南京大虐殺について

中国が主張する３０万人規模の大虐殺が存在しません。

しかし、日本兵による数万人規模の民間人の虐殺や、捕虜の殺害が実際に行われた事は確かなことです。
レイプ、幼児殺害、強姦殺人、快楽殺人、蒸し焼き大量殺害、放火、銃殺、
日本刀惨殺、人体バラバラ殺害、毒殺、撲殺、強盗殺人は大量に行われてました。
これは事実です。

そのような事実があるにもかかわらず、３０万人規模の虐殺はなかったからといって、
それに便乗する形でどさくさ紛れに、中国で行われた犯罪行為をすべてなかった事として片付けるのは、
間違っています。

大体30万人などと言った中國が悪いんだよ。
だから信用されなくなると思う。

「南京大虐殺」と「チベット虐殺など無い」は同じ口が主張している。

>>2
日本で自分なりに研究した人間で「30万」て言ってるやつはいない。
小和田哲男や産経は断定を避けてるだけ。
>>3
「無い」とまでは言ってないけどねえ…

南京大虐殺それは夢、幻、おとぎ話。

一部はホントで一部はウソ。これが南京事件の正しい解釈で一番現実的な解釈。
つまり大虐殺という比較的規模の大きな虐殺が「ゼロ」というのは、
ありえない話。割とおきな虐殺はあったけれども、３０万人はないだろう・・・というのが現実論。

原爆投下もも無かったそうだ

>>7

被爆者　という証拠がわんさとある。
南京……の被害者は、でどころ不明の、捏造まであるが。

　　　　　　　　　 ,へ 　　　　 ﾍ
　　　　　　　　　/ハ ＼＿／ 八
　　　　　　　　/＿＿＿＿＿＿_}
　　　　　　　..｛_＿日帝★糾弾_|
　　　　　　　　|ミ/　ー―◎-◎-）
　　　　　　　（６　u　　　　(_　_)　）.　 ９条を守れ！
　　　 ―-､ﾉ/｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　南京大虐殺は、事実なんだ。
　　 |　-⊂)/　_＼＿＿＿＿_ノ__
　　 |　　　|／　　　　　　　　 (､　　ヽ
　　 ヽ　　｀＼(　護憲平和　 |＿_＿|.
　　　 ｀− ´ .(　　 ブサヨ　 　 |　　|
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣○￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　 ○
　　　　　　　　　　　　　　O 。
　　　 　 　 　 　 　 　 ,..-──-v､,
　　 　 　 ♪　　 　 ／　　　　　　　＼
　　　　　　　♪　 （＿＿＿＿＿人;;;;）
　　　 　 　　 　　　（─◎--◎一 ヾｿ
　 　 　 　 　 　　 (（、 ）(。。)(　 ,, ,9）　　チベット大虐殺？人権侵害？
　　　　　　　　　　 {　 　ε　　　　ｲ　　　 中国の国内問題だからｗｗ
　　　 ＿＿__/⌒｀`ヽ　,,ー‐,, 　''　"⌒ヽ＿＿__
　　　|＿＿__し'⌒/ 　支那犬 　 /"⌒し′＿_|::|
　　　|＿＿＿＿/　　ブサヨ　　/_＿＿＿＿__|::|
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　 　 |＿＿＿_しｲ"i　 ﾞ` 　 ,,/.＿＿＿＿＿__|::|
l二二二二二二 l　|二二二二二二二二l＿＿:|
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>>8
あれ？小林某によると、当事者の証言は証拠にならないんじゃなかったっけｗ

原爆は証言だけじゃなくて破壊された建物や被爆者の診断書や映画まであるぞ

>>11
地上の人間の多くは国際法違反の軍事訓練が行われた人間だ。従って、殺されても悪いのは
国際法違反の市民を軍事訓練をした日本ということになり、アメリカは無罪！！

多少軍事訓練を受けていない人間が死んだとしても、やはり責任があるのは違反をした日本！

なんて某事件と同じこと言われたら？

有罪無罪は別にして証拠は山ほどあるということだね

>>10

アメリカさんが撮影した記録フィルムまであるからなぁ。

>>12
有ったか無かったかの話なのに、責任問題の話をされてもな。

>>12
>国際法違反の市民を軍事訓練をした

おかしな話だよなぁ。
その理屈がとおるとすると、武道の心得のある人間は戦争がはじまった時点で殺されても文句は言えないということになっちまうんだよな。
戦闘訓練を受けていることと軍人であることは区別できるんだがなぁ。

15
徴兵制の国なんかどうすんの？
訓練受けてるから攻撃対象か？

>>12　に言わせると
徴兵制のある国の国民は皆殺しにされても全て自己責任なのだそうだ

>>10
バカだなあ、お前。
被害者の存在自体が証拠じゃねーか。

下らないこと言ってないで、さっさと「大虐殺」があったっていう証拠をだしな。

「俘虜は処断す」

>>17-18
そうなると、否定派のいう便衣兵ってのもいったん徴兵されて「勝手に」民間人に戻った人と変わりないようなｗ
だったら、条件は同じだから殺しちゃだめだろｗ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1208936693/

>>16 武道と戦時訓練も区別できるとは思わんかい？

>>1
>レイプ、幼児殺害、強姦殺人、快楽殺人、蒸し焼き大量殺害、放火、銃殺、
>日本刀惨殺、人体バラバラ殺害、毒殺、撲殺、強盗殺人

全て証拠が無いぞ。
日本軍が行ったとされる罪の中で証拠が明確なのは「略奪」だけ。

便衣兵(ゲリラ)って殺して良いんでしょ？
便衣兵自体が国際法違反だし。

何人死んだかはわかりませんが、とにかく大虐殺はありました。
これは資料を検討すればわかることです。
遺骨、死体が発見されていないことは瑣末なことです。
遺体を処理した者の証言があり、
これは遺体、遺骨が発見されていないことを補うに余りあるものです。
また、当時の写真として伝えられてきたものが満州の馬賊を処刑したものであったことが判明したとしても、真実を揺るがすに足るものではありません。
資料整理の混乱はよくある話で、単なる事務処理の不手際から事実が隠蔽されてはなりません。
大虐殺否定派が肯定派を陥れんがためにでっち上げた陰謀であることすら疑われます。
さらには、当時の写真に合成があったといわれますが、その論拠が薄弱です。
仮に合成があったとしても、それが捏造を意味するものではありません。
技術的な制約から、やむを得ず、断片的な写真をつなぎ合わせて記録に残そうとして試みが、
どうして捏造なのか、理解に苦しみます。
否定派は、必死に日本軍の蛮行の存在を否定しようとします。
しかし、外国の軍隊である日本軍がこともあろうに中国を占拠していること自体、
その強度な侵略志向性を示すものです。
己の悪しき欲望を満たさんがためにアジア諸国民を苦しめ、
各所で悪行の限りを尽くした、悪の権化たる日本軍が、
大虐殺発生時に相当期間の間南京を占拠していたという事実そのもの自体が、
大虐殺の存在を推定させる何よりの証拠です。
南京大虐殺の存在は史実として明白であるがゆえに教科書にも取り上げられており、国連機関の調査報告書にも記載されていることからしても、
もはや、南京大虐殺の存在は、国際的にも異論を差し挟む余地皆無です。
以上のとおり、南京大虐殺の存在は明白であり、歴史学上も何ら疑う余地がないのに、
強弁をもってこれを否定しようとは、歴史を冒涜し、悪を弁護する行為に他なりません。
このような輩は、人類共通の敵として、徹底的に糾弾せねばなりません。

>>25
立ち小便も犯罪ですから、有無を言わさずころしちゃってOKですね。

一体何万人便意兵がいる計算になるんだよ

証拠写真が全て捏造だと
証明されたじゃんｗ
嘘に付き合うことはない

>>26って本気で言ってんの？ギャグのつもりで言ってんの？
>>26の文章を読んでると南京虐殺なんて単なるでっちあげでしかないようにしか思えなくなってくる。
だって、初めから結論ありきで語ってんだもん。目茶苦茶無理してでも南京虐殺があったことにしたいって意思がはっきりと伝わってくる。

>>26
二行目嘘じゃん！

http://www.history.gr.jp/~nanking/lie.html

>>23
>武道と戦時訓練も区別できる

なら、なおさら具合が悪いんでないかい？
訓練うけていようが、徴用されてなけりゃあ『兵隊になれる資質を持っている』『兵隊の知識を持っている』っていうだけで、兵隊でもなけりゃあ将校でもない。
戦争がはじまったら、
除隊、退役した敵の将兵はおろか予備役まで殺してもいいという論法か？　寝たきりになって、まるで戦闘の能力のない人間でも。

あったなかったを論じるなら、
まぁ、あからさまな嘘の証拠やら証言やらを取り下げることはせにゃあならんね。
「実際にあったけど、日本が周到に証拠を隠滅した」
「証拠が総て残るわけではない」
とか、
「そう言った理由で、証拠を捏造しなくてはならなかった」
というのが、今の肯定派の立ち位置なんだろうか？

それにしたって、ひとりふたりが不当に殺されたんじゃない。
第三国の人間もいた状況で、何百人レベルだとしても証拠を総て隠しとおせるもんですかね？

>>30
コピペ

俺の爺ちゃんも南京で虐殺はあったと言ってるぞ。
具体的な人数は知らんけど。
でも日本に帰って戦後しばらくしてから大阪のホテルで当時の軍仲間と会ったらしく、
それとなく南京の話になったんだと。それで「ワシ等の部隊もシナ人おおぜい殺したのぅ」「おお、ワシの部隊も数百人民間人撃ち殺したど」
「ワシらも部隊もじゃ」「ワシらも女、子供もドラム缶にぶちこんで爆破したのぅ〜」って言ったみたい。
爺ちゃん、殺した人数は総勢で、軽く数千はいってるだろうってさ。

戦争だから仕方ないと思うけどね、俺は。戦争って虐殺はつきもんじゃん。
多い少ないはあると思うけど。だからある程度の虐殺は仕方ないと思うよ。

>>36
>「ワシらも部隊もじゃ」「ワシらも女、子供もドラム缶にぶちこんで爆破したのぅ〜」って言ったみたい。
>爺ちゃん、殺した人数は総勢で、軽く数千はいってるだろうってさ。

つーことは、君はその犯罪者の孫ということかね。
そのじいさん、いまからでもいいから軍法会議にかけて、極刑にせにゃあならん。
陸軍の軍法でもそうだったが、如何によっては親族まで絡んでくるやつがあるぞ（撤退命令の無視、および聞き落としなんかはそうだったようナ）

30万人規模の虐殺はなかったっていうが
虐殺自体はあったんだろ?
五十歩百歩って話じゃね?

>>38

『まったく無かった』
などという証拠はあるはずもないが、
『あった』
という証拠もまるで出てきていない。

虐殺があっても何の不思議もないが、まったく無くっても何の不思議もない。

あれだけの日本軍の進軍経路のなかでとりたてて南京のこのことが言われるってのはやっぱり確実にあったからだろ
当時の中国政府自体あれだけ瓦解しててこれだけ大規模なプロパガンダ政策など取れる暇もないだろ
民間証言が多いのは中国政府が南京から後退してるというのも関係してるだろうし
日本軍側からも人斬り競争のような蛮行が証言されてるようににいってことはまずないだろ
素直に認め、謝って次のステップにいくのがベスト

戦争中、国際法違反をした事が無い国なんて見た事も聞いた事も無い。
日本軍もどこかで虐殺などの国際法違反はやっただろう。
だが、証拠が無い。証拠が無ければ裁く事も出来ない。

>>39
第１６師団　歩兵第３０旅団
歩兵第３３連隊戦闘詳報　第三号附表

自昭和十二年十二月十日
至昭和十二年十二月十四日
［俘虜］　将校１４、准士官・下士官兵３、０８２、馬匹５２
［備考］ １、俘虜は処断す

「現代歴史学と南京事件」13頁所収、最近になって防衛研究所戦史部図書館で公開された、
早尾乕雄陸軍中尉（金沢医科大学教授）が1938年5月に書いたレポート
『戦場心理ノ研究−総論−』

余ガ南京へ入ツタノハ陥落後一週間デアツタカラ市街ニハ頻々ト放火ガアリ見
ル間市内ノ民家日本兵ニヨリ荒サレテ行ツタ。下関ニハ支那兵屍体ガ累々ト重
リ是ヲ焼キ棄テルタメニ集メラレタノデアル。目ヲ揚子江岸二転ズレバ此処二
山ナス屍体デアッタ。其ノ中二正規兵ノ捕虜ノ処置ガ始マリ海軍側ハ機関銃ヲ
以テ陸軍ハ惨殺、銃殺ヲ行ヒ其ノ屍体ヲ揚子江へ投ジタ。死二切レナイ者ハ下
流二泣キ叫ビツ、泳ギユクヲ更二射撃スル。是ヲ見テモ遊戯位ニシカ感ジナイ。
中ニハ是非ヤラシテクレト首切リ役ヲ希望スル将兵モアル。

〔中略〕揚子江二沈ンダ正規兵ノ屍体ハ凡二万人位ト言ハレル

宣伝と誇張をできるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は日本軍がその占領した
ある地域の一般民衆、はたまた、戦時俘虜にたいし犯したものであるという証
拠は、圧倒的である。

いずれにしても、本官がすでに考察したように、証拠にたいして悪くいうこと
のできることがらをすべて考慮に入れても、南京における日本兵の行動は凶暴
であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど三週間にわたって
惨烈なものであり、合計六週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いな
い。事態に顕著な改善が見えたのは・ようやく二月六日あるいは七日すぎてか
らである。

（東京裁判研究会　「共同研究　パル判決書」

『岡村寧次大将陣中感想録』（靖国偕行文庫所蔵）
三八年七月一三日

中支戦場到着後先遣の宮崎参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、杭州機関長
萩原中佐等より聴取する所に依れは従来派遣軍第一線は給養困難を名として俘
虜の多くは之を殺すの悪弊あり、南京攻略時に於て約四、五万に上る大殺戮、
市民に対する椋奪、強姦多数ありしことは事実なるか如し。

>>41
そんなこと言ってるから日本と中国関係はあいまみえないのだろ
中国には疑問を感じることは多いが
まずは己が身からキレイにして
それで相手の非を説かなければいつまでも関係も変わらんし

>>46
>まずは己が身からキレイにして

大津事件、っての知ってるか？
政府は、法を曲解して津田三蔵を死刑にしようとしたが、
児島惟謙は、法を遵守せねばならんから死刑にはできんと断固つっぱね、無期懲役にしたんだ。
ロシア側は「法律がそうなら仕方がない」としたし、
法律をおもんじる姿勢を見せたために、国際的に日本の司法権に対する『信頼を高めた』。
余波として、諸外国との不平等条約改正工作の援護になったんだよ。

証拠もしっかりあがっていないうえ、偽証拠まで乱舞している状態で「御免ね」なんて言ってみろ、
「日本ってのは、ずいぶんその場かぎりのいいかげんなやつなんだな」
ってことになりかねん。

>>42
それが、虐殺というものなのなら、俺こそ謝る。
松井が、部隊を後方に下げさせた、事件だな。

>>44
東京裁判では弁護側の資料がことごとく却下されている。パール判事ですら、検察側
の資料しかみていない。立証責任なし、偽証罪なしのインチキ裁判で何を言おうと参考
にすらならない。

>>48
反対尋問とかやってんだろ。

瀧川政次郎、（東京裁判の弁護人、嶋田繁太郎担当）「新版　東京裁判をさばく（下）」より

私はこれらの証人が語った残虐行為をここに載録するに堪えない。これらの証
人の中には危く日本兵の虐殺の手から逃れた人々も交っているから、彼らは南
京占領後に繰りひろげられた地獄図をまざまざと描いている。怨恨と復讐の念
とに燃え上っているこれら証人の言に虚偽と誇張のあることは、その反対訊問
の速記録を見ただけでもわかる。しかし、彼らの言に多少の誇張があるにして
も、南京占領後における日本軍の南京市民に加えた暴行が相当ひどいものであ
ったことは、蔽い難き事実である。

>>47
そこには負い目がなすから権利も堂々と主張できたわけだ
中国関係は違う
前も述べたが侵略戦争においてのことだ
大津事件と同じ条件なら南京の一件に対しての対処の仕方に問題は感じないがな
それとは違う
ある一部分だけを都合よく比較したに過ぎないよそれは

>>49
立証責任も偽証罪もないもんな。

>検察側の資料しかみていない。

っていうのは誤りだって認めるかな。

>>43>>45
これらは、「俘虜の処刑」に関するもので、阿羅健一「日本人４８人の証言」（小学館文庫）に出てきた
いくつかの証言と合致する。新聞記者の中には、俘虜の処刑に関し、将校をとがめた人間もいたそうだが、
「収容所も食糧もない、他にどうすればいいんだ！」と逆切れされたそうである。

俘虜（捕虜・便衣隊・敗残兵）の処刑が行われたのは間違い無いであろう。

しかし、これらのどこにも「一般市民の虐殺行為があった」とは書いていないのである。
>>49を読んでも、残虐行為なるものが何か分からない。日本軍の風紀が乱れ、南京陥落
直後、略奪・強姦が多発し、軍法会議で処罰されたものだけでも１３０件に及んだという
記録もあるから、それは間違い無い。

しかし、一般市民虐殺なるものの証拠はどこにも無い。殺人事件に関わる軍法会議なるもの
が開かれたという記録もない。

つまり、南京で一般市民大虐殺など無かったのである。馬鹿でも分かる結論だ。

文章だけで鳥肌立つよ
344 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 20:57:01
数年前、国際フォーラムに「人体の不思議展」を見に行った。
そこに展示されていた遺体は妙に新鮮で生気があるように感じられた。
俺は格闘技をやっているので「結構鍛えられたいい体してるな」という感想を持った。
そりゃそうだよな。 気功で鍛えられた法輪功学習者の遺体だもんな。
俺が「結構鍛えられてる遺体だよなぁ。筋肉とかバランス良過ぎだろう」
と言ったら、一緒に行った中国人が 「太極拳だね」と言っていた。
俺はその当時、意味が分からなかったら「ふーん」と流したんだが、今ようやくその意味が分かった所だ。

534 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 21:59:42
八ヶ月くらいの胎児を身ごもった女性もあったと思うけど、あれも法輪功の人って聞いた。
生きたまま血管に薬剤注入されるとか．．．可哀想で、人体の標本展と聞くと鳥肌が立つ。

555 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 22:08:17
http://jp.e←くっけて→pochtimes.com/jp/2006/04/html/d99548.html
生きた人体から臓器摘出―中国大陸病院の証言録音
------------------------------------------------------
質問：法輪功学習者のものはありますか？
医師：ここにあるものは、すべてそうです。

だめだ吐き気してきた http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/←くっけて→1206527320/706

人体の不思議展の公式ページを見る→運営団体の情報が無いに等しい→ページ下に「Inovance Co.,ltd」を発見→
株式会社イノバンスをgoogleで発見→ 代表取締役の名前でgoogle検索→このイベントは黒確定→
あらためて人体の不思議展の公式ページを見る→これまでの開催時の写真ページを発見「http://www.jintai.co.jp/outline02.html」→
→まさに21世紀のホロコースト
↓黒幕は先月に死んでたんだね。（こいつが中国から人体標本を仕入れてた張本人）
http://la-chansonet.com/CagazeFiles/hitorigoto08022.html

例えば、ラーベ日記を上げて「日本軍が一般市民を大虐殺した」と言い張る者もいるが、
仮に、殺人が本当にあったとしても、その犯行が日本軍の仕業であるという証拠は無く、
ラーベによって一方的に「日本軍の仕業」と決め付けられたものであって、信憑性は無い。

また、仮に殺人が本当にあったとしても、ラーベ日記に記載された殺人の総数を足しても
２０万など程遠い。

そして、気をつけるべきなのは、ラーベが実際に現場を見ていない殺人事件が殆どである、
という事実である。殆どずべて、ラーベが雇っているシナ人からの伝聞をそのまま日記に
載せたのである。

なぜ、ラーベがかくもいい加減な伝聞を日記に書きまくったか？

ラーベはジーメンス社の社員であり、国民党に武器を売りつけるのが目的で南京入りし、
商談はまとまりかけていた。しかし、日本政府がヒトラーに苦情を言ったため商談を
潰されたのである。ラーベ日記とは「日本は残虐で同盟に値しない」という宣伝なのである。

では、市民大虐殺の証拠を出してもらおうか。

証言だけでは弱すぎる。証言はいくらでも捏造できる。

「南京で強姦しまくった」といった自称元兵士が、南京戦当時１１歳だったり、
「南京で虐殺を行った」といった元兵士が、内地勤務で終戦を迎え、南京戦従軍経験
等無かったりする。

証言はその内容を吟味し、他の一次史料、二次史料、他の証言等と突合せ、整合性が無ければ
その証言の信憑性は否定される。史料批判の能力が無ければ、南京について語る資格は無い。

>>1
お前は、光市母子殺人事件の被告の「ドラえもん」発言を１００％信用し、
ドラえもんは本当に存在する、って簡単に信じるタイプなのだろう。

お前のようなバカに「ドラえもんは架空の存在だ」と、いくら説明しても、
「光市母子殺人事件の被告が言ったんだから間違い無い」、と言い張って、
ドラえもんの存在を疑う人間は基地外だと決め付けるのだろう。

お前のような人間を人は「バカ」と呼ぶのだ。
分かったか、低能。

>>50
>負い目がなすから

大津事件のいったいどこに負い目がないんだかまったくわからんが、
日本の警官が、ロシアの皇太子様に切りかかってケガまで負わせた立派な「傷害罪」
ところが、戦争は国権であり、なにが何でもやっちゃあならんというもんではない。
現に、この大津事件で「戦争になる」と奮えあがっとったんだからな。
南京の虐殺が実際にあったとしても、それも国際法違反、国内においては軍法違反。
国際法は、呈が曖昧だからどこまでできるかは別として、軍法で立派に裁ける。
法律でどうにかするんなら、証拠は必要条件。

きみの、>>46,50のレスを読むとわかってくるのは、

「被害者様が言うんだから、１００％信用できる。証拠だなんだってそんなことはどうでもいい」
という、おおよそ法治国家の人間の発言だとは思えんがナ。

>>50

ああ、そうそう。
それから、
「被害者様の要求は、法律をこえた要求ですらもあまんじて受け入れるべきだ」
という、きわめて野蛮な思想にも聞こえてくる。

>>56
チベット大虐殺もなかったってことでいい？

>>60
わかんない

>>58
大津事件は突発的な事件であって陰謀ではない
法治国家としての権利を主張したまで
日中戦争は陰謀と侵略から成り立ってるもの
そこに対して誠意のある反省があるなら負い目を感じて当たり前
だからといって相手の胡散臭い証言に対しては反論したらいい
けど、前にも書いたが

あれだけの日本軍の進軍占領経路のなかでとりたてて南京のこのことがこれほど言われるってのはやっぱり確実に虐殺があったからだろ
当時の中国政府自体逃げ回ってあれだけ瓦解しるのにこれだけ大規模なプロパガンダ政策など取れる暇もない
民間証言が多いのは記録のできる中国政府が南京から後退してるというのも関係してると思えるし
日本軍側からも人斬り競争のような蛮行が証言されてるように数は正確にはわからんだろうが虐殺はあったと考えて自然
それに対して確証がないから謝らない
ガキじゃねーんだからと思うわ
裁く裁かないとかを未だ争点にしてるから中国とは平行線なんだろ
あんたの言ってることは子供じみた日本を擁護した右翼的考えとしか思えないわ

>>52
資料は検察側のものだけだろう。あとは当時現場に居てそれを証明できる者(マギー牧師等)。

南京のこのことがこれほど言われるってのはやっぱり確実に虐殺があったからだろ

ドラえもんだけが世界中でこれだけ騒がれるんだから、ドラえもんは確実に実在するんだろ

どっちも子供じみてる。屁理屈にすらならない妄想だなｗｗ

>>62
>日中戦争は陰謀と侵略から成り立ってるもの

変な思いこみだな。
日本政府は、支那政府の承認を得て租借地を得ていたし、そこに軍隊を駐屯させていた。その中に、日本軍以外の鉄砲玉が飛び込んで来りゃあ国際問題になるのは必然だ。

なんて別のスレで書き込んだら、租借地はもともと中国のものなんだからたとえ貸し出していたって、中国は我が好きにしていいはずだ、なんて勘違いしているヤツがいたな。
借家にだって、大家とはいえ勝手に入り込めば不法侵入だっていう理屈は全くないんだからまったく危機管理の欠落した脳天気だと。
租界も租借地も、現在の日本の大家と店子の関係が条約によって成立していた事実を知らんらしい。

約束は約束なんだからな。

>>65
相変わらずの糞ガキ理論乙w

>>65
租借そのものが圧力によるもので
侵略を懐に隠した計画だろうにw

>>65 無知さらさないほうがいいぞ

＞日中戦争は陰謀

そうそうファルケンハウゼンが絵を描いて蒋介石が承認決意した謀略。
盧溝橋事件以前から国民党軍は条約無視のゼークトラインを築いていた。

日中戦争南京戦が、１９３７年の７月７日に国民党との間で、
盧溝橋を発火点として始まり。
同年の１２月１３日に南京落城。
その後、日本軍による国民党系への南京大虐殺との事。

国家の中心人物は戦争中に、結婚式などを絶対挙げる事はない。
満州国皇帝溥儀の弟フケツさんが、日本人のヒロさんと日本で、
日本式の結婚式を挙げたのは、１９３７年の１月だ。

中国で一番めでたい旧正月２月に、満州国で満漢民族風の結婚式を挙げる予定
が、予定変更。
結局、同年の１０月となりました。
日中戦争南京戦は、１９３７年の１月から１０月の間におきた事。
中共軍、国民党軍、ソ連軍事顧問団、イギリス軍事顧問団、米国ペンタゴン
などのアリバイを確保し。
日本軍が南京大虐殺をやった事にする為に、戦争の始まりと南京落城の月日を
変えたという事。

太平洋戦争は、日本が米国の国際戦略に参加しないということで。
捏造歴史による経済封鎖が原因で始まり。
戦争の終結は、天皇家の命の保障、天皇家を中心とした日本社会の保障と
引き換えに。
戦勝国が負うべき戦争犯罪を日本がかぶり。
捏造された歴史を日本が受け入れ、極東の絶対悪になる事で終わっている。

その後、日本人や日本軍捕虜が、戦勝国の中共や米国に強要されて。
捏造歴史の写真、フイルム、軍の行動記録、兵士の供述書などが作られ。
それにて裁判、処刑。文句を言えば、死人に口なし。

捏造歴史を受け入れるか、受け入れられないかで。
戦勝国の中共や米国の強要のもと。
受け入れられない人が、受け入れられる人に殺害されている。
戦勝国が捏造歴史を守り続ける為に、口封じと口留めの一石二鳥と言う事だ。

そして、捏造歴史を守り続ける事を条件に。
中国や朝鮮半島出身の慰安婦さんと同じ家庭環境出身で。
つまり、現地の封建的身分差別による経済的困窮から、永い間代々、嫌な仕事
や性産業に従事していたが。
その事が嫌で、日本など海外に新天地を求めた方やその子孫を。
捏造歴史を守り続ける事を条件に、戸籍原本より捏造し、こてこての日本人に
している。
一万人。
その方々が、仲間をねじ込み的に合法帰化させている。

戦勝国や皇室の大きなアシストで。
現在、日本の国会議員の半分や、メデアで活躍しているほとんどは、
その方々だ。
残る司法、行政、宗教、教育なども、推して知るべし。

