ｲｷﾞﾘｽ軍がﾏﾚｰ・ｲﾝﾄﾞ洋で日本軍に惨敗した理由

ニューギニアでサルミの戦いで米軍に１８００人も死傷させたことには驚いた
善戦したな日本軍

ああ。
武器を積んだ輸送船が撃沈されて銃剣や棒で戦うしかなく
食料もなく、疫病も蔓延して
ジャングルを逃げ回るだけで次々死んでいったんだよな

そんな状況で
どうやって1800も戦果あげられたのか大きな謎

>>953
ベトナム戦争でも白兵戦は韓国軍頼みだった史実を忘れてはいかんよ。
現地では韓国軍は米軍より恐ろしいって評価だから。
なお残虐行為なら米軍だって枯葉剤散布やソンミ事件などをやっているはず。
いくら航空戦や艦隊戦で勝利しても白兵戦が弱いがゆえ、バルジの戦いとかでも米英も独と
同じくらい出て（ジャン・ポール・パリュ「バルジの戦い　上・下」）、ベルリン攻略を断念してる。
対日戦でもソ連参戦がどうしても欲しくてヤルタ・ポツダム協定に応じることになった。

＞they hoped for Soviet participation in the war against Japan at a time

GENERAL MARSHALL said he was not familiar with the Polish issue
and its political aspects. He said from the military point of view
the situation in Europe was secure but that they hoped for Soviet
participation in the war against Japan at a time when it would be
useful to us. The Russians had it within their, power to delay their
entry into the Far Eastern war until we had done all the dirty work.
He said the difficulties with the Russians such as in the case of
CROSSWORD usually straightened out. He was inclined to agree with
Mr. Stimson that possibility of a break with Russia was very serious.

tp://teachingamericanhistory.org/library/index.asp?document=909
Memorandum by Mr. Charles E. Bohlen,
Assistant to the Secretary of State, of a Meeting at the White House
April 23, 1945, 2:00pm

>>947
牟田口廉也のインパール作戦参加師団は、あくまで烈・弓・祭の合計３個師団のみ。
しかも牟田口廉也ご本人とそれぞれの師団長は生還している。
それは醜態であったにせよ、退却できたことの証明にはなるだろう。
資料によって同期間の日本軍損害は５万とも７万とも書かれるが、
少ないほうの数字はインパールのみ、多いほうの数字はビルマ全戦域とみられる。
インパール作戦の期間中も、中国軍との戦闘は続いているのだ。

これはイギリスが勝って当たり前の戦い。あれだけ米軍の支援を受けて制空権も万全で、
それでも引き分け以下だったら列強としての地位を失ってしまうといったところ。
制空権の無い地上軍の悲惨さについては、パウル・カレルが散々力説している通り。

>>953
それホーラジアとマノワクリだけよ

東部担当の第１７軍、サルミ守備隊（３６師団１個連隊欠）、ビアク守備隊（３６師団の１個連隊）は善戦しとるよ
東部ニューギニアの最後のアイタペ攻勢で米軍に３０００人以上損害出させてる
ビアクでは３０００人倒してる

ビアクは米軍に損害与えたけど飛行場占領されてしまった。
その点サルミは大して損害与えてないけど飛行場２つとも占領されていない。
敵が上陸して飛行場死守できた稀な例だな

>>955
なんだパウルカレルかｗ

韓国軍は対ゲリラ戦において隠匿武器の摘発やゲリラ(べトコン)の探索が
米軍よりも上手くべトコンやシンパの農民には恐れられたという。
一方で北ベトナム軍が韓国軍によって大打撃を受けたという話は聞かない。

マレー・インド洋の英軍敗退の話になると必ず、イギリスは対独戦が忙しかったからだ
日本のやったことは火事場泥棒だなどと、必死でアングロサクソンを弁護しようとする
アメポチが時々出てくるわけだが、これはやはり必殺「赤軍ネタ」が破壊的な威力を発揮する。

これまで何度も述べたように、対独戦なら対独戦で、そっちのほうはソ連の貢献が圧倒的。
ソ連の貢献と比べれば、イギリスのそれは吹けば飛ぶようなちっぽけなものにすぎない。
共産主義ソ連が嫌いで親英米というだけで保守を気取るインチキを見抜く眼力を磨いておこう。

