連中は全部「アカ」って言ってればよかった
終戦工作をめぐって、近衛グループと陸軍がお互いに相手を「アカ」攻撃しあったのが典型例

>>80
おまえマジでキチガイなんだなｗ

＞じゃ、かつて北朝鮮を地上の楽園と賛美していた連中は？

知らねーよｗｗｗ

>>68

＞溥儀の目標はあくまで中国全土の皇帝に返り咲く事だったはずだよ。
「宣統帝親書」

>>70
そりゃ利用したり利用されたりの国際社会だからな
満洲人はいまでも涙を流すそうです。「われわれにも自分たちの国があったんだ」
http://tech.heteml.jp/2007/02/post_909.html
>>71
フランス大使は、個人としては中国人には一度は「教訓を与えた方がよい」と思っていたと告げた。
イタリア大使は、「秩序ある文明国の日本と混乱せる変態的な中国とは截然たる区別をして取り扱わねばならない。またもし満州から日本の勢力を排除すれば満州はけっきょくソビエトの勢力下に陥る」と述べた。
イギリスのレディング外相は北平のランプソン公使に「中国にも慎重な態度をとり、日本人の生命や財産に損害を与えないよう勧告せよ」と訓令した。
http://ww1.m78.com/sinojapanesewar/mukden%20incident.html

>>83
中国全土って何だよ w
もっともらしいが訳のわからない用語を使うやつって、
歴史を自分好みに修正したいやつなんだよなー。

＞ID:Uy5SL2Qy0が満州国を望んだ満州人民は馬鹿かマゾだと決め付けるから、

そりゃ日本が治安維持していたら望むに決まっているし。
満州人民が馬鹿馬鹿だと言うことも間違ってはいない。

人口の比率から行けば満州人ではなく漢民族。

>>87
人口が多くても難民は難民だ。

クリスティー（矢内原忠雄訳）『奉天三十年』岩波新書、1938年
日露戦争後の満州における日本人
↓
「この前の戦争（日清戦争）の時に於ける日本軍の正義と仁慈が謳歌され、
凡ての放埓は忘れられていた。戦勝者が満州の農民と永久的友誼を結ぶべ
き一大機会は今であった。度々戦乱に悩まされたこれらの農民たちは日本人
をば兄弟並びに救い主として熱心に歓迎したのであった。（中略）

平和になると共に日本国民中の最も望ましくない部分の群集が入ってきた。
支那人は引き続いて前どおり苦しみ、失望は彼らの憤激をますます強からし
めた。（中略）

かくして一般の人心に、日本人に対する不幸なる嫌悪、彼らの動機に対する
猜疑、かれらと事を共にするを好まぬ傾向が増え且つ燃えた。これらの感情は
これを根絶することは困難である。」

>>89
他力本願なやつほど自己中。上手く行かないとすぐ他人のせいにする。
しょせん、自力で独立も治安も維持できない屁たれなんだよ。

結論。日本は優しすぎたってこと…。

満州国は、インドのネルー（独立運動家、後の首相）からも傀儡とみなされていたからね。
日本人がお人よしなら、そもそも自演陰謀やらないし。現地の農民の土地を奪うような真似しないし。
関東軍や日本人が満州で身内からすら「日本人は満州含む中国から総撤退したほうがマシ」と嘆かれる横暴を働かないｗ
まぁ、事実を当時書いたら日本人のそれなりの社会的身分ある人すら発禁の時代>>78だから、ほとんどの人間は騙されてたんだろうがね。ｌ

インドのネルーの発言は、よく日本賛美コピペに引用されたが、その直後すぐに日本批判していた部分は隠されていた。
奉天三十年のコピペも同様で、実はその後があり

「平和になると共に日本国民中の最も望ましくない部分の群集が入ってきた。
支那人は引き続いて前どおり苦しみ、失望は彼らの憤激をますます強からしめた。
・・・かくして一般の人心に、日本人に対する不幸なる嫌悪、彼らの動機に対する猜疑、
かれらと事を共にするを好まぬ傾向が増え且つ燃えた。これらの感情はこれを根絶することは困難である。」

と、いってるわけだがなｗ

大陸浪人の連中かｗ
あいつら馬賊となにが違うんだ？

実際に馬賊の大物の中には、中国人のフリしてた日本人も多数いた。特務機関と通じていたりな。
伊達政宗の子孫である伊達順之助なんかは有名。
日本軍、特に関東軍は馬賊の跳梁を勝手な戦線拡大占領の口実にしたり、現地人追い出して土地奪う理由にしたりしていたが。

>>93
＞大陸浪人の連中かｗ

クリスティの言ってるのは、満州ブームをあてこんだ一旗組の連中のことだぞ

>>91
傀儡論を展開したいのかい？

じゃあ

ﾊﾞﾝｸﾞﾗﾃﾞｨｼｭをｲﾝﾄﾞの傀儡といった中国
中国をソ連の傀儡といった　中華民国
北朝鮮をソ連の傀儡といった　韓国
韓国をアメリカの傀儡といった　北朝鮮

についても論じてくれよ。

傀儡論ってこんなぶっ飛び�dでも論だぞ
ちょっとは勉強しろよ。

インドといえば、あのガンジーも満州国を傀儡、とみなして批判してますね。
彼らは対英独立闘争の士だったが、彼らからみてもアレだったわけだ。

>>92
>日本国民中の最も望ましくない部分の群集

あ、それ、当時日本国民だった、朝鮮人のことね。

>>98
満州への朝鮮人流出が始まるのは、日本の植民地になって土地調査事業が
行われた1910年代後半からだぞ

クリスティの言ってるのは、詐欺的な商売なんかを目的として内地から渡満して
きた日本人のことを言ってる

で、インドつながりでもうひとつ。一般に日本無罪の判断をした東京裁判のパール判事も、満州国については
「満州国という狂言」とばっさり。

>>97
ガンジーはインドをイギリス勢力下から脱却させるために
満州国を、批判する必要があった。
そういう政治的な立場で、批判せざるを得なかった。
ガンジーが満州国を認めると、イギリス人に
「じゃあ、俺らもOKね？」といわれるから。
ガンジーは政治家であって評論家ではないのです。
単純バカは、そうした発言の背景とか何にも考えないで、
拝み奉るけどな。

>>101
お前こそ、実際にそういう発言があったのに、それはそういう意図だと主観で決め付けて非難じゃない、と誘導しているだけじゃん。
事実は事実。それともそうだ、というソースはあるのか？
むしろガンジーのスタンスから考えて素直に○○国の行為だから、とか特別扱いせず批判したひとつと考えるのが妥当。

>>99
お　ようやく本質論に近づいてきたね〜

１７１２年に国境を定め、清朝領土になったはずの土地に朝鮮人貧民が不法入植
１８８１年　清はそれでもやめない李朝に退去通告

移民しまくり　不法に。

>>103
それだと日露戦争後、平和になったら日本人のろくでなしどもがやってくるようになって、と時系列あわんじゃん。
なんでも朝鮮人のせいにすりゃいいってもんでもないだろ。
二重の恥じゃん。せっかく日本人に期待してくれた人を失望させるような馬鹿が多数いたこと、そしてそれを責任転嫁しようとして失敗する態度。

>>104
いやいや、朝鮮人不法移民と清朝とのいざこざがず〜〜〜〜〜〜と
あったっていう、歴史的事実を述べただけで・・

その典型的な例が　

１９３１年に国民党会議が発布した、「鮮人駆逐令」による朝鮮人弾圧に反発した万宝山事件。
数千の朝鮮人が満洲人街を襲って１２７人を虐殺したって有名なやつ。

それが、きっかけで、当時日本人であった朝鮮人を助けなきゃいけなくなって、日本と国民党の
間に緊張が走り、満州事変に繋がるわけで・・・

>>103>>105
19世紀と１９３１年との間に、朝鮮の植民地化と土地調査事業があって、それが
朝鮮人の国外流出を決定的にしたことくらいは、今の朝鮮史研究で数量的にあ
きらかにされているんだが・・・

事柄を段階的に捉えるというか、そういうことが苦手なのかな？

>>106
勘弁してくれよｗ
清−朝国境であるペクト山を越えてじゃんじゃん間島（今の延辺朝鮮族自治州）に流入してたんだよ。１７７１年に国境を決めた後も。

言いたいことは、李朝と清では領土問題にかんするいざこざや、民族対立が根強くあって、朝鮮人による排華運動が活発化して、
その摩擦が引き金になって、満州事変が起きたってこと。

”満州事変は日本軍による陰謀論”よりよっぽど客観的だろ。

>>105,107
それだと時系列がおかしくね？

また万宝山事件での華人殺害は半島での出来事では？

＞それが、きっかけで、当時日本人であった朝鮮人を助けなきゃいけなくなって、日本と国民党の
＞間に緊張が走り、満州事変に繋がるわけで・・・
当時の日本の方針はそいつら半島にｶｴﾚってもので、別に満州に出てまで助けてやろうなんてものでは・・・

>>66
>こういうこといって逝ってることをかえているバカがいるから。

事実じゃないか、鉄砲一丁だけで、治安の悪い地域や、国境線に飛ばされたのは有名な話だろ。

＞あの〜、それ関東州限定の話では？

周辺地域もだよ、周辺にも波及効果があるし、
満州にしても日本が莫大な支援をしており、張作霖も軍事中心ではあるが、
かなり金をつかいまくっていた。
＞支離滅裂だな、をいｗ

そのままかえす。

＞兵役検査も受けてない外地居住の日本国籍所有者は丙種合格ですらない。

だからそれがなんの反論になっているんだよ。
兵役は日本の戸籍もっていてら(途中まで内地限定だが)
あるものだぞ。外国にいたら、一時的に延期にはなるが。翌年には帰って検査しないと駄目なのに。
というか意味分からん、兵役検査も受けてないのに、丙種合格ですらないってどういう意味だ。

＞ええ、ですからあなたの言うとおりなら拒否された例が大量にあるはずでしょっていうのに、

存在しないものをどうやってだせばいいのかわかりません。

＞実例をどうぞ？

だから何度もいっているように、土地購入の禁止と、借家の禁止、
既存の日本人商店への重税やら、商店を襲う暴動を放置とかね。

＞自国政府の国策が「自分勝手に移民を受け入れるなヴォケ」という物だったのに、

違う、反日的な朝鮮人を匿うな、追い返せとはいってりうが、
日系移民を受け入れるな、なんて要求したことはない。

＞だから日本国籍を保持したままの日本人（≠移民）にたいする排斥が移民と何の関係が？

それも移民だし、また満州に居住地ももてないようにして、移民できると思う？

＞満鉄付属地のように他国領に主権を及ぼしたいっていうなら、

違う、満鉄付属地以外でも、日本人の生命と財産を守ってほしかっただけ。
現地の在留邦人の保護を日本が要求するのは当たり前の話。
そして日本人の生命と財産に損害を与えて、それを現地政府が黙認しているのなら、
外交上の大問題になるし、下手すれば戦争になる。生麦事件みたいにね。

>>67
どの項だ？俺も報告書の翻訳されたものをもっているが、
該当部分がみつからん。
最初の日支間の問題を、両者の立場から書いたところの編だと思うが。

また29年の国籍法が満州に適応されたのかね？
14年のなら、帰化できないはずだが？
脱法的な行為による裏道をつかったのならともかく。

>>106
それ間違い。
土地調査事業では李朝の直轄地と、山林などが総督府の管轄に移っただけで、
農地は数パーセントしか、総督府の管理下には移っていない。

医療や衛生環境の改善などで、幼児死亡率が下がり、
食料の増産などで、膨大な人口増加がおこり、また日本への米移出などで
(満州からの雑穀を輸入しているが)
半島だけでは人口を維持できなくなり、間島地区など国境沿いの山間部に移民、
というか不法難民しただけ。あと独立派や反日派が日本官憲の手から逃げるために移動したのもある。

あとは焼畑してた山間部の民が、満州までいったのもあるか、
農地は増え続けていたが、人口がそれ以上に増えていたため、
農家の次男坊以下が、焼畑農家になり、土地を転々としだす、
飽和状態になったり、総督府からも目をつけられていたので、手が届かない満州までいくケースだね。

>>107
>その摩擦が引き金になって、満州事変が起きたってこと。

引き金とまではいえまい。
万宝山事件で明らかなように中華民国に統治の実態が無く、少なくとも満州は
無政府状態だったことが満州事変の伏線であるとはいえると思ふ。
万宝山事件によって、無政府状態であることが露呈したというのでなく、
それは象徴的な事件というだけのことだろう。
万宝山事件を解決したのは日本の警察だからね。
であれば、農民の間に、やっぱり日本だね、という空気が生まれるのは自然だ。

>>111
日本の地租改正と同じように、土地調査事業の結果地主的土地所有が
増加して、その小作料を払えなくなった農家が流浪したり火田民になったりしてるんだが

「朝鮮農村の人口排出機構」くらいは読んでからそういう話をしてくれな

>>113
満州のことはあんまり詳しくないが
火田民は日韓併合前からあったぞ

http://www.geocities.com/deepredpigment2/dnchon1_004.html
これなんか参考になるんじゃない

>>114
土地調査事業後に急増してる
朝鮮総督府の統計書にも火田民の項目があるから自分で確かめてみろ

>>113
土地調査事業とは無関係だよ、
人口増が生んだものであって、調査は関係なし。
焼畑は30年ごろ増えているが、それ以前にもあったし、
大韓帝国のコロからあった。そして彼らは別段貧しいわけでもない。
彼らの生活を調査した本を読んだことあるが、
そこそこなくらしをしており、著者が驚いたことが書かれている。
>>116
違う朝鮮の人口増が併合後起こったから怒ったものであって、
調査は全く関係ありません。

そして土地の集約なんてものは、
農民を土地に縛り付けず、流動性を保証したら、当然の話。
農地売って、町で一旗上げたい人は、
何時の時代にもいる。

>>109
>事実じゃないか
だからそこ関東州じゃないでしょ？
関東州のどこに国境線があるんだよ・・・

＞周辺地域もだよ、周辺にも波及効果があるし、
勘弁してよ、馬鹿なこというのは。
関東州って満州国の1％にも満たない面積しかないんだよ？
満州国　1,133,437km²
関東州　　　3,200km²
満鉄付属地入れるとどれだけ伸びるんだっけかな？　ま、関東州より少ないでしょ。

＞存在しないものをどうやってだせばいいのかわかりません。
満州に移民を望んでいて張作霖に排斥されていた日本人の存在を主張するお前に言われると困るのだがｗ

＞だから何度もいっているように、
全部中国国籍を取得した移民には何の関係もありませんと何度言われれば？

＞違う、反日的な朝鮮人を匿うな、追い返せとはいってりうが、
＞日系移民を受け入れるな、なんて要求したことはない。
つ67

＞それも移民だし、また満州に居住地ももてないようにして、移民できると思う？
同じく帰化すれば可能ってだけの話。

＞そして日本人の生命と財産に損害を与えて、それを現地政府が黙認しているのなら、
＞外交上の大問題になるし、下手すれば戦争になる。生麦事件みたいにね。
それ、日本人だけが被害にあってた話じゃないからｗ
そういう治安の悪さが理由で現地政府が外国人の安全を保証できないなら、
外国人が入れないようにするのは外交上の大問題を避けるためにも普通のことだと思うが？

>>110
第1章第5節

>>112
解決の仕方とんでもなかったけどなｗ
地元民を武力で押さえ込み
他国領土で勝手に水路を造るのを援護しちゃったんだから。

>>109
というかさ〜、そこまで治安の悪いところに移民したがる人間が
なんでそんなにいたと思いこむのか教えてもらいたいのだが？

なお満州をバブル状態だったなんてのは寝言もいいところで、
当時満州の主力輸出物産だった大豆とコーリャンの国際価格は
日本の米や生糸並みに大暴落していて
この点ゴム景気にわくブラジルあたりとは雲泥の差がある。

>>120
>地元民を武力で押さえ込み

それが何か？それが中国4000年の歴史ですよ。
戦車で踏み潰さないと、中国で治安なんか保てませんよ。
話し合いましょうなんて日本流にやってたら、串刺しにされて
内臓全部引きずりだされるぞ。

>他国領土で勝手に水路を造るのを援護しちゃったんだから。

どこの国の領土でもありません。だから農民同士が抗争して
何百人も死者が出たのです。

>>117
＞大韓帝国のコロからあった。そして彼らは別段貧しいわけでもない。
＞彼らの生活を調査した本を読んだことあるが、

1920年代末に総督府が出した「火田民調査報告書」の現物を読んでみな
ごく一部の富裕なのとすさまじく貧窮してる多くの火田民がいるから

>>118
＞農地売って、町で一旗上げたい人は、
日本でも地租改正＋松方デフレで小作人層が小作料払えずに没落して
都市流入や移民として大量に移動した
朝鮮の場合もそれと同じ
流出人口は土地調査事業の結果朝鮮に確立される地主制と、その小作料
負担ができなくなって小作人が流出したもの

そんな>>118のような理論上の想定とはわけが違う

満州経営を離陸させるためには、米英勢力を一枚かませておくのが最上だった。

日露戦争で満州利権を餌に出資させといて外交上も協力させて、いざ勝って
しまうと「血を流したのは漏れら」という感情論で、米英を締め出してしま
ったからな。そんな不義理をしなくても、功績を考えれば日本の優先権は充
分に確保できた。目前の利権よりも、大陸経営のリスクの分散という視点で、
米英をかませておくべきだった。最悪のばあい失敗しても、日本だけが悪者
にされることはなかった。

アングロサクソンの協力を失った日本は迷走しまくった挙句、共産党の台頭
という新たな大陸のお荷物を、単独でさばくはめになる。
国連から白眼視されている満州を、現地軍閥を懐柔しつつの共和制国家にする
こともかなわず、極めつけのお花畑の廃帝・溥儀をかついだのも失敗だった。

溥儀は日本が用意した「執政」という元首職に満足せず皇帝という名分にこだわ
り、この点では我がままを押し通す。日本は、役者に押し切られて滑稽な茶番の
脚本家になりさがった。

当時は日本人の肩書きをもっていた鮮人が満州を新天地として希望していたこと
も、日本を大陸の泥沼にひきずりこむ。やはり日韓併合がケチのつきはじめだ。

日本賛美のコピペ出したが、実は後段で日本批判になってました、というのが毎度あってワロスｗ

日本人賛美のコピペ貼る→後半都合の悪い部分隠してたことが速攻バレる→悪いのは朝鮮人だ、と押し付け→それも失敗。

この流れって毎度だよねぇ。もしかして（日本ﾏﾝｾｰの）ボケてる人と（何都合の悪いところ隠しや朝鮮人に責任押し付けてやがる史実はこうだ、の）突っ込んでる人って全部同じ？ｗ

>>126
うそして通州事件の被害を持ち出す時だけは、なぜか朝鮮人も日本人にいれてもらえるのな

そもそも日本軍の誤爆が原因で子飼いの傀儡政権の軍隊が蜂起して、
居留していた朝鮮人（アヘン商人が多数）が殺されたって事件だけどさ

これか　通州事件　『諸君！』　１９８９年１１月号　P２１６）
秦郁彦氏　『中村粲氏への反論　謙虚な昭和史研究を』より　
　　　 この種の残虐事件で、今もよく引き合いに出されるのが、盧溝橋事件から三週間後に北京近郊の通州で起きた邦人虐殺事件である。
　　死者百二十数人と数も多く、その惨状を見聞きして敵愾心を高めた京都第十六師団の兵士が、華中に転戦して南京で報復したという説すらある。
　　当時の日本の新聞も大々的に宣伝したものだが、実は日本のカイライ政権である冀東政府の保安隊が、日本機に通州の兵舎を誤爆され、
　　疑心暗鬼となっておこした反乱によるもので、いわば飼犬に手を噛まれたようなもの。さすがの日本軍も、殷汝耕政府主席の費任は問えなかった（戦後、漢奸として処刑）。

　　　ところが、今でも南京虐殺が話題になると通州事件を持ち出Lて相殺しようとする人が少なくない。
　　中村氏はさすがにパスしたが、本誌十月号の「まいおぴにおん」欄で、田久保忠衛氏が「冀東政府の所在地だった通州などで
　　日本人が受けた惨劇はどう考えたらいいのか」と相殺論を展開している。おそらく中国人が日本人を集団虐殺した唯一に近い「例証」として、
　　今後も長く通州事件は語りつがれるのではあるまいか。

　　　アジアでもっとも温和な仏教徒との定評があったカンボジアでポル・ポトの大虐殺が起きたように、残虐性と民族性を結びつける議論は成り立たぬし、
　　不毛だと筆者は考える。そうだとすると、○○人も日本人を惨殺した、というたぐいの情報集めに血まなこになる必要もない、というものである。

>>127

日本人が虐殺された時は「朝鮮人」と「阿片商人」と「売春婦」でないと困るんですね　わかります

>>127
自称自治政府の傀儡政権でも日本は満州と同様、阿片売りまくったしね。
後の南京維新政府でも莫大な阿片売買のカネで支えられていた。
「大東亜共栄圏の鍵は阿片政策」と太平洋戦争が始まると売買は占領地全体に飛び火。
当時の日本と阿片は表裏一体。

>>129
>>89みたいに、「日本人」が批判されると、それは朝鮮人だと言って分離を図るくせに、
朝鮮人が被害に遭うと、今度は「日本人」に組み入れて、さも内地人がやられたかのようにミスリード

朝鮮人って便利な存在だねと皮肉を言ったまでのことだよｗ

>>131
>朝鮮人って便利な存在だねと皮肉を言ったまでのことだよｗ

いやいや、満州人ほどには便利でもないだろ。
なにしろ、漢人ときたら満州人は中国人だから満州は中国の領土だというんだからな。

アヘンが国家運営資金だからな。
他の資源は日本への借金返済に消えるし。

>>133
山田豪一『満州国の 阿片専売-「わが満蒙の特殊権益」の研究』汲古書院

は高くて買えなかったのだ＞＜

んなこといったら、蒋介石も毛沢東もアヘン商人なんだがｗ

>>122
＞それが何か？それが中国4000年の歴史ですよ
4000年の歴史とやら並のろくでもないことを
日本がやらかしたってそんなに自慢できることなのか、お前にとっては？

＞どこの国の領土でもありません。だから農民同士が抗争して
＞何百人も死者が出たのです。
はあ、中華民国領土の万宝山では死者が一人も出ていないのでじゃあ違いますね。
死者がでたのは、「万宝山で死者が出たﾆﾀﾞ」と誤報が巻き散らかされた朝鮮半島ですが、
あそこはどこの国の領土でもないので朝鮮人農民が中国人と構想して100人以上の死者が出たんでしょうね。

なんで、少しでも調べようとしないで適当なことばっかりいってるんだ？

あ、ごめん、日本側資料では万宝山で
日本の領事館警察が発砲して襲ってきた中国人農民が死傷してるらしいな。
もっともリットン調査書や中国側資料では死者がないｗ
にらみ合いをしているうちに水路は完成してしまっているのです。

それにしても、今の満州族は故郷ごと漢族に埋没している現状をどう思い、
満州国についてどう感じているのだろうな。

満州族はチベットやモンゴルにくらべ自己主張を聞かないが、先祖が「漢族
禁制」にしていた故郷で少数派に成り果て、民族のアイデンティティすら怪
しい気がする。北京五輪のとき、チベット僧侶らは涙目で海外プレスに北京
の横暴を絶叫していたし、満州人もいろろ有りそうな気もするんだが。

ただ、満州国滅亡のさい、日本人以外の諸民族がソ連にも蒋介石や毛沢東に
も抵抗のモチベーションを抱かず、内心の心情は兎も角として満州の維持や
再興にまったく無関心（関心をもつのが危ないからだとしても）だとすれば、
滅ぶべく滅んだというしかない。ネーションの共同幻想を作れなかった国
が、結局は滅ぶのだろう。

満州族は清の時代に漢民族化しちゃったってことでは？

答え　民族浄化

満州族が民族浄化を受けたという話は聞いたことないぞ
もともと、満州族は人数が少なかったし

満州族は抵抗する核を持てなかったから、教育と混血ですんなり抹殺。
まぁ、今でも細々と独立運動(w)はあるみたいだけどね。

>>136
ろくでもないこと？なんのこと？
やらかした？
まったく理解できない。
何が自慢なんだか。
当たり前のことは自慢にも何にもなりませんよ。

清朝時代、満洲人と漢人の結婚は認められてないよ
満洲人は宦官になってはいけない。
漢人は宮女禁止。

漢民族が満洲に行くことも禁止されていた。
違法に満洲にいった漢民族はいたけど。

安心して、王様は裸だよ。

戦前の満洲歴史研究では
「満洲は古来中国の領土ではなかった」　が主流。
江戸時代から研究は行われており、日本が最も先端を行っていた。

戦後
100％逆転して、「偽満洲は日本の傀儡、満洲地方は古来、”中国の絶対不可侵の神聖なる領土”」になる。
そして、満洲という単語すら、使うのを遠慮しなければならなくなった。
論文で無闇に使うと中国からちゃちゃが入る。

つまり、王様は裸だったんだよ。

満州イタリア領土

満州イギリス領土

満州フランス領土

満州日本領土


満州は各国により分配されていた。

「太陽の帝国」ではイギリス少年一家が満州に移住者した話しです。

>>145
780 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2008/11/13(木) 15:55:48 ID:FSSulnGp0
>>778
普通に使ってますが何か？無知のクズがｗｗ

1. 満州事変前後の日ソ漁業交渉--国家統制下の漁区安定化へ / 富田 武
歴史学研究. (834) [2007.11]

2. 書評 広川佐保『蒙地奉上--「満州国」の土地政策』 / 森 久男
歴史学研究. (826) [2007.4]

3. 書評 小池聖一『満州事変と対中国政策』 / 小林 啓治
歴史学研究. (812) [2006.3]

4. 1920-30年代北満州を中心とする労働力移動の変容 / 荒武 達朗
歴史学研究. (810) [2006.1]

5. 総力戦下の「ブロック内食糧自給構想」と満州農業移民 (〔歴史学研究会〕近代史部会 総力戦体制と農民--〈民衆〉概念の再検討) / 玉 真之介
歴史学研究. (通号 729) [1999.10]

6. 近代中国における「衛生」の展開--20世紀初期「満州」を中心に (1997年度歴史学研究会大会報告) -- (<近代史部会>近代社会システムとしての公衆衛生) / 飯島 渉
歴史学研究. (通号 703) [1997.10]

7. 「ナチズム外交と『満洲国』」田嶋信雄 / 伊集院 立
歴史学研究. (通号 656) [1994.03]

8. 「日本帝国主義と満州--1900〜1945(上・下)」鈴木隆史 / 浅田 喬二
歴史学研究. (通号 653) [1993.12]

9. 「満洲--起源・植民・覇権」小峰和夫 / 松本 俊郎
歴史学研究. (通号 636) [1992.09]

