満州国建国の正当性

初代スレ
【王道楽土】夢の満州国【五族協和】
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1138963175/l50
【傀儡政府】夢の満州国【満州鉄道】Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1142939470/
【キメラ】満州国スレ【二機三介】Part3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184231677/l50

>>855
＞まあ、とにかく。
＞排日運動があったのは確かだろう。
＞けど、それは直接的な攻撃ではないし、耐え難い打撃でもなかった。
＞故にそれは、日本の行動を正当化する論拠にはなり得ない。
＞そう判断するのが、妥当でしょうね。

こいつ本物の馬鹿じゃねえの？

＞耐え難い打撃でもなかった。
＞そう判断するのが、妥当でしょうね。

自分の思いこみでジャッジしてやがる

例えばリットン報告書は、排日運動に猛り狂っていた当時の中国社会の実態について、「常に世界平和に対する脅威である」と指摘した。
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36

「リットンは僕の考えに従うべきだった」ってか？　ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ

20よ
もうちょっと待ってろ
小学生にでも分かるように書く

＞「リットンは僕の考えに従うべきだった」

ちなみに俺のはこうではなく

「リットンは満州国建国の正当性を見落としていた」

Ｆ・ジョンストン『紫禁城の黄昏 完訳』と
ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』（日本国際協会、昭和１１年８月）、付録ノ三より

↑これらに書かれていた事実
(出版される前に知っておいてしかるべきって事だぞ)

　清室の特権の回復について、唐紹儀はこういっている。
「満州人の征服者は、漢満の結婚にさいして、持参金として満州をもってきた。中国人は清室を追い出したが、
してみれば、満州はいまだに清室が合法的に相続すべき財産ではないか。
宣統前帝は彼の領土にふたたび君臨することを許されるべきである」と。

『ノース・チャイナ・ヘラルド』、１９２５年１０月２６日号、ロイター電


後のコピペはこの次

【キメラ】満州国スレ【二機三介】Part3
ＥＲＲＯＲ：このスレッドは512kを超えているので書けません！

↑これだから新スレな

俺のコピペの所為だって？

資料だ資料！
分かって書くなよ

>>5
>俺のコピペの所為だって？
100％お前のせいだよ。

>資料だ資料！
一度コピペしたら、レス番示せば良かろうが。
リファレンスの示し方がなってない事から、お前が大学レベルのレポートの書き方も知らないのが良くわかる。
しかも出してくる資料自体がずれてると何度言われても、スルーして繰り返すんだものなあ。

唐紹儀って清朝の役人だったひとじゃんか。
旧臣が元の主君が過去の領土を継ぐのが正当だとかぬかしても、
別にその領土に住んでいる人たちが指示せにゃならん理由はどこにもないな。

＞↑これらに書かれていた事実
＞(出版される前に知っておいてしかるべきって事だぞ)
世の中でチロとこの二人くらいしか指示されていない事実ですか・・・

それ以前によく知らないと非難するリットン報告書は読んだのか？
どうもWiki程度の知識しかないように思えるのだが？

>>3
君の能力じゃ無理だよ。
そもそも前スレで私と君の議論は、「満州は中華民国領か否か」で始まり、
こちらの論点に何一つ答えられずに、退位協定退位協定と自分勝手な
解釈で効果があると信じ込んでる呪文を唱えてるだけだから。

君の言う「資料」だって、例えばリットン調査報告書から、自説に都合がいいように
見える文章を抜き出してきて、本来の論旨と全く違う論旨や結論に結び付けてる
だけだしな。
と言うか、リットン調査報告書を読まずに、二次または三次資料から孫コピペ
してきてるだけなんだからあきれ返る。
この点だけでも、君の説に説得力を持たせるのは不可能だと言えるよ。
論文の基本的ルールすら解かってないんだから。

正当性がどこにあるねん？ あるわけなくね？

>>6
＞一度コピペしたら、レス番示せば良かろうが。

前スレ行って見てこいよ
大体レス番示しているし
重要なのは念を押す意味でリメンバーコピペだよ


＞資料自体がずれてると何度言われても、スルーして繰り返すんだものなあ。

ふざけんなボケ
ずれていると指摘だと？
たとえばこれか？

＞唐紹儀って清朝の役人だったひとじゃんか。
＞旧臣が元の主君が過去の領土を継ぐのが正当だとかぬかしても、
＞別にその領土に住んでいる人たちが指示せにゃならん理由はどこにもないな。

清朝の役人をやっていたからどうだっての？
俺は彼を漢民族代表の一人としてその意見、
論理(溥儀が父祖の地に建国する正当性)を紹介した。
過去に何やっていたとしても良いよ
それに反対の論拠を出した者が当時居たのか？って事だろ

どっちがずれているか分かったね

>>9
＞退位協定退位協定と自分勝手な
＞解釈で効果があると信じ込んでる呪文を唱えてるだけだから。

な？20すら分かっていない　新参者でもないのにそうなるから前スレからコピペしなきゃならない

前スレ61より
=======================================
こういう事なんだよ

「退位協定」とは中華民国政府が満州を含めた清の版図を承継した事を
主張する時の根拠とするもの
だから中華民国にとってはそのような大切な事を世界中に知らしめなければならない
で、

＞中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

こんな事をした。
そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を中華民国政府が出来なくなったという事
その状態で満州の地に満州族の皇帝の国家が新しくできるというのは
別に問題ない
==========================================

>>9
20よ
何でループというかこの議論が続いているのかというと
お前の>>702の投稿を読めば分かるが
・因果応報の価値観の押しつけ、
・「建国に当たって他国が協力してはいけない」というマイルールの押しつけ
・外国の歴史学者の意見を紹介したが、鳥瞰的視点の欠如(反日左翼で確信犯なら別にいいが)
これらに起因する

まず飛ぶんだよ　大きな虫眼鏡を捨てて飛ぶんだよ　


※・外国の歴史学者の意見を紹介したが、鳥瞰的視点・・・
これが無いと
「リットンは僕の考えに従うべきだった」となる。


>>10
前スレdat落ちする前に読んでおけば？

だってあんた、肝心の協定についてだって
清が先に退位協定を破ったって指摘しても
考えろとかいうだけで答えられないじゃん。

＞それに反対の論拠を出した者が当時居たのか？って事だろ
張勲による帝政復活がどれくらいもちましたっけ？
そして帝政復活に反対したのは数え切れないくらいで
その中の一人が他ならぬ日本。
日本の論拠までは知らんがね。

これも指摘したはずなんだがなぁ

>>1
住民の同意が得られたないのに勝手に
糞スレ立てんな　こっち使い切れ
あと削除依頼出しておくから
【キメラ】満州国スレ【二機三介】Part3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184231677/

公務員狩り@二人目
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1192951022/

低賃金の糞奴隷ども！自民と財界のじゃますんな
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1193122279/

　　　　　　,,､,､､,,,';i;'i,}､,､
　　　　　　 ヾ､'i,';||i !｝ 'i, ﾞ〃
　　　　　　　　ﾞ､';|i,!　　'i i"i,　　　　　　 ､__人_从_人__/し､_人＿入
　　　　　　　　 `､||i　|i　i　l|,　　　　　　､_）
　　　　　　　　　 ',||i　}i |　;,〃,,　　　 　_）　公務員は消毒だ〜っ！！
　　　　　　　　　 .}.||||　| ! l-'~､ミ　　　　｀)
　　　　　　　　 ,＜.}||| il／,‐'liヾ;;ミ　　　'´⌒V＾'^Y⌒V^V⌒W^Y⌒
　　　　　　　　.{/ﾞ'､}|||/／　 .i| };;;ミ
　　　　　　　　Y,;-　　 ｰ､　　.i|,];;彡
　　　　　　　　iil|||||liill||||||||li!=H;;;ﾐミ
　　　　　　　　{　 く；ｧｿ　 '';;,;'' ﾞ};;彡ﾐ
　　　　　　　　 ﾞi　[`'''~ヾ. ''~ ||^!,彡ミ　 　＿,,＿＿
　　　　　　　 　 ﾞi　}~~　｝ ';;:;li,　ﾞiミミミ=三＝-;;;;;;;;;''
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'''''　　,r'~ `V　ヽニニニ二､-'{ 十　）＿＿;;;;/

>>20
解かってないのは君だ。>>61の内容なんざとっくに論破済み。根本的な部分で
君の認識がおかしくて間違ってると指摘されてるのに、何度ループさせるのやら。
その度にコピペするから、スレが潰れる。

>「退位協定」とは中華民国政府が満州を含めた清の版図を承継した事を
>主張する時の根拠とするもの
根拠の一つ、それも付けたし的なものでしかない。

>だから中華民国にとってはそのような大切な事を世界中に知らしめなければならない
>＞中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
自分(中華民国政府)が唯一の旧清帝国を代表する政府であると、国際的にアピールする、
外交的宣伝でしかない。。

>そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を中華民国政府が出来なくなったという事
中華民国の満州領有権は、清朝政府を倒したと言う事実によって発生している。
内政的取り決めの一つが破棄されようが、その事実は否定できない。
「退位協定の破棄」の意味するところは、溥儀が旧政権の復活をしようとするための
口実が一つ増えただけに過ぎない。

>その状態で満州の地に満州族の皇帝の国家が新しくできるというのは
>別に問題ない
満州国は、満州民族や満州住民の自主独立ではなく、日本による傀儡国家だから
問題がある。それ以前に、この論理が適用できない。

>>13
>・因果応報の価値観の押しつけ、
君は勝手に因果応報などと変なニュアンスを付け足して、印象操作しようとしているが、
因果応報などといった因果律的な法則などではない。単なる事実。
君のように勝手な理屈を押し付けているわけではない。事実を指摘しているだけ。

>・「建国に当たって他国が協力してはいけない」というマイルールの押しつけ
ここでも歪曲、すり替えしてるなあ。一切の協力は不可なんていった覚えは無いぞ。
満州国のように徹頭徹尾日本がお膳立てし、溥儀らが何もしてないような状況は
リットン報告書にもあるように自主独立とは言えないと言ってるんだ。
これはマイルールなどではなく、国家の要件、特に実効支配している政府の存在、
外交能力がある事、に抵触してるんだよ。

>鳥瞰的視点
あのな、起きた事象の、歴史に及ぼす影響、歴史的意義やその評価と、その行動を
起こした事の正当化は別の話なんだよ。
返済不能な借金を抱えた一家の一人が殺され、生命保険金が入って借金から解放
されたからといって、殺人者の行為が正当化されるとでも言うのか？
君は上から視線のつもりで語っているが、斜め上にすっ飛んでしまっているんだ。

知識も読解力も論述能力も不足。解かったつもりで斜め下に突っ込んで地面を
転がってる。とりあえず、リットン報告書の全文を、渡部の解説とかこれまでの
自分の主張を一時的にでも頭から追い出して、きっちり読んで出直して来い。

>>20　→　12

名前入れ忘れ、レス番間違い失礼。

>>11
実効性のない意見に一々反論なんかしないよ。中華民国は言論、政治的主張の
自由は否定してなかったし。唐紹儀が何を語ろうが、脅威にならん限り、相手に
しないのが国家としての立場だな。清朝政府が倒れ、中華民国政府が取って
代わったと言う事実があるのだから。(その事実こそが反論とも言える。)

唐紹儀の主張は、現代日本で言えば、「日本国憲法は無効だから。天皇は主権者として
君臨することを許されるべきである」と言ってるようなもの。
今でもそう主張している者はいるけど、誰も一々反論なんかしないだろ。

>>14
前スレでも書いてたろ？

＞486 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/09/03(月) 00:12:48 ID:34FCWnrd0
＞さらにところでなんだが退位協定を国民党が一方的に破ったことを
＞満州国正当化の理由にするのなら
＞1917年に溥儀は一方的に退位協定を破って帝位に返り咲いているぞ

そしてこれについての俺のレスをコピペしろっての？

＞「リットンは僕の考えに従うべきだった」

＞「中華民国政府は僕と同じく協定破棄だと思うべきだった」

朝から疲れさせるなよ・・・


>>16

【キメラ】満州国スレ【二機三介】Part3
ＥＲＲＯＲ：このスレッドは512kを超えているので書けません！

>>20
よく20の所にレス出来たな
俺も心配していたんだよ
誰かがこのスレで20のレス番とったら
今後どうしようかって・・・

>>21
これについてのさらなるレスをしてなかったか。
君のコピペが事実かもわからんなどといっていたのであきれ果てたのは覚えているがｗ

この復活が幼児だから無効というなら
そもそも復活以前の言葉すらまともにしゃべれない時期の退位協定そのものが無効じゃないか。

>>18
＞解かってないのは君だ。>>61の内容なんざとっくに論破済み。

何が「論破」だよ
少し休んだらどうだ？

＞退位協定退位協定と自分勝手な
＞解釈で効果があると信じ込んでる呪文を唱えてるだけだから。

↑これに対して俺の「退位協定」についての認識を書いた

=====================================================
「退位協定」とは中華民国政府が満州を含めた清の版図を承継した事を
主張する時の根拠とするもの
=====================================================

間違っているか？退位協定が遵守されていたら待ってましたとばかり持ち出しただろう

=============================================================
だから中華民国にとってはそのような大切な事を世界中に知らしめなければならない
で、
＞中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
================================================================

間違っているか？大切ではなく、どうでもいい協定ならそんな事はしないだろう？

===========================================================================
そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を中華民国政府が出来なくなったという事
=============================================================================

間違っているか？退位協定を破棄したのに民国政府が「退位協定で云々」は言えないだろうって事なんだが・・・

一体何を論破したの？
========================================================
その状態で満州の地に満州族の皇帝の国家が新しくできるというのは
別に問題ない
=======================================================
これは俺の意見であって、退位協定からは離れている。
で中華民国政府は別の主張をしなくちゃならなくなったわけで
それは一体何なのって事だよ

>>18
>・因果応報の価値観の押しつけ、
＞・「建国に当たって他国が協力してはいけない」というマイルールの押しつけ
＞>鳥瞰的視点

↑これはどうしてもレスしなきゃならないけど時間がないからこの次

これ喩えが分からないんだが↓

＞返済不能な借金を抱えた一家の一人が殺され、生命保険金が入って借金から解放
＞されたからといって、殺人者の行為が正当化されるとでも言うのか？

返済不能な借金を抱えた一家の一人が土地の権利書を持っていた。
そしてその土地に興味のある事業家がその一家と共同で開発した。

>>18
今日はこれに興味を持った

＞知識も読解力も論述能力も不足。解かったつもりで斜め下に突っ込んで地面を
＞転がってる。

今までどんな満州議論をしてきたのか教えて
どんな展開になって最後はどういう結論になって満足したのか教えて
ただ相手がぬるかったのではないか？

俺はネットをやり始めてから歴史問題(,歴史捏造・反日左翼)を知ったんだが、
最初は日韓併合の事なんかをロムっていた。
ある日、歴史捏造の使い手の反日左翼と、日韓併合当時に詳しい研究者らしき者が論争していた。
俺はチアガールの格好をしボンボンをフリフリして
「日韓併合当時に詳しい研究者」に声援を送っていた「頑張れ！頑張れ！日韓併合当時に詳しい研究者！」
ってな感じでな

そしたらどうなったと思う？
なんと！最後にはお互いの健闘を称えつつ、まるでテニスの試合の後のように
これからシャワー浴びますみたいな感じで去っていきやがった・・・・ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ

俺がその時怒ったのは反日左翼ではない。その間抜けな研究者だ
偽りをもって死者(先祖)を貶めている人間と対しているのにそれは一体なんだ！ってこと

時間切れ　またの機会にこの続きは書こう

「今までどんな満州議論をしてきたのか教えて
どんな展開になって最後はどういう結論になって満足したのか教えて」

これだけお願いね

>>23
もしもし
前スレもう一度よく読んでちょうだい

>>27
んで、リットン報告書はきちんと読んだのかね？
読んでいたら出てきそうにないことの羅列でどもならんのだが。

>>27
読むと61にとばされて民国側からやぶったから問題ないということを言い出すのだが？
その後は子供だからといういいわけが続くだけ。
どのあたりを縦読みするんだ？

>>24
>間違っているか？
厳密にはな。そもそも君の記述が曖昧で正確さを欠くために、後の議論の基礎とするには
不適切。そこを無視して話を進めるから論がおかしくなっている。
「退位協定」とは中華民国政府が満州を含めた清の版図を承継した事を
主張する時の根拠とするもの「の一つだが、決定的なものではない。」

>退位協定が遵守されていたら待ってましたとばかり持ち出しただろう
そりゃそうだ。利用できるものは利用するのが当然。

>大切ではなく、どうでもいい協定ならそんな事はしないだろう？
中華民国政府を国際認知させる、外交的な宣伝材料になる。そして一度認知させて
しまえば、破ろうと破られようとほとんど意味の無いものだ。

>そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を中華民国政府が出来なくなったという事
間違っている。何度も言うように、退位協定が中華民国の満州領有の唯一の
根拠であれば間違いではないが、中華民国政府の満州領有の最大の根拠は、
清朝政府を倒して成り代わったと言う事実に有る。協定はその事実の一部でしかない。

退位協定が、「唯一」の「決定的な」中華民国の満州領有権の根拠であるなら、君の
主張は正しい。しかし、実際はそうではない。退位協定が「唯一」で「決定的な」もので
あるかの論証をすっ飛ばしているから、君の論は最初から狂ってるんだ。

ここまでで、明らかになったのは、君の頭は1か０でしかものを考えられないと言う事だな。
複数の重要性の異なる根拠の存在を認識できないらしい。

>>25
>これ喩えが分からないんだが
不法行為の結果、被害者に益がもたらされたとしても、その結果が不法行為を
正当化するものでは無いと言うことだ。歴史学者らの歴史的事実の結果や影響の
評価は、その行為の正当性の議論には無関係なんだよ。

>返済不能な借金を抱えた一家の一人が土地の権利書を持っていた。
>そしてその土地に興味のある事業家がその一家と共同で開発した。
満州事変の例えと誤解してたのか。やはり読解力が無い。
満州事変に当てはめるなら、ある土地を奪い取ろうとするヤクザが、実力行使で占拠
した後、その土地のかつての所有者を甘い言葉で引っ張り出して来たと言ったところ。
実力行使する「事業家」なんてヤクザ以外に表現のしようがないよ。

これも何度も言われてるはずだが、共同開発と言うなら、事前に共同開発の合意書が
無くてはならないが、そんなものは存在しない。
溥儀と日本の間に満州事変を起こして建国する事の、協定も、要請も、事前には存在
しない。そして満州国の実権は完全に日本が握っていた。それも世界史的にも例の無い
露骨なやり方で。正規官僚の半分以上、高級官僚の8割以上が他国籍の外国人なんて
国家があれば、上げてみろ。
後付で溥儀を名目上担ぎ上げただけの、日本による満州支配でしかない。

>>26
君は、まともな議論が出来ないと自白しているんだが、気付いてないのか。
反日親日と言うフィルターを通してものを見ていると。いわゆる「歴史問題」は反日左翼の
捏造であると先に結論を抱いていると。ここは一応は学問板だ。そういった事の真偽を
議論するための場だ。最初から偏向した結論にとらわれて、まともに議論できない者の
来るところではない。違うと言うなら、事実に即した議論をしろ。相手の反論の論点を
把握してから反論しろ。論点を把握できずにコピペを繰り返すだけでは反論した事に
ならん。
他人の解説ではなく、元の史料や事実を調べて、そこから論理的に自分で考えろ。

満州国は日本が中華民国領であった満州を支配するために造った傀儡政権であり、
日本の侵略であるという事実を指摘してきただけだが。
根拠は私や皆が君相手に述べてきた事と変わらんよ。自分がどう反論されてきたか
読み直して自分で考えろ。
結果は大抵相手の逃亡で終わる。君ほど馬鹿を晒したがるのは滅多にいない。
別スレとかで同じ主張を蒸し返している同一人物ぽいのがいるが。前スレにも出てきてる。

で、聞いてどうする？　こんな事は今の議論とは全く無関係だぞ。

こちらも何で答えたかと言うと、一つマジに聞きたい事があったからさ。ここまで何度も
主張し続けながら、君に賛同する者がまるで出てこない事についてどう思ってるのか？
これも議論に関係ないから、別に答えなくてもいいけどね。少しは自分を客観視してみろよ。

また名前入れ忘れた。>>30>>31は２０。

だつおとチロなんとかは基本的に話が通じないうえ
コピペしか能がない人工無能だから仕方ない

>>31
＞満州事変の例えと誤解してたのか。やはり読解力が無い。

お前が馬鹿だからだよ
いいか外国の歴史学者を紹介したのは
その行為が行われた当時の状況を説明するためだよ

正当化とは一般化だということは分かっているんだろ？
リットンが何故日本の権益を認めた？
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。
この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。
なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。
(リットン報告書)　
全文リットン報告書　ビジネス社 　渡部昇一　解説編集
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
そしてリットンが過剰防衛だと思ったのは満州国建国の正当性を知らなかったからだ

お前も認める溥儀に潜在的王権があった事など報告書にはあったか？
満州国建国後に出版されたこれらの本によって

Ｆ・ジョンストン『紫禁城の黄昏 完訳』と
ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』（日本国際協会、昭和１１年８月）、付録ノ三より

欧米でも少しずつ理解されるようになってきた
何故東京裁判で検察側証人として溥儀が出廷したんだ？

＞弁護士たちは被告たちの予想を上まわる奮闘を見せた。
＞皇帝に就いたのは日本側の強制によるものだと主張する元満州国皇帝、
＞溥儀(ふぎ)への証人尋問で弁護士ブレイクニー少佐は、
＞彼が日本国との正式会見以前にみずから皇帝になる意思をあらわした書簡を
＞日本高官に出している証拠としてその手紙を突きつけた。
＞「この文書の筆跡はあなたのものですね？」この問いに溥儀はうろたえ知らぬ存ぜぬを繰り返すばかりだった。
＞溥儀はその著書「我的前半生」の中であの時は祖国に戻されて処罰されるのが怖くて真実を隠したと告白している。
＞証言の日から18年後のことである。
http://www.j-tierra.com/tm/kijin/index16.html

もし皆がリットン報告書が提出された当時のままの認識なら
法廷でこんなやりとりは無かっただろう

判事が「溥儀という人の意志が何か関係あるのですか？
ただの満州族の一人でしょ」ってな事になるだろう

さてこの溥儀の意志から話を進めるわけだがそれはまた次回に

>>31
＞君は、まともな議論が出来ないと自白しているんだが、気付いてないのか。
＞反日親日と言うフィルターを通してものを見ていると。いわゆる「歴史問題」は反日左翼の
＞捏造であると先に結論を抱いていると。

違う
日韓併合問題は捏造のオンパレードだが
少なくとも満州議論に於いては歴史捏造は出てきていない

「お前」とは今のところ言わないが、思慮が浅いのがいるのは確認しているだろ？
外国の歴史学者のコピペにあるとおり当時の状況を理解していないで
話を進めているのがいる

それは歴史捏造をしている者までとは言わないが
思慮の浅さで死者(先祖)を貶めているという事は分かるな？

で、それがただの馬鹿だからなのか、反日左翼のように目的があってやっているのか
これは重要な事だよ
前スレ>>718-719

＞　かつてマルクスは「その国の新聞社一社を我が陣営に引き入れることは、数個連隊
＞をその国に常駐させることに等しい」と言った。更に「青少年に対し祖国の前途に対
＞する希望の灯を奪い、祖国蔑視・祖国呪詛の精神を扶植することが、革命への近道だ」
＞と教えたんだよ。日本の一部マスメディアの現状と日本の教育は、このマルクスのテー
＞ゼに従って進められているように思えてならない

>>31
＞ここまで何度も
＞主張し続けながら、君に賛同する者がまるで出てこない事についてどう思ってるのか？

お前に賛同している者というのは
お前の主張を理解している者ということでいいな？

よし分かった
少しロムしててくれ
お前の代わりを誰かにしてもらおう

さしあたって>>28にお願いして貰う
それでいいな
他の者でもいい

「20の言っている事を理解した、俺が代わりにやる」

と言う者がいたら出てきてくれ

>>30
＞中華民国政府の満州領有の最大の根拠は、
＞清朝政府を倒して成り代わったと言う事実に有る。

「武力で支配者を倒したらその支配者の土地を貰える」
という国際ルールがあったのだな？(因果応報じゃないだろうな？)

俺は無かったと思うんだけどなぁー
だから退位協定が結ばれたの思うんだけどなぁー

＞中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

>>38に20はレス厳禁
代わりの者がレスするように

正当性の有無はどうあれ滅亡した国の正当性を訴えても仕方ないんじゃ？

＞お前に賛同している者というのは
＞お前の主張を理解している者ということでいいな？

なにいってるんだろ、コイツは
相変わらずチロリアンは日本語が不自由だな
植民地スレと満州国スレの過去すれ眺めても
チロなんとかの意見に同意する奴なんて皆無で
総叩きだったじゃないかｗｗ

>>41
待て待て、チロは自分に賛同者がいない事は否定して無いぞｗ

でもそこはスルーして、じゃあ20に賛同者はいるのかと難癖つけて、議論をそらしてる。
20のチロリアンに賛同者がいない事についての、チロリアン自身の見解の質問も
スルーして、別の話をはじめちゃってる。いつもの誤魔化しだな。

チロみたいなのを相手にしてると、こうやって議論がずれていくんだよなあ。

>>40
＞正当性の有無はどうあれ滅亡した国の正当性を訴えても仕方ないんじゃ？

満州国「建国」の正当性だよ

今現在、反日左翼や中国政府は
「満州国建国は不当だった」と言っている
ここまで書けば分かるね？

>>41
20の主張を理解しないで賛同する、と言う事はどういうことだか答えてみな

>>42
＞待て待て、チロは自分に賛同者がいない事は否定して無いぞｗ
＞でもそこはスルーして、じゃあ20に賛同者はいるのかと難癖つけて、議論をそらしてる。

「賛同する」の意味を問うている

沈黙は承認の意と言う事もある
賛同者がいるかどうか分からない

そしてまた賛同するというのは理解している事だと言ったが為に
賛同者が出てきた場合
「チロリアンの代わりをしろ」と言われるからおそれから出てくる事は無いだろう

で？お前は20に賛同しているのかい？

>>42
なんで
満州議論に加われずに意味不明を書く奴が居るんだろ？

植民地スレで何か嫌な思いをさせたか？

>>34
>その行為が行われた当時の状況を説明するためだよ
全然説明になってないのだが。特段特殊な事情を説明しているわけでもないし、
それが、満州建国の正当化にどう繋がるのか、論旨の説明もされてない。
本当に、君は論述と言うものを知らないな。コピペばかりするから記述が断片化して
論理的な展開がなされてない。それで説明したつもりになってるんだから、痛すぎる。

>そしてリットンが過剰防衛だと思ったのは満州国建国の正当性を知らなかったからだ
リットンは過剰防衛と言う言葉を使ってはいないぞ。
そして、リットンが君の言う「満州国建国の正当性」を知らなかったように見えるのは、
その「満州国建国の正当性」がなんら満州建国の正当化に意味を持たないもので
あったのと、何より、日本も溥儀も満州国もそのような主張をしていなかったからだ。

当時の溥儀は執政であり、皇帝ではない。満州国も清朝の再興ではない。
満州建国時に退位協定違反による正当性が主張されてもいない。
溥儀の潜在的王権など、満州事変に完全に無関係なんだ。
当時、日本が主張した満州国の正当性は、満州住民が自発的に自主独立した共和国
と言うもので、それにはむしろ、溥儀の王権など正当性の主張の邪魔になるもので
しかない。

それにな、溥儀の潜在的王権など、元皇帝であるという事実だけでも成立するんだ。
溥儀が元皇帝であると認めていれば、潜在的王権の存在は自明なんだ。
(退位協定違反はその補強材料でしかない。)
しかし、満州建国に当たっては、退位協定も溥儀の潜在的王権は無関係だから、
触れてないだけに過ぎない。

溥儀の王権など、満州住民による自主独立と言う口実が通用しなかったために
後付で主張されるようになった口実でしかない。
そして、何度も言うが、満州国の実態が、完全に日本の支配下に有ると言う現実の
前には、溥儀の王権による正当化も通用しない。

ジョンストンは元より溥儀よりの人物だし、レーとて単なる一個人に過ぎない。
そしてその主張は国際的に受け入れらているものではなかった。
先にも上げたが、日本国憲法は無効で天皇に主権がある、と言う主張や、
アポロが月に言ってないと言う主張、果ては今でも地球は球体ではなく平坦だと
言う主張や、そう主張する人は存在する。しかし主張やそう言う主張をする人間が
居るからと言って、その主張が正しいとされるわけでもない。
君のすべき事は、希少意見や関係ありそうで無関係な意見をコピペする事ではなく、
自分で、事実に基づく論理を組み立てて示す事なんだが、事実の認識事態が
色々と間違ってるから、お話にならないんだ。

君は自分で言ってるよな。「正当化とは一般化だ」と。
満州国正当論は「一般化」などした事はないんだよ。

>>35
>判事が「溥儀という人の意志が何か関係あるのですか？
>ただの満州族の一人でしょ」ってな事になるだろう
ならんならん。溥儀は満州国執政、後に皇帝として、関わってたんだ。証人として
当時の事情を証言する資格は十分にある。
それに、あの反対尋問は、溥儀の証言の信頼性を攻撃しているもので、溥儀の意思
によって満州国の正当性が成立するという議論ではない。
関係ないものを関係あるかのように持ち出すな。

>>36
>少なくとも満州議論に於いては歴史捏造は出てきていない
それ以前に、満州事変そのものが柳条湖事件と言う捏造の上に成り立ってるのだがな。

>外国の歴史学者のコピペにあるとおり当時の状況を理解していないで
>話を進めているのがいる
具体的に示せよ。 そのような状況説明が必要な、異なる非常識的な認識に基づく
主張がどこでなされている？　そんなものは無いよ。
あれらのコピペで示されている当時の状況は、常識的なもので、今さら指摘するまで
もない話ばかり。そして、こちらが君に常識的見解を説いているんだがな。　
いや、驚いたよ。評価の部分ではなく、状況説明のためのコピペだったとは・・・

>死者(先祖)を貶めているという事は分かるな？
先祖の愚行を無理矢理正当化する事の方が恥の上塗りで、結果として先祖を貶める
事になる。君はアヘン戦争を正当化しようとするイギリス人と同類だ。
さらに言えば、事実の認識にそのような観点は一切不要。そう言う価値観を持ち出して
くる時点で偏見に囚われていると言える。

>で、それがただの馬鹿だからなのか、反日左翼のように目的があってやっているのか
>これは重要な事だよ
事実の議論にそんなものは関係ない。論者の動機や思惑がどうあろうと、事実と論理は
動かない。
むしろそのような要因で、事実や論理を歪めようとしているのは君の方だ。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/society/56808.html

よりによって教育史で盗用で、逸見ﾀｿに怒られる・・・
ﾊｧﾊｧなﾌﾟﾚｲ？

>>46
他のは後回しでとりあえずこれに絞ろう

前スレでこの様なやり取りがあった。
================================================
>>643
開国以来の自衛がまずあって、
そしてこの満州国の問題がある、というのは理解している？
================================================

__________________________________________________________________________________________________
>>702
>開国以来の自衛がまずあって、
半ば明治政府が自己の権力を確立するための虚構と言う説もあるが、それはおいても、
国際社会における自衛のあり方は(それ以前も変化しつつあったが)、一次大戦後に
大きく変化した。単に維新以来の自衛の延長では、自衛と語れなくなっている。
_____________________________________________________________________________________________________