だから、崩れやすい捏造歴史が崩れない。

>>70
＞捏造歴史による経済封鎖が原因で始まり。

アホ電波かよ。

ナチスと組んだり南部仏印進駐は、単に事実でしかない。どこが捏造だ？
北部仏印の段階から屑鉄禁輸等の警鐘はあり、向こうも妥協案出したりしてたが。

当時の日本を過剰に擁護する者は、
こちら側の要因棚上げ、脳内で勝手なご都合物語、
等が目立つ。

１９４１年の１月から２月にかけての国際連盟にて、発表されている。
坊や勉強シナ。

>>73
お前が電波本しか読まないだけでは？

世間一般の認識では、ナチス同盟・南部仏印進駐等の”事実”に基づいて
石油禁輸とかされたんだよ。

”捏造歴史による経済封鎖”てどこの教科書に書いてるんだよｗ

太平洋戦争は、天皇家の命の保障や、天皇家を中心とした日本社会の保障と
引き換えに。
捏造歴史を日本が受け入れて、終わったと言う事。
お分かりかな、宦官。

不公正な極東裁判では、一方的な歴史観を呑まされた側面もあるが、
”捏造歴史による経済封鎖”なんて書く君も電波。

日中戦争や大東亜戦争の要因は、向こうにもあるだろうよ。
停戦中に事件を起こされたり、禁輸措置されたり。

日本だって盧溝橋前から、条約や相手主権を蔑ろにして介入したり、
軍需物資を止められても仕方ない敵対行動を取ったりしてたんだよ。

ID:6jeHk9xK0
お前、現在の中国人にそっくり。

>>1

このレス乞食のカスめ。重複すなよ低脳君

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1190967831/l50

相手にして欲しくて何でもやる。

まさに、特ア人の習性だな

とっとと消せよばか

ただのゴキ潰しだろ

>>77
>軍需物資を止められても仕方ない敵対行動を取ったりしてたんだよ。

こりゃあ誰に対しても言えることなんだけどよぉ。
「日本がその前に○○をしたからじゃないか！」
って、ハルノートやら盧溝橋やらの前のことを言い出すんヤツがいるんだが、
だったら、
「日本がそうしたのは○○の所為だ！」
って更に遡れるっていう論法は出てこんのかね？

東京裁判で、石原が皮肉ったが、
「ペルリをここに喚べ！　アイツが開戦責任者だ」
ってなことになる。

西ヨーロッパ分裂の原因をつくったカール大帝が悪いとするか？
ゲルマン人の大移動がわるいか？　それともその要因のフン族か？
そもそも、ローマ帝国がいかんのか？

いっくらでも遡れる。

おまえは直接的要因と間接的要因をごっちゃにしすぎw

南京大虐殺（笑）
でっちあげにもほどがある

ここも南京大虐殺の途中で話がそれてるねｗ
なんで南京大虐殺スレが３つとも、話題それてるんだろうねｗ

誰かが意図的にそらして、みんな釣られてるんじゃないの？

>>82
>間接的要因をごっちゃにしすぎw

ま、皮肉で言っているのだが、
なら、
日中戦争は、盧溝橋事件で、テッポダマさきに撃った奴がワルってことになるな。
日米戦争は、ハルノートってことになる。

なんせ、それ以前のことは、間接的原因なんだからな。

>>81
一応、ヴェルサイユ条約とワシントン条約で、勢力範囲の現状固定でほぼ全世界的に
合意して、国際秩序が出来たからな。遡るとしてもそこまでだな。

>>85
>日中戦争は、盧溝橋事件で、テッポダマさきに撃った奴がワルってことになるな。
>日米戦争は、ハルノートってことになる。
上の理屈なら、下は真珠湾攻撃になるだろ。 なんだかんだ言って、実に
恣意的な原因認定だねえ。

59 ：名無シネマ＠上映中 ：2007/01/05(金) 01:10:46 ID:UM5FuYK7
＞南京
前のスレッドに少し書いたけど、終戦時、支那派遣軍(105万人･岡村大将)の総司令部
は南京にあった。そこで、中華民国軍に降伏した。全員身柄拘束、逮捕も同然。

一部の軍人は、BC級戦犯として裁かれたが、全体としては大きな問題になっていない。
30万人も虐殺されていれば、その時、そこで大問題になっている。証人は、腐るほど
いるはず。そして、中国軍は、すべての権力を握っており、日本人を裁くのも自由自在。

｢南京大虐殺事件｣なるものは、実体が無かった事を、当の中国が一番よく知っている。

結局、当時問題にならなかった事を、検証できない時期に言い出し、既成事実化
を狙っているだけだ。

>>86
>上の理屈なら、下は真珠湾攻撃になるだろ

ということは、盧溝橋事件で日本側に発砲したシナ軍閥のどれか（まあ、国民党か八路軍かどっちかだろうが）がその引き金であって日本はまったくの被害者決定と言う論法だな。

発砲を誘発させるようなことを日本がやってるからだろ
大陸進出するき満々のやり方や対応、態度
どれをとっても日本のどどまらぬ欲望が丸出し状態でそれをいわれても

というか敵意を持った相手の前で夜間演習をやらかして発砲があったから被害者ってのも・・・
それで兵隊がいなくなった（実は迷子だった）のを因縁つけて交渉中に、
相手陣地へ突撃かまして50メートル前まで迫ったら発砲されました。

それが被害者なら肩をぶつけてくるヤクザも顔負けの被害者だな。

>>89
>発砲を誘発させるようなことを日本がやってるからだろ
>大陸進出するき満々のやり方や対応、態度
>どれをとっても日本のどどまらぬ欲望が丸出し状態でそれをいわれても

??????
なぜ、もうひとつくりあがるんですかねぇ。
なら、真珠湾攻撃前にハルノートで喧嘩を売ってきたのはアメリカですが？
「そのまえにハルノートで喧嘩さえ売ってこなけりゃあ……」
とはならんのですねぇ。

>>90

ようは、治安の最低な支那大陸で、支那政府がみとめた軍の駐留だというのに軍隊はいてはならなかったと？
租界がいつ攻撃を受けても不思議でない状態で軍隊を撤収しろと？
現状の支那大陸とはまるで違う世界だったっていうことをまったく知らんようだな。今の中東よりもひどかったんだからな。
「そんな支那大陸に日本人がいなければいい？」
なら、現状でも警察なんかいらんなぁ。ヤクザの神経を逆撫でてまで警察を組織しておく必要はなかろうに。

>>91
>どれをとっても日本のどどまらぬ欲望が丸出し

はいはい。
同じことはフランスやイギリス、ポルトガルからetc...にもいいましょうね。
日本がとくべつ憎まれていたわけでもなんでもなく、たまたま日本が喧嘩ふっかけられただけで、租界を持ってたくに、租借地があった国には全部その可能性があったわけですからね。
戦端が開かれたら、フランス軍は上海を手放してフランス人を見捨てて撤退をしたと言いきってから同じことをいうようにな。

いや喧嘩ふっかけるにも利害関係があるからアメリカがそうするわけで


つうか日中戦争と廬溝橋に関しては鉄砲玉がどこから飛んでこようとたいした問題ではないような

>>91>>92
はぁ?
ここは南京大虐殺のｽﾚ
ハルノート関連ではありませんが?

ちなみにオレのハルノートに対する見解はあれで日本を暴発させたものだとおもってる


中国大陸に進出した欧州各国より日本は顕著なほどわかりやすい欲と方針を現してる
どうみても当時の中国にしてみれば一番の弊害が日本
だからそうなるわけだわ


しかしアンタはイラク戦争やら当時の日中戦争を見てきたかのような発言をするよなぁ
客観的にみてアンタの主張はつまらん右よりの自己中な意見にしかみえないんだけど

>>94
＞中国大陸に進出した欧州各国より日本は顕著なほどわかりやすい欲と方針を現してる
＞どうみても当時の中国にしてみれば一番の弊害が日本

全部お前の主観に過ぎないよ

>>95
これがどうオレの主観なのかその根拠ともども具体的に説明してくれ

>>94
>欧州各国より日本は顕著なほどわかりやすい欲と方針を現してる

具体的に、欧米はここまでだったのに日本はここまでやった、と言ってくれんか？

「南京大虐殺」等あり得ない!
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nanking.html

陥落直後の人口が20万人。
しかし、その一ヶ月後には25万人と、何と5万人も増えているのです

「大虐殺」が起きたとされる当時、国民政府（蒋介石政府）から
国際連盟に対して、ただの一回も「提訴」されていないと言う事実です。

イラク空爆やユーゴ内戦を見ても分かる様に、
カメラマンや記者と言ったジャーナリストは、
誰よりも早く「スクープ」をモノにしたいものです。
もし、「大虐殺」が実際に行われたのであれば、
「我先に」とスクープ合戦をするのが普通です。
しかし、実際には、彼らは何一つ、報告していない・・・。

>>91
＞なら、真珠湾攻撃前にハルノートで喧嘩を売ってきたのはアメリカですが？
ええ、9カ国条約ぶっちしたり、ロンドン軍縮条約ぶっちしたり、
国連委任統治領を武装化したり、南部仏印進駐したりしてなけりゃ
何もしてない日本に喧嘩を売ってきたのはアメリカってことになるでしょうね。

>>95
個人的に俺もそのことについて詳しく聞きたいな
何故そう言うのか？

釣り餌

・ハルノート
・九カ国条約
・盧溝橋事件

大漁だねｗｗ　バカが飛びついてら

>>101
釣りだったという逃げに久々に爆笑wwwwwwww
反論できず釣り宣言という程度の低いオチにお前のすべてが出てるよwww

あの時代、
総ての国が慎ましやかに、爪に火を灯すような生活を送っていたのに、
日本だけが、「開国させやがって」と逆ギレして、欲望をむき出しに好き勝手にやっていたのだそうです。

何十年後かさきにさぁ、
沖縄の陸自がさぁ、米軍基地を襲撃したとするじゃん？
で、もちろん大問題になって政府レベルのでの調整をつけなくっちゃならなくなるんだけど、物別れに終わってさぁ、けっきょく戦争になっちゃうのさ。
で、
その頃には実はアメリカの国力もずいぶん下降をはじめててさ、辛勝ながらも勝っちゃうわけ。アメリカも、他で戦争やっていてとても日本にまで戦力がさけなかったんだね。
でさ、その後の日本の歴史教科書にはこう書かれるわけさ。

『アメリカの侵略行為に、陸自那覇駐屯軍を中心に構成された部隊が立ち向かった』

って。げんに、米軍、米軍兵による「お戯れ」で治安は悪くなっているし地元住民は迷惑していることも確かだからなぁ。

もっとも、日本のそれだけにかかわらず、各国租界、租借地は支那政府管理下の土地よりもずいぶん治安がよかったんだけどね。
おかげで、禁止しているにもかかわらず、支那人が流入していた。
そういった噂があったから、日本軍が南京に入場したときは、諸手を挙げて歓迎されたっていう記録もある。（まぁ、勝者に媚びるのはどの土地でもいっしょだろうから）このことで何かを評価するってわけにはいかんだろうが。
租界がその外の世界に比べたら天国だった、ってのは中共がけっして認めないことなんだよね。リットン調査団が『日本の満州経営にマッタをかけた』にもかかわらず、それを歴史教科書に載せられない理由のひとつ。

パインタラの法難、島国困ったもんだ。

日本が突出しだしたのは、九カ国条約等のワシントン体制以降だろ。

それまでも租界とか持ってたイギリス等への拝外行動はあったが、
日本は傀儡国を作り、さらに介入を計った。

>>106
>さらに介入を計った。

満州は、国軍こそ組織しきれなかったが立派な独立国　に向かって邁進していた。
あそこで日本人が我が物顔だったことは周知の事実だが、そりゃあそういった政策なんじゃなくて、民間日本人の問題でもある。
満州人は、建国や行政を日本人に面倒を見てもらっている手前遠慮していた。
だいたい、介入をはかったから盧溝橋事件がおこったわけでもない。
日本字が舐められていたか、たまたまそこが日本人租界だったというだけのこと。
他の国も、租界維持のために次々とシナ政府には要求をしていた。

それに、君のその論法だとすると、
『ナイフを五センチ刺して殺すのはＯＫだが、十センチ刺して殺すのはＮＧというふうに考えているようにしか思えん』

>>107
>>106ではないがそんなことはないな
それはまったくの間違った見解

議論中恐れ入ります。
今私は、外人もくるネットゲームをやっており、その中で知り合った外人が、
「日本人は南京で中国人を虐殺した」
とうるさいのですが、英語力がなく、うまく論破できません。
（日本語ではいくらでも言えるのですが・・・）

南京大虐殺などなかった、ということを、英語でうまくまとめたサイトを
ご存知ないでしょうか？
（ググってもなかなか出てこないもので・・・）

>>109
否定派が言っているのは「３０万人とも言われる南京大虐殺はなかった」というものですから、その外人の
表現では殺害人数が明記されていない以上、文句つけようないような気がするな。

>>110
ご意見恐れ入ります。

その外人（ポーランド人）、人数は何人とは言ってないのですが、
「日本の南京大虐殺は、ナチスドイツのアウシュビッツ大虐殺と同じだ」
と言ってますんで、数十万人規模と思っているのでしょう。

自分も、軍の命令を無視した末端の現場での暴走や、便衣兵と一般人との誤認などで、
少なからぬ一般市民の犠牲者が出たであろうことは否定しませんが、それが、
「第２次大戦における、一般的な都市攻略戦で発生する被害」
と比べて、それと隔絶した、人類史上に残るような大被害とは、到底信じられません。

>>111
アメリカの無差別爆撃の方がよほど死んでるしなｗ
ぐぐったら　秦郁彦の著書の引用らしきものはでてきた
http://www.wellesley.edu/Polisci/wj/China/Nanjing/nanjing2.html

シンガポールでの華僑虐殺も、あれは、辻正信が私物命令を出して、
組織的に憲兵を動かし、それでもようやく数千人〜２万人。

現場の暴走や間違いで、数十万人というのはあり得ないと思います。

仮にもし、旧陸軍がそういう体質を持つ軍隊であれば、南京だけではなく、
「都市を１つ攻略する度に、数十万人規模の大虐殺を繰り返す」
ことになっていたでしょう。

>>111
それとチベット１２０万ジェノサイドの中国ですが、南京がどうかしましたかと聞いて見たら？ｗ

>>112
ありがとうございます！
さっそく「そこのアドレスを見ろ！」と、ポーランド人に言ってやります。

>>112
ありがとうございます！
さっそく「そこのアドレスを見ろ！」と、ポーランド人に言ってやります。

>>113
暴走や間違いじゃないよ、松井大将が現場で判断してくれと言ったので
現場の判断で次々と処刑していったわけで

>>116
いや　まずは読んでからにした方がいいと思うよ
秦郁彦は虐殺否定派ではないからね

相手がポーランド人ならば、南京事件のときナチが支援してたのは
日本ではなく中国で、日本はナチと戦っていたというのが一番かとｗ

>>114-119
みなさんありがとうございます。自分は、虐殺を完全否定はしません。
だけど「第２次大戦における通常の都市攻略と比べて、特段変わったことがあったとは思えない」
という考えです。当時の旧陸軍の火力や、装備、兵力から考えて、

「どんなに悪いことをしようと思っても、大したことなどできなかった」

と思います。

みなさんのご意見をいただき、つたない英文ですが、考えてみました。
もし間違ってるとこや、こうしたらいいよ、というところがありましたら、教えて下さい。
自分はみなさんほど歴史には詳しくないですが、いくらネトゲと言っても、
日本人として、外人に反論すべきことは反論したいと思ってます＞＜

It is said that over 300,000 chinese are killed by japanese imperial army in Nanking 1937, what is called "Nanking Atrocities ".
To be sure, I believe there was some atrocities, but I can't believe over 300,000 victims.
It was really impossible and contains chinese propaganda.
If you want to know more about this accident, I reccomend the syte below.

http://www.wellesley.edu/Polisci/wj/China/Nanjing/nanjing2.html

I believe if we judge other people by histry, we should to know what is the histry, and what is the truth.

PS
In 1937, Chinese millitary is aided by Nazis. Japan fighted against Natis indirectly at that time.

1937年の南京において、旧日本陸軍により30万人以上の中国人が殺された、と言われる。いわゆる「南京大虐殺」である。
確かに、虐殺があったことは否定しない。だが、30万人以上とは信じがたい。
それは全く不可能なことで、中国によるプロパガンダを含んでいる。
あなたがもし、この事件についてもっと知りたいのであれば、私は下記のサイトを見ることをお勧めする。

http://www.wellesley.edu/Polisci/wj/China/Nanjing/nanjing2.html

歴史をもって他の人を裁くのであれば、われわれは何が歴史であり、何が真実であるかについて、知らなければならないと、私は思う。

追伸
1937において、中国軍はナチスの支援を受けており、当時の日本はナチスと間接的に戦ったのである。

まず基本は30万ではなく東京裁判の20万だから。

それから南京大虐殺は一般市民に対するものではなく

1捕虜
2市民の服を着て逃げようとした敗残兵
3これに間違われた一般市民
4一般市民

に分けられ、あえて言えば捕虜及び敗残兵がメイン。
ここがホロコーストとは異なる。もちろんだからと言って免責されるわけでも
ないが。

人数については東京裁判の20万がマックスで数万から20万まで諸説ある。
これが現在の状況

　　　　　　　　　　　「日本人　必見」

なぜ、長野の中国人は、あれだけ、傍若無人で身勝手なのか？
その答えが、すべて、ここにあります。目からウロコです。
中国人を逮捕して、取り調べる通訳管の体験談のインタビューです。
中国人の本質が、一番良くわかります。ぜひ、お勧めです。

日本にいる中国人のウソをつくパターン集（通訳者の回顧録）（普通の中国人のウソのつき方）
http://jp.youtube.com/watch?v=Ec3mq7sXlbM

日本にいる中国人の半分は、密入国（通訳管が語る、中国人のウソのつき方）
http://jp.youtube.com/watch?v=LgtTRC6ZqKo

中国人と接する際は、中華思想を知らなければ、振り回されるだけ。（通訳管の体験談）
http://jp.youtube.com/watch?v=Nw9Eg3Ji1kM

（拡散希望）

一般市民に対する意図的な虐殺は限りなくゼロに近い。
これは間違いない。

なぜなら、一般市民を殺すことに何の意味もないし。
市民が安全区に保護されていたため、市民の数は２０万人から２５万人に増えた。

市民大虐殺があったと言い張る連中は、この事実をどう説明するのかね？
読んだことのない南京戦史でも持ち出せば何とかなると、浅はかな考えで逃げるのかね？

それとも、一晩で千人強姦されたとか、いろいろなシナ人のトンデモ証言でも持ち出すか？（笑）

20万人から25万人に増えたことを証明してみて。
それから安全区以外にも市民はいたわけだが。

市民を殺すことに意味はあったよ。
なぜなら青年男子は兵士の疑いがあったからね。きちんと調べるのめんどうだし。
疑わしきは殺せ（ヤッチマエ）だったようだから。

何万だろうと南京で多かれ少なかれ虐殺はあった
「これだけ殺したろ!」「いやいやそんな殺してない」
子供だろw
五十歩百歩ですよw
虐殺そのものはいけないこと
これは普遍的ななもの
それをした日本軍は責められて当然
早く謝罪さえしておけばこんなことにならんかったのに
あれだけの経済復興支援してる金額の総計を出せば
賠償金払っちゃってたほうがよかったんじゃねーのか?
それでチャラにしとけばこんなと未だにあーだこーだ言わんでもすんだはず

>>126
あーだこーだ言ってるのはウヨ。

殺されたのは捕虜と敗残兵だろ。
便衣隊は一般市民との区別が紛らわしかったから、多少の犠牲があったかもしれない。

しかし、便衣隊の摘出には細心の注意を払ったそうだ。
若くて、短髪で、帽子の日焼け跡があるとか、一応の基準はあったようだ。

だから、摘出逃れで安全区に多くの便衣兵がのこちゃったんだよね。

それはそーとして、一般市民の虐殺は無かったね。
これはガチ。

あと、あーだこーだと、嘘を言っては虐殺を宣伝してるのはサヨ。
歴史を捏造してるのはサヨなんだよね。

サヨが歴史修正主義だっていうのは本当だったと、最近しみじみ思う。

サヨの歴史修正主義は、中国人の正史史観と合い通じるものがある。

中国の正史は、現政権の正当性を訴えるためのデタラメと捏造の固まりだもんね。
中国人は、自分らに都合の良い嘘をついて真実をもみけす。

文化大革命や、天安門事件等々の真相が暴露されたら、共産党政権は吹っ飛ぶよ。

サヨは中国親分に忠実だから、中国に都合のよい近代史に書き換えたい。
だから、大日本帝国を侵略帝国ときめつけ、日本軍は侵略軍だ。
満州事変も大東亜戦争も侵略戦争。

サヨは、中国人の尻の穴まで舐めてご満悦だｗｗ　バーカ

そんなもんドコでもそうだろ
日本だって125代天皇が続いてるっていう歴史観だって同じようなもんだろ
歴史は勝者が作る
これ鉄則

さすがに100代以上も続いてきたとなると正統性が全くちがうだろ

>>126
>何万だろうと南京で多かれ少なかれ虐殺はあった

その証拠がない。
被害者様が言うからあったに決まっている、などと言うのは論外。

132はパール判事のコメントでも読めば

>>132
証言は証拠の一部になるだろ
しかも中国の拠点、都市を日本軍はあれだけ制圧してるのに
取り立てて南京がこれほど言われるのにはなにかあると思って間違いないだろ
捏造のセンを考えても
戦後、国民党と共産党軍で内戦になる中であれほど大規模な挙国一致のプロパガンダ政策が国民に行き届くわけがないだろ

>>132
チベット虐殺も無しということでおｋ？

>>132
南京虐殺に関するパールの認識は「火のないところに煙は立たない」レベル。
事実認定に関しては、非常に甘い。
学術レベルには達しておらず、歴史学上無価値に等しい。

大昔の占領国の復讐裁判では致し方ないがね。
南京虐殺の最近の研究では、様々な真実が明らかになってきている。

同時に、数々の嘘日記、嘘証言も白日に晒された。
南京虐殺があった、と告白すると金儲けにつながる時期があったのだねｗｗ

↓南京虐殺があった、という嘘証言、嘘日記の数々。完全に破綻してます。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page049.html

>>134
>取り立てて南京がこれほど言われるのにはなにかあると思って間違いない

じゃぁ、俺が「QR9ZHmG10 に娘を強姦されたー」と数年騒ぎ立てれば、強姦はないまでも、“何かがあった”ということなんだな？

証言は、証拠の一部ではありません。うえにも書いたように、“口ではなんとでも言える”からです。証言は“裏”をとる必要があります。

>>133
法律一辺倒の朴念仁がソレを言ったなどという話しは聞かん（どう思ているかは別として）。

お前ひとりが強姦されたと騒いだとこでなんともならん
大勢多数の人間が同じことで騒げば話は別だろ
強姦されてすぐにそれだけの人間を扇動して動員できるとは到底思えないからな
なにかありと考えて自然
当時の中国をお前に例えるなら
借金を抱えたお前が仕事上のトラブル処理でまともに家にも帰れず忙殺されてるといった状態だ
そのお前のどこに扇動をするだけの時間的余裕がある？
そのお前のどこに金を投入できるだけの経済的余裕がある？
しかもこれだけ動員されてるのに○○からこう言えと言われた的なリークも全くない
動員された人数に比例してリークの数が増えて当然なのに

証言は裁判でも証拠の形成の一部となるものです
物的証拠が入力困難な場合、もしくは当代や現場での物的証拠自体の数が少ないときは時として証言が重要視される

これが証言のみなら俺も懐疑的にならざるを得ないが
最初に書いた内容を踏まえての証言だからこそ虐殺がなかったなんてのはファンタジーとしか言いようがない
今現在、虐殺を記した史料が日本側からも出てきてるしな

>>139
>大勢多数の人間が同じことで騒げば話は別だろ

いっしょのことじゃん。証言だけでいいんだろ？
ただ「虐殺があった」って言うだけの証言でいいわけだ。
そして、当時の中国は様々な軍隊（ってよりも軍閥）がいた。
言っとくが、軍隊の数だけならば、外国軍よりも“中国軍の方が多かった”んだぞ？　中国軍が国民党や八路軍だけだったと思ったら大間違いだ。で、その軍閥等が、中国人に危害を加えていないなんてことこそがファンタジーだ。
その軍閥が行った強奪や虐殺を「日本軍にやられたんだな？」と誘導し証言としていないと、なんで言い切れるんだ？
当時は、日本なんて国をまったく知らない中国人の方が多かったんだからな。
その状況で日本軍にやられたという“証言？”があると言われてもな。
それに“本当にあったなら嘘の証拠を提示する必要”があるのか？

当時の日本軍は皆中国語で民衆から略奪

>>141
なんで軍人がわざわざ中国語覚えて行かなきゃなんないんだよ…
じゃあアメリカとやりあうときは全兵英語を学んでから？
ロシアとやりあうときはロシア語学んでから？
アホみたいに無駄な労力だね。そういう事実があったってどこに書いてあった？
知りたいから教えてよ

>>140
だれが証言だけでって言ってる
その背後関係の前提があっての証言だと言ってる
よく嫁

しかも軍閥は日中戦争以前にほぼ国民党や共産党などに組み込まれてしまっていて独立して動いていませんが?
阿保な右より意見言う前にもっと勉強したほうがいいんじゃね?