10. 満州婦人救済会と益富政助 / 倉橋 正直
歴史学研究. (通号 598) [1989.10]

11. 「日本帝国主義の満州支配」浅田喬二,小林英夫編 / 金子 文夫
歴史学研究. (通号 589) [1989.01]

12. 「満州国」における電力業と統制政策 / 堀 和生
歴史学研究. (通号 564) [1987.02]

13. 日本帝国主義下の「満州」土着流通資本と農村市場 / 風間 秀人
歴史学研究. (通号 526) [1984.03]

897 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/11/14(金) 07:07:28 ID:hVMKAkDX0
>895
ttp://ci.nii.ac.jp/cinii/servlet/CiNiiTop?TZ=20061016011809242#
で「満洲」と入れて検索しても多くの論文がヒットします。

898 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/11/14(金) 07:54:50 ID:hVMKAkDX0
日本で戦後「満洲」が「満州」になったのは当用漢字から「洲」の字が
外された為。

なお、中国では簡体字の導入後も「満洲」の字を使用している。

例
ttp://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BB%BF%E6%B4%B2

>>145
900 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/11/14(金) 09:24:45 ID:zjM6vm7V0
ID:aBCDTnVK0・・・

タモ神スレで、
>>899 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2008/11/14(金) 09:20:30 ID:1GxTElmO0
>>>895
>もうお前は何も言うな、かわいそうで見てられないからｗｗ

って言われているなｗ

901 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/11/14(金) 09:25:22 ID:zjM6vm7V0
ごめん、誤爆した

満州が中国じゃないのなら、租借権ほしさに満州の主権は中国にある、といい続けた日本も責任があるな。
それが占領できたら満州は中国じゃないとか言い出したんだから、どっちみち日本は嘘つきってことに……。

>>150
嘘つきはおまえ

>>151
オレは自作自演で騙まし討ち仕掛けた挙句、傀儡国家でっちあげたり。
それまで中国の領土、と散々いってきたところをご都合主義で豹変したりした覚えはないんだがなぁｗ
まぁ、爺さん世代がかかわってた可能性はなきにしもあらずだが、うちの祖父はどっちも満州いってないし。

満州は中国(漢民族)のものではなく本来満州は満州族の土地と日本人は言っていたわけなのね。
それは歴史的に見ても当然、満州は満州人のもの。

まあご都合主義は何処の国も一緒

>>153
ソースどうぞ。
いつごろから言い出したのか非常に興味があるのでお願いしますよ。
日露のあたりかな？

>>153
土地を先民族に戻すのが正しいなら、
北海道をアイヌに返し、沖縄を琉球王朝の末裔に返せｗ

侵略という言葉を使いたいなら、（漢民族と満州族間で）
明確に侵略者なのは、清を建て漢民族の地に侵攻した満州族側。

それに清後期に、ロシアに対抗とかの理由で、
漢民族の満州流入を受け入れてた。
文化等の同化も、ある程度は満州族の方針。

満州に漢民族の勢力が出来たのも、完全に自業自得で、
日本の満州事変も、「義」ではなく、自分らの都合で起こしただけ。
張軍閥とうまくいかなかったり等。

>>156
>北海道をアイヌに返し、沖縄を琉球王朝の末裔に返せｗ

黙れ！中国人！アイヌは江戸時代に日本に服属している。
琉球も同様。いまさら中国人に命令されるいわれはない！

>明確に侵略者なのは、清を建て漢民族の地に侵攻した満州族側。

侵略者ではない。漢人が清の統治を望んで、清はその要請に応えたまでのこと。

>満州に漢民族の勢力が出来たのも、完全に自業自得で、

同様に 満州に日本人の勢力が出来たのも、完全に自業自得だ。

>>156
沖縄は本土復帰運動があるしな
アイヌっても民族として統一化されてませんでＧＨＱの北海道独立を断ったんだろ

中華王朝を作るのは豊臣秀吉もやろうとした事だが

関東軍に協力した現地人がいたのも事実

それにアメリカとイギリスが日露戦争を支援したのも
義だけではないだろな

>>157
レッテル貼り逃げ乙ｗ

アイヌが今更独立する気もないのは、
今の満州族が独立する気もないのと同じだろ。
同化が進めばな。

＞侵略者ではない。

明王朝は、南明まで作って清に抵抗してる。

＞同様に 満州に日本人の勢力が出来たのも、完全に自業自得だ。

もともとは鉄道権益と付随地だけだろ。
満州事変の正当性は、どの国も認めてない。

日本・・・清王朝の末裔を担いで満州占領
の言い訳がとおるなら、

中国・・・琉球王朝の末裔を担いで沖縄占領
ロシア・・・アイヌの末裔を担いで北海道占領
も通ってしまうがｗ

義による先民族保護、とか適当な理由付けてなｗ
国の大義名分なんてのも、そんな厚顔無恥なもの。

>>160
やれるものなら、やってみな！中国人！

>>160
満州が通らなかったからこそ、北海道のアイヌを焚き付けるのも、沖縄の琉球人
を焚き付けるのも通らない。厚顔無恥な侵略と、断罪されるしかないわけだが？
シナは60年前の日本の末路を味わいたいのか？

いずれにせよ、満州が歴史的にみて漢族の領土か否かという議論は、日本人
とシナ人のナショナリスト同士では決着がつかない。満州人の立場で思案す
る必要がある。すると、面白いことが分かる。

明朝末期、満州人は満州帝国と重なる地域に後金という王朝を立てている。
究極的に言えば、満州が漢族の土地かそうでないかは、この王朝がシナ人
という覇者に承認されたかどうかで決まる。結果からいえば未承認だ。

ちなみに満州族は当初、決して明朝征服など狙っていなかった。圧倒的な
人口差と国力差を知っていたから、あくまでも講和して対等国家として承
認してもらうため、明朝に独立抵抗闘争をしていただけ。

明朝が自壊したあげく、その空白を埋めて新王朝を立てたのだが、いざシ
ナ皇帝になってしまうと、満州人たちは己の故郷へのセンチメンタルな優
遇政策にも関わらず、後金を別枠の満州族自治国家として自立させていた
形跡が無い。対等の同盟関係なり、シナ全土を植民地とか属州の扱いにし
たというイメージもない。支配者階級の地位と利権に目がくらんで、意識
せずにシナ人の術中にはまり、勝者の美名のもとでまんまと民族主権とそ
の領土を吸収されてしまった感すらある。

明朝に敗れてからも北方で生き残った元朝モンゴル人に比べて、満州人は
この点で不手際だった。
故郷を独立可能な切り離しパーツとして、別個の自治主権を残しておくべき
だったのではないか？　そうすれば左右のややこしい議論も無かっただろう。

そして日本の満州経営は、国際社会から非難される余地がなく、あくまで
既存君主国の底上げという手法で参加できただろう。満州族も日本と協力
できて、何かと幸運だっただろう。

>>159
ダブスタ逃げ乙 w

> 同化が進めばな。
強圧的な政権下で、自らの意思を表明する機会も無く同化させられた満州人と
アイヌを同一視している。0点。

アイヌはかつて日本全土にいた。長い歴史の中で他民族と同化し北方アイヌ
だけが近代まで残ったが、彼らは自ら独立の意思を否定した。
近年アイヌを政治的に利用し、歴史的事実を無理やり無視し、北米先住民や
アボリジニの様に宣伝する輩がいるが、白人vs先住民の図式とは全く異なる。
日本人vsアイヌは、アイヌの血筋が濃いか薄いかの違いでしかない。よって、
少なくとも他民族による侵略にはあたらない。

> 明王朝は、南明まで作って清に抵抗してる。
逆侵略を正当化できる理屈はない。0点。

> 満州事変の正当性は、どの国も認めてない。
嘘。当時の独立国のうち３割の国が正式に承認している。他の国も事実上黙認
した。0点。

>>160
> 国の大義名分なんてのも、そんな厚顔無恥なもの。
そだよ。それを日本だけに当てはめて扱き下ろすのが反日レイシスト。

>>155
大ホラ吹きが。
興味あるなら知っているのが当たり前で聞く必要ないだろ。
ソースよこせよ。カスがｗ

>>163
無知晒すなよｗ

＞自らの意思を表明する機会も無く同化させられた満州人

清の時代から、文化等の同化は、政策として認められてたし、
清後期には、漢民族の満州流入も受け入れてる。
今でも満州族であることを表明する者もいる。

＞日本人vsアイヌは、アイヌの血筋が濃いか薄いかの違いでしかない。

アイヌを日本人と一定の区別し、
松前藩や息の掛かった商人が苦しめたり、
近年まで土人法の対象だった経歴がある。

＞逆侵略を正当化できる理屈はない。0点。

時代をずらすな馬鹿ｗ明に清が侵攻した時だ。
侵略じゃないと言ってるが、明王朝は抵抗してる（つまり清の支配に同意してない）

よって0点はお前ｗ

満州族は、清の時代から、漢民族との文化同化を受け入れ、
しかも清後期に満州に漢民族の流入も認めてた。

清が壊れた後に、漢民族の勢力が出来るのも、当たり前。

深く考えないアホが、
「漢民族は満州の侵略者だ、だから満州族支援で日本が傀儡国たてていいんだ」
とのたまう。

>>165
心の病だな w

> 清の時代から
清は満州人王朝だよ。

> 漢民族の満州流入も受け入れてる。
民族の独立とは何の関係もない。

> 今でも満州族であることを表明する者もいる。
独立を表明できなきゃ意味が無い。

> 近年まで土人法の対象だった経歴がある。
だからそれは北方に取り残されたアイヌ。待遇の劣悪さは、
山窩などの差別と同じもの。民族問題ではない。

> 侵略じゃないと言ってるが
そりゃ俺じゃない。論外。

>>167
脳みそ腐ってる？

＞清は満州人王朝だよ。

だから「満州人王朝の清」の時代から、言葉等の文化同化、
または漢族琉球も認めてたの。

だから「漢民族は満州人を無理に同化させた侵略者だ」
みたいに言ってる奴は、勉強不足のアホなの。

そういうアホほど満州事変を漢民族退治と自画自賛するし。

×または漢族琉球も認めてたの。
○または漢族の満州流入も認めてたの。

>>166
いろいろと病を抱えているようですなーw

義和団事件などで、清は自ら日本の力を引き入れ駐留を認めていた。
満州もロシアに占領されていたのを日本が取り戻した。
清朝が倒れて混乱した中で、居留民も少なくない日本が勢力を保とうと
するのは当たり前。

深く考えないアホが、
「日本人は満州の侵略者だ、だから漢族が満州を奪取してもいいんだ」
とのたまう」

>>168
満州人が自ら漢族の文化習慣を取り入れることと、漢族の強権支配下で
教育混血が進んでいくことは、まったく意味が違うだけどね。
そしてそれは、肝心の独立放棄とは何の関係もない。

だから「独立しないのは満州人の自由意志」みたいに言ってる奴は、
強権独裁を崇めるアホなの。

> 漢民族退治と自画自賛するし。
誰のことやねん。幻聴か…お大事に w

>>170
＞日本人は満州の侵略者だ

日本が認められた満州の権益は、鉄道と付随地だけで、
満州事変の正当性を認めた他国は一つもない。

＞満州人が自ら漢族の文化習慣を取り入れること

言葉も含めて、満州人は漢族の習慣を取り込んでいったのだがな。
漢族に無理に同化させられたって言ってる輩はアホすぎｗ

＞肝心の独立放棄

独立放棄というか、満州から漢族の地まで飲み込んだ巨大な王朝が破裂したんだよ。
どこまでが○○民族の地とかの話も、力でしか解決しない分裂時代。

>>171
まだ嘘ついてやがる w

> 満州事変の正当性を認めた他国は一つもない。
満州国は多くの国に承認された。国連でも侵略認定はされていない。

> 満州人は漢族の習慣を取り込んでいったのだがな。
トーンダウンしたね w

> どこまでが○○民族の地とかの話も、力でしか解決しない分裂時代。
満州事変の正当化、乙！

ID:lcsTguWd0　の無知が確定ｗ

＞＞満州事変の正当性を認めた他国は一つもない。
＞まだ嘘ついてやがる w
＞満州国は多くの国に承認された。

国際連盟臨時総会の対日撤退勧告案で
賛成42　反対1(日本)　棄権1(タイ)
で正当性を認めた他国はゼロですｗ

後の政治情勢で、満州国を承認した国はあるが、
満州事変の正当性とは別の話。

>>173
あのねぇ、そんなのこのスレじゃ耳タコなんだよ w

満州事変を非難したのだって、政治情勢でしょうが。
どこまでダブスタなんだか w

日本の危機です。マジでヤバイので日本近代史板の皆さん力を貸してください。http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226675118/

清朝時代、満洲人と漢人の結婚は認められてないよ
満洲人は宦官になってはいけない。
漢人は宮女禁止。

漢民族が満洲に行くことも禁止されていた。
違法に満洲にいった漢民族はいたけど。

安心して、王様は裸だよ。

>>148
中国は偽満洲って使うんだﾎﾟｗ
満洲単独ではつかわなんだぽ。

あと、満洲が独立国家であったという意味で、使うと
かならず中国からちゃちゃいれられるぽ。

>>164
歴史板でソースを求められて
知っているのが当たり前って詭弁の練習でもしているんですか？
初出がどの時期であるかって割ときちんとした資料がないとわからないんですがねえ。

>177
「満洲国」と「満洲」を混同されていませんか？

中国で偽が付くのは満洲国のほう（「偽満」、「偽満洲国」など）

日本の研究者の間では「満洲」は普通に使われております。たとえば日本
の満洲族研究の中心の1つである満族史研究会の雑誌論文タイトルをみ
ても、その事は分かるかと思います。

ttp://www.geocities.jp/manju1635/manzokushi.html
逆に「満州」を使っている方は1人もいません。

歴史用語としての満洲国・満州国で論文を書いている人は、日本にたくさ
んいます。たとえば、こちらで検索していただけましたらお分かりかと存じ
上げます。
ttp://ci.nii.ac.jp/cinii/servlet/CiNiiTop#

遅レス失礼
>>43
>漢人の民族浄化を伴う主張をチベット人やモンゴル人に強要するものだから
民族浄化はそれ自体を問題視すれば良い事。統一的な概念の創出がもたらしたも
のではない。

>それにアイヌは統一された民族ではないし、琉球と言うが本土復帰運動があるが何か？
それはこの論点には無関係。既存の民族を越えた枠組みを主張するのは統一国家形成の
過程では良くある事であり、「中華民族」の創出もその一例に過ぎないと言う事。
それをして、支配権の否定に結びつけるのは筋が通らない。

>漢人が滅満興漢を掲て権利を勝ち得たならチベット人やモンゴル人にもあるだろ。
独立運動、独立闘争を起こす権利はあるよ。現にモンゴルは独立している。
しかし、独立が確定するまでは内戦なんだ。
モンゴルは独立を認めさせ、中華民国は宣統帝の退位、袁世凱への統治権の移譲
を勝ち取っている。
残念ながらチベットはそういった結果を出せていない。

>本省人主体の台湾独立派がいるだろ
少数派で政府としての見解になってない。

>中国全土の統治権は蒋介石の執念みたいなもんだが
といっても、いまだ台湾政府の公的見解だが。

>>44
>じゃあ満州国は中華民国汪兆銘政権に承認されたから問題ないね
日本支配下の傀儡政権で日本支配下の傀儡政権を承認しても、お手盛りと言うもの。

>諸外国の援助が無ければ、
日本の満州国に対するそれは、支配であって援助とはいえない。

漢族の行為は何としても正当化したい。
日本の行為は何としても不当にしたい。

よくわかります。

>>47
>滅亡しましたが。
政府交代は国の滅亡ではない。

>清が中央集権なのは中央だけ。辺境のモンゴル・チベットは服属していたが
>自治は認められていました。
論点がずれている。問題にしているのは、ソ連政府とロシア政府、清政府と
中華民国政府の関係の違いの話。モンゴル。チベットはこの件に無関係。

>そのとおり。中華民国が清朝継承する立場じゃなかったのと同じ。
いいや。中華民国は宣統帝から統治権の移譲を(袁世凱を通じて)受けている。
解散してしまったソ連連邦政府と、ソ連邦内のロシア共和国政府のような関係で
はない。

>政権を造ろうなどという意思・形跡は微塵も無かった。
「赦免嘆願が拒絶された後は、新たな政権（北部政権）の確立を目的とした軍事
同盟に変化した。」ウィキペディアだが、ソースはしっかりしている。

>辺境に逃亡した幕府の残党が松前藩の建物等を不法占拠していただけのこと。
その理屈では満州国も、日本軍が、清朝の残党を利用して中華民国辺境の領土
建物等を不法占拠していただけのこと、と言う事になる。

>上九一色村はオウム共和国になってしまう。
オウムは徴税や貨幣発行まではやってないし、外国と交渉もしていない。

>三文芝居でも12年保てば立派なものだ。
列強の一員たる日本が主演なんだ。それくらい続かねばかえっておかしいと言う
もの。
12年たっても、建国の題目は達成する兆しも見せず、日本支配が進んだだけ。
三文芝居のまま12年も続く事こそ、日本の傀儡の証明だな。

>>51
>ポーランド分割まで、ドイツ領の一部はポーランド支配下だよ。
君が言ってるのはダンツィヒ回廊やポーゼンの事だと思うが。
ポーランド分割は、そのポーランド支配下のドイツ領から起きた政変ではない。
ポーランドの統治権外のプロイセンとロシアとオーストリアによるものだ。

>そして州などの一部は、本来独自の国家といっているのは君だ。
それは連邦制を取っている国家の話。

>違う、もともとポーランド支配下の国が逆支配したに過ぎない。
分割の１７０年前には独立した別の国となっている。

>それにポーランドは別に独立を承認したわけではあるまい？
プロイセンの事を言ってるなら1660年のオリヴァー条約でしているが？

>清が滅んでいる状態で
政府、王朝は倒れたが、国家としては滅んでいない。君が言ってるのはフランスは
フランス革命で滅んだと言ってるに等しい。

>南部が別の民族ないし、
民族など曖昧なもの。南部は南部人を名乗っており北部人と差別化した存在と
自らを規定していたが。

>それは北部が侵略して勝って併呑したからだよ。
南部の一部にはそう言う主張もあるようだが、少数意見で大勢は南部でも内戦
と言う認識だし、第３者の諸外国も内戦と認識している。

宣言だけで独立が成立するなら

>清からのは国民党や共産党やチベット、モンゴルをはじめ。全て分離独立運動。
国民党は最初は分離独立運動として始まったが、袁世凱と手を組んだ時点で方針転換している。
共産党は国家としての独立宣言はしていないが。

>国家の承認にはそんなものは関係ない、
いや、承認国家の正統性や正当性は問題となる。

>界を二分する勢力の一つに承認されているのだから
合法的に成立している戦後の２大陣営と違い(共産主義自体は違法ではない)、
枢軸国は違法国家集団。同列には扱えない。

>中華人民共和国じたいが、そもそも国際的な承認を受けていないと思うが？
共産圏からは承認を受けている。
それに、承認で割れていたのは代表政府をどちらとするかと言う事で、
清帝国が変遷したChina(中国)と言う国家はどちらの陣営も承認している。
その中で、チベットは中国領だ。

>違う、彼らは当初分離独立を主張している。
問題は実際に成立した政府のあり方。当初と結果が異なるのは良くある事。
維新政府も、攘夷や通商条約破棄を主張していたのが、いつのまにか通商維持に
変遷している。

>日本支配下の傀儡政権で日本支配下の傀儡政権を承認しても、お手盛りと言うもの。

ん？単に屁理屈で否定したいだけだろ。汪兆銘政権は自分から日本と手を組んだのだが。

>日本の満州国に対するそれは、支配であって援助とはいえない。

汪兆銘政権と毛沢東政権と蒋介石政権のことを言ったのだが。

＞列強の一員たる日本が主演なんだ。それくらい続かねばかえっておかしいと言う
＞もの。
＞12年たっても、建国の題目は達成する兆しも見せず、日本支配が進んだだけ。

＞三文芝居のまま12年も続く事こそ、日本の傀儡の証明だな。
↑の文章って意味繋がってるかな？
おお満州国否定に情熱を注いでますな、としか言い様が無いわな
日満議定書で決まった事が何か問題でも？

＞いや、承認国家の正統性や正当性は問題となる。
あんたの脳内だけでね。

＞合法的に成立している戦後の２大陣営と違い(共産主義自体は違法ではない)、
＞枢軸国は違法国家集団。同列には扱えない。

違法集団？何が違法なの？
殺した数は共産主義国家のほうが多いんだが

共産主義が合法で、枢軸国が違法っていうのがよーわからん。

>>188
満州国否定の基地外だから言ってる本人も分かってないと思うよ。

＞民族浄化はそれ自体を問題視すれば良い事。統一的な概念の創出がもたらしたも
＞のではない。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C3%E6%B2%DA%CC%B1%C2%B2
漢族だけでなく、モンゴル族、チベット族やウイグル族などの少数民族も含む。漢族以外の少数民族からは
民族浄化を正当化する名称として好まれていない。
中華民族という言葉自体民族浄化を正当化してるとしか言い様が無いわな。

＞それはこの論点には無関係。既存の民族を越えた枠組みを主張するのは統一国家形成の
＞過程では良くある事であり、「中華民族」の創出もその一例に過ぎないと言う事。
＞それをして、支配権の否定に結びつけるのは筋が通らない。

チベットは1911年に独立宣言をしてますが。
中国の承認とか無関係。

＞独立運動、独立闘争を起こす権利はあるよ。現にモンゴルは独立している。
＞しかし、独立が確定するまでは内戦なんだ。
＞モンゴルは独立を認めさせ、中華民国は宣統帝の退位、袁世凱への統治権の移譲
＞勝ち取っている。
＞残念ながらチベットはそういった結果を出せていない。

1947年に毛沢東も一応は独立を認める発言をしてるが
米英もチベット政府が発行してるパスポートをしょうにんしてるが

＞少数派で政府としての見解になってない。

少数派はいかがなものか。

＞といっても、いまだ台湾政府の公的見解だが。

だから何か？主張すれば現地民族を無視して侵略して言いと？

1942年末にはアメリカはチベットに対して連合国27カ国の一員として参戦し、対日戦に協力するように申し入れた。（チベットは中立を表明）
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~TIBET/tibetp.htm

事実、毛沢東率いる八路軍（後の人民解放軍）はその「長征」の途上、チベットを「外国」として扱っている。
　（２）チベットの中国との関係について
　　　基本的にシムラ協定以前の中華民国・国民党政府の主張を踏襲し、
それに輪をかけた理解しがたい論調を述べている。
　　　1951年5月26日「チベットは1794年以来中国の一部である」と発表
し、その根拠として以下のことを上げた。
　　　a、チンギス汗のチベット征服を持って中国に権利が生じた
　　　b、清皇帝がダライラマ５世に称号を送っている
　これに関してはシムラ会議におけるチベット側主張によって以下のように
論破されている。
a、 についてはチンギス汗はモンゴル人であり、汗のチベット征服当時は
モンゴルと中国とは別個の独立国であった。それだけでなく汗はチベット
を実際に統治したことは一度もなかった。さらに、元はチベット仏教を国
教化しようとした事もあり、いわば檀家であったわけである。
b、 については確かにその事実はあるがその時同時に、ダライ・ラマは逆
に清皇帝に皇帝の称号を授けている。また、清は満州人の国家であり、ウ
ルガ条約にもその点が指摘されている。
さらに歴史的証拠を付け加えるならば、
　・チベットはひと月に7日が2回ある「トルキスタン暦」を使っている。
古来から、中国はその征服地、属国に対してその支那太陰暦を使うことを
勧めまたは強要したが、チベットは上記のごとく「トルキスタン暦」を使
っている。
　・チベットは古来から支那皇帝のことを「コマ・リンボチェ（上宝）」
と呼称してきた。チベットではサッキャア大寺以上の主僧の事を「コマ・
リンボチェ」と呼ぶのであり、各派の長たるものにこの尊称をつけるので
、その実「大事なもの」「偉い人」程度の意味合いでしかない。「コマ・
リンボチェ」の上には「パンチェン・リンボチェ（阿弥陀如来の化身）」
や「ロボン・リンボチェ」といった役職・呼称があり、決して、支那皇帝
を上に戴いてはいないのである。


また、元・清ともに、チベットとは施主とラマの関係であり、
宗主と従属国といった関係とはまったく異質のものである。しいて言
えば、ローマ法王と欧州諸侯の関係に類似しているというべきである。

＞清帝国が変遷したChina(中国)と言う国家はどちらの陣営も承認している。
＞その中で、チベットは中国領だ。

侵略した跡でね、それを言うなら満州国も独立して承認されたのだから問題ない理論になるな。

汪兆銘政権って国際的に認められていたっけ？
あそこまで露骨な傀儡だと同盟国ドイツですら開戦後でないと認められない代物だが
だいたい、日本の助けが無くなったらあっという間に消え去った国家が、
傀儡以外の何者だったというのだろう・・・せめて民衆の支持があれば
それこそが成立基盤となって日本の関与の有無は関係なくなるのに。

>>194
満州事変で対して抵抗しなかった張学良を非難して
政治から引退しろと言ったのは汪兆銘
広田外交で親日になった

＞政府、王朝は倒れたが、国家としては滅んでいない。君が言ってるのはフランスは
＞フランス革命で滅んだと言ってるに等しい。

フランス革命で少数民族の独立運動があったのか？

>>196
満州事変で少数民族の独立運動があったのか？ とつっこみたくなるのは俺だけ？

ちなみに現時点でチベットは独立なんか望んでないよ。
20年くらい前だっけか、自治の要求に切り替えたのは。

ごめん、新参なんだけど。

俺の祖父が満洲の開拓者で軍属だったんだけど、
満洲が明るくて、楽しいイメージしか俺には感じないんだ。

皆はどんな感じなのかな？やっぱり暗いイメージなの？

オススメの資料とかある？

>>197
チベットは独立派と高度な自治派に分かれている。どちらも中国の支配を
遠避けたいという志向は同じ。

>>198
共和という意味で、満州はアジアの中で最もリベラルな理念の国だった。
我欲に凝り固まった者たちに破壊されなければ、東洋のアメリカになって
いただろう。

レス有り難う。

なんか凄く楽しそうだね。

最もリベラルな理念の国（笑）

>>199
いや自治派に関して言えば香港をモデルにしているから、
中国の支配を受けることには違いないんだ。
これは仮に中国から独立したところで、独力で国を保つことはほぼ不可能、
インドあたりを後ろ盾にするなら状況は変わらんし、
チベットの漢民族はもう無視できない割合を占める。
そのあたりの高度な政治的判断の状態で自治を求めているという指摘です。

