日本書紀紀年法がついに解明されました[part５]

研究家さん、研究家さん

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1175834481/680
でﾁｮｺっと言った事にも関連する事なんですが


ちょっとｲｲｺﾄを閃きました

研究家さんの云う「允恭列」が21年差の年代列で、「仁徳列」が84年差の年代列に成っていますよね。

百済直支王薨の応神25年は書紀294年なんですが、
これを三国史記では腆支王は420年死亡ですから、126年差で

通説の120年差の年代列（応神列と同じですね）とは6年違いになって乗らなくて、
ここで通説に乗っ取ると不整合箇所なんですが、

この126は21の整数倍に成っているじゃないですかッ♪

126/21＝6

つまり126年差の年代列に応神25年記事は乗ってるんですよ。
と云う事は21年周期の法則がある筈です

日本書紀で応神25年記事を作るときに用いた資料と
朝鮮半島で三国史記を作るときに作るときも用いた当該箇所の資料は
同等の物だと云う事になる筈です。

ここでもう一つの直支王関係の説明不能な矛盾点で応神39年（書紀308年）に
日本書紀では応神25年に既に死んでいる筈の直支王が、
妹を遣わした記事があるんですが

これは、神功52年と応神15年で、異なる年代列を想定する事で
両者の実年代に措ける実年代の逆転現象を起きる事を考えれば

仮に21*5＝105の105年差の年代列を想定すれば、
応神39年の書紀308年に+105で413年になりますから

応神39年の実年代とAD413年とすれば、
応神25年のAD420年の直支王死亡前に妹を遣わす事が可能に成りますよね


ここは三国史記で確認出来ない箇所なので、別の可能性も考えられますが、
ただ、腆支王は在位が405〜420年なので、その場合でもこの間に収まる必要がある筈です

コテハン記憶が抜けました
>>554は私です

続けますが、この関係で研究家さんの著書をチェックしてみたんですけど、
『日本書紀の真実』のp81の第一章第八節以降で気付いた問題があります


まず基本的な問題として、p82の（3）。
ここで、応神25年を420年として、逆算すると応神元年は395年であると云う旨がありますよね。

でも同一年代列で応神25年が420年とした場合の、応神元年は396年ですよね？
第一章第八節の前提問題として著書の中で既に1年の狂いがあります。


続いて、p83の図�T-3。

420年　　「420年　久爾辛王即位＝応神二十五年」
　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　.-25年│
　　　　　　　　　　　　↓
395年-------------------------------

こんな感じになってるんですが、
応神25年から応神元年を求める訳ですから-24年とすべきですよね？
それで395年ではなく、396年です。


この右側に「405年　直支王即位＝応神十六年」とあるんですが、
そこは良いんですけど、↓の脇の-16年は誤りですね。正しくは-15年。390年と云うのは合ってます。

p83の本文の一行目
＞二つ目の応神元年の三九五年は、空位年の一年目である三九五年と一致します。

ここなんかの前提が、それ以降の応神Iと応神�Uなんかの立脚点になってるんですけど、
最初の事実関係が違うので問題ですよね。

p86の作図なんかもｺﾚで良いのかなァ？と思っちゃいましたが、どうでしょうか？



結局は応神25年記事は、切片21年周期の法則によって年代列Y=X-126の上に乗って記述しているだけなんですよ

神功紀や応神紀の年代列Y=X-120（応神列）は、神功62年記事に出てくる百濟記云壬午年の
「壬午年」に合わせた「だけ」だったんじゃないでしょうか

ですから当初は年代列Y=X-126を使う予定だったのかも知れないですね

そう考えると、日本書紀製作段階では百濟記を引用する以前には、
今の状態と6年違う記録位置に書かれて居たものが在ったかもしれないです

そうではなくて、現行日本書紀でも、
三国史記で確認出来ない神功紀の記事はY=X-126の側で計算すべきかも知れないです。



何れにしても古事記や三国史記の記述からして応神15年記事にしても
仁徳列を使ってると見てほぼ間違いない筈ですから、この法則の存在を否定するのは難しいと思います。

研究家さんはこの辺りの事も延長紀年と定義した上で、実年代が前後しない前提になっていますが
年代列を切り替えれば、応神15年なんかは（応神16年なんかに当て嵌まりますが）
書紀の紀年に沿った前後関係に必ずしも拘束されません。応神6年〜応神41年までの記事にも
応神生存中の記事が含まれていると云う事です。

征東大将軍さん
たいへん興味深いご指摘であると思います。征東大将軍さんのご指摘は、

１）応神２５年条の腆支王の薨去を４２０年と考えると、１２６年差で126/21=6という21の整数倍となる。
２）応神３９年条に、既に薨去されていた腆支王についての記述が見える。
３）応神２５年を西暦４２０年と考えると、逆算して求められる応神元年は、３９６年である。
４）日本書紀は、当初は年代列Y=X-126を使う予定だった。日本書紀の編纂途上では、百濟記を引用する以前は
　　現行日本書紀の状態と６年違う記録位置に書かれて居たものが在ったかもしれない。
５）応神15年記事は、仁徳列を使ってると見てほぼ間違いない。

　一つ一つ重要な問題点と考えられますので、以下に、征東大将軍さんのご指摘につきまして、お答してまいりたいと思います。

征東大将軍さん
まず、１）について、「２１」という数字が、日本書紀において重要な数字として設定されていると
わたくしも、考えております。したがって、126/21＝６という数式を日本書紀の編纂者が
意識していたことは、十分にありえます。しかし、征東大将軍さんが、根拠とされている
応神２５年＝４２０年という設定には、海外資料と比べることによって求めることのできる
応神元年＝３９０年という設定に対する唯一の例外となっているという問題があります。
仮に、Y=X-126という式を日本書紀紀年法における基本設計としていたのならば、
唯一の例外を根拠とすることは、不自然であることになります。
したがいまして、やはり、わたくしが提唱させていただいております
応神元年＝３９０年という設定におけるプラス・マイナス１２０年
構想、多列・並列構造のほうが、説得力があると思います。

征東大将軍さん
２）につきましては、腆支王は生存していた、ということになります。
日本書紀紀年法では、延長紀年が設けられておりますように、譲位というケースも
ありえることです。百済国でも、譲位制があって、『三国史記』においては、薨去とされてはいますが、
実は、譲位であったかもしれません。日本書紀は、譲位であったことを示すために、応神３９年条に
腆支王についての記述を載せたとも考えられます。

征東大将軍さん
３）につきましては、これは、わたくしの計算間違えとなります。拙著『日本書紀の真実』が重版される場合、または、
改訂版を刊行する際には、ぜひに、訂正いたしたいと思います。この場をかりてお詫び申し上げます。
ただし、空位年の１年目ではなく、２年目の３９６年になるからといって、論理構成に問題が生じているわけではありません。
昨今、研究を進めておりますうちに、菟道稚郎子皇子の地位には、複雑な経緯があることに気付きました。
それは、古事記では、菟道稚郎子皇子の地位が変化していることです。
３９５年と３９６年という２つの年代において、菟道稚郎子皇子の地位が、神祇祭司王から執政王へと変化している
可能性があります。３９６年は、執政王としての即位年として捉えることができるのです。

征東大将軍さん
４）につきましては、日本書紀は年代列Y=X-126を使うことを予定していた可能性、
現行日本書紀の状態と６年違う記録位置に書かれていた史書が存在していた可能性は、
研究してみるだけの価値のあるテーマであると思います。
また、５）につきましては、阿直岐の来日を、なぜ、征東大将軍さんは３世紀とお考えになっておられるのでしょうか。

書紀の朔の日数を数えました｡
景初、四分は、以前発表した　式で数えましたが、１９年７閏で無いので　時々閏が狂います｡

歴年　　　景初暦風　　　四分暦風　　　実際の日数
1年目　　8777日　　　8777日　　　　8777日　　神武　春正月庚辰朔。天皇即帝位
80年目　　37628日　　37629日　　　37629日　　綏靖　元年春正月壬申朔
186年目　　　76343日　　76344日　　76343日　　孝昭　元年春正月丙戌朔
269年目　　106641日　　106672日　　106642日　　孝安　元年春正月乙酉朔
371年目　　143909日　　143910日　　143909日　　孝霊　元年春正月壬辰朔
447年目　　171668日　　171669日　　171668日　　孝元　元年正月辛未朔甲申
504年目　　192487日　　192489日　　192487日　　開化　元年正月庚午朔癸酉、
564年目　　214398日　　214401日　　214399日　　崇神　元年正月壬午朔
632年目　　239234日　　239236日　　239234日　　垂仁　元年春正月,丁丑朔
成 務 より　閏の廻しが変わります｡
791年目　　297320日　　297323日　　297321日　　成 務 　元年春正月,甲申朔戊子
852年目　　319586日　　319590日　　319587日　　仲哀　元年春正月庚寅朔庚子
930年目　　348083日　　348087日　　348084日　　応神　 元年春正月,丁亥朔
973年目　　363794日　　363797日　　363794日　　仁徳　元年春正月,丁丑
履中より　朔の日付が３日程遅れます｡
1015年目　379120日　　379124日　　379123日　　履中　二年春正月,丙午朔己酉
1077年目　401770日　　401774日　　401774日　　反正　元年春正月,丁丑朔
1151年目　429174日　　429179日　　429179日　　清寧　元年春正月,戊戌朔壬子
1159年目　431714日　　431748日　　431718日　　顕宗 元年春正月,己巳朔
1231年目　458026日　　458031日　　458029日　　用明　元年春正月,壬子朔

とりあえず　当時の暦は、１９年７閏法
証拠は、　どこで切っても（数えても）6940日か6939日＋−1日

ブログ「ゆうちゃまの昔語り」に加えて、もう一つブログを開設いたしました。
「日本史問はず語り」というブログです。アドレスは、http://blogs.yahoo.co.jp/nihonshinoiratsume/となります。
興味がございましたならば、ぜひ、ご覧になってみてください。
また、「ゆうちゃまの昔語り」では、なぜ、日本書紀の編年は信用されてこなかったのか、
その理由を研究史を含めて、毎日少しずつ、お話してゆくという形式で、
わかり易く説明しております。こちらも、日本書紀の紀年法に興味がございましたならば、
ご覧くださいませ。

「日本史問はず語り」で、やっと研究家さんの「見方」がわかりました。
はじめから、こう語っていただきたかったです。続きを楽しみにしています。

>>565さん
日本書紀紀年法の構造（プラス・マイナス１２０年構想や多列・並列構造）をどのように説明したら、
もっともわかりやすいか、という点には、いつも大いに頭を悩まされます。
HP「倉西先生のご学問所」の日本書紀紀年法入門での説明やブログ「ゆうりゃまの昔語り」も、
わかりやすい説明という試みの一環です。
ブログ「日本史問はず語り」も、試行錯誤となりますが、どうぞ、ご批評、ご批判たまわりたく
お願い申し上げます。

私も毎日拝見しております。
残念ながら携帯ですので、ホムペの図解コンテンツなどは閲覧が困難ですが
そこは想像力でカバーしつつ。

今後も頑張って下さい。

アマテラスって、オンナの愛人いなかったっけ？
てことは、ズーレ？
織田信長って、オトコの愛人いなかったっけ？
ってことは、カーマ？

花さん
ホームページやブログをご覧いただきまして、うれしく思います。
携帯電話では、ホームページの図表をご覧になることはできないようですので、
携帯の読者の方々のためにも、できるかぎり、文章だけでご理解いただけますよう、
わかりやすく、丁寧な記述をこころがけてまいりたいと思います。

563 の訂正
月の朔望が　狂う分けにはいかないので　再検討
成 務と履中の間に５０年間の空白を置くと朔と廻しが　合う
1060年目　　　　　　　　　　　395599日 履中　元年２月
1061年目　395923日　395927日　395923日　履中　二年春正月,丙午朔己酉

５７０の訂正
成務＝×　仁徳＝○
仁徳と履仲の間に　空白？　５０年を入れると
朔望　閏の廻し共　合う。

>>559
研究家さんがどう云う意味合いで「21」を重要な数字と見ているかの解りませんが、21は

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1175834481/680

で書いたように、允恭列（C列）Y=X-21と、仁徳列（D列）Y=X-84の切片が
-21の整数倍になっていますよね？

允恭列の場合はそのまま切片-21、
仁徳列の場合は-21*4＝-84で、84年差の年代列と云う事です。

つまり、基準とする年代に対して、21の倍数に意味があるんじゃないか？と推測してました
（もっと言えば雄略列もY=Xで、切片の値が0ですから、これもそうと云えばそうですね）

仲哀崩年の場合は、応神列の-120に-21*2したY=X-162と云う年代列を想定すれば
書紀200年+162年＝362、これが古事記の仲哀崩年の362に乗っているわけじゃないですか
（コレが本当に妥当かどうかは別ですか）

こう云う目で書紀を検証していた訳です。ここまでが「倭の五王編」スレまでのおさらいです。

では本題

>>559
＞しかし、征東大将軍さんが、根拠とされている
＞応神２５年＝４２０年という設定には、海外資料と比べることによって求めることのできる
＞応神元年＝３９０年という設定に対する唯一の例外となっているという問題があります。


研究家さん、応神25年の記録位置にある
＞廿五年。百濟直支王薨。即子久爾辛立爲王。〜

の記事は、三国史記で確認出来ますよね？
ですから「海外資料」と云う意味ではこの箇所は例外ではないです

三国史記での腆支王（直支王）没と、久×辛王（久爾辛王）即位記事の記録位置はAD420年です
これは、研究家さんも著書のp82の（3）で自分でも書いている事です


ここは応神元年＝390年とする年代列（応神列、Y=X-120）の例外か如何かと云う事でなく

応神25年記事＝420年と云う海外資料で確認出来る客観性がある事と、
切片が21の整数倍である、年代列（Y=X-126）上に乗っている事に注目すべきです。

因みに、研究家さんも、応神25年のこの記事をAD420年であると言っている訳ですから
実質上はこの年代列の存在を認めている事になるんですよ。

研究家さんの発言からして、仮に、この年代列を認めないと云う事は、

応神25年の実年代を応神列（120年差）で計算した414年であると云う事を認める事と同義です。
でも研究家さんは、そんな事言ってないですよね？

研究家さんも年代列を考えを拡張して下さい。
たった一つの記事の為にそれが用意されていようが、影響ないじゃないですか

応神列を認める根拠に三国史記と云う海外史料での客観的性を認めるなら、
ここも受け入れるべきです

これによって不整合箇所が解消される訳ですから、
年代列（Y=X-126）は日本書紀の設計上の趣旨にも適っている筈ですよ。


>>560

＞百済国でも、譲位制があって、『三国史記』においては、薨去とされてはいますが、
＞実は、譲位であったかもしれません。

このような深読みをする必要性はなくなったんですよ

先学では、干支に合わせた60年周期である応神列（Y=X-120）のみを想定する事で
腆支王（直支王）の没年の、この6年差の不一致に関しては

1、三国史記が正しく、日本書紀が誤り
2、日本書紀が正しく、三国史記が誤り
3、両文献とも誤り

概ね、このような議論が展開されて来たんじゃないでしょうか


しかし、允恭列や仁徳列の切片の値の推測から、
年代列の21年周期の法則による設計箇所を認めて、

且つ、420年に起きた腆支王（直支王）没が、21の整数倍である126年差のズレた
書紀294年＝応神25年の「記録位置」に掲載されていると云う客観的事実から
Y=X-126の年代列を認めれば


この箇所の日本書紀と三国史記は同等の史料によって作成されたのは疑いなく、

4、両文献とも共通史料に基づいていて、実年代に措いて同じ年を指している。

と云う第四の選択肢が得られる事になります


これは研究家さんの多列並列構造論の本質にも違反している訳では在りません

http://www.kojikiden.com/newpage59.html

>>561
他にも探して見たんですが、p33掲載の表4の項目の一番右側
「日本書紀の編年に基づく年代との差」

ここの崇神での値が+288年になっているんですが
紀元前三〇年〜二五八年と云う事は、えぇーっと

BC30＝AD-29ですから、258-（-29）で、これは+287年ですよね？



p54の図も問題です

この図に120「年間」とありますが、
270〜390の場合は120年差であって、120年間ではありませんよね
461〜581の場合も120年差であって、120年間ではありません。

ここでの「年間」とは累積の年間の事ですから、121年間になる筈です。

この図での趣旨が192-72での120と云う意味なら、意味が通らないです


これは別の年代列での、同じ書紀記事の記録位置を比べて居る訳ですから
年間ではなく、年差が120年なんです。

これは比較する年代列の差そのものです、それが120年差と云う事ですョ

【訂正】
>>575

4、両文献とも共通する内容の〜

に訂正します。

>>562
＞５）につきましては、阿直岐の来日を、
＞なぜ、征東大将軍さんは３世紀とお考えになっておられるのでしょうか。


応神15年は仁徳列で計算すると、284+84年で368年なので4世紀です。
えぇーっと

日本書紀紀年法がついに解明されました[ｐａｒｔ４]
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1148693901/839-
↑でも言ったんですが、

謎の女王 卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！７
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1179652363/484
↑の方が解り易いと思いますのでｺﾁﾗをちょっと改変して説明します

通説の120年差ですと、良馬二匹を貰った応神15年は284+120年でAD404年の事になりますが

研究家さんの年代列構想の考えを拡張して解釈して
「仁徳列」を用いて応神15年を計算すると、

「仁徳列」ですと84年差の年代列なので、284+84年でAD368になる事を見つけました
これが三国史記で百済が新羅に馬を送った年とピッタリ同じAD368年になります
（しかもｺﾁﾗも良馬二匹です）

この箇所の古事記の記述とも一致します。

古事記では応神天皇が百済の「照古王」から馬（牡・牝）を貰い、
その後に横刀と大鏡を貰った順序になっていますよね


古事記の「照古王」は、三国史記百済本紀では「近肖古王(346即〜375没)」ですから、
彼はAD375年没に没している訳ですが、

仮に通説どうりに120年差で応神15年を解釈すれば応神15年＝AD404年となって、404年には
応神天皇(古事記394没)は、「照古王」＝「近肖古王(346即〜375没)」から馬を貰う事が出来ない訳です

この問題で古事記が時系列の問題について嘘を付く動機があるでしょうか？私はそう思いません
動機があるのは紀年操作の必要のある日本書紀の側の筈です


日本書紀の応神15年条を見て下さい。「百済王」から馬を貰った事を書いていますが
百済王が「誰」であるかを書いていません。

彼等は書けない筈なんですよ、書いてしまえば、
百済王名の順序が逆転してしまうのが完全に露呈してしまうのですから

これは年代列を移動する事による実年代逆転現象のトリック記事なんだと思います

他には応神16年春2月記事なんかもでも、
先程の応神15年8月6日記事で来た阿直岐によって、王仁が来朝の話になる訳ですから

応神16年春2月記事なんかは仁徳列であるべきだと思います。
つまり284+85年でAD369年になる筈です

王仁来朝の事も応神記に書いているので、問題ありません
「応神記に書いてある＝AD394年までの出来事」
こう云う考えで良いのではないでしょうか？

応神6年〜41年までの記事の解釈には、こう云う事が許される筈です。
（他も基本的にはそう云う事だと思います）


但し、応神16年（書紀285）是歳記事は、百濟阿花王（三国史記405）薨記事なので
同じ年の記事だからと言っても、これは120年差の年代列である応神列上で解釈すべき記事です


つまり、確定紀年をある年からある年まで決めて、その間を全部その年代列を使ったり
末端部で一部重複したりするのではなく

もっとダイナミックに飛び飛びになって居る筈なんですよ

征東大将軍さん
まず、>>572から>>573までについて、お答いたしたいと思います。
２１という数字につきましては、古代におきましては、朝廷や神社では２１歳で襲職する
場合が多かったと考えられることから、２１という数字は重要ではないかと推論いたしました
（好数の３と７をかけた数字であることと関連があるのかもしれません）。
また、４２０年を唯一の例外として指摘した理由は、仮に征東大将軍さんがおっしゃられるように、
「年代列（Y=X-126）」という式が成り立っているのならば、応神紀すべてにおいて、応神２５＝４２０の
関係が成り立っていなくてはならないからです。年代列（Y=X-126）という関係は、応神３年条や応神１５年条では、
成り立っていないのではないでしょうか。

征東大将軍さん
>>574につきましては、以下のようにお答いたしたいと思います。
わたくしも『三国史記』などの海外史料には、信憑性を認めています。
したがって、応神元年＝３９０年と応神元年＝３９６年という２つの関係式が成り立つことについて
論理的説明を試みています。この問題については、確定紀年と延長紀年という区分けにおいて説明しております。
わたくしのHP「倉西先生のご学問所（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon）」の日本書紀入門をご覧になって
いただければ、２つの応神元年が確定紀年と延長紀年と関連していることが、
ご理解いただけるのではないか、と思います。

征東大将軍さん
>>575から>>577につきましては、以下のようにお答いたしたいと思います。
これまでの研究史において、２つの応神元年について、『日本書紀』側と『三国史記』側の
どちらかが間違っていると考えられてきた理由は、多列・並列構造にあることが、
解明されていなかったからです。多列・並列構造であることがわかりますと、
別の説明ができるようになるのです。
また、拙著『日本書紀の真実』のｐ５４の図�T−１につきましては、「１２０年間」という表現よりも、
「１２０年差」という表現のほうが、たしかに正確であったかもしれません。
重版、もしくは、改訂版の際に、訂正いたしたいと思います。

征東大将軍さん

＞研究家さんの年代列構想の考えを拡張して解釈して
＞「仁徳列」を用いて応神15年を計算すると、

＞「仁徳列」ですと84年差の年代列なので、284+84年でAD368になる事を見つけました
＞これが三国史記で百済が新羅に馬を送った年とピッタリ同じAD368年になります
＞（しかもｺﾁﾗも良馬二匹です）

＞この箇所の古事記の記述とも一致します。

たしかに、おもしろいご指摘であると思います（ただし、『日本書紀』は、
百済→日本で、『三国史記』は百済→新羅ですが…）。
応神１５年条には、応神列と仁徳列の両年代列で実年代を求めるべき記述が、
重なっているのかもしれません。

征東大将軍さん

６月２日からブログ「ゆうちゃまの昔語り」（http://kuragaku.typepad.jp/yuko）をはじめています。
征東大将軍さんは、多列・並列構造にかなりご関心を寄せていらっしゃるようですので、
ぜひ、ご覧になってみてください。ホームページの日本書紀紀年法入門の内容について、研究史も含め、
よりわかりやすい説明を試みております。

倉西先生、お時間がある時でかまいませんので
「倭の五王」の比定見解をブログにて教えていただけますか？

>>587　花さん
現在、携帯電話での閲覧が可能な「ゆうちゃまの昔語り」」（http://kuragaku.typepad.jp/yuko）では、
日本書紀紀年法のプラス・マイナス１２０年構想と多列・並列構造についての説明しておりますので、
これらの説明を終えましたなら、次に、「倭の五王」の比定見解について、お話しさせていただきたいと思います。
「倭の五王」が実在したのは五世紀で、ちょうど多列・並列構造の時代です。
「倭の五王」の比定問題は、多列・並列構造と密接に関連しているのです。
もう一本、「日本史問はず語り」(http://blogs.yahoo.co.jp/nihonshinoiratsume)というブログも立てています。
残念なことに携帯電話での閲覧ができないようなのですが、PCなどで閲覧される機会がございましたならば、
ぜひ、ご覧になってみてください。

おそらく、かなり密接な関連性があるだろうとは私も思います。

私見では「倭の五王」は畿内天皇家とは無関係で
九州の豪族が倭王を自称したのでは？と考えていますが
畿内である可能性と蓋然性が説明されるのであれば
否定するつもりはありません。

いずれにせよ楽しみにしておきますね。

成 務からの閏の廻し
成 務 天 皇元年春正月,甲申朔戊子＝791年＝297321日
３、５，８，１１、１3，16，19年目　が閏
1月1日の歴日の目安　
=INT(INT((D49*365.24688+$C$1)/29.53059+0.3)*29.53059)+C$4
+$C$1＝100､　　C$4＝8305
1年の長さ　365．243でも殆ど同じなのでどちらでも良い。（リントク暦でも景初暦でも朔は、変わらない。）

仁徳天皇と履中天皇の間に50年間の空白ができます。
この空白は使える　私としては､100年位ほしいが

まず　卑弥呼＝崇神　が　卑弥呼＝景行　が　楽になる
次　鬼の城　をこの空白に入れられる。
そして　武内に　潰された？大和政権の復活

用明辺りから　また暦が変わる。？

>>589　花さん

わたくしは、倭の五王については、倭王武上表文の内容から判断いたしますと、
やはり大和朝廷とかかわりがあるのではないか、と考えております。
もちろん、九州の情勢は、たいへん重要なのですが、稲荷山古墳出土鉄刀銘文、
江田船山古墳出土鉄剣銘文、隅田八幡宮所蔵明鏡銘文などの５世紀の金石文などを考えあわせましても、
倭王たちについては、日本書紀や古事記にその事績をたどることができる人物なのではないか、と推論しております。
しかし、いろいろと説や意見があってよい問題であると思いますので、ブログ「ゆうちゃまの昔語り」にて、
倭の五王について、お話させていただきます際には、厳しく、疑問点などをご指摘いただきたくお願い申し上げます。

>>590　唐松山さん

研究史上、日本書紀は、神武元年から安康３年までが儀鳳暦で、雄略元年以降が元嘉暦が用いられていると
されていますが、唐松山さんは、この定説を全面否定されて、日本書紀は日本書紀独自の暦を用いていると
お考えなのでしょうか。それとも、儀鳳暦や元嘉暦だけではなく、もっとさまざまな暦法が用いられていると
お考えなのでしょうか。

