【大同】満州国スレ【康徳】Part5

満州国について語ろう。

初代スレ
【王道楽土】夢の満州国【五族協和】
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1138963175/l50
【傀儡政府】夢の満州国【満州鉄道】Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1142939470/
【キメラ】満州国スレ【二機三介】Part3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184231677/l50
満州国建国の正当性　（チロリアンが勝手に住民の許可無く立てた実質４代目スレ）
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1193055562/
【満鉄】満州国スレ【調査部】Part4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1197987845/

・チロリアン＝退位協定お断り。平和にスレを進行させたいなら、
奴がどんな事を書こうと絶対に無視する事。

・前スレがコピペで埋まった為、本スレにおいては5行以上のコピペ
は厳禁とする。

※チロリアン＝退位協定は出入り禁止　名無しで書き込んでも正体がバレバレですよ

満州国協和会について何かご存知でしたらお教え下さい。

あげ

>>3
国会図書館に本があるし、大学図書館クラスなら持ってるところも多い
・・が、プロパ組織のプロパ本しかも洗練されてないレベルだからなあ。
まともに相手にされてないっちゅうか

あげ

前スレどうなったんだ？
>>594の俺のレスから見えなくなってる

いくらなんでもそりゃないだろ？
運営に反日ブラザースでもいるのか？
何で前スレ消えるんだ？

とにかく>>594までのレスにコピペレス貼っておいてくれ
こっちも忙しいが
ゆっくりでも続けるぞ

よし頼んだ

協和会（満州）について
満州青年聯盟のメンバーが中心になった協和党という団体を母体に成立
名誉総裁は溥儀、名誉顧問は関東軍司令官、理事には政府の高級官吏
昭和9年改組の際、理想主義を強く主張した山口重次や小沢開作らが辞任
1937年、会員規則が制定され、加入は届け出だけで可能となった。各地に
分会が作られた。1936年以前は約30万人だった会員は、37年80万人、41年
280万人、44年には430万人となった。この会員の増加は上からの圧力だとか
民族別では漢人が最多数、日本人が345,647（8.1％）、漢人3,702,647（86.4％）
朝鮮人195,580（4.6％）、モンゴル人39,268（0.9％）、ロシア人（5,453（0.1％）
その他（215）人、合計4,285,414人（多少誤差あるが、『満州国政指導綜覧』
（満州産業調査会編）1943年

いま、こういうものを書いているんだけど、
このスレの住人的には、どんなもんだろう？
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_70_00.htm



それから一応書いておくけど、コピペはやめにしましょう。
２ちゃんねるの場合、１スレッドに書きこめる文章量は制限されている。
その制限に達したら、もう書き込めなくなるし、一定時間後にそのスレは消える。
そしてコピペは、その制限を無意味に消費するものに他ならない。

ま、言うだけ無駄かもしれないけど。

>>9
満州国関係では世界でも１，２を争う下らないサイトだ。
これほど中身が空虚なサイトは他には無いと思う。

では中身のあるサイトとやらを紹介して下さいｗｗ

>>10
その通りだな。
日本マンセー、地上の楽園日本は全てにおいて善であったっていう内容が皆無だから、
そういうサイトでないと中身はないな。

>>9
論の展開の根拠となるソースをまとめておく、
参考文献を提示するというめんどくさい作業をしておくといいんじゃないかな？

一例をあげると
＞　日本は満洲国を建国する際、「独立である」という声明を出している。
この声明はいつ誰がどこでどのようにいったのかということが分からないので
前後の文脈を知りたいと思っても知ることが大変難しい。
別にこのHPに全て載せなくてもいいから参考元を出してくれるとありがたいね

１３追加
そういう資料的裏付けがあることを明示していかないと、
結局チロみたいな自分の気に入る言葉があれば
なんも考えずに切り取って使いたがる子供にしか使えないモノになってしまうということですね

しばらくです。
規制に引っかかってました。
けど、張り合いがないな……

では、まず>>10
それは中傷なのかな？

そもそも中傷ってのは、相手に反論するだけの知識も見識もない人間が、
苦し紛れに行う卑劣な罵倒でしかないですよ。
つまりそれ、自らの知性の貧弱さ・人間性の下劣さを暴露する行為に他ならない。
匿名とはいえ、わざわざ自分で自分の恥をさらすことはないでしょうに。

で、あなたには志ってものが、有るんでしょうか？
もしあるんなら、まず自分のみを律することから始めた方が良いんじゃない？
自分の志が正しいと思うなら、自分の態度も正しいものにしないと。
そういうもんじゃ、ござんせんかねえ。

>>13、>>14
ご意見には感謝です。おかげで説明の不足には気がつきました。
また、たぶんそこは記述の不適切ですね。後で考え直します。

けど、記述しようとする内容、想定する読者層が、そちらの思うものとは違うんですよ。
おそらくは。
つまり、内容の精確さより、大まかに全体像を把握する事の方を重視って事で。
だから私的には、現在の記述でだめって事はないと思いますね。
そちらの期待にはそえないとしても。

また、「チ○みたいな〜」なんて言われようは心外ですね。
それ言ったら、歴史書はだいたい、もしくはみんな、そうでしょうに。

>>17
あ〜、そういうことじゃなくてね。
例えば俺は君のHPの中で若槻内閣がこう発言したという記述をみて
へえと思ったのだがいつどういう状況でなされたのか
ソースもかかれてないので自分で確認できない訳よ。
チロならかかれていれば十分で君の文章をひたすらコピーする、
つまりあなたがチロということではなく、
この状態ではチロの役にしか立たないってことなんです。

あと全体像なら文章形式より年表形式のほうがいいと思うよ。
余計な主観が入らないから。
主観を入れたい場合はきちんと事実を明記しておいてから
それについて自分はこう思うといったことを別に設けておく。

あと、そういう意図でやっているのはなんとなくわかるんだけど、
世の中には歴史のねつ造に熱心な人がいっぱいいて
必ずダブるチェックなりを行って事実確認を行うべきなのだが、
いまの状態を見る限りソースの明示がほとんどないので難しい。

きついことを言ったけどあれだけの量の文章を書くには
相当書物を読み込まないといけないでしょうから
めんどうくさくてもその作業をやって質を高めていただくことを期待します

>>9
GJですよ。
自称だけど、筆者と作者と私が混在してるのは統一した方が良い。
特に作者はフィクションで使うものだし。

>>17、>>18
そういうことでしたか。
とりあえず、わざわざのご意見、感謝です。

簡潔にしようとして、省くところが過ぎたかな……？
あと、年表って事には、考えが至りませんでしたね。
思い起こせば、昔受験生だった頃、そうして勉強していたもんでしたけど。
とにかく、色々考えてみます。

……とはいえ、先のことは分からなかったりするんですけども。



>>19
とりあえず、有り難うございます。
そこは、うっかりでした。自分でも気がつかないうちに……

チロ呼ばわりされたら中傷とかワラタw

まあチロ呼ばわりされたら、誰だって怒るだろ。

小林英夫編著「満洲−その今日的意味」柘植書房新社
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000032009270&Action_id=121&Sza_id=B0&Rec_id=1008&Rec_lg=100813

が先日出たけど・・・大雑把なんだよね、話が
むしろ使えるデータをきちんと提示してくれて、それを使って第三者も検証できる
ような、そんな研究書が欲しいんだよな

大体、満州国に100万人行った日本人が、40万の農業移民者以外、どこに住み、何を生業としていたのか、そういうことすらきちんと分析されてもいない
それでいて、満州に行った日本人は王道楽土の建設に励みましたとか言うのは、
ちゃんやらおかしいな

>>22
だから、さー。
言っちゃ悪いけど、本当に優れた知性・尊敬すべき人格を持つ人間なら、
>>22や>>10みたいな書き込みは、しないんじゃないかな？
ま、もっと最低な書き込みはいくらもあるわけで、それよりはマシなんだけどさ。

とにかく、あなた方には、志ってものは、ある？
自分自身に対する誇り、ってなもんでもいいけど。
もしあるなら、もっと上を目指さなきゃ、いけないんじゃないかな？



>>23
このスレ見てる人間だったら、やっぱり、そう思いますよね。
これまた、言っちゃわるいかもしれないけど。

>>18
>この状態ではチロの役にしか立たないってことなんです。
それは違うよ。
出典明示が無いのは弱いところだけど、ググレば自力でチェック出来なくもないし、
内容の信頼性は自分である程度は検証できる。普通の人が参考にするには
問題ないと思うよ。
だいたい、チロの場合は例え原典が書かれていても関係なく、自分に都合の
良いように断章取義してコピペするよ。どんなに良質な資料だって、チロみたいなのに
かかれば歪曲されかねない。

当のチロは来ないな。
うん、良い事だ。

「コピペとチロ」で話が進んでいるみたいだけど

何のコピペの事を言っているの？

散々やったウェルズの事か？
それ以外に不満に思ったコピペがあったら出してから
意見を述べてくれるか？

これは退位協定氏と違うと思うが、コピペといえばリットン報告書から
漢人の証言だけを恣意的に抜き取ってコピペしていた人が前スレに居たな。
とにかく一部に偏狭なコピペ主義者がいたことは事実です。

>>28
全部。内容云々以前の問題。大体あんな長いコピペを貼りまくったら、
スレは見にくくなるし、容量オーバーになるだろ。
お前はそんな事も分からんのか？
もう少しマナーというものを勉強したらどうだ？

大日本帝国天皇陛下万歳！
大満州帝国皇帝陛下万歳！

>>29
をいをい、俺はきちんとリットン報告書の
関東軍が紹介してきた人間しか満州国を肯定しなかった、
漢人の証言はこうだったとコピペしたんだが、
あんたの目にはそう映ったのか？

そういうふうにおっしゃるならリットンの漢人以外の部分をコピペしてくださいませんかね？

>>30
第三者だけどゴミみたいなカキコが多い２ｃｈで容量云々Ｗ
いま全部を一覧してみたが容量が問題になるようなカキコあるかい？

>>33
第三者ﾜﾗ
現実に1000いかずにスレが終わっちゃうんだよ。
その原因は、チロのコピペ、それも同じものを繰り返し貼り付けてるのが原因。
荒らしＡＡと変わらん。

>>33
議論が白熱して容量不足になって1000いかなかったというならいいんだが、
34でも言われているように壊れた蓄音機のように
同じ事を繰り返し繰り返し言ってるだけで容量を圧迫するのはいかがなものかと。

壊れた蓄音機ならともかく、壊れた中華民国の鸚鵡ってのもなあ。

壊れた民国の鸚鵡と壊れた大日本帝国の鸚鵡、
どっちもどっちだなあ

「反論され論破されてもそれがわからない程馬鹿だから、何度でも同じ事を繰り返す」
チロ先生はこの言葉をかみ締めるように

Part3以後は全部容量オーバーで終わってるしな。
今度こそ容量オーバーにならないように…。
一応コピペの制限がこのスレのローカルルールに掲げられてるけど、
チロがそれを大人しく聞くとも思えんしなあ。

甘粕って人３人も虐殺したのに満州では活躍できたの？

日本の企業のえらいひとってだれ

過疎ってるな

>>30
＞全部。内容云々以前の問題。大体あんな長いコピペを貼りまくったら、

何が全部だよ
資料として貼っているって何度言えば分かるんだよ？

>>7にも書いたが
前スレの>>594の俺のレスから見えなくなってる
>>594からの続きおながいします。

本当はスレがたったら
テンプレとして資料集を貼り付けるべきなんだが
まぁそれは追々・・・・

ヒマそうじゃなｗ

何言っても分からない人って、いるんだね。

＞甘粕って人３人も虐殺したのに満州では活躍できたの？

「満州裏史」という本だったか別の本だったかは思い出せないが、
甘粕が三人を虐殺させたんじゃなくて、陸軍の上層部が絡んだ
集団暴行で大杉たちは殺されたのではないか、と推測していた。
甘粕の供述の不自然さや、大杉の死体の状態から判断して。

つまり、甘粕は虐殺の犯人ではなくて、陸軍の汚名を代わりにかぶっただけ。
その見返りに、甘粕は短期間で釈放されただけでなく、陸軍の支援を受けて
満州で活躍できたのではないか、と。
俺はこの真偽を判断できるほど詳しくないが、なかなか説得力のある推論だとは思った。

横にそれちゃうけど、武田徹著『偽満州国論』には、
甘粕正彦と、彼が殺害した大杉栄の霊との架空対談なんてのが、のっている。
これはちょっと面白いので、興味があったらどうぞ。

>>43
一度張ればレス番を示せば済む事。
同じものを何度も張る必要は無い。

それ以前に、何度論破されても同じ事を繰り返してる段階で
荒らしも同然だろうが。

あれだ　でかい声だせば論破できると思ってるから
何度も同じコピペ貼り付けるんだろうなあ

>>49
＞前スレ行って見てこいよ
＞大体レス番示しているし
＞重要なのは念を押す意味でリメンバーコピペだよ

前々スレでこのように言ったけど
後はやってないだろ？

これからは一回しか貼らないよ

＞それ以前に、何度論破されても同じ事を繰り返してる段階で
＞荒らしも同然だろうが。

これはどういうことでつか？
論破なんてされてないよ

それと前からみんなに買いましょう！と呼びかけていた

近代中国は日本がつくった (Wac bunko) (単行本)
黄 文雄 (著)

買ってきたお

もう一冊黄 文雄さんの本買ったお

パワーアップして来るから待っててね

重ねて言うけど
前スレの594から見られないから
俺にレスした人はコピペお願いね

君曰く少数の反日以外には支持されてるそうだから
きっとコピペしてくれるYO!

宣伝行為でしかなくてもな

チロ先生に一言言っとくが、>>1にも書かれてるように、
このスレでは5行以上のコピペは禁止だ。それを忘れるなよ！
その程度のローカルルールくらいは守れるよな？

>>51
そんな偏向本より先に、全文リットン報告書読め。
基本中の基本も読まずに、満州事変を語るな。

学術的になんら価値のない本を持ち出されてもな・・・
電波隔離スレを早く作って、チロ先生とかはそこで大いに暴れてくれれば、皆ハッピーなんだが

>>55
リットン報告書を持ち出されると、お前はハッピーじゃないんだ

>>56
おお、アンカーが抜けた
これのことな↓
近代中国は日本がつくった (Wac bunko) (単行本)
黄 文雄 (著)

チロ先生のコピペは迷惑なだけだから
オナニーしたきゃプログでも作ってそこでやれ

そうだ、チロ先生！ブログ作れ！！
さすればオナニー三昧のハッピーライフだし
是非やれ、死んでもやれ

チロがいないとスレが過疎る件

しかしいるとスレがコピペ塗れに

ジレンマだな…

アゲ

ラッタッター

中国人女性とチャットしてたら、

「出身は？」
「黒竜江省」
「昔の満州ですね」
って言った途端、速攻回線切られた。

こっちは悪気なかったんだけど、名前出すのもタブーなほど
中国人にとってはセンシティブなんですか？

最初から満洲国の存在を認めないのが中国人だから。
「偽満」「偽満洲国」としか呼ばない。
地方名としては「東北（三省）」オンリー。

偽を付けなければそういう主義の人とみなされる。
あるいはヤバイ話題を避けるために切ったのかもしれない。
ネットは常に中国政府に厳重に監視されてるから。

支那と同じで、満州って言葉は向こうでは蔑称と認識されてるらしいね。

>>67
違う。満州という用語の存在を容認することが反国家分裂違反の容疑で逮捕されかねないってこと。

満州という地域名と満州国という国名とでは指す意味内容が異なるのに、
日本人は両方とも満州って語を用いてきたから、話がややこやしくなる
会話の場合も「」つき満州とかいえばいいのかな？

>>69
違う。中国においても満州は地域名を指すと認識される。しかし、その地域を満州と表現することが
満州国を連想させ、ひいては満州国を容認したと看做される。したがって思想犯の容疑者として
当局にマーク（監視）されるということです。
中国人と会話をするなら中国東北部という用語を使うべきです。
あなたが相手を監獄に送りたくないなら、それが配慮というものです。
日本人の論理をぶつけてはいけません。中国には思想の自由も言論の自由も有りません。
そして、そういう基本的な理解が無いと中国人と会話することは不可能です。
もちろん日本人同士なら、どんな用語でどんな議論をしようが自由です。公序良俗に配慮すればですが。
しかしそうした感覚は中国人には通用しません。それは民族性とか語感とか、そんな問題ではありません。

>>70
いや、そういうことじゃなくってさ
歴史的用語に、地名としての満州が入ってる時あるでしょうが
南満州鉄道株式会社とか満州移民とか

中国東北部南部鉄道株式会社とか中国東北部移民とか
言い換えるわけにもいかんだろ

>>71
だから中国人とそういう会話自体が不可能なんだってば。
何回説明すりゃ分かるんだよ、もう。いらつくなあ。

>>72
ん？　中国人研究者と満州移民や満鉄の共同研究を現在してるんだが
歴史的用語としての満州は向こうの研究者も当然使ってるよ

「昔の」が余計だったんじゃないか？　
今は中国領だが、本来は満州国領ひいては日本領と難癖つけたように思われたのかも知れん。

パちンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷○ハン社員や○ハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1187021165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その�Ahttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1187189246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1188235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1188885488/401-410
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1201304777/559
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/118←左右くっつけて→9187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1204597218/1-100
パチンコ屋の売り上げ１０億を調べたら１割が偽札だった
http://area09.air-nifty.com/annex/2006/02/213_49b6.html
パチンコ収益、毎年２億ドル余が北朝鮮に送金されている 〜米・ウォールストリートジャーナル
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=81993&servcode=500§code=500
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。

これだけは言う

退位協定はパワーアップして帰ってくる
資料(コピペ)は一回

これ約束

皆お前のコピペ脱糞にうんざりしてるから
ブログでもなんでも作って引き篭もってろ

帰って来なくて良い。馬鹿のお喋りほど
ウザイものは無い。

>>76
死ね

>>77
死ね

>>78
死ね

>>76
来なくて良いよ…。
折角平和だったのに…。

チロにはもううんざりだよ。
ブログに好きな事書いとけばいいじゃん。

説得力あったら、皆賛同してヒット数も上がるさ。

これから出る満州国本では、これが色々な意味で期待かな↓


姜尚中「興亡の世界史18 大日本・満州帝国の遺産」　

日韓の戦後を形成した帝国の「鬼胎」たち。二人の人物を中心に描く
韓国の高度成長を達成した朴正熙、Ａ級戦犯から首相の座に登りつめた岸
信介。戦前、この二人は一度も出会うことはなかったのですが、朴は満州軍官
学校卒の帝国陸軍少尉・高木正雄として、岸は革新官僚として、ともに満州
で生死を賭けたのです。そして今も、両者の末裔が権力を握りつつあるという現
実。彼らの生涯を通して帝国の実態と遺産を見つめ直し、東北アジアの現在
と将来を考え直します。

姜尚中に期待する馬鹿がいるとは

>>76
五行以上のコピペは厳禁。

これ約束

>>83
＞説得力あったら、皆賛同してヒット数も上がるさ。

説得力があると思っているから
「掲示板」に書いているんだよ

繋がっているんだよ
人差し指出してごらん(ETをイメージ)

>>86
＞五行以上のコピペは厳禁。

「資料は五行以上は禁止」と言っているのと同じ事

チロはそれについて
学問に対する挑戦だと思う

>>88
ならスレが見辛くなったり、容量オーバーになったりするのは良い事だと？

…現実から目を逸らすのはやめよう。あなたのコピペのせいで
このスレを見ている人に多大な迷惑がかかっているんだ。
最低限のネチケとローカルルールくらいは守ろうよ…。
それが出来ないのなら、あなたに掲示板を使う資格は無い。

>チロはそれについて
>学問に対する挑戦だと思う
あほか。
曲学阿世な嘘もひゃっぺんくりかえせば本当になるってのは学問とはいわんよ。

＞「資料は五行以上は禁止」と言っているのと同じ事
何が資料だ？笑わせるなよ。お前のコピペは「資料」から自分の持論に
都合の良い所だけを切り抜いてきて、それを更に都合良く解釈してるだけ
じゃないか！！そういうのは資料とは言わん。只の落書きだ。

満州とも関係があったこの人、亡くなったんだ

https://www.sanyo.oni.co.jp/newsk/2008/02/08/20080208010008361.html

西川一三氏死去　特務調査工作員

西川一三氏（にしかわ・かずみ＝太平洋戦争時の特務調査工作員）
７日午後４時５８分、肺炎のため盛岡市の病院で死去、８９歳。
山口県出身。自宅は盛岡市西下台町１の１８。葬儀・告別式は１０日
午後１時から盛岡市中屋敷町１の４５、中屋敷長安殿で。喪主は妻ふさ子さん。
４３年、特務調査工作員としてラマ僧の姿で、チベットやネパールなどに
８年間潜入した。著書に「秘境西域八年の潜行」がある。

>>88
原典もわからん２次3次の孫引きの記述なんかコピペするような資料価値
なんかないんだよ。
学問に挑戦してるのはお前だ。

そもそもチロよお、一度だけならまだしも同じ内容のコピペを
何度も繰り返し貼るってのはどういうつもりなんだ？
一度貼ったら、後はレス番を示せば良いだけの事だろ？
お前のやってる事はそこらのコピペ・AA荒らしとかと変わらんぞ。

家族観光ビザ第１号訪日　元清朝皇帝の親族ら
http://sankei.jp.msn.com/world/china/080316/chn0803161645003-n1.htm

☆天城山心中（愛親覚羅慧生）☆
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/amagiyamasinnjyuu.htm

【不買運動】アウトドアファッションの「パタゴニア」が「捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです」と宣言！！！【テロ支援】
アウトドアファッションメーカーの「パタゴニア」が
先日、日本の捕鯨船に対して攻撃を仕掛けた狂信的反捕鯨テロ集団シーシェパードを支援していることが明らかになりました。
「パタゴニア」はこの事実を指摘されて
今後もシーシェパードを支援していくと明言、
捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものであるとして、
反捕鯨の立場を明確にしました。
日本の捕鯨は長い歴史と伝統の中で
海の恵みに感謝しながら鯨のすべてを利用して
採り尽くさないように環境にも配慮しながら
行われてきたものです。
白人のように鯨の油を取る為だけに
鯨を殺戮した捕鯨とは違います。
パタゴニアはそのような日本の伝統を無視して
「捕鯨は悪」決め付けて白人の一方的な価値観を
日本に押し付けようとしています。
パタゴニアはアウトドア用品などを売って
人間が自然に入り込んで環境を破壊することに加担しておきながら
反捕鯨と言うことで何か環境に良いことをした気分になっている
自己満足の偽善者たちです。

日本文化の破壊を目論む反日テロ支援企業に対する
不買運動と抗議メールの送信にご協力下さい！！！

学問への挑戦と冒涜を目論むチロリアンに対する
無視運動と抗議メールの送信にご協力下さい！！！

退位協定君さあ。（それともチロリアン君？）

もう諦めた方が良いよ。
見て分かるように、君を支持、あるいは応援する人間は、ただの一人もいないじゃない。

だから君の意見は、ブログに書くようにした方が良いよ。
それが、お互いのためだよ。

チロめ、あまりにも不支持者が多過ぎて怖気づいたかｗ
ま、認めたくないかもしれんがこれが現実って奴だ。
これに懲りたらもう二度と2chで訳のわからん持論を
展開するのは止めろよ。

初代スレから四年近くやって来ても今まで一人も支持者・賛同者がいないんだから
諦めろよ、チロ先生は　

しかし、>>87-88の僅かな書き込みだけでこんな大量の非難レスがつくとはｗｗ
これもチロ先生の4年間かけて築き上げた人徳ってやつか？

しかし多数派を気取って、論敵に降伏を勧告するのが学問だろうか。
さもしいゴキブリにしか思えないが。
ゴキブリが数多くいたところで、それで人間が負けとは誰も思わないだろうに。

誰が「論敵」だって？
資料の読み方も議論のやり方もなってなくて、そこから批判されてるのに、
理解できないのかスルーを続けて、自分の思い込み(もちろん内容的にも
徹底的に反駁されてる)を繰り返してるだけの荒らしを「論敵」などとは呼ばん。

>>102
チロ先生よ、コテ外れてるぞ
それともまた名無しで空しい潜伏活動ですか？

論敵を荒らしと呼ぶゴキブリ

論敵（笑）
コピペ荒らしをしてるチロリアンこそが
このスレのゴキブリなわけだが

そういえば赤川次郎の父親も、満洲映画協会に関係してたんだよな

退位協定君（チロリアン君？）を「論敵」なんぞと思っている人間は、
一人もいないだろうね。
言っちゃ悪いが、みんな、ただの雑音としか思っていないはずだよ。
もしくは、それ以下。

それに、君に降伏を求める人間なんかも、たぶん、いないと思うよ。
みんなが求めているのは、「迷惑になるような書き込みは止めてくれ」ってことの方。
迷惑にならない書き込みまで止めろとは、言えないからね。
そして掲示板の場合、書き込める文章量には限りがある。
だから、「自分のブログで思う存分書いてくれ」ってことになるわけ。

そして、君はこのスレの全員から嫌われているわけだが、
それはまさしく君自身の態度が招いた結果だよ。
君自身が心を入れ替え、態度を改めない限り、状況が変わることはあり得ない。

>>108

>>102

>>109
せっかくの忠告も、君の耳には届かないようだね。
そして君のそういう態度、まさしく自身の人間性の卑しさを、暴露するものだよ。
自分で自分の恥をさらして、楽しい？

悪いこと言わないから、このあたりで反省しなよ。

>>110

>>110

>>111
以後こいつは無視という事でｗ
別にIDが変わってても見分けつくだろｗｗ

>111よ、もしお前がチロ先生と別人だと言うのなら、一度ここと
植民地スレの過去スレのログに目を通してみる事をすすめる。
そうすればチロ先生がどのような蛮行を繰り返してきたかが
すぐにわかるだろうからなｗ

それからチロ先生！あなた自分がちゃんとした議論を展開出来てると
思ってるなら、>>89-101の批判レスは1つずつちゃんと答えるように。
自分への批判を無視するような奴に、ちゃんと議論する事は無理だと思うよｗ

>>112

>以後こいつは無視という事でｗ
↑
↓
>自分への批判を無視するような奴に、ちゃんと議論する事は無理だと思うよｗ

自分への批判を無視するような奴ってお前のことじゃんか。

＞自分への批判を無視するような奴ってお前のことじゃんか。
別に俺はここで批判された覚えはないけど。
それとも君はチロや君への批判レスは全て同一人物による自作自演
だとでも思ってるのか？

>>113め、やはり逃げたなｗ
やっぱりチロ先生の自作自演か？ｗｗ

誰か協和会の前身組織である満州青年聯盟と協和党について
詳しい方おられませんか？

>>116
もし質問なら、ストレートにした方が良いと思うよ。

「詳しい方」と言われても、どの程度に詳しい人を貴方が求めているのか、
まったく分からない訳でしょう。
答えようがなくなっちゃうんじゃない？

いや、ちょっと落ち着いてくれ
コピペコピペって何のコピペ(資料)が気に入らないのか
明示してくれ。
でな、

＞そもそもチロよお、一度だけならまだしも同じ内容のコピペを
＞何度も繰り返し貼るってのはどういうつもりなんだ？

これは反省しているって言ってるだろ？
基本的に一つのスレで同じコピペ(資料)を貼り付けるときは
泣いているんだよ・・・っうか半べそ
「何で分からないんだよ！分かっておくれよ！」ペタっと・・・
ってな感じ
ちょっと感情的になったことは認めよう

ちなみに植民地スレでそれをやってみよう
あくまでもこういう感じだったってこと
向こうでもやるつもりはない

>>117
わかり難くてすいません…。
それらの組織の概要を知りたいのです。
>>8のような感じでまとめてくれるとありがたいのですが。

>>118
お前の主張が受け入れられ無いのは、主張の元になるお前の解釈や論理や展開が
がおかしいから。
それらに対する指摘、批判、反論の、論旨や論点や論理に対して再反論できなくなると、
元に戻って同じ主張をループさせる(この時点でお前は論破されている)から、その
コピペが問題視されている。
（実際は再反論どころか、相手の論旨や論点をまるで理解できてない事が多い）

結局、ここでもお前は何を問題視されているのかと言う、皆の論旨や論点を
まるで把握出来ずにいるんだよ。議論能力がお前には無いんだ。

にもかかわらず、同じ主張、同じコピペを繰り返してスレを荒らして潰すだけの存在。
それがお前だ。

泣きたいのはこちらだよ。まったく。

>>118
迷惑だからブログでやれって言ってるだろ、ゴミクズが

論理で太刀打ちできないから暴力で言論を封殺するのが中国人の手口

　　　満洲は　五族協和の　別天地

　　　　　　　　　 ,′ ＿
　　　　　　 　 　 , -r/｀ヽ十/｀ヽ　ヽ.
　　　　　　　　_/　　　　　ｌ|/,　　　　 ゛､
　　　　　　／:/　　　 爪! l| iｌ| |　　　 　ヽ
　　 　 　 /:::/　　 | ｌ l｀`` "´| ﾄ､　l　　　 ﾞ､
.　　　 　 !::::l　　 /|.lヽ!　　　 リ　}ハ_ 　 　 i　　　　好きです、日本の兵隊さん！　　
　　　　　ｌ::::|　　 l/l|二、　　　　,二., ｌ　　ｉ　ｌ　　　　　　　　　　
　　　　　|::::l　ｉ　ｌ,/_ｊ::､　　　　　_ｊ::､ヽl ｉ　!　!　　　　　　　　　
　　　　　ｌ::::|　l　l! _ヒ」　　　　　ヾ┘ j ｌ　|　|
　　　 　 ｌ::::i! i l　l　　　　 　 ;　 　 　//l　ｊ i !
　　 　 　!::::lヽ!､ヽ'､　　　、_＿, 　 ノ'// ///
.　 　 　 ｊ::::::!::::::ヽ゛､　　　　　　　 ／/／!'´　　　　
　　　　 i::::::::i::::::::::i::｀}'　､　_ _,.　'l::::/'::i::::|
　 　 　 !::::::::::!::::::::::!ﾉ　　 　　 　 !:::::::::::!::l
　　　　ｊ::＿,,-ヽ:::::::ヽ　　　　　　iヽ:::::::::ヽ!

