凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part23

荒れないためのルールを作っておきます。

・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
　両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。

・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
　当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。

・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
　スレッドの住人間相互に尊重すること。

・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。

以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。

前スレッド
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1379426425/l50

>>1
次スレッド立て乙です。

>・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。

このバカ、この項目をまだ残してるのかw

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

前スレの進行状況
886 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2013/11/05(火) 09:14:40.82

このスレが立った日時
1 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2013/11/05(火) 08:12:00.43

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されることだが、意味不明なレスを正しいレスに変更を加えられる。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレから正しいテンプレに変えられる。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している

さあ、攻めるぞ

>>1
次スレ乙です！

九戸城

十神山城

>・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。

このバカ、この項目をまだ残してるのかw

淡河城

統万城再建しよう

名城

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>・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。

このバカ、この項目をまだ残してるのかw

落とし格子の話しようぜー

二階の窓から格子を落とす
これが落とし格子

　　　　　　 　 　,,-―--、
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　　　　　　　　|::::::::::(　」　＜ このバカ、この項目をまだ残してるのかw
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l　　 　　　　
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落とし格子

歳甲子にて天下大吉

とりあえず大砲に石垣は無意味ですｗ
アホスギわろたｗ

日本の城弱すぎｗｗｗｗ

木造の天守すら倒壊させることのできない大砲が
土と石で出来た石垣に通用するとは思えない

稜堡も石垣なんだけどね、でもカノン砲は使用し続けた
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Fotothek_df_tg_0008672_Architektur_%5E_Geometrie_%5E_Festungsbau_%5E_Kurtine.jpg

櫓も天守もぜんぶ石垣で作れば最強なのに

つまらんボケは要らん

信長以前の武士は石垣無しの、土塁と木で組んだ柵や矢倉くらいしか無い城で
戦争してたのか。絵にならねえな

北条とか武田の土の城は縄張りも計算されててかっこいいよ

>>28
馬場信房が築城したとされる
駿河遠江の城見ると、なかなかの技工派

戦国よりも前の時代の日本の城の上物は現存してないよな
瓦や漆喰すらも使わなかったから残らないのかな
同時代の寺社建築ならいくらでも残ってるのに

技術が向上すれば次々にアップデートしなきゃならん施設だから、
残りようがないわな。戦国期のものの移築建築ならあるだろうけど。

こういうのは戦国時代の城郭遺構じゃね

http://www.asahi-net.or.jp/~xt8k-msm/link420.htm

平時から城構えるのはあかんって思想があった
同じ建物でも言霊的に反乱起きてるときは城で収まったら館に呼び名戻ったり

戦国時代は石垣を突貫工事で作る為に近場の墓石や古墳の石を引っぺがして
石垣に使ったりしたよね。祟りに遭った城も多い事だろうよ

いやむしろかっこいいだろ悪魔城的で

いや、普通に人柱を捧げたりしてるし

人柱になった人の恨みで祟られそうって発想は無かったのかな

わが子を武士にする約束で母親が人柱になったけど、結局その約束は果たされずに
庶民の同情を買ったって話がどっかの城で紹介されてたな。

敵兵の人骨で作った天守とか現存例ないのかよ

弱そうだな

木造＝脆いイメージだけど、実際の天守閣は厚さ30センチ〜60センチの土壁で
覆われてるんだよね。カノン砲ならともかく、マスケット銃や火縄銃くらいなら
貫通はされないよね

そのために大筒や大鉄炮が作られている
まさしくシーソーゲーム

コンクリート技術が戦国時代後期に確立されてたら日本はトーチカだらけになってただろうね

時代を400年ほど先行してコンクリ天守ブームが来るよ

何処の城も下ほりゃ墓の10個や20個出てくるだろうに

駿河田中城
平地、安全な後背無し、全方位警戒
日本の城はたいてい後堅固な立地を選ぶが、田中城はそれが無いため90度担当の城を4つくっつけたような縄張りに


http://www15.plala.or.jp/yai/setogawa/tanakajo-4.jpg
武田時代

http://chuukyuu.info/who/photos/uncategorized/2008/12/21/_360.jpg
江戸期拡張後、最外郭に工夫が無くてただ囲っただけ感

http://www.fujiedajuku.jp/wp-content/themes/fujiedajuku/images/im_tanaka1.jpg
変遷

http://blog-imgs-37.fc2.com/t/u/t/tutinosiro/GEDC1521.jpg
http://www.oumi-castle.net/takoku/sizuoka/tanaka/tanaka8.jpg　
現在残る土塁跡の幅

http://blog-imgs-37.fc2.com/t/u/t/tutinosiro/GEDC1528.jpg
現存する堀

>>46
田中城は諏訪原城と同様に、武田時代はもっと小さい城の可能性が高い

でも丸馬出しなんかは武田流丸出しじゃね

小型の丸馬出は武田だが、大型のは徳川が案出した可能性が高い

馬出しって最初に考えた奴天才だな
虎口よりも強力な発明だと思うわ

門の前に設置した柵や障害物からの発展だと思う

対歩兵戦術の極致じゃね

放置しとくと逆襲拠点になるし、制圧しても馬出し抑えただけじゃ思いっきり中から攻撃受けるキルゾーンだし

矢倉はトーチかみたいなもんか
中で配置に付いてる人は怖いだろうな

馬出なんかより桝形だろ。
寄せ手の中に突出した形状は弱点だよ。

馬出は攻勢、枡形は守勢の目的が強い
特に大型の馬出を案出した徳川家は逆襲主義だったのだろう

馬出と外枡形との違いは間に堀が入るところ。枡形は城壁の上に登られたらかなり防御力が落ちるが、馬出はそれ自体が落ちても堀を境に城内から攻撃できる。
虎口の形態としては馬出＋内枡形が最強だと思う。

土塁は大雨や地震で比較的簡単に崩落する
石垣で土塁の表面を覆えば耐久性が高まるし急勾配にできるので軍事的にも有利
東北や関東に石垣が少ないのは、石材が採れないからではなく
土が粘土質で大きめの土塁を作りやすいからではないか

田中城みたいなのは補修も楽そうだが、山城崩れたら大変だな

土石流に呑まれて消えた城や大名もいたよな

武田の平城好きは山城が土砂崩れやらの大崩落した苦い経験でもしたからかもしれない

>>27
漆喰壁や二層櫓なら戦国初期からあったけどね
http://homepage3.nifty.com/kasagidera/hozonsiryou/pict-28emaki.jpg

秀吉て大阪城の弱点気づいていながら
なぜ出丸つくらなかったんだろう

徳川大坂城の石垣からはアステカ文明を感じる

山城だと森林伐採してはげ山にして視界と射線確保するわけだが
そうすると地滑りが怖いな

誰がはげだって？

剃ってるだけやがな

古城撮影ツアー
http://ameblo.jp/lemon2013/entry-11682348302.html

信長さんのお城「安土城」の話
http://news.mynavi.jp/c_career/level1/yoko/2012/12/post_2682.html

歴史秘話ヒストリア
第167回放送予定最新研究・よみがえる安土城（仮）
平成25年12月11日（水）22:00〜22:43 NHK総合

安土城ってそんな注目されるような建物か。確かに元々の姿は見てみたいが。
数年で燃え落ちたし規模も特にでかいわけでないし

本丸が総石垣作りで5重の天守を上げた城は日本初。以後これが日本の城の
標準形となる。日本城郭史に革命を起こした傑作でしょう。

>>71
日本の城の起源
注目して当然だね

ただ某所で再建済みらしいw

流れぶった切るようで、変なこと聞いて良い？

正保絵図をみると小倉城の天守は本丸から離れて、松丸に建ち本丸からは
渡櫓に伝って入るようにみえるけど、実際は本丸から天守台は本丸から
張り出しただけなんだよね。

絵図が間違っているのか、後世に改変されたのかどっちだろ？

近代城郭の始まりって多聞城じゃねえの？

>>74
岡山城も白壁になってたりするので、絵図の誤り

秀吉の大坂城だって日本にある図屏風には黒壁に描かれているのに
最近になってオーストリアで発見された絵だと基本的に白壁で最上階だけ黒壁になってる
かなりアバウトなんだな。画家が書いた絵よりも大工の書いた指図の方が正確なのは
当然で、それが残ってる城は幸運だと思う

>>77
三田城天守なんて、存在すらしてないのに指図は残ってるんだぜw

大坂城の絵図は天守が朱色に描かれているのもある
秀吉は最初は黒い天守を造ったが、利休と不仲になったのをきっかけに朱色に塗り直したのだろうか

大坂の陣の図屏風では、天守は黒塗りで金の彫刻が随所にある豪華仕様だったよな
近くに天守のような4重の矢倉が立ってるけどあれは家康が作ったのかな

屏風て絵師が現地に出向いて書くなんてことはしないで伝聞をもとに想像して描いてから大げさなものになりがち
大工の図面以外は全てまゆつばとみるべき

指図が残ってなければ江戸城天守閣再建なんて話も出なかっただろうな

大阪城にＣＧイルミネーション、冬開催
http://www.yomiuri.co.jp/otona/tripnews/08/osaka/20130928-OYT8T00281.htm

>>82
現状でも一部のカルトが騒いでるだけじゃん

木造復元天守候補の中で一番現実性が高いのが名古屋城
もし実現すればインパクトは絶大で、木造天守ブームがくるで

>>85
江戸城みたいなイリュージョンではないもんな。今のコンクリ壊すのもかなり大変そうだが。

>>85
ついでに福山城の悲惨な復興も、ちゃんとして欲しいわ。

>>87
とりあえずあの下品な欄干の色をなんとかして欲しいな。鶴ヶ城は塗り直したし。

コンクリ名古屋城は最上階の窓がでかいのと窓の排水管が再現されていない

名古屋城再建するとして現在の屋根瓦は利用出来るかな？
出来れば経費削減にかなりなりそうだが。

名古屋が再建可能と言う事は、ほぼ同規模の江戸城も再建可能だと言う事だ

江戸村に建てりゃいいじゃんか

>>76
本丸鉄御門より東側の石垣が、他の部分と違って青っぽい石だけで
組まれているので、意外に本丸部は改変されているかもしれんぞ。

木造天守の急階段を作るなんてバリアフリー化のトレンドに反してるな
エレベーターは残せよ。残さないのなら木造復元自体すべきじゃない。
障害者の人権が第一だよ

>>94
そ、そんな明らかな釣り針には引っかからないぞ！((((；ﾟДﾟ)))))))

むしろ下衆の一般人なんか登頂させなくていい。建物が痛む
外から眺められるだけでいい。

大抵のやつは高いとこ好きなんだよ。
天守は天守自体じゃなく高いとこに登るための手段。
理由には絶対に出ないけど江戸天守も皇居眺めたいからだろう

>>97
逆に言うと皇居を間近に上から眺められる施設の建設は無理なんじゃないかな
ゴルゴみたいな男が現れるやもしれん

宮殿敷地横にスカイツリーや観覧車建てるよーなもん
警備なんかより海外的品格を失う心配したほうがいいんじゃねの

>>98
それを言うと皇居の周りなんて皇居を眺められるビルばかりなんだけど

>>100
皇居側は見れないという話があるらしいが、どうなん？

>>101
うちの会社は日比谷の御堀端のビルにあるが宮殿も吹上御所も窓からしっかり見えますが？

また再建バカどもに占領されちゃったな

>>97
見晴らしのいい高いところなら、内堀沿いにたくさんあるだろ。

丸ビルは高級レストランからしか見えんな

江戸城はまずは大広間と松の廊下だけ復元しよう
芝生に建物建てるだけなら自然破壊にもならないし皇居見下ろし問題も無い
日本人なら誰でも知ってる歴史舞台なので関心も高いだろう
観光客は間違いなく激増するからそこで一口城主になってもらい寄付を募ればいい
やがて中奥や大奥も再建できる。まずは大衆にとって馴染み深い場所から再建しよう。
いきなり天守閣というのはいかにも唐突なので御殿から進めたほうが効率がいいだろう

先ず、発掘（古墳でなく江戸城）すらさせてくれない宮内庁の説得から始めよう

宮内庁は指一本ふれさせないし

教養も知識も常識もないから、再建再建と書き続ける。

>>100
新宮殿は周りの高層ビル全てから丸見えだと思って間違いない
丸の内側からだと枢密院・天守台・富士見櫓や吹上御所・国会議事堂まで
一望できるぜ。現状ですらこれなんだから、たかが60メートル弱の天守閣を
宮殿から500メートルも離れた場所に建てる事に神経質になる必要もない。
多分反対者は東京を知らず、イメージだけで語っているのだろう。

おれは基本的には江戸城天守再建はいらないと思っているが、オリンピックの開会式と陸上競技のためだけにオーバーキャパ＋無駄な開閉屋根＋キモいデザインで再建される国立競技場に数千億もかける金があるなら天守に使った方がまだましだと思う
あれこそ税金の無駄遣いだわ

ただ巨費を投じて再建するぼとの文化財的価値は江戸城天守にはないけどね
客寄せパンダ的価値があるのは認める

江戸城天守の価値は名古屋城や大坂城と同等以上だろう
日本史上最大の城の日本史上最大の天守なのだから価値が無い訳は無い

江戸城天守用の木材がないと何度書けばわかるのか
あたま悪すぎ

桧にこだわらなければいくらもあるだろ

古いのがそのまま残ってる城ほどは価値ないけど、新造の中では最高峰になるわな

堀切、竪堀、畝掘ってなんで近世になると廃れちゃったんだろ？
これあるとないとでは防御力が格段に違うのに

倭城の縄張り図見る限りでは、この段階ではまだ残ってたようだが

山城が廃れたから

堀切って平城で言ったら曲輪間の水堀や空堀に当たる
竪堀は平山城では登り石垣がその役目を果たしてると思う
畝堀って水堀にしたらいらないし

三大山城あたりに技術を残してたとかか

一国一城となると、どうしても山城はなあ

彦根城には堀切も竪堀もある。
あれを見ると横矢がかからないのも廃れた理由の一つかもしれん。

やっぱ大阪城姫路城よりも巨大だった福岡城でしょ。
ちょっと黒田長政がビビりだったんで天守が壊されたけどね。
残ってたら壮大な城だな。

http://www.acros-info.jp/sst_img/8271_img.jpg
http://www.geocities.jp/pappakun12/aruku/takoku/tikuzentakatori/tikuzentakatori730.jpg
http://www.sai90.net/TORE25/E0709275525T.jpg

http://www.bushidoart.jp/ohta/files/9eb7b4bbaf20b157e18917af06e0b22b.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/ncc74210/imgs/3/2/32528e5d.jpg

時々名前出る鷹取城なんかは竪堀がずばっとはまるな

尾根をどんどん小分けして拡張していく戦国初期の山城って
どう守ってたのかイマイチ想像できない
迂回しながら山登って来る敵いるだろうし兵力分散しまくりそうで

江戸城天守閣は層塔型なので一メートル角もあるような巨大な心柱は要らない
二階と三階の通し柱が５０センチ角でこれが最大だ
樹齢１０００年以下の木曽檜だけでどうにかなる

>>123
福岡城てそんなにデカかったのか

>>127
フクオカ人にマジレスするなよ

こんな意見があるね

　当時の博多は、博多湾に面した北側を除き、東西南側はコの字型に寺社で囲まれていたのである。
　これではまるで海と二つの河川、そして数多くの寺社で守られた大要塞である。
　福岡城は巨大な堀（現在の大濠公園等）と47もの櫓を要する堅固な城だったというが、
　もう一つ大城郭を抱えているようなものである。
　福岡藩はひょっとしたら、有事の際には博多が城の外郭となるよう寺社を配置したのではないかと思えてくる。

福岡城天守は大天守・中天守・小天守の３つの天守が連結された三連結型の大天守だったが
黒田長政がビビりだったために家康に配慮して天守を壊したみたいだね。
堀まで含めた規模で言えば大阪城や姫路城よりも大きな城だったみたいだね。
まさに隠れた名城福岡城。

日本最大の城は福岡だったのか

天守閣の存在について従来の通説では、正保3年（1646年）に作成された福岡城を描いた
最古の絵図『福博惣絵図』には天守閣は存在していないため、天守閣はなかったといわれていた。
しかし、近年、「長政が幕府に配慮し天守閣を取り壊すと語った」と書かれてあり、
元和6年（1620年）に豊前国小倉藩主・細川忠興が嫡子忠利に宛てた天守閣の存在を伺わせる書状が発見された。

（福岡城）
１、城域が広い　総面積80万m２で姫路城や大阪城よりも大きい。
２、福岡城を海側から見ると東西に広がる城の形が鶴が翼を広げ舞っているに見える事から別名【舞鶴城】と呼ばれました。

福岡人が必死タイ

とりあえず、姫路城の天守にエレベーターを付けてほしい。
時代は今、バリアフリーだろ。

そんでまた福岡城天守復元の話に持ち込む気なんだろ

福岡人「福岡は街の近くに空港があるけん高層ビルが建てられんっちゃん！(ｷﾘｯ」

紀州御殿復元バカも定期的に湧くよな

要らない。
欲しがってるのは同じやつだろ

復元話定期便頻度順位
1位 江戸城天守
2位 福岡城天守
3位 大阪城紀州御殿
4位 名古屋城天守
5位 水戸城御三階
6位 大阪城天守
選外 仙台城大手門 岡山広島福山城天守 安土城天主 羽衣石城天守

何故かくまモン城天守の建て替え話は聞いたことがないな、そういえば

熊本城の件は、櫓や御殿の復元でお腹いっぱいだからだよ

福岡土人お城コンプすげぇな
九州最大、日本三大名城の熊本城以下のゴミ確定してんのに必死過ぎだろ？

お前も必死すぎだな
お前がゴミ確定

福岡土人必死過ぎてキメェな
捏造天守とか絶対無理なのに作れる訳ねぇだろ？
頭おかしいんじゃねぇのか？

軍事的な話は面白いけど現在の天守の話になるととたんに糞スレ化するなここｗ

非現実的な天守再建を妄想してるやつらが邪魔なんだよな
過疎ってる歴史難民板へでも移動してくれないかな

ネット上でも平気で関西弁で話しかける大阪人の地域ナショナリズムがウザいので、
今の大阪城をぶっ壊して徳川大阪城に建て替えるべき。
偉そうにしてるけど江戸幕末まで西日本人なんて非搾取階級だったのによ

