【傀儡政府】夢の満州国【満州鉄道】Part2

満州国について引き続き語ってみましょう。

前スレ
【王道楽土】夢の満州国【五族協和】
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1138963175/l50

本スレあげ

２get
【王道楽土か？】愛と幻想の満州国２【キメラか？】
で立てようとして先こされた　orz

満州国建国の正当性にしろよ

＞国際法をいうのなら、国家の成立要件として
＞国際条約を結び得る国家とは見なせないのだよ。

馬鹿か？よく見ろ
【中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し】【諸外国に通達し】
【国際法として遵守することを誓約した】

中華民国が【国際法として遵守】したかったんだってよ
何でだろうね？

「現在は主権在民が一般的だから当時にも適用したい」
だと？ふざけるな馬鹿！
清朝の主権はどこにあったか答えてみろ

＞清朝は中華民国に全領土をあげちゃいましたが。

詳しくお願いね


＞それと、中華民国は漢満蒙回蔵の五族共和の国家であって
＞漢民族だけの国家にあらず。
＞孫文の臨時大総統就任宣言を読むんだな。

宣言だってさ・・・笑&笑
宣言でいいの？
じゃあ満州国建国も認めるんだな

宣言だけじゃ駄目だから退位協定を結んだんだよ
いいかげんに目を覚ませ

＞残念だが清朝は１９１２年で消滅済み。以降の満州は中華民国領有の地であって、
＞消滅した国家のものではない。だから日本も満州に関する条約等を中華民国政府と結んだわけだ。
＞消滅した国家の元大統領や元首相、元皇帝には何の権限もない。

だから退位協定で清帝の退位をもって清朝は終わった
日本も諸外国も退位協定の存在があったから清朝の承継国として中華民国といろいろ結んだんだよ
当たり前だろ？こんな事されたら↓

【中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し】【諸外国に通達し】
【国際法として遵守することを誓約した】

＞消滅した国家の元大統領や元首相、元皇帝には何の権限もない。
＞じゃあ、沖縄の領有権は今でも琉球王国の国王だった尚家にあるのかな？ｗ

どういう取り決めだったの？
俺は沖縄は独立する権利は持っていると考えているよ
これについてはコピペ貼るよ

＞優待条件によって領有権が譲られたわけではない。
＞中華民国政府は優待条件が結ばれる前にすでに成立済み。
＞優待条件はあくまで領土と国民と支配を失った「元皇帝」に対する処遇にすぎんよ。

退位協定が結ばれる前に中華民国が出来た。で？
その瞬間に清朝が滅んだ？
革命後、支配者だった清朝(満州民族)に「悪いけど出て行って」っていえば良かったんだよ
だけど満州の統治権が欲しかったから退位協定を結んだ
そして清朝も退位協定の条件が良かったんで北京に留まった

＞しかし摂政及び王族の大半をして北京に留まることを最後的に決定さしたものは、
＞袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

＞【中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し】【諸外国に通達し】
＞【国際法として遵守することを誓約した】

↑って、電波サイト以外で載ってるのか？
まずそこからだなｗ

>>7
ちゃんとソースが載っているよ、どれかは分からないけど
自分で読んでみたら？

(1)伊藤【近衛新体制】二一九頁。
(2)【尾崎秀実著作集３】一八五頁。
(3)【石原莞爾資料国防論策編】九〇〜九一頁。
(4) レジナルドジョンストン【禁苑の黎明】一一七〜一二一、三二四〜三五二、五三一〜五九四、六四四〜六四七、六五六〜六五九頁。

【東京裁判却下未提出弁護側資料２】一四三〜一四七頁「大正十五年九月十四日有田八郎天津総領事発幣原喜重郎外相宛報告、
有田、康有為会談―復辟運動と日本側不同意」、「昭和四年十二月二十六日岡本武三天津総領事発幣原外相宛報告、
満蒙帝国建設と側近の運動」、【小川平吉関係文書１】九十八頁「昭和三年六月二日小川平吉宛恭親王書簡」、
白土菊江【将軍石原莞爾】一七九〜一九七頁参照。

＞↑って、電波サイト以外で載ってるのか？

サイトになきゃ駄目なの？笑いぃ

＞だからこそ国際連盟は民国に配慮して一九三三年一月二十三日に満洲国政府から提出された独立に関する弁明書を握りつぶし、
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/tomorrow.htm

じゃあこの弁明書の内容知っているものは？
満州国を否定するなら知っていなきゃ駄目だろ？

忘れるところだった！はい　沖縄コピペ

最近、中国は、日本の侵略は日清戦争(1895年)からではなく、
「琉球処分」からだと主張している。
琉球処分とは、明治政府が1872年から79年までに琉球(沖縄)に対して
半強制的に行なった琉球藩設置、廃藩、沖縄県設置などの措置をいう。
琉球は中国の「神聖にして不可分な固有領土」であると信じているのは、
一部の中国知識人にかぎったことではない。
中国人のほとんどがそう思っている。歴史の教科書もそう教えているのだ。
(中略)
戦後の日本の政治家に領土問題を処理する能力がないのは、この50年の歴史で
明らかだ。日中間の懸案である「尖閣列島」の問題が解決したら、
つぎは「琉球」が問題になるだろう。
もし中国に「琉球の返還」を要求されたら、日本が「沖縄の住民の意向を聞くべきだ」
とまで譲歩しても、中国には絶対に通じない。
なぜなら、今まで中国がチベットや台湾に領有権を主張してきたのは、
どちらの地域も12億の中国人民が生きていくために必要な
「神聖にして不可分な固有領土」であり、
「チベットや台湾の分離主義者の意向よりも、中国12億人民の意向に従うのが
本筋だ」と考えているからだ。これと同じ論理で中国は、
「琉球の将来は沖縄住民の意向ではなく、中国12億人民の意向で決めるべきだ」
と主張するにちがいない。

黄文雄「ありのままの中国」日本文芸社より

>ちゃんとソースが載っているよ、どれかは分からないけど

どれかは分からないじゃ話にならんな。
電波サイト以外のきちんとしたソース出してごらん。

黄文雄氏がこう書いた。

＞もし中国に「琉球の返還」を要求されたら、日本が「沖縄の住民の意向を聞くべきだ」
＞とまで譲歩しても、中国には絶対に通じない。

黄文雄氏は「日本が〜とまで譲歩しても」と言うって事は
彼もまた沖縄の人々が自分の意志で日本から離れる事に正当性を見いだしているわけ

沖縄県民が独立または中国への帰属(それだけはねえだろ！)を求めたら
日本は従うしかないよ、最終的にはね

>>12
＞ソース出してごらん。

だから出しただろ？
読めば良いんだよ
はい！れっつらごー

イスラエルを彷彿させる国家だな。
イスラエルも同じ道を歩みそう。

>>5
>中華民国が【国際法として遵守】したかったんだってよ
>何でだろうね？
諸外国の承認を得られやすくするため。雰囲気作りの宣伝材料に過ぎない。
君の言う退位協定によって主権が移譲されたわけではない。中華民国の
主権は既に辛亥革命によって確立している。退位協定の交換条件は主権の
移譲ではなく、中華民国政府の溥儀による承認だ。つまりは中華民国政府
に逆らいません、アンチクーデターをしませんと言う取引だ。
既に実効支配を失っている清朝や溥儀の承認は、あれば良いと言う程度の
形式、中華民国の正当性の宣伝材料でしかなく、これが崩れる事で中華民国
の正当性が全否定されるわけではない。
この退位協定違反とやらで、中華民国の承認を取り下げた国は無いし、溥儀
も国際法違反で国際司法裁判所に訴えてもいない。

>>6
>革命後、支配者だった清朝(満州民族)に「悪いけど出て行って」っていえば良かったんだよ
あいにくと満州各省も辛亥革命に加わり、満州も既に中華民国領。出て行けと言う
先は無い。

>だけど満州の統治権が欲しかったから退位協定を結んだ
違うね。内外への宣伝のために不穏分子を黙らせておきたかった。最大の
不穏分子も服属したと言うポーズを示したかっただけ。

>>16
＞諸外国の承認を得られやすくするため。雰囲気作りの宣伝材料に過ぎない。
＞君の言う退位協定によって主権が移譲されたわけではない。

そうだよ承認を得られやすくする為に、退位協定で主権が移譲されたことにしたんだよ。
＞【中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し】【諸外国に通達し】
＞【国際法として遵守することを誓約した】

それを破っておいて「大した契約じゃないから、いいんです」って？
契約を破棄しても相手にだけは契約の遵守を求める。
こんな世界に住んでいるのか？
はっきりいって何でも有りの世界だよ
それで満州国の正当性云々言っている事自体がおかしいって気づいてくれよ

＞中華民国の主権は既に辛亥革命によって確立している。

三民主義に基づいて革命は行われたんだよ
ただの漢民族の革命だよ

＞1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
＞「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族（韃虜の駆除・中華の回復）・民権（民国の建立）・民生（地権の平均）の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

革命が成功した途端に、他民族の土地の統治権も欲しくなったから
＞孫文の臨時大総統就任宣言

いくらなんでもそりゃずうずうしいって言うんで、しっかりとした協定が結ばれたんだよ

>>16
清朝は三民主義で韃虜(満州民族)の駆除が唱えられていたから、満州に退く事が最善の道だと考えた。
しかし退位協定の条件が良かったから、統治権を移譲したんだよ

支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
満州に退く事の可能性は決して満人朝廷によって看過されていたわけでは無かった。
否それは真剣に論議され、支那及び満州に於ける王室中心主義者達は
それが現在採る可き最善の道であることを説いたのであった。
しかし摂政及び王族の大半をして北京に留まることを最後的に決定さしたものは、
袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

＞退位協定の交換条件は主権の
＞移譲ではなく、中華民国政府の溥儀による承認だ。つまりは中華民国政府
＞に逆らいません、アンチクーデターをしませんと言う取引だ。

だから清朝の主権はどこにあったって聞いているんだよ？
主権在民？

>>16
＞これが崩れる事で中華民国
＞の正当性が全否定されるわけではない。

三民主義に基づいての革命、漢民族のみだね
退位協定がなかったら(破棄したら)中華民国の内、他民族の地を支配する権限を失うんだよ

清帝退位協定付属の第二文書

満、蒙、回、蔵各族待遇条件

第一条　満、蒙、回、蔵各人種ハ漢人ト完全ニ同等ナルベシ。

第二条　満、蒙、回、蔵各人種ノ私有財産ハ完全ニ之ヲ保護ス。

第三条　満蒙ノ王公其ノ他ノ貴族ハ従前ノ通リ其ノ称号ヲ保持スベシ。

第四条　貧困ナル王公ニハ生活費ヲ支給ス。

第五条　八旗ノ生計ニ關スル規定ハ速ニ之ヲ定メ其ノ規定ノ制定セラルルマデ八旗ノ俸給ハ従前ノ通トス。

第六条　満、蒙、回、蔵各人種ニ対スル通商及居住ニ關スル制限ハ之ヲ撤廃シ爾今各省県ノ居住ハ自由タルベシ。

第七条　満、蒙、回、蔵各人種ハ完全ナル信教ノ自由ヲ享有ス。


ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』（日本国際協会、昭和１１年８月）、付録ノ三より。

>>16
＞この退位協定違反とやらで、中華民国の承認を取り下げた国は無いし、溥儀
＞も国際法違反で国際司法裁判所に訴えてもいない。

だから【国際法として遵守することを誓約した】
【として】だよ
こんなことしてもあくまでも清朝(溥儀)との契約なわけ
破棄されたとしても溥儀が納得していたらそれでいいんだよ
ところが先祖の墓を暴かれた事によって満州(父祖の地)に帰る決意をした

如何なる行為−侮辱、嘲弄、死を以って脅かすこと、財産の没収、合意の破棄−と雖も忍ぶことは出来たであろう。
だがこの野蛮と神聖への冒涜の恐るべき行為だけは許すことが出来なかった。
この時以来皇帝の支那に対する或はその秕政に責任あるものに対する態度が全く変った。
性格からいえば皇帝は寛容であってその最も暴慢な敵に対してすら怒った言葉を投げるのを聞いたことが無かった位であった。
然しこの事だけは到底彼の黙過し得ぬ所であった。この時までは皇帝は満州に於ける
独立運動が相当の勢を得て居るのを知りつつこれに加わる事をせず、
祖先の地満州に招かれて還ると云うことも少しも真面目に考えていなかった。
彼は常に支那が正気に戻り全てがよくなる望みを棄てなかった。
しかしその望みが絶えた今、私が皇帝をその次に訪れた時彼の上に現れた変化は実に著しいものがあった。
その変化は実に激しいものであったので私は皇帝が陵辱された祖先の霊と交霊しているのではないかと疑い、
且その祖先の霊達が（そそのかして）己を汚し祖先を辱めた支那から面をそむけ、
かつて３百年の昔王朝の強固な礎が築かれた国をしっかり凝視するように皇帝を促している様に思われた。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

>>17
＞あいにくと満州各省も辛亥革命に加わり、満州も既に中華民国領。出て行けと言う
＞先は無い。

だって封禁政策中に勝手に入ってきた漢民族じゃないか

＞違うね。内外への宣伝のために不穏分子を黙らせておきたかった。最大の
＞不穏分子も服属したと言うポーズを示したかっただけ。

だから
＞しかし摂政及び王族の大半をして北京に留まることを最後的に決定さしたものは、
＞袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。

この退位協定で不満に思っていた人が従った。
退位協定が破棄されたら、その不満に思っていた人たちが行動しても何の問題もないの
お願いだから分かってね

国民なき兵営国家「満州国」

>>22
>だって封禁政策中に勝手に入ってきた漢民族じゃないか
日露の侵蝕に対抗するため、人口増加、開発促進、行政機構の整備の
ために、封禁政策は日清戦争後解除されている。

>退位協定が破棄されたら、その不満に思っていた人たちが行動しても何の問題もないの
行動する名分は立つが、溥儀や満州人は具体的な行動はしていないし、成果も上げていなかった。
さらに侵入してきた外国勢力を頼って傀儡政権を立てた時点でその名分は失われているよ。
そもそも満州国は名分的には満州民族の国でも清朝の復興、後継ではない。清朝復活の
名分は満州建国には使えない。

満州国が独立国なら承認した国々とは外交関係（大使交換など）はどうよ？
また、国際連盟に加入するとかの動きはあったのか？

馬鹿なコテハンはスルーして満洲国について語ろう。

チロリアンの主張

清朝は滅びて実権も何もなくなってたんだから中華民国が協定破棄しようが関係ない
と言うが、しかし力こそ正義・弱肉強食でいいのかよ

満州へ利権を求めて介入していった日本は弱肉強食の世界で欧米と同じことをしただけ

満州国によってどの程度の利益があったの？

>>27
マジでレスする気がなくなった
怖ろしい疲れが襲ってきた

>>24
週末に会おう

真の理想郷になる為に、満州国に必要だったものは何だったのだろうか？

国民への利権の分配

>>29
おまえは電波レスの繰り返ししかしないから
もうレスしなくていいよｗ

さて、まじめに満州国について語りましょうか。

満州国と日本は大使交換をしてた。
駐日満州国大使館は東京に 駐満日本大使は関東軍司令官が兼任

満州国には憲法も作られなかったのに、治安維持法は公布して死刑者も出している

突然ですいませんが、満州関係の良書を教えて下さい
お願いします

満州国の治安維持法は日本のそれと全く同じ文面なの？

満州国の中央政府の大臣は漢人・満人だったが、次官はすべて満州国籍を持たない日本人。
地方政府の省長・次長の民族別人数は、日本人２３、漢人・満人１２、蒙古人３で日本人が半数以上。
中央政府や地方政府の日本人高官の任命や罷免などの人事権は、満州国政府にはなく
日満議定書の附属協定で関東軍司令官が選任を行い、解職も関東軍司令官の同意が必要と決められた。
また日本人高官の総数は、日本側が変更を申し出た場合に協議できるとされ
満州国政府は日本人高官の数を減らす権限はなかった。
（大同元年三月十日満洲国執政ヨリ本庄関東軍司令官宛書翰及昭和七年五月十二日同司令官ヨリ執政宛回答文）

それに、満州国の首都・新京はじめ奉天、安東、営口、鞍山など主だった町の中心部は、
日本が行政権や警察権、司法権を持つ「満鉄附属地」で、満州国の行政が及ばなかった。
つまり都市住民が納める税金は満鉄の懐に入り、満州国の歳入にはならなかった。

満鉄が新京の附属地住民から徴収していた各種税金（満鉄長春地方事務所パンフより）

所得税（所得に応じて５円〜２１４６円）
道路使用税　　　屠殺税
芸妓税（芸者から徴収）　３円　舞妓税（舞妓から徴収）　１円
酌婦税（風俗嬢から徴収）　１円５０銭＋売上げの３％
俳優税（芸能人から徴収）　１〜２円＋売上げの３％
演劇興行税　売上げの３％　寄席興行税　売上げの５％
行商税（行商人から徴収）　１円＋売上げの１％
貸家税　家賃の２％　　先物取引税　取引額の２％
自家用車登録税　１５円　営業車登録税　３円
バストラック登録税　４円　自家用馬車登録税　６円
荷馬車登録税　１円　大八車登録税　９０銭
オートバイ登録税　１円８０銭　自転車登録税　９０銭
自家用人力車登録税　３円　営業用人力車登録税　７０銭

満州国の国家予算は年間１〜２億円（大同元年〜康徳３年）程度だったが
同じ時期に満鉄は年間約３億円の売上げをあげ、附属地でのインフラ建設などの経費を差し引いても
年５０００万円近い利益を上げ、日本の株主へ４０００万円の配当金を支払っていた。
満鉄の本社は大連にあったため、満鉄は法人税を満州国ではなく日本政府に納税し
さらに満鉄の株の半数は日本政府が保有していたので、収益配当金の半分は日本政府へ支払われた。

首都新京はじめ満州の主要都市で、満鉄は所得税に加えて、道路使用にまで課税をし
風俗嬢や芸人、行商人からも税を取り立て 、自転車や人力車、大八車の所有にまで課税しながら、
それらの税収で得た収益の多くは、法人税や配当金の形で、日本政府の懐に入ったのである。

●満州国では首都新京の繁華街でラーメン屋を開こうという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所（地方部）に届け出て
満鉄に営業税を払う仕組みになっていた。

国民がラーメン屋１つ開くにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれｗ

●満州国では奉天の街中に住んでいた陳さん（仮名）が娘の結婚式のお祝いに飼っていたブタを殺して丸焼きにしようという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所（地方部）に届け出て
満鉄に屠殺税（８０銭）を払う仕組みになっていた。

国民がブタ１匹殺すにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれｗ

●満州国では首都新京に住んでいた女性の李さん（仮名）が金に困って売春でもしようかという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所（地方部）に届け出て
満鉄に酌婦営業税（１円５０銭＋売上げの３％）を払う仕組みになっていた。

国民が風俗店で働くにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれｗ

●満州国では営口に住んでいたノッポの高さん（仮名）とデブの肥さん（仮名）がコンビを組んで漫才をしようという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所（地方部）に届け出て
満鉄に寄席興行税（売上げの５％）を払う仕組みになっていた。

国民が漫才１つやるにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれｗ

●満州国では首都新京に住んでいた白さん（仮名）が息子の誕生日に自転車をプレゼントしようという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所（地方部）に届け出て
満鉄に自転車税（９０銭）を払う仕組みになっていた。

国民が子供に自転車１台買ってやるにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれｗ

満州国営業税率

卸売業　日本人経営０．１２５％　漢人満人経営０・５％
小売業　日本人経営０・１５％　漢人満人経営０・６％
金銭貸付業　日本人経営１・０％　漢人満人経営４・０％
物品貸付業　日本人経営０・７５％　漢人満人経営３・０％
電気供給業　日本人経営０・３％　漢人満人経営１・２％
ガス供給業　日本人経営０・３％　漢人満人経営１・２％
運送業　日本人経営０・３％　漢人満人経営１・２％
印刷出版業　日本人経営０．２５％　漢人満人経営１・０％
料理飲食業　日本人経営０・３７５％　漢人満人経営１・５％
旅店（旅館）業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
湯屋（銭湯）業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
理髪業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
写真業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
置屋業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
土木請負業　日本人経営０．１２５％　漢人満人経営０・５％

※売上高に対して課税。　満州弘報協会刊「満州国現勢　康徳４年」より

例えば、満州でラーメン屋を開いて１万円の売り上げがあった場合
中国人は「料理飲食業」の税率１・５％が適用され、経営が黒字か赤字かに関わらず１５０円を納税することとされた。
脱税や納税拒否すれば、拘留されたり罰金を科せられた。
ところが日本人は、康徳３年まで納税する義務はなく
それ以降も税率は７５％免除の０・３７５％で、３７円５０銭を納税すればよかった。
脱税や納税拒否しても拘留されることはなく、「罰金相当額を払ってください」のお願い通知が来るだけだった。

日本人と中国人が共同で商売をしようという場合、日本人を経営者にすれば税制上の優遇が受けられた。
こうして満州国では、日本人が商業的実権を握れるような制度が、法律で定められていたのだ。

>>32

週末電波がｷﾀﾖ

>>24に言えよ
電波だから相手にするなって

>>24
＞日露の侵蝕に対抗するため、人口増加、開発促進、行政機構の整備の
＞ために、封禁政策は日清戦争後解除されている。

そうなんだけど、だから何だと言いたいの？
清朝が父祖の地に入る事を許可しただけなんだけど・・・
まさかこの時に「漢民族に父祖の地あげちゃう」って言ったの？

＞行動する名分は立つが、

行動する名分は立つんだね！これが聞きたかったんだよ！

＞溥儀や満州人は具体的な行動はしていないし、成果も上げていなかった。

溥儀が具体的な行動はしていないだって？
自分の足で満州にたどり着いて、(執政)皇帝になったのですよ？
それと満州族の行動で何か注目すべき事があるとするならば
それは溥儀の正統性に対して異議を唱えるという行為です。
満州に於いて、彼の正統性に対し否定出来る存在があるとするならば
満州族を於いて他にはないからね。【満州族】ですからね、勘違いしないでね
何かそのような動きはありましたか？

>>24
＞さらに侵入してきた外国勢力を頼って傀儡政権を立てた時点でその名分は失われているよ。

それってマイルール？何で外国勢力を頼っちゃいけないんだよ？
溥儀や満州族の勝手なんだよ、何で分からないの？チベット人にこう言うの？
「いいかい！独立したかったら外国に頼っちゃいけないよ！自分の力でやらなきゃ認めないからね！」
ってか？ふざけるのもいい加減にしろよ

＞そもそも満州国は名分的には満州民族の国でも清朝の復興、後継ではない。清朝復活の
＞名分は満州建国には使えない。

清朝の主権はどこにありましたか？

もうチロリアンはいいよ。

>>37-40

日本のやり方は間違っていたって言いたいんだね？
うんうん成る程ね
でさ、もし謝罪するとしたら当時の中華民国にかな？

チロリアンもたくさんマイルール作ってるよな
おっとスルースルー

あー麗しの満州はどこへいった

>>42
＞それは溥儀の正統性に対して異議を唱えるという行為です。

蕭親王善耆による二度の独立運動の時↑これやったの？
誰か知っている人いる？

やらなかったとすれば無理に決まっているよ
だって満州の統治権は溥儀(清朝)にあって
それを退位協定で中華民国に譲っているからね
独立運動をするなら、この正統性に対して何かしなきゃ駄目だよ
そうでなければ退位協定が有効だよ

>>46
＞チロリアンもたくさんマイルール作ってるよな

俺のマイルールってなんだよ？

辛亥革命以降、満州で満州族による独立運動なんてものがあったのか？
モンゴルの場合なら知っているが、満州の場合は聞いた事もない。
満州国は満州族の意向で作られたと言うより、日本軍の意向で作られたようなもの。
日本軍が満州事変を起して満州国を作るまでは、
名目的でもいいから満州族が独立宣言や満州独立運動をしていたといえるのか？

それに仮にそのような行動をしていたとしても、
それらが民衆に支持されていたと考えるのは疑問だし、
またそれらを根拠に満州族全体が独立を求めていたと考えるのは疑問だ

当時の世界において、君主制が主流を占めていた訳ではない。
その証拠に米国、ソ連、フランス、ドイツ、中国(民国)は君主制ではありませんでした。
帝国主義列強の中で君主制を取っていた国は英伊日の三国しかないのです。
イタリアは敗戦してから王国から共和国に移行したので、
現在では列強の中でも日英しか君主制をとっている国がありません。
現在の流れからしても、君主制が必要だったと考えるのは間違いです。
g8の中で君主制の国は日英だけですからね。

溥儀を根拠に正当性を訴えている人が居ますけど、
君主制は必ずしも必要ではないのですよ。
溥儀がなりたいと言ってても、元皇帝の戯言など意味ないし

>>50
御意御意。
日露戦後の満蒙権益の拡大強化を図るために傀儡型政権樹立を企てて、
日本側が、張作霖擁立派と粛清王擁立派に分かれて内ゲバまがいのこと
やっていたのは知っているけどねｗ

>>50
分離運動ならあった気がする。
石原莞爾は当初は単に軍事戦略目的だったが、
彼らの理想の高さを見て独立論に切り替えたんじゃなかったっけ。

＞当時の世界において、君主制が主流を占めていた訳ではない。
＞現在の流れからしても、君主制が必要だったと考えるのは間違いです。

ﾜﾗﾀ

>>53>>54
俺の
＞「現在は主権在民が一般的だから当時にも適用したい」
＞だと？ふざけるな馬鹿！

ってのを受けての釣りだよ
でもホントにおもしろかった

　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
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　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

>>54
確かに石原は、途中からやり方を変えたが。

関東軍（石原、板垣）の構想は当初から日本による満州の領有が狙い。
「歴史的に満蒙は漢民族よりも寧ろ日本民族に属すべきものであり、即ち正義の為
日本が進んで断行すべきものなり」（石原の所論）。板垣はこの石原のメモを座右に置いていた
だが事変成功後、政府や軍中央は領有には反対、君主国の日本が満州を共和国にするのも不適当
と判断、宣統帝を頭首とする政権樹立で決着した。板垣、石原らは満州を日本領土とする案を
捨てなかったが「好機再ビ来タリテ遂ニ満蒙領土論ノ実現アルベキヲ期ス」と中央の決定に従った
石原はこの中央案を「当面の便法案にすぎない。満蒙を完全に日本の統制下に置くには、日本の領土に
するのが最も明快な処置である」と言っていた

>>58
長文レスになりそうだが
この時間、既に酩酊状態(鬱もね)の俺には無理だ
しかしその文章を見た瞬間の書き出しは
今も素面の時も変わらないと思う。
それはこうだ

過った自衛手段、または過剰な自衛行動をした場合
謝るべき相手は溥儀や満州族だよ
決して漢民族ではない
漢民族に「謝れ」と言われたらこう言う
「お前達に謝るのは筋違いだ、我々が謝罪すべきは満州族、
そう、お前達が駆除しようとした民族だ」ってね

＞　1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
＞「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族（韃虜の駆除・中華の回復）・民権（民国の建立）・民生（地権の平均）の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

ちなみに韃虜ってのは満州民族の蔑称だから、「駆除」ってのは普通の意味だからね。用例「害虫を駆除する」

さて、様々な掲示板を渡り歩いている俺だが
所謂反日左翼・反日在日といつた

いろいろな掲示板で反日左翼・反日在日に会ってきたが
はっきりとした目的意識を持って「反日」やっている者には
>>59のレスで事足りるんだよ
何故かって言うと、略

そういう人間には歴史の専門家が相手にすればいい
俺が相手にしたいのはそういう人間じゃないんだよ
言葉は悪いがいわゆる「天然」なんだよ
少し前の俺さ・・・ﾎﾟｯ(頬が赤らんでいる)

例えば植民地スレデも言っているが
当時の人間は「植民地」って言わなくなったんだ
その理由を理解せず「植民地」というのは彼らに対する侮辱でしかないんだよ

理解して尚言えるのは新渡戸の弟子以外いないはずなのに
天然が「植民地」って言ってるだろ？ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬなんだよ

侵略もまた同じ

生命線と思ったら、自衛行動以外無いの！
しかし間違った自衛手段やら過剰な行動をしたら
第三者の理解が得られず(妥当だと判断されず)「侵略」と言われることもある
だからといって「自衛」が消えるって事はないんだよ
分かるかなぁー

満州族の中で民族独立は主流を占めてたのか？

中国って漢族以外の皇帝も誕生したりするから、差別社会ではないよな
始皇帝は碧眼だったと言う位だし、人種差別があったとも思えん

清の時代の影響で
もはや中国の一部という意識の方が主流だったのではないか
中国からの独立って、清から独立するようなものだろ

満州族も、清の時代に中国の皇帝を勤めていた位だから、
意識的には中国人だったのではないか
清の皇帝を勤める位になれば、もはや意識も中国人だろう

>>62
＞清の時代の影響で
＞もはや中国の一部という意識の方が主流だったのではないか
＞中国からの独立って、清から独立するようなものだろ

意味が見えないよ

封禁政策(清朝末期に解除されたとはいえ)をとっていたということは
明確に清朝の領土と他の領土を区別していた

そしてまた漢民族の方も

＞　1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
＞「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族（韃虜の駆除・中華の回復）・民権（民国の建立）・民生（地権の平均）の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

ちなみに韃虜ってのは満州民族の蔑称だから、「駆除」ってのは普通の意味だからね。用例「害虫を駆除する」

満州族と自分たちは違うという認識を持っていた

来るなら来いウヨども！！　徹底的に論破して叩いてやる！！

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143192788/l50
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http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143192788/l50
来るなら来いウヨども！！　徹底的に論破して叩いてやる！！

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/11431

>>64

民族は違えど国籍は同一の場合はあるだろ

例えば日本民族とアイヌ
この両者は異なる民族だが、江戸幕府はアイヌを日本人と扱っていた
確かに違いは感じているだろ。民族が違うんだから
でもどの国に属しているのかと考えた場合、中国になるのではないの

>>63
如何なる行為−侮辱、嘲弄、死を以って脅かすこと、財産の没収、合意の破棄−と雖も忍ぶことは出来たであろう。
だがこの野蛮と神聖への冒涜の恐るべき行為だけは許すことが出来なかった。
この時以来皇帝の支那に対する或はその秕政に責任あるものに対する態度が全く変った。
性格からいえば皇帝は寛容であってその最も暴慢な敵に対してすら怒った言葉を投げるのを聞いたことが無かった位であった。
然しこの事だけは到底彼の黙過し得ぬ所であった。この時までは皇帝は満州に於ける
独立運動が相当の勢を得て居るのを知りつつこれに加わる事をせず、
祖先の地満州に招かれて還ると云うことも少しも真面目に考えていなかった。
彼は常に支那が正気に戻り全てがよくなる望みを棄てなかった。
しかしその望みが絶えた今、私が皇帝をその次に訪れた時彼の上に現れた変化は実に著しいものがあった。
その変化は実に激しいものであったので私は皇帝が陵辱された祖先の霊と交霊しているのではないかと疑い、
且その祖先の霊達が（そそのかして）己を汚し祖先を辱めた支那から面をそむけ、
かつて３百年の昔王朝の強固な礎が築かれた国をしっかり凝視するように皇帝を促している様に思われた。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

溥儀が支那に思い入れがあったのは事実だろう

＞彼は常に支那が正気に戻り全てがよくなる望みを棄てなかった。

>>66
「韃虜の駆除」って言われてもか？

>>68

中国同盟会だけを根拠にするのは薄弱じゃないか

第三者の理解が得られず(妥当だと判断されず)

コピペを貼る

ホール曰く、

　　「自存権は、ある場合においては、友好国、または中立国に対する暴力行為を、
正当化することがある。というのは、その国（即ち友好国または中立国）の位置及び資源からして、
同国が敵国によって自己に危険を及ぼすまでに利用され得る場合、また敵国側が、
その国をかように利用する意図をもっていることが明瞭である場合、
さらにまたその国が無力であることによるか、もしくはその国の中にある一派と通謀するという方法によって、
（敵国がその国を利用することに）成功する場合などである。・・・・・」