工業技術比較でも、原爆はソ連のほうがイギリスより３年早かった。日本降伏の原因を
原爆に求めるならそれはそれで、ソ連の核開発がより早かったということでイギリスが痛い。
もちろん史実としては降伏の御前会議は原爆ではなくソ連参戦を受けてであったが。

イザベラ・バード著「朝鮮紀行―英国婦人の見た李朝末期」（講談社学術文庫）
◆イギリス人が見た、19世紀末の朝鮮に関する興味深い記述を引用でします◆

●ソウルの「風光」のひとつは小川というか下水というか水路である。
ふたのない広い水路を暗くよどんだ水が、かつては砂利だった川床に
堆積した排泄物やごみのあいだを、悪臭を漂わせながらゆっくりと流
れていく。水ならぬ混合物をひしゃくで手桶にくんだり、小川ならぬ
水たまりで洗濯をしている貧困層の女性の姿に、男ばかりの群衆を見
飽きた目もあるいは生気を取りもどすかもしれない。これはソウルに
特有であるが、女性たちは一様に緑の絹のコート――男物のコート――
を着ており、「衿」を頭にかぶって目の下で押さえ、耳のところから
幅広の長い袖をたらしている。朝鮮の女性はあだっぽい美女ではないので、
顔や体を隠すのはむしろけっこうなことである。

●（釜山の）旧市街はみすぼらしいところだとわたしは思ったが、朝鮮の
一般的な町のみすぼらしさはこの町と似たり寄ったりであることをのちの
体験で知った。狭くて汚い通りを形づくるのは、骨組みに土を塗って建てた
低いあばら屋である。窓がなく、屋根はわらぶきで軒が深く、どの壁にも
地面から二フィートのところに黒い排煙用の穴がある。家の外側にはたい
がい不規則な形のみぞが掘ってあり、個体および液体の汚物やごみがた
まっている。疥癬〈かいせん〉で毛の抜けた犬や、目がただれ、ほこり
でまだらになった半裸や素裸の子供たちが、あたりに充満する悪臭には
まったくおかまいなしに、厚い土ぼこりや泥のなかで転がりまわったり、
日なたで息を切らせたり、まばたきしている。
路地は疥癬〈かいせん〉持ちの犬の天国である。どの家も犬を飼っており、
四角い穴から犬は家に出入りする。犬はソウル唯一の街路清掃夫であるが、
働きはきわめて悪い。また人間の友だちでもなければ、仲間でもない。
夜間吠えるのはどろぼうがいるからである。飼い犬といえどほとんど野犬に
ひとしい。若い犬は春に屠殺され、食べられてしまう。

>>1
簡単だ。海軍はむっちーが指揮してなかったからだべ

というか、なんで牟田口が陸軍の代表にされるのか不思議。
牟田口なんて最終階級ですら陸軍に100人からいる中将でしかないし
1個軍を僅か数ヶ月任されただけの有象無象の一人だろ。

その上の大将や方面軍司令官には、岡村、山下、今村とか
名将がいっぱいいるのに、牟田口ごときを代表にするのは過大評価のしすぎ

そりゃひとつの作戦で味方を10万単位を殺す結果になったからだよ。

>>963
10万も死んでないって。
公刊戦史で確認されてる戦死者は３万６千程。

この程度の損害は微々たるもの、とまでは言わないが
敵味方両軍合わせて数十万の死傷者が出ている会戦は幾らでもあるし
陸軍が１０万を越す戦果をほぼ一方的にあげている戦闘だって少なくない。

その中で、３万６千をことさら全会戦の中での代表だったかのように
恣意的にもちあげるのが客観的でないということ。

ＮＨＫのやる歴史ドキュメントものにしても
インパールで大損害というのは繰り返し何度もやるのに
同年の一号作戦では大戦果とか、マレー作戦で大戦果とかは
一度も言及した試しがないからな
インプリンティングだな

>>964
　投入兵力に占める戦死者数としてみると充分恐ろしい。しかもその損害の理由が悲しい。

>>966
それが客観性に欠けるんだよ。
本当に投入兵力に占める戦死者数が問題なのであれば
ペリリューや硫黄島が真っ先にあがらないとおかしい。

中川州男や栗林忠道など幾らでも司令官はいるのに
それを差し置いてムッチーに拘泥する必要は無い。

>>966

ガチでの戦闘での戦死なら戦い甲斐も有ったろうに、殆どが糞作戦の所為で白骨街道に累々とよこたわる
餓死、病死者の群れなのがとてつもなく悲しい。

>>967
　我が軍から仕掛けた作戦と、攻められて受けて立った作戦の違い。
　作戦前の段階から「無謀」との指摘を一蹴して好き好んで強行し指摘通りになった戦いと、守備する島に相手の攻撃を受け防戦し全滅した戦い。
　遠路で長い道のりだが退却出来た戦いの違いと、孤島で退却の余地なく全滅した戦いと。
　始めから予想された補給途絶で多くが戦病死した戦いと、補給を着られて戦病死もあったが多くは戦死・自決である孤島の戦い。