>>145
いくら歴史コンプレックスが強いからって、そんなに自慢げに劣等感を爆発させなくてもええよwww

江戸城の西の丸仮殿舎を復元してほしい。
もしくは明治宮殿。

熊本城は折角の外観復元なんだからエレベータ付けるべき。
あと中のスペース持て余すくらいなら史料充実させるべきだ
学芸員居ないんかね

>>147
やるなら明治宮殿だろう。今の新宮殿は貧相過ぎて国の恥だ

一国一城令がなかったら月山富田城や春日山城といった戦国山城も近世城郭化してたんだろうか
中世の特徴残して近世化したら中々迫力ありそう

江戸時代の城って個々の建物は規模がでかいんだけど縄張り自体は単調で技巧的なのは少ないからな

圧倒的大軍の前には
忍者屋敷みたいな縄張りの無意味さをよく分かったからだろう。

名古屋城とか見ると
規模が大きかったらシンプルな縄張りでも。防御的には十分て気もするけどね

熊本城は規模がデカイ上に縄張りも複雑で籠城戦の備えも凄まじい
正に戦う為の城
これ以上の城は日本には存在しない

>>150
そこに置かれる藩の石高や、隣接藩との対立関係にによって
左右されたのではないそうか。

出石あたりも１５万石あたりあれば、有子山城部を放棄せず、
出石城と一体化していたと思うが。

>>153
畳が非常食になってるしな。日本人は元々草食動物だからね。

大兵力想定だと縄張りを細かく切るのは使いづらくなるだけだからな
内部対立抱えてると大規模から少数反乱まで想定せんといかんが
高知城みたいに

でかすぎるのもあれだろ
守備する兵隊足りずに観音寺みたいに戦わずして放棄することになるし

江戸城本丸を拡張したがっている家康に、高虎が「広すぎると守りにくいよ」
と言って諌めたエピソードもあるし

あれでも十分大きいのに
まだ拡張する積りだったのか

江戸丸ごと囲むつもりだったのかねぇ

江戸城外堀の御茶ノ水あたりの掘削工事は伊達政宗がやったんだってね
石垣作りは主に西国大名が、土塁作りは東国大名が担当していた

直臣が城下にまとめて住んでたから家族ふくめてみんなで篭城するかもと想定すれば
でかい本丸を所望したくなるのも仕方ないかも

城山公園整備基本計画

飯山市では、北陸新幹線飯山駅開業を迎え、「回遊性のあるまちづくり」の一環として、歴史的シンボルである城山公園の整備を進め、
利用者の憩いの場と親しまれ、飯山の歴史に触れていただけるような空間づくりを目指し、平成23年5月23日に専門家や関係団体の代表、
公募委員からなる「城山公園整備計画策定員会」を発足し、検討を重ね、平成24年3月26日の最終委員会において、計画を策定しました。
平成24年度を計画実施の初年度として、着実に整備を行います。

http://www.city.iiyama.nagano.jp/soshiki/machizukuri/machinami/jyouyama-plan

>>159
家康の時は江戸城の本丸は今の三分の二程度の規模だったから
秀忠と明暦の大火後に順次拡張している

太田道灌時代の江戸城
http://mirai660.net/castle/edojyoh_model.html

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Shimabara_Castle_Tower_20090906.jpg
車で乗り入れられるだれでもウェルカムな城島原城

江戸城は平城なのか平山城なのか微妙なとこだ

門を多聞と櫓門で囲う形式が少ないのは、高低差を利用して後方に控える曲輪から
火力制圧を行うためと考えられるので、平山城でよいかと

>>165
当たり前だけど
徳川時代の江戸城とは全然違うな
城というより館みたい

しかし日本最大の平野が近世になるまでほぼ未開の状態だったとは驚きだな

広いからこそ、一元管理ができる勢力が徳川家が転封されるまで存在しえなかった

>>170
そりゃ津波の影響だぞ
その記憶が戦国末に忘れられた

徳川が江戸に入った当初の所領は北条氏のそれと変わらんでしょ
最大の違いは、北条は小田原を拠点にしていたが家康は江戸を選んだ事だ
鎌倉や小田原に幕府を開いていたら今の東京の姿は無いかもね

>>22
朝鮮出兵であっという間に負けて帰ってきたのも納得の弱さだよな
あんなボロい木造天守や櫓が大陸の洗練された攻城法に対抗できるはずがない

>>174
パラレルワールドの方ですか？
史実と違う歴史をお持ちのようだけどw

韓国の火車の前に為す術も無く吹き飛ばされる倭城

なるほど、秀吉が戦ったのは韓国だった歴史ワールドか
ワロタｗｗｗ

韓国人は歴史と無関係なファンタジーを信じてるからな
バカなのは仕方が無い

家康の目には肥沃な大地にみえたわけで
北条は目が腐ってた

北条はずっと奪い合いしてたから仕方ないだろう
平野は水引くにもちゃんとした工事いるから案外難しいよ
まずは安定させないと

ただの寒村が200年も経たずして世界最大の都市に成長するのだから
流石は神君家康公だよ

スレタイ読めないバカが湧きすぎ

だだっひろいから建てるのも破壊するのも楽

治水技術向上のお陰だろうな

朝鮮もなかなか強かったのは事実だなぁ。１７世紀以降は停滞の一途だろうが

なかなか強かったのは明であって朝鮮では無い

>>173
最末期のという但し書きが付く
治水という長期間の事業が行える環境ではなかった

>>184
矢作川というのは治水技術を蓄えるには調度良い規模

戦国で不安定だった後北条時代は仕方ないとして、それ以前は関東平野何やってたん

それ以前は武士団が割拠していた

大規模工事やれるような行政単位じゃなかったってことかね

小田原の普請にかまけてほったらかしだった

>>180
同じく領土の奪い合いしてた武田家は
戦と平行して治水もやってたわけだが

>>193
甲府盆地と関東平野を同列に語るなよ
甲府盆地は２３区より狭いぞ

20年の長期工事を安定してやれる甲斐本国だけだろ

本国の小田原近くまで、たびたび敵に進入許す北条には出来る余裕がなかった

越後国
39万0770石　慶長3年石高(1598年)
45万0060石9斗　島原松平文庫の日本国知行高之覚石高(1610年頃か)　おそらく内高
40万6000石　寛永10年巡見使国絵図？(1633年)　数字は>>123から　原則として表高
61万1960石427合　2682村　正保2年国絵図(1647年) (会津領津川約9100石が総数から抜けている)　原則として表高
81万6775石73077才　3964村　元禄郷帳(1701年)　原則として表高
114万2555石53585才　4051村　天保郷帳(1834年)　原則として内高
115万0507石79195才　4409村　旧高旧領取調帳　内高　府藩県三治制の明治3年(1870年)頃の石高(>>123の「実高」とはこれのこと)
115万0567石52359才　4546村　明治6年郡村石高帳(中身は明治5年(1872年))　内高　明治6年以降の地租改正前の最後の石高

早くから越後を掌握してた長尾氏も治水には興味なかった

執権北条は武蔵を開拓しようとしたが
金欠で頓挫したんじゃなったかな

>>189
それ以前から公方さんと管領さん達がドンパチしてた

もうそろそろ他所でやってくれないかな

そういえば江戸城は天海が龍脈のエネルギーが本丸に集まるよう
城の縄張りに風水的な観点から意見したと言う説があるけど

他に風水の観点から縄張りを考えた城ってあるのかな

>>197
クソ田舎で治水技術が入手できなかったんじゃね。

>>201
聚楽第が大内裏付近にあったのは、そんなことだろう。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1288969637/330
　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑　　

>>201
安土城は鬼門に寺や小さな神社を配置していた
江戸城が風水によって造られてるというのは内藤昌氏の江戸城の本で読んだことがある

風水で立地決めるなんて
中国朝鮮染みてて嫌だな

>>206
お前は仏教じゃないんだろうな
漢字は使うなよ

仏教はサンスクリット語だぞ

しかも風水は仏教と関係がない
あえていうなら道教あたりだが

なんかしらんが韓国中国擁護にすごい馬鹿がいるのはわかった
ネトウヨが低学歴と繰り返すのはこいつらが低学歴で劣等感あるからかな

>>208
パーリ語と言うのもあるぞ。

ぎゃーてーぎゃーてーはーらーぎゃーてー

オカ板池

>>211
腹をこわしたのか。
どうせかりんとうと間違えて犬のクソを拾い食いしたんだろう

それ念仏だと思う

後北条は、もともと東海勢力であって、箱根を越えて西関東に進出する際に、その入口の小田原を本拠地とした。
小田原なら、関東と東海を両睨み出来る。
しかも、足柄平野は良質の地下水が豊富で、城下町に商人たちを呼び寄せる上でも合理的だった。
実際、都市の形成が遅れた田舎ばかりの関東で、小田原の惣構は、一気に大城下町に発展した。

徳川は、同じく東海勢だが、自分から進んで関東入りしたのではなく、秀吉の命令で「飛ばされた」
その上、秀吉に「江戸を本拠地にしやー」と、わざわざ指定された。
当時の権力関係では、これを拒否する訳にはいかない。
当時の江戸は、日比谷が内湾だったため、城自体の水運が良く、確かに秀吉好みと言えなくもないが、
家康にとっては、正直大迷惑だった。
直前の根拠地だった駿府は、山麓とは言えそれなりの平野もあり、地下水も豊富で、
当時の都市を築くには、申し分のない立地だったが、江戸はそうではなかった。
もともと、太田道灌のための砦跡で、都市を作るための立地ではない。
多少開けていた江戸前島（円覚寺荘園）は、都市といえるような代物ではない。浅草寺門前も同じ。
家康は、ただの関東武士の砦でしかない城を、
模範になる先例もなく、何とか、近世城下町＆近世城郭として、形にする必要に迫られた。
その結果が、日本国内に類似例が全くない、江戸という奇妙奇天烈な大城下町。

>>211は般若心経だろ

>>213>>216

>>211は般若心経でサンスクリット語だよ
教養がないなあ

216も無教養なのか

平仮名をサンスクリット語と言われましても

ネットで調べて後からツッコミ入れて教養うんぬん言われても…

荻外荘とか椿山荘とか雅叙園とか叙々苑も、ここで語っていいのか？

陽明文庫や永青文庫も可。

211も217も俺だけどサンスクリット語の話題が出てたからサンスクリット語を書いたのにガッカリなレスしか来なかったもんで

仏教板や言語板で無教養と言われるのは分かるが、あきらかにスレ違いで自演で言われても…

ぎゃーてーはーらーは教養というよりサブカル系で知られてるんじゃないかな

ちょっとすまんが>>211を>>216般若心経だろって指摘すると無教養になる理屈について解説してくれ

ボケをボケと分からぬ厨たちに（2chは）難しい。

ぎゃーてぃーは体育会系坊主辺りが怨霊倒すときに唱えてるイメージ。

怨霊倒すのは密教系だから、真言じゃねーの。なんとかソワカってやつ。

すなわち聖なる真言とは、｢ギャーティーギャーティーハラギャーティハラソウギャーティボジソワカ｣である
と般若心経にはある。この真言を訳すと「往く者よ、彼岸に往く者よ、悟れ、幸あれ」らしい

とりあえず成仏しておくれ

般若心経にも真言が織り込まれてるのか。何でもありだな。うちは密教系じゃないから、
字面読んでもスルーしてたよw

般若心経は空海がなんと言おうと大乗仏教の要約だろうに、我田引水的に神秘性の部分ばかりに
注目して、ここが凄い凄いともてはやすわけだな。

翻訳に翻訳を重ねた外国の言葉を真言とか言われてもなあ
と、キリスト教の聖書を見て思うわけだ。

せんすまるはらいそ

大塩平八郎が捕らえた切支丹の呪詛。
神・聖母マリア・天国のことらしい

>>231　というかあれの前９５％はその真言の解説なんだが主文後回しってやつ

>>234
空海が触れた密教は仏教諸派の最後尾あたりの成立だから、後知恵で何とでも言えるからね。

>>235
密教は大乗の最終着地点だからな。

あれ？ここ仏教板だっけ？

城は？

寺社の建築技術の城への波及についての話題の派生だったってことにしておこう

知恵袋に江戸城の搦手門は半蔵門じゃねって質問があるが、江戸城の搦手門って本当はどこなの?
俺は雉子橋口とか一ツ橋口とかだと思うんだけど

『別本慶長江戸図』だと道灌堀の中間にあった門を裏門としている
その延長線上で半蔵門が搦手口になったかと

>>236
単に本家本元のインドで仏教が思想的に複雑化しすぎて、神秘性を前面に出さないと
信者が得られなくなっただけ。結局は密教でさえ淘汰されて廃れた。
中国でも密教は廃れて念仏禅ばかりとなり、密教を残しているのはチベットと日本くらい。
最終地点にしては竜頭蛇尾すぎる。

そんなことだから、信長に「あれは城だ」などと言って攻められるんだよ。比叡山も
高野山も同じだぞ。ありゃ城なんだよ。

蒸し返すageバカ

>>241
別に武将に攻められたのは密教寺院だけじゃないだろ。
本願寺だって、興福寺だって攻められた。

それに、大乗仏教は密教を最後にして大きな宗派の派生は途絶えたから終着点だろ。
終着点であることと、興隆することとは関係ない。
むしろ興隆して終着を迎えることの方が稀。

全ての思想に終着点などないのだよ
人類が続く限り

>>243
密教は、インドで仏教がヒンズー教に圧迫されて絶えようとしていた時期の成立。
苦し紛れに神秘性を強調しちゃったせいで、思考停止バカにもてはやされ、
賢い人たちはすぐに見限って浄土やら法華やら禅やらに流れた。
自分の頭で考えない人って、神秘的なものにすぐ傾倒しちゃうよね。
「なんだか凄そう」程度のノリで。

密教も仏教の大事な一派だけど、密教が至上だという主張にはこうして
批判してバランスをとるしかない。

もうその辺にしろ

宗教の話はもう終わり！おしまい！

えーもっとききたいのに

和泉伯太藩の陣屋跡に行ってきた。
住宅地になってるけど、案外地形や土地区画が残ってるっぽい。
御殿跡が一枚の平坦地じゃないっぽいのが不思議だけど。

紀伊田辺城は、どうしてあそこまで破壊されてしまったのだろうか

平地が狭くて町の発展の邪魔になったからじゃねーの

写真で見ると
古河城の本丸跡が只の土手みたいになってて笑った

あんなに綺麗に城跡って無くなるんだね

尼崎城とか高槻城とか、全くおもがげがないただの平地だからな。

尼崎城とか高槻城は現在都会だが、田辺は田舎だぞ
学校や役所、駅などになったのと違って、民家に占拠されている

田舎でも、土地がなければ無用の長物の城を潰すって話だよ。

農村であれば、集落の一番中心部の、庄屋一族本家の屋敷跡とかでも
畑地とかで残っていたりする。集落内の価値観では、あまりに格式が
高すぎて、そこに家を建てようとする人間がいないかららしい。

佐賀で両極端な例を見かけたけど、ありゃけっこう人為的にやってるのかもな。

当時の人からしたら圧制で苦しめてきた封建領主の象徴を積極的に維持費かけて残そうとするほうが稀な例じゃないの

巨大都市の方が城は残りやすいかもな
大阪・名古屋・二条・江戸等、本丸曲輪を中心にほぼ完璧に残ってるぜ

その辺軍用徴収されてたんやん。

大阪城は戦後はアメリカ軍に徴収されてて、返還直前に難波の宮発見で広大な土地が残ったけど

城郭検定の受験票来ないんだけど(怒)
あと4日なのに…

おととい来たよ

そういえば、城検ってなんか需要があるの?なんかのガイドになれるとか?