そして前スレ>>719を読んでレスしてくれ
お前はこれにレスしていなかったんだよ
だから今になって「分からない」なんて言い出す。
まずこれだけやってくれ。それと

＞半ば明治政府が自己の権力を確立するための虚構と言う説もあるが、

この説を紹介して
つまり明治政府は日本の自衛を意識し「富国強兵」をしたのはインチキだと？
そんな事はしなくとも、世界は平和で白人達も有色人種である日本人の意見・立場を尊重してくれたと？

>>37
質問に対して質問で返す。詭弁の手法の一つだな。
こっちはそんな事を聞いてるんじゃない。

しかし、自分の事は「沈黙は承認の意」(>>44)とかフレキシブルに(自分に都合のいい様に)
とらえるくせに、なんで敵対者には１か0か見たいなとらえ方しかしないんだろうな。
ダブスタもいいところだ。

少なくとも私を批判しに来ている人はいないな。君の場合は横レスされてまで叩かれてるが。
横レスが我慢できないほど酷いって評価を受けてる事を受け入れたまえ。

過疎板で、しかも君の相手をしようなんて奇特な人はそうはいないよ。
君の相手はうんざりだ見たいなレスをたっぷりされてる現実を受け入れろよ。

>>39
君に仕切られる謂れは無い。
それに>>38の要約は正確ではない。と言うか基礎的な史実を知らない人間にしか出来ん
書き込みだな。

>「武力で支配者を倒したらその支配者の土地を貰える」
>という国際ルールがあったのだな？
そういうルールで列強は支配圏を拡大してきたんだろうが。何を馬鹿な事をいってるのやら。
一次大戦後は国際間においてはそれを禁じるルールが出来たが、国内問題としては
それを禁じるルールはないので、立派に有効だぞ。革命、政変、独立戦争、全て
そのルールの下に行われているものだ。何を今さら・・・

>俺は無かったと思うんだけどなぁー
>だから退位協定が結ばれたの思うんだけどなぁー
そもそも退位協定には支配権譲渡の項目なんかないだろうが。無関係だと何度言えば
判るんだ。関係あるというなら該当する条文を出して、論理的に主張してみろ。

>>49
>お前はこれにレスしていなかったんだよ
>だから今になって「分からない」なんて言い出す。
いや、反論にも何にもなってないから。関係ありそうで実は関係の無い話を持ち出して
きてるだけだから。人種問題、被侵略国に対する不平等の話と、列強内における自衛の
ルールの話は別問題だから。

>この説を紹介して
岩波新書 シリーズ日本近現代史でも読め。

>つまり明治政府は日本の自衛を意識し「富国強兵」をしたのはインチキだと？
どうしてこう、自分に都合の悪い主張は、1か0かみたいなとらえ方をして、極論化して
無理があるかのように歪めて来るのかねえ。つくづく詭弁体質だ。
インチキとまでは言わんが、純全に自衛のためだけでもなかったろうな。国内統制や
派利派略のための口実とされていた面もあるな。

>白人達も有色人種である日本人の意見・立場を尊重してくれたと？
日本は西洋化の優等生だったからね。国際連盟理事国にもなってるし、海軍軍縮条約
でも仏伊の倍の保有量を認められている。

>>50
お　今居るのか？

>>50
>お前はこれにレスしていなかったんだよ
>だから今になって「分からない」なんて言い出す。
いや、反論にも何にもなってないから。関係ありそうで実は関係の無い話を持ち出して
きてるだけだから。人種問題、被侵略国に対する不平等の話と、列強内における自衛の
ルールの話は別問題だから。

===================================================

↑誤魔化さずにきちんと答えな
関係あるから
さっさとやれよ

>>50
＞関係ありそうで実は関係の無い話を持ち出して
＞きてるだけだから。

関係ない話だったら俺はここを去る
だからきちんと答えな

>>50
＞どうしてこう、自分に都合の悪い主張は、1か0かみたいなとらえ方をして、極論化して
＞無理があるかのように歪めて来るのかねえ。つくづく詭弁体質だ。

ﾊｧ・・・

＞半ば明治政府が自己の権力を確立するための虚構と言う説もあるが

この「虚構」とは何を指すかを考えれば
別に歪めているわけではないだろう

つまり「虚構」という言葉に無理があるって事なんだが
気付いているのかな？

まぁいいや投稿制限があるから
チャットなんか出来ない

じゃあ書いておいてくれよ

きっちりまとめてやるから

>>52
>関係あるから
>さっさとやれよ
あのな、こちらは関係ないと主張している。基本的に白人と名誉白人から成る列強内の
ルールと、それらのグループ外の、人種問題や被侵略国、植民地原住民の権利などは
別の問題なんだ。
関係あるというなら、まず君がそれを論証しろ。話はそれからだ。
君の議論はいつもそうだ。誤った前提や論点のずれたコピペを持ち出して、
それで何か論じたつもりでいる。それでは話が全く進まない。
そしてその誤りや、論点のズレを指摘されても、さらに別方向に議論が
すっ飛んで行く。後で、とか続く、とか言って後回しにしてる宿題が相当
溜まっているはずなのに、反論をスルーして同じコピペを臆面もなく
出してくる。
さらには、いかに批判反論されようと、自分の解釈や説に沿って論じろと
要求してくる。
自称日本の碩学とやらが、月着陸問題で叩かれまくった時とそっくりだな。

>>53
>関係ない話だったら俺はここを去る
ここら辺もかの自称碩学と同じだな。筆を折るとか抜かしながら、完膚なきまでに
論破されようと、白々しくものさばっている。
関係を論証できないなら、さっさと去れ。

>>54
「半ば」と言う日本語が読めんのか。

また名前入れ忘れたよ。　>>56も私な。

一応前スレ719貼っておくか

=======================================================
なるほど、確かにこの満州スレに関しては「捏造歴史」は見あたらないだろう。
では何をしているのか？

＞国際社会における自衛のあり方は(それ以前も変化しつつあったが)、一次大戦後に
＞大きく変化した。単に維新以来の自衛の延長では、自衛と語れなくなっている。

「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」
http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/daitoua.html

「この大戦」とは第1次大戦を指していると勘違いしたらしい・・・
日本がいち早く国力を整え列強の仲間入りが出来たからこそ

＞単に維新以来の自衛の延長では、自衛と語れなくなっている。

このように思うのであり、国力の低下、たとえば極貧の農業国になったら
欧米のご機嫌を窺い、お情けで資源を恵んで貰って生きていく国になっただろうことが見えていない。
もっとも第一次大戦後に

「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」
http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/daitoua.html
============================================================

>>56
＞基本的に白人と名誉白人から成る列強内の
＞ルールと、それらのグループ外の、人種問題や被侵略国、植民地原住民の権利などは
＞別の問題なんだ。

前スレの719読んだの？
コピペった>>58を(このコピペはお前の所為だな)

ある行為が行われた状況といったものが関係ないわけ無いだろ
いい加減にしろよ
それが「関係ない」と思うのは
今までに一度も鳥瞰的視座に立って歴史を見通した事がないと告白しているようなものである。


国際連盟設立時に日本は人種差別撤廃条項を規約に盛り込むように求めたが
イギリスやアメリカの反対で否決された。
この事を頭に置いて

何故、日本の国力が低下し、極貧の農業国になったとしても
名誉白人の扱いが続くと思うのか？
日本人のプライドが保たれると思うのか？
その理由を知りたい

一度列強の仲間入りをしたら永久会員として扱われると思うのか？

>>56
＞「半ば」と言う日本語が読めんのか。

日本の自衛の半分は嘘と言うことか

＞半ば明治政府が自己の権力を確立するための虚構と言う説もあるが、

明治政府が誰に対して「自己の権力を確立」をしたのかといえば
薩長土肥の旧藩らがそれ以外の旧藩に対してと言う事だろ？

で薩長土肥以外の旧藩がそれに従い「日本」として一丸となったのは
日本の置かれた立場を理解し、国家として「自衛」を考えなければならなくなったからだろう？
何が「半ば」だよ

お前に代わって満州議論を続けられない「賛同者」という者の正体は
お前の反日の姿勢を理解し、それに賛同した者だ、という事が
どうして分からないのだ？
それなのに

「僕には賛同者が居る、君にはいないね(ｶﾜｲｿｳ)」

じゃないっつうの

>>59
横レスだが
＞基本的に白人と名誉白人から成る列強内の
＞ルールと、それらのグループ外の、人種問題や被侵略国、植民地原住民の権利などは
＞別の問題なんだ。
の反論として
＞ある行為が行われた状況といったものが関係ないわけ無いだろ
＞いい加減にしろよ
はまったく不適当で
今までに一度も鳥瞰的視座に立って歴史を見通した事がないと告白しているようなものであるのは退位協定さんのほうだと思うのだが？

前者は植民地のことなんかおかまいなく列強のルールを押しつけたと鳥瞰的視座に立って歴史を見通しているのに、
関係あるあるとひどく低い視座からしか見てないのがわからないかな？

チロなんとかの相手してる人には
乙と言いたいがレス乞食相手にするのは
砂漠に如雨露で水を撒くみたいなもんだ

>>61
＞前者は植民地のことなんかおかまいなく列強のルールを押しつけたと鳥瞰的視座に立って歴史を見通しているのに、
＞関係あるあるとひどく低い視座からしか見てないのがわからないかな？

わかりずらい書き方だな
しかし多分この返答でいいと思う

暴漢に襲われ反撃している人間がいる。
しかし何の状況も分からずその場に出くわしたならば
反撃している人間を「強盗」や単に「暴力をふるう人」と見るだろう。

その反撃している人間のおかれた状況をよく知る事
それをしてはじめて

「正当防衛」なのか「過剰防衛」なのか、はたまた「暴力主義者」なのかを判断出来るんだよ

つか20がレスしているかと思って来たんだがまだ無いな
基本的に20に話を逸らさせないために
他の人間にはレスしないよ

>>63
その例えが的外れだって気づいてないの？

毎度の事だが、またもや、これまでの論旨や論点を無視して、別の論点で議論を始めている。
退位協定による溥儀の満州建国の正当性から、日本が満州建国する正当性に論点がすりかわってる。

まず、溥儀や満州住民の自主独立と言う論理での満州建国の正当性を否定してきた、こちらの論旨についての反論はもう無いと言う事でいいのか？

加えて、新たに議論しようと言うなら、まず、事実に基づいて論をきっちりと示せ。
西洋の人種差別意識に基づく脅威の前には満州建国も容認されると言いたいらしいが、まともな根拠も論旨も述べずに、結論をほのめかされても、議論のしようが無い。
まともな主張が何一つ出来ずに、レスを求めるな。

>>59
>ある行為が行われた状況といったものが関係ないわけ無いだろ
それで、人種差別と自衛論を結びつける事こそ、状況を理解してない人間の表層的な解釈でしかない。
まず、列強内に現状維持、拡大禁止的なルールができ、自衛はその範囲内でのみ認められるようになったという事実がある。
これに対して人種差別問題は無関係。
次にそのルールが人種差別で無効化しているというなら関係はあるが、それなら、その事を君が論証せねばならない。
そこを飛ばして、関係ある、それに沿って論じろと言われても、こちらは目を点にするぐらいしかできない。

さらに、いくつか述べている根拠らしきものも完全に的はずれ。

>国際連盟設立時に日本は人種差別撤廃条項を規約に盛り込むように求めたが
>イギリスやアメリカの反対で否決された。
当たり前だ。あの人種差別撤廃決議は、多民族国家にとって致命的な国内の混乱を
生じさせる。当時の日本がいきなり君主制廃止決議を突きつけられたようなもので、
受け入れろと言う方が無茶なんだ。
現に、国内に異人種を抱え込んでいない西洋諸国には賛成した国も多数有る。
人種差別意識が絶対のものではなかったという証拠だ。

>何故、日本の国力が低下し、極貧の農業国になったとしても
>名誉白人の扱いが続くと思うのか？
極貧国家になれば、白人国家であろうと他国に蹂躙される例はいくらでもある。
また、満州事変が「極貧の農業国化」阻止に絶対必要であったと論証せねばこんな主張には意味がない。
名誉白人としての扱いは、白人文明の導入と同化によっと得られるものだ。
その文明国としての扱いは、他国に対し節度ある行動、あるいは、根回しなどを済ませるか、
説得力のある行動を続けている限りは変わらない。
国際秩序への挑戦とみなされる態度を取ったがために、「名誉白人扱い」から野蛮国家へと認識を変えられて、攻撃する口実を与えて行ったのが史実だ。

>一度列強の仲間入りをしたら永久会員として扱われると思うのか？
列強とは実力を持って成り立つものだから、無理だな。かつての欧州強国、スペインやオーストリアが没落したように。オーストリアなんかドイツに併合されたしな。
しかし、文明国としてのレベルを維持できていれば文明国として扱われる。口実を与えなければ問答無用で侵略されるような事はまず無い。

>>65
俺が今何をしているか分かっていないようだね
お前の「反日」という立場を証明してから議論を続けたいんだよ

まずお前は日本人か？いくら匿名掲示板とはいえ
これくらいの立場表明はしてもいいだろ？

＞現に、国内に異人種を抱え込んでいない西洋諸国には賛成した国も多数有る。

有色人種と接点のある白人が人種差別をしているから問題があるんだよ

＞極貧国家になれば、白人国家であろうと他国に蹂躙される例はいくらでもある。

それらとは根本的に違う。人種差別に基づいて蹂躙される危険性が何故見えないんだ？

たとえば原爆投下も人種差別に基づいて落とされたと言われるし、
アメリカの日系人強制収容所については米政府がそのように結論づけている。

＞1982年、アメリカ議会に任命された調査委員会は、日系アメリカ人強制収容が、
＞適当な国防上の理由で行なわれたものではなく、その真の理由は人種差別であり、
＞戦時ヒステリーであり、政治指導者の失政であった、と結論をくだしています。
http://www.janm.org/jpn/nrc_jp/accfact_jp.html

Ｈ・Ｇ・ウェルズ(イギリス、歴史学者)

「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」


アーノルド・Ｊ・トインビー（イギリス、歴史学者）

　 第二次大戦において、日本人は日本のためというよりも、むしろ戦争によって利益を得た国々のために、
偉大なる歴史を残したと言わねばならない。その国々とは、
日本の掲げた短命な理想であった大東亜共栄圏に含まれていた国々である。
日本人が歴史上に残した業績の意義は、西洋人以外の人類の面前において、
アジアとアフリカを支配してきた西洋人が、過去二百年の間に考えられていたような、
不敗の半神でないことを明らかに示した点にある。（１９６５年十月二十八日、英紙「オブザーバー」）


ロスロップ・スタッタード（アメリカ、歴史学者）

　すでに四百年の間、連続的勝利によって、
白人は本能的に自己の膨張は無限に継続するものと信ずるに至った。
１９０４年の日露戦争以前には、自己の膨張が停止するというような思想は白人千人中の一人にも考えがおよばなかった。
（中略）１９００年は、四百年間みなぎりきった白人潮勢の頂点であった。白人はその時、
威名と実力の頂上に達したのである。その後わずか四年にして日本は猛然起って露国に抗し、
旅順港に巨砲弾を浴びせて世界を驚かした。その刹那に白人の退潮が始まった。
（長瀬鳳輔訳『有色人種の勃興』政教社、１４７，１５１頁）
http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/daitoua.html

>>65
「日本の自衛」は強制開国以来続いていた。
それはウェルズのいう

＞「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」

この時まで続いた。
============================================================
まずこれを認めてくれ


※自衛(国家防衛)にはここで終わり、ということは無いのだろう
北朝鮮問題などは明らかに自衛意識の喪失が招いたと見る。

＞「日本の自衛」は強制開国以来続いていた。

だからこの「日本の自衛」の性質は↓これに対してのものな

＞植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし

リットン調査団に対し荒木陸相が率直に語ったことが全て。
大東亜共栄云々は後付

一度泥棒に入られましてね、それから戸締りが厳重になり
以来二度と泥棒に入られなくなりました・・・
イヤー最初に入った泥棒さんに感謝感謝ですよｗ

＞俺が今何をしているか分かっていないようだね

説明不足だから続ける

何故20の反日という立場を証明しなければならないのか？

女が被告の裁判があるとするな

そこに女に対してもの凄い偏見を持った者がいて
そいつは裁判官の席に座れるか？検察官の席には？
弁護士は被告の女がOKを出せば問題は無いだろうが
まず無理

つまり参加する事すら出来ないんだよ
場違いな奴って事であり、用無しなんだよ。

20は「私は反日ではありません」なんて一言も言ってないだろ？

こっちは先に進めたいのに
常識的な事すら認めない
それで、「富国強兵なんてしなくても日本は大丈夫だった」などと
DQNの領域に踏み込みだした。

反日だからこそ強制開国以来日本は被害妄想で動いていたように見えるのだろう

今度は金曜の夜じゃないと書き込めないから
きちんと答えておくように

ちなみにこういうのは無視するよ

＞あの人種差別撤廃決議は、多民族国家にとって致命的な国内の混乱を
＞生じさせる。当時の日本がいきなり君主制廃止決議を突きつけられたようなもので、
＞受け入れろと言う方が無茶なんだ。

君主制と人種差別を同列に扱っているよ・・・

左翼のお前にとっては君主制は人種差別と同じく悪いものに見えるのだろうが

まぁいいや　疲れるだけ

ただこれだけはな

＞その文明国としての扱いは、他国に対し節度ある行動、あるいは、根回しなどを済ませるか、
＞説得力のある行動を続けている限りは変わらない。

もしかして「他国」がキーワード？

NYタイムズやオランダのNRCハンデルスブラットなど
欧米の新聞はほんの少し前まで「日本」という単語が出てくると
「東南アジアで残虐行為を働いた」という形容詞句を必ずつけたものだ。
同じように「朝鮮」には「日本が植民地支配した」と枕詞風につけた。
彼らの言う「植民地」の意味は、なまじではない。
例えば米国がフィリピンを植民地にしたときは、独立を叫ぶフィリピン人を皆殺しにした。
それもただ殺すのではない。捕虜の尋問では魔女裁判を真似て「泥水を五ガロン飲ませ、膨れた腹の上に
米兵が飛び下りた。彼は口から六フィートも水を噴き上げて死んだ」(米上院公聴会の証言)
サマール島の民が米兵を殺すと「報復にその島と隣のレイテ島の住民すべてを殺した」
「三年かけて二十万人を殺した頃やっと島民の抵抗がやんだ」(同)
フランスが植民地にしたベトナムでは「住民には人頭税のほか、結婚税や出産税も取った。
村々には阿片専売所を置いて、麻薬でもうけた」「重税に抗議するデモには仏戦闘機が容赦なく
機銃掃射を浴びせた。死んだ者を弔うと徴税吏が飛んできて葬式税を取り立てた」(A・ビオリス『インドシナSOS』から)
オランダはインドネシアでもっとひどいことをやった。ある農場では女の使用人が粗相をしただけで裸にして鞭打ち、
傷口と局所に唐辛子をすり込んだ記録が残る。ミャンマーのシュエダゴンパゴダの土産物屋に刃先がない鎌が売られている。
英植民地時代、ビルマ人にそれを抵抗の武器にさせないための処置だった。

週刊新潮　コラム「変見自在」　　高山正之

アフリカでは鉱山採掘現場でノルマに達しない黒人の頭をポンポン撃ち抜いていた。

またアボリジニに対しても

５）白人入植者とアボリジニ絶滅政策
　 牧羊産業が盛んになり始めた１８３０年代から、白人とアボリジニとの対立は大きくなってきた。
　 牧草地拡大に躍起となった白人は、武力、暴力、アボリジニ女性の略奪などによりアボリジニ社会の解体を推し進め、次々に土地を取り上げて行った。
　 その時の根拠とされたのは

ア．アボリジニは政治制度がなく、成文法も規律ある社会生活もなく、土地の所有関係をはっきりさせるものがないので、
土地は未開．未所有のものであるので、だれでも、自由に開拓してよい。

イ．神から与えられた土地を耕作せず、無為に放っておくことはキリスト教精神に反する。
　 と言うものであった。

　 このように、１９世紀から２０世紀初頭にかけて、アボリジニは虐殺、毒殺、病気、社会解体により人口が急激に減少（１９３０年代　６万人台）していった。
　 オーストラリアの東南部では、１８４０年代に純粋アボリジニは消滅し、１８７６年にはタスマニアでアボリジニは絶滅した。
http://www.globalcom-japan.com/aust10.htm

その満州国で原住民を差別していたのが他ならぬ日本自身なんだが・・・

これもつけくわえておいてくれ。

郷土出身の勇士とか、百人斬り競争の勇士とか新聞が書いているのは私のことだ……
実際に突撃していって白兵戦の中で斬ったのは四、五人しかいない……
占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵はバカだから、ぞろぞろと出てこちらへやってくる。それを並ばせておいて片っぱしから斬る……
百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆んどだ……
二人で競争したのだが、あとで何ともないかとよく聞かれるが、私は何ともない……
野田少尉の母校での講演より

　新参者です。ちょっと違う切り口で参加させて下さい。

命題の「満州国建国の正当性」に付いて国際法に則っているか
否か？を正当性の根拠と考えると次のような疑問が生じます。

「じゃさ、聞くけどさ、国際法そのものは正当性があるわけ？
違反した時の罰則は？戦争してさ、勝った時だけ適用ってのは
虫が良くない？東京裁判みたいにさ、結局’力こそ正義’じゃないの？
しかもさ、後から法律つくってさ、遡及法だっけ？これって法治主義
じゃ一番やっちゃいけない事だって婆ちゃんも言ってた。」

「所詮、国と国の紳士協定でしょ？しかも力のある国限定。ここ　ん十年
の話じゃん。アメリカ/シベリア他原住民は、何故先祖伝来の土地を
なぜ取り上げられちゃったの？登記して無かったから？」

「法って人を守る為にあるものでしょ？
ヒロシマ・ナガサキの市民は国際法で守られたの？
絨毯爆撃/枯葉剤食らわされたベトナムの人達は？
ミサイルで誤爆されたイラクの人達は？
国際法って役に立つの？」

「自分達は散々他人の土地切り取っておいて、日本人がやると
ダメなんてずるいんじゃん？
満州は清国の政策のせいで土地は広いが人は少ない。ロシアだって
1900年位には進出してるし、そもそも建国の時、中華民国と戦争
無しであっさり出来ちゃってるじゃない。民国の主権が及んでいない
所だったんじゃないの？」

「馬賊が跳梁割拠してた不安な所が治安が良くなったんじゃないの？
日本が戦争に負けたから非難されるだけじゃないの？」

いえいえ私も満州国は日本の傀儡国家だと思っています。
でも「法」もまた人間が作った物、完全ではありません。
まわりくどい法治主義よりも優れた指導者が良いと思う時も・・・
「偉大なる将軍様に導かれる我々人民は幸福である！！！



　　　　でも腹減ったなぁ〜」　ｂｙ北朝鮮人民。
最後に
Ａ・ビアス　悪魔の辞典より　
　　「大砲：国境を書き換える筆記用具である」

戸川万吉　男一匹ガキ大将　万吉軍団の進出に抗議する不良グループに対し
　　「お前らが縄張りにブチブチぬかすのも
　　　　　　わしが日本にブチブチいうんも同じじゃ！ボケ！」
　　　　　　　　　　　　　　　　記憶曖昧です〜　　　　　　　じゃネ！
　　　
　　　　　　　　

>>67
★インド　　ジャワハルラル・ネルー初代首相
「かくて日本は勝ち、大国の列にくわわる望みをとげた。アジアの一国である日本の勝利は、アジ
アのすべての国ぐにに大きな影響をあたえた。わたしは少年時代、どんなにそれに感激したかを、
おまえによく話したことがあったものだ。たくさんのアジアの少年、少女、そしておとなが、同じ
感激を経験した」
「日本のロシアにたいする勝利がどれほどアジアの諸国民をよろこばせ、こおどりさせたかという
ことをわれわれは見た。ところが、その直後の成果は、少数の侵略的帝国主義グループに、もう一
国をつけ加えたというにすぎなかった。そのにがい結果をまずさいしょになめたのは朝鮮であった。
（中略）日本はその帝国政策を遂行するにあたって、まったく恥を知らなかった、日本はヴェール
でいつわる用意もせずに、大っぴらで漁りまわった。（中略）日本人による朝鮮人の抑圧は、歴史
の中でもまことにいたましい、暗黒な一章だ」
　　　　　　　　　（ジャワハルラル・ネルー『父が子に語る世界歴史』より）

>>78
まあ、>>67の例と>>78の例は日露戦争を「終わりの始まり」と見たか「始まりの終わり」と見たかという違いなんだろうな。

いや、両者とも白人のアジア支配の「終わりの始まり」と見てるよ。
ネルーが言ってるのは、「終わりの始まり」を始めたはずの日本が、終わる側の
植民地支配勢力に寝返った、と言う事だろ。

あの時代ちょっと気の効く国なら全て国益最優先でやっとる
わけです。政府と法律、軍隊の無い前近代的な国は列強国が
切り取り放題だったわけです。
慈善事業や「世界に平和を〜」なんてお花畑でやってません。
私は帝国の植民地支配を見るときなんて生温いの〜？と思う時が
あります。日本人もアジアの復権！を信じていた人も多かった
と思いますよ。

>>81
>政府と法律、軍隊の無い前近代的な国は列強国が
>切り取り放題だったわけです。
切り取り放題の時代は、19世紀後半には終わりが始まり、一次大戦で終わってる。

>>81
切り取り放題の時代は終わり、今度はその”維持”という
「列強」の勝手な秩序の時代が始まり
二次大戦まで続くわけですね。

>>83
その通り。
そしてその体制下で軍拡競争による財政破綻の危機を回避し、列強の一員と
して既得権益を保障されていたのが大日本帝国。

その列強の勝手な秩序からの解放を求めて、まずは日本から権益を回収しようと
策謀していたのが中国。(イギリスからは一部回収済みだったりする)

米国は百年近く前から中国を市場として期待しており、坑日戦を陰に日向に支援した。インチキ義勇軍のＦタイガースとかね。中国が共産化し日本が同盟国となったのは皮肉だな。

20にレスする前に
>>78からの流れは何なの？

78のコピペを貼った者はいるか？
前スレでも貼った者か？
貼り逃げは止めろよな
いいか？
>>67の意見に誰かが異議を唱えたら
俺には答える義務があると思っている
それでこそ他者の意見をコピペする資格があると言える

お前もネルーの代わりに答えろ

日露戦争に勝った日本に何をして貰いたかったのだ？
そしてまた↓「暗黒の一章を説明しろ」

＞日本人による朝鮮人の抑圧は、歴史
＞の中でもまことにいたましい、暗黒な一章だ

以下に参考資料を貼る

地球史探訪：忘れられた国土開発
_/_/
_/_/　　　　　　　　　　　■　目　次　■
_/_/　　　　　　　１．李朝朝鮮の飢餓地獄
_/_/　　　　　　　２．２０年間で倍増の人口爆発
_/_/　　　　　　　３．植林、河川・砂防工事、ダム建設、、、
_/_/　　　　　　　４．きめこまかな農民保護政策
_/_/　　　　　　　５．開発をささえた資金源は
_/_/　　　　　　　６．食料危機対応のモデルケース

この人口増加の原因としては、いくつかの要因がある。一つは第
６代宇垣一成総督による「農産漁村振興運動」などの民生向上活動
である。３０年で内地（日本）の生活水準に追いつく事を目標に、
農村植林、水田開拓などの積極的な国土開発による食料の増産が図
られた。併合当初米の生産量が約１千万石であったのが、２０年後
の昭和に入ると、２千万石へと倍増した。[1,p80]

　もう一つは医療制度の確立、特に伝染病の予防である。1910年か
ら徹底的な検疫を実施し、コレラ、天然痘、ペストなどは、1918年
から20年の大流行を最後に押さえ込まれ、乳児死亡率が激減した。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog056.html

======================================================
我国にては斯の如き公の呼称を法律上一切加えず単に台湾朝鮮樺
太等地名を呼ぶ。
但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。
我国の学者政治家等が朝鮮を指して植民地と称すること※に対し、
「千万年歴史の権威」と「二千万民衆の誠忠」を有する朝鮮民族は
大なる侮辱を感じ、大正八年三月一日の独立宣言書にもその憤慨が披瀝せられた。
併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。
『植民及植民政策』矢内原忠雄

※植民地と称すること
これについてはチェックが入った

＞新渡戸のこの認識は微妙に間違っていると思う。
＞独立宣言書を実際に確認すると分かるが、不逞鮮人らが憤慨している対象は、
＞「植民地と称すること」
＞ではなくて、「植民地視」すること
＞なのよね。植民地という呼称の問題ではないのよね。
=======================================================
さて彼らが憤慨した「植民地視」とは何か？
それは「大日本帝国臣民」として見てくれない、と言う事
だからこそ3，1事件の後「一視同仁」が唱えられた。

ちなみな3，1事件の公判中に被告の一人が
「何故日本となったのに朝鮮には大学が無いんだ」なんて言ったわけ
これが契機となったかどうか知らないが
大阪や名古屋の帝国大学の前に朝鮮に帝国大学が設立された。

これを見れば何故3．1事件以後ぴったりと抵抗運動が止んだか分かるだろう

＞戦前から東京にいた私は、年に1〜2回はソウルとか当時の平壌に行きました。その当時の韓国人は
＞日本人以上の日本人です。劇場に行くと映画の前にニュースがありましたが、例えばニューギニアで
＞日本が戦闘で勝利をおさめたという映像が流れると、拍手とか万歳が一斉に出ます。
＞私は劇場が好きで、日本でも浅草などに行って見ていましたが、韓国で見るような姿はごくわずかです。
＞韓国ではほとんど全員が気違いのように喜びます。

崔基鎬（チェ・ケイホ）氏　1923年生まれ。
http://www2.odn.ne.jp/~aab28300/backnumber/04_12/tokusyu.htm

ネルーの代わりに答えて貰おう

百年を経ても米国製品は売れず、産業構造変化で逆に毒入りの安物を買わされている。知的財産は無視され、政治的にも譲歩を迫られる場面も出てきた。つまりは米国の東亜政策は一世紀誤っている、若しくは成功していないと言える。

＞貼り逃げは止めろよな

コピペ貼り付けて延々と脱糞してるお前が言うなｗ

>>91
貼り逃げした事は無いんだよ
前スレも
こひぺの　文字数より
生文字の方が多いよ

と言う事で
20への「なるほど納得レス」は明日の朝だな

>>81
＞私は帝国の植民地支配を見るときなんて生温いの〜？と思う時が
＞あります。

この「帝国」とは大日本帝国だな？

近代日本の植民地について語るスレ12
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1147188820/l50

このスレに来て説明して貰おうか

>>94
「生温いの〜？」と言うのは日本の台湾/朝鮮政策は欧米の植民地支配の様に過酷では無く、その発展に真摯に尽力したと言う意味だが分かり難かったかな？
何処で議論しても良いが君のその偉そうな物言は何とかならんのか？匿名掲示板とは言え私には無礼に聞こえる。

