日本書紀紀年法がついに解明されました[part５]

日本書紀紀年法は、応神元年を西暦三九〇年と位置付けて、以下の式に
表されるような「プラス・マイナス１２０年構想」が設定されています。

１９２年（応神元年〜雄略五年までの合計紀年数）−７２年（実際の経過年数）＝＋１２０年
６９年（神功元年〜神功六十九年までの紀年数）−１８９（実際の経過年数）＝−１２０年

また、日本書紀紀年法は、神武元年の紀元前６６０年から持統十一年の６９７年までの
一本の年表のような年列ではなく、応神列（Ａ列）、雄略列（Ｂ列）、允恭列（Ｃ列）、
仁徳列（Ｄ列）などの、複数の「年代列」によって多列・並列構造になっています。
このように考えますと、日本書紀紀年法をきれいに説明することができます。
日本書紀紀年法について、自由に議論をいたしましょう。

日本書紀紀年法がついに解明されました[倭の五王編]*
http//academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1175834481/l50
日本書紀紀年法がついに解明されました[ｐａｒｔ４]
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1148693901/
日本書紀紀年法がついに解明されました[ｐａｒｔ３]
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1145579835
日本書紀紀年法がついに解明されました[part2]
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1140936342/
日本書紀紀年法がついに解明されました
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1132131322

*:[倭の五王編]は、わたくしのコテハンとトリップを流用するというマナー違反者が
立てたものですので、[part5]とさせていただきました。

>>1で述べたこといついては、わたくしのHP「倉西先生のご学問所」の
歴史学コースの日本書紀紀年法入門にて、扱っておりますので、どうぞ、ご覧ください。
アドレスは、http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/となります。

＞*:[倭の五王編]は、わたくしのコテハンとトリップを流用するというマナー違反者が
＞立てたものですので、[part5]とさせていただきました。

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)

征東大将軍さん

日本書紀紀年法がついに解明されましたというスレッドは、日本書紀紀年法について議論するために立てたものです。
その意味で、どなたが同じようなスレッドを立てましても、構わないと考えております。
しかし、[倭の五王編]が問題であるのは、わたくしのコテハンとトリップを盗用したことです。
これは、明らかに２チャンネルにおけるマナー違反となるのではないでしょうか。
[part6]とはしなかった理由は、[part6]としますと、マナー違反の[倭の五王編]を容認している
という誤解を与えてしまうからです。
このように、理由ははっきりしておりますので、いぶかしげな憶測なさる必要は無いと思います。

>>4
スレは住人、利用者のものであってスレ立てた人の所有物ではありません。
トリップを使われて騙りのような事をされたことは不愉快でしょうが、それが原因でスレタイにこだわるのは「百害あって一利無し」です。
変にこだわると逆にバカにされる原因となったりしますので、余りこだわらない方が良いと思いますよ。

この見識と了見の狭さが逆に研究家の魅了ではないでしょうか？

前スレが終わりそうなのでこちらに転載。

> 967 ：日本＠名無史さん ：2007/04/29(日) 18:53:11
> >>965
> > 応神元年の実年代への位置づけを間違った上で、議論しておられるようです。
>
> 間違えてません。
>
> 書紀の編年上、
> ・神功皇后66年→6→応神天皇3年→189→雄略天皇5年です。
> 一方、記述内容から比定した場合、
> ・神功皇后66年→126→応神天皇3年→69→雄略天皇5年です。
> そして肝心なのは、
> ・神功皇后66年と雄略天皇5年は書紀の編年上の年代と記述内容から比定された年代は合致すること。
> ・しかし応神3年は書紀の編年上の年代と記述内容から比定された年代が合致しないこと。
> です。
> 応神3年は書紀の編年上の年代は272年、記述内容から比定された年代は392年。
> つまり120年引き上げられている。それは何故か？という話なのです。
>
> > 神功紀は、神功元年の西暦２０１年から神功６９年の西暦３８９年までの１８９年間を扱っている
>
> この考え方が間違ってるのです。
> 神功皇后紀は書紀の編年上でも、記述内容から比定された年代を基にした編年上でも69年です。
> 神功皇后没と応神天皇即位との間に120年の空白があると考えるべきなのです。
> そしてその120年の空白は元々が存在しないものなのです。
> 神功皇后を卑弥呼・壹与に比定するために120年引き上げられた。
> そしてそれに引きずられるように応神天皇紀も引き上げられた。
> その引き上げによって生じた空白を埋めるために応神から允恭までの紀年に加算された。
> それだけのことです。
> 研究家さんの主張される-120年は幻の120年と言わざるを得ません。

> 985 ：日本＠名無史さん ：2007/04/30(月) 13:26:14
> スレもそろそろ終わるけどまだ疑問があるので書いとく。
> それは古事記の崩年干支から確定紀年を導き出す手法の是非について。
>
> ・各天皇の即位年を紀の前天皇没後何年の即位かという記事から援用させているが、それは正しいのだろうか？
> ・応神天皇の即位年だけ応神3年の記述から比定される年代を逆算して求めるのは正し> いのか？
> ・安康に崩年干支はない、雄略の崩年干支は10年ずれてる。それなのに安康3年間、雄> 略元年から5年までの5をそのままスライドさせて大丈夫なのか？
>
> 以上のように確定紀年を導き出す手法が一貫していないのは問題と考える。
> さらにそうして確定紀年を求めても1年ずれるのは問題ではないか？

さらに前スレ990の研究家さんへ。
では応神から雄略までの各天皇の即位年をどのように求めたか、「個別」に挙げていただけないでしょうか？
以前に述べられているかもしれませんがお願いします。

>>6
禿同！

研究家さんが、学問に対してもスレ住民に対しても真摯な姿勢であることが、
私には魅力です。

実質6スレ目なのね！了解

>>9さん
応神元年は、応神三年条の百済阿花王の即位（３９２）、応神八年条の百済直支王の来日（３９７）、
応神十六年条の阿花王の薨去（４０５）の記述から、３９０年となります。
仁徳元年は、応神天皇の古事記崩年干支の３９４年に空位年の２年を加えて、
３９７年となります。また、仁徳天皇の古事記崩年干支の４２７年を履中天皇の立太子年
（仁徳３１年）と考えて、逆算しても３９７年となります。
允恭元年は、反正天皇の喪が允恭五年条に見えることから、この年代を反正天皇の古事記崩年の４３７年と
考えて、逆算して４３３年となります。允恭元年は、允恭天皇の古事記崩年干支の４５４年の翌年を
木梨軽皇子の立太子年（允恭２３）と考えて（踰年称元法）、逆算しても４３３年となります。
雄略元年は、雄略五年条に見える百済武寧王の出生についての記述から、この年を４６１年と考えて、
逆算して、４５７年となります。

>>13
> 応神元年は、応神三年条の百済阿花王の即位（３９２）、応神八年条の百済直支王の来日（３９７）、応神十六年条の阿花王の薨去（４０５）の記述から、３９０年となります。

紀の記述内容から比定される年代に基づいたもの。

> 仁徳元年は、応神天皇の古事記崩年干支の３９４年に空位年の２年を加えて、３９７年となります。また、仁徳天皇の古事記崩年干支の４２７年を履中天皇の立太子年（仁徳３１年）と考えて、逆算しても３９７年となります。

記の前天皇の崩年干支に紀の記事の空位年を足したもの。
後段はその補足？

> 允恭元年は、反正天皇の喪が允恭五年条に見えることから、この年代を反正天皇の古事記崩年の４３７年と考えて、逆算して４３３年となります。
> 允恭元年は、允恭天皇の古事記崩年干支の４５４年の翌年を木梨軽皇子の立太子年（允恭２３）と考えて（踰年称元法）、逆算しても４３３年となります。

古事記の崩年干支によると履中没は432年です。允恭元年が433年ならその間の反正はどうなるんでしょうか？
なんだか良くわかりません。

> 雄略元年は、雄略五年条に見える百済武寧王の出生についての記述から、この年を４６１年と考えて、逆算して、４５７年となります。

紀の記述内容から比定される年代に基づいたもの。

以上見ていくと、応神元年と雄略元年を求める方法論は一緒だが、仁徳元年を求める方法は異なっている。
允恭元年の求め方は説明が理解しがたい。履中・反正・安康元年の求め方は不明。
これではとても一貫してるとはいえないと思いますが？

437.1 反正崩御
437.7 反正埋葬
438　(空位期間)
439.12 允恭即位
454.1 允恭崩御

437秋反正崩御
438春反正末年
438秋允恭即位
459春允恭崩御
別系譜に允恭末年は461春

私、現在継体天皇から欽明天皇にかけての年代の確定に取り組んでおります。
そこで、この時代についてはご存知のように、安閑・欽明ニ朝並立説というのがございます。
紀のように安閑・宣化・欽明の系列であったとするほかに、安閑・宣化の一方で、欽明も即位していたという説です。
そこでこの説の真偽について広く皆様からの忌憚ないご意見を拝聴いたしたいとおもいます。
二朝は並立していたのか、論議のほどよりおしくお願いいたします。

ところで研究家さん、
http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/prolongation2.html
で仁徳の確定紀年が30年になってますが、31年ですよね？

>>14さん
履中天皇、反正天皇、安康天皇の即位元年を挙げなかったのは、
年代列の基準年となった天皇ではないからです。
換言すれば、応神元年は応神列の基準年、仁徳元年は仁徳列の基準年、
允恭元年は允恭列の基準年、雄略元年は雄略列の基準年となります。
履中紀と反正紀の各々の紀年は仁徳列に属し、安康紀の各々の紀年は雄略列に
属していますので、それぞれの年代列上において求めることができます。

>>18さん
通常、史書の編年には、当年称元法と踰年称元法という２つの編年方法があります。
当年称元法は、前帝の崩年と次帝の即位年を同じ年とする編年方法で、
踰年称元法は、史実はどうであれ、前帝の崩年の次の年を次帝の即位年とする編年方法です。
日本書紀は踰年称元法を用いていますので、履中天皇の立太子年（即位年）を
仁徳３１年の４２７年に位置づけると、仁徳天皇の確定紀年をその前年に設定
しなくてはならないことになります。このため、仁徳３０年までが仁徳天皇の
確定紀年なるのです。

>>19

> 年代列の基準年となった天皇ではない

年代列の基準となれる天皇の条件は何でしょうか？

>>20
> 履中天皇の立太子年（即位年）を仁徳３１年の４２７年に位置づけると、仁徳天皇の確定紀年をその前年に設定しなくてはならない

しかし一方で仁徳の崩年干支は丁卯（427年）です。
応神の崩年干支は甲午(394年)ですから、空位期間の2年を除くと仁徳の在位期間は31年となります。
この誤差はなんでしょうか？
実際には3年あった空位期間は紀で2年に短縮されてるというのでしょうか？

また>>14の
> 古事記の崩年干支によると履中没は432年です。允恭元年が433年ならその間の反正はどうなるんでしょうか？
> なんだか良くわかりません。

についてはどうなんでしょうか？
質問ばかりで申し訳ありませんが合わせてお答えいただきたいと思います。

良い天皇を基準にすんじゃまいか？

計算が合うようにするなんて恣意的な解釈です、説得力ありません。

>>21さん

まず>>19について

応神列の応神天皇、仁徳列の仁徳天皇、允恭列の允恭天皇には延長紀年が
設定されていますので、基準年となる天皇は延長紀年が関連しているのかもしれません。
雄略列については、神武元年を紀元前６６０年、持統１１年を６９７年に位置づける編年と
一致していることが関連しているのでしょう。→

→>>20について

応神天皇の古事記崩年干支は３９４年、空位年が３９５年と３９６年、
そして、仁徳元年が翌年の３９７年となります。仁徳即位元年を３９７年と考えると、
仁徳天皇の古事記崩年干支の４２７年は仁徳３１年となります。
仁徳３１年条を見てみますと、履中天皇の立太子の年代であることがわかります。
前帝の古事記崩御年干支＝次帝の立太子という関係にありますので、
４２７年を履中元年と考えることができます。
日本書紀は踰年称元法によって編年されていますので（>>20参照）、
仁徳末年は仁徳３０年となるのです。

→>>14のご質問について

日本書紀紀年法は、多列・並列構造ですので、允恭天皇と反正天皇の在位は
並行します。神祇王と執政王の問題が関連しているのかもしれません。

>>22さん
>>24で述べたように、延長紀年が関連しているようです。

>>23さん
古事記崩年干支の年代も、海外資料に見える百済王の即位年や薨去年も
わたくしの恣意では、動かせません。
これらの年代から基準年を求めましたので、説得力はあるのではないかと思います。

>>28

神功皇后の実際の経過年数を189年としたのは、貴方の恣意ではないですか？


＞６９年（神功紀の紀年数）−１８９年（実際の経過年数）＝-１２０年（不足する紀年数）

神功紀は、干支を２巡古くしただけで、「不足する紀年数」そのものが存在しない。


＞１９２年（応神元年〜雄略五年までの紀年数の合計）−７２年（実際の経過年数）＝＋１２０年（超過する紀年数）

記紀は、神功紀を古くみせるために、「応神紀〜雄略紀の120年水増し」をしただけ。
それなのに、研究家さんは、「応神紀〜雄略紀の120年水増し」を、
神功紀に「120年分の実際の経過年数がある」と考えて、プラスマイナス構想などと言っている。

神功紀で、干支を２巡古くしたので、応神紀〜雄略紀で数あわせをしただけ。
それ以上の意味を見出す理由は無いですよ。

＞研究家さん
>>24
> 応神列の応神天皇、仁徳列の仁徳天皇、允恭列の允恭天皇には延長紀年が設定されていますので

他の天皇には延長紀年が設定されてないというのでしょうか？
延長紀年の有無は何をもって判断されてるのでしょうか？

>>25
応神の没年を古事記の崩年干支から比定しているのであれば、仁徳にも準用されるべきです。
であれば仁徳末年は427年となり仁徳31年とすべきです。

履中の治世は紀では6年ですが、記の崩年干支を頼りにすると5年です。
崩年干支から比定される応神没は394年、履中没は432年ですからその間38年です。
紀の記述のみを重視すれば空位期間2年+仁徳30年+履中6年＝38年です。
仁徳紀にある履中の立太子年には一年の錯誤があるのではないのでしょうか？

そもそも立太子年＝実際は即位年というのは確かなのでしょうか？
他の天皇にも当てはめられるのでしょうか？

>>26
> 日本書紀紀年法は、多列・並列構造ですので、允恭天皇と反正天皇の在位は並行します。

允恭と反正の即位年は一緒であるということでよろしいのでしょうか？
そうしますと研究家さんの主張される確定紀年の計算は反正5を省く応神5+空位2+仁徳30+履中5+允恭22+安康3+雄略5=72ということでよろしいのでしょうか？
そうしますと反正と允恭間の空位1年はどうなるのか？という問題が残る気がしますが……

>>29
> ＞６９年（神功紀の紀年数）−１８９年（実際の経過年数）＝-１２０年（不足する紀年数）
>
> 神功紀は、干支を２巡古くしただけで、「不足する紀年数」そのものが存在しない。

そうですね。私もそう思います。
言える事は神功皇后66年から応神3年までの編年上6年の間に実際には126年が経過していることだけです。
書紀の編年上、神功皇后の在位は201-269年ですが、実際の応神の即位年を390年とすると321-389年ということになります。
つまり神功皇后の在位が120年引き上げられている。
また書紀の編年上の応神天皇の在位は270-310ですが、実際の応神の即位年を390年とすると390-430年となります。
つまり同じように応神天皇の在位も120年引き上げられている。
また書紀の編年上の雄略5年は461年、記述内容から比定される年代も461年。
書紀の編年上の雄略元年から応神元年までは192年、実際の応神の即位年を390年とすると72年。
つまりその間120年引き伸ばされてる。
それだけのことであり、
> ＞６９年（神功紀の紀年数）−１８９年（実際の経過年数）＝-１２０年（不足する紀年数）
は意味のない計算だとい言わざるを得ません。
>>7の下段ということです。

-120年があると仮定すると、
・神功皇后の治世は実際には189年あった。
・神功皇后と応神天皇の間には記紀に残らない天皇がいた。
・神功皇后と応神天皇の間には120年の空位期間があった。
・応神3年は実は応神123年だった。
・応神3年は実は応神63年であり、神功皇后の治世は129年であった。
・応神3年は実は応神x+3年であり、神功皇后の治世はx+69年であった。
等等のケースが考えられますが、研究家さんは削られた120年に対してどのようなケースを想定されておられるのでしょうか？

私は現在継体から欽明にかけての年代の割り出しをめざしております。
ところで、この時代は安閑、欽名の２朝が存在したという説があります。
はたして２朝は並立したのか皆様のご意見をたまわりたいとおもいます。ご論議のほどよろしくお願いいたします。

四分暦と景初暦で　歴年を並べてみました｡　前回と設定位置が違っています｡
まず　四分歴で
歴年　 月　 暦日　　 干支　 天皇　　　 調整
0年　 1月　 1日　　　 甲子 　　　　　 0日
152年 1月 55519日 壬午 崇神 0日
220年 1月 80354日 丁丑 垂仁 0日
319年 7月 116706日 己巳 景行 0日
379年 1月 138441日 甲申 成務 0日
440年 1月 160707日 庚寅 仲哀 -1日
449年 3月 164073日 丙申 神功 -1日
517年 10月 189115日 戊午 神功末 -2日
518年 1月 189204日 丁亥 応神 -1日

次　景初歴　干支の廻しの関係で設定位置がずれています。
歴年　 月　 暦日　　 干支　 天皇　　 調整
0年　 1月　 1日　　　 甲子　　　　　 0日
287年 1月 104834日 丁丑 垂仁 0日
386年 7月 141186日 己巳 景行 0日
446年 1月 162921日 甲申 成務 0日
507年 1月 185187日 庚寅 仲哀 0日
516年 3月 188553日 丙申 神功 0日
585年 1月 213684日 丁亥 応神 0日
628年 1月 229394日 丁丑 仁徳 0日
663年 2月 242209日 壬子 履中 -2日
669年 1月 244394日 丁丑 反正 28日

四分歴では、成務、仲哀辺りから　―１日　狂う（月齢的には、歓迎）
景初歴　履中から完全に　―２日狂っています。　（日々の廻し閏の入れ処も狂う）

四分暦は、200年で1日プラスになる暦です
そうすると　仲哀　より200年前には、景初暦に代わっていた｡
　
垂仁の頃から仁徳まで景初暦
履中からは全く新しい暦　干支も中国と合わないだろうか？

>>29さん
日本書紀において、神武元年を紀元前６６０年、持統１１年を６９７年に位置づける
編年では、神功元年は西暦２０１年になります。
そして、応神元年は、研究史上においても、実年代で３９０年に相当するというのが、通説です。
神功紀の末年の神功６９年は、３９０年の１年前ですので３８９年となります。
神功紀においては、２０１年から３８９年までの１８９年間を扱っていることになるのです。
したがいまして、１８９年という数字も、わたくしの恣意ではありません。

>>29さん
また、応神元年から雄略５年までのプラス１２０年についても、
応神元年を３９０年、雄略５年を４６１年と考えますと、
明らかに、１２０年分の紀年がプラスされています。
プラス・マイナス構想は、わたくしの恣意ではなく、
数学的に、そのような構造になっているので、指摘したまでのことです。

>>30さん
プラス・マイナス構想のプラス領域の歴代天皇においては、延長紀年が
設定されているのは、三帝のみです。
しかし、プラス・マイナス構想の枠外の歴代天皇につきましては、
延長紀年を持つ天皇の在位はあったと考えられます。
延長紀年は、古事記崩年干支によって求めました。

>>30さん
>>25につきましては、日本書紀は、なぜか、踰年称元法を用いているのです。
現実には、前帝の崩御と次帝の即位は同年であったはずです。しかし、
編年においては、１年ずらしているのです。
現実には仁徳末年の４２７年は、履中天皇の即位年でもあったはずです。
そこで、４２７年を履中元年として編年しますと、仁徳末年は、仁徳３０年の
４２６年となるのです。

>>31さん
>>37でも述べましたように、神功紀は西暦２０１年から３８９年までの１８９年間
を扱っています。応神元年が３９０年に位置づけられることに、注目していただきたいと思います。
単に、干支２運古くしただけでは、応神天皇の古事記崩年干支の３９４年は
説明できないのではないでしょうか。

>>38
> プラス・マイナス構想のプラス領域の歴代天皇においては、延長紀年が設定されているのは、三帝のみです。

ですからそれは何を以ってそう判断されるのかを問うているんですが……

>>39
紀だけの情報から、
空位期間2年（紀）+仁徳30年（紀の次天皇の立太子記事による）+履中6年（紀）＝38年
記の崩年干支から、
（応神没→仁徳没＝）33年+（仁徳没→履中没）5年＝38年
仁徳紀における履中立太子記事は1年前倒しにされてるんじゃないんですか？

>>40
> 神功紀は西暦２０１年から３８９年までの１８９年間を扱っています。

扱っていません。
扱っているのは紀の編年上は201-269年です。
記述内容から比定される年代である神功皇后66年＝266年もその編年と合致しています。
神功皇后紀が卑弥呼・壹与を覆い隠すために引き上げられただけです。

さらにいえば神功皇后の紀年自体もおそらく延長されてます。
仲哀天皇没は記の崩年干支によると壬戌（362）ですから、応神没の394年まで32年しかありません。
ということは神功皇后+応神天皇の治世は32年であり、応神天皇の治世が5年であるなら神功皇后の治世は27年でしかありません。
つまり42年も延長されてるわけです。
これは神功皇后27年では120年引き上げただけでは243年までしかいかず卑弥呼に当てはめられなくなるからと思われます。

>>36

違うっていうの。

応神元年を、研究史上において実年代で３９０年に相当するという通説に従うのは良いが、
それは、「記紀の編年は信用できない」という証明でもある。

にも関わらず、神功元年を、記紀の編年を信用して、西暦２０１年だと決めてかかるのはスジが通らないということだ。

>>43
そういうことでしょうね。
神功皇后即位の実年代が201年だと主張されるなら、首尾一貫してるのですが……
もしかしてそう主張してたのでしょうか？

それとどうでも良いことかもしれませんが、>>42も私です。
たまにメル欄に入れ忘れてただの名無しのようになってしまっていますが、他意はありません。

>>43も入れ忘れている！

応神元年＝270じゃないのか？

記紀の編年はそのままでは信用できませんが、単純な方法で修正できます。
ただ、今までその方法がわからなかったために、信用できないとされていたわけです。

>>41さん
>>38について
三帝の延長紀年と空位年の合計が、ちょうど１２０年になるからです。
わたくしのHP「倉西先生のご学問所」（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/）
の歴史学コースの日本書紀紀年法入門の確定紀年と延長紀年の図をご覧いただけばわかりますように、
古事記崩年干支によって延長紀年が算出され、その合計が１２０年になるわけですので、
プラス・マイナス１２０年構想の範囲内では、三帝のみと判断できるのです。

>>39について
１年の前倒しではなく、日本書紀が踰年称元法という編年法を用いていることに
よって生じた問題です。

>>42さん
それでは、42さんは、応神元年は、実年代で何年に位置するとお考えでしょうか。

>>42（44）さん
また、学術的議論では議論の混乱を避けるためには、誰がどの説を唱えておられるのかが
はっきりしていることが大事ですので、
42(44)さんは、コテハンかトラップを付けていただきたくお願い申し上げます。

>>46さん
応神元年は、応神三年条などに見える海外関連記事から、西暦３９０年と
考えられます。

>>47さん
わたくしのHP「倉西先生のご学問所」（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/）
の歴史学コースの日本書紀紀年法入門を、ぜひ、ご覧ください。
日本書紀紀年法の構造を説明する説得力ある一案を提起させていただいております。

>>51
日本書紀紀年法研究家さんが三国史記の紀年を信用する根拠を教えてください

＞研究家さん
>>48
> 三帝の延長紀年と空位年の合計が、ちょうど１２０年になるからです。

結果から逆算された事を理由に持ってこられても困ります。
自家撞着です。

> １年の前倒しではなく、日本書紀が踰年称元法という編年法を用いていることによって生じた問題です。

自分で何を仰られてるかお分かりなのでしょうか？
そうすると古事記の仁徳崩年干支は間違いなんですね？
履中紀における反正立太子記事は2年の条ですが、履中の確定紀年は1年なんですか？
反正は允恭と並列してたから問題無いということですか？
どうも法則の適用が恣意的に感じます。

>>49
> それでは、42さんは、応神元年は、実年代で何年に位置するとお考えでしょうか。

それでは逆にお聞きします。
神功元年は実年代で何年に位置するとお考えなのでしょうか？

>>50
> 42(44)さんは、コテハンかトラップを付けていただきたくお願い申し上げます。

専ブラ（２ちゃんねる専用ブラウザ）をお使いであれば、メール欄が見えると思います。
”判別用sage”というのが私です。
それでも分かりづらいというのなら、考えます。

>>48
さらに補足。
下段について。
>>41で示した↓
> 紀だけの情報から、
> 空位期間2年（紀）+仁徳30年（紀の次天皇の立太子記事による）+履中6年（紀）＝38年
> 記の崩年干支から、
> （応神没→仁徳没＝）33年+（仁徳没→履中没）5年＝38年
> 仁徳紀における履中立太子記事は1年前倒しにされてるんじゃないんですか？
についてはどう思われますか？

>>53さん
『三国史記』の成立は、一一四五年と百済滅亡から４、５百年も経ておりますが、
日本書紀にも百済三史が見えるように、もととなった史書があったとされています。
また、現地で編纂された史書でもありますので、信憑性はあるのではないかと、考えております。

>>54さん

＞結果から逆算された事を理由に持ってこられても困ります。

まったくの逆で、結果として、ちょうど１２０年となったのです。
わたくしのHP「倉西先生のご学問所」（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/）の日本書紀紀年法に
図を用いて説明しておりますので、ぜひ、ご自身で、計算式を計算なさって確認してみてください。
また、一年の前倒しは、たとえば、A年にA天皇が崩御されたとします。そして、A年にB天皇が即位されたとします。
すると、踰年称元法では、A年をA天皇の崩御年とするか、B天皇の元年とするのか、
といった問題が生じることになります。史実としてA天皇の崩年はA年でも、日本書紀では、
A−１年となってしまう場合があるのです。したがって、古事記崩年干支が間違っているというわけではありません。
→

>>54さん
→>>49についきましては、神功元年は、少なからず西暦２０１年（雄略列）と
３２１年（応神列）の２か所に設定されていると考えております。
また、>>50につきましては、現在は、２ちゃんねる専用ブラウザを使用しておりません。
学術的議論におきましては、わたくしだけではなく、このスレッドの他の皆様も
誰がどの意見を述べておられるのか、一目瞭然、はっきりわかるほうがよいと思いますので、
コテハンかトリップを付けていただきたくお願い申し上げます。

「倉西先生のご学問所」（http:www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/）の歴史発見物コラムにて、
紀年法と暦法はどこが違うのか、違いをわかりやすく説明することを試みてみました。
興味のある方々は、ぜひ、ご覧ください。

＞研究家さん
>>54
質問に対する答えになっていません。
応神、仁徳、允恭らに延長紀年が設定されていて、履中、反正、安康らには設定されていないと何故言えるのでしょうか？
120という数値を用いず説明してください。

>>55
仁徳の没年は何年なのでしょうか？
仁徳の治世が30年であるなら古事記の崩年干支である丁卯の前年にならなければ計算が合いません。
履中の治世は何年間なのでしょうか？
理由は良いです。以上を数字で端的にお答えください。

>>58
何年に設定されてるかはどうでもいいです。
実年代では何年だとお考えですか？とお聞きしてるんです。
神功皇后66年の記事は実際にその年代に神功皇后が行ったものなのでしょうか？

＃一応、これ関係のスレだけトリップを使うことにしてみますので、以後よろしくです。

景初暦　と　元嘉暦の比較
景初暦＝1843年間＝22795月＝673150日
元嘉暦＝608年間＝7520月＝222070日　です
景初暦≒元嘉暦＝　　=INT(INT((B4*365.24688)/29.5306+0.5)*29.5306)
+CHOOSE(MOD(C4,13)+1," ",0,30,59,89,118,148,177,207,236,266,295,325)+$D$1
＄D$1=調整値＝１　B=歴年　　C=月
日の干支を割出すだけなら　同じ式で充分
逆に言うと　景初暦と元嘉暦の差は、見つけられない。　と言う事に成ります｡
なお　元嘉暦は、元嘉２２年（450AD）より使われた
よって　履中天皇は、この後に即位したと思われます。

>>60 YvOB8さん

>>54について
まず、応神元年を西暦３９０年、雄略５年を西暦４６１年と考えますと、
この間に経過した年数は７２年であることになります。しかし、応神元年から
雄略５年までの紀年数をすべて合計しますと１９２となります。
１２０年分の紀年が、実際に経過した７２年に加えられてあり、超過紀年としてあることになります。
それでは、超過紀年１２０年の問題は、日本書紀紀年法において、どのようにして、解決されているのでしょうか。
そこで、古事記崩年干支が、確定紀年と延長紀年の区切りを示していると考えて、
応神天皇、仁徳天皇、允恭天皇の３帝の在位期間を古事記崩年干支によって確定紀年と延長紀年とに分けて、
延長紀年と空位年を合計してみますと、ちょうど１２０年になります。
このことから、延長紀年が、超過紀年である可能性が極めて高いことがわかるのです。
→

>>60 YvOB8さん
→>>55について
古事記崩年干支は、崩御なのか、譲位なのか、という問題はありますが、
仁徳天皇の確定紀年は仁徳３０年の４２６年までで、仁徳３１年＝履中元年＝４２７年となり、
履中天皇の在位は６年間で、崩年は古事記崩年干支の西暦４３２年となります。

>>58について
神功６６年条は、『晋書』から引用した台与についての記述ですので、
雄略列上に、実年代を求めて西暦２６６年となります。

>>59にて、HP「倉西先生のご学問所」のアドレスの表記を間違えてしまいました。
正しくは、http//:www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/です。
歴史学コースの歴史発見物コラムにて、 紀年法と暦法はどこが違うのか、
似て非なる紀年法と暦法の違いをわかりやすく説明することを試みてみました。
興味のある方々は、ぜひ、ご覧ください。

>>56
確かに記紀にある王名と同一の王が記載されていますから百済三史の元となった史料が半島に残存していたとする推論は妥当性がありますが
現地で編纂された史書なら『どの時代でも』信憑性があるという考えは間違いです。実際に新羅本紀の例ですが阿達羅王の時代に卑弥乎の記載も信憑性があるのでしょうか？

キチガイ大国がいないと、まともな議論が続くよな

研究家さんへ
暦法　が解るのでしたら
履中から　−２日の朔　も検討してください

研究家さんの考えは、これらの朔も　（四分暦、景初暦）書紀編纂者が
割り振った物とお考えでしょうか？
返答無くてかまいません　そのうち　考えが、まとまってからでかまいません。

元嘉暦伝来以前に崩年干支は存在し得ない。

儀鳳暦期間の日付はなにを根拠に設定したんだろうか

大国って・・・嗚呼・・・

>>65 53PTSDさん
４世紀後半になりますと、百済は中国南朝とも通交関係を結ぶようになります。
中国側史料にも、対百済関連の記事が見えます。
『三国史記』の編纂において、対倭国外交資料が対中国外交資料が切り離されてあったとは
考えられません。当時の国際情勢において、対中外交と対倭外交は密接に関連しています。
「新羅本紀」の信憑性に問題のある記事は、３世紀という昔の時代のものですが、
４世紀末の記述となりますと、ある程度は信憑性があるのではないでしょうか。

>>67 唐松山さん
履中紀には、四分暦でも景初暦でもなく儀鳳暦が用いられています。
雄略紀からは、確実に元嘉暦となるようです。
朔の−２日は、このことと関連があるのではないでしょうか。

>>68さん
古事記崩年干支は、当時、どのような暦法が用いられていようとも、紀年法であるがゆえに、
伝承させることができます。
紀年法と暦法の違いについては、昨日、HP「倉西先生のご学問所」
（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/）の歴史学コースの
歴史発見物コラムにて、わかりやすい説明を試みてみましたので、
ぜひ、ご覧ください。

>>69さん
興味深いご疑問であると思います。
儀鳳暦の期間においても月日がありますので、当時、なんらかの暦法があって、
その月日を儀鳳暦に変換させたのか、それとも、８世紀に、日本書紀の編纂者が
伝承か何かにもとづいて、適当に決めたのかという研究課題があることになるかと思います。

>>59と>>64にて、HP「倉西先生のご学問所」のアドレスの表記間違えてしまいました。
正しくは、http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/です。歴史学コースの歴史発見物コラムにて、
紀年法と暦法はどこが違うのか、 似て非なる紀年法と暦法の違いをわかりやすく説明することを
試みてみました。 興味のある方々は、ぜひ、ご覧ください。

