♪邪馬台国　ドンと来い♪ 80.5

九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！

　　　　　出来るだけソースを出して後はお好きに！

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前スレ・途中　　♪邪馬台国　ドンと来い♪　80
　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1283578948/l50
　＊良識ある言動をしましょう。煽り、粘着禁止。荒しはスルー。

　○　　>>1 乙　もうお前に用はない　
　く|）へ
　　〉　　　ヽ○ノ
￣￣7　　ヘ/
　　／　 　ノ
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　|
／

邪馬台国は佐賀県小城市甘木です。
いいかげん皆さんこの現実を認めて邪馬台国についてかたりましょう。

伊都国、奴国、不弥国のあたりの記述は道のりが全て、明確な距離の単位で
書かれているが投馬国、邪馬台国への道のりは、水行○日というふうにかな
り遠くて、大ざっぱに船で○日という風に書かれている。
よって、伊都国、奴国のあたりは、北九州のあたりだが、投馬国とか、邪馬
台国は、北九州から船で何日もかかるくらい遠い場所にあることを示してい
る。しかも、それは北九州に上陸してから南へ行くところでなければならぬ。

というわけで、邪馬台国が佐賀県小城市甘木などということはあり得ない。

>>4
道程を教えた奴も行ったことがないからだろ

♪邪馬台国にドンと終止符！
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284824521/

いかなる突っ込みにも耐えて
質問に答えるだけの気構えがあるなら、スレも過疎っているから
小城説を集中的にいじってもいいよ。

個人のトンデモ説発表会場にしよう

魏sぢ倭人伝の行程記事が不彌国以降が日程となっているのは、そこで陳寿がみた資料がことなっているからです。
これには邪馬台国の都が吉野ケ里から小城甘木に遷都されたことがからんでいます。
初めの行程路では、吉野ケ里の都まで全て里数で記録されていました。後漢の初めのころでしょうか。
ところが、遷都したことにより、不彌国まではいいのだが、それ以降は距離を測っていなかったため、倭人の日数による
記録しかなかったのです。魏使は里数は計測していません。ただ、不彌国の南の近くに新都があることと、二十日航行すると投馬国
にたっすること。総日数は水行十日陸行一月であることがのべられているだけだったのです。
その結果、あのようなちぐはぐな文章になってしまったわけです。

思い込みではなく、それを証明してくださいね。

証明は無理。
後付け設定だから。

>>9

＞そこで陳寿がみた資料がことなっているからです｡


では、その異なった資料は何と何だったか
ご紹介して下さい。

邪馬台国九州説と言う恥ずかしいコント。

陳寿は日本へ来てません
魏志・呉志・蜀志を統合して宋志を編纂しただけのデスクワークの人　

>>14
それがどうした？

倭人伝は下記の文章につきる。
使大倭監之自女王國以北特置一大率檢察諸國　（諸國）畏憚之　常治伊都國　於國中有如刺史

（壹與の時代）大倭（大和）は女王国（九州の北部）に自ら一大率を置き、監督する。
諸国はこれ（一大率）を畏れ憚る、（一大率）は常に伊都国に於いて（諸国を）治める。
刺史の様だ。

この文の訳し方できまる。

中国人に聞くのが一番

中国の中の人は入れ替わってしまってるから

>>16

訳したところでその訳した日本語を理解できない
それが現代の実情。
漢文を日本語に訳す以上に難解な問題だ。

■「特殊器台」再現へ　津山の前原さん　

山陽新聞　9/19
http://www.sanyo.oni.co.jp/news_s/news/d/2010091819451268/

　弥生時代の墳丘墓では国内最大級とされる楯築遺跡193件（倉敷市矢部）で出土した「特殊器台」の再現に、縄文土器研究家の前原泰二さん（81）＝津山市北園町＝が取り組んでいる。
製作を持ち掛けた岡山大考古学研究室の新納泉教授は「弥生時代の高度な土器製造技術を探る手掛かりになる」と期待している。

　特殊器台は弥生時代後期（２００年ごろ）、吉備地方で成立・発展した土器で首長の葬送儀礼に使われたとされる。

　再現しているのは１９７６年から同大などの調査で出土し、完全に復元された特殊器台。
高さ約１２０センチの円筒形で、上部と底部は直径約45センチの円盤型。三角形を複雑に組み合わせるなどした模様を忠実に再現した。実物は厚さ１センチ未満と薄く、高度な製造技術が必要という。

　21日に同市内で野焼きをする予定で、立ち会う新納教授は「完成が楽しみ。貴重な研究材料になる」と話している。

・特殊器台の再現に取り組む前原さん
http://www.sanyo.oni.co.jp/news_s/images/2010/09/18/2010091819451268-1.jpg

早く>>12の質問に答えてくれよ

レスが>>20でポシャてしまう説も、ある意味最強だな。

ここで答えられないようだと
二度と小城説なんて取り上げないし、闇から闇に葬るぞ

>>16
使大倭の使が訳せないね。

唐松山は漢文を読めない。例の文は区切り方が間違っている。何度も指摘されているのに学習しない。

國國有市 交易有無 使大倭監之
自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史　としなければならない。

国々にある市を大倭に監督させたのだ。大倭は大和のことではなく、一大率とも関係がない。

証拠ですか。小城公園内の桜ケ岡（サクラオカ）ですよ。寸法ピッタシの卑弥呼の墓です。
これ以上の物証はないでしょ。

思い込みもここまで来ると、もはや芸術の領域
とても一般人が踏み込める位置に非ず。

何年経っても進歩が無いというのは
正にこの事

>>24
大きさが合う墓はいくらでもあるでしょう。なんで、卑弥呼の墓だと？

そもそも墓ですら無いのは・・・

ただいまニュース速報＋板で激論中！！！

【奈良】バット？　纒向遺跡から“そっくり遺物”　桜井市
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1284798794/

>>16
使大倭監之自女王國以北特置一大率檢察諸國　（諸國）畏憚之　常治伊都國　於國中有如刺史 

（市には）”大”を使わし倭はこれを監督し、女王国より北は特に一つの”大”を率いる（役職）を置き、諸国を検察し、
（諸国は）これをおそれ、（「一大率」は）常に伊都国で治めており、（”大”は）国中において刺史のごとくある。

というのはどうだろうか。

そいえば「一大率」なの？「一大卒」なの？
「一大卒」の由来が分からないのだけど、誰か教えてｗ

＜大きさが合う墓はいくらでもあるでしょ。＞
そうですか、では具体的に３つあげてみてくれ。
＜何年たっても進歩がない＞
確定したらそれ以上進めんだろが。

大夫だとか、太白だとか、
漢字で中国の官位や歴史についての知識があったことに重要。
倭国では、漢字は広くは普及してなかったが
漢字をもった知識人はそこそこいたことになる。
というか、紀元前から、倭国は中国と公式な外交関係をもっていたことから
当然、漢字を知らないと、外交文書も書けない。

当時の日本は統一国家ではなく、したがって言語も統一はされていない
中国と交流していた国の一部の官僚クラスの人以外は漢字は使ってないはず

日本の言語統一なんて厳密には明治維新以降でまだ歴史は浅いのである

>>34
それは、日本に限らず、世界中どこでもな。

>>33
統一国家である時も、言語統一なんかしていない。
だから、それは理由にならない。

>>31
岩戸山、生目の一号、三号、一貴山、尾張の断夫山。

>>30
> そいえば「一大率」なの？「一大卒」なの？
> 「一大卒」の由来が分からないのだけど、誰か教えてｗ

オイオイｗ
そんなことも知らんで・・・

>>29
使大倭監之の使は使役動詞である。英語のletやmakeに相当する。大倭をして之を監（督）せしめる。
主語は省略されているが文意からすれば倭国（政府）である。

それにしてもすごいね。漢文を読めないのに二ルート論なんか書いたりして。

一言主神ってあるだろ
一大卒（おおみこともち）の神格だよ

>>39
そうなのか？
ということは、以前は、ヤマトは、出雲に
管理されていたことか...
その管理されていた機関が、一言主神？？

＞国々にある市を大倭に監督させたのだ。

これでビクビクしていたら、市に人が集まらない。
つまり”市”が成立しない。
しかも国々にそれぞれ市がある。もし方々で同じ日に市を開けば、監督しきれない。

＞これでビクビクしていたら、市に人が集まらない。

人々が大倭を畏れてビクビクしていたとは書かれていないぞよ。

＞しかも国々にそれぞれ市がある。もし方々で同じ日に市を開けば、監督しきれない。

それぞれの市に監督官が居たのだ。市の監督官の職名が大倭なのだ。

■卑弥呼の時代語る - 東大寺山古墳の遺物一堂に

奈良新聞　2010年9月20日　
http://www.nara-np.co.jp/20100920133947.html

　邪馬台国の女王・卑弥呼が中国から授かったとする説もある中国の年号が入った鉄刀など、東大寺山古墳(天理市櫟本町)の出土遺物が、22日から同市守目堂町の天理大学付属天理参考館で展示される。
同古墳の遺物が一堂に公開されるのは35年ぶりで、発掘から半世紀を経て初めての里帰り展示。古代史の謎を解く鍵となる貴重な資料であり、注目を集めている。

▽卑弥呼の刀?

　東大寺山古墳は全長約140メートルの前方後円墳で、4世紀中ごろの築造と推定。周辺を勢力地とした古代豪族・ワニ氏との関連性が指摘されている。
　昭和36年から発掘調査が行われ、多数の鉄製武器類が出土。うち1本の刀(全長約1.1メートル)に中国・後漢の年号「中平」(184〜190年)の文字が刀身に刻まれていた。
倭国で卑弥呼が生きた時代と重なり、魏志倭人伝が記す中国皇帝から贈られた刀ではないかとする説もある。
　発掘調査を担当した金関恕・天理大名誉教授(考古学)は「卑弥呼の時代の遺物で関連性も考えられる。ヤマト政権の成立期に国家を守る象徴として、武力を持つワニ氏に代々伝わったのでは」と推定する。

▽半世紀ぶり報告書

　出土遺物は昭和47年に国の重要文化財に指定され、東京国立博物館が収蔵。その影響もあり、貴重な考古学成果を挙げた発掘調査だったにもかかわらず報告書が未刊行だった。
（つづく）

（東大寺山古墳特別展（天理参考館）つづき）

　平成17年に天理大や天理参考館の研究者らが集まり、「東大寺山古墳研究会」を結成。文化庁の科学研究費補助金も得て出土遺物や記録の再調査を行い、今年3月、半世紀ぶりに報告書「東大寺山古墳の研究」(真陽社刊)を完成させた。
　金関名誉教授は「大きな肩の荷を降ろした気分。東京国立博物館の好意や若い研究者たちの協力に感謝したい」と喜ぶ。

▽大量の副葬品

　出土遺物は天理大学付属天理参考館の創立記念特別展「よみがえるヤマトの王墓?東大寺山古墳と謎の鉄刀」(同館、東京国立博物館主催)で展示。中平銘鉄刀のほか、鉄製品や腕輪形石製品、玉類、埴輪など約600点の貴重な資料がそろう。
　展示を担当する同館の藤原郁代学芸員は「これまで断片的だった情報を、まとめて公開することが意義深い。圧倒的な副葬品の数を実感してほしい」としている。

　11月23日まで。開館時間は午前9時半から午後4時半。火曜日休館(10月26日、11月23日を除く)。入館料大人400円、小・中学生200円。
　25日には金関名誉教授が「卑弥呼と東大寺山古墳」、10月16日には白石太一郎・大阪府立近つ飛鳥博物館長が「東大寺山古墳の被葬者像を探る」と題し記念講演。いずれも会場は同館西隣の陽気ホールで、午後1時から。受講には当日の入場券半券が必要。
　問い合わせは、天理参考館、電話0743(63)8414。

・東大寺山古墳から出土した中国の年号が刻まれた鉄刀=天理市守目堂町の天理大学付属天理参考館
http://www.nara-np.co.jp/photo/bed17c9bbddeadbcb75c9417064e6576.jpg


※参照　天理参考館サイト

創立80周年記念特別展　「よみがえるヤマトの王墓　―東大寺山古墳と謎の鉄刀―」
http://www.sankokan.jp/exhibition/plan/80_todaijiyama.html

出品リスト
http://www.sankokan.jp/exhibition/plan/80_todaijiyama_list.html

チラシ（PDF）
http://www.sankokan.jp/exhibition/plan/image/80_todaijiyama_tirashi2.pdf

うくくく、すぐに東遷厨が中平紀年鉄刀国産説を書くから。

ああ、あの中平年刀は国産ですよ。製造年は東大寺山古墳築造年と同じ、つまり明器だということになります。
卑弥呼の中国貢献を意識して年号を入れたことは間違いないでしょう。
つまり当時（中平年）、卑弥呼が中国に貢献したことを書いた書物があったということです。
現在うしなわれえていますが。

モモソ媛命。

一大卒、一橋大学卒業？


一大国の兵卒か、兵卒区分の中の一つ、大卒を一単位という意味か

大率＝内裏

一大率の率は、元帥の帥と同じで長（おさ）、頭（かしら）を意味する文字です。
ということは、一大率は一人の大物の代官という意味でしょう。

一大卒を置いたのは魏でしょうか？邪馬台国でしょうか？

松本清張は魏としてますが…。

なるほど

>>51
女王国ですね。魏が朝貢国に率を送り込むことはありません。

そもそも魏なんか関係ないよ
邪馬台国が使者を送ったのは帯方郡公孫氏
魏は公孫氏が残した書を見て北九州に来た

そうではない。景初２年６月、倭女王、大夫を遣わし郡に詣り、天子に詣りて
朝献せんことを求む。魏が公孫氏を倒したのをみて、魏の出先に使者を送り案
内を頼んだということでしょう。

魏と通じてなかったとしたら
「景初４年」の銅鏡が出土するのも辻褄が合いますが

なるほどです。
しかし研究が進んだ現在では九州、畿内どちらが有力なんですか？

邪馬台国と倭朝廷は並立していたのでしょうか？
色々な見解を聞きたいです

>>55
＞魏が公孫氏を倒したのをみて
どこでみたんでしょう？テレビ？ネット？

半島にも倭人がいて、鉄の交易のためのルートがあったために、半島情勢は伝わりやすかっただろうね。
倭が公孫氏に朝貢していたのは間違いないと思われるし、遼隧の戦いでは、司馬懿は戦後も徹底的な掃討を
行い、15歳以上の男子を皆殺しにして夥しい数の亡骸で当地が埋められたという話もあるから、倭にも危機感
があったろうし、タイムリーな朝貢は必然だったろう。

そんなタイムリーな関係なのに、
なぜか「景初４年」の銅鏡が出土？

景初３年のうちに景初４年の鏡を作ってしまったんだろうな。

>>61
良識ある言動をしましょう。

商品をつくる場合に、時代を先取りするのは当然のことだよ。
４年になってから４年の銘を入れていたのでは遅いんだよ。

卑弥呼が魏に遣使したタイミングの絶妙さから見ても
邪馬台国は大陸の情勢をかなりよくつかんでいたのでしょうね
対馬海峡を渡ってわざわざ半島に出るよりも、東シナ海を横断したほうがはるかに早いのですから
卑弥呼が呉と通じていた可能性はかなり高いのではないかと思います

そんなにタイミングが読めるのに、
なぜか「景初４年」の銅鏡が出土？

卑弥呼の鏡については難しい議論が存在する。当時魏の官営工房である尚方が戦乱等で疲弊しており、
後漢時代の多種の鏡を混ぜて１００枚として与えたという話もあるし、特鋳した同型鏡をビシッと揃えて
与えたという考え方もある。このあたりは何ともいえないのだが、景初六月に倭使が郡に詣って、詔書を報じた
のが十二月だから、特鋳するための期間はあったと見てよいかもしれない。また、倭使難升米らに聞きた
だして倭人の好む様態の鏡を作って与えたのかもしれない。

「公孫氏が滅んだら、すぐさま魏に頭下げにきた」

非常に疑わしいですよ。
言葉が通じたかさえ分からないのに。

景初４年鏡の存在は解釈しにくい。これで考えられるのは、まずこの鏡が魏の版図から遠い地で
作られたのではないかという可能性、そして後代に卑弥呼の朝貢を記念して作られたという、いわゆる
メモリアル・イヤー説の排除。つまり、この鏡は魏から遠い地で作られ、しかも年号は実年代ではないかと
いうことが考えられる。

>>67
半島には倭人がいたとあるが、これは韓との人種の違いではなく、おそらく北部九州と共通の言語を話して
いた人たちである可能性がある。さらに倭が半島から鉄を取っていたという記述もあり、おそらく現金海市
周辺のこの人たちの力を借りていたのだと思われる。当地には通詞に長けたものもいたであろうし。
このことと直接の関係はないが、のろし実験では北部九州から大和まで、情報は数時間で伝わっている。

朝鮮半島には、日本の弥生人と同じとおぼしきDNAがあるのだから
「半島に倭人がいた」に、何も矛盾はありませんよ。

>>69
だから、この倭人というのは、半島南部と北部九州を囲む共通の言語圏があったことを指すと推測している。ＤＮＡなどは普通に通婚し
ていたと考えれば、あるのは当たり前だね。何を言いたいのかわからない。

>>70
＞ＤＮＡなどは普通に通婚していたと考えれば、
弥生時代に
「海を隔てて普通に通婚していた」と考えるんですか。
電波ですか？

>>71
海を隔てて普通にだよ。壱岐を交易の中心として、半島と列島は弥生後期にはほぼ毎日通行があっただろう。
当時は国境線などないから。お前のような中学生レベルを相手にしたのが間違いだった。もうレスしないでくれ。

>>72
ほぼ毎日！？
なぜ毎日行き来する必要があったんですか？
通学ですか？通勤ですか？

その場しのぎの屁理屈をこねる人は書き込まないでください、
真相を解明するための議論の妨げになります。

何なんだこのバカは？　倭人伝には　壱岐と対馬の章に「南北市糴 」とあり、これは半島と列島に交易して
いたということだろう。考古学的には半島南部には弥生土器の出土が多く見られるし、列島の三韓土器もまた
しかり。話にならない。

>>74
そうですよ、
同じ場所から朝鮮半島と日本列島に渡来したなら、
同じ文化が伝わっていて当然でしょう？
似たような人間が住んでいれば、外部の人間からみれば等しく「倭人」
それだけのことです。
毎日通って通婚してたなんて、でまかせを言う必要はありません。

で、半島の倭人と日本の倭人が言葉が通じたからって、どうだって言うんでしょうね
半島にはテレビやネットがあって、
大陸の権力争いの情報をいち早く入手できたんですか？

九州北部、朝鮮半島南部共通の文化圏というのは有ったでしょうね
地名ひとつ見てもサワラ、カフリ、セブリといった名が両者に共通して残っています
そもそも倭人というのはこの対馬海峡文化圏とでも呼ぶべき地域にいた人たちのことを指すのでしょう

んじゃ、少しちゃんと書いてやろう。まず弥生前期には半島から列島への大量の渡来があった。この裏付けは
水石里式土器の伝播状況でよいだろ。その流れは部九州駐留、山陰、有明海、南九州にまで及ぶ。

中期には、勒島での交易が盛んになる。ここで出土する弥生土器は北部九州のものがほとんどだな。ここでの
主な交易品である青銅器、金属原料などは少数は山陰や畿内にも流れているが、交易ルートを握っていたのは
北部九州で間違いないだろう。

中期後半頃には勒島から壱岐原の辻に交易の中心が移る。原の辻から出土する半島形式の土器から、ここに
韓人が住んでいたことがわかる。さらに中期末には北部九州から楽浪土器も出土し、韓人のみならず楽浪人の
居住もあったようだ。楽浪土器は弥生後期にかけて列島内に拡散していく。

弥生後期から終末には、福岡市の西新町などに交易の中心が移るが、ここは畿内勢力の影響が強く、交易ルー
トを主導する勢力の変化を見る人も多い。

付けたし。７５はバカ。知識なし。

はいはいがんばって調べましたでちゅね〜〜

それで出てきた結論が

「半島と北九州はほぼ毎日行き来していて、普通に通婚してた」
ですか。あいたたたー

調べた？知ってるんだよ。で、この弥生終末には畿内系の土器庄内が北部九州に流入する。
これは畿内勢力が交易のルートを握ったことを意味し、このことは半島の倭人の協力なしには
不可能だな。さらに、公孫氏時代の鏡（これには異論はあるだろうが）である画文が北部九州を
経由して畿内に流れ込む。このことは邪馬台国九州説では説明しにくい。

あまり苦しいので、安本氏などは庄内を九州発祥としたが、非現実的な見解であり九州の考古
学者からも総スカンを食った。また、伊都国と考えられる糸島は、人口こそ衰退はしないものの
平原１号墓を最後に王墓級の墳墓は消える。これが、倭人伝にある「世有王皆統屬女王國」の
状況を表すのだろう。そして博多方面に前方後円墳が築かれ始める。

「一大率」というのは畿内勢力が置いたものと考えるのが妥当だと思う。ただしそれほど大きな
権力を持っていたかどうかは疑問。「率」は後代の「太宰帥」につながると考えたいところだが、
現時点ではむろんそれは言い過ぎになるだろう。

そんだけ詰め込んでも

「半島と北九州はほぼ毎日行き来していて、普通に通婚してた」

とか言っちゃうんだねえ･･･残念。

狗邪韓国とも考えられる伽耶諸国が、ここで言う半島の倭人の主だったところと思うが、この
人たちは楽浪人との交易もあったし、独自の考えで活動していただろう。固定した交易ルートの
北部九州から、東海など巨大な後背地を持つ畿内勢力への乗り換えがあったと考えても何ら
不自然はないだろう。さらに後漢の権威を背景とした伊都国に対し、いち早く畿内勢力が公孫氏
と結んだと想定すれば、これらの状況はうなずけることばかりだ。

公孫氏滅亡、卑弥呼魏朝貢にはこのような背景があったとするのが当方の理解である。

>>81
お前はオウムか？　通婚はあった、日常的な半島と列島の往来もあった。根拠をあげて具体的な事例で反論しろやクズ野郎。

>>82
交易ルート→交易レート　こうでないと意味が通じないな。

＞東海など巨大な後背地を持つ畿内勢力への乗り換え
なんだか主語がよく分からないが、
その乗り換えた奴らは、乗り換え後はどういうルートを使ったんだ？

は？レート？
より安く買い叩ける国を探したってか？

一体何を言ってるんだ

>>85
半島の倭人が主語、おそらく北部九州とでは交易のレート（鉄○ー米△　といったようなもの）が固定し、畿
内勢力のほうが儲けになりやすかったのではないかな。北部九州主導の頃は、瀬戸内経路は封鎖に近い
状況にあり、日本海ルートで越、北陸、山陰などが半島と加工玉製品の交易をしていたのが、畿内勢力の
交易ルート奪取（といっても武力によるものではない）により瀬戸内航路が開けた。（また誤解されそうだが、
これは半島とのルートという意味で、瀬戸内内での往来は昔からあった。）

もう、息を吐くようになんとやら

で、邪馬台国九州説なら、上で書いた　・庄内土器の北部九州への流入　・画文帯神獣鏡の北部九州を経由
しての畿内への流入　・これは古墳時代に入るが、前方後円墳の九州（北部・東部・南部等）での築造、九州の
古墳での三角の出土　　最低この３つのことにはきちんと答えるべきだろう。

簡単なのは画文や庄内の年代を新しくすることだろうが、これらは九州の土器編年との平行関係があり、畿内
の土器を新しくすると、九州の土器も新しくなる。北部九州の土器編年は大陸の遺物との関係で決定されている
面も大きいから、それをやるとすべてがメチャクチャになってしまう。

土器が北部九州に流れているのは確かだが
その反対が無いんだよね。

畿内から九州に何かを運んだんだろうけど
代わりに畿内は何をもらったんだろう。

もらってないさ。支配されてたんだろうよ。

>>55
大夫という存在は何なんでしょうね？
日本で諸大夫階級と言えば、大名とかですかね
魏(或いは中国全般)での身分を指すなら、使者は既に中国の文人階級に列している人となるが

倭は、周の時代から、中国と交易がある。
そんなわけで、倭は中国の社会の知識もあったように思われる。

>>91
まだこんな寝言いう奴いるのかw

御門から使いするには、たにわ道の出雲崎から船出して韓の美穂津に上る
たにわの秦人らはこの地の裔なり、志羅路をたどりて一水一山を越える
韓人の舟にて川をくだり行くと孫公のもとに達せり

結局のところ、奈良のマキムク？古墳だかが卑弥呼の墓である可能性は何％なんだ？

有力なのか？

お前らにとって昭和64年の十円玉は偽貨なのか？

畿内大和に数十年の争乱を設定できない以上
纒向遺跡に卑弥呼の墓はない。
ただし、邪馬台国＝大倭は設定できる。

箸中山古墳（箸墓）のことなら、卑弥呼の墓かどうかはなんともいえない。Ｃ１４や土器編年
による実年代論も揺れている状況だな。ただし、当時にあってはエポックメイキングな存在で
あり、それまで作られたものとは隔絶した規模の大型古墳であることは間違いない。

記紀にも「昼は人が作り、夜は神が作る」「大阪山の石を（人が大勢並んで）手渡しで運んだ」
などの記述があり、これは記紀編者に箸墓が大型古墳としてはごく初期のものであるという認
識があったということだろう。

いずれこの墓には初期の纏向遺跡を統べた重要な人物が葬られていることは間違いなく、邪馬
台国の中心が纏向遺跡なら卑弥呼の墓である可能性はあるだろうな。

＞邪馬台国の中心が纏向遺跡なら卑弥呼の墓である可能性はある

こうやってミスリードを誘うんだよな

>>100
その前に、＞邪馬台国の中心が纏向遺跡なら

と書いたはずだが。邪馬台国が九州だと思うなら自説を述べたらどうだ？特に卑弥呼の墳墓について。

残念ながら、邪馬台国の中心が纏向遺跡ということは絶対にないよ。
邪馬台国は、百パーセント九州だ。末盧国から東南五百里、伊都国は佐賀市付近。
邪馬台国は南九州だよ。それで何も疑問の余地がないじゃないか。
墓は宮崎平野あたりで探すべきだな。候補はいくつかあるが、掘らなければ分か
らん（掘っても分かるかどうか分からんが。）。

>>101
だからそれがミスリードを誘っているっていうんだよ

＞邪馬台国の中心が纏向遺跡なら卑弥呼の墓である可能性はある

ってのはロジックとしては間違いじゃない
間違いではないが、逆に言えば当たり前のことでもある

この時代の大規模な遺跡の所在地に邪馬台国の中心があったとすれば
それが卑弥呼と関連を持った可能性が大きいのは当たり前のこと
それが畿内だろうと九州だろうと、他の地域だろうと変わらない

それをことさら卑弥呼との関連性がある可能性が高いかのように印象操作をすることをミスリードを誘っていると言ったまでだ

そうやって畿内説vs九州説というアフォな思考にとらわれているから、純粋な歴史探求ができなくなっているんだよ

>>102
お前、実は畿内厨だろw

>>102
当時の佐賀市はほとんどが有明海の中だよ
いっそ吉野ヶ里だと言った方がまだマシ

>>103
ミスリードというか、マスコミを始めとする最近の風潮が悔しいんだろう。ww >>96の質問に対して、可能性があると答えて
何が悪いんだ？　九州説なら、まったくないと言うのだろうが、こちらはこれでも穏当な答え方をしたつもりだ。考古学を
中心に考える畿内説なら、卑弥呼の墓の特定に大きな関心を抱いてない人もけっこういるだろう。卑弥呼の墓がホケノ
であれ、箸墓であれ、西殿塚やその他であっても大勢は何も変わらないよ。

実は個人的には、邪馬台国など九州にくれてやってもいいくらいだ。世の中に倭人伝しかなければ読解からは邪馬台国
は九州にあるのが妥当だとは思うしな。こちらは別に九州説に対抗意識があるわけでもなく、邪馬台国の所在地に対する
深いこだわりもない。ただただ知りたいんだよ、ヤマト王権の始まりと成長の様子が。wwww

佐賀市なら大和町付近の
惣座遺跡とかなら、陸地だね。

大和町と金立町は遺跡分布としては
気に留めていた方が良いと思うよ。

>>106
可能性はどこにでもあるだろヴォケ
脳が腐ってるから、それで穏当になってるつもりなんだな

根拠を示せないから、可能性という言葉を使って印象操作
そのくせ他の可能性は無視をする
これをミスリードと呼ばずして何と呼ぶ？

ただただ知りたいだけの奴の発言じゃねえよ

>>108
じゃあ、何て答えるんだ？まったく可能性はないと言わなければ満足しないんだろう。ww どっちがこだわってるんだか。www
可能性はどこにもある？？　それは、宝くじは当選番号発表前なら誰にでも当たる可能性があるといってるようなものだな。
少なくとも纏向遺跡は、ゆるやかな連合の中心遺跡であることは、畿内説のほとんどが認めていることだ。九州にある得体の
知れない群小遺跡ではない。ミスリードしてるのはそっちの方みたいだな。www

>>108
あれは、むしろ本当のことを何としてでも隠したいやつら。

近畿にはそうしなくちゃならない人種がいるのよ。
なぜかは想像つきますよね？

>>109
なんであんなアフォな質問に答えなきゃいかんの？
お前がそうあってほしいからだろ？
だからミスリードを誘ったんだろ？
　
ってか、なんでお前に意見する奴は九州説ってことになってるんだよw
頭悪いんじゃないか？

>>107
ああ、まあ確かに佐賀市だな

佐賀市付近どころか佐賀市内なのに
なぜか「佐賀市付近」ではないようなイメージだったw

>>111
答えたら悪いのか？ここはただの掲示板であり、スレチのことを書いてるわけでもない。しかも >>99レスは自分としては事実に
明らかに反することは書いていないつもりだ。これでミスリードと言われるのなら、他に決めつけの主観的なレスはたくさんある
だろう。お前がミスリードと思うのは、お前の中に何かこだわりがあるからだろうよ。www

元寇で割と有名な、博多の櫛田神社だけど
本社は佐賀県神埼市の櫛田神社

この櫛田神社は三神を祀っているんだけど

主神が櫛稲田姫命
第二神が須佐之男命
第三神が日本武命

天皇一族が入っていない特殊な組み合わせ。


また、先ほどの総座遺跡に近いところに肥前国庁跡があり
その少し上流に與止日女神社がある。

ここの祭神の與止日女は神功皇后の妹だそうな。

〜 〜 〜 〜 ,ヘ、〜/ 　　　　　　　　 　 　 ┃ 　 　　　　　　　　/ﾍ　　 ／
〜 〜 {ヽ＿ /　 {＿/ 　　　　　　　　 　 　　┃ 　 　「対馬国」 ▲/　／
〜　ﾍ/　　　　　　★末盧国　　　　 　　　　┃ 　 　　　　　　 ∠ノ　/ ﾆｲｶﾞﾀ
/ﾍ~ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ┃ 　　　　　　 　 　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　 　 　 　┃ 「一大国」 　　　　 /
　　　　　　　 　 _　|ヽ■伊都国 　　　　　　┃ 　　　　　/▲ﾌ 　 ／
　　　　　　 /ヽ/ |/　| 　　　　　　伊吹山 　┃　 　　　　|　「　／
　　　　　　| 　　　　　ヽ ★奴国　　　　　　 ┃　 　　　　|　|__/
　 　　 　　ヽ,　　水行 ヽヘ　　★不弥国 　┃ 　　　　/　　　ﾄﾔﾏ
　　　　　　　|　 　　　 ↓ /　　　　　　 　 　 ┃　↓　 / ｶﾅｻﾞﾜ
　　　　 ┌ ' 　　　　　　 ノ　　　 　　　　　　┃　↓ /
　　　 ／　　　　　　　 ノ　　　　　　　　　　 ┃　↓｜ﾌｸｲ
　　 丿　　　　　 ノ ＾’　　　　　　　　　　　 ┗━━━━━━━━━━━
　　|_ 水行↓,／
　　/ 　_/ﾍ／▲投馬国
　　|　|　　　 ＼ 　　 　 　　　　　　　　 　 　　末盧国・・・敦賀市
　/　　>　 　天 ＼　 　　　　　　　　　　　 　　伊都国・・・旧伊香郡高月町
/　　/ 　　　　安　＼ 　　　　　　　　　 　 　　奴国　 ・・・長浜市
＼　|　　　 　 　 川　 　　　　　　　　　　　　　不弥国・・・米原市
　 ∨　　　　　　　　　　　　　☆呼邑国　 　　
　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　 　 投馬国・・・野洲市・守山市
　　　　　　　邪馬国 ☆　 天　　　　　　　　
　　　　　　　 　 　　　　 岩　☆為吾国　 　　邪馬国・・・旧信楽町
　　　　　　　　 　　　　戸 　　　　　　　 　 　　呼邑国・・・甲賀市
　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　 　 　　為吾国・・・伊賀市
　　　　　　　　　　　　☆巴利国　　　　　 　　巴利国・・・名張市
　　　　　 ☆烏奴国　　　　　　　　　　 　 　　烏奴国・・・宇陀市
　　☆奴国 　　　　　　　　　　　　　　　　 　　奴国　・・・奈良盆地

大和町は昨年か一昨年まで佐賀市じゃなかったからねえ。
地元民ですら、佐賀市になった気がしない。

>>113
悪いから指摘している
俺にはこだわりはない
お前のような印象操作でマトモな議論が阻害される風潮に苛ついているだけだ

>>113
実際、お前は思い込みたっぷりの畿内厨じゃねえかw

>>117
お前がこのスレ仕切ってるのかよ。お偉いことだな。ただし、2chだから誰もお前の思うとおりの行動などしないだろう。ｗｗｗ
そんなこともわからないのか？

>>119
失せろ害虫

畿内厨は決め付けと印象操作しかしない
反論に対しては罵倒とレッテル貼りで対応する

議論なんかできるわけないだろw

しかし馬鹿だな。他人から何か言われてハイハイ従うようなやつが２ｃｈに来るとでも思ってるのか？？お前のイラつきなど知らん。
壁でも蹴ってればいいだろ。

作り話かも知れないけどねえ、

怡土に神功皇后の生み石があったり
宇美国の宇美八幡宮があったり
旦那の仲哀天皇が亡くなった香椎病があって

佐賀には妹が祀られている。

北部九州の神功皇后の伝承ってけっこう生々しいんだよね

>>121
うん、残念ながらそうやって都市に寄生してきたクズ「も」畿内にはいる。
そういう連中がこういう場でぴーひゃらぴーひゃら印象工作しよる。

今、東京の100人に一人が中国人ってのと同じよーなことやわ

>>121
言ってる内容は全て君にも当てはまる訳だが‥

>>119
お前が改心するとは思っていない
お前の戯れ言に影響される人が出ないように配慮したまで
幸い、他のみんなはお前の印象操作をお見通しだったようだ
まあ、俺の杞憂だったわけで安心した

そもそも議論する気なんかないだろ

>>126
くだらんこと言ってないで、皆の知識が増えるようなレスしろや。

>>126
でもアレ、専業なんか知らんけどものすごいマメやから

自作自演で多数派のつもりかよ。www

>>128
なんか地図が流されていったけどアレはどうなん？

地図・・・これはシュメール厨の人だろうが、末盧国・・・敦賀市　伊都国・・・旧伊香郡高月町　
というのは九州説でも畿内説でもまず同意する人はいないんじゃないか。

>>132
自分の頭で考えなよ

>>133
あそ。んじゃぜんぜん違う。少なくとも末盧、伊都は九州だろ。

少なくともここまでは〜って、ずっとそこで足踏みしてるからなあ･･･

いやいや足踏みというか、これまで出た説の中に正しいのは必ずあるだろう。
こんだけ出てるんだし。ただ決定的な物証がないから決まんないだけで。
だから新しい説を増やしたところで決まんないのはおんなじ。

>>136
意味が分からん、どうして「これまで出た説」から選ばにゃならんの？
物証がないも何も、どれも見るからに胡散臭かったよ。
マトモな大人がこんなことを言ってるのかと愕然とするような話ばかり...