>>95
は？
日本の植民地「台湾」「朝鮮」っていってるんだろ？
さっさと向こうに書けよ

>>95
当時の日本人に対して無礼だってのが分からない奴なんだな

さっさと書け

>>95
＞私は帝国の植民地支配を見るときなんて生温いの〜

これな↑

展開によってはこっち一時中断

>>68
>まずこれを認めてくれ
認めようにも、論の体裁を成してない。何を根拠にどういう論理でどのような主張をしているのか、まるで不明確な以上、認める認めない以前の問題。

>>71
>つまり参加する事すら出来ないんだよ
>場違いな奴って事であり、用無しなんだよ。
・・・・・・見事なブーメランだ。政治的思想的立場を持ち込もうとしている君こそが、
学問板の議論において、「もの凄い偏見を持った者」なんだ。
これは既に指摘済み。(>>31)

>20は「私は反日ではありません」なんて一言も言ってないだろ？
そんな必要性が全く無いから。私の立場は私の論の真偽、正否を問うに一切関係が
無い。そんなものを必要と感じる時点で、「場違いな奴って事であり、用無しなんだよ」

>こっちは先に進めたいのに
君が議論のルールを守らんから、と言う以前に議論が出来ないから進まないだけ。
立論も反論もろくに出来ずに、自分の思い込みを肯定してもらおうとダダをこねてる
だけ。ハイハイすらおぼつかないのに前に進めるわけがなかろう。

>常識的な事すら認めない
君が常識と思い込んでいるだけなのは、根拠を添えて説明したはずだ。

>「富国強兵なんてしなくても日本は大丈夫だった」
そんな主張はしていない。君の誤読だ。自衛、自衛と強調するから、実際の危機が
どの程度であったか、見直せと言う論旨で、富国強兵のプロパガンダ的側面を指摘
しただけだ。

>>72
>君主制と人種差別を同列に扱っているよ・・・
国家構造を揺るがす問題と言う点では同じだ。
またも、論点をすっ飛ばして極論化させている。

>左翼のお前にとっては
そうやって偏見でものを見るから誤読するんだ。

>君主制は人種差別と同じく悪いものに見えるのだろうが
そんな話は全くしていない。

>まぁいいや　疲れるだけ
それはこちらのセリフだ。君はこちらの明確な問いにほとんど答えず、ずれた部分で
質問を返してばかりいる。

>もしかして「他国」がキーワード？
何を言いたいのか意味不明だ。文明国扱いされるか否かは、他国との関係で規定される
面もあるので、その部分を指摘しただけだが・・・

頼むから、断片的な言葉で語ったつもりになるな。(それだからあれだけコピペするん
だろうが。)　まず、論の立て方、主張の仕方を勉強して、根拠と論理と結論を明確に
組み立てて、それを述べろ。
君がどういう立場(職業職種)にあるかは知らんが、それでは論文、レポートはもちろん、
実務的な申し送りや、プレゼンテーションもできまい。

>>99
お前も朝は早いな

＞君がどういう立場(職業職種)にあるかは知らんが、それでは論文、レポートはもちろん、
＞実務的な申し送りや、プレゼンテーションもできまい。

物事の本質を常に考え続ける男
それがチロリアン

正当化とは一般化である。とかな

で、論理論理言ってるけど

「論理」って何だか分かる？
「論理的」に議論するってことは何？

まぁこれは聞くまでもないか

論ずる時の理、それが論理
法について議論する時は「法」を理に置く
それに基づいて議論する時に論理的であると言われる

ではこのような議論をする時は？
植民地スレの>>471を読んでくれれば分かるだろう

で論理的に語るよ

＞その文明国としての扱いは、他国に対し節度ある行動、あるいは、根回しなどを済ませるか、
＞説得力のある行動を続けている限りは変わらない。

他国に対して節度ある行動をしていれば文明国である。
日本は国力が衰えて極貧国になっても節度ある行動をしてさえいれば
白人文明国は礼をもって対応してくれる

って事だね？

論理的に語ろう

>>73を読んで

「こいつらは信用出来ねえ」極貧国になったら何をされるか分からない
と当時の日本人は思っただろう

これが論理的に語る、だ
分かったか？

さて、では話を元に戻そう

その前にお前は日本人でいいんだな？
我々の先祖は

「日本の自衛」は強制開国以来続いていた。
それはウェルズのいう

＞「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」

この時まで続いた。

これを認めてくれたと言う事で進める
==================================================================

強制開国以来自衛の戦いが続いていたからと言って
「何でもかんでも自衛でセーフ、もちろん満州国もね」などと主張する気はない
そんな事は逆に彼らに失礼だからだ。

「日本は自衛の一手段として満州国建国を選択した」

これが果たして正当化不当かどうか、
それを話しているわけだ
この「自衛」当時の日本の置かれた状況をよく考えるというのは必要だから
歴史学者の言葉引用しつつやってきたわけだが
お前の考えが前スレで分からなくなった。

前スレから引っ張って

>>295
＞退位協定自体は版図継承について全く触れていない。違反、破棄すれば
＞溥儀に離反する名分を与え、諸外国もそれに乗る可能性はあるが、それだけの
＞事だ。

>>533
＞建国しようとする大義名分と自由はある。
＞しかし、中華民国がそれを受け入れなければならない義務は無い。
＞阻止しようとする大義名分と自由もある。
＞あとは双方の実力と列強の支持(含む国際機関による裁定)などで、どちらの主張が
＞通用するかの問題。


>>702
満州建国に当たって、溥儀も満州族も何もしていない。自ら挙兵したわけでも、日本に
介入を要請したわけでもない。

>>295

＞諸外国もそれに乗る可能性はあるが、

日本は「自衛」の為に乗ったの

＞あとは双方の実力と列強の支持(含む国際機関による裁定)などで、どちらの主張が
＞通用するかの問題。

お前はこう思わないの？
「自衛のために選択したならばもっとうまく出来なかったのか」と

＞満州建国に当たって、溥儀も満州族も何もしていない。自ら挙兵したわけでも、日本に
＞介入を要請したわけでもない。

溥儀や満州族に軍服を着て貰い強烈にアピールしている様を見せれば
お前にとっては満州国建国はOKだということだろう？
で日本がそれを支えていけば「自衛」の目的にも適う。
そうだな？

でこのスレで

＞先祖の愚行を無理矢理正当化する事の方が恥の上塗りで、結果として先祖を貶める
＞事になる。君はアヘン戦争を正当化しようとするイギリス人と同類だ。

この「先祖の愚行」とはお前の考えているとおりに実行(満州国建国)出来なかったということなのか？

＞満州建国に当たって、溥儀も満州族も何もしていない。自ら挙兵したわけでも、日本に
＞介入を要請したわけでもない。

先に進めるためには↑これから話を進める
以下次号にて

付録
溥儀の意志コピペ

もう前スレdat落ちしてるよ・・・
早いな

交通事故で寝たきりになった若者が居た。
彼には外国に留学するとの強い意志があった。

病室にスポコン先生である20がやってきた。
彼の留学の意志を聞いた20は
「自分の足で行かなければ駄目だ！留学なんて無理！諦めろ！」と諭した。

資産家を親に持つ若者には、留学の為に医師を含む特別チームがつくられ
次の日特別専用機で留学先に向かった。
===========================================================
ある意志の実現化の条件に「自身の行動」を設定するというのは一体何故なんだろう？

ほったらかしになっている町内の溝さらいをしたいが、
時間がないので俺が金を払って業者にやって貰った。

町内会のおっさん「溝がきれいになってる！誰がやったんだ！」
町内会のおばさん「業者よ！」

法隆寺は誰が立てたの！
「大工！」ってなものか

何かを実現するために大切なのは「意志」である。
そして自身で出来ない時は他者を動かす「何か」をもっていればいい。
上記の例は金だ。
しかし溥儀と満州族には「父祖の地に建国する(20の言葉を借りて)大義名分」である。

溥儀と満州族が反対なら、俺も満州国建国は過剰防衛だと判断するね

溥儀の意志の確認コピペ
※Ｆ・ジョンストン『紫禁城の黄昏 』の巻末には玉璽が押されている

支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
満州に退く事の可能性は決して満人朝廷によって看過されていたわけでは無かった。
否それは真剣に論議され、支那及び満州に於ける王室中心主義者達は
それが現在採る可き最善の道であることを説いたのであった。
しかし摂政及び王族の大半をして北京に留まることを最後的に決定さしたものは、
袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

如何なる行為−侮辱、嘲弄、死を以って脅かすこと、財産の没収、合意の破棄−と雖も忍ぶことは出来たであろう。
だがこの野蛮と神聖への冒涜の恐るべき行為だけは許すことが出来なかった。
この時以来皇帝の支那に対する或はその秕政に責任あるものに対する態度が全く変った。
性格からいえば皇帝は寛容であってその最も暴慢な敵に対してすら怒った言葉を投げるのを聞いたことが無かった位であった。
然しこの事だけは到底彼の黙過し得ぬ所であった。この時までは皇帝は満州に於ける
独立運動が相当の勢を得て居るのを知りつつこれに加わる事をせず、
祖先の地満州に招かれて還ると云うことも少しも真面目に考えていなかった。
彼は常に支那が正気に戻り全てがよくなる望みを棄てなかった。
しかしその望みが絶えた今、私が皇帝をその次に訪れた時彼の上に現れた変化は実に著しいものがあった。
その変化は実に激しいものであったので私は皇帝が陵辱された祖先の霊と交霊しているのではないかと疑い、
且その祖先の霊達が（そそのかして）己を汚し祖先を辱めた支那から面をそむけ、
かつて３百年の昔王朝の強固な礎が築かれた国をしっかり凝視するように皇帝を促している様に思われた。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

何故か今日は投稿制限に引っかからないな

＞63　他の人間にはレスしないよ

自分で決めた方針は守れよ。
退位協定氏が博識である事は認める。が掲示板では不特定多数の
人間が関連ある（これも個人の主観による）複数の議論をしている。
自分がしたい議論がされていないからといって、それを排除しよう
とするかの如き言動は傲慢に過ぎる。スレ主にもそんな権限は無い。
何より流れを見よ。氏が長文、連投、コピペ満載の書き込みを
始めると他の人のレスが止まる。若い人の言葉で言うと
「ウザい」んだよ。「知識があるから俺は偉い」が丸見えだ。
「学問板」とは言え、所詮2ちゃんねる。「議論」がしたいから
書き込みをするのだろう？博識を披露したいだけならＨＰでも
立ててそこで自慰をすれば良い。公開オナニーは醜悪だ。　　

20氏ではないのでレスは不要。それが貴方の方針でしたね。

街でオナニー真っ最中の奴に話しかけられたら

普通 ゛引く゛わな(笑)

>>108
博識って・・・
他のやつにツッコまれる前にってか
笑われる前に書くが(俺が笑われるんだぞ？分かっているのか？)

知識じゃないんだっての
思考力だよ、それと道理に明るい
その俺がネットやり始めて歴史問題を知り
今の議論になってる。

知識はネットから　これ合い言葉

>>110
もう既に精液垂れ流しのオナニーで笑われるてるよ(笑)
＞思考力だよ、それと道理に明るい。
ほら又、オナニー始めた(笑)(笑)(笑)

>>111
＞思考力だよ、それと道理に明るい。

え！これ認めてくんないの？
ってか相当自信ないとここまで言えないよな・・・
まぁ道理に明るい事に関しては絶対的な自信がある
よく見て学んでくれ

http://mk3456777.biroudo.jp/

自画自賛、こうなってはいけないという
見本として学ぶ事は
ある。

>>118
＞博識って・・・
ほら〜108の文意はそこではない。

＞自分がしたい議論がされていないからといって、それを排除しよう
とするかの如き言動は傲慢に過ぎる。
「議論」がしたいから 書き込みをするのだろう？
が文意なのだが、自分が反応したい部分にだけ反応している。
道理には明るい？？？？らしいが読解力は無いと認める。
氏の力作書き込みにレスが付かず、私の様な「氏の姿勢に
対する批判」や茶々みたいなレスしか無い理由が分かったかな？
皆さんは議論に値しない「人」だと判断しているんだよ。

ごめん
アンカーミス
＞＞118→110

>>115
読解力は控えめに言って中の上だな

>>63で
＞つか20がレスしているかと思って来たんだがまだ無いな
＞基本的に20に話を逸らさせないために
＞他の人間にはレスしないよ

こう書いたが、何でそれが

＞自分がしたい議論がされていないからといって、それを排除しよう
＞とするかの如き言動は傲慢に過ぎる。

排除になるんだよ？
「20とサシでやるから、他のレスはちょっと待っててね」って事なんだが・・・

で、そう言っていて>>86でレスしてしまったのは
コピペ貼り逃げマンがいたからだよ
植民地呼称問題の第一人者としては放ってはおけない事だからね

それ以外で傲慢に見えるという意見に対しては
この様に言いたい

反日左翼(と反日在日)と論争した回数はNo1なんだ
もちろんネットに於いてだが、それは取りも直さず日本一と言う事なんだ。
現実社会でやっているのってあんまり見た事無いだろ？

相手はきちんとした目的意識を持って偽りの歴史で死者(先祖)を貶める人間だよ
>>26にちょこっと書いたが蝶ネクタイした学者が太刀打ち出来るようなものじゃない

俺みたいなのが適任者なのさ

>>117
86で78以下の流れにイチャモンつけて96〜98で94に仕切って ってかあっちも別名チロのせいで過疎ってるが(笑)。俺にもなんだこの偉そうな奴！と思えるがね。植民地呼称問題の第一人者？？誰が認めたの？著作教えてくれる？２ちゃん上のみ？

>>80
＞ネルーが言ってるのは、「終わりの始まり」を始めたはずの日本が、終わる側の
＞植民地支配勢力に寝返った、と言う事だろ。

そうだね
その流れはWW1で加速され、英米との対立を深めた結果、満州事変へとなだれ込んでいく
やくざ仲間の英米とのしのぎになった時に、日本が持ち出してくる論理が「アジア」ｗ

何が満州国建国の正当性だか

……私はいわゆる「責任内閣制」とはどんなものなのか、総長と次長とがどんな関係なの
か、をはっきり知った。
　それは官吏の棒給基準の問題について討論した国務会議だった。…（中略）…「給与令
草案」には、「日本人官吏」の棒給は「満州人」と区別され、前者は後者にくらべてほぼ
四十パーセント高く定められていたのである。とりわけ財政総長の熙洽は憤懣を押さえら
れず、まっさきに意見を述べた。「この議案はまったく話にならん。われわれは複合民族
国家なのだから、各民族は一律平等のはずだ。なぜ日本人が特別待遇を受けねばならんの
だ。親善国の国民だというなら、親善を示させばならん。どうして特別高い棒給をとるの
だ」…（中略）…その他の総長も、口々に、一視同仁とし、待遇に差をつけないようにと
いう希望を表明した。
　総務庁長官の駒井徳三は雲行きが思わしくないと見ると、総長たちの発言をとめ、諸案
の起草者である古海忠之に草案について答弁させた。…（中略）…大意は、平等を問題に
しようと思えば、まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
だから、当然棒給も高くなければならない。それに日本人は生活水準が高く、生来米を食
べている。「満」人のように高粱を食べていれば、暮らせるというわけにはいかない、と
いうのだった。彼はまた「親善を言うなら、日本人に少し棒給をよけいにとってください
ということこそが親善です」と言った。総長たちは、それを聞くと、口々に不満を表明し
た。
　…（中略）…熙洽は…また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
　駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ

>>120
＞やくざ仲間の英米とのしのぎになった時に、

何がやくざ仲間だよ　馬鹿？

強制開国後　彼らのルールに従ったが
お前はどうすればよかったと思っているわけ？

>>121
==================================================
前に満州での日本人の優遇税制が指摘された時
五族平等じゃなく、五族協和だからいいんだ
もし日本人の優遇税制がこの「協和」を乱すとしたら改めなければならないだけだ、とレスした。
満州国建国に日本人が関与した結果、治安や経済が良くなり
その代償して優遇税制を捉えていた面もあるのだろう
しかし国が安定してくれば、必ずやこの優遇税制は問題視され、災いの因となり得る。
だからなるべく早い段階で是正すべきだったろうね
===================================================

＞まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
＞だから、当然棒給も高くなければならない。

能力を問題にしているので
この件については早晩改まっただろうな

＞「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
＞いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
＞設ができますか」

しっかりと主張出来ているな

いつまでも

＞満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
＞い返したものなんだ。

これは通用しない、早晩待遇が改まることを示唆するコピペだ

お前は読解力無いな

>>120
80にレスしないで俺にすれば？

何が「日本人の本音」だよ

>>86のネルーに代わって答えてみろよ

>>119
＞植民地呼称問題の第一人者？？誰が認めたの？

煽って居るんだよ
むこうのスレの状況は
新渡戸・矢内原の弟子がトンズラしている状況なんだ

上の人間連れて来いって言ってるの

TBS「ここが変だよ日本人」にも出演していた在日韓国人（キム・ムギ）氏の衝撃講演動画です。
本国韓国人に日本国内での日本人に対する「世論操作」「世論工作」の実践方法と成果をレクチャーしている衝撃動画です。
２つ目の動画で教科書・慰安婦問題でも世界中に工作活動をしたことを誇らしげに語っています。

http://vision.ameba.jp/watch.do;jsessionid=92FD7135CBF5F0A85CDD74C0437D1ED0?movie=239857
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=626115

韓国の一方的な捏造歪曲歴史観を日本と世界中に流布させるための実践方法を本国韓国人に伝授しています。
心ある日本人は日本中に知らせてください。
本当にやばいです。

退位協定さんよ！此処とか植民地スレでは満足な論敵はコピペ屋を残して消えた。属国スレにクルセーダーとかいう白人至上主義者がいるのでやっつけてくれよ。

>>121
コピペでは無い貴方の意見を書き込むべきだ。
しかもよりによって溥儀ですか？

成す術も無く玉座を追われ傀儡として利用され
捕らえられて命惜しさに嘘をつき、清掃員として
一生を終えた、正に大清国の凋落を象徴する
虚弱な皇帝ですね。
伝記として何の感動もありません。

チロとかその亜流は世界史板で少し勉強して来い

【植民地獲得】 帝国主義列強スレ 【世界制覇】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1186997213/

>>128
ちょっと酔っぱらって居るんで
うまく伝わるかどうか分からないが
おれの道理を聞いてくれ
平日はいつレスできるか分からないからね

20も認める溥儀と満州族の大義名分(103参照)
は日本の存在に関係なく有ったんだ。
日本は自国の自衛の為にそれを利用した。

そうであるならばもっと国際社会に正当性をアピールすべきだったんだ
もしあの時点で論理の構築が不十分だったとしても
粘って時間稼ぎしている間にこれらの書籍が発行され
＞Ｆ・ジョンストン『紫禁城の黄昏 完訳』と
＞ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』
馬鹿でも出来るようになったんだ。

そしたら日本敗戦後に違う形でも満州国は存在したかも知れないし
溥儀もどうなったか分からない(アメリカに亡命とか)

だから日本人としては溥儀を悪く言うつもりは無いよ
申し訳ないって気持ちがある

溥儀の大義名分≠外国の傀儡になること

>>128
＞コピペでは無い貴方の意見を書き込むべきだ。
その言葉、そっくりチロ先生に言ってやれよｗ

＞しかもよりによって溥儀ですか？
溥儀だと駒井や古海の発言が捏造だとでも？
駒井の「大満州国建国録」とか読んでみるといいよ

>>131
==================================================================
948 名前： チロリアン ◆nu1V1rGlC2 投稿日： 2006/03/18(土) 09:39:01 ID:HZ8bojDs0
>>928
＞満州国と韓国とじゃ「傀儡」の度合いに差がありすぎだね。

国家を建国し、それを運営していくだけの力の有無(度合い) と
傀儡度は反比例するということだよ
韓国は日韓併合中に多くの人材が育っていた。

　「自分は昨夜来、東洋における一つの驚異を発見した。……同時に自分の今日までの研究不足を沁々と愧じている。
何であるかといえば、朝鮮に対する全般的な認識の相違である。　吾々は、朝鮮という所は地理的には大体満洲の延長であるから
、相変らず匪賊が横行し、産業も振るわず、赭土色の禿山の下で民衆は懶惰な生活を送っているものとばかり思っていた。
http://www.seisaku-center.net/archives/kyoukasyo/sakai-koenroku/sakai-koenroku-2/itou-sakai2.htm

日韓併合以前は韓国も
(匪賊が横行し、産業も振るわず、赭土色の禿山の下で民衆は懶惰な生活を送って)いたんだよ
しかし併合して日本となり、 朝鮮総督府の強い権限の元、近代的な地域となった。
満州国は日本ではない。
つまりここで問題にすべきは溥儀の意志である。
溥儀が満州国は(匪賊が横行し、産業も振るわず、赭土色の禿山の下で民衆は懶惰な生活を送って)
いてもいい、いや、「我が満州国はそうあるべきだ」と考えた場合に於いてのみ問題視すればいいのであって
もし近代的な国家を望んだら、そのような日本の関与は当然そのようなものになるでしょう。
===================================================================

昔のコピペでごめんね

付け加えるなら
日本無しで、つまり外国(日本に関わらず)の支援無しで満州国の皇帝になれたのか？と言われれば
ハテナマークがでるだろう？

>>132
＞駒井の「大満州国建国録」とか読んでみるといいよ

さっさと出せばいい

>>132
＞溥儀だと駒井や古海の発言が捏造だとでも？
＞駒井の「大満州国建国録」とか読んでみるといいよ

このスレと関係有るなら
生コピペして参加してくれ

＞溥儀が満州国は(匪賊が横行し、産業も振るわず、赭土色の禿山の下で民衆は懶惰な生活を送って)
＞いてもいい、いや、「我が満州国はそうあるべきだ」と考えた場合に於いてのみ問題視すればいいのであって
＞もし近代的な国家を望んだら、そのような日本の関与は当然そのようなものになるでしょう。

溥儀が日本の傀儡になることを望んだという証拠は当時ですらありませんよ。
当然どころか日本の関与を不愉快に思っていた証拠は山ほどありますが。
近代化の美名でごまかすべきではありません。
そもそも近代化と溥儀の持っていた清国復活という大義名分は徹底的にあいませんから。
ハテナマークどころの話じゃないでしょうに。

>>132
＞溥儀だと駒井や古海の発言が捏造だとでも？

121のコピペの事か・・・・

ならレス終わってる・・・寝よう

>>136
日本無しで、つまり外国(日本に関わらず)の支援無しで満州国の皇帝になれたのか？

つうより防共自治政府とやらを通して大量の雑貨を大陸に送り込み、
（ついでに不良日本人＆朝鮮人と阿片も送り込み）
せっかく育ちつつあった上海あたりの民族資本をぶっつぶして近代化を阻止した日本に、
んなこという資格はこれっぽっちもねえ。

>>139
お前何言ってるの？
満州国建国と関係有るのか？

>>140
ぷ、華北分離工作はどういう理由で行われたのか勉強してからレスしろよ

>>141
華北分離工作スレじゃねーんだよ、バーカ。失せろ低能！

さあ、満州国の建国の正当性について皆で語ろうか。馬鹿は無視しようぜ。

↑
無視されるべき馬鹿ｗｗ

>>142
満州と華北分離工作の関係もしらんのか・・・
ってか満州国の南端国境ってどうやって決まったのかも知らないんだろうな

>>141
違う
満州国建国(つまりは正当性)と関係有るのかって事だよ

いいか
満州国建国に正当性有りとなった場合
満州の地に於いてソ連との戦争も考えなければならない。
そうなった場合怖いのは背後から攻めてこられる事だろう？
こんな事は別に戦略に詳しくなくとも
挟み将棋をやった事があればそれがまずい状態だと分かる

華北には反日反満分子が居たので何らかの工作は必要だった

でそんな工作は駄目だ、或いは工作のやり方が気に入らないと言うわけだな？

それと満州国建国の正当性がどう関わっているのかって事

例えば「華北分離政策をやったので溥儀の父祖の地がチベットになりました」
とか

分かるように説明してくれ

>チロリアン

>物事の本質を常に考え続ける男

>思考力だよ、それと道理に明るい。

>反日左翼(と反日在日)と論争した回数はNo1なんだ
>もちろんネットに於いてだが、それは取りも直さず日本一と言う事なんだ。

似たようなのがゴーマニズム板にいる。
ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1191924088/
あちらでは完全に既知外扱い。まわりからどう見られてるか、同類を見て少しは学べ。

推定林間を知ってる人がこの板にもいるとはｗ

＞華北には反日反満分子が居たので何らかの工作は必要だった

へえ、密貿易まがいの行動で中国の関税権を侵害したりアヘンを扱ったり
幣制改革を妨害するために上海への金輸送を妨害したり、
チンピラゴロツキ雇って偽自治運動起こしたりするのが必要な工作ねえ（棒）

チロ先生、こちらも貯まってますよｗ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1147188820/

※チロなんとかは必死にナベショーの本からコピペを抽出中です

英文学者ｗナベショーの本には、欧米植民地の典型的事例に目される印度が
インド帝国、つまり植民地の名を冠していないことについては、何も言及がないんだよね

おまけにインドは植民省の管轄からも外れてるし
言葉にこだわるナベショーはどう答えてくれるのかね？

>>149
＞チロ先生、こちらも貯まってますよｗ

こちらも・・・って
ここではどれにレスしろっての？
>>148か？
もうやっただろ？俺が待ってるんだよ

じゃあもう一回

>>148あのな・・・俺の言ってる事を理解出来てるか？

華北での工作は反日反満分子を抑える事が目的。
でもってその過程でお前の言ってるような事があったので
「大いに不満である」とそういう事だな？

分かったよ
で満州国建国の正当性との関連
分かりやすくお願いね

>>140
＞もし近代的な国家を望んだら、そのような日本の関与は当然そのようなものになるでしょう。
といったので満州事変以降中国自身の近代化を阻んでしまった日本が
そんなこという資格があるのかといったわけだ。
それこそなにをいっているとききたいのはこっちだ。

だいたい満州国建国して何が目的だったかといえば
満州に閉じこもることじゃなくて大陸市場への進出が目的。
目的通りに行動したら上記の通りになった。
溥儀に満州国建国の正当性アリと仮定したところで
他国の人民を後進国状態においやることを正当化できるはずもない。
というか彼らが黙っている理由がない。

＞こんな事は別に戦略に詳しくなくとも
＞挟み将棋をやった事があればそれがまずい状態だと分かる
そのあほな戦略だと地球征服のその日まで不味い状態ですね。

＞華北での工作は反日反満分子を抑える事が目的。
中立地帯に中国軍は入れなくして自分は監視名目で大軍を駐留したまま、
そこへ軍閥の残党が逃れてそれを掣肘できないことを理由に分離工作したのがなにか？

>満州に閉じこもることじゃなくて大陸市場への進出が目的。

鎖国を目指してどうする？　（ｗ　国家間が相互に交流し共存共栄を目指すのは当然だよ。
おかげで満州国は豊かになったし、北支も妨害工作がなければ発展を続けて行っただろう

>>155
豊かになった、安定した、文明をもたらしたとか、欧米列強が植民地化の正当化に使ってる
口実と一緒だな。

>>156にくるであろう反論への先手

「統治の不手際や国防重視が原因であるはずの赤字経営が、あたかも日本
が「東洋平和」のために利害をこえて献身している証明であるかのようなロジッ
クがとられていた。経済収奪目的の「植民地」経営を欧米のものとして、日本
の赤字経営と対比させる論法は、この後の台湾・朝鮮統治論においても、同
化論者のナルシズムの材料となっていくことになる。」
小熊英二　「日本人の境界」　p92

清は出自の満州やモンゴルを守る為に、漢民族の住む中国と満州・モンゴルを分けていた。
漢民族の侵略を防ぎたかった清は、三つの民族(満州族・モンゴル族・漢族)が同じ皇帝を首長に掲げ、連合帝国を築くと言う形式を採っていた。
この考えは清の行政制度に、如実に反映されている。
漢族の住む「中国」には明と同様に「省」を置き、満州には省を置かずに将軍を派遣して皇帝の直轄領とし、モンゴルには藩を置き自治を任せた。
明らかに３民族を分割統治していた事が解るだろう。
故に清が滅びた時、清朝皇帝溥儀は「中国」の皇帝を降りたに過ぎず、依然として満州族の「皇帝」であると考えられる。

>>156
残念ながら欧米の植民地政策に当てはめて非難するのは明らかな嘘。その証拠は欧米の植民地状態だった
アフリカ・中南米・東南アジア諸国の貧しい状況と、日本の統治下で発展して行った韓国・台湾・及び
重工業の発達した中国東北部（旧満州国）。

>>157
判って引用してるのか？（ｗ　まあ、日本が大変な苦労をして東アジアの発展に尽力していたのは事実。
日本以外が全部欧米の植民地になってしまったら日本もお終いと容易に予想できる。

158続き
上記の通り漢族＝中国の土地では無い満州に、満州族の「皇帝」が国を作って何が悪い？日本はちょこっと手助けしただけだが？

>>160
漢民族の地に侵攻し、「清」を作った満州族が、
逆に本土を乗っ取られても自業自得のような。
というか、清後期には漢民族の満州流入を放置してたし、同化したとも言える。

＞日本はちょこっと手助けしただけだが？

ちょこっと手助け？ｗ

現地人の自主独立という主張は、国連でも却下されたな。
日本現地軍が張軍閥とこじれたから追い出しただけ。
満州族の肯定を担いだのも、建前の一つ。

×満州族の肯定
○満州族の皇帝

>>161
もともと中国…モトイ支那はそう言う土地柄。
同化にしても侵略の手段の一つ。
漢民族と異民族の侵略合戦の歴史。
日本は自衛の為にちょこっと首を突っ込むつもりが抜けなくなった(した)だけ。
誰でも一度手にした権益は手放したく無いだろ？
口実だろうと何だろうとあそこは満州族の土地であって漢民族の土地では無い。
チベットもしかり。
ウイグルもしかり。

条約で認められた範囲の約５０倍もの満蒙の土地を
占領してカイライ政権建てたり、密貿易で関税権
を犯すのが自衛なのかｗ

当時はそれが普通でしょ？
強国＝搾取する側
弱小国＝搾取される側
連合国側(白人)が気に入らなかったから悪者に仕立てられただけ。
今現在の価値観で評価してもねぇ…当時の国際状勢と価値観をもとにしないと。
列強が挙って狙ってた土地なんだから。

第一次世界大戦以前まではなあ
その後、九カ国条約があるんですが？
当時の世界情勢でも結局、国連で満州国は否定されてし

その後は多くの国々が満州国を承認してるから問題なし。それに国連なんて言っても
世界的超大国米ソが加盟してないんだから権威も大したことはない。

多くの国と言っても高が２３カ国だし
そのほとんどが日独伊の軍事的影響下にある国なんだが

結局勝ち組は何をしたとしてもＯＫ。
負け組はした事全てが×
って事だろ。
当時の国連？人種差別撤廃も条約に盛り込めない組織の？
因みにバチカンは真っ先に承認してる。
たかが23ヵ国…それ以外は殆ど連合国に属してたりして…

>>165
お前は当時から生きてたのかw

残念ながら当時だろうと条約に決められた範囲以上の占領は立派に犯罪行為だ。
当時から植民地政策への批判はあった。
だからこそ亜細亜主義が政府に吸収されて逆利用されたんだろうが。
国際情勢的にはすでに1930年代は強国といえども植民地拡張行為は許されない。