　リビエは、この自衛権または自存権を次のように説明している。

　「一国家の自存権と、他国の権利を尊重すべき同国の義務とが衝突したときは、
自存権は義務を無効のものとする。（ラテン語の）いわゆる『生存権』である。
人間は自己を犠牲にする自由をもっているかも知れない。（しかし）一国の運命を委ねられている政府として、
国家を犠牲にすることは断じて許されていない。

　その場合政府は、自国の安全のため、他の一国の権利を侵害する権利を与えられているし、
且つある状況のもとにおいては侵害する義務を負うことさえある。これは必要止むを得ないという口実であり、
国民的理由の適用である。これは妥当な口実である。」

東京裁判研究会編『パル判決書』上、３２８−９頁より。

>>69
清朝の主権はどこにあった？

>>71が妥当だと判断したから
スイスなどは中立国にもかかわらず
重武装国家なんだね

>>72
アイシンギョロ帝室だろ

>>69
辛亥革命前後に満州族は異民族と言う事で虐殺(駆除)された聞いたけど
「韃虜の駆除」に反対した人もいたの？
誰？

>>75

＞満州族は異民族と言う事で虐殺(駆除)された聞いたけど
ならなぜ溥儀は生きてたのか

>>74
その彼が判断したんだよ

如何なる行為−侮辱、嘲弄、死を以って脅かすこと、財産の没収、合意の破棄−と雖も忍ぶことは出来たであろう。
だがこの野蛮と神聖への冒涜の恐るべき行為だけは許すことが出来なかった。
この時以来皇帝の支那に対する或はその秕政に責任あるものに対する態度が全く変った。
性格からいえば皇帝は寛容であってその最も暴慢な敵に対してすら怒った言葉を投げるのを聞いたことが無かった位であった。
然しこの事だけは到底彼の黙過し得ぬ所であった。この時までは皇帝は満州に於ける
独立運動が相当の勢を得て居るのを知りつつこれに加わる事をせず、
祖先の地満州に招かれて還ると云うことも少しも真面目に考えていなかった。
彼は常に支那が正気に戻り全てがよくなる望みを棄てなかった。
しかしその望みが絶えた今、私が皇帝をその次に訪れた時彼の上に現れた変化は実に著しいものがあった。
その変化は実に激しいものであったので私は皇帝が陵辱された祖先の霊と交霊しているのではないかと疑い、
且その祖先の霊達が（そそのかして）己を汚し祖先を辱めた支那から面をそむけ、
かつて３百年の昔王朝の強固な礎が築かれた国をしっかり凝視するように皇帝を促している様に思われた。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

溥儀が支那に思い入れがあったのは事実だろう

＞彼は常に支那が正気に戻り全てがよくなる望みを棄てなかった。

>>76
日本が保護していたけど
彼は暗殺者に命を狙われていたよ

>>78
情報源を示してください。
それと

＞彼は暗殺者に命を狙われていたよ
溥儀が日本軍(関東軍)に同行したのって、
命の保障というより皇帝の座に返り咲く為でしょ？

＞チロリアン ◆nu1V1rGlC2
お前はウィキペディアをソースにしているみたいだが、
当のウィキペディアによれば、

-------------------------------------------------------
退位

1911年の辛亥革命により、
袁世凱を大統領とする共和制の中華民国が設立されたために
翌年退位するが、
袁世凱との間に交わされた「清帝退位優待条件」に基づき
大清皇帝の尊号を名乗ることになり、
また、引き続き紫禁城で生活することが許された。
なお、袁世凱はその後自らが皇帝となるべく奔走したが、
各方面からの反対によりそれを果たせないまま1916年に死去した。

その後、1919年から1924年までの間、紫禁城内において、
イギリス拓務省の役人であったスコットランド人の
レジナルド・ジョンストンを家庭教師として
西洋風（近代的）の教育と英語の教育を受けた。
なお、この頃に、ヘンリー（Henry）という英語名を与えられ、
その後もこの名前を好んで使用した。
1922年には正妻である婉容と側室である文繍と結婚する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%A5%E5%84%80
-------------------------------------------------------

何が暗殺者に命を狙われていただよ
寧ろ優遇されているじゃねーか

>>79
＞情報源を示してください。

歴史に詳しい人に聞いたんだよ

溥儀が日本公使館に逃げ込まなくても
安全だったって事か？

>>80
退位協定破棄後だよ！

破棄されたらこの状態に戻るんだよ↓

＞　1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
＞「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族（韃虜の駆除・中華の回復）・民権（民国の建立）・民生（地権の平均）の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

話を元に戻すぞ

チロリアン ◆nu1V1rGlC2は満州族は差別されてて、
満州族は革命後に虐殺されていたと言いたい訳だな？
しかし当の溥儀は殺されてないし、
また溥儀が日本の庇護を求めるのもウィキペディアによれば
革命から大分たった後だ
しかもその間は紫禁城で生活していたようだし、
是では満州族差別があったとも思えんし溥儀が殺されんという事は
虐殺があったとも思えんな

>>80
何か歴史に詳しいんだが詳しくないんだか
分からない人だね

>>83
支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
満州に退く事の可能性は決して満人朝廷によって看過されていたわけでは無かった。
否それは真剣に論議され、支那及び満州に於ける王室中心主義者達は
それが現在採る可き最善の道であることを説いたのであった。
しかし摂政及び王族の大半をして北京に留まることを最後的に決定さしたものは、
袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm


支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時
支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時

退位協定で危険じゃなくなったんだよ

清帝退位協定付属の第二文書

満、蒙、回、蔵各族待遇条件

第一条　満、蒙、回、蔵各人種ハ漢人ト完全ニ同等ナルベシ。

第二条　満、蒙、回、蔵各人種ノ私有財産ハ完全ニ之ヲ保護ス。

第三条　満蒙ノ王公其ノ他ノ貴族ハ従前ノ通リ其ノ称号ヲ保持スベシ。

第四条　貧困ナル王公ニハ生活費ヲ支給ス。

第五条　八旗ノ生計ニ關スル規定ハ速ニ之ヲ定メ其ノ規定ノ制定セラルルマデ八旗ノ俸給ハ従前ノ通トス。

第六条　満、蒙、回、蔵各人種ニ対スル通商及居住ニ關スル制限ハ之ヲ撤廃シ爾今各省県ノ居住ハ自由タルベシ。

第七条　満、蒙、回、蔵各人種ハ完全ナル信教ノ自由ヲ享有ス。


ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』（日本国際協会、昭和１１年８月）、付録ノ三より。

＞韃虜の駆除

言葉を読む限りでは差別的で、いいものではない。
しかし是だけを根拠にして差別と虐殺の存在を考えるのは正しくない。

>>87
歴史に詳しい人なの？

辛亥革命前後に実際虐殺(駆除)された満州人達がいたってのを
否定した「歴史に詳しい人」に会った事がないんだよ
いろいろなところで言ったけどね・・・

じゃあ何？韃虜の駆除を唱えたけれど
漢民族と満州族は仲良くやっていたって事だね？
＞韃虜の駆除に反対した漢民族って誰かいたの？

>>88

＞実際虐殺(駆除)された満州人達がいたってのを
それを立証する為の客観的証拠がほしい。
情報源はどこ？できれば書籍やwedページからの引用がほしいのだけど

＞漢民族と満州族は仲良くやっていたって事だね？
そんなのは知らないね
ただ溥儀の事例から考慮すると仲良くやっていた事は間違いないんじゃないか
仲悪ければ紫禁城で生活する事もできんわな

>>87
＞言葉を読む限りでは差別的で、いいものではない。

だけど中華民国の革命の理念だよ

＞　1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
＞「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族（韃虜の駆除・中華の回復）・民権（民国の建立）・民生（地権の平均）の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9


ところが革命が成功したら
孫文の臨時大総統就任宣言

誰が信用するんだよ？
だからこそ退位協定を結び
【中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し】【諸外国に通達し】
【国際法として遵守することを誓約した】

退位協定が破棄されたらヤバイよな？

>>89
＞ただ溥儀の事例から考慮すると仲良くやっていた事は間違いないんじゃないか
＞仲悪ければ紫禁城で生活する事もできんわな

疲れるからよく読んでくれよ

退位協定が遵守されていた時の事だね>紫禁城で生活

>>91

遵守云々以前に、紫禁城で生活できたのは事実なんだろ
じゃあ漢族と満族間にトラブルがあったと考慮するのは妥当ではないな

紫禁城で生活できていたという事は、仲良くやっていたということでしょ
遵守とか関係ないじゃん

>>92
「清帝退位協定」とは、辛亥革命後、朝廷と革命政府間の対立の継続が内乱から無限の民族戦争に発展し、
無辜の大衆が戦乱に巻き込まれ、国民相互の大虐殺が行われることを深く憂慮した隆裕皇太后が六歳の宣統帝溥儀を潔く退位させた際、
清帝国朝廷と中華民国政府（現実には革命に協力する交換条件として孫文から大総統の地位を譲り受けた袁世凱が代表した）
との間に結ばれた国家承継（相続）条約である。

だが中華民国は協定を無視し、彼等諸民族の権利を剥奪し財産を没収してしまい、
欺かれた満蒙人は迫害から逃れる為、憤怒の情を胸中に秘めつつ地下に潜伏し、
再起する機会を窺っており、これが伏線となって満洲事変と綏遠事件が勃発したのである。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

>>93
＞紫禁城で生活できていたという事は、仲良くやっていたということでしょ
＞遵守とか関係ないじゃん

は？もしかして・・・・　　知らないの？

不徳の致すところと言う事か！
寝るぜ！

>>94

＞彼等諸民族の権利を剥奪し財産を没収してしまい、
＞欺かれた満蒙人は迫害から逃れる為

是だけでは説明不足だ
財産を没収されたと言っても何人？誰が？何円の財産が？

>>94

＞欺かれた満蒙人は迫害から逃れる為、憤怒の情を胸中に秘めつつ地下に潜伏し、
地下ってどこの事だ？

チロリアンの発言をとばして読むとけっこう良スレ

しかし大陸から皇帝が居なくなったのはちょっと寂しいな
歴史の中の存在になっちゃったし
満州国はその点では残ってもよかったような気が
元号も使ってたし

チロリアンこれだけ熱弁してるのに誰一人支持者いなのｶﾜｲｿｽ
説得力足りねーってことだよ

NGワード推奨　「チロリアン」
こいつ新渡戸から何も学んでない馬鹿

>>62
酔っぱらっていると駄目だな
最初から滅茶苦茶じゃないか

＞中国って漢族以外の皇帝も誕生したりするから、差別社会ではないよな
＞始皇帝は碧眼だったと言う位だし、人種差別があったとも思えん

＞清の時代の影響で
＞もはや中国の一部という意識の方が主流だったのではないか
＞中国からの独立って、清から独立するようなものだろ

＞満州族も、清の時代に中国の皇帝を勤めていた位だから、
＞意識的には中国人だったのではないか
＞清の皇帝を勤める位になれば、もはや意識も中国人だろう


清が支那を支配していたんだよ？分かっているの？
清朝末期に解かれたとはいえ封禁政策で区別していたし、
清朝の歴代皇帝に漢民族はいたのかよ

＞情報源はどこ？できれば書籍やwedページからの引用がほしいのだけど

(1)伊藤【近衛新体制】二一九頁。
(2)【尾崎秀実著作集３】一八五頁。
(3)【石原莞爾資料国防論策編】九〇〜九一頁。
(4) レジナルドジョンストン【禁苑の黎明】一一七〜一二一、三二四〜三五二、五三一〜五九四、六四四〜六四七、六五六〜六五九頁。
【東京裁判却下未提出弁護側資料２】一四三〜一四七頁「大正十五年九月十四日有田八郎天津総領事発幣原喜重郎外相宛報告、
有田、康有為会談―復辟運動と日本側不同意」、「昭和四年十二月二十六日岡本武三天津総領事発幣原外相宛報告、
満蒙帝国建設と側近の運動」、【小川平吉関係文書１】九十八頁「昭和三年六月二日小川平吉宛恭親王書簡」、白土菊江【将軍石原莞爾】一七九〜一九七頁参照。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

酔っぱらっていてもさすがにこれで分かった

＞紫禁城で生活できていたという事は、仲良くやっていたということでしょ
＞遵守とか関係ないじゃん

退位協定を調べてみよう！

>>101
＞チロリアンこれだけ熱弁してるのに誰一人支持者いなのｶﾜｲｿｽ
＞説得力足りねーってことだよ

お前はこれに同意するのかよ↓


＞満州族も、清の時代に中国の皇帝を勤めていた位だから、
＞意識的には中国人だったのではないか
＞清の皇帝を勤める位になれば、もはや意識も中国人だろう

チロすけの極論にはついていけねぇってだけじゃないかと。
あといろいろと持論の不備を言い訳してるところがみっともないと思った。

相変わらずあぼーん率が高いな、このスレｗ

>>106
極論だとか持論っていってるけど何の事だよ？
自衛についてか？
なんども言うけど、満州が生命線だと思っていたのなら
一連の行動は自衛以外無いんだよ
こんなものは持論だとか大層なものではなく常識なんだよ
ただ、「妥当性無し」と他者から判断されたら「侵略」って言われる場合もあるよ、ってだけだよ
だから緊急の場合を除き、よく考えて自衛手段を講じるべきなんだよな

日本人の立場としては「自衛」以外無いんだよ
侵略って言いたい？満州国は認めない？
胸に「中国人の代理」「国際連盟の代理」ってワッペンつけているつもりでレスしろよ

日本の政治的独立や日本の領土が脅かされている訳でもないのに、
満州事変が祖国防衛の為の軍事行動とは思えん
ある種の防衛かもしれんが、行き過ぎた過剰防衛だろう

＞満州が生命線だと思っていたのなら
こんなのは一部の軍人だけだろ
一般の国民はそんな事など解りはしないから、
生命線と軍部に言われたら契合するしかない
何故ならば一般の国民に難しい事は解らないのだから
軍部にそう言われたら、従うしかないし

どうせどさくさならネルチンスク条約線まで占領しちゃえば良かったんだ。
不平等条約だし、関東軍唯一の功績とかいって中国からも今より感謝されてたんじゃないかw

>>110
＞ある種の防衛かもしれんが

ここのところをもっとよく考えてみましょう。

＞こんなのは一部の軍人だけだろ

＞貧乏人の子沢山で、狭い領土で増えるのは人口ばかり、
＞すぐ隣に横たわる広い大陸に溢出していったのは、追い詰められた日本の取り得た唯一の国策であり、
＞帝国主義世界に於ける当然の帰趨であって、この他に選択の余地は全くなかったことを知らなければならない
＞〜〜今の国民は金を持って世界に進出しておるが、その頃貧乏国民は、身体を張って進出する外なかったのである。
＞世界赤化を目指すソ連の脅威に対する防波堤として、また、重要資源の供給地として、
＞「日本の生命線、満蒙」という言葉は、当時では幼児も知る国家的スローガンであったのである。
http://www.senyu-ren.jp/AA/04.HTM

恐慌をきっかけとして、世界がブロック経済化した事などが見えているの？
欧米に物乞いをして極貧国家として生きていく道もあっただろう
彼らの言いなりになってね・・・
でもね「奴隷になるなら死んだ方がマシだ」と思う者達にしたら「生命の危機」なんだよ

それと赤化を目指すソ連の脅威はなにも領土的なものだけではないよ
ソ連は1989年に崩壊したがそれについての評価をしてみて
ソ連と仲良くして赤化していたら１９８９年の日本はどうなっていたんだろうね？

>>112

＞貧乏人の子沢山で、狭い領土で増えるのは人口ばかり
＞すぐ隣に横たわる広い大陸に溢出していったのは

是って明らかに可笑しいよな。
日本が過剰人口によって植民地を求めていたと言うのならば、
なぜ朝鮮や台湾を植民地として使うようなマネをせず、
逆に朝鮮台湾人を増やすような政策をとったのか
それに中国本土の人口は今でも考慮できるように多い訳だから、
中国に余っている土地があるとは思えないけど

>>112

＞それと赤化を目指すソ連の脅威はなにも領土的なものだけではないよ
赤化を目指そうにも、占領されねば共産革命ができません
ソ連と陸続きであったfinlandがどうだったか知っている？
finlandは日本より不利な地理的立場に置かれながら、
共産主義に染まる事はなかった
finlandは人口一千万にも満たない小国で、
海で隔たれている日本とは対照的に大陸軍国のソ連と陸続きなんだよ

いかに貴様が暴論を述べているか解るな

>>112

＞でもね「奴隷になるなら死んだ方がマシだ」と思う者達にしたら「生命の危機」なんだよ
奴隷になる事のどこが生命の危機だ。
奴隷になる事は死ぬ事ではない
矛盾しているぞ

>>115
アホだろ。

>>116

貴様がアフォ

せっかくあぼーんにしてるのに、引用でチロリアンのアホ文言が目に入るのは不愉快きわまりないｗ

早い話し 結果論だよ
軍閥に支配されているより 満州国のほうが良かったって事だ。
張は税金の９割を軍事費に使っていた圧政家だったし。

>>119

＞張は税金の９割を軍事費に使っていた圧政家だったし。
なら日本も似たようなものではないか。
国家財政の六割以上を軍事費に使っているのだから
圧政と言うのなら日華事変以後の日本は国家総動員法を制定しているのだから、大差ないやん

＞軍閥に支配されているより 満州国のほうが良かったって事だ。

誰がそう言ってるの？

>>121 年間100万単位の移民が続々満州に来てるし 人口も1800万から3000万人に増加している。
人間 住み心地の悪い所に来るかね

鉄道が建設されたため沿線に市街地が構成され人が住めるようになった
また、農作物（大豆）などを輸送しやすくなり農業従事者も増加
（人口が増えた理由）

中国共産党の統治より日本軍によるものの方がまともだな

しかし思ったんだが、
是では満州国建国の目的と合致せず矛盾するのではないか。

満州国建国は過剰人口に対するはけ口として作られたんでしょ？
であるのならば満州国は日本人の植民地とすべきなのに、
満州から人を追い出すのではなくて人口を増加させたら
満州国建国の意味もないじゃん

>>124 だろうな 瑞金の中華ソビエト共和国臨時政府で 18万6000人が虐殺されて 追放者が210万人 10万以上の家が焼かれたらしいし。

>>125
>満州国建国は過剰人口に対するはけ口として作られたんでしょ？

全く違う。
もうこの時代は国際社会が植民地獲得はやめようという時代だったのだ。
当時植民地なしで総力戦を戦える国はアメリカしかなかった。（ソ連はまだ混乱期）
日本が将来アメリカと対抗するには勢力範囲内に広大な生産力を持った国が必要だったのだが、
植民地ではない方法でそれをつくろうとしたのが満洲国。

>>113
＞日本が過剰人口によって植民地を求めていたと言うのならば

植民地？言ってないよ

＞なぜ朝鮮や台湾を植民地として使うようなマネをせず、

新渡戸を学んだ人間だね↓こっちのスレで研究成果の発表をお願いね
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1142645424/l50

＞逆に朝鮮台湾人を増やすような政策をとったのか

台湾の人口の変化はよく分からないが
朝鮮では人口を増やそうとしてではなく、近代化の過程で自然と増えたんだよ
衛生環境の改善、近代医療、食糧事情もよくなったしね

＞いかに貴様が暴論を述べているか解るな

何だよこの暴論てのは？

＞ 赤化を目指そうにも、占領されねば共産革命ができません

共産国家はいっぱいあったけど全部ソ連が占領して共産主義国家になったの？

＞ソ連と陸続きであったfinlandがどうだったか知っている？
＞finlandは日本より不利な地理的立場に置かれながら、
＞共産主義に染まる事はなかった
＞finlandは人口一千万にも満たない小国で、

何が言いたいんだよ？懸命に戦ったからだろ？
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog117.html

＞奴隷になる事のどこが生命の危機だ。

お前は死ぬぐらいだったら奴隷として生きた方が良いっていうんだろ？
そうじゃない人間もいるって理解しろよ
奴隷＝死(戦っての死、若しくは自殺)

>>127
＞日本が将来アメリカと対抗するには勢力範囲内に広大な生産力を持った国が必要だったのだが、
＞植民地ではない方法でそれをつくろうとしたのが満洲国。

これってのは既定路線だったの？
つまり満州に於いて日本の権益が１００％守られていたとしても
満州国をつくったと思う？

軍板の関連スレ
日中戦争（支那事変）３　参謀本部第二部支那課
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1139326210/

チロリアンのアホがいないのでかなり良スレ
イナゾウの丁寧な解説があってお得

>>130
コテハンの優秀さ信憑性は腰の低さに比例するいい見本だね。

ちょｗｗ
チロリアンが軍板に侵攻してきたらどうするのよｗｗｗ

何で 皆 チロリアン嫌ってんの？別に擁護する訳ではないが……

ヤシは何か生産的なことをしてますか？
電波HPを延々コピペするだけの嵐としか思えませんが

私たちの血管には半日と 嫌日という赤血球が歩き回って!!
それが私たち韓国人の精神だろう!!
いつかは日本列島を征腹してそのまま返すつもりの!!

半日は韓国を発展するようにする.
半日は韓国スポーツを発展させる.
半日によって韓国野球が日本を 2番(回)勝つほどの実力になった.
今度大会を通じて半日の数字が 90%越したことは良い収獲だった.
韓国人の政治,外交的半日は歴史のためだが..
スポーツの半日はIchiroのためだ..

今度大会の最大の収獲---->全世界に半日だけ増加させた
今度大会を通じてアジアの日本に対するイメージがもっと悪くなった

半日教育をまた財政費しなければならない.
半日が必ず悪事ではない. - 結果はいつも良かった.
スポーツに引き継いで経済面で
三星電子の 'ソニ？を勝とう'
半導体 ' 日本を勝とう'
朝鮮(船舶) '日本を勝とう'
LCD '日本を勝とう'
鉄鋼 ' 日本を勝とう'.........

半日精神が暮してある限り敗北はない

日本人の最後 1人になるその日まで... 韓国の半日は永遠だろう.
日本が滅亡するその日まで私たちは仇を討つ.

ここの日本人を見れば半日の価値もない
ただ嫌日感情だけ生ずるだけ

>>135
錯乱していてわかりづらいので、解説をここにおいておきます

■日本はどういう社会になりつつあるのか

若者向け月刊誌「サーカス」に「都市ゲリラ化するニッポン」という特集記事があった。(中略)
アメリカ追従の小泉・竹中政権下の日本では貧富の格差が開く一方で、
不穏な集団自殺やカルト宗教、詐欺事件、そして凶悪異常犯罪が頻発。
さらにニート、フリーター、失業者700万人が社会への「怨み」を持ち始めている。

その「怨み」の矛先が強者(為政者・富裕層)ではなく、
マイノリティーやさらなる弱者に向い、
ネオナチズムともいうべき人間の良心に反した差別主義となってあらわれ、
あるいは見当違いの排外主義に転化している。

彼らには、複雑な現実を変えるための政策を考える知恵も、気力もないため、
単純な「善悪二元論」「原理主義」に陥りやすい。

そのお粗末な頭脳は、狡猾な為政者たちや詐欺師・カルトから
見透かされ、利用され、操作され、カモにされる対象になっている・・・

結局、搾取される負け組みサラリーマン、フリーターが
犯罪、暴力、差別流布等の反社会的行為の中心になる。

社会の「負け組」が排外主義や人種差別主義を煽る右派カルトや職業右翼に騙されて、
結果的に支配階級に奉仕する被搾取階級になっているという皮肉な構図が透けて見える。

>>122
なるほど、日本統治下の朝鮮からは満州・沿海州・シベリアなどにも
数百万は流出しているから、たいそう住み心地の悪い所だったわけですね

韓国人の99%は半日なのに・・・
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓

下半身だけ親日なんです

日本に AV 生産技術に付いて行くことができない.

OIKAWA　NAO　好きです　

>>139 徴用か自発的にだろ

満州国統治の関東軍の横暴を、石原莞爾が嘆いた点について

必然的帰結。
所詮、石原莞爾の構想は机上の夢想に過ぎなかったと言う事。

＞チロリアンが軍板に侵攻してきたらどうするのよｗｗｗ

俺の言いたい事は分かったの？
前スレで散々自衛について書いたけど
それと違う事を言っている人間がいたら誘導してよ

満州を傀儡政権と言うのならば、
当時の国民党は、アメリカの傀儡だし、
共産党はソ連の傀儡だ。

度合いが違うと言いそうだが、その境界線はどこに引く？

隣人が家を建てるのに多大な援助をしたら、その家の経営に口を出すのは品性がない行為だが、
軌道に乗るまでは手助けをしないと見返りもなくなると思うのは人間の身上。
五族共和だとかカッコのいいことを言っても所詮はお金だ。
それは、｢会社のため｣といって仕事をしても、給料がもらえなくなればやめるしかない現代人だって同じ。
その現代人が、当時の日本の満州経営に文句をいう資格などごうもない。

>>133
＞何で 皆 チロリアン嫌ってんの？

反日左翼だからだよ
「しょくみんちぃーー」だとか「しんりゃくぅーーー」って言うと
凄い気持ちよくなるみたいなんだ
それにケチ付けているからブチ切れているんだよ

神の名を騙るなよ

>>137
近代化によって人口が増えたからだよ
まぁ出て行かざるを得なかった人にとっては
半島に仕事もないし、住み心地は悪かったと言えばそうなるが
だからといって「(近代化によって)こんなに人口が増えたのが悪い！
俺が生まれなきゃよかったんだ」なんて言った人がいたの？

満州は国家でいいじゃないか。

満州侵攻時のソ連の暴虐云々は、満州国の話なので、日本とは関係ありません
以上

>>143
>当時の国民党は、アメリカの傀儡だし、
>共産党はソ連の傀儡だ。
官僚機構の半分がアメリカ国籍やソ連国籍を有したままのアメリカ人やソ連人が
占めていましたか？

>隣人が家を建てるのに
隣人自身は全くと言っていいほど家を建てるのに参加していませんが？
日本が建てた家に口実として間借りさせただけです。

>>149
へー官僚(公務員)の国籍が、傀儡であるか否かの境界ですか。
イギリスは、特定の条件下で外国人でも総理大臣になれるそうだけれども、傀儡国家になる気が満々ということでしょうか？
それとも、半分でなければいいのかいな？

日本がメインで立てたのならば、なおさら隣人なんぞには文句は言わせん。
関東軍が満州事変を起こしたとき、満州の地の人間は乃木将軍の再来を期待し、そしてそのとおり治安も改善された。
その状況を享受したかの地の人間も文句を言う資格はない。

満州を建国したことがいけないのではなく、
日本が戦争をしたことがいけないのではなく、
戦争に負けたことがいけないのである。
満州だけでなく、大陸との関係なんてそんなものだ。

>へー官僚(公務員)の国籍が、傀儡であるか否かの境界ですか。
境界とは言ってませんよ。傀儡性の現われである事は確かですが。

>イギリスは、特定の条件下で外国人でも総理大臣になれるそうだけれども、傀儡国家になる気が満々ということ>でしょうか？
その人事権は議会や女王がちゃんと握ってます。満州国の場合は関東軍。
帝位継承すら日本の許可が必要。

>日本がメインで立てたのならば、なおさら隣人なんぞには文句は言わせん。
隣人の土地に立てたんだから文句を言う権利はあるでしょ。

>満州を建国したことがいけないのではなく、
日本は中国の領土と主権を尊重する条約に調印批准してます。

>日本が戦争をしたことがいけないのではなく、
日本は戦争を禁じる不戦条約に調印批准してます。

「労工専用車といふのがある。車体の色も全然違つて、横腹に「労工専用車」と大きく染め出してあ
る。内部の腰掛にはクッションが無く板張りで、一乗り三銭。
　内地から来たばかりの或る人が、不案内なままこの電車に乗つた。「流石に満州の電車は違ひます
ねえ」と感嘆した。汚いのにも驚いたのだらうが、さうはいはず満人が多いのに驚いた、と言つた。
「日本人は一人も乗つてゐませんでしたよ」。これを聞いて、不審に思つた周囲の人がいろいろ訊き、
やつと労工専用車に乗つたものだと分つた。分つた途端に「まあ！」といつて、居合わせた女達が先
づ露骨に軽蔑の表情を示した。取り返しのつかぬことをして呉れた、とでも言ふやうに。
　むしろ、内地から来たてのその人の方が、不審な顔で、その表情を見守つたといふことは、日満親
善の横顔に対する即答である。
　内地から来る人のうちで、満州と新時代に少しでも期待を持つてくるやうな人は、満州にゐる日本
人はさぞ満語がうまかろう、満州の風俗習慣を知悉してゐるだらう、など想像してくる。来てみると、
満人を見ればニーヤといふこと以外、何も知らぬ日本人ばかり、町を歩いても、電車に乗つても、お
前と俺とは何千年来縁がない、といふ顔をしてゐる。活字の上でばかり、日、満、親、善、日、満、
親、善、と、溝の切れたレコードのやうに繰り返してゐる。こんなことに気づかぬうちなら、直ぐに
も日満融合体の中に同化したであらう日本人も、案外な事実の中で驚いたり安心したりして、精神的
日人部落へ滑り込んでいく。不満を持つ人はほとんどない。
　逆に、満州から初めて日本へ行つた母国見学の女学生等は、きまつて日本人が石炭を運んだり、車
をひいたりといつて、驚いて帰つて来る。下賤な仕事と満人をなんの不自然もなく同一視してゐる証
左で、これが一件の「まあ！」たる表情の母胎にちがひない」

　　（吉野治夫「日満親和の横顔・其の他」『満蒙』二十三巻一号（１９４２））

高碕達之助（元満州重工業総裁）
　「（※赴任当初）重役には、副総裁に馮涵清氏、理事に金卓氏、監事に宋青濤氏の三人の満州人が
　いたが、彼等以外の重役は、すべて日本人で占められている。満業本社には五百名近くの従業員が
　いたが、その中心はほとんど日本人で、満州人はただの自動車の運転手とか門衛等にすぎない。
　　本来、満業は日本人と満州人が手をたずさえて、開発事業に従事するというはずのものであつた。
　だが、事情は大分ちがうらしい」
　「一方、前記の満州人重役達は同僚が一緒にいる処では、決して本当のことを語らないので、夜自
　宅に呼んで話を聞くことにした。幸い彼等の妻君は日本語が上手であつたので、彼らを妻君同伴で、
　別々に呼んでは、話を聞く。こういう時に語る彼等の話は、昼のそれとは打つて変わつたものであ
　つた。
　　妻君達は涙を流して訴えた。『日本が此処に来て以来、私達がいつも考えていたことは、どうす
　れば日本人に気に入るかということだけでした。もし日本人のやり方を悪く言つたりしようものな
　ら、すぐ職場は失われ、路頭に迷うだけのことです。こんな政治は、一体、世界の何処にあるでし
　よう』誰もが皆、一様にこう語るのだつた。これは大変なことである。
　　私は爾来、夜は満州人だけを呼ぶことにし、日本語の出来る満州人の官吏を、一人或は二人づつ
　限つて、共に食事を食べながら、日本人に対する不平をきくことにした。
　　そこには王道も、楽土もなかった。あつたのは、力を以てする支配、ただそれだけであつた。政
　府はまれに満州人を喜ばそうとして何かすることがあつても、それは単に表面の体裁を飾るにすぎ
　ず、娯楽施設の如きも、すべて日本人本位のもので、真底から満州人の大衆を喜ばそうとすること
　は、何事もなされていない。私は義憤を感じた。・・」

　　（高碕達之助『満州の終焉』（実業之日本社　１９５３））

日本で一番、駅と駅との間が短い所は


日本で一番、駅と駅の間が短いところは・・・
ＪＲ西日本の富山港線で大広田（富山市）〜東岩瀬間（富山市）です。
その距離はたったの４５０ｍ程度しかないそう。

ちなみに最も長い駅間距離があるところは、
ＪＲ北海道・石勝線の新夕張〜占冠間の３４・３ｋｍです。

ソース　続き
http://www.mosimo-pocket.com/report/0003

>>151
＞隣人自身は全くと言っていいほど家を建てるのに参加していませんが？

この隣人ってのは満州族でいいな？
溥儀こそまさに大黒柱
溥儀が参加していなかったらそもそも満州国は成り立たない


＞日本は中国の領土と主権を尊重する条約に調印批准してます。

＞「九ヶ国条約最大の欠陥は、支那の範囲の明示しなかったことである。
＞http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/tomorrow.htm

