先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレ⑧

1 ：先祖マニア：2007/02/26(月) 20:08:06

先祖を探す方法を何でも幅広く語りませんか？
テクニックやエピソードなど・・・
初心者からエキスパートまで
先祖を探す情報交換の場にしよう！！！

１　なにか質問されたり困っている住人がいればみんなで協力してあげよう（ググレ禁止）
２　ＨＮを使うとみんな分かりやすいのでは？（誰が誰だか混乱するので）
３　画像をＵＰするとみんな一目瞭然で分かりやすいですよ
４　たまにチャット化しますが皆さん遠慮なく入ってください
５　荒らしは無視でマターリと

※ＵＰの方法
①デジカメやスキャナなどで画像をＰＣに取り込む
（ファイル名を当たり障りの無いものにしとく。ＵＰしたらファイル名晒されるので）
②ペイントソフトなどで危なそうな箇所を消す(よく確認して！ＵＰしてからでは遅いです）
③アップローダでＵＰする（一応利用規約は読んで）
アップローダは↓など
ttp://www.imgup.org/
ttp://www.uploda.org/
④ＵＲＬ貼り付けたかったら貼る

2 ：先祖マニア：2007/02/26(月) 20:09:19

【過去スレ】
先祖探しのテクニック、エピソードを語るス
http://academy4.2ch.net/history/kako/1112/11128/1112804542.html

先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレ②　
http://academy4.2ch.net/history/kako/1132/11325/1132576872.html

先祖探しのテクニックエピソードを語るスレ③
http://academy4.2ch.net/history/kako/1135/11350/1135087429.html

先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレ④
http://academy4.2ch.net/history/kako/1137/11376/1137675415.html

先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレ⑤
http://academy4.2ch.net/history/kako/1144/11440/1144084822.html

先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレ⑥
http://academy4.2ch.net/history/kako/1149/11496/1149671468.html

先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレ⑦
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1161613945/

見れる方は過去スレも見てください

3 ：先祖マニア：2007/02/26(月) 20:10:22

1高祖父
　　　　　　　17曽祖父
2高祖母　　　　　　　　　　　25祖父　　　　　
3高祖父
　　　　　　　18曾祖母
4高祖母　　　　　　　　　　　　　　　　　　父　　　　　
5高祖父
　　　　　　　19曽祖父
6高祖母　　　　　　　　　　　26祖母　　　　　
7高祖父
　　　　　　　20曾祖母
8高祖母
9高祖父　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あなた
　　　　　　　21曽祖父
10高祖母　　　　　　　　　　　27祖父　　　　　
11高祖父
　　　　　　　22曾祖母
12高祖母　　　　　　　　　　　　　　　　　　母　　　　　
13高祖父
　　　　　　　23曽祖父
14高祖母　　　　　　　　　　　28祖母　　　　　
15高祖父
　　　　　　　24曾祖母
16高祖母

4 ：先祖マニア：2007/02/26(月) 20:11:19

1通あたりの手数料（大体の目安）

全部事項証明書(戸籍謄本) 450円
個人事項証明書(戸籍抄本) 450円
除籍全部事項証明書(除籍謄本) 750円
除籍個人事項証明書(除籍抄本) 750円
改製原戸籍謄本 750円
改製原戸籍抄本 750円
附票 300円

5 ：先祖マニア：2007/02/26(月) 20:12:06

手紙その１

拝啓

突然お便りさせていただく失礼をお許し下さい。
私は苗字を○○といい、趣味で自分の先祖について調べているものです。

＜相手とあなたがつながる家系図を書く＞

＜あなたが知っている情報を書く＞

＜あなたが先祖に興味を持った理由を書く＞

＜教えて頂きたいことを列挙しておく＞

古くからの言い伝えや伝聞など、お気づきの点がございましたら、同封の葉書でご教示頂ければ幸いです。
＜あなた宛の葉書を同封しておく＞
と、もうしましてもなにぶんプライバシーに関わることでもありますので、無理は申しません。
突然の手紙で、誠に不躾なお願いを致しますことをお許しください。

末筆ではありますが、皆様のご健勝を衷心よりお祈り申し上げます。

敬具

＜あなたの住所氏名電話番号メールなどを書く＞

6 ：先祖マニア：2007/02/26(月) 20:13:01

手紙その２
拝啓
突然お便りさせていただく失礼をお許し下さい。
私は苗字を○○といい、趣味で自分の先祖について調べているものです。

実は私の高祖母の実家が△△という姓で祖母に聞いたところ明治か大正の終わりごろに
県外に移住したと聞きました、そこで電話帳で調べたらあなた様の名前が電話帳にあり
恐らく子孫の方と思いなにか少しでもご存じないかと思い手紙を書いた次第です

＜相手とあなたがつながる家系図を書く＞
少しでもわかっている内容を書く
＜あなたが知っている情報を書く＞
由来やエピソード

＜あなたが先祖に興味を持った理由を書く＞
書きまくってください
＜教えて頂きたいことを列挙しておく＞
ここも書きまくる
大体１０個くらいないかな？

古くからの言い伝えや伝聞など、お気づきの点がございましたら、同封の葉書でご教示頂ければ幸いです。
＜あなた宛の葉書を同封しておく＞
と、もうしましてもなにぶんプライバシーに関わることでもありますので、無理は申しません。
突然の手紙で、誠に不躾なお願いを致しますことをお許しください。
末筆ではありますが、皆様のご健勝を衷心よりお祈り申し上げます。
敬具

7 ：日本＠名無史さん：2007/02/26(月) 20:36:24

>>1

スレタイに機種依存文字入れるな
死ね

8 ：日本＠名無史さん：2007/02/26(月) 20:37:30

otu

9 ：日本＠名無史さん：2007/02/26(月) 20:46:24

過去スレサンクス

10 ：先祖マニア：2007/02/26(月) 20:56:10

先祖を調べる手順（詳細版）
①戸籍・除籍謄本入
自分の戸籍謄本請求→親の戸籍謄本請求→父方、母方、の父（祖父）、母（祖母）の謄本請求→それぞれ・・・
戸籍・除籍謄本を請求する際、請求理由を書きます。請求理由は「先祖供養」が妥当かと思われます。
請求理由を詳しく聞かれた場合「新しく仏壇を作るのでその先祖を調べる」「墓を作るので必要」でいいでしょう。
（理由を聞かれた場合のみで、自分からは言わない方が無難です。「家系図調査」での請求は認められません。）

②死亡記載の戸籍・除籍謄本請求
請求する戸籍・除籍謄本は、その人間の生から死まで記載されているものを請求します。

戦前は、分家しない限りは戸籍が独立しませんでした。
また、戸主が長生きすると隠居して子や孫の戸籍に入っていました。
その場合はその子供や孫が戸主となっている戸籍を請求しましょう。
原則は直系尊属しか請求できませんがその戸籍の中に自分の直系尊属の祖先が記載されており、ほぼ請求できます。
請求する際は「生から死まで出してください」と言って下さい。

11 ：先祖マニア：2007/02/26(月) 20:57:22

③家系図作成
戸籍を読み取って家系図を作成しましょう。
昔の戸籍は何かと複雑で、しかも手書きです。名前や親子関係を間違わないように、しっかりと読みとりましょう。
生没年も一緒に書き込みましょう。

さて、ここまでで、父方、母方の高祖父母が全員（１６人）判明したのではないのでしょうか。
その方々は、江戸末期から明治にかけて生きておられたのではないのでしょうか。
坂本竜馬や勝海舟など「幕末の志士」と同時代に生きておられた先祖です。ロマンを感じませんか・・・？

データベースの基礎の基礎がここで出来上がります。「基礎の基礎」とは言え、史料価値は相当のものです。

④旧土地台帳調査
旧土地台帳の調査は少し特殊で、土地の持ち主から先祖を探します。（登記簿・閉鎖登記簿なども同様です）
ここは「案ずるより生むが易し」の典型で実際やってみれば簡単です。
旧土地台帳とは、現在の土地登記簿のようなもので一冊が電話帳と同じくらいの厚みがある本です。
また、閲覧、証明は手数料ゼロ、運転免許証や印鑑も不要です（法務局によって違うかもしれません）
費用が掛からない代わりに、手間と時間が掛かります。戸籍で得られなかった情報が手に入る確率は低いですが、調べる価値はあると思います。
旧土地台帳調査を、後回しにして、親戚まわりをしても構いません。

12 ：先祖マニア：2007/02/26(月) 20:59:58

⑤親しい親戚宅で過去帳、墓石調査
家系図と戸籍類を持参で、親しい親戚や本家に行って、過去帳、位牌、墓石、仏壇を見せてもらいます。
ここで、頑張って作成した家系図が役立ちます。過去帳、位牌、墓石で分かったデータは全て写して帰りましょう。
戒名、俗名、没年（いつ死んだ）、享年（何歳で死んだ）などです。付録の「生没年月日調査表」を活用して下さい。
ここからは戸籍謄本のように続柄が記載されていないので、推測になってしまいます。（過去帳には「○○兵衛父」など若干記載があります）

⑥親戚の紹介で寺の過去帳を見せてもらう
親しい（血縁関係が近い）親戚の紹介で寺の過去帳を見せてもらいます。
ⅰ）親戚からお寺（先祖の菩提寺）に新たに過去帳作成を依頼して貰い、出来上がったら見せていただきましょう。
しかし親戚に（過去帳作成にかかる）高額な謝礼も負担して頂く訳ですから、後日ご仏前を供える等の配慮をしておきましょう。

ⅱ）それが無理なら、親戚に菩提寺を紹介してもらってお寺の過去帳を見せてもらいます。
お寺さんも「檀家のプライバシーに関わる」と言って見せてくれない場合もあります。が、そこは粘り強く、
１０年越しを想定して交渉し、お寺との信頼関係から築きましょう。

ⅲ）１０年も待てない場合には「先祖供養がしたいので、新しく過去帳を作って下さい。」とお願いしましょう。
当然謝礼（３～５万円位）が必要ですが、一番現実的かつ確実な方法です。

ここからは難易度が高くなります自分の家ではなく親戚の家が絡んでくるので
相手方に拒否されたらまず無理ですね、お寺は更に難易度が高いです。

13 ：日本＠名無史さん：2007/02/26(月) 21:01:25

もう８まで来たか
オツニャン

14 ：日本＠名無史さん：2007/02/26(月) 21:07:16

機種依存文字（きしゅいぞんもじ）とは、電子的に扱う文字データのうち、
処理系（ソフトウェアおよびハードウェア）によって違う文字に表示されたり、
表示・印刷できなかったりするものの慣用的な総称である。

不特定多数との通信で機種依存文字を使用すると文字化けの原因にもなる。（Wikiより）

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E7%A8%AE%E4%BE%9D%E5%AD%98%E6%96%87%E5%AD%97

15 ：日本＠名無史さん：2007/02/26(月) 21:12:58

良く判った。

16 ：先祖マニア：2007/02/26(月) 21:31:26

⑦付き合いの無い遠縁親戚に手紙を出す（手紙の書き方は別項を読んで下さい）
ここからは遠い親戚です。（曾祖母の実家など親戚付き合いをしたことがない家）
まず、家を特定しなくてはいけません。戸籍に書いてある住所に対応する現在の住所近辺を、
電話帳で同じ苗字の人を調べ（全国の電話帳は図書館にあります）片っ端から手紙を書きます。
古地名→新地名の対応は地名事典か役場に問合せます。手紙を書く手間を省く事もできます。

手紙には、証拠として戸籍謄本のコピー、記載人物と自分の関係がわかる家系図（手書きで構わない）を同封しましょう。
戸籍で分からなくなるのは明治１９年の戸籍が出来る以前で、江戸の終わりか明治の初めに亡くなった方です。
ということは跡継ぎがいなくて断絶した家や分家をして他のところへ引っ越した方を除けば、親戚が見つかる可能性は高いです。
手紙を出しても分からない場合がありますが、それはそれで良いと思います。

⑧遠縁や親しくない親戚宅での調査
これは親しい親戚との調査とあまり変わりません。⑤⑥を参考にしてください。
ただ、初めて行くお宅もあるでしょうから、「ご仏前」（5,000～10,000円）、お供え物（お酒など）は持参しましょう。

⑨図書館などで研究
特筆すべき事はありません。
分からない場合はインターネットや図書館員、図書館内備え付けの検索システムを利用しましょう。
ここまで調べて、どうにも分からないところで調査は終りです。江戸中期、７～８代前になったら難しいでしょう。
旧家でしたら更に遡れるかもしれませんが

17 ：先祖マニア：2007/02/26(月) 21:32:06

戸籍（除籍）の郵便請求の仕方
１まず自分の本籍地の役場に自分の戸籍を請求する（個人証明は免許証のコピーがあればいいです、なければ保険証のコピー）
２それがきたら次は父親、祖父、曽祖父、高祖父の順番で請求する
３ただし戸籍が一つとは限らないので全て請求する（出生の記載がある戸籍と死亡記載のある戸籍はだいたい別々になっている）
４しかも昔は戸主の戸籍に全て入っていたので戸主が祖父の兄若しくは曽祖父の兄とかになっている可能性もある（そうしたら戸主が兄の除籍を請求することとなる）
これを手紙で説明するのが面倒なので一筆書いとく

先祖供養のため私の直系尊属の『生から死まで』を全て請求します。（この役場にあるもの全て）　また破棄した場合は破棄証明を出してください
（破棄証明は必須です）
母方や祖母方も同じ役場にあるのならば全てもらっておきましょう

注：費用は除籍で１通７５０円　だから７５０円の倍数で郵便為替を入れとく
だいたい最大で１０通くらいなので（実際にはこんなにはないと思いますが）
７５００円分いれとく　余ったら返ってきますのでまた郵便局にいけば現金になります

封筒の中には返信の封筒（切手の貼ってあるもの）を同封しておく事
（当然自分の名前と住所はあらかじめ書いときましょう）
切手は重くなるといけないので相当の重さ（戸籍１０冊くらい）でもＯＫなものを
貼っておく

なにかあった時の場合に携帯番号とメールアドレスは書いとく（役場がすぐに連絡できるように）

返信されたら精査します（誰かの死亡記載の戸籍が欠落してはいないか等）
役場の係も人間ですので失敗はあります・・・だからこちら側でしっかりともう一度
見てみる
あとは返信されたときに担当者の名前が書いてあるので控えておいてください
直接電話するときには直接担当者の話した方が話が早い

最短なら１週間、不手際で再三請求をすることになったら、最長で１ヶ月です

18 ：先祖マニア：2007/02/26(月) 21:33:19

廃棄証明について

戸籍を請求するともうこれ以上の戸籍は出ません（廃棄しました）といわれます、
その時は必ず廃棄証明を発行してください（３００円）

理由
役場の担当者で戸籍事務に完璧に精通している人はいません、例えば戸主の生年月日が江戸時代の年号（嘉永とか）
になると固定観念でもうこの戸籍はないと判断するのが普通です、また職員の人もめんどくさがって、
適当にありませんと答えて終わりにする例もあります。
しかし廃棄証明を発行してくださいとなると、そこの役場の責任（職員の責任）において行政文書として
発行しなくてはいけなくなるので必死に探します。
その結果初めは無いといわれていた除籍は実はよくよく探してみればあったという例が多数あります
しかもこれで本当に廃棄証明が発行されればやれるとこまでやったという事になります。

除籍とはその戸籍に記載している人間が全て籍から抜けて始めて除籍謄本になります、逆に一人でも
抜けていなければその戸籍はず～っとあり続けるのです

例）
戸主が天保元年生まれ＝１８３０でしたこの戸主は実は長生きをして９６歳まで生きていましたそうなると
１８３０＋９６＝１９２６　で昭和元年までこの戸籍は除籍されずにいたということになります。

19 ：sage：2007/02/26(月) 21:52:27

ありがたや。先祖マニアさんのスレ、待っておりましたよ。
ご先祖様を大切にしない人は、子孫からも大切にされませんからねえ。

20 ：やすべぇ：2007/02/26(月) 23:11:53

先祖マニアさん、おつかれさまです。
みなさま、またよろしくお願いいたします。

高祖父母１３～１６の出身地の市史を見ましたが、
背景知識以外は得られませんでした。
そのうち、現地調査をしたいと思ってるのですが、
直系卑属の方々さえまだ分かっていない状態です。

ちなみに、出生時の母親の年齢が前スレの最後の方で話題になっていましたが、
曾祖母２４が生まれたとき、戸籍上の高祖母１６は４４歳でした。
ところが、実は曾祖母２４の戸籍上の兄夫婦が真の父母で、
真の高祖母１６が１８歳のときの子供でした。
伯母が子供のころに真の高祖母１６に会ったことがあるのですが、
そのときの話や、母の記憶などから、上の事情が判明しました。

21 ：先祖マニア：2007/02/26(月) 23:28:29

やすべえさん
こんばんは

８スレもよろしくお願い致します

＞高祖父母１３～１６の出身地の市史を見ましたが、
背景知識以外は得られませんでした。
そのうち、現地調査をしたいと思ってるのですが、
直系卑属の方々さえまだ分かっていない状態です。

なかなか大変ですね
よろしければメールください　　

22 ：日本＠名無史さん：2007/02/27(火) 02:00:56

スレタイもテンプレも機種依存文字使いまくりだな
常識も知らない初心者がスレ立てるなよ

23 ：日本＠名無史さん：2007/02/27(火) 10:51:45

みんなどれだけ遠い親戚と会った事ある？
自分は又従兄(父方祖父の兄の息子の息子)が限度。ｗ

24 ：日本＠名無史さん：2007/02/27(火) 12:27:32

>>22
同意。
>>2の過去スレッドもhtml化されていないのに
html化された事になってるしｗ
オタのご都合主義の脳内変換恐ろしす

25 ：浅右衛門：2007/02/27(火) 19:15:14

お久しぶりです。
先祖マニア様、新スレありがとうございます。
皆様、よろしくお願いします。

>>23
８代前、９代前の先祖の兄弟の子孫とも、年に何回か会っています。
なんと呼ぶのでしょうね？

「や（やっつ）いとこ」「ここの（ここのつ）いとこ」とでも呼びますか？

26 ：日本＠名無史さん：2007/02/27(火) 19:26:05

いまだに２chで機種依存文字で文句言う奴がいるとは・・・

27 ：造り酒屋：2007/02/27(火) 21:20:11

先祖マニアさん、おつかれさまです。

みなさん、大変ごぶさたしておりました。
実は、第二子を妊娠して実家でやすんでおりました。

そうでなくても、ゆっくりとしか進めていなかったのに、またしばらく
なかなか動けなくなりそうです。

春になったら、昨年の６月にお電話とお手紙で過去帳作成を引き受けて
くださったお寺を訪問して、きちんとご挨拶＆お願いをしてこようと思います。
本当は、もっと早くにお盆や年末に出向くべきだったのですが、
今度こそ行ってきます。

過去帳以外にも、檀家の方々等にたずねてわかることがあれば調べてくださると
ありがたいお言葉をいただいていたので、あまりせかさないでたずねてもらおうと
思っていたのですが、さすがに、早く過去帳を見たくなりました。

みなさんにくらべて、あまりのノンビリさに申し訳ないですが、
頑張ってきます。
今後ともよろしくお願いします。

28 ：日本＠名無史さん：2007/02/27(火) 21:36:01

>>25
そんな遠縁の人とどうやって知り合ったんですか？
私も6代前の先祖の孫(高祖父の従弟)が私の町の合併前の村の村長で、
その家の子孫とは全く面識はないものの勝手にお墓参りをしました。ｗ
でもその家の子孫に見つかったら理由説明しても明らかに不審がられるでしょうね。ｗ

29 ：浅右衛門：2007/02/27(火) 22:12:59

>>28
先祖代々おつきあいが続いているだけです。
法律上は崩壊してしまった家制度の「家」は
現実の暮らしの中では、今でも残っています。
家と家とのお付き合いですね。
お互いの「家」の先祖祭等に顔を出しあっています。

兄弟と言っても、本家と分家の関係ではなくて、
実家の子孫である私と、他家へ養子に行った弟の子孫である
彼との関係ですから、「家と家との関係」です。

30 ：やすべぇ：2007/02/27(火) 22:47:08

>>23
高祖父の兄弟の子孫（玄孫の子？）が会ったことのある一番遠い親戚です。
父の再従兄弟の子とは比較的関係が深いです。

>>25 浅右衛門さん
すごいですね。
８代前、９代前の先祖さえ、まだ出会えていません。

>>27 造り酒屋さん
お久しぶりです。
二人目のお子様のご懐妊おめでとうございます。
いつかまたエピソードをお聞かせください。

>>28
面識のない子孫のかたが管理しているお墓のお参りは私もしたことがあります。
そのお墓には直系尊属も眠ってはいるのですが、やはり不審がられるのかもしれませんね。

31 ：先祖マニア：2007/02/27(火) 23:24:09

>>25
よろしくお願い致します
また古文書のほうでお世話になろうかと思いますが
その時はよろしくお願い致します

>>27
ご懐妊おめでとうございます
今はしっかりと元気な赤ちゃんを産んでくださいね
先祖も喜んでいるでしょう！！

>>29
私の場合は一番古いのは５代前に分かれた子孫に会ったことがあります
親切な人でした
浅右衛門さんと同じような例ですが
長男はその家の跡取りで次男が養子にいきましたその次男の子孫です
（次男の娘の息子の息子の息子が私です）

やすべえさんメール有難うございました

32 ：四郎右衛門：2007/02/28(水) 00:19:24

教えてください。
父の実家の初代は明治21年に分家した女性なのですが、戸籍の記載では続柄が
本家戸主の「二母」と見えます。「二母」という用語はありますか？
いまだに続柄が解明されていません。
（画像添付の技がありません、すみません・・・）
よろしくお願いします。

33 ：先祖マニア：2007/02/28(水) 00:40:14

二母というのは初めて聞きました
そんな用語無かった気がしますけど　調べてみます

画像添付のの技をマスターしていただければ住人の方が（特に浅右衛門さんが）
解読していただけますよ！！

画像をデスクトップやマイドキュメントに保存してあとは>>1に説明があるように
アップロードのHPからファイルを選択すればできます

頑張ってみてください

34 ：日本＠名無史さん：2007/02/28(水) 00:41:28

二女の誤記なんじゃないんですかね。点二つあるかないだけだし。

35 ：日本＠名無史さん：2007/02/28(水) 02:55:25

>>28,30
いくら自分につながるからといっても他家は他家
他家の聖域であるお墓に勝手に入ってはいけません。
どうしてもお参りしたい場合はその家の方といっしょに行くか、許可をとってからじゃないと失礼ですよ

36 ：日本＠名無史さん：2007/02/28(水) 15:10:54

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37 ：日本＠名無史さん：2007/03/02(金) 01:56:38

あげ

38 ：藤：2007/03/03(土) 13:11:55

みなさん、ごぶさたしております。
パソコンにエクセルを入れたので、家系図をちまちま暇を見ながら作成しています。
（中古なので、今まで入れていませんでした）
書き出してみると、意外な発見があったりして新鮮です。

1･2月は忙しくて動けなかったので、手紙作戦はこれからがんばります。
思った以上に、身動き取れてません…。

>>27　造り酒屋さん
遅くなりましたが、ご懐妊おめでとうございます。
季節の変わり目ですのでお体大事になさってくださいね。

39 ：先祖マニア：2007/03/04(日) 16:46:03

>>38

エクセルで図としてみるとどこがまだ調べていないかとか
実は先祖の一人の生年没年が不明だったとかが新たにわかりますし
高祖父母を上から順々にみていけば同じ高祖父母でもその生年に大きな
開きがあったりして興味深いです

40 ：日本＠名無史さん：2007/03/04(日) 20:29:36

>>38
手紙作戦はなかなか勇気がいるもの。
折を見て状況報告してみたら皆力になってくれると思うよ。

41 ：日本＠名無史さん：2007/03/06(火) 09:55:19

>>32
四郎右衛門さん、デジカメお持ちだったらＵＰも
簡単だと思いますが、お持ちですか？
ＰＣ環境とか判れば皆で寄ってたかってアドバイス出来ると思います。

42 ：日本＠名無史さん：2007/03/06(火) 10:02:46

画像をうｐしろと言うと、本人が消失する法則

43 ：日本＠名無史さん：2007/03/06(火) 11:34:58

まあしょうがない
プライバシーの問題もあるからな

44 ：日本＠名無史さん：2007/03/06(火) 12:46:47

普通のカメラでもいいし、隠したいところは隠せばいいじゃないか

45 ：日本＠名無史さん：2007/03/06(火) 17:23:26

本人もそこまではちょっとするのは面倒なんでしょ

46 ：飛瀬：2007/03/06(火) 17:42:09

オヒサです。
ここ数日バイトに明け暮れておりました。

造り酒屋さん
おめでとうございます！
元気な赤ちゃんを生んでくださいね。

財布と相談して高祖母の旧姓と同じ名字の家に手紙を出そうと思います。
やっぱり葉書よりは封書のほうがいいですかね?
なんせ量が多いのでお金がかかりますし、できれば葉書ですませようと思っております。

47 ：日本＠名無史さん：2007/03/06(火) 18:19:43

どっちの方が印象がいいか考えりゃわかると思うが

48 ：飛瀬：2007/03/06(火) 18:28:16

やっぱ封書ですよね…。
暫く延期しますわ。

49 ：日本＠名無史さん：2007/03/06(火) 19:20:11

延期してたら先に進めんぞ、何通送るんだ？１００通くらい送るのか？

50 ：飛瀬：2007/03/06(火) 19:37:22

２０通くらいです。

51 ：日本＠名無史さん：2007/03/06(火) 19:50:18

１通１００円くらいか？
全部で２０００円～３０００円かな

52 ：日本＠名無史さん：2007/03/06(火) 19:53:33

大学生でバイトしてたら3000円位なら何とかなるだろ
レッツゴー

53 ：飛瀬：2007/03/06(火) 20:59:28

費用捻出は不可能ではないですが、厳しいです。
今月合宿があって十万近くきえます。
今財布には三千円しか…。迷うところです。
来月でもいいかとは思いますが、来月は今より忙しくなりそうです。
取り敢えず書くだけかくとします。
いけるとこまで自筆で。

54 ：日本＠名無史さん：2007/03/06(火) 21:17:31

まあ手書きが良いだろうね。
沢山書くのが億劫なら、うまく推敲して短い文章にするとか
友達のＰＣ借りて印刷して、最後に自筆署名入れるとか。。。

まー学生は金無いもんよ、でもそこをやりくりするのが醍醐味だったりする。
社会人になったら、仕事と生活に追われるから
今のうちに出来るだけ進めておいたほうがいいぞ。
学生の「忙しい」と社会人の「忙しい」は責任感が違うから。

飛瀬さんがサークルの後輩だったら3000円貸すんだけどねｗ
（でも安易な借金はしてはいかんぞ）

55 ：日本＠名無史さん：2007/03/06(火) 21:20:42

合宿の１０万ってスゴイナ

56 ：日本＠名無史さん：2007/03/06(火) 21:23:07

体育系の合宿ならそういう所あるよ
合宿費用捻出のために皆で交通整理のバイトしてたサークルあった

趣味の為にスネカジリでなく自分で稼ぐのはエライ

57 ：日本＠名無史さん：2007/03/06(火) 21:26:55

自分の金でやることに意味がある
体育会系なのかー
野球部か

58 ：日本＠名無史さん：2007/03/06(火) 21:35:14

大体　春、夏に一回ずつ合宿がある
そこで結構金がとぶ
公共施設を上手く利用して安く上げるのが学生なのだが
しかし、学生時代に戸籍取っとけば。。。
もう一代遡れたものを。。。口惜しや。。。

59 ：飛瀬：2007/03/06(火) 21:42:24

でも正直途中でだれてかいたやつコピーしそう。

大学では一応文化会のクラブに所属してます。
体育会系は高校までで充分だと思ったので。
とはいっても体は動かしたいので文化会といってもそれ系のやつですが。

友達の多くもバイトして資金稼いでいますよ！

60 ：先祖マニア：2007/03/06(火) 21:52:15

飛瀬さん

手書きが一番いいですが２０枚ともなると大変ですのでワードで作成して
から返信葉書と一緒に送るのがいいのではないでしょうか？

２０枚ですか～
私は最高５０枚送ったことがあります（また別のところには４０枚）

金額はそこまで行かなかった気がしますけど合宿の１０万って多いですね
学生時代のいい思い出としてこちらのほうも充実した毎日を送って下さい

時間の使い方なんてどうにでもなりますよ、同時進行で行きましょう！！

61 ：先祖マニア：2007/03/06(火) 21:55:18

ちなみに手書きをコピーするのは失礼なので絶対にしないようしましょう

それならまだワードで印刷したものを送ったほうがいいです

62 ：藤：2007/03/07(水) 00:07:02

>>61
便乗して聞いてもいいですか？

手紙は手書きにする予定なんですけど、家系図（簡単なやつ）を一緒に送ろうと思ってます。
それは手書きにしたやつをコピーしてもいいですか？
（パソコンで作ったものはプリンターがなく、印刷できません）

63 ：造り酒屋：2007/03/07(水) 00:47:59

みなさん、暖かい励ましのお言葉ありがとうございました。
お返事が遅れまして、ごめんなさい。

>>59　飛瀬さん　お久しぶりです。

私は、手紙を書いたのは過去に一度だけ、酒屋にですが、
その時、ワードで書きました。
手書きに比べたら失礼かもしれませんが、私の場合は、
書いているうちに、母親の証言も付け加えたりして、
すごく長い文章になってしまったので、結果的には
ワープロ文字のほうが、見やすくてわかりやすかったかもしれません。

ちゃんと、メールでお返事をいただき、お電話して
酒屋にお伺いすることができました。

誠意や、熱意は伝わると思います。
心をこめて書かれたらいかがでしょうか。（ワープロでも）

頑張ってくださいね。（大学生活ともども）

64 ：日本＠名無史さん：2007/03/07(水) 01:00:25

>>63

65 ：日本＠名無史さん：2007/03/07(水) 01:01:17

ポップアップしたらまともかと思ったらこりゃひどいや

66 ：日本＠名無史さん：2007/03/07(水) 02:53:49

？

67 ：日本＠名無史さん：2007/03/07(水) 02:59:29

武藏国都筑郡山田氏

ってどんな人？北条氏康にやられたの？

68 ：日本＠名無史さん：2007/03/07(水) 03:37:14

＞私は、手紙を書いたのは過去に一度だけ、酒屋にですが、
その時、ワードで書きました。

読点のつけ方って習わなかったんだろうか

69 ：日本＠名無史さん：2007/03/07(水) 03:39:25

文法もおかしいな
翻訳させたみたいな文章だ

70 ：日本＠名無史さん：2007/03/07(水) 07:31:32

>>63
貴重な体験談有難うございます。
手紙を送るかどうしようかずっと迷っている者ですが
なんとかやってみようかな･･･と前向きに考えられそうです！！

71 ：日本＠名無史さん：2007/03/07(水) 07:33:32

>>62
手書き家系図のコピーは問題ないですよ。
手書きの手紙がコピーはまずいけど。

72 ：藤：2007/03/07(水) 22:26:14

>>71
ありがとうございます。
これで行動に移しやすくなりました！

73 ：日本＠名無史さん：2007/03/08(木) 09:42:05

家制度がなくなった今、本家というのは長男系統を言うのか、
土地財産を継承した系統を言うのかどうなんでしょうか？

74 ：日本＠名無史さん：2007/03/08(木) 10:04:03

さあ、地域や状況によるんじゃない？
俺の父方は次男が土地家屋を継承したので形式上は
次男が本家？になっている。父方の法事の仕切りは次男だ。
（が、長男が祖父が興した会社を継いだ）
あなたの地域ではどうなの？

75 ：日本＠名無史さん：2007/03/08(木) 13:13:25

>>73
各家の事情によって違ってくる場合もあります
家々で話し合って決めればいいことかと。

76 ：73：2007/03/08(木) 14:25:50

>>74
うちは祖父の長男が夭逝し、次男は家屋を継ぐ気がないらしいです。
三男は半ば勘当で、その三男の長男が私です。ｗ
ただし、私は普通に親族付き合いしています。

77 ：日本＠名無史さん：2007/03/08(木) 14:39:55

>>76
前にも同じこと聞いてなかった？勘当された人の子だろ
そんなの親族で話し合えばいいだけじゃないか

78 ：日本＠名無史さん：2007/03/08(木) 15:25:00

慶応以前の元号が墓石に刻まれてる家て何パーセントくらい？

79 ：日本＠名無史さん：2007/03/08(木) 15:28:35

いっぱいあるだろ

80 ：日本＠名無史さん：2007/03/08(木) 16:07:52

うちの菩提寺にもゴロゴロある。別に無縁でもなく普通に線香が上がっている

81 ：飛瀬：2007/03/08(木) 17:36:37

今日バイトが休みだったので学校のパソコンで手紙かいてきました。
昨日コンパだったのですが、お金が思ったほどかからずどうやら手紙がだせそうなので明日出してきます。

82 ：日本＠名無史さん：2007/03/08(木) 17:54:55

彼女できそうか？

83 ：飛瀬：2007/03/08(木) 17:59:28

うはW
痛いこといいますね。
友達止まりですよ。
好きな子いますが、話した感じでは面食いらしい…。僕ブサメンなんでW

手紙って茶封筒だします?それとも白い封筒でだします?

84 ：日本＠名無史さん：2007/03/08(木) 18:05:29

少しは自分で考えろよ
一応大学生なんだろ

85 ：飛瀬：2007/03/08(木) 18:12:33

スンマセン。
ここまでいったことはあまりないので一応経験者の意見を聞きたいと思ったので。
自分で考えます。

86 ：日本＠名無史さん：2007/03/08(木) 18:18:44

茶封筒だ

87 ：日本＠名無史さん：2007/03/08(木) 18:29:14

小学生のなんでも相談スレみたいだなｗ

88 ：日本＠名無史さん：2007/03/08(木) 21:01:25

>>84
まあまあ。時々くるクソみたいなレスに比べたら
至ってまともな質問じゃないか。
聞きにくいからここのレスに来たんだろう、きっと。

茶封筒でいいと思うぞ。飛瀬さん。
彼女は焦りなさんな、合コンに参加するのも経験だ。
何でもチャレンジして頑張って下さい。

89 ：先祖マニア：2007/03/08(木) 23:01:20

>>73
母の実家は三男が継いでいますが、そこが本家になっています
>>78
そんなには見たことありません、昔の墓ならごろごろあるのですが
元号が彫ってあるのは少ないですね、殆どが自然石です

>>83
先祖探しも、彼女探しも同じくらい大事　頑張ろう
あと安心してもいい　ブサイクではない　トークの勉強は必要

封筒は私の場合はＡ４が入る封筒（茶封筒）を買ってそこに家系図のコピーや
手紙を入れています（折らずにです）

90 ：日本＠名無史さん：2007/03/08(木) 23:09:58

>>78
生年が慶応で没年が明治の墓は普通にあると思う。
生没年が江戸時代の墓は整理してしまったような。

91 ：日本＠名無史さん：2007/03/08(木) 23:23:04

うちのお墓は文化とか天保とかの元号が彫ってあるけどなあ
分家だから本家のお墓はもっと古いのがいっぱいあるよ

92 ：日本＠名無史さん：2007/03/08(木) 23:48:31

激務！違法！～～伊藤園スレ１４～～絶望！悪質！
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1172149196/

93 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 12:07:08

「古い墓の隣に新しい墓を建てる」ということが出来ない難しい都市(旧城下町など)の人
は廃棄して新しい墓石を建てた人が多いような・・・

墓の土地がふんだんにある農村部なんかは古い墓の隣に新しい墓を建てた人が多いだろうけど・・・

94 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 13:05:42

>>93
城下町というか江戸だね。江戸の人口は世界一だったから。
田舎の城下町は土地が余ってるんで、ある程度以上の家なら墓石は残ってるよ

95 ：飛瀬：2007/03/09(金) 19:01:37

今日出してきました。
結局茶封筒にしましたよ。一月ぐらいはまってみます。
個人的には最低でも５通ぐらいはかえってきてほしいです。

実は好きな子もこないだのコンパにいたんですよ。
めっちゃ可愛くてもーやばかったっすW
まーそっちのほうもがんばります！

96 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 19:32:57

乙。
しかしコンパのテクニックとエピソードを語ってどうする(´ー`)

97 ：飛瀬：2007/03/09(金) 21:24:52

…やられたW

そうそう、今回は返信用の葉書、切手、封筒の類を同封しませんでした。
過去三通だして２回かえってきましたが、メールと電話で、さらに親に返事を強要してるようで失礼といわれたことがあったためです。
これで率がどう変化するかも興味深いですね。

98 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 21:43:26

>>今回は返信用の葉書、切手、封筒の類

これはイロハのイですね。　無礼者！といわれて当然

99 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 21:49:53

それは同封しなきゃマズイだろう・・・
最低限度の礼儀だ
返事が無いからって電話するのはウザイと思うが

100 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 21:55:58

>>97

よほどマズイ（へたくそ・傲慢無礼な）文面と想像されるｗ
相手様に返信の切手代を負担させるほうが、よほど失礼です。
それと返信を下さった方に礼状は出しているでしょうね？

101 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 21:56:28

お疲れさん。
返信用の切手、封筒は要らないかもしれんが
さすがに返信用のハガキは必須だろ。

どんな文章で送った？正確に書き込めるか？
コンパもお疲れｗ

102 ：先祖マニア：2007/03/09(金) 21:57:07

>>97

それは駄目ですね
最低返信用の葉書は入れとか無いと　返信は皆無でしょう
手紙を出すというのは全くの見ず知らずの方に出すということが殆どです
こちらがどのような人物か分からない状態ですから最大限の誠意を示さないと
相手も心を開いてくれません

その誠意が手紙の丁寧な文章と相手の手間を少しでも省略するための返信用の
葉書です。

私の経験ではわざわざ手紙を書いて返信する人は殆ど皆無です
だからこそ、確率をあげる為に（こちらの真摯な態度を表す為に）返信葉書を
同封するのです。

今からでも遅くないので、返信葉書を忘れていた旨を書いて返信葉書を同封したものを
送りましょう

103 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 21:59:29

どう返信率が変わるか人柱になってくれたってことか

104 ：先祖マニア：2007/03/09(金) 21:59:52

遠縁の方に手紙を出すのは人生で１回きりのチャンスだと思います

何回も出せる訳ないし（うざいと思われる）
１回きりのチャンスを最大限に生かす方法を取らないと

105 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 22:03:13

まあ試行錯誤で経験していくものよ
一歩踏み出したアナタはえらい
傍観者で何もやらないよりは100倍すごい

ドンマイ飛瀬

とりあえず再度返信ハガキを送ったらどうだ

106 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 22:03:53

>>97
悪いが、論外のガキという気しかしない

107 ：飛瀬：2007/03/09(金) 22:05:04

一応お礼の手紙やメール等は出していますよ。
うーん…。
今からですか…。
予算が厳しいですね。
無理とまではいきませんが。

108 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 22:06:56

>>104

同感ですな。こういうことは一期一会の覚悟で臨むべきです

109 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 22:09:42

金がない金がない言ってんじゃねーよ

お前金が無いからわざと入れなかっただろ

先祖探す資格なし
先祖も怒るわ

110 ：飛瀬：2007/03/09(金) 22:09:55

これからうちます。
ただ携帯なので恐ろしいほど時間がかかりますが。
人物名は仮名で。

111 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 22:12:31

何を打つんだろう・・・

112 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 22:14:07

>>110
よろしくお願いします。。。

113 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 22:17:18

>>107

それは返事が返ってからのことだろ
返ってこないから意味がない

何勘違いしている

114 ：飛瀬：2007/03/09(金) 22:28:41

115 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 22:44:29

いい感じよ

116 ：飛瀬：2007/03/09(金) 22:50:42

私はもともと歴史が好きで、中学生のころに祖父(父方)から先祖の話を聞き自分の先祖に興味を持つようになりました。そして高校生のころから戸籍を取得したり、親族の話しを聞いたり、遠縁に手紙をだして○○の○○から○○方面まで訪ねていったりしました。
続く

117 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 22:57:44

うんうん　ＯＫよ

118 ：飛瀬：2007/03/09(金) 23:00:39

現在では歴史好きがこうじて○○の大学で歴史学を学んでいます。今回はどうしても薬師神家についてより知りたくなり失礼ながら電話帳をつかい○○にお住まいの薬師神姓のかた全員の住所を調べて手紙を出させていただきました。
なにぶんプライバシーに関することなので無理は申しません。分かる範囲で結構なので少しでもお教

119 ：飛瀬：2007/03/09(金) 23:04:22

分かる範囲で結構なので少しでもお教えいただけたら幸いです。皆さんのご多幸を心からお祈りいたします。

敬具

電話番号など

飛瀬健司
こんな感じです。
どうでしょうか?

120 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 23:14:06

いいじゃん
完璧よ
なんで返信ハガキ忘れる。。。OTL
勿体無いから、必ず送れよ！！

121 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 23:14:49

拝啓

突然のお手紙をお許しください。
私は○○に住む大学生で先祖を趣味で調べている飛瀬健司と申します。
今、私は薬師神家について調べています。
清家マサ(旧姓薬師神)が私の曾祖母に当たります。
そしてその父は薬師神義清といいました。龍ノ進はマサの甥になるようです。
以下が系図になります。

系図

分かっていること

知りたいこと、教えていただきたいこと

私はもともと歴史が好きで、中学生のころに祖父(父方)から先祖の話を聞き自分の先祖に興味を持つようになりました。
そして高校生のころから戸籍を取得したり、親族の話しを聞いたり、遠縁に手紙をだして○○の○○から○○方面まで訪ねていったりしました。
現在では歴史好きがこうじて○○の大学で歴史学を学んでいます。今回はどうしても薬師神家についてより知りたくなり
失礼ながら電話帳をつかい○○にお住まいの薬師神姓のかた全員の住所を調べて手紙を出させていただきました。
なにぶんプライバシーに関することなので無理は申しません。分かる範囲で結構なので少しでもお教
えいただけたら幸いです。皆さんのご多幸を心からお祈りいたします。

敬具

電話番号など

飛瀬健司

122 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 23:14:53

いいんじゃないか

123 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 23:17:52

ガンガレ
ちょっと勘違いしただけだ
ハガキ送っとけよ

124 ：飛瀬：2007/03/09(金) 23:21:56

よかったです。
取り敢えず今からコンビニいってきて葉書と封筒買ってきます。

125 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 23:23:41

若いっていいなあ。。。
漏れもガンガロウ…
封筒は百均で買っとけば？

126 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 23:49:11

薬師寺の1バージョンじゃね　　薬師は如来だから神じゃなくて仏だろ

127 ：先祖マニア：2007/03/09(金) 23:55:54

これだけいい文章が書けているので文章字体は問題ないです

早急に返信葉書を封筒にいれて送りましょう

先日お手紙を出させていただいた飛瀬健司ですが、大変失礼なことに返信用の
葉書を同封するのを忘れておりました。大変申し訳ございませんでした。
もし何か薬師神義清や薬師神家のエピソードがあれば同封の返信用葉書でよろしく
お願い致します。

当然返信用の葉書には聞きたい事を書いたものを送るとよいでしょう

１　薬師神義清は先祖の中にいますか？（義清は明治の終わりから大正にかけて
　　亡くなっているものと推測します）

２　位牌や過去帳もしくはございますか？

３　薬師神家の先祖の由来、先祖の言い伝え等あればお教え下さい。

４　家紋や屋号はご存知ですか？

５　菩提寺や宗派はどこですか？

６　お話を伺いに行って宜しいでしょうか

128 ：先祖マニア：2007/03/09(金) 23:59:16

２　位牌や過去帳もしくはございますか？ ×
２　位牌や過去帳はございますか？　　　○

129 ：日本＠名無史さん：2007/03/10(土) 00:02:19

土日で完了して月曜にはだせよ

130 ：日本＠名無史さん：2007/03/10(土) 00:04:11

＞２　位牌や過去帳はございますか？

どの家でも位牌は何かしらあるだろう。。。。
文頭に"先祖の"とかいるんじゃね？

131 ：日本＠名無史さん：2007/03/10(土) 00:05:03

薬師寺氏なら細川にくっ付いて行ったと考えりゃ解決だｗ

132 ：日本＠名無史さん：2007/03/10(土) 00:12:59

今時、一般家庭じゃ三代前の名前がわかりゃいいとこだ。
出身地に関係する諸藩の分限帳から同姓を探したら？
運がよければ先祖書がある場合もある

133 ：日本＠名無史さん：2007/03/10(土) 00:18:25

うちは北東北の現在の土地に移って六代だけど、
叔父さんが歴史好きでそれ以前の先祖を探して北関東の元禄時代だったよ。

134 ：日本＠名無史さん：2007/03/10(土) 00:21:54

変な日本語だな

135 ：飛瀬：2007/03/10(土) 00:45:09

コンビニで先輩とばったりあって話しこんでました。明日学校にいって成績を出すので、ついでに学校で書いてきます。
で、月曜の朝には出すつもりです。

皆さんアドバイスありがとうございました。
これからもがんばります。
あと薬師神って普通にいません?