>>200
日本人として満州国に在住するのは、覇権国家の国民としての楽しみを満喫できると思います。
そういう利点があるからこそ膨大な国費をかけて傀儡国家を作るわけだしね。
リベラルな理念とか言う寝言よりは現実的な話として。

＞ID:lcsTguWd0
帝政であり、選挙も議会もない満州国のどこがリベラルか説明せよｗ
しかも国務院も日本が抑え、溥儀も自由に出来ない傀儡国家。

まあプラス面は、張軍閥支配よりマシ程度だろ。

>>202
否、自治派のダライラマだって元は独立を主張していた。ただ情勢から
直ぐの独立は難しいから、段階的に中国の影響力を排除して行く作戦に
切り替えただけだよ。
香港をモデル？ それを言うなら香港の逆コースを目指してるわけ。

日本の掲げた理想や目標は、何でも否定しなきゃ気か済まないみたいだね。
大東亜戦争を太平洋戦争と言い換えたり、徴用を強制連行と言い換えたり
するのと同じ。日本の行為は総て悪質でなければならないというわけだ w

>>203
周囲が思いっきりきな臭いのに、いきなり理想を実現できるわけないだろ。

こういうのも、戦時体制を軍国主義とか言い換えて悪し様に表現するのと
同種の藪睨みだな。

>>204
＞日本の掲げた理想や目標は、何でも否定しなきゃ気か済まないみたいだね。

満州国を作った石原自身が、
理想と違う日本人優遇体制に文句言ってるが。

石原は夢想家の面があるが、
現実は力がある者に利権が流れるもの。

>>206
建国してから理想に一直線という国がどれほどあるんだ？
国の発展段階に紆余曲折があるのは当たり前だろ。

俺は「我欲に凝り固まった者たち」と書いたが、それは当然
日本人の中にもいるんだよ。

そんなに変かな・・・


当時の日本じゃ仕事がなくて大変だったみたいだし、俺の祖父が命がけで開拓した国だしさ・・・

いろいろな民族と仲良く
仕事してたみたい。
今じゃわかんないけどさ。知りたいじゃない？

結局はシベリアに抑留されたけど（苦笑）。

>>185
自分から売り込んでくれば傀儡でなくなるとでも？　汪兆銘政権に実体は無い。
日本の傀儡であって、実質的な支配権は日本が握っていた。

>>186
繋がってるよ。１２年続いたけど三文芝居のままだった

>>187　>>188
共産主義を禁じる国際法は無い。どのような政体をとろうと、それはその国の自由。
よって、共産国家は合法。
しかし、侵略は国際連盟規約、不戦条約などで禁止されている。日独伊(当初はソも)
はその合意がなされた後で、軍事侵攻で支配領域を拡大している。

>>190
>漢族以外の少数民族からは民族浄化を正当化する名称として好まれていない。
まあ、「日本は単一民族」もアイヌや琉球から批判が出たし。国家としての統一性を
演出しようとする過程ではある程度は避けられない話。
それを民族浄化と言えるレベルにまで行うのは、中共政府の責任問題であって、
清帝国から政変による、政体、国号の変更とはまた別の問題。

>チベットは1911年に独立宣言をしてますが。
>中国の承認とか無関係。
独立宣言だけで国家が成立し、旧支配国や世界がそれを認めねばならない
なんて国際法は存在しない。逆に、一地域が独立を宣言しようが、旧支配国は
自らがそれを承認するまで、その地域を自国領と主張し扱う権利は、実質的に
国際慣習法として認められている。

>1947年に毛沢東も一応は独立を認める発言をしてるが
まだ中国共産党政府が国民党政府を打倒する前の話で、責任能力の無い発言でしかない。

>米英もチベット政府が発行してるパスポートをしょうにんしてるが
内戦中の国家の地方政府が通商代表団を率いて来たのだから、特例的に
ビザを出しただけだろ。小泉首相が北朝鮮を訪問した時も、承認して無い政府から
入国許可を貰ったが、その逆バージョンだよ。

>少数派はいかがなものか。
台湾政府の公式見解になりえていないのは事実。

話が飛んでる。チベットは中華民国領であると言うのが、中華民国政府の公式見解だと
言っているのだが。

>>191
そこで応じていればアメリカの承認を得られたかも知れないが、拒否したために
地方政権と言う位置付けは変わらなかった。

>>192
チベットの独自性は重々承知。しかし、それは独立しようとする口実にはあるが、
中国(清)の宗主権下にあったと見なされる事の反論には直接はならない。

>>193
>侵略した跡でね、
いや、辛亥革命後からだが。チベットの独立宣言を支持した国は(同様の立場の)
モンゴルを除き、どこにもないから。

>>196
独立運動があって一部でも独立されれば、政変でその国は滅んだ事になるのか?
では、コルシカで独立運動が起きて、独立しているのだから、フランスはフランス革命で
滅んでいる事になるな。

＞共産主義を禁じる国際法は無い。どのような政体をとろうと、それはその国の自由。
＞よって、共産国家は合法。
＞しかし、侵略は国際連盟規約、不戦条約などで禁止されている。日独伊(当初はソも)
＞はその合意がなされた後で、軍事侵攻で支配領域を拡大している。

http://oncon.seesaa.net/article/16878258.html
３、理事会の報告書が、紛争当事国の代表者を除き、他の連盟理事会員
全部の同意を得たものの、紛争当事国の一方が勧告に応じない場合
（規約第十五条六項）。
「勧告」は、これを与えられた当事者を拘束する効力を持たないので
ある。

　国際連盟規約は、連盟加盟国に対して、国交断絶に至る虞れのある紛
争を、仲裁裁判、司法的解決、連盟理事会の紛争審査のいずれかに付
して平和的に解決することを求めながら、連盟加盟国がそれらを拒
むことも認めており、かくして加盟国から平和的解決方法を
施されることなき国交断絶に至る虞れのある紛争は未解決のまま残存
し、必然的かつ合法的に国交断絶に至ることになったのである
（国民のための戦時国際法講義26）。

http://hp.kutikomi.net/toukaishibu/?n=page12
パル判事(印)のみが侵略戦争が違法であるとの主張そのものを
斥けた。「パリ不戦条約締結後も，国際生活において従来存在
した戦争の法律的地位は何の影響も受けなかった」。「或る戦
争が自衛戦であるかないかという問題は依然として裁判に付す
ることのできない問題として残される。そして当事国自体の『
良心的判断』のみによって判断される問題でもある以上，同条約は現在
の法律になんら付加するところがない」。

実は・・・侵略と自衛について言及したパリ
不戦条約を批准するに際して，米上院では次の
付帯条件を付けている。

合衆国が自衛権を行使した場合，その判断が世界各国によっ
て認められないかもしれないと言う危険さえ犯さねばならぬ。

＞自分から売り込んでくれば傀儡でなくなるとでも？　汪兆銘政権に実体は無い。
＞日本の傀儡であって、実質的な支配権は日本が握っていた。

それを言ったら西安事件で毛沢東が蒋介石を殺さなかったのは
スターリンの命令だ

＞繋がってるよ。１２年続いたけど三文芝居のままだった
近代国家として成長したけどな。

＞いや、辛亥革命後からだが。チベットの独立宣言を支持した国は(同様の立場の)
＞モンゴルを除き、どこにもないから。

実効支配って知ってる？

＞独立宣言だけで国家が成立し、旧支配国や世界がそれを認めねばならない
＞なんて国際法は存在しない。

実行支配で事実上独立してれば侵略となるともいえるな。

＞逆に、一地域が独立を宣言しようが、旧支配国は
＞自らがそれを承認するまで、その地域を自国領と主張し扱う権利は、実質的に
＞国際慣習法として認められている。

具体的にどうぞ。
そして国際法上は国家の成立が他国の承認によってなされるとする創設的効果説
と実効的な国家の成立のみで十分とする宣言的効果説が存在する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%93%E3%83%87%E3%82%AA%E6%9D%A1%E7%B4%84_(1933%E5%B9%B4)

＞チベットの独自性は重々承知。しかし、それは独立しようとする口実にはあるが、
＞中国(清)の宗主権下にあったと見なされる事の反論には直接はならない。

1914年からこの59年あたりまでにおいて、特に重要なことは、
チベット使節団がチベットのパスポートで世界中を回り救援・支援
を訴えつづけてきたことである。このパスポートがアメリカ、イギリス
その他の国で法的に正式な書類として認められたことは、すなわちそ
れらの国々がチベットを一個の国家として認識していたことを示す確
たる証拠であるといえるだろう。

＞独立運動があって一部でも独立されれば、政変でその国は滅んだ事になるのか?
＞では、コルシカで独立運動が起きて、独立しているのだから、フランスはフランス革命で
＞滅んでいる事になるな。

満州族の清が滅んだのであって
中華民国の辛亥革命に主体は漢人であってチベット人やモンゴル人は関係ありませんが

＞清帝国から政変による、政体、国号の変更とはまた別の問題。

翌1912年1月1日、南京に中華民国が樹立した。北京の最後の皇帝溥儀（宣統帝）は2月12日、正式に退位し、ここに清は完全に滅亡した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%85

徳川と明治政府とは別問題の異民族の政権交代だな

イギリス帝国全権代表ヘンリー・マクマホンは、中華民国抜きでイギリス帝国
インド領の国境線を北上させる条項（いわゆるマクマホンラインのこと）
をチベットと締結するとともに、チベットの独立を承認した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A0%E3%83%A9%E6%9D%A1%E7%B4%84

ただし近代的な国際関係・国際秩序が形成された1648年のヴェストファーレン条約以前
においては内戦と対外戦争との区別は明確ではない。

植民地の独立戦争などは支配側は内戦と呼び、植民地側は独立戦争と
呼ぶことが多く、アルジェリア戦争のようにアルジェリア側は独立戦争
と呼び、フランス側は内戦と呼んだように主体によって内戦かどうか
意見が分かれることも多い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%85%E6%88%A6

清が滅んで中華民国が成立しても清国の領土全てを引き継げるかどうかは
別問題

＞まあ、「日本は単一民族」もアイヌや琉球から批判が出たし。国家としての統一性を
＞演出しようとする過程ではある程度は避けられない話。
＞それを民族浄化と言えるレベルにまで行うのは、中共政府の責任問題であって、

そもそも日本のアイヌや琉球の同化政策は差別解消の為にあるんであって
領土を侵略するために主張したんじゃないんだがな

実際に北海道や沖縄は奪ってるし。
同化すれば、独立運動も起きんだろうよ。

日本はまず、自分（本土日本人）に有利な立場で支配し、
皇民化政策など同化に向かわせる傾向があった。

>>211
有効な罰則が無くとも禁止事項として国際合意がなされている。

パル判事の個人的な意見に過ぎない。当時の国際法の主流であったオッペンハイム
などの見解にも反している。
そして、現実問題として、日本がやったように侵略で無いと口実を付ける必要が
生じていたのは明白な事実。戦争の地位は明らかに変化していた。
日本に有利な見解を示してくれたことで、やたらと持ち上げられるパル氏であるが、
氏の見解が本当に正しいと言えるかどうかは全くの別問題。

>>212
毛沢東はそれを拒否する事も出来た。溥儀や汪兆銘には日本の命令に逆らう手段は
構造的に、根本的に存在しなかった。

>近代国家として成長したけどな。
独立国としてではなく日本の一地方として近代工業が発展しただけ。

>>213
実効支配だけではまだ不十分なのが現状。

>>214
>具体的にどうぞ。
つい最近ではグルジアとオセチア、アブハジア

>そして国際法上は国家の成立が他国の承認によってなされるとする創設的効果説
>と実効的な国家の成立のみで十分とする宣言的効果説が存在する。
宣言的効果説はもっぱら過去の事例の説明に用いられ、現代社会ではほとんど
適用されて無いよ。有力国家の承認を持って、国家として認められているのが
現状だ。

>>215
内乱状態にある国の地方政権の使者に便宜を図っただけ。

>>216
滅んだのは政府であって国ではない。満州族主体の政府が漢族主体の政府に
交代しただけ。モンゴルもチベットも、満州族と言う民族に従属していたわけでは
なく、清帝国と言う国家に従属していた。

>>217
そこで言う清は国ではなく、政府、王朝。フランス革命でブルボン朝が滅びた
と言う表現と同じ。

異民族であろうと、国内での政権交代に違いは無い。その意味で明治維新や
フランス革命と同じ。

>>222
沖縄の日本語運動は離島から生まれた
沖縄本島の人間に方便とかを差別されるから

アイヌにしても金銭感覚が一円札で5銭の買い物をしてお釣りを受け取らなかったりした
人たちが結構いた、それらを解消するためにある程度同化政策は必要だった
それに西暦1000年ぐらいから日本人は移住してますが

辛亥革命は漢人の独立運動だから諸民族の領土を主張
するのは正統性ないから「中華民族」なる
政治的な考えを捻り出して、漢人を中心に諸民族を侵略する考えに変えたわけ。

実際清国の領土を主張しても
ロシアには外蒙古を取られイギリスにはチベットをとられたからな

それをないがしろにしたのが孫文や毛沢東

アイヌに関しては、松前藩や息の掛かった商人が苦しめたり、
近年まで土人法の対象だったりで、正当化も苦しいな。

＞辛亥革命は漢人の独立運動だから
＞諸民族の領土を主張するのは正統性ない

結局は政権の交代で終わったんだろ。
モンゴルやチベットは元々従属に近い形だったが、
満州とそれに併合された漢族の地は、一体で引き継いだとも見れる。

日本も満州地域の権益交渉を、中華民国あいてにしてるし。

>当時の国際法の主流であったオッペンハイム
>などの見解にも反している。

オッペンハイムの個人的見解が何か？
http://blog.goo.ne.jp/misky730/e/2269e0fa4cb10b2feb61c9dcf36ce7dc
著者の個人的な理論上の立場からの主張であるオッペンハイムのごとき学者の意見は自国政府
の行動に対して抑制を加へんとしてなした提言であるかも知れない。

国際法は確かに各国民の合意により進歩成長して行く。而し乍ら条約は締約国全部の
同意なくして其の内容を拡大又は変更することは出きない。
＞つい最近ではグルジアとオセチア、アブハジア


＞宣言的効果説はもっぱら過去の事例の説明に用いられ、現代社会ではほとんど
＞適用されて無いよ。有力国家の承認を持って、国家として認められているのが
＞現状だ。
宣言的効果説は、国家は事実上存在すればすでに国際法上の存在となり、
承認は当該国家の地位を確認（宣言）するにすぎないと考えられています
。この説は欧米諸国の学者によって支持されています。しかし実際問題と
して、どちらもそのままでは受け入れ難く、部分的に妥当するにすぎない
と言えます。
http://www.suzugamine.ac.jp/kouhou/No30/kenkyu.html

＞内乱状態にある国の地方政権の使者に便宜を図っただけ。

独立を主張する政府に中華民国の主権が無かったという事ですよね

＞滅んだのは政府であって国ではない。満州族主体の政府が漢族主体の政府に
＞交代しただけ。モンゴルもチベットも、満州族と言う民族に従属していたわけでは
＞なく、清帝国と言う国家に従属していた。


一応、チベットと清皇帝は対等なんだが。
○仏の化身としての相互関係
観音菩薩の化身ダライラマ、阿弥陀仏の化身パンチェンラマ、文殊菩薩の
化身の清朝皇帝。万寿盛典をいわうために北京を訪問したパンチェンラマ
と乾隆帝の対面の儀礼は「天子」を至上とする中華式ではなく、仏法とい
う真理の前では相互に対等平等な仏同士の関係を表す形で行われた。
http://piza.2ch.net/log2/whis/kako/947/947796627.html

＞そこで言う清は国ではなく、政府、王朝。フランス革命でブルボン朝が滅びた
＞と言う表現と同じ。

＞異民族であろうと、国内での政権交代に違いは無い。その意味で明治維新や
＞フランス革命と同じ。

清朝に服属した諸国・諸民族は「文殊皇帝」に臣属するという一点で結
びついていただけで、皇帝との関係を律する理念や行政制度・法制は地域
や民族ごとに全く異なっていたことを指摘し、清朝に服属していた諸国
・諸民族が「中華思想」に裏打ちされたひとつの多民族国家を形成して
いたとは、とてもいえないという結論を述べました。

『皇帝たちの中国』
多くの人は、一八九四〜一八九五年の日清戦争は、日本が中国と
戦った戦争であり、下関講和条約で日本が獲得した台湾は、中国から
割譲を受けたものだと思われている。ところが、これはとんでもない
誤解である。実は、清朝は中国ではなかった。日清戦争は、文字通
り日本と清帝国の戦争で、日本と中国の戦争ではなかった。
中国という国家は、そのころはまだ存在しなかった。（p200）

……中華民国が成立して、建前ではいちおう国民国家ということに
なったが、国家の実体はまったくなかった。宣統帝から譲り受けたはずの
帝国のうち、名目だけでも北京の中華民国大統領の地位を承認したのは
満州人と漢人だけで、モンゴル人とチベット人は独立を宣言しており、
新彊は遠すぎて手がとどかなかった。そればかりではない。中国の内地
でさえ、地方の各省にはそれぞれ軍閥が割拠していて、北京政府の支配
には及ばなかった。この形勢は、一九二八年、中国国民党の蒋介石が
広州から、国民革命軍を率いて北上し、北京政府を倒したあとでさえ
、基本的には変わらず、南京にできた中華民国国民政府も、やはり形
だけの国民国家だった。（p204）

>>225
土人法撤廃反対を叫んだのは特権を受けたいアイヌの人たち何だがな

＞毛沢東はそれを拒否する事も出来た。溥儀や汪兆銘には日本の命令に逆らう手段は
＞構造的に、根本的に存在しなかった。

スターリンの援助が無ければ死滅したのは毛沢東のほうだが

＞つい最近ではグルジアとオセチア、アブハジア

言うのは自由だからな、正当性が無いかは別だろうし。

清国は多民族国家なのだから中華民国の
清の領土を主張するならモンゴル人やチベット人の承認も受けないと
少なくとも漢人、チベット人、ウイグル人の上に文殊皇帝はいたのだから
http://barbare.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/post_636d.html

清の版図において漢人、チベット人、モンゴル人、ウイグル人等々が並立し、その上に皇帝が立つという多元的な帝国モデルとして整理できるのかもしれない。

http://www.ugoky.com/chizu/ugoky_chizu.swf
唐は鮮卑人＝ﾓﾝｺﾞﾙ系遊牧民
元はモンゴル人
金、清は満州人

あれだ、万里の長城から上はず〜と異民族の支配地域だ。
さっさと家に帰れ。それが歴史の宿命だ。

まあ異民族支配の歴史であり、国の範囲も時代で異なるが、
清〜中華民国の政権交代は、満州人王朝からの政権交代である。

少なくとも中華民国は、日本よりは遙かに満州地域への正当性があるし、
日本も中華民国を満州権益の交渉相手にしてる。

諸外国から正当性を否定されながら、日本は満州族の独立支援を建前に国作り。
しかし満州族は朝鮮系日本人より下の立場に置かれ、意思を表明する選挙もなく、
土地を安く買いたたかれ、日本人移民にまわされるケースまで。

満州人に独立をさせておきながら、実権が日本人の手にあり満州人に発言権が無かったのだから、
満州国は日本の（軍部の）植民地であった、と表現するしかない。
しかし、日本の保守系雑誌（文藝春秋・正論・諸君！・Will）は、そこを誤魔化そうとする。

・清朝との戦争と権益獲得については
→戦争の結果であり、正当なものなのだ

・その間の非人道的な事例に関しては
→薩長だ薩長だ薩長のせいだ俺達関東東北人は正義なのだ

・満州国成立に関しては
→清朝最後の皇帝溥儀の求めによって援助しただけだ。正当性はある

・関東軍が日本国政府の命令を無視して満州国成立を行ったことに関しては
→関東東北人は正義だ。薩長の政府による干渉は受けない

・その間及びその後の大戦突入にまで至る非人道的な事例に関しては
→薩長だ薩長だ、奴らの干渉は排除したが薩長の組織のＤＮＡが起こしたのだ関東東北人は正義だ


いつもこのパターンなのだよ。関東の国粋主義者は反省と言う言葉を知らない。

日本の満州族による満州支持と
日本の満州占領は別問題だろ。

＞共産主義を禁じる国際法は無い。どのような政体をとろうと、それはその国の自由。
＞よって、共産国家は合法。
＞しかし、侵略は国際連盟規約、不戦条約などで禁止されている。日独伊(当初はソも)
＞はその合意がなされた後で、軍事侵攻で支配領域を拡大している。

これを言ったら国際連盟のよってソ連は除名処分を受けてるだが
そしてナチスも選挙で政権を獲得したわけだが
日本も選挙があったしな。

今回は、「合法的に日本を併合できる」中国政府にとって千載一遇のチャンス
米国の国際政治力・経済力の弱っている今しかない。黒幕は経団連ではない

2008年　国籍法改正施行。施行と同時に毎日数十万人単位で認知。
　　　　　父親と名乗るホームレス・多重債務者が区役所に押しかける。認知は意思主義のため取締り断念。
　　　　　中国人満載のフェリーで続々来日。乗員全員が「19歳11か月」という（自称）。新日本人となる

2009年　解散総選挙。この時点で「新日本人」は戸籍上２０歳なので、まだ立候補はできないが
　　　　　新日本人の投票率高く、親中派の候補が大勝。法案に反対した議員は全員落選

2013年　総選挙。新日本人25歳。ほぼすべての選挙区で新日本人（元中国人）の候補者が立つ
　　　　　この時点で、新日本人6000万人。日本の有権者の約40%が新日本人
　　　　　従前からの日本人の投票率が低いため及び小選挙区は１票でも上回れば全取りなので、
　　　　　新日本人圧勝。衆議院の2/3は新日本人となる。首班指名で、首相以下、全閣僚が
　　　　　元中国人となる

　　　　　首班指名の翌日、首相、訪中。日本国首相と中国主席、「日中併合条約」調印
　　　　　直ちに衆議院で批准。審議なし強行採決。その後、参議院で否決されるも、
　　　　　憲法61条により、条約は批准

　　　　　首相、国連に「日本国民の自由意思で日本という国家は消滅した」と通知した後
　　　　　内閣総辞職。日中併合条約に基づき、日本列島、正式に中国領土となる。

　　　　　中国政府、日本列島を「大和民族自治区」として、東京に総督府を設置、国家中央
　　　　　委員会で指名された者が総督として配置される。日本の各省庁は、東京総督府の
　　　　　下部組織となる

　　　　　警察及び自衛隊は全員解雇。大和民族自治区の治安は中国軍が担当する。
　　　　　天皇、英国王室を頼って、欧州に亡命

>>223
＞>近代国家として成長したけどな。
＞独立国としてではなく日本の一地方として近代工業が発展しただけ。

別に良いんでないの？　日本人がちょっとデカイ顔してるのさえ我慢
すりゃ、自力では望めない近代法治社会の治安とシステム化された社会
機構の利益を享受できるんだから。政情不安定な独立国でプライドばっ
かり高くても、人間として幸福なわけじゃないだろ。






・・・と、あえて釣ってみたｗ
はっきり言っておくと、満州否定史観は、いまや北京に跳ね返っている論
理。チベット民族自治の実態と満州建国は、合わせ鏡のようなものだ。
現在の漢民族も、チベットを近代化させたのは自分たちだと主張し、独立
を拒否する論拠にしているからね。

でも実際のところ、法的な論拠をどこに置くかはどうでもいいんだよ。
住民が法の権威とそのよりどころに納得するか、しないか、それだけだ。
さらにいえば、世界の覇者の意向こそが決定する。満州是非論を判断して
良いのは欧米であって、日本でも中国でもなかったし、今でもそうだ。

満州帝国は世界のルールブック・アングロサクソンが容認しなかったから
つぶれた。それだけのことだ。
同じくチベットも、アングロサクソンの義侠心をしっかり買ってしまった。
北京がどんな理屈を持ち出そうが、「チベットの女子供がどんなに苦しん
だか、知らないとは言わせない！」でアウトなんだよ。
因果は巡るし塞翁が馬。聖火ランナーが公然と侮辱された時点で、チベット
独立は欧米政治のタイムスケジュールに乗ったと知るべきだ。

だから、満州を断罪する論拠は、いずれ北京に跳ね返ると思う。
皮肉な言い方だが、チベット擁護の立場から、僕は君の論拠に賛成しているｗ
今のところ日本人は右も左も、過去の結果としての現在を見る人が多い。
でもいずれ右の日本人は、未来の原因としての現在を見るようになる。

そうすれば、左の史観こそがむしろ、チベットを救う切り札になる。
満州否定論は、北京のチベット支配を断罪する言質にしかならないだろう。

>>228

>土人法撤廃反対を叫んだのは特権を受けたいアイヌの人たち何だがな

こんな話聞いたことがない。
法律廃止を推進したのはアイヌ出身の参議院議員だったはず。

1970年北海道市長会で「旧土人保護法廃止」の提案が採択されると
「民族的特権を失う」とウタリ協会などのアイヌ系の人々の一部が
廃止反対を表明する。
また８０年代にはウタリ協会から同和政策に比べてアイヌ対策に格差が
あるという不満が表明されている。

>>240

>1970年北海道市長会で「旧土人保護法廃止」の提案が採択されると
>「民族的特権を失う」とウタリ協会などのアイヌ系の人々の一部が
>廃止反対を表明する

ウタリ協会のHPで確認した。

特権といっても旧土人保護法にある
農地や生活困窮者に対する生計費の支給は
1970年当時にはもう条文だけで実態はなくなっていただろうに
なぜ廃止に反対したのか理解できない。

全道市長会、「北海道旧土人保護法」廃止を決議。
北海道ウタリ協会、同法廃止に反対決議。
http://www.ainu-assn.or.jp/about05.html
総会で「北方領土」の先住権主張の留保を正式に表明

ん〜、満州国独立は満州人の意思であり日本はそれを助けたにすぎないと言う人は
朝鮮の独立を潰したのは誰か知らないんだろうか？

満州国の運営から満州人を遠ざけて、自らが運営を行っていたことは誇りにしておいて、
植民地だといわれると独立国だと言い返す、そのような人がいるのですよ。

親が満州国気象庁職員だった、藤原正彦とか。

>>243
知らないんだろうかとか言われてもお前も知らないだろ。

>>244
日本人の指導無しで、または他国の援助無しで独立を保持していけたのか？
能力がなかったことを逆恨みされても困るしな。

自分自身に独立する能力がなければ
そもそも独立なんかできませんがなにか？
つか満州に１００万人しかいない満州族がどうやって独立するつもりだったんだよ・・・

>>245
ああ、そうだ。
忘れていたが根拠もないことをいうのはよしてくれないかね？
＞知らないんだろうかとか言われてもお前も知らないだろ。
実は朝鮮の独立を潰したのはこれで、
そのソースはこれっていうのがないと歴史板ではあんまし通用しないよ。