>>118
＞泣いているんだよ・・・っうか半べそ
＞「何で分からないんだよ！分かっておくれよ！」ペタっと・・・
ハァ？何を言ってるんだ？
そういう時はレス番を示せば良いだけだろうが。
＞ちょっと感情的になったことは認めよう
仮にカッとなってやったんだとしたら、これからも同じ事を
繰り返すんじゃないのか？
今までだって散々指摘されてきたのにやり続けてた訳だからな。

あと、重ねて言っておくが5行以上のコピペは禁止だぞ。お前は
＞学問に対する挑戦だと思う
とそのルールに対して反論しているが、お前の意見に賛成している者はいない。
むしろ>>89-93のように反対意見が寄せられただけだったんだからな。

栄光満てり大満洲

>>122
論理で太刀打ちできないから、コピペやループを繰り返すのもある種の暴力。

神州から満州へ

>>119
そこまで熟知している人って、ちょっといないんじゃないかな？
自分で本を調べた方が、確かだと思う。

ところで、どうしてそれを知りたいのか、聞いてもいい？

男っていうものは…だ。アルプスの山みたいなものだとは思わないか？　裾野には緑の谷間があり、牧場がある。
しかし、高いその頂上は、吹きすさぶ虚空のなかに突き立っている孤独な峰だ。絶えず雪や雨がたたきつけ、
雲に取りまかれていて、下界からなんぞ見えやしない。

　ところがある日、雲が切れて、ふと頂上が現われる。それを見たとき、若い乙女は、その男に恋をするのさ。
その崇高な峰に見とれて、初めて男の魂を知ったと思う。しかし彼女は、いくら男を愛しても、とても、てっぺん
にまで登ってなんか来られやしない。せいぜい麓の牧場で、愛の唄を歌うのが「おち」だ。そこで男は仕方なく、
なだらかな裾野でもって彼女を抱くのさ。その辺であしらっておくのが、いちばん平和だ、そういう諦めに到達する。

　ところが、のぶあきはそうじゃない。あいつはいつも、男の頂上だけをめがけている。頂上でなければ承知しない。
それどころか、てっぺんめがけて、天空から稲光りを飛ばしてくるんだ。こういう奴は恐ろしいぜ。しかもあいつは、
他の者には目もくれないで、正行一人の頂上ばかり、爆撃しようとしてるじゃないか。

http://9.pro.tok2.com/~yucky/iran-ryokou-yazudo.html

終わったな…このスレも…

満洲帝國中央銀行の前で記念撮影してきました

今日図書館で「キメラ　増補版」と「昭和天皇とラストエンペラー」
という本を見つけたんだが、満州国の事を知りたいならこの2冊って
読んどいた方が良い？

>>134
特に『キメラ』は、是非とも読むべき一冊だと思う。
これくらいは読んでおかないと、たぶん、話にならない。

http://www.alphapolis.co.jp/mailmaga/maga_each.php?maga_id=1000060&maga_no=5155&back=1&back_time=1131861840

このスレの住人的に、このメルマガはどう？

　♪人民三千万人民三千万

>>136
一部しか読んでいないが、偏向している部分が多いように思う。
よく資料を集めているようだけど。

また、とどのつまりは何がどうだと言いたいのか、その辺が見えない。
表題は『日中戦争の問題点を検証する』だけど、
いったい何が問題点だと、その人は考えているんだろう？

日本鉄道史研究の和光大名誉教授・原田勝正さん死去
2008年04月10日19時35分

　原田　勝正さん（はらだ・かつまさ＝和光大名誉教授・日本鉄道史）が７日、呼
吸不全で死去、７７歳。葬儀は近親者で営まれた。喪主は妻文子さん。
　日本の近現代を鉄道史の視点から研究した。主な著書に「満鉄」「鉄道の語
る日本の近代」「日本の国鉄」など。
http://www.asahi.com/obituaries/update/0410/TKY200804100283.html

ところで溥儀の子孫って、まだどっかで生きてんだろ？

流線特急アジアの車体は健在

>>140
溥儀には子供いなかったんじゃないか。弟の溥傑の子孫なら日本で
暮らしてるはず。

日本はチベット、ウイグル、内蒙古、台湾、満族を支援し、中共包囲網をつくるべきだな

香港に「溥儀」という眼鏡屋さんがあります

最近妙にウィキペディアの満州国関連の記事が充実しつつあるな。
この間だって江防艦隊とか協和会とかの記事が新たに出来てたし。

オリンピックだチベットだ、で中国への関心が高まってるからな。

まさに大同団結

あのさ
ちょっと聞いてくれよ
前スレかな？前々スレかな？
リットン報告書全文を読め！って言ってた者がいたな？
そいつに聞きたい事がある
ちょっと出てきてくれるかな？

やっとみつけた

＞辛亥革命当時の満州の各省は中華民国政府に従うことを表明しているが。

前スレでこういうレスがありました。

リットン報告書全文を読んだ人に
この事について詳しく解説してもらいましょう。

もう俺はあきれてな・・・「脱力」とはこの事だよ

「リットン報告書全文を読んだ者」＝り全

り全　「チロがこれで苦境に立たされれば・・・ウフフ」

あのな、歴史を自分の都合で利用するな
といっても無理だろうけどな・・・

とりあえずリットン報告書に書いてあった事を記せ

>>149
＞辛亥革命当時の満州の各省は中華民国政府に従うことを表明しているが。

そもそも中華民国が有名無実であって中華民国政府など存在しない。虚構なのだ。
存在したのは北京政府、南京政府、武漢政府、国民政府などだ。
時期によって国の有様が全然違うので、面倒だからいっしょくたに中華民国と呼んでいるだけのこと。

>チロリアン
で、読んだのか？　>リットン報告書

読んで反証になるようなものを見つけたのなら、それを示して自分の主張を先にしろ。
まず、お前が根拠と意見を述べるんだよ。何、上から目線で要求してるんだか。

それに、引用するなら、どのスレの何番かも示せ。引用ってのは原典が明らか
じゃないと意味が無いんだよ。無意味なコピペばかりしていて、引用の基本的な
やり方も知らないんだからなあ。

お前はつくづく、議論のやり方を知らない奴だな。しかも一歩も成長してない。

それから、リットン報告書読んでから出直せと言ってたのは一人じゃない。
少なくとも2-3人はいたと思うし。漏れもその一人だが、お前が探してるのとは
別人だ。

>>151
政府が分裂状態でも、その国は存続していると見なされる。
幕末期や戦国期の日本のようにな。

そもそも清朝後継の国家が存在しなければ。日本の満州権益が根拠を
失って消えてしまうんだよ。

でもみんな後継を主張していたな

　　　　　　　　　　　　　 , ‐ '　´ ￣￣ ｀ 丶､
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　 　 　 　 丶
　 　 　 　 　 　 　 , '　r､'´　　　 _ ＿　　　　　　ヽ
　　　　　　 　 　 /　 /ヽヽ__ ' ´　　　＿_＿__,, イ ヽ
　　　　　　　 　 ,'　 ,'　　｛_r'‐'',ニ二､ｰ==＝-‐'|l 、｀、
　　　　 　 　 　 ｉヽ i　/／　 '´ ￣｀ヽヽ 　 　 　 l| l　 i
　　　　　　　　,' ヽ ｌ　/　 ､>‐＝､､　 　 　 =ﾆヽ ! ｌ　 ｌ
　　　　　　　 ,' /⌒ l |　　´ /（__,!゛　　　　 　 ｀､! |　 ! 　　　満洲帝國は最高よ！
　　　　　　　,'　! '＾> |!　　　i｡_oｿ　　　　 , ﾆ､,　 ﾉ 丿 　　　　　 　
　　　　　　 ,'　 ヽ ヽ 　 　 ｀ ─　　 　 　 '⌒Ｙ, ' ／ 　　　　　　
　 　 　 　 /　　 |｀T ､　 　 　 　 　 　 j 　 　 /}´　　 　 　 ,'＾!
　　　　　/　　　ｌ　ｌ ｉ iヽ　　　　 i｀ ｰｧ　　　/ノ　　　　　 / /
　 　 　 /　　　 |　| i ｉ ! ＼　　　l_／　 　 ノ | 　 ｛ヽ　　/ /
　　 　 ,'　　　 ｜ | i iﾉ　　 丶､ __　 ,　イ |　|　　 l　｝ 〃 二ヽ
　　　 ,'　　　　r|　| '´＼_　　/　,'　,′　 ｜ | 　 ｜└'{_/ ,─｀、
　　　,' , --─/ l　| ─ ､ ｀X´ﾄ、 ,′　　｜ |　　｜　　'-ｲ_ｨ､　〉

聖火ランナーは元１３歳の関東軍兵士

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p002.html#page115

日本人が満州に哀愁を抱くのはマン臭を連想させるからだろうな。

少林寺拳法の宗道臣は陸軍の特務工作員

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p002.html#page114

特務工作員という日本語は無い

１３歳で日本の軍隊に入ることも出来ない

金美鈴さんがTVタックルで満州人について語ってたお

>>152
＞で、読んだのか？　>リットン報告書

読んでいないよ
ただある事がリットン報告書に書いてあるのを知った。
リットン報告書を読んだのなら書いてくれよ


俺が前に満州族で「満州国」に反対した者を出してくれと言ったら
「革命を支持し、東北三省も従った」という事実を挙げた。

俺はそれに対して「退位協定を受入れた清室に逆らうわけにはいかないだろ」
ってなレスをした。

これはもちろん正解だったのだが
「革命を支持」に引っかかっていた
これが本当なら退位協定前ってことだからね

でこの経緯がリットン報告書に書いてあるんだよ

はい、書いて

>>162
>読んでいないよ
なら出てくるな。

>ただある事がリットン報告書に書いてあるのを知った。
2次３次資料で知ったならそれが正しいか原典に当たれ。それが困難なら、
２次３次資料が信頼の置けるものである事を示せ。
無用なコピペはするくせに、こういう時には必要な出典を示さない。

>でこの経緯がリットン報告書に書いてあるんだよ
まずお前が書くんだよ。　

ホントに議論のやり方が基礎から解かってない。
厨房以下だよ。

>>163
あのね　よく聞いてね
前から「リットン報告書読んだか」「リットン報告書読んだか」
「リットン報告書読んだか」

って何度も聞いてくる人がいたの
その人に聞くのが早いじゃない　そうでしょ？
人は一生の間に読む本は限られているの
みんなで資料(コピペ)を出し合って進めた方が早いの

今回の件は、

革命が勃発した時、満州の当局者は(革命に)反対し張作霖に革命軍の
侵攻を阻止するように命じ、満州を内乱の危機から救った。

・・・・とリットン報告書に書いてあるんだと！

もちろんその後は既成事実(退位協定)を受入れて
革命政府に従ったとある

・・・・・・・・・「リットン報告書読んだか」ってしつこく言っていたのはお前か？

・・・・・・・・・生コピペおながいします。

>>164
又聞きして書いてる事は概ね正しいが、それが何？
満州各省が途中経過はともかく、辛亥革命によって成立した中華民国政府
袁世凱政権に服属した事に変わりは無い。

それと、既成事実が退位協定であるとは一言も書かれてない。
「ところが共和国が建設されると、満州官憲は一転、既成事実を受け入れ、
共和国第一大統領に選ばれた袁世凱の統率に従うようになった。」
ここでの既成事実とは共和国の建設、すなわち辛亥革命を指すのは文脈上明らか。

>・・・・・・・・・生コピペおながいします。
内容に自信がないなら、原典に当たれって。だから、読め読めと言われてるんだよ。

>>165
横レスだが、冗談はやめてくれ。

>満州各省が途中経過はともかく、辛亥革命によって成立した中華民国政府
>袁世凱政権に服属した事に変わりは無い。

全然でたらめですな。中華民国政府など存在しないのだ。
辛亥革命と称する騙し騙されの権力闘争、軍事闘争があっただけだ。
満州各省が袁世凱政権に服属しただと？あほか。
満州各省を勢力下とする北洋軍閥を権力基盤とする袁世凱が
孫文を騙して権力を奪取し、北京政府を立てたのだ。
元々袁世凱は大清帝国随一の実力者であって、満州各省を勢力下とする
のは当たり前の話なんだよ。
要するに革命派が袁世凱に服属したというべき話だ。
その北京政府も国民党による北伐で打倒されて、満州事変の頃には影も形も無かったしなあ。
袁世凱の北京政府は政権を奪取したといっても反革命路線、独裁路線を強め、
南方派の支持を得られず、到底中華民国政府とは呼べない。
袁世凱の死後は、北洋軍閥も分裂してしっちゃかめっちゃか。
騙し騙され、裏切り裏切られの連続の中で、服属したの服属してないのと
言い立てるのも全く無意味だ。
あんたは辛亥革命をなあも理解してないな。リットン報告書どころじゃないだろ。

チロ先生よ、黄なんとかとかバカ部昇一のしょうもない本読んだり
ＮＨＫに何回も迷惑メール送りつけたり、コピペ垂れ流してる暇あるんなら
リットン報告書読む時間ぐらい取れるだろうよう

>>166
レス読むと「退位協定」は関係ないと読めるね
つまり

支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
満州に退く事の可能性は決して満人朝廷によって看過されていたわけでは無かった。
否それは真剣に論議され、支那及び満州に於ける王室中心主義者達は
それが現在採る可き最善の道であることを説いたのであった。
しかし摂政及び王族の大半をして北京に留まることを最後的に決定さしたものは、
袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

清室が満州に退いても袁世凱の号令一下、容易に清室は叩き潰されていた？

＞元々袁世凱は大清帝国随一の実力者であって、満州各省を勢力下とする

袁世凱の力の源泉は清室がバックに付いているという事であり、
北洋軍閥で力が振えたのも清室のお陰なわけでしょう？
一時失脚した時は、北洋軍閥の地元ではなく河南省に引きこもったし

そしてなりよりも張作霖が直接ジョンストンに
「もし退位を受入れずに宮廷を奉天に移していたならば
その後の満州は全く別の道を歩んだ事だろう」と語った事実により、
清室が退位協定を結んで北京に留まった事で
彼らが袁世凱に従ったと見るべき

反抗する事は清室に楯突く事だからね

>>165
＞又聞きして書いてる事は概ね正しいが、それが何？

歴史とは何かについてビスマルクを出して説明しただろ
初めから「革命賛成」と従うのとそうでないのとは全く違うよ
同じだなんて言うなら歴史を学ぶ意味がないよ
年表の太字の部分だけ見ろと言っているようなものだからね

何故従ったか？が重要だよ

＞中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

こんな事までして、国の内外に知らしめたのは、その効果が絶大だからだよ
内に於いては、特に満州での反抗の大義名分を消滅させた。
(もし反抗するなら、溥儀の王権を否定してからということになる)

>>167
＞ＮＨＫに何回も迷惑メール送りつけたり、

迷惑メールじゃないお（；＾ω＾）

>>166
>全然でたらめですな。中華民国政府など存在しないのだ。
であるならば、日本が１９１５年に中華民国政府と結んだ日華条約も存在しなくなり、
日本の満州権益は消滅する事になるが。
清帝国が辛亥革命により中華民国になった。その中華民国による清帝国領の継承の話と、
中華民国政府が分裂し内乱状態に陥ったことは別の話。
論点がずれている。

>元々袁世凱は大清帝国随一の実力者であって、満州各省を勢力下とする
>のは当たり前の話なんだよ
それをチロに教えてやってくれ。

>>169
>何故従ったか？が重要だよ
この場合、ほとんど意味は無い。
積極的だろうが消極的だろうが、満州が中華民国の統治下に置かれた事に違いはない。
自主的に服属せねば無効だというなら、戊辰戦争で服属させられた東北や北海道も
日本領ではないと言う事になる。
そろそろ、満州が中華民国領だという事は理解してほしいな。

>こんな事までして、国の内外に知らしめたのは、その効果が絶大だからだよ
誰も、中華民国成立時における宣伝効果は否定しないと思うが。
明治維新における五箇条の御誓文みたいなもの。宣伝効果はあったが、
実効性、拘束力など無きに等しい。
何度も言うが、満州事変の正当化に退位協定違反は使えない。
満州国建国宣言でも全く触れていないし、溥儀も告発さえしていない。
国際連盟で風向きが悪かったので、後からこじつけただけさ。

>>172
は？
満州が中華民国領と言う根拠は「服属」したって事だね？

満州国建国の時も満州族や満州人は服属していたという事かな？

つまり「満州国なんて嫌だ！満州国なんて嫌だ！
僕たちは中華民国人だーい」って？

生コピペおながいします。
こちらからは生ではありませんが

何故1万5千人の関東軍で満州を占領できたか

1931年9月、奉天近郊の満鉄線爆破事件(柳条湖事件)を端緒に始まった
満州事変当時、日本軍はたった1万5千人の関東軍兵力のみ全満州を占領した。
これは、満州の民衆の支持があったから可能だったとみるべきである。
当時満州には関東軍の十数倍から数十倍の兵力を擁する張学良軍閥の軍隊がいた。
彼らは日本軍の占領に不抵抗だったというよりも、民衆から見放されて追放されたのである。

満州軍閥が張学良を追放した事については、満州事変後の首都奉天市長
趙欣伯(明治大学卒、法学博士、張学良の法律顧問)の非難(1931年12月)にくわしい。

--張学良は、昼は眠り、夜は女遊びと賭博、
阿片に凝っていて精神不安定であった、と述べ、続いて、
「東北四省の政権を握って、人民の膏血を絞って己一人のために快楽に供している」、
「人民に対して兌換しえない紙幣を濫発し、この紙幣を以て農民のが終日黙々として
働いてつくった糧食を強制的に買い占め、これを外貨と取り替えて自分の私有財産にしている」、
「人民が負担するに堪えないほどの税金を強制的に徴収して鉄砲弾薬を買い入れ、数十万人の
同胞を虐殺する軍隊を養い、自分の地盤を拡張して勢力を増す」
「彼一人の欲望に満足を与える為に東北三千万民衆の生命財産の安全が犠牲に供される・・・」
「彼が東北四省の軍民の首脳者になってからここ四年、人民は家を潰され財産を失い、商店は大損害を被り、
閉店するものも数え切れない。故に東北三千万民衆はあたかも地獄の中にいると同様で
悲惨なる生活以外の何ものでもない」とも指摘している。
趙市長は、「日本軍隊が張学良とその軍隊を殲滅し、大悪人の手から東北人民を救い出して
くれたことに対して、深く感謝しなければならぬ」
と日本に対して感謝している(満州国史・総論)
『満州国は日本の植民地ではなかった』　黄　文雄　WAC BUNKO

続いて
8、満州民衆を襲う塗炭の疲弊

これ以上引用は無理です。引用のしすぎです。
『満州国は日本の植民地ではなかった』　黄　文雄　WAC BUNKO
を買いましょう。

ただこれだけはどうしても

苛斂誅求の税制

軍閥支配時代の満州のもっとも安易にして、最大の財源のひとつが租税であった。
もう一つが専売制度である。
租税の徴収は収入第一主義で、しかももっとも簡易な請負徴収制度がとられた。
いわゆる「比額提奨金制度」である。
すなわち超過徴収額は一定の歩合を奨励金として交付し、
徴収税金のうち一定割合が局員給与となっていた。
そのため税吏は競って苛斂誅求に走った。
手っ取り早く蓄財できる徴税局長の地位は売官対象となり、局長が代われば一族郎党である
局員も全部入れ替わる。
局長職の競売も軍閥の大きな収入源の一つとなった。
『満州国は日本の植民地ではなかった』　黄　文雄　WAC BUNKO

==================================================================

１９３４年末、満州を訪れたイギリス産業連盟の使節団の調査報告。
　『満州国住民は治安対策の向上と秩序ある政府を与えられている。
　軍（満州事変以前に、満州を牛耳っていた軍閥）による略奪と摂取はなくなった。
課税制度は妥当なもので、公正に運営されている。
住民は安定通貨を持つことができた。

「一文の値打ちもない旧軍閥の不換紙幣の洪水に悩まされていた満州国にとって、これだけでも計り知れぬ恩恵だ。」

１９３４年末、満州を訪れたイギリス産業連盟の使節団の調査報告。
　『満州国住民は治安対策の向上と秩序ある政府を与えられている。
　軍（満州事変以前に、満州を牛耳っていた軍閥）による略奪と摂取はなくなった。
課税制度は妥当なもので、公正に運営されている。
住民は安定通貨を持つことができた。輸送、通信、沿岸航行、河川管理、公衆衛生、診療施設、医療訓練、
そしてこれまで不足していた学校施設などの設備計画が立てられ、実施されている。
こうしたことから、満州国の工業製品市場としての規模と将来性は容易に想像することができる。
　近代国家が建設されつつある。
将来に横たわる困難はあるが、これらは克服され、満州国と他の国々の利益のために、
経済繁栄が徐々に達成されるものと期待される』

昭和８年ロンドンタイムズ紙は「独立２ヵ年の満州国」に関する報道記事で、次のように論評している。
「外来の訪客は過去１ヵ年に於ける満州国の財務上の迅速な進歩に驚くであろう。
通貨は安定した。
一文の値打ちもない旧軍閥の不換紙幣の洪水に悩まされていた満州国にとって、これだけでも計り知れぬ恩恵だ。」
「満州国に於ける在留外人は外国商権の将来に関して懸念を抱いていることは勿論だが、大体日本人の施設に対して好感を抱いている。
やろうということを実際にやる実践的な日本人を相手とすることになって助かったというのだ。
３０年も前から支那人がすぐ始めようと言っていた各般の計画がいまや着々実施されるに至った」
「満州国は既成事実だといわねばならぬ。
２ヵ年前に於ける日本の行動の是非は、極東の現状乃至将来に対して最早関連のない事柄だ。
満洲は今や『啓蒙的開発』というのが最も適切な過程を経過している。
啓蒙的な一番いい証拠は、三千万の民衆がこの過程から恩恵をうけていることだ。」
勿論彼等は日本人ほど利益は享けぬだろう。然し日本人は仕事の大半を引き受けて居り、
利益に関して獅子の分前を主張するのが当然だ。
（大東亜戦争への道　展転社）

このコピペ群を貼った事に対して
否定的な人はいない。

何度も言うが、満州事変の正当化に退位協定違反は使えない。

↑事変？

満州国建国の正当化に退位協定違反は使えない。

=======================================
こういう事なんだよ

「退位協定」とは中華民国政府が満州を含めた清の版図を承継した事を
主張する時の根拠とするもの
だから中華民国にとってはそのような大切な事を世界中に知らしめなければならない
で、

＞中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

こんな事をした。
そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を中華民国政府が出来なくなったという事
その状態で満州の地に満州族の皇帝の国家が新しくできるというのは
別に問題ない
==========================================

>>178
再反論もせずに同じ事を繰り返すな。

>「退位協定」とは中華民国政府が満州を含めた清の版図を承継した事を
>主張する時の根拠とするもの
根拠の一つではあるが全てではない。これが成立しなくなったからといって
中華民国の満州継承が否定されるわけではない。

何より、満州事変でも満州建国でも、清室優待条件違反を理由にあげてはいない。

それ以前に、溥儀自身も違反を提訴もしていない。

>>177
あのな、スレに１回くらいなら誰も文句は言ってない。お前の場合、反論されても
スルーして同じコピペを繰り返すだけだから、批判されてるんだ。

反論できずに逃げ出していたかと思えば、ほとぼりが冷めたと思ったか、
また同じ事を始めたよ。あれだけ批判されてたのに、論の内容以前の、
議論の進め方すら、一歩も進歩も成長もしてない。

ぼやき失礼。

>>179
＞何より、満州事変でも満州建国でも、清室優待条件違反を理由にあげてはいない。

だから何千回言えばいいんだ？
退位協定を持ち出して主張するのは中華民国側だよ。
でも破棄したんで持ち出せない
頼むから心にゆとりがある時に>>178を読んでくれ

＞根拠の一つではあるが全てではない。

服属ってんだろ？

そしてなりよりも張作霖が直接ジョンストンに
「もし退位を受入れずに宮廷を奉天に移していたならば
その後の満州は全く別の道を歩んだ事だろう」と語った事実により、
清室が退位協定を結んで北京に留まった事で
彼らが袁世凱に従ったと見るべき

>>173からおねがいします

>>18
で次はあのマイルールだろ？

何度も言うけどマイルールを持ち出されたら
ループ地獄に填るのは当たり前

だから時間がある時にしか来られないんだよ

＞満州事変当時、日本軍はたった1万5千人の関東軍兵力のみ全満州を占領した。

できたのは、言い掛かり突然つけられた張学良軍が、事態収拾のため無抵抗を指示したんで局地的抵抗しか起こらなかったため
日本軍を支持する理由が現地民には全く無い
実際に満州国が成立しても中国からの満州人の流入はろくに見られず
日本人の一旗組の自称開拓団ばかりｗ

今日まで続く日中問題の中で、過去の歴史問題では
日本はどれだけ中国の言いなりになってきたか
何度謝罪しても、賠償しても、援助しても
一向に解決しない歴史問題

日産鮎川一族が関東軍を使った満州事変はどうすれば解決できるのか？

いつまで日本人は日産が犯した歴史問題のために
中国から責め続けられ被害を被るのか？

日産のせいで何人戦争で死にましたか？
日産のせいで原爆を落とされたのに日産車乗りますか？
日産はいつ謝罪するの？
鮎川は経済界の集いでどうどうと舞台に立てますか？
金のためなら中国の言いなりにもなり韓国企業の傘下にも
成り下がった日産は敗北者の印

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E9%87%8D%E5%B7%A5%E6%A5%AD%E9%96%8B%E7%99%BA
http://fukuoka-senjin.kinin.com/wiki/index.php?%B0%BE%C0%EE%B5%C1%B2%F0
http://eritokyo.jp/independent/aoyama-col7195.html

>>183
＞日本軍を支持する理由が現地民には全く無い

おっと　危ない
半べそ掻きながら昨日のコピペ群また貼る所だった。

>>181
>退位協定を持ち出して主張するのは中華民国側だよ。
それは、中国各省を服属させるまでの話。服属が既成事実化した時点で、
中国側が主張する必要は失われた。清室優待条件は、満州各省が既成
事実を認めて中華民国に服属した時点で役割を終えているんだ。
中国は、服属し統治下にあったと言う既成事実を主張すれば良いだけ。
実効支配していた張政権も半ば名目上ではあるが、国民党政府に合流
していたしな。
その服属状態から、分離独立をするなら、分離独立する側がその理由を
主張せねばならない。そして、溥儀も満州国も日本も優待条件違反を理由に
はしていない。当事者が主張していないものを、第3者が後付で
持ち出して来たところで何の意味も無い。

で、その主張は「満州住民の自発的意思」だと言うものだが、リットン報告書で
否定された。

>>182
いい加減、どこがどうマイルールなのか、事実か論理か具体例に基づく主張を
してもらいたい。こちらは、筋道を立てたり具体的事例をあげて説明しているのに、
お前は何の根拠も内容も無く、マイルールだと言いがかりを付けて議論を
ループさせている。

横レスですまんが

>>174-178
＞・前スレがコピペで埋まった為、本スレにおいては5行以上のコピペ
＞は厳禁とする。

>>186
＞清室優待条件は、満州各省が既成
＞事実を認めて中華民国に服属した時点で役割を終えているんだ。

あのね・・・ちょっと前から読み直してくれるか？
退位協定があったから服属したんだよ
既成事実は退位協定だっちゅうの！
目眩がしてきたよ・・・

＞溥儀も満州国も日本も優待条件違反を理由に
＞はしていない。

あのね・・・何度も言うけど退位協定破棄は
溥儀への縛りが無くなったと言う事だけなの。
出しても出さなくてもいいものなの
出した方が良かったと言いたいんだよな？
俺もそうだよ。
でもそれと正当性とはあまり関係ない事なの

＞で、その主張は「満州住民の自発的意思」だと言うものだが、リットン報告書で
＞否定された。

満州族は溥儀の王権を認めていたんだよ。

ここで言いたいんだけど、
俺は「ループ地獄」と書いたが、それは一体何か？
絶対に納得しない相手に対して、それをしようとする試み。
しかし無駄な事をしているとは全く思わない。
これを繰り返したお陰で「反日ブラザーズ」以外には絶対に納得してもらえるという自信が付いたから

そもそもな
前々スレから引っ張って

--------------------------------------------------
>>295
＞退位協定自体は版図継承について全く触れていない。違反、破棄すれば
＞溥儀に離反する名分を与え、諸外国もそれに乗る可能性はあるが、それだけの
＞事だ。

>>533
＞建国しようとする大義名分と自由はある。
＞しかし、中華民国がそれを受け入れなければならない義務は無い。
＞阻止しようとする大義名分と自由もある。
＞あとは双方の実力と列強の支持(含む国際機関による裁定)などで、どちらの主張が
＞通用するかの問題。


>>702
満州建国に当たって、溥儀も満州族も何もしていない。自ら挙兵したわけでも、日本に
介入を要請したわけでもない。
---------------------------------------------------------------

この様に言った時点で終わっているんだよ。
で俺が「そうだね、もうちょっと当時の日本はうまくやればよかったよね」と言って
終わりだと思ったら

＞君はアヘン戦争を正当化しようとするイギリス人と同類だ。

なんて事を言われて少し満州を離れた話になったんだ。
略

何が言いたいかというと
「ループ地獄」を嫌がっているわけでは無いよって事が言いたかった。
では！

>>188
>既成事実は退位協定だっちゅうの！
だから、リットン調査報告書を読め。あるいは>>165をな。
反論をスルーして的はずれな主張を繰り返すな。お前のいつものループパターンだ。

>あのね・・・何度も言うけど退位協定破棄は
>溥儀への縛りが無くなったと言う事だけなの。

>でもそれと正当性とはあまり関係ない事なの

はあ？　それらはこちらが延々と説明してやった事だが。
詭弁体質に良くある症状の記憶の改竄でも始まったか？
で、何度も言うが、溥儀は優待条件違反を自らの行動の理由として主張していない。
当人が主張していないものを、無関係のお前が後付で何を言ったって無意味。
例え、溥儀が優待条件違反を主張していたとしても、それは溥儀に清朝皇帝へ復位
する口実が生じるだけで、満州建国とは無関係の話だからな。
で、正当性に無関係と言う事が理解できたのなら、自説を撤回してさっさと退場してくれ。

>満州族は溥儀の王権を認めていたんだよ。
それを示す客観的証拠が無いんだよ。普通、分離独立や建国において、民族など
なんらかの集団の意思表示は、明確に組織化された組織とその行動によって
示されると見なされる。辛亥革命における孫文の武昌起義と中華民国臨時政府、
モンゴルにおけるボドー、ダンザン、スフバートル、チョイバルサンらによる
モンゴル人民党などのようにな。しかし、満州ではそのような運動、活動は皆無に
等しく、全て日本軍によって行われ、後付で溥儀を持ち出したに過ぎない。それも
王でも皇帝でもなく。総統などと言う形でお茶を濁す形で。

>>190
>この様に言った時点で終わっているんだよ。
そう。お前の主張がことごとく否定されてな。

>「そうだね、もうちょっと当時の日本はうまくやればよかったよね」
お前もこれでそれを認めたはずなのに・・・
満州事変が日本の侵略である事、満州国が日本の傀儡である事、
それらの正当化は清室優待条件違反では正当化出来ない事など、お前の主張が
ことごとく否定された事を納得した事になるのだが・・・

にも関わらず、グダグダと続けようとしたり、最初からループさせようとしたり・・・

チロリアンはローカルルールも守れない屑荒らし野郎。
よって相手する必要は無し。
荒らしに反応するのも荒らしです。

ここからはチロリアンは無視という事で。

以外と知られてないんだけれど
満州には日本人の一員として朝鮮人が百万単位で渡ってたんだって
彼らは主民族として威張ってたんだけど
ソ連の軍隊が入って来たり、毛沢東らによる共産革命やらで
漢民族によって朝鮮族居住地域に閉じ込められて主から従に追いやらてその後
文化大革命やらで満州地域の朝鮮族は塗炭の苦しみを味わったんだって

清朝の頃から朝鮮人参目当てに山を越えて住み着いたのが大勢いて、
こっそり抗日やってたのもいるけど漢人との利害の対立から
帝国臣民として振る舞うのが普通だった。
それでも漢人になめられるから日本人として振る舞いたいと訴え出る者がいて、
その結果が許可制の創氏改名。
学校で教わらないよねー。

香港人がクリスチャンネームを名乗るようなものか

満州国の正当性は、わざわざ主張する必要も無い自明のことだ。
自明だから、あらためて意思表示する必要も無かった。

>>197
半島の方ですか？
それは近代社会では通用しないと思いますよ。

満州国に正当性なんてあったの？ｗ
日本が自演で中国の領土奪って、自演の事実がばれないうちからそりゃ自衛でもなんでもない、って世界から叩かれたら慌てて満州人盾にしただけだろｗ

　×　中国

　〇　支那


　満洲が支那だというのも大嘘

○中国⊃支那
○中国⊃満州
×支那⊃満州

九ヶ国条約で日本も保証した中国の主権領土に満州も入っているよ
日本が対華21ヶ条で無理矢理満州利権租借を延長させて批判されたヴェルサイユ会議で日本側は
満州に主権持つ中華民国との合意だから正当、と主張したからね
つまりよくいってダブスタだったのが日本ってわけだ

>>199
専門ではないのですがyoutube見ててリットン調査団の様子
http://jp.youtube.com/watch?v=w9Hu3nPCJJw
紳士な対応に見えますねwikiも良くかけてます
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%B3%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E5%9B%A3
・中国が満州に無関心（軍閥時代・まともな政府機能せず）
・行政長官は・・・その大部分を日本人
日本に好意的で「名を捨て実利」路線なら展開も変わった
満州が対米開戦の大要因とすれば痛恨・退場外交官はやはりおかしい
建設中の国都・新京
http://jp.youtube.com/watch?v=dBCAqndHzLk
国内疲弊しても莫大な投資しこれが水泡に
出超だとアヘン売る国もあるのに・・外交の巧拙
映像は嘘つかない（捏造はわかるし）

中華民国は実態の無い虚構だった。つまりペーパードライバー、ペーパーカンパニー、
ペーパー国家が中華民国なのだ。日本は満州利権を担保する為にペーパー国家である
中華民国を利用せざるを得なかった。中華民国は中華民国が清朝の後継国家であるという
虚構を主張する為に日本の満州利権を認めざるを得なかった。
しかし、所詮は虚構であるペーパー国家だ、中華民国にそんな当事者能力など無かったし、
条約を無視して、これがほんとの侵害革命だと嘯きながら公然と日本の満州利権を侵害しはじめた。
つまりよくいってダブスタだったのが中華民国ってわけだ

>>204
主語を変えての鸚鵡返しにしても下手すぎる。やり直せｗ

ミッドウェイ海戦記念日

侵略強姦英霊兵士に殺されたアジアの貧しい被害者の立場に立とう ：国家間の憎悪を扇動する英霊軍需利権商売：
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
2008年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
侵略強盗殺人兵士の放置を時代の所為にする卑劣と怠惰に終止符を打つ時が来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
親分＝Ａ級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分＝皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある！
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国Ａ級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤（コ・キントウ）はあたかも侵略殺人強盗の責任がＡ級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。
靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ！ 何が歴史だ！ この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか！
現在、続発する残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。

粛慎-ﾊﾞｸ-扶余-モツ吉-ﾏﾂｶﾂ-国水ﾏﾂｶﾂ-女直-金-清-満洲

正統せいはあるとおもふ。

征服王朝としての清と、民族国家としての清では評価が逆転するか。

>>208
>粛慎-ﾊﾞｸ-扶余-モツ吉-ﾏﾂｶﾂ-国水ﾏﾂｶﾂ-女直-金-清-満洲

粛慎はツングース系
扶余は鮮卑(モンゴル系またはチュルク−ツングース混血系)に近いとされ、
モツ吉はツングース系
ﾏﾂｶﾂは満州〜黒竜江周辺の異民族の総称で多系統。
国水ﾏﾂｶﾂ-女直-金-清　はツングース系だが粛慎ﾓﾂ吉との直接的な類縁は未確認

清帝国ともなると、完全に多民族国家。

満州国は「住民の意思で独立した新国家」「清朝の復興にあらず」「五族共和」であり、
加えて実態が日本の傀儡なので、民族的つながりで正統性を主張するのはムリ。

>>210
東北3州は満洲族自治区にはしてあげたいよね。
1000万人いるわけだし。
ムリクリ正当性をつくるのは、満洲人のためにはなるよね。

今　18人しか、満洲語しゃべれない　らしいよ。
中共が潰れて、この、正当性が正しかったと、わかっても、
もう手遅れになりかねないｌ。
日本は、かつて、多大に満洲に関係したんだから、
仮定のはなしでも、正当性を作るのは　悪い話ではないと思うんだよね。

ウソを付く必要はないが・・・

>>211
よその国に首を突っ込む前に日本国内にアイヌや琉球民族の民族自治区を作らなきゃなるまいに。

他所の国でしょうかね？
満洲はシナに非ず。

　關東軍司令官關東都督全權大使拜命、親任式を終へて　元帥陸軍大將武藤信義　

　　　老ひぬれど國に報ゆる誠心は
　　　　　　　　　　　　　　若き櫻の花に譲らし

>満洲はシナに非ず。
満洲は多民族国家中華民国領ですが何か。
北海道が本州に非ずと言っても、日本の北海道領有は否定できませんよ。

中国の現状知らなすぎ
漢人は、中華民族による　”単一民族国家”を
作ると宣言してますが　何か？

教育と言語を奪って、漢人移民を送り込んで、
文化的虐殺を行い
ファンタジー　中華民族作るのに必死ですよｗｗ
朝鮮も狙ってるしｗあそこは漢人だから飲み込んでもらって結構だけどｗ