136 ：日本＠名無史さん：2007/03/10(土) 01:30:14

そりゃ南伊予には普通にいるが、
よそにはいない稀姓であることは間違いない。
どんな稀姓だって、そりゃ地元では普通にいる。

137 ：日本＠名無史さん：2007/03/10(土) 09:20:39

ちょっとググってみたら、薬師神と書いて「やくしじ」（んは無し）と読ませる人がいる
ようだから、薬師神＝薬師寺で決まりじゃね？
>>ttp://homepage3.nifty.com/giboshi/namey.htm

138 ：日本＠名無史さん：2007/03/10(土) 09:39:06

たかだかネットの情報だけでは決められんだろう
安易に結びつけるのは調査ではご法度だと思うがね

139 ：日本＠名無史さん：2007/03/10(土) 14:07:52

俺の知ってる薬師神は神社の神主の息子だと言ってたな

140 ：日本＠名無史さん：2007/03/10(土) 19:27:44

>>133
叔父さんやるねー
６代前で北関東から北東北ならお国変えで移動した武士だろうな

141 ：日本＠名無史さん：2007/03/12(月) 07:43:33

名前の由来は８割が地名だけど薬師神はどんな由来なんだろう
職業名っぽいね

142 ：飛瀬：2007/03/12(月) 15:28:14

まだ返信葉書だしてないのにメールで返信きました。少し調べてみるとのことでした。

143 ：日本＠名無史さん：2007/03/12(月) 17:18:43

早速きたか早いな

144 ：飛瀬：2007/03/12(月) 19:22:38

うれしいですね。
こんなに早くくるとは。
これから楽しみです。
このあと返信葉書を出して、友達とカラオケでオールしてそのまま合宿いってきます。
体が動くか心配ですがW

145 ：先祖マニア：2007/03/12(月) 19:33:55

若いっていいですね

早く返信葉書を出して確率上げましょう
今日のメールの方が共通の先祖の方だとは限りませんからね

私は今から取引先と付き合いの飲みです・・・・

146 ：飛瀬：2007/03/12(月) 19:41:43

はい、分かっています。
どれだけ返信がくるか…。その中で共通の先祖をもってる人が少しでもいてくれれば！
では行ってきます。
先祖マニアさん頑張ってください！

147 ：先祖マニア：2007/03/12(月) 20:47:31

148 ：日本＠名無史さん：2007/03/12(月) 21:42:23

w
まあいいけど、自分も若い設定じゃなかったっけ？

149 ：日本＠名無史さん：2007/03/12(月) 22:52:41

先祖探しするには若い年齢って言う意味だろ
過去ログから良く読めよ

150 ：日本＠名無史さん：2007/03/13(火) 01:08:15

コテはずしてご苦労ｗ

151 ：日本＠名無史さん：2007/03/14(水) 02:46:38

うちは戦国時代から続く旧家ですが何らかの理由で系図が失われてしまいました。
墓、お寺の記録等から１５５０年代からの世襲名と没年、江戸初期からの
戒名等は分かりましたが。歴代の名前、妻の名前、妻の実家等が分かりません。
これは諦めるしかないですかね？

152 ：日本＠名無史さん：2007/03/14(水) 07:35:10

>>151
それだけわかりゃ系図を復元すれば？
妻方がわからないのは普通だし
諦めるって何を？

153 ：日本＠名無史さん：2007/03/14(水) 09:58:21

田舎では姻戚が重要なので・・・なるべく妻方の家が知りたい。
同姓の名主家には戦国以前の伝承が伝わってるのだが・・・家格的に
家が上なのですが何が書かれていたのかＯｒｚ

154 ：日本＠名無史さん：2007/03/14(水) 14:40:29

>>151

家に香典帳とかない？

155 ：日本＠名無史さん：2007/03/14(水) 16:40:04

>>153
婚姻してても血が繋がってるかどうかわからないよ
妻はどこどこの家から来たけど子供は2号さんに産ませた子とかだらけだから
それに系図に嫁の出身家を書いてるのはあんまりないよ

156 ：日本＠名無史さん：2007/03/14(水) 23:35:02

>154たぶんないと思われます。明治以後は結納書や親戚書等残っています。
>155なるほど。確かに明治以後の残ってる記録では奥さん数人いたりと
複雑ですが子供（長男）が出来た奥さんとの実家とは親密だった様です

157 ：日本＠名無史さん：2007/03/15(木) 05:53:51

家族兄弟親戚に聞きまくったら？
大騒ぎしたら何か情報つかめるかもよ。

158 ：日本＠名無史さん：2007/03/15(木) 08:40:27

明治以後は戸籍があるから妻の実家は分かるよ
問題は江戸時代だねこれはなにか特別な伝えがないとな

159 ：日本＠名無史さん：2007/03/15(木) 08:41:53

>>151
なに？結婚でもするのか？
それで姻族を知っておきたいのかね？

160 ：日本＠名無史さん：2007/03/15(木) 10:50:18

女系はなかなか調べるのが困難なにかテクニックありませんか？

161 ：日本＠名無史さん：2007/03/15(木) 16:50:11

先日、「信濃で甲斐武田の子孫云々」と書いたものです。
どうやらこれが本当らしいことが分かってきました。

甲斐守護武田家の分家で別の苗字を名乗っていたものが、
跡目争いで負け方に組して信濃に逃亡し、山間で一族と暮らし始めた。
その集落の分家筋の男が甲斐に行き、甲斐守護一族出身の文官として仕える。
武田が信濃に勢力を伸ばすと、出身集落を拝領（というよりは代官らしい）、
今度はその男の分家筋が武田を名乗り（復姓？）
さらに分家が武田姓のまま今の土地に移った・・・・・・ようです。

最初からずっと武田姓なのはやはり偽系図。
信玄の親戚と信じてる者もいる係累に、説明するべきかどうか悩みますｗ
どこかで武田の家名を継いだような証拠がでればいいんでしょうけど、
ムリっぽいｗ

162 ：先祖マニア：2007/03/15(木) 23:56:36

>最初からずっと武田姓なのはやはり偽系図。

そこは微妙ですね
家系図は後世（おそらく江戸時代に作成）していますので
苗字が変わった事実があることは認識していても、家系図作成時に
武田になっているのなら別に武田でいいじゃん的にそのまま別の苗字が
あるのにもかかわらず最初から武田姓にしているのかもしれませんですし

私のところにも例があります
戦に負けて別の土地に逃げてそこの土地の名前にする
数世代あとまた実力をつけて復姓する

その間数世代は苗字が違うはずですが、昔の苗字と変わった時の苗字を
一緒にしていました。

163 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 00:55:55

南佐久ですか？あの辺なら武田の家臣系は多いですよ。

164 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 03:09:45

家にも家系図あったらしいんだけどな…
結構古かったみたい。

伯父が売っちゃったんだ

つか家系図って売れるもんなの？

165 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 07:10:28

＞家系図って売れるもんなの？
俺も不思議に思う。
母方の曽祖父が借金返済のために
家財と共に家系図売った、
という言い伝えがある。

166 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 07:13:52

>>165
需要と供給

系図のあとに自分の名前を入れれば、清和源氏いっちょあがりｗ

167 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 07:33:51

>>166

書き入れた本人はウソと自覚しているが、子や孫の代には真実となる

168 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 12:33:17

だったら家系図って当てにならないな
嘘を嘘と見分けれないといけないが、素人では不可能
１６１さんははじめは嘘と思って調べたら本当だったんだね
詳細キボンヌ

169 ：161：2007/03/16(金) 18:22:05

場所等あまり詳しく書けないんでエピソードのみ書かせていただきます。
その家は江戸期かなり有力な郷士だったんです。
ところが家系図の最初の武田某が見つからない（これがはじめの疑いの元）
それで「嘘、贋」と疑ってかかってしまっていて、長年思い続けすぎ、
当初の疑っていた部分を忘れて「否定」するための資料ばかり探してました。
このスレに書いたことで「単純に見ること」を忘れていたと気がついた・・・

はっきり分かっている幕末の嫁とりでは、近隣の郷士（自分の先祖とか）、
藩士と家格があわなかったらしく、他国（他藩ではなく）からだったりしてます。
そこのおばあさんの話をいろいろ聞いてました。
（「嫁入りのときはものすごい行列で、見物人がすごかった。
まるでお姫様のようだったと使用人が話していた」と言っていました。
これを詐欺的だと心中で非難していた。（本当に武田嫡流とは関係ないけど）
話半分どころか百分の一くらいのつもりで聞こう、
昔話を聞くだけ聞こうという感じの接し方・・・今思えば子供とはいえ失礼な・・・

今では田畑家屋敷はすべて処分され、家系図原本は売っちゃってます。
その家の家宝を見たことのある父の話を聞いたことがありました。
「槍の柄の部分」「家紋（花菱）入りの羽織」などと一番印象的だったのは
「大きな日の丸の旗」だったそうです。
「日の丸？ただの国旗じゃないか？」と当時は思って、無視、
というより否定のための一要素だと考えてました。で、最近まで忘れてた。
よくよく考えれば旗指物だったんだろうと・・・
疑ってかかりすぎて、ここまで単純なことにも気付かなかった・・・
疑いすぎも良くないｗ

170 ：161：2007/03/16(金) 18:38:48

すみません。大事な「気がついた」部分消しちゃいました。

武田家臣で、苗字が違っても同じ名、役職などが同じものはいないだろうか、
近隣（といっても遠いのですが）に同じような家伝のものはないかと探してみました。
そこで初代と同じ名、役職、守護武田家出身の別の苗字の男を発見した。
で、町史の中にその男の子孫が武田を名乗ったことが書いてあって・・・
てな感じです。
他にも補足できることも見つけたんですが、いろいろ特定できちゃうので書けません。
すみません。

でもその男の本家は武田一族とされているらしいので、
そこに派遣された文官なら、まず間違いないと思われます。
しかし家伝ですのでその男の本家が
本当に甲州守護の子孫かどうかは分かりません。
乱世ですから乗っ取りもあったでしょう・・・
でもそこまで調べることはもう無理。

171 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 18:39:15

ふむふむ
ナルホド
まだまだエピソードありそうね

172 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 20:10:22

信濃って郷士いたっけ？兵農分離が進んでるから・・・本陣や庄屋？

173 ：１６１：2007/03/16(金) 21:45:30

厳密には称号としての郷士じゃないですね。
郷土史だと国人の子孫の豪農、豪商などまとめて「郷士」
としていますので・・・
大庄屋、肝煎、といった程度でしょうか。

174 ：先祖マニア：2007/03/16(金) 21:51:15

＞でもその男の本家は武田一族とされているらしいので、
そこに派遣された文官なら、まず間違いないと思われます。
しかし家伝ですのでその男の本家が
本当に甲州守護の子孫かどうかは分かりません。
乱世ですから乗っ取りもあったでしょう・・・
でもそこまで調べることはもう無理。

武田関係は研究がかなり進んでいませんか？

しかも同族会とかもあった気がします
そこら辺からアプローチするとまだ調べれそうな気がします

175 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 22:04:33

>>174
調べられるかもしれないのですが、
思いついてから短期間に動き回ったのと、
縁戚、とくにおばあさんのことを思うと、
もう掘り返したくないというか・・・
このスレ的にはまずいですねｗ

もう自分の家だけに専念したいｗ

176 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 22:31:18

その内又調べたくなるって

177 ：先祖マニア：2007/03/16(金) 23:13:33

>>175

自分の家だと思っていました
無理にすることも無いですが、逆におばあさんの事を思うと
調べた方がいいと思います、おばあさんは健在でしょうか？

178 ：１６１：2007/03/16(金) 23:39:24

かなり高齢ですがまだぴんぴんされておられます。
さすが良いもん食ってただけのことはある。
どうしよう・・・

まだ大丈夫だと思いますので、しばらく考えますｗ

179 ：日本＠名無史さん：2007/03/17(土) 01:17:36

ちょっと懐疑的になりすぎなんじゃないですか？
歴史学の専門家と称する、三代前も分からないような百姓がひがみで
あれこれいうのを真に受けちゃだめですよ。

180 ：日本＠名無史さん：2007/03/17(土) 07:17:36

>>178
いやー調べた方がいいと思うよ
一回聞いただけじゃ判らないことってあるし
親戚中で調べてるの161さんだけだろ

181 ：日本＠名無史さん：2007/03/17(土) 07:51:07

俺は今、地元の２０代の女性と数百キロ離れた所に住んでいる、３０代の女性と付き合っています。
まだ、オッサンですが若い女性が相手をしてくれます。３０代の女性から結婚も迫られています。
会話が上手ですから、女性にモテマス。

182 ：日本＠名無史さん：2007/03/18(日) 20:19:01

今の大河ドラマ風林火山に先祖でてる？

183 ：日本＠名無史さん：2007/03/18(日) 21:25:10

>>181
こういうカキコこそ、コテを外すべきじゃあないよ、諸君。

184 ：飛瀬：2007/03/19(月) 00:50:10

ようやく帰ってきました。帰ってみると返信がきてました。
二通きてて、一通は何も分からないとのこと。
もう一通は宛先不明でかえってきました。

185 ：日本＠名無史さん：2007/03/19(月) 07:31:59

返信早いな。
で、収穫はどうだったい？
一通には何か書いてあったんだろう。。。

186 ：日本＠名無史さん：2007/03/19(月) 09:02:12

よく読めよ

187 ：日本＠名無史さん：2007/03/19(月) 09:04:00

こんなに読解力のない人も珍しいｗ

188 ：先祖マニア：2007/03/20(火) 22:23:02

手紙多く返信されるといいですね

189 ：日本＠名無史さん：2007/03/20(火) 23:01:29

中年の気持ちが悪いオッサンですが？特殊な才能と自由な時間が有りますから、
女性にはモテマスよ。皆さんには嫌われていても、女性アイドルタレントとウワサに成って、
雑誌に書かれたこともあります。
テレビに常時出ている某大手テレビ局の、超有名な女子アナとも友達です。
某美女アイドルタレントとも、個人的なお付き合いがあります。
俺が出たテレビ番組の収録時に、その美女タレントとの目撃情報を、他の出演者から言われたことも
ありました。その発言内容は放送時にはカットされていました。
本物の実力が有る男は、モテマスよ。

190 ：日本＠名無史さん：2007/03/20(火) 23:40:14

「○○と友達です」「○○と知り合いです」と他人を引き合いに出して
しか自分の存在を主張できないキモオタは家で大人しくしていなさいね

191 ：日本＠名無史さん：2007/03/22(木) 21:10:47

彼岸の墓参りに行ってきた
父方母方一日で回るのはケッコーしんどいね
だが、日和の良さもあって気持ちよかった
親戚も元気そうだったし
こうやって先祖達も墓参りをしてきたのかと
思うと感慨深いものがあったね

192 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 11:19:14

郷土史の歌の門人録を何気に見てたら、
「陣内智則妻紀香」
てな具合に、六代先の大婆ちゃんの名前が判明しました。
女でも名前が記録されてあるので、思わぬ収穫となりました。
ところで、後に「久中絶」ってあるのは、しばらく間が空いてたという意味でしょうか?

193 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 13:21:42

俺も墓参りしたいが仕事が忙しくて行けない

194 ：飛瀬：2007/03/23(金) 22:26:12

僕もバイト続きで実家に帰れそうにないです。
それと手紙をだしたかたから電話をいただき、直接は繋がらなかったものの関係を臭わせる興味深い話しをきくことができました。

195 ：日本＠名無史さん：2007/03/24(土) 01:51:17

具体的には？

196 ：日本＠名無史さん：2007/03/24(土) 07:48:12

>>194
かなりのリターン率だな
どんな話？

197 ：先祖マニア：2007/03/24(土) 12:11:12

>>194
少し進展がありましたね

私も墓参りに行きたいですが、３月決算でバタバタしています
４月になったら田舎に帰りたいものです

198 ：日本＠名無史さん：2007/03/24(土) 13:07:13

>>189

女は、超現実主義者ですから、この男と付き合ったり結婚をすれば、自分はどのような良い目に合えるのかを、
計算して付き合う男を選んでいます。
勝ち組の男は良いが、負け組の男には非常に厳しい現実が待っています。
まあ、男は勝利者に成ってこそ男と言えます。
俺も勝ち組です。

199 ：日本＠名無史さん：2007/03/24(土) 13:12:39

自己レスしてやがる

200 ：日本＠名無史さん：2007/03/24(土) 21:55:29

いつまでスレ違いな事言っている

201 ：飛瀬：2007/03/25(日) 10:06:00

送った数…２０
メールでの返信…１
返信葉書での返信…１
電話での返信…１
宛先不明での返送…１
宛先不明を除く返信率…１５%

電話ではそのかたの曾祖父が私の高祖父のすんでいたところと同じ郡内で名前も一字違いであり、もしかすると親戚では?とのことでした。

202 ：陸奥：2007/03/25(日) 15:12:19

初めまして。１０日ほど前から先祖調べを始めた陸奥と申します。
ここでは同じく先祖調べを行っている人が多くいるようで支えになります（笑

なんとか父方の７代前まで分かりましたが、まだまだ調べるつもりです。
と言うのも私の実家は婿養子が多く、私の高祖父が親戚から曾祖父を養子に貰ったと聞いていたのですが、その親戚関係が誰も分からなかったのです。
そこで戸籍を調べたのですが、、、曾祖父を養子としてもらった高祖父も曾祖父の実父の高祖父も婿養子で結局、親戚関係は分かりませんでした。
しかし、親戚の年寄りが「親戚から貰ったと聞いている」と言っているのでどこかしら繋がりがあるのだと思っています。

意外にスンナリ行かないものですね、先祖調査。
東京在住で父の実家が宮崎なので現地調査はなかなか出来ませんが、今度宮崎に行ったときは現地調査をしてみたいと思います。

因みに皆さん、戸籍の廃棄証明書は発行してもらっていますか?
先祖マニアさんは発行してもらうべきと書き込みしてありますが、なにぶん、除籍謄本・改製原戸籍だけでも一通７５０円ですから結構痛いんですよね、、、。

203 ：先祖マニア：2007/03/25(日) 23:06:13

陸奥さん始めまして
７代前っていうのは戸籍から知りえた情報ですか？
だったら相当陸奥さんが若いのとあと長生きした先祖がいたんですね
私も１つだけ７代前がいますが、戸主の大叔父（失踪の為除籍されず）の父でした

＞曾祖父を養子としてもらった高祖父も曾祖父の実父の高祖父も婿養子で結局、親戚関係は分かりませんでした

つまりどちらの高祖父も養子だったということですね？
だったらその両方の高祖父の父の戸籍が入手できれば何か分かると思いますが
但しかなり昔になるので戸籍が廃棄されているかもしれませんし、壬申戸籍かも
しれませんし、そもそも江戸時代に亡くなっていたら存在しませんが、請求するだけして見ましょう

＞因みに皆さん、戸籍の廃棄証明書は発行してもらっていますか?
先祖マニアさんは発行してもらうべきと書き込みしてありますが、なにぶん、除籍謄本・改製原戸籍だけでも一通７５０円ですから結構痛いんですよね、、、。

なぜこだわるかというと、役場の戸籍担当者も１００％完璧では無いので
固定観念で戸籍がないと思い込んでいる場合がかなりあるんですよね
だから廃棄証明を出してもらうというクッションを置くことにより確実に事務担当者が
確認をしてもらう為に発行をしてもらいましょうと書き込みをしております

実はそれでよくよく探したら更にもう１世代前の戸籍がありましたってな事が往々にして
あります

金額の問題ですが、ＭＡＸ１５冊として１１２５０円に切手代も含んで１５０００円
位はあった方がいいかもしれませんね？

廃棄証明は確か３００円位だったと思いますけど（あやふやですみません）

204 ：先祖マニア：2007/03/25(日) 23:21:45

金額ですが
私の場合

父親　２通
祖父　２通
曽祖父　３通　合計７通で５０００円くらいでしたけど

あともう陸奥さんも請求は殆どされていると思いますので金額的には
１０００円～２０００円位じゃないですか？

205 ：やすべぇ：2007/03/25(日) 23:44:05

大変ご無沙汰しております。

>>202
私も廃棄証明の請求は強くお勧めします。
自治体によっては無料で発行しているところもあります。

確かに一時的には出費がかさみますが、
後で取り忘れに気付いたときに廃棄されていては取り返しがつきませんので、
ぜひトライしてみてください。

206 ：日本＠名無史さん：2007/03/26(月) 01:32:49

DoCoMo FOMA P700i (固有番号350275001752447)　
softbank220006187063.bbtec.net 茨城県 xDSL
pae03e6.tokyte00.ap.so-net.ne.jp　東京都テプコ光

207 ：陸奥：2007/03/26(月) 11:28:36

どうもありがとう御座います。
そうですね、廃棄証明書は発行してもらう事にします。

７代前っていうのは戸籍から知りえた情報ですか？＞
そうですね。嘉永６年生まれの先祖が戸主となっている戸籍に両親の名前が書いてあったのでそれを入れて７代前です。

両方の高祖父の父の戸籍が入手できれば何か分かると思いますが＞
それもある程度は入手したんですよ。それでも分からなかったんです。
あと入手できるとしたら「前戸主」としての戸籍しかなさそうな６代前の先祖の戸籍を数名分と曾祖父を養子としてもらった高祖父の実父の戸籍ですね。

ただ、５代前の先祖の戸籍に「A郡B村大字　　籾木太郎三女入籍ス」と書いてあっただけで結婚前の本籍が書いてなかったんですよね。ですのでその戸籍をコピーして「籾木太郎が戸主（または前戸主）となっている除籍謄本、改製原戸籍をお願いします」と請求しました。

さて、夕方にでもポストに出してきます。
廃棄証明書だけでも約３０００円は学生にとって痛手です（＞＜

208 ：日本＠名無史さん：2007/03/26(月) 13:31:18

大学生なら３０００円はキツイな

209 ：陸奥：2007/03/26(月) 13:41:57

決して金が無いわけではないのですが、新しいバイトを始めてないので（来月辺りからはじめる予定）収入がないんですよね。
他にも欲しい物あるし、戸籍調査で結構出費ですね。

210 ：日本＠名無史さん：2007/03/26(月) 14:14:42

一回入手すればあとはかからないからなそこも考えよう
社会人になってから廃棄されてたら目も当てられない

211 ：日本＠名無史さん：2007/03/26(月) 20:04:11

>>206
それ何？
ここに書き込みしている人のリモホ？

212 ：日本＠名無史さん：2007/03/26(月) 21:37:21

>>211
違うよ。他スレからのコピペ。
人が騒ぐのを見て楽しむ奴がいるんだよ。無視無視。

213 ：日本＠名無史さん：2007/03/26(月) 22:10:52

>>211
【社員が】伊藤園は違法園Vol.15【スレ荒らし】
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1174562784/

214 ：日本＠名無史さん：2007/03/26(月) 22:14:15

>>陸奥さん
記載事項ＵＰできる？読み違いって結構あるよ
出来ないなら仮名でカキコ希望

自分を一代前として数え間違いはしてないか？

215 ：陸奥：2007/03/26(月) 22:47:03

え～、７代前と言うのは自分と１代目として入れたものですね。
よって父が２代前、祖父母が３代前、と数えて７代目まで行ったと言う事です（親子２代と言いますし、自分を1代目と数えて良い物だと思っていましたがダメなのでしょうか?）

216 ：先祖マニア：2007/03/26(月) 22:53:12

>>215

代目と代前は少し違います
初代が自分だとして１代目と言えば自分も当然入りますが

１代前となると自分は入れません　
１代前は父母になります
ということで高祖父母は４代前になります

といことは７代前ということは６代前のことですね

217 ：先祖マニア：2007/03/26(月) 22:56:19

>>207

＞それもある程度は入手したんですよ。それでも分からなかったんです。
あと入手できるとしたら「前戸主」としての戸籍しかなさそうな６代前の先祖の戸籍を数名分と曾祖父を養子としてもらった高祖父の実父の戸籍ですね。

昔の戸籍は読むのが困難ですので、２１４さんみたいにＵＰかそれが無理なら
記載内容を記してみてはどうですか？

218 ：先祖マニア：2007/03/26(月) 22:57:10

さて、夕方にでもポストに出してきます。
廃棄証明書だけでも約３０００円は学生にとって痛手です（＞＜

そんなにかからないと思います
整然３００円×２で６００円くらいではないでしょうか？

219 ：先祖マニア：2007/03/26(月) 22:58:05

整然３００円×２で６００円くらいではないでしょうか？ ×
せいぜい３００円×２で６００円くらいではないでしょうか？○

220 ：日本＠名無史さん：2007/03/26(月) 23:04:14

>>213
見たけどよくわかんね
この必死の連投ぶりから察するに、もしかしてマニアって伊藤園の社員なのか？

221 ：先祖マニア：2007/03/26(月) 23:23:18

いいえ　違います
２１３さんはこの事が伝えたかったのでは？

14 ：就職戦線異状名無しさん：2007/03/24(土) 01:18:17
909 名前：就職戦線異状名無しさん[] 投稿日：2007/03/23(金) 16:50:34
まとめ
DoCoMo FOMA P700i (固有番号350275001752447)　[俺はこのスレを] 272res
softbank220006187063.bbtec.net 茨城県 xDSL [代わりはいくらでも] 28res
pae03e6.tokyte00.ap.so-net.ne.jp　東京都光 [俺はこのスレを] 4res

おまけ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1172915047/
FKHnni-04S1p149.ppp12.odn.ad.jp　福岡ダイヤルアップ

911 名前：就職戦線異状名無しさん[] 投稿日：2007/03/23(金) 19:56:43
softbank220006187063.bbtec.net の検索結果 1 件中 1 - 1 件目 (0.26 秒)

御所ヶ丘中集まれw
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/1514/1105843825/5
5 名前：名無しさん投稿日： 2006/05/22(月) 20:23:24 [ softbank220006187063.bbtec.net ]
;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ

↑茨城の学校掲示板だね。

222 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 01:01:29

聞きたいことがあるのですが宜しくお願いします。

主人は父方の親戚を知らないのです。
祖父は同居していたのですが変わり者で、祖父の田舎の話や幼少時代の話をいくら聞いても
「忘れた」の一点張りで五年前に他界しました。
私は主人方のルーツが解らないﾓﾔﾓﾔがあり、どうしたら良いのかと悩んでいます。
主人の父もあまり恵まれた子供時代がなかったようで何も話さない人です。
こうも私がﾓﾔﾓﾔするのには訳があるのです。
主人の祖父と父は名字が違い、父は亡くなっている祖母の名字なのです。
そして祖父の名字には金という字が入っているのがどうも気になるのです。
差別的なことがあって父は祖母の名字にしたのかと、そこまで考えました。

普通に話してくれたら私もここまでﾓﾔﾓﾔしないのですが、何も言わない、親戚も見たことないでは何かすっきりしません。
主人は「もしかして・・・・知りたくない」と消極的というか恐れているから触らないというか・・・。
私としては今一緒に居るのだから何人でも何でも構わないんです。
だけど何も解らないのは嫌なんです。
どうしたら調べられるのでしょうか？

223 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 01:25:27

>>222
あんたの子供の名前で、だんなの直系尊属の戸籍謄本を取り寄せてみればいい
だんなの本籍地くらいわかるでしょ？

224 ：陸奥：2007/03/27(火) 01:42:16

そうですね、一代目と一代前は意味が異なりますね。ご指摘ありがとう御座いました。

昔の戸籍はなんとか読めるので解読は出来ますが一応記します。
尚、苗字はHNの「陸奥」とさせていただきます。その他の苗字も一字変えさせていただきます（例：佐藤→伊藤）また、本籍が分かるものも「○○」と省かせて頂きます。

曾祖父母から順に

曾祖父
養子・陸奥土畩（父・陸奥彌次郎　母・亡ケサ）（二男）（出生明治参拾六年五月弐拾壱日）
　　　　　　　（養父・陸奥竹次郎　養母トラ）
○○番地戸主陸奥彌次郎二男陸奥竹次郎同人妻トラト養子縁組届出大正拾壱年六月七日受付入籍
押山政子ト婚姻届出昭和弐年弐月九日受付
養父陸奥竹次郎養母トラト協議離縁届出昭和六年四月弐拾五日受付除籍
（実家の戸籍には同日付で復籍。その後は戸籍改製か何かで家族全員斜線引かれる）
（以下、別の項目に新しく）
押山政子ト婚姻届出昭和弐年弐月九日受付
A郡B村大字B○○戸主陸奥善熊弟陸奥竹次郎同人妻トラト養子縁組届出昭和弐拾年四月七日受付入籍
昭和参拾壱年拾月八日午後七時A郡B村大字B□□番地で死亡同居の親族陸奥政子届出同月九日受付除籍
　

曾祖母
婦・政子（父・押山彌吉　母・ハル）（長女）
○○戸主・押山彌吉長女昭和弐年弐月九日陸奥土畩ト婚姻届出同日入籍
夫陸奥土畩ト共協議離縁届出昭和六年四月弐拾五日受付除籍
（以下、別の項目に新しく）
夫土畩ト共ニ養子縁組届出（実家戸主A郡B村大字B○○戸主押山長雄）昭和弐拾年四月七日受付入籍
昭和参拾壱年拾月八日夫土畩死亡
敗戦により新戸籍編集につき昭和参拾参年四月弐拾壱日除籍

225 ：陸奥：2007/03/27(火) 01:43:25

高祖父（土畩義父）
陸奥竹次郎（父・近藤音右衛門　母・ケサマツ）（二男）
　　　　　（養父・陸奥畩熊　養母イソ）
○○戸主近藤音右衛門二男陸奥畩熊同人妻イソト養子縁組届出明治参拾七年七月六日受付入籍
陸奥トラト婚姻届出明治参拾七年七月七日受付
大正七年壱拾弐月四日前戸主養父畩熊死亡ニ因リ養子竹次郎家督相続届出同月壱拾六日受付
昭和弐拾七年拾壱月四日午後参時四拾分本籍で死亡同居の親族陸奥トラ届出同月五日受付除籍
　
高祖母（土畩養母）
妻・陸奥トラ（父・陸奥畩熊　母・イソ）（長女）
明治参拾七年七月七日養子竹次郎ト婚姻届出
昭和弐拾七年拾壱月四日夫竹次郎死亡

竹次郎の養父・トラの父（実父の戸籍は申請中で手元にありません）
陸奥畩熊（父・陸奥畩吉　母・ケサノ）（長男）
明治参拾七年七月六日近藤竹次郎ト養子縁組届出同日受付
大正七年拾弐月四日午後弐時本籍ニ於イテ死亡同居者養子竹次郎届出同月五日（恐らく五）受付
大正七年拾弐月拾六日陸奥竹次郎ノ家督相続届出テアノタルニ（テアノタルニ？）因リ本戸籍ヲ抹消ス
　
竹次郎の養母・トラの母
妻・イソ（父・籾木源蔵　母・亡イト）（三女）
明治参年弐月拾五日○○県A郡B村大字B（空白）籾木源蔵三女入籍ス
明治拾七年七月六日近藤竹次郎ト養子縁組届出同日受付
昭和参年六月拾五日午後五時拾分本籍ニ於イテ死亡戸主陸奥竹次郎届出同月拾六日受付

以上が陸奥家の家系です。
次に曾祖父・土畩の実父の家系をたどってみます。

226 ：陸奥：2007/03/27(火) 01:44:01

高祖父（土畩実父）
陸奥彌次郎（父・亡籾木寅畩　母・亡イト）（二男）
　　　　　（養父・亡陸奥貞次郎　養母記載なし）
明治弐拾年五月弐日A郡B村（空白）籾木寅畩二男入籍ス
黒田サダト婚姻届出大正七年五月六日受付
昭和拾四年拾壱月弐拾七日午前七時本籍ニ於イテ死亡同居者陸奥善熊届出同月弐拾八日受付
※彌次郎はバツイチで前妻ケサの死により黒田サダと再婚しました。また、「戸主ト為リタル原因及ビ年月日」の項目に明治弐拾年五月弐日死亡相続とありますので家督相続日と養子入籍日が同じになっています。
　
妻・ケサ（父・亡陸奥新吉　母・亡トク）（四女）
明治弐拾八年参月弐拾参日A郡B村（空白）陸奥新吉四女入籍（以下３文字読めない）
大正五年六月拾四日午前七時本籍ニ於テ（振り仮名間違い）死亡戸主陸奥彌次郎届出同月拾五日受付
　

227 ：陸奥：2007/03/27(火) 01:45:50

以上です。
ここで気になる点が２つ。
曾祖父・土畩の事に関してです。私は親戚の年寄り達から土畩は親戚から養子に貰ってきたと聞いていました。土畩の子である祖母（私の苗字は祖母の苗字です）からは５歳の時に養子に来たと聞きました。
が、戸籍を見る限りでは５歳の時に養子に入ったわけでは有りません。まぁ、大人になってから役所に養子縁組の届出をしたと考えれば妥当かと思います。
親戚関係と言うのも結局は分かりませんでした。江戸時期に分岐したかもしくは「妹の夫の弟の妻の、、、」などと言う姻戚関係かもしれません。

しかし、どうしても分からないのは養父・竹次郎、養母トラと離縁し妻・政子とも離縁したことです。
１４年後に再度養子縁組を夫婦そろってしていますが、この間の１４年間はなんだったのか。
そもそも政子とは離縁届けを出していますが、「離婚届」ならまだしも夫婦の「離縁届」はなんなのでしょうか？
しかも夫婦で離縁したから別居したわけでもありません。土畩・政子夫婦には５人の子供がいますが竹次郎、政子と離縁し再度養子縁組を行う１４年の間に子供を３人も生んでいます（その中に私の祖母がいます）。
また、戸籍には載っていませんが聞いた話によると高祖母・陸奥トラは養子の土畩より長生きし、伯父が幼い時に「土畩の小さい時にそっくりだよ」と言って伯父を可愛がったようです。ですので離縁したとはいえ決して仲が悪かったとは思えないのです（少なくても高祖母とは）。

田舎に電話し祖母にこの離縁の話をしましたが、祖母も知らないとのことでした。まぁ、もっと詳しく聞けば何か分かるかもしれませんが祖母も「昔の人が全員亡くなって今じゃ分からない」「親の事情を子供には話さなかった」と言っていました。
家系図でも作り上げて田舎に送って聞きたい事を箇条書きにし添削でもお願いすればどうにか何か分かりますかねぇ、、、。

228 ：陸奥：2007/03/27(火) 01:55:24

ん？今、気が付いたのですが土畩は政子と離縁してはいませんね。
政子と共に養父母から離縁したんですね。失礼しました（＾＾；

229 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 03:54:17

>>223
主人の本籍は分かりますが戸籍は結婚する際に新しい戸籍にしました。
主人の祖父の葬式は私達夫婦と子供、父のみで済ませました。
知らせる親戚が居ないことにﾓﾔﾓﾔして主人と二人で区役所へ行き戸籍謄本抄本を出してもらいました。
そして祖父の生まれが群馬である所までは分かったのですが、この先はどうしたら良いでしょうか？
とにかく役所の人の態度が露骨すぎるほど嫌な態度だったので果たして子供の名前で取り寄せられるのか不安です。

それともう一つ質問なんですけど帰化人だと何処で見極められるのですか？
戸籍に書いてあるのですか？
一度だけ泥酔した時に満州にいたとﾎﾟﾂﾘと言ったそうです。
新聞は亡くなるまで赤旗を読んでいました。
中国人のような気もするんですよね。

230 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 06:26:39

>>229
帰化した人がどうなのかよく知らないけど、在日の人は戸籍見ればわかると思う
直接が嫌なら郵送って手もあるよ
とりあえずテンプレ嫁

231 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 08:00:46

>>229さん　>>17を見て判らなかったらまた質問してみれ
調べてﾓﾔﾓﾔがすっきりすればいいけど、言いたくないには理由があるだろう
が、どうしても調べたいなら中途半端でやめない事をオススメする
先祖が帰化した人でも在日でも同じ人間だから気にする事は無いと思うがね

232 ：陸奥：2007/03/27(火) 15:25:34

先祖が日本人じゃなくても旦那さんとお子さんにはその人々の血が流れてる分けですから、気にしないで（と思うもの難しいかもしれませんが）先祖を大事に思う方が良いですよ。
亡くなったお祖父さんの出生が記されている戸籍を入手したのなら、お祖父さんのご両親の名前が分かりますよね？

戸籍にはお祖父さんの父親（つまり曾祖父）の本籍地のようなものは記されていますか？

転籍などされていたら「○○番地より転籍」などと記されていませんか？

このようにして曾祖父の戸籍、高祖父の戸籍をたどっていけばルーツが見えてくるはずです。

233 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 18:52:41

まだ在日だと決まったわけではないし
満州で生まれた人は沢山いるよ

まずは戸籍からだね
郵送で取れば問題ないし

234 ：日本＠名無しぃさん：2007/03/27(火) 18:59:46

俺の先祖、宇喜多氏四天王の岡利勝らしい。

235 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 19:00:03

>>232
＞先祖を大事に思う方が良いですよ。
激しく同意。
若くしてしかもつい最近先祖探しに目覚めたようだけど
何かきっかけあったのか？

236 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 20:35:46

>>235

いつものパターンだなｗ

237 ：陸奥：2007/03/27(火) 21:33:33

２３５さん＞
元々歴史好きなので以前から先祖には興味があったんですよ。
特に母方の苗字は電話帳に登録してる限りでは二世帯のみでその二世帯とも親戚なので、5名しかおりません。
私が小さい時に他界した曾祖母の旧姓も今では存在しなく（電話帳の限りでは）しかも大陸系を匂わせる苗字ですし。
父方の苗字は現地の武士の庶流の苗字（家紋も同じ）ですのでルーツに興味がありましたし。

そんなのが重なってやっと「ちょっくら戸籍で調べてみっか！」と思ったんです（笑

238 ：先祖マニア：2007/03/28(水) 00:15:43

陸奥さんへ
家系図作成しましたが相当複雑ですね
本当に養子だらけですね

陸奥土畩の両親（高祖父）の両方が養子だったとは
まあ陸奥竹次郎に関しては婿養子ですが

あと陸奥弥次郎の両親は籾木寅畩とイトですが陸奥イソの両親は籾木源蔵とイトです
それは正しいですよね（籾木寅畩と籾木源蔵）
これが同一人物ならば親戚説も成り立ちますが・・・

まだ籾木寅畩、陸奥貞次郎、陸奥新吉、近藤音右衛門、陸奥畩熊、陸奥畩吉、籾木源蔵
の戸籍が請求できるのではないでしょうか？（理論上では）

＞曾祖父・土畩の事に関してです。私は親戚の年寄り達から土畩は親戚から養子に貰ってきたと聞いていました。土畩の子である祖母（私の苗字は祖母の苗字です）からは５歳の時に養子に来たと聞きました。
土畩とどこが親戚関係なのですか？

それと陸奥姓ばかりですが本当の名前も同姓が多いですよね？

239 ：陸奥：2007/03/28(水) 01:19:24

先祖マニアさん＞
本当に複雑です。一応掲示板には直系の先祖のみを記しましたがこれに兄弟などを入れると更に大変です（ToT

籾木寅畩と籾木源蔵＞
この２人は確かにクサイと思いますね。そもそも、この苗字を調べてみましたがそうそうある苗字じゃないんです。
しかも我が家系に多い「畩」の字が寅畩にはありますし。

まだ籾木寅畩、陸奥貞次郎、陸奥新吉、近藤音右衛門、陸奥畩熊、陸奥畩吉、籾木源蔵
の戸籍が請求できるのではないでしょうか？＞
陸奥貞次郎、陸奥畩熊、陸奥畩吉の戸籍に関しては「遡れるところまで遡って下さい」とお願いしたのでこれ以上はもうないと思います。
ただし、この３名に関しては廃棄証明書を発行してもらっていませんので、もしかするとあるかもしれません。
ただ、陸奥畩熊は明治４年に陸奥畩吉の死去により家督相続してるのでたとえ明治１９年式戸籍があったとしても陸奥畩吉が戸主の戸籍は入手できません。
陸奥貞次郎に関しては養子の彌次郎が明治２０年に貞次郎の死により家督相続してるので明治１９年式戸籍があり、なおかつ速やかに壬甲戸籍から移った物であれば入手できますね。

残りの籾木寅畩、陸奥新吉、近藤音右衛門、籾木源蔵の四名の戸籍に関しては現在請求中です。届くのが楽しみです。

土畩とどこが親戚関係なのですか？＞
そこが知りたくて戸籍を取り寄せたのですが、結局わからずです。

それと陸奥姓ばかりですが本当の名前も同姓が多いですよね？＞
本当の名前も同性だらけです。同性同士で養子縁組をしたので親戚と言われれば「まぁ、どこかで分岐したんだろうな」とも思ってしまいます。