>>259
城の跡地って大都市以外はだいたい役所か学校か軍施設になってるからな
改変が著しい場合が多い

いちいち全部残しておくわけにもいかないからね
高槻なんか西国街道沿いで無駄な土地もなかったろう

７城が戦災で焼けなかったら城ブームももっと違ったものになったろうに

堀は埋めれば普通に使えるものなのか
実際に使っているが、地盤が軟弱で危なくないのか

>>266
熊本は元中堀の上でクレーン作業中にクレーン傾いて新幹線止めた

>>266
大都市なんて、大河川がおしながした土砂が堆積した土地だったり埋立地だったりで、
どこも似たような環境だよ。

地盤の頑丈さや水没の危険性の無さは大阪城くらいしか思い付かないな

江戸城も同じ。
関東大震災では霞ヶ関の被害が案外小さかったために、官僚たちは土曜日ということもあって
とっとと帰宅してしまったくらいだ。

天守閣があああ！！！！！！！

コーエー、「信長の野望・天道」プロデューサー北見健氏インタビュー

城の個数についてはよく議論になりますが、その歴史の一時点で城と言えるものが100個あったかといえばきっと違うのではないで
しょうか。この時代にあった城とこの時代にあった城を合計するから結果として数が増えているに過ぎないはずなのです。
http://game.watch.impress.co.jp/docs/interview/20090828_311565.html

日本で唯一の歴史ゲーメーカーですら同時に稼動してた城は100個にみたなかっという認識ですから

>>269
名古屋城もそう
そもそも清洲城が水害に弱いので、選ばれた経緯があるし

平野部の川の側に有る小山は水害に強い
当たり前だが水害に堪えたから残っているw
よって城に適している
これだけだな

名古屋城は平城
もっとも熱田台地の北端だけど

>>270
震災で伏見櫓も富士見櫓も見事に倒壊したぜ

もともとガタがきてたんだろう

大坂城のある上町台地北端は2千年は水没してないが、
関東平野あたりはどうなんだ
大きな川が無いから水害は平気なのかね

江戸時代の初めに川筋の付け替えで大工事をやったからな。
海抜ゼロメートル地帯はけっこうあるからやばい場所はたくさんあるだろうけど

江戸城本丸は武蔵野台地の東端

東京は、隅田川と江戸川の間の下町はかなりヤバイけど
山の手は大丈夫。山の手線の内側の大半は海抜20メートル以上ある

>>266
実際、堀を埋めたところだけ局所的にゆさゆさと揺れて…という
事例に遭遇したことがある。水路を埋めた後なんかも同じだけど。
ある程度新しい時期の造成であればいろいろ改良をかけたり
している場合もあるけど、城を破却して堀を埋めて…なんていう
時期に適当に埋めたようなところはどうしようもないね。

12/7（土）、昼12時からBS-TBSで渡辺謙の「織田信長」やるね
http://www.tbs.co.jp/tbs-ch/item/d1039/

5億円もの巨費を投じ、延べ出演者8000人余、延べ300頭の馬が画面を縦横に走りまわる。
戦国の風雲児“織田信長”が、尾張のうつけと呼ばれたころから始まり、桶狭間から美濃攻め、浅井・朝倉攻め、比叡山焼討ち、長篠合戦など数々の戦いに勝利を収めていく。
そして、安土の地に空前の巨城を建設して、名実ともに天下の覇者となるまでの30余年を、様々なエピソードを交えて描く新春大型時代劇スペシャル。

共演者がやたら豪華だか、兵頭案がドラマに使われた貴重な映像が見れるｗ

>>278
明治だったか大正だったかの大水害の時や、戦後すぐの台風の時には
利根川の中流で破堤し都内が水浸しになったというね。
279にあるように過去に付け替えをやっているけど、利根川はもともと隅
田川を通って江戸湾に流れ込んでいた川だということだから。

>>283
情報ありがとう
録画予約した

家康て江戸城から
鎌倉に首都移したかったらしいが
ホンマかいな？

>>286
そんな説、誰が言ってるんだよ
あんな狭いところに移転するわけないんじゃないか
鎌倉時代とは全く街の規模が違うし

宮城谷昌光の「新三河物語」に書いてあった
藤堂高虎に止められたらしいが

あれ小説だし

田村淳の歴史バラエティ番組「おしろツアーズ」

ってどうよ？

普段ＴＶを見ないので感想を聞きたい

>>290
もう放送おわってんじゃん
城関係はピエール瀧で十分
ごちゃごちゃ芸能人が出てくる旅番組はいらん

>>290
石垣の紹介とか面白かったけど、一般層向けにご当地グルメや温泉の紹介に時間取りすぎて、
城の紹介時間が削られてるのがよくない。
まあ、地元の観光宣伝のタイアップなんだろうけど。

354 名前：列島縦断名無しさん[sage] 投稿日：2013/12/01(日) 21:00:19.94 ID:SoXEjlYs0
ロンドンハーツの片割れが城番組やってたんだけどおまいら的にはどうなのよ？

>>293
関係者の書き込みだろ
旅行板の方で必死に淳アゲのレス入れてる奴がいてワロタ

家康以前の土塁だけの江戸城なら模型があるよ。
http://mirai660.net/castle/edojyoh_model.html

>>290
ラジコンヘリで至近距離から空撮してたのは良かった
まるでプラモデルを見てるみたい

>>289
なにか元になるネタあったのかなーと思って

>>297
元々の三河物語自体が大久保彦左衛門の手記みたいなもんだからね
信ぴょう性は高くないんじゃないか

三河物語には第1次小豆坂の戦いなんて大ウソが書かれていないから
信長公記よりはかなり信憑性あるけどな。

>>269
大阪城の地盤は脆弱だよ。
あと、江戸期の南海地震で大阪の街は水害で結構大きな被害受けてる。
近代史で関東大震災が大きく取り上げられすぎてて、畿内の地震被害が取り上げられないのは危険。
原発銀座の敦賀にも地震と津波被害があったし、地震の被害が少ないとイメージされる京都も結構地震があった。
江戸期には地震で二条城の壁が崩壊してるし。

名城型の大天守も城郭的には一興かな

>>298
新三河物語は武徳大成記も資料にして書いてるみたいだし
そっちの方に載ってるのかもしれない

大阪は昔から水都だがかろうじて大阪城の辺りが上町台地の高台で浸水していなく昔から砦や港が築かれてたんだろ

いくら昔から陸地でも三角州は地盤がゆるいのでは？

河内湖が在った頃は、地名の通り潮の流れの早い場所だったみたいだし
盤石じゃなければもっと削られてたんじゃないかとも思うのだが
どうなんだろ

淀川と大和川からの土砂を上町台地が堰き止めて大阪平野を形成してる。

元は、大坂は水都というより、海そのものだし

大坂城のある台地自体は太古からの半島で頑丈だよ
キタなどの周りは堆積物で出来た平野なので水没する。
大阪市役所はすぐ水没する場所にあり、府庁は一番安全な場所にある。

>>308
上町断層という断層があって地震が起こりそうな・・・・

古事記では神武東征で大和に乗り込んできた頃はまだ湖だった描写だな

地震があった場合も台地自体は無事だろう、（上の建物は知らんが）
平野の方は液状化必須だ
上町断層たちの所為で台地が半島化されたんだろうな

あの辺りは元々磐座があり原始信仰の場所だったとの説があり、
その名残が石山本願寺の地名や生國魂神社と謂われている。
弥生時代の頃から周りから見て一段高い場所だったのだろうな

大坂城は、せめて戦災で焼失した三階櫓群を復元してほしい。
幕末の古写真ではっきり、その姿が記録されてるんだから。

ついでに紀州御殿も。

紀州御殿と同じものを、大阪城ではなく和歌山城に復元しよう

>>313
禿同

紀州御殿は廃城令のずっとあとに移築されてるもんだし、「復元」するなら和歌山でいいんじゃね

紀州御殿厨はこのスレの名物。なんでこんなにバカなんだろう。

大阪城は折角遺跡がだかだか埋まってる土地を開発される事無く残す事ができてんだし
発掘の方に力いれてもらいたいものだ

文献には出てくるが見つかってない遺構が大阪にはまだまだあるんだし

>>318
豊臣大阪城が出てきた段階で大満足して発掘終了。

発掘されるまで、今あるのが徳川家の手による城であることを頑、として認めようとしなかった大阪人

遺跡の無い土地には無い苦労だな

難波宮も実際出てくる迄認めて貰えなかった
遺跡ってそんなもんだろ

頑としてみとめないでなく単に知らんかっただけ
オタクは自分の知識自慢したいから訳もなく見下すし
しかも他人が自分の知識に興味ないし知らんことを理解してない

まさに320はオタクの典型じゃな

>>319を補足。

豊臣大坂城は大阪人にとって祭壇も同様なので、破壊しようとすると身一つで砂漠に放り出されます。

上町台地北端が岩座だったのなら
それらの石は大阪城の基礎なり石垣なりに転用されてんだろな

＞324
もっと古くて歴史ある神々が大勢いらっしゃる大阪でそれは無い

>>325
石山本願寺という名前は、寺を建てるときに礎石に使える石がゴロゴロ掘り出されたからだろ。

>>326
ボケに素で突っ込むのは良くない。そもそも砂漠ってどこにあるんだよと。

327
それが磐座だったのではないかと云う話だよ

東京と高松、福岡には砂漠があるらしい

ないよそんなもの。あるのは鳥取だけだ。

大阪人や秀吉厨には悪いが
豊臣大阪城より徳川大阪城の方が城として良く出来てると思う

>>332
お前のような奴に限って、いざ城攻めともなれば、策略をめぐらせて
外堀どころか内堀までも埋めねば落城させられないわけだ。

でも実戦で耐えたのは本願寺だよね

>>333
うん
俺戦国武将じゃないしな
縄張り見ても徳川大阪城の方が堅城そうだと思って

>>310
神武東征が紀元前5世紀ならまだ河内湾だった筈なのだが、
記紀記述期には淡水化していた辺りに矛盾が生じてるが
まぁしょうがない

戦国武将でもないつたない頭のぼくが精一杯考えてみたら
豊臣大阪城より徳川大阪城の方が城として良く出来てると思う

こう書けばいいんじゃね

高松は未だ毎年砂漠化

先ず大坂城本丸内に陣取ってる貯水槽を別の場所に移動してほしい。

櫓の復元とか無理なら山里を発掘して秀吉時代の庭園を推定整備くらいしてほしいな。

あの場所は大阪で一番一番標高の高い位置なのだから仕方なかろう。
あれはあれで明治の偉大な建造物だ

明治28年の建設か
城内で近代に建てられた建築の中じゃ一番の古さだな

それにしても何で天守の東側のあの位置だけだだっ広い空き地だったの?

北東（備前島）からの大砲の射程から遠ざかるためと考えられる

>>286
宮城谷は三河出身のはずで、無茶は書かないと思うんだけど、その話は眉唾だなあ。
家康は、頼朝のエピソードはフルに使ったが、鎌倉自体には、特に関心がないように見える。
もし北条旧領に転封されたのが上杉景勝だったら、ガチで鎌倉に政庁を置きそうだけどｗｗ

ただ、家康が、幕府の中央政庁の所在地として、
「江戸案」と「上方案」の間で、かなりギリギリまで悩んでいた、という話は聞いたことがある。
最終的に決着をつけたのは、むしろ家光だったという考えすらある。
上方案というのは、「伏見」か、あるいは秀頼を追い出した後に「大坂」か、具体的に二択だったはず。
面白いのは、家康自身があれほど大好きだった駿府は入っておらず、
また、二条城の縄張りからも明らかなように、洛中に置くことも考慮の外だった。

長く続いた皇族「伏見宮」ってのがいたが、伏見って色んな権力者が
欲しがる魅力あふれる土地なのだろうか？

そりゃ複都みたいなもんだったし。
京、大阪、近江を結ぶ重要地点だし

日本の城の御殿はほとんど現存してないよね
人の居住空間でありその地域の政治の中心であり一番大事な場所なのに

高知とか、掛川とか。陣屋なら柏原とか柳本とか。

川越も

川越は城とは別の場所にある寺院に、江戸城の本丸御殿・西の丸御殿が
一部だけ移築保存されてる

名古屋城本丸御殿と二条城二の丸御殿は質量共にほぼ同規模かな

姫路城は天守や櫓や門は揃ってるのに御殿だけがない。
天守下の空き地に御殿があったらしいが、なんで復元しないんだろう？

今あるのを維持するだけで精一杯です

>>351
軍の失火で燃えたんだよ。

史料がないのに復元すると、篠山城の書院の内部みたいになる
あれはあれで潔い

修復前の備中松山城は、ボロボロに朽ち果てた様が趣があってよかったんだけど
今はなんだか綺麗になり過ぎてもう…
全然良くない。

廃墟厨のいう趣が理解できない

嗜虐趣味の一種だと思うよ

御殿の建物の一部だけが寺などに移築されて現存している例もあるようだ

>>357
荒城の月とか聞いても何も感じない性質か

>>355
若狭野陣屋と天神山城で我慢してくれ

>>318
大坂城の地下は、本気で掘ったら「トロイ遺跡状態」か、「メキシコシティの三文化広場状態」になるだろうね。
徳川の下に豊臣の石垣が眠ってる、とここまでは分かってる。
だが、その下には確実に石山本願寺の跡があり、その下は、生国魂神社の元地の遺跡になるはず。
南端部は、孝徳帝の難波宮の裏庭の遺構が出てくるかもしれない。
その下は、古墳が出るか、いくたまさんの磐座になるか。

あそこは、むしろ触ってはいけない場所である気がする。
歴史上、後世の人間が、ずいぶん血で汚してしまったからね。

へたに掘り返されないようにアメリカさんが仰山不発弾埋め込んでくれてます。

でも発掘に邪魔な紀州御殿は焼いておきました

使い勝手の良い土地はそうそう変わらないから多くの城の下には古墳がある
近畿辺りでは三輪山の様にイワクラの周りに古墳を作る傾向だったので大阪城の下にはどちらも埋まっているものと考えられる
それは神武東征のモデルとなった戦いで河内豪族を率いていた人物と関係あるかもしれないし無いかもしれない
今の技術だと上の遺跡を壊さないと掘り進めないし謎解明はまだまだ先だろな

大坂城は徳川大坂城だけで十分。
豊臣大坂城やら石山本願寺など、地中に埋めておいたままでいい。

しかし、戦もしてない徳川大坂城は魅力に欠ける
せっかく戊辰戦争でチャンスがあったに

大阪にとって、秀吉も家康もよそ者であり征服者であることに変わりないのに、
家康を毛嫌いする理由が理解できない。
秀吉なんて尾張の百姓の小倅で、連れてきた家臣も尾張や美濃や近江で調達して連中。
そんな豊臣氏を美化して、天下の台所大坂を実現した徳川の世を否定する浪花人はアホ。

>>366
秀吉は衰退した石山本願寺寺内町を数倍数十倍の規模で復活したオッサンだからな。
家康はそこに水を差した無粋なオッサン。たとえ元通りにしたとか言っても、
一度無茶苦茶にされた恨みは残るわな。

堺の商人職人を江戸にごっそり強制連行したからじゃね

大坂も、堺などから人を集めてできた町だけどね。

堺は大和川の付け替えで港湾機能を無くしてしまってからなぁ

そもそも堺を焼き討ちしたのは夏の陣の大坂方だし
どちらにしろ復興をおこなった松平忠明はもう少し顕彰しても良いかと

まぁ、何となく生理的に徳川家康が好き嫌いってだけだろ

>>365
藤堂藩が悪い

>>370
幕末まで堺奉行が存続した事実は、堺のポテンシャルを示している。
名奉行矢部定謙は、父親が堺奉行だったからこそ育った。

>>371
東のお人がいらんことせなんだら。

>>372
毛嫌いは本質やわ。

>>373
大塩平八郎は、藤堂家の家中とはよく馴染んだようだ。

>>367
秀吉のときよりはるかに繁栄しているだろうに。
要は最後の支配者への反発として、ひとつ前を称賛しているだけ。

いやｗ
単純に首都にしてくれた秀吉はそら人気出るって話だろう

秀吉は殆ど、伏見や京そして名護屋にいたけどね
豊臣家＝大坂になったのは秀頼以降

秀吉が好きと云うより、家康が嫌いなだけだよ
西国からしたら家康好きになる要素あまり無い

大阪も東京も戦国大名によって作られた新興都市

それは余りに無知すぎだな

大坂城が豊臣政権の本拠地ってイメージが一般には浸透してるけど、
秀吉が大坂にいた期間は、ほんの一時期にすぎないんだよね。

関白になって、全国政権の主となってからの本拠地は京都の聚楽第だし。
太閤になってからは肥前の名護屋城か伏見城にいることが多かった。
名護屋城は朝鮮侵略の大本営だから、実質、太閤としての本拠地は伏見城。

大坂城なんて、関白になる前の天下統一の過程での一時期、居城だっただけで、
関白になって以降は持ち城の一つにすぎない。

>>381
秀頼政権を忘れてんのか？

うん、家康嫌い

ねちねちと豊臣政権をいたぶったからな

スレタイ読めない阿呆が、
半端な知識と好き嫌いを語るスレですか？

理屈じゃ語れないのが好き嫌いを含む主観だしな
わりと重要な要素

徳川はこんな良いことした豊臣はこんな悪い事をしたと書かれても
そうそう嫌悪感は無くならなかろーて

家康も織田秀信や豊臣国松と言った
かつての主君であった天下人の嫡孫を
殺してなければまだ弁護もできたんだけどな。

城の話題に戻すと、豊臣大坂城の石垣の復元図がかなり雄大に描かれているが、
実際はもっとショボイものだったんだろうね
http://www.city.osaka.lg.jp/hodoshiryo/cmsfiles/contents/0000181/181676/chokanzu.jpg

復元図なんてそんなもんだ
しかし恐竜と同じでみた奴も生きてないのだから間違いとも言えない

>>388
織田は徳川の同盟者だし、秀信は病死。明らかに認識の誤り。
豊臣は淀がアホ過ぎて、秀吉にとっての信雄よりも迷惑な存在となったため。自業自得だ。

あ

豊臣政権、豊臣時代においての大坂城の存在が過大評価されてる感はある。
関白としての政庁や住居は聚楽第。太閤太政大臣としての政庁や住居は伏見城。
大坂城は、秀吉にとって政務を行う場でも日常生活の場でもない。

織田秀信の場合、
岐阜城が落され捕縛された時に
福島正則が死一等を免じるように嘆願して命拾いしたが、
高野山に幽閉され、5年満ずに22歳で夭折してんだから
家康が死に追いやっているのは明らかだろ。
武徳編年集成に至っては高野山に憂死スとまで書いてるし。

>>393
じゃあ秀吉にとって大坂城って何だったんだ？
長浜城とかの規模がでかいバージョン？

京都に取っての伏見にたいなもん。
大阪城の場所は奈良に都があった時からそんなもんじゃないか

当初の大阪城て伏見城の支城みたいなあつかいだったのか

大阪は本庁にするには海に近すぎる。
豊臣政権が続いたのなら、幕府機能自体は伏見に置いたんじゃないかな
ただ、大阪は中国にも直に通じる港だし
関白が住んだとかあまり関係なく都市としての整備はしていったと思う

家格の低さが命取りな故に、あくまでも天皇さんの権威に
依存しなければならない体制だったから、京都から
出るに出られなかった。

信長も大津あたりに城をきづいとけば天皇が挨拶に来て光秀もハハァとひれ伏して謀反なんておこらなかったかもしれん

>>395
当初は大坂に武家政権を置くつもりだったんだろ
大坂城自体は秀吉が築いた城の中でも規模も堅固さもナンバー１
しかし関白太政大臣として政治を担うにあたって京に住む必要があり
関白屋敷としての聚楽第、太閤の政庁として伏見城を築いた

ただし秀吉が死ぬときまで大坂城の拡張は続けられていた
秀吉の遺言により秀頼は大坂城に入っている

建前上の本拠がどちらになったかは分からないが、
大阪と伏見の二本拠体制では行ったとは思う。
伏見は京を守る最後の防衛線で海側からは大阪、
近江から側からは山中越え逢坂越前が最終防衛地点じゃないか

>>400
大津まで出てしまえば、安土までそんなに交通的な距離ない。

信長が生きてても大坂に史上空前の城を作ったんだろうな
安土城は信長にとって一つの通過点にしか過ぎないだろう

京都新城がどんな感じか興味がある
天守の無い二条城程度かもしれないが

>>401
>太閤の政庁として伏見城
隠居城じゃないの？

跡継ぎが育ってないのに隠居？

関白秀次

秀次が切腹したあとは、太閤秀吉が名実ともに最高権力者だから、
隠居城ではなく豊臣政権の政庁だよ。
関白は空席でも、秀吉が太政大臣として朝廷のトップであることに変わりはない。