>>143
>だれが証言だけでって言ってる

だって、緒言だけじゃん？
証拠って、何が証拠なんですか？
なんで“本当にあったことで、証拠まである”のに、未だに嘘の証拠までが出回っているんですか？
八路軍や国民党軍にほとんど組み込まれていたって、……実際はまだまだ山賊みたいなのも跳梁跋扈していた。彼の地が今の平穏を手に入れたのは「文化大革命後」だっていうことを知らないようだな。
こういってはなんだが、国など無かった。国らしいのは租界や租借地の中だけ。日本軍が軍事行動を起こさなきゃあ、平和だっただなんてのは妄想でしかない。
ほっといても国があり続けた日本人らしい、世界的には非常に乖離した思想でしかない。

>>142
>そういう事実があったってどこに書いてあった？

蓋然性の問題。
「私は、浅黒くて彫りの深い顔の男に強姦されたんです。日本語は喋っていませんでした」
てだけの証言で、
「中東系の人間の犯行だ」「犯人は日本人じゃない」
と決めつけているようなもんだ。今の南京の虐殺に対する状態というのはな。

「支那人が殺された」「その頃そのあたりには日本軍がいた」「だから日本軍の犯行だ」というだけのこと。とどめが「被害者様が日本軍だって言うんだから日本軍に決まっている」っていう……。

中国は大衆扇動の名人。
文化大革命見りゃわかるだろ

中国では今、愛国主義と言う名の「共産党崇拝」を刷り込んでいる。
恐ろしいことに、今の若者は殆ど全て、この愛国主義に洗脳されている。

だから、「自由」「人権」「民主主義」などを要求すると、売国奴扱いされ、社会的に葬られるそうだ。

おかしい。天安門事件で虐殺されたのは、これらを求めた若者達だったはず。
ところが、今の中国の若者は、これらを求めることを売国と罵る。
完全に、共産党政権の番犬ではないか！！

見よ、中国の宣伝の効果を！

昔も似たようなことがあった。満州における反日ボイコット、反日教育。
東京裁判における南京大虐殺も、単なる宣伝だ。実態は無い。

これが、現代の愛国教育に利用され、反日を内に秘めた愛国主義的共産党崇拝者が増えている。
このような中国の宣伝を叩き潰さなければ、いずれ、
愛国に狂った連中が日本侵略を企てるであろう。

>>109
ちょっと待てよ、あんたは
第二次大戦で、日本人が海外、特に抵抗激しい中国なんかでやった非人道的な民間人虐殺とか考えた上で
「第２次大戦における通常の都市攻略と比べて、特段変わったことがあったとは思えない」
とか本気で言ってるのか？

あなたは日本人として、ということを主張するけど、
でもその日本人が過去にファナティックな軍隊による
非人道的な民間人虐殺を行った事実をそもそもまるで悪として認めないの？

>>147
民間人の組織的殺害はないよ。
流れ弾に当たったとか、便衣兵のとばっちりで殺された例はあるかも。

便衣兵の処刑があり、それと伝聞だが捕虜の処刑があったらしいという程度。

>>144
よく嫁
証拠自体の数が少ない場合は証言が証拠として重視されると言ってる

嘘の証拠とは?
具体的に挙げてくれ

で、その山賊が虐殺を敢行したとでもいうのか?
文化大革命にて共産党の勢力を中国大陸全土に完全に行き届いたという経緯はわかる
が、この件とそれは全く違う話
文化大革命を引き合いに出す意味もわからんし
こんなものを出してくる時点で履き違えてるとしか言えない
もっとよく勉強しろ

あ

いあや、サヨがどんなに頑張っても、民間人大虐殺の証拠は全く出てきませんでしたねぇ。

作り話を「実話」にでっちあげようとしても、所詮、無理。

>>149
＞民間人の組織的殺害はないよ。
って。

日本の軍隊がそういうことをしなかったと思ってるの？

>>152
本当のことに目を向ける勇気がないと、
たぶんいつまでたってもそんなままだぞ

便衣兵処刑と捕虜殺害の状況証拠しか出てきてないよ

>>150
>文化大革命を引き合いに出す意味もわからんし

文化大革命まで、かの地の治安は最悪だったといっているんだが。
俺がおまえんちに勝手に上がりこんで、娘とカミさんを強姦しまくったあげく、なけなしの財産まで奪っていったとするじゃん？
で、君が警察に飛び込むわけよ。
で、その場で君は、俺の蛮行と風体を話すんだが、そこで警察がこう訊くのさ。

「近くで、自衛隊員らしい男が似たような事件を起こしているようなんだ。自衛隊員ではなかったかね？」
「いえ、そこまでは」
「その自衛隊員は１７０センチくらいの身長で、ポロシャツを着ていたようなのだが」
「ああ、そんなふうだったような気がします！」

と、君の内でも自衛隊員の犯行だということになってしまいました。
後でこの事件を調査している人間が被害者の君に取材を申し込むが、君は終始「自衛隊員にやられました」と言うだろう。
なんせそんな被害にまであったら、冷静な判断なんかできないだろうし。心理的に、どこの誰かわからない存在の犯行、よりも明確な存在による犯行、のほうが安心できるからな。

いいか？　証言というのはここまでの能力しかない。悪意をもって操作されたら、捜査能力のない一般人は簡単に≪思い込んでしまう≫もんだ。
（俺は、虐殺そのものがあったとは思ってないが）あったとして、それが日本兵によるものだという証拠がまだ出てきていない。
清野作戦、のようなものを思いつくシナ人の兵卒が便衣してほんらい守らなければならない人民に襲い掛かった可能性、ってのをまったく考慮していない。
虐殺があったいじょうそれは日本兵。
ってのがそもそも短絡だといっとるんだ。

だから、文化大革命後までは、といった。
便衣兵はなおさら（便衣じたいがなりふりかまわない、人民の服を剥ぎ取る蛮行の比喩ですらある）、そうですらない一般人民が日本兵になりすまして≪火事場泥棒≫をした可能性だって否定はできん。

南京大虐殺とか・・・(笑)

虐殺とかレイプとか全部中国人が通州事件でやったことじゃん。
虐殺だからこういうことをやったことにしようと中国人の感覚で話を作ったけど、実はそんなことは中国人しかしていなかったって笑い話。

それが南京大虐殺のオチだよ。

実際中国側に誇張なんかはあると思うけどさ、
でも逆に当時の日本人兵士の良識をそこまで信じられるの？

「チャ・・・」とかひどい言葉の例や、
なにより実際に今あなた達が現に口にしているような中国観から考えてみると、
そうとうなことがあったんだろうと考えるべきだと思うけどね

日露戦争では捕虜の扱いに国際法の遵守その他で諸外国から称賛を浴びた日本軍。
それが数十年でアラ不思議。中国風の『占領したら略奪！！』『占領したらレイプ！！』『全部終わったら放火！！』になったっていうわけ？

日露戦争の勝利が他のアジア民族を見下すようになった原因のひとつなんじゃない？
またその肥大した自意識が押さえつけられるようになりフラストレーションと化していくのが
敗北、というものの過程だよ

そういう状況でそういうことが起こりうるか、考えてみれば？

「そういうこと」→「どういうこと」

間違いた・・・

>>160
つまり日本の天皇万歳や上官には従うって教育は失敗していたと言いたいんだね

>>160
質問を変えよう。


日本軍はなんで中国大陸に居たの？

侵略のため

凄いギャグで返されてちょっと困っちゃった

居留民を守るため軍隊派遣・拡大が通れば、どんな侵略も通るがな。

まあ奪う側と奪われる側がいて、奪う側に回ろうとしただけ。
中国介入した西欧列強国と同じ立場で、中国を押さえ込み利権も得た。（租借地等）
やがて独走して孤立への道へ（主に満州以降）

×主に満州以降
○主に満州事変以降

日露戦後に満州で権益を得た時点では、別に孤立してない。

>>164
ギャグでも釣りでもない

ところであなたはなにがしたいんだろ、せっかくだから正直に言ってみたら？

>>165
＞凄いギャグ

軍隊派遣＝侵略目的が凄いギャク？

武藤章みたいに盧溝橋を好機と見る拡大派や、
南部仏印進駐を機会あればさらに南方進出する布石との見解や、
まあ警戒されて当然の意見を持つ日本人も普通にいた。

ひやああああああ。また間違えたあああ

164 は俺だよ
>>165だ・・・すんません

日本軍の駐留は、シナとの条約で決められたことであり、合法である。

軍隊派遣＝侵略目的とは、悪意を持った無知な決め付けに過ぎない。

まあ、一個人がどう思おうと勝手だが、侵略目的だと言い張っても証拠は無い。

そして、日本軍の合法的な駐留を侵略目的と決め付けるのは、
歴史音痴の証であり、中国人のデタラメな発想にすぎない。

塘沽協定を国辱の日とか言って祝うくらいだから、日本人を侵略者に
決め付けたくて仕方が無いんだろう。

>>171
互いに合法・非合法の行動があり、侵略の定義も当時曖昧だが、
機会あれば拡大したいと考える立場の日本人も普通にいたし、行動もあった。
ハルノートで慌てたが、それまでは対中対米共に妥協を蹴る姿勢も取った。

>>173
日本には思想・信条の自由があったから、そういう考えの人間もいたかもしれないが、
それは、政府方針とは全く別次元の個人的な考えに過ぎない。

内閣の考えと、全く無関係な個人的な考えによって国が動くわけ無い。
政府方針と言うものは、日本軍の駐留を条約によって認めさせ、合法的に駐留することであり、
実際に話し合いで合意しそうした。少しも侵略ではない。

侵略とか言って騒いで喜んでる馬鹿は何者なんだ？

相手国に国辱の日とまで言わせた”条約”ってのを正しいと思ってるの？

不平等条約が正当なものだと信じているの？

満州〜華北介入とか、条約や相手主権を蔑ろにしてるがな。

>>174
＞個人的な考えによって国が動くわけ無い。

割と拡大派に引っ張られた面もあるが。

>>175
＞日本軍の駐留を条約によって認めさせ、合法的に駐留することであり、
＞実際に話し合いで合意しそうした。少しも侵略ではない。

なんで日本軍を駐留させようとしたの？なんのための合法的な駐留だったの？
銃口を相手に突きつけた上での交渉は正当なものとみなされるの？

「合法的な駐留」の意図が「非侵略」だったってのはかなり無理があるだろ

はい、ここで正解を。


義和団事件を中国が放置したから11ヶ国も自国の軍隊を送って居留区や大使館を守ったんですね。
軍隊を大陸に出したのは銃をつきつけたわけでも脅迫したわけでも侵略しようとしたわけでもないんですね〜。



侵略目的とかギャグをかましてるぐらいならこんなスレ来ないでお願いですから日本史の勉強してください。

はい、ここで正解

・当時は侵略自体の定義があいまい。（単語にヒステリック反応する輩もｗ）

・侵略解放は政治用語であり、条約等の正当性は二の次（植民地も条約に基づくが侵略と見る人も）

・機会あれば拡大したい日本人は普通にいて、実際にそのような行動もあった。

帝国主義の論理が世界を席巻していた当時、
正義と人道のためだけに他国に軍隊を派遣する国がいると信じられるとしたら
相当おめでたいと思うけど

どう？

>>181
機会があれば拡大したいと考える一部は居たろうが、内閣は東条が開戦を決定するまで徹底した不拡大方針だけどな

>>183
＞内閣は〜徹底した不拡大方針

現地独断の満州事変に、途中から追随するというトンデモを見せ、
続く華北分離工作を国策としたのが当時の日本だがな。

最も疑問なのは、何故中国の清野作戦は信じられないのに日本の三光作戦を信じる人間がこんなに日本にいるのかということだ。
よほど中国史や共産主義の歴史に疎いとしか思えない。

>>184
もちっと赤の南下と支那の赤化を勉強したほうがいいな。日本憎しで全体像を見失ってるよ。

>>183
＞機会があれば拡大したいと考える一部は居たろうが

対米交渉中に関わらず、南部仏印進駐を実行したり。
北部仏印進駐でも刺激したのに。
単なる一部で済む話じゃないな。

>>185
両方とも敵対的プロパガンダ用語じゃん。
で、実際に双方ともに程度は不明瞭ながらそのようなことはあった、と見るのが
ふつうじゃないの？

>>186
君は単なる無知。
満州事変の主因は、赤というより張軍閥との抗争。
現地の独断に国が引っ張られたのは、赤どうこうの話以前。

>>187
だから全体像見ろって。長文もめんどくせえ。


＞援蒋ルート


>>188
清代の記録にもその前からも清野作戦はあるんだけどな。三光作戦は字を見てわかるとおりプロパガンダ。中立に立ったふりして日本を中国と同じ位置に下げようとするなよ。姑息な奴だな。

帝国主義の時代には、自国の権益と居留民の保護の為に軍隊を駐留させるのは、
国益にかなったことであり、至極当たり前である。満鉄の周りに駐留軍が
置かれたのは、シナ側との合意の上であり、別に脅しも何もしていない。

表向き、山東省に兵を集めて脅したように見えるが、これは、シナが脅させた
のであり、脅された形にしないと国民に見放されるとおそれた袁世凱の宣伝である。
日本は、袁世凱の要請に従って兵を集めたに過ぎない。

そもそも、日本の権益保護も居留民保護も、シナが責任を持って行うべきものであった
が、その後、シナは逆に日本の権益を不当に侵害し、居留民の生活を脅かした。

満州事変は起こるべくしておきたものである。

リットン卿は、このような軍事行動を容認しない姿勢を示したが、同時に、シナによる
権益侵害や反日ボイコットなどの不当行為もあった、と認定した。

リットン報告書に書かれたシナと日本の主張は、両論が併記されている部分が随所にあり、
相反する物が多い。リットン卿はそれについて、判断を下していないが、シナと言う国の
宣伝を真実化する最近の動向（毒餃子問題、チベット問題での派手な宣伝）を見る限り、
シナ側の言い分は単なる宣伝であろう。

・・・と思ったら、俺をバカよわばりしてる人か。
俺の言ってることには答えてくれない？

>>190
＞援蒋ルート

北部仏印進駐は援蒋ルート遮断も主目的だが、
南部仏印進駐進駐は、南方を視野に入れた基地作りが主目的。

＞だから全体像見ろって。長文もめんどくせえ。

君（ID:aCJnslFc0）は全体像が見えないから部分つまみ食い。
めんどくさがり屋だから勉強不足。

>>191
満州事変を単なる自衛というなら、変な爆破謀略を起こさず、
堂々と軍を起こして権益侵害を理由にすればよい。
現地の独立支援との言い訳もいらない（そもそも条約にも触れるし）

日本が権益侵害されたのは認めるが、満州事変は不当とする、
国連の判断も妥当。

>>190
姑息・・・ね
まあいいや。当時、両方の言葉がそういうプロパガンダ目的で使われたんじゃないの？
で、中立もなにもない。実際にどうだったんだろ？と言ってるんだよ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3230325
マイリスト支援よろしく

>>195
ちょっと調べたら清野作戦ってわかるとおもうよ。
中国では昔から退却する際に近隣の村を襲って無理矢理徴兵して略奪して強姦して火を放って焼き払うのが普通だったんだよ。

また堅壁清野作戦といって篭城戦では城外の物を敵が利用できないようにするために火を放って全て焼き払っていたこともわかっている。
もちろん南京城外も国民党軍によって焼き払われた。

>>197
歴史的に中国での戦争にそういう激しい徹底的なやり方があっただろう、
ってのは否定しないけど、
第二次大戦中の日本軍はある意味そういうやり方を学ぶことはできたかもね

中国人だけがやるわけじゃないんじゃない？

>>198
日本軍もやったと思いたいのかもしれないけど、南京戦になったのは中国が上海の日本人居留区を攻撃したからなんだよね。日本は当然のように上海居留区を攻撃した国民党を撃退し、和平にも降伏にも応じない国民党軍を追撃して仕方なく南京を攻略したわけだ。

で、疑問なのは何故南京で無法無秩序な未曾有の大虐殺が行われたのに上海やその他では南京のような虐殺が無いのか。

まあ、南京大虐殺をその当時の海外メディアが全く報じてない時点で無いって確定なんだけどね。

>>198
大陸に色んな国の軍隊が駐屯していたけどそんなことするのは残念ながら中国だけ

＞南京戦になったのは中国が上海の日本人居留区を攻撃したからなんだよね。
日本軍はそんな正義のヒーローじゃないんじゃない？
上海の日本人居留区はなんで攻撃されたんだろ？南京を攻撃できる地点まで日本軍が来ている、という事態は全て正当に納得できるものなの？
ましてやそれをやられている側から見てそんな理屈で解決できると思う？

また別に、中国全土、戦争の全般で日本軍の兵士が非人道的で残虐だったとも思わないよ
そんなことをせずに済んだ場所だってあるだろう。
でも逆に、起こりうる状況では避けがたい相当に悲惨なクラッシュが起きただろうと思わざるを得ない

極論を承知で言うが、
当時の日本軍の支那進駐が間違いだ、というのならば、
『現状の日本企業の進出も間違い』
ということになる。

そもそも、義和団の乱に乗じて宣戦布告してきたのは支那の側なんだから。

あなたの国の雇用になりますよ。
と企業を進出させるのも、
言うこときかにゃあ、俺もだがアンタこそえらい目にあうぜ。
と軍隊を進駐させるのも大差はない。

当時の日本軍（や欧米の列強軍）が引き下がれば、支那の治安は更に大混乱を招いた。なんせ、租界や租借地は支那国内で唯一治安が維持されていた場所。差別されようともまだマシ、と違法にもかかわらず多くの支那人が流入したくらいだ。

今の外国企業が支那から撤退すれば、雇用が維持できずに支那経済が打撃を受けることは必至。当然撤退した側も打撃を受ける。が、それは当時も同じ。

易姓革命が常の中原だが、仮に共産政府が農民に脅かされあまつさえ死に体にでもなれば（今でも分裂の危機すらある）、今だって外国軍が出兵することになるだろう。
ほっとけば各国の企業が大打撃を受け、最悪の場合、人間が多く殺されるだろう。

まぁ、日本が干涸らびて、済んでいる日本人が滅多クソに殺されても、
「日本が悪い」
と、座して死を待つ覚悟がありゃあそれもいい。俺は、そんな聞き分けのいい奴に足を引っ張られるのはイヤだが。

>>201
>相当に悲惨なクラッシュが起きただろうと思わざるを得ない

可能性はあっても、証拠がなけりゃあどうしようもない。

>>201
＞南京戦になったのは中国が上海の日本人居留区を攻撃したからなんだよね。
攻撃はしてないだろ？
軍事的圧力をかけてきたのは事実だが。

>>204
>>ごめん。そこはどんな言い繕いも出来ない。第２次上海事変を調べてくれ、

>>203
＞可能性はあっても、証拠がなけりゃあどうしようもない。

死者はものを言わないからね。
あなたがそこで自分の探求を終わらせるのももちろん可能だ

>>206
>死者はものを言わないからね。

なら、
きのう品川で、百人が宇宙人にさらわれたんだよ。
証言も大量のとれていてね。
で、北朝鮮による拉致も、その「情報操作という証言」により宇宙人の仕業になりました。
ってことでOK?

なんせ、掠われちまったら、ものを言いようがないからなぁ。

>>199
>南京戦になったのは中国が上海の日本人居留区を攻撃したからなんだよね。
それ以前に日本が満州を武力占拠し、華北に自治工作をしかけて傀儡政権を立てて
侵略を進めて来た事への反撃なのだが。

>和平にも降伏にも応じない国民党軍を追撃して
上海から国民党軍を追い払い、居留民を保護した時点で、軍を止めて、交渉する
筋なのに、交渉するそぶりも見せずに他国領深くに進撃して行ったのは日本軍なのだが。

>仕方なく南京を攻略したわけだ。
南京と上海がどれぐらい離れてると思ってるんだ。名古屋と東京以上に離れてるんだぞ。
上海の居留民保護のために、なんで南京に攻め込む必要がある？　
日本政府だって、そんな必要が無く、南京まで攻め込んだら自衛と言い難いのが
わかってたから、侵攻限界線を設けたりしていたんだろうが。

>>202
とても簡単なことなんで、ちょっと考えてみてくれ

自分がシナ、と呼ばれたらどう思う？

>>209
>自分がシナ、と呼ばれたらどう思う？

なんかへんか？　ととぼけておくが。
差別用語だってんならきくつもりはない。言葉狩りを続けられたら、そのうちいっさいの発言ができんくなるからな。
支那は差別語ではなく、立派な呼称だ。唐人と呼ばせてもらってもいいが。
中国ってのは、日本にも同じ地名があるから混乱するんだよ。
どの外国人も、ニホンジンとは言ってくれないんだからいっしょだ。
連中に対する差別用語は、チャンコロ。支那でもチャイナでもシーナもそうではない。

>>210
あなたが身にまとっているその種の差別意識まるだしの言葉を、仮に相手からぶつけられたら
どう思う？

中国人は差別に値する？

日中戦争が第二次上海の中国の挑発(侵略)により始まったって言うやついるが、それはおかしいな
日本からの華北などでの軍事力による圧迫を受け、大規模化になることを解っていて第二次上海事変を起こしたわけだろ。
真珠湾攻撃とたいして変わらんわな。

うちの近所のじいさんたち、昔よく語ってた。
南京では何人重ねて竹でつっとせるか競ったとか・・・。吐き気がした。
何の学もない、地元でもバカにされてた人たちだったけど、実感として当時の日本人には
ああいうやつ少なくなかっただろうと思う。

政略とか証拠とか中国がどうとかではなく、日本人自身の為にあの愚かな時代を繰り返したくない。
隣の国のことより、この国が今おかしくなり始めてるのになぁ、とこの議論見るたび思う。

反動も分かるけど、戦後日本は生まれ変わった訳じゃない。まだ低俗な差別意識があるやつも多いよ。

↑また荒れそうなレスするなｗ
俺の心配(妄想)は、日本で確実に右翼化していってる世論が、戦後から今まで愛国心をなくしてしまった反動で、異常で盲目的なナショナリズムの上昇に繋がりそうだということだな
日本人って、いい意味で団結力のある、悪い意味で流されやすく加減をしらない人種だから

あと今現在支那という言葉には少なからず蔑称のニュアンスはあるだろ。蔑むつもりでいうならわかるが、蔑称でも何でもないって言い分は苦しく思える

支那もチャイナも語源は同じだからチャイナって言う欧米も差別意識丸出しだな！！

支那は学術用語
清朝から中華民国になったときに、
中華という国名が他国を見下す自尊的な響きがあるので
学術の世界で地域名を表す支那をかわりに用いられるようになった。

全然侮蔑的な言葉ではないよ。

>>211
>中国人は差別に値する？

差別なんかしておらんと言っているのがわからんのかな。
「とにかく中国人が嫌がっているからダメだ」
なんてただただ迎合する、言葉狩りに追随していたら、本当にそのうちものが言えなくなる。
嫌がらせで「○○と言うな！」と言われてヘイヘイとへつらっていれば、そのうち、「男」とも「女」とも言えなくなる。
なんせ両方とも人間なんだから、そう言って性別を示すことに違和感を覚える奴もいるだろう。

中共は「中国銀行」と言う名前を改めろと都市銀行に圧力を加えてきた過去がある。
「中国は我々のものだ」
と言うのだろう。
バカですか？　「中国としての歴史」は、日本のそこのほうが圧倒的に長い。
そちらの歴史はせいぜい１００年程度だが、こっちは1000年ある。どちらかが改めにゃならんと言うのなら、そちらのほうですが？
ということだ。その思いも込めて俺は今でも、
「大陸の覇権国家」
「シナ」
「唐国」
と言っている。
くどいようだが、連中は我々のこと、国を「ニホン」とも「ニッポン」とも言わない。
言っちゃあなんだが、「リーベン」とよばれるのは腹立たしいんだが？ｗ


別で書いたが、本当に蔑視感情があるなら「チャンコロ」と読んでいる。

満州満州うるさいのがいるから書いとくけど、満州は満州族(女真族)の土地だから。そこを実行支配していたのは中国の軍閥。

>>216
差別用語というのは本来の意味とは関係ない。
あくまでもどういう時にどういう連中がどういう意味合いで使っているか。

シナは歴史用語や一部東シナ海など既に固有名詞として定着したもの以外、
中国を差別したい人しか使わない。

うそだと思ったら、中国嫌いじゃない人が公式に発言したものをだしてごらん？

>>218
満州は女真族だけの土地ではない。漢族も漢の昔から住んでいるし、
朝鮮系、モンゴル系なども入り乱れていたいた土地だ。

現在の中国は元は多民族国家清帝国が政変で国号や政体が変わったもの。
清帝国領である満州が中国領である事は間違いではない。

>>220
語るに落ちるとはこのことだな。
そう、満州は清の領土だった。清の皇帝は何人？満州国の皇帝は何人？
中華民国や軍閥と満州国皇帝とどちらが正当かはわかるよね？

日本は中華民国を清の後継と認め、中国権益保全の条約にも調印し、
中華民国を満州地域権益の交渉相手にもしてた。
勝手な行動は条約上もまずいし、満州事変の正当性を認めた他国も一つもない。

南朝の末裔でも探し出して傀儡国家作るか・・コ

「支那」なんて「日本鬼子」と比べたら侮蔑語の部類にも入りませんな。

「支那」は「秦」が語源で差別語でも何でもありません。
「支那」の呼称は歴史事実と伝統に沿った柔らかい名称であるのに対し、
「日本鬼子」は本質的に歪んだ感情的蔑称であるという事です。

だからなんだ？わざわざ君が憎む中国人と同じレベルになる必要ないだろ

http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/sina.html

だからなに？　あ？

「支那」は「China」と同じ意味。
なのに中国人はアメリカ人が「China」と言っても怒らないのに
日本人が「支那」と言うと怒る。何で？これこそ差別じゃないか！

「支那」の呼称は歴史事実と伝統に沿った柔らかい名称であるのに対し、
「日本鬼子」は本質的に歪んだ感情的蔑称であるという事です。

（金文学・作「中国人による中国人大批判」より）

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊﾊ八八八ﾉ ヽﾉ ヽﾉ ヽ/ ＼/ ＼/ ＼

>>226
もう一度書きます
「支那」の呼称は歴史事実と伝統に沿った柔らかい名称です。
226君、ちゃんと書き込みを読もうね。

>>本来、差別用語ではないが、差別語的に使用された時代があったため、
差別語とみなされる場合もある。

..戦前・戦中は中国人を日本人より下等な存在とみなすような意識もあ
り、「支那」が差別的ニュアンスで使用される場合もあったが、「支
那」自体が差別語であったわけではない。しかし、戦後、中国人・台
湾人が差別的ニュアンスで使われることもあったこの語への反撥を表
明するようになってからは、差別語であるという認識が生じ、現代で
は、学術用語等や日本の一部の「嫌中」派が好んで用いる他は一般社
会で使われることのない死語と化している。一部の「嫌中」派が「中
国」を嫌い「支那」を使うのは、尊称である「中国」を使わないこと
で中国政府に対する嫌悪感を表明しようとする意図であると思われる
が、ネット右翼などの場合はそれに止まらず、差別語・侮蔑語的に使
われる場合も多い。いずれにせよ、現代日本では中華人民共和国は「
中国」と呼ぶのが社会通念となっており、「中国」ではなく「支那」
と呼んでいるのは主に一部の「嫌中」派や、下に示されるような学術
界などだけである。

>>清朝を打倒して成立した中華民国は、「シナ」だけでなく、その周辺
のモンゴル、チベット、東トルキスタン等もその領土として主張した
ため、厳密にいえば、支那（シナ）と中国は、領域も住人も、その範
囲には著しい相違がある。中国では、シナとその周辺の諸地域、諸民
族が古くから一体の「中国」を形成してきた、という歴史認識を採用
したため、シナの部分だけを指す、王朝や政権の変遷を越えた、通時
的な国号を別途にもうけることはしなかった。

故に日本の東洋史学界では、第二次大戦以後、中華民国に対して理屈
は抜きにして「支那」という呼称を使うべきでないという外務省通達
がでたのちも、ながらく「支那」（シナ）という呼称が使用されつづ
けている人もいた。

>>しかし現在の中国研究に関する著作、歴史・文学・哲学いずれの分野
においても「支那」ということばを使用することはほとんどない。史
料中にあれば原文のまま引用することはあるけれども、研究者自身の
文章にはほとんど全く使われないことに留意すべきである。

>>中国自体、この呼称を忌避している。日本では、連合国軍占領下の（中
華民国含む）1946年の外務省の次官の通達により、放送・出版物にお
いては中国のことを支那とは呼ばないようにしている。ただし、この
通達の適用範囲は「正式文書における国家としての「中華民国」への
呼称」に限られており、中華人民共和国がその継承国家であるにせよ
適応するのは問題があるし、国家名以外の歴史用語・地理用語、さら
に公的文書以外の使用について適用させるのは明らかに拡大解釈であ
る。また、通達文の中に「理屈は抜きにして」という、論理的な説得
力が無いことを自ら認めるような表現があることも知られている。

「欧米がchinaと使っているのだから、日本もシナと言っていいはず」
という主張への反論としては、言葉は文脈によってその意味を全く違
えるのであって、日本語における支那と欧米の言語におけるchinaは全
く意味が異なるという意見もある。ただし逆に言えば日本語の文脈上
で支那を尊敬すべき呼称として使用されている例もある。

>>戦争当時の中国人の蔑称は「チャンコロ」や「ニーヤン」であり、「
支那人」ではない

ただし、支那という言葉は、日本が日清戦争や日中戦争時、中国（中
華民国）を占領下に置いていた時代にも使っていた呼称であること、
中国政府や中国人を非難・侮蔑するときにたびたびセットで使われた
こと（「膺懲支那」「逃げるはシナ兵、山まで蹴っ飛ばせ」）、また
日の丸・君が代・竹島・尖閣諸島などと共に、中国に対し否定的見解
をもっている「嫌中」派が好んで用いるため、差別的な概念と考えら
れる。

「日中戦争以前からシナは使われており、言葉自体は差別的でなく、
無色中立である」という主張への反論は、「言葉は時代とともに変化
していくものであり、かつては中立であったものも、時代が変われば
差別的になりうる」という反論がある。たとえば、座頭、つんぼ、め
くら、キチガイなど。

wikiより。

過去の日本の侵略を声高に批判する人ほど、現在の中国の侵略に沈黙する。

過去の日本の虐殺を声高に批判する人ほど、現在の中国の虐殺に沈黙する。

過去の日本の人権問題を声高に批判する人ほど、現在の中国の人権問題に沈黙する。

過去の日本の言論弾圧を声高に批判する人ほど、現在の中国の言論弾圧に沈黙する。

日本の高価な地雷を批判する人ほど、中国の安価な地雷に沈黙する。

アメリカの核を批判する人ほど、中国の核に沈黙する。

中国の方が圧倒的長期間に渡って、圧倒的多数の犠牲者を生み出している。

日本は　「遅れてきた帝国主義」　　　　　　 などと言われるが、
中国は　「時代錯誤も甚だしい帝国主義」　を邁進している。

日本の　「過去の侵略・帝国主義」　を声高に非難するなら、
中国の　「現在の侵略・帝国主義」　はそれ以上に声高に非難されなければ理屈に合わない。

>>235
都合悪くなると話をそらそうとする
逃げ道の典型的な例としてよくまとまってるよｗ

マルチで一生懸命なあたりも悲鳴のような焦りがよく見てとれる
真正面で勝てないとこういう逃げ方になるんだな
かわいそうに・・・

アヘン戦争でイギリスに負けて列強の草刈場になった中国では列強国の人間から見ればアヘンを売ってアヘン漬けにする奴隷以下、畜生以下の意味で差別的にチャイニーズと呼んでいただろう。しかし、チャイニーズは現在差別用語にされていない。