当時の国際状勢と価値観をもとにして論じろよ。

自衛のための独立戦争

>>170
私は165氏ではない。
私は満州国は日本の傀儡であり、五族協和等は欺瞞に他ならない
と考えている。だがね、

＞国際情勢的にはすでに1930年代は強国といえども植民地拡張行為は許されない。

西欧列強が既に充分獲得した自らの植民地を不問にして
チッチッチ（←舌打ち）悪いけど日本ちゃん、もうそんな時代じゃ
ないのヨ
なんてのも勝手な理屈だと思うぞ。

＞当時の国際状勢と価値観をもとにして論じろよ

国際情勢はともかくとして「価値観」については
合意を見る事は無理だと思うぞ。なぜなら、それは
結局「個人」の価値観に帰結するからだ。
どんなに気取っても、そして現在でも人類は
「力こそ正義」「勝てば官軍」の原則から
抜け出していないと思うぞ。

>>170
当時…侵略戦争は条約で禁止されていた。
確かにその通り。
じゃあ侵略か自衛かは誰がどう判断するのか…当事国の判断に任せる…だよ。
当時の国連の条約ってそんなもんだよ。
「ウチは自衛の為にアソコと戦争しますよ」「自衛の為に占領してますよ」
言っちゃったもん勝ちって事。
因みに日本と中国は公式には戦争状態には入って無かった。
散発的な軍事衝突はアチコチでしてたけどね。

夜にレスするわけだが参考資料でも貼り付けておこう
こういうのはこまめにやっておかないと途中で投稿制限くらうんだ

＞同化したとも言える。

「同化」とは何かについて語ってもらわなきゃな

革命軍の檄文

黄帝紀元四千六百零四年歳次丙午十月吉日中華民国南軍革命先鋒都督○奉（○部は上が「龍」に下は「共」）

中華民国軍政府命

　按ずるに韃虜は元と東胡異族にして、遊牧の賎種なり。漢、隋、唐、宋より以来、
久しく我中華漢族の寇仇と為す。有明の未造、韃虜其兇残悍悪の性を逞ふし、
我漢族二億余万を屠殺して我中華に拠り。我神器を盗み、我同胞を奴隷にす。
我黄帝神明の冑、四億万の衆、奴界に淪むこと、茲に已に二百六十年。漢族は亡国の民となり、
中華は犬羊の宇に隷す。凡そ我叔伯兄弟姉妹、曷ぞ傷心に任へん。（中略）韃虜其兇残を逞ふし、我漢族二億余万を屠殺し、竊かに中華に拠る。一大罪なり。

　（中略）

　其余種の罪悪、尽く書すること能はず。特に大略を挙げて、以て天討を昭かにす。凡そ我漢族同胞、
老少男女士農工商等に論なく、皆韃虜を殲滅するの責任あり。
努めて各々爾の力を尽くし、各々爾の能を抒べ。以て速に醜夷を掃除し、漢家の鴻業を恢復せよ。

　（中略）


　
我漢人何の罪あってか当に満奴と為るべき。漢人何の劣るあってか、
当に韃虜に其肉を食ふて其血を吸はるべき。故に韃虜一日殲滅せずんば、
即ち主権一日収回せず。主権一日収回せずんば、即ち漢族一日存活せず。
今政府已に立ち、大漢即ち興る。韃虜の罪悪貫盈、天の佑けざる所。凡そ我漢族各々天職を尽し、
各々爾の力を勉め。以て速に韃虜の命を底し、而して中華民国の成功を賛け、用て大義を申ぶべし。
同胞に布告すること急々律令の如し。

萱野長知著『中華民国革命秘笈』（帝国地方行政学会、昭和１５年７月）、３０４−８頁より。

>>172
＞それは結局「個人」の価値観に帰結するからだ。

その価値観で

＞私は満州国は日本の傀儡であり、五族協和等は欺瞞に他ならない

誰も満州国は日本の傀儡というのを否定した者はいないよ
俺も

>>133
＞国家を建国し、それを運営していくだけの力の有無(度合い) と
＞傀儡度は反比例するということだよ

って書いてる。つまり

＞私は満州国は日本の傀儡であり

傀儡とは即、悪い事であり、不当だという価値観だってことだね？
五族協和についても俺のレス読んでくれているのか？

＞「きみは満州の歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。」

この意識が根底にまずあり、

＞満州国建国に日本人が関与した結果、治安や経済が良くなり

これによって「日本人を優遇しても不平は出ないだろう」と思っただけだよ
なに欺瞞って？

ちなみに>>133は

＞満州国と韓国とじゃ「傀儡」の度合いに差がありすぎだね。

これへのレスであり
戦後すぐの韓国はアメリカの傀儡だったという話の中でのやり取りであり
日韓併合中、つまり併合中の韓国は日本の傀儡という意味ではないよ

まぁ
＞韓国は日韓併合中に多くの人材が育っていた。

これをみれば分かるんだが
最近読解力がない人がいるんで、一応

＞これによって「日本人を優遇しても不平は出ないだろう」と思っただけだよ

何度も言うが「五族平等」というスローガンだったら「欺瞞」でもいいだろう、って事

勘違いしてないか？退位協定氏の定義で議論が進んでいる訳では無い。アンタ自意識過剰。今更言っても遅いけど。

>>172
>西欧列強が既に充分獲得した自らの植民地を不問にして
>チッチッチ（←舌打ち）悪いけど日本ちゃん、もうそんな時代じゃ
>ないのヨ
>なんてのも勝手な理屈だと思うぞ
別に勝手な理屈じゃないよ。日本にとっても十分においしい話だったんだから。
日本も既に結構取ってる側。台湾、朝鮮、南樺太。租借地として関東州と南満州の一部。
それらの権利もまた守られる事になった。
かつての植民地の大半を失ったスペイン、ポルトガルやドイツなどに比べれば、日本は
遥かに持てる側で、その持ち物を他国に狙われなくなると言うメリットは日本にとっても
結構大きかった。財政破綻必至の建艦競争から抜け出せたわけだし。
つーか、締結国にそれぞれそれなりのメリットが無ければそんな協定成立しない。

>「力こそ正義」「勝てば官軍」
それはその通りだが、「勝つ」ためには回り中敵にするなんてのは下策なわけで、
何をするにもそこで大義名分と言うものが重要になってくる。


>>173
>じゃあ侵略か自衛かは誰がどう判断するのか…当事国の判断に任せる…だよ。
そんな規定は無い。不戦条約で提示された米の留保はそういう意味ではない。
自衛権は自然の権利、つまり自衛か否かは自明であり、常識的に判断できるものであり、
下手に定義して自衛戦争を制限すると、法的な形式を装おう侵略者に対処できないからだと。
既に国際連盟も国際裁判所も設置されてた時代。国際法学者の間でも自衛か否かは
事後的にそういう国際会議の場で判定されるべきと言う意見が優勢だった。

要するに満洲事変は侵略とは認められていなかったと言うこと

>>179
そうかなぁ…
欧米各国も軍事力を背景に、随分無理を押し通してるからお互い様ナンじゃねぇ？
違いが有るとしたら欧米各国は全て白人、日本人は黄色い猿って事位だろ？

>>153
＞といったので満州事変以降中国自身の近代化を阻んでしまった日本が
＞そんなこという資格があるのかといったわけだ。
＞それこそなにをいっているとききたいのはこっちだ。

意味わからん
よし、読解力をONにしてくれ

＞もし近代的な国家を望んだら、そのような日本の関与は当然そのようなものになるでしょう。

溥儀達が望んだらって事だよ？
分かりやすく言うと>>121を見てくれ

「日本人は能力が高いのだから、当然棒給も高くなければならない。」

この発言の後に

「能力の高い日本人なんかいらない！満州国は>>133
【匪賊が横行し、産業も振るわず、赭土色の禿山の下で民衆は懶惰な生活】の国にすべきだ」
と言うと思うか？ってこと

それと聞きたいのは

＞満州事変以降中国自身の近代化を阻んでしまった日本

満州事変以前は近代化に協力していたって事が言いたいんだな？
いや、俺も前からチェックしなければならないと思っていたんだが
この本を読んだんだろ？

近代中国は日本がつくった (Wac bunko) (単行本)
黄 文雄 (著)
http://www.amazon.co.jp/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%AF%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%8C%E3%81%A4%E3%81%8F%E3%81%A3%E3%81%9F-Wac-bunko-%E9%BB%84-%E6%96%87%E9%9B%84/dp/489831533X

どんな事が書いてあるのかちょっと教えてよ

>>161
＞同化したとも言える。

えーと
「同化」とは何かについて語ってもらえるかな？

朝貼り忘れたけど

＞1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
＞「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族（韃虜の駆除・中華の回復）・民権（民国の建立）・民生（地権の平均）の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

韃虜(だつりょ)＝満州族の蔑称

>>179
問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。
この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。
なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。
(リットン報告書)　
全文リットン報告書　ビジネス社 　渡部昇一　解説編集


英国枢密院顧問官であったハンキー卿
パリ不戦条約の制定に関わった国際法の権威でもある彼が
連合国の都合によって不戦条約を根拠にしていることに驚いて


ハンキー卿
「パール判事を１００％支持する。パリ不戦条約の制定に携わったものとして、
同条約が、『戦争犯罪』の基礎の根拠とされたことには驚きを禁じ得ない」
「もし敵（日本やドイツ）が原子力の問題を解決して、さきに原子爆弾を使ったとすれば、
原子爆弾の使用が同盟国［アメリカ］における戦争犯罪のリストの中に掲げられ、
原子爆弾の使用を決定した人たちや、原子爆弾を用意したり、使用した人たちは断罪されて絞首刑に処せられたであろう」

風邪引いた
卿はここまで

ﾁﾛって何でいつも同じことの繰り返しコピペしかしないの？

>>186
資料です
これもおながいします

＞満州事変後に中国人学者・傳斯年らが「東北史綱」（１９３２年）を刊行して、満州は古来より中国の領土であったことを歴史学的に証明しようとしたが、
＞北方民族との抗争史しか論証できなかった
＞黄文雄著　満州国の遺産　光文社

また黄文雄の繰り返しですねｗ
学者じゃない人ですけど

黄文雄（笑）
渡部昇一（大爆笑）

俺みたいな右翼から見ても、チロは間抜け。んな細かい議論魅力無し。勝手に２ちゃんで第一人者やってろ！無能な味方は敵より役立たづだ！

遅レス深謝。
先週末はアク禁にひっかかりまして・・・
とは言え、それ以前に、もう酷すぎてどこから突っ込んでいいものやら、頭を抱えてました。

>>100
>物事の本質を常に考え続ける男
否定しないって事は、「論文、レポートはもちろん、実務的な申し送りや、プレゼン
テーションもできまい」を認めるんだな。
いくら考えたところで、それを他者に伝えられないのでは意味がない。
それ以前に、論理的にきちんと考えたものなら、他者に説明することも難しくはない。
物事の本質をとらえているなら、もっとまともな説明が出来る。
このような自画自賛が出来る人間は、物事の本質からはほど遠い位置にある。

>>101
>「こいつらは信用出来ねえ」極貧国になったら何をされるか分からない
>と当時の日本人は思っただろう
思ったとしても、それが日本の行為をどう正当化するというのか、全く語られていない。
そもそも君の推測に過ぎない。

>これが論理的に語る、だ
>分かったか？
分からんね。
分かったのは、君には論理的に主張する能力を根本的に欠如していると言う事だ。
断片的に語ったのでは、論理的に説明した事にならないと、既に指摘していると言うのに。

>これを認めてくれたと言う事で進める( >>102)
よって、認められない。やり直し。赤点再提出。

>日本は「自衛」の為に乗ったの
何度も言うが、溥儀はいわゆる退位協定違反に対し、正式な提訴もしていないし、
分離独立闘争など一切やっていない。存在しないものに「乗る」事など出来ない。

>お前はこう思わないの？
>「自衛のために選択したならばもっとうまく出来なかったのか」と
また、こちらの主張とは完全に論点のずれたレス。意味が全くこちらの書き込みと
つながらない。
これ単独に答えると、思わないでもない。自衛を口実に使うならもっと上手く立ち
回るべきだった。そこから、自衛のためではないから、自衛と言う口実が適合
できない有り様になったと見るがね。衣の下に鎧がのぞいているという、アレさ。

>溥儀や満州族に軍服を着て貰い強烈にアピールしている様を見せれば
>お前にとっては満州国建国はOKだということだろう？
事変後に何をやろうと後付けの誤魔化し。史実の満州建国はどうあがいても取り繕い
ようの無い、日本の侵略。
自衛と言う口実に適合させるには全く別の形になるしかない。

>>106
またでたらめな例えを。
交通事故と言うより遺産争い、寝たきりと言うより遺産放棄、留学と言うより遺産分配。
しかし、若者は遺産分配要求など公式にはしていない。
そこへ、その家の財産を狙う赤の他人が、家を占拠。名義人として若者を担ぎ上げて、
好き勝手に財産を使っている、と言ったところか。
なんで、当時の例えに、私が出てきたりするのかねえ。論理的な思考が出来ないから
こんなでたらめな例えになるんだよ。

>上記の例は金だ。
その人が自分の意思で金を出したので無いと、その人の意思とは言えない。
他人が勝手にその人の財布から金を抜き出して、使って何かをやらせても、その人の
意思にはならない。

>しかし溥儀と満州族には「父祖の地に建国する(20の言葉を借りて)大義名分」である。
その大義名分を、溥儀も満州族も使ってない。大義名分に基づく行動が成されて無い。
大義名分は使うべき人間が、しかるべき使い方をして始めて意味を持つ。
赤の他人である日本が勝手に使ったところで、効果は無い。

>>107
個人的に愚痴ろうがどうしようが、そうれが公的な意思表示、行動として表れてなければ
意味が無い。ジョンストンが事後に何を書こうと、満州事変の正当化には全く意味が無い。

君は、論理的な主張自体、何一つまともに出来ていない。新たな論点を何一つ示す事も
出来ない。君の断片的な誤った認識に対しするこちらの反駁(論にすらなってないから
反論とも言えない)にも全く、答えられていない。

>>192
まぁ落ち着け

断っておくがお前を納得させるためにレスしているわけじゃない
何度も日本人かどうか聞いているのに答えないお前をな

今まで反日左翼・反日在日と何千回とやりあってきて分かったのだが
反日左翼は目的意識をもって反日をしている、といっても>>36
本当に革命を目指しているのなんてそんなにいないんだよ
実際は「手段の目的化」が起こっているものが大半なので
あんまりしつこくない

「歴史の捏造・無知、または底の浅い考えで、すでに死者となった先祖を冒涜していないか
一緒に考えよう」といえば
思うところがあるのかスッといなくなる。

議論に於いて相手の国籍を問うなんてことは滅多にした事はないってか記憶にない
何故聞くのかと言えば、お前が外国人なら

「歴史の捏造・無知、または底の浅い考えで、すでに死者となった先祖を冒涜していないか
一緒に考えよう」

↑これは言わないって事　二度とな

「戦前日本は極貧国になっても白人は信用出来た。
日本人のプライドが傷つく様な事はしなかった・・・でもまぁ
プライドが傷ついたり、白人に何かされたとしても別にいいんじゃない」

などと思っている外国人に

「歴史の捏造・無知、または底の浅い考えで、すでに死者となった先祖を冒涜していないか
一緒に考えよう」

こんな事はいうのは馬鹿らしいからな

ここで「プライド」について書くが

普段我々はプライドが傷つくような事はあまり起こらないだろう
傷つきそうになったらうまくかわすだろうし(自己防衛本能)
もし傷ついたとしても酒を飲んで寝ればコロっと忘れるレベルの類だろう
だから普段はプライドについてなんて考えない
命が大事、地球より重いってな

だけどな、たとえば外国の軍隊が日本に攻めてきて占領された
そして
「日本人は食事の時、手を使って食べてはならない
食べたら銃殺」と命令した。
犬のようにさらに口をつけて食えって・・・ね

どうよ？その時は命なんてどうでもよくなるものなんだよ
自殺するか最後まで戦うかどちらかしかない

ここまでやられる事はないだろうが
要はどこにプライドが設定されているかということなんだろう。

＞「戦前日本は極貧国になっても白人は信用出来た。
＞日本人のプライドが傷つく様な事はしなかった」

↑このプライドとは酒を飲んで忘れるようなレベル以上の事はされなかったか、
という心配だよ

日本人が移民として渡ってきたのはそれからしばらく後、アメリカの民主主義が大きく成長し、
平等思想というものに触れた頃のことであった。ただし、反対も多かった。
例えば、日本人の子女が同じ学校に入るのに反対した。偉そうなことを言っても、いざ実践となると
「総論賛成。各論反対」というわけだ。
コヨーテと思ってきた中国人とは争いは起こらなかったが
学校に入ろうとする日本人とは対立が始まった。
家来扱いされても平気な中国人に対して、日本人はプライドが許さないからである。

暗黒大陸中国の真実　ラルフ・タウンゼント　第九章　日本と中国人
=============================================================

たとえば原爆投下も人種差別に基づいて落とされたと言われるし、
アメリカの日系人強制収容所については米政府がそのように結論づけている。

＞1982年、アメリカ議会に任命された調査委員会は、日系アメリカ人強制収容が、
＞適当な国防上の理由で行なわれたものではなく、その真の理由は人種差別であり、
＞戦時ヒステリーであり、政治指導者の失政であった、と結論をくだしています。
http://www.janm.org/jpn/nrc_jp/accfact_jp.html

で20へのレスは
また後で

風邪のひきはじめに酒飲んだのがまずかった・・

馬鹿が風邪ひくのか？
さっさと植民地すれにもいけよ

>>197
そうだ忘れてた
あっち書いて寝るか

＞よし、読解力をONにしてくれ
妄想力をONにしてくれの間違いじゃないのか？
それこそ意味がわからんわ

>>182
＞「能力の高い日本人なんかいらない！満州国は>>133
＞【匪賊が横行し、産業も振るわず、赭土色の禿山の下で民衆は懶惰な生活】の国にすべきだ」
＞と言うと思うか？ってこと
なぜそうなるのかまったくわからんな。
思うかもなにも思ったところでそういう選択すら許されずに
高給をむしり取られることしかできなかったのに、
さもそのような選択肢があったが自主的に選んだようにいってもしかたないだろ？

＞満州事変以前は近代化に協力していたって事が言いたいんだな？
意味不明。

http://www.hiroburo.com/

つか読み直していて気づいたが
政府が利用した御雇い外人の有用性をもって、
外人に傀儡にされる政府のあり方が正しいってのは論理のすり替え以外の何者でもないのに気づかないのか？

>>193
>まぁ落ち着け
落ち着くのは君だ。さっさと、こちらの論点や質問に答えろ。

>断っておくがお前を納得させるためにレスしているわけじゃない
相手を納得させずに議論が出来るか。
自分の考えを垂れ流したいだけならチラシの裏にでも書いてろ。
それ以前に、せめてまともに立論しろ。
やはり、学問板には向いていない人間のようだね。

>「歴史の捏造・無知、または底の浅い考えで、すでに死者となった先祖を冒涜していないか
>一緒に考えよう」といえば
>思うところがあるのかスッといなくなる。
たぶん、そこに至る前に、君の方が「歴史の捏造・無知、または底の浅い考え」に捉われて
お話にならない事を露呈してるからだろう。君は追い詰められてから、「先祖を冒涜」などの
感情論に逃げているからな。相手としては、そのフレーズが出た時点で論破完了とみなすん
だろうさ。

ついでに、私がなぜまだ付き合うのかと言えば、私がゴーマニズム板住人でもあるからだ。
そもそも2ｃｈ参入のきっかけが身内にKovaが出たために、実態を調べるためだったからな。
最悪だったのはじいちゃん(従軍経験者)の葬式で、低レベルな大東亜戦争肯定論をぶち
上げかけた時だった。今思い出しても冷や汗が出る。
身内の感染源は身内の友人だった。身内の目は覚まさせる事には成功したが、身内の友人
までは手が及ばず、別のところで被害者を出したとも聞いた。
ま、それで、少しでも被害者や感染源を減らせればと、2ｃｈに残っていたわけだ。
(正直、勝ちが確実な勝負ばかりだから、安易なストレス解消にもなっているがね)

>たとえば原爆投下も人種差別に基づいて落とされたと言われるし、
確かに、人種差別が影響したかも知れない。しかし、それが主動機か？　日本自身、それを
維持する責任を負っていた世界秩序を破壊して、支配圏を拡大し、アメリカに直接攻撃を
仕掛けて来た、と言う事実が、原爆投下の根本的な原因だ。戦争が無ければ原爆投下も無い。
満州事変を起こさねば日本が極貧国になると言う確証も無い。
君の言ってる事は、満州事変正当化における退位協定に見られるように、無関係なものを
関係が有るかのように後付けした詭弁に過ぎない。
人種差別があるから日本に脅威があったわけでは無い。弱小国だから危険があったのだ。
アフリカですら、明確な王朝のある所は、国家として扱われ切り取り放題では無かった。
現実にエチオピアは、枢軸側のイタリアに侵略されるまで独立を保った。エジプトも自治権
を認められた。イギリスのインド完全支配も東インド会社設立から２５０年以上もかかっている。
その間、ムガール帝国を対等な立場において交渉していた。中国でもアヘン戦争まで、
三跪九叩礼を守っていた。
西洋は、その経済力と武力で東洋諸国を上回った事で、支配圏を拡大したのであって、
人種差別意識で支配下に置こうとしたわけではない。人種差別意識が影響した事はあったろうし、
支配の正当化に利用もされただろうだが、人種差別意識が主動機になったことなど無い。
人種差別意識があるから、日本が安全が脅かされていたと言う論は全くの詭弁である。

チロ旗色悪いな。俺は保守的な考えの人間だがお前だけは味方にしたくない。無能な味方は有能な敵より何とかってヤツだ。撤退かコテ変えて出直しか、中身が変わらなければ、それも無駄か。

＞＞何度も日本人かどうか聞いているのに答えないお前をな

って聞いて居るんだから
KOVAがどうとかはいいんだよ

「私は日本人です」って言えば済む事だ。
はっきり言えないのは良心があるからか？

日本人として「当時の日本人の事を考えている」って事でいいな？

でさ、よく考えてレスしてくれよ

>>195はな
当時列強国の国民だった日本人なのに人種差別された。
で、弱小国になったとしても対等な人間として扱ってくれるのか？って事なんだ
プライドが傷つけられるような事もなく・・・な
列強国の日本人なのに差別されているのに
弱小国なったら一体どうなるのか？
国力を維持するのは必要だったというのは認めるね？

>>203
＞満州事変を起こさねば日本が極貧国になると言う確証も無い。
＞弱小国だから危険があったのだ。

ここら辺なんだよなぁー
極貧国というかただの貧国でもいいよ(お前の言う弱小国な)
そうならないって確証もないわけだろ？

当時の日本人は「生命線」して動いた
お前はPCの前でぬくぬくと「確証ないから動いちゃ駄目」って
一応次のレスでは「私は日本人です」って言わざるを得ないだろうからいうけど・・・

本当に当時の日本人の事を考えているの？

じゃあこうしよう
当時にタイムスリップして(PCの前でぬくぬくじゃなく)
「生命線」とした日本人に満州を失っても弱小国にはならないと言い聞かせてくれ

ちなみに石橋の満蒙放棄論だが
全く相手にされなかったから彼は安全だったという事

戦後日本が発展したのは満州や朝鮮を切り離したからだなんて言う人間もいるが
そりゃ違うよ

システムが変わったんだよ
日本が植民地解放を唱えたものだから
それらを取り込んだ形でブロック経済が続けられなくなって
自由貿易体制にしたからだよ


と言う事で
当時にタイムスリップしてお願いします

>>202
＞政府が利用した御雇い外人の有用性をもって、
＞外人に傀儡にされる政府のあり方が正しいってのは論理のすり替え以外の何者でもないのに気づかないのか？

わかりずらい書き方するなぁー
俺が直してやる

＞政府が利用した御雇い外人の有用性をもって、
＞外人を利用する政府のあり方が正しいってのは論理のすり替え以外の何者でもないのに気づかないのか？

間違えた↓
：ドラえもん ◆nu1V1rGlC2

そういえばこれで思い出した
20も20って入れ忘れるけれど
専用ブラウザ使えばそんなことは無いよ

コテ変えたのはあぼーんされて無視されるのが
怖いからかｗ

>>210
お前より先に訂正したぜ　えへっ

>>203
＞ま、それで、少しでも被害者や感染源を減らせればと、2ｃｈに残っていたわけだ。
＞(正直、勝ちが確実な勝負ばかりだから、安易なストレス解消にもなっているがね)

へぇー
じゃあアク禁になっていた時は逆にストレスが溜まっていたんだろうね

韓国は植民地だったと思うかい？
YESというのなら植民地スレに来てみない？
そこでストレス解消ってのはいいと思うよ

>20
>はっきり言えないのは良心があるからか
君の人種的偏見から来る話にに乗っかったんじゃ、まともな議論が出来なくなるからだ。
(人種差別がどうのと言う人間に限って、自国民である事に妙なこだわりを持つ)
何度も言うが、相手の信条、宗教的人種的立場など議論には無関係。
ただ事実と論理をもって双方の主張の正当性、妥当性を争うのみ。
旗色が悪いからと変な方向に持っていこうとするのは逃げでしかない。
ある意味、まともな議論をするにはどうするか教えてやってるんだよw

>当時列強国の国民だった日本人なのに人種差別された。
まともな独立国として扱われていたので、むしろ日本に対する移民制限などは、中国人などに
比べると緩かったのだがな。出稼ぎ気分で、アメリカ社会に同化しようとしない日本人移民が
大多数だった事で、締め出しを食らった。
それ以前に、日本自身が移民や帰化に大きな制限をかけている。国としてのアイデンティティー
を守るため、移民や帰化者を選別するのは当たり前の事だ。アメリカは元々白人国家として
成立している。

また、以前に君があげた残虐行為は、国内問題だし、国家として行なわれた人種差別は
実は日本国内でも類似の措置は行われていた。北海道の旧土人保護法と、アメリカの
インディアン迫害の悪法と言われるドーズ法の類似は有名だが。

>プライドが傷つけられるような事もなく・・・
あのな、個人であろうと、国家であろうと、生きてたり存続してれば、プライドが傷つく事なんか
よくあるんだ。で、プライドが傷つけられたと暴れるには、それが周囲にも認められるような
ものでなければならない。そこら辺の設定を一切語らずに、プライドがどうのなんていうのは
論点ずらしでしかないんだ。具体的な事を語らずに、極論的な抽象化して語るのは詭弁の
手法だけど、誰もが引っかかるわけではないよ。
自分がどれだけ詭弁的手法を重ねているか、いい加減自覚してほしいな。

>国力を維持するのは必要だったというのは認めるね？
だから、満州事変を起こさねば国力が維持できなかったと言う論証をして立論しろって、
言ってるのに、日本人かどうかだとか、人種差別があるから自衛だとか、論点のずれた
事ばっかり言ってるから、議論が始まりすらしないんだよ。
さっさと、論証して立論してね。

>>213
お前はしっかり良心が育って居るんだな
両親に感謝しろ

両親良心　ダジャレじゃないよ

俺は歴史に首を突っ込んでいるが
本来は「良心」の研究家だから

フム　日本人では無いと言う事だな

僕珍の意見に賛同しない奴はみんな日本人じゃないのか
そうするとこのスレに日本人は一人もいないがｗ

>>215
いいや
当時の日本人の事を真剣に考えていないと思うから
国籍を問うたんだよ

>>213
＞アメリカ社会に同化しようとしない日本人移民

具体的には？

たとえば写真結婚(お見合い)はアメリカ人から見て野蛮だというので
止めたんだぞ

>>213
＞あのな、個人であろうと、国家であろうと、生きてたり存続してれば、プライドが傷つく事なんか
＞よくあるんだ。

違うがな
お前こそ一般化して語るなよ

弱小国になったが故の事だよ
たとえば白人の言う事を聞かないが為に
軍事力で脅されるとかだよ

一々めんどくさいな

>>206
>当時の日本人は「生命線」して動いた
それは単なるプロパガンダ。
実際に日本の生命を支えていたのは、アメリカとの貿易。石油、くず鉄、工作機械などなど。
軍事的にも日本周辺の制海権を完全に抑えている以上、前進防御地帯としての
満州、朝鮮の役割は終わっている。

>「生命線」とした日本人に満州を失っても弱小国にはならないと言い聞かせてくれ
満州が生命線と言う前提自体が間違ってる。

満州も朝鮮も経営自体は赤字。それに関わる財閥や軍閥が潤うのみ。
満州事変の結果、対中貿易が落ち込んで、損もしている。
満州など中国に返して、まだ続くであろう内戦に乗じて、武器を輸出するなどした方が
日本としても潤ったろうな。性能はともかく、輸送コストでは欧米より遥かに有利なんだから。

>ちなみに石橋の満蒙放棄論だが
>全く相手にされなかったから彼は安全だったという事
大蔵省解体にしろ、郵政民営化にしろ、主張された当初は相手にされなかった。
理解される前に、戦時体制に突入しちゃったしね。当時としては実現性に乏しかったのは事実。

>日本が植民地解放を唱えたものだから
>それらを取り込んだ形でブロック経済が続けられなくなって
>自由貿易体制にしたからだよ
植民地解放の理念は既に国際連盟憲章にも盛り込まれていた。
日本が始めた主張でも無いし、日本自身、自分の植民地を解放するつもりなど毛頭無かった。
植民地帝国主義の崩壊は、工業化時代になって、収奪型の経済では立ち行かなくなってきたため。
一次産業だけでは、植民地を維持するコストがまかなえなくなり、工業製品の市場とするには
、植民地住人自体に経済力を持たせねばならない。一定の教養も必要となる。
日本が戦争しなくても、植民地解放は時間の問題。
自由貿易にしても、アメリカの主張だったがな。

>>219
＞>当時の日本人は「生命線」して動いた

＞それは単なるプロパガンダ。
＞実際に日本の生命を支えていたのは、アメリカとの貿易。石油、くず鉄、工作機械などなど。

世界恐慌
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E6%81%90%E6%85%8C

ここ↑のアメリカの所を読んだんだけど
アメリカが助けてくれるって事か？

＞満州も朝鮮も経営自体は赤字。それに関わる財閥や軍閥が潤うのみ。

へぇー
だから満州や朝鮮を切り離せば
日本は黒字で万々歳だったの

じゃあタイムスリップして
「朝鮮や満州を切り離して黒字でウハウハしましょう」って言うんだね？
で当時の人は信用したと思う？

＞日本自身、自分の植民地を解放するつもりなど毛頭無かった。

はぁー
植民地スレに来るという事だね

>>214
>フム　日本人では無いと言う事だな
議論には関係ないので、勝手に妄想してろ。

>>216
当時の日本人の立場に立つ＝当時の日本人の行動の肯定　だとでも思っているのかねえ。
まあ、「当時の日本人」と言うフレーズを使う人間に良くあるパターンだが。

>>218
大多数の移民は市民権を取らず、アメリカへの忠誠も誓ってなかったそうだ。

>たとえば写真結婚(お見合い)はアメリカ人から見て野蛮だというので止めたんだぞ
移民制限の抜け道として使われたから批判され、日本側が禁止するに至ったのだが。

人種偏見の存在は否定していない。問題は、それが日本の行動を正当化しえるほどの
脅威であったかだ。
なのに君は、人種偏見はあったとしか言って無いし、こちらは存在は否定せず、影響を
問題にしているのに、あたかも存在を否定しているかのような調子で、人種偏見はあった
と繰り返しているだけ。
影響の否定＝存在の否定だとでも思ってるのか。
どうも君にはこのような短絡的な解釈が目につく。

>>218
>たとえば白人の言う事を聞かないが為に
>軍事力で脅されるとかだよ
そこに人種など関係ない。白人国家同士でも言う事を聞かないからと
軍事恫喝や、軍事力を行使しての征服などいくらでも事例がある。
日本だって、同じ黄色人の中国に武力恫喝してるだろ。

>>223
＞大多数の移民は市民権を取らず、アメリカへの忠誠も誓ってなかったそうだ。

短い期間だけ拘留されたドイツ人、イタリア人はいましたが、
集団強制収容はありませんでした。20世紀のはじめから、反アジア人、
とりわけ反日本人感情が蔓延していました。たとえば、日系移民は人種差別によって、
ヨーロッパ系移民と違い、1952年まで市民権を取得することはできませんでした。
http://www.janm.org/jpn/nrc_jp/accfact_jp.html

>>223
＞>フム　日本人では無いと言う事だな

＞議論には関係ないので、勝手に妄想してろ。

関係有るに決まっているだろ

当時の日本の正当性を議論するわけであって
外国人のお前に弁護してくれなんて言わないよ

>>220
>アメリカが助けてくれるって事か？
毎度の事ながら、意味不明。
ちゃんと論にして主張してくれ。

>当時の人は信用したと思う？
難しかったろうな。財閥や軍部の既得権益層の支配と宣伝が強かったから。
だがな、それと、日本の行動の正当性は全く別物だぞ。
当時の人間が主観としてこれで良いと思っていたなら、全ては正当化されると
でも言う気か?