満洲人は漢人(シナ人)でないよ
たった59年で　ある一つの民族(1000万人)が消せるって、すごいよな　
歴史に残る大偉業だよ　シナ人はｗｗｗｗｗ

それは、革命当初のスローガンにすぎず、実際に成立したのは、
多民族国家中華民国ですが何か？

むしろ孫文や毛沢東は大漢族主義を否定してたしね。

>>217
実際には、ｳｲｸﾞﾙ人、南モンゴル人、満洲人、ﾁﾍﾞｯﾄ人、苗人などに
激しい抵抗にあって、勢いが弱まってるんですが　なにか？

で、あせって漢人が”中華民族”なるファンタジー概念を持ち出して、

”中華民族”による、単一民族国家を　”目指している”　のですが　なにか？

>>219
>激しい抵抗
多民族国家の政変時に服属していた民族が自立を図ろうとするのはよくある事で、
それだけの事です。今回の論点には無関係ですが？
それに激しい抵抗と呼べるのは実際に武力蜂起して独立を宣言したモンゴルくらいの
ものですし。

>”中華民族”による、単一民族国家を　”目指している”　のですが　なにか？
そもそもの論点からすれば、他民族を排斥して、漢族の単一民族国家を作ろうとして
いた場合に、満州は漢民族の土地ではないというフレーズが、中華民国の満州領有を
否定する文脈で使用可能になります。
実際は、明治日本が「日本人」「日本臣民」を創出しようとしたのと同様に、他民族も
「中華民族」に取り込んで、国家としての統一性を保とうとしただけですので、前提が
当てはまりません。
多民族を擁する近代国家がどこでもやる当たり前の事に過ぎません。

中華民族も中華民国も存在しませんでした。それは虚構、フィクションだったのです。

>>221
中華民国が存在しないなら、日本の満州権益も消滅しちゃうんだけど、それでいいの？

>>222
南満洲の満鉄と鉄道沿線の権益は清から割譲。
南満洲全体の経済活動権益は張作霖から権益譲渡。
東三省の権益強化は馬占山他満洲軍閥から権益譲渡。
満州国西側の東部内蒙古王侯領は満鉄路線権益強化の際に権益強化及び領土割譲。
北満洲の東支鉄道と北満洲の権益はソビエトから購入。
満洲全体の経済活動と防共安全保障により軍駐留は満州国から譲渡。

あまり中華民国本体の交渉とは係わっていないな。

>>223
>南満洲の満鉄と鉄道沿線の権益は清から割譲。
譲渡じゃないよ租借。辛亥革命後の租借主は清に取って代わった中華民国。

>南満洲全体の経済活動権益は張作霖から権益譲渡。
>東三省の権益強化は馬占山他満洲軍閥から権益譲渡。
彼らは中華民国の地方政権扱い。権益の譲渡拳があるかも疑問。
それ以前にそんな譲渡契約結んでません。せいぜいが活動許可。

>満州国西側の東部内蒙古王侯領は満鉄路線権益強化の際に権益強化及び領土割譲。
そんな事実は無い。

>北満洲の東支鉄道と北満洲の権益はソビエトから購入。
>満洲全体の経済活動と防共安全保障により軍駐留は満州国から譲渡。
中華民国が存在しないと満州事変までに権益租借の空白が生じている。

しかしまあ、よくもここまでデタラメを書けるもんだ。

>>222
そんな中国人みたいな脅迫は通りません。
中華民国など存在しない。しかし、だからといって日本の満州権益も消滅するという法はない。
仮にお前が莫大な借金を残して死んだとする。
それでも債権者の保有する権利はいささかも損なわれることはありません。
それが法なのです。中華民国と称する政府はあったかも知れません。
しかし、その政府は日本の満州権益を犯したのですから、自ら清の後継者たる資格を否定したのです。
すなわち中華民国など存在しないのです。

>>225
>仮にお前が莫大な借金を残して死んだとする。
>それでも債権者の保有する権利はいささかも損なわれることはありません。
はあ？借金を相続する者がいなければ債権は消滅しますが？
それが法ですよ。

で、中華民国が存在しないと言う事は、清帝国の相続者が存在しないと言う事で･･･
後は言わずとも解かりますよね？

>>226
>はあ？借金を相続する者がいなければ債権は消滅しますが？
>それが法ですよ。

お前の壮絶なまでの馬鹿っぷりには恐れ入る。どこの国の法律だ？そりゃ。

>>226
>で、中華民国が存在しないと言う事は、清帝国の相続者が存在しないと言う事で･･･

だから満州国が建国されたわけで。
だからモンゴルやチベットも独立したわけで。
後は言わずとも解かりますよね？

>>227
日本だよ。　債権　相続放棄　あたりでググってごらん。
しかし、あきれるほど無知だな。

>>228
1912-1930の空白期間、日本は何の裏付けも無しに関東州と満鉄を支配して
いた事になる。
何より、満州国は清帝国の後継ではない。自ら否定している。

ところで、君は２１ヶ条要求についてどう思っているのかな？

>>220
すごいなｗ
ﾁﾍﾞｯﾄ騒乱は無視かよｗｗｗｗ

こういう人間が日本の歴史を無茶苦茶にし、
ﾁﾍﾞｯﾄ人、ｳｲｸﾞﾙ人を殺してきたんだな・・・・
君も漢人に民族浄化されてくれ。

>>229
お前、債権と債務の区別もついてないんだろ。馬鹿丸出し。

>>231
理解できてないのは君の方だろ。債権と債務は表裏一体だよ。
債務者のいない債権は存在しない。

『週刊新潮 』2008年6月26日号
原油高で脚光　「オイルシェール」皮算用

この記事によれば、オイルシェールの製油を60年以上前に実現した日本人がいる。
元満鉄の技術士・佐野初雄氏（98)。撫順炭鉱では今も継続し、拡張しているほど。
満鉄は19年かけて研究・実用化に成功。
「真珠湾攻撃では、潜水艦5隻にオイルシェール油を使いました。でも、あと3年開発が
早ければ、日本は戦争をせずに済んだ」（佐野氏）

>>230
>ﾁﾍﾞｯﾄ騒乱は無視かよｗｗｗｗ
いつの話をしている？　時系列を無視して歴史を無茶苦茶にしているのはどっちだ？

>>234
最近また、中華民族(ファンタジー漢人)による　単一民族国家をつくろうと　画策してるのさ。

辛亥革命時、にﾁﾍﾞｯﾄは独立をﾓﾝｺﾞﾙと認め合い(国際社会には認められず)
その後もﾁﾍﾞｯﾄは1949から1972ニクソン訪中まで　ず〜と独立運動やってたんだよね。
ｳｲｸﾞﾙは詳しいことよく分からんが、辛亥革命以来ずっと抵抗つづけてたんよ。

言いたいのは、東北3州は清朝後期の”漢満一家”の思想で、中華民族(ファンﾀｼﾞー漢人)から独立するのが筋ってこと。

>>235
>中華民族(ファンタジー漢人)による　単一民族国家をつくろうと　画策
それ自体は問題ないけど。
我が国でも日本は単一民族国家だとのたもうた元首相もいることだし。

で、それが、どうやったら満州が中華民国領であったと言う事実を否定する
妄論の根拠になりえると言うのかな？

>>236
>満州が中華民国領であったと言う事実

その妄想の根拠は？

1912〜1928の中華民国って南の方で出来た　地方軍閥だよ　
南京とか、武漢で共産党と戦ってた一地方軍閥だよ。
北伐してやっと北京に入場したのが　1928だろ？

1912〜1932まで、満洲は張作霖、奉天　VS　直隷の　地方軍閥同士の
戦争を行っていたわけで・・・中華民国っていう　一地方軍閥と全然関係ないやんｗ
1932に、日本の援助のもと、奉天地方自治維持会、吉林省臨時政府、東省特別区治安維持委員会の　3つか合わさって
満洲国を設立。

で　1945に日本がまけたら、満洲で国共内戦が始まって、共産党が勝って、
勝手に、中華人民共和国に組み入れちゃっただけ。

>>237
21ヶ条要求でも、九ヶ国条約でも、ついでに国際連盟でも、
満州は中華民国領と認定されてますが？

>>238
>1912〜1928の中華民国って南の方で出来た　地方軍閥だよ　
中華民国は1912年の辛亥革命で、清朝政府が政変で倒れて国名が代わったものだよ。
君が言ってるのは、国民党による中華民国政府。国と政府の違いを理解
してね。

正確には、1912年に成立した中華民国政府の一部が分裂して出来たもの。
正統性では他の地方軍閥にはるかに優る。
で、分裂した残りが北京政府なわけだが、北伐で国民党政府に吸収された。

>中華民国っていう　一地方軍閥と全然関係ないやんｗ
張政権も中華民国の地方政権と言う位置付けだし、張学良は国民党政府に
合流してますよ。

>>239
1912の時点で中華民国臨時政府に賛同しなかった
直隷、河南、山東、甘粛、奉天、吉林、黒龍江、ｳｲｸﾞﾙは
中華民国ではないよｗ
シナは南北分断したんだよ。
北京政府は1917に清朝を復活してるし、
ちなみに1923の国民党はたった、5万人だよｗｗｗ
4億中5万だぜｗｗｗｗ
シナの田舎でよく頑張ったけどねｗ

1925に　中華民国国民政府が成立
1928北京入場ね。

1932満洲国成立！

仮に満州が中華の一部ではない、という妄想が事実だとしても。
日本が傀儡政権おったてて支配していい理由にはならんわけだがｗ
ついでにいえば日本単体でもこの行為は不戦条約・九ヶ国条約違反。
国際社会でも昭和12年に国連で非難決議喰らっている。

>>240
>1912の時点で中華民国臨時政府に賛同しなかった
>直隷、河南、山東、甘粛、奉天、吉林、黒龍江、ウイグルは
>中華民国ではないよｗ
だから、中華民国と中華民国臨時政府を混同しないように。
1912.2.12の宣統帝の退位と、袁世凱の臨時大総統就任に伴い、清に代わって
中華民国が成立したんだよ。その時点で、あなたの挙げた各省も中華民国に
帰属している。

>シナは南北分断したんだよ。
ここでも国家の分離独立と、政府、政権の分裂、並立を混同しているなあ。
日本の南北朝だって、政府や政権が分裂しても、日本と言う国家が消えてなく
なったり 領土に対する領有権を失ったりはしなかっただろ？
あるいは、薩長の明治政府に東北諸藩や蝦夷共和国が従わなかったのと同じこと。
それとも戊辰戦争中は日本なんて国家は存在せず、東北も北海道も日本領ではない
無主の土地だったなんて言うつもりかな？

>北京政府は1917に清朝を復活してるし
してません。清朝旧臣の一部がそういう声明を出しただけ。13日で挫折した
張勲復辟事件。

>ちなみに1923の国民党はたった、5万人だよｗｗｗ
>1925に　中華民国国民政府が成立
一度袁世凱に解散させられてるからね。

>>242
>1912.2.12の宣統帝の退位と、袁世凱の臨時大総統就任に伴い、清に代わって
>中華民国が成立したんだよ。その時点で、あなたの挙げた各省も中華民国に
>帰属している。

全部出鱈目。何も代わってないし、何も成立してないし、何も帰属してない。
すべて虚構。後から作った御伽噺。

>>243
根拠も無しに決め付けられてもなあ。
現実に宣統帝の退位し、清朝政府は倒れて統治権を失い、代わって、
袁世凱が臨時大総統に就いてるし。現実を見ようね。

維新期の日本に例えれば、宣統帝の退位は大政奉還に相当する。
つまり、君が言ってるのは、大政奉還、王政復古、明治政府成立が
虚構だと言ってるに等しいのだが。

>>244
全部、お前の頭が生んだ空想の産物だ。無理やり日本になぞらえて
脅迫することでしか正当化しようがない概念だけの話。
事実は全く異なる。お前が頭の中だけで作り上げている虚構だ。

>>245
根拠の無い決め付けは良いから、事実に基づいて論理的に反論してくれよ。
宣統帝の退位も、袁世凱の臨時大総統就任も紛れも無い事実だ。それとも君の
脳内では違うのか？

>無理やり日本になぞらえて脅迫
どこが脅迫なんだか・・・
これを脅迫と感じると言う事は、君はこの内容に反論できないと言う事の現われだね。
私の主張が間違っていると言うなら、事実に基づいて論理的に反論すれば済む事。
それが出来なくて、でも認めたくなくて、心理的圧迫を感じるから、「脅迫」なんて
表現が出て来るんだよ。

>>246
お前のは全然主張になってない。
断片的な事実を観念的につなげて物語を合成しているだけ。
それは歴史ではない。断片的な事実が正しくても全体的な論としては
お前の観念的な御伽噺に過ぎない。
お前みたいな詭弁家の相手は飽きた。
宣統帝の退位？袁世凱の臨時大総統就任？
へえへえ、断片的に取り上げれば、確かにそれは事実だ。
しかし、だからなんなの？宣統帝が袁世凱に後は任せたとでもいったか？
反論も何もお前のは初めから論にも主張にも何にもなってない。
卑怯な詭弁家の妄想に過ぎない。妄想に反論しろと？
思い上がるのもいい加減にしろっての。

>>247

壁に向かってブツブツ呟いてないで
否定できるソース持ってこいよ

>>247
>断片的な事実が正しくても全体的な論としてはお前の観念的な御伽噺に過ぎない。
そういうなら、それを論理的に説明してくれよ。

>しかし、だからなんなの？宣統帝が袁世凱に後は任せたとでもいったか？
最初から任せてたんだが。袁世凱は清帝国の内閣総理大臣だったし。
で、その状況で後継皇帝も無い退位に同意した事自体が、後を任せると言ったと
同義だが。

だから一億歩譲って当時日本含む世界が認めた満州の主権は中国にある、という話が違ったとしても。
だからって日本が支配する正当性理由はそれこそどこを探しても無い。日本が持ってた権利は、あくまでもいずれ返すことが確定していた租借ｗ

>>249
それなら説明しようか。
まず一部の馬鹿どもがいうような「満州が中華民国に服属した」というのは荒唐無稽な出鱈目。
まったく妄想の産物としかいいようがない。なぜか。
まず中華民国というのは孫文が提唱した革命理念における概念に過ぎなかったということ。
実体などなんにもない。
実体は大清帝国の実力者である袁世凱が満州を基盤とする北洋軍閥を背景に大清帝国を乗っ取ったのだ。
そして袁世凱は大清帝国を裏切り革命勢力に接近し、宣統帝を退位させることを条件に臨時大総統を
孫文から譲り受けるという密約をして臨時大総統になった。要は袁世凱が権力奪取の為に宣統帝も孫文も騙して
大清帝国も中華民国も乗っ取ったというのが実態だ。
袁世凱は革命勢力ではなくて革命勢力を騙した反革命勢力の親玉だったのだ。
だから「中華民国が満州に服属した」というなら、まだ意味が通じる。
そうして無理やりでっち上げたのが北京政府だ。
しかし袁世凱が死ぬと北洋軍閥は四分五裂に分裂してしまう。
北京政府は北洋軍閥の分派の闘争でめまぐるしく情勢が変わる。
満州事変の頃には北京政府も滅びて、北洋軍閥の分派の一つである張作霖が
満州でのさばっていただけのこと。
そりゃそうだ。元々満州は北洋軍閥の勢力下なんだから。
大清帝国、太平天国、北京政府、満州国、同列に語るのは無意味だが、
ただ日本が手を貸したというだけで満州国を否定するのもまた無意味な話だ。

>で、その状況で後継皇帝も無い退位に同意した事自体が、後を任せると言ったと
>同義だが。

おっと、でました。詐欺師が得意な言い回し。

>「若者の心の闇＆病んだ日本を救うには、日本が加害者の南京大虐殺に向き合うしかない」…村本臨床心理士
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1210473248/l50

…匪賊の出現回数は３４年１万３千回に対し３５年３万９千回、３６年３万６千回と急増しており、
（略）
その原因の一つとして、日本からの開拓移民用に関東軍が現地農民から土地を買い上げ ることがあった。
日本からの農業移民は３３年から開始されたが、移民の定着率をあげるためか、用意される土地は未墾地は少なく、
現地の農民が苦労して開拓し、長年手入れしてきた農地を武力を背景に事実上強制的に買い上げていったため現地の人々の不満は強く、
１９３４年３月には反乱事件（土竜山事件）も起きた。

それにもかかわらず、関東軍は３６年５月に２０年間で１００万戸の移住計画を立案、８月には日本政府がこの政策を採用し、
満州国では３７年４月から新設の満州拓殖公社（満拓）による土地の強制買い上げ が始まった。通常の１割という低価格での買上げであった。

（古川隆久　「あるエリート官僚の昭和秘史『武部六蔵日記』を読む」）

ま、日本人の支配が嫌がられたのも当然だな。
満州の主権は中国にある、という国際合意を租借延長なんかで一番利用しておきながら、それを勝手な都合で反故に。
正当性無いだけじゃなく、やる事も酷かった。

また怪しいことを・・・・
満洲は元々無人境。
何が「長年手入れしてきた農地」だｗ

>>254
>満洲は元々無人境
どうしてこう、プロパガンダレベルの妄論を真に受けてるんだろうかねえ。
少し検索すれば確かめられるものを。
残留満州族はいたし、ロシアがシベリアを渡りきってネルチンスク条約を
結んでからは国境警備のために軍を配置していた。その兵糧確保の為に
耕地化を進め、人手確保のために漢人流入を黙認するようになった。
こうして封禁政策は19世紀には有名無実化している。
(もしかすると、清代以前に定着していた漢族も残留していたかも。
禁止されていたのは流入だからな)

50-100年くらい手入れしてきた農地も少なくないだろうな。
まあ、大半は1905年以降だろうが、それでも10年単位で手入れしてるだろうな。
それぐらいかけないと耕地として機能しないし。

>>251
>まず中華民国というのは孫文が提唱した革命理念における概念に過ぎなかったということ。
あのさ、誰が孫文の理念について語っている？　孫文の提唱した概念の話ではなく、
現実に存在した中華民国(Republic of China)と名乗った国家(政府じゃないぞ)の話を
してるんだが。1912年に成立して、国際連盟にも加盟した国家の話を。

>実体などなんにもない。
>実体は大清帝国の実力者である袁世凱が満州を基盤とする北洋軍閥を背景に大清帝国を乗っ取ったのだ。
はい自己矛盾。実体あるじゃないか。袁世凱が革命勢力を騙して取り込んで、清帝国を
乗っ取ったのが中華民国。乗っ取りだろうがなんだろうが、そこで清が中華民国に代替わり
したんだ。看板変えて体制を変更したわけだ。明治維新と同じ。

でっち上げだ、乗っ取りだと言う論旨で否定できるのは、正当性であって、存在じゃないぞ。
君の論理だと、天皇親政を謳いつつ、偽勅で幕府を倒した薩長藩閥に牛耳られた明治日本も
存在しなかった事になる。

>元々満州は北洋軍閥の勢力下なんだから。
で、その北洋軍閥が中華民国を形成する一翼を担ったんだから、満州も中華民国の支配下に
入っていたと言うことだよね。

>ただ日本が手を貸したというだけで満州国を否定するのもまた無意味な話だ。
手を貸したなんてもんじゃなく、事実上、日本が完全に支配していた傀儡国家だったから、
その正当性と権限などを否定しているんだが。
ソ連がモンゴルに貸した程度の、あるいは日本が張作霖に貸した程度の手だったら、まだ
正当化出来たんだけどね。

>おっと、でました。詐欺師が得意な言い回し。
レッテル張りはいいから、具体的な反論は？

>>254
怪しいどころか、当時リアルタイムでかかれた一級史料によるものですがｗ
アホ乙

威張る前に史料吟味しなきゃ

ひでぇな。そりゃ石原莞爾が日本人は全員大陸からでていくべき、と絶望するはずだわ。＞日本人の収奪

家かたずけてたら満州の写真が沢山出てきた

つか傀儡と批判するやつがいるが
ソビエトが侵略した北方領土みたいに日本領土にするれば
問題なかったわけ
傀儡と言うなら冷戦中のモンゴルや東欧、朝鮮戦争の中国もそうだろ

>>261
>ソビエトが侵略した北方領土みたいに日本領土にするれば
>問題なかったわけ
アホか。問題があると当時の日本自身さえ認識していたから、あんな方法を
取ったんだろうが。

>傀儡と言うなら冷戦中のモンゴルや東欧、朝鮮戦争の中国もそうだろ
傀儡度のレベルが違う。
官僚の半分が特定の他国人なんて例は無いよ。しかも高級官僚の大半が特定の
他国の省庁からのひも付き出向者なんてのはな。

過去レスぐらい読んでから出ておいで。
チロリアンが出てこなくなっても、こういうのは後を絶たないなあ。

>ソビエトが侵略した北方領土みたいに日本領土にするれば
>問題なかったわけ
アホか。問題があると当時の日本自身さえ認識していたから、あんな方法を
取ったんだろうが。

どう問題があるの、イギリスのインドの植民地化やアメリカの
パナマ運河なんかをみればなぜ日本だけが非難されなきゃいけないのか
満州国建国は溥儀自身が望んだことだろ、
欧米の非難は先出しの強盗が後出しの強盗を非難するようなもんだろ

>傀儡と言うなら冷戦中のモンゴルや東欧、朝鮮戦争の中国もそうだろ
傀儡度のレベルが違う。
官僚の半分が特定の他国人なんて例は無いよ。しかも高級官僚の大半が特定の
他国の省庁からのひも付き出向者なんてのはな。

でその事が具体的にどう悪いの？
ソ連だって東欧諸国主権を無視して
東欧の民主化を潰してるだろ

それに国際連盟が日本を非難したとしてどんな対案を出せたというのか
中華民国が満州を安定化できる保証がどこにあるというのか

横レスだが
>どう問題があるの、
みんなが狙ってた最後のパイである中国市場だったから。以上

＞それに国際連盟が日本を非難したとしてどんな対案を出せたというのか
少しは勉強しような・・・国際連盟での提案は日本側の当初の自衛との主張をほぼ満点で飲んだものだったんだよ。

>>263
>どう問題があるの、イギリスのインドの植民地化やアメリカの
>パナマ運河なんかをみればなぜ日本だけが非難されなきゃいけないのか
時代が違う。一次大戦後は現状維持、新規侵略禁止が国際合意。

>欧米の非難は先出しの強盗が後出しの強盗を非難するようなもんだろ
これ以上の強盗はやらないと日本を含む強盗同士の協定が結ばれてるんだ。
協定破りは非難されるだろ。　その協定の見返りに南洋諸島を貰ってるんだし。　

>でその事が具体的にどう悪いの？
自主独立した国家と言えないから。実質的に日本が他国領を占領支配(=侵略)
した事になるから。

満州国や満州事変を語るなら、基礎知識だよ。

チロカスが消えたかと思ったら同レベルの奴が湧いてるなあ

とても基礎知識とは思えぬ。そっちの資料の読み方の相違でしかない。
満洲の独立は日本が尽力して手を貸したが、東三省軍閥や溥儀の強い要望による
もの。

第一次大戦後は現状維持って、民族自決権が欧州各国で認められ(ポーランド、バ
ルト3国etc)、それをアジアに波及させようと日本が努力するのもまずいのかと。
連合国でドイツアフリカ領を山分けしてそれで最後か。日本は赤道以北南洋は委任
統治領として配下に収めたが、山東省は返還したな。

>>267
>満洲の独立は日本が尽力して手を貸したが、
一から十まで日本がやった事で、手を貸したなんて言えないが。
そもそも満州事変以前に、満州で独立運動などなかった。
手を貸したと言うなら、貸した相手とその相手が何をしたか具体的に
示してもらいたいな。

>東三省軍閥や溥儀の強い要望によるもの。
事変以前にそのような要望が日本に対し出されていた事実は無い。

>それをアジアに波及させようと日本が努力するのもまずいのかと。
まずいよ。国際連盟規約第10条「各国の領土保全及び現在の政治的独立を尊重し、
且つ外部の侵略に対し之を擁護することを約す」に抵触する。
加えて、満州事変は民族自立などではなく、日本が満州を支配しただけだし。

>>266
本当に頭の痛い事で。まさに世にトンデモの種は尽きまじ、だね。
キリが無いけど、放って置くと増殖するしなあ。

蒋介石に承認させればよかったのに

日本は中国の主権を守る、と約束したのに、傀儡政権ぶったてだからね。
そりゃ批判くらうって。

>>265
＞時代が違う。一次大戦後は現状維持、新規侵略禁止が国際合意。

＞これ以上の強盗はやらないと日本を含む強盗同士の協定が結ばれてるんだ。
＞協定破りは非難されるだろ。　その協定の見返りに南洋諸島を貰ってるんだし。　

そもそもパリ不戦条約は
「動員先制開戦は文明に対する犯罪だ」と合意したのが国際連盟であり、締結されたのがパリ不戦条約だろ。

少なくとも満州事変はパリ不戦条約に当たらないね、パリ不戦条約にあたるのは
真珠湾攻撃や日本より４年も早く、パリ不戦条約を堂々と破り、日本に明白な侵略戦争をしかけてきた外国がある。蒋介石が束ねるシナだろが。
シナも、やはりパリ不戦条約を批准しただろが。

＞自主独立した国家と言えないから。実質的に日本が他国領を占領支配(=侵略)
＞した事になるから。

だから言ってるのは、モンゴルだってソ連が日ソ不可侵条約破棄の時
モンゴルから30万人のソ連兵が出兵しただろ、実質満州国とどう違うのかを聞いてるんだよ
それに内政がこうでなければ成らないって規定があるのかよ

＞満州事変は民族自立などではなく、日本が満州を支配しただけだし。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E5%A4%89#cite_note-7
「東北人民はまた張学良と彼一党を怨むけれど、
ただ日本の軍隊を怨まぬのみならず、日本軍隊が張学良と
その他の軍隊を殲滅して、大悪人の手から東北人民を救い出してくれたことに対して、深く感謝しているしだいであります」

>>256
1912に中華民国なんてないよｗ
中華民国臨時政府があっただけｗ

>一から十まで日本がやった事で、手を貸したなんて言えないが。
>そもそも満州事変以前に、満州で独立運動などなかった。

現在の中国東北3省は清朝の軍事統制下、で満洲人の故地だぜｗ
なんで自分の土地を、自分達で統治してんのに、独立運動なんかしなきゃ
ならんのだよｗ

>>272
じゃあ、袁世凱が臨時大総統に就いたのはなんと言う国なのかな？
日本が21ヶ条要求を行い、日華条約を結んだ国はなんと言うのかな？

>>273
張作霖が満州族だとは初めて聞いたよ。

>なんで自分の土地を、自分達で統治してんのに、独立運動なんかしなきゃ
>ならんのだよｗ
ならば満州国なんか作って独立する必要もないわけだ。

この支離滅裂ぶり･･･君は名無しのチロリアンか？

>>274
お前は必死に国と思いたがっているようだが、国ではない。
只の臨時政府に過ぎない。革命政府、亡命政府、臨時政府、どれも似たようなもの。
勝手に看板かかげているだけの話。
日本統治下の朝鮮でも大韓民国臨時政府があったと韓国が主張しているのと同じ。
袁世凱の政府は一般的に北京政府ともいうがな。
日本が条約を結んだのは袁世凱を満州の実力者と認めただけの話。
その北京政府は袁世凱死後、北洋軍閥内の権力闘争と蒋介石の北伐で霧散解消してしまったがな。
初めからその程度のしろものさ。
北京政府が国だというなら太平天国だって、チベット亡命政府だって国だろうな。
お前は信仰に埋没しているだけ。まじめに歴史を騙る資格なし。
以上、横レス、終わり。

論拠を現さずにお前の考えは妄想だとかレッテル張りしてる
誰かさんが一番必死だと思うがｗ

いろんな見方があるという事がわかって勉強になります

>>275
あのな、政府と言うものは国を代表しているものなんだよ。臨時政府だろうと
何だろうとな。政府と結んだ条約は、その国と結んだものになるんだよ。

>日本が条約を結んだのは袁世凱を満州の実力者と認めただけの話。
正確に言おうよ単なる実力者じゃなく、主権者、あるいはその代表だろ。
主権者以外の者と条約を結んだって無効だ。であれば、租借機関の延長は
成立せず、日本の満州権益は1920年代に失われている事になる。

>その北京政府は袁世凱死後、北洋軍閥内の権力闘争と蒋介石の北伐で霧散解消してしまったがな。
で？　内戦で政府が倒れて別の政府が立ったりする事など珍しくないが。
だからと言って、国家が内戦中は存在しなくなるなんてムチャクチャな
事は誰も言わない。(例外があるとすれば、そこを侵略しようと企む外国
勢力ぐらいなもの)
実際、戊辰戦争中も日本と言う国家は存在し、本州や北海道も日本と
言う国の領土だった。君はそれを否定するのか？

>>278
>あのな、政府と言うものは国を代表しているものなんだよ。臨時政府だろうと
>何だろうとな。政府と結んだ条約は、その国と結んだものになるんだよ。

それはお前さんの勝手な定義、勝手な解釈に過ぎない。実態として政府を名乗る組織が
現実にそのように機能しているかどうかが重要なのだ。だから、お前さんは観念的・教条的に
決め付けているだけで歴史を見ていないと批判されるのだよ。俺が指摘しているのは実際には
袁世凱の北京政府は何も代表してなどいなかったということ。袁世凱本人は代表者のつもりで
いたかも知れないが、そうは認めない中国人が多数いたということ。お前の屁理屈は中国人には
通用しないのだ。

>主権者以外の者と条約を結んだって無効だ。であれば、租借機関の延長は
>成立せず、日本の満州権益は1920年代に失われている事になる。

そこにお前さんの論理の無理・飛躍・トリックがある。すなわち詭弁なのだ。
成立しなかったとしても、失われることにはならない。
実際に袁世凱と条約を結んだところで、中国人はそんなの無効だと叫んで踏みにじったからな。
袁世凱の北京政府は何も代表してないし、国でもなんでもないのだから、成立しなかったというのは
そのとおりだ。しかし、だからといって日本の権益が失われていることにはならない。
単に北京政府と条約を結んでも何も担保されなかったというだけのこと。
だからこそ、日本は満州国と新たに条約を結びなおしたのだよ。
例えていえば子供が勝手に判子おした契約は無効だから、その保護者と契約を結びなおしたのだ。
「契約が無効だった」→「日本の権益が失われる」などという論理は何も根拠が無いし、
お前さんの詭弁論理にしか過ぎないのだ。

>>278
>で？　内戦で政府が倒れて別の政府が立ったりする事など珍しくないが。
>だからと言って、国家が内戦中は存在しなくなるなんてムチャクチャな
>事は誰も言わない。

俺も言わないよ。言った覚えが無いが。俺は中華民国なるものは孫文が提唱した
理念・看板に過ぎず、実際にはそのような国家は無かったといっただけ。
中華民国は大清帝国と中華人民共和国の間の中国史における時代区分に過ぎないという
いいかたもできよう。国家とは国民・領土・主権だ。中華民国は国民・領土・主権のどれもが
はっきりしない。だから中華民国は国家といえないし、軍閥が相争う無政府状態だったのだ。

>>278
さて、お前さんは満州事変がどうして満州独立戦争とならなかったのか考えたことがあるのか？
明治時代、日本は朝鮮を清の影響を排して独立国にしようとして日清戦争を国を挙げて戦った。
とにもかくにも国というのはそうしたもので、たとえ負けても清のように戦うものなのだ。
ところがどうだ。満州事変は関東軍の一部を石原莞爾一派が勝手に動かしただけ。
関東軍は満州権益の守備隊に過ぎず、日本が国を挙げての軍隊でもなんでもない。
満州事変は事を起こしたといっても戦う相手も無いのだから、戦闘といえるものも何もない。
つまり満州事変直前の状況は満州には中華民国などという国も政府もない、無政府状態であった
ということなのだ。蒋介石が国際連盟に訴えただけで、どの国とも戦争にならなかった。
北京政府が存在した時代なら無政府状態といえないし、石原莞爾一派も勝手なことはできなかった。
しかし北京政府が崩壊した後は、満州には北洋軍閥の分派が居座っていただけ。
さて中華民国とやらは何をしていたのでしょうか。

>>271
あたるだろ。パリ不戦条約で武力行使を国際紛争解決に用いるのを禁止している。
まさか満州事変は武力行使じゃないとでも？ｗ
自演かましてまで騙まし討ちしたのに。

満州バンザイ！！！！

＞＞２８２
満州にあった資産やいた日本人を守るために行った
武力行使は自衛に当たりますが
当時の中国の無能を棚に上げて良く言うな

満州鉄道総裁 松岡洋右 外務大臣 です。

今の中国の歴史教育は「日本がなにをしたか」しか教えないからね。

どれだけ乞食が多かったか、匪賊が多かったか、
どれだけ治安が悪かったか、官吏の腐敗が横行していたか、
どれだけ庶民に人権が無かったか、農民の命が軽かったか、
どれだけ軍閥が強盗をはたらいたか、欧米列強がひどい事をしたか、

なにひとつ教えず、日本の行動だけをストーカーよろしく詳述。

他国の内政状況がどうあろうと、日本の行動の正当化には関係ないよ。

末は博士か大臣か？


むかしのことわざ

一部の事実だけ切り取っても、無知の正当化には使えないよ。

>>284
まず、九カ国条約会議や国際連盟に提訴するのが筋。
正当な手続きを飛ばして、柳条湖事件をでっち上げた時点で、自衛と言う
口実は使えなくなった。

>日本人を守るため
でもね、人的被害はほとんどなかったようなんだよ。

>>284
自演陰謀しかけた挙句、わけがわからないから無抵抗命令すら出した相手を一方的に攻撃するのが自衛と呼ばれたことなんて一度もないわけだがｗ

>>290
でっち上げだろうがなんだろうが自衛は自衛。
どんだけ日本人が死ねば人的被害と呼べるんだ？1億人ばかりで足りるのか？

>>292
子供？ｗ
バカボンのパパだからパパなのだ、といって誰が納得するのやら。

だいたいなぜ反日運動が頻発したか、を無視るのがおかしい。
本来ならロシアから受け継いだ利権が正当な日本の権利だったのに、それを第一次大戦のどさくさで武力で脅して租借を99年に延長し、他の権利も脅し取った。
それまで反英国だったのが、軒並み反日に転じるほど反感を受けたのも当然。
（日本が幕末に結ばされた不平等条約さえ、俺らをお前らの政府要職につけて監督させろ、とはいってない。）
反日を口実にするのはマッチポンプもいいところ。