240 ：日本＠名無史さん：2007/03/28(水) 20:53:20

宮崎か。
椎さん？

241 ：日本＠名無史さん：2007/03/28(水) 22:39:27

籾木は普通に宮崎にいるよ。

242 ：先祖マニア：2007/03/29(木) 00:10:11

陸奥畩熊は大正７年に亡くなっているので戸籍としてはありますよね

＞残りの籾木寅畩、陸奥新吉、近藤音右衛門、籾木源蔵の四名の戸籍に関しては現在請求中です。届くのが楽しみです。
楽しみですね、また結果をお知らせください

ちなみに「土畩」はどう読むのですか？

243 ：先祖マニア：2007/03/29(木) 00:12:40

＞籾木寅畩と籾木源蔵＞
この２人は確かにクサイと思いますね。そもそも、この苗字を調べてみましたがそうそうある苗字じゃないんです。
しかも我が家系に多い「畩」の字が寅畩にはありますし。

両方ともイトなので少し怪しいと思いました、寅畩が本名で源蔵が通字では？とか
二人の住所はどうですか？

昔の戸籍は結構いい加減ですしね

244 ：やすべぇ：2007/03/29(木) 00:40:48

>>227 陸奥さん
遅ればせながら、系図を描いて確かめてみました。
確かに同姓の方が多いですね。
私自身の先祖でいうと、高祖母１０が養女に来る前と後とで同じ姓だったというくらいです。
高祖母１０の実家と養家とはごく近所だったのですが、
陸奥さんのご先祖の場合はどうでしょう。
本籍は近くでしょうか？
墓所が分かると、親戚関係もいろいろ分かりそうですね。

ところで、陸奥彌次郎さんの除籍には、
「戸主ト為リタル原因及ビ年月日」の欄があるので、明治３１年戸籍のようですが、
明治２０年相続なので、他に明治１９年式の除籍もあってよさそうですよね。
転籍でもしているのでしょうか？

245 ：陸奥：2007/03/29(木) 01:26:17

先祖マニアさん＞
「土畩」は「つちげさ」と読みます。
すごいネーミングセンスですね（笑

二人の住所はどうですか？＞
それが本籍が書いてないんですよ。
「明治弐拾年五月弐日A郡B村（空白）籾木寅畩二男入籍ス」の通り、肝心な「○○番地」の記載がないんです。
ですのでこの間、申請した申請書にはこの戸籍をコピーして「陸奥彌次郎の父・籾木寅畩が戸主である（なければ前戸主）除籍謄本、戸籍改製により除籍謄本のみでは記載事項が確認できない場合、改製原戸籍を頂きたいと思います」と記しました。

やすべぇさん＞
竹次郎と彌次郎の本籍は隣村同士です。まぁ、いまでこそ合併の影響で同じ役所に戸籍請求できますが、距離的にはそれなりにあると思います。
家の墓は父の実家のすぐ隣になるので竹次郎家系は墓である程度分かりますが、戸籍以上の情報は入手できませんね。
彌次郎家系の墓は行ったことがないので分からないです。

明治２０年相続なので、他に明治１９年式の除籍もあってよさそうですよね。
転籍でもしているのでしょうか？＞
う～ん、たんに役所が明治１９年式戸籍を保存していないだけかと思います。
「遡れるだけ下さい」と言って貞次郎の戸籍はもらえなかったのですから貞次郎のことが記載されている明治１９年式戸籍はないんでしょうね。
　
ただ、請求理由を「生から死まで」と書かなかったのが失敗だったかもしれませんね。

246 ：陸奥：2007/03/29(木) 16:22:02

先ほど、役所から電話がありました。
どうやら籾木寅畩と籾木源蔵の戸籍はすでに廃棄されてないようです。
前戸主としての戸籍もないのかと尋ねましたが前戸主としての戸籍もないようでして。
明治４５年以前の戸籍は保存していないようです。

肝心なこの二人の戸籍がないとなると困りますね、、、、。

247 ：やすべぇ：2007/03/29(木) 22:39:10

陸奥さん
>>246
う～ん、残念ですね。

>>245
> 家の墓は父の実家のすぐ隣になるので竹次郎家系は墓である程度分かりますが、戸籍以上の情報は入手できませんね。
江戸期のお墓はないんですか？

> う～ん、たんに役所が明治１９年式戸籍を保存していないだけかと思います。
> 「遡れるだけ下さい」と言って貞次郎の戸籍はもらえなかったのですから貞次郎のことが記載されている明治１９年式戸籍は> ないんでしょうね。
いえいえ、私が言っているのは、貞次郎さんの明治１９年式戸籍ではなく、彌次郎さんの明治１９年式戸籍のことなんですよ。
彌次郎さんが明治２０年に相続したときには、明治１９年式戸籍が作られたはずですよね？
ところが、いま手元にあるのは明治３１年式戸籍の謄本。
ということは、彌次郎さんの明治１９年式戸籍はどうなってしまったのだろうと疑問に思ったのです。

もし、彌次郎さんの明治１９年式戸籍はないとすると、何らかの特別な事情があったのかなと思います。
たとえば、壬申戸籍からの改製が明治３０年代まで遅れたとか（実例はあるようです）、
明治１９年式から明治３１年式への改製をきちんと行なった自治体で、
改製原戸籍となった明治１９年式は既に廃棄されているとか。

謄本の取り漏らしが何より心配ですが、
彌次郎さんの明治１９年式戸籍はやっぱり残ってなさそうですか？
既に廃棄されてしまっていたら、そもそも取れないわけですが・・・

248 ：陸奥：2007/03/29(木) 23:07:52

江戸期のお墓はないんですか？ >
さすがに江戸期の墓はないですね。それ以前、先祖の遺骨をどのようにしていたかはさすがに分かりません。

今日、役所から電話が来ましたが以下、会話内容です。
役所「籾木寅畩さんと籾木源蔵さんの戸籍なんですが、もうどちらの戸籍もないんですよ」
私「あ～、そうなんですか、、、、。」
役所「内容証明書の発行についての申請書もありましたが、戸籍が現存しないとの内容だけでも一通３００円かかってしまいますが宜しいでしょうか?」
私「分かりました。前戸主としての戸籍もないんですか？」
役所「それもないですね、、、明治４５年以前のものですので、、、。」

という内容でした。
向こうの受け答えからして明治４５年以前のものは無いのだと思います。
ですので彌次郎の明治１９年式戸籍もなさそうですね、、、、

249 ：先祖マニア：2007/03/29(木) 23:11:37

>>245

>竹次郎と彌次郎の本籍は隣村同士です。まぁ、いまでこそ合併の影響で同じ役所に戸籍請求できますが、距離的にはそれなりにあると思います。
家の墓は父の実家のすぐ隣になるので竹次郎家系は墓である程度分かりますが、戸籍以上の情報は入手できませんね。
彌次郎家系の墓は行ったことがないので分からないです。

隣村ぐらいでしたらそんなに距離はないと思います
私の祖母は隣村から嫁に来ましたが８キロくらいです昔の２里ですし
高祖母は隣の隣の隣の隣村から嫁に来ましたが２０キロ（５里）です
しかも祖母が５歳くらいの時にその高祖母の家に泊まったことがあるらしく（当然歩いて行った）
昔の人の距離感覚は現代とは違うのかもしれません

＞ただ、請求理由を「生から死まで」と書かなかったのが失敗だったかもしれませんね。
もう一度申請して見てはどうですか？

250 ：陸奥：2007/03/29(木) 23:19:05

先祖マニアさん＞
う～ん、地図で見ないとなんとも言えませんが近いのかもしれませんね。
戸籍に関しては、もう一度申請してみます。

最終手段は電話帳を使った手紙ですかね。
祖母の姉は父親が年賀状のやり取りをしているので容易に送れますが（会った記憶がないので丁寧に書かなくてはなりませんが）、問題は彌次郎家系ですね。
戸籍に祖母の従兄弟までが載っていましたので同性同名の人を探して手紙を送れば良いですが、なんか送るのにどことなく抵抗がありますね（笑

251 ：先祖マニア：2007/03/29(木) 23:20:59

>>246

＞どうやら籾木寅畩と籾木源蔵の戸籍はすでに廃棄されてないようです。
前戸主としての戸籍もないのかと尋ねましたが前戸主としての戸籍もないようでして。
明治４５年以前の戸籍は保存していないようです。

これは痛いですね
まずは「明治弐拾年五月弐日A郡B村（空白）籾木寅畩二男入籍ス」この
Ａ郡Ｂ村の籾木姓の方に手紙を出して先祖に寅畩という人物がいないかを
聞いて見ましょう

それと平行して籾木源蔵も同様に探してみてはどうですか？

明治４５年以前の戸籍が無いということは戸籍で差が上るのは難しいと
思いますので手紙作戦しかないですね

ひょっとしたら陸奥弥次郎系統の子孫の方は籾木寅畩の系統の子孫の方とも
知り合いかもしれませんですしね

明治２０年相続の件ですが明治１９年戸籍の運用は数年たってから確実にされた
（明治２２～２３年ころか？）と聞いたこともありますのでそれかもしれませんね

252 ：先祖マニア：2007/03/29(木) 23:27:21

お墓はどこまでありますか？

陸奥家としては

陸奥畩吉・・・畩熊・・・トラ・・・土畩（曽祖父）　となりますが

陸奥畩吉の墓はありますか？
また位牌や過去帳などはありませんか？

宮崎の現地に行って詳細な調査が不可欠ですね

陸奥家その地域ではどのくらいある苗字なのですか？
現地の田舎に行けばＡ陸奥家とＢ陸奥家は親戚で本家はＣ陸奥家だとかは容易に
分かると思います

そしてひょっとしたら陸奥畩吉も分家で本家があるかもしれません
これはお父さんでも分からない事だと思います

253 ：先祖マニア：2007/03/29(木) 23:30:40

＞う～ん、地図で見ないとなんとも言えませんが近いのかもしれませんね。
戸籍に関しては、もう一度申請してみます。
http://www.mapion.co.jp/html/AddressList/45/index.html
これを参照にしてみてください

＞戸籍に祖母の従兄弟までが載っていましたので同性同名の人を探して手紙を送れば良いですが、なんか送るのにどことなく抵抗がありますね（笑

大丈夫ですよやって見たら案外簡単です　飛瀬さんもこの前手紙作戦して好感触みたいでしたし

254 ：陸奥：2007/03/29(木) 23:33:38

Ａ郡Ｂ村の籾木姓の方に手紙を出して先祖に寅畩という人物がいないかを
聞いて見ましょう＞

しかし、合併してしまいましたので昔のＢ村の範囲が分からないですね（ＴｏＴ
あと、うちの戸籍がＡ郡Ｂ村Ｂで村名とその後に来る言葉が同じなんですが、現在の住所は違うんですよ。
また、弥次郎家系の戸籍上の本籍と祖母から聞いた土畩の実家の地名が若干違うんですよね。

まぁ、弥次郎家系の本籍が有ってるか有ってないかは籾木家系には関係ありませんが、なんかしっくり来ないですね（＞＜

255 ：やすべぇ：2007/03/29(木) 23:41:05

>>248
>さすがに江戸期の墓はないですね。
陸奥畩吉さんが分家だとすると、本家のお墓には江戸時代のお墓がありそうですが、どうでしょう。

>>251
>明治２０年相続の件ですが明治１９年戸籍の運用は数年たってから確実にされた
>（明治２２～２３年ころか？）と聞いたこともありますのでそれかもしれませんね
だいたい明治２０年過ぎてからのようですね。
ただ、そうだとしても、いきなり明治３１年式戸籍にはならないですよね？
彌次郎さんの戸籍で、明治２０年過ぎ～３１年までの空白がどうなってしまっているのか、
それが不思議で・・・＜個人的疑問ですいません

256 ：先祖マニア：2007/03/29(木) 23:41:15

http://www.keizu.org/yakudatsu.html
これは参考になりませんか？

まあもし分からなければもうＡ郡全ての陸奥姓に手紙を書くかですけど
Ｂ村Ｂならば
現在のＢという地域全てでもいいのではないでしょうか？
　
寅畩の死亡時期は明治末から大正末くらいだと推定できますのでお墓や位牌がある
可能性は極めて高いと思います

257 ：陸奥：2007/03/29(木) 23:46:59

お墓は去年の夏に行ったときに見ましたが、畩吉まであったかなかった程度だと思います。
なにぶん、非常に読みにくい字ですので暗記しないで帰ってしまったんですよ（その分、竹次郎は簡単な字なのですぐに覚えられましたが）。

父の実家のすぐ近くに本家がありますので（土畩の長男の家。しかも代々の戸籍の本籍と今の本家の住所は同じ）もしかしたら過去帳があるかもしれません。
多分、仏壇くらいならあると思うので次に訪れた時に頼んで見せてもらいます。

陸奥家その地域ではどのくらいある苗字なのですか？＞
むちゃくちゃあります。現地の学校では毎年、「陸奥」と言う苗字の生徒がかならず入学するくらいです。
ですので親戚に陸奥姓が多いのももしかしたらただ単に同姓ってだけの可能性もあります（特に陸奥新吉）。

そうそう、そういえば思いだしましたが祖母が土畩の兄弟の子（つまり祖母の従兄弟）が親戚にいると言っていた記憶があります。
と言う事は自分が祖母の子である事を明らかにし手紙を出せば返信率は高まるかもしれませんね（健在ならば）。

そしてひょっとしたら陸奥畩吉も分家で本家があるかもしれません
これはお父さんでも分からない事だと思います＞
可能性はありますが、畩吉が生まれたのが推定で１８２０年近くですのでその辺りで分家したとなると本家を探すのは大変そうですね。
あと、私の父は土畩を漢字で書けないし竹次郎の名前も知らないので聞いても当てにはならないんです。
父は陸奥は母方の苗字ですので、母方の苗字より父方の家系に興味があるようです（ＴoＴ

258 ：先祖マニア：2007/03/29(木) 23:51:08

>>255

おそらく明治１９年戸籍は存在していたと考えるのが妥当ですね
そうしたら明治４５年以前の戸籍は廃棄されているみたいなのでその理由はなんなのでしょうか？

ちょっと待って下さいひょっとしたら陸奥弥次郎の明治１９年戸籍というのは持っているのでは
ないでしょうか？
そして父親である籾木寅畩の戸籍が無いという事では？

どうですか？陸奥さん

259 ：陸奥：2007/03/29(木) 23:55:59

やすべぇさん＞
畩吉が分家の人間かどうかも分からないので本家の探しようがないんです（ＴｏＴ

お二方＞
１９年式戸籍は持っていません。
多分、、、、、。

多分、、、、、これ、明治１９年式戸籍じゃないと思います、、。
本籍地の欄のすぐ右に小さく「明治４５年３月３１日改製」と記されているのですが、どうでしょうか？

260 ：陸奥：2007/03/29(木) 23:57:57

あと明日、電話で明治４５年以前の戸籍がない理由と１９年式戸籍はないのかどうか尋ねてみます

261 ：先祖マニア：2007/03/29(木) 23:58:03

>>257
>父の実家のすぐ近くに本家がありますので（土畩の長男の家。しかも代々の戸籍の本籍と今の本家の住所は同じ）もしかしたら過去帳があるかもしれません。
多分、仏壇くらいならあると思うので次に訪れた時に頼んで見せてもらいます。

ということは本家にある可能性が高いのと陸奥さんの家は分家なんですね

陸奥さんの祖母はまだご健在なのでしょうか？
そうだとしたらお祖母さんに紹介してもらう手もあります

＞父は陸奥は母方の苗字ですので、母方の苗字より父方の家系に興味があるようです（ＴoＴ

お父さんも婿養子なのですか？

262 ：先祖マニア：2007/03/30(金) 00:01:29

>>259

http://www.keizu.org/koseki_1886.html
明治１９年戸籍です

http://www.keizu.org/koseki_1898.html
明治３１年戸籍です

http://www.keizu.org/koseki_1914.html
大正４年戸籍です

どれですか？

263 ：陸奥：2007/03/30(金) 00:04:12

祖母は健在ですが、最近年のせいで話がかみ合わない事が多くなってきています。
私の祖母はどういうわけか弟が２人いて家督相続者はいるはずなのになぜか婿養子（祖父）を貰って分家してるんです。
これも電話で聞いてみます。

で、竹次郎家系の本家は祖母の弟が家督を継いで、今はその長男が家督を継いでいますので普通に親戚付き合いはあります。
歩いて一分かかるかかからないか位の距離ですし。

お父さんも婿養子なのですか？＞
いえ、「母方が陸奥」というのは父から見てです。
祖母の苗字が陸奥ですので、その子供である父からしてみれば「陸奥は母親の苗字。やっぱり父親の苗字に興味がある」と言うことなんです。

264 ：陸奥：2007/03/30(金) 00:07:03

お手数おかけしています。

どうやらやはり明治３１年式戸籍のようですね。

265 ：先祖マニア：2007/03/30(金) 00:13:29

>>263

お父さんも婿養子なのですか？＞
いえ、「母方が陸奥」というのは父から見てです。
祖母の苗字が陸奥ですので、その子供である父からしてみれば「陸奥は母親の苗字。やっぱり父親の苗字に興味がある」と言うことなんです。

そりゃそうですね

＞どうやらやはり明治３１年式戸籍のようですね。
う～ん
明治１９年戸籍はいずこへ・・・やはり廃棄ですかね

弥次郎さんはいつ亡くなっていますか？

266 ：やすべぇ：2007/03/30(金) 00:16:29

>>259
>本籍地の欄のすぐ右に小さく「明治４５年３月３１日改製」と記されているのですが、どうでしょうか？
なんとなく見えてきました。
明治４５年に明治１９年式から明治３１年式への改製を行ったという可能性がありそうですね。
改製以前の明治１９年式は改製原戸籍として保存されていたが、
今ではもう廃棄されてしまった、ということでは。
明治４５年以前の戸籍が廃棄されているのはこの改製とも関係していそうな気がします。

彌次郎さんの除籍謄本には、家督相続、他家からの結婚や養子縁組などを除いて
明治４５年以前の事項はないと思うのですが、いかがでしょうか。

>>263
兄や弟がいても婿養子をもらったという例は私にもあります。
私の母方祖父には姉と妹がいましたが、どちらも婿養子を迎えています。
祖父は家督は相続しましたが、村からは出てしまったので、
そのこととも関係していたのかもしれません。

267 ：陸奥：2007/03/30(金) 00:17:05

彌次郎は昭和１４年１１月２７日に本籍で死亡と記されています。
う～ん、昭和６～８年くらいに生まれた祖母の従兄弟に（彌次郎の孫）手紙送っても「昔の事で分からない」と言われそうですね、、、。

268 ：陸奥：2007/03/30(金) 00:23:27

やすべぇさん＞
はい、彌次郎の戸籍には養子縁組の「明治弐拾年五月弐日A郡B村（空白）籾木寅畩二男入籍ス」を除いて４５年以前の事は記載されていません。
他の人物、戸籍も見て見ましたがどれも養子縁組を除いて書かれていませんね。「出生届出」の記載もありません。

269 ：先祖マニア：2007/03/30(金) 00:25:59

>>266

その可能性が高いですね
廃棄されている以上今度はいかに籾木家を探しだすかにかかってきます

＞彌次郎は昭和１４年１１月２７日に本籍で死亡と記されています。
う～ん、昭和６～８年くらいに生まれた祖母の従兄弟に（彌次郎の孫）手紙送っても「昔の事で分からない」と言われそうですね、、、。

祖母の従兄弟が物心つく頃には弥次郎さんは生存していたのでまずはそのお宅に
伺うことを最大の目標にしてみてはどうでしょうか？

あとこれは個人の考えですので陸奥さんの選択になりますが
籾木寅畩系と遡るのか？陸奥貞次郎系をたどるのか？
それとも両方たどるのか？で変わってきますよね？

祖母が健在ですので祖母からその従兄弟（弥次郎の孫）に電話してもらうという
方法が一番硬いです

270 ：陸奥：2007/03/30(金) 00:30:48

そうですね、まずは手紙を書いて何か手がかりがあるようならお伺いしてみたいと思います。

籾木寅畩系と遡るのか？陸奥貞次郎系をたどるのか？＞
これはかなり難易度の高い選択ですね。
下手すれば「結局親戚関係は裏付ける事が出来ませんでした」なんてことになりそうですし。

申請中の戸籍に何らかの情報があれば良いんですけどね、、、、。

271 ：やすべぇ：2007/03/30(金) 00:33:10

>>267
>う～ん、昭和６～８年くらいに生まれた祖母の従兄弟に（彌次郎の孫）手紙送っても「昔の事で分からない」と言われそうですね、、、。
なにか手がかりが見つかるといいですよね。

>>268
やはりそうですか。
戦後以外では戸籍改製の実例を知らなかったので（壬申戸籍からの改正は除きますが）、ちょっと興味がありました。

272 ：陸奥：2007/03/30(金) 00:39:47

やすべぇさん＞
なにぶん、祖母でさえ曾祖父の事に関して知りたい事を聞いたら「昔の事でわからない」と言いましたからねぇ。
本家の大叔父（祖母の弟）には聞いた事ありませんが、恐らく大叔父も竹次郎家系と弥次郎家系の親戚関係を知らないと思います。
困ったもんですねぇ、、、、

273 ：先祖マニア：2007/03/30(金) 00:43:32

>>270

個人的には全てを調べたほうがいいとは思いますけど
陸奥姓が多いとなると調査も困難になりますが、ライフワークだと思ってやれば
いいのではないでしょうか？

>>272
詳細な家系図を作成してその親戚に配ると案外喜ばれるものです
家系図でまとめると一目瞭然なので親戚の方も分かりやすいですし

また親戚の家に伺う時のカードにもなります
教えてもらうかわりに、家系図を作成して送るとか

274 ：陸奥：2007/03/30(金) 00:48:51

確かにご高齢の方は家系図貰えば喜ばれるでしょうね。
実際、私の母方の祖父も先祖の除籍謄本見せただけで喜んでましたから。

ただ、祖母に「先祖調べてる」と言ったら「物珍しい子ね～」みたいな反応されました（ＴｏＴ

275 ：陸奥：2007/03/30(金) 00:52:37

因みに皆さんは家系図、どのように作られていますか?
紙にペンで書かれていますか？
私はとてつもなく字が汚いのでパソコンのペイントでチマチマ頑張って作っています（ただ、ペイントの字だと印刷した時に字が綺麗じゃないんですよね）。

276 ：先祖マニア：2007/03/30(金) 00:59:41

>>274

私も大学生の時にいろんな遠縁の家に行って話しを伺い調査しましたが
今時信心な子供だねって関心されました

>>275
エクセルで作成してます
因みに陸奥家の家系図もエクセルで作成してから図として認識して
書き込みしてます（じゃないととてもではないですが複雑ですので・・・）

277 ：陸奥：2007/03/30(金) 01:03:54

エクセルですか。なんか調べてるとワードやエクセルの人が多いようです。
無料で家系図ソフトをダウンロードできる物も有るみたいですが、いままで「これ良い！」と思えたものは一つもありません。

私も陸奥家の家系図が複雑なので最初、入らない紙にペンで書いたとき、混乱してわけが分からなくなりました（直系だけじゃなくて兄弟らも入れるので）。
そのせいでペイントで書くのにもとても時間と手間がかかってしまいます（ＴｏＴ

278 ：先祖マニア：2007/03/30(金) 01:15:33

http://www.uploda.org/uporg753621.jpg.html

エクセルはこんな感じです

パスワードaaaa

家系図ソフトは養子が多いと不向きです

279 ：陸奥：2007/03/30(金) 01:31:31

拝見しました。エクセルでもちゃんとした系図が作れるんですね。

家系図ソフトは確かに養子不向きですし同世代を一列に並べられないので従兄弟なのかなんなのか訳が分からなくなってきます。

※系図に誤りがありました。陸奥善熊は土畩の兄です。弥次郎の兄弟になっていますが、正しくは弥次郎の長男です。

280 ：日本＠名無史さん：2007/03/30(金) 03:27:27

青時ｗ　誤りだらけだね。信用しないほうがいい。政吉とか。
この人は前にも平気で他人さんの名前間違ってたから。（興）

まず基本は畩吉ー畩熊ー善熊のラインだね。これが本宗の流れと思われる。
新吉は畩吉の兄弟ないし近い親類だろうね。
よくわからないのが貞次郎ー弥次郎ー竹次郎の流れだな。
いずれにせよ善熊の戸籍を見れば全て解決するだろう。

281 ：日本＠名無史さん：2007/03/30(金) 07:01:50

戸籍を請求して大正の頃（祖父母の代ですが）出来ちゃった婚のようなのが多いなと感じました。
入籍の日付と出生日が一年、半年未満で。

嫡出子もあったのですが、当時でその場合は、なかなか婚姻を認めてもらえなかったケース
なのでしょうか？

282 ：先祖マニア：2007/03/30(金) 11:38:26

>>279

大変失礼いたしました

因みに陸奥弥次郎さんの戸籍はありますよね？

>>281
>入籍の日付と出生日が一年、半年未満で。
戦前の戸籍ではよくありますよ
私の父は昭和１７年生まれですが
誕生日に祖父母は入籍してます
理由は役場が遠いので面倒くさかったらしいです
さすがに子供が生まれたら申請しないといけないので役場に行ったらしいです

またもう１つはやはり嫡子が生まれるまでは入籍を認められないというケースも
ありました。婿養子で女→女→女→男（やっと入籍）　というケース

283 ：陸奥：2007/03/30(金) 17:39:40

先ほど、図書館に行って電話帳を見てきました。

そしたら弥次郎と同じ本籍を住所としている祖母の従兄弟を発見しました。
その人は二男なのですが、長男の名前はどこにも無かったです。
隣村に長男と同姓同名の人がいましたが、苗字が多いので同姓同名の人は他にも多く（同姓同名が５人もいる名前もありました）ただ単に他人と言う可能性も高いです。

少なくても弥次郎家系は現段階では祖母の従兄弟が家督を継いでいるというのは間違いなさそうです。

284 ：陸奥：2007/03/30(金) 17:43:15

因みに弥次郎の戸籍はしっかりあります。
ただ、前にも触れたとおり明治４５年以前の記録は養子縁組を除いて残っていません。

285 ：藤：2007/03/30(金) 21:14:52

>>263

>私の祖母はどういうわけか弟が２人いて家督相続者はいるはずなのになぜか婿養子（祖父）を貰って分家してるんです。

陸奥さん、はじめまして。

上記の記載ですが、これって『姉養子』じゃないでしょうか？
家を継ぐべき跡取りの弟がまだ小さい時、姉の夫が一旦婿養子となって家を継ぎ、
数年たって弟が家を継いだら姉夫婦は分家する、というものです。
（昔、民俗学でちらっと習っただけなんでうろ覚えではありますが）

286 ：先祖マニア：2007/03/30(金) 22:11:24

>>283
とにかく家が存続していることは確認できていますので次は手紙作戦ですね

または祖母と一緒に行くとかは出来ますか？

287 ：陸奥：2007/03/30(金) 23:28:00

藤さん＞
初めまして、陸奥と申します。

姉養子の件ですが、恐らくそれはないと思います。
と言いますのも祖母と弟（長男の方）は年齢が１つしか違わないんです。ですので「弟が小さい時」と言う事はありません。
結婚して数年間は本家の隣に家を構えていたようですが決して「本家の当主として」住んでいた、と言う事はないはずだと思います。

今日、祖母に電話するのを忘れてしまいましたので明日電話でこの事も確認してみたいと思います。

先祖マニアさん＞
宮崎にさえ行けば祖母と一緒に行く事は出来るかと思います。
ただ、今年行けるかどうかは分かりません。宮崎に行くだけでも結構なお金がかかってしまいますし。
学生ですので夏休みを利用して行けるのもあと２年だけなんですよね。出来れば夏に行きたいと思います。

288 ：先祖マニア：2007/03/31(土) 00:06:38

>>287

宮崎は遠いですもんね
社会人になったらなおさらいけませんので
この2年が勝負ですね　というよりか大学4年は就職活動がありますし
今のうちにしっかりバイトをしてお金を貯めて、尚且つ効率よく宮崎での調査を
遂行できるように計画を立てないといけませんね

勝負はこの1年ですね

289 ：陸奥：2007/03/31(土) 00:14:06

専門学校なので最後の年は就職活動より実習の方が忙しいですね。
この間、学校を通じて紹介されたアルバイトも社会勉強にはなりますが、諸事情によりとても時給が低くお金を貯める事は出来そうにないですし。
父親が今年、里帰りする気があるのならば便乗して行く事も可能ですが、どうなることやら。

とりあえずは手紙と戸籍収集である程度情報を入手していきます。

290 ：先祖マニア：2007/03/31(土) 00:31:56

だったら父親を煽った方が良さそうですね

アルバイトを通じての社会勉強も重要ですし、う～んでも一ヶ月に5万くらいは
稼げませんか？４，５，６，７の4ヶ月で20万半分使ったとしても10万は手元に
残るとして、父親に便乗して交通費を浮かす

戸籍収集代はおそらくもうそんなに手に入らないと思いますのでかからないと思います
あとは遠縁の家に行く時の手土産代くらいでしょうか？

そのほかにはそんなにかからないと思います、一人で宮崎に行くとなったら
交通費ってどれくらいかかるんでしょうか？相当かかりますよね？

もう一点はどこまで調べられますか？
陸奥家だけならそれで終了ですが高祖父母全て調べるとなると戸籍だけで3万くらいはかかると
思います

291 ：陸奥：2007/03/31(土) 00:43:03

１か月に５万ですか、、、、。
そのバイト、東京でしかも准夜帯の仕事なのに時給７００円ちょっとで交通費もでないんですよ。
このバイトだけだと厳しいですよね。
う～ん、友達が良い塾のバイト紹介してくれたからそこにも行こうかなぁ、、、、。

１人で宮崎に行くとなると往復だけの飛行機代でも８万近くはかかるかと思います。
たとえ行ったとしても車で現地の墓や図書館を回ることになりますが、今日初めて教習場で仮免をとった私が夏までにどれだけ運転技術が上がっているかでまた違ってきますよね（メチャクチャ運転ヘタクソです）。
祖父母の家があるので宿泊費がかからないのが幸いですが、自分の意思で行動したいので誰かに「ここに連れて行って」とかあまり頼みたくないですし、難しいですね。

やはり父親を煽るしかなさそうですね（笑

292 ：先祖マニア：2007/03/31(土) 01:11:23

昔私が大学時代にバイトしたときは650円でした

でも月に１６８Ｈ働いて10万以上稼ぎました、みんなからは「お前馬鹿じゃろ」と
言われましたが・・・
なので効率のいい塾のバイトをしたほうがいいかもしれません

交通費8万は痛いですねその選択は最終手段にしときましょう
何とか免許をとって父親の車で行くほうが無難ですね
まあ祖母、父親と一緒に行くのもアリですが

私の場合は車が無かったので原付で行動しましたけどそれはそれで楽しい思い出です

293 ：日本＠名無史さん：2007/03/31(土) 05:19:20

藤さんに賛成。
兄（義兄）の跡を継いでる感じがプンプンする。
しかも２例以上。

294 ：藤：2007/03/31(土) 11:13:18

>>291
父親を煽って、というと語弊がありますが、『協力』して、と言えば父親も悪い気はしないでしょう？
父親が興味があるならですが。
うちも去年、やりました。
（と言っても、田舎のお墓に連れて行ってもらったりとかですけど）
免許はありますが、実家を離れて車も処分したので。
祖母方や祖父方について煽り立てた（『今調べなきゃだんだんわからなくなっていく』とか言ったと思います）、
『そういうことをするのは学のあるやつ』という父の見栄っ張りを利用させてもらいました。

そういえば、うちの高祖母も同じように弟が二人もいて、婿養子とって家を継いでいました。
上の弟は結婚後三年ほどで分家したようです。
（下の弟は若くして亡くなっています）

>>293
賛成どうもです。
姉が婿養子とって結婚→何らかの理由により、義兄の跡を継ぐ、っていうのはありえそうですね。

295 ：日本＠名無史さん：2007/03/31(土) 16:22:43

>>291
単発のバイトどーよ？日当8000円×7日＝56,000
大学斡旋のバイトもある筈だけどな。。。
基本的に大学生はバイトなら選び放題だと思うが。。。
けど、あんまりバイトしすぎると学業に支障きたすしね。
金の稼ぎ方使い方を覚えるのも勉強

296 ：日本＠名無史さん：2007/03/31(土) 16:29:43

あ、専門学校だったか。いずれにしろ学校側の斡旋あると
思うんだけど。。。今の時期が一番求人あるんじゃない。

297 ：陸奥：2007/03/31(土) 18:04:11

本日、請求していた戸籍が届きました。
結局、この戸籍（あとで載せます）で親戚関係の立証はまた出来ませんでした。

しかし、謎ですね。
明治１９年式戸籍。請求していた役所では廃棄されていたかのように思えましたが、陸奥新吉の戸籍が１９年式でした。
あと、請求していない戸籍が３通も入っていましたよ（ＴｏＴ

役所に電話したら「その戸籍を発行した者が月曜日に来るのでお電話いたします」だそうです。
また、戸籍の保存状況に関して聞いたら「明治４５年以降は保存しているがそれ以前はあるものとないものがある」と言っていました。

298 ：陸奥：2007/03/31(土) 18:10:37

藤さん＞
少なからず興味は持っているのでなんとか巧みに言葉かけして協力を要請してみます（笑
あと、今日祖母に電話して昔の事を聞いていたのですが、すっかり祖父の婿養子の話を聞きそびれてしまいました。
また後日電話して確認してみます。

２９５さん＞
一応、派遣の要録はしていますが、そこまで日給は良くないですね。
現在貯めている所持金と今後、どうには単発のバイトなどやってお金を稼ぎたいとは思いますが、問題なのは勉強なんですよね。
勉強が忙しい為、思うようにバイトが出来ないんです。
せめて高校卒業後に車の教習場に行っていれば少し楽だったのに（ＴｏＴ

299 ：飛瀬：2007/03/31(土) 18:41:40

陸奥さん
バイトに勉強頑張ってください。
ちなみに僕は春休みは働きまくって一ヶ月で十万近く稼ぎました。
ほとんどクラブ活動で消えますけどね。

ちなみに現在手紙について６家からなんらかの連絡がありました。

300 ：陸奥：2007/03/31(土) 18:44:56

飛瀬さん＞
初めまして。陸奥と申します。
手紙作戦、収穫があれば良いですね。
手紙はまだ読んでないのですか？

301 ：日本＠名無史さん：2007/03/31(土) 19:16:18

>>297
＞あと、請求していない戸籍が３通も入っていましたよ
まったくの赤の他人の戸籍と思っていても、後に重要な人物の戸籍だった
と判る事がある。絶対にコピーとっておけよ！

302 ：日本＠名無史さん：2007/03/31(土) 19:18:59

>>298
もう就職は決まっているのか？
なら勉強に専念すべし。金銭的な事は働き出したらある程度ナントカなる。
とりあえず今は戸籍の取り残しが無いよう、慎重に検討を。

303 ：日本＠名無史さん：2007/03/31(土) 19:34:59

全くの赤の他人の戸籍が紛れ込んだのか？
それはちと、まずいな。

304 ：陸奥：2007/03/31(土) 19:42:30

３０１さん＞
いえ、親類の戸籍ですが一通はすでに請求済みで手元にある戸籍。
もう２通は戸籍請求しなくても知っている内容しか書いていなかった戸籍（故に請求しなかった）。
３０２さん＞
あと２年間学校に通わなくてはいけないので就職とかはまだ先の話なんですよ（笑

305 ：藤：2007/03/31(土) 22:39:00

>>304
陸奥さん、『戸籍請求しなくても知っている内容しか書いていなかった』ような除籍や戸籍でも
取れるものは全部もらっておいてください。
後から取りたいと思っても除籍の場合廃棄されてしまいます。
そうなってからでは遅いです。
それらもよく見直せば新しい発見があるかもしれません。

特に陸奥さんの場合、廃棄が早く進んでいるようでもありますから尚更です。

306 ：先祖マニア：2007/04/01(日) 00:13:48

陸奥さん
原則戸籍は「生から死まで」は取得しておきましょう
藤さんも書いてあるように後の祭りでは遅いので

また見る人が見るとその請求していない戸籍に重要なことがある場合があります
具体的には説明しにくいですが、例えば請求していない戸籍の期間がどのバージョンの
戸籍かでいつ相続したかが限定できて、他の遠縁の方との話で整合性が取れる場合とかも
あるんじゃないかと思います。

　

307 ：やすべぇ：2007/04/01(日) 00:37:45

陸奥さん
>>291
学生のとき、私は叔母の協力を得ました。
お父様のご協力が得られるといいですね。
おばあさまはいろいろお話をしてくださるようですが、
ぜひたくさん聞き出してください！
（小学生のとき、祖母が昔のことを話してくれていたのですが、
子供だった私は「また同じ話ばっかりして・・・」と聞き流してしまいました（泣））

>>297
>「明治４５年以降は保存しているがそれ以前はあるものとないものがある」
市町村合併と関係があるのかもしれない、と思うのですが。
　合併以前の自治体のうち、一部は明治19年式から明治31年式への改製を行ったが、他は改製を行わなかった。
　改製を行わなかった自治体では明治19年式がそのまま存続し、明治４５年よりも後に除籍されたもののなかにも残った。
　その一つが新吉さんのものである。
というのが、いま思いつく可能性の一つです。
彌次郎さん除籍と新吉さん除籍では村名が違うのではないですか？

ところで、彌次郎さんの明治４５年改製以前の戸籍について、廃棄証明は出ているのでしょうか？

飛瀬さん
>>299
>ちなみに現在手紙について６家からなんらかの連絡がありました。
まずは何よりです。
新しい情報は得られそうですか？

308 ：やすべぇ：2007/04/01(日) 00:41:29

>>307
引用を誤りました。
（誤）
>「明治４５年以降は保存しているがそれ以前はあるものとないものがある」
↓
（正）
>「陸奥新吉の戸籍が１９年式でした。」

309 ：先祖マニア：2007/04/01(日) 00:49:49

陸奥さん

思うに宮崎の戸籍係りの人大丈夫ですか？
なにか戸籍事務に相当疎い気がするのですが・・

請求していない戸籍を送ってきたり
「明治４５年以降は保存しているがそれ以前はあるものとないものがある」と
ちゃんとした説明がさせていなかったりとか

本当はあるのにそれを探す能力が低い為に探せずに無いと答えていたら最悪ですね
一番怖いのは固定観念で明治45年以前戸籍は全て廃棄したという思い込みとか
あって調べずに無いですと答えていないか？ということです

私も昔戸主が江戸時代の生まれの者は無いでしょうと言われ、よくよく説明したら
探してくれて、実はあったというケースもありましたので、やはり廃棄証明は必要かと
思います　廃棄証明にはいついつ廃棄したという文言がはいりますので
それがあれば実際に廃棄した年代も分かります。

310 ：日本＠名無史さん：2007/04/01(日) 05:24:15

赤の他人てことはないだろ。
たぶん請求した人間の名前がどこかには書かれているんじゃないの？

ところで
「陸奥土畩（父・陸奥彌次郎　母・亡ケサ）（二男）
○○番地戸主陸奥彌次郎二男陸奥竹次郎同人妻トラト養子縁組届出」
これ、おかしくないか？
これだと弥次郎さんの二男に竹次郎さんと土畩さんと二人いたことになっちまう。
弥次郎さんの二男の竹次郎さんとこに弥次郎さんの二男の土畩さんが養子にいった。
そりゃないだろ。

311 ：陸奥：2007/04/01(日) 15:21:30

今から外出するので詳細の戸籍内容は出来れば今晩にでも書き込みたいと思います。

先祖マニアさん＞
思うに宮崎の戸籍係りの人大丈夫ですか？＞

多分、大丈夫じゃないです。電話で話す限り、とても親切な人で向こうも悪気などは一切ないのでしょうがちょっと「？」な所は有ります。
廃棄証明書に関してですが、「遡れる所まで遡って廃棄などの理由により遡れなくなった場合は廃棄証明書等の発行をお願いします」と廃棄証明書等発行申請書に書いたはずなのに何を勘違いしたのか籾木源蔵、籾木寅畩両名の廃棄証明書しか来ませんでした。
しかも陸奥家、近藤家、押山家など、結構先祖に関しては追ってきましたが明治１９年式戸籍が届いたのは陸奥新吉のみです。かえって新吉のみの１９年式戸籍だけが届くと「本当にこれだけなの？」と思ってしまいます。
もうこうなったら１人１人の先祖の名前指して「出生に関して記載されている戸籍」「明治１９年式戸籍」などと書かなくてはダメなような気がします。

あと、廃棄証明書には廃棄した年代についての記載はありませんでした。本籍と戸主名が記載されこの戸籍は保存年期経過により発行が出来ません、みたいな事が書かれているだけです。

ちょっと、明日電話で話す約束しているので電話でいろいろ聞いて見ます。

312 ：陸奥：2007/04/01(日) 15:23:31

３１０さん＞
「陸奥土畩（父・陸奥彌次郎　母・亡ケサ）（二男）
○○番地戸主陸奥彌次郎二男陸奥竹次郎同人妻トラト養子縁組届出」

は、陸奥弥次郎の二男が陸奥竹次郎・陸奥トラと養子縁組した。と言う意味では？

313 ：陸奥：2007/04/01(日) 15:34:04

やすべぇさん＞
彌次郎さん除籍と新吉さん除籍では村名が違うのではないですか？＞

ところがどっこい。同じ村なのです。
あと、「市町村の合併により同じ役所で戸籍請求できるようになった」と書きましたが、良くみたらどの家も同じ村でした。私の見間違いだったようです。
まぁ、ようは同じ村の中で養子縁組したり結婚してたりしてるわけです。

因みに、祖母の実家から弥次郎家系の実家までは車で一時間ほどかかるようです（弥次郎実家が山奥だから）。しかも、今ではみんな山から降りてきて新居構えてるらしくもうそこには集落は存在しないようです。

あと、廃棄証明書は役所の手違い（だとしか思えない）で籾木姓の両名しか出ていません。明日電話でこの事も話してみます（笑

314 ：やすべぇ：2007/04/01(日) 18:01:57

>>313
>ところがどっこい。同じ村なのです。
なんと、そうでしたか！
彌次郎さんの戸籍だけ改製されているのは謎ですねぇ。

先祖マニアさんが仰るように、戸籍係の対応も気になるところです。

315 ：飛瀬：2007/04/01(日) 21:58:59

そこまで無知な戸籍係ははじめてききますね。
最近異動があったのかな?
なお返信で得た情報ですが前回の報告で得たことから進展なしです。
多くの人が何も分からないとのこと。
親は関係ないといっていましたが博打でたった実家でたった一軒の薬師神にも手紙を出してみようとおもいます。

316 ：日本＠名無史さん：2007/04/01(日) 22:05:08

陸奥さんは陸奥家だけでなく全系統調べるつもりかい？

＞あと２年間学校に通わなくてはいけないので
理学療法士？

317 ：飛瀬：2007/04/01(日) 22:22:15

うち間違いしてますね。
失礼…。

318 ：日本＠名無史さん：2007/04/01(日) 22:23:58

戸口は必ず所属する戸主との続柄を付して記される。女性が婚姻で入籍するとき
「どこどこ戸主誰々長女」とか「妹」とか「姪」とか、「孫」とか「叔母」とか
書かれるように。これは男性も同様。

