ニュールンベルク裁判と東京裁判を比較するスレ

事後法による裁判は、罪刑法定主義に反するものではないのか？
東京裁判が不正で、ニュールンベルク裁判は正しいなどと言う
法論理は通用するか？

南京事件、ユダヤ人迫害、原爆、捕虜虐待、
ポーランド問題、盧溝橋事件、など、多角的に
二つの「裁判」を長く、深く、そして冷静に
比較しましょう。

>>1
両者は裁いた相手が違うよ。ニュールンベルグはナチ裁いた裁判であり、東京は国家を裁いた裁判。

しかし、個人を裁いている。事後法で。

事後法であろうがなんであろうが、
日本は裁かれて当然だったと思うが、
東條ら個人が裁かれるべきだったかどうかは疑問が残る。
ナチスの連中とは明らかに違うんだから。

>>3
意味が違う。ナチズムを悪としていて裁いているから、軍人より政治家が多く裁かれている。
それからナチに強力した民間人も裁かれているんだよね。

ニュールンベルグ裁判←開催地はナチス発祥の地＝人道に対する罪＝ナチ
東京裁判←開催地は首都＝平和に対する罪＝軍国国家

でもさ、ニュールンベルグ裁判はともかく、東京裁判ではほとんどの裁判官があれは復讐の為の裁判だったって言ってるよな？あのキーナン(?)ですら

>>4
どうして「裁かれるのが当然」なの？

>>8
国内法違反かな。
例えば罪のない政治犯を殺したり、投獄したりとか色々な職権濫用がある。
敗戦後のドイツも連合軍側の裁判ではなく、ドイツ国内での裁判を希望していた事実もあります。

>>8
アジア大陸侵略について裁かれるのが当然。

>>10
そんな国際法はない。

>>11
アホちゃん。
国際法の問題ではない。
東京裁判において、侵略は犯罪だ、
という原則が登場したことが重要。

非ナチのドイツ陸軍組織も裁かれていますが？

>>12
だから事後法だと裁判中から問題になったんだよ、そのくらい理解したほうがいいよ。

第二次世界大戦という惨禍をどう総括するか
という問題が投げかけられていた時に
事後法うんぬんなどというつまらないことを
持ち出すことが間違い。

>>12
その原則、東京、ニュルンベルグ両裁判以降、ちゃんと確立した？

第一に、日本が戦後６０年間、海外での武力行使をおこなわなかった、
ということ。
第二に、一般に、武力行使は、自衛のため以外には違法、
という考え方が、抜け道はたくさんあるにしろ、
ほぼ通用するようになっている。
戦争が国家の政策として認められていたそれ以前とは圧倒的に異なる。

侵略を犯罪として裁いた例の方が少ないって。
どうも12は、国際法をまるで理解してないね。

>>17
世界的にさ。

でも東京裁判自体、裁判としてはやヴぁいけど、戦争の総括をして先に進む為の踏み台となったのだから、益はあった。
今更、歴史家でもない政治家がぐだぐだ言うな、という考えはわかるような気がす。

>>18
キミの言う国際法って具体的に何を言ってるのだ？

もうひとつ。
国際的に「侵略」として認定された例で
裁かれなかったもの、の具体例は？

>>12
あのぅ、裁いた国が後からいろいろ侵略してんですけど。

つーかあんた馬鹿だね。大東亜戦争を侵略だってならイラク戦争もそうじゃないの？
なんでフセイン閣下が裁かれてブッシュ殿下やラムズフェルド公が裁かれない？

説明しろ ーーーー＄

もちろん、イラク戦争は侵略だ。
残念ながら、今のところ国際的には侵略だと認知されていない。

馬鹿って書いてごめんなさい。

>12
>武力行使は、自衛のため以外には違法、
という考え方が、抜け道はたくさんあるにしろ、

要は戦勝国が曖昧な定義や言い訳で決めてるんだよ。
侵略戦争の定義自体がアグレッシブか否かの曖昧な表現であって
その時の政治思考や国力によって全然違ってくるんだよね。
仮にドイツなり日本が戦勝国の立場なら、裁判自体が開かれないはず
勝てば官軍、負ければ賊軍ってのが表現としては当時は妥当です。

侵略とは

ある国家・武装勢力が別の国家・武装勢力に対して、自衛ではなく、一方的にその主権・領土や独立を侵すこと。
攻撃して攻め入る侵攻と異なって、相手の主権・政治的独立を奪う行為のことである。
また、そのために武力を行使して争うことを侵略戦争という。
1974年12月14日の国連総会決議3314により侵略の定義が初めて定まった。

西ドイツ連邦議会1952年9月17日ニュルンベルグ裁判について
連邦司法相フォン・メルカッツ（キリスト教民主同盟）政府側代表
「法的根拠、裁判方法、判決理由、そして執行の点でも不当なのです」
メルテン（社民党）
「この裁判は正義に貢献したのではなく、まさにこのためにつくられた法律を伴う政治的裁判であったことは法律の門外漢にも明らかです」
エーヴァース（ドイツ党）
「戦争犯罪人という言葉は原則として避けていただきたい。無罪にも関わらず有罪とされた人々だからです」

この議会でニュルンベルグ裁判を否定しなかったのは４０１議席中１５議席を有し「戦犯」については
批判的であったが、裁判そのものについての評価をしなかった共産党だけ。

>>27
よく見かけるコピペだけどさ
今の独議会で議員が「ヘルマン・ゲーリングは無罪だった」って言ったらどうなるの？
ただではすまんと思うのだが。
この３人の発言の出典や前後の文章を知りたい。

>>28
「戦争責任とは何か」（木佐芳夫　中公新書）の１２６頁に載ってるよ。

近衛、山本、松岡
この辺は生きていたら死刑は確実？

>>29

いや、その本自体は読んだんだよ。
知りたいのは前後の文脈。演説の抜粋だよね、これ。
連邦議会の議事録当たるしかないか・・・。俺には無理。
それと現在ドイツ議会で議員が
「ヘルマン・ゲーリング国家元帥は無罪であり
彼に下された判決は不当なものです」と言ったらどうなるか。

>>30
私見だが。
松岡は確実、山本は無い、近衛はミラクルで無期になる可能性あり。ｗ

>>32
山本は常識的には無罪だと思うが、真珠湾の責任取らされて見せしめで有罪予測。
この見せしめと責任が、こん裁判の枕詞だな。

>>31
ドイツは国家としてニュルンベルグ裁判含め戦犯裁判の正統性を否定
している（「過去の克服」石田勇二著）からそう主張するのは法的に問題
ないと思うが。
まさか「ドイツの法律上の犯罪者ではない人間を無罪と言う」事が罪に
なるとは考えられないが。

>>30
近衛は中国（国民党）から身柄引き渡しを迫られたそうだ。

ロンドン協定はスルーでつか

1950年代はドイツも日本も被害者ヅラしてた時期
ドイツは60年代に収容所の裁判を自国で裁いてから、加害の自覚が出来て
世論が変わってきた

>>37
侵略と戦争犯罪の反省は近年始まったばかり。この点では
日本のほうがずっと先を行っている。

連合軍が、戦後、ドイツで「戦犯」を裁いた際、多くの
ドイツ人に拷問を加えて自白調書を作成していた事、知ってる？
　　　　　　　　　　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

左翼護憲派が、ニュールンベルク裁判を批判したサイトがある。
　　　　　　　　　　　
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-15.html

勝者の裁きは、こんな物。

>>37
ドイツ軍の戦争犯罪に関しては９０年代に「国防軍の犯罪展」が多くの非難に
晒されたり、未だに「国防軍無罪論」が幅を利かせてるよ。

裁判の判決文の『death by hanging』の前の部分って何て言ってるの？
ヒアリングが苦手なもんで・・・
英文で教えてくださいませ。
できたら終身禁固刑の場合も・・・

ガス室で殺された死体は、実は、一体も確認されていない。
（テレビの資料映像で出て来る死体の山は、発疹チフスなどによる
　病死者の死体。）

又、ヒトラーがユダヤ人絶滅を命じた文書は発見されていない。
つまり、彼がそんな事を命令したという証拠は何もないというのが真実。

また、第三帝国が、「ユダヤ人絶滅」などという計画に予算を
計上していなかった事も判明している。

いわゆる「ホロコースト」は、根本から検証され直すべきでは
ないのか？

ソ連軍がアウシュヴィッツで押収した膨大なドイツ側文書の中に、
処刑用ガス室の設計図は一枚も発見されていない。

そして、今日、アウシュヴィッツ（及びビルケナウ）で、
「ガス室」として公開されている複数の部屋の設計図を見ると、
あれらの部屋（自称「ガス室」）は、病死者などの死体を
安置するための死体安置室（Ｌｅｉｃｈｅｎｋｅｌｌｅｒ）
として設計されていた事がわかる。つまり、病死者などの
死体を安置する霊安室だった部屋を、ポーランドは、戦後、
「ガス室」として公開し、宣伝に利用して来たのである。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

死人に口なし

今日、アウシュヴィッツ（ビルケナウを含む）で、
「ガス室」として公開されて居る部屋の壁からは、
シアンが、殆ど検出されない。

対照として採取された衣服消毒用ガス室の壁からは、
戦後４０年以上が経った時点でも高濃度のシアンが
検出されたのに、である。

この化学的事実こそは、あれらの「ガス室」で青酸ガス
（シアン化水素）による大量処刑など行なわれていな
かった事の証明である。

>>37
その時期に何があったんだろうね。

でも、メンゲレの双子や幼児の人体実験とかは事実なんでしょ

>>48
ホロリビです。

メンゲレの実験についてはわかりませんが、
そういう実験が行なわれた証拠はあるのでしょうか？
（これは純粋に質問です。あったのかも知れないし、
　なかったのかも知れない。）

しかし、たとえば、ダッハウ収容所でユダヤ人を水槽で
おぼれさせる実験が繰り返されたとする「証言」などは
信用できません。何故なら、この「証言」をしたのは
フランツ・ブラーハだったからです。ブラーハは、御存知の
通り、今日では正史派自身がガス室による処刑は行なわれた
かったと認めているダッハウで（！）、ガス室による処刑に
毎日立ち会っていたと言う、明らかにウソの証言をした人物
だからです。彼の目撃した「人体実験」を信じられますか？

こういう事例はかなり有るのではないでしょうか。
メンゲレに関する話を含めて。

私は、ホロリビですが、そもそも「人体実験」とは何かの
定義ずけが必要ですよね。新薬の治験をはじめとする、
広い意味での人体実験は、世界中で今も続いているし、
それ自体は必要な事です。ドイツが、発疹チフスのワクチン
の臨床実験が、収容所でしていたと読んだ事がありますが、
これなど、本当に言われているような非人道的な「実験」
だったかどうか、検証は必要でしょうね。もちろん、人道に
反する実験もあったかも知れませんが。

40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

>>51
激しく同意。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

コール元ドイツ首相が、ホロコーストを事実上否定する発言を
してるぞ。
　　↓
http://www.asyura2.com/0505/holocaust2.msg/773.html

日本もドイツを見習おう。

>>53
失礼。訂正する。

コール元ドイツ首相が、ホロコーストを事実上否定！
　　　　　　　　　　　　　↓
http://www.asyura2.com/0505/holocaust2/msg/773.html

英米法系では、大陸法みたいに罪刑法定主義をそれほど絶対視しないでしょ。

彼らには、裁判は「明文化されていないがすでにある規範の発見だ」という認識もあって、
（民事裁判だけでなく、恐るべきことに刑事裁判でもあるらしい）

とにかく人道に反して罰されるべき
=>裁判で罰する合理的な規範を発見しよう
=>その規範に違反したから罰されてしかるべき

というような流れで彼らは違和感感じないのでは？

日本やドイツは大陸法系だから、事後法処罰には拒絶感があるのだけど。

>>55
へーそうなのか。メモメモ

事後法の遡及的適用への拒否反応が少ないのは、英米法圏と儒教文化圏(特に韓国)。

戦争犯罪について言えば時効が撤廃されて、かつ社会のバッシングを恐れてか、
ドイツでは戦争犯罪者の告白がない。
日本では司法も社会的制裁も欠如しているため、
時々、例えば中国戦線での蛮行を淡々or涙ながらに自白する人がいるね。

>>57
君は決定的に勘違いしてる。
ナチス時代の行為でドイツにおいて時効がないのは「謀殺罪（計画的殺人）」のみ。
もちろんこれは「謀殺罪」全てに適用されるのであって「戦争犯罪」とは何の関係
もない。

>>58
だから「謀殺罪」が適用されるかどうかで、
取調べが行われるから、自白は困難だと思う。
「戦争犯罪」とも重複するかもしれないから、関係はある。
だからドイツで自白がないのは、戦争犯罪が日本より少なかった証という訳ではない。

ナチス犯罪を進んで告白する者がないのは処罰されるから。
戦争犯罪を告白するものがないのは戦争犯罪への問題意識自体が
希薄だから。

ドイツでは戦争犯罪の追及は行なわれていない。国家機関とは別の
私的な犯罪団体であるナチ党や親衛隊の犯罪が追及されているだけ。
ちなみにドイツは時効不適用条約を批准していない。

ホロコーストをドイツが否定するとイスラエル建国の大儀がナクナル？

イスラエル建国を目指す（シオニスト）たちが宗教を捨ててヨーロッパ
の国々に同化する信徒たちをナチスと組んで国外に追放する！！

ホロコーストが嘘だなんてイスラエルと米国が認めるわけない！！
こんなかんじか？？

>>62
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise.html

>>63
よしりん＆山野車輪も危険すぎて漫画に出来ない内容だな！！

でも世間の人は南京大虐殺＆ホロコーストを真実だと思ってるんだよね

アンネフランクはガス室で殺されたと思ってる人の方が多いと思うよ

つまり、捏造という観点では　南京大虐殺＝ホロコースト　ということですね。
おっと…　＝　人類月着陸　も加えましょう。

>>63
木村愛二も懲りないなぁ。とりあえず毒消しに以下を貼っとく。
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/hondana/hondana970824.htm
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
ttp://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/holocaust.htm
10年近くも前に論破された事を未だに繰り返しているというのはさすがにね……

だって、ヒトラーが「ユダヤ人絶滅」を命じた証拠は何も
ないわけでしょう？

命令書も計画書も発見されてないし、予算も計上されていなかった。

ガス室で殺された死体も発見されてないし、ガス室の確かな実物も
ない。ガス室の設計図も発見されてない。そもそも、ガス室は
金のかかる処刑法で、大量殺人に最も向かない方法だとか。

ますます、南京大虐殺＝ホロコースト＝アポロ月着陸　ですなあ。

＞ヒトラーが「ユダヤ人絶滅」を命じた証拠は何もない

ゲッペルズの日記
ナチの証言

ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm

今回のアメリカの糞ジャッジ見て、東京裁判もこういう強引というか無茶苦茶なやり方だったんだろうと改めて思うね

>>67
>ヒトラーが「ユダヤ人絶滅」を命じた証拠は何もないわけでしょう？

ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa26.txt を熟読せよ。

>>70
アメリカが四強にも残れない無様な結果に終わってしまった事で、
WBC が今回一度きりで二度と開催されない可能性も出て来たと思うが、
もし本当にそうなったら、半世紀くらい先には、
「WBC が開催されたなどという確実な証拠は存在しない。反米主義者の宣伝工作に騙されるな！」
なんてヨタを飛ばす連中も出て来るかもね（笑）。

>>69
>>71
原文をドイツ語と日本語で提示しなさい。

それらの何処にどんな証拠があるというんだね？（嘲笑）

>>71
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-15.html
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

幕屋必死だな。（ｗ

>>60-61
ttp://www.eva.hi-ho.ne.jp/nishikawasan/az/saiban.htm
三光作戦みたいのやって子供殺したとか、婦女暴行殺人累犯とか、告白するのって、
今のドイツの風土でやれないだろう。
罪の意識も何も苛烈なパルチザン狩りとか、一般社会の道徳じゃ容認できないものだよ。

勝者が敗者を裁くのは野蛮でしょう

>>77
敗者が勝者を裁いた例などありますか？

なんだかな〜。比較スレというより
ナチス無罪論を“立証”して日本も
同じ被害者なんだという暗示が
ずっと見え隠れしてるんだけど。

真実は何処に・・・

■日中韓の正しい歴史 基礎知識入門サイト

　韓国は“ な ぜ ”反日か？
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

東亜板では最も有名なサイトのうちの一つ。

韓国の話を中心に、中国や日本に関する問題を
過去・現在ともに、わかりやすい言葉で大雑把に把握できる。


まだ読んでない人はぜひ一読を。

東京では組織が訴訟の対象にならなかったのはどんな思惑なんでしょうね？

>>82
どちらも刑事裁判だから自然人だけが被告だったが何勘違いしてるんだ。

はぁ？
ニュルンベルグでは組織が裁かれてるよね？

お返事はまだ？

まだ？

>>64
＞アンネフランクはガス室で殺されたと思ってる人の方が多いと思うよ

それはないだろー。アンネの日記ぐらい小学生でも読める。

正確には有罪判決組織に所属していた人は有罪

煽りじゃなくて、マジ質問
それは純粋に法律の世界の常識で考えると
裁かれたのは「組織」「個人」どっちって事になるのでしょう？
「組織」って事になると法人格を代表するのは誰になりますか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%B0%E8%A3%81%E5%88%A4

で、誰が勘違いだったんですか？

http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/go-go-emperor-01.htm
http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/go-go-emperor-02.htm
http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/go-go-emperor-03.htm
男系派の妄言完全論破
http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/go-go-emperor-01.htm
http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/go-go-emperor-02.htm
http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/go-go-emperor-03.htm
男系派の妄言完全論破
http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/go-go-emperor-01.htm
http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/go-go-emperor-02.htm
http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/go-go-emperor-03.htm
男系派の妄言完全論破
http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/go-go-emperor-01.htm
http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/go-go-emperor-02.htm
http://mu-cha.hp.infoseek.co.jp/go-go-emperor-03.htm
男系派の妄言完全論破

日本で組織が裁かれるとしたら対象は何になってたかな？

黒龍会
玄洋社
桜会
十一会
陸軍省
陸軍参謀本部

Pieceful scenes of Nanjing after Japanese Occupation

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM

What really happened in Nanjing after Japan's
occupation in December 1937? "Massacre of 300 thousand
Chinese" as the Chinese Government claims?

You can watch some scenes in the following web page;
lives of Chinese people, including children having food,
as well as Japanese soldiers restoring the city.

Can these scenes possible if the "massacre of 300
thousand" actually took place?

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM

死ね死ね団とか

死ね死ね団・ショッカー・ダーク・血車党

現在、日本・中国で続発する残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国Ａ級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
2006年の今こそどれほど困難であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤（コ・キントウ）はあたかも侵略殺人強盗の責任がＡ級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。
侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。
靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ！ 何が歴史だ！ この恥知らずめ。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
親分＝Ａ級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分＝皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある。
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか！

関連スレを建てましたので、教授して下さる先生がいらっしゃいましたら遊びに来てください。
Ａ項戦犯を勉強するスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1146623781

ネタ
ナチズムが台頭した原因はなんでしょうか？
ユダヤ教徒による富の搾取なのか？
その辺の所を誰か教えて下さい。

Peaceful scenes of Nanjing after Japanese Occupation

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM

What really happened in Nanjing after Japan's
occupation in December 1937? "Massacre of 300 thousand
Chinese" as the Chinese Government claims?

You can watch some scenes in the following web page;
lives of Chinese people, including children having food,
as well as Japanese soldiers restoring the city.

Can these scenes possible if the "massacre of 300
thousand" actually took place?

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM

ガス室もウソなんでしょ？

東京裁判はレインボーマンのモデル

ダイバダッタ・・・パール判事
死ね死ね団・・・・戦勝国

死ね死ね団の目的は日本人絶滅。
がんばれ！レインボーマン

関連スレ

ニュルンベルク裁判を考察するスレ
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1137624122/

ｓａｐｉｏ読んだんですが、
小林氏が
「日本は東京裁判を受け入れていない」
「日本は諸判決を受託しただけだ」
と書いてたんですが、
「東京裁判を受け入れる」と「東京裁判の諸判決を受託する
意味がどう違うのか、解りません。おしえてください。

あと「日本が東京裁判を否定してもサンフランシスコ平和条約とは無関係」
というのはどういう意味なんでしょうか？

たとえば小泉首相がアメリカで記者会見して
「日本政府は、極東軍事裁判を認めません。拒否します」
と発言しても、アメリカ政府は賛成してくれるんですか？

>>104
コバが何かんがえてるかなんてしらんがな
＞「日本政府は、極東軍事裁判を認めません。拒否します」
＞と発言しても、アメリカ政府は賛成してくれるんですか？
賛成はせんやろうけど、日米関係には影響ないわな

>>69
おいおいゲッベルス日記は完全なソ連の捏造品だぞｗ

なにせカチンの森の虐殺がドイツ軍の仕業だと書いてるからな。
カチンの森の虐殺はすでにソ連のゴルバチョフ大統領がドイツ軍ではなくソ連軍の仕業だったと公式に認めている。
それを「わがドイツがやった」などと書いてる時点でかなり胡散臭い代物。

>>104
サンフランシスコ講和条約は、日本に東京裁判の刑の
執行を守らせただけ。

領土の確定と同じ事だよ。死刑は既に執行されていたから
どうしようもないが、講和当時、禁固刑に処せられて刑を
執行中だった者達を日本が勝手に釈放してはならないと
言うのが、「諸判決を受け入れる」という意味で、戦争に
関する歴史的解釈の事など、何も拘束していない。

>>106
ゲッベルスの日記は「本物」との評価が下されています。
しかし、史実と一致しない個所が散見される。
その理由は、「今伝わる「ゲッベルス日記」は博士が後世の評価を「操作」するために書き改めた日記」だから。
これが「ゲッベルス日記」の正体です。
博士はバカではないので、日記の信用性を疑わせる史実と乖離した嘘を
書くことはしなかった、あくまでも史実にそって「創作」している。
しかし、「カチン事件」をドイツの犯行として書いている。
ここから導き出される結論はただ一つ、

「博士はカチン事件をドイツの犯行と信じていた」

これが答えです。
博士はドイツ側の調査を信じていなかったということなのです。

人道に対する罪は、ナチスの自国民虐殺（ユダヤ人、ロマニ、身障者等）を裁く為に作られた新しい罪。
民間人への不法行為は通常の戦争犯罪の範疇であったが、これはあくまでも他国民に対するもの。
しかし、自国の民間人への不法行為に関する犯罪規定は無かった。
これを国際的な慣習、常識的な考えを元に、ニュルンベルグ裁判条項で人道に対する罪が国際法として法制化された。
このように国際法は、流動的であり、その時代の慣習や常識を事後法的に法制化する場合もある。

この人道に対する罪は、東京裁判条項にもある。
しかし、東京裁判で裁かれた民間人への不法行為は、全て他国民に対するもので自国民へのものは無い。
なので、東京裁判では人道に対する罪は必要なく、全て通常の戦争犯罪で処理できる内容であった。
もしも、東京裁判の時に朝鮮人強制連行、慰安婦問題が取り上げられたら人道に対する罪が問われたかもしれないが。
そうすれば、連合軍の圧倒的な権限で資料を押収しまくって、様々な歴史的事実が明るみになっただろう。
あった、無かったはとりあえず置いといて、この連合軍の資料収集力には魅力があったろう。

第162回国会予算委員会　第22号　平成17年6月2日（木曜日）

○岡田委員　総理は、極東軍事裁判、いわゆる東京裁判、これについてどういった見解をお持ちでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　この裁判を受諾しておりますし、この裁判について今我々がとやかく言うべきものではないと思っております。

○岡田委員　　受諾している、したがって同裁判には異議を唱える立場にはない、こういうことでよろしいですね。
○小泉内閣総理大臣　たびたび答弁しておりますように、受諾しているものであり、異議を唱える立場にはございません。

○岡田委員　そうしますと、その東京裁判、極東軍事裁判で有罪判決を受けた２５名、うち７名が
死刑判決を受けておりますが、この人たちに対してＡ級戦犯という言い方を通常するわけでありますが、
このＡ級戦犯に対して総理はどういうお考えをお持ちですか。
○小泉内閣総理大臣　Ａ級戦犯のみならず、Ｂ級戦犯、Ｃ級戦犯、数千人の方々が有罪判決を受けている。
それについて、Ａ級戦犯についてどう思うかという御質問だと思いますが、私は、受諾しているわけですから、
それについて異議を唱える立場にはございません。

○岡田委員　有罪判決を受けた２５名の人たち、重大な戦争犯罪を犯した人たちであるという認識はありますか。
○小泉内閣総理大臣　それは、東京裁判でそのような判決を受けたわけでありますし、
日本は受諾したわけであります。そういう点においては、東京裁判において戦争犯罪人と
指定されたわけであり、その点は、日本としては受諾しているわけであります。

○岡田委員　Ａ級戦犯については、重大な戦争犯罪を犯した人たちであるという認識はあるということですね。
○小泉内閣総理大臣　裁判を受諾している。二度と我々は戦争を犯してはならない、戦争犯罪人であるという認識をしているわけであります。

○岡田委員　裁判を受諾しているということは、その２５名について重大な戦争犯罪人であるという判決が出ているわけですから、そのことは受諾しているということですね。
○小泉内閣総理大臣　その裁判を受諾しているわけであります。認めているわけであります。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001816220050602022.htm

第162回国会 - 参議院 - 外交防衛委員会 - 13号 平成17年06月02日
○山谷えり子君（前略）
　日本は東京裁判の判決を受け入れましたが、英文の「ジャパン　アクセプツ　ザ　ジャッジメンツ」の、
法律用語ではこれは判決の意味で、フランス語、スペイン語においても、この単語の意味、言語学的には
裁判ではなく判決と読めるそうでございます。
　日本は裁判の判決を受け入れていますが、日本側共同謀議説などの判決理由、東京裁判史観を正当なもの
として受け入れたのか、また、罪刑法定主義を無視し、今日でも概念が国際的に決まらない平和に対する罪
で裁かれたことを受け入れたのか、国民の間に混乱があると思いますが、分かりやすく御説明ください。

○政府参考人（林景一君）　お答えいたします。 （中略）
　先生も今御指摘のとおり、サンフランシスコ平和条約第十一条によりまして、我が国は極東国際軍事裁判所
その他各国で行われました軍事裁判につきまして、そのジャッジメントを受諾しておるわけでございます。
　このジャッジメントの訳語につきまして、裁判というのが適当ではないんではないかというような御指摘か
とも思いますけれども、これは裁判という訳語が正文に準ずるものとして締約国の間で承認されております
ので、 これはそういうものとして受け止めるしかないかと思います。
ただ、重要なことはそのジャッジメントというものの中身でございまして、これは実際、裁判の結論におきま
して、ウェッブ裁判長の方からこのジャッジメントを読み上げる、このジャッジ、正にそのジャッジメントを
受け入れたということでございますけれども、そのジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し
上げておりますとおり、裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々
なこの訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバー
ディクトと英語で言いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれてい
るというふうに考えております。
　したがって、私どもといたしましては、我が国は、この受諾ということによりまして、その個々の事実
認識等につきまして積極的にこれを肯定、あるいは積極的に評価するという立場に立つかどうかということ
は別にいたしまして、少なくともこの裁判について不法、不当なものとして異議を述べる立場にはない
というのが従来から一貫して申し上げていることでございます。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/162/0059/main.html

第163回国会 - 参議院 - 外交防衛委員会 - 3号 平成17年10月20日
○浅尾慶一郎君　靖国参拝の問題は、その他の日中関係にある問題と、当事者以外から見ても、若干違った目
で見られているという印象を私は持っております。そのことが、是非は後ほど伺っていきたいと思いますが。
　（中略）
　それはなぜかというと、ここから先がまず御質問に入っていくわけでありますが、靖国神社には御案内の
とおりＡ級戦犯が合祀をされておりますが、政府の立場としては東京裁判は受け入れると、その判決を受け
入れるということではなくて、東京裁判そのものを受け入れるという立場でよろしいんでしょうか。

○国務大臣（町村信孝君）　日本は、国と国との関係において、サンフランシスコ平和条約第十一条により
まして、この極東国際軍事裁判所の裁判を受諾をしております。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/162/0059/main.html

質問第一二号
日本の戦争犯罪についての軍事裁判に関する質問主意書
右の質問主意書を国会法第七十四条によって提出する。
　　平成三年十月一日
吉　岡　吉　典　　　
　　　　　　　参議院議長　土　屋　義　彦　殿
　　　日本の戦争犯罪についての軍事裁判に関する質問主意書
（中略）
二、平和条約第十一条と減刑、赦免について
　サンフランシスコ平和条約第十一条は次のように規定している。
　(中略）
１　東京裁判で有罪となったＡ級戦犯の第十一条に基づく減刑、赦免の状況及びそれはどのような法的根拠と
手続きによって行われたか。また減刑、赦免の一番早い者についてその時期を明らかにされたい。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/121/syuh/s121012.htm

答弁書第一二号
内閣参質一二一第一二号
　　平成三年十月二十九日
内閣総理大臣　海　部　俊　樹　　　
　　　　　　　参議院議長　長　田　裕　二　殿
参議院議員吉岡吉典君提出日本の戦争犯罪についての軍事裁判に関する質問に対し、別紙答弁書を送付する。
（中略）
二の１について
　Ａ級戦争犯罪人に対する減刑及び赦免は、平和条約第十一条及び平和条約第十一条による刑の執行及び
赦免等に関する法律 （昭和二十七年法律第百三号）を根拠として、中央更生保護審査会の審査に基づく
我が国の勧告及び極東国際軍事裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定に基づいて行うものとされて
いた。
　Ａ級戦争犯罪人として有罪判決を受けた者のうち減刑された者は十名（いずれも終身禁錮の判決を受けた者
である。）であり、いずれも昭和三十三年四月七日付けで、同日までにそれぞれ服役した期間を刑期とする刑
に減刑された。 なお、赦免された者はいない。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/121/touh/t121012.htm
＞な お 、 赦 免 さ れ た 者 は い な い 。

平成十七年十月十七日提出
質問第二一号
「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社参拝に関する質問主意書
提出者　　野田佳彦
一　「戦犯」の名誉回復について
（中略）
３　昭和二十七年六月九日、参議院本会議において「戦犯在所者の釈放等に関する決議」、
同年十二月九日、衆議院本会議において「戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議」がなされ、
昭和二十八年八月三日、衆議院本会議においては「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」が
全会一致で可決され、昭和三十年には「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」がなされた。
（中略）
赦免・釈放をもって「戦犯」の名誉は国際的にも回復されたとみなされるが、政府の見解はどうか。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a163021.htm?OpenDocument

平成十七年十月二十五日受領
答弁第二一号
　　内閣衆質一六三第二一号
　　平成十七年十月二十五日
内閣総理大臣　小泉純一郎
　　　　　　　衆議院議長　河野洋平　殿
衆議院議員野田佳彦君提出「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社参拝に関する質問に対し、
別紙答弁書を送付する。
（中略）
一の３から５までについて
（中略）
この法律に基づく仮出所制度については、平和条約第十一条による極東国際軍事裁判所及びその他の
連合国戦争犯罪法廷が科した刑の執行を受けている者を対象として、刑務所の規則を遵守しつつ一定の
期間以上服役した者に実施していたものであり、また、この法律に基づく刑の軽減については、刑の執行
からの解放を意味するものである。
お尋ねの死刑判決を受け絞首刑となった七名、終身禁錮刑及び有期禁錮刑とされ服役中に死亡した五名
並びに判決前に病没した二名については、右のいずれの制度の手続もとられていない。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b163021.htm

平成十七年十月十七日提出
質問第二一号
「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社参拝に関する質問主意書
提出者　　野田佳彦
（中略）
二　極東国際軍事裁判について
　１　（前略）
すなわち、「平和に対する罪」「人道に対する罪」に該当する「Ａ級戦犯」とは、極東国際軍事裁判当局が
事後的に考えた戦争犯罪の分類であり、法の不遡及や罪刑法定主義が保証されず、法学的な根拠を持たない
ものであると解釈できるが、政府の見解はどうか。
　２　「Ａ級戦犯」が法学的に根拠を持たないとすれば、「Ａ級戦犯」はそもそも戦争犯罪人に該当しない
と解釈できるが、政府の見解はどうか。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a163021.htm?OpenDocument

平成十七年十月二十五日受領
答弁第二一号
　　内閣衆質一六三第二一号
　　平成十七年十月二十五日
内閣総理大臣　小泉純一郎
　　　　　　　衆議院議長　河野洋平　殿
衆議院議員野田佳彦君提出「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社参拝に関する質問に対し、
別紙答弁書を送付する。
（中略）
二の１について
　極東国際軍事裁判所の裁判については、御指摘のような趣旨のものも含め、法的な諸問題に関して
種々の議論があることは承知しているが、いずれにせよ、我が国は、平和条約第十一条により、同裁判
を受諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。
二の２について
　極東国際軍事裁判所において被告人が極東国際軍事裁判所条例第五条第二項(ａ)に規定する平和に
対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実である。そして、我が国としては、平和条約
第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b163021.htm

東京裁判はいわゆるリンチ裁判だよね。
南京でっちあげてそれで裁判して
死刑判決までだしちゃってるのだから
これは連合国による殺人といっても過言じゃないと思う。

ただ日本国民を苦しめた点においてはどう裁判されるかわからないけどね。

原爆や市街地空爆や拷問や民間人虐殺などの
米国や中国の罪が裁かれないのはおかしいね。
空爆や原爆はは明らかに大量虐殺でしょうね。

日本人なんていくら殺したって問題ないからね。

東京の九段会館で開かれた「生きるということ〜日本人の誇りと勇気」と題するシンポジウム
主催は「靖国神社崇敬奉賛会」。
映画『プライド』で東条英機を演じた俳優の津川雅彦が基調講演

極東軍事裁判を担当したアメリカ人は、ニュルンベルク裁判の際のドイツ人と、日本人の
違いに感動した。彼らは死刑を言い渡されると、見苦しく弁解したり取り乱して命乞いを
した。しかし、日本の「戦犯」とされた人たちは「Death by hanging」の判決にも黙って
こくっと一礼しただけで従容と死についた。これが日本のサムライ魂ですよ。（大拍手）
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/016024.html

カイテルとか、判決下った時うろたえて「銃殺を！　銃殺を！」って叫んだらしいな。
同じ軍人なのに見苦しい。　

極東国際軍事裁判の判決文て
どっかで読めないかな？
英文でもいいんだけど

Ｑ 赦免・釈放をもって「戦犯」の名誉は国際的にも回復されたとみなされるが

Å 刑の執行からの解放を意味するものである。

名誉なんか回復してないんだとＷ

>>118-119
丸山眞男なんて、「日本の指導者はナチの指導者と比べて法廷で卑屈だった」
と逆の主張をしてデビューして、長く戦後の日本の政治学界を支配したらしいな。
丸山を批判することすら許されない風潮が続いてきたらしいよ。

>>119
「切腹≒銃殺」であり「絞首≒打ち首」との認識だった
ろうから理解できる。
ゲーリングの自殺の理由も処刑法が一義であったし。

ニュルンベルク裁判での国際軍事裁判所憲章第７条には、「国家の元首であると、政府各省の
責任ある地位にある官吏であるとを問わず、被告人の公務上の地位は、その責任を解除し又は
刑を軽減するものとして考慮されるものではない」とあるが、東京裁判でのそれには
「国家の元首であると」の部分が削除されている。これは、アメリカ側が天皇を免責するために
おこなった。

>123
確かに”吊るす”のは”意趣返し”や”見せしめ”の側面が強い
戦時法違反というなら、銃殺が普通だと思う

メディチ家だったっけ？
弟を暗殺した連中を館のベランダに、こう、ズラーっと並べて吊るしたのとかを連想するよ。

>>123 ゲーリングやカイテルのような犯罪者には縛り首で充分だろ。
カイテルなんて、反ヒトラー派の軍人をピアノ線での絞首刑や斧での斬首での
処刑を認めた奴だぞ。　同じように絞首刑で殺されて当然だろ。