>>137
だから新しい説がどうやって正しいとわかるんだよ。金印掘るのか？

実際にありそうで、よくできた話だけど
何も物証がないってのもあるんじゃない？

伊都国＝出雲、投馬国＝因幡という可能性も考えるべきじゃないかな。
因幡は古くは稲葉と書いたらしいし（ｂｙ　wiki)、投馬＝稲葉=トウバ⇒（訓読み化）⇒イネバ＝稲葉⇒因幡となった可能性もある。
因幡が投馬国ならば出雲が伊都国である可能性も高くなる。

気になってるのは倭文（しとり）神社の存在なんです。
倭文（しとり）＝倭国の織物、という意味で、倭文神社があるところはしとりの生産地・集積地の可能性があります。
卑弥呼も魏に織物を送ってますし、しとりの生産地・集積地は邪馬台国に繋がっていて、邪馬台国は魏に繋がってます。
その倭文神社が因幡・伯耆にあるんですよね。
これは何を意味してるんでしょうか？

>>138
＞これまで出た説の中に正しいのは必ずあるだろう。
これは違うな...
これまで出た説の中には正しいものはないと言う方がしっくり来る
今まで考えられて来なかった説の方が可能性がある

出雲−大陸航路がどの程度確実性があるかだな

なんだかんだ言って
松浦（唐津）−大陸航路は確実性が高い。
秀吉の唐入りの出発地は松浦の名護屋城、
江戸時代の大陸航路は唐津。

海流がかなり速いから、
出雲からの長距離だと流される危険はかなり大きい。

>>142
確実性って、何をもってはかってる？

>>140
「南」と書いてある所を真東に進んだとする説は、どれも信用できない
不自然だと思わない？

九州北部から大陸へ渡る航路が存在したことは
議論の余地がないくらいに確実だろ

>>145
その議論をしなかったから、未だに解けないんじゃないの？

>>140
その倭文神社はいつからあるの？

物証というなら、半島から出雲系の土器の出土がはしいね。北部九州の弥生
土器はたくさん出てるんだよ。

>>146
は？九州北部から大陸への航路に疑問を持ってるの？
そんな奴、畿内説論者でもほとんどいないと思うぞ

対馬海流が東北方向に時速2キロくらいある。
一日10時間航行するとすれば20キロだ。
古代帆船では平均速度が時速１ノット程度といわれている
海流に負けないだけでかなり大変なことになる。

出雲から半島方向だと逆流になるから
行けるとしたら、帆船の効率が上がった
かなり後世のことになるのではないかと思う。

>>147
伯耆に倭文神社は式内社、伯耆国一宮、旧国幣小社で、
＞具体的な創建年代は不明であるが、平安時代初期の大同3年（808年）の医学書「大同類聚方（だいどうるいじゅほう）」には
＞「川村郡倭文神主之家所傳方　原者下照姫神方也　中暑小便止　頭痛煩熱　口乾者與之」（原文）という記述があり、これが文献上の初見とされている。（参考　谷田亀寿　著　舎人村郷土史論上代篇）
ということらしいです

前のレスにある通り、
本当の事を知りたくて歴史やってる人なんていないんだな...

>>149
そこに疑問を持てば、解けるんじゃないのか？

>>152
いやいるんだけど、ここは２ｃｈだから。

>>152
それは考古学の範疇だ。

>>155
じゃあ歴史は本当の事じゃなくていいのか？
あんたはそう思うんだな？

>>153
物証が大量にあるのに、そこに疑問を持つのは時間の無駄のような気がする

>>151
９世紀の文献に出てくる神社で３世紀のことを言うのは無理だろう。

>>157
古代の中国人がどんな経路を辿って来たかなんてことに物証があるの？

>>159
お前は何を言っているんだ？

伊都国の所在に疑問をもてばすぐ解けるよ。

>>160
>>157
＞物証が大量にある
これは何を指してる？

ささ、自演をどうぞ。

>>158
＞文献上の初見

＞建葉槌命を主祭神とし、出雲神話に登場する下照姫命・建御名方命・天稚彦命・事代主命・少彦名命・味耜高彦根命を配祀する

>>115が正しければ畿内説ががぜん有利になる。
今まで行路の面で難があったんだろ？
どうして誰も言及してないんだ？

トンデモだから

おおかた方角も合ってるように見えるが...

さささ、遠慮なさらずに自演を。

自演は自分との心の対話。ではまいります。

♪自演するなら〜こういう具合にしやしゃんせ。アウト、セーフ、ヨヨイノヨイ。

>>168
そりゃ先に邪馬台国の場所を決めてから、方角を基に他の国を当てていっただけだからな

因幡や伯耆で生産、集積されたしとりが魏へ運ばれるルートがあって、魏では倭文とよばれた、
これは確かなことだと思われる

>>150
北前航路でも下り（九州→北陸）より上り（北陸→九州）のほうが倍かかる
でも、海流は対馬海峡が一番きつい、そこを横切る方が度胸がいる
時間は掛かっても確実なら、少々の無寄港外洋航路くらい古代人はやってのけるよ
天の鳥船＝帆船　だと思う

>>172
確かなのか
思われるだけなのか
はっきりしろよ

こまけぇ事はいいんだよ（AA略

卑彌呼以死大作冢、徑百餘歩

卑彌呼が死んだので大いに冢を作った。墓を巡る小径は百餘歩。
倭人伝の記すところによれば、箸中山古墳は卑弥呼の墓ではない。

大径は？

＞大径は？

そのような言葉はない。徑は小さな道のことである。小徑は意味が重複しているが、人一人が通れるほどの細い道である。

百餘歩って普通に考えたら60m程度だよね

＞墓を巡る小径は百餘歩。
これはおかしい。径はまっすぐの道をいう。巡る道は径とは言わない。

>>179
今はそうだが、古代の数え方では、片足を踏み出すだけの距離は跬（き）と
言ったそうで、一歩というのは二足のことだという。だから、百歩といえば
約１２０メートル前後ということになる。

この時代は近親相姦ありそう
どうやって家族築いてたの？

>>171
他の国がちゃんと方角通りにあてはまってる説なんて、今まであったか？ｗｗｗ

>>183
確か南九州説はちゃんと方角通りだったはずだが。

>>184
二度「水行」した後にわざわざ苦労して「陸行」する意味が分からん

二度水行した後に陸行があったからといって何も不思議な話ではないだろう。
もっとも、南九州説は、二度水行と読むわけではないが。

>>186
最寄の岸まで船で行けよｗｗｗ

蚕で絹を得て錦を作ってたんだよね？
そういう遺跡って全国で出てるの？

目的地が内陸部だったら？　それに、もし海岸に近いとしても、最寄りの港まで
船で行く方が陸行するよりも長い日時を要するとしたら？

>>189
だからどこだよそれ
南九州にあるんだろ？

都城だろうな。船で行くとすれば、薩摩半島をまわって錦江湾にはいり、湾の奥で
上陸しても更に何日かかかる。水行四十日陸行十日くらいかな。
八代あたりで上陸して山越えするのがもっとも速い。これならば、水行十日陸行一
月、合計四十日で着く。

>>191
50km程度の距離で十日かかかる？無理スンナｗｗｗ

九州ならどこも、一度陸に上がって歩く必要がないんだよ

みなさんに質問があります。

尖閣諸島、沖縄本島を中国が制圧した後
邪馬台国九州説、魏志倭人伝、金印を根拠に九州の領有権を主張
してきたら余裕で論破できますか？

心配で夜も眠れません　天安門事件

わざわざ陸を歩いてまた船に乗るなんて、琵琶湖以外にあるか？
次に川用の舟に乗り継ぐだろ？
それで奈良に着くんだから、どう考えても正解じゃねーか

>>192
使者一行の進行速度はそんなもんだろう。年寄りも混じって大勢だ。
のんびりしたもんさ。

>>193
東夷伝に書いているということは、倭国は中国ではないということだ。

>>195
年寄りに長旅させんなうぜえ

本当にうぜえのはてめえのくっだらない詭弁だけどな

■平原遺跡発掘　在野の考古学者　原田大六の軌跡たどる

西日本新聞　2010年9月23日
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/199160

　福岡県糸島市の伊都国歴史博物館は、１０月９日から１１月２３日まで、特別展「昭和を駆けた考古学者　原田大六」（糸島市教委・西日本新聞社主催）を開催する。
糸島に生まれ、伊都国の王墓とみられる平原遺跡を発掘、ベストセラー「邪馬台国論争」などの著書で大学アカデミズムに挑戦状をたたきつけ、激しい気性から「ケンカ大六」の異名をとった在野の考古学者・原田大六（１９１７−８５）をしのぶ初の企画展となる。

　特別展は、今年が原田の没後２５年にあたり、西日本新聞社から「面会謝絶だぁ　孤高の考古学者原田大六」（藤田中著）が刊行されるなど、原田の業績や人物像への関心も高まっていることから、原田家や同博物館に保管されている原田ゆかりの未公開資料を公開しようと企画。

　原田が発掘に参加した井田用会支石墓など糸島の支石墓群や沖ノ島（福岡県宗像市）関係の実測図や写真などの貴重な調査記録資料をはじめ、平原遺跡出土の土器や鉄器など計３００点を展示する。
また、三雲遺跡出土の銅戈（どうか）の鋳型、糸島沖の海中で見つかった広形銅矛（どうほこ）（ともに九州大所蔵）のほか、原田の著作や遺品も展示。行政や学界と激しくぶつかりながらも熱く古代のロマンを追い掛けた原田の軌跡をたどる。

　同館は「常設展示している平原遺跡出土の国宝の内行花文鏡など、原田さんが発掘、修復した文化財とともに見てほしい」と話している。月曜休館。入館料は大人３００円、小中高生２００円。

　また、１０月１６日午後２時からは、森浩一・同志社大名誉教授による特別講演会「原田大六の考古学−町民学者と官僚学者」もある。聴講無料だが事前に電話での申し込みが必要。定員は先着順に１５０人。

　同博物館＝０９２（３２２）７０８３。

お題　『陸行一月』　ｗｗｗ

まあこれだけを考えれば一番スンナリいくのは畿内説の日本海ルートとは思うが…
難点はそもそも纏向の”ウリ”の一つは大和川水系を使っての水上交通にある。

後世、遣使の裴世清も海石榴市あたりまで船でやってきたことになっている。
（九州王朝説なんてクレイジーな事を言わなければだがｗ）

だとすれば何でわざわざ最後（船よりはシンドイであろうし時間もかかる）陸路をとる必要があったのかだなｗ

>>193
朝貢だのハンコなんて日本の上面の史観の弱点突っついたおちょくりなのよｗ
朝鮮や他と整合性とれんだろ。
本当に来るときは、分子生物学や民俗学なんかの「血」に関わる深いとこに言いがかり付け出す。

日本と中国朝鮮はDNA的にもかけ離れてるらしい
そんなもんに言いがかりつけて占領なんて無理だろ

というかまた印象工作か？
分子生物学や民俗学を持ち出すやつは中国の手先とか、
そんな洗脳無理だぞ？

>>198
スンナリいく？　南とあるのに東北に行くのがスンナリかね？　
伊都国を不自然な玄界灘沿岸に比定しなければならん。
それに、倭人伝の行程は放射式だよ。
どっからみても、滅茶苦茶だ。

>>201
東北？なぜ？
・魏志倭人伝の行路は>>115
・遣使の裴世清は大阪湾から
別ルートだぞ

>>202
君は198か？　違うんならば>>115などださないことだ。
畿内説の日本海ルートというのは北九州から東北に水行していく
というのが基本だ。

>>203
なんでそんな変なのが基本なんだ？
頭おかしいのか？
>>115で合ってるだろ

そう、畿内説は頭がおかしいんだよ。>>115で合ってるだろ
というのも、もっとおかしい。

>>205
ほぼ南に水行してるぞ？

狗邪韓国をどこに比定するんだ？
対馬国からみれば北千里に狗邪韓国、南千里に一支国だ。
>>115の図に狗邪韓国がないのはなぜだ？　海の中だからだろ（笑）

>>207
さあ？それはシナ側の都合で書きかえられてるんじゃないか
狗邪韓国がそんなに重要なのか？海に沈めとけばｗｗｗ
日本に来てからの方が重要だろ
少なくとも南が東北だとか
放射説だとか言ってる基地外は相手にしたらダメだ

そうか、帯方郡の位置も書きかえられてるってのか？

放射式に読むことが理解できてないようじゃ、君の読解力はしれてるな。
まず、放射式の勉強でもしたらいい。まともな学者は、ほとんど放射式だ。

>>209
帯方郡の位置？
邪馬台国と同時代だよな。
範囲が正確にわかってるって言うほうが不思議なんだが･･･？
三国志関係のゲームでは、沿海州まで公孫氏の領土になってたりするぞｗ

放射説の勉強･･･だと？
学者は基地外の代名詞なのか？

帯方郡や狗邪韓国のことを考えないで、行程を決めようなんてのは
トンデモの極みだな。

九州上陸は動かない。そして、東南陸行五百里が伊都国だ。それが
玄界灘沿岸のはずはない。伊都国から先は、学者先生方の言うとおり
放射式でなんら問題なし。何か異議があったら理由付きで言ってくれ。

＞九州上陸は動かない。
理由つきでどうぞ

金印

>>212
帯方郡、狗邪韓国の位置は従来の通説で何ら問題はない。そこから南千里で対馬国、
更に南千里で一支国（壱岐）、となれば、同じく千里の末盧国は九州北岸しかないな。
郡から我が国に渡ってくるのに、もっとも合理的なコースだ。

>>214
マツラ国から先に進めないんだから問題アリアリだろ

進めない？　何も問題なく進めるだろうが。
東南陸行五百里、伊都国は佐賀市付近だよ。

>>216
なんかよく聞くのとは違う気がするけど、ハイハイそれでー？

それでって、何が聞きたいの？　何か問題があるかな？

わかったわかった。
じゃあ訂正しようね。

伊都国から先に進めないんだから、九州上陸では問題アリアリだろ？

伊都国から先は前に書いたとおり放射式。
先に進めないなんてことはないよ。佐賀市付近ならば、有明海沿岸だ。
有明海を南に進めばいい。それが南水行だ。何も問題ないな。

〜┌─↓─┐┏━周旋五干余里━┯━□金印━━━┓〜〜┃本州∵∵
〜│末盧国│┛∵∵∵∵∵∵∵∵│／∵／∵／∵／┗━┓┗━━━━━━
〜└┰�@─┘∵∵∵∵∵∵∵∵∵│∵／謎の先進地域∵┗┓〜瀬戸内海〜
〜〜┃∵＼東南∵∵∵∵∵∵∵∵│／∵／∵／∵／∵／∵┃〜〜┏━━━
�凵`┃∵∵┌───┐東┌──┐│／／／／／／／／／／┗┓豊┃∵∵∵
�凵`┃∵放│伊都国�B→│不弥││／／／二万／／／／／／┃後┃∵
〜〜┃∵射│一大率│東└──┘│／／／／／／／／／／／┃水┃∵
〜〜┃∵説│検察★�A南┌───┘／／／奴国≪再掲≫／┏┛道┃∵
〜〜┃∵∵└�C──┘＼│奴国／／／／／／／／／／／／┃〜〜┃∵
〜┏┛∵∵┏�D━━━┓│／／／／┌──女王国境界──┃〜〜┃四国∵
┏┛∵∵∵┃▼〜〜〜┃┴─�F──阿高＿┌────┐＿┃⇒⇒┗━━━
┃∵長崎∵┃■〜有〜┃＼＼＼＼＼蘇千＿烏奴＿＿支惟＿┃〜東渡海千里
┃∵∵∵∵┃■〜明〜┃＼狗奴＼＼�]穂＿巴利＿＿躬臣＿┃〜最短距離で
┗━━━━┛■〜海〜┃＼＼＼＼＼★＿＿邪馬＿＿鬼奴＿┃〜〜〜〜
〜〜島原湾〜■┏━━┛＼＼＼＼＼│＿＿為吾＿＿鬼＿＿┃〜日向灘
〜〜┏━━┓■┗┓∵∵＼＼＼＼＼│＿＿華奴蘇奴呼邑＿┃〜波高い
〜〜┃天草┃◆■�E■■∵＼┌──┘＿＿蘇奴＿＿対蘇＿┃〜〜〜〜
會〜┃∵┏┛■┏┛∵■∵△│高＿＿姐奴＿＿不呼＿＿┏┛〜北の高千穂
稽〜┃∵┃八■┃∵∵■∵△│千＿＿好古都＿弥奴＿＿┃〜〜通行不可
／〜┗━┛代■┃／∵■∵△│穂＿＿都支＿＿伊邪＿＿┃〜〜〜〜〜
東〜〜〜〜海■┃／∵■∵△│Ψ＿＿已百支＿斯馬＿＿┃〜�@東南五百里
冶〜〜┏━━▼┛／／▼──┘＿＿＿└以北の国┘＿┏┛〜�A東南百里
の〜〜┃／／／／／／│＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿┏┛〜〜�B東行百里
間〜〜┃／投馬国／／│＿＿邪馬台国＿＿七万＿＿┃〜〜〜�C水行二十日
の〜〜┃／／／／／／┏━━┓＿＿＿＿＿＿＿┏━┛〜〜〜�D水行十日
東〜〜┗┓／五万／／┃桜島┃★花弁状住居★┃〜〜〜〜〜�E陸行一月
〜〜〜〜┗┓／／／／┃〜〜┗┓＿＿＿＿＿┏┛〜〜〜〜〜�F奴国の南
〜〜〜〜〜┗━━━━┛〜〜〜┃＿＿●穀璧┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜┗━━━━━┛〜島を左回りの順で描写

>>221
ご苦労さん。力作ですなあ。狗奴国の位置がちょっと問題だけど。

松浦半島から佐賀って、けっこう険しくないか
福岡からなら平地だが

唐津街道ってのがあるだろう。別に険しいとは思えないが。

唐津から厳木、小城に行く道と
伊万里から武雄に出る道があるね

道沿いで縄文遺跡が出てるから
険しいけど、道自体はあったんじゃないかな。

方角とか距離の記述から決着が付くことは、新たな証拠がが出てこない限り絶対にないよ
何十年同じことをやってるんだから

だが、今までの何十年は、伊都国は前原だと思い込んで議論していたからな。
倭人伝どおりに進めば、とたんに道が開けるんだと分かっただけで、大変な
ことなんだよ。

>>226
同じことやってるからじゃんｗｗｗ

>>227
無人伊都国ですかｗｗｗｗ

>>229
いやいや、周囲に広大な水田が開けた弥生の都市だよ。後の肥前国府が置かれた
ところだ。
そう言えば、前原あたりは、集落と墓場の密集地だそうだね。どうみても、王宮
が置かれた土地には見えない。古墳時代には衰退の一途だ。

都市（爆

前原は曽根と三雲、高祖の集落にわかれているね。
そして海側の周船寺の山側にも集落がある。

その間は雷山川や瑞梅寺川の河川敷になる。

いわゆる住居跡や墳墓が見つかるのは曽根と三雲
高祖は高祖神社や後に築城された高祖城がある。

王宮としてはこちらの方が可能性は高いと思う。

また、対外外交拠点としては周船寺の方だろう。
この名前の通り、周りに船がつく船付き場があったらしい。

博多湾に入る船を臨検する場所としては良い場所だ。

ちなみに糸島半島の唐津街道旧道202号線北側は当時、
海か湿地帯とされていて、志摩とつながっていなかったとされている。

＞対外外交拠点としては周船寺の方だろう。
ところが、魏の使者らは伊都国まで来ないで、末盧国で上陸してしまった。
辻褄があわんね。

2005年調査で、三雲下西遺跡から一辺57mの方形区画溝が出土し、
溝には直角の隅が2つ発見され、王の居館か祭殿跡の可能性がある
とも考えられている。

祭殿跡ねえ。葬儀場かな。地殻に墓場があるようだし。

>>201

やれやれ「これだけを考えれば」と言うのは『陸行一月』の距離だけと言う話で
畿内説日本海ルートの検証、瀬戸内ルートじゃなくて何故最後陸路でシンドイ方がでてくるのか？

…について話を振ったつもりだったが

やっぱこう言う流れになるんだなｗｗｗ
もう既視感 ２万パーセントぐらいだｗ

>>201は伊都国は佐賀大和と言っている日向厨だよな？

もうね次に何を言うのか丸分かりなんで
畿内説に噛み付くんじゃなくて九州説同士で
先ず「すなお読みチャンピオンを」決めてくれって話だなｗ

べつに素直に読まなくとも、畿内にはたどり着かないから心配するな。

>>236
次に何を言うか丸わかりなのはお互いさまだと思うぞw

日本史板邪馬台国関連スレ警備員の歌

♪　さあ来たぞ、書き込みだ。また出た悪魔の畿内説。
　
　　俺は邪馬台国警備員、悪魔の畿内説許すまじ。詐欺の畿内説撲滅だ。

　　ああ、父が泣く、母が泣く、２４時間見張ってやるぞ。俺は邪馬台国警備員。

♪　また出たぞ、書き込みだ。悪魔のwww（わはは）がやってきた。

　　俺は邪馬台国警備員、地獄の畿内説と戦うぞ。詐欺の畿内説天誅だ。

　　ああ、アスペの薬を飲み忘れるな。２４時間見張ってやるぞ。俺は邪馬台国警備員。

　　

混一疆理歴代国都之図
＞1402年に李氏朝鮮で作られた地図

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%B7%E4%B8%80%E7%96%86%E7%90%86%E6%AD%B4%E4%BB%A3%E5%9B%BD%E9%83%BD%E4%B9%8B%E5%9B%B3
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:KangnidoMap.jpg

15世紀に入っても朝鮮ではこんな風に認識してました

警備員は利権側の畿内説が飼っているわけだがｗ

九州説　それは君が見た光 僕が見た希望

九州説　それはふれあいの心 幸せの南の国

>>240
室賀信夫氏の古地図コレクションの収蔵地図を見ても、倭国の認識は、南→北　に　「（蝦夷）→毛人→日本→倭奴」
となってるものが多い。最古のもので１１世紀頃か。
「毛人」は毛野国で関東、「日本」は当時首都のあった京都近辺、「倭奴」は金印の奴国で、少なくともこの当時、
中国には南北逆転した日本列島の認識があったと思われる。

http://pub.ne.jp/luckfield/?entry_id=2501546

>>240　　混一疆理歴代国都之図
李朝は中国の忠実な臣下だから、
中国を真ん中に持ってきて、東夷・南蛮・北荻・西戎を配したんだろうけど
日本が南蛮に位置しているのはどう言うことだろう？
朝鮮が東夷で、日本は東夷じゃないのか？

この地図だと緯度的に南蛮になってしまう。

九州しか書いていないだけじゃねえの？

日本と朝鮮が心理的には遠く離れた国だったということがよく表れてますね

>>236
君の文章は、何を言いたいのか分からんね。もう少し、読む人が理解しやすい
ように書く努力をしてみたらどうだ？

まあ蛇紐の金印がでてる事からも相当南方と言う認識だったろうと言うのは推測できるんだろうが・・・

てか中国にとって日本の位置、地理なんかどうでもよかったっぽいｗｗｗｗｗｗｗ

>>239

便乗してつくってみますたｗｗｗｗｗｗｗ

♪せまるジョーカー　悪魔の畿内説
　
　九州王朝守るため　日本の歴史を変えるため

　Go！Go！レッツGo！！今日も頑張るぞ

　サイキバキック！　ピンポーンダッシュ！　　

　自宅警備員　サイキバ隊員　サイキバ隊員〜

（ナレーション）
　サイキバ隊員は改造（主に脳）人間である。
　彼を改造したキナイセツは、世界征服を企む悪の秘密結社である。
　サイキバ隊員は、人間の自由の為にキナイセツーと戦うのだ！

南北逆転した地図？？？？

南の南蛮だから会計の東となるんだな
その点では中国と朝鮮の認識は一貫性があると言えるのかな

オイ！
倭人は東夷伝に記載されてるんだぜ・・・

「倭」がそもそもルーツ性と領域と「血統」の意味を含む言葉だろｗ
北方人種には使えない制限を既に持ってる。

九州厨は>>240で止めを刺されたか

あの見栄張り民族を信じるなんて・・・

wikiの英語版に本光寺図が載ってるからそっちも見てみてよ
そっちの日本は普通
日本語版には載ってないんだよね

そっちは日本で複写された写本だろ
修正が入ってる可能性が高い

都合の悪い地図は貼らないんだなｗ

>>254
どういう意味？

>>260
トンデモ持論を展開する前フリ
スルーしろ

混一疆理歴代国都之図が何の役にも立たないことは決着済みだ。
今更、議論するほどのことではない。

〜〜〜〜↓〜〜〜〜〜〜〜〜玄界灘〜〜┏┓〜┃∵本州∵┏━━━
�凵`┌───┐〜┏━━━━□金印━━┛┃〜┗━━━━┛〜瀬戸内海
�凵`│末盧国│━┛∵∵∵∵│／／／／／┃〜〜〜〜〜〜〜〜┏━━━
�刋ｬ└─�@─┘∵∵∵∵∵∵│／／／／／┗┓〜┏━┓〜┏━┛∵∵
〜┃∵∵∵＼東南∵∵∵∵∵└─┐／／／／┗━┛／┃〜┗━━┓∵
〜周∵∵∵┌───┐東┌──┐│／／／／／／／／┃〜〜〜豊┃∵
〜旋∵∵放│伊都国�B→│不弥││／／二万／／／／┗┓〜〜後┃∵
〜五∵∵射│一大率│東└──┘│／／／／／／／／／┗┓〜水┃∵
〜干┏┓説│検察★�A南┌───┘／／／≪再掲≫奴国┐┃〜道┃∵∵
〜里┃┃∵└�C──┘＼│／／／／／／／／／／／／／│┃〜〜┃四国┏┛
〜┃┗┛∵┏�D━━━┓┘奴国／／┌──女王国境界──┃⇒⇒┗━━┛
┏┛長崎┏┛▼有〜〜┃／／／／／阿高／／／／／／／│┃〜東渡海千里
┃∵┏┓┗┓■明〜〜┃──�F──蘇千┌支惟──烏奴┘┃〜最短距離で
┗━┛┗━┛■海〜〜┃＼＼＼＼＼�]穂└巴利──躬臣┐┃〜〜
〜〜島原湾〜■┏━━┛＼狗奴国＼★／┌鬼奴──邪馬┘┃〜日向灘
〜〜┏━━┓■┗┓∵∵＼＼＼＼＼│／└為吾──鬼─┐┃〜波高い
〜〜┃天草┃◆■�E■■┌─山山─┘┌呼邑─華奴蘇奴┘┃〜〜
會〜┃∵┏┛■┏┛∵■人／／／／蘇奴───対蘇┐／┏┛〜北の高千穂
稽〜┃∵┃八■┃／∵■吉／高／┌不呼───姐奴┘／┃〜〜通行不可
／〜┗━┛代■┃／∵■★／千／└好古都──弥奴┐／┃〜〜
東〜〜〜〜海■┃／∵■■■穂／┌伊邪───都支┘／┃〜＿�@東南五百里
冶〜〜┏━━▼┛／／／│■Ψ／└已百支──斯馬／┏┛〜＿�A東南百里
の〜〜┃／／／／／／┌┘▼／／／／／以北の国┘┏┛〜〜＿�B東行百里
間〜〜┃／投馬国／／│／邪馬台国／七万／／／／┃伊〜〜＿�C水行二十日
の〜〜┗━┓／／／／┏━━┓／／／／／／／┏━┛↓奴┐＿�D水行十日
東〜〜〜〜┃／五万／┃桜島┃★花弁状住居★┃〜〜↓↓北＿�E陸行一月
〜〜〜〜〜┗┓／／／┃〜〜┗┓／／／／／┏┛〜〜↓狗↑＿�F奴国の南
〜やや波高〜┗━━━┛〜〜〜┃／／●穀璧┃〜〜〜投→邪　こんな感じで
〜〜〜〜〜〜四干余里↓侏儒国┗━━━━━┛〜島内を半時計周りで書いてる

>>262
決着なんかしてない

混一疆理歴代国都之図は明代の制作。

この地図は後漢書の范曄の東夷地理観をそのまま書いてみただけ。
范曄は陳寿の記述を正確に読めなかったのでこうなった。

この時代は、日本の織田信長でさえ地球儀を見ていた時代。
こんな珍しい地図だから後世の残った。

なんか必死だな。
地球儀や織田信長なんて引き合いに出して。

明代と言っても、織田信長の時代は一世紀半、
マゼランの世界一周によって地球が球形だと
証明されるのだって、一世紀以上時代が
下ってからの事だぜ。

もし混一図のような地図が常識だったなら、朝鮮は中国と並ぶ大国だ。
歴代の朝鮮王朝が中国にあれだけ卑屈だったはずがない。

朝鮮は小さな半島というのが為政者たちの当然の常識だった。
この地図はおかしな地図として後世に残っただけの話。

なんで狗邪韓國が釜山周辺に比定されてんの？
木浦には前方後円墳もあるし、倭国に縁が深いのはこっちだろ
そもそも木浦沖から親潮に乗れば対馬に着くのに、何故遠回りして釜山に寄らなきゃいけないのか？

＞混一疆理歴代国都之図

まあ15世紀ですら南北逆なんだから、いわんや3世紀なんか…
と言うお話で

「倭人伝の方角の記述にも絶対の信を置けない」

とする傍証にはなるわな普通ｗ

ただし倭人伝中の九州説がすがり付いている「南」の一文字が
それが絶対間違っていると言う事じゃなくて
「南かもしれないし、あるいは間違っているかもしれない」
と言うことで
「必ず間違っていた」と言う断定材料にはなら無いだろうが…

まあ九州説にしたら
「方角だけは間違いない」と言うことをドグマにしないと畿内説を否定できず
そこは譲れない所なんだろうがｗｗｗ

で、魏使が朝に夕に地平線の太陽を確認し、夜は北極星を確認しつつ
卑弥呼の下に赴いた…なんてストーリーになってしまうとｗｗｗｗ

＞まあ15世紀ですら南北逆なんだから、いわんや3世紀なんか…
と言うお話で

普通はそう解釈するよね、九州説の連中は
なんでそれすら否定するのかわからんｗ

混一疆理歴代国都之図って位置や大きさからして九州しか載ってないんじゃね？

李氏朝鮮で作成された地図だから朝鮮半島が
正確に大きく描かれているのは何の不思議も無いよね。

李氏朝鮮で作成された地図だし、我が国に来た人が作ったというわけでもない。
中国人の書いた「倭人伝」を疑う理由にはならんよ。

プッ。陳寿も我が国に来たわけじゃないし。

>268
木浦など全羅南道に前方後円墳ができるのは５世紀末から６世紀前半のかぎられた時期。
狗邪韓国は弁韓の狗邪国だろ。また狗邪国は加耶に他ならない。
よく、狗邪韓国が倭人伝に出てくるから倭人の国とか言う人がいるが、わざわざ「韓」国としているのだがｗ
狗邪国は金官加耶で金海。金海は、弥生後期から古墳前期は、中広銅矛、広形銅矛、弥生系小型倣製鏡、碧玉製品、巴形銅器、筒形銅器、古墳前期倭鏡、古墳前期の土師器系土器など倭との関連が深い。
こう書くと、別の椰子はやっぱり倭だろと言いそうだが、加耶の墓制（木郭墓や土器・鉄器の大量副葬、墳丘は大型化しない）や土器（瓦質土器・陶質土器の存在など）倭と違いすぎるのだが。
倭系遺物はあくまで客体的。