だから戸籍の履歴欄に「○○番地戸主陸奥彌次郎二男陸奥竹次郎云々」と書いて
あるのなら、それは弥次郎の二男が竹次郎であることを示している。
でもって陸奥土畩さんの父欄にも「陸奥彌次郎二男」とあるのなら‥‥、
う～ん、わけわからん。同名異人？

319 ：陸奥：2007/04/01(日) 22:51:34

316さん＞
正直言って陸奥家系以外にも婿養子となった祖父の家系、数少ない苗字の母の家系（電話帳で全国二世帯しかない）、私が幼い時に他界した曾祖母の実家の家系（この苗字は今ではない）にも興味はあります。
まぁ、若さだけが取り柄ですので陸奥家を優先に他のも調べていくつもりです。

理学療法士？＞
鋭いですねｗ
でも残念。看護師です（笑

320 ：日本＠名無史さん：2007/04/01(日) 22:53:32

>>315
バクチ（博打）でたった実家でたった、って何？？？

321 ：先祖マニア：2007/04/01(日) 22:54:50

>>311

＞もうこうなったら１人１人の先祖の名前指して「出生に関して記載されている戸籍」「明治１９年式戸籍」
などと書かなくてはダメなような気がします。

まず戸籍係は明治19年戸籍とか31年戸籍とかの戸籍に種類があるという認識がないと思います
ただ古い戦前の戸籍でなんとなくフォームが違うな～位の認識でしょう

＞あと、廃棄証明書には廃棄した年代についての記載はありませんでした。本籍と戸主名が記載され
この戸籍は保存年期経過により発行が出来ません、みたいな事が書かれているだけです。

次に戸籍係は80年廃棄のことは理解しているのかもしれませんが全ての戸籍が廃棄するわけではない
という認識がありませんね役場によっては廃棄するところもあるし、一度も廃棄していないところもあります
除籍後80年たったらもう全て無くなると認識されている可能性すらありますね

322 ：先祖マニア：2007/04/01(日) 23:14:27

http://www.uploda.org/uporg758219.jpg.html
勘違いでした廃棄した時は記載されていませんね

ただＵＰしたみたいにいつまでのものを廃棄したかはあります

明治45年以前を廃棄しているのなら陸奥新吉さんの戸籍はそれよりも後に
除籍されていることになりますが、そうなると長寿だったのですかね？

または他の先祖方が短命であったかですね

323 ：先祖マニア：2007/04/01(日) 23:15:56

パスワードはaaaaです

324 ：陸奥：2007/04/01(日) 23:23:44

これから戸籍の詳細を書き込みしますが、載せるのは直系先祖のみでその他の人物名は省きます。

近藤家
戸主・音右衛門の長男

父・音右衛門（父・近藤彦右衛門　母・ヱン）（長男）
大正弐年参月五日隠居届出同日受付
大正七年八月壱日午后拾壱時参拾分本籍ニ於イテ死亡戸主長男届出同月弐日受付
　
母・ケサマツ（父・亡橋本清助　母・亡タケ）
明治弐年八月不詳Ａ郡Ｂ村大字Ｃ（空白）橋本清助長女入籍ス　
大正五年拾月拾日午后拾壱時本籍ニ於イテ死亡戸主長男届出同月拾五日受付

陸奥家
戸主・陸奥新吉（父・吉蔵長男）
明治元年六月三日隠居相続
明治四拾四年五月弐日午前弐時死亡同月三日届出同日受付
明治四拾四年五月参拾壱日養子鶴丸家督相続届出ニ依リ新ニ戸籍ヲ編成ス

父・吉蔵（亡祖父・吉五郎長男）
明治廿四年八月六日死亡
　
母・マツ（父・吉蔵妻）
天保一三年三月十日宮崎懸Ａ郡Ｂ村（空白）斉藤伊右衛門長女入籍ス
明治参拾五年四月壱拾六日午后弐時死亡仝月拾七日届出仝日受付

以上。後の戸籍は全く関係のない押山家と祖父の実家の戸籍。

因みに新吉の養子となった鶴丸の長男は弥次郎の末娘と結婚しています。新吉戸籍にその結婚の事実は確認できませんが、弥次郎戸籍に末娘が同姓同名の人と結婚しているので同一人物だと思われます。

325 ：やすべぇ：2007/04/01(日) 23:27:18

「○○番地戸主陸奥彌次郎二男陸奥竹次郎同人妻トラト養子縁組届出」は、
>>312で陸奥さんが書き込んでいるように、
「陸奥弥次郎の二男が陸奥竹次郎・陸奥トラと養子縁組した」という意味です。

もし、竹次郎さんが彌次郎さんの二男であるならば、
「○○番地戸主陸奥彌次郎二男竹次郎」というように、
通常、竹次郎さんの姓は略されます。

今回は実家も養家も陸奥姓なので、混乱が生じやすいですね。

326 ：やすべぇ：2007/04/01(日) 23:35:08

>>322
私が持っている廃棄証明書には
廃棄年月日が入っているものと入っていないものがあります。
自治体によってフォームが違うようですね。

327 ：藤：2007/04/02(月) 00:33:45

>>319
陸奥さん
わかる範囲で簡単にでも系図書いて、欲しい人の分に赤丸つけて申請書と一緒に出してみてはいかがでしょうか？
結構面倒かもしれませんが、私は毎回やってました。
メモ帳程度のもので大丈夫です。

>>322
やすべぇさん
確かに自治体によって違いますね。
もともと廃棄証明を出していないところもありますし、『不在籍証明』という名でもらったこともあります。

328 ：日本＠名無史さん：2007/04/02(月) 00:51:08

父の前妻との間の子供を探したいのですが、そのような事を出来るのでしょうか？
前妻の子（私から見ると兄）とは言っても離婚して父が引き取りました。
暫く父子家庭だったそうですが、父が私の母と結婚することになり、
私の母は結婚の条件に「子を手放すこと」としたそうです。
可哀想な話なのですが、父はその子を施設に入れてしまったそうです。
運よく養子に欲しいという夫婦があり引き取られたそうです。
その間に父と母は結婚し、私が産まれました。
私が物心ついた頃に父は酒に酔うとよく泣いていました。
中学になると母に飲んで泣いている訳を聞かされたのですが、その父も亡くなりました。
最後まで会えることは無かったのですが、私は会ってみたい、話すことが出来るのなら父のことを伝えたいと思っています。
その兄が養子ということを知らないのであれば遠くからそっと一目見たいのですが、それは可能ですか？
戸籍を取りよせれば分かるものですか？どなたか教えてください。

329 ：日本＠名無史さん：2007/04/02(月) 01:09:27

そんなの簡単父親の戸籍を見たら兄がいる

330 ：日本＠名無史さん：2007/04/02(月) 02:00:13

>>329
養子になっていても貰われた先まで分かるものですか？

331 ：陸奥：2007/04/02(月) 02:11:57

３３０さん＞
しっかり書かれていますよ。相手の本籍まで分かります。

332 ：日本＠名無史さん：2007/04/02(月) 07:32:19

>>330
とにかく戸籍請求してみなされ
>>10 >>17を参考に

333 ：332：2007/04/02(月) 07:48:55

アンカー間違い
>>328さんへね

334 ：日本＠名無史さん：2007/04/02(月) 21:37:36

初めまして。
最近、自分のルーツに興味を持ったものです。

今日墓参りに行ってきましたが、昭和以前の墓には戒名も書いてありませんでした。
6つほどあったんですが、字が掠れているものや初めからなかったのでは？と思うような石ばかりでした。

父方の墓なんですが、本家なのでそれだけの墓があるみたいです。

父に色々聞いてみた所、
・曾祖父より以前は長野県の某村の庄屋さんだったらしく村の4分の3の土地を任されていた。(今で言う知事のような人に頼まれていたらしい)
・菩提寺は木曽大火?で燃えてしまい、記録等も一緒に燃えた。
・祖父の祖父夫婦(藤吉、はつ)には子供がなく、親戚から養子を貰いその養子が夫婦となった。(弥次郎、はる)
・弥次郎、はるは藤吉夫婦の姉や兄の子供。
・藤吉夫婦も弥次郎達と同じような生い立ち。

大体こんな感じでした。
記録が残っていないという事で、これからどう調べればいいのかわかりません。

ただ、小さい頃にただの百姓だったと聞いていたのでびっくりでした。
小さくて庄屋と言ってもわからないだろうと思っていたそうです。
携帯から長文駄文すみませんでした。

335 ：やすべぇ：2007/04/02(月) 22:00:15

藤さんがおっしゃっているとおり、簡単な系図や印があると、
一日にたくさんの申請書を裁いている戸籍係の人にとっては
かなりの助けになるのではないでしょうか。

>>327
不在籍証明で出しているところもあるんですね。

>>334
まずは戸籍調査から着手なさってはいかがでしょうか。
また、庄屋であれば、市史や町史などにも何らかの記事がありそうですね。

336 ：藤：2007/04/02(月) 22:04:09

>>334さん
はじめまして。
もう除籍謄本は取得済みなのでしょうか？
ご先祖が庄屋であったというなら、その村や県の記録を探るのが有効ではないかと思います。
（郷土資料館や県立図書館に関連史料があるかもしれません）

もしくはご本家ならば、ご実家に過去帳の写しなどがある可能性もあります。

337 ：334：2007/04/02(月) 22:14:26

>>335さん>>336さん
レスありがとうございます。

除籍謄本はまだ取り寄せていません。
役場に調べて貰うとかなりお金がかかると聞いたんですが本当でしょうか？

あと、庄屋という事で市史等で調べられるかも！と思ったんですが、賭博が原因で借金をしてお取り潰し(自己破産?)となったようなんですが、そんな庄屋でも記録として残しているんでしょうか？
時期としては、明治中期～大正の頃だと思います。

338 ：334：2007/04/02(月) 22:17:18

たった今>>2を見ました。
そんなお金かからないんですね。80万とかって聞いたので…。
すみませんでした。

339 ：先祖マニア：2007/04/02(月) 22:22:53

>>337

金額は　除籍一部で750円です　明治までしか除籍はありませんので３３４さんからすれば最高でも
5代前でしょう　1代で2部あったとしても合計１０部　しめて7500円です
おそらくずっとそこの村にいるのなら転籍とかしていないと思いますのでそれよりかは少ない費用で
いいと思いますが・・・
あと現地の役場が遠い場合は郵便請求という方法もありますが、その場合は切手代などが当然加算されます

＞あと、庄屋という事で市史等で調べられるかも！と思ったんですが、賭博が原因で借金をしてお取り潰し(自己破産?)となったようなんですが、そんな庄屋でも記録として残しているんでしょうか？
時期としては、明治中期～大正の頃だと思います。

庄屋は江戸時代以前の話になってきますので明治以降は庄屋としての記録は無いでしょうが
江戸時代以前は庄屋としての記録があると思います

340 ：先祖マニア：2007/04/02(月) 22:26:09

やることリスト
１　除籍の請求で遡れるまで遡る　ポイントは請求する時はその先祖の「生から死まで」を漏れなく

２　本家などでの過去帳の調査

３　県立図書館などでのその地域での町史や村史を見てみる

４　庄屋ならば県立古文書館などでも資料があるか確認

341 ：先祖マニア：2007/04/02(月) 22:28:18

80万とかはどっかの家系図作成業者のぼったくりです、依頼しないようにしましょう

家系図作成業者だって戸籍情報からしか作成出来ませんからそれを表装に凝ったりして
高くしているだけです

342 ：334：2007/04/02(月) 22:33:11

先祖マニアさんありがとうございます。

当方神戸在住で、本家は長野県なのでなかなか行く機会には恵まれませんが、除籍謄本の請求から初めてみます。

今まで何気なく行っていたお墓でしたが、家族当然だった木曽馬の墓などもあり、とても興味深かったです。

343 ：日本＠名無史さん：2007/04/02(月) 22:41:04

>>334
80万はぼったくり。どこで聞いたの？
墓を調査したなら、ある程度家系図つくれるのでは。。。
調べたデータ（生没年、没年齢）はちゃんと書き留めておいて
出来れば墓の写真も撮っておいた方がよいと思う。
それだけ言い伝えがあるのは、本当にうらやましい。
そういう話もちゃんとまとめて残しておいた方が。
まずは戸籍請求だね。今から早速請求準備しては？

344 ：先祖マニア：2007/04/02(月) 22:46:31

いろんな事をいい意味で疑い詳細に調べることをお勧めします

昭和以前のお墓は戒名も書いて無かったとあれば自然石だと思いますが
江戸時代以前ならまだしも明治、大正期のまで自然石というのは少し不自然ですね
また以前庄屋格なら没落してもなおさらです、江戸期以前のではないのでしょうか？

戸籍から先祖の名前を確定してどれが誰の墓なのかを確定してみましょう

＞菩提寺は木曽大火?で燃えてしまい、記録等も一緒に燃えた。
これも実際にその菩提寺に伺い本当に燃えたかの確認が必要です、
過去帳はお寺の飯の種ですので火事なると真っ先にもって逃げます

・火事ということで勝手に燃えたと推測していないか？
・燃えたということにして見せないようにしていないか？　などなど

345 ：334：2007/04/02(月) 23:35:01

深く掘り下げて調べる事が大事なんですね。

本家に住んでいた祖父は今は施設にいて、誰も住んでいない状態なので、ゆっくり調べていこうと思います。

ご指導ありがとうございます。
また経過報告させて頂きますね。

346 ：先祖マニア：2007/04/03(火) 21:51:26

http://www.uploda.org/uporg760859.jpg.html
パスワードは一緒です
陸奥さんへ　こんな感じでしょうか？　間違えがあれば教えてください

１近藤音右衛門の戸籍はありますね　戸主が音右衛門で請求してみましょう

２近藤彦右衛門　橋本清助　は無いかもしれませんが一応請求してみましょう

３陸奥吉五郎さんは　陸奥さんからすれば７代前です　凄いですねおそらく1700年代
　後半に生まれたのではと思います

　

347 ：陸奥：2007/04/04(水) 10:12:52

すみません、ちょっとファイルがなくて見れないと表示されます。

近藤音右衛門の戸籍で請求したら隠居後の戸籍が来たので彦右衛門の戸籍はないように思えます。が、一応は請求してみます。

348 ：やすべぇ：2007/04/04(水) 21:38:00

>>347
先祖マニアさんが仰ってるのは、
近藤音右衛門さんは大正２年に隠居している、つまり、
音右衛門さんの戸籍は明治４５年よりも後に除籍されていることになるので、
まだ廃棄されていないと考えられる、ということだと思います。
役所の人の話だと、明治４５年よりも新しい除籍は残っているようですので、
私も音右衛門さんの除籍はあるのでは、と思います。

「出生から死亡まで」と書いて申請したのに、
隠居した後の謄本しか送られてこなかったとすると、
やはり戸籍係の人が大丈夫かどうか気がかりですね・・・

長男の除籍謄本のコピーを添付して、
音右衛門さんの戸籍は明治４５年よりも後に除籍になっているはずなので現存するはずです、
と注意書きを添えて申請してはいかがでしょうか。
そうしないと、また同じ謄本を送ってくるのではないかと心配です。

349 ：先祖マニア：2007/04/04(水) 23:35:47

>>348

フォロー有難うございます
そういうことです　明治45年ならば大正2年はあると思ったので

あと役場の方相当知識がなさそうですので説明を十分したほうがいいと思います
そして、出てこない理由を明確にしないといけませんね

それを一人一人にしなくてはいけないので骨のいる作業になりますが、逆にいえば
やればまだまだ出てきそうです。

350 ：日本＠名無史さん：2007/04/04(水) 23:42:12

すみません、いつもわからないのですが、
うｐろだ　ってどうやって見るのですか？

351 ：先祖マニア：2007/04/05(木) 00:02:35

http://www.uploda.org/uporg762655.jpg.html

再度UPします
aaaaです

352 ：陸奥：2007/04/06(金) 00:55:20

確認しましたが、系図に誤りはありませんでした。
それにしてもここまでくると本当に複雑な家系ですね。全ての家をいつの系図にまとめるのは難しそうですね。。。

因みに戸籍請求の値段が１万を越え、２万を費用にしていましたが残金６～８千円となりました。
いや～、かなり金がかかりますね（ToT

353 ：日本＠名無史さん：2007/04/06(金) 01:06:01

>>351 どこを見れば何が出てくるのでしょう？

354 ：日本＠名無史さん：2007/04/06(金) 07:29:36

>>352
>かなり金がかかりますね
そうね。出費イタイな。
でも取っただけの価値はあるから無駄にはならないぞ。
先祖探しで一番重要なポイントだからね。

355 ：日本＠名無史さん：2007/04/06(金) 09:26:00

>>353

時間がたつとなくなりますうＰされたらすぐに見ないと

356 ：日本＠名無史さん：2007/04/06(金) 09:41:18

>>353
自分で調べてください。それ以上書くとオモチャにされますよ

357 ：チャンネル桜が今日から無料放送に！！：2007/04/06(金) 19:18:15

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

358 ：先祖マニア：2007/04/06(金) 20:08:33

>>351
ＵＰして数時間以内に見ないとどんどん他のものがＵＰされて削除されます
早めにお願いします

>>352
養子があると請求する戸籍が2倍になりますからねでも逆にいうとそれだけ
請求できるということですので３５４さんが言われているみたいに取れるだけは
とっておきましょう。

本来ならば陸奥さんの直系尊属全てを入手できればいいですが、金銭的余裕が
無いので全ては無理ですよね？

私は確か全てで４５０００円位だったと思います（全て現地の役場で請求しました）

359 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 01:18:28

結構かかるよね

360 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 04:26:14

私など羨ましい限りですけどね。
全系統とも直系先祖に養子なんて無かったので、
取得できた除籍なんて本当に僅かでしたｗ

361 ：陸奥：2007/04/08(日) 01:07:28

まぁ、４万５千円はありますがそれでもかなり痛いですね。特に今月は出費がかさみそうで戸籍以外にもお金は使いますし。
ただ、母方の戸籍を請求したら昭和３３年改製原戸籍以前の戸籍はないは貰えませんでした。
役所のHPでダウンロードした請求書にも「必要な書類に○を付けてください」との欄に昭和３３年改製原戸籍までしかありませんでしたし。

こんな自治体、他にもあるんですかね？

362 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 03:20:34

そんな事はない
最悪でも８０年前まではある

363 ：先祖マニア：2007/04/08(日) 07:37:42

母方は東京とかですか？
たしか東京は空襲とかで戸籍がない場所がありますが、そこですかね？

今から墓参りに行ってきます

364 ：先祖マニア：2007/04/08(日) 21:35:59

ただいま帰ってきました

今回はいろんな事がありました
子供2人と2時間半かけて田舎に帰り、腹ごしらえした後に次女と2人で墓参りに
出かけました、自分の家の旧墓を参り次に新墓、祖母の実家の新墓に行ったら
墓が大幅に変わっていました、旧墓にある高祖父母の墓などを新墓に移動しており
しかも敷石も敷き詰めており灯篭などもありかなり変わっておりました。

次に五代前の先祖の家の墓に行きました。ここでは墓の写真を詳細に撮って帰ろうと
したのですが、犬が2匹おり吼えまくって娘大泣きでとりあえず、娘を車において
線香を焚いていたら、近所の人が来て（犬の飼い主）30分くらいお話をしました
写真を撮ったり、石に彫ってある戒名を詳しく見てみたかったのですが出来ずじまいでした
また今度調べます。犬の飼い主の人はそのお墓の前にある家の女性の弟で
「もう姉は寝たきりで入院して戻れないだろう、家が朽ちているのでせめて元大工だった
自分が修繕している」といっていました。
更にびびった事があり、家から１２キロくらい離れているのにもかかわらず、私の家とかかなり
詳しく知っており「ああ分家の○○さんところか？」見たいに言われました、何でこの人こんなに
詳しいんだ？と思ったら祖母の弟と同級生でした、世間は狭いのと同時に田舎の情報網恐るべしです。

365 ：先祖マニア：2007/04/08(日) 21:55:49

次に、この５代前の先祖の家から養子に行った家（私の高祖父に当たる人物）の墓に
行きました、そこも家の裏で（現在は別の人が住んでいる）線香を焚いていたら
「あんた～誰かいの～」といわれたので以前お話を聞いたものですと言ってそこでも
３０分くらい話をしていました。この家昭和１５年頃に家を売り町に出たため
子孫が分からなくなっており、どうすることも出来ない家でした。大学時代から
探していたのですが分からず、三年前に何とか先祖の住んでいた番地を特定して現在住んでいる方に
お話を聞いた次第です、昭和３０年頃までは墓参りに来ていたがそのおじいさんも亡くなってからは
誰も墓参りに来ていないし、共同墓地にある新墓も昭和３０代～４０年代には誰かが町に移動させて
どこに行ったか全く検討がつかないといわれておりました。数年前にその子供に当たる女性の方２名に
手紙を書きましたが１通は返信無し、もう１通は帰ってきたので、もう無理だと思っておりました。
正直戸籍で高祖父は大正８年、高祖母は昭和８年に亡くなっているので絶対に墓や位牌は
あるはずなのに、移動した為に全く探す術がなくなった状態でした。

366 ：先祖マニア：2007/04/08(日) 22:48:10

そこでそんなことを現在お住いの方と話している内に「ではお寺に行けば何か分かるのではないか？
近隣に２つあるので行ってみないさい」と言われました、正直全く紹介のないお寺に行くのは敷居が高かったのですが
そこの方にＡ寺は格式が高く和尚さんの頭も高いけど、Ｂ寺はとても温和な方よと
言われてまず、Ｂ寺に行き事情を説明したら、「まあ上がって話して見なさい」と言われて詳しく説明したら
ここの檀家じゃないな親寺のＡ寺だろうと電話して頂きＡ寺に伺う事となりました
Ａ寺では電話があった為、すんなりと通されて和尚さん（先代で老師と言われているお方）の話を聞けました

そこでまず５代前の先祖の戒名や生没年からピックアップしてもらいましたが
これがまあ、全部記載されており俗名や続柄が判明しまくりました。しかし、空白の期間があるために
点と点が線にならずじまいで終わっております。

次に私の高祖父母ですがなんと！！！大正８年没の高祖父の戒名が発見できました！！！
まさかないと思ってず～っといたので発見には感激しました
しかし、昭和８年の高祖母の戒名は分かりませんでした。老師に聞くところによると
昭和初期に火事で仮過去帳を焼いてしまったとのことで、清書してなかったため欠落があるそうです
ショックです。

367 ：先祖マニア：2007/04/08(日) 22:56:00

最後に恐る恐る過去帳の依頼をしましたが、老師も面倒オーラが出ていましたが
押して押して何とか作成して頂く事となりました
しかし、暇な時に片手間でするので１～２年はかかるといわれたのでどうなるか分かりません

とりあえず今後の方針として、１週間以内に礼状とこちらの情報として位牌の記述を送りします
あとゴールデンウイークにまた田舎に行くと思いますのでその時に今回の御礼と過去帳作成の御礼
としてお布施５万円包もうかと思っております
（さすがに５万円包まれたら無視はできないかなと思って）
例え全く今日の情報以外に分からなくても５万は惜しくはないですし（今回高祖父の戒名や俗名が多く判明
したことでも５万の価値はありますし）

368 ：先祖マニア：2007/04/08(日) 22:59:40

いや～本当に今日はいい一日でしたし
学んだことがありました

諦めてはそこで終わりだ
大学時代に諦めていた家だったのが数年前に再度調べなおして家が発見できました

それでも戒名くらいしか分からないと思っていたら俗名が分かりました

しかも老師から町に移ったその町の曹洞宗のお寺２軒を紹介して頂き、このお寺に
菩提寺を変わっている可能性が高いのでそこに教えて貰いなさいとアドバイス頂きました
（こちらは手紙を書く予定です）

先祖探しは情熱と諦めない心ですね

369 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 23:08:12

先祖マニアさん、お疲れ様です。
AAでおちょくってるわけではないのですが、まさにこんな感じです。
(　；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞｰ

370 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 23:12:24

約１名、原戸籍と除籍についての認識が混乱してるのがいるな。
マニア氏のテンプレ読んだ方がよい。

371 ：やすべぇ：2007/04/09(月) 00:40:40

先祖マニアさん、おめでとうございます。
いつものことながら、先祖探しがライフワークであることを実感しますね。

372 ：畠山家：2007/04/09(月) 13:37:13

　今日から、自分の先祖(父方の直系尊属)を調べてみようかと思います。
まず役場の除籍謄本と原戸籍を申請しようかと思います。
　また何かありましたら、ここで書き込むつもりでいます。
よろしくお願いします。

373 ：日本＠名無史さん：2007/04/09(月) 19:47:28

◆このスレはボキュの物だ宣言◆　なんだかんだ言ったって、このスレの殆どは
ボキュがレスしているんだから、ボキュの物だ！

　　　　／￣￣￣￣＼　　　　　　　　　　　　　
　　　（　　人＿＿＿＿）　　　　　　　　　　　　
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　　　　　　　　　　
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　←先祖マニアタン　　　　　　　　　
　　＿｜　∴　ノ　　３　ﾉ　　　　　　　　　　　　　　
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ＿＿＿＿_∩
　/　（＿＿））　　　　　））＿|＿＿|＿E）
[]＿　|　　|　　先祖命ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　
｜[]　|　　|＿＿＿＿＿＿）　　　　　　　　　　　　　　　　
　＼_（＿__）三三三[□]三）　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　／（＿）＼:::::::::::::::::::::::/　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　｜カステラ｜::::::::/:::::::/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　（＿＿＿＿_）;;;;;/;;;;;;;/ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　（＿＿＿|）＿|）　

374 ：浅右衛門：2007/04/09(月) 21:20:24

>>368

先祖マニア様
よかったですね。大きく前進ですね。
まったくその通り、「情熱と諦めない心」で
私もこれまでやってきました。

今年は先祖の「遠忌（正確な年数は伏せますが、三百年以上になります）」
なので、いろいろと準備に忙しく、ご無沙汰しておりました。
お参りいただいく親類のみんなに、小冊子を渡す予定です。
Ａ４版で６０枚ほど作成中です。

375 ：先祖マニア：2007/04/09(月) 23:42:11

>>371
>>374

有難うございます
これ以上はもう駄目だろうと自分で思うのが一番の強敵ですね
ここの住人の励ましや調査過程に触発されて行動を起こす場合が多いので
役立っています。
殆どの方は先祖探しは一人の行動でされていると思います、そんな時に調査が進展しない
嫌なことがあったとかで停滞する場合でもみんなで励まし会えばまたやる気も出ますしね

376 ：先祖マニア：2007/04/09(月) 23:43:24

>>372
畠山家さん
はじめまして　また進展があったら報告してください
楽しみに待っています

377 ：日本＠名無史さん：2007/04/10(火) 15:28:10

＞娘を車において

＞30分くらいお話をしました

娘さんｶﾜｲｿｽ･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･

378 ：日本＠名無史さん：2007/04/10(火) 16:10:51

子供を持ったことの無い人間には大変さが判らんものだ

379 ：日本＠名無史さん：2007/04/10(火) 22:02:15

>>377
脳内願望の妄想ネタだよ。

380 ：日本＠名無史さん：2007/04/13(金) 17:31:23

できるかできないかわからないですけど、壬申戸籍を申請してみたいと思います。
たしか法務局とのことですが、支局にも置いているんでしょうか？
なるべく古い壬申戸籍を申請したい場合の、
テクニックなどを教えてもらえませんか？

おねがいします。

381 ：日本＠名無史さん：2007/04/13(金) 19:06:01

壬申はテクニック以前に無理だと思われ。
何で壬申が必要なの？もすこし事情を詳しく。
http://www.geocities.jp/you_funnyara/jinsinkoseki.html

382 ：日本＠名無史さん：2007/04/13(金) 19:06:55

まだ、壬申戸籍なんて騒いでるのか？

あんなヤバイものは、さっさと廃棄すべきだ。
保管してても閲覧も謄本取り寄せもできないシロモノだよ。
保管するだけ場所の無駄。さっさと焼却するなり裁断するべきだ。

383 ：日本＠名無史さん：2007/04/13(金) 22:01:14

お尋ねします。

１０年前に死んだ母の系図をたどりたいとおもっています。
祖母は１５年前に亡くなっています。
祖父は母が産まれてすぐに離婚して音信普通です。
祖母と母がなくなったとき、それぞれ相続などのために除籍謄本などは必要なものは取り寄せましたが、祖母の戸籍をみると「母」の欄だけ記載（私のひい祖母さんにあたる人）があります。
そして、祖母の戸籍は「廃家」となっていてその前は載っていません。
母が生前いっていた話からすると、祖母はごく若いころ両親をいっぺんに亡くし天涯孤独の身だったとか。
お伺いしたいのですが、祖母のその両親について調べる方法はあるのでしょうか？
祖母の結婚前の本籍はかろうじてわかります。（結婚後とは違うところ）
祖母の母親の名前もわかります。
よろしくお願いします。

384 ：先祖マニア：2007/04/13(金) 23:10:44

>>380

それは無理でしょう
過去３回内閣府に意見具申しましたが却下されております
どうしても見たいのなら
戸籍法の改正と昭和４３年３月２９日付け民事甲第７７７号通達を覆させないと
不可能でしょう
戸籍として請求は除籍後８０年廃棄を盾にさせるので学術文献の閲覧として
請求しましたがそれも無理でしたのであとは政治家になって改正させるか
世論を味方にするかですが　う～ん　厳しいですね
分かればもう一世代は確実に遡れますが、その前に現在では明治４５年以前や
大正年間の除籍謄本も廃棄させています　
私も壬申戸籍があれば確実に高祖父の父親の名前が判明するのですが

385 ：やすべぇ：2007/04/13(金) 23:16:54

>>383
書き込みの範囲の情報だけでは詳細はつかめませんが、
「廃家」となっているという点が気になりますし、
事情がよくわからない点でもあります。
婚姻のために廃家をしたという例は見たことがありますが。
廃家前の除籍をたどればよいのでは、という気はします。

戸籍の記載事項などを差し支えのない範囲でご提供いただければ、
お答えできる人もここにはいるかと思います。
実物をスキャナで取り込んで（伏せるところは伏せて）見せていただければ、
なおよいアドバイスが期待できると思います。

386 ：先祖マニア：2007/04/13(金) 23:21:08

>>383

まずまだ曾祖母の戸籍は入手されておりませんね
そこから入手してみましょう
祖母の「生から死までの戸籍の入手」これがまず第一目標です

おそらく
戸主が曾祖母の戸籍若しくは高祖父の戸籍に子供か孫で入っていると思われます
父親欄が空白ということは結婚されていませんので
可能性としては高祖父の戸籍に孫として記載されていると思います

次に結婚していないということは祖母は私生児ですがその理由を確定しなくては
行けないと思います
昔ですので子供が生まれてから籍を入れる、嫡男が出来るまでは籍を入れない
など一緒に住んでいても籍を入れないケースは多々あります
または結婚したが籍を入れる前に姑と仲が悪く実家に子供と一緒に帰されたとか

＞祖母はごく若いころ両親をいっぺんに亡くし天涯孤独の身だったとか
とありますので結婚していたが入籍はしていなくてその内父親が病気などで死亡して
さらに数年あと母親も病死したとかという可能性もありますね

ここは戸籍では分からないことですので祖母の生まれた本籍地での調査が必要です
祖母が何年生まれなのかが分かりませんが現地の最古老に聞けば何か分かるかもしれません

387 ：先祖マニア：2007/04/13(金) 23:22:54

本日、日曜日に伺ったお寺へのお礼の手紙と紹介さえた２つのお寺への調査依頼の
手紙を送りました、調査の方はどうなるか分かりませんが楽しみです

388 ：畠山家：2007/04/14(土) 02:14:26

　昨日、郵便で申請した戸籍がやっと届きました。
父方の先祖を五代先までわかりました。
それに、曾祖父が聟養子だった事が発覚しました。
　今度は、曾祖父の実父の方を調べてみる事にします。

　あと軽くネットで調べたところ偶然に(笑)
その曾祖父の実父は廃刀令で明治７年頃から農鍛冶を創業したみたいです。
県の伝統工芸品になってたみたいです。

グーグルが役に立つなんて思いませんでした。

389 ：日本＠名無史さん：2007/04/14(土) 04:22:44

質問させてください。

うちは江戸時代中期まで、歴代の名前だけを記した簡単な記録があるのですが、
個人名について孫三郎とか三郎右衛門とかの通称しか書かれておらず、
先代との続柄等も明確でない人物が多く、情報集めが進みません。

そこで思ったのですがこの「孫三郎」等の名前、
もしかして生まれにまつわる規則等のあるものだったりしないのでしょうか？
たとえば孫三郎＝分家した人物から数えて3代目の三男、とか。

もともと本家から遠く離れた傍流であるのに加え、
ありふえた苗字にありふれた通称ばかりとあって、
地元で記録を調べても同名人物だらけで何もわかりません。
何でもいいのでうちの祖先を他人と識別する手がかりがほしいのですが…

390 ：日本＠名無史さん：2007/04/14(土) 05:38:15

>>389
>>生まれにまつわる規則等
輩行のことだと思いますが、古くは（平安時代とか・・）その規則が
守られていたようですが、江戸時代では何らかの情報を得ることは
無理です。単なる習慣になっていますから

391 ：３８３：2007/04/14(土) 15:09:43

>>385　やすべぇさん　レスありがとうございます。
すみません、情報がすくなくて。
母が何もいってくれないうちになくなった上、親戚もぜんぜんいないので私も事情がさっぱりわからないのです。
廃家前の除籍というのはどうやってたどればいいのでしょうか？
祖母の本籍があったところの役所に、祖母の母親の名前で照会すればいいんでしょうか？
スキャナの件は、もっている人に頼んでみます。

>>386　先祖マニアさん　レスありがとうございます。
おっしゃるとおり、おそらく祖母は私生児だったんだとおもいます。
高祖父の戸籍ですが、名前がわからないのです。
まずは曾祖母の戸籍を手に入れてみますが、結婚していないとなるとそこに名前が載っていない可能性もあるんですよね？

情報収集の件ですが、私が死んだ母親に聞いている話では、祖母の両親はあいついで祖母が若いころ（１０台後半？）の頃に亡くなり、商売をしていた両親の遺産で暮らしていた。
親戚はいたのだが、戦争で全滅したので、祖母と私の母はほかに身寄りがない天涯孤独だ、と聞いています。
現地は機会をつくっていってみたいとはおもっています。
ただ、そもそもどこに住んでいたのははっきりわかっていないのが現状です。

392 ：先祖マニア：2007/04/14(土) 22:40:59

>>388
おお
鍛冶屋だったわけですね
私の祖父も鍛冶屋で鍬や鎌を作っていたらしいです
家の屋号も鍛冶屋です

>>389
難しいですね
でも何かしらのヒントとかないですかね？
墓や位牌、過去帳、お寺の過去帳などはありませんか？
そこの没年月日等から続柄を推測するしかないと思いますが
大丈夫です大きな枠組みのなかでは全て先祖です
　

393 ：先祖マニア：2007/04/14(土) 22:49:35

>>391

なかなか文章での説明では難しいのですが
祖母は私生児として本来ならば曾祖母の戸籍に入っています
しかし戦前の話なら戸主のなかに入っていた可能性が高いので
高祖父の中にまず娘がおり（曾祖母のことです）更に孫ということで
祖母が記載されています、私の先祖の戸籍にも結構いますよ、
そのためにはまず祖母の「生から死まで」の戸籍が必要です
おそらく祖母の戸籍はかなりあると思います
出生記載の戸籍
廃家の前の戸籍
婚姻で夫の中にある戸籍
離婚して分籍した戸籍
もしそれらが戦前ならば戦後の戸籍
これくらいはあるのではないでしょうか？
この一番最初の出生記載のある戸籍を請求してください、多分あります
その中には高祖父や曾祖母の兄弟の人物が記載されていますし、尚且つ、そこの本籍が
先祖の家があったところです、ただ本籍が東京とか町ならば難易度は増しますね

394 ：日本＠名無史さん：2007/04/15(日) 00:33:02

古い墓石探したら戒名に「畜」が入っていた件について。

395 ：やすべぇ：2007/04/15(日) 01:08:36

>>391 383さん
具体的なことを言わず、すいませんでした。
エッセンスは先祖マニアさんの書き込みの通り、
「生から死まで」の謄本を全て取り寄せることです。
その過程で自ずと手に入ると思います。

想像してみると、いまお持ちの除籍には
「廃家」に関する記載の中に本籍も書かれていませんか？

糸口が見つかっていくことをお祈りしています。

396 ：日本＠名無史さん：2007/04/15(日) 04:38:15

天涯孤独の人が、廃家の跡を嗣ぐってケースは、ありますね。
私の集めた除籍にも何例かありました。
（私の直系先祖ではなく、私から見ると傍系、ないし遠い姻族に当たる人ですが）
すでにレスにあるように、廃棄されてなければそれ以前を入手することは可能ですが
お祖母さんが廃家戸主になったのが８０年以上前だと無理ですね。
そうでなくとも合併云々で廃棄されてる可能性も高い。
ただお話では、商売をされていた、そこそこ裕福、とのことですから、
除籍意外にも調べる手だてはありうると思います。

397 ：日本＠名無史さん：2007/04/15(日) 05:11:49

>>394
おぉ同志よ

398 ：３８３：2007/04/15(日) 08:22:57

>>393
わかりました、戸籍はとりよせてみます。
ただ一点、わからないことがあるのですが、そのやり方では「祖母の母方の先祖」はたどれるでしょうが、祖母の父方の先祖はどうすればわかるのでしょうか？
ちなみに東京などなら難しいものなんでしょうか？
本籍はたぶん京都府です。

>>395
了解しました。とりあえず本籍地であろう役所に郵便で「生まれたときから死ぬまで」を請求してみます。
廃家に関する記述には、（離婚した祖父と）結婚するので廃家してここに新しい戸籍を作るということが描いてあります。
そこに書いてる住所がおそらく元の本籍だとはおもいます。
>>396
祖母が廃家戸主になったのはいつかはわかりません・・・
廃家した（結婚した）のは昭和７年ということですが・・・
残念ながら空襲かなにかで祖母の本家にあたる家は人も家屋敷も灰燼に帰して何も残っていないと聞いています。
離婚した祖父またはその再婚相手との間の子孫が何か知っている可能性もあるのですが、生きているかどうか・・・？

399 ：先祖マニア：2007/04/15(日) 09:32:37

>>398
東京は空襲で戸籍自体が焼失している場合があるのと、８０年廃棄されている可能性が
高いからです
京都は分かりませんが廃棄されていないことを祈っております、京都は直系尊属でも請求が
面倒くさいと聞いたことがあります（請求は出来るのですがあれこれ理由を聞かれる）

祖母の父親に関しては現状では分からないと思います（戸籍の父親欄が空白なので）
ただ私のケースでは父親の名前が記載されていたことがあるます（UPします）

昭和７年に結婚したということは確実に戸籍はあると思いますので、そこの中に記載されている
親族を調べてみたらどうでしょうか？全員亡くなっていないかもしれませんので
祖父の関係は戸籍で分かりますので請求したらOKです
ひょっとしたら生きているかもしれませんし

400 ：先祖マニア：2007/04/15(日) 14:15:55

http://www.uploda.org/uporg775437.jpg.html

http://www.imgup.org/iup367394.jpg.html
パスワードaaaaです
これがUPしたものです
大正４年戸籍では方三郎の父親の名前は記載されておりません
しかしその前の（出生記載のあるもので明治１９年のもの）戸籍では
藤本八蔵の子と記載されております
このようなケースが多々あるとは考えられませんが実際に記載されているケースです

なぜ記載されているのかは不明です明治１９年以前に何かしらのことがあったのだとは思われますが・・・

401 ：３８３：2007/04/15(日) 23:44:37

先祖マニアさん、重ね重ねご親切にありがとうございました。
とりあえず取れる範囲を片っ端からとってみて、祖母の父親について何か記載がないか探してみます。

祖父は祖母がなくなった時点では生きていたようです。
実は私は、祖父は戦争で死んだ、と聞かされていたので母親から聞いてびっくりしました。
母も産まれてから一度もあったことがなく詳しいことは何も知らない。。と。
おそらく、私の存在自体を先方は知らないかもしれません。
年齢的にはまだ生きている可能性はゼロではないでしょうが・・・

402 ：日本＠名無史さん：2007/04/16(月) 00:51:33

方じゃなくて、万三郎じゃないの？

403 ：∬＾┏┓＾∫ｙ━･ﾟﾟﾟ：2007/04/16(月) 20:05:18

【社員が】伊藤園は違法園Vol.15【スレ荒らし】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1174562784/

404 ：先祖マニア：2007/04/16(月) 21:30:36

>>401
生きているとすでに９０歳くらいでしょうか？
ギリギリですね　でも生きているのでないでしょうか？
お母さんに死亡したか聞きましたか？なぜなら死亡した場合は遺産相続のため
母親にも財産分与の権利が発生します、となるともし祖父が再婚して子供がいる場合
その人物から何かしらの連絡があると思います、財産分与するのか、遺産放棄されるために
連絡するか、それがないのならまだ生きている可能性があります。財産分与や相続する場合は必ず
戸籍から遡ってその人物（祖父）の子供がいないかを確認します。（だいたい戸籍はそのためのものですから）

生きているのなら会いたいですか？ここからはナイーブな問題になるので・・・

>>402
はじめは私も万三郎だと思っていたのですが、実は親戚に聞いてみたら方三郎でした
明治１９年戸籍からの転機ミスです
よくよくみると明治１９年戸籍の×の線上に方の点が被っており戸籍係が万と読み間違えたのが
真実のようです。

405 ：日本＠名無史さん：2007/04/16(月) 21:49:43

母方の曾祖父が大正期に書いた自分史のコピーが手に入った。

ざっと読んでみたけど、戸籍で判明していた先祖の先代・先々代の一部が判明。
また、曾祖父の養父が父方の従兄だったり、曾祖母の母方が曾祖父の養祖父
の娘だったり、色々と判明しました。
ほとんど諦めていた領域だったので、うれしす。

406 ：３８３：2007/04/17(火) 02:50:19

>>404
先祖マニアさん
祖父は明治３７年産まれのようです。
もし生きていれば１０４歳。
ありえないことではないですが、微妙ですね。
少なくとも祖母がなくなった時点で相続のために調べた限りでは存命で子供（母の異母兄弟）が３人ほどいるみたいでした。

母が亡くなった今、もし祖父が現時点で存命で、今後なにかあったとき私に連絡があるもんなんでしょうか？
とっくの昔になくなっているが、私には連絡がないということもあるもんでしょうか？
生きているのなら・・・会いたいというより、どういう背景の人物かの情報は得たいですね。
ちなみに祖父の戸籍も、手元にあるものはその父の欄が空欄で曾祖母の私生児っぽいです。
祖父の母の兄（か弟）が戸主の家から「分家」して戸籍を作ったようなことがかいあります。

407 ：日本＠名無史さん：2007/04/17(火) 06:56:45

>明治１９年戸籍からの転機ミスです

なるほど。レス深謝。
しかし本当に記載ミスって多いですよね。戸籍って（そしてお役人って）
もうちょっとしっかりしてるものかと思ってましたが。
改めて、戸籍（公文書）至上主義は避けて、他の史料（口碑含む）での裏取りが
必要なことを再認識した次第です。

408 ：飛瀬：2007/04/17(火) 21:34:32

便乗させてもらうけど、五代前の先祖に又右衛門ってのがいるって戸籍でわかっている。
しかし曾孫にあたる祖父が又左衛門っていってた。
どっちを信用すればいいんだろう?