朝鮮では百済が６６０−６６３年に滅ぼされるまで元嘉暦を使っています。
日本では６９０年に元嘉暦，ついで６９７年に儀鳳暦（＝麟徳暦）をも採用し

元嘉暦は、１９年７閏法　
儀鳳暦（＝麟徳暦）は、　１９年７閏の束縛から開放された暦法
つまり　私の提案したような式で表されるはず
しかし　実際に使われた暦は､１９年７閏法です｡
神武から　私の書き込んだ　閏　で　３０日、２９日の暦を再現してください。
景行までは　１つの１９年７閏法、
成務からも　閏の　入る位置は変わるが１９年７閏法
用明から　朔が１日ずれるがまだ　調べきれていません

この暦を再現していただけると話が早いんですが

北 史 卷 一　 魏 本 紀 第 一
　 　 四 十 二 年 ， 遣 子 文 帝 如 魏 ， 且 觀 風 土 ． 是 歲 ， 魏 景 元 二 年 也 ．
五 十 六 年 ， 文 帝 復 如 晉 ， 其 冬 還 國
其 年 ， 神 元 不 豫
神 元 尋 崩 ， 凡 饗 國 五 十 八 年 ， 年 一 百 四 歲 ． 道 武 即 位 ， 尊 為 始 祖
上記の抜粋は中国の事ですが、治世５８年、寿齢１０４歳
中国では、本当に有った事としていますが　．．．？　ですよね
日本の暦は、中国よりもたらされた、増し　も其の時一緒に入ってきます｡
元嘉暦や麟徳暦にこだわるようですが、朔望の記録だけでは、どんな暦か誰にも判りません
だから　元嘉暦や麟徳暦が使われた｡としか言いようが無い＝
元嘉暦と麟徳暦の繋ぎ目が判るのなら教えていただきたい
１９年７閏法は、６９４０日と６９３９日
四分暦なら６９４０日＊３＋６９３９日＝７６年＊３６５．２５日
他の暦は、６９３９日の割合が増えるだけです　（正しい暦の場合）
閏にこだわらない麟徳暦でも　たぶん　６９４０日と６９３９日及び例外　６９４１日と６９３８日が有れば、足りると思います｡

唐松山さん

わたくしは、日本書紀紀年法が専門であって、暦法の専門ではありませんので、
唐松山さんのおっしゃられている暦を再現することはできません。
また、唐松山さんのおっしゃる「儀徳暦」とは、「儀鳳暦」のことでしょうか。
儀鳳暦と元嘉暦のつなぎ目でしたならば、研究史上では、安康３年か、雄略元年のあたりとされています。

わたくしのHP「倉西先生のご学問所」（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon）の歴史発見物コラムにて、
仏教伝来の欽明１１年の５５２年から、ちょうど１２０年目が壬申の乱の６７２年であるという、日本書紀の
不思議な編年について、コラムを書いてみました。
興味がございましたならば、ぜひ、ご覧になってみてください。

２４節気の判らない暦では、　暦法は、解りません
判るのは､朔の廻しだけです。
その朔を　私の提案した　閏　で並べる　そうすると　１９年７閏の暦になる
其の時　誤差があれば　其の誤差について考える
仁徳と履仲を　きれいに繋げる為には､５０年の空白が必要　
安康と雄略、朔ではきれいに繋がる
欽明天皇からまた　おかしくなる

ちょっと別スレの話題になりますが、このスレの問題なので。

征東大将軍氏
＞太国さんの説を批判する為に、研究家さんを利用しようとして
＞「太国さんを批判しないのはおかしい」と、こう言う訳です。

当方は、前スレで「倍暦」は存在しないと主張し、太国氏と争ったものです。
太国氏の倍暦論を否定するために、研究家さんを利用した、という指摘が別スレでありましたので、
一応、解説をば。

もちろん、当方は「倍暦」の存在を認めるものではありません。
研究家さんには「倍暦」に対する具体的な見解を仰ぎ、
「倍暦」が存在した物証が無いのに、研究家さんが倍暦自体の存在を否定しない姿勢が、
科学者としていかがなものか？という点を追求しました。

それを持って、太国氏批判のために、研究家さんを利用したと言われては、
利用された形になった研究家さんも気持ち悪いでしょう。

研究家さんの下した見解は、「古代に倍暦が存在した可能性はあった」というものです。
当方よりも博識の研究家さんが、「倍暦」の存在を「否定しなかった」ことで、
当方は、「倍暦」の存在を否定できる根拠をすべて失いましたので、
太国氏への反論は、休止しております。
これは、良い悪いではなく、論理的帰結の一つにすぎません。

この件以降、当方は、具体的な「倍暦」批判を太国氏に行なっていませんし、
新しい事実が見付かるまでは、今後も太国氏とは論戦はしないでしょう。

ただ、自説と反する相手を根拠なく攻撃する輩と、一緒にしないように認識していただきたく存じます。

スレ違いになりますが、どうかご容赦を。
しかし、「議論のしかた」という点においては、重要な問題なので。

征東大将軍氏
＞仮に私の説に対する批判があれば、それは私とその人、個々人での一対一の関係です。

そのような考え方もあるでしょう。
その場合、他者の説を引用したときは、「他者を利用した」と解釈されるわけですか？
ほとんどの論文は他者の引用だらけだと思いますが。

一対一の関係で議論をした場合、はたして真実にたどり着けるのか？という問題もあります。
征東大将軍氏と、研究家氏が議論をし、ある帰結点にたどりついたとしても、
それは、あくまでも、二人だけで到達した帰結点にすぎません。

もし、二人双方ともが、偏重した考え方をしていた場合、
帰結点もまた、偏重したものになるでしょう。

貴方が、当方の思うようなクールな人であれば、貴方の論の危うさにも、
当方が気づいてることも、知ってるはずだと思います。

太国さんの　倍暦は、　太陽暦
それも　○○朔　と書いてある　日付を　○○月１日（太陽暦）としている。

研究家さんの　　考えも　朔には、　気が配られていない。

よって　双方とも　書紀が書かれた時点で年を増すと共に　朔も合わせた｡
と言うような　主張と見受けられますが　
では　何故　１っ本の　暦にならないのか？

>>597・>>600 唐松山さん
わたくしは、暦の専門ではありませんので、朔計算についてはよくわかりませんが、
一つ、ご提案があります。わたくしのHP「倉西先生のご学問所」（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon）の歴史学コースの
日本書紀紀年法入門にて、応神元年から雄略５年までの間、時代としては４世紀末から５世紀後半にかけて、
多列・並列構造になっていることを説明しております。
すなわち、応神元年から雄略５年までは、一本の直列的な年列ではないのです。
そこで、多列・並列構造と考えて、朔を求めてみてはいかがでしょうか。
例えば、多列・並列構造では、仁徳８７年は４８３年で、履中元年は４２７年です。
５０年の空白が必要になってしまう問題は、このような構造に原因しているのかもしれません。

>>598・>>599さん
わたくしは、日本古代において、二倍暦法ではなく、二倍紀年法はあったかもしれない、
と考えております。暦法と紀年法は、大きく異なります。違いについては、
わたくしのHP「倉西先生のご学問所」（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon）の歴史学コースの歴史発見物コラム
にて、「紀年法と暦法はどこが違うの」というテーマで説明しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
いずれにいたしましても、598さんは、日本書紀紀年法は、多列・並列構造であるという考え自体に対して、
批判的なご意見をお持ちなのではないかと、拝察いたします。東征大将軍さんは、わたくしの説のうち、
多列・並列構造であるという点のみは認めていらっしゃるようですので。
そこで、598さんは、具体的に、どのような点から多列・並列構造に、納得なさっておられないのか、
疑問点やご質問を提示していただけましたならば、さいわいです。

>日本書紀紀年法研究家さん

当方は、倍暦を論理的に否定できる根拠が無いので、
太国氏の提示された倍暦の傍証には、説得力があると認めるしかありません。

＞【日本書紀の應神の条、日数統計表】

＞１日　３　　　16日　０
＞２日　０　　　17日　０
＞３日　２　　　18日　０
＞４日　０　　　19日　０
＞５日　１　　　20日　０
＞６日　２　　　21日　０
＞７日　０　　　22日　０
＞８日　１　　　23日　０
＞９日　０　　　24日　０
＞10日　２　　　25日　０
＞11日　０　　　26日　０
＞12日　０　　　27日　０
＞13日　１　　　28日　０
＞14日　１　　　29日　０
＞15日　１　　　30日　０

他人の説を引用すると、また、東征大将軍氏が不快感を表明するでしょうが、
東征大将軍氏も、太国氏の倍暦を否定されておられないようなので、
当方は、説得力の点において、東征大将軍氏の修正案を支持するものです。
当方の見解は、以上です。もうありません。

>>603さん
征東大将軍さんの修正案とは、何のことでしょうか。
征東大将軍さんのお説は、Y=X-126というもので、いずれの説を修正したものでもないようです。
わたくしは、征東大将軍さんのY=X-126説には、説得力が無いと考えております。
>>603さんは、征東大将軍さんのY=X-126説を支持されるとおっしゃられますが、
わたくしのプラス・マイナス１２０年構想、多列・並列構造のほうが、説得力があると思います。
ぜひ、わたくしの論文、著作（わたくしの著作については、わたくしのHP「倉西先生のご学問所」
」（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon）の「倉西裕子の著作」を参照ください。
また、論文については、同じHP内のわたくしの「プロフィール」をご参照ください）をご一読
いただきたくお願い申し上げます。
また、わたくしのHP「倉西先生のご学問所」の歴史学コースの「日本書紀紀年法入門」、
ブログ「ゆうちゃまの昔語り」（http://kuragaku.typepad.jp/yuko）とブログ「日本史問はず語り」
（http://blogs.yahoo.co.jp/nihonshinoiratsume/）もあわせてご覧いただければ、さいわいです。
どのように考えても、わたくしの説のほうが論理的に蓋然性が高いのではないでしょうか。

>>598=>>599=>>603は、このスレの初めのほうに出てきた
「検証中」氏？名無しなので、流れが読めません。

また「東征大将軍」氏じゃなくて、「征東大将軍」氏ですね。

>>604

征東大将軍氏の年代観は、確か、崇神天皇が３世紀ということで、当方の見解と一致していたはずです。
貴方は違う年代を割り出していましたよね？
そういうわけで、「説得力」という点で乏しいと思われるわけです。

>>605

失礼しました。訂正します。
それと、当方は「検証中」氏ではありません。
主に前スレで太国氏の「倍暦」を徹底批判し、返り討ち（笑）になったものです。

>>606さん

606さんは>>603にて、崇神紀ではなく、応神紀を例に引いておられます。したがいまして、606さんは、
３世紀ではなく、４世紀末から５世紀の編年問題について、征東大将軍さんのお説を支持されていると、
わたくしは理解させていただきました（どうやら、誤解であったようですが…）。
しかし、崇神紀の問題となりますと、４世紀末から５世紀にかけて設定されてある
プラス・マイナス１２０年構想と多列・並列構造の設定範囲からは外れますので、別の問題ということになります。
わたくしは、崇神元年は西暦９１年と考えております。そして、西暦９１年から西暦３９０年までの間には、
天皇即位＝立太子構想が設定されていると推論いたしております。
606さんは、崇神紀をめぐって、わたくしの天皇即位＝立太子構想よりも、征東大将軍さんのお説を支持されていると、
おっしゃられるべきであったと思います。

倍歴って、中国思想をやってる人にいったら、
鼻で笑われるから気をつけてね。

>>607

大変申し訳ありませんでした。

>606さんは、崇神紀をめぐって、わたくしの天皇即位＝立太子構想よりも、征東大将軍さんのお説を支持されていると、
>おっしゃられるべきであったと思います。

当方も、両者の説を100％理解してるわけではないので、
説の内容を誤認していたということであれば、謹んで謝罪、前言を撤回するものであります。

しかしながら、「プラス・マイナス１２０年構想と多列・並列構造」についても、
研究家さんは、倍暦を自説に組み入れて計算されていないようです、
倍暦を否定されていない征東大将軍さんは、倍暦を自説に組み入れて計算されているはずです。

研究家さんは、>>603の現象を、論理的に説明できなければ、倍暦の存在を否定できないはずです。
倍暦があったと仮定すれば、倍暦を組み込まないままの「プラス・マイナス１２０年構想と多列・並列構造」は、破綻する、
と、当方は解釈するものであります。

よって、研究家さんよりも、征東大将軍さんの説のほうが、説得力があるというお話です。
当方の見解は以上です。

横槍失礼します。

私に倍暦に対し否定的な見解を持ちます。
おそらく当時すでに大陸より暦法は輸入されていたでしょうし、
その大陸でも通常暦が普通であったのに、あえて倍暦を使用する論理的な根拠がありません。

大陸でも時代によっては倍暦が使用されていたのかも知れませんが、
自分の知る文献(史記、漢書、論語等)で倍暦が使用されていたと聞いた記憶はありません。

普通に考えて、暦法は通常であるほうが自然です。
太国氏の説は確かに興味深く、軽視できないものだとは思いますが
通常暦→倍暦→通常暦といった、不自然な変更は恣意的な解釈を禁じ得ません。

よって、私としては倉西先生の説をひと通り伺ったうえで
諸氏の説を参照していくスタンスでありたいと考えています。

>>610
花さん

当方も、基本スタンスは倍暦否定ですが、
>>603の現象は、無視しかねる問題だと思います。
持論と整合しないからと、スルーする姿勢はいかがなものかと思います。

倍暦の存在を具体的に否定できなければ、
倍暦が使用されていた可能性を無視するわけにはいかないでしょう。

花さんは、>>603の現象を、どのように説得性を持って解釈できますか？

>>598さん

日本書紀が二倍年暦を組み入れていないことは、例えば、神功紀には魏志倭人伝が引用されていますが、
その文中に魏朝の年号が見えることからもわかります。元号は１年を単位とした通常の天文暦を用いていますので、
日本書紀の編年は、通常暦を用いていると考えて問題はありません。
また、日本書紀は１年を２年と計算して編年したと考えますと、先帝と次帝の父子の年齢に不整合が生じる
という問題も指摘することができます（ブログ「ゆうちゃまの昔語り」（http://kuragaku.typepad.jp/yuko）の「日本書紀のお話１３」参照）。
歴代天皇の在位年数や宝算は、別の理論で説明できれば、二倍年暦を用いていると考える必要はないのではないでしょうか。
>>603の現象につきましても、応神紀の記事の大部分は、月までで、暦日まで記したものは少数です。統計としても事例が少なすぎます。
二倍年暦を組み入れなくとも、論理的に、プラス・マイナス１２０年構想と多列・並列構造は、
まったく破たんしないのです。

>>612

研究家さん

＞>>603の現象につきましても、応神紀の記事の大部分は、月までで、暦日まで記したものは少数です。統計としても事例が少なすぎます。
＞二倍年暦を組み入れなくとも、論理的に、プラス・マイナス１２０年構想と多列・並列構造は、
＞まったく破たんしないのです。

当方は、太国氏ではないので、「なるほど」と感想をするに留めるのみです。

倍暦を否定されていない征東大将軍さんが、その論で納得され、
研究家さんの見解に征東大将軍さんが同意されるのであれば、
>>603の事象について、両者の論点の相違は無いことになります。
その場合、当方はあらためて、どちらの説に説得性があるか見解を抱くことになるでしょう。

当方が言えることは、ここまでです。

花さん

わたくしも、暦法は、かなり早い段階で将来していたと考えております。
仮に、太国さんがおっしゃられるように１年を２年と数える方法があったといたしましたならば、
それは、春期と秋期を峻別する二倍紀年法、もしくは、年齢のみを二倍紀年法で数えるようなものであったのかもしれません。
また、>>603の現象につきましては、応神紀の前後の神功紀と仁徳紀には、１６日以降の暦日が見えます。
応神紀の４１年間のみ、二倍年暦を用いているということになりますので、太国さんの二倍年暦説には、
説得力がないのではないかと考えております。

>>611
まずその事例は「たまたま」であった可能性もあります。
他の天皇の記録では月の後半も出現します。ならば、
天皇の代ごとに暦法を変更する不自然さと
たまたま一代の記録に月後半の記録がない不自然さと
どちらがより不自然でしょうか？

いい勝負かもですね。そうなると、どちらも否定する決定打にはなりません。
私は倍暦を否定するのではなく、現時点では積極的に肯定できないだけです。

追記です。

当時の暦法って旧暦ですよね？
では、ひと月は２８日周期なハズです。




１５日が存在するのは何故でしょうか？

>倉西先生

祟神元年が西暦91年との事ですが、
これはつまりモモソヒメと卑弥呼は無関係(年代があわない)
とのご意見と解釈してよろしいでしょうか？

私は、(素人意見ですが)
モモソヒメ≒卑弥呼≒倭姫
と見ております。
いずれも完全な同一人物ではなく、
職制としての「卑弥呼＝日の巫女」の伝承が分岐して
それぞれの人物像を形成したと考えております。

もしかしたら神功皇后も？というのはまだ妄想の範疇ですが(^^;)

>>617　花さん


＞祟神元年が西暦91年との事ですが、
＞これはつまりモモソヒメと卑弥呼は無関係(年代があわない)
＞とのご意見と解釈してよろしいでしょうか？

花さんがおっしゃられておられます以下の点につきまして、わたくしも同じように考えております。

＞モモソヒメ≒卑弥呼≒倭姫
＞職制としての「卑弥呼＝日の巫女」の伝承が分岐して
＞それぞれの人物像を形成したと考えております。

後の斎宮の原型となったような女性神祇祭司者という立場があり、モモソヒメ、卑弥呼、倭姫も
このような神祇祭司者としてあったのではないでしょうか。
もちろん、神功紀は１８９年間も扱っていますので、神功皇后にも投影されているのではないか、
と考えられます。

>>618

なるほど、ある時代の記録が、別の時代に「投影」されていることも考慮されてるということですね？

崇神紀には箸墓建造の記録があり、考古学的には（異論はあっても）AD250-300年前後とされているようです。
ですので、当方は崇神の時代を３世紀と見積もっていますが、
研究家さんは、崇神元年をAD91年とし、そこに箸墓建造の記録があっても、
後の時代の記録が挿入されている(？)という見解なのでしょうか？
それならば、一理あるように思います。

漢や魏の傘下にあったときは、魏の暦。
中華から離脱したときは、国内暦。
こんな考えはいかがでしょう？

>>616
陰暦は大月(30日)と小月(29日)の組み合わせになります

ｲｲｺﾄを閃きました


新撰姓氏録で太秦氏の来朝記事が仲哀8年と応神14年と云う事になって居る訳なんですけど

応神14年を仁徳列（Y=X-84）で367年と解釈する場合、
仲哀8年をココから4周期繰り上げた年代列（Y=X-168）で解釈すればピッタリ367年となって、
1年の狂いも無く両年代が実年代上では完全に同期します。

このケースの場合は、つまり、
「そもそも同一年次の同一氏族の同一伝承の来朝記事自体を、敢えて二分割している」
と云う事になる筈です。

書紀の編年上では84年差（これが21の整数倍になっています）ですから、
新撰姓氏録のまま解釈すると3世代クラスの差になり、
更には書紀にはない新羅遠征前の渡来と云う解釈困難な箇所ですが
先述の解釈を施せば、この問題が綺麗に解消されます。

書紀以外の文献からもこの法則の確認出来きた事ですし、
少なくともこの年代までは、この法則とそれに基づく年代列の存在自体は決定的でしょう。
年代列（Y=X-126）も例外と見るべきでないと云う事です。

反対に、寧ろ神功62年記事の壬午年の干支に合わせた所為で
この周期から外れていると考えられる応神列こそが、
この年代では本来の書紀の設計上は例外的な年代列であると見ても良さそうです。

それから仲哀は古事記崩年干支では362年崩ですから、
367年自体は仲哀朝の事象ではなく、応神朝の事象の筈ですね。
本来の編年上の想定では。


大分と持ち駒が増えて来た感じですね。

>>598さん
モモソ姫と箸墓との関係につきましては、わたくしは、前方後円墳の築造のはじまりの時期を
モモソ姫の時代であることを示すために、箸墓についての記述を崇神紀に置いたのではないか、
と推論しております。すなわち、前方後円墳という墳形の由来には、女性神祇祭司の問題が
かかわっており、箸墓に前方後円墳を象徴させたのではないか、と考えております。

>>620さん
暦の問題を考えます場合に、わたくしは、研究史上、神武紀から安康紀までが儀鳳暦、
雄略紀以降が元嘉暦であるという定説の問題が、どうしても頭をよぎってしまいます。
二倍暦などさまざまな諸説が唱えられていますが、これらの説の妥当性を論証するためには、
まず、定説を否定しなくてはなりません。しかし、いずれのお説も、定説との関係については
論じていないように思います。

>>622　征東大将軍さん

＞応神14年を仁徳列（Y=X-84）で367年と解釈する場合、
＞仲哀8年をココから4周期繰り上げた年代列（Y=X-168）で解釈すればピッタリ367年となって、
＞1年の狂いも無く両年代が実年代上では完全に同期します。

たいへん興味深いご指摘であると思います。
仲哀紀と応神紀をつなぐ鍵が、仁徳列にある可能性があるということでしょうか。
日本書紀では、プラス・マイナス１２０年構想の他に、神功紀のマイナス範囲に重なる形で、
崇神元年から神功３年までの間に別の構想もあるようですので、その構想が、どのような法則に
もとづくものであるのか、大いに研究しなければ課題であると思います。
わたくしは、崇神元年を９１年に位置づけると、ちょうど、応神天皇の立太子の神功三年が３９０年と
なることから、天皇即位＝立太子構想というものを考えておりますが、他にも、法則があるのかもしれませんね。

>>623

研究家さん。
申し訳ないのですが、貴方のおっしゃる意味がいまいち把握できません。
「前方後円墳の築造のはじまりの時期」＝「モモソ姫の時代」ということは、
貴方の想定する、「モモソ姫」の時代とは、以下のＡＢＣのどちらなのですか？

Ａ、箸墓建造の時代＝考古学的に早くて３世紀中期、遅くとも４世紀＝モモソ姫の時代。
Ｂ、女性神祇祭司の起源は不明だが、１世紀から存在した可能性はある＝モモソ姫の時代。
Ｃ、その他。

Ａならば、モモソ姫(3世紀)と崇神の時代(1世紀)は一致しないので、
崇神紀に女性神祇祭司の起源を投影させて記録した。
崇神とモモソ姫を繋ぐ系図は、創作・捏造ということとする。

Ｂならば、モモソ姫と崇神の時代は一致するとし、
さらに、「前方後円墳の築造のはじまりの時期」を1世紀と想定した。
モモソ姫の墓＝現在の奈良にある箸墓とは別の墓のこととする。

場合によっては、貴方の知識の乏しさを露呈し、貴方の説の説得力を大いに低下させてしまいます。
慎重に、具体的、お考えをお聞かせください。

Ｃ、その他、の答えの一例としては、
崇神と、モモソ姫は、同時代の人物とし、
「前方後円墳の築造のはじまりの時期」は、箸墓もしくはそれより数世代前の古墳だとし、
崇神とモモソ姫を繋ぐ系図は、その通り解釈してよいとする。

崇神＝１世紀とするのは、あくまでも「記紀の年代設計上のこと」で、
崇神天皇（に当たる人物がいたと仮定して）の実年代は、３世紀でも構わない。

当方には、これくらいしか、貴方のおっしゃる意味を解釈できないのですが。
違うのであれば、違うとして、具体的に説明して欲しいのです。

Ｄ、モモソヒメは伝承中の人物であり、
正確な年代や人物像は日本書紀編纂者にもよくわからず
「とりあえず箸墓と一緒にぶち込んどけ」
なノリで祟神紀に挿入した。


だと私見してます。
考古学的な根拠や文献史学的な解釈だけでは解けないパズルですね。
仏教が伝来し、日本で本格的に文字文化が始まった当時すでに
口伝伝承は錯綜していたのだと思います。

>>628

花さん。
なるほど、そういう解釈もアリでしょうね。

崇神＝実年代の１世紀に、崇神天皇に当たる人物がいた
モモソ姫＝伝承中の人物で年代不詳／記紀では、崇神の時代に記録した／崇神との系譜は創作。
箸墓＝３(〜４)世紀／モモソ姫の墓とされるが、モモソ姫の墓ではない。

案外、花さんの解釈は合理的かも知れませんよ？

箸墓という巨大な前方後円墳を作るには、相応の合理的理由があって建設用人員が投入されたはず。
にも関わらず、モモソ姫の記述は神話めいていて史実とは考えられません。

よって、記紀が編纂されたときは、箸墓が誰の墓かわからず（巫女の墓という伝承だけはあった？）
別個にモモソ姫の伝承があり、さらに、別個に崇神天皇（初代大王）の伝承があったので、
崇神天皇（初代大王）の時代に、モモソ姫伝承を挿入し、箸墓建造物語を創作した、
ということを推測することは、合理的解釈のように思われます。

当方の年代観では、神武天皇（に相当する人物）が実在したなら１世紀だろうと考えています。
この年代観は、確か、太国氏、征東大将軍氏ともに一致していたはずですので、説得力はあります。

加えて、一部では、「神武天皇＝崇神天皇」という説もあります。
「神武東征が３世紀にあった」という東遷説と供に論じられることが多いわけですが、
それとは別に「神武天皇＝崇神天皇が１世紀の話」ということならば、それはそれで新しい視点ですね。
十分に、論議の対象となる話でしょう。

とくに、研究家さんは憶測ではなく論理的な計算によって、崇神天皇を１世紀と計上したわけですから、
少なくとも当方にとっては、「説得力がある」とみなすことができす。

大仙陵古墳(wikiより)

「記紀」「延喜式」などの記述によれば、百舌鳥の地には仁徳天皇・反正天皇・履中天皇の3陵が築造されたことになっている。
しかし、それぞれの3陵として現在宮内庁が治定している古墳は、
考古学的には履中天皇陵（上石津ミサンザイ古墳）→仁徳天皇陵（大仙陵古墳）→反正天皇陵（田出井山古墳）の順で築造されたと想定されており、
大きく齟齬が生じている。
このことから、百舌鳥の巨大古墳の中で最も古く位置づけられる伝履中天皇陵を伝仁徳天皇陵にあてる見解もある。
しかし、この場合は「延喜式」の記述と大きく食い違うことになる。
-------------------------------------------