都道府県別調査対象神社数及び伝承数一覧表
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kikyo/1527/dennsyousuu.html

神社の伝承分布状況表
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kikyo/1527/dennsyoubunnfu.html

>>74

詳しくないのですが、
儀鳳暦というのは、月日は記録できない暦法なんですか？

儀鳳暦ってのは唐の暦法ですから
それを５世紀以前に適用しているんですからこの記録は…

儀鳳暦かどうかってのは、どこでわかるの？

http://www6.plala.or.jp/guti/cemetery/PERSON/A/ogawa_k.html
> 『日本書紀』編纂当時知られていた暦法により、神武紀より450年ごろまでは
> 儀鳳暦平朔、 450年ごろより持統紀までは元嘉暦によったものとの仮定により、
> 『日本書紀』において三ヶ所の「閏」の字の脱落があるものとすれば、
> 『日本書紀』の暦日を全部説明しうるという新説を立てた。

このスレでは一部の人を除きこの説を大前提にしていると思います

＞研究家さん
>>62
質問に対する答えになっていません。

古事記の崩年干支の問題から応神、仁徳、允恭の紀年が延長されてる。
履中、反正は変わらず、安康は不明。

これが答えなんじゃないですか？
もっとも履中も見かけ上は延長されてますが、これは理由が別にあると思います。
また雄略はその末年が研究家さんの論じられてる範囲から外れてはいますが、逆に10年縮められています。雄略の治世が紀の通りなら安康が10年縮められていて、本来雄略5年の記事は安康の事跡だったなんてこともあるかもしれませんｗ

>>63
> 古事記崩年干支は、崩御なのか、譲位なのか、という問題はありますが、

ああ、譲位の可能性は入れてませんでした。
トータルの数字は合ってるのでこの問題はこれで良しとしましょう。
ただ譲位でなかった場合は、仁徳没年と履中元年は同年ということになるでしょう。
どちらが正しいかは断定できない事柄なのでしょう。

ここで新たな問題が持ち上がります。
次天皇の立太子年は実際には次天皇の即位年である。
これは正しいのか？

>>58について
> 神功６６年条は、『晋書』から引用した台与についての記述ですので、
> 雄略列上に、実年代を求めて西暦２６６年となります。

それは神功皇后の事跡なのでしょうか？

＃トリップだけじゃ認識しづらそうなのでコテを足してみました。

儀鳳暦は、唐の時代の李淳風が作成したもので、中国では麟徳暦と呼ばれ、麟徳２年(665年)から６４年間使用された

神武は、儀鳳暦で書かれている？
私の考えでは　神武時代の干支は、神武時代に記録された物である。
儀鳳暦も景初暦も５００年間ぐらいの朔では、　誤差がないと考えられますので
その辺はおいといて
儀鳳暦で書かれている　という事は干支は、後の世に適当に割り振られた物である　ということに成りますが
其の割には、干支も論議の対象としているように見受けられます

今、神武の時代から干支が記録されていた考える人は少ないね
そもそも神武ってなんなのさ？

>>77さん
>>80さんがご説明されているように、研究史上において、日本書紀の暦日を丹念に調べた結果、
元嘉暦と儀鳳暦が用いられていることが明らかとされています。
日本書紀の暦日の朔と一致する暦法を調べて、元嘉暦と儀鳳暦であることが
わかったのでしょう。

>>81検証中さん

＞質問に対する答えになっていません。

いいえ、わたくしの>>62での答えは、ご質問に対する答えになっております。
応神天皇、仁徳天皇、允恭天皇には延長紀年が設定されており、その合計＋空位年が１２０年であり、
それは、応神元（３９０）年から雄略５（４６１）年までの間に超過している紀年数１２０年と
一致しているわけです。
どうして、>>62が、ご質問の答えとなっていないと、お考えなのでしょうか。

検証中さん
また、神功皇后の事績は台与の事績であるのかと、というご質問に対しましては、
可能性はかなり高いと考えております。もっとも、神功紀は西暦２０１年から３８９年までの１８９年間を
扱っておりますので、神功皇后の事績には、複数の人物像が投影されているようです。

>>82唐松山さん
日本書紀において、儀鳳暦で設定されている暦日は、８世紀の日本書紀の成立期に
別の暦法において記録されてあった暦日を儀鳳暦に変換させた、ということは、
可能性としては否定されえないのではないかと思います（例えば、中国春秋戦国に
使われていたという四分暦）。

>>85
延長されてるされてないというのは二つのものを比較して分かることです。
この場合、書紀の編年上の紀年と実際の（あくまで便宜上の述語です。事実そうであったか否かは別問題）紀年との比較です。

……と、このような答えを期待していたのです。
その上で「では実際の紀年はどのように算出したのでしょうか？」という風な流れにしたかったのですが、どうも質問してる過程でこちらも最初の意図からずれてしまったようです。すいません。

研究家さんが各天皇の紀年を確定させる作業過程は、
１．書紀の編年上の紀年。
２．古事記の崩年干支に当てはまる年を天皇の末年とする。崩年干支の無いものはそのまま。
３．天皇の即位年は紀の前天皇との末年との関係性を維持する。
基本はこれで良いのでしょうか？
それとも３は「前天皇紀の立太子記事をもって天皇の即位年とする。」でしょうか？
またはその他？
そうした事を一人一人の天皇について検証していきたかったのですが、質問者の未熟さのおかげで上手くいかなかったようです。反省。

>>86
> また、神功皇后の事績は台与の事績であるのかと、というご質問に対しましては、

そうではなくて、
神功皇后66年の記事は神功皇后の事跡だとお考えなのでしょうか？
という質問です。

神功皇后の即位年は編年上は201年に当たりますが、応神列（研究家さんの述語に則ります）での神功皇后の即位年は321年に当たります。
書紀の編年上、神功皇后66年に当たる266年には神功皇后は当たり前ですがまだ即位していません。

>>86
>神功紀は西暦２０１年から３８９年までの１８９年間を

だからね、
実年代とされる389年は、編年とずれてるのに、
神功紀の即位年を201年として編年と正しいと決めてかかる根拠はなんだ？と言うわけだよ。

神功紀の摂政元年に、和歌山での日食の話がでてきます。
２０１年の三月に和歌山県御坊市で日食が見られました。
よって２０１年即位が立証されるわけです。

>>88検討中さん
ご質問の内容が、履中天皇と反正天皇には延長紀年が設定されていない点に重点を
置いたものであったことに気付かなかったことから、どうも、ご質問に対しての答えが
要点からずれてしまっていたようで、こちらこそ、反省いたしております。

＞３．天皇の即位年は紀の前天皇との末年との関係性を維持する。
＞基本はこれで良いのでしょうか？
＞それとも３は「前天皇紀の立太子記事をもって天皇の即位年とする。」でしょうか？

につきましては、わたくしも、悩んだところです。
日本書紀は、踰年称元法によって前帝の崩御（譲位）と次帝の即位の関係を整理しています。
この方法ですと、古事記崩年干支は、日本書紀では、前帝の崩年として編年されているのか、
次帝の即位年として編年されているのか、という問題があることになります。
そこで、パターン１（古事記崩御年干支＝前帝の末年）と
パターン２（古事記崩年干支＝次帝の即位年）という２通りの編年法が用いられていると
考えております。→

検討中さん

→神功６６年条につきましては、神功６６年条は、『晋書』からの引用文によって
構成されています。検討中さんのご質問は、”引用文中の「倭女王」は、
神功皇后のことであるのか？”というものなのでしょうか。
神功紀には、応神列とともに、雄略列も設定されています。少なからず、
２本の年代列があるのです。『晋書』の記述は、２６６年のものですので、
神功６６年条は、雄略列上に実年代を求めて、２６６年となります。

>>90さん

＞神功紀の即位年を201年として編年と正しいと決めてかかる根拠はなんだ？と言うわけだよ。

神功紀には魏志倭人伝が引かれているからです。
日本書紀の編纂者は、明らかに神功紀の扱う時代に３世紀を含めているのです。

>>91さん
神功元年の西暦２０１年に和歌山県御坊市で日食があったという天文学からの研究は、
どなたがなさっておられる研究なのでしょうか。

>>94

ちょっとまて。

外国の史料が引用されていたら、その部分が実年代の記述を示しているというのか？

自作君には楽しいこのスレがお似合いだよ
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/alone/1174991275/l50

>>96
実年代を示しているわけではない、日本書紀編者がそう設定しているだけ。
年代が正しいか正しくないかの問題ではない。

>>98

だからなんなの？
神功〜雄略までを120年水増しして古くしただけでしょ？

研究家さんは、とてもまわりくどく説明してるだけで、
たとえて言うなら、
1+1=2
を、
1+120+1-120=2
と、説明してるようなものだ。

江田船山と稲荷山を比較すれば分かるように、
干支で年紀を表すようになったのは、雄略前後から。
それ以前は、某天皇の御代（あるいは某天皇がどこどこに居た時）とだけ。
具体的に何年とかは言わない。

だから日本書紀編者が設定している年代は実年代とは関係ないんだって
百済三逸史に出てくる倭王だって特定の王名が書かれていたわけじゃないのは明らか。

天文ソフトのステラナビゲータをつかうと、簡単に表示されます。
例えば、卑弥呼は天照大神で天石戸隠れは日食のことであるという考えから、卑弥呼の死んだと思われる年の北部九州をこのソフトで検索すると、確かに、卑弥呼の死んだ年に日食があったことが表示されます。
天文ソフトをつかう研究では安本美典氏が著名です。
ただし、神功皇后の日食の件には裏があり、（実際には日食はなかった）後藤幸彦氏が今度だす本に詳しくのっているはずです。

>>91
>>102
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)

神功紀のどこに日食があったって？
日食ってのは、何日も続くのか？

>>96さん
重要なことは、日本書紀は、神功紀を魏史倭人伝の時代から応神元（３９０）年の１年前の３８９年を含む
ように設定しているということです。
したがって、神功紀には、神功元年を西暦２０１年に設定した雄略列と神功元年を西暦３２１年に
設定した応神列の２本の年代列があります。神功紀の各々の条は、これらの２本の年代列のどちらかに、
実年代を求めることができます。

>>97さん
「自作君」とは誰のことでしょうか。
たぶん、どなたかが、複数のコテハンを用いるか、「日本＠無名史」で、会話のような書き込みを行っているのでしょう。
議論が混乱しないように述べておきますが、
わたくしのコテハンは、「日本書紀紀年法研究家」で、トリップも付けております。
そして、わたくしのアイデンティティーについてはHP「倉西先生のご学問所
（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/）」のプロフィールをご覧いただければ、
わかります。学術的議論を望んでおりますので、事実上、匿名ではないのです。
わたくしの書き込みには、すべて、わたくしのコテハンとトリップが付いております。
わたくしのコテハンとトリップが付いていない書き込みは、わたくしの書き込みではありません。
わたくしのコテハンとトリップを盗用して、立てられた[倭の五王編]の存在を容認しなかったのは、そのためです。
わたくしは、「日本書紀紀年法研究家」というコテハンを用いているものの、事実上匿名ではありませんので、
”なりすまし”されているようで、容認できなたっかのです。
自作自演をなさっておられる方は、止めていただきたいと思います。

>>99さんは、>>98さんを、わたくしと勘違いしているようです。
>>106にても述べましたように、わたくしの書き込みには、すべて「日本書紀紀年法研究家」という
わたくしのコテハン、ならびに、トリップが付いております。
学術的議論をおこなうために、事実上、匿名では無く、わたくしのアイデンティティーははっきりさせて、
スレッドを立てておりますので、どうぞ、皆様も、コテハンかトリップを付けて、なるべく、誰が、どの意見を述べているのか、
はっきりとさせていただきたくお願い申し上げます。
また、自作自演は厳禁です。

>>102さん

＞天文ソフトのステラナビゲータ

天文ソフトのステラナビゲータで、地域ごとの日食がわかるとのこと、
教えていただきましてありがとうございます。
そのステラナビゲータとは、どちらで製造されたものなのでしょうか。
また、卑弥呼が畿内にあったと考えますと、日食があったという年代は
異なってくるのではないでしょうか。

私のはアスキー社製です。ほかにもいくつかでています。前にだれかが、提示版に載せた方がおりました。
どなたか載せていただくとありがたいです。（わたしは、やりかたがわからないので）
日食は東から西へと移動していきます。２０１年の日食も和歌山から新羅のほうへ移動し、三国史記新羅本紀に記録されました。
卑弥呼時代の日食も大和から北部九州へと移動し、大和ではどう見えたとか安本氏がかなり精しく論じていました。季刊邪馬台国�ｂT７等。

>>109さん

アスキー社製とのこと、お教えいただきまして、ありがとうございます。
また、>>107にて、若干述べましたように、自作自演の禁止と、”成りすまし禁止”対策のため
（このスレッドでも、わたくしの名前を明記して、名指してわたくしの説を批判されておられる方々が
おられるように、日本書紀紀年法研究家というコテハンを用いておりますが、わたくしは、事実上、
匿名では無く、本名にて、スレッドを立てております。日本書紀紀年法研究家に”成りすま”されますと、
わたくし個人に、成りすましていることになります）、>>109さんも、ぜひに、
コテハンかトリップを付けていただきたくお願い申し上げます。

日食は、普通に数年おきに起きてる現象ですよ。
ステラナビゲータでもわかります。

100年に一度しか起きないとか、そういうものではありませんよ？
だまされないでくださいね。

＞研究家さん
>>92
立太子記事を用いない方法だと119年しか余分な年数しか導き出せません。
しかし立太子記事を次天皇の即位年としてよいのでしょうか？
・神功皇后3年の応神立太子記事。
・応神40年の菟道稚郎子立太子記事。
・履中2年の反正立太子記事。
・允恭23年の木梨軽皇子立太子記事。
はどう解すべきなんでしょうか？

>>93
神功皇后紀に二つの元年が設定されてると仰られていますが、どうしても納得できません。
神功元年は書紀の編年上も神功皇后66年の記事から逆算しても201年です。
元年が二つ設定されてるというべきなのは応神天皇ではないのですか？

>>111さん
歴史的事件と結び付いたり、日本書紀にも記録されたような日食は、皆既日食など、
日食は日食でも人々の印象に残るような日食でなければならなかったのかもしれませんね。

>>102 ：日本＠名無史さん ：2007/05/05(土) 22:27:01
＞天文ソフトのステラナビゲータをつかうと、簡単に表示されます。

おまえ、まだ、そんなこと言っているのか？
あの天文ソフトは誤差があって、正しいことは分からない。
ＮＡＳＡのＨＰを見てみろ。
卑弥呼の時代には、皆既日食は日本では観測されていない。

天文系の板で聞いたら、そんなことは当たり前だとかいって
安本の説は一蹴されてしまったぞ。

>>112検討中さん

応神元年＝西暦３９０年、雄略五年＝西暦４６１年ですので、余分な年数は、
１２０年で間違えは無いのです。検討中さんの１１９年という数字は、どのような
内訳となっているのでしょうか。

＞立太子記事を次天皇の即位年としてよいのでしょうか？

につきましては、おおよそにおいて、問題はないと思います。
前帝の古事記崩年干支は次帝の即位年、もしくは、即位年の前年とし捉えて
編年してある、と考えると、１２０年分の延長紀年が、きれいに算出されるという
数字的事実があります。→

>>112検討中さん

→また、＞神功皇后3年の応神立太子記事、＞応神40年の菟道稚郎子立太子記事 、
＞履中2年の反正立太子記事、＞允恭23年の木梨軽皇子立太子記事につきましては、
それぞれ意味があります。神祇祭司王と執政王の問題があるため、短く説明することが難しいので、
いずれ、論文、もしくは、著作にて発表いたしたいと考えております。
例えば、神功３年は、崇神元年を西暦９１年と捉えると西暦３９０年となります。
応神天皇については、立太子＝即位という関係が成り立っています。
また、菟道稚郎子立太子は、菟道稚郎子皇子の執政王としての在位が２年間であることを示しています。

>>112検討中さん

神功紀の２つの元年につきましては、神功紀には、４世紀後半を扱っていると考えられる
記述が見えます（例えば、七支刀）。したがって、２つの元年は、やはり神功紀において、
設定されていると考えられるのです。神功元年＝２０１年は雄略列、神功元年＝３２１年は応神列に一致しています。
実年代との関係が１２０年ズレる２本の年代列が神功紀において並行しているのです。

>>115
> 検討中さんの１１９年という数字は、どのような内訳となっているのでしょうか。

以下は、
・応神元年を390年である事。
・古事記の崩年干支を治世の末年とする。
・天皇の即位年は紀での前天皇没後何年であるか？を準用。
を前提とするものである。

・応神天皇
元年＝390、没年＝甲午＝394年→∴5年
・空位期間→2年
・仁徳天皇
元年＝397年、没年＝丁卯＝427年→∴31年
・履中天皇
元年＝428年、没年＝壬申＝432年→∴5年
・反正天皇
元年＝433年、没年＝丁丑＝437年→∴5年
空位期間→1年
・允恭天皇
元年＝438年、没年＝甲午＝454年→∴16年
・安康天皇から雄略5年→8年間

各天皇の治世を足すと70年、空位期間が3年で73年経過。
紀の編年上の紀年では192年なので、差は192年-73年＝119年。
延長紀年は120年のはずだが、1年足りない。
允恭没年が紀と記の崩年干支がずれてるのは致命的。
以上のことから崩年干支の信憑性も問われる可能性も大きい。

ただし、允恭天皇紀における木梨軽皇子立太子記事の問題から解決できる可能性もある。
もっとも立太子記事＝次天皇即位かについては他の全ての事例に当てはめることが出来るのかは検証し切れていない。

>>118検討中さん

検討中さんは、延長紀年ではなく、確定紀年も含めて計算されているのではないでしょうか。
わたくしの考えている延長紀年と空位年の合計１２０年の内訳は以下のようになります。

応神列の延長紀年：応神８年（３９７）から応神４１年（４３０）までの３４年
空位年：２年（３９５−３９６、もしくは、４３１−４３２年）
仁徳列の延長紀年：仁徳３１年（４２７）から仁徳８７年（４８３）までの５７年
空位年：１年（４３８）
允恭列の延長紀年：允恭元年（４３３）から允恭６年（４３８）までの６年
　　　　　　　　　允恭２３年（４５５）から允恭４２年（４７４）までの２０年

となり、３４＋２＋５７＋１＋６＋２０＝１２０となります。
もし、わたくしの計算が正しいようでしたならば、検討中さんは、
日本書紀紀年法にはプラス・マイナス１２０年構想が設定されており、
プラス領域は、多列・並列構造となっているというわたくしの説に
賛同していただけるのでしょうか。

>>114 NASAのHPに掲示されていることを、市販のステラナビゲ−タの企業が参考にしていないということですか。
それは亦資本主義の世の中、妙な話ですな。
商品は信頼性がないと売れないので、企業は正確なものを一生懸命とりいれていると思うのですが。
しかし確認してみましょう。とりあえず、このスレをごらんの方々では、>>114の内容は正しいのでしょうか？
アスキー社製のステラナビゲータは何年か毎に更改されており、私の入手したものはVer６です。直後にVer7がでました。
今Verいくつでしょ。

日本書紀紀年法研究家さま。
畿内王権生成史の謎のスレをご訪問いただきありがとうございます。
ところで研究家さまは、継体帝から欽明帝にかけての年代についてどのようにお考えでしょうか？
二朝並立や各天皇の崩年や干支についてお聞かせ願えれば幸いです。

>>120

NASAがどうかは知らないが、
卑弥呼の日蝕とされる日蝕は、非常に地平線近くで起きており、
観察できたかどうかわからんね。

それよりもっとよく日蝕と呼べる日蝕は、200年から300年にかけて、10回以上も起きてるよ。

天文学板にいったら

市販のステラナビゲ−タは
歴史を遡れば上るほど
誤差が激しいので、当てにはならんとか

と言われた。

で、その例の２４７年について聞いたら
日本では、皆既日食は、その時代、観測されてません
という話だった。

普通の日食だと、インパクトがないんじゃないのか？
古代の人には．．．

やはり、皆既日食じゃないと、インパクトがないように思う。

２４７年ごろ、皆既日食が観測されたのは
中国大陸だったと思う。
ＮＡＳＡのには？

よって、卑弥呼の時代は、日本では皆既日食は観測されてない。

この皆既日食説は、結構、在野の歴史小説家や歴史愛好家が
飛びついた説で、その代表格が、安本だったり井沢だったりする。

>>121サガミハラハラさん

雄略紀（雄略列）からは、神武元年を紀元前６６０年、持統１１年を６９７年に位置づける編年と
一致してきますので、継体紀や欽明紀の紀年は、神武元年を紀元前６６０年、持統１１年を６９７年
に位置づける編年のとおりに位置づけてよいのではないかと、考えております。
しかし、雄略６年以降は、プラス・マイナス１２０年構想の枠外となりますので、
日本書紀には、何らかの別の構想が設定されている可能性もあります。
例えば、日本書紀の成立期である８世紀、奈良時代の歴史的事象は、
１２０年遡った推古紀に影響を与えており、また、推古時代の歴史的事象が、
奈良時代に影響を与えているなど、興味深い関係が見えます。

サガミハラハラさん

→また、継体天皇の古事記崩年干支、日本書紀の継体天皇の末年、日本書紀継体紀の分註に見える
異説のそれぞれが異なる年代となっていることなどには、何らかの理由や構想があったと
考えられますので、研究課題になるかと思います。

日食について

ステラナビゲーターの誤差について議論があるようですが、
いずれにいたしましても、日食と卑弥呼、日食と天照大神の天磐戸籠りなどの年代を、
日食の年代から判断することは、難しいようですね（候補年が、たくさん生じてしまうようです）。

日本書紀紀年法研究家さんは、暦に詳しい方だと思いますが、
３世紀の当時の中国では、すでに日蝕は予測可能な天文現象だったと聞きます。

魏と通じていた邪馬台国でも、日蝕が天文現象だったと聞かされていたはずで、
日蝕と卑弥呼の死とは、なんら関係ないかと思われます。

日食で検索すれば、使えそうなソフトが出てくる｡
ついでに　新羅本紀、や百済本紀　と打ち込んで
こちらに出ている　日食の日付けを調べて併せてみると
全く合わない　

拙も神功皇后の新羅遠征の年代を日食で探ろうとして失敗したことがあります。
どうして失敗したのか、くわしいことはこんど出版する本の中で説明しております。

>>119
単純に（紀での経過年数）ー（記での経過年数）です。
（記での経過年数）は>>118の通りです。

研究家さんの延長紀年、確定紀年の求め方にまだ疑問があるので、>>88の下段のように一つ一つ検証していきたいのです。
で、立太子年＝次天皇即位年は正しいか？
>>112
> ・神功皇后3年の応神立太子記事。
→神功皇后の治世は2年なのか？
> ・応神40年の菟道稚郎子立太子記事。
→応神天皇の治世は39年なのか？
→そうではなくて応神41年の残り2年が菟道稚郎子の治世なのか？
→しかしそれは空位期間として現れてるのではないか？
> ・履中2年の反正立太子記事。
→履中天皇の治世は1年なのか？
> ・允恭23年の木梨軽皇子立太子記事。
→允恭天皇の治世は22年なのか？

>>119
> もし、わたくしの計算が正しいようでしたならば、検討中さんは、
> 日本書紀紀年法にはプラス・マイナス１２０年構想が設定されており、
> プラス領域は、多列・並列構造となっているというわたくしの説に
> 賛同していただけるのでしょうか。

今の段階ではなんとも。
その計算の元となる紀年の出し方の方法論が納得いくものであれば、プラス領域における多列・並列構造に賛同することにやぶさかではありません。

神功皇后元年の日食（和歌山県御坊市で応神天皇が生まれた翌年あったとされる。）は、
日食の計算により、３５５年にあったことがわかりました。（アスキー社製ステラナビゲータ使用）ここに神功皇后、応神天皇、仲哀天皇の実在が証明されました。
よって応神天皇の誕生は３５４年となります。

ちなみに、3世紀近くの皆既日食をステラナビで調べると、
221年、342年となります。

ステラナビゲータは最近の皆既日食なら
だいたい分かるが
１０００年以上も前の皆既日食を調べようと思ったら
誤差が生じて不可能なんだわな。
皆既日食は、部分日食と違って、少しでも誤差があったなら
皆既日食にならないわけだから。

よって、安本や井沢が、歴史愛好本や歴史小説本を売るために
例の２４７年、２４８年皆既日食説に飛びついたのが
いかに馬鹿だということがわかる。
彼はこれを本で書いてしまったから、恥が永遠に残るな。

で、NASAのサイトとか、天文板のスレってどれ？
探しても見つからないんだけど。

>>129さん
わたくしは、日本書紀紀年法を研究しており、暦法の専門ではありませんので、
そんなに詳しいというわけではありません。紀年法の研究に必要な知識として、
かじっている程度です。紀年法と暦法の違いについては、HP「倉西先生のご学問所
（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/）」の歴史発見物コラムで、わかりやすい
説明をこころみていますので、ぜひ、ご覧になってみてください。
日食につきましては、卑弥呼の没年や天照大神の天磐屋籠りの問題と結び付ける諸説がありますので、
本当のところ、日食は、どの程度あったのかという問題に興味がありました。

>>132・>>133検討中さん

＞> ・神功皇后3年の応神立太子記事。
＞→神功皇后の治世は2年なのか？
＞> ・応神40年の菟道稚郎子立太子記事。
＞→応神天皇の治世は39年なのか？
＞→そうではなくて応神41年の残り2年が菟道稚郎子の治世なのか？
＞→しかしそれは空位期間として現れてるのではないか？
＞> ・履中2年の反正立太子記事。
＞→履中天皇の治世は1年なのか？
＞> ・允恭23年の木梨軽皇子立太子記事。
＞→允恭天皇の治世は22年なのか？

これらのご質問につきましては、>>116にて、若干お答いたしましたが、
それぞれにお答するには説明文が長くなりますので、徐々に、ご説明してまいりたいと思います
（２ちゃんねるでは、おそらく”あらし”対策のため、同じ人は、
５回までしかレスポンスできないようですので）。
HP「倉西先生のご学問所 （http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/）」
の歴史発見物コラムで扱うかもしれません。
また、検討中さんは、これらの疑問点に、わたくしが納得のゆく説明を
行えば、プラス領域の多列・並列構造についてのみご賛同いただけるようですが、
それでは、神功紀のマイナス１２０年については、ご賛同いただけないということでしょうか。
もし、そうでしたならば、その理由は何でしょうか。

しかし、結局のところ、卑弥呼のなくなった年に日食があろうがなかろうが、卑弥呼の死とはなんの関係もないのですよ。
第一、日食など珍しくはないし、時間も短いのです。日食のために卑弥呼が殺されたなどということはないのです。

日食計算ソフト　emapwin によると
西暦　３２８年５月２５日
西暦　４５４年８月１０日　この辺がまっとうな日食
なお地球自転の狂いは、２０００年で５時間　軸の狂いは、判りません
百済、新羅の　年初は、２月建寅月（中華景初暦の使い始めが年初＝建寅月２月でしたが、
途中より改めている｡）

ついでに　書紀に出ている
年初？の詔
途中より１月から２月に代わったように思う

　【日本語】　【韓国語】
鉄（てつ）→　チャル
金（かね）→　クム
↑
金属の意味

日本の金属文化は、朝鮮とは無関係であることがハッキリした。
金（かね）は日本語であり、朝鮮語とは呼び方が違う。
朝鮮人が日本に金属文化を伝えたのならば、日本語でも「クム」と言うはず。
実際は言わない。

【日韓】洪潤基教授：「日本人が崇拝する菅原道真は新羅人の子孫。素盞鳴尊も天照大神も新羅人」 ★３[05/08]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1178799854/

>>144
年代的にありえないわなｗｗ
新羅の建国時期を知っているのか？
新羅の建国時期は４世紀以降だろうが。

菅原道真の先祖とかスサノオの活躍時期は
紀元前１世紀〜紀元１世紀くらいなわけだから。

>>142唐松山さん

＞ついでに　書紀に出ている
＞年初？の詔
＞途中より１月から２月に代わったように思う

具体的に、いずれの天皇のいずれの詔でしょうか。

>>144さん・>>145さん

国境線がほとんどの地域で引かれている現代と異なって、
昔は、世界中で民族移動がありました（民族移動の結果、同一地域に複数の民族が混住してしまい、
民族問題を抱えている国々は、今日でも多くあります）。
また、複数の民族が統合したり、反対に分裂したり、民族形成の経緯は、それぞれ複雑です。
今日的な感覚で捉えないで、歴史を探究しなければならないのではないか、
と思います。

>>147
＞今日的な感覚で捉えないで、歴史を探究しなければならないのではないか、
＞と思います。

これはおっしゃる通りですね。
歴史家にとっては至極当然な心構えだと思いますが、
その当然のことが出来ない歴史愛好家の一部が、あれこれ言うわけです。

★カラとは何か★
　加羅と書いてカラと読む。韓と書いてカラと読む場合もある。
カラの語源は、日本語古語の離る（カル）である。カルとは「離れる」という意味の大和言葉である。
このカルが変化してカラとなった。「大和から離れた土地」「海の向こうの土地」という意味である。
　また、伽耶（カヤ）の語源も日本語である。日本語古語の離ゆ（カユ）は「離れる」という意味であるが、
カユが変化してカヤとなったのである。つまり、カラとカヤは同じ意味の地名なのだ。
　カラ＝カヤの地には、紀元前から多くの倭人（日本民族）が住み、華やかな日本文化が栄えていた。
カラは倭人の世界だったのである。
　現在、カラ半島に住んでいる朝鮮人は、４世紀頃（３００年代）に、カラ半島北部から南下してきた
ワイ人の末裔なのである。
　結論は、朝鮮人はカラビトではない、ということである。

カラ＝カヤの国
http://www.kase-hideaki.co.jp/k005/trees.cgi?tw=&log=&search=&mode=&v=1237&e=res&lp=1181&st=0

>>139
> それでは、神功紀のマイナス１２０年については、ご賛同いただけないということでしょうか。
> もし、そうでしたならば、その理由は何でしょうか。

削られた紀年が不明。これに尽きます。

卑弥呼＝倭迹迹日百襲媛命

卑弥呼と台与の間に短期間だけ即位した男の王＝大田田根子命

台与＝豊鍬入姫命

卑弥呼の男弟＝卑弥呼の即位時は孝元天皇
　　　　　　　２３９年の時点では開化天皇
　　　　　　　４４２年くらいから崇神天皇

狗奴国の男王・卑弥弓呼＝武埴安彦命

難升米（２３９年、卑弥呼が魏へ使わした大夫）＝梨迹臣（崇神時代の中臣氏の先祖）

都市牛利（２３９年、卑弥呼が魏へ使わした次使）＝丹波大県主・由碁理

伊聲耆（２４３年、卑弥呼が魏へ使わした大使）＝彦五十狭芹彦命

難升米＝夏羽

日本は言霊の国なのです。
語呂合わせで古代がわかります。

馬鹿馬鹿しいｗｗ。
いい加減古代史研究家の皆さんは語呂合わせ、言葉遊びの世界から覚醒してはいかがでしょう。

>>150検討中さん

神功紀は１８９年間を扱っていますので、１２０年分の紀年が足りていないことになります。
そこで、これをカバーする別の構想があると考えております。
現在、研究中の構想は、崇神元年を西暦９１年に位置づけると神功三年が
西暦３９０年になるという構想です。
神功三年は誉田別皇子（応神天皇）の立太子年ですので、３９０年は応神天皇の
即位年であって、かつ、立太子年であるということになります。

>>153さん
たしかに、語呂あわせ説は、多種多様あって、中には、首をかしげるものもありますが、
実際、用語は訛る場合がありますので、研究課題にはなると思います。

近つ飛鳥の仲哀陵を訪ねてみよう。

>>153

語呂合わせでも、体系が論理的なら真とみなせられるだろ。

例
「あさ(朝)」「あす（明日）」「あした」「あさって」
「あさり（貝）」「あさる（漁る）」
「あか（赤）」「あかり（灯り・明かり）」「あける（明ける）」「あかる（明るい）」

これらは、朝に太陽が昇って明るくなる言葉。

「あさり（貝）」「あさる（漁る）」 は、
朝一番で、浜辺で貝をとるなど漁に出かけていたことがわかる。
言葉には、古代の風俗・習慣の名残がある。

>>149
>カラの語源は、日本語古語の離る（カル）である。

「かる（離る）」に、接頭語の「あ」を付けたものが、
「あかる（明るい）」となる。
これは、「あがる（上がる）」にも転化する。
つまり、太陽が天高く上がった（地平線から離れた）という意味の言葉である。