ジョージ・ブロンソン・レー

日本はあらゆる正当なる法律ならびに戦争法規に基づき、日露戦争に参加したこと
に対し支那から現金を持って賠償を受くるか、或いはその代りに１８９５年日本に
正式譲渡し後に至って還付を余儀なくせしめられた満州の土地を受くる権利がある
と確信するものである。

然るに日本がその正当なる法律上の要求権を放棄して満州国の絶対独立及び主権
を承認しその独立を擁護することを声名したことは著者の眼からみると侵略行為
とか領土征服どころでなく、近世史上に於けるもっとも特筆すべき自制的及び利
他的行為であるのである。

満州国の独立及び主権を厳に尊重することが日本の根本的政策であると日本は世
界に表明して居るのだから、その約束の言葉を疑ひ日本の真意を疑いひその動機
を彼是云うとは恰も米国がフィリピン独立の約束を疑ふのと同一であって理由の
無いことである。

結局、植民地であったことは認めるわけだね。
では何故、独立国だという嘘を国粋主義者は掲げるのだろう。

日本軍の一部隊にすぎん関東軍以下の立場なんだから、一政府どころか一地方自治体レベル以下だよなぁ、満州国ってｗ

さすが日本が降伏したら、とっとと自発的消滅決めただけのことはあるｗ

>>243
独立門や大清皇帝功徳碑や併合嘆願書を知らないのか？
大韓帝国皇帝が一年間ロシアの大使館で公務をしたのだが
奪ったと言うより韓国の日清戦争、日露戦争経て韓国の統治能力を見限ったんだよ。

日清戦争も自力で農民の反乱を抑えられないから日本と清に出兵を依頼した事が原因なんだが。

>>252
見限るのはけっこうですが、なんで満州国は独立させるんです？
満州人には統治能力があったとでも？

併合嘆願書ってギャグですか？
合邦と合併では似ても似つかないことなんだが。
それに・・・併合の嘆願書が出る前から国内の閣議で併合を決定しているのだがｗ

>>253
朝鮮が日清戦争から独立して何をしていたのかね？
合邦は対等の国家統一
併合は韓国が日本の一部になる事だろ
独立の為に国家運営もまともに出来なかった韓国と対等で日本が納得するのかね

ハーグ密使で韓国独立を保とうとした伊藤博文を激怒させたのはだれ？

セオドア・ルーズベルト大統領が密使に言った言葉
「朝鮮が自国を守るために銃弾を一発も放たなかった
そんな国を助けようとする国はないでしょう」ｗ

＞併合の嘆願書が出る前から国内の閣議で併合を決定しているのだがｗ

「一部の外国人や朝鮮人は日本は保護統治を迫っていると非難するが、
日本は開戦以来保護統治を行ってきたのだ。朝鮮の災いの元は日本で
はなく、無知と迷信と残酷がまかり通る宮廷にある。戦争は朝鮮人に関係
あるのに何の苦労もしなかった。そこに気付いて初めて『保護統治と日本
人の横暴に反対の論陣も張ることができよう』と切言している」
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/krjp/krjp02.html
こういうことをスルーするからブサヨはたちが悪いｗ


＞見限るのはけっこうですが、なんで満州国は独立させるんです？
＞満州人には統治能力があったとでも？

　「満州国の建設という結果となった原因の一つにシナの利権回復熱の
躁急(そうきゅう)性をも挙げねばならない」(矢内原忠雄)
http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan40.html

しかし、日本をそのような行動にかりたてた動機をよく理解するなら
ば、その大部分は、中国の国民党政府が仕掛けた結果であり、事実上
中国が『自ら求めた』災いだと、我々は解釈しなければならない
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=185

http://cotodama-6000.iza.ne.jp/blog/entry/196516/
マッカーサーは、戦前の日本の陸軍の考え方を全部肯定したわけです
から。「満州がなければ、アジアの共産化は止まらない。だから
満州を爆撃すべきだ。それから東シナ海の港は全部封鎖すべきだ」
とか、ものすごい強烈なことを言ったわけです。そして日清・日露戦争
も、大国が来たから日本がやむを得ずやったものであることを彼は
認識し、満州爆撃まで主張してクビになった。クビになって、
アメリカの上院で最後のスピーチをやった。「日本がこの前の戦
争に入ったのは主としてセキュリティのためであった」というとこ
ろで終わってもいいですね。

>>247
>忘れていたが根拠もないことをいうのはよしてくれないかね？
>実は朝鮮の独立を潰したのはこれで、そのソースはこれっていうのがないと歴史板ではあんまし通用しないよ。

つーかお前が言っていること自体説明不足で意味不明なんだから
根拠とか歴史板とかそういうたぐいの問題ではないだろｗ
お前の書き込みと同レベルとしてお前はその頃生まれてないだろと言っただけのこと。
いったい何が根拠なんだよ。根拠必要なこと言っているのか？ｗ

>>254
＞独立の為に国家運営もまともに出来なかった韓国と対等で日本が納得するのかね
はあ、で、満州人が独立のためになにかしていたのかね？
また、日本を納得させるために併合嘆願書を出したのかｗ

＞こういうことをスルーするからブサヨはたちが悪いｗ
保護統治と合併が似て非なるものであることをスルーするのとどっちがたちが悪い？

＞「満州国の建設という結果となった原因の一つにシナの利権回復熱の
＞躁急(そうきゅう)性をも挙げねばならない」(矢内原忠雄)
つまり日本が自国の利益のために満州事変を支持したということを理解いただけたようで幸いです。
ま、戦前日本が慈善事業で国を潰したDQNなんて自虐史観は
コミンテルンに騙されて国を潰したレベルの自虐なんで早めに捨て去った方がよろしいでしょうね。

>>257
＞つーかお前が言っていること自体説明不足で意味不明なんだから
朝鮮の独立を奪った日韓併合って説明不足や意味不明なことなのか・・・

＞お前の書き込みと同レベルとしてお前はその頃生まれてないだろと言っただけのこと。
・・・・ギャグか？

＞保護統治と合併が似て非なるものであることをスルーするのとどっちがたちが悪い？

何言ってんだ↑こいつ贖罪したいなら一部の高校でやってる謝罪修学旅行に行って来れば。
安重根は伊藤博文が日韓併合反対派あった事をしって暗殺した事を後悔したんだが。

＞はあ、で、満州人が独立のためになにかしていたのかね？
＞また、日本を納得させるために併合嘆願書を出したのかｗ

協力した奉天文治派がいたのは事実だが。

＞つまり日本が自国の利益のために満州事変を支持したということを理解いただけたようで幸いです。
＞ま、戦前日本が慈善事業で国を潰したDQNなんて自虐史観は
＞コミンテルンに騙されて国を潰したレベルの自虐なんで早めに捨て去った方がよろしいでしょうね。

共産主義の主張する善意ならＯＫですか

正義と民主主義を大義名分と戦争で主張したアメリカも
黒人差別が公然とあったしな

「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面を
もつことはできない。亡国は必死である。亡国を救う道は併合しかない。
そして併合相手は日本しかない。欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、
日本は違う。日本は日本流の道徳を振り回して小言を言うのは気に入らないが、
これは朝鮮人を同類視しているからである。そして、日本人は朝鮮人を導き、
世界人類の文明に参加させてくれる唯一の適任者である。それ以外に我が朝鮮民族が
豚の境涯から脱して、人間としての幸福が受けられる道はない。
日韓併合が問題になるのは、変な話だ。
我輩の併合観は欧米人の朝鮮人観を基に考察したのだ」

朝鮮全権大使　李成玉　「李完用侯の心事と日韓和合」

中国か支援したポルポト派はこんな事してるしな

ポル=ポト政権は、首都・プノムペンを始めとする都市部に住む住民を
農村に強制移住させ、荒地開墾等の土木事業や集団農業化の名の下に
強制労働に駆り立てました。又、時代錯誤も甚だしい貨幣・市場の廃止
を断行し、経済を破壊。更には、スターリンの独裁や毛沢東の「文革」
（文化大革命）に勝る共劣らない狂信（カルト）的な政策を進めました。
それは、「知識は敵である」として、「オンカー」（「組織」の義）に
よる恐怖政治体制の名の下に、医師・教師・技術者・官僚・芸術家等の
知識人・文化人を始めとする数百万人もの国民を粛清・虐殺し（犠牲者
数は一般に300万人から200万人と言われているが、正確な数字は不明）
、ポル=ポト政権下のカンボジアをして「キリング・フィールド」
（Killing field：「虐殺地帯」）と言わしめる所以（ゆえん）となっ
たのです。

>>259
＞安重根は伊藤博文が日韓併合反対派あった事をしって暗殺した事を後悔したんだが。
何言ってんだこいつ？
それと保護統治＆合併と何の関係があるんだろう？

＞共産主義の主張する善意ならＯＫですか
いいえ、国家の行動を善意などという愚にもつかない判断基準で判断することが有害だと言っています。

だいたい私は侵略？　そうだね、それがどうかしたの？
国益になるなら今現在だってするべきだねって人なので、
贖罪なんかする必要性がありませんな。
それが国益になるなら別ですがねｗ

＞何言ってんだこいつ？

そりゃお互い様

＞それと保護統治＆合併と何の関係があるんだろう？
これこそ意味不明、保護統治と合邦が何か？
国益なれば何でも良いんだろ。

＞いいえ、国家の行動を善意などという愚にもつかない判断基準で判断することが有害だと言っています。

＞だいたい私は侵略？　そうだね、それがどうかしたの？
＞国益になるなら今現在だってするべきだねって人なので、
＞贖罪なんかする必要性がありませんな。
＞それが国益になるなら別ですがねｗ

じゃあ満州独立運動があってもなくてもどうでもいいわな
お前さんが聞いた事だが。

>>258
アホかコイツ
朝鮮から独立を奪った合併とかいってｗ

日清戦争の後、確か日本だけではなくアメリカやソ連にも近づいてたよな。
朝鮮人の思っている独立は世間一般で言う独立と概念が違うだろ。
それは清朝支配時の朝鮮人知識人の見解そのものｗ

鉄道妨害なんて年に何千件もあったんだから自作自演ではなく
その一つに便乗すれば文句はなかったのかなｗ
それに満州に満州人が何人いたんだよ。多くて数十万だろ。
比率からしてチャンコロの土地としてみたほうがいいな。

>>263
＞これこそ意味不明、保護統治と合邦が何か？
何かって・・・別物だと申し上げたレスへの返答が意味不明だったので
どういう関係があるのかと聞いたのですが何か？とか言われると
ますます意味不明で困るぞ。

＞国益なれば何でも良いんだろ。
国益になることと侵略であることは判断基準が違うのですがねえ。

>>264
小国ってそんなもんですよｗ
周囲の国家バランスの中で独立を保たなきゃいけないんですから、
世間一般の独立の概念とやらなんぞありゃしません。
例えば日清戦争の後、ロシアやイギリスに近づいていた国がありましたな。

つか世間一般で言う独立の概念ってなんだ？
どう見ても米ソレベルでないと持ち得ないような代物に見えるが。
あと、北朝鮮とか大日本帝国みたいに外交ｼﾗﾈって国も
破滅間際に持ち合わせることもできるようだが。

＞鉄道妨害なんて年に何千件もあったんだから自作自演ではなく
＞その一つに便乗すれば文句はなかったのかなｗ
そう思うだろ？
邦人殺害とかならもっとヨシだ。できれば殺害前に現場を制圧して追求するのが理想だろう。
それこそ自衛で文句は出なかったに違いない。
でも実際には満州には日本人はほとんどいなかったからそんなことないし、
鉄道は関東軍が守っていてわりと治安が保たれている。

関東軍の暴走行為の目的は自衛じゃないからな。
邦人の安全確保どころか、工作して日本人攻撃してそれを出兵の口実にしているぐらい。
全部とはいわないが、排日運動の何割かは関東軍の自演じゃね？
だいたい本当の自衛の範囲なら、北満州とかの日本が権益まったく持ってないところまでわざわざ出張る必要性はない。
張学良らは、満州事変では無抵抗方針だったしな。

>>265
＞国益になることと侵略であることは判断基準が違うのですがねえ。

カレルギ伯は日本の満州支配を非難する国際連盟を非難して
「今日本は極東に於ける西洋の選手であり、治安の巨巌である。
ロシアのボルシュウィズムと支那の無政府状態との怒涛を破って立つ岸壁である」

＞例えば日清戦争の後、ロシアやイギリスに近づいていた国がありましたな。

http://toron.chu.jp/20cf/nisshinro/norikae.html
朝鮮の「自主独立」のために戦った日本の努力を嘲笑うかのように、
あろうことか今度はロシアに接近し、その勢力を国内に自ら引き入れたのである。

その元凶こそ、閔妃その人にほかならなかった。

これでは何のために日本は清国と戦争をしたのか？
そして、多くの若者の血を流したのか？
それが解らない事になってしまう。

＞北朝鮮とか大日本帝国みたいに外交ｼﾗﾈって国も
＞破滅間際に持ち合わせることもできるようだが。

http://ww1.m78.com/sinojapanesewar/mukden%20incident.html
フランス大使は、個人としては中国人には一度は「教訓を与えた方がよい」と思っていたと告げた。
イタリア大使は、「秩序ある文明国の日本と混乱せる変態的な中国とは截然たる区別をして取り扱わねばならない。またもし満州から日本の勢力を
排除すれば満州はけっきょくソビエトの勢力下に陥る」と述べた。
イギリスのレディング外相は北平のランプソン公使に「中国にも慎重な態度をとり、日本人の生命や財産に損害を与えないよう勧告せよ」と訓令した。
中国の施肇基代表は「柳条溝事件以来今日まで中国本土において日本人の殺害されたものが一人もいない」

>>266彼は、"関東軍参謀板垣征四郎大佐から「上海で事を起こして列国の注意をそらして欲しい」と頼まれ、中国人を買収して襲わせた"と言ってるのですが、僧天崎は道を間違え予定の道とは違う道を通ってしまったのです。

　にも拘らずその間違えた道で襲われました。これはどういう事でしょうか。
考えられる事はただ一つ、田中隆吉の企みとは無関係に襲撃されたということです。

http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/MYBLOG/yblog.html?fid=0&m=lc&sk=0&sv=%BE%E5%B3%A4%BB%F6%CA%D1
第一次上海事変の経緯


１．１月１８日、日蓮宗の２僧及び３人の信者が中国人経営のタオル工場
「三友実業社」前で同社の職工百余人から投石・暴行を受け、３名が重傷
、１名が数日後死亡。

２．日本人居留民「上海青年同志会員」３２名が「三友実業社」に対し
抗議を行うも、激昂の余り同社に放火、駆けつけた中国人警官２名を殺害し、２名に重傷を負わせる。但し、日本人も１名が射殺されている。
　この不法行為を働いた日本人首謀者は総領事館に自首し、首謀者は
長崎地裁で懲役１年６ヶ月の判決を受けている。

３．国民党系新聞が「上海青年同志会員」の暴行を日本軍の使嗾によるものと報道。
　日本軍はこれに抗議。
　租界当局はこの新聞社を租界の秩序を乱したとの理由で強制閉鎖。

４．１月２１日、日本総領事が上海市長に対し、日蓮宗僧侶暴行事件
に対する謝罪と加害者の逮捕処罰等を要求。
　また居留民に対し、不法行為は日本の国法で処罰される旨警告。

５．事態収拾のため、海軍が巡洋艦、駆逐艦、航空母艦を上海へ増派。
　上海の海軍司令官塩沢少将は日本総領事が上海市長に要求した
謝罪等の対処を強硬に要求する声明を発するとともに、１月２２日、
急進派居留民と会談。急進派は示威活動を停止する旨を声明。

６．１月２８日朝、日本総領事館に爆弾が投げ込まれる。

７．１月２８日午後３時、上海市長は日本総領事の要求を受諾。

８．塩沢司令官、上海に布陣する中国軍の撤退を要求。

９．１月２８日午後４時、租界当局が戒厳令を宣布。
　上海駐屯の各国軍が担当警備地区に配備開始。

10．日本海軍陸戦隊が日本軍担当地区に配備を開始したところ、
便衣隊の狙撃を皮切りに、中国軍より機関銃の猛射を受け、自衛
のため反撃。
（信夫淳平著『上海戦と国際法』及び戦史叢書を参照）

自演とか強硬態度で反日煽る→それを口実に武力行使したりで権益拡大を狙う→日本人さらに嫌われる

このエンドレスだからな。
その行き着く先が「満州国という狂言」（ｂｙよく誤用ないし捏造されてウヨに利用されるパル判事）

>>267
＞カレルギ伯は日本の満州支配を非難する国際連盟を非難して
意味不明。
大量虐殺を平気でするアカどもと例え短期といえど手を組むのは悪かもしれないが、
それが国益となるならば太平洋で戦争している間でも中立条約を結ぶのは国益にかなっているということだ。

＞朝鮮の「自主独立」のために戦った日本の努力を嘲笑うかのように、
＞あろうことか今度はロシアに接近し、その勢力を国内に自ら引き入れたのである。
自主独立ってのはある一定の国の利益になるように行動することはいわないので、
君が言うとおり「自主独立」のために戦ったとするなら日本の努力は
朝鮮の外交自主権発揮によって正しく報われたと言えるだろうね。
小国が周囲の強国の一方に過度に荷担することはその国と生死を共にすることになる割には
わりとあっさり見捨てられることにも成りかねないのでね。
（これがNATOのような多数国だとまた違う論理が起きうるが関係ないのか）

＞その元凶こそ、閔妃その人にほかならなかった。
ほほう、閔妃というのはロシアに脅されてでもいたのかな？
もしかしてロシアのいうことを聞かなかったから殺されでもしたのか？

＞これでは何のために日本は清国と戦争をしたのか？
＞そして、多くの若者の血を流したのか？
＞それが解らない事になってしまう。
ということで目的通り自主独立を発揮してわからないのは君のいう目的が間違っているにすぎない。
日本は日本のために清と戦争して、朝鮮を保護国化しようとしたが
自主独立を求める朝鮮はロシアと日本とのパワーバランスの上で独立を保持しようとしたので、
日本の目的は達成できなくなりかねなくなったってだけ。

＞フランス大使は、個人としては（以下ｒｙ
それが独立の概念となんの関係が？
むしろそれらの国は国益計算がきちんとできる独立国家だったので
言葉でいうだけでやりもしなかったという現実が出てくるだけだが？

>>268
ためにする否定にしてもひどすぎるな。
＞"関東軍参謀板垣征四郎大佐から「上海で事を起こして列国の注意をそらして欲しい」と頼まれ
が
"関東軍参謀板垣征四郎大佐から「上海で”日本人僧侶を襲撃して”列国の注意をそらして欲しい」と頼まれ
ならあり得るかもしれないが、そこを通った日本人なら誰でもよいことを道を間違えたことを理由に否定できる脳みそっていったい

全然、満州人や中国人の意見、満州国構想、
省政府、自治省の話しが出ていないのに、満州国を語ろうとしてるのが、無理あるよ。
おかしいだろ、日本軍の話しだけで、満州を語るのは。

満州国を擁護する立場の人は、
産業発展や社会資本の整備を謳うだけで、

それが日本国政府の言うことすら聞かない
関東東北人の軍閥＝関東軍の支配下にあったことや、

満州国の主要官僚・主要産業の要職は全て日本人であり、
満州人は劣等人種扱いされていたことには触れないのさ。

逆に、自らの先祖が満州国で高級官僚で多くの満州人を支配していた、とか、
（例：藤原正彦・上坂冬子）
開拓団であり、現地の中国人から土地を奪い、現地人を匪賊と呼び、
彼らの首を刈っては高笑いしていた、といっては誇る。
（例：早乙女貢・井上ひさし）

それが植民地であったという根拠なのに。

>>272
>満州国を擁護する立場の人は、
>産業発展や社会資本の整備を謳うだけで、

それはとりもなおさず満州国成功の証だろう。完全スルーする方が異常。

>それが日本国政府の言うことすら聞かない
>関東東北人の軍閥＝関東軍の支配下にあったことや、

日露戦争で血を流して満州を露西亜から取り戻したのは漢人でも満州人でもなく
日本人だ。その日本人が満州国の運営をリードするのは当たり前の話だ。
文句があるなら自分も血を流せよ！中国人！

>満州国の主要官僚・主要産業の要職は全て日本人であり、
>満州人は劣等人種扱いされていたことには触れないのさ。

実力本位・人物本位の人材登用だ。そうした人材が満州人にいなかっただけのこと。
だから大清帝国が滅びたのだ。文句があるなら実力でのしあがれ！中国人！

>現地の中国人から土地を奪い、現地人を匪賊と呼び、
>彼らの首を刈っては高笑いしていた、といっては誇る。

土地を奪ってなどいない。合法的な商取引に過ぎない。
現地人だろうが外国人だろうが賊は賊に過ぎない。
そういう賊を取り締まるのが治安であり政府の職務だ。

満州国なんてないほうがよかったね。他民族にとってもだけど日本にとってもマイナスばかりだった。
ま、日本人は身内の不正武力行使を止めるどころか追認したんだから自業自得だが、巻き込まれた側かわいそう。

そうだよね。すでに広大な植民地を持ってるくせに、日本がアジア安定や
対共のために、賢明に勤めていたのを妨害してまで、支那利権獲得の
強欲を自制できなかった米英のおかげで、何もかも台無しになったあげく、
億を越える人命が失われてしまったんだからね。まったく酷いもんだ。

>>275
＞強欲を自制できなかった

日本のこと？

失敗の大本は、日本の無鉄砲な拡張路線。

日本を守るため半島確保（日清・日露）
日露戦で得た鉄道権益を守るため満州全土制圧（満州事変）
満州国を守るため華北介入（分離工作）

では際限もない。衝突も当たり前。

仏印でも北部時にあった妥協余地を蹴って南部まで進駐するし。
蘭印とかに欲を出してな。

日本が能動的に行ったものはひとつもないな。
今の嫌韓や嫌中と本質は同じで、リアクションしているだけ。
日本って、めっちゃ内向的なお国柄だからね。

>>276
>では際限もない。衝突も当たり前。
それは先に手を出してきた中国やらソ連に言うべき。
日米戦争はアメリカの東京爆撃から始まったと同じとんでも解釈が多いよここ。

ペルリは東京湾で大砲をぶっ放したけどね w

石原莞爾みたいだなw

「東京裁判においてもう一つ奇怪な証人は、田中隆吉元少将である。
この証人は日本人でありながら、検事の求めに応じてどんなことでも
証言した。・・・・インド代表判事パール氏の判決文では、田中を
『証人業』と批評した」（『秘録　東京裁判』中公文庫）と記してある。

なんせ田中の証言は満州事変に関わった全ての人間が田中に
内容を打ち明けたという内容だったからな。
パールは田中という人物が、それほど魅力的だったらしいと皮肉ってる
からな。

>>238
こういうアイロニカルなレスには、満州否定派も反応しないのだな。
チベットが勝者となる未来は、日本の親中勢力にとって悪夢なのだろう。

ペマ・ギャルポ先生が講演で「今に見ていなさい。『自分は昔から、チベ
ットの親友だった』と自称する日本人がたくさん現れる時代がくる」と言
っていたっけ。よくわかってらっしゃる。現世にいない関東軍相手のシャ
ドー・ボクシングに夢中になっている左翼は、聖火リレーでチベットが国
際世論の正義の印籠を公認のものとしたことに、えらく鈍感なようだ。
チベットはタイミングを逃さず、世界の表裏あわせた支援と北京の苦境を
見逃さず、うまく新たなステージに踏み込んでいる。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227096367/1-100

在外チベット人の運動家は、鉄道敷設をはじめ中国がチベット同化政策を
推し進めているにも関わらず、楽天的で自信にあふれている。
逆説的だが、第二次大戦突入後の、日中戦争に参加している中国人、とり
わけ延安政府の楽天性に、通じるものがある。
最後の勝者は自分だと、知っている。

満州否定論・関東軍断罪論は、論理の道筋からいえばチベット擁護論・
北京断罪論に直結しなければならない。チベット亡命政府は国際法上も
倫理上も、北京の欺瞞を厳しく断罪する生き証人なのだ。
なのにチベットには正面から向き合わず、北京にのみ笑顔の「良心的」
日本人は、いずれペマ先生はむろん世界から、満座の中で笑われるだろう。

左派）日本が満州地域を侵略したのが悪ならば、中国がﾁﾍﾞｯﾄを侵略したのも悪。
右派）戦後中国が満州国を侵略したのは悪だから、中国がﾁﾍﾞｯﾄ侵略したのも悪。

中国がﾁﾍﾞｯﾄ侵略したのは悪という共通項があるのだから、共闘すればいいのにね。

とは想像してみたものの、満州は左右イデオロギーの琴線にビシビシ触れるから無理かな。

満州肯定派はチベット問題に関しては中共を支持すべきということだな

なにマヌケなことを言ってんだ？
真の右派なら、中華人民共和国は偽政府で中華民国が正当と言うわな w

真の右派は条約も公式見解も無視するわけか

真の右派は条約や公式見解なんて屁とも思わない中国を悪と見なすよ。

またまた w　日本だって途中で乗り換えたんだからね。
条約とか公式見解とか言うけど、しょせんソロバン弾いてるだけだから…。

>>282をひっくり返してやっただけなんだが
自ずと満州肯定＝チベット支配肯定となるだろ

ID:EZcZJ/VJ0は俺様ルールでマイそろばんを弾いてるのか？
そんなもんはどうでもいい

否、それが国際政治の現実なんだけど…w

国際政治の現実では満州国は中国の主権下にあるべきという判断だったはずだな
おまえさんは満州否定派？

中国がヨタってきたら、ひとつの中国を支持なんて言ってた国が、
コロっと態度を変えるなんて当たり前。
チベットはレアメタルの宝庫だしね。それが国際政治の現実なんだよ。

日本は遅れてきた帝国主義国で袋だたきにあっただけなんだが、
それが善悪とは関係ないってのは左右両方に受けが悪い。
善悪で言えば国を滅ぼしたのだから間違いなく悪。
歴史的には日本が成功していれば帝国主義の時代がもうすこし続いてただろうって程度だし、
正当性論議なんて学問板でやることじゃないけどね。
政治的にもそうかｗ
大義名分は不可欠だけど、しょせん政治の効率をあげる材料にすぎない。
とはいえ過去の大義名分が証明されたとして、なんの効率をあげたいのだろう？

中国がヨタるってのはおまえの願望だろ

で、満州肯定か否定かどっかなの？
肯定派に食い付いたんだから肯定じゃないの？

『紫禁城の黄昏』完訳版が文庫化　満州国建国の真実、ここに

映画「ラストエンペラー」の種本となった同書は、日本ではこれまで岩波文庫版が
有名だったが、辛亥革命までの章は割愛され、歴史を一面的に描いていると
批判もされていた。