つまり、「延喜式」が書かれた頃には、すでに、あの巨大な古墳の被葬者が誰かさえも、わからなくなっていた！

ということであります。
よって、箸墓の被葬者もモモソ姫だとはまったく確定できないということですね。

さて、大仙陵古墳が本当に仁徳天皇陵だったのか？という点において、
研究家さんの「プラス・マイナス１２０年構想と多列・並列構造」または、
征東大将軍さんの「修正案」で、上手く説明され得るならば、
その論は、決定的に支持され得るものとなるでしょう。

たとえば今から100年前、大正時代の総理大臣を順番に暗誦するとします。
で、現代の我々には教科書も書籍もネットもありますが、
それらを一切ないものとして先輩からの伝承のみで
順序、事跡、出身地、晩年までを覚えるとしたら
これはもう不可能ではなくともかなりの労力を必要とします。

で、さらに我々は文字を知っていますので名前などもビジュアル的に記憶できますが
文字もなく単純な「音」のみで記憶し、それを10人くらいで
伝言ゲームをしたとすれば、
10人目まで正確に伝わるとは思えないですよね。

そこにさらに、途中で意図的な改竄などがなされたら
全く違う物語になり得るおそれもあります。

文字のない時代に数百年にもわたり伝えられ、
さらに権力者による改竄もあり得る口伝伝承を
苦心のすえまとめ上げたのが日本書紀ではないでしょうか？

>>627 589さん

モモソ姫の時代がいつであるのか、につきましては、
わたくしの考えは、Bに近いといえます。
女性神祇祭司者が、卑弥呼ほどは高くはなくとも、重要な立場となってきたのが、
二世紀ということになります。
巨大前方後円墳の築造は、３世紀中頃の箸墓からですが、前方後円墳という墳形の古墳自体は、２世紀には
造られていたようです。
８世紀初頭に成立した日本書紀では、当時、最古級の前方後円墳型古墳として、もっともよく知られていた箸墓を
前方後円墳という墳形に代表させたのではないかと考えることができます。

>>628　花さん

たしかに、モモソ姫の時代がいつであったのか、正確な伝承が、８世紀まで残っていた
可能性は低いと思います。
しかし、わたくしは、崇神天皇は、『後漢書』に見える倭国王帥升ではないかと、
考えております。魏志倭人伝でも、２世紀初頭から７０〜８０年治世にあたったという男王について述べています。
闕史八代の後に、登場してくる崇神天皇には、中国史書にはじめて「倭国王」と明記された帥升が投影されていると
推論することができます。

>>631>>632 598さん

＞考古学的には履中天皇陵（上石津ミサンザイ古墳）→仁徳天皇陵（大仙陵古墳）→反正天皇陵（田出井山古墳）の順で築造されたと想定されており、
＞大きく齟齬が生じている。

プラス・マイナス１２０年構想と多列・並列構造において、仁徳末年は４８３年となり、履中末年の４３２年よりも年代が下がります。
したがって、履中天皇陵（上石津ミサンザイ古墳）→仁徳天皇陵（大仙陵古墳）という考古学的見解にはあってきます。
しかし、反正天皇陵については、反正末年は４３７年ですので、あってまいりません。
あるいは、改葬ということも考えられるかもしれません。
また、＞征東大将軍さんの「修正案」につきまして、通常、何らかの案や説があって、それに修正を加えた場合に、
「修正案」という用語は適当であると思いますが、征東大将軍さんは、別に、何らかの案に
修正をくわえているわけではありません。したがいまして「修正案」という用語では、不明瞭で、意味不明です。
「Y=X-126案」など、征東大将軍さんのお説の特徴を表した用語を用いていただきたいと思います。

>>634にて、５９８さんを５８９さんと誤記してしまいました。お詫びして訂正いたします。

>>636
＞「Y=X-126案」など、征東大将軍さんのお説の特徴を表した用語を用いていただきたいと思います。

失礼しました。それでは、征東大将軍さんの説は「Y=X-126案」とします。
本人から「○○○説」として欲しいという要望があるまでは。

それでですね、当方もやっぱり、貴方の説を誤解していたようですので、確認を。
研究家さんの説では、「実年代で、仁徳天皇が483年まで、生きていた」ということなんですね？

当方は、てっきり、
「仁徳崩御は427年だけども、仁徳天皇が生きていたと仮定して当時の人が記録した仮想年代の話」だと思ってました。
一応、確認させてください。
仁徳天皇が、実年代で、483年まで生きていた、という主張が、貴方の説なのですね？
（「Y=X-126案」も同じ？）

>>589さん

仁徳天皇が、西暦４８３年で存命されていたとは、さすがに考えられませんので、
仁徳天皇には、複数の人物が投影されているのではないかと、推論いたしております。
おそらく、仁徳３１年の西暦４２７年（古事記崩年干支）に譲位された後、２０年後の
仁徳５０年（４４６）頃に、崩御されたのではないでしょうか。
したがいまして、４４６年以降の仁徳天皇には、仁徳天皇のご子孫が投影されているのでしょう。
仁徳天皇陵には、複数の石室があるとのことですので、それは、このような事情によると推論することができます。

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>>638
研究家さん

仁徳天皇は、実年代427年(古事記干支)で、「譲位」したとし、
その後、実年代446年頃(？)までは生きていたとし、その後483年までの記録は、
仁徳の子孫(？)の業績が、仁徳天皇の業績として投影された、というわけですね？

一応、当方の見解では、仁徳天皇が483年まで生きていたとしても、それほど不思議でもないので、
(仁徳の生まれ年を、400年頃と仮定すれば？)
「譲位」でも、「存命」でもどちらでも解釈可能と思えました。

古事記では83歳で崩御と明記されてますが、仁徳天皇の生まれ歳の実年代は、
研究家さんの計算では、363年頃、ということで解釈してよろしいですか？

>>640 598さん
古事記における仁徳天皇の宝算が８３歳で、日本書紀の仁徳天皇の在位年数が、
これをうわまわって８７年ということには、おそらく意味があるのでしょう。
したがいまして、仁徳天皇の宝算が、史実として８３歳であったかどうかは、何ともいえません。
しかし、仁徳天皇は、長じてから、西暦３９７年に即位されたと考えられますので、
生年は４世紀後半なのではないでしょうか。
そういたしますと、やはり、４８３年までの長寿を保たれたと考えますことには、
無理があるように思います。

>>641

わかりました。
古事記記載の８３歳崩御は史実でない可能性があると。
仁徳生誕は、４世紀後半ということで。
まあ、この件は問題ないと思います。

ああ、いけない、失敗だ。
当方と、研究家さんの議論では「倍暦」の視点が無いので、
「倍暦」の可能性を見失ってしまうところでした。

日本書記で、仁徳治世87年という記録が「倍暦」に基づくものなら、
実際の治世は約40年になります。
仁徳天皇が83歳まで生きたなら、西暦397年に、40歳過ぎくらいで即位した計算になります。

古事記の干支が信用できるとすれば、古事記では倍暦が使われていないことになり、
仁徳天皇は倍暦ではなく、実年齢で83歳で崩御したと考えられます。
そう考えると、整合性が取れていくようにも思われますが、さて？

この仮定から導かれることは、古事記では倍暦は使われて無く、日本書紀では倍暦が使われていた（？）ということですが……。
当方には、これ以上なんとも言えません。

>>643の検証のためには、
仁徳紀の中の同様の事象の記録年代を、日本書紀と古事記を比較検討すれば良いでしょう。
そこに、何らかの法則性があれば、仁徳紀の倍暦の存在を特定できるでしょう。
法則性がなければ、倍暦の存在は無い、と考えて良いかと思います。

とりあえず、当方としては「法則は無い」という予測の元に調べてみることにします。

見るべき所が狭過ぎる

と言って措きましょうか

古事記分註天皇崩年干支は驚くべきことに２倍年暦です。
３０年で１巡ですので、普通暦として考えると、倭の５王あたりは合っているようで合わない。合うところと合わないところがあるのです。

>>645

情報交換をする気が無いなら、ちゃちゃを入れないように。
貴方専用のスレでも立てたらいかがですかな？

>>646

資料があるなら、具体的にお願いします。

仁徳紀に、倍暦の痕跡があるのか？

ということで、やはり最初に目につくのは、「民のために３年間課税を免除した」という記述。
古事記でも、日本書紀でも、冒頭で謳われていますが、
はたして、日本書紀では、仁徳４年から課税を免除し、仁徳１０年に課役をはじめて命じたとあります。

３年の課役免除のはずが、その間、６年。

綺麗に、「２倍暦」になっているように見えてしまいますね。
これはどう解釈したらよいのでしょうね？

　日本語の漢字読音(音読み)は、伝統的に「呉音」・「漢音」と呼ばれる２系統がある。
　呉音の方が少し古い時代(奈良時代前期まで)に輸入された音、 漢音はより新しい時代の音と
されている。

　この事実は、日本への漢字の伝播が呉からであることを証明している。
韓国人の主張によると、漢字はまず半島北部のフヨ族が使い始め、このフヨ族が半島南部を征服することで、
半島南部に漢字が伝えられ、半島南部から日本列島へ漢字が伝えられた、
　と言う。だが、そういうことはありえないのだ。
漢字が、本当に半島北部→半島南部→日本列島、という流れで伝わったのならば、
日本の漢字音は、漢音が基本でなければならない。しかし、実際は呉音がメインである。
韓国語の漢字音も、古代では呉音が基本だが、これは半島の漢字が日本から
伝えられたためである。
つまり、呉→日本→半島南部→半島北部、こういう流れである。

　漢字は、日本から半島南部へ伝わったと考えるべきである。
ちなみに、朝鮮・韓国人が漢字を使うようになったのは７世紀以降である。
百済人は４世紀から使っているが、これは日本人が百済人に漢字を教えたのが
４世紀からだからである。

仁徳紀には、応神紀と重複する記録もあるようです。

たとえば、
日本書記：応神31年9月、枯野船を燃やして塩を作ったとあります。
古事記：仁徳崩御の直前に、枯野船を燃やして塩を作ったとあります。

どちらの記事が真なのか？
古事記の伝承が真ならば、日本書記の応神31年の記事は付けたしということになります。
もしかしたら、枯野船の記録には干支が記載されており、
応神31年と、仁徳崩御の直前では、丁度干支が１巡する年代だたということもあるでしょう。

応神崩御が実年代394年で、日本書記の応神41年が同年だとすると、応神31年は384年です。
仁徳崩御？が427年なので、単純に引き算すれが43年です。

さてさて、「21の整数倍」に近い数値が現れてきましたなあ。

＞研究家さん

貴方の見解を伺ってみたいのですが、
応神・仁徳の時代のころに、「太歳紀年法」が併用されていた可能性はあると思いますか？

木星は、天の赤道上を１年に1/12進み、約12年で元の位置に戻ります。
しかし、公転周期は11.862年なので、86年で1年分の狂いが生じます。
日本書紀の、仁徳８７年に崩御という数値と近いですし、
86/4=21.5となります。

これって、偶然だと思いますか？
日本書記では、神武東征は、「太歳の甲寅」に始まったとされてます。
どこかで、「干支」と「太歳」の記録の混乱があった、という可能性はどうですか？

暦についてはあまりわからないのですが、日本書紀の「太歳干支」とは木星とは
関係はないのではないでしょうか。
太歳の太とは太郎次郎三郎や太田、（庶子の田に対する）本家分家のような意味での太ではないだろうか。
つまり天皇は国の中心なのであるから、天皇にかんする干支には太をつけたのではないでしょうか？

>>598さん

＞日本書記：応神31年9月、枯野船を燃やして塩を作ったとあります。
＞古事記：仁徳崩御の直前に、枯野船を燃やして塩を作ったとあります。

日本書紀の応神３１年の出来事が、古事記では仁徳天皇の時代のこととされていることは、
多列・並列構造において、応神列と仁徳列が並行していることの支証になるかと思います。

＞情報交換をする気が無いなら、ちゃちゃを入れないように。

横レスになりますが、情報交換ではなく意見交換であると思います。

>>651のご質問につきましては、日本書紀では、たしかに太歳を意識しているようです。
598さんのおっしゃられる「太歳紀年法」とは、１２年単位で一巡するもので、
この年代を干支を用いて表記したために、後に、干支年については、
干支紀年法における干支表記であるのか、太歳紀年法の干支表記であるのか、
混乱したということでしょうか。
現時点では、何ともいえませんが、可能性はまったく無いとまでは、いいきれないのではないかと思います。
いずれにいたしましても、太歳紀年法なるものがあったのか、無かったのは、研究課題となりましょう。

>>646・>>652 サガミハラハラさん

古事記では、敏達天皇、用明天皇、崇峻天皇、推古天皇には崩年干支が記されています。
さらに、用明天皇、崇峻天皇、推古天皇については在位年数も記されています。
これらの崩御干支と在位年数から、明らかに古事記は一倍暦です。
わたくしのブログ「ゆうちゃまの昔語り」（http://kuragaku.typepad.jp/yuko）にて、
古事記崩年干支の称元法についてお話しておりますので、ぜひ、ご覧になってみてください。
また、>>652のご意見につきましては、天皇についての干支のすべてに「太」という文字がついているわけではないように
思いますので、やはり、別の理由ではないでしょうか。ただし、誤記かもしれませんが、
仲哀紀に、「太歳」ではなく「大歳」と見えますので、「太歳」の意味については、検証を加えねばならない課題でしょう。

説明不足でした。
古事記干支は安閑天皇以降は（継体？）普通暦での干支です。

>>649さん
呉音と漢音の問題については、わたくしも興味を持っています。
呉音が多いことについては、倭の５王の遣使が、いずれも南朝であることなど、
呉音地域と漢音地域、いずれとの文化交流が大きかったか、などの問題が、関連しているのでしょう。

>>655　サガミハラハラさん

それでは、なぜ、継体天皇以前は二倍暦で、継体天皇より後は通常暦という
分け方を古事記は行ったとお考えなのでしょうか。古事記が成立したのは、既に暦法のあった７１２年頃ですし、
崩年干支には暦日も記されています。途中から、二倍暦から通常暦に換えるというのでは、
史書としての一貫性に欠けているように思うのですが。

>>603
古事記の崩年での記述も15日までだったりしますよね

書き込めないので細切れにしてみますが


>>598さんが、太国さんに絡んでいた彼のような人で
>>599さんが、SOYさんに絡んでいた彼ですよね

>>603さんは、引用云々なので>>599の彼で
>>606が、太国さんなので＝>>598、以降の598さんですよね。
>>611で立場の揺れ見られますが
>>605さんが、言うようなイコールじゃないですよね？

>>605
卑弥呼スレでも漁って下さい。

そもそもあれは、「相手を倒す為の」討論なんじゃないんですか？
他のスレでの遣り取りもからもそう思えますが。

普段でもそうですし、特にそう云う↑時は尚更ですが、
他の人の説を引用して、討論相手の同一箇所の論説に付いて対決するなら、
その説の正しさは引用者自身が討論相手に説明して下さい。


仮に「違う、その説は誤りだ」と切り替えされても、引用者の貴方が責任を負うんです。
引用した説が誤りなら、その説を以って相手の説を
批判しようとした貴方自身の誤りであり責任です。

引用した説が例え正しくとも、貴方がその全てを理解して、
その説の正しさと相手の説の誤りとを論じて下さい。


被引用者だとしても、被引用者は自分自身の都合以外では
リングに上がって戦う訳ではないと云う事ですよ。基本的に。

リングに上がらなくても、
自分の側のセコンドについて意見を表明して欲しいと間接的支援を望んでも、
そもそも見解に相違がある場合には、求められてもそう云う訳には行かないでしょう。

それから、ある「説」を支持する事と、
その説を論じている/或いは同調している「個人」を支持する事も違いますよね。


本当は人なんか見てはいけない筈なんですよ。
誰々が言っているとかは、その個別の説の本質とは全然関係ない事ですから。

誰の説だろうが、正しい事なら正しい訳ですし。
博識と謳われる学者だろうが、間違っているなら間違っている訳ですし。

ある論説の自体の検証に、他の人の論説に依存する事は出来ないですから。
でないと検証にならないですからね。

（切り口が全然違って居て、別の角度から補えるなら
その限りではない場合もあるかも知れませんが）


ですから自分の能力超えた検証不能な説は、
ホントは討論する対象にならないんですよ。（本当は）

自分の為に引用する事はあっても、
その分野で矛先を他の相手に向けてはいけないでしょう。

例えば、ある論説に対して、
「誰それさんがそれを正しいと言ってる。/誤りだと言っている。」
これ自体は単にその人の結論であって、それ自体では客観性が担保されている訳でないないでしょう

「誰それさんの言う事なら信頼できる。/信頼できない。」
これも、その説自体を自分自身で判断する事を投げている訳でしょう。

自分で正否の判断が出来ない事柄で、相手に斬り掛かかってはいけないんですよ。


我々はそれぞれ独立した論客なのですから、自分の能力の範囲で検証可能な事に措いてのみ
相手の説に対して反論すべきなんですよ。（本当は）


それが出来ない場合はリングから降りて、そこでその話を終わりにしなければなりません。
自分の代わりに戦う人は居ないのですから。

そして普通の議論に戻りましょう。

>>650
枯野に関係するプロットの移動は重要箇所だと考えますし、
問題設定は正しいと思いますが、598さんは事を取り違えていますよ


ここでは船を潰した話を中心にしていますから、そこだけに絞って話しますが、
394年を応神41年とする年代列こそは仁徳列そのものな訳ですから
仁徳記の記述を仁徳列で求める訳には行かない、と考えるべき筈なんですよ

598さんの言う通りに応神31年の実年代384年としてしまうと、
仁徳記に書いている事柄の実年代を応神朝であると言っているのと同じなんですよ。
話の前提に逆らっています。

応神記の馬の時のように、ここで古事記の時系列を注意するなら
応神31年が、394年以降になる年代列で実年代を求める必要がある筈なんです

現在の所、このケースの場合に推測される有効年代列は、仁徳列より繰り上がった
既存の応神列と新説のY=X-105、Y=X-126の三本が候補ですが
この内、105は信頼性に問題があります。


古事記でその天皇記内に最後にある記事は必ずしも編年上でもそうであるとは言い切れませんが
死ぬ直前で事を、冒頭に持って来ていそうなケースもなさそうですし

仮に仁徳崩御の「直前に」と云う視点を重視するのなら
応神列か126なら、前者では420年、後者では426年になりますから

仁徳の古事記崩年が427年なので一年前の426年が出る年代列Y=X-126が最も相応しい筈ですが
これだけでは断定出来ません。

この年代列自体の信頼性は、応神25年が年代列Y=X-126を使っているのは客観的事実なので
この年代列の使用可能性自体には問題はありませんが。

ただ、ここでは外事記事が絡んでいますから近接する年代に関して別途検証が必要です。

＞征東大将軍氏

貴方の考えは、もうわかりました。

議論を、１対１で希望してるらしいということもね。
しかし、当方は、仮想敵を論破することが目的でなく、
それぞれの論の整合性を検証することが目的です。
他の論と比べて、矛盾が少なければ、その論は説得力があると見てよいのです。
もちろん、完全ではありませんよ。
しかし、完全でない論を、他にどう、客観視できますか？

当方は、倍暦を否定する立場ですが、記紀の中に、倍暦を匂わせる「からくり」があるのでは？
という視点を持つことで、ようやく「太歳紀年法」が併用されていた（？）可能性に気づきました。
いろんな方の意見を相互に吟味しなければ、当方はこの論点に気づくことは無かったでしょう。
すなわち、当方にとって、貴方の言う「１対１」議論方式は明確に否定されたわけです。

当方は、現時点では、年代列の存在を認め、年代列がズレて存在する理由は、
「干支紀年法」と「太歳紀年法」の誤用がどこかの時点であったのではないか？と推測するものです。
意見は、出揃いましたね。平行線になるようなら、当方の議論への参加は、は終了です。

以上です。

当方なりに、研究家さんの論を整理してみますと、以下の通りです。
「間違いがあれば、指摘してください」←（当方は、このうような言い方しかできません）

古事記干支から計算される、天皇崩年の実年代の定説は以下の通り。

応神天皇の崩年干支の甲午年＝西暦３９４年
仁徳天皇の崩年干支の丁卯年＝西暦４２７年
履中天皇の崩年干支の壬申年＝西暦４３２年

古事記では、仁徳天皇は８３歳で崩御したと明記。
日本書紀では、仁徳８７年に崩御したと明記。
(ここで、古事記と、日本書紀は、明らかに矛盾しています。)

研究家さんの説では、

仁徳元年を３９７年（古事記を重視）とし、在位年数を８７年(日本書記を重視)とし、
仁徳天皇の仮想治世(？)が４８３年まで続いたと仮定。
(仮定１)

履中天皇の治世が、仁徳の死後（譲位後？）４２７から始まるので、
実年代上の仁徳の治世は３０年とする。(日本書記とは不整合)
ここに「延長紀年」という概念を想定し、日本書紀の仁徳８７年崩御をもとに、
５７年分が「延長」されたと仮定。
(仮定２)

このような計算は、他の天皇にも同様に当てはめられ、
天皇ごとに、独立した「列」の存在を仮定。
(仮定３)

当方は、仮定１〜３までは、同意することができます。

日本書紀紀年法研究家氏の仮定から、推論として、「プラスマイナス１２０年構想」が導かれ、
征東大将軍氏は、１２６年のズレに着目し、「２１」という定数を導きました。
１２０年にしろ、１２６年、２１年にしろ、「論点」は、その定数が存在する「理由」です。
当方は、年代列のズレが事実なら、ズレの要因が「紀年法の誤用では？」と想定するに至りました。

「２１」という定数の存在を、当方・研究家・大将軍の３者で共有できたわけですから、
議論のあり方としては、「論点」は、その定数が存在する「理由」に絞られるはずでしょう。
「理由」が無ければ、論は成立しませんからね。

当方は、その「理由」として、「干支紀年法」と「太歳紀年法」の誤用を挙げておきます。

「２１」という定数の存在理由

当方＝「干支紀年法」と「太歳紀年法」の誤用

日本書紀紀年法研究家＝プラスマイナス１２０年構想によって記紀が編纂された

征東大将軍＝「？」

当方には、まだ、征東大将軍氏の論の根幹たる「理由・根拠」が不明です。
次のレスあたりには、明確にして頂きたいですね。
もちろん、「まだ、わかりません」でもいいですよ。

皆さんこんにちわ。
仕事をしていたらスレがえらく流れていて驚きましたｗ

>>598さん
素人視点では、21や120などの定数の存在が解せません。
120というより、還暦×2ならば納得なのですが。

定数を用いて操作をするのであれば、そんな面倒臭い事をするよりは
歴代天皇の業績などを創作し捏造したほうが簡単ですし
武烈などの不名誉な記述を抹殺する事だって出来ます。

私が倉西先生の並列紀年論に興味を持ったのは、日本書紀の記述の矛盾を解消する可能性を感じたからです。
すなわち、錯綜した伝承を整理し記述するにあたり、
複数の伝承政権(実在は不明)の序列などを干支をもとに60ないし120年の間隔を設定し
一本の系統政権に纏めあげその正統性を証明可能にしたと思ったからです。

私のスタンスとしては、
・日本書紀は伝承に忠実に編纂された
・その伝承は錯綜していた・日本書紀編纂者は、その整理に苦労した
・すでに国記、天皇紀の時点で真相は不明だった

このように考えております。

>>669
花さん、もちろん「定数」の存在自体が「幻影」という可能性もあります。

貴方の視点も、軽視できない問題だと思いますよ。

>>652記干支は古事記中に分註という形で存在します。しかも記載のない天皇もあります。
思うにそもそも記干支は日本書紀の編纂の際に収集された史料のなかの干支を一通りまとめたものであったとおもわれます。
どうやら暦や年代や天皇の在位について当時はまだ固定したものではなく、
いくつかの系統があったのかとおもわれます。現に記干支も�T類と�U類と二種あり、天皇の系譜も、安康天皇にいたっては三種類
もありました。
そういったものを全て照合しながら日本書紀の編纂がおこなわれたのです。
そのなかで、記干支もまとめられていったようなのであるが最終的（または途中で）に、紀の年代系列にあわないということで
不採用となったようなのである。
それを、誰かが（惜しいと思ったのか、紀の編集方針に反発したのか）古事記に滑り込ませた（完成品を書写する時にいれた？）
とも考えられるのです。
よって、記干支は未完成品なのです。

記干支に関しては、真福寺本に記載されているのであるが、他の古事記の写本にも記載されているのか、未調査のためわたしにはわかりません。
どなたかご存知のかた、お教えねがいたいと思います。

>>658〜>>665　征東大将軍さん

まず、>>658につきましては、１５日までの暦日が多いというよりは、１５日の日付が
多いといったほうが、よいのではないかと考えれます。なぜ、崩年干支の暦日に１５日が
多いのか、それには、理由があったと思います。

＞誰の説だろうが、正しい事なら正しい訳ですし。
＞博識と謳われる学者だろうが、間違っているなら間違っている訳ですし。

わたくしも同じように考えております。
研究者は、多くの説を提唱してゆくもののですので、同一研究者の説でも、ある説は正しく、
ある説は間違っている場合があります。
したがいまして、説ごとに、検証してゆき、妥当性、蓋然性が高く、自らの説を補う材料となるような説でしたならば、
自らの論文に引用先を明記のうえで、引用するということを行うものなのではないでしょうか。
わたくしも、専門外の考古学的見地などについては、よく他の研究者の説を拙論に引用
しています。
いずれにいたしましても、自説に他者の説を引用する場合には、引用説を正しく理解し、
誰のお説であるのかを、はっきりと記すことがマナーでしょう。

>>665〜>>668　598さん

定数の２１については、讖緯暦運説の「七元にして三変あり。三七相乗して、廿一元を一蔀となす」
（三善清行「勘文」所引の『易緯』じょう玄注）が、着目されるかもしれません。
２１を重要な数と見做すことには、政治倫理思想がかかわっているようです。
１２０も、２１も、讖緯暦運説において天数とされてきた数字であることについて検証することは、
数字によって構成された構造物である日本書紀紀年法を解明するにあたり、
効果的なアプローチとなると思います。