加羅とは、何の関係も無い。
きちんと、体系付けて考えるべし。

「かる」には「離る」のほかに「狩る」の用法がある。

これは、上にも書いたように、
朝に、狩りにでかけたことを表す言葉。

「あさ（朝）」「あさる（漁る）」→「かる（狩る）」
「あか（明）」「あがる（太陽が上がる）」→「かる（離る）」

日本語のカラ（離る）が、加羅が語源と言う説は、
このような明快な体系をまず崩してからの話だ。

>>157>>158それらは語呂合わせではありません。
>>159>>160は語呂合わせです。

>>159>>160は挙げてある例についてです。

>>159さん・>>160さん

加羅の語源問題について、
語源案の一つとして、「かるい（軽）」は、考えられないでしょうか。
允恭紀に、「軽箭」についての記述が見えますが、軽箭は鉄製です。
古代三韓は、鉄の産地でしたので、加羅地方からも鉄が産出されていたのではないか、
と考えられます。

木梨軽皇子も半島産の鉄製ですか？

日本書紀の年代解明は
邪馬台国論争と直結する。

>>114-141
日食予想

・247年 3月24日
ttp://www.hucc.hokudai.ac.jp/~x10553/jp3000/TO247_%203_24.html#r1
日本では食の最大までに日没。

・248年 9月 4日
ttp://www.hucc.hokudai.ac.jp/~x10553/jp3000/TO248_%209_%204.html#r1
九州では日の出までに食の最大は終了。東経133度以東では食とともに日の出。

３世紀でまともな日食は273年 5月 4日
ttp://www.hucc.hokudai.ac.jp/~x10553/jp3000/TO273_%205_%204.html#r1
食分も８０％となればおそらく午後５時前後には真っ暗に

>>164さん
「軽箭」は鉄製で、「穴穂箭」は銅製で、鉄は、銅よりも軽いので、
「軽箭」と称されていたようです。
「かるい」は、日本語なのではないでしょうか。

>>165さん

＞日本書紀の年代解明は
＞邪馬台国論争と直結する。

　神功紀が西暦２０１年から西暦３８９年までを扱っていることは、
邪馬台国について考える場合に、たいへん参考になると思います。
HP「倉西先生のご学問所」（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/）の
歴史学コースの日本書紀紀年法入門にて、神功紀の紀年問題についても扱っておりますので、
ご興味のある方々は、ぜひ、ご覧ください。

>>159
>>160
＞「かる（離る）」に、接頭語の「あ」を付けたものが、
＞「あかる（明るい）」となる。
　　↑
間違い。「明る」は、赤＋る。赤には「美しい」という意味もある。
赤に接尾語の「る」を付けた言葉が「あかる」だ。赤は日の色で、光のこと。

＞これは、「あがる（上がる）」にも転化する。
転化しない。

＞つまり、太陽が天高く上がった（地平線から離れた）という意味の言葉である。

間違い。天に上がることは「のぼる」「たく」「いづ」という。

離る（カル）の『カ』は、「遠い」「遠くの」という意味。
彼（カレ）、神（カミ＝彼命）の『カ』と同じ。

>>167
勘違い、逆でしょ？

>>167

矢の筒中を銅にしたので、（軽い）のでは？

ということは、「かるい」という言葉が生まれたのは、軽太子からで、
軽太子の頃は、「かる」に「軽い」という意味は無かったということでいいですか？
みなさん。

常に『結論先にあり』な姿勢でやってるからだな

詔　の　月が変わるは、間違いでした｡
１月　立太子　等の詔
２月　神や神社に対する詔

鉄
まず　綏靖天皇が　タギシミミを討つ時
マカゴの鏃を作らせた｡　と在りますから　まだ鉄は貴重品
倭人伝　の時代（乱の時代）も　骨製が主流かと
神功の時　鉄の産地を自分の物とする為海外遠征
日本国内で鉄の生産が軌道に乗った後　任那は　百済の支配地となる｡

トトモモソ姫の石塚は　木の鍬で作った？

木梨軽vs穴穂の戦なんて創作じゃ

卑弥呼が氏んで台与が西征してきた時期が畿内の鉄獲得期

景行の　熊襲征伐
この時に　畿内は、　鉄の魅力に取り付かれた｡

だから　この時期が、　１７５さんの言う時期
今言われている　年代に合わないのが悩み

>>170さん

＞勘違い、逆でしょ？

逆ではありません。
銅の比重は8.9で、鉄が7.85、鋳鉄が7.2、銑鉄が7.0ですので、
鉄（軽箭）は、銅（穴穂箭）よりも軽いことになります。

>>171さん
「かるい」という用語が、５世紀までなかったとは、考えられないように思います。
むしろ、軽木梨皇子は、鉄や鉄器生産をおさえていた勢力に支えられていたために、
「かるい」という意味を持つ「軽」の字が、その名に用いられたのではないでしょうか。

唐松山さん

詔の途中で月が変わることについては、詔の種類が異なっていたのですね。
また、鉄問題は、重要であったと考えられますが、弥生時代の遺跡からも鉄製品が
出土しています。綏靖天皇の時代は弥生時代であるとお考えでしょうか。

>>174さん

木梨軽皇子と穴穂皇子との争いは、実際に、５世紀に発生していたと考えられます。

>>175さん
わたくしも、卑弥呼は畿内におり、台与は畿内から九州に向かったと考えております。
したがって、神功皇后には、卑弥呼よりも台与がより大きく投影されていると推論
いたしております。
ただし、卑弥呼の時代まで畿内に鉄が無かったのか、といいますと、そうではないように
思います。

>>170
まったくわけが分からん、軽箭が銅で穴穂箭が鉄なのに何を根拠に逆にしてんの？

>>182は>>177

>>177

それが本当に「鉄は銅よりも軽い」という意味だとしたら、
興味深い事実です。

九州説の主張では、鉄鏃は銅鏃よりも重くて威力があるから、
「九州勢力（鉄鏃）と畿内勢力（銅鏃）が戦えば、九州が有利」
というのが、九州説の根拠の一つと言われます。

しかし、実際に銅鏃のほうが、鉄鏃よりも重ければ、
銅鏃(畿内)が有利となり、九州説の根拠の一つは崩れます。

どう思われますか？みなさん。

>>184
邪馬台国スレにコピペしたでしょｗ
そっちで答えたけど、こちらが本スレみたいだから貼っておきます。

戦うこと自体が有り得ないので、どちらの説にも有利にも不利にもなりません。
強いて言うならば「弥生時代では鉄製武器を多く保有している勢力のほうが軍事力は上」という迷信は否定されるべきとは思います。
邪馬台国wikiを参照の事。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%82%AA%E9%A6%AC%E5%8F%B0%E5%9B%BD

「畿内説の弱点」という項目に、以下の記述があります。

＞倭国の産物とされるもののうち、鉄や絹は主に北九州から出土する
＞（しかし、邪馬台国が北九州をすでに勢力下においていたとすれば、絹や鉄の記述があるのは不思議ではない。
＞また青玉をヒスイのことであるとすれば、これは新潟県糸魚川にしか産出せず、畿内説で考えたほうが無理は少ないともいえる。
＞鉄は朝鮮半島を大産地とし、4世紀以降も主に北九州で出土するので、東遷説については根拠とならない。
＞また、当時の製鉄技術では、鉄剣や鉄斧を用いる鉄文明が青銅文明を圧倒できたと考えるのは難しい）。

ここを読めば邪馬台国論争のだいたいの概要はつかめるので
妄想を書き込む前に一読することをお薦めします。

ついでに言うと
九州説はもはやアマチュア好事家の一部にしか存在しません。
厳密な意味での九州説は考古学者はおろか文献史学者にもひとりも居ません。
（高島忠平や森浩一も昔ながらの鉄器重視の九州説ではない）
同時に、これまた厳密な意味での畿内説（畿内勢力自生説）も、ごく少数です。
では何が主流かというと、３世紀においてのヤマト連合成立説です。
とりあえずこの手の話はwikiにかなり正確に記載されていますので、そちらをまずお読みください。

これも邪馬台国スレにレスされたコピペへの回答

コピペにマジレス
金属の比重で戦いの有利不利を論ずるなんて馬鹿

金属の比重はその丈夫さとはなんの関係もない。
たとえば釣りでおもりに使用する鉛は、比重は11.34と重い金属だが手で千切れる。
重くて柔らかい金属だ。しかし銃弾となれば殺傷力をもつ。
つまり金属の硬さと密度あるいは比重は異なるし
それをもって兵器としての性能を定量化することは出来ない。

金属の硬さの評価では押し込み硬さ試験法が多く用いられるが、
これは荷重を加えたとき金属に生じた圧痕表面積あるいは深さを試験荷重で除して
いわば「変形のしづらさ」を測定する。
ただ金属には弾性があり、変形が小さい範囲では、変形しても元に戻る。
弾性が小さい（容易に変形する）物質はやわらかいと言うことが出来る。
一方、変形したままの状態になる性質を塑性という。
引っ張り強度や伸びというもので、延性や展性をしめさず塑性が小さい物質は容易に破断する。
そのほかに人間が感覚的に「硬い」と感じる傷つきにくさもある。
たとえばダイヤモンドは最も硬い鉱物といわれるが、もろい物質であり金槌などで簡単に砕けてしまう。

考古学は様々な分野を横断する総合科学であって、もはや文献史学者はその主役たり得ない。
言葉遊びや数字遊びは無意味である。

>>187

>金属の比重はその丈夫さとはなんの関係もない。

「鏃」の場合、丈夫さは関係ありませんね。
重さで威力が変わるでしょう。

また、皮鎧を着ていても、銅鏃は跳ね返し、鉄鏃なら貫通するとか、
必ずしも考えられないでしょう。

185さんへ
当時の製鉄技術では、鉄剣や鉄斧を用いる鉄文明が青銅文明を圧倒できたと考えるのは難しい

鉄の最も重要な使い道の一つに　鍬　があります
鉄板を　Cの字形に折り曲げて　木鍬の先端に取り付ける｡
これだけで　生産力は、倍増
青銅製より格段に優れている｡
畿内で使われだしたのは、やはり神功以降ではないでしょうか

ついでに　草薙の剣　草を刈ったから草薙　と名づけられた｡　と書かれていますが
草も刈れる剣（冬の枯草や柴木も含む）　とも読める
鉄が似あうが中国のクロムメッキされた　青銅器製でも可能か？

179への　返答
綏靖天皇は、卑弥呼より　おおざっぱに200年以前の天皇と考えております｡
関東における当時（弥生時代）の鉄の供給は、　諏訪酒折が関っていたのではないかと
現在茨城県方面の神社の宝物となっている沼沢より産出された古代鉄（自然鉄）
以前インターネットでこの神社まで行きつけたのに　何処の何と言う神社か忘れてしまいました｡
古代鉄の産地　私の推定は、霧が峰池のクルミ　
ほつまに於いては、諏訪酒折は、考霊から日本武尊　まで活躍しています｡

＞これだけで　生産力は、倍増

倍増はオーバー、２割増し程度ならまああり得るが。
金属器は直接農耕具として使用しても、生産量や開発速度はそれほど劇的に変化しない。
なぜならごく簡単に言うと、脆くて使い物にならないからだ。
鉄器が農耕具として威力を発揮しだすのは、さらの後の時代に製鉄技術が向上し、強度の高さが実現してからのはなし。
武器として威力を発揮するのはさらに後の時代。
それでも鉄器保有が生産性に大きく関係するのは、加工具として木製農具生産速度が向上させたと考えられる。
ただし加工具としての鉄器は、弥生後期後半には東日本にも広く普及していたと見られている。
事実、鉄器加工痕のある木製具が弥生中期には関東からも出土し始め、後期には全国規模で出土する。
木製工具の充実度は、それまで鉄器すらほとんど出土しない大和に２世紀末頃から一気に増加することからも
外来式土器の爆発的な増加とともに、この時期大和に多数の移民があったことを意味している。
ただしこれは九州勢力ましてや神武の東遷ではない。
もっとも多い移住者は東海からで、続いて河内、吉備、山陰、阿波、讃岐などの順になる。
北部九州は半島と並んで最下位クラス。

草薙の剣は、貴方の言うようにビジュアル優先のイメージ映像みたいなもの。
７世紀の鉄剣ならかっこよく草をなぎ払うことが出来るかもしれない。
だがそれさえも鉄剣そのものではなく、相当に高度な鍛冶技術とメンテナンス体制が必要となる。

綏靖天皇は、卑弥呼より　おおざっぱに200年前の天皇である　と考えていますので
弥生時代です

関東の鉄には、諏訪酒折が関っていたと思います
ほつまでは、　諏訪坂折は、　考霊から日本武尊において　出てきます

生産量が倍増しなくても　労働時間の半減　ならどうだ
余った時間は　塚作りにまわす
なお　異民の多く集まる　は、　崇神で良いと思うのだが
どうだろう

軽箭と穴穂箭について

箭は飛び道具ですので、軽箭と穴穂箭につきましては、別の意味があったのではないかと
考えてみました。それは、相手の箭を再利用できるという問題です。
神代紀にも、名なし雉について、矢を射返すということについてのお話があります。

唐松山さん

唐松山さんは、ずいぶん時代が下がるまで箭には骨を用いていたとおっしゃられておりましたが、
それは、>>194で述べましたように、相手に箭を再利用されることを防ぐためであったとは、
考えられないでしょうか。
また、鉄器によって生産力や開発力が伸びたとわたくしも考えております。
例えば、荒地の開墾などに効果があったのではないでしょうか。

>>194-194
横レス申し訳ない。
箭、鏃などは再利用を防ぐための様々な工夫がなされており
その技術はすでに紀元前から一般的ノウハウとして確立していた。
最も端的な方法としては、返しの部分を強度限界まで薄く削り
対象物に命中した際の衝撃か、または抜くときに破損するように加工するやりかたがある。
これは素材が何であれ、同様の加工が可能。
（これを逆手に取ったのが、三国志演義で有名な藁の案山子で矢を集めるお話）

名なし雉の寓話の面白さは、そういった「破損して使えなくなったはずの矢が、そのまま射返されてきた」ことから
相手が人外の力の持ち主であることを仄めかす点にある。

日本での出土例としては、吉野ヶ里の銅鏃や土井ヶ浜の骨鏃が有名。
またホケノ山での鉄鏃は返しが加工前であったことから、副葬目的のものと見る考えもある。

荒地の開墾については、鉄器が早い時期から浸透していた北中部九州でもあまり例がない。
元々人の住みやすい場所や開墾しやすい場所を選んで集落を築き、発展したと見られている。
それが飽和状態になる弥生後期後半あたりから、今度は全国的に開発が始まる。
その際の主力は、金属器によって加工された使い捨ての木製鍬と見られている。
北部九州では比恵・那珂や三雲、畿内では纏向などで大量の木製農具が出土する。
これはどこでもそうだが、潤沢な鉄器入手が可能であった地域でも
使い捨てにするような無駄はしなかったためと見られている。

鉄器の導入によって生産力が伸びたというのは事実だが
それが直接の道具として広く行き渡ったということではない。
また導入時期と開発拡大の時期は、必ずしも一致しない。
むしろ元からあった有効利用土地が残り少なくなったことによる、必然的な理由による。

最近、分かってきた話だと
巻向遺跡の近くの唐古・鍵遺跡のあたりは
大和湖から大阪湾まで流れる大和川の港町だったらしいな。

大和湖？

事代主が入水自殺したのも大和湖
磯城津彦の津は港の意

ところで研究家が軽箭が銅・穴穂箭が鉄な件を無視するのはなんで？

たしかに　私の年代感は、かなり遅くまで　縄文、弥生文化が在ります｡
なにしろ　日本武尊の　関東征伐時　関東の半分は、まだ縄文だと考えていますから。
伊豆新島で出土した縄文時代の刀子は　崇神以降　こんな　思考です
こんな考えで　崇神をまとめると

崇神６年民散る＝新羅本紀　西暦193 倭人が大飢饉となり避難民到来
大国魂の神移し＝国譲り
崇神１０年四道将軍　異俗重訳来＝考古学のいう急に多くの地方からの人々
崇神１２年　天下大平矣＝畿内の話で　全国（九州を含む）の話では無い
崇神１７年　始造船舶＝丸木舟からの脱却　まだ九州に軍を送り込める状態では無い
崇神６０年　出雲臣之遠祖出雲振根主于神宝。是徃筑紫国而不遇矣
　出雲＝現在の出雲神社地域で考えるな
今日は、このへんで

＞なにしろ　日本武尊の　関東征伐時　関東の半分は、まだ縄文だと考えていますから。

「弥生」となぜ名付けられたのか、一晩よく考えてください。

ほつま　より日本武尊が関東平定時　の一部です｡
ホ39028　　アナにすみ　ケシシをはみて　ケコロモき
穴に住み　獣を主食とし　その毛皮を着る
生活は、縄文です
時代の事ではありません　当時畿内から（偏見のある）見た目です｡

>>203

古代の日本人は肉食だったのですね？

忌部氏は、肉を奉納してたので、一説には渡来系だと言われますが、
渡来人でなくとも、肉食だった古代日本人が肉を奉納していても不思議ではなく、
忌部氏が渡来系だという証拠にならないと、
そういうことでよろしいですね？みなさん。

渡来文化を身につけたネイティブいなかったの？

>>205

もちろん、その可能性も十分あります。
牛が輸入されたとき、牛肉を食べる習慣も当然持ち込まれたでしょう。
その習慣を真似たからといって、忌部氏が渡来人とはならないわけです。

忌部氏は、古語拾遺で、高天原から続く古代祭祀の忌部氏の関わり深さを訴えています。

忌部氏の拠点は阿讃ですから、古代大和王権に続く邪馬台国も阿讃に近い場所、
つまり畿内であったというわけです。
よろしいですね？みなさん。

>>203

＞ホ39028　　アナにすみ　ケシシをはみて　ケコロモき
＞穴に住み　獣を主食とし　その毛皮を着る

「縄文」となぜ名付けられたのか、１週間よく考えてください。

てか考古学用語をむちゃくちゃな意味で使わないでください。

>>204
忌部氏は天神系だろう？
渡来系にはされてなかったはず。

>>196->>198さん
箭の再利用について、日本でも、そのような工夫がほどこされていたことを
示すような考古学的発見はあるのでしょうか。
また、弥生時代の遺跡から、かなり鉄製の農具が発見されていたようでしたけれども、
主流は木製であったということなのでしょうか。

>>200さん

＞ところで研究家が軽箭が銅・穴穂箭が鉄な件を無視するのはなんで？

軽箭が鉄で、穴穂箭が銅と考えておりましたが、逆なのでしょうか。

唐松山さん

崇神天皇の６年を西暦１９３年に置くと、神功紀との関係はどのようになるのでしょうか。
神功紀は、魏志倭人伝の記述を扱っていますので、３世紀を含みます。
神功紀までの、垂仁紀、景行紀、成務紀、仲哀紀については、
どのようにお考えなのでしょうか。

>>200
どうしてそう考えるのか不思議です、普段から自分の都合の良いように考察しているとこうなるのでしょうか？
少しは自分で原文読んだ方がいいですよ

>>213は>>211へ

これ、貼りますよ。

★カラとは何か★
　加羅と書いてカラと読む。韓と書いてカラと読む場合もある。
カラの語源は、日本語古語の離る（カル）である。カルとは「離れる」という意味の大和言葉である。
このカルが変化してカラとなった。「大和から離れた土地」「海の向こうの土地」という意味である。
　また、伽耶（カヤ）の語源も日本語である。日本語古語の離ゆ（カユ）は「離れる」という意味であるが、
カユが変化してカヤとなったのである。つまり、カラとカヤは同じ意味の地名なのだ。
　カラ＝カヤの地には、紀元前から多くの倭人（日本民族）が住み、華やかな日本文化が栄えていた。
カラは倭人の世界だったのである。
　現在、カラ半島に住んでいる朝鮮人は、４世紀頃（３００年代）に、カラ半島北部から南下してきた
ワイ人の末裔なのである。
　結論は、朝鮮人はカラビトではない、ということである。

カラ＝カヤの国
http://www.kase-hideaki.co.jp/k005/trees.cgi?tw=&log=&search=&mode=&v=1237&e=res&lp=1181&st=0

穴穂箭が鉄製とはどこにも書いてない。

稲穂の形をして穴の開いている矢じり（の写真）を見たことあって
軽箭、穴穂箭、はデザインの違いだと思ってたんだけど違うの？

確かに日本書紀には鉄とか銅とかは書いてないが、穴穂箭は古事記には「今使ってる矢」とあるから鉄製に間違い

212への返答　別の角度から返答に変えます｡
まず古代天皇家のシノギ　は　種貸し
天皇＝開化までは、地方の種貸し屋の親分
崇神＝５，６年に大凶作が起こります　秋　大親分（近江に居たオオモノヌシ）は
ノイローゼ？になり大親分の地位を崇神に譲ります　（近江から山陰地方の方が凶作の度合いが強かった）
民は、耕作を放棄　旧暦６月（稲の収穫８月）渡海する者1000人以上
エミシの南下を防ぐ為オオヒコ　を　越の主とします
ハニヤスは　兄弟げんかに毛の生えたような物なので　飛ばします
17年に初めて船を作る　とありますが　この船は、アガリの種を畿内に運ぶ為の物

垂仁
垂仁末にタジマモリをトコヨ国へ派遣
新しい種や果木を調達します

景行
景行本人が続けて2回九州遠征　1度目は、同類の反乱者征伐
2度目は、　熊襲　このとき　卑弥呼死亡
九州の現状を見た景行は、武内（稚足と同年）を関東、東北の視察に出す
日本武　が其のあと関東平定　このとき　日本武はタジマモリの残した種と果木を与えて手なずける（東北では、日本武を悪し様に言わない）
関東の経営は、屯倉　入植地は、丹沢、秩父山地の山沿い

成務
さらに　屯倉経営を推し進める（種貸し屋からの脱却）
実力（経済力）の付いた天皇家（武内等かも）は、鉄を求めて渡海

こんな所でしょうか

>>218 あやしいなｗ
そもそも、軽箭、穴穂箭という異なる種類の矢があって
それぞれがそれぞれの矢を使用したことから軽太子、穴穂王子と
呼ばれるようになったんじゃあるまいか？

古事記を書いた人は穴穂箭がどんな矢か知らず、穴穂王子が勝ったことから
最新式の威力のある矢を使ったに違いないと思ったんだろ？

暦や治世のことは、飛ばしましたが
このままだと　伸長されているであろう神功以降の年数に不足が生じる

この辺がネックになっています

>>218文末は「間違いない」に訂正

>>220
穴穂皇子が勝ったのは木梨軽太子から人が離れたのが原因で兵器のせいではないのでは？
それに古事記編者が穴穂箭の実態を知らなかったとは考えられないな

>>213さん

わたくしは、日本書紀や古事記は原文を読むようにしています。
現代語訳には、誤訳や省略がありますので。
しかし、軽箭と穴穂箭については、わたくしの勘違いでしたので、お詫び申し上げます。
もう一度確かめてみましたら、古事記の允恭天皇の段の分注に、軽箭は銅製であると記されていますので、
軽箭が銅となります。穴穂箭については、素材についての記述がありませんが、おそらく
鉄製なのでしょう。

昨今、解体保存されたことでニュースとなっております高松塚古墳の被葬者につきまして、
HP「倉西先生のご学問所（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/）」の歴史学コースの
歴史発見物コラムにて、一案を提起させていただきました。
ご興味のある方々は、ぜひ、ご覧になってみてください。

>>224
日本書紀紀年法研究家さん、高松塚古墳のことについては、
別スレたてられてはいかがでしょうか？
あちこちで宣伝されているようですが、
直接スレの内容とは関係ないような・・・

少しは自重しろよ
程度が低いから相手にされないだけだろ

>>1
マルチポスト乙

>>225さん
日本書紀紀年法は、日本古代史全般に関連しております。
日本書紀紀年法にご興味のある方々は、きっと日本古代史にも興味があるでしょう。
そこで、拙い意見や仮説ではありますが、歴史発見物コラムは、皆様方のご研究など
のご参考になるのではと思い、ご案内させていただきました。
今回は、第五回で、高松塚古墳の被葬者は誰かというテーマを扱ってみました。
また、あちこちで宣伝しているわけではなく、高松塚古墳と関連のありそうな
スレッド数か所に、ご案内させていただいております。

>>227さん

マルチポスト乙とは、どのような意味でしょうか。

高松塚古墳の被葬者につきまして、
HP「倉西先生のご学問所（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/）」の歴史学コースの
歴史発見物コラムにて、改葬説を提起させていただきましたが、本コラムを改稿いたしまして、
高松塚古墳を再利用した人物についても推論してみました。
ご興味のある方々は、ぜひ、ご覧になってみてください。

>>227 は外出中のようなので代わってお答えします。
乙は　”お疲れさま・・・”の略記です。
で、　”関連スレッド数か所に、ご案内させていただいております”
　　　↑これがマルチポストです。合体すると否定文になって

「他スレの流れを止めてしまうし迷惑電話と同じくらい嫌がられますよ〜」
と>>227は言っている訳ですが、　生意気ですよね。
後で一発分殴ってやりましょうか？

研究家さんのキャラは天然なのか、ねらいなのか教えてくさい

生まれも育ちも、生のままであのキャラです。
日本女子大ではこういう雰囲気の学生さんが、珍しくありませんよ。

研究家さんはここをレンタル掲示板かブログと勘違いしているだけなんですよね？

学者　対　学問に集まる人　という理解だけでしょう。

>>231さん
「マルチポスト乙」の意味を教えてくださいましてありがとうございます。
日本古代史について考えるにあたり、少しでも、興味深い説や視点を提供できれば、
議論の幅がひろがるのではないか、と思い歴史発見物コラムをご案内させていただきましたが、
ご迷惑とお考えの方々もおられるようなのですね。

＞後で一発分殴ってやりましょうか？

ここで、「一発殴ってやってくださいませ！」といいましたならば、
面白いのでしょうけれども…。ちょっと、この言葉は、わたくしのキャラでは
なさそうです。

>>232さん
わたくしは、ねらってキャラをつくれるような器用な人間ではありません。
ところで、わたくしのキャラには、どこかおかしなところがあるのでしょうか。

>>233さん
もしも、わたくしのキャラに問題があるのならば、
それは、おっしゃるとおりに、天然ということなのかもしれません（自己分析）。

別人ですが、そんな研究家さんといらつめさんが大好きです。

>>234さん
ブログやレンタル掲示板と勘違いしているというわけではありません。
日本古代史について考えるための知識や知見を深めることは
大切なことですので、わたくしのサイトをご案内させていただきました。
それでも、勘違いしていないと思いこんでいること自体が、勘違いなのでしょうか？

>>235さん

＞学者　対　学問に集まる人

このような対立関係とは、別段捉えてはいないのです。
学者の間でも、学問に集まる人の間でも、様々な説や意見がありますので、
対立構図の型にはめる必要はないと思っております。

>>239さん

おはずかしい限りでございます。
奇妙なキャラ？にもかかわらず、応援ありがとうございます。

弥生情勢図
http://www.asahi-net.or.jp/~vm3s-kwkm/kodai/g01.files/12/ad50jousei.gif

この図は、　神武では遅すぎる
考霊の頃か　諏訪酒折が　まだ縄文系のままで出ていない
景行　熊襲征伐の際　九州中央部は　まだ主食が、どんぐり　なので
このまま存続か

２０２さんへ
この図をどうお考えですか？

弥生時代の遺跡から獣の骨の出土が少ないのは、
焼いて肥料にしたせいだと考えられます｡
害獣の猪や鹿は、農作物の天敵ですから　それらの獣は縄文時代より徹底的に
捕獲する　肉は食べる　骨は、肥料　

穴穂矢という矢尻は言葉としてさえ古事記以外に残されていないようですね
「この時初めて作られた」とあるので国産第一号の金属性矢尻でしょうか
関連
ttp://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/yumiya/sonota/index.htm
矢の入れ物に空穂（うつぼ）というものがありました。

穴の開いた鏃なら、普通に出土してるが？

考古学のデータベース
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/data.htm
穴穂鏃？　
http://www.daito.ac.jp/~oukodou/gallery/bronze-148.html

差し込み式、かぶせ式、以外に填め込み式もあったんですね
命を賭する武器だけあって奥が深い。しかも銅製・・・

私が気になったのは現代に伝わる鏃の種類が柳葉、槙葉、木葉、など
その形を穂ではなく葉に見立てていている点
そして穴穂と空穂の字の類似の２点です。

穴穂、空穂は始めは鏃も槍と同じように先っぽを穂に見立てていた名残りか
そもそも穴穂矢など存在せず金属製鏃と入れ物の国産化成功物語だったのか

>>245さん
『古事記』には、軽箭は銅製で、穴穂箭は、「今の箭」であると分註に記述されておりますので、
金属製の箭は、銅製の軽箭が最初に製造されたのではないでしょうか。

>>248さん

＞しかも銅製・・・

弥生時代や古墳時代の遺跡から出土した箭は、銅製であったのでしょうか。
また、穴穂は、植物の穂を意味するのではなく、「穴太」とも表記するように、
別の意味があったのではないか、と考えられます。

>>243
十分、遅すぎると思うし、
そもそも、その時代に、縄文、弥生という対立軸は存在しないと思う。

自分の考えだと、神武の生存年は
紀元５０年代〜紀元１２０年前後であり、
神武東征は紀元７０年代くらいに行われたと踏んでいる。

神武の４代前で、出雲の臣だった
カチハヤ（官名はアメノオシホミミ）の活躍時期が
紀元前５０年〜紀元元年くらいと踏んでいる。
「ミミ」がつく名前は、出雲王朝の官名であり、
魏志の投馬国（出雲か？）の官も「ミミ」副官「ミミナリ」

神武の子供の代は、まだ殆どが「ミミ」という名前が多いのは
これは出雲王朝の官名の影響が強く残っているからだと思う。

ちなみに、神武と正妻との間の長子の名称には「ヒコ」があっても「ミミ」がない。
おそらく、神武が始めて倭の王者になったので、その長子は最早、一臣下ではなかったのだろう。
しかし、彼は早く死んでしまって、結局、日向時代の庶子や、正妻との第二子以降の間で
権力闘争が勃発したが、彼らには全員「ミミ」という名称がついている。

>>251
>「ミミ」がつく名前は、出雲王朝の官名であり、

何度も繰り返してるけど、ソースは無いわけで、君の想像だろ？

２５１さんへ
縄文と弥生の全面戦争　このような物は、私も無かったと思っていますが、
神武　畿内入植時
神武＝種貸し屋　と考えれば、
種を借りてもらわねば　シノギが成り立たない　＝＞種を貸す　と　借りる　の間では、そこそこの戦が在った
ただし　アガリの籾を運べる範囲が当時の国の範囲　神武から見た関東は、遠い異国　そこで農業が営まれていても
アガリを得る方法が無かった　
神武入植時と　神武８年にこの戦を起こしています（縄文、弥生関係なく種を借りてアガリを収めてくれさえすれば良し）
ついでに　神武８年の次の年は、神武２１年になります（増しの考え方）

>>251さん・>>252さん

横レスになりますが。
わたくしも、名に「みみ」が付く人物は、魏志倭人伝の投馬国に関連していると
考えております。地域的にも出雲と関連があるのかもしれません。
日本書紀において、名に「みみ」が付く人物は１０名ほどで、
神代紀には、出雲の「稲田宮主簀狭之八箇耳」の名も見えます。

>>253唐松山さん

唐松山さんは、弥生時代においては、稲種の問題が、語弊はあるかもしれませんが、
権力と関連していると捉えておられるようですが、水利権問題は、どうでしょうか。

>>254

魏志倭人伝の投馬国に「ミミ」が見えることと、
日本書紀に「ミミ」の人物が見えることと、
出雲との因果関係は何も証明されてません。

研究者なら、まず証明してから論を進めるべきです。
３世紀の倭国では、西日本一帯で、ありふれた名前かもしれませんよ？

http://music.goo.ne.jp/artist/ARTLISD1148582/index.html

http://www002.upp.so-net.ne.jp/mif/cpp/shocho.mp3

36 ：日本＠名無史さん：2007/05/21(月) 16:49:49
神武東征って、そのあたりの神話って
みんな意外にちゃんと読んでないだろう？
古事記、日本書紀、旧事本紀白河本、海部氏系図などを総合してみたら

もともと日本は、出雲王朝（本拠地は大和？）が支配していました。
そこの臣下にカチハヤ（官位はアメノオシホミミ）という人物がいて
その長子にニギハヤ、次子にニニギがいましたとさ。
まずニギハヤが出雲王朝に謀反を起こし革命が成功、
アメノホアカリとして天津系の初代倭王になりました。
しかし、それから三代後、弟のニニギの子孫である神武さんが
ニギハヤの三代後の倭宿禰命から王権を奪取、
神武王朝が始まりましたとさ。

ちなみに、「ミミ」「ミミナリ」というのは出雲の官の名称。
神武の先祖・子供などに「ミミ」がついた呼称が多いのは
出雲王朝の影響でその官名を引き継いだのが大きく影響しているだろう？
ちなみに、神武の正妻との子供の長子には「ヒコ」があっても「ミミ」がない。
これは彼が最早、一官ではなく、倭王の新しい後継者と確定したからであろう。
（ただし、彼は早く死んで王位を継承することはなかった）