>>236
ﾂﾏﾝﾈ

>>236
たったこれだけの理屈が通用しないんだね。
常識知らずだとこういう書き込みしちゃうんだな。
かわいそうに・・・

はい3連投目！

>逃げ道の典型的な例としてよくまとまってるよｗ

>>235は逃げたのではなく、矛盾を見付け出しただけじゃね？
それを「逃げた」で誤魔化す事こそ「逃げた」事になるんじゃね？

そして必死の4連投目！

5連投目いっちゃいますよ？

6

連続投稿ですか？７回

悪の超心理学　倉前盛通著

どうして３０万人も殺せるのか

筆者の従兄は、鹿児島四十五連隊の一兵卒として杭州湾上陸から南京城まで、
ただひたすら走り抜いた者で、南京一番乗りの組だったが、一時帰国した時、
「杭州湾に上陸するとき百二十発弾丸をもらったが南京入城まで一度も弾丸
の補給がなく、南京に入った時は、
三十発しか残っておらず心細くて仕方なかった。」
と話した。あまりにも歩兵の進撃の速度が速く、
補給が追いつかなかったのである。
「入城してからは疲れがでて、みんな死んだように眠ってばかりいた」
これが精鋭できこえた鹿児島四十五連隊の兵隊の本音であった。
「入城したらシナ人の虐殺死体がたくさんあった。
俺たちが一番乗りの口だから、誰がやったのか不思議に
思ってきいた聞いたところ、シナ兵が逃げる時、やったという話だった。
シナ兵がシナ人を殺すとは、どういうことか俺にはわからん」
と首をかしげていた。四川軍がやったとか、雲南軍がやったとか、
いろいろな噂があったという。
中国は地域によって言葉が違い、ほとんど通じないといってよい。
むしろ外国人みたいなものである。中華民国側としては、
自分の国の兵隊が自分の国の人間を殺したというのでは困るので、
全部、日本軍のせいにしたかったのだろう。

三十万発といえば一人に一発ずつ使っても三十万発の弾丸がいる。
一人一人つれてきて殺すとすれば三十万殺すのにいったい何日
かかるか。まとめて一斉射撃で殺すとすれば一人あたり
五発や十発はいる。そうすれば、少なくとも百五十発の弾丸が
いる。弾丸不足で不安を抱いている兵隊たちが、
そんな愚かな真似をするはずがない。

>>219
>うそだと思ったら、中国嫌いじゃない人が公式に発言した

それ言ったら、逆も言えてきてしまう。
ウチの会社では、取引先の中国メーカーが粗悪品ばかり作ってくるから「クソチャイナ」「バカ中国」という言葉が当前のように乱舞しているが、そうなると「中国」「チャイナ」も差別用語か？

それから、イチャモンもいくらでもつけられるようになる。
連中が「リーベン」と言ったことにたいして、
「あ、なんとなく今その言い方に悪意があった！　ニッポンといえ！」
ってな。こいつは差別用語を使うヤツ、と悪いほうこうに印象操作をすることが容易にできてしまうぞ。
差別ってのは、公式にだけ行われるものか？

>>245
城内に２０万人しか居なかったといえば、城外の人間も殺しに行ったからその人数になったとか言ってる馬鹿もいたな。
南京城の外は日本軍到着前に国民党が焼き払ったので南京城の周囲２０ｋｍは灰になっていて人なんかいるわけなのに。
それとも殺戮対象を探しに２０ｋ以上も移動したのかな？城内には多数の便衣兵もいたのに治安回復もしないで。



謎が深まる南京大虐殺。うーんミステリー

>>246
悪いニュアンスでしか使われなければそうなる。
もちろんチャイナなんていいときも悪い時も使われるわな。
ある程度、汎用的に使われている必要もある。
「シナ」ってのは条件にぴったりあてはまるんだよ。
中国に差別感情を持つ人間だけが使い、汎用性がある。公式な場で使われる
ことはある知事を除いてない。など。

キミ、全然わかってないね。

>>247
初心者乙。
城外に人がいた証拠は山ほどあるし、そもそもキミは安全区と城内の区別も
ついてない。難民キャンプは安全区だけではないんだよ。否定派の資料にすら
でているから。

キミ、あまりにも基本知識なさすぎ。せめて新書の二冊でも読みな。

>>248
初心者乙


城内で安全区以外にいればそれは兵隊。もっとも南京の安全区は兵隊が自由に出入りできたわけだからそんな区分けは無意味だが。無意味なのに日本は攻撃を避けた記録ならある。君こそ少し新しい本読ん出から来なさい。

韓国朝鮮人の名前はなぜか現地音にしている
昔金大中（きんだいちゅう）　今金大中（キムデジュン）

それと同じようにかの国ももめてるから現地音で読むようににしたほうがいいね

中国チョンゴー　中国人チョンゴーレン

中国人ニート、ももこちゃんのファンスレッド
↓
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1210422149/

>>241
この現実の世界というやつが考えるべき問題と矛盾に満ちているのはそもそもの大前提なんだよ。

それをさも物知り顔に持ち出して話をそらそうと言うのが卑劣であり、
また議論に関係なくマルチでばらまくような心のあり方がかわいそうだと言ってる

分かったか、低脳

>>249
いやいや、安全区以外のところに避難した人たちもいたし、家に残って安全区に入らなかった人たちもいた。
それらがどれくらいか、正確なカウント数は分からない。

こういった、逃げなかった民間人が、日本軍の敗残兵掃討戦に巻き込まれて犠牲になった可能性は充分ある。
実際、外国人の記者が「日本軍の掃討戦直後に民間人の死体を多数見た」という証言もしている。

南京事件を世界に知らせた男　元ニューヨーク・タイムズ記者、ティルマン・ダーティン氏
http://www.history.gr.jp/~nanking/dathin.html

だが、その死体が便衣隊でないという保証もないし、中国兵に殺されたか日本兵に殺されたかも分からない。

そもそも、日本軍が組織的に民間人を襲ったと言いたいなら、なぜ日本軍が安全区を厳しく保護し、
厳戒態勢をしいてまで守ったのか？実際、安全区には許可が無ければ大隊長クラスでも入れなかったくらい、
警護は厳しかった。

民間人を殺戮したければ、安全区を襲えば済む話である。
虐殺の事実を隠したければ、安全区にいた外国人連中も皆殺しにすれば済む話である。

組織的な民間人虐殺など、常識的に見て考えられない。

そして、現実問題として、日本軍が組織的に民間人を大虐殺した、という証拠は全く無い。

命令書、陣中日誌、戦闘詳報の類には民間人虐殺など全く書かれていない。
「日本軍による殺人事件」として日本大使館に届けられた「市民重大被害報告」が全てである。

しかも、これにしても、日本兵が犯人である、という証拠つき、証言者の署名つきの報告は１件
だけで、しかも便衣兵の処刑であった。信用できるのはこれ１件のみである。

民間人虐殺、などというのは完全な妄想である、といって差し支えない。

>>253にかいたティルマン・ダーティン記者にしても、南京戦前から誤報が多い。
例えば、日本軍が６００名を失った台児荘の戦争なるものを「日本軍２万人壊滅」
と報じている。

これなど、国民党中央宣伝部の発表をそのまま報じたものである。
記事に信憑性を求められないのでは話にならない。

>>254
組織的に非人道的な行為をしました、なんていう記録をわざわざ残すお人よしな
”組織”だったらそもそもそんな行いに及ばないんじゃないの？

あと組織的でない虐殺はどうなるの？それも全然起こってないと思う？

城内に降伏を呼びかけ、銃弾の飛び交う中を危険を冒して航空機で急降下して降伏のビラまで撒いて、いざ攻略戦が始まってもなんちゃって安全区に攻撃は加えなかったのに・・・




城内に突入したとたん殺戮三昧ｗｗｗ

>>256
＞組織的でない虐殺

「日本軍による殺人事件」として日本大使館に届けられた「市民重大被害報告」が全てである。


＞組織的に非人道的な行為をしました、なんていう記録をわざわざ残すお人よしな
”組織”だったらそもそもそんな行いに及ばないんじゃないの？

何を言いたいか良く分からないが、安全区を厳戒態勢で守ったという事実一つ見ても、
民間人を可能な限り犠牲にするまいという日本軍の意気込みが伝わってくる。

日本軍は、松井大将が嘆いたほど、軍紀が乱れていた。略奪・強姦で裁かれた
人間は１３０人いたが、殺人で裁かれた人間は皆無であった。

つまり、日本軍の軍法会議の記録でも、殺人事件はゼロなのである。

その他高級将校の日記等にも強姦や略奪を嘆く文章が多く見られるが、殺人事件
を問題視する記載は皆無である。

松井大将の性格からして、民間人大虐殺などありえないのも事実と言えよう。

>>258
そんなこと言っても、あったと言ってる人達の頭の中の当時の日本人は戦争で皆狂っていて残酷だったらしいからなぁ

捕虜の処分、敗残兵狩り、便衣隊摘出・処分があったのは事実。
これは戦闘行為の継続であって、無意味な虐殺ではない。

つまり、南京大虐殺なるものは、完全な幻なのである。

>>258
繰り返しになるけど、加害者と目される側の、それもお役所向けの報告文書、
あるいは個人的な日記に書いてあることが全てだったと思うの？

略奪・強姦がそんなにひんぱんに起こるような当時の風紀とやらで”殺人だけはありえない”なんて
本気で信じれる？

>>261
じゃあ虐殺があったっていう証拠はどこに？

蒋介石や毛沢東や宋美齢が関わってない奴ね

>>262
なかったって証拠は？

>>264
久しぶりに悪魔の証明をしろっていう無知を見たｗ

いや、あんたがなにに拠ってそう信じてる、あるいは信じたいのか聞きたいんだ。

上に挙げられてような加害者側の資料のみからそういう結論を導き出したの？
それともいろいろ真摯に考えた上で、第二次大戦の日本軍には正気でまっとうさを失った行いが
なかったと思うの？

>>265
「悪魔の証明」なんて、詭弁の元みたいなモン持ち出してどうするんだｗ

実験によって、真偽がはっきりする自然科学分野には使えるだろうが、無制限に使うと
詭弁の元になる。

>>268
あるものは証明できるだろう。無いものはあることを証明するより困難だろう。




あるという方に証明義務があるのは当然じゃないか。


自信満々で日本軍が虐殺したって言うからには問答無用の凄い証拠があるんだろ？

>>269
それは純粋にある・ないが検証できる科学実験が通用する分野だけの話だ。
延々検証実験が可能だからな。だから、証明責任なんて話も出てくる。

過ぎ去った過去がどうしようもない分野に、悪魔の証明なんてモンを持ち出すと
詭弁の元になる。

>>267
あんたは自称被害者の可能性は考えないの？
被害者なら嘘つかないと思ってるの？なんで？

>>270
じゃあ南京事件はどっちも証明できてないってことでいいじゃん。

>>272
あふぉかｗ　その論法が通用するなら、それはすべての歴史的事実に通用するぞｗ
そのくらい気付よｗ

>>273
どっちなんだよお前ｗ

文句があるならあったと証明してくれ。証拠出してくれ。

>>274
おまえの理解力が不足しているだけ。また、どっち派だからどーのこーの言うのは根本から間違っている。

>>275
証拠なら、一杯出ているだろ。それらを総合的に判断して、虐殺はあったとされているな。殺害人数は
色々な説があるけどね。

>>271
被害者側にも誇張・嘘はあるだろう、と俺も思ってるよ。
でも全体として、南京というか第二次大戦の中国などで日本軍による民間人を含む
そうとうな規模の非人道的行為・虐殺があっただろうと思ってる。

そうは考えられない？

>>277
考えられない。中国のプロパガンダである南京以外にあるかよ？


例えば何故台湾と韓国で統治政策に対する対する感想の差があるかとか考えない方？

>>276
しかし残念ながら20万人は無いが、数千人、数万人単位の虐殺は「あったはずだ」という説は、戦争なんだからこれぐらいはあった「はず」だっていう一番証拠の無い妄想説だけどな。

>>278
考えれない・・・ね、そうか。

>>280
他にあるんなら考えるけど

つーかね、明治以降の日本の戦争を見ていって南京事件があったと結論付けられる方がどうかしてると思うけどな

>>281
じゃあいろいろ考えるといい。
現代の俺たちの目にする根深い日中間の遺恨・不理解の問題が、ただの敵対国のプロパガンダのひとことで
片付けれると信じてるなら、それまでだよ

日露戦争までとはまた違うけどな。あのときは国際的に認められたいというのがあったし。また世界の戦争形態も第一次以降変わったということもある。
俺個人的には、南京での出来事は多数の捕虜処分と、戦闘中の個人による多少の住民への殺害・流れ弾被弾、があったんではないかと思う

>>283
君も台湾人と韓国人が何故同じ日本統治に対して別の感想を持ってるのかとか考えた方がいいよ。民族性の違いとか。それを考えられないようじゃそれまでだよ。

しかし、日本の軍人って凄い胆力だよなぁ。自分達が虐殺した南京の中国人に散髪してもらったんだぜｗ

>>279
それを言い始めると、ほとんどすべての歴史的事象は「根拠のない妄想」状態にすることが
可能だろｗ

いい加減気づけよ。

プロパガンダは確かにあるだろうな。で？

>>287
じゃあ、お前の確かな歴史的事象を書けよｗｗｗ

>>288
書いているだろｗ　殺害人数は定かではないが、不法な虐殺はあったと。

>>289
いっちばん適当で不確かで資料の無い君の感想かｗ
もうレスしない。

>>290
いきなり勝利宣言するってかｗｗ　

詭弁の手法にあったよな。だいたい、今までの書き込みから「悪魔の証明」を使うことはダメダメって流れに
なっているだろ。だったら、そっちもなかった証拠を積極的に出さないといけないことになる。
そうじゃないというなら、「悪魔の証明」の論理を使って良いって根拠をきちんと提示しろよｗｗｗ

>>291
勝利宣言とか・・・


文書も根拠も証拠も必要としないお前になんでレスしなきゃならんねんｗ

>>292
はあああああ？君は文盲か？俺はいつそんなことをかいたｗｗｗ

馬鹿は相手にできないな。寝る。

>>291
あとね、悪魔の証明がダメなんて流れになってないから妄想で色んな事語るのやめてくれるかな？
そうしたらレスしてあげる。

>>294
少しは過去ログ嫁よｗｗｗ

>>293
妄想馬鹿は相手に出来ないから俺も寝るわｗ

>>295
少なくとも抽出できる範囲にお前の示す証拠とやらはないわな

>>296
ちっとも過去ログよまないで、いきなり某小林レベルの話をし出すやつが多すぎる。
相手にならん。

>>297
俺がいつ「証拠を出した」なんて書いたんだ？証拠を出せと要求もされてないぞｗ
でいきなり「文書も証拠も必要としないおまえ」ときたもんだｗｗ

妄想ゆんゆんかｗ

まあでもたまにいるんだよな・・・中国の言ってることは言いすぎ。幻派の言ってることも言いすぎ。だから自分の戦争中なんだから30万人は無いけど数千人・数万人単位の虐殺があったと妄想が一番正しいって奴。リアルでいたなぁ。

>>298
小林ってだれ？

>>297
で、少しは検索したら「悪魔の証明」の話あっただろｗｗ
そして、俺が「文書も証拠も必要としない」と書いていないことは分かっただろｗｗ

日本人ならこれくらい検索できるだろ。

>>299
で、話につまったらまた妄想かｗ　誰がここでそんな話をしたんだ。
あさって病院に行ってこいｗ　もちろん神経科ね。

これからはそういう奴を幻派ならぬ妄想派と呼ぼうか

>>302
君がね。じゃ、本当に寝る。

妄想派と話が噛み合わねえｗまあ、妄想派だから仕方ないか。

>>ID:vNkWqmCR0
が結局悪魔の証明どころか証拠も何も必要としない説を唱えているわけで、最早相手にも出来ん。
早めに病院に行っておいで。

>>299
南京30万大虐殺の根拠は不明だが、
数千〜一万前後の不法殺害も妄想？
旧軍人団体も防衛庁研究所の人も妄想連中か。

>>306
＞数千〜一万前後の不法殺害

どの文書にそんなのあるの？教えて！！

>>307
南京戦史も知らずに連書きしてるアホか？　＞ID:FuPMxlZQ0

部隊公文書（戦闘詳報・陣中日誌）や、他の資料証言等を
当事者団体（偕行社）が比較検証して、数千〜一万数千の不法殺害疑いは否定できない結論。
現在も捕虜や投降兵殺害等はあったとみなすのが主流で、法解釈論争が中心。
便衣兵の摘出手法、殺害手続きも議論になったりする。

>>308
戦闘詳報・陣中日誌にそんな記述ねーしｗｗｗ


南京戦史を捻じ曲げてる阿呆かｗ

>>308
＞当事者団体（偕行社）



加害者の記録は信じないんじゃないの？

>>309
＞戦闘詳報・陣中日誌にそんな記述ねーし

無知。

むしろもっとヤバイ記述があったりするんだよ。
66連隊の「捕虜みんな殺せ」とか。

それは検証により疑われてるが、それでも不法殺害（とされる）行為を完全否定する研究者はいない。
東中野氏も法解釈の立場。

>>98

>陥落直後の人口が20万人。
>しかし、その一ヶ月後には25万人と、何と5万人も増えているのです

だから違うって。

>>311
無知ｵﾂｶﾚｰ(_´Д｀)ﾉ~~


捕虜＝収監できる場所が無く戦闘中の場合殺害対象。

都合の良い下記か足してるとこつまみ食いするの（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!

>>313
無知どころか主流を書いてるのだが。

投降兵や捕虜の殺害等は基本的に不法だが、
司令官逃亡や収容に困る等の法論争余地があるだけ。

主流とか非主流なんて言う余地がある時点でどっちもどっち。

>>285
韓国と台湾では中国より日本の統治がうまく行ったってこと？
台湾では比較的親日感情がよいんだっけ？
実際には微妙な感じだと思うけど。そもそもが帝国主義的な理論による侵略的拡大だよね。
韓国でも台湾でも、戦争は不幸な過去、として水に流そうとは言ってくれる。
でもそれはむしろ不幸で忘れた方がよい、あるいは忘れたいことがあった、
という前提の逆説的な証明とさえ思えるけどね。
そしてそれはうまく行った状況でさえそうなんであって、
ましてやうまく行かない状況でどういう事態が起こりうるか、そして実際に起こったかということを考えると
日本軍の善性というものをそうは楽観的に見れないと思うけど

また民族性とかプロパガンダ、と言ったものさしや言葉は分かりやすくて便利だけど、
そういったものだけで人の営みや考え、記憶というものが
全て理解できると信じるのは危険だとは思わない？

>>316
侵略目的で植民地にしたのか違うのかは知らんけど、
結果的には台湾を豊かにしたから台湾には親日が多いらしいよ。
韓国は戦勝国によって、「日本＝悪」と信じ込まされたらしい。
http://jp.youtube.com/watch?v=gwPwOrmdlMs

負けたらこうなるぞ。

女性自衛隊員を捕虜にしたら、
連行して洗脳し情報を、聞き出したりし
いったん戻して、中枢部を破壊させる。
彼女らは四千年の秘術で逝きまくり、腰が抜ける
のもでる。

生き残った精鋭や一般人で170cm以上の長身美女は北京に連行して、
スポーツエリートやエリート将校と結婚させる。
チャイナベビーが数多く誕生する。

慰安婦と間に生まれる子供のみに、屈辱の汚物として
日本人の血筋は続いていく。

負けたらこうなるぞ。

女性自衛隊員を捕虜にしたら、
連行して洗脳し情報を、聞き出したりし
いったん戻して、中枢部を破壊させる。
彼女らは四千年の秘術で逝きまくり、腰が抜ける
のもでる。

生き残った精鋭や一般人で170cm以上の長身美女は北京に連行して、
スポーツエリートやエリート将校と結婚させる。
チャイナベビーが数多く誕生する。

慰安婦と間に生まれる子供のみに、屈辱の汚物として
日本人の血筋は続いていく。

>>319
コピペ

台湾は日本に割譲されたもので、侵略目的で占領したものではありまへん

いろいろな議論があったけど、はっきりいえることがたった一つある。

南京で民間人大虐殺は無かった。証拠は全く無い。


「南京大虐殺があった」と言い張る人間が、信用できる証拠を提出する義務がある。
これは、現代の歴史学の基本であり、挙証責任と呼ばれるもの。

現状では、提出された証拠はことごとく捏造や嘘の類であった。

肯定派は完全な敗北である。

南京戦史で考察されていることが真実に近いようだが、不法とまでは言い切れまい。

>>98

使い古しのネタ。

今、南京大虐殺があったと考える人間の特徴は

１．脊髄反射で日本軍を敵視するサヨ
２．ただの無知

に分類できる。前者は、捏造された証拠を盲信し、あったかもしれない、という漠然とした
可能性とも呼べないはかないものを、「あった」と断言してしまう、いわば狂信者である。

今時「南京大虐殺があった」などといっていると、「あなたも信者ですか」と馬鹿にされる。

>>324

へへ、サヨをウヨに、あったをなかったと書き換えると・・。

>>325
> へへ、サヨをウヨに、あったをなかったと書き換えると・・。




脊髄反射で日本軍を敵視するウヨ


になるね。

>>322
証言一杯あるじゃないかｗ
単に「信用できない」だけで済ましているだけ。

あるいは、証言は証拠じゃないなんて無茶なことを言っているだけｗｗｗ

>>327
誰の証言？

>>328
はあ？君は南京事件の証言を一切見ないで否定しまくっているのかｗｗｗ

>>329
いや、だから君が言う証言は誰の証言？

南京証言、どうぞ

南京虐殺は100パーセントでっちあげです。

http://jp.youtube.com/watch?v=1P1OLcNXsWU&feature=related
1〜5まで見ましょう

証言は裏づけを取らないと証拠能力が乏しい

複数証言は相互に矛盾がなく口裏を合わせた形跡がなければ信用度が高い

でもね、例え百人でも虐殺は虐殺だってのはまぁ、甘っちょろい言葉もよしとしてもさ。
「証拠として疑わしい」
「明らかに捏造」
「証言は被害者様、撫順戦犯管理所出が多数」
ってのが乱舞してるんじゃあ、
「虐殺があったのを信じろ！」
なんて言われても信じられんぜ。
普通の神経ならな。
虐殺、なんてレベルのことがあれば、証拠が残らないほうがおかしい。
たった一人殺しただけ、ひき逃げしただけでも証拠が出てきてしまうんだから。
中共ほどの組織力があって、嘘っぱちの証拠を放置してるってのはどういうことなんだ　って疑問もある。
明らかに嘘っぱちの証拠を無視したままじゃぁ、自分たちが提示した≪真の証拠≫ですら疑われる、という危機感を抱くの普通。早急に、処置しているはずだ。
こんにちのダンボール肉まんの件での対応を見りゃあ明らかじゃないか。
文化大革命で死んだ数の累計も出てくるし証拠もある｡そんな状況で、南京の件だけこうも不透明ってのはあまりに妙。
証拠の立ち位置を刑事裁判と同列にあつかうのはおかしい。それを言ったら歴史の教科書は真っ白になるじゃないか。
なんて、もっともらしいことを言う輩もちらほらいるが、

「これを飲めば１００パーセント増毛できます」
「これを使えば１００パーセント痩せます」

なんて訪問販売が来て、「こんなに利用者の反響（証言）があるんですよ」なんて体験談を読まされても、どこまで信じられる？
身銭を切る　ってことになればそれなりに警戒する。
言っちゃあなんだが、虐殺があったに決まっているって断言しきっているやつは、その手の危機管理ができないような性分のやつなんだろう。
もしくは、
「虐殺を認めようが、直接に俺が非難されるわけでも金を払わされるわけでもないから、殊勝なことを言っておいたほうが聖人っぽく見えて格好いい」
ってなあ打算があるやつだろうな　って最近思う。

>>333
妹のパンツがどうしたって？

>>334

ああ。
細菌妹がパンツはかないで学校に行っているらしいんだ。

>>333
だからさ。南京事件は、片方の嘘っぱちは延々批判するが、無かった派や肯定派を批判する人たち
がついてきた嘘っぱちをなんで無視するんだよｗ

確かに、証拠には曖昧な証拠や結果的に間違っていた証言はあることは認めるよ。でも、なんで片方
だけ延々批判するんだ？無かった派も酷いことやっているじゃないか。

山本七平しかり、鈴木しかり、田中しかり、そして小林しかりだ。

東京裁判で南京大虐殺を宣伝しようと頑張って南京で証言を集めようとしたが、日本軍に蹂躙され虫けらの様に殺されまくった南京の市民は憎いはずの日本軍の虐殺について、ついに誰も証言しなかったそうな

>>337
はあ？ネットウヨは息をするように嘘をつくなｗ
東京裁判には証人来て発言してたじゃないかｗｗｗ

南京の様な証拠がはっきりしない虐殺より
俺には盧溝橋の様な証拠のはっきりした
シナ人による残虐行為の方が気なるけども

釣りにしてももっと題材えらべよｗ

>>333
>「虐殺を認めようが、直接に俺が非難されるわけでも金を払わされるわけでもないから、殊勝なことを言っておいたほうが聖人っぽく見えて格好いい」
>ってなあ打算があるやつだろうな　って最近思う。

卑しいな

>>98

俗説

>>99

まあ、日本が明治以降に中国に軍隊を送らなきゃよかったって話だな。

>>342
明治以降じゃなく、一次大戦後に、だな。
満州事変がまずかった。

南京大虐殺って、不思議なのは、動機がイマイチわかんないんだよね。

日本軍による小規模な（数十〜数百単位）虐殺は戦時中どの地域でもあったと思うけど

南京の数万〜数十万単位の虐殺をする動機がはっきりしてないんですよね。
中国人を民族浄化しようとしたなら何故南京だけ？

満州事変以後、上海、重慶、その他東南アジア占領下では大虐殺はなかったし

虐殺されたとされる期間が極めて短い（南京占領から数週間？）
そんなに何を急いで？

>>344
捕虜に食わせる食べ物がなかったって司令官クラスの日記に書いてある。
強姦略奪は軍の常だよとか捕虜7名試し切りしたとかも司令官クラスの
日記に書いてあるから中国人なんて「ヤッチマエ」って意識があったの
も事実だろうしたいした罪に意識がなかったのも事実だろ。

その後虐殺が比較的少なかったのは南京事件を憂慮した軍中央が松井を
解任したり慰安所作ったりいろいろ対策たてたから。

もちろん戦局が悪化した後半からは再び乱れてきたようだけど。

345

捕虜の食料に困って殺害されたのはあったみたいですね。

記録では12000人位は虐殺さてたみたいですね。
これは動機ありです

しかし便意兵以外の一般市民の無差別虐殺はどうも動機が見当たりません

やっちまえって思ってたなら安全区も砲撃すればいいじゃん

>>346
敗残兵狩りで市民がたくさん間違われて連行され殺された。
>>347
中立外国人がいるからできない。

>>348
>敗残兵狩りで市民がたくさん間違われて連行され殺された。
↑
これは間違い。中国人の金文学によれば、
便衣兵狩りで市民が少数間違われて連行され殺された。

>>234
金文学ってのは歴史学者でも何でもなく、単なる韓国系中国人だな。
ちなみに、金文学のどの本だ？

>>348
安全区じゃないから中立外国人とか関係ないよ。

>>351
ドイツ人とかがいるのが分かってるのに砲撃なんて
いくら何でもできるわけないだろ、バカかお前はｗ

>>352
それは攻撃されるとわかってて退去させたり中立な安全区を作らなかった国民党の責任。お前は馬鹿か？

>>346
１２０００人位、ずいぶん簡単に言うね

便衣兵を捕虜として扱うなんて日本軍はなんて紳士的なんだろう

>>346
まあ勉強するといい。
１２０００人位の便意兵なら死んでもいい、なんていうその線引きもまた君に復讐することに
なるだろうと思うけど

>>356
じゃあ１２０００人の便衣兵に後ろから撃ち殺される日本兵ならいいんだね？

346ですが、

ちゃんとした数字が出てないから12000位と書いただけで、死者を冒涜したつもりはありません。

気分を害されたなら申し訳ありません

中国が主張している30万300万説の動機がわからないです

ナチスの民族浄化 スターリンの大粛正 アメリカの原爆

やはりウン十万となると動機があります

>>357
そういうこと言ってるんじゃないんだよ（苦笑

君もそうだけど、言葉に縛られるとただいたずらに敵を増やすだけだよってこと。
とくに人が人を殺していい理由なんてのを安易に決め付けない方がいい。

>>358
えらそうな口ぶりでもうしわけない。
動機に基づく民間人大量虐殺であったか、というのがあなたの命題なんだろうか。
たぶんそういう組織的な動機はなかっただろうね。おそらく規模も、そういう意味では小さいとは思う。
だからそういう基準のものごとではないかもね。あくまで私見だけど