>>274
あらら、行程記事は陳寿の作文だと思ってるんだ。あきれたねえ。

〜〜〜〜↓〜〜〜〜〜〜〜〜玄界灘〜〜┏┓〜┃∵本州∵┏━━━
�凵`┌───┐〜┏━━━━□金印━━┛┃〜┗━━━━┛〜瀬戸内海
�凵`│末盧国│━┛∵∵│／／／／／／／┃〜〜〜〜〜〜〜〜┏━━━
�刋ｬ└─�@─┘∵∵∵∵└─┐／二万／／┗┓〜┏━┓〜┏━┛∵∵
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〜旋∵∵∵┌───┐東∵∵│／／／再掲／境／／／┃〜〜〜豊┃∵
〜五∵∵放│伊都国�B→→不│／／／奴国／界／／／┗┓〜〜後┃∵
〜干∵∵射│一大率│東∵弥│／／┏━↑━┛／／／／┗┓〜水┃∵
〜余┏┓説│検察★�A南┌─┘／／境／烏奴／／／／／／┃〜道┃∵∵
〜里┃┃∵└�C──┘＼│／／／／界／└─支惟─巴利┐┃〜〜┃四国┏┛
〜┃┗┛∵┏�D━━━┓┘奴国／／┃／／／／／／／／│┃⇒⇒┗━━┛
┏┛長崎┏┛▼有〜〜┃／／／／阿高┌──邪馬─躬臣┘┃〜東渡海千里
┃∵┏┓┗┓■明〜〜┃──�F─蘇千└鬼奴───為吾┐┃〜最短距離で
┗━┛┗━┛■海〜〜┃＼＼＼＼�]穂┌鬼──────┘┃〜〜
〜〜島原湾〜■┏━━┛＼狗奴国★┃│／／／／／／／／┃〜日向灘
〜〜┏━━┓■┗┓∵∵＼＼＼＼＼┃└華奴蘇奴───┐┃〜波高い
〜〜┃天草┃◆■�E■■┏━━━━┛／蘇奴───呼邑┘┃〜〜
會〜┃∵┏┛■┏┛∵■人／┌姐奴─対蘇┘／／／／／┏┛〜北の高千穂
稽〜┃∵┃八■┃∵∵■吉／└───不呼──好古都┐┃〜〜通行不可
／〜┗━┛代■┃／∵■★Ψ┌弥奴────────┘┃〜〜
東〜〜〜〜海■┃／∵■■■└──都支───伊邪┐／┃〜＿�@東南五百里
冶〜〜┏━━▼┛／／／┃■／／／斯馬──已百支┘┏┛〜＿�A東南百里
の〜〜┃／／／／／／／┃▼／／／↑／／／／／／┏┛〜〜＿�B東行百里
間〜〜┃／投馬国／／／┃／／／邪馬台国／七万／┃伊〜〜＿�C水行二十日
の〜〜┗━┓／／／／┏┻━┓／／／／／／／┏━┛↓奴┐＿�D水行十日
東〜〜〜〜┃／五万／┃桜島┃★花弁状住居★┃〜〜↓↓�S＿�E陸行一月
〜〜〜〜〜┗┓／／／┃〜〜┗┓／／／／／┏┛〜〜↓狗↑＿�F奴国の南
〜やや波高〜┗━━━┛〜〜〜┃／／●穀璧┃〜〜〜投→邪＿およその位置
〜〜〜〜〜〜四干余里↓侏儒国┗━━━━━┛関係を島内を反時計回りで説明

■吉野ヶ里か、纒向（奈良）か　　邪馬台国“論争企画展”

佐賀新聞　2010年09月26日
http://www.saga-s.co.jp/news/saga.0.1732452.article.html

　邪馬台国はどこにあったのか−。
奈良県の纒向遺跡をめぐる新たな発見が相次ぎ、畿内説が盛り上がりを見せる中、吉野ケ里公園管理センターが１０月から２カ月間、「吉野ケ里ＶＳ纏向」をテーマにした企画展を行う。
畿内説の根拠とされる九州初上陸の史料と、吉野ケ里遺跡の出土品を約１００点ずつ対比しながら展示。両遺跡の発掘に携わった研究者らが主張を闘わせるフォーラムも開き、邪馬台国論争を盛り上げる。

　邪馬台国をめぐっては「卑弥呼の宮殿」とされる大規模な建物跡が纏向遺跡で見つかり、同遺跡の箸墓（はしはか）古墳の築造年代が卑弥呼が亡くなった時期に一致するという研究が発表されるなど、畿内説が勢いを得ている。

　企画展は１０月２日から１１月２８日まで。纒向遺跡をはじめとする畿内説関係の出土品と、九州説の出土品をそれぞれ１００点ずつ展示する。
畿内関係品は、卑弥呼が魏から贈られたたとする「三角縁神獣鏡」をはじめ、高さ１３０センチで国内最大の銅鐸（どうたく）のレプリカ、纒向遺跡から出土して祭祀（さいし）に用いられたと考えられる「弧文円板（こもんえんばん）」のレプリカなど。
唐子（からこ）・鍵（かぎ）遺跡から出土した中国風の楼閣を描いた絵画土器も展示する。

　一方の九州側は、中原遺跡から出土した方格規矩鏡（ほうかくきくきょう）や鉄剣、吉野ケ里遺跡から出土し、国内最古（１世紀ごろ）の人の頭髪など。卑弥呼が魏（ぎ）から贈られたとされる金印を想像した復元品もある。

　フォーラムは１０月１０日午前１０時半から午後４時まで。桜井市埋蔵文化財センター主査で纏向遺跡の発掘調査に当たった橋本輝彦氏や、兵庫県立考古学博物館の石野博信氏ら畿内派の研究者を招く。
九州派からは県社会教育文化財課で吉野ケ里遺跡の発掘に携わってきた七田忠昭氏や、旭学園理事長の高島忠平氏らが、最新の研究成果を踏まえながら論議する。

　主催の公園管理センターは「畿内説、九州説のさまざまな学説を取り上げながら、日本史最大の謎とされる邪馬台国論争に一石を投じたい」と話す。問い合わせは同公園、電話０９５２（５５）９３３３。
（写真２枚）

※参考　吉野ヶ里歴史公園サイト
http://www.yoshinogari.jp/contents4/detail.php?id=350

■特別企画展「よみがえる邪馬台国」展

吉野ヶ里歴史公園では10月2日(土)〜11月28日(日)まで特別企画展として「よみがえる邪馬台国」展を開催いたします。

邪馬台国は近畿説か？九州説か？
今、話題の纏向遺跡の出土資料が九州初上陸！
また、纏向遺跡をはじめ、吉野ヶ里遺跡の遺物を約200点を一堂に公開！！

期間中の10月10日（日）には著名な方々によるフォーラムを開催します。
内容は、以下のとおりです。

■会場：吉野ヶ里歴史公園　東口エントランス

■フォーラム内容

【午前】
10:00〜11:30
基調講演「日本の古代と邪馬台国」原秀三朗

【午後】
13:00〜13:30
基調講演「卑弥呼をイメージする」中山千夏
13:45〜16:00
パネルディスカッション 「吉野ヶ里VS纏向　対論！邪馬台国」　
■パネリスト
石野博信　七田忠昭　高島忠平　玉城一枝
中山千夏　橋本輝彦　原秀三朗

>>275
あくまで同盟国みたいな立場か

>>279
＞吉野ヶ里VS纏向

纏向に勝てるわけねえだろｗ

地域における観光的価値としては、吉野ヶ里の圧勝ｗ

それは奈良には見るものがいっぱいあるから。大仏様やら法隆寺・・・。それしかない、というところとは力の入れ方が違う。ww

こんなくだらないことまで反論せずにはいられない畿内厨www

■大和大王墓と造り方が相似　向日の元稲荷古墳

京都新聞　2010年09月22日
http://www.kyoto-np.co.jp/sightseeing/article/20100922000161

　向日市向日町にある３世紀後半の前方後方墳「元稲荷古墳」が、大和の大王墓級古墳と造り方が相似していることが分かった。市埋蔵文化財センターが22日、発表した。
発掘調査の結果、西側のくびれ部から出土した多数の葺（ふき）石や盛土の状況から詳細な造営方法が明らかになった。同センターは「被葬者像や同形の古墳の性格を探る上で重要な成果」としている。

　２００６年度に調査を始め今回で５回目。
７月から後方部南西側の発掘を進めた。くびれ部で10メートル四方にわたり葺石が多数出土した。斜面のこう配に沿って重厚に積み重ねられており、こうした技法は奈良の中山大塚古墳（天理市）などにみられるという。

　また、墳丘内の盛土の状況を調べたところ、最初に高さ約０・６メートルの土手を築き、水平方向に土を盛った後、内部を埋めていく作業を繰り返し構築したと判明。
黒塚古墳（同市）なども同様の技法で造営されたことが確認されている。
さらに、土の断面を調査した結果、墳丘の基底部は旧表土を削った土に灰などを混ぜて硬くするなどの改良が施されていた。地滑りや葺石の崩落を防ぐためと考えられ、畿内にある前期古墳で初の確認例という。

　センターの梅本康広主任は「大和の技術者か、地元の技術者が大和で造営法を学び造ったと推察できる。被葬者は、大和の王権に参画しながら政治経済的に自立した地元の有力首長だったのでは」と話す。
　現地説明会は25日午前11時から。向日市埋蔵文化財センターTel:０７５（９３１）３８４１。

・多数の葺石などが出土した元稲荷古墳の発掘現場（向日市向日町）
http://www.kyoto-np.co.jp/picture/2010/09/20100922193302.jpg

ももそひめ、もも太郎、モモの種やはりつながりはあるんでしょうね。

ないと思う

桃井かおり、桃屋、もも肉ぐらいのつながりしかないと思う。

■邪馬台国は九州？畿内？　吉野ケ里で特別展始まる

佐賀新聞　2010年10月02日
http://www.saga-s.co.jp/news/saga.0.1737258.article.html

　九州か畿内かをめぐる邪馬台国論争に焦点をあて、吉野ケ里遺跡と奈良県の纒向（まきむく）遺跡の出土品を同時に並べた特別企画展が２日、佐賀県神埼市郡の吉野ケ里歴史公園で始まった。
初日から県内外の考古学ファンや観光客が訪れ、双方の精巧な銅鐸や土器などの特徴を見比べながら当時の「クニ」に思いをはせた。

　九州初登場となった纒向遺跡を中心に畿内関連と九州関連の約２００点を展示。
銅鐸や土器は両遺跡を対比して飾り、形や厚さの違いを示した。纒向の珍しい木製輪鐙（あぶみ）や、日本最大の銅鐸（高さ１３４センチ、滋賀）も関心を集めた。

　東京の男性（６５）は「面白い企画。奈良に住んでいた当時は畿内説に傾いていたが、今日の展示説明を見ると吉野ケ里に利がある感じ。遺跡内を歩いてじっくり考えたい」。
岐阜県から長女と一緒に来館した主婦（５９）は「この時代の最先端がそろっていてすごい。出土品から見ると九州説、立地のバランスを考えると畿内説かな」と古代史最大のなぞへの興味を深めた。

　 特別企画展「よみがえる邪馬台国〜倭人伝の証明　吉野ケ里と纒向」は佐賀県教委と吉野ケ里公園管理センターが主催、１１月２８日まで。

・写真２葉（リンク略）


※参考サイト

吉野ケ里歴史公園
http://www.yoshinogari.jp/

黒岩重吾の本って何で書店から消えたの？

■弥生の鍛冶ほぼ解明　五斗長垣内遺跡で実証実験　

神戸新聞　2010/10/02
http://www.kobe-np.co.jp/news/bunka/0003499281.shtml

　淡路市黒谷にある弥生時代後期の竪穴式住居跡「五斗長垣内（ごっさかいと）遺跡」が、国内最大規模の鉄器製造群落と確認されてから約１年半。
具体的な鉄器の製造工程について、同市教育委員会などがこのほど、燃料となった炭の製造から鉄を溶かして加工するまでの工程を復元実験した。
当時の鍛冶（かじ）が解き明かされつつあり、兵庫県立考古博物館（播磨町）の石野博信館長（７６）は「鉄器の製造方法解明は、鉄器の普及ルートを知る手がかりになる」としている。（津名支局・西尾和高）

　遺跡は、出土した炉跡から鉄器工房跡と判明した。
鉄器の製造方法については、愛媛大学法文学部の村上恭通教授（東アジア考古学・冶金＝やきん＝考古学）が「炭を燃やし、革袋で風を送って温度を上げて鉄板を溶かし、石の工具でたたいて鉄器に仕上げていたのではないか」と推論。
具体的には不明な点が多かったため、同市教委は８月中旬、作業工程の復元実験に取り組んだ。

　実験では、炭の材質の特定▽炭の温度を上げるため風を送った革袋に取り付けた送風管の材質▽たきぎを燃やしてコメを炊いた跡と鉄器を製造した炉跡の違い‐を検証した。

　その結果、クヌギ、コナラなどを焼いて作った炭を燃料にして、鉄を溶かすことができた。革袋で風を送ったところ、炭の温度はわずか約２０分で鍛冶が可能になる８００度を超え、１１００度に達した。

　革袋に取り付けた送風管の材料には、ハスの茎（太さ２センチ、長さ６０センチ）と竹（同１センチ、同２０センチ）を使った。効率よく空気を送り込めたため、材料として使われていた可能性があるという。

　実験後の炉の跡は遺跡と同様に赤く色づき、最も温度が高くなる中央部は白っぽくなるなど、普通にたきぎを焼いたときの黒ずんだ跡とは異なっていた。
（つづく）

（五斗長垣内遺跡　つづき）

　また、遺跡で見つかった石づちや台石といった鍛冶の工具と、同じ材質の花こう岩などは遺跡の周囲に分布。工具は遺跡周辺で拾った石で作ったとみられる。

　　　　　◇

　今回の実験で「積み重ねた少量の炭を燃やし、革袋で空気を送り込んで鉄を溶かし、周辺で集めた石でこしらえた工具で加工していた」との作業実態をほぼ解明できた。
見学した石野館長は「鍛冶は簡単にできた。もっと高度な技術で生産していたかもしれないが、おおよそはこんな様子だったと思う」と声を弾ませた。

　同市教委の伊藤宏幸さん（５０）は「当時、人口密度が比較的高かった淡路島が果たした役割を解明したい」と話す。
石野館長は「淡路島が奈良などとどのように文化交流したのかが分かれば、鉄の普及ルート解明につながるかもしれない」と期待を寄せる。


　◆五斗長垣内（ごっさかいと）遺跡
　兵庫県が約４年前、ほ場整備の際に発見した。淡路市教育委員会の調査で、１２棟の鉄器製造の工房跡や、矢尻などの鉄製品１２０点が出土。鉄器生産に特化した約１８００年前の「ハイテク工業団地」と断定された。
「倭国（わこく）大乱」によって武器が必要となった時代、その供給源だったのではないか‐との説もある。


・鍛冶の実証実験。皮袋を開閉し、炭に空気を送り込んで鉄くぎを溶かした＝淡路市黒谷、五斗長垣内遺跡
tp://www.kobe-np.co.jp/news/bunka/Images/03499282.jpg

>>290
売れないからでしょ。
それ以外にどんな理由があるんだ？

■ヤマト王権支えた「鉄」

読売新聞　2010年10月2日
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/osaka/news/20101002-OYT8T00071.htm

　府立近つ飛鳥博物館（河南町）の秋季特別展「鉄とヤマト王権　邪馬台国から百舌鳥(もず)・古市古墳群の時代へ」（読売新聞社など主催）が２日、開幕する。
朝鮮半島からもたらされた鉄製の武器や武具、農耕具など約５００点が並び、鉄を基盤としたヤマト王権の成長過程がうかがえる。

　藤井寺市の津堂城山古墳（４世紀後半）からまとまって出土したとされる鉄剣や鉄刀は、鏡類や管玉などと一緒に展示。５世紀前半から百舌鳥・古市古墳群でみられる鉄製武器や武具の大量埋納との関連を考えさせる貴重な資料だ。

　高宮遺跡（寝屋川市）や私部南(きさべみなみ)遺跡（交野市）からは、集落跡で出土した鉄の板「鉄■(てってい)」が並ぶ。集落から見つかるのは珍しく、ヤマト王権や朝鮮半島とのかかわりがうかがえる。
白石太一郎館長は「日本国家成立を考える上で欠くことのできない重要資料ばかりで、これらを集めた展覧会は珍しい」と話している。

　入館料は一般６００円、６５歳以上、高校・大学生４００円、中学生以下、障害者手帳を持っている人は無料。毎週月曜休館（休日の場合は翌日）。問い合わせは同館（０７２１・９３・８３２１）。

「■は金へんに廷」

・津堂城山古墳から出土したとされる鉄剣や鉄刀（河南町の近つ飛鳥博物館で）
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20101002-878022-1-N.jpg


※参考　大阪府立近つ飛鳥博物館サイト

　平成22年度　秋季特別展
「鉄とヤマト王権　−邪馬台国から百舌鳥・古市古墳群の時代へ−」
http://www.mediajoy.com/chikatsu/event/tenji/2010/autumn/index.html

>>240
これ、写本だろ？
紙の大きさが間に合わなくて、余白に日本書いただけだぞ。

当時の大陸の地図に行基図（日本のみのもの）を組み合わせて作り上げたもの。

ただいまニュース速報＋板にて激論中！！！

【文化】邪馬台国はどこ？　ライバルを迎え企画展　吉野ケ里公園
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1286040481/

邪馬台国の東遷説って、必ずしも黒岩氏のオリジナルではないものね。

■卑弥呼は東四国出身？　古代忌部氏研究家、香芝で講演　奈良

産経新聞　2010.9.24
http://sankei.jp.msn.com/region/kinki/nara/100924/nar1009240157002-n1.htm

　古代の宮廷祭祀（さいし）を掌握した忌部（いんべ）氏の研究家で徳島県立高校教諭の林博章さん（４５）が、大和王権誕生の謎について語る講演会「倭国創生とモモソヒメ」が２３日、香芝市の市ふたかみ文化センターであり、
　「大和王権や邪馬台国の基礎を築いたのは阿波を主体とする東四国勢力」
との自説を紹介した。

　林さんは徳島県の吉野川流域を拠点とした後の忌部氏が、全国に農業や養蚕などを伝えた課程を古文献や民間伝承、神話などから明らかにし、『日本の建国と阿波忌部』などの著作を出版している。

　考古学では、同地域の萩原２号墓（２世紀末ごろ、同県鳴門市）が前方後円墳のルーツとして注目されており、「阿波勢力は産業技術を持った海洋民で、王権のシンボルである前方後円墳や竪穴式石室も伝えた」と解説した。

　また、卑弥呼が即位した２世紀末には天候不順が続き、農産物の種や高度な農業技術を掌握していた阿波勢力が力を持ったとした上で、
桜井市の箸墓（はしはか）古墳の被葬者とされ、三輪山の大物主神の妻となるヤマトトトビモモソヒメの伝承が、四国東部に集中する事実を示し、「モモソヒメは東四国出身で、卑弥呼と同一人物」と推定した。


※参考サイト

阿波歴史民族研究会
http://www3.tcn.ne.jp/~aska/

出たな、やはり次は四国だったな、今んとこ、九州ガチ本命、畿内は私利私欲と面子の為、四国はただ目立ちたい為

ドンと来たー
http://imepita.jp/20101005/286300

↑グロ注意（糞画像）

邪馬台国は奈良だし
関西以外に歴史はないな屑ばっか関東（笑）九州（笑）

↑馬鹿丸出し

畿内が歴史に登場したのは、ほんの1300年前くらいからだ。
それ以前は、大きな湖だったたわけだし、
海に繋がる緩やかな川がない上、水位の変動も激しかったので、
湖畔も定住には適していなかったのではないかと思われます。

平城京が歴史への登場の最初というなら、
九州はまだ歴史に登場する資格すら無い。

確かに、弥生時代までの畿内は、多くの人が住んでいた気配はない。
鍵・唐古が言われるが、大した遺跡ではないし、不自然な消滅のしかたをしている。
西の勢力に滅ぼされてしまったと考えるとすっきり理解できる。

>>307
理解なんてできないね。
というか、鍵・唐古遺跡なんて
あのあたり湿地帯で偶然、残っていただけだから。

西の勢力に征服され、そこにできたのが東国の産物を九州に送る物流センター
纏向だな。だから、各地の土器が纏向に集まっているし、近畿の土器が九州に
運ばれている。

>>309
西の勢力って、せいぜい葛城あたりからきた程度だよ。

纏向は物流センターなんかじゃないだろ。墓と祭祀関係の建物があるだけだろ。各地の土器が纏向に集まっているのは
墓作り人夫が持ち込んだものだろ。

九州ー東国の物資の移動は船（海のルート）で行われたと考えた方がよいだろ。

>各地の土器が纏向に集まっているのは墓作り人夫が持ち込んだものだろ。

纒向が、各地に号令をかけると、全国から墓造り人夫が集合したんですか？
だから、箸墓は最初の大王墓と認識される。

九州からは行かなかったようですな

箸墓はモモソの墓だと、日本書紀は言ってるのに、
何故無視するんだろうか。

大王や女王の墓じゃなくて、皇女の墓。

>何故無視するんだろうか。

崇神５年凶作、餓死
同６年　民の逃散

この４年後に箸墓は、造られる。まだ任那以前であるから、鉄器は少ない。
この状態で、あの箸墓は巨大すぎる。
天武天皇元年（六七二）七月壬子　當上道戰于箸陵。
媛の墳墓を陵とは、呼ばない。

この４年後に箸墓は、造られる。まだ任那以前であるから、鉄器は少ない。

ところが、箸中山古墳の直後の古墳には、大量の鉄剣が副葬される。
だから何処かがおかしい。
任那建国は崇神時代である。
もし崇神５，６年が、新羅本紀１９２，３年であれば、２０９年新羅、伽耶に援軍。
まだ、崇神時代に設定できる、ここが任那建国となる。

箸墓は、２５０年±１０年　といわれる。
任那建国から４０年後であれば、鉄はそれ相応にある。

＞纒向が、各地に号令をかけると、全国から墓造り人夫が集合したんですか？

崇神が派遣した四道将軍達が連れて来た生口を墓作りの作業に使ったんだろう。

唐松山は昭和の金太郎だな。

>>316
＞箸墓は、２５０年±１０年　といわれる。

ふーん。
それが正しいなら、ほぼ卑弥呼の墓じゃねえか

＞四道将軍達が連れて来た生口を墓作りの作業に使ったんだろう。

凶作、餓死、逃散　この状態の時に生口を連れてくる。
まず最初に取りかかるのは、食料増産。

＞ほぼ卑弥呼の墓じゃねえか
たしかに卑弥呼の時代である。しかし大倭は、女王国のある、伊都に１大率を置く。
崇神は九州までは足をのばしていない。

考古学は纒向遺跡をどう表現しているか。
２世紀末各地の土器が集まる。
３世紀前半の巨大建物の後に土を盛り、３世紀中葉の建物が建てられる。
箸墓を頂点とし、衰退に向かう。

これに天皇を重ねると、
２世紀末に崇神、３世紀前半に垂仁、中葉景行　珠城宮の後に土を盛り日代（ひ＝乾く、しろ＝平らにならす）宮
景行の後は近江へ宮を築くから、衰退に向かう。

>>311
古代人だって馬鹿じゃない。墓のような無駄なものを造ったり、いいかげんな祭祀を
それだけを目的としてやっていたわけじゃない。
東海地方の産物を九州に送るには、危険な紀州灘を回るよりも伊勢で陸揚げし、纏向
に運んで舟で下ろすのが効率的だったんだよ。物流センターが本当の目的だ。
そして、そこを基地とした軍が兵士らの訓練のために造らせたのが古墳だな。

>>319
卑弥呼の死亡年に合わせて箸墓の年代を決めてんだよ。

>>322
＞そこを基地とした軍が兵士らの訓練のために造らせたのが古墳だな。

何の根拠もないたわごとだ。

>>324
ちょっと考えれば分かることだ。古墳は誰が造ったんだ？兵士のほかに、古墳造営の
要員が集められたのか？

>>325

例えば>>317。

では、それと別に兵士を集めるのかね？

■（岡山市）埋蔵文化財センターで初の企画展開幕　墳墓テーマ、出土品２００

山陽新聞　10/5
http://www.sanyo.oni.co.jp/news_s/news/d/2010100510525347

　岡山市埋蔵文化財センター（中区網浜）による初の本格的企画展「前方後円墳の時代への道」が４日、同センターで始まった。弥生から古墳時代の墳墓を通じて、古代吉備の姿に迫っている。来年３月１８日まで。

　弥生時代後期から古墳時代（３世紀半ばごろ?６世紀ごろ）を中心に、市内の出土品など約２００点を展示。
吉備の支配者の勢力を示す全国４位の巨大前方後円墳・造山古墳（北区新庄下、墳長約３６０メートル）から出土した円筒埴輪（はにわ）、
陣場山遺跡（東区瀬戸町旭ケ丘）から見つかり、埴輪職人の墓とされる円筒埴輪棺のほか、遺体とともに墓に納める剣やおのといった副葬品などが並んでいる。

　天瀬遺跡（北区天瀬）から出土した器台土器の一部は初の展示。
　北九州にしか見られない土器の墓「甕（かめ）棺」２点（直径６５?７０センチ、高さ８５?９０センチ）も来館者の目を引いている。

　企画展は、２０００年４月の開館から１０年がたったのを機に開催。造山古墳の存在などを通じて市民にも比較的なじみがある古墳をテーマにした。
　無料。開館は月?土曜の午前９時?午後４時半（祝日、年末年始は閉館）。

・古墳時代の埴輪などが展示された会場
ttp://www.sanyo.oni.co.jp/news_s/images/2010/10/05/2010100510525347-1.jpg


※岡山市埋蔵文化財センター　企画展『前方後円墳の時代への道』
http://www.city.okayama.jp/kyouiku/bunkazai/bunkazai_00025.html

※同　展示パンフレット（PDFファイル８ページ）
http://www.city.okayama.jp/contents/000070295.pdf

奈良盆地は弥生時代の終わりの寒冷期に干上がって、突如として現れたのでしょう。
それまでは湖の底か湿地帯で人の住める場所ではなかった。
それが湖が干上がったことで広大で肥沃な盆地になった。
大阪湾方面からは、生駒山を越えないといけない桃の花の咲き誇る桃源郷のような村だった。
この村を支配するものが天下を取れるという伝説は、そのころ出来上がったのだろう。
そして、その村の女王こそ桃祖姫、つまり卑弥呼だったのだ。

今の天皇家は九州にあった倭の王朝を
暗殺によって乗っ取った簒奪王朝って認識でFA？

■纏向遺跡第168次調査現地説明会資料（PDF）　 ＵＰ！

http://www.city.sakurai.nara.jp/422302172.pdf
桜井市ホームページ

1.魏志倭人伝には邪馬【壹】国と書いてあるのに邪馬【台】国と書き換えることで大和（ヤマト）を連想させる（台≠壹＝壱）。
2.神功皇后＝卑弥呼　と置き換える。
3.倭を大和（ヤマト）と読ませる。

この3つの作業によって、かつて北九州にあり、（中国皇帝の冊封を受けた）列島を代表する王権であった倭国とその前身である邪馬台国の存在を抹消し、神代の時代から大和（ヤマト）王権のみが列島を代表する唯一絶対の王権であったと思わせる記紀の意図を、
解りやすく解説しているこちらのホームページを発見。倭の五王についても書いてある。

http://www.ne.jp/asahi/wacoku/tikushi/prologu0.htm

マルチするなよ基地外

マルチしただけで基地外扱いとは

凄い世の中になったもんだ。

>>330>>332
列島��1王権だった倭国・九州王朝を、��2の大和河内朝廷が7世紀後半、天智の代で下克上したとすると、
5世紀築造の河内（百舌鳥・古市）の巨大古墳群はどう説明するんだ？

列島��1王権の倭国九州王朝が、列島��2王権の大和河内朝廷が東日本に勢力を広げていくのを黙って見ていたのきゃ？

ここのスレで、トンデモな書き込みが多いのは
このへんな時代感が希薄なため、
その隙間をついて、日本古代史が大混乱状態になっている。

>>335
北九州出身の紀氏河内王朝（応神・仁徳・雄略〜武烈）が倭国・九州王朝の分家だったとすれば、��1と��2の上下関係の説明は付く。
本家（倭国九州王朝）が、中国皇帝の冊封を受けて外交を担当する影で、分家（大和）に国内統一事業をやらせたと考えるんだ。

分家がでかくなるのを黙って見てたの？ぷっ。

白村江の敗戦をきっかけとして、倭国九州王朝が大和中心に変わったということだろう。
分家がでかくなって本家をないがしろにしたわけではない。

ケツに尻尾の生えた野蛮な九州人が住んでる所に文明的な王朝など存在しない。

確かに、王家発祥の地を土蜘蛛や熊襲とか言って蔑視しないよね。

単純だな。熊襲の地は聖地として描かれている。一方、大和の地は土雲八十建の地と
して描かれている。そのことに気づかないとはな。

素晴らしい土地が有ると教えられて大和を目指したんだが？

■古代の道　最新研究

読売新聞　2010年10月10日
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/nara/news/20101010-OYT8T00061.htm

　◆田原本で出土品１００点展示

　古代の交通網にスポットをあてた秋季企画展「道の考古学」が９日、田原本町阪手の唐古・鍵考古学ミュージアムで始まった。
町内を中心とした１２遺跡の出土遺物約１００点から、古代の道路の実態に迫る。１１月２８日まで。

　町内には古代、「下(しも)ツ道」など南北に延びる幹線道路や、聖徳太子が斑鳩から飛鳥まで通ったという伝承がある「筋違(すじかい)道」が通っていた。
また、近年の保津・宮古遺跡の調査から、名称が記録にない重要な道路があったことがわかり、「保津・阪手道」という遺跡名が付けられた。

　展示には、保津・阪手道で出土した人面墨書土器や藤原京跡の下ツ道の調査で出土した祭祀(さいし)遺物などが並ぶ。

　町教委文化財保存課の清水琢哉調査係長は「奈良盆地中央部の実態はよくわかっていなかったが、徐々に明らかになりつつある。最新の調査・研究成果を見てほしい」と話している。

　月曜休館（今月１１日は開館、１２日休館）。開館時間は午前９時〜午後５時（入館は４時半まで）。観覧料は一般２００円、高校・大学生１００円。

・古代の道路にかかわる遺物が並ぶ秋季企画展（田原本町の唐古・鍵考古学ミュージアムで）
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20101010-029294-1-N.jpg


※唐古・鍵考古学ミュージアム　秋季企画展「道の考古学」
http://www.karako-kagi-arch-museum.jp/event.html

なぜ大和に都が置かれたのか？
それは地図を見れば一目瞭然
大和が勢力圏の中心で、尚且つ瀬戸内海、大和川を通じて交通の便が良く
更に、上町台地などの特殊な地形によって対中国防衛の点でも優れていたから
初期大和政権に参加した各国の王は徐福の子孫で同族であったために
朝鮮半島に勢力を伸ばしてきた中国に対して共通の危機認識を抱いた

◆特別展「昭和を駆けた考古学者　原田大六」が開幕

西日本新聞　2010年10月10日
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/202662

　古代「伊都国」の王墓とみられる平原遺跡を発掘した在野の考古学者・原田大六氏をしのぶ特別展「昭和を駆けた考古学者　原田大六」（福岡県糸島市教委・西日本新聞社主催）が９日、同県糸島市の伊都国歴史博物館で開幕した。１１月２３日まで。

　ベストセラー「邪馬台国論争」などの著書で大学アカデミズムに挑戦状をたたきつけ、激しい気性から「ケンカ大六」の異名をとった原田氏（１９１７−８５）の没後２５年を機に、ゆかりの資料を公開する初の企画展。

　原田氏が発掘した糸島の支石墓群や沖ノ島（福岡県宗像市）関係の調査記録資料や国宝の大鏡など平原遺跡の出土品など計約３００点を展示している。
開幕式に出席した妻イトノさん（８５）は「発掘を通し人々の生きざま、魂を追求した姿を理解してもらいたい」と話した。入館料は大人３００円、小中高生２００円。


※伊都国歴史博物館　講座・イベント情報
http://www.city.itoshima.lg.jp/soshiki/33/hakubutsukan.html

■九州説、畿内説で激論　邪馬台国めぐりフォーラム

佐賀新聞　2010年10月10日
http://www.saga-s.co.jp/news/saga.0.1742487.article.html

　古代史最大の謎とされる邪馬台国のありかを探るフォーラムが１０日、佐賀県神埼市郡の吉野ケ里歴史公園であった。
畿内説を補強する新たな発見が相次ぐ奈良県桜井市の纒向（まきむく）遺跡の発掘担当者を招き、九州説と畿内説の研究者が、当時のクニの形や国際性などをめぐり、講演やパネル討議で議論を闘わせた。
最後にコーディネーターが九州と畿内のどちらの立場を取るかを会場の約３５０人に問いかけると、九州説に大きな拍手が寄せられた。

　纒向遺跡からは「卑弥呼の宮殿」とされる大規模な建物跡や、祭祀（さいし）用とみられる２千個以上のモモの種や竹製のかごが見つかったばかり。
パネル討議で、発掘している桜井市立埋蔵文化財センターの橋本輝彦係長が
　「発掘エリアはまだ一部に過ぎないが、魏志倭人伝に描かれている楼館や城柵があるという姿に徐々に近づいている」
と現状を報告した。