>>292
>でっち上げだろうがなんだろうが自衛は自衛。
うわー、誰かが、君に殴られたとでっちあげをして、君をボコボコにして、ついでに
財布を持っていっても、自衛と言うことで許されるんだ。

>どんだけ日本人が死ねば
で、どんだけ死んでるの？　ソースつきでよろしく。
立ち入り禁止地域に身分を偽って入り込んでいたスパイが処刑された事例なら
しってるが、そんなもの理由にならん。

>>295
万宝山事件という、水利の争いから衝突に発展した事件とかか？
あれだとむしろ無関係の朝鮮在住中国人が100人ばかり殺されているしなぁ。

自演→騙まし討ちが自衛なんてありえません。
どうみても悪辣な侵略です、ありがとうございました。

反日を口実にして不法行為、犯罪行為を正当化しているのは中国人の方だ。
そもそも柳条湖事件は内輪向けのパフォーマンスに過ぎないのだ。
日本国内の世論は中国人の犯罪に泣く満州在住の日本人に同情的でいけいけどんどんだった。
しかるに政府は、そうした満州の実情を理解せずに隠忍自重の不拡大方針と称して無為無策だった。
だから石原莞爾一味は、日本国内向けに柳条湖事件という内輪向けのパフォーマンスを起こした。
俺は、そうした石原莞爾一味の行為は到底正当などとは思わない。
しかし、満州事変の正当性はまた別な問題であり別な議論。
中国人工作員が鬼の首を取ったように、柳条湖事件がデッチ上げだったと雄たけびを挙げて、
それにつけこんで自分らの不法行為・背任行為・犯罪行為を正当化しようというのは無茶苦茶卑怯なこと。
柳条湖事件がデッチ上げであろうとなかろうと満州事変が自衛行為であったという性格は何もかわりがない。
石原莞爾一味の暴走は断じて許されないが、だからといって中国人工作員がそれを口実にして、
「正当な手続きを飛ばして、柳条湖事件をでっち上げた時点で、自衛と言う口実は使えなくなった。」などという
詭弁もまた許されるものではないのだ。
１億2000万人の日本人の中にはいくらでも馬鹿がいる。しかし、その一部の馬鹿のおかげで
無関係な他の大勢の日本人が中国人の無法に泣かなければならないなどという法がある訳が無い。
もちろん自衛であるからといって、それで何もかもが正当化できるものでもない。
単純馬鹿はやたら乱暴な議論に走るが、俺がいいたいのは柳条湖事件を口実にして
満州事変が自衛行為であるという本質を否定することはできないということなのだ。

>>298
日本は自衛行為にでるだけの理由は持っていたと思う。
でも、実際にやってる事は自衛じゃないだろ。
国際機関に提訴するでも巻く、でっちあげで攻撃を始め、本来の権益を守る
だけならともかく、何十倍も支配圏を拡大してどこが自衛だよ。

自衛に出る理由がある事と、実際にやった事が自衛と言えるかは別の問題なんだよ。
お前はそれをすりかえる詭弁を使っているだけ。

>>299
自衛+満洲族の独立と愛新覚羅家の復辟。

満州国は五族協和が国是であって満州族だけの国じゃなかったしなあ。

>>279
条約の有効性の話と、相手国とそれを代表する政府の存在を認めていると言う、
条約を結ぶ前提の話を摩り替えるな。

>実際に袁世凱と条約を結んだところで、中国人はそんなの無効だと叫んで踏みにじったからな。
それはこの件とは無関係。先にも言ったが、条約の有効性の問題。
こちらが主張しているのは、日本や世界が条約を結ぶ相手として中華民国と言う国家の
存在を認めていたがゆえに、日本や世界は条約を結んでいたと言う事実。

>「契約が無効だった」→「日本の権益が失われる」などという論理は何も根拠が無いし、
>お前さんの詭弁論理にしか過ぎないのだ。
契約が無効なら、その契約に基づく権利も無効。　当たり前の論理だ。
これのどこが詭弁だか。
正当な論理を詭弁だと決め付けて印象操作するのも詭弁の手法の一つ。

>だからこそ、日本は満州国と新たに条約を結びなおしたのだよ。
違う。日本が満州国と結んだのは新たな条約ではなく、清、中華民国と結んでいた
条約の継承。(つまり、満州国が中華民国から分離独立したものである事を
満州国自身が認めていた) 　日本の立場では日華条約はあくまで有効。

>>280
> 俺は中華民国なるものは孫文が提唱した
>理念・看板に過ぎず、実際にはそのような国家は無かったといっただけ。
それこそ、君の勝手な決め付けでしかない。清帝国が政変で国号が変わった国家として、
中華民国は国際的にも認知されていた。国際連盟にも加盟していたと言う事実は
動かんよ。

>中華民国は国民・領土・主権のどれもがはっきりしない。
国民＝旧清帝国国民
領土＝旧清帝国領
主権＝内戦中

君も認めたように内戦中だからといってその国家が存在しないことには
ならない。中華民国は政変で清帝国の名称が変わったものだ。無政府地帯の
新規政府樹立や既存国家の一部地域の分離独立ではない。求められているのは、
政府承認であり、それをめぐって、北京政府や国民党政府、地方軍閥が
争っているだけだ。

>>290
>さて、お前さんは満州事変がどうして満州独立戦争とならなかったのか考えたことがあるのか？
満州に確たる独立勢力なんか存在せず、そういう存在の決起などなかったんだから
独立戦争になんかなるわけがないじゃないか。

>明治時代、日本は朝鮮を清の影響を排して独立国にしようとして日清戦争を国を挙げて戦った。
清の支配下にある朝鮮を日本の勢力下におくためだよ。独立は清から切り離す名目に過ぎない。

>戦う相手も無いのだから、戦闘といえるものも何もない。
張学良軍は大半が中ソ国境にはりつき、張学良自身も満州を留守にしている状態で、
満州中央で事を起こされたために、指揮系統が分断され身動きが取れなかった。
共産党掃討を優先させたい国民党政府が、外交的な解決を望んで戦闘を許可しなかった。

日本も不拡大声明を出すほか、国際連盟でも領土的野心はない事を主張しており、
外交的解決が望めると思われていた。
大規模な戦闘が起こらなかったのはこのような理由による。
それでも靖国神社によれば、満州事変による戦死者は17,176となってるがな。
(日清戦争より多い)　たぶん第一次上海事変(769)やノモンハン(7720)もカウント
されてるだろうが、それでも数千単位の損害が出てることになる。

>しかし北京政府が崩壊した後は、満州には北洋軍閥の分派が居座っていただけ。
その張学良は国民党政府に帰順していたが？

>>301
漢民族流入がある事と、東部内蒙古王侯領を含む形で、満州国範囲としたから、
確かに満洲人のみの国とは言えない。が中心として満洲人がある事は確かだ。
でなければ愛新覚羅家を復辟しない。
また、建国の力となった満鉄沿線を中心とした日本人の権利と、付随する朝鮮
人の権利も汲んでの五族協和。
まぁ、五族協和の方がいい。

現在なら遺憾ながら東部内蒙古王侯領を内蒙古から切り放す分けにもいかない
から、東三省での独立となるな。

>だからこそ、日本は満州国と新たに条約を結びなおしたのだよ。
違う。日本が満州国と結んだのは新たな条約ではなく、清、中華民国と結んでいた
条約の継承。(つまり、満州国が中華民国から分離独立したものである事を
満州国自身が認めていた) 　日本の立場では日華条約はあくまで有効。

中華民国が清の版図を継承したといっても、政府は全土統一の形で継承していない。
満洲国は中華民国「政府」の継承ではなく、清王朝の継承。版図は古来ホームグラ
ウンドであった東三省+東部内蒙古王侯領を自身の政府の版図と定め、清王朝の版図
を縮小したと考えるべき。
元が外蒙古+内蒙古に収縮したと同様、清が東三省+東部内蒙古王侯領に収縮したと捉
えるべき。

>>303
>中心として満洲人がある事は確かだ。

満州における漢族の人口が8割に達しているのに満州族が中心もあるまいよ。

>でなければ愛新覚羅家を復辟しない。

溥儀の担ぎ出しは日本の都合だし、清朝の復辟というスタンスは採ってなかったはず。

>>304
>中華民国が清の版図を継承したといっても、政府は全土統一の形で継承していない。
中央政府を倒して成立した政権は全土を継承すると見なされるのが普通。
チベットやモンゴルのように明確に分離独立を主張し実行した所は係争地と
なるが、具体的な行動はもちろん、明確な意思表示をしていない地域は、
新政府に従ったものと見なされる。
日本の明治維新でもそうだった。

>中華民国「政府」の継承ではなく、清王朝の継承
満州国自身が、清朝の復興ではないと言ってるし、中華民国の外交関係を
継承するとも建国宣言で言っており、自ら中華民国から分離独立したものと
認めている。

満州国自身が否定している事を、君にとって都合がいいからとでっち上げないでくれ。

>>306
辛亥革命以降1948年までの何処が清版図全土を握ったと。
孫文はそもそも滅満興漢をスローガンとしていた。
孫文は南京で臨時政府を起こしても、北京は袁世凱が頑張っている。
孫文は袁世凱に大統領職を譲って、これで南と北が統一したかと言えば、それも
違う。
袁世凱亡き後、北京北洋軍閥は、北洋政府として厳然と存在しており、張景恵も
張作霖も鄭孝胥も当初は南京の国民党には頭を下げていないし。

第一本当に政治的に統一していたのなら、第一次国共合作も、北伐もない。
後年に第二次国共合作もない、重慶国民政権と南京国民政府と分裂する事もない。

取り敢えず、目立つ奴に対し外交政策を進めるしかない状況下で、袁世凱、蒋介石、
張景恵、鄭孝胥と日本は外交相手を渡り歩いた。何処が統一されているというんだ
か。
中華民国という枠内で複雑極まる外交取り決めを結んでいった状況下、満洲国建国
の際に布告された「満洲国建国宣言」で中華民国以前の満洲に関する取り決めは継
承するとあるが、自国版図内の事を継承するのは当然だろう。

建国当初、執政として愛新覚羅溥儀は元首としたが、34年にはもう帝位復辟しとる。
満洲族の王家たる愛新覚羅家が何処を目指していたか、それで解るってなもんだ。

>>298
あのー。自衛も何も勝手に出先の軍人が武力紛争しかけた時点で、
散々指摘されている条約破りは無論、国内法的にも違法なんですが。
正当性なんて欠片もないわけだが？

>>308
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36
パール判事曰く満州事変にたいして、まあ当時の実情も考えないとな

「『もし日本がこの威嚇に屈服し、その軍隊を撤収した暁においては、満州は
以前よりもはるかに恐ろしい無政府状態および悪政に委ねられたことであろうと思う』。
連盟自身は満州に立ち入って、その秩序を回復しうる手段をもっていなかったのである。また同様に連盟は、
日本軍の安全を保障しうる手段をも有していなかったのである」

ソースが改竄大好き田中正明の本ですかそうですか

つか改竄したのは松井大将日記であって板倉氏が指摘されたが
それ以外は特に改竄とか言ってないだろ
パール氏は田中氏の著書に「付け加えることは無い」といったそうな

>>310
バカサヨ必死だなｗｗ

満州国の戦時中1942ー45くらいの食料事情はどうだったんですか？

また、白系ロシア人は戦時中に軍に召集されたのでしょうか？

>>307
>辛亥革命以降1948年までの何処が清版図全土を握ったと。
孫文国民党と北洋軍閥の連合政権が清朝政府を倒して、新政府となり、国号を
中華民国とした。この時点で、清朝政府の権限を引き継ぎ、全土の統治権を得たと言える。
この時、中華民国は成立したんだよ。
このように政変により清帝国に代わって中華民国が成立した事と、モンゴルやチベットが
独立を図ったり、新政府が分裂して内戦状態になった事は別の問題。

日本でも、薩長連合による新政府が立っても、それに従わない東北諸藩との戊辰戦争、

薩摩閥の一部が離反した西南戦争など、内戦状態になったが、だからと言って、
日本と言う国家が消滅したわけでも、明治政府の統治権が否定されたわけでもない。

全土の完全な掌握は、(最終的には掌握されねばならないが、経過としては)政変による
新政府成立の絶対条件ではない。

長々と書いてるけど、中華民国が内戦状態に陥った事は誰も否定していない。でもその事が
君らの主張の根拠になってない。最初からずれてるんだよ。

>自国版図内の事を継承するのは当然だろう。
先行国家の主権を否定する場合はそうでもない。植民地状態から独立した国家が
植民地時代の政府が結んだ条約を破棄したりするのは当たり前の事だ。
逆に言えば、継承したということは先行国家に該当地域の主権があったと認めたのと同じ。

>34年にはもう帝位復辟しとる。
復辟とは元の帝位につくこと。満州国皇帝は清帝国皇帝とは別物。
満州国も清帝国の復興ではないと自ら主張している。

まあ、清帝国−中華民国−満州国と言う流れだから、清朝を継承していると表現しても
良いかも知れないが、たとえその表現が容認されても、「中華民国『政府』の継承ではない」
事の根拠には全くなってないのだが。

>満洲族の王家たる愛新覚羅家が何処を目指していたか、それで解るってなもんだ。
目指したところで、所詮傀儡じゃ意味がない。主権の排他性という要件で見れば、
分裂状態の中華民国以上に、満州国は国家としての要件を備えていない。

>>309
当時の実情を考えた結果が、リットン報告書の判定だが。「自衛ではない」と言う。

そもそもパール氏だって、現地調査しているわけでも無い。
東京裁判にしたところで、裁判にも出ずに、最初に結論あり気の姿勢でホテルに
こもって、独自の判決文を書いてたそうだしな。
自分らに都合の良い結論を出しているから持ち上げる人が多いが、客観的に見れば、
先入観と矛盾の目立つ、見識も疑わしい、一個人の私的見解に過ぎないんだが。

>>312
>それ以外は特に改竄とか言ってないだろ
あの一件だけで信頼度マイナス扱いにするのに十分だよ。一次史料の現代文訳として
基礎資料として流布しうるものを改竄し、しかもそれを反省すらしていないんだ。
まともな学者からは相手にされてない。逆に言えば、彼を相手にしたり、根拠に
持ってくる時点で、まともな学者、学説でない事の証明見たいなものだ。

>パール氏は田中氏の著書に「付け加えることは無い」といったそうな
で、あれば、不戦条約を無効としつつ、それを引き継いでいる憲法9条を礼賛すると言う
かなり矛盾した言動をしている事になるのだが。

>>315
第4章では9月18日当日およびその後満州で起こった事件を述べ、
当時は日中両軍の間に感情が緊張し、日本は万一の敵対行為
に対し周到な計画を有し、満鉄線路の爆破を蒙り、迅速かつ
的確にこれを実施したが、中国側は攻撃の計画を有しなかった。
当夜の日本側の軍事行動は正当防衛の措置と認め得ないが、
将校等が自衛のために行動しつつありと考えたという仮説を
排除し得ないと記し、以後の軍事行動の経過を述べ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%B3%E5%A0%B1%E5%91%8A%E6%9B%B8

だそうで

>>316
何が言いたいのか良く判らん。
自衛ではないと言う結論が出ている以上、犯人が自衛だと信じ込んでいたかも
知れないと言う仮説は否定していないなんてセンテンスに意味は無い。

いや久しぶり
レス伸びているな


>>202
＞九ヶ国条約で日本も保証した中国の主権領土に満州も入っているよ

満州国建国の正当性は(満州族の長による建国)
日本の存在というものに全く影響されないよ
どういう事かというと

支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
満州に退く事の可能性は決して満人朝廷によって看過されていたわけでは無かった。
否それは真剣に論議され、支那及び満州に於ける王室中心主義者達は
それが現在採る可き最善の道であることを説いたのであった。
しかし摂政及び王族の大半をして北京に留まることを最後的に決定さしたものは、
袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

この退くか否かの議論の場にいたとして
「何が満州に退くですか！日本は認めていませんよ」なんて言えるか？

はいもう分かったね

後はまた同じコピペ貼らなくちゃいけない・・・
コピペ貼るのも体力がいるんだよ
また今度来るから

>>318
またループを始めているな。

満州建国は「満州族の長による建国」ではない。
日本が計画し、実行し、建国後も支配した。
溥儀は傀儡として飾られていただけ。

>この退くか否かの議論の場にいたとして
はあ・・・　何度指摘されれば理解できるんだか。
辛亥革命時の議論など満州建国の正当化には無関係。
実際に満州に政権を移さず、政権を袁世凱に渡し、清朝政権はそこで消滅している。
さらに、満州国は清朝政府の復活ではない。

>はいもう分かったね
誰も君の狂った論旨を理解など出来んよ。

もう出てくるな。

>>315
＞先入観と矛盾の目立つ、見識も疑わしい、一個人の私的見解に過ぎないんだが。

じゃあどこが間違ってるか言ってもらえないかね、当時の日本の立場を
よく理解してると思うが、あなたのパール氏を超える聡明な考えを聞きたい

>>317
パリ不戦条約は
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from30to33wlaw.htm
１、本条約は自衛行為を排除しないこと。

２、自衛は領土防衛に限られないこと。

３、自衛は、各国が自国の国防または国家に危険を及ぼす可能性あるごとき事態を防止するため、
その必要と信じる処置をとる権利を包含すること。

４、自衛措置をとる国が、それが自衛なりや否やの問題の唯一の判定権者であること。←注目

５、自衛の問題の決定はいかなる裁判所にも委ねられるべきでないこと。

６、いかなる国家も、他国の行為が自国に対する攻撃とならざるかぎり該行為に関する自衛問題の決定には関与すべからざること。←注目

つまり不戦条約は、ケロッグ国務長官から、表面上すべての戦争を禁止するかの
ごとき抽象的な条項（無差別平和観）と、事実上すべての
戦争を適法の戦争として容認する具体的な解釈（無差別戦争観）を与えられた
羊頭狗肉の条約

パリ不戦条約で日本を非難するには無理があるな。

法学者のチェニー・ハイドは
「長期にわたって外国人の生命財産を保護できない無能力の政府は、
その被害国ある隣国が侵入し、占領しても正当化できる」
とあるが

>>309
だからってそれが日本が法律破って奪った挙句、日本人のために現地人の土地を二束三文で収奪するような圧政国家立てる理由になると？ｗ

>>318
へぇ。やっぱり二枚舌なだけじゃん。
ヴェルサイユ会議じゃ満州に主権持つ中国の同意があるから、満州利権租借延長は正当とかほざいたのにｗ
やっぱり日本は嘘つきだったってことですね。

>満州建国は「満州族の長による建国」ではない。
>日本が計画し、実行し、建国後も支配した。
>溥儀は傀儡として飾られていただけ。

だからなんだよ、それがどこに問題が？
傀儡？冷戦時の東欧諸国は？モンゴルは？
溥儀が関東軍を利用したように、関東軍が溥儀を利用しただけだ。

>>321
弱肉強食の時代だから、安全保障のためなら軍隊を
使うのは当たり前の時代だし、それを言うならアメリカと
手を組み排日運動をして
日本と対立した張作霖が悪いとしか言いようがない。

アメリカと手を組み排日運動をしてた張作霖？

>>323
>だからなんだよ、それがどこに問題が？
どこが問題か理解できないのは君の知性の問題だな。

>冷戦時の東欧諸国は？モンゴルは？
東欧でもモンゴルでも、行政機構を職員レベルで他国に支配されているような例はないよ。
のさばっているソ連人はあくまで顧問だ。つまりね、東欧諸国やモンゴルが
ソ連を追い出そうとすれば成功するか否かは別として、行動は始められる。
しかし、満州国ではそれも不可能。行政機構が日本人、それも日本の官庁
からの出向者で支配されているから。

>>324
>安全保障のためなら軍隊を使うのは当たり前
それが無条件に認められるような時代は国際連盟の結成とともに終わったの。

>排日運動
先とは逆に、植民地状態にある国家が、実力行使を含めて自立を図ろうとする
権利は認められつつあった。日本のアジアの解放とか唱えたようにね。

>>326
＞しかし、満州国ではそれも不可能。行政機構が日本人、それも日本の官庁

うぜー同じことを何回も言うな
だからそれが満州国の発展に繋がったんだろうが
何が悪い何が良い、お前の主観で言わないでもらいたい
、馬鹿だろこいつ

＞それが無条件に認められるような時代は国際連盟の結成とともに終わったの。
パリ不戦条約は>>320自衛が各国の
基準で決まるなら何の意味もない、平和を大切にしましょうと口をすっぱくして言う
学校の先生の言うのと同じだよ

>>320
先入観についても、矛盾についても指摘済み。
見識については、モナコやルクセンブルクうんぬんを持ち出したこと。
そもそもモナコやルクセンブルクはハルノートのようなものを突きつけられるような
状態にはなりえないし、突きつけられたとしても受け入れただろう。

ま、これも私の個人的な見解に過ぎないが。
結局、誰それがこういっただけでは何の根拠にもならない。客観的に内容を吟味して
その正当性や妥当性を語るべきだ。

さて6か条だが、それは日本側弁護人の主張に過ぎない。
1-3までは、制定時のアメリカの自衛権解釈に含まれるので、反論は無い。

3に追記すれば、権利があったとしても、権利を行使した結果について無条件に
免責になるわけではない事に留意してもらいたい。

一番問題となるのは4だろう。アメリカの自衛権解釈の一節からきているのだろう。
「各国民は如何なる時に於いても又条約の規定如何に拘わらず攻撃又は侵入に
対して其の領土を防衛するの自由を有し且つ右国民のみが自衛の為戦争に訴うる
を要する情勢に在るや否やを決定する権能を有す。」
しかし、その直後に
「もし右国民にして正当なる理由を有する場合に於いては世界は之を是認し
其の行動を非とせざるべし」
とある。
「唯一の裁定者」と言う解釈は、文脈を無視した断章取義的解釈に過ぎない。
前者は緊急避難的に行動を起こす権利に過ぎず、最終的な判定は国際社会に
委ねられるものと見るべきであろう。国際法学者もそう言う判断が主流だったらしい。
(オッペンハイム「国際法」)

5-6は国際裁判所を設け、集団的な自衛権をも謳った国際連盟規約と矛盾している。

>法学者のチェニー・ハイド
出典希望。それにそれは、占領地の恒久的な支配を肯定する文脈で用いられて
いるのかな？　でなければ、また断章取義でこの問題に持ち出すには不適当だが。

>>327
つまり、その地域を発展せしめられる者に、その地域の支配権があると？
それは欧米の植民地支配正当化の論理だね。
で、そういう論点で話をしていたのではないのだが。

君がチロでないなら、横レスしたあげく、論点のずれた話を始めているのだが・・・
こちらが当初の論点に沿ったレスを返しているのに、的はずれなレスで
荒らさないで欲しい。
議論能力ないね。

で、「その地域を発展せしめられる者に、その地域の支配権がある」と言う
論理は、一次大戦後の世界秩序では否定されている。その論理で獲得した
過去は過去として、現状での各国の勢力範囲で現状維持しようとね。
ちゃんと根拠があって正当性を示しているのだが。

>自衛が各国の基準で決まる
それは断章取義的な勝手な思い込み。国際連盟が既に結成されている事、
アメリカの自衛権解釈の全文から文脈的に判断すれば、最終的には国際社会
によって判定されると考える方が妥当。

パリ不戦条約はだから>>320を見てください
基地外キモイ

＞さて6か条だが、それは日本側弁護人の主張に過ぎない。
＞1-3までは、制定時のアメリカの自衛権解釈に含まれるので、反論は無い。

ご都合主義ってこのとこだろな、自分の都合の悪いことは認めませんってか

>で、「その地域を発展せしめられる者に、その地域の支配権がある」と言う
>論理は、一次大戦後の世界秩序では否定されている。その論理で獲得した
>過去は過去として、現状での各国の勢力範囲で現状維持しようとね。
>ちゃんと根拠があって正当性を示しているのだが。

うわ言の様に妄想を言われても困る、傀儡が悪いって根拠は

＞東欧でもモンゴルでも、行政機構を職員レベルで他国に支配されているような例はないよ。
＞のさばっているソ連人はあくまで顧問だ。つまりね、東欧諸国やモンゴルが
＞ソ連を追い出そうとすれば成功するか否かは別として、行動は始められる。
＞しかし、満州国ではそれも不可能。行政機構が日本人、それも日本の官庁
＞からの出向者で支配されているから。

これだけなんだろ。

パール氏も言ってるな
「国際生活において、自衛戦は禁止されていないばかりでなく、
また各国とも、『自衛権がどんな行為を包含するか、またいつそれが
行使されるかを自ら判断する特権』を保持するというこの単一の事実は、
本官の意見では、この条約を法の範疇から除外するに十分である。
ケロッグ氏が声明したように、自衛権は関係国の主権下にある領土の
防衛だけに限られていなかったのである。」

然れども放棄し得ざる此の権利を条約に於いて明示的に承認せんとするは侵略を定義せんとするに当たり
常に遭遇すると同様の困難を惹起するものなり
如何なる条約の規定も自衛の自然の権利に何等附加すること能わざるに依り条約を以て自衛権の

法律的概念を規定するは平和の為利益に非ず。
法律的概念を規定するは平和の為利益に非ず。
法律的概念を規定するは平和の為利益に非ず。

>>331
いや、都合が悪い事を認めないのは君だろ。
その弁護人の主張が一般的な真実と言えるのか否か、具体的に検証する過程を
すっ飛ばして、あたかも世界的に認められている事であるかのように語られても困るんだ。
こっちはそう言う論旨でああ書いたんだが・・・　君には難しかったかな？

>>332
根拠もなしに決め付けても説得力が無い。
妄想だというなら、こちらの論旨がどうおかしいか具体的に示してくれ。

>傀儡が悪いって根拠は
満州建国の正当化理由は、住民の意思による自主独立であるという事。
傀儡であればそれが否定される。
それになあ、誰が良い悪いなんて言った。勝手に脳内変換しないでくれ。

>傀儡が悪いって根拠は
全然違う。読解力を着けてから出直せ。

>>333
それが断章取義的な解釈である事は既出。パール氏が言っただけでは何の
根拠にもならない事も。
反論も無しにループしないでくれ。やっぱりチロリアンの同類か・・・

>>334
だから、自衛か否かは、普通に常識的に衆知的な概念で判断すれば良い事なんだよ。

この話の通じなさ,....
すげーチロ臭がするぜ

アメリカ政府の見解は、自衛権は自国の判断によって
これをエジプトにてもペルシャ湾にても、その他特殊利害関係の
繋がる地域に広く及ぼすことを得るもので、
当然本条約の適用より除外することが可能であり

委員長ボラーも自衛権には｢アメリカが干渉の形式において支那、
中米、その他の方面に武力を用いるの権を包含す｣と
述べ、この説明の下にアメリカ上院は、不戦条約への大統領の批准に
同意を表したのであった。

満州事変は馬賊がひしめいていた
満州の権益と朝鮮系日本人と日本人を守るそれで行われたそれだけで十分だと思うがな。
パリ不戦条約にしても各国で意見の食い違いがあったわけだし
日本からしてみれば激化する排日運動やソ連の脅威に対抗するために
反日運動を煽る張親子や国民党を手を切って安定した政権を作りたかった
それだって十分自衛じゃないのかね。

＞だから、自衛か否かは、普通に常識的に衆知的な概念で判断すれば良い事なんだよ。
第二次世界大戦が勃発した時点でパリ不戦条約は死文化しただろ、何の意味も成さなかったな
ソ連とドイツと組んでポーランドに侵攻したし、なに空疎なこと言ってんだよ。
第二次世界大戦が終われば冷戦だし、朝鮮戦争だってしかり
国連に逆らって中国は北朝鮮を支援したしな。

＞満州建国の正当化理由は、住民の意思による自主独立であるという事。
＞傀儡であればそれが否定される。

だったら東ドイツはどうなんだよ、どう見たって傀儡だろ
東欧の民主化を軍事力で潰したのもソ連だし
住民意思といったって北朝鮮は住民意思で建国されたのかね
当時はそれが珍しくなかっただろって話、理解できないチロリアン？かね
日本は悪くなきゃいけないの、絶対そうなの！って子供みたいにわめいてるのはお前だろ。
満州人を尊重してるからこそ、傀儡だとしても皇帝として溥儀を迎え入れたんだろ
東北地方といって古来は満州族の土地だった事を消し去ろうとする
中国共産党よりましだと思うがね

関東軍がふんぞり返り、満州を我が物のように扱っていたのは事実だ。
しかし建前は独立国。朝鮮や台湾と違って日本に併合していない。
ということは、将来において真の独立国になれる可能性は残されいたって事だろ。
少なくとも満州国が国際法的にどうであれ、今でも存在してれば
日本人以外の満州人や中国人から民主主義を求める運動がおきたと思うがね
環境問題もなかったとわ言わないがかなり軽減されたと思うよ。

アメリカの外交官マクマリーの言
1.　　WWI後の極東における最も重要な国際法・条約の枠組みであったワシントン体制を
　　崩壊させたのは、日本ではなくて、中国および米英を先頭とする欧米列強である。
　　　中国は、国内の諸勢力が「ナショナリズム」を自らの勢力の伸長を図るための手段
　　として国内向け及び海外向けの政策に用いることによって、ワシントン体制の存続を
　　危うくした。米国は中国に死活的利益を有するわけでもないのに、いたずらに中国の
　　「ナショナリズム」への迎合を繰り返し、ワシントン体制の崩壊を導いた。英国もまた、
　　如何に上手く立ち回って中国における自らの帝国主義的利益を保全するかばかりに
　　汲々とし、ワシントン体制が崩壊するにまかせた。

2.　　国際法や条約を各国が遵守し、その改変もあくまでルールに則って行われること
　　なくして安定した国際社会を築くことは不可能である。関税自主権の回復や治外法権
　　の撤廃のためであれ、領土「保全」のためであれ、「ナショナリズム」に籍口して国際法
　　や条約を蹂躙することは許されない。国際法や条約を守らない国や勢力は、短期的
　　には得をしたように見えても、長い目で見れば、かならずそのツケを支払うことになる。

3.　　日本は中国に死活的利益を有しているのであるから、ワシントン体制崩壊への対応
　　として、日本が「侵略的行動」をとりはじめたことは、到底支持はできないものの、理解
　　はできる。中国や米国等が国際法や条約を遵守する立場に立たない限り、日本は
　　今後ますます追い詰められていき、その結果が日米戦争になることは必至である。
　　　日本は善戦むなしく日米戦争に敗北するであろうが、勝った方の米国も、意図した
　　ところは全く違って、極東におけるソ連との敵対的対峙という新たな状況に直面し、
　　当惑することとなろう。
　　　中国が米国ばりのリベラル・デモクラシーを信奉する国になるという、米国の期待は
　　裏切られることになろうし、中国を助けるために日本を敗北させた結果、米国が日本に
　　代わって極東の覇者となれば、中華思想の国である中国の敵意の矛先は、今度は
　　米国に向けられることになろう。
　　　日本は、日米戦争での敗戦にもかかわらず、遅かれ早かれ、再び世界の強国
　　としてよびがえるであろう。

>>318
＞いや久しぶり
久し振りもなにも、あんたずっと名無しでこのスレにいたじゃないかｗ
＞また今度来るから
>>1嫁。このスレは五行以上のコピペ禁止。何度指摘されたら気が済む？

>>337
>前2段
で、何が言いたい?　それは>>328で示した緊急避難的な武力の行使の話でしかないが。

>満州事変は馬賊がひしめいていた
と言う割には人的被害はほとんど出てない。
むしろ馬賊の活動で日本人の被害が激化したのは、満州事変以後だ。

>満州の権益と朝鮮系日本人と日本人を守るそれで行われたそれだけで十分だと思うがな。
であるなら、権益地を確保するだけで十分なはず。権益の無い土地まで
それも権益地の何十倍もの地域を支配するのは明らかに自衛の域を越えている。

>だったら東ドイツはどうなんだよ、どう見たって傀儡だろ
同じ事を何度も言わせないように。東ドイツでもどこでも、正規官僚の半分以上、
高級官僚に至っては8割以上がソ連人なんて国家はどこにもない。

>当時はそれが珍しくなかっただろって話、理解できないチロリアン？かね
珍しいんだよ。影響下なんてもんじゃなく、他国の官庁が出向者を送り込んで
ほぼ直接支配していたような国は。珍しく無いと言うならちゃんとした事例を出せ。

>満州人を尊重してるからこそ
尊重しているなら不公平な税率を適用したりしない。

>傀儡だとしても皇帝として溥儀を迎え入れたんだろ
住民の意思で自主独立した国家と言う形式がどうしても必要だったから、
飾っていただけ。

>東北地方といって古来は満州族の土地だった事を消し去ろうとする
>中国共産党よりましだと思うがね
東北地方と言って、古来は蝦夷(アイヌ民族)の土地だった事を消し去って
しまった国家がここにありますが何か？　国家が統一性を創出するために
行う真似で、それこそ珍しくない。
満州国だって、5族共和とか言って、満州族の権利を1/5にしちゃってるしな。

>>338
可能性を言えば、共産主義国家が「地上の楽園」を実現できる可能性も
残っていると言えるさ。
時代が進むにつれて日本の支配はかえって強まって行った。各省次長クラス
の日本人占有率は上がったし、二キ三スケが満州で権力を奮ったのも、
1930年台後半からだ。

>>339
>ワシントン体制の存続を危うくした。
ワシントン体制の根幹は列強間の勢力の固定化による均衡と、それによる
対立の減少と軍縮。　既に予想され始めていた、植民地独立闘争に類する
中国の行動を、列強的な「自らの勢力の伸長」と捉え、ワシントン体制への
脅威とする見解には同意しかねるね。

>「ナショナリズム」に籍口して国際法や条約を蹂躙することは許されない。
植民地独立闘争の全否定であり、彼の見識の限界を示すものではないか？
日本もアジアの解放をスローガンにしたように、既にそういった行為は、
絶対に許されない、と言うものではなくなっていた。