>>360

そうなんですよね。

何十何百万の殺害となると、大量の弾薬や時間などの消費がいるわけで、

重慶攻略戦も迫っているのに無駄に弾薬を消費するのも疑問です
日本軍は食糧もですが弾薬にも困っていたようですし。

30万だろうが何千だろうが数云々は別としても虐殺はあったってことだろ

>>361
>重慶攻略戦も迫っている
迫ってませんが？
南京陥落でこれで終わりで蒋介石の方から頭を下げてくるだろう
と言うのが当時の認識。
重慶攻略戦など決定はおろか、計画もされてません。

>日本軍は食糧もですが弾薬にも困っていたようですし。
それは上海攻略しか予定に無かったので、補給が追いつかなかったから。
現地軍が暴走して南京へ向かったので、慌てて手配した補給が、南京攻略が
終わったころに着いたのかも知れないね。

戦闘が沈静化してくると、

南京市民の散髪屋は、日本兵の鬚をそったりした。
靴屋は、軍靴の修理をした。

民間人とはいえ、敵国人民にずいぶんと警戒心が薄いもんだが、
虐殺するような日本兵なら、恐くて南京市民は近づこうとはせんと思うんだがどうなんだろう。

イラクでは、おそらくは虐殺をやっていないであろうアメリカ兵に対して、
金を出す、と言ってもイラク人がどれだけそうしただろうか？

>>363

蒋介石が頭を下げてくる認識？？

そんな甘い認識軍部にゃなかったでしょ。

実際南京攻略の段階で日本側は降伏勧告だしてるのに無視したから総攻撃を開始
んで短期間で退却してるんだから。

故菌盗の来日の目的
　　　　↓
金、金、金、金、金　よこせ

支那研修生、留学生（スパイ、泥棒などの犯罪者）を大量に受け入れろ
（費用はすべて日本が負担しろ）

日本の先端技術をどんどん提供しろ

毒入り餃子は日本が悪い

チベット問題に口出しするな

パンダ（チベットのもの）を貸してやるから金よこせ

日本の支那に関する報道を規制しろ

言うことをきかないと・・・分かってるよな？




これに対して売国福田は「ハイ、分かりました言うとおりにします」

>>364
いい日本兵もいたし悪いのもいた。
多くの記録が残ってる。

それこそ日本の犬になった中国人だっていただろうしな。

それから中国人ってものすごく功利主義でしたたかだからそういうのが
いても全然おかしくない。

>功利主義でしたたかだからそういうのが

善い日本人もいた、悪い日本人もいた、などというレベルの話で、大問題になる規模の『虐殺』は起こりはしない。
数が問題ではない。虐殺そのものが問題なんだと言うのならば、中共がうなぎのぼりにふやしている被害者数に対してものを申す
「あった派」がいないことに誠実さを感じない。彼らは、己が誠実をアッピールしようとしているのだろうが、な。

-------------------------------------------------------------------

虐殺はあった、謝罪しろと言う中共及び人民のスタンスは、
おもに、
『民間人に手を出している』
ということである。
安全区に押し入って病院の患者まで殺しただの、婦女子に暴行しただの、財産を略奪しただの……。
数々の『証拠写真』とやらも出てきてはいるが、（全部かどうかまでは知らんが）素人目に見てもみょうちくりんな写真、合成などの捏造者写真がある。
その状況で、『あった』と主張してそんな証拠写真を提示する、またはほったらかしている人間の言うことを信じるほうがどうかしている。
狼少年、の言葉を信じられなかった村人は、不運だがそれが普通というものだろう。

なかったと主張する側の意見は、

証拠が曖昧、
明らかな嘘を引き下げない、
（故に悪意を感じる）、

から無かったと言っているのだから、そのへんを整理してもらう必要がある。
感情的に『日本軍がそんなことをするわけが無い』というやからもいるが、な。

まぁどっちにせよ、『日本が中国に謝る必要は無い』。
なんせ、サンフランシスコで講和が結ばれちまったんだから、戦争のことをとやかく言うことのほうが問題だ。
この先にあっただの無かっただのということを論じても、何の拘束力も無いわけだしね。
まぁ、そこに中国は出席していなかったが、日本の悪意で出席していなかったというわけでもないし。

あやまらにゃあならん。気がすまないと言うのならば、その人間だけでご存分に勝手にやればいい。

>>368
中共がうなぎのぼりにふやしている被害者数って具体的にどういうこと？
何人から何人に増えたのかちゃんと根拠をしめしてね。

それからいつ謝罪しろといって来ているのかもちゃんと根拠をしめしてね。

俺は日本は日中共同声明で謝罪してるからそれで外交的には解決してると思う。

それからあなたは証拠が曖昧というがパール判事の南京事件に対する判断
はどう思っているの？

南京大虐殺　ジャップは文句を言う資格無し
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1210243176/

http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=yXPS8v7VqVg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=jpgH4CrHXF8&NR=1

鉄道をこよなく愛する人たち

>>269
＞あるものは証明できるだろう。無いものはあることを証明するより困難だろう。
＞あるという方に証明義務があるのは当然じゃないか。
＞自信満々で日本軍が虐殺したって言うからには問答無用の凄い証拠があるんだろ？

歴史は、完全な科学にはなりえない。
そう解決すると思ってるなら残念ながらただの認識不足だ

１０００年前と半世紀前を同列に語ってる馬鹿がいるのはこのスレですか？

>>373
１０００年前と半世紀はまるで違う？

>>374
同じだと思えるなら君の認識は相当不足しているか、大いに偏っているかどちらかです

>>375
半世紀前のことが全て科学的に分からないのが現実なんだよ
実際君には分かるの？

歴史って日本語知ってる？

こんなとこでド素人が結論持ってるなら有識者が答え出しとるわ。それなのにソースとか証拠とかお前ら馬鹿か？

だけどな、１０００年前と半世紀前は決定的に違う。それがわからない奴に歴史を語る資格は無い。

わりと正直に言っていただきありがとう。
まあこんな感じなのか？

いや単純に半世紀も前のことを科学的に調べて結論をだすのは難しいってこといいたいだけなんじゃねぇのか？

あったに決まってるだろ。俺のじいさん南京いってて当時の話聞いてるわ。数は知らん。

>>380
和歌山カレー事件だって、状況証拠しかないが何か？
残るは最高裁だけ。同情する人が少ないから、捏造説が出ないだけで…

俺のじいちゃん南京攻略戦に参加してて戦闘は厳しかったけど南京入城後の治安維持は大変だったけど、不必要な虐殺なんてしてないって言ってたよ

結論を出すのが困難だからといって安易に「あった」事にして濡れ衣を着せるのはいかがなものか

検証するのが困難だからといって、「安易に『あった』事にして濡れ衣を着せた」と決めつけるのはいかがなものか。

数云々はおいておいても虐殺自体はあったんだろ
今の状況をみればそう考えて間違いないだろ

まさしく嘘も吐き続ければ真実になるって奴だな

>>387
だから、「無かった」「無かった」と言っているわけだな。

わかります

>>383
捕虜や敗残兵や敗残兵かどうか怪しい一般市民を殺すことは当時の日本軍に
とって「必要」だったということだなｗ

ちなみに俺のじいちゃんは南京攻略戦に参加してて戦闘は厳しかったけど
中国人の赤ん坊を放り投げて銃剣で突き刺したといってたよｗ

>>389
嘘バレバレ（笑）

ネタだろｗ

>>390
オマエの？

ddd

>>392
何でそうなる？

当時の日本軍の目的に、シナ人殲滅等と言うものはなかった。
日本軍の目的は、あくまでシナ事変完遂であって、蒋介石との和睦である。

しかし、第二次上海事変により、日本軍は蒋介石に和睦の意志がないと判断せざるを得なくなった。
日本軍の南京攻略は売られたけんかを買ったに過ぎない。
その後、重慶政府と和睦を図ったが、不調に終わった。

南京で市民虐殺などを行えば、蒋介石のみならず国際社会全体が態度を硬化させ、シナ事変完遂なと不可能になる。
そればかりか、日本は露骨に米英の介入を招く羽目になったであろう。
馬鹿でも分かる。

南京で市民を虐殺する理由も目的もない。
市民大虐殺は完全な幻である。

現在の人民解放軍もそうなんだが、
支那の地を『守る？』軍隊というのは、その給与の支払われ方が『戦場での略奪の許可』である。
敵からはおろか、自国の領民からの略奪を許可していた。そうでなければ、指揮官は部下を鼓舞できないからである。なぜって、給与を払えないから。
この、一種の悪習が現状も続いており、人民解放軍は幹部クラスしか共産党から給与が支払われず、下層兵士は『軍の威光を借りて』生産事業に手を出す必要がでてきてしまうのである。
人民解放軍が『世界で唯一、生産する軍隊』といわれるゆえんだ。

有史以来、南京では何度でも虐殺が行われてきた。
今でてくる『証拠』もその時のものではない、といい切れるものではない。
その調査をしたくても『なぜか、共産党が許可をくれない』からだ。
また、当時の支那は、『租界以外は首都ですら無法地帯』で、どの軍閥が暴れ回ったのかわからな状態ですらある。
日本軍を、支那のどこかの軍閥と勘違いしている人間は当たり前であり、翻って『支那軍閥に与えられた被害にもかかわらず』日本軍のものだと勘違い発言する被害者がいないとは言い切れない。
そのあたりの調査もせねば、証言の偏向がおこり不公平なのだが、
なぜか『中共が調査を許可しない』のである。

南京大虐殺捏造論の最大の根拠は、「見たという日本人がいない」に尽きる。
秦郁彦教授が「加害者側の印象だけで見たことがないと言っても、法的反証
力はゼロに等しい」ともう20年も前に指摘しているのだが、本当に見たという
日本人がいないかと言えば、はっきり見たと証言している人がいる。
それは海軍参謀・奥宮正武元中佐。大本営参謀まで勤めた人が「これ以上、
国内の一部論者の自己満足のために日中関係が損なわれてはならない」と、
はっきり自分の目撃談を出版している。
ところがこの著書は現在全く無視されている。捏造論者が無視するのはとも
かく、実在論者も「海軍参謀の言で証明されるのでは無意味。あくまで無名
戦士の証言での立証が必要」と左翼丸出しの論理で黙殺している。
結局南京虐殺論争とは神学論争。事実がどうかの究明ではなく、左右両派の
対立案件である以上、実証的に結論を求めるなどということはなく、永遠に
不毛の論議が続くだけ。

かくも不毛な現状、てのはよく分かる

>>398
はあ？この手の延々続くような論争は、結論が実験によってはっきり出る科学でもかなりの歴史
があるんだよ。ほぼ永遠に近いような不毛な論議モドキ…。それに君が慣れていないだけｗ

つーか。総合的に判断するとあったとしか言えないじゃないか。左右とか言わないで、事実のみ
を淡々と論議したらよいだけ。

つーか、通俗本だけを読んで判断するから、左右の意見に影響受ける人が多いだけの話で、
アカデミックに事実がどうであったかのみを論議し、雑誌からの情報は事実のみを扱うようにす
ればよいだけ。

いや、そのとおりだと思うんで、で、現状２ｃｈのこういうところってのは不毛だよな、と思ったんで・・・。

アカデミックな事実の繰り返しで１００％疑いない真実にたどりつけるかどうかは
疑問だけど

>>400
１００％の真実にたどり着くのは、どんな行為からも不可能。

ドラえもんからタイムマシンを借りるなんてやらない限り。

>>397
被害者数の問題はともかく、あったとしかいえないという結論は、その通りだろう。
個人的に疑問なのは捏造論者の論拠が「責任ある立場の日本人であったと証言
する人間が誰もいない」に集約される以上、逆に「責任ある立場の日本人で見た
という人間が一人でもいれば、捏造論は成立しない」ことになる訳で、だからこそ
奥宮元海軍中佐も敢えて出版に踏み切ったのだろうに、実在論者でこの点に言及する
論者が全くいないこと。
結局実在論者も「30万人虐殺という説に反する論議は一切認めない」という先ず
結論ありきの態度なら、折角のこの証言も無視されるだけでアカデミックな論議には
到底ならないだろうと思った訳だ。

キチガイ肯定派はこんなとこでもせっせと反日宣伝活動やってたのか！
もう分かり切ったことだが答えは単純明解。
戦争なんだから敵兵をブチ殺すのは当然で、民間人を標的にした虐殺の事実もない。
つまり、南京大虐殺なんてただの大嘘のでっちあげ。
いいかげんに大ボラ吹きまくんのやめねーと名誉毀損で訴えるぞコラァ！

>>403
ぜひとも稲田先生を弁護士として名誉毀損で訴えてくれｗ

従軍手帳って証拠になるの？

>>401
だよねえ。
だから結局いろいろな資料や>>403みたいに噴きあがってるのとかも
どんどん表に出して、メタアナリシスというかコンセンサス作りをしないといけないと思うんだけど・・・

南京大虐殺、あったかどうか知らんけど
黄文雄（台湾人）が主張する中国が日本に謝罪すべき点は
こんなんだそうです。
↓

�@近代中国は清末以来、維新、立憲政治、辛亥革命、民国成立に至るまで、
　日本に数え切れないほど近代化建設の恩恵を受けながらも、
　反日、抗日、排日、仇日運動という、恩を仇で返す忘恩不義。

�A日中友好、平和互恵で平和友好条約まで締結しながらも、
　反日、仇日を国是とする「口是非心」（二枚舌）。

�B「歴史」「靖国」などを口実に対日内政干渉、独善的歴史観、
　価値観の押しつけという主権侵害。

�C「南京大虐殺」「三光作戦」など、捏造された歴史を
　世界に発信する名誉毀損。

�D「日本軍国主義復活」など、事実無根の噂を広める不実な宣伝。

�E軍拡を際限無く続ける事によって、日本へ脅威と恫喝を与え続けた罪。

�F偽者、凶悪犯罪、疫病を世界に撒き散らす不見識。

黄文雄だのきんびれいだの日本での稼ぎ方がよくわかっている。

>>408
>日本での稼ぎ方がよくわかっている。

朝日やら、が中共の機嫌のとり方がよくわかっているようなもんだ。

>>409
長野での聖火リレー応援のための留学生動員の内実なんかを朝日はうまく
記事にしてたよ。少し朝日も変わってきてるのかもね。

>>98

手垢のついたネタ乙

>>410
>少し朝日も変わってきてるのかもね。

だといいが、連中はどうでもこうでも≪権力者を否定したいだけ≫のように見えるな。
権力者は基本的に悪だときめつけ、弱者だと悲鳴をあげたやつに脊髄反射で迎合し、
権力者に抗っている俺。弱者様を守っている俺、　かっこいい〜、って悦に入っているだけ。

無思慮な大衆に渡っている情報が少ない段階で、弱い者だと思えるもの、被害者だと思えるものを擁護してみせて、対なる者を否定すれば部数が稼げる、というくらいにしか考えておらんのだろう。
戦前にやたら対米戦を煽ったってことを未だに≪謝罪≫しないんだから、お里が知れる。

>>412
まあその通りだと思う。

しかし小林よしのりとかいわゆる右翼の論客達も朝日の裏というだけで
単に反「主流マスコミ」なだけだと思う。主流マスコミも結局権力だから
反権力なわけだよな。

小林よしのりなんて現に「ワシが戦前に生きていたら日本の大陸政策を
批判してたかもしれない」って言ってたし。

最近、左翼の目がよしりんに好意的だったりするらしいぞ。
今は左派批判より新米保守などの右派批判の方が目立つからな。

>いわゆる右翼

もう最近は、世間で右翼呼ばわりされなくなってきたぞ。
>>414でも説明した通り、右派批判の方が目立つからな。
でも中国は未だに「軍国主義」のレッテルを貼ってくるらしい。

コヴァは反米右翼だろ。
どの道ウヨ。

>>416
よしりんは国粋主義でも保守派でも無い。よって彼は右翼にあらず。

愛国心があるだけで「右翼」と決め付けるのは（・A・）ｲｸﾅｲ

あと、右翼とウヨクは違うぞ。

>>417
小林のような反米反中、靖国崇拝、天皇制崇拝を右翼と呼ばずして何を右翼と呼ぶ？

>>419
>天皇制崇拝

よしりんは「天皇を敬愛はするが、崇拝はしない」と言って
右派に批判されてるが？

田原は天皇崇拝派だが、
よしりんは崇拝していない。
だからよしりんも田原を国粋的右派と批判した。

こんな事も知らずに「右翼」呼ばわりするって事は
よしりんの本をちゃんと読んでないという証拠だな。

よしりんの本なんてちゃんと読んでる方が恥ずかしいだろ。

>>422
ふーん
そんなに親日が嫌いなら、外国行けば？

碌に読まないで>>419のような無知発言をする方が恥ずかしいよ。

天皇アンチの右翼の俺はどうすればいいんだよ。
靖国にも参拝しない、天コロ連中をどうして、尊敬したり敬愛したりできるんだ。
あの恥さらし一家は、申し訳ないとおもわないのだろうか。

小林よしのりはチンドン屋右翼。

２審も著者らに賠償命令　南京事件研究書訴訟　
2008.5.21 16:19
　南京事件の研究書で、事件の被害者とは別人と指摘された中国人の夏淑琴さん（７９）が、
著者の東中野修道・亜細亜大学教授（６０）と出版元の展転社（東京都）に計１５００万円の損害賠償を求めた訴訟の控訴審判決が２１日、
東京高裁であった。柳田幸三裁判長は東中野教授と同社に計４００万円の支払いを命じた１審東京地裁判決を支持、双方の控訴を棄却した。

　問題とされた研究書は「『南京虐殺』の徹底検証」。東中野教授は同書で、事件の生き残りと主張している夏さんを「別人」と指摘。
夏さんは「偽者扱いされて名誉を傷つけられた」と訴えていた。

　柳田裁判長は、東中野教授が執筆に当たって調べた英語の資料について、「東中野教授の解釈は不合理で妥当とはいえない」と指摘、
１審の「夏さんが別人だとは立証されていない」とする判断を支持した。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080521/trl0805211620005-n1.htm

>>426
根拠無しに言ってきたｗ
ブサヨ涙目ｗ

>>425
きみは右翼ではなく靖国真理狂信者。
日本の右翼と天皇は絶対切れない。
ただし今の天皇個人はきらいだが天皇制は支持というなら右翼の資格あり。

気に入らない天皇は廃嫡させ、自分らの都合のいい天皇をかつぐというのが
平泉史観の右翼。

今の世の中で「日本とはなにか?」と聞かれたらもう天皇しかそれを示せるものがないと思ってる
戦後これほどアメリカ文化が氾濫して価値観も拡散しきった世の中でそれを唯一体現してる存在だと認識している
だから日本が日本であるために天皇と天皇制は必要だと思う
が、
南京大虐殺はいろいろな要素を考えると30万とかいう数は別として
虐殺行為は少数でもそれ自体は存在したのだと思う

日本の中心は渋谷だろ

>>98

使い古しのネタ乙

>>432
言うの遅すぎ

馬鹿な肯定派が論破されて全然現れないから、みんな退屈しているんだろうな。

南京大虐殺を本気で肯定してる馬鹿をからかうのは実に楽しいんだがね。

>>434
同意。

>>434>>435
肯定派がいなくなると脳内勝利宣言するのかっこ悪い。

勝利宣言とかする時点で人間のレベルの低さが見えるw

口のきき方も知らない馬鹿に、タダで教えてあげる親切で暇なやつがいないだけだろう。

相手にされないのと勝利を一緒にしないように。

中国四川省で起きた大地震は、甚大な人的被害をもたらしました。
亡くなられた方には、心よりご冥福をお祈りいたします。

しかし、あれほどの大地震で町や村が廃墟になっても、亡くなったのは６万人弱か。
もっと、死者が確認されて増えるだろうけど、２０万人にはならないだろう。

もし、南京大虐殺で日本軍が３０万人殺害したとしたら、四川省の大地震より強烈なんだな。
大地震より強力な日本軍には、畏敬の念を抱かざるを得ない。

南京大虐殺３０万人説は、日本軍の神がかり的な破壊力を示すものであり、仮に本当だっとしても、
恥じる必要は全くない。むしろ、誇るべきだ。日本軍は有史以来最強の軍隊だったのだ、と。

きみはルワンダとか知らないよう棚

話をそらさないように。

地震の話を持ち出すのが、いちばん話をそらしている。

ルワンダについては?

ルワンダスレを立てて、そこで議論しなさい。ここは南京大虐殺にかかわることを議論するスレだ。

南京大虐殺記念館なるものは、日本軍のけた外れの殺傷能力を示すものであり、
日本軍にとっては、誠に名誉な建造物である。

いかに日本軍が強かったか、中国はそれを宣伝することで、国民党軍の弱さを嘲笑い、
中国人のもろさを自嘲しているのである。実にみじめなことだ。

惜しむらくは、糞中国人をせん滅できなかったことである。
日本軍は強く、中国軍は弱い。これが真実だ。

>>444
>日本軍は強く、中国軍は弱い。これが真実だ。

そのことは、日中戦争のさなかから中国人が自覚していたらしいね。
日本に軍留学経験がある蒋介石は、自分の部下や兵を見て、これでは勝てないと痛感していたそうだ。

隊長が戦闘きって突撃する日本軍。
隊長は後方で｢行け！　殺せ！」というだけで部下を盾に使用とする国民党軍。

飯を食うにあたって、火を熾すところからはじめようとする国民党兵。
冷や飯でもなんでも、とりあえず胃袋の中に入れればいい、とまずい飯も厭わない日本兵。

督戦隊を設置せねば軍が運用できないことなどをして、国民党だけでなく、中国人そのものが、軍人として日本人には勝てないと消沈していたらしい。
（この督戦隊による被害が南京虐殺の真相ではないかという意見もあるくらい)


もっとも、戦争ってのは将兵のみを使ってやるもんじゃない。
蒋介石のうんがよかったのは、広大な国土、というものを身方にできたことだろう。
だから、広い国土を知らない日本軍に勝てないまでも追い払うことはできた。
だから、同じ中国人の八路軍には勝てなかった。

今でも、中国人のどこを押したら
≪海軍なんてものが組織できるんだ≫
≪あれは、軍艦に乗った陸軍兵だ≫
なんていう軍詳論家もいるくらいだし。

>>445
素直に裁判に負けてお恥ずかしい限りですって言えよｗ

>>439から
もうめちゃくちゃだなｗ
まあ議論できない感情レベル、というのがこういうものなのかと思うと
ちょっと笑えない気もするけど

ま、30万って数字は別として少数だろうと虐殺行為そのものはあったとみるのが自然

万を超えれば少数とはちと言えんな

>>446

と、よわっちい、数で押すしか脳のない八路軍の一兵卒が言っとります。
いいねぇ、人的資源を貴重だと思わずにすむ、参謀を持てる軍隊は。

>人的資源を貴重だと思わずにすむ、参謀を持てる軍隊は。

それ、神風特攻隊のこと?

>>451
実際に、さほど貴重で無いほど潤沢だったわけですが・・・

一方で、あちらほど潤沢でないのに、軽視した国がありましたな。首相からして。
一銭五厘、戦陣訓、バンザイ突撃、ジンギスカン作戦、神風特攻隊etc

>>451
>それ、神風特攻隊のこと?

いえいえ、督戦隊なんて部隊を躊躇なく使える土壌のある某国のことです。
神風はずいぶん惜しまれていましたから。

インパール作戦の兵は惜しまれてもないな。

無謀な作戦たてた司令官、無謀と知りつつ認可した上層部。
作戦失敗に気づきながら、それを口に出せない司令官。
戦後も開き直る司令官。まさに安い使い捨て。

>>453
最初はおしまれていたが段々惰性になってきたって聞いたことある。

惜しまれる人間を特攻に行かすとは、本当にクズだよな。

「俺も後からかならず逝く！」


いかねーーーーーーーーーーーー！！

>>456
惜しまれないおまいのような椰子に逝かせるべきだったか・・・ｗｗ

惜しまれる以前に航空機の操縦なんか死んでも無理な人達

>>458

当時の人軍部の間は、そう思っていたんだろうね。

アンタらﾋﾄﾞｽｗｗｗｗ

【忘れるな】四川で日本人虐殺【成都事件】

http://sankei.jp.msn.com/world/china/080529/chn0805292219015-n1.htm
　四川大地震被災者に救援物資を輸送する自衛隊機の派遣先に想定されている
四川省の成都は、日中戦争で日本軍が爆撃を行うなど、日本の近現代史と深く
かかわっている。
　盧溝橋（ろこうきょう）事件前年の昭和１１年、排日ムードが高まっていた
中国では日本人殺害事件が相次いだ。中でも８月に成都で大阪毎日新聞と上海
毎日新聞の記者が群衆に惨殺された「成都事件」は日本国内に中国への強い反
発を引き起こした。
（後略）

【忘れるな】武蔵国で英国人虐殺【生麦事件】

【忘れるな】壱岐で大虐殺【文永の役】
元・高麗連合軍計32,300人

　平戸鷹島の松浦党の本拠を全滅させ、壱岐守護代の平景隆を自害に追い込んだ。
　さらに『新元史』によれば、この時民衆を殺戮し、生き残った者の手の平に穴を開け、
そこに革紐を通して船壁に吊るし見せしめにしたという。
　また元の将軍がこのときに捕虜とした子供男女200人を高麗王と王妃に献上したという記録が、高麗側に残っている。

>>464

なんて残酷なんだ。
朝青龍と白鵬に文句を言え。

>>464

福岡では今でも『モッコがくる』と言って世代を超えたトラウマになっています。
謝罪と賠償を要求せにゃならんな。
主犯の大陸人と、実行犯の半島人には！

『高麗史』及び『元史』によれば、高麗の（のちの忠烈王の）執拗な要請があり、
蒙人の高官は兵力不足を懸念して南宋攻略を先にすべきと主張したが、高麗を
経由する東路からの日本侵攻が決定されたとされる。

『元史』 卷十二 本紀第十二 世祖九 至元十九年七月壬戌（1282年8月9日）の条 「高麗国王請、自造船百五十艘、助征日本。」


元軍は博多を占拠したものの終日の激戦で矢が尽き、軍の編成が崩れた。
このため、大宰府攻略をあきらめ、博多の市街に火をかけて焼き払い、撤退することにした。
『高麗史節要』巻十九、二十五　撤退決定の軍議

元軍司令官 忽敦「蒙人は戦に慣れてるがこれ以上は何も得られない」
高麗軍将軍 金方慶「我が兵少なしといえども既に敵地に入っている。船を焼き背水の陣でまた決戦したい」
元軍司令官 忽敦「疲れた少ない兵では大軍の餌にしかならない。撤退するしかない」[

＜尖閣諸島事故＞「開戦も排除しない」　議会答弁で台湾首相
http://news.livedoor.com/article/detail/3683402/
台湾が日本と戦争するかもしれないだってさ
靖国万歳の金美麗はどう考えてるんだ。