　対する九州説の佐賀県社会教育・文化財課の七田忠昭参事は
　「吉野ケ里は祭祀性が高い北内郭と、身分の高い人たちが住む南内郭の二つの構造を持つ。倭人伝に描かれた姿を最も見せてくれている」
と強調した。
静岡大の原秀三郎名誉教授は、古事記や日本書紀の記述を踏まえた上で
　「当時は邪馬台国があった九州と、大和王権の近畿と、二つの“ヤマト”があった」
と持論を展開し、
「邪馬台国は有明海周辺で、福岡県旧山門郡（現・みやま市）」
とした。

　パネル討議には、畿内説を取る兵庫県立考古学博物館の石野博信館長や、九州説の奈良芸術短期大の玉城一枝講師、作家の中山千夏さんらも登壇した。
佐賀女子短大の高島忠平理事長がコーディネーターを務め、当時のクニの成立状況や、交易の豊かさ、卑弥呼の墓など五つの観点から議論した。

写真
http://www.saga-s.co.jp/var/rev1/0124/4676/SP2010101099000023.-.-.CI0002.jpg

吉野ヶ里は初夏の気候で、よく晴れていた。その写真にはそれがしは写って
いないな。冒頭から原さんが強烈に自説を展開。それがしの年代主張と
かなり合っていた。要するに　崇神没年の戊寅が258年だと強調するわけで、
これはほぼ真だということだ。これが一応正解だな。

午後4時丁度、中山さんが時間が来たので、席を外したあとは、そろそろ
終焉になった。とにかく良かったな。

>>348
古神道の金木の使い方を教えてください。

>>349
天津神算木（天津金木）は三輪山の三輪（半径ｒ＝３の円）の球化の
数式で、その体積と表面積は同じ値であり

　４πｒ**3/３＝113.09733552923・・・

天津金木を本打ち切り末打ち断ちて

　３≠113.097335

両辺をまたいで

　B.C.3113年　マヤ文明元年

また明日。zzzzzzzz・・・・・

>>345
妄想を語る前に、倭人伝とまったく合わないことをどう説明するかだな。

>>350　犬国
＞その体積と表面積は同じ値であり

そこ、デタラメ言わないように。

　球体の体積：V＝（4/3）πr＾3

　球体の表面積：S＝4πｒ＾2

そもそも”次元”が違う（二乗と三乗）のにその二つが常に等価なんて事はありえない。

数学じゃなくて算数で落ちこぼれた俺でも分かる話だ。

「コシントウ」とやらが聞いて呆れるｗｗｗｗｗ

恐らくコイツのは既にオカルトですらない。



　

出雲（izumo）と飯縄（izuna )権現って関係があったりするのかな？
無いだろうな・・・
あったら面白い仮説が組み立てられそうだけど、、、

太国は大石凝真須美系の古神道だろう。太国というコテ名が、「太玉　大観」を意識した
ものであることは明らか。また太国のこだわる天津金木とは崇神帝の三つの「神鍵」のう
ちの一つで、大いなる秘密がある。大石凝が、この三つの「神鍵」をもって、「天の岩戸開
き」神事を行ったことは、古神道界では有名な事実。ただし、太国がそれほどの術者とは
思われない。そのレスを読む限り、心の清い者ではないからだ。

>>352　ジョーカー
それじゃぁ、半径ｒ＝３ の球の体積と表面積のオマエの計算値を出して
書きこめ。＞＜

＞そもそも”次元”が違う（二乗と三乗）のにその二つが常に等価なんて
＞事はありえない

フ〜ン、どこでそんな数学の証明が出来てるのか？　オマエが証明でき
るのか？　証明出来なければオマエのいい加減なデタラメ論だ。デタラメ論
は唐松山だけでけっこうだぜ。＞＜

（4/3）πr＾3＝4πｒ＾2
の方程式が解ければいいんじゃまいか。
これを解いて、r=3, 0が正解。0は捨てて、3だな。

昨日吉野ヶ里で、原さんはうるさく崇神没年戊寅 258年説 を解説
していたが、その説明は詳細に渡り説得力は相当のものだった。
途中、それがしは暑さで疲れていて居眠りをやってしまったのでその
全部を聞くことは出来なかったが、くれたパンフレットは極めて詳細
に渡りながらその要点が非常にコンパクトに纏められており、当時の
古代史を研究する上で、即興で役に立つえらくいい内容の物だった。

天津金木は真の年代を知る上での古代の賢人からの未来へ恒久的に
届けられたメッセージたる数式の算木であり、>>350に書きこんで
ある。記の三輪山の話は、これを遠回しに示唆したものであろう。
分断の天津金木（天津神算木）は

　３≠113.097335

からの右辺数値は３分され、113 097 335 の三数列となる。ここで

　113←崇神即位の月日数 1/13
　097←崇神即位の見かけの年代 B.C.97年（先頭0は西暦0年 除く）
　335←崇神即位の真の年代教示の誘引数 335年

　1/13 B.C.97年　崇神天皇 即位 　年数と誘引数の差にて実年代へ。

　-97＋335＝238年 だが、西暦0年を無とする為マイナス１年となる。

　238−1＝237年＝崇神即位元年（実年代）＝景初元年
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

弥生文化博物館（大阪市和泉市・池上曽根遺跡）でゎ、只今、秋季特別展を開催中！

「邪馬台国」九州と近畿
http://www.kanku-city.or.jp/yayoi/tokubetsu/index.html

>>350 >>357 続き
原先生主張の崇神崩御 258年説 がほぼ真なのである。257年が崇神即位元年
ということと、三輪山の山名と分断の天津神算木の左辺の３とが３倍年暦を
示唆していることから、３倍年暦で編年してみると

皇紀 西暦 倍暦
564　-97　237　崇神天皇 即位　景初元年
565　-96
566　-95
567　-94　238　景初２年
568　-93
569　-92　　　　 倭笠縫に日神と、その象徴1次鏡を祭祀 殿内に2次鏡
570　-91　239　景初３年←畿内多数出土の△鏡（3次鏡）
571　-90
・・・・・・
626　-35
627　-34　258
628　-33
629　-32
630　-31　259
631　-30　　　　 崇神天皇 崩御：258年説と１年違い
632　-29　260　垂仁天皇 即位
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>355　犬国
ｒ＝３の時の値？

ｒ＝3の時 S≒113.09733552923255658465516179806
V≒113.09733552923255658465516179806

そりゃ0（原点と）3で、その２次曲線と3次曲線が交わるって話だが？
（（4/3）πr＾3＝4πｒ＾2で両辺を4πｒ＾2で割ったらｒ＝3なんて直ぐに出てくる）
2次曲戦と3次曲線が　”　常に　”ピッタリ一致しないなんて証明以前の問題。

じゃあ試しにパラメータｒに適当に実数を入れてみろ
（なんか小学生相手にしている気分だｗ）

ｒ＝1の時　　S≒ 4.1887902047863909846168578443727
　　　　　　　 V≒12.566370614359172953850573533118
ｒ＝5の時　　S≒523.59877559829887307710723054658
　 V≒314.15926535897932384626433832795

（4/3）πr＾3＝4πｒ＾2 が成り立つｒ＝3に三輪の「3」を引っ掛けた、ただそれだけの話。
それに何の意味があるんだ？

それになんでマヤの暦に西暦が出てくるんだ？
（その西暦とて本来はキリストの誕生した年が基準のはずだが実際は4年ほどずれていると言われている）

そんな小学生も騙せないような与太、良く平気で書き込めるな。

邪馬台国おろか歴史にすら関係ない。
自宅でチラシの裏にでも書きこんどけや　キ○ガイ

ジョーカー
オマエの主張の計算間違いは自明だな。ppp
ｒ＝３のときは体積と表面積が同じ値になるのだ。それを反論し、証明され
てないことを頑張ってこうだああだ言っても、オマエの脳内の即興の数学に
対するデタラメ思想のドジが露呈したということなのだ。ウワッハッハ！bb

あとは繕うだけが、オマエの書きこみだな。ｗｗｗｗｗ

恥ずかしくないのか〜？ｗｗｗ　お体裁とりをしたって、
みんなが見てるんだぜ。ｗｗｗｗｗ

>>361　犬国

ああ
「r=3の時限定なら、数値は一致する」
それなら俺が間違っていた…これでいいかな？

で、球体の体積と表面積の値が同じになるｒ＝３だけを取り上げて
それに殊更意味を持たせる事に何の意味があるんだ？

キチガイレベルの与太に良くある構図だなｗ

そもそも数字が同じになったとて次元の異なる立体と平面を同列に扱う事自体が無意味。

「113立方メートルと113平方メートルが同じです」
と言ってやればその馬鹿馬鹿しさが分るか？

ちなみに半径rじゃなくて直径dなら「6」こそがマジックナンバーになるわけだｗ

何故小数点以下6桁までとするのか？
何故3桁づつ区切るのか？
何故犬国の脳内の「古代賢人」が本来のキリストの生誕からズレているらしい西暦を予知しえたのか？
何故マヤの暦を（選択して）予知したのか？

所詮全てが後付のごり押し妄想電波。

いくらなんでもこんな電波リアルキ○ガイまで学問としての歴史の範囲に入るわけが無いｗ

家でチラシの裏に書いて満足するか愛読書の「ムー」に投稿でもしていろボケ。

オマエのインチキ主張定理より、よっぽど信頼出来るｗｗ。

崇神即位元年となるB.C.97年はその真の実年代が237年だったということ
を、三輪山（ｒ＝３の円）の名で古代の賢人が未来に金甌無欠に示唆し
たもので、その球化の数式たる天津神算木なのだ。
ｒ＝３と、三分は３倍年暦をも示唆したものだな。

そこから崇神没年は原秀三郎さんの主張通り、記の崇神没年がほぼ258年で
あったことが天津神算木と３倍年暦計算（→>>357 >>359）から確実に
伺える。

10日の吉野ヶ里は夏に逆戻りしたような天気だった。蒸し暑いので着て
いたセーターを脱ぎ、会場で中身の濃い史料を５，６点頂いたが、なかなか
内容は良く、てっとり早く要点を読めるので今後も役に立つと思う。

10時からと聞いていたが10時40分からということで、まだ喰っていない朝食
を食堂で食べ会場に戻ると、すでに原先生の熱弁が伝わって来た。内容は
とたんに崇神没年の詳細の説明であり、258年説が正解であることをだいぶ
時間を使って説明していた。時間も制限を過ぎたのか正午も20分も越え
たようで、昼休みとなった。無料のお菓子付きだから、お客は結構喜んだと
思う？　古代村は有料だったが、有難いことだ。

それから公園内の施設、古代人の村落を見学し、吉永小百合が神懸りの撮影
となったらしい建物を見に行った。なかなかよかったな。あとは屋外劇場
施設の所で若者達による太鼓の催しを遠望し、そこではお子さん連れが多数
いて、露天売店で昼食を食べた。かなり暑苦しく30分〜40分居座り会場へ
戻ったが、すでに午後の部が開始されており、場内にすべりこんだ。

討論会の結果地の利もあろうところ九州説支持客が畿内論支持客をかなり
上回った。千夏さんのお帰りの後はもう話は長くなく、終焉となった。
もらった史料は今後も喜んで活用させていただく。係員に尋ねたら、来年も
今頃か、またも会をやるらしい。福岡空港離陸で、機上からの福岡の夜の
ライトの煌きは晴天の星空の如くキラキラと美しく、来年も行こうかと
それがしは想った。

パチパチパチ！
い〜話だナ

>>356
（4/3）πr＾3の単位は立方メートル、4πｒ＾2の単位は平方メートル。
単位が異なる数値だから、そもそも

（4/3）πr＾3＝4πｒ＾2

という方程式が成り立たないんだ。
ゆうなれば、「メートル＝グラム」という方程式を作ったようなもの。
二次元の美少女キャラと三次元の女性を同列に比べるようなもの。

それをあえてやるところに、いわゆる古神道なるものの特性があるんだろう。
それは数学をはじめとする自然科学とは全く別のものだから、
自然科学の理論で否定しても馬耳東風だろうね。

それこそ、自然科学と古神道を同列に比べるのは、
二次元と三次元を比べるようなものだろ。

なるへそ、その通りだが、
この数学的に、方程式を満たすr値が存在するのは事実。

３次元の情報はすべて２次元で記録できるからねえ。ホログラム宇宙論というのもあるし。

胡散臭さ爆発の「古神道」ｗ

「神道」と言う語をあらためてWikiで当たってみたが
中国の「神道」についての説明で面白いものがあったｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E9%81%93

＞中国では、信仰は「鬼道」、「神道」、「真道」、「聖道」の4段階に進化すると考えられ、
＞仏教は一番進んだ「聖道」にたっしていると信じられていた。
＞一番下の段階が「鬼道」で、『魏志倭人伝』の中にもこの語が出てくる。
＞次の段階が「神道」」（「神（あや）しき道」）である。
＞すなわち、『易経』や『晋書』の中にみえる「神道」（「神（あや）しき道」）という語は、鬼道よりは進んでいるが、まだまだ劣っているという蔑称である。

>>369
太国さんはおそらくこの系統ですよ。

http://www.misogi.org/masumi.htm

>>367
方程式というけれど、

ｒ＝３

の両辺に　4πｒ＾2　を掛けただけの話。

それを、世に「方程式」という。

日本の古代人は真の年代が隠没するのをおそれ、朝廷で長く議論を重ね
絶対隠没されない工夫をこらしていたんだろう。未来にいい加減なデタラメ
の妄想論の蔓延するのに危機感を抱き、その長考の結果、年代を数式に入れ
こむことを最善手を定め、三輪（半径ｒ＝３の円）に即位の年月日とかを
入れこんだとか、そのへんのことなのであろう。

唐松山のような極度に紀と違う正気の沙汰でない４重在位論だとか狂気の
崇神が２重譲位を受けたとかのインチキからの編年をイカサマだと為し、
天津金木（数式）に真の年代をはめこんでいたのだという事だ。数式、公式
では未来永劫だれが転覆をも企てても出来ない相談だから、これこそ真の
年代を保護する最良の策だったということだ。ジョーカーが文句をたらふく
言って撹乱を狙っても、数式、公式では万年経とうが不変だからな。つまり
これこそ金甌無欠揺るぎなき、金剛不壊の策だったのだ。

崇神即位年＝237年　が真の年代だ。

ひさびさに来たけど、九州説が綺麗に消えててワラタ。
みんな、やっと現実の道を歩きはじめたんだなあ。

>>373　与太国

人はそれを与太と言う。

リアルでそんな事を言ったらマジでキチガイ扱いされるだけ。

もし今度吉野ヶ里かどこかで一般参加者の発言機会があったら
そのトンデモを発表して、周りの人間がどう言う反応するか見てみればよい。

トンデモにはならんでしょう。原さんの論を裏づけている。いくらケチを
つけても、千年万年経っても真の年代が完全に確保される。ｗ

菅政友、橋本増吉、那珂博士と原先生の主張がほぼ正解だったということを
意味するのだ。

＞　与太国

お前に真実を教えてやろうｗｗｗｗ

御間城入彦五十瓊殖…この名の中に数字が隠されている！

御間＝三巻き＝３
五十瓊殖＝５０

合計５３

これを文字通り「三巻き」で３倍する

５３×３＝１５９

更に崇神が祀った天照大神と倭大国魂の二神にそれぞれこの数字を捧げる＝２倍にする。

１５９×２＝３１８

そう、崇神の没年は３１８年が正しかったのだ！

我が国では西暦が使われていたのか。

>>377をみるかぎりでは、そうとしか考えられない。
>>377さん、ほかの霊もあげてみてください。数例あげれればかなり信ぴょう性が高くなります。

佐賀伊都国説でよくでてくる惣座遺跡なんだが
具体的にどこか分かるひといます？

佐賀大和インターのちょい北が惣座の交差点と
惣座橋なんだが、具体的にどこかよく分からん。

肥前国庁跡のことか、別の発掘場所があるのか。

あの辺至る所に遺跡があってよく分からん。
春日の集落（春日小付近西）には国分寺跡があって
尼寺という地名すら残っている。
前方後円墳も小さいのまで入れると５〜６個あるし。

>>377 ジョーカー
それじゃぁ、それで編年してみるんだな。まだそのウラ取りの説明がまるで
無い。こちらは編年表をちゃんと出して説明をしてるんだよ。

オマエの318年説で、いかように景初3年鏡が畿内から多出するのかを説明
してみろ。こんなに500枚以上も出てるには、それなりの重要な出来事が
あったということだな。それにこれは大陸から全然出ないから、景初の号
があっても日本で出来たことは間違い無い。つまり卑弥呼の鏡ではないと
いうことだ。318年では△鏡のうんと出る事由があるまい？

それとオマエは倍暦否定論者なのか？　編年が出来てその合理的説明が無け
れば、いくら318年を豪語しても竜頭蛇尾の不成立論だ。318年で崇神元年は
いつに編年するんかい？　しかと具体的に表を出して、説明しろよ。

ちなみに西暦が使われるのは532年からｗ

>>382
つ「予知能力」

>>377
＞御間＝三巻き＝３
＞五十瓊殖＝50
これは等号にはならない。つまりオマエ式ではｍ**3とｍ**2が水と油の如く
言ってたように右辺は数字であり、左辺は崇神名の分割で等号にならない。
なお年号で使う場合は煩雑になるので、便宜上略記するのは構わない。
天津神算木は（ｒ＝３）
　４πｒ**3/３＝113.09733552923・・・　−−−−−−−�@
分断して
　３≠113.097335ーーーーーーーーーーーーーーーーーー�A
別の分断（右辺一桁分多い）で
　３≠113.0973355ーーーーーーーーーーーーーーーーーー�B
�Aは�Bの５→0としたときのことであり、結局

　３≠113.0973350−−−−−−−−−−−−−−−−−−�A’

つまり�Aと�A’は同じであるが、�Bから5→0としたまでのこと。
先述では見かけの崇神即位B.C.097を、0が邪魔での西暦0年を除去したが、
ここでは三分数列の末を右移動し 113 097 3 350 と為し、間の3がオマエ
の等号の3だ。西暦0年を考えずに末桁35は350とみなすから、最初と最後の
数列からの差（最初のは月日数でなく年数と考える）

　350−113＝237年＝崇神即位元年＝景初元年

>>377 ジョーカー

＞御間＝三巻き＝３
＞五十殖瓊＝50

オマエのその等号は、>>384 �A’右辺末尾の 350 だ。
　↓
350−113＝237年＝崇神即位元年（実年代）＝景初元年

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

ウワッハッハ！ｗｗｗｗｗ

太国の高笑いが今日もむなしく響く邪馬台国スレ・・・

>>384
�@から�Aにいく「分断して」という意味がわからんのじゃ。

もちろん、次の「別の分断で」も「右辺が一桁分多い」もわからんのじゃが。

さらに�Aの式。３が１１３．０９７３３５５ではないことは不等号≠で示さなければならんようなことかのう。

>>387
＞分断して
これは大祓祝詞にある

　天津金木を本打ち切り末打ち断ちて

のことをいう。右辺（木）は無限小数になり、超細密桁は不使用とするから
分断するわけだが、左辺（金）も数値はあるも数式だからそのままでは
扱いにくいとかのことだろう。料理も食えない箇所は包丁で切って除去
するようにだな。

＞一桁分多い
分断方法はうんとあるらしく、>>384の分断の�@は左右桁全部で10桁という
ことから、この分断が基本的だということだな。一桁分多くなると右辺だけ
がやはり全十桁のため、二次的基本の分断だということだ。５→0が末桁
350へと導き、ここの5→0と末二桁50が五十、すなわち崇神が五十殖瓊尊と
称される意味合いなのだろう。

ここから　崇神即位元年＝237年　すなわち景初元年を得る。

>>381　与太国 ◆yVAs7uaYlY

おおっ、思った以上に効果があったみたいだな。
やってみるもんだｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあ「編年」だの「ウラ取り」だの一人前の大口叩く前に自分の説の根拠をきちんと出しとけって話だなｗ

そんな自分の脳内の「古代賢人」の”予知能力・千里眼（西暦やマヤ暦の登場）”と言った
チ　ョ　ー　ノ　ー　リ　ョ　ク　を前提としたお話で「説」としての体裁を保っているとでも思っているのか？キチ○イｗ

大体そもそも何で球体なんだ？体積なんだ？表面積なんだ？半径なんだ？etc…
後世の人間に送った暗号としても記紀の何処をどう読んだらそんな着想を得る事ができるんだ？

江戸時代に和算が発達したと言うような事は良く聞く話だが
3世紀に球体の体積・面積を求めることができたと言う根拠はなんだ？それが見える最古の文献は？

少なくとも>>377は「御間城」「五十」「天照大神・倭大国魂の二神」と言う記紀の中に出てくる文言数字でやって見せているし
二乗も三乗もあるいπも使っていないぞｗ

（まあπ程度なら「３」と言う実測・経験則からでも導き出せる実数に置き換えることができるだろうが
　そうすると「V＝（4/3）πr＾3」「S＝4πｒ＾2」で得られる数字が三倍されてしまうし
　小数点以下６桁の数字を取っているんだから、それ以上の精度が必要）

所詮>>377はネタだが数字を弄るのが得意な奴ならもっとそれっぽいものを編み出せるだろうよｗｗｗｗｗ


ｗｗｗ　結　論　ｗｗｗ

　　自称古神道の大家、与太国の言う天津金木（天津神算木）は与太国の妄想100%でできていますｗｗｗｗｗ

>>384　与太国 ◆yVAs7uaYlY
＞右辺は数字であり、左辺は崇神名の分割で等号にならない。

じゃあ　

＞三輪山の三輪（半径ｒ＝３の円）

…なんてのも導き出せる道理も無いということだな

馬鹿の体をはった自爆芸、ご苦労さんｗｗｗｗｗｗｗ

天津神算木（天津金木）にケチをつけようと、千年先でも万年先でも

　４πr**3/３＝113.09733552923・・・

は普遍であり、オマエが死んでもこれは残る。そしてオマエのインチキ妖魔
の編年と唐松山のイカサマ編年を蔓延させても、上式とその数値は金剛不壊
だということだ。オマエが318年、唐松山が215年だとぬかしても、この数式
はオマエ達の盲象脳みそが堅牢でも、これを消すことは絶対出来ない。ｗｗ

孫悟空が金兜山麓で、三蔵らを大地に円を書いて妖魔から守ろうとした物語
も、これと同様のことだな。三蔵の３が三輪の半径３の円を示唆してるか
のようだ。ｗｗ

天津金木は真の年代を完全に保護させようとした古代の賢人の所作だという
ことだ。オマエの論こそ与太話なんだよ。ｗｗ

さ〜て夕飯でも食うか〜。

太国よ、こんなところで、いやしい、下郎を、相手に、何を、している。

天津金木は、大宇宙の、根本度量衡器であり、伊勢の大神宮の、真の御柱の、　

霊体で、ある。これを、古事記に、のっとり、霊置、霊配、することに、よって、神官みずからが、

造化三神と、同一となり、数々の、神秘を、産み、産ましめる、もので、ある。

この、私は、誓火の、失敗のために、片腕を、失うことと、なったが、それよりも、ひどい、

醜態では、ないか。

おっと与太話で流してしまうところだったなｗ

>>380
「惣座遺跡」ねえ、確かに伊都国＝佐賀大和説の希望の星だなｗｗｗ
でも今は埋め戻されてるんだっけ？

惣座遺跡
http://www.isekiwalker.com/iseki/257798/

上記にでている　立石泰久「惣座遺跡」『大和町文化財調査報告書』3　とかを地域の図書館で当たってみては？
大体、郷土史の類は一般の歴史書のコーナーとは別の場合が多いと思う。
最近じゃあネット上でも蔵書を確認できる場合が多いし

まあ何かこれはと言うネタが見つかったら教えてくださいｗｗｗｗｗｗｗｗ

ありがとう、ふむ、佐賀県立図書館でも行ってみるかな。
前原伊都国は実家で、佐賀大和は現住所なんで、
個人的にはどっちが伊都国でもかまわないが
両方とも腐るほど遺跡が出るから、
まあ、それなりに栄えた集落があったのは間違いない。

そういえば、前原伊都国の高祖山沿いでは
結構石垣があるんだが、立派な石垣の石をよく観察してみると
文字みたいなものがある石がある。

墓石が後世に石垣として再利用されたのではないかとにらんでいるが
残念ながら、読めるほど明瞭ではなかった。

まあ、子供が適当に削った可能性も否定できないが。

ついでに書いておくと
大和町の地名は、五本林とか六本松とか三本杉
という字（あざな）が異様に多くて、よそ者泣かせだ。
地元の爺さん婆さんなら分かるようだが
今どきの地図にすら、ごく一部しか書いてない。

他に目印はないのかと突っ込みたくなる。

■最大・最古級の未盗掘「粘土槨」　相当の副葬品か　兵庫

朝日新聞　2010年10月12日
http://www.asahi.com/culture/update/1012/OSK201010120070.html
　　
　兵庫県宝塚市の前方後円墳「長尾山古墳」で、木棺を包んで保護する国内最大で最古級の「粘土槨」が見つかり、同市教育委員会と大阪大考古学研究室が１２日、発表した。
周辺から出土した埴輪の形から古墳時代前期前半の４世紀初めの墳墓とみられている。粘土槨の中には木棺のほか、貴重な副葬品が入っている可能性が高いという。

　粘土槨は高さ１メートル以上、幅２．７メートル、長さ６．７メートルのかまぼこ状。後円部の墳頂に深さ２メートル以上、幅５メートル、長さ９メートルの竪穴を掘り、礫（れき）を敷いた上に築かれていた。
造られた当時の形をほぼ保っており、この時代の粘土槨がほぼ完全な状態で確認されたのは初めてとされる。

　長尾山古墳は全長約４０メートルという規模から、大和王権と同盟関係にあった地域首長の墓とみられている。
盗掘しようとした跡はあるが、穴は木棺まで達せず、棺内には鏡や刀剣、甲冑、勾玉などが残っている可能性が高い。
木棺内部の調査については、多額の費用がかかるほか、開封すると内部の腐食が進む恐れもあり、方針は決まっていない。

　粘土槨がある同時代の古墳としては、奈良県御所市の鴨都波（かもつば）１号墳（方墳）などがある。
鴨都波１号墳からは古代中国の王朝・魏から邪馬台国の女王・卑弥呼に贈られたとの説がある「三角縁神獣鏡」などが見つかっている。

◇粘土槨
　墓穴内に納められた木棺を覆い、保護するための粘土の層。棺の大きさによって規模が変わる。古墳時代前期（３〜４世紀）に特徴的な埋葬方法で、造るのが大変な石室のある墓の方がより権力のある人物の墓とされている。

・長尾山古墳の粘土槨
http://www.asahicom.jp/culture/update/1012/images/OSK201010120071.jpg
・長尾山古墳（波線部分）
http://www.asahicom.jp/culture/update/1012/images/OSK201010120104.jpg
・長尾山古墳内部のイメージ
http://www.asahi.com/culture/update/1012/images/OSK201010120100.jpg
・地図
http://www.asahi.com/culture/update/1012/images/OSK201010120093.jpg

ニュー速＋板でやってます。
ただいま６スレ目。


【考古学】邪馬台国はどこにあったのか？★６
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1286884673/

>>392
こちらも失敗をやってるよ。おかげで黄泉の国の美神の怒りか、温泉で
大火傷を負ったことがある。若干ケロイドが今でもあるんだ。本当に神の
怒りは恐ろしいぞ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

10日の吉野ヶ里での討論会はいい思い出となった。それがしの横の娘さん
は史料の参照箇所を素早く見つけるので、相当勉強してるなと思ったし、
左前に座っていたお兄さんは綺麗に研究ノートのようなものを書きこんで
いたので、古代史研究に没頭してる方だと感じた。原さんは発言多く一番
印象に残ったが、高島さんはそれがしの聞いているときはあんまり発言が
少なかったように思う。途中からなので、もっとしゃべっておられたん
だろうが、もう少し早く会場にいればよかったのに、惜しいことをした。

美人短大講師の玉城さんはてきぱきと発言していたが、どんなことを解説
していたか、忘れが早いので記憶に残っていない。でも好印象だったな。
千夏さんの発言はそれがしのいるときは少なかったので、どういう古代史観
なのかは把握出来なかった。いずれにしろ畿内説の方は、話し方が地味で
消極的な感が否めなかった。吉野ヶ里が九州だからなのか・・・？

帰りの吉野ヶ里公園で乗車した電車はドス黒く外面が汚れており、あんなに
掃除してない電車に乗ったのは生まれて始めての経験だ。あっちの駅関係者
はいい加減なのか？　もう少し清掃をしなければアカン。折角の旅の気分
がこれで壊れる。＞＜　福岡空港では出発予定時間が若干遅れていささか
心配したが、機上での気分は電車のあれと違い、最高だったな。大阪空港で
油漏れがあった航空機の問題で、遅延したらしいが？

【歴史】「世界最古の都市は大阪」２万年前の旧石器時代に人口５万人以上。「街全体が今の釜ケ崎みたいなものでしたが(笑)」

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bread/1277724585/

　 　 　 ↓　 　 奴国へ　 　 ┏━━━┓　 　 rgF1u40BS2　5.0
　 3000壱┓────┐┏┛#20000┃
　 　 　 ┗岐　 　 　 　 ↓┛　 　 　 　 ┗┓　 　 　 ┏━┓
南九州へ↓┏┓┏┓□金印┐　 　 　 ┗┓　 ┏┛　 ┃
　 　 ┏━末盧┗┫┗┛　 　 ↓　 ┏境界┻━┛　 　 ┃ 北の２０か国
┏━┛4000�@＼┗━━━┓奴←╂烏奴─支惟┐┏┛ 国順のみ
┗┓　 　 　 　 　 ＼　 �B1000　 　 ┃　 ┌─┐巴利┃　 戸数道里省略
　 ┃　 　 放射説　 伊─不弥　 　 ┃邪馬┐躬臣┘┗━━┓
　 ┗━━┓　 1000都＼★┛　 　 ┃┏┓鬼奴───為吾┃
　 　 ┏┓┃　 　 ┏▼┫�A　 ┏�F┻┛┃┌鬼───┘　 ┗┓
　 　 ┃┃┃長┏┛■┣━━┛　 　 阿┃華奴　 　 　 　 　 　 ┃⇒
　 　 ┃┗┛崎┗┓■┗┓　 　 　 　 蘇×蘇奴　 　 　 　 　 ┏┛東
　 　 ┗┓┏━┓┃■�D┃　 狗奴　 ★┃└──┐　 　 ┏┛復渡
　 　 　 ┃┃┏┛�C■　 ┣━┳━━━┛蘇奴─呼邑┏┛　 国海
　 　 　 ┗┛┗━┛■┏┛　 ┃姐奴─対蘇┘　 　 ★┃　 　 有千
�@東南500里´┏┓◆�E■■■　 └─────不呼┃　 　 　 里
�A東南100里´┃┃■　 ┃　 ■　 弥奴─好古都┘┏┛
�B東行100里´┃┃■┏┛★■┓│　 　 　 　 　 ┏┛
�C水行20日　 ┗┛■┃　 人■┃└─都支┐　 ┃　 伊都国：南九州が半島
�D水行10日　 ┏━■┛　 吉■┗┓　 　 ┌伊邪┃　 との往来の際に利用
�E陸行1月　 ´┗┓▼　 　 　 ■　 ┃　 ★│　 ★┃　 する小国。一大率
�F奴国の南　 　 ┃投馬　 　 ■■■　 已百支　 ┃　 が奴国をけん制。
伊　 　 　 　 　 　 ┃　 #50000　 　 ■　 　 　 ↑　 ┃　
↓奴┐　 島内　 ┗┓　 　 ┏━┳■　 　 　 斯馬┃　 奴国：斜陽。多勢
↓↓�S　 左回　 　 ┃　 　 桜島┛▼#70000　 ┏┛　 に無勢。狗奴と女王
↓狗↑　 外→内　 ┃　 ┏┛┃邪馬台●穀璧┃　 　 の対立には表面上
投→邪　 　 　 ┏━┛　 ┃　 ┃　 　 　 ┏━┓┃　 　 は不干渉の立場。
　 　 　 　 　 　 ┗┓　 　 ┗┓┗┓　 ★┗┓┗┛　 　 別航路を使用。
★花弁状住居　 ┗━━┓┃　 ┃　 　 ┏┛
屋室有父母兄弟寝所異┗┛┏┛　 ┏┛
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┃┏━┛
会稽／（建安郡）東冶間の東┗┛

ﾆｭｰ速+板でち。７ｽﾚ目ﾀｯﾀﾖｰ。（◎ο◎；）　


【考古学】邪馬台国はどこにあったのか？★７
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1286964478/

>>396
「粘土槨」か…

「粘土槨」と聞いて真っ先に思い浮かべるのは例の景初三年銘の鏡を出している
森浩一先生でお馴染みｗｗｗｗｗｗｗ黄金塚かな？

あれも年代の推定でその上限としてネック（？）になるのは「粘土槨」じゃなかったっけ？

今更だが昔から良く分からないのが
そもそも陳寿の「三国志」ってのは当時どのような形態だったんだ？

紙の所謂「巻子本」って事でいいのかな？

紙自体は後漢時代に発明されていたらしいが
三国時代あたりでどれくらい普及していたのか？

魏使が邪馬台国までの道中、あるいは帰国してから
見聞した様々を徒然なるがままに書き綴ることができるほど普及していたのか？

少し前に発見された魏の曹操が書いた孫子の解説本は竹簡だった

>>404
もし魏晋時の記録が木簡竹簡がメインなら
そんな遣使の旅行記レベルのものまで一々記録して残していたら
物理的に量がトンデモ無いことになりそうな気がするｗ