>>401
そうそう。というより、秀吉の最初の構想は、「大坂への完全遷都」だったという説すらある。
公家側がディスっているため、証拠に乏しいところが問題だが、
少なくとも秀吉の脳内には、「公武合体政権として、大坂を単一の首都とする豊臣政権」
という発想があった可能性は、かなり高かったと言われる。

ところが、平清盛を思い出したらしい公家衆が、ガチでディスって一切淀川を下ってこないｗ
そこで、京都側に「関白としての居所」に近いものとして、聚楽第を造営した。
やっぱり、後世の感覚からすると、何かフラフラしてるのは事実で、
それは、公武合体政権としての豊臣政権の不安定さの反映であることは、これは明らかだろう。

まあ、秀吉としては、所詮唐入りまでの暫定論として、
「京都は北京のβ版」「大坂は寧波のβ版」という、壮大すぎる発想だったのかもしれないけどなｗ

>>366
「大阪力」っていう本を読むと、徳川幕府の手厚い庇護のお陰で大坂商人は羽振り良く商売出来たんやから、もっと徳川に感謝してもええのにな・・・
やたら江戸（東京）を毛嫌いする大阪人の風潮は何とかならんもんかｗ
「大大阪」と呼ばれた時代は、ここまで東京を毛嫌いする風潮無かったで、色んな本読んでると。
その時代は、大阪に余裕があったんとちゃうかな。

商都を育てるのは為政者にとっては当たり前のことだ
別に感謝する必要もないだろ

411は何かトラウマでもあるのか

元々狩猟生活をする上では大変豊かだった東日本が貨幣経済に移りゆく途中で中央集権的にしなければならなかったのに比べて
瀬戸内海を擬似湖に持っていた西日本各地はそこまで一極集中する必要もなく
まぁほっておいてもぼちぼち暮らしていけたからなぁ

本好きの>>411には「瀬戸内辞典」でも薦めておく

秀吉の最終目標は北京遷都
大阪は仮の城

>>411
大阪の歌謡曲も「東京に負けるな」みたいな曲ばっかりだしな

道頓堀人情
「負けたらあかん　負けたらあかんで東京に
冷めとない　やさしい街や道頓堀(とんぼり)は
でんと構えた　通天閣は
どっこい生きてる　浪花のど根性」

>>414
色んな異民族が中華を占領して皇帝になったのに日本は何度侵攻しても
ついにダメだったな　渡海に無理があるのか、日本人がそういうことに向いて
ないのか

＞色んな異民族が中華を占領して皇帝になったのに日本は何度侵攻しても

その地続きの異民族にしたって何代もかけて
ようやくて感じだから

秀吉一代では確実に無理

人口はともかく、工業生産力は江戸期を通じて大坂が江戸を圧倒してたからな。
江戸は江戸後期あたりにようやく醤油が近隣在郷で生産できるようになり、
生糸がらみが東国優位だったくらいで他は大抵大坂をはじめとする西日本で生産され、
大坂からの下り物として運び込まれた。

大正期どころか、戦後の高度成長期に差し掛かるまでは関西優位は変わってない。
逆に、高度成長期には通産省主導で工業化がなされたために、お手盛りで東京に
企業が集まることになった。そりゃ東京への対抗心も芽生えるだろうよ。

感謝しろとはお門違いというわけか

>>411
家康は大坂の役で天王寺の辺りから北の大坂城をめがけて蟻一匹残さぬよう火にかけ
大坂城の南に集住しちえた町人たちの家を皆残らず焼いた
しかも恩賞を焦る徳川方の兵たちが非武装の町人たちの首まで刎ねて
豊臣方の浪人ですと届け出たりしたらしい。
それで徳川に感謝しろと言われてもな。
その後秀忠が大坂の町を復興させたのなんて当たり前すぎること。
大坂の発展はあくまでも秀吉が大坂城周辺に商人たちを集住させ、
上下水道まで完備した快適な生活を送らせて賑わわせたのがそもそもの始まりなのだし。

江戸時代の工業生産力って質・量とも超貧弱なイメージ

製鉄・精銅・製糸・製紙・木綿・麻布・酒・かまぼこ（あるのか？）・寒天・炭・
染料・石・肥料・陶器・漆器・扇・刀・弓矢・鉄砲・・・・

江戸時代の工業生産力って違和感がある
「手」工業生産力だろ

>>417
東京に本気で勝てると思ってる大阪人なんて居ないよ
大半の人はもう諦めてる。それに東京は政府のおかげで成長したわけではない。
むしろ政府の規制は東京の成長を阻害している

中世からの貨幣（擬似貨幣としての米）中心経済になっていく過程では圧倒的一強による中央集権が必要だったが、
日本史という長いスパンを愉しむ板住人としては、このまま一極肥大化が進むのか、
いずれ分裂するのかは興味あるな

>>420
量はともかく質は高いよ

日本史板の割に近年の知識だけしか持ちわせていない輩が出入りしてるのは城スレだからだろうか

だから現代の城再建話にやたら必死になる

名古屋、大阪城という悪い例があるからな

>>427
こういう奴を一角的な知識しかないというんだろーな

じゃあ城の再建賛成で決まりだ

前後の経緯歴史も無視し、史板で何故か一般掲示板程度の煽りしかできないのが情けない。

それを詭弁と言う

天文12年には後奈良天皇に4000貫を献上し（今川は500貫）
従来尾張を支配する守護斯波と守護代大和守の富強ぶりが都でも評判であったが
すでに信秀にとって代わられている事実が見える。
伊勢湾貿易の富を独占し商業収入を含む日本一豊かな尾張一国
三河の水野氏の隷属
美濃大垣城
娘婿になったことによる強力な道三の後見
竹千代譲渡による今川との和睦
竹千代を戸田康光が奪ってきて織田家に引渡した際に
即金で千貫文を払ってるくらいバブルなのが信秀。
こんなに親父が信長のために遺してくれたのだから日本一恵まれてるのが信長。
大和守家の織田信友はすでに清洲城しかない孤立した状態で信秀に屈していたのに、
美濃の道三の後ろ盾がある信長に刃向かうこと自体が
獅子に立ち向かう蟻も同然で明らかに信長による排除圧力に追い込まれた無謀な挙兵だろうな。
のちに武力で勝てないから信長暗殺計画を考えてたら、
信長にﾁｸられたとして斯波義統を暗殺しちゃって自爆するし謀略に簡単に引っかかる超バカ殿だろ…
尾張統一されたもんを引き継ぎながら道三が死んで後見が失われるや
信長自身の悪政を義龍に付込まれて尾張が謀反三昧にされただけだろｗ
まぁ平手まで自刃するほどのｷﾁｶﾞｲ信長じゃしょーがねぇけどな。
今川も別に尾張方面へ調略してた一次史料もなく、どう考えても愚主信長を見限り
今川方に鞍替えしただけの話で、それに対して信長がパブロフ犬のように条件反射で
包囲して砦を構築したから、義元も後詰めをしなければ面目を失うから出てきただけで
今川軍を呼び込んだのも信長本人の悪政が原因であり、それまでは今川と織田の和睦は継続していた。
結果　主家の尾張守護代清洲織田家が衰退期に入り
清洲三奉行・織田弾正忠家が高収入源の商業都市津島や熱田を支配しまさに隆盛拡大発展期に入り、
織田弾正忠家の力のみで周辺諸国の国持ち大名とガチで戦闘が行えるまでに成長する。
さらに円滑に家督を継いでいた信長は実に運がいい男と言える。
しかも信長が1556年の斉藤道三の死から1567年に美濃掌握し11年で
尾張57万石＋美濃54万石＝111万石になり上がり、
この濃尾平野に覇権を確立した時点で周囲を圧倒した勢力になっていた。

城スレだからか西日本人が多く恥ずかしい大阪自慢も散見

記録の乏しい地域に住むと、歴史自体に興味無くなるらしいしな

静岡東部なんかに住んでると関西が羨ましくてしょうがないんだろう

本当にそうなら歴史オタの鑑だなｗ

自慢できる歴史が有るって素晴らしのにな
関東方面も城じゃないが毛野を中心に埼玉群馬なんざぁ立派な古代遺跡が有るのに
自慢するのがみっともない的な風潮でなんだかね

近世城郭は要塞としての歴史的使命を終えた後、大正期に政府主導で
都市と農村との格差を埋めるために観光が奨励され、観光資源として甦った。
郡上八幡や洲本などを嚆矢にして、戦前の集大成ともいえる形で、民間の
寄付金のみで甦ったのが大阪城天守閣だ。

それを否定する奴は、歴史を知らない馬鹿と見なして差し支えない。

つまり大阪城は観光用のお城
よって他の再建城を貶す資格は100%無い

大阪しょぼいな

>>439
大正以後の再建・復興・模擬天守は全て観光用。
よってお前の発想は明らかな誤り。

もう建ってしまっている再建城を晒してるのはごく一部の粘質だけだろ

まぁ大阪城は地中も含めて粘着が突けるのがそこしかないから
あれは歴史博物館の前身ともなった史学的にも画期的な建造物なんだが

千葉の歴博は選りによって何故にあの場所にあんだろう
もっと古代史の豊かな北関東に建てるべきだったんじゃ

最近学研から発売された黒田官兵衛のムックに、
姫路市立城郭研究室とやらの新説安土城天主の復元模型の写真が掲載されていた。
模型の写真だけなので間取りや設計者などの詳細は不明。
内藤、宮上、藤井案を混ぜたようなデザインだった。

時代に合致した話としては。

国宝天守四城が世界遺産化の動きを固めようとして姫路に拒否されているけど、
むしろ現存十二城としたほうが文化的重要性が理解されそうだ。

国家の数に比べて、民族の数は数倍多いから。

経緯まで含めてアピールする意味で。バックラッシュもそろそろ抑えられるだろ。

世界に同レベルの話が多い以上は、その時期はお前らが勘違いしてるところに落とし込まれないけどね。

バカは上が見えないから勘違いする。伝統だ。

伝統を信じすぎるから、目の前の銭金に足元をすくわれた馬鹿どもにたぶらかされる。

お前らが必要としている価値観は、本当に伝統か。本当に銭金か。

馬鹿め。

カッコ良さだろｗ
土塀の山城なんて相手されてないし
歴史なら志波城とか話題にしなよ

東国は胆沢城あたりも話題にしろよ

小汚い土塁城なんて話になりまへんな
大阪城は日本一やがな

稲庭城も忘れるな

>>444
佐倉城跡地だからか

安土城の上の階の朱塗りと金箔の多角形のお馴染みのやつ。
あんなの本当にあったと思う？
その後に続く似たような天守とかないじゃん。
一部分だけ、欄干とか朱塗りと金箔とかで、全体的には岡山城天守みたいな感じだったんじゃないの？
異形すぎるわ、あの想像図。

>小汚い土塁城なんて話になりまへんな
>大阪城は日本一やがな

ケモノ臭い東国でも、飯野陣屋は凄いけどね

飯野藩は、大坂近辺では「濱御殿の」と呼ばれていた。
保科殿は青木殿よりも上だからね。

龍岡城はいいよな
微笑ましい

もみじ型ー

【歴史秘話ヒストリア「よみがえる幻の安土城　最新研究　発掘された信長の謎」】
総合/デジタル総合 12月11日(水) 22:00 〜22:42
http://www.j-cast.com/tv/2013/12/09191055.html

>>454
佐倉城も縄張りはよく出来てるんだけど(家康縄張りと伝えられる城跡)
石垣ないせいか地味だよな

他に家康縄張りというと加納城があるね

>>455
けど、安土城の、一直線に本丸近くまで行けてしまう縄張りって
他にあまりないのでは？

信長の城ってあんまり堅固じゃないというか、縄張り凝ってるイメージがないな

安土は防衛は捨ててる
本丸のすぐ後ろが琵琶湖
近江の城は川しかない城とは考え方が違う

>>463
小牧山城とか
後、山城で一直線やると傾斜がキツくて死ぬ
左右の曲輪から集中砲火を浴びるし

由良氏の金山城が一直線で登れる道あるだろ。

小谷、春日山、観音寺とか一直線じゃなかった？

小谷はあっというまに
観音寺安土は戦いすらせずに放棄したな
一直線城は脆い

家臣を集住させる城下町が、
籠城する目的での縄張りを備えるのは、
秀吉の大坂か北条の小田原からだろ。

家臣を集住させる城下町が、
籠城する目的での縄張りを備えるのは、
秀吉の大坂か北条の小田原からだろ。

伊丹は？

第14代仲哀天皇陵墓と比定される前方後円墳に三好勢が臨時築城した岡ミサンザイ古墳城
http://mirai660.net/castle/okamisanzaikofunjyoh_model.html

>>462
福井城も一部は家康の縄張りといわれてるね
天下取ってからは城作りは藤堂高虎にお任せかと思ったら

結構自分でもやってるんだね

家康はチートだから

役に立たなかったが

家康万能やな

信長は丹羽
秀吉は黒田に任せてる印象あるけど
自分でも図面見て指図したりするのかな

>>477
秀吉は縄張りの名人だろ

黒田が秀吉の城の縄張り一人でしてたって？
それは黒田の過大評価

大阪城の縄張りって黒田官兵衛が設計したもんじゃなかっけ？

秀吉もチートだと思うな

有能な幕僚が献策して「よきにはからえ」ってやったのか、細かいところまで自分で
考案したのかどちらなのだろうか？

京都の改造だけで一生分の仕事になりそうだ　御土居・聚楽第・内裏・公家屋敷・
武家屋敷・町家・大仏・寺町・本願寺・・・・

土木建築
・京都改造、大坂改造
・大坂城、伏見城、その他多数
・鳥取城水攻め
・淀川などの河川改造

文化
・茶
・能
・その他
・大仏

政策
・検地
・その他

子作りの能力に欠けていた

信長最強。

秀吉は三木城や鳥取城攻め経験から、
いろいろ教訓を得てるから、
縄張りくらい出来るだろうし、
大坂城の欠点も熟知してただろうね

昨夜のヒストリア観た。
出だしの、本丸炎上と語りながら映像は天主が燃えてる、というのにちょっとイラっとしたが、カルターリの模写の違和感がわかった気がしてスッキリした。

天守が二の丸にある城だったのか

おおざかじょうの事？

>>480
>有能な幕僚が献策して
石田三成だろ

「大阪光の陣」
http://dailynews.yahoo.co.jp/photograph/pickup/?1386855171

俺の先祖は大坂の陣で城に籠もった十万人の浪人の一人だという言い伝えがある。

>>489
それはあるかもしれんね　うちは丹波だが、明智光秀の丹波侵攻に
付いていって丹波に土着したということを親戚から聞いたことがあるが、
だがしかし、別の親戚から地元の国人に仕えていて明智光秀の丹波
侵攻で敗れて完全に帰農したということも聞いているのでどちらが正しい
のかわからない（つまり、全然名家ではない）

摂河泉は豊臣の蔵入り地だったから、これらの土地の土豪はけっこう城に入ったりしてるんだよね。
自治体史に載ってる例だと、落城時に国元から駆けつけてきた村人たちに守られて無事脱出し、
後に大庄屋として苗字帯刀を許されたりしてる。

【NHK】歴史秘話ヒストリア 安土城 信長の謎
http://unkar.org/r/livejupiter/1386766825

歴史秘話ヒストリア〜よみがえる幻の安土城〜
http://unkar.org/r/livenhk/1386766544

>>491
そういうのおもろいんだよな
もしネットで情報あるレベルなら教えて欲しいが・・

別スレ立てろ

ヒストリアでもそうだけど、BS歴史館でもそうだけど、昨今千田先生がなんかコミカルに見える

ヒストリーチャンネルは三ヶ月ごとに城特集をするが毎回同じラインナッブ
そろそろ変えてほしい

安土城と佐和山城と坂本城と大津城を復元して、近江国琵琶湖古城巡りｸﾙｰｽﾞを実施するべき

大津城は無理としても、土地、絵図等もあるので膳所城なら可能性は高いね。

坂本城はしらんが、大津城はマンション等になっているので、もう無理

>>498
坂本城跡は公園になっていて碑が建っている

しかし安土城はともかく他の城にそんなに人が来るかね？
坂本城跡は人っけなし、佐和山城はあまり整備されておらず登山って感じだし、
膳所城跡は近所の保育園児の外遊びの場になってるし

滋賀は玄人と近畿近郊御用達観光地。
山ほどある歴史史蹟を見慣れていて価値がわかる人向け地域だしな

滋賀は直近数十年でまともに自治体史も整備されてないからな。
発刊してる自治体でも、妙にトップダウンの価値観でまとめてる。口碑に残りやすい
近世史あたりは一目瞭然。明らかに、地元と教育委員会が密接なコンタクトを取ってない。

もうね、アホかとバカかとツカマロかと。

滋賀にしろ三重にしろ、なまじ教育に熱心だったのが裏目に出て、
日教組的アカの価値観に飲み込まれてしまったのかねえ。
明らかに、歴史を疎かにしてるのがありありと見える。
商人の産地だけに、銭金に関わる部分だけはテコ入れしてるけどな。

おっと、三重はまだしも歴史を大事にしてるな。
アカつながりで言い過ぎてしまった。

滋賀はとっとと日教組のアカ思想を排斥して、まともな教育を始めてほしいものだ。

地元がまとめた地誌の類では、他と遜色ない遺跡情報が満載なんだからな。
その種の本もまた、どうも他所に比べて乏しい気がするけど。

銭金に振り回されすぎなのか？

滋賀県は国宝・彦根城があるからだろ

再建城なんて重要文化財にすらならないし
坂本城、佐和山城なんて明智光秀や石田三成など負将好きにはたまらんのだろうが
特に再建すべき建築価値のある城とも思えん

>>499
膳所城は数年前まで町内に残っていた番所を取り壊して棄ててしまったんだよな
せめて城趾内に保存できなかったのかね
他にも蔵や櫓が現存しているが放置したままだし

移築建造物は、油断してると、すぐ取り壊されてしまう。
出来る限り、元の場所に再移築してほしい。

安土…織田信長
坂本…明智光秀
佐和山…石田三成
近江八幡…豊臣秀次

(*´д｀)これは通にはたまらんのだよ

大溝城もすてがたい

通とマニアは同義なのか？

うん

江戸城の富士見櫓って、関東大震災で倒壊したあと、内部をコンクリで復元したらしいけど、
どういう構造になってるんだろ？
コンクリの構造物の上に壁土塗ったり、板を張り付けてるってこと？
それとも内部は、完全なコンクリムキだし状態？
だったら、戦後のコンクリ復元天守と同じなのに、なんで現存櫓扱いなの？