平成十七年十月十七日提出
質問第二一号
「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社参拝に関する質問主意書
提出者　　野田佳彦
一　「戦犯」の名誉回復について
（中略）
３　昭和二十七年六月九日、参議院本会議において「戦犯在所者の釈放等に関する決議」、同年十二月九日、
衆議院本会議において「戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議」がなされ、昭和二十八年八月三日、
衆議院本会議においては「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」が全会一致で可決され、昭和三十年には
「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」がなされた。（中略）
赦免・釈放をもって「戦犯」の名誉は国際的にも回復されたとみなされるが、政府の見解はどうか。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a163021.htm?OpenDocument

平成十七年十月二十五日受領
答弁第二一号
　　内閣衆質一六三第二一号
　　平成十七年十月二十五日
内閣総理大臣　小泉純一郎
　　　　　　　衆議院議長　河野洋平　殿
衆議院議員野田佳彦君提出「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社参拝に関する質問に対し、
別紙答弁書を送付する。
（中略）
一の３から５までについて
（中略）
この法律に基づく仮出所制度については、平和条約第十一条による極東国際軍事裁判所及びその他の連合国戦争犯罪法廷
が科した刑の執行を受けている者を対象として、刑務所の規則を遵守しつつ一定の期間以上服役した者に実施していた
ものであり、また、この法律に基づく刑の軽減については、刑の執行からの解放を意味するものである。
お尋ねの死刑判決を受け絞首刑となった七名、終身禁錮刑及び有期禁錮刑とされ服役中に死亡した五名
並びに判決前に病没した二名については、右のいずれの制度の手続もとられていない。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b163021.htm
＞右 の い ず れ の 制 度 の 手 続 も と ら れ て い な い 。

第162回国会 - 参議院 - 外交防衛委員会 - 13号 平成17年06月02日
○山谷えり子君（前略）
　日本は東京裁判の判決を受け入れましたが、英文の「ジャパン　アクセプツ　ザ　ジャッジメンツ」の、法律用語では
これは判決の意味で、フランス語、スペイン語においても、この単語の意味、言語学的には裁判ではなく判決と読める
そうでございます。(略)国民の間に混乱があると思いますが、分かりやすく御説明ください。

○政府参考人（林景一君）　お答えいたします。
　先生も今御指摘のとおり、サンフランシスコ平和条約第十一条によりまして、我が国は極東国際軍事裁判所その他各国で
行われました軍事裁判につきまして、そのジャッジメントを受諾しておるわけでございます。
　このジャッジメントの訳語につきまして、裁判というのが適当ではないんではないかというような御指摘かとも思います
けれども、これは裁判という訳語が正文に準ずるものとして締約国の間で承認されておりますので、これはそういうものとして
受け止めるしかないかと思います。ただ、重要なことはそのジャッジメントというものの中身でございまして、これは実際、
裁判の結論におきまして、ウェッブ裁判長の方からこのジャッジメントを読み上げる、このジャッジ、正にそのジャッジメント
を受け入れたということでございますけれども、そのジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し上げております
とおり、裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになります
事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれども、
あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれているというふうに考えております。
　したがって、私どもといたしましては、我が国は、（略)少なくともこの裁判について不法、不当なものとして異議
を述べる立場にはないというのが従来から一貫して申し上げていることでございます。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/162/0059/main.html
＞こ れ は 裁 判 と い う 訳 語 が 正 文 に 準 ず る も の と し て 締 約 国 の 間 で 承 認 さ れ て お り ま す の で 、

第０１２回国会　平和条約及び日米安全保障条約特別委員会　第４号 昭和26年10月26日
○政府委員（西村熊雄君）（中略）
第十一條は戰犯に関する規定でございます。この條約の規定は、日本は極東国際軍事裁判所その他連合国の軍事裁判所が
なした裁判を受諾するということが一つであります。いま一つは、これらの判決によつて日本国民にこれらの法廷が課した
刑の執行に当るということでございます。そうしてこの日本において刑に服しておる人たちに対する恩赦、特赦、仮釈放
その他の恩典は、将来は日本国政府の勧告に基いて、判決を下した連合軍のほうでこれをとり行うという趣旨が明かにされて
おります。極東軍事裁判所の下した判定については、この極東軍事裁判所に参加した十一カ国の多数決を以て決定するという
ことになつております。一体平和條約に戰犯に関する條項が入りません場合には、当然各交戰国の軍事裁判所の下した判決は
将来に対して効力を失うし、又判決を待たないで裁判所が係属中のものは爾後これを釈放する、又新たに戰犯の裁判をすると
いうことは許されないというのが国際法の原則でございます。併しこの国際法の原則は、平和條約に特別の規定がある場合には
この限りにあらずということでございます。従つてこの第十一條によつて、すでに連合国によつてなされた裁判を日本は承認
するということが特に言われておる理田はそこにあるわけでございます。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/012/1216/main.html
＞平 和 條 約 に 戰 犯 に 関 す る 條 項 が 入 り ま せ ん 場 合 に は 、当 然 各 交 戰 国 の 軍 事 裁 判 所 の
＞下 し た 判 決 は 将 来 に 対 し て 効 力 を 失 う (中略)と い う の が 国 際 法 の 原 則 で ご ざ い ま す 。
＞併 し こ の 国 際 法 の 原 則 は 、 平 和 條 約 に 特 別 の 規 定 が あ る 場 合 に は こ の 限 り に あ ら ず
＞と い う こ と で ご ざ い ま す 。従 つ て こ の 第 十 一 條 に よ つ て 、 す で に 連 合 国 に よ つ て
＞な さ れ た 裁 判 を 日 本 は 承 認 す る と い う こ と が 特 に 言 わ れ て お る 理 田 は そ こ に あ る

衆議院予算委員会 - 10号 平成10年03月25日
○板垣正君（前略）元来、講和条約が結ばれればそうした者は全部釈放されるのが当然であります。にもかかわらず、
十一条を設けてまだ捕まえておく。刑を執行するのは日本の責任でやれ、これが十一条の本旨じゃありませんか。
（中略）その点、重ねて見解を承ります。

○政府委員（竹内行夫君）　サンフランシスコ平和条約におきます用語の問題に関しまして御答弁申し上げます。
　確かに先生おっしゃいますとおり、英語文でジャッジメントという言葉が使われておりまして、これを通常は裁判という
文言を当てる場合と判決という文言を当てる場合がございますけれども、いずれの場合におきましても特段の意味の差がある
とはこの場合におきましては考えておりません。
　この極東国際軍事裁判所の裁判を例にとりますと、裁判の内容、すなわちジャッジメントは三部から構成されておりまして、
この中に裁判所の設立及び審理、法──法律でございますけれども、侵略とか起訴状の訴因についての認定、それから判定、
これはバーディクトという言葉を使っておりますけれども、及び刑の宣言、センテンスという言葉でございますけれども、
こういうことが書かれておりまして、裁判という場合にはこのすべてを包含しております。
　平和条約第十一条の受諾というものが、単に刑の言い渡し、センテンスだけを受諾したものではない、そういう主張には根拠
がなかろうと言わざるを得ないというのが従来政府から申し上げているところでございますことは、先生も御承知のとおりでございます。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/142/0014/main.html
＞第 十 一 条 の 受 諾 と い う も の が 、単 に 刑 の 言 い 渡 し セ ン テ ン ス だ け を 受 諾 し た も の で は な い、
＞そ う い う 主 張 に は 根 拠 が な か ろ う と 言 わ ざ る を 得 な い と い う の が 従 来 政 府 か ら 申 し 上 げ て
＞い る と こ ろ で ご ざ い ま す

岡崎久彦 「百年の遺産-日本近代外交史（67）」
【東京裁判の矛盾】
独との違いをまったく無視
（産経新聞2002年６月19日掲載）

　一九四六(昭和二十一)年五月に始まった東京裁判の法的な欠陥の多くは、その半年前に
始まったニュルンベルク裁判を、そのまま踏襲したところから発します。

　対独裁判の大きな動機はユダヤ人のホロコーストでしたが、それが何の関係もない日本に
持ち込まれて、戦時中の越軌事件に過ぎない南京事件までホロコースト並みの意図的な
大虐殺事件に格上げされた、その無理の後遺症がいまだに残っています。

≪独と同じでは死刑なし≫

　しかもその結果、量刑がドイツより重くなっています。ドイツの場合、ナチスの凶悪な犯罪に
加担した人は死刑ですが、単に戦争を遂行したという人は死刑になっていません。

　ウエッブ裁判長自身、補足意見で、ドイツと異なる基準を用いない限り、日本人は誰も
死刑にならない、と指摘しています。おそらくドイツ人を死刑にしたから、日本人も、という
バランス感覚？がそうさせたのでしょう。

　平和時の法治国家の基準で裁判を見直せば、大学の法科一年生でもみつかるような
瑕疵(かし)だらけの裁判でした。
http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan67.html

連合国側は自分勝手すぎる。
自分らも原爆や空襲でたくさんの日本国民殺してる中で南京虐殺や日中戦争や大東亞戦争についての批判をしたあげく戦犯を一方的に殺した。
戦争ってのは国と国との戦いだ。国民殺した時点で立派な国際法違反。その点連合国側もそうだろうがぁぁぁ！！！！

>>131
＞ウエッブ裁判長自身、補足意見で、・・・
補足意見とあるように、判決文にはこのウエッブの意見は無い。
東京裁判の判決は11人の判事の多数決で決定されるものだから、ウエッブ裁判長も他の判事も立場は同じ。
つまり、判決でのウエッブ裁判長の立場は一判事でしかなく、パル判事と同等である。

という重要なポイントを省き、都合よく拡大解釈へ誘導するのは岡崎久彦氏の良く使う手である。

ウエッブ裁判長の意見なら、「平和に対する罪で処刑された被告がいなくてよかった。」も重要だろう。

岡崎久彦ってたしかサンプロでアメリカがフセイン政権幹部を「戦争犯罪」で
裁こうとしてるのを聞いて「戦争犯罪で裁くより、人道に対する罪やジェノサイド罪で
裁いたほうが良い。後先、かつての東京裁判みたいな失敗は繰り返してはならない。
あの裁判の失敗のおかげで日本に米に反発する人がいる」と米当局者に忠告したそうだ。
その結果、フセイン一行は人道に対する罪(東京裁判ならＣ級戦犯）で裁かれることになった。

岡崎って、そんなに影響力あるのか？

フセインの罪状はイラク国内法に基いているんじゃないのか？

確かに国内法で裁いている。
フセイン裁判で東京裁判を持ち出のがおかしい。

>>その結果、・・・
そう岡崎が思ってるなら、電波な奴だ。
単にアメリカ人に忠告しただけだろ。

アメリカ
「ユダヤ人がかわいそうデース！！」

ナチス「はぁ？」
　　　「黒人に公民権あるの？」
　　　　「あの黒人は、白人と同じバスや、レストランに入れる？」
英国人「虐殺したでしょ？」

ナチス「無抵抗のインド人を弾圧するような人権侵害はしていませんが？」

フランス人「お前たちは自由を奪った！」

ナチス「ベトナム人の事？」

ソ連「ファシストは悪い！残虐である！！」
ナチス「スターリンのこと？」

　

アメリカ「ニュルンベルク諸法についてどう弁明する？」

ナチス　「あれは、米国の排日移民法やその他米国の人種差別立法を
　　　　　参考に作りました。」
ナチス　「排日移民法は、日系人の公民権を剥奪するもので合衆国連邦最高裁判所で合憲
　　　　　の判例が確立しています。同じ民主主義憲法を有するドイツでも合憲です」
　　　　「ユダヤ人から公民権を奪ったことが何か問題ですか？」

アメリカ　「ゲットーは何だ！！」

ナチス　「米国の先住民居留区をまねしました。」
「民主国家、南アフリカのアパルトヘイト、豪州の白豪主義と同じですよ？」

アメリカ「人種法は何だ！！」
ナチス「アメリカ第三代大統領ジェファーソンは黒人奴隷を所有し、奴隷を強姦しました。
　　　　ドイツでは考えられません。法律上、道徳上」

ソ連「強制収容所をどう説明する？」
ナチス「１９４２年の日系人強制収用も合衆国連邦最高裁判所で合憲の判決があります」
　　　「アメリカの真似をしました。」
　　　「ラーゲリみたいなものですよ？」

英国人「ドイツ海軍の無通告、無差別船舶攻撃について・・・」

ナチス「ハルゼー提督も太平洋で日本の病院船（赤十字表示あり）を沈めていると
　　　　宣誓供述してます。弁護側の証拠提出します」

フランス「侵略者のくせしに！」
ナチス「ドイツに先に宣戦布告をしたでしょ？」

英国「世界侵略と征服を企てたドイツは世界を奴隷化しようとしていた」

ナチス「大英帝国は植民地を放棄するの？」

http://www.tamanegiya.com/ura.html

東京裁判は完全に違法な裁判です。　ドイツは裁かれて当然でしょう。
少し調べればわかることです。

スレのレベル下げてごめんなさい。

知人の男性（建築家）は父親が外交官で中国大陸にいた。敗戦後、ほとんどの日本人は日本に
引き揚げたけれど、彼の父親は外交官といっても鉄道関連の仕事をしていて
日本に帰ってしまわれると中国の鉄道が動かなくなるというので引き留められ
その建築家が父親とともに帰国したのは昭和２５年。父親は中国政府から何かの勲章を貰って帰国したそうだ。

で、その建築家が言うには、「東京裁判なんて全くのデタラメ。連合国軍側には
日本の内部のことなんか分かるわけないのだから。中国侵攻を進めたのは
広田公毅ということになっているけど、本当は吉田茂」と言っていた。

当時を知っている人も当時を体験しているが故の偏見や錯誤から自由ではないし、
その後の体験によって記憶を修正してしまうから、盲目的に受け入れるのは危険だと
改めて認識した。
広田弘毅が大アジア主義的傾向にあったのは事実だし、吉田の対中国外交が強硬
だったのはその通りだが、あくまでも列強と協調し権益を保持するという枠内であり
満州事変以降には当てはまらない。

ニュールンベルク裁判で判決聞くとき暴れたとか失神した人いたの？

ANo.5　【解説】

ここまでの引用で、答はほぼ出ていると思いますが、拙い解説を付け加えてみます。
judgment という言葉は、法律用語としては普通「判決」と訳します。「最大最高の英語辞典」と言われる
OED（オックスフォード英語辞典）を引いてみましたが、judgment が「裁判」の意味を持つのは、古語などの場
合のようです。

ところが、東京裁判の判決には仕掛けがありました。英文で1212ページに及ぶ判決（多数意見判決）の中
に、次の内容が含まれていたのです。

○裁判所の設立の経緯に遡って記述。
○裁判が法に基いて正当に成立していると主張。
○ニュルンベルク裁判所条例も援用することを宣言(「ニュルンベルク裁判所の意見であって、本件に関連のあ
るものには、無条件で賛意を表する」)。
○弁護側が主張した「東京裁判設置の無権限」「裁判所条例の事後法的性格」などを退ける。

つまり、判決の中に、この裁判が正当に合法的に成立する根拠が書いてありました。ちなみに、通常の裁判の
判決には、そんなことはわざわざ書いてありません。
したがって、「東京裁判の判決を受諾する」ことは、「東京裁判そのものが正当に成立していると認める」ことで
す。

http://question.excite.co.jp/kotaeru.php3?q=2340584

ANo.5　【異説が誤りであることについて】

ご質問文では、「裁判は受諾した、しかし判決は受諾していない」となっていますが、「判決は受諾した、しかし
裁判は受諾していない」と論じる人たちは存在するようです。この異説についてお答えしましょう。
彼らの帰結（結論）は、次のようなものです。「日本は、刑の執行を引き継ぐために、判決を受諾したのである。
それに必要な部分以外は、受諾していない。その後、刑の執行はすべて終了したから、今や日本はこの裁判
を認めない」。
しかし、この異説は誤りです。その理由は次の通りです。

(1) 刑の執行を引き継ぐためだけなら、「刑の宣告」（sentence。主文ともいう）だけでよい。しかし、条約11条に
よって受諾したのは sentence ではなく、judgments である。そして、東京裁判のジャッジメントが内含するの
は、「裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもと
になります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言
いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべて」である。
すなわち、sentence は judgment のごく一部に過ぎない。
(2) つまり、この異説は、「『裁判』は誤訳で『諸判決』が正しい」と言いつつ、勝手に judgment（判決）を
sentence（刑の宣告）にすり替えているのである。
(3) そもそも、裁判を認めないと言うなら、認めない裁判の判決をどうして受諾できるのか？「判決の受諾」には
「裁判の受諾」が必要である。また、裁判を受諾すれば判決も受諾する。つまり、必要十分条件である。ゆえ
に、日本国が「judgments を受諾する」ことと「裁判を受諾する」こととは同等である。
(4) さらに、前述のように東京裁判の判決の中には「駄目押し」まで書き込まれている。その周到さは、ある意
味、気味が悪いほどである。

http://question.excite.co.jp/kotaeru.php3?q=2340584

ANo.5　【結論】

11条の趣旨は、次のようなものと考えられます。
「日本国は、すべての戦犯裁判の判決を受諾する。受諾することによって、刑の執行はどうなるか。国外拘禁
者については、連合国による執行の継続を認めることになるし、国内拘禁者については日本が引き継ぐことに
なる。ただし、どちらも早期釈放許可を連合国に請願できる。釈放許可の手続きは次の通り。……」。

http://question.excite.co.jp/kotaeru.php3?q=2340584

ANo.6

拙文回答の「国外拘禁者については、連合国による執行の継続を認めることになる」について、補足説明し
ます。次の政府答弁を参考にしてください。

衆議院会議録情報　第０１５回国会　本会議　第１１号？
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0512/01512090512011c.html？
昭和二十七年十二月九日（火曜日）

（以下略）

http://question.excite.co.jp/kotaeru.php3?q=2340584

ANo.7

すみませんが、だらだらと補足です……。サンフランシスコ条約第11条の公定訳で、脱落している語句がありま
した。補うと次の通りです。
（公定訳）
日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾
し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。これらの拘禁
されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、各事件について刑を課した一又は二以上の政
府の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、行使することができない。極東国際軍事裁判所が刑を宣告
した者については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基く場
合の外、行使することができない。（引用終わり）

なお、「有罪が確定した後、覆（くつがえ）って無罪になり釈放される」ことと、「有罪は確定したままだが、刑期
満了前に釈放される」こととは、全く別種の事柄です。そもそも、一般に受刑者は刑期満了まで服役すること
の方が少ないようです。

http://question.excite.co.jp/kotaeru.php3?q=2340584

なお私は、以下の回答履歴からもわかるように
http://question.excite.co.jp/user.php3?u=399802
れっきとしたサヨクです。

小林のような福岡大卒程度の馬鹿が国際法を語ってもヤケドを負うだけです。
生兵法は大怪我のものというでしょうに（笑）

ネット右翼のみなさんは私や>>127-130さん、>>133さんのようなサヨクの主張を認め
東京裁判についてはもう諦めないさい。
東京裁判が採用した「南京事件の犠牲者数が約20万人」という説がいかに疑わしくてもです。
米国・中国・韓国北朝鮮・ロシアで許されることが日本では未来永劫許されないのです。
永遠の敗戦国として。

私や>>127-130さん、>>133さんのような「反日日本人」になるのが一番よいことです。
中国・韓国は日本がどうやっても反日を捨てないというのは確かだと思います。
しかし、これがいかに不条理であっても、諦めるしかないんですよ。

>Ganymedeさん
非常に良くできた回答ですね。
しかしながらその論には重要な欠落があります。

まず>>145の(1)ですが､
>東京裁判のジャッジメントが内含するのは、
「裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもと
になります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言
いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべて」である。

と書いてありますが､それは確かです。
しかし、｢刑の宣告｣である｢主文｣以外の部分は前文であり､
判決を言い渡された当事者を拘束するものではない､ということをお忘れになってませんか?

｢判決の主文に限って既判力を有する｣というのが文明諸国の法の一般原則である以上､
東京裁判の判決受諾=主文のみ受諾=刑のみの受諾　と解釈するのが当たり前です。

以上の点を訂正させていただきます。
(ちなみに、これは小林よしのりも言ってることです｡生兵法が云々はむしろあなたのほうですよ。）

日本は東京裁判史観により拘束されない

　サンフランシスコ平和条約によって我が国が東京裁判史観に拘束されることはありません。
それは、国際法の常識です。

　以下、青山学院大学名誉教授の佐藤和男先生の論考を掲載します。
-----------------------------------------------------------------------
　筆者は昭和六十一年八月にソウルで開催された世界的な国際法学会〔ＩＬＡ・国際法協会〕
に出席して、各国のすぐれた国際法学者たちと十一条の解釈について話し合いましたが、
アメリカのＡ・Ｐ・ルービン、カナダのＥ・コラス夫妻（夫人は裁判官）、オーストラリアの
Ｄ・Ｈ・Ｎ・ジョンソン、西ドイツのＧ・レスなど当代一流の国際法学者たちが、いずれも右のよう
な筆者の十一条解釈に賛意を表明されました。議論し得た限りのすべての外国人学者が、
「日本政府は、東京裁判については、連合国に代わり刑を執行する責任を負っただけで、
講和成立後も、東京裁判の判決理由によって拘束されるなどということはない」と語りました。
これが、世界の国際法学界の常識なのです。

　外国の学者の中には、裁判官の人的構成が違っていたら、違った判決理由となる得る
可能性を強調する人もいました。わが国の民事訴訟法一九九条一項は「確定判決ハ主文ニ
包含スルモノニ限リ既判力ヲ有ス」と規定しています。既判力とは、裁判の内容としての
具体的判断が以後の訴訟において裁判所や当事者を拘束し、これに反する判断や主張を
許されない効力をいいます。右規定は文明諸国の「法の一般原則」を表していますが、
この原則を重視する国際法学者もいたのです。
http://blog.livedoor.jp/kokuminnokai/archives/50011337.html

>>150
加藤紘一のような極左政治家は、わかっていて意識的にサンフランシスコ条約十一条の
解釈を捻じ曲げて東京裁判史観批判を抑え込もうとしてるんだよ。
日本国憲法九九条の「（国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は）憲法を尊重し
擁護する義務」に違反して改憲発言をしたとして、辞任に追い込まれた閣僚が一時期に
何人かいたが、今では首相が国会で改憲発言をしてもまったく問題にならなくなっている。
そりゃそうだろう。そもそも閣僚の改憲発言が違憲ならば、同列に国会議員の発言も違憲
となり、憲法改正条項とも矛盾することになる。
つまり、左翼の連中が、憲法九九条を捻じ曲げて解釈し、憲法改正運動を封じ込めようと
してきたわけ。もうそういう時代は終わったの。
サンフランシスコ条約十一条の解釈もそれと同じパターン。
本気で東京裁判批判が許されないと思ってる奴はただの馬鹿。

>>151
単純な反論なのだが、被告は主文に拘束されるが、日本国は被告で無い。
というか、日本国は東京裁判の当事者では無い。
あくまでも東京裁判は、日本人の個人が裁かれた裁判で、日本国は被告、原告どちらでも無い。
そのため、主文に拘束されるという法的解釈の対象外である。

日本国が判決に拘束される根拠は、サンフランシスコ講和条約にある裁判の受諾条文。
つまり、判決と被告の関係と言う論点はこの場合当てはまらない。

また、よしりんがそんなバカな事を言うわけ無いと思う。

>>154
それは論のすり替えでしょう。
ここでは日本国が法的に負う義務の話をしているのですから､被告が云々での反論は的外れですよ。
なぜ条約という国家間の法的なやり取りで､既判力の無い判決理由に拘束されないといけないのですか？
判決の受諾ということは､判決に包含される法的義務の受諾=既判力を有する主文のみの受諾だということです。
講和条約で日本が判決=主文を受諾したのは､あくまでも連合国に代わって刑の執行をするためであり､それ以上でもそれ以下でもありません。

それとよしりんが云々言う前にSAPIO最新号をお読みになられましたか？

>>155
面白い解釈だね、サ条約11条を知らないと騙されそうだ。

サンフランシスコ講和条約第11条の該等部分は、

第十一条【戦争犯罪】
＞日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の
＞裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行
＞するものとする。（以下略）
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/tpj.html

とある。
この条文には、君の言う「判決に包含される法的義務の受諾=既判力を有する主文のみの受諾」且つ
連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾する事が並列され明記されている。
つまり、この条約文は日本に戦犯裁判の受諾並びに、裁判の当事者で無い日本政府に刑の執行を
責任を移譲したということである。

単に裁判の受諾なら君の論も一応解釈として成り立つが、君の言う論は並列に明記されている。
同じ事を並列に明記するようなことは、どんな解釈でも難しいから君の言う解釈は無理だよ。

忠告するが、まず元となるソース（この場合はよしりんの本ではない、しかも誤読してるし）をきちっと抑
えなければ簡単に崩れる論しか展開できない。
理論武装の原点は、知識だよ。

＞それとよしりんが云々言う前にSAPIO最新号をお読みになられましたか？
読まずとも、よしりんがそんまミスを犯すはずが無い。
よしりんに責任をなすりつけると、一ファンとして許しがたい行為だ。

>>156
申し訳ないが第11条の訳が間違ってますね。

＞連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で･･･

と､ありますが正確には

＞連合国戦争犯罪法廷の諸判決を受諾し、且つ、日本国で･･･

と訳すべきです。裁判の受諾ではなく､諸判決の受諾です。
判決の受諾となれば･･･ここからは以前に述べたのと同じです。

それと蛇足になりますが､あなたの論は間違ってます。

＞単に裁判の受諾なら君の論も一応解釈として成り立つが･･･

成り立ちません。わたしの主張は｢判決の受諾｣とい解釈をを基盤としたものです。
｢裁判を受諾｣すれば裁判の正当性の受容にもなり、｢判決が云々｣という論は意味を成さなくなります。

それと、私はよしりんに責任を押し付けたつもりはないのですが、その点で誤解を招いたのであればお詫びします。
しかし、ソースの誤読は貴方のほうであり、しかも読みもしないであり得ないと断言するのは避けるべきだと思います。

>>157
なるほど、では11条のJudgementsが何を指すかが焦点ですね。
結局のところ、解釈問題になる、イデオロギーが前面に出てくる話になりますね。
異なるイデオロギーどうしですから、相手を納得させることは基本的に無理でしょう。
が、反論の出来ないような意見を出せるかどうかになります。
日本政府の解釈ではJudgementsは裁判の判決としているようですが、これはまあ、参考程度でしょう。

まあ、第三者がそれを読んでいかに考えるかと言うのも重要ですが。

ところでjudgementsは通常の英訳で諸判決と言うのでしょうか？
また、諸判決の範囲は具体的に何を指すのでしょうか？
繰り返しになりますが、被告は主文に拘束されるとして、第三者が受諾するときにも主文のみに拘束されるか？
ついでに、「判決の主文に限って既判力を有する」という意見はwikって見たら違う見解のようであるが、如何？

＞それと、私はよしりんに責任を・・・
わかってます。
君の罪の無い誤読によります。
よしりんがこんな脇の甘い論を出すとはありえない。

＞被告は主文に拘束されるとして、第三者が受諾するときにも主文のみに拘束されるか？

第三者が受諾するからこそ､法的義務の有無が問われるはずです。
そもそも､法的拘束力がないものに拘束されるなんてこと自体､矛盾してるじゃないですか。

＞諸判決の範囲は具体的に何を指すのでしょうか？

自分で考えればわかることです。いいわたされた判決=主文に包含される判断です。
｢諸｣というように複数形になっているのは被告人が1人ではなく複数いるからです(他の解釈もあるかもしれませんが･･）。

ちなみに､Wikiが云々言ってますが、論点を明確にしていただかないと適切な反論ができません。
ちおなみに、そのWikiから引用させていただきます。

＞確定した終局判決のうち既判力が発生する部分は、原則として、訴訟の目的となった権利関係についての判断、
すなわち主文に包含される判断のみである（民事訴訟法114条1項）。

私は「判決の主文に限って既判力を有する」と書きましたが、正確には
｢確定判決は主文に包含するもの(判断)に限り既判力を有する｣と書いたほうが誤解が無かったかもしれません。
既判力に関する記述は以上のように修正させていただきます。

私の誤読かどうかについては何もいいません。ここからは個人の主観レベルの問題ですから。

昭和26年11月10日、参院平和条約及び日米安全保障条約特別委員会

○国務大臣（大橋武夫君）　講和條約第十一條によりまして裁判を受諾する
ということは、被告人に対しまして申渡された裁判を合法的且つ最終的のもの
として、日本国政府が承認をするという意味を含んでおると存ずるのでございます。
従いまして、その現在あります確定しておりまするところの裁判につきまして、
日本政府の立場から、その手続なり或いは内容について適当でないという点を指
摘いたしまして、その修正を求めるという方法は原則的には鎖されておる、
こう考えるわけであります。

平成18年02月14日　衆院予算委員会　発言者：麻生外相

「（…）Ｂ級戦犯、Ｃ級戦犯含めまして、複数の裁判所の決定に皆従うという意味で、
ジャッジメンツというぐあいに複数になっているというように理解するのが正しい英語の
理解の仕方だと存じますので、裁判所の判決ではなくて裁判を受諾したというように、
サンフランシスコ講和条約第十一条はそれを意味しているものだと理解しております。」

平成17年06月02日　参院外交防衛委員会　発言者：政府参考人（林景一）

「ただ、重要なことはそのジャッジメントというものの中身でございまして、
これは実際、裁判の結論におきまして、ウェッブ裁判長の方からこの
ジャッジメントを読み上げる、このジャッジ、正にそのジャッジメントを
受け入れたということでございますけれども、そのジャッジメントの内容と
なる文書、これは、従来から申し上げておりますとおり、裁判所の設立、
あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々な
この訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、
それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれども、あるいは
その刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれているというふうに
考えております。」』 (2006/09/07 11:24)

>>159
＞第三者が受諾するからこそ､法的義務の有無が問われるはずです。
＞そもそも､法的拘束力がないものに拘束されるなんてこと自体､矛盾してるじゃないですか。

条約は国家間の契約であり、それ自体が国際法を形成する。
つまり、条約を批准した段階で国際法的拘束力が発生する。

＞自分で考えればわかることです。いいわたされた判決=主文に包含される判断です。
＞｢諸｣というように複数形になっているのは被告人が1人ではなく複数いるからです(他の解釈
＞もあるかもしれませんが･･）。

東京裁判の判決文は法廷でウエッブ裁判長が読み上げている。
最初の82ページが事件は、事件の法と裁判処理について述べている。
次の919ページでは約五万ページにおよぶ証言で明らかとなった事実関係が詳述され、それに
よる結論が述べられている。
最後の81ページに評決と刑罰が述べられている。
さて、主文とはどこの事を言うのかな？

また評決は英語でverdictもしくはaward、刑罰はpunishment、主文はformal adjudicationである。
judgementは日本語で裁判、判決、判決理由、判断、裁判所の最終判断等の意味がある。
判決（judgement)＝主文などというのはどこから出てきたのだ？

＞ちなみに､Wikiが云々言ってますが、論点を明確にしていただかないと適切な反論ができません。
＞ちおなみに、そのWikiから引用させていただきます。

SAPIOのよしりんは民事法を元に説明してますが、東京裁判の場合は明らかに刑事法的性格です。
Wikiに刑事法での既判力について別の説明があるのからそちらを読んでみたらいい。

よしりんはたまに意図的に間違いトリックを入れてゴーマンをかます。
そして、よしりんは読者によしりんのかましたゴーマン、つまり問題提起を考えて欲しいと意図している。
そのまんま受け取ってなんも考えないのは、単なるコヴァであり、ファンではない。

補足だが、wikiでは主文で調べるといい。

磯田のりこのばーーーか！！！

>>えICBMさん

ここまで論のすり替えを巧みに出来るとは､正直驚きです。しかし､貴方の問いは何一つ核心に迫ってません。

＞条約は国家間の契約であり、それ自体が国際法を形成する。
＞つまり、条約を批准した段階で国際法的拘束力が発生する。

当たり前です。そんなことを改めて言われても確認作業以外の何ものでもありません。
日本は講和条約に法的責任を負う。では､その内容は？というのが今までの話ではないですか。
今､問題となっているのは｢講和条約に書いてある諸判決の受諾｣とはどこまで法的義務を持つか？であって
内容の解釈･検証をすっ飛ばして､国際云々というのは次元が違ってます。

＞さて、主文とはどこの事を言うのかな？

何度も言いますが、(東京裁判では)刑の宣告の部分が主文であり､あなたの言う様な

＞東京裁判の判決文は法廷でウエッブ裁判長が読み上げている。
＞最初の82ページが事件は、事件の法と裁判処理について述べている。
＞次の919ページでは約五万ページにおよぶ証言で明らかとなった事実関係が詳述され、それに
＞よる結論が述べられている。
＞最後の81ページに評決と刑罰が述べられている。

この部分は前文であり既判力は及びません。
あくまでも(東京裁判では)｢被告人○○､××刑｣の部分が主文です。
ウェッブ裁判長が被告人1人ずつに刑の宣告(=主文)を言い渡している有名なシーンは貴方も見たことがあると思いますよ。

そして諸判決の訳の部分ですが

＞判決（judgement)＝主文などというのはどこから出てきたのだ？

とありますが､
仏文やスペイン語の該当箇所を訳せば､｢言い渡された諸判決｣と訳すのが適当だから英文の訳もそのようになってるだけです。
わざわざ英単語の調査をご苦労様でした。

↓長くなるので一旦切ります

↓続き

＞Wikiに刑事法での既判力について別の説明があるのからそちらを読んでみたらいい。

申し訳ありませんがWikiを絶対視するのはよろしくないと思います。
あれはあくまでも一般人が知識を持ち寄って形成した百科事典であり専門家が書いた専門書ではありません。
もちろんWikiが信頼できないからといって逃げるつもりはありません。
Wikiの正確さは誰からも評価されてることで私も普段利用しております。
しかし､それ相応の専門性を持つ用語なら､やはり専門書を引き合いに出すほうが望ましいと思います。

＞SAPIOのよしりんは民事法を元に説明してますが、東京裁判の場合は明らかに刑事法的性格です。

これはよしりんも述べてることですが､刑訴法には既判力の明確な定義が無かったため､民訴法を引き合いにだしたのです。
(私も六法を開き確認しましたが､確かに刑訴法には既判力の明確な定義はありませんでした）

また､Wikiの主文･刑事訴訟の項の既判力の解説を読みましたが､｢書きかけ｣とあっては判断を保留せざるを得ません。
私は法律の専門家でもなんでもないため､Wikiに書いてあることが本当に正しいか､書きかけだとしてもどれだけ書き残してるか､がわかりません。
もちろん､あの項に書いてある部分でも判断できないことは無いですが､やはり判断に万全を期したいと考える以上Wikiに関しては保留と致します。
あえて判断を下すとしても､主文以外にも既判力が及ぶ場合､どの範囲まで及ぶのかと逆に疑問に思います。
(しかしこれは仮定なので真面目に反応しないで結構です）

しかし､民訴法も刑訴法も採用している｢法の原則｣は共通しています。
それ故､既判力に関して明確な定義をしている民訴法を引き合いに説明をしても基本的には問題はないと思われます。
どうしても刑訴法的立場で議論をするのなら､民訴法での例え話では不十分である根拠を提示していただきたいと存じます(Wiki以外のソースで)。

それとこれは余計なことですが､貴方がコヴァだのファンだのという定義を人に向かって偉そうに語るのは止めていただきたい｡
そもそも貴方の忠告も論がすりかえられている。貴方はよしりんが当に問題提起している部分で議論をしているのですから､
少なくとも貴方の論が左翼と同じ手法であり､それを間違っていると指摘するのであれば､大概はよしりんと同じ意見になって当たり前です。

それと､さらにもう一点。今回よしりんがかましたのは｢ゴーマン｣ではなく｢暫く｣です。お間違えの無いように。

>>164
＞ここまで論のすり替えを・・・
まあ焦るなよ。

＞今､問題となっているのは｢講和条約に書いてある諸判決の受諾｣とはどこまで法的義務を持つか？であって
私の考えでは、これは条約を批准した当事国の解釈の一言に尽きる。
つまり日本政府の公式見解が、当事国日本の考える国際法的義務。
法的解釈論をうんぬんするのは構わないが、あくまでも当事国の解釈が実体のある法的義務。

