【大同】満州国スレ【康徳】Part6

満州国について語ろう。

初代スレ
【王道楽土】夢の満州国【五族協和】
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1138963175/l50
【傀儡政府】夢の満州国【満州鉄道】Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1142939470/
【キメラ】満州国スレ【二機三介】Part3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184231677/l50
満州国建国の正当性　（チロリアンが勝手に住民の許可無く立てた実質４代目スレ）
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1193055562/
【満鉄】満州国スレ【調査部】Part4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1197987845/
【大同】満州国スレ【康徳】Part5
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1201268056/

・チロリアン＝退位協定お断り。平和にスレを進行させたいなら、
奴がどんな事を書こうと絶対に無視する事。

・前スレがコピペで埋まった為、本スレにおいては5行以上のコピペ
は厳禁とする。

前スレ>>849
>宗主国との戦争が不法な手段に該当しますか？
>少なくとも戦争が不法な手段であるとはいえませんし、交渉だけが合法的な手段ではありません。
宗主国から見れば不法行為。 って一行レスで済みそうだが、実際そうだろ？
俺が北海道を日本から独立させるんだーって武装蜂起したら、日本側は不法行為と見なすと思うが？

>示唆と言及は違います。嘘をいっているのはお前です。
どちらにしても>>809に俺が書いた
>�ｹ小平はサッチャーを「返還しないなら中国は香港に攻め込む」って脅してたような。
は成立する。

国際法違反もだが、日本の国内法から見ても違反。
陸軍軍法に勝手に兵率いて戦争しかけたやつは死刑だ、とはっきり決まってたんだから。
しかも自作自演の陰謀付で。
ところが当時のアホな政府は天皇や元老が反対したのに追認しちゃって、天皇の結局裁可だしちゃった。
こうして軍人が平気で法律を破る時代が決定的になって日本破滅まで修正されず。
まさに満州への違法行為が日本を滅ぼした。

前スレはまたも1000いかずにスレが埋まったか。
第3スレから４連続だな。内容は完全なループだってのに。
チロと言い、最近の人と言い、世にトンデモの種は尽きまじ、か。

>>4
お前もなｗ

統帥権が最大の癌
こんなもの無くても立憲君主制は成立する
帝国憲法を考えた椰子が浅はか過ぎた

つか国際連盟自体が孤立化してたけどな

>>2
>宗主国から見れば不法行為。 って一行レスで済みそうだが、実際そうだろ？

だから何？宗主国の言い分に納得できないから戦争起こすのと違うのか？
宗主国の言い分にはいはい分かりました、その通りですと屈服するなら初めから
独立しようなんて考えないだろ。つまり独立戦争というのは、宗主国の言い分が正しいのか、
あるいは独立側の言い分が正しいのか戦って決着をつけるということなのだ。
決着つける前から自分の負けを認めるのであれば、それは負け犬主義だし、
それなら戦争をやる資格がない。お前みたいに自分の主張が何も無くて、宗主国の言い分を
オウムのように繰り返すだけの奴に独立をうんぬんする資格などない。

>俺が北海道を日本から独立させるんだーって武装蜂起したら、日本側は不法行為と見なすと思うが？
試しにやってみたら？

>>3
違うな。
日比谷焼き討ち事件、日本への違法行為が日本を滅ぼした。
こうして民間人が平気で法律を破る時代が決定的になって今に至るも修正されず。
政府の方針に反対して暴力を振るう民衆は戦車で踏み潰しておくべきだった。
そうしていれば満州事変など起こらなかった。

>>8
>だから何？
中国の抗日運動もインドネシア・ベトナムの独立戦争も共に宗主国サイドから
見れば不法行為と映るという事。

>宗主国の言い分に納得できないから戦争起こすのと違うのか？
>宗主国の言い分にはいはい分かりました、その通りですと屈服するなら初めから
>独立しようなんて考えないだろ。
>つまり独立戦争というのは、宗主国の言い分が正しいのか、
>あるいは独立側の言い分が正しいのか戦って決着をつけるということなのだ。
>決着つける前から自分の負けを認めるのであれば、それは負け犬主義だし、
>それなら戦争をやる資格がない。
そうだな。

>お前みたいに自分の主張が何も無くて、宗主国の言い分を
>オウムのように繰り返すだけの奴に独立をうんぬんする資格などない。
何をバカな事言うか？中国の抗日運動と世界各地の独立戦争はその本質に
置いて違う所はないと言ってるだけだろうが。俺のスタンスは中国の抗日
運動も世界各地の独立戦争もともに肯定する事にある。中国の抗日は
不法で他の独立戦争は合法と言い募る事は、中国の場合のみ宗主国の
言い分を採り他の独立戦争は独立側の言い分を採るというダブスタに
他ならないのだ。

前スレ9氏による、満州事変否定論。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_70_00.htm

とりあえず、肯定論者は何か書き込む前に、読んでおくべし。

日本に正当性があるのなら、そもそも自演でほかならぬ日本の権益である鉄道を日本軍が爆破して、それを相手になするような卑劣かつセコい真似する必要ないしな。

ペテン五輪の開会式からもしてそうだがあの大陸での
偽装はよくあることでないのか。
セコイ真似とは褒め言葉と受け取りそうな輩も多そうだしな。

>>13
ふーん。よくあることならやってもいいってか？
つまり当時の日本人は中国人よりひどい偽装魔っていいたいんだね。
（何しろ人死出した挙句に、領土不法に分捕った挙句日本自身を滅ぼす原因になった最悪の自演だ）

張作霖を上手くコントロールし続けられれば、あんな形で満州を切り離すことはなかったかも。
満州事変よりも大陸に深入りした根本的な原因は、張作霖爆殺にあるんじゃなかろうかと思うけどどう？

爆殺時に張作霖落ち目じゃなかったっけ？

張作霖を上手くコントロールできないから爆殺し、
息子の張学良をコントロールしようとしたんだろ。
ばれて余計にこじれたが。

張軍閥と上手くやってれば満州事変もなく、
後の大陸深入りも無かったかもな。

張政権が健在でも、いずれは満州権益の回収を図ったろうさ。
衝突は時間の問題。何らかの形で対価を得るとしても、いずれは
権益の返還は避けられなかったよ。

>>14
当時の大陸情勢を鑑みろよ

当時の大陸情勢からするとリットン報告書によるならば、
武力を振るって解決するような権益の損失ではなかったということだな。

なにが言いたんだがさっぱり分からん

>>21
そりゃあわからんだろうなあ。
関東州自体は張学良の方針により武力干渉はまったくされてないので治安もそんなに悪くない、
行われていたのは日貨排斥とかで、
武力攻撃でもなければ武力を振るってどうこうするようなものでもないってだけの話。
だから自作自演で武力攻撃を行わざるをえなかった当時の大陸情勢を鑑みろとか言うような人にはさ。

あ、悪い、日本が民国に因縁をつけて武力攻撃するには、
自作自演でもするしかなかったっていう当時の大陸情勢を鑑みろってことか。
それなら、仰るとおりだと思いますよ。

>>10
>中国の抗日運動もインドネシア・ベトナムの独立戦争も共に宗主国サイドから
>見れば不法行為と映るという事。
はあ？日本がいつ中国の宗主国になったんだ？意味が分からん。
満州事変が宗主国である中華民国サイドから見れば不法行為と映るという事といいたいのか。
はあ、そうかもねとしかいえないけど。だから何？

>俺のスタンスは中国の抗日
>運動も世界各地の独立戦争もともに肯定する事にある。中国の抗日は
>不法で他の独立戦争は合法と言い募る事は、中国の場合のみ宗主国の
>言い分を採り他の独立戦争は独立側の言い分を採るというダブスタに
>他ならないのだ。
誰の言い分だろうと関係ない。不法は不法で合法は合法。それだけだ。
宗主国が合法といおうと不法といおうと合法なら合法、不法なら不法。
宗主国がなんといおうと全然関係ない。お前は論理を摩り替えている。

http://www.history.gr.jp/~showa/214.html
まったくだ>>23
こんな事さえなければ張作霖を殺す必要も無かったのにな。

>>11
ttp://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_70_00.htm
>７−X３：「清室優待条件から正当」・「満洲族だから正当」というトンデモ（ほか）
>　辛亥革命の幕を引き、全中国を代表する政権であるところの中華民国を成立させ、
>初めてその大総統に就任したのは袁世凱であり、孫文ではない。
>　そして孫文は、思想的な面に限ってみても、革命派すべてを束ねる指導者となったことなどない。

なんつうトンデモだ、これ！1年かけても突っ込み切れそうにないな。
とりあえず袁世凱をめちゃめちゃ美化して孫文をめちゃめちゃ貶しているところを突っ込んでおくか。
「辛亥革命の幕を引き」というのは袁世凱が第二革命において国民党軍を武力で粉砕し、国民党を解散に追い込み、
第三革命で袁世凱が中国皇帝の座から引きずり降ろされ、わずか80日余りで帝政を取り消したことか？
孫文にしても革命派すべてを束ねたかどうかはともかく、革命理念としては指導的立場だったし、
だからこそ臨時大総統に選ばれたのだろう。それじゃ、袁世凱はどうなんだよ。
袁世凱がいつ革命派すべてを束ねたというんだよ。
勝手に都合のいいように物語作って、ある登場人物は神の子のように美化され、ある登場人物は
ボロカスのように貶されまくり。こいつの物語では第二革命と第三革命は面倒だから省略ということになってるらしいな。

>>24
＞はあ？日本がいつ中国の宗主国になったんだ？意味が分からん。
宗主国という言い方は正当ではないかもしれないが
中国が半植民地状態だといわれていることからすると
宗主国は日本を含めた列強各国でおかしくないと思うよ。
宗主国が本来植民地の持っている権利を条約なりで奪い取った国だとするならね。

＞誰の言い分だろうと関係ない。不法は不法で合法は合法。それだけだ。
＞宗主国が合法といおうと不法といおうと合法なら合法、不法なら不法。
んで、その法とやらは何法ですかｗ

>>25
その大半は張作霖の責任ではないな。

で、それで違法な暗殺を正当化できるの？

>>28
>とりあえず袁世凱をめちゃめちゃ美化して孫文をめちゃめちゃ貶しているところを突っ込んでおくか。
別に袁世凱を美化していないし、孫文を貶してもいないが。
事実を指摘しているだけで。

>「辛亥革命の幕を引き」というのは
はあ・・・　第二だ第三だと言う前に、第一があるだろうが。
辛亥革命は溥儀の退位と袁世凱の臨時大総統就任で幕を降ろした。
その時点で、袁世凱が革命派をも代表する立場に立ったんだよ。

>第二革命と第三革命は面倒だから省略ということになってるらしいな。
いや、中華民国の成立＝清帝国の政変による国名変更に、
第二第三革命は関係ないし。

http://c.2ch.net/test/-/liventv/1219551597/491

日本租界 英租界 仏租界

近衛文隆 てんぴる

>>27
>別に袁世凱を美化していないし、孫文を貶してもいないが。
>事実を指摘しているだけで。
お前は、こう書いた。
>そしてまた、孫文は中国を代表する地位についたことなど、一度もないのである。
そういう言い方をするなら孫文以外にも当てはまる。孫文の前も後も中華民国など一度も
確立されていないのだ。誰一人として中国を代表する地位についた人物などいない。
袁世凱については一時的にでも北洋軍閥政府を代表する地位についたとはいえる。
しかしその袁世凱にしても中国を代表してはいなかったし中華民国を確立できなかった。
それが歴史だ。お前はご都合主義的に事実を取捨選択して歴史を歪曲している。
お前は卑怯にもそれを「事実を指摘しているだけ」と強弁しているだけで。

>辛亥革命は溥儀の退位と袁世凱の臨時大総統就任で幕を降ろした。
事実と違います。辛亥革命は全然幕を降ろさなかった。
溥儀の退位と袁世凱の臨時大総統就任までは第一革命と呼ばれることはあるが、
その先も第二革命、第三革命と続きます。袁世凱は終わらせたかっただろうけど、
実際には終わらなかった。お前は第一革命だけを辛亥革命ということにしたいのだな。

>その時点で、袁世凱が革命派をも代表する立場に立ったんだよ。
全然事実と違う。袁世凱は革命派に取り入り、騙し、裏切り、革命派に倒された人物だ。
まったく革命派を代表する立場ではない。お前は振り込め詐欺の容疑者を
「その時点で、容疑者が被害者の孫の立場に立ったんだよ。」と強弁する弁護士か？
俺の主張が正しくて、お前の主張が全くのペテンであることは第二革命、第三革命が起こったことで
証明されている。

７：基礎からの満洲帝国
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_70_00.htm
では第二革命、第三革命については完全黙殺を決め込んでいる。
お前は自説に不都合な事実は封印したいのだ。
孫文を過剰に貶すのも、その一環なのだろう。

>いや、中華民国の成立＝清帝国の政変による国名変更に、
>第二第三革命は関係ないし。

そうした歴史修正主義をお前は、こういう風に煙にまいて正当化しようと躍起になっているわけだ。
まず自説ありきで、自説に不都合な事実は抹殺するというのだからお前はたいした歴史修正主義者だ。

>はあ・・・　第二だ第三だと言う前に、第一があるだろうが。

お前が、か細い声で必死にいいかえしてみたところで、だからそれがどうしたの？というしかない。

満州鉄道 行きたくなって来た^^
日本租界とか

東洋の魔都と謂われた上海なんか見てみたかった
共産党に統治されてから映画関係者はみんな
香港にいっちゃったんだし

第二革命は結局失敗して袁世凱が完全に実権を掌握し、
第三革命も袁世凱を皇帝としては認めていなくとも、
中華民国大総統としては認めていたのが主力だしなあ。
つか、第一革命じたい孫文自体が反袁世凱であっても、旧体制の袁世凱の協力なしには
中華民国はなりたたんでしょとしてトップを譲ったわけなんだがｗ
革命派が旧体制の取り込みのために中華民国の代表として袁世凱を推したのは
まさに単なる事実なんだがね。
南方の中華民国臨時政府代表孫文が話し合いの結果
中華民国初代総統として北方の袁世凱を認めた時期は確かに存在するんだよ。

>>35
お前は誰にレスした訳でもなく意味不明な独り言をつぶやいてみせただけだろうけど、一応レスしとく。

>第二革命は結局失敗して袁世凱が完全に実権を掌握し、
>第三革命も袁世凱を皇帝としては認めていなくとも、
>中華民国大総統としては認めていたのが主力だしなあ。
>つか、第一革命じたい孫文自体が反袁世凱であっても、旧体制の袁世凱の協力なしには
>中華民国はなりたたんでしょとしてトップを譲ったわけなんだがｗ

だから何？辛亥革命は北洋軍閥政府が成立しても終わらなかったということだ。
その理由は何だといいたいのか？
北洋軍閥政府が目指した国づくりと革命派が目指した国のビジョンが違ったということだろう。
つまり、中華民国なるものは虚構で想像の産物だったということだ。
袁世凱は革命派の革命ごっこに便乗してどさくさ紛れに政権を詐取しただけ。

>革命派が旧体制の取り込みのために中華民国の代表として袁世凱を推したのは
>まさに単なる事実なんだがね。
>南方の中華民国臨時政府代表孫文が話し合いの結果
>中華民国初代総統として北方の袁世凱を認めた時期は確かに存在するんだよ。

お前は振り込め詐欺の容疑者を
「その時点で、容疑者が被害者の孫の立場に立ったんだよ。」と強弁する弁護士か？
振り込め詐欺の被害者だって話し合いの結果、被害者の孫として容疑者を認めた時期は確かに存在するんだよ。
だから何？騙された方が悪い、騙したものの勝ちといいたいのか？
それにまさかお前、↓のように書いた人物と同じ人物ではあるまいな。

>そして孫文は、思想的な面に限ってみても、革命派すべてを束ねる指導者となったことなどない。
>孫文というのは、言ってみれば、単に革命の先駆者であるところの有名人にすぎない。
>当時の革命派には、種々の思想が分立、そして対立していたのである。そしてその対立が、
>長い内戦の原因ともなってしまったわけだが。
>　まあとにかく、仮に孫文が何をどう言ったとしても、それは中華民国を代表する人間の言葉では決してない。
>なので、その発言を取り上げてどーのこーの言ってみたところで、それには何の意味もない。

>>36
＞だから何？辛亥革命は北洋軍閥政府が成立しても終わらなかったということだ。
その政府をいったんは認めたので袁世凱が中華民国の代表となりましたよ、と。

＞袁世凱は革命派の革命ごっこに便乗してどさくさ紛れに政権を詐取しただけ。
その詐取した相手を清国の後継国として認めて権益を保障してもらった間抜けな国がいますが何か？

＞振り込め詐欺の被害者だって話し合いの結果、被害者の孫として容疑者を認めた時期は確かに存在するんだよ。
ばかばかしいたとえだな。というよりたとえにすらなってない。
上述のように孫文を代表とする臨時政府なり、第三革命の時の孫文を国家代表として認めた国はない。
その代わりに袁世凱を中華民国の代表とすることを認めた国は・・・教えてもらいたい？
んで、自分自身ですら国家代表と認めていない相手を、
国家を代表しているがごとく扱えというのはどういう理屈だい？

権益を保障してもらった？
まともに保障していれば揉め事なんか起きなかったんだろうけどね。

>>37
>その政府をいったんは認めたので袁世凱が中華民国の代表となりましたよ、と。
お前は壊れたスピーカーか？
それは振り込め詐欺師の弁護士の主張に過ぎないと何度いえば分かるんだ？

>その詐取した相手を清国の後継国として認めて権益を保障してもらった間抜けな国がいますが何か？

清国の後継国として認めたのではない。
日本が北洋軍閥政府に日本が持つ満州権益を認めろと要求しただけで、日本は何も認めていない。
日本の満州権益を認めるなら地方政府だろうが軍閥だろうが何でもいいのだ。
しかし、北洋軍閥政府も張政権も口先だけで約束を違えた。
誠実に日本の期待に応えたのは満州国だけだった。
日本は北洋軍閥政府も張政権も満州国も清国の後継国として認めたのではないし、
実際にどれも清国の後継国では無かった。
そんなこと日本にはどうでもよいことなのです。
日本が興味あるのは満州権益だけなのだから。
チベットが独立？モンゴルが独立？それは日本には関係ないこと。
旧清国の領土に野心を燃やしたのは漢人であって、日本人ではないからなのです。


>んで、自分自身ですら国家代表と認めていない相手を、
>国家を代表しているがごとく扱えというのはどういう理屈だい？

なにそれ？意味が分からない。誰が誰を国家を代表しているがごとく扱えといったのでしょうか？

彼の名は「だろうに」。誰も発言していない言葉が聞こえるという、器用な有名人だ。

>>39
>誠実に日本の期待に応えたのは満州国だけだった。

そりゃ日本の傀儡国家だもん当たり前だろよ。

>>41
反日分子は、親日国・親日派を傀儡国家・傀儡分子呼ばわりで貶そうとします。
反日分子にとっては日本・親日国・親日派が敵ですから、そういう悪のイメージで宣伝したがるのです。
反日分子にとっては日本との約束を踏みにじることが正義で日本との約束を守ることは悪なのです。
愚かなことだ。日本は味方だろうが敵だろうが一旦約束を結んだならば誠実に約束を守ろうとした。
しかし中国人はそうでなかった。中国人は味方だろうが敵だろうが約束を守らない。
そんな中国人には、自分が否定されているようで日本人が疎ましいのでしょう。

>>42
反日とか関係ない。
おまえヒステリックで頭悪いから、歴史を敵味方でしか見れない。

満州国は主要ポストも税制も俸給も日本人有利に設定され、
不都合な選挙も国籍法もなく、
皇統まで半ば日本の手中にあった国家。

溥儀に子はいない。自分で後継者決める権利もない。（日本の方針）
↓
溥儀の家族は帝族と認めない。（日本の方針）
↓
溥儀に男子が産まれなければ「日本の天皇の叡慮により、後継を定める」

単なる親日国って話じゃない。

どう見ても反日レイシストの意見です。
そして、中共に都合の良い解釈を並べているだけですね。

解釈じゃなくて事実。
反日でもなく、張軍閥の支配よりはずっとマシだったと思ってる。

「親日のトルコが日本の言うことを聞いた」
「親日の満州国が日本の言うことを聞いた」
意味が違う。

気に入らなければ反日レッテルって、レベル低すぎｗ

支那の民衆は収奪虐殺の難をのがれるために満州を目指しました。
満州は無法が渦巻く支那の中で、数少ない安定地域だったのです。

香港支配を正当化するイギリス人みたいだな。

偏向偏向だって言ってるやつが
反日反日とレッテル貼っててワロス

日本自身の法律にすら反したのが満州事変だからな。
本当に日本を愛しているのなら、日本の規範をむちゃくちゃにした行為を肯定なんかしない。

作戦として古典的な手法。
ネタを自白した点で通常の国なら軍法会議に引っかかるかもしれないが

日本軍は満州以前にもいろいろ策動している。
済南事件の時占領を企てたが、この時は天皇政府が裁可せず未発に。
張作リンを暗殺、暴発した張軍閥と戦うという謀略は相手がのってこず失敗。

そのくらいの謀略は何処の国でもやってるけど、
それを理由に、ここまで扱き下ろされたりしない。
日本だけは真白じゃなければ真黒って言うのは、
ただの差別。
当然、歴史の評価にも平等や公平が求められる。

アメリカも南ベトナム政府の大統領を暗殺してるしね
袁世凱も宋教仁を暗殺してるし

そりゃあ、どこの国でも真っ黒な話を
日本の奴は真っ白だったと寝言言う奴がいるからだろｗ

典型的な反日レイシスト。

張作リンが日本の権益を保障していなかった点を度外視して
日本の満州政策を批判するのでは公平な見方はできないだろ。

>>53
いずれも、国内の勢力争いでしかない。
外国勢力がそれを口実に介入を狙って起こした事件とは性質が異なる。

まあ、ゴ・ディン・ジエムの場合は、彼を殺したクーデター派にはアメリカ
が全面的支援をしていたそうだが、実行犯はあくまでベトナム人。

>>56
残念ながら張作霖は自己の責任が問われるような明白な形で、日本の権益を
侵害していない。
張政権の権益侵害が激化するのは、張作霖暗殺の後だ。

それに、そのような権益侵害を理由としても、暗殺や攻撃のでっち上げは
正当化できないんだよ。

>>39
>日本が持つ満州権益を認めろと要求しただけで、
だけじゃないだろ。租借期間の延長も要求している。租借主＝主権者に対して
でないと意味の無い要求を。

>日本は何も認めていない。
いくら強弁しようと無駄。主権者としか交わせない条約を日本は結んでいるのだから。
日本が中華民国を満州の主権者と認めていないのなら、満州権益の租借延長条約は
成立しない。
君は権利も権限も無い者と結んだ契約が有効だとでも言う気か？　

そりゃ、借りてる側からすれば合法だろうと不法だろうととりあえず実権を持ってる者と交渉するしかないだろ。
借りてる側が「お前は合法に債権を手に入れたわけではないから相手にしない」と言える立場じゃない。
それを言ったら日中戦争泥沼時の日本になる。

>>60
そう。誰かを選択せねばならないし、国家が一度した選択は後々まで拘束力を
持つんだ。そして交渉相手に選んだと言う事は、相手が実権＝主権を持って
いると認めたと言うことなんだよ。

「実権＝主権」 ← ここがトリック。

この場合、地回りの親分に挨拶するのと同じ。

どこの国もやってるから、日本もやってかまわない、か。
じゃあ他国より日本が立派、とか正当性があったとかいう寝言はやめれｗ
そうやって無理矢理話を一般化して、論点を拡散させる詭弁もな。

>>62
日本が満州を帰属未定地域として扱ったという事実はない。
満州における中華民国の主権を認めるというスタンス。
満州各地の領事館も「在中華民国」。

http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhb500.html
このサイトユダヤとロシアの関係史みたいだけど、満州国って両翼ユダヤで露助押さえ込む意味もあったのかね？

>>61
＞そして交渉相手に選んだと言う事は、相手が実権＝主権を持っていると認めたと言うことなんだよ。

中華民国を満州の主権者と認めて租借を要求して中華民国はそれに応じた、って事だろ？
それはその通りだと思うが後に主権者との交渉や戦争によりその地域が独立する場合だってあるよね。

>>63
日本がやって犯罪なら他国がやっても犯罪。
他国がやって無罪なら日本がやっても無罪。

こんな単純なことが解らない者がおる世の中 w

＞それはその通りだと思うが後に主権者との交渉や戦争によりその地域が独立する場合だってあるよね。
そらその通りだが、主権者をでっち上げるために
戦争を起こして独立させて主体的に日本が動いたことは無視できないだろう。

>>67
まったくそうだよね。
55みたいなバカのもいることだしな。
北朝鮮あたりだと大量にいるけど、あれは国家の洗脳があるわけで
言論の自由のある日本で進んでバカなことを言い出す仕組みがわからんわｗ

55の指摘は正しい。↑みたいな反日家は、外国と日本の僅かな違いを
金科玉条のように振りかざしては、日本がより悪いのだという屁理屈を
吹聴する。

満州の主権者は誰なのか。中華民国が正当な主権者だという根拠も
怪しいものだ。でもそれには見向きもしない。

>>59
>だけじゃないだろ。租借期間の延長も要求している。租借主＝主権者に対して
>でないと意味の無い要求を。

満州権益には租借期間の延長を求める権利も含んでいるのだよ。
例えば賃貸マンションの契約は２年毎が普通だよね。借主は当然のこととして２年毎に契約の延長を
求める権利がある。誰も本当に２年で追い出されるなんて考えてる奴はいない。
日本も同じこと。そして満州権益についていえば大家さんが死んじゃって誰が相続したか分からなくて
おろおろしていたのが日本ってこと。日本は被害者で中国は加害者なのだよ。
加害者に責められるいわれはまったくない。問題のすべての原因は中国にある。
そして貸し手は潜在的な主権者に過ぎず、主権者は借り手の方なのだ。
そして日本が認めたのは、北洋軍閥政府の契約者としての当事者能力だけだ。
誰が潜在的な主権者でもとりあえずどうでもよい。北洋軍閥政府が責任もって潜在的な主権者に
話つけてくれればそれでいいわけ。正確にいえば認めたのでなくて期待したのだがね。
その期待が裏切られたわけだ。

>君は権利も権限も無い者と結んだ契約が有効だとでも言う気か？

そのとおりだ。お前のいう主権とかなんとか全然関係ない。
株主総会には株主でなくても委任状を持った代理人にも議決権があるのと同じこと。
日本は北洋軍閥政府に例え潜在的な主権者の代理人としてでも契約者としての当事者能力があるだろうことを
期待しただけだ。代理人でなくてもよい。潜在的な主権者に契約を飲ませる実力があればそれでよい。

>>66
横レスだが。

違いますよ。偽中華民国には何も認めてない。
北洋軍閥政府の交渉力に期待し認めようとしただけだ。
北洋軍閥政府は１９２８年に終わった。
日本は中華ソヴィエト共和国臨時中央政府にも国民政府にもその他の政府にも軍閥にも、それを
認めなかった。
日本が期待したのは北洋軍閥政府なら満州の潜在的な主権者に話しを責任もってつけてくれるだろうって
ことだけだ。

>>70
＞賃貸マンションの契約は２年毎が普通だよね。
＞借主は当然のこととして２年毎に契約の延長を求める権利がある。
＞誰も本当に２年で追い出されるなんて考えてる奴はいない。

貸し主にも契約延長しない権利はあるだろ。
山東増兵等の圧力で呑ませようとした日本も白とも言い難いね。

＞日本は被害者で中国は加害者なのだよ。

圧力で借り期間延ばした日本が被害者かよｗ

とにかく君にとっては、
中国に介入し租借地等で半植民地にした外部勢力が正義で、
反抗する中国が悪かｗ

当時、中国なんて国は存在しないから w

＞租借期間の延長を求める権利も含んでいるのだよ。

とにかくID:1GrIP+JP0が頭悪すぎるのは、
一度借りれば、契約延長で際限なく借り続けられる、と思いこんでる事ｗ
断れば相手が悪いとｗ

とにかくID:st2NvlBD0が頭悪すぎるのは、
圧力と言えば、何んでも不当にできる、と思い込んでる事 w
圧力の無い交渉の方が珍しい w

>>70
>満州権益には租借期間の延長を求める権利も含んでいるのだよ。
租借条約には法定継続の規定は無い。

>借主は当然のこととして２年毎に契約の延長を求める権利がある。
そう言う権利は、一般に貸主より圧倒的に立場が弱い借主を保護するために、
特別な法律を作って規定されている。
国際社会に借地借家法なんか存在しない。国際社会における租借は立場の
強弱が入れ替わってるので、借地借家法の趣旨にも合ってない。

>北洋軍閥政府が責任もって潜在的な主権者に話つけてくれればそれでいいわけ。
いや、条約の条文はそんな事書いてないから。

>そのとおりだ。
唖然・・・　君は個人情報に気をつけろよ。本名を知られただけで、無関係の第3者が
結んだ君名義の借用書を持って来て、全財産をむしりとられる事になるから。
君の理屈では、君の本名と住所を知った私が、君に代わって勝手に契約を結んでも、
それが有効で、契約者は君に対して権利を施行出来ると言うことなんだから。

>株主総会には株主でなくても委任状を持った代理人にも議決権があるのと同じこと。
委任状によって権限が委任され、有しているだろうが。どこが同じなんだ？

なんか痛々しくなって来たよ。無理のある主張を通そうとするもんだから、常識から
かけ離れたトンデモな事言ったり、事実から目をそむけだり・・・

>
唖然・・・　君は個人情報に気をつけろよ。本名を知られただけで、無関係の第3者が
結んだ君名義の借用書を持って来て、全財産をむしりとられる事になるから。
君の理屈では、君の本名と住所を知った私が、君に代わって勝手に契約を結んでも、
それが有効で、契約者は君に対して権利を施行出来ると言うことなんだから

いいんじゃないの。その場合の被害者は彼ではなく、
そんなむちゃくちゃな契約なら全財産を返さねばならないぞと言われた君らしいから、
彼は喜んで全財産を差し出してくれるんじゃないかなｗ

>72
>山東増兵等の圧力で呑ませようとした日本も白とも言い難いね。

山東派兵の原因は中国側にもある。
そもそも自国領と主張する地域に他国同士の戦争を容認するとはマヌケな話である。
戦争の結果それなりの要求は普通だろ。

軒を貸したら母屋を取られる。

中世に宣教師の布教を認めれば、
実は侵略の先兵だったりする。

朝鮮を併合すれば、
戦後は朝鮮人に駅前の一等地を乗っ取られる。

日本が権限や権益を得れば、
やがて国や広大な領土を取る。

>>72
>山東増兵等の圧力で呑ませようとした日本も白とも言い難いね。

圧力などかけてない。
日本は日英同盟を結んでいた関係上、しかたなく、いやいや三東半島に出兵せざるを得なかっただけ。
なぜならイギリスと敵対したドイツの租借地があったからなのだ。
日本は国際信義を重んじ、約束は守るからイギリスの要求を断れなかった。
イギリスに借りのある弱い立場だから。
ところが偽中華民国は第一次大戦で中立を宣言しながら、日本に敵対し、ドイツの租借地を守ろうとした。
日本の租借地は踏みにじってもよいが、ドイツの租借地は戦っても守るというダブスタぶりを如何なく発揮した。
出兵といってもそんな大それた規模ではない。
つまり戦後になってから中国の傀儡学者が中国人の無法を正当化する為の口実として針小棒大に
利用しているだけの話だ。

>>72
おっとレスし忘れた。
>中国に介入し租借地等で半植民地にした外部勢力が正義で、

満州利権は元々清が露西亜に三国干渉のお礼に露西亜に譲渡したもの。いわば礼金かわり。
だから露西亜にしても半植民地にした外部勢力というのは当たっていない。
日本は露西亜から賠償金代わりに満州利権を譲渡された、いわば善意の第三者だ。
正義も悪も無い。正当な権利を無法に侵害したならば、それは悪だ。

>>76
>国際社会における租借は立場の強弱が入れ替わってるので、借地借家法の趣旨にも合ってない。

全然入れ替わってない。借り手は弱い立場だ。だから日本は偽中華民国に権利を侵害された。
そして国際社会には借地借家法が無い。日本は自分で自分の権利を守るしかない。
そして日本はそうした。それだけの話だ。

>いや、条約の条文はそんな事書いてないから。

当たり前だ。そんな事条約の条文に書くわけ無いだろ。常識で考えろ。

>君に代わって勝手に契約を結んでも、

そんなこといった覚えは無い。詐欺・なりすましの契約は当然にして無効。常識で考えろ。
お前の得意な、他人の意見のすり替え・捏造だな。なんでも捏造するんだな、お前は。

スネ夫（中国）のラジコン（権益）
を取り合うジャイアン達（日本ロシアドイツその他）

スネ夫に相応の対価も出さず、できれば永久に”借り”たい。

スネ夫も状況で特定のジャイアンと妥協したりもするが、
基本的にみな出て行って欲しい勢力。

ジャイアンは、別のジャイアンから貰ったり奪ったりした物は、
当然自分の物との認識。

スネ夫は威圧するだけの対象。

だから、当時スネ夫(中国)なんて国は存在しないの！

スネ夫（中国・清）はイジメすぎて壊れてしまった。
日本も容赦なく賠償金巻き上げとかで壊した一人。

まあスネ夫（中国・清）も、朝鮮に対してはジャイアンだった。

スネ夫（清）とミエ吉(中華民国)は、まったく別の国。
かたや前近代的な大王朝、こなた建国半ばにして、
雲散霧消(台湾に一部残る)した幻の国。

満州国の解体宣言の文章が見つからない・・・
政府公報にあるかなと思ったら、7月で発行停止していた・・・
もし知っている人いたら教えてほしい。

>>32
>お前は、こう書いた
私は27で11だが、前スレ9氏ではないぞ。

>孫文の前も後も中華民国など一度も確立されていないのだ。
そんな事言ったって、国際連盟には中華民国の議席はあるし、日本も中華民国
(日本側呼称はシナ共和国)と条約を結んでいる。

>しかしその袁世凱にしても中国を代表してはいなかったし中華民国を確立できなかった。
いや、中華民国臨時大総統の地位に就いた時は、清朝の権限と革命派の
権限を一手に握り、新政権を代表していたんだが。

>全然事実と違う。袁世凱は革命派に取り入り、騙し、裏切り、
明確に裏切ったのは、総選挙後の話。裏切ったから大総統の地位にふさわしくないと
されて、反乱(第二革命)が起きたわけだ。腹の底では(お互いに)どうあれ、革命派と
清朝政府の妥協によって新政権は樹立された。その時の袁世凱の腹の中がどうあれ、
両者の妥協と新政府の樹立を否定する理由にはならない。
日本でも、明治政府は、最初は公議輿論を建前にした諸藩の連合体として組織されたが、
大久保一派の画策で、有司専制体制に変質したのだが、それを持って、朝廷に
恭順した諸藩連合と言う、当初の体制が存在しなかった事にはなってない。
君の理屈によれば、天皇を中心とした諸藩の連合体と言う、新政府の構想は実現
しなかったんだから、明治政府は存在しなかった事になるな。