通にしてはえらくミーハーだけどね。

通ってのは、西大路陣屋とか、中世山城の類に惹かれる奴を指すんだ

それは実際に見た事無いからだろw
中世山城なんか只の山だし

>中世山城なんか只の山だし

それは実際に見た事無いからだろw

中世山城には石垣が無いよ
ちゃんと残っている所って有るのか？

観音寺城

中世山城は、よほどの城マニアでないと興味持たないよな。
城オタといっても、大半は近世城郭マニアだし。

ぶっちゃけ、建物も残ってない、一見ただの山なんて研究者視点でないと、
興味も関心もわかないんだよな。

中世山城は今はメジャーだろ
入場料も取ってるらしいし
それに中世山城って言うより近代山城だし

山城マニアを見直したw
http://utsu02.fc2web.com/tozanranking1.html

ここのスレは中世城くらい当たり前に行ってるものと思っていたのだか、意外に初心者ばかりなのかよ

天守再建議論大好きだし縄張りとかより派手な建物が好きなんだろ

中世の城跡なら時々行くぞ
自宅のすぐ近所に北条の城跡や砦跡が点在してるから

どうりで
最近の低能率が理解できた

初心者ばかりではなく、紛れ込んだ初心者が声高に馬鹿な発言を繰り返してる感じに見える

でも、城オタといってもいろいろだし、
有名人の城オタ（安住アナとかロンブー淳）でも近世城郭しか語らないからなあ。
中世の山城に詳しくないと城好きと言えないとか、初心者とか、そういう発想はよくないわ。
別に城マニアが中世、近世、日本、西洋、すべてカバーする必要ないんだし。
研究者だって、中世史家と近世史家は棲み分けしてるんだから、趣味のレベルならなおさら。

軍事的側面に寄るか、文化的な面から見るかにまず別れると思う

異義

城に色々あると知っててあえて近世城郭を語るならわかるが
どうみても近世城郭しか城と認識してない奴が紛れ込んでるぞ

中世山城には何度も上ってるよ
石がちょっと積んであって溝が少し有る
それだけだ

中世山城に石垣は無い
例外は観音寺城ぐらいか

土の城は遺構の残り具合もイマイチだからな

>>529
山城知らなすぎ

>>631
山城なら立派な石垣が有あるのもある
「中世山城」だと話は別ってこと
地形を利用したのが中世山城だしな
しかも城跡として手入れされてないのが多いから

そもそも何故石垣前提なんだ

しまったw
>>531だった

戦国後期からは近代山城になる

城に至る河や街道構造のが興味るし石垣なんてどうでもいいわ

「城玄人を気取るなら石垣を語れ」と言われているから

武田北条系の土の城を語れないようでは三下だな

>>536
誰が言ってるんだ。

上部構造物より縄張りを語れ、くらいじゃね
玄人ぶるなら

まあこれだと軍事のみな感じだが

>>533
遺構の残りやすさ
往年の姿の想像しやすさ

>>534
一から勉強し直せ
近代山城って何だよ

>>541
近世山城の間違い

呼び方の問題でもなさそうだ

てっとり速く通振りたいなら石垣を語っておけば一般人からは一目置かれると思い込んでるのさ

では中世山城を語ってください

逆ギレすんな
好きなときに好きなもん語れ

天守も有名

鉄オタみたいなもん

ジャンル外の例え出されてもわからんわ

山城オタ、平山城オタ、平城オタ、石垣オタ、天守オタ、縄張りオタ、城下町オタ、御殿オタ、復元図オタ、鳥瞰図オタ、etc…
まだ何かあるのなら言ってくれ

鉄オタの世界も、かなり細分化されてるよね。

>>550
古代城オタ
鬼ノ城には立派な石垣が有るのに中世の山城には無い
納得できない
というか鬼ノ城の復元はデタラメすぎる
根拠がまるで無いのに上モノ建てるな

堀オタと土塁オタもあると思います！

>>534
史学系の板に書き込むならせめて「近代」と「近世」の区別くらいしてよｗ
何回も同じ誤りが出てきて読んでて気持ち悪いよ

>>554
じゃあ聞くが
近世城郭と近代城郭の違いは何？

こういう名称は「様式」の違いで分けるものだと思うぞ

逆ギレせず
好きなときに好きなもん語ればよし

近代城郭ってまず具体的にどれ？

>>557
使われてる例、具体的にはどれなんだろうねw

http://www.unesco.or.jp/isan/list/asia/himejijo/
＞美しさと機能性を兼ねそなえた近代城郭
https://www.westjr.co.jp/company/issue/bsignal/08_vol_117/feature01.html
＞様式の美しさは近代城廓の最高傑作といわれている
http://www.bs-asahi.co.jp/shiro/
＞天守、石垣、瓦葺き屋根などを初めて本格的に城郭に取り入れ、近代城郭の礎を築きました。

http://www.matsuyamajo.jp/matsuyamajo/castle.html
＞眼下に広がる櫓群など近代城郭の完成度の高さも垣間見ることができます。

熱海城とか尾道城とか豊田城？

ネットの用法見ると近世城郭と同じ意味っぽいな

厳密に言うと近代城郭は五稜郭なんだろうけど
戦争で全く役に立ってないからなあ・・・

どこが近代やねん！とつっこみが入りそう

大阪夏の陣ってこんな感じ？

7 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2013/12/22(日) 21:27:44.35 ID:x1zq96cOP
http://misc.labornetjp.org/www.newscham.net/data/news/photo/4/60276/1.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/kanris/imgs/0/2/02f0593e.jpg
http://misc.labornetjp.org/www.newscham.net/data/news/photo/15/60367/1.JPG
http://www.xinhuaxia.jp/upload/picture/5c4c4647-ca03-4867-b7d3-675ebf0d1a30.jpg
http://img.yonhapnews.co.kr/basic/article/jp/20131220/20131220155402_bodyfile.jpg

よくわからんが死ね

近世というのは日本史で
近代というのは世界史だと思ってた

>>512
所詮、皇居は文化財じゃないから、いい加減な外観復元なんだろう。
新宮殿なんて明治宮殿の外観復元すら放棄してるし。

時代に合った新しい建物に進化して行くほうがいいやん

だが、外観も内装も明治宮殿の方がカッコいいのも事実。

伊勢のように古い建物を横に置いて建て替えない限り、同じものは建てらない

【伊豆長浜城（静岡県沼津市）】
戦国時代の後北条氏の水軍根拠点、沼津市内浦湾に面する長浜城。
http://century660.sakura.ne.jp/castle/nagahamajyoh_model.html

滋賀の湖南地域の城跡はほぼ破壊しつくされいて少しは保存しようとかそんな考えは微塵もないようだな

浅学乙

破壊し尽くされん程多く残ってるなぁ

今日の夕方のＮＨＫの番組見て、江戸城は本丸御殿の主要部を復元すべきだと思った。
名古屋城や熊本城でもできたんだから、できないことはないだろう。

また湧いたか

史料的には一番復元しやすいからな＞江戸城本丸

御殿の障壁画や彫刻の史料が残っているのは少ないからな

んなもん捏造するより今ある史跡に金掛けたほうが良さげ

ここから増上寺再建までがデフォネタですから

城の実体がないのに観光施設として城を造った所が有る
観光客が喜んでいるから成功のようだ

まあ、馬鹿げた江戸城天守再建ネタよりは、本丸御殿や徳川霊廟の再建の方が、
はるかにマシだけどな。

近代城郭って陸軍が造った要塞じゃね？

松代要塞か

江戸城本丸御殿　再建費用800億円

江戸城天守　　　　再建費用400億円

一般層は御殿より天守のほうが見たいわけだからもう天守を再建するほかないわな

一般板で議論したらぁ〜
史学板巻こまんといてぇ

名古屋城本丸御殿と二条城二の丸御殿はどっちが格が上なんだろう。
まぁどっちも江戸城の本丸御殿にはカスみたいな規模なんだろうけど・・・

この前二条城に初めて行ったけど
天井が高く、太い柱も丁寧にカンナがかけられていて
４００年の時間の流れをあんまり感じさせない。
一般人はあまり興味ないのか外国人が多かった。でも行ってみてよかった。

旅の途中、彦根城のグネグネと曲がった梁を見てきたんで、
民家もそうだし昔の建築なんて見えないとこはそんなもんかと思ってたけど
二条城の柱は真っ直ぐでピカピカで綺麗だった。

>>582
今じゃ松代大本営跡地は
極悪日本人に強制連行された朝鮮人の悲劇の場所　みたいな観光施設になってるけどなｗ

すっげえ気持ち悪かった

江戸城は本丸に本丸御殿と天守、西の丸には明治宮殿を再建すれば
北京の紫禁城にも負けない規模の宮殿になる
本気で観光立国を目指すなら税金投入しても再建すべきだと思う
増上寺の霊廟も再建すればいいし赤坂離宮も常時一般公開すればいい
日本最強の観光地である東京の集客力をさらに高める必要がある

芸予要塞や豊予要塞行こうぜ。
帝国海軍イケイケの頃の要塞だ

はいはい、人数多けりゃ良い価値観なんだろ？
鎌倉観光と同じ価値観だしそっち行って熱弁ふるえばいいぞ

鎌倉は奈良や京都より観光客多いんだぜ

>>585
知らんけど、その時代の超大型ハイテク建築ってだいたいスーパーゼネコン中井建設が
施工したんやろ

神奈川は観光客第二位、一位は東京

>>589
そんなに東京に一極集中させてどうするよ
発展途上国じゃあるまいし

鎌倉と江戸城が組んで武士の古都で世界遺産目指そう

江戸城天守閣を復元したら、皇居新宮殿として陛下に御使用頂ければ良い。

ここは学問板のはずだが

観光板程度の教養も無い自称城オタが出入りしてっしぃー

>>586
城というより館に近いけどいい造りなのは間違いない

東御苑は完全に宮内庁の管理から外して、国営か都営の江戸城公園か徳川記念公園にすべきだ。
皇室関係は西の丸と吹上だけで十分だろ。

まあ、天守はいらんけどな。天守復元するくらいなら、本丸の表御殿だけでも復元してほしい。

江戸城本丸の休憩所で観光客に「江戸城復元CGイメージ映像」でも観て貰って
一口城主になってもらえばいい。皇室関連のビデオしか流さないのはもったいない。
大広間と松の廊下だけでも先行復元して、集客力と城への関心を高める手段もある。
御殿の内部の実物を、一部分だけでも実際に客に見てもらうことは非常に大切だ
そうなれば自然に天守閣再建への道筋も描けるだろう

定期的にＮＧＯの工作員が書き込みに来てるのかね

正直、城跡をわざわざ復元しまくる必要はないと思う。
建造物がなくても人の来るところは来るし。
建てて大量に人が来るようになると多種多様な人が来るようになるわけで
マナーのなってないDQN客みたいなのに残ってる本来の遺構を傷つけられたらたまらん

土塁遺構なんてちょっと手入れせずにほっとくとすぐ消えてなくなるんだから
それだったら架空の石垣と天守を建てて昔はここに城があったんだと後世の人々に確実に伝え残していくのも大切なことなのです。

史書に記録はあるが見つかってない遺跡
遺跡はあるが記録の無い遺跡
色々あるじゃんか

上の建物なぞいくらでも捏造できるし信用ならないだろうが
筑紫や近畿などは他の学者の目も厳しいから記録と埋蔵物が合致して初めて認められるが
他の地方みたいに遺物だけで認めるとゴッドハンド事件みたいな事があるぞ

>筑紫や近畿などは他の学者の目も厳しいから記録と埋蔵物が合致して初めて認められるが

なまじ歴史が古い土地だと、近世の遺跡は平気で潰して、中世以前の状態で復元とか
やらかしたりするからな。

考古学の世界では、少し前までは近世の層とか記録残さずに掘り返したとかよく聞くしな

>土塁遺構なんてちょっと手入れせずにほっとくとすぐ消えてなくなるんだから

地元の無教養な土民が掘り返したりすればね。

安土城、福岡城でタブレットかざしたらCGで天守が見えるようにするみたいな計画があったが
江戸城でもそうしたらよい。
天守台自体がもうないんだから。

使い勝手の良い土地は子孫が好いように使っていけばいいやん
余裕があれば残して置くぐらいが調度良し

宮城の古学も馬鹿な事をしたものだ
あれから何も信用されなくなった

北九州から畿内にかけては
先に記録ありきだろ
鴻臚館みたいに筑紫館も太宰府も出て難波だけ出てないが確実にあると思われる様な

>>611
奈良の現状は、遺跡保存のために戦後経済に乗れなかった結果でもあり、
大阪近隣のおかげで潤ったおかげでもある。
これからは、ベッドタウン化されなかったことを喜ぶフェーズだろうな。

猿沢池ほとりの老舗旅館は破綻したけど、場所は絶好。

欧米や、先進国に憧れるアジア人たちは、日本の価値観から何かを
得たいと考えている。

彼ら目線でそれを提示できるホテル運営が望まれる。絶好の地だからな。

城跡などの歴史遺産、文化遺産を観光資源として活用するのはいいことだとは思うが
歴史、文化遺産としての価値を損なっては本末転倒だと思う。
歴史、文化遺産として保てることが
復元するにしても活用するにしても最低条件だと思う。
自分達の世代だけではなく
その遺産をどうそのまま正しい姿を後に繋いで行くかが一番大切だと思う

>>608
うちの市も遺跡で迷走してる
信長の築いた城の下に古墳が在ったもんだから、城跡壊して大王陵「復元」してるかと思えば、
明治以降史跡を全て取っ払った、中世以前は湖底だった江戸近世城の石垣を最近「復元」したり（もちろん当時の石垣は残っていない）、
下に遺跡が有るのを知りながら大学の運動場にしていた場所を再開発して弥生時代の遺跡が出てきたからと弥生公園を焼く乱出やがる。
市として古墳時代を推したいのか戦国なのかすら分からん。

んで、市内で一番城の遺構が凝っているのが三好氏の山城という辺り…

GPSもスマホもこれだけ普及したんだし、もう天守系はCGで良いと思うぞ。
どうやったって当時の建物なんか再現出来ない、
何々案で他種類の風景が見せることが出来るCGのが断然いい

>>616
東大阪？

ザ・プレミアム よみがえる江戸城

BSプレミアム　1月4日（土）午後6時00分〜午後8時30分

かつて東京の中心にあった江戸城。いまはなきこの城の中枢・本丸御殿を、
NHKは研究者と協力し、5年の歳月をかけて細部までCGで復元した。
江戸城の真の姿に迫る。

ttp://a-draw.com/src/a-draw.com_5233.jpg

昭和を迎えるまでに消えた建築物は愛着もないだろうし復元する必要ない

復元なんかするとそれより地下のものが調査できなくなる。

江戸城だけは復元すべきだろうな
まさに日本の象徴であり建築史の一つの到達点だ
無いよりあったほうが楽しいだろう
地下の調査とかナンセンスなこと言ってるんじゃないよ

NGO乙

またまたぁー掘っても何も出てこないからってぇー

旧石器時代の遺跡数なんかでは圧倒的に東日本の方が多いんだよな。
西日本は地層的にその頃の発掘が難しいらしいが、
石垣に向いた石が西日本からしかほぼ産出されないことと関係あるのかね

>>622
国内旅行板にきたのかと思ったｗ

地盤の硬い東日本が地盤の弱い西日本にフォッサマグナあたりで食い込む感じででガリガリ削り込んでくる印象。
実際はどうかしらん

>>602
江戸城に天守はいらないよ。
２６０年の現役城郭だった時期に天守があったのは最初の半世紀だけ。
約２００年にわたって江戸城は天守のない城であり、本丸御殿こそが江戸城のシンボルだった。

皇居東御苑は宮内庁や皇室と無関係に、環境省の国民公園として江戸城公園か徳川記念公園として、
本丸御殿と櫓や門を復元してくれれば、それでいい。
ＥＤＯタワーなんていらない。

個人的には新宮殿のコンクリの耐用年数が来たら、明治宮殿を完全復元してほしい。

どうせまた地震来るし地下拡張しとけ。
市ヶ谷もまだ地下あるなら帝国軍の城として復元

江戸城天守閣は宮中晩餐の際の国賓用として皇室に御使用頂くのが良いだろ

ネズミーランドに建ててシンデレラ城を取り払おう

地盤ごと関西に攻め込んでるから地震など起こしよる

地震くるくるって幼稚園の頃から聞いてるが未だ来ないではないか
くるくる詐欺かよ

>>627>>633
実際は逆。沿海州や朝鮮と同系列の、古くて硬い西南日本の地殻が突っ張っているところに、
太平洋の向こうから、アメリカが西にめり込んできたものだから、
太平洋の西の端で、軟らかい地盤がぐにゃぐにゃと地上に出てきたのが、諏訪湖より東の、関東東北北海道。
東北日本というのは、西へ突撃するアメリカの末端が、
太平洋と西日本の挟み撃ちにあって地上に盛り上がっている状態。

だから、地震の頻度も多いし、岩盤も新しいところがおおい。

>>634
東日本大震災起こったとき幼稚園だったのか？

>>631
だから、復元江戸城にいちいち皇室を結びつけるなって。
それに大江戸タワーみたいなチンドン屋チックなものはいらないよ。

天皇は、おとなしく吹上と西の丸に引きこもってればいいし、
和風スカイツリーにしかならない大江戸タワーなんて必要ない。

和風スカイツリー欲しいなあ
地元の意見を尊重すればいいだけ
天皇は京都に戻ればいいだろ
正式に引っ越した訳でもないし

>>614
奈良は県外就業率が日本一なんだが

>>637
世界唯一のｴﾝﾍﾟﾗｰが住むお城ってのも良いでは無いか
旧江戸城が皇居とされた時点で公武格式の違いなんて無くなったも同然で
逆に日本国首都東京の中心に建つ天守閣をｴﾝﾍﾟﾗｰが使っていると成ったら素晴らしいだろ。