>>256さん
魏志倭人伝に投馬国の官名に「みみ」や「みみなり」と記録されていることは、
注目にあたいするのではないでしょか。
>>254で述べたように、神代紀に出雲の「稲田宮主簀狭之八箇耳」の名も見え、出雲の在地勢力と考えられることからは、
出雲との関連は、まったく可能性が無いわけではないと考えられます。

>>259さん
面白い推説であるとは思いますが、なぜ、「にぎはやひ命」が、「あめのほあかり命」に
なるのでしょうか。

耳はそこらじゅうの豪族が名乗る原始的姓。
ミゾクイ耳、スエツ耳、オホ耳、トヨ耳、サキツ耳‥‥

>260
よくある「先代旧事本紀に天照国照彦天火明櫛玉饒速日尊とあるから
同一人物なんでは？」という考え方ですね。
日本書紀紀年法研究家さんがよく用いる論法と同種だと思いますが…

263＝259

>>263=259さん

＞天照国照彦天火明櫛玉饒速日尊

たしかに「天孫本紀」の冒頭に、「天照国照彦天火明櫛玉饒速日尊」と見えますが、
亦の名は、「天火明命」の他にも幾つかあるようです。『古事記』などでは、
亦の名がある場合は、別の時代の別の人物の事績が重ねられているケースが多いとの研究があります。
むしろ、このことは、神武の大和入りという伝承には、いくつかの別の時代の歴史的事象が投影されている
とを示唆している、とは考えられないでしょうか。

>>263=259さんの知ったかぶりに、こっちまで恥ずかしいです

259=266

「ミミ」の件ついて

海部氏系図の研究をしている人の解釈だと

アメノオシホミミ（カチハヤ）は、出雲の官だったという話。
たぶん、オシホミミというのは出雲での官名で、
カチハヤが本名だと思われる。
じゃあ、姓はアメ（アマ？）かもしれんな。

そのアメノオシホミミの長男のアメノホアカリ（ニギハヤ）が
主君の出雲を倒して、天津系の初代倭王になったそうだ。

しかし、三代あと、
アメノホアカリ（ニギハヤ）の弟のニニギの曾孫の神武が
派遣先の日向から大和へ迎えられ、
新しい天津系の倭王になったとさ。

隋書の「日いずる国の天子．．．」の
「阿毎多利思北孤（聖徳太子か？）」の
「阿毎」は、皇室の失われた姓だったんじゃないのか？と妄想してみる。
隋の時代の発音で「阿毎」って何と発音するの？
音韻に詳しい人、教えて？
つーか、漢和辞典で調べてよ、誰か。

神話時代の皇室の先祖やその家族に
「アメの・・・・」がつくが、これは天孫系の姓なんじゃないのか？

よく天津系（出雲の官だった天孫）とか
国津系（出雲の王室だった地祗）なんていうが．．．

>>263 ：日本＠名無史さん：2007/05/23(水) 14:01:37
＞>>260
＞よくある「先代旧事本紀に天照国照彦天火明櫛玉饒速日尊とあるから
＞同一人物なんでは？」という考え方ですね。
＞日本書紀紀年法研究家さんがよく用いる論法と同種だと思いますが…

海部氏系図のほうにも、アメノホアカリ＝ニギハヤと出てくるんですよね。
物部氏と海部氏は、記紀でいう神話時代に分かれた遠い親戚なんですが
その遠い親戚である両者に、同じ伝承が残っていたことに注目されます。

中世なんかでは
日本の貴族や諸侯の名前には
本名以外に
官位名とか通称とかが色々、入っているのは当たり前なんだわな。
吉良上野介義央とか．．．
この場合、吉良義央＝吉良上野介＝源義央　なわけだから。
アメノホアカリ＝ニギハヤ　も似たようなものじゃないのか？

>>270さん
横レスになりますが。
天火明命と櫛玉饒速日尊とは、＞記紀でいう神話時代に分かれた遠い親戚＞
ということは、ありえるかもしれません。
ただし、同一人物であるのか、といえば、もう少し検証してみなければならないように思います。
日本書紀の神代紀については、複数の書から構成されていることに示されるように、
研究課題が、まだまだたくさんあります。

>>271さん
確かに、一人の人物が複数の名前を用いていることはよくあります。
しかし、>>265でも述べましたように、日本書紀や古事記では、
別の時代の歴史的事象を投影させるために、「亦名」を用いる場合が
あるように思います。

>>272
そうそう。検証は必要だとは思う。

神話時代から上古代の皇室は
自分たちの姓を、「アメ」か「アマ」と認識していたのかもしれない。

>>274さん

姓を「あめ」としたり、姓を用いなくなった理由として、天下（俗世）に対して、
天上の人であるという観念があったからなのではないか、と考えております。
ただし、『隋書』の「あめ　たりしひこ」については、「天下人（天の下を治たらす男王）」という
意味もあったようにも思います。

「あま」姓は、玄界灘や日本海に勢力のあった「あま族」の出身だからでしょう。
雲の上の天上などという概念は後世のでっち上げだと思います。

韓国人に『正しい歴史』を教えてあげましょう★　高句麗は韓国ではないのです！
http://www.kase-hideaki.co.jp/k006/trees.cgi?log=&v=1270&e=res&lp=1270&st=0

　我々日本人が、『正しい歴史』を韓国人に教えてあげるべきです。
韓国人による歴史の「捏造」「歪曲」を、このまま放置しておくのは危険です。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

　質問：『韓国人が、「我々韓国人は高句麗人（フヨ族）の子孫だ。高句麗は韓国人が建国した国だ」と主張していますが、
　　　　これは事実でしょうか？』

【回答】
　完全なウソです。韓国人の作り話です。韓国人と高句麗人はまったく別種の民族です。高句麗人は古代の満州地方に
住んでいた遊牧民族＝フヨ族の一派ですが、韓国人＝朝鮮人の先祖は、古代半島の東北部、いわゆる中国領・楽浪郡の東部地方
（日本海沿岸地方）に住んでいたワイ族です。狩猟民族=ワイ族の子孫が現在の韓国人です。このワイ族はシベリア奥地の
山岳部から半島東北部に移住してきた民族です。
　満州地方に住んでいた遊牧民である高句麗人（フヨ族）とは何の関係もありません。強いて関連付けるならば、
一時期、フヨ族がワイ族を支配化に置いていたこと、くらいです。

>>276さん
「あま」が、漢字で表現すれば、「天」という意味となるのか、「海」という意味になるのか、
という議論はあるかと思います。
>>276さんは、「天孫」という用語も、後世のでっちあげと、考えておられるのでしょうか。

言語の基本は文字ではなくて発音された言葉です。
「あま」と自称していた部族を漢字でどう書くかは自由です。
海人・海部・海士・天などどれでもいいのです。

「あま族」のボスが対馬の阿麻弖留（別名天照大神）だったときに、
その孫である（つまり天孫）邇邇藝が博多に上陸、征服した事件を
起こしたので、福岡県を中心に征服した「あま族」勢力を、天孫族
と呼んでいるわけです。

素朴な疑問ですが、「天」は基本「あめ」じゃないんですか？
「天照」なら「あまてる」になりますが（雨傘と同じ）
「海」系は「あま」で微妙に違ったりしませんか？

韓国人に『正しい歴史』を教えてあげましょう★　高句麗は韓国ではないのです！
http://www.kase-hideaki.co.jp/k006/trees.cgi?log=&v=1270&e=res&lp=1270&st=0

　我々日本人が、『正しい歴史』を韓国人に教えてあげるべきです。
韓国人による歴史の「捏造」「歪曲」を、このまま放置しておくのは危険です。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

　質問：『韓国人が、「我々韓国人は高句麗人（フヨ族）の子孫だ。高句麗は韓国人が建国した国だ」と主張していますが、
　　　　これは事実でしょうか？』

【回答】
　完全なウソです。韓国人の作り話です。韓国人と高句麗人はまったく別種の民族です。高句麗人は古代の満州地方に
住んでいた遊牧民族＝フヨ族の一派ですが、韓国人＝朝鮮人の先祖は、古代半島の東北部、いわゆる中国領・楽浪郡の東部地方
（日本海沿岸地方）に住んでいたワイ族です。狩猟民族=ワイ族の子孫が現在の韓国人です。このワイ族はシベリア奥地の
山岳部から半島東北部に移住してきた民族です。
　満州地方に住んでいた遊牧民である高句麗人（フヨ族）とは何の関係もありません。強いて関連付けるならば、
一時期、フヨ族がワイ族を支配下に置いていたこと、くらいです。

「天」という文字や、中国における天の概念を語りたいなら、まったく別な話になります。
いまここで言っているのは、「あま（族）」の表記として「天」「海部」「海人」
「海士」「海女」などが使われたということに過ぎません。

アメリカ合衆国を「米（国）」と表記したことについて、米という文字が表わすものを
語っても意味がありませんし、「米」の読みについて論じても意味がありません。

天＝天文＝暦
天孫＝暦による（農事暦）支配　ではあるまいか？

255の水利権　について
この時代　まだ川に土手を作れない時代ですので
大川（東京付近なら　多摩川や利根川、荒川）を制御できない＝国境
利権問題の発生しそうな川は、多摩と相模の国境（町田市付近）を流れる境川
国境の確定した古墳時代以前に於いては、この小川（境川）さえ制御できない
だから　国境となった
和歌において　相模の枕詞は、サネなしサガミ　なので　（当時富士山の噴火堆積物の為）
この境川を例とするのは　適当でないかもしれません、水利より土地が先でしょう。

>>279・>>280さん

わたくしが問題としておりますことは、「あま」の意味です。
漢字は表意文字ですので、「あま」という言語に対しまして、
その意味に適った漢字が用いられたと思います。
言語（発音）であろうと、漢字表記であろうとも、
仮に、民族名であろうとも、「あま」には、意味があったと考えられます。

お前らさ、ちょんとジャップは永遠のライバルだな？おもしれーｗ
目くそ鼻くそ同士ｗ背比べお似合いなｗかっこよろいーわーｗ

たかが黄色人種同士で劣等レッテルの擦り付け合いナｗ
そんでここではみんなで俺をちょんと馬鹿にするオ決まりパターンｗ

日本も中国大陸につながってりゃ同じ運命だ馬鹿がｗ

まず白人に差別されてる人種ということはやくきずけよ

>>281さん
わたくしも「あめ」の基本は、漢字表記では天という意味なのではないかと思っております。
「あめ（天）」は「あま」と訛りますが、「あま（海）」は「あめ」とは訛らないような気がします。

>>284・>>285唐松山さん
唐松山さんのおっしゃる稲種を貸していた勢力というのは、土地所有者という
意味であったのでしょうか。

>>287さん

ここは、日韓問題について議論の場ではなく、日本書紀紀年法について議論する場です。
スレ違いであると思います。

そうか　　そりゃすまない

デモさ、日本書紀では天皇の先祖って
韓国の何とか王の末裔とかいてあんでしょ？？

ええと、朝鮮民族が成立したのは新羅統一以降でしたね。
半島の王がしばしば日本列島出身の倭人だったことが、
半島側の歴史書に明言されています。
ですから、天皇のルーツが朝鮮民族だとか、倭人や日本民族
のルーツが朝鮮民族などということは100％あり得ません。

いみわからないんですけど、もうすこしわかりやすくいってｙＯ？
じゃあ天皇の先祖誰？
そもそも日本人はどっからきたの？大陸なのは明白じゃない？

スレ違いなのでこの問答はここでしないでください。
日本人はアフリカから北経由・南経由で来ました。
この子孫が天皇になりました。
なお、半島人の南半分は列島ゆかりの倭人系です。

わかりました
だけど２９４さん
そういうでたらめはやめてくれ

もうすこし馬鹿も休み休み言いなさい

半島人は日本から渡ったといいたいの？
低脳無地のいい加減にもほどがあるｗ

半島人の半分は倭人系です。

>>291
>日本書紀では天皇の先祖って
>韓国の何とか王の末裔とかいてあんでしょ？？

う、うわ〜恥ずかしいい〜！
アホ丸出し！ｗｗｗ

はずかしくてもかまねーーよｗ

この黄色人種がよ

そんないまどき確証も立証もねーー千年以上前の妄想こいてせんずりかいてるサルのくせによ

天皇の先祖なんかほんとはどーでもいんだよ　　なにがおおみかみだよ
一個人の人間の先祖は髪ですか？
すごいね

現代科学もまっさおだわ

>>298
＞一個人の人間の先祖は髪ですか？
（原文ママ）

神道は多神教であり、気象、地理地形に始まりあらゆる事象に「神」の存在を認める。
また、人物神といい、生前業績があった人物を、没後神社を建てて神として祀る風習なども認められる。
時には、菅原道真や平将門のようにその非業の死と恐れた民衆によって神と祭られる場合もある。

>日本書紀では天皇の先祖って韓国の何とか王の末裔とかいてあんでしょ？？
>日本書紀では天皇の先祖って韓国の何とか王の末裔とかいてあんでしょ？？
>日本書紀では天皇の先祖って韓国の何とか王の末裔とかいてあんでしょ？？
>日本書紀では天皇の先祖って韓国の何とか王の末裔とかいてあんでしょ？？
>日本書紀では天皇の先祖って韓国の何とか王の末裔とかいてあんでしょ？？
>日本書紀では天皇の先祖って韓国の何とか王の末裔とかいてあんでしょ？？
>日本書紀では天皇の先祖って韓国の何とか王の末裔とかいてあんでしょ？？
>日本書紀では天皇の先祖って韓国の何とか王の末裔とかいてあんでしょ？？


ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ！

なにがおもしろいのエテコウ？あぁ？

この弥生女で妄想せんズリサルが

日本書紀とかわらえんだよ

じゃっぷの黄色人種のちょんと寸分たがわぬ歴史のあげくは日本書紀

そんな妄想真剣に」いってるやつほどわらえるよ

>日本書紀とかわらえんだよ

>一個人の人間の先祖は髪ですか？

>日本書紀とかわらえんだよ

>一個人の人間の先祖は髪ですか？



ｱﾊﾊﾊﾊﾊ
知的障害！

>>291さん

>>292さん（女性？）が、横レスなさっておられるようですが、
日本書紀には、天皇のご先祖が、どちらかの国の出身とは、一言も記していません。
天皇のご先祖については、神話の世界のこととして、位置づけられています。
神様が、国土を生成して、天皇のご先祖が、降臨されたことになっています。
また、>>291さんの言葉使いは、まるでろれつが回っていないようで理解し難いので、
もっと丁寧な言葉使いをなさっていただきたいと思います。

>>303さん

いつまでも寝言言って妄想抱いてないで、僕が
１５歳女　　大東亜戦争についておしえて
というスレにいっぱいためになることかいてやったから呼んで勉強しろ！

天皇の神降臨とか、頭ダイジョブ？

>呼んで勉強しろ
>日本書紀とかわらえんだよ
>一個人の人間の先祖は髪ですか？


こいつマジでバカだなｗｗｗ

馬鹿に馬鹿呼ばわりかえてこう

臭い口にはふたしとけ低脳

ホ28225　マサカキの　フタヱミヱトヱ　カツテなく　イヨにいたれば　．．．
ホ28230　モノヌシが　オキナうゑんや　カスガまた　ワレはトミなり
キミうゆる　アマノマサカキ　いかにせん　ワレはノトコト　のんすのみ　またとふナンヂ
タをすつや　ほろしていわく　チはすてず　うゆををそれて　．．．

土地は、個人又は、一族の物
農事暦を使わないと作、不作が　甚だしい　
アマノマサカキ（農事暦）プラス　種籾
これが　天皇家のシノギ

天皇天皇ておまえら信者かばかが？
よほどイングランド王のほうがかっけーー世馬鹿が

>>288

「天」の表記を「海」と表記した実例がありますよ？
「天日槍」は、古語拾遺では、「海檜槍」と書きます。

「あま」という発音の漢字表記は「天」も「海」も利用されていたのでしょう。
あま族のなかでも、支配層の「あま」は「天」を使い、
それ以外の氏族は「海」を氏族名に使ったのだと思われます。

>>268
＞「ミミ」の件ついて
＞海部氏系図の研究をしている人の解釈だと
＞アメノオシホミミ（カチハヤ）は、出雲の官だったという話。
＞たぶん、オシホミミというのは出雲での官名で、
＞カチハヤが本名だと思われる。

ミミ＝御命

ミ＝御
ミ＝命

日本後記で飢饉に逢った国に「無利子で米を貸し付けた」と
恩着せがましい記述があることから見ても種貸し説は頷けますね。

>>304さん
日本書紀には、天皇のご先祖は、天孫降臨として神代紀において扱われている、
という事実を説明したまでです。
史実については、諸説があり研究課題とはなりましょう。
また、わたくしと、>>292・>>294・>>296さんとを混同しないでください。
わたくのコテハンは、日本書紀紀年法研究家で、現在のトリップは◆RyFCZPFpzA です。
それから、304さんは、大東亜戦争に詳しいようですが、なぜ、このスレッドに興味を持たれているのでしょうか。

>>307唐松山さん
唐松山さんは、天皇家は、土地と関連がなかったとおっしゃりたいのでしょうか。
しかし、天皇陵などは、自勢力内に大きな所有地が無ければ、築造できないと思いますが、
いかがでしょうか。

>>308さん
英国の国家統合史も、ローマン・ブリテンやヘプターキー時代（６世紀末から９世紀前半にかけての七王国時代）
があったように複雑です。
デーン人との戦いや、ノルマンコンクエストを通して、
イングランド王が、他の封建諸王よりも強力な政治・軍事的王権を築くことになりまいた。
日本の”大王（おおきみ）”は、イングランド王に近い存在であったかもしれません。
しかし、日本には神祇祭司王というたいへん重要な地位もありました。
そして、１８世紀のジョージ一世の時代に、議員内閣制が形成されてくると、国王は政治に介入しないという慣習が
できあがり、象徴的存在となってくることになりました。これは、”君臨すれども統治せず”
という言葉に端的に表わされています。
ちなみに、308さんのおっしゃる＞イングランド王＞とは、イングランド王のことでしょうか、
連合王国王のことですか（イングランド、ウェールズ、スコットランド）、
それとも、コモンウェルスの盟主という意味でしょうか。

>>309さん
309さんは、「あま族」なるものは、本来は海という意味であり、支配者層のみが、
「天」という漢字を充てたとお考えのようですが、
『紀』・『神』神話に見える、海幸彦が、山幸彦によって懲らしめられ、
山幸彦が皇孫ににぎの尊の先祖となるという経緯は、海幸よりも、山幸が重視されているようです。
この点は、どのようにお考えでしょうか。

>>311見た目さん
>>313でも述べましたように、天皇陵は大規模古墳と考えられます。
天皇陵が築かれた場所に、領域支配権、あるいは、土地所有権が確立していなければ、あれだけ大きな陵を
築くことはできません。単なる「種貸し説」では、天皇陵問題を説明できないと思います。

>>315

その神話は、南方系の外国の民話のコピーでしょう。
史実とはいえませんよ？

仮に事実の投影だとしても、
最初に優位にあったのは海人（あま）族だったことにはかわりありません。
山族が海人族の名を騙って「天」と称したとも考えられます。

>>315
「アマ」というのは「海」という意味よりも
天上とかいう天気とかいう意味もあるんでしょう？
というか、「アマ」というのは、語源の大元は「水」でしょう？
つまり、農耕社会においては「水」を支配するものが世界を制する。

「アマ」は、水が沸いてくるところであり、それは
「天空」の「天（あま）」
「雨」の「あま」
「海」の「あま」もある。

全部、水と関係している。

だから、「アマ」でも、意味が微妙に違うと。

>>318
「アマ」の語源の大元は「水」というのは賛成です。

だからこそ、天上に限った意味は無いと思います。

>>317さん

＞最初に優位にあったのは海人（あま）族だったことにはかわりありません。

どのような理由から、最初に優位であったのは海人（あま）であったとお考えなのでしょうか。
例えば、海幸彦が山幸彦よりも年長であるといったような理由でしょうか。

>>318さん

海水は、農耕には利用できないのではないでしょうか。
「天」と「雨」が結びつくことはわかりますが、
「海」と「雨」は結びつかないように思います。

>>319さん
>>321で若干述べましたように、古代の人々にとって、水は、水でも、
海水と雨水に対しては、認識がまったく異なっていたと思います。
したがいまして、「海」と「雨」は結びつかないと思います。

>>317さん・>>318さん・>>319さん

コテハンかトリップを付けていただきたくお願い申し上げます。
何人の人が（二人？、三人？、それとも、一人？）、どの意見を述べているのか、
アイデンティティーがはっきりしませんと、わかりません。

日本書紀では、アマノオシホミミ
古事記では、アメノオシホミミ

つまり、アメ→アマ

アマは、もともとアメ。
つまり、水が関係している。

>>320

どちらが優位かではなく、雨も海も、水という意味で同列、同じ意味ということですよ。

>>322
「海（うみ）」と「雨（あめ）＝天（あめ）」は、古代では同じ発音上区別は無かったはずです。
>>309にもあるように、「天日槍」は、古語拾遺では、「海檜槍」と書きます。

同じ意味の名詞に異なった漢字が使われていた場合、
その漢字同士は同じ発音だったとみなすのが、古語研究の約束です。
貴方ならご存知のはず。

もともと、「アメ」とか「アマ」という言葉には
水という意味があったんだろう？
そこから派生して、水と関係する多くの言葉に
「アマ」と「アメ」が使用されるようになった。
「海（アマ）」とか「天（アマ）」とか「雨（アメ）」とか

研究家さんへ　土地問題
天皇家が　畿内に広大な土地を持っていたでしょうけれども　日本全国
又は、アガリ　を得る土地全部を所有していた　とはとても考えられません
もし　大きな古墳を作る為に土地が必要となれば、その土地で生業を立てていた者に
徒出て行け　では無く　代わりに　なにかしらの報酬　土地の開発権　などを与えていたのではないでしょうか

たとえば　　鎌倉幕府を開いた土地　小林郷（現在の鎌倉鶴岡八幡宮のある所）
土地を収用する代わりに宮の雑務等優先的に仕事を廻す　とか
神主に小林の苗字が多いのは、そんないきさつではないかと　考えています｡
脱線しましたが　よろしいでしょうか

神が天にいるという発想は、日本的ではない。

アマ（天）姓には、キリスト教（景教）の影響が見られる。
一神教か多神教かという土壌の違いはあるが、
天孫降臨も、キリストが神から使わされたモチーフに似ている。
キリスト教徒は漁師であり、海人に通じる。
日本書記の最初の神が登場するくだりも、聖書の冒頭と似てる。

http://imgnews.naver.com/image/001/2007/05/28/PYH2007052801170005200_P2.jpg

(昌原/釜山=聨合ニュース)六世紀以前、洛東江東地域に新羅や伽揶ではないもう一つの古
代国家が存在した可能性を見せてくれる遺跡が発見されて古代史学界の気を引いている。

慶南文化財研究院は釜山-蔚山高速道路建設区間の釜山機張郡（キジャングン）大羅里（テ
ラリ）遺跡を発掘調査した結果、六重の木柵で取り囲まれた三国時代祭祀遺跡と祭司が暮
したと推定される大型掘立柱建造物の敷地を見つけたと27日明らかにした。

多くの木柵で取り囲まれた三国時代の祭祀遺跡が発見されたのは今回が初めてで、これ自
体が力強い中央権力の存在を証明するものだと発掘チームは説明した。祭祀遺跡は楕円様
の木柵で取り囲まれ、一番外側の木柵は短い直径60ｍで長い直径は70ｍにのぼった。

この遺跡が発見された丘陵全体を囲む木柵が六重にもなることは、祭祀遺跡が簡単に近付
くことができない神聖な所だったことを見せてくれる。祭祀遺構南側の大型掘立柱建造物
の敷地底面積が横28ｍ縦5ｍにもなる大規模なもので、祭司が居住して祭祀儀式を主幹した
と推定された。

木柵で発見された立入路2ヶ所を通れば祭祀遺跡とこの建物敷地が繋がり、木柵がこちらを
保護するための装置であることを確認ができる。出土遺物を根拠として見る時、この遺跡
の年代は五世紀中盤から六世紀前半、新羅が洛東江下流の機張・東莱・金海で勢力を広げ
ながら伽揶征服に力を注いでいたころ、と研究院側は明らかにした。

ソース：naver/聨合ニュース(韓国語)釜山機張で古代国家跡発見
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSS2D&office_id=001&article_id=0001648660

【韓国】 釜山で古代国家の祭祀遺跡発見〜新羅でも伽揶でもない新しい国家か？[05/28]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1180357702/

>>325さん
古代において、海（うみ：塩水）と雨（あめ：真水）が、同じように「水」を語源としていたとは、
やはり、考えられないのではないかと思います。
海水のことを「水」と表記した事例は、無いのではないでしょうか。
海水は、「潮（しお）」と表現されているように思います。
「海」よりも、むしろ「海人」、もしくは、海に潜る人々が、
「あま」と称されているようです。

>>324さん・>>325さん・>>326さん

それぞれ別の方であるのか、同じ方であるのか、わかりません。
このスレッドは、学術的議論のためのスレッドですので、
コテハン、もしくは、トリップを付けていただきたくお願い申し上げます。

>>327唐松山さん
もし、土地の代替として、開発権などを与えることができたのならば、
天皇家は、古代においては、その古墳築造地域に行政権を及ぼすことができていた、
ということになるのでしょうか。
唐松山さんのおっしゃられるように、稲種貸しを王権の起源と考えるよりも、
やはり、行政権に、より大きな要因があるように思いますが、いかがでしょうか。

>>328さん
たしかに、『紀』・『記』神話においても、「天」と「地」という概念をわけており、
天照大神が天に配されたとあるように、「天」は聖界、「地」は俗世を表していると
考えられます。
キリスト教徒は漁師であり、海人に通じるというのは、奇想天外なお説とは思いますが、
案外、一考の余地はあるのかもしれません。
キリスト教（景教）の影響説については、研究課題であると思います。

>>331

>海水は、「潮（しお）」と表現されているように思います。

「水」は「ミヅ」と書くように、
「みつる(あふれる)」「潮がみつる」と語源を同じくしています。
「水がみつる」とは言いません。
もともと、「水（ミツ）」は、満潮で海水が増える様子を指した言葉でしょう。

ミ07037　　キサラギは　メヲほぼやわし キサシおふ　タネかしまつる

このように　近江（近海？）の　オオモノ主が　申しておりました｡
本当は、カシマです

　天女　から羽衣を獲ったら　海女　と見分けがつかない
わたつみ　を訳すと　わきたつ水　か
天　を訳すと　海を渡ってきた　か
いずれにしても　水平線がわける
平行線では　無いわな

日本書紀の紀年に関心のある方々へ
「畿内王権生成史の謎３」に継体天皇の記干支についての結論を書き込みました。
是非ご覧ください。

　 ,. ‐';ﾆ"´ﾆイ:i!:､ヽ:.:｀ヽ､_
／.:／／／:.ｲ:.|:|:|i:.:ヽ:.､ヽ:､ヽ、
:.:／:/./:／/:|:.:|:!:|:|i:.:.:ﾞ,:.:.:.ﾘ:.ヽ＼
./:.:/:/:.:.//ハ:.:i:.:l:.:.i:.:.:i:.ヽ`:|:!:.:ヽヽ
:.:/.:/:.:./:.l!::.:.ﾊ:.V:.;､:i:.:.|:.:.ヽ|:.i:.i:.:.',:.ﾞ:,
/l!:/.:.:/|!.|:.:./ハ:',:|:ヽ:､|!:.:.:.ﾊ:.||:.',:.i:､:',
!|l,:!:.:.:.:|.| |ﾚ/∧:l:ﾒ!:.ヽ:.:|:.|/:.i:.ﾘ:､',:|:.i:.i
:|l.|:.:.:.:|!.:|:.//¬i:.{‐､.:|.ﾄ､:l:|､:.!:.:.i:ヽ|:.|:|
i:.:| |:.:.|l:.:.l/ィ示ヽﾐ　!.ﾒ| 〉ヽ!:|_!:.|:i.:Ｎ:.|
:.:.l!:l､.:.:l､:l｀ヽﾉ_, '　ﾘ　|i |.,.ｨl､.|::!||:.ﾒ:ﾘ
､:.l!.Ｎ､:い!.　　　　　 　 !く:::ｿ } |:.:|/:/
!:i､.i!ﾘ ヽ!　　　　　　　　 , ｀~　/|:ﾉ:/
:.i|:iN　　`　　　　　　.:　ノ　　/:!ﾚ/′
:､l:|ﾊ　　　　　､＿___　　　　/::i/'′
小|　ヽ　　　　 ｀''ｰ‐`''　 ／|/l
:.:ﾄヽ　 ＼　　　　　　　／ 　 　　 　 　 　 　　　 　 　　　 r‐-､r‐-､r‐-､r‐-､
Ｎ|｀ヽ　　 ヽ､ 　 　,　'´　　　　　　┌───────┤ 　||　　||　　||_..._|‐───────┐
｀`'''‐- ..,_　　 iT"´ 　 　 　 　　　　| ｰ──────‐ |_...._||　　||_...._|ヽ_,ﾉ. ─────── |
､_　　　　｀`''‐N､ 　　　　　　　　　 |　DEATH　NOTE　.ヽ_,.ﾉ|.-‐.|ヽ_,ﾉ 　 　 　 　 　 　 　　　 　 |
　｀ヽ､　　　　　 i　　　　　　　　　　| ─────────. `ー' ー‐─────────‐ |
､　　　｀ヽ、　　 | 　 　　　　　　　　| 　宮野裕史 　　神作譲　　湊伸治　　湊恒治　 　　　　　|
､｀ヽ、　　 ＼　 |　　　　　　　　　　| ──────────‐ ：. ──────────‐ |
　＼ ＼　　　ヽ.|ヽ　　　　　　　　　| 　渡邊恭史　　垣東孝一 　岩井哲夫　　星寿和　 　　　|
　　 ヽ　ヽ　　　| 　＼ 　 　 　 　 　| ──────────‐ ：. ──────────‐ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

韓国で日本系土器が見つかっているのは福泉洞古墳群以外にも、
東莱（トンネ）貝塚など、釜山市周辺を中心に十数遺跡あるが、いずれにしても、
韓国で出土する古代日本の土器研究が始まったのは1980年代後半からであり、
その研究はまだ今から。

>>335さん

＞もともと、「水（ミツ）」は、満潮で海水が増える様子を指した言葉

「水（ミツ）」の語源が、満潮の海水であるのならば、「潮がみちる」は、
「ミツがミツ」という二重表現となってしまいます。

>>336・>>337唐松山さん

たしかに、稲種貸には、元となる稲種がありませんと貸し付けることはできません。
したがって、天皇家のご先祖たちのような有力者たちが、支配地・所有地からとれた
稲を貸し出してはいたのでしょう。
しかし、それをもって、天皇家の性格を稲貸として見做してしまいますことは、
行き過ぎの解釈であると思いますが、いかがでしょうか。
たとえば、政治行政（軍事権や裁判権も含めて）や神祇祭司などは、重要な要素です。

>>338サガミハラハラさん

＞�@　記干支では天皇の崩年と末年は異なっている場合がある。
＞�A　天皇によっては即位のみとめられない天皇がいた。（安康天皇）
＞�B　欽明天皇については、安閑・宣化をみとめていない系譜があり、欽明天皇の即位年をくりあげている。
＞�C　逆に継体天皇の在位期間をのばしている系譜もあるのでは？
＞�D　伸ばしたとすれば宣化崩年までとなり、５３９年己未である。
＞�E　己干支で十干と十二支が実際の崩御年と食い違う場合があった。
　（応神天皇崩年甲申が甲午となっていた。これは崩年の壬午�Aと末年の甲申を混同して、末年の候と崩御年の午とをくみあわせてしまったものである。
＞�C　同様の間違いがほかにはなかったとはいえない。
＞�G　安閑以降は記と紀の干支が同じであるとするならば、紀干支は己未であるはずである。

以上のサガミハラハラさんのお説につきまして、�@については古事記崩年干支は、譲位である可能性もありますし、
１年ズレている場合もあります。�A、�Bにつきましては、「天皇」の定義の問題がかかわっていると思います。
�C〜�Gにつきましては、わたくしも継体天皇の末年をめぐる異説の問題を研究しておりますが、
まだ、仮説の段階で、万人を納得させるような結論にはいたっておりません。

ご意見ありがとうございます。
更に研究を続けてまいりますのでまたよろしくお願いいたします。

>>341

なんにせよ、「ミツ」は「満」であって、
「水」を意味した言葉ではないでしょう。

「ときがみつる」ともいいます。

種籾を持っているだけでは、　種貸し屋に成れません。
何故なら　出来た種を食べずに蓄えれば良いからです
其処に　農事暦を付ける（半年かもう少し　１年３６５日分ではない）
民に暦なし＝暦は、天皇家及び支配層の物　（制作は、ミワか天照に暦なし）