それ誤訳っぽいって話だぞ。
マスゴミのミスリードに惑わされるな。

大虐殺の実行犯って何人いるの？

元寇ネタなら日本史板でやればいいのに

で、南京大虐殺の定義をどうする？
民間人虐殺と、捕虜・敗残兵・便衣兵処刑とは全く別だぜ。

一つ、「民間人大虐殺は無かった」っていう当たり前の結論は見えてる。
中国人は認めないだろうが。

そして、中国人は「民間人大虐殺はあった！でも証拠は無い」と言い張るんだろう。
どこかの土人と少しも変わらないｗｗ

>>472
捕虜の不法な処分も虐殺なんだから、そんなのどーでも良いというか何というかｗ

だって裁判やソレに準ずる手続きもなしに、現場の部隊が処分したのは便意兵だと後付けで言い張ってるだけじゃん。

普通に「民間人虐殺」と表現しても良い事例じゃん。

俺の担当患者の爺さんは、南京戦に参加したそうだ。爺さんの戦争話はマジに
面白いぜ。

人間の肉体に対する、現代我々の一般観念からすると違うのも聞けるかもな
知りたくはないけど、避けて通れない過去だよ

>>475
ｋｗｓｋ！

>>474
>普通に「民間人虐殺」と表現しても良い事例じゃん。

警察官が“信号無視”で書類つくろうとしたが、ついつい“痴漢”に置き換えちゃいました。
いいじゃん。どうせ同じ軽犯罪。

犯罪かどうか警官が決めるの？現行犯でもないのに。
そんで勝手に「処分」するの？

>>479
>犯罪かどうか警官が決めるの？現行犯でもないのに。

ちなみに、信号無視も痴漢も、現行犯逮捕しかありえません。
更に、処分ではなく処理です。

周知かもしれないが、当時の南京の人口が28万人程度な件

ラーベ日記は日本軍に対する悪意に満ちていて、ラーベのもとで働いていたシナ人や、駆け込みの
シナ人達の「日本軍が集団強姦を犯している」「日本軍が市民を縄で結んで虐殺した」とかいった
内容の「自己申告」を、証拠調べも無く、「正しい申告」と決め付け、日本軍は悪の軍隊だと決め
つけている。

このようなラーベでも「市民大虐殺」のような絵空事は思い描かなかったようで、日記自体には、
そんなことは書いてない。安全区委員会の調べで、当初市民は２０万人だったことは窺える。

ラーベが「当初２０万人いた市民が、日本軍の無差別殺戮で２千人まで減った」とか書けば、
それはそれで物議を醸しただろうが、そんなことは書いてないのである。

いくらラーベでも、嘘だと分かる嘘は日記に残せなかったということか。その割りに、
ドイツ帰国後の講演では「５〜６万虐殺」を何の根拠もなく力説してまわった。

ばれる恐れの無い嘘をついて、講演料を稼いだ、ということか。

殺されたのが便衣兵か民間人かも分かってないようじゃ調べようがない。

それ以前に大切なことは
"中国人"を"人間"に含まれたかというのが問題だ。
もし中国人を人間とすると中国人以外の全人類を害虫と言っていることになる。
そこまでして中国人を人間扱いする合理性はあるのだろうか。
俺はないと思う。

>>480
いやだから、南京虐殺とのアナロジーなんすけど。

「警官が現行犯でもないのに犯罪者だって言い張って、裁判も経ずに死刑にしちゃった」

そういう事例でしょ？

>>482

そりゃこまかい人数までは調べようがなかったろうよ。
だからといってすべてウソだと否定するオマエはやはり一点突破。

>>484
インチキ裁判で死刑にしたんだろｗｗ

中国共産党に騙されてるのか？ まだそんな奴らいるのか？

日本人を洗脳しようとする、中国人留学生工作員がいる。

こいつらの嘘に騙される奴は馬鹿だ。

当時の国民党の記録と日本軍の記録はほぼ一致してるからな。
30万人虐殺なんて朝日新聞のでっちあげだろ。

三十万虐殺はウソ　→　だから南京大虐殺はなかった。

あのバカのマネすんなよ。

３０万人大虐殺などはなかった。証拠が無い。
特に、民間人大虐殺など完全な幻だ。

日本軍の証拠で、南京戦史の考察による１万６千人というのが妥当な線かもしれないが、
板倉の考察はさらに踏み込んでいる。

結局、中国兵を不法に殺した数が１万６千人だ、と言うだけの話で、これとしても、
食糧事情や収容所不足など、諸般の事情があったり、上海事変以来の、シナの卑怯な
戦術に対する報復と言う意味合いもあったと推察される。

いずれにしても、上海事変における国民党の民間人無差別爆撃（戦争犯罪）を非難せず、
南京虐殺のみを避難するのは、完全なダブルスタンダードである。

だよな

・・・ふう
まあ完全にまぼろし、とかは言わないんだｗ

南京なんて騒いでるのは、サヨクだけだろ。不思議とチベット問題は何も言わないんだよな、こいつらw

つ南京の真実全国縦断上映中

>>494
さわいでいるのはウヨク。
もう家永裁判のころに決着ついてる問題。

左翼は完全に敗北したから、もう沈黙するしかない。
しぶとく騒ぐ豚どもは朝日新聞とＴＢＳだな。

でも、実況版をみると、ボロクソ

今の世間的な考えでは、南京事件で民間人虐殺はなく、シナ兵が処分されたという
戦闘行為があったにすぎないんだよ、っていう感じ。

何を書こうが、顔にモザイクかけた人間に何をしゃべらせようが、前科者マスゴミには世間は冷たい。

か

>>497
実況板ｗｗｗ

南京大虐殺なんて所詮幻なのさ。そんなものは無かった。

>>500
という夢だったのさ。

なんだ、否定派は議論もできなくなったのか

南京虐殺を語る時は、戦前の日本軍以上の大虐殺をチベット、ウィグル、
ダルフール等で行っている現在の中国について必ず取り上げて糾弾しろ！

戦前の日本軍は大虐殺を行っていません。
個人レベルの殺人はあったかもね。戦争状態だし。
所謂大量虐殺＝国家的戦略に基づく殺戮は証拠・動機・目的全て無し。

南京は単に戦闘行為の継続だろ。

>>504

またそのネタか。

けっきょく、民間人を殺せ、とかいった命令書もでていなければ証拠となりえない状況にはなっている。
それにしたって、現地軍がそれを実行したのか、無視してしなかった、とでは雲泥の差が出てしまう。

被害者様は本当にどこかの軍事行動の被害者なのかも知れんが、それが日本軍のものなのだったという証言にはなりえない。
何年何月何日付けにあった被害か、二週間も違えばまったく違う加害者なのだが、日が経ってからでは、被害者もそのあたりが性格に思いだせんだろう。
当時の南京の治安なら、日本軍でなくても狼藉を働く。
国民党軍そのものが加害者の可能性だってある。

捕虜の処刑は虐殺。日本だけでなく他の国、
ドイツもソ連もその行為を虐殺と非難されている。

>>507

東中野センセイも例の裁判で同じ主張をして、
まったく相手にされませんでしたw

最近は真っ当な意見や資料を出す肯定派が見当たらんな。
決め付けと妄信と妄想だけじゃん。
もっと面白い物を提示してくれ

>>510
しかもマルチだよ・・・
すごいな、がんばれｗ

既存の資料を客観的に一般人の視点で考察すると虐殺肯定の結論しか出ないから。
裁判やって散々に負けても、まだこの点を認められないんだよなバカウヨは。

否定派の取るべき方法は、資料を捏造とするか、新資料の発見だけど、
前者は東中野の敗訴でしばらく使えんし、後者はそうそう新資料が見つかるわけもなく。

もうダメなんじゃね？

>>512
そうだな
一般的な戦争犯罪はあっただろうが
大虐殺といわれるような何万何十万の軍民無差別殺害はなかったし
南京大虐殺はなかったとういのが結論だな

へえｗ

>>512
>既存の資料を客観的に
そもそも学術的にあり得ないことだから客観性はないし
証拠の方は捏造だと結論が出てるので客観性以前の話。

>>515
どう学術的にあり得ないことなのか噛み砕いて詳しく説明して

３０万人の大虐殺は無かったを省略して大虐殺は無かった。

近年のそれは結論付ければこれだけ。

>>509
>まったく相手にされませんでしたw


だから、例の裁判の判決は受け入れても、最場そのものは裁判の体をなしていない、って騒ぎが起きていたんじゃないか。
刑は執行してやるが、あの裁判で有罪と言われたなら、無罪の可能性だって同等にあるはずだって胸をはれるぜ。

>>518
信者がんばれ！
最高裁がまだあるぞｗｗｗｗ

>>519
最高裁では基本的に事実認定は行いません。やるのは、法の上での判断のみ。
したがって、事実認定は地裁の判決で決定ですｗ

かりに、東中野に無茶有利な決定的な証拠が見つかったら、さすがに地裁に差し戻されるでしょうが
そうなる可能性は極めて低いかと…。

三十万虐殺はなかったから南京大虐殺はなかった。

負けウヨの遠吠え

30万人でも100万人でもそれは凄い数なのか？
中国の人口や命の扱いを考慮したら他国で100万人でも中国では10人程度の価値じゃないの？

>>522

＞30万人でも100万人でもそれは凄い数なのか？
＞中国の人口や命の扱いを考慮したら他国で100万人でも中国では10人程度の価値じゃないの？
自分の発言、もう一度見直してみたら？

南京攻略戦

中国軍が上海侵攻　(上海事変)　日本が撃退・追討戦へ　(日本側の防衛戦争)
中国軍が南京撤退時に数々の戦時国際法違反行為を犯す、南京四方を焦土化　(清野作戦)
日本軍降伏勧告をするも、中国側これを黙殺　(南京攻略戦)
中国軍敗残兵、安全区に侵入。　(敗残兵、上海撤退時同様、略奪強姦殺人行為を働く)

【日本軍の敗残兵摘出問題】
　　安全区内は軍事目標主義にいう防守地域であるためかかる摘出作業は合法。
　　安全区内の敗残兵は、安全区内にいるだけで戦時重犯罪の現行犯→死刑。
　　憲兵による審問の事実あり→軍律裁判を経て処刑。

【捕虜虐殺問題】
　　戦闘中の捕虜殺害は合法。
　　捕虜としての待遇をうけるためには、ハーグの遵守している軍隊であることが条件だが
　　南京への撤退時に数々の戦時国際法違反を犯している軍隊であるため、捕虜の資格なし。

【結論】
　有罪　中国軍
　　南京事件は、上海事変をひきおこし、
　　降伏勧告をつっぱねて無謀な旧首都防衛戦を敢行した、
　　支那の自業自得の所業。

「発端」
日本　華北介入〜制圧
中国　停戦中に事件

「拡大」
中国　南の日本軍(上海租界駐留)を攻撃
日本　相手の講和要請を条件つり上げてフイにし、相手にしない宣言で重慶まで追いかける。

当時の侵略定義は曖昧だが、相手主権の地に介入したのは日本だけ。
上海租界も主権者は中国。そもそも日本租界ですらない。

>>524
へえ・・・ここまで完璧だとおもろいなｗ

ハーグ陸戦条約の解釈とか、ほんと会ってんのかｗ
前文含め見直して、なおかつ君らの言ってることが実際に適用された証拠なんて
なにひとつない上で言いきれるならたいしたもんだｗ
ちなみに慰謝料４００万のミスターが言い出したんだっけ？

あと日本が中国領土を占領することが帝国主義時代の公式発表（ステートメント）以上に正しい、
と思える人いるの？

>>525
義和団事件はどうなのかね、それに十分匹敵する事件だと思うが
まあ講和に関してはアメリカやソ連がいたからな代理戦争で長期化してもしゃーない
他国を占領するのは良い悪い、別として当時としてはソ連やアメリカを見るまでも無く
当たり前のことだったと思うのだが。
>>526
すまないがもう少し分かりやすく言ってくれ。

524みたいなのを「勝ち組」っていうんだよな。

列強の中国占領の話があがっているのに中国内戦の話題がないのが不思議だけど。
そもそも中国が普通の国同様に機能していたら列強の介入など必要なかったのは明白なのに。

>>529
確かに、中国内部はばらばらだった。張作霖は蒋介石と戦ったりしてるし、その一方ではソ連の権益を
侵害して、後継者の張学良はソ連の軍事侵攻にあい、屈辱的なハバロフスク議定書を締結したりしている。

蒋介石が共産党討伐に挙兵しても、日本の満州事変に便乗して、配下の将軍が二人同時に反逆を起こしたり。

とにかく、国民党の求心力は低く、各地の軍閥は好き勝手にやっていた。
シナは発展途上国であったと、リットンが述べているのは事実である。

>>527
あっそ、分かんないんだ。
じゃいいやｗ

>>525
具体的に、日本がどういう講和条件を釣り上げたか、ソースつきで説明してくれないか？



仮に、講和条件を釣り上げたとしても、シナ側の責任で大規模な軍事衝突が起こされた以上、
勝った日本軍には、有利な講和条件を提示できる権利がある。実際問題として、シナに懲罰的な
講和を要求しなければ、国民感情が納得しない。

君は、日本国内の国民感情という、重要な要素を見ていない。
戦争は税金を使うのだ。政府としても、国民の理解を得る必要がある。
当時は、シナに対する怒りが渦巻いていた。こういう事情を知らなければ、
君のような無知も幅を利かせられるだろう。

>>529
＞そもそも中国が普通の国同様に機能していたら
＞列強の介入など必要なかったのは明白

列強の介入のきっかけはアヘン戦争だろが。
国として一応機能（アヘン没収）したら叩かれたんだよアホ。

>>532
＞具体的に、日本がどういう講和条件を釣り上げたか、ソース
＞君のような無知も幅を利かせられるだろう。

http://ww1.m78.com/topix-2/trautmann%20oskar.html
トラウトマン工作も知らず、アホな529に同意する無知＞ID:F8VZeRP40

>>530
政府がいくつあったんだっけな、確か5,60くらい。
日本政府はその内の一つを支援してただけにすぎない。
張作霖を暗殺したのも満州統治も中国内戦が満州まで及ぶことを懸念してでのこと。

大使館、領事館が幾度となく襲撃され
国民、治安を守るはずの軍が外国人や農民に対して当たり前のように略奪・虐殺を繰り返す。
混沌とした中国大陸へ日本軍が治安維持をしにいったという見解が妥当でしょう。
中国には農民とチンピラゴロツキしかいなかったというのは本当だろう。

>>532
仮にとかじゃなく近衛文麿が蹴ったの。近衛文麿は色々蹴ってるよ。
日米交渉も蹴ったし。了承していればあのタイミングでアメリカとの戦争などなかった。
ちなみに講和っていうのは有利な方がすることで負けてる方にあるのは降伏しかない。

>>533
外国人の財産や命が保証されてなかった国が普通の国として機能していたのかと。
国が国民からのあり得ない税金・財産の収奪をしているが国として機能しているのか。
国の名前が変わったからって不平等条約はもう関係ないなど常識ある国が宣言できるか。

中華の常識だと言われたら仕方がないが。

>>535
＞外国人の財産や命が保証されてなかった国

列強の介入のきっかけはアヘン戦争と書いただけだが
アヘン戦争前の清は、外人殺してOKだったのかよ

日本は中原の混乱に乗じて侵入する異民族のポジションってことですね
わかります

>>484
>警官が現行犯でもないのに犯罪者だって言い張って、

便衣兵はその場で殺してオッケーということになっているわけです。
民間人を殺しやすくする悪法とは言えますが、とはいえ法律を非難することはできても、それに準じた兵を責めることはできません。

>あのバカのマネすんなよ。

確かにいいすぎですが、とはいえ、嘘を言った人間がそれまでの他の発言、それからの発言を信用してもらおうなどというのはムシのいい話ですな。

>>536
>アヘン戦争前の清は、外人殺してOKだったのかよ

OKではなかろうな。とはいえ、清の崩壊後はほぼそんな状態。
まぁ、好きで大陸に渡ったのは自業自得としても、それを国が守るために軍を派遣してもよかったのが当時の大陸。清と、条約結んでるからね。

>>537

まぁ、とはいえかの中原が漢民族によって支配されたことなんて何度あるのやら。
明確なのは、『明』と『漢』くらいなのか？
最大の国力を持った『唐』も最長の平和を実現できた『清』も異民族だし。
常に異民族ばっかじゃん。

>>536
中国内戦についてね。
元々ちょっとずれてたのよ。

>>534
まるで張作霖を日本政府が組織的に殺したかのようなレスだな。

>>539
異民族といってもピンキリだし
元や清はモロ異民族でも
唐は鮮卑系とはいえその頃の鮮卑は既に漢化していた

確か満州国時代の中国人がテレビて言ってた
[功は有れど徳は無し]
功は満州やシナを発展させたこと
徳は首都をシナに置かなかった事だそうだ

「南京大虐殺」はＵＦＯに連れ去られた「被害者」と比較するとわかりやすい。
荒唐無稽な話に聞こえるかも知れんが、きちんと筋立てて説明しよう。
両者の違いはただひとつ。過去に一度「事実」とされてしまったことだけ。
その極東軍事裁判自体の是非が問われている現在、「事実とされた」過去は論拠とするに
足りない。それを取り除き両者を比較するとほとんど共通することに気づく。
�@「被害者」と自称する人々がいること
�A「目撃証言」が複数あること
�B物的証拠が存在しないこと（「証言」は物的証拠ではない。当然だが）
　また、物的証拠として過去に挙げられたものの複数が「捏造」であった
　ことが証明されていること。また、捏造が証明されていないものも、
　事実の決定的証拠とするには不十分であること
�C「被害者」を自称する人がそれによって、何らかの受益があること。

つまりはこういうことだ。何かの間違いでＵＦＯに人がさらわれる「事件」は
一度、公式に「事実である」とされてしまった。
その後、捏造や虚偽が暴かれそのこと自体が事実であることに疑いがもたれたが
「事実派」は公式な決定が一度あったことを盾に
「じゃあ、無かった、という証明をしてみろ」と無茶苦茶なことを言い出す。

事実派（ｗ）の人に聞きたい。
何故、自称南京被害者は善良で可愛そうな被害者で、ＵＦＯ目撃者は「嘘つき」なんだね？
君らの論理で言えば「被害者は存在する。だから事件は事実だ」になるんじゃないのか？ｗｗｗ

ｗｗｗって、
あのバカを思い出すな。

「南京大虐殺」は、本多勝一が創作したＳＦ小説である。

30万人虐殺はなかった。でＯＫ

「個人レベルの虐殺」の原因は、中国軍兵士が、国際法で禁じられている
軍服を脱ぎ捨てて一般人にまぎれこんだから、疑わしいのは殺さざるを
得なくなった（さもなくば寝首をかかれるから）のである。
要するに、中国軍が招いた悲劇であるという反省が、中国に微塵もない。

>>548
　国際法が禁じているのは背信行為による殺傷。私服でいることそのものを禁止する国際法など存在しない。

ハーグ条約はそもそも「一般市民を巻き込まないため」の国際条約。
「一般市民に紛れ込んで逃げよう」と企む便衣兵は、「条約の精神」に反している。

そして、「中国兵が日本軍に捕まった」時に
１自分は中国兵ではないと言った。
　捕虜となる資格無し（捕虜には所属している国家と自身の姓名を答える義務がある）処刑は問題なし。
「自分は中国兵だと言った」
　戦闘行動（潜伏逃走はれっきとした戦闘行動）中の敵兵なのでそれに対する攻撃はれっきとした正規の戦闘行為。

便衣の敵兵の処刑はどう転んだところで、合法です。
「正規の捕虜じゃない敵兵の虐待」を禁じているというなら、きっちり他の国も批判してね。

捕虜となる資格無し→処刑は問題なし

って論理的に繋がらないよね。
捕虜となる資格のない「民間人」を片っ端から捕まえて処刑しても合法？

バカウヨって直線的な論理すら苦手みたい。ｗ

>>551
国際法知ってる？
軍人にも民間人にも値しない存在なの。
犯罪者が殺されても正当防衛に値するんだが。

>>551
戦場には３種類の人間が居る。

１，非戦闘員
　これは無条件で保護される物。
２，正規戦闘員
　ハーグ条約等をきちんと遵守している、「捕虜となる資格がある戦闘員」
３，非正規戦闘員
　ハーグ条約を守らない戦闘行為を行ったなど度、「捕虜となる資格がない」戦闘員。

「捕虜の資格」は２にしかないが、１はそれ以前に「無条件で保護されるべき存在」なんだよ。

>>546

アホなこと書くなよ。

ハーグ法で違法な存在、と認定された便衣兵、なんてそもそもいるの？

ハーグ条約は、「保護される条件」を書いている。
ハーグ条約の「保護されるべき条件」の中には「逃亡のため一般市民から衣服を窃盗もしくは強奪して、それに着替えた兵士」が保護されるべき理由は乗っていない。
もちろんその上で、相手国が保護するのはその国の自由だが、保護しなかったことを責められる理由は何もない。

>>556
・・・ばか？ｗ

これで合ってると思う人、手えあげてよｗ

>>557
アメリカ政府
現にイラクのテロリスト等の違法戦闘員は裁判を受ける資格さえないと言ってるぞw

どこで？

>>557
馬鹿に馬鹿って言うやつが馬鹿なんだって小学校で習わなかったか？
あと、こういう所でやるべきなのは、「相手の意見を理論的に否定する」事であって、「相手の言っていることについては何も言わずに相手の人格を否定する」のは
パソコン通信の時代からの由緒正しい敗北宣言だぞ。

＞ハーグ条約は、「保護される条件」を書いている。
＞ハーグ条約の「保護されるべき条件」の中には「逃亡のため一般市民から衣服を窃盗もしくは強奪して、それに着替えた兵士」が保護されるべき理由は乗っていない。
＞もちろんその上で、相手国が保護するのはその国の自由だが、保護しなかったことを責められる理由は何もない。
で、君、これ、あってると思うの？

＞こんなとこですべきこと
とかも笑えるけど。こんなとこでそんなこと言われてもどんなこと、とか？ｗ

・・・あと、人をバカという人間がバカ、
という話は聞いたことあるけど、

＞「馬鹿に馬鹿って言うやつが馬鹿なんだって小学校で習わなかったか？」
これは知らないぞｗ

２レベルかみ合ってなくてそもそもの突っ込みどころ間違えた、スマンｗ

けっこう名言だな、おいｗ

そもそもの「主張したいこと」が分からんな。
俺が馬鹿だって言いたいだけなのか、俺の言っているハーグ条約は便衣兵を保護しないという部分について反論したいのか。
反論したいなら「馬鹿なお前はここが間違っている」と行った方が、より一層俺を馬鹿に出来るというのに。

今のままでは「自分は馬鹿です」と言っているだけだぞ、お前。

へえｗ

・「毎日新聞英語版WaiWai」が釈明文を出す：http://www9.atwiki.jp/mainichiwaiwai/pages/34.html
・毎日新聞の英語版サイトがひどすぎる：http://www9.atwiki.jp/mainichiwaiwai/pages/1.html
"「日本人の母親は中学生の息子のためにフェラチオをする」…。
　「福岡の米祭りは、顔にベトベトの白い液体を塗るため、AV業界が「顔射」と呼ぶものによく似ている」…。
　「南京大虐殺の後継者の日本政府は、小児性愛者向けの漫画を使ってオタクを自衛隊にひきつけようとしている」…。
　これらはすべて、 毎日新聞の英語版サイトから世界中に配信された記事の一部 です"

>>553
正規軍の戦闘員は当然に正規戦闘員だよ。
　その正規戦闘員が，交戦法規違反をした時はその時は戦時重罪として処罰を受ける。

　私服でいるだけでは,交戦法規に違反しない。

　

>>567
だから「正規兵は便衣で戦闘行為を行っても正当な戦闘員である」なんて何処にも書かれていない。
あくまで「非正規兵であっても、相手にはっきり戦闘員であることが分かる格好をしていれば、正当な戦闘員の権利を得る」と書かれているだけ。
まして「戦闘中に戦闘行動を続ける目的で便衣に着替え、便衣に着替えるために民間人から便衣を窃盗もしくは強奪した」のをどう正当化するんだ？

「当然に正当な戦闘員である」前提がおかしいんだ。
ちなみに日本兵も沖縄で同じようなことをやっているが、それを殺した亜めっりかへ胃はまったく問題になっていない。
俺は「国籍がどうであれ、便衣兵が処刑されるのは当然」と思っているから、アメリカの行動は正当だと思っているが、
「便衣兵は戦争犯罪ではない」と主張する側がなんで、「日本軍便衣兵」についてはまったく擁護しないんだ？

＞「便衣兵は戦争犯罪ではない」

こんなこと誰も言ってないだろ

>>568
全く理解していないな。戦闘目的をもって私服で潜伏しても違法ではない。戦闘行為時までに軍服を着れば良い。
最も南京事件の中国兵に戦闘意欲のあるものなどほとんどいなかった。

>>570
いい加減に、「逃亡潜伏はれっきとした戦闘行為」という現実を元に理論構築をしてくれ。
正に「戦闘目的で私服に着替え、そのために略奪までしている」これが戦争犯罪でなければ何が戦争犯罪だ。

>>568
> >>567
> だから「正規兵は便衣で戦闘行為を行っても正当な戦闘員である」なんて何処にも書かれていない。

　書かれているのは「戰争ノ法規及權利義務ハ、單ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス」であり，制服私服
を問わず，正規軍の兵士が交戦資格を有することは当然の前提なんだが。

>>571
　背信行為による敵の殺傷が禁止されているのだが。別に，ハーグ陸戦行為は戦闘行為などという定義
をして，その行為一般の禁止指定をおいてはいないが，置いているのなら条文を上げてくれ。

ロ）敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト　

教えて欲しいんだけど。
そもそもハーグ陸戦規定に蒋介石の国民党は参加していたの？？？

>>573
　　清の時代に調印していたはずだ。そもそも，ハーグ陸戦法規は，当時の国際慣習法として
　加盟国以外にも適用があるというのが当時の通説。

だいたい，日中戦争にハーグ陸戦法規を含む戦争法規の適用があるのは誰も否定しない。
それを否定したら，否定派が非難してやまない便衣戦術だって批判が出来ないことになってしまう。

一応批准していない国については、守る必要はない。
ただ、批准している国も相手が守らない場合には守る必要がない。
だからジュネーブ条約の話だが、開戦後アメリカか「ジュネーブ条約守る気ある？ない？」って中立国を通じて質問を受けており、
当時ジュネーブ条約を批准していなかった（確かかなり最近まで批准してない）日本側が「準用する、だからそっちも守ってね」という回答をしている。

>>575
　陸戦法規は，批准していない国も拘束するというのが通説であり実務だよ。
日本も，このように考えにたって，まだ成立していない空戦法規案の軍事目標主義
に従った空襲の軍律を作り，米兵を軍事目標主義違反があったとして処罰されている。
1929年ジュネーブ条約も国際慣習法として成立しているという国際世論に押されて
準用と言わなければならなかったのだよ。

戦争に 正義なんて無いと思います
起こしては いけません
【ただし】
やるなら 負けては いけません

しょせん そのぐらいの論理ですよ 正義なんて 一つではなく いくつもあるし 後から作る事だってある
言える事は 過去を
政治的に慣用するか 道徳的に向き合うか 理論的に評価するか

だけだと思います

>>577
だからー。その理論を適用しても、絶対に負ける戦争に邁進した日本軍がアフォだったという
結果にしかならんと思うが？

＞陸戦法規は，批准していない国も拘束するというのが通説であり実務だよ。

守っていなかったとして南京事件にどう関わるのさ

そだな。
国民に対しての罪はあるわな。負けたんだから。
国外に対しては戦争犯罪以外は罪など存在しない。
そして戦争犯罪はどこの国でもやっている。

>>580
罪？当然勝てば官軍ってコトで、勝った方の「正義」が押しつけられるんだろ？>>577からするとさ。
そうなると、勝ったアメリカとかの「正義」が押しつけられるのは事前に分かっていたことだろうに。

グチグチキモイ

正義つーのは、その場その場で正当性確保を行った者だけが主張できるんで。
日本は、正当性を確保するようなアリバイ行動すらしてないし、行く先々で虐殺強姦だろ？

五族協和とか大東亜共栄圏とか、少しは実質が伴ってれば少しは違うんだけどね。

これ実際は２万人程度、銃剣やら刀剣やらで殺せる人数なんて大体そんなもん
これはどっちが悪いとも言えないね、上海事変の海軍の抜け駆けを根に持っていた松井と柳川が確たる見通しもなく軍を進めてしまった結果
（満足に補給も受けられなかったのでしょうがないとはいえ）地元民から物資を徴発したりしてその結果反感を買って妨害活動を相当された
そうすると当然日本兵も中国民に対する憎悪が沸いてくる（これもある程度事件に加担している）
で南京についていざ攻撃、必死の肉弾突撃により南京を陥落
その時国民党軍は蒋介石の焦土作戦により市内を破壊し物資も焼いた、そして国際法上禁止されていた非戦闘員に紛れるという行動に出た
結果非戦闘員とも国民党軍とも分からぬ捕虜を相当数抱える事になってしまい困惑した日本軍は飯場に連れて行くと見せかけ処刑場での処刑を執行していた
問題は整然と身分も紛らわす事なく降伏した国民党の兵も処刑してしまった事だろう
松井師団長（？）は処刑などには反対しており、東京裁判の死刑判決が出た時の証言から見てもこれは部下の怨恨に根ざした暴走という見方もある
一番悲惨なのは殺された非戦闘員もそうだが処刑に加担させられた兵士だろうな
ひとつ付け加えておくと南京陥落後も残党によるテロ行為や日本兵に対する攻撃行為が複数回あった事を書いておく
色々な本見て俺なりに考えた考察、変なとこがあったら指摘プリーズ