皇居前広場に直立不動の近衛兵がいて1時間毎に交代式をやったりしてさ。

忍者と武士が百人ぐらい舞踏をしていた方が良いな
直立不動かっこわるい
意味ないし

明治宮殿は建築物としての価値は江戸城本丸御殿に匹敵すると思う
内装も新宮殿とは比べるべくも無く豪華だし、建坪も江戸城本丸御殿と同じくらいの規模なんだよ
明治宮殿を復元してそっちを迎賓館にすれば、赤坂離宮を一般開放できる。
あれもなかなか立派な西洋式の宮殿で、ヨーロッパにそのまま持っていっても一級品の建造物として通用する

城の復元のダシに現在の皇居の使い方まであーだこーだ言うのは本末転倒

史学板らしくもっと長い話したいものだ

史学板なのに天皇をエンペラーなどという輩が出入りしてる時点でお察しな城スレ

>>645
近代には日本政府自体が好んでエンペラーとか翻訳してただろ。
弱肉強食の当時には、キングよりも上という名目はメリットが大きかったからな。

天皇はミカドでいいと思う。

現実に今現在普段から私的若しくは公的な場に於いて｢ﾐｶﾄﾞ｣と呼んでいる奴が何人いるんだか

エンペラーとも呼ばれてないけどね

>>649
エンペラー・ヒロヒトってのはよく聞いたな

>>649
呼ばれているよ

日本がエンペラを名乗り始めた頃は、いわゆるWW1前の各王朝衰退期
誰でも、ぶっちゃけ誰でも名乗れた時代
方便として名乗ったことを理解せずに
>世界唯一のｴﾝﾍﾟﾗｰ
を外国人に自慢気に話してくれるなよ、たのむぜ。
中国大陸皇帝同等ではなく、メキシコ皇帝や満州国皇帝と同じ次元に見られるからな

法王を表す一般代名詞でもあればそちらのが良いのだがな

まぁ海外からみたら国主だし日本政府が「エンペラー」と名乗れば
礼儀上海外でもエンペラーと書いてくれるわな。
合ってるかどうかではなく、あくまで礼儀上。
ただ署名は自体は日本語でしかしてない

>>652
http://en.wikipedia.org/wiki/Akihito

仮にも史学板で根拠にwikを持ってくる辺に城スレのレベルが判るな

なんと呼ばれているか？だからwikiは最適だぞ
理解できる？

ヨーロッパ王朝は日本に置き換えた場合は幕府の方かな。

>>世界唯一のｴﾝﾍﾟﾗｰ　を自慢する奴はローマや中国と同等と言いたい輩だろ
仔細を理解はしてなさげ

あくまで権力のバックアップ機関だしね

英語圏に東アジアの様な中華一強の緩やかな繋がりの王国文化の概念自体が無かったのだから言葉がなくても仕方ない。

駿府城の坤櫓、名古屋城本丸の隅櫓と同じ形式だから、建築初期は
多門櫓で接続されていたかもしれない

http://kura1.photozou.jp/pub/202/281202/photo/190547223_624.jpg
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/f8/95/digital_devil0611/folder/138315/img_138315_2774595_7?1327331175

>>661
そういう話なら、ローマ帝国由来の言葉があってもおかしくないけど。

英語よりフランス語かな
英語はフランス語からの借用ばかりだな

日本史板でラテン語からやるんかぁ

結局のところ、皇帝に対応するのはラテン語由来のエンペラーじゃね。
ローマ帝国は、比較的自治が認められた属州の集まりで、それを束ねるのがエンペラーだった。

東アジアだと中国大陸王朝か

天皇も皇帝もエンペラーも、違うといえば違うし、共通点が多いと言えば多い。

昔、神社をscriniumで言い換えてたくらいの借用と云えば借用

Mr.を〜さんなどと訳すのも借用。
文句があるなら「Ten-noh」って言葉を英語圏で広めるしかない。

中華皇帝と同等かそれ以上をしめすため
一種の現人神としての天皇という呼称だから
エンペラーと訳すのは普通でっせ
東ローマ皇帝的である
皇帝は神にも比する聖人と神を指す造語で
天皇はおおむね神をさすものだから
歴史板なのにそんなこともわからんのか

ネトウヨのホルホル以上にきもいな

日本文化を広げよう

現人神は明治以降のものだろ。
どちらかと言えば祭司

東ローマ滅亡後の東皇帝と役割は被る。
時の実力者に権威の後ろ盾

しかし、時の実力者によってすげ替えることも出来る

>>671
突っ込みどころ満載なのは意図的か

>>672
いまでは「安倍さん」は"Abe-san"だからな。

徳川系の天守で、江戸時代の間、一番長く存在してたのは二条城の天守だから、
二条城に天守と徳川時代の本丸御殿を復元してほしい。

いまの旧桂宮御殿は、京都御所の北にある桂宮邸敷地（門と塀と庭だけ残ってる）
に戻せばいいだけだし。

木材無い。皇居の木材供出か

CMで、但馬竹田城が出てるね。

現地で山城サミットとかそんな感じの名前の会議が開かれたってテレビのニュースでやってたけど、
どんな話が出たんだろう。保存活用が主だったと思うけど。

竹田城。
http://blogs.yahoo.co.jp/zenkokuyamashiro/38430163.html

天下人と、荒城の月と、黒澤明。

　参加城主
　滋賀県近江八幡市長　　冨士谷　英正　氏（安土城、観音寺城、八幡山城）
　大分県竹田市長　　　　　首藤　　 勝次　氏（岡城、豊後騎牟礼城）
　兵庫県朝来市　　　　　　 多次　　 勝昭　氏（竹田城、生野城）

岡城主中川氏は摂津の大名、竹田城主は言うまでもなく大勢力の重要拠点。

高い野山で僧形の白人さんをよく見かけるようになった。日本文化ってのはそういうものだ。

姫路城以外に世界遺産が認定されなくても、上から順に諸外国の人たちが訪れるようになれば、
世界の安定はそれが繋がりになるだろう。軍事はつながりを断つものだから、社会は平時には
向こう側に冷静に判断しやすい。

もちろん上ってのは、美的経済的価値観を踏まえた国宝なり、動物的感性をこの上なく刺激する
ものなりであっても構わん。城は後者の産物に他ならない。

>高い野山で僧形の

http://kahei.e.u-tokyo.ac.jp/image/kosatsu/2-35-13.jpg

高野山といえば真言宗だけど、その「惨状（さんじょう）」で
別の宗派が存在した。

上記リンクがその生き証人だ。

インドはおろかシナでさえ、仏教といえば念仏禅だったくらいだからな。

>>682はもちろん補足。

このスレよう脱線するな

ネタがないからな

>>673
天皇って北極星の化身たる神の名前なんだぜ
>>675
無知？

万世一系の天皇＝王朝がコロコロ変わる中華皇帝よりも偉いと言う意味
中国と同格ではなく明らかに日本の方が上ですよという意図がある名称だよ

明治期の日本が白人諸国と渡り合うのに諸方便使いながら苦労したってこった

幕末での英語での呼称はミカドだったんだから、それでよかったのにな。

江戸城は完全に環境省の国民公園として、徳川記念公園にしてほしい。
天皇は公務は迎賓館、日常生活は東宮御所で息子夫婦と同居で上等だろ。

江戸城厨って本当に品性が下劣だな。

しかし、赤坂離宮＝迎賓館の方が、新宮殿より豪華で本物の宮殿っぽくてカッコイイのも事実。
迎賓館を宮殿にして、新宮殿を迎賓館にした方がマジでいいんじゃね？

戦災で明治宮殿が焼けたあと、赤坂離宮を宮殿にするって案もあったんだが、
皇太子時代に住んでた経験のある昭和天皇が、居住環境の悪さから拒否した。
でも、いまは迎賓館として居住性もかなり改修されたから、公務用の宮殿としてなら、
十分活用できる。

東宮御所をそのまま赤坂御所として、同じ敷地内の迎賓館で公務を行うのが合理的。
東宮一家は同居するか、赤坂あたりのマンションに引っ越せばいい。
迎賓館の機能は新宮殿に移せばいい。あっちの方が近代和風の高級旅館っぽいだろｗ

皇居を出られるなら、移られる先は京都の離宮だよ。

太田氏江戸城の静勝軒って徳川江戸城の時でも三重櫓に改造されて残されていたんだよね
それが佐倉城に移されて銅櫓になったとか。
形も宝形造りで話としてはリアリティーがあって、かつ明治まで残っていたので真実を解明できなくて惜しすぎる

宮殿がどんな使われ方しているのか知らない阿呆がいるな
新年２日の一般参賀に行ってこい

姫路城が焼け落ちて名古屋城が残っていたらと思うと胸が熱くなるな。
コンクリで白鷺が再現されるのが。
どっちを失っても建築史上非常にまずかった。

大阪城を訪れたけど、多門櫓の柱の太さがおそらく
６０センチ角を超えるほど太かったように見えるけど
あれほどの太い材を切りだすのにどれぐらいの
樹齢の巨木が必要なのか想像できない
たしか幕末の再建だから森林資源も枯渇してたはずなんだけどな。
外国人はコンクリ天守ばかりに集まって周辺の現存櫓とか全然興味が無いから
誰もいないなかゆっくり見学できていい

名古屋城は対大砲向けに10センチのあつさの無垢の大木の板つかってんだっけ？
再現するなら天然記念物クラスを数十きらんとあかんらしいからな

>>698
樫の板材ね、塗り込めだからそれ程品質を気にする必要もないかと

個人的には名古屋城天守の壁を復元して、アメリカ辺りで実弾撃って
どれだけの防御力があるか実験して欲しい

一応近代の榴弾はそうていしてないぞｗ

アメリカには南北戦争時の大砲を今でも撃てるように保存している連中がいたりする
で、そいつらが使うのは実体弾

城の古写真に写っている建物で、失ってもっとも惜しい建物や遺構って何だと思う?

熊本城・名古屋城

とくに名古屋城は法隆寺と東大寺大仏殿が一気に焼失するぐらいの衝撃かと思う

若松城に一票
地元が九州だから、正直熊本城なんだけど、宇土櫓や石垣が残っているのがせめてもの救いだからね。

>>703
答えに窮するなぁｗ

とりあえず、全部と答えておこうｗｗ

歴史が古い割に古代の建築でまともなのはほとんど現存してない国だけど
紫禁城という圧倒的巨大遺産を残すことに成功しているわけで、やるときはやる国だ
巨大天守がそびえていた江戸城の最盛期の総構えをそのまま残すことができたらどれだけ壮観だったか

太和殿の丸柱って東大寺南大門の柱よりも巨大じゃないかと思う
写真しか知らないけど直径１メートルは確実に超えてるんじゃないのか。
殺伐とした禿山みたいな山ばっかりなのにどこから調達してきたんだろうか

大名屋敷まで遺すのか？

熊本城はすごかった。加藤清正が徳川家康と一戦交える気満々という話が
納得できた。あの城だけでいいから当時のまんまで全て再現してほしい。

>>711
後に細川が増強したのが今の熊本城。

>>708
どの時代時点で最盛期とするか
江戸城は再三火事→仮住まい→再建の繰り返しで明治時点で御殿もない状態
もともとダダッ広い風の強い平野で残すのは無理だったんでね

>>713
やっぱり家斉・家慶の頃の化政・天保期じゃないか。
最盛期というか爛熟期。

本丸御殿大広間の大屋根は寛永期までだからな

もう檜がないから忠実に再建するのは不可能なのか

大屋根時代の外観は篠山城大書院みたいなもんか
ttp://i.imgur.com/aiuroAb.jpg

江戸時代、大坂城とか二条城の御殿には大奥に相当する部分はあったの？
女中とかは勤めていたの？

明暦の大火後はこんな風に、中央に中庭を設けて屋根を低くしたが、寛永度は中庭も部屋として取り込む大屋根があった
http://archive.library.metro.tokyo.jp/da/download?id=0000000002-00006481&size=view&type=image&file=%2F%E6%B1%9F%E6%88%B8%E5%9F%8E%2F6162_13_W.jpg

>>718
「奥」はどこの大名家にもある

>>718
江戸城のような専用施設はない

>>720>>721
どっちなんだよｗ

規模の違いと線引きかねあい

大坂城のような、ふだん城主（将軍）が不在の城の御殿に「奥」機能があったのか？
明き屋形状態で、職員（奥女中）だけは配置されてたのか？

江戸城は、大奥や忠臣蔵のような二次創作もの系が好きな者には良いが
砦ではないからなぁ。
平和すぎる

>>724
幕末に家茂や慶喜が居住していたくらいだから、
「奥」機能も、そのための建物もあったと思うが、
幕末まではヒマだっただろうな。

江戸城が舞台の話は
ドロドロした痴情のもつれと意地の張り合いばかりでソープオペラ過ぎる
実際は権力闘争なんだろうが内にこもり過ぎた権力闘争は華が無さ過ぎて
芝居でああまで華美されたのだろう
幕末戦の一つでもしておいてくれたら良かったのだが

幕末まで存在したのに軍事機密で撮影出来ないまま焼失した
江戸城本丸の古写真がひょっこり見つからないかな

名古屋城内部を撮影した徳川慶勝は偉かった

大奥は男の夢じゃないかぁ

>>724
奥女中は将軍が入場する際に将軍が自ら連れて入ったんじゃなかったかな

奥と呼ばれる部屋は二条城にも大坂城にも常備してあったが
将軍不在時でも女中たちが常駐していたわけではないはず

その時の気分で取っ替え引っ替えやりまくりハメまくりだったろうにうらやましい

江戸時代の女なんて、いまから比べたら目も当てられないチビブサばかりだけどね。

戦国時は戦に忙しすぎてろくに子孫も残せなかった武将も多かったからな

全国からかっさらってきたよりどりみどりの美女ばっかりじゃないのか。

>>732
美人の定義も時代によって変わるから
お前も当時に生きてれば当時なりの好みになってる

吉宗は農作業中の娘をかっさらってきた逸話が有るが、大体は用意されてる後盾のある娘だろ

大坂「城代」の住まいは城内にあったのだろうか？
あったなら当然「奥」はあっただろうし正室(側室)や奥女中もいただろう

大阪城に行ったこと無いのかい

>>737
城代屋敷は西の丸にあるけど、基本的に奥向のない官邸的なもの

オーストリア　エッゲンベルク城所蔵　豊臣期大坂図屏風

http://bbs16.meiwasuisan.com/history/img/13470304480156.jpg

>>724
豊臣大坂城の本丸御殿には男子禁制の奥が既にあった筈

秀吉にしろ家光にしろ差し迫ってたしな
数撃ちゃ誰かくらい妊娠するだろうと

>>731
奥の女性たちって将軍の食事の給仕をしたり、将軍の衣類を縫ったり、
将軍の着替えを手伝ったりが主な仕事なのであって寝所に侍るだけが奥女中じゃないよ
現に寝所に侍ったのは正室一人だけだったという徳川家茂みたいなのもいるし

大奥の元祖は秀吉の大坂城

>>741
豊臣時代の大坂城には表御殿(豊臣政権の政庁が置かれた場所）と
奥御殿(秀吉のプライベート空間。妻もここにいる）しかないよ

何より江戸城では女性が奥に閉じ込められ表御殿に出れなかったことが大きい
大坂城では女性が億に閉じ込められていたわけではなかった(表御殿に出ることもできた）

あと、男子禁制を勘違いしてはいけないが、江戸時代の大奥でも
成人男性は宿泊ができなかったというだけで、昼間は大奥に入ってきてた
幕末、勝海舟は江戸城で篤姫に直接会っているし、
大奥の女中筆頭の御年寄は男性である幕府筆頭の老中と直接会ってものごとを決めていて
大奥に対面の部屋もあった

ドラマ「大奥」が史料ですから

結局は、忠臣蔵と大奥ぐらいしかエピソードないからな

『図解　江戸城を読む』をお勧めする

ヤリ部屋

>>740
鎌倉時代まではあれだけ写実的な像を作れたのに、
こういう絵画のレベルはぶっちゃけ幼稚に見える。

洛中洛外図を原寸で書けってか

>>745
大奥のうち、男の役人が入ることを許された場所は厳密に
区切られていたのではなかったかな。

徳川慶喜が撮ったといわれる二条城本丸とか大坂城の櫓の写真があるけど、
大坂城の本丸御殿も撮っておいて欲しかったな。
ワーグマンの挿絵で大広間の内部や外観は（ちょっと微妙ながら）知れるけど。

>>724
間取り図を見ると建物的には表、中奥までという感じだね。

大坂城大広間の屋根が見える写真と大坂城内で撮影した慶喜
ttp://i.imgur.com/zq105dT.jpg
ttp://i.imgur.com/YKmtbE7.jpg

>>754
櫓でけぇな！やっぱ再建大阪城凄い。
御殿のチラ見せが、そそる。

金沢城もけっこう気合入れて整備されてるけど、ここではあまり話題に上らないな

大阪城は石垣も高く現存櫓も多くて
意外と見どころがあるのにあまり話題にならない
幕府による反西日本的な支配と侵略の象徴と見ているのかもしれない

周りに当たり前に現存含めじゃかじゃか有るから
当たり前すぎるだけじゃね

大阪城は昔から自称城オタのニワカを見分ける良いアイテムだから今のまま話題にならない方がいいよ
TVの城紹介番組で徳川天守台と天守の事が放送必ず紹介されるようになってから顕著になった

俺は大坂城を大阪城って書くのが一番にわか臭く感じる

大阪城址を、大坂城と書くほうがじゃね。

大坂を「おおさか」と発音する奴はニワカ。「おおざか」が正しい。

若松城を鶴ヶ城と呼べ！って切れるぐらいの言いがかりでしか無い。

>>350
それぞれの中で一番大きな殿舎を比較してみると…

二条城二の丸遠侍　　　　264坪
名古屋城本丸表書院　　 127.5坪

名古屋本丸で一番大きな表書院でも二条城二の丸の遠侍、大広間、黒書院より小粒。
二条城の遠侍は江戸城本丸大広間を別格とすれば、大坂城本丸大広間よりも巨大。

二条城の二の丸御殿って表向きの建物ばっかりで、
奥向きの居住スペースがないような気がする。
現存の台所も御殿本体と連結してない。
生活感がなさすぎる。

生活空間というよりイベント会場みたいなもんだろ。
それも一生に一度使うかぐらいの。

あれ、二条城の障壁画ってレプリカだったのか、
なんであんなに真っ暗にしてたんだろ、あかりもつけて写真ぐらい取らせりゃいいのに。

>>762
当時の発音は分からんよ。
フロイスの発音が頼りだが

>>768
当時って、いつを想定してるんだ。幕末までは大坂と書かれていて、その頃にはおおざかと読まれていた。
戦国期はおざかだったようだけどね。

http://www.ishikawaakiyasu.jp/blog/?p=387

大坂、小坂が語源だしなぁ
小坂はこざか？

地域名としては河内湾も含めて浪速・難波・浪華、
上町台地が大坂小坂？

次は河内小阪〜、かわちこさか〜

>>765-766
考えてみたら、現存御殿って、いずれも表向き空間ばっかりで、
将軍とか殿様の生活空間にあたる建物の方は残ってないな。
二条城も川越城も掛川城も高知城も。
川越喜多院に移築された、旧江戸城の建物は一応、生活空間になるのかな。