409 ：日本＠名無史さん：2007/04/17(火) 22:13:23

戸籍は間違って書かれてることが多いよ

410 ：先祖マニア：2007/04/18(水) 01:05:29

>>406
＞母が亡くなった今、もし祖父が現時点で存命で、今後なにかあったとき私に連絡があるもんなんでしょうか？
遺産相続で連絡がありそうなものですが
それがないのならもうすでに母親が生存中に祖父が亡くなった可能性が高いですね
それなら別に母親が３８３さんに連絡していないだけかもしれませんし
１０４歳か～生存されていない気が・・・
あと祖父母両方とも私生児なのですね

>>407
そうですね、戦後の戸籍ならまだ信頼性が高いですが、明治とかはいい加減です
>>408
又左衛門を信じたほうがいいと思います、ただ祖父の勘違いではないですよね？

411 ：日本＠名無史さん：2007/04/18(水) 02:23:09

飛瀬さん
あれから手紙どうなりました？見つかりました？

412 ：日本＠名無史さん：2007/04/18(水) 02:39:21

（それぞれの代の）母方も含めて１０代前の先祖ってわかる？

413 ：日本＠名無史さん：2007/04/18(水) 03:01:19

わかる場合もあるし分からない場合もある。
天皇家ですら実は女系は数代遡ることさえ難しい。

414 ：３８３：2007/04/18(水) 06:57:29

>>410
亡くなっている可能性は高いとおもいます。
ただ、祖母が死んでから母親が死ぬまでの数年の間には連絡があった記憶はありません。
私も同居していましたし、母はその手の面倒なことは（法律とかが関係するような）私に相談していましたので・・
向こうがこっちを無視していたか、それとも特に相続すべき遺産も負債もなかっただけかもしれませんが。
おっしゃるように母方は祖母の代の先祖がわかりません。
何かを知っているはずの祖母と母は何も語らず急死しましたので、調べている次第です。
（天災でお墓が去年壊れてしまい、直さざるを得なくなったのが直接の動機です）
父方は先祖代々田舎のお百姓ですので、まぁあせらずゆっくりこれが終わったら・・とおもっています。
とりあえず昨日、曾祖母と曽祖父の本籍があるであろう役場に電話して、手続きを聞いてきました。
曽祖父の本籍地の役場は人口がかなり少ない村のようで、フレンドリーに教えてくれました
（「あぁ、その苗字の人はｘｘ谷に何件かぁおるのぉ、たぶんその住所ならあの家じゃぁ、いや、今はもう誰もすんどらんのぉ」みたいな）
曾祖母のほうは都会らしく淡々と手続きを教えてくれただけでした。
とりあえず郵便を今日出そうとおもいます。

415 ：飛瀬：2007/04/18(水) 13:07:42

祖父に実家に帰った時に確認してみます。
あと祖父には海軍時代のことや昭和恐慌の頃の話しを詳しく聞きたいと思っています。
でも海軍時代の話しはなんか聞きにくいですね。
戦争の話しとかしにくくて…。

手紙は前回の報告から進展無しです。
しかし少し手掛かりになりそうな情報がはいっております。
以上。

416 ：先祖マニア：2007/04/18(水) 23:04:11

>>412
１０代前全ての先祖が分かる人はいないでしょう
５代前３２人全て分かる人ならまだいるかもしれません
私は３２分の２８です（戒名だけ判明も含む）

>>414
祖父の戸籍は直系尊属ですので請求できます
だからその祖父の「生から死まで」の戸籍を請求すればいつ亡くなったかは
判明できますし、子供も（母親の異母兄弟）判明しますね

曽祖父母に関しては今週末には分かるかもしれませんね

417 ：日本＠名無史さん：2007/04/18(水) 23:37:02

383さんが知りたいと思ってらっしゃることの大半は
（単なる系譜関係以外の、もっと具体的なご家族・ご先祖の歴史・人生）
除籍だけでは分からないことが多いように思います。
しかし窺ってる限り、除籍以外の文書にもお名前が発見できるレベルのお家だと
思うので（うちも小さな商売してましたが、経済関係の資料にちらほら見えます）
ぜひがんばってほしいと思います。

もちろん文字史料だけじゃなくて、言い伝え、つまり目的とする家系の本籍地・
本貫地へ行かれて、聞き取りされることを是非おすすめします。私はこれでかなり
いろいろなことを知ること出来ました。但し都会近郊で古くからの家は数軒も
残ってない状況になりつつあります。急がれることをおすすめします。もちろん
そういう古くからの家の方がどこに移られたかを追跡することは可能ですが、なかなか
面倒くさいですし、それに何しろ単刀直入に言うと、人には寿命がありますから。

418 ：３８３：2007/04/19(木) 00:01:18

>>416
朝、ポストに申請書を投函してきました。
結果が楽しみです。
母の異母兄弟についても、産まれたときの住所（祖父が再婚して世帯をもった場所）だけはわかっています。
おそらくもうそこに住んではいないでしょうが・・・

>>417
そうですね、祖父母の出生地がわかればいってみたいとはおもいます。
祖父側は、田舎の村で、今でも一族が固まって住んでいるような感じでした。
ただ、激しく遠方です。
祖母側は隣の県なので行こうと思えば週末にでもいけるのですが、住所と現在の地図から判断するに、徹底的に再開発されて民家もなさそうな場所になっていて今いっても何ものこっていなさそうな感じではあります。

419 ：先祖マニア：2007/04/19(木) 00:11:19

>>418

そんな時は戸籍の附表です
役場にはあります
これはこの人物が現在どこに住んでいるかが分かるものです
それを確認できれば祖父がどこで亡くなったかが分かるのではないでしょうか？
またその地が特定できれば親戚？に会うことも可能だと思います

私自身の附表を今度もらいに行ってみようかと思います
どう記載されているのか興味はあります

420 ：３８３：2007/04/19(木) 00:24:28

>>419
「附表」ですね。ありがとうございます。問い合わせてみます。
ただ、祖父本人およびその係累について会いたいかどうか？といわれれば状況次第なんですよね・・・
今どういう暮らしをしているか、そもそもまともな人なのかもわかりませんので。
私がなくなった母から聞いている話だけからすると、要は乳飲み子（若くしてなくなった母の姉）と産まれる前の母をおいて、祖母を捨てて駆け落ちしたような人のようですから・・
それも太平洋戦争の真っ最中、生きていくだけで大変な時代に。

祖母側ですがなんと意外なヒントが。
戯れに、本籍地と旧姓でググってみたら、本籍地の隣の町に、祖母の親がやっていたと聞いているのと同じ商売をやっている同じ苗字の結構大きなお店が。
じつは珍姓でマイナーな商売なのでビンゴな予感・・
戸籍を集めて、もうすこしはっきり確信したらたずねてみたいとおもいます。

421 ：日本＠名無史さん：2007/04/19(木) 00:48:16

酷いジイサンだな

祖母や母親は相当苦労したのが想像できる

422 ：417：2007/04/19(木) 18:50:43

>戸籍を集めて、もうすこしはっきり確信したらたずねてみたいとおもいます。

いやあ、よかったですね。
何か「出来るだけ早く行け」というのと矛盾しますが、実際に行かれる前に
可能な限り、前もって調べられるだけのことは調べてから行かれた方がいいと
思います。何回も行くのを避けるためにも（とは言ってもなかなか難しいですが）
自治体史や住宅地図、古い地積図、電話番号簿などなど、図書館・ネットなどを
総動員するとかなりいろんなことが判明すると思います。

423 ：日本＠名無史さん：2007/04/19(木) 19:58:08

かなりお久し振りになります。ボンチと言います。先祖マニア様、その他数名の
方はHNを覚えてくれているかと想像しています。

久しぶりに調査をしに、父の田舎へ行きました。
今回の目的は、父方のご先祖の菩提寺を生まれて初めて訪れることと、出来れば
過去帳を見せて貰う、という主目的でしたが、親戚の家での収穫の方が大きかったでしょうか。

例えば高祖父の実父系で１０代前位までの名前と戒名・没年は載っている「精霊蝶（帳）」
を見せて貰えました。
この方には以前一度アタックしていて、「何も残ってないが、先祖が着ていた裃（かみしも）
がある」と言ってくれて、何時か見せて下さいと頼んでいました。

それを見せてもらうつもりで行ったら、「精霊蝶」なるものをおもむろに見せてくれたのです。
きっとご本人としては、大したものでなかろう、と考えていたのでしょうが、自分にとってはとても
すばらしい記録でした。以前会話した際には、「何も無いよ」という感じではありました。

「かみしも」は、江戸時代の正装だそうですね、何時の時代の物かはっきり分りませんが、
蔵が焼けてしまって、家の中のタンスに残っていたこの裃だけが残っているそうです。

あと、今回の活動でまた久しぶりに戸籍を見直したところ、その方の方の現住所から、
高祖父の実父・母の名前が載っている可能性のある戸籍を取り忘れてたことに気付きました。
（自分の場合、ある程度間を置くと、こういった抜け穴に時々気付くのが難点ですが。）

早速申請しました。廃棄してない市なので、（寿命によっては）判明する可能性があるだけに
少し楽しみに待っています。

大まかにはこの位です。

皆様のレベルも相当ｱｯﾌﾟしていることと存じます。そろそろ暖かくなってきたので、
活動の方もちょくちょくしていきたいと思える季節になってきました。

424 ：日本＠名無史さん：2007/04/19(木) 20:04:27

沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）

沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度　沖縄　三千万」で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…

※一国二制度
　簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
　（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
　さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
　3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
　そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。

今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。

425 ：先祖マニア：2007/04/19(木) 21:04:58

>>423

相当な進展ですね
ここの住人でトップクラスデ古くまで遡っておられるのではないでしょうか？
１０代前となると１６００年代半ば位の先祖まで判明されたのですね
おめでとうございます

因みにその精霊蝶は写したりデジカメでとりましたか？

426 ：やすべぇ：2007/04/19(木) 21:26:13

>>423
ボンチさん、お久しぶりです。
そして、おめでとうございます。
「精霊蝶（帳）」には戒名と俗名の両方が載っているのですか？

戸籍も成果があるといいですね。

427 ：日本＠名無史さん：2007/04/19(木) 21:44:09

有難う御座います。でも一部だけ飛び抜けて分っただけですし、
３２人の高祖父母にはまだ抜けが多いですので。

はい。デジカメで獲らせてもらいました。
そして、帰ってから大きくプリントアウトして数日かけて、仕事から帰った後で
床に就きながら人間関係をチェックしてみました。

高祖父１の兄（長男）、その親（高祖父の親）、そのまた親（高祖父の祖父）あたりで、
襲名名で３代続けて同じ名前です。

高祖父１は養子縁組しています。その高祖父の実家系の先祖が書いてあるのが、
今回見た精霊蝶です。

約１年前、高祖父１が戸主の戸籍を獲りました。
そこに、実父の名前と、実兄（長男）の名前が載っています。
精霊蝶にこの２名の名前がズバリ載っていてしかるべきはずですが、載ってないという
ことは、襲名名だけしか書かれていないからだ、と考えました。

新たに申請したものがもし獲れて、その除籍の一般名の没年と、精霊蝶の襲名名の没年が合致する
ことを期待していますが・・・
果たしてどうなるか不安と期待が入り混じっています。

（済みません、先祖マニア様のご質問からズレて少し勝手に話を膨らましてしまいました。）

428 ：日本＠名無史さん：2007/04/19(木) 21:58:07

やすべえ様、お久しぶりです。

>>427　に先に書いてしまったのですが、その「精霊蝶」には、戒名と俗名
、ですが俗名は、新しい年代（昭和没～明治後期没くらい）の人ほどちゃんと書かれていますが、
古くなると（明治３０年代～天明）恐らく襲名名だと思いますが（３代同じ名前ですので）
があり、

そこにはその名前１個しか書かれていません。（母方ので、襲名の名の下に一般の名
○○事）と書かれているのも見たことはありますが、今回はそういった形で２種類載って
なかったので、現状では、まだ分り辛いという印象を持っています。

あと、没年と、少しコメントがところどころあり、（どこそこに幾ら寄付した
とかいう感じで）

全体でも１０ページ程度の薄手のものでA4版位です。

その持ち主の叔父さん（かそのお父さん）が、少し先祖に興味があり、墓石の名前
からお寺に頼んで作ってもらったと話してました。

429 ：日本＠名無史さん：2007/04/19(木) 22:01:29

せかっくなのでついでに書くと、享保２０年から先のご先祖様は、戒名だけしか
ありません。没年も名前のかけらも書いてません。

430 ：日本＠名無史さん：2007/04/19(木) 23:38:32

せっかく良い内容なのだから漢字は正確に・・・「精霊牒」

431 ：日本＠名無史さん：2007/04/20(金) 01:44:03

蔵って焼けないから蔵なんじゃ・・・

432 ：日本＠名無史さん：2007/04/20(金) 09:02:55

乱筆失礼致しました。

蔵に関してですが、
その方が幼少の頃まで蔵は有ったそうです。
記憶では、刀や弓が入っていたそうです。（書き物は記憶にない、とのこと）
ですので、どういう出火原因かは分りませんが、焼けたのは間違い無さそうです。

あと、今回の行動で、もう一つ収穫があったのですが
１７祖祖父（これも養子です。）の実家系の墓地が判明し、祖祖父１７の兄（長男）
の墓石が見つかりました。

あいにく、墓地を整理中で、墓石が無造作に置かれて、半分ブルーシートが被さっ
て、全てが見えませんでした。

何故分ったかというと、以前父の従兄弟の方から場所は聞いており、何時か行って
みようと計画はしていました。

今回、訪ねましたが不在でした。
たまたま近くで畑仕事をしていた方に尋ねると、その家の方と同姓で親戚である、
とのことでした。

その方に村墓の場所をお聞きした次第です。（１７の実家から歩いて５分の場所）

と同時に、１７の菩提寺も聞けました。これは収穫でした。
その寺は、２６祖母の実家系列の菩提寺と同じお寺さんであることが
判明しました。

こちらのお寺も、そのうち、足を運んでみたいと考えております。

433 ：日本＠名無史さん：2007/04/20(金) 09:16:19

加えまして、今回改めて、父方のご先祖の血の繋がりを検証し直してみた
ところ、高祖父１および高祖母２が両養子に入っていることが、改めて判明
致しました。

従って、自分は高祖父１以前のご先祖様とは、直接血縁が無いことを、今回
改めて認識するに至りました。（今まで気が付かなかったのでした。）

434 ：日本＠名無史さん：2007/04/20(金) 20:33:46

ボンチさん沢山の先祖が分かってよかったですね

435 ：畠山家：2007/04/20(金) 21:26:05

　お久しぶりです。
　今日やっと４代前の血筋の方の先祖の戸籍が届きました。
古い戸籍なので６代前の先祖の名前まで書いてありました。
役所に聞くと、この戸籍の前は非公開の戸籍になるみたいです。
　６代前の先祖の名前が「源右エ門」とあるので右衛門の役職だったんだと思います。
　とにもかくにも戸籍ではこれが限界みたいです。
本家？はまだ残っているみたいなんですが、
いきなり尋ねるよりも、少し郷土史などを調べてみる事にします。
　まだまだあきらめません。頑張ってみます。

436 ：日本＠名無史さん：2007/04/20(金) 21:44:25

江戸期の右エ門、右衛門なんてのは俗称じゃなかったっけ
役職って訳じゃないと思う

437 ：日本＠名無史さん：2007/04/20(金) 21:51:54

>>436
俗称とゆうことは、名前じゃないんですか(涙

438 ：浅右衛門：2007/04/20(金) 21:55:34

>>435
>>436

その時代なら、役職とは関係ないと思います。
もともとは、大政官制の官名からきているとは思いますが。
普通の、人名です。私の名のように。

439 ：＞437：2007/04/20(金) 22:07:00

>>438
　良かった。名前なんですね？
役職は間違ってたみたいですね。

やっぱり本家？に尋ねてみることにします。
そうしないと調べられないと思うので。

440 ：日本＠名無史さん：2007/04/20(金) 23:35:35

６代前かやったな

441 ：日本＠名無史さん：2007/04/20(金) 23:43:01

むかしの人は下の名前を複数持ってて、そのうち基本的なのが2種類。

諱 (いみな): 正式な本名。e.g.家康、信長、秀吉
字 (あざな): 普段使いの通称。e.g.○衛門、○○郎、○之助

字も名前には間違いないけど、正式な区別を目的としていない都合上
一族の間で同じ名前がかぶってることもあるので混同に注意。

442 ：先祖マニア：2007/04/21(土) 00:46:43

>>433
これからの調査はどのような感じで進めますか？
とりあえず１０代前の先祖の家系図は作成できると思いますが
次は別の系統にいかれますか？それともお寺で更に過去帳等でさかのぼりますか？

443 ：先祖マニア：2007/04/21(土) 00:50:37

>>435
進展お疲れ様です
次は壬申戸籍だと思いますので無理です
本家が分かっておられるのならすぐにでも行って見ましょう
出ないと本家の古老が亡くなってしまったら終わりですので

そのときは畠山家さんのお祖母さんや親戚でこの本家の方を少しでも知っている
方の紹介の方がより好印象になります。

444 ：日本＠名無史さん：2007/04/21(土) 08:57:14

>>433　今頭の中にある構想ですが、

①和尚様に頼んで、分るところまで探して貰えることになりました。
　後日、自分が調べた限りの父方墓石の文字を書き写したもの
　を、和尚様へ郵送済です。

②今回訪れた菩提寺より、かなり父の実家に近隣した位置に、もう一箇所
　お寺があります。そのお寺へも行ってみる。（宗派は確か違ったような？）

④村の区有文書は現在、誰が（何という名の団体が）管理しているのか？
　もしくは、だれも管理していないのか？　をつきとめる。
　　人別帳や検地帳、ともすれば壬申戸籍（もちろん村用の”写し”）が
　あれば是非見てみたいです。　

⑥町内の図書館での地元のローカル誌を次回は調べたいです。

⑦今回、血縁から云えば、むしろ２６祖母の菩薩寺（＝１７曾祖父の菩薩寺と
　偶然にも一緒であることが今回判明）の方が濃いと分ってからは、そちらの
　お寺へも行く予定です。（今まで父実家系しか興味が湧かなかった。）
　
⑧１７の実家で、色々なエピソードをお聞きする。・・・大体こんな感じです。　　　

445 ：日本＠名無史さん：2007/04/21(土) 16:30:25

！！！！【警告　日本がヤバイ　小泉、安倍は朝鮮人だ】！！！！　　　　　　コピペ推奨　各板にはりつけてください

小泉純一郎　
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の父が旧姓鮫島（父が帰化朝鮮人）が婿として
　小泉家に入る。そこで小泉家は帰化朝鮮人である鮫島（純一郎の父）に乗っ取られた。　参照http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B3%89%E7%B4%94%E4%B9%9F
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目　帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・祖父岸信介が文鮮明と共に反共団体　国際勝共連合（統一教会）を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、その後謝罪・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通（会長成田豊、半島生まれの帰化人）勤務という分かりやすい
　経歴の持ち主の朝鮮の血筋

446 ：畠山家：2007/04/21(土) 20:51:36

>>443
先祖マニアさん

アドバイスありがとうございます
試してみます

447 ：日本＠名無史さん：2007/04/21(土) 21:18:04

>>434 どうも有難う御座います。

448 ：先祖マニア：2007/04/21(土) 22:57:45

>>444

まだまだやることてんこ盛りですね
少しずつでもやっていきましょう

また報告お待ちしています

449 ：飛瀬：2007/04/22(日) 14:18:25

こんにちは。
ジンシン戸籍ですが、写しが村に保管されてることは多々あることですから(僕の町にもあります)念入りに調べたほうがいいですよ。
ちなみに私は町の文化財をまとめてる本で知りました。
ということで頑張ってください！

450 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 15:45:03

ボンチです。　

>>448先祖マニア様、有難う御座います。時々報告させて貰いますので
　　宜しくお願いします。

>>449 飛瀬様、有難う御座います。それはとても参考・はげみになります。

畠山家様、共に御先祖の載っている壬申戸籍発掘に向けてがんばりま
しょう。

＊ちなみに、これは全くの余談でありますが、自分の御先祖とは全く
　無関係の場所の物ですが、半年程前になりますが、　自分も壬申戸
　籍を入手出来ました。

451 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 16:40:52

それは控でしょう

452 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 16:52:54

はい。飽くまでも村の”控え”としてあったレベル
のものでしかありません。

453 ：畠山家：2007/04/22(日) 19:14:48

>>450
ボンチさんへ。

　ビックリしました。壬申戸籍を観覧できるんですか？
自分はグーグルで調べたところ。
観覧できないとゆうのが多くてあきらめていました。
　できれば詳しく教えて下さい。

ボンチさんも先祖探しを頑張って下さい。
応援しています。

454 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 19:35:10

閲覧禁止になる以前に取得した謄本じゃないの？
昭和４０年代以前は普通に請求できたし。

455 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 19:49:16

あまり詳細は語れないのですが、

役場で取得したものではありません。
ごく半年前に偶然入手出来た物です。

自分の御先祖とは全く無関係の土地の物です。
壬申戸籍（明治５年壬申年戸籍と表紙に記載あります）が欲しかった
だけです。

今後、仮に自分の御先祖様が書いてある壬申戸籍を入手、もしくは閲覧
できたならば、きっと天にも昇る気持ちでしょう。

飛瀬さんが羨ましいです。

456 ：畠山家：2007/04/22(日) 20:39:31

>>455
　壬申戸籍を入手できたならば、天に昇る気持ちになりますね。
なんて書いてあるんでしょうかね、非常に気になりますね。

457 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 20:43:39

>>453 畠山家様へ

壬申戸籍は、役場提出用と、村落の保管用、いわゆる”写し”とで、
同じものが２冊あったと簡単に思って下さい。

”写し”を探せば、法務局経由でなくとも、見れます。

自分の手元に今ある物も、法務局経由ではない、飽くまでも”写し”の類です
（”写し”と言っても、ちゃんと立派な冊子になっていますよ。）

>>454様のコメントでヒントになったのですが、

もし今後先祖調査中に、先祖調査に興味を持っている（もしくは、若い頃興味
を持っていたという方が居た場合、
閲覧禁止前に謄本を獲ったという方も、いるかもしれませんね。

458 ：畠山家：2007/04/22(日) 20:52:22

>>457
　アドバイスありがとうございます。
“写し”もある可能性があるんですね。
非常に勉強になりました。
　写しの壬申戸籍がどこにあるのか、少し調べてみることにします。
ありがとうございました。

459 ：先祖マニア：2007/04/22(日) 22:29:38

>>457
私の例ですが
この前の１２月に遠縁のお宅に伺いました、その時に戸籍謄本のコピーをお渡ししたのですが
そこの当主の方が自分でも役場で請求してみようとなりました
しかし、明治１９年戸籍だけが廃棄処分で請求できなかったみたいです
よくよく聞くと２～３年前に明治４５年以前のものは８０年廃棄をしたらしいとの事でした
私の場合平成５年にその明治１９年戸籍を入手しておりますので廃棄されずに手に入れれました

今後は壬申戸籍だけでなく、明治１９年戸籍や明治３１年戸籍すら危うくなってきますね
皆様お早めに　　

460 ：先祖マニア：2007/04/22(日) 22:32:46

そうそう　

別件ですが
明治１９年戸籍でも族称の記載されてある戸籍のコピーももっています
これも平成５年に入手したものには当然族称記載はないのですが
伯父の家に昭和３８年に伯父が遺産相続した時に入手した戸籍があったので
すかさずコピーしました。
それまでは戸籍にに何で空白があるんだろう？と思っていましたがそこに族称
が記載されており納得しました。　

461 ：日本＠名無史さん：2007/04/23(月) 14:01:07

戸籍を見たところ
高祖父が１４歳の時に
曾祖父が生まれたらしいです
これって可能なんですか？

462 ：＞４６１：2007/04/23(月) 14:03:13

しかも曾祖父は四男なのです

463 ：日本＠名無史さん：2007/04/23(月) 19:21:47

>>461 襲名で同じ名前が重なってて、高祖父と思っている人物は
　　　実は高祖祖父だとか。

464 ：日本＠名無史さん：2007/04/23(月) 20:04:04

>>463
襲名してそうな名前でもないんですが
とりあえずヤリチンだったんだと思います

そう思うと何か・・・ｳﾗﾔﾏｼｽ(*´ω｀*)

465 ：日本＠名無史さん：2007/04/23(月) 22:10:22

>>ボンチです。質問したいことがあります。
系統図　２高祖母と１７曾祖父の関係についてです。

１７曾祖父は養子です。
と同時に、１７曾祖父の実姉が２高祖母なのです。（戸籍の記載から判断。）

ということは、１７曾祖父は、実の姉の産んだ女子（姪（メイ）ですよね？）
と結婚していることになりますよね。

質問ですが、このような結婚の仕方は現在では違法でしょうか？

年代的には、１７曾祖父は慶應３年生まれの人です。
明治２４年に養子縁組。　翌年明治２５年に初男（＝私の祖父）が誕生しています。

違法だとしたら、明治２４年当時でも違法だったと考えられるでしょうか？
詳しくないので、宜しくお願いします。

466 ：先祖マニア：2007/04/23(月) 22:49:41

１７曽祖父の実姉が２高祖母だとして　１７の妻は１８曾祖母ですよね
その両親は３高祖父と４高祖母になるので、姪じゃないですよね？

467 ：浅右衛門：2007/04/23(月) 23:04:10

>>465
>>466
ボンチ様、先祖マニア様

以前にも似たような質問が有った様な気がしますが。
１７曽祖父の結婚相手は、姪ではないですよ。

旧民法でも、直系血族と三親等以内の傍系血族間では
婚姻できなかったと思います。現行民法でもそうです。

468 ：先祖マニア：2007/04/23(月) 23:39:55

http://www.imgup.org/iup370896.jpg.html

パスはaaaa
です

先日行ったお寺での過去帳で判明した俗名ですが
関係家系図がなかなか出来ません

これでどうでしょうか？
政四郎父・・・・政四郎・・・平蔵までは固いと思いますが
平蔵・・・延右衛門・・・浪右衛門がかなり怪しいです

過去帳のは平蔵父の記載も無いですし
延右衛門だって死亡したのが１８３７年その前に浪右衛門の婆（祖母）が１８３３年に亡くなっていますので

平蔵＝延右衛門　が怪しいです
もしそうならば延右衛門父ではなく　浪右衛門爺　になるのでは？と思います

皆様どう解釈しますか？

469 ：やすべぇ：2007/04/24(火) 00:11:46

>>465-467
婚姻が明治２５年ころというのが気になります。
というのは、旧民法（のうち、家族法の部分）が施行されたのは明治３１年なんですよ。
明治３１年式戸籍でおなじみの明治３１年です。
それ以前は民法はなく、家族関係は戸籍法が律していたようです（この辺あやふや、真実でないかも）。

とはいうものの、明治３１年以前の戸籍法であっても、
三親等以内の傍系血族間での婚姻は禁止していそうですし・・・

一方で、明治の戸籍にはいろいろ不思議なケースもありえますよね。

470 ：日本＠名無史さん：2007/04/24(火) 00:15:44

追薦（追善）とか追遠なら目にするけど、追迫って珍しいね

471 ：日本＠名無史さん：2007/04/24(火) 00:19:18

>>468
享年が過去帳にあるものなら、たいていカゾエでしょ。生年にプラス１しないと

472 ：浅右衛門：2007/04/24(火) 07:27:48

>>468

この資料だけを見せられてお答えできるのは
浪右衛門の妻がミツで
浪右衛門の祖母が思巖壽量信女
と言うことだけだと思います。

他に資料をお持ちなのではないでしょうか？
墓石とか？古文書とか？

政四郎と平蔵の関係も、ここの資料だけでは
なんとも言えませんね。

>>470

「追迫」って、苗字でしょ？　そのように見ましたが。

>>471

私もそのように考えます。

473 ：日本＠名無史さん：2007/04/24(火) 07:33:02

>>466 >>467 >>469　　有難う御座います。　　

474 ：日本＠名無史さん：2007/04/24(火) 08:01:17

>>468
じぶんで編集したものみせられてもなぁ・・どこまでが地の文で、
どこからあなたの主観かわからんでしょうにｗ
それに「間違い」を「間違え」なんて書くと、お里が知れますよｗ

475 ：先祖マニア：2007/04/24(火) 11:42:33

>>470
追迫は屋号です
>>471
そうですね　
>>472
他の資料はありません、位牌で分かった戒名とお墓で確認した戒名が同じで
した、そこでお寺の過去帳でもしかしたらなにか分からないかなと思った次第です
（実際に俗名は分かりましたが、こちらの提出した戒名の資料でしか判断されてないので
他の人物に関しては見てもらえませんでした、あと何人かはいると思うのですが・・・）
>>474
「間違い」なんですね「間違え」と普通に言っています

476 ：日本＠名無史さん：2007/04/24(火) 12:54:15

「間違え」ではないがｗ書き言葉としては、いかがなものか

477 ：日本＠名無史さん：2007/04/24(火) 13:10:27

自分の経験から言うと、過去帳の続柄は常に「その時の一家の主人から見た」
ものが書かれていたよ。○○ツマ、××娘とかね
だから□□父とかが汎出するのは、ちょっと不思議。養父ならともかく・・。
当主だと、ナニ兵衛事、とか何代カニ衛門とか書かれていたなぁ

478 ：日本＠名無史さん：2007/04/24(火) 15:04:12

>>468
「葵」の字もいただけない。「みずのと」で変換すれば「癸」と出る筈

479 ：日本＠名無史さん：2007/04/24(火) 16:59:22

いただけないお里の知れた粘着がいるなあ

480 ：日本＠名無史さん：2007/04/24(火) 17:08:00

>>479
自己紹介、乙！

481 ：先祖マニア：2007/04/24(火) 20:24:46

>>477
そう思います
おそらく隠居して息子に代替わりをしていた為、息子である当主からみた
人間関係になるのでは？とおもいました
戸籍でもよく明治１９年戸籍だったら隠居してますので昔でも往々にして隠居というものが
あったと推測しています。
浪右衛門になって初めて続柄が無しで当の本人になっていました

>>478
ご指摘有難うございます、確かにそうですね今気づきました

482 ：日本＠名無史さん：2007/04/24(火) 23:39:28

>>468
とりあえず、「迫善」任境禅定門は「追善」ということはないですか？

483 ：先祖マニア：2007/04/24(火) 23:52:45

>>482
そうかもしれませんこれは位牌の字を書き写した為間違ったのかもしれません
今度はデジカメでとってきます

あと「追善」ってどういう意味ですか？ネットで調べましたがいまいち分かりませんでした

あとから供養したということですかね？（何年もたってから）そうしたらその供養した時の
当主の続柄で記載されたものなのでしょうか？

484 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 00:15:10

>>483
前のレスを読んでなくて恐縮ですが、菩提寺の坊さんに
「追迫」の分全部、というかたちでお願いしていますか？

485 ：先祖マニア：2007/04/25(水) 00:35:41

>>484
はいしております
過去帳は現代まで１３冊くらいまでありました
はじめに持って行った資料のものを確認するだけでしたが
まさかそれだけではないだろうとは思っていたので、老師に「１から全部の追迫を
調べてください」と依頼しました
しかし老師も腰が重く「そう簡単に出来るものではない」「時間が空いたときにやるので数年はかかる」
「焦らすな」と釘を刺されております　　ということなのでかなりの年月を要するとは覚悟しております

次回田舎に帰った時には一応前回の御礼をするつもりです
お布施もって行きますが金額はどのくらいにしたほうがいいですか？

486 ：質問です(･人･)：2007/04/25(水) 20:11:35

明治19年式戸籍の“戸主の父の欄”の右脇に
｢亡父〇〇〇長男｣と書いてありますが
(戸主の祖父にあたる人だと思います)

その｢亡父｣の脇に小さい字が書いてあります
よーく観ても何と書いてあるのかわかりません
｢哲｣とゆう字にもみえます

これはどーゆう意味なのでしょうか？
もしかしたら｢亡継父〇〇〇長男｣と書きたくて
｢亡父｣の脇に小さい字を書いたのでしょうか？

487 ：＞486：2007/04/25(水) 20:16:51

それとも｢亡養父〇〇〇長男｣と書いてあるのでしょうか？

なんか気になっています

488 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 20:28:44

>>486-7
画像うｐ

489 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 20:30:48

>>486
もし”養父”だとしたら、戸主の名前の上断の、縦長の欄に、
戸主の実家のある村名と実父名、実兄（実家の家督を継ぐべき長男の名前）
の記載があるハズです。

490 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 20:38:04

>>489です。

済みません。>>486さんが仰っておられるは「戸主の父の父」が養父の
可能性があると、仰っている訳ですね。

であれば、自分が>>489dで云ったことは書かれていないと思います。

・・・しかし、明治１９年式って戸主の父の、そのまた父の名まで
豪勢に書いてありましたっけ？

491 ：＞487：2007/04/25(水) 20:43:13

>>488
すみません俺携帯なので…
>>489
戸主は戸主の父の実子だと思います
戸主の祖父(だと思いますが)と戸主の父の関係が疑問です

戸主の祖父の長男が戸主の父でも
昔は長男を相続の意味で使われる事もあったと聞いたので
｢亡養父〇〇〇養子｣と書かれてあるのかなぁ？
と思ったんですが

なんか｢哲｣ってゆう字にみえるので
なんだかさっぱりわかりません…

492 ：＞491：2007/04/25(水) 20:45:30

>>490
はい戸主の祖父まで書いてあります

493 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 20:48:59

>>491
修正
×亡養父〇〇〇養子
〇亡養父〇〇〇長男

494 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 20:50:45

戸主の父の名前と、その更に右にある名前は、（哲っぽい字を除いては）
同じ名前ですか？

また、３名のうち、一番右に書かれている（祖父と思われる方）の名前欄の
上に「前戸主」と書かれていませんか？

495 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 20:55:36

>>494
前戸主は戸主の父の名前です
前戸主(戸主の父)と戸主の祖父は同じ名前ではありません

すみません俺説明が下手で

496 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 21:03:53

済みません。自分が持っている１９年式と様式が違う様ですので、
別のエキスパートの方にバトンタッチです。

少なくも、自分が持っている”養父”はまさしくその字で読み取れまして、
”哲”っぽい字には全く見えませんから、当方では何とも答えられません。
力になれませんでした。

497 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 21:07:29

>>496
いえありがとうございます
なんか気になるので
戸主の父から先を調査してみることにします

498 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 21:13:28

>>497さん　少し気になるのでお願いします。

「戸主」の欄に名前が３つ（戸主と戸主の父と戸主の祖父）
「前戸主」の欄に名前が一つ（戸主の父）

「戸主」欄と「前戸主」欄で合計で４つ名前があるのでしょうか？

499 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 21:17:14

>>498
いえ
戸籍の一番右側に前戸主の欄
その左側に戸主の欄
そのまた左側に戸主の父の欄があります

その戸主の父の欄の右脇に戸主の祖父の名前が書いてあります

すみません俺説明が下手ですが
大丈夫ですか？

500 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 21:42:58

有難う御座います。とても明快に理解することが出来ました。
と同時に、自分の理解力の無さに失望しました。

結論から言うと、・・バトンタッチです。

501 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 21:50:41

>>500
いいえ俺の説明が下手なだけです
ありがとうございます

502 ：やすべぇ：2007/04/25(水) 22:19:30

う～ん、何とも言えませんね。
戸籍がどう記載されているのか、実はよく分かりません。
やはり現物が一番かと。
スキャナか、デジカメか、お持ちではないでしょうか？

伺った範囲ですと、
「哲」に見える字は「祖」ということはないでしょうか？
つまり「亡祖父○△□×長男」では？

確認しますと、
明治１９年式戸籍では、各登載者の名欄の右側に続柄欄がありますが
（左側はその登載者の生年月日欄です）、
戸主の父の名欄の右側にある続柄欄に「哲」の字らしきものが書かれているということでしょうか？

503 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 22:34:42

その挿入らしき脇の小さな字は、1文字？　亡と父の間にある？
まあ、ケータイカメラでいいからうｐが早いか。

504 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 22:52:22

戸主の父の名が書いてある欄ってことでしょ？

「亡祖父○○長男」だろ。「祖」。
ここは、全て戸主から見た続き柄で書いてあるはず。
例
戸主の母の欄なら「亡父△△妻」
戸主の養父の欄なら「亡養祖父□□養子」（この場合戸主（父の養子）も
父（祖父の養子）も養子）とか。

505 ：先祖マニア：2007/04/25(水) 23:11:01

哲と思っていても実は全然違う文字かもしれませんし
ここは携帯でもなんでもいいのでＵＰお願いします
昨日の私ではありませんが
追　迫を勘違いしているみたいに
哲と何かを勘違いしているかもしれません

506 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 23:26:52

>>502-505
ありがとうございます
遅れましたすみません
(お客がいまして…)

｢亡父｣の脇に｢哲｣らしきの字が一文字あります
(｢亡｣と｢父｣の間にらへんです)

みなさんの言うとおり
｢亡祖父〇〇〇長男｣かもしれません

戸主からみて祖父にあたる人なので
｢亡父｣と書いてから間に｢祖｣を書き入れたんだと思います

みなさんお手間かけさせてすみません

本当にすみません
俺自身が戸籍の観方を知らなかっただけでした

507 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 23:31:48

>>506 なにも謝る必要はないよ。そのためのスレだろ。ここ。

508 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 23:35:34

>>507
ありがとう

509 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 23:41:48

ダメだぁ…
携帯からいちおう画像を載せようとオモって
何回も撮っているけど

｢哲｣の部分がキレイに撮れない…

510 ：先祖マニア：2007/04/26(木) 00:17:19

デジカメはないですか？

511 ：日本＠名無史さん：2007/04/26(木) 00:29:36

>>510
はいありません
純粋な携帯厨です

512 ：日本＠名無史さん：2007/04/26(木) 09:09:11

>>ボンチです。　古文書で読めない文字があります。ご教示お願い致します。

http://www.uploda.org/uporg787776.jpg.html　　パスｑｑｑｑ

これは家に残っている唯一の古文書の中にある、
父出身の旧村に著名された人物名なのですが、

右から　○右衛門　（推測：源右衛門？）
　　　　○左衛門　（推測：考左衛門？）
　　　　　佐兵衛　（これは読めます。）　

２名の○の字が分りません。どうぞ宜しくお願い致します。

513 ：日本＠名無史さん：2007/04/26(木) 10:26:36

源右衛門
傳左衛門
でどうよ？

514 ：日本＠名無史さん：2007/04/26(木) 11:06:47

右：源右衛門
中：〇左衛門
左：佐兵衛

真ん中の文字が“にんべん”なのはわかる。

515 ：日本＠名無史さん：2007/04/26(木) 12:27:12

伝で間違いない

516 ：日本＠名無史さん：2007/04/26(木) 12:30:08

どれもこれも綺麗な崩し字。
崩し字辞典見ればすぐ分かる。
右下は蔵だね。

「著名された」ってどういう事だろ

517 ：日本＠名無史さん：2007/04/26(木) 12:42:56

署名と著名の区別のない人なんだろ

518 ：七郎右衛門 ◆zg7EMON/NI ：2007/04/26(木) 16:10:53

久々に顔だしました

今年の正月、お寺に過去帳の調査をお願いしてあったのですが
住職は崩し字が読めないらしく、特別にお寺の過去帳を貸し出してくれました。
今は自宅の仏間で慶安～明治年間までの分厚い過去帳9冊と格闘しています。

この調査で我が家の先祖だけでなく分家との関係や
家来下人の事まで詳しく知ることが出来そうです。

519 ：浅右衛門：2007/04/26(木) 18:57:21

>>512
>>513
>>516
そうですね、分かり易い、きれいな字ですね。

>>516
それはよかったですね。ものすごい情報量ですね。

520 ：先祖マニア：2007/04/26(木) 19:36:48

>>518

そんなことがあるんですね
うらやましいです
一族全て判明ですね

521 ：日本＠名無史さん：2007/04/26(木) 20:58:09

>>513->>519　有難う御座います。

>>516 「著名された」と申した件に関してですが、
ここにはある決め事に関して文章がありまして、最後に周辺村々の代表者？
数名が同意したことに対して「署名している」という事を云いたかったのでした。

残念ながら、現段階で判明している範囲の自分の御先祖様とは無関係の人物の様子
が明らかとなりましたが、はっきりして有難う御座いました。

>>518 とても羨ましいお話です。

522 ：３８３：2007/04/26(木) 23:37:09

こんばんは　３８３です。
おひさしぶりです。あれからいろいろ取り寄せて大分わかってきたので中間報告です。
祖父のほうの家系ですが、安政元年産まれの高祖父まで辿れました。
またさらにその両親についても名前だけはわかりました。
祖父の母はやはり今でいうシングルマザーだったようです。
祖父の父の名前は今のところわかっていません。
祖父自身は、いったん高祖父の戸籍に「孫」として入り、成人してから曾祖母の妹の
夫が婿養子となって戸主となった家を「分家」する形で新しい戸籍を作ったようです。

祖母のほうの家系ですが、こちらは天保元年産まれの高祖父の父までさかのぼれました。
また、その父の名前もわかりました。

長くなるので一回きります

523 ：３８３：2007/04/26(木) 23:43:47

続きです

祖母の戸籍にはこう書いてありました。
（名前は一部かえてます　○○は母の旧姓、祖母、曾祖母、高祖母、全員共通の苗字です）

「戸主　○○せん（私の祖母）
　父　空欄
　母　○○しの（私の曾祖母）
　出生　明治４４年ｘ月ｘ日

京都府ｘｘｘｘｘ　前戸主　○○なつ（私の曾祖母の姉）　死亡跡　戸主未定　　○○しの（私の曾祖母）の父母の家に
入ることを得ざるに因り一家創出

略

京都府ｚｚｚｚｚ　××□□（私の祖父）と婚姻届出　昭和ｘｘ年受済全戸除籍

戸主となりたる原因および年月日
一家創出に因り明治４４年ｘ月ｘ日戸主となるｘ月ｘ日届出受付」

祖母を戸主として戸籍が作られたのは、祖母が産まれた日と同じ日でした。

続きます

524 ：３８３：2007/04/26(木) 23:49:37

続きです。これで最後です。

曾祖母は、やはり結婚せずに祖母を産んだようです。
曾祖母の父（私の高祖父）は、曾祖母が産まれる前になくなっており、
独身の曾祖母の姉が家督を継ぎ、高祖母は他家の後添えとなったようです。
しかし、その曾祖母の姉は、その直後になんと１６歳で早世、その家督相続をどうするかが決まらないうちに曾祖母が私生児を出産。
曾祖母はその後すぐに亡くなり、祖母は産まれながらにして天涯孤独の身となったようです。