>長い目で見れば、かならずそのツケを支払うことになる。
ツケを支払う事になったのは日本だと思うが。

>日本は中国に死活的利益を有している
死活的だったのは、対中貿易及び対米貿易であり、満州権益自体の利益は
死活的と言えるものであったか疑問。

だから、誰それがこう言っただけでは、何の意味も無いと何度・・・
このコピペ好きはチロリアンに通じるものが・・・　
やはり思考回路が煮ているのかも。上げてるところも一緒だしな。

フギを皇帝にしたのはどーだったんだろう。
中華民国からみれば革命(日本も支持した)で打倒した正にその相手。
絶対に認められないし、裏切られたとも思っただろう。
彼らにしてみればこれでは最初から妥協の余地がない。
日本が満州で利権を確保する方法はいろいろあったと思うんだが、また当時としてはそれは現代の侵略の概念と違うし、非難されるものでもないと思うが、
やり方は稚拙だった気が。

>>339　追記
明らかにワシントン体制を危うくさせたのは、列強の一員である日本が、
自衛と称して、勢力地域を拡大した事にある。しかも、ワシントン体制維持の
ために妥協的なリットン勧告を拒否して、国際連盟を脱退までしている。

＞各省次長クラス の日本人占有率は上がったし、二キ三スケが満州で権力を奮ったのも、
＞1930年台後半からだ。

まあ可能性を言えばね、民主かもありえなくも無いそれだけ。

>植民地独立闘争の全否定であり、彼の見識の限界を示すものではないか？

どう見ても中国側が挑発は正当なもんなのかね

＞と言う割には人的被害はほとんど出てない。
＞むしろ馬賊の活動で日本人の被害が激化したのは、満州事変以後だ。
まあちゃんと討伐はしてますけどね

＞同じ事を何度も言わせないように。東ドイツでもどこでも、正規官僚の半分以上、
＞高級官僚に至っては8割以上がソ連人なんて国家はどこにもない。

どこにも無かった体制＝否定されなければいかん
この絶対的な根拠は何なんだろうな



>傀儡だとしても皇帝として溥儀を迎え入れたんだろ
住民の意思で自主独立した国家と言う形式がどうしても必要だったから、
飾っていただけ。

「何でもかんでも日本が悪い絶対」の固定概念は恐れ入ります
>東北地方といって古来は満州族の土地だった事を消し去ろうとする
>中国共産党よりましだと思うがね
東北地方と言って、古来は蝦夷(アイヌ民族)の土地だった事を消し去って
しまった国家がここにありますが何か？　国家が統一性を創出するために
行う真似で、それこそ珍しくない。
満州国だって、5族共和とか言って、満州族の権利を1/5にしちゃってるしな。

それを言うなら満州人を華南地方に強制連行したことは無いし
民族性を消そうとはしなったし
中国共産党の政策は何でもOKで日本はだめですか
共産党に権利もくそも無いだろ

リットン勧告を拒否したのは
ARA（アングロ・ルッソー・アメリカーナ）の密約
�@満州の宗主権は中国にあることを認めるが、その支配は国際共同管理委員会に委譲する。
�A満州における日本の特殊権益は認めるが、駐兵権は国際共同管理委員会の決定による制限を受ける。
�B日本は満州における権益を他の１国に譲渡出来るが、その場合は国際共同管理委員会における全ての地位を失う。そして、
�C国際共同管理委員会が満州において行なう行政は、奉天省は米国、吉林省は英国、黒龍江省はソ連、熱河省は仏，独，伊の３国で行なう。
�Dこの協約の内容および存在は、一切公表せず、その秘密を厳守する

�@ソ連が分担する黒龍江省の一般行政管理は、米国がソ連を承認した後一年以内に、無条件で米国に委譲する。
�Aソ連が当該紛争地に保有する東支鉄道の敷設権および運営に関する一切の権益を、双方が合意した値段で米国に売却する。
�B上記２項の代償として、米国は可及的速やかに、ソ連を正式国家として承認し、関税の最恵国待遇を約束する
国際連盟の脱退はARA密約を阻止するため
といっても過言じゃない

日米同盟関係の根本問題―１
http://www.drc-jpn.org/AR-6J/sugiyama-j02.htm

参考文献
ロバート　B．スティネット、妹尾作太男監訳、『真珠湾の真実』、文芸春秋，2001年6月 (大爆笑）
黄　文雄、『満州国の遺産』、光文社、2001年7月　（失笑）

犬塚惟重 大佐 満州での『河豚計画』

>>322
＞へぇ。やっぱり二枚舌なだけじゃん。
＞ヴェルサイユ会議じゃ満州に主権持つ中国の同意があるから、満州利権租借延長は正当とかほざいたのにｗ
＞やっぱり日本は嘘つきだったってことですね。

あのね
今まで何度も言ってきたけど
満州国については

溥儀の正統性、つまり満州族の長が満州国を建国する正当性と
日本の自衛が結びついた結果なの。
つまり日本の自衛の一手段としてでもある。
スレパート1から今まで５７回くらい言ったよ。
本当に、いや、本当に疲れるんだよ

身を守る為にヌンチャクで賊と戦っていたが、
木刀の方が効果的と考えそれに代えて戦いだした。

それを「行動に一貫性がない！」と非難するようなもの

スレ1から言っているが
パート３で論点の整理をした。

288 名前：退位協定 ◆nu1V1rGlC2 [] 投稿日：2007/08/12(日) 20:00:31 ID:WT0wmh/D0
満州国建国は

�@満州の地に満州族が国家を建国する権利(正当性)

これと

�A日本の自衛

これが結びついた結果である

※第3の論点として
これ(�@と�A)が結びついてはいけない、というものがある
もちろん俺は認めないが
論点として一応受け取っておく
すなわち20が言っていた

===================================================]
すなわち20が言っていた、溥儀がランボーさながらに迷彩服を着て
戦っていたら認めてやるという20の「マイルール」

今まで投稿したのレスのコピペを貼りたいが
数えたら89個になっちゃうんだよ。
どうしようか・・・

まあもう少し国際社会に配慮し国際法に問題無いようにすべきだったはどうかんです。

>>351
何度も同じ事を書かせるな。過去スレまで一々残してないからコピペにはならんが(ｗ)、
もう一度反論してやろう。

>満州の地に満州族が国家を建国する権利(正当性)
満州建国は日本が満州の地に日本支配下の国家を建国したものであるので、
適用できない

>日本の自衛
発端は自作自演のでっち上げであり、自衛とは言えない。
さらに、権利の無い土地まで恒久的支配下に置こうとしており自衛の域を越えている。

結びつく以前にどちらも適用不可能。

>これ(�@と�A)が結びついてはいけない、というものがある
誰もそんな主張はしていない。君が脳内で作り上げた架空の議論だ。

>溥儀がランボーさながらに迷彩服を着て戦っていたら認めてやる
そんな事は言ってない。

>20の「マイルール」
都合が悪くなるとそう主張するのが、君らのパターンだけど、「マイルール」
だと言うなら論証するのはそちらの責任。一般的なルールだよ。

その法的な根拠は無いんだろ

>>345
>それだけ
じゃ、意味の無い事は書かないように。議論の混乱の元。

>どう見ても中国側が挑発は正当なもんなのかね
マクマリー氏は全否定しちゃってる。事実は、日本自身が「アジアの解放」を唱えて、
武装独立組織を支援承認したように、100％、問答無用に不当とは言えなくなって
いる。
もちろん、不当だと主張することも出来た。しかし、日本は正当な手続きを踏まず、
自衛の域をはるかに越えた拡大を実行してしまった。
リットン報告書も全体としては自衛とは言えないと結論しながらも、日本の自衛の
側面も認め、自衛と認められうる範囲に後退させた内容(事変前の日本の主張と
ほぼ同じもの)を妥協案として提示したのに関わらず、それを蹴って拡大した支配
領域の全確保に走ったのは、自分で自分の正当性を否定したに等しい。

こういった問題は、互いの正当性の主張の対決なんだよ。この戦いにおいて、
日本は優勢なはずだったのに、余りに稚拙な行動で自滅したんだ。

>>346
>どこにも無かった体制＝否定されなければいかん
そんな事は言ってない。国家の要件たる主権、その主権に要求される排他性が
根本部分で確立されてない事を問題にしているんだ。つまり、主権が、分裂だ、
支配範囲が狭いだとか以前に、根本的に主権足り得ていないと言う話なんだよ。

>民族性を消そうとはしなったし
旧土人保護法をご存じないと見える。

>中国共産党の政策は何でもOKで日本はだめですか
両方ＮＧだけど。誰がＯＫなんて言った？　日本正当中国不当と言う君の固定された
論旨では、それは事例として使えないと指摘しているだけだ。もっとまともな論を
立ててくれ。

つうか日本は「紛争で武力解決を図らない」とパリ不戦条約及び国連規約同意ではっきり表明しているわけで。
それを無視してやらかした以上、言ったことすら守らない不正義国家扱いされて当然。
自衛なら当然、国連で提訴するなり当時としての正規の手順を踏むのが筋。
出先関東軍の違法暴発を目先の欲で容認した時点で国内法的にも終ってるｗ

>>347
えーと、存在すら確認出来ていないヨタ話を持ち出されても・・・
著者の杉山徹宗氏によれば昨年中に公開されているはずだよね。
一体どうなったのかな？

そんなものを日本が入手できていたら、脱退どころか、国際連盟に
満州国を承認させられたよ。

パリ不戦条約は明確な規定ないから批判する根拠にならない

陰謀論にいちいちつきあってもなぁｗ

>>359
第１條
　締約國ハ國際紛争解決ノ爲戰爭ニ訴フルコトヲ非トシ且其ノ相互關係ニ於テ國家ノ政策ノ手段トシテノ戰爭ヲ抛棄スルコトヲ其ノ各自ノ人民ノ名ニ於テ厳肅ニ宣言ス

第２條
　締約國ハ相互間ニ起コルコトアルベキ一切ノ紛争又ハ紛議ハ其ノ性質又ハ起因ノ如何ヲ問ハズ平和的手段ニ依ルノ外之ガ處理又ハ解決ヲ求メザルコトヲ約ス

戰爭抛棄ニ關スル條約＝パリ不戦条約

なるだろ。こうはっきり定めているわけで。

パリ不戦条約は各国に自衛権の解釈が委任されてる
即ちこれは自衛の戦争と宣言すれば自衛なる

>>361
されてない。相手に仕掛けられた際の自衛権発動は保留した、というだけ。
条約に明文化されているように「一切ノ紛争又ハ紛議ハ其ノ性質又ハ起因ノ如何ヲ問ハズ平和的手段ニ依ルノ外之ガ處理又ハ解決ヲ求メザルコトヲ約ス」とある。

>>354
国際慣習法と常識ですが何か？

以下、不戦条約の解釈公文。

ドイツ政府解釈公文
ドイツ政府は合衆国政府の提出した案に基づく条約は、どの国も持つ自己を防衛する主体的権利に影響するものでないと信ずる。
もしある国がこの条約を破れば他の締約国がその国に対する関係において行動の自由を回復するのは自明の理である。
従ってこのような条約違反により損害を受けた国が平和を乱す国に対して武器を取るのは何ら妨げられることはない。

アメリカ政府解釈公文
不戦条約の米国草案は、如何なる形ででも自衛権を制限し、または傷つける何者をも含まない。この権利はどの主権国家にも固有のものであり、
どの条約にも暗黙に含まれている。各国は如何なる時にも、また条約の条項の如何を問わず、自国の領土を攻撃または侵入から守る自由を持ち、
また事態が自衛の為の戦争に訴えることを必要ならしめるか否かを独自に決定する権利を持つ。

イギリス政府解釈公文
世界のある地域は、その繁栄と保全が我々の平和と安全に特別且つ死活的利害関係を持つ・・・これらの地域を攻撃に対して護ることは英帝国にとって一つの自衛手段である。
我々が新条約がこの点につき政府の自由行動を害しないものと了解してこの条約に賛成するものであることを明らかにしておかねばならない。


見ればわかるように、自衛権の解釈が自由、なのではなく仕掛けられたり相手が条約破りかましたさいの自衛権の解釈は裁量権を持つ、という意味。
日本は条約を破り仕掛けた側だから、この理屈を援用するのは誤り。

ケロッグが自衛権は各国領土だけに限らず
自衛権がどいうた行為を含むは各国が判断する特権を有してると宣言してたな

張作霖が親日だったらな

コピペ集は一日にしてならず　来たるべき再開に向けて
少しずつ貼らなければ・・・

様々な排日運動の中でも、特にパール判事が注目するのはボイコット運動である。
東京裁判では、これに関して弁護側が提出したいくつかの証拠が却下されたが、
パール判事は「日本と中国との関係を詳細に吟味しようとすれば、
ボイコット問題の検討を除外することはできない」と批判し、ボイコットの実態と法的意味に検討を加えている。

まずパール判事は、ボイコット運動の恐るべき実態を示すべく、次のような事例を挙げている。
　「一九二五年以降、ボイコットの実行は国民党によって鼓吹されただけでなく、
組織され、統合され、かつ監督され、またこれに伴って敵国に対する民心を刺激するために、
巧妙に選ばれた標語を用いた、猛烈な宣伝を行った」

「多くの場合、日本人に雇われていた中国の使用人がその雇主のもとを去り、
あるいは日本人が食糧その他の日用品の補給を絶たれ、また日本人が色々な形の暴行および脅迫を受けた。
そして多くの場合において、日本人は安全を求めて避難し、あるいは全然日本に引きあげてしまうことなどを余儀なくされた。
多くの日本人はその職を失ったのである」

　つまり、ボイコットは国民党という事実上の政府機関によって組織的に指導され、そ
の結果、多くの日本人が文字通り「死活問題」に陥ることになったというのである。

　次にパール判事は、こうしたボイコット運動の合法性に対して、次のように疑問を呈している

「リットン委員会が面接した日本人商人たちは、中国で行われているようなボイコットは、
侵略行為であると強く主張した。委員会はこの見解を認めはしなかったが、…ボイコットは、
合法的手段によって行われたという中国側参与員の主張を支持することを拒否した」

最終的にリットン報告書はボイコット運動について、
「不法行為は常に行われ、しかもこれらは官憲および法廷によって、
十分に禁圧されていない」と結論付け、さらに次のように批判したのである。

「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を保護し
、ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」
こうした条約違反の排日運動が政府ぐるみで行われ、日本人の正当な権利が侵されていた事実を無視しては、
満州事変の真相は分かるまい。
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36

ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200612160326.html
■　「ラストエンペラー」溥儀の自伝、完全版が刊行へ　　2006年12月17日


溥儀は遼寧省撫順にある戦犯管理所に収容中の５７年から自らの罪を語る形で「わが罪悪の半生」の執筆を開始。
「わが半生」はこれをもとに、中国当局や専門家が内容を削除・修正し、６４年に出版された。
すでに１８７万部近くに上り、日本語訳も出ている。今回出版されるのは、
当時削除された１６万字近い内容を加えるなどしたものだ。

東京裁判では、溥儀が日本の傀儡（かいらい）政権「満洲国」の執政に就任したことについて、
日本人戦犯の弁護側が「自発的だったのではないか」と主張し、
その証拠として溥儀が南次郎陸相（当時）にあてた「宣統帝親書」を示した。
裁判に証人として出廷した溥儀はこれを「偽造だ」と否定した。

完全版では、うそをついたために日本の行為の徹底的な解明を妨げたと認めて「私の心は今、
彼（キーナン検事）に対するおわびの気持ちでいっぱいだ」と明確に謝罪している。
６４年版では「証言を思い出すと非常に遺憾」となっていた。

また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、事実はすべて私が自発的に行ったことだった。
法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。
中国政府による戦後の尋問でも、当初は、「（中国）政府をだました」という。

６４年版でも満洲国「皇室御用掛」だった吉岡への責任転嫁について触れていたが、
完全版は命令に対する自らの関与を直接認め、強く反省する形になっている。
=======================================================================================
読解力スイッチをONにして見てくれ　レバーを引いてパワー全開で頼む

＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

========================================================================
唐紹儀はまた大胆な、歯に衣をきせない独特な語り口で、目下さかんに取沙汰されている噂にふれ、
新しい同盟は、清室にたいする変則的行為が無効であることを明らかにし、優待条件による諸特権の回復を保証するよう主張した。
彼はまたこの提案（さまざまな理由から実行されなかった）のたんなる承認だけでは満足せず、ひきつづき声明を発した。
それはその当時はさほど注目を惹かなかったが、のちに起こった事件にてらして考えると、非常に興味のある重大なことだったのである。

１９２５年１０月の末に公にされた彼の言葉をここに引用したい。

　清室の特権の回復について、唐紹儀はこういっている。
「満州人の征服者は、漢満の結婚にさいして、持参金として満州をもってきた。中国人は清室を追い出したが、
してみれば、満州はいまだに清室が合法的に相続すべき財産ではないか。
宣統前帝は彼の領土にふたたび君臨することを許されるべきである」と。

『ノース・チャイナ・ヘラルド』、１９２５年１０月２６日号、ロイター電

唐紹儀がこの独特な声明を発した数ヵ月後に、私は上海を訪問した。
そのおりに私は彼と長時間会談をおこない、右の発言は、彼の意見が誤って伝えられたものではないと知って満足した。

Ｒ・Ｆ・ジョンストン著『紫禁城の黄昏』、終章、４１２〜３Ｐより。
=================================================================

しかしさぁー
学校で三民主義は習ったよ

でも「韃虜の駆除」は抜けていたものなぁー
これを外すのは歴史を冒涜する行為だよ
その先の歴史が見えないよ


＞1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
＞「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族（韃虜の駆除・中華の回復）・民権（民国の建立）・民生（地権の平均）の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

韃虜＝満州族の蔑称

革命軍の檄文

黄帝紀元四千六百零四年歳次丙午十月吉日中華民国南軍革命先鋒都督○奉（○部は上が「龍」に下は「共」）

中華民国軍政府命

　按ずるに韃虜は元と東胡異族にして、遊牧の賎種なり。漢、隋、唐、宋より以来、
久しく我中華漢族の寇仇と為す。有明の未造、韃虜其兇残悍悪の性を逞ふし、
我漢族二億余万を屠殺して我中華に拠り。我神器を盗み、我同胞を奴隷にす。
我黄帝神明の冑、四億万の衆、奴界に淪むこと、茲に已に二百六十年。漢族は亡国の民となり、
中華は犬羊の宇に隷す。凡そ我叔伯兄弟姉妹、曷ぞ傷心に任へん。（中略）韃虜其兇残を逞ふし、我漢族二億余万を屠殺し、竊かに中華に拠る。一大罪なり。

　（中略）

　其余種の罪悪、尽く書すること能はず。特に大略を挙げて、以て天討を昭かにす。凡そ我漢族同胞、
老少男女士農工商等に論なく、皆韃虜を殲滅するの責任あり。
努めて各々爾の力を尽くし、各々爾の能を抒べ。以て速に醜夷を掃除し、漢家の鴻業を恢復せよ。

　（中略）


　
我漢人何の罪あってか当に満奴と為るべき。漢人何の劣るあってか、
当に韃虜に其肉を食ふて其血を吸はるべき。故に韃虜一日殲滅せずんば、
即ち主権一日収回せず。主権一日収回せずんば、即ち漢族一日存活せず。
今政府已に立ち、大漢即ち興る。韃虜の罪悪貫盈、天の佑けざる所。凡そ我漢族各々天職を尽し、
各々爾の力を勉め。以て速に韃虜の命を底し、而して中華民国の成功を賛け、用て大義を申ぶべし。
同胞に布告すること急々律令の如し。

萱野長知著『中華民国革命秘笈』（帝国地方行政学会、昭和１５年７月）、３０４−８頁より。

じゃあ今日はここまで

論破済みネタをまた繰り返し始めたよ。
これで何度目だろうな。

>>367
ボイコットがあった事は誰も否定していない。
それを踏まえた上で、なお、日本の行為は自衛と言えず、満州国も住民の
意思によるものではないと結論付けられている。

>>368
溥儀の主観がどうあろうと、実際に溥儀が日本の意向に反する命令を出し、
それが遂行されたと言う事例が無ければ無意味。

>>369
唐紹儀の個人的見解はその通りかもしれない。しかし、それが正当性を持ち、
国際的に受け入れられるものであったかは検証されねばならない。その
責任はそちらにある。
史実を見る限り、受け入れられるものではなかったけどね。

>>370　>>371
服属状態からの自立を目指す際に、扇動的文辞を出すのは珍しくない。
明治維新で薩長が決起の際に攘夷の遂行を挙げていたようなもの。
問題は、実際に満州族を中原から追い出す政策が実行されたか否か。
そのような政策が行われていない以上、これらをもって何かの根拠に
するには無理がある。

同じコピペをいくら繰り返そうが、事実に基づくこちらの主張に対して、
全く反証になってない。それこそ、無駄なコピペでしかないんだよ。
君には、論点に即して、論理的に議論する能力が無いんだ。
いい加減自覚してくれよ。

>>365
その宣言には続きがあって、君のようなのは断章取義的解釈に過ぎない。

>>328　や>>364　を参照のこと。

さらに、>>328に追記すれば、アメリカの自衛権解釈のさらに後段で、
「如何なる条約の規定も自衛の自然の権利に何等附加すること能わざるに
依り条約を以て自衛権の法律的概念を規定するは平和の為利益に非ず。
蓋し無法なる者に取りては協定せられたる定義に適合する様に事件を捏造
すること極めて容易なるを以てなり。」
とあり、下手に定義すると、無法者が恣意的に定義に適合するような捏造を
行う事が容易だから、あえて定義しないとしている。明らかにここでは自衛に
ついての各国の恣意的判断を最終的なものと認める文脈になっていない。

住民の意思を尊重しなかったり
満州族や清朝皇室を尊重しなかったのは
張作霖も同じだと思うんだが

日本の行動を目の敵にする人が多いな

>>375
つまり最終的な自衛権は誰が決めるの？
意図的な自衛権解釈を排除すると言っても
最終的には各国が独自で判断するのでしょう。

>>328　
思うのですが国際社会の判断と日本の判断が
対立して国際社会のから孤立しても
日本が自衛と主張するかぎり、無理からぬ事だと思うのですが
まあかなり無理がありますが

>>364ケロッグ上院で
自衛戦争は不戦条約違反にならない。自衛か否かは主権国家が決める権利がある。
侵略とは国境侵犯のみならず、経済的圧迫も含まれる

だそうで

日本有罪と始めから決めてかかってるから、日本は仕掛けた側だと>>364のようになる。
歴史を客観的に見るのではなくて、まず有罪ありきの先入観と当時ではなく現代の概念で過去の日本を裁いてる態度なんだな。

>>374
張作霖は満州で生まれ育った満州の住人。
かれが実力でもって満州を支配する事の是非、住人の代表足りえるか否かは、
中国の内政問題で、他国が介入してはならないところ。

>日本の行動を目の敵にする人が多いな
眼の敵にしてるわけじゃないが、客観的に見て弁護のしようが無いんだよ。
張作霖爆殺から太平洋戦争にいたる一連の日本の行動は。

>>375
国際社会。具体的には、国際連盟や国際裁判所。
当時の国際紛争はまず、ここに提訴して裁定を受けて解決を図るのが、条約で
定められたルール。ただし、それでは無法者国家の侵略に間に合わないから、
緊急避難的な行動の権利が留保されたわけ。

>>378
相手から(経済的な)攻撃を受けていると言うなら、まず国際連盟に提訴するのが筋。
緊急を要すると言うならせめて、それらを理由として明示して宣戦布告するのが筋。

しかし、自作自演の工作で相手から攻撃されたとでっち上げて始めた時点で、
相手から攻撃されたと言う言い分は通らない。自ら使えなくしてしまった。

これが客観的に見た結果。　違うと言うなら客観的に反駁してくれ。
根拠の無い決め付けは聞き飽きた。

パリ不戦条約は仮に違反しても自国に不利な国際世論が起こるというだけ
実際パリ不戦条約は国際法の管轄外なのだから
せめて自衛権を国際法で定義しないことには
自衛権の解釈権が各国に独自に判断するなら
国際法違反もなに無いだろな

現代の価値観でしか歴史を見られないのは、幼稚だから。

歴史に善悪の価値観を持ち込むのは、馬鹿だから。

>>380
法的定義は、必要とされる時に定められるもの。自衛権に関しては
下手に定義できないとされ、定義はあえて不要とされていた。
法的定義が存在しないなら、その言葉の常識的な定義に従って
判断すれば良い事。アメリカの留保で、自衛権が自明とされていた
のも常識的に判断できる事を意味する。

>自衛権の解釈権が各国に独自に判断するなら
何度も言わせないように。それは最終的な決定権ではない。

＞チロリアン
ローカルルールが目に入ってないらしいな。
何故コピペを貼る？また埋まったらどうするつもりだ？
大体スレが見にくくなるだろうが！！
大体な、幾ら一生懸命コピペを貼っても誰もまともに見ちゃくれないよ！
いい加減そこに気付け！この荒らしが！

ローカルルール守れないカスリアンは徹底無視で

パリ不戦条約では満州事変を始めた事を批判する根拠になるが
満州事変そのものを批判する根拠にならない
そして満州国建国の否定の根拠にもなりえない

大義名分の否定に躍起にならなくても、
「負けたから根拠なくなったんだよ！勝ってれば今もあったかもなｗ」
と超然と構えてれば十分。

満洲国再興しようなんて本気で考えるやつなんかいないよ。
冗談で言うだけ。
中国人も左翼もバカだねー。

と、完全にボコボコにされたからって「オレ最初から本気じゃなかったよ？」ということにしてプライド保ちたいウヨ乙でしたーｗ

左翼さんボコボコにされてる真っ最中に勝利宣言ですかｗ

ええと・・・　あなたはチロリアンが勝ってると思ってるの？
マジなら病院行きを進めるよ。

>>382
その常識が対立したから日本は国際連合を脱退したんだろ
脱退の判断がいいか悪いか別として
未だに国際法で明確化されてない自衛権で日本を非難するのは無理がある

>自衛権の解釈権が各国に独自に判断するなら
何度も言わせないように。それは最終的な決定権ではない。

罰則規定はない、パリ不戦条約で日本に制裁する事は出来ないし
未だにパリ不戦条約をもとに制裁したどの国もしてないでしょ。
結論を言ってしまえば、イラク戦争の開戦のように
国際社会の決定に従う義務はないし
従うしないかは、それは各国の判断にゆだねられる。

>>382

　 /'　　　　　　　　　 　!　　　━━┓┃┃
-‐'―ニ二二二二ニ＞ヽ､　　　　┃　　　━━━━━━━━
ァ　　 /,,ｨ=-;;,,, , ,,＿　ト-､ ）　 　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　┃┃┃
'　　 Y　　ｰ==j 〈,,二,ﾞ !　　)　　　　｡　　　　　　　　　　　　　　　　　　┛
ゝ.　 {､　　-　,.　ヾ "^ }　　}　ﾟ　｡
　　　）　　,. ‘-,,'　　　≦　三
ゞ,　∧ヾ　 ゝ'ﾟ　　　　　　　≦　三　ﾟ｡　ﾟ
'=-/　ヽﾟ ｡≧　　　　　　　　　三　＝=-
/　|ヽ　 ＼-ｧ,　　　　　　　　　　≧=-　。
　　!　＼　　ｲﾚ,､　　　　　　　　　＞三　　｡ﾟ　･　ﾟ
　　|　　 ＞≦｀Vヾ　　　　　　　　ヾ　≧
　　〉　,く　｡ﾟ　/｡･ｲﾊ ､､　　　　　｀ミ　｡ ﾟ　｡ ･

パリ不戦条約を持ち出して満州国建国の正当性を否定するのはむりだろｗｗ

だったら、東清鉄道の権益を強引に回収されたソ連が、北満州に軍事侵攻した
のもパリ不戦条約違反と言うことになるんだろうけど、ソ連は「侵略ではない」
と宣言して、他国は特に干渉しなかった。

その程度のものなんだよ、パリ不戦条約は。アメリカも「九カ国条約違反ではないか」
と声明はしたが、パリ不戦条約などは持ち出してこなかった。結局、「満州事変
に介入しない」と宣言して不介入方針となった。

パリ不戦条約は、罰則規定も無く、当時としても非常に実効性の乏しい条約で
あった訳だ。当時のことを何も知らない人間は、文言だけ読んで金科玉条だと
思い込むようだが、当時の世界がこの条約をどう扱ったかをみれば、持ち出す
こと自体、無知の証であって、実にばかばかしいのだよｗｗ

>>390
>その常識が対立したから
対立と言っても42対1だよ。いかに日本の言い分に説得力が無いか明白だろ。

>未だに国際法で明確化されてない自衛権で日本を非難するのは無理がある
あのさ、北朝鮮が日本人拉致を自衛のための措置だと主張したとしたら、
君は非難できないと言うのか？　

>罰則規定はない
国際法には罰則は無いのが当たり前。
罰則を施行する国家より上位の権力機構が存在しないから。
そんな理由で無効になるなら、全ての国際法が無効になってしまう。

>国際社会の決定に従う義務はないし
>従うしないかは、それは各国の判断にゆだねられる。
これも全ての国際法について当てはまる。

それに、論点は、実際的に有効か否かではなく、正当性として有効か否か。
京都議定書だって実効性は薄いが、違反すれば非難材料にはなる。
論点がずれてるぞ。

>>392
>パリ不戦条約を持ち出して満州国建国の正当性を否定するのはむりだろｗｗ
満州建国は日本による中国領の侵略なんだから不戦条約の適用範囲だよ。

>東清鉄道の権益を強引に回収されたソ連が、北満州に軍事侵攻したのもパリ不戦条約違反
その時はまだソ連は不戦条約に参加してなかったはず。
また、ソ連の行動は正当な権益の確保であって、日本のように権益を有しない
地域まで恒久的に支配しようとはしていない。日本も正当な権益地の確保は
リットン勧告でも認められていたよ。

>罰則規定も無く、
国際条約に罰則規定があるものがあれば示してくれ。

>当時としても非常に実効性の乏しい条約であった訳だ。
不戦条約(と9ヵ国条約)があるから、傀儡政権による間接支配みたいな面倒な
真似をしたんだが。当時としても無視できるようなものでは無かったんだよ。

>当時のことを何も知らない人間は
前述のように、当時のことについて知識不足なのはそちらだよ。

http://www.ztv.ne.jp/kyoiku/Dokusyo/124%20shikinjyo1.htm
KX+/3oKp0の主張とかなり食い違うのだが
「紫禁城の黄昏」は、要点として、


�@　満州は清王室の父祖の地であって、清皇帝の溥儀が満州に帰って満州国を建てたのは、シナ政府（辛亥革命によって誕生した国民党政府（中華民国政府）
や、のちに成立した中華人民共和国）の主権の及ぶところではないということ。


�A　リットン調査団が、「満州では１９３１年（満州事変）以前、独立しようという動きはなかった」
とする報告書を出したのは間違いであるということ。


�B　紫禁城を追われた溥儀が、日本公使館に逃げ込み、後年、満州国皇帝の座に就いたのは、彼自身の意志によるもの
であること。（溥儀は、東京裁判で「日本の軍部に強要された」と証言している）

まあパリ不戦条約で日本が自衛を主張するのはないわな。

http://blog.so-net.ne.jp/get_ooatari/2007-06-05
紫禁城の黄昏（岩波文庫；437頁）
皇帝がだれかに庇護をもとめるとすれば、
世界中で一番最後に頼る人物が蒋介石と張学良であることは、あらためていうまでもない。

紫禁城の黄昏（祥伝社；下393頁）
言うまでもないことだが、どう転んでも、皇帝は蒋介石や張学良のような連中に避難所を求めるはずがない。

紫禁城の黄昏（本の風景社；329頁）
皇帝が保護を求める人物として、世界中で最も相応しくない人物が、蒋介石と張学良であることは言うまでもない。

禁城の熹光（513頁）
皇帝が避難所を求めようとした世界中最後の人々は、蒋介石と張學良であつたと
いふことは、殆どいふ必要もあるまい。（「最後」の部分に傍点あり）

禁苑の黎明（656頁）
帝が避難所を求められたかも知れない世界中で最後の人物は蒋介石や張学良ではないといふ事をいふ必要はあるまい。

>>395
>�@
清帝国の主権は辛亥革命で中華民国政府に渡っている。溥儀に満州で自主独立する
正当性は存在するが、同様に中華民国も満州に主権を有している。
主権の及ぶところではないとする根拠が不明確。
さらに、実際の満州国は溥儀による自主独立したものではない。

>�A
根拠も無しに決め付けないで、実際にどのような独立運動が満州であったのか、
具体的に示してもらいたい。

>�B
溥儀が皇帝の座を欲しがったのは事実だろうが、それに主権が伴っていない以上、
満州族の民族自立による独立とは到底言えない。

いずれも主張としては根拠薄弱であり、満州国の実態を認識出来ていないため、
満州国否定論への反論としては、いずれも的外れになっている。

清帝国の主権は辛亥革命で中華民国政府に渡っている。溥儀に満州で自主独立する
正当性は存在するが、同様に中華民国も満州に主権を有している。
主権の及ぶところではないとする根拠が不明確。
さらに、実際の満州国は溥儀による自主独立したものではない。

逆に中国の領有を正当化できる国際法的な根拠は？

根拠も無しに決め付けないで、実際にどのような独立運動が満州であったのか、
具体的に示してもらいたい。

●1912年
1月、中華民国成立宣言。首都:南京
モンゴルやチベットなど諸民族も独立宣言
2月2日、清朝の皇族・粛親王、川島浪速らの手で北京を脱出、旅順に保護【第一次満蒙独立運動】
●1916年、蒙古馬賊の巴布札布(パプチャップ)が日本軍部や旧清朝の粛親王の後押しを得て軍事行動【第二次満蒙独立運動】


溥儀が皇帝の座を欲しがったのは事実だろうが、それに主権が伴っていない以上、
満州族の民族自立による独立とは到底言えない。

逆に聞くが国際法的な根拠は？明確にわかりやすくお願いしたい。

チロ先生よ、コテつけろや

溥儀は「日本が私を利用するなら、私も日本を利用してやる」と言っていた。
同様の考えは満洲皇族達の口からも何度も聞かれている。
満州族のトップがそう考えていたわけだから、
独立の意志はあり、それがいったんは実現したと見るべきだろう。
帝国主義の時代に生きた皇族らしい独立の実現方法だった。

>>398
中華民国は、清帝国が政変で政体、国名が変わったもの。版図は基本的に同一。
当然、満州も中国領。
また、日本も含め国際的にも満州が中国領である事は認められていた。

第一次の方は辛亥革命時の清朝の抵抗の名残でしかない。
パプチャップの方はモンゴル人。
さらには、どちらも日本のヒモ付きで、自主独立と言うには疑問も残る。
(満州事変ほどでは無いが)　主力が日本の大陸浪人と言うのもなあ。
で、どちらも満州事変の10年以上前に鎮圧されて運動としては消滅してるけど。
満州建国が住民の意思による独立だとする根拠にはならないと思うが。

ゲオルク・イェリネックの国家の３要素が一般に国際法上の「国家」の承認要件
として認められている。
権力（Staatsgewalt）ないし主権- 正統な物理的実力のことである。この実力は、
対外的・対内的に排他的に行使できなければ、つまり、主権的で（souveran）
なければならない。ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6

傀儡国家でも、本当にその民族の希求があれば宗主国が無くなっても存続の努力はするもの。しかし満州国にはそれは無しｗ
そりゃ日本人の天下で、土地収奪し放題とかだったんだから当たり前だが。

>>400
溥儀の目的は皇帝になる事。
民族自立や国家の自主独立などは、その手段に過ぎない。(皇帝としての体面が
保たれていれば、紫禁城でそのまま暮らし続けただろう)
だから、皇帝の座が得られるなら、引き換えに日本に満州を支配させても構わなかった。

日本は満州を支配する名分として溥儀を利用し、溥儀は帝位につくため日本を利用した。
独立の意思なんかどこにもないよ。

満州建国が住民の意思

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/2daitouasen-1.htm
一九二〇年代、満洲の民は張作霧・学良父子二代に亙る秕政と苛斂誅求によって坤吟のどん底に喘ぎ続けた。彼等奉天軍閥は兵を養ひ、
戦争を起すために不換紙幣の奉天票を乱発し、税金は数年先まで前払ひさせる程の暴政であった。満洲事変当時、張学良政権の軍事費たる、
実に国家予算の八五パーセントに上ってゐたことはリットン報告書も承認する事実だった。彼等が満洲人の怨嵯の的になったのも当然だった。
　張軍閥の圧政を憎む満洲文治派の知識人達は、中国本部の戦乱から満洲の平和安全をまもる「保境安民」運動を起し、広く満洲住民の共感を得たが、この運動の行きつく先は必然的に満洲独立であった。
満洲を独立国家とすることは満州人の念願だつたのである。それ故にこそ、
事変勃発勃発直後の九月二十四日、袁金凱は遼寧省に、二十六日煕洽は吉林省に、二十七日張景恵らは特別行政区に、
二十九日湯玉麟は熱河省に、于し山は東辺道に、更に十月一日張海鵬はとう南にそれぞれ独立を宣言したのである。
　このやうな短期間にかくも多数の独立宣言が出されることは、事件以前に独立への機運と素地がなければ到底不可能である。」
　（中略）
「以上の考察により、満州各地の独立運動が整備されていくと共に、関東軍がそれらの指導者と連絡を図ったことはあったにしても、
独立運動そのものは何ら日本側の工作によるものにはあらずして、満州民族の内発的な動きと意志の表明であったことが明かであらう。」

日本は満州を支配する名分として溥儀を利用し、溥儀は帝位につくため日本を利用した。
独立の意思なんかどこにもないよ。

日本を利用したここが独立の意志じゃないかね、言葉尻を捕らえていちゃもんなんざ
どうとでも言えるさ

>>404
>満洲を独立国家とすることは満州人の念願だつたのである。
であるならば、各省がバラバラに独立宣言するのはおかしい。さらに、別個に独自に
独立したものがあっさりと満州国に統合されるのもおかしい。最初から独立した各省を
まとめることが予定されていたと見るべきだ。それが満州事変と連動して行われている
と言うことは、全ては関東軍の工作によるものだよ。

それ以前にまず、、引用元のHPで論破されとるのだが・・・

意思と言うものは行動によって示されないと、証明できないんだよ。
皇帝の座についた後は自主独立のための行動なんて溥儀は何もしてないんだから。

中村アキラかよ....