　の違いを無視して同列比較しようとするのはそれこそ客観性が無いですな。
　まあ強いて言えばインパールと比較出来そうなのは、後期ニューギニア戦とか末期のレイテ戦ですかね。

最も主要な戦闘とか
代表的な軍人というのは
悲しさの度合いが大きいもののことかよ

そんなこというとなぁ
戦争は悲惨ですとか言ってほとんど空襲の話じゃないかと
ニューギニアの悲惨さそんなもんじゃないぞという気が毎年する

>>969
「投入兵力に占める戦死者数」の問題だというから
ペリリューや硫黄島が最たるものだという端的な事実をいっているのに
後付けでコロコロと論点を変えられても困るな。

状況から考えたら僥倖といっていいが
インパールでは英軍にも2万近くの損害がでている。
日本と比較したら1/2から１/3の損害だが
攻略作戦で、攻勢側が守備側の2倍3倍以上の損害を受ける例は珍しくない。

東部戦線のナルヴァで攻撃側のソ連軍は
動員兵力の大半である死傷50万、戦死・行方不明だけで10万を数えて攻勢失敗したが
守備側のドイツは死者・行方不明者は1万数千でしかなかった。
損害比率以外にも損害の差も、損害数も失敗によって生じた結果も
インパールとは比較にならないほど大規模で深刻だが
これが独ソ戦の代表的な会戦という人間はまずいないわけ。

連合側ですらディエップ上陸戦やマーケット・ガーデンのように
ほとんど無意味な作戦で兵力の大半が失われた例があるが
インパールを日本の代表的な会戦にするのなら
比較対象も各国の負け戦とばかりと比べないと意味が無いわけ。

スターリングラード戦なんか両軍合わせて１００万人レベルの死傷者だもんな
規模と国力が違いすぎる

インパール作戦でインド国民軍２個師団投入とビルマ大隊５個をゲリラとして投入して後方錯乱できればコヒマくらい英軍を追い出せただろうに
チンディット隊を早く掃討できていれば補給に関して少しは改善されただろうに

コヒマは占領しただろ

完全占領ではないじゃん
重要拠点の一部は英軍占領化だったし、結局追い出せなかった

コヒマ占領後、佐藤師団長が命令に反して進撃しなかったのは、
兵力が足りないからでなく食料が尽きたため。

日本陸軍が行なった会戦の中では
規模的には武漢作戦が最大じゃないかな

中国軍110万ｖｓ日本軍35万
日本軍司令官畑俊六
中国軍司令官 蒋介石

中国軍損害40万
日本軍損害3万5000

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E6%B1%89%E4%BC%9A%E6%88%98
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E6%BC%A2%E4%BD%9C%E6%88%A6

>後付けでコロコロと論点を変えられても困るな。

そりゃ議論するふりして、自分はちょっと気の利いたことが言える賢い人間だ
と言うところ見せたいだけなんだから、言う事もコロコロ変わるわ。

>>972
　コロコロも何もインパールを語る上で最低限おさえておかなきゃかけない点でしょ。それさえ考慮に入れていなかったらちょっとあれでは?

誰もインパールの事なんて語ってないよな
陸軍の代表に牟田口を選ぶのが適当かどうかという事だけ

　あーあー。インパールの損害は他の戦いと比べて特筆するものではないとか書いている人いましたが…

>>980
　それは大変失礼した。我々は硫黄島とかペリリューとか沖縄とかを引き合いに出して、インパールよりもっとひどい損害があるとか
珍しい例じゃないように経緯を無視して帝国陸軍を侮辱する馬鹿に事実を教えるため、特別な例としてインパールの特筆すべき
墓穴掘りぶりを指摘しているだけ。貴殿にとやかく言うつもりは無いし岡村、今村、山下を無視しているわけではない。
　でも岡村は戦上手かどうかを基準にすると特に名将じゃない。
　今村も人格はともかくとして戦いぶりは微妙。勝ち戦もあるがそれはムッチーにも言えること。
　山下は自身の責任による大失点は無いので功績を評価して名将でいいが、失点する機会も無かったと言う部分も無きにしも非ず。