彦根城の御殿は奥向が忠実に復元されているな

彦根城は全部木造で再建すれば良かったのに

>>773
交代寄合の伊豆木小笠原氏の書院は、当主が生活するために表向きの部分を壊して
奥向き部分に玄関を繋げて残していたと思う。

おっと、書院とは離れたところに御殿があったようだ。これでは違うっぽいな。
居住性は書院の方が上だろうけど。日当たりがいいから。

http://www.google.co.jp/imgres?um=1&sa=N&rls=com.microsoft:en-US&rlz=1I7GGLJ_ja&hl=ja&tbm=isch&tbnid=gcoACgIPJyCl7M:&imgrefurl=http://www.geocities.co.jp/
SilkRoad-Lake/4393/nagano/iidasi1.htm&docid=vJQ1BbIS2kHgwM&imgurl=http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/4393/nagano/izukijintyo.jpg&w=500&h=379&ei=
Q6HEUs-8BomslQW_iYGoDQ&zoom=1&iact=rc&dur=438&page=1&tbnh=141&tbnw=191&start=0&ndsp=18&ved=1t:429,r:0,s:0,i:80&tx=87&ty=73

彦根城の天守は移築前の４重だったらカッコ良かったのに。
三重のくせにやたら派手に飾ってカッコつけてるのが余計ダサい
なぜ階数を減らしたんだろう

やっぱり天守は五重じゃないと威厳というか格式が著しく下がる気がする

>>778
当時の家康は、自身や秀忠は五重、親藩は四重、家臣は三重に天守の段を規定した節がある

>>740
見るからに判子絵だが写実性は如何ほど？

>>780
それに合致してるところがどれだけあるのか

四層天守ってのは、五層は身分不相応だけど三層よりは良い物が欲しい
そんな中流の見栄を感じさせる存在やね

現存天守といっても、弘前城、丸亀城、宇和島城なんて、
江戸城の富士見櫓と変わらないレベルだな。備中松山城なんて、それ以下だし。
熊本城の宇土櫓のほうが、よほど天守らしい。

>>782
家康の頃だと江戸・伏見・駿府は五重、福井城は四重、譜代は大体三重
名古屋城や丹波亀山城は五重だけど、前者は福井・駿府と同様、本来は一・二階の屋根がない仕様と考えられる
駿府城で雨漏りしたので改修されたけど
後者は移築とされる

備中松山城みたいな山上の天守は高層にするメリットが無いから２層にしたんでしょう
同様に鳥取城も山の上に２階天守があって、伊予松山城が５層 → ３層に改めた理由も
山上でのメンテし易さみたいだし

宇土櫓
http://www.manyou-kumamoto.jp/contents.cfm?id=408
後ろに大天守が見えなかったら天守閣だと思うよな

酷い藩だと平屋建ての天守もあったんだろうか、

そりゃ単なる本丸御殿だ

まさに>>788-789の実例として、

＞久保田城の「御出書院」のように御殿を本丸塁上に建てて天守の代用としていた例もある。

というのケースもある。

>>787
先日熊本城宇土櫓を見たけど、他の城に比べて壁が薄くない？
復元櫓の解説板でも当時より壁を厚めにして復元していると書いていたし…

なんか大鉄砲とかでも穴があきそうだな。

金沢って旅行した人間ほとんどが｢つまんない｣と言っていた。
やはり金沢城を完全復元すれば良いのではと思う。

コンクリ天守だけあっても、周りは全部現代的な市街地になってるところより、
門や櫓しかなくても武家屋敷や城下町の風情が残ってるほうが、ずっといいのにね。

好みの問題だろ

旅行板ではないんだが。
好みではなく、視点の問題だ。
コンクリ天守は話にならない。
大阪城だけは別の意味で価値があるがな。

>.791
縄張も北からの大砲射撃に弱い構造をしているから、考慮していないかと
何だかんだで関ヶ原前に着工した城だし

じゃあ大天守も壁は薄かったのかな？
宇土櫓内に壁の断面が展示されていたけど
薄くて石も厚板も入ってなかった。
建物は少し旧式だったのかなあ…

>>797
通常の櫓と違い、天守はだいたい柱を太くつくってあるから、壁がペラペラってことはないと思うよ。

確か熊本城天守って 石垣より張り出して造ってたよな。
壁を厚くできるとは思えん。

天守台の大きさを間違えたのなら、素直に間違いを認めて組みなおすなり、
天守を縮小するなりすればいいのに。
そのまま天守を作っちまうなんて、清正って本当に意地っ張りだよな。

萩城も張り出してあるような気がするし、
間違ってやったわけじゃないだろ。
名古屋城天守の正確な石垣を積ませたのは
徳川ではなく清正で潜在能力は高い

高松城も張り出しだよ。
海上の周りが水堀だけど

孤島の岸壁の上にある城ってあるのかな。ヴィジュアル的にかっこいいのに。

来島城

能島城

屋島も源平当時は島だったらしいな

臼杵城の往時の姿を見てみたいね
彦根城も琵琶湖から遠くなってしまった

日本の城はフランスやドイツあたりの城館に比べると、残存率が低い。
本物の城として遜色ないのは姫路城と二条城くらいしかない。

現存天守のある城といっても三階櫓がポツンと残ってるだけの城では、
もはや城の残骸でしかない。

ライン川のほとりとか無数の城が残ってるな
日本人は占領するとすぐ燃やしたがるから駄目だわ

姫路城もすっかすかですやん
往年の1割も無いんじゃないか

明治政府もバカな事をしたものだ

日本の細かい建て替え前提の木造文化と石造城から進化した欧米と比べてもしょうがないと思うが
明治期の廃城は積極的に建物を解体してたのは確かだな

明治になって彦根城も解体するための足場まで組んでたし
解体工事を止めさせた人はたいしたもんだよ

一応、役に立たない時代遅れの兵器・軍事施設は全て廃棄
という方針に従ったものだから
当時の城は軍事施設として旧式ではあるが現役なのは事実だし
廃城令と一国一城令は同じ位置にあると言える

価値観が180度変わったようなものだし、象徴を急いで壊さにゃならなんだ
不安定な時節の当時としてはしょうがないといえばしょうがない
西南戦争始め諸藩の士族反乱の起こった頃まで色々燻ってたんだろう

>>810
日本の城の場合、城主の居館部分だけでなく、
家臣の屋敷町の部分まで郭内だから、どこまでを城と考えるか難しいな。
しかも、姫路城に限らず、普段の居館まで本丸の外の屋敷になってる例が多いし。

ヨーロッパの城にはかなうまい
信長も宣教師にこんなしょぼいのしか作れなかったけどって
謙遜していたとかいう話だし

日本は土地がないからねえ
明治の城解体も大半は県庁所在地としての役所施設をつくるためにやむなく行われたものだし
だだぴっろい平野部が広がる欧州はそりゃいくらでも史跡残せるけど日本はそうはいかない

>>808
戦時中に焼失した物も含めてもその二城と名古屋城くらいかな
熊本城も西南戦争で本丸と天守さえ燃えなければそこに入る。
江戸城が全盛期のまま残ってれば世界一かもしれない
ちなみにフランスやドイツの城は規模的にはたいした事はない
中心部の建物が石造りだから見栄えはいいが

石造建築は、クレムリンやルーブルのように増改築をくり返しながら、
用途が変わっても、現役の建物として利用されてるが、木造建築は寺社建築以外は、
なかなかそういうわけにいかないな。

アメリカなんか今でも都市は使い捨てで、古くなったら郊外に移動していくもんな羨ましい

中国の紫禁城なんて木造のくせに江戸時代の頃からそのまま残ってるじゃん
幾多の戦災や政治的混乱があったのにも関わらずだ
日本の城はなんで簡単に処分されてしまうのか

>>822
欧化政策の名の元に破壊された
文明開化の負の遺産というやつだね

http://www.nhk.or.jp/bs/t_culture/
ザ・プレミアム　よみがえる江戸城
BSプレミアム　 1月4日（土）午後6:00〜8:30

政権を執ったのが下級武士だからね。頭が固い。
軍事施設や官庁としての実用本位で、社寺にある観光という経済的効果は官人にとって思いもしなかったとしか言いようがない。
彦根城のようにあとで気がついて保存を懇願とか遅すぎる。
写真が多く残されているのが救いだね。

江戸城は幕末から明治初年にかけての火災でほとんどの建築物が失われたのに、
紫禁城は、清末から民国期にかけての動乱期に何度も北京が戦乱にみまわれたのに、
ほぼ完全な状態で残ってるのは奇跡としか言いようがない。

明治初年、仙台城本丸を解体した後それをお聞きになった明治帝が独眼龍の城が
無くなったのを惜しまれたという

社寺仏閣は日本が圧倒的に残ってるのに城はほぼ壊滅だな。

中国には松永久秀みたいな基地外はいなかったわけだ

文革でトドメ刺しました

>>829
むしろ基地外だらけや＞中国史
五胡時代の統万城の建設エピとか

幕末で残してても空襲で今と同じ程度にしか残らなっただろ

>>832
江戸城が残るような歴史になってたら、太平洋戦争はおこっていない。

西の丸御殿に至っては戦争以前に明治期に失火で焼失してるね
空襲で燃えるかどうかは運次第だ。明治宮殿なんて東京最後の大規模空襲となった
5月25日に三宅坂からの飛び火で延焼してるが、本丸や北の丸の建物にはほとんど
被害は無いはず。5月25日の空襲さえ凌げば、明治宮殿や増上寺霊廟などの
世界遺産クラスの建物がいくつも残った事になる。

歴史にたられば

また世界遺産批准か

応仁の乱さえ無ければ貴重な世界遺産書物がもっと多く残ったのにな

大化の改新で蘇我屋敷を焼かなければ
記紀より古い、「国記」「天皇記」は失われなかったものを
継体天皇以前の謎も載ってたかもしれない

明治維新期の廃城令は当時としては止むを得ない措置だろう。
佐賀の乱や西南戦争で城が反政府軍にとって攻略対象に成っていた訳で
反政府軍の根拠地に成り兼ねなかったんだからな。

ただし、現在としては実に勿体無いよな。

江戸時代最後の３０年間の江戸城の火災率が高すぎる。
本丸御殿なんか、再建するたびに焼けてるって感じ。
最後は再建あきらめてしまったしｗ

>>825
>政権を執ったのが下級武士だからね。頭が固い。
普通は「頭が固い」のは上級武士だろ
富国強兵・帝国主義の時代に観光なんて考えられなくて当たり前

>>838
それを言ったら「蘇我入鹿が山城大兄王を焼き討ちにしなかったら･･･」

明治初年の城郭や大名屋敷が普通に存在していた時代は、ああいう建物がゴロゴロしてたわけで、
ちょうど現代人にとっての箱ビルみたいな感じで、観光とか文化財の対象って意識はなかったろう。

２６０年も前のボロい建築を新築も増築も出来ないまま維持管理し続けるなんて、
相当モチベも下がってたんじゃないのか。

御殿や天守閣をとり壊した所で城の軍事要塞としての防御力には
ほとんど影響が無いのは西南戦争で証明されてしまったがな
本気で廃城にするなら曲輪と石垣・堀を消滅させなければ駄目だった
明治維新の志士はただのマヌケ

ただ、堀を埋め立てて道路やら学校の敷地にしてしまったり、旧城郭内に陸軍駐屯地や役所などにした訳だからなぁ〜
今の城跡で残っているのは内堀の一部ばかりで、外堀はことごとく埋められたでしょ？

堀は悪臭はなつし夏は蚊の温床になる
すぐそばで住んでるものの身になれば埋めてしまえという声も理解できるがね

>>845
御殿は西南戦争を待つまでもなく防御力には期待されてなかったろ
石垣・堀だって効果があったのは小銃や旧式砲のみ

新式兵器のは役に立たなくなった
放置したのは当たり前

鉄道網が整備され、国が発展したからこそ｢観光｣という観点が生まれた

日本で攻城砲が実戦投入されたのは、大坂城と原城だけだからな

>>849
宿場町の発展とか御伊勢参りを無視してるな
江戸時代には「日光を見ずしてけっこうと言うなかれ」とか言われていた
昔の城は役所だから中に入れず観光できなかっただけ

>>851
>江戸時代には「日光を見ずしてけっこうと言うなかれ」とか言われていた
それって明治になってからじゃ？江戸時代に東照宮なんか庶民は入れなかっただろ

陽明門までは入れたらしい

庶民が参拝できなかったら何のための神社なんだろって思うな。

江戸後期には名所図会というものが発刊されてだな
庶民はこの図会を携帯してお伊勢参りや金比羅参りなんかに託けて名所旧跡巡りをした。
図会には各国の城が描かれていて、城も遠目から眺めるだけだがその対象だったのはいうまでもない。

今と違ってビルがないから、城下町や街道からも天守はよく見えただろうな。

内部もしっかり観光しようと城に侵入した百姓もいたに違いない

>>854
今の東京の社は多くは武家屋敷内にあった家内的な神社じゃないか

>>857
今、米軍基地に侵入するよりもやばい行為。

戦時下でもない限り入り込んでも用人くらいに思われてただろ

江戸城大奥でも出入りの商人の下人として金を払えば入れたというし

用人と使用人はあまりに格が違うけどな。
用人は家老に次ぐくらいの格。

うん間違えたなすまん

城には言えば結構入れてくれた。
安土城の見学料は今の額で5000円程度だったとか

といっても、あからさまによそ者じゃ警戒されただろうね

安土城は特別に見学させただけ

>>864
あれは「信長だから」

町入能とかあるしね

大坂の陣のときは各地から大挙してたくさんの見物人が弁当を持って訪れてたとあるしね

名古屋城の天守は城主でさえ登楼に許可が必要なほど格式があり厳重に管理されていたというのだから、
天守に登れたクソ百姓がいたとすればそれは本当に特別な体験だったろうな

一日どころか１ヶ月に１人掃除のために入るぐらいの頻度の特別で秘密の建築に
今はどこの馬の骨かしらない連中が何千人も押し寄せてるなんて異常だし建物が耐えられるのだろうか

彦根城は君主ですら就任したときに天守に登って儀式したあとそれっきり天守に入ることはなかったそうな

木造建築なんて人が登ってある程度バランス良く力入れて行かにゃならなくないのか？

>>873
日本語でおｋ

>>870>>871
クソ百姓だの、どこの馬の骨かしらない連中とか、さんざんな言い方だなｗ
民は国の宝だぞ。

いやうちの離れも茶室として使ってた木造なんだが、ほっておくと床なんかダメになるからわざわざ人に使ってもらってんだよ。
寺の楼など人の上がらない構造の建物も有るから平気なのかな

>>870
公式だとそうなるけど、非公式なら鸚鵡籠中記に天守に登った記録があるから、
結構適当

てか、名古屋城は名古屋離宮として天皇陛下がお使いに成られていた時期が有ったよな

だから、どうだというのだ？
皇室が利用していたことと城の価値は関係ない。

皇居も天皇の宮殿になってんだから建物が貧相ではハッタリが効かないんだよね
外交上、外国の要人にはどうしても豪華な建物を見せ付ける必要性がある
江戸城の再建は政治的にも必要だと思う。

最低、江戸城について本人にお伺いを立ててからでないとダメだろう。
自分の家の隣に反中央集権の象徴が建つんだからよ

それをいうなら天皇が武家の要塞を棲家にしてる事自体が問題という事になる
枡形門や堀や石垣のような軍事目的の設備は皇居から撤去すべきだろう
壁の低い京都御所のような住居のほうが和を尊しとする皇室には似合ってる

貧乏時代の長かった天皇は質素を美徳に変えた。
伝統は見習うべきだな

なんかワラタ

いい加減、江戸城を天皇の呪縛から解放してやれ。
純粋に歴史遺産としての江戸城として見たいんだよ。

天皇は赤坂離宮を宮殿に使えばいいだろ。

ロマンはあるかもしれないけど名古屋城
以下戦災消失天守に比べて復元優先度ははるかに下る

江戸城が皇居と成ったのも歴史の流れだ。

明治維新で朝廷と幕府の公武二元体制を解消した象徴として
天皇が武家政権の根拠だった江戸城にお入りに成られた。
そういう経緯が有る訳だろ。

今更、武家の象徴江戸城に天皇が住む事自体がｵｶｼｲと言ってる奴こそｵｶｼｲ。

復元は要らないけど、新しい建物を建てるなら別にいいと思う。
今の時代の建物を建てよう。いずれそれも古くなり地層に埋もれていく
地層ごとにその時代の建物の遺構が残ったほうがロマン有るよ

とりあえず、折角石垣を修復したのだから中ノ門を復元しよう

歴史が無いほど回顧主義な建物を建てたくなる

>>887
今の天皇は家康・秀忠・家光の子孫でもあるしな

懐古主義な

まあ確かに江戸も大阪も名古屋も
たかだか五百年ぽっちの歴史しかないからなあ・・・

>>891　そんなんいったら石田三成の子孫でも有るし、織田家の血もはいってるじゃないか

中世の復元に拘るのは全国が万遍なく日本史に参加できるのが中世くらいだからか

たかが500年ぽっちの江戸と名古屋大阪を一緒にするなよ

でも名古屋って秀吉が生まれた頃は中村などただの農村だったろ。
江戸幕府が誕生時は清洲が尾張国の中心だったじゃん。

＞中世の復元に拘るのは全国が万遍なく日本史に参加できるのが中世くらいだからか

城の復元には明治以降の中央集権体制への反逆の象徴としての意味合いが秘められているのだと思う
だから、共産党議員が名古屋城本丸御殿復元に大反対していたのは、
建築費が膨大な財政の負担になって社会保障をないがしろにしてるというのは表向きで、
本当はそれを指揮している河村たかしが地方分権を支持する保守派だから政治的に容認出来ないんだろう。