岩波版は、著者が「陽光ふりそそぐ時期」としたにもかかわらず、溥儀の誕生、即位を
含む辛亥革命までの章を「主観的な色彩の強い前史」（岩波）として割愛し、満州族の
「希望と夢」を描く章も省略。訳文でも「溥儀は蒋介石にだけは頼らない」を「最後に頼る
のは蒋介石」と“誤訳”するなど、全体的に現中国政府の姿勢に沿った内容となっていた。
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/081122/acd0811221147003-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/081122/acd0811221147003-n2.htm

>>294
中国が永遠なんてのは君の願望だろ w

肯定否定って、何に対してかな？
ま、答えるとしたら「日本は満州国を世界に肯定させられなかった」って
感じになるかな…。

今更何に対してってアホですか？

>>282に言ってやりなさい

中国が永遠などとは書いてない
「ヨタれば」という仮定をもとに国際政治の現実などというから、
願望だろうよと言ってる

この辺からして支離滅裂なんだよ

285:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2008/11/22(土) 16:04:38 ID:EZcZJ/VJ0
なにマヌケなことを言ってんだ？
真の右派なら、中華人民共和国は偽政府で中華民国が正当と言うわな w

288:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2008/11/22(土) 16:17:09 ID:EZcZJ/VJ0
またまた w　日本だって途中で乗り換えたんだからね。
条約とか公式見解とか言うけど、しょせんソロバン弾いてるだけだから…。

>>284
満州肯定派日本人なら、下記が正解。
「チベットでは日本人が満州で夢見た王道楽土が成されていない、むしろ
逆なので、肯定はできません」

満州否定派は、無条件に「フリーチベット！」だけでＯＫ。北京のために
余計な弁明をする必要はありません。

>>297-298
君に読解力がないだけだろ w

日本がヨタったから満州国は消滅した。中国がヨタれば、
チベットの主権を認める国がたくさん出てくる。
中華民国が唯一の正当政府と言ってた国(含日本)が、
突然台湾を切り捨てて中共と国交を結んだ。

み〜んなそろばん勘定。国際政治の普遍的な話しを
してるんだけどね w

>>297
そう。おっしゃるとおり、願望だ。
「北京が世界を制覇する」なんてのは、妄想のたぐい。
「チベットが世界の支持を受け、北京に勝利する」というのが、願望だ。

願望を持ち現状を変えようとするのが政治、ひいては歴史のダイナミズム。
国際政治上、こうもわかりやすい悪役が決まりきったのはナチス以来の事。
この展開に注目し参加するか、無視したり冷淡だったりするかで、今後の
国内での発言権も変わってくるだろう。これは左右両翼への分け隔てない
忠告だよ。

>>300
だからおまえが言う真の右派は条約も無視して台湾が正統と言うわけだろ？
あっさりひっくり返して何言ってんだか
・マルチスタンダード
・自分に都合が良い未来像を想定する
この見本みたいな奴だな

>>299
＞ 満州肯定派日本人なら、下記が正解。
＞ 「チベットでは日本人が満州で夢見た王道楽土が成されていない、むしろ
＞ 逆なので、肯定はできません」


>>238と前提が違うな

特務機関(軍部上層部･官僚･外交官)「河豚計画」

今日の中国人はイマイチだったな。

>>302
どこまでバ○なんだよ w
国際政治はソロバン勘定だと、首尾一貫して言ってるだろーが。



ああ、日本語に不自由な中国人だったのか w

>>308そりゃ、君の誤読か曲解だ。
立場の仮定を変えれば、前提も変わる。理論武装指南の例文だよ。

同じ意味で>>238もね。基軸のフリー・チベットは不変。
その基軸の下、味方してくれる勢力の言い分に肩をもつスタンス。

ただチベット亡命政府と提携している邦人は、日本では明白に右寄り。
昔、チベット亡命政府の決起集会に参加したことがある。亡命政府の
要人が参加する共同声明では、日章旗がチベット国旗のデザインに利
用された点に言及があり、その上で「日中戦争時代、チベットは事実
上の日本の同盟国であり、同盟に殉じたがゆえに今、中国の暴虐に苦
しんでいるのだ」という「共同史観」が公表されていた。

このあたりのことは海外も承知している。ブラピ主演のチベット応援
映画では、日本軍が中国で苦戦しているラジオ放送が、不吉な前兆を
語る演出として利用されている。
最近、北京はナチスとチベットに交流があったことを、悪しざまにア
メリカに「告げ口」したのだが、アメリカの猛反発を食らって涙目。

英米では左右の隔てなきチベット応援があるが、日本左派は垢抜けない
といえるだろう。ペマ先生をふくむチベット人も、日本の事情は熟知し
ているってことだ。

>>307はアンカーミス。>>303でした。

>>306
そろばんてのは後出しだろ
「満州肯定派」をおまえは「真の右派」と言い換え、
そいつらにとっては台湾が正当と言ったんだよ

おまえの理屈なら真の右派はそろばん勘定が出来ないとなるな
で、なんでそれを擁護するかのように食い付いたわけ？
アホはおまえだよ

>>307
チベットと満州は合わせ鏡とあるな
そもそも類似例として成立しないなら、問題にならんのだが？
もともとスレ違いなわけで

>>309
ひょっとしてわざと誤読してんの？ めんどくさいから止めてくんない。

右派のソロバンが何を益とするかなんて、君が断定できることではないだろ。
まして、中共の存在そのものが不当だと言ってんだから、中共のチベット
支配は正当不当以前の話ということになる。
だから、君のマヌケなレトリック「満州肯定＝チベット支配肯定」は、成り立た
ないんだよ。

>>311
＞ 右派のソロバンが何を益とするか

また後出しで来たな
条約や公式見解を無視するのかと言えば国家レベルのそろばんと言い
一貫して国際政治のそろばんを語ってるといいながら、
今度は真の右派という国内の政治勢力レベルでのそろばんか？
少なくともそいつらは国際政治のそろばん勘定が出来ないことは変わらんな


低脳はいい加減失せろ

>>312
とうとう精神に異常をきたしたか？

「国家レベルのそろばん」って何？
「国際政治のそろばん」って何？
「国内の政治勢力レベルでのそろばん」って何？

てか、俺はそんなもん書いてないし、そんな訳のわからん
使い分けなどしていないのだが…？？？

>>313
「国際政治はソロバン勘定だと、首尾一貫して言ってるだろーが。」
「右派のソロバン」
「条約や公式見解もソロバン」

主語を特定するという思考の基礎も出来んから、
国内の政治勢力に過ぎない右派と条約の主体となる国家の区別も出来んのだよ。
国際政治の主体が国家であることも知らんようだしな。

「益」の内容を考えもせず、主体に対する配慮もなく、
ソロバンなどとトートロジーを繰り返してただけか。

真性のキチガイだな。

>>314
国際政治は国際政治。
条約を結ぶも結ばぬも、守るも守らぬも国際政治。
声明を出すも出さぬも国際政治。

右派は国際政治をやらんとでも言うのか。
右派は絶対に政権を獲得しないとでも言うのか。
国内の政治勢力が国策に口を出さないとでもいうのか。
民主党や共産党は外交をやらないとでもいうのか。
民間外交・地方外交なんて言葉は初耳か。
国家以外の者は声明ひとつ出せないとでも言うのか。

主語も糞もない。誰がやっても国際政治は国際政治。
バカの論理に従うと、北京政府は外交が出来ても南京政府は
出来ないということに…ぷぷっ

世の中には信じがたい低脳がいるもんだな w

主体の次元が違うと言ってるんだよ。
主体が違えば利益も異なる。
主体を特定せずにソロバンも糞もあるか、どあほう。
国際政治という主体がいるとでも？

おまえは高卒か？
それじゃ単位とれんだろうに。

もう、めちゃくちゃ。最初から読み直せ w

めちゃめちゃなのはおまえの脳みそだよ。
主語とソロバンの内容を特定して考えろ。
ここまで説明してやっても理解出来んアホのようだから無理だろうが。

＞国際政治はソロバン勘定


こんなアホな文章書くんだから無駄だろうな

説明になってると思い込んでるのが怖いね w

主語と言ったり次元と言ったり主体といったり、統合失調？

＞国際政治はソロバン勘定だと、首尾一貫して言ってるだろーが。
という単純馬鹿には難しかったか？
通常の日本語の意味まで問われるとは。


文章構成上の概念→主語
思考モデルにおける行為者→主体

文章をまともに書けないだけでなく思考すら出来ないようだから、
文章の書き方も含めて「主語」としたんだがね。


国際政治⇔国内政治；
関係性は解明されてないが各々独立した領域として扱う、 これを次元と呼んだ。
こんなことも分からず「国際政治はソロバン勘定」などと言ってるのか？

しまいにゃ、
「国際政治は国際政治」だもんな。

＞声明を出すも出さぬも国際政治

国際政治さんは最強ですな
国際政治って神様？

【中英】「チベットは中国の一部」英国の声明は１００年ぶり・・・中国紙［11/12］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1226515929/

>>321-322
俺はそのつど主語が解るように書いてるが、君には読解できない
みたいだね。てか、君の妄言を受けて書いてるのに、解らないって
どーゆーこと。しかも国内政治なんて、一度も話題になっていない
のに、次元って…w

国際政治は誰もが自己の利益を最優先に行動している。自己の利益
はそれぞれの立場で異なる。
こんな当たり前なことを理解できないばかりか、悔し紛れに逆切れ
して…恥を知らないって凄いね w

>>323
まさに国際政治だね。

>>324
やはりキチガイだったか

＞ 主体の次元が違うと言ってるんだよ。
＞ 主体が違えば利益も異なる。
＞ 主体を特定せずにソロバンも糞もあるか、どあほう。
＞ 国際政治という主体がいるとでも？

国内の政治勢力レベルでの利益勘定基準なら、
「満州否定派はチベット独立を支持しなきゃならん」
これも成立しないということになるんだが

>>325
威勢がいいねぇ。君は本物だったんだね。俺には本物にキ○ガイなんて言う
勇気はないよ〜w

　　*** 本物君劇場！ ***

オレ 「真の右派なら中共を否定し台湾を正当とするだろう」
本物「真の右派は条約も公式見解も無視するわけか」
オレ 「国際政治なんて、しょせんソロバン勘定」
本物「俺様ルールなんてどうてもいい」
オレ 「否、それが国際政治の現実」

ここから先は、本物君が話しを逸らしてﾌｧﾋﾞｮﾌｧﾋﾞｮ〜ﾝ w

本物「当時の国際社会は中華民国に主権があると言った！」
オレ 「国際世論は状況によって変化する｣
本物「中国が弱るなんて希望を言ってもね」
オレ 「永遠なんてありえない」
本物「仮定の話しなんかすな。支離滅裂ヤロウめ！！！」
オレ 「普遍的な話しをしてるだけなんだけど？」
本物「マルチスタンダードヤロウめ！ 空想ヤロウめ！」
オレ 「国際政治はソロバン勘定だと、首尾一貫して言ってるんだけど？」
本物「ソロバンなんて後出しだ！ 満州肯定派＝真の右派＝台湾正当派っ
　　てことは、右派はソロバンが出来ないってことだろがー！」
オレ 「右派の利益を理解してないだろ。右派は中共否定が利益なんだから、
　　満州を肯定してる右派が、中共のチベット支配を肯定しなくてもダブスタ
　　にはならない」
本物「また後出しだ！ 国家レベルのソロバン、国際政治のソロバン、国内の
　　政治勢力レベルでのソロバン、低脳ヤロウめ！」
オレ 「は？」
本物「主語を特定しろ！ 右派と国家の区別も出来んのか！ 国際政治の
　　主体は国家だ！ キチガイめ！」
オレ 「右派は政権を握らないとでも？ てか、外交は誰がやっても外交だろ」
本物「主体の次元が違う！ 主体を特定せずソロバンも糞もあるか！」
オレ 「最初から読み直してね、ふぅ…」
本物「おまえの脳みそはめちゃめちゃだ！ 主語とソロバンの内容を特定しろ。
　　あほアホあほー！！！」
オレ「こわ…」
本物「文章も書けない思考も出来ない単純馬鹿め！ 国際政治と国内政治は
　　次元が違うんだー！ 国際政治は神様かー！」
オレ 「？？？ 国際政治は誰もが自己の利益を最優先に行動している。自己の
　　利益はそれぞれの立場で異なるんだよ」
本物「キチガイめ！ 国内勢力レベルの利益勘定基準なら、「満州否定派は
　　チベット独立を支持しなきゃならん」も成立しないぞーーー！」
オレ 「こりゃ本物だ…( ﾟдﾟ )」

>>326
＞ オレ 「真の右派なら中共を否定し台湾を正当とするだろう」
＞ 本物「真の右派は条約も公式見解も無視するわけか」
＞ オレ 「国際政治なんて、しょせんソロバン勘定」
＞ 本物「俺様ルールなんてどうてもいい」
＞ オレ 「否、それが国際政治の現実」


これで「国際政治はソロバン勘定と首尾一貫」だもんな。
「国際政治は国際政治」
「声明を出すも出さぬも国際政治」
主体によって利益が異なると教えてやっても後戻り
面白すぎるな、おまえは

>>327
とうとう「国際政治が行動する」とか言い出したな
病院に行きなさい

声明を出すも出さぬも国際政治

( ﾟдﾟ )　ｽｹﾞ…

あー解った！
「国際政治は誰もが自己の利益を最優先に行動している」

「国際政治は」が「行動」に対する主語だと思ってんだ！
普通の読解力があれば「行動」に対するのは「誰もが」だと
読むんだけどねぇ…本当にスゲーなぁ、本物君は…w

普通の思考力があれば、国際政治の制約条件と主体の利益を分けて考え、
国際政治の制約条件下において主体は合理的選択をするだろう、
となるんだがな。
この場合でも国際政治の制約条件に主体が従わないという選択をする場合もあるから、
国際政治と主体とを明確に区別し考察する。
キチガイには分からんだろう。

>>332
＞普通の読解力があれば
＞「行動」に対するのは「誰もが」だと
＞読むんだけどねぇ…

普通の文章力があれば「国際政治は」ではなく
「国際政治の場では」と書くんだけどね？

ま、日本人じゃなきゃムリか。
最近、多いんだよね、日本生まれの外国人
国籍はDQNだっていうんだが、どこの国？ｗ

国際政治と主体を区別するって何だろう…？
どーやったらこの二つを混同できるんだろう…？

( ﾟдﾟ )　ﾊｲ ﾅﾆｦ ｲｲﾀｲﾉｶ ｶｲﾓｸ ﾜｶﾘﾏﾍﾝ…w

( ﾟдﾟ )　普通…日本語の省略表現や曖昧表現を読解できない方が…

＞国際政治の制約条件

332は国際政治の場には何の制約条件もないと思ってるんでしょう。
まあ、変質者にありがちな態度です。

>>335
＞ 国際政治と主体を区別するって何だろう…？
＞ どーやったらこの二つを混同できるんだろう…？
＞
＞ ( ﾟдﾟ )　ﾊｲ ﾅﾆｦ ｲｲﾀｲﾉｶ ｶｲﾓｸ ﾜｶﾘﾏﾍﾝ…w


「声明を出すも出さぬも国際政治」

キチガイは病院に行きなさい

>>336
「国際政治は」は、「国際政治の場では」の
省略表現でもないし、曖昧表現でもない。
似非日本人のDQN人は、さっさとDQN国に帰りたまえｗ

( ﾟдﾟ )　制約条件が無い？ 首尾一貫してｿﾛﾊﾞﾝ勘定だと言ってるのに…

日本国籍認定試験を行うべきだな。
１．まともな日本語を書けるもの
２．まともな日本史を知るもの

いっとくが自慰史姦はNG
DQN国に強制送還ｗ

>>340
＞首尾一貫してｿﾛﾊﾞﾝ勘定だと言ってるのに…

計算が苦手なDQN人に限ってソロバンを口にする
滑稽すぎて笑いが止まらぬｗｗｗ

「声明を出すも出さぬも国際政治」
これが何で、国際政治と主体の混同につながるのー？？？
やっぱり「国際政治」が「声明を出す」とでも読んだのかぁ？

本物君は「陸上競技はランナーがトラックを走る」とか書くと、
「陸上は走る」って読むんだぞー…本物は怖いよ〜w

本物君は、「(得か損かの)ｿﾛﾊﾞﾝ勘定で選択する」って書くと、
「制約条件が無い」って理解するんだぜ…凄いねぇ。

「自慰史姦」って、どこから「史観」の話しが出てきたんだー？！
凄すぎるぜー本物君 w

>>343
＞ 「声明を出すも出さぬも国際政治」
＞ これが何で、国際政治と主体の混同につながるのー？？？


国際政治と主体を区別してないだろ、アホ
「国際政治の条件によって決定される」と読むなら、
「主体の判断は国際政治に従属する」となるな。
一方では、国際政治が決定因であるといい、
一方では右派は国際政治に従わないという。

キチガイは病院に行きなさい。

日本語の主語省略は基本だよ。
「○○が声明を出す出さないという(行為)だって、(国際)政治行為のひとつ」
ここまで書いてあげないと解らない？ それとも本物君には、これでもダメ？

( ﾟдﾟ )　ｶﾜｲｿｳﾅｺﾀﾞﾅ〜

「国際政治」と書いたものを「(国際)政治行為」と言い換えるのか

死ぬまで馬鹿を晒し続けください

「声明を出す」という行為が「国際政治」だと言ってるんだから、
共に「行為」でなければ文章が成り立たないだろ？
本物君の知能ではそれを読解出来ないようだから、わざわざ
括弧をつけて解説してあげてるのに…不憫だなぁ。

例えば「ボールを打つのも投げるのも野球だ」って書いたら、
本物君はどう読むのだろうか…w

マジで死んだほうが良さそうだな。


＞ 国際政治は国際政治。
＞ 条約を結ぶも結ばぬも、守るも守らぬも国際政治。
＞ 声明を出すも出さぬも国際政治。
＞
＞ 右派は国際政治をやらんとでも言うのか。
＞ 右派は絶対に政権を獲得しないとでも言うのか。
＞ 国内の政治勢力が国策に口を出さないとでもいうのか。
＞ 民主党や共産党は外交をやらないとでもいうのか。
＞ 民間外交・地方外交なんて言葉は初耳か。
＞ 国家以外の者は声明ひとつ出せないとでも言うのか。
＞
＞ 主語も糞もない。誰がやっても国際政治は国際政治。

本物君たち？

あれ…？

本物は本物なりに説明を試みていたのに、とうとうそれも
出来なくなったか…不憫だなぁ

国際政治の条件と主体の合理的選択の区別を付けずに語ってたことを認めてるんだから、
これ以上説明の必要はない。

( ﾟдﾟ )　訊いてみようかな〜、ちょっと怖いけど w

> 国際政治の条件と主体の合理的選択の区別を付けずに
> 語ってたことを認めてるんだから、

どこで誰が？

あ〜用事が出来た。
本物君、質問の答えは明日までの宿題にしなさい。
ちゃんと採点してあげるからね w

おまえは「国際政治」という語を「政治行為」という意味で使ってたんだろ
一方では「国際政治の場では」という意味で使ってる
区別してないな


終了

もしくは国際政治の状況を考慮していないという可能性もある

どちらにしてもキチガイ

意外にはやかったな…と思ったら w

異なる場面の異なる文章で使い方が異なるのは当然。0点、やり直し。

「語の用法も一貫出来ない馬鹿です」ということだな

一貫性を必要とする場面ではない。0点、やり直し。

「国際政治はソロバン勘定」とした以上、
「国際政治」の語の内容は定義されてるはずだが？
それを一貫しないなら話にならん。

一貫しているのだが…本物君には解らないらしいね。困ったものだ w

この文はにおける「国際政治」とは、いわば国内政治の対語であり、特定の
国家の主権下に限定されない、より広い範囲で行われる政治だ。
その国際政治では、安定した国家の主権下の様な、厳密なルールの適用も
安定した秩序もないので、誰でも自己の言動を決定する時の判断基準が、
損得を中心としたものになる傾向が強い。

と言ったのだが、本物君には難し過ぎるかな w

俺には用事があるんだよ。明日まででいいから、慌てないでしっかりと宿題に
取り組みなさいね。
どうか本物君の知能に、ほんの少しでも光が射しますように…ナムナム。

＞ 異なる場面の異なる文章で使い方が異なるのは当然
↓
＞ 一貫性を必要とする場面ではない。
↓
＞ 一貫しているのだが…



キチガイは病院へどうぞ

面白い馬鹿のサンプルだな
主語を書かないから、すぐ話がすりかわる

>>364
考える時間をあげたのに、宿題はもう投げ出しちゃったんだね w

文法上の用法と言葉の意味を混同している。0点、落第。

国際政治全般の評価(ｿﾛﾊﾞﾝ勘定)と、具体的行為(声明を出す)の
評価(国際政治に属する行為)、という表現における「国際政治」と
いう単語は、文法上の用法が異なるだけで、意味するものは一貫
している。

「本物(主語)は知能が低い」と「君は本物(述語)だ」
な、用法は異なるが「本物」の意味は同じだろ w

本物君とは議論以前に会話が成り立たない。ここで何かを表現し
たいなら、「こくご(※ひらがなw)」のお勉強からやり直しなさい。

キチガイはすぐ上の流れも忘れるんだな


357:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2008/11/25(火) 16:54:14 ID:WjWYWGJTO
おまえは「国際政治」という語を「政治行為」という意味で使ってたんだろ
一方では「国際政治の場では」という意味で使ってる
区別してないな


終了

>>363
＞ この文はにおける「国際政治」とは、いわば国内政治の対語であり、特定の
＞ 国家の主権下に限定されない、より広い範囲で行われる政治だ。
＞ その国際政治では、安定した国家の主権下の様な、厳密なルールの適用も
＞ 安定した秩序もないので、誰でも自己の言動を決定する時の判断基準が、
＞ 損得を中心としたものになる傾向が強い。


しかもこれオレが「国際政治と国内政治は次元が違う」って教えてやったやつだろ。

しかし、まだ国際政治の制約の意味は理解出来なかったようだな。
やっぱ分かってないんだ。

レスにある国際政治の定義が不明なのはいいが、
それに対してこの場合このように使ったと説明のレスがあったのに、
それがなおわからないというならともかく、
その使い方は間違っているかいないかだけに焦点を当てる意味がわからんな。

ID:WjWYWGJTO は満州国について語るつもりなんかこれっぽっちもなく、
語っている人間をからかう目的以外なにかあるのか？
そんな荒らしを相手にする意味は？

口を挟むならレスを辿りましょう。


310:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2008/11/23(日) 15:45:17 ID:yQWkWj5HO
>>307
チベットと満州は合わせ鏡とあるな
そもそも類似例として成立しないなら、問題にならんのだが？
もともとスレ違いなわけで

>>367
それは俺じゃなくて本物君が書いたんだよ。忘れちゃったの〜？

終了どころか、始まっていないね w

>>368
教えてやっただってさ〜w
初めから国内政治は議題ではないんだよ。本物君が勝手に誤読して
勝手に悩んでるだけなのねー。本物君には何が見えているのかな？

それにしても本物君は「国際政治の制約」とかもっともらしい事を
言うけど、自分では全く具体的な事を書かないね。書く能力が無い
のかな？ なら仕方ないけど w
国際政治には制約があるからｿﾛﾊﾞﾝを弾くんだけどね。制約が無かっ
たら計算する必要ないじゃん w

本物君の妄想世界は果てしないものなんだねえ。実に興味深い w
-----
追伸：誤魔化さずに宿題をちゃんとやりなさい。

>>371
>>357に対して>>359を返したんだろ。
オレは>>357と同じことを問うてるのに何故「文法」と「意味」になる？

キチガイは病院へどうぞ

>>371
＞ 国際政治には制約があるからｿﾛﾊﾞﾝを弾くんだけどね。制約が無かっ
＞ たら計算する必要ないじゃん w


前にはこう書いてるな。

＞ その国際政治では、安定した国家の主権下の様な、厳密なルールの適用も
＞ 安定した秩序もないので、誰でも自己の言動を決定する時の判断基準が、
＞ 損得を中心としたものになる傾向が強い。


意味が違うだろうが、クズ。
損得勘定ってのは国際政治における主体固有の特性ですか？

>>372
俺は本物君の奇妙な解釈には同意していない。本物君が指摘した部分は、
使い方が異なっているだけで(指摘は的外れだ)と答えただけだよ。

>>373
何も違わない。どうしても違うと言い張るなら、具体的に書きなさい。
その能力があるならね w

で、宿題はどーした？

>>374
＞ 俺は本物君の奇妙な解釈には同意していない。本物君が指摘した部分は、
＞ 使い方が異なっているだけで(指摘は的外れだ)と答えただけだよ。

「声明を出すも出さぬも国際政治」；これは政治行為と言ったな

国際政治は無政府状態；これは状態



さっさと病院に行きなさい

>>375
あ〜また逃げたか w

×　「国際政治は無政府状態」
○　「国際社会は無政府状態」

だいたい本物君はさ、「主体」って言葉をどんな意味で使ってるんだ？
俺だから何とか読んであげてるけどさ、普通の人だったらギャグだと
思うだろうな w

>>370
ID:Dp8RrVwbO = ID:Dp8RrVwbO なのかな？
んで繰り返すのだが国際政治の定義（つかてにをは問題なんだが・・・）というのは、
君の反論なり、主張なりの根幹的な部分を成していてこれを放置していると
満州についての議論がすすまないようなものなのかね？
私にはどうもそうはみえないのだが気のせいなのかね？

370についてはあまりに意味不明だからいいようもない。
なんつうか他人の日本語の正確性を主語と絡めて攻める割には
ひどく日本語に不自由しているようにみえるなあ。

馬鹿は死ななきゃ治らないと


＞ その国際政治では、安定した国家の主権下の様な、厳密なルールの適用も
＞ 安定した秩序もないので、誰でも自己の言動を決定する時の判断基準が、
＞ 損得を中心としたものになる傾向が強い。

>>377
口を挟むならレスを辿りなさい

>>377
俺は攻められてるのか？…知らなかったよ w

>>378
また何の説明も出来なくなったね w

ちんまいお脳がオーバーヒートしちゃったかな w
頭を冷やして出直しなさい。

じゃ、また明日♪

国際政治と書いたものを国際社会と言い換えるなと
正常な人間なら見れば分かるだろうよ

>>379
いや、あんたまったく満州とは関係ないことをやり始めて
すでに一昼夜になろうとしているんだがスレ違いだと思わない？
もう本筋とはなんの関係もないことを延々60レスほどやらかしているんだから、
さっさととんちきな勝利宣言でも出して極東板へお帰り？