＞内容の解釈･検証をすっ飛ばして､国際云々というのは次元が違ってます。
確かにそうだ、拘束力の無い非当事者の法的解釈と、拘束力のある当事国の法的解釈では国際法的に別次元。
まあ、将来的に日本及び諸外国の解釈が変更される事はありえるが、現状では変わってない。

＞既判力うんぬん
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E6%96%87によるよ、
民事訴訟における主文は、君やよしりんの言う通り、
＞既判力があるのは、主文の部分とされる（民事訴訟法114条1項）
である。

しかし、刑事訴訟における主文は、
＞刑事訴訟における既判力は、認定された犯罪事実又は審判の対象となった犯罪事実と公訴事実において同一
＞と考えられる範囲に及ぶのであって、主文のみで決することはできない。
である。

確かに刑事訴訟では既判力の範囲が明確に定義されていない。
しかしだからといって、刑罰を問う訴訟に民事訴訟の原則を当てはめるのは無理だろ。
民事訴訟の原則が当てはまるなら、刑事訴訟の既判力も六法に民事訴訟と同じように説明があるはずだろ？

君の言う民事訴訟における既判力解釈を国際軍事裁判に当てはめるのは乱暴だ。
何故なら、国際軍事裁判の既判力解釈が民事訴訟と同じという根拠はどこにも無いからだ。

まあ、既判力と主文に関してはやり直しだね。
法に詳しくない私にも簡単に指摘されるのだから。

>>160
を見れば、条約を締結した当の日本政府が
「裁判を受諾した」と言ってるんだからそれで終わりじゃん。

>>えICBMさん
そろそろ議論は終わりにしましょう。貴方の論は目的を見失ってます。

＞つまり日本政府の公式見解が、当事国日本の考える国際法的義務。

政府公式見解を絶対視してそれに従えという論法こそ乱暴ですよね。
政府公式見解が正しいとは限りません。政府が正しいかどうかも常に検証されなければなりません。
だとしたら､政府が正しいかどうかを検証するのは､非当事者である我々のような一般人じゃないですか？
そもそも市民の議論がない状態で民主主義は成り立ちません。

今までの政府見解では｢裁判の受諾｣という立場で語られていたのも事実ですが､
｢今まで正しいといわれてたからそれは真実だ｣と結論付けるのは短絡的です。
例えば､今までは正しいといわれてた治療法が間違っていたとしたら､貴方はどうしますか？

間違いは常に指摘し､正されていかなければなりません｡それは歴史認識や､条文の解釈だって同じです。
然るに､貴方の論法は既成事実化を狙った姑息な手法としか思えません。
どうか､政府見解を神聖化することなくご自分の意見で反論をしてください。

＞刑事訴訟における既判力は、認定された犯罪事実又は審判の対象となった犯罪事実と公訴事実において同一
＞と考えられる範囲に及ぶのであって、主文のみで決することはできない。

私はWikiという曖昧なソースを元に､グレーゾーンに立って議論をするのは避けたいと述べたはずです。
そして議論をするならソースは専門書が望ましいとも述べたはずです。

少なくとも法律用語辞典で刑訴法の既判力を調べても､Wikiのような単純な説明はかいてありませんでした(むしろ複雑です)｡
そもそも､刑訴法の既判力は一事不再理や再審などの｢やり直し｣を視野に入れて議論が行われていますが､東京裁判にはやり直しが無い､すなわち前提が違います。
国内ですら定義が曖昧で､なおかつ前提条件がちがう刑訴法の既判力を持ち出して､お茶を濁したような議論はできません。
刑訴法を土台に議論をするなら､国内での定義がはっきり決まった時にしかできません。

そもそも､既判力の引き合いに出した民訴法も､｢法の原理｣を判りやすく説明するためのたとえ話の一環なのですからそこまで噛み付かれても困ります。
私自身､国内の例にこだわりすぎた感は否めませんが､あくまでも法の原理を土台として議論したつもりです。民訴法を根拠としたつもりはありません｡

もし､あなたがより議論の土台を正確にしたいのなら､国際法をソースとして議論をするべきです。
国際法での既判力はいかにあるか､そして国内の民訴法を引き合いに出して説明した場合に生じる致命的な論の欠落を､貴方が証明できなければ､あなたの論は認められません。

何度もいいますがWikiに頼らず､より信頼できるソースを基に議論をしていただきたい。
我々が議論しているのは｢日本国が受諾した諸判決に判決理由も含まれるか？｣この一転です。

私が貴方の論を正しいと認めるには｢判決の法的拘束力は刑の執行だけでなく､判決理由にも及ぶ｣という確たるソースが必要です。
ソースのご提示を願います。

> 我々が議論しているのは｢日本国が受諾した諸判決に判決理由も含まれるか？｣この一転です。

それなら話は簡単だろ。
判決理由を含まない、いわゆる判決主文"だけ"を表現するときは
"verdict"を使う。
そんな限定的な意味での判決を表すときに"judgements"という言葉は使わない。

>>169 私は貴方と議論してるわけではないので横槍を入れられても困るが･･･。

｢確定判決は主文に包含するもの(判断)に限り既判力を有する｣というのが法の原理であり､日本国も民訴法を参照にすればその原理に則っているのがわかると思うのですが･･･。
翻訳の仕方一つでばっさり切ることができる問題ではないですよ。法の原理と視点で反論してください。

訂正します

×法の原理と視点で反論してください。
○法の原理という視点で反論してください。

>>170
既判力云々は関係ないでしょ。
今やってるのは条約の話なんだから。

>>172 条約の話だから､内容の解釈をしっかりやらないといけないんじゃないですか？
とにかく私151とえICBMさんのやり取りを読んでからいってください

>>173
内容の解釈は、>>160の通り、日本政府が「裁判を受諾した」という
解釈をとってるんだからそれで話は終わりだよ。
その意味で小林の言い分は明確に事実と異なるし、
小林やお前なんかのまったく関係ない第三者が何を
論じようが独り言に過ぎないでしょ。
無意味。

>>168
＞そろそろ議論は終わりにしましょう。貴方の論は目的を見失ってます。

人が出したソースを、信用できないで却下する東京裁判のような事をしてる相手と議論してるつもりは無いが？


＞政府公式見解を絶対視して・・・
いんや、>>166に
＞将来的に日本及び諸外国の解釈が変更される事はありえるが・・・
と保留条件を述べてる。

＞私はWikiという曖昧なソースを・・・
んじゃあ、私もよしりんのトリックをソースにしてるのを・・・と反論してみる。

＞少なくとも法律用語辞典で刑訴法の既判力を調べても､Wikiのような単純な説明はかいて
＞ありませんでした(むしろ複雑です)｡

つまり、民法のような単純な物では無い、民法のケースは刑法のケースには当てはまらないわけだ。

＞､｢法の原理｣を判りやすく説明するためのたとえ・・・
結局刑法の場合は複雑であったという結論だ。

＞何度もいいますがWikiに頼らず・・・
私は君のソースは尊重してるのだけどね。
よしりんが刑法的な事例でわざと民法的に解釈するトリックを使い読者に問題提起したと。
君も人が出したソースを安易に否定しない方がいいよ。
否定するなら、否定材料をどうぞ。
つまり、刑法の既判力に関してWikiと違う説明をどうぞ。
教科書は、
https://qir.kyushu-u.ac.jp/dspace/handle/2324/1224
なんてどうかな？

＞私が貴方の論を正しいと認めるには｢判決の法的拘束力は・・・・
私は君が民法的考えを論拠にしていたから、刑法的考えには当てはまらないと述べてるだけなのだが。

>>172
私も既判力うんぬんが関係あるかわからないんだよね。
懐疑的。
けど、民法の既判力なんて言い出すから、刑法の既判力の適切だろうと指摘してるだけ。

まあ、国際軍事裁判の既判力に関し、民法の既判力をのこのこ出してくるからだめなのだ。

>>176
> けど、民法の既判力なんて言い出すから、刑法の既判力の適切だろうと指摘してるだけ。
へんな言い方するね。
それを言うのなら民訴の既判力、刑訴の既判力だし、
刑訴の場合は一事不再理の原則がそれにあたるんじゃない？

>>174
歴史は第三者が語るもの
日本政府の「裁判を受諾した」という政治判断と歴史の検証は全くの別物

>>168
＞＞私が貴方の論を正しいと認めるには｢判決の法的拘束力は・・・・
私の論が正しいと認めるかどうかではなく、刑法の既判力を出す方が適切なのに、民法の既判力を
出した君がミスを認めるべきだろう。
民法と刑法では主文に対する既判力が異なるのが明白なのだから。

>>178
私は法律はよく知らないので用語の間違いを指摘されると、そうですね、ありがとうと返答するしかないです。

＞刑訴の場合は一事不再理の原則がそれにあたるんじゃない？

実はこれも字面はわかるが、これがどういう意味を成すかすらわからなかったりする。
だから彼とは法律論は出来ないのですよ。
まあ、相手も法律論を出来ないから議論になってませんが。

法律に詳しいなら彼の相手をしてあげてください。
私はそんな立場では無いようです。

>>えICBMさん

なるほど､結局持論を証明できるソースの提示は無理と言うことですね。

＞人が出したソースを、信用できないで却下する東京裁判のような事をしてる相手と議論してるつもりは無いが？

私のレスを本当に読んだのか？

私は>>165で
＞あれ(Wiki)はあくまでも一般人が知識を持ち寄って形成した百科事典であり専門家が書いた専門書ではありません。

と書いたはずだ。なぜ法律用語と言う専門性を有する言葉を､専門書でもないものを読んであーだこーだ言うのかがわからない。
なぜ専門家かどうかもわからない一般人の書き込みをそこまで信用できるのだ？貴方がそこまでWikiを絶対視するならそれなりの根拠を提示してもらおう。
それとも､専門書よりWikiのほうが参考になると本気で信じておられるのか？しかも､貴方が提示したソースは｢書きかけ｣だったではないか。

＞んじゃあ、私もよしりんのトリックをソースにしてるのを・・・と反論してみる。

よしりんの発言を基にしているのは確かだが､しっかりと法律用語辞典を引いて､自分で裏づけを取って書き込んでいる。
あなたのように､一般人が書いた百科事典を盲目的に信じているのではなく､ちゃんとした専門の辞典がソースです。

＞つまり、民法のような単純な物では無い、民法のケースは刑法のケースには当てはまらないわけだ。
＞結局刑法の場合は複雑であったという結論だ。

お得意の論のすり代えですか･･･｡｢刑法は単純ではないから､単純な民法とは別物｣　こんな乱暴な結論付けが通用すると思ってるのですか？
論が複雑だからと言って､基本部分が別物なわけがないでしょう。両者共に｢法の原理｣を踏襲しているのは全く同じです。

そして､貴方は法律は専門でないと仰られたのに､複雑な議論に踏み込まないと｢やっぱり違うじゃないか｣という。
それなら複雑な議論が展開されたら､貴方は本当にその議論ができるんですか？

そもそも､法の原理を説明するのに､なぜ定義の定まらない箇所を引用しないといけないのですか？
あくまでも､民訴法はわかりやすく説明するための材料ですから､わざわざ刑訴法に踏み込む必要はありません。

＞私は君が民法的考えを論拠にしていたから、刑法的考えには当てはまらないと述べてるだけなのだが。

法の原理に｢民法的｣も｢刑法的｣もありませんよ。何を言ってるのですか？
民訴法を引き合いにだして法の原理を説明しているだけです。民訴法はあくまでも参考です。

＞私も既判力うんぬんが関係あるかわからないんだよね。

ここおまで議論を複雑化させたのは貴方ですよ。
私の主張は｢法の原理に従えば､判決の内､刑の執行部分(主文)のみに法的義務が生じる｣といっただけで､既判力はその根拠としていっただけです。
そこに細かく絡んできたのは貴方じゃないですか。レスを読み返してください。

＞国際軍事裁判の既判力に関し、民法の既判力をのこのこ出してくるからだめなのだ。

何度でも言いますが､民訴法の具体的な定義を例にして､法の原理を述べただけです。根拠にしたわけではありません。

つまり､貴方の主張である｢判決理由にも法的拘束力が及ぶ｣というのは基本的には法の原理に反するわけですから､
もし例外があるなら､国際法では違うと言うならそれを証明するためのソースを提示してください。と言ってるだけです。
しかし､あなたはそれは出来なかった。私の論の揚げ足取り(?)に終始しただけで具体的な反論は何一つ出来てない。

私の言う｢法の原理｣が間違っているかどうかを問うているのです。お答え下さい。

それと最後に､民法と民訴法､刑法と刑訴法は全く別物の法律です。単語の使い方を間違えないで下さい。他の方が読んだら混乱しますよ。

>>182
＞私のレスを本当に読んだのか？
実は読んだが論理が良くわからない。
だから、>>181にあるように主文と規範性の解釈という私にもわかるレベルでレスをしている。
かなり論拠の確信部なので揚げ足取りにはならないと思う。

＞なぜ法律用語と言う専門性を有する言葉を､専門書でもないものを読んであ
それは、SAPIOをソースにしてるのと同じ。
所詮素人同士、なかなか突っ込んだ議論は出来ないし、法知識、資料がないから無理ということかな。

＞よしりんの発言を基にしているのは確かだが､しっかりと法律用語辞典を引いて
wikkiも同様だと思うよ。
けど、刑訴で語るべきところを民訴で語るあたりで限界が出る。

以下略。

>>182
私は、>>151にある、
＞｢判決の主文に限って既判力を有する｣というのが文明諸国の法の一般原則である以上､
＞東京裁判の判決受諾=主文のみ受諾=刑のみの受諾　と解釈するのが当たり前です。
＞
＞以上の点を訂正させていただきます。
＞(ちなみに、これは小林よしのりも言ってることです｡生兵法が云々はむしろあなたのほうですよ。）

というレスを読み、よしりんのソースを確かめ、｢判決の主文に限って既判力を有する｣は民訴についての
ものである事を確認した。
そして、wikkiを見ると刑訴では主文との関係が必ずしもそうでないと述べられている。

つまり、刑訴で適用すべきケースで民訴の解釈を持ち出して、
＞東京裁判の判決受諾=主文のみ受諾=刑のみの受諾　と解釈するのが当たり前です。

と述べてるのがおかしいと述べてるだけなのだが。

ニュルンベルグ裁判は白人同士の裁判だ。
東京裁判は白人による有色人種の処刑だ。裁判は偽装に過ぎない。
日本人への民族差別と迫害だった。その証拠に白人は一人も
告発されなかった。違うか？

>>185
東京裁判は連合国11カ国が日本の戦争指導者の個人責任を問うた裁判だから白人は対象外。
日本の戦争指導者に白人がいたら裁かれたかも知れない。
まあ、東京裁判の限界と、連合軍側の不法行為不問の問題という別の問題ではないかと。

>>えICBMさん

＞所詮素人同士、なかなか突っ込んだ議論は出来ないし、法知識、資料がないから無理ということかな。

確かにそうですね。私には法の専門知識が無いため深く突っ込んだ議論は無理です。
しかし､それでもなるべく判断に万全を期したいため､法律用語辞典と言う専門家の知識の集約である本を基盤に少しでも間違いの無いように気を使っているつもりです｡
すくなくとも､Wikiをソースするよりは辞典を参考にしたほうが安全度は高いですから､ソースに関しては貴方に云々言われるつもりはありません。

＞けど、刑訴で語るべきところを民訴で語るあたりで限界が出る。
＞つまり、刑訴で適用すべきケースで民訴の解釈を持ち出して、

貴方が本当に日本国内の刑訴法を基盤に議論すべきだと思っているなら､それは重大な事実誤認です。
なぜなら､東京裁判は日本国の刑法･刑訴法に基づいて行われた裁判ではないからです。そして各地の戦犯裁判で裁かれた罪状は法律にすらないものだった。
ましてや､東京裁判は刑事裁判的正確は強いのは認めますが､刑事裁判ではないんです。あの裁判が法律に基づいた裁判で無い以上､法の原理を持ち出して議論するしかないのです。
どうしても刑訴法を土俵に議論をしたいのなら､連合国の刑訴法にまで検証を及ばせないと不公平ですよね？あなたには例えばフランスの刑訴法を検証する力はあるのですか？

そして､あなたは尚も論を摩り替えている。刑訴法で語るべきところを･･･､刑訴法で語るべきところを･･･｡しつこいです。
法の原理は民法だろうと､行政法だろうと､商法だろうと同じなのです｡あなたの主張は字に捉われすぎていて本質を一切見ていない。

それから私の質問はどうしたのですか？民訴法の限界が云々言う前に､私の論拠である法の原理を覆すソ−スは提示できるのですか？

そもそも貴方は､最初は裁判の受諾だと言っていたじゃないですか。次は日本国は被告ではないといい､英単語が云々と言って煙に巻こうとしたり･･･論が一貫してないじゃないですか。
それに､原文も読みもせずに｢誤読だ､誤読だ｣と勝手にレッテルを貼り､次にはファンが云々抜かして､最後にはSAPIOをソースにしてる時点で云々と･･･｡

いい加減にしていただきたい。貴方のように､本質を見ず､論を一貫させず､立場をコロコロ変えるような人とは議論は出来ません。

最後に質問します。法の原理に基づいて私の主張をするのは不可能なのですか？

>>187
wikkiをなぜそこまで煙たがるかがわからん。
ついでに法の専門書なんて持ってね。

＞貴方が本当に・・・
厳密に言うと、国際軍事裁判に民訴、刑訴がそのまま当てはまるわけではない。
民訴を出しても、刑訴を出しても説得力は無い。

＞各地の・・・
各地の戦犯裁判の管轄権はそれぞれの国にあり、条約に基づく国内法で裁いている。
公判過程には多々問題があったようだが。

＞刑訴法で語るべきところを･･･､刑訴法で語るべきところを･･･｡しつこいです。
民訴より、刑訴の方が近いだろ。
それに、民訴を根拠としたのが君の意見の骨子だろ？

＞法の原理は民法だろうと､行政法だろうと､商法だろうと同じなのです｡
凄いな。
そんなものなのか？

＞そもそも貴方は､最初は裁判の受諾だと言っていたじゃないですか。
サ条約にはそう書いてるだろ？
＞次は日本国は被告ではないといい
事実東京裁判は個人への裁判だろ？
＞英単語が云々と言って
judgementの意味を考える上で必要だろ？
＞論が一貫してないじゃないですか。
だってそれぞれ違う項目だろ？

＞ファンが云々・・・
一ファンとして言わずにおられない。

＞最後に質問します。法の原理に基づいて私の主張をするのは不可能なのですか？
民訴と刑訴では主文に対する既判力が異なるのは確か。
法の原理なんて難しい話はわからん。

法の原理とかそんなの全然関係ないでしょ。
条約当事国すべてが”日本は東京裁判を受諾する”という条文に合意して
条約を締結したんだ。
小林とかここの素人なんかが訳文が違うと騒いだところで、
どちらが”正しい”のかは明らかでしょ。

>>えICBMさん

ついに完全受身になってしまいましたか･･･。どうやら本当にもうすぐ議論は終わりそうですね。

＞wikkiをなぜそこまで煙たがるかがわからん。

ここから先はWikiの信頼性の問題です。箇所によっては評価が分かれます。私だけでなく他の方に確認するのが手っ取り早いでしょう。

＞次は日本国は被告ではないといい

間違えました。すいません。正確には｢日本国は被告人でないから云々といい｣でした。訂正します。


では簡単な質問をしましょう。発想を逆転させます。
｢判決理由に法的拘束力がある｣という根拠を提示してください。

｢判決の受諾≠判決理由の受諾｣ということは何度も条文を持ち出して説明しました。私はこれは法の原理だと信じてます。
しかし､あなたの言うように判決理由にも既判力が及ぶと言うのであれば､その根拠を見せてください｡
何の法に基づいて､又は何の原則に基づいて既判力が及ぶのか。私の論に反証する以上､根拠･ソースを求めます。

>>189　貴方は今までのレスを読んでから発言してください。

>>190
このままではなにも成果が無い。
そこで一つ提案だが、既判力の範囲を調べてから続けないか？
私も調べるし、君も調べる。
ネットで簡単にわかるものでも無いから、書籍に当たるべきだろう。
そして、レスをするのはいつでも可ということで。

>>191　
いいでしょう。お互い不幸な誤解の上で議論をしたのでは釈然としない。
時間はかかるでしょうが､今までの議論を無駄にしないためにも､その提案､大いに乗らせていただきます。
私も持論に固執せず､素直に調べて生きたいと思います。期限は基本的に(節度ある)無制限としましょう。
私は今後も151としてレスを続けます。
お互い､ためになる議論をしましょう。それでは健闘を祈ります。

黒人のリンチと同じである。普遍性のある論理と思うから混乱
する。理屈などはじめからでたらめだった。
ユダヤ人の迫害と同じである。
日本人だけに適用される一方的な論理なのだ。

>>192
提案にのってくれてありがとう。
実は昨日図書館でちょっと調べたけど手に負えなくてね。
時間をかけましょう。

>>194　
いえいえ。実はこちらも少し苦しいと思ってて､時間が欲しかったところです。
あせらず地道にやっていきましょう。

>>えICBMさん

お久しぶりです。突然で申し訳ないですが、既判力に関する調査結果を報告したいと思います。

しかしその前に、お互いの共通認識を確認しておきたいと思います。

・日本政府が受諾したのは戦犯裁判の諸判決である
・日本政府に法的拘束力が生じるのは､諸判決に包含される法的拘束力が及ぶ範囲のみである

そしてここで問題になるのが､｢その法的拘束力が判決理由にまで及ぶか否か？｣です。

私の主張は『｢確定判決は主文に包含するものに限り既判力を有する｣が法の原理であり､判決理由には拘束力はない。』であり

貴方の主張は､
『国内の刑訴法では｢確定判決は主文に包含するものに限り既判力を有する｣とは書いてないからそれを法の原理とは認めることはできない。
東京裁判は刑事裁判的性格が強いため､既判力の解釈は刑訴法に則るべきである』でしたね？

しかし、そんな不毛な議論はここで終わらせましょう。以下に調査の結果を書きます。

ところでその前にまず､刑事裁判の特徴を把握しましょう。

1､刑事裁判は懲罰的性格が強いため人権侵害の危険性も高くなる。それ故､司法の判断は慎重に行われ､常に｢被告人の人権保護｣が考えられないとならない。
2､刑事裁判は真実と正義の追及を目的としなければならない。

以上の特徴を東京裁判の特徴と重ねて､次の問いに答えてください｡

問、東京裁判(ならびに各地の戦犯裁判)は被告人の人権保護を常に念頭に置き､真実と正義の追求を目的として行われた裁判であるか？

答えは･･言わずもがな､ノーです｡歴史学者が下した判断を見ればわかりますよね？(ましてやゴー宣を読んでいるファンのあなたなら知らないわけがない)

つまり､貴方のいうように東京裁判は懲罰的性格は有しています。しかし､それ以外は一切刑事裁判の原則に則っていない､言うなれば裁判の真似事なのです｡
つまり貴方がどんなに刑事裁判の性格が強いから､刑訴法の既判力に則るべきだと主張しても､東京裁判自体､刑事裁判にすらなっていないのですから､貴方の論は破綻しているのです。

長いので↓に続く

続き〜

さて､ここで改めて刑訴法の既判力を見てみましょう。
刑事裁判は｢被告人の人権保護｣を念頭にしなければならないため､一事不再理や再審などの原則は民訴法とは異なっています。
そして､貴方の指摘どおり､刑訴法と民訴法では既判力の範囲は違ってきます(ここは認めますが､論を譲るつもりはありません)。
しかし､刑訴法の既判力が判決の判断内容にまで拘束力が及ぶ場合があるのは､あくまで｢被告人の人権保護｣という観点からの措置です｡

まず通常の刑事裁判を例に考えて見ます。

とある殺人事件がおこり､事件の結果､裁判所が
｢被告人Ａは被害者Ｂを被害者宅で殺害したため､懲役15年に処する｣という判断を下した場合
Ａは｢被害者Ｂを被害者宅で殺害した｣から刑に服するのであり､当然､主文の刑の宣告以外の部分にも法的拘束力は及びます。
(上記のように｢主文以外にも拘束力が及ぶ｣のはWikiに書いてあるのと同じでしたが､ここから先が大切です)

しかし､Ａが｢被害者Ｂを被害者宅で殺害していない｣ということを証明する証拠が出てきた場合､
Ａを拘束していた｢被害者Ｂを被害者宅で殺害した｣という理由がなくなるため､刑の効力は失効しＡは釈放となります。
これが｢主文にのみ拘束｣となると｢殺しても､殺してなくても､裁判所が懲役15年と言ったのだからしかたない｣ということになり冤罪者救済の道は閉ざされてしまいます。

つまり、主文以外の判断内容にもある程度の拘束力を持たせることで､被告人の人権の保護､ならびに真の真実と正義の追求を可能にしているのです。

本来､｢確定判決は主文に包含するものに限り既判力を有する｣というのが法の原則ですが､それを刑事裁判に当てはめると
冤罪者の救済や真実と正義の追求を､困難にしてしまうために､刑訴法ではこのようなグレーゾーン的な言い方をしているのでしょう。

あくまでも｢判決理由｣にも拘束力を及ばせるのは｢被告人の人権擁護･真実と正義の追求｣のためなのです。
では東京裁判は被告人の人権擁護･真実と正義の追求をした裁判であるか？　先ほども書いたように答えは､ノーです。
被告人の人権擁護のためのグレーゾーンを､一方的な制裁裁判に適用することはできません。

つまり国内の刑訴法の既判力を当てはめて語るほうが､論のすり替えとなってしまうのです。
つまり東京裁判を語る場合は､やはり純粋に法の原則を適用している民訴法を引き合いに出す方が理に適っているのです。

お分かりいただけましたか？　
あくまでも､民訴法が採用している(そして刑訴法も採用したかったであろう)法の原則に当てはめて議論するのが大切なのです。
あなたのように国内の事例を論って議論をしても意味はないのです。

そして最後に付け加えておきます。スペイン語の sentencia(s) は判決､または宣告された刑を意味するらしいです(←未確定情報ですが･･)。
サンフランシスコ講和条約は日米間の条約ではありません｡フランス語やスペイン語でも書かれているのですから､単語を細かく見るなら英文のみに固執してはいけません。
そして､国内法を根拠とするなら連合国の国内法も検証しないといけません。


とにかく長い議論でした。そちらからの報告があがってきてませんが､これで終わりになりますね｡お疲れ様でした。

>>196-197=151です。

この問題は、普遍的な価値観で日本人だけを告発したという点にある。
普遍的な価値観なら日本人だけでなく白人に持適用すべきである。
しかししない。ということは日本人を迫害するために普遍的な価値を持ち出
したということである。それも事後立法で。となるとこれは人種差別、
民族差別の迫害事件となる。法廷は芝居だった。
論理的な不当は当然のことである。東京裁判は民族差別でチョンなのだ。

>>199　全くの正論だと思いますが､最後のチョンと言うのは止めた方が良いかと･･

1、共同謀議の罪　27、中国に対する侵略戦争の実行　29、アメリカに対する侵略戦争の実行
31、イギリス連邦に対する侵略戦争の実行　32、オランダに対する侵略戦争の実行
35、ソ聯に対する侵略戦争の実行（張鼓峯）　36、ソ聯に対する侵略戦争の実行（ノモンハン）
54、残虐行為の命令授権　55、故意または不注意による防止の怠慢

　　　　　有罪となった訴因
荒木　　1、27
土肥原　1、27、29、31、32、35、36、54
橋本　　1、27
畑　　　1、27、29、31、32、55
平沼　　1、27、29、31、32、36
広田　　1、27、55
星野　　1、27、29、31、32
板垣　　1、27、29、31、32、35、36、54
賀屋　　1、27、29、31、32
木戸　　1、27、29、31、32
木村　　1、27、29、31、32、54、55
小磯　　1、27、29、31、32、55
松井　　55
南　　　1、27
武藤　　1、27、29、31、32、54、55
岡　　　1、27、29、31、32
大島　　1
佐藤　　1、27、29、31、32
重光　　27、29、31、32、33、55
嶋田　　1、27、29、31、32
白鳥　　1
鈴木　　1、27、29、31、32
東郷　　1、27、29、31、32
東條　　1、27、29、31、32、33、54
梅津　　1、27、29、31、32

>>196
お早いレスお疲れさんです。
けど、私は2ヶ月くらいかけてゆっくりやろうと考えてます。
他にも案件を抱えてますし、一ヶ月資料封印してますし、法党言うフロンティアに挑むからです。
とりあえず、主文と言うか、裁判の既判力の範囲について、民事訴訟法と、刑事訴処方のコンメンタールを当たってます。

＞しかしその前に、お互いの共通認識を確認しておきたいと思います。
一所懸命レスしてしてもらって熱意は十分わかりますが、とりあえず既判力、それも民訴法、刑訴法をとりあえずやりませんか？
そして、国際法の上での既判力を検討して、既判力の問題をまず方付けると。

＞・日本政府が受諾したのは戦犯裁判の諸判決である
それはやはり裁判だろう。
日本語版を見るかぎり。
しかし、字面を追ってもいくらでも解釈が出来てしまう。
重要なのは、サ条約を結んだ時点での日本を含めた諸外国が、11条をどういうつもりで条文にしたかでは無いかと。
つまり、占領史、独立史の掘り起しが必要ではないかと。

＞・日本政府に法的拘束力が生じるのは､諸判決に包含される法的拘束力が及ぶ範囲のみである
二国間、複数国間の条約はそれだけで効力が発揮する。
発揮しないのは、植民地などの恫喝により結ばれた条約という解釈が一部にあるくらい。
この点は条約法を洗いなおすの必要ではないかと。

＞そしてここで問題になるのが､｢その法的拘束力が判決理由にまで及ぶか否か？｣です。
それぐらいまで到達したいが、国際法を前にしたらかなり厳しい。
基本的に国際法は欠陥がり、それを徐々に整備してきた歴史があるからであり、今後も進歩するだろう。

>>196
＞私の主張は『｢確定判決は主文に包含するものに限り既判力を有する｣が法の原理であり､
＞判決理由には拘束力はない。』であり
よしりんはあくまで民事に関してであり、欄外に日本の刑訴法では定まってないと記述してる。
まあ、刑訴法の拘束力の特徴を知るのが重要ではないかと。
また、民訴法と刑訴法で違うなら国際法でも違いうる。
やはり、国際法を調べるのが近道じゃない？
しんどいけど。

＞貴方の主張は､ 『国内の刑訴法では｢確定判決は主文に包含するものに限り既判力を有する｣
＞とは書いてないからそれを法の原理とは認めることはできない。
＞東京裁判は刑事裁判的性格が強いため､既判力の解釈は刑訴法に則るべきである』でしたね？
単純に民訴法を刑訴法に適用するのが無理、しかも国際裁判に適用するのハードルがあるが趣旨。
高裁軍事裁判は刑法で無いし、刑法に必要な罪定法主義にもとられて無い。
もしかして、法の原理ってのは、民事、司法、刑法、国際法で違うんでは無いかと思えてくる。

＞しかし、そんな不毛な議論はここで終わらせましょう。以下に調査の結果を書きます。
若者よ、悩まず前に進め。

>>196
＞1､刑事裁判は懲罰的性格が強いため人権侵害の危険性も高くなる。それ故､司法の判断は
＞慎重に行われ､常に｢被告人の人権保護｣が考えられないとならない。
被告には大弁護団とアメリカ人弁護士がついて、訴訟の進行がスムーズに行った。
証拠についても、複数問題が指摘されてるのは事実だが、量からすれば検察側よりも多い。
病人は病院に送り、起訴不能なら外すし等の手続きもある。
まあ、GHQは文明の裁判を構築する事が任務なので当然だろう。

＞ゴーせん読んでる。
ゴーせんを丸呑みにするのはよしりんファン失格なので、文献に当たってます。

＞つまり､貴方のいうように東京裁判は懲罰的性格は有しています。しかし､それ以外は一切
＞刑事裁判の原則に則っていない､言うなれば裁判の真似事なのです｡
＞つまり貴方がどんなに刑事裁判の性格が強いから､刑訴法の既判力に則るべきだと主張し
＞ても､東京裁判自体､刑事裁判にすらなっていないのですから､貴方の論は破綻しているのです。
難しいのは、東京裁判は国際軍事裁判なんだよ。
民事よりは刑事に近いが国際裁判に即適用となるわけは無い。
それを規定するのがチャーターであり、それが裁判の管轄権を決めている。
チャーターに既判力の範囲は書いて無いかな？

今日はここまで。
本来のレスの主眼は次からにしたいけど、時間切れ。

>>197
気力を振り絞って、若干をば

＞つまり国内の刑訴法の既判力を当てはめて語るほうが､論のすり替えとなってしまうのです。
＞つまり東京裁判を語る場合は､やはり純粋に法の原則を適用している民訴法を引き合いに出す
＞方が理に適っているのです。 。

東京裁判の被告の刑が決まったあと、マッカサーの諮問委員会なるものが開かれている。
ここでは、マッカーサは軽の加重は加えれないが、減刑に関してはできる権限がる。
東京裁判にはこのような機構が備わっていたのだ。
これは、主文にある刑の重軽を裁判所以外で判断できることになる。
つまり、既判力は減刑ではあるが、主文にのみ拘束されるという原則を逸脱している。

これはようするに再審に値するので、刑訴法的性格を持つ。

凄いな、昨晩のレスは。
日本語をマスターしてない外人さんのようだ。

>200様

21世紀、朝鮮人への余計な気配りは無用です。
雀がチュン、チュン、小鳥がチョンチョン。
チョンというのは事件の終わり、幕引きという意味です。
朝鮮語ではありません。

チョンが朝鮮を指すようになったのはつい最近、二十年ほどの事らしい。
たしかに以前はケチョンケチョンにするとか、バカチョンカメラとか、チョンボとか言っていた。

>>えICBMさん

そちらはお忙しいのでしょうから､2ヶ月でも待ちます｡あせらず調査なさってください｡
しかし､その前にレスで非常に気になる点があったので指摘しておきます。

＞それはやはり裁判だろう。

あなたは今までのお互いの議論の内容をお忘れになったのですか･･･？
そもそも｢裁判の受諾｣ならば｢既判力が云々｣の議論が何の意味を為さないはずです｡

＞日本語版を見るかぎり。

その日本語版が(意図的な)誤訳だから今回の議論があるんじゃないですか。
外国の原文を訳せば｢諸判決｣であることは明白です｡

＞しかし、字面を追ってもいくらでも解釈が出来てしまう。
＞重要なのは、サ条約を結んだ時点での日本を含めた諸外国が、11条をどういうつもりで条文にしたかでは無いかと。

法律論というものは字面を追って解釈するものじゃないのですか？
字面を追わずに解釈をする法律論なんて聞いたことないです。

＞つまり、占領史、独立史の掘り起しが必要ではないかと。

法律の字面の解釈なのですからその必要はありません。

＞まあ、刑訴法の拘束力の特徴を知るのが重要ではないかと。
＞また、民訴法と刑訴法で違うなら国際法でも違いうる。

私のレスをお読みになられなかったのですね。正直、悲しいです。
私は民訴法と刑訴法の採用している原理は同じだと証明したはずですが･･･。

＞やはり、国際法を調べるのが近道じゃない？

＞難しいのは、東京裁判は国際軍事裁判なんだよ。

ではお聞きしますが東京裁判は何の国際法に基づいて行われた裁判なんですか？
何度もいうように､東京裁判は国際軍事裁判の真似事じゃないですか。あたかも本当の裁判かのように言わないで下さい。
東京裁判が国内法に基づいた裁判で無い以上､民訴法や刑訴法が参考にしかならないのと同じように､
東京裁判が国際法に基づいた裁判で無い以上､国際法の定義も参考程度にしかならないのですよ？

だいたい､貴方はまだ勘違いしている。
私は国内法を根拠にしてませんよ。参考にしただけです。
それなのにあたかも私が根拠にしているかのように論を進める･･･。
人の話をちゃんと聞いてます？ちゃんと今､何を議論してるかわかりますか？