退位協定によって中華民国は満州の統治権を手に入れたが
それが破られたからといって即、清朝に統治権が還ってくるわけではない
あくまでも溥儀の意志である。

＞日本は戦争を禁じる不戦条約に調印批准してます。

自衛の戦いはいいんだよ

>>152
＞逆に、満州から初めて日本へ行つた母国見学の女学生等は、きまつて日本人が石炭を運んだり、車
＞をひいたりといつて、驚いて帰つて来る。下賤な仕事と満人をなんの不自然もなく同一視してゐる証
＞左で、これが一件の「まあ！」たる表情の母胎にちがひない」

日本人も真っ黒になって働いていたのを見て
びっくりしたしたという女学生がなんだと言うんだ？

>>153
だから調子に乗って何でもやっていたら
後でしっぺ返を食うかもしれないってだけだよ
リスクを負うって事ね

だからなんだと言いたいんだよ？

「こんな事していたから中華民国の領土」って
わけの分からない事言うんじゃないよね？

「武部六蔵日記」をネタにした古川さんの本が出ていたので買ってきた

理想の満州像について語ろうと思ったらどこからともなくバカが湧いてきて
侵略は悪ではないとか日本はえらいとかゲスなひらきなおりを押しつけヒンシュク。
反感を買いコピペが貼られ泥沼。
まさにこのスレを見ているようだ。

>>159
>理想の満州像
あまりにも漠然としていて、ifを重ねに重ねてようやくおぼろげに
見えてくるようなものなので、語るとか無理でしょ。
妄想、謀略、暴走まみれの満州事変の延長にある満州国に、理想を
期待するのが根本的に無理。

古川隆久『あるエリート官僚の昭和秘史 『武部六蔵日記』を読む』芙蓉書房出版

満州を否定する材料で、侵略だとか傀儡だとかもちだすが、無意味だ。
国境などというものは当たり前に移動し、消えて、現れるものだ。

いやなシミュレーションだが、”琉球人”や”アイヌ人”が日本から独立すれば、彼らはこう主張することもできる。
「我々は、ヤマトにより侵略を受けた。」
琉球のそれは近しい歴史だから有名だろうし、
アイヌにいたっては、かつては現在の東海地方までいたものを北海道にまで押しやったという経緯がある。

ようは独立を許した、もしくは隣国に国境を越えられたから満州国が問題にされるのである。真に正否で物を語るのであれば、そのような理由で語られるべきではないだろう。

ローマは地中海世界からヨーロッパ世界に対して現在の日本と同じ立場に立たされるべきだし、ポルトガルはスペインに対してという変形版もあろう。それこそ漢民族は、今の中華人民共和国の版図をもとからもっていたのか？
侵略させただの不当な扱いを受けたなどというのは交渉の材料として使うのは勝手で、むしろうまく使ってくれと言うところだが、その相手がそれをまに受けることはない。

じゃあ、イタリアのエチオピア侵攻もソ連のフィンランド侵攻も
ドイツのポーランド侵攻以来のヨーロッパ席巻も、ソ連の北方領土侵攻も、

全部「国境の移動」だけの問題ですね
解決しましたね

>>163
>全部「国境の移動」だけの問題ですね
>解決しましたね

解決はしとらんだろうが、当たり前だ。
というよりも、あんた俺の全文を読んでないだろう。
>侵略させただの不当な扱いを受けたなどというのは交渉の材料として使うのは勝手
>で、むしろうまく使ってくれと言うところだが、その相手がそれをまに受けること
>はない。

つまり、満人やシナ人が外交として日本を脅す手段でそれを使うのは勝手で好きにせい
ということだが、日本がそれに付き合う必要はないと言ってるんだ。ましてや、日本国内
の人間が国の敵に回るなどというのは愚の骨頂だとね。
解決というのは、双方が沈黙した状態のことだからな。解決してないのもあるな。

ま、正義感ぶっていい子ちゃんねと言われたい、誉められたい君のような人間にしてみれば、戦
前の日本の国策は指摘場所満載でしょうな。それも外国でなく、日本人と言う“一種の身内”を
指摘するわけだから潔よいという謙虚さまでついてくるから。

>>163ちゃん。いい子でちゅね〜。お姉さんが誉めて、頭なでなでしてあげましゅね〜。

途中まではなかなか面白い指摘だったのにな。
最後の２段落で一気にゲンナリだよ。
ただの春厨だったってことか

満州がスレタイのように夢の満州国になる要素は多分にあったと思う。

>>165
ようは、人格攻撃はいただけないが、
言っていることは至極正論だと？

まぁ、最後のところは日本のプロ市民にありがちな心理状態だからなぁ。
国家は基本的に悪だと言う割には、国家経営をちゃんとしていないと言ってみたり。

国家
という枠の本質が、ひと民族（民俗）の安寧が基本だからね。
のっけから、五族の共和というスローガンを掲げていれば、
それだけでもたいしたものだよね。
ただ、わたしの嫌いな後だしジャンケンだけど、
今の東アジア情勢を見ていたら、日本トップの経営が続いていたとしても（満州国としての）
満州人が出来上がる前に空中分解していたのではないかという気がしないでもない。
身の程をわきまえてなかったスローガンだったかもね。

>>164
ん？　言ったことが理解できてる？
同じ理屈を尊重するなら、ソ連の北方領土に対する態度も「正当」なものなんだよね？

>>167
人格攻撃っつーか幼稚
見ててキモイ

それから面白い＝至極正論になるわけねーだろ

>>169
正当だとは思わんね。
が、当時のソ連、現行のロシアは至極当然の態度だと思うぞ。
そして、日本が返せと言うのも至極当然の態度。

これが、ロシア国内で
「ソ連が不当に占拠した土地だから日本に返すべきだ」
などということになっていたら、その方がおかしい（もっとも、日本にとってはそのほうがありがたいが）。
ゆえに、日本国内で、「満州は日本の侵略で日本は愚行を行った」
となるのがおかしいと言ってるんだけどね？

>>170

>ま、正義感ぶっていい子ちゃんねと言われたい、誉められたい君のような人間にしてみれば、戦
>前の日本の国策は指摘場所満載でしょうな。それも外国でなく、日本人と言う“一種の身内”を
>指摘するわけだから潔よいという謙虚さまでついてくるから。

的を得ているかい？

おれからすれば的を得てないな
おまいの主張も所詮偏った主張に過ぎない

っていうよりも、今の満州をだしにした中共政府の態度ってのを別の国を使ってシミュレートすると、

日本がハワイを侵略統治し、数十年後、アメリカに対して、
「アメリカが侵略した。アメリカのやり方は不当だ！」
って言ってるのと大差がないと思えるんだよ。

>>173
からかっているのがわからんのかな。
ってことは、日本の不当を訴えている連中は正義心で訴えているとでも？
ま、あんたはそういった心で世界中の国家の悪を批判しているんだろうけどさ。

>>164
侵略禁止の合意が出来ている時代に、侵略したけど反省してませんじゃあ
国家としての信用に関わるの。特に日本のように資源小国で貿易立国で
やって行くしかない国は。
侵略に対する現在の国際的合意、認識が続く限り、満州事変から太平洋戦争
までの日本の一連の行動は拭いがたい汚点なんだよ。そういう弱点を抱え
こんでしまっている。その意味でもあれは大変な愚行だった。
しかも、それを愚行と認める事で国際社会への復帰が認められた経緯もある。
中韓を黙らせるような材料も無しに、愚行ではなかったと引っくり返そうとする
のは、先方に攻撃材料を与える利敵行為に他ならない。
「国ために」「名誉回復」などに酔っていい子ちゃんぶりたがっているのは
むしろいわゆる右側の人間ではないのか？

侵略がいけないのであれば、そう定義された翌日から侵略した国（特に欧）は植民地から
撤退すべきだった。
それがないのだから、侵略は悪だ、日本は侵略が悪だと定義されてからも侵略をし
た。
などといってもそら寒いだけだ。
まして、侵略は悪だなどといっている国家が現在進行形で侵略をしていたら、悪で
も自分の都合でやるもんだ。
と受け取れる。

>しかも、それを愚行と認める事で国際社会への復帰が認められた経緯もある。
だったら、そのことだけを言えばいい訳で、倫理という言葉を持ち出す必要はない。
認めなくちゃ近所づきあいをしてもらえないんだから、認めたままにしようよ。
と言えばいい。日和見なんだとね｡
ただ、国際社会では日和見こそ「反省していない人間より信用されない」というこ
とは気付くべきだ｡
そして、「わたしはあなたとはまったく意見を異にする」「あなたとは付き合えそ
うにない」と言いきれる人間の方が信用されるという感覚はあなたにはないようで
すね。

そして、過去の日本人は他人でもあるということを忘れてはならない｡無論、外国
人にしてみれば我々の身内にしか見えないのだろうが。でも、辱めるのは他人の悪
口を言っているのと変わらない｡人前で恥ずかしいそぶりをする気概もない人間が、
他人の恥部をひけらかすのは異常だ。他人の悪口を振り回している嫌韓とかいうの
とまったくの同義でしかない｡（もっとも、わたしは恥部だなどとは思わないけど）｡
右側の人間の飾り立てられた言葉をひとつ剥がして見せよう｡
「国のため」は「家族のため」「身内のため」「知人のため」
である。
言ってしまえば、自分とは縁もない人間なら、いつでも切り捨てるということだ｡
恋人、親、子供を守るためだったら、隣人でも殺す。犯罪者にこそなる｡ということだ。
これがいい子ちゃんぶっているように見えるんなら、いい子ちゃんぶってるんだろうね｡

チロリアンに加えてまた変なのが出てきたな
春だなー

>>175
>侵略がいけないのであれば、そう定義された翌日から侵略した国（特に欧）は植民地から
>撤退すべきだった。
なされていた合意の内容を知らずに侵略禁止を語ってもらっても困る。新たな侵略は禁止で
あり、不幸な過去(ｗ)は据え置きなのだよ。後から来た者に不利だし、やられた者は泣き寝入り
と言う代物ではあるが、合意は合意だ。それが一次大戦後の国際秩序だったのだよ。
それに喧嘩を売れば袋叩きに合うのも当然で、後から大義があったとか正当だか言ったところで
通りはしないし(君言うところの後出し)、相手に更なる攻撃の材料を与えるだけだ。

>倫理という言葉を持ち出す必要はない。
その言葉を持ち出してきたのはむしろ君だと思うが？　少なくとも私は持ち出していない。

>認めなくちゃ近所づきあいをしてもらえないんだから、認めたままにしようよ。
>と言えばいい。日和見なんだとね｡
違うよ。見解の変更を容認させるだけの準備もなしに、中途半端な真似をするなと言ってるの。

>「わたしはあなたとはまったく意見を異にする」「あなたとは付き合えそうにない」
>言いきれる人間の方が信用されるという感覚は
個人レベルの話を国家レベルと一緒にしないように。特に後者は外交チャンネルの放棄と
言う事で大変だよ。国際連盟脱退、蒋介石政権を相手せず、を繰り返すつもりかな。

>辱めるのは他人の悪口を言っているのと変わらない｡
誰が辱めている？　愚行を犯したと言う事実から目を逸らしていないだけだ。
愚行を取り繕い覆い隠そうとする連中がかえって国益を損なうから、愚行であると指摘
している。

>恋人、親、子供を守るためだったら、隣人でも殺す。犯罪者にこそなる｡
そういう覚悟が自分にはある、と悲壮ぶって酔ってるだけに見えるが？
あまりに思慮が浅いものだから、自分は「国のため」に行動する立派な人間だと思い込み
たがっているだけじゃないの、と言ってるんだが。

馬鹿はまとめてあぼーんするがいい

長文読んでいると目がチカチカする

何？満州国建国は日本の侵略だって事か？

どういう理由でそうなるか書いておいてくれ

チロリアンのようなやつが満洲国をダメにしたんだな。
日本国民の恥だ。

文章もろくに読めないくせに、ワンフレーズ脳のくせに、なんでも日本マンセー
してみせる思考停止の愚民ってのは、日本植民地支配がつくりだしたかった
被支配者像を彷彿とさせる。

　　＞　　　　　　　　　　　　　　＼
　／　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼／￣￣＼
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣＼
|　　　　　　／/　　　∧　　人　　　　　　　　 |
|　　　　／　/／/／　　ゝ　　/|　/|∧|　|＼ﾉ
＼　　　|人＝＝＝＝＝/／＝∨/＝/
　／＼ |＝|　 (V　)　 | ||＝|　(V ）　| |
　＼　　 　 |　､￣_　ノ　|　 ＼ ￣　 | |
　　 ＼＿ 人＿＿＿ ノ　　 Д　＿ ﾚ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＜　|＼　　　　　⊂つ　　　 ／　　＜疫病神はチロリアン、お前だ！！
　　　　／＼ へ　 _　　　　　　_／　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　へ､　　 |￣＼ー フ￣ |＼ー
　 ／ ／￣＼　| 　＞|￣|Σ　|　 |
　 ,　┤　　　 |/|＿／￣＼＿| ＼|
　|　　＼＿／　 ヽ
　|　　　＿_(￣　 |
　|　　　＿_） 〜ノ
　人　　＿_）　ノ

>>181
俺のような奴ってどういう奴だよ？

>>182俺の事か？

>>183
何でよ？

住民にとっては、中共よりマシだったかも？

歴史街道って雑誌の今月号が満州国の特集だったな
書いてることがチロリアンと同じでﾜﾛﾀよ
よく見たら渡部昇一だし

種族協和　王道楽土

>>186
思考停止状態だからな、チロリアンは。
ああいうのをコピペのステレオタイプと言うんだろうな

>>188
コピペ貼れってのか？ほいよ

渡部
そうです。それにもかかわらず、これまで非常に不十分なかたちでしか読むことが出来なかった「幻の一級資料」でもありました。
一九八九年に岩波文庫版が刊行されていますが、これは一章から十章まで、そして十六章が勝手に削られている欠陥品です。
さらに序章の一部も省かれている。こうした重要な歴史資料を刊行する姿勢とも思えません。
この削除部分については、あとに詳しく論じるとして、『紫禁城の黄昏』の内容について簡単に説明しましょう。
著者のジョンストンは、清朝最後の宣統帝にして満洲国唯一の皇帝となった溥儀の帝師（個人教師）として、
一九一九年から六年間の激動期を、溥儀とともに過ごした英国人です。一八九八年から香港、そしてイギリスの租借地だった
威海衛で行政長官などを歴任、一九三〇年に帰国してからはロンドン大学東方学院の主任教授を務めました。
溥儀の師として満洲王朝の内部をつぶさに知るジョンストンが語る満洲国建国の経緯はきわめて明瞭です。
シナ（当時の明）を征服し、清を建国した満洲族が、宣統帝の代になってシナ民族の革命で紫禁城を追われる。
先祖の陵墓がシナ兵によって爆破され埋蔵品まで奪われたのを見て、愛想をつかし、父祖の地、満洲に戻った。再び自分たちの国を
つくることを熱望していた溥儀ら満洲族が、日本の援助を得て建国したのが満洲国である
非常に説得力のある論旨です。清はもともと満洲で、それが先祖の土地に帰って、皇帝は満洲人、大臣もすべて満洲人および
清朝から登用された人が国をつくった。その際に他の国が手助けをしてはならないと規定した国際法はありません。
傀儡政権といわれようと、立派な満洲帝国なのです。こうした経緯を知っているからこそ、清朝を強く支持していたジョンストンは
満洲国建国を大いに喜んだ。非常に重要だと思うのは、ジョンストンが「エンペラー・オブ・チャイナ」などというものは本当は存在しない、
と言っていることです。それは、西洋人が「大清国皇帝」を勝手に解釈した訳語に過ぎない、シナには王朝しかないんだ、と強調している。
ヨーロッパの王室は、みんな領地の名がついています。イギリス国王エリザベス二世であって、ハノーバー王エリザベス二世ではないし、
ウィンザー王なにがしでもない。フランス国王ルイ十六世であって、ブルボン王とは名乗りません。
しかし、シナでは清王朝の皇帝はあくまでも清の皇帝なのです。明治四年の日清修好条規も、
「大日本帝国天皇」と「大清国皇帝」が結んでいます。
清という王朝が満洲に出来て、それがたまたまシナという大きな大陸を征服することもあるが、もとの満州に戻っても、
同じ清王朝なんです。そこで満洲国の正統性は確保されている。柳条湖事変はその満洲王朝建設の前哨戦と見なすことができます。
辛亥革命までのシナはあくまでも被征服地に過ぎません。そのシナが満洲の支配権を主張するのは、たとえていえば
オランダに征服されていたインドネシアが、オランダが本国に引き上げた、じゃあオランダもインドネシア領だ、
と主張するのと同じくらい無理に理屈なんです。

諸君！６月号『紫禁城の黄昏』が明かす「歴史の鑑」

おまえって、日本語不自由な人だろ

関特演の作戦目標って、結局どこをどこまで攻めてどうしようとしたの？
ソ連をたたこうとしたのはわかるんだが、
具体的な作戦内容や戦略になるとぜんぜん聞かないんだが。

もしかして具体的には何も考えてなかったのか？w

目ん玉がハートになっとるぞ、探偵小僧。

石原莞爾はホモだった。

ホモな訳無かろうが！！

満州国の成分解析結果 :

満州国の96%は希望で出来ています。
満州国の2%は気合で出来ています。
満州国の1%は情報で出来ています。
満州国の1%は白インクで出来ています。


あながち間違ってないｗ

>>195
ブラック過ぎて気分悪い。
吐き気がする。

満州の鞍山日本製鋼所、成都からのB29で空襲されたんだよね

>>193　ホモだから何だよ？

はじめまして。
満州の北支那方面軍司令部の場所がわかる方がいらっしゃったら、
教えて下さい。
よろしくお願いします。

>>199
そもそも北支那方面軍司令部が何で満州にあるのかわからん？

日露戦争で北満州はロシアが握ったけど
満州事変でソ連軍は日本軍に抵抗しなかったの？満州に居なかったの？

いませんでした。ロシア革命後、ソ連がロシアの正当な継承者だと各国がなかなか
認めなくて、シベリア出兵など受けたりで、満州まで手が及ばず、放棄した形に
なっていました。それを回復しようとして張政権に追い返されてます。

東支鉄道を張学良が接収しようとしてソ連と紛争を起こした際
ソ連軍が満州に侵攻したが協定成立後にソ連軍は満州から撤退している

なお、紛争（戦闘）は一方的なソ連側の勝ち

>>202-204
ありがとう。教科書に事情のってなくて謎だったんだよ。

蛇足だが、ポーツマス条約で日露両国の軍隊は鉄道及び付属地の警備を担当する
部隊以外は満州から撤退することに決まっている（この守備隊が関東軍の前身）。
だから、ロシア（後ソ連）も長春以北の東清（東支）鉄道関連の施設の権利は保有
していた。ところが革命の混乱で警備が手薄になったり一部の部隊が撤退したりした
この機会に乗じた中国側（蒋介石、張学良）が鉄道を接収しようとソ連領事館を襲撃
外交官などを拘引拘束した。これに怒ったソ連側が軍を満州に投入した。結果は、
訓練されたソ連軍と張学良軍では勝負にならず張軍は一方的な敗北を喫した。石原参謀らは
２年後の満州事変では、この紛争の結果を参考にしたとも言われる。中ソの停戦協定の結果
鉄道は旧来の通りロシア（ソ連）側の権利が回復されたが、国内問題で満州のことにまで手が
回らないソ連側は1934（Ｓ9）年、長春以北の鉄道を満州国（実質、日本が金を出した）に
譲渡した。これでソ連は満州から完全に手を引いた

満洲国ってほんとに軍事政治両面で微妙な線を微妙に突いて作ったんだな。
その後の展開も微妙だったが…

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20060416i111.htm

これすごい
まぁ中共がやることはきれいなことなのかもしれないが

現在の満洲はどうなんだろう？
皆が幸せに暮らしているのならいいんだけどね。

いろんな本読んでも日本の満州時代が一番マシだろう。民衆にとっては。
中華民国や中国共産党のやったこと見れば明らか。

>>210
時代は溯ってしまうが、
乃木さんは満州人に神扱いされていたようですね｡
２０３……

国共内戦や文革経験してるからね
相対的にマシだったかもしれん
あくまで相対的だが

中国人は日本人よりメンツを重んじる民族。
馬鹿にされるより内戦のほうがマシなんだろう。
石原莞爾ではないが利権目当ての日本人は満人を理解しようとしなさすぎた。

考え方にもよるが、
アジアにおいては、
日本の侵攻も内戦と言えるかも。

>>214
内藤湖南なんか、中国を適宜活性化させる蛮族の役割を日本が果たすんだ
ということを言っていたよね、「支那論」なんかで

>>210
まあ、目糞鼻糞、ってとこか

>>152-153

現在の西洋的な国家の枠組みだけでは
収まるものも収まらない場合があるからね。
竹島もそのひとつかな。

独島侵略を許すな

満鉄ってどんくらい儲かってたの？

利益率を計算スレ

>>217
>現在の西洋的な国家の枠組みだけでは
>収まるものも収まらない場合があるからね。
>もそのひとつかな。
それは韓国の立場。日本は現行の西洋的な国際秩序の枠組みに
従って、国際司法裁判所での決着を望んでいるし。

>西洋的な国家の枠組
韓国と言う国家の枠組み自体が
西洋的な(ry

満州国は典型的な傀儡国家だね

傀儡そのものだからなｗ

心配スンナ傀儡国家なんて古今東西いくらでも有る
現に現在の日本(ry

>>225
満州国ほど露骨なものは少ないよ。
正規官僚の半分、各省次官級ともなれば９割以上が日本人。
帝位継承にも日本の承認が必要とかね。

日本人の満州経営はうまくいってただろ。
中国の実態が酷すぎたから、対米戦争をしなければ満州国は滅びなかっただろうな。

投資回収の前に敗戦でおじゃん
経営が上手く行ってたかどうかなんて誰にも判らん。

ローマはイタリアにある
したがって法王庁もイタリアにある
　↓
ファシスト党がイタリアを支配したとき
コンコルダートで懐柔された
　↓
法王庁はファシズムに対して寛容になった
　↓
カソリックの強いラテン系諸国に
ファシズム体制の擁護をおこなった
　↓
ラテン諸国にファシズムが増えた

まぁ、住民も「中共より滿洲國のがヨカタ」なんて言ったら、良くて収容處、下手すりゃ行方不明wだからな。
そんな国の言い分なんてな…

>1南滿洲鐵道だろ。

>230
自由に言えるならヨカタ と言ってますね w

中共より善政なら満州国のカイライ性は否定されるのか?

目糞鼻糞

豊かに住めるならなんでもいいってのが本音だと思う

中国の人々は
『よらば大樹』
の人々

横レスだが、岸や池田・佐藤らによる戦後の高度成長は、旧満州国の統制経済にキーワードがあったらしい。
ちなみに満州事変と自○党の「天と線」の関係は？

満州国に多くの中国人が流入したから、中国は悪政、満州国は善政って理屈ならば、
日本統治下の朝鮮からも満州への大量流入があったのだから、朝鮮支配は悪政、満州は善政となりますね

どちらも同じ日本の統治下だけどな w

>>240
？？？

満州は傅儀が実質的に統治しておらず日本の統治下にあり、そこに貧しい中国から人が流入した

満州と満州国の区別もつかないようなのが学問板を跋扈してるのか・・・・・・

>>243
近代日本史板は日本史板からの隔離板として成立しました

満州を東北三省なんて言い換えるのはめんどくせーよ

教育テレビで満映がらみの特集しているよ。

orz
録画忘れてた

満州国って
最終的には自立させて
アメリカみたいな国にしようとしてたんだろ？

みんなで朝日新聞の正義を確認しよううじゃないか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50
みんなで朝日新聞の正義を確認しよううじゃないか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50
みんなで朝日新聞の正義を確認しよううじゃないか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50
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http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50

>>249

この中の注意事項を読むと、アジアへの批判は、禁止だの

憲法９条への批判は禁止だの

完璧に言論弾圧じゃない

言論弾圧反対！！　言論の自由を守れ！！

＞日本軍は満州国を建国した訳ですが、
＞そんな事は一切考えず、日本人を移住させたのは知っていますか？
＞満州が満州民族のものと言うのならば、
＞日本人が偉そうに主張できる事ではないです。

満州の地を支配する正当性のある溥儀の許可を得て居るんだよ
清朝末期、封禁政策を解いて漢民族の移住を許可したみたいにね


＞清が滅亡してしまった後、

なんつっうか・・・
退位協定って知ってる？

関連スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1145458002/

>>246-247

中国って物持ちがいいのか、それとも日本の建築技術が凄いのかどっちなんだろう？
あの地域のインフラってすべて1945年以前のものだと思うけど、どれだけ設備投資した
のかってことだよ。
多少のメンテは入っているだろうが、凄すぎ。

満州のGDPはどのぐらいあったんだろうか？

……私はいわゆる「責任内閣制」とはどんなものなのか、総長と次長とがどんな関係なの
か、をはっきり知った。
　それは官吏の棒給基準の問題について討論した国務会議だった。…（中略）…「給与令
草案」には、「日本人官吏」の棒給は「満州人」と区別され、前者は後者にくらべてほぼ
四十パーセント高く定められていたのである。とりわけ財政総長の熙洽は憤懣を押さえら
れず、まっさきに意見を述べた。「この議案はまったく話にならん。われわれは複合民族
国家なのだから、各民族は一律平等のはずだ。なぜ日本人が特別待遇を受けねばならんの
だ。親善国の国民だというなら、親善を示させばならん。どうして特別高い棒給をとるの
だ」…（中略）…その他の総長も、口々に、一視同仁とし、待遇に差をつけないようにと
いう希望を表明した。
　総務庁長官の駒井徳三は雲行きが思わしくないと見ると、総長たちの発言をとめ、諸案
の起草者である古海忠之に草案について答弁させた。…（中略）…大意は、平等を問題に
しようと思えば、まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
だから、当然棒給も高くなければならない。それに日本人は生活水準が高く、生来米を食
べている。「満」人のように高粱を食べていれば、暮らせるというわけにはいかない、と
いうのだった。彼はまた「親善を言うなら、日本人に少し棒給をよけいにとってください
ということこそが親善です」と言った。総長たちは、それを聞くと、口々に不満を表明し
た。
　…（中略）…熙洽は…また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
　駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ

　　　　　　　　　_,,..i'"':,　　　　　妖怪　箱ティッシュ
　　　　　　　　 |＼`､:　i'､　
　 　 　 　 　 　 ＼ ＼`_',..-i　　　オナニーして逝きそうになると
　　　　　　　　　　 ＼|_,. -┘　　　　ティッシュが手元に無い。
　 ﾀﾀﾀｯ　　　　＿ノ )　 ﾉ　　　　それは妖怪箱ティッシュの仕業です。
　　　　　　　　ﾉ ／/／
　　　　　　　_//　 | (_　　　　　　弱点は水に濡れると死ぬ。
　 　 　 　 .. ﾚ´　　ー｀

奪ったティッシュは、このオイラのスレにあるのさ♪
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1150468063/

壮大な産業開発五カ年計画と「二キ三スケ」

1933年から36年の間に岸が「満州の原野」に送り込み、また言い方を換えれば小川大臣により
満州に追放された者の中には、美濃部洋次（1926年から45年にかけて商工省で活躍）、神田ノボル
（同じく25年から43年）、始関伊平（30年から52年、その後衆議院議員で国会では通産省にとって
の有力支持者）らがいた。しかし関東軍が求めていたのは、最初からずっと岸その人であった。
満州国政府実業部で岸の前任次長であった高橋康順はそのポストにはあまり適任ではなく、1936年
になると関東軍は岸に満州国に来て、うまくいかぬ産業化計画を進めるよう強く要求するように
なった。このような事もあり、小川大臣の薦めもあって、岸は高橋に代わって実業部次長として
満州に渡る事になったのである。

岸が到着するちょうどその頃、満州の情勢は急変しつつあった。1933〜36年頃、関東軍と南満州鉄道
（満鉄）は、急進的な、国家統制的、反財閥の産業開発計画を推進しようと考えていたが、資本不足
と重化学工業についてまったくの素人であったため、計画は円滑に進んでいなかった。
南満州鉄道の評判も地に堕ちていた。1935年頃になると、関東軍はそれまでの反資本主義的路線を
改め、「より健全かつ現実的な日本及び満州両国のための産業開発五カ年計画」を策定する事を検討
し始めた。陸軍は36年夏にこの計画を完成し、翌年5月29日、日本の閣議に提出した。

チャーマーズ・ジョンソン『通産省と日本の奇跡　産業政策の発展　1925−1975』

この計画策定に岸がどのように関与していたかは、様々な議論のある所である。戦後、極東国際
軍事法廷の検事部は、椎名（悦三郎）を約八回にわたって市ヶ谷事務所に召喚し、計画策定段階に
おける岸の役割について質問した。椎名の答えは、岸が満州国首都新京に着いた時には計画は既に
出来上がっており、岸は主として計画実施の監督のため新京に招かれた、というものであった。
確かに椎名はこの件について、あらゆる質問に答えられる人間であった。彼は1933年以降、満州国
の経済、産業の実情調査を行ってきており、岸に言わせれば、椎名こそ36年のあの計画を策定する
にあたって中心的役割を果たした人物である。しかし岸は別のある機会に、彼自身が東京にいながら
顧問の資格で、この計画に主要な貢献をしていたことを示唆している。どちらが真実かはともかく、
満州に着いた時、関東軍の板垣征四郎参謀長に計画実施を全面的に岸に任せてくれるよう申し出た。
板垣はこれを承知し、以後満州国において産業政策に対する軍部の介入は目立って減少していった。

計画はまことに壮大なものであった。主要物資の生産目標は、銑鉄が500万トン、粗鋼インゴット
は350万トン、鉄鋼製品は200万トンに設定された他、石炭生産が3800万トン、電力は260万キロ
ワット、木材パルプは40万トンといった具合であった。岸は計画遂行のため、日産グループの代表
である鮎川義介を満州に呼び、計画実施の管理を頼んだ。鮎川は財界人ではあったが軍部にも覚え
がよかった。というのも、彼は「新興コンツェルン」の代表格であったからである。「新興コンツ
ェルン」とは高度技術産業分野に中心を置き、1930年代に軍部の力が拡大するにともなって強力に
なっていった企業グループである。また鮎川は、岸や吉野（信次）とは個人的にも関係があった。
事実、吉野は商工大臣辞職後、38年、鮎川の経営していた満州の企業に入っている。さらに鮎川の
日産は、36年の「自動車製造事業法」で特に優遇された二社のうちの一つであった。このように
満州国の工業化計画の結果、日本産業会社（日産）は名前を変え、満州国において満州重工業株式
会社（略して満業）が鮎川を社長として新たに設立される事になった。鮎川は、アメリカで２億
5000万ドルの資金を調達しようと計画した。彼自身が持っていた資金と合わせれば、事業開始には
十分と考えていた。だが結局のところ、彼が満州に到着すると同時に日華事変が起き、世界中が
日本の軍事行動を非難する中で、国際資本市場で資本調達する事は不可能になった。それでも鮎川
は五年間頑張って多数の子会社を作り、傘下の日本の官僚が産業計画を実施する、またとない貴重
な機会を与える事になったのである（鮎川と岸は、一業一社を産業開発の原則としていた）。

チャーマーズ・ジョンソン『通産省と日本の奇跡　産業政策の発展　1925−1975』

岸は後日、「満州において産業指導という考え方を吸収した」と述べているし、椎名は満州における
経済計画の経験は、のちの「物資動員計画」や、戦後に内閣資源局で同様の計画が作られた際に極め
て役立った経験であった、と言っている。満州での最大の事業は、松花江と鴨緑江のダム建設による
水力発電と農地開発プロジェクトである。満州重工業会社は、それまで日本で建設されたいかなる
送電設備よりも大規模な設備を建設した。また電力多消費のアルミニウム産業が、満州にも誕生した。