崇神の　不受正朔　やまつろわぬ人等＝まだ天皇家の農事暦を使用していない人々
＝＞天皇家の支配地域の拡大＝＞異族多来　
この異族が大乱の敵方だったら　いつ寝首を掻かれるか判らない
その恐れの無いような敵だったら大乱ではない（戦があったと言うだけで　乱れ　が無い）
天皇家を　種貸し屋と呼べるのは、屯倉経営以前です
屯倉経営と大きな陵墓、古墳の始まりは、ほぼ　同時代と考えます

唐松山は、ひとつ勘違いしてるなあ。

暦を必要とする場合というのは、稲作など、準備や収穫の時期を知る場合に限る。
狩猟採集優先の、まだ稲作がなされていない土地では、細かい暦は必要がない。
だから、暦が支配層のものという概念は間違ってる。

支配層が暦だけ知っていても、何も利益は無い。
民が暦を知ることで、稲作が効率よく行なわれ、クニが発展するのである。

民にとっての暦も正確である必要はなく、
山の雪溶けとか、はじめての南風が吹いた日から種付け日を起算しても、
生活の知恵として、十分役に立つ。

稲作民にとってと、狩猟民にとってと、そんなに必要な暦の精粗に差があるか？
どちらにとっても、収穫期と貯蔵期に対する認識は似たようなもんだろ。

>>344サガミハラハラさん
日本書紀の本文の継体天皇の末年、分註の末年、古事記崩年干支の末年が、
それぞれ異なることについては、何らかの理由、もしくは、構想があると考えられます。
その解明は、たいへん難しい研究課題です。
わたくしも、研究を続けてまいりたいと思います。

>>345さん

＞なんにせよ、「ミツ」は「満」であって、
＞「水」を意味した言葉ではないでしょう。

わたくしも、そのように思います。
>>335さんが、以下のように、おっしゃられたことに対するわたくしの反論が>>341です。

＞もともと、「水（ミツ）」は、満潮で海水が増える様子を指した言葉

345さんは、わたくしではなく、335さんに対して、345でのお意見を
おっしゃられてください。

唐松山さん
わたくしは、日本古代においては、暦はあまり重視されていなかったのではないかと、
考えております。農事暦があったのかどうかは、疑問に思います。
また、天皇の支配地での稲種貸しについきましては、行ってはいたとは思いますが、
それが、どの程度の政治的・経済的影響があたのか、につきましては、
唐松山さんの過大評価であるのか、否か、わたくしには、まだ、わかりません。

>>347さん
古代中国では、暦（時間空間）は、支配者から人々に賜るものという観念、すなわち、
暦法は、支配の象徴であるといった観念があったようです。
日本では、天智天皇の漏刻（水時計）が、時を人々に賜るという発想において、
このような観念に通じているのかもしれません。
しかし、日本書紀では、持統四年に漸く暦法についての記述が見えるようになりますので、
本当のところ、どうであったのかは、まだ、明らかにはなっていません。

>>348さん

＞稲作民にとってと、狩猟民にとってと、そんなに必要な暦の精粗に差があるか？
＞どちらにとっても、収穫期と貯蔵期に対する認識は似たようなもんだろ。

『魏略』にも歳時については、春と秋というおおざっぱな計り方をしていたと
記されていますので、>>351でも述べましたように、
日本古代におきまして、暦法に対しては、あまり関心は高くは無かったのではないか
と考えております。

日本で最初に暦を意識したのは
農耕周期からだろう？おそらく。

>>352
>しかし、日本書紀では、持統四年に漸く暦法についての記述が見えるようになりますので、

水時計程度のもので喜んで記述してるので、
それ以前はたいした暦法は無かったのでしょう。

ということは、それ以前の干支表記は、全然あてにならないということです。

暦法は、10干12支　と24節気だけでは有りません
干支、九星、十二直、二十八宿、下段、選日、二十四節気、七十二候等
これらを使った　占い　の類も含めて　持統四年に漸く暦法　に辿り着くわけで
それ以前に　日食の記事が無いのは、干支の廻し程度しか使われなかった証拠だと思います
日食の意味さえ知らなかった　または　重要性は、認識していても　使う事が出来ない

３４７さんへ
雪解けや東風では収量に差が出る
たとえば　今年2007年のように　雪の降らない年は、雪形は使えない
そんな物で農業は出来ないですよ
現在は、ビニールハウス等があり　稲苗の栽培も楽になっていますが　当時は、野天の苗代に種まき
しかも　古墳寒冷化時代　という見方も在ります（私は倭国大乱のきっかけと考える）
1週間の違いは、収量に差が出る可能性大　百姓の勉強もして下さい｡

>>356

自己矛盾してるぞ。

＞たとえば　今年2007年のように　雪の降らない年は、雪形は使えない
＞そんな物で農業は出来ないですよ

それなら、計算しただけの「暦」はなおさら役に立たない。

>1週間の違いは、収量に差が出る可能性大　百姓の勉強もして下さい｡

なおかつ、1週間の違いで、どれくらいの差が出るのか具体的に根拠を述べて欲しいな。
３月〜９月の長期気候変動のほうがよほど影響がでるだろ。

>>354さん
暦には、あまり関心がなかったものの、春と秋を重視していたという点は、
やはり農耕との関連が想定できると思います。
ちなみに、持統天皇は、百人一首で、「春過ぎて　夏きたるらし　白妙の　衣ほすてふ　天の香具山」
と詠んで、夏がお好きであったようですが、農繁期に行幸されて、重臣たちから諫められるなど、顰蹙をかっています。
想像の域をでませんが、持統天皇は、農業への関心が低かったのかもしれません。

>>355さん
日本書紀では、雄略元年から元嘉暦を用いていますので、雄略紀以降については、一定範囲内で元嘉暦が用いられていた可能性があります。
それより前は、七世紀に編まれた儀鳳暦が用いられていますので、日本書紀の編纂者が適当に暦日をわり振ったという説もあります。
しかし、前漢時代に四分暦という干支紀年法と連結した暦があり、我が国にも将来していたとも
考えられますので、あるいは、四分暦を儀鳳暦に変換しているとも想像できます。
また、干支表記については、暦日ではなく干支紀年法の場合には、信憑性があります。
暦法が無くとも紀年法を用いることができるからです。
暦法と紀年法の違いについては、わたくしのHP「倉西先生のご学問所（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/）」の歴史発見物コラム
にて、「紀年法と暦法はどこが違うの」で扱っておりますので（過去コラム）、ご興味があれば、ぜひ、ご覧になってください。

>>339さん

わたくしは、「Death Note」の意味がわからないのですが、物騒な意味であるように思います。
ここは、学術的議論の場です。議論には議論をもって、説には説をもって、対応していただきたいと思います。

網野があれだけ言っても、まだ農業中心史観の連中が居るな

とくにこういう↓思い込みの人などはそうだね。
→日本の古代はマキムクが中心
→邪馬台国は畿内以外ありえない
→日本の古代は農業と土木だけで考えよ

>>361・>>362さん
わたくしは、農業中心史観ではありませんが、幕末までは米本位制ともいえるような状況
にあったことを考えますと、農業は重要であったと考えております。
経済流通において、いわば、貨幣の役割を担ったような物品は、行政（語弊はあるかもしれませんが、支配）
と密接な関係にあったのではないか、と推論できるからです。
ちなみに、古代中国では布本位制であったそうです。

おいおい、農業中心でなければ、何が中心だって言うんだ？

祭祀は、五穀豊穣を願うものだし、
鉄器は、農地開拓のために必要なものだ。

考古学オンチが本当に多いな。

玉

「あまくだり」＝「天下り」という言葉の意味は、
「天百済」ではないだろうか？

つまり、百済のアマ族が日本にきて王になったと。

政治の中心概念に、「農業」「漁業」「林業」なんてものを持ってくること自体が無意味。
もっとも多くの住民を抱えてうまくいく体制をとることが、政治の最大関心事。
他を排除して農業に専念したるする阿呆な政治などない。

[もっとも多くの住民を抱えてうまくいく体制]

って、具体的に何なの？

人口を維持ないし増やすこと。

本列島の民衆の食事において、農作物がトップだったことは
一度もない。

>>369

>人口を維持ないし増やすこと。

どうやって維持して増やすんですか？

>>370

では、民衆の食事のトップはなんだったのですか？

[もっとも多くの住民を抱えてうまくいく体制] は、領域（外敵から領土を守る）、国民の生命・身体・財産の保護（治安の維持・公平な裁判など…）、
主権（当時にあっては統治権…）にあったことは、昔も今も変わらないのではないでしょうか。
独裁者によって、不当な裁判が行われることは、その地域の住民にとりまして、脅威であったはずです。
妹の”いらつめ”が、HP「倉西先生のご学問所（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/）」の統治学入門にて、
よりよき統治のあるかたについて論じておりますので、ぜひ、ご覧になってみてください。

昨日、ブログ「ゆうちゃまの昔語り」（http://kuragaku.typepad.jp/yuko）を
開設いたしました。ご興味がございましたならば、ぜひ、ご覧になってみてください。

>>373

その統治者の「統治権」は、何によって支えられていたのですか？

１、統治者が統治権を獲得し、民を束ねていた
２、民から推挙されて、統治権を委ねられていた

古代において、どちらの体制が敷かれていたとお考えですかな？

>371
それは「どういう政治が良い政治ですか」と同じ質問ですから循環になります。
民衆がその共同体に所属し身を寄せていると、快適に「食っていける」ような政治です。

>>375さん
『魏志』倭人伝には、卑弥呼没後に「男王」が立ちますが、これに人々が従わなかったとありますので、
日本古代においては、推挙型が主流であったと思います。
１のタイプは、独裁者になってしまって、少なくとも、日本古代では、好まれなかったのではないでしょうか。
１のタイプは、むしろ、政治的不安定要因になりやすかったからなのかもしれません。

>>376

循環しません。
こちらは、「手段」や「手法」を聞いているのであって、
貴方の言ってることは、結果や展望です。

快適に「食っていける」ような政治とは、どういう手段で可能なのですか？
貴方は「安定した農業生産の確立と保障」では無いと考えているわけでしょう？

それとも、政治を下支えしているものは農業だと認めますか？

>378
どの場所のどういった環境のどんな気性の共同体であるかなどに依存しますね。
敢えて言えば、農業以外の諸要素のはうがはるかに大きかったということです。
農業を軽視した共同体、例えば対馬の社会では、農業を重視したら崩壊するでしょう。

＞３７９
対馬の社会も　元は、農業の時代が在ったかも知れません
農業のみの時代は、在ったとしても　それほど長くは無かったでしょうが
農業を　無視又は、軽視した時代は無い｡
其の証拠が　供物として古代米が伝えられてきた　ということでは？
古代米＝禾稲　（稲穂のヒゲの長いヤツ）
現在の日本米の国内持ち込みは、　タジマモリでは無いでしょうか

3８０訂正
農業が行われる以前　においては農業は、無視される｡　のは当たり前

禾稲＝＞陸稲＝＞焼畑（水田を含む）
日本米＝水田のみ
主食は、麦でもドングリでもアリだが　酒は米

非常に勘違いをされております。
農業があったかどうかという議論はしておりません。
「古代政治の中心が農業だった」という仮説は
当たっていないだろうという話です。

>375　さん　へ　私の考え　１　です
　>377　のような考え方も御ありでしょうが
卑弥呼―＞男王―＞イヨ（五百野姫）
この　五百野姫　筑紫下向の時　２０人の司に８０人（沢山）の武士が同行しています｡
なかよしクラブでは、天皇家　此処まで繋がらない
此処まで繋げるため　天皇家（支配層）では、暦を秘匿し　農事暦による　種貸し
崇神6年凶作　支配階級の発行する農事暦への不信　九州では、倭国大乱の序奏
暦が分散します（宇佐のクロマロなど）離農者の九州流入―＞盗賊となる（川坂たのみ掠め取る）
九州王朝では、アガリの減少、討伐の為の戦
当然九州王朝疲弊　景行に軍事出動要請．．．
これが　倭国大乱　だと考えています。
畿内では、離農者などに適切に対応できた為　畿内静謐、天下泰平

研究家さんは、崇神　不受正朔を　どのようなモノとお考えでしょうか？

>>382

貴方は、「古代政治の中心が農業だった」という仮説は
当たっていないだろうという話をしたいなら、
「古代政治の中心は***だった」と、貴方の考えを述べるべきでは？

貴方の考えを、昨日からずっと問いただしてるわけですが、
お答えになりませんな。

あと、このスレで話題にしてる限り、古代社会といっても、弥生時代後期以後と、
考えていてよろしいですな？
まさかいまさら「縄文時代の話でした」なんて言わないでくださいね。

答えにならないのではなく、農業が政治の中心とは言えませんといっているのです。
政治の中心がなければならないという理由をあなたが先に証明してください。

政治に中心が無ければ、政治と呼べる社会ではない。
本末転倒。

証明になっていませんね。

要するに、マキムクが日本の中心であり、邪馬台国は畿内大和だと
結論付けんがための無茶な農業政治論なわけです。

>>388

なんだ？

「農業政治論＝邪馬台国畿内説」という話をしてたのか？
笑わせるな。

邪馬台国が九州であろうと、農業が主要産業だったことは変わらない。

なんだ、魏志から海洋国だったのを読み取れないのか。
お話にならないな。

魏志倭人条を読みました？どこが農業国家ですか？

土地山險，多深林，道路如禽鹿徑。有千餘戸，無良田，食海物自活，
乖船南北?糴。・・・方可三百里，多竹木叢林，有三千許家，差有田地，
耕田猶不足食，亦南北?糴。又渡一海，千餘里至末盧國，有四千餘戸，
濱山海居，草木茂盛，行不見前人。好捕魚鰒，水無深淺，皆沈沒取之。
・・・今倭水人好沈沒捕魚蛤，文身亦以厭大魚水禽，後稍以為飾。

網野も泣いてるよ。農業中心史観の洗脳がこれほど強いとは。

網野が何を言ってた？


農業中心史観が間違いなら、何が中心だったか早く答えて見ろよ。

>>391

各地から集めた「租・庸・調」のうち海産物がどれくらいだというのかね？

もちろん、最も重要なのは「租」ですが。

政治の中心として「何々業」があらねばならない理由や証拠は何ですか？
まずそれを先に述べてからにしてください。

>>383唐松山さん
１と２のパターンがあったと思いますが、唐松山さんは、１が主流であったとお考えなのですね。
しかし、唐松山さんが>>383で述べた仮説は、２のパターンが主流であったことを示しているように思います。
暦にしたがわない、ということは、不服従を意味したはずですので、やはり擁立型の２が主流では
なかったのでしょうか。
また、崇神天皇の正朔不受は、暦法よりも紀年法を重視していたということなのではないでしょうか。

日本古代において農業が中心であったのか、という問題について活発な議論があるようですが、
日本古代といいましても、縄文時代、弥生時代初期、中期、後期、古墳時代、飛鳥時代、奈良時代と
それぞれ産業構造が異なっていたと考えられます。皆様方が、それぞれイメージする時代が違いますと
議論にならないような気がします。

狩猟、漁猟、果実・・・、稲作が中心になって来た・・・食料備蓄
縄張り争い〜全国統一国家が形成されて行った。

稲作が、如何に重要だったかは全国神社の祝詞を読めば、一目瞭然
天の大罪に、畔放ち・溝埋め・樋放ち・頻蒔・串刺し・生剥ぎ・逆剥ぎ・糞屁
・許許諾の罪　を天津罪と言う。

これらから、農業の主たる生産活動で、生活そのものであった。
その他、国津罪が15罪ある。・・・これは法別

>>395
それなら、「政治」の定義で共通認識をもつべきだな。
貴方の考える「政治」とはなんだ？


>>397

このスレで話題にしてる限り、弥生時代後期以後としか捉えられない。

396へ
崇神天皇十年秋七月。詔群卿
曰。導民之本。在於教化也。今既礼神祇。災害皆耗。然遠荒人等。猶不受正朔。
是未習王化耳。其選郡卿。遣于四方。

崇神10年民を治めるため　教えが必要である｡　今はもう神祇に礼を尽くし、　災害の余韻も癒えた、
然るに　遠方の益荒男等は、未だ　朕の正朔を　受け容れていない、
これ（正朔）を教え習わせ　従わせる　為に選郡卿を将軍とし　四道に軍を送る
異族（農奴として）多く連れ帰る。
このように　読むと　１　になる。

文字の使えない民に　紀年法を教えて何に成るんですか？　そんな物より
種まき　の日にちを教える。　この方がよっぽど　民は、喜ぶ＝従う
当時の　稲籾の種まきは、現在の5月　早いと遅霜の被害　遅いと実入りが悪い。
それでも　5，6年のような　被害は出る

＞399
辞書をご覧のとおり。

391さんへ
対馬　千余戸　＋　壱岐　三千戸　＋　松浦　四千戸　　＝八千戸
現在の人口　対馬市＋壱岐市＋松浦市＝十万人弱
当時の人口密度は、農業だけで食べるには、多すぎる　　認めます。
ただ　畿内から見た　この　　偏狭の地を　日本の平均値に当てはめる事は出来ない
私は、畿内天皇家の　政治治世基盤の話をしているのであって　日本全国同じ状態であるわけが無く
この地方を持ち出して　　農業のみに在らず　と言うならば
どの天皇の時代に　この地方が天皇の支配下となったか
だけでも　かきこみ　お願いします。

>>395

大辞林 第二版 （三省堂）



せいじ　―ぢ 【政治】<

(1)統治者・為政者が民に施す施策。まつりごと。

(2)国家およびその権力作用にかかわる人間の諸活動。広義には、諸権力・諸集団の間に生じる利害の対立などを調整・統合することにもいう。
「―にたずさわる」

----------------------------------------------------------

「施策」「権力作用にかかわる人間の諸活動」の根本は、
古代社会では農業以外に無いだろう。

海洋民族だった古代社会で、農業のみが政治だというのは
単なる思い込み。

海洋民族の定義を出してからの話だ。

辞書どおりです。

大辞林 第二版 （三省堂） 【海洋民族】 の検索結果



キーワードに該当する結果が見つかりませんでした

弥生時代となって稲作がおこなわれるようになり、国々が形つくられてきたという経緯からは、
稲作は国家形成の大きな要因となったのではないか、と思います。
ただし、日本書紀の仁徳紀や古事記の仁徳天皇の段に、「贄」の魚についての記述が見えること、木の実や魚などが
神前に供されることからは、採取漁撈もまた、重視されていたのではないか、と考えられます。

崇神天皇十七年秋七月丙午朔。詔曰。船者天
下之要用也。今海辺之民。由無船、以甚苦歩運。其令諸国俾造船舶。 始造船舶。
崇神１７年　アガリを運ぶ為に船を始めて作る　
もちろん　船が出来れば　アガリの運搬だけに使われる　なんてことは無く
色々な物資の運搬、交易に使われる

崇神が　海洋国家をまとめていたんですか？

>>403さん

　横スレと言われるものとなってしまいますが、お許しください。確かに、
大辞林には、政治は、そのように定義されてあるかと思います。しかしなが
ら、この定義ですと、政治を内政にのみに特化してしまい、外政の部分が抜
けているように思えます。そこで、私は、”政治”を、集団の戦略的な決定
（特に外政）と、内部調整（これは、大辞林の定義に近い）とに分類し、さ
らに、これらに個々人のの自由と権利の保障に関する秩序維持を加えて、
”統治”と捉えることにいたしました。こうした多元的な見方の方が、集団
にともなう統治をというものをより現実に即して説明できると考えるのですが、
いかがでしょうか？詳しくは、HP『倉西先生のご学問所』の統治学入門をご覧
くださいませ。
アドレスは、http://www3.plala.or.jp/kuranishgakumon です。

>>410

政治も統治も同じようなことでしょう。

ごく一部のアホが、弥生時代の倭国は海洋国家だから、
政治・統治の基礎は、農業ではないと言ってるので、たしなめていただけです。


海洋国家の定義が無ければ、海洋国家を議題にすることはできません。
ごく一部のアホが、自己のイメージだけで、
「倭国は海洋国家だったから農業は主体ではない」と妄想してるわけです。

そもそも、農業を中心に据えんがために、政治の中心なんて概念を持ってきて
「それは農業です」といっても、魏志倭人伝は否を言うばかり。

陸行一月の邪馬台国のどこが海洋国家ですか？

農業国家でもないし、もちろん海洋国家でもない。
そんなの古代国家論の常識。

指導者が農業を奨励していたことは間違いない。


農地があるのに、ほったらかしで、海産物採取に人民を動員するような指導者は、
過去も現在も世界のどこにも無い。

まあ、あったら聞かせてくれや。

バイキングなんかも農地が乏しく飢えていたから船で遠征して略奪してたわけで、
イギリスやフランスで農地を確保できたグループはそこで農民となってる。

狩猟や漁も大事なわけだが。
魏志倭人伝の言う通り、農業などほんのわずか。

倭人社会では、農業より漁業のほうがよっぽど大事。
「政治の中心が農業」だなんて大笑いです。

ひとりでほざいてろ。

日本古代における農業の問題については、いろいろと議論があるかと思いますが、
採取漁撈よりも農業のほうが、より人々の組織化を必要としたと考えられます。
稲作ですと、水田に必要な農業用水を確保しなければなりませんので。
そこで、村から国造りいたるまでの、人間集団の政治化に、農業が、どのような影響を
与えていたのかが、課題になるかと思います。
大局的に見て、弥生時代になって、国々が形作られたことは、農業の影響と捉えることができるかもしれません。

議論の話題が、農業と採取漁撈の問題に集中しているようですが、このスレッドは、日本書紀紀年法をテーマとしたものです。
昨今、ブログ「ゆうちゃまの昔語り」（http://kuragaku.typepad.jp/yuko）を開設いたしました。
研究史上、日本書紀紀年法が解明困難とされてきた理由や経緯を、わかりやすく説明しようと試みております。
日記形式の連載にしてゆく予定ですので、興味のある方々は、ぜひ、ご覧になってみてください。

日本人が米食中心になったのは、戦前からです。
古代から米食を中心にしていたような幻想はやめましょう。
農業も漁業も民族全体の伝承で行うのが基本です。
何か、権力のある首長の号令が無いと農業ができないかのような
錯覚はやめましょう。

>>422さん
お米が重要であることは、米食中心であったというよりは、石高制であったことです。
貨幣のかわりになった、すなわち、米本位制であったということになります。
古代中国では布本位制でしたので、遣唐使などは、かの地でお世話になった方々への謝礼として、
日本から持参した絹布を贈ったという記録も残っています。
また、権力のある首長の号令の有無については、日本古代において、どのようであったのかはわかりませんが、
合議という考えもありますので、わたくしは、農業イコール権力者という短直的な考えを持っているわけではありません。

>>422

「日本人が米食中心になったのは、戦前からです。」

歴史板で仕入れた浅知恵かい？

そりゃあ、江戸時代までの貧乏な庶民は白米なんてめったに食えなかったろう。
それだけ、大名などの権力者が資産価値として牛耳っていたということだよ。

高齢者に聞いて調査したことがありますか？常識です。
太古から昭和１０年代まで、実体として「主食が米食」という時代はないですね。
一日のうち、せいぜい１食しか米飯を食べない世帯が大半。
ゼロの世帯も非常に多い。

特に古代となれば、政治の中心が農業なのではなく、
農業は数ある要素の一つにすぎません。

主食は　麦でもドングリでも可能だが、　酒は、米
もし　魚介類を主食としても（なるのかな？）　酒は米
神様に沢山の米を奉納して　お神酒の分け前を戴く

天皇家（支配層）は暦
江戸時代まで　　暦編纂権を手放さないのは、この伝統のせいでは？

■朝鮮民族の故郷はシベリア・ヤクーツク地方

　朝鮮人は、アムール河流域に住んでいるツングース系諸民族と同種のようである。
アムール河流域の民族には、熊や虎を「山の主」「森の主」として崇拝する信仰があるらしい。
どうやら、朝鮮民族（ワイ族）は、アムール河の以北のシベリア地方から南下してきたようだ。
　朝鮮人の先祖は、狩猟民族のワイ族であるが、このワイ族はロシア領=シベリア・ヤクーツク地方に
住んでいるヤクート族やエベンキ族、エベン族と同種の民族である。
　ワイ族は紀元前の時代、シベリア地方でトナカイやカモシカ、猪などの狩猟をしながら生活していたらしいが、
獲物であるカモシカや猪を求めて南下していき、やがて古代カラ半島の東北部（現在の江原道地方）に
辿りついたようである。南下のルートは下記のような流れであろう。

　シベリア=ヤクーツク地方→　アムール河中流域→　アムール河下流域→　カラ半島東北部

【ヤクーツク地方】
http://www.khabarovsk.ru.emb-japan.go.jp/j/shinai/ykt.htm

【アムール河】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A0%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%B7%9D

　朝鮮・韓国人は、「自分たちの先祖は満州地方からやって来た高句麗人（フヨ族）だ」と、
主張しているが、これは誤りなのである。
　朝鮮・韓国人とフヨ族はまったく無関係であり、別種である。朝鮮民族はシベリアから南下してきた
狩猟民族=ワイ族の子孫なのである。
　朝鮮人の土着文化がヤクート族やエベンキ族の文化に似ているのは、そのためなのだ。

★朝鮮民族とエベンキ族
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1553866

米が主食でなかったのなら米騒動なんて起きなかっただろうねｗ

あれは、産地の出荷騒動ですね。
米食が憧れだったのは事実。
戦後は牛肉も憧れでしたね。

お米が主食であったのか、なかったのか、は重要であるのかもしれませんが、
お米と国家形成との関連が議論の焦点であるのならば、正税の問題や、
稲作にともなう組織化の問題に目を向ける必要があると思います。
灌漑、農業用水路の造営、水利権をめぐる争いの調整などは、裁判権なども含んで、
統治権を有する謂わば”政府”のような機能を発展させた可能性はあるのではないでしょうか。

可能性もなにも常識だろうが。

地理的にも時間的にも、非農業国家のほうが、歴史上占めていた部分は大きい。
海洋にしろ牧畜にしろ商業にしろ。但しそういう国家はやたらと大きくはなるが
安定性はない。農業国家は安定性はまあまあ高い。

日本書紀ですから持統天皇までに限定して申せば、日本列島の住民は米の飯はほとんど食べていません。政治の中心が稲作農業だというのはちょっと違うでしょう。

平安時代から平成までの歴史を記した新・日本書紀が必要。
序章として、神代の話を付けるのも良い。

>>433

語れば語るほど無知をさらけ出すというのは、こういうことか。

海産物を好んで食べていたという記述がどこかにあったら教えてくれ。

魏志倭人伝や日本書紀には、住民の主食が米であるとか、
政治の中心は農業でしたという記述は一切ありませんね、残念。

ひとりでほざいてろ。

過去レスを見ると、どちらが「ひとり」かよくわかるよｗ

>>431さん
常識とのご意見は、うれしく思います。
といいますのは、原始時代には利害関係や争いごとは無かったと見做す単純で、
短直的な考えがあることから、今日の世界が、多くの国々で成り立っていることの理由、すなわち、
なぜ、人類は国家を形成するようになったのか、という問題を、きちんと見据えて議論しない方々も
多いように思うからです。

>>432さん
＞地理的にも時間的にも、非農業国家のほうが、歴史上占めていた部分は大きい。
＞海洋にしろ牧畜にしろ商業にしろ。但しそういう国家はやたらと大きくはなるが
＞安定性はない。農業国家は安定性はまあまあ高い。

産業構造が単純であった時代、農地の確保に困らなかった時代においては、
農業国の安定性は高かったと、わたくしは思います（今日では、他にも安定要因があります）。
おそらく、商業国家は点と点を結ぶ支配、農業国家は領域的・面的支配と関連しているからなのでしょう。

>>433さん
『日本書紀』神代紀には、天照大神とスサノオ尊の争いについての記述があり、
その内容から、稲作がいかに重視されていたのかが、わかります。
お米が主食であったのか、なかったのか、については、地域差などもあったのではないか、
と思いますが、弥生時代以降は、政治的に稲作は重要であったと考えられます。

>>434さん

＞平安時代から平成までの歴史を記した新・日本書紀が必要。
＞序章として、神代の話を付けるのも良い。

なぜ、平安時代からが、新・日本書紀なのでしょうか。
平安遷都は７９４年ですので、『日本書紀』につづいて、『続日本紀』や『日本後紀』が、
６９７年から７９４年までの歴史を記録しています。すなわち、平安時代初期までは、
六国史が扱っています。
平安時代以降を新・日本書紀とする区分は、おかしいと思います。
また、序章を神代の話としてしまいますと、神武紀から『続日本紀』までの
歴史が、すっぽり抜けてしまい、通史としての体裁も整わなくなることにもなります。

>>437さんと>>438さん

スレッドの書き込みは、原則一人であって、連名で書き込みをなさるかたは、
おられないのではないでしょうか。

＞過去レスを見ると、どちらが「ひとり」かよくわかるよｗ

とは、どういう意味なのでしょうか。

何か、勘違いしておられる記述が見えますのでひとこと。

古代の政治は「稲作を軽視」していたのではなく「稲作も重視」していましたが、
慣海民だったアマ族系の天孫政権だったために九州本土の稲作が目新しく、
農業の将来に期待していた風は見られます。戦後の日本人が肉食にあこがれて
いたのに近いものがあります。

しかし政治の中心が農業だった、稲作だったというのは実態を無視している幻想です。
日本列島全体としては米食中心ではなく、まして「政治の中心が稲作農業である」
というのは全くの見当違いだということです。

また、「古代は平和で戦争がなかったという幻想」は研究家さんだけが言及して
おられますが、このスレの誰も主張していないので、意味がない反論だと思います。

人性酒を嗜む。
この酒は、米から作られた酒でなければ、何から造られた酒でしょう

政治の中心に稲作を置かなければ　神も祭れない　お神酒上がらぬ神はなし

政治の中心が酒だったというのは間違いでしょう。
お話になりません。

日本では料亭政治といって料亭で酒盛りをしながら政治を話し合うという
風習が幕末以来の伝統としてつい最近までおこなわれていました。

政治と酒の原料とは無関係ですね。
フランスの政治の中心は葡萄栽培ではありませんでした。

>>444

どこのバカだ？

毎日毎日ひとりよがりの妄想を繰り返すとはな。

他のスレで同じこと言ってみろ。

＞農業国家は領域的・面的支配と関連しているからなのでしょう。

領域的支配になるかどうかは、要するに人的支配から土地的支配への転換が
必要で、農業かどうかは第一義的要因ではない。
荘園が一円・領域的編成になるのに、長い年月を要したことからも明らか。

>>450

それでは、何が第一義的要因なのかな？

やみくもに否定ばかりしてないで、自分の考えを言えよ。言えるものならな。

第一義的な要因がなければならない根拠は何かな？
第一義的な要因が古代（日本書紀に記載されている年代）に
一貫して変わらないはず、と推定している証拠は？
仮にあったとして、稲作が政治の中心だと断定した根拠は？

暦は、神代　天照の時代には在りました｡　暦の廻しは、　この時代から　秘密です。

ホ22025　　ひさかたの　アマテルカミの　ハツミヨに　ヒヨミのトリの　．．．
ホ22045　　たまわりて　コヨミをまもる　ヤヤサカミなり　このカミの　つねにめぐりて
まもるゆえ　ヒミツのワザの　さわりなし
ホ22129　キヨハラヒ　ヒミツをカミに　つゝしみて　きよめたまえと　まうしてもふす
ナガスネは、この暦（文）を盗み出した為　追われた。

ホ23007　ときにアマテルミコトのり　ツルギのモトは　アメノホコ　クニトコタチの
ヨにはまだ　ホコなきゆえは　すなほにて　．．．
ホ23029　アメノカミ　つぎ（貸し籾）なくマツリ　つきんとす　かれイザナギに　のたまふは
　トヨアシハラの　チヰオアキ　ミヅホのタありナンヂゆき　しらすべしとて　
ト（トはオシテ）とホコ（サカホコ）と　さつけたまわる　．．．　　　　　　トヨアシハラ（筑紫）は　天照が　力で奪い治めた｡

ホ23075　クニみたるれば　タもあれて　ミヅホのぼらず　まづしきを
　ツミビトきりて　たかやせば　ミツホのなりて　タミゆたか　　　　　従わない者は、天誅
ホ23157　アメカセも　トキもたかえば　イネやせて　．．．　　　　　　時が違えば　稲　痩せて．．．
少し前に　１週間違えば．．．　という議論をしましたが　それが１週間　早いのか遅いのかはたまた１日なのか
判らないのが　暦無し　の状態です｡
今でも　｢閏７月のある年は、夏が長い｣　是くらいの言い回しをする人、聞いた事のある人は、大勢居ると思います｡