>革命派に倒された人物だ。
倒されては無いぞ。一応死ぬまで北京政府のトップだったし、国際的にも中華民国の
代表と見なされていた。

>お前は第一革命だけを辛亥革命ということにしたいのだな。
基本的に革命は前政権が倒れて、新政権が成立して終了する。その新政権を
倒そうとするのは厳密には別の革命。ロシア革命でも、2月革命と10月革命は
別の革命とされている。2月革命でロシア共和国が成立し、10月革命で
ロシア・ソビエト連邦社会主義共和国が成立した。
辛亥革命で中華民国が成立し、第二第三革命で袁世凱を倒そうとして分裂状態に
陥ったのだよ。いわば10月革命に失敗して内乱状態に陥ったロシアだ。
しかし、その場合でも、2月革命でロシア帝国が倒れてロシア共和国が樹立された
事には違いが無い。
君は、10月革命があるから、2月革命でロシア共和国は成立しなかったと
主張しているに過ぎない。

>>80
>いやいや三東半島に出兵せざるを得なかっただけ。
だったら、極東におけるドイツ勢力の一掃と言う、イギリスの要求に応え終わった時点で、
さっさと撤兵すればよかろうに。

>ところが偽中華民国は第一次大戦で中立を宣言しながら、日本に敵対し、ドイツの租借地を守ろうとした。
そんな事実は無いけど？　日本の要求に応じて、青島攻略のために自国領への
上陸、進軍を許可してるんだが。

自分の主張を通したいがために言ってるにしても、もう少しまともな嘘をつけよ。
本気で正しいと思って言ってるなら、頭がおかしいか、誰かにとんでもない嘘を
吹き込まれて信じ込んでいる思考力の無い馬鹿。　夏だなあ。

>>81
>露西亜に譲渡したもの。
譲渡じゃなくて租借だと何度言えば・・・

>>82
>全然入れ替わってない。借り手は弱い立場だ
元々借り手が貸主に租借を強要して、租借が成立しているんだが。中国は戦争に負けた
結果、租借地を取られてるんだが。
よくもまあここまでシャアシャアとデタラメを語れるものだ。

>そして国際社会には借地借家法が無い。日本は自分で自分の権利を守るしかない。
その日本の権利は租借条約の内容によって規定される。そこには、法定更新、
自動更新などの規定は一切存在しない。

>当たり前だ。そんな事条約の条文に書くわけ無いだろ。 常識で考えろ。
あのな、契約は書かれた文面に基づいて履行されるものなんだ。書いてないものを、
文脈からさえ読み取れず、常識的にありえない事を、勝手に主張しても無意味なんだよ。
君は「期待した」と書いてたが、契約内容に無いものも期待されても困るし、それで
期待が裏切られたなんてのは、言いがかり以外の何ものでもない。

それとね、両国、あるいは片方の国が、他国に対しなんらかの働きかけをする、
なんて条約や協定は存在しているよ。そう言う内容を条約文面に乗せる事自体は
常識的にありえる話だ。　

>そんなこといった覚えは無い。
言ってるんだよ。君は。北京政府は、中華民国でもないし、満州の主権も持ってないのに
勝手に日本と契約を結んだんだと。それでも契約は有効で、日本には満州権益の
延長を享受する権利があると。

>詐欺・なりすましの契約は当然にして無効。
君の理屈だと1915年の日華条約は、詐欺・なりすましの契約となって当然にして無効
になる。

>>88
>そんな事言ったって、国際連盟には中華民国の議席はあるし、日本も中華民国
>(日本側呼称はシナ共和国)と条約を結んでいる。

全然関係ありません。議席があるからといって、国が確立されたことにはなりません。
また議席がないからといって、国が確立していないことにもなりません。
全然関係ないのです。加盟国は国益に適うと判断すれば加盟したし、そうでないと判断すれば
脱退したのです。国際連盟とはその程度の存在なのです。自称・中華民国は加盟する
ことで国際連盟を利用できると判断したのでしょう。それだけのこと。
「はだかの王様」という童話をご存知ですか？
自称・中華民国ははだかの王様の見えない衣装と同じです。

>いや、中華民国臨時大総統の地位に就いた時は、清朝の権限と革命派の
>権限を一手に握り、新政権を代表していたんだが。

また国と政府を混同して摩り替えようとしてますね。袁世凱は北洋軍閥政府を代表しただけです。
だからといって中華民国を確立したことにはなりません。

>新政府の樹立を否定する理由にはならない。

私の主張と論点を摩り替えないでください。私は新政府の樹立を否定などしていません。
袁世凱が革命派を代表したなどという事実はないと主張したまでのこと。
日本の国会では、共産党や社民党でも自民党総裁の首相就任を認めています。
だからといって自民党総裁が共産党や社民党を代表していることにはなりません。
同じことです。袁世凱が臨時大総統になったからといって、革命派を代表していることにはなりません。
もちろん革命派を代表していないからといって北洋軍閥政府が成立しなかったことにもならないのです。

>倒されては無いぞ。一応死ぬまで北京政府のトップだったし、国際的にも中華民国の
>代表と見なされていた。

嘘ですね。第三革命によって袁世凱は皇帝を退位しました。これを「倒された」といわないならなんなのですか？
死ぬまで北京政府のトップ？名目だけのことです。

>辛亥革命で中華民国が成立し、第二第三革命で袁世凱を倒そうとして分裂状態に
>陥ったのだよ。
無茶苦茶だ。第一革命で成立したのは北洋軍閥政府だ。しかし北洋軍閥政府が成立した後でも第二第三革命が起こった。
普通は第二第三革命も含めて辛亥革命というのです。袁世凱の死後、北洋軍閥政府内は分裂状態になったといえますが、
袁世凱の生死に関係なく自称・中華民国は分裂状態です。

>君は、10月革命があるから、2月革命でロシア共和国は成立しなかったと
>主張しているに過ぎない。

そんな主張はしていない。俺は北洋軍閥政府が樹立されても辛亥革命は終わらなかったと主張しているのです。
捏造しないように。

>>89
>さっさと撤兵すればよかろうに。
そんな子供みたいな幼稚なことはいわないように。日本にはドイツ後の現地の治安維持に責任があります。

はい、終わり、はい、さよなら、なんてそんな簡単なものではない。

>譲渡じゃなくて租借だと何度言えば・・・

文脈を読め！満州利権は元々清が露西亜に譲渡したもので、露西亜が戦争で強奪したものではないという意味で
譲渡と書いたのだ。租借の意味を利権に含めているのだ。分からんのか？
租借かそうでないかなど論点にしてない。

>中国は戦争に負けた結果、租借地を取られてるんだが。

嘘出鱈目だ。満州利権は清が露西亜に三国干渉の礼金代わりに譲渡したものだ。
中国は露西亜と戦争などしてないし、それを取られたとは出鱈目が過ぎる。

よくもまあここまでシャアシャアとデタラメを語れるものだ。

>文脈からさえ読み取れず、常識的にありえない事を、勝手に主張しても無意味なんだよ。

それは中国の方だ。全部、中国に当てはまる。

>言ってるんだよ。君は。北京政府は、中華民国でもないし、満州の主権も持ってないのに
>勝手に日本と契約を結んだんだと。それでも契約は有効で、日本には満州権益の
>延長を享受する権利があると。

云ってません。お前が勝手に論点を歪曲しているだけだ。契約は無効だと俺は一貫して主張しているんだよ。
そして契約が無効だとしても日本の権利はいささかも損なわれないとも主張している。
大家さんの死後、遺族の相続争いのゴタゴタで契約更改が遅れたとしても、賃貸マンションの住民は
居住権を失いません。契約が遅れた責任はすべて大家さんにあります。住民にはいささかの過失もないので
住民の権利は損なわれません。日本は相続人を自称する詐欺師に騙されて契約を結んだ。
その契約は無効なものだが、その詐欺師をのさばらせた責任は大家さんの側にある。

>君の理屈だと1915年の日華条約は、詐欺・なりすましの契約となって当然にして無効
>になる。

そのとおり。インチキ北洋軍閥政府と結んだ契約は無効である。しかし日本の権益はいささかも損なわれない。
日本の権益は元々ポーツマス条約に依拠するものです。契約が無効であっても、日本の権益は失われません。
契約が無効だから日本の権益も無くなるというのは戯けた話です。

>>89
>あのな、契約は書かれた文面に基づいて履行されるものなんだ。書いてないものを、
>文脈からさえ読み取れず、常識的にありえない事を、勝手に主張しても無意味なんだよ。
>君は「期待した」と書いてたが、契約内容に無いものも期待されても困るし、それで
>期待が裏切られたなんてのは、言いがかり以外の何ものでもない。

それ全部、中国にあてはまる。条約では期限を定めただけで、期限が来たら話し合いの余地無く
無条件に潜在的な主権者に返還されるなどとは条約に書いてない。
しかし、勝手に期待して勝手に主張しているのは勝手に満州に領土的野望を持つ、
自称・中華民国の方だということ。期限を定めたということは期限が近づいたら、
契約を更改するか打ち切るか話し合いできちんと決めましょうという意味だ。
借金でも借家でも借地でもなんでも同じ。主権者である借主が無条件に追い出されるなんて
ことではない。それが常識というものなのだ。だから香港についてもイギリスと中華人民共和国で
代表者である�ｹ小平とサッチャーが何度も話し合いの場を持って交渉したのだよ。
期限を延長するか、更改せずに潜在的な主権者である中華人民共和国に返還するかをね。
それが国際的常識ってものだ。

ここで日本過剰擁護してる奴もイタい。

ＷＷ�Tで火事場泥棒的に、中国にあるドイツ権益を得ようとしたのを、
＞日本は国際信義を重んじ、約束は守るからイギリスの（出兵）要求を断れなかった。
＞日本にはドイツ後の現地の治安維持に責任があります。

とか綺麗に書きすぎｗ
対華21ヶ条で野心まるわかりなのに。

マンション契約の例えが多いけど、
まともに家賃も払わず、大家を威嚇して住み着く住人ばかりｗ

はいはい、日本は聖人君子の国ではありまへん。
自分を守るのに精一杯の、実力からすれば２流の国でおま。

だから何？　　　w

＞大家を威嚇して
って、中華民国だって先住者(大家)を脅して乗っ取ったスジ者じゃね w

どこの国も自己を正当化したり美化したりしてるけど、
日本だけは許されないってのは、ちょっと変だと思わんのかねー w

>>96
＞日本だけは許されない

日本語も読めない奴が三連投するなってｗ ＞ID:w4Y2vXOa0

「まともに家賃も払わず、大家を威嚇して住み着く住人”ばかり”」
”ばかり”って書いてるだろ。
小綺麗な話じゃなく、日本も含め弱肉強食だったって事だよ。

どこから見ても、現代中国人の視点で歴史を語ってるヤツの方が
よっぽどイタイんじゃないのー？
もっともヤツらが、中国人だったら当たり前の事なんだけどねー w

>>97
> 日本語も読めない奴が
あー、どの面さげて日本語読めないって？
「ばかり」なんて脈絡じゃねーだろ。
俺は「自己正当化や美化」っつーてんだよー w

あーいかん。徹夜明けで気が高ぶっとるわー w
言葉遣いが乱暴なのは許せや。

>>96
前スレからのコピペ。
>君が愛国無罪的な思考法だと言う事は良くわかった。一応ここは学問板だ。学問的、
>あるいは客観的評価に、自国だから他国だからと言う感情を交えてもらっては困るな。

>>93
馬鹿いうなっての。山東問題ってのは借り手が変わるというだけの話だ。
ドイツの租借権を日本が継承するということ。
それはベルサイユ条約において国際社会から認められたことだ。
第一次大戦において、血を流してドイツと戦った日本が継承するのは当たり前の話だ。
偽中華民国は中立を宣言して第一次大戦では何もしてない。
その偽中華民国が、のこのこ出る幕は無いっての。
火事場泥棒ってのは中国にこそ当てはまるんだよ。
膠州湾租借地は99年期限だ。
本当に取り戻したいのなら第一次大戦に関係なく自分でドイツから取り戻せばよいだけの話だ。
さもなくば第一次大戦に便乗してドイツに宣戦布告して戦って取り戻せばよいだけの話だ。
それなのに外野で日和見決め込んでいて、おやドイツ負けたな、ラッキー、今がチャンスだ、
なんて調子良過ぎるっての。中国こそが火事場泥棒だ。
たとえ中国に返すにしても、きちんと条件決めて話し合いましょうってこと。
こそこそ、中国みたいな火事場泥棒みたいなやり方じゃなくな。
日本は中国の代わりにドイツと戦い99年期限の租借地を取り返したのだ。
本来は中国から泣いて感謝されるのが当たり前なのだ。
そして結局、山東懸案解決に関する条約を結んで日本は中国に返してやっただろうが。
いったいお前はどこまで中国人の傀儡なんだよ。

>>102
>第一次大戦において、血を流してドイツと戦った日本が継承するのは当たり前の話だ。
第一次大戦において、"中国に返すようにと宣戦布告して”ドイツと戦った日本が継承するのは変な話だ。

あー、あとイギリスの参戦要請はたしかにありましたが、
一定水域での海軍の軍事行動を求めた物で、
無制限の軍事行動を警戒して宣戦布告5日前の8月10日には
参戦要請は撤回されてますｗ

えっと、誰が国際信義を重んじているんでしたっけ？

中華民国を大家にたとえて自論を展開する人もいるが権益を
列強に易々と明け渡し権益を放棄しているくらいなのだから
大家とは意味合いが違う。
対華21ヶ条も三国干渉でドイツに奪われた権益を取り返したに過ぎない。
支那が自国領と主張するなら第一次大戦でドイツと戦い権益を回復
すればよかっただけのことだろ。

三国干渉→遼東半島
21箇条→山東半島

学問板に書き込みたいなら最低限の確認くらいしてから出直してもらいたい物だ、ｲﾔﾏｼﾞﾃﾞ

>>102
>偽中華民国は中立を宣言して第一次大戦では何もしてない。

中華民国は1917年に連合国側についてた。
http://en.wikipedia.org/wiki/Participants_in_World_War_I

>>103
>第一次大戦において、"中国に返すようにと宣戦布告して”ドイツと戦った日本が継承するのは変な話だ。

中国に返すようにと宣戦布告して、などと変な日本語で誤魔化さないように。
日本がドイツにそのように勧告したのは当然ながら宣戦布告する前の話。
その時点でドイツが中国に返還していたら、それなら日本が租借権を継承するという話にならなかった。
口利き料よこせ、ぐらいは要求したかも知れないが。
そうならなくて戦争になったのだから、もう状況が変わっているのだ。
それに、それは日本とドイツとの2国間の問題であって、日本が中国に返すと約束した訳でもなんでもないのです。
日本がドイツに求めた内容に、日本が縛られることにはならないのです。

>>104
戦争は、子供のお使いじゃありません。そんなドタキャンは無効です。日本はイギリスの使いっぱしりじゃありません。
それでは日本の面目が丸つぶれですよ。それぐらい分かりませんか？

>>107
ついてた。じゃないって。
偽・中華民国は対華二十一箇条の2年も後になってから、ドイツ・オーストラリアに宣戦布告しただけ。
火事場泥棒のアリバイ作りに過ぎないのだ。散々日和見決め込んでいて、分け前欲しさに駆け込み乗車しただけの話。
青島の戦いはとっくの昔に終わっているんだよ。終わってから、参戦します、って何だよそりゃ。
だから中国は火事場泥棒だといわれるんだよ。

いったいお前はどこまで中国人の傀儡なんだよ。

>>108
>だから中国は火事場泥棒だといわれるんだよ。

普通、権益回収の要求を火事場泥棒とは言わんと思うが？
この時期の日本を指して火事場泥棒と言うならいざ知らず。

>>109
>普通、権益回収の要求を火事場泥棒とは言わんと思うが？

ああ、言わんよ。誰もそんなこと言ってないが。
中国がドイツに要求したのであれば、誰もそれを火事場泥棒とはいわない。
条約無視の身勝手な要求であるとは言われるだろうがな。
んで、中国はドイツに要求したのか？
日本とドイツの戦争が終わって、ドイツ軍が山東半島から追い出されてから、
のこのこ出てきて、それを日本に要求したから火事場泥棒と云われるんだよ。
ドイツと戦ったのは日本。中国は日和見決め込んでただけ。
日本よくやってくれた。よくぞドイツ軍を追い出してくれた。と日本に感謝するのが当たり前なのだ。
それが、あろうことか、日本を火事場泥棒呼ばわりとは何事だ！

いったいお前はどこまで中国人の傀儡なんだよ。

>>109
>日本とドイツの戦争が終わって、ドイツ軍が山東半島から追い出されてから、
>のこのこ出てきて、それを日本に要求したから火事場泥棒と云われるんだよ。

要求の時期がいつだろうと、相手が日独どちらであろうが、権益回収の要求は正当なものだろ。

>日本よくやってくれた。よくぞドイツ軍を追い出してくれた。と日本に感謝するのが当たり前なのだ。
>それが、あろうことか、日本を火事場泥棒呼ばわりとは何事だ！

日本がドイツから権益を奪って中国に返したというならいざ知らず、
権益の受益者がドイツから日本に摩り替わっただけの話になんで感謝せにゃならんのだ？

>>108
＞それでは日本の面目が丸つぶれですよ。それぐらい分かりませんか？
ええ分かりますよぉ。
ただどのあたりに
＞日本は国際信義を重んじ、約束は守るからイギリスの（出兵）要求を断れなかった。
って解釈する余地があるのか分からないだけです。

ちなみに最後通牒前ですから、国際的には何も言ってない日本のメンツがつぶれることはありませんがねｗ
メンツじゃなくて閣議決定による派兵準備に費やした費用が無駄になるといえるでしょうが、
それがメンツというヤクザ並の代物になるあたりどうかとは思いますが。

>>110
>日本とドイツの戦争が終わって、ドイツ軍が山東半島から追い出されてから、
>のこのこ出てきて、それを日本に要求したから火事場泥棒と云われるんだよ。
何か勘違いしているようだが、そもそも中国は日本にドイツ租借地を引き渡せ
なんて要求してない。
交戦区域外に侵入して中国領を侵犯している日本軍の撤兵を求めただけだ。
これのどこが火事場泥棒だ?

それに対して21ヶ条要求を日本は突きつけたわけだ。

それ以前に、この時の中国を火事場泥棒呼ばわりしているのは、君のほか
ごくごく一部の、奇妙な事実認識と思考力を持つ人間だけだ。

>>90
>全然関係ありません。議席があるからといって、国が確立されたことにはなりません。
その国家が存在していると言う国際的承認だが。
国際連盟には国家かそれに準じる自治領、植民地でないと参加出来ないんだよ。
規約にそう規定されている。国際連盟の議席は国家としての十分条件になりえる。

>また議席がないからといって、国が確立していないことにもなりません。
一方、加盟の自由がある以上、国際連盟の議席の有無は国家の必要条件ではない。
君が言ってるのはそれだけのことで、こちらの主張に対する反論に全くなっていない。
必要条件と十分条件の区別が付いてないから、こんな馬鹿げた主張をする事になる。

>はだかの王様
自分だけが真実を語る勇気があるんだと言いたいんだろうが、あの物語と違って
皆がその権力や権威をはばかる王様なんか存在しないし、それ以上に誰も同意
してないんだから、君はあるものを無いと言い張っている頭のおかしな子供に
過ぎない。

>北洋軍閥政府
そう呼称されるようになったのは、対抗勢力が起きてからの事で、
袁世凱の臨時大総統就任時にはそう言う呼称も認識も存在していなかった。
どんなに遡っても、1913年の総選挙後の話だ。
君が、袁世凱の臨時大総統就任よって成立した中華民国を認めたくなくて、
時間を飛ばしているに過ぎない。

>袁世凱は皇帝を退位しました。これを「倒された」といわないならなんなのですか？
退位しても政権は放棄せず、大統領職に復帰した。政権を放棄していない以上、
倒されたとは言い難い。

>第一革命で成立したのは北洋軍閥政府だ。
前述のように北洋軍閥政府ではなく、中華民国とそれを代表する中華民国政府。
(正確には新政府の樹立に伴う、清から中華民国への国号の変更)
そして第二革命による(宋教仁らの)国民党勢力の離反によって成立、というか
残ったのが北洋軍閥政府。

>普通は第二第三革命も含めて辛亥革命というのです。
言わないよ。
辛亥革命：1911-1912(中略)中華民国が成立。2月宣統帝溥儀が退位して
清が滅亡した事件。いわゆる第一革命の事。(数研出版　ポータブル世界史辞典)
辛亥革命（しんがいかくめい）とは、1911年に中国でおこった、清朝を倒し中華民国を建国した革命。(ウィキペディア)

第一、第二、第三をまとめた呼称として、民国革命と言う用語が使われたらしいが、
現在ではあまり使われていないようだ。

>>91
>日本にはドイツ後の現地の治安維持に責任があります
現地とは？
せいぜいがドイツ租借地のみ。しかし日本はドイツ租借地のみならず、
中国が許可した交戦区域をはみ出して、山東半島全域を支配下に置いている。
その租借地にしたところで、日本が開戦前にドイツに要求したとおり、
中国に返してしまえば済む話。

で、中国が「日本に敵対し、ドイツの租借地を守ろうとした」と言う
証拠は？　反論不能でいいのかな？

>満州利権は清が露西亜に三国干渉の礼金代わりに譲渡したものだ。
その三国干渉も元をただせば日清戦争に負けた結果だ。
三国干渉後のロシアへの租借も中国側から望んだものでもない。
ロシアが軍事力を背景に強要したものだ。
それに譲渡ではなく、租借だ。用語はキチンと使え。

>遺族の相続争いのゴタゴタで契約更改が遅れたとしても、契約更改が遅れたとしても、賃貸マンションの住民は
>居住権を失いません。
だから、そう言う法定更新や自動更新の権利は何に規定されてると言うわけ?
そんな権利を規定するものは何も無い。
そんな権利があるのなら、わざわざ21ヶ条で延長を要求する必要も無い。
期限が来たら中国は返還を要求する権利があり、租借側はそれを拒めない。
だから、イギリスは香港周辺の租借地を、割譲地の香港島ごと返還する事になった。

>インチキ北洋軍閥政府と結んだ契約は無効である。
当時の日本政府は有効だと主張しているがな。国際会議の場でも。

>日本の権益は元々ポーツマス条約に依拠するものです
だから、ポーツマス条約の分は有効だよ。
しかし、日華条約がそもそも成立していないなら、租借権は25年で切れて
おり、中国には返還を要求する権利があるし、日本にはそれに応じる
義務がある。

>>92
>条約では期限を定めただけで、期限が来たら話し合いの余地無く
>無条件に潜在的な主権者に返還されるなどとは条約に書いてない。
期限が切れたら権利が消失するのは当たり前。租借権が消失すれば、当然、
潜在的主権は回復される。

>香港についてもイギリスと中華人民共和国で代表者である�ｹ小平とサッチャーが
>何度も話し合いの場を持って交渉したのだよ。
イギリスから延長を申し出て中国が当然の権利として拒否した。それだけの事だが。
君の言うように、日本の借地借家法での法定更新、自動更新の権利が、国際社会においても
当たり前と認められているのなら、イギリスは延長を要求するだけでそれが通ったはずだ。
しかし、中国側の延長拒否に対し、国際的にも、国際法学者も一切非難はない。
何度も交渉が持たれたのは、割譲地である香港島の扱いも絡んだから、それについて
話し合う必要もあったからさ。
租借不延長に対し、中国側はイギリスの同意を必要としておらず、拒絶したのみ。
その件は話し合いにもならなかった。

>借金でも借家でも借地でもなんでも同じ。
借金には、法定更新や自動更新に類する権利は存在しないぞ。
それに、これらの権利は、借家は借地はそれが借り手の唯一の生活基盤で
ある事が多い事から、借り手の権利を守る必要ありと認められ、生じているが、
租借地は別に本国が必ず存在しているのだから。これらの権利を租借地に当て
はめるのは法の趣旨にも反するよ。

>>108
忘れてた。
＞日本がドイツにそのように勧告したのは当然ながら宣戦布告する前の話。
んで、これが最後通牒。
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-nitidoku2.html
８月１５日　一週間後の８月２３日正午迄に無条件に応諾するよう対独最後通牒を発した。具体的要求は以下の２項目である。
　　１）　日本及び支那海洋方面からの独艦艇の即時退去。退去できない独艦艇は武装の解除
　　２）　膠州湾租借地全部を支那に還付する目的を以って１９１４年９月１５日を限り、無条件にて日本に交付

最後通牒期限終了時にドイツは無回答で答えて
すなわちこの最後通牒が宣戦布告の文書となったわけだ。

＞そうならなくて戦争になったのだから、もう状況が変わっているのだ。
日本はドイツと戦争したので確かにドイツ相手に当初より過酷な条件を突きつけることはあるかもしれないが、
なぜ戦争したわけでもない中国にそういうことをするんだよｗ

＞それは日本とドイツとの2国間の問題であって、日本が中国に返すと約束した訳でもなんでもないのです。
そりゃ、あんたドイツから中国へ返せと要求したのであって、
日本は戦時国際法における軍事占領（主権の変更は講和条約後）にすぎん。

＞日本がドイツに求めた内容に、日本が縛られることにはならないのです。
国際信義って言葉知ってる？
最初からドイツにこっちによこせっていってたらまた別だと思うけどねえ。

>>102
>ドイツの租借権を日本が継承するということ。
21ヶ条要求の時点では、ドイツとは何の交渉も妥結もなされてないが。

まだ一次大戦の決着も付いてないし、どういう講和条約が結ばれるかも
確定していない段階で、ドイツの権利の移譲を認めろなんて先走った
要求に応えることこそ、中立国としては出来ない相談だよ。

>第一次大戦において、血を流してドイツと戦った日本が継承するのは当たり前の話だ。
占領したところが全て自動的に戦勝国のものになるわけでは無い。そんな国際法も
国際慣習も存在しない。

>それなのに外野で日和見決め込んでいて、おやドイツ負けたな、ラッキー、今がチャンスだ、
>なんて調子良過ぎるっての。中国こそが火事場泥棒だ。
宣教師殺害事件を口実に、武力で奪われた租借地だ。取り戻そうとするのは
ある意味当然。相手の弱体化したところをつくのも、正当な話。
火事場泥棒とは何の権利もなく、相手の弱みに付け込んで権益をもぎ取っていくような
連中の事を言う。アロー戦争や三国干渉後のロシアやドイツ、そして21ヶ条の時の
日本のような。

いいえ、これは「要求」という言葉でも分かるとおり明確な国際条約ではありません。
だいたい「対華21ヶ条要求」なんて言われていますが、実際には5項目の要求しか為されていないのです。

ドイツが山東省に持っていた権益を日本が継承すること
関東州の租借期限を延長すること
満鉄の権益期限を延長すること
沿岸部を外国に割譲しないこと
中国政府に政治経済軍事顧問として日本人を雇用すること

つまり、「第１次世界大戦でドイツから手に入れた権益を中国も認めてくれ」という内容と、「今日本が中国に認められている権益を延長してくれ」と言っているワケです。

内容的に見れば世界大戦の戦勝国の権利として遠慮しすぎているぐらいの内容です。
第２次世界大戦でアメリカやソ連、中国が敗戦国に要求した権益はこんな生易しいモノではありません。

この「五号要求」は袁世凱政府と日本政府が秘密に行っていた国際交渉でしたが、袁世凱が「21ヶ条」に分割して「日本が中国にこれほどの大量の強制をおこなった」と大々的に暴露したのです。

これにより国際的、主にアメリカからの非難がおこり日本は５番目の要求を撤回せざるを得なくなり、それで袁世凱政府はこれを受け入れましたがワシントン海軍軍縮条約で山東省権益なども放棄することになりました。


追加】
色々と「２１か条の要求が不当だ」とか言っている投稿が出てきましたが、なぜか当の「21ヶ条」を記載する人が出てこないのは不思議だとは思いませんか？
理由は単純、記載したらわざわざ21に分割した根拠が薄れてしまうからです。

たとえば第1号の４つはどんな内容か？
１，支那国政府は、独逸国が山東省に関し条約其他に依り支那国に対して有する一切の権利利益譲与等の処分に付、日本国政府が独逸国政府と協定すべき一切の事項を承認すべきことを約す。
２，支那国政府は、山東省内若くは其沿海一帯の地又は島嶼を、何等の名義を以てするに拘わらず、他国に譲与し又は貸与せざるべきことを約す。
３，支那国政府は、芝盃又は龍口と膠州湾から済南に至る鉄道とを聯絡すべき鉄道の敷設を日本国に允許す。
４，支那国政府は、成るべく速に外国人の居住及貿易の為自ら進で山東省に於ける主要都市を開くことを約す。其地点は別に協定すべし。

何のことはない、ドイツの権益を日本に移譲すると書けばそれで済む内容です。
ただこれは契約ですから微細に例外を検討しなければならないワケで、こんなものを全く別の交渉だなんて言ったら常識ハズレも甚だしいと言うしかありません。

ちなみに中国は中立だから関係ないなんて言っている人もいますが、これも契約というものを甘く見ているとしか言い様がないでしょうね。
たとえばサラ金に借金をしたとして、そのサラ金会社が倒産したとします。ではその借金はチャラになるのでしょうか？

無論なりません、その借財の権利もサラ金会社の資産の一部です。
ですからその権利書は別の金融会社に譲渡され、その会社に対して返済を続けなければならないのです。

このドイツの権益も同じ事で、ドイツの権限となっている以上その権利は中国にはないのです。
これは謂わば借地権のようなモノでドイツが日本に譲渡したというなら中国に文句を付ける筋合いはありません。

ところが日本はお人好しにもわざわざ中国に文句を付けないでくれと断った。
そのお人好しぶりを中国に突かれてトラブルになってしまったのです。
このあたり、戦前の日本も戦後の日本とさして変わらないマヌケぶりだと言うしかありません。

二十一箇条条約の歴史に付いて略述する

多くの人は21か条要求を日本の中国侵略の現れだと思っている。
もし、それが本当であれば、統一中国は、日本の圧迫に対抗すれば
良い訳である。

ところが、この問題は中国側から起こったというのが事実である。
すなわち、袁世凱は、このような過大な特権を日本に承認する代償
として、日本に自分が皇帝になることを援助させようとしたのである。

当初、日本は、このような激烈な要求を出すことに、しりごみした。
当時の外相加藤高明は、袁世凱が要求を呑むかどうかを仔細に観察
し、呑むことを確認した後、絶対に秘密を守ることを要求し、
日本側が提出するまでは内容を漏らすことを禁じたのであった。

ところが、提出後、新聞に載り、中国はもとより外国や袁世凱の
部下までもが反対をした。袁世凱は日本に対して終始この要求内容を
堅持することを求め、必要ならば日本軍を出兵して武力を誇示する
ことを求めた。

そこで、日本は袁世凱の画策に従って中国に派兵したのである。
当時の日本人も日本政府の暴挙を攻撃したが、政府はおかしな言い訳
しか出来なかった。

一方、中国においては、袁世凱は日本の派兵を威嚇行為であるとし、
中国人に彼を信じさせようとした。すなわち、21か条要求を
承諾しなければ、日本は武力行使をするであろうと。
この袁世凱の深い密謀は、従来中国民衆が知り得なかったものである。

当時世論は、日本政府の大失態とし、加藤外務大臣は辞職。
中国側においても全体が一致してこの事に反対したが、袁世凱は
当時の首相（現北京総統）の徐世昌と外交総長の陸徴��に、
無理に中国を圧迫するこの協定に調印させた。このため21か条条約は
既成の事実となって、日本人も重ねて政府を責めないようになった。

『孫文全集』より抜粋要約
―――――――
（原典）
外務省調査部偏『孫文全集』中
原書房、昭和４２年８月２０日発行
編集兼発行人、成瀬恭
第２編 講演及談話
より抜粋

>>111
奪ってません。中国側の管理体制が整うまで責任持って一時的に預かっていたまでのこと。
それに山東半島関係は全部返還しています。
事実を捻じ曲げて、そうまでして日本を貶めたいお前って何？

いったいお前はどこまで中国人の傀儡なんだよ。

>>112
メンツがヤクザ？
奥さんから頼まれてスーパーでアイスクリームを買ってレジに並んでドライアイスの用意している段階にきて、
携帯にかかってきて、やっぱ太るから取り消しなんていわれて、アイスクリームを冷凍販売棚に戻しに
いく亭主がいるか？
あほか？お前が食わないなら俺が食うよってだけだろ。
それがメンツということなのだ。

いったいお前はどこまで中国人の傀儡なんだよ。

清朝の後継国家が満洲国。それ以上でも、それ以下でもなし。
それを、ソ連と中共が奪いあい、中共が取った。ソ連が取ってたら、今頃独立国家だろうね。
偽満洲云々言ってる奴は、シナ大陸の歴史をもう少し勉強したほうが、いいよ。幼稚すぎて、ついていけない。

>>113
>何か勘違いしているようだが、そもそも中国は日本にドイツ租借地を引き渡せ
>なんて要求してない。

何か勘違いしているようだが、元々要求してなかったことを日本がドイツと戦争して
ドイツ軍を追い出してから、突然言い出すから火事場泥棒といわれるのだが。

>交戦区域外に侵入して中国領を侵犯している日本軍の撤兵を求めただけだ。
そうだよ。中国はドイツに味方して日本の妨害をした。それでいて日本が勝ったら
そ知らぬ顔で返せといってきた。だから中国は火事場泥棒といわれるのだが。
中国は中立といいながら日本とドイツが戦争している間はドイツ側に立っていた。
ところがドイツが日本に負け、旗色が悪くなると、とっくの昔に青島の戦いが終わったのに、
中国はドイツに宣戦布告した。イソップ物語？のこうもりの話みたいなものだ。

いったいお前はどこまで中国人の傀儡なんだよ。

>>114
>君が、袁世凱の臨時大総統就任よって成立した中華民国を認めたくなくて、
>時間を飛ばしているに過ぎない。

違いますよ。単に、その後の国民政府と区別する必要があるから北洋軍閥政府と呼んでいるだけです。

>袁世凱の臨時大総統就任時にはそう言う呼称も認識も存在していなかった。

当たり前だろ。超能力者じゃなきゃ未来のことなど分からない。第二が起きるまでは第一とは云わない。
第一次大戦は、第二次大戦が起きたから、第一次と呼ばないと区別できない。
なんでもそう。ごく当たり前の話。さすがの中国人も北洋軍閥政府ができた当初に
その後なんちゃら政府がぽこぽこ現れるとは分かるわけがない。

北洋軍閥政府が中華民国政府を名乗ったのは当たり前の話だ。
単なる呼称を根拠に、北洋軍閥政府を中華民国といいかえるのがお前の詐術の根幹なんだよな。
だから、お前も必死に頑張ってるわけだ。
お前はご都合主義的に政府といってみたり国といってみたり。
詐欺師まるだしだな。


いったいお前はどこまで中国人の傀儡なんだよ。

>>121
その例えで言うとレジに並ぶどころか
買いに出かけようと車のエンジンをかけたところですがなにか？
いわゆるメンツがすべてのヤクザならともかく
外向けのメンツ以外かかってない一般人には関係ない話ですね。

>>115
>中国に返してしまえば済む話。
済みません。日本は中国の手下ではない。日本は中国に命令されて血を流したわけではない。

>で、中国が「日本に敵対し、ドイツの租借地を守ろうとした」と言う
>証拠は？　反論不能でいいのかな？

馬鹿いうなよ。お前自分で書いてるだろ。

しかし日本はドイツ租借地のみならず、
中国が許可した交戦区域をはみ出して、山東半島全域を支配下に置いている。ってな。

ヴェニスの商人に心臓を取ってもよいが但し血を取ってはだめだといった話がある。
中国も同じ。不当に日本を制約してドイツ租借地を守ろうとした。
中国はドイツと密約してドイツ側に立った。

>ロシアが軍事力を背景に強要したものだ。
>それに譲渡ではなく、租借だ。用語はキチンと使え。

露西亜と中国の2国間の問題は、日本には一切関係ない。中国と露西亜の2国間で解決すればよい
問題でそれを口実に日本の権利を中国が侵害するという法はない。
それに租借権を譲渡したのです。用語はキチンと使え。

>期限が来たら中国は返還を要求する権利があり、租借側はそれを拒めない。
そんな権利を規定するものは何も無い。 何に規定されてると言うわけ?
期限が来たら貸主と借主とで話し合えという常識があるだけ。

>だから、イギリスは香港周辺の租借地を、割譲地の香港島ごと返還する事になった。
交渉の結果、そう英中が合意しただけのこと。

>当時の日本政府は有効だと主張しているがな。国際会議の場でも。
しょうがない。日本は騙された被害者だ。結婚詐欺師に騙された者は、なかなかその事実を認めない。
そういうものだ。
>中国には返還を要求する権利があるし、日本にはそれに応じる義務がある。
そんな権利を規定するものは何も無い。 何に規定されてると言うわけ?