>>669　花さん

わたくしの説に、花さんが、ご興味を持っていらっしゃる理由がわかりました。
わたくしも、多列・並列構造となっている４世紀末から５世紀にかけての歴史は、
相当に、複雑であったと考えております。
もしかしましたら、花さんとは別の点から、複雑であったと想定しているのかもしれませんが…。

>>671 コーヒーカップを持つ手がふいに　実はサガミハラハラさん

わたくしは、日本書紀と古事記は、二書一対のごとくに成立したのではないかと、
考えております。
古事記崩年干支は、一見、直列的な１本の年列に見える４世紀末から５世紀にかけての
日本書紀の編年を、多列・並列構造に復元するための、鍵となっているからです。
ぜひ、わたくしのブログ「ゆうちゃまの昔語り」（http://kuragaku.type.pad.jp/yuko）を
ご覧になってみてください。古事記崩年干支の役割について、お話しております。

崇神天皇は、２代目ヤマトタケルなのだな・・・。

オウスは５代目ヤマトタケルであると。

>>673
>定数の２１については、讖緯暦運説の「七元にして三変あり。三七相乗して、廿一元を一蔀となす」

定数「２１」の出所として想定するのは、とても合理的だと思います。
「讖緯説によって、日本書紀が設計されている」というのも、ほぼ定説と言われていますからね。

ここでまた太国氏の論を引用すると怒られそうですが、
他スレで、太国氏が倍暦の傍証として提示された資料を転載しておきます。
仁徳紀の日数が「21」までというのは、無視できない現象でしょう。

＞【紀の仁徳の条の日数統計表】

＞１日　３　　　８日　２　　　15日　１　　　22日　０　　　29日　０
＞２日　０　　　９日　１　　　16日　１　　　23日　０　　　30日　０　
＞３日　２　　　10日　１　　　17日　１　　　24日　０
＞４日　０　　　11日　１　　　18日　１　　　25日　０
＞５日　２　　　12日　１　　　19日　０　　　26日　０
＞６日　２　　　13日　０　　　20日　０　　　27日　０
＞７日　２　　　14日　０　　　21日　１　　　28日　０

当方は、これをもって誰の説が正しいとか間違っているとかを、言及するものではありません。
提示された「事実」が、それぞれの説と整合性が取れているかどうかという点だけに着目しています。
整合性が取れている論を展開している、という意味では、太国氏の倍暦論も否定が難しいと考えます。

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＞定数の２１については、讖緯暦運説の「七元にして三変あり。三七相乗して、廿一元を一蔀となす」
＞（三善清行「勘文」所引の『易緯』じょう玄注）が、着目されるかもしれません。
＞２１を重要な数と見做すことには、政治倫理思想がかかわっているようです。
＞１２０も、２１も、讖緯暦運説において天数とされてきた数字であることについて検証することは、


この問題が三善清行の勘文に言及されるべき事か如何かに付いては躊躇するところです。
三七相乗辺りまでは良いとして、
21元の解釈上、ここから21或いは21年の意を汲んで良いものか？
と云うここでの文脈上のの問題もありますけど、

書紀側の問題としては、年代列が21の整数倍以外の位置にも存在する事は確実ですから、
ここで何故21が選ばれたかに付いて「だけ」に注目すれば理由として手を出したい所ですけど
全体の構成を推測すれば、今の時点でここから21を取り出して意味を与えるには
危険な領域に踏み込んでいる筈です。


それとこの後に、1320年と来るんですよね？これより前の側も切ってあると思うんですけど、
ここも超解すれば色々言えそうなんですけど、止めて措きます。


598さんがこの問題設定をするのは時期尚早なんですよ。
「誤用」説は明らかな誤りです。それこそ「設計」の問題なんですよ、純粋に。

>>679

＞598さんがこの問題設定をするのは時期尚早なんですよ。

そんなことは、ありませんよ。
またひとつ、論点が明確になったではありませんか？

-------------------------

記紀に定数（？）が現れる理由。

征東大将軍／日本書紀紀年法研究家
記紀の「設計」の問題であり、人為的操作による結果の反映。

当方
暦法の誤用による混乱であり記紀の編纂ミス

花
定数の存在自体を認めることに懐疑的であり、当時の人が苦労して編纂した結果

-----------------------------

いかがですか？　論の進め方には、なんら問題ないと思われます。
論点が絞られてきたでしょう？

ここで、単純に「記紀の編纂ミス」と主張する当方の論拠が弱いことは、認めるところです。

それはそれとして、当方も征東大将軍氏の定数「126」が、記紀と他の文献の中で、
どのように「ふるまっている」のか？
現時点で、何箇所に定数「126」の存在が見えるのか？
また、他の定数があるなら、それはどこにどういう数値で現れているのか？
このへんで、整理して解説していただけませんか？

最初は、研究家さんの説の「修正案」かと考えていましたが、どうもそうでも無いようなので。
貴方も自説を他人に曲解されたくは無いはずですよね？

ところで提案があります。
このスレで名無しで頻繁にレスされてる方々には、
捨てハンで結構ですのでハンドルネームを名乗っていただきたいと思います。
そのほうが呼びやすいですし、主張などを整理しやすいからです。

あくまで「お願い」ですが、せっかく議論が進んでいるワケですから
お互いに「個体識別」できたほうが簡便かと…

>>639・>>678さん

本スレッドは、学術的な議論の場です。
本スレッドのテーマとは、まったく無関係の人物の絵柄を書き込むことは、議論を阻害するあらしとなりますので、
止めていただきたいと思います。ご質問や疑問点があるのでしたならば、文章にて書ていただきたいと思います。

>>598さん

仁徳紀の暦日が２１日までであるのでしたならば、二倍暦にはならず、およそ４分の３倍暦となってしまいます。
応神紀では二倍暦、仁徳紀では４分の３倍暦といった具合になってしまい、一貫性が、
なおさらに欠如してしまうことになります。
ただし、応神紀の１/２、仁徳紀の３/４という比率には、何らかの別の意味があるのではないかと思います。
例えば、多列・並列構造において、応神紀は仁徳列と並行し、仁徳紀は、応神紀、允恭紀、雄略紀の３本の年代列と
並行していることを暗示している、とも推論できます。

>>679　征東大将軍さん

日本書紀紀年法に讖緯暦運説が用いられていることは、辛酉改元の際の朝廷の僉儀において
常に議論されていることが勘文類に記録されていることによって、明らかです。
神武元年の紀元前６６０年辛酉年は、三善清行の勘文に見えるじょう玄注『易緯』によっているのです。
このじょう玄注は、「四六二六相乗」として、１２０年という数字も重要な天数であるとしています。
三善清行の勘文と日本書紀紀年法とのかかわりにつきましては、わたくしのブログ「日本史問はず語り」（http://blogs.yahoo.co.jp/nihonshinoiratsume）
にて少し述べておりますので、ぜひ、ご覧になってみてください。

>>692　花さん

わたくしも、花さんの論者は「個体識別」すべきという案に賛同いたします。
学術的議論の場合には、誰がどの説を述べているのか、アイデンティティーをはっきりさせる
必要があります。このスレッドでは、日本書紀紀年法研究家というコテハンを用いてはいますが、
わたくしの論文・著作、HP、ブログなどをご覧になっていただくことによって、
わたくしのみが、誰であるのかがはっきりしています。
しかし、わたくし一人のアイデンティティーがはっきりしていましても、他の論者の方々の個体識別が
曖昧ですと、誰に対して、レスをしたらよいのか、混乱する場合がありました。
わたくしも、論者の方々は、コテハンを用いるなど個体識別をきちんとなさっていただきたいと思います。

当方は598です。
コテハンつけてみたです。

ここまでの論評をしたいと思います。

科学的事実を「討論」方式で解き明かそうという考え方は疑問に思います。
討論方式で決着可能なのは、「科学的に決定できない事象」
例えば、政治経済の将来の方向を決める政策などを決める議論の場合です。

一方、「科学的に決定できる事象」とは、邪馬台国が九州・畿内のどこにあったのか？
記紀の年代は、設計されたものか否か？倍暦は存在したか否か？という議論です。

この場合、討論をしても、えてして平行線に終わるのが常でした。
なぜ、平行線になるかというと、いずれの論にも「事実」とか「間違い」という証明が困難だからです。

しかし、真実というものは、邪馬台国が日本のどこかに存在し、九州か近畿のいずれかに絞られますし、
記紀の年代は、設計されたものか、編纂ミスのどちらかであるし、
倍暦は存在したか、存在しなかった、の２択しかありません。真実は単純なところにあります。

現代人は、現代から知りえる「事実」から古代を推察し、最も整合性のある矛盾の少ない論を、
真実に一番近い論だと、客観的に見ることしかできません。

討論は、ひとつの論点に対する解釈が正しいか間違ってるかについて討議しますが、
ひとつの討議の結果によって、古代史の全体像が見えてくるわけではありません。
ありとあらゆる論点から、総合的に、最も整合性があり矛盾の少ない論を「真実に一番近い論」だと見なすべきでしょう。

いままで、議論が平行線に終わっていたのは、総合的に矛盾の無い論が無かったためではないでしょうか？
各論が、総合的に矛盾が無いかどうか、誰もチェックしていなかったからではないでしょうか？

当方が、倍暦否定の立場でありながら、あえて「倍暦」を論点にしているのは、
「倍暦の傍証」として提示された「事実」に、各論が、きちんと説明できているかどうかを、チェックするためです。

ここまで、研究家氏の論は、よく説明できていると思います。(正しいかどうかは別問題として)
征東大将軍氏の論は、倍暦を否定していないようですが、倍暦を自説とどう整合性を持たせているのか興味があるところです。

当方は、>>688でこのように意見を述べましたが、
＞討論は、ひとつの論点に対する解釈が正しいか間違ってるかについて討議しますが、
＞ひとつの討議の結果によって、古代史の全体像が見えてくるわけではありません。
＞ありとあらゆる論点から、総合的に、最も整合性があり矛盾の少ない論を「真実に一番近い論」だと見なすべきでしょう。

その論に、整合性があるかどうかのチェックのためには、「ありとあらゆる論点」は必要ありません。
関係する論点を絞り込めば、単純化できます。

記紀が、ある「計画・構想」によって、「記紀の年代が人為的に設計された」と仮定するならば、
「倍暦」の存在の有無を、論の前提として定義しなければいけません。

----------------------------

日本書紀紀年法研究家＝倍暦を否定するという前提で、論を立てている

征東大将軍＝倍暦を肯定するという前提で、論を立てている

----------------------------

「記紀の年代が人為的に設計された」と主張する場合、「倍暦の有無」という前提は、
「倍暦は存在した」　か、　「倍暦は存在しない」　の、２択しか取ることが出来ません。

「記紀の中に倍暦は存在したとも言えるし、存在しないとも言える」といった、
曖昧な前提のまま、「記紀の年代が人為的に設計された」という論は成立出来ません。

日本書紀紀年法研究家氏は、明確に倍暦を否定しておられますので、論の立て方に問題はありません。
他の論者も、倍暦については、明確なスタンスをお持ちのようです。

征東大将軍氏は、現時点まで、倍暦をどう評価してるのか明確にしておられない様子なのが気になりますが、
前スレで、倍暦を否定する立場の当方を、征東大将軍氏は批判されましたので、倍暦肯定論者とみるのが合理的でしょう。

ですが、もし、倍暦を肯定するという前提で、自説に倍暦計算を組み入れていなかったとすれば、
その時点で征東大将軍氏の論は、議論の場に上がる以前に自己矛盾により破綻しています。

征東大将軍氏におきましては、ぜひ「倍暦」についてのスタンスを明確にした上で、
自説の年代計算がどのようなものなのか、具体的に説明していただきたいと要求するところです。

「かつて存在した倍暦が、記紀に混入している」といった
半端な状態は絶対無いということですね。

>>691

「かつて存在した倍暦が、記紀に混入している」と、するなら、
それは、どこの箇所にどのような様子で混入し、どこの箇所には混入していない、
ということを明確にしなければ、「記紀が人為的に設計されている」という論は成立できません。

いずれにしても、倍暦をどのように持論の中で扱っているのかを説明する責任は征東大将軍氏にあります。

「記紀が人為的に設計されているように見えるが、
実はかつて存在した倍暦が記紀に混入していただけで、
人為的な設計は無かった」
・・・ということはないのでしょうか。

論評人（５９８）さん

＞ここまで、研究家氏の論は、よく説明できていると思います。(正しいかどうかは別問題として)

褒めていただきまして、うれしく存じます。
わたくしの論は、日本書紀紀年法は基本的には讖緯暦運説にもとづく天数を駆使して構築された構造物であるというものです。
このように考えますと、１２０年が重視されていることや、神武元年が紀元前６６０年辛酉年に設定されていることを
きれいに説明することができます。
ただし、讖緯暦運説という政治倫理思想にもとづいているからといって、日本書紀に史書としての価値が無いわけではなく、
歴史書としての役割もきちんと果たしていると考えております。

おだつな

倍暦の有無に関わらず日本書紀の紀年は対称構造に二倍に展開されているので
結論としては壬申紀以前の紀年は信頼する根拠がない

>>696さん

＞倍暦の有無に関わらず日本書紀の紀年は対称構造に二倍に展開されているので
＞結論としては壬申紀以前の紀年は信頼する根拠がない

日本書紀の紀年は、対称構造に二倍に展開されているわけではありません。
一部分は、対称構造があるかもしれませんが、基本的には１２０年という数字
を用いた構造物です。わたくしのHP「倉西先生のご学問所」（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon）の
「日本書紀紀年法入門」にて、１２０年が用いられたプラス・マイナス１２０年構想、多列・並列構造について
概略説明いたしております。ぜひ、ご覧になってみてください。
壬申紀以前の紀年も十分に信頼することができます。

120年云々の発見にこだわりを持っているのは分からんでもないけど
それに固執するのは太国が倍暦にこだわるのに似たものだと思うんだよ

>>696に付け足せば『120年云々』の成否も含めて信頼性が無いんですよ

もともと、倉西さんに惹かれたのは120年云々の論説ではなくて
酢香手姫や糠手姫と推古などと同一人物として考えていたところだったんですが…

これを証明するのも無理と判断したので俺は記紀の考察を諦めたわけなんですよ
「記紀は複雑な多重構造体だ」結論から正確な歴史は見出せないと思うんですが
どうですか？

素人な私から見れば、「複雑な多重構造」であることに合点がいきません。
なぜ複雑にする必要があるのでしょう？
天皇家の歴史に重みを持たせるのであれば、
複雑に組合せるのではなく歴史を捏造すればすむ話です。

それなのに複雑に組み合わせたのであれば、
歴史を操作して権威を持たせる意図は薄かったのだろうと推察できます。

つまり、天皇家の祖と伝えられる複数の伝承を
それぞれの干支をもとに順番に並べたのが現存の日本書紀で、
もしかしたら真相は倉西さんの説かれる「並列した歴史(並立した政権)」
なのかも知れませんね。

閃きです


日本書紀では欽明13年（書紀552壬申）が所謂仏教公伝になっていますが、

『上宮聖徳法王帝説』や『元興寺縁起』では戊午年になっていて、
これが538年相当なので、14年差になってる訳なんですが、

これは、この記事が年代列(Y＝X+14)に従って記述されている筈です。


日本書紀には敏達14年（書紀585年）に仏像/仏殿焼いて難波の堀江に棄てさせる記事がありますが
これに対応する記事は
『上宮聖徳法王帝説』と『元興寺縁起』では庚寅年、つまり570年で、15年差になって居ます

ここで上の14年差と15年差の二つの年代列を想定しても良いのですが。


『元興寺縁起』には(蘇我)稻目の薨記事が、已丑年/569年になっている訳ですが
日本書紀ではこれに対応する記事が欽明27年（庚寅年/書紀570)にあり
1年の差があります。


ここで「例えば」このように考える事が出来ます

「そもそも14年差の年代列を使用していたが、現行書紀の編纂時に中間資料を作成した段階で、
この年代の同期関係がベースのタイムラインと1年のズレが発生している。」

つまり、

「仏教公伝」と「難波堀江」記事はは年代列(Y＝X+14)に従って、
欽明九年（書紀552壬申）と敏達13年（書紀584年/甲辰）に記述される筈だったが

「難波堀江」記事は「蘇我稻目」記事と同一の中間資料に載せられた為に
同じ1年分が同一方向へズレている。

このような事が一例として考えられます。
これらのケースでは書紀の側が上記文献より1年遅くなっています。



これとは逆のケースがあります。

推古27年（書紀604/甲子）に聖徳太子の所謂「憲法十七條」の記事がありますが、
これに対応する記事が『上宮聖徳法王帝説』には乙丑年/604にあります。

推古29年（書紀621/辛巳）には太子の薨記事がありますが、
これも『上宮聖徳法王帝説』では壬午年/605年説を取っていますよね。

つまり、これらのケースでは書紀の側が上記文献より1年速くなっています。


（山背大兄王滅記事に関しては643年/癸卯年で同期しています。）

>>701
【訂正】

×欽明九年（書紀552壬申）と敏達13年（書紀584年/甲辰）に記述される筈だったが

○欽明13年（書紀552壬申）と敏達13年（書紀584年/甲辰）に記述される筈だったが

そして『万葉集』に朱鳥四年庚寅〜/朱鳥六年壬辰〜/朱鳥七年癸巳〜八年甲午〜/
と在りますが、この編年の想定上の朱鳥元年は書紀の持統元年と同じ687年で

『書紀』の朱鳥元年は天武最終年の686年とは1年のズレがあって、
ここも『書紀』が『万葉集』に対して1年速くなって居ます。


但し、此処での万葉集の中での朱鳥×年に対する言及が、「日本紀曰〜」の形式なので
現行日本書紀とは違う『日本紀』の段階では、
このズレが皆無で持統朝では朱鳥が使われていたと見て良いと思います。
これが研究家さんが想定する、『養老日本紀』での姿かもしれないですね。



研究家さん天武の殯に関する論考の中で、『万葉集』側に間違いがあったとする先行研究に
対して反対の立場を取っていますが、

私も先述の±1年ズレの件から考えても現行日本書紀の側が実年代と同期ズレを起こしていると考えます。

（このズレも広い意味で云うなら年代列の解釈に含めて良いと思います
年代列Y＝X-1、年代列Y＝X+1）

天武の本来の崩年は書紀での天武末年での朱鳥元年686年ではなく
（『万葉集』での朱鳥元年687年と同じ）
持統元年687年でないかとする研究家さんの見解は妥当なものであると考えられます。
（書紀の方が1年速い箇所がある。）

そして、もう一つ、年代列(Y＝X+14)を肯定する箇所を見つけました。

通説では『隋書』には開皇二十年（600年）の遣使記事が存在し、
『日本書紀』推古八年（書紀600年）に対応記事が存在しないと云う事で、様々な問題になっていましたが、


実年代のAD600年は、この年代列(Y＝X+14)上では書紀614年、つまり推古22年に相当します。


『書紀』の推古22年記事にはこう在ります。
＞六月丁卯朔己卯。遣犬上君御田鍬。矢田部造〈闕名。〉於大唐。

翌、推古23年にはこう在ります。
＞廿三年秋九月犬上君御田鍬。矢田部造至自大唐。百濟使則從犬上君而來朝

つまり犬上君御田鍬の遣使記事こそが本来の600年遣使だった筈です。


そして614年での記事は、『日本書紀』には在りますが、『隋書』に存在しません。
本来、存在しない筈ですから。

丁度600年の時の関係と『書紀』と『隋書』の関係と逆転していますよね。



推古八年に本来記録されるべき記事が「仏教公伝」等と同じ年代列に乗って、
+14された事によって書紀614年の記録位置に記述されて居ると解釈すれば、
両年代の齟齬は解消され、実年代上で完全に同期する訳です。

この年代列の存在とそれに対応する記事の存在は最早決定的でしょう。

ここで言うなら14年差の年代列なので、強いて言うなら7の倍数である事ですね。共通性は。
（21の約数に意味があるかもしれないと云う様な事は以前に書いたと思いますが。）

こう云う訳なので、讖緯暦運説で二七相乗、二十一とはないでしょうし（知りませんけど）、
讖緯暦運説で説明し出すと、他の場合でもそれが通用するかが問われるので
強調すべきではないでしょう。



それから、こう云う具合に雄略列より繰り下がった側への年代列が肯定化されると、
もう少し年代列を柔軟に解釈出来そうですね。

雄略8年（書紀464）記事なんかも年代列（Y＝X+21）として解釈する事が合法なら、
宋書なんかの443年の倭王済遣使記事に対応すると見れそうですけど、

ここは他の記事との一致性の問題もあるので、決定的とは言えないですから、
もっと良い方法があるかもしれません。


後は継体崩年に関して引用された或本が3年ズレて居る件なんですが、
三国史記での威徳王即位（554）と、書紀での即位記事の欽明18年（書紀557）が3年ズレているんで

百済側史料の立場で見るなら、ここを「一応」年代列（Y=X+3）としても良いと思いますが、
このケースの場合は特殊で、書紀の継体崩年は既に修正済みですし、
威徳王に関しては、或本での編年に従ったまま記述している事になります。

修正に一貫性がありません。そうすると当初は或本ベースで一旦書かれて、
その後のステップで修正が加わったと云う事が考えられますよね。


先述の±1年ズレもそうですが、ベースがどちら側で書かれていて、
事後的処理がどちら側なのかと云う視点が必要なんだと思います。

犬上君御田鍬は、舒明2年（630）に犬上君三田耜として第一回遣唐使でも行ってますから
>>704での論考が正しければ第一回遣隋使もそうですから、
二度とも第一回遣使の役目と云う事になりますよね。


>>705
【訂正】
×こう云う訳なので、讖緯暦運説で二七相乗、二十一とはないでしょうし（知りませんけど）、

○こう云う訳なので、讖緯暦運説で二七相乗、十四とはないでしょうし（知りませんけど）、


>>696
>>698
16さん。±120年構想は年代列移動による数学上の見かけの問題で
論拠にならないので、無視すべき問題とみて間違いないと思いますが、
多列構造による年代列構想は存在すると見て良さそうですよ。


新規の年代列や考え方を見つけたので、
まだ読んでなかったら私の投稿をちょっと読んで見て下さい。

>>553前後、>>580前後、>>622前後です


書紀以外の文献から確認出来るので、間違いないと思います。

>>701
【訂正です】


これとは逆のケースがあります。

推古27年（書紀604/甲子）に聖徳太子の所謂「憲法十七條」の記事がありますが、

【誤】これに対応する記事が『上宮聖徳法王帝説』には乙丑年/604にあります。
【正】これに対応する記事が『上宮聖徳法王帝説』には乙丑年/605にあります。


推古29年（書紀621/辛巳）には太子の薨記事がありますが、

【誤】これも『上宮聖徳法王帝説』では壬午年/605年説を取っていますよね。
【正】これも『上宮聖徳法王帝説』では壬午年/622年説を取っていますよね。

つまり、これらのケースでは書紀の側が上記文献より1年速くなっています。

>>699
失礼、『複雑な』ではなく『複雑系』と言いたかったわけなんです
記紀は『複雑系多重構造体』
ある年代の事象は対称・相対・相似・年差など利用して別の年代に反映されていると考えられます。
他にも年代差の例では489年から38年後が527年で527年から43年後が570年(欽明末年？)とか
敏達の在位14年は天武の在位期間を反映させているとか…
またこれは記紀のオカルト的年代操作の問題であって、
歴史の創作・捏造・修飾・脚色の類の問題とは分けて考えるべきでしょう。

>>706
年代列は相似の副産物ではないかと考えてます

>>698・>>708・>>709　◆16/YXRFBRMさん

日本書紀紀年法において、１２０年という数字が重要な役割を果たしていることが、
事実であって、さらに、多列・並列構造にあることによって日本書紀は、歴史を伝える史書としての
役割も、きちんと果たしていると考えられることから、わたくしは、１２０年にこだわっているのです。
日本書紀は、たいへんユニークな史書であると思います。
どうも、問題は、わたくしが、拙論や拙著、HP「倉西先生のご学問所」（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon）や
ブログ「ゆうちゃまの昔語り」（http://kuragaku.typepad.jp/yuko）、「日本史問はず語り」（http://blogs.yahoo.co.jp/nihonshinoiratsume）
などにて、いくら一生懸命に日本書紀紀年法の構造を説明いたしましても、ご理解いただけない、
ということにあるように思います。
もう少し、丁寧な説明を説明を心がけてまいりたいと思います。

>>699　花さん

わたくしは、「天皇」号や「皇太子」号などの定義とその成立過程の問題として、
神祇祭祀王と執政王という２つの流れがあると考えております。
魏志倭人伝にも、宮室に籠って、神祇を専らとする卑弥呼と
執政者としての「男弟」という人物が見られます。
２つの地位があったのならば、日本書紀の編纂期において、過去の神祇祭司王と執政王を
どのようにして「天皇」や「皇太子」として位置づけていったのか、という問題があったことになります。
このような問題があったことから、日本書紀紀年法は複雑な構造を持つようになったのではないか、
と、わたくしは、推論いたしております。

>>707〜>>707　征東大将軍さん

『万葉集』の「朱鳥」と日本書紀の「朱鳥」の相違については、
征東大将軍さんは、拙著『日本書紀の真実』の７０〜７１ページについて、
おっしゃられているのではないかと思います。
１年ズレる原因については、友田吉之助氏の干支紀年法と連動しながらも１年ズレる暦法の
存在や、持統天皇の称制問題などを軸に、解明を進めたいと考えております。
また、征東大将軍さんのお説は、２１と１４は７の倍数ですので、
Y=X-7aというような式であらわされるものなのでしょうか。

征東大将軍氏の論からは、「倍暦」という言葉が全然出てきませんね。

どうやら、征東大将軍氏は、「倍暦」に関するスタンスを明確にすることを拒否し、
「記紀の中に倍暦は存在したとも言えるし、存在しないとも言える」といった、
曖昧な前提のまま、年代列の計算を試みてるようですね。