>>404
おまえはそのリンク先の引用文に張ってあるリンクを読め。

コピペ乙
チロ先生乙
ローカルルール違反乙
粘着荒らし乙

404が引用内容と本人の主張が真っ向から対立してるのは何でだろう。

両方の立場でかわりばんこに罵っているうちに
訳わかんなくなっちゃった人にしか見えない。

>>409
反対の意見のＨＰでも、資料部分は自分の論拠としては使えるよ。
それ自体は基本的には問題は無いが、徹底的に論破されてるものをそのまま
持ってくるのは、大急ぎでググってＨＰの論旨も調べずに貼り付けただけと思われ。

チロリアンと同レベルと言う事だな。

>両方の立場でかわりばんこに
反対側には同レベルのことも内容も見当たらないよ。

満洲は満洲人の土地。
さっさとｼﾅ人は出て行けよ。

満州人はもう漢民族と変わらないとか

満鉄調査部

オレ達のリベラル左派の時代が来たんだよ〜〜〜〜〜〜〜国家イラネェ〜〜


オレ達のリベラル左派の時代が来たんだよ〜〜〜〜〜〜〜国家イラネェ〜〜

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1201446064/l50

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1201446064/l50
オレ達のリベラル左派の時代が来たんだよ〜〜〜〜〜〜〜国家イラネェ〜〜


オレ達のリベラル左派の時代が来たんだよ〜〜〜〜〜〜〜国家イラネェ〜〜

>>414
右派の断末魔か？

>>411
満州全域が満州族の土地と言うわけじゃないぞ。満州は、ツングース系、
モンゴル系、漢系、チュルク系など、様々な民族が盛衰混在した土地だ。

満州族=女真族の故地は、満州北東部の一部でしかない。

満州鉄道 かわぐちせいじ漫画ジパングでも登場した。

故地に戻れといわれたら全チュルク系涙目

全満洲が故地ニダと朝鮮族ウェーハッハ

満州まだ日本領土だったら 亜細亜鉄道の旅出来たのにな・か

友人の話だが
日露戦争の史跡観光に満州に行ったそうだが
現地のガイドの祖父の話で
満州国時代日本人とはこれといったトラブルはなかったそうだが
太刀が悪かったのは日本人の名前をしてる朝鮮人だって
とにかく威張ってたそうな
民族性て不変だなと思った

日本領ではない。租借しただけ。
満州国は傀儡とはいえ建前上は別国家だし。

ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重
スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」 したって知ってるか？

　満　州　国　の　正　当　性　に　つ　い　て　は　こ　れ　で　異　論　な　い　よ　な　！

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布

>>421
侵略国家として国際連盟から除名食らって、侵略国家カルテットを組んだばかりの
ソ連の承認に、どれほどの重みがあると言うのか。
逆に、侵略による傀儡政権の証明であり、正当性の否定材料だな。

＞侵略国家カルテットを組んだばかりのソ連

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1208053108/l50
ｲｷﾞﾘｽ軍がﾏﾚｰ・ｲﾝﾄﾞ洋で日本軍に惨敗した理由

「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は１３４８万８０００人を数えた。
このうち１０７５万８０００人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
(レンドリースはイギリスよりもかなり遅れてしかも総額で３分の１)
このようにソ連に奇襲したが返り討ちにされ、ボコボコに粉砕されたのを、
「ドイツは誠実に戦争責任を反省している」って言うのか？
逆に皇軍の『大陸打通作戦』で大敗走を続けた中国の腰抜け阿Ｑはそれと比べてどうだ。
ベルリンの帝国議事堂にソ連国旗が掲げられた、大祖国戦争の勝利の日までに、
中国抗日戦争とやらは何をどれだけ達成した？

　この疑惑は的中し、やがて蒋総統は、三月十二日発の駐米大使魏道明の急電で
「密約」内容を知ると、次のように日誌に痛憤の文字をつらねる。
「『雅爾達』果己売華（中華民国）乎？･･････果爾、則此次抗倭（日）戦争之理想、
恐成夢幻矣！」
　蒋総統にしてみれば、『支那事変』いらいの日本との戦いは中国主権の回復の
ためであり、とくに租借地などの解消を本旨とする。それなのに、こんどはソ連
が権益を求め、米国がそれを支持している、という。
「如我政府承認租借、則不謹造成中・俄（ソ）両国世代之仇恨、而且成為第三次
世界大戦之基因･･････如美（米）国賛成或提議此案、則羅斯福在歴史上永不能
逃避其責任也」
　ソ連との租借が現実化すれば中ソは仇敵同士になり、第三次世界大戦の起因になり
かねない。ルーズベルト大統領の責任は永久に歴史に残るだろう―との趣意である。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

てことは満洲国を否定するなら外蒙古の独立にも異議を唱え大々的に
反蒙宣伝をしなきゃ筋が通らないわなｗ

ぜんぜんそんなそぶりが見えないのは何ででしょう？

要は反日の為に理屈こねたいだけってことだよ、お里が知れるねｗｗｗ

＞＞４２３
つかその理屈だと中国共産党の中華人民共和国
も否定しなきゃおかしいんじゃない。

中華民国は、清帝国が政変で政体、国名が変わったもの。版図は基本的に同一。
当然、満州も中国領。


この理屈はおかしいよな。実行支配してこそ領土といえる。

>>427
おかしくないよ。政変に伴う内乱、分裂による支配権の喪失は、それだけでは領有権の
喪失とは見なされない。
明治維新で立った新政府の実効支配は当初、東北や北海道に及ばなかったが、
だからと言って東北や北海道日本領じゃなくなった事にはならないよね。
それと同じ事なんだよ。

>>425
モンゴルは、モンゴル人による独立組織と軍が有ったし、モンゴル人による政府が
建っている。ソ連はあくまで外からの支援国だ。
国家機構から日本人が構成していた満州国とは全然違うんだよ。

>>426
政変による政府交代と、分離独立を混同してもらっては困る。

そして現在、中華人民共和国政府は、共産圏以外の国々からも承認されていますが何か？

満州国は違法だったが、ソ連は９７式中戦車チハに脅迫されて仕方なく承認した？

満州でも北京でも南京でも上海でも、中国人は９７式中戦車チハが恐ろしくて恐ろしくて、
その下での隷属を余儀なくされたってこと？

それと中華人民共和国の国際連合加盟はいつのこと？

戦勝国で常任理事国つーなら、国際連盟時代の大日本帝国は対独戦勝国？

>>430
満洲国も当時確か23か国及び自治政府から承認されているんだが。
当時戦前は独立国は70余りだったな。

それに外蒙古がソビエトの傀儡ではないと大騒ぎしている人がいるが、
外蒙古は純然たる傀儡だろ。
外蒙古のように自身ソ連の衛星国と言ってのけた国が普通ならば、満
洲国が普通の国ではないという事はない。分離独立の道を開いたのが
日本ではあるけれど、満洲国は純然たる独立国家。
大体ノモンハン事件の時に外蒙古から満洲国内東部内蒙古王侯領に侵
攻したのが何でソ連軍なんだよ。赤軍はしっかり満洲の国防を担った
日本軍と同じく外蒙古に駐留しているんだが、そっちは批難しないの
かよと。

チロリアンがいなくなったと思ったら次は
だつおのゴミかよ

>>432
その23カ国の大半が日独伊ソの侵略国家4大巨頭とその支配下、影響下にある国
や政府なんだが。侵略を是とし、侵略の結果生まれた国家や政府にしか承認され
ないのは、満州国もまた侵略の結果生まれた傀儡国家である事の証拠の一つだよ。

>>433
>外蒙古は純然たる傀儡だろ。
満州国ほど酷くない。行政機構はモンゴル人で占められていたし、高級官僚の
任命権や元首の承認権までソ連軍に握られていたわけではない。

>分離独立の道を開いたのが日本ではあるけれど、
一から十まで全部日本が計画して実行している。独立する者が何もしない独立
なんてありえない。

>満洲国は純然たる独立国家。
純然たる独立国家は、高級官僚の大半を、他国籍の外国人、それも他国の官庁の
ヒモ付き出向者に占められたりはしない。

>日本軍と同じく外蒙古に駐留しているんだが、そっちは批難しないのかよと。
順番が違うからね。モンゴルではまず独立組織が独立を図ってからソ連に支援を
要請して、ソ連軍が駐留した。事変前に日本に支援要請なんか出てたかな？

全部、すでに何度も説明されている事。過去スレぐらい見てから出てきて欲しいな。

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

日本人は満州含めた中国全土から撤退すべきだった　BY　満州国の生みの親・石原莞爾

満州が無くても経済発展できたしな
当時の帝国主義の考えの政治家軍人には分からなかった
んだろうけど、今の日本人だから言えたことだろうけど

>満州国もまた侵略の結果生まれた傀儡国家である事の証拠の一つだよ。

そのとおりと思うけど何か問題なの？
文明化されたところもあるわけだし日本が謝罪する必要はないよな。

>>439
一次大戦後は新たな侵略は国際合意で禁止されている。
もちろん、日本もそれに加わっている。

ソ連の外蒙古侵略は周到に準備されたから上手くいった。
満洲国を見て即座にその狙いを読み取り、
「お互い大変だね」とばかりに>>422のような不可侵協定を結んだわけだろ。

どこの国に「侵略」と断って軍隊を派遣するバカがいるよｗ
満洲事変は侵略ではない、と日本側が言えばそれは侵略ではないのさ。
国際合意なんてそんなもんだった。

>>441
実際には国際合意は駄目出し、日本涙目で脱退するハメになったわけですがｗ

でもそれはお前らチョンが何かやったからじゃないよなｗ

>>441
アホかい。
日ソ不可侵条約は、松岡の日独伊ソブロックの夢想と、独ソ間の関係が
破綻したときに備えて挟み撃ちの危険を避けたいソ連の思惑が一致した
結果だ。モンゴルと満州を認め合うためのものじゃない。

>満洲事変は侵略ではない、と日本側が言えばそれは侵略ではないのさ。
その論は論破済み。過去レスぐらい読んでから出て来い。

＞挟み撃ちの危険を避けたいソ連

　恐　る　べ　し　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ　ｗ
　恐　る　べ　し　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ　ｗ
　恐　る　べ　し　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ　ｗ
　恐　る　べ　し　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ　ｗ
　恐　る　べ　し　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ　ｗ
　恐　る　べ　し　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ　ｗ

論破もヘッタくれもないだろ。
自衛と主張するのみ
満州国も国際的に承認されているしな。

なにを以て論破と呼びたいのか
過去ログから引用ぐらいできるだろうに
それもしないのは論破できてない証拠

>>447
>>320->>394ヨメ

満州建国は日本による中国領の侵略ともみえるが日本による満州民族の独立の見方もできる。

満州国が現在に存続していたなら満州事変も満州革命とか満州聖戦と呼称されていたかもしれないね。

チロカスといい、今日のアレといい
コピペや話題をループさせることしかできないんなら
チラシの裏にでも書きなぐっておいてほしいなあ

>>449
>日本による満州民族の独立の見方もできる。
出来んよ。実権は全て日本が握っていて、どこが満州民族の独立だ。
そもそも、独立とは独りで立つと書く様に、自分の力でやるものだ。

>満州革命とか満州聖戦と呼称されていたかもしれないね。
北朝鮮が朝鮮戦争を祖国解放戦争と呼び、その開戦日を祝日にしているようにか？

独立に大国の後ろ盾があることは珍しくないと思うが。

＞北朝鮮が朝鮮戦争を祖国解放戦争と呼び、その開戦日を祝日にしているようにか？
たとえとしてはいい例だね。自国の係わった戦争を侵略と評する方が異常だよ。

辛亥革命における孫文の武昌起義と中華民国臨時政府、
モンゴルにおけるボドー、ダンザン、スフバートル、チョイバルサンらによる モンゴル人民党などのようにな。しかし、満州ではそのような運動、活動は皆無に等しく、全て日本軍によって行われ、後付で溥儀を持ち出したに過ぎない。

　↑
宗社党は、「日本軍によって行われ、後付で溥儀を持ち出した」運動には該当しないww

>>453
川島芳子の実父の組織な。あれは満州独立というより、清朝残党の反乱勢力
と言った方が良いと思うが。
いずれにせよ、日本のヒモ付きには変わらん。日本の方針変更で援助が
受けられなくなったら、消滅してしまったし。
満州事変より10年以上も前に壊滅しており、事変時にも何の動きも無かった。

>>452
そう、後ろ盾はな。一から十まで全部外国がやるのは後ろ盾とは言わんよ。

君が愛国無罪的な思考法だと言う事は良くわかった。一応ここは学問板だ。学問的、
あるいは客観的評価に、自国だから他国だからと言う感情を交えてもらっては困るな。

>>455
つまり日本の戦闘行為だけは倫理的に許せず、その全ては侵略行為だ、
というのがあんたの客観的科学的思考回路だって事ね。

>>456
これだけのサンプリングで「だけ」とか「全て」と断定してしまう君に、
科学的思考力が欠如しているのは良くわかった。

加えて、日本語の読解力も不足している事も良くわかった。
私が言っているのは、対象が自国であるなら侵略と評するべきでは無いと言う、
君のダブスタ、自国びいき、国家への自己愛の投射と言う病理なのだが。
どこをどうすれば、そんな結論が読み取れるのやら・・・

>>457
で、けっきょく自分の基準については触れないし言明もしないわけね。

反論できなくて煽ることしかもはやできません　まで読んだ

>>458
過去レス読め。

>>451
そうはならないよね。
少なくとも北朝鮮は朝鮮人自身が政権を運営している。
満州国のように実質日本人政府で、日本人の自称開拓団が満州人含む現地人泣かせて土地を奪いまくったような事態にはなってないし。

北朝鮮の場合、政府が土地を全部国有化したから「奪いまくった」（それも満州国より徹底して）ことは事実だけどね。
奪ったのも朝鮮人ってだけ。

ちなみに北朝鮮の政権を運営した朝鮮人がソ連軍帰りなのを云々する人がいるが、
土地国有化に関しては、本格化したのはソ連との関係が悪化した後だし、もとから朝鮮人側が
ソ連占領軍以上に土地改革に熱心だったから、この件ではソ連云々は無意味。

>>462
あるフィリピン人独立運動家はこういった
我々はアメリカ人の手による天国より、自らの手による地獄を選ぶ、と
満州国もそういうことだろ。だから利益貪る日本人が消えたら、復興とか維持とかの意志ナッシング

まして満州国は、軍の力バックに好き勝手する日本人だけが天国状態だからね。

韓国や北朝鮮は米中ソ連の妥協の産物。
満州国だけが軍の力バックに好き勝手されているわけでもない。

>>465
うん、そうだね。
でも韓国や北朝鮮にアメリカ人やソ連人が乗り込んで、政府の実権握った上、現地人から土地や財産奪いまくるような真似はしてないよねｗ

未開地の文明化に政府の実権を握ったり開拓団を送ることはめずらしいことでないよね

韓国や北朝鮮の場合、アメリカ人やソ連人がもっと実権持ってたほうが良かった気も…。
南の政権がアメリカ人だったとしても流石に土地や財産奪ったりしないだろうし、北はどっちみち全部国有化してしまうし。
南が信託統治案を蹴ったのが死亡フラグだったのだろうか？

>>467
未開地どころか、長年すんで農地化してた人々を追っ払って奪ったわけですが？
盗人にも三分の理、といいたいのかなぁ、こういう人達は。

ってか満州国なんざそれしかない＞盗人にも三分の理
違法行為と非道の塊だからな。

しかし、どうして日本は文字通り植民地である朝鮮や台湾でもやらなかった土地収奪を
満州国でやってのけたのだろうな。

>>471
>>253

朝鮮や台湾では無主地である、と登記不備（ってか両地のシステムからしてそれが当たり前だったんだが）だと言い掛かりつけて奪った程度だが。
こっちはもろだ。

>>472
実際には朝鮮でも台湾でも慣例として土地所有の権利関係は確立していたし、
「無主地」の割合は低い。土地調査の際も、慣例にしたがって処理された。

満州国の場合も、少なくとも慣例として権利関係は確立してたはず。

高句麗−震−渤海−金−清−満洲　という歴史なのだから、
黒龍江、吉林、遼寧を早く解放しなさい。
ちなみに、2011年に国家主席になる習近平は　遼寧の主席。

満州国が存続してたら日本人は支配者として満州の女抱き放題だったのにね…
今アメリカ人がやってるみたいに。

領土欲旺盛な漢民族が朝鮮半島に手を出さないのはある意味見習うべきだな。
あの半島に生息する民族と係わるとろくなことがない。

>>379

＞>日本の行動を目の敵にする人が多いな

＞眼の敵にしてるわけじゃないが、客観的に見て弁護のしようが無いんだよ。

あららららららららららららららららららららららららららららら
資料貼り(コピペ貼り)に来たら見ちゃったよ・・・
弁護だと？
「反日だけど、きちんとした議論は出来る」と言ったではないか。
で反日を直す為に植民地スレに来いと。
忘れたか？
過去スレ知らない人の為に
資料貼り一時中断してこれについてやらなければならないだろう。

とりあえずこちらのレス

＞ボイコットがあった事は誰も否定していない。
＞それを踏まえた上で、なお、日本の行為は自衛と言えず、

ボイコットの意味なんだが、現在に於いては主に「不買運動」の意味に遣われている。
しかし辞書に有るとおりに「排斥」しかも「生命の危険を伴う排斥」をリットンはボイコットの言葉に込めている。
かなり日本の立場を認めているリットン報告書は
反日左翼・反日在日にとって不満だろうが、全てはこれに基づいている事

「正当の権益の地である満州に於いて不当に排斥された」

＞最終的にリットン報告書はボイコット運動について、
＞「不法行為は常に行われ、しかもこれらは官憲および法廷によって、
＞十分に禁圧されていない」と結論付け、さらに次のように批判したのである。
＞「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を保護し、
＞ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」

よって自衛以外にあり得ないのである。

＞それを踏まえた上で、なお、日本の行為は自衛と言えず

＞溥儀の主観がどうあろうと、実際に溥儀が日本の意向に反する命令を出し、
＞それが遂行されたと言う事例が無ければ無意味。

えーと・・・えーとっ・・・溥儀が

＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。
＞法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

こう言っているの。そしてその事が信じられないわけだよね？
何をすればいいか分かるよね？
じゃあ途中まで書くよ

「溥儀よ、何が法令でも命令でも自発的にやらなければ考えられない、だ！
じゃああの件はどう説明する？」

続きを頼む

＞唐紹儀の個人的見解はその通りかもしれない。しかし、それが正当性を持ち、
＞国際的に受け入れられるものであったかは検証されねばならない。その
＞責任はそちらにある。

これは弁護云々に関係しているので略

＞服属状態からの自立を目指す際に、扇動的文辞を出すのは珍しくない。
＞明治維新で薩長が決起の際に攘夷の遂行を挙げていたようなもの。

そうだよ排外主義で、あのコピペも排外主義についてだよ

＞問題は、実際に満州族を中原から追い出す政策が実行されたか否か。

あんなオドロオドロシイ檄文が出て何も起こらない、と考える方が不思議だ。

1911年の辛亥革命後、世界を驚かせた出来事がある。
西安革命軍が満州人に対して大虐殺を行ったのである。
漢民族による満州人の射殺､斬殺、火焚(ひあぶ)り、婦女暴行が
一週間も続き、二、三万人が虐殺された。(G.B.レー『満州国出現の合理性』一九四ページ)
『満州国は日本の植民地ではなかった』　黄　文雄　WAC BUNKO

とりあえず今日はこの後資料貼りという事で失礼しますっ

何故1万5千人の関東軍で満州を占領できたか

1931年9月、奉天近郊の満鉄線爆破事件(柳条湖事件)を端緒に始まった
満州事変当時、日本軍はたった1万5千人の関東軍兵力のみ全満州を占領した。
これは、満州の民衆の支持があったから可能だったとみるべきである。
当時満州には関東軍の十数倍から数十倍の兵力を擁する張学良軍閥の軍隊がいた。
彼らは日本軍の占領に不抵抗だったというよりも、民衆から見放されて追放されたのである。

満州軍閥が張学良を追放した事については、満州事変後の首都奉天市長
趙欣伯(明治大学卒、法学博士、張学良の法律顧問)の非難(1931年12月)にくわしい。

--張学良は、昼は眠り、夜は女遊びと賭博、
阿片に凝っていて精神不安定であった、と述べ、続いて、
「東北四省の政権を握って、人民の膏血を絞って己一人のために快楽に供している」、
「人民に対して兌換しえない紙幣を濫発し、この紙幣を以て農民が終日黙々として
働いてつくった糧食を強制的に買い占め、これを外貨と取り替えて自分の私有財産にしている」、
「人民が負担するに堪えないほどの税金を強制的に徴収して鉄砲弾薬を買い入れ、数十万人の
同胞を虐殺する軍隊を養い、自分の地盤を拡張して勢力を増す」
「彼一人の欲望に満足を与える為に東北三千万民衆の生命財産の安全が犠牲に供される・・・」
「彼が東北四省の軍民の首脳者になってからここ四年、人民は家を潰され財産を失い、商店は大損害を被り、
閉店するものも数え切れない。故に東北三千万民衆はあたかも地獄の中にいると同様で
悲惨なる生活以外の何ものでもない」とも指摘している。
趙市長は、「日本軍隊が張学良とその軍隊を殲滅し、大悪人の手から東北人民を救い出して
くれたことに対して、深く感謝しなければならぬ」
と日本に対して感謝している(満州国史・総論)
『満州国は日本の植民地ではなかった』　黄　文雄　WAC BUNKO


8、満州民衆を襲う塗炭の疲弊

苛斂誅求の税制

軍閥支配時代の満州のもっとも安易にして、最大の財源のひとつが租税であった。
もう一つが専売制度である。
租税の徴収は収入第一主義で、しかももっとも簡易な請負徴収制度がとられた。
いわゆる「比額提奨金制度」である。
すなわち超過徴収額は一定の歩合を奨励金として交付し、
徴収税金のうち一定割合が局員給与となっていた。
そのため税吏は競って苛斂誅求に走った。
手っ取り早く蓄財できる徴税局長の地位は売官対象となり、局長が代われば一族郎党である
局員も全部入れ替わる。
局長職の競売も軍閥の大きな収入源の一つとなった。
『満州国は日本の植民地ではなかった』　黄　文雄　WAC BUNKO

==================================================================

１９３４年末、満州を訪れたイギリス産業連盟の使節団の調査報告。
　『満州国住民は治安対策の向上と秩序ある政府を与えられている。
　軍（満州事変以前に、満州を牛耳っていた軍閥）による略奪と摂取はなくなった。
課税制度は妥当なもので、公正に運営されている。
住民は安定通貨を持つことができた。輸送、通信、沿岸航行、河川管理、公衆衛生、診療施設、医療訓練、
そしてこれまで不足していた学校施設などの設備計画が立てられ、実施されている。
こうしたことから、満州国の工業製品市場としての規模と将来性は容易に想像することができる。
　近代国家が建設されつつある。
将来に横たわる困難はあるが、これらは克服され、満州国と他の国々の利益のために、
経済繁栄が徐々に達成されるものと期待される』

昭和８年ロンドンタイムズ紙は「独立２ヵ年の満州国」に関する報道記事で、次のように論評している。
「外来の訪客は過去１ヵ年に於ける満州国の財務上の迅速な進歩に驚くであろう。
通貨は安定した。
一文の値打ちもない旧軍閥の不換紙幣の洪水に悩まされていた満州国にとって、これだけでも計り知れぬ恩恵だ。」
「満州国に於ける在留外人は外国商権の将来に関して懸念を抱いていることは勿論だが、大体日本人の施設に対して好感を抱いている。
やろうということを実際にやる実践的な日本人を相手とすることになって助かったというのだ。
３０年も前から支那人がすぐ始めようと言っていた各般の計画がいまや着々実施されるに至った」
「満州国は既成事実だといわねばならぬ。
２ヵ年前に於ける日本の行動の是非は、極東の現状乃至将来に対して最早関連のない事柄だ。
満洲は今や『啓蒙的開発』というのが最も適切な過程を経過している。
啓蒙的な一番いい証拠は、三千万の民衆がこの過程から恩恵をうけていることだ。」
勿論彼等は日本人ほど利益は享けぬだろう。然し日本人は仕事の大半を引き受けて居り、
利益に関して獅子の分前を主張するのが当然だ。
（大東亜戦争への道　中村粲 展転社）

http://hp.kutikomi.net/toukaishibu/?n=page12
実は・・・侵略と自衛について言及したパリ不戦条約を批准するに際して，米上院では次の付帯条件を付けている。

合衆国が自衛権を行使した場合，その判断が世界各国によって認められないかもしれないと言う危険さえ犯さねばならぬ。

仏も米と同様の声明を発した。

テンプルの「本スレにおいては5行以上のコピペは厳禁とする。」の日本語が理解できない輩は
出て行け

皆さん！チロリアンは本スレのローカルルールを無視しているうえに、
それを指摘している声をも無視しています！！
よってチロリアンは粘着荒らし確定です！
奴は議論をしているように見せかけて実際はスレの進行を妨げたいだけです！！！
よって今後奴が何を言おうとも絶対に無視して下さい。
荒らしに反応するのも荒らしです。

＞チロリアン
自分は粘着荒らしでないと言うのなら、コピペ貼りを即刻やめましょう！
それともあなたはコピペに頼らないと議論も出来ないのですか？
あなたの持論はその程度の物なのですか？

久々の荒らしｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!