高祖父母の代には１０人近くいた家族だったのですが、明治２０年代に「全滅」とでもいいたいような形であいついで亡くなっているのに胸が痛みました。
日清戦争の影響なのか、伝染病でも流行ったのか・・・

せめて私が家系をはっきりさせてあげることが、彼ら彼女らの霊を慰めることになれば・・・
苦労ばかりの一生だった祖母へのはなむけになれば、、と願うばかりです。

長々と読んでいただきありがとうございました。

525 ：先祖マニア：2007/04/27(金) 00:09:59

祖母は相当苦労されたでしょうね
一人一人を思いまたそのお墓を探して手を合わせることが最大の供養になると
思います。

高祖父の戸籍はありませんでしたか？

526 ：３８３：2007/04/27(金) 00:26:58

>>525
高祖父の戸籍はあります。祖父側も、祖母側も。
ただ、こまったことに、、祖母の父親については結局わかりません。
祖母の父親についてはお墓に俗名と没年と歳はかいてあるのですが・・・
本籍がわからないので戸籍のとりようが・・・
ダメモトで結婚機に曾祖母が住んでいた役所に聞いてみてもいいのですが、そもそも結婚していないので、曽祖父の「苗字」がわかりません。
祖母は曾祖母の苗字をついでいますし、お墓も祖母が建てたので自分の家の名前です。曽祖父の苗字はありません。

祖父の父親については、皆目見当がつきません。
高祖父の戸籍にも、祖父が「孫」として載っており、曾祖母が「長女」として乗っているだけです。
「長女の子」ということになっていますね。
ただ、こちらは、おそらく私のおじさんにあたる人物が、その近在に未だにお住まいの様子（戸籍を見る限りそんなふうにみえる）ので、コンタクトを取ってみることは可能かもしれません。
本当に田舎の村のようですので、村の名前＋その人のフルネームで手紙を書けばなんか届きそうな気がするので・・・

527 ：日本＠名無史さん：2007/04/27(金) 00:36:43

よしイケル頑張って(^^ゞ

528 ：日本＠名無史さん：2007/04/27(金) 06:28:58

婚外子の場合は、公文書から調べるのは無理でしょうね。
私の傍系にもそういう方が複数いますが、もちろん父親覧は空欄で、
それなのに私が知ってるのは「親戚のおじちゃん」から聞いたからで、
口碑くらいしか手だてはないでしょうね。病院探すのも困難でしょうし。

＞せめて私が家系をはっきりさせてあげることが
全く同感です。ご健闘をお祈りします。

529 ：３８３：2007/04/27(金) 08:03:04

>>528
そうですよね・・・
ただ、祖母の父についてですが、祖母の三親等の直系尊属は、曾祖母を除いて祖母が産まれる前に全員亡くなっているのです。
曾祖母も祖母が産まれてすぐになくなってます。
じゃあ、祖母は成人するまでそもそもどうやって暮らしていたのか？
それすらわかっていないのが現状です。
生まれながらに「戸主」で誰かの養子だったわけではない（実際の生活は別として）なので、逆にダレの家でやっかいになっていたのやら・・・
ですので、今となっては親戚がいるかいないかもわかりません。
私の父の話では、両親が結婚したときに「遠い親戚」という老婆が一人だけ来ていたそうですが・・・
生きているときにちゃんときいておけばよかったと後悔しきりです。
罪ほろぼしにわかるところまで調べます。

530 ：先祖マニア：2007/04/27(金) 09:47:41

ちょっと整理しましょう
>>3をつかって

判明　　不明　　不可能　と入れて貰えませんか？

（不可能は戸籍で空白のことです）

531 ：３８３：2007/04/27(金) 12:51:31

３８３です
まとめてみました。
私の父方については未着手なので省略します

9高祖父　不可能　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　21曽祖父不可能
10高祖母　不可能　　　　　　　　　　27祖父　判明ただし生死・所在不明　　　　　
11高祖父　判明
　　　　　　　22曾祖母　判明
12高祖母　判明　　　　　　　　　　　　　　　　　母　故人　　　　　３８３わたし　　　
13高祖父　不可能
　　　　　　　23曽祖父　不可能　墓石で下の名前のみ判明
14高祖母　不可能　　　　　　　　　　28祖母　故人　　　　　
15高祖父　判明
　　　　　　　24曾祖母　判明
16高祖母　判明

ちなみに23、24の曾祖父母のお墓については、本来のお墓ではなく
私の母の姉が無くなったときに、そのお墓に一緒に名前を刻んだものです。
したがってお寺には何の記録もありません。
せめて23曽祖父の苗字がわかれば、たどりようもあるのかもしれませんが・・・
私の父も、何も知らないそうです。
15高祖父の兄弟が何人かいるので、おそらくその方たちの子孫がどこかにいるとは
思いますが、遠すぎて何もご存知ないのではないか、、と想像します。
みなさん他家に養子に行かれている様です。

27の祖父の所在については今調査中です。

21の曽祖父の件は、22曾祖母の弟の子孫が本籍地に今でも何人かいるらしいので
そこに聞いてみることはできるとおもいます。

532 ：日本＠名無史さん：2007/04/27(金) 14:43:21

本籍わからんと裏技使うしかない
司法書士に頼もう

533 ：造り酒屋：2007/04/27(金) 20:23:07

いつもご無沙汰してすみません。
皆さん、頑張っていらっしゃるようでなによりです。

先日、一年くらい前に過去帳をお願いしたお寺に行ってきました。
成果から申し上げると、戸籍では不明だった
「高祖母」「高祖父の父」「高祖父の母（文化５年１８０８年生）」の法名と俗名がわかりました。

まだまだ酒屋との接点は不明ですが、新に先祖をさかのぼれたことは
とてもうれしいです。

お墓の場所や知りたかった家紋のことなど、ヒントは少しずつ出てきてはいるのですが
お寺のご住職も６０歳とお若く、詳しくはご存知ないようでした。
大住職様がご入院中のようなので、また、時々電話か手紙でも出しながら、
お話しできる機会があればと思っています。

帰ってきてから、いろいろ推測してみましたが、やはり足を使って
また当地へ行ってみたいと思います。
お墓の場所はわかりませんが、お寺はわかったので気持ちの拠り所ができました。

一年に一度は訪れて、手を合わせたいと思いますので、
いろんなところに足を運んで少しずつ調査を続けようと思っています。

たいしたご報告ができなくてすみませんがこんなところです。

534 ：日本＠名無史さん：2007/04/27(金) 20:34:22

>>533 少しずつでも成果が出ると嬉しいものですよね。

535 ：藤：2007/04/28(土) 00:15:27

みなさん、いろいろと頑張っていらっしゃいますね。
手紙もなかなか書けずにいる私にはうらやましい限りです。

連休ですが、祖父母の実家方面には行けない運びとなりました。
そういうわけでこの連休は手紙の文面書き、系図などのことを紙にまとめる方向で行こうと思っています。
系図などのことはまとめたら祖父実家を初めとして、夏に帰省する際に帳面にしてみなさんにさしあげようと思っています。

過去帳の写しについて、母に聞いてみました。
『誰か亡くなった時には写しを持って行き、お寺でお寺にある分と家に置く分の両方に戒名やなんかを書いてもらう。
で、初七日か四十九日？だかまでに返してもらう』らしいです。
（これって全国共通です？　それともローカルルール？）
「だから実家に行ったら絶対あるはずだから、見せてもらったらいいさ」といわれました。

伯父は祖父の一周忌に来るはずなので、そのあたりは母に話を通してもらうかもしれません。

父には「まだ調べてんのか？」と意外そうに言われました。
「今調べなかったら全部わかんなくなっていくんだよ」とだけ答えておきました。

どこまでいけるか自分でもわかりませんが、全力を尽くそうと思っています。

536 ：先祖マニア：2007/04/28(土) 02:13:32

>>531

２１曽祖父に関しては調査できる可能性を多分にもっていますね
ここは早く調査しましょう（誰が曽祖父なのかを確定させる）
子孫の方ももうすでにかなりの年齢に達していると思いますので大至急で！！

＞ちなみに23、24の曾祖父母のお墓については、本来のお墓ではなく
私の母の姉が無くなったときに、そのお墓に一緒に名前を刻んだものです。
したがってお寺には何の記録もありません

ちょっと意味が分からないのですが　姉の墓に両親の名前を刻んでいるのですよね？
ということは姉の菩提寺に両親の名前もあるのでは？（お寺の過去帳に？）
２３曽祖父は墓石のみで下の名前が判明ってのが分かりません
お墓に行く機会がありましたらお墓の写真をＵＰしてみて下さいませんか？

２３曽祖父に関して旧土地台帳から宅地を探して本籍を確定し
法律家に依頼する方法もあるかもしれませんね！！

537 ：３８３：2007/04/28(土) 09:05:15

>>536
お墓の件ですが、「姉」というのは私の母の姉です。（私の叔母さん）
祖母からみれば娘ですね。
その人は20代で若死にしたのですが、祖母がそのお墓をたてるときに、祖母の両親の名前も一緒に刻んだのです。
で、名前は下の名前しか刻んでいない。
で、祖母の苗字は曾祖母の旧姓（というか、結婚してない）
つまり、曽祖父の苗字がわかりません、とこういうわけです。
ちなみに曽祖父母については俗名しか入ってません。
私の考えるところでは、たぶん、これは曽祖父母の「お墓」ではなく、祖母が個人的な何かのおもいをこめて名前を入れたのではないかとおもいます。
遠くだとお墓参りもしにくいし、身近で手を合わせたい、というような。

お寺の和尚さんは、何もご存知ないそうです。
当該のお墓をたてたのは、今から30年前に、叔母さんがなくなったときですので、和尚さんもはっきり覚えているし、叔母さんの件はちゃんと記録もありますが。
そのお寺で戒名をいただいたわけでもないので当然かもしれませんが・・・

曾祖母の本当のお墓は、京都の一族のお墓に入っているんだろうとおもいます。
曽祖父の本当のお墓については、結婚していないため、祖母の母方の一族とは離れたところにあるのでしょう。

曽祖父の苗字を墓石にいれていないのは、祖母にとって両親が結婚していないというのはやはり忸怩たるものがあったのでは・・と想像します。
もう一個の可能性としては、祖母自身が何もしらなかったのかもしれません。

宅地については法務省での調査になるんですよね。
現地に行く機会をみつけてみたいです。
ただ場所柄、借家に住んでいた気配濃厚ですが・・・（汗

538 ：先祖マニア：2007/04/28(土) 10:15:08

う～ん　厳しいですね　どうすればよいのやら・・・

２３曽祖父に関しては苗字は不明でも下の名前は彫ってある
２４も同様

まずは２４の本当のお墓がどこにあるかですが、確かなにか商売をされていた
とありましたよね。しかも同姓の方が同じ商売をしていると（珍しい苗字だったはず）

この方に何か知らないか聞いてみるのはどうですか？現状ではそれしかないと思います
同姓ならば親族の可能性もありますし、また墓所が同じ可能性もありますので、よくよく
調べたら２４曾祖母の墓があった！！ということもあるかもしれません

また　そこの方の先代の方がまた生きておられれば、ひょっとしたら祖母や曾祖母ひいては
曽祖父のことが何かわかるかもしれません。
さらに同時並行で１５高祖父の子孫を探してその方にも尋ねて見ることが肝要かと思います
３８３にとって１５高祖父は非常に遠い存在かも知れませんが、１５高祖父の孫と２８祖母は従兄弟関係ですので
万が一また生存されておられれば２８祖母のエピソードや２４曾祖母（その人からすれば伯母さんになります）
のエピソードのひとつ位あると思います、どうして天涯孤独の祖母が生きていたのかを知ることが
出来るかもしれません

可能性は低いですが現状はコレが今やれることです

せめて曽祖父の苗字が分かればいいのですが、

539 ：３８３：2007/04/28(土) 11:07:20

>>538
２４のお墓と遠縁の方については、私の父が祖母に頼まれて２回ほど「お墓参り」をするために車で祖母を連れて行った記憶があるそうです。
私が赤ん坊のころですが。
父が暇なときに、たずねてみてもらおうとおもっています。
店もそのとき父にいってみてもらいます。

１５高祖父の子孫ですが、今生き残っているのは私だけです。これははっきりしています。
１５高祖父の「兄弟」の方たちがいらっしゃるのはわかっていますが、その方たちは、高祖父が亡くなったときに、全員が親戚の家に養子にいっています。
その当時の親戚の家の住所と戸主はわかりますが、どうしたものやら。電話帳でその住所に誰か住んでいる人がいるかを調べるくらいでしょうか。

余談ですが、今まで調べた中で生年月日がはっきり判明した母方の祖母の先祖について、５０代を越えて生き残った人は天保元年産まれの高祖父の父と祖母本人以外はだれもいませんでした。たいていの人は３０歳までに亡くなっています。
まぁ昔はそんなもんかもしれませんが・・・
私は母に似ているとよく言われるのですが、やっぱり短命なのかな（泣）

540 ：日本＠名無史さん：2007/04/28(土) 12:36:41

墓参りは自分も行くように

541 ：日本＠名無史さん：2007/04/28(土) 12:51:48

>>383
ドラマですねえ…
とりあえず、調査するべきことを箇条書きにしてメモっておいたら？
そうすればポイントがはっきりして無駄なく調査できると思うし。

542 ：日本＠名無史さん：2007/04/28(土) 17:49:11

>>541 調査項目をメモっておくことは、非常に重要かと考えられます。

現地へ行くと、当初予想していた以上に、一つの事を調べるのに時間が
掛かる傾向にあり、１項目当たり１時間は大抵オーバーします。

それが３，４項目に及ぶと、大抵１項目は未調査のまま断念せざるを得ず
遠地であるにも係わらず、帰路の徒につかざるを得なくなることしきりです。

543 ：３８３：2007/04/28(土) 21:07:06

>>540さん
すみません、言葉がたりませんでした。
父も場所の確信がもてないようなので、まずは偵察をしてきてもらう、ということです。
>>541、542さん
メモは大切ですね。
連休中にでもチェックリストをつくってみます。
今日は図書館にいって、電話帳を見て該当住所の同一姓のところを映してきました。
当時と地名がぜんぜん変わっているので調べないと・・・

544 ：３８３：2007/04/28(土) 23:19:13

電話帳の検索ですが、27祖父の本籍地には、まだ人が住んでいることがわかりました。
そして、その人は、22曾祖母の「又甥」、27祖父からみて「従甥」、私からみると「曾祖母の甥の子」にあたる方のようです。
昭和１０年産まれなので、電話帳に名前が載っているところを見ると、おそらくはまだご存命なのでしょう。
おもったより近い身内の方なので、私の祖父のことについてもなにかご存知なのかもしれません。
ただ、向こうがこちらをどうおもっているか・・・まったく見当もつきません。
連絡するのには勇気がいりますね。正直。

15高祖父の本籍地については、すこしはなれた番地に同じ苗字の家が２軒あるのを見つけました。
どの程度濃い親戚かはわかりませんが、何か関係がある可能性はあるとおもいます。
役所に電話して、当時の住所と今の番地の性格な対比を得たいとおもっています。

とりいそぎご報告まで。

545 ：先祖マニア：2007/04/28(土) 23:43:14

>>539

たとえ養子におても従兄弟は従兄弟です
ここはその養子先の子孫の方に連絡をとって見るのが最初の手段では？

＞私は母に似ているとよく言われるのですが、やっぱり短命なのかな（泣）
大丈夫父親の長命な遺伝子を引き継いでしますって！！

あとは死因を調べて自分の遺伝子では何がウイークポイントなのかを調べて
日ごろ生活に役立ててください

546 ：先祖マニア：2007/04/28(土) 23:45:49

>>544

>連絡するのには勇気がいりますね。正直。

大丈夫心配いりません、案ずるより産むが易しです

＞15高祖父の本籍地については、すこしはなれた番地に同じ苗字の家が２軒あるのを見つけました。
どの程度濃い親戚かはわかりませんが、何か関係がある可能性はあるとおもいます。
役所に電話して、当時の住所と今の番地の性格な対比を得たいとおもっています。

これも当たって砕けろです

547 ：３８３：2007/04/29(日) 08:57:19

>>545,545
先祖マニアさん
＞ここはその養子先の子孫の方に連絡をとって見るのが最初の手段では？
高祖父の代にわかれているので、問題は地名が今とぜんぜん違うのです。
とりあえず役所にきいて、今でいえばどのへんなのかはっきりさせるのが先決ですよね。
あと高祖父の兄弟から子孫にくだって戸籍はとるのは無理ですよね・・？

案ずるより産むが易し・・　正直、ヤクザまがいの親戚にぶちあたらないことを祈るのみです（汗
近い親戚にどうしようもないのが何人かいて結構迷惑くらってるので・・・

548 ：日本＠名無史さん：2007/04/29(日) 15:54:04

うちはヤクザというか、傍流の庶民が何しにきたのさ？みたいな高慢な本家で困った。

娘さん夫婦が理解ある人で結局助けてもらえたんだけど

549 ：先祖マニア：2007/04/29(日) 23:16:18

>>547
地名が違うのですか？　それは厳しいですね
しかも住宅地とかになっているんですよね？だったら尚更ですね
どうしたものか？

＞あと高祖父の兄弟から子孫にくだって戸籍はとるのは無理ですよね・・？
う～ん不可能ですね　直系尊属しか請求できませんので
あるとすれば、高祖父の兄弟にはその父親の欄に高祖父が記載されていますので
そこを拡大解釈して請求することによって高祖父の息子の代（曾祖母の従兄弟レベルの代）
の戸籍が手に入ったのならそれが戦前になりますのでその中に子供や孫が記載されており
その人物がどこに住んでいるか分かれば（電話帳で同姓同名を探す）行き着くと思います

＞案ずるより産むが易し・・　正直、ヤクザまがいの親戚にぶちあたらないことを祈るのみです（汗
近い親戚にどうしようもないのが何人かいて結構迷惑くらってるので・・・

それはどうなんでしょうか？田舎ではありませんが町では無きにしもあらずですし
躊躇しますね、しかも実際に自分の近い親戚にその様な方がいたら尚更ですね

何とか２３曽祖父が分かればいいのですが
結婚していなかったのにお墓には２３曽祖父と２４曾祖母の名前が彫ってあったということは
祖母はその名前を聞いていた事になる＝結婚はしていなかったが内縁関係？というより結婚したが
ただ籍を入れていなかっただけかもしれません、そのうち病死したとかで籍を入れる前だったのかも
じゃないと祖母も覚えていないと思いますので・・・

もし何かありましたらメールください
>>21のE-mailにあります

550 ：日本＠名無史さん：2007/04/29(日) 23:18:06

ボンチです。　３８３様、逆境にめげずがんばって下さい。

私の過去の苦い経験ですが、ご当主の方が亡くなられてから１年未満なのを
知らずに訪れてしまい、門前払いを食らったことがあります。
相続手続きの処理が色々ありますので、非常にタイミングが悪かったと思います。

別件で、地域の行事の準備で忙しい日にいきなり訪れ、交渉を断られたことも
あります。その手の業界の方ですと、地域行事（特にお祭り等）に参加することが
多いと想像出来ますから、事前調査と事前連絡は徹底された方が懸命かと感じます。

今日は、再び父の田舎に行ってきました。（日帰りで行ける距離なのが救いです。）
特にビック・サプライズはありませんが、墓石の文字調査でかなり進展しました。

全墓石１２基中７基に、文字が刻んであります。昨年から調査を開始しました。
今まで全文字（戒名・没年・氏名）の２、３０％程度しか読み取れていませんでした。

今日は爪楊枝やブラシで、文字の窪みにこびりついた苔や土を落とさせて貰いました。
御先祖様に心の中で許しを被りながら、実施致しました。それとお水を掛けさせてい
ただきながら、調査を実施したところ、かなりの文字が読み取れる様になりました。
全体の８、９０％程度は読み取れる様になりました。

午前１１時頃から調査を開始しました。当初は墓石の真横あたりから陽が射しており、
文字が読み取り辛かったのですが、正午になると陽がほぼ真上に。更に、墓石に対し
やや前方から照らされる様になると、一段と文字が見え易くなりました。陽柄も良好
で非常に助かりました。書いてある文字がはっきり分ると、随分と嬉しいものです。

これ以外にも資料館での調査やその他色々行いましたが、主だった成果は
挙がりませんでしたので、ここでは割愛させて頂きます。

551 ：先祖マニア：2007/04/29(日) 23:25:46

きょう自宅の母から電話ありました、伯父が脳溢血で入院したということです

この伯父さんとても先祖調査に協力していただいた方でこの方がもしいなかったら
全然遡れていなかったであろうと思います（母方の先祖殆どにアポを取って
一緒に行ってくれましたし、お寺や遠縁なども一緒に行ってくれました）
しかも、一家の古い伝承や口伝なども教えて貰いました、母方一族で唯一歴史に詳しく
また、私のやっている先祖調査に理解をしめしてくれた賛同者でもありました

幸い命に別状はありませんが、左手の麻痺や歩行困難などで当分の間はリハビリ入院をするとのことです
来月早々にお見舞いに行きます

昔からとても親切にしてもらった伯父さんで一番かわいがってもらったのでとても心配ですし、残念です

552 ：先祖マニア：2007/04/29(日) 23:27:20

>>550
ボンチさんもよければメール下さい

553 ：日本＠名無史さん：2007/04/30(月) 06:28:00

ボンチです。　墓石で読めない文字があります。宜しくお願いします。

http://www.uploda.org/uporg792246.jpg.html （パスｋｋｋｋ）

昨日調査した父方御先祖様の１人です。高曾祖父クラスの年代ですが現状
名前からは、前後関係のハッキリ判らない方です。

墓石の右側面
　「万延元年○月○日　
　　□□　△△衛門★★」　この最後に付いている「★★」の文字は何でしょうか？

ちなみに、墓石正面ですが「＊＊＊＊大姉」と、女性の戒名一名分のみ彫られています。

宜しくお願いします。

554 ：日本＠名無史さん：2007/04/30(月) 07:40:16

>>553
フツーに「・・之内」じゃないの？

555 ：３８３：2007/04/30(月) 08:25:17

>>548
大変でしたね。興味ない人にとってはいきなりこられても・・でしょうし。
私も逆の立場なら最初はひくかもしれないですし。
>>549
ある程度は役所の方の感性次第なんでしょうね。
ちょっとあたってみます。

進展です。
父が２４のお墓にいってきてくれました。
しかし、父の記憶の場所にはお寺はなかったそうです。
街があまりにかわっていてさっぱりわからなかったとか。
それと、父がお寺の名前を間違えて覚えていて、近所の人にきいてもさっぱりだったらしいです。残念です。
時間切れで親戚とお店はいけなかったそうです。

556 ：日本＠名無史さん：2007/04/30(月) 09:08:09

>>554 有難う御座います。やはり意味合い的にはそうなりましょうか？

どうも門の字の間に縦棒が一本ひいてあるのが引っかかります。

557 ：日本＠名無史さん：2007/04/30(月) 09:13:32

>>553
別な角度から撮ったものはないですか？

558 ：先祖マニア：2007/04/30(月) 09:46:24

ボンチさん　
早速のメール有難うございます

>>555
近隣の住宅地図を見てお寺を１つずつ確認する方法しかありませんね
そうそうお寺が乱立しているとは思えませんので確認はしやすいと思います

559 ：日本＠名無史さん：2007/04/30(月) 09:55:43

>>557 別角度から撮ったものです。どうでしょうか？

http://www.uploda.org/uporg792314.jpg.html (パスgggg）

560 ：日本＠名無史さん：2007/04/30(月) 10:13:34

>>556
では逆にどんな字に見えます？　どう推定してますか？

561 ：日本＠名無史さん：2007/04/30(月) 10:27:44

>>553
先妻の意味で「先内」かな。そんな熟語があるか知らんけど

562 ：日本＠名無史さん：2007/04/30(月) 12:13:09

>>560 >>561 有難う御座います。

石の正面には女性の戒名のみ（男性の戒名は無し）
右側面に、男性の名前があって、その下に、この不明の２文字ですから、
やはり、可能性として側面に書いてある人物”△△エ門”が夫であり、
正面の戒名は、側面の、△△エ門”の妻”と表現したいのだろうと自分で
も思います。

少し心配なのは、何か、やましい言葉であったら怖いなと考えてはいました。
墓石屋さんに聞いてみる手もあるのかなあと、今考えました。

563 ：日本＠名無史さん：2007/04/30(月) 14:01:26

>>562
墓石は後世に残るものですから、やましいことは刻まないのが不文律でしょう
戒名で「怒」なんてのは「恕」の写し間違いだし
夭や亡の文字があるのは当たり前ｗ

564 ：日本＠名無史さん：2007/04/30(月) 14:46:20

>>563 情報有難う御座います。　

565 ：日本＠名無史さん：2007/04/30(月) 17:08:00

こういうののことじゃね？
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/sabetukaimiyou.htm

566 ：日本＠名無史さん：2007/04/30(月) 17:46:30

>>565
それは「やましい」には当たらない。やましいと思うほうが恥ずかしい

567 ：日本＠名無史さん：2007/04/30(月) 19:20:29

>>565 興味深い情報を有難う御座います。

しかし、当該文字は戒名ではありませんので、これらとは直接関係ないと
個人的には判断します。

568 ：浅右衛門：2007/05/01(火) 07:37:49

>>553
>>561
「先内」に見えます。
当初「内」となっていたところに「先」を後から彫ったような感じがします。
それで、すぐ上の「門」との間が窮屈になっているのではないでしょうか。

569 ：先祖マニア：2007/05/01(火) 16:49:45

本日伯父のお見舞いに行ってきました
まだ倒れて２週間くらいですのでリハビリも殆どしていなくて元気がなかったですが
次女と二人でお見舞いに行ったら喜んでくれました、（朝から無表情だったのが笑顔がでたらしい）
伯父のは甥や姪のなかでは一番かわいがってくれた人なので母親から聞いて真っ先に
お見舞いにいきました。とりあえず左半身は麻痺しておりますが、会話は大丈夫だったので
少しお話しました、その中で一番下の孫が中三になったが先祖のことに関して興味を
持ち出したという話と１２月に行った親戚の人が伯父に「詳しく調べてくれたので大変助かった」との
話があり良かったです。
またリハビリして元気になったら色々とお話を聞いてみたいです。

570 ：先祖マニア：2007/05/01(火) 16:53:30

また　帰りについでなので先祖のお墓参りをして帰りました
たまたまそこの分家の方がいらっしゃいましたので挨拶をしてお話をしましたが
その中で菩提寺の話が出て昔はＡという菩提寺だったのだが遠かったので親戚筋のＢという
お寺に変えたというお話がきけましたので、今度Ａというお寺に手紙を書こうと思います

しかし、この前手紙を書いた２つのお寺から全く返信がありませんので、少し躊躇しております
（また無視られたらどうしようかと）

最後に家の帰り道のもう１つの墓に行って娘と手を合わせて帰りました
有意義な一日でした。

571 ：陸奥：2007/05/01(火) 16:59:18

どうもお久しぶりです。陸奥です。
　
しばらく、陸奥家の戸籍調査をしていませんでしたが今日改めて戸籍請求を郵送で行いました。
恐らく、陸奥家の戸籍調査はこれが最後になると思います。

先祖の「生から死」を請求し廃棄などで発行できない場合は廃棄証明書の請求をお願いしました。
ただ、気になるのは例えば「死」に関する戸籍が出て「生」に関する戸籍が廃棄されていた場合、廃棄証明書は出ると思いますか？
「１つでも戸籍が出てきたから廃棄証明書はいいや」と役人側が思いそうですね。
それとも皆さんは１つでも戸籍が出てきたらあまり廃棄証明書には拘りませんか？

なんせ、父方の先祖は全て同じ役所で請求できるので先祖数がありえないくらい多いんですよね、、、、。

572 ：先祖マニア：2007/05/02(水) 00:00:48

お久しぶりです、調査順調に進まれてなりよりです
更に分かるといいですね
また教えてください

573 ：日本＠名無史さん：2007/05/02(水) 01:33:19

陸奥さん戸籍が終わったら現地調査だよ

574 ：陸奥：2007/05/02(水) 22:51:49

現地調査の前に親戚に手紙でも（一回も会った事無いですが）出してみます。
迷惑にならなきゃいいんですが、、、、、

575 ：日本＠名無史さん：2007/05/03(木) 07:51:39

>>574
書き方さえ丁寧なら手紙届いたぐらいで
迷惑って事はないと思うよ

576 ：日本＠名無史さん：2007/05/03(木) 11:13:03

家系図の書き方がいまいち分かりません
皆様はどのように書かれていますか？ご教示よろしくお願いします

577 ：日本＠名無史さん：2007/05/03(木) 18:12:41

エクセルで人名と人名を線で繋げて終わり
家系図ソフトは意外と使えない

578 ：日本＠名無史さん：2007/05/03(木) 18:26:47

試行錯誤するべし

579 ：陸奥：2007/05/03(木) 22:08:35

全く知りもしない親戚から手紙が来て「知るかそんなこと」なんて思われたらアウトですね。
まぁ、祖母の従兄弟ですから大丈夫のような気はしますが。

家系図の描き方ですが、私は頑張ってペイントを使っています。
ペイントは印刷した時の字がいかにも「パソコンの字」って感じがしますが私の家のように養子が多い場合には上手く利用できます。

580 ：日本＠名無史さん：2007/05/03(木) 23:35:48

家系図はほんと難しいよね。

ペイントとかエクセルとかは完成品を描くだけならそれで事足りるんだけど、
調査途中に仮に作ってみるときとか、あとから判明した人が出てきたりしたときには途端に面倒になる。
家系図専用のソフトなら、新しい人物加えると自動的に再描画してくれるから本当ならそれが望ましいんだが…どうもいいのがないね。

どっかに出てたFamilySearchっていうソフトは人物単位で調査資料をメモれたりしてかなりよくできてはいるんだが、
表示が「特定個人の直系祖先一覧」だけしかないから、親戚含めた家系全体像がわからないのが致命的。
あと配布元が宗教団体なのも若干気になるしね。

581 ：陸奥：2007/05/04(金) 00:07:19

確かに途中から判明した人が出るとかなり大修正になります。
また、先祖がバツイチでしかも後妻との間にも子供が生まれたりしているとそれもまた上手く書くのが大変です（ToT

582 ：日本＠名無史さん：2007/05/04(金) 14:49:55

ご教示ありがとうございました
色々試してみます

583 ：陸奥：2007/05/04(金) 16:59:59

久しぶりに質問です。

ちょっとした事があり旧土地台帳の申請を行おうと思います（先祖の名前は分かっています）。
ですが、ここで１つ疑問。

どこに申請書を出せば良いのでしょうか?

私の場合、例えば宮崎県ですが宮崎県の法務局に出せば良いのかそれとも支局に出せば良いのかで迷っています。
　
どなたか御教授お願い致します。

584 ：やすべぇ：2007/05/04(金) 19:13:55

>>583
これでいかがでしょうか？
http://houmukyoku.moj.go.jp/miyazaki/table/shikyokutou/all.html
例えば、都城市なら都城支局に出す、ということですね。

郵送申請ですよね？
わたしはまだ郵送では旧土地台帳の写しの申請をしたことがないので、
そのノウハウはよく分かりません。

585 ：日本＠名無史さん：2007/05/04(金) 21:10:56

>>583
やすべぇさんのレスと重複するが、
各支局の管轄があるので、まずは請求したい土地がどこの管轄か調べる。
次に、管轄支局へ郵送請求が出来るかどうかメールか電話で問い合わせてみては？

旧土地台帳の写し貰った事あるけど、実際に管轄支局に出向いた事しか
ないんで、郵送請求できるかどうかは不明。
というか、出来るかどうか俺もしりたい。

586 ：陸奥：2007/05/04(金) 23:38:54

どうもありがとう御座います。
郵送での申請は出来ると聞いた事がありますが、念のため電話で問い合わせてみます。

あと、これは完全に経験者への質問となってしまうのですが住所が変化している場合はどうしたらよいでしょう。
例えば明治２０年ごろと昭和１０年ごろでは地名が変化していて（合併などにより）住所が変化している為、住所をどう書けば良いのか分かりません。
戸籍をコピーして「この戸籍の本籍を住所としている所有者全てを出してください」というしかないでしょうか（本籍地＝住所であることは確認しているのと無いのがありますので申請してみないことには分からないのですが）

587 ：日本＠名無史さん：2007/05/05(土) 01:48:46

地名の変遷については、あらかじめこちらで調べておくべき。
つまり旧地名で申請すべき。もちろん地番もある程度絞るべき。
てゆうか出来れば１つが望ましい。もちろん希望場所が複数在る場合は
複数になるのは当然だが、その各個については一つに絞るべき。

＞「この戸籍の本籍を住所としている所有者全てを出してください」
こんなのは論外。膨大な数になるし、検索にも膨大な時間がかかる。
無手数料なのだからこんなことはすべきではない。
こんなことをされると役所が悪印象を持ち、後々の利用者が不利益を蒙りうる
のでやめてもらいたい。

例えば現都城市志和地町の場合、北諸県郡志和地村○○番で申請すべき。
事前調査をしっかりして地番を確定し、不必要な所まで申請するのは
避けてもらいたい。ただでさえ個人情報云々な時代なので。
遠方承知で言うが、足を運んで閲覧するのが望ましい。

588 ：日本＠名無史さん：2007/05/05(土) 07:24:23

私の体験では大谷１２６５２→３６８９→２丁目となっていましたのでもとの住所を探すのに苦労しました

しかも先祖の名前が違う地番で見つかったり、先祖の親戚がいたりしたので現地で見る方がいいですね

ただ問題点は莫大な時間がかかる事です全部閲覧しようとすれば１日仕事です

それだけの価値はありますよ

589 ：日本＠名無史さん：2007/05/05(土) 07:40:52

>>586
＞「この戸籍の本籍を住所としている所有者全てを出してください」
自分の経験では、この方法は基本的には認められなかった。
例えば、東村全部を閲覧したいという方法は認めてもらったが、
写しをもらうとなるとＮＧ。ましてや郵送請求であれば地番は確定した方が
いいと思う。
いくら法務局でも旧地番と新地番の対応は把握していない、という感じだったぞ。
587.588で言われているように、無料であることと、違う地番に先祖や親戚が
出て来ることもポイントだ。
現地に赴くのが一番なんだけどなあ。。。

590 ：先祖マニア：2007/05/05(土) 22:19:03

陸奥さんがイメージしているものよりもかなり分厚いものですので
法務局の方は全てコピーとなると大変です、おそらく拒否されるでしょう
一番いいのは直接行くことですがそれは現時点では無理なので手紙での請求は
戸籍の本籍の場所をピックアップして請求してみたらどうでしょうか？
ところで何の目的で請求するんでしたっけ？

夏休み等に行く機会を設けて短期集中で調査してみるのもいいかもしれません

591 ：先祖マニア：2007/05/05(土) 22:27:45

家系図作成に関しての質問がありましたが

本格的な家系図（横家系図で巻物っぽいやつ）をエクセルで作ってみました
初代は戸籍で判明できる一番古い人物で私の高祖父です一番下は私の娘です
戸籍の中に記載している人物を全て入れましたが、色々やり直して完成度の高いものを
作成しました
難しかったのは祖父母が再婚同士なので祖母はいいにしても祖父には先妻、後妻（祖母）
の二重線でごちゃごちゃしているのと、印刷したらＡ４で５枚になったので糊で貼ったのですが
上手に結合せずに少し歪みました。

592 ：陸奥：2007/05/05(土) 23:04:28

ご助言ありがとう御座います。出来るだけ住所を絞って請求したいと思います。

請求利用目的ですが、家のルーツを調べる為ですね。
私の父方の祖父の家系は佐賀出身の屯田兵なのですが、曾祖父の代に北海道の寒さに耐え切れなくなって宮崎に来たようです（陸奥家とは別家系です）。
ただ、いつ宮崎に来たのかが分からないんです。
そこで祖父の言っていることと戸籍の記載内容にズレがあるんですよ。

祖父の言っていることと戸籍内容が完全に矛盾しているので土地の所有状況みて宮崎に転住してきた時期を絞り込もうと思っています。
　
あと、曾祖父は従兄弟同士で結婚してるんですよ。
つまり、高祖父同士が兄弟なわけです。ここで曾祖父の父親の高祖父を高祖父太郎、曾祖母の父親を高祖父次郎とします。
ここで高祖父太郎が屯田兵として北海道に行ったのですがその時の家族数が４人だったというのが本などで調べ分かっていますがその４人が全く分かりません。
５人だったら分かるのですが、、、、、。

恐らく、高祖父次郎も北海道に行った可能性があるのですが戸籍で調べた所、高祖父太郎の戸籍より分家して佐賀で生涯を終えています。
ただ気になるのは北海道へ行く前の本籍と分家した後の本籍が違うんですよね。

これは完全に土地が変わったのか。あるいは地番が変わっただけなのか。

高次郎は北海道へ行ったのか行かなかったのか。

土地の所有者状況を見れば何か手がかりがあるかもしれないんです。

ちょっと長くなって説明も下手になってしまいましたので分かりにくいかとは思いますが、このような経緯で旧土地台帳を調べようと思った次第です。

593 ：日本＠名無史さん：2007/05/06(日) 07:46:02

スレタイ見て思わずクリックしたくなるんだが、
どいつもこいつも、糞コテのチラ裏っぷりにゲンナリさせられるな。

594 ：日本＠名無史さん：2007/05/06(日) 13:23:03

そんな事いちいち書かなくていいから。
クリックしなければいい話だ。
友達いないのか？さびしい奴だ。
ここの住人に友達になってもらえよ

595 ：日本＠名無史さん：2007/05/06(日) 19:40:34

確かに糞コテの馴れ合いスレだからな
新規にスレ見た人はなんじゃこのスレって思うわ

596 ：日本＠名無史さん：2007/05/06(日) 19:51:54

コテを外せば、口汚く人格非難か。
2行目なんか言い訳にもならんし、本気で書いてるのか？

597 ：先祖マニア：2007/05/06(日) 20:46:56

>ここで高祖父太郎が屯田兵として北海道に行ったのですがその時の家族数が４人だったというのが本などで調べ分かっていますがその４人が全く分かりません。
５人だったら分かるのですが、、、、、。

どうして５人だったらわかるのでしょうか？伝承とかですか？

＞もしかしたら本当は家族５人だったのが間違って４人と本では記載されているとか？
恐らく、高祖父次郎も北海道に行った可能性があるのですが戸籍で調べた所、高祖父太郎の戸籍より分家して佐賀で生涯を終えています。

高祖父次郎も北海道に行ったというのも伝承でしょうか？

旧土地台帳の郵便請求はやったこと無いので良く分かりませんが頑張ってください！！

598 ：陸奥：2007/05/06(日) 22:47:48

まずその北海道に行った年の家族数が５人だからです。
その家族とは
高祖父の父
高祖父の母
高祖父太郎
高祖父次郎
高祖父妹

です。
まず、戸主であり屯田兵である高祖父太郎は確実に北海道へ行っています。
高祖父の父も北海道で死亡している事から北海道へ行ったのでしょう。

さて、ここからが問題。
まず高祖父の父ですが、この人、北海道に行っても子供を作っており孫が生まれたすぐに自分の子供も生まれると言う頑張りようです。
子供を作ったと言う事は勿論、妻が北海道にいるわけですよね。
しかし、高祖父の母は佐賀で高祖父次郎の本籍で死亡しています。
晩年になって佐賀へ帰った可能性もありますが、戸籍には載っていない高祖父の父の後妻がいた可能性もあります。

高祖父次郎も謎です。北海道に行ったとしたら一体いつになって佐賀に戻ったのか分かりませんし、どうやってその土地を手に入れたのかも分かりません。
行ってないにしても、行っていなかったとしたら当時の高祖父次郎の年齢はまだ１４歳です。１４歳でどうやって１人で生活していたのでしょう。

高祖父の妹は北海道にて結婚（渡道時の年齢は生後数ヶ月）しているので一緒に北海道に行った可能性が高いですが、成人になって佐賀から結婚のために連れてこられた可能性もあります。
しかし、それだと生後数ヶ月の赤子が誰に育てられたか謎です。

このように行っていない人物がいるとなるとどうも謎があるのです。
一体北海道に行った４人とは誰なのか、、、。

599 ：先祖マニア：2007/05/07(月) 23:44:54

この高祖父たちの戸籍はお持ちでしょうか？
あればその経緯が分かるとおもうのですが？
例えば高祖父の母とかも生から死まであればいつ北海道に行きまたいつ佐賀に
戻ったとかが分かると思います
高祖父の父に関しても北海道に渡って子供ができたのならその高祖父の父の
戸籍があればその子供の母親が記載されていると思いますので先妻か後妻かは
分かると思うのですが・・・

戸籍の請求は終わられたのでしょうか？

600 ：陸奥：2007/05/08(火) 19:12:59

それが戸籍を見てもサッパリ分からないんですよね。
高祖父太郎と高祖父の父を戸主とした戸籍がいくつかないので申請しましたが届きません。
以前に郵送で申請したときはすぐに届いたのに、、、、。

GW挟んだからか或いは郵送途中で紛失してしまったか、、、、、

601 ：日本＠名無史さん：2007/05/08(火) 19:42:01

何気なく父系先祖がどこから来たのか興味を持ってここに来ました。
先日、戸籍を入手したら曾祖父までは確認できました。
その戸籍を見ますと曾祖父が次男で今の住所に来たようです。
曾祖父の父と母の名前もそこで初めて判明したのですが、そこの市役所に行けば
曾祖父の父の戸籍が入手可能なのでしょうか？。
ちなみに曾祖父の生年が明治１５年と古いので無理なのでしょうかね？。
自分の本家の方がどこにいるのか分かりませんけどどこから来たのかは知りたいものです・・・。
祖母からは士族だと言うことだけは聞いていたので、せめて何藩の武士だったのかが分かれば。
ちなみに曾祖母、祖母、母系の先祖どこで何をしていたのか分かるんですよね。
肝心の我が家がどこから来たのか不明なんです・・・。

602 ：畠山家：2007/05/08(火) 19:57:42

　お久しぶりです、約２週間ぶりです。
今日は母親の方の先祖の戸籍が届きました、５代先までわかりました。
　なかなか現地調査ができないでいますが、まずは人別帳などを調べたいと思います。
地元はかなりの過疎地で、戦火の被害にあっていないので期待できます。
　明日は父親に頼んで、地元の教育委員会などに問い合わせてみます。

603 ：陸奥：2007/05/08(火) 19:59:46

曾祖父が転籍する前の本籍を管轄している役所に請求すれば高祖父の戸籍が入手できるはずです。

出生が明治１５年でも十分に可能性はありますよ。
私の先祖のケースでも明治８年（１２年だったかな？）生まれの高祖父の戸籍を遡れるまで請求したらなんと高祖父の祖父が戸主である戸籍まで出てきました。
当然、父親の名前も戸籍には書いてありますので高祖父の曾祖父の名前まで分かりましたよ。