>君の言うように、日本の借地借家法での法定更新、自動更新の権利が、国際社会においても
>当たり前と認められているのなら、イギリスは延長を要求するだけでそれが通ったはずだ。
捏造するな。俺は期限が来たら延長問題を両者が話しあうのが国際常識だと主張しているのだ。
貸し手は返却を期待する権利があるし借り手にも延長を期待する権利がある。
しかし実際どうなるかは交渉の結果次第。それが国際常識だと主張しているのだ。

いったいお前はどこまで中国人の傀儡なんだよ。

>>116
>なぜ戦争したわけでもない中国にそういうことをするんだよｗ

話が逆。なぜ戦争したわけでもない中国が日本にそういうことをするんだよｗ

いったいお前はどこまで中国人の傀儡なんだよ。

>>117
>21ヶ条要求の時点では、ドイツとは何の交渉も妥結もなされてないが。

当たり前だ。それは講和会議で決めること。21ヶ条要求は根回しとして、親切に日本が
中国に伝えただけのこと。あくまで山東がらみについてのことだが。
大戦に参戦してない中国は講和会議に出てこないからな。
>占領したところが全て自動的に戦勝国のものになるわけでは無い。
当たり前だ。自動的なら講和会議でもめないっての。ところで山東問題についてはヴェルサイユ条約で
日本の主張が認められましたが、何か？

>宣教師殺害事件を口実に、武力で奪われた租借地だ。
それは独中２国間の問題で日本は関係ない。独中２国間で解決すればよい。
中国の火事場泥棒を正当化する口実にもならない。

>>127
＞なぜ戦争したわけでもない中国が日本にそういうことをするんだよｗ
意味不明。
山東はそもそも日本の権益が及んでないところですが？

あと、横レスだが満州善後条約には返還時の取り決めが割と事細かに決めてあるはずだぞ。
鉄道などの資産の買い取りの方法とか、それまでの投資金を借款の形で返していくとかな。

てか”そういうこと”ってなに？
定められた交戦区域の外を占領するのを止めろってのは
当然の要求だと思うが？

>>101
君の発言に「学問的・客観的」がほとんど垣間見れないことを、どう説明
するんだ？
俺は、君のように「自国だから他国だからと言う感情」を持ち込まずに、
公平な評価を下すべきと言ってるのだが、正反対に捉えるのは理解力が
乏しいのか何かを誤魔化したいのか、はてさてどちらかな w

相変らず「中国・中華民国・清…etc.」という言葉を、都合によって使い
分けてるヤツがいるな。

正当性の基準も曖昧。何に対して正当なのか、明確にして語るべきだね。
中華人民共和国の価値基準？ 清国の価値基準？ 漢族の価値基準？
日本の価値基準？ 国際法？ 現在の？ 当時の？ …？

>>123
>何か勘違いしているようだが、元々要求してなかったことを日本がドイツと戦争して
>ドイツ軍を追い出してから、突然言い出すから火事場泥棒といわれるのだが。
いや、ドイツ軍を追い出してからも、ドイツ租借地を引き渡せなんて中国は言ってない。
君の脳内妄想の中にしか存在しない話。

>中国はドイツに味方して日本の妨害をした。
>中国は中立といいながら日本とドイツが戦争している間はドイツ側に立っていた。
具体的に言ってもらおう。そんな事実は存在しない。
中国は、日本軍が中国領に上陸し、中国領を通過してドイツ租借地を攻撃する事を
容認している。むしろ中立と言いつつも、日英側に近い立場だ。

>>118
>いいえ、これは「要求」という言葉でも分かるとおり明確な国際条約ではありません。
おいおい。21ヶ条要求は、1915年に日華条約として正式に締結され両国に批准されている。

>第１次世界大戦でドイツから手に入れた権益を中国も認めてくれ
21ヶ条要求時にはまだ、海外植民地(租界)を占領しただけで、まだドイツ本国は
降伏も講和もしてない。当然、引渡しに同意もしていない。まだ日本のものに
なっていないのに、認めろと言う要求は中立国に対し無茶。

>世界大戦の戦勝国
まだ、戦勝国では無かったし、対独戦において領土の軍隊の通過を認めた中立国相手に
戦勝国ぶるのも完全に筋が違う。

>これは謂わば借地権のようなモノでドイツが日本に譲渡したというなら中国に文句を付ける筋合いはありません。
借地権の譲渡に当たっては、貸主の承認が要るが。
ttp://www.home-knowledge.com/kouza/ko05.html
だから、関東州も、ポーツマス条約の後で、清と条約を結ぶ事で租借が成立している。

>>120
>奪ってません。中国側の管理体制が整うまで責任持って一時的に預かっていたまでのこと。

一時的じゃなくて永久に預かる腹積もりだった訳でしょ。

>>131
>俺は、君のように「自国だから他国だからと言う感情」を持ち込まずに、
>公平な評価を下すべきと言ってるのだが、

>>96の「自己正当化や美化が日本にだけ許されんのはおかしい」という書き込みを読む限りそのようには解釈できないんだよね。

>>135
> という書き込みを読む限りそのようには解釈できないんだよね。

君には揶揄も解らんのかね？

反日意見に共通するのは、日本の落ち度をことさらに拡大解釈する
傾向があること。他国と日本の違いを見つけては、日本はより悪質
であると言い立てる傾向があること。日本を断罪したいが為に、他国
の行為には、非常に寛大な評価をする傾向があること。

このスレで、中国(現在の)視点で意見を語っている者などが典型例。

>>136
>日本の落ち度をことさらに拡大解釈する傾向があること。
>他国と日本の違いを見つけては、日本はより悪質であると言い立てる傾向があること。
>日本を断罪したいが為に、他国の行為には、非常に寛大な評価をする傾向があること。

いやいや、こういう傾向がなくたって21か条や満州国の肯定なんて自己正当化や
美化の心理でも働かん限りできませんって。
俺は愛国無罪よりは自虐の方がましだとも思ってるし。

微笑ましいほどに硬直してますなー。
で、その正当性の基準は？

日本の国益になってるかどうかだろうな。

>>133
>いや、ドイツ軍を追い出してからも、ドイツ租借地を引き渡せなんて中国は言ってない。

言ってない、言ってない、ばかりじゃ埒が明かない。
いつまでも詐欺師の姑息な言い逃れに付き合っているほど暇ではない。
山東懸案解決に関する条約を締結するまでの中国側の要求は何だったというのがお前の脳内妄想なのか？
端的にいえよ。中国は反抗期の子供のように日本側からの要求になんでもやだやだとしか言ってないってのが
お前の主張なのか？「やだ」としかいってないから「ドイツ租借地を引き渡せ。 」なんて中国は言ってないってのが
お前の論理なのか？

>むしろ中立と言いつつも、日英側に近い立場だ。

お前の脳内妄想はおもしろいな。独清条約により鉄道の守備は中国が担っていた。
「日英側に近い立場」なら独清条約を廃棄している筈だろ。
実際は中国はそうしないで親独を貫き、ドイツ領だった時代は一言も返還しろなどとは要求していない。
ところが青島の戦いでドイツが負けると、ドイツへの義理立ては済んだから、日本には返還しろと平気で要求するわけだ。
そうした中国とドイツとの関係は蒋介石政府へのドイツ人の軍事顧問団派遣にも現れている。
俺はそれ自体がけしからんとは思わない。中国には中国の立場があるから、それをどうこういわない。

しかしだ。お前みたいな中国人の傀儡が「日英側に近い立場だ。」なんて、しらっと嘘をいうのは絶対に許さない。

「学問的・客観的」は何処へいったのかな？

別に否定してないよ。

>>139

>>139のどこが否定した事に？

>>134
横レスだが。
>21ヶ条要求時にはまだ、海外植民地(租界)を占領しただけで、まだドイツ本国は
>降伏も講和もしてない。当然、引渡しに同意もしていない。まだ日本のものに
>なっていないのに、認めろと言う要求は中立国に対し無茶。

馬鹿いってんじゃねえ。山東権益に関する21ヶ条要求ってのは、
山東権益の処置に関して大戦が終わったら日独の講和会議で決めることとするから、
そこで決まったことについては将来、承認することを約束してくれというのが日本の要求。
それが21ヶ条要求だ。日本は中国に日本の継承を認めろなどとも要求していなし、
中国に継承権の行き先を決める権利があるとも認めていない。
日本はご丁寧にも、講和会議に参加できない中国に配慮して、そういう事前の根回しを
していたということなのだ。

お前って21ヶ条の中身をなんにも理解してないようだな。

>>144
価値基準が国益なら、その時々の都合で評価が入れ替わるんだから、
「学問的・客観的」と言うのは強弁でしかないでしょ。
しいて言うなら「戦略的」かな。

「自虐の方がまし」でも解るけど、君は長いものには巻かれろという
迎合主義なんだね。でもそれが本当に国益かな？

>>135

>一時的じゃなくて永久に預かる腹積もりだった訳でしょ。

そんなこと分かるわけない。誰がどんな腹積もりだったかなんて。
そんな憶測で人の考えを決め付けて、それを中国の無法を正当化する根拠にできるんなら、
なんだってでっち上げられるだろ。国家安康は家康の呪詛をたくらんだものだ、とかな。

いったいお前はどこまで中国人の傀儡なんだよ。

>>146
>その時々の都合で評価が入れ替わるんだから、「学問的・客観的」と言うのは強弁でしかないでしょ。
時々の背景を念頭に置く事は、学問的・客観的と背馳する物ではないとおも。

>迎合主義なんだね。
迎合でも何でもないよ。大陸進出が無残な失敗に終わった事は誰に迎合するまでもなく明らか。

>>147
>そんな憶測で人の考えを決め付けて、

>>120の
>奪ってません。中国側の管理体制が整うまで責任持って一時的に預かっていたまでのこと。
は憶測ではないとでも？

>>148
日本が戦勝国だったら満州も正当になるってことだよな。

だったら国際情勢が変化して、戦後の世界を牛耳ってきた連合国
(君が迎合している)が衰退し、日本が米国と闘ったことを高く
評価する中東諸国なんかが台頭してきたら、君は当然「満州事変
は正しかった」と掌を返すんだろ。

どこが学問的・客観的なのかな？

>>124
>その後の国民政府と区別する必要があるから
だから、区別できるのは、国民党と袁世凱が仲違いした後からだろうに。

>その後なんちゃら政府がぽこぽこ現れるとは分かるわけがない。
だから、その時点で認められた政府は袁世凱が臨時大総統についた中華民国政府だけなわけで、その時点で中華民国は成立している。
その後第2第3革命で中華民国が分裂状態に陥ったのは別の話。

>不当に日本を制約してドイツ租借地を守ろうとした。
元来なら、中立国が攻略軍の進軍を認める事自体、中立違反。ドイツ側に立つなら
一切の中国領内での行動を禁じれば良い。現実には日英軍の通過と戦闘を認めており、
不当な制約など行っていない。本来なら日本は、チンタオに直接上陸攻勢をかけねば
ならなかったのだ。

交戦地域も、日本の上陸地点からドイツ租借地の周囲まで全部が指定されている。
攻略には何の支障も無い。現に青島の攻略戦は50日ほどで終了している。
迂回にも何にもなっていなければ、ドイツ軍など全く存在しない逆方向に進んで、
交戦区域外の中国領を占領したんだ。

>俺は期限が来たら延長問題を両者が話しあうのが国際常識だと主張しているのだ。
確かに、租借期間延長交渉は出来る。しかし、先方が拒絶すればそれで終わり。
そして中国は拒絶している。それに対し、兵力増強と最後通告で武力恫喝をして
条約を結ばせた。領土侵犯と言う合法的でない手段で条約を結ばせたんだよ。

>>150
>だから、区別できるのは、国民党と袁世凱が仲違いした後からだろうに。

そんな単純な理由なら袁世凱の死後に四分五裂の軍閥割拠にならんだろうに。

>その時点で中華民国は成立している。

だから、それがどうした？成田離婚した夫婦が「その時点で夫婦は成立している」といって、それがどうした？ってこと。
その時の中国人が一時的にでも、国ができたという夢を見たことは俺は否定してないけど。

>不当な制約など行っていない。

俺はそんなこと言ってない。中国がドイツを助けようと策動したからといって、それが不当ってことにはならない。
中国には中国の立場もあろう。

>攻略には何の支障も無い。

それは何の根拠もない。日英連合軍の作戦行動が中国に限定される理由がない。

>現に青島の攻略戦は50日ほどで終了している。

それは日英連合軍の作戦行動が合目的性において正しかった証拠である。

>確かに、租借期間延長交渉は出来る。しかし、先方が拒絶すればそれで終わり。
>そして中国は拒絶している。

あほか？そんな詐欺みたいな話があるか！拒絶すればそれで終わりなら、租借期間延長交渉は出来るってことにはならない。
相手が自分の望まない要求をぶつけてくることが分かっていても交渉には応じる義務があるのだ。それが「交渉はできる」ってこと。
それが国際常識なのだ。香港問題において中華人民共和国とイギリスは何度も交渉の場を持ち、ひとつの合意にたどりついた。
両国とも国際常識にもとづいてそうした。両国とも「拒絶すればそれで終わり」とは考えなかった。南京条約が不平等条約だからとか、
自分の立場が不利だからとか、負けそうだからとか、そんな身勝手な理由で拒否などしなかった。租借地の租借期限とは
そういうものなのだ。それが国際常識なのだ。

>>140
山東懸案？　論点は2つ有る。一つは日本の交戦区域外の不法占拠。猛一つが、ドイツ
権益の帰属だ。中国側は前者のみについて撤兵を要求している。日本の不法占拠が
解消されれば、問題は解決する。
権益の帰属は、講和条約の段階で、話し合うべきもので、戦争が終わってからの話。

>独清条約により鉄道の守備は中国が担っていた。
鉄道は民間資本によるもので、ドイツ国の所有物ではない。それに租借地ではない
中国領を走っているから、ドイツ軍の立ち入りを拒否して中国軍が警備していたわけだ。
それは、そこにドイツ軍はいなかったと言うことだ。ドイツ軍のいないところに
攻撃をしかけて占領したわけだ。それも中国領を。

>「日英側に近い立場」なら独清条約を廃棄している筈だろ。
日英に近くても中立なんだ。破棄する必要は無い。破棄したらはっきり中立じゃ
なくなってしまう。

>日本には返還しろと平気で要求するわけだ。
だから、日本に租借地返還の要求なんかしてない。もちろん、租借地の回収は
計画していただろうが、それは、ドイツが弱体化し、日本は租借地を支配する
正当性が弱いので、チャンスと踏んだだけだろう。

嘘と根拠の無い妄想ばかりなのは君の方だろうに。

>>145
だからどう転ぶか分からんものに、迂闊な言質は与えられんだろう。
1915年の状況じゃ、ドイツが大勝利する可能性はまだ残ってる。
それが当然の反応。無理を押しているのは日本。

>>151
籍を入れていれば、それで夫婦は存在している。
それに正式離婚はしてない。世帯主の座を争って、家庭内別居状態に過ぎん。
中華民国と言う国は存在していたんだよ。
夢を見ているのは君のほうだ。

>それは何の根拠もない。日英連合軍の作戦行動が中国に限定される理由がない。
アホか。戦争だからといって、交戦国ではない第3国の領土に踏み込んで良いわけがあるか。

>俺はそんなこと言ってない。中国がドイツを助けようと策動したからといって、それが不当ってことにはならない。
>>126で書いてるが。「不当に日本を制約してドイツ租借地を守ろうとした」

>中国がドイツを助けようと策動した
だから、そんな事実は無い。

>租借期間延長交渉は出来るってことにはならない。
君が言ってたのはそう言う意味でもなかったんだ。まさか本気で、租借側が同意しないと、
返還せずに済んで租借が継続されると思っていたとは・・・

>交渉には応じる義務があるのだ
ないよ。現に香港の返還交渉でも、初期の延長要求に対し、中国側は租借地は回収する
と返答したのみで、交渉などしていない。
何度も交渉する事になったのは、割譲地の香港島の処遇が絡んだからさ。
それに、会議を開いたとて、物別れに終われば、租借は継続されない。
租借側が返還に同意しなければ、租借は継続されるなんて主張の方が詐欺であり、
国際常識や商慣習に反する。

>>152
＞一つは日本の交戦区域外の不法占拠。
不法占拠とは中国側の見方で交戦国の特殊権益を抑えることは戦争の常套手段。
中国側が警備を担っていたなら正当防衛を行使すればよかっただけのこと。

＞ドイツが弱体化し、日本は租借地を支配する正当性が弱いので、チャンスと踏んだだけだろう。
日本が参戦しなければ日本が租借地を支配する正当性は弱いが参戦により
日本が租借地を支配する可能性は考えられる話である。
そもそも自国領と主張するエリアで他国同士の抗争を認めるとはマヌケな話だね。

>>149
日本が勝てば満州国も残ったかも知れないけど建国過程が正統的と見なされるようになるかは別問題。
推測だが例え満州国が残っても世界の植民地独立の潮流は避けられずソ連あたりの支援を受けた反日運動が荒れ狂い日本が満州国の権益手放して出て行く可能性大きいもの。
そうなったら満州国は残っても満州国新政権によって日本による建国過程はクソミソの評価だろ

アラブが云々も論外。日本がアメリカと戦争した事を気分的に評価してるだけ。彼らが植民地主義に賛成してるわけじゃない

台湾と同じで
中華思想が強い人は否定的
中華思想が弱い人は肯定的
じゃない
さすがに共産化は無いだろうが

まあ個人的妄想だが

　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

大陸打通作戦では伝説の殺戮マシーンとして、今も中国人の間で語り継がれてる。
満州は中国領というが、ソ連参戦がなければ満州どころか北京南京上海も奪回できてない。
中国人が日本の侵略云々を言えば言うほど、惨めになるのは専ら中国人。
ベルリンに赤いソ連国旗が挙がったその当時、中国抗日戦争があげた戦果はいかほど？

すごい、すごいね戦前日本の工業技術力ｗ

>>154
>不法占拠とは中国側の見方で交戦国の特殊権益を抑えることは戦争の常套手段。
中立国にある軍事に関連しない権益を押さえることは戦争法規に違反しているので
不法占拠と誹られるのは国際法の常識ですがｗ
ナチスがスイス銀行の各国資産を抑えるのは戦争の常套手段とはいいませんな。
単なる中立法規違反。


＞中国側が警備を担っていたなら正当防衛を行使すればよかっただけのこと。
どっかの自作自演で自衛だってアホな国とは違い
まずは外交で回復しようとすることはなにかおかしいことですかね？

＞そもそも自国領と主張するエリアで他国同士の抗争を認めるとはマヌケな話だね。
建国して丸2年にもならない国に何を期待して居るんだ？

つかあのソヴィエトでさえも、日ソ中立条約で満州国を承認している。

戦略的にはまず日独二正面作戦の回避（バルバロッサ作戦で日本参戦ならソ連は一大危機！）、
あともうひとつは中華民国に対する戦力評価の低さ。
中国軍なんてあまりにも弱すぎて弱すぎて、対日戦力としても取るに足らない。
二正面作戦であればドイツだってイギリスと戦争中であるが、
英軍はドイツの背後を脅かさないが日本軍はソ連の背後を脅かす力があった。
それ以外に、ソ連が満州国を承認した理由を説明できるやつ居るか？

戦略的にみれば、ソ連にとっての満州国承認は、僅かな譲歩で多大な国益になった。

ＷＩＫＩより
これかい
中立法規　
交戦当事国とそれ以外の第三国との関係を規律する国際法である。中立国は戦争に参加してはならず、また交戦当事国のいずれにも援助を行ってはならず、平等に接しなければならない義務を負う。一般に次の三点に類型される。

回避の義務
中立国は直接、間接を問わず交戦当事国に援助をおこなってはいけない義務を負う。
防止の義務
中立国は自国の領域を交戦国に利用させない義務を負う。
黙認の義務
中立国は交戦国が行う戦争遂行の過程において、ある一定の範囲で不利益を被っても黙認する義務がある。この点について外交的保護権を行使することはできない。

>>158
>まずは外交で回復しようとすることはなにかおかしいことですかね？
>建国して丸2年にもならない国に何を期待して居るんだ？

仰るとおりで期待も信用も何もないから日本の主権下においただけ。
後に信頼関係が築くことできたら権限を移譲できたかもしれないが。

>>153
>それに正式離婚はしてない。

無法の中国に正式も公式もない。
中華民国と言う国は存在しなかった。
夢を見ているのは君のほうだ。

>>俺はそんなこと言ってない。中国がドイツを助けようと策動したからといって、それが不当ってことにはならない。
>>>126で書いてるが。「不当に日本を制約してドイツ租借地を守ろうとした」

親独だからといって、それは不当ではない。しかし青島の戦いで中国がやったことは不当だ。
というのが俺の主張だ。何か矛盾してますか？お前の頭じゃ難しいですか？

>君が言ってたのはそう言う意味でもなかったんだ。まさか本気で、租借側が同意しないと、
>返還せずに済んで租借が継続されると思っていたとは・・・

馬鹿いうな。
お前の方が、貸し手には交渉を拒絶する権利があり、継続されずに済んで租借地が返還されると
本気で思っているのだろうが。
俺は継続されるか返還されるかは交渉の結果によることで、租借地の期限とは交渉期日を定めたものだ。
だから貸し手も借り手も交渉自体は拒否できないと何度もいっている。

>ないよ。現に香港の返還交渉でも、初期の延長要求に対し、中国側は租借地は回収する
>と返答したのみで、交渉などしていない。
>何度も交渉する事になったのは、割譲地の香港島の処遇が絡んだからさ。
>それに、会議を開いたとて、物別れに終われば、租借は継続されない。
>租借側が返還に同意しなければ、租借は継続されるなんて主張の方が詐欺であり、
>国際常識や商慣習に反する。

嘘。出鱈目。歴史の捏造だ。香港については、イギリスから「そろそろ香港問題について話し合い始めませんか？」と
打診したのが事実。「初期の延長要求」ではない。「中国側は租借地は回収する」などと返答してない。
「いや、むにゃむにゃ、もーまんたい」と煮え切らない態度で誤魔化していただけ。

>租借側が返還に同意しなければ、租借は継続されるなんて主張の方が詐欺であり、
>国際常識や商慣習に反する。
嘘。出鱈目。誰もそんな主張はしていない。
俺は継続されるか返還されるかは交渉の結果によることで、租借地の期限とは交渉期日を定めたものだ。
だから貸し手も借り手も交渉自体は拒否できないと何度もいっている。

お前の捏造癖はちょっと酷すぎるな。

>>158
横レスですじゃ。
>まずは外交で回復しようとすることはなにかおかしいことですかね？

お前は中国人のやることは何でも美化するんだな。
中国人は外交で回復しようなどとはしてない。
無法で回復しようとしたのだよ。
武力行使じゃなきゃ、それは外交だ、などという詭弁は通らない。
北洋軍閥政府は、日本人に土地を売ったら死刑、とか、そういう無茶苦茶な無法的な手段で
回復しようとしたのですよ。おかしいことだと思いませんか？
これはほんの一例。これが外交？
日本で中国人に土地を売ったら死刑なんて法律が制定されてもいいと思うのですか？
俺は思わないけどね。

いったいお前はどこまで中国人の傀儡なんだよ。

>>155
また言うことが変わった。正当性は国益に合致するかどうかなんだろ。
満州国が残ったとか残らないとか、妄想話に意味はない。

いつも反日反日お前の意見は出鱈目だと言ってる奴
少しはソース持ってこいよ

>>163
＞日本で中国人に土地を売ったら死刑なんて法律が制定されてもいいと思うのですか？
＞俺は思わないけどね。
残念賞。きちんと許可をとらずに売った場合のけいばつですよそれ。
もっとも、外国人の土地取得はよほどの場合でないと禁じられてましたがね。
だいたい、後進国で外国人の土地所有を禁じている国は多い
というかほとんどの国が許可制だったりするのですが・・・
でないと経済力の差で自国人がまともに土地取得できなくなっちゃうんで、
それが無法とかいわれると困るんですが・・・・

＞無法で回復しようとしたのだよ。
そもそも外国人に土地を売らないことと租借地の返還を外交でやろうとすることに
なんの関係があるんだろうか？
ひどいこじつけだよなあ。

ざっと調べてみたが今日ですら
マレーシアくらいだなあ、外国人が土地をもてるのは。
フィリピンやインドネシアは借地権以外認めてないんだが、
これは無法なのかね、あんた的にはｗ

＞しかし青島の戦いで中国がやったことは不当だ。
前レスみたけど、中国が青島返還交渉を行ったというが、どこでの話？
ヴェルサイユでのことなら、むしろ当然のことだとおもうのだが？

>>166
>残念賞。きちんと許可をとらずに売った場合のけいばつですよそれ。

残念賞はお前の方だな。「許可うんぬん」なんてインチキなんだよ。単なる抜け道。
身内はきちんと許可をとったからOKといいたいだけ。中国４０００年の知恵で、そういうところは
抜け目ない。そして許可が欲しければ賄賂よこせという仕組み。中国は人治主義だから、
法律には実務規定が全然ない。面積何平方メートル以下は地方に許可権限があるがそれ以上は
中央政府にしか許可権限がないとかそういう規定は全然ない。今もそれほど事情は変わってないが。

さらにだ。懲弁国賊条例令は日本人だけを狙い撃ちにしたもので外国人うんぬんの話は全然的外れ。

さらにだ。懲弁国賊条例令は貸与しただけで裁判なしに死刑と謳っている。
経済力の差で自国人がまともに土地取得できなくなっちゃうとかいう話は全然関係ない。

さらにだ。懲弁国賊条例令は「日華条約」が調印された直後にわざわざ制定されたもの。

さらにだ。袁世凱は満州の官吏にわざわざ商租地畝須地というマニュアル渡して日本人の土地商租を
妨害するように命じている。

お前がいくらフィリピンやインドネシアをひっぱりだしてまで話を曲げようと策しても無駄。
袁世凱がやったことは、そんな話では全然ない。

いったいお前はどこまで中国人の傀儡なんだよ。

>>169
相手にはことあるごとに細々ソースを要求するクセに、
よくそういう都合のいい議論ができるよね……

>>170
レス番、お間違えのようですが

>>169
どうも原文がみあたらないので君はご存じなのかい？
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00474345&TYPE=HTML_FILE&POS=1
（四）支那当局は二十一ケ条の条約を結び日本政府に邦人の商租権を認めると同時に一方に於て大総統命を以て懲弁国賊条例を発布し、
外国人と契約して支那国家に不利なる行為をなす者を売国罪と認め死刑に処すと宣言し或は省令を発して外国人と土地契約をなす者を国土盗売罪に処し、
その地券を没収す、というが如き特別法を制定して支那民の自由契約を脅し、この陰険極まる手段によって商租権を有名無実の権利に化せんと努めていること

＞法律には実務規定が全然ない。
そら、基本的には全面禁止だったんだもの、当然じゃない。

＞さらにだ。懲弁国賊条例令は日本人だけを狙い撃ちにしたもので外国人うんぬんの話は全然的外れ。
上記のように日本人だけとはいってませんが？

ところで21箇条でも土地取得の権利は認めてないんじゃないか？
商租権だよな？

>>172
そこのサイトでは確かに外国人ってことになってるが、だから何？

>ところで21箇条でも土地取得の権利は認めてないんじゃないか？
>商租権だよな？

お前の目が節穴じゃないなら、そこのサイトに
「この陰険極まる手段によって商租権を有名無実の権利に化せんと努めていること 」と書いてあることや
「それは、悉く支那当局の不誠意、国際信義を無視せる条約違反行為に禍されているのである。
今その主なる点を挙げれば」として（一）から（六）まで列挙されている文章も読めるよな？

重要なことは、そうした不誠意な支那当局によって絶望の淵に追い詰められた日本人の間に満州事変を待望する
世論が起こったということなんだよ。すなわち満州事変が起きた責任は支那当局にある。

いったいお前はどこまで中国人の傀儡なんだよ。

>>173
＞そこのサイトでは確かに外国人ってことになってるが、だから何？
日本人だけをねらい打ちしたとかいってるバカの存在は理解できましたか？

＞重要なことは、そうした不誠意な支那当局によって絶望の淵に追い詰められた日本人の間に満州事変を待望する
＞世論が起こったということなんだよ。
世論が望めば他国に何をしても非難されないとでも思っているのか？
だいたい、満州事変当時の満州での土地取得にかんしていえば、
密入国した（！）朝鮮人の問題を指すのは知っててそういうこといってるの？
間島協約ってしってる？

言っちゃあ悪いが治外法権を持った大量の密入国朝鮮人の土地取得をごり押ししたのは日本側。
通常治外法権を持った国は別に犯罪を助長させたいわけじゃないから、
一定区域内のみに居住を認めたりして制限する。
それもしないのに、責任はシナ当局かねｗ

だいたい誰が土地取得ができなくて絶望の淵に居るんだ？
ほい、リットン報告書
　然るに支那官吏は条約の効力を認めず、日本人が土地を租借せむとするに当りては省令又は地方庁の命令を以て極力之を妨害し、
日本人に土地を租借せしむる時は之を刑法を以て罰すべしとなし、或は其の租借にあたり事前に特別手数料及税を課し、或は地方官吏に訓令し
日本人への土地譲渡の許可を禁止せんか為刑罰の脅威を以てせり。
「前記の如き各種の障害ありしにも拘らず、
事実日本人は広大なる地域に亘る土地を端に租借せるのみならず、
売買又は一層普通に行われ居る抵当流の方法に依り実際其の所有権を取得せり。
但し之等地権が支那の法廷に於いて其の効力を認められしや否やは別なり。」

　之等土地に対する抵当権は日本の金融業者、殊に大規模なる金融会社にして
其の中の或るものの如きは特に土地の取得を目的として組織せられたるものの手に落ちたり。
今日本の官庁よりの資料によれば、全満州並びに熱河に於ける日本人租借地の全面積は
「１９２２−２５年に於ける約８０，０００エーカーより１９３１年における５００，０００エーカー以上に増加せり。」
―右の内日本人が支那法又は国際条約の何れによるも商租権を有せざる北満州に於いて僅少なり。
　日本人の土地獲得は其の売買によると租借によるとを問わず
満州に於ける支那人の生存を脅かす経済的及政治的脅威たるべきなり。

なるほど、実質効果の無かった妨害をした責任はあるかもしれないなあｗ

どこまで本当かはわからんが
http://www.onekoreanews.net/past/2007/200703/news-seiji02_070321.cfm
「朝鮮人結社の首領と不逞鮮人の逮捕・引き渡し」に関する秘密協定が奉天で
結ばれたのは１９２５年６月１１日であった。いわゆる「三矢協定」である。
朝鮮総督府警務局長・三矢宮松と、奉天警察処長・干珍との間で約束が
取り交わされたとき、張作霖は３年後、その日本の手で爆殺されることなど
夢にも思わず、「好ハオ！」と顔をほころばせたという。
　「朝鮮僑民管理規約」「東辺道所属各県鮮人学校閉鎖条例」
「稲作鮮人の管理と雇用法」。奉天軍閥が矢継ぎ早に弾圧法を出した
事実を、『朝鮮族略史』（延辺出版社）は記している。在満朝鮮人は、
労働、生活、教育のすべてを奪われたことになる。

◆大日本帝国◆
(首都)東京
(元首)天皇陛下

◆大満州帝国◆
(首都)新京
(元首)皇帝陛下

右支那側の見解に対しては１９１５年以来は絶えず論争し来れり。
彼等は曰く、１９１０年朝鮮併合に依り朝鮮人は日本臣民となりたるを
以て日本心民に対し南満州に於ける居住権並びに東部内蒙古における
合弁農業企業参加を許与したる南満州並びに東部内蒙古に関する１９１５年
の条約並びに交換公文の規定は等しく朝鮮人に対しても適用せらるべきもの
なりと。

>>162
>中華民国と言う国は存在しなかった。
君が勝手にそう言ってるだけで、当時の日本を含む世界も、現代においても、
中華民国の存在は認められている。事典でも歴史書でも調べてみろ。
存在しないと言う君の論拠は全て論破されている。

>青島の戦いで中国がやったことは不当だ。
どこが、不当なんだ。
交戦区域を認めた事は、日英側への譲歩だ。厳密に解釈すれば中立違反なんだぞ。

>租借地の期限とは交渉期日を定めたものだ。
また根拠もない勝手な決め付けを。借貸に関する民法の規定はもちろん、
借地借家法でも、駐留軍用地特措法ですらそんな設定にはなってない。
当然国際的な商慣習でもな。

>交渉の結果
君の言う交渉ってのはなんだ。
借主が延長の要求をし、貸主が拒絶する回答を出しただけでも、交渉であり
その結果だ。交渉要求の拒絶もまた交渉でありその結果だ。

>中国側は租借地は回収する」などと返答してない。
「1979年、香港総督として初めて北京を訪問したマクレホース総督は、
中華人民共和国側に協議を提案した。だが、中華人民共和国側は
「いずれ香港を回収する」と表明」(ウィキペディア香港返還)

>だから貸し手も借り手も交渉自体は拒否できないと何度もいっている
延長要求は出来ると私も言っているが。そして貸主に延長に応じる
意思が無く拒絶すれば、そこで交渉は終わり。
ところで、君が>>70で主張した賃貸マンションの契約更新の例で、借主側の
権利として延長要求が出来、貸主は原則的にはそれを拒否できない
としていたはずだが、その時の主張から随分とすり変わっているなあ。

つか思うんだが租借地延長だなんだは
その時代の武力背景や国際情勢の変化でずいぶん変わるだろ

で、中華民国とやらの国境線はどこなんだ？

一応、外モンゴルも入ってたな

いつ誰が決めたんだ？

>>181
中華民国は清帝国が政変で政体と名前が変わって出来た国だから、
国境線は基本的に清帝国と同じ。

>>180
実情や実際問題としてはそうなんだけどね。
一応原則レベルとしての話をしてるつもりなんだが、相手がもう出鱈目だからねえ。

>>184
それは納得できない。清朝の国土観は、世界は皇帝陛下のものであり、
版図は皇帝陛下の御威光が及んでいる範囲である。というものだから、
中華民国が清朝の国土を引き継いだなら、全世界が中華民国の領土と
いうことになる。

中華民国が清朝のような前近代的な王朝でなく、世界の中で限定された
領土を持つ近代国家なら(違うなら国際法云々は別次元の話しになる)、
国境線の画定作業をしなければならない。
で、実際にはそれに近いことを行っている(袁世凱はチベットに何度も
使者を送り、中華民国の一員になるよう説得を試みているが、総て拒否
されている)。しかしここでの問題は満州である。モンゴルや満州に対
する国境線画定作業はどうなっていたのだろうか？