↓へ続く

↓続き

＞被告には大弁護団とアメリカ人弁護士がついて、訴訟の進行がスムーズに行った。
＞証拠についても、複数問題が指摘されてるのは事実だが、量からすれば検察側よりも多い。
＞病人は病院に送り、起訴不能なら外すし等の手続きもある。
＞まあ、GHQは文明の裁判を構築する事が任務なので当然だろう。

たったこれだけの理由で裁判として成立していたと言うつもりですか？
弁護士を用意する､責任能力の有無の判定などは裁判としてあって当たり前です｡
貴方の指摘している事例は､カタチを見ているだけで､裁判が成立しているという証明にはなっていません。

・国際法に基づかぬ裁判の召集
・恣意的な裁判官の人事
・弁護側の動議の一方的な却下
・事後法による起訴
・検察側の求刑より重い判決
・曖昧な証拠

これらの裁判の『本質的な部分』に対する欠陥を差し置いて､カタチだけをみて裁判として成立しているという人間がいるなら
常識力を疑います。裁判として成立してないのは明らかです。

＞民事よりは刑事に近いが国際裁判に即適用となるわけは無い。

それ､私が先に指摘したことなんですが･･･。貴方が｢刑訴法･･刑訴法･･｣とうるさいから刑訴法の解釈をしたのに･･･。
人を土俵に上げておいて､上がったとたんにそんな議論は意味が無いと一蹴するとは･･･｡貴方は私を弄ぶのが目的か？

＞東京裁判の被告の刑が決まったあと、マッカサーの諮問委員会なるものが開かれている。
＞ここでは、マッカーサは軽の加重は加えれないが、減刑に関してはできる権限がる。
＞東京裁判にはこのような機構が備わっていたのだ。
＞これは、主文にある刑の重軽を裁判所以外で判断できることになる。
＞つまり、既判力は減刑ではあるが、主文にのみ拘束されるという原則を逸脱している。
＞これはようするに再審に値するので、刑訴法的性格を持つ。

･･･････。お得意の論のすり替えにすらなっていない･･････｡
貴方は既判力や国際法の前に､裁判が何たるかを調べた方がよろしいかと思われる。
裁判官も検察官も弁護人も被告人もいない､ましてや裁判所ですらないところで刑の軽重を判断する行為のどこが裁判なのですか？
諮問委員会は裁判所の判決を審査しているだけじゃないですか。裁判所が下す判断に相当する命令を下してるだけじゃないですか。
そもそも弁護側の控訴は棄却されて1審のみで結審したという事実があるのに､どうして再審があるといえるのか。

既判力の定義や国際法について詳しく調べるのは結構ですが､もっと根本的なところを見ていただきたい。

今までもそうですが､貴方は木を見て森を見ない議論に終始して､何一つ私の主張を覆す反論をしてこない｡
貴方にはもっと本質的な反論を期待していた｡しかし､その期待は裏切られました｡
私の主張を否とする以上､それなりの根拠があるかと思っていたがどうやら違うみたいですね｡
それから､論を摩り替えるのは止めていただきたい｡今一度､ご自分で論点を整理して私の主張の趣旨を理解してもらいたい｡
少なくとも人の主張を取り違えるような人とは議論はできません｡

そもそも､貴方の今回の議論に対する明確な立場が見えてこない｡
申し訳ないが､もしこれ以上議論を続けるならば

1､貴方が､現在の議論の論点を明確にする
2､その論点に沿って貴方自身の立場を明確にする

以上の2点を貴方に要求します。貴方が右へ左へと論を変えて､腰の定まらない議論をするのでは､議論自体が成立しない。
調査もお忙しいでしょうが､私が貴方に具体的な反論をするためにも上記の2点をお願いします。

>>151氏
君は急ぎすぎだよ。
法律の素人がこのような問題を扱う場合には極めて時間がかかるはずだ。
民訴法の144条に関しても解釈はいくつかあり、しかも既判力の効果が及ぶ範囲は他の条文にある。
もうちっとじっくりと取組んだ方がいい。

＞今までもそうですが､貴方は木を見て森を見ない議論に終始して､何一つ私の主張を覆す反論をしてこない｡

それは法的問題は極めてハードルが高いから有効なレスを出来ないということだよ。
しかも、民法にある規範力から国際軍事裁判を語るには、一つの論文に値しうると思う。

単純な肯定主義、否定主義でやるなら話は早いが、東京裁判について色々調べてきた経験からそんな簡単な話ではない。
そして今回の君の問題提起は、新しい視点であり既存の研究も無ないから一から自分でやらなければならない。
これは大変なことなのだよ。

＞本質的な反論・・・
軽く言われても困る。

>>211訂正

＞民訴法の144条に関しても・・・
正しくは民訴法114条でした。

>>151氏
私がコピーしたコンメンタール民事訴訟法�Uにおける114条の説明は、441ページから477ページまである。
当然法律用語で書かれており、他の条文への参照も多々ある。
さらに、既判力の効力の及ぶ範囲は115条にあり177ページから499ページまで。
その上、刑訴法には明確に書かれていない、法の原則とは何か、国際法への適用はどうか等を議論する必要がある。

正直簡単に結論を出せる君がうらやましいよ。

>>210
東京裁判自体の問題点を議論するなら私としては負担が低いから楽だ。
しかし、私としてはサ条約の解釈と、既判力の範囲に関する点に絞って議論したのだがどうだろう？

>>えICBMさん

確かに法律を土台とした議論となれば､貴方の仰るとおり議論には時間がかかります｡
しかし貴方は法律を土台に議論する以前の問題なのです｡
議論の基礎となる部分を踏み外して細かな事例に目をつけても､
議論が迷走するだけなのは火を見るよりも明らかです｡

その前に､貴方は人の主張の真意を理解できないみたいなので言っておきますが･･･

＞しかも、民法にある規範力から国際軍事裁判を語るには、一つの論文に値しうると思う。

貴方は思い込みの激しい方のようだが､何度でも言いましょう

｢私は民訴法を根拠にはしていない｣

貴方は例え話をするのに､あえて判り難いグレーゾーンを使うのですか？いや､そうでなければこんな的外れな指摘をするはずが無い｡
私は｢確定判決は〜｣という｢法の原理｣は民訴法にも刑訴法にも採用されている原理であるといってるだけで､なおかつ定義が明確である民訴法をつかってるだけです｡
刑訴法も明言はしてないですが民訴法と同じです｡それは以前証明したはずです｡
だいたい｢判決の取り扱いが､同じ裁判なのに､『刑事』と『民事』では全く異なる｣なんて変じゃないですか｡
私が述べているのは｢判決の取り扱い｣だから万法共通です｡いい加減理解してもらいたい｡
それなのに字面ばかりを追って｢民訴法で語るのは〜｣とか言ってくる｡もっと別のところでそのパワーを使いなさい｡
人の主張の真意を汲み取れない馬鹿とは議論なんかできるわけが無い｡

少なくとも貴方が今後も議論をするのであれば､以下の質問にお答えいただきたい

・東京裁判の根拠となった国際法は何？
・東京裁判は裁判としての体を成しているか？
・諮問委員会は裁判であるか？
・日本が受諾したのが｢裁判｣それとも｢諸判決｣？
・もし｢裁判の受諾｣であるなら､今の議論は何のために行っているのか？
・国内法の調査をするなら当然､日本国のみならず､英･米･仏･西･蘭･(加･豪･新)などの連合国の国内法の調査も行うのですね？
・国際法の調査をするなら｢既判力｣のみでなく､戦時国際法の国家間の義務などの項の調査も行うのですね？
・そしてその調査の結果が､東京裁判にどれほどの影響力を持つとお考えか？(これは大体の予想でいいですし､調査結果と外れてもかまいません)

残念ながら法律の解釈とはその事例の背景を考慮しなければならないから､東京裁判自体の評価もしなければなりません｡
いくら法律の解釈が字面を追う作業であっても､それが東京裁判自体の評価をしなくて良いという理由にはなりません｡

そして最後に

＞私としてはサ条約の解釈と、既判力の範囲に関する点に絞って議論したのだがどうだろう？

寝言は寝てからにしていただきたい｡最初は既判力なんて関係ないと言ってたではないか｡
自分の論をたやすく捻じ曲げる人間と真っ当な議論をできるとは思えないですが､貴方の誠意ある回答を期待していますよ｡

>>215
＞私は｢確定判決は〜｣という｢法の原理｣は民訴法にも刑訴法にも採用されている原理であるといってる
＞だけで､なおかつ定義が明確である民訴法をつかってるだけです｡
私は民訴法のみにこだわっているわけでは無い。
民訴法の確定判決の解釈、刑訴法の確定解釈の解釈から、確定解釈の法の原理を知りたいのだ。
法の原理が明らかになれば、国際軍事裁判にそれがどう適応可能かが見えてくるかもしれない。
民訴法について述べているのは、これら作業の第一段階であり、取り掛かってる作業であるからだ。
しかし、非常にハードルが高く、君の望むようなペースでは進まない。

簡単に言えば君の、
＞私が述べているのは｢判決の取り扱い｣だから万法共通です｡
と言うあまりにも単純な解釈に疑問を持っているからだ。

＞少なくとも貴方が今後も議論をするのであれば､以下の質問にお答えいただきたい
人の作業をあまり増やさないで欲しい。
非常に時間のかかる作業を簡単に疑問と言う形で人に調べさせるのは勘弁してもらいたい。

あと、君のレスは罵詈雑言が多すぎる。
それはそれで構わないが、レス全体が長くなりすぎ、主張の論点がどこかがわかり難くなる。
読む側の負担も考えてもらいたい。
君も自分のレスを読み返せば、意味のある部分の割合が非常に低い事がわかると思う。
罵詈雑言は一行ほどに簡潔にまとめてもらうと助かる。

追加
疑問に思うならまず自分で調べるのが筋だと私は思う。
ちゃんとした文献にあたり、納得のいく答えを見つけるのを希望する。
文献の相談なら応じる。

>>えICBMさん

成程｡ついに逃げ口上に走りましたか･･･｡

＞民訴法の確定判決の解釈、刑訴法の確定解釈の解釈から、確定解釈の法の原理を知りたいのだ。

だから､その｢民訴法や刑訴法の解釈｣は当然､日本国のみならず連合国の法の解釈も含めることになるんですよね？
国内法に依拠したところで大した効果は見込めないと言ってるのに､わざわざご苦労様です｡

＞人の作業をあまり増やさないで欲しい。
＞非常に時間のかかる作業を簡単に疑問と言う形で人に調べさせるのは勘弁してもらいたい。

貴方の東京裁判に対する認識や論が一貫してないから聞いてるだけじゃないですか｡
こればかりは貴方から聞くしかないですからね｡それとも返答すると何か不味いことでも？

＞それはそれで構わないが、レス全体が長くなりすぎ、主張の論点がどこかがわかり難くなる。

確かに長文になって読みづらくしたことはお詫びします｡
しかし､それは貴方の下らない揚げ足取りに配慮して少しでも誤解の無いように書いた結果です｡

＞読む側の負担も考えてもらいたい。

貴方のような､一貫しない論や揚げ足取りに対して逐一反論しなければならない私にも言える事です｡

＞君も自分のレスを読み返せば、意味のある部分の割合が非常に低い事がわかると思う。

私の主張に対して何の意味も無い揚げ足取りに終始したくせによく言いますね｡
貴方のレスは意味ある部分なんか皆無じゃないですか｡

＞罵詈雑言は一行ほどに簡潔にまとめてもらうと助かる。

罵詈雑言を投げかけてきたのはそちらが最初ですよ｡
｢誤読､誤読･･｣とレッテル貼ってきて､ファンが云々と高いところからモノを言って､そして肝心の議論は論のすり替えときたらさすがに･･･
大体､貴方の当初の指摘は見事に外れたじゃないですか｡よくも白々と･･･｡

＞ちゃんとした文献にあたり、納得のいく答えを見つけるのを希望する。

そうやって､よしりんの主張だけは無視するんですね｡漫画だから｡ファンなら少しくらい尊重してあげてもいいのに･･･｡

大体､貴方の東京裁判の認識を聞かずにどうやって議論しろと？
私の質問に答えられないところからすると､もしかしたら自分の論が破綻してことに気が付かれたのかな？
それに､私の簡潔な主張に対して｢単純だ｣といって矮小化するとは姑息ですね｡長文は辛いとかいってるくせに･･｡

もう勝手に都合の良い事実を見つけて､勝手に議論をされるがよい｡
いつまでも論点をはぐらかす人とは議論できません｡

>>218
＞だから､その｢民訴法や刑訴法の解釈｣は当然､日本国のみならず連合国の法の解釈も
＞含めることになるんですよね？
そこがわからないから調べている。
出来れば君にも文献なりから調べて欲しい。
私が>>191で提案したのはこのような趣旨なのだが。

＞貴方の東京裁判に対する認識や論が一貫してないから聞いてるだけじゃないですか｡
＞こればかりは貴方から聞くしかないですからね｡それとも返答すると何か不味いことでも？
私はそれほど東京裁判の認識論を語って無いと思うが。
やっているのは事実関係の確認等。

＞そうやって､よしりんの主張だけは無視するんですね｡
よしりんは、歴史学、法学の専門家で無いではない。
そういう立場で語ることによしりんの価値がある。
しかし、それはよしりんの主張に正当性があるという話では無い。

ところで、君は喧嘩をしたいのか？
それとも議論をしたいのか？
私としては議論をしたいのだが。

東京裁判を法理論で反論するのは木を見て森を見ず、の
短見だ。まず民族差別の日本人迫害であるという事実を確認すること
が先である。そうなれば論議を起こす前から答えが分かる。即ち
無条件否定と拒否である。
やはり無罪を主張した日本人指導者たちが正しかった。

>>えICBMさん

私は意見は違えども､貴方の真摯に議論に向き合う態度は素直に評価いたします｡
しかし悲しいかな､貴方は私の主張を聞いてくれない｡そして御自身の意見も述べてくれない｡
議論の場で自らの主張の本旨を明かさず､そして人の意見も聞き入れないとなれば､
議論ではなく喧嘩になるのが普通です。

今､私も国際法の基礎を洗っているところですが､
｢やはり東京裁判に厳格な法を適用して解釈すること自体､限界があるのでは？｣
と感じているのです｡

少なくとも､貴方が東京裁判を正式な裁判と認識していては
どんなにお互いが法律について解釈しても､法律論以前で議論が決裂するのは明らかです｡
それ故､貴方の認識を問いたかった｡

そして出来れば､法に基づかない裁判に対して､国内法等を引き合いにすることに､
どれほどの意義があるかも確認しておきたかった｡

調査は望むところですが､共通した目的や認識が無ければ､どんな調査も無駄になります｡
貴方の率直な認識を聞かせていただきたい｡

私の認識は何度も申し上げるように､

・講和条約で受諾したのは｢諸判決｣､すなわち諸判決に包含される法的義務のみに縛られる
・東京裁判は法に基づく正式な裁判ではなく連合国側の一方的な制裁儀式である
・法に基づかない一方的な裁判に国内･国際法を引き合いに出しても参考程度にしかならない｡厳格に適用できるのは原理のみ

としてます｡そして貴方にもこの認識に立っていただきたい｡
そしてこの調査を通して｢確定判決〜｣の原理が文明諸国の｢法の原理｣であることを確認することが目的だと思ってます｡

>>221
確かに東京裁判は一方的な制裁だから､日本が受け入れる筋合いは無いです｡
しかし､誠に悲しいことに

　　『講和条約第11条で受諾した｢諸判決｣の内容には判決理由も含まれるため
　　　日本は裁判を受諾したのと同じである｡つまり日本は裁判を拒否することは出来ない』

とする詭弁がまかり通っているので､
結局は法律の解釈でその論の間違いを指摘しないといけないのです｡

>>222
＞・講和条約で受諾したのは｢諸判決｣､すなわち諸判決に包含される法的義務のみに縛られる
多国間で結ばれた条約は合意によって拘束義務が形成され。
当事国である日本国の考えは、裁判を判決文と解釈している。
条文の解釈は様々あるが、有効なのは当事国の解釈である。
国際法的観点に立つとこのような答えにならざるを得ない。

＞・東京裁判は法に基づく正式な裁判ではなく連合国側の一方的な制裁儀式である
東京裁判はチャーターを根拠とする正式な裁判である。

＞・法に基づかない一方的な裁判に国内･国際法を引き合いに出しても参考程度にしかならない｡厳格
＞に適用できるのは原理のみ
国際法を構成するものは、国家間の成文と国際慣習による。
国際慣習を基にしたニュルンベルグ裁判、東京裁判は国際法に基づく。

>>223
＞とする詭弁がまかり通っているので､
詭弁ではなく、当事国である日本の解釈がそうであるだけだ。


こういう低レベルな問答なら楽だ。

>>224
戦争犯罪を裁く裁判ははじめての試みでしょ
慣習法として成立してない
よく言われるのが、これらの裁判は国際法の
形成に貢献したというもの

>>225
第一次大戦後の不戦条約で侵略戦争を違法とする条約が国際条約として初めて生まれた。
しかしこの条約は留保条件があり、侵略戦争は当事国が判断するという致命的欠陥があった。
第二次世界大戦時には、不戦条約を更に発展させた解釈が生まれ、これがニュルンベルグ裁判、
東京裁判の国際慣習による国際法的根拠となる。

この解釈を簡単に言えば、侵略の責任者を裁く国際法が当時は無い。
裁くとしたら当事国の国内法裁判しかない。
しかし、第一次世界大戦後のドイツに任せた戦犯裁判では起訴が6名、有罪3名、最高刑禁固6年と
いう結果になり、国内法で裁くことに限界を見せつけた。
そのため、侵略責任者を裁く有効な裁判は国際的なものしかないと認識された。
このような合意過程があり、ニュルンベルグ裁判、東京裁判は国際慣習に則るとみなされた。

勿論当時あった国際法から大いに逸脱している。
しかし、国際法は欠陥を埋めて発展していく性質があり、事後に条文化されたものでも有効になりうる。

＞よく言われるのが、これらの裁判は国際法の形成に貢献したというもの
まさにそのとおり。
具体的な裁判と言う形で前例を作ることは、その後の国際法の形成に多大なる貢献をしている。

>>えICBMさん

やはり､既判力の調査は必要ないみたいですね｡
あなたは､どうしても東京裁判を正規の裁判だとみなしたいようだ｡
それならこちらも話は早いです｡

＞条文の解釈は様々あるが、有効なのは当事国の解釈である。

その解釈が間違っているから今回の議論がある｡政府見解絶対視は危険な考え｡

＞東京裁判はチャーターを根拠とする正式な裁判である

チャーターは国際法ではない｡したがって正式な裁判の根拠とはならない｡

＞国際慣習を基にしたニュルンベルグ裁判、東京裁判は国際法に基づく。

>>225さんが述べられたように､慣習法はその当時では成立してない｡

＞事後に条文化されたものでも有効になりうる

遡及処罰の禁止(事後法の禁止)は法の基本原理｡絶対に有効にはなりえない｡

もっと正確な事実認定をしていただきたい

追加

＞その後の国際法の形成に多大なる貢献をしている

事実はともかく､貢献したからといって東京裁判が正当化されるわけではない｡

>>227
＞なたは､どうしても東京裁判を正規の裁判だとみなしたいようだ｡
チャーターに基づくと限定して正式と述べている。
それを否定するならチャーターを否定する論拠を述べるべきだ。

＞その解釈が間違っているから今回の議論がある｡政府見解絶対視は危険な考え｡
それは論点のすり替えだ。
国家の判断が国際法的に適用できるかに対して当事国の判断が有効と述べているに過ぎない。
危険かどうかを考えるのは勝手だが、それは一意見に過ぎない。

＞チャーターは国際法ではない｡したがって正式な裁判の根拠とはならない｡
国際法に基づくと東京裁判の判決文に明記されている。
君は判決文を否定する論拠を持つ必要がある。

＞慣習法はその当時では成立してない｡
慣習法はその当時のものであり、その当時にあった。
君は無い根拠などを示す必要がある。

＞遡及処罰の禁止(事後法の禁止)は法の基本原理｡絶対に有効にはなりえない｡
＞もっと正確な事実認定をしていただきたい
当時の国際的慣習を基にしたチャーターにしており、条文化は当時の慣習法に立脚している。
国際法において遡及処罰の禁止はパル判事も述べているように、一概に否定されるものでは無い。
何故なら、国際法は欠陥がある事が前提であるからだ。

君にはこのような低レベルなレクチャーがお似合いのようだ。
やり方を変えよう。

>>えICBMさん

呆れてモノもいえませんね｡
論のすり替えはそちらのお家芸なのですから仕方の無いことですが､
ここまで来ると常識力を疑います｡

＞チャーターに基づくと限定して正式と述べている。

あなたは｢東京裁判は国際法に基づく国際軍事裁判｣と述べていたはず｡自分の主張はお忘れなく｡
チャーターは国際法ではないから､国際軍事裁判の正式な根拠にならない｡

＞それを否定するならチャーターを否定する論拠を述べるべきだ。

逆ですよね｡チャーターが裁判の根拠となりえる理由をそちらが明示する必要がある｡
わかりやすくいえば､｢宇宙人はいるか､いないか？｣で証明が求められるのは
｢宇宙人がいない証拠｣ではなく｢宇宙人がいる証拠｣です｡

＞国際法に基づくと東京裁判の判決文に明記されている。

その国際法とは何？あなたに証明義務がある｡

＞慣習法はその当時のものであり、その当時にあった。
＞君は無い根拠などを示す必要がある。

｢平和に対する罪｣を正式な罪として認めてる慣習法､又は国際法が1945年当時にあるとでも？

＞国際法において遡及処罰の禁止はパル判事も述べているように、一概に否定されるものでは無い。

東京裁判は国際法を適用していない｡

＞何故なら、国際法は欠陥がある事が前提であるからだ。

国内法も欠陥や抜け目があります｡では重大な欠陥だったら法の原理を捻じ曲げて遡及処罰は認められると？

どうしても判決といいたいのなら判決でもいいけど、
”判決”と”判決本文”は全く意味が違うからね。

判決というのは事実関係、判決理由、判決本文全部含めたもののことを言うのであって、
小林が言うように”判決本文”ということをあらわしたいときはバーディクトを使う。

>>226
慣習が法として拘束力を持つためには反復と関係者の間で広く認識されている必要がある
誰がいったか知らないが全く根拠になっていない
それは慣習法ではなく、必要に応じて新しく加えたにすぎない

>>232 まさに正論｡

>>226は慣習法の意味を履き違えてる｡

＞国際法において遡及処罰の禁止はパル判事も述べているように、一概に否定されるものでは無い。
一概に否定されるものです　パルは間違っている

>>234　またまた正論ですな｡

>>229はもしかしたらソースを読み間違えたのかもしれん
あのパル判事が法の原理を捻じ曲げるとは思えん(判決書読んでないから断言できないけど)

>>230
＞あなたは｢東京裁判は国際法に基づく国際軍事裁判｣と述べていたはず｡自分の主張はお忘れなく｡
＞チャーターは国際法ではないから､国際軍事裁判の正式な根拠にならない｡
管轄権問題は東京裁判の判決にキッチリと書かれている。

＞逆ですよね｡チャーターが裁判の根拠となりえる理由をそちらが明示する必要がある｡
管轄権問題は東京裁判の判決にキッチリと書かれている。

＞その国際法とは何？あなたに証明義務がある｡
当時の国際慣習法。
これも東京裁判の判決文にキッチリ書かれている。

＞｢平和に対する罪｣を正式な罪として認めてる慣習法､又は国際法が1945年当時にあるとでも？
これも東京裁判の判決文にキッチリ書かれている。

＞東京裁判は国際法を適用していない｡
これも東京裁判の判決文にキッチリ書かれている。

＞国内法も欠陥や抜け目があります｡では重大な欠陥だったら法の原理を捻じ曲げて遡及処罰は認められると？
これも東京裁判の判決文にキッチリ書かれている。

要は君は勉強不足なんだよ。
まともな書籍を読んで東京裁判の判決の要旨でもいいから知ってから議論に参加しろ。

>>232
＞慣習が法として拘束力を持つためには反復と関係者の間で広く認識されている必要がある
＞誰がいったか知らないが全く根拠になっていない
＞それは慣習法ではなく、必要に応じて新しく加えたにすぎない

慣習法の形成には、一般的に長い時間を要するが、国際慣習法の場合には短期間で国際慣
習法が成立する事も可能。

まあ、教科書丸写しだが。

>>235
＞あのパル判事が法の原理を捻じ曲げるとは思えん(判決書読んでないから断言できないけど)
パルの判決文を読んでから判断しなさい。
判決文の中の二ヶ所で指摘している。

東京裁判は民族迫害であり、法律はその道具の一つに過ぎない。
要するに日本人を殺せ、日本人を迫害しろ、である。それだけの話である。

>>えICBM

馬鹿の一つ覚えとはこのことですな｡議論の目的を見失ってる｡
今は､日本が講和条約でどこまで受け入れたかを法の原理に基づいて議論してるのであり､裁判の正当性は議論の対象ではない｡
法の適用がどこまで可能かを考えるために裁判に対する認識を聞いたのに､何故､正当性自体の議論に摩り替える？
しかも君の主張は判決文に依拠しているだけで､自分の意見ではない｡その判決文が正しいかどうかを君が判断できるとでも言うのか？
法律の専門家でもなく､歴史の専門家でもないのに随分と偉そうな口を利いてるな｡身の程をわきまえろ｡

判決主文以外には拘束されないのが法の原理｡
東京裁判の判決文をどんなに引用しようと､東京裁判の正当性を日本が受諾したことにはならないぞ｡

だいたい､法の適用の前提認識の確認をしようと思っただけなのに､なんでそんなに論を飛躍させるかな？
君は議論する能力が無いのかな？まあ、諮問委員会を裁判といってる時点で､君の常識力は多寡が知れてるけどね｡
相変わらず論を摩り替えた意味の無いレスをして､その上に人を罵倒するとは､人間性自体に問題ありかな？
原理･原則を捻じ曲げてまで自論を正当化する奴とは議論できない｡君は本質を見抜く力は無いね｡
今までの君のレスで､私の主張を覆すことができなかったことから､どちらに正当性があるかは明らかだ｡
論のすり替えに終始する奴とは議論は出来ない｡君はどこまでも議論する資格の無い奴だな｡

>>239
裁判の正当性なんて言葉を使ってるのはお前だけだが。

まあ戦勝国が自分の都合で開く裁判に正当性があるとは思えんが。

>>239
＞馬鹿の一つ覚えとはこのことですな｡議論の目的を見失ってる｡
＞今は､日本が講和条約でどこまで受け入れたかを法の原理に基づいて議論してるのであり､裁判の正当性は議論の対象ではない｡
＞法の適用がどこまで可能かを考えるために裁判に対する認識を聞いたのに､何故､正当性自体の議論に摩り替える？
＞しかも君の主張は判決文に依拠しているだけで､自分の意見ではない｡その判決文が正しいかどうかを君が判断できるとでも言＞うのか？
判決文に君の疑問が述べられてるから、判決文の要旨ぐらい把握してから議論に参加しろというアドバイスをしたのだ。
つまり、お勉強して出直して来いと言うことだ。

＞法律の専門家でもなく､歴史の専門家でもないのに随分と偉そうな口を利いてるな｡身の程をわきまえろ｡
東京裁判の判決の要旨知らずしのごの言う君には到底及ばない。

＞判決主文以外には拘束されないのが法の原理｡
＞東京裁判の判決文をどんなに引用しようと､東京裁判の正当性を日本が受諾したことにはならないぞ｡
何度も言っているように、当事者である日本国は”判決文”を受諾している。
受諾していないのは、コヴァ板の世界だけだから、早く巣に帰ったほうがいい。

＞だいたい､法の適用の前提認識の確認をしようと思っただけなのに､なんでそんなに論を飛躍させるかな？
＞君は議論する能力が無いのかな？まあ、諮問委員会を裁判といってる時点で､君の常識力は多寡が知れてるけどね｡
＞相変わらず論を摩り替えた意味の無いレスをして､その上に人を罵倒するとは､人間性自体に問題ありかな？
＞原理･原則を捻じ曲げてまで自論を正当化する奴とは議論できない｡君は本質を見抜く力は無いね｡
＞今までの君のレスで､私の主張を覆すことができなかったことから､どちらに正当性があるかは明らかだ｡
＞論のすり替えに終始する奴とは議論は出来ない｡君はどこまでも議論する資格の無い奴だな｡
それは全て君の事だ。
東京裁判の判決文もろくに知らず、日本政府の公式見解も何故か頭に入らない。
付き合ってもらってるだけでも感謝しないさい。
けど、そろそろ、巣に帰ったほうがいい。

＞＞君は議論する能力が無いのかな？まあ、諮問委員会を裁判といってる時点で､君の常識力は多寡が知れてるけどね｡
私の>>205では、
＞東京裁判の被告の刑が決まったあと、マッカサーの諮問委員会なるものが開かれている。
＞ここでは、マッカーサは軽の加重は加えれないが、減刑に関してはできる権限がる。
＞東京裁判にはこのような機構が備わっていたのだ。
＞これは、主文にある刑の重軽を裁判所以外で判断できることになる。
＞つまり、既判力は減刑ではあるが、主文にのみ拘束されるという原則を逸脱している。
であり、諮問委員会を裁判と述べていない。
君は、妄想の世界を漂っているようだね。
まあ、君のレスを見ればかなり危ないと感じたから穏便にレスしていたが、どこまで壊れるかの実験をすることにしたよ。
期待を裏切らずにキッチリと支離滅裂なレスを続けてくれたまえ。

>>240
正当性を形の上では確保しているが、大いに疑問が残る裁判ではある。
そもそもニュルンベルグ裁判自体国際法上大きな飛躍をしてる。
それを基礎として生まれたのが東京裁判故に更に飛躍。
無理に無理を重ねているのは明らか。

東京裁判を知ってる人で、全く正当であると考える人などどこにもいないだろう。

ニュルンベルクはいいんだよ。
戦勝国への無制限の授権という荒業を言明してるからｗ
東京にはそういう居直りが足りないｗ

>>237
>>232は期間じゃないよ　
長期ははずしてある

どう取り繕ったって東京裁判は私刑だろ。常識

格差社会の是正、やはりマルクスは正しかった。


http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1159063077/l50

共産主義社会では格差は敵対階級の処刑によって行われた。
その数は数千万人に上る。こんな格差の是正はいやだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　∧　　　　　　　　∧　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜 　　　　　　/　 ヽ　　　　　 ./　 ヽ　　　　　 ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　 　 　 /　　　ヽ―――/　　　ヽ 　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　／　　　　　　　l＿＿＿l　　　＼ 　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　 ● 　|　　　 |　　●　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　へ　　　　|　　へ　　　　　ヽ 　 ./　　　　　|　＜　ねえ、ケンカの続きまだぁー？
　　　　　　　 　＼＼　　 ＼　＼＼　　　　 ヽ/　　　　 ／ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
チン　　　　　　　 ＼＼　　.＞　＼＼　　　　　　　　　　ヽ
　　　チン　　　　　　＼＼/　　　　＼＼　　＿　　　　　 | 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　＼￣￣￣￣￣￣￣／　 /￣　　 ヽ　　　　/　　 ＿
　　　　　　　 ＼回回回回回／￣￣ヽ　　　　　　　　/￣￣ ／| 　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　＼＿＿＿／　　　　　 ヽ＿＿＿＿／　　／　 .| 　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　 　| 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　 .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　|　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜

東京裁判は人種差別裁判だった。
ニュルンベルク裁判は白人同士のケンカだった。
これが最大の違いでしょう。

ナチは国際法バカスカ破ってるし。

だいたいユダヤ人の収容理由も意味不明

国際法違反のチャンピオンはソビエト、というのは置いといて

ソ連共産党員におけるユダヤ人の比率、とか
ユダヤがドイツに対して宣戦布告してた件、とか
超インフレ下での物資買占めで、利鞘稼いでた件
国内にテロリストを飼ってる状態ですよ

要は、不貞行動を取る輩だと思われていたんじゃないか？

岡崎久彦はテロ組織チャンネル桜の仲間

4 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2006/02/27(月) 12:16:07 ID:6SpU9QJl0
事後法であろうがなんであろうが、
日本は裁かれて当然だったと思うが、
東條ら個人が裁かれるべきだったかどうかは疑問が残る。
ナチスの連中とは明らかに違うんだから。


糞ﾜﾗｯﾀ
いやーインターネットってインターナショナルですよね

被害者が陪審員ってそれもう裁判じゃないですからｗ

東京裁判なんて何も知らなくても少し考えれば疑問が沸くものだろうにｗ
原爆投下を裁いていない点とかｗ

１６日の朝日夕刊で纐纈厚が歴史認識を語ってたが
相も変わらず「ドイツは過去を直視したが日本は云々」という論だった。

「ドイツは反省している」
この大嘘は一体何時になれば消えるんだ？

ドイツ見習えっていうのならドイツが国防軍復活させたように日本も・・・後は・・・わかるよな？

ドイツは「戦争の責任は全てナチスにあり、我々には責任は無い」っていう
無責任論の言い逃れを今日まで貫いていて、どの国ともいまだに講和条約
を結んでいない。

講和条約を結んでいない、って言うことは、全然過去を反省していないんだよ。

>>257
いいところだけを見習えばいい。全部を見習わなくていい。

『戦後保障はする』けど『謝罪はしない』
セットになってるから、被害者側に都合のいい方だけを実行は出来ませんよ

ちうこと。

>>256
えー、纐纈厚ってそんな人だったんだ。

>>261
藤原彰の弟子筋だから

http://www.youtube.com/watch?v=lOTwzsI0e1Y
http://www.youtube.com/watch?v=zLhqTejiClk
http://www.youtube.com/watch?v=F9mhCKtyYRo
http://www.youtube.com/watch?v=7IvNcnCVxDk
http://www.youtube.com/watch?v=f2jAfZng4k0
http://www.youtube.com/watch?v=ItDLN2I9Js8
津川雅彦 プライド／運命の瞬間 を語る １〜６
http://www.youtube.com/watch?v=v1m20n-xiHE
マッカーサー証言 /　昭和26.5.3 米国上院
http://www.youtube.com/watch?v=NvOzvGKCbQw
A級戦犯はいない！佐藤和男・渡部昇一(6-1)

公文書館 東京裁判資料公開へ

国立公文書館は、いわゆる東京裁判の資料のうち、Ａ級戦犯の弁護人が当時裁判に提出し
なかったメモや日記など、およそ１２００冊を来年の夏までに順次公開することになりました。

公開されるのは東京裁判の資料のうち、Ａ級戦犯の弁護人が裁判で提出しなかった関係者
のメモや日記、そして国際法に関する資料など、およそ１２００冊です。国立公文書館は、
これらの資料には個人の秘密にあたる内容が含まれているとして非公開としてきましたが、
関係者がすでに資料を公表しているケースも多いことから、個人情報が含まれている部分を
非公開とすることで、資料を公開することは可能だと判断しました。国立公文書館は、来年の
夏までにこれらの資料を順次公開することにしており、このうち弁護人が集めた当時の国際法
に関する資料など１８６冊は２７日から公開されます。また、これとは別に、国立公文書館は、
旧日本兵の海外からの復員や戦争犯罪に関する資料のうち、現在非公開となっているおよそ
１３００冊についても原則として来年度中に公開することを予定しています。

http://www3.nhk.or.jp/news/2006/12/27/k20061227000010.html
http://www3.nhk.or.jp/news/2006/12/27/d20061227000010.html