>>224
市民権は永住権の間違い。ｽﾏｿ

>>225
>関係有るに決まっているだろ
ないよ。その思い込みの異常さを自覚しろ。
国籍が、事実と論理に基づいて、当時の日本の行動の正当性を議論するのに
何の関係がある？　
何度も聞いているのだが。

>外国人のお前に弁護してくれなんて言わないよ
はあ・・・　君は正当性を論ずるに当たって、国籍によって意見を変えるわけだ。
それは愛国無罪と同レベルだと言う事が、分からんのかねえ。

>>226
＞毎度の事ながら、意味不明。
＞ちゃんと論にして主張してくれ。

え？分からなかった？
とりあえず読んでいてよ
wikiだから別に良いだろ？

＞大多数の移民は市民権を取らず、アメリカへの忠誠も誓ってなかったそうだ。
＞市民権は永住権の間違い。

ここのサイトはコピペるよ

＞強制収容された日系アメリカ人たちは、その７割がアメリカ生まれの二世で市民権を持っていましたし、
＞のこりの3割の一世たちも、市民権を取ることは禁じられていましたが、
＞すでに永住権をもち、20年から40年もアメリカで暮らしていた人たちでした。
http://www.janm.org/jpn/nrc_jp/accfact_jp.html


＞>当時の人は信用したと思う？

＞難しかったろうな。

それよりもまず現代の人間を信用させてみろよ

満州・朝鮮を切り離して↓これで黒字でウハウハか？

＞満州など中国に返して、まだ続くであろう内戦に乗じて、武器を輸出するなどした方が

何だよ？続くであろうって　　あろうって
そうならなくて日本が没落してもまぁ良いじゃないかってのが滲み出ているレスだな　

>>226
＞>関係有るに決まっているだろ

＞ないよ。その思い込みの異常さを自覚しろ。

何故満州議論から逸れて(実際は逸れていないが)
当時の日本の状況について語り始めたかというと
日本に対して偏見(反日)をもっているのではないかと感じたからだ

>>71に書いたが

偏見を持っていなければ
つまり反日じゃなければ在日だっていいんだよ

当時の日本の自衛について論じているのに
「まぁ日本が没落して無くなったって別に構わない」なんて人間と
話が通じるわけ無いだろ？

>>227
排日移民法の時代と、戦争中の日系人強制収用をごちゃまぜにして語るな。

それぞれに、人種差別が後押しはしたものの、直接的な理由は別物だ。

こちらが聞いてるのは、こちらは「アメリカが助けてくれる」などと言う主張はして無いし、
君が勝手にそう言う発想をしているから、どういう意味か聞いてるのだが。
おそらく、満州事変を起こさねば日本没落は決定と思い込んでいるのだろうが。
満州事変こそが日本を苦境に追い込む原因だったのだがな。

>そうならなくて日本が没落してもまぁ良いじゃないかってのが滲み出ているレスだな　
それは君の偏見。シミュレーションを語る以上、客観性を保っているなら断定なんぞ出来んよ。

偏見にまみれてるのは君の方だ。

>当時の日本の自衛について論じているのに
>「まぁ日本が没落して無くなったって別に構わない」なんて人間と
>話が通じるわけ無いだろ？
通じるよ。事実と論理に基づいた議論なら。
客観的に物事を考えられる人間は、己の思想信条と、切り離して議論を交わせる。
むしろ、そうでなければ客観性を欠くのでまともな議論にならん。
思想信条や立場は議論には関係ないと何度言えば理解できるのやら。

でだ、完全に自衛による正当化に話がシフトしているが、退位協定では満州建国を
正当化でき無いと言う事でいいんだな。NOなら、話をそらさずに、そちらから決着を
つけてくれ。蒸し返されると面倒だから。

>229
>事実と論理に基づいた議論なら

それは誤解。哲学か数学でも論じるなら良いけど、国際政治に抽象的な空理空論は通用しない。

>それは誤解。哲学か数学でも論じるなら良いけど、国際政治に抽象的な空理空論は通用しない。

んなこたーない
「歴史」は事実と論理の積み上げだよ。

そもそも国際政治こそ、様々な理論構築の末に出来上がったもの。

だからフランス戦争とそれ以降（ウィーン体制）は違うし、ウィーン体制とWW1後はまた違う、さらにWW1後とWW2後の国際政治は違う。

>>231
それ勘違い。歴史は人文学なのだよ。歴史作者の思い入れや意向で
評価や解釈は何とでもなる。

だから、その評価や解釈の妥当性を含めて、周囲に判定してもらうんだろ。
それだけに、客観性や論理性、論の中身が重要になって来るんだ。

>>232

すでに233氏が反論してるが

>。歴史は人文学なのだよ。歴史作者の思い入れや意向で
評価や解釈は何とでもなる。

それなら「歴史」などというものは、たとえ捏造であろうとも「思い入れ」で押し通されてしまう。
韓国や中国の連中の捏造も「人文学」だから正しいということか？

＞歴史作者の思い入れや意向で
＞評価や解釈は何とでもなる。
とすると竹内文書ですらあんたのいうところの歴史になってしまうなあ。
ビッグバン以前に天皇がいて日本が世界の統治者だったとかいう評価も歴史の一ページｗ

というか評価や解釈はなんとでもなるなんてのは少なくとも科学とか理性の範囲と違うだろうに

ちなみにこれが日本の歴史だそうな
ttp://www.w-g.jp/bbs-old/wp-forum/e-flashbbs.cgi?id=&md=viw&no=38&tn=0038

もしかしてチロのいってる満州国の正当性ってこの程度だって言う逆援護？

>>229
＞蒸し返されると面倒だから。

満州国の正当性は終わっている議論なんだよ
慌てる事はないよ
まだまだ続くよ

即レスしようと思ったが止めた

でアメリカの所は読んでくれた？

＞それは単なるプロパガンダ。
＞実際に日本の生命を支えていたのは、アメリカとの貿易。石油、くず鉄、工作機械などなど。

世界恐慌
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E6%81%90%E6%85%8C

ただこれだけは今日言わせてくれ

＞>当時の日本の自衛について論じているのに
＞>「まぁ日本が没落して無くなったって別に構わない」なんて人間と
＞>話が通じるわけ無いだろ？

＞通じるよ。事実と論理に基づいた議論なら。
＞客観的に物事を考えられる人間は、己の思想信条と、切り離して議論を交わせる。

お前は本物の馬鹿だろ？

公の場で
「私は当時の日本が滅亡して貰いたかったと考えている者ですが、
日本の自衛について議論したいと思います」と言って皆が話を聞いてくれると思うか？

家では女房を虐待し、会社ではセクハラ、パワハラのオンパレードの男が
「女性との平等な社会をめざして、今こそ相互理解」というテーマで議論の場に立てるか？

聴衆からは「その前に女房の虐待とセクハラ・パワハラのオンパレードの説明をしろ！
　　　　　論理的にな」と言われるだろう

日本に消えてもらいたかった説明をまずしろよ、論理的にな

日韓併合があったからか？
お前が言うところの「植民地」にしたってことだからか？

で、いつ近代植民地スレに来るんだ？
お前がまさか新渡戸の弟子だったとは思わなかったよ・・・

>>233
＞だから、その評価や解釈の妥当性を含めて、周囲に判定してもらうんだろ。

それをする資格っちゅうもんがまずある

何千人を殺した連続殺人鬼が

「生命の大切さ、生き物万歳！」というテーマで議論に参加する資格があると思うか？

＞日本に消えてもらいたかった説明をまずしろよ、論理的にな

今日はびびったぜ

＞>当時の日本の自衛について論じているのに
＞>「まぁ日本が没落して無くなったって別に構わない」なんて人間と
＞>話が通じるわけ無いだろ？

このレスで

「私はそんな事は思っていない」ってくると思ったんだが

＞通じるよ。
＞己の思想信条と、切り離して議論を交わせる。

コワイヨ

よし週末にまた会おう
暇なら近代植民地スレにカキコ　よろしくな

いや「満州は生命線」は明らかにプロバガンダだろ。

日本はいち早く世界恐慌の影響から抜け出てる。
高橋是清という傑出した財政家のおかげで。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/yusyutu.htm

>>237
こちらが、退位協定による満州国の正当性は否定されてると主張しているのに対し、
主語を省略して単に終わってると言えば、文脈上はこちらの主張を肯定してる事に
なるんだぞ。
確認するが、それでいいんだな？

>慌てる事はないよ
>まだまだ続くよ
終わってる、と言いつつ、この矛盾したセリフだ。偉そうに書き込む前に、日本語を
勉強しなおせ。
君は本当に日本語が下手だ。国籍を疑われてしかるべきは君の方ではないのか？

>日本の自衛について議論したいと思います
ほらほら、また論点が摩り替わってる。
日本の行動が「自衛」と言えるのか、「自衛」として日本の行動が正当化できるのか、
と言う話のはずが、いつの間にか、日本の自衛そのもの、つまりはどうしたら自衛
出来るかに、ニュアンスがすりかわってしまっている。

相手の立場がどうあろうと、論の内容で正当性が成り立つか検討すれば良いだけ。
ここまで来ると、議論とか、討論とかを理解していないとしか思えん。

それはこれ以下のレス全般について言えるが・・・君は、競技ディベートと言うものを
知らんのか？

>日本に消えてもらいたかった説明をまずしろよ
それは君の偏見と妄想から来る思い込みだ。私はその様な主張はした事が無い。
論理的に追い込まれた君が、反日のレッテルを貼って、私を貶め優位に立とうと
しているだけだ。まともな議論の出来ない人間が良くやる一種の逃避だな。
むしろ、そのようなレッテルは、史実として日本を窮地に追い込んだ満州建国を
必死で正当化しようとする、君にこそ当てはまるのではないか？

>で、いつ近代植民地スレに来るんだ？
いく必要などないな。あちらでも日本語が不自由なためにまともな立論すら出来ていない。
朝鮮、台湾が、日本の植民地だったのは常識だし。

>>234-235
>竹内文書

空想話はともかく解釈次第で何とでもなる分野。理詰めで語ろうとする、頭の良い、無邪気な人は
ドロドロした政治には深入りしない方が良いと思うよ。

>>239
資格というならまず君こそ資格を問われるのではないのかな？
その殺人鬼とやらが完全無欠の聖者と同じ言葉で語ろうとも
それにまともに応えられず片方はダメっていうのは
議論から逃げているだけってはなし。

というかさ〜、あんた匿名掲示板にきて”資格”とかいってるけど、
資格も何もここではレスの中身以外のものはなにもないよ？
匿名掲示板ではサルが偶然タイプしたものですら
名レスになりうることが理解できるかなあ（教養問題）。
んでその匿名掲示板のセオリーに従えばあなたのいまやってることは
要するに反論できなくなったから議論と無関係のことでごまかす
詭弁を使い始めたってだけのことなんですよ。
半島の人がよくやる手法じゃない。
北朝鮮あたりだが無理を押し通すのに”それをする資格っちゅうもんがまずある ”と
例えば核について話し合おうというのにエンドレスで何時間も無関係な過去のことを主張し始めるという型がある。
まさに同じ事をして日本人じゃないと仰るのは何かの冗談だろうか？

>理詰めで語ろうとする、頭の良い、無邪気な人は
ドロドロした政治には深入りしない方が良いと思うよ。

なんでいきなり政治の話になるんだか。

>>207
＞システムが変わったんだよ
＞日本が植民地解放を唱えたものだから
＞それらを取り込んだ形でブロック経済が続けられなくなって
＞自由貿易体制にしたからだよ

相変わらず時代環境を飲み込めないまま、電波発信中だなｗ
戦後は、冷戦構造と、欧米植民地の独立闘争との２要因が決定的だろ

恣意的な引用コピペしかできない奴が
当時の日本を考えろとか言っててワロスｗｗ

今朝レス見ちゃったんだよね
見ると即レスしたくなっちゃうから
時間がない時は止めて居るんだけどね

もしかして20が「植民地レスに行きます」って言ってくれているのかと思って
つい気になってな
で見たらまたいつもの通りだよ・・・

で俺が気になったのは
>>243のレスなんだ

俺のやっている事を理解しているのかどうなのか全く分からない

>>243いるのならちょっと話を聞きたいが
いるのなら出てきてくれるか？

信じられないかも知れないが
その為に早く帰ってきた

植民地スレで待ってるぜ、チロさん

それまで暇だから
20にレスしとくか

＞こちらが、退位協定による満州国の正当性は否定されてると主張しているのに対し、

何度同じコピペ貼れば気が済むんだい？

前スレ61より
=======================================
こういう事なんだよ

「退位協定」とは中華民国政府が満州を含めた清の版図を承継した事を
主張する時の根拠とするもの
だから中華民国にとってはそのような大切な事を世界中に知らしめなければならない
で、

＞中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

こんな事をした。
そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を中華民国政府が出来なくなったという事
その状態で満州の地に満州族の皇帝の国家が新しくできるというのは
別に問題ない
==========================================

満州国の正当性は溥儀と満州族の意志だよ

満州国建国後　「満州国なんて認めない」と言った(溥儀を含め)満州族を出してみな

>>242
>慌てる事はないよ
>まだまだ続くよ

これは1行空ければ良かったんだな

>まだまだ続くよ
ってのは

＞蒸し返されると面倒だから。

これに対してのものだよ

＞ほらほら、また論点が摩り替わってる。

馬鹿か？その後の喩えと同じようなものだ

＞論理的に追い込まれた君が、反日のレッテルを貼って、私を貶め優位に立とうと
＞しているだけだ。

どうやら「反日」とばれると俺が優位に立って
お前が劣位になるようだね？
一体何に対して優位・劣位だとか言っているんだ？
お前はこの様に言った

＞通じるよ。事実と論理に基づいた議論なら。
＞客観的に物事を考えられる人間は、己の思想信条と、切り離して議論を交わせる。

つまりは「私が反日でも切り離して議論を交わせる」

そうだな？

＞競技ディベートと言うものを知らんのか？

ﾌﾟｯ　お前は反日でしかも日本人ではないと言う事が分かって
ガキ化し出してないか？

なに？競技ディベートをやってるつもりだったの？
しかしそれじゃあ駄目なんだよ
テーマがテーマだけにな

いいか結果として「満州国建国は侵略」となったら
当時の人間を断罪することになるんだぞ？
(東京裁判はインチキだって知れ渡ったら
いつまた再審や見直しが始まってもおかしくはない)

何だ競技ディベートって？　　本物の馬鹿だろ？
ここら辺が人間として未熟なんだよな

俺は裁判をやっているつもりだ
もちろん弁護を担当しているが
「チロは力不足！俺に任せろ」って人がいたらいつでもバトンタッチする。

つまりは「私が反日でも切り離して議論を交わせる」

そうだな？

この続き

つまり優位・劣位ということは観客を意識して居るんだな？
その競技ディベートやらで・・・

俺とお前だけの問題なら
優位・劣位は関係ないんだから

よし分かった！観客と話してやろうじゃないか

20以外で
「20が反日では無い」と思う人間はいるか？
どうしてそう思うのか書いてくれ
条件は書き逃げをしない人

俺と話そう

あ、それからちゃんと週末になって
時間が出来たら前の方のレス引っ張ってくるから
ちゃんと準備していてね

ああ後これもあるか

>で、いつ近代植民地スレに来るんだ？

いく必要などないな。あちらでも日本語が不自由なためにまともな立論すら出来ていない。
朝鮮、台湾が、日本の植民地だったのは常識だし。

ﾌﾟｹﾞﾗ

「満州国建国は日本の侵略」だったというのはは常識か？非常識か？
お前は常識というだろう。前の方で一般化された事はないと言っていたからな

で？何で俺にレスしているの？
「満州国建国は日本の侵略」でレスする必要はない
と言えば済む事じゃないか？

>>203で
＞(正直、勝ちが確実な勝負ばかりだから、安易なストレス解消にもなっているがね)

この様に言っているが、
どうやら近代植民地スレに行くという事はストレスが溜まるみたいだね(卑怯者なの？)
お前の見たくないコピペもたくさんあるからな

訂正

「満州国建国は日本の侵略」だったというのはは常識か？非常識か？
お前は常識というだろう。前の方で一般化された事はないと言っていたからな

で？何で俺にレスしているの？
「満州国建国は日本の侵略」でレスする必要はない
と言えば済む事じゃないか？

============================================
「満州国建国は日本の侵略」だったというのは常識か？非常識か？
お前は「常識」というだろう。前の方で

＞満州国正当論は「一般化」などした事はないんだよ。

と言っていたからな

で？何で俺にレスしているの？
「満州国建国は日本の侵略」というのは常識
と言えば済む事じゃないか？


>>203で
＞(正直、勝ちが確実な勝負ばかりだから、安易なストレス解消にもなっているがね)

この様に言っているが、
どうやら近代植民地スレに行くという事はストレスが溜まるみたいだね(卑怯者なの？)
お前の見たくないコピペもたくさんあるからな

>>241
＞日本はいち早く世界恐慌の影響から抜け出てる。
＞高橋是清という傑出した財政家のおかげで。

高橋是清が石橋の様に「満州はなくとも大丈夫」といったんだね？
難しい聞き方をしてもいい？

高橋是清がやった政策を挙げて
満州は必要なかったと論じてみてくれる

たとえば軍事費を増やしたが
これには国債を発行したんだよな？
でその償還に当たって、20の言葉を借りて

「満州など中国に返して、まだ続くであろう内戦に乗じて、武器を輸出するなどしよう」
と言った。

とか

まぁよろしく頼むわ

>>244
もういい加減にしてくれ

何故匿名掲示板だと許されるのか書けよ
分かりやすく書こう

＞何千人を殺した連続殺人鬼が
＞「生命の大切さ、生き物万歳！」というテーマで議論に参加する資格があると思うか？

観客
「何千人も殺したお前が何故【生命の大切さ、生き物万歳！】で議論に参加出来る？」

連続殺人鬼　「よし、分かった　匿名掲示板で議論しよう」

何故匿名掲示板だと許されるのか？
もうばれているんだよ？

＞高橋是清がやった政策を挙げて
＞満州は必要なかったと論じてみてくれる

高橋是清が大蔵大臣の時に、「満州国」の内実を固めるべく満州移民が
計画されたが、高橋は「移民なんて可哀想だからやめろ」と言って移民の
予算を0にして「満州国」推進派に抵抗したことは有名な事実だが
そのために、226事件で意趣返しされることになるんだが

>>258
＞「移民なんて可哀想だからやめろ」

可哀想だからやめろ？

満州は日本にとって必要ないと言ったのか？

論理的に語った部分を抜き出せ

何だよ可哀想ってのは？

このスレの頭(>>18->>48）で論破されて、逃げ出したくせに、
(>>49　>他のは後回しでとりあえずこれに絞ろう )
コピペを繰り返すとはまた恥知らずな奴だな、チロリアンは。

まずは、後回しにしたと言う反論をせねばならんだろうが。

>>261
馬鹿
その後のレス見てみろよ

それと20が無視しているレスってか
しょぼいレスで誤魔化している部分がある

それは後で徹底的にやるからみてろよ

ってかそのレスで読解力がないのがモロばれ
お前には理解出来ないかも・・・

>>259-260
やっぱり満州について何も知らないんだなｗ

満州移民は「満州国」を名実ともに補完するものとして関東軍サイドが強力に
推進したもの
それを分かっていて「可哀想」の論理で予算を計上しなかった高橋の意図こそ
見抜けよな
「当時の日本を考えろ」ってのは、まさにそういうことだ

>>263
お前馬鹿じゃないの？

前の方のレスで
高橋是清がいれば
満州はいらなかったと言うから

それだったら高橋是清が自信満々に言えばいいんだよ
「満州なくとも俺がなんとかする」と、そうだろ？
可哀想の意図が分かれじゃないの

国債の償還についてはなんと言っていたんだ？
20の言うように

「満州など中国に返して、まだ続くであろう内戦に乗じて、武器を輸出するなどして
ウハウハ償還か？」

＞それだったら高橋是清が自信満々に言えばいいんだよ

つ当時の日本を考えろ
つ当時の日本を考えろ
つ当時の日本を考えろ

>>265
恐慌後欧米のブロック経済化に対抗しての
満州の位置づけは？

本当に高橋は「満州は必要ない」と言ったのか？
具体的に書き出せよ

具体的な事を言わずに「可哀想だから駄目」じゃ
そりゃあ誰だって怒るだろ？

>>266
おまえ、頭悪いね
以前、高橋財政が円安誘導してアジア貿易を格段に増加させたことを教えてやっただろ

このおかげで日本は世界恐慌からはいち早く抜け出したが、日本商品が侵食
したのは、アジアの欧米植民地市場
この日本商品をめぐって英蘭と交渉が決裂して、ブロック経済が強化された

何か歴史的な因果関係を誤解しているようだが、それで議論などできるのか？

＞恐慌後欧米のブロック経済化に対抗しての
＞満州の位置づけは？
ブロック経済の端緒ともいえるオタワ協定は32年の8月。
別に満州の原因でも何でもない。
そもそも満州が原因で欧米からの輸入が途絶えることとなったことから言えばガンだな。

というかブロック経済というのは日本が輸入する分にはなんの関係もないことは知っているのか？

>>267
＞以前、高橋財政が円安誘導してアジア貿易を格段に増加させたことを教えてやっただろ

アジア貿易が拡大した　うんうん

＞このおかげで日本は世界恐慌からはいち早く抜け出したが、日本商品が侵食
＞したのは、アジアの欧米植民地市場
＞この日本商品をめぐって英蘭と交渉が決裂して、ブロック経済が強化された

で高橋は「満州は必要ない」と言ったんだね？

>>257
＞何故匿名掲示板だと許されるのか？
意見の正しさだけが通るからだろ。
それにきちんと244に書いてあるじゃないか。
＞その殺人鬼とやらが完全無欠の聖者と同じ言葉で語ろうとも
＞それにまともに応えられず片方はダメっていうのは
＞議論から逃げているだけってはなし。
数学者が１＋１＝３といえば正しくて、小学生が１＋１＝２という資格はないのかね
あんたの国ではｗ

＞もうばれているんだよ？
君の卑劣さが？

書けたよ

>>268
＞別に満州の原因でも何でもない。

誰が満州が原因だったと書いたんだい？

世界がブロックする中で
高橋が「満州は必要ない」と言ったかどうか聞いて居るんだよ

馬鹿を相手にすると眠くなってくるな

＞高橋が「満州は必要ない」と言ったかどうか聞いて居るんだよ
誰がいったんだそれ？
まあ、それはいいとしても高橋は満州事変とその後始末で
膨れあがりすぎた軍事予算を縮小しようとしているので
自動的に満州を軍事占領し続けることは不可能となるわな。
満州が必要ないのではなくて、大陸に大金かけて軍事介入しなくてイイと思ってたのは間違いない。

>>270
＞意見の正しさだけが通るからだろ。

しかし慣習は聞く耳を持たない

言行不一致の者の意見を有り難く拝聴す習慣は日本にない

いやまてインチキ宗教の教祖様の意見行動が伴わなくとも聞く場合があるな

お前にとって20様は教祖？

＞馬鹿を相手にすると眠くなってくるな
自分の脳内の馬鹿を相手にするのはそりゃ眠くなるでしょ。
オナニーみたいなもんだからやりすぎりゃ眠くもなるさ

>>273
＞しかし慣習は聞く耳を持たない
相手の素性がなんだろうが意見の正しさだけで判断すればといっているのに
意見の正しさで自説がぼろぼろなもんだから
その観衆になりたがっている卑劣なあなたがいうことではないですな。

>>272
いや
高橋が「満州は日本の生命線」に異を唱えたというものが居るので
聞いているわけで

初めから読み直してくれるかな？
読解力ONで

>>276
＞高橋が「満州は日本の生命線」に異を唱えたというものが居るので
異を唱えるどころか満州（事変前の利権を含むかはわからんが）維持に
必要な軍事費を削減しようとしたのは歴史的な事実なんだから
聞くまでもないだろ？
だからこうもいってるだろ
＞満州が必要ないのではなくて、大陸に大金かけて軍事介入しなくてイイと思ってたのは間違いない。

なのでこれはそっくりお返しする
初めから読み直してくれるかな？
読解力ONで

>>275
へぇー
お前は連続児童殺人鬼に

「子供を愛しなさい」と言われたら

「はい！有り難うございます」って言うの？

「何であなたはその愛すべき子供を殺すの？」って聞かないの？

疑問がわかないの？
ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ

つか高橋が円安誘導でアジア貿易を盛んにして恐慌からいち早く脱出させた、
（そして同時に軍事費を増やして国内に金をつぎ込んだわけだが）
そしたら軍がその金で満州事変を起こして回復の原動力であるアジア貿易を
めちゃくちゃ低下させさらに軍事費をつぎ込もうとしていたので削減に踏み切ることにしたら殺された。
こんな高橋が満州の軍事支配は必要とかいっていたらお笑いなんだが。
なにせ軍事支配しなくても未曾有の大恐慌から回復する原資となるくらい儲かってたんだから、
逆にそれを潰すような代物を必要だと思うとでも？

>>278
へえー
あなたはお前は連続児童殺人鬼に

「子供を愛しなさい」と言われたら

「子供を殺すあなたが言うことだから子供を愛することは間違っている」と思うのね。

疑問がわかないの？
そりゃ疑問に思うこととその意見の正邪を判断することを区別できているかねえ。
え、ごっちゃにしか認識できないの？
ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ

>>277
いいか？

＞高橋是清という傑出した財政家のおかげで。

だから満州国は生命線にならなくても良かったと

ここまでいいか？

人を動かすには納得させなきゃいけない
これも分かるか？

軍事費を削減して満州国はいらないとアピールしたというんだな？
では満州を失っても大事洋舞だという事を納得させなければ駄目だ

それをしないで勝手な行動(満州は不必要)はしては駄目

お前が勘違いしているのは
高橋がスーパーマンでその高橋が満州を重要視していなかったと考えているからだ

違うまず高橋が満州がなくとも経済成長出来たという事を証明しなければならない

もちろん高橋の言葉で

ひでえな>>281

酔っぱらってるな
でも言ってる事は分かるよな？
じゃあ頼んだよ

>>280
＞「子供を殺すあなたが言うことだから子供を愛することは間違っている」と思うのね。

いや、もしかしたら「愛しているから殺す」と言うかも知れない

それが世間一般で通用しないとしても・・・な

とにかく相手の言行不一致を確認しないお前は
インチキ教祖に一生を捧げるかも知れない存在

>>281
＞高橋が満州がなくとも経済成長出来たという事を証明しなければならない
＞もちろん高橋の言葉で

こいつ何言ってるんだ？
政策担当者が、いちいち満州に関わらずとも、経済成長は出来ますっていう
プレゼンでも事前にやって政策起案してるとでも？
行動の裏に秘められた意図は、後日日記や回想録であきらかになる場合も
あるが、高橋は何も残していないから、断片情報を元に忖度するしかないのは
歴史研究の初歩の話だが

ついでに言うと、首相犬養毅も「満州国」の独立国承認を渋りに渋った
だから彼は真っ先に515事件で殺されたんだよ
515、226など昭和のテロは満州国反対派を駆除するためのものだったって
ことで、当時の日本の雰囲気がわかるはずだがね

>>282
いやようわからんなあ。
満州の経済的な必要性の話だろ？
だったら279で解説したとおりだ。
少なくとも高橋とその時点の日本にとって満州は経済回復の足を引っ張るお荷物だから
そんなのに無駄な金を使う必要がない。

＞それをしないで勝手な行動(満州は不必要)はしては駄目
満州事変不拡大は当初からの国の方針ですが何か？
というか、満州事変そのものが石原の勝手な行動なのにあれはダメじゃないのかｗ
酔うのもイイが論理矛盾はよせ

>>284
馬鹿じゃねえの
「満蒙は日本の生命線」というのは日本人の共通した意識になっていた

それがなくとも経済成長出来るというのなら
きちんと言葉で説明しなければならないだろう

お願いだから思考力ONで

>>285
＞少なくとも高橋とその時点の日本にとって満州は経済回復の足を引っ張るお荷物だから
＞そんなのに無駄な金を使う必要がない。

だから具体的にかけっての

「満州など中国に返して、まだ続くであろう内戦に乗じて、武器を輸出するなどしよう」

って言ったのか？

＞「満蒙は日本の生命線」というのは日本人の共通した意識になっていた
＞それがなくとも経済成長出来るというのなら
＞きちんと言葉で説明しなければならないだろう

は？
犬養も高橋も満州国には否定的な姿勢だったってことを示してやったんだが
きちんと言葉で説明するって誰が？

犬養は1931/12に首班について、わずか半年で殺されたし、高橋は陸軍が色々
な青写真を作って予算要求してくるものを、閣議段階で認めていないわけで
高橋は軍部の予算増強にはかなり柔軟だったが、満州関係だけはかたくなに
拒んだ、このことだけでも彼の姿勢はわかるというものだが

彼の真意を聞きたければ、あの世に言って直接聞いてこい

>>250->>255
>何度同じコピペ貼れば気が済むんだい？
おいおい、既に指摘されてるが、後回しと言って反論せずに逃げてる、その大元の
コピペを臆面も無く出すな。こちらの反論に何一つまともに答えて無いくせに、また
最初から蒸し返す気か。
何度繰り返せば気が済むんだい？

>どうやら「反日」とばれると俺が優位に立って
>お前が劣位になるようだね？
いいや。何度も言ってるだろうが。そう言う立場は論の真偽とは無関係だって。
論者の思想や立場によって評価を変えるような、客観性を欠く、君のような者に
取って、反日親日が大きな意味を持っていると知ってるからだよ。当時の日本人
ならぬ、君の立場に立って考えると、君がそう考えているとわかるからさ。で、
その思い込みが間違いだと言って上げてるんだ。