征東大将軍氏は、↓のスレの932番で、
「謎の女王 卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！７」
＞但し、自説の具体的な内容に付いて批判を受けた場合は、それ相応の対応をすべきです。
↑のような発言をされてます。

当方は、「倍暦を肯定する立場で、持論に倍暦計算をしていないなら、その論は破綻している」と指摘しています。
彼にとって、相応の対応とは、「スルーする」ということであり、
持論に不都合な批判を「スルーする」という行動は、彼の中で正当化されているものと判断します。

「倍暦」に対して明確なスタンスを取ること自体が、彼の論のウィークポイントであることは間違い無いでしょう。
征東大将軍氏が、「倍暦」に対して、何故、明確なスタンスを取ることができないのか？
論考してみるのも面白いでしょう。

では、先に遡って


多人数での議論する事を否定してる訳じゃないですよ。

ある論説を批判する時に、そこで第三者の説を引用して行うなら、
それに派生する責任は自ら負わなければならないと云う事です。

「誰々さんが、こう言っていますので貴方の説は誤りでしょう。
反論や質問は、誰々さんにお願いします。私は判りません」
と云う事では済まないでしょう。

第三者の「説」を引用して自分の責任で話す事と、
第三者の「人」自体に話を投げる事は全く別の事です。

討論で相手の説を批判する時は自己完結して下さい。そう云う意味での一対一ですよ。




どうにも貴方がオカシナ事を言っていると思うので、この際ですから。

＞しかし、当方は、仮想敵を論破することが目的でなく、
＞それぞれの論の整合性を検証することが目的です。

少なくとも前スレでの貴方は明らかに仮想敵を論破する事を目的にしていたでしょう？
その点は認めないんですか？

>>598では否定していますが、あからさまな嘘がありますよね。
貴方は仮想敵への論破の為に研究家さんを利用しようと指図していたじゃないですか。

「科学者として」云々じゃないですよね、
研究家さんから言質取って、それを「根拠」にしたかっただけですよね。

断言してくれたら自分にとっての証拠になると、
その方が仮想的を全否定する上で話が簡単だからと、こう云う訳でしょう。

この点は認めないんですか？


貴方は前スレの醜態を誤魔化して取り繕う前に、やるべき事があるんじゃないですか？
他人の研究テーマを冷かして調子に乗った投稿をあちらこちらでして廻るのは辞めたら如何なんですか




＞ただ、自説と反する相手を根拠なく攻撃する輩と、一緒にしないように認識していただきたく存じます。

あの彼は、自説に基づいて居ますし、根拠なく批判していた訳じゃないでしょう。
彼が書紀の話を離れて以降、番号固定を名乗ってからは特に問題ないと思いますよ。

ここでの貴方と違って

征東大将軍氏が、「倍暦」に対して、何故、明確なスタンスを取ることができないのか？

仮説１

もともと、彼は「倍暦」に対して、何の思い入れも無い。
そのときとのときの議論で、都合が良ければ「倍暦」を導入し、都合が悪ければ「倍暦」を導入しない。
議論ごとに、争点を設定して討論すればよい。
別の議論の場と、矛盾した論を立てても、構わないと考えているし、そうした議論のあり方を肯定している。
コウモリ男爵的論者として、いずれは、彼の論は誰からも無視されることになるだろう。

仮説２

彼は、持論で倍暦を積極的に組み込むつもりはないが、倍暦というカードを捨てるのももったいないので、
「記紀の中に倍暦は存在したとも言えるし、存在しないとも言える」といった、 曖昧な立場を保持したいと思っている。
倍暦を肯定してるわけでは無いので、当方からの指摘は「的外れ」として無視できる。
曖昧な態度をとっていれば、他の倍暦肯定論者からの支持を得ることが期待でき、研究家氏を一方的に追及できる。

征東大将軍氏が、「倍暦」に対して、何故、明確なスタンスを取ることができないのか？

仮説３

倍暦を否定したい考えだが、前スレで、倍暦否定の当方を批判した手前、バツが悪くて、いまさら倍暦を否定できない。
持論では倍暦を組み込まずに年代列を綺麗に証明できそうなので、いずれかのタイミングで倍暦否定を表明したいと思っているが、
今は、そのタイミングではないと考えている。その意味は不明。仮説２に準じた理由からか。

仮説４

倍暦を肯定したい考えだが、倍暦に言及すると持論が崩壊することを自覚している。
なんとか、倍暦と持論の整合性を持たせようと、年代列計算に四苦八苦しているところ。
今は、倍暦問題をスルーして時間稼ぎをし、研究家氏の論を批判することに専念する作戦。

仮説５

倍暦の存在を証明する確固たる自信がある。　
いまは、研究家氏をもてあそんでいるところで、当方に「ゲーム」を邪魔されたくないと思っている。
研究家氏のとの議論のクライマックスで、倍暦を証明して見せて、研究家氏の論を跡形も無く粉砕する予定でいる。

＞当方は、「倍暦」の存在を否定できる根拠をすべて失いましたので、
＞太国氏への反論は、休止しております。
＞これは、良い悪いではなく、論理的帰結の一つにすぎません。


論拠なく、自説と反する相手を根拠なく攻撃する輩は貴方なんですよ

認めるんですか？認めないんですか？


書紀には、当初の編年の尺からn倍になるように設計されている箇所はありますよ
それを貴方が倍歴と呼ぶかは別にしてね。

貴方が呼ぶような意味での定数も他にもありますし。

但、貴方は、禄に自律的な研究もしない癖に、
仮想的を論破する為の情報だけを集めようと画策している訳じゃないですか。


人の説を解りもしないで勝手に纏め様として、自分が話の中心に入ってスレを廻そうとする
貴方は、卑弥呼スレでの私の投稿によって、このスレに再び興味を持ち

飴に集るアリの様に情報を欲しているだけでしょう


だからこそ、「情報交換」だの「論評人」だの言い出すんですよ

>少なくとも前スレでの貴方は明らかに仮想敵を論破する事を目的にしていたでしょう？
>その点は認めないんですか？

ＳＯＹ氏のことですか？

当方は、彼を論破していません。いいがかりはよしてください。
彼は、自分から「投了」したのです。

なお、当方が仮想敵とする相手は「議論の場でウソをつく人」です。
例えば、倍暦の存在を認めるような態度をしつつ、持論に倍暦計算をしない人、などです。
もしも、貴方がウソつきと判明したなら、当方は貴方を仮想敵として標的にします。

「方々で馬鹿にして廻っていた「アマチュア」が重要な情報を握っているようだ
奴は何故情報をこっちへ寄越さないんだ」



貴方の考えはこう云うですよ

>>719
五王スレでの貴方の事ですよ

>>718

つまり、「倍暦」を認めてるわけですね？
それなら、そうと、最初からスタンスを明確にすればいいことではないですか？

持論の中で、倍暦計算の数式をぜひ、明らかにしてもらいたいものです。

結局太国さんの研究成果だって平気でパクろうとしている訳でしょう


貴方は、この期に及んでノコノコやって来て議論の中心に入って話を振って廻る為に、
自分自身は初めから何時でも中立的な立場だったかのように振る舞いたいだけなんですよ

本性は前スレから全く変わっていない癖に


貴方は全然反省してない訳でしょう？
自分が悪かったとは思わないんですか？

>>723
>結局太国さんの研究成果だって平気でパクろうとしている訳でしょう

当方が太国氏の研究成果を横取りする？
意味不明なことをおっしゃいますな。

当方が太国氏の研究成果を横取りして、自分で倍暦論を立てようと考えているとでも疑っているのですか？
それは、大変なおもいあがりですね。

しかし、今のやりとりを見て、貴方が真に倍暦を信じてることは理解できましたよ。
貴方はウソつきではないでしょう。

あとは、倍暦と年代列の整合性を取れれば、貴方の論は完成するでしょう。
当方が言えることは、ここまでです。

貴方は前スレでの行いや、発言の程度からして
自分が謝罪して廻って、情報を一方的に提供して貰う側に過ぎない立場なのに

白々しい「情報交換」だのと下心丸見え事を言い出すし

＞貴方も自説を他人に曲解されたくは無いはずですよね？


だのと、さも、自分は情報を欲していないが、貴方は解って欲しい筈ですから
聞いてあげますよ、そっちの方が貴方にとっても良いでしょう？

とでも言わんばかりな事を言っている訳じゃないですか


誰が「ハイそうですか」と応じてやるんですか？貴方の為に

>>725

たいへんよろしい。

当方を批判する人もいなければ、フェアではありませんから。
貴方からの指摘も、甘んじて受けますよ。
後は、他人が「客観視」してくれるでしょう。
平行線となる議論には、これ以上参加しません。

貴方の書紀に対する立場もハッキリしませんよね

太国さんや、私の事を言っていますが

例えば、太国さんや、私が神武が1世紀であると考えていると
そして貴方もその立場だと、一致しているので説得力があると


だいたい、太国さんは紀元前1世紀だったんじゃないですか？
何時から変わったんですか？

取り敢えずそう云う発言をしているレスを持ってきて下さい。私は知りませんから


そして、貴方は、如何して神武を1世紀であると考えるんですか？
おかしいですよね。

神武を一世紀に持ってくる為のロジックは限られている筈ですよ
如何してこう云う結論が導けるんでしょうか？


それとも私が知っている太国さん結論と同じで紀元前1世紀の誤りですか？

＞貴方の書紀に対する立場もハッキリしませんよね

基本的に、記紀編纂時の元資料が曖昧で、
年代については編纂ミスが多かったと考えます。
元資料ごとの年代列の存在は想定されますが。

＞神武を一世紀に持ってくる為のロジックは限られている筈ですよ
＞如何してこう云う結論が導けるんでしょうか？

崇神紀には、箸墓の記述があるので、まず、仮定として崇神時代を３世紀と「想定」できます。
そこから、「系図に信頼性があると仮定」した上で、神武に相当する人物がいたとすれば１世紀と憶測しました。
太国氏が紀元前だというなら、当方の記憶違いです。謹んで訂正すれば済む話です。

いずれにしても、細かい話に質疑応答してスレ消費するつもりはありませんので。
今は、貴方が、持論を証明すべきときですよ？

お二方とも落ち着いて下さい。
議論において、その論旨に強く異義を述べるのは問題ありませんが
その論者を個人攻撃するのはスレの主旨にそぐいません。
我々は議論するためにこのスレに集っているのであり、
喧嘩するために集っているのではありません。

意見が異なるとしても、「和して同ぜず」でいきましょう。

彼は仮想敵を論破する為に情報収集しているだけなんですよ

226 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2007/04/08(日) 15:19:50
>>208
>わたくしは、二倍暦を否定する仕事など選んでおりません。>>165さんは、”学問の自由”という言葉の
>意義をもっとよく勉強なさるべきであると思います。

申し訳ないですが、奇麗ごとですね。

貴方のいう「学問の自由」が、
現状のように、邪馬台国畿内説・九州説・九州王朝説などを乱立させ、
議論の妨げになっているではありませんか？

確かに、誰がどんな説を立てようと自由です。
しかし、貴方もご存知のように、学会では邪馬台国は畿内で決着しており、
次はどのような過程で王権が生まれたかの議論に移行しています。

アマチュアだけが、「学問の自由」で九州説に固執しているばかりに、
こうした掲示板で多くの意見を募ろうとしたときに、
畿内説ＶＳ九州説という前段階の呪縛から逃れられず、
結果的に、貴方の紀年法を検証する作業まで至らないでいるではありませんか？
これで、５スレ目だと思いますが、まだわかりませんか？

参考のため、学会における「畿内で決着」との見解の要旨を教えていただけませんか？
「卑弥呼の正体」を探る事は無意味として
学会ではなされていないとは聞いております。
ですが、当時の畿内政権が魏に朝貢した政権と同一かどうかについて
学会ではどのように整合させているのでしょうか？

方々のスレで論破目的で九州論者を吊るし挙げて廻っていた人で二言目には、

考古学者の九割は〜
学会では〜

邪馬台国は畿内という事で決着している、
と締める人が最近まで居たんですが、

彼は基本的に自分では論拠は示しません。
そもそもこの論説自体が、そのまま他人のパクり/受け売りだからです

どうも自分ではその説の正否を検証する能力を超えているのに、
九州説を否定する為に、都合の良い引用をﾁｮｺﾁｮｺっとしては
九州説論者を見つけては斬り掛かって廻っていたん様なんですね

だから何処かで聞いた事のあるセリフの寄せ集めで構成されています


今のその人のレベルがどの程度に高まって居るか解りませんが

私が>>731で挙げた前スレでの、彼（論評人）の投稿は、
その人と同レベルの内容です。仮想敵に斬り掛かる同じような人が沢山居るようですね


>>731自体は論評人さんの投稿内容なので、
学会における「畿内で決着」に付いては彼に聞いて下さい。さぞ考古学には詳しいのでしょう。

彼の説明に拠る「決着」していた事と、「次はどのような過程で」の間の飛躍がどうなっているのかが楽しみですね

向上心ウゼー

まずしい者だけが痛みをうけつづけるような改革は

>>732

>>731で引用されたレスは、当方のカキコで間違いありませんよ。

当方も、そのレスを書いた当時は、「畿内で決着」で間違いないと考えていました。
しかし、自分なりの思考で論理をつきつめていくと、必ずしもそうはならないと、
後から気がつきました。

そのことを教えてくれたのは（また利用する形になりますが）研究家さんの、
「古代に倍暦があった可能性を完全に否定しきれない」という見解です。

「早い話が、文献と整合させようとすると、邪馬台国が九州にあってもおかしくない」と、持論を修正したわけです。
同時に、一つのテーマを討論で決着させようとする行為が生産性の無いものと悟りました。
以後、邪馬台国は畿内で決着したなどという発言は、当方はしてません。他の名無しでしょう。

>>733
>彼の説明に拠る「決着」していた事と、「次はどのような過程で」の間の飛躍がどうなっているのかが楽しみですね

持論にしがみつくことしか出来ない姿勢は愚かです。間違いがあれば、すぐに修正すべきです。
貴方の論であっても、一言「倍暦が存在しないことを前提とする」と宣言するだけで成立するのに、
倍暦を認めるという持論にしがみついてるばかりに、わざわざ自己矛盾に陥り破綻してるではないですか？

＞征東大将軍氏

個人攻撃に論をすりかえても、貴方の論が現状で破綻してる事実は変わりません。

倍暦計算を持論に組み込むか、
倍暦が存在しないと持論を修正して、今の論を進めるか、
貴方の論が生き残る道は２つしかありません。どちらか選んで進んでください。

＞征東大将軍氏
貴方の言質も、一応確保しておきますよ。

「謎の女王 卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！７」
＞490 ：征東大将軍 ◆pRDe3lEVnE ：2007/07/01(日) 02:06:54
＞卑弥呼の墓=箸墓説を言った事はあっても
＞邪馬台国九州説宣言なんてしてないと思うんですけど＞＜

貴方が言う倍歴の概念が何を想い描いているか解りませんが

書紀の特定箇所がn倍の尺で設計されているのは客観的事実ですからこれを排除する必要はありません
書紀の特定箇所が所謂年代列構想によって設計されているのは客観的事実ですからこれも排除する必要はありません

書紀がある特定の法一つだけで設計されていると云う予断に固執しているのは貴方です



21年の周期の件にしても、他の周期の存在を予見せずに、
たった今、自分が他人から仕入れたばかりの情報だけが、
全年代全区間を支配している唯一の法だと決めて掛かって、
明らかに見当違いな解釈をしてしまったのが貴方ですよ


結局は、どの法がどの年代のどの記述を支配しているかを全年代全区間に措いて検証しなければならないのに
貴方はその作業にする前に、自分が他人から手に入れたばかりの目の前の情報だけで
証拠より論を優先させたくて、よく検証しないまま結論を下しただけでしょう。
全てを検証し尽くせば済む話じゃないですか。

でも貴方はそう云う地道な作業は否定するんですよね。「難しい」だのと言って。

証拠集めと云う最も重要な作業より、他人が集めた限定的な証拠を元に、
全体を見通さずに論を展開したがるから、尚更情報を欲しがるんでしょう。


論点が明らかになっただのと開き直ったり、指揮って廻ろうとするのも止めたら如何なんですか
ミスリードですから

それと論評人さんは摩り替えてますよね。
貴方が畿内説で決着だと思っていたかどうかじゃなく、

＞学会における「畿内で決着」との見解の要旨を教えていただけませんか？

これに付いて答えたらどうなんですか？


まさか、自分が畿内説だと云う立場だったからと云う理由で、
方々のスレで訳も解らず「学会では畿内で決着してる」云々と言い触らして
他人を罵倒していた居た訳じゃないですよね？

さぁ、如何云う事なのか説明して下さいよ



他にも考古学者の九割は〜云々等と言い触らして廻っていたのも貴方でしょう

所詮アマチュアは〜云々等と冷かして廻っていたのも貴方でしょう

>>740

貴方自身は、いったい畿内説なのか九州説なのか、どちらの可能性も考慮してるのか？


　さ　っ　ぱ　り　わ　か　り　ま　せ　ん　。


他人から何か指摘されるごとに論点を摩り替えて逃げてるだけではないんですかね？

＞＞学会における「畿内で決着」との見解の要旨を教えていただけませんか？
＞これに付いて答えたらどうなんですか？

いわゆる、「考古学者」と肩書きを持つ人の書いた本、シンポジウム本では、
邪馬台国が議題になれば、近畿という前提で、畿内王権の成り立ちについて論じられています。

それ以上に、何か論拠が必要なのでしょうか？
悪あがきにしか見えませんね。みっともない。


＞貴方が言う倍歴の概念が何を想い描いているか解りませんが
もちろん、太国氏が論じてる倍暦のことです。
太国氏の論とは違うなら、「違う」と明言していただきたい。

そもそも、年代列計算のためには、前提として倍暦の存在の有無を定義しなければいけないはず。
倍暦の有無を定義しなくても良いととおっしゃいますか？

貴方が、持論を、倍暦と整合性を持って説明できるなら、貴方の論は成立するわけです。
持論に自信があるなら、持論を完成させればよろしいだけです。

>いわゆる、「考古学者」と肩書きを持つ人の書いた本、シンポジウム本では、
>邪馬台国が議題になれば、近畿という前提で、畿内王権の成り立ちについて論じられています。

この、「考古学者」の先生方が、なぜ畿内を前提としているのか。
その論拠を伺いたいのですが。

※私は畿内でも九州でもどちらも否定はしません。
ただ理由を知りたいだけです。

>>742

>この、「考古学者」の先生方が、なぜ畿内を前提としているのか。
>その論拠を伺いたいのですが。

「考古学者」の先生方が、なぜ畿内を前提としているのか？
当方は、当事者でないので、真の意味はわかりませんが、考古学の本に書いてあることを要約するなら、
３世紀終わりまでには北九州の衰退が見られ、纏向の開発が始まるということなので、
纏向に生まれた王権が、邪馬台国であろうと推論していたと記憶しています。
当方も、数ヶ月前までは、この考え方を支持していました。

考古学者の論説を知りたいなら、当方は、本に書いてあることをそのまま引用することしか出来ません。
ご自分で、本をお読みになった方が、確かな論を知ることができるでしょう。

いずれにしても、現時点の当方は「邪馬台国が九州にあった可能性を否定しない」と、持論を修正しています。
「邪馬台国が九州には無かった」ということを、論理的に証明できないことを悟ったからです。
九州の邪馬台国と、畿内王権が並立で存在していても、考古学上も矛盾は無いと考えています。

論理的に断定できないことは、断定して論を立てるべきでないというのが、当方の基本スタンスです。

論評人さんは卑弥呼スレの彼と同じセリフを言ってしまうんですね

成務天皇からの　閏の廻し
神武から同じだと　閏年は､２，５，８，１１，１３，１６，１９年目ですが
３，５，８，１１，１３，１６，１９年目　の方が良く合う
神武からの廻しで　丸８年の空白と同じに成ります。
仁徳、履仲の空白は、私の間違い　ごめんなさい。

まず　以前　発表した　暦日の式
暦日=INT(INT((G2*365.25+100)/29.5306+0.3)*29.5306)+8305　　G2＝皇暦　神武元年１月朔＝877７日
狂いは､１日か３０日　皇暦（年）を打ち込んでください。

成務天皇元年より皇極天皇元年まで　511年186634日　増しは、152年55517日　と見ます
皇極天皇元年1月朔＝西暦623年とすると　（合わせ場所　舒明天皇9年三月,乙酉朔丙戌,日蝕之＝西暦618年4月10日と見ます｡）
垂仁天皇元年＝623−（511−152）＝西暦264年　に成ります
次
景行の増し　38年13880日　そうすると　治世22年
垂仁の増し　76年27759日　同じく　　　治世23年
崇神の増し　43年15710日　同じく　　　治世25年　（崇神と開化で増し95年　開化治世8年）
これに西暦を合わせる　ただし　先の8年を“実”とみて成務に加える。
成務＝西暦256年より
景行＝西暦234年より
垂仁＝西暦211年より
崇神＝西暦186年より
以上のように成りました｡
なお　神武元年は､西暦34年と見ています｡

征東大将軍氏が、倍暦に関する明言を避けてるために、スレが無駄に消費されています。

当方は、征東大将軍氏の論を正確には知りえませんが、これまでの発言から推測するならば↓のような論でしょう。

>>739
>書紀の特定箇所がn倍の尺で設計されているのは客観的事実ですからこれを排除する必要はありません
>書紀の特定箇所が所謂年代列構想によって設計されているのは客観的事実ですからこれも排除する必要はありません

この２行の論旨を読むかぎり、「太国氏の倍暦論とは違う」というように読み取れます。

当方が太国氏の倍暦の傍証として引用した>>603 >>677の「記事上の事実」については、
研究家氏の見解と同じく、「倍暦の傍証とは考えない」として、
「自分の論は、太国氏の倍暦論とは違う」と明言されるなら、貴方の論は成立します。

太国氏の提示した「倍暦の傍証」は、「倍暦の傍証」とは無関係であり、
「自分の論は、太国氏の倍暦論とは違う」と、そういうお考えだと認識して良いわけですね？

私の立場は

「過去の倍歴の可能性を否定できないが、書紀には倍歴は使われていない」でもなく

「過去に倍歴は使われていて、書紀にも反映されている」でもなく

「過去の倍歴の存在に無関係に、書紀には通常編年のn倍になるように設計されている箇所がある」です



この計算上の崇神十年記事が西暦247年であると「断定」出来ます
ですから、日本書紀の設計に立てば、

倭迹迹日百襲姫命の墓＝箸墓＝卑弥呼の墓

彼等はこう云う趣旨で「設計」している筈ですよ。史実性に関わらず

訂正

×　垂仁天皇元年＝623−（511−152）＝西暦264年　に成ります
○　成務天皇元年＝623−（511−152）＝西暦264年　に成ります

>>747

つまり、貴方の論の中では>>603 >>677は「倍暦の傍証」とは見ずに、
「自分の論は、太国氏の倍暦論とは違う」と、そういうお考えだと認識して良いわけですね？

否定するレスが無ければ、肯定したものと受け止めます。

えぇ、そうですよ、今の考古学の成果で論理的に証明なんて出来ません。

だから考古学は畿内で「決着」だの「断定」だのなんて出来ないんですよ。
決定的証拠が発掘されて居る訳じゃありませんから。


邪馬台国は文献上の存在ですから、
決定的証拠を発掘しない限り断定は何時までも出来ませんし、決着も出来ません。

ここに証拠を無視して、文献史学の側へ踏み越えようとする飛躍があります。


1、「畿内の編年と九州のそれとはタイムラグがないと見て良さそうだ」
2、「だから、邪馬台国は畿内で･･･」

2への言及は単なる予断に過ぎません。2を証明する証拠は別に必要です。


ここを論破目的で虎の威を借る連中が、
考古学者の9割は〜学会では〜と騒いで居ただけです。

討論で自分が有利になるように、掻い摘んだだけの情報を元に、
それが科学的事実だとして誇張や飛躍、嘘があるロジックを交えて
彼のような人が吹かして来たのですよ。

そして、徐々に手法を改めてきました。洗練されて来たと言って良いと思います。
九州の編年と畿内の編年にタイムラグがない事を認めろと。

これを認めない、或いは『遡上派』と呼ぶような九州説論者を見つけては、
吊るし上げて居ますよね。


しかし、『遡上派』等と畿内説論者を呼ぶ彼等こそは、
九州が邪馬台国である条件を揃える為だけに、
畿内の編年が、九州の編年に近付く研究成果を考慮しません。

同じ条件で同じ土俵に上がられると、彼等は不利だと解っているのです。
同時期の九州は衰退期に入っています。でも、彼等はそこも認めません。


この辺りに彼等の弱さがあると思います。
ですから、論破目的で暴れている連中は、ここから攻める訳です。

「邪馬台国が九州にあった可能性を否定しない」と云う立場を維持した上で、

「九州の邪馬台国と、畿内王権が並立で存在していても、考古学上も矛盾は無いと考えています。」
こう云う事を言ったり

「邪馬台国と纏向は並行しないという論は成り立たないと考えます。」
こう云う事を言ったりして、

相手を追い詰めて行く訳ですよ。

この言葉を聞いた九州論者が、もし否定的見解を示したら、
編年に付いて追求する訳ですよ。

ですからこれは撒餌です。相手が反論するなら、しめた物です。



でも、追求しようとしている「内容」は真っ当な事だと思いますよ。

ここを攻められて一方的不利に陥る九州説の論者は、
畿内の編年を、後ろへ後ろを遠ざけようとして居ますから、

何故違うと言えるのかを、九州説論者の口から引き出す事が出来れば
無理にこの前提を護ろうとしている彼等の側に無理があるんじゃないでしょうか



九州説は考古学なんかに頼っちゃいけないんですよ。

邪馬台国は文献上の存在ですから、
考古学に基づいているかのような前提に九州説が立って居るとするのには虚構があります。

九州説の肝は文献解釈であって、考古学ではありません。

これとは違って、考古学的成果に依存して、記紀編年を修正する人間が居ます。
例えば、箸墓が考古学では3世紀だから、崇神は3世紀だ云々。

こう云う人達は、嘗ては崇神は4世紀だと言っていたかもしれません。


考古学の成果に最初に左右されて、記紀編年を語るのは手法として誤りです。

つまり、文献の史実性を前提にして、考古学的見解によって再解釈するのであれば、
書紀が編纂段階で編年の設計を偽っていた場合に、それが反映されない訳ですから。

考古学的見解に合わせて辻褄を合わせているだけでしょう。


考古学も文献史学も、どちらかがどちらかに依存する
従属的立場になってはいけないんですよ。

征東大将軍さんへ
どんな計算をしたら　崇神十年記事が西暦247年であると「断定」　出来るんですか？
古代　畝傍山と三輪山が　入れ替わったように
倭迹迹日百襲姫命の墓＝箸墓　も　石塚と　入れ替わっていませんか？