満州国の権力構造の中枢は「二キ三スケ」と呼ばれる人々、すなわち星野直“樹”（総務庁長官）
、東條英“機”（関東軍憲兵隊司令官、37年以降関東軍参謀長）、経済面では、岸信“介”（満州
国政府事業部次長、その後総務庁次長）、鮎川義“介”（満業社長）、松岡洋“右”（南満州鉄道
社長）などの人々である。これらの人物はいずれも満州にあって日華事変の初期における日本国内
の混乱には巻き込まれなかったが、1939年から40年には（星野、東條、岸、松岡の）四人とも内地
に帰り、政府の最高ポストに就いた。東條と岸の二人は総理大臣にまでなったのである。

チャーマーズ・ジョンソン『通産省と日本の奇跡　産業政策の発展　1925−1975』

>>501　>>507
国際的に意味や実効性のあるものと認識されてなかったという事です。

退位協定は、中華民国自体や、清朝版図の継承を諸外国に認めてもらいやすく
するための雰囲気作りの宣伝材料に過ぎません。 退位協定によって主権がや
版図が移譲されたわけではありません。中華民国の 主権は既に辛亥革命に
よって確立しています。
退位協定の交換条件は主権の移譲ではなく、溥儀による中華民国政府の承認。
つまりは中華民国政府 に逆らいません、アンチクーデターをしませんと言う取引
でしょう。列強が溥儀を担いで介入してくる事を恐れて、国際条約の形にし、
ハーグにも登録したのでしょう。
既に実効支配を失っている清朝や溥儀の承認は、あれば良いと言う程度の
形式、中華民国の正当性の宣伝材料でしかなく、これが崩れる事で中華民国
の正当性が全否定されるわけではありません。さらに国際連盟への加盟や
九ヶ国条約などで中華民国の版図は確定されています。(ゆえに退位協定遵守
の必要を中国が認めなくなったのかも知れませんが)

>>257
そんなにすげえ計画なら国内に向けてたなら良かったのにな。

　当時は、満州という国がどれだけそれ以前に比べてよかったか。
　満州国が崩壊したあとも、しばらく満州中央銀行の発行していた紙幣が通用していたんだ。
　不換紙幣であったにもかかわらず。
　普通なら紙切れになってしまうのに、これだけの信頼があったのに驚きだね。
（参照　→　ttp://naguraka.fc2web.com/museum/japan/manshu/）

>>262
＞満州という国がどれだけそれ以前に比べてよかったか。

あほか。1947年までの満州、ソ連統治に、国共内戦とどこの勢力が
安定的な通貨発行できる存在だったっていうんだよ
だからこそ国共内戦にケリがつく「1947年」なんだろ、そのサイトも。

　つまり、以後と比べてもよかったわけか。

今晩のNHKスペシャルは満蒙開拓団についてだな

>>265
観るの忘れた〜！
どうだった？
やっぱり最後は日本政府がすべて悪かった
って感じで締めくくっているのかな？

政府の方針によって犠牲者が出ることがあるから云々でしめくくり。
さすがNHKといった左向けの内容。
満州のよかった所も少しくらい見たかった・・・

http://www.nhk-jn.co.jp/002bangumi/topics/2006/034/034.htm
関東軍将校・東宮鉄男と農本主義者の加藤完治との開発論争は面白かった。
しかし計画実行を命令された初期の開拓団にしたらたまったもんじゃないね。
たった500人で山手線内より巨大な土地を開墾させられたとか、現在の価値で
わずか2万円で現地農民を追い出したり、行き場のなくなった原住民が開拓団
の小作に転落して反満抗日分子に豹変したり、とずいぶん惨い話が続いたね。
あまりに無茶な開拓に怒った開拓団が幹部総辞職を決議して、この反乱に東宮
が説得に当たったという辺りはある程度「民主的」な印象もあったけど、満州
開拓そのものが軍部のユートピアンが立案した農村ユートピアだったようだ。
こんな状況で開拓団を武装化させてコサック化を図ったのは無謀だったなあ。
ソ連の満州侵攻や上海での東宮戦死でユートピア建設の夢は潰えたように番組
は描いていたが、戦後日本でこの農地開発の経験は何の役にも立たなかったの
だろうか？商工−軍需省の統制派官僚は満州での実験を戦後活かしたが・・・

上九一色村の開拓した人たちは、長野から満州に開拓団で渡って
引き揚げてきた人たちだよ

成田闘争は、満州からの引揚者が戦後開拓してようやく使えるような土地にした
ところを強制収容したため

>>269−270
そうだったんですか。しかし過去（国）との繋がりは因果なもんだね。
そうすると成田闘争は三里塚農民vs国との因縁の深さが分かりますね。
かつての上九一色村もオームが来なければ平穏な日々を過ごせたのに。

>>270
先祖代代の土地じゃないし大して肥沃な土地でもないから
農民もすぐ折れるだろうと思ったのが間違いの元

ＢＳドキュメンタリー 取り残された民衆 〜元関東軍兵士と開拓団家族の証言〜 8月15日（火）　後11：10〜前0：00

１９４５年８月９日、満州にいた日本人たちは、突然のソ連軍侵攻によって大混乱に陥った。関東軍の主力部隊は既定の作戦方針に従って
ソ連軍の侵攻以前に満州の南部に撤退し主要な鉄道は軍とその家族に占有され、居留民は無防備のまま敵前に取り残された。民間人は
何の情報も得られないまま、自力で避難を始めるが、進撃してきたソ連軍の標的にされ幾多の悲劇を生んだ。犠牲者は１７万６千にのぼった。
国民を守るべき軍隊はなぜ事前に撤退したのか。そのために民衆は何を思いながら満州の山野をさまよったのか。
番組では、元兵士と民間人の証言、残された資料と映像をもとに、ソ連軍侵攻以前から軍がどのように行動したのか。民間人がどのような
過程をたどったのかを丹念にトレースし、悲劇の記憶を掘り起こして記録する。

BSドキュメンタリー 満蒙開拓団 8月19日（土）後10:10〜11:00

今年は、満州事変が勃発してから75年。中国残留孤児の訪日調査が本格化してから四半世紀がたとうとしている。
現在日本に帰国している孤児約2500人のうち2000人あまりが原告となり、国に生活保障を求めて、全国各地で
訴訟を起こしている。国は裁判の中で、開拓民たちが自由意志に基づいて満州に渡ったことを強調している。
果たして本当にそうだったのだろうか。神奈川在住の内海忠志さん（6４歳）は、父が第４次開拓団として満州に渡り、
開拓村で生まれた。父の足跡をたどる中で、満蒙開拓団がまぎれもなく日本の国策として派遣されたことを知る。
内海さんら残留孤児だった幾つかの家族の姿を見つめ、日中の間に横たわる重い歳月を描く。
http://www.nhk.or.jp/bs/navi/docum_td.html

ファビリアン＝退位協定はコビペ張るしか能がないので
出入り禁止

張作霖爆殺事件（２）
―「ＫＧＢ犯行説」をめぐって−

　「ＫＧＢ犯行説」が知られるようになったのは、ユン・チアンのベストセラー、『マオ』の記述によります。
ただしこの本での扱いは極めて小さく、「脚注」扱いでしかありません。

ユン・チアン『マオ　誰も知らなかった毛沢東』より

＊張作霖爆殺は一般的には日本軍が実行したとされているが、ソ連情報機関の資料から最近明らか
になったところによると、実際にはスターリンの命令にもとづいてナウム・エイティンゴン（のちにトロッキー
暗殺に関与した人物）が計画し、日本軍の仕業に見せかけたものだという。

（同書　（上）　P３０１）

　この記述をフォローする形での企画を組んだのが、
『正論』2006年4、5月号、そして、『諸君』2006年6月号です。
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/chousakurin2.html

>>275 と、なると河本大作大佐は無罪ということ？

ユダヤ人救出は杉原千畝の６０００人が有名だが、その２年前陸軍の樋口季一中将と安江仙弘（のりひろ）大佐
が昭和１３年２月の満州で２００００人のユダヤ人難民を受け入れようと決断、関東軍参謀長に入境許可を求め
了承された。その参謀長がヒデキ・トウジョウ。ユダヤ人はヒグチ、ヤスエに感謝している。ヒグチのことは
漫画になったので子供でも知っているらしい。東條は満州のユダヤ人社会と交流がなかったので知られていない。
驚いたのは当時ユダヤ人難民を大量に受け入れたのは日本だけだったこと。アメリカは有名科学者などは受け入れた
が難民は門前払い。昭和１４年９３０人のユダヤ人を乗せハンブルクを出港した豪華客船セントルイス号がアメリカに
着いたとき米国政府は難民受け入れを拒否。数ヶ月粘ったがヨーロッパに逆戻りして大半がナチスの犠牲になった。

>>276
リンク先をちゃんと読め

>>277
その安江大佐が、三国同盟締結以降は、軍から監視対象になっていたのはなぜなんだい？

280

渡部某のせいで「紫禁城の黄昏」に
うさんくさい印象がついたｗ

宇佐美 喬爾『ああ満鉄』って信用できる？
この作者の経歴が信用できるものなら、ちょっと買ってみようと思ってるわけだけど。

チロリアンの珍説よりは信用できる

あんな昔に短期間にやりとげた満州鉄道の特急アジア号にしても帝國海軍のゼロ戦にしても
他のアジア諸国に比べると日本人て常人ならざる才能の持ち主ですね〜

そんな事に金使うなら国内に投資して
ケインズ政策実行しろよｗ

中国は果たして国家だったのか　
満州事変「リットン報告書」に見る「中国の責任」
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=32

日本人は関東軍を英雄視しなければならない
何しろ世界一美しかった白系ロシア美少女を性奴隷にし、二度と自分達イエロー
モンキーよりも美しい純血スラブ美女が現れないよう、獣姦しまくったのである
から

満州での油田発見にこれだけの情熱を注ぐ人材はいなかったのか？
　　　　　↓

ペルシャ湾

ペルシャで採掘して四年、石油は出ない。燃料を必要とする海軍の援助を受けてさらに
三年採掘、それでも出ない。遂に1908年本国から撤退命令が。

技師レイノルズは頑固一徹の男である。七年も掘ってきていまさら成果もなく引き揚げる
などは考えられないことだった。ロンドンからの指令の電報をポケットにねじ込んで、
探査を続けた。そして二週間後の五月二十六日未明、作業員の一人が「油井が変な音を
たてはじめた」と伝えにきて、レイノルズが走ってかけつけたとき、石油が轟音とともに
やぐらの上に噴出したのである。

レイノルズは喜びにむせんで本社に石油発見のメッセージを送った。
http://d.hatena.ne.jp/kingfish/20050818

『諸君！』　2007年1月号

総力特集
「歴史の嘘」を見破る！永久保存版〈歴史講座〉
安倍首相以下全国民必読！　20講座

もしアメリカにああ言われたら──こう言い返せ

2 「満州は日米共同で開発すべきだった」と言われたら　別宮暖朗
http://www.bunshun.co.jp/mag/shokun/


ハリマンは経営戦略で株価引き上げを狙うタイプで、
実際には満鉄共同経営に参加する米資本家はいなかった可能性が高かったらしい。
日本は資本金２億の半官半民の満鉄を設立して一億出資し、残りの一億は
ハリマンを想定していたけど、その頃、ハリマンはそれだけの資金を出せる見込み
はなかったみたい。

藤原書店の「満鉄とは何だったか」買った人いる？

「ラストエンペラー」溥儀の自伝、完全版が刊行へ

　映画「ラストエンペラー」で知られる中国清朝の最後の皇帝、愛新覚羅溥儀（あいしんかくら
ふぎ）の自伝「我的前半生（わが半生）」が、大幅に加筆した完全版として来年１月に出版
されることになった。極東国際軍事裁判（東京裁判）での自らの偽証を明確に謝罪し、
日本軍と満州国との連絡役を務めた関東軍将校の吉岡安直に罪をなすりつけたと後に
反省したことなど、これまでの１９６４年版では削除・修正されていた部分が盛り込まれ、
自己批判色の強い内容となっている。
　溥儀は遼寧省撫順にある戦犯管理所に収容中の５７年から自らの罪を語る形で「わが罪悪
の半生」の執筆を開始。「わが半生」はこれをもとに、中国当局や専門家が内容を削除・修正
し、６４年に出版された。すでに１８７万部近くに上り、日本語訳も出ている。今回出版される
のは、当時削除された１６万字近い内容を加えるなどしたものだ。
　東京裁判では、溥儀が日本の傀儡（かいらい）政権「満州国」の執政に就任したことについ
て、日本人戦犯の弁護側が「自発的だったのではないか」と主張し、その証拠として溥儀が
南次郎陸相（当時）にあてた「宣統帝親書」を示した。裁判に証人として出廷した溥儀はこれを
「偽造だ」と否定した。
　完全版では、うそをついたために日本の行為の徹底的な解明を妨げたと認めて「私の心は
今、彼（キーナン検事）に対するおわびの気持ちでいっぱいだ」と明確に謝罪している。
６４年版では「証言を思い出すと非常に遺憾」となっていた。
　また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満州国閣僚らに命じたことについて
「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、事実はすべて私が自発的に行った
ことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白して
いる。中国政府による戦後の尋問でも、当初は、「（中国）政府をだました」という。
　６４年版でも満州国「皇室御用掛」だった吉岡への責任転嫁について触れていたが、完全版
は命令に対する自らの関与を直接認め、強く反省する形になっている。
　中国紙の報道によると、出版元である北京の群衆出版社は資料整理をしていた０４年、
６４年版の削除・修正前の原稿を発見。「（削除や修正は）過去の様々な理由によるものだが、
今、その内容は溥儀の真実の生活を理解し、歴史を認識するうえで研究価値が高い」と判断
し、出版に踏み切ったとしている。
ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200612160326.html

(国名)｢大満州帝国｣
(英名)｢Empire of Manchuria｣
(首都)新京
(元首)皇帝陛下

大　日　本　帝　国　天　皇　陛　下
万━━━━ヽ(・∀・ )ﾉ━━━━歳!!
万━━━━ヽ(・∀・ )ﾉ━━━━歳!!
万━━━━ヽ(・∀・ )ﾉ━━━━歳!!

大　満　州　帝　国　皇　帝　陛　下
万━━━━ヽ(・∀・ )ﾉ━━━━歳!!
万━━━━ヽ(・∀・ )ﾉ━━━━歳!!
万━━━━ヽ(・∀・ )ﾉ━━━━歳!!

旧満州・中国人捕虜強制労働、関東軍が賃金不払い明文化
http://www.asahi.com/national/update/0107/OSK200701070036.html

日中戦争で捕虜になった中国人兵士らを旧満州国（中国東北部）に連行し、
建設現場で「特種工人」として働かせるため、旧日本軍が１９４３年に作成した
極秘の取扱規定が見つかった。中国・吉林省の公文書館にあたる档案（とうあ
ん）館に残されていた関東憲兵隊の内部文書を、愛知県立大学の倉橋正直教
授（中国近現代史）らが入手した。賃金を各部隊が一括保管して本人に支払
わないことを明文化するなど、不明な点が多い中国大陸での中国人強制労働
の実態解明につながる内容になっている。

【歴史】旧満州・中国人捕虜強制労働、関東軍が賃金不払い明文化　本人に手渡さず「死んだら埋葬費」「逃げたら捜索費」
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168225284/
旧満州・中国人捕虜強制労働、関東軍が賃金不払い明文化
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1168223197/
【新たなる火種】旧満州・中国人捕虜強制労働、関東軍が賃金不払い明文化
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1168226646/
［特ア］朝日が靖国に続き新たな火種を画策　旧満州・中国人に賃金不払いと報道
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1168235955/

だから何だっつーの？

【旬を読む】『全文　リットン報告書』ノンフィクション作家・工藤美代子

　■自虐病に効く特効薬

　日本人のいわゆる自虐史観を代表する最たるものはおそらく日韓併合と満州事変による
中国への「侵略」の２つである。
　そうした自虐病に効く特効薬のようなものが本書といえる。誰もが耳にしてはいても読んだ
ことのない「リットン報告書」の全訳が刊行されたことは誤った歴史認識という喉（のど）に
刺さった自虐の小骨を取り去る手助けにもなるだろう。
　歴史の中でアメリカは中国に対して特殊な感情を培ってきた。かつて、日本が得た山東省
権益に対する干渉、満州国に対する不承認、日中戦争以後の国民政府援助など数え上げれ
ばきりがない。
　だが、故ジョージ・ケナンのような外交官は、「われわれは十年一日のごとく日本の立場に
向かって嫌がらせをやってきた」（『アメリカ外交５０年』）と述べ、アメリカの満州政策を批判し、
「支那人に対するある種のセンチメンタリティー」（同書）があったと断じている。

>>296 続き

　わが国の歴史教科書などはさしずめケナンに先を越されてきた感がある。
　実は、リットン報告書が１９３３（昭和８）年２月、国際連盟に承認される一方でその後日本が
連盟を脱退したため経緯が多少複雑になった。リットン報告書といえば日本の「満州侵略」を
世界がこぞって非難したかの印象がもたれている。だが、英国人リットン卿は満州における
日本の立場を相当程度認めていたことが本書から実によく分かる。
　「シナは北京と広東にまったく異なった政府をもち、奥地の交通・通信をしばしば妨害する
多くの匪賊のために混乱し…こうした状態はシナと接触するあらゆる国に不利な影響を
及ぼし…シナはつねに世界平和の脅威であり…日本はシナに一番近い国で、またシナは
最大の顧客だから日本は本章で述べたような無法状態によってどこの国より苦しんで
いる」（１章）
　圧巻は３章である。「日本人にとって対露戦争とはロシアの侵略の脅威に対する自衛戦争…
しかも満州における日本の権益の源泉は、日露戦争の１０年前に発している」と日本の立場を
正確に記している。また、日韓併合をｃｏｌｏｎｉｚａｔｉｏｎ（植民地化）でなくａｎｎｅｘａｔｉｏｎ（併合）とし、
植民地見解を否定している点も見逃せない。ただ残念なことは報告書が満州はシナの一部で
あるという誤認をした点である。
　本書刊行の作業に取り組んだ渡部昇一氏の慧眼に敬服する。
（渡部昇一解説・編／ビジネス社・２４１５円）
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/books/34182/

＞また、日韓併合をｃｏｌｏｎｉｚａｔｉｏｎ（植民地化）でなくａｎｎｅｘａｔｉｏｎ（併合）とし、
＞植民地見解を否定している点も見逃せない。

矢内原忠雄（戦前日本を代表する植民地政策学者。新渡戸稲造の弟子）による「植民地獲得方法」の紹介
「植民地成立の形式は国際法学者が領土獲得の方法として研究する処で
あるが、その国際法上適法なりとせらるる法律的解釈の如何に拘はらず、
実質的関係に於ては常に多かれ少かれ暴力又は譎詐による強制作用に
基くものなることを、次に指摘するであらう。」として以下の６つをあげる。
１．先占／２．併合／３．買入交換／４．租借／５．保護条約／６．委任統治
「植民及植民政策」全集版101-108ページ

で、
二、併合。
強制的併合(戦争の結果たる講和条約によるもの)は勿論、相互の任意的
協定によると併合称せらゝ場合と難も、自発的自由意思に基くは稀にして必
ずや力による圧迫の作用する処大である。「合併とは協約に依り一国が他国
の領域の全部又は一部分を適法に譲受くる事を云ふ」とは真に表面的の事
柄に過きない。
任意的併合の好例として称せらゝ所調「日韓合邦」は、やはり併合にして合
邦にあらず。明治四十三年八月二十二日日韓併合条約第一条に曰く、
「韓国皇帝陛下は韓国全部に関する一切の統治権を完全且つ永久に日本
国皇帝陛下に譲与す」。第二条に曰く「日本国皇帝陛下は前条に掲げたる
譲与を受諾し且つ全然韓国を目本帝国に併合することを意諾す」と。而して
右の条約文言の如何に拘らず、この併合談判の発議者はいづれの当事者た
りしかは歴史に明かなる処である。
英領印度はその保護の下に立てる土人王国に対し継嗣欠缺("lapse")の法
理を適用して、直系の継嗣なき時は之を併合するの政策を取つた。この併合
没収の政策が一八五七年の印度大騒乱の直接の原因たりしを以て見る
も、形式的適法は暴力又は詐欺による強制作用を隠蔽するを得ざるを知る

そんなこと書くとまたコピペ魔チロリアンが来るぞｗｗ

せっかく全文訳なのに
バカが解説を書いて説得力を台無しにしている本。

リットン報告書 日支紛争に関する国際聯盟調査委員会の報告 英文並に邦訳
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/31813448

で十分なのに、なぜ渡部昇一とかが出てくるの？

渡部昇一は、当時の日本を取り巻く情勢に詳しいから。
重箱の隅をつつくことしか出来ない歴史学者など及びもつかないほど
全体像を良く把握しているのが、渡部昇一なのだよ。

全文訳読んでも当時の時代背景に関して誤解している人がいると困るから
親切に解説も書いてもらったのだよ。

渡辺てズーズー弁の田舎漢で英文学者と称するが
実態は、聞きかじりの一知半解の日本近現代史をまことしやかに
吹きまくる売文家だろ

あまり失礼なことぬかすなよ。渡部先生は世界日報を読みこなしその主張に
賛同される高貴なお方だぞ　

渡昇ウザ過ぎ
「紫禁城の黄昏」の時もシャシャリ出てきたなｗ

でも、満州国が現存してったらどう成ってたかな？

溥儀一代で帝政は断絶して満洲共和国になってたんじゃないか？

実は溥傑は皇弟ではなく満洲国の一国民という扱いでしかなかったからね。

帝室はあれど皇帝と「帝后」の他は皇族はいないという摩訶不思議な満洲帝国。

★★　９条は日本人の心の故郷論　★★




http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1167931221/l50

【歴史】「リットン報告書」…日本人の「自虐史観」病に効く特効薬
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168233813/

リットン報告書の解説で渡昇は何を書くと思いきや
「紫禁城の黄昏」がもっと早く出版していれば
「満洲は中国ではない」ということが英国に伝わって満洲国は承認されたなどと
アホなことを書いているが（こんなの２ちゃんの書き込みレベルだろ）
リットン調査団は「満洲は中国ではない」なんてことはとっくに分かった上で
その上で満洲国の正当性を検証している。思い切りアホな解説だ。

このスレの出番だな

満州問題の時はこのHNにしたんだ

出来れば最初の方を読んでレスしてね

↑
政治板とか極東板で好きなように暴れてくれよ
この板を荒らさないでくれな

誰にも相手にされないクソコテが復活ｗｗ

>>315
＞この板を荒らさないでくれな

荒らしたのかよ？どうやって？

＞誰にも相手にされないクソコテが復活ｗｗ

相手にされてただろ？
そんで決着したと思ったから消えたんだよ

>>312
清朝の主権はどこにあったのか？
という事を考えれば
溥儀の言動だけに注意を払えばよいと言えるだろうし
「紫禁城の黄昏」だけでいいのだろうが

なんと言っても>>20

清帝退位協定付属の第二文書

ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』（日本国際協会、昭和１１年８月）、付録ノ三より。

これが付録についてる『満州国出現の合理性』に興味津々だよな

ともに東京裁判で証拠申請して却下されたんだっけか

誰か傅儀のフルネームを教えてくれ。

ええー

愛新覚羅溥儀
アイシンチュエルオ・プーイー
Henry Pu Yi

じゃないのか？

日本読みは、あいしんかくらふぎ？

アイシンギョロ・プイ
と習った覚えがあるが・・・

イッシーとイタぴょんの大ファンです((o(^-^)o))

【社会】大川周明に現在の価値で月に約200万、尾崎秀実には同じく約100万円の高額手当 南満州鉄道（満鉄）の嘱託名簿発見
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1174193213/

満州の財界を担ってたのは
松岡洋右・岸信介・鮎川義介の山口のサンスケ

平成十九年一月三十一日提出
質問第二三号


満州国の地位に関する質問主意書

提出者　　鈴木宗男


--------------------------------------------------------------------------------


満州国の地位に関する質問主意書


一　国際法的に国家が成立する要件を明らかにされたい。
二　満州国の地位は、国際法の主体としての国家の要件を満たしていたと政府は認識しているか。

　右質問する。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a166023.htm


平成十九年二月九日受領
答弁第二三号

　　内閣衆質一六六第二三号
　　平成十九年二月九日

内閣総理大臣　安倍晋三

　　　　　　　衆議院議長　河野洋平　殿

衆議院議員鈴木宗男君提出満州国の地位に関する質問に対し、別紙答弁書を送付する。
--------------------------------------------------------------------------------
衆議院議員鈴木宗男君提出満州国の地位に関する質問に対する答弁書

一について

　国際法上、一般に、国家は、一定の領域においてその領域に在る住民を統治するための実効的
政治権力を確立していることが必要とされている。

二について

　当時の日本国政府は満州国を国家承認したが、その判断の当否は、歴史的な事象に関する評価
にかかわる問題であるので、専門家等により議論されるべきものと考えており、お尋ねについてはお
答えを差し控えたい。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b166023.htm

どうも満州事変あたりの流れが良くわからん
パッと見、関東軍の暴走に見えるが
紐解いていくとどうも当時の中国政府自体がバラバラで
実は違うんじゃないかと思えてきたのですが

サラッっと流れを教えてもらえんでしょうか？
侵略なら侵略でもいいんですが
侵略って言ってる人を見ると中国人ばかりで信用できない

日清戦争に関して言えば侵略でもなんでもないのは自明なのだが
じゃあ何が侵略なのか
やっぱり満州事変ですかねぇ？

石原の東京裁判での証言は当てにならない

東京裁判ても、酒田の商工会議所での出張臨時法定だけどね
持病が悪化して長旅に堪えられないという表向きの理由だが
彼のふだんの性癖からみて、市ヶ谷の舞台で世界中の注視を
浴びて何を喋りだすかわからないという心配があり、片倉衷中佐
などが裏面で奔走して、異例の出張尋問となった経緯がある。
彼は、この時、東亜聯盟の青年の引くリヤカーで法廷に出廷したが
関係者が心配するような発言はなく、裁かれている戦時中の指導者
や旧同僚を弁護し、同情するような発言が多かった。

>>327
＞紐解いていくと

本当に調べたのか？満州事変の時期、
中国（中華民国）は北伐成功させ、満州軍閥を従属させ、共産勢力も追いつめてた。
統一に近い形にはなっていた。

『週刊東洋経済』　2007年4月14日特大（2007年4月9日発売）
The Compass　原田 泰
満州の歴史に見る統制経済の失敗−大慶油田なぜ発見できなかったのか
http://www.toyokeizai.co.jp/mag/toyo/2007/0414/index.html
http://www.excite.co.jp/News/magazine/MAG12/20070409/199/

大慶油田は1959年に発見され、1960年代には年平均5000万トン以上生産したが、
その年間生産量は、日中戦争時の日本の年間石油需要の１０倍以上だった。
それをなぜ発見できなかったのか？
満州国が試掘許可を求めたのに、商工省が却下したという説、
その深度まで掘削する技術がなかったという説、逆にそれを超える技術があったとする説、
外国の民間企業に探査を依頼しなかったのはなぜか？外国に情報を握られないようにする
ためだった、などの説を紹介。
そして、石油さえあれば対米開戦につながらなかったのは明白なのに、なぜ戦後の日本で
左右を問わず、この問題が議論されなかったのか、と問題提起。
戦線を石油のある南方に伸ばすために、発見させなかった可能性もある、と
原田氏は指摘している。

石油はどこにあったか (文庫)
菊池 良樹 (著)

>>332
面白い考え方だが、経済の専門家であり地質学の素人による空想。詳細は↑書を参考に。

>>331
自分は ID:Ehb1/ruc0 氏ではないのですが。君こそ本当に調べたの？

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/mansyu.htm
>１９２２年１月１３日、即ち華府会議の尚開催中に在りたるとき、
>中央政府に発送せられたる最後通牒に続き開始せられたる内乱の
>結果として中央政府は同年５月転覆し、右政府に代わり北京に
>樹立せられたる政府に対する満洲の独立は同年７月張作霖に依り
>宣言せられたり。かくの如く、独立を主張する政府は実に３個
>ありあり。而も実際上自立せる省又は省の部分若干存在せり。

事変前の東北地域だけでも。
>而も実際上自立せる省又は省の部分若干存在せり。

反蒋戦争(一連で最大規模のものが中原大戦)を知らない？
当時蒋介石は国民軍、山西軍閥や広西軍閥、広東軍閥などと戦っていた。
その時、反蒋で作られた広州政府は満州事変に際して解消。

国共合作が破綻した1927年に、確かに共産党は大打撃を受けたが、
その後の土地革命戦争の成功で、紅軍は勢力を拡大している。
そして共産党を撃退した第５次包囲討伐が始まるのは、33年10月。
それに破れて、陝西北部を除く革命根拠地を放棄して、
有名な長征を行ったのが1934年8月から。
共産勢力を追い詰めたのは満州事変の後。

>>335
その張作霖は第二次北伐で蒋介石に負け、満州に逃げ帰るところを
日本軍に暗殺され、後を継いだ張学良は国民党政府に合流している。

中原大戦は蒋介石の元での統一が完成しつつあったところで、用済みに
なる事を恐れた蒋側軍閥の反乱でしかない。それまでの自立した軍閥間の
内戦とは言えない。張学良の蒋介石支持で、1930年内に蒋介石優位で
形勢は定まっていた。

>>336
中原大戦が特記されるのは一連の戦争で最も大規模な（北伐より）軍事衝突だからでしょ。
蒋介石はこれに勝利したが、反蒋戦争は終結してない。

汪兆銘を主席とする広州国民政府の樹立は31年5月。
ちなみに、満州事変の後の広州南京合作で、主席は蒋介石が下野して
広州側の林森がなっている。
下記の歴史年表に見てみ。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/7906/1-2.htm

↑追記
>>336
>蒋側軍閥の反乱でしかない。

蒋介石派自体が一つの軍閥だったのに、どうして反蒋軍閥が
蒋側軍閥だったと言う区分ができるの？
非北洋系軍閥＝蒋側？

２点失礼します（>>337）。

×満州事変の後の広州南京合作で、
○満州事変開始の後の広州南京合作では、
まだ事変中でした。

×下記の歴史年表に見てみ。
○下記の歴史年表を見てみ。

満州事変が侵略だったかどうか、中国にどういった影響を与えたかはともかく、
これが日米の衝突から先の大戦を招き、また満州経済体制が戦時体制を経て
戦後の経済システムに連続していき、バブル崩壊・平成不況などの元凶となり、
また満州での人脈もこめてヤクザ・在日などの利権の温床となったことを考えれば、
日本にどのような影響を与えたかという観点から見る限り、厳しい非難を免れまい。

なんでも結果しか見ないのはゆとり教育の特徴だな

>>340
日中戦争が終結してればアメリカも手が出せないわけだが
華北政策がなければ蒋介石も日本との全面戦争に踏み切ることもなかったし
三国同盟を結ぶ必要もない
又、日中戦争が南京占領以前に終わっていれば、いずれは満州は日本領になり、
石原莞爾の功績は未来永劫称えられることになったろう
満州が順調に発展していれば日本の経済力は倍増していたといってもいい

>>332
原田氏は、当時の日本にその深度まで掘削する技術があったとする場合、
外国企業の探査を認めなかったのは、機密保持が目的だったという説を挙げていて、
もし戦争する覚悟があるなら、外国企業に開発を委ねていたら、それを強制的に接収
できるわけだから、結局は、満州に敷いた統制経済の失敗であるという趣旨のことを
書いている。
しかし、当時、欧米で、まともにその能力を持つ企業は米スタンダード・オイル・トラストぐらい
だろうが、下記の本に書いてあったと思うけど、スタンダード社は、大慶に巨大油田がある
ことを知っていながら、日本に隠していたそうだ。たぶん満州事変前に存在を知っていた
はず。実際、保阪正康が雑誌で書いていたけど、当時、「ハルビン〜チチハル間に油田
がある」という噂があったらしいが、それは、たぶん、スタンダード社の探査行動が元だろう。
そして、米国は、日本の満鉄の西側に併行線を引こうと計画したことがあったが、
たしか、それは、大慶付近を通っていたと思う。
だから、スタンダード社は、たとえ採掘を日本政府が認めたとしても、やはり発見しなかった
だろう。
となると、石油で世界を支配しようとしてきた米国があれほど日本を敵視し、日本を満州から
駆逐しようとしたのは、満州に巨大油田があったのが原因じゃないか？満州のショボイ石炭
や鉄鉱石を、自国に膨大な資源がある米国がそれほど熱望したとは思えない。大慶は、
当時、世界最大規模の油田だった。
油田がなければ、米国は満州国を承認していたかもしれない。そして、油田が存在した以上、
日本はなんとしてでも、それを発見しなければならなかった。