>>982
興奮してわけわからんこと書いても呆れられるだけだよ。
馬鹿にでもわかるように咀嚼するが

もともとこの話はインパールは局地戦に過ぎないし
投入兵力も損害ももっと多く、もっと大きい影響があった戦闘は幾らでもあるから
陸軍の戦闘の代表とするには適切でないという主張が発端。
つまり代表というからには、規模や影響が大きい戦闘の方が適当という主張だな。

これに対してお前は
「戦死率が高い」からという理由で反論を行なった。
つまり戦闘の代表とするには「損害率の高さを基準にするべき」だというアサンプションを主張していることになる。

次に、死亡率の高い戦闘であればペリリューや硫黄島の方が遥かに高いから
その基準ならペリリューや硫黄島を戦闘の代表としなければおかしいという反論がついた。

それに対してお前は
「仕掛けた戦い」「無謀を押した作戦」「補給が無い」という
戦闘の代表とすべき新たな基準を作り
硫黄島等は違うから、やはりインパールが代表だと言い出した。
こんな事を言い出せば「コロコロ論点を変えるな」と言われて当たり前。

それをお前は「ペリリューや硫黄島とインパールを同列に扱った」とご立腹だが
マトモな日本語能力があれば、戦死率の高さについては上だと言っているだけの事だと
よほどの文盲でなければ容易に理解できるはず。

インパールは硫黄島より優れた作戦だなんて誰も言っていないし
「インパールのような作戦は良くある例」なんて一言も主張されてないし
そんな風に解釈できるのは常軌を逸している。
インパールが他の戦いと違うかどうかなんて関係ない。
論点は陸軍の戦闘の代表とするべき基準をどこに置くかという点でしかない。
そして、お前の言っている基準は意味不明。

>論点は陸軍の戦闘の代表とするべき基準をどこに置くか

兵力とか動員規模でなら、圧倒的に「大陸打通作戦」で決まりだろう。

国力で日独に劣り、決して機械化も進んでいないイタリア軍は補給重視。
バルバロッサやスターリングラードやエルアラメインのような敗け方はしない。
ガダルやニューギニアやインパールの様な餓死や病死はない。
勝てない相手には降伏して、日独の様に死守して玉砕や大損害なんて事もしない。
損害は最小限に、戦局不利と見れば講和して連合国側へ。
小艦艇や小部隊での戦闘に滅法強く、特攻の真似事しても大戦果挙げて生還する。
軍事力があって戦争強ければ偉い訳じゃない。
外交をうまくやる世渡り上手で人生を楽しむ事こそ至上。
そんなイタリアは見習うべき点が多いと思う。
特に日独ソは見習うべきだろう。

イタリア軍が補給重視とか何時の時代の話だよ
北アフリカに20万を越す兵力を持って行って
補給の問題で進軍もできなくなったんだがな。

北アフリカ以外の戦いでは
補給はドイツに頼ってたんだから重視も糞もない。

いや
ある意味補給重視だろ
だって北アフリカじゃ少し前進して補給ルート確立されるまで停まっていたんだからw

仏戦・ギリシャ戦なんかくだらないことしてないで、４１年春に準備万端で独軍とともに北アフリカ戦に挑んでいればね
大分変わったんじゃないかと思う

そうそう、
42年になって連合国として参戦し、英軍と合流してドイツの下腹つければ尚いいんだがな。

イタ公も補給がなくなった時点で進軍をやめる程度の理性はあったんだな。
それと比べてわが大日本帝国陸軍ときたら・・・
ジンギスカン作戦と同じようなことを桃太郎作戦とかなんとか手変え品変え繰り返し…

だから補給重視の軍が
なんで国境線近くで進撃を何ヶ月も止めなきゃいけないような
無理な大軍で無理な作戦たてるんだよ。

　この作戦に参加したイギリス軍准将は、何週間も、何ヶ月も、
　イタリア軍の下士官よりはるかにきびしい毎日を送っていた。
　イギリス軍側には、シーツも正装用の軍服もなかったし、香
　水がなかったことはいうまでもない。
　准将はカーキ色の半ズボンにカーキ色のシャツを着ていた。
　朝食はベーコン、昼食は缶詰の牛肉のシチューに缶詰の果物、
　そして、夕食も同じ物だった。彼の贅沢は、ラジオと、タバコと、
　生ぬるい水で飲むウイスキー。ぶどう酒、リキュール、
　コールド・ハム、焼きたてのパンなどには、まずお目にかかれなかった。