---
ちなみに日本は近代化(明治維新)した時に、国土地理院が国境線の確定
作業を行っている。竹島が正式な領土となったのも、この時である。

>>186
>清朝の国土観
現実に、清帝国は複数の(主にロシアと)国境画定条約を結んでいる。
そのような中華思想的観念は、既に非現実的なものになっている。
ネルチンスク条約などで満州からモンゴルにかけての清帝国とロシアの国境は
ほぼ確定している。

>モンゴルや満州に対する国境線画定作業はどうなっていたのだろうか？
先述のように清代に終わってる。

>国土地理院が国境線の確定作業
国土地理院も幕府時代に条約で確定した北方の国境線はそのまま引き継いでおり、
改めての確定作業などはしていない。未確定だった部分について確定し、領有を主張
したのである。

>>174
>日本人だけをねらい打ちしたとかいってるバカの存在は理解できましたか？

馬鹿はお前だ。
条例の文言としては外国人としか記されてなくても実質的に日本人だけを狙い撃ちしたと
お前が紹介してくれた>>172のサイトでも、はっきり書いてある。お前には読めないのかも知れないが。
どうして中国ではそんなことができるのか。それが法治主義でない人治主義といわれるゆえん。
権力者の意をくんだ官吏の裁量と運用でどうにでもできるのだ。
商租地畝須地によって袁世凱の意思は満州官吏に伝わる。権力者の意に背けば首が跳ぶ。
非外国人にはフリーパスの許可を出せるし、日本人には難癖つけて許可を出さない。
やろうと思えばどうにでもできる。袁世凱の手口については>>172が詳しい。
それをお前は、ほれほれ、ここには外国人としか書かれてないとはしゃいで見せたが、
お前の馬鹿を宣伝しているだけだから止めとけ。

>>179
>君が勝手にそう言ってるだけで、当時の日本を含む世界も、現代においても、
>中華民国の存在は認められている。事典でも歴史書でも調べてみろ。
>存在しないと言う君の論拠は全て論破されている。

中華民国は、存在したことにしておいた方が便宜上好都合だという国際的合意があるだけです。
名目だけで実質なし。
お前が存在した論拠として提示できるのは全て名目だけのもの。
お前は俺の主張を間接的に裏付けているだけ。

>交戦区域を認めた事は、日英側への譲歩だ。

ドイツに都合が良いように交戦区域を定めたことは、日英側への譲歩になりません。

>また根拠もない勝手な決め付けを。

それはお前の方だ。歴史は俺の「租借地の期限とは交渉期日を定めたものだ」という主張を裏付けている。
香港でもパナマ運河地帯でも数年の条約交渉で両国の合意に至った結果、返還されている。
お前の主張を裏付けるものは皆無だ。

>借主が延長の要求をし、貸主が拒絶する回答を出しただけでも、交渉であり
>その結果だ。交渉要求の拒絶もまた交渉でありその結果だ。

しょうもない詭弁だ。そのような実例は皆無だ。

>その時の主張から随分とすり変わっているなあ。

いいえ、全然。お馬鹿なお前にも理解できるように説明しなおしているだけだ。

>>184
横レスだが。
>中華民国は清帝国が政変で政体と名前が変わって出来た国だから、
>国境線は基本的に清帝国と同じ。

出鱈目をいうな、出鱈目を。清帝国がまだ存在しているうちに中華民国はできましたが。
清帝国がほろんで自称・中華民国が清帝国を引き継いだと勝手に嘯いていますが、
実際にはモンゴル・チベットは清帝国の崩壊と同時に離脱しています。
全然、国境線は同じじゃない。自称・中華民国がそういう領土的野心を燃やしただけの話なのだ。

>>187
なるほど、総ては「中華民国＝清」というフィクションの上に成り立って
いるわけですね。

支那大陸における諸民族の興亡は、はたして一国の内部の出来事だと断言
できるのでしょうか？
ひとつの王朝が終焉するとその版図は無に帰し、諸勢力によるゼロからの
陣取り合戦が始まると見た方が、史実に沿っているように思われます。
たとえ新勢力が旧王朝の版図を引き継いだかに見える場合でも、旧王朝を
倒した勢力のアドバンテージが大きく、争いが起こらなかったと見るべきなの
ではないでしょうか。

ロシアとの境界争いにしても、その後も終結することなく断続的に戦闘が
繰り返されてきました。中共の主張によると、外満州は不当に占領されて
いることになっています。
更に、国境線はロシアとだけ協議すれば良いのでしょうか？ その時点で
力の無かった諸民族には、何の権利もないのでしょうか？

領土の正当性とは何でしょうか？
現実には腕力で決定している様にも見えますが、ここら辺の考察は如何な
ものでしょう？

>>188
＞条例の文言としては外国人としか記されてなくても実質的に日本人だけを狙い撃ちしたと
＞お前が紹介してくれた>>172のサイトでも、はっきり書いてある。
当該部分を抜き出してもらえない物か？

＞非外国人にはフリーパスの許可を出せるし、
自国の土地を自国人が取得するのにフリーパスの許可が出るのは当然だろうに・・・

＞日本人には難癖つけて許可を出さない。
>>175でわずか５，６年で50万エーカーの土地取得がなされたとありますが？
50万エーカーってのは東京都の面積に匹敵しますよ。

>>164
>>149の
>日本が戦勝国だったら
は妄想話ではないとでも？なんつーかなあ。

>>191
＞ひとつの王朝が終焉するとその版図は無に帰し、諸勢力によるゼロからの
＞陣取り合戦が始まると見た方が、史実に沿っているように思われます。
その史実とやらは国際政治上はわりとどうでもよかったりするんですよ。
ある国を継承国家として認めたかどうかの国際関係上の根源は、
元の国が持っていた外国との関係を継承国家が引き継いでしまえば承認、
外国がそれ以上の口を出すのは内政干渉でNGってことになる。

＞力の無かった諸民族には、何の権利もないのでしょうか？
国家ってのは力がないと成り立たない物で、
権利を保障する国家が成り立っていない以上、
まあ現実世界では権利がありません。
もちろん、観念上の権利となれば別問題でしょうが、
絵に描いた餅は食えないのが現実世界なものですから・・・
誰か親切な”国家”が彼らの権利を保障してくれれば別なんでしょうが、
なんですかねその親切ってｗ

互いの利益に合致すればなんとでも。

>>191
>ひとつの王朝が終焉するとその版図は無に帰し、諸勢力によるゼロからの
>陣取り合戦が始まると見た方が、
近代以降は版図が無に帰すなんて考え方はしてないですね。
近代以降は他国の内政上の混乱に乗じて、他国領を侵蝕するのは問題視されてました。
行う場合は、継承権の主張や自国民や自国の権益が侵害されたなどの(通常の対外戦争
に用いられるような)口実を必要としていました。
これは、政府、政権(王権)が倒れて、国家が分裂状態になっても、その国家は
消滅せず、版図を有していると見なされていたと言う事です。
フランス革命でも、フランスの領土が消失したとは見なされていません。

>中共の主張によると、外満州は不当に占領されていることになっています。
それはアイグン条約などが不平等条約として無効だという話で、清帝国があなたの
言うような中華思想的な観念で版図を認識していたのでは無く、条約により他国と
国境画定を行う、近代的な国家観を認めていたと言う 今回の論点からは
外れてます。(ちなみに現在では解決済みです)

>力の無かった諸民族には、何の権利もないのでしょうか？
残念ながらそれが現実です。

>現実には腕力で決定している様にも見えますが、
実際問題としては、腕力が最大要因ですが、歴史的経緯からくる正当性が、
その腕力を振るう上での口実として重要視されています。

>>191
>「中華民国＝清」というフィクション
これがフィクションだとすると、フランス革命前後のフランスなど革命を経た国家の
継続性が全てフィクションになってしまいます。
日本だって、幕府日本と、明治政府と、戦後日本は厳密には全部別の国になって
しまいますよ。

>>192
>当該部分を抜き出してもらえない物か？

お前が>>175でリットン報告書から抜き出してるから、その必要はないな。

>でわずか５，６年で50万エーカーの土地取得がなされたとありますが？

で、その５，６年とは何年から何年までの５、６年だ？
北洋軍閥政府が崩壊して無政府状態に陥った満州では、もはや懲弁国賊条例は機能しなかった
ということだろ。なにしろ人治主義の中国だからな。
そういう統計資料を日本に頼るしかないことが中華民国が無政府状態だったことの証拠だ。

>50万エーカーってのは東京都の面積に匹敵しますよ。

で、何万エーカーが満州の面積に匹敵するんだ？

お前ってやつは自分に不都合な数字は意識的に隠蔽しようとするんだな。
満州の話をしているのに東京都の面積と比べて何の意味がある？

>>197
横レスだ。
辛亥革命は大清帝国が存在するにもかかわらず中華民国成立を宣言しました。
そして継続性というフィクションを捏造する為には一刻も早く大清帝国を無かったことに
しないと辻褄が合わないと考えた。それが辛亥革命です。
中華民国の継続性なるものは、モンゴルとチベットに否定されています。
まさしく中華民国=清はフィクションでした。

フランス革命はフランスの王政を妥当して共和制に変える革命だった。

フランス革命も明治維新も誰も新しい国など宣言してない。フランスはフランス、
日本は日本。当たり前のこと。

>>189
>中華民国は、存在したことにしておいた方が便宜上好都合だという国際的合意があるだけです。
何度も言ってるんだがなあ。内戦、内乱で分裂状態でも、その国家は存続している
ものと見なされると。そのような国際合意が成立しうるのも、都合がいいと言う
だけでなく、こういう認識が国際常識として存在しているからだよ。極論すれば
世界が、存在していると認めているなら、その国家は存在しているんだ。

>ドイツに都合が良いように交戦区域を定めた
何度も言うが、中国に交戦区域を設定する義務は無い。本来なら日英は直接、
正面からチンタオ要塞に上陸攻撃を敢行せねばならなかったんだ。中国が
認めてくれたおかげで、ドイツ租借地外に上陸し、陸上から背後を突く形で攻撃
できているんだ。それの一体どこがドイツ有利なんだよ。
確かに、鉄道は接収できないが、中立国にある敵国の資産を接収するのは
違法なのは、横レスで指摘されてたはずだが。

君の理屈では、クリミヤ戦争で英と交戦中のロシアのプチャーチンが、日本に
条約交渉に来ていた時、下田で英国を警戒するために見張り台を立てたが、
中立国である日本がそれを撤去する要求をした事も、不当な行為になるな。

もう、空いた口がふさがらんよ。

>パナマ運河地帯でも数年の条約交渉で両国の合意に至った結果、返還されている。
あのな、パナマ運河は永久租借だったんだよ。待ってても返還されないから、
返還要求をパナマ側が何度も出しているけど、当初アメリカは返還の意思無し
と交渉を拒絶していた。
君の言うような交渉に応じる義務など無かったんだよ。

が、パナマ政府がキューバに接近するなどしてアメリカに揺さぶりをかけた結果、
交渉が開始され、1977に新パナマ運河条約が締結され、租借期間が1999年12月31日
までとされた。そして、その後は延長交渉など行われずに、そのまま返還に至っている。

再度聞くけど、君の言う交渉って何。
「合意」をやたらに強調してるが、貸主側があくまで延長に応じず、合意にいたらずに
交渉を打ち切った場合はどうなる？

>>199
>辛亥革命は大清帝国が存在するにもかかわらず中華民国成立を宣言しました。
アメリカの南北戦争でもそうだが、内戦時に一部が独立宣言してもそれは
元の国家の継承を否定するものではないよ。
何か、孫文が提唱し成立を宣言した中華民国だけが中華民国だと強弁したがって
いるが、実際の中華民国は、それに加えて清帝国政府(袁世凱)が合流して成立している。
大体だね、中華民国暦元年は、1912年だぞ。孫文らの建国宣言は1911年、宣統帝の
退位と袁世凱の臨時大総統の就任が1912年。国家としての中華民国の成立が
どの時点なのか明らかだろう。

>フランス革命も明治維新も誰も新しい国など宣言してない。
先述したように、アメリカ南北戦争と言う例がある。

>>193
> 日本が戦勝国だったら、は妄想話ではないとでも？
君の論理の確認をしているだけですよ。都合が悪かったですか？

失礼。やり直し。

>>193
> 日本が戦勝国だったら、は妄想話ではないとでも？
君の論理の確認をしているだけですよ。都合が悪かったですか？

で、どうなんです？ 正当性の基準は国益でいいんですか？
中華民国は共産党にそそのかされて排日をやってるうちに、
大陸から追い出されてしまいましたよ。排日政策は不当だった
ということになりますよね。

>>194
「正当性の根拠は腕力也」ですね。どんなに理屈を並べても、
腕力が背景に無ければ無意味。逆に言えば、正当性の根拠は
腕力に勝った者が自己を正当化する為に駆使する屁理屈という
ことになりますね。

>>196-197
ユーゴ・チェコ・クルド・パレスチナ…etc.
他民族に支配されていた民族の独立運動は、現代において更に盛んです。
ソビエト崩壊後に始まった各独立運動は、純粋に内政問題と言えますか？

辛亥革命は滅満興漢。満州人に支配されていた漢族が主権を回復しようと
した運動です。尤も、辛亥革命の場合は独立ではなく、逆支配だったわけ
ですけどね。
フランスの例えは少々的外れです。満州族と漢族は元々異なる国を営んで
いた異なる民族なのですから。

現実の政治の上で妥協があるからと言って、観念が否定されるわけでは
ありません。現在解決済みと言うのも、それが正しいと認めたわけではなく、
現時点の力関係を鑑みて、とりあえず手を打っているだけなのは容易に
推察できることです。

歴史的経緯からくる正当性と言うのは非常に曖昧ですね。
例えば、歴史に裏打ちされた漢族固有の領土を考えると、やはり長城まで
でしょう。それを越えるには、また別な理屈が必要になります。その理屈を
構築しようと思えば可能でしょうが、対立する相手が反対の理屈を構築する
ことも、また可能です。
正確には「腕力を振るう上での口実」ではなく「腕力を振るった後での口実」
ではないでしょうか。力の行使を成功させなければ、その理屈は正当と見な
されないようですからね。

ってか、今のグルジア紛争見れば答えは出てるよな。
ロシアにはグルジアへ軍事行動を起こす大義名分はあった（南オセチアの居留民保護）。
しかし、南オセチアの「独立」を承認したために欧米諸国から非難される結果になった。

後はロシアと欧米の力勝負というわけですね。
最終的に勝った方が正当になる。

>>203
何で中華民国サイドの国益に話が摩り替わるんだ？
日本サイドの国益に決まってるじゃんか。

>>207
既成事実として黙認される事はあっても、それは正当と見なされるとはイコールではない。
ソ連のアフガン侵攻は今でも不当だったとされている。
日本の満州事変もな。

http://www3.kiwi-us.com/~ingle/sinojapanesewar/mukden%20incident.html
フランス大使は、個人としては中国人には一度は「教訓を与えた方がよい」と思っていたと告げた。

イタリア大使は、「秩序ある文明国の日本と混乱せる変態的な中国とは截然たる区別をして取り扱わねばならない。
またもし満州から日本の勢力を排除すれば満州はけっきょくソビエトの勢力下に陥る」と述べた。

イギリスのレディング外相は北平のランプソン公使に「中国にも慎重な態度をとり、
日本人の生命や財産に損害を与えないよう勧告せよ」と訓令した。




イギリスは昭和七年六月二十二日に「九ヶ国条約は満州に対し、その独立宣言を禁ずるものではない」という見解を出している。

>>210
都合の良い所だけ抜粋だな。

（イギリス）
九カ国条約は、満州の独立宣言を禁じるものではない
九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す

つまり否定的。

スチムソン宣言 満洲事変について日本を非難した、この宣言に対しイギリスは、
加盟国協議の上での対応を定めた九国条約に違反すると指摘、アメリカを非難。

>>210
>イギリスは昭和七年六月二十二日に「九ヶ国条約は満州に対し、その独立宣言を禁ずるものではない」という見解を出している。
それは、ちゃんとした独立、すなわち、住民の自由意志と実力によるものの場合。
語義的にもそうでなければ独立とは言えない。
だけど、満州建国は住民の自由意志によるものとは認められなかった。

過去スレでも何度も既出。どうして日本擁護派は懲りずに蒸し返すんだろうか。

つか当時満州に選挙は無かったし、張作霖も選挙によって選ばれたわけじゃないだろ

>>212
加盟国と協議しないで非難声明を出したと、アメリカが非難されるのなら、
協議も無しに侵攻占領し、傀儡国を立てて、それを承認した日本は、国際連盟で
誰も味方がいなくなりましたとさ。

>>214
住民の自由意志のあらわれと見なされるのは選挙だけじゃない。
それ以前に、一から十まで日本軍のお膳立てで、日本軍の支配下にあるのが
バレバレだったからな。

>>215
だからといって敵になったわけじゃないんだが
>>216
それなら溥儀や張政権の元部下も同罪だな。

>>195
＞お前が>>175でリットン報告書から抜き出してるから、その必要はないな。
あのさ〜、あれ日本”が”受けたものであって、日本”だけ”が受けたとはいってないんだが？

＞北洋軍閥政府が崩壊して無政府状態に陥った満州では、もはや懲弁国賊条例は機能しなかった
＞ということだろ。なにしろ人治主義の中国だからな。
ようやく、満州事変の年にはなんの関係もなく土地を手に入れていたことを理解いただいたようで幸いです。

＞で、何万エーカーが満州の面積に匹敵するんだ？
＞お前ってやつは自分に不都合な数字は意識的に隠蔽しようとするんだな。
＞満州の話をしているのに東京都の面積と比べて何の意味がある？
満州に匹敵？？　ちょっと意味不明なんだが50万が満州の何割を占めるかって意味なのか？
だとしたらひどいすり替えをしてるのは君なんだが。

>>208
ほぅ。てことは正当性に普遍性は必要ないと言うわけですね。自分の得に
なれば正当でならなければ不当。世界中から非難されても、差し引き得に
なれば正当である。すがすがしい程に、自分に正直で利己的な基準ですね。
ある意味真理でしょう。

そこで満州国の正当性ですが、二つの判断が必要になります。
ひとつは建国の正当性。これは結構むつかしいですよ。建国したことで国益
を失ったのか、建国したからこそこの程度の被害で済んだのか、判断は推量
の域を出ません。今の日本がそこそこ繁栄していますからね。
もうひとつは建国に対する認識の正当性。不当であると認識した方が国益に
なるのか正当であるとした方が国益になるのか。戦後世界を支配する勢力に
迎合して、それなりの地位を確保したいなら不当とする方が得策かもしれま
せん。その勢力に頭の上がらない状態を脱したいなら、正当とする方が得策
かもしれません。

>>209
正当と黙認の違いは何でしょうか？ そして正当とは何を基準に決まるので
しょうか？
正当の基準が>>208の様に、利己的な利益とするなら解りやすい。しかし
そこに何らかの普遍的道義を持ち込むなら、その基準が定かでなければなり
ません。さらに、それを公平な立場で判定できる者がいなくてはなりません。

漠然と多数が信じているというだけでは、単なる空気にすぎません。空気は
移ろいやすく、個々の声の大きさや影響力の大きさに左右されるため、答え
は随時変遷して行きます。つまりここでも腕力の話に帰結してしまいます。
腕力とは武力だけでなく、多数派を構築する政治力もまた腕力だからです。

>>220
>ほぅ。てことは正当性に普遍性は必要ないと言うわけですね。
つうか人が一言も言ってない事を付け加えるのやめてくんない？

>>221
よく解りません。詳しく説明してください。

詳しく説明？読んでの通り。
正当性に普遍性が不要などと俺は一言もいっとらん。

>>223
では貴方の言う普遍性とは何なんですか？
日本の国益は日本だけのものであって、他国の国益と対立することは
珍しくありません。

>>224
>では貴方の言う普遍性とは何なんですか？
このスレでさんざん説明されてるじゃん。曰く満州国は関東軍のお膳立てで
できた世界でも稀な傀儡国家うんぬん・・・そう言った意味で普遍性を
満たしてないと見なされても仕方ないと言う事。

>日本の国益は日本だけのものであって、他国の国益と対立することは
>珍しくありません。
まあその通りだが、どっかで妥協点を見出さなきゃならん訳で、満州事変の場合出先の
暴走で失敗したケースでしょ。

>>225
貴方は、正当性の基準は国益だと言いました。
傀儡国家云々…は、日本の国益とは直接関係ありません。
たとえ傀儡でも日本の国益になっていれば正当なのでしょう？

>>226
>傀儡国家云々…は、日本の国益とは直接関係ありません。
戦後の対アジア外交で日本が負ったハンデを考えれば関係ないで済む話じゃない。
>たとえ傀儡でも日本の国益になっていれば正当なのでしょう？
だ・か・ら、普遍性を無視していいなどとは一言も言ってないのだが。

>>227
では再び質問します。正当性の基準は何ですか？
その正当性の基準からどの様に、世界でも稀な傀儡国家が不当であると
いう普遍性が生じるのですか？

結果はひとつです。たらればの話には必ずバイアスがかかります。満州
建国がなかったら、今より良かったという結論も悪かったという結論も
等しく導き出せます。確かにアジアの一部の国とは軋轢がありますが、
日本はアジアの大国でもあります。因果を客観的に特定する事は非常に
難しい。

>>228
>では再び質問します。正当性の基準は何ですか？
自国の国益と普遍・道義性のバランスがうまくとれてるか否か。
まして20世紀は自国の国益のためなら普遍・道義性をかなぐり捨ててもいいと
いう余地が小さくなる一方の時代だという事は否定のしようがない。

>その正当性の基準からどの様に、世界でも稀な傀儡国家が不当であると
>いう普遍性が生じるのですか？
民族自決の流れに逆行し、帝国主義という古い手法に固執した事。

>満州建国がなかったら、今より良かったという結論も悪かったという結論も
>等しく導き出せます。
悪かったという結論導き出せるかい？国内世論や出先を沈静させ、大陸利権の
放棄という舵取りができてれば傀儡国家を打ち立てたと言うレッテルとは無縁になるんだよ。
何が悪いのか理解できない。

>確かにアジアの一部の国とは軋轢がありますが、日本はアジアの大国でもあります。因果を客観的に特定する事は非常に難しい。
ここまで来ちゃうとただの居直り。周辺国との軋轢がなければなお良いに決まってるではないか。
事後追認しかできん奴は歴史板にくる資格がそもそもない。歴史とは古きを
訪ね新しきを知る学問だ。あんたのような奴が何度でも同じ歴史繰り返すのだ。

民族自決は東欧諸国だけにあてはまったんじゃ。

いあ、民族自決自体は今日でも通じる共通概念といっていい。
が、まずは満州で日本が悪用して、
ヒトラーがズデーテンやチェコなどで悪用した。
スターリンの”東欧の解放”なんかも実はこれだといえる。
要は悪用されやすい概念なんだよね、これ。
現在進行形でいうと南オセチアも民族自決ｗ

悪用もまあ当事国からしてみれば利用したりされたり
南オセチアもその例じゃ

残念なことにどこか一国だけが支持する民族の自決って
大抵は単なる悪用にすぎない、単に利用されているだけってのが歴史的な事実なんだよな。
共産圏が支持するというのも似たようなもんだが。
んで、そういうのは自立できないもんだから、
その利用元の国が倒れると共倒れになっちゃうんだよ。
つまり、自決の意思があっても自決の能力が欠缺しているわけだ。
そして現状自決の能力のない民族自決は悲劇のもとにしかならない。

＞20世紀は自国の国益のためなら普遍・道義性をかなぐり捨ててもいいと
＞いう余地が小さくなる一方の時代だという事は否定のしようがない

ソ連は常任理事国入り、原爆を落としたアメリカは正義と民主主義掲げてる
戦勝国の悪は国際社会で追求されることは無いがね。

>>229
普遍・道義性って何ですか？ 全世界の人々が共有する道徳があるんですか？
あるとして、それに反しているかどうかを誰が判定するんですか？

当時、民族自決の流れがアジアの何処にあったでしょう？
帝国主義とは、狭義に植民地主義であり拡大解釈すると膨張主義です。満州
建国は膨張主義の方便と捉えることも出来るかと思いますが、その建国理念
がアメリカ型の社会建設にあったのも、また事実です。結果として満州国は、
支那大陸で最も安定した豊かな土地になり、日本の国策移民を遥かに上回る
人々が、軍閥の重税や頻発する略奪・虐殺から逃れるように、南から押し寄せ
たことは記憶しておくべきです。

戦後に起きた再植民地化の動きを、どの様にとらえてますか？ ソビエトを
中心とするイデオロギー膨張主義はどうですか？ 米国は支配下の国に傀儡
となる独裁者を配置して、間接的にコントロールする体制を固めましたが、
これらは、日本の古い手法と異なる新しい手法なのでしょうか？

たらればの話にはきりがありません。空想を逞しくしてみましょう。
満州政策が無かったら、失業問題が悪化し大規模な暴動が起こったかも知れ
ません。それは大虐殺を引き起こしたかも知れないし、関東軍の独走どころ
か内地でのクーデターを誘発したかも知れません。また経済が破綻すれば、
マツカーサーが指摘したように、千万単位の餓死者を出したかも知れません。
そして、混乱し弱体化した日本は、ソビエトにはどのように映るでしょうか…。
そしてそして…w

貴方は、反日を国策としている一部の国との軋轢を強調していますが、各種の
国際世論調査を見ても、件の一部を除いて、日本の評判はすこぶる良好だと
いうことを忘れてはいけません。

私は俯瞰で語っています。日本が正しいとか間違いだとかいう結論を急いで
はいません。自論に固執し結論ありきで物事を考えてはいけません。
下品で捨て台詞の様な発言は、自論で他人を牛耳ろうとしているのに、上手く
行かないことへの苛立ちでしょうが、偏狭な恥知らずになりたくないのだったら、
思考を柔軟にして、他者の意見に耳を傾ける姿勢を持つべきです。

>>235
歴史にifは禁物。どんな行動がどんな事態を招いて結果どうなるなんて、実験できないかぎりわからないし、言い出したらきりがない。
前半部分はそういう意味で言ってるんだよね？

>>236
前半部分ではなく、たられば〜の部分と言うべきだった。

>>235
いくらなんでも美化しすぎ。
アメリカ型だの人口増だのきちんと事実を把握したほうがいいと思うよ。
日本が19世紀型の植民地帝国への道を逆進していたほとんど唯一の列強という事実を。
いやまあ、外国人労働力による奴隷帝国造ってたドイツという例もあるかｗ

>>237
その通りです。

満州建国をしなければ、戦後の中国が反日にならなかったとか、今より
日本は良くなったはずだとかいう理屈が、いかに不毛なものか、正反対の
空想を披露してみたら、理解されるかと思いまして…。

>>238
このスレで盛んに正当だとか不当だとかいう言葉が飛び交っていますが、
その正当性が何に基づくものなのか、非常にあやふやだったので、その
基準は何なのかと質問しているのですが、未だに要領を得ません。

一面だけを見て評価するのは物事を見誤る原因です。私は別に日本を美化
しているわけではありません。相手が頑強な日本悪玉論者なもので、勢い
反論に上げる事例が、日本の奇麗事になってしまうだけです。

ちなみに、理念も人口増も事実ではあります。その評価は様々ですけどね。

>>240
う〜ん、そりゃあやふやなのも当然じゃない？
＞自国の国益と普遍・道義性のバランスがうまくとれてるか否か。
どっちも、その時の状況でころころ変わる物ですから。
ところが国際政治ってそんなもんなんですよねｗ
なにせ国際憲法は定められていない状況で、
基本的人権ですらそれぞれの国が保証しなければいけない状態ですし。

ぶっちゃけ日本の失敗は常に他国の足を引っ張ってでも国益を追求するので
根回しが絶対に必要な国際社会で
根回しなしで何かをやろうとしたら、
たいていどこかの国に足を引っ張られて失敗するっていう
典型的な失敗例をなぞっただけにすぎないと思います。
この根回しのことを外交と呼びます。
んでこの根回し＝外交の際に必要とされるのが正当性なので、
まあ、出先の軍隊がそんなもん顧慮してなかったぞ、と

＞その評価は様々ですけどね。
そりゃいくらなんでもつらいと思う。

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1216218596/l50
【無敵】中国人を3500万人虐殺した旧日本軍【皇軍】

かりに満州帝国が許されざる旧軍の犯罪だったとしても、ソ連参戦まで旧軍に
隷属してた何億もの中国人が惨めになるだけのことだぞｗ
最近はあの汪精衛夫婦の唾かけ土下座晒し記念像も撤去されたとのことだし。
中国人は自分で自分に向かって唾と小便をかけている自らの滑稽さに気がついたのかもしれない。

　　　　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

満州国や南京政権の中国人は、９７式中戦車チハの脅威に怯え暮らしていたのだ。
あのソ連赤軍でさえも９７式中戦車チハが恐ろしくて日ソ中立条約で満州国を承認してしまった。
すごい、すごい。本当にすごいね９７式中戦車チハｗｗｗｗ

>>235
>全世界の人々が共有する道徳があるんですか？
アジアだけだけど、大アジア主義。
中国とは無理と気がついた時には既に遅し。

辛亥革命を西欧の市民革命と同類視してるわけないよね。
権力者が権力を得ようとしただけのこと。だから浪人達は手を引いた。
フランス革命や明治維新と一緒にしたらいけないよ。

WIKIアジア主義より
欧米諸国からの脅威の排除とアジアの自立を目指した主張であるが、その内容は開国文明化、協同、合邦、新秩序構築など、
主張する側の思想、立場によって異なり一義的な定義はない。

一　義　的　な　定　義　は　な　い　。

>>242
お前　マジか
あんなブリキ細工みたいなものにチャンコロの軍閥軍ならいざ知らず
驚くものがいるわきゃない
俺のジジイは富士の教導隊の戦車兵だったけど比島でかろうじて生き残り捕虜収容所にいたときM4戦車を見て
思わずホッとしたと言ってた

>>243
？？？

チハは、登場当時は世界的に見てもそんなに悪くない戦車だったと思うが。
新型戦車が特に欧州で物凄い発達遂げたんで、あっという間に取り残されたがｗ

>>241
まったくその通りです。正当性の基準は無数にあり、時々の都合で使い
分けられています。つまり「自己正当化のために有功な論理」が基準です。

国益は得か損かで単純に見えますが、実際の評価は価値観に起因する
ので結論は出ません。
例えば「昨日大根を買ったのは得か？」に対する答えは「今日値下がり
したので損である」も「食べたい時に食べたいものを手に入れられたので
得である」も成り立ちます。
よって、この命題に対する答えはありません。

普遍性・道義性は、言い換えると「より多数を説得するための理屈」という
ことになります。
「正当・普遍・客観…」などいう、あたかも倫理的であるかの如き言葉を
用いるのも、説得のための修辞に過ぎません。国連決議やリットン報告書
を持ち出すのも、説得のために権威付けしているだけです。
そこには本来の意味の「道義」が入り込む余地はありません。

この様な殺伐とした答えにならざる得ないのは、この問題が純粋な多数
主義であり、少数者はけっして救済されることが無いからです。
司法の様に定まった法があり、それを公平な立場で判定する判事がいる
わけではありませんからね。

つづく)

つづき)

満州建国の正当性については既に答えが出ています。日本は多数派工作に
失敗しているので、不当ということになります。

では何故、未だに議論が続いているのでしょうか？
それは私のもうひとつの質問の話になります。歴史上のエピソードとして、
満州建国をどの様に評価するか…です。この評価は事後でも変更が可能
です。

戦後世界を支配する勢力は、満州建国を日本の犯罪の始まりと位置づけて
いています。この勢力に迎合し、波風を立てずにそれなりの地位を確保したい
なら、不当とする方が得策かもしれません。現在の日本政府は、その路線を
採っています。
しかし、何時までもその勢力に頭の上がらない状態を脱し、世界の新たな
秩序を模索したいなら、正当とする戦略もあります。

不当論者は波風を恐れる余り、負の部分を強調し正の部分は矮小化します。
貴方の「そりゃいくらなんでも」は、こちらに属するでしょう。逆に正当論者は、
負の部分を糊塗し全体を美化します。これらはお互いに当然の手管でしょう。

このスレでの言い合いは、保守と革新のせめぎ合いといったところでしょうか。
果たして、どちらがより良い結果に結びつくのか解りませんが、私は保守を
じり貧と見ていますので、革新に希望を求めます。

いやぁ〜青い青い w

>>249
ん〜、まあそうしたいなら構わないんだけど、
正当か不当かを争ってタコ殴りにされて半身不随にされた結果、
私が不当でございましたと土下座させられた喧嘩を蒸し返して
俺が正当に決まってるだろってのは「革新」とはいわないような・・・

あと、いってはなんだが普遍性とか正当性についてだが、
まったく役に立たないわけではなく
多数派工作のさいの必要条件なのでその意味からも満州建国は失敗といえる。
だって建国理念からして支離滅裂なんだものｗ

共産党時代は国民党に劣り
国民党時代は満州国に劣る

まぁこりゃ違法だ、と承知でしかし日本に必要、と思ってかました石原莞爾すら、日本人の満州での横暴のあまりのひどさに
「満州含む大陸から日本人は撤収せよ」と言い出すようになるぐらいだからな。
どれだけ酷かったかよくわかる。
後付ではなく、リアルタイムでの当事者の日本軍内部からの批判だ。

それしか見ることしか出来ないかね
アメリカも人類差別が公然とあった時代ですが

>>253
だから当時の、当事者の石原莞爾がいったことなんですがｗ

>>250
守旧派さんもがんばってね。
ただ、日本語のお勉強はもう少ししてくれないと…w

>>254
石原は理想主義者だからそう言うけど、どのくらい酷かったかは
相対的に評価しないとね。少なくとも満州国は、支那の他の地域
よりはマシだと、国際的に認知されてたんだからね。

>>256
相対評価とはまた別の話。
ほかならぬ満州事変の当事者の、リアルタイムで満州国中枢にいた軍人の発言なわけだが。
話そらししかできない人が、認知されてたとかいってもねｗ
ソースは？

人種差別において、欧米よりましだったから満州国は正当だ！　とでもいう気なんかな。
まったく無関係なわけだが。
だいたい満州で日本人が他の民族を差別し蔑視していたのはそれこそ当時の現役官僚や軍人出のソース付でガイシュツ。
空文の宣言ひとつあれば正当ってか？ｗ
その論法でいえば、多少マシな国が満州国どころか日本を攻めて勝手に国おったてても正当になるわけだな。

>>257
自分の理想通りにならないから石原がキレましたとさ。で、相対的な評価が
ダメなら話はそれで終わりだろ。何を言いたいのやら？

>>258
だったら、満州国がどんなに酷かろうが、日本人がどんなに差別しようが、
満州国の正当性とは何の関係もないことになるな。

>>259
なにがだったら、だよ？ｗ
逆切れするのは結構だが、そうなると結局満州国建国は、日本自身の法律にすら違反した行為だったで終わり。
やっぱり不当ってことでいいんだな。よし。

>>260
会話もまともに出来ないのか…溜息。

人道的でご立派な国じゃないと正当にはならないらしい。
じゃ、中華民国の正当性も中華人民共和国の正当性も怪しくなるなーw

日本の法には触れてないよ。追認されたんだから免責。
それに国内法の問題は国内問題だから、お門違いもはなはだしいわい。

済んでいた現地人を追い出し、土地を奪い反抗すると殺した。
日本人を一等、として他民族を差別。
さて、これのどこが欧米よりマシ？
相対的相対的、というが、絶対基準が無いのをいいことに逃げてるだけじゃん。
それこそ相対評価で満州国が良かった、という事実はまったく出てないわけだが。