男王無し　はどのような計算で成り立ちますか？
男王無し　は事象であり計算できないなら　書紀と　重大な齟齬をきたす
異属多帰は　崇神が（多くは､東海）の人々を連れ帰る　であり　崇神がひとさらいをしたのであり
少しも　困った所が無い　畿内静謐、天下泰平　なんですよ。

食い付いて　あげましたよ

私の現在の考え方は､
邪馬台国＝卑弥呼の（頼りとする景行の）都する所　です｡

論評人さんは結局同じなんじゃないですか、
方々のスレで仮想敵の論破目的で廻っていた彼と

その文句、そのロジック、その知識レベルの発達過程も


貴方は自分の立場を誤魔化して居るんじゃないですか？

どちらかが、どちらかの単なる受け売りなんですか？
同じ人が二人以上居るんですか？


話を簡単にしましょうよ

貴方が彼と同一人物なのか、彼のデッドコピーなのか



>>749
太国さんの説に批判があれば自分の力でやったらどうですか？

先ずはデッドコピーの論評家さんは

五王スレでの自分の投稿レス番号と

卑弥呼スレでの自分の投稿レス番号から全部列挙して下さいよ



名無しだったからと言ってあれは違うこれは違うと、卑怯な言い逃ればかりしないで下さいよ


纏向スレや邪馬台国スレもどうぞ

自分から別人だと言い張った相手と同じセリフ次々に口走る論評家

征東大将軍氏へ。

個人攻撃はよくないですね。当方は、ＳＯＹ氏の論を問いただした本人に間違いありませんが、
「名無し」での発言がどれか？という件については、ここはそういう掲示板なので、
名無しのときは、名無しでいるし、コテハンを使うときはコテハンを使う、それだけです。
何か、意見があるなら、コテハンを使用中の当方に対して述べればよろしい。

>>756

＞太国さんの説に批判があれば自分の力でやったらどうですか？

ここから、もう曲解してますね。
当方は、最初から太国氏の倍暦論を否定できないと白旗を揚げたと宣言しているわけでしょ？
当方以外の誰かが、太国氏の倍暦論を否定したとしても、当方が否定したわけではありません。
それは、貴方が論じていたことです。

当方は、いまもって、論理的に、太国氏の倍暦論を否定することは出来ません。
征東大将軍氏も、太国氏の倍暦論を否定することができないはずです。
したがって、太国氏の論も、征東大将軍氏の論も、研究家氏の論も、当方の論も、どれが正しいとは、
まだ確定しておりません。

貴方の論は、太国氏の論とは違うようですが、
こうして、格論者の論旨や相違点が明確になった時点から、本当の意見交換が始まるのだと、
当方は言いたいわけです。
貴方が、倍暦に対するスタンスを明確にしないために、ここまで時間がかかってしまいました。

さて、格論者の論旨や相違点が明確になったわけですから、
あらためて、当方の見解を述べてみたいと思います。

結論から言えば、太国氏の論も、征東大将軍氏の論も、研究家氏の論も、当方の論から、
一番、真実に近いと思われる整合性のある論を立てているのは、征東大将軍氏です。

これは、嫌味でもなんでもありません。曲解する必要はありません。

ある文献同士で、似た記事が、違う年代に挿入されていた場合、
そこに異なった「年代列」という概念を想定することは合理的だと思います。
征東大将軍氏は、「類似した記事」を抽出することから始めています。
これは、とても合理的な論の立て方です。
そして、記事の間の年代差に注目し、独立した年代列を想定したわけでしょう。

太国氏や、研究家氏の論は、「年代列ごとの記事」に整合性が取れているかどうか、不明瞭です。
また、当方の「編纂ミス」という論も、なかば思考停止に近いものがあるので、
何も論じていないことと同義と言われても反論できません。

したがって、当方の見る限りにおいて、現時点で最も客観的に優れている論は、
征東大将軍氏の論であると認められるというわけです。
これは、当方の論理的帰結です。

征東大将軍氏も、冷静に持論を淡々と述べればいい話です。

意見の相違のある相手に敵対する必要はないでしょう。
持論に自信があれば、淡々と説明すれば良いだけです。

そもそも、
「名無しで攻撃を受けただけで、破綻するような論は、最初から破綻している」
と、言いたいですね。

当方が前スレで、名無しで太国氏と議論したことは事実ですが、
それで、彼の論が揺らぎましたか？揺らぎませんね？

相手が「名無し」であるかどうかは、関係ありません。
持論が、きちんと確立していれば、どんな質問をされても対応できるはずです。
持論が揺らいだとき、相手が「名無し」だからという理由をつけるのは「責任転嫁」というものです。

対外記事　を　使う時は､　下記のような事も　考慮してください｡

http://members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/koukurigaisi/koukuri-tsusi-2-kenkoku.htm
　対外記事　を　使う時は､　下記のような事も　考慮してください｡

http://members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/koukurigaisi/koukuri-tsusi-2-kenkoku.htm
　太和十五年（491年）、�l死、年 百餘歳。高祖舉哀於東郊、遣謁者僕射李安上策贈車騎大將軍、太傅、遼東郡開國公、
高句麗王、諡曰康。又遣大鴻臚拜�l孫雲使持節、都督遼海諸軍事、征東將 軍、領護東夷中郎將、遼東郡開國公、
高句麗王、賜衣冠服物車旗之飾、又詔雲遣世子入朝、令及郊丘之禮。雲上書辭疾、惟遣其從叔升于隨使詣闕、嚴責之。自此 歳常貢獻。

暦の　”増し”は､書紀の専売特許ではありません｡

えぇ、貴方が名無しであるか固定であるか関係ありません
貴方は貴方でしょう


自分は方々のスレで本当の個人攻撃をしているのに
自分が批判されたら逃げるんですか？

被害者面をしないで下さいよ


名無しの時と固定の時で言う事が変わるんですか？

如何して答えられないんですか？
貴方は自分の立場に嘘を付いているからでしょう


卑弥呼スレでの貴方の発言はどれなんですか？
如何して貴方が、SOYさんとの話に絡んで来るんですか？
あの番号固定も貴方ですか？

早く列挙して下さいよ

当方が「謎の女王 卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！７」の682なのは自明だと思いますが、
それが何か？

もうひとつ、征東大将軍氏に指摘しておくべきことがあります。

>>751あたりから、何か語ろうとしていますが、
当方が仮想敵とみなす相手は、あくまでも議論の場で「ウソ」をつく人です。
故意に、議論をかく乱させるために、整合性の無い論理を展開する人などです。

ＳＯＹ氏にしろ、征東大将軍氏にしろ、自分の立場を即時に明確にできなかったわけですから、
疑念をもたれるもは、仕方ないでしょう？

当方が否定している論は、「九州にあった邪馬台国が、畿内に東遷した」という論であり、
「九州に邪馬台国があった可能性」については、否定していません。（現在では）

「邪馬台国九州説」と「邪馬台国東遷説」は、まったく別問題です。
わざと、当方の論旨を無視してるように思えます。

また、当方の論を、「相手を論破するための巧妙な論」だと、解釈なさるのは自由ですが、
結果的に、「整合性の無い論は生き残れない」、という現実のみがあるだけです。

それにしても、スレ違いな話題で、当方に絡むことしか出来なくなったのですか？
当方が、どのスレの誰だなどと言うことは、紀年法とは関係の無いことです。
そもそも「名無し」の発言など、雑音と捉えても結構なことでしょう。

当方への罵倒で、スレを埋め立てる作戦ですか？　それなら、今後は、レスしませんから。

>>766
＞当方が仮想敵とみなす相手は、あくまでも議論の場で「ウソ」をつく人です。
＞故意に、議論をかく乱させるために、整合性の無い論理を展開する人などです。

お前が言うな。

論評人さんは言ってる事が可笑しいですね。


>>598では

＞ただ、自説と反する相手を根拠なく攻撃する輩と、一緒にしないように認識していただきたく存じます。

つまり、

「五王スレの『彼のような方』＝論評人(598)」
≠
「卑弥呼スレの『彼』(682)＝一緒にされたくない自説と反する相手を根拠なく攻撃する輩」

こう云う構図なのに



>>766では

論評人(598)『彼のような方』＝卑弥呼スレの『彼』682


さぁ、説明して貰いましょうか

>>751
＞しかし、『遡上派』等と畿内説論者を呼ぶ彼等こそは、
＞九州が邪馬台国である条件を揃える為だけに、
＞畿内の編年が、九州の編年に近付く研究成果を考慮しません。

私は年代遡上には否定的ですが、ちゃんと考古学も見ていますよ。
逆に年代を遡上させるとする根拠で確実なものがありますか。
・・・このスレは荒らしたくはないので、他のスレで議論しましょう。

>>712
上宮聖徳法王帝説での勝鬘経記事が戊午年(598)で
書紀側の対応記事が推古14年(書紀606)記事で8年差なんですが、

これも7年に他の箇所同様に事後的処理の+1年と見れば、
想定される年代列(Y=X+7)による記述と云う事になりますね。

と云う事でこの辺りの14年差の年代列も7年周期と云う様に見て良さそうですね。



書紀との±1年のズレの問題ですが、仮にこのまま
この勝鬘経記事での598が+1年ズレの下限で、605の憲法十七条が-1年の上限と云う事なら
この間に継ぎ目があるかも知れないですよね。それこそ601年の辛酉辺りとか



それから研究家さんのブログも一足先に見させて貰らっています、ハイ

征東大将軍氏の論は、太国氏の倍暦論とは違うようですが、
太国氏の倍暦論が、征東大将軍氏の論と整合性を取りはじめたようです。

今後、太国氏によって、うまく倍暦計算が征東大将軍氏の論に組み込まれれば、
征東大将軍氏の論と、太国氏の倍暦論は、齟齬なく完成し、倍暦の存在も証明されるでしょう。

現時点で、研究家氏の論は客観的に不利と言えるでしょう。
倍暦の存在が証明されれば、研究家氏の論は破綻しますからね。

---------------

最後に、少し当方の感想を述べてみたいと思います。

考古学が、纏向を３世紀とし、年代遡上を既成事実化させてきた（？）と指摘されるように、
「真実か否かとは、無関係に」「倍暦の存在を既成事実化させることは可能」だと、当方は考えます。

倍暦が実際に存在しなくても、数式を工夫すれば、倍暦が存在したかのように見せかけることは可能だと推測します。
こうした疑念を晴らすためには、「倍暦計算の数式」をわかりやすく公表していただくことですが、
倍暦論者の中には、公表する方もいらっしゃるようですが、太国氏のように公表されない方もいます。

公表をお願いすると、「貴殿には理解できない！」「研究成果を盗むつもりだな？」と怒られたりするわけです。


だから、何だということではありません。
これは当方の感想ですし、当方は、論理的に倍暦の存在を否定できませんし、
研究家氏のプラスマイナス１２０年構想を支持したこともありませんので、議論から降りて傍観するしかありません。
おそらく、今後の展開として、この掲示板上では、倍暦の存在は既成事実化され、研究家氏の論は粉砕される、
という結果予想が論理的に導かれるということです。

当方の出番も終了したようですので、これを最後に退席しようかと思います。

引用：「２倍念暦」の真実

915 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2007/07/31(火) 07:43:34
倉西氏は臥海の定説におんぶしてばかりいて、もしや定説に誤りがないかとの
用心をしなかったから大きく軌道をズラしてしまった。
應神即位が390年だというのは疑ってかかるべきだと想う？　拙者の説は376年
と倍暦計算で出たが

　390 − 376 ＝ 14年

の差がある。どうやら嶋王の時代あたりのみ、百済は倍暦を14年間だけこの王の
時代特別行使していたようだな？　彼は日本人のようなもんだから成る程だな。


916 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2007/07/31(火) 07:53:03
臥海とかあちらとこちらの学者らが倍暦の可能性を忘れて年代の比定をやって
いたから定説に語が生じたわけのようだ？　14年差ができてしまう。

嶋王が倍暦をしていたとなるとそれがしの年代はピタリと合うようだ。


917 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2007/07/31(火) 07:54:58
（訂正）　　×　語が生じた　　　　○　誤が生じた

まず見て
四一〇　―崇神即位―
四一三　倭国方物を献ず（晋書）
四一四　―垂仁即位―
四〇七〜四一八　安帝の時、倭王賛あり（梁書）
四一四　広開土王が倭軍に大勝利
四二一　倭王讃朝貢し、徐授を賜う（宋書）
四二五　倭王讃、貢献（宋書）
四三〇　倭王讃、方物を献ず（宋書）。田道守を常世の国に派遣する。
四三一　倭の兵が新羅に侵入
四三四　―仲哀即位？―
四三八　―神功皇后即位？―　讃死す。弟珍（香坂？忍熊？）立つ。遣使貢献す。
四四〇　倭軍が新羅の南部と東部に侵入。
四四三　―応神即位―　倭国王済、遣使貢献する。
四四四　倭人が新羅の金城を包囲
四五一　倭国王済に六国諸軍事を加える。
四五九　倭人が船百余隻で新羅を攻める
四六〇　倭国遣使、方物を献上する。
四六一　応神崩御
四六二　倭国王済死、世子、興遣使。
四六三　―仁徳即位―　倭人が新羅の�ﾏ良城を攻撃
四七七　―履中即位―　倭国遣使、方物を献上す。
四七八　倭国王興死。弟武立つ
四七九　倭王武を鎮東大将軍とする。
四八〇　―反正即位―　
四八二　―允恭即位―
五〇〇　倭人が新羅の長峯鎮を攻め落とす
五〇二　倭王武を征東大将軍とす

2倍暦を通常暦に修正、干支の繰り入れを削除すると書紀と中国側の資料とは
ぴったりと一致するよ。　面白いでしょ

いくらなんでも祟神の即位が４１０年だなんて・・・

>>774
狭い了見では古代史の謎は解けないよ。
崇神稜は、ちゃんと調査されて無いのだから

>>775
妄想だけでも古代史は解けないだろ？
小説でも作るつもりならいいけど。
すくなくとも祟神即位が４１０年ってのに違和感感じるのは当然でしょ。

>>776
重要なことは日本と中国の資料が合致する事なのだよ
別に妄想ではなくて単なる計算結果

>>777
計算の結果、崇神即位が４１０じゃ、その計算当てにならんでしょ。
その他の天皇の即位年にしてもハチャメチャとしかいいようがない。
だいたい、上の年表じゃあ「倭の５王ってのは一体なんやねん？」って話になっちまう。

崇神は大彦の活躍年代に生きてないとおかしくね？
稲荷山鉄剣を参考に遡れば大彦の生存期間は300年前後

>>778
讃＝垂仁
珍＝忍熊
済＝応神
興＝仁徳
武＝履中＝允恭

>780
古墳の築造年代はあってるね

雄略＝武としてしまった事がそもそもの間違い
年代がどうしても合わなくなったのだ

古墳の築造年代に関しても、合ってるとは言えないな。
合ってるとする説を採りたいだけだろ？

現存する日本の城も、限られた極短い期間に造られたものが大半
前方後円墳も同じ。箸墓等例外もあるけどね。

>>782
それは同意できるかも。

夏の幻想・・・

研究家さんといらつめさんが、日本女子大で
なんと「ブルマーを着用」して体育の授業を受けている
見たかった・・・

場末のイメクラじゃあるまいし…

朔を　基本として見ると
全て元年1月朔として､判らない所は推定

西暦　　　治世　　　治世日　　歴日元　　　増し
神武天皇　　36年　　19年間　　8033日　　8777日　　57年
空白(タギシミミミコ)　3年　　1093日間　　神武の治世日に含む
綏靖天皇　　58年　14年間　　　5108日　37629日　19年
安寧天皇　　72年　5年間　　　1830日　49677日　33年
懿徳天皇　　77年　11年間　　　4017日　63556日　24年
孝昭天皇　　88年　26年間　　　9480日　76343日　57年
孝安天皇　114年　26年間　　　9509日　106642日　76年
孝霊天皇　140年 　19年間　　　6939日 143909日　57年
孝元天皇　159年　19年間 6940日　171668日　38年
開化天皇　178年　8年間　　　　2923日　192487日　52年
崇神天皇　186年 　25年間 9125日　214399日　43年
垂仁天皇　211年　23年間 8417日　239234日　76年
景行天皇　234年　22年間 8032日　275409日　38年
朔の廻し８年 この8年暦日に含まず
成務天皇　264年　4年間 　　1447日　　297321日　57年
仲哀天皇　268年　3年間　　1093日　　319587日　5年
神功皇后　271年　37年間　　13524日　322510日　　33年
応神天皇　308年　24年間　　8771日　348084日　　19年
空白　　2年　　応神の治世日に含む
仁徳天皇　332年　87年間　　　　31776日　363794日
履中天皇　419年　6年間　　　　2184日　　395570日

増し　は、１９年７閏を基本とし　6940日か6939日
安寧､懿徳は　2人で3回　57年
開化､崇神　及び仲哀､神功も　同様

成務　以下は、これから　再度検討します

世継ぎを検討する
先の書き込みより　天皇の世継ぎを検討すると
誕生日が最も妥当だと思われる処　孝昭天皇は安寧天皇の子供であり懿徳天皇元年誕生が想定されます
そうすると　孝昭天皇誕生は､西暦88年と言う事で　

天皇名　　誕生西暦　即位才　生世継ぎ　　死亡才
孝昭天皇　西暦77年　12才　　18才　　　33才
孝安天皇　　94年　　２１才　22才　　　47才
孝霊天皇　　115年　　26才　　3４才　　４５才　孝元は　孫
孝元天皇　　148年　　12才　　18才　　31才
開化天皇　　165年　　14才　　18才　　22才
崇神天皇　　182年　　5才　　20才　　30才
垂仁天皇　　201年　　11才　　18才　　34才
景行天皇　　218年　　17才　　21才　　39才

書紀の記事にあまり対応させていませんが　世継ぎは､　可能

年齢　間違えたので　やり直し

訂正

孝昭天皇誕生は､西暦77年と言う事で

後は､大丈夫

ついでに　ほつま伝の作者　たたねこ　の年齢を推定すると

崇神元年　西暦186年頃の生まれ　
成務元年　西暦256年頃まで活躍
256−186＋1＝71歳
可能な年齢

卑弥呼より古い時代に正確な年代記が、存在したのか？
また8世紀の奈良時代までそれが残っていたと考えてますか？
↑
それはありあえない話です

773の書き込みより　妥当だと思うが

とりあえず　書紀には年と月が書いてあるが　年の干支で　きれいに読めないのは
横槍さんもご存知のとうり
ほつま　には　月を増す　と書いてあるので年の干支の増しはマレとも書いてある
まず　年の干支の増しで考えたが　無理だった｡
そこで　どのようにしたら　月の単位で増しが可能か考えました｡
行き着いたのが　１９年７閏　で　書紀は書かれていましたので
増し　も１９年７閏をひとつの単位として　組み込まれていると仮定し今回の結果が得られました｡

１３ヶ月１３００年の朔表を作って　どこが狂っているか　反論して下さい｡
あなたも　７７３で使った記事は､書紀からでしょ　書紀のきじを
一応正しいと見るから使ったわけでしょ？
ならば　朔は正しくない　という根拠を提示してくださいよ　まったく期待していませんから

すこし　言葉足らずだった

書紀の　年の干支と朔の干支は、皇紀で読む限り連動しています
多少の間違いはありますが　無視というか補留　数件です
このとき　年の干支のみ動かしても　月の干支は､付いて来ません
朔､日々の干支を動かす事によって　年の干支も連動して動く

使える　のは､朔の日数と閏の廻しのみ　干支は､年も日々の干支も連動して　動きます｡

年の干支のみ動かすと　朔や閏がメチャクチャになります｡

倭人伝に『其俗不知正歳』とあるから。
暦を記録するようになったのは卑弥呼あたりからでは、と推測される。
年号を表す干支になんかの根拠があるとすれば、全て3世紀以降に修正すべき。

支配層も　俗か？

崇神の　不受正朔は何だ

倭人伝に『其俗不知正歳』は　正しい。
支配層が暦による　種貸しを生業としていた｡　だから暦を　其の　俗　に知られない為に
増しを行って隠していた｡

これが　私の自論です｡
このスレの始めの方から読んでね
３世紀半ば　景行の九州遠征時には　九州では暦が分散しはじめていた｡（倭国乱)
よって　種貸し屋から　屯倉経営に切り替える日本武尊以降､垂仁時代になります｡

倭国乱の始まりは､崇神６年の不作（韓国の歴史書では西暦１９２年か３年)
支配層の発行する種蒔き日に対する不信から（古墳時代　寒冷期の始まり)
ピンポイントで見るのは良くないと思いますが　この様な見方をしています｡

この　正歳と正朔の間にあるのが　１９年７閏の増し

考古学的にも、２世紀以前の銅鐸、銅矛、銅剣その他の遺物からは、一切
倭製文字が出てこない。
最古の倭製文字は三角縁神獣鏡の鋳型に書かれたもの。つまり卑弥呼の時代
文字の使用の無かった時代は歴史時代とは呼ばない。

いやいや　古代天皇家が　暦による　種貸し家であった以上
暦と、誰にどれだけ種を貸したか　是を記録しておかないと生業として成り立たない
其の年の天候と出来も重要です

まあ　ほつま伝　は無視している書物と思いますが､　
暦の導入は、アマテラスの時代　（この暦は、梓に彫りて．．．程度の物ですが）
その後　神武の少し前に　ナガスネが　其の（暦だと思います)文を盗む
よって　ナガスネは､大物主や神武に追われる　

暦が秘匿物であった以上　文字もそれに付随する物であったと推測します

>>979
支配層が暦による　種貸しを生業としていた｡　だから暦を　其の　俗　に知られない為に
増しを行って隠していた｡

想像力琢磨し過ぎ。
やっぱり歴史は、物的証拠と推理力のバランスが大事、証拠も無しに決め付けるのは
単なる妄想と言われてもしかたあるまい。
太国みたいな言い方をしてしまったが、
世界史の中で同じような事例を列挙しないと誰も納得しないであろうzzzzz

種貸し業で国家が成立していたという妄想

>>802
まるで、猿蟹合戦だな

邪馬台国は、大和国。
狗奴国は、許乃国（このくに）・・・宇治のあたり（山城国風土記逸文より）

魏志倭人伝は、
最初の北九州の国の漢字名については、
漢の時代の上古音をもとにつけられた名残があって
後の北九州以外の国の漢字名については
魏の時代の中古音をもとにつけられた名残がある。
つまり、伊都国・奴国などと邪馬台国・狗奴国とでは
中国人がこれらの地域と交流を緊密化させる時期が異なっていて
伊都国・奴国などは、57年の金印の頃の上古音時代につけられた可能性が高い。
しかし、邪馬台国・狗奴国などは240年前後の卑弥呼の時代につけられた漢字名で
魏の時代の中古音でつけられている。

よって、魏志倭人伝には、２０数カ国の戸数を記していない国が多く列挙されているが
その殆どに、「奴」という字がつくが、これは中古音で「の」と呼ぶ。

狗奴国＝許乃国（このくに）＝山城の宇治
ここは、日本書紀の崇神期に武埴安彦命が謀反を起こした地域である。
武埴安彦命は、河内と山城の両方に拠点を持っていて
彼は、甥の崇神天皇や伯母のモモソヒメを
山城と河内の両方から、大和を挟み撃ちするように攻めた。
こういう二方向からの攻撃だから、魏志の方角観も混乱したのだろう？

狗奴国＝許乃国（このくに）＝山城の宇治
狗奴国男王・卑弥弓呼＝彦命＝武埴安彦命
狗奴国官・狗右智卑狗＝河内彦
の可能性が高い。

＞邪馬台国は、大和国

大和国は、６世紀後半になっても、まだ播磨国が外国だった。
中国から極東の大将軍号を受け、遂に隋の煬帝と対等外交を
迫るような国が、小国家＝大和国では無理。

邪馬台国＝大和国とは、古代妄想＝誇大妄想です。

>>805
その歴史観のほうが無理。
学会では君は相手にされないだろうね。

奴国＝根国

>>805
「京都」は「東京都」ではないからね。そう、君の主張は理性がある。
みんなその語で騙されて畿内説に傾くのさ。それに考古学を取り付けて
女王国は畿内だと結論付けてしまう者が多い。こういう輩は古代史の謎解きの
明智小五郎にはなれないわけさ。