まあ>>403の疑問は記録媒体についての考察って殆ど聞かないんで言った見たんだがｗｗｗｗ

紙の歴史[by wiki]
世界最古の紙は現在、1996年に中国甘粛省の放馬灘（ほうばたん）から出土したものだとされている[4]。
この紙は、前漢時代の地図が書かれており、紀元前150年頃のものだと推定される。次いで古いのは、
紀元前140年〜87年頃のものとされる灞橋麻紙（はきょうまし）である。
灞橋麻紙は陝西省西安市灞橋鎮で出土した。

史書に残された記録では『後漢書』で、105年に蔡倫が樹皮やアサのぼろから紙を作り和帝に献上したという内容の記述がある。
こうした記述から、紙の発明者は蔡倫だとされたこともあったが、現在では蔡倫は紙の改良者であるといわれることが多い。
しかし、この「蔡侯紙」は軽くかさばらないため、記録用媒体として、従来の木簡や竹簡、絹布に代わって普及した。
西晋の時代（3世紀）には、左思の『三都賦』を写すために紙の価格が高騰したという記録が『晋書』に記載されており、
「洛陽の紙価を高からしむ」という故事成語になっている。

紙はその後も改良され、唐時代（8世紀）には樹皮を主原料とした紙や、竹や藁を原料として混ぜた紙が作られるようになった。
宋や明の時代（10世紀以降）には、出版が盛んとなったため大量の紙が必要となり、竹紙が盛んに作られた。
明末の1637年に刊行された『天工開物』には、製紙の項目で、竹紙と樹皮を原料とした紙の製法を取り上げている。

紙は、上流階級を中心に広く使われたが、安価なものではなかった。
11世紀の詩人であった蘇舜欽は、自分が勤めていた役所で出た反古紙（書き損じの使い物にならない紙）を売って、
その代金で宴会を開いたために横領で糾弾されている。
反古紙であっても高値で取引されていた様子がうかがえる。
清の第5代皇帝は質素・倹約を掲げていたので、重要なもの（公式の文書など）でない限り、紙は裏返して使うように勧めていた。

また、紙の製法は、中国から地理的に近かった日本、朝鮮、ベトナムなどには早い時期に伝播した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%99#.E7.B4.99.E3.81.AE.E6.AD.B4.E5.8F.B2

三国志が何に書かれていたかは知るべくもないですが、
紙については洛陽の紙価を高めるという故事成語があります。

司空張華見而歎曰、班張之流也。使讀之者、盡而有餘、久而更新。於是豪貴之家、競相傳寫、洛陽爲之紙貴。

司空張華見て歎じて曰く、班長の流なり。これを読む者をして尽くして余りあり、久しくして更に新たならしむと。
ここにおいて豪貴の家、競いて相い伝写し、洛陽　これがために紙貴し。

三都賦が流行して、これを伝写するためにお金持ちたちが紙をたくさん買ったので値段が上がったという話です。
お金持ちなら賦を写すのに使えたくらい普及はしていたけれど、
一篇の賦が流行ったくらいで値が上がる程度の流通量だったということでしょう。

ちなみに読みかじりのうろ覚えですが、朝廷での文書が全て紙になったのは隋代だとか。
ほんとうろ覚えなので、責任は持てませんが。

三国時代なら、公文書も木簡、竹簡のほうが多かっただろうね。魏使の記録というなら、
正式なものは簡だろうけど、現地でのメモ書きのようなものなら綿・麻布などもあるのかも。

そう言えば曹操が董卓を討つために諸侯に檄（げき＝木札）を飛ばすってシーンがあったなｗｗｗｗ

>>402
＞ あれも年代の推定でその上限としてネック（？）になるのは「粘土槨」じゃなかったっけ？

西晋の銅銭があったからでは？

>>403
三国志が紙か木簡かっていうのは重要なことか？。
晋の官僚である陳寿が魏や呉や蜀の公文書を集めて編纂したというだけで不十分か？。

東夷伝じたいは魏の官僚が、東夷を探索もしくは国遣として赴いたさいの報告書を集め、
それを一章の伝記としてまとめたもの。

>>411
そりゃ保管の事も考えれば記録の量も違ってくるだろうって話ｗ
「国遣として赴いたさいの報告書」なんてものがあったなんてのは根拠の無い仮定に過ぎない。

まあ九州説の連中の言い分だと魏使は道中小まめにメモをとって
帰国後詳細なレポートを提出。
その記録がそのまま残っていた…なんて前提でお話進めているからな。

記録媒体の事も含めもう少しリアルに考えようぜ…ってお話ｗｗｗ


>>410　老眼翁
ネットでチョコっと調べた見たが「東槨棺内」の出土か…

中央槨の鏡の被葬者が女性と見られていてその鏡の銘文が「保子宜孫」と言う
女性が所有したときの効能だけを書いてあるってのも面白いんで
これの年代も気にかかるところなんだが

てか正直言えば築造時期がリアルタイムに景初三年だったら面白いなと言うミーハー的発想ですハイｗ

>>412
居延漢簡や敦煌漢簡が何万点も発掘されていて、
辺境防備の兵隊の配給がいくらで誰が受け取りに来てとか、
個人名まで事細かに簡に記されている。
漢帝国が木簡による文書行政で統治されていたことがわかる。
魏晋の簡牘も発掘されているようで、魏の時代も似たようなものだったのだろう。

そもそも、古代中国は記録するということに異様な情熱を持っていたので、
帰国後詳細なレポートを提出していないとはとても考え難い。
しかし、それは帯方郡に提出されたものかもしれない。
それと、レポートがあったとしても、簡牘には錯簡はつきものだし、
転写を重ねるごとに誤記も混入することを考えれば、倭人伝の記述が全て正確とも言い難い。

>>413
中々詳しい話サンクス。

でも、まあ、仮に帰国後のレポート提出が慣習と言うか義務であったとしても
それがそのまま残されているものなのか？と言うのが素朴な疑問。

特に官僚システムが整った中央だったらそのレポートを文官がある程度要約した形の
外交記録に編集したんじゃないかなとも思うんだが…
そんな一次資料まで保存しておくほど念入りだったのかな？

加えて、そもそもそれがあったとして、卑弥呼の居ます邪馬台国までの詳細な道程が書いてあったのか？と言う事も疑問。
里数じゃなくて日数と言うのはともかく
水行二十日だの陸行一月だのまさかノンストップで進んだわけでもあるまいに…

距離に関して不毛な議論がなされているので冷静に考えて欲しい。

「里を使わないで日を使っているから、いい加減」＝「捏造」との解釈はあまりにも乱暴。

�@海においては、近代に至るまで正確な距離は把握されていなかった。

�A現代のようにGPSや羅針盤が無かった当時は、緯度・経度も正確には把握できなかった。
　 手がかりとしては、昼の太陽の位置と夜の月、星の位置で方角と位置を把握するしかすべは無かった。

�B当時は正確な船の速度を把握できなかった。

�C当時は正確な時間を把握できなかった。
　　→何ノットで何時間経過したから何マイル進んだなんて計算も無理。

�D天候により太陽や星が見えない場合は、方角や位置も全く分からなくなった。

�E海流で流されたりもするので、どれだけ進んでどれだけ戻ったかを把握するのは困難であった。

�F羅針盤が存在していた、中世の大航海時代においても、位置を把握するためになるべく陸に近い航路を辿った。
　陸が見えていれば、移動距離も把握できた。

日で表現することは、魏国の人間でもあたりまえのことかと。
逆に正確な距離や時間が記載されていたならば、それこそ近代に書かれた偽書。

＞水行二十日だの陸行一月だのまさかノンストップで進んだわけでもあるまいに…
まあ、三日進んで１日休みとか、２日進んで１日休みとか、当時なりに常識的な休憩の
取り方というのがあったんだろう。

>>415
これこれ、誰も「捏造」なんて一言も言って無いぞｗ

普通に考えて情報ソースが違ったのではないかと言うことで
むしろ一貫して魏使の記録と見る方が不自然だろうって話。

まあこんな事今まで何百何千回と繰り返されてきた事だろうから
今更ネタにする気も起こらないが…

魏晋あるいはそのやや後でもいいが中央にて
遣使の書いたと思われる一次資料・記録なんてものが出てきたって事があるんだろうか？

教えてチャンで申し訳ないが誰かご教示願えるならありがたい。

>>412
＞記録媒体の事も含めもう少しリアルに考えようぜ

たまたま見つけたんだけど、参考になるかな？

「紙の起源と蔡倫」
ttp://homepage2.nifty.com/t-nakajima/30toppage.htm

かりそめにも印綬を与えて冊封した国だし、時事のリポートとは訳が違う
倭国の情報は、第一級の公文書だったと思うよ

>>418
サンクス。
まあ「蔡候紙」は流石に直ぐに出てくるんで知っていたが…

しかし魏晋時は木簡が記録媒体としては主流だった感じだな。

倭国とだけ通じていたわけじゃなし外交記録もそんな一次資料から全て保管していたら
書庫の中グチャグチャにならんのな？ｗ

当時の官僚機構と言うか記録の保存等についての考察って殆ど聞いた事が無い。

「魏使による詳細な報告書があった」が何故か自明の理としてそこからスタートしているのには
昔から今に至るまで不思議でたまらないｗ

>>420
わけのわからんぽっと出の国に金印紫綬はやらんよ。
金印紫綬をやったのは、魏の朝廷が倭国について良く知っていて、
金印紫綬に価する国だと判断したから。
だとするとどうやって知ったんだということになる。
報告書が無い方がおかしいでしょ。

明の使者が秀吉のもとに来た時も、金印をもってきたそうです。
つまり、倭国の支配者におくる印は金印なのです。

>>421
「情報の報告があった」と「報告書を残していた」とは全然別の話。
もう少し良く考えてから書いて欲しい。

例えばこのことは最近某スレの某ニルート厨にも言ったんだがｗ

張政の報告書には当然、狗奴国とのすったもんだの事の顛末が書いてあったと思うが
結局それはどうなったんだ？

それが分らない為色々な憶測が昔から飛び交う羽目になっているわけでｗ

ついでに言うと次に「以って死す」なんて一見意味深な語が見えるものだから
更に拍車がかかった…なんて話は今更言うまでも無いと思うがｗｗｗ

>>423
狭い日本のマンションじゃない。
大陸の主の宮殿なんだから、木簡の保存スペースなんて悩まないでいいよ。
しかも、金印紫綬を与えたほどの国に関する書類を破棄する理由がない。
魏から晋に禅譲されたから、戦乱で焼けたとも思えない。

報告書が残されていなかったと主張をするのなら、
報告書が破棄されるようなどんな状況があったと考えているのだろう。

>>424
つうだな、そもそも倭人伝の肯定記事そのものが
先に言った狗奴国との顛末や、表記が里数から日数に変わり

最初は季節感すら伺わせる描写も最後は淡白になり
水行二十日だの陸行一月だのの間に寄ったクニグニはなかったのか？etc、etc…

もう言い出したらきりが無いし今更そんな事を書き連ねるのも面倒。
同一記録者の一貫した報告書とは考えにくいとするのが真っ当だと思うがｗｗｗｗ

もう無限ループネタはうんざりなんで、こっち側として欲しい情報をリクしておくとｗ

魏朝や晋朝のあるいはややそれより後でもいいが
中央においてそのような一次資料が保存されていたと推測するに足る考古資料でも欲しいところだなｗ

>>425
＞同一記録者の一貫した報告書とは考えにくいとするのが真っ当だと思うがｗｗｗｗ

郡使往來常所駐というんだから、報告書がたった一人の一回きりのものとは考えにくいな。
複数の者が複数の報告書を出していたんだろう。
先人の文書の切り貼りで文章を書くのは、明清の時代になっても普通のことだから
陳寿もそうやって書いたんだろう。

中国考古学には疎いので、考古資料は知らない。
しかし、史書を読んでいると、たとえば蕭何が咸陽に入ったとき、
他の将軍は財宝の略奪に励んだが、蕭何だけは行政文書の保全を行って、
そのおかげで劉邦は統治ができたとか、そんな例は散見される。
中国人の文書記録とその保存にかける情熱はかなりのものだったらしい。
左史・右史とか起居注とか実録とか、そういうのを調べて勉強してくれ。

それから、まじめに議論している相手に草を植えるのは失礼とは思わないか？

>>426
なんか勘違いされているかもしれないので言っておくが

何も記録を残さなかったとか言っているわけじゃない。
遣使の報告書（一次資料）を文官尚書が纏めて記録したと思うのだが

「中国人の文書記録とその保存にかける情熱」と
そんな雑多な一次資料を保存したのかどうかって話は別だ。
手っ取り早く言えば「報告書」は「外交記録」の為の材料。

「文書記録とその保存にかける情熱」と言うのなら
きちんと纏めて整理・整頓してこそだと思うがｗｗｗｗ

こちらも、どうも、誤解がありそうなので断っておくけれど、
オレは、倭人伝原理主義の九州説じゃないよ。
邪馬台国は畿内だろうと思うし、倭人伝は恐らく方角が間違っていると考えている。

さらにもう一つ、誤解があった。
オレは、一次資料が都に存在しているなんて話をしてるつもりは全くなかった。
一次資料は帯方郡にあったのかもしれないし、都に送られたのかもしれない。
そんなことは知りようがない。
無意味な議論だった。

草を植えることに抵抗がある人がいるようだけど
これは一種のネット表現で、如何に簡潔に感情の機微を表すかを追求して考え出された手法に過ぎないので、過敏になる必要はないと思うよ。

ここは学問板と銘打ってはいるが、論文として耐えうるだけのものを投稿できる量はユーザーには許されては居らず
（連続投稿規制やレス内文字制限など）
ある程度、表現的な簡素化やネットスラングには目をつぶり
相手の真意を読み取ることに留意すべきだと思う。

まあ草に嫌悪感を示した>>426は、>>428でそういう性急な思い込みに毒されている人物ではないと推測されたが
揚げ足を取るのが目的だったり、平気で嘘を書き込む人も多数いるのは悲しいかな事実なので
>>426の人格を信じて、あれは一種の芸風であると割り切ったほうがいいと思うよ。
ｗｗｗ氏のレスは、自ら初心者が齧ったものと謙遜しながら、なかなか鋭いものがあるし。
ただ万年ループのネタに必ず噛み付くのは、あれはｗｗｗ氏の虫の居所でも悪いのかと、ちと心配にもなるけど。

>>429
万年ループネタをウザがるのは虫の居所とかは関係ないんでｗｗｗｗｗ

まあ景初三（ニ）年の朝貢以後の魏朝と邪馬台国の交渉は「魏書」「魏略」にもなかったであろうし
それとは別に官府の資料に拠ったと思うしそれが定説だとも思うが

実際のところ文献史学の世界でそんな魏使の報告書があったなんて想定が普通になされているのかな？

仮にそうならたとえば森浩一の倭人伝の女王国とは壱与の（時代の）事で
卑弥呼の事は言わば「回想シーン」みたいに挿入されているｗ
…なんて読み方は噴飯ものって話だと思うがｗｗｗｗｗ

>>430

＞実際のところ文献史学の世界でそんな魏使の報告書があったなんて想定が普通になされているのかな？

かつてはそういった元ネタ探しが真剣に行われていたというところかも。
ｗｗｗ氏もご存知だろうけど、邪馬台国基本論文集などを読むと、白鳥・内藤時代だと
新たに中国でそういった文書が新発見されるのを期待していた節があるよね。
ところが現実はそう甘いものではなく、魏使の元報告どころか、帯方郡の郡使が正式な報告書を残していたのかすら疑わしいという
まあ当たり前といえば当たり前の状況だったとせざるを得なくなった。

しかし魏志と魏略逸文に類似の表現があるということは、彼らの編集以前に何者かが
一次資料から二次資料をまとめ、それが陳寿らの元ネタになっているという『推測』は出来うるかもしれない。
つまり魏志倭人伝は『三次資料』のひとつであるということだね。

モリコーさんのは・・・見逃してやってくれｗ
あれは先の例えに沿うなら、ＮＡＳＡの研究者が火星の人面岩（っぽい）写真を
「こういうのが火星にはあるんです。もしかしたら火星には先史文明があったかも知れません」といった調子で
一般への興味喚起や予算獲得の宣伝行為などで言ってる様なものだから。
それの度が過ぎると、与那国島の海底遺跡の木村センセイみたいになっちゃうのだけどね。

>>431
魚豢「魏略」陳寿「魏志」自体が参考とした資料と言うのなら王沈「魏書」って事なんだろうけど…
問題になる倭（人）伝の事を言っているんだよね？

まあ、モリコーｾﾝｾｲの話は結構、理があるようにも思うｗ

今日、王沈「魏書」には倭（人）伝がなかったと言うのが定説っぽいが

もしそうなら九州説が魏使の報告書により作成されたとしている邪馬台国までの道程の情報は
王沈「魏書」より後、魚豢「魏略」陳寿「魏志」より前に得られた知見とする方が合理的だと思うんだが。

どうだらう？ｗｗｗｗｗ

魏略の前は東夷伝を書く習慣がなかったという考え方もあるな。

>>433
そのへんは著者の編纂方針とか色々理由付けはできるだろうな。

まあ「魏使の報告書」なるものがあったとすれば
王沈の「魏書」にしろそれが書かれた時には既に何処かの書庫にあったって話だからなｗ

しかし別に卑弥呼の下にまで赴いた使者の報告書でなくても
大月氏へでも他の周辺諸国へでもいいからその遣使の報告書があって
そこに詳細な地理や道程が書かれたいた…なんて実例があれば

「魏使の報告書はあった（中央に保管されていて陳寿が見ることができた）に違いない」

と言う想定も説得力を持つと思うんだがそんな事例があるのかな？

>>434
基本的に遣使の報告書があったにせよ、それが実地調査したものかどうかは疑わしいよ。
大月氏についての記述がある西域伝にしても、どうやら現地人からの伝聞をまとめただけだし
東夷伝ももちろん同じ扱いだろう。倭国だけ特別に調査する正当な理由がない。

逆に例外なのが韓伝で、これは実際に半島北半分を魏が所有した為
現地人からの情報だけでなく、実地調査もあったと見られている。

>>435
サンクス。
まあ、そんなところなんだろうな。

九州説と言うか昔の畿内説も含んだ行程記事の読み解きに重きを置いた邪馬台国論争と言うのは
兎に角
「卑弥呼の下にまで赴いた本人が書いた旅程なのだからそれを解読すれば邪馬台国に至る事ができる！」
と言うのがお約束みたいだからなあｗｗｗ

無論、伝聞の寄せ集めだからその情報が間違っていると言う事に必ずしもならないが・・・

>>436
まあ自分は放射説支持ではないが、ひとつだけあの一連の論争に利があるとすれば
どうやら伊都国までが郡使らの行き来する範囲であって
それより先は郡としては公式には行ってない様だということが、大方の理解となったってことだね。

これによって倭人伝の旅程記事をどうにか読めば、邪馬台国にたどり着くといった論調はアカデミズムにおいては聞かれなくなった。
それからは今に到るまで、アマチュアの遊び場としか機能していない。

伊都国から先に行っていないという考え方は、放射説からでてきたものではなく、
どうしても行程記事をうまく読めないと連中が、郡使往来常所駐に飛びついたも
のだろう。放射説をとりながら、郡使が邪馬台国を訪ねたとする説も少なくない。

>>438
いや、あれは到と至の使い分けや、記述順序などを分析した榎氏の功績だよ。
放射説は実質受け入れられず、アマチュアご用達になってしまったが
この点だけは評価していいと思う。

ちなみに『放射説をとりながら、郡使が邪馬台国を訪ねたとする説も少なくない』というが
それもやはり数あるアマチュア説のひとつであって、文献史学では採用されていないよね。
どう読むのが正しいかは別にして、一緒くたにして並列化するというのはあまり褒められたことではない。

ふーん、文献史学ってどんな学者の説を言っているのかな？　四、五人
あげてみてくれるかな？

>>440
三品彰英でも佐伯有清でも、お好きなのをどうぞ。
ちなみに故・鳥越憲三郎とか例に出してはダメだよ、彼は文献学者ではなく、正式な論文はないから。

そして「えらくメンツが古いな」と思った人は、大正解。
平成になる前から、魏志倭人伝の解読なんて作業はすでに誰もやっていないから。

公孫氏を滅ぼして直轄経営をはじめた魏が、そのすぐ先の倭について詳細に知らなかったなんで可笑しい
倭王と認めたうえ、率善中郎将や率善校尉にも任じて、魏の被官として機能させようとしている

>>442
その魏はすでになく、三国志の書かれた時期はすでに晋だからねー
晋もトヨに少し言及するのみで、あとはまったく出てこなくなるってことは
機能しなかったということなんじゃね

なるほど、で、その正式な論文で三品彰英でも佐伯有清は郡使が邪馬台国を
訪ねていないと発表しているわけかな？

つまり、神武・皇国派は、卑弥呼＝倭王を認めたくないんだろう。
神功皇后まで登場させた日本書紀の信憑性に傷がつくからな。
アマテラスに昇格させたり、系図の某姫に偽装したところで
歴史上の卑弥呼は大和朝廷の「創作史書」と矛盾するばかり。

>>444
正確には「魏志倭人伝の行程記事からは、郡使が往来したのは伊都国までと読むのが妥当」とし
これが真実かどうかは、比較対象となる他の文献が存在しないので判断不可能というもの。
要するに文法上どう読む、どう読めるなどの些細な問題ではなく
そこに書かれていることが事実かどうかを、他文献によってすり合わせられないので
邪馬台国については、現存する文献情報に信憑性は求められないということ。

これが常識となっているので、文献史学者は邪馬台国についての考察は終わったと見ているわけ。

>>446
妙な言い回しだな。「行程記事からは、郡使が往来したのは伊都国までと読むのが妥当」
というのはどこに出ている見解なんだ？　私が持っている三品や佐伯の本にはそこまで
書いてないんでね。例えば、三品は、総覧の解説で「郡使が邪馬台国へ往来するにあたっ
ては、常に伊都国に駐在するのを原則とした当時の外交慣例を伝えた一句」としている。
邪馬台国への往来という以上、郡使が邪馬台国へ赴いたという説にみえるがどうかな？

>443
たしかに機能しなかったようだな
魏との交渉は、日本の記録にも記されていない
魏や晋としても、倭との外交は不作に終わり、
日本もその権威を利用せずに国内支配を進めたという流れなんだろうな

>>448
邪馬台国がヤマト王権にならなきゃ、日本に記録が残るはずが無い。

まあ記紀編纂の頃って日本式律令と中央集権を推し進めていた頃だから、
意図的に削除されたと、疑うことも出来なくは無いが。

聖徳太子のアレは中華の冊封枠からの決別とも見れるなあ。

>>447
自分も総覧を読み返してみたが、確かに1970年の時点では三品氏は
「邪馬台国への往来があった」と考えていたようだね。
その文だけでなく、他の記述からも読み取れる。

氏の三国志研究の集大成として『三国遺事考証』全5冊　（塙書房）というのがあるから
図書館あたりで一度読んでみて欲しい。
最晩年になって、特にライバルだった佐伯氏の考察に触れて
伊都国から先には通常は行っていないのではないかと、自説の撤回とも取れる文章を残している。
ただその後に、しょせん文献が事実かどうか確認できないという、ある意味自身の全否定というか負け惜しみというか
複雑な心境を吐露している。

>>442
「中郎将」も「校尉」も前漢時代なら値打ちがあったんだがなｗ
三国時代ともなると形骸化している。

>>449
>>中華の冊封枠からの決別
律令と都城造営
大極殿の高御座って、北極星(太一)を背にして天子は南面して政を見る、という中華のアレだから
冊封を脱却してからじゃないと、やらない事

>>450
機会があったら読んでみよう。で、佐伯の方は何かあるかな？

>>453
横からだが、佐伯有清は一般書でもある「魏志倭人伝を読む」でも、伊都国どまり説を
主張しているから、どれを読んでも同じじゃないか

■邪馬台国の謎に迫る　纒向遺跡めぐりフォーラム

読売新聞　2010年10月19日
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/tokyo23/news/20101019-OYT8T00065.htm

　女王・卑弥呼が君臨した邪馬台国（３世紀）の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒向(まきむく)遺跡をめぐるフォーラム「邪馬台国からヤマト王権へ」（読売新聞社主催、桜井市後援）が１１月２０日午前１０時〜午後４時、千代田区有楽町のよみうりホールで開かれる。

　邪馬台国は中国の歴史書「魏志倭人伝」に登場。諸国の王が共立した卑弥呼が大乱を収め、魏に使者を出して「親魏倭王」の称号を受けたという。所在地をめぐる論争は江戸時代から続き、畿内（近畿）説と九州説に大きく分かれている。

　纒向遺跡は、１９７１年からの調査で都市的な集落だったことが判明。一帯には、卑弥呼の墓との説がある前方後円墳の箸墓古墳がある。また、最近では宮殿とみられる大型建物跡が整然と並んでいるのが見つかり、畿内説の中でも最有力候補地とされている。

　フォーラムでは、桜井市教委の橋本輝彦さんが調査成果を報告。鈴木靖民・国学院大教授と白石太一郎・大阪府立近つ飛鳥博物館長が基調講演する。
この後、纒向遺跡の調査に参加している俳優の苅谷俊介さんを交えて討論を行い、古代史最大の謎とされる邪馬台国の実態や所在地に迫る。

　参加希望者ははがきかファクス（０６・６３１３・１６３４）で代表者の郵便番号、住所、氏名、年齢、電話番号と参加人数を書き、〒５３０・８５５１（住所不要）読売新聞大阪本社企画事業部「纒向フォーラム」係（０６・７７３２・００６３）へ。１０月２９日必着。
定員１０００人で、参加費は１５００円。応募多数の場合は抽選し、当選者に参加証を発送する。

卑弥呼が天照大神で、宇佐神宮が建っている場所が古墳がだという言い伝えが
昔からあるものの、隠蔽してきた、というのは本当でしょうか？

卑弥呼は、鬼道を用いて人心を惑わしたと悪口を書かれてしまったので、
天照大神が卑弥呼だということを公にするのをはばかった人々が、
卑弥呼の時代より千年古い神代と神話を捏造。
卑弥呼の時代より百年新しい時代に神功皇后を捏造。
卑弥呼の霊廟後に建てた宇佐神宮には、
卑弥呼や天照大神の名を大っぴらに出すことができないので、
大姫や神功皇后の名を持ち出して隠蔽してある、
という説には、どの程度の信憑性があるんでしょうか？

>>456
それ、何十年も前のトンデモ説でしょう。

>>456
立て替えかなんかのとき地下に石棺のような物をみたとか言う話があって
実際現地で聞いて回ったが当事者を特定できなかった
（結局は出所の分らない噂話）
・・・って話は昔何かの本で読んだ記憶があるが（原田だったかな？）ｗｗｗ

しかし邪馬台国論争なんて、もはや良く言っても「学説史」を勉強する為だけの物って感じだなｗｗｗ

昭和の思い出、ノスタルジー、兵どもが夢の跡、栄枯盛衰　南無南無　藁藁

>>456
古墳の計測方法にもよるが、
魏志倭人伝の卑弥呼の墓とサイズなどがほぼ完全に一致。
魏志倭人伝に書かれた殉死者の塚も近くにある。
石棺の存在は神職が非公式の席で認めているため、古墳と考えてよい。
したがって、これを物証と見れないわけではない。

皇室が代々伊勢神宮より宇佐神宮を格上扱いしてきたのは事実。
なぜ、皇祖神天照大神を祭る神社よりも格上の神社が九州に存在するのか、
理由が公式発表されていないため、何か重要な事柄が隠蔽されてきた可能性は高い。
皇祖神天照大神の古墳跡に建っている霊廟というなら納得がいくが、
決め手となる証拠は出てきていない。

神功皇后の事跡が怪しく実在の人物でないことは、ほぼ確定。
神代が存在しないことも確定。
中国との対等外交の邪魔になるから、卑弥呼が天照大神だと悟られないように
記紀の編纂をめぐって情報操作が行なわれている、という見方は有力視されている。

>457
トンデモ説とされた根拠は？

>>461

>>460を例にとれば

＞魏志倭人伝の卑弥呼の墓とサイズなどがほぼ完全に一致。

誰が測ったのか不明。というより測量した事実が無い。

＞魏志倭人伝に書かれた殉死者の塚も近くにある。

全く無い。

＞石棺の存在は神職が非公式の席で認めているため

その神職が現実世界には実在しない。


要するに、ただのホラ話。
このホラ話を広めた（あるいは作った）のは、推理作家の高木彬光。
氏の『小説』である「邪馬台国の秘密」を参照の事。

宇佐神宮はとても３世紀にまで歴史をたどれないだろう。

まあ宇佐神宮ネタはアレだがｗｗｗ

九州東部大分は宇佐赤塚古墳なんかを見ても
首長連合に早くから参加した形跡があり色々と興味深いｗ

あと最古の豪族居館があるところも
首長層が集落を出て完全に住み分をしたその最古の物が九州にあると言うのも興味深い

偽史佞人伝の話はいい加減にしてくれないか？！
倭人だと思っていたら、あれは、佞人（口先巧みにへつらうもの）の意だというじゃないか。
そんな馬鹿にした話はないだろう？

まあ、今の中国政府の要人の対応を見れば、他国をバカにする態度が見え見えだし、
国際社会のはみ出し者が描いた書物だということははっきりしている。

はいはい仙石仙石

■【書評】『「邪馬台国」はなかった　解読された倭人伝の謎』古田武彦著

産経新聞　2010.10.9
http://sankei.jp.msn.com/culture/books/101009/bks1010090744001-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/culture/books/101009/bks1010090744001-n2.htm

　◆論理的かつ実証的な結論

　読まない人にとっては、うさん臭くみえ、読んだ人には「目からウロコ」が落ちる本である。私自身、その驚嘆すべき結論（邪馬台国の所在地）に衝撃を受けた。
　これほどスリリングな本にそう滅多に出合えるものではない。３０年以上、編集者として専門書をつくってきたが、これほど見事に論理的かつ実証的な論を進める著者は皆無である。網野善彦や阿部謹也の社会史のおもしろさとは全く異質のものである。

　本書を読んだのは３０年前のこと、丁度「邪馬台国」論争が今よりももっと盛んなりし頃である。
玄人も素人も、近畿説であれ九州説であれ、我田引水の本が満ちあふれ、史料の少なさをいいことに、みな女王国のありかを好き勝手に設定し、「論争」にかこつけて、何でもありがまかり通っていた。
　そんな古代史に辟易していた。だから、書名を見て、まゆつばものがまた出たかと、しばらく読まずに放っておいた。

　たまたま読み始めるや、著者の文献解読の手堅さや論理展開の精緻さに舌を巻きつつ、４００ページを超える大著を３日で読了した。
　「これで勝負あった」
　それ以降、次々と刊行される古田武彦の本を読み漁ったが、最初の読後感は変わらず、ほんものだと確信した。

　書店に並ばなくなって久しい本書を、埋もれさせてはならない、という一念で、〈古田武彦・古代史コレクション〉の一冊として刊行した次第である。（ミネルヴァ書房・２９４０円）

　ミネルヴァ書房　代表取締役社長兼編集部部長　杉田啓三

・『「邪馬台国」はなかった』
http://sankei.jp.msn.com/photos/culture/books/101009/bks1010090744001-p1.jpg


※参考　ミネルヴァ書房サイト（試し読みあり）
http://www.minervashobo.co.jp/book/b51465.html

>>467
これ「書評」とあるけど、書いているのは本の発行元の社長じゃん。

しかし右翼傾向の強い産経に、左翼急先鋒のミネルヴァの社長が書くって、なんか笑えるな。

>>467
＞「邪馬台国」はなかった

前々から思ってたんだが…

ベストセラーの条件の一つとして「キャッチーなタイトル」をあげる者がいるが
その「「邪馬台国」はなかった」ってのは古田本人が考えたのかな？

出版社の人間が考えたのならブームの仕掛け人功労者としてその名を残しておくべきｗｗｗｗｗｗ

まあ結局のところ邪馬台国ブームと言うのは出版会のバブル現象みたいな物だったんだろうか？
（「邪馬台国」の文字をつけておけばとりあえず売れる…みたいな？ｗ）

そのバブル時の高揚感が忘れられずにいまだにしがみ付いているのが
この板のゴミクズ九州説の爺さん達なのかな？ｗ

こりゃ「ＰＲ］じゃね。ｗｗ
出版社の社長が、自社の本の「書評」を書いたりしちゃ、いかんわな。ｗｗｗ

「邪馬台国はなかった」は朝日から出された本で、長く朝日文庫に入っていたはず。
これを特殊な形とはいえ産経が取り上げるのは、何か政治的なものを感じるね。

皇室が代々伊勢神宮より宇佐神宮を格上扱いしてきた事実はない
皇室の氏神は伊勢神宮
祭主は天皇のみ

まあ穿った見方をすれば
皇室のご先祖様が中国の王朝に頭を下げたという
現在の右翼には到底容認できない屈辱的な歴史を
古田説ならば九州王朝のことにできるからな

実態としては東日流以降古田信者のカルト化が明かとなって
再刊したはいいが全く世間には受け入れられずに不良在庫化し
背に腹は替えられなくなって出版者側が泣きついたというところか
産経内部に信者がいるかのどちらかだろう

まぁでも飽くまで古代中国の史書なるものにそう記されているだけですからね
当然ながら少なからず
自分たち中心の“中華思想”に基づいて書かれているということは頭に入れておくべきですし
どこまでの客観性があるのかも正直少々疑問