>なに？競技ディベートをやってるつもりだったの？
誰が、競技ディベートをやっていると言った。論者の思想、立場と、論の内容の真偽、
正当性、優劣は無関係だと言う事を理解させるための事例だ。本当に読解力が無い。
そもそも議論のルールも理解して無い、まともに立論も出来ない、日本語さえ不自由
な相手とディベートが出来るか。

>俺は裁判をやっているつもりだ
なるほど、こちらの証拠の信頼性を傷つけようという裁判戦術のつもりなわけね。
しかし、それは目撃証言など、その証人にしか知りえない事実を提示された場合にしか
使えないのだが。
つまり、君がコピペで良く出してくる歴史学者の見解に対し、一学者の個人的意見に
過ぎないとか指摘する場合などにしか、通用しないが。

ついでに言わせて貰おう。こちらもまともな議論をしているつもりは無い。君のデタラメを
真に受ける被害者が出ないように、ついでに君自身も教え諭してあげているのだ。

>で？何で俺にレスしているの？
ゴーマニズム板住人として、デタラメを放っておくと引っかかる被害者が出る事を
知ってるから。ついでに君みたいなのをいじるのも結構面白いから。

>どうやら近代植民地スレに行くという事はストレスが溜まるみたいだね(卑怯者なの？)
こちら以上に、論点が出尽くして論破されきってるし。向こうで相手してくれてる人もいるし。
私が割り込むとそれをいい事にまた最初から論破済みの事を蒸し返したり、論点をすり
替えたりするだろ。こちらでは、私が君相手に始めちゃったから、最後まで相手するけどさ。

>>286
これも横レスか微妙だな。
>「満蒙は日本の生命線」というのは日本人の共通した意識になっていた
で？　だから正しいとでも？　思い込まれていたという事と真であるという事はイコールではないぞ。
「天皇は現人神である」というのも日本人の共通認識だったはずだが、それが事実だとでも
言う気か？　
裁判とか言ってたが、そう思い込んでいたからと言って、やってしまった事が正当化されると言う
主張は、裁判でも通らんぞ。

>>289　名前入れ忘れｽﾏｿ

達磨さんは偉いネエ
それに比べてチロリアンや関東軍の連中ときたら

当時の大陸在住の中国人によって被害を受けていた一般日本人から
関東軍の弱腰は相当非難されていたからな。
安心して暮らせる満州国が、無法地帯とも言える大陸に建国されるまでは苦労が絶えなかった

>>289

あのー
週末まで時間がありますので>>250->>255を
もう一度読んでね

えーとそれからこれだけは決定しているので

＞反日のレッテルを貼って、私を貶め優位に立とうとしているだけだ。

この優位・劣位はお前と俺との間の議論では関係ないんだろ？

＞通じるよ。事実と論理に基づいた議論なら。
＞客観的に物事を考えられる人間は、己の思想信条と、切り離して議論を交わせる。

優位・劣位は明らかに観客を意識してのものだなって事で

20以外で
「20が反日では無い」と思う人間はいるか？
どうしてそう思うのか書いてくれ
条件は書き逃げをしない人

お前の事を教祖様と思っていそうな244を指名したいのだが
昨日話したら、どうやら
「反日でも20さんの意見は正しい」と言ってるみたいで
駄目っぽいかな？

どうなんだい244　　「反日じゃない」と思うなら引き受けてくれるかい？

>>288
満州・高橋関連のレスは後でするが
本当に読解力がないね

高橋が円安誘導で安価の綿製品などを欧米の植民地に輸出した
それは困るという事で欧米はブロック経済をしだした

ここで高橋は「このブロック経済に対抗して、満州を手放しましょう」と言ったんだな？
で、どうしようとしたの？

>>294
読解力がないのはチロ先生の方では？
高橋は満州国の趨勢について積極的な発言を残していないし、当時の日本で
軍部主導の政策に正面切って異を唱えることは難しかったことは明々白々
事実、満州国の承認に抵抗した犬養首相は515事件で暗殺されているわけだ
高橋は日記や回想の類を残していない以上、彼の行動を忖度するしかない、と
いっていることの意味がまだわかっていないようだね

あと、ブロック経済について何か大きな誤解をしているようだな
日本は高橋財政による欧米植民地市場への進出と同時に、日満ブロックの形
成を1933年に行っているわけだが
それで欧米との経済摩擦問題を引き起こすことになるという経緯を理化していないご様子
何か、いつでも物事を二項対立でしか把握できない、単純思考が見え隠れしているな

>>292
そりゃ、侵略すれば反発食らうのは当たり前。

チロリアンって、これだけ馬鹿をさらしてあざ笑われてるってのに、
どうしてここまで、上から目線で、俺様ツエェェェってな感じで、その上スレを
仕切れると思い込んでるんだろう。

>>296
いや日本人は大陸で平和に生活していただけなのだよ。関東軍が居るせいで
無法な支那人が日本人を略奪できなくて困る、と言う文句は却下ｗ

>>297
話の通じないデンパさんの共通点です

>>298
平和に生活？
自国の領土でも無いのに、武力を背景に居座ってるのに？

平和の定義が日本語のそれと異なるようで･･･

>>293
>この優位・劣位はお前と俺との間の議論では関係ないんだろ？
君との間だけに限らず、議論、討論と言うもの全てに渡って基本的にそうだ。

>優位・劣位は明らかに観客を意識してのものだなって事で
そう言う事をいってるんじゃない。論点がつかめていない。本当に読解力が無い。
反日と言うレッテルを貼れば優位に立てる、と言う、愛国無罪と同レベル
の思考法が君には染み付いている事の指摘と揶揄だよ。

引用
ttp://obiekt.seesaa.net/article/51049693.html
ですが佐々木俊尚氏の「フラット革命」の内容は、インターネットのつくるフラットな空間では、属性や社会的地位によって評価が揺らいだりせず、
会社経営者だろうがフリーター・ニートだろうが関係なく、匿名言論であってもロジックが説得力を持っていればきちんと評価される、とあります。
それがインターネットが創る新たな世界の枠組みであり、革命であると。
佐々木俊尚氏はベルギーの女性政治学者シャンタル・ムフを引用してこう説きます。ラディカルな民主主義とは、お互いの意見を交換し、
議論していく事によって本格的な民主主義を実現していく。「アゴニスティック・デモクラシー（闘技的民主主義）」。
そこに友愛は必要無く、議論し、闘い続けるその上で、お互いの存在を許容し、向き合う世界。
友愛は必要ではない―ある意味衝撃的なこの言葉は、私（ＪＳＦ）の頭に深く印象に残りました。
民主主義の要件を分かり易く言うとすれば、フランス革命時の「自由・平等・同胞愛」の標語がそれにあたります。
（同胞愛（Fraternite）は、日本語では「博愛」と訳される事が多いのですがそれは間違いで、より狭い範囲の同胞愛、友愛という意味に近い。）
新たなる民主主義では、それは要らないというのです。闘って闘って、お互いを認め合う。それは相手の意見を認めるという意味ではありません。
相手の存在を認めるということ。意見の違いを認めるということ。議論の存在を、認めるということ。
以前、名古屋大学の大屋准教授は「議論とは相手の説得を目的にするものではない」と仰られました。そうです、相手を説得することは、必ずしも必要ではありません。
何故なら、民主主義は多数決だからです。説得力のある主張が第三者の目に触れ、大勢がそれに賛同すれば、論争相手が納得していなくても構いません。
議論の経過が可視化されていること、それが誰の目にも触れられる事に意味があります。
林信吾騒動は、序章を読めば分かりますが、発端は大屋准教授のブログからでした。私は林信吾氏との対話で、最初から相手の説得を意識していませんでした。
見せるべきは、ギャラリーである第三者です。よく、説得できない相手と議論をするのは不毛だと言われますが、そんなことはありません。
議論をする事そのものが、民主主義を育てていく意義のあることなのだと思います。

ま、チロは脳内日本人という狭い範囲でしか自分の意見の正しさは認めてもらえないんだと
自分自身で告白しているようなもんですから、これとは微妙に違うのかもしれませんがね。
説得に失敗どころか、議論の資格がどうこう言い出した時点でなｗ

>>300
平和とは、警察なり、軍隊なりの、相応の「力」が保障するのだが平和ボケしてる見たいだね。

いま自衛隊の海外派遣・治安維持活動に付いて、国会で揉めていることも知らない？

>>303
「力」が保障するのは「秩序」。
秩序は平和の構成要素ではあるが、「秩序」＝「平和」ではない。

平和維持活動は国際的に認められているから平和維持活動になるのであって、
国際連盟で否定された満州建国は平和維持活動にはとてもあたらない。
近いのは、ソ連のアフガン侵攻だろうな。

>>304
>「力」が保障するのは「秩序」。

大陸が匪賊・強盗団の徘徊する無秩序な状態じゃ困るから関東軍の軍事力が必要なのだよ。

平和を得ようとした努力の結果として、新しい独立国が誕生し住民は平和に暮らせるように
なったわけだ。

ところで平和ボケしてる人は多分理解できないだろうが、「ピースメーカー」とか「ピースキーパー」とか
呼ばれる製品がある。
一つは西部劇に良く出てくるガンマンの持つピストル、名称はピースメーカー。平和を作る。

もう一つは巨大な戦略爆撃機B36「ピースメーカー」。核爆弾を搭載し敵を吹き飛ばし平和を作る

更にもう一つは大陸間弾道ミサイル「ピースキーパー」。まさに平和を維持する「力」そのもの

>>305
>大陸が匪賊・強盗団の徘徊する無秩序な状態じゃ困るから関東軍の軍事力が必要なのだよ。
どうして？　よその国の話じゃないか。他国の治安が悪ければ、渡航禁止、邦人引き上げ
すればおしまい。某イラク三馬鹿のように、好き好んで政情不安な国に出かけていったんだ。
リスクは当然の事。

ところで、論調に特徴があるけど、在日には北朝鮮軍を呼び込んで、日本国内に独立国を作る
権利があるという、トンデモな結論に同意した人？

>>306
つまり日本人や日本企業の保有する巨額の資産を中国人に差し上げなさいと言うわけか。
・・・・断る。

今でも政情不安なイラクやアフガンへの自衛隊派遣に付いて国会で論議が続いている。

>>307
バカか？　日本には匪賊が徘徊していると思っているらしいが

>>308
チロ並みに読解力のない奴だ
バカウヨの共通点かｗ

バカサヨｗ

>>308
満鉄は正確には日本企業じゃないし、期限が来れば無償で中国に譲渡する契約に
なってたはずだがな。

>>308
>日本人や日本企業の保有する巨額の資産
自分の物でもないところに金をかけたのは、当人の責任。
預金保障もなく、破綻するかもしれない銀行に大金を預けたようなもの。
そんなところに巨額の資産を形成した方のリスクが実現化しただけ。

>今でも政情不安なイラクやアフガンへの自衛隊派遣に付いて国会で論議が続いている。
国際的な承認があるという前提の下でね。　満州建国は42対1で国際的に否定されたね。

>>309
>匪賊が徘徊していると
徘徊してれば在日は北朝鮮軍を呼び込んでいいのか？　
自らに危険が及んでいるか否かは在日が判断する。いざとなれば自作自演ででっち上げても良い。
君らの理屈ではそうなるんじゃなかったっけ？

漏れは、その判断は事後的に国際的な承認が得られなければ否定されると言う立場だし、
そもそも外国籍の人間に他国で独立運動など起こす権利は無い、と言う立場だがな。
(在日の場合は永住権持ってるから厄介なんだが)

>>308
欧米の列強も同じ論理で植民地支配に臨んでいたわけだけどね

で、日本っていじめっこ欧米に立ち向かう正義の使者じゃなかったんだっけ？

>>313
でっちあげてもいいが、力がないからなにもできないｗｗｗｗ

>>312
土地の租借期限はまだまだ先だし、鉄道などの資産は日本の物だから中国側が
買い取るにしても相当の金額を提示することになる。
現在でさえも日本からのＯＤＡを受け取っている中国側に支払えるかな？

>313-314
その国の国内事情で争うのは勝手だが、他国の人に危害を加え資産を略奪する権利など
無いし、人間誰もが自身の生命財産を守るために自衛する権利がある。

そして満州国は国際社会に於いて数多くの国々が認め、国際的な承認がある。

>>314
”いじめっこ”ｗ　は兎も角、日本にも外人が住んでいるし外資系企業も有る。
だからと言って外人を迫害し外資系企業の土地や資産を没収したら日本は
国際社会から無法国家と認定されるだろう。

>>248でこう書いた
========================================
で俺が気になったのは
>>243のレスなんだ

俺のやっている事を理解しているのかどうなのか全く分からない

>>243いるのならちょっと話を聞きたいが
いるのなら出てきてくれるか？

信じられないかも知れないが
その為に早く帰ってきた
=========================================

いやこれマジなんだ。
いつものように忘れそうになったが、
>>302見て思い出した

＞「議論とは相手の説得を目的にするものではない」と仰られました。
＞そうです、相手を説得することは、必ずしも必要ではありません。
＞何故なら、民主主義は多数決だからです。説得力のある主張が第三者の目に触れ、
＞大勢がそれに賛同すれば、論争相手が納得していなくても構いません。

そうなんだよ
俺は20を納得させようとやっているわけじゃない
ここの近代日本史板はアクセス解析でみると過疎板の部類に入るし、
このスレを見ているのは少数だろう。
しかし僅かでもいるロム(読むだけの人)に語りかけている。
それはどういう事か？明日は用事があるが
日曜日までに書いてみよう(これ優先)

>>295
＞あと、ブロック経済について何か大きな誤解をしているようだな
＞日本は高橋財政による欧米植民地市場への進出と同時に、日満ブロックの形
＞成を1933年に行っているわけだが

お前はストーカー君だね？国際連盟規約の時の・・・
あのね>>241が最初だよ

俺にレスする前に>>241にレスつけてみな

>>297
＞俺様ツエェェェってな感じで、

だから道理にツエェェェって言ってるだろう？
余程自信が無いとここまで言えないよ

お前は何にツエェェェんだ？
それで仕切ってよし

>>313
お前は20か？

満州国建国は

�@満州の地に満州族が国家を建国する権利(正当性)

これと

�A日本の自衛

これが結びついた結果である

※第3の論点として
これ(�@と�A)が結びついてはいけない、というものがある
もちろん俺は認めないが
論点として一応受け取っておく
すなわち20が言っていた

満州利権はリットン報告でも認められていた
日本の自衛手段である満州国建国の正当性が見落とされていた。


＞徘徊してれば在日は北朝鮮軍を呼び込んでいいのか？　

在日を満州族に置き換えているの？

訂正

満州国建国は

�@満州の地に満州族が国家を建国する権利(正当性)

これと

�A日本の自衛

これが結びついた結果である

※第3の論点として
これ(�@と�A)が結びついてはいけない、というものがある
もちろん俺は認めないが
論点として一応受け取っておく
すなわち20が言っていた

＞自前の戦力、統治能力でもって実効支配したのならな。
====================================================

満州利権はリットン報告でも認められていた
日本の自衛手段である満州国建国の正当性が見落とされていた。


＞徘徊してれば在日は北朝鮮軍を呼び込んでいいのか？　

在日を満州族に置き換えているの？

>>316
>土地の租借期限はまだまだ先だし、
そりゃ、軍事力で脅して延長させたからだろ。本来の期限は切れてるよ。

>鉄道などの資産は日本の物だから中国側が買い取る
最終的にはこれも無償で譲渡する契約になってたんだよ。
こちらの期限は本当にまだ先だったけど。

>他国の人に危害を加え資産を略奪する権利など無いし
個人の権利は所属国家によって保障されるんだよ。他国に居住する外国人の権利は
所属国家が相手国に依頼して守ってもらってるんだ。今でもパスポートなどにはそう言う
趣旨の文言があるよ。で、その国には他国民に与えていた権利保障を取り消す権利が
あるんだよ。資産の凍結、没収、拘留、国外退去など現在でも行われている。

>人間誰もが自身の生命財産を守るために自衛する権利がある。
自国の軍隊を呼び込んで他国に独立国を作るなんてのは、自衛とは言えない。

>そして満州国は国際社会に於いて数多くの国々が認め、国際的な承認がある。
またこれか。その内情は日独伊ソの侵略国家とその支配下影響下の国々ばかりじゃないか。
そんなお手盛りに意味は無いよ。
そういう軍事支配や圧力の無い、自由な判断の結果が42対1だったんだ。

>>317
日本にいる外国人や企業は、軍事力を背景に入り込んできたわけでも、居座っている
わけでも無い。租界や租借地などを作って日本の主権を奪っているわけでもない。
前提が全然違うんで、例えとして意味が無い。
インドネシアはオランダ企業の土地や資産を没収したが、無法国家と認定されたかな？

>>321
>在日を満州族に置き換えているの？
読んで解からんのか。本当に日本語が不自由な奴だな。
在日は在満日本人。北朝鮮軍は日本軍の例えだ。

＞平和を得ようとした努力の結果として、新しい独立国が誕生し住民は平和に暮らせるように
＞なったわけだ。
ギャグか？
満州事変のおかげで満州の治安が悪化したのは当時の国会にも報告されたことなのだが？
だいたい関東軍が新たに確保したのは日本人がほとんど住んでいない土地だってことを知らないはずがないのだが・・・

また得意のすり替えですか
＞満州利権はリットン報告でも認められていた
＞日本の自衛手段である満州国建国の正当性が見落とされていた。
満州利権＝満州国建国ではないのだが。
見落とすも何も最初から無い者をみつけることはできんよ。
それとも関東軍が駐留していた関東州がいつ軍事侵略を受けたというのだね？

チロリアンはいつものようにコピペでスレ汚す前に
ボイコット運動が国際連盟規約のどこに違反するのか
ソース付きで早く答えてくれよ
宿題済ましてから書き込め

>>287
＞だから具体的にかけっての
だから満州国を維持できるだけの金を軍に渡そうとしなかったと具体的にいっているじゃないか？
＞「満州など中国に返して、まだ続くであろう内戦に乗じて、武器を輸出するなどしよう」
こんな君の脳内にしか存在しない言葉で言うどころか、
（武器を輸出するなどしようじゃなくてもうとっくに輸出してたんだが・・・）
実際に満州事変をぶっつぶそうとしていたことが何よりの証拠だろ。

達磨さんは、リースロスの幣制改革に賛同してたから
チロが言う「内戦に乗じて、武器を輸出する」なんて言うわけがない

というか
＞「満州など中国に返して、まだ続くであろう内戦に乗じて、武器を輸出するなどしよう」
といわなかったから高橋は満州事変に反対していなかったといいたいのだろうか？
例えば現代で財務省あたりが財源を無くしてしまえば
「道路公団ぶっつぶす」と言わなかったら
道路公団が無軌道に道路を造ることに賛成していることにでもなるんだろうか？
口先だけの言葉なんかよりなにより雄弁に反対していることになると思わないんですかね、チロさん？

>>323
満鉄租借の本来の期限は日華条約で正式に定められた通りだが何か？　

もちろん居留民の保護のために軍を派遣する事は欧米諸国も実施している。きちんと法が整備され
治安も整っている近代国家ならともかく、無法と暴力の蔓延る未開に近い支那大陸では住民を
守るための当然の行為。よってそれぞれの国が支那と条約を結び軍を駐留させている。

ところが支那は平気で条約を破り住民は迫害され生活も困難な状況に追い込まれていった。
こんな無法国家が相手では幾ら話し合いを続けても解決する筈がなく住民が自衛のために
独立国を建国するのは当然の話。

また多くの国々が満州国の独立を認めていた。もちろん君が特定の国のことを気に入らなかったと
しても何の関係もない。君は国の正当性を決定する神様じゃないのだから。

もちろん租借地とは借りた土地の事で別に主権侵害でも何でもない。旧ソ連のような超大国でも
土地を他国に貸している。文句無く合法なのだよ。
こんなことも理解できないのは法を解さない支那人と君だけ。

>>325
満州国の治安について

コピペ

> 満州（大連、奉天）に住んでいた老人から話を聞いたことがありますが、食料は常に足りていて、治安もよかったそうです。
> ただ日本人は威張っていたそうです。それと朝鮮人が満州人に対して威張っていたそうです。
> その人の父が満州人に親切にしていたので、終戦後の一年間、知人の満州人が食料をもってきてくれたそうです。

ああ　　情けは人の　　為ならず

>>331
＞もちろん租借地とは借りた土地の事で別に主権侵害でも何でもない。

実質的な主権を奪い、半植民地にしたのが租借地だろ。
元々はイギリスの無法な介入がきっかけ。
ジャイアンがスネ夫のおもちゃを「借りる」のと一緒。

>>334
租借地とは借りた土地であって君の「オレ様定義」なんて知らないよ

それで他国に土地を貸していた旧ソ連はどこの植民地だったんだい？

>>335
「オレ様定義」じゃないよ。
不満なら、このページを書き換えてこい。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/zatsu/sokai.html

植民地のように扱われたとある。
できなきゃ君の負け。

>>331
＞ところが支那は平気で条約を破り住民は迫害され生活も困難な状況に追い込まれていった。

欧米列強によるアジア侵略と、それに対峙する正義の使者日本ｗイメージを
語る連中って、この点に含まれる矛盾に気づかぬままなんだよな
ここでいう「条約」って欧米が結ばせたいわゆる「不平等条約」だし、幕末の日本
でもそれは欧米による「植民地化」と考えられた
だから日本の場合には「植民地化」の危機とことさらに唱えてみせるわけだ

同じことは中国でも言えるだろうし、そういう「不平等条約」で利権を得ている
グループに、欧米帝国主義列強といっしょに日本がいることの意味を忘れて、
欧米帝国主義と日本とを対置させる図式を描くのはなぜなのかね？

>>336
正しくは、そこのページに書いて有る通り貸した土地だよ。無論、法律等も借りた側に合わせて執行される。
当たり前だが。

イギリスのアヘン戦争〜アロー戦争、
他国も続いて武力介入とかで行政権とか奪う、
「ただ借りただけ」で済まそうとするドアホがlB1dE+xL0

>>337
勘違いして欲しく無いのだが、本スレは日本の正当性ではなく「満州国建国の正当性」。

スレ違いの話題

>>331
>満鉄租借の本来の期限は日華条約で正式に定められた通りだが何か？
変更後を「本来の」なんて言うんだ。やっぱり日本語が変だ。
その変更が武力恫喝で強要されたものであってもいいわけ。じゃあ、お前をを脅して無理矢理
支払同意書にハンコ押させても、お前は金を払うわけね。

>もちろん居留民の保護のために軍を派遣する事は欧米諸国も実施している。
そうやって、列強は植民地を拡大支配していったわけだね。お前は時代遅れの植民地主義者か？

>住民は迫害され生活も困難な状況に追い込まれていった。
住民？　一時滞在の旅行者か、または出稼ぎ労働者でしかないな。そこに籍がある
わけでも、永住権があるわけでもない。身の危険があるなら本国に帰ればいいだろ。
治安の悪いところにわざわざ出向いて行って、危険にあったから国に助けてくれなんて、
イラクの三馬鹿か？

>君は国の正当性を決定する神様じゃないのだから。
侵略者によって作られた国家が正当と言えないのは常識。それに逆らって無問題とする
お前こそが、ああいった政権や国家が正当だと神様のごとく決定しているんだがな。
まあ、工作員としては共産国家ばかりにしか承認されなかった、某半島北部の政権のためにも、
承認国の顔ぶれは問題じゃない、と言わざるを得んのだろうがな。

>租借地とは借りた土地の事で別に主権侵害でも何でもない。
あのな、租借地では、行政権も徴税権も租借側が握ってるんだよ。主権の根幹部分を他国に
持って行かれていて、どこが主権の侵害じゃ無いというのかねえ。

>文句無く合法
だから、その理屈で行けば、ビルマやインドやインドネシアの独立闘争は全て否定されてしまうのだが。

>法を解さない
強要された契約は無効と言う事を知らない、お前が法というものを理解して無い。

>>339
確かに満鉄の権利は日露戦争に勝利してロシアから武力で勝ち取った権利なのだが
清国との条約、法的には「ただ借りただけ」で良い。

ジャイアンがスネ夫のラジコンを取り上げ、「ただ借りただけ」という。
問題なしとするドアホがlB1dE+xL0

>>342
中国からすれば、権限奪う介入国は侵略者であり、排外の対象だが。
どの国に渡ったとしても。

中国の排外行動は、日本にだけ向けられたのではない。
当初はイギリスが主なターゲット。

>>340
アホか。正当性を説く論理は普遍的なもので無ければならない。
満州国正当化の論理を他所で当てはめるとおかしな事になるなら、それは満州国正当化の
論理がおかしいんだよ。
そういう観点でやっている限り、スレ違いになんぞならん。

>>341
まず日華条約は袁世凱政権が日本と正式に締結した条約、袁世凱の腕をとって無理矢理調印させたわけじゃない。

また居留民を無法者の略奪・虐殺から保護するために軍隊を派遣することは近代国家に於いて普通に行われていること。
時代遅れなのは二十世紀になっても無法蔓延る支那大陸の方。
もちろん君の主張するような、外国人に対する迫害と資産の略奪を正当化するようなナチズムに賛同する訳には行かないな。

ところで最近はアメリカも北朝鮮をテロ国家指定を解除する方針らしいが、いずれにせよどの国をどの国が承認するかは
国際政治の問題。情勢次第。「○○国家が正当と言えないのは常識」などという有りもしない「オレ様常識」など無意味。

>>346
＞袁世凱の腕をとって無理矢理調印させたわけじゃない。

相手が嫌がるのを、山東増兵等の圧力で呑ませたな。

仏印進駐でフランスに了承取るのも武力恫喝を行い、
天皇陛下も「また日本の悪い癖が出た」と嘆いておられた。

>341 >343
どうも平和ボケのせいで勘違いしてるらしいが民法の話しでは無いのだよ。
国際社会では戦争の結果、戦勝国の軍事力で強要された講和条約は有効。

そして正当に締結された条約を守らない方が悪い。法を守り平和に暮らす人々を
「排除の対象」と迫害する方が悪。

>>347
嫌がるのはアメリカからの外圧下で苦労して交渉する日本も同じだよ。在日米軍も
居座っているし。
だからと言って日本がアメリカとの条約を無視していいなどと言うことは無い。

>>348
暴力を背景に結ばされた条約も、絶対的に正しいのか。

じゃあ東南アジア植民地（条約に基づく）の独立運動も悪だし、
それを解放するとの建前で介入した日本も悪だな。

>>340
＞日本の正当性ではなく「満州国建国の正当性」。
＞スレ違いの話題

スレ違いもくそも、満州を建国した日本の正当性だけを語るレスだらけじゃんｗ

ジャイアン（欧米）と組んでのびた（アジア）を虐めるスネオ（日本）が、ジャイアンと
の仲がこじれたときに持ち出した屁理屈が満州国
これは従来の虐め（植民地支配）ではないから漏れはジャイアンとは違うんだぞ、
というもの

>350
まあ、君がサンフランシスコ講和条約は軍事力・暴力を背景に結ばされた条約だから正しくない！！　と
主張するのは勝手だが認めてはやれないな。

戦争と言う国家による暴力の結果、結んだ条約は有効。独立戦争も勝てば官軍。それで良い。

>>346
>袁世凱の腕をとって無理矢理調印させたわけじゃない。
そりゃ、直接にはね。しかし、山東半島に日本軍が上陸している状況で、何の見返りもない
一方的な内容で、中国側が秘密条項を暴露までして抵抗しているところに、最後通告を
突きつけて調印させたものが、無理矢理じゃないと言うなら、やはり日本語がおかしいよ。

>外国人に対する迫害と資産の略奪を正当化するようなナチズムに賛同する訳には行かないな。
インドネシア独立を非難するわけだね。

>「○○国家が正当と言えないのは常識」などという有りもしない「オレ様常識」
そう言う常識があるから、満州建国は国際連盟で42対1で否定されたわけだし、現代でもイラクの
クウェート併合は国際連合で否定されたんだ。

>いずれにせよどの国をどの国が承認するかは国際政治の問題。
なのは、その常識が国益の都合でゆがめられる事があるだけ。

>>352
それじゃあ、サンフランシスコ条約で日本が受け入れた東京裁判では、満州建国は侵略で
不当だったとなってるんだから、黙って従っておけば？
日本は負けて、満州建国の正当性は否定されたんだ。なのに何をgdgd言ってるんだ？

>>353
まず独立戦争を勝ち抜いて建国することは問題ない。アメリカ合衆国、満州国、インドネシアなどがそう。

それと満州国は未承認の国も多いが、承認した国も多い。以上。また君は国連を有り難がる人みたいだけど
米ソ両超大国は国連に加盟してない。（アメリカは始めから未加入、ソ連は侵略国のレッテルを貼られ追放）
国連など特定の国々の寄せ集めに過ぎない。

また君みたいに「オレ様の常識が正しい、国際社会の常識がゆがめられてるんだぁ〜」と主張するのも勝手ではあるｗ

>>354
それじゃあ、日華条約を受け入れたのだから中国は、黙って従っておけば？ なのに何をgdgd言ってるんだ？

＞戦争と言う国家による暴力の結果、結んだ条約は有効。
＞独立戦争も勝てば官軍。それで良い。

lB1dE+xL0の論理は「勝てば官軍」だそうで、
あまり議論する意味もない。

条約後回しの満州建国も、東南アジア独立運動も、中国の排外行動も、
成功すれば問題なし、失敗すれば悪。
それだけの内容。

>>357
現実を見つめよう。「勝てば官軍」とは、これ以上ないくらい正論だから。

独立戦争を戦う現地人は、政府軍から見れば反政府ゲリラ。しかし独立戦争に勝利し
政権を握ると元反政府ゲリラが、たちまち政府軍つまり「官軍」となる。

まず条約を絶対視
舌の乾かぬうちに勝てば官軍
lB1dE+xL0は笑える存在

>>355
>ソ連は侵略国のレッテルを貼られ追放
実際に侵略してるし。
ああ、お前なら冬戦争の講和条約を破って始めた継続戦争を、フィンランドによる
ソ連への侵略だ、とか言い出しかねないな。（ソ連の除名は冬戦争によるもので、
これは明白な侵略)　

>国連など特定の国々の寄せ集めに過ぎない。
いや、当時の独立国で、国際連盟に参加して無いのは、国内事情によるアメリカ、永世中立国
スイスくらいなもの。

>>356
おいおい、お前の理屈だとそうなるぞと、矛盾を指摘されてるのに、何開き直ってるんだか。

>>335
一つ忘れてた。ええと、ソ連が他国に租借地を与えていたと？　具体的にどこ？　他国から
租借地を得る側だと思うがな。実際、フィンランドから租借地取ってた。

>>355
＞まず独立戦争を勝ち抜いて建国することは問題ない。
じゃあ、独立戦争をやってないあんたの俺様基準でも満州国は問題ですね。

>>355
＞また君は国連を有り難がる人みたいだけど米ソ両超大国は国連に加盟して
＞ない。（アメリカは始めから未加入、ソ連は侵略国のレッテルを貼られ追放）
＞国連など特定の国々の寄せ集めに過ぎない。


満州事変の「正当性」を語るときには、国際連盟のリットン報告持ち出すくせにｗ

言ってる事の一貫性が全くない
いつものバカウヨ相手にしても仕方ない

>>356
先行する条約に不満があって戦争を起こし
後行する条約で塗り替えられたわけなんだが、
あんたがぐだぐだいっている状態は日華条約に文句をつけてる中国状態。
SFには文句をつけるなといっているんだから、
それが嫌ならもういっかい戦争を起こすしかないぞ？