明治１９年式戸籍さえあれば可能性はあるはずです。是非チャレンジしてみてください。

604 ：畠山家：2007/05/08(火) 20:08:02

>>601さんへ
　本籍をたどれば曾祖父の父の戸籍も請求できますよ。
曾祖父の方が明治生まれならば、高い確立で曾祖父の父の戸籍があるはずです。
明治１９年式戸籍までならば可能です。
　頑張ってください。

605 ：陸奥：2007/05/08(火) 20:12:20

畠山家さん＞
母方に着手できているなんて羨ましいです。
私の家系は父方に婿養子が多いため請求量が多くお金の問題で満足に着手出来ていないのが現状です（ToT
しかも祖母家系は東京都港区に本籍が有る為、８０年廃棄or戦火消失、、、、

606 ：畠山家：2007/05/08(火) 20:53:17

>>605
　陸奥さん、遅れてすみません。
　自分の曾祖父も聟養子でした。
それに血族の方の高祖父とも本籍が異なっていました。
本家から分家し、分家から婿入りしたみたいです。
自分は「本家が沢山あるんだ。」と受けとめています。
　地道に先祖調査をするつもりでいます。
(なかなか現地調査ができないので…)
陸奥さんも頑張って下さい。

607 ：畠山家：2007/05/08(火) 21:05:08

>>606
＞地道に先祖調査をするつもりでいます。

修正します。
気長に先祖調査をするつもりでいます。

608 ：先祖マニア：2007/05/08(火) 21:32:04

>>600

よくよくみれば分かりますよ
あと請求した戸籍がどうなったかが心配です
明日にでも確認してみては？
その請求中の戸籍を入手して全てそろったらよくよくみて見ましょう
分からなければここで質問すればみんな答えてくれますよ。

>>601
それは心配ないと思いますが
曽祖父が明治１５年ということは高祖父は嘉永から安政くらいに生まれています
明治１９年時点でまだ３５歳くらいですのでその時点で亡くなっていなければ
可能性としてはあると思います
ただ他の役場でもありますが８０年廃棄ですでに廃棄していたら駄目ですけど
（大正２年廃棄とすればその時点で６３歳です）ややこしいですが
例えば高祖父が息子の戸籍に隠居として入っておれば今度はその息子が亡くなって
全ての人間が除籍になった時点から８０年ですのでこれまたあるチャンスもありますし
ケースバイケースですね。
それが判明したらその高祖父の本籍が本家です

　

609 ：先祖マニア：2007/05/08(火) 21:36:27

>>602

戸籍は終わって次は現地調査になりますね、ここからはいままでよりも難易度が
上がります、現地調査、先祖のいたと思われる地域の本家の調査及び依頼
お墓や位牌の確認、伝承の有無、お寺の交渉などなど
対折衝能力が求められます、しかも、失敗したら終わりなので慎重に慎重にしかし
そこの一族の長老が亡くなったら終わりなので行動はすばやくです。

まずは本家確定して話を伺うことですね。

610 ：日本＠名無史さん：2007/05/08(火) 21:37:24

陸奥さん、畠山家さんありがとうございます、６０１です。
曾祖父の出生届がされた場所で戸籍貰って見ます。

母と祖母の家系は代々農家で曾祖母がなぜか徳川家臣なんです。
曾祖母の実家には戦国～江戸時代の文書が残っています。
そんな家系なのになぜ我が家に嫁いで来たのかとても不思議で。
それで先祖の事を調べたいと思った次第なのです。
曾祖母の実家と我が家ではまだお付き合いがあると言う事は少なくても駆け落ちでないと・・・ｗ

611 ：日本＠名無史さん：2007/05/08(火) 22:18:35

６０１さん
曾祖母系が幕臣ならば曾祖父系も士族だろう、だったら本家見つけたらかなり遡れるかもよ

612 ：畠山家：2007/05/08(火) 22:24:44

>>609
　先祖マニアさん、有難うございます。
　曾祖父の婿入り前の本家が現在も存在していますので、
早めに現地調査をしてみたいと思います。
　曾祖父は高祖父と本籍が異なってまして、
曾祖父の養父の戸籍に「小佐治弟聟養子婚姻届出」と入籍が書かれています。
たぶん曾祖父の兄の戸籍に、曾祖父の籍があったんだと思います。
　実際は高祖父と曾祖父との親子関係自体がはっきりしていません。
この問題を打開する為には、婿入り前の本家に問い合わせてみるしかありません。
　なんか書いているうちに問い合わせる勇気がでてきました、
挑戦してみます。

613 ：畠山家：2007/05/08(火) 22:44:39

>>610
　明治１９年式戸籍があれば幕末まで探れます。
自分は約１８００年頃まで探れました。
　ただ破棄されていなければいいんですが。
とにもかくにも、早めに申請をした方がいいと思います。
　頑張って下さい。

614 ：先祖マニア：2007/05/08(火) 22:52:28

>>612
この○○小佐治の戸籍は請求していますか戸主は傍系ですがその中に直系尊属の
曽祖父が記載されていますので請求は可能です
書き込み内容からするとまだ廃棄されていないような気がしますので
請求してみてはどうでしょうか？そうしたら親子関係もはっきりすると思います

＞なんか書いているうちに問い合わせる勇気がでてきました、
挑戦してみます。

私もいつも書き込んでいる中で勇気をもらって更なる調査をしようと奮い立たせております

615 ：日本＠名無史さん：2007/05/08(火) 22:53:07

>>611さんありがとうございます、610です。
曾祖母の実家とまだ付き合いがあるという事は曾祖母を強奪しての駆け落ちでは無いと
思うのでうちの家系も祖母が言っていた士族が真実なのかもです。
曾祖母の実家で見た文書（殆ど読めませんが）では江戸町奉行とかやっていたらしいです。
先ほどＷｉｋｉで調べたら確かに歴代奉行の中にいました・・・唖然。
曾祖母の実家が良いので祖母とは仲が悪かったようですｗ

あとは我が家の本家が見つかればそこで色々と分かるのですがなんで付き合い無いのだろう。
5代前まで家系＝血筋もそのままだったのであとは本家さえ分かれば・・・。
高祖父の戸籍が出てきたら全てで分かりそうなので楽しみです。

616 ：先祖マニア：2007/05/08(火) 23:05:02

ということで、今日はまた次女とお墓参りに行ってきました
妻がインフルエンザだと思うのですが３９度の熱で倒れていましたので
とにかく一人で静かに寝かせようと思い次女と出かけました。丁度先日自分の家の家系図を
作成したのですが、今度は子供にお母さんの方は？と聞かれたので妻方を作成している途中に
どうも不可解なことがあり墓碑の確認が必要でしたので墓参りががてら行きました

不可解な理由は先祖（妻の高祖父）に男なのに釋妙浄という人物がいます
男なのになんで法名に妙かつくのだろうとおもった次第です
これはお寺の住職に聞かないと分からないと思いますがいかんせん妻の方なので
躊躇します、まずは本家の方に墓碑を作成した時に何を引用したのか？を聞いてみます
そして、可能であればその方と一緒にお寺に行ってみます
実は今日そのお寺の中まで行きましたが勇気がなく帰りました
でも諦めません！！（本家の方を説得してその方と一緒に住職に聞いて見ます）
お寺の過去帳拝見は敷居が高いですし、しかも檀家でないものにはさらに敷居が高いです

しかも拝見させていただくとそれなりの費用もかかりますが、三月のお寺に伺ったことで
ふっきれました！！
今は少しずつでもやるだけです

617 ：畠山家：2007/05/08(火) 23:17:54

>>614
　先祖マニアさん、本当に有難うございます。
傍系なので諦めていましたが、
直系尊属が記載されている戸籍ならば請求できるんですね。
　そおゆえば役所の人も「他の戸籍は必要ですか？」と言っていた記憶があります。
その時は何か意味がわからなかったのでスルーしていました。
　実は高祖父の戸籍には曾祖父の母の名前も、
曾祖父自体の名前も記載されていなく、本籍も異なっていました。
ただ高祖父の珍しい名前（五藤治）だけしか合っていませんので。
もしかしたら、親ではないかもと思っていました。
　今から即効で申請書を書いて投函してきます。
有難うございます。

618 ：先祖マニア：2007/05/08(火) 23:23:03

>そおゆえば役所の人も「他の戸籍は必要ですか？」と言っていた記憶があります。
その時は何か意味がわからなかったのでスルーしていました。

そんな時は「あるだけ全て下さい！！｝といいましょう
いつなんどきに必要になるときがくるとも限りませんので
しかも次に請求した時には駄目な場合もあります
私はこれで痛い目に会いました

619 ：陸奥：2007/05/09(水) 00:43:35

先祖マニアさん＞
昔の戸籍は今で言う住民票のような役割も担っていたと聞きましたがそれは一体いつごろまでの話か分かりますか?
本籍＝住所なら引越しの際に必ず戸籍も転籍になりますので戸籍を見れば足取りも追えますよね？

それさえ分かれば戸籍を元に高祖父、曾祖父の足取りを追えるのですが、、、、。

620 ：先祖マニア：2007/05/09(水) 00:51:06

>>619

戦前までは本籍＝住所の可能性が高いです
いまでも田舎に行けば本籍＝住所です私の本籍も田舎の住所でした

だからこそ田舎の場合戸籍の本籍が分かれば現在そこに住んでいる方が同姓の
場合ほぼ１００％親戚になります
（電話帳から探す場合でも容易です）

621 ：日本＠名無史さん：2007/05/09(水) 01:49:18

>>615
曾祖母の年齢がわからないけど、親戚の大正生まれのおばあさんは
士族の娘だけど百姓の男と結婚してますよ
身分差結婚って江戸時代にもあったようですし、明治以降はもっとあったでしょう

622 ：日本＠名無史さん：2007/05/09(水) 01:52:55

ついでに言うと江戸幕府が倒れた後、食えなくなった士族や貧乏公家の娘が芸者や舞妓になったり
お金持ちの愛人になったりもたくさんありました
士族の娘だから農民とは結婚しないなんてことはないですよ

623 ：先祖が行方不明：2007/05/09(水) 07:01:56

>>621さん615です。

曾祖母は明治21年生まれです。
曾祖母の父は明治政府の署長クラスの役職についていたそうです。
曾祖父は・・・鍛冶屋なんです・・・。
当時だと見合い結婚が多い時代と思いますがおそらく恋愛結婚でしょうね。
二人の遺影を見るとなんとなく分かるんですよね。

ネットでさらに調べたら曾祖母の父が勤めていた役所が今は記念館になってるのが、
判明したのでそこに行けば写真とかあるかも知れないで調べてみるつもりです。
ネットでも色々と判るんですね。
色々とありがとうございました。

624 ：先祖マニア：2007/05/09(水) 23:01:36

>>623
鍛冶屋でもいろいろあると思います
私の祖父は鍛冶屋でしたが本当に田舎の農機具である鍬や鎌を作っていたらしいです

でも鍛冶屋でも刀匠レベルかもしれません
そこはどうでしょうか？

または駆け落ちしたが子供が出来て高祖父も許したというのもあるかもしれません

625 ：日本＠名無史さん：2007/05/10(木) 01:55:57

>>622
うちの母方祖父母は当時珍しかった恋愛結婚だったので、祖父士族、祖母百姓の
カップルでしたが、昔は稀だったそうです。
我々は良い時代に生まれましたね。

626 ：先祖が行方不明：2007/05/10(木) 20:45:24

>>624さん623です
鍛冶屋は明治の頃ですとかなり重要な職業だったようですね。
曾祖父は馬具がメインで他に鍬、鎌の農耕具の製作等だったようです。
ボルト類等も各農家にあわせて作っていたそうです。

私の曾祖父も恋愛だったようです。
明治35年頃に結婚したようですが当時はお互いの家族と更に勤め先の
許可なども無いと結婚出来なかったようですね。
以上の事を大叔父から聞いてきました。

627 ：日本＠名無史さん：2007/05/10(木) 20:56:24

当時の話が聞ける大叔父さんが居ていいよね。
聞けるうちに何でも聞いておくが吉。
俺なんて探そうと思ったときには祖父母は皆無くなってたからね。

628 ：日本＠名無史さん：2007/05/10(木) 21:32:37

＞我々は良い時代に生まれましたね。

選択肢が限りなく広がったことが果たして幸せかどうかは分からない。
身分制社会より平等社会のほうが手放しで喜べるものなのかどうか。

629 ：日本＠名無史さん：2007/05/10(木) 23:04:39

http://www.geocities.com/akira2756/

630 ：陸奥：2007/05/12(土) 01:12:34

請求していた戸籍が届かないので今日、請求先の市役所に電話してみました。
GW前に送ったにもかかわらず向こうには届いていないようです。

どうやら郵送中に紛失してしまったみたいですね（ToT
今日、郵便局に行って必要書類を書いて探してくれるとは言ってくれましたが多分見つからないでしょう。
中に入っていた額が１５００円程度でよかった、、、、かも、、、

631 ：やすべぇ：2007/05/12(土) 01:24:41

>>626
先祖が行方不明さん、こんばんは。
明治時代に曾祖父17が銅鉄馬具商をしていました。
売っていたのは馬具だけではなかったのかもしれません。
鍛冶屋さんから仕入れて売っていたのでしょう。
考えれば当たり前ですが、鍛冶屋さんあっての馬具商だったというわけですね。

632 ：やすべぇ：2007/05/12(土) 01:35:04

>>630
え～、そんなことがあったんですか！？
役所の不手際（他部署に誤配送され、そのままになっている、など）なんてことはないですかね。

633 ：陸奥：2007/05/12(土) 02:13:58

私もそれは聞いたのですが「戸籍請求が届いた時点で記録として残してるので間違いない」と言われました。

そして別の役所に送った請求で戸籍が帰ってきたのですが１通足りません。
請求量が多かったので漏れがあったようです。

もう、最後の請求になると思ってただけにメンドクサイですね。
請求書書くのもういやだなぁ、、、、

634 ：やすべぇ：2007/05/12(土) 06:18:49

>>633
どうかそうおっしゃらず、あとひといきですので！
郵送事故だとしたら、大変残念なことですが、
戸籍調査は先祖探しで唯一、完璧を尽くすことができるものですから、
これにめげず、詰めを完全にしてください。

いま完璧に取得しておけば、
除籍が廃棄されてしまった後の将来のご自身に必ずや感謝されるはずです。
（全ての除籍謄本を取っておいた昔の私に、今の私が感謝しています）

先立つものはどうにか工面して、再度、挑戦してください。

635 ：日本＠名無史さん：2007/05/12(土) 06:34:10

>>陸奥さん
紛失してしまったのは残念です。
郵便局から出てくる事もあるかも知れませんよ（出てきた経験あり）
次は「配達記録」「簡易書留」など配送がトレースするものに
してみましょう。郵便事故は稀に起こるようですし、、、
陸奥さん側のミスではないので、気持ちはよくわかりますが
本当にもう少しですので頑張ってみてください。
ここでやめちゃうと、後悔することになると思うんで。。。

636 ：日本＠名無史さん：2007/05/12(土) 14:50:24

今どきは、ゆうパックだろ。
通知も付けられるし、コンビニで送れる。

637 ：畠山家：2007/05/12(土) 18:09:06

　今日、父系の曾祖父の兄の戸籍が届きました。
　先日は、６代先の父系の先祖を知る事ができましたと言いましたが。
今回の戸籍をみるかぎり明らかに先日の戸籍が
他人の戸籍だとゆう事が発覚しました。
　こんな事もあるんですね。驚きました。

638 ：畠山家：2007/05/12(土) 21:20:51

http://a.p2.ms/2z561

　何て書いてあるのかわかりません。
皆さんには何て読めますか？

639 ：先祖マニア：2007/05/12(土) 22:31:22

陸奥さんへ

やすべえさんが言っているとおりくじけないで下さい
私も平成５年には請求ＯＫで今は廃棄された戸籍を持っています
請求しててよかったと思いました

640 ：先祖マニア：2007/05/12(土) 22:33:44

>>637
そんなことがあるんですね、稀なことですがあるんでしょうね
除籍謄本を請求って役場ではあまりないみたいなので（特に明治十九年戸籍や三十一年戸籍などは）
役場の方もあまり精通していない場合が多いのでしょう

>>638
これは戸籍の文字でしょか？
全く読めません

641 ：やすべぇ：2007/05/12(土) 22:56:19

>>637
一人も関係のある人は載ってないのでしょうか？
同姓同名の他人だったんでしょうかね。

>>638
「門養嗣子トナル（印）」と読みましたが、自信はありません。
「門」は他家の人の名前のラスト１文字ではないでしょうか。

642 ：藤：2007/05/12(土) 23:00:16

>>638
畠山家さん、はじめまして。
お尋ねの文字は『養継子（ようけいし）』だと思われます。

643 ：先祖マニア：2007/05/12(土) 23:34:11

先日田舎で組内の葬式があったと父から教えられました
その時に住職が意味深なことを言っていたらしいです

それは
お寺には過去帳以外に代々の住職が「備忘録」というものを書いているらしい
備忘録とはその地域の家々のことの詳細が記されており
○○家の嫁は△△村の■■家からきたとか
○○家と■■家は水利権で争っているとか
○△家は文化三年に■△家から養子をもらったなど
家々の詳細なことが記されているらしいです（殆どが水利権のトラブル関係らしい）

そこで和尚さんが私の家の事も書かれているとと言っていたらしいです
私の先祖は高祖父が行商で私の田舎の娘といい仲になり結婚したという伝承が
あるのですが、どうもその時に口利きした村の人物が記されているらしいのです

それが見れればまた新たな発見が出来るのですが、どうもその備忘録は
プライバシーの問題で見せてはもらえないそうです

残念です　　が　　長期スパンで何とか拝見できないかなと考えております

　

644 ：畠山家：2007/05/13(日) 00:00:46

>>640-642
　先祖マニアさん、やすべぇさん、藤さん有難うございます。
今日届いた戸籍に、読みずらい文字があったので困っていました。
助かりました、どうもです。

>>641
　同姓同名の方だと思います。
　昨日までは高祖父だと思っていましたが、
曾祖父の兄より出生が２年遅れですので、高祖父が年下になってしまいます。
曾祖父や曾祖父の実母の名が無く、本籍も異なっていましたので。
高い確立で先日請求した戸籍は他人のものだとわかりました。
　役場の人に「転籍してますので、転籍する前の戸籍を
お調べになってはいかがでしょうか？」
と言われたので、更に除籍で先祖を遡ってみます。

　皆さんにきいて良かったです、有難うございます。

645 ：畠山家：2007/05/13(日) 00:19:40

>>643
　先祖マニアさん「備忘録」とゆうのがあるんですね。初めて知りました。
自分の、今後の先祖調査のためになる情報になりました。
　情報提供、ありがとうございます。

646 ：畠山家：2007/05/13(日) 00:56:39

陸奥さんへ

　先祖調査、頑張って下さい。

なんて書くか色々悩みましたが、自分は頭が悪いので思いつきませんでした…。
　諦めないで下さい。応援しています。

647 ：日本＠名無史さん：2007/05/13(日) 02:50:20

＞行商で田舎の娘といい仲になり結婚したという

何か横溝正史の世界だねｗ

648 ：３８３：2007/05/14(月) 13:44:24

おひさしぶりです　３８３です。

連休中にいろいろ調べてみました。
>>531　にある、15の高祖父の住所について、地元法務局に旧土地台帳の請求をしてみましたが、やはり明治のころとは住所がぜんぜんかわっていてわからないということでした。
役所にＴＥＬをしてみましたが、やはり現在の地名はわからないということでした。
わからないわけでもないのかもしれませんが、おそらくは倉庫の肥やしになっているような古文書でもひっくり返さないとわからないのでしょうね・・・
あとはどうやって調べるか・・・　地元の郷土史研究家でもわかればいいのですが・・・
教育委員会のようなところにでも聞いてみるか・・・？

11高祖父の母親方については80年除籍により請求不能でした。

今は27祖父と12高祖母の実家の除籍を請求中です。

とりあえずこんなとこです。

649 ：やすべぇ：2007/05/14(月) 21:09:17

>>648
旧土地台帳は、私の数少ない経験からで申し訳ないですが、
小字が分からないと、地番を特定できない場合があります。
明治のころとは住所が全く変わっていたというのは、
実は、地番の特定に小字を使っているからという可能性もあるかもしれませんよ。

地名辞典は調べましたか？
都道府県別で平凡社と角川から出ています。
少し大きな図書館ならどちらか、あるいは、どちらも置いてあります。
昔の地名を調べるのには必携ですし、角川のは巻末に小字一覧が出ている都道府県もあります。
地名辞典は、地域の小史も把握できる優れものです。
旧土地台帳を調べる上でも資するところがあると思います。

遠回りなようですが、旧土地台帳調べは、現地で一頁ごとに繰っていくのが実は早道かもしれません。
もし、現地を訪れる機会がありましたら、最低１日は法務局に缶詰になって格闘してみると、
何らかのヒントが得られる可能性もあります。
平日じゃないとダメですし、遠い場合、おいそれとは行けないのが、難点ですよね・・・

下準備として、教育委員会や郷土史家に聞いてみたり、
市町村史で調べたりすることによっても、ヒントが得られるかもしれませんね。

650 ：先祖マニア：2007/05/15(火) 17:23:30

>>648

都市部の場合が全然名前が変わっていることが多くあります
実際に法務局に足を運んで事情を説明したら、まだ担当者の責任として
探してくれるかもしれません

やすべぇさんも書き込みしているようにそこに行って全てを見るのが一番です
必須アイテムは指サックと栞です指サックはページをめくるスピードが格段に
早くなりますし、栞はコピーしてもらいたいところに差し込む用です
さらに言えば親か誰かと行って２人以上でするのがベストです

旧土地台帳では面白いことがありました
親戚でそこの場所の小字がいまそこに住んでいる人の苗字になっていました

651 ：陸奥：2007/05/15(火) 18:00:20

仕方ないですが、もう一度請求してみます（ToT
これで父方は最期とさせたいです！

因みに先ほど「もしかしたら本家が昔に古い戸籍を取ったかも」と思って本家に電話してみましたが戸籍はないようです。
仏壇や墓に書かれている人名も私の高祖父母くらいまででそれ以上は分からないとの事です。

過去帳（ないだろうけど）と菩提寺の事を聞きそびれましたが、なんかもう一度電話するのも悪い気がする（特に菩提寺なんて縁起悪いですし）ので聞けませんでした（汗

652 ：陸奥：2007/05/15(火) 18:26:51

「やっぱり今聞こう！」と思って再度電話しましたが、、、、、留守でした（ToT

653 ：やすべぇ：2007/05/15(火) 20:25:47

>>652
でも、再度電話にトライするガッツに拍手です！
私も見習います！

654 ：先祖マニア：2007/05/15(火) 22:34:18

陸奥さんチャレンジ精神ありますね
よく先祖に興味があるというと「珍しいね、年寄り臭いね」といわれますが
実際には早くから始めたほうが更に１世代でも分かりますし
電話とかもフットワークが軽く出来ますからね

頑張って下さい

655 ：陸奥：2007/05/15(火) 23:04:47

まぁ、電話の様子からすると分からないような感じでしたがやらないよりマシですね（＾＾
去年、５～６年ぶりに宮崎に行きましたがそれまでは毎年のように宮崎に行って本家の人とは会ってるわけですし。
　
ただ、自分の事分かってもらえるかどうか心配でした（父親の名前言って長男ですって言ったらすぐに分かってもらえましたが）。

656 ：３８３：2007/05/16(水) 00:17:03

>>649　やすべぇさん
「地名辞典」ですね！
さっそく週末にでも図書館にいってみます！！

>>650　先祖マニアさん
さすがに平日に行くのはつらいです。今後の課題にさせていただきます。

祖父方の親戚にコンタクトを取る件を父に相談してみたのですが、父いわく、あまりはっきりしたことはなくなった祖母からも母からも聞いてはいないのだが、「平和的な離婚」をしていないそうなのです。
どうも、泥沼の浮気劇と裁判があったうえに、私の母親姉妹の親権をいったんとった祖父は、後妻が妊娠したとたん親権を祖母につっかえしてきたらしくて・・
「捨てた子」の子である私のことをどう思うか考えるまでもないような（苦笑）
祖父の従弟にあたる人がどう思っているかはわかりませんが・・・

657 ：３８３：2007/05/16(水) 21:49:20

今日、16高祖母の実家の本籍の役場から郵便がとどきました。
16高祖母の父母と、父の両親の名前、父の母の生年月日までわかりました。
16高祖母の父の母は文化2年産まれということがわかりましたので、200年さかのぼれました！

戸籍には、高祖母の母親の実家と、高祖母の父の母の実家と思しき記載もあるのですが、あまりにも昔の崩し字で判読が不可能です。
アップしてみていいでしょうか？？

658 ：日本＠名無史さん：2007/05/16(水) 22:14:13

＞アップしてみていいでしょうか？？
是非！みんなで解読してくれるよ。

659 ：先祖マニア：2007/05/16(水) 22:16:05

良かったですね
６代前ですか
いやいや凄いことです
ＵＰお願いします

昨日実家に行きました、別にたいした料理は無かったのですが
父が田舎で取って来たタラの芽と馬鹿の芽？というものを天麩羅にしてもらい
食べました、これは私の大好物です、いつも五月に食べるのですが、旬の山菜を
食べられる事にいつもあ～ご先祖様田舎に土地もってくれて有難う～～と思います
街の人はなかなか食べれない珍味みたいなものですからね
今年は三月は寒かったらしく馬鹿の芽はたくさんあるがたらの芽はあまり無かったそうです

660 ：日本＠名無史さん：2007/05/16(水) 23:08:55

早くうＰお願い！！

661 ：３８３：2007/05/16(水) 23:40:03

アップしてみます。

http://www.uploda.org/uporg811787.jpg.html
パスは8823です

高祖父の父の母の父の名前です。
「○○治平」　だと思うのですが・・・・・

662 ：日本＠名無史さん：2007/05/16(水) 23:59:11

う～ん難しいなー　
深夜だし常連さんが来る頃にはデータ流れてるかも知れないなー

663 ：浅右衛門：2007/05/17(木) 00:01:33

>>661

最下部がよく見えませんが、途中で切れているような
気がします。

そうであれば「瀧花治三郎」と読めます。
「花」は「石」あるいは「本」にも似てますね。

664 ：先祖マニア：2007/05/17(木) 00:39:15

全国で『瀧花』さんは「11」人いらっしゃるようです。
全国で『瀧石』さんは「42」人いらっしゃるようです。
全国で『瀧本』さんは「906」人いらっしゃるようです。

全ていますね

現在の同じ村にこの同姓の方いませんか？
調べるのには電話帳がいりますが県立図書館以上のクラスではあると思いますので
そんなに時間はかかりませんので調べてみてはどうでしょうか？

665 ：日本＠名無史さん：2007/05/17(木) 01:37:39

花に決まってんじゃんｗ

666 ：３８３：2007/05/17(木) 07:53:17

>>663
切れてはいないです。
その下には「長女入籍」って書いてあります（これは読めました）
664、665さんもおっしゃっていますが、そういわれると「花」に見えますね。
いちど、図書館で電話帳調べてみます。
珍名みたいなので絞りやすいかな？

667 ：日本＠名無史さん：2007/05/17(木) 12:39:04

あほ

無資格で家系図作製　小清水の男逮捕　行政書士法違反容疑
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/society/26445.html?_nva=11

668 ：日本＠名無史さん：2007/05/17(木) 15:07:57

>>661
404再うｐ頼む

669 ：畠山家：2007/05/17(木) 21:22:11

　先日、郵便で請求した申請書が戻ってきました。
転籍前の曾祖父の兄の謄本と、
その前戸主である高祖父の父の謄本を申請しましたが、
たぶん破棄されたとの事でした。
　今回申請したのは明治19年式戸籍なのですが、
以前にもその役所で別の先祖の明治19年式戸籍を請求した事があるので、
すっごい期待していました。
なので今回は非常にガッカリしました。
　結局結果は、５代前の名前までわかりましたが。
一番古い戸籍には、高祖父と高祖父の父の
死亡日も出生日も記載されていないのでわかりませんでした。
　今回の申請書が戻ってきた先は、
自分の住所ではなく、自分が住む市の市役所に戻ってきました。
市役所の人が、自分に連絡してくれたのでわかりました。
市役所の人が「たぶん破棄されたから戻ってきたのだと思います。」
と言ってましたが真相はわかりません。
何か、運が悪かっただけなのかもしれません。
　明日、申請先の役所に理由を聞いてみたいと思います。

670 ：やすべぇ：2007/05/18(金) 00:20:21

>>667
非常に気になる記事ですね。
行政書士でないものが行政書士の職務上の申請書を流用するのは逮捕容疑としてもっともだと思いますが、
「家系図は、行政書士法で定めた『事実証明に関する書類』に当たり、
行政書士の資格がないと、業務として作製できない。」（記事より引用）
といきなり２行目の断定をする件は議論の余地が十分すぎるほどにあると感じます。

日本行政書士連合会のホームページ（http://www.gyosei.or.jp/qanda/kenrigimu.html）によれば、
「事実証明に関する書類」とは、社会生活にかかわる交渉を有する事項を証明するにたる文書をいう、とあります。
つまり、単に、個人で系図を見たり、家族、親戚の間で見せ合ったりして、
自分に至るまでの歴史を振り返り、先祖への感謝や敬意を感じる契機とするだけならば、
「家系図」は、行政書士法の「事実証明に関する書類」には当たらない、と感じるのですが。
（つまり、全ての家系図が行政書士法の「事実証明に関する書類」には当たるわけではない、と私は考えています）

何か裏があるように思えます。
警察が動いて、あえて逮捕するというのは相当なことですから。
「家系図は相続にも使えますよ。」とか触れ込んでいたんでしょうか。
変な流れができないことを祈ります。

671 ：やすべぇ：2007/05/18(金) 00:24:00

>>669
何が起こっているんでしょうかねぇ。
通常、廃棄されていれば、電話連絡が来るか、（申請していれば）廃棄証明が届くはずです。
あるいは、（壬申戸籍であるため）廃棄された記録が残っていない場合も連絡が来ると思うのですが。
しかも、畠山家さんの住所ではなく、地元の市役所に戻ってきたというのも異例ですよね。
「たぶん廃棄された」という回答もあいまいですねぇ。
帳簿を見れば、保存されているか廃棄されたかは明確に分かるものだからです。
どうか、ぜひ、役所に理由を聞いてみてください。
戸籍事務に疎い人が担当しているような感じもします。

672 ：先祖マニア：2007/05/18(金) 00:28:25

>>667

私も気になりました
例えば私が家系図作成事務所を設立して家系図作成をしたら違法になるのでしょうか？

戸籍自体は別に他人でもその方の委任状があれば請求できます
ということは極端な例では正当な委任状があればそれを使って戸籍って入手できますよね？

ということはその戸籍で家系図を作成する事だって可能なはずです
これ自体は違法行為でなないと思うのですが・・・・・・
行政書士ではない人間が家系図を事実の証明としての書類を作成するのは違法だと思うのですが
全くの無資格の人間が委任状を貰い請求してただ家系図を作成したも駄目なのは？？？です

673 ：先祖マニア：2007/05/18(金) 00:35:05

>>669

これは一番嫌な感じですね

＞その前戸主である高祖父の父の謄本を申請しましたが、
たぶん破棄されたとの事でした。

このたぶんが一番怪しい
廃棄証明を出して貰ったほうがいいですよ
怠慢な気がします

前回ここの役場で明治十九年戸籍を請求した時には大丈夫だったのに
今回はなぜ駄目なのか？

＞自分の住所ではなく、自分が住む市の市役所に戻ってきました。
市役所の人が、自分に連絡してくれたのでわかりました。
市役所の人が「たぶん破棄されたから戻ってきたのだと思います。」
と言ってましたが真相はわかりません。

ここを最大限に突っ込んでください
１本来なら請求にに返信するものをなぜ住んでいる市におくるのか？
２そこの市がまだ連絡してくれたからいいものを連絡しなかったらどうしていたのか？
３以上のことから戸籍業務に不備があるのではないか？
４ということでもう一度依頼する、そして無い場合は廃棄証明を申請する

これで明日は攻めてください　

674 ：日本＠名無史さん：2007/05/18(金) 01:18:04

皆さんよろしくご判定下さい。
右は名前ですが、「すつ」としか読めないのですが、本当のところはどうなのでしょうか？
左は女戸主が婿をもらったときの記載ですが、人名がわかりません。
「月弐拾八日　■■■■　ト」の■は何と書いてあるのか、教えてください。

http://winplus.or.tp/uploader01/upload.php?down=1159
パスワード；1234

675 ：やすべぇ：2007/05/18(金) 07:12:19

>>674
一つ目の二文字目は「い」（以）と読んだのですが、よく分かりません。
「つ」＝「川」ということですか?

二つ目は分かりません。

676 ：浅右衛門：2007/05/18(金) 07:57:47

>>674
　一つ目は「すい」です。やすべぇ様のおっしゃるとおり「以」ですね。

　二つ目は難しいです。
　「石本祝二」と見えます。
　　左側のたて線の上に薄く２文字あるように見えますが、これは左となりの行
　　の文字でしょうか？

677 ：674：2007/05/18(金) 10:31:33

皆さんおはようございます。
「すい」でしたか。よくわかりました。

それで左の人名の件ですが、幅を広げた画像をアップしました。
「コウ届出仝日受附
　弐月弐拾八日■■■■ト入夫
　籍ヲ抹消ス」
とあり、最後に田型タテ4文字で○○區長と、1行分の幅の角印が
突いてあります。
ご判定宜しくお願いします。

http://winplus.or.tp/uploader01/upload.php?down=1160
パスワード；1234

678 ：畠山家：2007/05/18(金) 13:59:29

　今日仕事を途中で早退して、いま申請先の市役所に電話で問い合わせました。
やっぱり破棄ではなかったようです。
　自分が申請する戸籍(転籍前の明治29年頃の除籍)には
身分が記載されていて、もう誰も観覧できないように保管されているとの事です。
　とにかく「こちらも“そもそも無い”としかお答えできませんので
宜しくお願いします。」や
「明治19年式戸籍でも一部のものは観覧できないように保管されている。」と一点張りで…
しつこく約15分くらい聞いたのですが、
意味が分からなくなっていきました。
　結局…負けちゃいました・・・

　破棄ではないし、そもそも無いと言いながら、
観覧できないように保管されていると言いっていました。

俺ってホントにダメですね・・・

679 ：畠山家：2007/05/18(金) 14:20:47

>>677さんへ
　すごく難しい字ですね。俺にはまったく読めませんでした…。

>>673 >>671
やすべぇさん、先祖マニアさんへ
　ありがとうございます。
いま再度問い合わせまして、破棄証明が交付できるのか聞きました。
いま担当者からの電話待ちしてます。

680 ：日本＠名無史さん：2007/05/18(金) 16:00:56

>>678
他の行政文書と同じく、墨塗りで交付してもらえばよい。

681 ：畠山家：2007/05/18(金) 16:55:26

　いまやっと連絡がきました。
自分も待ちくたびれました。
　答えは「そもそも転籍前の戸籍が作られていない。」との事でした。
なので破棄証明もできないみたいでした。
とゆーことは、明治29年から戸籍が作られた事になりました。
とにかく(父系の方の)戸籍での調査はコレで終わりみたいです。

682 ：畠山家：2007/05/18(金) 17:33:46

>>680
　それができたら良いのですが。
なんせ「作られていない。」とはっきり言われたので。
　ある意味、身分表記よりもショックでした・・・。
例え先祖が新平民でも全然かまわないんですけど・・・。
いかんせ「そもそも作られていない。」ですから・・・。
　おかしいですね、本家は廃刀令で明治数年から鍛冶屋を創業していて、
県の伝統工芸品に指定されているのに(ｸﾞｰｸﾞﾙ調べ)。
戸籍がない人が創業なんてできるんですかね・・・。
　何か書いているうちに、もしかしたら？
と思うようになっていますが、
そんなわけないですよね？
だって日韓併合は1910年頃ですもんね？

683 ：日本＠名無史さん：2007/05/18(金) 17:44:42

工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工

684 ：日本＠名無史さん：2007/05/18(金) 18:24:01

>>681-682
なーんか胡散臭い対応ですよね。
面倒だから適当にごまかそうとしているよーな。
でも畠山家さんはめっちゃ頑張ってると思います。

685 ：日本＠名無史さん：2007/05/18(金) 20:56:46

戸籍がないというと小和田雅子さんの先祖を思い出すな
日本史板だと朝鮮から渡ってきた人って話になってた
日韓併合とかは関係ないよ。勝手に渡って来るんだし

686 ：日本＠名無史さん：2007/05/18(金) 21:14:52

江戸時代の過去帳や墓石がないなら・・・まあそういうことかも

687 ：日本＠名無史さん：2007/05/18(金) 22:53:37

地域によっては、壬申戸籍からの移行に時間がかかっため
昭和30年以前の除籍が存在しない家も多々あるようですよ。

688 ：日本＠名無史さん：2007/05/18(金) 22:55:48

>687
すみません。
「明治30年30年以前の除籍」の間違いです

689 ：日本＠名無史さん：2007/05/18(金) 22:57:18

>687
すみません。
「明治30年以前の除籍」の間違いです

690 ：先祖マニア：2007/05/18(金) 23:10:39

>>682
戸籍が無いってどういうことなのでしょうかね？
もう本家の方に聞くしかなさそうですね
確かに明治３０年以前の戸籍は壬申戸籍からの以降でない地域もありますが
そこを役場に聞いてみたらどうですか？

いつから壬申戸籍から以降したのか
というよりも実際にはここの役場で明治十九年戸籍があったので
それも考えにくいです

１　ここの役場で明治十九年戸籍を請求して持っている
２　ということは明治十九年戸籍が存在しているのでないことは無い
３　転籍が明治二十九年ならばその戸籍は存在しているはず
４　

　＞自分が申請する戸籍(転籍前の明治29年頃の除籍)には
身分が記載されていて、もう誰も観覧できないように保管されているとの事です。

そんなことはありません
それは壬申戸籍のみです　あれば塗抹して交付します

　とにかく「こちらも“そもそも無い”としかお答えできませんので
宜しくお願いします。」や
「明治19年式戸籍でも一部のものは観覧できないように保管されている。」

これも嘘ですね

691 ：畠山家：2007/05/18(金) 23:34:19

　皆さん、ありがとうございます。
　一番古い謄本には(曾祖父の兄の戸籍)、
明治25年に家督相続し明治29年に転籍と、
記載されてあるので明治19年式戸籍が
あると思っていました。
　役所の人が言うには、壬申戸籍から
一部を除いて明治19年式戸籍に書き換えしたと、最初は言っていました。
たぶん無かったんだと推測していますが、わかりません。

　このままではあまり納得できないので、
本家に訪ねてみることにします。
しかし初対面なのと、俺みたいな小僧が
相手にしてもらえるのか、かなり不安です。
が、やるしかありません。

692 ：畠山家：2007/05/18(金) 23:54:57

>>690
　そうですよね、やっぱり嘘臭いですよね。
とにかく役所の人も一点張りなので、無理でした。
なので、本家に訪ねてみる事にします。
　今日は、教育委員会の方にも
人別帳等が何処においてあるのか問い合わせましたが、
無いみたいでした。

　資料が乏しいので、やっぱり訪問しか選択が無くなりました。
まずはお墓参りにも行きたいので何か楽しみです。

693 ：日本＠名無史さん：2007/05/18(金) 23:57:29

>>691
過去帳や墓石の調査は始めないの？

694 ：畠山家：2007/05/19(土) 00:01:16

>>693
　まず本家の人に聞けばわかると思います。
でも過去帳って難易度高いですよね？
頑張ってみます。

695 ：日本＠名無史さん：2007/05/19(土) 10:07:07

過去帳は…その本家の状況による。
プラス畠山家さんが相手にどういう印象を持たれるか。
文面から察するに畠山さん（25歳位か？）は良い印象を与えると思うので、
自信持って行ってみれ。手土産と身だしなみと言葉遣いを忘れずに。
あとは今までの戸籍から作成した家系図等の資料を渡す準備も。

696 ：陸奥：2007/05/19(土) 17:04:13

畠山家さん、頑張ってください（＾＾

私も先祖の戸籍を請求していた役所に「遡れるまで全部下さい。無ければ廃棄証明書を下さい」と言ったのに証明書が出ませんでした。
ですので今度は遡れるまで遡った先祖の名前の戸籍を請求し「無ければ廃棄証明を下さい」と再請求したら更にもう一代前の先祖の名前が分かる戸籍が出てきました。

遡れるまで遡ってなかったみたいですね。

役所によっては「ご親切にありがとう御座います」って感じの所もあれば「ちゃんとやってくれよなぁ」って所もありますね。

ご本家に行かれるようですが、良い結果を祈っています。

697 ：畠山家：2007/05/19(土) 22:18:36

>>695さんへ
　御助言ありがとうございます。

>>696陸奥さんへ
　ありがとうございます。
陸奥さんも先祖調査、頑張って下さいね。

698 ：浅右衛門：2007/05/20(日) 07:58:20

>>677
「石寺祝二」でしょうか？
二文字目が難しいですね、「本」か「寺」だと思いますが。

699 ：日本＠名無史さん：2007/05/20(日) 08:51:03

どう見たって寺じゃねえだろｗ

700 ：日本＠名無史さん：2007/05/20(日) 13:06:02

もう少し鮮明な画像が欲しいところだNE

701 ：日本＠名無史さん：2007/05/20(日) 13:38:04

一部分だけ見せられて、判定してくれと言われてもなぁ
みんな困ってるんじゃないの
依頼者の意見はどうなんだ　わかんねぇのかな

702 ：日本＠名無史さん：2007/05/20(日) 16:39:00

依頼者わからないからうＰしたんでしょ

703 ：日本＠名無史さん：2007/05/21(月) 00:14:33

充分鮮明じゃねえか。拡大してもぼやけないし。

704 ：日本＠名無史さん：2007/05/21(月) 00:29:20

罪作りな戸籍吏．．．．

705 ：677：2007/05/21(月) 09:37:33

>>698
石寺祝二ですか。変わった名前ですね。
でもよくわかりました。

みなさん、レスありがとです。

706 ：日本＠名無史さん：2007/05/21(月) 19:11:16

士族とか平民とかの族称が載ってる戸籍って何年式までですか？
今請求してもそのあたりの情報は提供してもらえないのでしょうか？

707 ：畠山家：2007/05/21(月) 20:41:04

>>706さんへ
　本来は、壬申戸籍（明治５年式戸籍）はもちろんですが、
明治１９年式戸籍などにも身分が記載されてありました。
現在は、明治１９年式戸籍以降のは白く塗り潰されてあり
身分がわからないようになっています。
　身分が記載されてある壬申戸籍は請求できませんが、
身分が記載されていない明治１９年式戸籍までは請求できると思います。
　しかし、たまに身分が薄くみえたり消し忘れの時もあります。
自分もそーゆー謄本がありました。