「ラストエンペラー」溥儀の自伝、完全版が刊行へ

　映画「ラストエンペラー」で知られる中国清朝の最後の皇帝、愛新覚羅溥儀（あいしんかくら
ふぎ）の自伝「我的前半生（わが半生）」が、大幅に加筆した完全版として来年１月に出版
されることになった。極東国際軍事裁判（東京裁判）での自らの偽証を明確に謝罪し、
日本軍と満州国との連絡役を務めた関東軍将校の吉岡安直に罪をなすりつけたと後に
反省したことなど、これまでの１９６４年版では削除・修正されていた部分が盛り込まれ、
自己批判色の強い内容となっている。
　溥儀は遼寧省撫順にある戦犯管理所に収容中の５７年から自らの罪を語る形で「わが罪悪
の半生」の執筆を開始。「わが半生」はこれをもとに、中国当局や専門家が内容を削除・修正
し、６４年に出版された。すでに１８７万部近くに上り、日本語訳も出ている。今回出版される
のは、当時削除された１６万字近い内容を加えるなどしたものだ。
　東京裁判では、溥儀が日本の傀儡（かいらい）政権「満州国」の執政に就任したことについ
て、日本人戦犯の弁護側が「自発的だったのではないか」と主張し、その証拠として溥儀が
南次郎陸相（当時）にあてた「宣統帝親書」を示した。裁判に証人として出廷した溥儀はこれを
「偽造だ」と否定した。
　完全版では、うそをついたために日本の行為の徹底的な解明を妨げたと認めて「私の心は
今、彼（キーナン検事）に対するおわびの気持ちでいっぱいだ」と明確に謝罪している。
６４年版では「証言を思い出すと非常に遺憾」となっていた。
　また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満州国閣僚らに命じたことについて
「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、事実はすべて私が自発的に行った
ことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白して
いる。中国政府による戦後の尋問でも、当初は、「（中国）政府をだました」という。
　６４年版でも満州国「皇室御用掛」だった吉岡への責任転嫁について触れていたが、完全版
は命令に対する自らの関与を直接認め、強く反省する形になっている。
　中国紙の報道によると、出版元である北京の群衆出版社は資料整理をしていた０４年、
６４年版の削除・修正前の原稿を発見。「（削除や修正は）過去の様々な理由によるものだが、
今、その内容は溥儀の真実の生活を理解し、歴史を認識するうえで研究価値が高い」と判断
し、出版に踏み切ったとしている。
ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200612160326.html

■サンフランシスコ講和条約２５条により中韓はＡ級戦犯に対して言及出来ない。

サンフランシスコ講和条約には、この条約を署名も批准もしていない国は戦犯に対して
発言する権利はなく、日本の立場を損ねたり害したりするような行動に出る資格はない
と記してある（第二十五条）。
この平和条約は日本と４８カ国の間で交わしているが、肝心な中華人民共和国、韓国、
中華民国（台湾）は署名も批准もしていない。

（サンフランシスコ講和条約２５条）
「連合国とは、日本国と戦争していた国又は以前に第二十三条に列記する国の領域の一部
をなしていたものをいう。但し、各場合に当該国がこの条約に署名し且つこれを批准した
ことを条件とする。」

「日本国のいかなる権利、権原又は利益も、この条約のいかなる規定によつても前記の
とおり定義された連合国の一国でない国のために減損され、又は害されるものとみなし
てはならない。」

中華人民共和国、韓国、中華民国（台湾）は署名も批准もしていない。
中国・韓国が、東京裁判、そしてその裁判ないし判決の結果について干渉する権利は
ないのである。

>>259
じゃあ国防軍があることは、国を守るという点で「いいこと」だから見習わないとぉ
ついでに、こじつけの東京裁判は公式に否定しましょ
ニュールンベルグ裁判も東京裁判と中身はほとんど同じ、事後法によるこじつけ
もっとも、前者はナチス対象なのに対し、後者は日本という国家そのものを対象にしてるからそこは違うんだけどね

アメリカは通常の戦いではアメリカ軍の損失が大きいため
無防備な一般市民を攻撃目標として無差別爆撃や原爆を使った。
一般市民への攻撃や虐殺行為はジュネーブ条約違反であり、
戦争犯罪である。
広島長崎は国際司法裁判所にアメリカの戦争犯罪を提訴すべきだ。

そのとおりだ。

今日のＮＨＫの番組で
東京裁判やってた。

編集 金田一成


連合国側の戦争犯罪は
スルー。
日本が悪いという視点は
変わらない。
都合のいい部分だけに偏向
東條さんが頷くシーンは
意図的にカット。

俺は左翼だけど
東京裁判のテレビを見ていて思ったんだけど
アメリカは日本に原爆を落としたり、
日本の各都市に爆弾を落として、空襲して焼け野原にして
民間人を大量虐殺したのは平和に対する犯罪なのでは？

>>271
平和に対する罪は勿論、当時の国際戦時法にも違反している。
もし、アメリカが裁判に掛けられるとしたらトルーマン大統領をはじめ、戦略爆撃を行った部隊の指揮官や、艦を沈められ漂流した無抵抗の日本海軍水兵を掃射した艦隊司令に、沖縄で日本の民間人を虐殺した部隊長も、ABC戦犯に問われるべき。
しかし実際に戦争に勝利したのはアメリカを筆頭とする連合国であり、アメリカは勝者の立場で不当な東京裁判を行使し、敗者たる日本を一方的に罰した。
アメリカは勝者であり、敗者の我が国が責任を追求したとしても、対米関係の悪化等の国際関係の悪化等の問題が立ちはだかり、我が国にアメリカを告訴することは出来ない。

犯罪というより悪魔の所業。

>>271
>俺は左翼だけど
>東京裁判のテレビを見ていて思ったんだけど

俺フツーだけど、パール判事の書いてること、NHKと２chじゃあずいぶん
印象が違うんだなと感心した。

＞日本の各都市に爆弾を落として、空襲して焼け野原にして
＞民間人を大量虐殺したのは平和に対する犯罪なのでは？

平和に対する罪って、普通戦争を計画し、開始する責任だと言ってたと
思うけどね。
無差別爆撃、民間人大量殺害は通常の戦争犯罪とか従来型の戦争犯罪て
分類だったね。

　ドーリットルのＢ２５の搭乗員は国際法に照らし将校は絞首刑。同じくＢ２９の
搭乗員も無差別爆撃で市民を殺傷した廉で小学校の校庭で断首した。
　あまりにアメリカ機が無法に銃撃するので負けを感じ、負けた時仕返しに何をされるか
わからないので、断首はやめた。

>>274

その従来型の戦争犯罪すら日本は起こしていない。
もしくは立証されていない。

>>275
パル判決文には、ドーリットルのＢ２５の搭乗員の処刑は、事後法による処刑だと明確に書いてるぞ。
もっとも、アメリカの空襲の残虐性を考えれば、これぐらいの違反はチャラにして良いと書いてるが。

>>274
＞無差別爆撃、民間人大量殺害は通常の戦争犯罪とか従来型の戦争犯罪て
＞分類だったね。

これは、C項の人道に対する罪じゃないか？
ユダヤ人大量虐殺と同じで。

ニュルンベルク裁判で死刑を宣告されたゲーリングは、隠し持っていた毒薬を
あおいで自殺した。厳しく監視されていたにもかかわらず、自殺をされてしまった
アメリカ側は、東京裁判においてこのようなことを繰り返すまいとして、巣鴨
プリズンに収容された被告たちの身体検査を徹底し、口の中はもちろんのこと、
肛門の中まで調べた。

>>270
編集者の名字からしてあっち系だしな。

『文藝春秋』 2007年9月号
東京裁判　パル判決の謎を解く 　牛村圭
http://www.bunshun.co.jp/mag/bungeishunju/index.htm

「時が熱狂と、偏見を和らげた暁には、また理性が、虚偽からその仮面を剥ぎ取った暁には、
その時こそ、正義の女神はその秤を平衡に保ちながら過去の賞罰の多くに、その所を
変えることを要求するであろう」

パル判決のこの名言は、ジェワァソン・デービス（米国・南北戦争時の南部連合唯一の大統領）
のものだってさ。
米国の南北戦争は、当時の米国人口の２％が死亡するという、日本人の想像を超える激戦と
なったために遺恨が大きかった。
南軍の捕虜になった北軍兵士は、その人数が膨大になったため、衛生状態が悪化して、
伝染病が蔓延するなどして、かなりの死亡率になったそうだ。
それで、戦後、南軍の収容所長は、虐待の言いがかりをつけられ、責任を問われて処刑された
のだが、裁判の過程で、デービスの連帯責任を問える証言をすれば罪を軽減するという取引き
を持ちかけられて拒否したことを感謝したデービスが、その言葉を残したわけ。
東京裁判をやらかしたヤンキーって、もともとそういう奴らなんだよ。

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした

ドーリットルは明らかに事後法だよ。
国際法たる空襲法はきちんとしたものではなかったし
それに照らしても違法とは断定できないので捕まえてから法律をつくって処刑したから。

東京裁判の事後法批判とはレベルが違う。
あれは英米法の考え方なら肯定できないこともないからね。

東京裁判では、手強い弁護を展開したマイク弁護人を
中立たるべき判事が法廷から追い出してその不公平さを端的に示したけど
こういう無茶苦茶はニュルンベルク裁判でもあったの？

ニュールンベルグはイギリス人のドイツ人に対する逆恨み
東京はアメリカ人の日本人への逆恨み

>>271
1963年に東京地裁で有罪判決が出ている。拘束力はないが、今後の国際情勢次第では判例になり得る。

東京裁判
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=596606

オランダ代表のレーリンク判事は、広田以外の6人と嶋田、岡、佐藤を死刑、
広田、木戸、東郷、重光、畑を無罪、残りを禁固刑とジャッジした。
個人的には、東京裁判なんてデタラメだと思うが、判決に関してはパールより
レーリンクの方が自分の考えに近い。

ニュルンベルク判決の平和に対する罪の箇所で
「悪い奴をとっちめるのに時後法も糞もあるか。四の五の言うな！！」
てなことが堂々と書いてあるのにはびびった。

逃走する新進気鋭詐欺師・中島岳志
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1198685926/l50
続・中島岳志
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1196566676/l50

>>286
>1963年に東京地裁で有罪判決が出ている。拘束力はないが、今後の国際情勢次第では判例になり得る。
講和条約締結以後は、新たな賠償請求を起こせないが、何で起訴出来たのかな？、

　ドイツでも日本でも韓国でも実行犯である軍人やその遺族が最大のガン
軍人や遺族どもが政治的に影響力あったり，同情買って批判しにくい
２ちゃんねるアホ右翼が攻撃するベトナム戦争での韓国兵の残虐行為も
少なくとも現政権（もうじき終わる）は認めて謝罪とかしようとしてるのに
軍やその影響を受けたハンナラ党や軍に洗脳されている兵役終えた男ども
が反発して，できなかった　

ドイツ兵経験者と日本兵経験者は戦後，選挙権剥奪して公職追放
肉体労働以外従事禁止にしとくべきだった
韓国も男性からは選挙権剥奪してそうすべき

>>293
徴兵は、当時、国が国民に課した義務。国家の課した義務を果たした人間から
権利を奪えば詐欺行為だよ。戦争は、国家の行為で、個人に責任を負わせるのは
筋違い。発想が、小学生並。

>>294
　まったく無問題。その国家が崩壊して新国家建設ということなら
日本や旧西独のようにそれまでの国家とつながっているような法体系なら無理だが
旧東独やポーランドのように旧国家は完全消滅で，新国家建設という形なら
（悪の）旧国家への協力者として処刑の対象にしてもね。
　とくに最後まで降伏も脱走もしなかったのはね
イラクでは市民レベルではそうだった，イラク兵や警官は家に戻ると
投石されたり放火されたり，殺されたり，で
アメリカも日独のときとと違ってアブグレイブなどで懲らしめた
ドイツ兵や日本兵もそのような扱い受けるべきだった

>>295
新政権を樹立しても、旧政権の責任や負債は、新政権に継承される。
明治新政権は、江戸幕府の批准した条約や負債も継承してる。
変えるなら法律を変える必要が有る。但し、事後法や遡及法は、近代法
の原則に反する。共産主義国は、法治国家じゃ無いから出来ただけ。
君は、何を釣りたいのかな？

>>201に
侵略戦争の実行 なんて項目があるが、小磯は首相就任時既に戦争が始まっていたのに訴えられている。
木戸梅津重光なんぞも開戦の意思決定になんら関係がない
共同謀議のみの白鳥大島も、三国同盟推進派な外交官というだけで、主戦派でもなければ、一外交官に共同謀議など出来ようがない
この辺りからしてむちゃくちゃである

共同謀議というのは英米法独特の法概念であって、共同謀議を行ったとされる
被告相互が一同に会したことがなくとも、更には被告同士に面識がなくとも、
被告がそれぞれ同じ目的において事を為したとされる場合に適用される。
パル判事の主眼は、このような共同謀議(東京裁判の場合は侵略戦争への準備と
実行が被告それぞれの同一目的とされた)が成立しないという点にあった。

パル判事は検事団の中で唯一国際法の著書を有する専門家で、その基本姿勢は
徹底した実証主義にある。
パル判事の主張は、その後｢日本無罪論｣として歪曲されてしまった。

日本人は韓国人のモラルの高さを学ぶべきだ。





http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1199472410/l50

>>298
>被告相互が一同に会したことがなくとも、更には被告同士に面識がなくとも、
>被告がそれぞれ同じ目的において事を為したとされる場合に適用される。
相互に関係を断っているなら、共同謀議の証拠など集めようが無いと思うが
如何ゆう証拠を集めて共同謀議を法廷で立証するんだ。

>>298
当時のパル判事は国際法の専門家ではないよ。
従って、国際法の著書も東京裁判の時点では著してない。
詳しかったのは、ヒンズー法哲学、私法、手続法だそうだ。

>>301
1927年にインド政府の法律顧問に就任、
1937年には国際法学会総会に招聘され、議長団に選出される。
1941年にカルカッタ高等裁判所判事、
1944年にカルカッタ大学副総長に就任。

経歴から見れば50歳代で国際法学会総会の議長団に選出されている。
名誉職で、議長団に選出される歳じゃないよ。素人が、議長団に選
ばれるかね。

>>302
それは当時の国際法が未発達でヒンズー法哲学の専門家が必要だったからさ。
英米法と大陸法だけで、イスラム法やヒンズー法の地域との国際法を決めるわけにもいくまい？

＞1937年には国際法学会総会に招聘され、議長団に選出される。


これって本によって書いてあったりなかったりするが
とりあえず事実なのか

>>303
1927年にインド政府の法律顧問に就任
国際法の実務経験を現していないか。対外交渉の法律顧問と言う
意味じゃないのか。殆ど対英交渉だろうが。

>>305
いや、それならむしろ国際法に関しては素人だともいえるぞ。
君がそういうためには彼が
インド政府”外務省”の法律顧問にならなきゃならん。
単に政府の法律顧問といったら国内法（実務で9割以上）だとみてもおかしくはないが、
外交向けであったという資料はあるのかね？

>>298など
これは法学版で論ずることかもしれないが
最近は英米法的な解釈や判決になってきている
神戸の８９３の大親分が（顔を見たこともない）下っ端の行為で
有罪になって「社会的不存在」なるように
昭和の時代の（日本の）法解釈なら無罪だが
現在の日本の裁判所の解釈では，不作為も
「起訴すれば」有罪
昭和天皇も（退位して免責特権剥奪として）起訴すれば有罪だろう
ただし，昭和の時代の基準なら無罪の可能性がかなり出てくる

>>302
詳しい履歴は以下だが、見ればわかるが、東京裁判以前では国際法関係ではさしたる経歴はない。

パール博士の履歴
パール博士は、1886年1月、インドのベンガルに生まれた。今度シンハ秘書から送られてきた博士の
履歴を見たところ、面白いことに、若いときは、博士は数学を学び、カルカッタのプレジデンシー・カレッ
ジで、ＢＡ（バリスター）もMA（マスター）も数学で受け（1907、1908年）、1911年から20年までの10年間、
現在パキスタンの東ベンガルのさるカレッジで数学の教鞭をとっていた。ところが、どういう心境の変化
か、1920年カルカッタ大学で法学修士をとり、弁護士としてカルカッタ高等裁判所に所属、1923年から
1936年まで、カルカッタ大学法科大学の法学教授の職にあり、その間、1927年に、インド政府の所得
税関係の法律顧問となり、これが1941年まで続き、さらに同年から1943年まで、カルカッタ高等裁判所
判事に就任した。1924年にカルカッタ大学から法学博士の学位を受けたが、その論文は「マヌ法典前
のヴェダ及び後期ヴェダにおけるヒンズー法哲学」であった。大学では、タゴール記念法学教授として、
1925年に「インド古今の長子相続法」を、1930年に「ヒンズー法制史」を1938年には「国際関係における
犯罪」を講義した。1944年にはカルカッタ大学の副総長に就任し、1946年、東京裁判の裁判官に就任
のため、これを辞任した。
　東京裁判終了後は、1952年8月より、国際連合国際法委員会の委員となり、引き続き今日に至ってい
る。その間、1958年には同委員会の委員長となり、1962年にも、異例として、再度委員長になった。1957
年以来、常設仲裁裁判所裁判官に就任しているが、これは常設というものの、事件で選任される時にの
み裁判を行うので、平常は、裁判官名簿に名を連ねているだけである。また1959年以来、National
Professor of Jurisprudenceの称号を受けている。
　著作としては、1924年に「ヴェダ時代のヒンズー法哲学」（200項）、1929年に「インド長子相続法」（400項）、
1933年に「出訴期限法」（1600項）、1955年に「国際関係における犯罪」(104項）、1958年に「ヴェダ時代の
ヒンズー法制史」などがある。
　この履歴でもわかるように、博士は必ずしも国際法の専門家ではないが、東京裁判に関係を生じた動機
は、おそらくは、「国際関係における犯罪」の研究があったからではないであろうか。それはそれとして、ヒ
ンズー法哲学、私法、手続法に詳しかった事は、国際法の専門家も及ばぬ、深い哲理と、綿密な法解釈、
証拠手続の厳密性によって、かの判決文を作り上げることに役立ったと思われる。
（<東京裁判研究会著 「共同研究 パール判決書 太平洋戦争の考え方」東京裁判刊行会>
p741,742「一又正雄 パール博士の人となりと業績」より）

＞経歴から見れば50歳代で国際法学会総会の議長団に選出されている。
＞名誉職で、議長団に選出される歳じゃないよ。素人が、議長団に選
＞ばれるかね。
東京裁判での判事としての経験を考えれば、裁判後に国際的な場で活躍するのは当然の話。

>>304
国際法学会総会ってのが、国際法の学会なのか、国際の法学会なのか悩むとこだ。

>>309
英語で紹介してるのがあれば分かりそうだな
英語版wikiは国際法の専門家ではなかった説らしいが

>>310
公判中に書かれた判決書は、国際法の法律論で裁判後批判されてるの。
国際法の見地から内容が批判されて部分が有るかだよね。
こうなると、当時のパル判事の国際法の能力を探るのは、公判中に書か
れた判決書で判断するしか無いんじゃないか。どんな批判を受けているか。

パール判事が東京裁判以前に国際法が専門という意見は、田中正明の著書ぐらいにしか書いてない。
けど、公判中にろくに法廷に出ないかわりに、ホテルで猛勉強をしたというのはどの本にもある。
東京裁判後の経歴なんかをみると国際法の立派な専門家になっている。
そもそも優秀な人だから、短期間でかなりのレベルになったのだろう。

田中著には37年ハーグの国際法学会総会に招聘とある
万国国際法学会のページを見ると37年はハーグではないのだが

ドイツがジェノサイドと戦争責任を誠実に反省なんてウソだよ。今でも国の一部にナチスの人脈や思想が連綿と受け継がれている。

敗戦から1950年代、60年代までは、まだ元ナチス関係者が社会の各分野で活躍していた。
戦後、連合諸国は「非ナチ化」政策を行い、ナチス関係者を審査し公職追放したりしたが、膨大な対象者を処理しきれず、戦後数年のうちに恩赦や無罪とされた元ナチス関係者は数百万人におよんだ。　
また、旧西ドイツの国家的再建の過程で、元ナチス関係者たちが、官僚機構の中にかなり登用された。
1951年に発足した外務省では、公務員の約66％が旧ナチス党員によって占められていて、同じ年にはナチス期の活動が理由で公務から罷免された約15万人が、恩給を請求できたり、再び公務につく可能性を認められるようにまでなった。

参考　http://www.ia.inf.shizuoka.ac.jp/~nakao/thesis/maruyama/M-2.html


ＮＰＤ（ドイツ国家民主党）は、1964年11月28日、西ドイツの政党として結成され、反ユダヤ主義や外国人排斥を掲げ、若者らに支持を広げる極右政党である。
2004年9月19日 ザクセン州議会選挙で得票率9.2%を得て、12議席を獲得。2006年9月17日 メクレンブルク＝フォアポンメルン州議会選挙で得票率7.3%を得て、6議席を獲得。
このように州レベルで躍進を遂げ、2003年3月18月、連邦裁判所は非合法化の訴えを却下し、現在も公式に活動を続けている状況にある。


ナチズムを反省どころか、容認しているのが現状。

2chでパチンコの大手、株式会社マルハン(代表取締役会長　韓 昌 祐、代表取締役社長　鈴木 嘉和、代表取締役副社長　韓 裕)
のスレで ホルコンや遠隔や桜などについて書き込むと工作員(渋谷マルハン社員、マルハンに依頼されたネット工作会社）(仮）
がやってきてスレを荒らしてスレを機能停止させます。(大量のコピペを連投するのでコピペ馬鹿と呼ばれている)
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2007/11/03(土)ID:b+XZQwwt0
マルハン難波店http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/417
マルハン総合スレッドhttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/413-416
MPT渋谷パート9http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701/9
2007/11/14(水)ID:IQ2W+BsJ0　2007/11/15(木)ID:Fi5mVWm/0
マルハン総合スレッド ９http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/486-488
マルハン難波店http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/434-437
ガイア（笑）http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1178977365/490-492
ガイア正社員友の会http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188211786/134-138

工作員に荒らされ機能停止したスレ
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488
MPT渋谷はマルハン・パチンコ・タワー渋谷の略です。

パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1201304777/l50

ドイツには東西があったんだが
旧東独はその点は西よりはマシ
ベルリンの壁などでナチ戦犯を逮捕処刑したり彼らがが西へ逃亡しようと
すると射殺したりと一定の成果を上げていた。
西ドイツも日本も東独のような国になるべきだった。
ドイツ統一も東が西を吸収すべきだった。

「三七年にハーグで開かれた国際法協会（ILA）の比較法国際会議で議長団に選出された」
日暮吉延「パル判決再考」

速記録10巻で100万て

>>317
なんだ、やっぱりパルは国際法の専門家じゃなかったんだね

英語でぐぐっても、パールは専門家だったみたいな紹介あるから、
下手すりゃマイニアやらハンキー卿のあたりからも広まってるかもしれん。

まあ東京裁判以降は立派な専門家なんでそれ自体は問題ないんだろうが、
田中正明には困ったもんだ。

三七年にハーグで開かれた国際法協会（ILA）の
「比較法国際会議で(隠蔽）」
　　↓
”総会に招聘され（ねつ造というか改ざん）”議長団に選出された。
田中「ゆえに国際法の専門家である」

自分の見たいことしか見ない人は信じちゃうんだろうなあ

国際法で学位をとった判事はパール博士ひとりのみである

「パール博士のことば」田中正明

伝言ゲームの実態

ケース１
比較法が国際比較法に突然変異する瞬間

586:名無しかましてよかですか？ :2008/02/07(木) 17:33:34 ID:MHU/fSf7 >>584
比較法会議で、それぞれの国の国内法を比較するだけなのか？
それとも国際法を交えているのか？
という会議の内容が重要になるね。
まあわざわざ国際法協会でやるんだから国際法についても何かあるのでは？
てな気もする。

614:名無しかましてよかですか？ :2008/02/09(土) 02:40:43 ID:ja60EHrW [sage]
>>586
ILAで国際比較法と言えば、国際法が「含まれない可能性」は無いでしょうな。
http://www.ila-hq.org/




ケース２
情報の発信元が突然変異する瞬間

492:名無しかましてよかですか？ :2008/02/05(火) 16:16:49 ID:BX1eyxw1 [sage]
レーリンクは、60と言う年齢を、「新しい事を覚えるには歳を取りすぎていた」としている。
パールもこの時、60歳だ。
しかしレーリンクは、他の判事をこう評しながらも
パールを「国際法に通じていた」と高く評価している。

496:名無しかましてよかですか？ :2008/02/05(火) 16:36:29 ID:BX1eyxw1 [sage]

http://blog.livedoor.jp/t2san/archives/51573838.html

これが国際法協会と繋がってるのか、これとは違う会議か

http://www.iuscomparatum.org/offres/gestion/menu_141_perso_141_1553/international-congress.html

>>289
世界人権宣言（せかいじんけんせんげん、Universal Declaration of Human Rights）は、1948年12月10日の第3回国際
連合総会で採択された、すべての人民とすべての国民が達成すべき基本的人権についての宣言である。

第十一条
１　犯罪の訴追を受けた者は、すべて、自己の弁護に必要なすべての保障を与えられた公開の裁判において法律に
従って有罪の立証があるまでは、無罪と推定される権利を有する。
２　何人も、実行の時に国内法又は国際法により犯罪を構成しなかった作為又は不作為のために有罪とされること
はない。また、犯罪が行われた時に適用される刑罰より重い刑罰を課せられない。

昭和二十三年の夏その年の一二月には世界人権宣言が国連で採択され、事後法の遡及適用禁止が明示されることを知った
東京裁判所は遮二無二に審議未了のまま人権宣言前の駆け込み判決を行った。

裁判中既に、世界人権宣言の起草で、遡及適用禁止が、明文化されたと言う事は、世界の法曹界の常識と考えても良い。

欧州人権条約（人権及び基本的自由の保護のための条約）
署 名 １９５０年１１月４日
効力発生１９５３年９月３日
第４５条（判決及び決定の理由）1 判決及び申立ての受理または受理不能を宣言する決定には、理由を付す。
2 判決がその全部または一部について裁判官の全員一致の意見を表明していないときは、いずれの裁判官も、
個別の意見を表明する権利を有する。

昭和二十三年十一月に東京裁判の最終的な判決（いわゆる多数派判決）が下されて、日本の歴史的行動が断罪された時
に、三人の判事が個別反対意見（individual dissenting opinion）を表明して、この裁判に対する非常に厳しい批判を
繰り広げた。
インド代表判事のパール（Radha Binod Pal）博士
日本の戦争行動を犯罪と断定した多数派判決をまっこうから否認して、重大戦争犯罪人（いわゆるＡ級戦犯）として訴追
された被告全員の無罪放免を主張。
フランス代表のベルナール（Henri Bernard）判事
東京裁判の審理過程の全般について検討した結果、手続き面で非常に多くの不備が見出されると指摘し、このような不完
全な手続きをしている裁判は有効なものとは認めがたいと批判した。第三の反対意見は、レーリンク判事により示された
ものである。
レーリンク判事
連合国最高司令官（マッカーサー）の命令により作成された極東国際軍事裁判所条例の合法性を審査する権限を同法廷
が持つべきことを明らかにして、同法廷が右 条例により拘束されるというがごとき考え方は、将来に対し危険なだけ
でなく、現実においても正しくないと力説している。そして、こういう審査権の行使の結果として、本法廷の裁判管
轄権が、犯罪に関する管轄でも人に関する管轄でも、ポツダム宣言により限定されていて、「今次の戦争」、すなわち
連合国 のいう太平洋戦争（日本が決定した正式な名称は大東亜戦争）のみに制限されていることを主張し、例えば
張鼓峰事件やノモンハン事件などは管轄外であるとし ている。しかし、実際には、レーリンク判事のこの主張は東京
裁判では認められなかった。

この辺の反対意見は、占領中隠蔽されていた。

裁判自体始まってんだから世界人権宣言なんて実質関係ないだろ。
関連付けるなら、それこそ遡及適用だな。

刑が軽減される場合はＯＫなんだっけ？

>>327
>>325 の意味は、「慣習法においては、遡及適用も有り得る。」と言う論は、
成立しないと言う事を意味してる。
遡及適用禁止が、世界の法曹界の常識なら、そんな慣習法は、国際的に認知
合意されていないのさ。

合衆国憲法　第一条　第九節
（三）私権剥奪法または遡及処罰法はこれを制定してはならない。
マッカサーは、自国の法理念も無視している。

合衆国「統一軍法典」（軍法会議の規則）の第五二条(b)には「（１）何人も、評決に参加した軍法会議構成員
全員の同意が無ければ、死刑を宣告されない」とあるが、東京裁判では、裁判官の過半数が出席すれば法廷は成
立し、出席裁判官の過半数で有罪の認定、刑の量定を含むすべての決定や判決が下されている。
>>326 の多数決判決は、マッカサー自らの職業慣習すら踏襲していない。

マッカサーは、国際法を無視し、自国の法理念をないがしろにし、自らの職業慣習すら
踏襲せず裁判の名に値しない行為を行わせたんだよ。

軍事裁判であり国際裁判だからね。
実質、みせしめの処刑なんだから法的なこと言っても意味ないだろ。
有罪判決覆したいなら再審を要求する運動でもすることだな。

>>330
>軍事裁判であり国際裁判だからね。
>実質、みせしめの処刑なんだから法的なこと言っても意味ないだろ。
極東国際軍事裁判は、国際法に準拠して裁くと豪語して占領軍が実施しるの。
だから、法的批判するのは、当然だよ。占領軍が、行政処分と言ってれば、
批判の仕方も変わるさ。

>有罪判決覆したいなら再審を要求する運動でもすることだな。
控訴や上告する機関など存在しないわ。寝ぼけた事書くな。
常設機関じゃ無いんだからそんな事出来る訳ないだろ。

「国際法に準拠して裁く」なんてアホな建前を真に受けるか？
まぁそれなら批判しやすいからな。
田岡は日本独自に判決を書くべしと言ってるぞ。
政府見解を変えさせるとか、他の生産的な手段を選ぶべきだろう。
チャーターなんざ当時からボロカスにされてんのにいつまでやるのか。

>>329
1948年の人権宣言を遡及適用禁止の慣習法上根拠として挙げるのなら
1946年に国連総会でニュルンベルク裁判の諸原則を確認する決議９５が採択されてることも挙げなくてはならんだろ。
君の理屈なら、戦争犯罪者の可罰性は既に慣習法化しているということになるぞ。
つまり遡及適用の問題自体存在しないということになるわけだが。

>>333
時系列でいえば、ニュルンベルク裁判の反省の上に世界人権宣言で変わったと
考えるのが筋だろ。新しい方が、有効だよ。戦争の熱狂が、冷めれば人は、
理性を取り戻す。
それに決議95の主な対象は、ユダヤ人虐殺。極東軍事裁判の開戦責任を問う
平和に対する罪は、対象外だ。
ニュルンベルク裁判自体批判を浴びてるのにそんなものが法曹界の合意とは、
言えないよ。

世界人権宣言に法的拘束力はない

ところで世界人権宣言をみても
＞２　何人も、実行の時に国内法又は国際法により犯罪を構成しなかった作為又は不作為のために有罪とされること
＞はない。
であり、不戦条約やその他の国際慣習が東京裁判の法源なんだから
これをもってニュルンベルクが反省されたなどとはとてもいえないと思うが。

>>330
＞控訴や上告する機関など存在しないわ。寝ぼけた事書くな。
＞常設機関じゃ無いんだからそんな事出来る訳ないだろ。
じゃあ、まず東京裁判を見直す国際組織を旧連合国をいれて作ることからやれってことだろうに。

>>334
＞新しい方が、有効だよ。
とするとつい5年ほど前に設立された国際刑事裁判所で
ニュルンベルグ原則を取り入れることになったので
世界人権宣言は覆されたとでも仰りたいのでしょうか？
私なんぞには両者は別に背反しないので問題ないとしか言いようがないですが。

>>337
ICCローマ規定は、事後法禁止。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/pr/pub/pamph/pdfs/icc.pdf

遡及適用を用いようと考えるのは、罰したいと言う怒りの感情が、論理を曇らせ
てる時に起きる。感情を排除して純粋に法論理を先行させれば遡及適用が愚行で
しかないと言う論理的結論しか出てこない。
ニュルンベルグ裁判や極東軍事裁判が、法の原則を踏みにじっているから批判の
対象になるんだよ。

法の不遡及は現行憲法でも謳われているけど、原則ではあっても、
例外が一切許されない鉄則と捉えるのはどうかな。
　確かに法の遵守にも関わらず、罰則の対象と生るのは、
法治の概念からすれば、不合理極まりないけど、その法体系
自体が根底から変革を強いられる際には、不問とするわけには
いかないのではないか、これは単なる報復主義としてではなく、
新規の現行法理を貫徹させるための儀式と言って良いかと

横田→藤田と日本の国際法学者が認めてるんだから十分ありだな
反文明的行為とか言うのは進歩史観逆手にとる汚い手口

>>340
唯の私見。国際法学会が、オーソライズしてなければ、何の権威も効力も無い。

>>338
つ>>337

途中で書き込んでしまった。

んで、337で書いたように東京裁判の法源は判決文にもあるが
これを無効だと国際法学会が、オーソライズしてないわけだから
何の権威も効力も無いんでしょうかねｗ

ま、法の原則をしきりに強調してるけど
ポツダム宣言に基づくとすると
特別法は一般法を破るわけだから
これを結んだ両者の合意がある場合、
法の原則からして問題ないんだがな。

裁判と判決を摩り替える池沼
こういうのが一般向けに漫画書いてるから困る

＞「東京裁判を否定する」とは、
＞「東京裁判の判決・決定を否定する」
＞という意味に決まってるだろうが

>>344
ポツダム宣言
５　吾等の条件は左（以下）の如（ごとし）し　
吾等は右条件より離脱することなかるべし　右に代る条件存在せず吾等は遅延を認むるを得ず

１０　吾等は日本人を民族として奴隷化せんとし又は国民として滅亡せしめんとするの意図を有するものに非ざるも
吾等の俘虜（ふりょ）を虐待せる者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重なる処罰を加へらるべし　日本国政府は
日本国国民の間に於ける民主主義的傾向の復活強化に対する一切の障礙（しょうがい）を除去すべし　言論、宗教及
思想の自由並に基本的人権の尊重は確立せらるべし

>吾等の俘虜（ふりょ）を虐待せる者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重なる処罰を加へらるべし

ここで書かれている戦争犯罪は、ハーグ陸戦条約違反の一般戦争犯罪。対象は、BC級戦犯だけ。

ポツダム宣言は、1945年7月26日　ニュルンベルク裁判　1945年11月20日〜1946年10月1日に行われている。
ポツダム宣言の中に、ニュルンベルク裁判条例に関連する事が明記されていなければ、ハーグ陸戦条約違反
以外の罪状を持ち出す事は、ポツダム宣言第５条違反。

>ここで書かれている戦争犯罪は、ハーグ陸戦条約違反の一般戦争犯罪。対象は、BC級戦犯だけ。
どこにそんなふうに書かれているのかな？
そもそも御前会議で戦犯処罰と書かれていることで
天皇が戦犯として処罰されないか
これもポツダム宣言受諾非受諾の判断基準となったはずだが・・・

つか，宣言は法源であってそれを実行するための細かい取極めは後でも問題がないだろうに

>>347
>どこにそんなふうに書かれているのかな？
特別に書いて無ければ、従来の判例の裁判と考えるのが当然。

>天皇が戦犯として処罰されないか
>これもポツダム宣言受諾非受諾の判断基準となったはずだが・・・
ウイルヘルム二世の訴追例を考慮したからだろ。実際訴追出来なかったけど。

原爆投下後の降服勧告で、国体護持が、約束されたから降服したんだけど。

>つか，宣言は法源であってそれを実行するための細かい取極めは後でも問題がないだろうに
吾等は右条件より離脱することなかるべしと書いて有る以上、ポツダム宣言に書いて無い事
を要求するのは、宣言違反。

観たいね、藤田まこと主演「明日への遺言」
http://www.youtube.com/watch?v=SP6Ji_QZEsA
試写会に行ってきます。

第二次世界大戦終了後、元東海軍司令官・岡田資（たすく）中将は、
名古屋空襲時におけ る一般民衆への無差別爆撃を実行した米軍搭乗員処刑の罪に問われ、
Ｂ級戦犯として戦犯 裁判にかけられた。
岡田中将の弁護人フェザーストン主任弁護人と対するバーネット検事 、
裁判官のラップ大佐をはじめ、裁判を実施するのは戦勝国アメリカ。
岡田中将は自己の 信念を曲げることなく、すべての責任は指令を下した自分にあると
主張。法廷闘争を法に おける戦い、「法戦」と名づけ飽くまで戦い抜こうと
たった一人立ち向かった。