『太平洋戦争の謎―日米対決＝魔性の歴史に潜む謎と疑問を追求』
佐治　芳彦【著】　日本文芸社 (2006-08-25出版)
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4537254157.html

日本文芸社ww

総力戦資料室（外国編）
戦争と経済FOREIGN
石油関連データ
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/oil.htm

>満州が順調に発展していれば日本の経済力は倍増していたといってもいい
満州の労働生産性は年を追うごとに低下していき、
明らかに日本のお荷物になっていたのになぁｗ

>>346
内地の生産も落ちている、この意味わかるかな？

軍が率先して統制経済破りをしてたからな
ソ連同様の社会だよ、戦中の日本は

米国が支那満洲を狙っていたのは石油があればよいだろうが、それだけ
ではない。資源プラス市場だ。米国製品を売りたかった。
そこで日本が邪魔になったというわけだ。しかし本土からあまりに遠い
ので蒋介石を傀儡に支配しようとしたのだ。それが支那事変翌年からの
大軍事援助であり、ヤルタ会議におけるソ連の満洲占領支援軍事援助と
日本の領土割譲であった。
ルーズベルトはあのスターリンが占領後満洲を蒋介石に引き渡すと
本気で思っていた。完全な馬鹿であった。

５月３日から長春に行ってくるよ！（３度目）
中国人の友達に会いにいきます。
１泊だけ大和旅館に泊まります。前から泊まりたかったんですよね‥！
友達に予約してもらったら旧館は３千円でした。（ネットだと６千円くらいです）


質問です。
満州国は肥沃な土地と言われてますが、寒さ対策は万全だったんですか？
冬に行った時はマイナス１５℃でしたよ‥‥

クリストファー・ソーン氏の本「満州事変とは何だったのか」って、このスレの
評価ってどうよ？　買おうか悩んでるんだが。

満州国って昭和恐慌で大量発生した
ニート、フリーター、無職連中の
雇用を大量に吸収したんだよな
本国でプラプラしてた奴が大陸に渡った途端
管理職になって中国人に威張り散らせる立場になったんだから
そりゃアメリカの要求なんか呑めないだろうな

管理職って？

>>351
いいんじゃないの？
この本持ち出して満州国成立には正当性があったと
ほざく輩がいるが無視ｗｗ

>>352

大恐慌以来というより
大正時代から遊び人は
上海あたりでブラブラ

満洲へ行った人って
思想的に尖り過ぎて
日本を追い出された
若い人が多いのでは

海の彼方にゃ支那がある
支那にゃ四億の民が待つ

>>347
kwsk

>>350
マイナス60℃ぐらいまでいくこともある。
日露戦争後から日本人の植民の動きがあったけど、結局、寒すぎて駄目だった。
「満蒙開拓の父」といわれた関東軍将校東宮鉄男は、そうした経緯から、
日本人の指導の下で主に朝鮮人を植民させようと考えていたそうだ。
http://www.nhk.or.jp/special/onair/060811.html

その後、史実では日本人が大勢植民したわけだけど、冬場はかなり寒かったみたいだね。
どうやって耐え忍んだのか、よく知らない。

>>357
＞日露戦争後から日本人の植民の動きがあったけど、結局、寒すぎて駄目だった。

あのなあ、もうちょっと勉強してから物言えよ
農業植民しようにも、日本人の土地貸与・取得の権利はなかったんだぞ
鉄道附属地の線路脇に細々とやるしかなかったんで、規模も小さくならざるをえなかった

>>358
>日本人の土地貸与・取得の権利はなかったんだぞ

本当は日華条約に基づき「日本人の土地貸与・取得の権利」は有るんだけど、張学良は
排日政策を強め日本人に土地を貸したりすることを禁止する法律をつくっている。

日華条約を無視した違法な法律で、同時に民族差別と言っても良い。満洲事変勃発の一因。

>>332-333
　当時の地質学者の学説として，
「石油とは，かつて海であった底に泥と共に堆積した藻類やプランクトンの遺骸中の有機物が重合して出来た，油母という
複雑な高分子が，地熱の作用を受けて分解して出来たものであり，油母は地殻変動で地層が波状に撓んで出来る，背斜と
呼ばれる波状の突き上げたところに限って溜まる」とされていました．

　その結果，
「石油は南の島の第三期層背斜構造にしか存在せず，中国大陸には存在しない」
と言うのが地質学者の常識となっていました．

>>358
NHKの番組を見なかったのか？
ご飯が凍り付いていただろ。

>>359
日華条約自体、何の取引材料もなく、軍事恫喝で一方的に結ばせた不平等条約
だがな。植民地状態から脱却するに当たってそのような条約を無視するのは
良くある事。

>>351　つか、クリストファー・ソーンって本国イギリスではあんまり評価されてないよ。
イギリス本国では「珍説」扱いだぞ。

>>343
『太平洋戦争 封印された真実』　佐治芳彦/著

この本だったかな？とにかく、佐治芳彦の本だったと思う。
他にも、スタンダード社が、大慶油田の存在を知りながら隠していた事実を知らされた
ルーズベルト大統領が「よくやった」と誉めたという話をどこかで読んだことがある。

>>351

こんな感じかな？

「日本の緒戦の勝利は冷酷に，ある意味では慈悲深く，欧米の植民地の存在期間を大きく短縮した」
　イギリス・現代史家クリストファー・ソーン

>>362
とにかく条約に従って大陸に日本人が生活していたわけだが。

>>366
条約に従って満州や朝鮮に勢力を伸ばしていたロシアに
戦争を仕掛けた国もありましたな。

確か満鉄はロシアから権利を譲り受けてる

>>368
清の承認の下にね。

清国とも条約を締結して権利を得ているから問題なし

>>359
つまり満州は中国の主権の下にあって、決して無主の地ではなかった、ということか？

鉄道の権益なんてそんなに美味しかったんだろうか？

自分の土地や資産を放棄してホームレスになる事を考えてみたら？

>>372
それしかなかったからねえ。

>>373
自分の土地や資産ではなく、名目上はあくまで借り物なんだが。

>>372

＞鉄道の権益なんてそんなに美味しかったんだろうか？

つC.B.ディヴィス、K.E.ウィルバーンJr編著「鉄路17万マイルの興亡　―鉄道からみた帝国主義」日本経済評論社
つD.R.ヘッドリク著「進歩の触手　―帝国主義時代の技術移転」 日本経済評論社
つ井上勇一「鉄道ゲージが変えた現代史　―列車は国家権力を乗せて走る」中公新書

>>374
>自分（国の）の土地や資産ではなく、名目上はあくまで借り物なんだが。

しかし日本人や外国人が多額の資金を投じ土地を購入し、膨大な労力と費用と資材を投入して建設した
施設を中国政府が好きなときに勝手に没収して、莫大な資産を着服できると言うのは、ずいぶんな暴挙では？

>>376
租借期限が来たら返さなきゃならん土地にそんな真似するからだろ。
借りた家を勝手にリフォームしておいて、返す時にリフォーム代よこせ
とごねてるようなもの。
まあ、円満な返還なら補償とかもありえたのに、途中で武力恫喝で
租借期限を延長させるは、相手国に攻め込むはでは、ねえ。

>>377
376が言ってるのは租借地じゃなくて現地で正当な手段で購入した土地の事では。

租借地に関してはゴモットモだが、>>359みたいな例にはリットン調査団も
日本に意図的に不利な経済ボイコットは無効かつ日本の権利は尊重すべきと判断してたはず。

>>376
外国人に限らず中国ではよくあることね

>>377
>まあ、円満な返還なら補償とかもありえたのに

有り得ないだろう。

>>379
>中国ではよくあることね

有り得る。現在中国に投資してる日本企業の資産も没収されるかも知れない。中国は法治国家ではない、物騒極まりない国だな

爆笑の太田がなぜ宮沢賢治のような人が
満州国建国を支持したのか全く理解できない
って対談で言ってたけど
昭和恐慌と農村経済崩壊の歴史を知ってたら
こんなおかしな発言できないよなｗ

>>381
当然知ってて言ってるんだよ。ここにもそういう人多いじゃん。

岸さんて、満州国総務部次長ですねえ。
東条内閣の商工大臣兼軍需大臣。
満州の共和服に感銘し、国民服着用の音頭をとったんだってね。
北一輝や大川周明の影響で、ソ連型の計画経済を提唱、
満州で思う存分に自分の政策を実施し、戦後復興では、その経験を生かし
官主導による産業育成を推進するも、安保闘争で辞任。
おしい人材であったな。

>>383
国内はおろか、CIAや韓国からも資金提供を受けて、金に汚い総理と当時から
揶揄されていたことも加えておけ

あと、官主導の経済体制が平成不況の遠因になったこともお忘れなく。

平成不況の主要因は日銀の過剰な金融引き締めだろ
まあ大蔵の護送船団方式は碌な代物じゃなかったが

日銀の金融引き締めも官僚パターナリズム路線の一環じゃね？
共産党が日銀の金融政策を批判してるのが悪い冗談としか思えんｗ

満州国は日本の傀儡国家ではない。その動かぬ証拠にソ連も満州国を承認した。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月
１３日大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル
中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ
蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイ
エト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコト
ヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
日ソ中立条約

そうだよ
だからソ連参戦で酷い目にあったのは、日本人じゃなくって日系満州国人
日本とは別の国の別の国民のお話なんだ

>>389
>日系満州国人
そんなものは存在しないよ。国籍は日本のままなんだから。

満州の財界を担ってたのは岸・松岡・鮎川の山口出身のサンスケだそうですね。
信介・洋右・義助でサンスケｗ

＞ソ連も満州国を承認した。

単に日独二正面作戦という軍事的脅威を回避したかっただけだろ。
あの大嫌いなナチスドイツとでもソ連は不可侵条約を結んでる。
心情的にソ連が満州国に好意的になる理由なんてあるか？

動機はどう有れ承認したのは事実

中国の抗日戦争なんて、第二次世界大戦全体からみればカスみたいなものだからな。

そもそも中国とか中国人とかが、国家とか国民などとみなされたことはない。
それらは皇軍に虐殺されるために涌いてきた、殺戮の標的物だった。

新京市の地図はどこで入手できますか？
データではなく、紙のが欲しいのですけど。
謙光社の復刻版は完売したと内山書店に言われました（泣）

『「満州帝国」がよくわかる本』がアマゾンの書評がいまひとつなので
読みやすい満州国の入門書なにかないですか

>>396
つ山室信一『キメラ　増補版』中公新書

ふぎを始めとして、満州人の大臣とか役人って
判子押す・署名する以外の実質的仕事あったの？

>>397
おおさんくすです。

「満州鉄道まぼろし旅行」買いました

色んな資料が載ってて面白ろかった。
（○○年後の東京ドームと比較して、とかの記述は興醒めだが）

文庫版まだ１刷だった。

>>388
国際連盟を侵略国家として除名されるような国が承認したってなあ。
まともでない国の承認ばかり増えて、まともな国に承認されない国家として、
むしろ、日本の傀儡政権であると言う方の証拠になるんじゃないのか？

どこぞの人民共和国も一時期、第三世界の国を必死に味方につけてたし、
今ではならず者国家とつるんでるからな。

まあ、同病相哀れむってわけだ。

満州国を承認していた国家

大日本帝国
中華民国南京国民政府(日本の子分)
タイ(日本の子分)
ビルマ (日本の子分)
フィリピン (日本の子分)
蒙古聯合自治政府 (日本の子分)
自由インド仮政府 (日本の子分)
ドイツ (同盟国)
イタリア (同盟国)
バチカン (イタリアの子分)
スペイン (ファシズム仲間)
ポーランド （ドイツの圧力下）
クロアチア （ドイツの子分）
ハンガリー （枢軸国）
スロバキア （ドイツの子分）
ルーマニア （枢軸国）
ブルガリア （枢軸国）
フィンランド （枢軸国）
デンマーク （ドイツの子分）

エルサルバドル （？？？）

満州国を舞台として描かれた小説ってありますか？
住んでる人の生活とか気持ちが手に取るようにわかる小説がいいのですが。
確か、大地の子、もでしたよね？

>>403 まとまな国が一つもないな。　独裁国家ばっかだし。

独裁だとまともでないのか

>>404
漫画ならかわぐちかいじの「ジパング」

>>406
少なくとも一次大戦後の世界では。

>>404
清岡卓行『アカシヤの大連』かな。

小説以外なら、島木健作『満洲紀行』。

漫画なら、上田としこ『フイチンさん』。

湊谷夢吉の「満洲もの」も上等だけど
『夕日と拳銃』みたいな活劇だからね。

清岡は大連だし、満州国とはまたちょっと違うんだよな
島木のは、和田伝「大日向村」みたいなプロパガンダ小説を読んで
から読むとその真価がわかるものだし

五味川純平「人間の條件」「戦争と人間」あたりは満州国小説って
言えるんじゃないか？　大作だけど

玄関口・大連を外すとなると、厳しいな。

『外地探偵小説集』に、落ち着いた感じの
よく書けたのがあったんだが、思い出せん。

『大日向村』は戦時中に映画になってたね。
監督は今井正だったか、豊田四郎だったか。

満洲の映画は、李香蘭の再評価のおかげで
『私の鶯』なんかも観られるようになった。

この際、満映の全盛期の『黄河』あたりが
モスクワあたりから出たら面白いんだけど。

>>401
世界中が勢力を二分して戦っている中で、
その味方側からの承認をきちんと得ていたわけだから
少なくとも国家として存在していたことは認めていいのでは。
確かに、傀儡国だっただろうが、それは、当時としては
ままあることだ。
少なくとも、「偽満洲国」という言い方はおかしい。

皆様レス有難うございます。
早速調べてみます

ネットで調べてたら、李香蘭という名前が出てきました。名前こそ知ってたけど、激動の人生なんですね。
自伝とかどうですか？

俺は、満州事変そのものは、それなりに正当性があると思う。
張学良さんが、満州在住の日系人の人権を侵害するような方向で
国内世論を煽ってた可能性は、限りなく高いわけで。

ただ、リットン調査団を受け入れれば良かった。
満州地域に国際連盟が顧問を派遣するって時点で、
満州在住の日系人の権益を、かなり保護する内容だった。

>>414
>張学良さんが、満州在住の日系人の人権を侵害するような方向で
>国内世論を煽ってた可能性は、限りなく高いわけで。
支配、侵略されている側が、支配国を追い出そうとしていただけだが、何が悪いの？

>満州在住の日系人の権益を、かなり保護する内容だった。
それを蹴ったと言う事は、本来の権益が守られるだけでは満足できなかったと言う事でしょ。

>>415
あえて日本人と書かず、日系人と書いてみた。
祖母１人だけが日本人で、あとは清民族だとしても、日系人だわさ。
そういうとこも含めて、排斥運動があった可能性がある。

> >満州在住の日系人の権益を、かなり保護する内容だった。
> それを蹴ったと言う事は、本来の権益が守られるだけでは満足できなかったと言う事でしょ。

俺も、ここの対応に問題があると思う。
リットン調査団報告は、「生きる権利は保障する」って内容だったのにさ。
覇権主義と言われても、仕方ないだろな。

当時の日本の軍部が、
日系人保護を口実に勢力拡大しようとしたというのも、そのとおりだろうが、
日系人が弾圧されていたというのも、そのとおりだろう。

>>415
＞支配、侵略されている側が、支配国を追い出そうとしていただけだが、何が悪いの？

日露戦争以来の日本の合法的立場を駆逐しようとしていたんだろが。


＞それを蹴ったと言う事は、本来の権益が守られるだけでは満足できなかったと言う事でしょ。

現実問題として、司法権とかを握らないと権益を守り切れないし、もともとシナ人の土地
じゃないという判断もあったろ。張作霖の軍閥だって、日本軍が育成したわけだし。
しかも、日本の権益というのは、日本が対露（ソ）関係上、独立を維持するためのやむをえない
ものだろ。

>>418
満州事変

・１９０５（明治３８）年の条約で日本人に認められた商工業、農業に必要な土地の商租権も、
中国官憲によって侵害された。１９１５（大正４）年には、「日本人に土地を商租した者は
売国罪として死刑に処する」との法律まで制定している。
　翌年には奉天省政府が、日本人に「担保として地券（土地証明書）を使用し、あるいは担保
の名目で土地を売却した者は売国犯として扱う」との法令を下している。こうした法令が、過去
に遡ってまで適用され、日本人の南満州における商租権はまったく不可能になってしまった。
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/mansyu_jihen_1.html

中国は果たして国家だったのか
満洲事変「リットン報告書」に見る「中国の責任」
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=32

昭和史の真実　PART II
満州事変・支那事変
日米戦争を根本的に問い直す
http://www.history.gr.jp/~showa/mokuji2.html

>>418
>合法的立場を駆逐しようとしていたんだろが。
全ての植民地は合法的に成立してますね。合法だから独立、自立運動や
闘争をしてはならないと？

>司法権とかを握らないと権益を守り切れないし
本来の権益地の司法権は握ってますが。

>もともとシナ人の土地 じゃない
中華民国に租借延長を申し込んでおいてその理屈は通りませんよ。

>張作霖の軍閥だって、日本軍が育成したわけだし。
何の関係があります？　援助を受けたらいつまでも言いなりにならねばならないと？
張政権に限れば張作霖を殺した時点で帳消しでしょ。

>日本の権益というのは、日本が対露（ソ）関係上、独立を維持するためのやむをえない
ものだろ
大嘘です。世界3位の海軍があれば、満州も朝鮮も不要です。もし、海軍力で
凌駕されれば、満州を押さえていたところで、ウラジオから直接渡海上陸されます。

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」

「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

>>420→>>419

>>420
＞世界3位の海軍があれば、満州も朝鮮も不要です。もし、海軍力で
　 凌駕されれば、満州を押さえていたところで、ウラジオから直接渡海上陸されます。

日露戦争のとき、日本の軍艦の多くが全部英国製だったことを知ってるか？
日本の海軍力が強大になったのはだいぶ後の話。
それも、満州で一応、鉱物資源を押さえているという前提。
それに、ウラジオは半凍港で軍港として不十分。だから、スターリンは、
ヤルタ協定で、満州権益、海軍基地として旅順口の租借権を求めたわけ。

>>423　続き

それに、日露戦争以降の軍事情勢だと、ロシア（ソ連）がウラジオで海軍力を増強した
ところで、日本陸軍が陸路からウラジオを攻略しにきたら海軍力の意味がなくなる。
ロシアとしても、陸軍力に傾注せざるをえない。
実際、ソ連は日本海軍の対抗して増強しようとしなかったし。
それは、日本が朝鮮、満州を制圧していたから。
日本としても、海軍の方がカネがかかるのよ。

>>413
『李香蘭 私の半生』（李香蘭・藤原作弥）は、誠実な良い本です。

李香蘭「神話」から出発して、周囲の人物を追いかけて読むなら

角田房子『甘粕大尉』や、上坂冬子『男装の麗人 川島芳子伝』も、
多分に「読物的」とはいえ、丁寧に書かれた良い本だと思います。

失礼。調べたら『李香蘭 私の半生』は
「李香蘭・藤原作弥」の名義ではなく
「山口淑子・藤原作弥」の名義だった。

まあ、どっちでも同じことなんだけど。

>>420
租借は国際的に合法だった。合法権益なのだ。
合法権益に対する非合法な弾圧は侵害行為に他ならない。

租借地に対する弾圧は独立運動でもなんでもない。租借地が民族にとって全てなら独立運動という言い方が
成り立つだろうが、シナは租借地以外に膨大な国土を有し、そこでは自由に主権を行使できた。国際連盟でも
正当国家として認知された。他方、欧米の植民地は主権国家ではない。

つまり、シナは租借地があったところで全く困らなかったわけである。租借地を都合よく植民地と言い替え、権益侵害を
独立運動などとほざくのは頭の悪い証拠。それは当時の主権国家であった中華民国に対しても大変に失礼な言い方だ。

>>427
＞シナは租借地があったところで全く困らなかったわけである。租借地を都合よく＞植民地と言い替え、権益侵害を独立運動などとほざくのは頭の悪い証拠。

あんた、幕末の日本については植民地化の危機を声高に叫ぶくちだろ

>>425
ありがとう『李香蘭 私の半生』注文しました♪

>>422　>>419
反論になってませんな。指摘済みだし、論点ずれてるし、信頼性薄いし。

商租権も、「支配、侵略されている側が、支配国を追い出そうとしていた
だけだが、何が悪いの？」「合法だから独立、自立運動や 闘争をしては
ならないと？」

その次も、同じだし、中国側の事情がどうあろうと、権益を拡大している以上、
日本の行為を正当化できない。

最後のHPは資料で日本の被害を水増ししているので信頼性低い。

>>423
あのー、表題見てます？　満州事変の頃の話をしているのであって、海軍力の
弱かった日露の頃を持ち出されても困るのだが。

>それに、ウラジオは半凍港で軍港として不十分。だから、スターリンは、
>ヤルタ協定で、満州権益、海軍基地として旅順口の租借権を求めたわけ。
単に、日露で取られたものを取り返したという形が欲しかっただけでしょ。
すぐに中国に返還して、旅順を艦隊基地にする事もなかったし。

>424
>日本陸軍が陸路からウラジオを攻略しにきたら海軍力の意味がなくなる。
笑うところですか？　日本に陸路からウラジオを落とす力があると？

>ロシアとしても、陸軍力に傾注せざるをえない。
ほっといたってロシア(ソ連)は大陸軍国ですが。

>実際、ソ連は日本海軍の対抗して増強しようとしなかったし。
ソ連が陸軍優先なのは革命後の建て直しのため。元々大陸国家なんだから
陸軍が優先されたのは当然。

>それは、日本が朝鮮、満州を制圧していたから。
関係ありませんね。

>日本としても、海軍の方がカネがかかるのよ。
ならばなおさら陸軍などに金を使わず、海軍に集中させるべきでしょ。
実際、陸海軍の予算に大きな差は無い。

>>427
つまり、合法的に成立している列強の植民地解放をうたって攻め込んだ、大東亜
戦争も「合法権益に対する非合法な弾圧は侵害行為に他ならない」わけですな。

合法合法ってったって、当時の合法には武力を背景に強制して結ばせた関係も
入っちゃうわけで、それに対して取り戻そうとする事まで安易に否定するのは
どうかな。

>シナは租借地以外に膨大な国土を有し、そこでは自由に主権を行使できた。
つまり、北方領土や竹島を外国に占拠されていても構わないと言うのだね。

＞その次も、同じだし、中国側の事情がどうあろうと、権益を拡大している以上、
＞日本の行為を正当化できない。

満州国は中国ともソ連とも国境沿いであるが、ソ連の承認は得ている。
中華民国のような国際的にまともな国家とみなされない存在よりも、
ナチスドイツをも凌ぐ強大国であるソ連の承認を得られたことの
ほうが重視されるべきだろう。まさか中華民国が第二次世界大戦で、
ソ連と同等の反ファシズム連合国だったなどとトンデモな主張を
するわけではないだろうな。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月
１３日大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル
中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ
蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイ
エト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコト
ヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
日ソ中立条約

＞中華民国が第二次世界大戦で、ソ連と同等の反ファシズム連合国

１９４４年の段階でドイツ軍は｢スラブの劣等民族｣にバグラチオン作戦で
どつきまわされていた同じ頃、｢偉大なる中華民族｣は｢醜い小日本｣に大陸
打通作戦でどつきまわされて勝利に向っていた連合国の足並みを大いに乱した。
皇軍は大陸打通作戦で３０００キロを進撃して、中国のチンピラゴロツキ
３５００万を血祭りに挙げて、さらに支那派遣軍百万の精鋭が健在だった。

そもそも中国とか中国人とかは、反ファシズム連合国の一員では断じてなかった。
カイロ宣言があるではないかと反論されるが、それでも米陸軍主力が中国大陸
ではなく欧州戦に向かった事実は否定されない。だから中国人という生き物は、
国際社会からみても人間扱いされず、せいぜい皇軍に虐殺されるために涌いて
きた殺戮の標的物というくらいなものだった。皇軍が中国人を大量虐殺するの
は害虫駆除と同じで、連合国側でもそう認めていたであろうと推測される。

　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

いったいこれは「戦車」と呼べるのか？　戦車でないとすれば何だ？
９７式中国チンピラゴロツキ害虫駆除専門非戦闘用地獄大車輪チハだな！

>432
>合法的に成立している列強の植民地

よく分からないんだけど、西欧列強がアフリカを植民地にするに当たって
現地のアフリカ人と何か契約書でも交わしたの？

>>435
条約を結んだところも、領有宣言だけのところもあるよ。当時の国際法(慣習)
では領有宣言だけでも有効だが。
日本が解放を目指した東南アジアでは条約を結んだ例が多いよ。(ビルマとか
ベトナムとか)

>>431
だから、ロシアが満州・朝鮮を征服したら、本格的に海に出てくるだろが。
それが不凍港を求め続けたロシアの不気味さ。
逆に満州・朝鮮を日本が制圧したから、ロシアは伝統の陸軍優勢路線になった。
陸地は要塞とか陣地を築いて数倍の相手を防げるし、海軍力で国を守るより楽なのよ。

>>437
>本格的に海に出てくるだろが。
海軍力の整備がどれだけ大変かわかってるのかねえ。
海軍力が強化されてくればそれを理由に開戦して、弱いうちに叩けば良いし。

>逆に満州・朝鮮を日本が制圧したから、ロシアは伝統の陸軍優勢路線になった。
違う違う。バルト海での海軍の有効性が低下したためだよ。黒海でも最大のライバル、
トルコが衰退したし。
ロシア艦隊はもともとバルト海、黒海の覇権確立のために整備されてきている。

>陸地は要塞とか陣地を築いて数倍の相手を防げるし、海軍力で国を守るより楽なのよ。
海に優る防壁はありませんが。数倍どころか100倍でも、船が無ければ絶対に
抜けません。

>>438
その後の技術革新の問題も浮上してきただろう。
潜水艦とか。日本はシーレーンを防衛しながら戦わないといけなくて、圧倒的に不利になる。
関東軍のシベリア占領計画は、戦闘機の航続能力が高まって、
沿海州からの日本本土空爆能力が高まってくる懸念があったのよ。
朝鮮半島全域がソ連の支配下に入ったら、制空権を握られて、
日本の海軍力の意味も低下しただろう。

満州国の話からどんどんそれた架空戦記物になってきてるな

>>436
西欧列強がアフリカを植民地にするに当たって「契約を交わして合法的に植民地に・・・・」と勘違いしてるのが
いるんだけど、これは朝鮮人の勘違いの特徴だな。

日韓併合に際して日本は合法的に協定を交わして併合した。これを「日帝が韓国を植民地にした〜！！」と
騒ぐのは朝鮮人だが、実際には植民地ではない。合法的な併合。

日本が穏当にやさしく合法的に併合した事を以て、それ以外の事実を知らないモノだから、諸外国も日本のように
「合法的に併合したんだ〜！！」と勘違いしてる。欧米の植民地化の実態は単なる軍事力による侵略・征服なのに。

>>439
>潜水艦とか。日本はシーレーンを防衛しながら戦わないといけなくて、圧倒的に不利になる。
そう言う事を気にして無かった事は、太平洋戦争での史実が示してます。
それに、潜水艦基地ならウラジオでも十分に機能しますが？
2次大戦後のソ連潜水艦隊はウラジオを根拠地にしてました。

>沿海州からの日本本土空爆能力が高まってくる懸念があったのよ。
なおさら満州に防衛上の意味はないですな。

まあ、満州事変当時にそこまでの航空優勢を見通していたわけでも無し、
完全な後知恵ですね。

>>441
地中海沿岸の北アフリカはイスラム圏でイスラム帝国やオスマントルコの支配下に
あったりと、昔から交渉対象となりうる政権が存在していたからね。
戦争や経済的支配の結果だが、モロッコ、チュニジアでは条約で保護領化が
決まっているよ。
インターネット使えるんだから、少しは調べてからものを言おうね。

>欧米の植民地化の実態は単なる軍事力による侵略・征服なのに。
日本のも軍事力を背景にしている事に変わりはないですがね。
どこぞの大陸みたいに禅譲が行われたとでも言いたいのかな？
あれだって、神話に過ぎんが。

>>443
>　モロッコ、チュニジアでは条約で保護領化が

それらは条約でフランスの保護領としてるし、またアルジェリアなどは併合してフランス領にしている。
ちょうど日本が朝鮮を保護領化し、また併合したことと同じ話し。

ところで用語の意味が分かってないみたいだけど、保護領や併合した地域は「植民地」とは違うんだよ。
モロッコやチュニジアはフランスの植民地では無いんだ。

>>444
本国政府の憲法や諸法令が原則として施行されず、本国と異なる法的地位にある領土を植民地という。(ｗiki)
保護領も併合地も領土だよ。
モロッコもチュニジアも朝鮮も立派に植民地だ。

>>445
文句は植民地ではないと公式に言明してるフランス政府にどうぞ。

>>446
植民地支配というマイナスイメージをかぶりたくない、当事者の言い分を
採用するのもどうかと思うが。

念のためソース希望。

>>442
シーレーンを気にしなかったのは、大陸進出後は、対米では、シーレーン防衛を
想定してなかったからだろ。

沿海州への防空という点では、だから関東軍は陸路からのバイカル湖以東占領を
目指したんだろ。

ウラジオが機能していたっていうけど、大戦後は、どうあがいたって、ソ連潜水艦なんて
米国に太刀打ちできなかっただろ。
もぐら叩きのように海軍力で国を守ればいいとかいうけど、その論理をつきつめていけば、
米国が太平洋の制海権を握るためには、ハワイは必要なく、米西海岸に拠点を置いて
おけばいいということになる。しかし、ハワイ併合は、アルフレッド・マハンら、おまえとは
比較にならない戦略家が提唱したんだぞ。
現在はグアムに集中する動き。

もう一つは、経済問題だ。日本は世界恐慌から満州事変で抜け出したわけだが、
もし満州がなければ、ブロック経済の動きの中で、日本の財閥が次々と米資本に
身売りしていく事態が起きた可能性もある。満州経営の収支が問題なのではなく、
資源その他、自己完結を目指せる経済システムの問題。
日露戦争後、欧米は日本を警戒し始めていたし、第一次大戦でぼろ儲けした日本に
敵意を持っていた。
日本経済を封じ込めにかかったプラザ合意前後の米国の動きを照らし合わせる
とよくわかる。

>>448
>対米では、シーレーン防衛を想定してなかったからだろ。
ええと、フィリピンに潜水艦隊の根拠地があって、石油は南方から運ぶしかない
対米戦で、シーレーン防衛を想定して無いって馬鹿？
それすら気にしないなら、ソ連潜水艦なんか気にするはず無いだろ。
自分で自分の論点潰してどうするよ。

>沿海州への防空という点では、だから関東軍は陸路からのバイカル湖以東占領を
>目指したんだろ。
出来ると思ってるの？　ロシア革命のどさまぎでのシベリア出兵時ですら失敗した
構想を。あれから陸軍を立て直し、大増強したソ連相手に。
日本本土を脅かすほどの航空戦力をソ連が備え、日本侵攻を企めば、先に大陸の
日本兵力を各個撃破するだろうさ。

>ソ連潜水艦なんて米国に太刀打ちできなかっただろ。
それは総合的な海軍力の差ゆえ。根拠地の位置などほとんど問題になってない。
むしろ、私の主張を補強する材料だろ。

>米国が太平洋の制海権を握るためには、ハワイは必要なく、米西海岸に拠点を置いて
>おけばいいということになる。
日本海と太平洋では広さが違う。航続距離や到達時間の関係からも、ハワイやグアム
といった前線拠点は必要。しかし日本海ではそこまでのものはいらない。実際、日本も
隠岐島や佐渡島を基地化しなかったろ。