>>377訂正
ID:WjWYWGJTO = ID:Dp8RrVwbO なのかな？

>>383
＞ いや、あんたまったく満州とは関係ないことをやり始めて


どこを読めばオレが始めたとなるのかな？
スルーするなり別進行するなりすればいいだろうよ

>>376
＞ だいたい本物君はさ、「主体」って言葉をどんな意味で使ってるんだ？
＞ 俺だから何とか読んであげてるけどさ、普通の人だったらギャグだと
＞ 思うだろうな w

国際政治を語る人間なら、基本概念として国家主体、非国家主体って言葉くらい知ってるもんだがな

条約違反を繰り返して日本に損害を与えた当時のシナと、
約束破りを繰り返して政治を混乱させている小沢民主党がダブって見える。

愛国者が民主党を支持するはずが無い。

>>382
それじゃ文章としておかしいんだよ。それを理解できないところが、
本物君の限界なんだよね w

「政治」という言葉は、それ自体が行為や作用を表しているんだよ。
行為や作用自体が「状態」になることはない。解るかな？

もうひとつ教えてあげるね。
一般に「政治行為」と言った場合、政治という行為の範疇に含まれる
行為という意味になる。

例：暴力・暴力行為

>>385
ほ〜。苦し紛れにアカデミックな用語を持ち出したか w
では当然、非国家主体の存在を認めるんだな。国家の枠に留まらない
様々な組織(宗教・NGO・多国籍企業なども含む)が、普通に国際政治の
プレイヤーとして存在していることを認めるんだな。
本物君が何の根拠も無く右派を国内勢力と決め付け、次元という言葉
を弄して、話しを摩り替えてきたことを認めるんだな。

>>387
＞ それじゃ文章としておかしいんだよ。

「それ」は何だ？
おまえが書いた文章のことだろ

＞声明を出すも出さぬも国際政治


＞ 「国際政治は誰もが自己の利益を最優先に行動している」


＞ その国際政治では、安定した国家の主権下の様な、厳密なルールの適用も
＞ 安定した秩序もないので、誰でも自己の言動を決定する時の判断基準が、
＞ 損得を中心としたものになる傾向が強い。

>>388
またまた説明出来なくなった w

>>387
＞ ほ〜。苦し紛れにアカデミックな用語を持ち出したか w


アカデミックでもなんでもなく常識だが？
条約の主体はあくまで国家
一度成立した条約は国際政治の制約条件になる
それに右派は従うのか否かと聞いたにも関わらず、
「国際政治はソロバン勘定」と話を摩り替えるキチガイがおまえ

>>389
＞ またまた説明出来なくなった w


おまえの脳内では流れは常にリセットされるんだな

>>390
ほ〜。国際政治とは条約を結ぶことなのかい w

条約を守るも守らぬもｿﾛﾊﾞﾝ勘定。

>>391
俺は例まで挙げて、きっちり説明してあげわけだが、
本物君の能力では、理解も反論も無理とみえる w

>>392
＞ ほ〜。国際政治とは条約を結ぶことなのかい w
どう読めばこうなるのかな？


＞ 条約を守るも守らぬもｿﾛﾊﾞﾝ勘定。
まともな知能の持ち主なら守る場合の条件、
守らぬ場合の条件を想定し解答するもんだがね。
キチガイ君の脳内は「ソロバン勘定」で止まってしまうようだな。

>>394
> どう読めばこうなるのかな？
国際政治全般の話しをしている時に、条約という条件に限定して
話しを誤魔化す。そうしないと国家を突出させられないもんな。
言葉に詰まっちゃうよな w

> まともな知能の持ち主なら
まともな知能の持ち主なら・・そんな幼稚な誤魔化し方はしない
もんなんだけどな w
一般論に対して具体性を求めるって…ここは笑うところだよね w

>>395
＞ > どう読めばこうなるのかな？
＞ 国際政治全般の話しをしている時に、


「右派は台湾を正当とみなす」と書いたのはおまえ。
これは具体的な話であって、それを「国際政治はソロバン勘定」に摩り替えたのはおまえなんだが？


キチガイはさっさと病院に行きなさいよ

>>396
見事に会話の中味をごっそり省いたねーw

本物君が右派は条約を守らないのかと嘯いたから、条約なんてものは
死守するものではなく、守るか守らないか損得で判断するものだと、
教えてあげたんだろーがよ。
古今東西、条約を死守している者なんていないっての。これが現実。

>>397
＞ 見事に会話の中味をごっそり省いたねーw

上に放置されたまま残ってるが？


＞ ＞ 条約を守るも守らぬもｿﾛﾊﾞﾝ勘定。
＞ まともな知能の持ち主なら守る場合の条件、
＞ 守らぬ場合の条件を想定し解答するもんだがね。
＞ キチガイ君の脳内は「ソロバン勘定」で止まってしまうようだな。

>>398
またまた・また、説明放棄 w

>>399
＞ またまた・また、説明放棄 w


説明放棄ってのはおまえ自身の逃げ口上だったんだな
やっと分かったわ

上にある流れを再掲したものに対して、
説明しろというキチガイを初めて見たよ

病院行ったほうがいいよ

>>400
とうとう逃亡したね w

>>402
＞ とうとう逃亡したね w

勝利宣言ですか？

>>403
本物君は勝ち負けでやってたんかい w

何の説明も出来ない。質問には答えられない。
それを誤魔化すための罵詈雑言。俺はそんな
次元の低い者と対等に喋りはしないよ w

>>404
付き合ってやろう

＞ 本物君が右派は条約を守らないのかと嘯いたから、条約なんてものは
＞ 死守するものではなく、守るか守らないか損得で判断するものだと、
＞ 教えてあげたんだろーがよ。
＞ 古今東西、条約を死守している者なんていないっての。これが現実。


まともな知能の持ち主なら守る場合の条件、
守らぬ場合の条件を想定し解答するもんだがね。
キチガイ君は守らない可能性だけを強調したいらしい。

>>405
想定した結果、真の右派なら中共の正当性を否定するだろうと
言ってるんだけどね。

真の右派が、反日の中共を肯定する理由の方を訊きたいわ w

>>406
＞ 想定した結果、真の右派なら中共の正当性を否定するだろうと
＞ 言ってるんだけどね。


「問い」は、すでに締結された条約を守るか否か
条約が締結されるということは、それが日本の利益になる状況があるということなんだがね
それを国際政治の制約条件と呼んでいたわけだが
右派は日本国の国益など「そんなの関係ねえ」と言うわけだな

>>406
＞ 想定した結果、真の右派なら中共の正当性を否定するだろうと
＞ 言ってるんだけどね。


想定した結果というんだから「守る条件」は存在しないんだろうな
「中国がヨタれば」という後だしの仮定はやめてくれよ

>>407
条約は破棄もできるし無視もできる。自民党政権の日本が、台湾を
切り捨て中共を承認したのは、自民党が米国べったりなのと同時に、
利権屋政党なのが主とした理由だな。

でも真の右派なら、米国には臥薪嘗胆のはずだし、利権のための
土下座外交は選択しないだろう。

それに例え正式の国交が無かったとしても、北鮮のように貿易も
交流も可能なんだからね。オールオアナッシングじゃないんだよ。

>>408
そもそも満州が正当とかチベットが侵略とか言うのは、歴史認識の
話しだろ。首相が靖国に参拝したって、中国と国交断絶するわけ
じゃない。話しが飛躍しすぎだね。

「中国がヨタれば」と言うのは、条件さえ変われば国際世論も変化
するという例えだよ。チベットに対して批判的だった欧州諸国が、
経済危機になったとたん、言うことが変わってきたのがいい例だね。

そして条件が臨界点を越えたなら、具体的な動きになるだろうね。
それは台湾の例を見れば分る通り、歴史が証明している。

>>409
＞ でも真の右派なら、米国には臥薪嘗胆のはずだし、利権のための
＞ 土下座外交は選択しないだろう。
＞
＞ それに例え正式の国交が無かったとしても、北鮮のように貿易も
＞ 交流も可能なんだからね。オールオアナッシングじゃないんだよ。

「条約は破棄するけど貿易はさせてね」と言うわけか
身勝手な理屈だな
そんな論法の真の右派って誰なのよ？

＞ 「中国がヨタれば」と言うのは、条件さえ変われば国際世論も変化
＞ するという例えだよ。

その条件の話をしていたんだが、
キチガイ君は右派は問答無用で台湾を正当とみなすと返答したわけです。

>>410
> 身勝手な理屈だな
貿易で利益を得ているのは日本だけじゃない。こんな当たり前すぎる
こすら解らないとは笑えるね。しかも相変らず零か百かの単純論なん
だから、幼稚な頭脳の薄っぺらさにはまいるよ w

> その条件の話をしていたんだが
こんな簡単なことまで訊かなきゃ解らないのか…凄いなあ w
共産党政権が崩壊の危機に瀕したらだよ。
だいたい逆のケースとして、欧州諸国の態度が変化した事例を挙げて
やっただろ。記憶力も弱いんだな w

中国がヨタったらなんて仮定の話しはするなとか言っといて、真の右派
だったらという仮定の話し(しかも真の右派が政権を獲ったらという所
まで飛躍)に食いついてるんだから、態度が支離滅裂なんだよ。
自分のダブスタには少しも気づかない。まぁそれが、本物君の本物たる
所以なんだろうけどね w

目先の利益にぱくっと言ったら酷い目にあうって満州事変から日本降伏までの流れで証明されているじゃないか。
まして都合の良い未来図を描いた上での妄想なんて論外。
軍人や政治家の資質のひとつは、見たくない・認めたくない現実も直視すること。
当時の日本の首脳部と、現在のウヨにもっとも欠けていたもの。

>>412
憲法を拝んでれば戦争がやって来ないと妄信してるサヨクは？

>>413
どちらの陣営にもキ印はいる罠。満州国マンセーが現実を見据えてるかどうかとは別次元の話だけど。

とゆ〜かだね、アメリカでさえイラクに対して戦争を仕掛けるのに
あれほど周到な外交交渉を世界各国に行って世界最強の軍事力をもってして
さらに中東の油をばらまきまくってすら現在の有様だというのに、
そういった交渉は一切省略した出先の軍事機関の謀略を元にした満州国、
しかもこれは利益は日本だけが独占なんて言う都合のいいもんが、
どれだけ世の中の道理をねじ曲げた日本に不利益をもたらす物かわからなかったのだろうか。

ちなみに真の右派とやらは知らないが、
右派としての歴史と伝統を誇る玄洋社や頭山満は満州事変には反対だったそうなｗ

>>414
満州国が発展したのは事実だかそれを満州国マンセーというなら
現実を見てないのはオタク。
>>415
それをいったら謀略の自作自演ででベトナム戦争を始めたのはアメリカなんだが。
マッカーサーだって朝鮮戦争で満州に原爆を落とそうとしたしな。

>>411
＞ 貿易で利益を得ているのは日本だけじゃない。こんな当たり前すぎる
＞ こすら解らないとは笑えるね。

それは互恵関係というんだが、
その根底にある条約を一方的に「中共否定の利益」とやらのために
破棄せよというのがキチガイ君の脳内右派なわけだが？
中共を否定し台湾が正当と言うんだから窓口は当然ながら台湾のはずだな
それでは中国本土との互恵は維持出来ない。

＞> その条件の話をしていたんだが
＞ こんな簡単なことまで訊かなきゃ解らないのか…凄いなあ w
＞ 共産党政権が崩壊の危機に瀕したらだよ。

キチガイ君は真の右派は中共否定が利益だから、条約を守る条件は存在しない
と解答したんだが、忘れたのかね。


＞ 想定した結果、真の右派なら中共の正当性を否定するだろうと
＞ 言ってるんだけどね。
＞
＞ 真の右派が、反日の中共を肯定する理由の方を訊きたいわ w



後出しはやめろと何度言えばいいのだろうか？

キチガイ君の言う真の右派が具体的に誰なのかも頼むよ
政権を取りうるというんだから著名な政治家なんだろう

>>417-418
> それは互恵関係というんだが、
だから、日本との交易を失って困るのは中国も同じだって言ってんの。
そういう時は当然、落とし所というものが出てくるんだよ。
で、どの条約を破棄するというのかな？

> 忘れたのかね。
本物君さあ。文章間で単語を勝手に入れ替えるのは止めようね w
国際世論一般の話しと、右派の思想の話しをごちゃ混ぜにしないでね。

> 後出しはやめろと何度言えばいいのだろうか？
後出しって言葉の意味を解ってる？

> 具体的に誰なのかも頼むよ
意味不明。

>>419
＞ そういう時は当然、落とし所というものが出てくるんだよ。
正式な政府と認めない相手と交渉すると言うのか？
中共否定が利益なんだろう

＞ で、どの条約を破棄するというのかな？
日中共同声明、日中平和友好条約、日中共同宣言
キチガイは基礎知識もなく語るんだな


＞ 本物君さあ。文章間で単語を勝手に入れ替えるのは止めようね w
＞ 国際世論一般の話しと、右派の思想の話しをごちゃ混ぜにしないでね。
＞
＞ > 後出しはやめろと何度言えばいいのだろうか？
＞ 後出しって言葉の意味を解ってる？


キチガイ君の脳内右派は国際世論を無視するということでいいな


＞ > 具体的に誰なのかも頼むよ
＞ 意味不明。
真の右派とさんざん言ってきたんだから存在するんだろう
誰ですか？
存在しない勢力のことを語っていたわけ？
そもそも満州肯定派を真の右派と言い換えたのはキチガイ君なんだが？

>>420
> 正式な政府と認めない相手と交渉すると言うのか？
台湾を切った後どーなった？ 貿易も交流も続いとるがな w

> 日中共同声明、日中平和友好条約、日中共同宣言
どれも台湾と中共の関係や地位はあやふやに表現されてる。
取り立てて破棄する必要もないかな w

> 脳内右派は国際世論を無視するということでいいな
また零か百かの論理だね w

> 真の右派とさんざん言ってきたんだから存在するんだろう
どーして存在しなきゃいかんの？ 絶対純粋な存在を仮定して、
分析するなんてことは、学問の世界ではよくあること。
解りやすい例で言うと、物理学や化学では当たり前に、真空
とか摩擦０とか純物質とかを想定して考察している。本物君
が得意な零か百かの論理とは、ちょっと違うけどね〜w

> 満州肯定派を真の右派と言い換えたのはキチガイ君なんだが？
いいや、一度も言っとらんよ。

前の威勢のいいレスを貼っとこう

＞ 右派は国際政治をやらんとでも言うのか。
＞ 右派は絶対に政権を獲得しないとでも言うのか。
＞ 国内の政治勢力が国策に口を出さないとでもいうのか。

>>422
また説明を放棄したな w
詳しい説明を避けるのは、自分の主張に自信が無い証拠。
具体的なことを書いて突っ込まれることを恐れているから。

本物君が「右派 = 国内勢力」と決め付けたから、右派が
いつでも絶対に国内勢力であると言う根拠は、何も無いと
教えてやっただけ。

>>421
＞ > 正式な政府と認めない相手と交渉すると言うのか？
＞ 台湾を切った後どーなった？ 貿易も交流も続いとるがな w

台湾を否定する利益があると主張してる馬鹿がいるか？
キチガイ君は中共を否定するのが右派の利益と言うんだろ


＞ > 日中共同声明、日中平和友好条約、日中共同宣言
＞ どれも台湾と中共の関係や地位はあやふやに表現されてる。
＞ 取り立てて破棄する必要もないかな w

相手国は「中華人民共和国」
キチガイ君は無知を晒して楽しいの？



＞ > 脳内右派は国際世論を無視するということでいいな
＞ また零か百かの論理だね w
キチガイ君は右派が中共との条約を守る条件は存在しない、
と返答したんだから国際世論も関係ないはずだな


＞ どーして存在しなきゃいかんの？
存在しないんなら話にならん。
もとは「満州肯定派」
「真の右派」と勝手に置き換えたのはキチガイ君
責任を持つように

満州肯定派を真の右派に言い換えたのでなければ、
まさに会話の成立しないキチガイで終了



284:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2008/11/22(土) 15:59:57 ID:INoeguedO
満州肯定派はチベット問題に関しては中共を支持すべきということだな


285:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2008/11/22(土) 16:04:38 ID:EZcZJ/VJ0
なにマヌケなことを言ってんだ？
真の右派なら、中華人民共和国は偽政府で中華民国が正当と言うわな w

>>424-425
> 台湾を否定する利益があると主張してる馬鹿がいるか？
話しを逸らしたな w
本物君にとって利益とは、金勘定だけらしいね。

> 相手国は「中華人民共和国」
それがどーした？ どれも具体性がなく、特段の拘束性も無い
ものばかり。あっても無くてもどーでもいいお飾り。

> 右派が中共との条約を守る条件は存在しない、と返答した
まだ国家に拘ってるみたいだな w
協定や宣言は国家同士じゃなくてもできるんだが？

> もとは「満州肯定派」「真の右派」と勝手に置き換えたのは
> まさに会話の成立しないキチガイで終了
妄想に逃げ始めたらお仕舞いだよ w

>>426
＞ > 台湾を否定する利益があると主張してる馬鹿がいるか？
＞ 話しを逸らしたな w
台湾を持ち出したのはキチガイ君なんだが？
台湾を否定すべき利益など存在しないのだから交易しても問題なかろう
キチガイ君は中共否定が利益であるというんだろう
台湾の例を挙げても意味がない


＞ 本物君にとって利益とは、金勘定だけらしいね。

当然だ
基本的には国益とは実利でなくてはならない

＞ > 相手国は「中華人民共和国」
＞ それがどーした？ どれも具体性がなく、特段の拘束性も無い
＞ ものばかり。あっても無くてもどーでもいいお飾り。
日中共同声明は中共を合法政府と認めてるわけだが、
中共否定ってのは口先だけの自己満足なんだな

＞ > 右派が中共との条約を守る条件は存在しない、と返答した
＞ まだ国家に拘ってるみたいだな w
＞ 協定や宣言は国家同士じゃなくてもできるんだが？

キチガイ君には困ったもんだな
右派は中共を認めるわけがないと言うんだろう
国際世論や情勢とは無関係に問答無用で条約を守る条件は存在しないと
民間でどうするかなんぞ問題にしていない
条約に従うか否か
それによってもたらされる制約や利益を考慮するか否かの話をしている

>>426
＞ > もとは「満州肯定派」「真の右派」と勝手に置き換えたのは＞ > まさに会話の成立しないキチガイで終了
＞ 妄想に逃げ始めたらお仕舞いだよ w


これはどう見ても右派＝満州肯定派だろう

真の右派とやらは存在せず妄想にすぎないということだし、
どのみち話にならんのだが。


311:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2008/11/23(日) 16:18:02 ID:5yd+2EnH0
>>309
ひょっとしてわざと誤読してんの？ めんどくさいから止めてくんない。

右派のソロバンが何を益とするかなんて、君が断定できることではないだろ。
まして、中共の存在そのものが不当だと言ってんだから、中共のチベット
支配は正当不当以前の話ということになる。
だから、君のマヌケなレトリック「満州肯定＝チベット支配肯定」は、成り立た
ないんだよ。

>>427-428
> 台湾の例を挙げても意味がない
全く意味が通じないんだけど…？

> 基本的には国益とは実利でなくてはならない
「金 = 実利」…さもしい限り。精神の貧困を代表したような意見だね。

> 中共を合法政府と認めてるわけだが
だから大した問題じゃない。中央政府認定が地方勢力認定に戻るだけ。

> 民間でどうするかなんぞ問題にしていない
民間？ なんで民間が出てくるのやら w

> これはどう見ても右派＝満州肯定派だろう
311のレスには、ダブスタにはなり得ないと書いてあるだけ。どこをどう
見たら「右派＝満州肯定派」になるんだか…わけ解らん w

キチガイ君よ、
頼むから話の流れがある程度分かるようにレスをはしょらず引用してくれよ。
やり直し。

自分の前の見解を含め、それが矛盾しないと説明してな。

ちなみにこれキチガイ君のレスな
キチガイ君は妄想に逃避してるようだが、
日中共同声明には中共が唯一の合法政府で、台湾は中共の領土と書いてある


421:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2008/11/29(土) 16:46:19 ID:NYEOgNBS0
>>420
> 正式な政府と認めない相手と交渉すると言うのか？
台湾を切った後どーなった？ 貿易も交流も続いとるがな w

> 日中共同声明、日中平和友好条約、日中共同宣言
どれも台湾と中共の関係や地位はあやふやに表現されてる。

>>430-432
> レスをはしょらず引用してくれよ
自分の書いたものだろーが w

> 日中共同声明には中共が唯一の合法政府で、台湾は中共の領土と書いてある
ちゃんと読んだのか？ やっぱり読解力に問題があるようだね w

== 日中共同声明(一部分を要約) ==

「日本政府は中共政府が中国の唯一の合法政府であることを承認する」

中国ってのは何を指すのかな？

「日本政府は中共政府の立場(台湾は不可分)を理解し尊重し、ポツダム宣言
第八項に基づく立場を堅持する」

よくある玉虫色の表現だねえ。ポツダム宣言第8項に謳われているカイロ宣言
では「中華民国に返還する」って書いてあるし w

「両政府は、主権・領土の相互尊重、相互不可侵、内政不干渉、平等及び互恵
並びに平和共存の諸原則の基礎の上に--総ての紛争を平和的手段により解決し、
武力又は武力による威嚇に訴えないことを確認する」

あらあら、尖閣諸島はどーしたものやら。軍艦を徘徊させて威嚇のし放題だし。
靖国参拝どころか教科書の内容にまで内政干渉。
そー言えば李鵬が「日本は国家じゃない。20年後には消えてなくなっている
だろう」と言ったのは有名だね。

「両国のいずれもアジア・太平洋地域において覇権を求めるべきではなく」

建国以来着々と領土の拡張を行い、近頃では太平洋分割提案まで飛び出す始末。

これが声明の実態。条約より更に格下の声明ごときが何だって？…W

>>433
＞ > レスをはしょらず引用してくれよ
＞ 自分の書いたものだろーが w

キチガイ君はすぐ話を摩り替えるから、その都度、問題と立場を明示しなさいと言っている。
なんせ「満州肯定派」を問題にしてるのが、
存在しない「真の右派」に摩り替えられてしまうからね

＞ == 日中共同声明(一部分を要約) ==
＞
＞ 「日本政府は中共政府が中国の唯一の合法政府であることを承認する」
＞
＞ 中国ってのは何を指すのかな？
＞
＞ 「日本政府は中共政府の立場(台湾は不可分)を理解し尊重し、ポツダム宣言
＞ 第八項に基づく立場を堅持する」
＞
＞ よくある玉虫色の表現だねえ。

台湾は中共の領土と書いてあるが、都合の悪い文章は見えないの？
よってこれは嘘↓
＞ > 日中共同声明、日中平和友好条約、日中共同宣言
＞ どれも台湾と中共の関係や地位はあやふやに表現されてる。




以降はキチガイ君お得意の話の摩り替え↓

＞ポツダム宣言第8項に謳われているカイロ宣言
＞ では「中華民国に返還する」って書いてあるし w
＞
＞ 「両政府は、主権・領土の相互尊重、相互不可侵、内政不干渉、平等及び互恵
＞ 並びに平和共存の諸原則の基礎の上に--総ての紛争を平和的手段により解決し、
＞ 武力又は武力による威嚇に訴えないことを確認する」
＞
＞ あらあら、尖閣諸島はどーしたものやら。軍艦を徘徊させて威嚇のし放題だし。
＞ 靖国参拝どころか教科書の内容にまで内政干渉。
＞ そー言えば李鵬が「日本は国家じゃない。20年後には消え

>>434
> すぐ話を摩り替えるから
あははー自分の国語力を棚に上げてらー w

> 台湾は中共の領土と書いてあるが
どこにも書いてない。本物の本領発揮だな w

> 話の摩り替え↓
逃げた逃げた w

>>435
＞ > すぐ話を摩り替えるから
＞ あははー自分の国語力を棚に上げてらー w
ほれ、キチガイ君はこうやってレスをはしょって逃げるだろう
問題と立場をその都度明示せよと言ってるのに

＞ > 台湾は中共の領土と書いてあるが
＞ どこにも書いてない。本物の本領発揮だな w
「中華人民共和国は、台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部であることを重ねて表明する」
キチガイ君は都合の悪い文章は読めないようだな

＞ > 話の摩り替え↓
＞ 逃げた逃げた w 話を摩り替えるキチガイ君が逃げてるんだろう
まともな知能の持ち主なら、
「話を摩り替えていない、同じ問題を語っているのだ」と論じるものだよ

日本政府自身が、台湾は国家じゃない、
中華民国こそ正式な唯一の政体と認めて台湾ハブったじゃないか。
援助欲しさにどんどん台湾と断交しているアフリカの国家群のはしり。
その責任はうっちゃれない。ここで台湾が国家ですとかいいだしたら、
丁度、租借権欲しさに満州の主権は中華民国に継承された、といいながらいや自演で俺らが立てた満州国こそ主権もってますよ、と満州事変で都合よくひっくり返した事変当時の日本の二枚舌の再現になっちゃう。

>>436
> レスをはしょって逃げるだろう
すり替えなどどこにもないのだから答えようがない w

> 都合の悪い文章は読めないようだな
中共が表明してるだけだな。日本は中共が「そういう考えを持っている」
ことを「理解」し、その立場を「尊重」しているだけ。承認とは程遠く、
せいぜい黙認といったところだな。
通常お互いの考えが一致している時は、こういう表現にはならないものだ。

> まともな知能の持ち主なら、
本物君の知能では無理なようだね w
条約とて完全に守られることなどない。まして声明など、中共の言動を見た
なら解るように何の拘束力もない。

あやふやな表現じゃないだろうと言ってるんだが、
なんで拘束力がないという話に摩り替わるのかね？


＞ > 日中共同声明、日中平和友好条約、日中共同宣言
＞ どれも台湾と中共の関係や地位はあやふやに表現されてる。

>>439
これがあやふやでないと…？

中共は当然承認を求めたはずだが、日本は承認も反対も
はっきりと表明していない。それは日本の立場というものが
あるからで、昨日まで「台湾が唯一の…」と言ってたのを、
翻すんだからね。この辺が落とし所だったということ。
また逆に見れば、元へ戻る余地が残されているということ。

何度も言うが、意見を書く前に日本語の勉強をしなさい。

キチガイ君には困ったもんだな

＞ > 日中共同声明、日中平和友好条約、日中共同宣言
＞ どれも台湾と中共の関係や地位はあやふやに表現されてる。

この文章は「それらの文書における表現」があやふやである
と言ってるのであって、
「日本の立場としてあやふやに理解することを表明している」
のではないぞ

>>441
意味不明。

日本政府の公式見解は、
「中華人民共和国を中国の唯一の合法的政府」と承認 (recognize) し、「台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部である」と表明する「中華人民共和国政府の立場を理解し尊重する (understand and respect)」
というもの。曖昧も何もないわけだが。
国家としての台湾を認めていないのに実質準じる扱いをしていることこそ、曖昧な立場の最たるものだろう。
中国に対する態度は明白なわけだが。