>>579
そんなことも分からないならこの板にいる意味ないな。

>>584
銃も使っているし，閉じこめて焼き殺してもいる。

　兵士の不満を理解しているのなら，そのはけ口として一般市民も犠牲になったことくらい
想像つくだろ。法務官が強姦は莫大でいちいち捕まえているときりがない言ったくらいだ。

>>583
中共の
民族浄化とか同化政策とかは実質が伴っているので偉いということだな。

酷ぇ実質もあったもんだな

>>587
中国がそんなスローガン掲げてるの？

>>589
だれがスローガンの話しをしているの？

>>590
　583との対比ならスローガンだろ。あるいは公然と認めている政策。

　同化政策とか民族浄化とか中国政府がそんな政策をしていると認めているのか？

中国以外の万国がそういう認識だけど。

>>583
勝手に定義決めてる人。

中国の真実を知ってもらいたい。
しかし中国人にとって真実は侮辱以外の何ものでもないが。

>>592
つまり公式の政策ではないと認めるわけだ。
ついでにいうと、中国の政策は実質においてもどうかとか浄化と呼ばれるものではない。これも世界が認めている。中国の支配を認めるのならその範囲では文化を認めるのだよ。 抵抗には弾圧だ。
正しいと言っているわけではないぞ。抑圧政策であることに代わりがない。

ん？
よく見てないけどチベットのことでしょ？

まあ東京裁判じゃ怪しい話だとして却下されたんだろ

東大というとやたら「私の知り合いの天才レベルの少年」の話持ち出す人が多いけど…
そんなの学年に数人なんですが。
大多数は、「しこしこまじめに努力を続ける能力のある子たち」なんですよ。
難問に手こずったり記述は点が取れなかったりあたりまえにありましたけどね、今の時期。
ゴソさんも同じ勘違いしてますけど、別に東大に入れるのに天才である必要はないんですよねえ。
うちの子なんて北京オリンピックなんて挑もうという気すらゼロだったし。
やるべきことを徹底してやる。それだけで理�Vの合格可能性80％の偏差値は取れるんです。
さすがに早慶となるとまた話は別ですけど。
きっとその辺の偏差値が身近でない親御さん達がやたら理�V天才伝説をしたり顔で振り撒くんだと思います、正直。
まあいいんですが。光栄で。でもうちの子は天才ではないし友達のほとんどもそうです。
ケンちゃんはさすがに出遅れ過ぎだと思いますね。
やっぱり先手必勝なんですよね。
この時期上位の子達をここから抜いていくのは非常にきついです。
あっ、ゴソさんは天才児を生み出すのが第一で
東大はあくまでその結果と思っていたのでしょうね、失礼しました。

南京大虐殺は事実だと主張する者は無知な馬鹿左翼（藁）

大体、考えても見ろよ。原爆でも２０万人の被害なのに、３０万人もどうやって殺すんだ？
南京に原爆でも落としたのか？南京で大地震が起きたって１０万がいいところだろ。

３０万人虐殺なんて、江沢民の作り話さ。信じる奴は無知なカルト信者。
麻原彰晃を信じて疑わない哀れなオウム信者と同じ、馬鹿な奴らさ。

また、３０万人にわざわざ固執するのかｗｗｗ

かわいそうに。

「1937年の中国軍による上海での日本人捕虜虐殺事件」　上海において中国兵による日本人や市民虐殺が実行された。

（資料）　
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

（ＣＮＮ紙に掲載された虐殺光景）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg

３０万人説以外に、議論可能な肯定論が存在しないのがおかしい。
３０万人説以外は、肯定するためなら、南京虐殺の定義そのものさえ変更するかr。

三十万人ではない、が、虐殺をしたのには間違いがない。
と、言って日本軍をつるし上げて悦にいっている輩が、なんで、三十万人を主張する中共政府を否定したり、信じている中国国民を諭そうとしないのだろう。

この、三十万というトンデモ数字の所為で『虐殺曽ものが信じられない』という人間がでてくることを危惧せんのだろうか。実際にそういうやつはいる。
「中国政府が言うだけで、総てが胡散臭い」
なんての、ちょくちょくいる。

不利だと思うんだけどね。
突っ込まれる前に、自分で非を認めたほうが立場を維持しやすいと思うんだが。

そりゃ捕虜や便衣兵を裁判無しに処刑するのは合法行為なんて否定派の主張を認めると
太平洋戦線での米軍の行為や本土の無差別爆撃を容認することになるからだろ。
日本人ならどっちを優先して論議するかは明白。

南京においては緊急避難で仕方がなかった（だから合法なんだ）という意見はあるが、「便衣兵は裁判無しで殺してオッケー」なんて主張している肯定論者はない。

アレ？ゲリラなんだからやっちゃって良かったんじゃなかったっけ？>便衣兵

>> 604
便衣兵と全くの民間人を混同していないか？

【中国・１５歳少女レイプ殺人】貴州抗議事件
少女強姦説を否定する当局、「実はレイプではなく、腕立て伏せだ」
http://jp.epochtimes.com/jp/2008/07/html/d79739.html
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-‐'―ニ二二二二ニ＞ヽ､　　　　┃　　　━━━━━━━━
ァ　　 /,,ｨ=-;;,,, , ,,＿　ト-､ ）　 　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　┃┃┃
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ゝ.　 {､　　-　,.　ヾ "^ }　　}　ﾟ　｡
　　　）　　,. ‘-,,'　　　≦　三
ゞ,　∧ヾ　 ゝ'ﾟ　　　　　　　≦　三　ﾟ｡　ﾟ
'=-/　ヽﾟ ｡≧　　　　　　　　　三　＝=-
/　|ヽ　 ＼-ｧ,　　　　　　　　　　≧=-　。
　　!　＼　　ｲﾚ,､　　　　　　　　　＞三　　｡ﾟ　･　ﾟ
　　|　　 ＞≦｀Vヾ　　　　　　　　ヾ　≧
　　〉　,く　｡ﾟ　/｡･ｲﾊ ､､　　　　　｀ミ　｡ ﾟ　｡ ･

今回の件により、中国が主張する３０万人規模の大虐殺は、


　３０万人規模の腕立て伏せ


であるという事が明らかになった。

渡部昇一は？

こいつは、皇室のことでデタラメぶちまかして
宮内庁HPで説明を求められてますよｗ
昭和末期のことすら平然と嘘をつく人間の
否定論なんぞ信用できんねｗ

「WiLL」（２００８年７月号）の記事について
http://www.kunaicho.go.jp/kunaicho/taiou-h200609.html

＞宮内庁としては，渡部氏が，何故，上記のような全く事実と異なる発言を行われたのかについて，
＞その根拠，理由などを承知したく「WiLL」を通じて渡部氏に対して照会するよう依頼しております。

＞また，上記対談において，渡部氏は，「ですから，皇太子殿下が一番大切な時期に
＞イギリスに４年も留学なさったというのは，長すぎます。」と発言しておりますが，
＞当時の徳仁親王殿下が英国に留学なさったのは，昭和５８年６月から昭和６０年１０月までの約２年間です。

単なる記憶違いじゃんか。良くあることだ。誰でも大なり小なり経験していること。

それはいいとして、３０万人大虐殺の「３０万人」という数字は
どこから出てきたんだ？

東京裁判でさえ、南京戦当時活動していなかった崇善堂の怪しげな埋葬記録
を持ち出して、精一杯膨らまして２０万人大虐殺と言うことになったんだが。

何を根拠に３０万人なのか聞きたいね。
それとも、宗教みたいに、信じる奴は救われるのかね？

３０万というと三国志のラストシーンでの南京で起きた虐殺が３０万と言うことになっているし、
太平天国だったかなキリスト教系の反乱軍が南京で起こした虐殺が３０万と言うことになっているし、
南京が落ちると３０万人が虐殺されるんだよきっと。

難しい問題じゃない。
自分が当時の日本兵だったら、という想像力を働かせればよいだけのこと。
仮に虐殺があったとして、自身が被害者でも加害者でもないのに、まるで自己反省の殊勝な態度を装いつつ否定するというのは人間の“引きこもり”心裡でしかない。
抜き差しならぬ状態、というのを想像できない脳味噌というのは哀れであり、
自分ができもしないことを他人に要求することこそが破廉恥。

反省したければ、他人に要求などせず、自分だけでやればよい。
被害者ですらない個人は、加害者を追及することが単なる“虐め”でしかないことを識れ。

加害者とか被害者とか言う前に、事実を追求するのが学問的態度だろ。
少なくとも、ここは学問板だろ？

真実の追究ならまず絶対にあり得ない「３０万人説とその派生論、ゼロ人説とその派生論」を潰してから語るべき。

つまり秦あたりを元に
「秦が上げているこういう例は、本当にあったのかあったとしたら虐殺なのか」「秦が上げていないこういう話があるが、本当か、本当だとしたら虐殺か」
と言う議論をするべき。

それを「３０万人説の根拠を無批判に受け入れた上で、さすがに数が多すぎてだませないので数だけ適当に削ります、根拠が正しいかどうかの議論はしません」という態度の恒例論者が受け付けないだけ。

>>616
同時に「まぼろしだ」とか「無かった」ってのも、百害あって一利なしだから、つぶせよｗ

人数が少なくなるのは君にとっても有利だから、問題ないのでは？論議し合って殺害人数は修正しあったら良いだけ。

>>611
リンク先読んでないなｗ
情けかけて数字間違いのところだけコピペしてやったのにｗ
美智子皇后陛下への事実に反する誹謗中傷が凄いから
宮内庁から正式に名指しで抗議されているのに。

「南京大虐殺」は、「ローマの休日」より美しい恋愛小説。

小林亜生みたいな日本軍二等兵と、美貌のシナ人女性とが結ばれるラストシーンは、
涙なしでは観られません。

南京大虐殺は事実だと主張する者は無知な馬鹿左翼

>>617
何を言っているんだ？
人の書いた物をきちんと読んでからレスをくれ。

南京大虐殺は単なる反日情報。
つまり嘘。
これが事実。
世界中探しても信用するものなど居ない現実。
ただ馬鹿な中国人だけは信用してるとの噂もあるがｗｗｗ

>>622
南京大虐殺がなかった、嘘だなどといっているのは日本のアホウヨだけ。

と、馬鹿が寝言をほざいております。

アホ右は自分が寝言言ってるということすら理解できないから始末が悪い

と、馬鹿が寝言をほざいております。

>>626
頭悪すぎてもう言葉もありません

>>623
現実に無かったのだから・・・・・まぼろし。

アメリカが原爆を落としたとき広島のアメリカ軍捕虜は市民に石を投げられたりして殺された。

敗戦時になんで南京在住の日本人は無傷で帰れたの？
今でも怨みを言い続けるシナがなんで東京裁判まで何も言わなかったの？

ただ戦争により国土を荒らしたことは事実で日本もＯＤＡ払ってるでしょ。周恩来も戦後問題は了承してるよな。

靖国っていうけど、今はもう総理行ってないよな。

誰か事実を論理的に説明してくれ。

３０万虐殺するには、一箇所にそれだけの人数を集めて毒ガス・原爆等大量破壊兵器が無ければ出来ないと思います。
ナチのような絶滅収容所でも短期間で３０万虐殺出来ないと思うが

ってかよ、はよ日本じゃなくても良いから第3国に調査に入らせろよ。
何でちうごくはその提案を受け入れないの？

そんな提案してる第三国はない。日本政府もそんな提案はしていない。ｗｗ

そういや、新しい教科書をつくる日本会議系カルトの皆さんは、調査要求してたね。
きみはカルト関係者？

>>632
歴史研究への米参加拒否　中国「北東アジアは特殊」産経
　中国外務省の孔泉報道局長は２４日、ゼーリック米国務副長官が
　提案した日米中３カ国による歴史共同研究について
　「北東アジアの歴史は特殊性がある」として事実上拒否する姿勢を示した。
　報道局長は、この特殊性は「中国、韓国、日本に直接関係する」と指摘、
　日中韓３カ国による共同歴史研究を進めることが「われわれの基本的主張だ」と述べた。
　中国は昨年１１月の中韓首脳会談などを通じ、歴史問題で韓国と連携し
　日本に対処する姿勢を強めている。日韓の同盟国である米国が歴史問題に介入、
　歴史問題で北朝鮮も含めた北東アジアの「対日統一戦線」が
　乱されることへの懸念が米国参加拒否の背景とみられる。
　ゼーリック副長官は北京の米国大使館で記者会見し、温家宝首相らとの
　一連の会談で日中関係について協議したことを確認。日中両国関係には
　「明らかにある程度の緊張が存在する」とする一方、「両国には、
　広範囲に共通利益を有しているとの認識もある」と強調し、
　米国として良好な日米中３カ国の関係に向け努力したいと述べた。
　ゼーリック副長官は昨年９月の講演で、小泉純一郎首相の靖国神社参拝など
　歴史認識問題で対立する日中関係打開のため、
　日米中３カ国の歴史学者による歴史共同研究の開始を提案。
　日本を訪問していた２３日にも３カ国が歴史学者らによる対話を始めるよう提起していた。

日本、中国に共同歴史研究を提案へ：日経
　日中両政府は24日、外務次官による総合政策対話を2月10、11両日に都内で開くことで合意した。
　日本は日中の歴史に関する共同研究を2006年度中に始めることを提案する方針。
　小泉純一郎首相の靖国神社参拝で冷え込んだ日中関係の修復に向けた環境整備を目指す。
　共同研究は日中の歴史学者による委員会を設け、古代史から近現代史までを数年かけて議論し、
　両国間の理解を深める狙いだ。ただ、対立を深める懸念もある。
　日韓は昨年6月に3年かけた共同研究の結果をまとめたが、
　1910年の日韓併合条約の「有効性」などを巡り意見が対立、双方の解釈を併記した。

ちょっとスレ違いじゃない

バカサヨは無知だった、っていうオチがついたねｗｗ

>>632
盛大な自爆をありがとうｗ

南京大虐殺が想像上の物語であることはガチ

そもそも戦争自体が虐殺することだし国際法なんて違反してもそれを裁く国が当事者だし
歴史ではっきりしてるのはただ一つ「勝ったものが正義」これだけが真実
食料を自国で供給すること、自前のエネルギーを開発すること、自国だけで守れる軍備を整えること
これができれば特亜も黙るし初めて日本が独立国になったと言える
それまでは実質アメリカの州の一つに過ぎない

>>638
>そもそも戦争自体が虐殺することだし国際法なんて違反してもそれを裁く国が当事者だし

日本がやった国際法違反には目くじらを立てて追及するくせに、
他国のそれにはだんまり、
なんて奴が多い。

「日本がそれをやったのは、○○国がこうしてきたからだ」
というと、
「その前に、日本がこうしたじゃないか」
と言う。が、その前さらに○○国がこうしてきた、ということについてはまったく言及しない。

そういった論法を通せば、世の中の加害者は総て簡単に被害者になれるのだが、そういったことも理解できていないんだよね。
かの裁判でも、第三国が判事にならなかったそのことだけで、すでに裁判としておかしいのだが、それは『仕方がない』のだからなぁ。
連合国でも枢軸国でもない国なんていくらでもいたのに、『仕方がない』なんてのは……。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%88%A6%E4%BA%89%E7%8A%AF%E7%BD%AA%E4%B8%80%E8%A6%A7
日本の戦争犯罪をどんどん書き足してください。

>>629
一般兵士に罪はない。悪いのは軍指導部っていう蒋介石の指導があったから。

>>639
いやたしかに連合国でも枢軸国でもない国なんていくらでもいたけれど
そうした国に逆らうような発言をする国がない（パールさんを除いて）
そういう意味では確かに仕方ない
東京裁判は裁判でもなんでもないのに裁判のようにでっちあげただけの懲罰会議
でもそれも仕方ない。戦争で負けるというのはそういうこと、歴史は勝者のものだから
あの戦争の汚名をそそぐなら上に書いたように名実ともに独立国と成らなければならない
特亜が何を言ってきても「生存戦争に是非もなし」堂々と言い切れるだけの強国でなければならない
たとえ理不尽に思えても悲しいことに「弱小国に正義は無い」のです

中国の学校では「算数」とか「数学」の授業がないらしいよ。
そのせいで「桁」の概念が身につかないらしい。
その代わりに「社会科」の時間に「数字のあとには０をたくさんつけましょう」
と習うらしいね。

最近は35万に増えたらしいよね

まあ裁判のまねごとすらしないで処刑した国よりちょっと文明のにおいが
するなｗ

中華人民共和国とソ連のことですね分かります。

>>642
>確かに仕方ない

まず、「裁判なんだから正しいのだ」と君が言わないことは嬉しいね。
ただ、国連の圧力を受けて降伏まぢかの日本に宣戦布告させられたエジプトのような例を挙げれば、君の言うことはもっともだ。国連側にならなかった国でも、国連になびくだろう。
ならばなおさら、
枢軸国でも国連でもない国ばかりで判事を構成すべきだった。
そのうえで、戦勝国の人間も有罪にしてしまえばいい。別に極刑にまでいかなくてもいい。「懲役一年。執行猶予（？）つき」とでもすればいい（戦犯に執行猶予というのが成立するかはよーわからんが）。

それだけで、判決に文句を言う奴は後世にでてきても、裁判に文句を言う奴はいなくなる。さらに、サンフランシスコ講和条約のことがあれば、判決にすら公には文句は言えない。
戦後の状態がずいぶんと落ち着いたものになる。

そのじつ復讐リンチ劇であっても、そうではないという体裁をと【裁判という名前でのみ】実現しようとするから問題になる。

>>647
一番の問題は人々が裁判という響きに絶対的正義という
幻想を持っているのが間違いなのかも知れない
正義というのはそれぞれの立場によって変わるものだということが理解できていないのかも

たとえば野球でもサッカーでも、誤審は結構ある。
そして、その誤審によって勝敗が変わってしまうことがある。

で、その結果は最終的な結果であるが、
以降その誤審が正当化されたりはしない。
結果が変わらなくとも誤審は誤審。

東京裁判もこれと同じ。
やり直しも必要ない、騒ぐ必要もない、単純に裁判として問題のある部分は無視して考えるのみ。

まあ最大の問題点は東條や木村に英雄になる機会を与えてしまったことだね。

中2の時に嫌というほど教えられたよ
南京大虐殺は

>>648
裁判というものは理性を擬制した権威によるジャッジとされます。
東アジア圏というか中華文明圏では権威主義的な志向が根強いのとあわせ、
制度を超えた訴求力を持つんですが、

例えば民主的な共通理解というのも、ある種権威主義的ではない権威として
機能してることを忘れてはなりません。大逆事件横浜事件が、名誉回復がなされていないにもかかわらず
バカウヨのバカなでっち上げということは共通理解ですし、最近では袴田事件なんかもそうですね。

東京裁判が、何故これらの事件同様に「あれは違うよね」という共通理解が出来ないか、
よーく考えた方が良いでしょう。「正義というのはそれぞれの立場によって変わるものだ」などという
バカウヨのバカな自己満足の遠吠えを吐く前に。相対論に逃げ込む前に、やることやれってことです。

>>652
あんたの日本語はよくわからんがな
むずかしい言葉を使えばいいというものではないよ
ほんとうに頭の良い人は小学生にもわかる言葉で伝えるものだ
まずあんたは理性を前提に語っているようだが理性とはなんぞや？
それが宇宙を統べる唯一の正義か？そんな了解なんぞしとらんぞ俺は

確立された術語は曖昧さを回避し端的に事象を表現するには必須ですよ。
ま、術語というほどのものは使ってないですから、確立された学問分野での言い回しや認識が
難しく感じられたのかな？

でも、世のなかが複雑なように、それを表現する言葉や言い回しも複雑になるというだけです。
簡単な表現は、切り捨てている周辺事象が多くなり、議論のカテにもならず、ミスリードを誘うだけ。
理解しようと努力もせず、理解できる知的訓練も受けず、ネットウヨのように、赤ん坊のように
駄々をこねるのはおやめなさい。

だから、裁判等公式の場に出ると連戦連敗なんですよ。

とりあえず御託はいいから「理性」とはなんですか？
そしてそれが正義の根拠になっている理由はなんですか？

http://uproda11.2ch-library.com/src/11100764.bmp
http://uproda11.2ch-library.com/src/11100765.bmp
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1 ：コウノトリ：2005/12/23(金) 07:00:30 ID:IG2qLLJt

スレタイにも入れましたが、日本新聞史上最大人数だそうです（ｗ


蒋介石秘録12　日中全面戦争　第一章　全面戦争に突入　その12　南京大虐殺の悲劇
P69−70　全世界を震え上がらせた蛮行より

＞こうした戦闘員・非戦闘員、老幼男女を問わない大量虐殺は２カ月に及んだ。
＞犠牲者は三十万人とも四十万人ともいわれ、いまだにその実数がつかみえないほどである。

蒋介石秘録12　日中全面戦争　著者サンケイ新聞社　発行所サンケイ出版　
昭和51年6月11日〜7月31日まで２年間に渡り『産経新聞に連載された分』を収録

以下ソース
http://uproda11.2ch-library.com/src/11100764.bmp
http://uproda11.2ch-library.com/src/11100765.bmp
http://uproda11.2ch-library.com/src/11100766.bmp
http://uproda11.2ch-library.com/src/11100767.bmp
http://uproda11.2ch-library.com/src/11100768.bmp

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>>652
>中華文明圏では

少なくとも日本は中華文明圏ではないからなぁ。

>相対論に逃げ込む前に、やることやれってことです。

人の目を傷つけたら目を傷つけられるなんていう文明の国があったが、あなたはそれが悪だと言い切るわけだ。
で、あなたはなにをすべきでなにをやるんだ？
ただ他人の失敗をあげへつらって、悦にいるだけかい？
後ろ向きだのう。
他人の失敗を見て『自分はやらないようにしよう』っていうなら歴史に学ぶ意味もあるが、“ただ”否定するだけなんだ。しかも死んでしまった人間に対して。

おい！>>654よ
>>655の質問に早く答えろ！

カントあたり読んでみたら？

本当に大虐殺があったとしたら、なぜ即日当時の中国のメディアが喧伝しなかったんだ？
日本じゃ通州事件があったときはシナと戦争する前だったけど、新聞が虐殺の事実を伝えて、全国シナ人討つべしの世論があっという間に形成されるほどだったぞ。
なぜ、戦争中にもかかわらず首都の市民が虐殺されているのに支援国のアメリカ等に喧伝しなかったんだ？
戦争が終わってずいぶんたった後世になって言い始めるのは、ものすごくおかしいじゃないか。

当時の事実は無いのかよ。
なんという人の死体があったとか、隣の誰さんが誰にどう殺されたとか、そうした事実がきちんと残っているのかよ。
仮にも首都だった都市でおきた近世の大事件なら、いろいろ資料が残っているはずだが、あるのはニセモノの写真ばかり。

日本人のように当時の事実と証拠に基づき歴史を明らかにしていこうという意思のない、儒教まみれの中国人と議論したってずっと平行線だね。

最初から結論の決まっている議論しかできないんだよね。
中国人の議論は結論を押し付けるためのものだから。

腐れ右翼は議論のテーブルに着かせて貰えないからね。

それには理由があるし、一般人はそれを当然だと思うんだけど、
当事者の腐れ右翼は被害妄想で凝り固まっちゃう。
「左翼の陰謀」「学者（裁判所は、政府はetc.）は左翼」とか。
外に敵をつくって、というのは良くある組織維持の方向だけど、
こういう電波ですら受け入れちゃう右翼業界の頭の悪さが、アレなんかね。

いかに馬鹿左翼が議論をされるのが怖いのかを、大馬鹿なせいで議論をしたら馬鹿左翼が勝つと本気で信じている６６４

現実は、議論の結果、左翼（とバカウヨが信じてる人たちやその主張）が勝ってるんだよね。

もちろんバカウヨの陰謀論など、議論に参加する資格も与えられないんだけど。ｗ

>>666
で、あなたは何人くらいの人が南京で「虐殺」されたと考えてるの。

左翼が勝ってるって言うけれど、南京での死者数が国民党寄りのジャーナリストによって
誇張されたものであることは、ある程度認知されてると思うんだが。

>>662
新書の一冊でも読め
ネットカフェには漫画しかおいてない様だから金が無ければ図書館でも池。

戦後１００周年には１００万人になっているかも・・

旧日本兵は全員北斗のケンシロなら信じるが

1966年9月に､田中ら5人が岸信介の名代として台湾を訪問した際､蒋介石は､｢南京には
大虐殺などありはしない｡何応欽将軍も軍事報告の中で､ちゃんとそのことを記録している
筈です｡私も当時､大虐殺などという報告を耳にしたことはない｡松井閣下は冤罪で処刑
されたのです｣と涙ながらに語った

>>670
田中正明でしたっけ？松井大将の日記を捏造した人でしたよね。

プ。田中正明！！

>>670は、ネトウヨが好んで引用してくるものだけれど、名越先生の著作並に胡散臭いんだよね。
とりあえず二つの文章を並べておくんで比較してみて欲しい。

田中正明「朝日が明かす中国の嘘」2003年5月刊

松井大将の名を耳にされた瞬間、蒋介石の顔色がサッーと変わりました。目を真赤にし、
涙ぐんで「松井閣下にはまことに申訳ないことを致しました」と私の手を堅く握りしめて、
むせぶように言われた。私は驚いた。一同も総統のこの異様な態度に驚いた。
あれほど支那を愛し、孫文の革命を助け、孫文の大アジア主義の思想を遵奉したばかりか、
留学生当時から自分（蒋）を庇護し、面倒を見て下さった松井閣下に対して何ら酬いることも出来ず、
ありもせぬ「南京虐殺」の冤罪で刑死せしめた。悔恨の情が、いちどに吹きあげたものと思われる。

　　　　　　　　　　　　　　↑↓

田中正明氏講演　東京裁判とは何か、七烈士五十三回忌に当たって「興亜観音を守る会」会報１５号
2002年4月18日号

目を真っ赤にし、涙ぐんで「松井閣下には誠に申し訳ないことをしました」手が震え、涙で目を潤ませて、
こう言われるのです。
「南京には大虐殺などありはしない。ここにいる何応欽将軍も軍事報告の中でちゃんとそのことを記録して
いるはずです。私も当時大虐殺などという報告を耳にしたことはない。・・・・松井閣下は冤罪で処刑されたのです・・・・」
といいながら涙しつつ私の手を2度3度握り締めるのです。

>>67１
実際には当時の文章を現代語訳しただけなのだが、訳し方で上げ足を取られている。

「興亜観音を守る会」会報１０号で自分の想像だって言ったことが
１５号で何故か蒋介石の口から語られたことになっている点について

>>671
原文との食い違いを指摘したのは板倉由明氏で特に送りがなや漢文表記などのミスが多いと分析している。
田中氏が日記を現代仮名遣いに直す際に多くの誤りが有ったらしいのだが、いずれにしても松井大将の日記に
「南京大虐殺」を肯定する事項など書かれていないのだから単なる上げ足取りと判る。

>>676
はああ？なんじゃそりゃｗ　そんな言い訳信じているんかｗｗｗ

>>677
分析した当の本人である板倉氏の言ったことなのだが。

>>678
はあ？

松井岩根大将「陣中日記」改竄の怪　板倉由明
日中戦争研究の第一級資料の活字本は、かくも原
資料と異なっている――近現代史研究者への警告

編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。
目の前に並んだ自衛隊の坂妻駐屯地資料館蔵の「松井日揮原本」
（コピーならびにかなりの数の写真版）と、芙蓉社版・田中正明編
『松井岩根大将の陣中日誌』第四章収録の「日記」との間には、
見過ごすことのできない大きな差異が、それも単純ミスではない
明らかに意図的な改竄がいくつも認められたのである。
かねてから、いわゆる「南京虐殺事件」の研究にとりくんでいた私は、
今まで気づかずに何度も田中氏編の松井日記を使って評論してきた
だけに、このショックを忘れることができない。
（中略）
最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、
脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、しかもそれらはすべて
「南京事件否定」の方向で行われている。これは明らかに編者・
田中氏の意図的行為であると断ぜざるを得ない。