>日本は世界恐慌から満州事変で抜け出したわけだが、
それは高橋是清の財政政策のおかげで、満州事変との因果関係は無い。
むしろ、満州事変に始まる軍事費の増加が日本経済の負担になり、それを
除こうとした高橋是清が2.26で殺される、対中貿易への打撃や、満州に資本が
流れて国内のインフラ整備が遅れたなど、収支も含めてかえってマイナス。

>資源その他、自己完結を目指せる経済システムの問題。
(当時は)石油が取れない以上、満州を取ったところでそんなものは実現できない。

>日露戦争後、欧米は日本を警戒し始めていたし、
列強は皆互いを警戒してましたが何か？

>第一次大戦でぼろ儲けした日本に敵意を持っていた。
出る杭は打たれる。これ当たり前。それに火事場泥棒的な真似をすれば信用なくす
のも当然。かつて似た様な真似をしたロシアに英国は敵意を持って、日本と同盟
してまでその勢力を押さえようとしましたよね。

>>449
さほど、財政支出の対GDP比に対する比率が増えてないのをみると
高橋財政のキモは、金本位制からの離脱、円安容認、日銀による国債買い切り
オペによる金融緩和といった通貨・金融政策が主軸で財政政策は補助輪だと思うが
どうか？

>>444
＞ところで用語の意味が分かってないみたいだけど、保護領や併合した地域は
＞「植民地」とは違うんだよ。
＞モロッコやチュニジアはフランスの植民地では無いんだ。

ぷ、また碌に物も知らないのがしゃしゃりでてきたのか
そしたら保護条約を締結した仏領インドシナ、英領マラヤやエジプトなんかも植民地じゃないことになるな

参考
矢内原忠雄（戦前日本を代表する植民地政策学者。新渡戸稲造の弟子）による「植民地獲得方法」の紹介
「植民地成立の形式は国際法学者が領土獲得の方法として研究する処で
あるが、その国際法上適法なりとせらるる法律的解釈の如何に拘はらず、
実質的関係に於ては常に多かれ少かれ暴力又は譎詐による強制作用に
基くものなることを、次に指摘するであらう。」として以下の６つをあげる。
１．先占／２．併合／３．買入交換／４．租借／５．保護条約／６．委任統治
「植民及植民政策」全集版101-108ページ

>>449
日露戦争後、日本海軍は、唯一の仮想敵国・米国を相手に漸減邀撃戦略を立てていたため、
資源獲得のための南方展開という想定していなかった事態になったことで、シーレーン防衛
がなおざりになったんだろが。

関東軍はバイカル湖付近でシベリア鉄道を遮断して援軍到来を阻止してシベリア占領を
狙う戦略を一貫して追い求めていたんだよ。
とくにソ連の計画経済がうまくいって鉱工業生産が飛躍的に増大しているのに危機感を持ち、
いまのうちに東シベリアを占領するしかないと。

恐慌脱出と軍事支出は因果関係があるだろ。米国だってニューディール政策で恐慌から
抜け出せず、結局、第二次大戦参加による軍事支出増大で脱出できたとされる。

それに、満州で鉄鉱石や石炭などの基礎資源を押さえたことで、いちおう独立国として
やっていけたのであって、もしそれがなかったら、自由貿易でもない時代に、他国の善意に
期待して、とても貿易だけでやっていけたとは思えないね。
石油がなくても、英国やオランダだって日本海軍を恐れていたから、石油を売らない、とは
ならない。だから、米国は対日石油禁輸のためにオランダを引き込む必要があった。
それはあくまでも満州を握っていたことが前提。

◇大日本帝国と大満州帝国◆

大日本帝国は、日本海を完全に内海とする様に
朝鮮半島、南樺太以外にも、北樺太及びアムール川以南の
沿海州を併合してれば良かった。
日満とソ連との国境は大河アムールによって隔たれ
日満の対ソ防衛部隊を的確に配置出来た。

大満州帝国の場合、三方からソ連によって侵攻された。
アムール川以南の沿海州及び北樺太が大日本帝国によって
領有されていたならば、満ソ国境の防衛は容易だったはず。

日露戦争後、アメリカ国内の反日ムードは著しく高まった。
特に、南満州鉄道の共同経営を断ってから、反日が極端に煽られた。
これが後の絶対的排日移民法につながるわけで、小村寿太郎の奴は
イマイチだったな。目先のことにとらわれやがって・・・

>>454
共同経営問題と、排日移民法は関係ないと思うぞ。
黄色人種のインディアン狩りをやってきた米国白人はそりゃ、びびるだろう。
ウンデッドニーの虐殺なんて、そのちょっと前の話だからね。
http://www.kinyobi.co.jp/old/fusoku_oldf/386

共同経営をやったところで、米国は日本を締上げてきただろうよ。
プラザ合意以降の日米経済関係を見ればわかることだ。

>>453
コピペにレスっぽいが、それ同意。

旧清朝を回復していれば帝室回復の面子が立ち
抗日意識もあそこまで盛り上がらなかったかもしれない。

実際沿海州の勢力圏化は1910年代ころに模索されてたんだろう。

>>452
>シーレーン防衛がなおざりになったんだろが。
だからさ、シーレーン防衛をなおざりにするほど潜水艦戦の認識が無い当時の
日本が、当時のソ連海軍を脅威に思うはずがないだろ。ソ連海軍が脅威で無いなら
本土進攻はありえない。よって日本海と海軍で日本の防備は十分であって、
満州も朝鮮も防衛上必要なものではなくなっていたという私の主張に反対する
論点が消滅しているのだが？

>関東軍はバイカル湖付近でシベリア鉄道を遮断して援軍到来を阻止してシベリア占領を
>狙う戦略
想像するのは勝手だが、実現できるのかと聞いてるのだが。似たような真似を
して一度失敗している史実があるのに。

>それに、満州で鉄鉱石や石炭などの基礎資源を押さえたことで、いちおう独立国として
>やっていけたのであって、
鉄鉱石と石炭を押さえても製鉄技術が貧弱で、高品質鋼を作るにはアメリカから
輸入した屑鉄に頼っていたよね。石油や天然ゴム、ボーキサイトなど、結局は
貿易をしなきゃやってられないのが他にも山ほどある。自由貿易であろうとなかろうと、
他国との友好関係を維持して貿易をやっていくしか日本に道は無いんだよ。
日本の真の生命線は満州などではなく、対欧米貿易にあったんだよ。その生命線を
自ら断ち切る元となったのが満州事変なんだ。

>>453、>>456
無理だって。租借地と違ってれっきとしたロシア(ソ連)領をどうやって奪うというの？
第二次日露戦争やったって、米英共に味方してくれないよ。

>>457
＞ソ連海軍が脅威で無い

それは、日本が朝鮮・満州を制圧して、ロシア海軍をウラジオに追い込んだ結果だろ。

＞貿易をしなきゃやってられないのが他にも山ほどある。

アメちゃんだって、今はサウジとかの油田を押さえないと帝国を維持できないわけ。
しかし、しかし、他国の油田を押さえられるだけの軍事力を支える基礎経済があって
はじめてそういうことができるわけ。
日本も満州を押さえていたから色々やれたわけ。

>>457
満州事変て対欧米貿易を断ち切ったのか？
その後もナチスと接近するまでは日米貿易は良好だったはずだが。

そういう意味の「元」を言い出すと日露戦争に勝利したことまで遡ってしまう。

>>459
>日本が朝鮮・満州を制圧して、ロシア海軍をウラジオに追い込んだ結果だろ。
いいえ。艦隊戦力を壊滅させたからです。旅順を奪い、ウラジオに追い込んだだけで
ロシア艦隊が脅威でなくなるなら、バルチック艦隊を迎撃などする必要がありません。
かれらは自らウラジオに入ろうとしていたのですから。
旅順があったって、艦隊がいなければ何にも出来ません。現に2次大戦末期、日本は
旅順を押さえてましたが、艦隊戦力の壊滅により、制海権を失いました。

>軍事力を支える基礎経済
満州経営は基本的に赤字でしたが。

>日本も満州を押さえていたから色々やれたわけ。
具体的にどうぞ。赤字なのはもちろん、中央無視の悪癖が陸軍に蔓延するわ、5.15や
2.26が起きるわ、拡大する陸軍に刺激された海軍が軍縮条約を脱退して、アメリカの
巨大な建艦力を解き放つわ、虎の子の機械化部隊はノモンハンで壊滅するわ、どう見ても
ろくな事に繋がってませんが。

>>460
中国は満州を諦めませんよ。それは西安事件後の抗日方針が、蒋介石が解放されて
からも維持された事からも明らかです。米英も史実どおりそれを支援するでしょう。
結局、連合ｖｓ枢軸の図式は成立し、経済制裁へと進んで言ったでしょう。

>>461
＞いいえ。艦隊戦力を壊滅させたからです。

それじゃあ、なんでロシア（ソ連）は、日露戦争の頃、旅順艦隊だけで連合艦隊に匹敵する
戦力があったのに、敗戦後、日本海軍に遥かに及ばない海軍力に留まったんだい？

旅順を日本軍に占領されたとき、バルチック艦隊内では、
「もう帰ろう」という意見も出ていたそうだ。
しかし、ウラジオは軍港として不十分でも、一応、寄港はできる。
そしたら、日本の連合艦隊を破れば制海権を握って、大陸にいる日本陸軍の補給を
絶って、陸でも勝利できるわけ。
そして、満州・朝鮮を奪還して、旅順、朝鮮半島を拠点に本格的な海軍力育成
に乗り出せる。そうなれば、日本はジ･エンド。

＞満州経営は基本的に赤字でしたが。

日韓貿易は、韓国の大幅赤字が慢性化しているけど、韓国経済の成長にとってはプラス
の役割を果たしてきただろ。もしそれがなければ、韓国経済の発展はなかった。
日中貿易は、日本の赤字が慢性化しているけど、近年の日本経済の成長にプラスだろ。
収支が赤字か黒字かだけで、メリットは判断できん。

＞虎の子の機械化部隊

はあ〜？

>>461
史実通りって何だ。満洲建国後もアメリカと経済的にはうまくいってたのは史実だろう。

歴史のことは詳しくないですが
リットン報告を受け入れてたら、満州は香港やマカオのような特別行政区みたいになってたんですか？

基本的に列強の中国の根拠地は植民地じゃなくて租借地として借りてるだけだから、
主権は中国、実質的な統治権は列強に有る。
リットン提案では満洲国もそういう扱いで行くのはどうかという提案だったのでは。
当時の日本のマスコミ世論はこの提案にキレた。

>>464
太平洋戦争なしで植民地維持できたとしても
アルジェリア化すると思う

>>462
もし、ロシアが極東で海軍を増強する上で、ウラジオだけで軍港として十分で、
満州・朝鮮を日本に取られても問題なかったなら、なぜロシア（ソ連）が、日露戦争後、
海軍増強を断念したのか、説明がつかないよな。
日米戦争でも、真珠湾奇襲で米太平洋艦隊がしばらく作戦不能の状態になったけど、
圧倒的な経済力を背景にした新艦建造によって、続々と戦力が加わってきた。
それを日本は阻止できなかった。当然だ。港で新艦を建造するのを妨害することは
できない。港の陸地に同射程の砲門を設置されて撃ち合いになれば、海に浮かぶ
戦艦の方が不利。それはミッドウェーで証明されている。戦闘機という違いがあったけど。
旅順艦隊だって、バルチック艦隊との合流を目指して旅順口から出てこようとしなかった
ために、連合艦隊は艦隊決戦に持ち込めず、結局、陸軍が２０３高地を占拠して、
そこから港に砲撃を浴びせて旅順艦隊を全滅させたわけだし。
朝鮮・満州を取られたら、ロシアとしてはウラジオでの海軍増強は無意味になる。
もし日本海軍を上回る増強を始めたら、日本陸軍が陸からウラジオを攻撃してくる。
もちろん、ロシアは陸軍力で防衛しようとするだろうが、２０３高地争奪戦のように、
ロシアとしても、特定の一地域だけを防衛するために全戦力をそこの振り向けるわけには
いかない。

>>462
>敗戦後、日本海軍に遥かに及ばない海軍力に留まったんだい？
そりゃ、遠洋航海可能な艦隊戦力のほとんど全てを日露戦争で喪失したから。
艦隊の再建にはとてつもない予算と時間がかかるんだ。それも後になるほど。
加えてロシアは一次大戦やら革命やらで、ド級、超ド級艦時代に完全に乗り遅れた。
満州事変ごろのソ連最強艦って、30ｃｍ砲艦だよ。金剛級とやっと同等レベル。
だから艦隊保全主義なんて発想が出てくる。
ドイツ海軍だって、二次大戦時には一次大戦のレベルまで復興して無いよ。

>本格的な海軍力育成
工廠も主力艦を建造できる規模の造船所も無しに？　旅順、ウラジオの艦隊って、
ヨーロッパから回航してきてるだが。なんで「育成」に朝鮮や旅順が必要なわけ？
それと、バルチック艦隊が健在なら、ロシアは「本格的な海軍」を有してるのだが。
日本艦隊が撃破され、制海権がロシアのものとなれば、何度も言うが、ウラジオ
から直接本土侵攻できるんだ。満州や朝鮮は必要ない。

機械化部隊ってのは戦車部隊の間違いだね。失礼。
関東軍の戦車部隊は最精鋭とされていたが。4日間で、73両の戦車のうち30両
近くが撃破され、撤退してる。1/3の損失は全滅と判定されるが・・・。

>>468
＞工廠も主力艦を建造できる規模の造船所も無しに？旅順、ウラジオの艦隊って、
　 ヨーロッパから回航してきてるだが。

それを言うなら、日本だって、日露戦争で活躍した戦艦の全部が外国製だったろ。
日露戦争の後に国産化を進めたんだろ。

>>467
>なぜロシア（ソ連）が、日露戦争後、海軍増強を断念したのか、説明がつかないよな。
色々とそれどころじゃなかったから。
ロシアも艦隊再建計画は立ててたんだよ。しかし、金も時間もかかる上に、
一次大戦や革命騒ぎで頓挫し、その間に世界はド級、超ド級艦時代に突入
して、超ド級艦建艦競争に加わった日本とは絶望的な差が付いてしまった。
さらに、一次大戦のドイツ、トルコの敗戦で、バルト海や黒海で制海権を争う
相手もいなくなったので艦隊再建の緊急性が無くなった。
また世界情勢がきな臭くなってきた1938年から戦艦15隻に及ぶ建艦計画を
立てたものの、これまた2次大戦で挫折。航空優勢の時代である事が明らかに
なって、計画中止。
ロシア(ソ連)にとって、海軍はあくまでも陸軍の次。そしてバルト海、黒海>
太平洋。結局ロシア(ソ連)の最強戦艦は30cm砲のガングート級。日本の
36ｃｍ砲の金剛級とほぼ同期だが、砲力に劣る。そして太平洋に配備された
事も無い。

>港の陸地に同射程の砲門を設置されて撃ち合いになれば、
要塞砲でも40ｃｍ砲以上のものはそうそうないよ。ウラジオの要塞化は
1930年代に入ってからだから、要塞自体を建造中のところを攻撃する事も可能。

>日本陸軍が陸からウラジオを攻撃してくる。
シベリア出兵の時でも、ウラジオは陸路じゃ無く、海から上陸陥落されたのだが。

>>469
どうせ、他所から持ってくるなら、満州、朝鮮を取る必要など無い。
満州朝鮮をとって艦隊を育成なんておかしな事を言うから、そこを指摘してるのだが。

満州国なんて、英国によって創られたイラクみたいなもんやろ
戦争がなくてもいずれは日本の手を離れることになるのは自明
無理に維持しようとすれば惨劇が起こる

反論してくる人は少々混乱しているようだけど、
漏れの主張は、満州事変で満州を確保したのは対ソ防衛のためと言う
題目が見当はずれだと言うものだよ。基本的にその時点での話をして欲しい。

本土防衛に満州など不要。日本海と言う天然の要害を世界3位の海軍で
防衛すればそれで安泰。大陸軍国相手に陸で接しても紛争の種になるだけ。
そんな陸軍に回す予算は無駄もいいところ。

満洲国の構想は対ソではなく対米戦争のためだろう。

>>474
そんなこと言ってるのは石原莞爾だけ。
いやもしかすると、対ソうんぬんは対米戦のための欺瞞だったのかも知れん。
国力を付けるまではアメリカを敵に回したくないからな。
しかし、誰かさんが公言してくれたおかげで、アメリカの警戒を強めてしまった。

＞満州事変で満州を確保したのは対ソ防衛のため

の割には錦州爆撃、華北分離工作、綏遠事件、日中戦争と
どんどん「南進」していくんだよなｗ

当時は「露国崩壊」ととらえてソ連の脅威は去ったと楽観視されていた。
むしろだからこそ事変が起こされたと考えるべき。
満州事変は対米戦を可能にするための国力増強のためだよ。

>>468
＞ロシアは一次大戦やら革命やらで、ド級、超ド級艦時代に完全に乗り遅れた。

それ、結果論だろ。
ロシアはその後、革命とかの混乱に巻き込まれたから、日韓併合の必要はなかった、
とかいう結果論。
それに、ソ連の計画経済はうまくいって、軍の近代化だって日本を凌駕した。
現実に、日本が満州を支配下に入れなかったら、ソ連に制圧されていただろう。
http://www.history.gr.jp/~showa/212.html

>それ、結果論だろ。
満州事変の頃には既に起こった事だが。
1920-30年の圧倒的な海軍力の優勢が有る限り、対ソ防衛に満州など不要だと
言ってるの。

>それに、ソ連の計画経済はうまくいって、軍の近代化だって日本を凌駕した。
陸軍はね、海軍はお寒い限り。で、その日本を凌駕した陸軍と好き好んで境界を
直接接するような真似をしたのは誰？　防衛ラインを３倍近くに拡大してしまった
のは誰？

>日本が満州を支配下に入れなかったら、ソ連に制圧されていただろう。
だから、満州を制圧されても本土防衛には問題ないと言ってるのだが。

それに、ソ連も満州を押さえたら、そのまま南下して華北を狙うよ。
わざわざ日本と戦うために海軍を造ってる金や時間があったら、より切り取りやすい
中国を狙うさ。千島樺太交換条約や、アラスカ売却に見られるように、
ロシアの方向性は太平洋上には向いてないとも言えるし。

>>479
それ、小林よしのりと田原聡一郎の『戦争論争戦』だったっけ？
田原がそういうこと言ったら、小林が、「なぜ朝鮮半島が３８度線あたりで
バランスが取れているの？いまだに朝鮮半島にそういう政治力学が働いている証拠
じゃないの？」って言ってたけど、まさにその通りだと思うね。
マッカーサーだって、朝鮮戦争を経験して、日本の地政学的宿命を理解したそうだし。

>>480
それを元にした作戦を立ててクビにされた、政治屋軍人の見識を当てにされてもなあ。

なんだか、目的と手段をごっちゃにしてるのがいるな。

満州事変は対症療法的対策ではなく将来的長期的な国防の視点から計画された。
中ソ関係が悪化してロシア（ソ連）が北満州を占領したのを絶好の機会と利用し、
あくまで「満州の住民の要望に応え横暴な軍閥とロシアを排除した」という形にしてソ連と張学良を排除する。

対米か対ソ連かで言えば
対米戦云々はウラの戦略的長期的な目的。対ソ戦云々はオモテ向き名目的大義名分的な手段。

>>481
マッカーサー解任後後も、米政府が朝鮮半島に介入し続けたことが、戦前の日本の
対外戦略の正しさを裏付けているだろ。
もしお前の言い分が正しいなら、米政府は朝鮮半島に不介入となったはずだ。

第二次大戦後の米外交をリードしたジョージ･ケナンも、戦前の日本の対外戦略の正当性
を認めて、それを米外交が継承したじゃないか。
　　　　　　　　↓

第三章
アメリカ外交の総括
ジョージ・F・ケナン「アメリカ外交50年」に見る
http://www.history.gr.jp/~showa/130.html

>>483

横から失礼するが。

ジョージ・Ｆ・ケナンは、日本の戦略の正当性なんか、認めてないよ。
少なくとも、『アメリカ外交50年』（岩波現代文庫）ではね。
論より証拠で、読んでみるといい。文庫の一冊ぐらい、すぐ読めるでしょ？

http://www.history.gr.jp/~showa/130.html
の筆者は、自説を裏付けるため都合のいい部分だけを、意図的に抽出しているだけ。
トンデモ本には、ありがちな手法だと思うけどね。
しかしそのようなごまかし、きちんと原典を読んでいる人間には、通用しない。

あとまあ、朝鮮戦争でのアメリカの戦略は、政略的な目的による韓国防衛でしょうに。
韓国防衛と日本防衛とは、全く別でしょ？

>>483
>米政府が朝鮮半島に介入し続けたことが、戦前の日本の
>対外戦略の正しさを裏付けているだろ。
攻められたから守っただけで、越境攻撃はしなかったよ。そんな作戦立てた
指揮官はクビにしている。どんどん拡張していった日本の戦略とは全然違う。

満州は日本の侵略？

>>486
侵略と言えば侵略、合法といえば合法
関東軍自身が確信犯的に国際法のグレーゾーンをついた事変だったため
それを言うのはあまり意味が無い。

>>486

もちろん侵略であると見るのが、一般的かつ常識的。

ただし、質問が満州事変以降の事を指しているのであればね。
他国の領土の侵害なので、一般的な判断としては、合法では絶対にない。

>>486
満州国という満州族主体の独立国の建国だから、侵略でもなんでもない。

>>488
貴様の脳内常識は世間では通用しないぞ。バーカ。

経過自体はソ連がモンゴルを独立させてしまったのと大して変わらない。
物議は醸し出したが列強もこの時点では不介入。

問題は独立国と言いながらその後日本人が満洲を植民地のごとく扱ったことだ。
結果的に侵略者になってしまった。

>>490
日本の植民地だと言うなら、毎年百万単位のシナ難民が流入してきたことを説明できないだろ？
日本の指導による統治は、満州国を飛躍的に近代化したわけで、結果的に非常によかったのではないか？
結果論から見ても、侵略と呼ぶには程遠いと思うがね。

蒋介石と石原莞爾との間には全面講和の密約があったくらいだから、満州事変は侵略ではなかったし、
成功であったと言える。コミンテルンが邪魔して停戦協定に格下げされたがね。

>>490
結構違うぞ。モンゴルにはモンゴル独立を図るモンゴル人組織があり、
独自の戦力も持っていた。ソ連はそれに肩入れしただけ。
全て日本がお膳立てした満州建国とはかなり違う。

>>489
>満州族主体の独立国
正規官僚の半分以上、高級官僚に至っては9割以上をを日本人が占め、
皇位継承さえ日本軍の承認が必要な国家のどこが「満州族主体」なのかね。

>>491
>毎年百万単位のシナ難民が流入してきたことを説明できないだろ？
安い労働力が手に入るんだ。日本としても拒絶する理由が無い。

>蒋介石と石原莞爾との間には全面講和の密約があったくらいだから、
ソースは？　そんな密約があるなら、国際連盟に提訴なんかしない。

>コミンテルンが邪魔して停戦協定に格下げされたがね。
出たよ、何でもかんでもコミンテルンの仕業と言うコミンテルン万能論。

中輝のアホに影響されてコミンテルン陰謀論唱えてる奴は
矢吹先生の新刊読んでほしいな

>>489
当時の満洲人口のうち、八割は漢民族。
満洲族は一割に満たず、しかもそのほとんどは、既に漢民族化していた。
したがって「満洲族主体」など、ありえない。

また、満洲国の理念は五族共和。
しかも建国宣言は、「（漢民族主体の）満洲の全住民の総意により独立」というもの。
満洲族の独立だなんて、当の満洲国ですら言っていない。

つまり、「満洲族の独立」なんて、事実無根の空想に他ならない。
日本を無理矢理正当化しようとする連中の、歴史歪曲ってこと。
きちんと身をいれて勉強していれば、そんな嘘に惑わされる事も無いのにね。



>>491
日本は、植民地として満洲国を発展させたってこと。
「発展させたから植民地ではない」という論理は成り立たない。

>蒋介石と石原莞爾との間には全面講和の密約があったくらいだから、
これも根拠の無い想像だと思うけど。コミンテルンの陰謀もね。

さんざん言われた事だろうが、傀儡政権なんぞ世界史上さして珍しい事ではない。

老獪な傀儡政権の「宗主国」はたいてい表向きは独立国として扱って
実質傀儡であることは表向き出さないほうが国益に沿うと考えるのが普通だが、
満洲国の場合独立国と言いながら日本国民は自分たちの植民地だと思い込んでいた。
まだ日本は民度が低く国際政治的に未熟なガキ同然だったってことだろう。
いまだに傀儡と植民地と区別のつかない輩も多いから「殖民地だから良かった」だの低能な議論が出て来る。

満州事変は、満州国独立のための軍事衝突だったんだよね？
でも、それは日本の国益のためであったということ？

満州事変が侵略戦争だと言われても、なんかピンとこないんだよね。
リットンは侵略戦争だなんて決め付けてもいないし、
アメリカは九カ国条約違反だ、と怒っただけ。侵略とは言っていない。
イギリスの言い方はもっとマイルドだ。

侵略だ、って言い張ってるのって中国人と一部の日本人だけじゃないの？
これもいわゆる自虐ですか？

>>497
自虐も自慰もないね。
ちゃんと歴史を学んでいれば身につく常識。それ以外の何でもない。


じゃ、話を始めるけどさ。

満洲事変を主導したのは、石原莞爾と板垣征四郎。
そして石原莞爾の書いたものは残っており、その意図も確認できる。
つまり、満蒙を日本領とし、日本のために利用するつもりだったことが、分かる。
関東軍は、そういう思惑で、満洲事変を開始したわけ。

ところが開始直後、陸軍中央の横槍がはいる。
なので、＜表面上だけ独立国の体裁をとる。実質的には日本が支配＞と、変更された。
こういう経緯からも、満洲国は日本の植民地だったといえるわけ。

一応注記しておくが、その時点で、現地の民衆は独立運動など起こしていない。
つまり関東軍は、現地の民衆の意志を無視して、満洲国を建てたんだな。

そしてそれは、まさしく中華民国の主権と領土の侵害に他ならない。
故に、それは侵略であると見なすのが、常識と言える。



それから、リットン調査団の報告書に「侵略」という言葉が使われていないのは事実。

ただし、それは日本の行動を正当とは認めていないし、満洲国も認めていない。
つまり、露骨に「侵略」とは言わないだけで、遠回しに侵略と認定しているってこと。

また、なぜ「侵略」と言う言葉を使わなかったか？については、だね。
これは、国際連盟規約を読み、また当時の諸国の思惑を理解すれば、分かる。

ま、いろいろ本を読んで勉強してみましょう。
頑張れば数年で、ひととおりの事は分かると思うよ。
いや、十年以上かかるかな？

現地の日本人はかなり「満州化」していたようだから
存続していれば立派な独立国になったであろうことは疑いようがないと思うね。

>>499
>現地の日本人はかなり「満州化」していたようだから
国籍は日本のままですが？　(だからソ連侵攻の際に日本に
帰って来れました）

>存続していれば立派な独立国になった
高級官僚の大半が日本の官庁からの出向組。そんな連中が
国を運営していて、「立派な独立国」になれるはずがあるとでも？

なんか、黄文雄のトンデモ本とかに感化されてる厨房が多そうだな。

黄文雄はどーでもいいとして、
満州事変を正当化して日中戦争を侵略とする立場は石原莞爾の主張に沿ってるからまあわかるとして、
日中戦争を正当化する輩はだいたい満州事変を侵略と言うのが面白い。

>>502

そんな捻じ曲がった考えの人って、いるのかな？

>>500
満州に派遣された現地の日本人官吏が
日本の利益を度外視して満州国の利益だけを追求し
反抗的な態度を示すことも少なくなかったようだから、後は時間の問題だったように思うね。
そもそもこの国は天皇陛下と日本の統制を外れて反逆を起こした関東軍の建てた国だ。

>>504
>満州国の利益だけを追求し
違うね。追求したのは私益または所属派閥の利益だ。
私益、閥益>>国益が昭和前期の日本の悪癖。

>そもそもこの国は天皇陛下と日本の統制を外れて反逆を起こした関東軍の建てた国だ。
その反逆軍人を出世させてるんだから、当時の日本のダメさ加減が
わかろうと言うものだが・・・

＞私益、閥益>>国益が昭和前期の日本の悪癖

そりゃ今でもですが。
私益・閥益を隠すために使う大義・イデオロギーが変化しただけで
（変化してないところもあるが）。
今の日本の悪癖も元をただせば、昭和前期の日本の悪癖に
いきつくけどね。そもそも今の日本の体制の基礎を作ったのはかつての
満州国の官吏だからな。

>>502 「大東亜戦争は自衛戦争だが、満州〜支那事変は大儀が無い侵略」と言う人もいる。

清朝を満洲に追い出して漢民族の近代国家を作る
っていうのが辛亥革命の出発点だから、満洲を分離独立させること自体は可能だった。
問題は運営方法や勘違いした日本人の特権意識だったんだろう。
反日感情さえ植え付けなければ侵略といわれることもなかったろう。

>>508
>清朝を満洲に追い出して漢民族の近代国家を作る
そういう動きもあったが、しかし、現実の辛亥革命は、清朝を廃止して漢民族が
清帝国を継承すると言う形で起きたからね。満州は中華民国領。

>満洲を分離独立させること自体は可能だった。
まず、満州人が自前の独立組織や戦力を備えて、彼ら自身で行動を始めてればね。

>反日感情さえ植え付けなければ侵略といわれることもなかったろう。
あの過程と実態じゃ、どうしたって侵略と見なされるよ。

本当に満州本来の住人が独立を画策したら、最大の経済上の動脈であり、
収入源の満鉄をほうっておくわけ無いよ。日本の権益は租借と言う脆弱な
基盤の上に成立しているわけで、本物の満州独立運動が起きたら真っ先
に潰しにかかるのは日本だろ。
現に自立の動きを見せた張作霖を暗殺してるし。

>>510
本当にそうなったとして満州族単独での国家経営はむりだったろうね。
つまり、どっちみち日本の保護下に入らないと満州族は
漢族の圧力に抗しきれずに、国を潰されてしまう運命。

>>505
違わないね。
住む場所が違えば、人間も変わるんだよ。

>>504

まず、日本人官吏について。
それ、最終的には日本の利益につなげるために、満州国を発展させようとしたって事だと思うけどね。
既出だが、日本人官吏はもちろん在満日本人全ては、日本国籍なんだよね。
そういう人々が、どうして満州国の国益だけを追求するんだろうね？

それから、満州事変は、陸軍中央の容認と、日本政府の追認で、遂行されたもの。
簡単に言えばね。
だから、それを反逆とは呼べないと思うよ。



>>511

満州事変の時点で、ほとんど満州族は、満州族系漢民族へと変わってしまっていたんだけど。
それを漢民族と分けて考えるのは、ナンセンスなんじゃないかな？

満州事変は侵略ではない。侵略とみなす当時の資料がない。

リットンの調査報告に侵略とは記述されなかった。
ただ、満州人の自発的な独立ではないと認定された。

従って、国連において侵略とは認定されなかった。
そして、満州国は独立国であるとも認定されなかった。

当時の状況を自己流に解釈して満州事変を侵略とみなすのは間違いである。

その後満州国を独立国として承認する国が出てきた。米英国内にも
満州国を承認するべきではないかと言う議論もでた。
満州国は日本の保護および指導の下着実に発展し、対ソの防壁となった。
ソ連は満州国を承認した。
満蒙問題はここで一端の決着を見た。

満蒙問題解決策案
一九三一年九月二二日　関東軍作成

「満蒙問題解決策案」

　第一　方針

　我国の支持を受け東北四省及蒙古を領域とせる宣統帝を頭首とする支那政権を樹立し在満蒙各民族の楽土たらしむ

　第二　要領

１．国防外交は新政権の委嘱により日本帝国に於て掌握し交通通信の主なるものは之を管理す　内政其他に関しては新政権自ら統治す


２．頭首及我帝国に於て国防外交等に要する経費は新政権に於て負担す


３．地方治安維持に任する為概ね左の人員を起用して鎮守使とす
　煕　洽（吉林地方）
　張海鵬（黒竜とう南地方）
　湯玉麟（又は張字昌）（熱河地方）
　于し山（東辺道地方）
　張景恵（哈爾寶地方）
（右は従来宣統帝派にして当軍と通信関係を有す）