マチガエて書きこんだか〜。
このスレは「書きこむな」とよくない要求の者がいるから、またオサラバ。

狗奴国は許乃國（山城の宇治）
http://yamatonokuni.seesaa.net/article/34476515.html

倉西ちゃん最近来ないね〜、どうしたのかな？

>>810
目に鱗だ！
そんな説があるって、盲点だった．．．
風土記って馬鹿に出来ないな。

>806
学会？ああ、あのレベルの低い某集団ね。
相手にする必要ないでしょ。

>>813
というかさ．．．それって、きみ
負け犬宣言じゃないの？

はあ？
九州の弥生時代の土器編年がおかしいって
馬鹿な学会に教えてあげたでしょ。

>>804
崇神を卑弥呼の時代に置くという事は、
開化以前の記紀の内容はかなりデタラメって事でおｋ？

>>811
倉日産は、議論のレベルが高くなってしまったので夏休みです。

崇神天皇の即位は２７２年で崩御は２８８年春年ですから卑弥呼の死（２４８年？）の
ずっと後ろです。卑弥呼の死の２４８年は孝元２１〜２４年にあたります。

神武元年が西暦200年よりそう古くならなければ、ぎりぎり歴史時代となり得る
可能性はあると思います。

>>816
なぜ、そうなるのか、分からない。
むしろ、卑弥呼が崇神天皇の時代だということが分かったのなら
それ以前の存在まで見えてくるでしょう？

卑弥呼時代以前の倭製文字は全く発見されていません。
文字の無い文明は歴史が残っている例は無く、精々言い伝え、神話のレベルで
それを歴史とは言いません。

>>821
文字の無い時代を歴史に含めないなら、
稲荷山古墳鉄剣のワカタケル大王以降を歴史と言うべきだろ？

なぜ、崇神天皇や神武を歴史に含めようとするのだ？

文字での記録をもって歴史時代というのであれば、鉄剣に記載されている一番最初
の人物の時代をもって歴史時代のはじまりといってよいであろう。
となれば崇神の時代からということになります。

>>823

天皇（倭王）名が明記されてないから却下。
ある程度文献と一致してなければ、崇神や神武が実在してた証拠にならない。

あの程度の一致で十分でしょう。

訂正　　十分を十二分に訂正いたします。

>>825
すまん、「あの程度の一致」とは、何を指してるんだ？
何か一致してたか？

805 の　点数　５０点
神功､武内に　敵対した大和残留組　敗戦の後　どのように復活？したか
又は､入れ替わったか？

神功が､大和を治めた　　＜―　無いと思います．

スレ主でありますのに、最近、忙しくしておりまして、２チャンネルを閲覧して
おりませんでした。
久しぶりに、閲覧してみましたなら、>>811さんや、>>817さんのような書き込みがありました。
近頃、荒唐無稽な意味不明の書き込みが多いようで、議論になっていない気がいたします。
ちなみに、近々の拙論に「日本書紀紀年法から読み解く隅田八幡宮所蔵明鏡銘文」が、『東アジアの古代文化』１３２号に
掲載されておりますので、興味がございましたならば、ぜひ、ご一読くださいませ。

西暦200年少し前にあった　事柄
考古学では､　マキムクに　急に地方からの人々の流入
特に　東海地方の土器が多く出土するようになる。
崇神10年異属多帰　という事だ。
早い話が　四道将軍により　人攫い　が行われた。
後の世　日本武尊に最も強力に刃向かった焼津等　

横槍をどうぞ

>>824
>>799で述べたように三角縁神獣鏡ですでに倭製の文字が使われています、
という事は、読み書きが出来る人物が既にこの時代には倭国にいた可能性があります。
という事は文献による記録も可能となり歴史を残すことも可能となります。

逆に文字を使用出来る民族が銅剣や銅鐸にこれを残さないのは不自然です。
つまり文字の無かった時代、神話時代となります。

歴史の上限を卑弥呼時代に置くのはそのためです。

追伸　明日から1週間程、漢の国の上海の方に渡海してきますので倭国の事は皆さんにお任せします。

倉西さん、お元気そうで

てっきり三つ子に細胞分裂中かと思い心配しました。

なによりです

いらつめさん、降臨期待age

>>830
歴史というより大分考古学的な話のような気がするが・・・

巻向に邪馬台国があった可能性を示すものだろう
後に天皇家が巻向を支配したんじゃないか？
その時に天照大神教団を伊勢に左遷したんだろ
それ迄は奈良盆地に幾つかの豪族が連合国家を形成していた（天皇家も含む）ようだしね

>>834

＞巻向に邪馬台国があった可能性を示すものだろう

なぜ？

倉西はしっかり著作活動してて偉いなぁ、それにくらべてこの板の連中ときたらアル中のくせに
御託ばかり並べていかんよ

>>821 ：横槍：2007/08/09(木) 07:39:15
＞卑弥呼時代以前の倭製文字は全く発見されていません。

というか、普通に漢字の書かれた遺跡が出てきているだろう？

>>837 書かれている日本語の意味がわかりません。
　　　ここは吉野ヶ里ですとか遺跡名がかかれた門柱とか出土しているのですか？

はい「吉野ヶ里女王の館　明朗会計　各夕刊紙で紹介」の看板が出土しています。

>>831
おまえ、文字の社会的な意味を知っているのか？

上古代の日本のような神権政治の場合は
幅広い層に文字が行き渡るのを、支配者層は恐れているわけで。
何故なら、文字というのは、幅広い層の情報伝達を可能にし、
やがて、彼らが為政者に逆らう武器になるから。
古代の上級階層の人の尊称に、命（みこと）とあるだろう？
これは、御言（みこと）であって、
言葉を発する（命令を出す）人という意味もある。
低下層に文字が行き渡ったら、その特権が失われる。
古代の日本で、神権政治派と仏教派で対立したのも、そういう理由。
仏教には教義があって、それには文字が書かれているから
仏教が広まると、庶民が文字を覚える事態になって、それは支配者層は恐れた。

よって、おそらく、上古代の日本は、対中国と外交をしていたわけだから
当然、漢字を知っていたはずであるが
それは一部の階層のものに留まっていたと考えるべきである。

＞幅広い層に文字が行き渡るのを、支配者層は恐れているわけで。

そんなことはないだろう。
一般人の目に触れさせなければ、教わる手段もないし、
文字は普及しない。恐れるほどのことは無い。
文字が行き渡ると特権が失われてしまうのではなく、
特権のある人物だけが文字を学べるということだ。

最初の文字は「外国語」ということも忘れるなよ。

>>807
奴国は波国だろう。

上代の北九州では、波（ナミ）のことをナと言ったらしい。

ナ国＝海辺の国、という意味だろうね。

日本人は、なぜ、天と海をアマと言うのか？

それは、天皇家と日本人の原型となったアマヒト族が海洋民だったからであろう。
つまり、アマとは吾間なのだ。吾（ア）とは私であり、間（マ）は、島・山のマである。
マは、上代日本語で「場所」の意味である。
したがって、アマとは「私の場所」「私がいる所」という意味だ。
自分たちが生きている世界、存在する世界をアマと言ったのだ。
そして、自分たちの先祖＝神がいる世界も、アマと呼ぶようになったわけだ。

自説を述べるにコテハンでやるのもいいが
生半可な知識と独善性を暴露してるとしか見えん
スレタイトルに引かれてきたが
まあこれが2ちゃんねるか

２ちゃんねるであってもここは学問板ですよ

>>845
批判するなら具体的に。
そんな抽象的な批判なら誰でもできる。

＞西俣さんはこう語る。
＞「生野周辺も、古代から農耕や機織、土木建築、漢字、仏教など先進技術や文化を
＞伝えた渡来人によって築かれた土地です。ところが、約１５００年後の１９１０年から
＞日本の朝鮮半島支配が始まり、多くの朝鮮人が出稼ぎに来て、過酷な労働に携わる。
＞その後も創氏改名や強制連行、戦後もひどい差別が続きます。
＞お世話になった民族にこの仕打ち。ヨン様もいいですが、歴史と現状を広く知ってもらい、
＞大阪から本当の国際化を目指していきたいですな」

日本人が古代・中世に、朝鮮人のお世話になったことは一度も無いんだよね。
誤解してる人が多いんだけど、古代日本に移住した渡来人は、朝鮮人じゃあないんだよね。
ぜんぜん無関係な別種の民族なんだよ。
半島南部の韓人（からびと）と呼ばれた倭人系民族と、楽浪郡が滅びた後、難民として日本に来た
漢人たち、それが渡来人なんだよ。
いわゆる「百済系渡来人」とか、「コマ系渡来人」と呼ばれている帰化人は、
そのほとんどが楽浪郡系の漢人なんだよ。朝鮮人は一人もいないんだ。
楽浪郡の漢人や半島南部の倭人系民族、日本列島の倭人、これらの民族と対立していたワイ族こそが
朝鮮人の先祖なのであり、とうぜん、ワイ族は古代日本には移住していない。
「朝鮮人にお世話になった」という主張は、歴史認識の誤りから生まれる意見だ。

同意。
朝鮮民族が成立したのは、統一新羅（676〜）以降。
それ以前に朝鮮民族など存在しない。

後進国新羅はその後、倭人や百済人、加羅諸国人から
人と文化を収奪して、発展していった。

それ以前はアメリカのネイティブみたいに、
バラバラの部族国家を作っていた韓族と、
靺鞨族、群小国を形成していた倭人が
半島に住んでいただけ。

現生半島人はモンゴル人と高麗人の混血です

済州島は倭人系。

>>844
倭（wa、wo）と書いてamaと読んだ可能は無いのか、
又、邪馬台国はamato天戸国ではないのか？

連投
邪馬台国＝ｙｗａｔｏ岩戸国

神話時代は別スレ立てた方がよくないか？

今　住吉大社神代記を読んでいます
姫大神は　やはり　卑弥呼　では？（景行時代）
そして　神功との秘め事は､住吉の神
新羅遠征後　住吉神
穴門豊浦､難破長柄泊賜､甘南備山等
亦大神宣賜。吾天野。錦織。石 川。高尾張。膽駒。甘南備山。等榊黒木その他諸処
膨大な土地、神域を　神功から賜う

当然　姫大神は霞んでしまう
住吉神の裏方として３筒男？（仲哀暗殺）なんて．．．
次
仲哀9年（神功元年）
適二是時一也。晝暗如レ夜。已経二多日一。時人曰。常夜行〔之〕也。
皇后問二紀直祖豐耳一曰。是恠何由矣。 間二舊老一時有二
一老父一曰。傳聞。如レ是恠謂二阿豆那比之罪一也。問二何謂一也。

　アズナイの罪（どこか他で見たような）
日食　　西暦273年5月4日　食９４％　17時頃　または
西暦301年4月25日　食７５％　17時40分頃
この後は､302，306，308、316，318年と日食が　続きます。

（卑弥呼の記事が此処に挿まれたのも　こんな事が合ったからでは？）
これで　この頃の　人々は､日食をしらなかった（暦的には）

845です
二度目ですけど
書記”紀年？”が解明というスレタイは誇大広告ですね
そんな事より原点返りませんか？
日本書記の”年紀（年月日が記されている）”の最初の神武東征元年に始まる
ものに対しては儀鳳暦では古すぎる、あるいは神武以下の諸天皇の長寿を何とか
合理的に説明できないものかという動機が失礼ながら強すぎる人が多いように感じます
847さんに言われたので自分の仮説を述べます

年紀が古すぎるのは神武即位年を辛酉年にしたこと
明治時代に那珂通世博士がとなえられた説ですけど、博士はその基準年を推古9年とされています
私には異論が有ります
むしろ天智が称制した年（斉明崩御の年）の方がより相応しい
その理由は天智の和風諡号に有ります
”天命開別”
漢文の素養は無いのですが”天命開”は王朝交代の意味が有ると聞きました
私とすればここで王朝交代があったとは思いません
なぜならばその後の連続性が確保されてるからです

ご批判を請う

その後　×
その前後　○

>>856
批判もなにも・・・
証拠を示せ！　　と言うのは無理な話だろうが、せめてその仮説により××時代
の○○の矛盾が解決するみたいな論拠が無いと・・・・
思いつきなら幾らでも出せるが、あえて書き込む必要が無いと思ふ

>>858
レス有難うございます
最初に申し上げたいのは
必ず現実に起きた事の反映が神話、伝説になったという立場です
勿論都合よく付加されたり改変された事、あるいは錯誤により変形したことも有ったとも思いますが
長い時間の間に淘汰されて原形は充分留めてると考えます

それを踏まえて考えるに
紀の年紀（年月日）は安康以降は元嘉暦、それ以前は儀鳳暦に一致（正確には両者で16か所一致しない）します
　元嘉暦　宋（南朝）445年施行
　儀鳳暦　別名麟徳暦　唐665年施行
　持統朝に両者が併用されてたことが確認される（持統4年11月の条）
　即ち日本書記の編纂時期に当たる
従って儀鳳暦に一致する允恭以前の年月日は無視してもいいんじゃないか
即ち伝説は伝わっているがそれには年月日は付されてなかったと結論してもいいんじゃないかと考えます
なお雄略以降については稲荷山鉄剣の金石文から暦が有ったのは確実ですので
無視どころか相当信頼性が有ると思います

本当に話合いたかったのは辛酉革命の事です
那珂博士は一ボウ（字が出ません）1260年
平安時代の三善清行は1320年
それに基づき
神武即位年を固定したため、伝説を尊重すれば天皇の崩年その他に矛盾が出るのは当然のことじゃないでしょうか

以上です

神武即位西暦1年説はここでは支持されるのか？

８５９さんへ
一致しない所を教えてください．
それと　閏の廻しも一緒に

わたしの計算では､16ヶ所も一致しない所がないので　ぜひお願いします．

もう一つ
その暦は､19年7閏法ですか？

よろしく

>>860
お話にならない

>>856
＞允恭以前の年号は無視していいのでは
という考え方は一応説得力があると思います。

しかし、私の希望的憶測としては、3世紀ぐらいからの月日の記載された
なんらかの資料が各地の社にあったのではと考えます。
　理由としては、三角縁神獣鏡に日本で作られた「青龍十年」の年号が記載されて
いるからです。
　記紀は記憶と記録で成り立っていると考えます。

>>861
孝元4年3月
崇神7年11月
崇神12年9月
垂仁23年10月
垂仁99年7月
応神2年3月
履中5年9月
欽明14年5月
欽明31年4月
敏達4年2月
推古36年4月
推古36年9月
大化5年4月
大化5年5月

以上14箇所は朔日の干支の相違です

あと2点（箇所というのは不適切でした）は推古紀と持統紀に有ります
推古紀は現存の最古の写本である岩崎本（平安中期）とその他の大多数の諸本の間で
岩崎本では30,31,32,33年の記事がその他の諸本では31、32、33、34年になってます
岩崎本をとれば33年５月の一箇所です
持統紀が元嘉暦とすれば6年11月、10年12月、11年4月の3箇所
当時は儀鳳暦が併用されてるのが確認できますのでそれをとれば相違はありません

>>862
元嘉暦、儀鳳暦とも二十四節気を加味した太陰太陽暦です
従って19太陽年に7個の閏月を挿入します
その入れ方は節気の「中」を含まない月を閏月とします

韓国人が日本書紀を引用して、こんなこと言っているんだが・・・。

＞高麗若光は、日本書記によれば、６６６年に高句麗の使者として来日した。
＞６６８年に唐と新羅の連合軍に高句麗が滅ぼされると帰国の機会を失った。
＞『続日本紀』によると７０３年（大宝３年）に、文武天皇により高麗王の氏姓を賜ると有り、
＞従五位下に叙された。

なぜ、若光を高句麗人だと言い張るのか？
６６６年といえば、高句麗の騎馬軍団は、もう平壌（ピョンヤン）まで後退しており、
日本に使者を送る意味など無いのだが。
そもそも、高句麗には船が無いではないか。とうぜん、航海技術もない。
日本に来ることは不可能であろう。仮に船があり、航海技術もあったとして、
何の目的で、高句麗人がこの時期に来日するのか？
コマ王若光は、やはり百済人（コマ人）であろう。
高句麗人であるわけがない。コマ人とは百済人（百済のコマ県人）のことだろう。

865です
＞従って19太陽年に7個の閏月を挿入します
その入れ方は節気の「中」を含まない月を閏月とします
を以下に訂正します

従って19太陽年に7個の月を挿入します
その入れ方は19年の間で節気の「中」を含まない月を閏月とします
「中」と「中」の間は30-31日、陰暦の月が29-30日ですので詳しい計算は省略しますが
「中」を含まない月が7回出現します

失礼しました

http://www.max.hi-ho.ne.jp/m-kat/nihon/12-1hikaku.htm
部下の世代からも推測するのがいいね

856です
>>864
いろいろ有難うございます
最後の一行には全く同意します

Please　comeback　again　princess　of　ancient　history　倉ニッ氏！

返答　感謝
私の暦は､神武元年正月朔を　暦日8777日として計算しています。

考元四年春三月甲申朔甲午　計算値より＋2日多い､閏年
崇神7年11月　8年11月　　の間違いか？
崇神12年9月　暦日218681　閏年の10番目の月
垂仁23年10月　暦日247562日　閏年の11番目の月
垂仁99年7月　97年7月　暦日274495日
応神2年3月　暦日348527日　閏年の4番目の月
履中5年9月　暦日397282日　閏年の10番目の月
欽明14年5月　閏年
欽明31年4月　閏年
敏達4年2月　閏年
推古36年4月　12ヶ月の普通年

私の現時点での暦の考え方
皇歴のままの暦では､暦法は､当て嵌まらないと考えています。
皇歴は　19年7閏法で書かれていて　其の中に19年7閏の　増し　が含まれている。　このように解釈しています。
そこで　皇暦から　正しく19年7閏の　増しを差し引く　＝正しい暦
19年7閏＝6940日又は､6939日　この1日の違いが　暦法の違いとなって現れる。　
　まだ　暦法の確定までは､いたっていませんが　以上。

東アジアの暦の歴史

時間の周期としての一日は誰にも自明だから
暦のそもそもの大元は日を数えることから始まった
歴史以前から、太陽の昇る方位などの観察で春分、秋分、夏至、冬至の知識は有ったと思われ
季節がおおよそ365日で繰り返すのを知った。すなわち年の概念の誕生である
文明が進むともっと細分化する必要に迫られ（過去の記憶、未来の予測のため）
月の満ち欠けの観察（月読み）からそれがおおよそ29.5日で繰り返すことから、月の概念を生じ
新月の日（朔）から数えて12ヶ月後の新月がおおよそ355日で一年にきわめて近い事で1年＝１２ヶ月の概念が出来た
さらに観察からこの周期がおおよそ太陽年の19年であることから7個の月（当然新月から次の新月の前日まで）
を一定の法則で挿入すればよいことに気が付く
すなわち暦の誕生である

日本を含めた東アジアにこれ以外のアルゴリズム基づく暦法が存在した証拠はありません
日本人自身の手による暦に至っては江戸時代！渋川春海の貞享暦まで存在しません

日本書紀の暦法

元嘉暦と儀鳳暦の違い
元嘉暦　19年7閏法で400年で1日狂う　これが19年7閏法の限界。1000年経っても閏の廻しに変化なし。
（日本では約800年間使われましたので､2日の狂い）
儀鳳暦　19年7閏法に囚われない暦法　　元嘉暦より精度が良い。　100年位で閏の廻しが変化する。

日本書紀　精度は､儀鳳暦並に　正確　ただし　19年7閏法で書かれています。
何か矛盾していません？
つまり　儀鳳暦並に精度が良いので儀鳳暦で復元しようとすると　閏の廻しが狂う、
元嘉暦で復元しようとすると　元嘉暦より精度が良いので　本物の元嘉暦には､成らない。

つまり　19年7閏の　増し　が有る　という事ではないでしょうか？
この　増し　を入れる為に　月の観測をし　月齢だけが　非常に正確になった。
推古天皇　辺りまでの私の　見解でした。

再度　掲載　朔を　基本として見ると　全て元年1月朔として､判らない所は推定
西暦　　　治世　　　増し
神武天皇　　36年　　19年間　　57年
空白(タギシミコ)　3年間　　
綏靖天皇　　58年　14年間　　19年
安寧天皇　　72年　5年間　　　33年
懿徳天皇　　77年　11年間　　24年
孝昭天皇　　88年　26年間　　57年
孝安天皇　114年　26年間　　76年
孝霊天皇　140年 　19年間　　57年
孝元天皇　159年　19年間　　38年
開化天皇　178年　8年間　　　52年
崇神天皇　186年 　25年間　　43年　　　＋2年
垂仁天皇　211年　23年間　　76年
景行天皇　234年　22年間　　38年　　　＋2年
朔の廻し８年に相当
成務天皇　264年　4年間 　　57年
仲哀天皇　268年　3年間　　　5年
神功皇后　271年　37年間　　33年　　　＋2年
応神天皇　308年　24年間　　19年
空白　　年　　応神の治世に含む
仁徳天皇　332年　87年間　　
履中天皇　419年　6年間　．．．欽明天皇　540年　＋2年　　推古天皇　593年
増し　は、１９年７閏を基本とし　6940日か6939日
安寧､懿徳は　2人で3回　57年
開化､崇神　及び仲哀､神功も　同様
仁徳から推古まで　で　増しは38年しか有りません。
＋2年は西暦に対して　不足ではないかと思う年数

世継ぎを検討する
先の書き込みより　天皇の世継ぎを検討すると
誕生日が最も妥当だと思われる処　孝昭天皇は安寧天皇の子供であり懿徳天皇元年誕生が想定されます
そうすると　孝昭天皇誕生は､西暦77年と言う事で　

天皇名　　誕生西暦　即位才　生世継ぎ　　死亡才
孝昭天皇　西暦77年　12才　　18才　　　33才
孝安天皇　　94年　　２１才　22才　　　47才
孝霊天皇　　115年　　26才　　3４才　　４５才　孝元は　孫
孝元天皇　　148年　　12才　　18才　　31才
開化天皇　　165年　　14才　　18才　　22才
崇神天皇　　182年　　5才　　20才　　30才
垂仁天皇　　201年　　11才　　18才　　34才
景行天皇　　218年　　17才　　21才　　39才

書紀の記事にあまり対応させていませんが　世継ぎは､　可能

ついでに　ほつま伝の作者　たたねこ　の年齢を推定すると

崇神元年　西暦186年頃の生まれ　
成務元年　西暦256年頃まで活躍
256−186＋1＝71歳　　可能な年齢

>>866
日本書紀ではなく続日本紀でしょう

866の話ではないけど、文字のない時代の歴史を現代では語りがたい
と思いますが、それより以前に歴史はないとは考えられないのですが。
少なくともここでは日本書紀に基づき神武年代までを歴史的に考察
しようと試みているスレなんでしょうから。

俺の結論としては、神武が3世紀後半にあたるので、
ここから歴史としたいと考えている。

日本書紀　と　他の事象とがうまく合えば､　それが本物　と思ってやってます。

現在　会うところ
崇神6年　新羅本紀　西暦192（193)年倭人が凶作となって大量に押し寄せる
崇神10年　異属多帰　　考古学2世紀末　大和に地方の土器が急に出土する
景行12年　景行12年　西暦247年　九州で　母亡くなり住吉に祭らせる　　卑弥呼死亡
神功元年　住吉記　日食　　西暦273年4月　94パーセント夕方
欽明天皇　542年　唐の歴史書

>>877
訂正
＞ここから歴史としたいと考えている。×
ここから記紀に基づいた歴史としたいと考えている。○

邪馬台国時代も年号がはっきりしているものは全て歴史です。
年式の不明なものは、考古学や神話学に当たります。

なお　景行18年　筑紫のオオミケ死亡
景行20年　五百野姫14才　筑紫に下向

横槍さんへ
麻雀じゃ無いんだから　シャッフルして好きなのを並べる　無しね
ただ　ゴミは､取り除いても良い。

例えばねこういう事ですよ。
記紀の年代を計算し直して、神武の即位年が紀元1年だと出たとしますよ。
しかし、倭国では3世紀まで文字を使った痕跡が無いのだからこの場合、
神武は実在したかも知れないが、年代紀はデタラメって事。
文字が使われる200年以上後までそのデーターを保存しておく方法が無いのだから。
　だから文字を持たない文明は歴史も持たないのですよ。

伝承はもともとは事実に基づく
しかし時間とともに変形するのは仕方が無い
特に口承はそう
文字記録であってもどの時点で記録されたか、あるいは原本が失われれば信頼性は低下する
伝承が変形、消失、付加の過程をへて現在我々の前にある
私見ですが伝承をそのままに時系列（前後関係）を生かすと本来の物から遠ざかると考えます

俺の考えでは天皇の初期の十数代は単純な親子関係でしかも一本の糸
の様に繋がっています。これははっきり歴史が分かっている8世紀以降
或いは世界史と比べて非常に不自然です。真相は複数の糸が複雑に絡まって
いたと思います。
恐らくオオヒコの鉄剣に書かれた系図も8世代では無く、8代でしょう。
記紀は単純にのような資料を単純に親子関係で繋いだのしょう。
だから世代のくい違いの矛盾が幾つか有ります。

初期天皇家なる物は､職業と見て美味しいものではなかった。
だから　欲しがる人間は､いない
よって　世継ぎが出来た。

そんなに３Ｋな仕事なら嫁も来ずに廃業
もう寝ます

古代史に興味をもったのは60年代です
江上先生の「騎馬民族説」
水野先生の「三王朝交代説」
あと民間は松本清張氏をはじめ多士済々の時代でした
上の方々は別ですけど日本史の専門家は証拠を提示出来ない仮説には慎重でした
それだけに稲荷山鉄剣の金石文は衝撃でした
特に関東から出土したこと
専門家にとっては鼎の軽重を問われることだったと推察します

真・スルー　何もレスせず本当にスルーする。簡単なようで一番難しい。
偽・スルー　みんなにスルーを呼びかける。実はスルーできてない。
予告スルー　レスしないと予告してからスルーする。
完全スルー　スレに参加すること自体を放棄する。
無理スルー　元の話題がないのに必死でスルーを推奨する。滑稽。
失敗スルー　我慢できずにレスしてしまう。後から「暇だから遊んでやった」などと負け惜しみ。
願いスルー　失敗したレスに対してスルーをお願いする。ある意味３匹目。
激突スルー　話題自体がスルーの話に移行してまう。泥沼状態。
疎開スルー　本スレではスルーできたが、他スレでその話題を出してしまう。見つかると滑稽。
乞食スルー　情報だけもらって雑談はスルーする。
質問スルー　質問をスルーして雑談を続ける。
思い出スルー　攻撃中はスルーして、後日その思い出を語る。
真・自演スルー　議論に負けそうな時、ファビョった後に自演でスルーを呼びかける。
偽・自演スルー　誰も釣られないので、願いスルーのふりをする。狙うは４匹目。
３匹目のスルー　直接的にはスルーしてるが、反応した人に反応してしまう。
４匹目のスルー　３匹目に反応する。以降５匹６匹と続き、激突スルーへ。