>>895
カッコいいからだよ
天守閣と石垣でテンション上がる！

それ以前の城なんて山城で土の溝と板塀
現地に行っても林とヤブの中
すごいのは感じるがちょっとな・・・

天守だけ、とか　御殿だけ　を建てるくらいなら
姫路や熊本の隙間を埋めてくほうが良いと思うがな。

城が現存しようが無かろうがどうでも良い質だが

江戸城は日本最大の城郭だしな
大阪城より遥かにデカい
完全復元希望！

でかいが城郭というより町じゃないか？あれ

交通機関全部地下に埋める気か

>>903
そのほうがカッコいい

>>902
それは否定できないが町人は住めないから
いちおう城郭

日本の町はなあ、カッコ悪いんだよ
江戸時代の方がずっと素敵だった

都市計画やり直せばいい

歴史的建造物だからって観光にしか役立たない再建や保存のために今の住民を追い出すのか
新しく造った宮殿や官庁も百年使えば歴史的建造物だぞ。百年毎に遷都をするのか

>>906
霞ヶ関が堀に囲まれた城郭内になるから対テロ対策になるぞw
政治と経済地区を分離すれば東京ももっとスッキリする

まぁでかくなり過ぎた都市はいずれ分裂するしな。

官庁と皇居の地下にすればいい。テロ対策になるし

完全状態で保存されてる大坂城をぶっ壊して石山本願寺を再建しろと言ってるようなもの

なまじ天守建ててしまったから本願寺の発掘もままならない状況

江戸城郭て増築増築で砦には向いてなかったんじゃねぇの

鎌倉に還都

>>912
堀がデカイんで規模的には日本最大
砦に向くかどうかは軍艦とか近代戦とかで微妙

まあ飛行機が主力となってから
全ての城は無意味なんだけどな

【二匹目のドジョウなるか】城を美少女化「城姫クエスト」。攻められ「開城」で城姫があられもない姿に
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1388974721/

1 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2014/01/06(月) 11:18:41.37 ID:++dyqVSt0 ?BRZ(11072) ポイント特典
http://img.2ch.net/ico/gekisya1.gif
「月刊コミック 電撃大王」の12月号から、城を美少女化する連載記事「城姫クエスト」がスタートした。

毎月一城（一人）ずつ、美少女イラストで城を擬人化する同企画。
第一弾として美少女化されたのは武田信玄のライバルである上杉謙信の城として知られる「春日山城」。イラストレーター・漫画家の原つもい氏により、「色気溢れるちょっと天然なお姉さん」として擬人化された。

美少女化された城姫が、敵の猛攻を受けて「開城」してしまったイラストも公開。あられもない姿となったセクシーな春日山城になっている。

1月号では、日本が誇る美しき城「姫路城（別名、白鷺城）」（イラスト：竣成氏）が美少女化。
2月号では桜の名所としても知られる「大和郡山城」（イラスト：cccpo氏）が登場。今後もさまざまなイラストレーターによる、 城姫たちが登場予定とのこと。
「城のことをよく知らないという人は、 まずは外見からお気に入りの城姫を見つけてみては？」と同誌。

また、この連載をゲーム化してくれるメーカーも募集中だという。軍艦を美少女化したゲーム「艦隊これくしょん〜艦これ〜」のように、ゲームとしてプレーできる日もくるかもしれない。

美少女化された「春日山城」　http://yattarjapan.com/admin/wp-content/uploads/2014/01/main-500x707.jpg
「開城」した春日山城　http://yattarjapan.com/admin/wp-content/uploads/2014/01/sub1-500x707.jpg
美少女化された「姫路城」　http://yattarjapan.com/admin/wp-content/uploads/2014/01/sub2-500x700.jpg
美少女化された「大和郡山城」　http://yattarjapan.com/admin/wp-content/uploads/2014/01/sub3-500x700.jpg
http://yattarjapan.com/4658/

http://daioh.dengeki.com/blog/thismonth/%E7%BE%8E%E5%B0%91%E5%A5%B3%E5%8C%96%E3%81%97%E3%81%9F%E5%9F%8E%E3%81%8C%E6%94%BB%E3%82%81%E3%82%89%E3%82%8C%E3%81%A6%E9%96%8B%E5%9F%8E%E3%81%AB%E8%90%8C%E3%81%88%E3%82%8B%EF%BC%81-%E6%96%B0%E9%80%A3/

書きこむ板間違えてるだろ
萌えはいらん

ソシャゲ業界も確実なｵﾀが居る媒体探しに必死な時期なんだよ
鉄ｵﾀねらえばええのに

鉄道は私企業だから、各社オリジナルのキャラと競合したりして難しいんじゃね。
下手すりゃ営業妨害で訴えられかねない。

>>887
じゃ天守があっても全く問題ないね

>>921
テロ防止のため、そんなものを建てる訳にはいかないよ

城オタも本家に金落とさないが、鉄オタは鉄道会社に全く落とさないらしいからな

>>922

>>922
丸の内に高層ビルが建っている今ではあまり意味のない主張かと

>>923
そんなことはない。
そういう奴も中にはいるってだけだ

>>925
皇居を見下ろせる位置の建物はけっこうチェックが厳しい。
天守は観光客が無差別に登ることが前提だから、まず無理。

皇居を見下ろせる高層建造物なんて東京には五万とある。汐留からも見える。
天守再建後に観光客を入れるにしても、宮殿側の窓だけ閉鎖すれば問題ない。
それでも嫌なら観光客は入れなければいい。江戸城の現存櫓も観光客は入れてないし、
寺社の五重塔にも一般人は入れないが、十分に歴史的建造物として街のシンボルになってる。
そもそ天守閣は御所や宮殿から500メートルも離れた位置にある建物で、
いちいち目くじらを立てるべき代物ではない。

このさいもうじき大震災で壊滅するから東京から皇居は京都に移してもよかろう

今更帰らなくて結構
今上は違うが次代が成金窮まりない

正直、江戸城に天守は必要ない。
２６０年のうち、最初の数十年しか存在しなかった天守など不要。
幕藩体制の象徴である江戸城の全盛期や最終形態には、天守は存在しなかった。

しかし、皇居を見下ろすから云々という、戦前的発想の天オタもうざい。

江戸城には天守も天皇もいらない。
史跡公園として整備し、本丸御殿の主要部（大広間とか松の廊下とか）を復元すればよい。

>>930
いまでも京都滞在中の宿舎である大宮御所を私邸、
京都迎賓館を公邸兼迎賓館、京都御所を儀式の場として利用すればよい。

江戸城はただの史跡じゃないよ
現役の宮殿であり日本の象徴であり政治的機能すらも有してるんだよ。
将軍家や天皇家の権威を見せ付けて、国民や外人を黙らせるだけの
建造物がそこには必要なんだよ。過去に存在した建物を忠実に復元するだけで
世界でも最大級の宮殿が誕生する訳だから、大いに復元すればいい。
西の丸には明治宮殿を、本丸には江戸時代の御殿を復元するだけでも効果は絶大だろう。
天守については、日本独自の木造建築様式であり、その中でも江戸城のそれは最大の大きさ
を誇る一つの到達点なのだから必ず必要な建物だと思う。

天守の復元はしてもいいがそのために現役の宮殿や政庁官庁を移せなどというのは愚の骨頂
宮殿や官庁として使われることでも歴史的価値はつくんだ
歴史的価値があるという理由だけで現役の皇居と官庁を移してたら移した先も歴史的価値のあるものになる
そしたらまたよそに移すのか

まあ、国有地である江戸城に西の丸や吹上を天皇に使わせてやるのはかまわないが、
天皇を見下ろすから天守は云々みたいな論調は時代錯誤すぎる。

しかし、天守はやはり不要。
天皇云々に関係なく、江戸城の歴史の上でほんの一時的なものにすぎなかった天守はいらない。
大体、いまの天守台は明暦の大火のあとに積み直したもので、あの上に天守は乗ってなかった。
大阪城みたいに徳川の天守台の上になんちゃって豊臣天守を捏造するのと同じだ。
やっぱり天守はいらない。

>>934
今の新宮殿は鉄筋コンクリート建築でいずれ耐用年数が来る
その時を待って木造宮殿に作り直せばいい

>>935
天守があった方が格好良いし面白いだろ
石垣は当時のものと同じだよ。焼け爛れた表面の石を張り替えただけだ。
へこんだ車のボディを交換したらそれが別の車になるかといったらそうではないだろ。

歴史への敬意がない者は派手な方がいいと再建を主張し
歴史への敬意はあっても明治以降の歴史を蔑ろにする者が徳川期に戻せと再建を主張する

江戸城ってめんどくせーな

天皇を見下ろすから天守がだめなんじゃなくて防衛上の問題だろ
中韓の過激派とか天皇の命を狙うテロリストに皇居の中が丸見えじゃあどうにもならんじゃん

今でも御苑が見下ろせる高層ビルはたくさん建っているが
天皇・皇后の住まいである吹上御所が見下ろせるものはないはずだよ

>>939
残念。周りの高層ホテルからも御所は丸見えだ。
不特定多数が宿泊するホテルの一部屋一部屋までいちいち見張れんぞ。
天守閣の方がはるかに警備は簡単だ。

御所と宮殿勘違いしてない？

>>940
吹上御所は遠くのビルからかすかに屋根が見えるだけだと聞いていたが、
鮮明に映った写真か何か持ってる？

皇居の観光地化には反対するが
今でも東御苑には入れるからそれで十分ジャン
(天皇が別の場所に移住するなら勝手にすればいい）

皇室への敬意すらないDQNってめんどくせーな

>>929
勘弁してほしいｗ
狭くて窮屈な京都に天皇さんが帰って来られても迷惑なだけ。
近代化以前なら京都でも結構やけど、あの広大な皇居を目の当たりにすると、天皇さんの威厳が凄く感じるしｗ

こんな具合に、すぐ天皇がどうとかいう話題が出てくるから、
正直、天皇には江戸城から出て行ってほしい。
天守はいらないけど、天皇の存在自体が江戸城という文化財にはジャマになってる。

今どきのテロリストは飛行機で上空から突っ込んでくるからｗ

もう天皇は松代の大本営みたいなところにすっこんでろ。
江戸城は史跡公園、文化財として国民に開放してくれ。

京都に帰ろう

松代の大本営も京都御所も歴史的価値ある場所なんだがな
そっちは史跡公園として国民に解放しなくていいんか

>>932
現在の大宮御所は英照皇太后(孝明天皇女御・九条夙子)のために造られたもの
規模は小さく、とても現在の皇居にお住いの天皇・皇后、
赤坂御用地に住んでいる皇太子一家、秋篠宮一家、
その他もろもろ宮家の方々が皆で住める代物ではないよ

天皇がいるからこそ天守の復元が必要なんだろうが
日本の精神的中枢が天皇で、日本の伝統建築の一つの到達点が天守閣だ
無機質なコンクリート宮殿と芝生しかない場所に天皇を住まわすわけにはいかない
日本最高の権威が住む場所には日本の最高の伝統建築物が相応しいだろう

復元なんて跡地が空き地になったときにやりゃいいんだ
復元のために跡地をわざわざ空き地にする必要はない

正直、鼓腹撃壌の庶民どもってクソそのものだと思う。
歴史をかじっているならなおさらだ。

俺も庶民だけどね。クソどもが。

なんか面白い流れになってるぅ

>>951
天皇が天守を持つ建物に住んだことなど一度もないよｗ
日本の伝統というなら平安京内裏でも復元しとけ
天皇の住まいに徳川天守を復元する意味がないだろうが

間抜けな城壁厨が出遅れた件

>>955
天皇と徳川を分けてる時点で前近代的な思想だ。
明治以来の国民国家というのは天皇の下に四民平等を実現した世の中なの。
江戸城という武家の要塞に天皇が住む事に違和感が無いように、天守を復元したころで
何の問題もない。むしろ日本の国民統合の象徴のシンボルになるだろう。
天皇の居城が豪華である事に越した事はない。日本の国威を四海に見せ付けられる為の建築だから。

そうだ京都に移行

帝はんには、貧乏、、もとい質素が似合ってます

テロ対策に省庁、皇居は地下に埋めて地上は公園にしたらいいじゃないか

妥協案は、

・江戸城の皇室使用区域は西の丸・吹上に限定する。
・本丸（現東御苑）は宮内庁から環境省に移管して、皇室とは無関係の国民公園とし、
　天守の復元などアホなことはせず、古写真や資料に基づき櫓、門、御殿の一部を復元する。

だな。
現に北の丸は皇室無関係の北の丸公園になって武道館コンサートの場になってるし、
いつまでも本丸を宮内庁や天皇のくびきに縛り付けておくべきではない。

いま ふたたびの奈良のが好きだ。硬派

たかが観光施設にしかならない江戸城復元のために歴史的価値ある皇居をいじってどうする

明治宮殿が焼けて、コンクリとガラスの新宮殿になった時点で、
皇居には歴史的価値はない。

歴史的価値は史跡としての江戸城そのものにある。

たかだか500年じゃないか、おちつけ

コンクリとガラスでも宮殿として造られて実際に使われてるんだから価値はあるだろ
少なくとも木造観光施設よりは

>>957
江戸城天守が日本の国民統合の象徴のシンボルだの
日本の最高の伝統建築物と言ってる時点で終わってるんだよ

江戸時代初期に造られた徳川江戸城天守が日本最高建築なわけがないだろう
あんなのが日本国民統合の象徴のシンボルであるはずもない

今どきGPSとgoogleを使って簡単に目標を設定できる
見える見えないとかバカバカしい

　　

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天オタも天守オタも史跡としての江戸城にとっては迷惑な存在。
江戸城を皇室用施設に限定するのも、ＥＤＯタワーにしかならない天守を建てるのも、
どちらにも賛成できない。

古写真にある櫓や門、資料で外観、内装ともに、かなり精密な復元が可能な本丸御殿、
これらを復元して歴史公園にすべき。

国民統合って大和民族がほとんどの現状においてあんま意味ないな
独立したいと思ってる日本人は沖縄のしかも団体がまともに機能しないレベルの少数

東御苑は災害時の避難場所にもなっており
そうした観点から御殿の建設は却下だな

またこの流れのまま次スレいくんかぁ

家康も大坂冬の陣で攻城砲や坑道戦術でしっかり大坂城を破壊してほしかった
そうなれば、その後の城もかなりの変化があったと思う

この流れは質問スレと同じ奴なのか

京都より大阪の観光客数が多いのは、大阪城のお蔭。（買い物やB級グルメのお蔭もあるが）
大阪城には中韓の観光客が凄く多い。
あのエセ天守でも相当な偉容を誇ってるんやから、江戸城天守も再建したらええと思うけどなぁ・・・
東京都は観光に力を入れていくと言ってるし、一つくらい歴史的シンボルが無いと寂しいわ。
天守やなくても、本丸御殿や櫓、門を再建したらええのにね。

単についでの用事があるからだろ。
観光客数の統計では神奈川が2位だぞ。

>>963
皇居は日本の君主の居住地なんだよ。その時点でただの観光地ではないんだよ
高度に政治的な施設であることは明白。どうしてもハッタリが必要なんだよ。
北京の紫禁城がただの芝生だったら俺達が中国に抱くイメージは全然違うものになっただろう。

>>964
壮麗無比な明治宮殿だって焼けた時点で50年そこらの歴史しかない建物だった
今の新宮殿も造られて約50年だ。コンクリの賞味期限が切れたら
木造宮殿に作り変えてそこから歴史を積み重ねればいい

空風の関東には木造なんぞ
無駄過ぎる

1000年も前から京都に住んでた天皇を東京に拉致したのは明治政府
この明治政府系統は太平洋戦争終結で消滅したわけだから天皇は京都に帰還するのが筋というものだろう

ここ城スレなんで

史学板なんでいいんでね

>>977
大坂を代表する観光地はＵＳＪと吉本ＮＧＫだろ
大坂城の復元天守目的で行くなんてほとんど聞いたことないわ

まだ大阪城復興天守を全否定する阿呆がいるのか

戦前に大阪城天守台上に作られた豊公館を復元してくれ

ありゃ博覧会の一時建物だ

>>985
徳川時代の天守台の上に建てられた大坂城復興天守は
最上階のみ豊臣時代の黒塗り復元
それ以外は白塗りというシロモノ

あれを賞賛している奴は頭おかしい

大阪城は、天守閣を見るんじゃなくて、石垣を見るべき。
一応、日本一の石垣やからね。
天守閣はよく見たら、天守台とずれてるし・・・
東京の友達を大阪城に案内したけど、乾櫓説明して、石垣見せて、天守にはほぼ触れずに帰ってきたよ。

誰も絶賛してないのに何故こだわるのか。
それしか突けないからだ

まぁ城ｵﾀ気取って中の見学をしたことが無いのも大勢だがな

大阪城天守閣は中身（博物館）の方が重要だけどね

大阪城の歴史を知るんだったら、中に入らんとな

>>984
何かの統計調査で、大阪城が大阪の観光地1位になってたよ。
中でも中韓の観光客が大阪城に押し寄せてると。
その流れで電気街で買い物→串カツやお好み焼きのB級グルメでカネを落とす。

因みに、USJの入場者数は池袋のサンシャインシティより少ないんやな。
まぁ、池袋の方はカネのない子供でも行けるから気楽なんやろがｗ

秀吉の影響で大阪城へ行くやつら（韓国人）が多いんかな？
しかし、正月にNHKでやってた江戸城の番組凄かったな。
やっぱり日本一の巨城やったんやなと思った。
前、出張序でに江戸城跡観に行ったけど、あの芝生の場所に大奥とかあったなんて想像できんかった。

今の天守台に最大の天守が建ってたとしれっと説明してたがな

>>990
誰も「絶賛している」と書いてないわけだが
そう書かないといけないヲタは必至だな

>>994
るるぶの統計では1位空中庭園、2位梅田ジョイポリス、3位道頓堀、
4位アメリカ村、5位通天閣だった

道頓堀しか行ったこと無い府民

1000get!
>>1000だったら、日本で中国式城壁が普及しなかったのは、
日本の気候風土からは中国式城壁のように急勾配の城壁を作ることは困難で、
それよりも濠（堀）で城郭を囲む方が手っ取り早く
低コストで構築できるから。

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