４５３さんへ
ホ2309の　継ぎ　無く祭り尽きんとす
ツギ　は米です　魚介類では有りません
それとも　やはり魚ですか

その質問の答えが「米」だった場合でも、神代から持統天皇までの政治の中心が
稲作農業だという結論になるわけではありませんから、誘導尋問ですね。
まつりごとに「米」が出てくるのは、対馬や壱岐から上陸したアマ族にとって、
新しい行為だったから書き立てているのです。明治維新後にすき焼きで
牛肉を食うべしと大騒ぎした風がありましたが、明治の政治の中心は、
牛の牧畜になったわけではありません。

>>452
>仮にあったとして、稲作が政治の中心だと断定した根拠は？

稲作でなければ、政治の中心は何だというのだね？
他に何かあるなら、ぜひ教えてくれたまえ。

だから　種貸しを　シノギ　としていたのは、景行あたりまで
成務の時代から屯倉経営に切り替える｡
この辺から　上がりは、籾だけではありません
関東からは、労働力（武士も含む）などになると思います
全国から米を集めても使い道が無い　腐らすだけ
それを　持統天皇まで　と　言うなら先に言って下さい
持統天皇は　弥生時代ですか？

このスレは日本書紀の記年法のスレです。
「日本書紀に書いてある時代」や「書かれた時代」以外を問題にしないでください。
ある勝手な時代だけを取り上げて、その時代を何と呼称するか否かなどの議論は、
他でやってください。

>>455

>対馬や壱岐から上陸したアマ族にとって、

アマ族ってなに？
対馬や壱岐から上陸した根拠は？

ではご自由に。
まず稲作農業が政治の中心であった証明からどうぞ。

>>460

稲作でなければ、他に何があるのだ？と聞いてるのだが？

政治に中心がなければならない証拠、とくに政治の中心として産業がなければならない証拠は？
話はそれからでしょう。

>>462

「中心の無い政治」「産業の無い政治」とは何か、具体例を挙げて説明せよ。

「ある」と主張している側だけが、証明する必要があります。
それではどうぞ。

このスレには異常に拘泥性のある人が居座ってるようですね。

>>464

「中心の無い政治」「産業の無い政治」の具体例が、
誰からも提示され無ければ、
政治には中心があり、産業があるということです。

反論があるなら、「中心の無い政治」「産業の無い政治」とは何か、具体例を挙げて説明せよ。

いいえ、中心がなければならない証明が先になります。
古今東西の政治に、はたして中心などあったのか、
ましてや特定の産業だけが中心などということがあるのか、
そちらの証明が先になります。

誰が見たって勉強不足の厨房なんだしスルーでお願いします。

>>467

証明は必要ありません。

貴方が「中心の無い政治」「産業の無い政治」の具体例を語るつもりがないなら、
なんの議論もできないわけですから、貴方が消えるべきです。

稲作が政治の中心だという妄想を語りたいなら、他スレでどうぞ。

全然関係無いけど
景行天皇だけど、古事記では完全にやっつけキャラなんだけど、書紀では大活躍
なんでだと思う

>>470

稲作が政治の中心だという妄想を語りたいなら、

どうぞ、早く語ってください。

政治の中心は何だったのですか？

>>472
>稲作が政治の中心だという妄想を語りたいなら、

訂正

稲作が政治の中心ではないことを語りたいなら、どうぞ早く語ってください。

ずっと待ってますが。

>>471
古事記日本書紀が景行のモデルを多利思比孤にしたからだから
先代の成務が次代に変更されたのは太子が和歌彌多弗利だから

わたくしのHP「倉西先生のご学問所」（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/）の
歴史学コースの日本書紀紀年法入門の確定紀年と延長紀年の図に、間違がありましたので、
訂正いたします。

はやく数字遊びスレに戻るといいてすね

＞それでは、何が第一義的要因なのかな？

何なのかは私も分かりませんが、律令制が個別人身支配をとっていたことからも
明らかなように、農業云々と人頭税か土地税かは次元の異なる話です。
もちろん土台が上部構造に影響を与えることは否定出来ませんが、やはり
政治によるリーダーシップによるところが大きいのではないでしょうか。
上部構造たる政治に影響を与える下部構造は生産関係であって、産業の種類とは
関係のない話ではないでしょうか。

>>477

>産業の種類とは関係のない話ではないでしょうか。

「農業ではない」というなら、おまえの想定してる産業は何だと聞いてるのだ。
「わからん」なら、もっと勉強して出直して来い。

政治の中心は産業でないと言っているのに、
どんな産業が中心か言ってみろって、馬鹿ですか？

>>479

では政治の中心は何ですか？
さっぱり、お答えになりませんね。
「わからん」なら、もっと勉強して出直して来い。

政治の中心に産業がなければならない理由を探して来い。
話はそれからだ。

わからないんじゃなくておバカな考えが否定されてるのが、わからんの？＞480

政治の中心に産業がなければならない理由を探して来い。
もちろん　政治を司る集団が、食べる為です。

この海は、われ等の物だから、魚を獲ったら半分よこせ
目の前で揚った魚ならともかく　３日前の魚じゃ喰えん．．．
同じ事が、獣にも当てはまります｡
村以上の地域支配は、不可能

籾や芋ならば　運べる範囲の支配が可能です｡

種貸し
借りた物は、返す　　単純です

政治の中心に産業がなければならない理由を探して来い。　其の２
政治の中心を担う産業が無ければ　その政治の求心力はなに？
まだ　文字の無い時代　民が納得できる　法律とはなに？
そして　アガリはなに？

何も無ければ　まだ時代は、縄文。

>>482

相手にされてないのは、おまえ一人だよ。

477さんへ
律令　は　奈良時代以降で考えればよい事で
それ以前の　政治体制を　語ってください｡
江戸時代も　基本的に税は、米
律令時代　税が米以外の物で徴収されても　まだ貨幣経済以前の話ですので

政治のリーダーシップ　＝　一杯の酒
又は、　農業溜池を掘る
最後に　塚に生き埋め
どれが　民の幸せだろう
　

共同体にそもそも目的があるほうがおかしい。
農業をするために生まれてきた共同体など、古今東西存在しない。

>>487
原始時代の話ならスレ違いだ。出て行け。

>>442
＞なぜ、平安時代からが、新・日本書紀なのでしょうか。
＞平安遷都は７９４年ですので、『日本書紀』につづいて、『続日本紀』や『日本後紀』が、
＞６９７年から７９４年までの歴史を記録しています。すなわち、平安時代初期までは、
＞六国史が扱っています。
＞平安時代以降を新・日本書紀とする区分は、おかしいと思います。

良いんじゃね？
平安時代の歴史を、現代の視点で書いてみるのも面白い。
別に史書のタイトルを「新・日本書紀」にしなくても良いし。
「大八嶋史記」でも良いしね。
神代の話も、物部氏よりの記述になっている古事記とは違う視点で記述すると
良いよ。たとえば、ニギハヤヒを天神とする記述を無くして、物部祖人という名前にする。
つまり、天神ではなく「人間」として記述するわけだ。

何か酒酒とわめいている人がいるけど、頭大丈夫？

他の方が仰ってらっしゃることと一緒になりますが、産業っていうのは、
経済の話であって、政治とは別物でしょ？　政治社会と経済社会が結び
ついたのは産業革命以後のことであって、前近代においてはあてはまり
ません。当たり前といえば当たり前の話なので、これ以上易しく説明しろ
といわれても困るわけで‥‥。他の方の口調がきつくなるのも宜なるかなかと。

>>491さんのとおり。

日本書紀は神代〜持統天皇までを扱っている。書かれたのは８世紀。
その時代以外を対象にしても学問にはならない。その時代を研究する際、
近代社会のモノサシで政治の中心に産業があらねばならないとする理由なし。

>>492


政治が産業を育成し、上納する「税」というものがあるわけです。

崇神天皇から税の記録はありますよ。



＞近代社会のモノサシで政治の中心に産業があらねばならないとする理由なし

では、産業が始まったのは、日本では何世紀からなのかお答えしてもらおうか。

ミクロな話をしても無駄ですなあ。
政治と経済が学問としてくっついたのも近代からで、
こんなことを今ここで争う必要などさらさらないし、スレ違いだ。

ここは紀年法のスレだ。近代経済学などは他スレでやってほしい。

>>494

都合が悪くなったら、はぐらかして逃げる気か？
どのみち消えるのはおまえの方だから、こっちは構わないがね。

ひとりでダダ捏ねてみっともないぞ。
ここは紀年法のスレ。消えていなくなれ。

>>476さん

＞はやく数字遊びスレに戻るといいてすね

日本書紀紀年法は、数字遊びではなく、むしろ、とても真面目に設計されていたのかもしれません。
しかしながら、今日、日本書紀紀年法を見てみますと、人々をびっくりさせるような
数字遊び的な要素はあるのかもしれません。
いずれにいたしましても、このスレッドのメインテーマは、日本書紀紀年法ですので、
わたくしも、はやく話題が、日本書紀紀年法に戻ってくれれば、と思っております。
６月２日より、ブログ「ゆうちゃまの昔語り」（http://kuragaku.typepad.jp/yuko/）
を開設いたしました。日本書紀紀年法について扱っておりますので、興味がございましたならば、
ぜひ、ご覧になってみてくださいませ。

>>489さん
神代から、突然、平安時代に飛んでしまいますと、奈良時代までの歴史が、
すっぽり抜けてしまうことになります。
むしろ、日本書紀が扱っている時代の様相を、より正確に再現してゆき、
自国の来しかたを、きちんと検証してゆくことのほうが、大事であるように思います。

>>497

なぜ「数字遊び」と揶揄されるか理解してないな。

記紀を編纂した人は、年代を操作したのは「なぜ？」という視点を欠いてるからだ。
「プラス・マイナス１２０年構想」は、なぜ必要だったのか説明されてない。
目的や理由がなければ、それは「遊び」と同じ。

http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/prolongation2.html

によると確定紀年の年だけが真実で他は嘘ということですか？

そういうことになります。

>では、産業が始まったのは、日本では何世紀からなのかお答えしてもらおうか。

日本も何も、文明があれば生産活動はある。人間の歴史と同じくらい古い。
もちろん当時は農業も国家もない。

>>499さん

＞「プラス・マイナス１２０年構想」は、なぜ必要だったのか説明されてない。

現在、プラス・マイナス１２０年構想、多列・並列構造の設定理由についての研究を進めており、
かなり、蓋然性の高い説明ができるようになってきています。
拙稿は、分量がありますので、HPやブログで公開することが難しく、
できれば、書籍の形で、発表いたしたいと考えております。

>>500さん

＞によると確定紀年の年だけが真実で他は嘘ということですか？

延長紀年にも意味があります。>>503で述べましたように、現在、プラス・マイナス構想、
多列・並列構造が設定されている理由について、延長紀年の問題も含めて研究を進めております。
いずれ、発表いたしたいと考えております。

>>501さん

＞そういうことになります。

>>500さんのご質問に対しての横レスなのでしょうか。
>>500さんのご質問は、わたくしが答えなければならない質問です。
延長紀年は、嘘ではありません。確定紀年と延長紀年それぞれに意味や意義があります。
横レスで、間違った意見を書き込むことは止めていただきたいと思います。

>>503
つまり「後で出すよ、あるある詐欺」ですか？

道楽半分の自称学問なんてエンターテイメントとしては三流以下

>>506さん

＞つまり「後で出すよ、あるある詐欺」ですか？

いいえ、既に、完成稿の段階です。問題は、刊行をお引き受けいただける出版社が、まだ見つかっていないことです。
わたくしといたしましては、早くに発表して、プラス・マイナス１２０年構想や
多列・並列構造に対しましての、皆様からのご質問や疑問点に答えたいと考えております。
HPですと、すぐに発表できるのですが、拙稿の分量が多すぎるという問題があります。
わたくしといたしましても、ジレンマに陥っているのです。
わたくしの研究成果を、すぐに、刊行してくださるような奇特な出版社があればよいのですが…。
ただし、来月、拙論「日本書紀紀年法から読み解く隅田八幡宮所蔵明鏡銘文」が、
『東アジアの古代文化』１３２号に掲載されます。
多列・並列構造となっている五世紀について論じていますので、多列・並列構造にある理由について、
少しはご参考になるかもしれません。

>>507さん

＞道楽半分の自称学問なんてエンターテイメントとしては三流以下


歴史家は、エンターテイナーではありません。
道楽というよりは、わたくしは、日本古代史を研究することが大好きなのです。
一日中、机に向っていても、平気なのです!したがって、運動不足の解消に、頭を悩ませています。
また、わたくしの作品に関しては、むしろ、論文調で、読みずらいとの
ご指摘が屡あり、読者の方々が、わかり易く、楽しんで読めるよう、文章に表現力をつけようと
努力しております。また、わたくしのブログ「ゆうちゃまの昔語り」（http://kuragaku.typepad.jp/yuko/）も、
日本書紀紀年法という難く、複雑で面倒な分野の研究史や研究成果を
読者の方々に、すんなりと理解していただけるよう、苦心して開設いたしました。

不比等の墓が建てられた際に寺が建立されたと言う説もあるね。

ごめんなさい。
誤爆です。

研究家さん、吉川弘文館なんかどうですか？
・・・そんな簡単にいかないか・・・
とにかく応援してますよ！！

>>510さん

＞不比等の墓が建てられた際に寺が建立されたと言う説もあるね。

いずれのレスに対するご意見でしょうか。
日本書紀の成立に藤原不比等がかかわっていたことについて、議論をなさりたいのでしょうか。

>>511さん

＞ごめんなさい。
＞誤爆です。

どなたへ向けたご発言なのでしょうか。

>>513
510ではありませんが、代弁させていただくと、
すぐ次の511で、誤爆です、と自ら言っておられるのですが・・・
よって、この件は誤爆かと思われます。

>>512さん

アドヴァイスをありがとうございます。
なぜ、日本書紀紀年法には、プラス・マイナス１２０年構想や、
多列・並列構造が設定されているのか、疑問に答えるべく、研究成果を
できうるかぎり早くに発表できるよう、努力いたしてまいりたいと思います。

>>515さん
「誤爆」の意味は、間違えたということなのでしょうか。
すなわち、>>510さんは、「スレッドのテーマとは、まったく関係のないレスを書き込んでしまった」
という意味になるのでしょうか。

専用ブラウザで読み書きしていると時々スレッドを間違って書き込んでしまいます
そのことを一般的に「誤爆」というんですよ

ネタとか書き込む事を「ネタ投下」と言います。
その投下先を間違える事は、まさに誤爆と言うべき。

ゆえに2chではこのように表現されています。

>>518さん、>>519さん

「誤爆」とか、「ネタ投下」など、面白い表現があるのですね。

わたくしのHP「倉西先生のご学問所（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/）」にて、日本書紀紀年法入門の
確定紀年と延長紀年の図に、各々の年代列の紀年の実年代（西暦）への対応表を加えてみました。
各々の年代列の確定紀年と延長紀年は、どのように実年代へ位置づけられるのか、
といった研究課題につきましては、試行錯誤を続けてまいりましたが、ようやく、これが決定版ではないか、
と考えられる試案を提起できるようになりました。
表をご覧いただきますと、応神元年から雄略５年までの紀年の実年代を求めることができます。
ご興味がありましたならば、ぜひ、ご覧になってみてくださいませ。

わたくしのHP？
日本書紀紀年法研究家 ◆RyFCZPFpzA ＝倉西裕子さんなのですか？
ご本人？

「聖徳太子と法隆寺の謎 」蔵書探索システムより引用
倉西裕子＝１９６３年東京都生まれ。日本女子大学文学部史学科卒業。
　　　　　　日本赤十字社国際部を経て、日本史の研究に入る。
　　　　　　著書に「日本書紀の真実」「「記紀」はいかにして成立したか」がある。

>>522さん

＞わたくしのHP？
＞日本書紀紀年法研究家 ◆RyFCZPFpzA ＝倉西裕子さんなのですか？
＞ご本人？

＞「聖徳太子と法隆寺の謎 」蔵書探索システムより引用
＞倉西裕子＝１９６３年東京都生まれ。日本女子大学文学部史学科卒業。
＞　　　　　　日本赤十字社国際部を経て、日本史の研究に入る。
＞　　　　　　著書に「日本書紀の真実」「「記紀」はいかにして成立したか」がある。


そのとおりです。わたくし本人です。
日本書紀の編年には、プラス・マイナス構想、多列・並列構造が設定されてあることは動かしがたいと考え、
多くの方々に、研究成果を知っていただき、史学の発展に貢献したいと思い、スレッドを立てました。

倉西先生、もしよろしければ詳しくお説を説いていただけませんか？
非常に興味があります。

神武の頃の　国家の一部　
訳は、私ですので　眉に唾して読んで下さい｡

ホ30064　アマスメラギの　モロハトミ　カスガとコモリ　キミトミの　ココロひとつに　ミヤコトリ　カタチはヤタミ
クビはキミ　カガミとツルギ　マテのハネ（両の羽）　モノノべはアシ（足）　カガミトミ（農務大臣）　ツギほろぶれば
タミはなれ　ヒツギふまれず　ツルギトミ（国防大臣）　ツギほろぶれば　モノフわれ　ヨをうばわるゝ
ヤタオミ（農業指導者）は　ゾロ（稲苗）おうハルの　タミワサを　かんがみるメぞ　
カキオミ（暦臣）は　ヨコマ（真似）をからし　モノノフの　チカラもるテぞ
農業を基盤とする国家です。

西暦3００年　（私の考え）
神功（武内）に刃を向けた畿内政権は、こてんぱんにやられ　
そして畿内は　鉄　の輸入利権から取り残される｡
神功が摂政を執り行った　形跡は無く　各国造りが独自に各国を治めた時代ではないか
近江や河内の遺跡から出る鉄は、この時代からか？

神功をとばして其の子？応神から紀年を数えるのは　ちょっといただけない｡
　

>>524　花さん

拙論にご興味をもっていただきまして、うれしく思います。
ちゃんねる２にて、拙論を詳しく説明いたしたいのですが、所謂「スレ流し」にあってしまいましたり、
レスの文章が長すぎてしまうなど、問題が多いことから、現在では、HP、ならびに、ブログを開設して、
対応いたしております。わたくしのHPとブログのアドレスは、以下のようになります。

　倉西先生のご学問所：http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/
　ゆうりゃまの昔語り：http://kuragaku.typepad.jp/yuko/

ぜひ、ご覧になってみてください。わたくしのHPやブログで紹介しております拙著も
ご参考になるかと思います。
また、日本書紀紀年法、日本書紀、古事記、古代史などについてのご質問や疑問点につきましては、
質疑応答という形で、スレッドにて、できうるかぎりお答えいたしたいと考えております。

>>526　唐松山さん

＞神功をとばして其の子？応神から紀年を数えるのは　ちょっといただけない｡


これは、どなたのお説についてのご意見でしょうか。

>525
新しい産業である農業も重視しただけ。

記年法　に戻る

書紀の暦は、　１９年７閏　２２８月　６９４０日又は６９３９日　で書かれています｡
そうすると　増しも　１９年間を一つの単位として組み込まれているのではないか？

神武７６−１９＊３＝１９年
綏靖３６−１９＊１＝１７年

この方法だと間延びした現在の暦でも本当の暦でも　朔の干支は狂うが（当然年の干支も狂う）
あわせることが出来る。
書紀の暦の復元
神武１年　より　354、　354、　384、　354、　385、　354、　354、385、　354、　354、
384、　354、　384、　354、354、　385、　354、　354、　385、
これの繰り返しで　19年6940日の暦が出来る　

久々にまともなことが書いてあるな
コロッケでも食ったの？

>>530唐松山さん

＞書紀の暦は、　１９年７閏　２２８月　６９４０日又は６９３９日　で書かれています｡
＞そうすると　増しも　１９年間を一つの単位として組み込まれているのではないか？

日本書紀において、暦法は、元嘉暦と儀鳳暦が用いられています。
この点に関しては、どのようにお考えでしょうか。

>>531さん

＞久々にまともなことが書いてあるな

どなたのレスに対してのご意見でしょうか。
唐松山さんの>>530でしょうか。

『日本書紀』が、たいへん興味深く、面白い史書であることを知っていただくために、
HP「倉西先生のご学問所（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/）」の
歴史発見物コラムにて、「王朝文学の原風景は『日本書紀』」というテーマで、
コラムを書いてみました。ご興味がございましたならば、ぜひ、ご覧になってみてください。

研究家さん
隅田八幡宮の人物画像鏡に関する論文、是非読みたいと思います
差し支えなければ、要点だけでも教えていただきたいのですが
可能な範囲でお願いします

>>535さん
隅田八幡宮所蔵の人物画像鏡は、銘文に「癸未年」という干支紀年、複数の人物名、
宮所名などが記してある稀有の明鏡です。
これまで、「癸未年」は、西暦何年に相当するのか、人物名は『紀』・『記』においては
誰のことであるのか、などをめぐって様々な議論があり、多くの諸説が唱えられてきました。
しかし、未だに定説が無く、謎の銘文とされています。
本論では、これまでの研究成果を踏まえながらも、日本書紀紀年法が５世紀を多列・並列構造において
扱っていることをアプローチに、人物の特定を試みるとともに、
なぜ、明鏡は作られたのか、その時代背景などを解明いたしました。
来月刊行の『東アジアの古代文化』１３２号に掲載予定ですので、ぜひ、ご一読、ならびに、ご批判を
賜りたくお願い申し上げます。

>>536
ありがとうございます
5世紀と言うことは癸未年＝443年とお考えでしょうか？
論文楽しみにしております

>>537さん

＞5世紀と言うことは癸未年＝443年とお考えでしょうか？

そのとおりです。癸未年を４４３年と考えますと、隅田八幡宮所蔵明鏡銘文は、
『日本書紀』と整合してきます。

＞アマテラスは男だったんだよ

こういうことを言う人がたまにいるが、アマテラスは女神である。
これは、議論の余地は無い。
アマテラスの子であるアメノオシホミミが男神なのだ。
つまり、オシホミミはアマテラスの息子なのだが、同時に男・アマテラスという
性格を持つ神なのだ。アマテラスの分身＝分神である。
ただ、このオシホミミは、神道の世界ではあまりにも軽く扱われているね。
本当は、ひじょうに重要な神なんだが・・。

アマテラスが男と考えられた理由は、天石屋戸隠れのとき、アメノウズメの裸踊りを覗き見
したことから、女の裸踊りをみるのであるから男であるというのが根拠のようである。
実際現在でもストリップ劇場に行くと観客は９９．９９％男である。

男装してるから女

天照国照

猿田彦

>>539さん

＞アマテラスは男だったんだよ

この文章は、いったいいずれのレスのもので、どのような文脈でのご意見なのでしょうか。
いわゆる”誤爆”というスレ違いなのでしょうか。

そうですね。これは明らかな誤爆ですね。
「謎の女王　卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！７」のスレが適切でしょう。

大草香皇子は即位していたと考えるのは妥当だと思う

545
それでは卑弥呼は男だったとでも？

547さん、スレタイ読みましょう。
「謎の女王　卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！７」
でどうぞ。話題が違います。

元嘉暦や麟徳暦についてどう思うか　とのことですが、　答えは、　後の世の暦
としか答えようが無い｡
元嘉暦は　１９年７閏法　
暦法は、朔望と２４節気の関係　暦法により朔望の日数に変化無し（月のスピードに変化無し）
今回発表した１９年の廻し　景行までは　狂いがありません（閏の位置）
成務からは、狂います（閏の位置で１６年分か）
狂わしてから続けても継体天皇末辺りから時々　敏達天皇ではかなりの数が合わない
麟徳暦なら合うのか　まだそこまで見ていません（多分合わない）

１年目神武元年正月庚辰朔＝8777日として
781年景行五十一年春正月,壬午朔＝293659日です。
四分暦なら７６年の日数で見ないと何の意味もありませんが
　

訂正

成務の次に　狂うのは、
履仲、反正
干支は良いのだが　日数が２日ほど多い

>>546さん

＞大草香皇子は即位していたと考えるのは妥当だと思う

大草香皇子には、たいへんな権勢があったと考えられます。しかし、即位されていたのか、
否かについては、可能性としてはあるものの、検証してみなければなりません。
５世紀史は複雑ですので。

>>549さん
549さんは、唐松山さんでしょうか。
唐松山さんは、渋川春海の日本長暦などのように、日本独自の暦法があったとお考えなのでしょうか。
また、

＞元嘉暦や麟徳暦についてどう思うか　とのことですが、　答えは、　後の世の暦
＞としか答えようが無い｡

とのことですが、「後の世の暦」とは、どのような意味でしょうか。

研究家さん、研究家さん

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1175834481/680
でﾁｮｺっと言った事にも関連する事なんですが


ちょっとｲｲｺﾄを閃きました

研究家さんの云う「允恭列」が21年差の年代列で、「仁徳列」が84年差の年代列に成っていますよね。

百済直支王薨の応神25年は書紀294年なんですが、
これを三国史記では腆支王は420年死亡ですから、126年差で

通説の120年差の年代列（応神列と同じですね）とは6年違いになって乗らなくて、
ここで通説に乗っ取ると不整合箇所なんですが、

この126は21の整数倍に成っているじゃないですかッ♪

126/21＝6

つまり126年差の年代列に応神25年記事は乗ってるんですよ。
と云う事は21年周期の法則がある筈です

日本書紀で応神25年記事を作るときに用いた資料と
朝鮮半島で三国史記を作るときに作るときも用いた当該箇所の資料は
同等の物だと云う事になる筈です。

ここでもう一つの直支王関係の説明不能な矛盾点で応神39年（書紀308年）に
日本書紀では応神25年に既に死んでいる筈の直支王が、
妹を遣わした記事があるんですが

これは、神功52年と応神15年で、異なる年代列を想定する事で
両者の実年代に措ける実年代の逆転現象を起きる事を考えれば

仮に21*5＝105の105年差の年代列を想定すれば、
応神39年の書紀308年に+105で413年になりますから

応神39年の実年代とAD413年とすれば、
応神25年のAD420年の直支王死亡前に妹を遣わす事が可能に成りますよね


ここは三国史記で確認出来ない箇所なので、別の可能性も考えられますが、
ただ、腆支王は在位が405〜420年なので、その場合でもこの間に収まる必要がある筈です

コテハン記憶が抜けました
>>554は私です

続けますが、この関係で研究家さんの著書をチェックしてみたんですけど、
『日本書紀の真実』のp81の第一章第八節以降で気付いた問題があります


まず基本的な問題として、p82の（3）。
ここで、応神25年を420年として、逆算すると応神元年は395年であると云う旨がありますよね。

でも同一年代列で応神25年が420年とした場合の、応神元年は396年ですよね？
第一章第八節の前提問題として著書の中で既に1年の狂いがあります。


続いて、p83の図�T-3。

420年　　「420年　久爾辛王即位＝応神二十五年」
　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　.-25年│
　　　　　　　　　　　　↓
395年-------------------------------

こんな感じになってるんですが、
応神25年から応神元年を求める訳ですから-24年とすべきですよね？
それで395年ではなく、396年です。


この右側に「405年　直支王即位＝応神十六年」とあるんですが、
そこは良いんですけど、↓の脇の-16年は誤りですね。正しくは-15年。390年と云うのは合ってます。

p83の本文の一行目
＞二つ目の応神元年の三九五年は、空位年の一年目である三九五年と一致します。

ここなんかの前提が、それ以降の応神Iと応神�Uなんかの立脚点になってるんですけど、
最初の事実関係が違うので問題ですよね。

p86の作図なんかもｺﾚで良いのかなァ？と思っちゃいましたが、どうでしょうか？



結局は応神25年記事は、切片21年周期の法則によって年代列Y=X-126の上に乗って記述しているだけなんですよ

神功紀や応神紀の年代列Y=X-120（応神列）は、神功62年記事に出てくる百濟記云壬午年の
「壬午年」に合わせた「だけ」だったんじゃないでしょうか

ですから当初は年代列Y=X-126を使う予定だったのかも知れないですね

そう考えると、日本書紀製作段階では百濟記を引用する以前には、
今の状態と6年違う記録位置に書かれて居たものが在ったかもしれないです

そうではなくて、現行日本書紀でも、
三国史記で確認出来ない神功紀の記事はY=X-126の側で計算すべきかも知れないです。



何れにしても古事記や三国史記の記述からして応神15年記事にしても
仁徳列を使ってると見てほぼ間違いない筈ですから、この法則の存在を否定するのは難しいと思います。

研究家さんはこの辺りの事も延長紀年と定義した上で、実年代が前後しない前提になっていますが
年代列を切り替えれば、応神15年なんかは（応神16年なんかに当て嵌まりますが）
書紀の紀年に沿った前後関係に必ずしも拘束されません。応神6年〜応神41年までの記事にも
応神生存中の記事が含まれていると云う事です。

征東大将軍さん
たいへん興味深いご指摘であると思います。征東大将軍さんのご指摘は、

１）応神２５年条の腆支王の薨去を４２０年と考えると、１２６年差で126/21=6という21の整数倍となる。
２）応神３９年条に、既に薨去されていた腆支王についての記述が見える。
３）応神２５年を西暦４２０年と考えると、逆算して求められる応神元年は、３９６年である。
４）日本書紀は、当初は年代列Y=X-126を使う予定だった。日本書紀の編纂途上では、百濟記を引用する以前は
　　現行日本書紀の状態と６年違う記録位置に書かれて居たものが在ったかもしれない。
５）応神15年記事は、仁徳列を使ってると見てほぼ間違いない。

　一つ一つ重要な問題点と考えられますので、以下に、征東大将軍さんのご指摘につきまして、お答してまいりたいと思います。

征東大将軍さん
まず、１）について、「２１」という数字が、日本書紀において重要な数字として設定されていると
わたくしも、考えております。したがって、126/21＝６という数式を日本書紀の編纂者が
意識していたことは、十分にありえます。しかし、征東大将軍さんが、根拠とされている
応神２５年＝４２０年という設定には、海外資料と比べることによって求めることのできる
応神元年＝３９０年という設定に対する唯一の例外となっているという問題があります。
仮に、Y=X-126という式を日本書紀紀年法における基本設計としていたのならば、
唯一の例外を根拠とすることは、不自然であることになります。
したがいまして、やはり、わたくしが提唱させていただいております
応神元年＝３９０年という設定におけるプラス・マイナス１２０年
構想、多列・並列構造のほうが、説得力があると思います。

征東大将軍さん
２）につきましては、腆支王は生存していた、ということになります。
日本書紀紀年法では、延長紀年が設けられておりますように、譲位というケースも
ありえることです。百済国でも、譲位制があって、『三国史記』においては、薨去とされてはいますが、
実は、譲位であったかもしれません。日本書紀は、譲位であったことを示すために、応神３９年条に
腆支王についての記述を載せたとも考えられます。

征東大将軍さん
３）につきましては、これは、わたくしの計算間違えとなります。拙著『日本書紀の真実』が重版される場合、または、
改訂版を刊行する際には、ぜひに、訂正いたしたいと思います。この場をかりてお詫び申し上げます。
ただし、空位年の１年目ではなく、２年目の３９６年になるからといって、論理構成に問題が生じているわけではありません。
昨今、研究を進めておりますうちに、菟道稚郎子皇子の地位には、複雑な経緯があることに気付きました。
それは、古事記では、菟道稚郎子皇子の地位が変化していることです。
３９５年と３９６年という２つの年代において、菟道稚郎子皇子の地位が、神祇祭司王から執政王へと変化している
可能性があります。３９６年は、執政王としての即位年として捉えることができるのです。

征東大将軍さん
４）につきましては、日本書紀は年代列Y=X-126を使うことを予定していた可能性、
現行日本書紀の状態と６年違う記録位置に書かれていた史書が存在していた可能性は、
研究してみるだけの価値のあるテーマであると思います。
また、５）につきましては、阿直岐の来日を、なぜ、征東大将軍さんは３世紀とお考えになっておられるのでしょうか。

書紀の朔の日数を数えました｡
景初、四分は、以前発表した　式で数えましたが、１９年７閏で無いので　時々閏が狂います｡

歴年　　　景初暦風　　　四分暦風　　　実際の日数
1年目　　8777日　　　8777日　　　　8777日　　神武　春正月庚辰朔。天皇即帝位
80年目　　37628日　　37629日　　　37629日　　綏靖　元年春正月壬申朔
186年目　　　76343日　　76344日　　76343日　　孝昭　元年春正月丙戌朔
269年目　　106641日　　106672日　　106642日　　孝安　元年春正月乙酉朔
371年目　　143909日　　143910日　　143909日　　孝霊　元年春正月壬辰朔
447年目　　171668日　　171669日　　171668日　　孝元　元年正月辛未朔甲申
504年目　　192487日　　192489日　　192487日　　開化　元年正月庚午朔癸酉、
564年目　　214398日　　214401日　　214399日　　崇神　元年正月壬午朔
632年目　　239234日　　239236日　　239234日　　垂仁　元年春正月,丁丑朔
成 務 より　閏の廻しが変わります｡
791年目　　297320日　　297323日　　297321日　　成 務 　元年春正月,甲申朔戊子
852年目　　319586日　　319590日　　319587日　　仲哀　元年春正月庚寅朔庚子
930年目　　348083日　　348087日　　348084日　　応神　 元年春正月,丁亥朔
973年目　　363794日　　363797日　　363794日　　仁徳　元年春正月,丁丑
履中より　朔の日付が３日程遅れます｡
1015年目　379120日　　379124日　　379123日　　履中　二年春正月,丙午朔己酉
1077年目　401770日　　401774日　　401774日　　反正　元年春正月,丁丑朔
1151年目　429174日　　429179日　　429179日　　清寧　元年春正月,戊戌朔壬子
1159年目　431714日　　431748日　　431718日　　顕宗 元年春正月,己巳朔
1231年目　458026日　　458031日　　458029日　　用明　元年春正月,壬子朔