キチガイ君のための国語の授業


＞ > 日中共同声明、日中平和友好条約、日中共同宣言
＞ どれも台湾と中共の関係や地位はあやふやに表現されてる。

主語は「台湾と中共の関係や地位」
それが「あやふやに表現されている」と言ってるわけだな


しかしながら、
｢中華人民共和国は､台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部であることを重ねて表明する｣
とはっきり書いてある。
「中共と台湾の関係や地位」は「あやふやに表現されて」いない。

>>443
と、中共側から見たら採れるようになっているわけだ。ところが
別の立場で別の解釈をしたら、別の意味にも採れるようになって
いる。条約や共同声明には、このように微妙な表現が多いのだよ。

「(日韓併合条約は)もはや無効である」とかな w

>>444
中共が主張すると「はっきり」するのか？
中共の主張はご託宣か何かか？…w

>>445
日本から見ても取れる。
ってかそうじゃないとそもそも宣言出したりする外交自体に意味がなくなる。
繰り返しになるが、日本の中国に対する態度ははっきりしている。
むしろ台湾への態度こそが曖昧なもの。
それで台湾は独立国です、とやっちゃったらまさに満州国建国時の二枚舌の再現。
少なくとも国際的に認めた立場をうっちゃることになるわけだからな。

横レスですけど、多分単純な人なんじゃないでしょうか。

条約が全部とかそんな子供みたいな意見ばかりだし。

自分の都合でしか考えられない間抜け。

スルーで良いんじゃない？全然話になってないし。

>>445
＞ 中共が主張すると「はっきり」するのか？
＞ 中共の主張はご託宣か何かか？…w

キチガイ君は「あやふやに表現されている」と書いたんだろう。
はっきり「書いてある」わな。
はっきり「する」って何だ？
オレは「はっきり書いてある」としたんだが。

ちなみに日本が台湾と断交したのはアメリカがやったのより早い。
台湾から見ても、ここで手のひら返そうが喜ばれると思うのは早計。
下手うてば中国と台湾双方を敵に回すぞ。
国際信義を無視するっていうのはそういうことだ。
それを痛いほど味わったのが満州事変から降伏までいっちゃったの一連の失策じゃないか。

>>446
> 日本から見ても取れる。
それは本物君の希望的解釈。妄想の病を持った者は自己中でいかん w

> そもそも宣言出したりする外交自体に意味がなくなる
唯一絶対な解釈しかない条約や声明がどこにある。日本国憲法ですら、
様々な解釈があって日々議論されている。国内には最高裁があるから
まだいいが、国際社会にはそんなもの無いんだからな。

> 台湾は独立国です、とやっちゃったら満州国建国時の二枚舌の再現。
だから、既に台湾を切った時点でやっちゃってるだろ。でも何の問題も
ない。その時の状況次第であっちに付いたりこっちに付いたり、それが
国際政治の現実なのだよ w

>>448
そういうのを摩り替えと言うんだよ w
中共の一方的な主張では、共同声明として日本には何の意味もないだろ。

てか、幼稚園児かよ w

>>450
いや、日本政府は公式見解として、その通りですよと出しているから、相手からはそうとれるね、という曖昧な話は通じないわけだが。
そっちこそ具体的反証一つもなく、他人を妄想呼ばわりする妄想こそやめてくれない？ｗ

>>450
＞ そういうのを摩り替えと言うんだよ w
＞ 中共の一方的な主張では、共同声明として日本には何の意味もないだろ。


キチガイ君は「台湾と中共の関係や地位」が「あやふやに表現されている」と書いたんだろう。
はっきり「書いてある」わな。
はっきり「する」って何だ？
術語の摩り替えをしといて何言ってるの？
主語は「台湾と中共の関係や地位」
それが「あやふやに表現されている」と書いたんだろう。

>452の人、もういいよ。
貴方は話になんないよ。


認めたら良いのにね。
自分が幼稚だと。

スレッド遡れ。

>>453
なんでキチガイの他に外野を相手にしなきゃならんのだろう

これを読みなさい

421:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2008/11/29(土) 16:46:19 ID:NYEOgNBS0
>>420
> 正式な政府と認めない相手と交渉すると言うのか？
台湾を切った後どーなった？ 貿易も交流も続いとるがな w

> 日中共同声明、日中平和友好条約、日中共同宣言
どれも台湾と中共の関係や地位はあやふやに表現されてる。

順序は逆だが、当時の満州国は正式な国家であると国連（当時の連合のほうだが）と認められなかった。
そして台湾も国連から国家ではないとされ、脱退。
ここで日本が旧来の主張ひっくりかえして国家です、とやったらそれこそ二の舞になるだろ。

>>451
おいおい、どこまで話しを摩り替えたら気が済むのか…w

反証って何を考えてんだ？
俺が具体的に示してやったように、条約や声明は中共みたいに
きれいに無視することも可能だし、変更したり破棄したりする
ことも可能なんだよ。

>>452
おいおい、どこまで幼稚なんだよ w

「条約や声明では…」と言ったら、まともな知能さえあるなら
「条約や声明の意味として」と理解するだろ。

> 主語は「台湾と中共の関係や地位」
「> 日中共同声明、日中平和友好条約、日中共同宣言
　どれも( ← )台湾と中共の関係や地位は…」

>>453
解った。そろそろ飽きてきたし、もう可哀想な子を弄るのは止めるよ。

>>456
何がいいたいのかわからん。
変更、破棄が可能ということと、その実現性はまた別問題。
その結果発生するリスクもかぶってくる。
希望的観測と、現在の公式の立場をごっちゃにしないでくれｗ
それこそ妄想ってやつじゃないか。しかも都合よい未来図付の。

>>456
＞ おいおい、どこまで幼稚なんだよ w
＞ 「条約や声明では…」と言ったら、まともな知能さえあるなら
＞ 「条約や声明の意味として」と理解するだろ。
＞ > 主語は「台湾と中共の関係や地位」
＞ 「> 日中共同声明、日中平和友好条約、日中共同宣言
＞ 　どれも( ← )台湾と中共の関係や地位は…」


「あやふやに表現されてる」な。
条約や声明において「表現されてる」と言うんだから、文言のことだが？
「はっきり書いてある」→「はっきりする」の術語の摩り替えがバレたら、
「条約の意味としては」などとまた主語の摩り替えですか？

>>457
俺はそんなこと希望もしていないし、支持もしていない。
あくまでも「たら・れば」という戯言にすぎない。その
戯言に妙に食いついたヤツがいたから、こういう流れに
なったというだけ w

　また，台湾問題に対する日本政府の立場は，第３項に明らかにされておる通りであります。カイロ宣言において，台湾は中国に返還されることがうたわれ，これを受けたポツダム宣言，
この宣言の第８項には，カイロ宣言の条項は履行されるべしとうたわれておりますが，このポツダム宣言をわが国が承諾した経緯に照らせば，政府が
ポツダム宣言に基づく立場を堅持するということは当然のことであります。
第５項に明らかにされておる中華人民共和国政府の賠償放棄につきましては，過去の日中間の不幸な戦争の結果，中国国民がこうむつた損害がきわめて大きなものであつたことに思いをいたすならば，
われわれとしては，これを卒直かつ正当に評価すべきものと考えております。
（日中共同声明発表後、大平外務大臣記者会見詳録より）

こういうこと。表現が曖昧、とかのいい加減な話ではないし、仮にいい加減ということだったとしてもそれを口実に台湾独立承認までいくのは無理。

>>459
ほほぅ、今更責任を他者に押し付けた挙句、たられば程度のイフだったよ、と逃げるわけか。
ま、いいけどね。
これほど情けない宣言はじめてみたわｗ

>>458
もういいよ。痛々しすぎる。本題はどっか行っちゃってるし…w

>>461
いまさらも何も、初めから読んだら一目瞭然だろが w

>>462
＞ もういいよ。痛々しすぎる。本題はどっか行っちゃってるし…w

キチガイ君の脳内に確固とした本題があったのか？
真の右派は存在しないんだろ？
自身が書いたことすら後付けの無茶な読み替えで逃げるくせに何を言ってるんだか。

>>464
それすら解ってなかったのか…w

君らのマヌケな屁理屈合戦に対し、真の右派だったら、まったく
次元の違う考え方をするだろうと言ったんだがね。

君のちんまい脳みそでは、理解するのは無理だったわけだ w

おいおい、オレは「満州肯定派」と書いたのであって、
真の右派なんぞ問題にしてないが？

>>466
ほほー。 ID:INoeguedO が、いつの間にか君に摩り替わっていたとは、
さすがの俺でも気づかなかったよ w

おっと、もう可哀想な子を弄るのは止めるんだった www

満州肯定派と書いてあるだろう
真の右派などと書いてないな
さて存在しない「真の右派」とやらを持ち出したキチガイは誰でしょう？


284:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2008/11/22(土) 15:59:57 ID:INoeguedO
満州肯定派はチベット問題に関しては中共を支持すべきということだな

　286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/11/22(土) 16:10:06 ID:INoeguedO
　真の右派は条約も公式見解も無視するわけか

つまり本物君は、俺が書いた「真の右派」を、勝手に脳内変換して
「満州肯定派」と読んでいたわけだ。

初めから誤読じゃねーかよ w
確かここまでの間に俺は、何度か違うということを説明したはずだが、
…本物おそるべし！


終了。

>>470
＞ つまり本物君は、俺が書いた「真の右派」を、勝手に脳内変換して
＞ 「満州肯定派」と読んでいたわけだ。
＞
＞ 初めから誤読じゃねーかよ w
＞ 確かここまでの間に俺は、何度か違うということを説明したはずだが、
＞ …本物おそるべし！



・真の右派と満州肯定派に同一性がなければ、>>311の論理は成立しない。
・満州スレで「満州肯定派」と書いているのに存在しない「真の右派」を持ち出す馬鹿はいない。


311:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2008/11/23(日) 16:18:02 ID:5yd+2EnH0
>>309
ひょっとしてわざと誤読してんの？ めんどくさいから止めてくんない。

右派のソロバンが何を益とするかなんて、君が断定できることではないだろ。
まして、中共の存在そのものが不当だと言ってんだから、中共のチベット
支配は正当不当以前の話ということになる。
だから、君のマヌケなレトリック「満州肯定＝チベット支配肯定」は、成り立た
ないんだよ。

471の人は言い訳がましい。

違う話にしませんか？

>>472
下の論理を説明してみてくれるかな？
真の右派≠満州肯定派ね


311:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2008/11/23(日) 16:18:02 ID:5yd+2EnH0
>>309
ひょっとしてわざと誤読してんの？ めんどくさいから止めてくんない。

右派のソロバンが何を益とするかなんて、君が断定できることではないだろ。
まして、中共の存在そのものが不当だと言ってんだから、中共のチベット
支配は正当不当以前の話ということになる。
だから、君のマヌケなレトリック「満州肯定＝チベット支配肯定」は、成り立た
ないんだよ。

>>471 >>473
また同じことを…w 真の右派が満州肯定派だと、どこに書いてある？
満州を肯定するなら中共のチベット支配も肯定しなくては矛盾する。
という君の意見は、思想的に次元の違う、真の右派には当てはまら
ない。と書いてあるだけだろ。
真の右派だったら満州を肯定しようがしまいが、中共の行為を正当と
するはずが無い。何故なら、中共そのものを大陸の覇者と認めない
のだから。

君はさ、マジで日本語の勉強やり直しなさい。

話しになりまへんなー。今度こそ本当に終了な w

>>474
＞ また同じことを…w 真の右派が満州肯定派だと、どこに書いてある？
＞ 満州を肯定するなら中共のチベット支配も肯定しなくては矛盾する。
＞ という君の意見は、思想的に次元の違う、真の右派には当てはまら
＞ ない。


真の右派のことなど聞いてないと言ってるんだが？
真の右派≠満州肯定派ならば一番下の「だから」が成立しない



311:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2008/11/23(日) 16:18:02 ID:5yd+2EnH0
>>309
ひょっとしてわざと誤読してんの？ めんどくさいから止めてくんない。

右派のソロバンが何を益とするかなんて、君が断定できることではないだろ。
まして、中共の存在そのものが不当だと言ってんだから、中共のチベット
支配は正当不当以前の話ということになる。
だから、君のマヌケなレトリック「満州肯定＝チベット支配肯定」は、成り立た
ないんだよ。

真の右翼？
誰を指しているわけ？

>>66
まだいますかね。
諸事情で繋がらなかったので、書き込めなかったのよ。
まだいるなら、いってくれ。明日にでもレスかえすから。
いないのならせん。人のいないときに勝利戦前みたいではずいし。

議論に負けそうになった中国人が話題をそらした。

別に今日中ってわけじゃないからね、明日以降でもいいから。

川島芳子って美人なんでしょうか？

>>307を書いた者です、ごぶさた＾＾；
自宅ネット環境の事情で、家でカキコできません。遅レスはご理解を＞＜

>>310
＞チベットと満州は合わせ鏡とあるな
＞そもそも類似例として成立しないなら、問題にならんのだが？

>>307を熟読し熟考して欲しい。要は史観は、実績を残した側のもの。
チベットウォッチャーの立場から、「左翼が己の史観を正当化したけれ
ば、その方針で戦うしかないだろう」という例文ですよ＾＾
よってこの図式は、私ではなく左翼がそれを主張し、その史観のもとで
チベッ トのために実績を挙げなければ仏作って魂入れずの、へ理屈です。

いっぽう「日本とチベットは暴虐中国に抗戦する同盟国だった」史観も、
そのために行動が伴わなければ、空虚なへ理屈でしかないでしょう。
で、その点で実績つくってるのが後者。
はっきりいって理屈なんざ、どうとでも付けようと思えば付けられま
す。「金正日＝戦時の昭和帝」なんてのも、言葉遊び、思想遊びとし
てはモットモらしい理屈を立てられる。でも拉致発覚してから北朝鮮
寄りの勢力が大慌てでそう主張しても、国民とコリアンの双方から猛
反発されただけでした。つまりは、そういうことです。

満州でチベットのような虐殺があったとは聞かないから、満州とチベット
を同類とするのは、その点を突けば無理があるだろう。これは主権国家を
めぐる法的解釈がどうこうというより根源的な差異だとは思いますが、左
翼が当初からチベットと共闘していれば、この史観も発言力を得たかも…


＞もともとスレ違いなわけで

ペマ先生は先日、例の空自論文事件の仕掛け人になった「右翼」経営者
と対談されたそうで、東京裁判史観の否定で意気投合したとのこと。
その経営者のホテル客室常設の月刊誌に、掲載されておるそうです。

そして満州は、東京裁判の一大テーマですよ。無関係ではいられまい。
チベット問題も満州問題も、現代史における漢民族の覇権の定義づけの
範囲に入るわけで、チベット問題が国際社会に認知されている今、満州
の再定義も、結局は現状における「戦勝国・中国人の史観」とは異なる
再定義の作業を求める側が、力を得るでしょう。チベット人は日本左翼
を明確に「北京のポチ」として認識しているのですね。
そして、植民地争奪ゲーム時代のイギリス人政治家の言葉を敷衍すれば
「東京裁判史観論争の帰趨は、チベットにおいて決まる」という戦略論
が成り立ちます。拉致発覚と比べてさえ、「とぼけて論点すりかえ」は、
通用しない相手です。相手は、身内の日本人じゃないですから。

私のみるところ、反日左翼史観の理屈を、第三者の立場から断罪する急
先鋒は、チベット亡命政府と思われます。

>>481
>>238の文章
＞ はっきり言っておくと、満州否定史観は、いまや北京に跳ね返っている論
＞ 理。チベット民族自治の実態と満州建国は、合わせ鏡のようなものだ。
＞ 現在の漢民族も、チベットを近代化させたのは自分たちだと主張し、独立
＞ を拒否する論拠にしているからね。


当然反面の満州肯定派は逆に向かうんだろうとなるな。
チベット問題には左派の論理が有効とも言ってる。
右派の論理が使えるならそんなことを言う必要はない。
フリーチベットと宣伝したいだけならコピペでもしておきなさい。

>>474
＞また同じことを…w 真の右派が満州肯定派だと、どこに書いてある？
＞満州を肯定するなら中共のチベット支配も肯定しなくては矛盾する。
＞という君の意見は、思想的に次元の違う、真の右派には当てはまら
＞ない。と書いてあるだけだろ。
横レスだが思想的な次元の違う、真の右派とやらを否定の根拠に持ち出すことに何の意味が？

例えて言うならば人間の先祖はサルだったか否かという議論をするのに、
オランウータンなどの類例を出して議論しているところへ
思想的な次元の違う真のキリスト教原理主義者なら
聖書に書かれてないからサルではないと否定するってレベルの話だろ、それ。
ぶっちゃけ議論とは何の関係もないじゃんｗ
そもそも思想的な次元が違うんだからさ

483の人、最初からスレッドを遡って下さい。

流れを読んで。

>>484
具体的にどうぞ。
それとも474はそれまでの流れとやらとは
まったく関係なく独立した妄言だということかね。
それならわかるけどな。

というか、満州肯定派ならチベット弾圧も肯定するよねって指摘に
思想の次元とかが違う宗教じみた真の右派なら否定すると
持ち出す意味のないものを持ち出した流れが見えましたが？

>>486
満州を肯定してたら、満州を侵略した、中国を許すはずがないだろ。
中国による満州侵略＝中国によるチベット侵略

いつまでも、中国プロパガンダから卒業できず、偽満州だの傀儡国家満州だのいってるから、
中国が満州を現在進行形で侵略していること、
中国がチベットを現在進行形で侵略していることを認められないんだろ。

チベット高僧曰く：当時、チベットは日本の勝利を寺院を上げて祈った。（現在も存命中）

漢民族が同化政策で満州人と混血したから
今、満州人など殆ど存在しないんじゃないか？

よって今は満州＝中国で良いと思う。

>>487
> いつまでも、中国プロパガンダから卒業できず、偽満州だの傀儡国家満州だのいってるから、
> 中国が満州を現在進行形で侵略していること、
> 中国がチベットを現在進行形で侵略していることを認められないんだろ。
どこが「から」なんだか、この論理がわからない。

満州国が傀儡であり侵略の結果であることを認識できる「からこそ」、現在のチベット自治政府の
欺瞞や侵略を理解できるんじゃないの？

チベットにはチベット政府があったが、満州には満州政府など無かった。
外来軍閥のゴロツキが牛耳っていただけだから、全くの別物。

＞満州を肯定してたら、満州を侵略した、中国を許すはずがないだろ。
中国の満州侵略って何を指すんだろう？
満州は民国の建国会議に代表を送り、
自ら加わることを選択したのだが。

仮に満州が中国のものではない、という主張が正当だとしても。
だからって日本が勝手に傀儡政権おったてて支配していいこととは別問題だしなｗ

おったてて支配しちゃ悪いという根拠にもならないけどな w

>>493
なるだろ。
中国が支配して悪いのに、なぜ日本ならいいという理屈になるんだ？
お得意のダブスタも大概になｗ

日本だからに決まってるだろ

俺がロシア人ならぜってー満州と朝鮮ほしいわ。
満州と朝鮮なければ、シベリアの広大な土地を持ってる
意味ねーもん。

>>495
アホ？ｗ

>>495
これ以上ない正論だ！

>>497の人、逆に何処なら
良かったの？

やっぱり中華民国？
それとも中華人民共和国？ロシア？

もうそこんとこ微妙でいいじゃん。
満州とか何もかも微妙じゃん

了解です。

だよな大人ならあいまいさを大事にしろって感じ。
侵略したといえばしたかもしれませんが〜
侵略してないと言われればしてないかもしれません
くらいにしとけっちゅーの。なんで、”侵略した”とかガキみたいに
決め付けるのかさっぱりわかんね〜。

日本には中国特産の愛国無罪は無用だと思うがねえ。

ところで川島芳子は美人だと思いますか？

>>504
びみょー

満州は中国じゃない、とほざいたら。
当然、その中国と結んだ日本の満州租借とか軍駐留権とかは無効。
つまり日本人が満州に居る合法的理由自体がなくなるわけだが。
ウヨはアホなダブスタ感情論（中国が支配するのは駄目だが日本なら無条件でよし）のために、日本が条約を守っていた時代にまでさかのぼってその正当性をうっちゃる気か？

中国なんて存在しない。歴史用語はもっと正確に使うべし。

>>506
そーゆーのも込みでどーでもいいんじゃね？

>>507
存在しようがしまいが、日本が傀儡国家をry

>>508いや、連中が発生する矛盾を無視しての結論ありきだってのはわかっているけどねｗ

何も矛盾しとらんし w

清と約束
清が崩壊したので地域のボスに確認したが、所詮はゴロツキなので約定を侵害
ゴロツキを追い払って建国した満州国と改めて約束

スッキリ！

>>510
しているだろ。日本は清の権益を中華民国が受けついだ、と確認している。
矛盾無視の次は、日本自身が行った外交すらなかったことに、ですか？
詭弁にすらなってないｗｗｗ

中華民国とは便宜上の呼称であり、実際に確認しているのは、
その時々に力を振るっていた各種勢力(ゴロツキども)である。

>>512
脳内妄想はいいから、史実をまず見なさいね。
だからウヨ妄想は誰にも認められないんだよｗ

中国の独立を一番支援していたのは日本だしね。
WW2はシナ大陸から、欧米列強を追い出す戦争だぞ。

『あの明治維新を成し遂げ、西洋の列強との戦いに勝った日露戦争は亜細亜の抑圧され、虐げられた有色人種が日本をアジアの光明として迎えたものだ。私もそれに感動し、触発され革命を蜂起した。
しかし、その日本はことごとく我が国の革命の障害となっている。日本には真の日本人がいなくなった』
(孫文)

例えば清朝復活派を支援したりな。
孫文を支援し続けたのは、在野の民間人（宮崎韜天など）であって日本ではない。

歴史の捏造はいいかげんに止めたら？

1931.11.2ロンドンタイムズ

日本は支那の悪政に清清とした、オアシスを作った。
満州事変は25年に及ぶ排日政策の結果である。
満州の秩序回復に適するのは日本だ。

>>515
溥儀の復辟には彼自信の決意があった。
清朝の墓を蒋介石国民党が暴いたから。
満州事変後、日本の勢力がまったく及んでいない地域でも、
一斉に独立宣言が起きたのは日本が信頼されてた証拠だし。
孫文の革命思想は”満州人を打ち殺せ！滅満興漢”だし。

>>511
＞清の権益を中華民国が受けついだ

だから何か？
ロシアが常任理事国等のソ連の地位の承継を承認されたからといって
ロシアが他の１４ヶ国を支配できるわけじゃないのと同じ。

中華民国が満州を支配してるってたてまえを日本は認めちゃってる以上はそれで済まんだろ

中華民国 = 北京政府 は1928年に滅んだ。その残渣であるゴロツキどもと
手を組もうとしたが、しょせんゴロツキはゴロツキに過ぎなかった。そこで
新たに建国した満州国と条約を結びなおしたのだよ。

よって何の問題も無い。

蒋介石の中華民国とて満州を支配してるというたてまえを日本から受けてるという意味では同じ

蒋介石の中華民国とて満州を支配してるというたてまえを日本から認められてるという意味では同じ

認めていない。実際の支配すらしていない。
むしろ蒋介石の方が塘沽協定で、満州国との様々な協定を結んで
いる事実を忘れてはいけない。

形式上では、中華民国の看板を得た袁世凱が、清の皇帝を退位させ政権を引き継ぎ、
日本も中華民国の袁世凱を満州権益の交渉相手にし、中華民国の権益条約にも調印。

当然、内紛で北洋軍閥が滅ぼされ、蒋介石が中華民国の新たなトップとなっても、
日本の好き勝手な行動が許される訳じゃない。
満州事変だって、条約等に基づき正当性を否定されてる。

満州は日露戦争で勝利した時点で、独立が認められたようなもん。
日本は満州の独立を求め挑んだ戦争であるし、
ロシアは、日露戦争に至る外交交渉で、”満州はロシアのもの、日本は口出すな”だぜｗ

都合が悪くなると、何でも「形式上」とかの形容詞がつくんだな w
だったら形式上独立国である満州国をみとめなきゃダブスタだ。
形式上、首都南京と中華民国を継承した汪兆銘政府を認めなきゃダブスタだ。
そして、南京政府が満州国を正式に承認したことを認めなきゃねぇ w

>>527
＞形式上、首都南京と中華民国を継承した汪兆銘政府を認めなきゃダブスタだ

汪兆銘政府は、日本の後ろ盾で建てられ、日本との不平等条約も結ばれた政権。
当時の中国は、条約上も列強が勝手に都合良い政権を建てて良い状況じゃない。

蒋介石は北京政府から政権の移譲を受けたわけではない。
支那の一部を支配しているに過ぎない、諸勢力のひとつが、
勝手に代表を名乗る資格などない。

日本は蒋介石政権を承認すべきじゃなかったんだな

>>528
汪兆銘は張学良がたいして満州事変で抵抗しなかった事に
腹を立て引退しろといったんでないかい。
広田外交で親日になったけど。

>>518
今度は名無しか？　チロリアン

>>521
国と政府は＝ではない。政府が歌折れたり、分裂したり、交代したりしても、
それで直接、国が滅びた事にはならない。
明治維新や戊辰戦争中も日本が滅んだ事にならないのと同じ事。

>>524
塘沽協定は中国軍と日本軍が結んだ停戦協定。満州国は協定交渉にも関与していない。

>塘沽協定は中国軍と日本軍が結んだ停戦協定。満州国は協定交渉にも関与していない。

ちなみに朝鮮戦争の停戦合意はというと・・・・・
韓国軍が参加して無い
http://blogs.yahoo.co.jp/gideok3559/28001565.html

国際連合軍総司令官・米国陸軍大将・マーク＝Ｗ＝クラーク
朝鮮人民軍最高司令官・朝鮮民主主義人民共和国元帥・金日成
中国人民志願軍司令官・彭徳壊
参席者
国際連合軍代表団首席代表・米国陸軍中将・ウィリアム＝K＝ヘリソン2世
朝鮮人民軍及び中国人民志願軍代表団首席代表・朝鮮人民軍大将・南日

>>533
> 政府が歌折れたり、分裂したり、交代したりしても、それで直接、
> 国が滅びた事にはならない。

それは中国人のトンデモ・ファンタジーに過ぎない。
前近代的な王朝「清」が衰退し、準近代的な国家「中共」が成立するまでの
間に、支那大陸では諸勢力が入り乱れた混沌とした状態があったというのが
史実で、そこには何ら国家的な連続性など存在しない。

清から政権を奪取したのが北京政府の袁世凱。蒋介石は、北京政府から
政権を譲られてもいないし奪取もしていないのだから、ただの地方勢力の
ままで、何ら変化していない。