416 ：日本＠名無史さん：2007/08/21(火) 20:50:43
最近、日本国内外から、海部氏の調査に多く学者がくるらしい。
理由は、日本の皇室の創世記を知るため。
これが明らかになることは、物凄い大発見になるわけだから。

出雲から政権を奪った初代の大和国王は、アマテル（ホアカリ）。
このアマテル（ホアカリ）には、ホノニニギという兄弟が居て、
この系統は、出雲王朝時代に日向に派遣されていたわけだな。
畿内に派遣されたホアカリは大和で勢力を蓄えて、出雲を倒したわけだ。
一方、日向に派遣されたホノニニギの系統は、神武の代まで田舎で大人しくしていた。

しかし、ホアカリの曾孫の代くらいに、執政のナガスネヒコが専横を振るった。
そのために、日向で分家していた神武が、宗家の大和王家（ホアカリ系）を助けるために
大和へ駆けつけたわけだ。それを神武東征という。

その後、祭祀の長がホアカリ系、政事の長がホノニニギ系（神武皇統）が握った。
が、やがて、ホノニニギ系が祭祀の長の座も奪ってしまった。
このへんのことが
日本書紀の欠史八代であり、
魏志倭人伝の　元々は一人の男王→歴年争う→卑弥呼共立
なのであると。

昔昔のその昔、大阪に行った時、ある回転すしやに行こうと思い道順を聞いて（駅から進んであるビルの角を曲がり、焼肉屋の道をはいったところです）
と聞いて出かけました。ところがまちがってビルの角を曲がり（大阪はいっぱいビルがありますからね）、それでも進んで行くと焼肉屋があったのでそこから横道にはいったら回転すし屋がありました。
着いたとおもって食いはじめたのですがなにかおかしい。第一店名が違う。
そうです。わたしは間違えて違う回転すし店にはいったのでした。
つまり、曲がり角一つ間違えて迷い道くねくねだったのですが違うにしろ回転すしやがあったわけです。
ちなみに其の店は始めに行こうとした店の姉妹店でした。
ところで、奴国博多説は唐津で曲がり角一つまちがえているのです。それでもきづかず進んでいったら倭人伝の
地名とそっくりな所であった（そっくりと考えた）のでそこが奴国だとおもいこんでいるのです。

以上、回転すしと焼肉やはどこにでもあるという話でしたが、邪馬台国ドンと来いのスレにかくつもりがまちがえたようです。

笑ってあげるね！

>>889
それをどうやって調査するんだろ？

ふと思ったのであるが、日本での干支の使用はいつどの天皇から始まったのだろうか？
古事記天皇崩年干支が崇神天皇から記されているので、崇神天皇からと考えたいのであるが、
だとしたら前帝の開化天皇の没年もわかているはずである。崇神の時代に当の天皇が何年前に即位したかはわからないほうがおかしい。
では垂仁天皇はというと、父の天皇が何年在位したかわからないというのもおかしい。
それでは、孫の景行はとなると、これも祖父や父が何年在位したかわからなくなっている年代ではないであろう。
そう考えていくと、何代前まで記憶されているのかということになるのであるが、いかがでしょうか？

>>894
まじめに返そうと考えたのだがやめた
何を言いたいのか簡潔にまとめよ
なにがいかがでしょうかなのか述べてからだ

天武天皇は陰陽の知識が詳しかったり、その手の知識を政治に導入した
天皇だから干支も天武時代に使用されたとみて間違いあるまい
それが日本書記にも取り入れられて過去の年表作成に生かされた

>>894
代わってマジスレ
正朔を奉じるようになった時期以降ならいつでも
私見では2世紀より後、5世紀より前
天皇についてはなんとも
崇神については実在性が高いと思いたいのでこれ以前か？

>>896
はあ？
5世紀の金石文を知らないのか？

サガミハラハラ氏は古事記干支は２倍年歴といってなかったっけ。
そうなると話は複雑になるのでは？
まず正当な干支が入ってきて、それから２倍年暦に直して記録したということになる。

>>899
お前フトクニだろ？

>>889
それが、崇神天皇以前の記述が淡白だという理由でしょう？
つまり、崇神天皇以前は
大和の王は、尾張氏の先祖で
それを補佐していた執事が、現在の天皇家の先祖だった。
だからこそ、古事記では、崇神天皇以前は
寿命だけで、即位した干支とか詳しいことが書いてない。

古事記干支についていうならば、崇神の次の垂仁、景行の干支がしるされていないのを中止すべきであろう。
これは、両天皇の干支での記録がなかったからであるとみるならば、崇神の干支は偶然に記録されたものと考えられる。
つまり、干支は崇神の時代にはいってきたが一般的ではなくまた、天皇の没年を干支で記録する制度もなくだれかが偶然記録しておいたものであろうとみられる。
次と次については、記録（公式ではない）されても残らなかったと見てよい。

訂正　中止は注視の間違いえした。

住吉大社死んだ遺棄にある垂仁の崩年干支は信頼できるの？

訂正　死んだ遺棄は神代記の間違いでした。

サガミハラハラ氏は崇神も垂仁（住吉大社神代記）の古事記干支は２倍年暦だといっているとおもうのであるが、
２倍年暦の干支がはいってきたことはかんがえられないので、古事記干支は国内でかんがえられたということになる。
サガミハラハラ氏の崇神の没年（古事記では戊寅）は２８８年（２倍年暦�U類）だという。
この年は本来の干支では戊申である。氏の２倍年暦では２８８年春年が２倍年類の�T類で戊申で�U類で戊寅となっており、
そうなると、古事記の崇神の没年は当初から２倍年暦であるということになってしまう。
このことを考えていくならば、氏の２倍年暦は破綻してしまうのではないだろうか。
大枚をはたいて自費出版をするようであるが、金をどぶにすてることにならないかと心配である。

ご心配していただきありがとうございます。
大丈夫です。論理はばっちりです。
くわしくはご覧になってください。

相模原原は負け組み。

干支の信頼度　は　増しで　考える以外信頼度は、非常に低い
なぜならば　
朔で日にちを数えれば　解かると思いますが　暦法に則っていない。
�@ただし　朔（月齢)は､非常に正しい。
�A後の世の暦法に則っていない。19年7閏法である。

この�@と�Aをクリアーして下さい。

古事記干支の原点であるが、もし崇神の時代に干支がはいってきたとしてもそれを体系づけるのは後世であろう。
私はそれは早くて日本書紀編纂時とみた（古事記干支は分註であるので後世の書写の時つけくわえられた）のであるが、
そのとき造られたこの干支は紀の年代にあわなくなったので捨てられたがだれかがもったいないとして記にすべりこませたとみていたのであるが、
その原型は聖徳太子が編纂した「天皇記」にあるのではないだろうか。
「天皇記」は蘇我氏滅亡の時に焼失したとされているが、その写し等がなかったはずはないであろうから、どこかに保存されていた天皇記のなかに
この干支があったのではないかとおもってみたのですが、暑さのための妄想ですよね。

日本の干支は､　ホツマの　キツサネ　アミヤシナウ　
で宜しいのでは？
キツネ＝稲の神

ほつま伝　に見る　暦の読み方と思われる処
ホ15160　　クニおさむ　ワレみるススキ　チヱヨタビ　わがミもコトシ
フソヨヨロ　いまたさかりの　カキツハタ　のちモモヨロを　ふるもしる
ホ16160　オオンカミ　コソムツキます　このコヤネ　モモツキませり　タチカラオ　ミソムツキます
サルタヒコ　ソムトシをれど　これはまれ
ホ23013　カミのヨは　マスヨロトシの　コトフキも　ウビチニのヨは
をこそかに　かさるココロの　コトブキも　モモヨロトシぞ

神代　百､万は　振り　干支に関係無し
神武からは、増し　日々の干支まで　増しの対象
寿と称して改元（干支の増し)

もし　書紀編纂時に　干支を割り振った。　としたら　暦法に合っていない皇暦の証明が必要です。
適当に割り振っただけ　とするならば　朔（月齢)の正確さ　の証明が．．．

そろそろ　目覚めて下さい。

ホ04157　　アマノハラ　ソムホゐますも　ヒトヒとぞ
16年も1日
これを可能とする暦の読み方に　倍暦は､ありません。

倉西先生、恐れ入りますが
ホムペのＵＲＬを再度貼っていただけますか？
携帯のデータが消えてしまいまして…

>>914>>2

日本書紀　の朔を数える式　　多少手直し
=INT(INT((E1787*$D$2+$D$1)/29.53059+0.3)*29.5306)+D$4
E1787＝皇暦
$D$2＝365．245　　1年
$D$1＝106　朔の廻し
D$4＝8305干支にあわせる為私的な数字　他意は､ありません。
この式で　閏の廻し　バッチリ　
皇暦を打ち込むと　其の年の1月朔　の日数に成ります　誤差＋−1日　最大2日
暦日（G1786）を干支に換算=CHOOSE(MOD((G1786+69),10)+2," ","甲","乙","丙","丁","戊","己","庚","辛","壬","癸")
&CHOOSE(MOD((G1786+71),12)+2," ","子","丑","寅","卯","辰","巳","午","未","申","酉","戌","亥")

難しくてわかんなーい。

コピー　して　エクセル　に貼り付けるだけ。

>>914　花さん

ブログ「ゆうちゃまの昔語り」http://kuragaku.typepad.jp/yuko/にコメントをお寄せくださいましてありがとうございます。
近頃、日本書紀紀年法については一休憩、夏休みシリーズとして、ぬいぐるみのちゃぽちゃん
シリーズにしてしまっておりまして、はやく、日本書紀紀年法のお話に戻してほしいとのご要望があるのではないかと、
少し、心配はしております。しかし、ちゃぽちゃんは、かわいいキャラクターですので、
ついつい、みなさまにも、ちゃぽちゃんのかわいらしさを、お伝えいたしたいと思ってしまいました。
さて、HP「倉西先生のご学問所」のアドレスは、http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/となります。

近頃、このスレッドは、紀年法ではなく暦法のテーマにズレていってしまっているようです。
テーマを日本書紀紀年法に戻していただければ、幸いです。
日本書紀紀年法につきましては、
わたくしのHP「「倉西先生のご学問所http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/」やブログ「ゆうちゃまの昔語りhttp://kuragaku.typepad.jp/yuko/」、
ブログ「日本史問はず語りhttp://blogs.yahoo.co.jp/nihonshinoiratsume」や拙著・拙論をご覧いただければ、
紀年法をめぐる論点などが、見えてくるのではないかと思います。
ついでながら、「ちゃぽちゃん」というかわいいキャラクターをブログに登場させています。
興味がございましたならば、ぜひ、ご覧になってみてください。

>>920
日本書紀紀年法って？
何だそれ？
意味が解らない
説明求む

日本書紀紀年法のスレで何だそれ意味わからないってのもアレですが
暦法の話までスレ主が違うってのはそれもどうかと
年月を語るために何をもって年となすかは重要なテーマじゃないかと
他にスレのある二倍歴なら議論はそちらでエッセンスだけ持ってきて欲しいというのなら判らなくもないのですが

＞921
スレ主が説明すると難しいから、私流に言ってみる。
日本書記に書かれている個々の年月の合計は
トータルの年月よりずっと長いという矛盾がある。
これはデタラメのようにも見えるが、じつは法則があるのだ
というのが、スレ主のいう紀の紀年法だ。

また紀年法は、暦法と関係あるとも、ないとも考えられる。

垂仁　治世99年
これを　他の天皇と2重､３重に重ねるだけでは､長すぎる。
１年を３年と数えるのも　なんかしっくり行かない､
そうなると　増し　と考えられるのであって　
方法として､　１９年７閏　が１番暦とマッチする。
この方法が（考え方､紀年法として)間違っていれば　そこを　指摘してもらいたい。

>>924
良く解らないのですが・・
具体的に垂仁の治世は何年になるのですか？

垂仁以前は２倍暦Ｘ２で４倍年となっています。
ただ垂仁に関しては４倍年の年数より７年（４倍年）少なくしるされております。これは神武即位を辛酉年にしたための
調整です。
よって垂仁の在位年は１０６年で普通暦では２７年の在位となります。
２８８年秋年即位３１４年秋年崩御となります。
日本書紀紀年についてはここまで解決できました。

垂仁　治世99年　−　増し19年＊４（76年)　＝　23年

ひと月位前の　書き込みから　読み直してください。
年齢も　荒く推定しています。

神武即位が辛酉年で無ければ　どうなりますか？
たとえば　ほつま伝
神武から３代　１，２年書紀と違っています。
こちらで　推定すると　垂仁９９年は、　そのまま４倍の基礎として使えるのですか？

辛酉年を考慮しなければ、神武即位は４倍年で７年（普通年で１年と４分の３年）さかのぼり、ＢＣ６６７年となります。
前述したように、垂仁の在位年は７年削っていますので、わたしは崇神没年西暦２８８年を基準としてさらに種々調整しています。

ありがとう
特に　辛酉年に拘っているわけでは、無いですね。

(*^-^*)

唐古・鍵遺跡が初期天皇の宮と考えることは出来ますか？

唐古・鍵遺跡に　環濠があれば，　神武が，掘った　　可能性大

唐古・鍵は奈良在来人の遺跡で、天皇一族とは関係のない遺跡で、勢力を増大させてきた
天皇一族に滅ぼされたものと思われます。

直径約400ｍの範囲が居住区で、その周りには幾重にも「環濠」が巡っていました。
http://www.town.tawaramoto.nara.jp/8.karako_kagi/part/01.karako_kagi.html

環濠はあるみたいよ

大国主の国が唐古・鍵でしょ

太国王は、すばらし・・・・おっと｀の位置を間違えた

倉西先生のHPの日本書紀紀年法入門ですが、壁紙が無地じゃないし、
フォントが明朝ですごく読みにくいです。
目がチカチカして途中で断念しました。あと行間をもう少しあけた方が読みやすいですよ

銅鐸から見れば　大国主も考えられないわけでは，ないが
神武東征　当初　まだ　銅鐸の時代前
この時は　大国主は、近江又は、斑鳩

銅鐸の使われたのは　垂仁時代が最後、
もう　子供の玩具　程度

>>934 ：日本＠名無史さん：2007/09/11(火) 21:01:48
＞唐古・鍵は奈良在来人の遺跡で、天皇一族とは関係のない遺跡で、勢力を増大させてきた
＞天皇一族に滅ぼされたものと思われます。

違う。大和＝天皇家。

大和平野から破壊された銅鐸が出土しているところを見ると、神武進入時には銅鐸は存在したようです。

おまえら、天照国照彦火明命について調べてみい。

紀元１世紀、大和王権の初代国王は、この人物だよ。
それで、天武天皇が記紀を編纂するまでは
この人物が、大和の祖神・太陽神アマテルとして敬われていた。
天照御魂神社の祭神の多くが、この火明命を祭っている。

天皇家の祖は、この火明命の弟の天津日高彦瓊瓊杵尊。神武天皇の曽祖父だ。

つまり、天武天皇にとっては、このことは非常にまずいことだった。
天武天皇は、大海人皇子の名の通り、海部氏（火明命の後胤）に養育され、
しかも、壬申の乱の時は、尾張氏（火明命の後胤の嫡流、草薙の剣を保持）の
支援を受けて勝利し、皇位を継承している。
しかも、その家系を見れば、尾張氏・海部氏こそが大和王権の創始者の家系であり、
天武天皇の家系はその傍系に過ぎない。

実は継体天皇が傍系から皇位を継承する時も、尾張氏・海部氏の支援があり、
伊勢神宮の外宮も、海部氏から持ってきたものである。
つまり、政治的には皇室が最高位だが、宗教的・祭祀的には
尾張氏・海部氏が本家で、皇室は格下の傍系に過ぎなかった。

よって、天武天皇は、尾張氏・海部氏の権威を打ち消すために
火明命（尾張氏・海部氏の祖）と瓊瓊杵尊（皇室の祖）の祖母を
女神・天照大神として新しく祭ることにした。
しかも、尾張氏から三種の神器の草薙の剣を奪おうとしていた。
が、結局、あきらめて、草薙の剣の本物は尾張氏の熱田神宮に保持されている。
（皇室にあるものはレプリカだ。）

>>942
日本書紀が天武天皇の死後３０年たってから完成したという事実を
皆忘れてるんだよね。
だから天武天皇がいろいろと真実をねじ曲げたとか、天武に都合良く書かれた記録だとかって偏見にとらわれてる。

天武が編纂を命じたのは確かだし、死後３０年後も天武シンパはたくさん残ってたろうから
それなりに天武を絶賛する記述は書かれているものの、
日本書紀は、時の権力者にして壬申の乱で大友皇子について敗北し天武に干された藤原不比等にとって
都合のいい文書だと解釈しなければ、古代史の謎は解けませんよ。

>>943

[藤原不比等にとって都合のいい文書]
とは、いっても古語拾遺でも大きな食い違いが無いわけだが？

>>944
日本書紀は正史として編纂されたものだから、それ以後の文書が
日本書紀の記述と一致したとしても不思議ではなく、日本書紀が藤原不比等のために
書かれた文書であるという説を否定し得る証拠にはならない。

>>945

[藤原不比等にとって都合のいい文書] なのは、そうだろうが、
どの程度のレベルの話をしてるのかね？
藤原氏に都合の悪い過去なんてのがあるわけ？

そもそも藤原氏の前身の中臣氏は、古代から政界の中枢にしたことは、
古語拾遺でも保障されている。

アビラノ神　について　知りませんか?

神倭磐余彦天皇　
年十五立為太子。長而娶日向国吾田邑吾平津媛。為妃。生手研耳命。　年四五歳に及びて．．．
タケヒト＝カンヤマト　イワワレヒコの　スヘラギは　ミオヤアマキミ　ヨツノミコ
　アビラヒメ　めとりうむミコ　タギシミミ　キミトシヨソヰ　ものがたり
ミオヤアマキミ　ツクシたす　ソトセおさめて　ヒたるとき　アマキミのニを
タケヒトに　さつけアビラノ　カミとなる　

ヲヲモノヌシは　フキネなり

カクヤマのトミ　ナガスネが　まゝにふるえば　さわがしく

タカムスビ→ヒタカミ→オオンカミ→ミコのヲシヒト→ミマコ　キヨヒト<＝>ワケイカツチノ　アマキミと　アメのイワクラ
をしひらき

尾張氏＝ニニギ＝香具山　異論は，有りませんが，
天照大神＝アビラノカミ?　こんな疑問が頭をよぎったんで｡

手研耳→天忍男→?→世襲足媛（考昭の妃)
ほつま　ではこのように読めます　

>>946
中臣氏が古代から政界の中心にいたことは間違いなかったとしても、
中臣鎌足が本当に生粋の中臣氏だったのかどうかが疑わしいという事なんですよ。

この人の出自があいまいで、この当時百済から人質として来日していた百済王子、豊璋である可能性が高く、
その子供藤原不比等にとっては、自分の立場を保証してくれている女帝持統天皇が天武の皇子達をさしおいて
即位した正当性を確立させなければいけなかった。


だからアマテラスが皇祖神になったのは、天武の都合ではなく、藤原不比等と持統天皇の都合だったという事です。
そうかんがえれば、天子降臨神話にならず、天孫降臨神話になった理由もわかるでしょう。

天皇の祖や日本建国のあらましの真実が後世に記録されることも藤原不比等には都合悪かった。

なぜならば、それを語る上で蘇我氏の祖、武内宿ねやトヨ（壱与、台与）の存在に触れねばならず、
さらには彼らの家柄の正当性を認めねばならないことだったから、藤原一族としてはなんとしても
合法的な手段で歴史をねつ造し、事実を歪めねばならなかった。

蘇我の王（スサノオウ）の作った出雲が神話に封じ込まれたのも藤原不比等の仕業です。

ついでに言いますと、このスレの主題である日本書紀紀年法が複雑な操作を施されているのは、
ズバリ応神天皇の即位時期をごまかすために藤原不比等とそのブレーン達が考えた事です。
日本建国にまつわる古代史の鍵はひとえに応神天皇に隠されていると言っても過言ではないでしょう。

歴史を歪めて正式な記録とする、その動機があったただ１人の人、それが藤原不比等であり、
持統天皇だったと断言してもさしつかえありません。

関裕二乙。

>>953
あんな素晴らしい人と私を同一視しては、彼に失礼です。
関さんは天才で、文章も素晴らしく、単なる歴史ファンでよくいるタイプの私とは月とすっぽんです。

うん天才だね。だからそれに感化される凡人が続出するのも当然だね。

それに関さんがこのような場所で書き込むはずありませんから。
彼にはわざわざこんな所で私見を発表する動機がない。
活躍の舞台は十分あるわけだから、ここで書いてる私などは単なる普通の歴史オタクだと見るべきでしょう。

関に感化されるようではオタクとは言えない。
ついでに言えば2ch初心者らしいな。半年ロムれ。

関の論は、もともと天の岩屋神話が「トヨのヒミコ殺し」という妄想から始まったもの。

「トヨのヒミコ殺し」の前提が、天照大神＝ヒミコだから、
持統天皇が天照大神を皇祖神にしたという説は矛盾してる。

最初は素人考えで「天の岩屋神話は実話」「ヒミコが天照大神」だとして、
「トヨのヒミコ殺し」を妄想したんだろうけど、
後になって天照大神が創作だと気がついた。
その時点で「トヨのヒミコ殺し」は成立しないのに、強弁しようとしたからグダグダになってしまった。

物部氏が九州出身で、出雲をいじめてるとか言ってたが、これもグダグダ。
自分でロクに調べもしないうちから、
先人が調べつくしてきた資料に新解釈を入れようとしたから失敗するんだよ。

関が、「物部氏が九州出身」だと考えたのは、明らかに安本の影響。

だが、後になって安本がインチキで、自分が騙されたと気がついたものだから、
今は反動で安本を叩いてる。

「トヨのヒミコ殺し」もいつかは訂正しないといけないだろうが、
そうすると関の今までの論がすべて崩壊する。
論を進めるほどに自滅の道を歩むというのは、デンパ本作家の宿命というのかねえ。

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そうです。今までの紀年論は全て終了し、正確な紀年がもうすぐときあかされます。

もうすぐ１０００になるので、
そろそろ倉西先生に、きゅっとしめてもらいたいな

次回より
下記の　治世　年齢で　記事（何でも有り）を検討します。
西暦　　　治世　　即位年齢
神武天皇　　36年　19年間　　25才以下
空白(タギシミコ)　3年間　　
綏靖天皇　　58年　14年間　　15才
安寧天皇　　72年　11年間　　14才
懿徳天皇　　77年　11年間　　　8才
孝昭天皇　　88年　26年間　　5才
孝安天皇　114年　26年間　　15才
孝霊天皇　140年 　19年間　　20才
孝元天皇　159年　19年間　　14才
開化天皇　178年　　8年間　　13才
崇神天皇　186年 　25年間　　4才
垂仁天皇　211年　23年間　　10才
景行天皇　234年　22年間　　17才　
朔の廻し８年に相当
成務天皇　264年　4年間 　
仲哀天皇　268年　3年間
神功皇后　271年　37年間
応神天皇　308年　24年間

西暦は，2年不足　　年齢も検討不足ですが

まず　神武から　考昭　あたり
ほつまで
ホ29023　アビラヒメ　めとりうむミコ　タギシミミ　キミトシヨソヰ　推定西暦30年頃
ホ31024　フソヨトシ　キミヨツギなし　　　　　　　　　神武24年　　　西暦40年
クメがコの　イスキヨリヒメ　ヲシモメに　　　　　　　　　　　　　　　　西暦40年
サミヱナツ　ヤヒコのほりて　おがむとき　ツボネにあるを　神武32年　　　　西暦45　
タギシミコ　ふかくこがれて　チチにこふ
フソコトシ　キシヱハツミカ　キサキたつ　ヨソタリヒメの　　考昭29年　　西暦97年
トシソヰぞ　ムカシヤヒコに　ユリヒメを　たまえはうめる
アメゐだき　このアメヲシオ　マゴムスメ　　　　　　　　　ユリヒメ＝イスキヨリヒメ
ヨソコトシ　キミヱハツヒに　キサキうむ　イムナヲシヒト　　　　　　　西暦99年
ヤマトタリ　ヒコクニノミコ

次　有史八代　白河本旧事紀より
　（考昭）天皇、天性至孝にして、専（もは）ら皇太后に事（つかへ）まつりて、
政務を事（つ）かへたまはず。然（しか）れども天下泰平、．．．
是の月、大物主大神　出現し、．．．国主、寿（ながいき）せず。．．．
検討
初に　手研耳　16才で父の妾　イスキヨリヒメを孕ませる
西暦46年　誕生　天忍男その孫娘　世襲足姫　西暦97年15才
46年＋18＋18＋15＝97　　可能な年齢　及び年数
次　考昭即位時の年齢　上記　有史八代を読んで下さい。
幼いか痴呆　私は，幼い（5才）　と読み解きます。
天皇　長生きせず。
　如何ですか?

日本書紀紀年法がついに解明されました[part５]もレス数が１０００に近づいてまいりました。
パート６を立てるかどうか、現在、考えこんでおります。
本スレッドの目的は、日本書紀紀年法においては、応神元年から雄略５年までの間は、
プラス・マイナス１２０年構想と多列・並列構造にあることを、多くの方々に知っていただきたいということにありました。
日本書紀紀年法の構造がわかれば、史学のみならず考古学などの他の研究分野においても、
役に立つのではないかと、考えたからです。
これまでの議論を通して、プラス・マイナス１２０年構想、多列・並列構造にあるということを、
皆様、ご理解いただけたでしょうか。

関さんの新作のネタに使えそうだねｗ

関さんこんにちは

２倍年暦による日本書紀紀年法の画期的解釈が今週末頃に発売されるようです。

>>972
研究家さん、お疲れ様でした。

埋めますか

>972
2ｃｈで紀年法論議の裾野が広がったと信じます。
期間をおいて、しばらくしてからご検討ください。
パート６の形でなくともかまいません。

　「永久に〜我〜ら〜が〜　誇〜り〜な〜れ〜♪」