>>261
おーい、だったら、とか言い出したのはそっちじゃんｗ
こっちは一言も正当化につながる、なんていってないわけだが。
違法行為を追認した、ということは素ではやっぱり違法じゃん。
違法を正当化した、というのなら二重の恥であって、到底正当とはいえん罠。

自演でイチャモンつけて、土地奪って国勝手におったてた挙句、差別しまくってさらに敗北→消滅だからな。
正当性は最初からなく、力による正当化も失敗。
道義・法的にはもちろん権道としても最悪だったな。
それで差別が多少マシだった（と根拠を示さず言い立てるだけで）、だから正当だとかいまさら言われても、納得するやつはウヨぐらいだろうね。

たから〜、それと国家の正当性の間にはどんな関係があるんだ？
君のやってることはただの罵倒。吼えてるだけ。何をしたいのやら？

満州がそんなに酷かったなら、なぜ流民はこぞって満州を目指した
のでしょうか？ 日本の国策移民総数を越える流民が、毎年満州に
流入してたんだけど、支那人ってのは、そんなにアホだったのかな？
君の支那人差別の方がよっぽど…w

>>265
本当に何いってるのかわからないのはお前。
その理屈なら、散々満州国の正当化で批判対象にした、「白人に差別される欧米」にわざわざ年万単位で移民した日本人は……とかになるじゃん。
むちゃくちゃとわかっていても、生きる術がありそうなら移る。
正当性とか、マシだったとかとはそれこそ別問題、話そらしの典型。

あと、移民が多かった理由は中国本土で戦争が起こって不安定だったからだろ。
そして中国を戦場にした当事者の一方はほかならぬ日本。
今で言えば紛争当時国が、難民の流入を理由に俺らは正当、というようなもの。
これがどれだけ無茶苦茶かもわかんないのなら致命的。

満州国はマッチポンプで立てられた国家

それをなんとか正当化しようとするウヨが用いるのもマッチポンプ

ああ、だからまともに社会でこの手の正当化論が受け入れられたためしは一度もないわけか

>>266-267
や〜い、満州がマシだったと認めた！
認めざる得ないよな〜。事実なんだから。

欧州に万単位の移民なんてしてないぞ、おちつけおちつけ w
何より国家建設とは何の関係もないからね。支離滅裂。

やっぱりね。何でも悪いのは日本てか w
支那での争いは軍閥闘争が中心。少しは歴史を勉強しなさい。
きっと、日本が係った戦闘がどのくらいあったかも知らないんだろうなー…

だいたい満州国の移民、というが
正規の移民じゃなくて大半が難民同然の不法移民じゃん。
公的にかつ平等に他民族も大量に受け入れたのならともかく、日本人が国家の紐付で優遇入植していて差別なかった、とかなんじゃそりゃ。

> 差別なかった、とかなんじゃそりゃ。

火付け役の石原莞爾は「満蒙は漢民族の領土に非ずして、寧ろ其関係我国と密接なるものあり。民族自決を口にせんとするものは、
満蒙は満州及び蒙古人のものにして、満州蒙古人は漢民族よりも、寧ろ大和民族に近きことを認めざるべからず」という主張の元に
この地域の領有化を主張しましたが容れられませんでした。それもそのはず、この認識は甚だ荒唐無稽かつ時代遅れなものだったのです。
満州事変当時の「満州」地域の人口は約3千万人と言われていました。
しかしその9割、約2千7百万人は漢民族で、満州族は約2百万人に過ぎませんでした。
満州族だった清王朝が中国を統一した後、満州族は中原に流出し、また「満州」へは他民族の流入が禁止された時代も一時的にありましたが、
その後漢民族の流入が続き、特に２０世紀に入ってからは年間百万単位の漢民族が「満州」に移住していました。

（「日中戦争十五年史　なぜ戦争は長期化したか」大杉一雄）

あと、肝心なことをひとつ。満州国が出来る前から、漢民族は流入していたわけで。
別に満州国ができたからどうこう、というのは完全な無知の産物ｗ。

>>269
プッ

>>272
認めざる得ないよな〜。事実なんだから。

あといくら不利だからって、欧米と書いてあるのに欧州と読み違えるとか。
落ち着くのはどう見てもお前さんなわけだが。

＞その後漢民族の流入が続き、特に２０世紀に入ってからは年間百万単位の漢民族が「満州」に移住していました。

無知ウヨ自爆乙

つまり満州国建国以前も年百万単位で入ってくるほどマシな地域だったから、日本が不法行為かましてまで余計なことする必要なかった、ということですね。ウヨ論法を用いるのならｗｗｗｗｗ

散々ほざいてる差別マシだった説もソース無し。
移民流入で正当化しようとするも、満州国とは無関係に流入していた事実があるだけ。
今日のウヨクは一段と無残ですね。すべては無知の罪か。

君君、程度が低すぎるよ。君の書いてることが、どの様に満州国不当に
繋がるのか、まったく解らん？
君はただ、日本が悪い〜！ 日本は酷い〜！ と騒いでるだけ。

解ってる？ 君の罵倒はぜんぜん反論になってないの w

満州への流民は辛亥革命から増加。満州国時代にピーク。
君の言う酷い日本人がいるところへ、アホみたいに突撃する支那人。
支那人をアホだと差別しているのは、君！ 自覚を持て。

張の圧政から解放した日本は更に褒められるべきとうべかな

ウィキペディアによると、満州建国前の満州人口は4300万。、一方1934年の満州国の人口は
3088万とも言う。つまり、満州事変で1000万以上激減している。その後の増加は事変で逃げ
出した満州住民が帰ってきただけかもしれない。

そもそも、満州国の人口についてあまり信用できる資料が無い。
「1940年の満州国（黒竜江・熱河・吉林・遼寧・興安）の全人口は43,233,954人（内務省の統計では31,008,600人）。別の時期の統計では36,933,000人であった。」
国籍法もなく、国勢調査すら出来てなかったから、当然と言えば当然だが、
+-500万ものぶれがあるわけで、そんな中で数百万の流入とか言われてもなあ。

＞満州への流民は辛亥革命から増加。満州国時代にピーク。
ttp://www.asyura2.com/0601/asia4/msg/451.html
からの抜き出し
＊1908年　人口；1,583万人
＊1931年　人口；4,300万人
＊1934年　人口；3,088万人
＊1941年　人口；5,000万人

事変前の08-31年の23年間の増加が3000万
31-41年の10年間の増加が700万。
（さすがに事変直後の人口と比べて2000万増加したってのはおかしいだろうから）
満州国時代には人口流入は辛亥革命時代とは比べものにならないくらい激減した

＞あんなブリキ細工みたいなものにチャンコロの軍閥軍ならいざ知らず
＞驚くものがいるわきゃない

「９７式中戦車チハ」「チンピラゴロツキ」「大陸打通作戦３千キロ」をもっと流行らせたいね。
満州国が許されざる旧日本軍の凶悪犯罪で、９７式中戦車チハがその犯行に使われた凶器だったのだとｗ

　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ　は　地　獄　の　大　車　輪　だ　っ　た　！

米モルガン財団代表ラモントがオールズ国務長官に書き送った観察
　自分の観たところでは、今日満洲は全支那で殆ど唯一の
安定せる地域である。・・・日本は軍事的意味に於いての
みならず、経済的にも満洲を発展せしめつつある。日本が
かくするのは、満洲に赴く少数の日本人開拓者の利益のた
めではない。実際の話、満洲開発は中国人の利益になって
いるのだ。不安定な戦争状態が中国の広大な部分に拡がっ
ているため、今や中国人は、他の何処に於ても受けねばな
らぬ匪賊行為や略奪から逃れるために、何千人と云う単位
で南満洲に流れ込みつつある。[1,p336]

http://www.asyura2.com/0601/asia4/msg/395.html

>>279
その数字じゃ、ほとんど何も判らないよ。
出展が無いから、誰が何の目的で調べたデータなのか判らない。
統計学の基礎が解ってたら一目瞭然だろうけど、目的によって、
対象となる集合が変わるし要求される精度も異なる。定住者なの
か、外国人は含めるのか…とかね。統一性の無いデータを比較し
ても意味が無い。

何より人口と流民の数は比例するわけじゃない。流民は動乱時に
突出し安定時に減少するもの。いくらこの時代とは言え毎日戦闘
をやってるわけじゃない。
流民以外の要因も無視できない。日露戦争では露人が大挙して
去ったろうし、満州事変では反日軍閥が出て行っただろう。

何れにせよデータが大雑把すぎて、平均を採って人口の推移を
見ることも、ましてや流民変化を推し量ることも無理。

法的にも不当だし、満州国が良い国だから守ろう、あるいは滅んだけど復興させようという運動なんて皆無。
出自がアレ（日本軍自身の規律にすら反した違法行為の産物）でも内容は良かった、と言い張るのならそういう動きが何にもないのは何で？
特権もって甘い汁吸った日本人すら満州国復興なんて一言もほざきませんよ？　むしろ真っ先に逃亡を図ったぐらい。

最初に９ｶ国条約を破ったのは中国

>>284
国際的にそうだとは認められてはいない。
そもそも、中国を九ヶ国条約違反だとして提訴した国などないよ。

事を起こした後で言い訳として持ち出された話だな。

言い訳と言うか一切機能していなかったんだが。
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=184
そんな中で、中国側が日本に突きつけてきたのが日清条約の
一方的廃棄宣言であった。そのような無法な要求は認められないと日本政府
は拒否したが、アメリカはこれにもまったく関心をもとうとはしなかった。

　これはワシントン体制の根幹にもかかわる問題であり、とすれば
関係各国はただちに相談し、可能な限り連携して行動する−というのが
九カ国条約の趣旨だったのだが、アメリカはそれに一顧だに与えることも
なかったのだ。日本政府は当惑し、孤立感を深めることになった。

昭和7年1月までの、支那（中国）による対日・主要条約違反

通商航海条約違反
（日清）下関条約違反
満洲に関する条約違反
間島に関する協約違反
満洲五案件に関する協約違反
山東省に関する条約違反
南満洲及び東部内蒙古に関する条約違反
山東懸案解決に関する条約違反
満蒙鉄道 借款・修築に関する交換公文及び、満蒙四鉄道に関する交換公文違反
支那改訂輸入税率承認に関する交換公文違反
日支両国の加入せる国際条約、協定等に関する違反
支那に関する九国条約違反
ワシントン会議における諸決議違反
支那中央及び地方政府と、日本の銀行、会社及び個人との契約違反
その他・・・

中国の発展、領土統一、資源獲得の阻害には戦争も辞さず　−　中国軍高官

2008年9月2日、強国網は中国軍事科学院戦略研究部の彭光謙(ポン・グアンチエン)少将の
インタビューを掲載した。同氏は、中国が全面戦争に突入する可能性はなくなったとしながらも、
中国の発展と利益を損なう動きがあれば局地戦争も辞さずのと強硬な姿勢を見せた。

ttp://www.recordchina.co.jp/group/g23566.html

>>286
そりゃ、その宣言とやらが拒否されて実際にはなんの効力をもたないものだったからでしょ。
というか日清条約ってなに？？　下関条約のことかな？
満州善後条約のことなのか？

また九カ国条約のどこに違反したのか、中国ってわりとうまいことやってるよ。
ttp://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/pw/19220206.T2J.html

>　これはワシントン体制の根幹にもかかわる問題であり(以下略）
だって日本は提訴さえしてないんだものｗ
派遣を不当にクビになりそうで、労働局に相談しようともせず
社会が悪いんだって言って孤立感深めたあげくダガーナイフ持ち出したら誰が悪いの？

　1917年、ロシア革命が起こり、ロシアはソ連となった。ソ連はコミンテルンを設立、
世界共産化政策を開始した。
　1921年、ソ連軍はロシア革命で敗れた白系ロシア人追撃を名目に外蒙古に侵入、
略奪や虐殺を行い「蒙古人民革命政府」を樹立、1924年には「蒙古人民共和国」と
いう名の衛星国を建設した。
　1927年、当時、北京政府を支配していた張作霖は、中国の共産化を警戒し、ソ連
大使館をいっせい捜索して秘密文書を押収した。そこには中国の共産化のため、
孫文によって樹立された広東国民党政府を援助する旨が記されていた。
　1928年、張作霖の子で満州を支配していた張学良は、ソ連が支配していた東支
鉄道の接収をはかろうとしたが、ソ連は軍事占領で答えた。これによって北西満州は
完全にソ連の影響下に入った。

　またコミンテルンは、1921年に結成された中国共産党の満州支部に武装暴動を
指令、1929年4月には「全満暴動委員会」を組織させ、共産パルチザン活動を推進、
その拠点を東満州一帯に広げた。
　彼らは日支を離反させるため反日を煽りながら、数10名単位で絶えず移動しつつ
放火、略奪、暴行などの事件を次々に起こしていった。

http://ameblo.jp/worldwalker2/day3-20060313.html
一例に一九二六年の関税実施
がある。その四年前のワシントン会議で各国の単独行動が禁止され
たにもかかわらず、広東の国民党政府は突如、これを実施。日本は
ワシントン会議の参加諸国が集まり協議すべきだとしたが米国は
中国の非をとがめず、逆に日本の要求を拒否した。

>>291
ほお〜、それは許し難いですなぁ。
【北京関税特別会議】
ttp://www.mofa.go.jp/Mofaj/annai/honsho/shiryo/shidehara/02_2.html
この会議は、ワシントン会議で調印された「中国の関税に関する条約」（1922年2月6日調印）に基くもので、
批准が遅れていたフランスが1925年8月にようやく同条約を批准したことにより、同年10月26日から翌年7月3日まで北京で開催されました。

会議は、英米が先決問題として釐金（地方政府の課す通行税）廃止を主張するなど参加国間の調整に困難が伴いましたが、
日本の斡旋もあり、11月19日、列国側は中国の関税自主権回復の原則を承認し、同時に中国側は1929年（昭和4年）1月1日をもって釐金を廃止することを宣言して一応の解決をみることとなりました。
ただし、この決議の趣旨は、他の事項とともに、後に調印されるべき条約の中で採用されることとしており、その後の協議において関係列国の間に意見の一致をみないまま、
内乱により段祺瑞政権が崩壊し北京が無政府状態となったため、この会議は7月3日をもって無期休会となりました。

ンでこのときの日本の意見はというと、
　会議の主要目的は、中国政府の歳入を増加させるため、中国関税率の改定とこれに関連する事項の取り決めをなすことにありましたが、中国側は関税自主権の回復問題を議題に加えていました。
こうした状況のもと、中国の関税引き上げによる対中貿易への悪影響を危惧する日本政府は、10月13日、中国側の要望に対して「及フ限リ同情ノ態度ヲ以テ之ヲ迎ヘ」ることを閣議決定しました【展示史料6】。
すなわち、日本としては率先して中国の関税自主権回復の要望を承認することで中国側の好感を取りつけ、国定税率とともに互恵税率協定を結ぶか、または差等税率を採用させることで税率問題に対処する方針で臨むこととしたのです。

ま、しょせん櫻井よしこのいうことですからｗ

・北京関税会議が開かれ、形式的にまだ継続しているときに、一方的に新税を実施するこのような広東政府の動きは、関税条約の目的を実質上無価値とするものであり、またワシントン会議できまった国際協力政策を、明らかに公然と無視するものであった。
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/washinton1.html

>>292
　しかも蒋介石政権になってから関税自主権を一応手中にした中国政府に対し、他国より安い関税とするよう強要。中国はこれを飲みやむなく一定期間ですが対日関税を低く設定します。
　その上特殊貿易によって事実上華北の中国側関税徴収を妨害するようになる。
　櫻井女史の言われることにも確かに一理も二理も三理もあるんだが、事実関係の取り出し方がちょっと恣意的な部分がね。女史の論敵にも反対側でその傾向はあるが。

単純に日本製の工業製品の品質が良かったから、そちらが選択されただけと思うぞ。

中国の財閥はそれをひどく妬んで規制をかけようとして大失敗、共産革命で政権転覆。
９７式中戦車チハは中国人をバリバリ虐殺して天下無敵を誇ったのだしｗｗｗ

ここに注目すべき一つの問題が有ります。それはこの計画（重要産業拡充計画）遂行に必要とする基礎資源の大部分は、日本及び満州から取得できますが、
一部の鉄鉱石及び原料炭に関しては、北支に依存せざるを得ないという一事であります。
北支が満州国にとって、対支防衛の緩衝地帯であり、対ソ防衛の戦略的要衝であるとともに、日満両国の存立上経済的不可分の地域であることが、確認されたのであります
(大東亜戦争の実相　瀬島龍三著)

だいたい日本軍の行為は、満州で完結したものじゃなかったからな。
満州に資源が思ったほどない、とわかると北支にも手を出す。
国際社会や日本政府が混乱しているどさくさに第一次上海事変やったり、満州よりさらに南の土地を軍送ってぶんどったり。
前後を見れば、満州独立なんてお題目だけの欲ボケだったとわかる。
実際、満州領有するのはやばいから形だけでも独立させとけ、と後から溥儀引っ張り出したわけで。

反日レイシストの手にかかると、困難な時代における
生きるための努力ですら、「欲ボケ」になってしまう。

偏見や悪意ってやつは、実に恐ろしいものだ…。

>>297
>反日レイシストの手にかかると、困難な時代における
>生きるための努力ですら、「欲ボケ」になってしまう。

日本より大きな困難を抱えてる国や地域を食い物にしてたってのが実情だからね。

袁世凱・毛沢東・蒋介石・張作霖などなど…こいつらこそ民衆を
食い物にしていた張本人だろーが w

それは中国の内政問題

だからって日本人が食いものにしていい理屈にはならんよなｗ
第一、困難な時代を生きるどころか、満州事変のために日本は滅亡ロードに入った愚策だったわけで。

満州事変であんまり孤立化してないよ。

あら、日本がいつ滅亡したのかしら？

複数の民族がいて複数の政府があり、支配地域や国境線すら定かでない
くせに、内政であるものかw
だいたい、こいつらが外患を誘致してんじゃないか。こいつらにとって
支那の民衆はただの道具にすぎない。日本のように国を守るために闘っ
ているわけじゃなく、私利私欲のためだからね。
支那の民衆はこいつらより、むしろ日本の方を信頼してたんじゃないの？
少数の軍隊で15年も活動できたのは、あまたの支那人が日本に協力した
からなんだけどね。
日本の民衆が中国や米国に協力して、日本と戦うことを想像してみたら、
実情が理解できるだろw

当時から水野広徳らが、満州事変は亡国の道だと批判してたのにね。
日本自身の法律にすら違反した行為なんだから、重臣の西園寺らの言うとおり意地でも裁可すべきじゃなかった。
「日本政府は狂犬のような軍をまったく統制できていない」といわれちゃうわけだ。

中国は統治がなってないと批判したら
欧米諸国からお前の国も515や226で物騒じゃないか、プギャーと返されてなあｗ

支那の独裁者と白人視点が、君の歴史を観る基準だということだけは解った w

>>303
>複数の民族がいて複数の政府があり、支配地域や国境線すら定かでない
>くせに、内政であるものかw
>だいたい、こいつらが外患を誘致してんじゃないか。

>支那の民衆はこいつらより、むしろ日本の方を信頼してたんじゃないの？

帝国主義者の言い分そのものだね。植民地支配に部族対立利用したなんて世界中に転がってるし。
恨むならそいつら恨めと？

>こいつらにとって支那の民衆はただの道具にすぎない。日本のように国を守るために闘っ
>ているわけじゃなく、私利私欲のためだからね。
日本の政治家や軍人も同じだろ。日本の政治家や軍人だって政争や省益のために
戦争やってたようなもの。

>>306
戦争で酷い目にあった日本国民視点と言って欲しいな。

＞戦争で酷い目にあった日本国民視点と言って欲しいな

馬鹿なの？それを言うならロシアやアメリカに言って下さい
アメリカにケツを掘られ過ぎｗ

＞帝国主義者の言い分そのものだね。植民地支配に部族対立利用したなんて世界中に転がってるし。
＞恨むならそいつら恨めと？

当時帝国主義じゃない国を挙げてくださいよｗ
アジアはタイと日本以外独立できてませんがｗ

>>308
日本が軍部の暴走止められずに列強との落としどころ探れなかった以上
責任は日本の方が大きいでしょ。ま、アメリカにより日本解放戦争というつもりもないが。

>当時帝国主義じゃない国を挙げてくださいよｗ
ループだね。WW1以降の植民地や特殊利権の新規獲得を列強の根回し
抜きにやろうとするから。

>>310
むしろ維新以来の隠す事なき富国強兵の野心があったからこそ、
『太平洋戦争敗戦』と言う最悪の結果でも『日本』と言う最低限の社会存在は維持できた。

野心にもすべからく功罪両面がある。
『欧米列強の野心はいい野心』『日本の野心は悪い野心』と断定するのではなく、
『双方の野心の衝突の結果』を冷静に検証すればいい。

>>311
責任は明らかにあるしというならばその責任を「明確に提示」すべき。
自分が正しいと言えるならその論拠の公開も恥ずかしくないはず。
あなたは低脳右翼ではないのだから。

片手落ちの視界しか持たないあなたがサヨクとは関係ないなら、
ウヨクも関係ないでしょう。それこそ崇高な人道的立場辺りから貴方の発言を
昭和天皇→アメリカ大統領
300万人→アメリカの戦争での死者数
日本人→アメリカ人
と読み替えて当時のアメリカ大統領にも言うべき。
「戦争をした事」が責任であるならば、彼らも同列に論じられるべきだ。東京裁判なぞどうでもいいとして戦争に「悪の価値観」しか見出さないのであれば。
ただし「当時の枢軸・連合関係なく戦争指導者は断罪すべし」と言うのが貴方の主張なら、
私よりも主張が立派ですので、こんなところでくすぶるよりしかるべき場所でその思想を展開すべきです。
そしてそうなら、貴方の片手落ち視界もあり得ないでしょう。

>当時帝国主義じゃない国を挙げてくださいよｗ
枢軸国以外の大抵の国。
ソ連はどうかなあ？

wikiより
帝国主義とは、資本主義の独占段階であり、世紀転換期から第一次世界大戦までを指す時代区分でもあり、
列強諸国が植民地経営や権益争いを行い世界の再分割を行っていた時代を指す。

ちなみに枢軸国の中でも日本はまぎれもなく帝国主義国。
かつての帝国主義国が徐々に植民地依存度を低めていた（儲からないから）のに比べて、
かえって植民地依存体質となっていたあの当時稀有な国だ。

帝国主義による分割がほぼ終了し、現状維持の為の談合調整に入っていた時代だよな w

日本だけ悪玉論。言い換えれば人種差別主義 w

>>314
ソ連も元は枢軸側。ドイツと内輪もめして連合国側に寝返った。

>>311
はあ？　ドイツもイタリアも日本同様、侵略国家として非難されてるぞ。
ここは満州国スレだからあまり話題に上らんだけで。

>>309
>当時帝国主義じゃない国を挙げてくださいよｗ
英米仏蘭他、大半の国は、現状維持、侵略禁止の国際合意を守っている。
拡張帝国主義を取ったのは日独伊ソの侵略４巨頭だけ。

広大な植民地を持ってて帝国主義じゃないって…悪い冗談 w

>>316
どころか、もう武力で解決はやめようとパリ不戦条約で多数の国が合意した時代。
日本も参加した一国。
後だし先だしの帝国主義かどうか、という以前に日本は自分が守ると誓ったことすら破ったからねぇ。
だったら最初から日本は参加せず自分なりの植民地奪取路線を続ければよかっただけの話。孤立はするだろうがね。
日本の自業自得だよ、批判されたのは。
現に当時の批判は、帝国主義云々（これ自体共産主義系の造語だが）じゃなくてパリ不戦条約および九カ国条約、国連規約違反。

> もう武力で解決はやめようと
= お互いの植民地を尊重し合いましょうね。白人同士の食い合いは止めようね。

> 植民地奪取路線を続ければよかっただけの話
植民地獲得なんかしてませんが…？

> パリ不戦条約および九カ国条約、国連規約違反
してませんが…？

>>323
なぁ。もしかして日本ひいきの癖に、日本がパリ不戦条約に調印したことも知らなかったの？ｗ
してない、ないと連呼するだけで史実を変えられるのなら誰も苦労しませんがｗ

だから違反してないって w

>>325
してるだろ。
武力で満州を分捕った。（ここでは紛争への武力全般を禁じているから、形式上独立させても不戦条約違反は動かない）
しかも自作自演の陰謀で、だから留保された自衛の特例にもあてはまらない。
してない、とゴネるしかマジでできないかわいそうな人？

「条約違反だ！」「いいや違うよ w」　←　国際政治の日常会話。
　
条約は国内法とは違うんだよ。違反かどうか公平な立場で判定する司法が
存在しない以上、判定は当事者に委ねられる。君の様な反日目線からだと、
違反に見えるのかも知れないが、それはただの差別だよ。

一国が条約を破る時は条約を破棄する時。だから、違反になることなんて
絶対に無いのだよ w

>>327
それこそ日本贔屓解釈以外何者でもないだろ。
そんなオレ理論が通じないからこそ、日本は条約違反を世界から責められたわけだが？
知識ゼロ、逃げ道は嘘じゃもうお話にならんなぁｗｗｗ

こんどは「みんなが…」か…。
多数至上主義なら、そりゃリンチも肯定するわな〜。おーこわ…w

自分が締結した条約どころか、国内法すら守らない日本軍。
そりゃ狂犬扱いされても当然だ罠。

差別主義者が徘徊しています。注意しましょう！

>>331
お前ですか？
日本だけが上等で、あとは批判した側は当時含めて間違い、という断定者。
しかも知識ゼロの話題にまで口出しして恥の上塗り付でw

だいたい当時の日本だって（日本以外の国はどこも賛同しなかったが）、パリ不戦条約違反だと中国を責めた経緯が満州事変以前にあるわけだが。
製品ボイコットは平和的手段ではない、としてな。
それですら違反ですと当の日本は言った口で、もろ武力行使をしたわけですが？
日本が不戦条約から脱退したのならともかく、最後まで参加しているのにこれだ。
ウヨに負けないほど、当時の日本はご都合主義ｗ

「違反していない」と言っただけで、

「日本だけが上等で、あとは批判した側は当時含めて間違い、という断定者」
「知識ゼロの話題にまで口出しして恥の上塗り付でw」

ここまで決め付けるなんて、差別主義者以外の何なのだろうか…w

実際、日本軍は日本政府・天皇の統制すら無視するからね。
朕の命令ない限り一兵も動かすな、と天皇から直々にしかられても勝手な謀略や攻撃連発。
この時、天皇は軍が命令無く動いた例として柳条湖事件を挙げているから、当時の日本の認識としてすらそうだったんだろう。

「条約違反だ！」「いいや違うよ w」　←　国際政治の日常会話。

誰がどんな権限で違反だと判決したのか？
俺様が違反だと思うから「違反に決まってる〜」って言う、君の方が
圧倒的に「オレ理論」じゃないのかね。

君はあれだよ。「自衛隊は憲法違反だ〜！」ってヤツと同じ。
オマエは最高裁判事かってーの w

>>336
差別主義者とレッテル貼りに逃げてやり返された次は、他人のレスすらわざと読まないで決め付ける屑モードですか？
当時の世界が（そしてほかならぬ日本政府の当時の要人も）駄目だ、といったから駄目としたレスしかないわけだが。

まぁ、こんなんだから満州事変正当化論は一部右の特殊な人以外からは相手にされないんだろ。よくわかる。
条約は曖昧、というのならその条約根拠に他国を日本が責めたケースも同じ理屈でブーメランしちゃうわけだしな。
右の人は当時の日本を自覚無くさらに貶めているのが笑えるｗｗｗ

差別じゃないと言うなら、雰囲気や周辺情報ではない
客観的根拠を提示しなさい。

>>335
「天皇 = 日本」っていう、ファーライト発見！

パリ不戦条約の東京裁判での検察側の主張を
未だに繰り返してる人がいるのには笑える弁護側の反論で完全に論破ずみ。

>>327
>一国が条約を破る時は条約を破棄する時。だから、違反になることなんて
>絶対に無いのだよ w
それには破棄宣告が必要だが。

ところで、君はソ連の満州侵攻は日ソ中立条約違反ではないと言うんだね？
米の原爆投下も国際法違反にはならないと言うんだね？

米国もソ連も認めてないだろ。だから日本も認める必要はない。
それが公平というものだ。

http://blog.goo.ne.jp/misky730/e/2269e0fa4cb10b2feb61c9dcf36ce7dc
>>342
少なくとも不戦条約違反ではない。

>>334
>>327で反日目線だの差別だのと言ったのは忘れたのかよwww

>>327で「違反になることなんて絶対に無い」と言い、具体的な事実関係に根ざした日本の行動の正当化を試みずに
相手を反日目線と言っただろう。

>>326は事実関係を挙げて日本の行動の違法性を指摘しているのだから、それを反日目線と言うなら、
当時の日本の行動を違法という意見は全て反日であり人種差別であるということになってしまうよな。
で、それが日本贔屓解釈でないとでも？

>>326
自衛のための戦争の定義は各国が独自に行う、自衛権だどうのは
各国が決めること

＞しかも自作自演の陰謀で、だから留保された自衛の特例にもあてはまらない

初耳だな、既に満州では国民党の妨害工作で既に交戦状態だったのだが。
米国国務長官ケロッグ氏が「自国が行なう戦争が、自衛戦争であるか侵攻戦争
であるかは、各国自身が認定すべきものであって、他国や国際機関が決定
できるものではない」

日本は漢民族が独立したら満州を日本に譲るという公約を革命派と結んでいる。
公約違反してるじゃん。

まあそれがあろうと無かろうと日露戦争後、支那に配慮せず満州を日本の主権にしておけば
列国から文句など出なかったのは確実。ていうか元々漢民族の土地じゃないんだけどね。

満州が日本の領土になることで支那分裂の危機以外に支那赤化の防御壁になっていた。

>>346
>初耳だな、既に満州では国民党の妨害工作で既に交戦状態だったのだが。
それこそ初耳だな。
日本に直接手を出すなと厳命していた国民党が
いつ日本軍と交戦したのかね？
それはどこで関東軍のどの部隊と交戦したものかな？
規模はどのくらい？

>>347
＞まあそれがあろうと無かろうと日露戦争後、支那に配慮せず満州を日本の主権にしておけば
＞列国から文句など出なかったのは確実。ていうか元々漢民族の土地じゃないんだけどね。
無茶言うなｗ
戦争相手のロシアでさえ鉄道と遼東半島は持っていても
満州の主権を持っておらんぞ。
また、ロシアに満州をまかせると独占されますよっつって集めた戦費で戦ったのが日本。
それがなきゃそもそも戦えてない。
なんで、確実に文句が出るね。

清朝を打倒するために革命派に援助したり
漢民族を満州から追い出すために満州独立派に援助したり。
皮肉なもんだな。

>>348
妨害工作が満州事変の一因だと言ったのだが
険悪なムードで一触即発だったわけですが。
http://www.history.gr.jp/~showa/214.html
内田外相が「当時日本の当局者は、機会あるごとに彼（張作霖）に
忠告を与え、保境安民の必要を説きたるも顧みられず、その子張学良に
至りては・・・・・遂に南方政府に通じて満州より日本を駆逐せんとするの
暴挙を行うに至れり。これ昨年9月18日の事変を惹起（じゃっき）せる真因
（しんいん）なり。」

パリ不戦条約はもういいのか？

>>349
日露戦争直後ね。
勿論清とロシアが内通してでの戦争だから負けたロシアと清は何も言えない。
満州を日本の領土にするのは容易というか当然だった。

>>315
アメリカなんて中国を模索しまくってたし。
というか何度も満州を狙っていたじゃんｗ

名無しチロリアン発狂中かｗ

>>351
>険悪なムードで一触即発だったわけですが。
一触即発と交戦状態は全く違う物ですが？
つまり両者が銃火を交えた、交戦状態などに無かった、
嘘を言っていたごめんなさいってことですか。ならいいですけど。

＞勿論清とロシアが内通してでの戦争だから負けたロシアと清は何も言えない。
内通ねえ。
そんなもん、日露開戦の3か月後には清の皇族に暴露されて破棄されておりますが、
いつまで内通してたんですかねｗ

>>351
>当時日本の当局者は、機会あるごとに彼（張作霖）に
>忠告を与え、保境安民の必要を説きたるも顧みられず
日本の提言に従うか否かは張政権の決める事。強要するのは内政干渉。
拒絶されても侵攻の正当化理由にはならない。

イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1208053108/l50
ｲｷﾞﾘｽ軍がﾏﾚｰ・ｲﾝﾄﾞ洋で日本軍に惨敗した理由

旧日本軍の軍政支配は暴虐だったが、米英の植民地支配は清潔だったとか、
戦後民主主義と工業技術は米軍のおかげと信じて疑わないアメポチもまだ多い様子。
こういう場合は無理に旧軍弁護に励むより、「敵の敵は味方」ということで、
共産主義ソ連を利用するのが賢い。

そもそも日本人を大量虐殺したのは米軍であって赤軍ではないし、
日中戦争で日本軍と戦ったのは国民党、朝鮮戦争のそれは共産党。
朝鮮特需は米軍ではなくスターリンと毛沢東と金日成に感謝すべきだ。
更に共産主義ソ連は日ソ中立条約で満州国を承認している。
満州国の五族協和だの王道楽土だのといった理念に共感したわけではないにせよ、
承認した事実が否定されるわけではない。ソ連の国益のためとはいえ、
かの国はかの国で満州国承認は戦略的にみて英断だった。
日本軍のご機嫌を取って北進を防ぐだけでなく、米英中に対しても「外交カード」に使える。
ソ連に対日参戦してもらいたければあれをよこせこれをよこせと落とし前をつけさせる絶好の口実になる。

>>355
レスするのは良いんだけどさっきから時間軸がズレてないか？
何か気がつかない？

>>357
国内改造で日本を敵に回している暇がなかっただけだろう。
英国のために満州を承認すると提案したアメリカの方が見栄えは良いよ。

>FzTA+vkE0
ざっとこの掲示板見て
ちょっとおかしな書き込みあったと思ったら全部同じIDだったｗ
何か癖があるんだよな。
おかしいって言っても内容どうこうじゃなくて捉えかたとか考え方のことね。

>>358
＞レスするのは良いんだけどさっきから時間軸がズレてないか？
ご説明をどうぞ？
>>346
初耳だな、既に満州では国民党の妨害工作で既に交戦状態だったのだが。
が説明できるような時間軸であることを期待するよ。
交戦状態と一触即発をいっしょくたにするようなとらえ方ならご勘弁願いたい。

あ、そうだ。君の言うところのとらえ方や考え方のおかしな人がここにもいるよ。

　然るに満州に於ける日本の行動及方針を決定せしものは経済的考慮よりは寧ろ日本自体の安全に対する懸念なるべし。
日本の政治家及軍部が満州は「日本の生命線」なることを常に口にするは特に此の関係に於てなりとす。世人は右の如き懸念に同情し且あらゆる事態に於いて
日本の国防を確保する為重大責任を負わざるを得ざる右政治家及軍部の行動及動機を了解するに努むべし。日本の領土に対する敵対行動の根拠地として満州を利用するを防止せむとする
日本の関心及或情勢の下に外国の軍隊が満州の国境を越え来る場合あらゆる必要の軍事的手段を執ることを可能ならしむるとする日本の希望を仮に認むるとするも
果たして満州を無期限に占領し又之が為当然必要なるべき巨額の財政的負担をなすことが真に外部よりする危険に対する最も友好なる保障の方法なりや。将又右の如き方法に依り侵略に対抗する場合、
日本軍隊が若し敵意を持つ支那の後援の下に不従順若しくは反抗的なる民衆に依り包囲せらるる場合には甚だしく困難を感ずることなきや否やは尚疑問とすべき所なるべし。
従って現存の世界平和機関の基礎をなす原則と、より善く合致し且世界の各地における他の強国に依り締結せられたる手続に類似せる方法に依り安全問題の他の可能なる解決方法を考慮することは確かに日本のため利益なり。
日本は亦世界の他の国家の同情と好意とに依り而も日本自身は何等の負担をなすことなくして日本が目下執りつつある高価なる手段により得らるるも更に確実なる安全を得る可能性もあり得べし。