>>364
それで日華条約に不満があるから、中国は日本に対する侵略戦争を開始したと言いたいんだね？
中国による侵略戦争に対し日本は自衛戦争を始めた。それが日華事変。

>362
泣き言はスルー

>361
満洲事変が事実上の独立戦争と言うことになる。

>360
まあ国連公認の侵略国ソ連が満洲の北に居座っているのだから関東軍の増強も必要だと言うことだな。
それとソ連が土地を貸し与えていた相手はフィンランド。

>>365
＞中国による侵略戦争に対し日本は自衛戦争を始めた。それが日華事変。

はぁ？

蒋介石の上海租界攻撃の前に、日本側から開戦通告出して北京占領してる。
廬溝橋の前から、日本は華北に分離工作しかけてる。
そもそもシナ事変・日中間で領土侵犯したのは日本だけ。

>>365
＞満洲事変が事実上の独立戦争と言うことになる。

残念ながら、現地人の自主独立と言う主張は、国連でも却下。
単に日本現地軍が張軍閥とこじれ、追い出しただけ。
満州国も、満州人より日本人が優位な国家。

ここの日本擁護者のレベルの低さは、どうにかならんか？

>>365
>中国による侵略戦争に対し日本は自衛戦争を始めた。それが日華事変。
国家として先に軍事力を行使しているのは日本なのだがな。
侵略されたものを取り戻すための戦いは、侵略とは普通言わない。

>満洲事変が事実上の独立戦争と言うことになる。
満州国は全く戦って無いぞ。塘沽協定にも満州国代表の名はないし、交渉に加わってさえいない。

>国連公認の侵略国ソ連が満洲の北に居座っているのだから関東軍の増強も必要だと言うことだな。
アホか。ソ連が侵略認定受けたのは1939年だ。満州事変の口実には使えん。

>ソ連が土地を貸し与えていた相手はフィンランド。
へー、どこをフィンランドに？　徴税権や行政権まで渡した？

ところで聞きたいのだが、ソ-フィン間では、1939年にソ連が侵略して冬戦争が起き、
フィンランドが譲歩してモスクワ講和条約が結ばれたのだが、後に継続戦争として、
フィンランドはソ連に奪われた領土を奪回するためにその条約を破っているのだが、
これは、お前の理屈では、フィンランドがソ連に侵略した事になるのか？　

>>365
＞満洲事変が事実上の独立戦争と言うことになる。

アメリカのハワイ併合もハワイ独立戦争だってことになるな

===========================================================
>「歴史の捏造・無知、または底の浅い考えで、すでに死者となった先祖を冒涜していないか
>一緒に考えよう」といえば
>思うところがあるのかスッといなくなる。
たぶん、そこに至る前に、君の方が「歴史の捏造・無知、または底の浅い考え」に捉われて
お話にならない事を露呈してるからだろう。君は追い詰められてから、「先祖を冒涜」などの
感情論に逃げているからな。相手としては、そのフレーズが出た時点で論破完了とみなすん
だろうさ。
=============================================================
この時にも書くべきだと思ったんだが、また流されてしまっていたんだな

一度も墓参りをした事もなく、先祖なんかどうでもいいと思っている者にとっては
「歴史捏造」されている事実は関係ないだろうか？

前に北朝鮮の核危機の本質を求めたら、「捏造歴史」にたどり着いた。
最終的にそれを報道しないマスコミ、とりわけ受信料を徴収して
国民の知る権利に応えているNHKに核危機の責任有りとした。

「捏造歴史」は先祖を冒涜するに止まらず、我々、そして次の世代にも関係している。

竹島問題の時、韓国内の日本人妻達がチマチョゴリを着て土下座して謝罪するのを見た。
俺は完全にブチギれた。
「謝罪するというのは竹島問題について詳しいという事か？
詳しいのなら、その研究成果を発表してから謝罪しろ！
知らないのなら勝手な事をするな！」と。

その時、ある者が俺にこう言った。

「ちょっと冷静になれよ、普通の主婦があんな事するわけ無い。
あれは統一協会の信者で、過去の韓国に対する侵略の贖罪意識を植え付けられ
、韓国人に尽すように洗脳され嫁がされた女達だ」

なるほど、そういう事だったのか、それならば合点がいく
普通はあり得ない事だからな

それ以後、彼女達に対して「無知」だとの誹謗・中傷が行われたら弁護する。

問題の本質は捏造歴史を知らせなかったマスコミにある。
その事実によって洗脳され、過去の侵略に対する贖罪意識を植え付けられ、
操り人形と化した彼女たちを非難するというのは全く道理に反する。

女性の一人住まいの家に賊が侵入した。
すぐさまベットの下に潜り込み携帯電話で警察に通報した。
1分、2分、3分　5分　10分　30分・・・警察はいくら待ってもこない。
その内に賊に見つかり殺された。

「その女は空手か柔道か、何か武道をやっていれば殺されずに済んだんだ」とでも言うつもりか？
この場合、警察が社会的な役割を果たさなかった為に殺された、という事。

警察・消防・マスコミといった重要な社会の役割を担った者達が
その責務を怠ると重大な事態を招くというのは同意してもらえるだろう？

>>365
＞満洲事変が事実上の独立戦争と言うことになる。
どこの世界に別に頼んだわけでもない赤の他人が旧政府を倒しただけで、
自分では銃をとることもない”独立戦争”が存在すると言うんだよｗ

>国連公認の侵略国ソ連が満洲の北に居座っているのだから関東軍の増強も必要だと言うことだな。
1929年の中ソ紛争では手本にしたいほどの自衛戦争をやったばかりで、
日ソ間の緩衝地帯に自分で乗り込んでいった関東軍のいうことじゃねえな

ん？この流れからは

「北朝鮮による核危機とNHKの不作為」について書かなければならないだろう。

※NHKはマスコミの代表として
なんといっても受信料、お金を取って国民の知る権利に応えるという機関だからな

この近代日本史板にもあちこちに書いていているので、ここでまとめよう

＞大勢がそれに賛同すれば、論争相手が納得していなくても構いません。

まとめ書いたら
「北朝鮮による核危機とNHKの不作為」に納得しない人の意見をお願いします。
(今まで一人もいなかった)

話を戻す。

僅かだかいるロム達よ
掲示板で捏造歴史を見たら、その鎖で繋がれ牽かれている女達を思い出してくれ。
国民に知らせる義務を怠っている機関の所為で土下座している女達を思い出してくれ。

そして良心が反応したら、出来る事から始めてくれ

昔はロムっている以外の他板、他BBSで反日の人間を見つけると
「何？侵略だと？よし！こっちで続きをしろ！」とよく誘導したものだ。
そこには歴史に詳しく論理的に語れる者が大勢居て
その議論を見ている方がいち早く論点などを掴めた。

チロリアンの書き方は気に入らない、おかしいと思ったら
他スレ、他板、他掲示板で「ここは！」と思ったところに誘導してくれ
(ただ植民地呼称問題だけはチロリアンに任せた方がいいと思う)

ネットでやっていると無力を感じる事もあるだろう
しかしそれでいいんだよ　
良心との対話が人間を成長させるのだからな
最後にパール判事の言葉で締めよう
---------------------------------------------------------------
あなた方は自分らの子弟に、「日本は犯罪を犯したのだ」「日本は侵略の暴挙を敢えてしたのだ」を教えている。
満州事変から大東亜戦争にいたる真実の歴史を、どうか私の判決文を通して十分研究していただきたい。
日本の子弟がゆがめられた罪悪感を背負って、卑屈、頽廃に流されていくのを私は平然として見過ごすわけにはゆかない。
あやまられた彼らの宣伝の欺瞞を払拭せよ。あやまられた歴史は書き変えなければならない。
（昭和二十七年十一月五日、広島高等裁判所での講演）
http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/daitoua.html

NHKをまとめる前に
レスしとこう

>>324

無理があるんだよ
当時の世界と今を考えろ

満鉄を警備していたのは関東軍
中国は「俺たちがやる」っていってもやってた
それに対してどこの国が文句を言った？

北朝鮮系のパチンコ屋の景品交換所に北朝鮮軍が警備しているのを想像出来るか？

リットン報告書を(ネットだけどね)読んだ時、驚いたのは
日本の権益をかなり認めているという事だろう

今ではあれと同じような事を認められない
時代も状況も違う

無理矢理置き換えないでね


＞満州利権＝満州国建国ではないのだが。

満州族の意志＝満州国建国(正当性)

＞「捏造歴史」は先祖を冒涜するに止まらず、我々、そして次の世代にも関係している。
歴史のねつ造ｂｙ関東軍
張学良が満鉄を爆破してきた、よって関東軍の軍事行動は自衛である

当時ですら相手の攻撃をねつ造しなければ自衛と主張できなかったのに・・・

まだ日華条約締結を道徳的に攻撃する人がいるの？
それらには
また外国の歴史学者を登場させて
「緊急避難」で説明するよ

しかし日本はそれだけじゃなく
こういうこともやってた

近代中国は日本がつくった (Wac bunko) (単行本)
黄 文雄 (著)
http://www.amazon.co.jp/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%AF%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%8C%E3%81%A4%E3%81%8F%E3%81%A3%E3%81%9F-Wac-bunko-%E9%BB%84-%E6%96%87%E9%9B%84/dp/489831533X

黄文雄ww

チロ先生は今回も宿題終わらないうちに
またコピペ貼り付けですか？

>>376
俺さ、昔から諜報機関ものの書物が好きで
CIA MI6　モサドとかいろいろ読んだんだよ
諜報機関が対外工作するってのを

なんというか子供っぽく感じるんだよな
そういうのって

実際日本人の権益が侵害されていたのは事実だろ？

権益が侵害されていたのはリットンも認めているよ

>>379
＞権益が侵害されていたのはリットンも認めているよ
権益を侵害されていたからなにをしても自衛とはいわんよ。
当のリットンが日貨排斥にたいして軍事力を行使しても事態は解決せんと明記しているし（当たり前だ）、
当然もとの権益侵害に対して有効でも何でもない対策を自衛と認められる国が連盟に一国も存在しない。
それとも関東軍は銃剣をつきつけて満州国国民に日本の品物を買わせるつもりだったのか？

＞なんというか子供っぽく感じるんだよな
まったく。
自作自演の鉄道爆破だとか各地の反日感情を煽り立てて自衛のため（ｗ）
関東軍支援の要請を出させるとかな。
そんな子供っぽいものを”自衛”で正しかったとかいうのはどうおもうのかねえ

>>375
あいかわらず、読解力がないな。
こいつは、満州在住の日本人が中国に迫害を受けたから、日本軍と共同して
独立、建国したのが満州国だと言ってるんだ。


>満鉄を警備していたのは関東軍
そうだよ。関東軍は関東州と満鉄付属地にしかいない。越境して満州全土を
侵略したわけだ。北朝鮮が越境して日本を占領するのと同じだろ。より近い位置に
いると言うだけの違いだ。

>無理矢理置き換えないでね
あいつがそう主張してるんだから、それに合う例を出して来ただけだ。あっちの
主張がトンデモもいいところだから、それに合わせた例もトンデモになる。

>>380
＞権益を侵害されていたからなにをしても自衛とはいわんよ。

自衛と自衛手段を混同しているな？

柳条湖事件のでっちあげがあったから
満州国建国は不当だと？

>>381
＞こいつは、満州在住の日本人が中国に迫害を受けたから、日本軍と共同して
＞独立、建国したのが満州国だと言ってるんだ。

満州族の意志が無ければ俺も不当だと認めよう

>>370　>>371　>>373　>>374
はいはい、「自分は憂国の士」ですかい。チラ裏にでも書いてろ。
で、何か？　自分は「憂国の士」だから、自分の言ってる事は正しいとでも？

>>384
＞「自分は憂国の士」

良心に囚われている者だな

俺のを読んで何にもかんじないの？
何か意見があったら書いて

え？　なんか人を揺さぶるような事書いてるとでも思ってるの？
傍から見ればはいはい愛国無罪お疲れさんなんだが

>>386
ロム達の良心に訴えている

＞え？　なんか人を揺さぶるような事書いてるとでも思ってるの？

お前の良心にも反応して揺さぶられたようだな？
意見を書いてくれ

＞無理矢理置き換えないでね

＞満州利権＝満州国建国ではないのだが。
＞満州族の意志＝満州国建国(正当性)
いや、もとのレスがリットン調査で利権を認めていたというものなんだが・・・無理矢理置き換えているのはどっちなんだか

ん？　利権ではなく満州族の意志？
とすると、リットンは満州国建国は満州の民衆の自発的意志に基づいたものではないと結論しているので
満州族の意志でない＝満州国建国(不当性)
ということを賛同してくれたことになるな。

どういう自爆だよｗ

>>374
＞(ただ植民地呼称問題だけはチロリアンに任せた方がいいと思う)

ｗ
植民地すれで論破してあげるよ、そんなの
さあおいで

>>388
＞ん？　利権ではなく満州族の意志？
＞とすると、リットンは満州国建国は満州の民衆の自発的意志に基づいたものではないと結論しているので
＞満州族の意志でない＝満州国建国(不当性)
＞ということを賛同してくれたことになるな。

アホかよ？
溥儀が満州国を否定したのか？
ほかの満州族は？さっさと出せって


まさか、「リットンは日本の特殊権益を認めてくれたんだから

＞満州の民衆の自発的意志に基づいたものではないと

これも認めてあげましょう」

というのではないよな？
特殊権益を認めたのは当時の世界では当たりの前の事だったのだろう
一方、満州国の正当性は歴史を調べないと分からないよ

NHKがまとまるまでこっちのすれお休み

>>389
とうとう来たのか・・・
植民地学界の重鎮

しかし俺が怖れるのは投稿制限のみだ
後で書き込むよ

>NHKがまとまるまでこっちのすれお休み
後で答えると言いつつ、新たな話題を始めて、宿題から逃げ出すのはこれで何度目だ？
ほとぼりが冷めた頃に、同じコピペを繰り返してまた初めから蒸し返そうと言うんだろ。
逃亡宣言乙。　

>>390
＞溥儀が満州国を否定したのか？
なぜそうなるんだか・・・自分のいっていたことすら分かってないのか？

＞満州利権＝満州国建国ではないのだが。
という意味が理解できなかったか？

チロ先生は高橋是清についていつ書くの？
また逃亡・話題逸らし・コピペ脱糞ですか

高橋是清の昭和恐慌克服って実際には財政出動の前に実現してる。
その名もずばり「昭和恐慌の研究」って本が（経済学方面の学者から）出てるから読んでみるべし。
結論的には軍事費も貧民救済も満州進出もいずれもマイナーな要因と言える。
財政政策ではなく金融政策が重要。

日銀の公債引き受けによる金融緩和政策・金解禁による円安政策・時局救済費による財政
政策の三本柱だっけ？　中村隆英先生は時局救済費による財政政策を重視してて
岩菊とかあの辺のリフレ派が金融政策重視だったはず

高橋財政については、三和良一先生の「戦間期日本の経済政策史的研究」に
収められた分析が、通説的じゃないか？

軍事支出の民需への波及効果が相当大きかったっていう

>>397
その民需への波及を生かして生産・需要拡大に至ればよかったのだが、
満州事変→シナ事変への流れで軍事費が大きくなりすぎて
また徴兵によって民需へ十分にカネヒトモノが回らなくなってしまったんで・・・
軍需に携わる人間は凄い勢いで増えたんだけど、民需は変わらず、どころかかえって労働生産性は悪化、
民需物資は増えないのに軍事費を含めたカネは増える、政府は公債を出して軍事費をまかなう、
かくして戦後まで続くインフレがおこるのは当然という流れ。

日本でもアメリカでも実際の財政支出の前に恐慌デフレを克服し、生産関係の指標は改善している。
アメリカでは財政支出が「減って」いる最中にデフレを克服してしまっているぐらい。
財政支出はあくまでマイナーな要因だと思う。必然的に民需をクラウドアウトする物だしね。

満州国建国はロシアに対する備えであり、20世紀前半の世界では正当化できる。
リットン調査団なんて、イギリスは世界中に植民地作ったくせに何言っているんだ？

まあ当の関東軍からして不法行為だとわかってやったことなんだがな。

むしろ真相を隠して国際世論は国家運営が成功する事で得る結果オーライを狙っていた。

>>400
リットンらはむしろ日本の肩をもったほうだと思うが

リットン調査団もそうだし、ハルノートもそうだけど、日本って相手側の姿勢の裏に
ある意図を読むのが下手だよね

常時民族問題やら紛争やらでもまれてきた欧米人種との決定的な違いなんだろうね

>>400
一次大戦まではそう言えるが、ロシア(ソ連)の何に対する備えなのかな？
大陸軍国相手に、直接境界を接する部分を増やしてどうする。

防壁＝捨石のつもりなら、なんで日本の民間人を大量に送り込んだ？

防壁と言うなら、日本海と言う天然の堀と世界3位の日本海軍で十分。
ウラジオから直接日本を狙われれば、満州も朝鮮も防壁としては意味が無い。

>リットン調査団なんて、イギリスは世界中に植民地作ったくせに何言っているんだ？
現状以上の植民地の拡大の禁止は、日本も合意した国際合意だ。
過去は関係ない。現状維持に反したか否か。

>>397
>軍事支出の民需への波及効果
結局、軍備に税金を費やす際のおこぼれでしかない。
ニューディールなんかと同じ理屈だが、軍備は基本的に拡大再生産に繋がらず、極めて
効率が悪い。軍需産業が一定規模で存在していることと、軍事費は予算支出の名目が
立ちやすいせいもある。結局一番潤うのは軍需産業で、他はおこぼれを貰ってるだけ。
より、再生産性の高い事業で税金を回した方が効率的。
元来、非効率的だから、生産、需要拡大への効果も薄かった。

>>404
＞防壁と言うなら、日本海と言う天然の堀と世界3位の日本海軍で十分。
＞ウラジオから直接日本を狙われれば、満州も朝鮮も防壁としては意味が無い。

だから満州を手放し、朝鮮も併合を解消し独立させろってことね。
併合を解消した半島にソ連が入ってこないという保証は？
貧しいまま半島を放置しろっていうんだろ？
ソ連による革命なんて貧しい国じゃないと起きていない
半島も十分に可能性があるし、
一度半島にソ連の大陸軍が腰を下ろしたら二度と入る事は不可能だ

大体上陸作戦をするには敵の三倍の戦力が必要だと言われているからな

＞世界3位の日本海軍

永遠に世界第3位にしてくれるの？

20よ　お前のシミュレーションでは

＞満州など中国に返して、まだ続くであろう内戦に乗じて、武器を輸出するなどした方が

これで黒字でウハウハで永遠に日本海軍は世界3位なんだね

えーと高橋是清関連のレスをしている方に

最初はこれですよ>>241

＞いや「満州は生命線」は明らかにプロバガンダだろ。

＞日本はいち早く世界恐慌の影響から抜け出てる。
＞高橋是清という傑出した財政家のおかげで。

================================================
何を書けばいいか分かりますね？

具体的に書いたのは20だけですよ

＞満州など中国に返して、まだ続くであろう内戦に乗じて、武器を輸出するなどした方が

ただこれは高橋是清が言ったのではないけどね

何を書けばいいか分かりますね？

NHKのまとめをしているといったけど
ちょっと他の掲示板が忙しくて途中までしかやっていない。

さてまとめの事だが
20と対話しながら進めたいと思う
今まで誰も「北朝鮮による核危機とNHKの不作為」に反駁それていないと言ったが、
それは「道理」で繋がっているからなんだ

このスレでは20との対話によってそれを証明したい
そしてまた最後まで20が付き合ってくれた暁には
必ず植民地スレに来る事になるだろう。

えーと
仕事の方も忙しくて
20との対話はちょっと待っててね

ここで満州の議論はどうなっているのかという事をまとめたい


満州族が満州の地に建国する大義名分は20も認めている
(それを認めないという人間はとりあえず20と話し合っていてくれるか？)

それで20は、満州国建国について日本の動きばかりが目について許せない
でもって(建国は)認めない・・・とこういう事なわけだ。


そして俺が喩えた>>106

＞ほったらかしになっている町内の溝さらいをしたいが、
＞時間がないので俺が金を払って業者にやって貰った。(俺は金が無いんでこれも喩えっすよ)

この業者は倒産寸前で必死の営業活動をした、
これを「満州は生命線」として動いた日本とタブらせてみてくれ

何が大事か？最終的には町内の溝さらいには俺の意志、
満州国建国については溥儀(満州族の意志)

溥儀の意志については既に確認済み

ジョンストン紫禁城の黄昏の巻末に溥儀が玉璽を押し
書かれている内容を保証した。
>>107
すなわち、溥儀は蒋介石の北伐軍によって先祖の墓荒らしをされた時に
父祖の地に帰る意志を持った。もちろん皇帝として

さてでは一般満州族の意志はどうだったんだろう？

これについてももちろんやるけど
張親子が支配してた時、予算の85パーセントを軍事費に使い、
勝手に紙幣を作ったり20年先の税を取り立てたり

これに感謝していた満州族の意見を探しておいてね

>>407
＞何を書けばいいか分かりますね？
君はこういうレスが多すぎる。
自分が何を求めているのかすら明確にできないようなら
書くことを控えるべきだね。

>>410
＞これに感謝していた満州族の意見を探しておいてね
溥儀が日本の傀儡として戻ってくることに感謝していた満州族の意見もね（はあと

満州族と日本を都合良く別物と分けたり結合させて正当性を主張したり
本当に便利ですね、あなたの脳内って。

どういう経緯であれ、日本は満州地域を中国主権と認め、条約に調印し、
それを踏みにじったんだからマズいだろ。

日本もマズいのを自覚してたから、政府も初めは不拡大を主張したり、
上海事変（一次）を起し、世界の目を満州から反らそうとしたり、
現地人の自主独立運動とか苦しい言い訳もちだしたんだろ。

でも独立国建国は自由だよ。アメリカだって移民の独立国だし

>>414
＞独立国建国は自由だよ

自由な訳ないだろ。いったん他国の主権を条約で認めたし。

ロシアがアイヌ人の独立支援とほざいて、
北海道に武力介入して独立国家。

中国が琉球人の独立支援とほざいて、
沖縄に武力介入し独立国家。

こんなの認められんし、日本も自国の都合でやっただけ。
実際、満州事変の正当性を認めた他国は、一つもない。

>>414
いや〜さすがに建国までノータッチで
全部他国にお膳立てしておいてもらって
できあがったのは見事な傀儡国家というのを
”独立国建国は自由”とする国際社会はいまだに実現してないなあ

>>414
満州建国は独立国建国とは言えない。
実権を完全に他国に支配されていては独立国とは言えないからね。

>415-417
何処の国でも諸外国との関わり合いがある。それに誰かケチ付けて承認しなくても
多くの国々が満州国を正式に承認している事実。

>>418
具体的にどこの国が承認しているわけ？

>>418
満州事変の正当性を認めた他国はない。
国自体は、後の政治情勢で承認する所も出てきた。
君は満州事変みたいな行動を自由と言ってる時点で間違い。

>>418
>何処の国でも諸外国との関わり合いがある
他国の正規官僚の半分以上、高級官僚の8割以上を自国籍の人間で占め、
その多くは自国の役所からの出張扱いにしてるような関わり方をしている例が
他にあるなら出してくれ。

>>419

　23ヶ国から承認されていた独立主権国家「満州国」　
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/manchu7.html


>>420
ある国の独立は国際法に違反するわけでは無いのだから自由だよ。

条約を無視して他国の主権を侵害し、正当性を否定されても、
力づくで既成事実を作れば自由、
という、ならず者の主張が満州事変正当化論。

当時の世界がならず者の世界と言いたいなら、そうかもしれない。

>>423
あのさ
満州が中華民国領の根拠は何？

>>423
415のレスした者だな？
何で20が溥儀達満州族に大義名分があるといったか分かるか？

たとえば沖縄の人々が独立したいと言ったとするな
「そんなの駄目」って根拠書いてみな

独立する大義名分はあるよ
これは何もダブスタになりたくないから言っているのではなく、

否定の根拠が全く頭に浮かばない

そしてまたそれが中国の後押しを受けてのものであり、
日本にとって脅威になるというのなら
あらゆる策を講じて、もちろん戦うという事も考慮して動かなければならない。

>>422
ならず者国家とその配下の相互承認でなにを喜んでいるんだか。

>>426
君のマイルールで満州国を否定するのはやめてくれるか？

>>424
中国に主権があると認めてるから、
関東州租借地や満州権益の交渉とかを、
中華民国とやったんだろ。

中国の権益保全に関する条約にも調印してる。

>>427
満州事変を正当とか言ってる輩が、
はるかにマイルールｗ

>>428
それは退位協定を受けてのものであり
それが破棄されたのだから別に拘る必要はない

それと何か勘違いしているみたいだが
日本の存在が満州族の大義名分になんら影響する事無いのだよ

つまり日本が満州の権益について中華民国と話し合っていようが
満州族がどこかの国(日本以外)の援助を受けて独立しても構わないんだよ

>>429
不当な侵略と認定された訳でもないし

>>425
＞たとえば沖縄の人々が独立したいと言ったとするな
＞「そんなの駄目」って根拠書いてみな

今の法律で考えるなら、
独立を願う沖縄人がいたとして、
中国軍を率いれたら外患誘致で絶対的死刑だな。

当時の条約で満州事変を考えても、
九カ国条約に調印してる日本が、独立煽るのは条約違反。
しかも現地人の自主性は否定されたし。

>>432
＞中国軍を率いれたら外患誘致で絶対的死刑だな。

だから沖縄人が話し合いで独立輪求めた時
否定の根拠だよ
さっさと書けよ


＞当時の条約で満州事変を考えても、
＞九カ国条約に調印してる日本が、独立煽るのは条約違反。
＞しかも現地人の自主性は否定されたし。

何だ？独立を煽るって？
蒋介石の北伐軍に溥儀の墓荒らしをさせたのは日本だって言うのか？

＞たとえば沖縄の人々が独立したいと言ったとするな

こう書いただろ
さっさと書けよ

>>433
＞だから沖縄人が話し合いで独立輪求めた時

馬鹿かよ。満州事変は×話し合い○武力抗争。
今の法律で言えば、沖縄人が自主的に独立武力闘争をやれば、
内乱罪になるんじゃ？

＞何だ？独立を煽るって？

現地人の自主独立を支援したとか言う苦しい建前だよ。
満州事変正当論者の建前だろ。

>>435
何言っているんだよ
大義名分についての事だよ
誤魔化さないで早く書けよ

＞現地人の自主独立を支援したとか言う苦しい建前だよ。

溥儀と満州族が
満州国建国に反対したんだな

よしそれ出せ

>>425
＞たとえば沖縄の人々が独立したいと言ったとするな
＞「そんなの駄目」って根拠書いてみな

チロ先生の理屈じゃあ、「沖縄独立」をアメリカ主導でおこされても、何も
問題ないはずだよな
よかったな話が通じてｗ

>>437
お前も書きたいの？
沖縄人達が独立できない根拠

早く書けば？

>>438
それより、あなた植民地ｽﾚでの宿題が滞ってますけど、そちらは？

>>436
＞大義名分についての事だよ

大義名分以前に、
沖縄人が独立闘争で武力使えば、内乱罪等に引っかかるし、
当時の満州事変も、条約に引っかかるんだよ。

＞溥儀と満州族が
＞満州国建国に反対したんだな

現地人の賛成反対、どっちが多い？
じゃねーよ。
現地人の自主独立運動とか苦しい建前は否定されたの。

お前は問題以前の馬鹿。

>>439
え？何かあった？
どれだよ？

>>440
＞沖縄人が独立闘争で武力使えば、内乱罪等に引っかかるし、

誰が武力を使えばなんて言った？
早くかけって・・・　諦めるか？

九カ国条約違反って馬鹿か？
そもそも日本の権益を侵害しているのが
九カ国条約違反だろ？

>>442
＞誰が武力を使えばなんて言った？

満州事変は、話し合いではなく、武力闘争。
大義名分以前に、沖縄の例えも含め、法律や条約上の問題があるだろ。

＞九カ国条約違反って馬鹿か？

アメリカもイギリスも馬鹿かよ。
条約に基づいて満州事変に懸念を示してるが。
二国より、お前が馬鹿な可能性の方が高いがな。

定期的に沸くネエ、満州国は多くの国に承認された厨は

独立国として正式承認されてたなら、1945年8月15日の日本敗戦で満州国を
自主的に廃する理由もないはずなんだけどね

独立国なんだし

満州国なんてほかの列強国は承認していない訳で、
日本の後ろ盾を得て成立していた事実上の日本の衛星国
日本の後ろ盾がなくなれば満州国が消滅するのはむしろ当然
なにせ枢軸国以外は承認していないのだから

ワロタ
投稿制限受けて頭に来て
書き込み連打したら
永久規制って出てびびったよ

【解除する方法】
イベント企画板で一時間以上新しい面白いイベント考えてください。
これ以外に解除の方法はありません。

>>443
＞条約に基づいて満州事変に懸念を示してるが。
==============================================================
問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。
この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。
なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。
(リットン報告書)　
全文リットン報告書　ビジネス社 　渡部昇一　解説編集
================================================================