４．地方行政は省政府に依り新政権県長を任命して行う

３からも分かるように、満州事変にはシナ人の協力があった。

>>513

満州事変は、遠回しに侵略と認定された。
それは、>>512の通り。
ちゃんと歴史を勉強していれば、分かるはずの事なんだけどねえ。

つまり、
＜当時の状況を自己流に解釈して侵略ではないと見なすのは間違いである＞
ってこと。

また、満州国を承認する国もいたが、断固として承認を拒否する国がいたことも確かでしょ？
たとえば中華民国とかアメリカとか。
従って「承認する国があった、だから決着をみた」なんてのは、手前勝手な事実歪曲に他ならないんだな。

そしてソ連は、満州国を正式には承認していない。
事実上認めたことになるってだけでね。
この辺も、きちんとすべきだと思うけど。

>>512じゃなくて、>>498だった。

>>511
自立してからどこかに支援を頼むのと、独立からして他の国にお膳立てされているのとは全然違うと思うが。

>>513
>その後満州国を独立国として承認する国が出てきた。
だからその承認国って、日独伊の侵略国家とその支配下影響下にある国ばかりでしょうが。
(>>401->>403でガイシュツ　過去レス読め）

>>515
「遠回しに侵略と認定」ってどこでされたんだ？

枢軸サイドばっかの承認国をして承認された！というのも無意味だとは思うが、
断固として承認を拒否ってのもちょっと実情と違うんじゃないの。

連盟採択を日本が蹴った直後、中華民国は停戦協定で事実上は承認した。
この時点では米国は「黙認」。
だからこそ軍部は「正式承認」という条件にこだわったんだと思うが。
確かに正式承認は拒否されてたけどね。
満州国に関しては国際社会は「不干渉」だよ。
列強が日本だけを責められる要因がないと判断したのはこの時点では事実だろう。

>>519
>「遠回しに侵略と認定」ってどこでされたんだ？
「ただ、満州人の自発的な独立ではないと認定された。」(>>513)
がそれだろ。
「自発的な独立ではない」と言う事は、他国の干渉によって独立させられたと言う事で、
それはその他国による内政干渉、領土の侵食だよ。
つーか、もし、中国が沖縄に侵攻して、旧琉球王家から傀儡を立てて中国の衛星国として
琉球国を独立させたら、それは中国の日本への侵略と思わんか？

>連盟採択を日本が蹴った直後、中華民国は停戦協定で事実上は承認した。
停戦協定で国境は確定しない。軍事的な停戦ラインがそのまま国境になってしまうの
なら、日本は日ソ共同宣言で北方４島を放棄した事になってしまう。
そもそもその停戦協定は中華民国軍と日本軍の間で結ばれたもので、満州国とは
一切関係が無い。

満州事変を正当化する香具師って、最初はコヴァの本で感化されて、その後、黄文雄や
渡辺昇一や中西輝政の本で洗脳されたんだろうね。

「全文リットン報告書」っていう本が出たが、渡辺昇一が関わってる時点で買う気無くした・・・
こういう本は、偏った歴史観もつ人ではなく、ちゃんとした学術者が監修して欲しい。

>>519

とりあえず、ざっと『全文リットン報告書』（ビジネス社）をめくってみたけど、こういう文言がある。

「宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊によって強引に押収・占領され、
その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、独立を宣言するに至ったのは事実である」(P307)

「（前略）したがって現在の政権（満洲国）を純粋かつ自発的な独立運動によって出現したものと考えるわけにはいかない」
（P240)

「（リットン調査団は）シナ人が絶対多数を占める各省の人民はいまだかつてシナの他の地域から分離するのを欲すると
表明したことがないことも明らかにした」(P305)

「われわれ（リットン調査団のこと）は「満洲国政府」は、地方のシナ人からは日本の手先と見られ、
シナ人一般に何らの支援を与えるものではない、という結論に達した」(P271)

だから結局、露骨に「侵略」という言葉を使っていないだけで、事実上そう認定していると言える。
少なくとも、そう解釈するのが常識的だと思う。




>>521

渡部昇一で、私も買う気なくしたんだけど……
けど、資料として必要だったんで、しょうがなく購入。

>>522
漏れも時おり、墨塗りしたい衝動に駆られる。
貴重な資料本だと言うのに、余計なものがつくから・・・
解説者に渡部なんかつけずに、そのまま全文だけ出した方が、安くもなって
売れるんじゃないかな。

>>521
正当化してるのとは別に、
リットン報告を読んで国際法や条約のグレーゾーンにぶちあたるってのはどうなの？

満州事変そのものが原因で国際的に孤立したということではないというのは間違ってないと思うが。

>>523
たぶん、「渡部昇一の信奉者に売ってやろう」って下心が、出版社にあったんじゃ？
そして、そういうことでトンデモ本が世にはびこっていくんでしょう。
出版社にしてみれば、売れさえすれば良いってことだから。



>>524
横からですまないが、何を言いたいのか、分からない。
論旨を明確にしてくれないか？

>>522
だが、当時の国連では「侵略」とは認定されなかった。
それが当時の国際常識だ。
貴様の偏狭な脳内常識など通用しない。
貴様の個人的な解釈など糞ほどの値打ちもない。
そんなことも分からないのか？貴様は救い様のないバカだ。

日本は、侵略国と認定されたイタリアやソ連とは違う。
その動機からして満州事変は侵略と認定できなかったのだ。
ざっと読む程度でなく、全文熟読しろ、アホ。

左翼に渡部昇一嫌いが多いのはどうも事実のようだな。
昔、共産板で渡部昇一を誉めたら随分叩かれたぜ。

この爺さんは、とんでもないことを言っているようでいてツボは抑えているし、
基本的な大局的な事実認識に誤りが無いから（細部では結構あるようだが）
この爺さんの本を何冊か読めば、昭和史の大事なツボを抑えられる。

話も面白いし、初心者向け。「９５歳へ！」という本も実に面白い。歴史とは
関係ないが実生活に役立つ本だ。

俺に言わせりゃ、満州事変を侵略呼ばわりする奴こそ歴史を捻じ曲げる香具師だ。

>>526
>>528
無駄無駄。
おまいさんが何をゴネようと、>>519の事実は覆らないよ。
きちんと事実を直視しましょうね。



>>527
右も左も無い。正しいか、誤っているかの問題。

つまり渡部昇一は、誤りと偏向ばっかりなんだな。
例えば、リットン報告書全文の解説。
これ、渡部昇一は、初歩的な中国史の知識を欠いたまま、書いている。
「この程度のことも知らないのか、この人は……」なんだよね。

ワインとタバコで健康になるとか書いてたんだっけ？

>>522
俺は右翼でもなんでもないがその部分だけ抜き出して
＞露骨に「侵略」という言葉を使っていないだけで、事実上そう認定していると言える。

と断じるのはどーかと思う。それって常識的なのか？

ただ、当時はアメリカは中南米、英国は中東やインド、ソ連はモンゴルにそれぞれ
傀儡政府を立てて衛星国化してたから、日本だけが特別悪者視される云われは無いと思うが。

リットン報告書の奥歯にモノが挟まった言い方はまさにそれだし、
治安悪化で条約に基づいた正当な利権がおびやかされているという状況はあった。
石原莞爾以下関東軍はそのあたりを確信犯的に突いた行動だったんだろう。

過剰防衛ではあるが、正当防衛とも侵略ともいえない。

渡辺昇一がアフォなのには１００％同意

＞その動機からして満州事変は侵略と認定できなかったのだ。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月
１３日大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル
中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ
蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイ
エト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコト
ヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
日ソ中立条約

ソ連は確かに満州国を公式に承認した、この歴史事実は動かない。
それとも９７式中戦車チハは強すぎか？

>>532
傀儡の度合いが違う。
満州国のほかに正規官僚の半分以上、高級官僚の9割以上が特定1カ国の
外国人なんて例があったら教えてくれ。

>>533
>過剰防衛ではあるが、正当防衛とも侵略ともいえない。
人を殺しても正当防衛なら殺人罪にはならんが、過剰防衛なら殺人罪になる。
正当防衛と言えず、過剰防衛であるなら、侵略だろ。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
もの中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

>>536
おいおい、殺人罪と国家犯罪を同列で論じるのかよ。。
渡辺昇一を笑えんぞ。

侵略と認定されてないなら気にすることないさ。

>>538
罪状と免責理由を同列に扱うのがおかしいという比喩だが。

正当防衛なら侵略ではないが、過剰防衛なら侵略。
単純化すればそう言うことだ。

>>522
いまだに田中正明の捏造日記をソースにしてる奴だからな・・・。
史料を見る能力は疑問を感じざるをえない。まあリットン報告書はありがたい
ことに原文つけてくれたから買ったけどｗ

ロシア政府がシベリア出兵時の日本兵の蛮行について何一つ触れな

いのは何故なのだろう？

黄泉の国からやってきた永遠の害虫日本軍はシベリア出兵の際聖な

る純血ロシア女性を自らの獣欲のために獣姦し、腐った糞液で聖な

る血液を汚したのだっ！！！

世界一美しかったロシア人女性は日本のせいで最早二度と見ること

ができない...二度と...

>>542
なんで芝居がかってるのおまえｗ

>>536
防衛は侵略じゃないよ。正当防衛であるにしろ過剰防衛であるにしろ。
防衛じゃないから侵略、侵略じゃないから防衛なんだよ。釣りか？

現代の刑事訴訟法の処罰規定を持ち出すなんて、ものの例えとは言え頭悪すぎ。
現代の刑事訴訟法が歴史を評価する物差しになるなんて死んでも思わない方がいい。

まあ、過剰防衛でしょう。
進軍・占領は満鉄の沿線都市に留めるべきった。
戒厳令でも敷いてね。

錦州爆撃から先が問題。 ここから侵略。
スチムソンが反日に変わったキッカケがこの錦州爆撃。
幣原外相の国際協調主義への理解が深かっただけに、
裏切られたっていう気持ちになった訳。
イギリスの干渉主義に強くブレーキを踏んでいたアメリカが
方針転換した瞬間だ。

>>532
満州侵略のように、九カ国条約や不戦条約に抵触してるか否か。

>>531
うん、常識的。

誤解の無いよう。
１：全文を読む。
２：これは事実上、侵略と認定しているな、と読み取る。
３：他者と議論になる。
４：例えばこういう文言があるよ、と一部を抜粋する。

>>522は、そういうこと。
別に、自説に都合の良い事実のみを、抜粋しているわけでは無い。

いずれにしても、当時の国際連盟は、日本の行動を正当とは見なしていない。
そして、満州国も認めていない。
だから日本は、それを不服として国際連盟から脱退したわけだ。



>>532
現実に現地に独立運動があって、それを支援するという形であれば、侵略ではなくなる。
だから日本も、満州国を「現地住民の自発的独立の結果である」と強弁しつづけた。



>>533
要するに、他国の領土を永続的に侵害することは、自衛ではなく侵略なんだな。
だから日本の行動は、侵略にあたると言える。



>>534
それは一般的に、＜事実上の承認＞にあたると解釈されるはずだが…



>>541
誰かと勘違いしているね。私（>>522)は、田中正明をソースにしたことなどないぞ。

>>547
田中正明をソースにしてるのはもちろん>>522氏じゃなくて
渡部某のことだよ。言葉が足りなかったのなら訂正する

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

そういえばリットン報告書は戦闘のキッカケになった
鉄道爆破が自作自演のことにはふれてないんだよね　　

そりゃ柳条湖事件の首謀者に関する確実な証拠つかんでりゃ、
もっと日本にたいして厳しい内容になってただろ。

要は紛れも無く、侵略ってことだろうよ。>>545

>>550
それは戦後になって関係者が自白したからね。
張作霖暗殺同様、疑われていたが、当時としては決定的な証拠はなかった。

>>548

すまん。
勘違いしてしまった。許してくれ。

みんな、リットンよりはるかに厳しいことをいっているな。

満州事変は侵略であるとの決め付け。
リットンは遠まわしに侵略認定しているとの根拠のない決め付け。

実際に現地で調べ、当時の世界常識に基づいて検証したリットンより「俺の方が正しい」風に聞こえるんだが。
どいつもこいつも現代の価値観で判断してるんじゃないのか？貴様ら裁判官気取りだが、当時の日本人が満州で
どれだけ苦労してどれほどの損害をシナから被ったか、ちゃんと調べているのかよ？

満州事変の軍事作戦のみを見たんじゃ、なぜ満州事変がおきたかさっぱり分からないじゃないか。
リットンは満州事変が起きた背景も良く調べている。

勉強不足な人間は視野が狭いから、自分の価値観のみで全部処理して満足する。
先祖の顔に泥を塗るようなことを言って、満州で不当な圧迫に苦しんだ先祖に顔向けできるのか？

満州事変を起こさなければならない確たる動機があった、だからリットンは侵略認定できなかった
とおれは思っている。

またいつもの奴か
「先祖に唾云々」言い回しが面白すぎるから特定しやすい

先祖の顔に泥　だよ？

あの宮沢賢治すらも支持した満州事変。満蒙問題とはいったいなんだったんでしょうか？満蒙問題への切り込みが必要ですぞ。

>>556
彼のいつものパターンダとそろそろ渡部をマンセーして
おれたちに左翼のレッテルをはりはじめるころかな

>>556＝>>559

秩父宮雍仁

　「人間は名誉心の動物だ。教養の足らないもの単純な者程強い。軍人を志願する動機は色々あるに
　しても小供時代に抱く軍人に対する一種の憧れから更に進んで勲章や参謀の所謂縄に対する羨望、
　将官となる希望之は人の名誉心に強くアッピールする。此の様な人に何かをみせびらかしたい気持
　は程度の差こそあれ人間には共通的のものである。それである人が何か人目を引く様なことをする
　と、次の人が之に劣るまいとする。否、一歩更に進めんとする。或は之が逆の方向に現はれる場合
　もある。
　　満州事変以後の軍の進んだ方向は明らかに之を物語つている。そして遂に止まる所を知らずして
　国家破滅の日を迎へるに至つた」
　「満州事変を起した人々少なくも其の一部には単なる侵略と言ふ以外にある理想があつたと思ふ。
　（中略）然し、其の創業の跡を引き受けた人々には最早や理想の片鱗も見出すことが出来ないで唯
　己功績を認められんことに汲汲たるものがあつた。そして代々の関東軍司令官はロボット的存在で
　名誉権力欲の餓鬼たる幕僚の専横にまかされた。軍人以外の内地から日系官吏なるものは一人とし
　て満州国人になりきり満州に骨を埋めようとするものはゐない。こうなつては建国の理想も五族共
　和も完全に空念仏となり、真面目に満州国の基礎を固めるといった地味なことよりは宣伝効果の多
　いことに手を出したがる。然し、満州国は日本国内からも色々の非難を浴びつつも産業方面には目
　覚ましい発展をしてゐた。
　　名誉欲に血迷つてゐる内地の一部の軍人、満州国の隣接地である北支の軍人の中には、当然一仕
　事してみたいと思ふものが出るのも自然と言へば自然であつた。かくて止まる処なく事変から事変
　へと推移し遂に戦争迄に発展したと云つても過言ではないだらう。勿論弁解的或は弁護的議論はい
　くらでもあらうが」

　　（ 『中央公論』 １９９６年１１月号所載　秩父宮雍仁 「陸軍の崩壊」 （昭和二十四年七月） より）

>>555
リットンが本当に侵略じゃないと思ってたなら、満州国を認めず、日本本来の
権益以外の地域を国際管理下に置くなんて、勧告は出さんよ。

「労工専用車といふのがある。車体の色も全然違つて、横腹に「労工専用車」と大きく染め出してあ
る。内部の腰掛にはクッションが無く板張りで、一乗り三銭。
　内地から来たばかりの或る人が、不案内なままこの電車に乗つた。「流石に満州の電車は違ひます
ねえ」と感嘆した。汚いのにも驚いたのだらうが、さうはいはず満人が多いのに驚いた、と言つた。
「日本人は一人も乗つてゐませんでしたよ」。これを聞いて、不審に思つた周囲の人がいろいろ訊き、
やつと労工専用車に乗つたものだと分つた。分つた途端に「まあ！」といつて、居合わせた女達が先
づ露骨に軽蔑の表情を示した。取り返しのつかぬことをして呉れた、とでも言ふやうに。
　むしろ、内地から来たてのその人の方が、不審な顔で、その表情を見守つたといふことは、日満親
善の横顔に対する即答である。
　内地から来る人のうちで、満州と新時代に少しでも期待を持つてくるやうな人は、満州にゐる日本
人はさぞ満語がうまかろう、満州の風俗習慣を知悉してゐるだらう、など想像してくる。来てみると、
満人を見ればニーヤといふこと以外、何も知らぬ日本人ばかり、町を歩いても、電車に乗つても、お
前と俺とは何千年来縁がない、といふ顔をしてゐる。活字の上でばかり、日、満、親、善、日、満、
親、善、と、溝の切れたレコードのやうに繰り返してゐる。こんなことに気づかぬうちなら、直ぐに
も日満融合体の中に同化したであらう日本人も、案外な事実の中で驚いたり安心したりして、精神的
日人部落へ滑り込んでいく。不満を持つ人はほとんどない。
　逆に、満州から初めて日本へ行つた母国見学の女学生等は、きまつて日本人が石炭を運んだり、車
をひいたりといつて、驚いて帰つて来る。下賤な仕事と満人をなんの不自然もなく同一視してゐる証
左で、これが一件の「まあ！」たる表情の母胎にちがひない」

　　（ 塚瀬進 『満州国』 （吉川弘文館　１９９８） 所載
　　　　　　吉野治夫 「日満親和の横顔・其の他」 『満蒙』 二十三巻一号 （１９４２） より）

小林某とか渡部某とか鵜呑みにして
絶対リットン調査書自体は読んでないだろうなあ

読んだとしても、文意や文脈を読み取る、本当の意味で読んではいないだろうな。
読解力なさそうだ。自分に都合のいい単語の有無だけしか目に入ってないな。
日本の誇りうんぬんを語なら、まず日本語をマスターしてからにしてもらいたいよ。

日本の誇りといいながら、実際にもたらしてる結果はといえば、
中国などの侵略行為に対する当然の反論まで「軍国主義者・ファシストの
プロパガンダ」といって叩かれる状況を作ってるだけだからな。
形を変えた街宣右翼というか、正直、街宣右翼より質が悪い。

無能な味方は敵より怖い。

草思社から「昭和天皇とラストエンペラー」って本が出るが、何か面白そう。

在日の工作員がIDを変えて自演しているスレだな。

愛国心との関連で、いろいろ考えてしまうんだけど。

たぶん左の人って、
「日本は過去に悪いことをした。だから、こんな国を愛してはいけない」
なんて考えているんじゃない？

これに対して右の人って、たぶん、
「我々は日本国を愛さなければならない。だから、過去に悪いことをしたと認めてはならない」
なんて考えているんじゃない？
もしくは、
「オレの愛する日本国が、過去に悪いことなど、しているもんか！」
なんてさ。

だとしたら、どちらも歪んだ考え方だと私は思う。
そして実は、右も左も、質的にはまったく同じなんじゃないかと、私は思う。

バカの一つ覚えのように右だの左だのと言ってるうちは、
まともな議論もできないんじゃないかと、私は思う。

>>570
悪いけど、もうちょっと中身のあるレスを付けてくれないかな？
そんなんじゃ、国会で左の方々などがやってきた、ただの揚げ足取りでしかないよ。

表題とは何の関係もない569のような中身の無いレスに対して、
挑発的な文章を書いてしまいましたすいません。
ちなみに私は>>545-546あたりを書きました。

満州事変での日本の行動を欧米は黙認、暗黙の支持を与えた。
当時、英米(特に英国）の論調は圧倒的に日本支持だったとのこと。

リットンの調査報告を参考資料として、国連で満州国は不承認となった。

同時に、日本の軍事行動は侵略と認定されず何の制裁も課せられなかった。

アメリカは満州事変に介入せずと声明し静観を決め込んだ。

中華民国政府の激しいロビー活動があったにもかかわらず、日本の脱退後も、満州事変の対する
国連の侵略認定はなく制裁も課せられなかった。国連は中国の政治宣伝に踊らされるほど馬鹿では
なかったと言うことです。

しかし、現代には当時の中国政府の主張を代弁して満州事変を侵略認定したがる馬鹿がいます。
こういう馬鹿どもは、勉強不足であるため当時の世界常識を知らないのです。

うるせえよ馬鹿
はやくシベリア出兵分の損害賠償金と謝罪金積めロシアに

>>574　>>575
ヒトラーにだって、最初は戦争になるのを避けて妥協的な扱いをしたのが
当時の欧州。同様に単に自分の都合で日本への制裁を避けただけ。
勉強不足なのは君。

>>577
重要なのは満洲建国を侵略ではないとした事実。誰かの想像は別に重要じゃないから。

>>578
>重要なのは満洲建国を侵略ではないとした事実。
そんな事実は無い。リットン報告書も国際連盟も侵略ではないと明言も断定もしてない。
それこそ君の想像に過ぎない。

>>579
国連で侵略と認定してないのなら、「侵略と認定されてない」。それが事実の全て。

有りもしない記事を想像するのは自由だけどね。

>>580
>国連で侵略と認定してないのなら、「侵略と認定されてない」。それが事実の全て。
で、こういう事実認定は無視するわけね。

「宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊によって強引に押収・占領され、
その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、独立を宣言するに至ったのは事実である」(P307)

「（前略）したがって現在の政権（満洲国）を純粋かつ自発的な独立運動によって出現したものと考えるわけにはいかない」
（P240)

「（リットン調査団は）シナ人が絶対多数を占める各省の人民はいまだかつてシナの他の地域から分離するのを欲すると
表明したことがないことも明らかにした」(P305)

「われわれ（リットン調査団のこと）は「満洲国政府」は、地方のシナ人からは日本の手先と見られ、
シナ人一般に何らの支援を与えるものではない、という結論に達した」(P271)

文脈や文意が読める、つまりはまともな日本語の読解力のある人間なら、「侵略」と言う
用語を使っていようがいまいが、どのような結論が導き出されるかは明らかだ。
ここから侵略か否かについて妥当な判断が導けないなら、それは君の知的能力の問題。
日本語を勉強してから出直しておいで。

>>581
う〜ん。ソースをきちんと提示するのは感心だが、結局、中国人に都合の良い箇所だけを切り抜いているね。

>　「宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊によって強引に押収・占領され、
>　その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、独立を宣言するに至ったのは事実である」(P307)
（ リットン報告書　ビジネス社刊）

･･･は良いが、その前に、この文章のタイトルを見よう。タイトルには「解釈の多岐性」と書いて有るね？　
では特定の解釈に捕らわれず、タイトルに沿って日本側の解釈を見てみよう。

「（満州国独立は）国際連盟規約や不戦条約、ワシントン九か国条約の義務に合致するもの」

「（関東軍の）軍事行動は正当な自衛行為で、その権利は既に述べた多角的条約〔不戦条約や九か国条約など〕　のなかに
ふくまれ、国際連盟理事会のいずれの決議においても認められているもの」

「独立運動はいかなる国際条約、国際連盟理事会の決議によっても禁じられることはなく、こうした運動がすでに行われたという
事実は九か国条約の適用を大きく変え、連盟によって調査されつつある問題の全性質を根本的に変更する」

････等々。

「反日会」による日本の商工業に対する不法手段による攻撃。

・既に契約済みの日本製商品の発注を取り消すこと

・商品の船済み停止

・倉庫に入荷した商品も引き取り拒絶。

・日本から購入した商品は反日団体が没収し資金源にする

・従わない業者に対しては、脅迫や暴力で財産を搾取する。

こうした暴力的な手段で日本の健全な経済活動を妨害していることが指摘されている。（P284）

これは、ごく一部の引用であるが、満州国独立が日本人の自衛であることの理由の一つ。

欧米諸国が表向きに何を言おうと、その後の彼らの行動を見れば
満州事変のことをどう思ってたかは明らかだろ。

相手が表向きにやさしい態度をとってるうちに空気を読んで体裁を取り繕うべきなのに
それを逆手に取って調子に乗って顰蹙買うのは馬鹿としか言いようがない。

まあ、そういうことを現在進行形でやってる国・民族が海の向こうに存在するわけだが…。

日本の女は醜すぎて強姦される心配がいらない
しかし金髪白人女性は美しいので猿の獣姦の最大の標的となる
日露戦争やシベリア出兵がその最たる例である

日本を制裁せず満州国を黙認したね。アメリカもイギリスも。
満州事変は日本とシナの問題であって必要以上に介入しないっていう姿勢だね。
日本とシナは塘沽協定で停戦し、一段落。
当事者で一応手打ちしたんだから周りがとやかく言う問題でもないわな。

満州はシナの主権と規定されていたけど、事実上中華民国政府には
統治できていなかったから、満州国ができて秩序が打ち立てられた
のはあの辺の住人たちにとって結果として良かったんじゃないの？

特に反日運動で経済的打撃を被った日本人にとっては最大の福音だよね。
石原莞爾っていう人は凄い人だよね。本当に。

リットンが満州国の正当性を否定しながらも、旧秩序への復帰を認めず
日本の権益を復活させた上で多国で管理するという提案をしたのも、
なんとなく分かる。シナは信用できないって思ったんじゃないの？彼も。

>>582
このコピペは前にも読んだことがあるぞ。
さては君は中国人留学生かな？
中国では日本軍を侵略者と教え込んでるから満州事変も侵略だと
教えられているんだろうけど、歴史はそんなに単純じゃないぞ。

中国が教える歴史は共産党の正当性を宣伝するための作られた
歴史だから、本当と嘘と隠蔽がごっちゃになった共産党のための
歴史物語に仕上がっている。日本に住めばそれくらい分かるだろ？

>>587　おっと>>582→>>581へ訂正

>>581
＞文脈や文意が読める、つまりはまともな日本語の読解力のある人間なら、「侵略」と言う
＞用語を使っていようがいまいが、どのような結論が導き出されるかは明らかだ。
＞ここから侵略か否かについて妥当な判断が導けないなら、それは君の知的能力の問題。
＞日本語を勉強してから出直しておいで。

国連は侵略と認定しなかったんだよね。当時の国連の代表たちは、知的能力が低くて
判断力もなく、まともに言葉も理解できないような人たちばかりだったのかな？
傲慢だよね・・・

　「ある青年将校―私の陸士時代の同期生だったからショックも強かったのです―から、兵隊の胆力
　を養成するには生きた捕虜を銃剣で突きささせるにかぎる、と聞きました。また、多数の中国人捕
　虜を貨車やトラックに積んで満州の広野に連行し、毒ガスの生体実験をしている映画も見せられま
　した。その実験に参加したある高級軍医は、かって満州事変を調査するために国際連盟から派遣さ
　れたリットン卿の一行に、コレラ菌を付けた果物を出したが成功しなかった、と語っていました。
　　「聖戦」のかげに、じつはこんなことがあったのでした」

　　（ 三笠宮崇仁 『古代オリエント史と私』 より）

核兵器で地球ごと自爆する決意があれば、
敗戦国の汚名は今すぐ払拭可能。さあ、やろう。

>>582
>「（関東軍の）軍事行動は正当な自衛行為で、その権利は既に述べた多角的条約〔不戦条約や九か国条約など〕　のなかに
>ふくまれ、国際連盟理事会のいずれの決議においても認められているもの」
当時はまだ柳条湖事件の自作自演がばれてなかったからねえ。

>「（満州国独立は）国際連盟規約や不戦条約、ワシントン九か国条約の義務に合致するもの」
その満州独立とは、実際に行われた満州事変や満州国建国を指すのでなく、住民の自主
独立による本当の意味での独立を指すだが。言葉が同じでも意味がすりかわってる。

>「独立運動はいかなる国際条約、国際連盟理事会の決議によっても禁じられることはなく、こうした運動がすでに行われたという
>事実は九か国条約の適用を大きく変え、連盟によって調査されつつある問題の全性質を根本的に変更する」
しかし、そのような独立運動は存在しなかったと結論付けているのだが。 別のところで
前提が否定されてるものを、断章取義的に持ってきてもなあ。

文意や文脈がちゃんと読み取れてれば、こんなところ引っ張り出して反論なんか
出来ないよ。やはり日本語を勉強して出直しておいで。
(意図的に虚偽を企んだのなら別だが)　

>>589
だから、大人の事情で明言を避けただけだってのは、まともな読解力があれば
わかるでしょ、と言ってるのに・・・
それを読み取れないあなたたちが「知的能力が低くて判断力もなく、まともに言葉も
理解できないような人たち」なのであって、言葉をぼかした当時の国連の代表たちが
そうだとは言って無いのだが・・・
これが読み取れないのはやはり、読解力の問題かな？

>>593
本来なら、「大人の事情で明言を避け」てくれている間に根回しをして
落とし所を探るのが真人間（チョウセンヒトモドキなら別だがｗ）のすることなんだけどね。

満州事変それ自体と同じくらい、その後の対応が拙かったとしか
言いようがない。

リットン殺害計画ってやはり中国側に仕業に見せかけて口封を
する意図があったのかな

子供じゃないんだから謀略の一つや二つにオタオタしない。ＣＩＡやKGBでも見習いなさいｗ

>>593
まあ、「オレ様だけは国際連盟の真意が分かるんだ」なんて妄想語るより、国連から明確に侵略国と
認定されたソ連を批判した方が良くない？

>>597
ああ、そうだね。確かにソ連の侵略は確定だな。
しかし、それが満州事変と何の関係が？
ソ連は認定されたのに日本は認定されなかったから侵略じゃないとでも？
日本に甘い顔したらヒトラーが頭に乗って、スターリンもムッソリーニも
追随を始めたもので、大人の事情とか配慮もしてられなくなったわけだよ。
７年間の情勢の変化を無視して同列に並べられてもなあ。

>>598
「大人の事情」って何だよ？ソースをつけて具体的に説明してみろよ。
貴様の脳内妄想を思わせぶりに言われても具体性がゼロだからさっぱり何が何だか分からない。

俺に言わせりゃ、国連が満州事変を侵略と認定しなかったことが全てだ。
それが尊重するべき歴史的事実であってそれ以上でも以下でもない。

貴様は満州事変が侵略だと決め付けたくて仕方がないのだろうが、そう決め付けた瞬間に
貴様は歴史を歪曲する基地外認定されても文句言えないもんな。

どーせ、文脈だの大人の事情だの、無内容なゴタク並べて頑張るのが関の山だろ？
貴様の低レベルな読書感想文など聞く耳持たんぜ。

常識的に考えて、武力で他国の領土を広範囲にかつ永続的に
奪い取る事が、侵略でなくて何なの？

パル判事は「侵略」とは言ってないけど「国際的に間違った行為」って意味の判断を
くだしたんだよな

>>599
＞俺に言わせりゃ、国連が満州事変を侵略と認定しなかったことが全てだ。

確かに、
『外交資料　近代日本の膨張と侵略』（山田明編。新日本出版社）のP237〜によると、
国際連盟勧告案（1932/2/24）の抄訳では「侵略」という言葉は見当たらない。
ただ、
国際連盟規約・不戦条約・九カ国条約の規定を引用した上で、日本の行動を、
「中華民国の領土ならびに主権に対する不正な侵害である」・・とされている。
合わせて、
「日本が起こした満洲事変は、自衛とは認められない。」
「満洲国は自発的な独立によるものではないから承認出来ない。」
「満洲の主権は中華民国にある。」・・これは異論の余地無し。
だから、
「日本軍は条約で定められた駐屯地以外に展開している舞台を、速やかに撤退すべし。」
と勧告されたのである。

普通に、「侵略した分、元に戻せ」という解釈じゃなんでだめなの？

>ここから侵略か否かについて妥当な判断が導けないなら、

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月
１３日大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル
中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ
蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイ
エト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコト
ヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
日ソ中立条約