>>343
>これを無効だと国際法学会が、オーソライズしてないわけだから
>何の権威も効力も無いんでしょうかねｗ
法の遡及禁止は、近代法の原則。オーソライズするしないの対象じゃ無い。
オーソライズする必要が有るのは、原則から外れた特別な案件だけ。
原則を一々オーソライズする必要など無い。

国際法にそんな原則通用するわけないだろ
めでたいな

東京裁判の話になると右翼が途端に左翼臭くなるよな

>>352
比喩が、逆。保守は、原則重視だが、左翼は、原則を無視したり破る。

だから国際法にそんな原則ねーっての

あるよ　知らない奴は黙ってろ

パールだって事後法ＯＫって書いてんぞ

>>348
＞特別に書いて無ければ、従来の判例の裁判と考えるのが当然。
んで、従来の判例では戦争指導者たるウィルヘルムが訴追されているので
当然だと申し上げております。

＞法の遡及禁止は、近代法の原則。オーソライズするしないの対象じゃ無い。
国際法じゃ普通に遡及法が適用されているんだが？
だいたい国内法で言えば内閣法務局でも法務省でもない
学会にすぎない国際法学会がオーソライズなんかできるはずもないのだがｗ
それとも国際法学会は少数意見を圧殺して統一意見を出す学会とはいえない代物なのか？

ま、ぶっちゃけ誰が事後法といってるだとかどうでもいいんだけどね。
国際法で大事なのは両者の合意であって、
仮に事後法禁止の国際条約に加入していたところで
これを脱退してしまえば縛られることもない。
民法の世界と一緒で合意があれば法の遡及適応なんて普通にありだから。

原則だから守れっていっっても特殊法は一般法を破るという原則もあるんだしなｗ

>>357
>んで、従来の判例では戦争指導者たるウィルヘルムが訴追されているので
>当然だと申し上げております。
裁判が行われたものが判例になるんだろ、裁判は、成立していないぜ。
オランダが、亡命したウイルヘルム二世を引き渡さなかったね。
ヒットラーの時代まで生き続けているよ。

>>357
>だいたい国内法で言えば内閣法務局でも法務省でもない
>学会にすぎない国際法学会がオーソライズなんかできるはずもないのだがｗ

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/14(木) 05:08:11 ID:5MBzJ13pO
横田→藤田と日本の国際法学者が認めてるんだから十分ありだな
反文明的行為とか言うのは進歩史観逆手にとる汚い手口

に対する反論だけど。明くまでも学術的に多くの賛同を得ていないと言う意味だ。

>>359
＞裁判が行われたものが判例になるんだろ、裁判は、成立していないぜ。
いや、裁判が成立していないことと裁判の提起では異なるな。
判例って言うのは結論にいたる理論の筋道の前例があることだから。
その意味ではウィルヘルムが裁判を受けて、
戦争犯罪とはＢＣ級のみさすので指導者は無罪って判例をつくっておけばよかったのにね。
というか亡命したら無罪っていう判例がどこにｗ


>>360
それは失礼。

>>361
>判例って言うのは結論にいたる理論の筋道の前例があることだから。
裁判審議が、行われていなければ結論は、出ないと思うけどね。
起訴側の理屈だけ。判例と言うより起訴例と言いかえるべきじゃないか。

>というか亡命したら無罪っていう判例がどこにｗ
裁判が行われていなければ未決事例。結論は、何も出ていない。
状況が異なるならば、起訴が有効か零から考え直す問題でしょ。
日本に開戦責任を負わせるのは、事実関係に無理が有る。
日本に開戦させる為にハルノートを出したと言うアメリカの公文書
も公開されているしね。

http://www.youtube.com/watch?v=7KN4b4aUcj4
http://www.youtube.com/watch?v=-jY6S4UqDJU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Rmn4-xtPatw&feature=related

自衛戦争は、不戦条約でも否定されていない。自衛戦争の判断は、当事国の解釈にゆだねられている。
不戦条約の眼目ともいうべき第一条において、締結諸国は「国際紛争の解決のために戦争に訴えることを非難し、
相互関係において国策の手段としての戦争を放 棄する」ことを誓約した。「国策の手段としての戦争」は「侵攻
戦争」を意味するものと、また「国際紛争を解決するための戦争」は「侵攻戦争」に該当するも のと、締約諸国
の間で了解され、以後、この二つの表現は国際社会で――特に外交場裡で――この意味で慣用されることになった。
　重要なのは、戦争が「侵攻戦争」であるか「自衛戦争」であるかを誰がいかなる基準に拠って判断するかである
が、アメリカ国務長官ケロッグが言明したように、実際には各国家が「自己解釈権」（Right of auto-interpretation）
を行使して、みずから判断するものとされた。アメリカ自身自衛戦争の自己解釈権を認めている。
　また、「侵攻」（aggression.その原義は、挑発されないのに行う攻撃）の国際法的定義は未確定で、国際社会
で曲がりなりにも一般的な定義が作成されたのは、戦後の一九七四年十二月。

退役後、マッカサーは、上院の公聴会で日本は、自衛のために戦争を始めたと
答弁している。

一九七三年の石油危機の際の実例を挙げると、アラブ諸国側がアメリカへの石油供給の打ち切りをもって脅迫した
時に、アメリカは軍事力行使の威嚇によってこれに対応し、国防長官シュレシンジャーが一九七 四年一月の演説
の中で
「石油供給の安全を確保することは軍部の責任であるから、石油供給を守るため軍事力が行使されるリスクが
存在する」
と述べた。石油の供給を止めたら戦争を覚悟しろと言ってる。輸入の比率の低いアメリカですら
こう発言する。石油全面輸入に等しい日本にすれば石油禁輸は、充分な開戦理由に成るよ。

＞自衛戦争は、不戦条約でも否定されていない。自衛戦争の判断は、当事国の解釈にゆだねられている。
＞不戦条約の眼目ともいうべき第一条において、締結諸国は「国際紛争の解決のために戦争に訴えることを非難し、
＞相互関係において国策の手段としての戦争を放 棄する」ことを誓約した。


裏返せば、侵攻戦争の判断は関係諸国の解釈に委ねられているんだろう

>>362
>起訴側の理屈だけ。判例と言うより起訴例と言いかえるべきじゃないか。
うん、それでもいいよ。
んで、その起訴側の理屈を振り回してウィルヘルムを起訴した前例を作った一人が日本。
いざ自分が起訴される側になると、それは起訴側の理屈だから無効とかいいだしたらアレでしょ。
＞状況が異なるならば、起訴が有効か零から考え直す問題でしょ。
故に清瀬弁護士の動議に関して言えば零から考え直しても有効だろうね。
いやまあ、他人を起訴するのは有効だが俺が起訴されるのは無効だって考えがでるなら別かもしれんが。

＞日本に開戦責任を負わせるのは、事実関係に無理が有る。
＞日本に開戦させる為にハルノートを出したと言うアメリカの公文書
＞も公開されているしね。
ぶっちゃけハルノートを出そうが出すまいが
日本は開戦するつもりだったのでその指摘は無意味では？
なにせ自分の案を呑まなきゃ開戦、もう部隊は出発しましたってところに来た文書なんだし。
仮に責任があるとするとアメリカが甲乙案を無条件全面受諾しなかった程度のことはいえるかもしれんｗ

>>363
それあ、あんた石油を止められたらなんでも開戦理由にできるってわけじゃないぞ。
だいたい、日本の南部仏印進駐の前にやったら石油を止めると警告を受けて
どうぞご自由にとばかりにやらかしておいて
「石油供給の安全を確保することは軍部の責任であるから、
石油供給を守るため軍事力が行使されるリスクが存在する」
とか言われたら売ってる側を馬鹿にしてるようなもんだ。
その責任において仏印中立案を呑んでもいいのに
自分で進駐を選択しておいて相手が悪いとか言われても・・・

>>365
>ぶっちゃけハルノートを出そうが出すまいが
>日本は開戦するつもりだったのでその指摘は無意味では？
>なにせ自分の案を呑まなきゃ開戦、もう部隊は出発しましたってところに来た文書なんだし。
開戦の決断は、ハルノート受理後で有る事は、歴史上の事実。
そして、日本に先に手を出させて、三国同盟を利用してドイツに戦争布告出来る
様にルーズベルトが、画策していたのもアメリカの公文書から明らか。
戦争を欲していたのは、ルーズベルト。日本は、ギリギリまで、戦争回避に奔走していた。
艦隊を派遣しても、外交交渉が、好転すれば無線で何時でも呼び戻せる。
司令官の山本は、もとから開戦に反対の人間だぜ。

>>366
>開戦の決断は、ハルノート受理後で有る事は、歴史上の事実。
開戦の決断は南部仏印進駐決断したときの御前会議だよ。
後はそのスケジュール通りに開戦へひた走り、
東条内閣誕生で一ヶ月遅れたにすぎない。
あそこで英米が完全に認めて屈服しなければ戦争も辞さずとして決断しているんだから。
ハルノートでわかったのはアメリカが屈服しないってことだけ。

＞戦争を欲していたのは、ルーズベルト。日本は、ギリギリまで、戦争回避に奔走していた。
うん、イラク戦争の時のアメリカと同じく全面的に相手が要求をのんだら戦争を回避しようとしてたね。

＞そして、日本に先に手を出させて、三国同盟を利用してドイツに戦争布告出来る
＞様にルーズベルトが、画策していたのもアメリカの公文書から明らか。
つまりルーズベルトは三国同盟の条文を読んだこともないと？

＞艦隊を派遣しても、外交交渉が、好転すれば無線で何時でも呼び戻せる。
そりゃ、イラク戦争だって最後通告通りフセインが国外退去すりゃ戦争中止になったさｗ
とするとアメリカはぎりぎりまで戦争回避に奔走していたわけだな。

全般的にいえることだがコヴァレベルの戯言が多すぎるので
もうちょっと勉強してきてから出直してきてくれ。

　アメリカは戦後　日本の（当時としては身勝手であった）勝手な国際法解釈
や法理論を自分に都合よく使えると考えて国際法解釈などを変えているのだが
当時のアメリカや欧州（除く　ドイツ）の一般的の考えでは「自衛戦争」には
少なくとも自国の領土や国民が直接的に犯されることが必要
日本の場合少なくとも真珠湾攻撃が自衛というのではまったくない

追伸　マッカーサーの考えは当時（開戦時）はアメリカの中では
異端であったと言っていい　彼を支持するのは当時のアメリカで対外侵略
推進の西部くらい（マッカーサー崇拝は西部に多い）

>>367
>開戦の決断は南部仏印進駐決断したときの御前会議だよ。
南部仏印進駐は、7月28日。帝国国策遂行要領が、御前会議に出された
のは、石油禁輸後の9月6日仏印進駐後のの御前会議だよ。それも、
昭和天皇の発言で、棚上げ状態。
再度御前会議に出されたのは、11月5日。其の後も外交交渉は、続け
られている。外交交渉を続けている間は、開戦を決断した事に成らない。
未定状態だ。ハルノートが、11月26日にアメリカから提示されて、
日本は、最後通牒と判断したから、12月1日の御前会議で、日本時間
12月8日の開戦を決定したの。
すぐバレル様な嘘をつくな。

>全般的にいえることだがコヴァレベルの戯言が多すぎるので
>もうちょっと勉強してきてから出直してきてくれ。
左翼の虚言癖其の儘だと言い返しておくよ。

吉田茂は東郷重徳に12月1日に外相辞任しろ　といっていたよう
外相辞任すると後任就任までは開戦という重大事はまずできない
だろうから　後任決まるまで棚上げとなる　そうすると気象条件からしばらくは
真珠湾攻撃できなくなるようだった
しかし東郷はこれをしなかった
　戦争推進側は脱法や裏技使いまくりなのに　開戦反対派は順法に徹していたのが
大きかったと思う

>>370
南部仏印進駐は、7月28日。「情勢の推移に伴う帝国国策要綱」が御前会議に出された
のは、石油禁輸「前」の７月２日仏印進駐後のの御前会議だよ。
この会議で、独ソ戦の推移がドイツ有利なら対ソ戦開始、
仏印進駐に際し「対英米戦準備を整え、対英米戦を辞せず」として準備を始めている。
君の言っている帝国国策遂行要領は石油禁輸を受けて
「対英米戦準備を整え、対英米戦を辞せず」の決断を具体化した国策要項の遂行要領、つまり具体案にすぎない。
だからほとんどスケジュール通りだと申し上げたわけです。

＞それも、 昭和天皇の発言で、棚上げ状態。
いえ、10月下旬開戦ということで「帝国国策遂行要領」に則って準備は着々と進んでおりました。
当たり前ですが部隊の編制命令は一番遅いものでも
11月には全部出ています。

＞ハルノートが、11月26日にアメリカから提示されて、
＞日本は、最後通牒と判断したから、12月1日の御前会議で、日本時間
＞12月8日の開戦を決定したの。
ハルノートが提示されるずいぶん前に開戦時行動する部隊の編制は終了しており、
11月26日には12月8日開戦のために移動集結をほとんど完了して
南雲にいたっては作戦行動に入っています。

＞外交交渉を続けている間は、開戦を決断した事に成らない。
とするとアメリカは戦争を売る決断は一度もしたことがない、
戦争するつもり皆無ってわけですね。
だってあなたがいうところの最後通牒のハルノートですら交渉の基礎となる試案なんですから。

再度繰り返すが
全般的にいえることだがコヴァレベルの戯言が多すぎるので
もうちょっと勉強してきてから出直してきてくれ。
だいたいサヨウヨでしか人間を判別できないのが
勉強不足の証拠なんだから少し気をつけた方がいいぞ。

さてそこであなたのいうところの
＞外交交渉を続けている間は、開戦を決断した事に成らない。
ですが、これは前のレスで指摘したとおり
戦争するぜ、準備は万端だ、部隊も出発した、
けど日本側提案を無条件受諾するなら、全面屈服するなら
戦争を止めてやらあって程度のものなので
そりゃ金掛けて戦争しないよねｗ

あとハルノートが最後通牒なんていう誤解は
恥ずかしすぎるからあんまりいいふらかさないでくれるか？
これは日本外交史上のもうアホらしいほどの汚点なんだから。

>>372
>「対英米戦準備を整え、対英米戦を辞せず」の決断を具体化した国策要項の遂行要領、つまり具体案にすぎない。
「辞せず」は、対米英戦も国策上やむうえ無いと言う覚悟の表明。この手の言葉を決断とは
言わないの。日本語勉強し直したら。

>ハルノートが提示されるずいぶん前に開戦時行動する部隊の編制は終了しており、
>11月26日には12月8日開戦のために移動集結をほとんど完了して
>南雲にいたっては作戦行動に入っています。
日本軍の伝統も判らない無知には、呆れるな。
日本軍は、宣戦布告と同時に戦闘を開始するのが、明治以来の伝統なんだよ。
メッケルの教えを忠実に履行してるだけ。米英相手の戦争の可能性が有れば
其の準備に最低半年近くの準備は、必要に成る。開戦の可能性が、有るのに
戦争の準備を怠れば、軍の怠慢。

>だってあなたがいうところの最後通牒のハルノートですら交渉の基礎となる試案なんですから。
>>374
>あとハルノートが最後通牒なんていう誤解は
>恥ずかしすぎるからあんまりいいふらかさないでくれるか？
>これは日本外交史上のもうアホらしいほどの汚点なんだから。
翌１１月２７日　ハルはスチムソン陸軍長官に対して「自分は日本との暫定協定を取りやめた」さらには
「私はこのことから手を洗った。今や問題は貴方及びノックス海軍長官　即ち陸海軍の掌中にある」　と
語っている。（ハルは回想録）
ハル自身自分の仕事が終わった。後は、軍の出番だと考えているのに。
如何交渉の余地が残っているんだ。身勝手なストリーに酔ってるんじゃないよ。

>もうちょっと勉強してきてから出直してきてくれ。
天に唾する言葉だな。

>>374
ハルノートが、最後通牒と考えるのは、日本だけじゃ無く、相手の軍人やその
同盟国の閣僚ですら考えている。歴史の勉強は、教科書だけじゃないの。

　＝オリバー・リットルトン　英国軍需大臣＝
　米国が戦争に押し込まれたというのは歴史を歪曲するのも甚だしい。
　米国があまりにひどく日本を挑発したので日本軍は真珠湾で米軍を攻撃するの止む無きに至った。
　＝１９４４年６月２０日　ロンドンでの演説＝

　＝ロバート・クレイギー　駐日英国大使＝
　ハル・ノートは日本の国民感情を全く無視したもので、あれでは日本として立たざるを得なかった。
　イギリス政府が私の意見に耳を貸さなかったのは、かえすがえすも残念だ。

　＝太平洋艦隊司令長官　キンメル大将＝
　１９４１年１２月７日（米国時間）朝の攻撃は、
　コーデルハル国務長官の１１月２６日の対日最後通牒に対する烈火の回答であった。

>>375
＞対米英戦も国策上やむうえ無いと言う覚悟の表明。日本語勉強し直したら。
なにをいってるんだか。
相手が何も言ってこなかったら戦争しないが、
文句いってきたら戦争しかけてでも黙らせるってのが”やむうえ無い”なら
日本語の勉強をするのはそちら。

＞日本軍の伝統も判らない無知には、呆れるな。
その伝統からするとハルノート前に開戦は決断されてますがなにか？

＞ハル自身自分の仕事が終わった。後は、軍の出番だと考えているのに。
ハルはこのとき日本軍が開戦に向けて部隊を出動させていると考えていました。

＞如何交渉の余地が残っているんだ。身勝手なストリーに酔ってるんじゃないよ。
残念ながら残ってないのは日本側の責任です。
甲乙案を全面的に呑む以外の選択肢を米国に与えていないのですから。

そもそも日米交渉って知ってる？
あれは米国の経済制裁解除のための交渉なんだよ？
仮に米国の提案を拒否、交渉中止したところで
日本から戦争を仕掛けない限り戦争にはなりませんが？
つうことで
もうちょっと勉強してきてから出直してきてくれ。

>>376
最後通牒だとしているのはキンメルくらいだな。
最後通牒って別に相手の感情を逆撫でするためのものではないのだがｗ
最後通牒の意味を勉強してきてからでなおしてきてくれ。

この手のスレッドで議論を読んでもどちらの主張が「正しい」のかはわからないが、どちらが議論に「強い」のかはわかるな。

8hLOVht50 は強い。

>>377
12月1日の御前会議前に開戦の決断をしてると言うなら何時決断したんだ
好い加減自分の主張する御前会議の日付くら書けよ。
何の決議を根拠に開戦の決断をしたと主張するのか書いてみろよ。

>ハルはこのとき日本軍が開戦に向けて部隊を出動させていると考えていました。
日本が、先に手を出すのを心待ちにしてるぐらいだからな。
ルーズベルト大統領は、次の日曜日（12月1日）には日本軍の攻撃を受ける可能性がある。
問題は如何に日本軍を操って最初に発砲させるかにある、と側近の者に語っている。
ノックス海軍長官に近い友人の一人ジェームス・G・スタールマン氏は戦後ケンプトリー提督に送っ
た手紙の中で「ノックスは私に、彼とスチムソン、マーシャル、スターク、ハリーポプキンスは
12月6日の一晩中大統領と共にホワイトハウスで過ごし、彼が来ると信じていたもの（日本軍の
ハワイ攻撃）を待っていた」と書いている。
アメリカは、ハワイを囮にして日本の攻撃を待っていたんだよ。
日本の真珠湾攻撃を聞いて、チャーチル首相は後に著書に「感激と興奮に満たされ、救われた
気持ちで感謝しながら眠りについた」と書いていじゃないか。同盟国が攻撃されたにも関わらず
怒るどころか、日本への挑発が、成功したと喜んでいる。ルーズベルトが、アメリカの世論を誘導して
大西洋憲章を、履行してくれると喜んでいるだよ。

>最後通牒だとしているのはキンメルくらいだな。
英国軍需大臣と駐日英国大使の発言は、スルーか。他にも有るぞ。
アメリカのハミルトン・フィッシュ下院議員　は「ハル・ノート」の存在を知ると、
それを「恥ずべき最後通牒」と批判し、「日本は自殺するか、降伏するか、戦うし
かない」と言ってぜ。

まぁチャーチルは矛先が逸れて大助かりだろうよ

ハルノートの、もともとの題名ね
Strictly confidential, tentative and without commitment　November 26, 1941

しかし、このスレもスレタイとだいぶ乖離してるなあ。
１５０から２５０くらいの小林信者のバカっぷりをおがめていたほうがおもしろんだがなあ・・・

ハイスクール時代、Pacific War（＝ 太平洋戦争、日本は「大東亜戦争」、イギリスは「極東戦争」と呼ぶ）について学んだ時、
日本が一方的な侵略国だと教えられ、自分でもそのように信じていた が、大学に入って、図書館でたまたまアメリカの歴史学の
権威であるチャールズ・ビアード博士の『ルーズベルトと第二次世界大戦』（C.A.Beard,President Roosevelt and the Coming
of the War,New Haven,1948.）を見つけて読んだところ、目の覚めるような思いをしたという。
「ルーズベルト大統領が勝手に戦争を仕組み、日本に押し付けたことを知り、仰天の思いであった。アメリカが無実な日本の指導
者を処刑してしまったことに対 し、一アメリカ人として心より日本人に詫びたい。日本に行ったら、是非とも処刑場跡を訪れ、
処刑された人々の霊に詫びたいと思っていたが、今日それが実現 出来て、大任を果たした思いである」
と彼は語り、足羽氏に、処刑場跡に建っている記念碑の碑文について説明を求めた。
碑の前面には「永久平和を願って」と刻まれており、その後ろには、極東国際軍事裁判で有罪の判決を受けた人々の処刑がここで
執行されたこと、「戦争による悲劇を再びくりかえさないため」記念碑を建立したこと、が書かれている。
足羽氏が英訳しながら、碑文について説明したところ、彼は呆然として、
「独立国日本がいつまでもアメリカに遠慮し、このように卑屈な碑文を後世に残すことは全く恥ずかしいことではないだろうか。
わたしが日本人ならこう書きたい」と言って、その場で次のような詩を書いた。

　Oh,America! Thou perverted the law and trampled down justice. George Washington and Abraham Lincoln,
now in the nether world,weep of thy injustice.
あヽアメリカよ、汝は法を曲げ、正義をふみにじった。ジョージ・ワシントン、アブラハム・リンカーン、今や黄泉
にて汝の非道を涙す。[足羽雄郎訳]

先 の戦争は決して日本の侵略戦争などではなかった。にもかかわらず、アメリカは東京裁判を行い、日本の指導者を侵略者とし
て処刑した。このことは、公正と正 義を重んじたアメリカ建国の祖、ワシントンやリンカーンの精神を裏切る行為だ。日本はむ
しろアメリカに反省を求める形で碑文を書くべきではないか――と、 コーエン氏は語ったのだ。
(アメリカの詩人 ウェン・コーエン)

アメリカって、ハワイではなくフィリピンを攻撃されると思っていたんじゃないのか？

東京裁判やらなかったとして、国内で戦犯裁判やってもどのみち事後法じゃね？

軍事裁判なら問題なかろうよ。二二六も特別の法廷で裁かれたし。

>>379
つ372
＞南部仏印進駐は、7月28日。「情勢の推移に伴う帝国国策要綱」が御前会議に出された
＞のは、石油禁輸「前」の７月２日仏印進駐後のの御前会議だよ。

＞英国軍需大臣と駐日英国大使の発言は、スルーか。
最後通牒だなんていってないのはスルーするしかねえだろ？

＞同盟国が攻撃されたにも関わらず
＞怒るどころか、日本への挑発が、成功したと喜んでいる。
＞ルーズベルトが、アメリカの世論を誘導して
＞大西洋憲章を、履行してくれると喜んでいるだよ。
すっげえ後付くせえんですがｗ
なにせ彼が眠りについたとき、当のドイツはアメリカに宣戦布告してませんからｗ

＞ハミルトン・フィッシュ
ルーズベルト4選阻止のプロパでしょ。
アメリカから喧嘩売ったんだっていう。

というか支離滅裂以外の何者でもないなあんた。
＞（前略）同盟国が攻撃されたにも関わらず
＞怒るどころか、日本への挑発が、成功したと喜んでいる。ルーズベルトが、アメリカの世論を誘導して
＞大西洋憲章を、履行してくれると喜んでいるだよ。

大西洋憲章（要約）
合衆国と英国の領土拡大意図の否定
領土変更における関係国の人民の意思の尊重
政府形態を選択する人民の権利
自由貿易の拡大
経済協力の発展
恐怖と欠乏からの自由の必要性
航海の自由の必要性
一般的安全保障のための仕組みの必要性

大西洋憲章を英米安全保障条約かなんかと勘違いしとらんか？

>>387
７月２日　御前会議、情勢の推移に伴う帝国国策要綱、対ソ戦準備、南方進出のため対英米
　　　　　戦を辞せず、続いて大本営、関東軍特別演習の名目で満州に70 万の兵力を集中
北進か南進かで迷ってる最中じゃないか。結論も出していない点で決断した事に成らない。
普通、宣戦布告の日付を決めた御前会議が、開戦を決断した日だよ。
それ以外の日に決断したって如何客観的に立証するんだ。

http://www.j.u-tokyo.ac.jp/~kitaoka/Lec23-20070704.pdf

>>388
イギリスが、ドイツと戦争してる最中に、参戦していないアメリカと戦後の世界構想の
取り決めをするのは、アメリカを戦争に引き込むため。同盟国としての利害関係を確認
したんだよ。チャーチルが、戦時下大西洋の真ん中までルーズベルトに会いに行くのは
参戦要請。イギリスが、自力でドイツとの戦争に勝てると考えているなら、戦後の世界
構想をこの時期にアメリカと取り決める必要は、無い。

>>387
ハミルトン・フィッシュ だけじゃないよ。
アメリカ陸軍参謀本部で戦争計画立案を担当していたウェデマイヤー大将の回
想録の一節。

　日本の真珠湾攻撃は、アメリカによって計画的に挑発された
ものであるという事実は、真珠湾の惨敗と、それにひきつづき
フィリピンを失陥したことにより、おおいかくされてしまった。

　アメリカ国民をヨーロッパ戦争に裏口から参戦させようとし
ていた当時のアメリカ政府は、フィリピンのアメリカ守備隊を
日本軍の犠牲に供するもやむをえないと考えていた。

　アメリカ国内の反戦派の人たちは、ルーズベルトがドイツに
対しては明らかに戦時中立を犯す行動をとり、また日本に対し
ては最後通告をつきつけて、なんとかしてアメリカを参戦させ
ようとしていたことは、じゅうぶん承知していた。

>>388
　ルーズベルト大統領はドイツとの戦争を決意していたのだが、
米国民はそうではなかった。ヒットラーが39年９月にポーランド
に侵攻し、さらに40年４月にノルウェーに侵入した時点でのギャ
ラップ世論調査で、参戦に賛成する米国民はわずか３％であった。

　40年10月30日、ルーズベルトは大統領選挙の１週間前に次のよ
うに発言している。

　私は、母であり、あるいは父であるあなたがたに話すにあた
って、いま一つの保証を与える。私は以前にもこれを述べたこ
とがあるが、今後何度でも繰り返し言うつもりである。『あな
たがたの子供たちは、海外のいかなる戦争に送り込まれること
もない』
　フィッシュ議員は、ここで戦争反対、不介入主義の演説者でさ
え常に用いている「攻撃を受けない限り」という留保条件すら、
省かれていることを指摘している。

　このわずか２ヶ月後に、ルーズベルトは無二の親友であるハリ
ー・ホプキンスを通じて、チャーチルに次のように伝えた。

　われわれが共同してこの戦争を勝ち抜くことを大統領は決意
している。これを間違わないでいただきたい。大統領は、いか
なる犠牲をはらっても、あらゆる手段を用いてイギリスを勝利
達成まで援助する、ということをあなたに伝えるために、私を
ここに派遣した。・・・大統領は、人事のすべてをつくす。

「あらゆる手段を用いてイギリスを勝利達成まで援助する」て言うのは、
ドイツへの参戦をチャーチルに約束したと同じ。

>>389
＞北進か南進かで迷ってる最中じゃないか。結論も出していない点で決断した事に成らない。
だからさ、その言い方だとルーズベルトが戦争を決意する程度には結論が出てるでしょ。
でなきゃ普通、宣戦布告の日付を決めたことがないので、
アメリカは戦争を決断したことなど一度もないってことになるっていわなかったっけ？
あと、ひどい話なんだが北進か南進かで迷ってる最中ってのは
まずはとりあえず北で戦争することを決断、でも南方にも粉かけてみよっかって
迷っていただけの話で戦争の決断はされていないなんてもんじゃないよ。

＞それ以外の日に決断したって如何客観的に立証するんだ。
戦争も辞さずとして行動を始めることを決断した日。
というか、あんたにとって大東亜戦争は偶発戦争かなんかなのか？

>>390-391
はっきりいわないとわからないのか？
あなたは最後通牒と挑発の区別がついていないので
やたらと挑発しているとの発言を持ち出して最後通牒だといってるだけ。

挑発されたら買うのは当然、挑発したほうが悪い
みたいな理屈がまかりとおるのが恐ろしい

>>392
>でなきゃ普通、宣戦布告の日付を決めたことがないので、
前例が有るけど。
１９０４年（明治３７）２月４日の御前会議において日露戦争開戦決定、宣戦布告２月１０日
日露戦争も外交交渉と戦争の準備を平行して行って、開戦の決定は、御前会議だぜ。

>まずはとりあえず北で戦争することを決断、でも南方にも粉かけてみよっかって
>迷っていただけの話で戦争の決断はされていないなんてもんじゃないよ。
北進は、ゾルゲの工作で実行されていませんが。南部仏印進駐は、フランスの植民地
政府を残しているけど。同じような事は、イギリスが、ビシー政権下のシリアを軍事占領
でやっていますが。

>戦争も辞さずとして行動を始めることを決断した日。
>というか、あんたにとって大東亜戦争は偶発戦争かなんかなのか？
開戦の決断は、１２月１日と言ってるが。偶発戦争とは、一言も言っていない。
外交交渉と首班の交代を無視してるぜ。外交交渉と戦争準備を平行してる
時は、未決定状態。決断をしたなら「辞せず」などと書かず「決する」と書くよ。
それに、東条内閣組閣時に、帝国国策遂行要領は、白紙に戻されている。
帝国国策遂行要領は、１１月５日に再度決定してるが、「対米英戦を決する」など
一言も書いていない。

>>387
＞ハミルトン・フィッシュ
ルーズベルト4選阻止のプロパでしょ。
アメリカから喧嘩売ったんだっていう。
戦後出した著書で批判してるの。戦時下に大統領の弾劾などやれば
反逆罪に問われかねない。政治家が、そんなへまするか。

　ハル・ノートの内容は米国議会には秘密にされていた。それを
知らずにフィッシュ議員は、真珠湾攻撃の直後、ルーズベルト大
統領のもとで一致団結しようと下院で演説を行ったのだが、これ
に関して次のように述べている。

　今日私は、ルーズベルトが日本に対し、恥ずべき戦争最後通
牒を送り、日本の指導者に開戦を強要したということを知って
おり、この演説を恥ずかしく思う。

[（日米・開戦の悲劇、ハミルトン・フィッシュ、ＰＨＰ文庫、H4.12）,P47]

くだんねぇな
アメリカ側の挑発のせいにしたとこで、
それに乗せられた間抜けってことにしかならんが

>>394
＞前例が有るけど。
その前例からして言うことを聞かせたいから戦争する、
自分の言うこと聞いたら戦争しないって決定をもっと前の御前会議で決定していたと思いますが？
ま、当たり前なんですが言うこと聞けば戦争する意味すらないわけでｗ
ちといつの御前会議だったか資料がないので申し訳ないけど勘弁してね。

＞同じような事は、イギリスが、ビシー政権下のシリアを軍事占領でやっていますが。
英国はドイツと戦争していなかったとでも？
それとも日本は進駐時にすでに英米と戦争していたとでも？
だいたいヴィシーは名目上中立だったとはいえ、露骨なくらいの傀儡政権ですよ。

＞それに、東条内閣組閣時に、帝国国策遂行要領は、白紙に戻されている。
あの〜、その白紙に戻したのは7月の辞せずを受けて
11月に開戦しましょうっていう具体的な戦争計画を
とりあえず和戦両面でいこうっていう奴なんですけど・・・
しかもこの白紙というのは11月を12月に引き延ばしただけの代物だったりする。

>>395
＞戦時下に大統領の弾劾などやれば
＞反逆罪に問われかねない。政治家が、そんなへまするか。
そこが東條の弾圧と違いアメリカの懐の広い所なんだよ。
フィッシュが支持した対立候補のデューイなんかもっと露骨に
戦争非難しているから悪しからず。

＞　今日私は、ルーズベルトが日本に対し、恥ずべき戦争最後通
＞牒を送り、日本の指導者に開戦を強要したということを知って
＞おり、この演説を恥ずかしく思う。
前にも説明したとおり、日米交渉が経済封鎖解除の交渉である以上、
交渉が決裂したところで残るのは米国の経済封鎖のみ。
別に米国は戦争を仕掛けてきた訳じゃないのでハルノート＝最後通牒にはならん。
最後通牒だなんてはっきりいってフィッシュくんの言いがかりに過ぎないよ。
まったく最後通牒の意味を知らない政治家ってありうるのかね
・・・とか書いて思ったが日本の首脳部もしらねえんだよT_T

アメリカは暗号解読により、この［乙案］が日本の最終案だと知る。

つまりこの案をアメリカが蹴れば、日本が開戦に踏み込む確立は高いと認識する。

この時の交渉を考える上で気を付けなくてはいけないのは、日米間の交渉（特に日本側の思い）は、破棄された「日米通商航海条約」の再締結です。

　交渉の中で日本側は、通商航海条約再締結の為に何度も妥協をしているのに、ハルから提示された内容は、日本には受け入れがたい

　　　　　「日本国政府は、支那及び印度支那より一切の陸、海、空軍兵力及び警察力を撤収すべし」

　であり、ここまで妥協しても得られるのは

　　　　　「合衆国及び日本国間に通商航海条約締結の為め協議を開始すべし」

と言う一文だけです。しかも「開始すべし（開始する為にお互い頑張りましょう）」である事に注意です。(通商航海条約の締結をアメリカ側は確約していません。締結する為に努力するとも記述されていません。)

　この件は、日本側が長きに渡って行ってきた交渉が、無意味であるとアメリカ側から宣言された事になります。(再締結する為に交渉してたんですよ日本は!!)