リットンとかいう調査団の意見らしいですがねｗ

>>361
それは中国側の提訴によって調査を行った。それだけ、何も問題はない。
噛み合わない話しをする人のこと言っているだけ。
大抵が日本人じゃないけどｗ

>>345
意味不明。
不公平な発言を繰り返す者を差別主義者であると評価するのは当然のこと。
絶対に違反とならない理由は既に述べた。誰がどんな権限で違反だと判決
するのか、重ねて問いただす。差別主義者でないと強弁するなら、ちゃんと
答えなさい。客観的な違反の根拠も示せないくせに、違反だと決め付ける
行為は差別そのものなんだよ。

>>341
脳内論破宣言に
>>363
レッテル貼りでの詭弁のガイドラインまんまの話逸らし

いやぁ、なぜ誰も同意しないのかよくわかるｗ

>>362
そのリットン調査団報告書は国連で採択されたんですが。
日本の言い分認めた箇所もあったのに、日本は誰かさんたちみたいに脳内で自分たちは差別されている、と決め付けて報告書提出前に満州国を勝手におったてた挙句、脱退して逃げ出したわけですがｗ

>>364
結局、何も答えられないんだな。
自分がそう思うから「違反に決まってる｣ってわけだ。
差別主義者の捨て台詞に相応しい醜態だ w

>>366
はぁ。じゃあまじめに答えようか。
実際に東京裁判で弁護側が勝利したということはない。
あの日本無罪論のパール判事でさえ、直接罪に問うことはできない、といっているだけで日本の違法行為自体は認定した。
そして現行の日本政府も、その裁判・判決を受諾。
違法ってのは公に確定したことなんですが。
事実を言うのが差別っていうのならもうご勝手に。

違法かどうかまで、自国のみの解釈で完全決定できる、のなら。
日本が不戦条約違反だと中国を責めた件とどう整合させるのさ？　それこそ答えないけども。
日本だけは特別、他国の解釈権を侵害する権利はあってもされることはない、というのならそれこそ単なる日本ﾏﾝｾｰ狂信者。
最低限の整合性ぐらいもたせないから、「日本は違法じゃない、といっている側が日本を実は貶めている」結果になるんだよ。

>>367
東京裁判の根拠は何だ？ これが正当だと言うなら以下の質問に答えなさい。

・事後立法が認められるのはどんな場合か？
・法の下の平等を無視して良いのはどんな場合か？
・紛争の当事者が一方の当事者を裁いても良いのは、どんな場合か？

日本が主諾したのはジャッジだけ。そもそも政府は政治的妥協をしただけで、
判決理由を認めたわけではない。そして政府は被告を犯罪者だと認めていない。
つまり、東京裁判という残虐なリンチに対する、請求権を放棄しただけ。

>>368
それはお互い様。ものごとは公平に評価しましょう。

「条約違反だ！」「いいや違うよ w」　←　国際政治の日常会話。

>>367
パール判事意見書では、満州事変については「何者もこのような政策を賞賛しないだろう（例によって訳者によって文言がっ違うことがあるが）」と、誰からも肯定されない代物だとはっきりいってるしね。

>>369-370
だから話逸らしに逃げるなって。
お互い様どころか、日本政府だってそれを認めているわけだが？

「条約違反だ！」「そうでしたごめんなさい」←この件に関する公式

要するに、日本含む世界が違法、としているのにオレの脳内では違法じゃないから違法jじゃない、ということですか？
だったらガキの繰言でしかないわけで。

>>372
「話逸らし」って言葉が気に入ってるみたいだけど、どこも逸れてないから w
それより、ちゃんと訊かれたことには答えなさいね。話逸らしどちらやら。

>>373
「それでも地球は回っている」ガリレオ・ガレリイ

どこの誰が何を言ったとしても、客観的証拠に基づいた実証的証明でない限り、
それは主観による意見の範疇を出ない。信じている人数の多寡は真実性の根拠
にはならない。

>>374
お前だ、お前。
日本含む各国の公式見解がそうなんだから。
ここでお前がイチャモンつけたって変動しないだろ。
事実を事実と認識できず、やれどうのと別の話題に持って請うとしているだけじゃないか。
「オレはこう思う」ですらなく、単なる質問返しだし。

ちなみに政府の公式見解はこう
「日本は東京裁判を受諾しており、不当なものだと異議を述べる立場にない」
（細田官房長官（当時））

これが間違い、というのならともかくそれは判決受諾似すぎないよ、と嘘をいう理由がさっぱりわからん。
それとも無知なだけですか？　怪しげなウヨサイトの知識受け売りで、それすら破綻すると実証じゃないと認められん、とかゴネだすし。
だったら実証的に違法じゃない、と証明してくれ。
裁判で、またその後の日本含む世界の態度で違法だと実証されているんだからｗ

>>375
なるほど。君はただの差別主義者でなく、暴力や脅迫もこよなく愛して
いるということがよく解った。で、やっぱり質問には答えられないんだね w

そもそも条約なんて覚書みたいなもの。法律のように合法・違法を判決でき
るものではない。
だから、条約に対する「違反」は政治的な駆け引きの言葉に過ぎない。

>>376
ほら、私の言った通りだったろ。余計な解釈を脳内補完し、日本差別に邁進
している自覚はまだ持てないかね？

だんだん口汚い罵りになってきたね。底が浅い浅い w

>>377
はぁ？
何度も言っているように、合法違法を判決したものが現実にあり、それを当事者含む世界が受け入れているのが現実なんですが？
質問返しとか罵倒とかゴネとかしかできないくせに、なんでそんなにえらそうなの？ｗ
現実を直視できないだけか、やっぱりｗ

リンチ・ショーを、みんなで口裏を合わせて肯定してるだけじゃん。
客観的根拠まだー？ いつまで逃げ回るのかなーw

ガリレオはただ一人現実を直視したのであって、現実から逃げて一人駄々っ子続けたわけじゃないんだがなぁ。
だいだい日本の行為が正当なら、自演陰謀かましたり当の日本政府にすら逆らって満州事変起こすいわれないじゃん。
当時の国連でも違法に対する経済制裁条項はあり、中国が本当に違法やったのならまずその提訴をすべき。
ところがやったことは軍の謀略と一方的攻撃。
コテウヨ以上の馬鹿は、批判されることに快感を覚えるマゾっすか？

「正当」とかの話じゃないでしょ。
条約に違反してるかどうか。話逸らしはやっぱり君 w

条約違反の客観的根拠まだ〜！

ちなみに日本の行為の非難決議のほうは、国連で採択されております。
日本脱退後なので直接制裁は無かったが、当時から違法と認識されていた証拠。

ID違ってたね。別人かな？

>>382
日本が加盟してたころから、非難決議は出されたね。
これは賛成１３・反対１（反対は日本のみ）で「否決」されたけど。
今で言う国連安保理みたく理事国全会一致じゃないと駄目だったから。
今のウヨと違ってオレ理論だけでゴネる、で通じたんだよなぁ、加盟してたころは。
脱退は愚策だったな。

そして全会一致じゃなくて済む総会では、日本非難決議を圧倒的賛成で可決（直後、日本は脱退を表明）
強制力無いから知らんね、で済まないと当の日本が認識してたんだろうなぁ、理事国の椅子蹴って、報告書またずに去ったのは。

ごめん。ちょっとこんがらがってた。
日本は、リットン調査団報告書が出る前に、満州国を承認だ。
脱退はその後。

「条約の解釈はその国次第」ですべて決まるのなら

当然、他国が解釈した条約を受け入れた日本政府の決定により、それが日本なりの解釈になっちゃいますな

少なくとも日本政府が独自解釈絶対を主張し、それによって違法じゃないと言ったという例は戦前含めてないわけだが。

>>363
>絶対に違反とならない理由は既に述べた。
君の理屈だと、中国の革命外交も、アメリカの原爆投下も、ソ連の満州侵攻もすべて、
条約違反、国際法違反に問う事は出来なくなる。北方4島の返還要求も根拠を失う。
それどころか、ソ連が北海道を、中国が沖縄を占領しても、非難できない。根拠となる、
条約や国際法が破棄されて無効になっているからだ。
日本の安全は条約によって成り立っている。それを一方的に破棄してかまわないものに
貶める君こそ、現代の日本の安全を脅かす反日工作員だろ。

（切れた）
現実には、平時は確かに一次的には当事国に解釈権があるものの、紛争などが起こった場合、オレ解釈で逃げて身勝手するのを防止するため、解釈は国際機関に付託することになっている。
（現代でいえば国際司法裁判所、国連等）

で、当時から第三者は違法だ、駄目だと決定しているわけで

朝鮮戦争、ベトナム戦争、ソビエトのアフガン侵攻、フォークランド紛争
アメリカのキューバ侵攻等々
幾らでもあるじゃん国際連盟の非難浴びてもな、いすわてれば良かったんだよ。

>>390
だからそれが全会一致原則利用して日本が非難決議を一票の反対でつぶした件でしょ？

現代の拒否権みたいなもの

ガイシュツの意見だし。ま、それじゃすまないんだろうけどね現実としては

独自の制裁とか禁輸措置とか日本くらっているし

これだけ説明してまだ理解できない者がいるとはね w
条約を公平な立場で裁定する権限を有している者(機関)なんて無いんだよ。
だから客観的事実としての条約違反なんて存在しないの。
「それは条約違反だ！」はただの意見。意見は誰でも言える。利害が一致
する者同士が意見をひとつにして政治力とすることもある。だけどいかに
多数を形成しようと、それは意見の集合に過ぎない。解ったか？

単なる意見を客観的事実だなんて思ってるから、平気で他者を差別できる
んだよ。

>>392
>条約を公平な立場で裁定する権限を有している者(機関)なんて無いんだよ。
>だから客観的事実としての条約違反なんて存在しないの。
客観性と言うものは、別に裁定する権限を有する特定の機関の存在などに依存しない。

>「それは条約違反だ！」はただの意見。意見は誰でも言える。
その意見が、事実や論理、経験則、多数性などに裏打ちされている場合、客観的な
ものとして扱われる。
君の論は意見の内容や裏づけを無視して、「単なる意見」と同列にすり替える詭弁に
過ぎない。

>>393
> その意見が、事実や論理、経験則、多数性などに裏打ちされている場合、
> 客観的なものとして扱われる。

そしてガリレオは、君達の様な者の手で有罪とされたわけだ。
ましてや、政治の世界における多数とは利害の集合だ。
米国のイラク攻撃は条約違反か？ 違反とする意見は多数か？
安保理は何と言っている？ さぁ、客観的事実として答えてくれたまえ。

>>394
多数性は客観性を形成する要因の一つでしかない。
そこだけを取り出して論を進めるのもまた詭弁。

>米国のイラク攻撃は条約違反か？
いいや。開戦理由自体は正当なものだし、それが指し示す範囲を逸脱もしていない。
そもそもイラク戦争は、イラクの査察拒否に伴う湾岸戦争の停戦協定の無効化による、再開である。
国連での合意を待たずに再開した事で、批判はされているが、明確に条約違反、侵略
だと言う批判は少数派だ。

>>395
だから、それを誰が判断するんだよ。具体性が全く無いから何の説明にも
なっていない。
国内法だって、その一言一句に対する解釈は対立する者の間では異なる。
だから判事の裁定を公平で正しい判断であるとすることが、あらかじめ
決められているわけだ。世の中の空気が有罪っぽいから有罪だなんて言う
のは、ただのリンチなんだよ。

横レスで申し訳ないが、
開戦の詔勅などを読めばわかるが
日本は自分が正しい、売らないで敵に回った米英が悪いんで
ぶんなぐって認めさせてやんよって大東亜戦争を仕掛けたわけだ。
仕掛けた時点でどっちも自分が正しいと主張して譲らないので、まあ意見は異なるわな。
さて、じゃあその結果どうなったかというと、
日本を含めた世の中全部が日本が悪いということで結論＝判断が出たわけだ。
ま、本来的な私刑という意味ではリンチっちゃリンチなんだが、
当時国際社会には公的な意味での公刑というのは存在しないので、
戦争という手段に訴えたあげく、あんなのはリンチだ正しくないとか言い出しても
そりゃ後の祭りという奴でｗ

ちなみに国際憲法が無い以上、法的に正しいとか言うのはまさに世の中の空気以外に論拠がない。
現在では安保理があるから空気よりは明確だけどね。

>法的に正しいとか言うのはまさに世の中の空気以外に論拠がない。

それを言うならソ連の対日参戦を促したのはアメリカだし。

ポーランドに侵攻したのはドイツとソ連だしソ連は常任理事国入りしたし

条約や国際法が有効なのは国益に合致してる時だけ

と言う当時の空気もある訳だし。

＞さて、じゃあその結果どうなったかというと、
＞日本を含めた世の中全部が日本が悪いということで結論＝判断が出たわけだ。

民族への虐殺やホロコーストは、あなた方の手で行われた。アメリカ先住民は、
その見本の一部に過ぎない。２〜３日前には、日本人は、あなた方の核兵器による、
広島・長崎での殲滅の６２回目の記念日を迎えた。
そして、あなたのイラクへの不正な戦争の影響を考える人々の目に映るものの一つとして、
あなた方の民主システムの失敗がある。それが、正義や自由や、平等や、人間性というスローガン
を上げているにも関わらず。それは、これらの事柄を達成することを失敗しただけではなく、
それはこれらの事柄やその他のコンセプトを、その武器をもって現実に破壊している、
特にイラクやアフガニスタンで。

ttp://peaceactivity.blog50.fc2.com/blog-entry-481.html
オサマ・ビン・ラディン氏のビデオメッセージ日本語訳:「平和の絵本で-和を地球へ」活動日誌

＞さて、じゃあその結果どうなったかというと、
＞日本を含めた世の中全部が日本が悪いということで結論＝判断が出たわけだ。

ブッシュ大統領の前で本当に（リアルに）土下座していた小泉純一郎

ttp://www.newsdigest.fr/newsfr/content/view/900/7/

小泉首相、米にひれ伏す？　　- 10月17日

2002年のカナダでの主要国首脳会議（カナナスキス・サミット）で小
泉純一郎首相（当時）がブッシュ米大統領の足元にひれ伏した。フラ
ンスの有名カメラマン2人が取材の内幕を明かす著書「スクープ」を
このほど出版、サミットで小泉首相が冗談交じりで演じたパフォーマ
ンスを記した。

逸話を紹介したのは「世界で最も有名なスクープカメラマン」（ルモ
ンド紙）の1人、パスカル・ロスタン氏。当時のカナダ首相と友人関係
にあったロスタン氏はサミットで、各国取材団が約百キロ離れたカル
ガリーで待機する中、首脳間の懇談を間近で取材した。
著書によると、首脳らの談笑中、フランスのシラク大統領（当時）が
日本のお辞儀に関し、相手によって頭の下げ方が変わると知日派ぶり
を披露したところ、小泉首相はブッシュ大統領の前に来て「君にはこ
うしなくちゃいけないだろうな」と、両手両ひざをついて、ひれ伏し
たという。

冗談にもやっていい冗談と、そうでない冗談があるのは当然だろう。
こんなことをしている売国奴が、靖国神社にどの面下げて参拝していい
はずがあるのか？恥を知れ！

「戦死者を冒涜する行為に右翼からも罵声を浴びせられる小泉」
ttp://jp.youtube.com/watch?v=KLtzwroSf50&feature=related

糞コテうざいぞ
誰もお前の話なんて聞いてねえよ

　まだ、大同からの謝罪の電文はこないのか？

>>396
いやまさに、有罪無罪は「世の中の空気」で決まるんだが。
世の中の空気とは、慣習、常識、社会通念を意味する。

裁判官だって、社会通念に従って判断しているし、法律もまた
慣習や常識、社会通念に基づいて制定されている。元を糺せば
「空気」が根拠ということになる。

当然、「空気」には曖昧な部分やグレーゾーン的なものがある。
そこを出来る限り明確化するために、法が整備されるわけだ。
「空気」を補助するために法律があるんだよ。

そして、国際社会のように、法整備が未熟な状況では、「空気」で
判断され、事後法的な措置も容認される。補助するための法律が
未整備で追いついていないからと言って、「空気」の適用を認めない
のは本末転倒になるからだ。
(一般に事後法の禁止は、立法者による悪用を阻止するためにある。
しかし、法整備が進んでも、公害訴訟に見られるように、事後的な罪の
概念の創出は必要に応じて行われている。）

今や、満州国の建国理念などはほとんど知られていない。
偏向サヨク史観や東西冷戦前の米国によるＷＧＰなどにより満州国の建国理念は、悪意ある
ものと歪曲され「満州国は中国に対する侵略だ」とか「植民地支配」であるとのレッテルを
貼られて、それが永久化しようとしている。
欧米による、有色人種を家畜扱いした植民地支配と満州国の建国を同一視する様に仕向けら
れてきたが、そうではない。
そもそも満州の地に「国家」はなく原始的無主地域であった。法による統治や秩序がなく、
馬賊・軍閥などの暴力が支配する先史時代同様の地域に「王道楽土と五族協和」を理念に掲
げて近代的国家を建設しようとしたのが満州国の建国であり、有色人種原住民を収奪する欧
米型の生活圏拡大行動（レーニンの帝国主義論でいう植民地支配）ではない「和を以って貴し
となす」という日本型の生活圏拡大活動であった。
王道とは、三国志演技の劉備の様な中国における理想的政治スタイルであり、民衆を収奪し
横暴を極める欧米のアジア支配の方法を「覇道」と見て、これに対するアジアの理想的政治
体制を「王道」と位置付け、理念とした。また五族協和とは、満州民族による民族自決の原
則に基づき、また、満洲国に在住する主な民族（満洲民族・漢民族・蒙古民族・日本民族・
朝鮮民族）の五族が協力し、平和な国造りを行うことであり、こういう建国理念を掲げた国
民国家が満州国であった。建国後たった１３年で、日本の敗戦により満州国は終焉を迎えた
が、建国後治安が安定した満州国へは多くの人々が自主的に集まり、経済的発展を開始して
いた。「王道楽土と五族協和」の理念が実現する前、各種制度が確立し運営が軌道に乗る前
に終焉したために、さも、建国理念がウソだったというデマが流布されている。
米国の国家理念である自由と平等に関して言えば、戦後２３年経った１９６８年に黒人の公
民権運動でキング牧師は暗殺されている。もしも１９４５年で米国が終焉を迎えていたとし
たら、米国の国家理念はウソ、自由と平等という理念は白人支配を正当化するためだ、など
と批判されるだろう。オバマが大統領候補になる現在、米国の国家理念である自由と平等が
ウソとか白人支配正当化の道具との国家理念に対する批判は的外れである。米国でさえも、
１８６２年のリンカーンの奴隷解放令から１００年以上経過した１９６８年まで制度が確立
していなかったのであるから、建国から僅か１３年しか経っていない満州での制度未成熟を
理由に、満州国を「中国に対する侵略手段」とか「植民地支配だ」と批判するのは、的外れ
である。批判したい側が、事実を無視したレッテル貼りをしているのが現状だ。

>>404
理念なら誰だって綺麗事。
西欧の植民地ゲットだって、未開人に文明やキリストの教えを広める義務とか。
実際は皆が利益目的だが。

満州国は主要ポストも税制も俸給も日本人有利に設定。
不都合な選挙も国籍法もない。
皇統まで半ば日本の手中にあった国家。

溥儀に子はいない。自分で後継者決める権利もない。（日本の方針）
↓
溥儀の家族は帝族と認めない。（日本の方針）
↓
溥儀に男子が産まれなければ「日本の天皇の叡慮により、後継を定める」

実質　本土日本人＞第二日本人（朝鮮台湾）＞漢人満人　の国家。
まあ張軍閥支配よりずっとマシとの見方は出来る。

五族協和（失笑）

康徳３年に日本と満州国は「満州国に於ける日本国臣民及び満州国の課税に関する
日本国・満州国間条約」を締結し、満州国は満州在住の日本人に課税できることになった。
逆に言えば、康徳３年まで満州在住の日本人は満州国政府へ税金を払わなくて良かったのだ。

そして康徳３年からは日本人・企業だけに対する優遇税制が実施され、
満州国は日本企業に対する法人税を、所定の税率よりも３３％〜６６％免除。
日本人商店経営者に対する営業税も、所定の税率より５０〜７５％減額という制度があった。
さらに、日本人に対してのみ「教育費控除」として地方税の一部を払い戻す制度も導入。

朝鮮人農民が多い間島地区では、日本人と朝鮮人は同じ「大日本帝国臣民」のはずなのに
朝鮮人に対する課税は漢人・満人と同じ（減免措置無し）、
日本人に対する課税には上記の減免措置を適用という優遇ぶり。

また康徳３年５月１５日に公布された「国税徴収法」「租税犯処罰法」によれば
満州国政府は、脱税などを犯した日本人に対して拘留することはできないと規定され
罰金を徴収することもできず、「罰金相当額を支払ってください」とお願いの通告をすること
だけが認められた。

満州国営業税率 （康徳４年）

卸売業　日本人経営０．１２５％　漢人満人経営０・５％
小売業　日本人経営０・１５％　漢人満人経営０・６％
金銭貸付業　日本人経営１・０％　漢人満人経営４・０％
物品貸付業　日本人経営０・７５％　漢人満人経営３・０％
電気供給業　日本人経営０・３％　漢人満人経営１・２％
ガス供給業　日本人経営０・３％　漢人満人経営１・２％
運送業　日本人経営０・３％　漢人満人経営１・２％
印刷出版業　日本人経営０．２５％　漢人満人経営１・０％
料理飲食業　日本人経営０・３７５％　漢人満人経営１・５％
旅店（旅館）業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
湯屋（銭湯）業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
理髪業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
写真業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
置屋業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
土木請負業　日本人経営０．１２５％　漢人満人経営０・５％
※売上高に対して課税。　満州弘報協会刊「満州国現勢　康徳４年」より

例えば、満州でラーメン屋を開いて１万円の売り上げがあった場合
中国人は「料理飲食業」の税率１・５％が適用され、経営が黒字か赤字かに関わらず１５０円を納税することとされた。
脱税や納税拒否すれば、拘留されたり罰金を科せられた。
ところが日本人は、康徳３年まで納税する義務はなく
それ以降も税率は７５％免除の０・３７５％で、３７円５０銭を納税すればよかった。
脱税や納税拒否しても拘留されることはなく、「罰金相当額を払ってください」のお願い通知が来るだけだった。

日本人と中国人が共同で商売をしようという場合、日本人を経営者にすれば税制上の優遇が受けられた。
こうして満州国では、日本人が商業的実権を握れるような制度が、法律で定められていたのだ。

>>397
正しいとかじゃなくて「多くの国が違反であるという意見を持っていた」という
事実ならあり得るが、客観的事実としての条約違反はあり得ないと言って
るんだけどね。

>>403
国際世論は、判事の様に公平な判断を義務付けられてはいない。また、判断を
歪めるような圧力から保護されてもいない。つまり、真実と良心に従って判断して
いるのではなく、自国の国益に従って判断しているのだよ。

IWCでの多数派工作が良い例だ。反捕鯨派は政治的衛星国を引き入れ、民間団体
をトンネルにして総会への参加費用を負担している。日本はODAなどを通じて、
その切り崩しに勤めている。そこにあるのは客観などとは程遠い国益の鬩ぎ合い
だけだ。

司法はマジョリティの横暴から、マイノリティの権利を守るためにある。
国際社会は、社会システムが未熟だから腕力によるゴリ押しが幅を利かせている。
だから、客観的で公平な判断は期待できないと言うべきであって、未熟だから
リンチが客観的で正しいと言うのは、居直り以外の何者でもない。

>>405-407
建国直後に理想を実現していなかったから理念が嘘だと言うのは、
国家運営の現実を無視した、ためにする屁理屈だと指摘されている
のも理解できないとはね w

無知なID:p9tCJPW50

＞客観的事実としての条約違反はあり得ない

九カ国条約接触も、アメリカやイギリス等に指摘されてるし、
不戦条約で容認された自衛も、どの他国も認めてくれず国連脱退。

＞理想を実現していなかったから理念が嘘

大義名分より実情が重要に決まってるだろｗ
大義名分の方が重要なら、皆美しい自称ヒーローだよｗ
アジアを植民地にした西欧も。

>>411
レスを入れるなら、他人の書いてることをちゃんと理解してからにしなさい。

>>410
その理念を実現する取り組みが全くなされず、それどころか、理念に180度反する
措置や制度を取られている実情はが、理念を否定しているんだよ。
理念実現の過程なら、それに反する行動も許され、理念を否定するものではなくなる
と言うのなら、共産国の人権弾圧や腐敗や侵略も、「差別も搾取も無い平等で平和な
社会の建設」と言う共産主義の理念実現の過程として容認され、その理念を否定する
ものではないと言うんだね。

>>409
各国家の思惑で左右される事もあるが、その判定や結論について、事実や論理、
慣習や常識に当てはめて客観的に見て妥当か否かを検証すれば済む事。

君が公平性を持ち出したように、客観性を判定する基準は、国家の思惑などとは
独立して存在する。

君の理屈は、竹島の領有について、歴史的事実を元に理を尽くした日本の主張を、
国際司法裁判所の裁定を拒否する韓国の主張と同列に貶めるものだ。

>司法はマジョリティの横暴から、マイノリティの権利を守るためにある。
それはその通り。しかし、この場合のマジョリティとは、単に数ではなく、力の量を意味する。
列強の一員、国際連盟理事国、世界3位の海軍国たる日本は、法によって規制される側に
いたんだ。

国際社会では、刑法が存在しないし、条約の大半には罰則規定は無い。それでも違反者、
秩序の破壊者にはなんらかの罰を与えねば、社会は機能しえなくなる。そのために、刑法
によらない罰が施行されることもある。それは確かに私刑であるが、その事自体は不当ではない。

>リンチが客観的で正しいと言うのは
多数派による公正さを欠く、不当な処罰と言う意味でのリンチなど、誰も肯定していない。
そのようなリンチであるか否かは、内容から判断されるものだ。

>>413
国家は一人格ではない。色んな考えを持った勢力が綱を引き合いながら運営して
いくもの。進んだり後退したり横道に逸れたりするのは当たり前。
だから、国家運営の過程で理念に反する行為があったとしても、それをもって
理念が偽りだったことにはならない。

満州は馬賊山賊が支配していた状態から、近代国家への基盤作りの段階だった。
めちゃくちゃだった通貨を統一し酷税を緩和して、経済と治安の大幅な改善を
行った。それも国民党、共産党、米国、ソ連などの、手を変え品を変えての妨害
を受けながらだ。
公平で常識的な視線で観たなら、たった13年でこれだけの成果を上げただけでも、
大いなる前進だと解るはずなのだが…やはりあれだ、日本の行為はパーフェクト
でなければ全否定で扱き下ろすっていう、いつものやつだね w

>>414
その検証と判断を誰がどんな権限で行うのかな？ 君の理屈はどこまで
行っても同じ欠陥が露呈している。
君は常に自分(＝神)目線なんだよ。何で気づかないのか不思議だけど、
魔女狩りやガリレオ裁判を行った者たちと全く同じ。自分の傲慢さを
少しは自覚した方がいいよ。

ついでに言っとくけど、法に規制されるのはマジョリティもマイノリティも
同じだからね。

>>415
実現されてない理念を持って、満州国を肯定するというなら、共産国家の所業も、
中華民国の混迷も肯定しなきゃな。

>馬賊山賊が支配していた状態から
馬賊山賊が横行するのはむしろ日本が支配した後だが。

>めちゃくちゃだった通貨を統一し酷税を緩和して、
それらは中国の内政問題。後にイギリスが幣制改革に協力したように、要請されて
協力したのならともかく、でっち上げの攻撃を理由に押し入って支配する理由にはならん。

>経済と治安の大幅な改善を行った。
日本のためにね。

>13年でこれだけの成果を上げた
統治の成功を持って、侵略と支配を肯定できる時代ではないのだよ。

君の理屈では、現代的な工業社会への転進を容易にしてくれたＧＨＱの施策(東京裁判含む)と、
戦略爆撃を全面的に肯定せねばならなくなるのだが。

>>416
皆でやるんだが？　客観性を示す論拠とともに見解を示し合って結論を出す。
それが言わば「空気」の形成と言う事になる。それが学問における議論だよ。
2ｃｈとは言え、ここは学問板だ。

ところで、君も、魔女狩りやガリレオ裁判が不当で間違っていると言う前提に
立っているのだが、その前提の根拠は何かな？

結果的に中国が途轍もない大儲けしたんだから良くないか？
でもプライドが許さないって？

>>416
国際関係における複数国家の作り出す経験主義的な、
すなわち人間による「空気」による判断と、
存在し得ない公平無私で正しい「客観」による判断のどっちが
自分(＝神)目線かっていえば明らかに後者だと思うのだがｗ
魔女狩りやガリレオ裁判を行った者たちとは
公平無私で正しい神による「客観」によって自分が正しいと思いこんでいたわけ駄科。

>>417
それを言うなら部落差別があったから四民平等が否定され
明治政府の建国理念も否定されるわな
アメリカも黒人奴隷や排日移民法で建国理念がすべて否定されると？
否定のための屁理屈を言ってるとした思えん。
日本の満州国信託統治を否定されてもね
http://ww1.m78.com/topix-2/versailles%20league%20of%20nations.html
この戦争の結果として以前統治していた国家が統治を停止し
また近代社会の困難な条件の下で独力で立つことができない人々により
居住されている植民地または領土に対しては繁栄し発展した民族が文明の
崇高なる信託を形成し発展させるという原則が適用される。

>>421
横レスだが
部落差別は明治政府の建てた制度じゃありませんがなにかｗ

＞日本の満州国信託統治を否定されてもね
いやすごく簡単に否定できるが・・・信託統治って後進国を好き勝手に統治できる権利でもなんでもないぞ？
あと信託統治領を武装しちゃ、そもそも信託統治とはいわないんですがｗ

>>420
国際連盟で満州事変を侵略だとは認定されてないよ
あくまで南満州鉄道への撤退勧告だけ
スチムソン・ドクトリンも警告止まり
リットン調査団も侵略だとは言っていない。

国際連盟は国際調停機関で各国の調停機関でしかない
脱退国が相次で機能不全に陥ったけどな
唐沽協定で
一応の収束があったのだからどうのこうの言われる筋合いのもでもない。

>>422
満州日本人領土
満州イギリス領土
満州フランス領土
満州スペイン領土区分されてた地図くれよ
大山巌

>>422
じゃあ委託統治かなすまんかったね
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/zatsu/unsintaku.html
「文明の神聖なる使命」に基づく「福祉及び発達」を目的に、独立に至れるようになるまで「先進国」が分担して統治

差別があったと言うなら南アフリカは公然とありましたが
それですべてを否定するわけですが？

>>423
＞国際連盟で満州事変を侵略だとは認定されてないよ
＞あくまで南満州鉄道への撤退勧告だけ
はい？　侵略がどうかを争っていたのですか？
合法違法を争っていたのかと思いましたよ。

いや、それ以前に国際連盟？
であるならば、日本の行為を妥当だとする国は日本以外にはなかったのですがｗ

＞リットン調査団も侵略だとは言っていない
ほう、リットンに聞いてみましょう。
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/rittonreport.htm
　本紛争を、特に複雑化且重大化するものは、叙上の如き合法性に関する主張なり。
本件に付、論議することは本委員会の機能に非ざるも、本委員会は連盟をして紛争国の名誉、威厳及国家的利益を損せずして、
紛争を解決せしめむが為、十分なる材料を供給することに努め来れり。

>>424
レス番間違えてない？
そもそも満州は信託統治なんぞされておらんのだが・・・

>>425
そもそも満州は信託統治なんぞされておらんのだが・・・
ちょっと言っている意味がわからんのだが、
君の言ってる状況だと満州国（あるいは委任統治領満州）というのが国際連盟で承認されており、
日本がその付託を受けないと日本の満州国信託統治というのは成立せんわけで、
いかなる意味でも国際連盟で満州国が承認されたことはないぞ？

『問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を
表明する資格があるというべきだ。この紛争は、一国が国際連盟規約
の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。
また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったよう
な簡単な事件でもない。なぜなら満洲においては、
世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ』（第９章）

『日満議定書』　第2項
日本国及満洲国ハ締約国ノ一方ノ領土及治安ニ対スル一切
ノ脅威ハ同時ニ締約国ノ他方ノ安寧及存立ニ対スル脅威タルノ
事実ヲ確認シ両国共同シテ国家ノ防衛ニ当ルヘキコトヲ約ス之カ
為所要ノ日本国軍ハ満洲国内ニ駐屯スルモノトス

>>425
南アフリカが差別撤廃の理念を訴えながら、
差別する法制度を作って運用してそれを変更する素振りもみせないでいたら、
そりゃ実現されてもいないするつもりもない理念について評価なんかできません。

>>429
そら時間が無かったとしか言えないな
アメリカの公民権運動も黒人のキング牧師が動き出して
勝ち取ったものだし。

>>428
委任統治でないことは理解いただけたならそれでいいですよ。
リットンの第9章が出てきた意味がよくわからんが。

あと9章をだすならきちんと当時の訳文を全部読んだ方がいいよ。
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/41.html

満州の主権が日本にあるのは当然のこと。
配慮して特殊権益だけに甘んじた日本政府に後々、しっぺが返ってきただけ。

>>432
別に配慮したわけじゃない。主権を獲得するだけの力が日本には無かっただけだ。
三国干渉をはねのける力が無く、日露戦争でロシアから租借権は奪えたものの、
清に対して割譲に持って行くだけの口実も余力も無かった。
あそこで割譲を強要したら米英にそっぽを向かれてた。そうなればロシアが
リベンジに出て朝鮮まで持っていかれかねなかったからね。
租借が精一杯だったんだよ。それが日本の限界だった。

なんで戦場を借りただけの日本に満州の主権があるんだよ？
日本は満州の主権者である清国と満州で戦争した訳じゃないぞ？

>>423
>国際連盟で満州事変を侵略だとは認定されてないよ
>あくまで南満州鉄道への撤退勧告だけ
それは日本に権益地以外の満州を占領し支配する権利が無いと
国際社会が認めたと言うことなんだが。
正当な権利の無い侵攻と支配は侵略に他ならない。言葉は使って
なくても事実上の侵略認定だよ。

それと、日本はその勧告に従う事を表明している。にも関わらず、
錦州爆撃などをやって、さらに侵攻と占領を拡大した。

>リットン調査団も侵略だとは言っていない。
自衛とは認められないと言っている。これも事実上の侵略認定だ。

>脱退国が相次で機能不全に陥ったけどな
それを決定付けたのが、理事国として率先して裁定や勧告に従うべき
だった日本だがな。

>唐沽協定で
>一応の収束があったのだからどうのこうの言われる筋合いのもでもない。
収束したのは戦闘でしかない。唐沽協定は単なる停戦協定であり、
国際紛争の解決を直接は意味しない。国際法上は両国間の紛争と懸案は
依然として継続している。