特殊事情つまり特殊権益を考慮して「懸念」を示しているが
お前は条約違反と決めつけている。
本当に笑わせてくれるな

＞満州事変は、話し合いではなく、武力闘争。

自衛権発動だよ　特殊権益を守る為のだ

お前自分の書いた>>415見ろ

ロシアが北海道に持つ特殊権益を説明しろ
中国が沖縄に持つ特殊権益を説明しろ


＞大義名分以前に、沖縄の例えも含め、法律や条約上の問題があるだろ。

沖縄の人々が「独立」を求めたら
法律や条約によって否定するわけだな

何度言わせる？さっさと書け！

>>445
＞独立国として正式承認されてたなら、

連合国は承認してないよ
それぐらい調べてね

月曜は朝早いんだなｗ

＞連合国は承認してないよ
＞それぐらい調べてね

そんなこと知ってるよ
で、満州国建国の正当性って？

>>450
レス出来なかったから
早く目が覚めたんだよ

＞満州国建国の正当性って？

満州族の意志

>>451
＞満州族の意志

って誰がどこで表明したの？
正当性があるなら、なぜ日本敗戦と同時に国自体なしってことにしちゃったの？

>>448
＞自衛権発動だよ　特殊権益を守る為のだ

自作自演事件に基づき、本来の権益の数十倍の領土を占領して、
単なる自衛の範疇を越えてるな。
実際に、正当性を認めた他国は、一つもない。

>>451
＞満州族の意志

満州国は、×満州人の自主性や意志で建国　○あくまで日本主導。
だから満州人が、日本人と満州人の待遇の不公正に文句を言っても、
あまり改善しない体制。

まあ張軍閥の支配よりはマシかも知れないが、正当性・自主性とは別の話。

>>452
＞って誰がどこで表明したの？

溥儀の意志は分かっているよな？
過去レス見てみろ
一般満州族はこれからやるよ

＞正当性があるなら、

だから戦勝国である連合国は認めていなかったから
東京裁判に正当性はあるか？

また投稿制限くらいそうだな

>>453
＞自作自演事件に基づき、本来の権益の数十倍の領土を占領して、
＞単なる自衛の範疇を越えてるな。
＞実際に、正当性を認めた他国は、一つもない。

満州族の大義名分とくっついたから超えていない
日本の権益地だけで満州国とする方がおかしい

>>454
＞○あくまで日本主導。

だから過去レスみろっての・・・
マイルールはお願いだからやめてね

>>455
＞一般満州族はこれからやるよ

またコピペ貼るんだろうけど、その「満州族の意志」なるものが当時の満州族全体
の何％にあたるものなのかも併記してくれな

たった一人の話で「満州族の意志」というのもあれなんでな

>>458
基本的に沈黙は承認の意だよ

満州国反対を言って抵抗運動した満州族を挙げてみて

>>456
なんで鉄道の権益を「借りてる居候」が、
満州全土を占領する権利があるんだよｗ

大義名分を付ければ何でもOKなら、
北朝鮮みたいな無法国家は大喜びだな。

>>460
＞なんで鉄道の権益を「借りてる居候」が、
＞満州全土を占領する権利があるんだよｗ

寝惚けているのか？
それとももう寝れば？

何の権利だと？何度言わせる
満州族が満州の地に建国する大義名分だよ

北朝鮮が何ででてくる？

何度も言わせるのは
俺を投稿制限にしたいのか？

満州事変の正当性主張者は、
あくまで満州人の自主性で建てたと抜かすが

満州国の実態は、
本土日本人＞第2日本人（朝鮮・台湾）＞満州人・漢人
だった様。

アホなご都合主義も、大概にしろｗ

>>459
＞基本的に沈黙は承認の意だよ

ほう、興味深い
では、東京裁判の長い審理とその判決が下された後も、その審理結果に、
日本人から異議が出なかったのも「承認の意」だよな

林房雄は、なぜかGHQがいなくなった後に、大東亜戦争肯定論とか言い出すがｗ

>>461
＞北朝鮮が何ででてくる？

ご都合主義の大義名分で何でも許されるなら、
北朝鮮みたいな国家は大喜びだなｗ

>>463
029/061] 33 - 衆 - 外務委員会 - 15号
昭和34年11月25日

○高橋政府委員　ただいま御指摘になりました平和条約の条文、私承知いたしております。
しかしそれは極東裁判の判決――ジャッジメントを受諾するということでございまして、
判決に至るところの理由、そこまでを受諾するという意味合いではありません。
http://kokkai.ndl.go.jp/


サンフランシスコ平和条約第１１条の意味は、　受刑者の釈放に待ったをかけるという意味でしかない。

東京裁判は、国際法でも国内法でも裁かれた裁判ではないので、日本の主権が回復すると「受刑者」を直ぐに釈放してもよい。
それに待ったをかけるために第11条をもうけ、
釈放するにあたって、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告を必要とする。
と書いてあるだけだ。

また、平和条約を締結することにより、戦争犯罪人の責任を免除する　「国際法上の大赦」が、
1648年のウェストファリア条約以来の国際慣習法上の規則となっている。
東京裁判の判決理由に未来永劫拘束されるという意味ではない。


サンフランシスコ講和条約第１１条の意味は、
日本国家が連合国に代わって受刑者の「刑を執行する」に責任を負うという意味。
東京裁判で被告とされたのは個人で、国家ではない。　
日本国は東京裁判に直接の関わりをもたない。だから「受諾」という行為が必要になる。

==============================================================================-
もちろんコピペ

>>462
＞あくまで満州人の自主性で建てたと抜かすが

満州族の意志
これこそがまさに満州国の正当性

日本人優遇税制などは
それを損なう恐れ(満州族が否定し出す)があったが
張親子の統治より15000倍良かったので
とりあえず様子見

しかしなるべく早く改善した方が良かったのは言うまでもない

お願いだから満州国の正当性と
建国後の優遇税制などは分けて考えてね

>>466
＞これこそがまさに満州国の正当性

日本は当地域の中華民国主権を認め、交渉相手とし、
中国権益保全に関する条約にも調印、
さらに満州事変は、満州族による自主独立運動ではない。

だから正当とする根拠はないし、正当性を認めた他国もない。
日本支配と張軍閥支配で、どちらがマシかは別問題。

>>465
＞昭和34年11月25日

アメリカ軍が日本にいた時の抗議じゃないと意味ないんじゃないの？
判決は昭和23年だよ
日本が独立する昭和26年までの抗議はないの？
じゃないと「基本的に沈黙は承認の意だよ」になるんじゃないの？

>>467

>>430読んで

＞さらに満州事変は、満州族による自主独立運動ではない。

満州事変は日本の自衛行動
その後満州族の大義名分と結びついて
満州国建国・・・ﾊｧ疲れる


>>468
＞アメリカ軍が日本にいた時の抗議じゃないと意味ないんじゃないの？
＞判決は昭和23年だよ

○高橋政府委員　ただいま御指摘になりました平和条約の条文、私承知いたしております。
しかしそれは極東裁判の判決――ジャッジメントを受諾するということでございまして、
判決に至るところの理由、そこまでを受諾するという意味合いではありません。
http://kokkai.ndl.go.jp/

↑こう思っていたから抗議なんてしないよ
というかどんな抗議？

>>469
ああ、簡単に言ってあげる
東京裁判の判決が出て、それに抗議した日本人いる？
いなければ「基本的に沈黙は承認の意だよ」で、東京裁判での筋書きを
日本人が皆認めていたってことを示すよね

>>470
＞東京裁判の判決が出て、それに抗議した日本人いる？

いや軍事占領されていたから言えなかった
言えば捕まっていた

満州族は？
北支に出ていくらでも反日反満活動かできたわけだから

満州族による反対運動があったのかどうか分かるだろ
または反対意見でもいい

さっさと出して

>>121よんでみな

日本に対してしっかり物言いが出来ているではないか

>>471
＞いや軍事占領されていたから言えなかった
＞言えば捕まっていた
＞満州族は？
＞北支に出ていくらでも反日反満活動かできたわけだから

華北にも日本の傀儡政権が作られてた訳なんだけど
っていうか、日本国内で植民地拡大や戦争に反対を表明して捕まっていた
日本人もいるんだけどね

>>472
＞日本に対してしっかり物言いが出来ているではないか

ｗ

なんだお前は漏れを笑い死にさせる気か？
それは反則すぎるだろｗｗｗ

客観的に見ると、満州事変が正しいというのは、無理が大きいって事ですね。

正しいかどうかはともかく、どういう国がつくられたのかが興味深いのだがなあ。

>>476
＞どういう国がつくられたのかが興味深いのだがなあ。

それは同感
満州国では国勢調査報告が計3回実施されてて、その全部が復刻されてて
読めるんだけど、私見の限りでこの資料をきちんと使って満州国の国としての
構造を浮かび上がらせた研究は、まだ出されていない
満州事変とかソ連軍の話は食傷気味なんで、こういう話を展開してほしい
んだよね
でも、まあ冊数が膨大だから、すぐには成果は出ないだろうなあ

満州国国務院（人口）国勢調査報告
http://www.bunsei.co.jp/NRoss/2_manchuria.htm

ガル人が日本人を殺そうとしてるそうです
ガルには気をつけた方がいい
http://www.geocities.jp/cierrabit33/case.html

>>473
＞日本国内で植民地拡大や戦争に反対を表明して捕まっていた
＞日本人もいるんだけどね

意味わからん
満州族の事を聞いてる

満州国建国の正当性と
建国後、日本人を優遇する正当性とごっちゃになっていないか？

たとえば日本が全くのボランティアで溥儀を皇帝にして満州国を建国したとするな？

一般の満州族は嘆き悲しむと思うか？抵抗運動をすると思うか？
そう思うのなら何でだ？

戦後、大分経ってから満州の地を訪れた日本人に満州族の老人が
満州国建国の時自分は如何にうれしかったかを語ったそうだ。
それを聞いて
「え？何で満州族の老人は満州国が出来てうれしがったの」って思うのか？

日本人を優遇する事を不当だと思っても満州国まで不当だとは思うわけないだろ？

それとも、満州族達は
「日本人を優遇する満州国なんていらない、張学良さんお願いします。
満州族の皇帝の墓荒らし蒋介石さんでもいいから統治してください」と考えたと思うのか？

漢民族に支配されたかったとでも？

＞1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
＞「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族（韃虜の駆除・中華の回復）・民権（民国の建立）・民生（地権の平均）の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

韃虜＝満州族の蔑称

　革命軍の檄文

黄帝紀元四千六百零四年歳次丙午十月吉日中華民国南軍革命先鋒都督○奉（○部は上が「龍」に下は「共」）

中華民国軍政府命

　按ずるに韃虜は元と東胡異族にして、遊牧の賎種なり。漢、隋、唐、宋より以来、
久しく我中華漢族の寇仇と為す。有明の未造、韃虜其兇残悍悪の性を逞ふし、
我漢族二億余万を屠殺して我中華に拠り。我神器を盗み、我同胞を奴隷にす。
我黄帝神明の冑、四億万の衆、奴界に淪むこと、茲に已に二百六十年。漢族は亡国の民となり、
中華は犬羊の宇に隷す。凡そ我叔伯兄弟姉妹、曷ぞ傷心に任へん。（中略）韃虜其兇残を逞ふし、我漢族二億余万を屠殺し、竊かに中華に拠る。一大罪なり。

　（中略）

　其余種の罪悪、尽く書すること能はず。特に大略を挙げて、以て天討を昭かにす。凡そ我漢族同胞、
老少男女士農工商等に論なく、皆韃虜を殲滅するの責任あり。
努めて各々爾の力を尽くし、各々爾の能を抒べ。以て速に醜夷を掃除し、漢家の鴻業を恢復せよ。

　（中略）


　
我漢人何の罪あってか当に満奴と為るべき。漢人何の劣るあってか、
当に韃虜に其肉を食ふて其血を吸はるべき。故に韃虜一日殲滅せずんば、
即ち主権一日収回せず。主権一日収回せずんば、即ち漢族一日存活せず。
今政府已に立ち、大漢即ち興る。韃虜の罪悪貫盈、天の佑けざる所。凡そ我漢族各々天職を尽し、
各々爾の力を勉め。以て速に韃虜の命を底し、而して中華民国の成功を賛け、用て大義を申ぶべし。
同胞に布告すること急々律令の如し。

萱野長知著『中華民国革命秘笈』（帝国地方行政学会、昭和１５年７月）、３０４−８頁より。

ここらへんは時間がある時につきあってやるから待ってろ

ところで20はいるか？
今度の週末
NHK関連付き合ってくれ

20よ
必ず道理を以て
お前を植民地スレに導く

チロの約束だお

>満州事変は日本の自衛行動
>その後満州族の大義名分と結びついて
>満州国建国・・・ﾊｧ疲れる
全然結びついてないじゃん。
もしかして日本が大義名分を利用しただけといってるんかいな

>>481
新しい議題に入る前に、宿題を全部片付けろ。
後で後でと言いつつ、スルー、逃亡状態のこちらの主張への、根拠のある反論はまだか？
臆面もなく、同じコピペを繰り返すな。
それ以前に君自身の主張を、自分の言葉で、根拠と論旨を明確にして語れ。
君は立論すらまともに出来ていない。

チロ先生は早くボイコット運動が国際連盟規約のどこに違反するのか
ソース付きで早く答えてくれよ　いつになったら答えてくれるの
それとも話題逸らしてほとぼりが冷めるの待ってるの？

>>406
>>404　>>405は確かに私だが、他の相手とのレスに割り込んでくる暇があったら、さっさと棚上げしている、こちらの質問への答え、主張への反論をしろよ。

>だから満州を手放し、朝鮮も併合を解消し独立させろってことね。
させろとは言って無い。そう言う選択肢も可能だがな。
日本の自衛に必須か否かなのだが。必須で無いがなんで、放棄せねばならないに飛躍するんだ。

>一度半島にソ連の大陸軍が腰を下ろしたら二度と入る事は不可能だ
それ以前にまず満州への侵入があるが、武力侵入してくるなら、世界公認で叩きだせる。その過程で中国に恩も売れる。

>永遠に世界第3位にしてくれるの？
永遠とはまた飛躍してくれるな。永遠は無理だが、かなりの長期間維持は可能だな。その為の軍縮条約だ。

>＞ほったらかしになっている町内の溝さらいをしたいが、
>＞時間がないので俺が金を払って業者にやって貰った。
毎回毎回、史実を無視した都合の良い例えをでっち上げるよなあ。

実はその溝には町の財産である金塊が沈んでおり、前町長と現町長の間で管理権に争いがあり、
現町長が前町長を引退に追い込み、管理権を所有していた。そこに別の町の町長でもある業者が、
勝手に溝さらいをして、町の財産である金塊を自分のものにしたばかりか、金塊の横取りを
咎めた現町長を力づくで追い出した。
そして前町長に賄賂を渡して、協力させて、前町長を町長の座に戻して、正当性を取り繕おう
としたが、町長会議で、完膚なきまでにその正当性を否定された。

てのが、史実に即した例えだろ。

>溥儀の意志については既に確認済み
溥儀が満州事変以前にその意思を表明した事は無い。満州事変以前に満州族による満州独立運動もおきていない。日本に事前に協力要請もしていない。

>さてでは一般満州族の意志はどうだったんだろう？
満州族による民族自立運動はほとんど起きてなかったな。

故に、両者とも日本の行動の正当化には使えない。
日本は満州族の自主独立の意思と無関係に行動を起こした。
後付で、溥儀を皇帝の地位と言うエサで釣って、日本による満州支配を
正当化しようとしただけ。

そもそも、あの時点で、満州族の大半は漢族に同化しており、溥儀近臣を除けば
組織化もされてない。民族としての満州族は事実上消滅していたも同然だった。
そんな状態の満州族が、満州族として意思表明した例を求める方が無理。
張学良を含む中華民国政府側に満州族は確かに存在しただろうが、それを抽出するのは不可能に近い。

>>486
時間がない
これだけ

＞そもそも、あの時点で、満州族の大半は漢族に同化しており、溥儀近臣を除けば
＞組織化もされてない。民族としての満州族は事実上消滅していたも同然だった。

まず「同化」を定義してくれ
そして現在の満州族の状況を調べておいてくれ

いまも1000万人以上で最大の少数民族だとは思わなかったよ

で、定義はどうなるか分からないが
当時漢民族と同化していて、今現在いる状態を
整合性の取れた話としてまとめておいてね

>>487
現在の少数民族優遇政策で満州族と名乗ることと
満州において漢民族と変わらない暮らしをしていて
ただ血統的に満州族であることを同じにしていないか？

>>487
>「同化」を定義してくれ。
日本語の不自由な人はこれだから。
同化＝同じようになること
同化の根拠としては、満州語の衰退、漢化した八大姓など。
愛新覚羅氏ですら、金と言う漢姓を使用していたくらいだ。

>いまも1000万人以上で最大の少数民族
民族意識の高まりによって、自分らのルーツを再確認するようになったからだろうな。
満州国が逆に、満州族の民族意識を高めたとも言える。
中華民国や人民共和国が警戒したせいもあるだろうし。
ただ、当時の自立運動などからは、満州族が民族としての活動を行っていた形跡はまるでない。
まあ、確かに「消滅」は言いすぎだった。「活動していなかった」に訂正しよう。

で、毎度毎度、本論の部分には一切反論せず、どうでもいいような事に食いついて
論点をそらそうとするのは、いい加減にしてもらいたいな。

ここでの論点は、満州族による自発的な民族自治運動、自治要求など、起きていなかった
と言うことだ。存在しないものに「乗る」事も協力する事も出来ない。満州族と日本が
「協力」して、満州国を築いたと言う主張がデタラメであるという事だ。

>>489
>ここでの論点は、満州族による自発的な民族自治運動、自治要求など、起きていなかった
>と言うことだ。
その論点とは何ぞや？だから何？
自立運動が無かったとしても満州族が同化していたことにはならない。
辛亥革命に遡る太平天国の乱では、滅満興漢をスローガンに掲げたが辛亥革命では、
そうではない。すなわち辛亥革命そのものも漢民族の民族主義的な蜂起ではなかった。
同様に満州国建国も満州族の民族主義的な蜂起ではない。
「満州族と日本が「協力」して、満州国を築いたと言う主張」は確かに当たってない。
としても、それは「満州国建国の正当性」を否定することにもならない。
中華民国の正当性が民族自決主義で定義されないのと同様に満州国の正当性も
民族自決主義では定義されない。それだけのことだ。
満州国の正当性を議論するのなら、当時の中華民国が統一政府として機能していたかという
視点が必要である。
>>20 に中華民国が清にとってかわったと安易に決め付けているがそれは妥当だろうか。
清が滅亡し、中華民国が起こったからといって現実の史実は到底「とってかわった」とはいえない。
だからモンゴルもチベットも同様に清から離脱して独立したではないか。
そして「とってかわった」のでないからこそ、満州国建国が可能であったし、蒋介石も容認した訳だ。
中華民国が名目だけで実体の無い統治で、いわば無政府状態での状況では、民族自治運動も、
自治要求も起きる筈も無い。要求する相手がいなければ、要求しようにもしようがない。
中華民国が他民族国家であると同様に満州国も多民族国家である。
民族自決主義の有無は論点とならない。ID:i73glWI70もまた論点をそらそうとしていないか？

>>490
＞辛亥革命に遡る太平天国の乱では、滅満興漢をスローガンに掲げたが辛亥
＞革命では、そうではない。すなわち辛亥革命そのものも漢民族の民族主義的
＞な蜂起ではなかった。

その間に「扶清滅洋」をスローガンにした義和団事件があるけどねｗ

＞中華民国が他民族国家であると同様に満州国も多民族国家である。
多民族国家だというならそもそも溥儀が主張するとチロのいう
父祖の地に満州族の国を建てるという大義名分と異なってくるが？
満州族のつまりある民族の民族自決を従属させるという大義名分から多民族国家という論点ずらしはどう思うね？

つか、多民族国家だから民族自決でなくてもいいというのは初めて聞く考え方だなあ。

＞いわば無政府状態での状況では、民族自治運動も、
＞自治要求も起きる筈も無い。
え〜と、辛亥革命の時に清朝の掣肘を逃れて無政府状態になったとき
満州は独立を宣言して自治に入ったんですがご存じないですか？
むしろ、無政府状態での状況こそ民族自決なり自治が欲しい連中が動き出せるんですよ。
クルドなんかいままさにその状態だね。

ところで満州族満州族というが
あれ、当の満州を無政府状態に陥れた馬賊の主力と違うか？
馬賊の民族構成の研究がないから正確にはいえないけど、
騎馬民族の満州族がいる満州で馬賊が盛んというのは
それ以外に原因があることなのか？

>>491
義和団事件は排外主義による民衆運動であり、民族主義運動ではない。
清に任せてたら欧米列強に切り刻まれてしまうという危機感は辛亥革命にも継承されている。
清に対するベクトルは辛亥革命と逆だけど、結局欧米列強につけいる口実を与え、
清を弱らせただけに終わった。で、何がおかしい？
>>492
>父祖の地に満州族の国を建てるという
それは、関東軍が溥儀をかつぐ為に、そういう名目で勧誘したというだけの話。
溥儀もそれを信じて、満州族の国の再興を夢見て、関東軍の傀儡となって
満州国皇帝になるという自分の行動を正当化する為の大義名分として、
そのように主張したのである。
そうした大義名分とは別次元の話で満州国が実際は満州族だけでなく五族協和に
象徴される多民族国家であったのは紛れも無い事実である。
論点ずらしでもなんでもない。

満州国建国は民族自決でも民族自治運動でもない。
満州という地域に関東軍の力を借りて治安を回復しようという目的が主眼である。
自治が欲しかったわけではない。治安が欲しかったのである。
中華民国が治安を保証できなかったからこそ、関東軍がそこに漬け込む余地があった訳だ。

満州国建国の正当性は、民族主義で正当化されることはないが、民族主義的運動が無かった
として、正当化を否定する論拠にもならない。満州国に民族主義をあてはめるのは適当ではない。
クルドの例えもまったく適当でない。すなわち、ID:9aEd4LBv0の論旨は完璧に破綻している。

>>493
馬賊でなくて匪賊である。
匪賊が満州を無政府状態に陥れた訳ではない。
無政府状態だったから、匪賊が暴れることができたのである。
無政府状態だったから、日本が満州農業移民が出来たのである。
無政府状態だったから、関東軍が短期間で満州全土を制圧して満州事変を完了させたのである。
匪賊の正体は、ソ連・中国共産党の支援を受けた共産主義者である。
満州は地政学的にソ連によって共産化工作を受けた土地である。
漢民族にも満州族にも朝鮮族にも蒙古族にも日本人にも共産主義者はいた。
満州族がいたから匪賊がいた訳ではない。ソ連の中華民国・満州国に対する治安撹乱・共産化工作の
一環として暴虐の限りを尽くしたゲリラ集団が匪賊である。
広大な満州を神出鬼没に逃げ回るには馬が必要である。だから匪賊は主要な移動手段に
馬を利用したまでの話だ。自動車とかオートバイがある時代ではない。

>>489
＞満州において漢民族と変わらない暮らしをしていて
＞ただ血統的に満州族であることを同じにしていないか？

意味わからん
同じ暮らしをしていたら満州族は漢民族と同化してしまうのか？
満州族が「僕たち漢民族」とでも言っていたのか？

>>489
＞そもそも、あの時点で、満州族の大半は漢族に同化しており、

満州族達は「僕たち漢民族」と思っていたというわけだな
漢民族と同じになっていたという事は

へぇーーー
その根拠が
＞満州語の衰退、漢化した八大姓など。

例えば英語を公用語としているシンガポールだとか
アフリカのどっかの諸国は
民族としてはアングロサクソンと言う事で良いのかな？
(英語でアングロサクソンでいいのか？まぁここらへんは目をつぶれ)

通名を名乗っているのは在日は日本人と同化した？
香港人は自分の名の他に英語名を持っている者が多いが
ジャッキーチェン(本名は成龍だっけ？)
これまたアングロサクソンと同化した？

お前一度も「民族」について考察した事ないだろ？
俺は植民地スレであるぞ

漢化ってなんだい？弁髪は満州族のヘアースタイルだぞ
今のチャイナ服もな
で漢化したら満州族は「僕たち漢民族」と思っていたってのか？

「民族」について語ってみるか？

>>489
＞どうでもいいような事に食いついて
＞論点をそらそうとするのは、いい加減にしてもらいたいな。

ふざけるな
大事な所だよ　ここは

満州国が出来て自分を「満州族」と思う者が
満州国を否定しなければいいわけだ

お前がいう大義名分のある者達だよ
彼らが満州国を否定せず、溥儀の王権を否定しなければいいんだよ

誰が否定したか？誰でもいいから出してみろよ

>>489
>その論点とは何ぞや？だから何？
満州国が「其ノ住民ノ意思ニ基キテ自由ニ成立シ独立ノ一国家ヲ成スニ至リタル」(日満議定書)ようなものでは無かった。ゆえに民族自立の理論で満州建国を正当化出来ないと言う事。

>自立運動が無かったとしても満州族が同化していたことにはならない。
論旨が逆。自立運動が起きてなかった原因の一つとして同化していた事がある。

>辛亥革命そのものも漢民族の民族主義的な蜂起ではなかった。
帝政に対する市民革命的要素が大きいからね。市民革命と、民族自立による分離独立は話が別だよ。

>同様に満州国建国も満州族の民族主義的な蜂起ではない。
退位協定氏(と日満両国)がそう主張してるので、そういう論点で議論をしているのだが。

>「満州族と日本が「協力」して、満州国を築いたと言う主張」は確かに当たってない。
>としても、それは「満州国建国の正当性」を否定することにもならない。
>中華民国の正当性が民族自決主義で定義されないのと同様に満州国の正当性も
>民族自決主義では定義されない。それだけのことだ。
では、あなたの言う正当性とは？　

>満州国の正当性を議論するのなら、当時の中華民国が統一政府として機能していたかという
>視点が必要である。
満州事変の時点で、国民党政府が最大、最有力で国際的にも支持されている政権であった。
それに次ぐのが張政権だったが、張政権も国民党政府に合流している。

>>>20 に中華民国が清にとってかわったと安易に決め付けているがそれは妥当だろうか。
>>>
>清が滅亡し、中華民国が起こったからといって現実の史実は到底「とってかわった」とは>いえない。
「とってかわった」事は日本を含む列強も認めているけど。

>だからモンゴルもチベットも同様に清から離脱して独立したではないか。
最初から独立を主張し、自領域への中華民国の主権を否定したモンゴル、チベットの場合と違って、
満州は袁世凱政権の中華民国政府の統治下に入っている。

>そして「とってかわった」のでないからこそ、満州国建国が可能であったし、
不可能を通すために、でっち上げの柳条湖事件を起こして満州を制圧した後、傀儡を立てて支配なんて
アクロバティックな真似をしなければならなかったのだが。

>蒋介石も容認した訳だ。
してないよ。タンクー協定は日本軍と中国軍の間で戦闘行為の停止を決めた停戦協定に過ぎない。

>中華民国が名目だけで実体の無い統治で、いわば無政府状態での状況では、民族自治運動も、
>自治要求も起きる筈も無い。
>要求する相手がいなければ、要求しようにもしようがない。
満州は1920年代以降ほぼ安定して張政権の支配下にあった。満州自体は無政府状態とは言えない。張政権に対して要求しうるよ。

>民族自決主義の有無は論点とならない。ID:i73glWI70もまた論点をそらそうとしていないか？
そもそも退位協定氏が、溥儀の帝権や「満州族の意思」で満州国を正当化しようとしているのだから、
それが論点になっている。そらすも何も最初からそれが論点だ。
論点にならないと言われても、日満議定書や満州国建国宣言でも民意だと言ってるし、そこから否定してしまったのでは、そもそも議論にならんでしょ。

>>499
いつもながら
お前の書き方は見にくいぞ

ロムに代わっていってやるけど・・・

それからNHK関連だが
お前はネットでコバァだとかなんとか説教しまくっているといっていたな

捏造歴史で縛ろうとしたり、パール博士の言う
＞日本の子弟がゆがめられた罪悪感を背負って、卑屈、頽廃に流さ(そうと)

しているわけだ
非常にはた迷惑

その原因が日韓併合だと言う事まで分かった
このスレで植民地植民地言っているのに
あちらのスレに来ないのは真実を見つめるのが怖いのだな？

だから道理によって植民地スレに導くと言うんだけど
分かってくれているのかな？

>>499
＞溥儀の帝権や「満州族の意思」で満州国を正当化しようとしているのだから、

だからお前の言っていた
「大義名分」のある者達がOKだしたらいいって事だよ

何遍言わせるんだ？

否定した者を出せっての

アジア人同士ヤイヤイ言ってるの見ると満州国もあってもいいよなー

ここまで白人に対する劣等感って無かったろーにね・・・
アニメの画風、CMやら得に自動車メーカー、俺の中の美意識
ほとんど白人じゃねーか！
なんかアジア人としてむなしくなってくるよ

「大義名分」のある者達を「同化」によって消しちまいやがんの
ぶはははははははははははははは

そんな詐術に騙されるか　馬鹿

さすがマイルールを押しつける奴だけはあるな

もう寝るわ

>>494
>満州という地域に関東軍の力を借りて治安を回復しようという目的が主眼である。
それは内政干渉に当たるな。
そして誰も日本軍にそのような要請はしていない。
満州は中華民国領であり、中華民国、あるいは清に属する、または累代の土着した住民にしか
そういう権利はない。そして住人にそのような動きは全く無かった。
一時的滞在者、出稼ぎ労働者の立場でしかなく、権利を持たない日本人以外にはね。

そして、日本人が他国において日本軍を呼び込んで独立国を造るのは立派な侵略。

これが正当化されるなら、永住権を持ち、満州の日本人より遥かに権利を有する
在日が、朝鮮軍あるいは韓国軍を呼び込んで、大阪あたりに独立国を造る事も
正当化されてしまう。
また、戊辰戦争の際に列強が治安回復と称して日本を占領しても正当だったとでも言う気かな？


他国がいかに混乱していようと、それに乗じて介入し自分の勢力圏を広げるような真似は
既に国際的に容認される時代では無くなっていた。だから、柳条湖事件と言うでっち上げで、
攻撃されたから反撃すると言う嘘で行動を正当化しようとした。
当の日本自身がそのような主張をしていない。通用するようなもので無い事は、当時から
既に明らかだったからだよ。

>満州国に民族主義をあてはめるのは適当ではない。
退位協定氏に言ってくれ。

そして、治安回復と言う口実でも、上記のように正当化できない。

>>501
>「大義名分」のある者達がOKだしたらいいって事だよ
だから、大義名分に合致しない、自立した国家ではなく、日本に支配された満州国に
OK出したって無意味なの。大義名分は正しく用いられなければ意味を持たない。
満州国に、溥儀や満州族の民族自立と言う大義名分は使えないんだ。
スルーして同じ事を繰り返すな。

>>499
>ゆえに民族自立の理論で満州建国を正当化出来ないと言う事。
同様に民族自立を否定しても、満州国建国の正当性を否定できない。
>退位協定氏(と日満両国)がそう主張してるので、そういう論点で議論をしているのだが
そうは読めなかったが。
>では、あなたの言う正当性とは？　
正当性を否定できる論拠は無いというのが俺の立場。
>それに次ぐのが張政権だったが、張政権も国民党政府に合流している。
張政権こそ関東軍の傀儡で発足したが何の正当性もない。
民衆に支持されず後に寝返っただけだ。
>「とってかわった」事は日本を含む列強も認めているけど。
定義が不明な「とってかわった」などという表現は安易に使うべきでない。
>してないよ。タンクー協定は日本軍と中国軍の間で戦闘行為の停止を決めた停戦協定に過ぎない
してます。蒋介石は国共内戦を優先する為に満州国を容認したのです。その後の行動で明白。
>張政権に対して要求しうるよ。
違います。要求するということは張政権の正当性を認めることになる。それを認めない以上、要求できない。
>それが論点になっている。
なってない。民族自決主義ではない。満州国建国は満州族から強い支持を受けたが、
だからといって、それは民族自決主義ではない。満州国の地域住民の中で満州族が支持しやすい
事情があったという程度の話。それは満州族が地域の有力者として地域の声を代表していたという
歴史的経緯に基づくものでもある。民族自決主義に論点を摩り替えているのはID:i73glWI70だけなのだ。
それ以外の論客は俺も含めて誰一人として民族自決主義など持ち出していない。

マイルールを押しつけるて脱糞してるのは
どう見てもチロリアンお前だから

>>497　>>498
満州国を否定する側だった、張学良配下や、国民党にも満人はいただろうけど、
抽出できないって言ってるの。
馬占山は、馬は満州八大姓の一つだけど、満人かどうかは私も知らない。(漢人と聞いた
ような覚えもある)　しかし、彼の配下には満人はいたはずだ。

>>500
>その原因が日韓併合だと言う事まで分かった
私がいつそんな事を言った？
相変わらず、思考が斜め上に飛んでっていると言うか、斜め下に地面に突っ込んで
転げまわっていると言うか(斜め上と表現すると、「上」の部分にだけ妙な反応しそう
だから、こういう表現をさせてもらう)、ありもしないものが見えているようだねえ。

>あちらのスレに来ないのは
行っても無意味だからさ。あちらでもとっくに結論は出てるのに、日本語の読めない君が、
同じ事を繰り返しているだけだから。

>道理によって
君には道理など欠片もないが。