とりあえず　当時の暦は、１９年７閏法
証拠は、　どこで切っても（数えても）6940日か6939日＋−1日

ブログ「ゆうちゃまの昔語り」に加えて、もう一つブログを開設いたしました。
「日本史問はず語り」というブログです。アドレスは、http://blogs.yahoo.co.jp/nihonshinoiratsume/となります。
興味がございましたならば、ぜひ、ご覧になってみてください。
また、「ゆうちゃまの昔語り」では、なぜ、日本書紀の編年は信用されてこなかったのか、
その理由を研究史を含めて、毎日少しずつ、お話してゆくという形式で、
わかり易く説明しております。こちらも、日本書紀の紀年法に興味がございましたならば、
ご覧くださいませ。

「日本史問はず語り」で、やっと研究家さんの「見方」がわかりました。
はじめから、こう語っていただきたかったです。続きを楽しみにしています。

>>565さん
日本書紀紀年法の構造（プラス・マイナス１２０年構想や多列・並列構造）をどのように説明したら、
もっともわかりやすいか、という点には、いつも大いに頭を悩まされます。
HP「倉西先生のご学問所」の日本書紀紀年法入門での説明やブログ「ゆうりゃまの昔語り」も、
わかりやすい説明という試みの一環です。
ブログ「日本史問はず語り」も、試行錯誤となりますが、どうぞ、ご批評、ご批判たまわりたく
お願い申し上げます。

私も毎日拝見しております。
残念ながら携帯ですので、ホムペの図解コンテンツなどは閲覧が困難ですが
そこは想像力でカバーしつつ。

今後も頑張って下さい。

アマテラスって、オンナの愛人いなかったっけ？
てことは、ズーレ？
織田信長って、オトコの愛人いなかったっけ？
ってことは、カーマ？

花さん
ホームページやブログをご覧いただきまして、うれしく思います。
携帯電話では、ホームページの図表をご覧になることはできないようですので、
携帯の読者の方々のためにも、できるかぎり、文章だけでご理解いただけますよう、
わかりやすく、丁寧な記述をこころがけてまいりたいと思います。

563 の訂正
月の朔望が　狂う分けにはいかないので　再検討
成 務と履中の間に５０年間の空白を置くと朔と廻しが　合う
1060年目　　　　　　　　　　　395599日 履中　元年２月
1061年目　395923日　395927日　395923日　履中　二年春正月,丙午朔己酉

５７０の訂正
成務＝×　仁徳＝○
仁徳と履仲の間に　空白？　５０年を入れると
朔望　閏の廻し共　合う。

>>559
研究家さんがどう云う意味合いで「21」を重要な数字と見ているかの解りませんが、21は

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1175834481/680

で書いたように、允恭列（C列）Y=X-21と、仁徳列（D列）Y=X-84の切片が
-21の整数倍になっていますよね？

允恭列の場合はそのまま切片-21、
仁徳列の場合は-21*4＝-84で、84年差の年代列と云う事です。

つまり、基準とする年代に対して、21の倍数に意味があるんじゃないか？と推測してました
（もっと言えば雄略列もY=Xで、切片の値が0ですから、これもそうと云えばそうですね）

仲哀崩年の場合は、応神列の-120に-21*2したY=X-162と云う年代列を想定すれば
書紀200年+162年＝362、これが古事記の仲哀崩年の362に乗っているわけじゃないですか
（コレが本当に妥当かどうかは別ですか）

こう云う目で書紀を検証していた訳です。ここまでが「倭の五王編」スレまでのおさらいです。

では本題

>>559
＞しかし、征東大将軍さんが、根拠とされている
＞応神２５年＝４２０年という設定には、海外資料と比べることによって求めることのできる
＞応神元年＝３９０年という設定に対する唯一の例外となっているという問題があります。


研究家さん、応神25年の記録位置にある
＞廿五年。百濟直支王薨。即子久爾辛立爲王。〜

の記事は、三国史記で確認出来ますよね？
ですから「海外資料」と云う意味ではこの箇所は例外ではないです

三国史記での腆支王（直支王）没と、久×辛王（久爾辛王）即位記事の記録位置はAD420年です
これは、研究家さんも著書のp82の（3）で自分でも書いている事です


ここは応神元年＝390年とする年代列（応神列、Y=X-120）の例外か如何かと云う事でなく

応神25年記事＝420年と云う海外資料で確認出来る客観性がある事と、
切片が21の整数倍である、年代列（Y=X-126）上に乗っている事に注目すべきです。

因みに、研究家さんも、応神25年のこの記事をAD420年であると言っている訳ですから
実質上はこの年代列の存在を認めている事になるんですよ。

研究家さんの発言からして、仮に、この年代列を認めないと云う事は、

応神25年の実年代を応神列（120年差）で計算した414年であると云う事を認める事と同義です。
でも研究家さんは、そんな事言ってないですよね？

研究家さんも年代列を考えを拡張して下さい。
たった一つの記事の為にそれが用意されていようが、影響ないじゃないですか

応神列を認める根拠に三国史記と云う海外史料での客観的性を認めるなら、
ここも受け入れるべきです

これによって不整合箇所が解消される訳ですから、
年代列（Y=X-126）は日本書紀の設計上の趣旨にも適っている筈ですよ。


>>560

＞百済国でも、譲位制があって、『三国史記』においては、薨去とされてはいますが、
＞実は、譲位であったかもしれません。

このような深読みをする必要性はなくなったんですよ

先学では、干支に合わせた60年周期である応神列（Y=X-120）のみを想定する事で
腆支王（直支王）の没年の、この6年差の不一致に関しては

1、三国史記が正しく、日本書紀が誤り
2、日本書紀が正しく、三国史記が誤り
3、両文献とも誤り

概ね、このような議論が展開されて来たんじゃないでしょうか


しかし、允恭列や仁徳列の切片の値の推測から、
年代列の21年周期の法則による設計箇所を認めて、

且つ、420年に起きた腆支王（直支王）没が、21の整数倍である126年差のズレた
書紀294年＝応神25年の「記録位置」に掲載されていると云う客観的事実から
Y=X-126の年代列を認めれば


この箇所の日本書紀と三国史記は同等の史料によって作成されたのは疑いなく、

4、両文献とも共通史料に基づいていて、実年代に措いて同じ年を指している。

と云う第四の選択肢が得られる事になります


これは研究家さんの多列並列構造論の本質にも違反している訳では在りません

http://www.kojikiden.com/newpage59.html

>>561
他にも探して見たんですが、p33掲載の表4の項目の一番右側
「日本書紀の編年に基づく年代との差」

ここの崇神での値が+288年になっているんですが
紀元前三〇年〜二五八年と云う事は、えぇーっと

BC30＝AD-29ですから、258-（-29）で、これは+287年ですよね？



p54の図も問題です

この図に120「年間」とありますが、
270〜390の場合は120年差であって、120年間ではありませんよね
461〜581の場合も120年差であって、120年間ではありません。

ここでの「年間」とは累積の年間の事ですから、121年間になる筈です。

この図での趣旨が192-72での120と云う意味なら、意味が通らないです


これは別の年代列での、同じ書紀記事の記録位置を比べて居る訳ですから
年間ではなく、年差が120年なんです。

これは比較する年代列の差そのものです、それが120年差と云う事ですョ

【訂正】
>>575

4、両文献とも共通する内容の〜

に訂正します。

>>562
＞５）につきましては、阿直岐の来日を、
＞なぜ、征東大将軍さんは３世紀とお考えになっておられるのでしょうか。


応神15年は仁徳列で計算すると、284+84年で368年なので4世紀です。
えぇーっと

日本書紀紀年法がついに解明されました[ｐａｒｔ４]
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1148693901/839-
↑でも言ったんですが、

謎の女王 卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！７
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1179652363/484
↑の方が解り易いと思いますのでｺﾁﾗをちょっと改変して説明します

通説の120年差ですと、良馬二匹を貰った応神15年は284+120年でAD404年の事になりますが

研究家さんの年代列構想の考えを拡張して解釈して
「仁徳列」を用いて応神15年を計算すると、

「仁徳列」ですと84年差の年代列なので、284+84年でAD368になる事を見つけました
これが三国史記で百済が新羅に馬を送った年とピッタリ同じAD368年になります
（しかもｺﾁﾗも良馬二匹です）

この箇所の古事記の記述とも一致します。

古事記では応神天皇が百済の「照古王」から馬（牡・牝）を貰い、
その後に横刀と大鏡を貰った順序になっていますよね


古事記の「照古王」は、三国史記百済本紀では「近肖古王(346即〜375没)」ですから、
彼はAD375年没に没している訳ですが、

仮に通説どうりに120年差で応神15年を解釈すれば応神15年＝AD404年となって、404年には
応神天皇(古事記394没)は、「照古王」＝「近肖古王(346即〜375没)」から馬を貰う事が出来ない訳です

この問題で古事記が時系列の問題について嘘を付く動機があるでしょうか？私はそう思いません
動機があるのは紀年操作の必要のある日本書紀の側の筈です


日本書紀の応神15年条を見て下さい。「百済王」から馬を貰った事を書いていますが
百済王が「誰」であるかを書いていません。

彼等は書けない筈なんですよ、書いてしまえば、
百済王名の順序が逆転してしまうのが完全に露呈してしまうのですから

これは年代列を移動する事による実年代逆転現象のトリック記事なんだと思います

他には応神16年春2月記事なんかもでも、
先程の応神15年8月6日記事で来た阿直岐によって、王仁が来朝の話になる訳ですから

応神16年春2月記事なんかは仁徳列であるべきだと思います。
つまり284+85年でAD369年になる筈です

王仁来朝の事も応神記に書いているので、問題ありません
「応神記に書いてある＝AD394年までの出来事」
こう云う考えで良いのではないでしょうか？

応神6年〜41年までの記事の解釈には、こう云う事が許される筈です。
（他も基本的にはそう云う事だと思います）


但し、応神16年（書紀285）是歳記事は、百濟阿花王（三国史記405）薨記事なので
同じ年の記事だからと言っても、これは120年差の年代列である応神列上で解釈すべき記事です


つまり、確定紀年をある年からある年まで決めて、その間を全部その年代列を使ったり
末端部で一部重複したりするのではなく

もっとダイナミックに飛び飛びになって居る筈なんですよ

征東大将軍さん
まず、>>572から>>573までについて、お答いたしたいと思います。
２１という数字につきましては、古代におきましては、朝廷や神社では２１歳で襲職する
場合が多かったと考えられることから、２１という数字は重要ではないかと推論いたしました
（好数の３と７をかけた数字であることと関連があるのかもしれません）。
また、４２０年を唯一の例外として指摘した理由は、仮に征東大将軍さんがおっしゃられるように、
「年代列（Y=X-126）」という式が成り立っているのならば、応神紀すべてにおいて、応神２５＝４２０の
関係が成り立っていなくてはならないからです。年代列（Y=X-126）という関係は、応神３年条や応神１５年条では、
成り立っていないのではないでしょうか。

征東大将軍さん
>>574につきましては、以下のようにお答いたしたいと思います。
わたくしも『三国史記』などの海外史料には、信憑性を認めています。
したがって、応神元年＝３９０年と応神元年＝３９６年という２つの関係式が成り立つことについて
論理的説明を試みています。この問題については、確定紀年と延長紀年という区分けにおいて説明しております。
わたくしのHP「倉西先生のご学問所（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon）」の日本書紀入門をご覧になって
いただければ、２つの応神元年が確定紀年と延長紀年と関連していることが、
ご理解いただけるのではないか、と思います。

征東大将軍さん
>>575から>>577につきましては、以下のようにお答いたしたいと思います。
これまでの研究史において、２つの応神元年について、『日本書紀』側と『三国史記』側の
どちらかが間違っていると考えられてきた理由は、多列・並列構造にあることが、
解明されていなかったからです。多列・並列構造であることがわかりますと、
別の説明ができるようになるのです。
また、拙著『日本書紀の真実』のｐ５４の図�T−１につきましては、「１２０年間」という表現よりも、
「１２０年差」という表現のほうが、たしかに正確であったかもしれません。
重版、もしくは、改訂版の際に、訂正いたしたいと思います。

征東大将軍さん

＞研究家さんの年代列構想の考えを拡張して解釈して
＞「仁徳列」を用いて応神15年を計算すると、

＞「仁徳列」ですと84年差の年代列なので、284+84年でAD368になる事を見つけました
＞これが三国史記で百済が新羅に馬を送った年とピッタリ同じAD368年になります
＞（しかもｺﾁﾗも良馬二匹です）

＞この箇所の古事記の記述とも一致します。

たしかに、おもしろいご指摘であると思います（ただし、『日本書紀』は、
百済→日本で、『三国史記』は百済→新羅ですが…）。
応神１５年条には、応神列と仁徳列の両年代列で実年代を求めるべき記述が、
重なっているのかもしれません。

征東大将軍さん

６月２日からブログ「ゆうちゃまの昔語り」（http://kuragaku.typepad.jp/yuko）をはじめています。
征東大将軍さんは、多列・並列構造にかなりご関心を寄せていらっしゃるようですので、
ぜひ、ご覧になってみてください。ホームページの日本書紀紀年法入門の内容について、研究史も含め、
よりわかりやすい説明を試みております。

倉西先生、お時間がある時でかまいませんので
「倭の五王」の比定見解をブログにて教えていただけますか？

>>587　花さん
現在、携帯電話での閲覧が可能な「ゆうちゃまの昔語り」」（http://kuragaku.typepad.jp/yuko）では、
日本書紀紀年法のプラス・マイナス１２０年構想と多列・並列構造についての説明しておりますので、
これらの説明を終えましたなら、次に、「倭の五王」の比定見解について、お話しさせていただきたいと思います。
「倭の五王」が実在したのは五世紀で、ちょうど多列・並列構造の時代です。
「倭の五王」の比定問題は、多列・並列構造と密接に関連しているのです。
もう一本、「日本史問はず語り」(http://blogs.yahoo.co.jp/nihonshinoiratsume)というブログも立てています。
残念なことに携帯電話での閲覧ができないようなのですが、PCなどで閲覧される機会がございましたならば、
ぜひ、ご覧になってみてください。

おそらく、かなり密接な関連性があるだろうとは私も思います。

私見では「倭の五王」は畿内天皇家とは無関係で
九州の豪族が倭王を自称したのでは？と考えていますが
畿内である可能性と蓋然性が説明されるのであれば
否定するつもりはありません。

いずれにせよ楽しみにしておきますね。

成 務からの閏の廻し
成 務 天 皇元年春正月,甲申朔戊子＝791年＝297321日
３、５，８，１１、１3，16，19年目　が閏
1月1日の歴日の目安　
=INT(INT((D49*365.24688+$C$1)/29.53059+0.3)*29.53059)+C$4
+$C$1＝100､　　C$4＝8305
1年の長さ　365．243でも殆ど同じなのでどちらでも良い。（リントク暦でも景初暦でも朔は、変わらない。）

仁徳天皇と履中天皇の間に50年間の空白ができます。
この空白は使える　私としては､100年位ほしいが

まず　卑弥呼＝崇神　が　卑弥呼＝景行　が　楽になる
次　鬼の城　をこの空白に入れられる。
そして　武内に　潰された？大和政権の復活

用明辺りから　また暦が変わる。？

>>589　花さん

わたくしは、倭の五王については、倭王武上表文の内容から判断いたしますと、
やはり大和朝廷とかかわりがあるのではないか、と考えております。
もちろん、九州の情勢は、たいへん重要なのですが、稲荷山古墳出土鉄刀銘文、
江田船山古墳出土鉄剣銘文、隅田八幡宮所蔵明鏡銘文などの５世紀の金石文などを考えあわせましても、
倭王たちについては、日本書紀や古事記にその事績をたどることができる人物なのではないか、と推論しております。
しかし、いろいろと説や意見があってよい問題であると思いますので、ブログ「ゆうちゃまの昔語り」にて、
倭の五王について、お話させていただきます際には、厳しく、疑問点などをご指摘いただきたくお願い申し上げます。

>>590　唐松山さん

研究史上、日本書紀は、神武元年から安康３年までが儀鳳暦で、雄略元年以降が元嘉暦が用いられていると
されていますが、唐松山さんは、この定説を全面否定されて、日本書紀は日本書紀独自の暦を用いていると
お考えなのでしょうか。それとも、儀鳳暦や元嘉暦だけではなく、もっとさまざまな暦法が用いられていると
お考えなのでしょうか。

朝鮮では百済が６６０−６６３年に滅ぼされるまで元嘉暦を使っています。
日本では６９０年に元嘉暦，ついで６９７年に儀鳳暦（＝麟徳暦）をも採用し

元嘉暦は、１９年７閏法　
儀鳳暦（＝麟徳暦）は、　１９年７閏の束縛から開放された暦法
つまり　私の提案したような式で表されるはず
しかし　実際に使われた暦は､１９年７閏法です｡
神武から　私の書き込んだ　閏　で　３０日、２９日の暦を再現してください。
景行までは　１つの１９年７閏法、
成務からも　閏の　入る位置は変わるが１９年７閏法
用明から　朔が１日ずれるがまだ　調べきれていません

この暦を再現していただけると話が早いんですが

北 史 卷 一　 魏 本 紀 第 一
　 　 四 十 二 年 ， 遣 子 文 帝 如 魏 ， 且 觀 風 土 ． 是 歲 ， 魏 景 元 二 年 也 ．
五 十 六 年 ， 文 帝 復 如 晉 ， 其 冬 還 國
其 年 ， 神 元 不 豫
神 元 尋 崩 ， 凡 饗 國 五 十 八 年 ， 年 一 百 四 歲 ． 道 武 即 位 ， 尊 為 始 祖
上記の抜粋は中国の事ですが、治世５８年、寿齢１０４歳
中国では、本当に有った事としていますが　．．．？　ですよね
日本の暦は、中国よりもたらされた、増し　も其の時一緒に入ってきます｡
元嘉暦や麟徳暦にこだわるようですが、朔望の記録だけでは、どんな暦か誰にも判りません
だから　元嘉暦や麟徳暦が使われた｡としか言いようが無い＝
元嘉暦と麟徳暦の繋ぎ目が判るのなら教えていただきたい
１９年７閏法は、６９４０日と６９３９日
四分暦なら６９４０日＊３＋６９３９日＝７６年＊３６５．２５日
他の暦は、６９３９日の割合が増えるだけです　（正しい暦の場合）
閏にこだわらない麟徳暦でも　たぶん　６９４０日と６９３９日及び例外　６９４１日と６９３８日が有れば、足りると思います｡

唐松山さん

わたくしは、日本書紀紀年法が専門であって、暦法の専門ではありませんので、
唐松山さんのおっしゃられている暦を再現することはできません。
また、唐松山さんのおっしゃる「儀徳暦」とは、「儀鳳暦」のことでしょうか。
儀鳳暦と元嘉暦のつなぎ目でしたならば、研究史上では、安康３年か、雄略元年のあたりとされています。

わたくしのHP「倉西先生のご学問所」（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon）の歴史発見物コラムにて、
仏教伝来の欽明１１年の５５２年から、ちょうど１２０年目が壬申の乱の６７２年であるという、日本書紀の
不思議な編年について、コラムを書いてみました。
興味がございましたならば、ぜひ、ご覧になってみてください。

２４節気の判らない暦では、　暦法は、解りません
判るのは､朔の廻しだけです。
その朔を　私の提案した　閏　で並べる　そうすると　１９年７閏の暦になる
其の時　誤差があれば　其の誤差について考える
仁徳と履仲を　きれいに繋げる為には､５０年の空白が必要　
安康と雄略、朔ではきれいに繋がる
欽明天皇からまた　おかしくなる

ちょっと別スレの話題になりますが、このスレの問題なので。

征東大将軍氏
＞太国さんの説を批判する為に、研究家さんを利用しようとして
＞「太国さんを批判しないのはおかしい」と、こう言う訳です。

当方は、前スレで「倍暦」は存在しないと主張し、太国氏と争ったものです。
太国氏の倍暦論を否定するために、研究家さんを利用した、という指摘が別スレでありましたので、
一応、解説をば。

もちろん、当方は「倍暦」の存在を認めるものではありません。
研究家さんには「倍暦」に対する具体的な見解を仰ぎ、
「倍暦」が存在した物証が無いのに、研究家さんが倍暦自体の存在を否定しない姿勢が、
科学者としていかがなものか？という点を追求しました。

それを持って、太国氏批判のために、研究家さんを利用したと言われては、
利用された形になった研究家さんも気持ち悪いでしょう。

研究家さんの下した見解は、「古代に倍暦が存在した可能性はあった」というものです。
当方よりも博識の研究家さんが、「倍暦」の存在を「否定しなかった」ことで、
当方は、「倍暦」の存在を否定できる根拠をすべて失いましたので、
太国氏への反論は、休止しております。
これは、良い悪いではなく、論理的帰結の一つにすぎません。

この件以降、当方は、具体的な「倍暦」批判を太国氏に行なっていませんし、
新しい事実が見付かるまでは、今後も太国氏とは論戦はしないでしょう。

ただ、自説と反する相手を根拠なく攻撃する輩と、一緒にしないように認識していただきたく存じます。

スレ違いになりますが、どうかご容赦を。
しかし、「議論のしかた」という点においては、重要な問題なので。

征東大将軍氏
＞仮に私の説に対する批判があれば、それは私とその人、個々人での一対一の関係です。

そのような考え方もあるでしょう。
その場合、他者の説を引用したときは、「他者を利用した」と解釈されるわけですか？
ほとんどの論文は他者の引用だらけだと思いますが。

一対一の関係で議論をした場合、はたして真実にたどり着けるのか？という問題もあります。
征東大将軍氏と、研究家氏が議論をし、ある帰結点にたどりついたとしても、
それは、あくまでも、二人だけで到達した帰結点にすぎません。

もし、二人双方ともが、偏重した考え方をしていた場合、
帰結点もまた、偏重したものになるでしょう。

貴方が、当方の思うようなクールな人であれば、貴方の論の危うさにも、
当方が気づいてることも、知ってるはずだと思います。

太国さんの　倍暦は、　太陽暦
それも　○○朔　と書いてある　日付を　○○月１日（太陽暦）としている。

研究家さんの　　考えも　朔には、　気が配られていない。

よって　双方とも　書紀が書かれた時点で年を増すと共に　朔も合わせた｡
と言うような　主張と見受けられますが　
では　何故　１っ本の　暦にならないのか？

>>597・>>600 唐松山さん
わたくしは、暦の専門ではありませんので、朔計算についてはよくわかりませんが、
一つ、ご提案があります。わたくしのHP「倉西先生のご学問所」（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon）の歴史学コースの
日本書紀紀年法入門にて、応神元年から雄略５年までの間、時代としては４世紀末から５世紀後半にかけて、
多列・並列構造になっていることを説明しております。
すなわち、応神元年から雄略５年までは、一本の直列的な年列ではないのです。
そこで、多列・並列構造と考えて、朔を求めてみてはいかがでしょうか。
例えば、多列・並列構造では、仁徳８７年は４８３年で、履中元年は４２７年です。
５０年の空白が必要になってしまう問題は、このような構造に原因しているのかもしれません。

>>598・>>599さん
わたくしは、日本古代において、二倍暦法ではなく、二倍紀年法はあったかもしれない、
と考えております。暦法と紀年法は、大きく異なります。違いについては、
わたくしのHP「倉西先生のご学問所」（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon）の歴史学コースの歴史発見物コラム
にて、「紀年法と暦法はどこが違うの」というテーマで説明しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
いずれにいたしましても、598さんは、日本書紀紀年法は、多列・並列構造であるという考え自体に対して、
批判的なご意見をお持ちなのではないかと、拝察いたします。東征大将軍さんは、わたくしの説のうち、
多列・並列構造であるという点のみは認めていらっしゃるようですので。
そこで、598さんは、具体的に、どのような点から多列・並列構造に、納得なさっておられないのか、
疑問点やご質問を提示していただけましたならば、さいわいです。

>日本書紀紀年法研究家さん

当方は、倍暦を論理的に否定できる根拠が無いので、
太国氏の提示された倍暦の傍証には、説得力があると認めるしかありません。

＞【日本書紀の應神の条、日数統計表】

＞１日　３　　　16日　０
＞２日　０　　　17日　０
＞３日　２　　　18日　０
＞４日　０　　　19日　０
＞５日　１　　　20日　０
＞６日　２　　　21日　０
＞７日　０　　　22日　０
＞８日　１　　　23日　０
＞９日　０　　　24日　０
＞10日　２　　　25日　０
＞11日　０　　　26日　０
＞12日　０　　　27日　０
＞13日　１　　　28日　０
＞14日　１　　　29日　０
＞15日　１　　　30日　０

他人の説を引用すると、また、東征大将軍氏が不快感を表明するでしょうが、
東征大将軍氏も、太国氏の倍暦を否定されておられないようなので、
当方は、説得力の点において、東征大将軍氏の修正案を支持するものです。
当方の見解は、以上です。もうありません。

>>603さん
征東大将軍さんの修正案とは、何のことでしょうか。
征東大将軍さんのお説は、Y=X-126というもので、いずれの説を修正したものでもないようです。
わたくしは、征東大将軍さんのY=X-126説には、説得力が無いと考えております。
>>603さんは、征東大将軍さんのY=X-126説を支持されるとおっしゃられますが、
わたくしのプラス・マイナス１２０年構想、多列・並列構造のほうが、説得力があると思います。
ぜひ、わたくしの論文、著作（わたくしの著作については、わたくしのHP「倉西先生のご学問所」
」（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon）の「倉西裕子の著作」を参照ください。
また、論文については、同じHP内のわたくしの「プロフィール」をご参照ください）をご一読
いただきたくお願い申し上げます。
また、わたくしのHP「倉西先生のご学問所」の歴史学コースの「日本書紀紀年法入門」、
ブログ「ゆうちゃまの昔語り」（http://kuragaku.typepad.jp/yuko）とブログ「日本史問はず語り」
（http://blogs.yahoo.co.jp/nihonshinoiratsume/）もあわせてご覧いただければ、さいわいです。
どのように考えても、わたくしの説のほうが論理的に蓋然性が高いのではないでしょうか。

>>598=>>599=>>603は、このスレの初めのほうに出てきた
「検証中」氏？名無しなので、流れが読めません。

また「東征大将軍」氏じゃなくて、「征東大将軍」氏ですね。

>>604

征東大将軍氏の年代観は、確か、崇神天皇が３世紀ということで、当方の見解と一致していたはずです。
貴方は違う年代を割り出していましたよね？
そういうわけで、「説得力」という点で乏しいと思われるわけです。

>>605

失礼しました。訂正します。
それと、当方は「検証中」氏ではありません。
主に前スレで太国氏の「倍暦」を徹底批判し、返り討ち（笑）になったものです。

>>606さん

606さんは>>603にて、崇神紀ではなく、応神紀を例に引いておられます。したがいまして、606さんは、
３世紀ではなく、４世紀末から５世紀の編年問題について、征東大将軍さんのお説を支持されていると、
わたくしは理解させていただきました（どうやら、誤解であったようですが…）。
しかし、崇神紀の問題となりますと、４世紀末から５世紀にかけて設定されてある
プラス・マイナス１２０年構想と多列・並列構造の設定範囲からは外れますので、別の問題ということになります。
わたくしは、崇神元年は西暦９１年と考えております。そして、西暦９１年から西暦３９０年までの間には、
天皇即位＝立太子構想が設定されていると推論いたしております。
606さんは、崇神紀をめぐって、わたくしの天皇即位＝立太子構想よりも、征東大将軍さんのお説を支持されていると、
おっしゃられるべきであったと思います。

倍歴って、中国思想をやってる人にいったら、
鼻で笑われるから気をつけてね。

>>607

大変申し訳ありませんでした。

>606さんは、崇神紀をめぐって、わたくしの天皇即位＝立太子構想よりも、征東大将軍さんのお説を支持されていると、
>おっしゃられるべきであったと思います。

当方も、両者の説を100％理解してるわけではないので、
説の内容を誤認していたということであれば、謹んで謝罪、前言を撤回するものであります。

しかしながら、「プラス・マイナス１２０年構想と多列・並列構造」についても、
研究家さんは、倍暦を自説に組み入れて計算されていないようです、
倍暦を否定されていない征東大将軍さんは、倍暦を自説に組み入れて計算されているはずです。

研究家さんは、>>603の現象を、論理的に説明できなければ、倍暦の存在を否定できないはずです。
倍暦があったと仮定すれば、倍暦を組み込まないままの「プラス・マイナス１２０年構想と多列・並列構造」は、破綻する、
と、当方は解釈するものであります。

よって、研究家さんよりも、征東大将軍さんの説のほうが、説得力があるというお話です。
当方の見解は以上です。

横槍失礼します。

私に倍暦に対し否定的な見解を持ちます。
おそらく当時すでに大陸より暦法は輸入されていたでしょうし、
その大陸でも通常暦が普通であったのに、あえて倍暦を使用する論理的な根拠がありません。

大陸でも時代によっては倍暦が使用されていたのかも知れませんが、
自分の知る文献(史記、漢書、論語等)で倍暦が使用されていたと聞いた記憶はありません。

普通に考えて、暦法は通常であるほうが自然です。
太国氏の説は確かに興味深く、軽視できないものだとは思いますが
通常暦→倍暦→通常暦といった、不自然な変更は恣意的な解釈を禁じ得ません。

よって、私としては倉西先生の説をひと通り伺ったうえで
諸氏の説を参照していくスタンスでありたいと考えています。

>>610
花さん

当方も、基本スタンスは倍暦否定ですが、
>>603の現象は、無視しかねる問題だと思います。
持論と整合しないからと、スルーする姿勢はいかがなものかと思います。

倍暦の存在を具体的に否定できなければ、
倍暦が使用されていた可能性を無視するわけにはいかないでしょう。

花さんは、>>603の現象を、どのように説得性を持って解釈できますか？

>>598さん

日本書紀が二倍年暦を組み入れていないことは、例えば、神功紀には魏志倭人伝が引用されていますが、
その文中に魏朝の年号が見えることからもわかります。元号は１年を単位とした通常の天文暦を用いていますので、
日本書紀の編年は、通常暦を用いていると考えて問題はありません。
また、日本書紀は１年を２年と計算して編年したと考えますと、先帝と次帝の父子の年齢に不整合が生じる
という問題も指摘することができます（ブログ「ゆうちゃまの昔語り」（http://kuragaku.typepad.jp/yuko）の「日本書紀のお話１３」参照）。
歴代天皇の在位年数や宝算は、別の理論で説明できれば、二倍年暦を用いていると考える必要はないのではないでしょうか。
>>603の現象につきましても、応神紀の記事の大部分は、月までで、暦日まで記したものは少数です。統計としても事例が少なすぎます。
二倍年暦を組み入れなくとも、論理的に、プラス・マイナス１２０年構想と多列・並列構造は、
まったく破たんしないのです。

>>612

研究家さん

＞>>603の現象につきましても、応神紀の記事の大部分は、月までで、暦日まで記したものは少数です。統計としても事例が少なすぎます。
＞二倍年暦を組み入れなくとも、論理的に、プラス・マイナス１２０年構想と多列・並列構造は、
＞まったく破たんしないのです。

当方は、太国氏ではないので、「なるほど」と感想をするに留めるのみです。

倍暦を否定されていない征東大将軍さんが、その論で納得され、
研究家さんの見解に征東大将軍さんが同意されるのであれば、
>>603の事象について、両者の論点の相違は無いことになります。
その場合、当方はあらためて、どちらの説に説得性があるか見解を抱くことになるでしょう。

当方が言えることは、ここまでです。

花さん

わたくしも、暦法は、かなり早い段階で将来していたと考えております。
仮に、太国さんがおっしゃられるように１年を２年と数える方法があったといたしましたならば、
それは、春期と秋期を峻別する二倍紀年法、もしくは、年齢のみを二倍紀年法で数えるようなものであったのかもしれません。
また、>>603の現象につきましては、応神紀の前後の神功紀と仁徳紀には、１６日以降の暦日が見えます。
応神紀の４１年間のみ、二倍年暦を用いているということになりますので、太国さんの二倍年暦説には、
説得力がないのではないかと考えております。