全部既出。過去スレくらい読むか、少しは勉強してから出てきて欲しい。
チロリアンがおとなしくなっても、同レベルが次々に現れる。これがゆとりか？

>>428
で、それらの特殊事情を踏まえた上で、

自衛とは認められない
満州国は純粋かつ自発的な独立運動よって出現したものではない。
満州国の存続は認められない。

などと結論されているんだが。

考察過程における留意事項を抜き出して、結論であるかのように持ってくるのは
断章取義であり、虚偽捏造の一種だよ。

世界だどうの言うなら世界は満州事変に制裁を加えて無い

>>435
必死で頑張っているが、リットン卿が満州事変を「侵略」と呼んでいないのは事実。
それを貴様が勝手に歪曲して侵略認定しているにすぎない。
貴様の低レベルな歪曲など無価値。

>>438
横レスだがリットンは調査団にすぎないよ？

>>417
> 実現されてない理念を持って、満州国を肯定するというなら、
あーあ、どこまで行っても摩り替えばかり。国家の肯定と国家の理念は
イコールじゃないでしょうに…まったく。

> 馬賊山賊が横行するのはむしろ日本が支配した後だが。
馬賊山賊って軍閥と同議でもあるからね。日本が支配した後で暗躍するのは、
むしろ共産パルチザン。

> それらは中国の内政問題。
中国なんて国は存在しない。

> 日本のためにね。
他者の行為を貶めるために使われる朝鮮人の常套句。

> 統治の成功を持って、侵略と支配を肯定できる時代ではないのだよ。
侵略とレッテル貼りしてるだけ。

> 現代的な工業社会への転進を容易にしてくれたＧＨＱの
はい妄想。GHQは日本の重工業解体を強制した。朝鮮戦争が勃発して中止に
なっただけ。どうしても米国のおかげにしたいなら、黒船と言った方が、
まだ的を射ている。

差別主義者の妄言集大成みたいなレスだな w

>>418
みんなで決めれば客観的になるんだ。そーいうのをお花畑と言う。
みんなで行うイジメは、さぞや客観的なんだろうな。

なぜに学問が登場したのか解らないが、学問は誰も裁かない。まして歴史学は
百家争鳴・喧々諤々が当たり前。たまに定説なるものが形成されることはある
が、それとて後に訂正されることも珍しくない。何より歴史学が唱えることの
出来るものも、また説に過ぎない。

正当不当も正誤も本論ではない。裁定権者がいないのだから、条約違反はあり
得ないと言ってるだけ。国連の多数をもって最終判断とするなどという条項も
条約も無い。

議論からは外れるが、宗教裁判には客観性も中立性も無い。
ガリレオ裁判は、宗教派閥や学閥の力が恣意的な告発と結論を招き、魔女狩り
は、人々が利己的な保身に凝り固まり社会性を見失った例。いずれも、空気に
客観性や公平性を期待することの虚しさを示している。もちろん寓話的な意味
も込めているけどね。

>>420
日本語の勉強をし直してね。

>>442
どこかおかしい点を指摘できないほど内容が難しかったか？
難しくてよく分からなかったのでくやしいというのは理解した。

まあこんなこといっているあたり日本語の理解力があるようには思えないが。
＞正当不当も正誤も本論ではない。裁定権者がいないのだから、条約違反はあり
＞得ないと言ってるだけ。国連の多数をもって最終判断とするなどという条項も
＞条約も無い。
これ、単に条約に違反はあり得ない＝合致もありえない、
すなわち条約自体が意味がないとしかいってないのだが、
自分で理解できているか？

ドイツに侵略されたヨーロッパの小国が国連に提訴しても
国連はドイツと揉めることを恐れシカトし続けた。
実際国際連盟というのは世界を侵略した侵略国の集まり。

ID:tP6dY3UJ0の必死さが笑える。ﾊﾞｯｶｼﾞｬﾈｰﾉ

他スレでの ID:+ucPK9oJ0の必死なバカ部昇一マンセーぶりが笑える
バカジャネーノ

>>443
他を見れば分かる様に、私は真っ当なレスには丁寧に答えている。

条約とは、利害を調整するための申し合わせ(ガイドライン)みたいな
ものだ。国内法とは本質的に異なる。

９月１８日は満州事変が勃発した日だ。（１９３１年）
中国共産党は支那や満州という言葉を抹殺したいので「九・一八事変」などと変造した
言葉で呼んでいるが、これは、満州国が当時本物の王道楽土の道を歩んでいたことを認
めたくない中国共産党の歴史捏造の一部である。
満州国建国後、１９４５年の敗戦による消滅までの僅か１３年半の間、万里の長城の外
にある化外の地、北荻の地であり中華世界ではなかった満州に年間１００万人の中国人
民衆が移り住み、不毛の大地に航空機製造工場などの重化学工業が集積された「五族協
和のアジアの合衆国」が設立された事実を、２１世紀になっても人権が保証されていな
い「中華人民共和国」は認めたくないので、ことさら満州国を悪者にしているのだ。
満州国の国家理念は「王道楽土と五族協和」だが、そのの理念が実現する前、各種制度
が確立し運営が軌道に乗る前に国家が終焉したために、さも、建国理念がウソだったと
いうデマ宣伝が中国共産党とサヨクバカ学者他によって流布されている。
米国の国家理念である自由と平等に関して言えば、戦後２３年経った１９６８年に黒人
の公民権運動でキング牧師は暗殺されている。もしも１９５０年で米国が終焉を迎えて
いたとしたら、米国の国家理念はウソ、自由と平等という理念は白人支配を正当化する
ためだ、などと批判されるだろう。オバマが大統領候補になる現在、米国の国家理念で
ある自由と平等がウソとか白人支配正当化の道具とかの国家理念に対する批判は的外れ
である。米国でさえも１８６２年のリンカーンの奴隷解放令から１００年以上も経過し
た１９６８年まで制度が確立していなかったのだから、建国後僅か１３年半しか経って
いない満州での制度未成熟を理由に、満州国を「中国に対する侵略手段」とか「植民地
支配だ」と批判するのは、的外れで意図的な歪曲宣伝であることがわかる。
中国共産党が、事実を無視し、自己の政権の正当性を捏造するために、日本や満州国を
悪者にするために、歴史的事実を歪曲しているというのが、隠れた真実なのだ。
＊満州国は日本の植民地ではなかった　黄文雄【著】ISBN： 9784898315361

>>447
＞他を見れば分かる様に、私は真っ当なレスには丁寧に答えている。
はあ、結局当方のレスの意図したところは分かってもらえたんでしょうかねえ。

＞国内法とは本質的に異なる。
うん、だからこそ「空気」による正否が条約の正否を司ると申し上げております。
国際法に国内法による正否と同じ物がない、だから条約違反はないなどと、
国内法とは本質的に異なる物に対して出した結論とは思えませんがね。

>>449
そんな次元の話をしてきたわけではないんだよ。
横から入ってきて、いきなり振り出しに戻されてもねえ…。

>>450
その振り出しから進んだ次元とやらが
＞裁定権者がいないのだから、条約違反はあり得ないと言ってるだけ。
という、振り出しすら無視したものだから
きちんと振り出しを見なさいよっていったわけなんですがねｗ

>>451
いきなり日本語が…と言われてキレたのは分かるけど、もういいヨ w

来年９月放送「坂の上の雲」

http://c.2ch.net/test/-/nhkdrama/1198618433/687

確かに出来て１３年半の国家はまだ赤ん坊の領域だ。国家統治・行政運営に熟練した日本人官僚が数多く
登用されたのも致し方ない。それが９割に及ぶから、「傀儡国家」だと決め付けるのはあまりに早急な話である。

国や行政、立法をよく知らない人間たちが「俺達の国は俺達が統治する」といっても、素人ではうまくいかない。
満州の急速な近代化は、日本人が主体になった統治が成功したことによると言っても過言ではない。それを
もって「傀儡国家」という汚名を着せられるのもおかしな話である。

五族協和も王道楽土も完成途上にあった。しかも、ようやく端緒に差し掛かったところで、満州国はソ連の国際犯罪
によって滅亡してしまった。残念なことである。朝鮮統治も満州国経営も同じであるのは、未開の荒地であっても、
資本を技術を集中的に投入してやれば、短期間で近代化できる、という教訓を残したことである。

朴正キ大統領はこれを知っていたので、日本から経済協力金を得て一気に近代化へと舵を切ることに成功した。
日本の残した教訓を生かした彼は、朝鮮中興の祖と言ってもよいであろう。

>>452
はあ、そうですかぁ、

次元の話で言うとあなたは
正当不当も正誤も本論ではない。裁定権者がいないのだから、「条約に合致している」も条約違反はあり
得ないと言ってるだけ。

を単にトリミングしてなにか正当性でもあったかのようにごまかす、
学問どころか詐欺まがいの詭弁を使っている次元なのに気づいてないんですか？

>>454
外国人官僚が帰化もせずに政府の枢要を占めて母国の強い影響下にあれば、
それを傀儡政府と呼ばない方がよっぽどおかしな話だよw
それを外国人の技術を借りる政策のようにいうこともな。

>外国人官僚が帰化もせずに政府の枢要を占めて母国の強い影響下にあれば、

　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

加藤智大のような普段おとなしい小男でも、刃物を持つととたんに凶暴になる。
皇軍兵士も９７式中戦車チハに乗ると、中国人殺戮の衝動が抑えられなくなる。
それはまさに「鬼に金棒」であり、地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景だった。
中国人は９７式中戦車チハに震え上がって戦意を失い、皇軍の支配下で隷属を余儀なくされた。

>>456
「国民」構成の中心と目された日本人ですら、日系満州国民どころか、
日本国籍のまま渡満してる始末だしね
日本の他の植民地と同じ扱いだよ

＞日本の他の植民地と同じ扱いだよ

それだけ中国人は日本人に大きく劣っていたってことだろｗ

人口比で言えば中国人が圧倒的に多いししかも中国軍は米英独ソの支援を受けてるけど、
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害は、そんなことではカバーされないからｗｗ

満州国内の諸制度をどうするか、議論が深まり結論が出る前に、対外的に諸外国からの承認
を得るのが最優先であった。満州国を承認する国々を少しでも増やすのが満州経営を遂行する上での
最優先の課題であった。承認が少なければ、満州国の存在が不安定になる。

だから、国内の諸制度をきちんと整理することは後回しにして、国内の産業力の強化と経済的繁栄
を追求し、満州国を国際経済上、無視できない存在にしようとした。この戦略は成功し、米英国内
からも、「満州国を承認するべし」という言説が出始めた。１０年あまりかけてやっとここまで
たどり着いたのだが、その発展の速度は、米英から見ても脅威であった。

この間、日本から来た民間人や官僚達はフル稼働し、満州国の発展を支えたわけである。すべては
満州国のためである。たまたま彼らが満州国の中枢を握っていたとしても、その事実が満州国の発展
を促し、承認を増やしたのである。

このような事実を無視して「日本の遠隔操作があったから満州国は日本の傀儡国家に過ぎない」という言説
をとなえる輩が多いが、誠に短絡的な結論といわざるを得ない。満州国は生まれて間もない、赤子の国だった
のであるから、日本の指導のもと、近代化し、独立国として国際的に確固たる地位を築く。内政問題はそれから
で充分間に合うのである。無知とは恐ろしいものだとつくづく思う。

はいはい内容のないコピペはチロリアンのカス一人で十分だからｗ

満洲が傀儡国家なんて言ってるのシナ人だけだよｗ　シナ人の一番痛いところが、満洲だからねｗ

あの状態だと普通に傀儡国だがな。
その後の予想はifでしかない。

つか単純に、９７式中戦車チハという優れた工業技術の前に中国人は震え上がって
皇軍の軍門に下ったつーだけのことだぞ。

文句があるならＭ４シャーマンでも輸入すればよかったのかもしれないが、
中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、米軍の援助で覆せるものではない。
なお９７式中戦車チハは戦車ではなくてチンピラゴロツキ害虫駆逐マシーン。
自動車と三輪車と性能比較などとナンセンスなことをすべきではない。

>>455
妙なのに絡まれちまったよ、たはは…
他人のレスを勝手に読み間違えて、それを指摘されたら勝手に
ブチ切れて…何なんだコイツは…w

漢人にも満人にも近代国家を学んだ者がいなかったからね。地勢的にも
あの位置にある満州国を、近代国家として安定させる為には、日本人が
矢面に立って指導するしか方法が無いだろうな。

たいした妨害も無く、奇跡的な穏便さで進んだGHQの日本改造だって、
45年8月〜52年4月まで7年もかかってるんだからね。一国を建国する
のに13年は少しも長くはないね。

満州国は結構沢山の承認を受けている。当時の世界は独立国が少なかっ
たからね。世界の３割位は承認している。世界中が否定していたと考える
のは間違いだね。
中華民国だって南京政府(汪兆銘)は承認したし、重慶政府(蒋介石)以外に
明確に否定していた勢力は無いんじゃないかな。それどころか各地の軍閥
は、満州国と通商や交通などの協定を結んで…そういえば、条約を結んだ
から日本は満州の中華民国主権を承認していたと、前に誰か言ってたね w

>>466
>漢人にも満人にも近代国家を学んだ者がいなかったからね。地勢的にも
>あの位置にある満州国を、近代国家として安定させる為には、日本人が
>矢面に立って指導するしか方法が無いだろうな。

ループだが植民地主義者目線としか言いようがないな。

>>465
そうかね？　
私は偏ったトリミングを指摘しただけなのに、
意味のない感想文乙とでもいえばいいのかね、465は。

>>466
＞あの位置にある満州国を、近代国家として安定させる為には、日本人が
＞矢面に立って指導するしか方法が無いだろうな。
余計なお世話だな。
だいたいそのために日本の税金を使うなんざ売国奴だろ。

>>468
不祥事が発覚した小役人みたいに、間違いを認めないで済む方法を必死に模索
している w

> 余計なお世話だな。
日本と満州の合意事項だからね。日本も満州も恩恵を受けるギブアンドテイク。

>>469
別に間違えていないからなあ、君が無様なトリミングしただけの話だし。

＞日本も満州も恩恵を受けるギブアンドテイク。
ははあ、さぞかし立派なテイクがあったんでしょうなあ。
満州事変の時には満州国建国に反対する20万もの反乱軍が満州にいたそうですが、
ソ連が満州になだれ込んだ後にはきっと満州国を慕う民衆の義軍が
きちんとしたテイクという経済基盤に支えられてもっといたんでしょうかねｗ

＞日本人が矢面に立って指導するしか方法が無いだろうな。
だいたいこれ言葉をごまかしすぎだよな。
日本人が満州国を”運営”していたから傀儡っていわれるわけでｗ

だが満州支配と大陸打通作戦で中国人を隷属させておかないと、
「旧日本軍弱小列伝」そのままになってしまうかもしれないんだぞ。
何しろ太平洋戦線でもインパール作戦でも米英に惨敗したから、
せめて日中戦線だけでも勝利しておかないと軍のメンツが立たない。

　　　　　ま　だ　下　が　居　る　ん　だ　ぞ　！

それはちょうど、江戸時代のエタヒニンや新自由主義時代のワープアなど、
最下層でコキ使われる惨めな人間を作って大衆感情をなだめるやり方と同じだ。

前スレ666で終わっている。

もうすぐ500か
全部読むのは無理だな

今から資料貼りは無理だな・・・
また仕切直し

あのさ　こう思うんだよ
近年、満州議論が新局面を迎えているのは
紫禁城の黄昏や新たな資料が出たからだろう？

だったらテンプレに入れるべきだよ
とりあえず

ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200612160326.html
■　「ラストエンペラー」溥儀の自伝、完全版が刊行へ　　2006年12月17日


溥儀は遼寧省撫順にある戦犯管理所に収容中の５７年から自らの罪を語る形で「わが罪悪の半生」の執筆を開始。
「わが半生」はこれをもとに、中国当局や専門家が内容を削除・修正し、６４年に出版された。
すでに１８７万部近くに上り、日本語訳も出ている。今回出版されるのは、
当時削除された１６万字近い内容を加えるなどしたものだ。

東京裁判では、溥儀が日本の傀儡（かいらい）政権「満洲国」の執政に就任したことについて、
日本人戦犯の弁護側が「自発的だったのではないか」と主張し、
その証拠として溥儀が南次郎陸相（当時）にあてた「宣統帝親書」を示した。
裁判に証人として出廷した溥儀はこれを「偽造だ」と否定した。

完全版では、うそをついたために日本の行為の徹底的な解明を妨げたと認めて「私の心は今、
彼（キーナン検事）に対するおわびの気持ちでいっぱいだ」と明確に謝罪している。
６４年版では「証言を思い出すと非常に遺憾」となっていた。

また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、事実はすべて私が自発的に行ったことだった。
法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。
中国政府による戦後の尋問でも、当初は、「（中国）政府をだました」という。

６４年版でも満洲国「皇室御用掛」だった吉岡への責任転嫁について触れていたが、
完全版は命令に対する自らの関与を直接認め、強く反省する形になっている。
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＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

========================================================================
唐紹儀はまた大胆な、歯に衣をきせない独特な語り口で、目下さかんに取沙汰されている噂にふれ、
新しい同盟は、清室にたいする変則的行為が無効であることを明らかにし、優待条件による諸特権の回復を保証するよう主張した。
彼はまたこの提案（さまざまな理由から実行されなかった）のたんなる承認だけでは満足せず、ひきつづき声明を発した。
それはその当時はさほど注目を惹かなかったが、のちに起こった事件にてらして考えると、非常に興味のある重大なことだったのである。

１９２５年１０月の末に公にされた彼の言葉をここに引用したい。

　清室の特権の回復について、唐紹儀はこういっている。
「満州人の征服者は、漢満の結婚にさいして、持参金として満州をもってきた。中国人は清室を追い出したが、
してみれば、満州はいまだに清室が合法的に相続すべき財産ではないか。
宣統前帝は彼の領土にふたたび君臨することを許されるべきである」と。

『ノース・チャイナ・ヘラルド』、１９２５年１０月２６日号、ロイター電

唐紹儀がこの独特な声明を発した数ヵ月後に、私は上海を訪問した。
そのおりに私は彼と長時間会談をおこない、右の発言は、彼の意見が誤って伝えられたものではないと知って満足した。

Ｒ・Ｆ・ジョンストン著『紫禁城の黄昏』、終章、４１２〜３Ｐより。
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>>470
トリミングって、何から何をトリミングしたのやら？
相変らず文の意味を理解できてない様だし、書いてくることも何か変だし。
もういいよ…ﾜﾗ…君の…ﾜﾗﾗ…勝ちでも…ﾌﾟ…何でも…ﾋﾋﾋ…w

>>477
＞トリミングって、何から何をトリミングしたのやら？
>>455

>相変らず文の意味を理解できてない様だし、書いてくることも何か変だし。
理解できていないと仰るわりには説明の努力をまったくしないおまえがな。

>>478
キレ男に説明も何もないでしょ w
もういいヨ イタイタし過ぎる…

どうしても日本の侵略と決め付けたい輩がいるようだ。
歴史とは善悪決着つける場でもなかろうに

思い出のハルピン学院
http://www.keigado.co.jp/harubin.school.html

>>479
いや、初手から分からないの一点張りで反論すらできない君の方がよほど痛々しいのだが、
結局、君の意見は日本は条約を守ったとも守らなかったとも断言できないってあたりでいいのかね？

くだらねー

まあ見ててつまらんスレではあるね。

>>482
批判に対する反論ならできるけど、誤読に反論しても泥沼になるだけだからね。
逆切れするばかりで読み直そうともしないんでは、今後の展開が目に見えてる。

「条約違反はあり得ない」この言葉の意味を分かっていないことが、総てを示し
ているんだよ。いい加減に諦めなさい。

>>485
読み返してみた。
>>327
条約は国内法とは違うんだよ。違反かどうか公平な立場で判定する司法が
存在しない以上、判定は当事者に委ねられる。君の様な反日目線からだと、
違反に見えるのかも知れないが、それはただの差別だよ。
一国が条約を破る時は条約を破棄する時。だから、違反になることなんて
絶対に無いのだよ w

それに対しては公平な判定をする司法がないことを根拠とする
君の意見は日本は条約を守ったとも守らなかったとも断言できないってあたりでいいのかね？
と批判を加えたわけだが、誤読とはどういう意味だろうか？
「条約違反はあり得ない」＝「条約遵守はあり得ない」という意味で言ってるという批判なんですがねえ。
それに対して反論はいまだ無いのですがｗ

ちょっと順番は前後したがガリレオの例を出していたので
>>420で存在もしない国際社会における公平な判定をする司法って視点は、
むしろガリレオ裁判を行っていた側こそ自称していた物だという指摘である。

だいたい客観的証拠に基づいた実証的証明でいえば
日本は9カ国条約違反していたって結論以外出てこないからなあｗ
それとも満州は中国領土ではないとすでに腐って形骸すら残ってない当時の主張でも持ち出すつもり？

>>487
ちがうよ、破棄していない限り守ったと見なさねばならない、とする
典型的なお花畑思考だよ
羨ましいよ、ほんとに。

中国やアジアの利権を牛耳りたい連合国側が九カ国条約違反と叫ぶのは当然といえば当然だが
権益侵害を受けている日本が鵜呑みする必要もなかろう。

>>489
いったん条約を結んだ以上それでは済まない。
日本にとって条約が不都合だと言うなら改訂を呼びかけるなりすべきでしょ。
当時の日本のグダグダぶり考えると難しそうだけど・・満州事変自体出先の暴走だし。
こういうトピックは反面教師と見なすべきで自国史の正当化に用いるものではない罠。

>>488
ああ、なるほど、そりゃあんたがお花畑思考だわ。
少なくとも国際政治の現実から離れているな。
その判断基準だと条約の内容もそれに対してどのような行動をとったかも無関係。
中国潜水艦が一方的に領海法を犯して領海侵犯しても、
中国は領海法を破棄していない限り守ったとみなさねばならないとする
お花畑の国際社会の住人ならそうかもねｗ

>>490
シマを荒らされているのに条約改訂もへったくれもない罠。
大抵のヤクザマフィアは報復や安全の確保を先に行うと思うよ。

ゴッド・ファーザーか
恩には恩を裏切りには復讐を

>退位協定
また始まったか。
こんなコピペを何度張ろうと、お前の主張について、何の根拠にも論証にもならない、
と何度言えば解かるんだ。

>>475
「皇帝」になりたがり、その権威を持ちたがった人間が、自分には実権があったという
主張をしたところで、信頼性に欠ける。本当に、日本軍に協力しろと命令をしたにしても、
それが、溥儀に実権がある事を意味しない。溥儀に実権があり、満州国が日本の傀儡
などではないと主張するのに必要なのは、日本の意向に反する命令が出され、実行
されていたと言う事例が必要。

>>476
だから、清朝旧臣で、溥儀側近の唐紹儀が、「宣統前帝は彼の領土にふたたび
君臨することを許されるべきである」と主張したと言うのは確かに事実かも知れん。
しかし、それはあくまで、溥儀の利害関係者である唐紹儀の個人的見解にすぎず、
満州が中華民国領ではないとする根拠や、溥儀の満州に対する主権を保証する
ものではない。

やっとアク禁が解けたようなので、遅レス

>>438
>「侵略」と呼んでいないのは事実。
「侵略」と言う言葉を使っていないからと言って、「侵略」を指し示していないとは限らない。
文脈で裏打ちされていなければ、その事実だけではそれこそ何の意味も無い。

>勝手に歪曲して侵略認定しているにすぎない。
自衛で無いと言ってるんだ。自衛でなければ侵略。単純で常識的な論理だが。
これが歪曲と見えるのなら、歪んでいるのは君の頭の中の方だな。

文章は文脈で読めと学校で習わなかったのかな？　本気でそう言っているのであれば、
君が婉曲語法や間接表現というものを理解できないからではないか？

うんじゃ自ら創った国際連盟に加入せず言いたいことだけ言ってたアメリカには何も言われる筋合いはないってことね。

>>486-487
温情だよ。最後にもう一度だけ説明してあげるから。これで理解できないなら、
自分の知能を恨むんだね。

司法は強者の横暴から弱者の権利を守るためにある。判事は公正中立でなければ
ならない。しかし条約を裁定する司法は無い。外交は国益を守る場であり、国際
世論は公正中立な判断を義務付けられてはいない。判断を歪める圧力から保護
されてもいない。だから国際世論によって条約の裁定めいたことが行われたと
しても、それは政治的強者の意に添った結論でしかない。
偏った結論を根拠に何者かを不当だと結論付けても、偏った結論にしかならない。

「神の目線」は、たとえ客観的で公平な結論があったとしても、どれが客観的で
あるかを決定するのは、どこまで行っても君自身じゃないかと言ったまで。

>>491
488の低次元な煽りに便乗しても、誤読の惨めさを増すだけだよ。

>>495
やっとアク禁が解けたようなので、横レス

>「侵略」と言う言葉を使っていないからと言って、「侵略」を指し示していないとは限らない。
>文脈で裏打ちされていなければ、その事実だけではそれこそ何の意味も無い。

お前のいってるのは意味不明。それこそ何の意味も無い。

>自衛で無いと言ってるんだ。自衛でなければ侵略。単純で常識的な論理だが。
>これが歪曲と見えるのなら、歪んでいるのは君の頭の中の方だな。

お前の頭が単純なのは分かったが、「自衛でなければ侵略」なんて論理は有り得ない。
まさしくお前は歪曲の権化だし、歪んでいるのは君の頭の中の方だな。

>文章は文脈で読めと学校で習わなかったのかな？　本気でそう言っているのであれば、
>君が婉曲語法や間接表現というものを理解できないからではないか？

国際的な文書であるリットン報告書は文芸作品ではない。だから婉曲語法や間接表現など必要ない。
すなわちリットン報告書は満州事変を自衛とも侵略とも決め付けられないといってるだけに過ぎないのだ。

>>498
＞すなわちリットン報告書は満州事変を自衛とも侵略とも決め付けられないといってるだけに過ぎないのだ。
リットン報告書で自衛的行為とは言い難いと明言してるけど

宮脇淳子の「世界史のなかの満洲帝国」はこのスレではどう評価されていますか？

>>497
出た！修正主義！
「当時の目線」以外の目線を全て「神の目線」とすり替えて、あらゆる歴史的判断を留保する、という典型的な修正主義の論法だ、それ。
「現在の価値観で歴史を見てもしょうがない！」というやつだな。
後世からの実証的な判断を、「現在的価値観」として一蹴してしまうという意味で、結局歴史研究の否定なんだけどね。

たとえば。核拡散防止条約というものがある。非核有国の核開発を禁止している。
北朝鮮は2003年に条約脱退したが、それ以前から核開発が開始されていたという疑惑は国際社会に強くあった。
しかし、中東問題が優先されるという国際政治の微妙な思惑の中で、表向きは放置されていた。
ここまでは歴史的事実。

さて、100年後、2003年以前に核開発を行っていた証拠が仮に見つかったとする。
「21世紀初頭、北朝鮮は核拡散防止条約に違反していた」
という歴史叙述は正しいか、誤りか、それとも無意味か。

満州国建国だって同じような、明らかな条約違反をしているにもかかわらず、
それを「偏った結論を根拠に」「不当だと結論付け」る、と強弁するのは、何を守りたいからか。

>>501
あ〜あ、論外が出てきたよ w
当時の価値観では？ 当時の国際社会では不当とされたんだろ？
自分が正不の判定者だという主張が「神の目線」と言ってるんだけどね。
あと、文理解釈や論理解釈って知ってる？

北鮮は核開発で非難も制裁もされてるけど、インドやイスラエルはスルー
だよね。これが国際政治というもの。

>>502
だから、客観的な証拠を集めてきて、「日本は国際条約違反を犯していた」と結論付けるのが、
なぜ、「自分が正不の判定者だという主張」になるのか。

ちなみに正不じゃなくて正否だけど、まぁそれはいいや。


インドやイスラエルは、そもそもＮＰＴ入ってないから、「条約違反」の例としては不適切だから外したんだよね。
北朝鮮の核開発に対する非難のアクションが公式に行われたのは原則的に全て2003年以降だよ。
それ以前は「疑惑」というだけだったからね。

>>499
>リットン報告書で自衛的行為とは言い難いと明言してるけど
そのとおりだ。
すなわちリットン報告書は満州事変を自衛とも侵略とも決め付けられないといってるだけに過ぎないのだ。
>>501
横レスだが、お前頭おかしいんじゃないか。

>>503
規範には必ず解釈というものが付き纏うんだよ。
規範AがBという行為を禁じている。ではCはBに相当するのか？
その解釈は千差万別。だから裁定者が必要になる。

>>505
ということは、ＮＰＴ加入時に何ら裁定行為をされていない北朝鮮の核開発疑惑も
解釈が千差万別、ということで良いのかな？

そういう価値相対主義のインチキが問題なんだよなぁ
９カ国条約に対する違反って、「核開発しちゃダメヨ」「核開発しちゃいましたテヘ」ってのと同じくらい明白なんだけど、
その明白な判断を、価値相対主義で判断保留してまで、君は何を守りたいの？

>>504
＞そのとおりだ。
＞すなわちリットン報告書は満州事変を自衛とも侵略とも決め付けられないといってるだけに過ぎないのだ。
ん？自衛は絶対ないって明言してるのが、なぜそうすり替えられるわけ？

この果物はりんごとは認め得ない
↓
（歴史修正主義発動）
↓
この果物はりんごかそうでないかは分からない

>>506
どうも思い込みの激しい御仁よ様だね。
私はただの一度も、ダブルスタンダードなことを言ってはいないよ。

北鮮が非難や制裁を受けているのは、国際政治の力関係において、
彼らが弱者だからだよ。

>>502
>当時の価値観では？ 当時の国際社会では不当とされたんだろ？

不当としたのは国際社会ではなく日本と覇権争いをしていた米英仏蘭と中国。
米英仏蘭の言い掛りに従う必要もないだろ。

>>509
それは実際に非難されるか否かに国際的な力関係が影響すると言う話であって、
非難されるべき事柄があるか否かと言う話ではなかろう。

お前の理屈だと、拉致だと判定する裁定者もいないし、罪に問う司法組織もないし、
拉致行為を犯罪だとする条約や国際法も違反なんてものがありえないから、
北朝鮮は拉致などしていない、と言う事になる。
そして北朝鮮が拉致で国際非難を受けているのも、北朝鮮が弱いからであって、
不当な行為をしたからではないという事になる。

>>510
では北朝鮮も拉致と言う敵対国家日本の言い掛かりに従う必要もないわけだ。

お前ら、そんなにあの国の擁護をしたいのか？

>>511
北鮮さえ出せばやり込められるとでも思っているのかね w

日本視点では不当だという主張になる。北鮮視点では正当だという主張になる。
この違いはどこまで行っても平行線。後は政治力が政治的決着をつけるだけ。

>>512
そういう自国に都合のいいストーリーを並べ立てて、
政治力の強さで「正しさ」を争いあうことが歴史叙述だとは、俺にはとても思えないんだけどさｗ

そういう一国史を乗り越えようとしてる歴史学の潮流って君から見たら、
国賊にしか見えないんだろうなｗ

>>513
捨て台詞 乙！

>>514
「捨て台詞　乙！」が捨て台詞じゃなくて何なんだろう、と思う、というのは置いといてさ、
マジで疑問だけど、君にとって歴史って何のためにあるの？
自分の国を褒め称えるため？

>>512
つまり、拉致を非難する日本と、拉致は捏造と言い張っていた(過去形だが)北朝鮮の
主張は、全く対等であり、証拠や論理などまったく意味がないとおっしゃる。
現在、北朝鮮が拉致を認め、国際批判に晒されているのも、単に国際政治力の強弱の
問題で、真実とは一切無関係だとおっしゃる。

あのな、世界史のどこを見ても、お前のような理屈で条約違反なんてありえないなんて
馬鹿を言ってる国はないぞ。あくまで条約違反ではないと言い張る国や、条約違反だけど
何か？と開き直る国はあっても。

北朝鮮ですら、拉致は国際法違反で、非難材料になると認識している。
だから最初は拉致など無いと言い、後には、部下が勝手にやったので処罰した、と
言い逃れようとしているんだ。

>>515
私がいつ日本の歴史を褒め称えたんだ？
君は捏造ばかりしていて恥ずかしくないのかね？

>>516
もう一度上から読み直しなさい w

>>517
だってそうなんでしょ？

＞日本視点では不当だという主張になる。北鮮視点では正当だという主張になる。
＞この違いはどこまで行っても平行線。後は政治力が政治的決着をつけるだけ。

つまり、歴史認識って君にとって、国際政治のかけひきの材料でしかないわけでしょ？
日本は日本にとって都合の良いストーリーを、
北朝鮮は北朝鮮にとって都合の良いストーリーを紡ぐのが当然で、
あとは弱肉強食の「政治的決着」とやらが、その正否（正不だっけ？）を決めるわけでしょ？

ということは、日本の国益に合致しない歴史叙述は、君の中では廃棄されるべきものになってくるよね。

>>518
何も理解していないじゃないか w

> 歴史認識って君にとって、国際政治のかけひきの材料でしかないわけでしょ？
いつの間にか、条約の話から歴史認識の話に摩り替わった。

> 日本は日本にとって都合の良いストーリーを、北朝鮮は北朝鮮にとって〜
ある意味正しいが、国単位でしか考えられない所が君の能力の限界かな。

> あとは弱肉強食の「政治的決着」とやらが、その正否（正不だっけ？）を決め
> るわけでしょ？
落第。もう一度読み直しなさい。

> 日本の国益に合致しない歴史叙述は、君の中では廃棄されるべきものになって
> くるよね。
どんな根拠でそうなるのか意味不明。

根強い妄想の病に犯されているみたいだね w

>>497
ああ、つまり君は結論と政治的決着をわざと混同することで、
結論自体を否定しようとしているのがよく分かった。
議論においてできるだけ客観的で公平な結論（というよりは提議か）を出した相手に対して、
それのどこが主観的で不公平な結論であるかを示さずに、
それは政治的決着と同じ物であるから偏っていると主張したいだけなんだ。
例に出した領海侵犯ならば領海における潜水艦の潜水航行という行為が領海法に照らしてどうであるか、
ここに違反しているという結論（提議）を出しても、
それは日本政府が勝手に逝っているだけのこと、公正な判断者が下した物ではないので
中国政府が国際領海法を破棄していないかぎり条約違反ではないとでも主張するのかねえｗ

もっと端的に言えば、欧米がこういっているからそれは条約違反で正しいんだ、
欧米がどうしてその判断にいたったかはなにひとつ知らないけどなって逝っている人相手なら君の主張の正しさを認めますね。
そんなバカのことは俺もしらんわ。
それと当時の日本の行動を見て条約違反だ条約合致だと判断した人とは無関係の話じゃない。

つか、500以降のことを見て思ったのだが
これまで自分が正否の判定者だなんて思ってレスしている人いるとでも思っているの？？
これまでも俺はこう思うがおまえはどうよってレスだと思うし、
当然反対ソースを出して議論をしてくれれば構わない姿勢だと見えたが、
おまえに正否を決める権利はないということを必死になって言われたら、
なにいってんのこの人？ってことになるよｗ

>>515
マジで疑問だけど、君にとって歴史って何のためにあるの？
自分の国を褒め称えるため？

前スレ見落としてた
俺がこう書いた

＞>いいか？あらゆる学問にとって一番重要なのは「洞察力を伴った思考力」だ。

それに対して20が

＞違うよ。客観的事実と論理性だよ。

沈黙は肯定・・・って
これに納得したと思われちゃったかな？
まぁ後で簡単にレスするが
歴史に関して言えば資料絶対主義の
教科書丸暗記、年表歴史学ってやつか？

とりあえずこの言葉を

＞「予は諸君が予の講義を以て金科玉条的に一字一句鵜呑みにせらるることを最も厭ふものにして、
＞成るべく疑問をより多く喚起し、由て以て更に高尚なる研究をなさんとするの念をだに諸君の脳裏に喚起することをえば予が願は即ち足れり」
http://www.hit-press.jp/kunitachist/university_ft.html