　東から進撃してきたイギリス軍部隊も、他の部隊と同じように、
　驚いたという話には事欠かなかった。銀の塩入れやこしょう入れが並び、
　陶器の皿やカップに入っていた食べかけの朝食。半分箱にしまいかけて、
　打ち捨てられていた衣類。それに、ベッド・サイドのスタンドや、
　本棚、旗で飾り立てた天幕、勲章をごてごてと並べた将校マント、
　大量の焼きたてのパン、幾箱も積まれていたチョコレート、キャンディー、
　コーヒー、ジャム、そしてイタリア製のものばかりではなく、イギリス製の
　ものまで揃っていた巻きタバコとパイプ・タバコ・・・・・・。


補給が足りず進撃できないはずの時期に補給重視の軍がやる事かねぇ。特に将校。

作戦とか補給とかより最初から戦争にやる気ないんだろ
戦争だからって不自由なんてしてられるかと

>>987
しかし補給が万全なわりには
コンパス作戦でイタリア軍が受けた損害はインパールの日本軍の3倍。
英軍に与えた損害はインパールの英軍の半分以下。
しかも英軍兵力はインパールの方が3倍も多い。

補給の無い9万の日本軍より
補給の万全な23万のイタリア軍が遥かに弱いってどういう事だ？

>>992
結局その違いは伊軍の士気の問題でしょう
戦争準備が全く整っていない状況で戦争が始まって大義のない戦いに投入されてるんだから伊兵もやる気はない
伊軍将校連中も１次大戦の戦訓の呪縛から解かれてない時期だったし
相手の英軍は仏で独軍にフルボッコにあってるから現代戦のノウハウを身に付けた時期でもあった
伊軍からしてみると戦況があんなに早く進むとは想定外だったはず、たとえ独仏戦の影響があったとしても自分の身に降りかかってこないと理解できないもん

意識の違いじゃないでしょうかね？
独仏戦で戦力に勝る連合軍が大敗したようにさ

インパールは単純な戦闘では日本が勝ってるしな。
特に激戦だったサンジャックでは英軍4個連隊が守る防御陣地を
僅か4個大隊の宮崎支隊が独断攻撃して損害500で陥落させている。

http://www.btinternet.com/~ian.a.paterson/battles1941.htm

砂漠の戦いは
機動力が重要ということだね。

撤退中に進路を塞がれて降参。

>>992
まずコンパス作戦はエジプトでは伊軍8万、英軍6万での戦いで投降した3万8000の殆んどがリビア人だ。
しかも牟田口同様にムッソリーニが軍の反対を押しきって攻勢を主張、グラツィアーニの補給改善要請も無視してる。
兵力で勝るものの機動力で圧倒的に劣り、制空権もなく空襲と艦砲射撃まで受けてる。
インパールのような山岳地帯では戦車の機動力を充分発揮できない。

民主党の実行する闇政策の数々

●国会図書館に旧日本軍の戦争犯罪研究機関（恒久平和調査局）を設置
●「戦時性的強制被害問題」と称する朝鮮人慰安婦への謝罪と賠償
●在日韓国人の政治参加を目的とした永住外国人への地方選挙権付与
●同じく在日韓国人の国政参加を目的とした二重国籍の容認
●部落解放同盟・朝鮮総連の既得権益を擁護する「人権侵害救済法」の制定
●官公労や自治労の求める公務員スト権の付与
●社保庁の改革・解体を中止し、不祥事で処分された職員を救済
●靖国神社に代わる無宗教国立追悼施設の建立
●国旗・国歌法の見直し（法案採決時に民主党議員の過半数が反対）
●「東アジア共同体」共通通貨の創設、最終的には国家主権を移譲
●中国のチベット・ウィグル弾圧を内政問題として正当化
●沖縄米軍基地縮小、米軍再編と日米地位協定の見直し
●非核三原則法制化、米国に核先制不使用宣言をさせ「核の傘」からの離脱
●文科省の解体と教員免許更新制度廃止による日教組の再建強化
●日教組主導の教科書採択と教科書検定廃止

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Compass

これには
１１万５０００人と

>>997
無駄

1000ならぐんじいたにさいたまほがふえる

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。