>>611
まずその事例は「たまたま」であった可能性もあります。
他の天皇の記録では月の後半も出現します。ならば、
天皇の代ごとに暦法を変更する不自然さと
たまたま一代の記録に月後半の記録がない不自然さと
どちらがより不自然でしょうか？

いい勝負かもですね。そうなると、どちらも否定する決定打にはなりません。
私は倍暦を否定するのではなく、現時点では積極的に肯定できないだけです。

追記です。

当時の暦法って旧暦ですよね？
では、ひと月は２８日周期なハズです。




１５日が存在するのは何故でしょうか？

>倉西先生

祟神元年が西暦91年との事ですが、
これはつまりモモソヒメと卑弥呼は無関係(年代があわない)
とのご意見と解釈してよろしいでしょうか？

私は、(素人意見ですが)
モモソヒメ≒卑弥呼≒倭姫
と見ております。
いずれも完全な同一人物ではなく、
職制としての「卑弥呼＝日の巫女」の伝承が分岐して
それぞれの人物像を形成したと考えております。

もしかしたら神功皇后も？というのはまだ妄想の範疇ですが(^^;)

>>617　花さん


＞祟神元年が西暦91年との事ですが、
＞これはつまりモモソヒメと卑弥呼は無関係(年代があわない)
＞とのご意見と解釈してよろしいでしょうか？

花さんがおっしゃられておられます以下の点につきまして、わたくしも同じように考えております。

＞モモソヒメ≒卑弥呼≒倭姫
＞職制としての「卑弥呼＝日の巫女」の伝承が分岐して
＞それぞれの人物像を形成したと考えております。

後の斎宮の原型となったような女性神祇祭司者という立場があり、モモソヒメ、卑弥呼、倭姫も
このような神祇祭司者としてあったのではないでしょうか。
もちろん、神功紀は１８９年間も扱っていますので、神功皇后にも投影されているのではないか、
と考えられます。

>>618

なるほど、ある時代の記録が、別の時代に「投影」されていることも考慮されてるということですね？

崇神紀には箸墓建造の記録があり、考古学的には（異論はあっても）AD250-300年前後とされているようです。
ですので、当方は崇神の時代を３世紀と見積もっていますが、
研究家さんは、崇神元年をAD91年とし、そこに箸墓建造の記録があっても、
後の時代の記録が挿入されている(？)という見解なのでしょうか？
それならば、一理あるように思います。

漢や魏の傘下にあったときは、魏の暦。
中華から離脱したときは、国内暦。
こんな考えはいかがでしょう？

>>616
陰暦は大月(30日)と小月(29日)の組み合わせになります

ｲｲｺﾄを閃きました


新撰姓氏録で太秦氏の来朝記事が仲哀8年と応神14年と云う事になって居る訳なんですけど

応神14年を仁徳列（Y=X-84）で367年と解釈する場合、
仲哀8年をココから4周期繰り上げた年代列（Y=X-168）で解釈すればピッタリ367年となって、
1年の狂いも無く両年代が実年代上では完全に同期します。

このケースの場合は、つまり、
「そもそも同一年次の同一氏族の同一伝承の来朝記事自体を、敢えて二分割している」
と云う事になる筈です。

書紀の編年上では84年差（これが21の整数倍になっています）ですから、
新撰姓氏録のまま解釈すると3世代クラスの差になり、
更には書紀にはない新羅遠征前の渡来と云う解釈困難な箇所ですが
先述の解釈を施せば、この問題が綺麗に解消されます。

書紀以外の文献からもこの法則の確認出来きた事ですし、
少なくともこの年代までは、この法則とそれに基づく年代列の存在自体は決定的でしょう。
年代列（Y=X-126）も例外と見るべきでないと云う事です。

反対に、寧ろ神功62年記事の壬午年の干支に合わせた所為で
この周期から外れていると考えられる応神列こそが、
この年代では本来の書紀の設計上は例外的な年代列であると見ても良さそうです。

それから仲哀は古事記崩年干支では362年崩ですから、
367年自体は仲哀朝の事象ではなく、応神朝の事象の筈ですね。
本来の編年上の想定では。


大分と持ち駒が増えて来た感じですね。

>>598さん
モモソ姫と箸墓との関係につきましては、わたくしは、前方後円墳の築造のはじまりの時期を
モモソ姫の時代であることを示すために、箸墓についての記述を崇神紀に置いたのではないか、
と推論しております。すなわち、前方後円墳という墳形の由来には、女性神祇祭司の問題が
かかわっており、箸墓に前方後円墳を象徴させたのではないか、と考えております。

>>620さん
暦の問題を考えます場合に、わたくしは、研究史上、神武紀から安康紀までが儀鳳暦、
雄略紀以降が元嘉暦であるという定説の問題が、どうしても頭をよぎってしまいます。
二倍暦などさまざまな諸説が唱えられていますが、これらの説の妥当性を論証するためには、
まず、定説を否定しなくてはなりません。しかし、いずれのお説も、定説との関係については
論じていないように思います。

>>622　征東大将軍さん

＞応神14年を仁徳列（Y=X-84）で367年と解釈する場合、
＞仲哀8年をココから4周期繰り上げた年代列（Y=X-168）で解釈すればピッタリ367年となって、
＞1年の狂いも無く両年代が実年代上では完全に同期します。

たいへん興味深いご指摘であると思います。
仲哀紀と応神紀をつなぐ鍵が、仁徳列にある可能性があるということでしょうか。
日本書紀では、プラス・マイナス１２０年構想の他に、神功紀のマイナス範囲に重なる形で、
崇神元年から神功３年までの間に別の構想もあるようですので、その構想が、どのような法則に
もとづくものであるのか、大いに研究しなければ課題であると思います。
わたくしは、崇神元年を９１年に位置づけると、ちょうど、応神天皇の立太子の神功三年が３９０年と
なることから、天皇即位＝立太子構想というものを考えておりますが、他にも、法則があるのかもしれませんね。

>>623

研究家さん。
申し訳ないのですが、貴方のおっしゃる意味がいまいち把握できません。
「前方後円墳の築造のはじまりの時期」＝「モモソ姫の時代」ということは、
貴方の想定する、「モモソ姫」の時代とは、以下のＡＢＣのどちらなのですか？

Ａ、箸墓建造の時代＝考古学的に早くて３世紀中期、遅くとも４世紀＝モモソ姫の時代。
Ｂ、女性神祇祭司の起源は不明だが、１世紀から存在した可能性はある＝モモソ姫の時代。
Ｃ、その他。

Ａならば、モモソ姫(3世紀)と崇神の時代(1世紀)は一致しないので、
崇神紀に女性神祇祭司の起源を投影させて記録した。
崇神とモモソ姫を繋ぐ系図は、創作・捏造ということとする。

Ｂならば、モモソ姫と崇神の時代は一致するとし、
さらに、「前方後円墳の築造のはじまりの時期」を1世紀と想定した。
モモソ姫の墓＝現在の奈良にある箸墓とは別の墓のこととする。

場合によっては、貴方の知識の乏しさを露呈し、貴方の説の説得力を大いに低下させてしまいます。
慎重に、具体的、お考えをお聞かせください。

Ｃ、その他、の答えの一例としては、
崇神と、モモソ姫は、同時代の人物とし、
「前方後円墳の築造のはじまりの時期」は、箸墓もしくはそれより数世代前の古墳だとし、
崇神とモモソ姫を繋ぐ系図は、その通り解釈してよいとする。

崇神＝１世紀とするのは、あくまでも「記紀の年代設計上のこと」で、
崇神天皇（に当たる人物がいたと仮定して）の実年代は、３世紀でも構わない。

当方には、これくらいしか、貴方のおっしゃる意味を解釈できないのですが。
違うのであれば、違うとして、具体的に説明して欲しいのです。

Ｄ、モモソヒメは伝承中の人物であり、
正確な年代や人物像は日本書紀編纂者にもよくわからず
「とりあえず箸墓と一緒にぶち込んどけ」
なノリで祟神紀に挿入した。


だと私見してます。
考古学的な根拠や文献史学的な解釈だけでは解けないパズルですね。
仏教が伝来し、日本で本格的に文字文化が始まった当時すでに
口伝伝承は錯綜していたのだと思います。

>>628

花さん。
なるほど、そういう解釈もアリでしょうね。

崇神＝実年代の１世紀に、崇神天皇に当たる人物がいた
モモソ姫＝伝承中の人物で年代不詳／記紀では、崇神の時代に記録した／崇神との系譜は創作。
箸墓＝３(〜４)世紀／モモソ姫の墓とされるが、モモソ姫の墓ではない。

案外、花さんの解釈は合理的かも知れませんよ？

箸墓という巨大な前方後円墳を作るには、相応の合理的理由があって建設用人員が投入されたはず。
にも関わらず、モモソ姫の記述は神話めいていて史実とは考えられません。

よって、記紀が編纂されたときは、箸墓が誰の墓かわからず（巫女の墓という伝承だけはあった？）
別個にモモソ姫の伝承があり、さらに、別個に崇神天皇（初代大王）の伝承があったので、
崇神天皇（初代大王）の時代に、モモソ姫伝承を挿入し、箸墓建造物語を創作した、
ということを推測することは、合理的解釈のように思われます。

当方の年代観では、神武天皇（に相当する人物）が実在したなら１世紀だろうと考えています。
この年代観は、確か、太国氏、征東大将軍氏ともに一致していたはずですので、説得力はあります。

加えて、一部では、「神武天皇＝崇神天皇」という説もあります。
「神武東征が３世紀にあった」という東遷説と供に論じられることが多いわけですが、
それとは別に「神武天皇＝崇神天皇が１世紀の話」ということならば、それはそれで新しい視点ですね。
十分に、論議の対象となる話でしょう。

とくに、研究家さんは憶測ではなく論理的な計算によって、崇神天皇を１世紀と計上したわけですから、
少なくとも当方にとっては、「説得力がある」とみなすことができす。

大仙陵古墳(wikiより)

「記紀」「延喜式」などの記述によれば、百舌鳥の地には仁徳天皇・反正天皇・履中天皇の3陵が築造されたことになっている。
しかし、それぞれの3陵として現在宮内庁が治定している古墳は、
考古学的には履中天皇陵（上石津ミサンザイ古墳）→仁徳天皇陵（大仙陵古墳）→反正天皇陵（田出井山古墳）の順で築造されたと想定されており、
大きく齟齬が生じている。
このことから、百舌鳥の巨大古墳の中で最も古く位置づけられる伝履中天皇陵を伝仁徳天皇陵にあてる見解もある。
しかし、この場合は「延喜式」の記述と大きく食い違うことになる。
-------------------------------------------

つまり、「延喜式」が書かれた頃には、すでに、あの巨大な古墳の被葬者が誰かさえも、わからなくなっていた！

ということであります。
よって、箸墓の被葬者もモモソ姫だとはまったく確定できないということですね。

さて、大仙陵古墳が本当に仁徳天皇陵だったのか？という点において、
研究家さんの「プラス・マイナス１２０年構想と多列・並列構造」または、
征東大将軍さんの「修正案」で、上手く説明され得るならば、
その論は、決定的に支持され得るものとなるでしょう。

たとえば今から100年前、大正時代の総理大臣を順番に暗誦するとします。
で、現代の我々には教科書も書籍もネットもありますが、
それらを一切ないものとして先輩からの伝承のみで
順序、事跡、出身地、晩年までを覚えるとしたら
これはもう不可能ではなくともかなりの労力を必要とします。

で、さらに我々は文字を知っていますので名前などもビジュアル的に記憶できますが
文字もなく単純な「音」のみで記憶し、それを10人くらいで
伝言ゲームをしたとすれば、
10人目まで正確に伝わるとは思えないですよね。

そこにさらに、途中で意図的な改竄などがなされたら
全く違う物語になり得るおそれもあります。

文字のない時代に数百年にもわたり伝えられ、
さらに権力者による改竄もあり得る口伝伝承を
苦心のすえまとめ上げたのが日本書紀ではないでしょうか？

>>627 589さん

モモソ姫の時代がいつであるのか、につきましては、
わたくしの考えは、Bに近いといえます。
女性神祇祭司者が、卑弥呼ほどは高くはなくとも、重要な立場となってきたのが、
二世紀ということになります。
巨大前方後円墳の築造は、３世紀中頃の箸墓からですが、前方後円墳という墳形の古墳自体は、２世紀には
造られていたようです。
８世紀初頭に成立した日本書紀では、当時、最古級の前方後円墳型古墳として、もっともよく知られていた箸墓を
前方後円墳という墳形に代表させたのではないかと考えることができます。

>>628　花さん

たしかに、モモソ姫の時代がいつであったのか、正確な伝承が、８世紀まで残っていた
可能性は低いと思います。
しかし、わたくしは、崇神天皇は、『後漢書』に見える倭国王帥升ではないかと、
考えております。魏志倭人伝でも、２世紀初頭から７０〜８０年治世にあたったという男王について述べています。
闕史八代の後に、登場してくる崇神天皇には、中国史書にはじめて「倭国王」と明記された帥升が投影されていると
推論することができます。

>>631>>632 598さん

＞考古学的には履中天皇陵（上石津ミサンザイ古墳）→仁徳天皇陵（大仙陵古墳）→反正天皇陵（田出井山古墳）の順で築造されたと想定されており、
＞大きく齟齬が生じている。

プラス・マイナス１２０年構想と多列・並列構造において、仁徳末年は４８３年となり、履中末年の４３２年よりも年代が下がります。
したがって、履中天皇陵（上石津ミサンザイ古墳）→仁徳天皇陵（大仙陵古墳）という考古学的見解にはあってきます。
しかし、反正天皇陵については、反正末年は４３７年ですので、あってまいりません。
あるいは、改葬ということも考えられるかもしれません。
また、＞征東大将軍さんの「修正案」につきまして、通常、何らかの案や説があって、それに修正を加えた場合に、
「修正案」という用語は適当であると思いますが、征東大将軍さんは、別に、何らかの案に
修正をくわえているわけではありません。したがいまして「修正案」という用語では、不明瞭で、意味不明です。
「Y=X-126案」など、征東大将軍さんのお説の特徴を表した用語を用いていただきたいと思います。

>>634にて、５９８さんを５８９さんと誤記してしまいました。お詫びして訂正いたします。

>>636
＞「Y=X-126案」など、征東大将軍さんのお説の特徴を表した用語を用いていただきたいと思います。

失礼しました。それでは、征東大将軍さんの説は「Y=X-126案」とします。
本人から「○○○説」として欲しいという要望があるまでは。

それでですね、当方もやっぱり、貴方の説を誤解していたようですので、確認を。
研究家さんの説では、「実年代で、仁徳天皇が483年まで、生きていた」ということなんですね？

当方は、てっきり、
「仁徳崩御は427年だけども、仁徳天皇が生きていたと仮定して当時の人が記録した仮想年代の話」だと思ってました。
一応、確認させてください。
仁徳天皇が、実年代で、483年まで生きていた、という主張が、貴方の説なのですね？
（「Y=X-126案」も同じ？）

>>589さん

仁徳天皇が、西暦４８３年で存命されていたとは、さすがに考えられませんので、
仁徳天皇には、複数の人物が投影されているのではないかと、推論いたしております。
おそらく、仁徳３１年の西暦４２７年（古事記崩年干支）に譲位された後、２０年後の
仁徳５０年（４４６）頃に、崩御されたのではないでしょうか。
したがいまして、４４６年以降の仁徳天皇には、仁徳天皇のご子孫が投影されているのでしょう。
仁徳天皇陵には、複数の石室があるとのことですので、それは、このような事情によると推論することができます。

　　　　　▂▃▂ ▃▅▆▅▃▂
　　　　▃▇████◣◥█████▇▆◣
　　　◢███████◣▀■█■███▅
　　◢█████■〓▀▀　 　 　 ◥███▌
　　████■▓▀　　　 　 　 　 　◥██▊
　 █████▊▓ 　 　 　　　　　▂◢◣██▊
　██████ ▓▓▂▅▅▃▂ 　▀ ▂　 ██▌
▐█████▉▓▓▀　 ▂　▓　　◢◣▀◤ ██▍
■█████▋▓　 ◥◣▀▀ ▓◣　　　　　█▊
████████▓ 　 　 　▓▓　◥◣ 　 　■
■██████▓▓ 　 　 　▓◣◥▍ 　 　 ▐◤
▐███████▓▓ 　 　 　▂▃▅▅◤ 　 ▎　　　　　これがコピペできない人には
　████████▓▓　　　▀▓■▀　　▍　　　　　　　　（インターネットは）難しい。
　◥██████▓█▓▓▅　　　　 　　◢▌
　 　◥█████▓▀■▓▓▅▃▂　◢◤▲

>>638
研究家さん

仁徳天皇は、実年代427年(古事記干支)で、「譲位」したとし、
その後、実年代446年頃(？)までは生きていたとし、その後483年までの記録は、
仁徳の子孫(？)の業績が、仁徳天皇の業績として投影された、というわけですね？

一応、当方の見解では、仁徳天皇が483年まで生きていたとしても、それほど不思議でもないので、
(仁徳の生まれ年を、400年頃と仮定すれば？)
「譲位」でも、「存命」でもどちらでも解釈可能と思えました。

古事記では83歳で崩御と明記されてますが、仁徳天皇の生まれ歳の実年代は、
研究家さんの計算では、363年頃、ということで解釈してよろしいですか？

>>640 598さん
古事記における仁徳天皇の宝算が８３歳で、日本書紀の仁徳天皇の在位年数が、
これをうわまわって８７年ということには、おそらく意味があるのでしょう。
したがいまして、仁徳天皇の宝算が、史実として８３歳であったかどうかは、何ともいえません。
しかし、仁徳天皇は、長じてから、西暦３９７年に即位されたと考えられますので、
生年は４世紀後半なのではないでしょうか。
そういたしますと、やはり、４８３年までの長寿を保たれたと考えますことには、
無理があるように思います。

>>641

わかりました。
古事記記載の８３歳崩御は史実でない可能性があると。
仁徳生誕は、４世紀後半ということで。
まあ、この件は問題ないと思います。

ああ、いけない、失敗だ。
当方と、研究家さんの議論では「倍暦」の視点が無いので、
「倍暦」の可能性を見失ってしまうところでした。

日本書記で、仁徳治世87年という記録が「倍暦」に基づくものなら、
実際の治世は約40年になります。
仁徳天皇が83歳まで生きたなら、西暦397年に、40歳過ぎくらいで即位した計算になります。

古事記の干支が信用できるとすれば、古事記では倍暦が使われていないことになり、
仁徳天皇は倍暦ではなく、実年齢で83歳で崩御したと考えられます。
そう考えると、整合性が取れていくようにも思われますが、さて？

この仮定から導かれることは、古事記では倍暦は使われて無く、日本書紀では倍暦が使われていた（？）ということですが……。
当方には、これ以上なんとも言えません。

>>643の検証のためには、
仁徳紀の中の同様の事象の記録年代を、日本書紀と古事記を比較検討すれば良いでしょう。
そこに、何らかの法則性があれば、仁徳紀の倍暦の存在を特定できるでしょう。
法則性がなければ、倍暦の存在は無い、と考えて良いかと思います。

とりあえず、当方としては「法則は無い」という予測の元に調べてみることにします。

見るべき所が狭過ぎる

と言って措きましょうか

古事記分註天皇崩年干支は驚くべきことに２倍年暦です。
３０年で１巡ですので、普通暦として考えると、倭の５王あたりは合っているようで合わない。合うところと合わないところがあるのです。

>>645

情報交換をする気が無いなら、ちゃちゃを入れないように。
貴方専用のスレでも立てたらいかがですかな？

>>646

資料があるなら、具体的にお願いします。

仁徳紀に、倍暦の痕跡があるのか？

ということで、やはり最初に目につくのは、「民のために３年間課税を免除した」という記述。
古事記でも、日本書紀でも、冒頭で謳われていますが、
はたして、日本書紀では、仁徳４年から課税を免除し、仁徳１０年に課役をはじめて命じたとあります。

３年の課役免除のはずが、その間、６年。

綺麗に、「２倍暦」になっているように見えてしまいますね。
これはどう解釈したらよいのでしょうね？

　日本語の漢字読音(音読み)は、伝統的に「呉音」・「漢音」と呼ばれる２系統がある。
　呉音の方が少し古い時代(奈良時代前期まで)に輸入された音、 漢音はより新しい時代の音と
されている。

　この事実は、日本への漢字の伝播が呉からであることを証明している。
韓国人の主張によると、漢字はまず半島北部のフヨ族が使い始め、このフヨ族が半島南部を征服することで、
半島南部に漢字が伝えられ、半島南部から日本列島へ漢字が伝えられた、
　と言う。だが、そういうことはありえないのだ。
漢字が、本当に半島北部→半島南部→日本列島、という流れで伝わったのならば、
日本の漢字音は、漢音が基本でなければならない。しかし、実際は呉音がメインである。
韓国語の漢字音も、古代では呉音が基本だが、これは半島の漢字が日本から
伝えられたためである。
つまり、呉→日本→半島南部→半島北部、こういう流れである。

　漢字は、日本から半島南部へ伝わったと考えるべきである。
ちなみに、朝鮮・韓国人が漢字を使うようになったのは７世紀以降である。
百済人は４世紀から使っているが、これは日本人が百済人に漢字を教えたのが
４世紀からだからである。

仁徳紀には、応神紀と重複する記録もあるようです。

たとえば、
日本書記：応神31年9月、枯野船を燃やして塩を作ったとあります。
古事記：仁徳崩御の直前に、枯野船を燃やして塩を作ったとあります。

どちらの記事が真なのか？
古事記の伝承が真ならば、日本書記の応神31年の記事は付けたしということになります。
もしかしたら、枯野船の記録には干支が記載されており、
応神31年と、仁徳崩御の直前では、丁度干支が１巡する年代だたということもあるでしょう。

応神崩御が実年代394年で、日本書記の応神41年が同年だとすると、応神31年は384年です。
仁徳崩御？が427年なので、単純に引き算すれが43年です。

さてさて、「21の整数倍」に近い数値が現れてきましたなあ。

＞研究家さん

貴方の見解を伺ってみたいのですが、
応神・仁徳の時代のころに、「太歳紀年法」が併用されていた可能性はあると思いますか？

木星は、天の赤道上を１年に1/12進み、約12年で元の位置に戻ります。
しかし、公転周期は11.862年なので、86年で1年分の狂いが生じます。
日本書紀の、仁徳８７年に崩御という数値と近いですし、
86/4=21.5となります。

これって、偶然だと思いますか？
日本書記では、神武東征は、「太歳の甲寅」に始まったとされてます。
どこかで、「干支」と「太歳」の記録の混乱があった、という可能性はどうですか？

暦についてはあまりわからないのですが、日本書紀の「太歳干支」とは木星とは
関係はないのではないでしょうか。
太歳の太とは太郎次郎三郎や太田、（庶子の田に対する）本家分家のような意味での太ではないだろうか。
つまり天皇は国の中心なのであるから、天皇にかんする干支には太をつけたのではないでしょうか？

>>598さん

＞日本書記：応神31年9月、枯野船を燃やして塩を作ったとあります。
＞古事記：仁徳崩御の直前に、枯野船を燃やして塩を作ったとあります。

日本書紀の応神３１年の出来事が、古事記では仁徳天皇の時代のこととされていることは、
多列・並列構造において、応神列と仁徳列が並行していることの支証になるかと思います。

＞情報交換をする気が無いなら、ちゃちゃを入れないように。

横レスになりますが、情報交換ではなく意見交換であると思います。

>>651のご質問につきましては、日本書紀では、たしかに太歳を意識しているようです。
598さんのおっしゃられる「太歳紀年法」とは、１２年単位で一巡するもので、
この年代を干支を用いて表記したために、後に、干支年については、
干支紀年法における干支表記であるのか、太歳紀年法の干支表記であるのか、
混乱したということでしょうか。
現時点では、何ともいえませんが、可能性はまったく無いとまでは、いいきれないのではないかと思います。
いずれにいたしましても、太歳紀年法なるものがあったのか、無かったのは、研究課題となりましょう。

>>646・>>652 サガミハラハラさん

古事記では、敏達天皇、用明天皇、崇峻天皇、推古天皇には崩年干支が記されています。
さらに、用明天皇、崇峻天皇、推古天皇については在位年数も記されています。
これらの崩御干支と在位年数から、明らかに古事記は一倍暦です。
わたくしのブログ「ゆうちゃまの昔語り」（http://kuragaku.typepad.jp/yuko）にて、
古事記崩年干支の称元法についてお話しておりますので、ぜひ、ご覧になってみてください。
また、>>652のご意見につきましては、天皇についての干支のすべてに「太」という文字がついているわけではないように
思いますので、やはり、別の理由ではないでしょうか。ただし、誤記かもしれませんが、
仲哀紀に、「太歳」ではなく「大歳」と見えますので、「太歳」の意味については、検証を加えねばならない課題でしょう。

説明不足でした。
古事記干支は安閑天皇以降は（継体？）普通暦での干支です。

>>649さん
呉音と漢音の問題については、わたくしも興味を持っています。
呉音が多いことについては、倭の５王の遣使が、いずれも南朝であることなど、
呉音地域と漢音地域、いずれとの文化交流が大きかったか、などの問題が、関連しているのでしょう。

>>655　サガミハラハラさん

それでは、なぜ、継体天皇以前は二倍暦で、継体天皇より後は通常暦という
分け方を古事記は行ったとお考えなのでしょうか。古事記が成立したのは、既に暦法のあった７１２年頃ですし、
崩年干支には暦日も記されています。途中から、二倍暦から通常暦に換えるというのでは、
史書としての一貫性に欠けているように思うのですが。

>>603
古事記の崩年での記述も15日までだったりしますよね

書き込めないので細切れにしてみますが


>>598さんが、太国さんに絡んでいた彼のような人で
>>599さんが、SOYさんに絡んでいた彼ですよね

>>603さんは、引用云々なので>>599の彼で
>>606が、太国さんなので＝>>598、以降の598さんですよね。
>>611で立場の揺れ見られますが
>>605さんが、言うようなイコールじゃないですよね？

>>605
卑弥呼スレでも漁って下さい。

そもそもあれは、「相手を倒す為の」討論なんじゃないんですか？
他のスレでの遣り取りもからもそう思えますが。

普段でもそうですし、特にそう云う↑時は尚更ですが、
他の人の説を引用して、討論相手の同一箇所の論説に付いて対決するなら、
その説の正しさは引用者自身が討論相手に説明して下さい。


仮に「違う、その説は誤りだ」と切り替えされても、引用者の貴方が責任を負うんです。
引用した説が誤りなら、その説を以って相手の説を
批判しようとした貴方自身の誤りであり責任です。

引用した説が例え正しくとも、貴方がその全てを理解して、
その説の正しさと相手の説の誤りとを論じて下さい。


被引用者だとしても、被引用者は自分自身の都合以外では
リングに上がって戦う訳ではないと云う事ですよ。基本的に。

リングに上がらなくても、
自分の側のセコンドについて意見を表明して欲しいと間接的支援を望んでも、
そもそも見解に相違がある場合には、求められてもそう云う訳には行かないでしょう。

それから、ある「説」を支持する事と、
その説を論じている/或いは同調している「個人」を支持する事も違いますよね。


本当は人なんか見てはいけない筈なんですよ。
誰々が言っているとかは、その個別の説の本質とは全然関係ない事ですから。

誰の説だろうが、正しい事なら正しい訳ですし。
博識と謳われる学者だろうが、間違っているなら間違っている訳ですし。

ある論説の自体の検証に、他の人の論説に依存する事は出来ないですから。
でないと検証にならないですからね。

（切り口が全然違って居て、別の角度から補えるなら
その限りではない場合もあるかも知れませんが）


ですから自分の能力超えた検証不能な説は、
ホントは討論する対象にならないんですよ。（本当は）

自分の為に引用する事はあっても、
その分野で矛先を他の相手に向けてはいけないでしょう。

例えば、ある論説に対して、
「誰それさんがそれを正しいと言ってる。/誤りだと言っている。」
これ自体は単にその人の結論であって、それ自体では客観性が担保されている訳でないないでしょう

「誰それさんの言う事なら信頼できる。/信頼できない。」
これも、その説自体を自分自身で判断する事を投げている訳でしょう。

自分で正否の判断が出来ない事柄で、相手に斬り掛かかってはいけないんですよ。


我々はそれぞれ独立した論客なのですから、自分の能力の範囲で検証可能な事に措いてのみ
相手の説に対して反論すべきなんですよ。（本当は）


それが出来ない場合はリングから降りて、そこでその話を終わりにしなければなりません。
自分の代わりに戦う人は居ないのですから。

そして普通の議論に戻りましょう。

>>650
枯野に関係するプロットの移動は重要箇所だと考えますし、
問題設定は正しいと思いますが、598さんは事を取り違えていますよ


ここでは船を潰した話を中心にしていますから、そこだけに絞って話しますが、
394年を応神41年とする年代列こそは仁徳列そのものな訳ですから
仁徳記の記述を仁徳列で求める訳には行かない、と考えるべき筈なんですよ

598さんの言う通りに応神31年の実年代384年としてしまうと、
仁徳記に書いている事柄の実年代を応神朝であると言っているのと同じなんですよ。
話の前提に逆らっています。

応神記の馬の時のように、ここで古事記の時系列を注意するなら
応神31年が、394年以降になる年代列で実年代を求める必要がある筈なんです

現在の所、このケースの場合に推測される有効年代列は、仁徳列より繰り上がった
既存の応神列と新説のY=X-105、Y=X-126の三本が候補ですが
この内、105は信頼性に問題があります。


古事記でその天皇記内に最後にある記事は必ずしも編年上でもそうであるとは言い切れませんが
死ぬ直前で事を、冒頭に持って来ていそうなケースもなさそうですし

仮に仁徳崩御の「直前に」と云う視点を重視するのなら
応神列か126なら、前者では420年、後者では426年になりますから

仁徳の古事記崩年が427年なので一年前の426年が出る年代列Y=X-126が最も相応しい筈ですが
これだけでは断定出来ません。

この年代列自体の信頼性は、応神25年が年代列Y=X-126を使っているのは客観的事実なので
この年代列の使用可能性自体には問題はありませんが。

ただ、ここでは外事記事が絡んでいますから近接する年代に関して別途検証が必要です。

＞征東大将軍氏

貴方の考えは、もうわかりました。

議論を、１対１で希望してるらしいということもね。
しかし、当方は、仮想敵を論破することが目的でなく、
それぞれの論の整合性を検証することが目的です。
他の論と比べて、矛盾が少なければ、その論は説得力があると見てよいのです。
もちろん、完全ではありませんよ。
しかし、完全でない論を、他にどう、客観視できますか？

当方は、倍暦を否定する立場ですが、記紀の中に、倍暦を匂わせる「からくり」があるのでは？
という視点を持つことで、ようやく「太歳紀年法」が併用されていた（？）可能性に気づきました。
いろんな方の意見を相互に吟味しなければ、当方はこの論点に気づくことは無かったでしょう。
すなわち、当方にとって、貴方の言う「１対１」議論方式は明確に否定されたわけです。

当方は、現時点では、年代列の存在を認め、年代列がズレて存在する理由は、
「干支紀年法」と「太歳紀年法」の誤用がどこかの時点であったのではないか？と推測するものです。
意見は、出揃いましたね。平行線になるようなら、当方の議論への参加は、は終了です。

以上です。

当方なりに、研究家さんの論を整理してみますと、以下の通りです。
「間違いがあれば、指摘してください」←（当方は、このうような言い方しかできません）

古事記干支から計算される、天皇崩年の実年代の定説は以下の通り。

応神天皇の崩年干支の甲午年＝西暦３９４年
仁徳天皇の崩年干支の丁卯年＝西暦４２７年
履中天皇の崩年干支の壬申年＝西暦４３２年

古事記では、仁徳天皇は８３歳で崩御したと明記。
日本書紀では、仁徳８７年に崩御したと明記。
(ここで、古事記と、日本書紀は、明らかに矛盾しています。)

研究家さんの説では、

仁徳元年を３９７年（古事記を重視）とし、在位年数を８７年(日本書記を重視)とし、
仁徳天皇の仮想治世(？)が４８３年まで続いたと仮定。
(仮定１)

履中天皇の治世が、仁徳の死後（譲位後？）４２７から始まるので、
実年代上の仁徳の治世は３０年とする。(日本書記とは不整合)
ここに「延長紀年」という概念を想定し、日本書紀の仁徳８７年崩御をもとに、
５７年分が「延長」されたと仮定。
(仮定２)

このような計算は、他の天皇にも同様に当てはめられ、
天皇ごとに、独立した「列」の存在を仮定。
(仮定３)

当方は、仮定１〜３までは、同意することができます。