国際合意とやらも自国の安全が保証されないと判断すれば独自の自衛策をとることはよくあること。
戦争に負けなければ罰せられないのが現実だしな。

＞長年すんで農地化してた人々を追っ払って奪ったわけですが？

うんうん、９７式中戦車チハって本当に凄かったんだよねｗ

大陸打通作戦では満州国どころか南北縦貫３０００キロを進撃して、
長年すんで農地化してた人々を追っ払って奪ったわけですよぉｗｗｗ

　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

　このすばらしい戦車については、いまさらこと詳しく言及するのもはばかれるほど、
すでに多くのことが語りつくされている。文句なし、文字通り今次大戦のわが戦車のチャンピオン、
当時の世界の戦車の代表であり、世界の戦車の歴史を通じても、その出来ばえにおいて、
そのうちたてた偉業において、これに比肩するものは見出しえないほどの神品である。
　９７式中戦車チハが優れた戦車であることを肯定しながらも、装甲が弱い、砲力が弱い、
M4とは戦えないなどといろいろの批評を目にすることがある。
　その多くは一知半解の妄言がおおい。また、もしそうであったところで考えてみられたい。
いったい世界のどこに、これだけ大勢の中国人を効率よく殺戮した戦車が存在するのかと。
まさに殺戮がやめられないとまらない、カッパエビセンであったのだ！！

このスレ見てて思ったけどやっぱり満州事変は日本人として自慢できないことでは？
全く自衛のためにやったとするには無理があるし、関東軍の将校の独断専行に引きずられてそれを追認した政府には問題があると思う。
ただ日本は当時のよその国とくらべて、そんなに悪いことしたのかとも感じた。日本は条約結んだ後なので駄目、他の国はその前にやってたからOKというのには違和感がある。
満州の官僚には日本人が多かったから悪質、現地の人間で主に政府が構成されていたら独立支援、というのも結局両方とも強国の都合でやってる点で五十歩百歩のような…
日本人は満州事変から反省すべき点を見つけなくてはいけないとしても、世界中に植民地があった時代だったわけだし、「日本の行動に弁護する余地はない」ってのは言い過ぎな気がしないでもない。

＞日本人の自称開拓団が満州人含む現地人泣かせて土地を奪いまくった

９７式中戦車チハは、本当におびただしい中国人を地獄巡りにしたと自分も思うぞ。
中国人は苦しんだであろう、中国人は号泣したであろう、中国人は恐怖に怯えたであろう。
ドイツは劣等スラブ人に反撃されてベルリン陥落だけど、日本は中国には圧勝したまま。
それに四式戦疾風はＢ２９基地にも攻撃をかけて制空権を守り通したし。
満州支配どころか、大陸打通作戦で南北縦貫３０００キロを進撃して、
ソ連参戦まで北京も南京も上海も支配したままだった。

すごい、すごい。皇軍の工業技術って本当に凄かったよな。

・・・・おい、なんとか言えよ、おい！

汪兆銘が「親日」というのは、あとでそのようにこじつけられたにすぎない。
実際のところ、中国人はどいつもこいつも強きにこびて弱きをくじく、
反日欧米崇拝のチンピラゴロツキばかりだった。

逃げたチンピラゴロツキ（蒋介石・張学良）、降参したチンピラゴロツキ（汪兆銘）、
隠れたチンピラゴロツキ（毛沢東・周恩来）、いろんなチンピラゴロツキが居るが、
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

ところで「降参したチンピラゴロツキ」は汪兆銘一人どころかむしろ中国人の過半数を占める。
これは大陸打通作戦でどれだけの中国人が皇軍に隷属したかをみれば自明だ。
最近、汪兆銘夫妻の晒し像が撤去されたというが、これは中国人が自分で自分の姿に
唾と小便をかけているという滑稽さに気がついたからなのかもしれない。

■南京陥落時の状況
　南京は昭和12年(1937年)12月13日に陥落することとなる。　南京の人口は元々100万人
を僅かに超えていたが、南京に日本軍が迫るにつれ、人口は20万へと激減していった。

南京の人々は、日本軍を恐れたのか？　否、支那軍を恐れて、南京の人々は逃げ出
して行ったのであった。南京の人々は、支那軍の次のような発言を心底恐れていたのだ。

中国人の一人をも、一塊の土をも、灰燼に帰せしめて、敵の手に渡さぬ決意である。
（略）大小都市の論なく、これを灰燼に帰せしめねばならぬ。
[1, P6]

これは、昭和12年7月末に行われた汪兆銘の「最後の関頭」演説によるものである。
ttp://shupla.hiho.jp/datas/Nanking.html

＞チロリアン
リットン報告書は読んだのか？　

満州では関東軍が前に出て土地収奪とかかましていた。
陸軍が奪ったものだから陸軍がやるんだ、みたいな感じじゃなかったの？
台湾や朝鮮の土地収奪ですら、軍が直接出てって現地人脅して追い払ったなんて話は聞かないが。

さすが完全無欠の傀儡国家。

さすがアラシアン
テンプル読みさえしねえ

レスの予定が狂うな・・・

>>488へのレスからスタートしたかったのに・・・
もちろん20へのレスも兼ねている事だけどね

とりあえず>>488
ペリーによる日本強制開国から大日本帝国滅亡までの歴史とは何だったのか？
１００字以内でまとめてくれ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

で何？土地収奪がどうたらとか・・・

>>488に問うた事をまず答えなきゃいけなくなった。
というか前にも書いたけどね。

「ペリーによる強制開国で弱肉強食の世界に放り込まれた日本は、
国力(軍事力とそれを担保する経済力)を求めて彷徨った」

これが開国から大日本帝国滅亡までの歴史だ。

もちろん人間の集まりである国家なのだから、その過程に於いて誤りも犯したであろう。
しかしそれを非難するなんてことは無い。
一体何が間違っていたのかを考え、、
我もまた失敗多き人間としてそれらを教訓として受け取るだけだ。

一例を挙げよう。
前に「満州で日本は酷かった」と言う事をアピールする為に
こういうのが貼られた。

満州国営業税率

卸売業　日本人経営０．１２５％　漢人満人経営０・５％
小売業　日本人経営０・１５％　漢人満人経営０・６％
金銭貸付業　日本人経営１・０％　漢人満人経営４・０％
物品貸付業　日本人経営０・７５％　漢人満人経営３・０％
電気供給業　日本人経営０・３％　漢人満人経営１・２％
ガス供給業　日本人経営０・３％　漢人満人経営１・２％
運送業　日本人経営０・３％　漢人満人経営１・２％
印刷出版業　日本人経営０．２５％　漢人満人経営１・０％
料理飲食業　日本人経営０・３７５％　漢人満人経営１・５％
旅店（旅館）業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
湯屋（銭湯）業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
理髪業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
写真業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
置屋業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
土木請負業　日本人経営０．１２５％　漢人満人経営０・５％

それに対して何というレスをしたか？
==================================================
前に満州での日本人の優遇税制が指摘された時
五族平等じゃなく、五族協和だからいいんだ、
もし日本人の優遇税制がこの「協和」を乱すとしたら改めなければならないだけだ、とレスした。
満州国建国に日本人が関与した結果、治安や経済が良くなり
その代償して優遇税制を捉えていた面もあるのだろう
しかし国が安定してくれば、必ずやこの優遇税制は問題視され、災いの因となり得る。
だからなるべく早い段階で是正すべきだったろうね
===================================================

＞その代償して優遇税制を捉えていた面もあるのだろう

昨日貼ったコピペ>>480のロンドンタイムスのこれに通ずる

＞勿論彼等は日本人ほど利益は享けぬだろう。然し日本人は仕事の大半を引き受けて居り、
＞利益に関して獅子の分前を主張するのが当然だ。

と言う事なワケ
で何？土地収奪がどうたらとか・・・

まずは奪い取ったのではなく買い上げだよな？でそれに不満だったって？
===========================================================================

おじいちゃんは陸軍第１０師団６３連隊（松江）ゆかりの方かと思います。
昭和７年に満州国が建国され、日本人が入植。原住民からの強制的土地買収・未開地移住が行なわれた。
昭和９年始めに関東軍は吉林省東北一帯で治安維持を目的に現地人から武器押収を始めた。
武器取上げに強く反対した農民は嘆願書を３回も出し、
６３連隊飯塚連隊長も回収は早すぎると具申したが第１０師団の加納参謀長がこれを無視、回収を強行した。
このため抗日気運が高まり地主で保長（区長）の謝文東を擁して土竜山で武装蜂起（３月４日）
この東北民衆自衛軍は９日、土竜山の日本警察署を襲い警官２０名を武装解除。
知らせを聞いた飯塚連隊長は部下１８名と土竜山に旧知の謝文東を説得するため急行するが、
途中で約５百名の自衛軍に包囲され連隊長以下全員死亡。
連隊長を失った松江６３連隊では「連隊長を殺したのは加納参謀長なり」と憤慨した。
この事件を「謝文東の乱」と云われた。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q124615487
============================================================================

読解力スイッチをONにして見てくれ　レバーを引いてパワー全開で頼む

おっと待て！それじゃあ全開じゃない
もう一度よく見てくれ

でもって日本の戦前の歴史を非難の材料にしたいという勢力がある

いうまでもなく

反日左翼と反日在日である。
両者の目的は違うが反日という事でタッグを組んでいる。
反日という事でで戦前の日本は「血に飢えた侵略者」として糾弾している。

次回にそれを説明しよう

>>488
どう違和感があるのかな？
条約を結んだ以上、条約破りが問題視されるのは当然。
条約以前の行為については、条約が結ばれる前に日本がやった植民地化も
OKとされていて、不公平でも何でもありませんが。。

>強国の都合
強国の都合と言うより、そこまでやったら独立と言う形を成さないという常識的
判断ではないかと。やれるけどやれない、みたいな。
で、政府機構が自国民で構成されていて、支援国は外付けで、力さえつければ
振りほどける状態と、政府機構が外国人に占められていて、支援国を追い出す
ことが構造的に不可能 と言う状態を、同列に論じられますか？

>世界中に植民地があった時代
その植民地は解放されはじめていた時代。それを新たに造るのは、人類の進歩に
完全に逆行する所業。

>>477
>「反日だけど、きちんとした議論は出来る」と言ったではないか。
あのな、反日、親日などの思想的立場、感情的好悪は、学問的議論には無関係、
そういった要素を排して議論しろ、と言い、反日だと思いたければ勝手にそう
思ってろと言っただけだが。
詭弁体質の妄論家によくある記憶の改ざんを起こしているな。
私は自分を反日だとは思っていない。むしろ、愛国無罪的な思想の持ち主や、
君のように事実を捻じ曲げてでも日本を正当化しようとする、自称「愛国者」
の方がよほど日本の国益を損なう存在だと思っているよ。君らの「反日」認定は
むしろ日本人としての誇るべき事で、君らに「親日」認定される方が恥だ。

ところで、ここでレスしてきたということは、>>374の名無しは君と言うことだね。
ID切り替えて名無しで工作か。ご苦労さん。

>「正当の権益の地である満州に於いて不当に排斥された」
で、リットン報告書は読んだのか。ボイコットの存在を踏まえたうえで、
自衛とは認められずとし、満州国の存続も認めていない。

>よって自衛以外にあり得ないのである。
何度も言ってるけど、日本は自衛行動にでる権利はあったが、実際に行った
満州事変は自衛と言えるようなものではなかった。

>>478
>こう言っているの。そしてその事が信じられないわけだよね？
ああ、信じられないね。関東軍の内面指導があり、帝位継承にさえ日本の承認が
いるような宣言に署名する有り様で、本当に溥儀の自発的行動が最優先事項として
通ると思う方がどうかしている。

>そうだよ排外主義で、あのコピペも排外主義についてだよ
だから、その排外主義は日本同様に革命の過程で放棄されていると言っているのだが。

相変わらず論点のずれた返答しかできんアホだな。

>1911年の辛亥革命後、世界を驚かせた出来事がある。
1911年なら、まだ袁世凱との交渉が成立する前で、方針転換の前だな。
それ以前に、黄文雄やレーとかじゃなく、もっと信頼性のあるソースからの
裏づけが要る

条約も自国の国益や安全に反すると判断すれば破棄や脱退することは今でもあるよ。
日本の行為は満州民族の分離独立の支援と日本の権益の自衛とみることもできる。
まぁ余り美化する気もないが。

>>479
>趙欣伯(明治大学卒、法学博士、張学良の法律顧問)の非難(1931年12月)にくわしい。
おいおい、関東軍に軍事占領下で出された、前政権の非難声明をそのまま
受け取るのか？

>>480
満州の植民地支配が成功し、投資狙いの資本家に都合の良い状況になっている事と、
満州国の正当性は無関係だと何度も指摘したはずだが。
「２ヵ年前に於ける日本の行動の是非は、極東の現状乃至将来に対して最早関連のない事柄」
「獅子の分前」などのフレーズから見ても、この記事は前時代的な植民地主義の視点に立っており、
満州を日本の植民地とみなしつつ、その観点から、成功してるんだから、日本の従属国家として
存在を認知しろと言っている。その不見識はリットン卿に抗議文を書かせたほどだ。(ttp://binder.gozaru.jp/zasshi/london.htm)
植民地主義と反対の立場に立つ、自主独立した国家だと言う君の論点の根拠に使えるようなものじゃない。

>>495
>一体何が間違っていたのかを考え、、
>我もまた失敗多き人間としてそれらを教訓として受け取るだけだ。
その間違いを頑として認めず、何も間違ってなかったと主張してるのが
お前だろうが。

どこが間違っていたかと言うと、単純な弱肉強食の世界は一次大戦で終わり、
そしてそれまでに日本は列強の一員として確固たる地位を築いていたし、
世界もこれ以上の戦争を望まず、現状維持における相互安全保障体制を
組もうとしていた。国の安全を望むならその流れに乗るべきだったのを、
閥益レベルの利益に目の眩んだ連中を統御できずに、世界中に喧嘩を
売った事だ。その始まりが満州事変であり、満州建国なんだ。

>>497
自分のコピペも満足に見れんのか。強制的土地買収と書いてあるだろうが。
強制的である以上、買収の形を取っていても収奪なんだよ。
読解力のスイッチをオンにしなきゃならんのはお前だ。


君の主張は検証もせずに、自分に都合が良いように見える文面を、さらに
自分の妄想で補完しているだけのものでしかない。
しかも、反論できずに沈黙したかと思えばまた同じことの繰り返し。
「何度も言ってるが」を何度言わせれば気が済むのか。
ここは一応学問板だ。政治的意図で特定の変更した政治的思想信条の
宣伝の場ではない。

>>501
不戦条約も九ヶ国条約も破棄宣告はしてないんだよね。
国際連盟も脱退時には全ての義務の履行が規定としてある。

実質日本が支配してるんだから、独立支援なんて言えない。

本来の権益地を何十倍にも拡大しておいて自衛は通らない。

こちらも「何度も言うけど」なんだよな。

独立支援なんて言えないとか自衛は通らないとは人それぞれの解釈。
分離独立して新しい国を建国することは今もあることだし
満州の独立と日本の権益確保は双方の国益に合致するんじゃないの。

「何度も言うけど」といっても平行線のまんまだろうけどね。

>>504
解釈と言っても限度がある。
君の解釈だと、借りてる部屋を力ずくで追い出されそうになったからと言って、
大家を叩きのめしてアパート丸ごと乗っ取っても自衛になるわけだ。
退去騒動くらってるヤクザ辺りが大喜びしそうだね。

国益と言うが、あんな形での権益拡大は日本の国益に反していたけどね。
日本の真の生命線は満州などではなく、対外貿易にあったのだから。

＞あんな形での権益拡大は日本の国益に反していたけどね。

それはもしかして、日本軍に虐殺される中国人が可愛そうだからやめてくれってことかいｗ

でも旧日本軍が圧勝できる戦場と言えば日中戦線しか考えられないと思うけど。
そうでないとしたらどこの戦線を優先させるべきだった？

あるいは虐殺される中国人が痛ましいから、戦争そのものを止めてくれって？

>>506
どこをどう読めばそう言うレスになるのやら・・・
>>489のような偏見に捉われてるとしか思えん。また名無しのチロリアンかな？

貿易無しではやっていけない日本。満州を取っても自給自足は不可能。
世界的には現状維持で、軍縮して、戦争を避けようと言う合意がなされている。
世界恐慌はあり、一次大戦バブルの崩壊に続くダブルパンチになったものの、
高橋財政のおかげか、乗り越えつつあった。ブロック経済は多少の障壁に
なったろうが、日本の輸出額はそれを乗り越え増えている。
国内的には、下層階級(小作農)と言う未開拓の市場があり、体外的にも
国共内戦や今後頻発するだろう植民地解放闘争と言う市場もある。

そんな状況で、無理に軍事的に権益地を拡大したって、収支的にはマイナス
になると言ってるんだよ。

だいたい日本が植民地拡大したとしても、そこから得た資源や商品を勝ってくれる相手がいない円ブロックじゃ意味ないじゃん。
当時の日本は貿易のほとんどを欧米向け､特に米でまかなっていて仮に中国全土取れたとしてさえ、及ばないわけで。

>>505
自衛や独立領土問題は所詮ヤクザマフィアな話にもなるが
権益の保全は自衛権の範囲。

朝鮮半島や満州の安定は日本の生命線。
悪の枢軸の日本が撤退した数年後には朝鮮戦争勃発だよ。
アメリカさんも日本の満州政策を理解したのかしないのか
朝鮮戦争に介入し原爆投下まで検討している。
それに比べると満州国建国は建設的な政策とも思えるよ。

>>509
日本の満州における正当な権益は「点と線」だけ。
旅順大連を含む関東州の租借と長春以南の満州鉄道と付属鉱山経営権，鉄道周囲幅１ｋｍの警察権、１万人までの軍駐留権まで。
満州全域＝面を日本がどうこうする権益なんか清朝もドコの列強も認めてないよ。
まして独立国でっち上げる権利なんて、どこの誰が日本に対して承認したのよ？
だからこそ自作自演の攻撃を日本はでっち上げ、満州事変を起こして満州を占領したわけだが。

>>507
>>489のような偏見に捉われてるとしか思えん。また名無しのチロリアンかな？

パート1では名無しで書いていたが
チロリアンそして退位協定となってからは一度も
名無しで書き込んでいない

何で名無しで書き込んでいると思うんだ？
よく分からないだが・・・

もう既に満州議論は俺の中では終わっている。
他でもこの議論はするが
速攻で終わるよ

何故かっていうと
彼らは「マイルール」を出さないからさ

反日左翼と反日在日である。
両者の目的は違うが反日という事でタッグを組んでいる。
反日という事でで戦前の日本は「血に飢えた侵略者」として糾弾している。

次回にそれを説明しよう

↑これは週末にしよう

さて

＞高橋財政のおかげか、乗り越えつつあった。ブロック経済は多少の障壁に
＞なったろうが、日本の輸出額はそれを乗り越え増えている。

また繰り返すの？
過去ログ読めるのなら
どうなって終わったかくらい確認してくれよ

>>500
＞ボイコットの存在を踏まえたうえで、
＞自衛とは認められずとし、満州国の存続も認めていない。

＞最終的にリットン報告書はボイコット運動について、
＞「不法行為は常に行われ、しかもこれらは官憲および法廷によって、
＞十分に禁圧されていない」と結論付け、さらに次のように批判したのである。
＞「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を保護し、
＞ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」

ここから先に言葉を繋ぐとしたら「自衛」という言葉しか出てこないよ、　そんなの当たり前だろ？

で何と言ったか(誤魔化したか)

==============================================
問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。
この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。
なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。
(リットン報告書)　
全文リットン報告書　ビジネス社 　渡部昇一　解説編集
===========================================================

何故この様な形になったかというと
結局リットン報告書では

列強で共同管理しましょう。「満州権益をみんなで分け合いましょう」という結論があったから

リットンは完璧な公正中立な立場か？
外国(日本)が何をしようとそれに介入出来るのなら
自国の利益に結びつけるのは当り前じゃないか。

子供じゃないんだからそれぐらい分かるだろ？

>>500
＞君らの「反日」認定は
＞むしろ日本人としての誇るべき事で、君らに「親日」認定される方が恥だ。

あれ？日本人になったの？
いや、あの時反日左翼の日本人だと思ったから
説教しようとした。
で一応確認しようとしたら何度もはぐらかしていた。

俺にとっては反日左翼の日本人の方がやりやすい。
で反日在日だと分かって、正直困ってとりあえず植民地スレに誘導しようとした。

というのも・・とこれのつつぎは週末だな


＞ああ、信じられないね。関東軍の内面指導があり、帝位継承にさえ日本の承認が
＞いるような宣言に署名する有り様で、本当に溥儀の自発的行動が最優先事項として
＞通ると思う方がどうかしている。

帝位継承の件については溥儀が納得したんだろう。
その事は自らの意思を制限するものではないと思った。だから

＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

内面指導についても同じ。
というか内面指導って先進国だった日本の関与ってことだろう？
それがあったから>>480満州国の発展
それも満州の発展を願う溥儀の意思通り

「溥儀よ、何が法令でも命令でも自発的にやらなければ考えられない、だ！
じゃああの件はどう説明する？」

続きを頼む

まあ１３年で終わった国だしな

>>497のパワフル読解力ON

駄目か？

>>253
＞１９３４年３月には反乱事件（土竜山事件）も起きた。

土地買収に不満を持って農民がの反乱という事で出したが
事の真相は>>497という事

で反乱事件って他になにかあるの？

相場で安く買い上げたのが反省材料だとしても
そのお金というのは

＞課税制度は妥当なもので、公正に運営されている。
＞住民は安定通貨を持つことができた。

＞一文の値打ちもない旧軍閥の不換紙幣の洪水に悩まされていた満州国にとって

＞「人民に対して兌換しえない紙幣を濫発し、この紙幣を以て農民が終日黙々として
＞働いてつくった糧食を強制的に買い占め、これを外貨と取り替えて自分の私有財産にしている」、

こういう事なんです。

＞武器取上げに強く反対した農民は嘆願書を３回も出し、

しかも政府に嘆願書が出せた、という事実

張軍閥相手にそんなもの出していたらどうなっていたと思う？

ちなみに土地買収反対の嘆願書って出たの？

満州国はどう見ても日本の傀儡国家。
原住民の意思も無視してるし正当な国家とは言い難い。
そしてチロリアンにはそれに反論する資格は無い。
だってローカルルールも守れない粘着荒らしだもんね。
所詮粘着荒らし言ってる事が正しい訳が無いｗ
そうじゃないなら反論してみろよｗコピペを使わずになあｗｗ
ローカルルールも守れないような奴の言ってる事を、
信用する奴が居る訳ねぇだろｗ

＞まして独立国でっち上げる権利なんて、どこの誰が日本に対して承認したのよ？

大国が後ろ盾になって新政府や新国家をでっち上げることは
民族自決や自衛権の行使の名目で現在にも存在する最も
原則的な国際合意なんだが。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

動画キター


http://www.nicovideo.jp/watch/sm3727235

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>509
>権益の保全は自衛権の範囲
保全を通り越して拡大してるでしょうが。面積的には何十倍にも。

>朝鮮半島や満州の安定は日本の生命線。
そうでもない。イギリスの例を見ればわかるように海に勝る防壁はない。
ましてや、アジア最強最大の日本海軍が制海権を抑えている。
海軍力が貧弱で、ロシア海軍や清海軍にすら劣っていた日清、日露の時代なら
ともかく、1930年当時の日本からすれば、大陸や半島がいかに荒れようと、国防と
言う観点からはまさに対岸の火事。
大陸軍国と陸で接することの方がトラブルの元。イギリスも大陸領を失ってから
の方が、フランスとの対立も減ったし、足かせがなくなって海外進出に集中できた。

満蒙は日本の生命線、なんてのは、陸軍や財閥の閥益確保のための宣伝でしかない。
真の生命線は貿易、主として対米貿易にあった。

>原爆投下まで検討している。
それを主張した司令官はクビになって、大統領選出馬の目も消えた。

>>519
横レス失礼(無関係ではないし)

>大国が後ろ盾になって
満州国の場合、後ろ盾なんてものじゃなく、ほぼ直接、日本が支配していたんだけど。

>最も原則的な国際合意なんだが。
グレーゾーンで黙認されているだけで、「原則的な国際合意」ではないよ。
だとするなら、その国際合意を具体的に示してくれ。
原則的な国際合意としては、国家の要件として３要素がある。
その一つである主権は排外性をもっていなければならない事から、
傀儡政権、傀儡国家は、正当な国家とは見なされない。
モンテビデオ条約 (1933年)で示されている外交当事者能力にも欠けている。

>> 511
>何で名無しで書き込んでいると思うんだ？
理解力が無い。>>500で聞いたように、名無しの>>374へのレスの>>379に
レスしてくるからだよ。発言内容も似通ってるしな
横レスなら横レスと書け。議論が混乱する。相変わらず、議論のやり方さえ知らない。

>速攻で終わるよ
君が相手にされてないからだろう。

>彼らは「マイルール」を出さないからさ
君が私の「マイルール」だと思い込んでいる一般常識を一々説明してやる
ボランティアがいないだけさ。
私は、ここは一応学問板なので教育効果も考えないとと思ってるからな。
君以外の人、君に騙されるかも知れない人のために説明しているとも言える。

>>512
>どうなって終わったかくらい確認してくれよ
君らが具体的な反論を出来ずに逃亡して終わるのが常だが。
今見れるのでは「ハルノートについて」スレだな。ちょうどその話題が665から始まっている。

>ここから先に言葉を繋ぐとしたら「自衛」という言葉しか出てこないよ、　そんなの当たり前だろ？
これも何度繰り返せば理解できるのか。それは自衛行動にでる権利があったと言う話で、
実際にやった行動が自衛と言えるか否かとは別問題。
君が言ってるのは運転免許はあったから運転してよいと言う話。こちらが言ってるのは
轢き逃げ運転をやったと言う話。君は運転免許があるから轢き逃げ運転しても許される
と繰り返し言ってるんだよ。自分のおかしさにいい加減気づけ。

>列強で共同管理しましょう。「満州権益をみんなで分け合いましょう」という結論があったから
言っておくが、日本の本来の権益は完全に日本のもののままだぞ。それ以外の
日本が権利を持たない満州地域を国際管理下に置くわけだが、その列強の中には
当然日本も入っている。
現状維持による世界平和と言う枠組みを維持するには他に方法が無いからだよ。
満州全域を日本のものにするわけにはいかない。かといって中国に返すと日本の
権益がまた侵されるから。

>>514
>で一応確認しようとしたら何度もはぐらかしていた。
何度も言わせるな。そんなものは学問的議論に一切関係ないからだ。

後段、論旨が支離滅裂だが、結局いつもどおりの事しか言ってない。
何度も言わせるな。その溥儀の言葉を裏付ける、具体的な事例を示せ。
君が喜んで出してきているロンドンタイムズの記事でもこう言ってるぞ。
満州国の最高権力者は関東軍、次いで満鉄だと。そしてこちらの主張には
裏付ける傍証がある。

>>515
何度も言わせるな。植民地支配が成功している事と、満州国が正当に自主独立した
正当な国家である事は、問題が別なんだよ。
経済的発展や安定化によって、日本の満州支配が正当化されるという
論理は、植民地主義のものだが、

＞課税制度は妥当なもので、公正に運営されている。
＞住民は安定通貨を持つことができた。
英国産業連盟の報告だが、この報告は表面的な視察しかできなかったものだと、
イギリス奉天領事館の報告書で指摘されている。
(ttp://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/03-5/kajii.pdf)

>>516
結局、土地を力ずくで取り上げられた事には代わりは無い。強制的とは
そう言うこと。張政権時代よりマシだったとしても、そもそもの論点とは
無関係。

>張軍閥相手にそんなもの出していたらどうなっていたと思う？
それは君が事例を挙げて説明すべきところ。本当に議論の仕方がわかってない。

そもそも「北支事変」が「支那事変」に改称されるのは、通州事件の後のことだ。
つまり南京だ重慶だと叫ぶ前に、それらは全て中国人の自業自得だったということだ。
原因は全て中国人による通州の邦人虐殺であり、この点についての認識を誤ってはいけない。

大陸打通作戦チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロ、「中国抗日戦争」の虚構は粉砕された。

　当時の私が第二番目に驚いたのは、防衛問題について、西ドイツの市民たちが
わが同胞とは比較にならないほど真剣だった点である。ハンブルクは昔も今も
社会民主党の強力な地盤であるが、一九五四年の一月中頃、ここの党首脳が
「もし米軍が西ドイツから撤退するようなことがあれば、自分はその晩から安眠できないだろう」
と語っているのを新聞で読んで、私は日独両国の社会党の違いに深刻な印象を受けた。

ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080608/plc0806080813001-n1.htm
【昭和正論座】防衛大学校長・猪木正道　昭和４８年１０月３日掲載

＞日独両国の社会党の違い

ナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハでどつき回された中国のチンピラゴロツキｗ

>張軍閥相手にそんなもの出していたらどうなっていたと思う？

「蒋介石秘録　満州事変」(サンケイ出版)P４６〜４９より引用＜続き＞
　張学良の煮えきらぬ態度にたいして、行政院院長・汪兆銘も腹を立て、
翌六日、張学良に辞職を求める電報を打った。
「現在、中央の軍隊は掃共に従事し、熱暑のなかで艱難辛苦を冒して
作戦を続けているが、内地の安定をはかり、後方を強固にするため、
これを中断するわけにはいかない。兄はもっとも多くの兵を擁し、
軍容ももっとも整っている。それに敵兵(日本軍)が騒乱する地域は、
まさに兄の防衛担当地区内である。
　実力から言っても、地理上の利点から言っても、敵人に抵抗するのは、
兄が職にある限り、他人のなしうるところではない。現在、兄は一兵も出さず、
一矢も放たず、抵抗に名を借りて中央に軍費を求めるだけだ。
　兄はすべからく辞職して、四億国民に謝罪されよ」
≪中略≫
『私(蒋介石)の考えでは、漢卿(張学良)は辞職してもしなくても、そのまま兵を
ひきいて熱河へはいり、奮勇抗日の決心を示さなくてはならない。それが自救救国
の道であり、他に活路はない。だが、漢卿にこの決心があるかどうか知るよしもない。
公私ともども憂嘆すべきことばかりだ』(八月八日の日記)
『このほど東北義勇軍が牛荘に攻撃をかけ、南満鉄道の軍事輸送を
切断した。これら義勇軍を日本軍は海陸一体となっても制圧できない。
日寇が、手のつけようもなく、やっきとなっているいまこそ、
張学良が義勇軍と呼応し、熱河を収復する最良の機会なのだ。
　それが国家、民族にたいする心の証を立てることにもなるというのに、
なんでまた、他人にとやかくいわれて、なお優柔不断のまま前進しようと
しないのか。まったく共に事を計るに足らない男だ』(八月九日の日記)

だいたい好き勝手やれる傀儡国家だから、日本が世界から白眼視されても立てたわけだろ？
そこで日本人が慎ましく振舞うのなら、それこそ最初から満州を奪いに行く理由自体が発生しなくなる。
普通に貿易して、21ヶ条強要以来の反日感情が収まるまで我慢していればいいわけで。
石原莞爾の５族協和は明らかに妄想。
案の定、日本人なんか満州含む全中国から撤収すべきだとまで嘆くことになる。

　たとえば、『ああ満州拓殖義勇隊東海浪始末記』によるならば、寧安訓練所第四次の成沢中隊は昭和１９年の２月に、入植地と決めた牡丹江省寧安県の東海村へ先遣隊を派遣したが、
そこで先遣隊は、満州拓殖公社の社員が中国農民から土地と家屋を買収するありさまを目撃した。
買収の対象――ということは、換言すれば成沢中隊の入植するところということだが――は、「海浪村の中心部落で村公署や学校、警察等もある」海浪屯で、満拓公社員は、
日本の権力にものを言わせて強圧的に買収をすすめていった。
　彼らは中国農民たちを、「一ヶ月の期限を附して立ちのきをさせるというので、一人々々調印させた。村長の家へあつめて書類に捺印させ、代金を渡した。しかもその価格がバカに安い。
三間房子（ファンズ）二千円の要求なのに対し、せいぜい六百円しか払わない」のである。多くの農民たちが「泣きながら金を受け」取り、そのうしろ、「薄暗いオンドルのアンペラの上には、
手を合わせアイゴーと泣訴哀願する病臥の老婆や、抱き合って泣き叫ぶ子供の姿があった」のであった。

（上笙一郎『満蒙開拓青少年義勇軍』より）

反乱が例によって中共の陰謀論？　陰謀であっても下地がなきゃ大事件にはならんだろ。
商租を求めていた農民もいた？　それこそ無理矢理言わされただけじゃないの？　こんな条件で喜んで貸すマゾがそうそういるとは思えん。

>>522
国際合意に具体的もなにも自衛権の保有は独立国家の条件みたいなもの。

＞傀儡政権、傀儡国家は、正当な国家とは見なされない。
国家の要件とは、政府、国民、領土。
満州国は政府、国民、領土と独立国家の象徴の国旗を持ち
それらをいくらかの国が承認している独立国家。
主権は排外性をもっていなければならない事とは具体的にどのような内容？
具体的に示してくれ。

>>529
政府→実質日本人支配
国民→国籍法もなく、他国の国籍もっている人間が大威張り
領土→日本が不法奪取したのを名目上貰っただけ

駄目じゃんｗ

＞だいたい好き勝手やれる傀儡国家だから、

つかその認識だとソ連参戦まで傀儡国家に支配されてた中国人がますます惨めになるだけだぞｗ
赤軍は勇敢に戦ってナチスドイツを撃破しベルリン入りしたのに、中国の腰抜け阿Ｑはどうだと。
９７式中戦車チハが恐ろしくて手も足も出ず支配されてましたでは、米英ソからも相手にされないよｗ

それとも９７式中戦車チハは強すぎなのか？　その工業技術は世界有数だったのか？

>>530
そのような意見もあるってだけでしょ
日本や韓国、イラクなどもアメリカの植民地だとする意見もあるしね。

＞>何で名無しで書き込んでいると思うんだ？
＞理解力が無い。>>500で聞いたように、名無しの>>374へのレスの>>379に
＞レスしてくるからだよ。発言内容も似通ってるしな
＞横レスなら横レスと書け。議論が混乱する。相変わらず、議論のやり方さえ知らない。

ふざけんな
何の為にコテつけていると思っているんだ？
で、何の為に名無しで書き込まなきゃならない？
もしかして俺がしばらく来ないと恋しいからなのか？

もう終わっていると言ってるっちゅうに　だっちゅうの！

あ、書き忘れた　

＞眼の敵にしてるわけじゃないが、客観的に見て弁護のしようが無いんだよ。

「弁護」でびっくりしたからレスしたんだよ
俺の気持ちが分かるだろ？

後どれにレスしていいのか

＞>1911年の辛亥革命後、世界を驚かせた出来事がある。
＞1911年なら、まだ袁世凱との交渉が成立する前で、方針転換の前だな。
＞それ以前に、黄文雄やレーとかじゃなく、もっと信頼性のあるソースからの
＞裏づけが要る

意味不明なこういうのも一つ一つレスしていきたいんだが
時間がない。

それと何度も何度も同じような事を書いているが・・


＞本来の権益地を何十倍にも拡大しておいて自衛は通らない。

「日本の自衛」と「溥儀の正統性で満州国の正当性」が結びついた。
結びついたからには権益地の何十倍になるのは当然。
いや、そうならないとおかしいんだよ。
「結びついたら何十倍に拡大しなければならない」

「しなければならない」
いい加減に気付いてね

>>505
＞日本の真の生命線は満州などではなく、対外貿易にあったのだから。

何で世界恐慌後のブロック経済化の時に
アメリカは日本を入れてくれなかったの？

それと
「溥儀よ、何が法令でも命令でも自発的にやらなければ考えられない、だ！
じゃああの件はどう説明する？」

続きを頼む

これ本当に誤魔化すつもりなの？

まぁいいや
とりあえず週末に反日問題だな

＞退位協定 ◆nu1V1rGlC2
どうでも良いけどコピペすんなよｗ
うざいからさｗｗ
それが嫌ならブログでやれ。

皆もこんな粘着荒らしの相手すんなよ。
何で相手すんの？
相手したらこいつは永遠に調子に乗り続けるだろうぜ。

なにかと九カ国条約もちだしてくる人いるけどその条約は大陸に生息する原住民の独立も制限してるの？

>>537
まあ、はっきりいってしてるな。
そもそも満州の満州人ってはっきりいって少数民族だしｗ

＞それとも９７式中戦車チハは強すぎなのか？　

当時の中国は国家とさえ呼べない。蒋介石なんて軍閥の親方でしかない。
たかがそんなならず者集団を蹴散らしたくらいで威張れる戦績かよｗｗ

世界もこれ以上の戦争を望まず、現状維持における相互安全保障体制を
組もうとしていた。国の安全を望むならその流れに乗るべきだったのを、
閥益レベルの利益に目の眩んだ連中を統御できずに、世界中に喧嘩を
売った事だ。その始まりが満州事変であり、満州建国なんだ。


この人根本的におかしい。
ヴェルサイユ体制下でナチスドイツが生まれ資源の持つ国と持たない国が
二つに陣営に分かれて衝突したのが満州事変など含む第二次世界大戦。
日本の戦争が自衛であることはマッカーサーも証言しているくらいで
単に閥益レベルの利益に目の眩んだ連中が世界中に喧嘩を売ったわけではない。
そもそも日本一国で世界を相手にしているわけでもない。

>>533
だったら、紛らわしい真似をするなと言ってるんだが・・・　逆切れか・・・

>もう終わっていると言ってるっちゅうに　だっちゅうの！
終わってる議論をループさせているのはお前だろ。(これも何度言った事やら)

>>534
>俺の気持ちが分かるだろ？
ああ、解かるよ。一方の視点でしか論じようとしない君には、双方の立場から
考えて客観的に比較検討して正当性を論じる事など、思いもよらないんだろう。
当然、私は日本の立場からもものを見ている。それを「弁護」と表現したわけだ。
しかし、学問的議論とはそう言うものだ。