「歴史と人物 ６０年冬号」より

どうだ。こっちでは釣られてやったぞ。
どういうすり替え理屈をこねるのか楽しみにしてるぞｗ

サヨあつくなりすぎ。

田中正明というのはペテン師なんですね。
危うく騙されるとこでした。
右左関係なく嘘はいけませんね。

意訳が多かったんだな。

意訳ってレベルじゃないだろ。

多少の間違いはあったのだが、板倉氏は本当は「本多氏よ！　汝こそ南京事件の”改竄常習犯”」と
朝日を批判してるんだけどね。

>>685
> 多少の間違いはあったのだが、板倉氏は本当は「本多氏よ！　汝こそ南京事件の”改竄常習犯”」と
> 朝日を批判してるんだけどね。

　苦しすぎるね。典型的なすり替えの手口だ。

田中正明の言い訳の見苦しさ

「松井石根大将の陣中日誌」田中正明　芙蓉書房
　「かねてから南京に何万という大虐殺が行われたという説に疑問を抱いていたが、このたび発掘された松井軍
司令官の陣中日誌を読むにおよんで、南京虐殺は全くの虚構であるという確信を得た。近くこの虚構を本にして
世に問うつもりである」
　(P40)

「「南京事件」を隠すために、意図的に改ざんしたものでは毛頭ありません。だいいち大将の日誌には、南京に“
虐殺”事件があった、なかった、などということとはまったく無関係なのです。」
　「月刊評論八三四号」



http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-1.htm

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-2.htm

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-3.htm

>>686
多くの意訳が有ったことを指摘したら、本多や朝日に変な風に利用されてるからな。
南京虐殺の根拠など全くないのに、典型的なすり替えの手口は本多の方

>>688
　６７９，６８７を読んでそんなことを言える君に乾杯！

>689
意訳があった以上のことは書いてないけれど、南京大虐殺の証拠とすり替えて印象操作しるのが
手口だからな〜

実際そう言うすり替えに対抗して当の板倉氏が「本多氏よ！　汝こそ南京事件の”改竄常習犯”」と
題する一文を発表する事になった訳なんだし

>>690
　しかし、田中氏のしたことは、ただ単に、日誌に、もともと無かった文章を挿入しただけではありません。
　田中氏は、自分が挿入した文章に、

編者注　南京占領から十日を経た外人記者団との会見において、松井大将が「南京虐殺」に関する質問を受けたという様子が全くみられない点、注目すべきである。
　
　という、「編者注」をつけています。
　田中氏のした行為が「日記以外に大将が弁護人に与えたメモの挿入（二ヶ所）を日記本文と峻別しなかった」などというレベルの問題ではないことがお判りになると思います。
　田中氏は、史料を改竄し、その改竄した史料をもとに、南京事件の否定を行おうとしたと言わざるを得ません。
　まさに「原文を勝手に書き直して、虐殺事件を隠した」としか言い様がありません。
　しかも、田中氏は、既述のように、自らの改竄を認めておりません。これでは、歴史を研究する資格はないと言わざるを得ないでしょう。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-2.htm

で、いつになったら「あった証拠」と「その証拠に基づく被害者数」と「その事件の世界史的な意味」の説明がされるのでしょうか？

まずは田中に決着つけてからな。
何せ小林よしのりが必死で田中を墓から蘇らそうと画策しているからｗ

>>692で上げたことをはっきりさせれば、田中など消し飛ぶ。
６９２を後回しにして田中についてどうこう言うのは時間と労力の無駄。

じゃあ君だけやったら？ｗ
見苦しいよｗ

思うんだが、
片手オチの裁判であるとはいえ有罪になり、
そのうえ、サンフランシスコで講和条約が結ばれたことで『以後この戦争について外国にとやかく言うな』
という状態になっておる状況で、

虐殺があった、と主張する人間はなんの利点があってそれを言うんだ？
虐殺がなかった、と主張する人間の利点は？

＞虐殺があった、と主張する人間はなんの利点があってそれを言うんだ？

虐殺があったという事を事実にする事で日本人が中国その他諸国に引け目を感じるようにさせ、
日本との外交において主導権を握る事が出来る。宮沢のバカあたりからの流れで顕著に。

＞虐殺がなかった、と主張する人間の利点は？
あったらあったで申し訳ないと思う。思うだけ。謝罪も賠償も終わってるから取り立ててどうこうしない。。
ただ他国やサヨ系の人間に過去のことでウダウダいわれるのがウンザリ。
国益を損なう様な真似ばかりする政治家にもｳﾝｻﾞﾘ。

南京陥落後の南京市内。南京大虐殺なんて本当にあったの？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205870
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205894
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205920
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205945
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205968
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1206001

南京陥落当時の貴重な映像
http://www.youtube.com/watch?v=FMKZzZREqh8
http://www.youtube.com/watch?v=JZQTdOfUlck
http://www.youtube.com/watch?v=dS1KEvLgRUs
http://www.youtube.com/watch?v=r-hCB4O49ms
http://www.youtube.com/watch?v=rV66e7xVwt4

ゼロはあり得ない。
でも松井大将がくれぐれも軍規をしっかり守るように。と言っていることからも、大規模ではない。

>>669
言ったけどちっとも聞いてくれないって嘆いてただろ。
だから
「お恥ずかしい限りです」になったんだよ。

田中っつうのは頭おかしいんだな
そもそも存在しない事件を改竄などという不正をしてまで否定しようとするとはな
こんなアホなことするから、逆になんかやましいことがあるんだろうと疑われることになる
こいつの存在は右翼にとって紛れもなく汚点だな

>>700
だから聞いてないやつがいて、ゼロじゃなかったのがお恥ずかしい限りなんじゃないか。

>>699-700 >702
>　松井大将がくれぐれも軍規をしっかり守るように。と言っていることからも

これは南京攻略戦直後に行われた慰霊祭で松井大将が軍紀の乱れを嘆き涙ながらに訓示したというエピソード。学者の秦郁彦氏などが
この「訓辞」を元に南京大虐殺は有ったと主張している。対する田中氏は訓辞は有ったが別に泣いては居ないと反論している。

・・・実は両者ともに間違っていた。もともと南京攻略直後の慰霊祭に松井大将は訓辞を行っていない。

もともとの松井大将の日記の欄外に、別の場所で行った訓辞が書き込んであった。それを田中氏は本文の一部として書き足してしまった。
これも田中氏の勘違い・意訳等々による「日記改竄」の一つ。

漢文などに深い教養を持ち長い歴史をもつ中国を深く愛していた松井大将が日中友好について語った普通の訓辞だったのだが、
日時を取り違えられ、内容も勝手に拡大解釈され、いろいろ尾ひれが付いてしまって。

板倉由明氏

>　板倉
>　　「田中は松井日記の各所を改竄して発表しているが、この『訓辞』もその一つである。これは田中氏自身にとっても惜しいことであった。
>　
>　　というのは、このとき田中氏が日記を忠実に読んでいれば、慰霊祭後の『訓辞』の存在そのものに疑念がわくはずで、そもそも慰霊祭後に
>　
>　　訓辞がなかったことになれば、当然歴史は書き換えられ、秦氏との論争は田中氏の勝ちであった」

結局、田中は正当な分析を行う手間を省いて、
不正を行い自爆した馬鹿野郎ということだな

本職の歴史学者が左翼史観に染まりきって検証をサボタージュしてたからな〜
在野の人間が頑張るしかなかったのだよ。

検証するふりして頑張って捏造されても困るがな

検証しないで捏造されるのはもっと困るがなｗ

まったくだ
困ったもんだよ、田中には

>>703
　 これも違うんだな。
松井が泣いたのは本当のようだ。ただ，別のところだった。松井も記憶違いをしていた
らしい。死刑に際して教誨師が松井の嘆きを聞いている。どうも，慰霊祭ではなく別な
ところの訓辞だったようだ。複数の裏付け証言もあったと記憶している。

「本多氏よ！　汝こそ南京事件の”改竄常習犯”」

>>703
あのな、各部隊から優秀な兵士を選抜して、仮の憲兵隊としているくらいに「実際軍規維持に気をつかっている」
この事実は慰霊祭での態度出席の可否には左右されない。

慰霊祭での松井大将の態度が嘘だったからと言って、松井大将が気をつかっていなかったという結論にはならない。

そんな左翼のクズ持ち出して誤魔化すなよ

まぁ、それなりの規模の軍だから、全く不祥事がないわけではないだろう。
松井大将が泣いたというのは、不祥事が

「ゼロではない」

ということを意味するだけであって、
「大虐殺」というほどの不祥事が発生していたかどうかは別問題。

「ゼロではない」 のに男泣きするのも不自然だな。

涙脆いんだろ
泣いたかどうかなんてどうでもいいわ
親中のバカ置いとくからダメなんだよ

>>714
「ゼロだった」日露戦争と比べているんだもの、松井大将は日露戦争でも従軍しているから。
もっとも日露戦争でも本当にゼロだったわけではないだろうけどな。当時せいぜい中隊長クラスだった松井大尉が知らなかっただけだ。

>>716
大将なら、さらに知らないだろｗ

>>717
各段階で捏造され、歪曲され、実数よりは減っているだろうけど、最終的にすべての情報が報告されるのは松井大将だから、ゼロってのはない。
まして数字そのものが小さくないし。それときっちり国際法を守って戦った日露戦争と比べると泣きたくなる数字になるだろ。

>>711
でも別に訓辞なんかしてないんだから、デマを元に論じても無意味でしょ？

【南京戦に関する新資料】
朝日新聞主催の演芸慰問会が、陥落直後の南京にて昭和１３年１月２３日〜２７日に催されていたことが、ルポライター早坂隆氏の新刊によって明らかとなった。
会場の国民大会堂には２５００名の日本人兵士が集まり、漫才や落語を観て腹をよじって笑っていたという。

この期間は中国側の言う大虐殺のあった日々に重なる。３０万大虐殺下において、演芸大会など開かれるだろうか。
しかも、この演芸会の主催が朝日新聞というから驚きである。

戦時演芸慰問団「わらわし隊」の記録―芸人たちが見た日中戦争
http://www.amazon.co.jp/戦時演芸慰問団「わらわし隊」の記録―芸人たちが見た日中戦争-早坂-隆/dp/4120039609/ref=sr_1_6?ie=UTF8&s=books&qid=1216620619&sr=1-6

主流は南京城外の幕府山とかでの捕虜処刑や
安易な認定による便衣兵容疑での住民処刑。
南京城内の無差別処刑の否定にしかならんが？
そんなものはｗ

>>720
当時の兵士や記者が大虐殺を否定するのもわかるわ。そんなものなかったんだからな。

＞南京城外の幕府山とかでの捕虜処刑や便衣兵処刑。

戦場では普通にあるようなそんな程度のことで大虐殺は大げさだしまぎらわしいよな。

大虐殺と言うのは南京城内の無差別処刑かと誤解をまねく表現だ

>>719
デマを元になどしていない、「特別憲兵隊の編成をはじめとする、数々の軍規維持のための行動」を元に語っている。

>>724
要するに存在しなかった『涙の訓辞』の話しに、関係ない話題で割り込んできたと？

もともとおれが６９９で出した話題を７０３が「松井大将涙の訓辞」の話だと言うことにしようとして、俺がそれは関係ないと言っている。
つまりここで「関係ない話」は「涙の訓辞」の方。
涙の訓辞が嘘だろうと、松井大将は軍規維持につとめようとした。
これが本論。

>松井大将は軍規維持につとめ

常識じゃないか

常識だよ、
その常識を理解せずに、大虐殺があったとほざくやつがいるから、常識を説明しているだけで。

日本軍に関することになると常識が通用しない人々がこの日本には多すぎるのでorz

したにきまってんだろうが
おまえがそのばにいたとしてかんがえてみろ
すぐにわかるだろ？
しちゃうだろ？

自衛隊といい、皇軍といい、規律正しさは世界に冠たるものが有る

>>1
いくら金貰ってｽﾚ立ててるんだ?
あ?支那朝鮮ｱｶﾋる組織よ

>>731
戦争に行った爺さんたちの話聞いてみろ。そんな妄想一気に吹き飛ぶ。但し
酒でも飲ませてな。しらふの正式な場でやっちゃったなんて言うわけないだろ。

サヨクがナオンにモテる訳を教えてやろうか？
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1216731549/l50
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>>732
サンプルｗ

>>734
酒飲みの与太話を信じるってかｗ

>>731

309 名前：名無しさん＠九周年 投稿日：2008/07/24(木) 20:31:50 ID:FX8BuAmv0

基本的に日本軍だけに慰安所があるのは強姦を未然に防ぐため。

その代わりといっては何だが旧日本軍の軍紀は世界一厳しかった。

何せ日本兵はあの時代にほとんどの者が読み書き算盤が出来る軍隊だからな。

一方のソ連兵、中国兵は将校以外は文盲。風呂にも入った事のない電気も知らんサル。

中国が言うくらいの十万単位の数で殺したかどうかは別としてあったんじゃないの？
実際従軍兵の手記に戦友が支那人をいたぶって殺してたって書いてるんだし。
それにあっちゃいけないんだろうけど戦争って人の理性失わせるから虐殺は国を問わず起きることだし。

＞虐殺は国を問わず起きることだし。

それを日本の侵略戦争の象徴だと信じ込むカルト信者がいるから困る

南京虐殺を無数にある戦争の悲劇の一つとして語るのは意味がある、
日本軍が起こした世界史上においてまれな事件としてみるのは害がある。

皆無だとか54人だとか言うから無理が来るんだよ。

30万とか途方もない数字いうから無理が来るんだよ

敵側が１００万人虐殺した！！　と、デマを振りまけば、お人好しの無能な善人が

「それはウソにしても５０万人くらいは虐殺したと思う」と主張するような

で、５４人とか無かったとか言い出すアフォな人が…

突然ですが、問題です。(中国・新聞編)

2．国民党軍が馬賊を処刑した写真を使って、南京大虐殺を捏造した
　新聞はどれでしょう？

�@日経新聞　　�A朝日新聞　　�B西日本新聞　�C中日新聞

3．中国での煙幕の写真を「毒ガス」とでっち上げ、捏造報道をした新聞
　はどれでしょう？

�@朝日新聞　　�@朝日新聞　　�@朝日新聞　　�@朝日新聞

う〜ん、問い2は�@かな・・・？
問い３は難しいなぁ。
え〜と・・・�@・・・かな・・・あ、違うわう〜ん、やっぱ�@にします�@！

突然ですが、問題です。(北朝鮮・新聞編)
北朝鮮への帰国事業について北朝鮮を賛美した新聞はどれでしょう。
�@産経新聞　　�@産経新聞　　�@産経新聞　　�@産経新聞

答え
朝日毎日読売赤旗をはじめ全ての新聞が北朝鮮を賛美した

そりゃ日韓国交回復前で
南朝鮮は、侵略する、日本人拉致する、拿捕する、漁船を見たら発砲する、殺す
挙句それらを使って脅迫までしてくる完全敵対国家だっかからな。

>>737
確かに、法律の範囲内で慰安所を設置して一般人への強姦を防止した日本軍より
占領地における一般人の強姦がやり放題のソ連軍のほうが

女性の人権に配慮した軍隊

というサヨクの言い分は倒錯しているとしか言いようがない。

誰が言ってるんだ？

>>750
すまんがそんな意見聞いたことも読んだこともないのだが…。
出典を教えてくれ。

>>751-752
ソ連の方がマシという主張のやつはいない。
その上で、
「ソ連の蛮行については一切スルー」した上で「日本軍は史上最悪」と言う主張は強制連行があったと言っているやつ皆に当てはまる。

７５０は端折りすぎだが、嘘ではないな。

＞「日本軍は史上最悪」と言う主張

つまり、日本軍よりソ連軍のほうが「まし」という意味になる
ということではないか

ということで、ソ連軍の方がましと「明言」したことはないが
主張内容の「論理的帰結」はそうなるということ

「日本軍は史上最悪」と言う主張って？

誰がどこでどういう文脈で主張したの？


妄想を前提に論理的帰結とか言っちゃっても・・・。

とりあえず日本軍はクズだけど史上最悪ではない、
とだけ言っておきたいんだろ

日本軍の従軍慰安婦は女性に対する最悪の人権侵害という内容の主張はよく耳にしたが、
一例として

永井和氏に対する
＞戦争というそれ自身悲惨極まりない事態において、
＞兵士の性欲処理を一切せずに、
＞ソ連軍のようにレイプし放題にする方がより人道的、
＞という立場もあるのかも知れませんが

という質問に対する永井氏の回答

＞戦地に派遣される軍隊には性欲処理施設が絶対必要だというのであれば、
＞その業務に従事する女性（または男性）が売春強制の犠牲にならないよう、
＞手厚い保護を与えることが不可欠です
＞（つまり、「自由売春」制度とすることが不可欠です）。
＞彼らを正式の軍属として認知し、その待遇についてきちんとした規則を制定し、
＞その募集についても公明正大、公的におこなうべきです。
＞つまり、最低限従軍看護師と同じ扱いをすべきでしょう。
＞その際に、○○国の軍隊には、従軍性欲処理員がいると、
＞世界中の笑いものになっても、甘んじてがまんしなければなりません。

と、ソ連軍の蛮行をスルーして、
駐屯地内で性欲を処理するより、兵士が強姦事件を起こすほうが、
世界の笑いものになら「ない」だけ、慰安所設置よりまし
といっているのだか。
（もっと直接的に、同ブログでは、日本軍の慰安所政策は軍隊の女性に対する
最低の制度という内容の記述があったと思うが、見つけられなかったので）
氏のブログ
http://ianhu.g.hatena.ne.jp/nagaikazu/20070422
氏のＨＰ
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/

「自由売春」で良いんだろ？
彼らの脳内日本軍ではなく、現実の日本軍がやっていたような、「国内娼婦の軍占領地での営業を認める」事や「占領地にあった売春施設をそのまま利用する」で良いんだろ、

何を言っているんだろうか。

>>758
無茶なこじつけというか読解力の問題というか・・・。
レイプと強制売春＝日本軍慰安所の二者択一なんかよ。
レイプも強制売春＝日本軍慰安所もダメ、どうしても性処理が必要ならば
公的な制度として自由意思を確実に担保した売春施設でもつくるしかないが
まあ笑いものにはなりますね、ってな話だろ？

頭おかしいんだな、ネットウヨって。

一年ぶりくらいに南京スレに来たんだけど
また二元論に戻ってる？

>>ALL

�@30万人の虐殺はない
�A強姦・掠奪は確認されているだけで130件はあった

これはいいんでしょう？

で

一年以上前から議論が進展してなかったポイントは

便衣兵として判定された人に間違いはなかったか？

これだと記憶してるんだけど？

で

この判定はいい加減だったということと
埋葬記録や各日記と照らし合わせると
4万人以内くらいなら間違ってやっちゃったかもしれない

そんな感じで落ち着いてたと記憶してますが？

やるんならそこら辺からやって欲しい

俺へのレスと判断して言わせてもらうと、「自由意志」の確認というのはどういう意味だ？
ちなみに本人が納得した上での売春行為という意味なら、日本での交渉は完璧に確認されているぞ？

つまり、>>758の「自由売春」というのは「現実の慰安所」の事だ。行っていることを広くとれば、
（ちなみに自由意志の言葉を狭くとると現実には存在できない、よってそっちを語るのは無意味。）

それを慰安所は強制売春だと言うために現実を無視しているだけで。

慰安婦の話は別なのに

処刑するときは簡易裁判やって最期ぐらい名前聞いて処刑名簿記録くらい残そうよ
指揮系統がしっかりしてたんなら

>>763
ああ、ごめん762は760へのレスね。
それはそうと、
処刑された便衣兵の数自体は約2万であり、万が一一般市民が混じっていたところで責任を負うべきは中華民国側。
軍人に対して軍人と分かる格好を義務づけられているのは、まさにこういう事態を防ぐため。
つまり便衣兵処刑は、オウムがサリンまいたくらい明らかな事実ではあるが、だからといって裁判の結果を待たずに殺しちゃ駄目という話にすぎない。

いわゆる「南京虐殺」に加えるべき数字ではない。

>>765
>万が一一般市民が混じっていたところで責任を負うべきは中華民国側｡
>裁判の結果を待たずに殺しちゃ駄目という話にすぎない｡

↑これは間違っていると思う

>>762
お前へのレスではないよ。ちゃんとアンカーつけてるじゃん。

なお、ちょっと付言しておくと、慰安婦問題の犯罪性は、軍の実力・官憲の圧力に
裏打ちされた人身売買的な慰安所設置と強制労働にあると普通は理解されてる。
自由意思という言葉はこのレベルで線引きされるもので、人身売買や強要に
わたらない「自由意思」としての売春制度を軍として担保しなさいよ、ってなこと。
笑いものになるけどね。

軍の実力・官憲の圧力に裏打ちされた人身売買という手段でしか「存在できない」のならば、
それは存在してはいけないわけ。日本国内では明確に違法化されていたことで、
植民地や軍政という法適用の抜け道をついて処罰を免れたとしても、当時の認識としても
非難は免れるもんじゃない。

>>766
「思う」のは君の自由だ。

としか言いようがないな。
戦闘員の最大の義務、正規兵については当然守られる者として禁止事項に上がってさえいない「戦闘員は距離をとっても相手に分かるようにしなければいけない」という規定のそもそもの存在理由は、
「分からなければ一般市民が巻き込まれる」からなんだし。
「それでも巻き込んだ」国民党より、「巻き込まれる数を減らすために努力をした」日本軍より責任が軽いわけがない。

>>768
ゲリラ戦そのものについて語るならマニラも語らねばなりませんよ？

同じでしょうが？
更にマニラだと他国民巻き添え戦法ですよ？

指揮系統なんて混乱していて処刑が実質私刑になってたんじゃないですか
この頃から既に？

ホセアバッドサントス(最高裁判官=大統領代理)の処刑でさえ誰が命令したのかもいまだにわかってないくらい

また罪のない人たちを拷問かよ・・・
http://www.faluninfo.jp/2004/08/html/040820_phss.htm
↑
美人女性の顔面を　スタンガンで破壊するっ！！！





http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1214588603/
↑
中国のマジ本物のレイプ拷問殺人動画画像っ！！！

>>768
もう一度言い方を変えて言いますが

マニラを空爆した米軍の罪は日本軍より軽いと
おっしゃるんで？

ダブルスタンダードですよそれ

>>769
戦術としてのゲリラと戦争犯罪行為である便衣兵はまったく別です。
スイカは赤い、スイカは甘い、よって赤い唐辛子も甘いと言うくらいおかしな理屈です。

戦術的戦略的に見てマニラに立てこもる理由があったのかどうかは別として、マニラでの日本軍の行動は国際法上問題があるわけはありません。

>>771
罪がなんの罪に対するものか分からないのでこたえようがないが、下手にあがいて一般市民を巻き添えにしたばかりか自分たちも組織戦闘能力を失ったというのは日本軍にとって、「失敗」には違いない。

>>772
だから便衣兵の判定に間違いがなかったかって話がポイントになってたんでしょう？

万一っていうのは
言葉通り捉えたら
間違ったとしても2/20000人程度だ

みたいに聞こえます

マニラ篭城について
これは戦術の誤り

>>774
そもそも（占領し続けるつもりならやるアホはいないが）「便衣兵を理由に大虐殺」をしてもオッケーなんだぞ無茶を言えば、
そうでなくとも場所は「国民東平が存在してはいけない非武装中立地域」なんだし
（ちなみに日本軍は占領者の義務として、軍による治安維持の義務があるのではいってよし）
戦争犯罪によって、一般市民を危険にさらした側と、少しでも一般市民を助けようとした側というのが、便衣兵に対する態度、
だからこそ一刻も早く便衣兵をかり出さねばならず、裁判省略と言うことになった。

戦術選択のミスとして犠牲が増えるのとはまったく話が違う。

調度いい機会だからついでに

無防備都市宣言することは平和ボケみたいに言う人へ
無防備都市宣言は平和な時に宣言するなんて馬鹿みたいな話しですが

これも戦術なので場合によっては必要なもんですよ

よくドレスデンの話をコピーして持ち出す人がおりますが
これ一方的な攻撃じゃなくて報復ですからね

念のため

>>775
だったら山下の宣言聞いてれば良かったじゃないですか

まさかマニラでやって一般市民が巻き添えになるとは思い付かなかったとか
とぼけたこと言うわけじゃないでしょうに？

>>777
戦略戦術的に考えれば、山下将軍を無視して市街戦やらかしたやつはﾄﾞアホ。

ただ、それと南京での便衣兵の話はまったくカエラも共通点がない。
一般市民に犠牲が出たことが問題なのではない（それなら南京でも現実に出ている）
戦争犯罪によって一般市民の生命に危機が及んだのが問題。

>>776
戦時に状況を見て無防備を宣言することを批判しているやつは見たｔことが無い、
何よりその発言をまず、そっくりそのまま無防備運動をしているやつに行ってごらん、おもしろい反応が返ってくるよ。
（奴らが発言の意味を正しく判断したらだが）

大体おかしな話ですよ

山下の宣言無視して篭城強行したくせに

負けが決定した時点で大本営手平返して代わりに山下が処刑されんだもの

>>778
ドレスデン空爆のコピペいっぱい撒いたでしょう？

見たことないんですか？

>>775

>一刻も早く便衣兵をかり出さねばならず､裁判省略と言うことになった｡

↑なんぼ急いでたって最期ぐらい名簿つけて残したっていいでしょう？

残さなかったからこんなことになってる自業自得ですよ
燃やしたのかもしれませんけどね

>>779
トンネル作ったりはしたけれど
一方のマニラ篭城では市街電車の爆破してるしな？

日本軍って何故か電車爆破好きだよな…

ナウシカで言うとトルメキアが米軍
トルメキアをやるために虫の子供を囮にして虫に風の谷襲わせようとしたぺジテが日本軍ってとこだね

フィリピンが風の谷ってのは違うけど
他人の国に入ってきて殴り合いやって乱闘して場外の人巻き添えにしたことは一緒

フィリピンはアメリカの植民地。まあ1934年には米議会で10年後の1944年に独立約束されてたけど。
フィリピンは他の東南アジアと違って、日本のせいで国土を荒らされ独立も遅れた国。

>>761
そもそも便衣兵はいなかった

>>780
「ドレスデンみたいに相手に無視されれば終わりなんだが分かっているのか？」というコピペなら、腐るほど見たよ。
ただそれらがたとえばパリのように、宣言をして助かったことを否定してないし。

>>781
それ自体には同意だが、俺に言われても困る。

>>782
日本軍にとって、列車は戦略レベルでの移動手段。（まあ他の国でもそうだが日本軍は特に）
相手の補給路としないために爆破は当然。

>>783
そういえば映画ではペジテがやったんだったな・・

携帯規制されたのでなかなかレスできなくなりました

わかりました
しかし4万人くらいならありうるというのが自分の現状認識です

この辺は平行線でしょうね現状では…

あり得るかあり得ないかなら、４万人は「あり得る」
だがそれは、宝くじを２枚買ったら両方とも一等だったと言うくらいの「あり得る」であって「現実的かどうか」という話だと、著しく非現実的。

もっとも、中国軍兵士に対する、完璧な手続きを経た上でない処刑も含めれば、話半分くらいにはなるが。

>>788
今これ見てるんですが
http://jp.youtube.com/watch?v=3gfbElUS6Ks

ここでこのコメントしてる人は20万説も述べているから自分とは違うけど
以下のコメントはその通りだと思うんですよ

＞> 始めから結論ありき、虐殺ありきの構成ですね。

ハーグ陸戦規則は交戦者としての標章を明示していない者が敵国正規軍を攻撃したのち、
捕らえられても捕虜としての名誉ある取り扱いを受ける権利は無いと規定している。
しかしそれ以上の規定はしていない。

交戦者としての資格を有さず、他人を殺傷する者は、単にその地の刑法に違反するという
だけのこと。

刑法違反者は一般法廷、軍律法廷等の司法手続きの後に処刑することは可能。
司法手続きなしに「処刑」するのは違法。