In dealing with the first of these three points, the memorandum applied the
"strategic axiom" that the commander should first attack and defeat the weaker
force of a divided enemy. Eisenhower reasoned that although Germany and its
satellites were stronger in total combat power than Japan, Japan was still
"relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union and much less
accessible to attack by the main forces of the other Allied powers. Moreover, it
took three to four times as many ships to transport and maintain a given American
force in the Pacific as in the Atlantic. Therefore, Eisenhower concluded, "logistic
reasons, as well as strategic axiom, substantiate the soundness of the decision
to concentrate against the European Axis.
http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Sp1941-42/chapter7.htm

＞Germany and its satellites were stronger in total combat power than Japan,
＞Japan was still "relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union

ナチスドイツ＋枢軸諸国＞大日本帝国
ナチスドイツ＋枢軸諸国−ソ連＜大日本帝国−中国

中国抗日戦争なんて、国際社会からみれば取るに足らない些細なものだよ。
それと比べれば満州国はナチスドイツをも凌ぐ軍事大国ソ連の承認を得ら
れたのだから十分に正当化できる。そもそも中国なるものは国家は存在しない。
アイゼンハワーも中国抗日戦争なる中国人のホラ話なんて相手にしてない。

それにしても「ドイツは戦争責任を反省してるが日本はしてない」
などという中国人や韓国人の物言いを聞くたびに、独ソ戦と日中戦争
について戦史を紐解いてその実態を比べてみろといいたくなる。

ソ連に奇襲したが返り討ちにされ、ボコボコに粉砕されたのを、
「ドイツは誠実に戦争責任を反省している」って言うのか？

元々自分は欧州戦は門外漢で興味がなかったが、中国人や韓国人の
妄言を聞くにつれ、日本人も欧州戦を知るべきと思うようになった。
そして何度も既出だが、欧州戦といえばその大半は独ソ戦なのだ。
西側のレンドリースや戦略爆撃が無くともソ連は敗北しなかったし、
あればあったでバグラチオン作戦からベルリンまで連戦連勝だった。

何を援助しても連戦連敗だった中国の腰抜け阿Ｑはそれと比べてどうだ？
満州事変が侵略か否か以前に、中国のチンピラゴロツキどもは皇軍に何べん
やっても歯が立たず、米英ソからも相手にされなくなったという事実。

リットン報告は国際条約のグレーゾーンを認めたもので、
日本の侵略かどうかという点には留保しているだろう。
張学良の復帰や原状回復も認めていない。

無理矢理侵略ではないと言い張るのもアレだと思うが、
無理矢理侵略って言い張るのも原文解釈をねじまげてるんじゃないかなあ。

「大人の事情」にはワラタよw。

>>605
つまり、
「無理矢理侵略ではないと言い張る」のも「無理矢理侵略って言い張る」のも「大人の事情」という点では五十歩百歩と
いうことでいかがかな？ｗ
世の中（特定アジアは除く大多数の国では）100％の悪も100％の善も存在しないんだから、どっちかに針が振り切れること
はまずありえない。

土俗的な中華思想で日本だけを排斥の対象にしていたことに対し、在留邦人の生命・財産を守るために派兵したこと自体
は、中国官憲に治安維持能力が皆無な（と言うか治安回復どころか一緒になって排斥活動に参加しているわけだが）以上、
侵略行為と断定することは出来ない。これ自体は中国において他国も行っている在留�a保護の警察活動に過ぎない。

で、その後は互いの行為がエスカレートした挙句結果的には「中国人による日本のみを対象とした排斥を止めさせる為には
中国の現政府自体を破壊するしかない」ところまで行ってしまったのが現実。
主体的に領土回復政策を行った結果として戦争になってしまったドイツほどの一貫した政策が見られないのも当然で、悪意
の応酬を繰り返すうちにいつの間にか戦争になってしまった日本。そんな日本に、東京裁判で言うところの「共同謀議」などと
いう一貫した思想などあるわけがない。あればもっとマシな結果になってるｗ

打通さん流に言うと、「そんな成り行き任せで戦争になってしまったような国の軍隊に、ボコボコに粉砕されるようなチンピラゴロ
ツキの集団を軍隊と呼んでも差し支えないのか？」という話になってしまうｗ

まあ米英は南京事件（アレのことじゃなくて、1927年に起こった暴動）では報復してるし、
日本もその範囲にとどめておけば良かった、武力行使が全面的に悪と見なされたわけではない、
くらいのことでは。

それとは別に、現地の軍閥の支配に任せておいたのでは同じことの繰り返しになるだけ、という
想いは欧米諸国も抱いていただろうし、それがリットン報告書の微妙な表現に現れているのだろう。
「日本のやったことは認められないが、このまま中国人に任せてもおけないし、この際満州の
支配のあり方をみんなで考え直そうぜ」みたいな。

逆に言えば、事前に欧米諸国に根回ししておけば、満州事変の事後処理も違った形になってた
可能性は高い。ってか、日韓併合のときはちゃんと根回ししてたんだけどな。

日本が満州事変を起こした理由は何ですか？

世界征服

>>608
ソ連が軍備増強する前に
掠めとってしまえっていう関東軍の魂胆

>>608
支那人による反日暴動渦巻く地で、生活する日本人の自衛策。

日米の世界最終戦争にそなえとくため

国連が満洲国を独立国と認めなかったのは台湾のケースと似てると思うぞ。

モメない形で実質的な現状維持を模索していた。
台湾だって国民党が島外からやってきて島民の意思と無関係に独立させようとしたようなもんだろ。
今はうまく行ってるので、世界から認知はされている。
当初の計画では満洲もそうなるのが理想だった。

>>606
>五十歩百歩
おいおい、100％の善も100％の悪もありえないからこそ、どちらがより妥当か、
正当性があったか比較検討するのが大事なのであって、双方100％そうだとは
言えないから、同等見たいな言い方は詭弁だろ。

>土俗的な中華思想で日本だけを排斥の対象にしていた
中華思想の影響は大きいが、基本は民族と国家の自立だろ。
日本だけというが、抗日以前には抗英が盛んだった。英国はある程度譲歩して
矛先をかわしてるんだ。で、次の第一目標が日本になっただけ。

>これ自体は中国において他国も行っている在留�a保護の警察活動に過ぎない。
発端の柳条湖事件は日本の自作自演だったがな。
満鉄と幅1ｋｍしかない権益を守るために満州全域の占領は行き過ぎだろう。
途中、日本自身の不拡大声明も守られず、国際連盟に提訴されてからも
占領地の拡大を続けた点、事変後直ちに溥儀の擁立工作にかかっている点
など、恒久支配を意図していた事は明らかで、単なる居留民保護の警察活動
などとは言えないよ。

>で、その後は互いの行為がエスカレートした挙句
満州事変では中国側は国際連盟に提訴したぐらいで、ほとんど反撃して無いが。
(指揮系統の崩壊などで出来なかったのでもあるが)　一体何がエスカレートした
というのかな。エスカレートして言ったのは日本の占領地域拡大だが。

>主体的に領土回復政策を行った結果として戦争になってしまったドイツ
ヒトラーの行き当たりばったりの国民へのご機嫌取りだが。

>一貫した政策が見られない
戦争にならないようにしつつ、権益を回収して行くという方針は一定していたが。

>>613
中華人民共和国と台湾はあくまで内戦。元は一応中国領の台湾に、中華民国軍
やってきて政権を立てたのと、満州を外国の日本が占領して傀儡政権を打ち立て
たのとは話が違うよ。

>>615
台湾が中国（中華民国、中華人民共和国）領だった時代は、少なくとも日本敗戦以前は無いよ。
歴史的事実は正確に。

>>616
中華民国は清朝の領土、権利を継承したと見なされている。
下関条約により割譲した台湾の旧領有権は中華民国、中華人民共和国に
引き継がれている。

>>617
ウソウソ。台湾が中国領だなんて、当時の日本が認めた覚えはないし
国際的にも台湾は日本領だった。

それとは別に満州族の建てた清帝国の復興した姿が満州国なんだな。中国から独立。

>>618
>台湾が中国領だなんて、当時の日本が認めた覚えはないし
下関条約で清朝から割譲されたのだが？

>帝国の復興した姿が満州国
建国宣言で自ら五族共和の新国家と称して、清朝の後継とも復興とも名乗ってないが？

>>618
ググレカス

台湾は１７世紀前期にオランダの植民地になり、１７世紀中頃から清帝国の領土となり
１９世紀末から日本の領土となり、２０世紀半ばから中華民国の領土となって現在に至る。

よって台湾が中国の領土になったのは二十世紀に入ってからだな。

ついでに満洲の歴史

１７世紀初頭に満洲の地に後金国が誕生した。後金国は国号を清に変える。
清国は明国を滅ぼし支那を領有し、他に蒙古、チベット、ウイグル、台湾なども領有したとされる。

２０世紀初頭に中華民国が独立し、併せてチベット、モンゴルも独立を宣言し清帝国は崩壊する。

満州族皇帝溥儀は、日本の支援を受け満州の地に満州国を復活させる。
その後、ソ連軍の侵略を受け満州国は崩壊。

>>613>>615>>616>>617
何ごちゃごちゃ言ってるんだ？
全部「大人の事情」だよ。
世の中全部、大人の事情で動いてるんだよ。
子供のくせにつべこべ言うな。

>>621
清朝も中華王朝＝中国の一つだが？

>>622
それ以前に遼東半島を含む満州南部は漢が領有していたが。

>>624
後金国＝清国って、中国だったと？　こじつけでしょ。

清が中国じゃないって何を根拠に言ってるんだ

じゃ後金国＝清国と戦争してた明国は何なの？

明から中国の支配権をとったってことだろ
ゆとり？

馬鹿じゃない？　清国が明国を滅ぼし、その領土を占有したんだよ。

Ａ国がＢ国を滅ぼし領土を占有したら、滅んだはずのＢ国になる見たいなアホな話し。

そりゃ清は明ではないからなｗ
清は中華王朝だから中国
何言ってるの？

>>630
「中華王朝（中国）だから中国」って、なに無意味な堂々巡りしてるんだｗ　少しは意味のあることを語るように。

そう言えばアメリカもハワイ王国を併合したが、するとアメリカは「ハワイ王国」になるのか？　
こういう風に喩えると、少しは自分の言ってること（中国人の歴史観）が変だと気付くだろ（ｗ

ぷｗなにその糞みたいな例えｗ
自分のいってることおかしいと思わないか？

まあ、仕方ないさ。反論できなくなると誤魔化しに走るのは（ｗ

まずお前は国と地域をカンチガイしてるってことｗ

日本が中国を占領してたら、日本も中国だ！！、と主張してたかも知れないな〜

何にせよ中華思想による洗脳って怖いなｗ

↑こいつはノルマン朝はイギリスの国家ではないみたいなことを言ってるアホですｗ

何にせよ中華思想に洗脳されて中国のチベット、モンゴル、ウイグル侵略を肯定する
アホが増えたんだから、中共の宣伝工作も馬鹿に出来ないな

ぷｗ
関係ない話でごまかしかｗ

うむ、清国の領土が中国の領土では無いことに少し気付き始めた見たいだな。

うむ、清国が中国の国家であることは認めるみたいだな。
それでよろしいｗ

愚かだなｗ。　アメリカがハワイ王国を滅ぼし領土を自国の一部として領有したのと同じように
清国も明国を滅ぼし領土を自国の一部として領有しただけ。

>>629
>Ａ国がＢ国を滅ぼし領土を占有したら、滅んだはずのＢ国になる見たいなアホな話し。
世界史的には珍しくないが。征服王朝と言う言葉を知らないと見える。
ノルマンの英国、プロイセンのドイツ、東ローマ帝国だって異民族王朝が色々立ってる。

>>631　>>641
領土とすると言う事は、そこからクーデターなり革命が起きて全土を逆支配されても
文句は言えんと言う事だが？　(ハワイから大統領が出てアメリカ全土を統治する事も
出来るだろ。)
つまり旧明地域からクーデター(辛亥革命)が起きて清朝全域を支配し、その領域や
権利を継承する新政府を立てても問題は無いと言う事さ。よって清朝旧領だった
台湾は中華民国旧領という事になる。

満州族が漢民族の国を併合したと考えればシンプルじゃないのかな？
だから、満州は満州族王朝の国である清の領土の一部ではあるが、明朝（漢民族）固有の領地ではないと。

>>642
その論法がおかしいから、チベットやウイグルやモンゴルで揉めてるのが判らないかな？

清国に領有された明国が中国と名乗って再独立を果たすのは良いとして、チベット他の
を領有する権利は無い。

大英帝国の一植民地が再独立を果たすのは良いとして、他の植民地を再占領する権利は
無いのと同じこと。

はいはいお前の主張「清は中国じゃない」は完全に論破されてるので何を言っても無駄ｗ

逃げたか

>>642
そもそも辛亥革命って当初は清を満洲に追い出して
漢民族国家を革命樹立するって構想だったのだがな。

辛亥革命後もシナ全土で混乱は続いた。袁世凱の専横、軍閥同士の戦闘や匪賊の略奪、地方政府の独立宣言等々、
枚挙に暇がない。無政府状態だったんだね。中華民国が正当政府として国際的に認知された後も、地方軍閥が
軍事力で国民党に圧力を加えたりひどいものだった。国民党には統治能力がなかったんだね。
このようにシナ全土で混乱が長引いていたことについては、リットン卿も良く調べて把握していた。

国民党が政権を掌握し、表面上シナを統一できたのは、ソビエト連邦の顧問による
指導があったからである。

>>644
>清国に領有された明国が中国と名乗って再独立
だから、旧明領の分離独立じゃなくて清帝国の政権交代なの。
当初の目論みはどうあれ、実際に成立した中華民国は清朝の後継であると自認し、
諸外国もそれを認めていたんだ。

もちろん、チベットやウイグルやモンゴルが、清朝、ひいては中華民国や
中華人民共和国から独立する権利はあるよ。かつて揉め、今も揉めている
のはそういう事。

いや、植民地軍なり植民地政府が本国政府を倒して大英帝国全土を支配する
事は可能だよ。東ローマなんか、占領地から起きた異民族王朝に支配された
事が何度もある。

>>647
清朝が最後まで抵抗すると思われてたからね。実際は清朝内に呼応する勢力
(袁世凱)が出て政権を奪って革命に合流したので、清帝国丸ごと乗っ取って
しまった。

なんだかなあ・・
満州国は、日本人の権益のみを考えて作られた
典型的な傀儡国家
満州人には何の権利もなく、外交も国防も内政も、
すべて日本人が牛耳っていたわけ。

つーか関東軍も本来なら天皇の許可なしにはできない軍事行動を
勝手にしてる時点で不味いことをしてる自覚はあったんじゃないの？
満州事変が正当な行為ならそもそも自作自演なんかする必要ないだろ　

>>650
>　だから、旧明領の分離独立じゃなくて清帝国の政権交代なの。

連中が勝手にそう主張しても、他の国がそんな中国人の自分勝手な理屈に縛られる必要は無いし。

大英帝国の領有する植民地だった某Ａ、Ｂ両国が有ったとして、Ａ国がＢ国を攻撃し占領支配したら
それは普通に侵略戦争でしょ？　
Ａ国が　”大英帝国の領土は全部オレ様のもの！”　なんて勝手な主張しても通らないわけよ。

>　植民地軍なり植民地政府が本国政府を倒して大英帝国全土を支配する事は可能だよ。

元植民地Ａが独立し相応の軍事力を保有した後なら可能でしょうけど、それは元植民地Ａ国が
イギリスに侵略戦争を仕掛けて滅ぼした事になるよ。

更にＡ国が、元植民地Ｂ、Ｃ、Ｄ･･･国らを攻撃するなら、その元植民地Ａ国は悪質な侵略国家と言える。
（無論中国のこと）

>650
>　清帝国丸ごと乗っ取ってしまった。

ウソウソ。たわ言。辛亥革命で支那人が清帝国から再独立するのは勝手だが、同時にモンゴルや
チベットなども清帝国から再独立している。

しかも中華民国は支那の範囲内さえも全地域を完全に支配することは出来ず、各地方は軍閥が
跋扈してる状況だった。清帝国全部領有したなんて大ウソを鵜呑みにしないように。

>>653
>大英帝国の領有する植民地だった某Ａ、Ｂ両国が有ったとして、Ａ国がＢ国を攻撃し占領支配したら
>それは普通に侵略戦争でしょ？　
いや、そもそもそのA国B国は存在してない。全て大英帝国の一部であり、
内戦でしかない。大英帝国がそれまでとは別の政府に支配されるようになろうと、
大英帝国の支配権はかつてA国だった地域も、B国だった地域にも有効だ。
もちろん、政権交代に反対してあるいはそれを機会に、旧Ｂ国が独立しようと
する権利も存在する。その場合でも、力尽くも含めて、新政府に認めさせねば
ならんが。

>Ａ国が　”大英帝国の領土は全部オレ様のもの！”　なんて勝手な主張しても通らないわけよ。
中華民国の場合は列強からも認められていたがね。

>それは元植民地Ａ国がイギリスに侵略戦争を仕掛けて滅ぼした事になるよ。
だから、Ａ国は独立なんかしてない。大英帝国も滅びていない。大英帝国内のクーデター、
政権交代なんだよ。同じ事を何度も言わさせないでくれ。
大英帝国を例に挙げるなら、スコットランド系の王朝やドイツ系の王朝に切り替わってるだろ。
それで大英帝国が滅びた事になってるか？

帝国の一部だった旧A国地域から起こった新政権が帝国全土を継承し支配する先例は、
中華帝国でも東ローマ帝国でも神聖ローマ帝国でも存在するんだよ。

清帝国が消滅した事にしたいらしいけど、そうなると日本の満州権益、
は消滅してしまうんだが、それで良いのか？

>>655
>　いや、そもそもそのA国B国は存在してない。全て大英帝国の一部であり、内戦でしかない。

いや、多くの元イギリス植民地だった独立国が存在してる。

>　だから、Ａ国は独立なんかしてない。

だから、多くの元イギリス植民地だった独立国が存在してると、同じ事を何度も〜（略

>>656
>　清帝国が消滅した事にしたいらしいけど、そうなると日本の満州権益、
>　は消滅してしまうんだが、それで良いのか？

はあ？　当時の日本は清帝国を中華民国が継承したと認めた国の一つじゃないか？

>>657
植民地から独立して独立国になった。独立するまでは大英帝国の一部。
将来独立国になるから独立国だって？　君の認識には時系列と言うものが
無いの？

>>658
それを認めるのなら何をgdgd言ってるのかね？
自分で自分の主張を否定してどうする？

>>659
意味が判らないが？　独立した後の話。

>　それを認めるのなら

はあ？　今の日本は中華民国が継承したことを取り消しているじゃないか。

自分で何言ってるか分かってないらしい

どうしようもないな

喩えを解しない相手にレスするのもしんどい話しだが、元大英帝国植民地の某Ａ国を
アメリカ合衆国とかオーストラリアとか具体的な国名に言い換えないと理解できないかな？

あんたの例えが悪い。清と中華民国の関係に全然当てはまって無いよ。

確かにこのたとえは変だ。

中国全土で派手な反日ボイコットが行われ、これによって在シ日本人の正当なる商取引が不当な妨害に晒された。
実際にこの反日ボイコットによって、日本は多大な経済的損害を被った。このように、満州に限らずシナ全土で、
国民党が主導する組織的反日ボイコットが行われた事実をリットン卿は把握していた。

更に、満州においては、日本人居留民の財産のみならず身体・生命をも危険に晒す事件が相次いで起こった。
このようなシナの非道な行為に対して、日本政府は及び腰で、強硬な外交的圧力もかけず手をこまねいていた。

よって、
１．日本人居留民の財産と身体の保護
２．反日ボイコットの終息とシナへの制裁
３．特殊権益の保護と失われた権益の復活

を目的とした満州事変が勃発することとなった。これはひとえに、満州における日本人の安全保障を保証する
立場にありながらその安全保障を脅かしたシナに責任がある。動機を見れば、すべてが日本の正当防衛の範疇に
入る。これがなぜ侵略と言えるのか？動機を見れば侵略と呼ぶことがはばかられる。

　

馬鹿を相手にしているという自覚はあったが、ここまでとは思わなかったよ。

>>663
いつ、アメリカみたいに独立して独立国＝別の国になった場合の話しをしていたのかな。
完全に話がすり変わってる。

なお、オーストラリアの場合、大英帝国内の自治領時代なら、英本国政府を倒して
大英帝国全域を支配する事は可能だった。その意味でも的外れ。

>>660
>はあ？　今の日本は中華民国が継承したことを取り消しているじゃないか。
清朝から中華民国への継承は取り消されたわけではない。中華民国からさらに
中華人民共和国に継承されたと言う立場に変わっただけだ。
時先にも書いたが、系列と言うものを理解できていればこんな事言えないよ。

国際的に見れば、清が結んだ条約・協定に関し、中華民国政府はそれを遵守する義務がある。
中華民国政府が正当な後継者と認めれた、ということは、清の結んだ条約・協定を遵守する
義務を負ったと言うことなのだ。

>>667
その日本の権益は侵略行為によって得たもの。２１ヶ条の強要が無ければとっくに
期限切れなんだ。被侵略国が奪われた権益を回収しようとするのは、いわば
植民地独立闘争であり、既に当時から不当とは言い切れないものがあった。

無論、それに対して日本は権益を守る権利は有していた。しかし、日本の権益とは
南満州鉄道とその幅1ｋｍの土地、及び付属鉱山しかなく、面積的には100倍以上の
満州全域を軍事占領し、極めて露骨な傀儡政権を立てて恒久支配下に置く事までは
とても正当化できない。

>これがなぜ侵略と言えるのか？
簡単に言えば、権益地を１００倍以上にも拡大し恒久的支配下に置こうとすれば
それはどう見たって侵略でしょ。

>動機を見れば侵略と呼ぶことがはばかられる。
あれだけ拡大しておいて、純然たる正当防衛は主張できないよ。強盗を撃退する
だけでなく、相手の家まで追いかけて家を取り上げたようなもの。
ましてや当時はまだ不明だったが、今では発端の柳条湖事件が日本の自作自演
だった事も判明している。

>>669
条約は基本的には尊重されるべきものだが、無制限と言うわけでもない。
そんな事を言えば、条約で成立した植民地が独立闘争を起こすのも、
違法という事になる。独立闘争、独立戦争を否定するのかな？

そもそもそう言った法治主義は、法の下の平等、法の平等な執行が成立して
いる環境下でないと意味が無い。残念ながら国際社会は現代に至るまで
そのような法治主義とは程遠い。

>>670
当時の日本の権益は合法的に得たものであって、侵略戦争によって得たものではない。
全て、外交努力によってもたらされた権益である。

日清戦争も日露戦争も侵略戦争ではない。当たり前だ。

租借地も合法的に得た権益である。

日本は開国にあたって、列強と不平等条約を結んだ。日本はこれを平等の条約に改めさせるため、
列強と同じ国力を有することを内外に示し、外交努力の末に平等条約に改定した。

だから、シナも日本と同様な方法によって外国との不平等な条約を改定し、外交努力によって権益を
回収するのが当然である（しかし、シナは広すぎるしシナ特有の事情もあって、日本と単純に比較で
きない）とリットン調査報告に記載されている。

野蛮な方法で強引に権益を回収するのは、権益侵害に過ぎず、明らかに不当である。
これは独立戦争とは全く次元の異なった問題である。

>>672
２１ヶ条の強要が無ければとっくに
期限切れって書いてあるだろ？　池沼

>>674
どうして日本の権益だけがすぐに期限切れするようなちゃちな権益なの？
イギリスやフランスの権益は実利がなくなってそれぞれが放り出すまで有効なしっかりした権益なのに。
当時の日本はちゃちな工業製品だけじゃなくて国際権益も「メイドインジャパン」だったの？ｗ

>>675
日華条約で期限が延長されてるから問題ないよ。

>>668
>　なお、オーストラリアの場合、大英帝国内の自治領時代なら、英本国政府を倒して
>　大英帝国全域を支配する事は可能だった。

理屈の上では可能だけど実行できなかったし、中華民国も清帝国全域を支配することは実行できなかったわけだ。

>　清朝から中華民国への継承は取り消されたわけではない。中華民国からさらに
>　中華人民共和国に継承されたと言う立場に変わっただけだ。

そう、満洲の領有権が満州国にも継承されたと認めたんだよ。日本政府は。

>>675
日本の満州権益は「メイドインロシア」なんだよ。
元々ロシアが三国干渉の見返りと称して中国に租借を強要したものだから、
25年ぐらいしか租借期間を設定してなかったんだよ。さすがのロシアも、
三国干渉で中国へ返させた所を99年租借とか無茶は言い出せなかったんだろう。

実はイギリスにも25年租借の威海衛があった。ロシアの旅順、ドイツのチンタオに
対抗するための東洋艦隊の前線基地として借りたのだが、思ったより使えない
港であった事、旅順やチンタオが対抗すべき場所で無くなった事から、返還している。

返還交渉で色々と手間取って7年遅れの1930年になったが、返還は返還。それだけ
で中国のイギリスへの印象は随分好転した。本来なら最も憎まれ、権益回収の
第一目標のはずなのに。実に老獪だ。見事でもある。

その一方で日本は21ヶ条要求を突きつけたりして、中国の列強への憎しみを全部
引き受ける羽目になってしまっている。あげくに張作霖の暗殺、自作自演の柳条湖
事件だ。つくづく先が見えないというか、思慮が足りんと言うか･･･

>>672
>当時の日本の権益は合法的に得たものであって、侵略戦争によって得たものではない。
交戦国は双方とも帝国主義の覇権戦争だが、そこで争われたのは第三国の支配権であり、
その第三国から見れば明らかに侵略だが。
日清は日本と清による朝鮮の支配争いであり、朝鮮から見ればどちらが勝とうが侵略。
日清間では確かに侵略とは言えん。よって、台湾の割譲は問題なし。
日露は日本とロシアによる清の一部の支配争いであり清(中国)から見ればどちらが
勝とうが侵略。
同様に日露間では侵略と言えない。本来ソ連やロシアにとやかく言われる筋合いは無い。
(十五年戦争と言う大ボケをやらかしたおかげで、日露まで対露侵略と言われる羽目に
なってしまった。つくづく馬鹿な戦争を始めてくれた。)
しかし、中国から見れば日本もロシアも侵略者。

と言うか戦争により力づくで権益を得るのが合法なら、力づくで取り返したって合法だろうが。

>>673
>日本はこれを平等の条約に改めさせるため、列強と同じ国力を有することを内外に示し、
>外交努力の末に平等条約に改定した
関税自主権と領事裁判権だけの日本と、国土の一部とは言え、警察権や徴税権のほか、
名義上の領有権以外の全てを奪われている中国を同列に扱えんよ。

>これは独立戦争とは全く次元の異なった問題である。
同じだよ。列強が合法的に所有しているものを力づくで取り戻す事に変わりは無い。

合法合法と言うが、力づくで奪っても違法では無いと言うだけで、力づくで奪い返すのも
同様に合法。この場合の「合法」は大義名分のレベルで、なんらその状態や権利を保障
するものでは無い。

ところで、太平洋戦争において日本はアジアの解放を建前に、欧米の合法な植民地を
攻撃、占領したわけだが、君の理屈ではこれは「権益侵害に過ぎず、明らかに不当である」のだね？　「アジアの解放」も外交努力によって行われねばならないんだよね？

>>677
いや、そもそもオーストラリアが英本国に取って代わるような状況が発生して無いし。
最初から実行しようとしてないものを実行できなかったとか言われてもなあ。

辛亥革命の瞬間はモンゴルを除く全土が(チベットも含め)中華民国の統治下に
入る事を了承したのだがな。分裂、内戦状態に陥ったのはその後。
ま、いずれにせよ、内部で複数の政府が乱立してもね。国際的には中華民国が
清帝国を継承した事は認められている。国際連盟に議席も持ってるんだ。

>そう、満洲の領有権が満州国にも継承されたと認めたんだよ。日本政府は。
ええと、それでは中華民国が清帝国を継承した事は認めるんだね？
清−＞中華民国−＞満州国でないと時系列がおかしくなるからね
では、結論は出たわけだ。

それと、あいにくと１９７０年代の中華人民共和国と違って、1933年ごろ満州国を
認めていた国家なんて、日本以外にほとんど無い。日本だけが認めていても
無意味だよ。

「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は１３４８万８０００人を数えた。
このうち１０７５万８０００人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
(レンドリースはイギリスよりもかなり遅れてしかも総額で３分の１)
このようにソ連に奇襲したが返り討ちにされ、ボコボコに粉砕されたのを、
「ドイツは誠実に戦争責任を反省している」って言うのか？
逆に皇軍の『大陸打通作戦』で大敗走を続けた中国の腰抜け阿Ｑはそれと比べてどうだ。
ベルリンの帝国議事堂にソ連国旗が掲げられた、大祖国戦争の勝利の日までに、
中国抗日戦争とやらは何をどれだけ達成した？

　この疑惑は的中し、やがて蒋総統は、三月十二日発の駐米大使魏道明の急電で
「密約」内容を知ると、次のように日誌に痛憤の文字をつらねる。
「『雅爾達』果己売華（中華民国）乎？･･････果爾、則此次抗倭（日）戦争之理想、
恐成夢幻矣！」
　蒋総統にしてみれば、『支那事変』いらいの日本との戦いは中国主権の回復の
ためであり、とくに租借地などの解消を本旨とする。それなのに、こんどはソ連
が権益を求め、米国がそれを支持している、という。
「如我政府承認租借、則不謹造成中・俄（ソ）両国世代之仇恨、而且成為第三次
世界大戦之基因･･････如美（米）国賛成或提議此案、則羅斯福在歴史上永不能
逃避其責任也」
　ソ連との租借が現実化すれば中ソは仇敵同士になり、第三次世界大戦の起因になり
かねない。ルーズベルト大統領の責任は永久に歴史に残るだろう―との趣意である。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179827948
大日本帝国VSドイツ第三帝国 　ラウンド５
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/editorial/1180144159/
なぜ、韓国人にはナチスドイツ軍崇拝者が多いのか
http://p2.chbox.jp/read.php?host=tmp5.2ch.net&bbs=asia&key=1120186708&ls=all
大陸打通作戦〜大地を駆ける3000�`の雄叫び

>678-680
>　と言うか戦争により力づくで権益を得るのが合法なら、力づくで取り返したって合法だろうが。

日本が外交努力で幾つかの権利を得たのは事実だし、戦争に勝利したのも事実だし、戦争が不法行為でなかったのも事実。
ゴチャゴチャ語ってるが、それ以上のことは特にナニも言ってないな。

>>681
>　モンゴルを除く

都合の悪い地域を除けば何とでも言えるよな〜

>　満州国を 認めていた国家

日本、中華民国南京国民政府、ドイツ、イタリア、スペイン、ヴァチカン、ポーランド、クロアチア、ハンガリー、スロバキア、ルーマニア
ブルガリア、フィンランド、デンマーク、エル-サルバドル、エストニア、リトアニア（以上、欧州）　ドミニカ、タイ、ビルマ、フィリピン
蒙古自治邦（内モンゴル）、自由インド仮政府

ＤＱＮ国家ばかりわろた

最強ドイツ軍を粉砕したソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハで粉砕された中国
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>>684
概出
>>403

捕捉。ドミニカは正式承認に至ってない。
バチカンは、布教上の未開地だから優先権が欲しかっただけ。
ソ連も侵略国家と言う点ではお仲間。日ソ中立維持の都合上もある。
エストニア、リトアニアも正式承認には至ってないし、ソ連の子分。

純粋に独自の意思で承認したといえるのはエルサルバドルくらいだが・・・
そのエルサルバドルもリットン調査報告採択には反対して無い。

>>687
要するに満洲国を承認してる国が有ると都合が悪いからケチつけてると

いやまあ、北朝鮮みたいな国ばかりに承認されて嬉しいなら別に構わんが・・・
まともな人間ならそんなの持ち出したりはしないよと言ってるの。

知らなかったけど人力鉄道の歴史サイトがあった。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/JINSHA.htm

知らなかったけど人力鉄道の歴史サイトがあった。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/JINSHA.htm

要は兵站の経路として考えていたと言うことだろうな。
つーことは中国内陸部進出なんて夢の超特急まで想定してそうだなｗ