>溥儀の正統性
また何度も言うが、満州国建国に「溥儀の正当性」は無関係。
満州国の正当性は「住民の意思により独立した」事に有る。溥儀は住民の意思に
より、執政に推戴されただけの一市民でしかない。(後の帝政施行はまた別の
問題であり、満州の建国、独立とは無関係)

>結びついた
君が勝手に言ってるだけで、そのような結び付きは存在しない。
全く別の事象であり、それぞれに基づく行動が重なり、並立する事はあっても、
相互補完したり、化学変化をして新たな意味や権利を発生させるような事には
ならない。
そして、自衛とは認められず、また溥儀の正当性も満州国建国には無関係。
並立のしようも無い。

>「しなければならない」
それこそが「マイルール」だ。違うと言うなら私のように具体的な事例を根拠として
示してくれ。

>「溥儀よ、何が法令でも命令でも自発的にやらなければ考えられない、だ！
>じゃああの件はどう説明する？」
既に答えている。読解力をオンにしてよく読め。
君はこういう演劇じみた書き方が好きだが、学問的議論には全く無意味などころか、
論点が不明確になりやすくて有害だ。こんな馬鹿げた真似をしているヒマがあったら
議論のやり方を勉強しろ。

>>540
＞資源の持つ国と持たない国が
＞二つに陣営に分かれて衝突したのが満州事変など含む第二次世界大戦。
その持つ国陣営から勝手に離れていった国はどこのくにでしたっけ？
少なくとも1941年7月まではそういうことは言えないと思うな。

＞単に閥益レベルの利益に目の眩んだ連中が世界中に喧嘩を売ったわけではない。
＞そもそも日本一国で世界を相手にしているわけでもない。
それがなあ、泣けてくることに満州事変は日本での実権を握るべくクーデターを起こすために
大陸で一騒動起こして国内の目をそっちに向けるという計画のひとつだったんだよ。

ちなみにマッカーサーが自衛といったというが
あれ、自衛だとするとかなり支離滅裂なはなしだぞ？
戦争中の兵站封鎖を説明しているはずなのに
そうすると意味がとおりにくいというｗ

つかあれは東京裁判からして支離滅裂だろ。

イラク戦争でもブッシュ政権の主張なんて支離滅裂だしｗｗ

＞こんな馬鹿げた真似をしているヒマがあったら議論のやり方を勉強しろ。

馬鹿げたマネ？も匿名掲示板の特権だろ。
議論なんか論破したと思っていても何度もまた同じ議論繰り返すことは
討論番組でもよく見られる光景だしね。

匿名掲示板だから何やってもいいわけないだろ
特に誰かさんみたくテンプル、ローカルルールを無視してコピペ荒しするとかさ

ところで　退位協定 ＶＳ ３人くらい？　の議論は
何時くらいから続いているの？
ある意味感心しちゃうｗ

ソ連の南下と支那による｢革命外交｣という理不尽なテロ行為から満州の日本人、企業、正当な利権を守っため、話し合いをする気の無い相手に対して行った実力行使が支那事変です。特にソ連に満州を取られると朝鮮半島、はたまた日本は絶体絶命の危機だからです。

>>540
>資源の持つ国と持たない国が二つに陣営に分かれて
持たないと言っても、米英仏と比べたらの話。日独伊より資源の無い国は多い。
それどころか、日独伊はまず、より資源や国力、戦力を持たない国を食い物に
していった。

>日本の戦争が自衛であることはマッカーサーも証言しているくらいで
それは断章取義的な解釈に過ぎない。基本は日本に対して行った戦略を自画自賛
する内容。日本の弱点を見事に突いたと自慢しているようにも見える。
日本が追い詰められたとは言っているが、不当に追い詰められたとは言ってない。

>そもそも日本一国で世界を相手にしているわけでもない。
満州事変の裁定は４２対1と日本一国で世界中を相手にしたわけだが。

>>548
>ソ連の南下
日本の権益地には一切手を出してないが。

>｢革命外交｣
植民地独立闘争の一種であり、後に日本が欧米に対する武装独立闘争組織を
政権として認めたように、完全に不当なものとする事は出来ない。

>理不尽なテロ行為から満州の日本人
人的被害はほとんど出てない。

>ソ連に満州を取られると朝鮮半島、はたまた日本は絶体絶命の危機だからです。
ソ連が日本の権益地まで手を出してくる可能性は低い。
また、朝鮮まで取られても、日本海を世界３位の海軍で押さえている以上、
本土は安泰。

誰もチロ先生のお粗末無限ループ論考なんかで納得される人は皆無だから
プログでも何でも作ってそこでやってくれよ
毎回毎回スレがコピペで重量オーバーで迷惑極まりないんだが

>>551
全くもってその通り。
でもチロ先生はブログでやれ、コピペすんな、ローカルルールを守れ、
スレが見にくい、重量オーバーになるだろと何度言われても耳を貸す
どころか最近では完全無視を決め込んでる始末。
もうこれ完全な荒らしだろ？運営陣にでも訴えられないのか？

＞ソ連は日本の権益地には手を出していない。 コミンテルンが中国共産党にゲリラ活動の指令を出し、反日テロが多発した。

だから日本は自分ところの鉄道に自演テロかました挙句、さらに不法に領土分捕りましたってか？ｗ
駄目じゃん。

>>540
その4行にまとめてる時点でお前も理解してるじゃねーかwww

>｢革命外交｣
つって別にまだ日本には革命外交やってないんだけどなｗ

華北分離策という理不尽なテロ行為から中国全土の中国人、企業、正当な利権を守っため、
話し合いをする気の無い相手に対して行った実力行使が支那事変です。特に日本に華北・満州を取られると
中国は絶体絶命の危機だからです。

ま、自作自演でないだけより納得できるだろ、君なら。

>>553
それは中国共産党の活動であって、ソ連の南下とは言えんだろ。

南下されてからでは関東軍だけでは手遅れ。先手をうったのでしょう。石原カンジも非難覚悟でやったはず。現実的にテロやソ連の脅威から人、企業、権益をまもるにはそれしかない…と。非難は当然だと思います。でも現場の現実から逃げられなかった人を思えば…。

>>548
＞ソ連の南下と・・・行った実力行使が支那事変です。

あのなあ、1935年に東清鉄道買収協定が締結されて、ソ連自体が満州国から
いなくなってるんだが
相変わらず基礎的な事実も時間系列も疎かな低脳が、勝手気ままな妄想を
垂れ流してるんだな

でも皇軍が虐殺した中国人は、多ければ多いほどお国自慢になるし、
また進歩的でリベラルだと思うぞｗ

>>558
北満州にはもともとソ連(ロシア)の権益がある。そこまでは日本同様あちらの
正当な権利。日本の権益地に攻撃してくれば、自衛戦争に訴える権利が日本にはある。

そして日本の満州権益は、点と線の租借地に1万までしか兵力が置けないと言う
貧弱なものでしかない。最初からそれは判ってるのに、勝手に投資や人を送り
込んで、それが危ないというのは自己責任と言う奴だろ。

しかし、実際には1929には北満州権益確保の為にソ連軍が動いたけど、
正当な権益確保しただけで引いている。
「ソ連の脅威」は半ば以上プロパガンダに過ぎず、実際の脅威はそれほどでも
なかった。これも事変を起こすための口実でしかない。

自演テロかまして、責任を張学良に押し付け、相手が無抵抗の姿勢を見せても攻撃しまくり。どこのヤクザ？ｗ

>>561
点と線を守るためその領域を勢力下におくことは自衛の範囲。
事変や戦争の口実に支離滅裂なことはよくあることだろ。
満州事変は日本人の感覚からしても卑怯な手口ともとれるが
石原莞爾が戦犯から外れていることから世界的に見れば
たいしたことない事例なのかもしれないね。

＞どこのヤクザ？ｗ
まあ「泣く子も黙る」関東軍だからな。

しかし泣く子も黙るってのも…何かヤクザみたいだｗｗ

>>562
数発の銃声から一千万人以上死傷者がでる抗争に発展したり
数歩敷地をまたいだだけで射殺されたり自作自演やテロの首謀者が
英雄にもなるような世界ですよ。
国内法で取り締まれるようなヤクザどころの話でないと思うよ。ｗ

>>563
>点と線を守るためその領域を勢力下におくことは自衛の範囲。
そういうのは予防戦争や予防占領の類で自衛ではない。

>支離滅裂
そういう論理が支離滅裂だと自分で解かってるじゃないか。

>よくあることだろ。
よくあるからと言って正当化はされないよ。今話題の教員採用不正にしたって、
よくある事だから咎めるなと言うのかな？

>石原莞爾が戦犯から外れている
表面的には満州事変の責任者は戦犯として処刑された板垣征四郎。
石原はその後、日華事変拡大に反対したり東條と対立したりで、退役に
追い込まれてるから、ＧＨＱが勘違いしただけだろう。柳条湖の自作自演
もまだ実行犯の自白が出る前で、石原の関与の証拠もなかったし。

満州事変と時を同じくして、ハルビンで白系ロシア人が「ロシア・ファシスト党」とかいう組織結成したらしいけど、どんな活動してたんだろ？
安全地帯で実現不可能な主張してた穀潰しにしか思えない…

>>567
「世界ファシスト列伝」（中公ラクレ）で少しだけ扱ってるね

>>566
＞そういうのは予防戦争や予防占領の類で自衛ではない。
この辺は永遠に平行線のまんまと思う。
予防戦争や予防占領とやらに定義でもあるんですかね？

＞よくある事だから咎めるなと言うのかな？
国際的な事件と国内の事件を一緒にされてもイマイチピンとこないけど
教員採用不正は非難もするしとことん解明してほしいよ。
国際的な事件で例えるなら拉致被害者救出や竹島領土保全は
自衛権の行使と思うがその際日の丸漁船を自作自演で破壊して
野暮の言い掛りをつけて戦端開くことは止めてほしいね。

＞石原の関与の証拠もなかったし。
裁判で証言していませんでした？
真珠湾攻撃の源田参謀や淵田隊長も戦犯からはずれているし
証拠もなく冤罪で処刑された殉難者の話も聞く。不思議な裁判だ。

日本はパリ不戦条約、国連規約同意でもう武力を紛争解決には使わないよ、といっている。
これを破った時点で駄目だろ。
それを潜り抜ける論法として自衛権を用いたが、この自衛自体が日本軍自身の自作自演という空しい話。
全く駄目じゃん。

>>569
横レスだが
>予防戦争や予防占領とやらに定義でもあるんですかね？
点と線を守るためその領域を勢力下におくことって紛れもない予防戦争だがw

＞裁判で証言していませんでした？
した。
張本人のくせして全部本庄司令官の責任にした。
本庄が攻撃命令を出した、参謀の俺はその攻撃命令に従って作戦を立てただけ、
だいたい張学良が攻撃してきたんで自衛（ｗ）しただけじゃんっていってる。
その鉄面皮っぷりはまあ、こんな感じ。
「当時満鉄その他、民間にはいろいろと満州問題に関する意見を持っておったものがあったようですが、
自分を初め関東軍将兵がこれらのものと事変を引き起こすが如き計画を謀議したことは少しもありませんでした」
　　（「石原莞爾宣誓供述書」石原莞爾平和思想研究会編「人類後史への出発 石原莞爾戦後著作集」展転社　三一二頁）
つか、前にも言ったとおり満州事変自体がクーデター計画の一環なんで
中国の邦人がなんて口実以外のなにものでもありません。
通州事件を見ても保護すべき邦人を放りだして攻撃に出かけた結果の惨劇ですし。

おっと忘れてた。
つまり石原が戦犯にならなかったのは
裁判の時点では張学良が攻撃を仕掛けてきたことになっており
それに対する対応は上官である本庄が決定して
自分は職務としてこれに対応したにすぎないと主張、
まあ普通の軍隊なら参謀が陰謀を企ててやらかしゃしないよねってことで無罪。
むしろ石原の企画としては錦州爆撃への追求がメインであったけど
まあ、満州事変の前にはたいしたことでもないので無罪ですよ、と。

でも皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、
また進歩的でリベラルと思うぞ。

そもそも中国とか中国人とかは汚物の吹き溜まりであって、米軍でさえ棄てた場所だ。
何しろ中国人は数が多すぎるから、皇軍に虐殺されないと人口爆発を起こしてしまう。

中国人をいかに苦しめたか、中国人をいかに殺戮したか、中国人の街をいかに破壊したか。
ベルリンには赤旗が揚がったときにも、北京にも南京にも上海にも日章旗は健在。
こういうことはしっかり教科書でも教え、皇軍がいかに優れた軍隊だったか、
９７式中戦車チハがいかに優れた工業技術であったかを伝えていくべきだ。

＞数発の銃声から一千万人以上死傷者がでる抗争に発展したり

中国人虐殺は３５００万だろ。皇軍の戦果を過小評価すんなってばｗ

＞相手が無抵抗の姿勢を見せても攻撃しまくり。どこのヤクザ？ｗ

　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

皇軍兵士は９７式中戦車チハに乗ると勇気百倍、中国人殺戮が無性にやりたくなってくる。
そして一度やりはじめるともう殺戮が楽しくて止められない止まらないカッパエビセンになる。
これだけ楽しいとついつい調子に乗って大陸打通作戦３０００キロを進撃してしまう。
そして中国人は９７式中戦車チハを見ると恐怖の余り震え上がって戦意を失い無抵抗になる。
こうなるともう米軍のP-51やB-29をもってしても止められなくなる。
独空軍のMe262なんて、打通作戦３０００キロを制空権を維持した一式戦隼比べればオモチャに等しい。

おい、なんとかいえよ、おい！！

＞相手が無抵抗の姿勢を見せても攻撃しまくり。どこのヤクザ？ｗ

　問　では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
　答　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口で、
あとの半分が工業生産に従事してゐました。
　潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
　これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

ttp://www.asyura.com/2002/war15/msg/163.html
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言

>>569
>予防戦争や予防占領とやらに定義でもあるんですかね？
言葉が存在する以上、語義的な意味での定義は存在するよ。
それとも日本語の意味がわからないのかな？
論点ずらしだね。

>国際的な事件と国内の事件を一緒にされてもイマイチピンとこないけど
「よくあること」で正当化しようとする論理のおかしさを指摘しているのだが。
国際問題と国内問題で違いのある場合は確かに有るが、「よくあること」
で正当化する論理のおかしさと言う点において、どういう違いが国際問題と
国内問題にあるのか明確にしてもらわないと、何の反論にもなっていないよ。

>竹島領土保全は自衛権の行使と思う
韓国側の竹島占拠も、「点と線を守るためその領域を勢力下におくこと」で自衛に
なってしまうんだが。韓国沿岸や島と言う点と線を守るために、日本海全域
と言う領域を支配する事まで正当化されてしまう。

「点と線を守るためその領域を勢力下におくことは自衛の範囲」なんてのは
国境線は無意味と言ってるに等しい。

残りは>>569氏に同意。横レス感謝。

>>576
＞国境線は無意味と言ってるに等しい。
国境線は主権を接する当事国同士の条約で保証するに過ぎない。
中国が日本の点と線の権益侵害したと日本が判断したから自衛を行使しただけ。
満州国建国は日本の傲慢も認めるが中国の内政と外交の失敗にもある。

点と線を守るためその領域を勢力下におくことが自衛でないなら
点と線を守る手段を教えてくれ。
内容によっては日本の傲慢と思う割合が増えちゃうかもしれないよ。

>>577
再び横レスだが
＞中国が日本の点と線の権益侵害したと日本が判断したから自衛を行使しただけ。
少なくとも”日本”は判断してないよｗ
というか自作自演の攻撃でもなければ判断できないわけで、
そもそもその判断が間違っている。
これは能力的な判断間違いとかじゃないのは言うまでもないよね。

＞点と線を守る手段を教えてくれ。
点と線に軍隊を置く。
関東軍統治下の関東州はわりと平穏なはずでしたが？
だから自作自演しなきゃならなかったんだがねえｗ

>>547
＞ところで　退位協定 ＶＳ ３人くらい？　の議論は
＞何時くらいから続いているの？

俺の最初のレスはこれだよ

【王道楽土】夢の満州国【五族協和】

41 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2006/02/26(日) 08:28:36 ID:QnGGXGt90
>>40
国家ってなんだか知ってる？

で、この後

＞ドイツの法学者・国家学者であるゲオルク・イェリネック(1851年-1911年)の学説に
＞基づくものであるが

と言うレスが来て

「ドイツは満州国を承認したよ」ってレスした。

ここら辺は今にして思えば
新渡戸・矢内原の「何でもかんでも植民地論」の学説と、
植民地とは思っていなかった日本政府とかぶっているよね

もしかしたら20もここら辺からいたかも？

初めは名無しだったがそれには理由がある
既に植民地スレにいたわけだから
2つのスレ掛け持ち出来るかなって事
植民地スレに書いた時にこっちも書く義務を負っちゃうような感じがしてな
そのころはまだYAHOO掲示板の方にもいたし・・・

でね
ここではっきり言っておくけど
チロリアンは道理に明るい事に関しては日本で10本の指に入る男なんだよ。
酔っぱらっているから言ってるわけじゃない
素面なら5本の指に入るって言うよ
酔っぱらっていると控え目な性格が出るんだよな・・・
不思議だなぁー

でね、正直言って歴史の知識は乏しかったが
イントラネットの利点を生かして、コピペ(資料)を収集
それぞれの資料の間を道理で繋ぐ
これをして見事パート1から続けて議論は一応(俺の中では)幕を閉じたわけなんだ。ﾌﾑ

>>484

＞自分は粘着荒らしでないと言うのなら、コピペ貼りを即刻やめましょう！
＞それともあなたはコピペに頼らないと議論も出来ないのですか？
＞あなたの持論はその程度の物なのですか？

資料無しで自分の意見を垂れ流すなんて事が出来るかよ
そんな事やったって、どうせ「ソース出せ」「ソース出せ」ってうるさいだろ？
だから初めから出しているわけだよ、　いい加減分かってね

さて、今までネットはもちろんの事、通常の人間関係の中の世界を含めて
どれくらいの人を説得、納得させてきただろうか？
全く分からない。
それは結局、常に相手の立場も弁えて話す事が出来るからだろうと思う。

20と話してきて、これらの意見に触れた時に終わったと思った。

====================================================
>>295
＞退位協定自体は版図継承について全く触れていない。違反、破棄すれば
＞溥儀に離反する名分を与え、諸外国もそれに乗る可能性はあるが、それだけの
＞事だ。

>>533
＞建国しようとする大義名分と自由はある。
＞しかし、中華民国がそれを受け入れなければならない義務は無い。
＞阻止しようとする大義名分と自由もある。
＞あとは双方の実力と列強の支持(含む国際機関による裁定)などで、どちらの主張が
＞通用するかの問題。


>>702
満州建国に当たって、溥儀も満州族も何もしていない。自ら挙兵したわけでも、日本に
介入を要請したわけでもない。

============================================================

全てが終わったと思った。
お茶をズズッとすすり、ついでにコーヒーもズズッとすすった後に
このスレからの引っ越しの準備を始めた。そして最後のレスを準備しようとした、

まさにその時！

＞先祖の愚行を無理矢理正当化する事の方が恥の上塗りで、結果として先祖を貶める
＞事になる。君はアヘン戦争を正当化しようとするイギリス人と同類だ。

俺の顔を歪んだ・・・
全く予想外のレスだった。頭の上にある赤いサイレンが回りだし、反日左翼に説教する準備を整えたわけだ。
そして、「ん？反日左翼か？」と思って

＞まずお前は日本人か？いくら匿名掲示板とはいえ
＞これくらいの立場表明はしてもいいだろ？　　

と問いかけた。　　　続く・・・

なんで中国共産党が主張する
”日本の傀儡国家”を支持する人間がこんなにも多いのか・・・

どうみても、満洲は満洲だろ。

ツーカ。別に満州が中国領土と規定されてもそれはそれで構わんと思うぞ。
ウクライナやベラルーシだってソ連邦領土に組み込まれたのだし。
何しろ皇軍があまりにも強すぎて、中国人はまるで歯が立たなかった。
満州奪回どころか北京南京上海にさえ日章旗が揚がったまま。

侵略だ虐殺だと、中国人の好きに言わせておけばよいではないかｗｗ

>チロリアンは道理に明るい事に関しては日本で10本の指に入る男なんだよ。
誇大妄想狂だな。

>>584
＞誇大妄想狂だな。

実は日本でベスト3に入るんだ。
だけどこれって自慢しているわけじゃないんだ
どういう事かというと・・・

たとえば説得されそうになった者が最後の抵抗をしたりする。
「お前の言葉に納得なんかしないぞ」って。
ここでこう言う。
「私の言っている事をよく考えてみてくれ。ごくごく当たり前の事だ。
それに理解を示そうとしているのは、実は君の両親や祖父母が
常識人で道理に明るかったからに他ならない。或いは友人や恩師といった人達が
そうだったからかもしれない。
君の周りにいた人が君を道理の分かる人にした。
それ故に私の言葉は「私の言葉であって私の言葉ではない」
君を納得させたのは私ではなく、君を道理の分かる人にした人達である。

このようにして私の存在は消え失せるのである。

つまり道理に明るいってのは何も特殊な能力を有しているというのではなく、
ただの常識人、平凡って事なんだ。

だから同じ常識人からすれば
「何がベスト3だ、ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ」って事

非常識人からすれば眩しい存在だけれども・・・

＞それは結局、常に相手の立場も弁えて話す事が出来るからだろうと思う。

でもってまずは反日左翼

捏造歴史問題をやっていて、、
何故左翼の列車に乗る時に「反日」の指定席券も購入するのか？
というのを疑問に思っていた時期がある。
実際は購入ではなく左翼のボスが配っているんだけどね

でこのコピペを見た時

＞かつてマルクスは「その国の新聞社一社を我が陣営に引き入れることは、数個連隊
＞をその国に常駐させることに等しい」と言った。更に「青少年に対し祖国の前途に対
＞する希望の灯を奪い、祖国蔑視・祖国呪詛の精神を扶植することが、革命への近道だ」
＞と教えたんだよ。日本の一部マスメディアの現状と日本の教育は、このマルクスのテー
＞ゼに従って進められているように思えてならない

なるほどと思った。確かに革命を成し遂げるには有効な手段だろう。

縦の関係をブチ切る
「私たちの先祖が共産主義を受入れなかったのは、欲望に満ちた血に飢えた侵略者だったからだ」と。

ところがそれを捏造歴史でやった場合どうか？
それが嘘だとばれたら？指定席に座っていた者は列車から降りるだろう。
少なくとも指定席券は破り捨てる。

五年前ぐらい前かな、
ある論争をロムっていたらこういった人がいた。
「逝きし世の面影を読んでみろ、俺はそれで左翼をやめた」

もの凄く興味を引かれたので早速読んでみた。
前にもコピペを貼ったが

アンベールは「江戸庶民の特徴」として、
「社交好きな本能、上機嫌な気質、当意即妙の才」をあげ、
さらには「日本人の働く階級の人たちの著しい特徴」として
「陽気なこと、気質がさっぱりとして物に拘泥しないこと、子供のように
いかにも天真爛漫であること」と数えあげる。
実際、彼らはある意味で、子供のような人びとだった。
狐拳を初めとして、外国人の好奇のまなざしにとらえられた大人の遊戯は、
その無邪気さにおいて、ほとんどばかばかしいほどのものである。
アンベールは書いている。
「日本の庶民階級の人々は、まるで子供のように、物語を聞いたり歌を唄うのを
聞いたりすることが非常に好きである。職人の仕事や商品の運送などが終るころ、
仕事場の付近や四辻などで、職業的な辻講釈師の前に、大勢の男女が半円をつくって
いるのを毎日のように見かける」

日本人が子どもを大切にし、そのため日本がまさに「子どもの天国」の観を呈している
ことについては、観察者の数々の言及がある。
だが実は、日本人自体が欧米人から見れば大きな子どもだったのである。
若者たちが、いや若者どころかいい大人たちが、小さい子どもたちに交って、
凧をあげたり独楽を廻したり羽根をついたりするのは、彼らの眼にはまことに
異様な光景に映った。
1870年から74年まで、福井藩校や東京の大学南校で教師をしたグリフィスにとって
「成人して強壮な身体の日本人が、西洋人なら、女の子はエプロンをつけ
男の子は巻き毛を刈る歳になると、見向きもしないような娯楽に夢中になっている」
のはおどろきだった。
「この二世紀半の間、この国の主な仕事は遊びだったといってよい」と彼は言う。
「日本人のように遊び好きといってよいような国民の間では、子供特有の娯楽と
大人になってからの娯楽の間に、境界線を引くのは必ずしも容易ではない」

「逝きし世の面影」渡辺京二（葦書房） 現在平凡社ライブラリーより刊行
===============================================================

日本は太平の世に飽きて弱肉強食の世界に飛び込んだのではない。
止むに止まれぬものがあったのだ。

反日左翼との対話ではこれが出発点になる。

それとこの本を読んだ時、ネットで「狐拳」を検索した。
なんだよ狐拳って？
ところがその時はヒットしなかった・・・
0件だった。
この前やったら3000件以上

別に関係ないけどね

>>582
実際に成立からして不法な自演行為から始まった傀儡だからだろうｗ
それを必死に正当化しているウヨクの妄言がボコボコにされているだけだろうに。

なら９７式中戦車チハの恐怖に怯えて支配されてたのか中国人はｗｗ

>つまり道理に明るいってのは何も特殊な能力を有しているというのではなく、
>ただの常識人、平凡って事なんだ。
植民地スレでもここでも同意してくれる人が誰もいないのに、
なんで自分を常識人だと言えるんだろうか。
やっぱ、この人どこかおかしいよ。

>>578
＞というか自作自演の攻撃でもなければ判断できないわけで、
リットン調査団の報告でも緊張状態にあったとしている。
そもそも自作自演の攻撃は卑怯で見苦しい手口と思われ、ことさら批判することは
結構なことですが根本的な問題は満州の権益と安全保障にある。
リットン調査団の報告でも日本の権益が侵害されているとなっていて
本来日本の権益の安全を保証するのは中国政府の責任。
中国政府の責任を問題視している感が見受けられないが
中国に対してはお咎めなしなのでしょうか？


＞点と線に軍隊を置く。
点と線に軍隊を上限なく配置するならそれも一つの手だね。
相手政府を全く信用していないようなものだが。
また線が攻撃により断線した場合補給はどうするの？
費用はどこが持つのだろう。いろいろ疑問だ。

>>499
流れからずれたレスしたみたいですみませんでした。違和感の意味が言葉たらずで理解して貰えなかった様だけど、条約違反が悪いというのはそれはもう当時だと思うんですよ。
でも支配される国や民族からすれば列強(日本含む)が過去にやった公認された支配とたいして変わらないのではと感じたんですよね。当時の国際社会というのは欧米の列強がメインだったわけで理解し、それに支配認められた地域の人からすれば欺瞞に思えるんじゃないでしょうか？
それと力をつけさえすれば他国の支配を振りほどける国と満州のような事例を同列に論じれないというのは、満州の場合政権の各部署の実権のあるポストに日本人ばかり任命されたことからしても、日本はより酷いことをしたと思いますが、
「振りほど」かなければいけないというからにはやはり内政干渉された国(満州事変よりちょっと前の例ではパナマ共和国など)は強国の都合で抑圧されていた点で根本的には変わらないと思います。他国がその分日本より良心的だったと言うのは大国のエゴなんじゃ…？
満州事変の前後は植民地が解放されていく時期で人類が進歩していったというのはその通りで日本は時代遅れでした。現代の中国に似た部分がかつての?

>>593
>本来日本の権益の安全を保証するのは中国政府の責任。
>中国政府の責任を問題視している感が見受けられないが
>中国に対してはお咎めなしなのでしょうか？
日本がやった事のインパクトの方が勝った感じだな。

>また線が攻撃により断線した場合補給はどうするの？
つ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E3%82%BD%E7%B4%9B%E4%BA%89

アンカー訂正>>592

>>593
途中できれてしまった。
まあ、日本を弁護するというよりも当時の国際社会はそんなに綺麗なものじゃなかったんじゃないかと言いたかったんですよ。植民地解放が本格的に進んだのは第二次世界大戦の後だったと思うし、まだ世界全体が未熟だったのでは？

石油で読み解く「完敗の太平洋戦争」
朝日新書　岩間敏／著
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000031920256&Action_id=121&Sza_id=B0&Rec_id=1008&Rec_lg=100813

「実は、満州と樺太には膨大な石油があった」（３３ページ）に戦後開発された大慶油田や
遼河油田の話が出て来る。この油田の名前は私も耳にしていたが、旧満州で見つかったと
聞かされると、戦前に見つかっておればなとつい考えてしまう。遼河油田の生産量は
２００６年現在で日産２５万バレルであるらしい。これは昭和１２年度の石油消費量
８万２千バレルを大きく上回ることになる。それだけあれば南方侵攻をせずに済んだはず
だからである。
http://blog.goo.ne.jp/lazybones9/e/cce1c29c5cb39016da735a72f4c51f08
　戦後の昭和44(1969) 年、戦前日本が集中的に探鉱を行った地域から山一つ越えた遼寧省の
遼河油田 が発見された。　生産量で中国第三の油田となるこの油田の原油生産量は1995年の
ピークで日産31万バレルもあった。　戦前の探鉱当時、最新技術である米国の地震探鉱機器を
「日本鉱業」が導入していたが、満州の探鉱では「日本石油」が技術支援していたので、この技術
は使用されなかった。　また満州での石油探鉱は日本の国家機密だったため、最新技術を持つ
米国の探鉱請負業者を投入することを避けた。　大正期、日本は樺太(現サハリン)に
「北樺太石油」の権益を保有していた。　昭和8(1933)年度のピーク生産量で22万4千キロリットル
もあったこの海外権益を、ソ連との度重なる紛争(張鼓峰の国境紛争、ノモンハン事件など)によって、
生産量減、輸入減、禁輸と進んで、失っていく。
http://kbaba.asablo.jp/blog/2007/09/02/1764490

戦争と石油（1）
http://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/0/652/200601_045a.pdf
戦争と石油（１０）
http://www.teamrenzan.com/archives/writer/saito/warandoil10.html

陸軍燃料廠―太平洋戦争を支えた石油技術者たちの戦い (光人社NF文庫) (文庫)
石井 正紀 (著)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4769823819/ref=dp_toc?ie=UTF8&n=465392

・　石油生成に関しては大正11年に発表された東北帝大の高橋純一助教授（当時）の
海底腐泥起源説が有力だったが、この説が与えた先入観が中国での石油の発見を妨げたp.26-
http://plaza.rakuten.co.jp/billaudvarenne/diary/200804090000/
中国で石油が発見されたとのニュースは、日本の一部の
石油関係者にとっては、晴天の霹靂として、大きな衝撃をもって受け止められた。
先の大戦前に、中国大陸ではかなり広範囲に、満鉄や日本石油の手で石油の試掘
がなされていたし、満鉄はまさに大慶油田の真上で石油を求めて地質調査まで
行ったからである。
柳条湖事件から９ヶ月後の昭和７年６月、軍は大規模な資源調査隊を編成した。
燃料、特に石油を重視して石油の専門家だった榎本海軍中将が隊長になり
陸軍から遠藤工学博士、東大から上庄教授等である。
満州全土にわたって、文献や口碑に伝えられた油徴地、油頁岩などを詳細にしらべた。
ところが「石油の気（油徴）は認めるが、石炭・油頁岩を重視すべきだ」との変な結論となる。
軍の調査と併行して満鉄や日本石油の手で,北は興安北省のハイラルから、南は熱河省
まで、石油探査は進められた。両者のボーリング技術は陸軍より進んでおり１５００ｍから
１８００ｍまでの掘削が可能だった。（大慶油田はハルピン・チチハル間の松遼盆地８００ｍ地下。
勝利油田は黄河出口の南側でチンタオの傍８００ｍ地下である。
片方だけで戦次最高必要量に充分以上で、米国の石油禁輸に対抗できた）

先入観にとらわれ、柔軟性に欠け、その上セクショナリズムにこだわり、他人の
調査結果や中国古来の文献などに目を通す姿勢が見られず、徹底的に調査しなかった。

日本銀行調査局編「支那の鉱山」（大正６年）に「黒龍江省安達県ゴルロス後旗バルガソム
で石油井戸２坑を発見」の記述があり、まさに大慶油田の安達・扶余の事である。
日銀の報告書すら無視し、一体何を調査したのか。本当に調査をしたのか。
http://plaza.rakuten.co.jp/billaudvarenne/diary/200804090000/

>>577
>中国が日本の点と線の権益侵害
植民地独立運動の一種だからね。侵略と違って、ある程度の正当性が既に
存在していた。
また、「シナの重大利益に反して行われたり、国家的体面を毀損したりする
一定の事実、事故または事件に原因を探すことができる」とリットン調査
報告書にもあるように、一方的なものとも言い切れない。

>自衛を行使
やった事は自衛ではない。
日本には自衛する権利はあったが、やった事は自衛の域を越えている。
運転免許を持っているなら、運転は許可されているが、速度違反や轢き逃げ
まで許可されているわけではない。君は運転免許があるから、轢き逃げしても
許されると言ってるようなもの。

>点と線を守る手段を教えてくれ。
正当に宣戦布告して謝罪と賠償を要求。統治能力に不安があるなら国際連盟に
提訴して国際管理か、委任統治領化。

>>578
横レス感謝。同意です。

>>592
横レだが、576は私なので。

>中国政府の責任を問題視している感が見受けられないが
問題が無いとは言ってないよ。しかし、それを満州事変の正当性の根拠と
して使えないような形で日本は事を起こしてしまった。そのために、
中国側の責任と言う論点が話題になりにくくなっている。満州事変の正当性
論議の論点としてはずれたものになってしまっているからだ。
加えて、先述したように中国側の行為にはある程度正当性を主張できる
根拠があった。

>中国に対してはお咎めなしなのでしょうか？
咎める権利を持つ日本が、自分の無法行為でその資格を失ってしまった。
さらに、中国の責任も認め、日本権益保全を保証しているリットン勧告を
蹴って、満州全域の支配に拘った。日本が中国に免罪符を与えたようなもの。