　仮にハルノートを飲んで、通商航海条約締結の協議を開始したとしても、同様の方式で交渉をひっくり返されるのは明白です。(少なくとも日本の交渉担当者はもうアメリカの事を信用できないでしょう。)

それ以前に、ハルノートには日本側の撤退期限やその確認手順が記述されていませんから、日本側が誠意を持って大陸から撤兵を行っても、アメリカ側は「撤兵の確認が取れないから交渉は開始できない」と言い出す事も想像できます。
(厳格に手順を決めようとすると、また何ヶ月も交渉に時間がかかることに…。石油の備蓄は１年位しかないのに…。)

>>398
そりゃあんた試案にそんな具体的なことが書いてあったら
そもそも交渉する意味がねえだろ？
だいたいそんなわけのわからん因縁つけるなら乙案なんてもっとひどいぞ？
事変が解決したら撤退する（おや撤退は受け入れガタイのに日本から提案してますなｗ）なんで、
期限なんかあってなきがごとしだ。

Strictly confidential, tentative and without commitment　November 26, 1941
極秘、試案にして拘束せられず

あと何か誤解しているようだが航海条約がないからといって交易できないわけじゃないぞ？
あれは交易のためにいちいち個別条件を結ぶと面倒だから一括で決まりを作っているだけで
1940年に同条約が失効した後でも日米貿易は続けられており、
実は日本の石油備蓄量のかなりの部分がこの時期に行われている。
んで、交易が出来なくなった原因の合衆国に在る日本資金凍結は解除すべしと明記されておりますな。

コヴァあたりが昔そう言う寝言を言ってた記憶があるが
ああいうのは自分で検証してから持ち出さないといらない恥をかくことになるよ。

戦争の準備を始めたのが、開戦の決断と言うなら。アメリカは、日本が
戦争を準備した前年に開戦を決断した事に成る。

1940〔昭和15〕年10月７日、米国海軍諜報部のアーサー・Ｈ・マッカラ
ム少佐（Lieutenant　Commander　Arthur　McCollum）は、海軍提督のウ
ォルター・アンダーソン（Navy　Captain　Walter　Anderson）と提督ダ
ドリー・ノックス（Navy　Captain　Dudley　Knox）に、ひとつのメモを
提出した。その中の対日戦略で、日本が、アメリカに戦争を仕掛ける様に
誘導しろと書いている。

我々の役割に応じた精力的な行動により日本人をして彼らの態度を変え
させていくことはかろうじて可能だろう。ゆえに、以下の行動をとって
いくことを提言する。

Ａ）英国と、太平洋における英国基地、とりわけシンガポールの使用に
つ　いて協議せよ。

Ｂ）オランダと、蘭領インドの基地施設使用、物資獲得について協議せ
　　よ。

Ｃ）蒋介石の支那政府にすべての可能な支援を与えよ。

Ｄ）ひとつの長距離重艦隊を東洋、フィリピン、あるいはシンガポール
　　へ派遣せよ。

Ｅ）２つの潜水艦隊を東洋へ派遣せよ。

Ｆ）主力艦隊を太平洋ハワイ諸島に維持せよ。

Ｇ）オランダに、日本の不当な経済要求、とりわけ原油要求には拒否す
　　るよう主張すべし。

Ｈ）米国は英国との連携のもと、対日貿易を完全にやめる。

　１０）これらの手段により日本が明白な戦争行為へ導くことができれ
ば、それが重大であればあるほどよい。我々はすべての事態に対して、
戦争の脅威を受け止めるべく完璧に備えなければならない。

>>400 続き
アーサー・Ｈ・マッカラム少佐の提案した対外戦略に対して、ノックス提督は、
賛同し戦争の準備を決め、ルーズベルトに同意させている。
41年のアメリカの対日戦略は、このマッカラム・メモを其の儘なぞっている。

ノックス提督のコメント

疑いもなく重要な関心事は、英国が敗退しないことである。英国は今、
手詰まり状態で、おそらく善戦はできない。我々がすべきは、少なくと
も手詰まりの状態を確かなものとすることである。

このために英国はさらなる駆逐艦と航空戦力を米国に求めるだろう。可
能性がある限りは、これ（軍事支援）をなすための能力を我々は削ぐべ
きではなく、東洋においては何事にも速攻すべきではない。

英国が安定し続ければ、日本は東洋において慎重になるだろう。こう考
えれば、大西洋における我々の英国支援は、東洋における英米の保護に
なる。

しかし、私はあなた（マッカラン）の段階的行動計画に同意する。両面
（大西洋と太平洋)で準備し、両面で十分強力であることが求められてい
る。

http://hogetest.exblog.jp/4079937/

>>400
＞戦争の準備を始めたのが、開戦の決断と言うなら。
開戦の決断をして戦争の準備を始めたといっているんだが？

そもそもそれメモに過ぎないし、
どうみても日本が戦争を仕掛けてくるから備えておけよ以上の意図は見受けられませんが？

つうかスティネットなんだろうなあ、元ネタは。
いい加減にヨタ話をやるのは止めた方がいいんじゃないか？

>>402
>どうみても日本が戦争を仕掛けてくるから備えておけよ以上の意図は見受けられませんが？

　１０）これらの手段により日本が明白な戦争行為へ導くことができれ
ば、それが重大であればあるほどよい。我々はすべての事態に対して、
戦争の脅威を受け止めるべく完璧に備えなければならない。

ノックス提督のコメント
私はあなた（マッカラン）の段階的行動計画に同意する。

マッカラム少佐は、戦争の誘導を提言してる。そして、ノックス提督も同意してる。

>>403
気に入らない話は、与太話ですますんだ。

マッカラムメモは、公文書だよ。情報公開法で公開された。
ルーズベルトは、何で隠蔽する必要が有ったのかな。
第二公文書館の軍事関係部門の記録グループ３８（ＲＧ３８）の
特別米軍収納箱６号の中に入っていた。

>>404
ほい
ttp://www.whatreallyhappened.com/McCollum/index.html

やっぱりそう読めない点もないかなあ〜程度の
スティネットのヨタ話だったでしょ。

>>406
マッカラム・メモの８項目の実行実績
　項目Ａの通り、英国の太平洋における軍事基地の利用許可を
米国は得た。項目Ｂのオランダとの軍事協力に関しては、日本
軍の無線盗聴に関して緊密な協力体制が築かれた。項目Ｃの蒋
介石への軍事援助は一段と強化された。

　項目Ｄの極東への重巡洋艦隊派遣は、翌４１年７月、豊後水
道に２隻の巡洋艦を接近させるという形で実現した。ここは帝
国海軍の練習海域であり、海軍の駆逐艦が発見して、日本政府
は「国際法違反だ」と駐日大使グルーに抗議を行った。

　項目Ｆの太平洋艦隊のハワイ駐留は継続され、項目Ｅの「潜
水艦艦隊二隊の極東派遣」は、マニラへの潜水艦２４隻の配備
として、年明けに実行された。Ｇのオランダによる石油その他
原材料の禁輸も原案通り実施に移された。

　最後の項目Ｈ、米国からの完全禁輸は、1941年７月に実行さ
れた。しかし、この完全禁輸の前の時期には、ホワイトハウス
は石油輸出を制限しつつも、日本への輸出許可を与えていた。
これにより、７月時点では日本は２年分の石油備蓄をしていた。

　1941年当時、日本の空母１０隻に対して、アメリカの太平洋
艦隊は７隻であり、当面日本の優位が続くと見られていた。し
かし、２年後にはアメリカは１００隻もの空母を建造して、反
攻に移れると計算していた。日本に２年分の石油備蓄を許した
のは、戦争を決意させるには十分だが、最終的な勝利を得るの
は不可能、という周到な計算。

フライング・タイガース
シェンノートは、ルーズベルト大統領の後ろ盾を受け100機の戦闘機と100名のパイロット、
そして200名の地上要員をアメリカ軍内から集める権利を与えられ、アメリカ軍隊内でパイ
ロットを募った。パイロット達には下記の条件が与えられた。

軍退役後は全メンバーに一時金500ドルを支給
中国での軍務の終了後、元の階級での空軍復帰を約束
毎月600ドルを全てのパイロットに支給
月支給プラス敵機を1機撃墜するごとに500ドルを支給

元の階級で復帰出来るなら実質、ボーナス付の出張と同じだよな。

日本より、ルーズベルトの戦争準備方が、遙かに徹底してる。

昭和15(1940)年、ルーズベルトはまず｢航空機年産5万機｣と声明、間もなく｢年産７万機｣
｢年産１２万５千機｣にまで増産すると声明した。
寺井中佐は、「工業力がずば抜けている米国だから、航空機の生産は間に合うとして
も、搭乗員の養成は、如何に超大国・米国でも容易ではなかろう」と見ていたところ、
米陸海軍当局は、全国の各大学に次々に予備士官訓練団（ROTC）を設置し、これから
搭乗員を養成することにした。陸軍の如きはこれでも間に合わないと見て、他に軍で
採用した搭乗員予定者を民間の飛行学校にまで割り当てて、その教育を委託するなど、
あらゆる手段を用いて航空兵力の増勢に狂奔していた。
これに比べて日本では、学生の動員は実施されておらず「海軍航空の主力は、平時計
画通り予科練出身その他の下士官兵搭乗員であった。この制度は素質優秀な搭乗員を
養成する制度としては我国独特の優れた制度ではあったが、今次大戦の規模には到底
相応しえぬものであったから、当時の搭乗員数は全般的に不足するのは当然であった」
のだが、これは海軍のみならず陸軍も同様であった。
つまり、寺井中佐によると、「米国は戦争開始以前に既に将来戦を予想して、膨
大な航空機増産計画と、それに見合う搭乗員養成計画を立ててその実現に邁進して
いたのだから、やがて南方諸島に航空戦力を配備し、我に消耗戦を挑んでくるのは
必至だから、我が方の第二段作戦以後の彼我の航空戦力には大きな差が生じてくる
ことは確実で、我が方は『如何に飛行機を作ってもこれに乗る人がいない』という
悲しい状況に陥ることは明らかな状況であった。

>>407
だ〜から〜、きちんと読んで出直してきてね。
仮にマッカラムメモの通りだとするとアメリカは
日本と戦争する気なんかなかったとさえいえるのだが？

>>408
彼らは中国に遊びにでもいったんですか？
仮に彼らが捕虜にでもなるとアメリカ人としての保障はなく
中国軍人としての待遇を受けるんですけど？
素晴らしく安全な出張ですね！

まあ聞いても無駄だと思うけどこれってどういうソース？
＞　項目Ｄの極東への重巡洋艦隊派遣は、翌４１年７月、豊後水
＞道に２隻の巡洋艦を接近させるという形で実現した。ここは帝
＞国海軍の練習海域であり、海軍の駆逐艦が発見して、日本政府
＞は「国際法違反だ」と駐日大使グルーに抗議を行った。
元がスティネットだけだと
あまりに荒唐無稽すぎてちょっと信じられないのだが？
発見された場所にもよるが国際法違反だったのか？

だいたいDってのは艦隊を英米の根拠地に配備しろって読めるが
どこをどうなると豊後水道へ進入なんてことになるんだろう？

>>411
荒唐無稽にしては、随分具体的に書いて有るよな。
記録に残っているポップアップ巡洋艦による巡航は三度あった。
（１）一九四一年三月十五日から二十一日。米巡ブルックリン、サバンナ、シカゴ、ポートランドの四隻で編制された
任務部隊を指揮したジョン・Ｈ・ニュートン中将の証言参照。駆逐艦十二隻と共に、日本の領土に隣接する太平洋の中
部及び南部を航行した。ハート調査でニュートンは、命令は極秘に口頭で出された、と証言した、ＰＨＰＴ２６−３４
０参照。しかし、秘密は漏れていた。オーストラリアの新聞がアメリカ軍艦が南太平洋海域にいることを報じた。ホノ
ルルの日本領事館がこの記事を見て、東京の松岡洋右外相に報告した。松岡への電報はＰＨＰＴ３５の４３１ぺージ及
びＰＨＰＴ３７の１０２６参照。
（２）二度目の米艦による中部及び南部太平洋の航行は、日本の委任統治領である南洋群島に隣接する海域で行われた。
ＲＧ２４の米巡ソルトレークシティとノーサンプトンの航海日誌、一九四一年七月及び八月分（第二公文書館）参照。
（３）豊後水道でのポップアップ巡航については、米海軍東京付武官極秘通信文書の通し番号２２０２３０、一九四一
年八月二十三日、ＲＧ３８、監視局ＵＳ文書、第二公文書館参照。これは一九九五年一月に公開された。日本の抗議文
のコピー一通がＦＤＲに届けられた。」
一九四一年三月から七月にかけて、ホワイトハウスの記録によると、ルーズベルトは国際法を無視して、ある任務部隊を、
そのようなポップアップ巡洋艦三隻として日本海域に派遣していた。最も挑発的な行動の一つは、瀬戸内海への主要接近
水路である豊後水道への出撃であった。豊後水道は九州と四国との間に横たわり、一九四一年には日本帝国海軍お気に入
りの行動海域であった。
　日本海軍省は東京駐在のジョセフ・グルー米国大使に、次のとおり抗議した。
「七月三十一日の夜（豊後水道）宿毛湾に錨泊中の日本艦艇は、東方から豊後水道に接近するプロペラ音を捕えた。
日本海軍の当直駆逐艦が探索して、船体を黒く塗装した二隻の巡洋艦を発見した。二隻の巡洋艦は日本海軍の当直駆逐艦
が向かっていくと、煙幕に隠れて南方寄りの方向に見えなくなった」
　そして、この抗議文書は「日本海軍将校は、それらの船がアメリカ合衆国巡洋艦であったと信じている」との文言で締
めくくられていた。「真珠湾の真実」　ロバート・Ｅ・スティネット

>>412
ええと？
それで該当するのは（３）だけのようなんですが？
しかもアメリカがやったとわからなきゃいかんのに
黒く塗った巡洋艦？？
3隻が2隻？
んで、仮に領海侵犯をやったとしてそれを迎撃したところで
なにをどうやったって戦争にはなりませんが？

いやまあいろいろつっこみどころはあるんだけど全部やるとめんどくさいから
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/8parl-1.htm

>>410
>だ〜から〜、きちんと読んで出直してきてね。
>仮にマッカラムメモの通りだとするとアメリカは
>日本と戦争する気なんかなかったとさえいえるのだが？

君の読解力でそうだと言うだけでしょ。読み取る人間の受け止め方
しだいで、幾らでも変わるさ。マッカラム・メモを戦争を誘導した
対日戦略と受け止める人のブログやHPしか見当たらんね。

>彼らは中国に遊びにでもいったんですか？
>仮に彼らが捕虜にでもなるとアメリカ人としての保障はなく
>中国軍人としての待遇を受けるんですけど？
>素晴らしく安全な出張ですね！
重慶の防空をしてるのに捕虜に成る訳ないだろ。
重慶上空で落とされても国民党軍の領域で救助
を待つだけ。

>>413
充分挑発行為には、成るけど。日本が、アメリカに対して不信感を
抱かせる。大西洋でもドイツの潜水艦の所在を、イギリスの
駆逐艦に知らせる様な中立違反をして、挑発してるだろ。

>いやまあいろいろつっこみどころはあるんだけど全部やるとめんどくさいから
>ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/8parl-1.htm
>>412の引用元だけど。何の否定にも成らんけど。
何言いたいのかな。

よくわからんが日米ともにどっこいどっこいってことか？

>>414
＞マッカラム・メモを戦争を誘導した
＞対日戦略と受け止める人のブログやHPしか見当たらんね。
呆然とする他は無いがあんたやっぱり
こっちがいくら出してあげても読んでないだろ？
一次資料を読めばそれらがスティネットの本からひろった
マッカラムメモを読んだだけってわかると思うのだが。

＞充分挑発行為には、成るけど。
国籍不明艦が領海侵犯してきたことがどう挑発行為になるんでしょうか？

＞何の否定にも成らんけど。
少なくとも１，２については完全否定、3についてはスティネットが見たと称するもの以外何もないのですが？

一次資料を出してもそれさえ読みたがらないって言うなら
歴史板よりはデマ板あたりがお似合いだよ。

>>416
スティネットは、機密文書を情報公開法にもとずいて閲覧してそれを元に
本を書いているの。従来の史料だけで反論しても意味有りませんから。
スティネットの引用している公文書を読み比べて引用の仕方解釈の仕方
について反論するなら、反論の価値が有るけど。日本に住む一般人に
スティネットの様に機密だった公文書を自由に閲覧できる機会など有り
ませんから。与太話で片づけるのが、一番簡単な否定だけど。
根拠の無い否定なんだよね。スティネットの本が、学術的に否定されな
い限り充分引用の対象になりますから。

>国籍不明艦が領海侵犯してきたことがどう挑発行為になるんでしょうか？
国籍不明艦ならアメリカに抗議文は、送りません。

>>414 補足。
義勇兵は、ゲリラやスパイでは無いので、捕虜の資格は、有ります。
其の時、アメリカが日本に宣戦布告していなければ、中立国アメリカの国籍は、
充分有効ですよ。支那人捕虜より良い待遇を受けることでしょう。
かってのロシヤやドイツの捕虜の様にね。
それから、当時の白人は、「猿に飛行機の操縦が出来るか」程度の評価しか
していないから自分が日本軍の戦闘機に落とされるなど想像もしません。
支那駐在の米軍からの日本人パイロットの技能評価は、真珠湾攻撃まで
鼻であしらわれていましたから。

>>417
>スティネットの引用している公文書を読み比べて引用の仕方解釈の仕方
>について反論するなら、反論の価値が有るけど。日本に住む一般人に
>スティネットの様に機密だった公文書を自由に閲覧できる機会など有り
>ませんから。与太話で片づけるのが、一番簡単な否定だけど。
ははあ、あなたスティネットの文章すらまともに読んでないでしょ。
んじゃ、次のレスできちんとやってみっか。

＞其の時、アメリカが日本に宣戦布告していなければ、中立国アメリカの国籍は、
＞充分有効ですよ。支那人捕虜より良い待遇を受けることでしょう。
＞かってのロシヤやドイツの捕虜の様にね。
彼らの身分は中国軍兵士のそれですよ？
頼むから義勇兵について勉強なさってから出直すことをお願いします。

（３）豊後水道でのポップアップ巡航については、米海軍東京付武官極秘通信文書の通し番号２２０２３０、一九四一
年八月二十三日、ＲＧ３８、監視局ＵＳ文書、第二公文書館参照。これは一九九五年一月に公開された。日本の抗議文
のコピー一通がＦＤＲに届けられた。」
一九四一年三月から七月にかけて、ホワイトハウスの記録によると、ルーズベルトは国際法を無視して、ある任務部隊を、
そのようなポップアップ巡洋艦三隻として日本海域に派遣していた。最も挑発的な行動の一つは、瀬戸内海への主要接近
水路である豊後水道への出撃であった。豊後水道は九州と四国との間に横たわり、一九四一年には日本帝国海軍お気に入
りの行動海域であった。
　日本海軍省は東京駐在のジョセフ・グルー米国大使に、次のとおり抗議した。
「七月三十一日の夜（豊後水道）宿毛湾に錨泊中の日本艦艇は、東方から豊後水道に接近するプロペラ音を捕えた。
日本海軍の当直駆逐艦が探索して、船体を黒く塗装した二隻の巡洋艦を発見した。二隻の巡洋艦は日本海軍の当直駆逐艦
が向かっていくと、煙幕に隠れて南方寄りの方向に見えなくなった」
　そして、この抗議文書は「日本海軍将校は、それらの船がアメリカ合衆国巡洋艦であったと信じている」との文言で締
めくくられていた。「真珠湾の真実」　ロバート・Ｅ・スティネット

さて米海軍東京付武官極秘通信文書の通し番号２２０２３０、一九四一
年八月二十三日、ＲＧ３８、監視局ＵＳ文書、第二公文書館とはなんだろうか。
ここですね
＞　日本海軍省は東京駐在のジョセフ・グルー米国大使に、次のとおり抗議した。
＞「七月三十一日の夜（豊後水道）宿毛湾に錨泊中の日本艦艇は、東方から豊後水道に接近するプロペラ音を捕えた。
＞日本海軍の当直駆逐艦が探索して、船体を黒く塗装した二隻の巡洋艦を発見した。二隻の巡洋艦は日本海軍の当直駆逐艦
＞が向かっていくと、煙幕に隠れて南方寄りの方向に見えなくなった」
＞　そして、この抗議文書は「日本海軍将校は、それらの船がアメリカ合衆国巡洋艦であったと信じている」との文言で締
＞めくくられていた。
これがスティネットの手にかかると
＞ルーズベルトは国際法を無視して、ある任務部隊を、
＞そのようなポップアップ巡洋艦三隻として日本海域に派遣していた。
となるんです。これの元になったホワイトハウスの記録なるものは公開されていませんから、

＞従来の史料だけで反論しても意味有りませんから。
というかそもそもマッカラムメモがスティネットが持ち出したもんなんですがｗ

ってよくみるとあんたのそれ、スティネットの本と違うんだが？

あ、違うのは訂正。
前述の記録ってのは通し番号２２０２３０を指すのか。
違うページのをつぎはぎしてるから混乱した。

要するにホワイトハウスの記録ってのは巡洋艦を派遣したってのじゃなくて
日本から抗議を受けたって記録だろ。

さてそこでスティネットがこれを実現したのが3回のポップアップ巡洋艦航海だといってる
もとのマッカラムメモを見てみよう
＞D. Send a division of long range heavy cruisers to the Orient, Philippines, or Singapore.
東洋（シンガポールかフィリピンに）足の長い重巡部隊を送りなさいよと。
別に挑発しろなんて一言もありません。

ではなんのために？
＞9. It is not believed that in the present state of political opinion the United States government is capable of declaring war against Japan without more ado;
＞and it is barely possible that vigorous action on our part might lead the Japanese to modify their attitude. Therefore, the following course of action is suggested:
政治上戦争はふっかけられないので現状では日本の態度を変更させることはできません。
それゆえに次のような行動をとることを提案する、ぞと。
明らかに戦争を挑発しようなんて思ってませんね。
日本の姿勢を変えてもらいたいために軍事的圧力をかけなさいっていってるんです。
んで10番でそのことによって日本が戦争にうったえるようなことになろうと
これ自体が戦争の準備を整えるようなもんだから問題ありませんよって。

＞スティネットの本が、学術的に否定されな
＞い限り充分引用の対象になりますから。
単に一部分だけ取り出してもこれだけ牽強付会が強い電波本は
ほとんどアイリスチャンの南京本並で
秦氏がとっくに学術的に否定しているんだが、ご存じない？

>>399
＞そりゃあんた試案にそんな具体的なことが書いてあったら
＞そもそも交渉する意味がねえだろ？
＞だいたいそんなわけのわからん因縁つけるなら乙案なんてもっとひどいぞ？


大体、交渉で一文一句洩らさずに書かれた資料を元に、ここでレスしているのか？　　違うだろ。

ココに貼られているのも、一部から引用されたものばかりだし。


＞あと何か誤解しているようだが航海条約がないからといって交易できないわけじゃないぞ？

アメリカが一方的に破棄したわけだが・・・アメリカからすれば合法的に貿易を制限できるようになったわけか。

>>422
>秦氏がとっくに学術的に否定しているんだが、ご存じない？
へー。批判本一冊出ただけで、学術的否定完了とは、お手軽な頭ですね。
スティネットの閲覧した史料も見ていない人の話でお茶を濁すんだ。
スティネットの本は、従来公開されていた史料だけで批判して意味が無いて
書いたよね。従来公開されていた史料で、簡単に判断できる情報なら
機密扱いにする必要など無いんだよ。
秦氏も半藤氏も自分の思い込みで、結論を出しているだけ。
スティネットと同等の情報に接する機会を持った人間にしか反論出来ない。
裏付けや根拠の無い批判。
無線封鎖にしても、日本側の史料だけで判断してる。之だけで判断出来る
なら機密にする意味が無い。

>>424
いやいやちょっとまて。

マッカラムメモはこう実行されたとスティネットの史料にある
↓
いや、メモからするとそんなことない。
メモをよく見たか？
↓
従来の史料だけみても仕方ない
新しい史料で判断しろ　　　　　←>>424

はい？？　何いってんの？

＞スティネットと同等の情報に接する機会を持った人間にしか反論出来ない。
＞裏付けや根拠の無い批判。
＞無線封鎖にしても、日本側の史料だけで判断してる。之だけで判断出来る
＞なら機密にする意味が無い。
とりあえず君が秦本どころかスティネットさえまともに読んでないのはわかった。

＞大体、交渉で一文一句洩らさずに書かれた資料を元に、ここでレスしているのか？　　違うだろ。
ハルノートの全文はネット上でも公開されているから
簡単にみれるぞ？？
なにをいってるんだ？

というかそれを見たこともないのに最後通牒だとかいってたのか？
そのほうが驚きなんだが・・・

＞アメリカが一方的に破棄したわけだが・・・アメリカからすれば合法的に貿易を制限できるようになったわけか。
頭おかしいんですか？
条約に制定された手続きに則って更新しない旨の通告を一年前にして
その間何も手を打たずに大陸でのドンパチを続けておいて一方的っていったい・・・

ああ、そういえばこれを指摘するのを忘れてた。
ttp://ww1.m78.com/question/hall%20note.html
ハルノートは昭和天皇が事実上の最後通牒であると、独白録で述べている。（中略）
つまり「仮のまた約束が成立したという事ではなく」「日米間の合意についての基礎となる提案の概要」と書かれている。これは中学生でもわかる英語だ。

どの角度から見ても、これから話し合いをするけれども、話し合いのもとになる考え方をアメリカから提案すると言うことで、交渉のステップに過ぎない。
この一節を外務省は削除して枢密院に提出した。つまり外務省は最後通牒でないことがわかっていたのだ。そして東郷茂徳外相は嘘の上奏を天皇に行ったのだ。

＞大体、交渉で一文一句洩らさずに書かれた資料を元に、ここでレスしているのか？　　違うだろ。
つまりハルノートが最後通牒だというレス（ｗ）は
一字一句漏らさずどころかその文書の性質を定めた表題を削除された史料をもとにされたものなんだなｗ
ぜひそのお言葉は最後通牒だなんていっている奴らにいってもらいたいものである。

イギリスは東京裁判も成功させないとニュルンベルグの正当性が疑われるとしてるが、
東京裁判否定派でニュルンベルグは正当とみなしてる場合があるのが不思議

＞そりゃあんた試案にそんな具体的なことが書いてあったら
＞そもそも交渉する意味がねえだろ？
＞大体、「交渉で一文一句洩らさず」に書かれた資料を元に、ここでレスしているのか？　　違うだろ。
＞ハルノートの全文はネット上でも公開されているから

微妙に話しがかみ合ってない・・・。


＞ハルノートは昭和天皇が事実上の最後通牒であると、独白録で述べている


あはははははははははははははははは、アホ丸出し。　　

拒否権のない天皇の独白録を持ち出されてもねwwwwwww

>>429
別に天皇独白録でなくてもいいぞ？
要は一部削除されたノートを見て出された結論が
最後通牒だってことなんだから、
あんたのいうとおり全部を見てないんだから間違ってるんじゃねってことから
全部見てない人があんたと同じ結論にいたったって指摘なわけだ。
現に外交のプロである吉田茂は最後通牒じゃないでしょっていってるしな。

もっとも、乙案全面受諾・アメリカ屈服以外は開戦って
”日本が”決めてたんだから
ハルノートがそれ以外の内容だったら戦争開始にいたるのは
最後通牒かそうでないかなんてほとんど無関係じゃないのかな？
その責任がアメリカにあるとはとうてい思えないがね。

ハルは乙案が事実上の最後通牒だったと言ってるわけで
ギリギリまで引き伸ばしたあげくの最後通牒への回答がこれから交渉する予定の試案でしたって
馬鹿だろｗ

アメリカが馬鹿なのか、ここに書いてる奴が馬鹿なのかｗ

>>432
＞ハルは乙案が事実上の最後通牒だったと言ってるわけで （中略）
＞最後通牒への回答がこれから交渉する予定の試案でしたって
はあ？　ハルは魔法使いかなにかですか？
少なくとも日本の書面にはそういうことは書かれていませんし、
日本の内心を読み取る魔法が使えなかったことが馬鹿なんですか？

逆に乙案が事実上の最後通牒だったというのなら
日本が交渉なんかするつもりがない、全面受諾以外は戦争だっていってるわけだから
ハルノートの内容なんて関係ないよって私の主張を理解していただけたわけですね。

＞ギリギリまで引き伸ばしたあげくの最後通牒への回答
甲乙案を持って野村がワシントンに到着したのが11月16日、
（乙案提示ではない。乙案の提示は甲案提示後になる）
ハルがハルノートを手交したのが11月26日ですから、
ぎりぎりどころか外交交渉において例外的なほど迅速な対応ですね。
ちなみに乙案には期限が書いてなかったはずですが、
ぎりぎりっていつの話なんですか？
もしかして日本の脳内にある自分勝手な期限にぎりぎりに返答したから
馬鹿だっていってるんでしょうか？
それとも日本側は暗号をわざと漏らして伝えたんですかねｗ

んでこれだけ馬鹿なことを書いておいて誰が馬鹿なんだって？

そうだよ　ハルは魔法使いだったんだよ　
マジックも知らんのか　┐(´-｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

解読された甲案乙案が野村大使より先にハルに届いてたっていうからなあｗ

>>435は甲案乙案じゃなくて攻撃直前の最後通牒だっけか
いずれにしても日本の外務省と大使館のやりとりはハルに筒抜けだったわけだｗ

ベトナム戦争も裁けよ
湾岸戦争も
中東戦争も

日本レベルで負けたイラク戦争では裁かれたじゃんｗ

流れに乗ってスピード違反して捕まって、
なんで前の奴捕まえないんだってごねるようなもんだな。
みっともない。

>>434
しかし、これはひどいな。
ハルが暗号の内容を知っていたからってどうやって
日本が開戦を決意していた責任を押しつけられるというのだろう・・・

お前は何をいってるんだ

ﾔﾚﾔﾚ

つ>>432
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2008/03/04(火) 12:31:25 ID:XbrQm+ff0
ハルは乙案が事実上の最後通牒だったと言ってるわけで
ギリギリまで引き伸ばしたあげくの最後通牒への回答がこれから交渉する予定の試案でしたって
馬鹿だろｗ

アメリカが馬鹿なのか、ここに書いてる奴が馬鹿なのかｗ

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2008/03/04(火) 21:42:33 ID:XbrQm+ff0
そうだよ　ハルは魔法使いだったんだよ　
マジックも知らんのか　┐(´-｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

>>432はハルノートが最後通牒への回答だと言ってるだけじゃないのか
日本が開戦を決意していた責任を押しつけというはどこから・・・

やりとりがおもしろかったからどっちでもいいけどｗ

>>443
300番台あたりをごらんあれ

>>433
ワロタｗｗｗｗｗ

age

>>438　イラクは、「イラク人の手で、イラク人を殺した罪で、イラク人を
裁いた」のであって、東京裁判と比較すること自体が見識不足だよ。

>>438
フセイン裁判は東京裁判やニュルンベルク裁判が「法の遡及適用」との非難を招いている
事の反省から「当時のイラクの法律でも非合法」な行為を裁いたんだ。
つまり「戦犯裁判」の反省の上に立って行われたものだとは言えるが、両者は全く別物だ。

>>448
んじゃ、占領下で「日本人の手で、日本の法律を犯した罪で、日本人を
裁いた」ら、結果がそんなに変わったかな？
いやまあ、広田は助かったかもしれんか。
東条なんか平和に対する罪どころか帝国軍人として最大の恥辱反逆罪（チャハル出兵）が押しつけられたとも思うが。

>>448-449
フセインって人道に対する罪で裁かれていなかったっけ？
イラクの法律に人道に対する罪ってあるの？？

>>450 イラク統治評議会が「イラク特別法廷設置法」において、基本は旧政権下で
定められた刑法で裁き、新たに「人道に対する罪」と「ジェノサイド罪」を同法に付け加えた。

>>451
とすると、フセインは人道に対する罪で裁かれた訳じゃないのかな？
「1982年に起きたシーア派村民、148人の虐殺に対する罪」が人道に対する罪で処刑にいたったと認識しているが、
人道に対する罪は後で付け加えられたなら
449がいうところの”「法の遡及適用」との非難を招いている
事の反省から「当時のイラクの法律でも非合法」な行為”だったからじゃないんわけだ。
別物どころかまったくいっしょになっちゃうよ？？

イラクはジェノサイド条約に調印しているのだから、法律に人道に対する罪を
付け加えても問題無いと思うが。

>>453
うん、それとまったく同じ法理で
不戦条約に参加していた日本に不戦条約違反に該当する平和に対する罪を付け加えても問題ないってことになっちゃう。
大陸法では明らかに法の遡及適用だけどね。
国際法締結において締結国の国内法未整備が事後法であるかというルールがあるかという問題はあるけどさｗ
まさか、東京裁判が事後法だと言っている人たちが、
やらずぶったくりを自慢げに主張していると思いたくないけどね。

ちなみに日本ではジェノサイド条約を適用させるような国内法を整備してない。
なぜなら、イラクですら調印したこの条約に参加してないから。

と、イラクって調印してるの？

　日本でいえば東条ら陸軍軍人については実は当時の日本の法律でも十分裁けた
東条なら憲兵悪用　南京大虐殺（これは少なくとも手続き的には十分国内法でも違法
オウムの麻原であっても裁判や死刑執行命令なしで処刑できないのと同じ）
　「明日への遺言」の藤田まことが単なる殺人犯で戦争犠牲者ではないのと同じ
（敵前以外では暴れて抵抗したりしない限りは　それなりの手続きを規定していた
軍法でもね）　　

http://specific-asian-flash.web.infoseek.co.jp/kgs.html

↑これは純粋に泣けた。
この曲いいね、CD欲しいな･･。

>>1
＞ニュールンベルク裁判と東京裁判を比較するスレ

ここで非常に疑問なのだがニュールンベルク裁判と東京裁判があって
なんでローマ裁判がなかったんだ？
イタリアは裁判するようなことは何もしていなかったからか？
それとも早めに降伏したからか？
いやフィンランドにハンガリーにルーマニアにといずれも枢軸だったはずだが
これはどうなったんだろう？

>>455
>東条なら憲兵悪用
刑法の何を適用するつもりだ。具体的な、刑法の罪状を何にして告訴
するつもりかあげてみな。

>南京大虐殺
何を、物証に公判を維持するんだ。
国内法は、外地に適用出来ないぞ。刑法は、平時の犯罪しか規定していない。

>>455
おまけに、東條英機は、南京陥落の時、関東軍参謀長で、責任を
問われる地位にいない。
陸軍参謀本部や派遣軍に直接関与していない東條をどう告訴出来るんだ。

>>458
憲兵政治については容易。
（これは憲兵個人でもそうだが）
当時でもタテマエでは法的に禁止されていた拷問などの
罪でなら容易に有罪、１人でも死んでれば殺人罪で死刑も可能。
（ＢＣ級戦犯の大部分も同じ、国内法でも違法なタダの殺人犯で
戦争犠牲者でも国のために死んだのではない。）

>>460
憲兵が、殺したとしても、東條を起訴するには、殺人教唆を立証する
必要が有る。東條が、直接手を掛けていない限り、起訴するには、
殺人教唆でしか起訴出来ないだよ。
総理大臣が、末端の人間に細かい指図をした証拠など取れないよ。
具体的な、命令書が無い限り証拠が無いから逮捕令状も請求できない。
国内法なら最低限、自供か証拠が必要になる。無理だな。

>>461
それなら最近有罪収監続出の８９３の大親分やエイズ官僚も無罪ですね。
結果的に拷問等が行われることは当然理解していたわけで、？「戦争や自分に批判的な人物
をデッチアゲでもいいから逮捕しろ」と圧力をかけてれば有罪にできるはずですが。
細かい指示など必要ないでしょう。スターリンや金日成正日親子だってそれなら
無罪になりますよ（起訴されたとしても）フセインも国内法的には無罪っだった
となりますね。

>>462
昭和２０年代の裁判事例にそんなもの無い。

>>463
逆に罪にならないというのもない。
逆にそういうことが罪にならないように戦後の法運用が行われただけ。
（独裁政権が倒れそうになると急に死刑廃止や有罪になりにくなるように
することがある。　日本場合戦時中は法など無視してもいいという風潮
だたので、戦後そうやって手を汚した連中が罪に問われないように
法運用などをしてきただけ。順序が逆。裁判事例がないから罪に問えないのなら
８９３の大親分も秘書の給与ピンハネした政治家も罪には問えなかった。

>>464
>８９３の大親分も秘書の給与ピンハネした政治家も罪
日本は、法治国家だよ。自供か証拠を基に裁判が行なうのが原則。
それに罪刑法定主義に反する裁判は、出来ない。
罪の定義や罰する刑が、法律に定められていなければ裁判は、起こせないのが
法治国家の原則。昭和20年代の法律で起訴出来なければ意味が無い。

>>464
日本は、大陸法の国だから罪刑法定主義は、原則。
遡及法も認められていないから、東條英機の政治家としての
脱法行為を起訴するには、近衛内閣の陸軍大臣就任から内閣
総理大臣辞任の期間の法律を対象にして違法行為を問えなけ
れば無理。
国内法でも裁けると言うならこの範囲内で起訴理由を考えるんだな。