ぶっちゃけ言ってしまうと
私自身は正確には「邪馬台国」に興味があるのではなく
日本国 ＝ 古代ヤマト国家の成立過程に興味があるだけといった方が正解です

まぁそんなことはないと思いますが
もし万が一「邪馬台国」なるものが現代日本国とまったくなんの繋がりもないとしたら
少なくとも私にとっては全く興味が失せ果ててしまう対象ではありますね

当時の日本が巫術政治で、中国には奇異に映ったというニュアンスは伝わる
男系の大王や天皇が治めてた訳ではない点が面白い

日本書紀を読んでみても
モモソ媛命、活躍しまくりだからな。

＞日本国 ＝ 古代ヤマト国家の成立過程に興味があるだけといった方が正解です

まあ今日「邪馬台国」はそう言った古代日本の国家形成の途中で派生した問題という位置づけでいいんじゃないのかな？

良く九州説の連中がキレたか皮肉を言っているつもりか
「そこまで倭人伝を疑うなら邪馬台国の存在自体疑えよ！」と言う事があるが

ぶっちゃけ畿内説というかコアな九州説信者以外の人間にとって
邪馬台国なる物が嘘八百全くのでっち上げであっても
現在考えられている国家形成のプロセスに些かの影響も無いわけでｗ

中国側から見た「邪馬台国」なる呼称が消えるだけの話ｗｗｗｗ

最近のマスコミのニュースだと
卑弥呼＝モモソ媛命で動いている感がある。
この前の桃の種の発見なんかもそうだし。
畿内説でも色々割れているが、卑弥呼＝モモソ媛命説で
大きく動くんだなと思う。

>>450 >>454
佐伯ははっきりした意見をもっていないようだとみて「倭人伝を読む」は読んでいなかった。
そのうち読んでみよう。

いずれにしろ、伊都国止まりという説があるというだけで、『放射説をとりながら、郡使が邪馬台国を訪ねたとする説』が
文献史学では採用されていない、などと言える話ではないな。
山尾は文献史学者だろうが、明確に放射説をとり、しかも邪馬台国を訪ねたとする説をとっている。中国の文献史学者も私
が読んだものは当然のごとく邪馬台国訪問説をとっているね。
伊都国止まり説というのは、行程記事を誤りとしたいがための苦し紛れの説というべきだろう。

ttp://www.zggds.pku.edu.cn/004/001/041/image004.jpg

中華思想って、日本人がつくりあげた創作思想だろう？

>>462
>>誰が測ったのか不明。というより測量した事実が無い。

つまり、あなたの、測量もしないでトンデモと決め付けるコメントには、
まるで根拠がないわけですね？

さらに、
測量して正確に割り出せるようなことが、魏志倭人伝に書かれているとでも？

元から正確な数値などないにもかかわらず、
あたかも、測量すれば真偽が確認できるかのように書くのは、
騙しの手口の一種ですよね？

どうして、そんな理屈に合わないことをするんですか？

もちろん私は、嘘か本当か、5人で行って測量して、
ちょっと見渡しただけでは、魏志倭人伝と話が合わないものの、
解釈の仕方によっては、一致すると見ることもできることを実際に確認してきました。
棒を立てて写真を撮りながら三角測量なんて、簡単に出来ることです。

根拠なく、確かめもせずに、
あまりにも不自然な理屈を振り回して、トンデモ呼ばわりしてますよね？
こんなことをしていると、情報操作を担当している国家公務員と間違われませんか？

>>462
>>全く無い。

私は確認しましたよ。自分の目で。発掘された遺骨も。
ちょっと調べれば、嘘か本当か分かることなのに、
どうして見え透いた嘘を書くんですか？

>>その神職が現実世界には実在しない。

神職の名前すら書かれていないのに、
そんな神職はいないと断言するあたり、怪しすぎますね。
つまり、かん口令を敷いているから絶対に口外する人間などいないと確信して、
言い切っているのでしょう？
こんな発想が出来るのは、その筋の関係者しかいませんよね？

最初は渋ってましたが、最後には石棺の存在を認めてましたよ。
当時の写真を4枚見せて頂きました。
ただし、公表できないとも言われました。
日本書紀が作られた当時から、長年国の体面に関わることだからと、
国家の最高機密とされてきたのだから、当然でしょう？

>>462
>>このホラ話を広めた（あるいは作った）のは、推理作家の高木彬光。

残念。この説を採っているのは彼だけではないにもかかわらず、
あきらかに、事実に反することを書き並べてますよね？

推理作家ならホラを創作しても当たり前だと、みんな思うだろうなんて、
計算高い情報操作を試みて、誤った認識に誘導しようとしているあなたは、
本当は国家公務員なんでしょう？

日本書紀が嘘だらけってことや、
当時の皇室の祖先達？は、中国に対して臣下の礼を取っていたことぐらい、
もうバレちゃってるのですから、いい加減隠蔽するのはやめましょうよ。

万世一系も、本当は途中で切れちゃってますよね？
世界を騙して皇室は凄いなんて言い張っても、もはや無意味でしょう？

日本書紀の編纂者達が、卑弥呼その他中国に対して臣下の礼をとった王の存在を知りながら、
一切触れないように注意して避けて通った事情は、みんなもうよく承知している事柄です。
日本書紀の書き手は、卑弥呼イコール天照大神と分かっていながら、触れることをタブーとし、
神代の時代まで千年遡れる、嘘のトンデモない歴代天皇の歴史を捏造したんでしょう？
神代なんて時代、本当はないんですよね？
神功皇后がとんでもない妊娠期間、朝鮮半島で活躍していたなんてエピソードも、
読めば誰にだって分かるような、恥ずかしい真っ赤な嘘のお話ですよね？

見え透いた嘘の話を正当化して、真実を隠蔽するために、
あの推理作家はほら吹きだ、なんて言い広める情報操作は、そろそろ終わりにしませんか？

大和国家は国津神系が天津神系を受け入れてできた専制的性格の政権だと理解している。
大王族や渡来豪族たちの出自、政権成立までの経緯について
なにか隠すべきことでもあるのだろうか、とは思うね。

>>463
3世紀当時は卑弥呼と壱与の古墳が作られただけでしょう？
その後、霊廟のようなものが建てられて、廃れていった記録を見つけてあります。
ただ、うちの故老の記録だけで、突き合わせられるものがないようなので、真偽不明です。

宇佐神宮の建物が建ったのは、
伊勢神宮の内宮に斎宮が立ち入れない、困った事態が発生した後のことですよね？

まともに機能しない伊勢神宮の代わりになるものが必要だったのと、
応神王朝の正当化を狙って建てられたもの、と故老から聞いていますが、
今となっては、真相を確かめることは無理でしょう。

>>472
>>皇室が代々伊勢神宮より宇佐神宮を格上扱いしてきた事実はない

あらあら？　これも真っ赤な嘘ですよね？

道鏡の皇位継承を巡る、宇佐八幡宮神託事件はどうしましょう？
伊勢神宮が蚊帳の外に置かれていた状況は、全部嘘の作り話？

伊勢神宮の内宮は立ち上げに失敗して、斎宮制度がきちんと機能していません。
だから、天照大神の託宣は、伊勢神宮の内宮が建ってから一つも記録がないでしょう？
そして、形骸化したままの斎宮制度は途中で廃止になっています。
正常に祭祀が行なわれず、機能しなかった現実を無視して、
あたかも伊勢神宮が皇室から厚遇されていたかのような、
間違ったことを書いてはいけないと思いませんか？

それに対して宇佐神宮は、皇室から皇位継承のたびに報告していたり、
もちろん、託宣があったことも、記録に残っているし。
道鏡事件はフィクションの可能性があるとしても、
それなりに巫女が活躍して、皇室から厚遇されていたことは事実のようですよ。

＞それに対して宇佐神宮は、皇室から皇位継承のたびに報告していたり、
＞もちろん、託宣があったことも、記録に残っているし。

そうなの？

>>472
>>皇室の氏神は伊勢神宮

これが建前だけでなく、実のあるものなら良かったんですけどね。
斎宮制度、廃止されちゃってますよ？
それに、歴代天皇のご位牌はどうして仏式なんですか？
伊勢神宮の氏子としてちゃんとしたことをやってないでしょう？
だから、伊勢神宮を天武天皇の個人的な施設なんて言う歴史学者まで出てくるんですよね。

>>祭主は天皇のみ

これって本当の意味では、明治になってからのことでしょう？
それまで誰一人として、歴代天皇は伊勢神宮を参拝してないでしょう？
天皇の代わりを務める斎宮の制度までなくしちゃって、
長期間氏子としてちゃんとお参りしてないのに、
形だけ祭主でした、なんて言い張っても、誰も信じないと思いますよ。
実際には冷遇されちゃってたのです。

現実からかけ離れたことを強弁しても、信じるのは素人だけでしょう？

どうして事実に反する、間違った認識に誘導するような変なことが、
こうも大量に書き並べられるのか、とっても不思議です。
古田学会がどうのこうのと、変なコメントまで並べてあるみたいですが、
いまさらバイアスを掛けようとしても、とても隠蔽工作は無理だと思います。

>>482-484 >>486-487 >>489
この人、妄想が昂じて現実と空想がごっちゃになってるようだな。
かなりホンモノの糖質のようなので、触らないほうがいいかも

宇佐神宮は、伊勢神宮の内宮立ち上げ失敗の穴埋めのために建てられた。
内宮の立ち上げ失敗とは、斎宮を内宮に移す作業のこと。
成功していれば、天照大神の託宣が、伊勢神宮の内宮で行なわれる筈だった。

斎宮の移転が失敗した理由は、持統天皇がときの斎王の最愛の弟を自害に追い込んだから。
斎王が直接次の代の斎王に伝授する必要がある知識や所作が引き継がれないまま、
天照大神に関する重要な伝承が絶えてしまい、形骸化した斎宮制度は廃止に追い込まれている。

宇佐神宮が伊勢神宮の代わりに選ばれたのは、
皇室に、天照大神（卑弥呼）の古墳という伝承が伝わっていたからと思われる。
全体を見回すと魏志倭人伝と一致しないように見えるが、
古墳の整地された部分のサイズだけ見ると、記述と一致する。
また、殉死者の塚は、別の名前が付けられているものの、いちおう存在する。
なによりも、長年皇室が、あたかも皇祖神の墓所に対するかのような、
態度を取ってきた歴史的経緯がある。

日本書紀などでは触れるのを避けているが、
邪馬台国と卑弥呼と天照大神を結ぶ、何らかの情報を持っていながら、
卑弥呼が中国側からさんざん悪く書かれてしまっているため、
国の体面を気にして、事実関係を長年隠蔽してきた可能性が高い。

>>456の内容は、魏志倭人伝の記述、一部の研究者、一部の神道関係者の間で見解が一致する。

これにプラス、邪馬台国がある陸地までの日程の記述方法を見直すと、北九州説で落ち着く。
むしろ落ち着かないのは、天照大神の実像や祭祀がうやむやになって久しい神道界のほうだろう。

大和説の尊厳・意地を傷付けずに、かつ史実も歪曲しないために漏れはこういう風に理解している。

１．邪馬台国に関して、
　邪馬「壱」国は九州にあった。しかし邪馬「台」国は大和に（今でも）ある。

２．倭国に関して、
　「い」国は九州にあった。しかし「わ」国は大和に（今でも）ある。

３．卑弥呼に関して、
「ひみか」は九州にいた。しかし「ひみこ」は大和に（今でも）いる。

４．卑弥呼の冢（墓）に関して、
卑弥呼の「冢」は九州にある。しかし卑弥呼の「墓」は箸墓である。

>>483
＞最初は渋ってましたが、最後には石棺の存在を認めてましたよ。
＞当時の写真を4枚見せて頂きました。
＞ただし、公表できないとも言われました。

「自分は全て見た、全て知っている。
　しかしそれは秘中の秘であって世間に公表する事はできない」

与太話の典型的パターンだよなｗ
そんなモンどうやって第三者が知りうるのか？

「私は○月×日宇宙人に招かれ金星や太陽系外の彼らの母星にも連れて行ってもらった
　政治家や有名人の中にも宇宙人と交信している人間がいてそのリストも見せてもらったが
　それは明かすことができない」

…なんてのと同じ類ｗ

まあ暇人の釣りか、現実と妄想の区別のつかないリアル・キチ○イだろうがｗ

ただ、こういった「自分こそが隠された秘密を知っている、解き明かした」なんてタイプの電波は
九州説の「邪馬台国東遷説」あたりの根っ子にも共通しているようにも思えるがｗｗｗｗｗ

ついに解き明かされた古代史の謎！！

http://www.ne.jp/asahi/wacoku/tikushi/prologu0.htm

>>494
隠蔽体質があることを、自分の体験から指摘してるだけですよ。
分かります？

その写真が本物か、その石棺が卑弥呼のものかは確認不能。
したがって、
「私は他人が知らない証拠を持っている」などと言うつもりはないのです。

読解力がなさ杉。

>>496
その体験こそが、全くの嘘か妄想でない証拠が無いないからねー
読解力がある人は、そういう矛盾だらけのヨタ話は信じないんだよ

>>492-493
なるほどね。こうしてみると、
古い学会の定説は、どうしてなの？って思うくらい勉強不足で間違いだらけ？

分かりやすいように邪馬台国と書いてるけど、
本当は邪馬壱国と思ってます。

倭国は（いこく）って読むんですか？
私は中国人って相手が「自分の国」と話してる言葉を勘違いして、
その国の呼び名として使っちゃうケースを他にも見つけているので、
われのくにと言っているのをヒアリングして
倭国（わこく）になったのかなーなんて思ってました。

卑弥呼はピミヲだと思ってました。
すくなくとも当時の日本にはヒの音はなくて、ピだったのでは？
魏志倭人伝に使われている文字を50音配列してみたけど、ヲが抜けてそうだから、
日御王でいいのかなーとも思ってました。

卑弥呼の冢、宇佐以外にも候補地が幾つかあるみたいですね。
箸塚はどう見ても、勘違いでしょう。

>>496
悪いんだが一応はここ学問系の板なんだよなｗ

考古資料にしろ文献にしろ第三者が検証しうる物の上に立って論じてもらわないと
「自分だけが知っている秘密のお話」なんて意味が無い。

よしんば神社の関係者が何かを秘匿していても
（宗教上からの理由ならありうる話、高野山に空海のミイラがあるかどうかなんて誰も分らないｗ）
だからと言って
「こういうことも隠しているに違いない」
「日本の歴史そのものに関わる一大事を隠しているに違いない」
と引っ張るのは別のお話。

頼むから与太電波飛ばすのは他所でやってくれこのキ○ガイ

>>498
なんで邪馬「壱」国という説が出てきたのか、その根拠知ってる？
それに対しどのような議論が行われてきて、結局「壱」説がカルトだけでしか通用しなくなったｋのいきさつも知ってますか？

>>497
矛盾はどこですか？

証拠はない、故老の昔話で突き合せる史料がないから確かめようがない、
といったことを正直に書きましたが、
矛盾を書いたつもりはないですよ。

どこの誰だか知りませんが、
今日は嘘と間違いだらけのことを書きまくって、このスレッドを混乱させてますよね？

私が矛盾だらけ、と本気で主張したいなら、ちゃんと指摘しましょう。
でないと、あなたが、
根拠のない嘘デタラメをこの場に書いて、
他人の書き込みの信用をイタズラに貶めていることになりませんか？

やっぱり、国家の体面、権威の体面を気にして、真実を隠蔽したい人達の情報操作？

中２の時の同級生に山口一郎という香具師がいた。
通称は、読売新聞＆巨人軍のオーナー「ナベツネ」ならぬ、ヤマイチ。そいつの弟が山口泰造でヤマタイｗ
ヤマイチ（九州説）VSヤマタイ（大和説）の兄弟論争は、何を以って決着の日を迎えるのか？興味は尽きないｗ

＞やっぱり、国家の体面、権威の体面を気にして、真実を隠蔽したい人達の情報操作？

そんなことをマジで考えているんだから、やっぱ狂ってるんだろうな

>>499
＞キ〇ガイ

たとえフセ字であろうが、意志は完全にキチガイですよね？
よくもそう簡単に相手に対してキチガイなんていえますね？

>>501
＞証拠はない、故老の昔話で突き合せる史料がないから確かめようがない、
＞といったことを正直に書きましたが、

そんなのチラシの裏にでも書いとけってｗｗｗ
確かめようのない話なら、俺だって山ほど書けるぞ

俺は青森で卑弥呼の墓と石棺をこの眼で見たんだ
証拠は無いがｗ
じじいの昔話だって聞いている。じじいも間違いなく卑弥呼の墓だと断言していた。
突き合せる資料がないから確かめようがないがｗ

>>504
キマガイ＝生真面目野郎　の可能性は？　
フセ字＝布施字　の可能性は？

それを検証するのがこの便所の落書きに於ける学問板というもんだ。

>>504
そりゃあキチガイにキチガイといって何が悪いんだという話だな

それとも「精神異常者」とか「心に病を抱える人」と言い換えて表現すればいいのかな

>>483
＞>>その神職が現実世界には実在しない。
＞神職の名前すら書かれていないのに、
＞そんな神職はいないと断言するあたり、怪しすぎますね。

このキチガ○は一体何を言ってるんだ？って話で
「実在しない」としている神職の名を書けとでも言うのか？

もうニホンゴワカリマスカ？のレベルだなｗｗｗｗｗｗ

ちなみに宇佐神宮の禰宜　佐藤四五氏なる人物の証言によると

＞石棺云々は私も良く知らない。大正十年前後このようなことがあったとかいう
＞噂程度の事は聞いているが、その当時の職員は既にこの世にいないので確かめる訳にもいかない。

…とまあ「聞いた噂」と実に曖昧ｗ

それにこのお話の発端は皇紀2600年（昭和15年、西暦1940年）を記念して
社殿造営時に件の石棺を見た人間がいる云々からであり

大正十年（1921）とは20年も離れていて如何に曖昧な記憶かが分るｗｗｗｗｗｗｗ

>>504
ネット生活者に一般人の常識は通用しません。

>>505
＞そんなのチラシの裏にでも書いとけってｗｗｗ

チラ裏投稿なら黙ってスルーしれ

まあせっかく宇佐説という（不発弾だが）燃料投下をしてくれたので
未確定情報をいかに膨らませて、あたかも真実であるかのように記した
作家の力量というものをご参考までに。

http://yamataikoku.bbs.coocan.jp/?m=listthread&t_id=34

ここに鷲崎弘朋という人が高木彬光の「邪馬台国の秘密」から
宇佐神宮の亀山に石棺を目撃した人の話を丸々ウェブに転載している（言うまでもなく、著作権違反ｗｗｗ）

＞何年か、十何年か、何十年か後に、宇佐神宮の造営が行われることになったら、
＞この大石棺はまたしても地上に姿をあらわすに違いない。
＞そしてその厚い巨石の蓋が開かれるとしたらーー１７００年の大秘密を秘めた「親魏倭王」の金印は
＞ふたたび日本人の眼の前に、まばゆいまでの黄金の光を放つかも知れないのだ。

まあ見果てぬ「ロマン」だなｗ

とりあえず話は「出てきてから」と言うことでｗｗｗｗｗ

近視眼的に「魏志倭人伝」の「邪馬台国」ばかり見ていても進展が見えない。
そのそも、邪馬台国の記述だけが曖昧なのか他国はどう表現されているのか
を見て判断するほうが良い。

邪馬台国以外の表現が正確であれば、信憑性が上るが、そうでない場合は
全てが怪しくなる。

盲目的に漢を信じて疑わない人には悪いのだが、魏以前の漢では外国までの距離が
実に現実離れしていることが分かる。

ここで参考に、三国志以前に成立した漢書（前漢の史書）の西域伝に記された、
前漢の都長安から西域の各国までの距離をご覧ください。（洛陽からはプラス１０００里）
　けい賓（ひん）国（現カシミール）　　　　　　　　　　　　１２２００里
　烏弋山離（うよくさんり）国（現アレクサンドリア）　　　１２２００里
　安息（あんそく）国（現ペルシャ）　　　　　　　　　　　　１１６００里
　大月支国（現アフガニスタン）　　　　　　　　　　　　　　１１６００里
　康居（こうきょ）国（現キルギス）　　　　　　　　　　　　１２３００里
　大宛（だいえん）国（現タシケント）　　　　　　　　　　　１２５５０里

　もっともらしい１２５５０里というのもありますが、無論この距離が正確な実測に基くものとは，誰も思わないでしょう。
　ではなぜ、ことごとく判で押したように１２０００里内外なのでしょう。
　中国の古代には、天は丸く、地は方形であるという考えがありました。
これは最古の地理書である山海経（さんがいきょう）などでも明らかです。

http://www.webreport.jp/category/%E4%BC%81%E7%94%BB%E3%83%BB%E9%80%A3%E8%BC%89/%E3%81%8A%E8%8C%B6%E3%81%AE%E9%96%93%E3%81%AE%E9%82%AA%E9%A6%AC%E5%8F%B0%E5%9B%BD%E8%AB%96/page/4

【結論】
アウト乙

>>513

んー、今地図で確認してみたけど
ペルシャとアレクサンドリア以外は
いい具合の距離じゃないかな？

長里でだけど。

しかしこの電波さんのカキコを見てふと思ったが…

>>484
＞計算高い情報操作を試みて、誤った認識に誘導しようとしているあなたは、
＞本当は国家公務員なんでしょう？

この「国家公務員」ってUFOの目撃者のもとを訪れてそれを口外しないよう釘を刺す（恫喝する？）
『メン・イン・ブラック』と呼ばれる男達のイメージなんだろうか？ｗｗｗｗｗ

無茶苦茶な展開になってるけど、本物の学者はどのぐらい目を通してるんでしょうね。

高木彬光著『邪馬台国推理行』（角川書店）を否定する見解にもいろいろあります。

凄い論客は、
航空写真を見て「これが前方後円の古墳でなくて何だろう」と書いてあるから、
「卑弥呼の墓なら、前方後円墳ってことは考えられません」と指摘して終わり。
と、あまりにも短絡的。
本人は一刀両断したつもりでしょうが、読みが甘すぎますよね。

亀山はどう見ても、前方後円墳に見えません。ただの塚です。
だから、高木彬光が前方後円墳と指摘している話はおかしいんだけど、
亀山が卑弥呼の墓の可能性は、これだけではまだ残っていると考えるべき。

宇佐神宮の石棺を巡る情報も、このスレッドでは滅茶苦茶。
たとえデタラメでも、強弁すれば通用すると思っている人がいるようだから、
はっきり書いておきます。

石棺は二度目撃されています。
はじめは、明治のこと。
県の史跡名所天然記念物調査委員をしていた山本聴治氏が目撃しています。
その言葉を信じる信じないと議論してどうなるんでしょうね？
石棺は埋め戻されていて、今は見ることはできませんが、
山本氏が指差した場所の地面の下を超音波で探査してみたところ、
石棺の形が浮かび上がったそうです。
新聞などで報道があり有名に。

この話を否定している人は、
近年の新聞報道などもトンデモだと、次々と論破できる稀有の才能を持ってるんでしょうね。

「亀山が自然丘陵であっても卑弥呼の墓である可能性はゼロでは無い」
と言うのは理屈ではそうだが

じゃあ
「うちの裏の山が卑弥呼の墓の可能性もある」
と言われても同様に認めなければならないレベルの話ｗｗ

まあ「謎の石棺」が公表され中から金印や卑弥呼の骨でも出てきてからだな、お話はｗｗｗｗ

高木彬光の取材には口を割らなかった神職者も
この電波さんには口を割って石棺や骨まで見せてくれたと言うのだから
ガードも甘くなってきているのかもしれないｗ
（てかこの電波さんナニモンなん？ｗ）

宇佐神宮の石棺が二度目に目撃されたのは、昭和の大造営のとき。

この造営のときの宮司さんは、内務省から派遣された横山秀雄氏で、
厳重なかん口令をしいたらしいです。
国家レベルのトップシークレットのつもりだったのでしょうか？

しかし、目撃談を語ったお一人は、後に、宇佐神宮権宮司となられた元永正豊氏です。
銅剣等の副葬品があり、持ち去った人物がいたなんて証言も飛び出してます。
誰なんでしょうねー。私もチラッとその人の名前を聞いたような、聞いてないような。

もちろん「そんな神職はいない」と、石棺の存在を否定する書き込みがあったようですが、
大嘘ってことになりますよね？
調べもしないでデタラメを書いても通用すると、甘い幻想を抱いている人がいるようですが、
この板は学者さんもいっぱい見てる筈で、書き込まなくても分かっているギャラリー多数。

面白いのは、じつはここから。
二つの石棺は位置や見た目が異なります。
したがって、宇佐神宮の亀山には石棺が２つあることになります。
もしも卑弥呼の塚だとすると、壱与も同じ場所に葬られた可能性が出てきませんか？

ん〜 石「棺」自体が目撃されたという事は、取り敢えず、「箱式石棺」ではない訳ですな。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/5739/usajunguu.html

はい、自然地形です。むろん上部は上宮築造時に整地されているでしょう。

宇佐神宮が卑弥呼の墓って説に対して、
推理小説作家の名前を真っ先に挙げるあたり、不勉強なのか、混乱を狙っているのか。

それなりの学者先生の、昔から有名な説では、
古いものだと、東大教授の市村其三郎氏が書いた「卑弥呼は神功皇后である」とかね。
菱形山古墳は神功皇后廟だとか、応神天皇は人皇第一代と指摘なさってますが、
どう見ても神功皇后って創作上のキャラで、卑弥呼と時代が百年合いませんよね？
古い研究で、今となっては100％信じるのは無理ですが、
それなりに核心を突いてると感じる部分もあると思っています。

人様を得意気に電波呼ばわりしても、指摘が滅茶苦茶でザル状態にしか見えません。　
東大の先生より自分は賢い、とか言い出しかねない雰囲気ですねー。笑止。

>>517
君も日向厨と同じく、重大な事実を省略して書くんだね。
ここの住民をなめちゃあいかんぞｗ

＞県の史跡名所天然記念物調査委員をしていた山本聴治氏が目撃しています。
＞その言葉を信じる信じないと議論してどうなるんでしょうね？

山本聴治氏が『１０歳の時に』目撃しているんだよな。
その重要な判断材料を何故省く？
なおかつ山本氏が後年、「表面がぴかぴかに磨かれていて、今思えば朝鮮か中国からの渡来人の作だ」と主張したのも省略している。

＞山本氏が指差した場所の地面の下を超音波で探査してみたところ、
＞石棺の形が浮かび上がったそうです。
＞新聞などで報道があり有名に。

どこの新聞のいつごろの記事か明確に書くこと。また探索したのはいったい誰か。
ちなみに「これはＵＦＯ？」というヨタ記事でも４大紙に普通に載っている。
少し前に「日本人のクローン人間の作成に成功した」という記事が紙面を踊ったの覚えてる？
あのネタを流したのは、ラエリアンというＵＦＯカルト宗教の日本支部。
だから言葉だけ科学的に見えても、中身を見ないと信用できないのよ。

最後に、自分は簡単に次々と論破したけど、稀有な（の、は間違い）才能などない、ごく普通のおっさんだよ。

>>521
まあこれを見れば亀山が古墳と言うのは荒唐無稽と言うのが分かるって話だなｗ

菱形池をかっさらった土じゃあ到底少ない。
「いや昔は周りに巨大な周濠があった」
と言っても東や南東に山がありそれも難しい。

無論、亀山自体の形も前方後円墳には程遠い
（何処かに円弧を残した部分があるか？）

宇佐神宮の本殿の建物って、万一、都でなんかおこった場合に、
天皇が逃げてきて御所に利用するためのものだったのかな？

まあなんいせよ、この宇佐厨が根拠とする話には
すべて「〜らしいです」「〜だそうです」がつくんだなｗ

自分自身でさえ確認していない話を根拠に出すなよｗ

＞山本氏が指差した場所の地面の下を超音波で探査してみたところ、
＞石棺の形が浮かび上がったそうです。

そもそもそんな事が分るのか？ｗ
無論、地中に空間があることや大きな石があることぐらいは分るんだろうがｗｗｗ

第一これまでのお話だと神社側は必死に隠そうとしているはずでｗ
そんな調査を許すもんかねえ？

>>521
これが古墳やら墳墓に見えるってｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>526
いやいやコイツはモノが違うｗｗｗｗ

>>483を見れｗ

＞私は確認しましたよ。自分の目で。発掘された遺骨も。

＞最初は渋ってましたが、最後には石棺の存在を認めてましたよ。
＞当時の写真を4枚見せて頂きました。
＞ただし、公表できないとも言われました。

石棺の写真や骨まで見せてもらってるぞｗ

>>521
そう、もちろん自然地形です。

ところが、ここの土を実際に30メートルほど下まで掘ったことがある、
地質に詳しい人達が、上のほうだけ手が加えられてるって言うんですよね。
部分的には30メートル掘っても、人が盛った土になってるとか。

魏の国のお墓も簡素なものだったから、卑弥呼の墓が簡素でもいいような気もします。
つまり、もともとあった丘をちょっと加工してお墓にしたんじゃないかなーという説。

地元の人達は、ここが邪馬台国の中心地って主張したい気持ちがどうしてもあるらしくて、
いろいろ熱心に調べてるみたいですよ。
で、やっぱり可能性あるねーって言ってます。

ただ、宇佐が邪馬台国中心地だとすると不自然なことが幾つかあるんです。
「弥生後期の遺構が、九州北部に比べ少ない。」
これはオカシイって、強調したい人がかなりいるみたいです。
でも、当時の宗教施設が人口密度の高いところになければならない必然性って、あるの？

宇佐神宮のある菱形山は古墳でしょう？
地元の老人から石棺が埋まっていると聞いたことがありますよ
それが卑弥呼であるかどうかはわかりませんが、誰かが埋葬されているのは確実です
その誰かは比売大神である可能性がもっとも高いでしょう
比売大神は比売大神であり卑弥呼とは無関係である可能性も充分にあります

>>527
断言していいけど、１００％判らないよ

立方体の墓石を地中に埋めて、そこを超音波探査してもその形など「絶対に」浮かび上がらない。
超音波探査というものはそういうものではない。
「空間」があることは判るが。
あと超音波探査ではなくレーダー探査だと地層の違いなどは判ることもある。
しかし石棺の形が浮かび上がるなんて安いＣＧは出てこない。
データを突き合せて、そこに何か異質なものがあるかもしれないということは判るが
それが石棺のような立方体だと判ることなどありえない。

鉛の箱の中の猫が生きているのか死んでいるのか判ると言ってるようなもの。

>>529

＞石棺の写真や骨まで見せてもらってるぞｗ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>530

＞ところが、ここの土を実際に30メートルほど下まで掘ったことがある、
＞地質に詳しい人達が、上のほうだけ手が加えられてるって言うんですよね。

あんたが掘ったんかいｗ
それ犯罪だってｗ

冗談はさておき、誰が掘ったんだ？地質に詳しい人達って誰なの？

卑弥呼の「冢」がいつから「前方後円墳」だということにされているのか。
自然地形を利用した墳墓というものが日本古代においては全く存在しないものなのか。
そのへん詳しく。

そもそも、相当に怪しい「石棺」の目撃談にしても石（板？）を見たって話で
掘り下げて箱の形を確認したってワケでもなく

まして蓋を開けたって話でも無かったと記憶しているがｗｗｗ

この電波さんが見せてもらった骨って
いつ石棺からとり出された物なのだろう？ｗｗｗｗｗｗｗ

キチガイ与太を叩くだけじゃあまりにもアレなんでｗ

少しまじめに「宇佐説」について言えば

宇佐周辺が早くから広域首長連合に参加していたのは間違いないと思うが
その連合体の中の九州の一勢力が邪馬台国だった…と言うのなら随分マシな話になると思うのだがｗ

無論「大九州主義」に囚われているここのゴミクズ九州説論者には受けない話だろうがｗ

まあ宇佐説＝宇佐神宮　と言うのはいくらなんでもネタだわなｗ

というか、この宇佐説の研究は本道から外れている。だからトンデモとしての評価しかされない。怪しいものが
埋まっているとこなど、日本各地いたるところにある。
まず調べなくてはならないのは、亀山自体の歴史だろうね。宇佐神宮の社殿築造は８世紀代で、大隅八幡宮
を拠点とする同族辛島氏への対抗措置としてのものと考えられるが、それ以前はどうだったのかということ。

>>536
宇佐周辺は北部九州や中南部九州より
瀬戸内をはさんだ周防や伊予との結びつきが、弥生後期だと強いから
宇佐に邪馬台国を置かずに、伊予あたりを候補地にしたほうがいいように思う。
このばあい広域首長連合に参加していながら、独自に朝貢したとかで。

まあ九州説にはウケない話だろうけど、きちんとした考古事実を踏まえて空想してみると
いろんなことが考えられるんだけどなー。
九州説のヒトは考古学が大嫌いみたいだから。。。

>>532

たぶん超音波探査やレーダー探査を

レントゲン写真

と勘違いしているんじゃないかな

現在の三次元精密測定ソナーなら石室内にソナーヘッドを入れれば、その中の石棺の形状は
おそらくわかると思う。しかし石棺直葬ならこれは無理だろうね。

＞きちんとした考古事実を踏まえて空想してみると
銅鐸の埋納については、どんな空想をしてんのかな？

>>539

それだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

超音波探査で、像に四角い影があるとかイメージしたんだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>523
ここに、全部書けるわけがないでしょう。
手短に書いてあるものに対して、
身勝手な理屈をなすりつけて、揚げ足を取ってるとしか見えません。