> 塘沽協定は中国軍と日本軍が結んだ停戦協定。

日本軍は満州国の対外政策を担っていたし、蒋介石は国民党軍を掌握し
ていたのだから、何の言い訳にもならない。

>>487
いやな、キリスト教原理主義の例えは難しすぎたか？
なんなら日本の朝鮮統治における功罪における「真の韓国人」でもいいぞ。
ある理論を否定・肯定するのに真の○○を持ち出さないとできないというなら
特異な偶然を除けばたいていの場合正解は持ち出した側の反対側に理がある。

そんなのを持ち出さざるを得なかった流れをみろといわれれば、
まあ結論は言うまでもないでしょ。

>>535
外交的には前政権と結んだ条約等が継承されれば継続国家として認めたことになりますが？
それをファンタジーだのなんだのといって軍事力用いてなにかすれば
あからさまな内政干渉ですよ。

＞日本軍は満州国の対外政策を担っていたし
担ってないよｗ　関東軍司令官が皇帝の顧問なんで助言はできたけどな。
さすがにそこまで軍が出張ってきたら外交官僚が黙ってない。

>>536
> ある理論を否定・肯定するのに真の○○を持ち出さないとできないと
> いうなら特異な偶然を除けばたいていの場合正解は持ち出した側の
> 反対側に理がある。

真の○○が出てきたのは論理を解りやすくする為だろ。ただでさえ日本語の
不自由な屁理屈屋が相手なんだから。

> 前政権と結んだ条約等が継承されれば継続国家として認めたことになり
> ますが？

どこにもそんなルールはない。

> 担ってないよｗ　関東軍司令官が皇帝の顧問なんで助言はできたけどな。

現実逃避しないで、そろそろ事実を認めようやw

関東軍の承認が無ければ重要人事一つ決められなかったのが満州国執政ｗの実態だからね。

>>537
＞真の○○が出てきたのは論理を解りやすくする為だろ。
だからそれを持ち出してきた時点で、持ち出してきた方の理論が間違っているわけなんで、
わかりやすくなんかなるわけねえだろ。

＞どこにもそんなルールはない。
国際社会一般の普通のルールだがｗ
その政権が前政権の条約を継続しているのに、
継続国家ではないと考えているとするなら、
そもそも相手の国家が存在していないわけだから条約自体が無効ってことじゃない。
だから前政権で結ばれた条約を継承する場合、
条約の執行相手として認めねばならんわけよ。
それを認めないなら、
お前は条約を結んだ相手ではなくその継承国家でもないからお前には条約を執行できない、
だからこの租借条約は無効だっていって、この場合租借代を払うのを止めて租借地を出て行く他はないな。
関東州に租借代があったかは知らんが。

＞現実逃避しないで、そろそろ事実を認めようやw
はあ、で、満州国の外交部の関東軍軍人は誰ですかな？
満州国代表団がスペインなど欧州を回った時なんかは、
文民は蚊帳の外だったんですかねｗ
頼むから現実逃避しないで、そろそろ事実を認めようやw

つかどの政権が正当だとかその地の支配権を握るべきだとかなんざ
あからさまな内政干渉なんで普通は首をつっこまない。
自己の権益が侵されない限りな。
なんで、内政干渉をしたくなけりゃ条約が継承されるなら継承国家として扱うってわけだ。

だいたいファンタジーと知りつつ
本来の持ち主でもないファンタジー相手に条約を結んで権益を引き出していたなら、
法律的にも日本は本来の持ち主から詐取した共犯者にすぎないんだがな。
盗品を盗品と知りつつ売買した者は被害者としての権利を主張できないのが普通の法律。

>>540
それを言ったら溥儀を大激怒させた蒋介石が悪い。
日本軍と手を組む大義を与えたんだから。

内紛をネタに相手方に責任をかぶせる態度は典型的な植民地主義者のそれとしか言いようがないな。
つーか付け入る内紛がなければないでどの道作り出すだろ。

満州国なんて、日本が条約破りでぶんどった土地をそのまま領有するのはさすがに受け入れられるわけない、とわかっててでっちあげた傀儡なんだから。
そら実態面で実質関東軍の支配下なのは当たり前。
そしてその程度の糊塗も世界には通じなかったのが史実。

>>539
> それを持ち出してきた時点で、持ち出してきた方の理論が間違っているわけ

凄い自信だな・・何の根拠も無いけどw
論理に普遍性を求めるなら、いささかの例外もあってはならない。チベットと
満州は、いささかどころか例外だらけw

> 継続国家ではないと考えているとするなら、そもそも相手の国家が存在して
> いないわけだから条約自体が無効ってことじゃない。

全く違うな。清との条約は既得権なんだよ。中華民国は第三者なので継承する
義務はない。認めて既得権者とうまくやるか認めずに争うかは自由選択。逆に
認めたからといって、国家の継承者になるわけじゃない。

> 頼むから現実逃避しないで、そろそろ事実を認めようやw

つまり、満州国は関東軍を中心とした日本の傀儡というのは、デタラメって
ことでFAなんだな。

>>540
> どの政権が正当だとかその地の支配権を握るべきだとかなんざあからさまな
> 内政干渉なんで普通は首をつっこまない。

これも根拠なしだなw 現代の外交でも、相手国に自国に都合のいい政権が生ま
れるよう工作するなんて、当たり前のこと。

> 内政干渉をしたくなけりゃ条約が継承されるなら継承国家として扱うって
> わけだ。

変な日本語だなw 日本はそういう政治フィクションに乗ろうとした。しかし、
権益安堵には至らなかったので、満州国という地に足のついた現実を選択した
わけだよ。

> 本来の持ち主でもないファンタジー相手に条約を結んで権益を引き出して
> いたなら、法律的にも日本は本来の持ち主から詐取した共犯者にすぎないん
> だがな。

日本は本来の持ち主である清と契約したんだから、清が実権を失っても盗品に
なるわけない。そこへ第三者のゴロツキがやって来たので、既得権の存在を
認めさせただけ。

みんな承知の上だろうけどループ状態だね・・

当時の日本すら主張しなかったトンデモ理論のループもなｗ
中華民国は清の権益を継承、というのが日本が公式に認めた立場なのに、それすらうっちゃってまぁ。
だからこそ直接領有を断念して、ありゃ独立運動ですというでっちあげに打って出ざるを得なかったし史実の流れすら無視ｗｗｗ

ま、結果よければすべて良し。
満州事変もうまく言ったんだからそれで良し。
国民も喜んだんだからそれで良し。

政府は苦労したけど、一応国際的な体面は保ったし満州国も存続したからそれで良し。
国連なんて、アメリカも入っていないんだから、日本が脱退したところでどってことない。
何より、シナの犯罪的な権益侵害を完全に終わらせ失われた権益を取り戻したのだから万々歳。

満州事変は良かった。文句なし。

そして、無限ループの原因は、中国人の感情的で的外れな頑張りが原因。
ああでもないこうでもないと、論破されるたびに論点をずらすので、堂々巡りの繰り返し。
中国人は本当に馬鹿だなあ。

>>544
＞論理に普遍性を求めるなら、いささかの例外もあってはならない。
真の右派という例外を持ち出したあなたにいわれてもｗ
日本を不当とする真の中韓人あたりとならお似合いだろうが。


＞全く違うな。清との条約は既得権なんだよ。中華民国は第三者なので継承する
＞義務はない。認めて既得権者とうまくやるか認めずに争うかは自由選択。逆に
＞認めたからといって、国家の継承者になるわけじゃない。
自由選択？　誰の？
あと第三者？　第三者ならその既得権益を清朝時代と同じように認める義務はありませんが？
なにせ他人同士が交わした約束で関係ない第三者だってことならそうなる。
つか、その既得権益は期限25年までの話で延長はなしってことでいいのかｗ

＞権益安堵には至らなかったので、満州国という地に足のついた現実を選択した
＞わけだよ。
えーと、いつ関東州が奪還されつつあったのでしょうか？

＞そこへ第三者のゴロツキがやって来たので、既得権の存在を
＞認めさせただけ。
その第三者のごろつきに認めさせたこと自体が、所有権を持たない者との契約なんで
盗品と同じだってことなんですがｗ

それにしても、初期の韓国軍の幹部には満州国軍出身者が多いな。

と、順番が前後してしまった。

＞つまり、満州国は関東軍を中心とした日本の傀儡というのは、デタラメって
＞ことでFAなんだな。
皮肉も通じないのか・・・

＞これも根拠なしだなw 現代の外交でも、相手国に自国に都合のいい政権が生ま
＞れるよう工作するなんて、当たり前のこと。
いいえ、相手の領土を軍事占領して傀儡国家を建てるのは
明らかに侵略といえるでしょうね。

>>548
＞満州事変は良かった。文句なし。
それが躓きのはじめで300万人も死人をだしたことも文句がないかね？

＞中国人は本当に馬鹿だなあ。
大日本帝国マンセーといわないと中国人なんですね、わかりませんが。
将軍様を称えないと日本豚といわれる在日みたいなもんですかな。

>>549
そうだよね、論理も何もない感情的な真の右派とやらを持ち出してまで
ループさせようとする根性が日本人とは思えないよ。

>>553
そいつ、日中戦争関係とか植民地関係スレで荒らし回ってたチロリアンだの
退位協定だのっていう糞コテ

最近は相手にされなくなって名無しにしてるけど、カキコの内容で一発でばれる
議論なんかする気はさらさらなくて、電波系HPのコピペ作業するだけ
具体的な根拠出されて反論すると、スルーして他の話題にすり替える

だから相手にするだけ無駄

>>548
軍の統制がきかなくなって敗戦に至るレールが敷かれた事はスルーですか？
とまたループだな・・

以前は満州というと、満州移民の「悲劇」かアカシヤの大連ってのがお決まりだっ
たけど、最近は「キメラ」みたいに日本の国家統治システムのクローンとしてみる
ものや、「阿片王」みたいにアヘン政策を追及していくものなんかが増えてきて、
満州国の実態がかなりあきらかになってきているのはよい傾向

まあ満州事変直後はまだ西欧諸国も日本と妥協しようとしてたけどね。
リットン報告書もそんなに厳しくなかったし。長城を越えたのが良くなかった。

>>550
> 真の右派という例外を持ち出したあなたにいわれてもｗ
> 日本を不当とする真の中韓人あたりとならお似合いだろうが。
話しを逸らして逃亡w

> 第三者ならその既得権益を清朝時代と同じように認める義務はあり
> ませんが？
そのように書いたはずだが？ 日本語学校はちゃんと卒業できたのか？

> いつ関東州が奪還されつつあったのでしょうか？
は？

> その第三者のごろつきに認めさせたこと自体が、所有権を持たない者
> との契約なんで盗品と同じだってことなんですがｗ
論理になっていない。落第。

>>552
> 皮肉も通じないのか・・・
自分の発言の矛盾にも気づかないのか…

> 相手の領土を軍事占領して傀儡国家を建てるのは明らかに侵略といえ
> るでしょうね。
また話しが逸れたw

> それが躓きのはじめで300万人も死人をだしたことも文句がないかね？
根拠の無い恣意的な解釈。落第。

> 大日本帝国マンセーといわないと中国人なんですね、わかりませんが。
常に漢族のご都合に合わせた無理筋解釈をしてるくせに、その自覚すら
ない者を中国人と呼ばずに何と呼ぶw

満州国は、当時の国連から国じゃない、とされ正当性は否定された。これが史実だからな。
そして実態は日本人の横暴とアヘン漬け。
どうみても日本史上の恥です、ありがとうございましたｗ

国連に国家の正当性を決める権限などない。
満州国は世界の約３割の国に承認され、それ以上の国から
黙認された。これが史実。

>>560
と、妄想するのは勝手だが。
相変わらずウヨの言い分だと、日本が満州国が国連で認知されなかったがゆえに脱退逃亡しなきゃならない羽目に追い込まれたとか、史実の行為の必要性自体なくなることを平気でほざくんだよねぇｗ
ま、これがウヨ理論が世間で一切受け入れられない理由なんだろうが。

>>561
国連が必要でなければ脱退するのは当たり前。
全世界の国が、国連に席を置いてるとでも思ってるのかねえ。

そろそろ事実を認める勇気を持ちましょうねw

満州国は世界が否定した。
別に中国だけに駄目出しされたわけじゃないしね。
だいたい、満州国って日本が降伏したらとっとと解散決めた程度で、自分達の国だから自分達で存続の努力を、という姿勢すらなかったじゃん。
文字通り傀儡だということ。

持論に都合の良い妄想を抱くのは勝手だけど、事実じゃないからw

>>564
へぇ、じゃあ説明してくれよ。
煽り逃げだけじゃなくて具体的にさｗ
それとも、満州国国務院が日本が降伏したらとっとと自主解散決めた事実すら知らなかった？ｗ
現実を直視できてないのはそっちじゃん。
日本が満州国不承認を受けて国連から脱退したという基本的事実すら無視ってるし。
むなしくならない？ｗ

>>565
何を感情的になってんのかねーこの子はw

> 満州国国務院が日本が降伏したらとっとと自主解散決めた事実すら
> 知らなかった？
怒涛の侵略を受けたからね。ソ連は日本のように優しくないから。

> 満州国不承認を受けて国連から脱退したという基本的事実すら無視っ
> てるし。
国連なんて列強の利害調整の場。たいした問題じゃない。

>>560
＞満州国は世界の約３割の国に承認され、

満州国の承認って、1939年のWW2勃発直前になって、世界が連合国と
枢軸国に２分される状況があきらかになってからのことだけどな

しかも承認した国って、
大日本帝国、エルサルバドル、中華民国南京国民政府、タイ、ビルマ、フィリピン、蒙古聯合自治政府、自由インド仮政府、ドイツ、イタリア、スペイン、
バチカン、ポーランド、クロアチア、ハンガリー、スロバキア、ルーマニア、ブルガリア、
フィンランド、デンマーク
と、ほとんど全てが日本・ドイツ・イタリアやその占領地域の傀儡政権ばかり

1930年代後半に枢軸国同士で仲間になったから承認します程度のこと

ソ連も承認してたな

>>567
> 怒涛の侵略を受けたからね。ソ連は日本のように優しくないから。

満州の場合、自主的に解散の決定をしたのみならず、亡命政府を作ったり
抵抗運動をしようという動きひとつなかった以上存続の意思がなかたと見なされても仕方ない。

>>567
都合の悪い事実には難癖をつけて矮小化。よくあるパターン。

>>569
どこに亡命できる場所がある？
一刻も早く恭順しなくちゃヤバイ立場だろーが。逆らう者は
皆殺しって相手なんだから。

>>570
>どこに亡命できる場所がある？

皇帝以下満州国旧首脳陣に関してはどーしよーもないだろうね。
日本への亡命が成功したっていずれは引き渡す他なくなりそうだし。
駐ヨーロッパの満州国外交団がスペインにでも集結して亡命政府名乗ったらどうだらう。

>一刻も早く恭順しなくちゃヤバイ立場だろーが。逆らう者は
>皆殺しって相手なんだから。

相手がソ連だからってのは言い訳になりません。
例えばウクライナはソ連時代に入ってもひつこい抵抗運動が続いてましたぜ。
満州の場合そーゆー動き一つないでしょ。

>>558
総じて反論にすらなってないのだが・・・

＞話しを逸らして逃亡w
真の右派とやらを持ち出して論理の世界から逃げ出したのは誰だっけ？

＞は？
いや俺の方が聞きたいのだが？
日本の満州権益は満鉄の経営権と関東州の租借権。

＞そのように書いたはずだが？ 日本語学校はちゃんと卒業できたのか？
じゃあ、中国の権益回収運動は正当な行為ってことになっちゃうんじゃｗ
まあ、もとの条約が無効ならそうなるだけってことだろうが。

＞自分の発言の矛盾にも気づかないのか…
ご自由に矛盾を指摘してください。

＞また話しが逸れたw
満州事変のことだとお気づきになれないとはいったい満州国スレに何をしに来ているのですか？
いや、満州スレで満州国のことを話すと話をそらしたという
不思議な概念の持ち主なんですか？

＞根拠の無い恣意的な解釈。落第。
15年戦争って知ってる？

＞常に漢族のご都合に合わせた無理筋解釈をしてるくせに、その自覚すら
＞ない者を中国人と呼ばずに何と呼ぶw
え〜と、あなたの脳内では○○人とは血統どころか
国籍すら無視した思想集団のことなんでしょうか？
国家と宗教の違いくらいは把握した方がいいと思いますよ。

>>572
> 真の右派とやらを持ち出して論理の世界から逃げ出したのは誰だっけ？
妄想に逃げ込んだらお仕舞いだ。君にそれなりの日本語力があったなら、
わざわざ極端な例を提示しなくとも、話しは簡単に済んだことだろう。

> 日本の満州権益は満鉄の経営権と関東州の租借権。
それがどーした？

> 中国の権益回収運動は正当な行為ってことになっちゃうんじゃ
中国なんて国は存在しない。何度言われたら理解できるのやらw

> ご自由に矛盾を指摘してください。
恥知らず。

> 満州スレで満州国のことを話すと話をそらしたという不思議な概念の
> 持ち主なんですか？
引用を間違えたのなら、素直にそう言いなさい。

> 15年戦争って知ってる？
だからそれが何なんだよ。相変らず言葉足らずだな。どーせ自信がない
からはっきりと言えないんだろうけどねw

> 国家と宗教の違いくらいは把握した方がいいと思いますよ。
症状が悪化したな。意味不明。

>>573
＞中国なんて国は存在しない。

君の”脳内世界”では、中華民国も、それに関する条約も存在しないかも知れないが、
”現実世界”では、中国権益条約などに基づき、満州事変の正当性も認められず。
日本も反論を通せず、キレて国連脱退。

チロリアンと同じくレス乞食だから
あぼーん無視でいいんじゃない？　いつもの中国なんて国は存在しない厨は

日本はリットン調査団報告書が出る前に、自前で満州国承認しちゃったんだよね。
これでなんとか日中の和解を取り持とうとした国とかの、中立的な相手の面子まで潰しちゃった。
国連の侵略禁止条項に違反した国に対する監視部会が設置検討されていたから、満州国不承認決議が出るってことは次は国連規約による日本制裁は確実な情勢。
だからそれを避けるために日本は常任理事国でありながら国連から逃げ出さざるをえないことになった。
当時の国連規約でも経済制裁まではできたからね。日本には致命的。
アホな軍人の暴走を追認したこと自体論外なのに、収拾の付け方も本当の下手。

>>565
満州国は、日本ないし関東軍の承認がないと要職人事一つ動かせない国家だったしね。
日本が降伏した以上、国家システム自体が砂上の楼閣と化したこともあるだろう。
無論、一番の理由は傀儡国家でしかなく、満州人が自存自衛するんだ、という気概すらなかったのが根幹だろうが。
それこそ欧州の国みたいに、枢軸から連合に乗り換えることで生存を図る手もあったのにね。

満州は古来中国の領土ではない。

>>578
現存するどの国家にも、画然たる「古来の領土」なんて存在しない。
「古来」の解釈次第でどうにでも変わる。

>>578
満州族だけの領土でもない。
満州は、モンゴル、ツングース、チュルク、朝鮮、漢など多数の民族が栄枯盛衰を
繰り返した地域。どの民族にも権利を主張できる根拠が有る。
熱河や遼東は漢代のころから、中華の勢力圏になったりならなかったりしていた。

そして、日本民族にはそういった先住権的な権利は存在しない。

また、国家としては、中華民国は清帝国が政変、内戦を経て、国名と政体を変化させた
ものだから、当然に権利を有する。

>>580
日本：満州を独立させよ
ﾛｼｱ：うるさい満州は俺のものだ
日本：よろしいならば戦争だ

日本勝利！満州国建国

>>574
中華民国なら中華民国と書けばよい。中国は地域を指す言葉であって、
国を指す言葉ではない。現在は中国に存在する国が中華人民共和国だ
から、便宜上「中国 = 中華人民共和国」とみなされているだけ。
しかし当時は諸勢力が割拠しており、中国だけではどの政府を指して
いるのか解らない。

>>576
国連崇拝…しかも国際連合ではなく、ボロボロぐだぐだの国際連盟 w

>>579
少なくとも漢民族を中心とした国が満州を領有したことは、歴史上
一度もなかった。

>>580
清と中華民国は別の国。退位協定を反故にしたことで、僅かな名分すら
消滅した。

>>582
> 少なくとも漢民族を中心とした国が満州を領有したことは、歴史上
> 一度もなかった。
少なくとも日本民族（誰だそりゃ？）を中心とした国が満州を領有したことも、歴史上
一度もなかった。

>>581
ではなぜ満州国建国は1905年ではないのだろう？

※ もし1905年に日本が満州国を建国していたら、たちまち第二次日露戦争が勃発して
日本は敗北していただろうね。

日本は清、そしてそれを継承した中華民国との同意があって、初めて満州に権益持ったり軍置いたりする権利を取得していたわけだからねぇ。
だから、傀儡政権に過ぎない満州国相手にだって、法的にはそれらの継続、という形式を踏んだわけだ。
満州国狂信者の言い分って、毎度指摘されていることだがその理屈を取るのなら、当時ほかならぬ日本自身が取った行動の理由すらふっとぶんだよなｗ
さすが結論ありきのトンデモ論者ｗ

>>583
現在まで含めても、日本が満州を領有しようとしたことは一度も無い。

>>584
物事が決するまでには紆余曲折があり、時間がかかるのは当たり前。

>>579
中国の歴史書「四庫全書」にそのように、書いてある。

>>584
満州軍閥の張作霖がもう一回中国統一を目指す等、
内戦状態だったから、日本は干渉を避けた。
ので、ちょっと遅くなった。

史実として、日本は満蒙独立運動のような独立派の武装蜂起に対して、これを追い払いまた参加した日本人引き上げろ、こんなの支援しないと公式に表明したわけだが。
満州国建国が具体化したのは、事変でぶんどった土地をそのまま領有するのはさすがにどうやっても認められんだろう、という見通しになったから。
そして傀儡国家たてても、やっぱり認められなかったんだけどなｗ

認めるとか認めないとか、いったい誰がお墨付きを出すんだ？
いったい誰にお墨付きを出す権限があるんだ？

現実は、認めさせる腕力があるかないかというだけだろ。
つまり正当か不当かではなく、成功か失敗かでしかない。

そして歴史の評価は常に変化しうるものであって、永遠に定まることなどない。

>>590
変化する、という可能性と。
歴史的に完全に否定された満州国が、ふたたび評価される希望的観測、ってか妄想を一緒くたにされてもねぇｗ
当時の日本は、満州国可否の国連決議に参加した。
少なくとも、それで決定されるということに同意の姿勢を示していたわけだ。
思い通りにならなかったんで、ちゃぶ台ひっくり返して逃走という醜態さらしたが、その事実は消えないわけで。

>>589
ﾓﾝｺﾞﾙの独立を潰したのはﾛｼｱであり、シナ。
応援したのが日本。
前提が・・・

>>592
はぁ？　何頓珍漢なこといってるんだ？
満蒙独立派が満州になだれ込もうとしたとき、出動して制止したのはほかならぬ関東軍だぞ？
そして支援しない、勝手に参加した日本人戻れと日本政府は公式にいった。
基礎知識ゼロ君？ｗ

>>593
シナからのﾓﾝｺﾞﾙ独立工作をしていたのは日本でつよｗ

>>593
1905年〜1925年のﾓﾝｺﾞﾙの
歴史をもっと勉強したほうがよろしいかと・・・

>>591
なにマヌケなこと言ってんだ？
かつての評価が後に変化した例なんて腐るほどあるだろ。

歴史の評価を固定化したいヤツは、何らかの理由で歴史を
利用したいヤツなんだけどねw

>>588
なにを訳のわからないことを言ってるんだ。
「満韓交換論」ぐらい高校で習わなかったか？

>>594-595
>>593は
1910年代に川島浪速が粛親王やパプチャップを立てて行った第一次・第二次満蒙独立運動のことを言ってるんだけど

で、それが失敗に終わった後に外蒙古がソ連の影響下で独立したのが1924年

さらにその後1930年代に関東軍が徳王を担いで内蒙古独立を画策して蒙古連盟自治政府を作るけど


なんか色々ゴッチャになってないかい？

>>581
日本は満州を独立させろなんてロシアに要求した事はない。

>>592
モンゴル人民共和国が中華民国より独立を果たしたのは
明らかにソ連の支援のおかげなんだが・・・
というか赤軍が直接乗り出していなかったっけ。

あと、日本が国策として蒙古独立を支援したことはないはずだぞ？
支援した日本人がいたっていうなら事実だが。

>>582
>漢民族を中心とした国が満州を領有したことは、歴史上一度もなかった。
漢は楽浪郡、帯方郡を置き、明は女真族を服属させ、黒竜江に役所を置いたが。

>退位協定を反故にした
退位協定違反など、当の溥儀らも主張してない。

>>599
1903年からの対ﾛｼｱ交渉で・・・
ついでに北朝鮮を中立地帯にしろとも・・・

>>600
ﾓﾝｺﾞﾙ独立のｷｬﾌﾀ会議（ﾓﾝｺﾞﾙ、ﾛｼｱ、中華による）の内容をみると
とてもそのようには・・・

ﾛｼｱ：満州ﾓﾝｺﾞﾙは第三インターナショナルのもの！
中華：ﾓﾝｺﾞﾙは中華のもの！
日本：ﾓﾝｺﾞﾙはﾓﾝｺﾞﾙのもの！

が正解。

>>601
退位協定違反をしたのは中華側っす。清でなくて。

>>603
徳王の自治政府の内容を見るととてもそのようには・・・

日本：ﾓﾝｺﾞﾙは日本のもの！

>>602
>1903年からの対ﾛｼｱ交渉で・・・
日ロ交渉で日本が主張したのは、満韓交換論で、満州独立などではないが。

>ついでに北朝鮮を中立地帯にしろとも・・・
それはロシア側の要求。

>>604
侵害されたはずの溥儀が、それを申し立ててないと言う意味。

>>604
そう？　たしか溥儀は一回帝位に返り咲いているよね？

>>606
満、韓の将来の独立を主張してたろ、日本は。
で、1931年に満州人念願の満州国が独立したってわけ。
よかった。よかった。

>>609
＞満州人念願の満州国が独立

満州国は主要ポストも税制も俸給も日本人有利に設定。
不都合な選挙も国籍法もない。
皇統まで半ば日本の手中にあった国家。

溥儀に子はいない。自分で後継者決める権利もない。（日本の方針）
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溥儀の家族は帝族と認めない。（日本の方針）
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溥儀に男子が産まれなければ「日本の天皇の叡慮により、後継を定める」

実質　本土日本人＞第二日本人（朝鮮台湾）＞漢人満人　の国家。
まあ張軍閥支配よりずっとマシとの見方は出来る。