◆恐るべき排日運動の「違法性」

　次に確認すべき特殊事態は、こうした日本の特殊地位が、
中国側の排外運動によって侵害されつつあった事実である。
特に一九二六年に始まる蒋介石率いる国民革命軍による北伐（北方軍閥の闘滅）の過程で、
排日運動は反日暴動にまで発展した。先に見た教科書も、「中国の抗日運動の高まり」に触れてはいるが、
当時の排日運動の恐るべき実態は何も分からない。

例えばリットン報告書は、排日運動に猛り狂っていた当時の中国社会の実態について、
「常に世界平和に対する脅威である」と指摘した。また同報告書は、
中国の領土保全などを確認した一九二一年の九カ国条約後も、中国が排外宣伝活動を極端に実施したことを記し、
「その結果、現在の紛争（満州事変）が生れるような雰囲気をつくり出す原因となった」とも指摘した。
さらに具体的に、満州事変直前の排日運動の実態について、例えば次のように記している。

「排日運動は日々激化した。一九三一年四月、奉天において人民外交協会主催の下に五日間の会議が開かれ、
満州における日本の地位一掃の可能性について討議された。中国人家主および地主に対して圧力を加え、
それによって日本人および朝鮮人である賃借人への賃貸料の引上げ、又は賃借契約の更新拒絶を行わせた」
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36

様々な排日運動の中でも、特にパール判事が注目するのはボイコット運動である。
東京裁判では、これに関して弁護側が提出したいくつかの証拠が却下されたが、
パール判事は「日本と中国との関係を詳細に吟味しようとすれば、
ボイコット問題の検討を除外することはできない」と批判し、ボイコットの実態と法的意味に検討を加えている。

まずパール判事は、ボイコット運動の恐るべき実態を示すべく、次のような事例を挙げている。
　「一九二五年以降、ボイコットの実行は国民党によって鼓吹されただけでなく、
組織され、統合され、かつ監督され、またこれに伴って敵国に対する民心を刺激するために、
巧妙に選ばれた標語を用いた、猛烈な宣伝を行った」

「多くの場合、日本人に雇われていた中国の使用人がその雇主のもとを去り、
あるいは日本人が食糧その他の日用品の補給を絶たれ、また日本人が色々な形の暴行および脅迫を受けた。
そして多くの場合において、日本人は安全を求めて避難し、あるいは全然日本に引きあげてしまうことなどを余儀なくされた。
多くの日本人はその職を失ったのである」

　つまり、ボイコットは国民党という事実上の政府機関によって組織的に指導され、そ
の結果、多くの日本人が文字通り「死活問題」に陥ることになったというのである。

　次にパール判事は、こうしたボイコット運動の合法性に対して、次のように疑問を呈している

「リットン委員会が面接した日本人商人たちは、中国で行われているようなボイコットは、
侵略行為であると強く主張した。委員会はこの見解を認めはしなかったが、…ボイコットは、
合法的手段によって行われたという中国側参与員の主張を支持することを拒否した」

最終的にリットン報告書はボイコット運動について、
「不法行為は常に行われ、しかもこれらは官憲および法廷によって、
十分に禁圧されていない」と結論付け、さらに次のように批判したのである。

「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を保護し
、ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」
こうした条約違反の排日運動が政府ぐるみで行われ、日本人の正当な権利が侵されていた事実を無視しては、
満州事変の真相は分かるまい。
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36

問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。
この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。
なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。
(リットン報告書)　
全文リットン報告書　ビジネス社 　渡部昇一　解説編集
===========================================================================================

リットン及び調査団のメンバーは満州の歴史、大清の歴史というものを知らなさすぎた
少なくともジョンストンがもっている知識は必要だった。
それが無いのでリットン調査団は

＞この問題に関して決定的な意見を表明する資格

資格は無いと言える

言うまでもないことだが１すら守れない奴の相手をする奴も荒らしだからな。

・チロリアン＝退位協定お断り。平和にスレを進行させたいなら、
奴がどんな事を書こうと絶対に無視する事。

・前スレがコピペで埋まった為、本スレにおいては5行以上のコピペ
は厳禁とする。

>>522
>歴史に関して言えば資料絶対主義の
>教科書丸暗記、年表歴史学ってやつか？
全然違う。「客観的事実と論理性」を欠いた「洞察力を伴った思考力」は
トンデモにしかならない。ある意味、「客観的事実と論理性」は「洞察力を伴った思考力」
の必須要素。それゆえに、「客観的事実と論理性」が「洞察力を伴った思考力」より
重要だと言っているに過ぎない。
君自身、>>524で、リットン調査団を基礎的な事実認識が不足のまま洞察し思考して
結論を出していると非難しているだろうが。つまり、それは、洞察や思考の前提となる
基礎的な事実認識がより重要だといってるわけだ。

自分が何言ってるかすら理解出来てないんだよ、君は。

柳条湖事件、満州事変勃発記念日age

>>525
＞それが無いのでリットン調査団は
＞この問題に関して決定的な意見を表明する資格
資格は無いと言える

馬鹿も大概にしてくれ
都合の良い時だけリットン報告書を権威として持ち出すくせに、なんだこれ？
首尾一貫して、今後リットン報告書への言及はなしにしてくれな

>チロリアン
で、お前はリットン報告書読んだのか？
個人的に溥儀と親交の深い一学者の通俗書読んでる暇があったら、まず、そちらを読め。

>>520
結局、理解できなかったか…w
仕方ない。では具体的に答えてあげるよ。

君はあらかじめ、中国の潜水艦が領海侵犯したと事実認定をしている(これも
神目線)が、現実の事実認定は非常に困難だ。
「国籍不明の潜水艦が潜航したまま日本の領海に侵入し、あらゆる呼びかけに
対して浮上も応答もしなかった。後にその潜水艦が中国の港に入港したことを
確認。中国の潜水艦であると判明した」
これは日本政府がそう発表したというだけ。第三者や中国が認める程の客観的
証拠を示すとなると、データと共に日本の哨戒能力を明らかにしなければなら
ない。これは簡単なことではない。

仮にできたとして、中国は当然反論するだろう。
「潜水艦に幾つかの重大な故障が発生し、操船に支障をきたしていた。一時的
に現在位置の確認が不能になり侵犯の認識はなかった。応答しようにも呼び
かけに気づかなかった。以上の理由で、たとえ一時的に日本の領海内に入って
いたとしても、それは不可抗力であり条約違反には当たらない」
日本に強制捜査権はない。潜水艦の立ち入り検査も証拠保全もできない。もし
できたとしても中国は「航行中に我国の優秀な技術者が修理に成功した」と、
言うだろうけどね。

そして実際のところ中国は違反を認めていないし、国際的に何の問題にもなっ
ていない。君が神気取りで条約違反と決め付けても、それは素人の偏向した
感想に過ぎない。君は裁定権者じゃない。これが現実。

その他の愚痴や罵倒部分には答えなくてもいいだろ。自分の読解力を棚に上げ、
ひとをバカ呼ばわりして溜飲を下げても空しいだけだよ。まぁ、君が理解できる
ことなど、はじめから少しも期待していなかったけどね。
じゃ、もうマヌケなこと言って絡むなよ w

横レス失礼。あまりに非常識な認識でいるものだから。

>不可抗力であり条約違反には当たらない
不可抗力でも、領海侵犯は条約違反。
ただし、不可抗力なら情状酌量するのも国際慣習。
その場合、中国は慣習国際法に基づいて領海侵犯の免責を求めるのであって、
領海侵犯には当たらないなんて主張はしない。

日本も事故で領海侵犯して拿捕された船が出た場合も、
事故だから領海侵犯に当たらないなんて主張はしていない。
力関係など抜きに、通用しない理屈だからだ。

中国が崩壊するような事があったら、
満州族はチベットやウイグルや内モンゴルや台湾みたいに独立できると思いますか？

【満州国】祝★満州独立★満州民族【溥儀】日中友好
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1221650825/

満州族なんてもうほとんどいないだろ

>>501
満州事変が何の条約に違反してるのか？
大日本国憲法には違反してるけどな。

>>531
まあ言いたいことはわかるがねえ。
俺が念頭に置いていたのは2004年の領海侵犯で、最近のそれではない。
最近のは行為自体はまぎれもなく領海侵犯であるが、
いくらなんでも情報が少なすぎてとても条約がどうこう言う段階にない。
確かにその段階や相手国が分かって日本が抗議した段階で
条約違反だと指摘したのなら神の視点で決定したといわれてもしかたないだろうね。
んでも、4年前の事件ですらいわんや、
70年前の事件を当時以降判明した事実を持って正否を判別するのが神の視点といわれれば笑うしかないな。
つまり、あなたの判断基準が否定できるのはせいぜい当時の政府の主張
そしてそれを内容を斟酌せず丸呑みすることくらいだと再度指摘しておきます。

なお、満州事変に関して言えば領海侵犯事件と違って、
違法性が阻却されるかどうかが争われるような性質のものじゃないですね。
これは領海侵犯だした俺にも責任があるので深くはつっこまないが。

>>532
君が示してくれたのは、和解の相場というやつだよ。残念ながら制度として
決まっていることではない。
和解に応じるかどうかは、国力より時の状況に左右される。大概の民主国家
なら、和解してさっさと片付けた方が得策だ。突っぱねて国際的な評判を
落とすより、誠実さを演出した方が損が少なくて済む。
ところが、中国の様な独裁国家だと事情が違ってくる。長年にわたり反日を
国策とし反日教育に勤しんで来たのに、日本に謝罪する事態をまねいたと
なると内政上のリスクになる。得に責任者の立場は暗澹たるものだ。
こうした場合、微塵も非を認めない方針を採ることは、十分にありうるのだよ。

もっとも過去の日中関係を見る限り、中国が逆切れし日本がおろおろした
あげく、なし崩しになるのが関の山だろうけどね。

>>537
違うんだなー。
どんな規範にも解釈が伴うんだよ。解釈を最終的に決定できる裁定権者(日本
国内なら最高裁)がいないんだから、どこまで行っても対立する解釈が収まる
ことはないんだよ。
君が盛んに主張しているのは、あくまでも大勢となった意見であって、それが
最終判断である保障(裏付け)は、どこにも無いんだよ。

軍事行動があった。これは証明できるけど、この軍事行動が自衛か侵略かは
解釈の問題になる。
ある時点における多数意見が正答で、少数意見を間違いだとする決まりが、
あらかじめ決まっているならよいが、そうでないなら解釈は永遠に決定しない。

ルールが無いのに決定できる者がいるとしたら、それは神だろ？

>>539
分からないみたいだから、童話で説明してあげる。


たろうくんは、じろうくんの家にしのびこんで、キン肉マンけしごむを10こぬすみました
でも、じろうくんは警さつに通報しませんでした。

10ねんご、たろうくんの家にいったじろうくんは、「じろう」となまえが書かれたキン肉マンけしごむを10こ発見しました
ぬすんだのは、たろうくんだったのです！

でも、たろうくんは
「どんな規範にも解釈が伴うんだよ。窃盗罪かどうか、解釈を最終的に決定できる裁定権者がいないのだから、
対立する解釈が収まることはないんだよ。君の消しゴムがうちにある。これは証明できるけど、このことが窃盗か贈与か貸借かは
解釈の問題になる。」
と言って、しゃざいも、べんしょうもしようとしないのです。

ぬすっとたけだけしいとはこのことでしょう！

「ついでに言うと、このキン消しが君のものであるという事も裁定者がいないから
分らない。君の名前が書いてあってもね。」
とも言うだろうな。

>>540-541
> たろうくんは、じろうくんの家にしのびこんで、キン肉マンけしごむを10こ
> ぬすみました
> ぬすんだのは、たろうくんだったのです！
> ぬすっとたけだけしいとはこのことでしょう！

いたる所に神目線はっけん。後はだいたい正しいよ w

・事実認定
たろうくんの家に「じろう」と書かれた筋ケシがあった。

・じろうの意見
筋ケシは自分のものであり、たろうが盗んだにちがいない。

・たろうの意見
じろうは嘘をついている。

・論点
筋ケシがじろうくんの物であることを証明できるか？
できたとして、たろうくんが盗んだと証明できるか？
できたとして、それがどんな法にどのくらい違反しているのか？

・みんなの意見
じろうはイケメンだけど、たろうはキモオタだから、じろうが正しい。

・結論
たろうは死刑。みんなで力を合わせて吊るしましょう。

・たろうの独り言
リンチ反対！ 差別反対！

くだらない童話だ。
その童話ではキン肉マンけしごむは明らかにじろうくんのもので
満州問題の例えとして適当ではない。

甘粕さんは本当に悪だったのですか？

日本の中華民国領満州における権益拡大は、

「支那ノ主權、獨立竝其ノ領土的及行政的保全ヲ尊重スルコト」という九カ国条約第一条にどうみても違反しておりますぞ

だから、日本の「条約違反」は、たろうくんの「窃盗罪＝刑法違反」と同じ客観的事実。

ただ、それを「侵略」と呼んで批判するか「進出」と呼んで肯定するかは、まぁ人それぞれじゃないの？
さすがに、条約違反をして他国の権益を侵害しておいて、「進出」はねぇだろ、と思うけど……

>>539
えーと、自作自演の攻撃を受けてそれに対する反撃と称する先制攻撃に、
自衛と解釈できる余地なんぞこれっぽっちもありませんが？

>>546
馬鹿なの？
自衛かどうかは決定できるのは、各国固有の権利。

>>529
＞馬鹿も大概にしてくれ
＞都合の良い時だけリットン報告書を権威として持ち出すくせに、なんだこれ？
＞首尾一貫して、今後リットン報告書への言及はなしにしてくれな

「馬鹿も大概にしてくれ」は俺の台詞だよ

分かりやすく言おう

分かりやすく言うのは後で・・・

20よ　よく聞け

「学問」のレベルが違う
知識があるというのは絶対条件
その他の事が何が必要かという事なんだ

どういう事かというと、学問を究めた者と言えばノーベル賞受賞者。
その彼らが「何々を発見」とかいうエピソードに
「洞察力を伴った思考力」がたっぷりと盛り込まれているんだ。

酔っぱらっているんでもうここまで言えば何をいいたいか分かるだろ？
うん、そういうことだ。

ある事象が目の前を通過する時、網の目のように張られた知識がそれを絡め取るのに
必要なのが「洞察力を伴った思考力」という事

で？俺が歴史の知識が無いのにこの論争に参加しているのに矛盾を感じている？
いいや、全くそうは思わないね。

何故なら俺が知ろうとしたのは前スレでも言ったが

反日左翼や在日が何故歴史を捏造したり
歴史の一断面をとりあげ日本を貶めようとするのか
この答えを見つける事が目的だったから

それは前スレで書いたし、それに抗する術も身につけているという事なんだな・・・

>>549
>知識があるというのは絶対条件
その絶対条件をお前は満たしてない。いいから、リットン調査報告全文読め。

>>547
自衛か否かは各国が勝手に判断するのではなく、国際会議などで判定を受けるべき問題。
勝手な解釈で戦争を起こす事を肯定しているわけではない。

>>549
＞「学問」のレベルが違う
＞知識があるというのは絶対条件

おまえ一人がぶっちぎりでその絶対条件を満たしていないんだけどな

>>550と>>552

いや、

＞俺が歴史の知識が無いのに

本来なら邪道だが
訳あって(もう書いたね)知識が無く議論にさんかしたが
もちろん自転車操業で身に付いていったわけだよ

俺のコピペを見れば分かるだろ！
あのコピペを集めるのに様々なBBSや
実際議論にさんかして得たんだよ
ったくわかってねえな

＞リットン調査報告全文読め。

ここだけの秘密だけど読んだよ(小さい声で)
図書館でざくっとだけど

だからボイコットの本来の意味
現在では単純に「不買運動」って意味合いだけど
リットンが指摘したのは「生命の危険を伴う排斥」活動って

ああーこれだな

＞分かりやすく言おう

今サイト探しているんだ
ちょっと待ってくれ

>>551
各国の同意があればな、当時はそんな同意も何もありませんが。

「自衛だ」と言い張れば、侵略だと一方的に決め付けることも出来ない

なぜなら、満州事変当時は、国際的にも侵略の定義が明確ではなかったから。

侵略については、１９７０年代に入ってようやく定義づけの骨子ができるが、
未だに議論が行われており、侵略とは何か、何が侵略か、定義づけは明確に
なっていない。国連ではね。

だから、「満州事変は侵略だ」なんて、簡単に言って鬼の首でも取ったような
顔をしている奴は無知な馬鹿に過ぎない。

>>547
>自衛かどうかは決定できるのは、各国固有の権利。
コヴァの寝言を真に受けたバカなの？
そんな権利はないよｗ

自衛と決める権利がない国は独立主権国家じゃないよｗ

>>557
古今東西、あらゆる侵略が「自衛」を自称して行われたわけだが
もしかして漫画のように、悪の帝王がここを侵略するぞ！って言うよう
なシチュエーションとか想定してるわけ？
馬鹿じゃね

大東亜戦争も、負けたから「侵略戦争」と決め付けられたけど、
勝てば「神聖な自衛戦争」なんだろうな。要するに、勝ったほうが
決め付ける。歴史は勝者が作るとはよく言ったものだ。

だが、東京裁判が国際法無視の復讐劇であるのは常識。
近代では、いろいろな縛りがあって勝者が歴史を作るのは困難だな。

ま、いずれにしても、当時の日本にとって大東亜戦争が自衛戦争であったのは
紛れもない事実。侵略戦争だ、とか言って喜ぶ奴は先祖に唾吐くクソ馬鹿野郎だ。

先祖の意思は大切にしないとね。

>>553
>もちろん自転車操業で身に付いていったわけだよ
どうしようもなく偏っている。少なくとも紫禁城の黄昏より、リットン報告書の
方が史料としては上だ。

>ざくっとだけど
それでは意味が無い。

>>555
それは下手に定義すると悪用されるから、意図的に定義しなかった。
つまりは常識に照らして国際的に判断されるべき事だと考えられていたんだよ。

>>558
正当防衛を訴えるのに悪の帝王もねぇだろバカｗ

>>557
マジで不戦条約におけるアメリカの見解をきちんと読み直してくれ。
コヴァあたりのトリミングじゃなくてな。

コヴァのトリミング
●米国政府の自衛権の解釈（1928年６月23日）
　「不戦条約米国草案中には何ら自衛の権利を制限し若しくは毀損するものなし。該権利は各主権国固有のものにして一切の条約中に黙示的に包含せらるるものなり。
各国民は如何なる時に於いても又条約の規定如何に拘わらず攻撃又は侵入に対して其の領土を防衛するの自由を有し且つ右国民のみが自衛の為戦争に訴うるを要する情勢に在るや否やを決定する権能を有す。

実際にはこれが続く。
もし右国民にして正当なる理由を有する場合に於いては世界は之を是認し其の行動を非とせざるべし。
然れども放棄し得ざる此の権利を条約に於いて明示的に承認せんとするは侵略を定義せんとするに当たり常に遭遇すると同様の困難を惹起するものなり。
右は同一の問題を反対の方面より観たるものなり。如何なる条約の規定も自衛の自然の権利に何等附加すること能わざるに依り条約を以て
自衛権の法律的概念を規定するは平和の為利益に非ず。蓋し無法なる者に取りては協定せられたる定義に適合する様に事件を捏造すること極めて容易なるを以てなり。」

んで、いつ自作自演が自衛の正当なる理由になったのか教えてもらいたい物だ。

というかまんまこれだろうに。
蓋し無法なる者に取りては協定せられたる定義に適合する様に事件を捏造すること
極めて容易なるを以てなり

んで自衛の定義にあうように張学良軍による攻撃事件をねつ造したわけだ。
ほんとに容易だなあｗ

>>563
>んで、いつ自作自演が自衛の正当なる理由になったのか教えてもらいたい物だ。
自作自演は単に作戦で満州国建国が日本の安全保障。
張作霖が日本の権益の安全を保障していたら満州国建国なんかなかったかもしれないね。

>>565
当時の満州では軍隊を出すような権益侵害はほとんど起こってませんが何か？
満州事変前年昭和5年の大陸での邦人死者はわずか2人。
日貨排斥は、いうまでもなく軍隊を出すような事件ではない。

>>565
＞満州国建国が日本の安全保障。
イヤおい待て。
他国の領土に傀儡国家を作ることが安全保障？？
ああ、自衛とは関係ないことか。
とすると、563宛じゃないのね。
まさか世界征服も自衛とかキムチすら考えていないことをいってなきゃ
俺宛ではないな。

単に自作自演を必要とする作戦を立て実行した場合、自衛とは呼ばないというだけですな。
というか・・・日本の権益が軍隊を出さざるをえないほど脅かされていたなら、
そもそも自作自演の必要はまったくない。
発端は相手が用意してくれるのだから、それこそ作戦どおりに動けばいい。
その発端がないから自作自演せざるを得なかったわけでして。

>>566
リットン報告でも権益侵害は認められているが何か？

>>567
>他国の領土に傀儡国家を作ることが安全保障？？
>ああ、自衛とは関係ないことか。
自衛も安全保障も含んでいるよ。
地理的に満州は日本の生命線だしね。

日本を守るため半島確保（日清・日露）
日露戦で得た鉄道権益を守るため満州全土制圧（満州事変）
満州国を守るため華北介入（分離工作）

では確かに際限もない。

>>568
>その発端がないから自作自演せざるを得なかったわけでして。
戦の引き金に大きいのがほしかっただけだろ。
自作自演なんか軍の最高機密で本来なら暴露する輩もいないだろうし。

>>559
＞大東亜戦争も、負けたから「侵略戦争」と決め付けられたけど、
＞勝てば「神聖な自衛戦争」なんだろうな。要するに、勝ったほうが
＞決め付ける。歴史は勝者が作るとはよく言ったものだ。


その論理で言うならソ連の対日参戦についても文句を言う筋合いじゃないな
満州事変も太平洋戦争も侵略だし、ソ連も侵略戦争を犯したと漏れは考えるけどな

>>523-524を見たよね？

つまりこういう事が言いたいの？
りゅうじょうこじけんなんてやらなくて
自衛行動をすれば良かったという意見なの？

>>569
＞リットン報告でも権益侵害は認められているが何か？
きちんと読んだ上でいってるのか？
日貨排斥が具体的に挙げられているが、あのような軍事的手段をとれば
それは永久的に固定化されるとして妥当な手段ではないと逝っている。

＞地理的に満州は日本の生命線だしね。
その生命線を守るために巨大な陸軍国と満州荒野で殴り合いをせねばならんのに
どこが生命線？
ああ、日本の生命を脅かすための線ですか。

>>571
＞戦の引き金に大きいのがほしかっただけだろ。
引き金がなかったことを理解していただいたようで幸いです。
まああれば別に自作自演する必要なんぞ無いというのは当たり前ってだけの話ですが。
というか・・・ちゃちな鉄道爆破は大きいのかｗ

＞自作自演なんか軍の最高機密で本来なら暴露する輩もいないだろうし。
軍の最高機密じゃありませんよｗ
出先の参謀が勝手にやったことです。
その意味では最高機密になったことかもしれませんが、
むしろ日本の行く末と名誉をおもんぱかって良心に従い暴露してもおかしくないような機密ですね。
だいたい、内地ではまず事件そのものが自作自演でないかと最初に疑われたりしたのですがねｗ

てめえはコピペ荒らししてる暇あるなら早く
「リットン調査書」読めよ

>>574
＞出先の参謀が勝手にやったことです。

軍とは何かと言えば
人体で言うならば防衛本能に属する。

たとえば背後から何ものかに襲われたら
頭で考えるよりも先に体が動き、
避けたり攻撃するだろう？
そのようなものだ。

冷静になった後に頭で「これは自衛だ」と判断した時
完全なる事故の意思が統一されたと見る。

日本政府は追認した。それ故に問題はない。

何が言いたいの？軍の責任だけにして
当時の日本政府に何の落ち度もなかったといいたいの？

>>575
だからざくっと読んだって言っただろ！

・チロリアン＝退位協定お断り。平和にスレを進行させたいなら、
奴がどんな事を書こうと絶対に無視する事。

昨日のリットン報告書関連


植民地スレでレスしたものを見てくれ

11 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/05/17(水) 14:52:13 ID:aYSXwkKt0
パル判事の真の姿

・南京虐殺を認定
・フィリピンでの日本軍の蛮行を厳しく非難
・戦後は憲法９条を守ることを訴える


これ↑にレス

>>11に聞こう
パール博士と言えば東京裁判での「日本無罪論」だが、
『パール判事の真の姿』と断って

＞・南京虐殺を認定
＞・フィリピンでの日本軍の蛮行を厳しく非難
＞・戦後は憲法９条を守ることを訴える

こう書いているわけだが、これをもってして「日本無罪論」を否定したいのか？
それともパール博士の「日本無罪論」を支持するなら
これらも受け入れろという事なのか？

もう何がいいたいか分かるよね？

リットン報告書にある>>523-524は事実なんだから受入れても良い。
そして日本の特殊権益を認めているのも当時の世界の常識なのだから
これもOK

で！>>525

==============================================================
リットン及び調査団のメンバーは満州の歴史、大清の歴史というものを知らなさすぎた
少なくともジョンストンがもっている知識は必要だった。
それが無いのでリットン調査団は

＞この問題に関して決定的な意見を表明する資格

資格は無いと言える
================================================================

えーと誰か

満州国建国に関して「満州の歴史を知らずして決定的な意見を表明出来る」と言う人はいるか？

たとえば沖縄が独立し、その是非が問われた時に
沖縄(琉球)の歴史やそこに先祖代々住んでいた人達に関して無知なる者が
意見表明出来ると思うか？

いや、やろうと思えばできるだろうが
したとしたら馬鹿だと思わないか？

昨日探していたのこれだよ

パル判決書は南京大虐殺を認定しているか
http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Judge_Pal.html


・南京虐殺を認定
・フィリピンでの日本軍の蛮行を厳しく非難
・戦後は憲法９条を守ることを訴える

パール氏がこれらを認定したり言及したのは事実として
話を進めてたので参考までに上記サイト

で、憲法９条関連についての発言を知っている人っているか？
正確なものをお願い

さて、反論が無くなったところで、>>545に答えるのも私の役目かな？

9ヵ国条約の主旨は機会均等と門戸開放。簡単に言うと「支那をしゃぶる時は
抜け駆け禁止、皆で仲良くね」ってことだ。
そしてその対象となる支那国(≠中華民国)とは、大陸に統一国家が成立する
との期待が前提としてあるわけだが、現実は統一どころかますます混沌として
いたわけだ。
日本の動機は明白で、それまでに日本が獲得した権益を、支那人その他が
暴力と嫌がらせで奪い取ろうとしたから、邦人を守り権益を守るために必死
こいたんだよね。
で、それに対するリットンの意見が「日本の権益は正当だよ。守ろうとした動機
もよく理解できる。でも満州独立はやりすぎじゃないの？ それやっちゃうと、
他の国がしゃぶりにくくなっちゃうじゃないのさ」というわけだ。

たろうくんは窃盗の判決を受けていないし、日本も条約違反の判決を受けて
いない。それなのに「客観的事実」なんて言っちゃうのは…w
きみきみ、神気取りですか？

9月18日は満州事変の日（柳条湖事件）１
1931年、3000万人の満州住民の要請と支援を受けた1万人の関東軍が30万人の武装盗賊（張学良）を追放
満州と支那は別物
「9・18歴史博物館」無料で倍増
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/35875863.html

9月18日は満州事変の日（柳条湖事件）２
無責任な国際連盟は満州国不承認と日本軍の鉄道付属地への撤退を決議
事変後の治安回復と発展
満満蒙独立運動、復辟運動、張作霖の独立宣言、満州国建国の年表
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/35895561.html

>>582
>現実は統一どころかますます混沌としていたわけだ。
満州事変当時、満州の張学良を含めてほとんど国民党に帰順してるけど。
残っていたのは共産党。それも本拠を追い出されて追い詰められていた。
日本が満州事変やら北支工作で、国民党の足を引っ張ったおかげで
共産党は生き延びた。
後に(たぶん皮肉だろうが)中共から感謝されているほどだ。

リットンは権益を正当とも不当ともいってはおらんのだが・・・
むしろ21箇条要求を異常な要求と明言してるくらいだ。
まあ、調査団なんで現状の確認しただけなんだけどなｗ

というかすり替えがひどすぎない？
元のレスが満州国独立は9カ国条約1条に違反しているのが客観的事実という指摘だが、
関東州などの権益は正当だから、それは客観的事実とは言えない、神気取りかとか
支離滅裂もいいところなんだが。

とまあ支離滅裂といえば当時の日本も・・・
袁世凱の死後乱立していた軍閥が、
北伐によって再統一に向かっていた中国においてストップをかけたのは日本。
張作霖が倒れると満州の治安が悪くなるから北伐は中止せれっつってな。

しかし、その張作霖が本拠地満州に帰るところを爆殺してしまったのも日本ｗ
なんかもうgdgd

満州事変に呼応するかのように、蒋介石の配下の軍閥の将軍２人が同時期に反旗を翻しているのだが、
そんな状態でも、再統一に向っていたと言えるのか？国民党は、大小さまざまな軍閥の思惑の上に
非常に不安定な状態で成り立っていたのだ。そして軍閥の殆どはアヘンを資金源にしていた。

こんな支離滅裂な状態だったシナに自立能力があるわけが無い。北伐にしても国内闘争の一環。
蒋介石が倒れれば、中華民国は瓦解。日本も権益を守るのに苦労したわけだ。少なくとも、リットン
は、日本の権益を正当なものと認定している。

大陸がgdgdであったことは確かのようだ。

＞軍閥の殆どはアヘンを資金源にしていた。

関東軍もな

>>587
＞こんな支離滅裂な状態だったシナに自立能力があるわけが無い。
つって、日本が8月15日を迎えたら霞のごとく消えてしまった満州国だの汪兆銘政権だのを建てても
自立能力なんかあるわけないわけでしてｗ

＞少なくとも、リットン
＞は、日本の権益を正当なものと認定している。
それは第何章のことですかね？
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/14.html

>>587
>満州事変に呼応するかのように、蒋介石の配下の軍閥の将軍２人が同時期に反旗を翻しているのだが、
とすれば、満州事変が起きて、中国側の体制が揺らいだからでしょ。

>>586
別に日本は支離滅裂はしてない。

>>592
日本の対中外交はチャンネルがいくつもあるせいで
常に支離滅裂だったといっても過言ではないですがなにか？

現地軍の独断での満州事変
なし崩しの満州国承認
どう見ても支離滅裂です。　本当に（ry

極東情勢は複雑怪奇

>>585
また日本語できないヤツが出てきた…やれやれ。

一度説明してくれよ。>>582のレスから、どー解釈したら--
「元のレスが満州国独立は9カ国条約1条に違反しているのが客観的事実と
いう指摘だが、関東州などの権益は正当だから、それは客観的事実とは
言えない、神気取りかとか支離滅裂もいいところなんだが」
--という意味に捉えることができるのか？

論理的な思考が全く出来ていない様にしか見えないんだけどねぇ。

>>596
え？　自分の書いたことすら理解できていなかったの？

まずは当方のレスから。
＞「元のレスが満州国独立は9カ国条約1条に違反しているのが客観的事実と
＞いう指摘だが、
これは問題ないでしょ。

＞関東州などの権益は正当だから、それは客観的事実とは
＞言えない、神気取りかとか支離滅裂もいいところなんだが」
さて、これに当てはまる文言を指摘していこう。

＞9ヵ国条約の主旨は（中略）いたわけだ。
＆
＞で、それに対するリットンの意見が（後略）
ここは当時の状況の君の認識だからべつにいいよね。

＞日本の動機は明白で、それまでに日本が獲得した権益を、支那人その他が
＞暴力と嫌がらせで奪い取ろうとしたから、邦人を守り権益を守るために必死
＞こいたんだよね。
さて、ここが「関東州などの権益は正当だから」にあたる。

そして次を見てみると
＞たろうくんは窃盗の判決を受けていないし、日本も条約違反の判決を受けて
＞いない。それなのに「客観的事実」なんて言っちゃうのは…w
＞きみきみ、神気取りですか？
このようにいきなり結論に入っているので、
当方の「それは客観的事実とは
言えない、神気取りかとか支離滅裂もいいところなんだが」に当たる部分。
要するにこの二つの間に論理的思考が無く、
9カ国条約違反と日本の権益の守護の正当性の間に論理的思考がないので、
それを指摘すれば当然論「理的な思考が全く出来ていない様にしか見えない」のは当たり前だ。

まあ、日本語ができてないあなたに分かるとは思えないのだがねえ。

＞支那人その他が
＞暴力と嫌がらせで奪い取ろうとしたから
具体的にどうぞ？
俺も当時の状況をいろいろ調べてみたんだが、
マジで万宝山とか中村大尉事件位しか出てこないのよ。
本当にシナで邦人の安全は脅かされていたのか？
リットンによれば日貨排斥の章で邦人の身体・生命には絶対手を出すなと
国民党政府が厳命していたとあるしね。

あ〜後言っておくけど、邦人を守り権益を守るためってなんのことだろう？
柳条湖事件がでっちあげだと知っている後世の我々からすると、
とてもそんなことは言えないと思うのだがね、
まさか日貨排斥対策で軍隊を動かすってバカな行為を指しているのかね？

例えば北伐の内乱。
邦人どころか外国居留民への排斥運動すら起きているのに度外視してないか。

シナによる満鉄の経営圧迫を忘れてはいけない。シナは、平行線を作らないという協定を無視して、
平行線をつくり、日貨排斥による満鉄経営の圧迫に加え、平行線によって満鉄の経営を圧迫した。
これによって、満鉄の収益は悪化の一途をたどり、満州事変前には赤字であった。

満鉄は満州権益の牙城であり、これが違法に潰されるのは到底座視できないが、日本政府は打つ手が
無かった。このような状況を打開したのが満州事変であって、多方面で日本の国益を回復した。
石原は日本の救世主と祭り上げられた。

石原はすぐにでも満州族の国とするべきだと思っていたようであるが、諸般の事情により、近代化を
急ぐこととなり、優秀な日本人官僚や技術者の大量流入を生む。後に石原は、このような状況をみて激怒した
とされるが、石原は軍人であって政治家ではなかった。彼にはわからなかったのである。

満鉄が創業以来ずっと赤字ですが？
それとまた平行線問題？　何マイルまで平行線に当たるか定義せずに
あとになってからイチャモンつけてるんですが？

＞本当にシナで邦人の安全は脅かされていたのか？
＞リットンによれば日貨排斥の章で邦人の身体・生命には絶対手を出すなと
国民党政府が厳命していたとあるしね。

何かの冗談か？ｗ
別に邦人だけではなく支那ナショナリズムにさらされたのは支那に住んでる全ての外国人。
こんな調子だと南京事件も無いんだろうねｗ

>>601
何でマイルなの？アメリカ人？ｗ

>>601
日本人的な感覚なら、何マイル離れていようが平行線はＮＧ
どうしてもつくりたければ、満鉄と協議して、互いに競合しないことを
確認するのが筋。

シナの平行線は明らかに満鉄つぶしの意図が見えた。
石原とて、このようなシナの汚いやり方は座視できまい。

>>604
「平行線」の何本かは満鉄と張政権合意の下で作られたものですが？
それを後でいちゃもんつけてるわけだ　
なるほどそのヤクザチックなごね方が日本人的な感覚（笑）かｗ

引用がうざいよ
小学生じゃあるまいし工夫して書けよ