10歳のとき見たものだろうと、鮮明に記憶に残っていて、
重要なポイントは拾えてる人の証言でしょう？
朱が見えたことなども、非常に貴重な情報。

それから、
「表面がぴかぴかに磨かれていて、今思えば朝鮮か中国からの渡来人の作だ」
という証言に何か問題でも？
問題点があるならはっきり書かないと、自分だけ分かったつもり、では何も通じませんよ。

これって、大陸式山城を築くための、大きな石を加工する技術が使われてるってことでしょう。
私は肯定的に受け取りましたよ。
日本の神道は、卑弥呼の鬼道を継承していて、そのルーツは高句麗道教、という説をとるなら、
大陸から伝来した、ピカピカの石棺でもかまわないんじゃないんですか？

邪馬台国のお隣の国の同時代の王が、
自分は高句麗国の王家の血筋を引いているって、自慢してるみたいですよ？
だから、邪馬台国にだって、渡来系の技術が入ってて不思議ではないのでは？
卑弥呼の棺なら、ピカピカの最高級仕上げになってても不思議じゃないですよね？

>>523
>>どこの新聞のいつごろの記事か明確に書くこと。
あちこちの新聞に書かれたみたいだから、特定の名前を出さなかっただけ。
記事を切り抜くぐらい、自分で出来るでしょ？

>>また探索したのはいったい誰か。
あ、この調査は父がやりました。手短に書いたから混同してる？
超音波で地下を調べるのって、デジカメ程度の携帯できる装置で十分なんですよ。
こんな画像が出たよ、という話。
興味がある人は、同じように自分の手で調べてみればいいだけのこと。
それが学者でしょう？

>>最後に、自分は簡単に次々と論破したけど、

論破？　何にも出来てないでしょう。

少しでもスキあらば、
ＵＦＯカルトと混同した歪んだ認識を擦り付けて攻撃的したい欲求を持って絡んで来ている、
問題性を抱えた人物らしい、ということは理解しました。

いずれにしろ、あなたが書いていることには、情報としての価値がほとんどありません。

>>527
>>第一これまでのお話だと神社側は必死に隠そうとしているはずでｗ

あらら、人が書いた文章が致命的に読みとれない人なんですか？

内務省のかん口令を破ったのは誰でしょう？

筋道を立ててまともに考えることができていないように見えます。

>>532
よく知ってるつもりになって、得意気に憶測の大風呂敷を広げて、
とんでもない間違ったゴミ情報を書いてませんか？
空間があることしか分からないなんて、突飛なことを書いても意味がありません。

音の速度が石棺と土では違うことを忘れてませんか？
伝わる速度が違えば、音が返ってくる位置や時間が違うから、
簡単に地下にあるものの材質と形が分かるでしょう？
もちろん、得られるのは断面のデータで、それを３次元に合成する必要はあるけど、
それは計算させれば済むこと。
最終的に色をつけて表示すれば、分かりやすいですよね？

人工地震を起こして地層の状態を調べることなら、何十年も前から行なわれているのに、
音波を使っても地下に空洞があることしか分かりませんって、いつの時代の科学なの？

板違いの機械のことを、デタラメに書き並べて、ここで話題にしても無意味でしょう。

久々に盛り上がってるねｗ
織り上げてくれる人は大事にせんといかんよ？
SはMがいないと成り立たない、っていうか実質依存してるんだし

>>544
新聞を切り抜こうにも紙名と発行年月日が分からねば探しようがない
それを明示するのが議論を進める上での最低限のルールなのだが

考古学でも奈文研を中心に地下の探査方法の研究が行われて
近年はその成果も各地であがっているが
＞デジカメ程度の携帯できる装置で十分なんですよ
なんて方法は聞いたことがない
その方法を詳しく知りたいので理論が解説されている書籍なり論文なり
教えて欲しい

とりあえず地中探査機のメーカー？のHP適当にググってみたｗｗｗｗｗ

http://www.chichu-eng.co.jp/chichutansa.html

これなら大体、石の材質で中が空洞ぐらいまでは分るのかな？

…にしても流石にここまでくると最近の技術なんだろうが
一体この宇佐厨が見た新聞記事ってのはいつの事なんだ？

それにしても秘匿しようとしているはずの神社側が良く許したなｗｗｗｗｗ

高木彬光や恐らくは他の多くの人間にも口を割らなかった神職者が
このｷｼﾞﾙｼ宇佐厨には石棺の写真や骨まで見せてくれて
（お前一体ナニモンやねんｗ
その骨って棺をあけて見せてくれたのか？それとも座敷で骨壷に入ったものを見せてくれたのか？ｗ）

挙句、こうやって2ちゃんなんかでその事を暴露されているｗｗｗｗ

…もうなんと言うかお前ら本当に隠す気があるのかと問い詰めたい、小一時間問い詰め（ｒｙ

>>545　ｷｼﾞﾙｼ宇佐厨
＞内務省のかん口令を破ったのは誰でしょう？

そんな謎賭けをして反論したつもりになっているのか？馬鹿じゃないのか？ｗ

先ず神社側が全面的に情報を公開するつもりなら

宇佐神宮の禰宜　佐藤四五氏の証言

＞石棺云々は私も良く知らない。大正十年前後このようなことがあったとかいう
＞噂程度の事は聞いているが、その当時の職員は既にこの世にいないので確かめる訳にもいかない。

なんて発言はしないわなｗ
お前の会った神職者も「公表できない」と言っているんだろう？

じゃあ神社の一部に「このことは世間に知らしめるべきだ」と考えている連中がいたとしても
神社側の協力がなければ探査機を持ち込んでの調査なんかできるはずが無い。

仮に夜忍び込んでこっそりやったとしてもｗそんなもん新聞発表したら即タイホだろうなｗｗｗｗ

矛盾だらけだなｗｗｗｗ
与太を飛ばして喜ぶ愉快犯かもしれんが、もう少し腕と知能を磨きなさいｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>538
山口県側との密接な関係は、地名にも残っていると見ている人がいますね。
邪馬台国という、間違った漢字表記の名前を信じて調べている限り、
浮かび上がってきませんけどね。

卑弥呼の古墳が宇佐にあるからといって、
邪馬台国の中心があったと考える必要はないようですね。

非常に明瞭な話なのに、こうも無軌道に混乱するとは、
読解力がない人や、正常に思考できない人が、大量に集まってるってことでしょうか？
それとも、故意に曲解を書きなぐって荒らしてるんでしょうか？

古い時代の事柄なので、必要なパーツが揃いきらないのは当たり前のこと。
それをいちいち騒ぎ立てるほうが、どうかしています。

前方後円墳ではなく塚ですよと書いたのに、それすらまともに理解できてなくて、
あらぬ方向に不自然に話が捩れてますよね。

報道されて分かっている範囲での石棺の目撃者は二人。
行政機関に所属する人物が、かん口令をしいてきたため、
多くの人が、知っていても、表向き話したがらない状況です。
もちろん、個人的な話としては、さまざまなことをお聞きして、
ひととおり裏が取れています。

書かれていることが正しく読みこなせずに、
まったく無関係な板違いの方向にすら暴走していく人もいるようなので、
非論理的だったり非常識と受け取れるコメントは、今後一切無視します。

宇佐説のポイントは、今盛り上がっている点とはまったく別のところにあります。

1.皇祖を祭る宗廟が伊勢と宇佐の二箇所にあるのはなぜ？
2.伊勢神宮を軽視して宇佐神宮の託宣を重んじてきたのはなぜ？
3.応神天皇が神として一番多く祭られているのはなぜ？
4.八幡と比売神という相容れない神を祭って、それぞれの勢力が抗争してきたのはなぜ？
5.応神天皇と神功皇后よりも、地元の神とされる比売神が格上の扱いを受けているのはなぜ？

私は全てすらすらと答えられます。

皇祖神がどこで生まれ、どのように祭られてきたかは、
卑弥呼がいた場所を特定する一つの重要な手がかりになるんですよね。
この切り口からの考察が、今まで甘かったように見えます。

適当な大きさの古墳があるとか言ってみたところで、古墳など全国にあるんだから、それが邪馬台国の
証拠になるわけではない。応神天皇云々も、後世の作り話、信仰であることを否定できない。
倭人伝の行程をしっかり考えないことには、始まらない話だ。

有名神社の祭神は、記紀神話に合わせて、かなり改変されているからね。

宇佐八幡宮の祭神は応神天皇だが、元々の祭神はスサノオだったらしい。

>>554
わが国の正式な書物である記紀神話を鼻から軽視し
その反動のように魏志倭人伝東夷伝ばかり妄信するのもどうかと思いますが

稲荷山鉄剣の例からも
応神天皇ことワカタケル大王の時にヤマトの勢力が拡大
もしくは絶大な権勢を保持していたことは多分間違いないと思う

あと、こういった宗教的な見地から考察することもとても大事なことです
たとえばなぜ
シザナギ・イザナミ神よりもアマテラス神の方が重要視されているのか？
なぜイザナギ神は初代ではなくアメノミナカヌシなのか？
宇佐と伊勢が東を向いているのは本当に太陽信仰と関係があるのか？
など、こういった疑問も含め
あらゆる多角的な視野から真相の究明をしなければならないのは当然です

訂正　×シザナギ　○イザナギ　の間違いです、大変失礼いたしました

全国有名神社（祭神）配置を物語化したのが、記紀神話。

記紀が軽視されるのには理由があります。邪馬台国について明記していない、倭の５王
についても、まったく書かない。隋使についても大唐の使者として、隋使とは書かない。
多くのごまかしがあるということです。ましてや、神話から事実を導きだそうとしても、
こじつけになってしまいます。
中国史書には玉石混淆ありますが、魏志は良書といえます。３世紀に書かれたものです
から同時代書といえます。しかも、後の後漢書、梁書、宋書、隋書などはその魏志を基
本的に踏襲し、邪馬台国への行程を訂正しようとはしません。ということは、各時代の
知識をもって検証しても問題がなかったということでしょう。
その魏志を無視して邪馬台国を探しても無駄ですね。

何を勘違いしているのか知らないが
宇佐＝八幡はいわゆる皇祖神ではない

そんなことは君以外解ってるよｗ

宇佐神宮の石棺が土の中で、遺骨の遺伝子を確認できない以上
（もし掘れるならDNAの解析などは私の専門）、
誰の墓かといった話は進められないので、事実上ストップするのは仕方ないでしょう。
地上から超音波で見れる画像なんてたかが知れてて、
どんな形とサイズのものがどこに埋まっているか、程度のことしかわかりません。

塚のサイズうんぬんより、やっぱり皇祖を祭る場所としての意味が大きいですよね。
卑弥呼の邪馬台国から大和王権（大和朝廷）の大王（天皇）家の誕生へと至る、
一連の流れを把握していくうえで、
皇祖が祭られている宇佐八幡宮の場所は、最も重要な鍵を握っていると思っています。
もちろん、たとえ卑弥呼の墓でなかったとしてもです。

古墳に神社が建っているなんて、珍しいことなので、ハズレの可能性もあるでしょう。

そうだとしても、応神天皇と神功皇后よりも格が上の扱いを受けている日女神の比売大神は、
皇祖神としての、卑弥呼・または天照大神の可能性が高いと思います。

応神天皇は出生のエピソードからして怪しいところがありますが、
実在した最初の大王（天皇）ではないかと見る学者も多いのではないでしょうか？

しかも、宇佐八幡宮って、最初は渡来系の秦氏の軍神を祭る神社だったみたいですから、
応神天皇の時代に、弓月の君が秦氏の民を引き連れて渡ってきたことと、
まったく無関係には見えないんですよね。
秦氏の神社なら、本来は弓月の君を祭ってあってもおかしくないのに、
応神天皇になっているのは、じつは弓月の君と同一人物だから（どちらも伝説的w）
って説もあるようです。
別名誉田天皇の誉田は、弓を射る時に使う鞆（ほんだ）に由来するらしく、
弓月の君に繋がっている線は、細くはないですよね。

一つのストーリーを描いてみると、卑弥呼の子孫と弓月の君が北九州で出会った結果、
応神王朝が誕生して、皇祖を祭る宇佐神宮が出来上がった、というのは、
話の筋としてどうなんでしょう？
応神天皇と神功皇后は、弓月の君と卑弥呼の子孫の女性で、
格が上の扱いを受けている日女神は、皇祖神の卑弥呼・または天照大神というなら、
いちおうの辻褄が合うかと思います。

もしも邪馬台国が宇佐神宮付近にも勢力を持っていたとすると、
瀬戸内海を挟んだ北側との繋がりのほうが強かった可能性があると思います。

邪馬台国はじつは誤字らしくて、正確には邪馬壹（ヤマイ）国とする説もありますよね。
当時の国(こく)という概念は、防御が施された「囲われた町」のことですから、
現代の日本語でヤマイに該当する言葉を探索していくと、
山を囲って守りを固めた国という意味で、
山囗（ヤマイ 山圍）という表記が浮かび上がってきます。
つまり、邪馬臺国は間違いで、じつは邪馬壹国で、
山口県という地名になって、今も残っている可能性があるわけです。

もし宇佐神宮が卑弥呼の塚だとすると、
邪馬台国は山口県も含む地域だった可能性が高いと考えるのが妥当でしょう。
この点は、

>>538
>瀬戸内をはさんだ周防や伊予との結びつきが、弥生後期だと強いから

と、私と同じ見解をもった方もおられるようです。

>>563
応神天皇は半島から渡来してきた神功皇后が日本で産んだ子供（神功は多羅の王族で今の朝鮮人とは無関係）
それが北部九州を制圧しつつ宇佐に細々と続いていた邪馬台の末裔（神夏磯姫かその血縁）と姻戚関係を結んだうえで
東進を開始したのでしょう、邪馬台＝宇佐とは考えません
狗奴国に破れ、その末裔が山国川、駅館川から下り宇佐にたどりついたものでしょう

>>道鏡の皇位継承を巡る、宇佐八幡宮神託事件はどうしましょう？
>>伊勢神宮が蚊帳の外に置かれていた状況は、全部嘘の作り話？


蚊帳の外も何も、宇佐神宮が出した「道鏡を天皇に・・・」の神託を確認することと、伊勢神宮は全く関係ないですね。
宇佐神宮は称徳の父聖武天皇が、国家的大事業の東大寺大仏建立をしたときに大活躍をした託宣神です。
大仏に貼る金箔が不足しているとき、「必ず国内より黄金を出す」と神託を降し、その通り黄金が見つかりました。
工事の進捗が危ぶまれるや「必ず成功させる」神託を出すだけでなく、神輿に乗り、はるばる奈良までやってきて、都大路を練り、人民を鼓舞したのです。
その功績で、宇佐神宮は伊勢神宮と並ぶ官位を授かり、奈良朝に信頼されたのです。
これは道鏡事件が起こるわずか17年前のことで、宇佐の神の力は、都人の多くが現実に見知っていました。

伊勢神宮は頼まれて神託を降す託宣神ではありませんから関知しません。また伊勢の斎宮は皇女ですから、直接神託の取次ぎなどしません。
伊勢の皇祖の場合には、必要があれば直接天皇の夢枕に立ちますから、近かろうと尋ねる必要は無いのです。
でもそれだと、お告げを受けた天皇本人にしか分らない話で信憑性がありません。

だからこそ、道鏡一派は前の成功例に倣い、宇佐神宮の神託が大成功をする筋書きで、神託を出させたのです。
でも今回はさすがに藤原一族の猛反発により、宇佐神宮の神職も寝返らざるえを得なかったわけです。
道鏡事件で伊勢神宮を蚊帳の外にしたわけではありません。
むしろ陰謀のでっち上げ神託に巻き込むのは避けたのでしょう。

>>552-553　キジルシ宇佐厨
＞ひととおり裏が取れています。

「自分は知っている」「自分は見た」を金切り声上げて叫んでも説得力ゼロ

先ずあっちこっちの新聞で紹介されたと言う、その地中の石棺調査のソースを出せ。
こんな九州説・宇佐説にとって美味しそうなネタ今までに聞いた事が無いんだが…

仮にそのような事があったのなら機材を持ち込んでの調査を神社側が了承したって事で

なんで今更、石棺の存在等を隠さねばならないんだ？って話になるｗ
この時点で二律背反、矛盾しまくりで胡散臭さ爆発なわけだがｗｗｗ

更に言えばもし本当に宇佐の地下に石棺があったとしても中もしくは周辺から
邪馬台国の時代にかかりそうなものが出てきてはじめてお話がスタートする。

中から「仏舎利」でも出てきたらどうすんだ？って話ｗｗｗｗｗｗ

先に誰かも言っていたが
地下に怪しいものが埋まっているなんて話なら日本中にあるだろうと言うお話だわなｗ

以下、些か板違いで自分がそれを語るほど宗教に詳しいとも思わないが
あえて指摘しておく

この キ●ガイ宇佐厨 が必死に訴えている例の道鏡事件に絡んで
「宇佐神宮の託宣をとったと言う事は、伊勢より宇佐を重用した証拠」
と言うような話だが…
そもそも伊勢神宮が実際の歴史上神託を下したと言うような話は聞いた事が無い。
もしそのような事があって神託を得るに伊勢と宇佐の二択であったというのならともかく
元々そんな機能？のない伊勢と比べる事自体が無意味。

私見だが
むしろ伊勢神宮と言うのは天皇すら怖れた畏怖の対象で
それこそ「触らぬ神に祟りなし」で浮世現世から隔離された感が強い
（故に明治まで天皇の行幸もなかった、例外は例の持統だがｗ）
神託云々のお話は　神→守護神　と言う先入観で考えているだけ

現実問題、宇佐神宮は豊前一宮だが
伊勢神宮はそう言った「格付け」からも外された別格であると言う事実は返せない。
（ちなみに宇佐が神宮になったのも明治から）
宇佐が伊勢に並ぶ二大宗廟の一つなんてはじめて聞いた。

まあ道鏡事件の託宣は宇佐の”特殊性”みたいな話ならともかく
（無論その”特殊性”が邪馬台国に繋がるかは別のお話）
伊勢より宇佐が重用された、格上だった…みたいな話は普通に考えておかしいだろうとｗ

断っておくが俺は伊勢神宮の回し者でも無いし
ぁゃιぃ「国家公務員」でも無いからなｗｗｗ

ただ単に皇室の氏神だから特別扱いされただけじゃないの？

伊勢神宮
起源

『日本書紀』垂仁天皇25年3月の条に、「倭姫命、菟田（うだ）の篠幡（ささはた）に祀り、
更に還りて近江国に入りて、東の美濃を廻りて、伊勢国に至る。」とあり、皇女倭姫命が
天照大御神を鎮座する地を求め旅をしたと記されている。内宮起源説話である。
この話は崇神天皇6年の条から続いており、『古事記』には崇神天皇記と垂仁天皇記の
分注に伊勢大神の宮を祀ったとのみ記されている。移動中に一時的に鎮座された場所は
元伊勢と呼ばれている。

なお、外宮は平安初期の『止由気神宮儀式帳』（とゆけじんぐうぎしきちょう）[3]によれば、
雄略天皇22年7月に丹波国（後に丹後国として分割）の比沼真奈井原（まないはら）から、
伊勢山田原へ遷座したことが起源であると伝える。


以外と素っ気ない。畏怖の対象とか余り関係がない感じ。

宇佐神宮の社殿は、中央で戦乱とかがおこって天皇が九州に落ちのびた際、
臨時の皇居にあてるつもりだったんだろ。

宇佐神宮は、周防灘を押さえて、
下関から瀬戸内海に向かうルートを
掌握してると見てよさそう。

畿内から中国交易ルートを結ぶときには
押さえていなければならない場所。

>>571

＞571:日本＠名無史さん :2010/10/21(木) 19:04:01
宇佐神宮は、周防灘を押さえて、
下関から瀬戸内海に向かうルートを
掌握してると見てよさそう。


関係ないでしょ
宇佐はかなり灘から奥まっている。灘を抑えるなら、本州側とか、それこそ関門海峡沿いでは

お、宇佐説で盛り上がってる〜♪

しかし、どいつも〜議論のレベルが低すぎて
笑えたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

お前らに〜コテハンに「ケチ」つける資格ネエつーのｗｗｗ　河童君、観においでよｗｗ

>>573

＞しかし、どいつも〜議論のレベルが低すぎて
笑えたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

だったら他所に行けよ

>>574
あ、ごめん　>>566さんは比較的マシ？かな・・・

ジョーカー君らしき人はひどいねｗ　
いつから、初心者専門、邪馬台国スレになったんだい？て言いたくなるｗｗ

天皇家の宇宙印を造ったのが宇佐だろう？
宇佐とは、宇宙＝天皇を補佐するという意味。
藤＝富士＝地王を補佐する佐藤と表裏一体の関係にあったようです。
東北には遊佐氏もいるけれど、佐藤氏とは相当仲が悪いようです。

日本の咲いた性は佐藤氏に鈴木氏。
藤原氏の末裔と、熊野のニギハヤヒ（まあ、要するに物部だな）が日本を仕切っていて、
宇佐の子孫はほとんど途絶えた現実を知るといい。

名前： 太国 ◆ yVAs7uaYlY 2010/10/20(水) 15:23:25 ID:uwVbFP7E
いま規制中で、むこうに書きこめない。

当時の天皇が伊勢行幸するのは禁であったということ。

２ちゃんの ドンと来い80.5 で伊勢神宮より宇佐神宮が格下で
ない事由を道鏡での託宣伺いで否定してたような書きこみが
あったが、当時の天皇は以下孝明まで伊勢参宮とかの伊勢神宮と
直接関わりを持つことが禁となっていたために伊勢に行けず、
宇佐にしたということであり、これで宇佐が格上だと言うのは
間違いだな。禁が解かれたのは明治天皇からだよ。

チョット念を押して聞いておきたいんだが…

>>517
＞山本氏が指差した場所の地面の下を超音波で探査してみたところ、
＞石棺の形が浮かび上がったそうです。
＞新聞などで報道があり有名に。

このネタ誰も知らないのかな？

これだけ古代史邪馬台国オタクがいてｗ

ふう・・・

>>579は、おぬしジョーカーだべ？
おめー実際、宇佐に調査しにいったことないべ？

規制とか言って逃げるのは楽でいいですね。
俺もその手を使いたいけれど、そこまで卑怯者ではないし、
ふつうは、規制にかかりにくいプロバに替えますよ。

>>580　ドツボ
無いが？それがどうかしたか？
言いたい事あったらさっさと言えカッタルイやつだな。

そう言えばこういった神社や神道ネタお前好きそうだもんなｗ

ここでイッパツ株を上げるようなネタ披露してくれやｗｗｗ

私は終止符スレ（卑弥呼スレ）専門、
ジョーカーは、ここのドン来い（考古学スレ）専門で、書き込んでいる。

なんだ、ジョーカーさんは、実際に宇佐に調査しにいったことないのに
「ここの住民を舐めるな」とか偉そうな事いってるのかな？

私は、五、六度、自分の足で調査してきている。
終止符スレ専門にしてる人のが信用できるって、人気奪われてしまうゾょｗｗ

>>583　ドツボ
＞ここの住民を舐めるな
おい馬鹿、それ俺の台詞じゃないぞｗ

まあ名無しでやっているんだから勘違いするのはそっちの自由だが
内容だけで書き込み者の区別なんてお前にできるはずも無いかｗ

で宇佐に現地調査ｗしたドツボ君のご意見を拝聴させてもらえないのかな？ｗ

キャンキャン吼えるだけだなホントｗ

>>582
＞無いが？それがどうかしたか？
＞ここでイッパツ株を上げるようなネタ披露してくれやｗｗｗ

トロ臭いやっちゃのぅ〜
おめー話にならんわｗｗｗ　

誰かジョーカーさんに邪馬台国宇佐説教えてやってよ〜おれヤダネｗｗｗ

宇佐神宮　探査　石棺
をキーワードに具具ってみても
ネット上に邪馬台国関連ページがあまたあるにも関わらず
「宇佐神宮で探査が行われて石棺の存在が推定された」
なんて書き込みはヒットせず
いわんや新聞記事をや

嘘はいかんよねぇ嘘は

ジョーカーさん

ここの住民を舐めるな！って一人でギャーギャー騒いでなさい
ここ邪馬台国専門のトロ臭い「ジョーカー」から
言われても、誰もそう感じないんだよｗ
今日は遅いので・・・あばょ　ｚｚｚ

>>584
＞で宇佐に現地調査ｗしたドツボ君のご意見を拝聴させてもらえないのかな？ｗ

ただ宇佐に行ったことがある。が、いつの間にか調査と思いこんでるだけだろう。

>>583
>私は終止符スレ（卑弥呼スレ）専門、
>ジョーカーは、ここのドン来い（考古学スレ）専門で

そんな区別はないよ。

宇佐説が学問たりえないのは、社殿下の石棺などという非常にあやふやなものを
その根拠としているところだな。それがもし実際にあるのだとしても、怪しげなもの
が埋まっているところなど日本各地どこにでもある。

本来は３世紀の宇佐がどうなっていたのか、を示すことが大切なのだが、鷲崎某
の説などを見ても、それはまったくできていない。亀山に社殿が建ったのは８世紀、
日本書紀の成立以降のことだが、それ以前の亀山やその周辺がどうなっていたか
をたどることは難しい。

通常の解釈としては、宇佐神宮の創設は、書紀の内容を裏付けるための神功皇后、
応神天皇伝説の強化と神仏習合、大隅の辛島氏への対抗措置としてのものと考え
られており、それを裏付ける根拠はいくらもある。

宇佐には、新邪馬台国建国を標榜するグループがあり活発な活動を行っているが、
村おこし、町おこしの域を出るものではない。

大仏建立は仏事だから宇佐に聞いた
元来、皇尊(スメラミコト)がその霊力によって死者の魂を須弥山へ送り届けるとされていた
また、死人の霊魂や先祖霊を招魂したり、生き人の魂を奮い起こす力もあるとされていた
一方、釈迦は修行により自らの霊魂を須弥山の頂に至らしめた、と信じられた
また、そう信じたうえ、釈迦の修行を踏襲し、釈迦を崇拝対象として祭り、さらに釈迦を先達として死者の魂を須弥山に導いて貰おうとするのが仏教
前者は小乗仏教、後者は大乗仏教
国内に仏教が入り、多くの人が帰依する様になると、天皇は釈迦の霊を揺り動かして衆生を救済すべく働きかけよと求められる様になった
その魂振りの霊力が依然信じられたため、天皇は仏教の上に立つ事ができた
つまり死後世界の事は黄泉の方角、日の没する西の問題、だから宇佐神宮の信託を求めた
日嗣の御子である天皇は、日の出ずる東の伊勢神宮に氏神を祭る、そっちには聞けない

なんか必死だなｗ

>>590
素人目には宇佐赤塚古墳の方がよほど説得力のある材料のようにも思うが
やはりヴィジュアル的にも訴える物が違うと言う事なんだろうか？ｗ

で見た目のインパクトのみならずここまで出てきているように
道鏡事件までお話を引っ張り、あるいは稲荷と社の数のシェアの１・２を争う八幡信仰まで話を繋げられる。

お話を膨らませる「シロ」の大きさも魅力とか？ｗｗｗｗｗ

宇佐説は、伊都国を怡土に比定するところから始まるんだろう。しかし、怡土は
まちがいだ。伊都国＝佐賀となれば、宇佐説など成立する余地はない。

そもそも畿内派の学者は
なにを根拠に「邪馬台国」なるものが存在すると言い張ってるんだか分からない
彼等にとって魏志倭人伝は偽書で
日本書紀は正典なんでしょ

じゃあ「邪馬台国」なる王朝は我が国の有史上、存在しない
でいいじゃん

魏志倭人伝は信用できない、日本書紀は正史と言いながら、実際には日本書紀には
問題がある、倭人伝は基本的に正しいと思っているからだよ。

>>596
それはただたんに貴方の個人的な判断。
信じられないと言ってるわりには、魏志倭人伝なんて言ってる。

■東野土居遺跡：県内初、完形の庄内式土器　広域な交流を裏付け−−香南　／高知

毎日新聞　2010年10月23日
http://mainichi.jp/area/kochi/news/20101023ddlk39040514000c.html

　県埋蔵文化財センターは２２日、香南市野市町土居の東野土居遺跡で、県内では初となる、ほぼ完全な形の庄内式土器が出土したと発表した。古墳時代初期（２００〜２５０年ごろ）のもの。
大阪府の河内平野から持ち込まれたとみられ、広域な交流があったことが裏付けられるという。２４日午前１０時半から現地説明会を開く。

　南国安芸道路の建設工事に伴う発掘調査（今年４月〜来年２月）。調査対象面積は約１万２５００平方メートル。

　ほぼ完全形の土器（高さ２４センチ、最大幅２０センチ、口径１７センチ）は、香宗川近くで見つかった。黒くすすけた跡があることから、煮炊き用のかめとみられる。
同時代に県内で作られたかめより薄く、形も洗練されており、土器を作る専門の技術者が作ったらしい。庄内式土器は、県内ではこれまで他の遺跡から破片のみ見つかっていた。

　ほかに、弥生時代終末−古墳時代初頭（２００年代）と、古墳時代後期（５５０〜６００年ごろ）の集落の存在が判明。ともに竪穴建物跡が密集しており、かなり大規模な集落とみられる。
また、室町時代後期（１４００年代）に中国から入ってきたとみられる陶磁器（青磁、白磁）なども出土。破片も合わせ、現在までに約２０万点の遺物が見つかっている。

　出原恵三・同センター調査第四班長は「この辺りは河内平野との窓口的な地域で、港町のような役割を果たしていたとも考えられる」と話している。【千脇康平】

・画像（高知新聞、読売新聞など）
http://203.139.202.230/?&nwSrl=266188&nwIW=1&nwVt=knd
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/kochi/news/20101022-OYT8T01142.htm

※東野土居遺跡　（高知県文化財団埋蔵文化財センターサイト）
http://www.kochi-bunkazaidan.or.jp/~maibun/contents/5_excavation/contents/1_nation/contents/10_4_higashinodoi.htm

>>５９８
これで邪馬台国が土佐にあったことがはっきりしましたね。
坂本竜馬は卑弥呼の子孫。
日本を変えるぜよ！

>>598
正直土佐と言うのは意外な気がした。

交易交流ルートを考えた場合、室戸岬を回る海上ルートか
物部川沿いの山間部を縫うようなルートかどっちなんだろう？
学者のコメントなら港町と言うことなので海上ルートと言うことなんだろうな。

まあ竜馬が卑弥呼の末裔かはおいといても
太平洋の海上ルートはもっと注目されても良いかもｗ

日向方面へは太平洋ルートもあったんじゃないの。

あのー、
卑弥呼の子孫が坂本竜馬って、それホント？？？

>>602
卑弥呼さんの子孫はＰｅｒｆｕｍｅのあ〜ちゃんですよ。

マイタウン> 大分

■邪馬台国の謎に迫る展示　「発掘された日本列島」開幕

朝日新聞　2010年10月23日
http://mytown.asahi.com/areanews/oita/SEB201010220025.html

　全国各地の遺跡発掘調査の成果を紹介する展覧会「発掘された日本列島２０１０」（文化庁など主催、朝日新聞社など協力）が２２日、宇佐市高森の県立歴史博物館で始まった。
今年度の開催は九州ではここだけで、２０遺跡の出土品など４００点以上を展示しているほか、県内の遺物や文化財なども約１１０点展示している。１１月１９日まで。

　九州説と近畿説で論争が続く邪馬台国や女王卑弥呼の時代に焦点をあてた展示が注目される。
九州説に関しては、中国の歴史書「魏志倭人伝」に記された「奴（な）国」の中心地といわれる須玖遺跡群（福岡県春日市）の銅戈（どうか）鋳型など、「伊都国」のあった場所といわれる三雲・井原遺跡（同県糸島市）の中国製鏡や豪華な玉類が見られる。

　近畿説では、卑弥呼の墓とする説もある箸墓（はしはか）古墳がある纏向（まきむく）遺跡（奈良県桜井市）の土器、木製仮面レプリカなどを展示。
また、弥生時代前期から後期にわたり、大和盆地にあった近畿を代表する大規模な環濠（かんごう）集落、唐古・鍵遺跡から、当時のハイテク技術といわれる青銅器鋳造技術を示す遺物が出品されている。
当時の建物を再現する手がかりになった絵画土器も興味深い。いずれもめったに見られないという。

　県内からは日田市の吹上遺跡出土品、大分のキリスト教文化をしのばせる遺品などが展示されている。一般５００円、高大生３００円、小中学生無料。月曜休館。

・興味深そうに展示品を見る児童ら＝宇佐市高森、県立歴史博物館
http://www.asahi.com/areanews/images/SEB201010220024.jpg


※文化庁サイト　「発掘された日本列島2010」展開催のお知らせ
http://www.bunka.go.jp/oshirase_event/2010/hakkutsu_2010.html
※同　ポスター
http://www.bunka.go.jp/oshirase_event/2010/pdf/hakkutsu_2010_poster.pdf

※大分県立歴史博物館サイト（関連講座ガイドあり）
http://rekisihakubutukan-b.oita-ed.jp/

>>602
卑弥呼 ＝ アマテラスor皇族の誰かと仮定すれば
とくに武士とかなら
広い意味でそう言えないこともないんじゃね

>>594　宇佐説は、伊都国を怡土に比定するところから始まるんだろう。

レポート不合格。勉強し直し。

宇佐説にもいろいろあるんだよ。一番まともな考え方が久保田穣だろう。
彼は伊都国は怡土説だ。
ほかの説にしろ玄界灘沿岸であることは同じ。伊都国が佐賀であることには
気づいていない。
ま、君の方こそ勉強し直しだ。