チャハル出兵における反逆罪だけで十分だと思うがな。

>>465
　昭和２０年代（１０年代でも）の法律での起訴可能。
８９３の親分も政治家の秘書給与ピンハネについても実は成文法
自体は当時と大差ない。（刑事訴訟法は新旧あるがむしろ旧法のほう
が有罪にするのは容易）政府、検察、裁判所が解釈変えただけで
法律自体はほぼ同じ。

>>468
秘書給与ピンハネは、横領罪だから証拠さえ有れば起訴出来る。
末端の子分の違法行為を、ヤクザの親分迄起訴出来る様に成ったのは、
法律改正を伴っている。
新しい犯罪が起きる度に法律は、付加され続けているんだよ。
昭和20年代の法律で今の犯罪を解釈だけで、起訴するのは、不可能。
総理大臣と末端の憲兵の殺人をどう結び付けて起訴する。
間に人が入りすぎて教唆の証拠など見つけられん。
簡単に証拠が出るくらいなら失脚した時点で政敵に動かれて
占領軍に逮捕される前に日本の警察に逮捕されている。
失脚時は、全ての職を辞してるので何の力も無い。
ヤクザの親分子分の様な単純な関係に置き換えられないよ。

>>469
全然反論になっていない。横領罪なんて明治時代から
代わっていない。それまではそういうことは問題ないというような
法運用がされていたただけ。他についても再反論する気にもならない。
それはそういうように法運用しただけの話。
　末端の特高警官や憲兵すら国内法的には逮捕も処罰もされていない
（横浜事件以外は）のと同じこと。

>>470
そうそう。

現実に東條首相が結果を認識しつつ行為をして
（あるいはなすべき行為をなさないという不作為をして）、
因果関係があって、結果が発生していたのであれば、
殺人でも横領でも実体法上は罪を問える。
（教唆、間接正犯、共同正犯で。
当時は共謀共同正犯ではなくて教唆の処理だったろうが）

あとは裁判所の法解釈の問題ですな。

>>471
最近は企業犯罪（粉飾決算とか債務の付け替え、不正融資）での逮捕が多いがこのような行為
は実は昔からあった。法律も商法は戦後は日本は基本的にアメリカと同じ
だった。法運用や解釈をかえただけ。
戦後は戦時中の行為で軍人や警官やその他の違法行為やってた人どが
国内法で罪を問われることのないように法解釈や運用をしていただけ。

>>470->>472
で、東條英機を起訴する時の証拠は、何？

>>473
末端の憲兵や特高警官、（懲罰徴兵したときの）徴兵担当者から逮捕して
いく。誰の命令でやったか？と追及していってその者を逮捕、としていく、それを言わないと
本人がやったことにして死刑とか長期刑としていけばよい。
（戦後は現在より死刑にする基準は相当甘かったから不当ではない）

>>474
>誰の命令でやったか？と追及していってその者を逮捕、としていく、それを言わないと
>本人がやったことにして死刑とか長期刑としていけばよい。
証拠未確認の状態で、国内法で裁けるて言っての？
刑罰は、法律で明記されている範囲内でしか課せられないのは、常識。
憲兵や特高警察官が、法律の知識無しで仕事してると思ってるの。
殺人の当事者は、殺人罪で裁かれるから証言しようと、司法取引の無い
日本では、減刑にも成らない。
それに、憲兵を逮捕出来るのは、憲兵だけじゃないのか。
憲兵の職務違反は、軍法会議の対象であり、司法の被告に出来ないだろ。

>>475
訂正
>減刑にも成らない。 --＞　免責に成らない。

>>475
>憲兵や特高警察官が、法律の知識無しで仕事してると思ってるの
法律なんか無視してもいい、というのを常識として持っていた。
軍隊でも同じ、法的には上官が部下殴るのは当時でも違法。
逮捕された人が証言すればそれで十分な証拠。死んでれば
決定的。　「当時では当たり前で問題ないとされる行為」
でも違法なら、十分可能。
>>殺人の当事者は、殺人罪で裁かれるから証言しようと、司法取引の無い
日本では、減刑にも成らない。
だから、逮捕されて拷問で死んだ人や死なないでも「拷問された」と証言あれば
実行者とその部署の現場責任者までは有罪決定。彼らが罪を軽くしようと思えば
命令された、と上位者のことを証言するしかないのだが。
実行犯やそれに近いとこりにいた現場責任者は自白なんかなくても
十分に有罪にできる。軍国主義脳には理解できないっだろうが
大部分のＢＣ級戦犯がただの殺人者なのと同じこと。戦犯などという
戦争犠牲者でもなく、本来日本の法律でも裁かないといけない存在。
「私が貝になりた」や「明日への遺言」などそのような地獄へ落ちるべき
悪人を戦争犠牲者のようにいうでたらめ作品。
>それに、憲兵を逮捕出来るのは、憲兵だけじゃないのか
陸海軍廃止後は通常の刑事事件のように逮捕や訴追可能になっている。
じっさい「暁に祈る」事件ではそういう手続きで起訴有罪になっている。

>>477
>違法なら、十分可能。
合法性の無い行為で裁くなら、国内法で裁けると言えないぜ。

末端から証言を取る方法は、上官や上級職の人間が自殺しただけで
証言の糸は、プッツリと切れる。

>実行犯やそれに近いとこりにいた現場責任者は自白なんかなくても
>十分に有罪にできる。軍国主義脳には理解できないっだろうが
自供なしに、有罪に出来ないよ。
共産党の宮本顕治は、同士のリンチ殺人を自供しなかったから
判決も出ず終戦まで拘置所暮らしじゃないか。
他の党員は、自供して判決が出て刑務所に送られていてもな。

>>478
＞末端から証言を取る方法は、上官や上級職の人間が自殺しただけで
証言の糸は、プッツリと切れる。
数十人あるいは数百人が自殺する必要があるね。それも相当高位の人間含んで。
「憲兵政治」は当時は広く知られていた事実だから。命令系統以外の人間にも
口封じで死んでもらう必要が出てくるね。吉田茂も岸信介も場合によっては昭和天皇
の弟宮も自殺してもらう必要が出てくるね。
>自供なしに、有罪に出来ないよ
自白なし有罪にできないのなら犯行ずっと否認してれば全部無罪。
それともだから拷問が必要とでもいうのか？
宮本議長が無期懲役の有罪判決出ている。
いくら２ちゃんねるとはいえこれほどのＤＱＮ（自供なしでは有罪にできない）
というのは初めてだ。

>>497
一人死んだだけでも、証言が途切れれば先に進まないよ。

宮本顕治が、何年拘置所暮らしをしたと思うんだ。
宮本顕治の検挙は、一九三三年十二月二十六日で、
一九四四年十二月まで東京で法廷闘争をしている。
不法監禁致死罪を否認し続けたから判決が、遅れたんだろ
四五年五月迄巣鴨拘置所にいて、網走刑務所におくられたのは四五年六月
自供して判決が出てればこんなに長々と拘置所暮らしが続く事は無いよ。

証言の取り方は、もう良いから具体的な証拠をさっさと書いてくれ。

>>480
数百人から数千人の大虐殺やらない限り容易なこと。
東条が憲兵を私兵化していたのは当時な東京である程度の地位
以上の（軍や警察）なら公知の事実だが。　
末端の憲兵や特高警官調べて供述させれば（末端に連中は自白しなくても
有罪はほぼ確定ーバカのいうような自白まいと有罪にできないというようなｌことはないから。
神武以降一度もね。
　それと当時は反東条感情が相当強く、自殺してまで東条守ろうとはしないだろう。
昭和天皇まもるためならともかく。また東条は大悪人にしたほう
が昭和天皇の立場守ることになるわけだし。
東条が罪はない＝昭和天皇は処刑すべき。
というのは当時の内外世論、アメリカ政府も同じだから。
東条を大悪人にすることこそが昭和天皇を守る道だったから、
逮捕された人や取り調べれた人に「東条守れ」などという圧力や自殺
にみせかけた他殺はないだろう。

>>一人死んだだけでも、証言が途切れれば先に進まないよ。
それは組織が上級者を守ろうとしている場合。
そうでなければ、１人や２人死のうが、別のところから上
へ行ける。
汚職などで自殺で捜査行き詰まるのは組織が守ろうとしているから。

今の時点で証言を取って起訴すると言っても、証言を取れる
保証など無いよ。
大戦末や戦後は、空襲や戦死で証言者を揃えるには、無理が有る。
欠けるのは、一人や二人じゃすまない。自殺以外にも捜査以前
に死んでいる可能性を排除出来ない。
死んだ人間が、如何言っていたのを聞いたと言うのは、伝聞
になるから証言に成らない。
証言者は、法廷で反対尋問を受けなければ成らないから証言
内容に整合性の有る証言者しか使えない。
東條英機を裁判にかけるという話は東久邇宮を中心にあった
そうだが、昭和天皇や木戸幸一は、「人民裁判になる」とし
て反対している。
当時でさえ、司法裁判を成立させるだけの裏付けや証拠を集
めるのが不可能と思われていたんだよ。

>>483
それは当時から昭和天皇存命中の「権力者や戦争協力者を罪守るため」
の法解釈や裁判運営を前提にしているから。
まず、拷問されたという証言（拷問死した遺族からのもの含む）
特高警官や憲兵と上司を全員逮捕（これは容易）「そうして逮捕したんだ」
とやり、「お前の一存でやったなら、ただの殺人や傷害だ、命令や圧力で
やったというのなら情状酌量の余地もあるぞ」とやる。
また、総理秘書とか総理の生の声を聞ける地位にあるものも聴取
「東条総理がやれといったんだろう？東条の命令で憲兵政治
がされたんでないなら、陛下の意思でされたとＧＨＱに取られかねないぞ？
陛下をお守りするためにはウソをついてはいかん」とやれば、大部分は拷問など
しなくても吐くだろう？
　少なくとも有罪率９９％の国で有罪にする程度の証拠は問題なくでてくる。
>>東條英機を裁判にかけるという話は東久邇宮を中心にあった
>そうだが、昭和天皇や木戸幸一は、「人民裁判になる」とし
>て反対している。
>当時でさえ、司法裁判を成立させるだけの裏付けや証拠を集
めるのが不可能と思われていたんだよ。
　それは昭和天皇が東条を庇っていただけ。というより昭和天皇が白といえば
黒でも白になるといってるようなものだが。
もしそれが事実なら昭和天皇は処刑されなくてはいけなかったということになる。
繰り返すが東条を有罪にできないのなら戦後の刑事裁判の有罪率の異常な高さは
ありえない。



昭和天皇が妨害しただけのことでないか？

>>484
昭和20年代に裁判するなら当時の裁判官,検事そして弁護士の法解釈で逮捕
起訴しか出来ない。時代背景を無視するな。此処は歴史板なんだからな。
刑法で裁くなら、時効を考えれば昭和30年代位迄に起訴しなければ成らないぞ。
(殺人教唆の時効を15年で考えた場合な。)
勝手な法解釈は、通用しないよ。

今の時点で、国内法で裁けると言うなら、明確な物証でも発見されない限り
起訴及び裁判の実現可能を検証できないんだよ。
起訴出来るだけの証言が揃う事を検証する方法は、無い。
仮定の話で終わるだけ。

>>484
昭和天皇という実は大悪人が影響力を与えて、そうさせなかっただけでないか？
横浜事件で有罪になった例もある。　起訴さえすれば有罪はほぼ確実。
逮捕や起訴するかは法解釈というより政治的判断。当時の政府ではイラク
フセイン方式で裁くという動きがあったのを、昭和天皇の天の声でつぶしただけでないか。
485の書いてたことが事実ならね。
　天皇も国王も「退位すれば」逮捕も起訴も処刑もできる。という法的にはほぼ万国共通で
絶対的に正しいことを、法的にできないと言うのと同じくらいのＤＱＮ。
「法的には可能」と「実際に行えば野蛮、ＤＱＮ扱いされるのでしないだけ」
というのは別もの。
　釈放されたＢＣ級戦犯を国内法でさらに裁くということも法的には可能だし
すべきだったと思うが、（大部分は日本の軍法の正式な手続きを踏まない行為だったから
死刑囚を死刑執行命令なしで処刑したようなもの）そうはしなかったのと同じ。
　捕虜がたとえ銃を乱射して日本兵を大量に殺害しても、その場で射殺されないで
身柄押さえられた場合は、最前線以外では軍法会議ー死刑執行命令の手続きしないで
殺せばただの殺人犯で「国のために殉じた」のでもなければ「戦争犠牲者」でもない。







　
　

>>486
横浜事件は、実行犯だから起訴出来たのよ。
尋問の警官と拷問死した被害者の関係が、勤務記録と検死記録を
照合する事で立証できたから起訴出来たんだろ。

殺人教唆は、実行犯じゃ無いから横浜事件見たいに簡単に証拠
は、集められないぜ。

>>486
警官の罪状も精々業務上過失致死罪程度だろ。
講和条約の恩赦で、刑に服さず釈放されるぐらいだからな。
殺人罪なら一回の恩赦で釈放は、考えられないからな。

>>477
>「暁に祈る」事件
憲兵業務を裁かれている事例じゃ無いし、軍解体後のモンゴルの捕虜収容所内の
出来事だから反論に使う事件じゃないな。

昭和２７年、東京高裁で吉村は逮捕監禁罪と遺棄致死罪で懲役３年の判決を受けたが、再審を訴え無罪を主張した。

出所後、吉村は故郷の長崎県で行商をして生計を立てるかたわら、無罪を主張し続け、後の半生をすべて無罪の主張
に費やした。その吉村の主張を受け、弁護士や記者などが調査団を結成し、事件を再調査した。そして昭和６３年に
「やはり無罪ではないか」という内容の報告がまとめられたが、再審請求をする間もなく、同年、昭和６３年９月１１日、
吉村は脳内出血でこの世を去った。享年７３才であった。

http://www.nazoo.org/misteries/yoshimura2.htm

起訴及び裁判に問題を残しただけ。日本の司法の歴史に汚点を残した裁判だな。
「疑わしきは、罰せず。」の司法の原則に反する。
裁判は、吊るし上げとは違うからな、証言に偏重しすぎて冤罪だった可能性すら
残している。

>>489
これが有罪なら古参兵の新兵いじめは大半が有罪になる。
（上官の命令でやっているわけではないので）
それを裁かずにこれを裁いたのは「ソ連側に協力したのは許せん」
という旧軍関係の圧力でないの？大戦末期に本土防衛用に召集された
兵への傷害や暴行は当時なら十分証拠も集められただろうから。
少なくとも「暁に祈る事件」よりは容易に。

それと捕虜収容所では日本軍の命令系統や命令強制力などは生きていた
（少なくとも吉村隊長の時期までは）実際南方では新憲法施行されてからも
軍法会議が行われて、処刑された例もあるが、それは有効と扱われている。
（新憲法では完全に違憲にも関わらず。）

>>490
>これを裁いたのは「ソ連側に協力したのは許せん」という旧軍関係
>の圧力でないの？

マッチポンプは、親左翼の朝日新聞だぜ。「真相箱」ネタ程度の証言で
国会の承認喚問や裁判にまで引きずりだされたんだよ。
講和条約締結前に判決をだしているから現地のモンゴル人関係者の聞き取り
調査など出来ない状態で、新聞報道に煽られたのが事実じゃないか。
ソ連軍に拉致されて収容所送りされた人間は、５０万人を超えるのに
たった一人に圧力を掛けるなど推理としては、稚拙だな。

事の発端は、昭和２４年３月１５日の朝日新聞の朝刊だ。
それも、６００人しか部下を率いていなかった人間が、
リンチ殺人の死者は２０００人と報道している。
初めから報道が、証言の裏付けも取らないいい加減な報道なんだよ。

http://www.nazoo.org/misteries/yoshimura.htm

>>491
講和条約締結まで、連合国軍に占領された日本に国家主権は、存在しない。
外地の収容所は、連合国軍支配下に置かれている。日本の法は、及ばない。
連合国軍関係者が投降兵の管理をするのは、軍の論理で行われるから投降兵
側の軍法会議を、連合国軍が、認めれば何の問題にも成らない。

>>491
>捕虜収容所

先の大戦後マッカーサーは降伏した日本兵をPOW（Prisoner of War＝戦争捕虜）と呼ばず JSP（Japanese Surrendered Personnel＝降伏日本軍人）
と命名したという。

「JSPにすれば『日本軍指揮官が軍紀、及び給養の責任を負う』ことになって、せこい話だが、経済的な負担を免れるからだ。だから日本
兵は自分たちで捕虜収容所を建て、畑を耕して飢えをしのいだ・・・中には人も住まないレンパン島に収容というか放置され、食糧もな
いまま１千人余が餓死したケースもあった」

>>494
シベリヤ抑留でもそううだが「兵」にとっては日本軍の下士官や将校に
よって殺されたといっていいんだが（彼らが兵を酷使したり食糧などを
自分たちが多く取ったりして）
　
　

なるすれ

>>495
別段、日本軍特有の問題じゃないだろ。
戦後の諸外国の軍隊でも同様の事件が、i幾らも発覚している。
特に軍閥化した共産圏の軍隊の中間搾取の醜い例と比較すれば
大した事は無いな。日本は、せいぜい個人犯罪止まりで、告発も
可能だ。。
地方軍閥が、利権団体化していると告発も不可能だからな。

>>497
降伏して捕虜になってもその関係が続く（しかも本国では軍が解体されても）
のは独特。世界に類を見ない。
　しかも、それを将校や下士官のせいにせずに、相手国のせいにしているというのは。
（シベリヤ抑留でも最初の冬に関しては半分以上日本軍の下士官や将校のせい
オーストラリアでの戦中や戦後のも８割以上日本軍の下士官以上のせい）
　将校や下士官は職業軍人、恩給も援護も不要,加害者のくせに
被害者＝兵より厚遇はおかしい。罰金とってもいいくらいだ。
ソ連は民主化運動初めて、そういうことをやめさせたからむしろすばらしいんだが
日本軍の残党ども（とくに将校ども）はそれが気に入らないようだが。
　逆に当初のソ連（旧軍機構温存）を（ソ連にしてはだが）すばらしいといっているよう。

「民主運動」の際の吊し上げや暴行がシベリア抑留の悲劇として語られることはあっても、
それ以前には将校による中間搾取が常態化していたことは殆ど触れられない。
（他の捕虜収容所でも同じような中間搾取はあったが、やはりスルー）

まあ、「民主運動」の後には親共捕虜が大手を振るうようになっただけで、中間搾取は
相変わらず続いた、むしろより苛烈になったが。

>降伏して捕虜になってもその関係が続く（しかも本国では軍が解体されても）
>のは独特。世界に類を見ない。

ホラ吹くなよｗ
降伏しても階級は普通そのままだぞ。
実際、ジュネーブ条約でも

第六章　紀律
第三十九条〔管理、敬礼〕
�A　捕虜（将校を除く。）は、抑留国のすべての将校に対し、敬礼をし、及び自国の軍隊で適用する規則に定める敬意の表示をしなければならない。
�B　将校たる捕虜は、抑留国の上級の将校に対してのみ敬礼をするものとする。但し、収容所長に対しては、その階級のいかんを問わず、敬礼をしなければならない。

などという具合に将校と一般兵の区別は当たり前とされている。

第四十三条〔階級の通知〕　紛争当事国は、敵対行為の開始の際、同等の階級に属する捕虜の間における待遇の平等を確保するため、
この条約の第四条に掲げるすべての者の組織上の名称及び階級を相互に通知しなければならない。その後に設けた組織上の名称及び階級も、
同様に通知しなければならない。
�A　抑留国は、捕虜が属する国によって正規に通告された捕虜の階級の昇進を承認しなければならない。
第四十四条〔将校の待遇〕　将校たる捕虜及び将校に相当する地位の捕虜は、その階級及び年令に適当な考慮を払って待遇しなければならない。
�A　将校収容所における役務を確保するため、同一軍隊の兵たる捕虜でできる限り同一の言語を話すものが、将校たる捕虜及び将校に相当する
地位の捕虜の階級を考慮して、充分な人数だけ同収容所に派遣されなければならない。
それらの兵に対しては、他のいかなる労働も要求してはならない。
�B　将校自身による食事の管理に対しては、すべての方法で便益を与えなければならない。
第四十五条〔その他の捕虜の待遇〕　将校たる捕虜及び将校に相当する地位の捕虜以外の捕虜は、その階級及び年令に適当な考慮を払って待遇
しなければならない。
�Aそれらの捕虜自身による食事の管理に対しては、すべての方法で便益を与えなければならない。

この通り捕虜の階級についてもジュネーブ条約でちゃんと決めてあることから
わかるように「世界に類を見ない」などと言うは全くの口から出まかせ。

東京裁判って、法廷録音はあったのかな？

知ってる人がいれば、教えて下さい。
お願いします。

>>500
　日本の場合「陸海軍廃止、軍法も廃止」されているんだが
それ以降は上官の命令に従う法根拠は消滅しているはず。
全員兵扱いで捕虜とすべき、されるべき。

ニュルンベルグ裁判と東京裁判の一番の違いは、東京裁判はやったのは
アメリカでもやりかたは悪い意味で日本式、つまり有罪にすると決めた人
を起訴している。だから全員有罪。ニュルンベルグ裁判では疑わしい人を起訴している
だから無罪も出ている。ニュルンベルグ方式なら昭和天皇は当然として
岸や正力も起訴せざるを得ない（起訴のうえ無罪という形にせざるをえない）

>>503
お前の論理ならそもそも軍人じゃないことになるから捕虜ではない
ことになるなｗ
まあ何にせよ。

>降伏して捕虜になってもその関係が続く（しかも本国では軍が解体されても）
>のは独特。世界に類を見ない。

これが全くデタラメな嘘である事は明らかだ。

>>505
では兵にとって上官の命令に従う法的根拠は？
陸軍も海軍も廃止され、軍法も廃止されているんだ。
上官の命令を無視しても、強制力や罰則はないんだが。
　国そのものが消滅状態（例　フランスや東欧）という例は
あっても国は存続してそこで陸海軍廃止や軍法廃止ろいうのは
おそらく歴史上例がない。

捕虜の階級が維持されるのが当然だという事実をねじ曲げて

>ソ連は民主化運動初めて、そういうことをやめさせたからむしろすばらしいんだが

とかみっともない捏造をした嘘つきが寝言をはいてますね。

ジュネーブ条約違反行為を「すばらしい」なんてホントに恥ずかしいヤツだな。
そもそもポーランドとか降伏後に軍どころか国家すら解体された例だってある
のに、妄想に基づくデマをあくまでも言い張り続けたいらしいｗ

>では兵にとって上官の命令に従う法的根拠は？
>陸軍も海軍も廃止され、軍法も廃止されているんだ。
>上官の命令を無視しても、強制力や罰則はないんだが。

だからなんだ？
それと捕虜の待遇とは全く別の話だ。
他にも言われているように仮に祖国が消滅したって、捕虜の扱いとは無関係なんだからな。

>>509
祖国消滅でなくて、祖国が「軍は廃止、軍法も廃止」といってる
わけだから。将校の身分も消滅するのが当然でないか？
将校や下士官は軍あるいは国家によって任命される。
それが消滅した、と宣言したわけだから。
　時代劇でのセリフ「当家は一切関わり無い状態」
なわけだから。
　「我国は捕虜は認めないから、我国の将兵は捕虜扱い
しなくて殺してもいいからね」といってるのと同じ。
（実際日本軍の将兵の立場はそういうもの）
「我国は軍隊も軍法も廃止したから、将校も下士官という職
も権限もないから」と日本政府はやったんだから。
昭和２０年終わりまでには。
　
　

いい加減見苦しいｗ
「捕虜の階級は維持され、将校は階級を考慮して待遇せねばならない」
という常識も知らずにシベリア抑留で日本軍の階級が維持されたのを
「世界に類例を見ない」と捏造しただけだろうがｗ
しかもそれでソ連をすばらしいとほざく卑劣漢だ。

>>511
外地に軍が多数あるまま国家が存続して軍が消滅という例は世界史で前例がない。
ドイツは国家自体消滅状態だったわけだし。
ソ連は昭和２１年初めから将校と下士官も兵と同じ扱いにすべきだった。
そうすれば兵の犠牲は減らせた。
　ソ連が日本軍の階級維持したのをすばらしいといってるのは
右翼か旧軍の将校たち。左翼の立場では逆に早く階級や将校特権やめて
民主化教育しおけばよかった、というもの。

>>512
>外地に軍が多数あるまま国家が存続して軍が消滅という例は世界史で前例がない。

だからそれは捕虜の扱いと関係ないと何度言われても理解出来ないらしい。

>ソ連が日本軍の階級維持したのをすばらしいといってるのは
>右翼か旧軍の将校たち。

またデタラメを言うｗ
それは当たり前なのであってどこが「すばらしい」のだｗ

>>498
>ソ連は民主化運動初めて、そういうことをやめさせたからむしろすばらしいんだが

「すばらしい」なんて言ってるのはたった一人のソ連崇拝者ちゃんだけｗ

>ソ連は昭和２１年初めから将校と下士官も兵と同じ扱いにすべきだった。
>そうすれば兵の犠牲は減らせた。

違う。ただ単にソ連がもっと待遇を良くすればいだけだ。
もっとハッキリ言えばただ単に捕虜の扱いについての常識も知らず、ソ連を
「すばらしい」と言いたいだけの卑劣な捏造者が約一名このスレにいるだけｗ

>>512
>ソ連は昭和２１年初めから将校と下士官も兵と同じ扱いにすべきだった。

強引に、やればアノミー（英,仏 anomie）無規範状態や無規則状態を引き起こし収容所側
が管理不能に陥るな。収容所側は、交渉相手や指示の伝達組織を失う事になる。
数千から数万の人間を管理するには、ヒエラルキー（英語: hierarchy ハイァラーキ）階層
制や階級制の維持は、必然。

ソ連は、共産党を頂点とする強固な階級社会だから、ヒエラルキーを崩壊させる愚を起こす
事などありえない。

共産主義革命を海外に輸出するのに、対象国のヒエラルキー崩壊を望むのは、革命の戦術に
すぎない。共産党が、管理する側に回ればヒエラルキーは、絶対。

>>512
実際は民主化教育をしてもアクティブが前職者のみならず、一般兵まで虐待するようになるだけだった。

>>514
そう。だから民主運動でアクティブを養成するまではヒエラルキーを維持するために旧軍の
階級制度を使わざるを得ないわけで、思い通りに動くアクティブを養成してから、「民主化運動」と
称してアクティブによる虐待が始まったというわけだ。

とにかく、旧軍の地位を引き継いだ作業大隊幹部の大多数も民主運動のアクティブもソ連に媚び諂って
一般兵を虐待するだけの輩でしかなかったってことだな。

同じ抑留者でも、ドイツ兵捕虜の間では私的制裁も民主運動も日本兵捕虜ほど激しくはなかったし、
ソ連人警備兵に堂々と抗議する者も少なくなかった。上級将校から兵卒に至るまでに染み付いた、
旧軍そのものの体質に問題があったのだろうな。

ttp://meinesache.seesaa.net/article/5826743.html
ドイツでは、ホロコースト記念碑の傍で、ドイツ料理の屋台を出したら、
ナチスに虐殺されたユダヤ人に思いを馳せずに、祈念碑の脇でカレーヴルストに舌鼓を打つのは不謹慎だといい、
私有地で合法的に営業していた屋台を、建築条例を持ち出してきて、即刻営業停止に追い込むという、
ナチスばりの弾圧を行ったそうです。

もっとも、この記念碑も、「殺戮されたヨーロッパのユダヤ人のための記念碑」の通り、
ユダヤ人犠牲者『のみ』を追悼する施設で、人種差別や政治的理由で殺された人を
無視するのはおかしい。という意見も出ていたのですが、
完成式典で、記念碑建造のリーダーのレア・ロースが、
「収容所跡で拾った奥歯と、犠牲者の形見であるダビデの星を、石版の１枚に埋め込むつもりだ」
と演説したことで、ドイツユダヤ人会重鎮の激怒をかいました。
ユダヤ教は偶像崇拝が厳禁で、死者を墓地以外の場所に祀るの、戒律に反するそうです。
ベルリンユダヤ人会会長のマイヤー氏は
「ユダヤ人には受け入れられない行為だ。そんなことになれば、我々ユダヤ人はここに足を踏み入れることを考え直さなければならなくなる」
とボイコットまで示唆しました。
こんな物に、２８００万ユーロ（３８億円）が使われたのですが、
反対た議員は少数でした。反対すればマスコミに反ユダヤ主義者のレッテルを貼られ、政治生命を絶たれかねないからです。

【過去】戦場の伝説的英雄　15人目【未来】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1216884924/
より
ネオナチ＝反ユダヤ主義というほど単純な図式ではないよ
現代ドイツにおいて、タブーな話題は主に

１、移民の制限
２、オストプロイセンなどの旧領回復
３、ドレスデン爆撃や赤軍のベルリン戦など、大戦後半〜戦後のドイツ民間人被害の補償
で、この話題に触れるとリベラル論者からネオナチ認定される

３については、実際、知り合いのドイツ人は日本で東京大空襲や広島・長崎原爆投下の追悼集会をみてびっくりしていた
「あの連中はネオナチなのか？」ってｗ
彼がいうに、ドレスデンの無差別爆撃の追悼集会や東ドイツ時代の駐留ソ連軍の犯罪を糾弾する集会の主催は、たいていネオナチ団体なんだってさ
「ドイツ民間人の犠牲」に触れて、赤軍や連合軍の戦争犯罪に言及すると論壇からめっちゃくちゃ叩かれるｗ
（だからギュンター・グラスはいま左右両方から叩かれているｗ）
有名な例では、映画「Ｕボート」でハンブルクが大空襲を受けて民間人が多数死傷したことを知った乗員が、ショックを受ける場面があるけど、映画公開時は「ドイツの戦争の正当化だ！」と紛糾して削除されたんだよ
１、２も至極まっとうな主張だと思うけどね
ベルリンじゃあ歩道の石畳にユダヤ人犠牲者の名前刻んだり、毎年のようにあたらしいホロコースト追悼モニュメントを作ったり、
東欧・中東移民のための教育・就業施設の拡充をしているけど、
「そんなことに金使うくらいならドイツ人の失業問題をなんとかせい！」
って声を上げるのは右翼団体くらいだね
（最大手のネオナチ団体である国家民主党〜かのルーデルやスコルツェニー、総統護衛旅団のレーマーが組織した〜の主張は、それほど過激でもない。
上記３つに加えて、ドイツ連邦軍の独立（ＮＡＴＯの指揮下でないと行動できない）や、駐留米軍・英軍への思いやり予算の廃止を主張しているくらいだよ）

今のドイツの教育では、ナチズムの思想的根流はビスマルクまで遡るとされているので、
第二帝政ドイツも否定的な歴史観が主流だよ
日本じゃ特亜なんていってるけどｗ、ホント、ドイツはタブーが多くて大変だぜ
個人的にはそのうちまた爆発するんじゃないかと見ているけどねｗ

【社会】東京裁判、全記録明らかに　国立公文書館が整理完了・・・閲覧や検索、複写が可能に
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1220999972/

2008/09/10(水)の朝刊から、日本経済新聞で「判決60年 文書に見る 東京裁判」の
連載が開始。現在は、「第１部 検察側立証編�@」。
「連載では検察側立証編の後、言語側立証、個人弁護などを取り上げる。」とのこと。
連載開始にあたっての、「編集委員 井上亮」の説明文によれば、日本側の言い分に
ついても詳しく紹介するようで、朝日新聞の売国記事なんかよりかは期待できそう。

【週末読む、観る】『東條英機　天皇を守り通した男』

　東京裁判では、イギリスが起訴状に誤りがあまりにも多く「東京裁判から撤退すべきである」
「東條はキーナンに完全に勝利した」と報告したことなどは、多くの読者にとって新鮮な発見に
なろう。さらにマッカーサーは東條証言について、「証言の世論への影響は極めて深刻である」
と述べ、日本の行った戦争は「自衛の戦争」であったことを認めている。他方、元陸上幕僚長の
杉田一次は、戦後の日本人は、「尾を振って占領軍の機嫌をとり」「戦争責任を東條ひとりに
転嫁してきた」と、戦後の日本を批評している。
http://sankei.jp.msn.com/culture/books/080921/bks0809210930003-n1.htm

ニュールンベルグ裁判　吹き替え　久松保夫_.wmv説明： CM入り
http://www.megarotic.com/jp/?d=PQTCAMUO

アイヒマン捕らえてみれば公務員
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6426019

東京裁判とは
1
http://m.youtube.com/watch?v=YpCgpW23vzs&xl=WatchClick&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON

東京裁判とは
2
http://m.youtube.com/watch?v=i6PfV1uOyqI&xl=WatchClick&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON

東京裁判
http://m.youtube.com/watch?v=UKHyovMLWOM&xl=WatchClick&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON

4.28　パール判事の日本無罪論購入イベント
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/event/1240072811/

マスコミの間でタブーとされる東京裁判の真実を世間に広めることを目的とした本購入イベントです。
愛国心溢れる方、偏向報道を繰り返すマスコミに一泡吹かせたい方、東京裁判の真実を知りたい方等、
参加宜しくお願いします。一丸となって書籍ランキング一位を目指しましょう。
尚、今回の主催は水間政憲氏であり、本スレは援護を目的としています。

●4.28 マスコミが最も恐れるイベント　http://www.nicovideo.jp/watch/sm6727729（ニコニコ）
　　（参考動画）　　　　　　　　　　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=Dh8nDj9FV2w&fmt=22（ようつべ）

●買うもの　パール判事の日本無罪論 (小学館文庫) 　田中正明　 \560
　　　　　　　　http://www.amazon.co.jp/dp/4094025065

●決行日　4月28日（火）〜5月28日（木）

●購入場所　各書店（紀伊国屋、アマゾン推奨）

●参考　日本メディア調査会　http://www.freejapan.info/?Media
　　　　　 水間政憲　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E9%96%93%E6%94%BF%E6%86%B2

侵略に対する罪、非人道的行為に対する罪、ソ連のポーランド侵略、その他
アメリカの原爆投下は何で罪にならんかね。
最初から偽善ぶった裁判なんて必要ない。勝ったからお前ら死ねでいいんだよ。

Ａ級戦犯を晒者にした功績がある

お邪魔します　国籍法請願署名にも家族親戚皆で参加するのでこちらもどうぞご覧下さい

「目指せ！"パール"1位祭り」（仮）＜第１弾＞
平成21年　5月5日　午後3時　どうせ買うなら皆で同時に購入してランキング1位とりましょう!!
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愛国心溢れる方、偏向報道を繰り返すマスコミに腹が立ってる方、
田母神事件で話題になった「東京裁判史観」が何なのか知りたい方等、 参加宜しくお願いします。
●イベント主旨
マスコミの間でタブーとされる東京裁判の真実が描かれた「パール判事の日本無罪論」を世間に広めるための本購入イベントです。
イベント自体は4/28（火）〜5/28（木）まで行っていますが、(→真中辺り　●4.28 マスコミが最も恐れるイベント　動画参照）
これは、特に、アマゾン書籍ランキング1位を目指すことに特化した派生イベントです。
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この本のレビューはこちらをご覧下さい　http://www.amazon.co.jp/dp/4094025065
尚、今回の1ヶ月に渡るイベントの主催は水間政憲氏であり、この「目指せ！"パール"1位祭り」（仮） は援護を目的としています。

●4.28 マスコミが最も恐れるイベント　http://www.nicovideo.jp/watch/sm6727729（ニコニコ）
　　（参考動画）　　　　　　　　　　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=Dh8nDj9FV2w&fmt=22（ようつべ）
●買うもの　パール判事の日本無罪論 (小学館文庫) 　田中正明　 \560 http://www.amazon.co.jp/dp/4094025065
●決行日時　平成21年5月5日（火） 午後3時　　同時にポチる
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●購入場所　アマゾン　 http://www.amazon.co.jp/
　（ちなみに、ニコ動のfreejapanＴＶから入ってもアマゾンで買えます、この場合両方でカウントされるので2度オイシイ）
●参考　日本メディア調査会　http://www.freejapan.info/?Media
　　　　　 水間政憲　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E9%96%93%E6%94%BF%E6%86%B2　　　　　
●援護スレ　 「4.28　パール判事の日本無罪論購入イベント」スレ　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/event/1240072811/