>>607
宇佐八幡宮説は「豊国」を支配拠点とした伝承がある壹與の時代かな？
宇佐神宮の神体山自体がこの時代の遺跡（古墳）とも考えられるし、
山門（高良山の南部麓）から宇佐八幡宮の地に支配拠点を移したとも考えられる。
もっとも、ヤマト王権の大神氏（帰化人）により神仏習合される以前を知りたいよね。

あと、三国志の邪馬壹国、後漢書の邪馬臺国の所在地については、
山門（高良山の南部麓）〜糸島半島（伊都国最有力地）でほぼ確定じゃなかろか？

この地域の遺跡からは、後漢時代の豪華な装飾品ばかり発掘されてるし。

>>602
周りの者が自分の藩の利益しか考えていない時に、竜馬だけは、
日本人が世界の列強と伍して生き残るにはどうしたらよいかを考えていた。
倭大乱のあとに共立された卑弥呼も広い視野の持ち主だったのででしょう。
列島の小国が三国時代の魏・蜀・呉や朝鮮半島の勢力と渡り合っていくには、
魏と結ぶのが最良の策だと考えてのことでしょう。
卑弥呼は国際感覚を持った政治家でした。卑弥呼、恐るべし。

邪馬台国土佐説。あり得ない話ではないような気がします。

魏と倭は、「委」っていう同じ部首がつかわれてるよね
だから発音も近い
北京語で発音すれば魏(ｳｨ)と倭(ｳｫ)だけども
それに鬼が付いたのが魏で、人が付いたのが倭
同族っぽい匂いがするな、だから国交があった

>>610その通り。
鬼が委ねた国が魏、
人に委ねられた国が倭なのだ。

魏と輪は表裏一体の兄弟国だったことが分かる。

魏つながりで【卑弥呼】と【姫嘉】で何か関係はないですかね？


姫（き）は中国の姓の一つである。中国史では、周王朝の国姓及びそこから分家した晋（諸説あり）・魏・韓（晋の分岐国）などの国姓である。

漢の武帝が封禅を行おうとした際に、周の末裔を探したところ庶子筋の【姫嘉】という人物を発見し、子南君に封じて、周の祭祀を奉じさせたと記載されている。

この一家は、衛の公家筋で、以後時代の変遷と共に何度か転封を繰り返しながら、西晋期間中まで存続し、少なくとも成康2年（336年）までに戦乱の為に

断絶したと記録されている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A7%AB_(%E5%A7%93)

>>612
卑弥呼が周の末裔なら周の祭祀を行ってるでしょ？
もっとも周の末裔なら姓を大切にするはず

周の末裔と云われる倭の五王にしても姫姓ではないよ

>>583
ジョーカーって何年も粘着してるというキモい関西人のこと？
こいつサイキックバカ（笑）くらい酷い粘着だよね

ジョーカーは、他人を批判させたら一流だが、
自分の理論はぼろぼろなんだな、これが。

ま、邪馬台国論に関しては、常に批判する方が楽なのは確か。
論証は難しい。絶対的に資料が足りないので。

>>614
そそ、あいつ馬鹿だから(笑)

>>615
あいつ、持論なんて持ってないもんね(笑)

コテの馬鹿度を比べてみるのも面白いな。なあ、みんな　メ　はどのくらいだ？

>>610
おいおい、後漢時代から倭とは通商があったんだぞ？ 金印が残ってるじゃねーか。
倭人伝のしょぱなにも「漢時有朝見者」とあるだろ。単に実力者と国交を結んだだけだろ。

今日、大分の宇佐であった寺沢薫氏の講演を聴いてきたが
三国時代に遼東半島に割拠していた公孫氏が倭国内乱をまとめるために
卑弥呼を大王にして巻向の地にヤマト王朝を作らせたのではないか、的なことを言ってたな。

公孫氏は楽浪郡、帯方郡を支配下におき、韓や倭は帯方郡に属するとされていたわけだからな。影響力が無いわけがない。
まぁ卑弥呼が使いを送った238年には、もう公孫氏は司馬懿に滅ぼされてたわけだけど。

>>618
なるほどね。
すると卑弥呼は半島・大陸の情況を機敏に察知して
新たに魏へ使いを送ったわけだね。
あり得ると思うよ。

古代史研究家にとって
羨ましいと思われる県民は

奈良、京都、大阪、福岡、大分　こんなもんかな？

で、>618さんは大分県民ぽいが、
寺沢薫氏の講演以外に〜なにかいいもの観れたかな？

死げい！

>>617
＞コテの馬鹿度を比べてみるのも面白いな。なあ、みんな　メ　はどのくらいだ？

そのまえに、おメーさんのレスは何番と何番だ？全て教えてくれ。
君のバカ度を全員で検証してあげるから(笑)
こっちはコテはん。
一字、一字、過去レスの残る、つまり君ら「名無し」よりも大変なんだよ。

＞君ら「名無し」よりも大変

つまりだな、俺らコテは変なこと言えないし「難しい」条件下において投稿してる。
んで、君ら名無しどもは、比較的「楽な」条件下で投稿してるってこっちゃ〜！

俺らコテに話しかける時は、その辺を考えながら、レスしてくれたまえ。

寺沢氏の講演は、実は邪馬台国の場所云々はおまけの話で
卑弥呼が住んでいた住居はどんなものだったのか、というのがメインだった。
倭人伝や漢書の中の「宮室」「楼観」「屋室」などの意味を色々説明してた。
特に楼観は単に高い建物や見張り台ではなく、魂を象徴する鳥が降り立つ場所、という意味があって
祭祀の場所には必要なものだったはずだ、とかそんな話。
奈良県の唐古遺跡から出た土器にも、鳥が止まっている高い建物とおぼしきものが刻まれていたりとか。

「発掘された日本列島」展はもちろん見てきた。
巻向で出た木製仮面のレプリカって、祭祀に使う物なんだろうけど
どうみても壊れたクワを改造しましたって物で笑えたよ。
水鳥の形をした埴輪は、子供を四匹をくっつけてやたら可愛かった。

>>624
ほう、面白そうですな。
大分県立歴史博物館「発掘された日本列島２０１０」展のイベントは、

関連講座 『天子の贈りもの』
講師：鈴木一郎（前中津市長） 平成２２年１０月３０日（土）
午後１時３０分〜 当館講堂

関連講座 『特別展の見所「邪馬台国」』
講師：高橋　徹 平成２２年１１月７日（日）
午後１時００分〜 当館講堂
http://rekisihakubutukan-b.oita-ed.jp/

近くに住む人は、行ってくればいいのに〜！

>>616　アラタメドツボ
「持論」ねえ…

少なくとも行程記事の読み解きによるものでは無いし
蓋然性の積み上げで一つ二つでこれが根拠ですって話じゃないからなあｗ

そりゃ「箸墓が卑弥呼の墓です、それが根拠です」とでも言えば分かりやすいんだろうがゴメンなｗｗｗｗｗ

まあ過去にも何回か説明したが暫くすれば直ぐにリセットで同じことの繰り返し
多分他の畿内説の人間も多かれ少なかれ同じような経験があるんだろうと思うが

そもそも「お前なんかエライ学者ｾﾝｾｲの受け売りだ」と言うのなら
そのｾﾝｾｲの本読んでくれよ('A`)　と言う話ｗｗｗ

で、こっちは与太トンデモ理論は記憶してやって
「ああ、いつものコイツか、次に言い出すのは、あのネタだな」と
大体先が読めてしまうｗ

こんなもの記憶していても絶対に役に立つ事は無いあろうのにだｗ
随分間尺にあわないというか不公平だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

つうか一応は畿内説論者としてのあらためドツボの自論って何なんだ？
だれかその骨子をかいつまんで教えてくれないか？ｗ

ジョーカーとサイキックバカは程度の低い書き込みから推測して同一人物か？
まあ「持論」を持たない程度の低い関西人はスルーするに越したことはないわな

>>626
いやいや、おれの持論っていつも終止符スレでいってるじゃん。
「卑弥呼の墓＝箸墓」これについて〜なぜそうなるのかを説明してるでしょ。

それに引き換え、君のレスには「○○だからこうなる！」ていう持論がないじゃん。
ようは、説明が無いというか・・・　他人の批判しかないじゃねーかｗｗｗ

>>623　ゴミクズドツボ
これ邪馬台国論争とか古代史とか関係ない話でね・・・

おいゴミクズ、2ちゃんでコテだからどうの名無しだからどうのって事は無いんだよド阿呆。

いまだにこのゴミは終止符スレのスレヌシ気取りか？
で、自分はコテでやっているから名無しよりえらいとか何とか勘違いしているのか？

お前はこっちのスレを考古学スレとか認識していたが（無論そんな区別は無い）
だったら自分の畿内説を考古資料をもって語って、名無しに
「さすがコテのドツボさんだ、俺達にできない論証をしてみせるう、そこにあこがれるうううっ！」
とか言わせて見ろよｗ

はっきり言ってお前のコテハンはイタｲ香具師の認識票がわりにしかなってないぞｗ

メは道化師というか、狂言廻しだろ。レスは猿回しのようだが。

>>629 ジョーカー君

君の周りからの評価は、

＞ジョーカーって何年も粘着してるというキモい関西人のこと？
＞こいつサイキックバカ（笑）くらい酷い粘着だよね

てよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　もう引っこんでろよｗｗｗ

>>628　あらためドツボ
＞「卑弥呼の墓＝箸墓」これについて〜なぜそうなるのかを説明してるでしょ。

え？ひょっとしてこれか？（「終止符49.5」より）

＞601 名前： メ 可愛い（〃0〃） [a] 投稿日： 2010/10/11(月) 12:14:13
＞前方後円墳はモモソヒメの箸墓を境に超巨大になる。
＞墓を巨大に造って、力を誇示しようとしたのか。
＞それまでの墓はというと小規模ですな。
＞ま、各地方によって埋葬方法や、形状、副葬品〜などの違いはあるが、
＞巨大な前方後円墳から日本列島、ほぼ全域で同じようになる。
＞ここらへんから統一へ向け一気に加速したかんはある。
＞もちろん、奈良を中心に大きさ、形が決められ、地方のものは、そのミニチュア版だよね。

まあ確かに卑弥呼が親魏倭王に冊封されそれを画期に…なんてお話は良くあるが
それは畿内説を前提にした場合に成り立つストーリーで
ストーリーを先に…と言うのは普通に考えて因果が逆だろうって話だがｗ

＞ゴミクズ九州説の皆さん江

「卑弥呼の墓＝箸墓」を根拠にする皆さんにも噛み付きやすい
非常に分りやすい畿内説がいますよｗ
以後皆さんはドツボｾﾝｾｲと遊んでもらってくださいｗｗｗｗｗｗ

抜け毛がひどいときは頭を剣山でこするといいよ

あ、すみません誤爆した

ま、みんな仲良くやろうや。
同じ邪馬台国研究者なんだし、な。

畿内説の人間にも叩かれるドツボって…

ジョーカーとかいう関西人のオサーンのせいで畿内説のイメージまで悪くなる

>>637
サイキバ君乙

統合失調症のオサーンはメンヘル板でファビョった方がいいよ^^

メンタルヘルス
http://toki.2ch.net/utu/

実は私は箸墓に登ったことがあります。何か法に触れるのかもしれませんが、終戦直後の頃の話で
もう時効になってるでしょう。当時は私だけではなく、箸中などの集落の人の多くは近道をするために
登っていたのですよ。その道の痕跡は前方部に今も残っています。道がついた部分を少しでも外れる
と大型の礫だらけであることがはっきりとわかりました。礫を割って木が生えているような状態です。
後円部にも行ってみましたよ。かなりの勾配に感じたのは、当時私が子供だったからでしょうか。
古墳の中は実に不気味な雰囲気でしたね。

＞古墳の中は実に不気味な雰囲気でしたね。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・









殉葬者１００人のうめき声が・・・・・・・・・

>>640
で、何かめぼしいものでも発見されましたか？

確か森浩一さんも、子どものころ大仙陵だかに入ったとか、どこかに書かれてました。
古墳への立ち入りが厳しくなったのは、ここ最近なんですよね。
昔は子どもの遊び場、戦争時は防空壕・・・

http://www.iokikai.or.jp/doigahama51.jpg
http://cathay.ce.cn/history/200609/01/W020060901429107754713.jpg
http://pic.pimg.tw/amenra0131/4bc6a82c63b09.jpg

>>642
いや何も。後円部に行くにしたがって礫が大きくなっていった（あるいは土中からの露出が大きい）
ような記憶があります。土器片などを見つけたことはありません、なにぶん草が生い茂っていて。
当時存命だった父からは、後円部頂は土壇のようになっているという話を聞いたことがあるくらい
ですね。

>>627
関西人をあまり馬鹿にしないでください
関西人で邪馬台国が畿内にあったなどと考えているのは少数派ですよ
あんな弱小野蛮国に、あの畿内に散在する雄大な遺跡群を遺せるわけがありません
忽然と消え去った偉大なる銅鐸国家を、たかが狗奴国との戦争さえ自力で戦えず
魏に泣きついたような小国といっしょにしないでもらいたいですね

>>642
＞古墳への立ち入りが厳しくなったのは、ここ最近なんですよね
60年代以降学界が赤色にそまったために厳しくしないと
入り込んで何しでかすか分からなくなったためなんだよ

高松塚の失敗で懲りてるんでしょ

>>607
キミは「宇佐説は、伊都国を怡土に比定するところから始まるんだろう」
と最初に決めつけて書きながら、
あとで
「宇佐説にもいろいろあるんだよ」といいつつ、何一つ根拠も挙げず、
「一番まともな考え方が久保田穣だろう」と言い切り、宇佐説を全否定する。
持論は勝手だが、これでは書き直しだろうな。

「ほかの説にしろ玄界灘沿岸であることは同じ」
同じでないのがあるよ。

>>648
＞同じでないのがあるよ。
もったいぶらずに、こう考えるべきだと言えばいいものを・・・

寺沢の考え方というのは分かりにくいな。伊都国東遷説と吉備邪馬台国説を合わせて
結論だけヤマトにしがみついた説というべきか・・・

（　・ω・）　でもね。太陽信仰あって、温泉があって、絶景があって、女が
強い九州の方が、なんとなく邪馬台チック。初期大和王朝が、完全な中欧集権
でなく分権的で、宗教的権威に関しては九州王朝にまだ依存していた可能性は
あると思うのだよ。（後に吸収合併するにせよ）
だって、初期大和王朝は、近畿以外はまだまだ外様要素が強いし。地方反乱は
良くおきたし。
記紀を、その九州の宗教権威への依存からの脱却期・下克上期の書物として
解釈するという手法もありえると思う。

もう、スレタイを♪サイキックバカ（笑）ドンと来い♪ に変えたら
キモい関西人のオサーン隔離スレになってるじゃん

オサーンの粘着ってしつこいよね（笑）

>>652
はたから見ての公平な判断だが、サイキック・バカはお前より知識が広く頭がよいと思うぞ。

>>651
いや「宗教的権威」なんて物より、「長年培ってきた外交のノウハウ」みたいな物の方がより現実的だと思うなｗｗｗ

ただその場合どうしても玄界灘周辺地域あたり（前原・福岡平野）になってしまうと思うが

卑弥呼や邪馬台国のことを隠すようにしておいて、
あとづけで大和にいたとか、東征したとか、
素人目にも無理があるワナ。
素直に、邪馬台国は滅んだ、滅ぼしました、と言えぬものか。

■「曹操陵」、日本で初報告　奈良で１１月、中国研究機関

共同通信　2010/10/25
http://www.47news.jp/CN/201010/CN2010102501000026.html

　日中韓３カ国の研究者が３〜４世紀の王墓について報告し合う公開講演会「東アジアの王墓と桜井茶臼山古墳」が１１月３日、奈良県橿原文化会館（同県橿原市）で開かれる。
中国考古学研究機関のトップが参加。中国河南省文物局が昨年１２月に「三国志の英雄」として知られる曹操（１５５〜２２０年）の陵墓と発表し、注目されている王墓について日本で初めて報告する。

　中国社会科学院考古研究所の王巍所長が来日。「曹操高陵の発見と中国の墳丘墓・王墓形成」をテーマに講演する。
曹操は三国時代（３世紀）の魏の基礎をつくった後漢末期の武将として日本でも有名で、研究者だけでなく、ファンにとっても貴重な機会になりそうだ。

　河南省文物局は２００８年１２月から被葬者が分からなかった同省安陽市の王墓の発掘を始め、曹操本人のものとみられる遺骨や、曹操を示す「魏武王」と刻まれた銘文が見つかったことから断定し、発表した。
一方、中国の一部の専門家からは疑問の声も出ている。

　問い合わせは奈良県立橿原考古学研究所、電話０７４４（２４）１１０１。


※参照　奈良県立橿原考古学研究所サイト

・第29回公開講演会を2010年11月3日に開催しますので是非お越しください！
http://www.kashikoken.jp/event/koukaikouenkai/2010/第29回公開講演会プログラム.htm

・ポスターはこちら
http://www.kashikoken.jp/event/koukaikouenkai/2010/公開講演会ポスター.pdf

・アトリウム展示「東アジアの王墓と桜井茶臼山古墳」(2010年10月20日〜11月30日)のご案内　UP!
http://www.kashikoken.jp/event/atrium/2010/higasiasia-no-oubo.pdf


※中国社会科学院考古研究所サイト
http://www.kaogu.net.cn/

↑橿考研のお知らせリンクがうまくいかなかったので、こちら↓から辿ってください。

※奈良県立橿原考古学研究所
http://www.kashikoken.jp/

■邪馬台国サミット、九州・畿内それとも山陰？

読売新聞　2010年10月24日
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20101024-OYT1T00451.htm?from=area1

　古代史最大の謎・邪馬台国の所在地を巡って考古学者ら３人が持論を述べ合い、古代日本の中心地がどこかについて考える「古代史（邪馬台国）サミット　古代史論争」が１１月２７日午後１時３０分から、境港市民会館で開かれる。
　国の成り立ちについて考えようと鳥取、島根、岡山３県の古代史ファンらで作る「山陰古代史研究会設立準備委員会」が企画。

邪馬台国は吉野ヶ里遺跡（佐賀県）にあったと九州説を唱える奥野正男・元宮崎公立大教授（考古学）、
古墳の分布状況から畿内説を主張する松木武彦・岡山大教授（同）、
弥生期の遺跡の出土状況や神話などから山陰説を唱える田中文也・島根県立大北東アジア地域研究センター市民研究員
が、それぞれ持論を展開する。

　参加費は資料代を含め２０００円。希望者対象の実地検証ツアー（申し込みが必要）も２８、２９日に予定している。
　問い合わせは境港市観光協会のファクス（０８５９・４７・３８８５）、電子メール（[email protected]）へ。


※参照　さかいみなとポータル サイト
http://www.sakaiminato.com/

・古代史（邪馬台国）サミットのご案内 【11/27（土）】
http://www.sakaiminato.com/site/page/event/kodai/

・ポスター
http://www.sakaiminato.com/site/page/event/kodai/file01.pdf

>>653
サイキックバカ乙

ひさびさに邪馬台国スレ見てみたら九州説が全滅しててワラタ。

>>658

だいたい講演会ってのは、研究者の資金集めのためであって、
「邪馬台国論争」を煽って客を呼んでるだけ。

情弱な客は、いまでも邪馬台国論争が続いてると思ってるんだな。
そう思わせておかないと研究者も金が集められないからな。
実際はとっくに畿内で決着してるというのに。

文献史学者は九州、考古学者は畿内って構図かな。しかし、考古学者はしょせん
アマチュアにすぎない。文献史学的に説明がつかない限り決着はない。
それに考古学者の大物で九州説もいるようだ。

>>660
研究者はスポンサーに喋らされているだけ
親方は県だったりするのだよ

文献史学って、証拠も無いのに「俺はこう思う」って言いっぱなしなだけだしな。

考古学は、証拠しか扱わないから、考古学に勝るものは無いし。

考古学は科学的な見せかけで「証拠」を作り出す輩もいるしなｗ

マジックハンドもどきが跋扈している世界ですか？

安○みたいな詐欺師にくらべたらかわいいものだろ。

黒幕は奈良県そのものだよ

ここは陰謀スレかいなｗ

歴史なんていくらでも書き換えられる。
国民をだまして尖閣諸島は中国固有の領土で、日本に侵略されたと教えればいいだけだ。
異議を申し立てるものは、反社会的勢力として厳しく取り締まれば、
権威主義の老先生が反論することなどあり得ない。
そういう状況で国史編纂がおこなわれれば、どんな歴史でも造りかえられる。

　　　_ vｲ.‐'''"´￣｀`'‐､
　　　 _〉　　　i´　　　　　ヾ
　　∠　　　　 ゝ　　 ﾐ 　 ,ト､　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　７　　　　　 ＞､　 .ノﾉ .ミ　　　／
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　　{.　　　　 〆ヽ　　 トヽ、}　 　.｜ 　　　ドンと来いというから来ましたが
　 .r´ヽ　　 ｲ.◎j　　 {◎ ﾄ〈ゝ　..｜ 　　　お呼び出ない？
　│6 彡　　ゝ-'　　　ゝ-'　 l　 . ｜
　 .ト-ｲ　　　　　　 ●　　　 .i　　 .＼
　　 l、　　　 .二　__,､_ノ二　.}　　　　￣ﾉノ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼.　　　　r"└'　　　ノ
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　　　.,r´　　　　　ﾉ　ﾉ　 ､ヽ
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　　　　　　　　　　{　　　l　　 ヽ　　!,　　　j_　ﾉ　　　　　 ｀´=ヽ'＜´
　　　　　　　　　　.!､　　ヽ　　 ヽ　 ヽ　　 'ﾉ:'´　　　　　　　　 }.}　.'､
　　　　　　　　　　　ヽ　　ヽ　　 .,ゝ､_〉ｧ=ﾆﾆ......,,,,,__＿　　　 //　 j'i
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考古学者は、一般に土器編年に絶対年代をあてるときに、畿内説を前提にして
あてているようだな。

>畿内説を前提にして

それが、いつの間にか既知のものとされていく様は奇怪だな。

ここの多くの九州説がしがみ付いている昔の年代観ってのが
その「畿内説を前提としたモノ」なんだがなｗｗｗ

>>660
＞実際はとっくに畿内で決着してるというのに。

まあそう言っても間違いでは無いだろうが
現在の畿内説も昔の畿内説とは別物のわけで

土俵と言うかその競技・種目自体が消え去った感じだなｗ

だから、考古学なんて気にせず邪馬台国を探せばいいんだよ。

>>290
未亡人が回想録出してたけど全然売れてなかった。
豪邸も売り払っているだろう。

>>674

＞現在の畿内説も昔の畿内説とは別物のわけで

それを理解していない（したくないのか？）人が、このスレ大杉なんだよな。
ふつう自分の興味あるジャンルや話題については自然と詳しくなり、マニアとかヲタと呼ばれるようになるってのが普通なのに。
だから彼らは俺や君のような歴史ヲタと全く話が噛み合わない。
前提として持っている知識の量が雲泥の差なわけだ。
念のため、知識があるから偉いとか言ってんじゃなく、会話にならないほどレベル差があるってこと。
ガンダムが好きな奴はガンダムに詳しくなり、サッカーが好きな奴はリフティングが出来なくともやっぱサッカーには詳しくなる。これって普通のことだと思うんだけど。

＞土俵と言うかその競技・種目自体が消え去った感じだなｗ

個人的には、その現実を認めたくなくて悪あがきをあいているように見えてならない。
判っててやってるのか、それとも未だに本気でやってるのか。
このあたりを是非とも九州説の人に聞いてみたいものだ。
いらん一行レスの脊髄反射レスは要らんから、一度真面目に答えてくれはしないか。

>>677
一口に九州説と言っても一人一説の世界だから色々あるんじゃないか

昔の栄光を追い求める人
倭人伝の暗号解読ごっこだけをしたい人
地元びいきの人
イデオロギーや陰謀論にはまってしまった人
劣等感が昂じてアカデミズムを敵視する人

各々の事情というかその人だけの世界を守りたいという精神状態の現れだろう
それを学問板でやられるのは迷惑この上ないというのなら、そこには同意する

　笑

>>678
＞一人一説

ｳｹﾀｗｗｗｗｗ「一人一殺」じゃないんだからｗｗｗｗｗｗｗｗ

一人一殺なら生き残るのは畿内たな

ところで、
「現在の畿内説」と「昔の畿内説」のちがいを
わかりやすく解説できるものはいないか。

>>682
昔の畿内説

・南は東の誤写である
・卑弥呼の墓は箸墓である
・西日本一帯を邪馬台国と三十ヵ国が統治していた
・魏から貰った銅鏡百枚は三角縁神獣鏡である
・邪馬台国が後の大和朝廷に直結している

現在の畿内説

・比較検討の出来ない文献の細かい記述に依存しない
・内部調査も行われていない古墳の被葬者など判らない
・日本各地に地域王権があり、それらの交易連合のうち最大のものが畿内ヤマト
・三角縁よりもむしろ画文帯のほうが整合性はあるが、重要視はしていない
・王権の礎ではあるかもしれないが、同一主体かどうかははなはだ疑問

要するに、文献の記述をどう解釈するかが昔からある邪馬台国論争であって
それに確たる真が置けないという当たり前の結論からスタートしなおしたのが、考古学主体の現在の畿内説

>>683
早々にありがとう。
とすると、白石氏なんかは「昔の畿内説」学者という理解でよろしいのかな。

>>684
横からだが
>>683のいう昔の畿内説とは、まさに大昔の畿内説で内藤湖南などの時代のものだね
そして白石は、一昔前の畿内説かな。鉄の重要性に拘っている時代のもの
また二昔前の畿内説が樋口などの三角縁や前方後円墳体制に固執したもの

学説だから漸次進歩しているわけだな

ここの九州説というのは、すでに学説としては消えてしまったものにいつまでも固執している特殊な連中だから論外だが
アカデミズムにも、現在の九州説というのはやはりあって、それも倭人伝解釈などには一切準拠していない

てゆうか畿内説を本気で信じている学者なんていないだろ。

政治的スタンスとして参加しているだけ。
だから都合の悪いことは、全員で無視するというていたらく。

現在の畿内説というのはこんなところだな。
・倭人伝とはどうしても整合しない。
・箸墓を卑弥呼の墓というのも無理だ。
・魏から貰った銅鏡百枚を三角縁神獣鏡というのも無理だ。
・銅鏡百枚は画文帯だと主張してみたが、これも無理だったな。
・従来の畿内説の根拠はすべて崩壊してしまった。
・仕方がない。墓が大きいことと纏向に外来土器があることで何とかこじつけよう。　

畿内説というのは末期症状を呈した珍説です
老人たちがいなくなればあっけなく崩壊するでしょう

>>686-688

なんか、かわいそうになってきた

中国12億人の人民解放軍が一人一殺で日本に攻めてきたら、
日本は瞬く間に中国固有の領土になってしまう。
今の中国の漢民族というのは、そうやってツングース系の女真族の国、清を滅ぼし、
満州族もミャオ族もウイグル族もチベット族も朝鮮族も辺地へ追いやって領土を拡大してきた。
漢民族が、その旺盛な繁殖力で他の民族を追いやり、
アメーバーのように地球全体を覆い尽くす日も、そう遠くない気がする。

>>685
＞アカデミズムにも、現在の九州説というのはやはりあって、それも倭人伝解釈などには
＞一切準拠していない
まったくのまちがいだな。九州説の学者は、当然のことながら倭人伝の行程記事を十分に
考えている。門脇の「邪馬台国と地域王国」や最近出た「邪馬台国、魏使が歩いた道」丸
山雍成でも読んでみろ。

丸山雍成 まるやま-やすなり

昭和8年2月27日生まれ。
九大教授となり,同大九州文化史研究施設長をつとめる。
のち西南学院大教授。日本近世史,とくに交通史,幕藩制史を専攻する。
平成6年「日本近世交通史の研究」で学士院賞。
熊本県出身。東北大卒。編著に「日本近世の地域社会論」など。



近世の交通史,幕藩制史の専攻だったら、思いっきり門外漢じゃんｗｗｗ

門脇禎二さんは基本的に文献学者だしなあ。
しかも３年前に鬼籍にお入りになっている。

そして現在、門脇さんの持説というか転向した九州説を支持する学者はいないわけだし、参考にならないなあ。

>>683
＞むしろ画文帯のほうが整合性はあるが、

ここんとこ、理由を聞きたい。説明してもらえますか？

>>692 >>693
ああ、アカデミズムというのは、考古学者のことかね。
いやぁ、考古学者こそまったくのアマチュアだと思っていた。

>>695

横から失礼。>>685は
＞アカデミズムにも、現在の九州説というのはやはりあって、それも倭人伝解釈などには一切準拠していない
と言っているのだから考古学だろ。
倭人伝解釈に一切準拠しない文献学による現代の九州説なんてのが存在しうるのか？

あぁ、それなら考古学者は文献の勉強はしませんので・・・と言うだけの話だな。
倭人伝解釈に一切準拠しないのではなくて、準拠できないというべきだな。

で、現在存命中で古代史日本史を専攻する学者による九州説というのはあるのかね。
故人や門外漢の研究を引き合いに出さずに、現役で専門の学者のものを頼むよ。

存命中で古代史日本史を専攻する学者かどうかなんてことにこだわる気はないんでね。
気になるなら、自分で調べてみることだ。
ところで、現役で専門の文献史学者で畿内説っているのかね？

>>692
そういう発想って、思い切りタテワリ主義のガチガチ石頭だな。
専攻の時代が違うからって同じ日本史の学者まで排除するなんて、アホかいな。
どうせ院生か史学科生だろうけど、たかだか前近代の文献史学で思い上がるなよ。

医学とか建築学みたいな理系の、人の生き死にや安全性に関わる学問ならともかく、
書物の上の学問に終始してる文系（前近代の歴史）で、専門外だから口出すなとか言うのは、
単なるセクショナリズムや縄張り根性にしか思えないな。

真面目な考察なら、いろんな立場からの発言があっていいだろうに。

>>699

予想通りの答えだな、つまらんプライドのため知らないと言えないから誤魔化そうとしているわけだ。
ではこちらがきっちり答えてやろう。

＞現役で専門の文献史学者で畿内説っているのかね？

居ない。同様に九州説を唱える者も居ない。
古代史の文献史学者は、すでに邪馬台国問題など扱っていない。
そんな時代遅れのお遊びをする馬鹿など居ないという当たり前のことだ。

>>700

専攻の時代が違うってのは、例えば内科医が外科手術をするようなものなんだぜ。
一般論でなんかかっこいいことを言ったつもりだろうが、とんだ見当違いで未熟な意見だ。

こいつはトンデモの見分け方の基本中の基本で、博士だとか教授だとかの肩書きに目を眩まされ
全く専門外の分野の本を書いているものにころっと騙されないようにするためのものだよ。
まあ一度トンデモ本の世界シリーズでも読んでみ。

＞内科医が外科手術をするようなものなんだぜ。

医学では、人の生死にかかわる問題になるが、
日本史学で近世史の研究者が古代史に発言したからといって何の実害があるんだ？
一般人は、そんなこと誰も気にしない。
だから、院生とか史学科生は近視眼で視野狭窄なんだよ。

大体、学生向けの講義やゼミでは、自分の専攻以外の時代や分野も指導してる先生いっぱいいるぞ。

>>703
＞日本史学で近世史の研究者が古代史に発言したからといって何の実害があるんだ？

間違ったことを言うという実害がある。
そんなこと気にしない一般人が真に受けて、
間違った認識が一般に蔓延するという実害がある。

史学は歴史上の真実を解明する学問。
史学に於いて事実認識を過つ行為は、
人命を救うべき医学に於いて命を軽んずる行いと同等。

>>705
＞間違ったことを言うという実害がある。
考古学者に聞かせてやれ。でたらめばかり書くのは公害だってね。

>>704
聞いた話では、講義する側からすると、だから概論の講義が一番難しいらしい。
概論は大抵ベテランの教授が受け持ってるはず。

それに学部学生への講義・ゼミくらいのレベルなら専攻以外の分野の指導もできるだろう。
しかし、専門家同士が激論を交わすようなホットなテーマにしゃしゃり出るようなことは、
慎み深い人はしない。

>>702
　平野 邦雄、奥野 正男、鈴木 靖民、高島 忠平。この連中は、九州説だと思うが、
みんな死んでたかなあ。

邪馬台国など創作で、あったのは九州の邪馬一国だろ。
日本歴史をいつまでもうやむやにし混乱させた状態の
ままにしておきたい輩がいるらしい。懲りない奴らだ。

>>705
それは実害にはならんだろう。
一般人にとって歴史（それも古代史）など、趣味や娯楽のひとつにすぎない。
その程度のものと、人間の生命や健康に関わる医学を同列に論じるのはおかしい。
だから、史学科は視野狭窄なんだよ。

むろん、デタラメな説が横行するのは反対だが、
そういうのは観光、町おこしが目的の自治体やお国自慢のアマチュアの連中や、
面白かったらなんでもいいエンタメ系の作家連中だろ。
近世や中世といった前近代専門の日本史研究者が古代史に発言しても、
世間の大多数の一般人にとっては何の問題もない。

>>708
４人とも古代史専攻の文献学者と違うやんｗ

>>710
それはやっぱ単なる一般論だなあ。それと
＞世間の大多数の一般人にとっては何の問題もない。
こんなこと言い出したらそれこそなんでもありだぞｗ
専門分野というのは、やはりそれなりの知識の蓄積が必要不可欠なわけで
歴史学の場合は、古代、中世、近代ともなればもう別の学問と言ってもよい。
近代専攻が古代を語るなんて、それこそ物理学者が生物学を語るようなものだ。
つまり素人に毛が生えた程度のものでしかない。
上にもあるように、それは君の反対するデタラメな説の温床であり、それをトンデモと呼ぶわけだ。