708 ：日本＠名無史さん：2007/05/22(火) 00:01:05

>>706
寺の過去帳見せてもらった事あるけど
明治の初めのほうが身分が書いてあった

709 ：日本＠名無史さん：2007/05/22(火) 00:04:59

昭和51年の青焼きコピーには、「族稱　士族」と残されているな。

710 ：日本＠名無史さん：2007/05/22(火) 00:34:39

だから寺じゃねえって言ってんだろ
全く人騒がせな

711 ：日本＠名無史さん：2007/05/22(火) 00:48:56

な～にキレてんだ☆乳酸菌摂れよ

712 ：日本＠名無史さん：2007/05/22(火) 21:28:44

昭和５１年でよく族称あったな

713 ：日本＠名無史さん：2007/05/22(火) 23:00:04

こんな感じ。

http://www.uploda.org/uporg819413.jpg.html

714 ：先祖マニア：2007/05/23(水) 01:15:04

>>713

そういうことなんですか

勉強になります

あの空白はなんだろうと思っていましたが分かりました

715 ：日本＠名無史さん：2007/05/23(水) 07:47:10

見れなかったorz

716 ：日本＠名無史さん：2007/05/23(水) 09:29:21

ちぇっみれねーや

717 ：日本＠名無史さん：2007/05/23(水) 10:33:19

この程度のことも知らなくて
コテハンてか‥‥

718 ：日本＠名無史さん：2007/05/23(水) 13:05:28

何もかも知らなきゃコテ藩名乗っちゃいけないのかい？ぴゅん

719 ：日本＠名無史さん：2007/05/23(水) 13:06:34

石南祝二

720 ：日本＠名無史さん：2007/05/23(水) 13:10:31

いや、やはり石本が妥当だな。

721 ：日本＠名無史さん：2007/05/23(水) 13:31:50

言い返す時にコテはずすなら最初からコテらなきゃいいのに

722 ：日本＠名無史さん：2007/05/23(水) 13:56:46

何で議論の耐えない日本史板がID表示じゃないのかね～

723 ：日本＠名無史さん：2007/05/23(水) 19:50:31

石■祝二の載ってるこの戸（除）籍の
後の（次の戸主の）戸籍があれば、
載ってるかも。それ見れば、分るかも。
取得してないの？

724 ：日本＠名無史さん：2007/05/23(水) 19:55:36

「何もかも」知ってる必要はないが、これはひどすぎる。
てゆうか、これまでのレス眺めてるだけでも、わかりそうなもんだが、、、
韜晦であることを祈る

725 ：日本＠名無史さん：2007/05/23(水) 20:09:02

多分、韜晦だよ。俺もそう思う。

726 ：日本＠名無史さん：2007/05/24(木) 07:03:27

ボンチです。　
先日、墓石で判らない文字があるとアップした件で、浅右衛門様のご教示でバッチリでした。

村全世帯の過去帳に似た書類を、ある人が提供してくれました。
該当する石の戒名・没年のあるページの
その欄の下のところに「○○○門　先妻」と書いてありました。
謎が解けました。色々と有難うございました。

他にも、墓石では読み取れなかった文字・書かれて居なかった名前が幾つか
判明出来ました。

727 ：日本＠名無史さん：2007/05/24(木) 07:19:45

>>723に同意。
これじゃぁ、とんち問答みたいだね。

728 ：先祖マニア：2007/05/24(木) 23:35:53

明治三十一年の族称空白のところ
大正四年の戸籍にも同じように空白ありましたがそこにも族称記入欄って
あったのでしょうか？
族称記入は明治十九年戸籍のみだと思っていたので不思議です

729 ：日本＠名無史さん：2007/05/25(金) 00:10:17

>>728 ボンチです。

大正１４年に獲った抄本を持っています。
そこには俗称記入欄があります。

730 ：日本＠名無史さん：2007/05/25(金) 06:13:49

済みません、それは明治１９年式のを大正時代に獲っただけみたいです。
失礼しました。

731 ：浅右衛門：2007/05/25(金) 07:27:49

>>728

私の持っているものを見てみましたが（もちろん毛筆で書いてあります）、
明治３１年式、大正４年式どちらも戸主欄の第一行目に
族称（「族籍」となっているのもあります）欄があります。
前戸主トノ続柄の一行前です。

732 ：日本＠名無史さん：2007/05/25(金) 10:32:46

いいかげん自演やめてくれない？

733 ：日本＠名無史さん：2007/05/25(金) 13:56:56

粘着キターワロス

734 ：３８３：2007/05/26(土) 22:01:15

おひさしぶりです　３８３です。
かなりひどい風邪をひいてしまい寝込んでいました。死ぬかとおもいました・・・

>>661　の件なのですが、同じ除籍簿に載っていた、高祖父の従弟のが家督をついでいたので、その除籍を請求したら、もうすこし鮮明なものがえられ、結論としては「瀧花治平」が正解でした。
高祖父の祖母は文化２年うまれです。その父親ですから、１７００年代末期の人名にたどり着いたわけですね。
（蛇足ですが、この高祖父の祖母、じつに大正9年まで生きながらえています。１１５歳！これはニュースでは？）

>>667　の影響かもしれませんが、前回は問題なく請求できた役場から「先祖供養目的の請求は法律上できません」と回答がかえってきました。
前回請求したもののコピーをそえて、そこからさらにさかのぼって請求したのですが・・・

735 ：陸奥：2007/05/27(日) 01:22:37

陸奥家系の戸籍を本日全て入手しました。
くれと言った戸籍を送らなかったりなんなりで遅くなりましたが、ようやく一段落つきました。

結局は竹次郎家系と弥次郎家系の親戚関係は分かりませんでした。
廃棄証明書も請求し、これ以上戸籍では遡れませんね。

因みに、祖父家系（以前に北海道に言った屯田兵先祖の話をした家系）の戸籍で分からない事があるので質問します。
戸籍上では私の高祖父は明治２６年１月１日に家督相続（父の隠居による）をし明治２６年７月１日に佐賀県から北海道へ転住しています。

と言う事は家督相続から転住までの半年間の間、高祖父が戸主である戸籍が佐賀県にあるはずですよね？
ですが、郵送でいくつか戸籍を請求したのですが高祖父が戸主の戸籍だけは入っていませんでした。

北海道にある高祖父が戸主である戸籍の本籍地欄に「佐賀県△△郡□□村○○番地から転住」と書いてありそこの本籍地までしっかり書いて請求したのに。
一緒に同じ本籍地で高祖父の父が戸主の戸籍も請求しましたが、それは入手できました。
因みに転住先の北海道の戸籍の「前戸主」の欄には高祖父の父親の名がありますが、普通、転籍した場合は「前戸主」の欄は空白では？（高祖父の妻の実家も屯田兵なのでそれも請求したらそれも前戸主の欄が埋まっていました）。

役所がやってる月曜日に高祖父が戸主である戸籍があるのかないのか電話で聞いて見ますが、皆さんはどう思いますか?
もしないなら「じゃぁ、家督相続から転籍までの半年間の戸籍はいずこに？」ってことになりますよね？

まぁ、高祖父の父、祖父の戸籍まで持ってるので高祖父の半年間の戸籍入手した所で目新しい事が書いてあるとは思えませんが、、、、

736 ：陸奥：2007/05/27(日) 01:26:07

３８３さん＞
ご先祖様、その戸籍情報が事実ならすごく長生きですね。
私も１７００年代末に誕生したと思われる先祖が１名いますが、７代前です。
３８３さんのご先祖様は何代前ですか?

戸籍の請求ですが、請求目的を「先祖供養のため」としてますか？
先祖供養を良しとしない罰当たりな役所もありますので「記載事項の確認の為」にした方が良いかと思いますよ☆

737 ：日本＠名無史さん：2007/05/27(日) 07:17:10

良いかと思いますよ☆wwwww

738 ：日本＠名無史さん：2007/05/27(日) 19:06:36

「自己保存のため」で全く問題なしでした。
行政が廃棄する前に、自分の取得可能な戸籍は自分で保存。
文句のつけようが無いはずです。どこの市町村も。

739 ：日本＠名無史さん：2007/05/27(日) 22:12:57

３８３さんの高祖父の母の父ということだから七代前でねぇかい。

740 ：日本＠名無史さん：2007/05/27(日) 22:16:00

>739スマソ
間違った。高祖父の「祖母」の父だった。七代前。

741 ：日本＠名無史さん：2007/05/27(日) 23:27:14

明治26年なんて、完全に80年以上前じゃん。
とっくに廃棄。

742 ：陸奥：2007/05/28(月) 00:04:39

741>
ちゃんと言ったはずですが、高祖父の父と祖父の戸籍はあるんです（同じ役所で請求）。存在すれば廃棄しているわけありません。

743 ：やすべぇ：2007/05/28(月) 00:05:47

>>734　３８３さん
今更ではありますが、お見舞い申し上げます。

世代も年代もかなり遡れてますね。
長生きしたご先祖がいるとそれだけ昔のことが分かるということですね。

> 「先祖供養目的の請求は法律上できません」
う～ん、その役所の回答は、原則と例外が入れ違いになっています。
ただ、実際上は、直系卑属の請求とはいえ、
陸奥さんがおっしゃるように「記載事項の確認のため」などが無難そうですね。
私もそうしてます。

>>735　陸奥さん
陸奥家戸籍の入手、おつかれさまでした。
ただ、佐賀の空白の件は、念のために詰めておくのがよさそうですね、やはり。

高祖父の父の除籍は明治２６年１月よりも前に除籍になっているのに廃棄されていなかったのですよね？
そうだとすると、高祖父の佐賀での除籍も廃棄にかかっていないと考えられます。
役所が交付し忘れたか、何か他に事情があるのか、何ともいえませんが。

ちなみに、転籍しても前戸主欄は空欄になりません。
現戸主の父親が死亡して家督相続した長男が転籍した場合、
その籍の前戸主欄にも「前戸主亡父○○」と記載されます。
少なくとも、私の持っている除籍謄本ではそうなっています。
http://www.imgup.org/iup388151.jpg.html
（pass:aaaa）

744 ：先祖マニア：2007/05/28(月) 00:22:54

３８３さん
風邪大変でしたね、もう大丈夫ですか？お大事になさってください
本来ならば「先祖供養」で大丈夫ですが、先般のトラブルで役場の係もかなり
神経質になっていると感じました、なので「記載事項の確認」か「自己保存のため」で
再度請求してみましょう、まあ明日電話で事情を説明して納得していただくのが一番いいですが・・・

係の方がごねたら、最大の法的根拠である「戸籍法第１２条の２」で直系尊属は請求できる旨を
説明してみたらどうでしょうか？

同じ役場で前回はＯＫで今回は駄目なのはなぜ？ということも聞いてみてもいいと思います

745 ：先祖マニア：2007/05/28(月) 00:31:37

陸奥さん

明日役場に聞いて見たらどうでしょうか？
確かに得られる情報はないと思いますが、もしも存在している戸籍があるのなら
確認することは大事だと思います

＞結局は竹次郎家系と弥次郎家系の親戚関係は分かりませんでした。
あとはもう現地調査しかありませんので、八月の夏休みに宮崎に帰省して
頑張ってください、絶対に情熱があれば見つかります

皆様の頑張りに私もお寺に手紙を書こうかと思います
６代前の先祖で戸籍に名前だけ書いている人物ですが大学時代にその地区の
同姓の方に手紙を書いたところ、総本家、本家とも引越しや断絶でいないと
いわれました、しかし、菩提寺は教えて頂いてますのでそこに手紙を書こうかと
思います、(実はそのお寺はひょっとしたら妻の先祖の菩提寺かもしれないので
同時にきいてみます）

ただ２ヶ月前にお寺に手紙を書いたのですが無視されているので、今回も同じような
事になったらどうしようかと思い、文章を推敲しております。

746 ：３８３：2007/05/28(月) 07:51:01

>>736　陸奥さん
>>743　やすべぇさん
>>744　先祖マニアさん
７代前ですね。戸籍から逆算した年齢が事実かどうかは・・　生まれた日は多少の誤差はあるにしろすくなくとも高祖父の母よりは十数年前なのは間違いないでしょう。
亡くなった日が事実かどうか・・・？うーん、何十年も死亡届けを出さなかったことがありえるのかどうか。
でも、大正時代に１１５歳なんて大ニュースだったんじゃないか？とも思いますし。

戸籍の請求ですが、理由は「先祖供養」です。
もっとも、当該の件については、電話で確認したところ、どっちにしても８０年廃棄ですでに無くなっていたもののようですが・・・
次からは別の理由で出してください、と。
お役所も紙で残るような申請書の中身に神経質になっているのかな？

747 ：浅右衛門：2007/05/28(月) 20:20:34

>>746　１１５歳とは長生きですね。

>>657　では「高祖母」の父の母は文化２年うまれ
>>734 では「高祖父」の祖母は文化２年うまれ

正確にはどちらの方が１１５歳でしょうか？

その方の、除籍の理由は戸籍には何と記入してありますか？

私の親類に、１３５歳で戸籍から除かれた人物が居ります。
「出奔」、「逐電」、今で言う「行方不明」でした。
文政六年生まれ昭和三十三年除籍。

748 ：日本＠名無史さん：2007/05/28(月) 21:35:10

母の父の母の父の母というようなものでも、理由が先祖供養になるでしょうか？

749 ：３８３：2007/05/28(月) 21:38:47

>>747

「高祖母」の父の母は文化２年うまれ　です。すみませんでした。
要は高祖母の祖母です。
除籍の理由には「本籍地において死亡　孫が届出」となっています。
一回、田舎の地方紙の編集部にでも、そういう長寿ニュースが昔なかったか聞いてみようかな？って思っています。

ただ、もしかしたら、本家が途絶えて他家に養子にいっていたのをもどってきて家督相続した孫が、とっくにしんだお祖母さんの死亡届をあらためて出しただけかもしれませんが・・・

750 ：浅右衛門：2007/05/28(月) 21:49:53

>>749
そうですか。
お持ちなのは、大正４年式の戸籍だと思います。
そうであれば、死亡の場合、年月日時刻が記入してあるはずです。
そのあたりの記載は、どのような記述になっていますでしょうか？

記述の仕方により、いろいろな事が考えられますので。

751 ：３８３：2007/05/30(水) 11:30:14

>>750
そのあたりは、普通に年月日時刻が書いてありますね。

額面どおりに信じるなら、本当にその日まで生きていたのか、それとも役所でその除籍を書いた人が、そのように書いたのか・・・本当のところはわかりません。

父に聞いてみましたが、そんな長寿の人がいたとは聞いていない。とのことでした。
また、父の意見では、それが戸主の男性で跡継ぎがないのなら、家名を守るために昔なら死んでいないことにする、ような横溝正史の話みたいなこともあっただろうけど、そのお婆さんの場合なら、息子もたくさんいたし戸主でもないので考えにくい。
だから本当に生きていたんじゃないか？ただ、誕生日が文化２年というのが戸籍を最初につくったときのミスで本当は９０歳くらいだったんじゃないか？ということです。
そういわれたら、そうかな？ってきもします。

話はかわるのですが「改正戸籍法」が国会でとおったみたいですね。
住民票については同居の親族しかとれなくなるんだとか。
除籍については影響が出てくるのでしょうか？
法律的には問題なくても窓口の担当者の裁量には大きな影響を与えそうですよね。
法律は来年かららしいので、今のうち？？

752 ：日本＠名無史さん：2007/05/30(水) 21:27:30

くだらねえ煽りにもならん低能レスかますより、
3行にまとめる努力しろ。

753 ：日本＠名無史さん：2007/05/31(木) 00:50:46

完全に
空気が
読めて
ないね

754 ：先祖マニア：2007/06/02(土) 23:15:37

>>751

戸籍の曖昧さは明治気にはとくにあるんでしょうね
文化２年と文政２年を間違えたとかではないでしょうか？

まあ１１５歳という可能性も１００％絶対にないとは言い切れませんが
ここはお墓や位牌、過去帳などで調べてみてはどうでしょうか？

私の先祖にも１人おかしいのがいます
私の場合は逆に１４歳で子供を産んでいる計算になる人物がいます

755 ：先祖マニア：2007/06/02(土) 23:29:47

明治気×
明治期○

756 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 09:23:46

>>751

子や孫、曾孫の代の戸籍見れば簡単ジャン。
取ってるんだろ。よく見れよ。

757 ：陸奥：2007/06/03(日) 11:22:39

先祖マニアさん＞
確かに１４歳で子供生むってのは早すぎますね。

まぁ、今時１４歳で子供生む人も稀にいるので完全否定は出来ませんが(笑)

年代の計算間違えとかありませんか？
例えば昭和６４年＝平成元年、昭和元年＝大正１５年のようにどこかでミスがないかとか

758 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 12:09:30

>>754
文政２年でも100歳超えてるから凄いですよ。
ウチの戸籍では母親70歳で子供生んでるし。

759 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 17:28:44

特に古い戸籍では、記載の親子関係が正しい血縁関係とは限らないのでは。
私の祖父は、戸籍では曽祖父の実子となっていますが、
実際は別の人物の子で（実父の名前も伝わっている）、
戸籍上の曽祖父に嫡子がいなかったために彼の実子として認知・入籍し
後継者になっています。当時の戸籍は出した側の都合で、
結構このようなケースも多かったのではないかな。

確か元首相黒田清隆は、愛人が子供を生んだことが社会的に
体裁がことから、戸籍では本妻の子として届けを出した、という話を
聞いたことがあります。そのため戸籍上、
本妻は超高齢出産となっているとか。。。

760 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 19:15:31

>>758 アホ。40歳超えたら女は中田ししても受精せんわ。精液も卵の中で定着せんわ。試験官ベイビー技術など当時はなかったしな。しかも70歳超えたババｱなどメンス自体ないわ。なあ童貞君。

761 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 19:17:15

そそ。昔の戸籍なんて思いっきりアバウト
記載通りに受け取れるような人は詐欺とかに気をつけた方がいいｗ

762 ：761：2007/06/03(日) 19:20:05

>>759へのレスね

763 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 21:02:16

大暴れだな
みんなから嘲笑されているとも知らずに

764 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 22:20:37

自己紹介乙

765 ：先祖マニア：2007/06/03(日) 23:55:24

>>757

その方は1837～1904です
娘は1851～1923となっています
なので１４歳の時に生まれたことになります（戸籍上では）
でもお墓を見る機会があり確認したところ
大正十二年　当７６歳になっています
大正十二年から７６をひいたら1923-76＝1847
弘化四年です

１８４７年となると母親が１０歳の時の子供になってしまうので
おかしいですね

戸籍上では娘の父親の名前は記載されていましたが、母親の名前は記載していませんでした
これが判明したのは墓などからですのでひょっとしたら後妻で娘は先妻の子供
なのかもしれませんが、こればっかりはもうわかりませんね
先妻は死別から離婚でしょうね　　因みに生まれたのが弘化４年として父親は
１６歳となります

766 ：畠山家：2007/06/04(月) 10:58:04

　お久しぶりです。以前、曾祖父の兄(戸主)の、
転籍する前の戸籍が、取得できずに失敗に終わりましたので。
２週間かけて、転籍前の旧土地台帳と、
転籍後の旧土地台帳を請求し、取得しました。
　転籍前の方の旧土地台帳には、まったく別人の主氏名が記されていましたが、
転籍後の方の旧土地台帳には、初め(旧土地台帳が作られて)から明治24年まで、
曾祖父の兄が主氏名として記されていました。
そこには、主住所も記載されていて、
戸籍の記載と同じ転籍前の住所でした。
　となると、推測ですが、曾祖父たち兄弟は、
持ち家がありながら、他人の家で他人と一緒に住んでいたとゆう事になります。
こんな事も、あるんでしょうか？
　例えば、曾祖父兄弟が、他人さんと一緒に住んでいたとすると、
転籍前の戸籍は、その他人さんの処に一緒に記載されてあるのでしょうか？
　旧土地台帳を信じて、もう一度、
曾祖父が記載されている戸籍を申請しようと思います。
時間がかかると思いますが、あらゆる可能性を考えて申請しようと思います。
　もしかしたら、転籍したのは、曾祖父の兄だけであるかもしれませんので。

767 ：浅右衛門：2007/06/04(月) 20:32:00

>>766

曾祖父たち兄弟は、持ち家がありながら、他人の家で他人と一緒に住んでいたとゆう事になります。
こんな事も、あるんでしょうか？

そうではなくて、土地を何筆も所有されていたのではないでしょうか。
建物（居宅）のことではないと思いますが、土地台帳は。

転籍前の旧土地台帳の所有者こそ、ご親戚の可能性があるのではないですか。

768 ：日本＠名無史さん：2007/06/05(火) 02:14:14

土地台帳めくっていくと、同じ名前が一杯出て来るもんだよ。

そんでもって、戸籍の記載は、住所といっても、現在の住居表示ではなくて
、「ところばんち」だから、同じ、「所番地」に住んでいる人間なんて
都会の長屋のような借家の密集地では、二十世帯ぐらいはざらだよ。

769 ：畠山家：2007/06/05(火) 10:07:32

>>767-768

　有難うございます。
参考になりました。

770 ：日本＠名無史さん：2007/06/05(火) 22:42:52

全然状況を把握してないのに安易なレスしやがって。
また一人ここから遠ざかるな‥‥

771 ：先祖マニア：2007/06/08(金) 20:53:25

本日お寺に手紙を書きました
返信用の葉書も同封しております
あとは返事まちです　

772 ：やすべぇ：2007/06/08(金) 22:13:38

おつかれさまです。
今から返事が待ち遠しいですね。
収穫があることをお祈りしております。

773 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 13:10:24

お墓参りと保養をかねて母と妻と三人で母の田舎の温泉地に行って参りました。

母の家は明治の分家ですが、母が戸主で初代からの大きな位牌がお寺にありました。
また菩提寺（別格本山クラスの大きなお寺です）の住職さんが本家の過去帳書き出し
を行ってくれることになりました。
その地域は昔地震で壊滅しており、本家にも過去帳・系図等失われているので。

本家が檀家総代だったのと母が住職と同級生だったのが幸いしたのでしょうか。

また母方の母方二家でもかなりさかのぼれそうです。
村の庄屋をつとめたことのある家には十二代前からの戒名が刻まれた位牌がありました。
初代は元禄年中没の女性の様です。このような例もあるのですね。

774 ：先祖マニア：2007/06/10(日) 02:29:00

>>773

お母さん孝行良かったですね
戸主が女性は珍しいですよ

元禄時代没とは古いですね

775 ：773：2007/06/10(日) 12:40:36

戸主が女性という確証があるわけではないですが、
位牌では初代から九代までが夫婦並んで上下二段に並んで刻まれており、
初代のみ大姉だけが刻まれています。
二代目から九代まですべて院号なのでそれなりに有力家だったのでしょうね。
位牌の作成年代は不明ですが。

776 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 12:57:48

院号sugeeeeeeeee

維新後まで信士信女しかいないうちって(´･ω･`)

777 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 14:53:49

＞戸主が女性は珍しいですよ

んなこたあない

778 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 16:02:38

　以前、自分の直系尊属（ただし祖母の母の系統のため姓が異なる）の除籍謄本を請求するとき、申請理由を
先祖供養にしたら、この理由では出せないと言われました。そのときは強引にこじつけて、相続のためという
理由で出してもらいました。
　先祖供養が理由では出せないという役所の対応は、憲法の信教の自由に反するとそのとき思ったのですが、
実際のところどうなんでしょう。

779 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 16:33:51

>>778
先祖供養が理由になるのは父の系統のみです。
父母両方の系統を遡ると祖父母４系統、曾祖父母８系統、曾々父母１６系統、
戸籍をあと２代遡ると６４系統になります。
役所に「そんなに供養するのか？嘘つくな、ボケェ！」と言われました。

780 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 16:42:35

>>779
宗教によってはそこまで供養するというケースはあってもおかしくなく、何の宗教かを明らかにしていない段階では
否定できないはずで、役所の一方的な判断で拒否するのは論理的におかしいと思いましたが、どうでしょうね。
まあ、態度から方便とばれたのかもしれませんが。

781 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 18:15:14

>>780
そんなに供養しまくる宗教って何の宗教？

782 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 22:48:07

こんなのでいいの？

http://www.imgup.org/iup396646.jpg.html

783 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 22:49:26

>>774

こんなのでいいの？

http://www.imgup.org/iup396646.jpg.html

784 ：やすべぇ：2007/06/11(月) 00:13:53

>>766 畠山家さん
超亀レスですが、

>　となると、推測ですが、曾祖父たち兄弟は、
>持ち家がありながら、他人の家で他人と一緒に住んでいたとゆう事になります。
>こんな事も、あるんでしょうか？

詳細が不明ですので、一般的な観点からの意見でしかないのですが、転籍前の住所には、
曾祖父兄弟は、旧土地台帳記載の他人が所有する土地を借りるか、
その土地に建てられた家を借りるかして、住んでいたという可能性もあると思います。
そうであるなら、その他人とは一緒には住んでいなかった、ということになります。
浅右衛門さんや>>768さんのいうように、その他人が複数の土地を持っていたというのが前提です。

それから、転籍後の旧土地台帳では主住所として転籍前の住所が書かれていた件ですが、
転籍前にその土地を入手して登記してから、転籍してその土地に移り住んだ、という場合には、
旧土地台帳には転籍前の住所が記録されるけれども、実際は転籍後の住所に住んでいた、
ということが起こりえます。
住所を変更する登記をしない限りは旧土地台帳には古い住所が記録されたままになる、ということだと思います。

785 ：日本＠名無史さん：2007/06/11(月) 02:58:32

俺は両系とも全部「供養」で問題なく取れた。
別に嘘じゃないし。本当に供養のためなんだから。

786 ：畠山家：2007/06/12(火) 01:50:43

>>784
　やすべぇさん、アドバイスありがとうございます。
となると、色んな見方ができますね。
　今は、母系の方の謄本も集めている途中ですが、
母系の方は、難なく推測できますので楽です。

(お金がかかりますが。)

787 ：畠山家：2007/06/12(火) 01:55:57

　おいらの場合は「先祖を調べる為」でやってるよ。

788 ：ボンチ：2007/06/14(木) 08:44:51

墓石の笠ぼ部分に家紋があります。
下の敷石部分に菊の１２紋が彫られていて、
その下にも更に小さい直径ですが１６紋が彫られています。
天明・宝暦時代に亡くなった夫婦の墓です。

家紋として菊を彫っている訳ではなさそうですが、意図的に１６紋を彫って自己表示
しているように思えます。

皆様の墓石でこのように、家紋とは別に、飾り的に菊が彫ってある墓石って見たことある方
いますか？
（ちなみにこれは自分の先祖ではありません。）

789 ：日本＠名無史さん：2007/06/14(木) 08:53:58

あこがれでつけてみた？以下テキトーに検索してみた
桐紋はもともと菊とともに天皇家の紋です。しかし、将軍家に下賜され、その将軍家がさらに武将功臣に再下賜され、広まりました。菊紋は規制が厳しかったが、桐紋はそれほどでもなかったので、あこがれの紋として広まったようです。
　しかし、これらの紋はいずれも形が美しい、この美的な面も家紋の広まりに必須条件であったと考えられます。
http://www.choutin-konishi.com/cgi-bin/konishi/sitemaker.cgi?mode=page&page=page3&category=1

790 ：ボンチ：2007/06/14(木) 22:01:42

ありがとう御座います。どうもそういった感触はします。

791 ：ボンチ：2007/06/15(金) 00:04:38

また質問で済みません。　襲名と俗名の関係ですが、
襲名は一般的に○○衛門　というのが多く、俗名は２か３文字の名前
が一般的かと思いますが、（例　襲名：市郎左衛門　俗名：呂吉）

では例えば、襲名：市郎左衛門　で、俗名：伝右衛門
のように、襲名と俗名で「○○衛門」が両方とも使われるケースってあるんでしょうか？

実際にあった方はいますか？
それとも、基本的にありえない話ですか？
経験上では、余りなさそうだとは思いますが。

792 ：日本＠名無史さん：2007/06/15(金) 00:16:52

すみません。
お寺の過去帳に16代前からの先祖から載っているのですが、
それ以前の先祖を見つける事は出来ますか？
落ち武者だったらしく、山の中に身を隠していたと言う言い伝えと、
現在の苗字はかくまってくれた山の地主（豪族）の苗字だと言う言い伝えがあります。

ちなみに、狭い地域に同じ苗字の家がたくさんあるのですが、
家紋が２種類あります。

793 ：日本＠名無史さん：2007/06/15(金) 01:06:19

出来るかいっ。
自分んちすらできてないのに、寺以上に家系の管理ができるトコ、あるかっての。

794 ：日本＠名無史さん：2007/06/15(金) 02:53:08

>787

俺の実体験では、戸籍課の職員に、「先祖を調べるためでは駄目です」と言われたことがある。
ところが、同じその家でも、「墓碑改修の爲」ならOKだった。

皆さんの参考になると思うよ。記載事項確認や、墓碑改修供養のための方が絶対いいよ。

795 ：450：2007/06/15(金) 07:40:24

＞実際にあった方はいますか？
うちはまさにそうです。

>>792
中世史料にご先祖の名前が出てる可能性が皆無ではありません。

>>794
同感。先祖調べや系図作成ではダメなところが多い。
これは法律上もしょうがないことだと思う。
供養のため、が最も無難。

796 ：日本＠名無史さん：2007/06/15(金) 10:08:58

>>795
供養のためが本当に無難ですね。
自分は女ですが、嫁ぎ先の方が供養するのに、命日ぐらいは把握しておけと言われて
とか、理由をつけて出して頂きました。ｗ

797 ：日本＠名無史さん：2007/06/15(金) 18:32:59

>>795
中世資料って、過去帳に載ってない先祖と苗字と場所が同じってことだけで結びつけるってこと？
それは乱暴だよ
かくまってくれた地主の苗字との言い伝えなら他家の苗字になるだろうに
そして地主や神主に苗字や家紋を分けてもらう例は多い

798 ：日本＠名無史さん：2007/06/15(金) 20:41:10

>>794
父方母方全部の墓碑改修するのか？スゲーなｗｗｗ

799 ：先祖マニア：2007/06/15(金) 21:13:26

>>792
お寺の過去帳よりも遡るとなるともう伝来の家系図とかが無いと無理でしょうね

初代の人物の名前が分かっているのならばそこから市町村史で何か記載されていないか
確認する方法もあるとは思いますが１６代前となると戦国時代ですよね？

800 ：792：2007/06/16(土) 00:03:05

皆様、レスありがとうございます。

16代前の先祖は享保十六年となっておりました。
今と同じ苗字ですが、帰農してたようです。
今でも本来の初代の物と言われる刀などの家宝が残ってるのですが、
祖母の祖父の祖父（６代前？）が、気が狂ったかの様に家に残されてた古文書などを焼いたらしく、文献は残ってません。

我が家に伝わる、家が滅亡した悲劇の話を頼りに、手掛りを捜してみます。

801 ：日本＠名無史さん：2007/06/16(土) 02:03:48

>798

つまり、「親類会議で、そういうことに詳しい俺が、調査役になったんだ」
ということで、母方の、母方の墓碑改修でもOKなのよ。

また、裏技としては、「家庭裁判所に提出するため」という魔法もあるよ。
その場合は、「相続問題解決のために、当該家庭裁判所に、本当に申し立てを
するという方法をとれば、家庭裁判所の書記官から、「誰々の戸籍を用意して下さい
」という、魔法の(つまり役所というものは、別の役所の御墨付きがあれば)鬼に
金棒だったよ。

802 ：日本＠名無史さん：2007/06/16(土) 02:45:52

>>801
６～７代も前までの全祖先の墓碑改修や相続問題解決ｗｗｗｗｗ

803 ：日本＠名無史さん：2007/06/16(土) 08:25:44

＞16代前の先祖は享保十六年

1730年くらい？
ウチだと8,9代あたりだから、ちょっと忙しいご先祖だな。

その郷土史を追っていけば、別系とぶつかるはずだから、
そっちの方が可能性があるわな。

804 ：日本＠名無史さん：2007/06/16(土) 13:34:33

こんにちは

除籍謄本を交付していただきましたが、
読めない字が多いページで苦慮しています。

お助けいただけないでしょうか。

http://www.uploda.org/uporg857961.jpg.html

パスワード：aaaa

どうぞよろしくお願いいたします。

805 ：日本＠名無史さん：2007/06/16(土) 15:26:28

除籍謄本で読めない人名があります。

翬（きじ）
翠（みどり）

に似たような字で、「羽」の下に「車」のように見えますが
何と読めばよいでしょうか。教えてください。

806 ：日本＠名無史さん：2007/06/16(土) 15:44:19

>>804
何となく読めそうですが、とくにどの部分が読み取れませんか？

807 ：804：2007/06/16(土) 15:52:32

>>804

三男、四男が読めません。妹の部分は字が消えすぎていますので、あきらめました。
五男、長女は何とか読めます。

三男と四男（どこかへ養子に行った？）のところには何が書かれているか、
判別できる範囲でお教えください。

808 ：日本＠名無史さん：2007/06/16(土) 16:06:10

三男　同郡中通村大字飯塚１番戸吉田襄へ養子縁組
四男　同郡西中通村大字釼27番戸尾崎七重郎へ養子縁組
と思われます。

809 ：804：2007/06/16(土) 16:20:42

>>808

大変助かりました。感謝申し上げます。ありがとうございました。

810 ：日本＠名無史さん：2007/06/16(土) 16:29:14

805です

http://www.uploda.org/uporg858218.jpg.html

読み方をご教授ください。パスワードはaaaaです。

811 ：日本＠名無史さん：2007/06/16(土) 16:33:03

>>809　どういたしまして。インターネットって便利ですね。
>>810
やはり翠でしょうね。

812 ：日本＠名無史さん：2007/06/16(土) 16:43:41

>>811

805です。ありがとうございます。

813 ：先祖マニア：2007/06/17(日) 00:48:12

>>800

１６代とは直系の代数ではなく兄弟の相続も含まれていますね

私の家でも現当主が２１世の方がいますが初代は元禄十四年没です
この家も跡取りがいなくて当主が亡くなったために弟が家を継いだりしたと
思います１１世の子供は１６世せすので１２、１３、１４、１５世は兄弟と
なります

814 ：日本＠名無史さん：2007/06/17(日) 11:36:12

>801

その話どこかで聞いたことがある。801は戸籍請求の達人と見た。
直系なら戸籍請求は可能だが、傍系は通常では、戸籍の請求は認められない。
ところが家裁への提出用なら傍系でも可能で、そのための家裁からのお墨付きは、
いわばワイルドカードだということだよね。

是非、詳しい手順を伝授してください。

815 ：日本＠名無史さん：2007/06/17(日) 14:42:42

>>801

どこが魔法？
相続問題が無い人はお手上げだね。無い人のほうが多いと思うが。

816 ：日本＠名無史さん：2007/06/17(日) 16:00:57

相続問題があろうがなかろうが関係ない
ある事にするんだろう

817 ：日本＠名無史さん：2007/06/17(日) 16:01:44

>>815
814=801だよ

818 ：日本＠名無史さん：2007/06/17(日) 18:16:42

>>814
まっ黒に近いグレーの方法だから、自分で考えるしかないだろ。
俺は>>816の状況で、傍系の除籍を取りまくった。
家裁の提出用でなくても、単純にできる話だ。

819 ：ボンチ：2007/06/17(日) 23:29:49

色々とアドバイス有難う御座いました。

質問ですがｓ、帰農した場合、俗称は「氏族」から「農民」もしくは「平民」
になってしまうのですか？

820 ：日本＠名無史さん：2007/06/17(日) 23:42:35

>>819
俗称→族称、氏族→士族
族称は華族、士族、平民の三種。
帰農したら平民でしょうね。

821 ：日本＠名無史さん：2007/06/18(月) 00:08:50

スレ中盤まであった「薬師神」という姓の件ですが
こんなの発見しました
ttp://tack7.fc2web.com/furushiro/furushiroyama.html

非常にうそ臭い話ながら我が家に伝わる話では
もともと薬師神姓は平家の家来の落ち武者、三兄弟で
宇和島市北部と寄松とその近所で散らばって住むようになったとか
本当にうそ臭い話ですが、ご参考まで

822 ：日本＠名無史さん：2007/06/18(月) 02:37:29

>818

私は、814で質問した者です。
戸籍課で直系子孫ではないから駄目だと何度も断られた事があるから質問したんだ。
あなたの言うのは、本当に傍系なのでしょうか。到底信じられません。
傍系の戸籍が、本当に取れるのならどうやったのか、別の方法でも良いから教えて下さい。

>801さん

非合法でない方法で出来るのでしょうか?

823 ：日本＠名無史さん：2007/06/18(月) 03:19:23

委任状があれば赤の他人でも可能？

824 ：日本＠名無史さん：2007/06/18(月) 04:01:07

何代も前に嫁に出した娘の何代も後の見ず知らずの人間に
自分ちの戸籍覗かれるって考えたら気持ち悪いな

825 ：日本＠名無史さん：2007/06/18(月) 05:40:33

覗かれるといっても、数代前の先祖のものだけだけどね

826 ：日本＠名無史さん：2007/06/18(月) 06:04:30

>>824
気持ち悪いというか、気分悪くされるかと思ってた。
が、誰かが図は作らないといけないから、お前やりたければやれって感じで
許してもらえたら楽かもしれない。
直系以外の傍系が直系にそれを言うと胡散がられそうだけどね。

827 ：日本＠名無史さん：2007/06/18(月) 11:05:49

>>822
前スレでも少しそんな話になったが、そんなに知りたきゃ、
その辺の行書に授業料払って方法を聞けばいい。

828 ：日本＠名無史さん：2007/06/18(月) 17:20:38

>822

801=816 だぜ。きっと

829 ：日本＠名無史さん：2007/06/18(月) 17:26:13

>>818

とにかく、818の言うことは嘘っぱちだ。

傍系が、取れまくれるわけがないだろうが。このボーケーが!

830 ：日本＠名無史さん：2007/06/18(月) 17:29:26

>>827

行政書士の調べてくれる先祖調査は、傍系まで網羅したものでは
ないでしょ。

831 ：日本＠名無史さん：2007/06/18(月) 18:37:19

>>818

とにかく、818の言うことは嘘っぱちだ。

傍系が、取れまくれるわけがないだろうが。この包茎が!

832 ：日本＠名無史さん：2007/06/18(月) 20:15:59

>>830
よく読め。行書に依頼するんじゃない。
行書レベルで知ってる方法、という意味だ。

あと俺は一応包茎ではない。

833 ：日本＠名無史さん：2007/06/18(月) 21:27:49

あくまで仮性だ

834 ：日本＠名無史さん：2007/06/18(月) 21:55:18

そして童貞だ

835 ：日本＠名無史さん：2007/06/19(火) 01:24:02

戸籍はいいからもっと昔の事がわかるようなテクニックないの

836 ：日本＠名無史さん：2007/06/19(火) 19:05:30

戸籍拾得の話、こちらでやればぁ？～ｗ

古い戸籍の相談室

http://www3.rocketbbs.com/120/funnyara.html

837 ：飛瀬：2007/06/19(火) 21:22:57

僕も童貞ですが何か?
…傍系というか直系の先祖の息子の戸籍ならもってる。
ちなみに戸主の父のらんに先祖の名前があるだけ。
係が素人だったのか、甘かったのか…。

838 ：日本＠名無史さん：2007/06/19(火) 22:12:24

>>873

早く筆卸ししたら？ｗ

839 ：日本＠名無史さん：2007/06/19(火) 22:32:02

あとは頼んだ>>873

840 ：飛瀬：2007/06/19(火) 22:41:13

ヒント・したくてもできない。
まぁ、大学の間はいいや。

841 ：日本＠名無史さん：2007/06/19(火) 23:37:42

逝ってしまいました。

傍系美人だったのョｗ

842 ：日本＠名無史さん：2007/06/20(水) 02:02:48

ガキが多いスレだな。
日本人男性の多くは、二十代後半から三十で自然に仮性から、
大人の形状に変わるから心配するな。
剥き始めは飛び上がるほど痛いが一週間もすれば痛くなくなる物だ。

また、一生不犯の誓いを立て実行するも人生だ。

ところで、俺が本物の801だが、ここの連中は、
戸籍取得に関する、「直系」と「傍系」は
社会通念上のいわゆる直系とは、
まったく違う物だということも知らんのか??

843 ：日本＠名無史さん：2007/06/20(水) 02:29:30

>>842
直系の話はたびたび出る
お前さんみたいな奴が毎回説明をぶってくれてる

844 ：日本＠名無史さん：2007/06/20(水) 08:32:02

直系や傍系の詳しい説明頼む

845 ：日本＠名無史さん：2007/06/20(水) 10:08:57

>>８４２

俺の場合、１２才でムケたけど…

846 ：日本＠名無史さん：2007/06/20(水) 11:15:42

おめでとう

847 ：日本＠名無史さん：2007/06/20(水) 12:15:58

直系は系図にした場合に縦の一本線の位置にある関係。
父母、祖父母、曾祖父母、高祖父母‥‥とか、孫、曾孫、玄孫、来孫、昆孫、
仍孫、雲孫とか。
傍系はそれ以外の、系図でいえば直系の横にずれて位置する者。
兄弟姉妹、甥姪、おじおば、いとこ（従（父・母）兄弟姉妹）、
またいとこ（従祖兄弟姉妹）、はとこ（族兄弟姉妹）、舅姑、嫁婿、
姪孫、従祖祖父母、従祖父母、族曾祖父母、族祖父母、族父母、
従祖姑、いとこの子・孫、またいとこの子・孫、はとこの子・孫、‥‥
その他多数。

848 ：日本＠名無史さん：2007/06/20(水) 12:23:27

一般には直系と嫡系（本家・宗家）をごっちゃにしてる人がいる。
あるいは傍系と庶系（分家・庶家）を。
嫡庶は絶対的基準。直傍は相対的基準。
嫡系から見れば庶系は傍系だし、庶系から見れば嫡系は傍系。

849 ：日本＠名無史さん：2007/06/20(水) 20:14:52

すまんが、戸籍取得には要らん知識だわ

850 ：日本＠名無史さん：2007/06/20(水) 21:37:26

>>849
ﾜﾛｽ
まったくだｗ

851 ：日本＠名無史さん：2007/06/21(木) 01:11:23

>847
>848

こういう正しい説明をしても、849や850のようなニートには通じません。

ところが、実はこの知識こそが、戸籍取得にもっとも重要なんだけどね。

852 ：日本＠名無史さん：2007/06/21(木) 01:33:33

真の801の俺が説明する。
戸籍を請求しようとするときはまず、自分に血が繋がっていることを示す系図を
示せば、戸籍取得が可能なのは、みな直系の先祖なのだ。だから母方の母方の、
その又母方だろうと血が繋がっているなら、それはみな直系で戸籍の請求が可能
なのだ。
　ところが、例えば、大伯父の戸籍を取ろうとしたとき、つまり、祖父の兄弟が
別家となった戸籍だとすると、孫の自分からは、戸籍の請求が突然、困難になって
しまうのだ。この場合、甥・姪にあたる自分の父親や母親からは、伯父・伯母・
叔父・叔母であるために、戸籍の請求が簡単に認められるのだ。
ここに、直系・傍系の問題がからむことになる。
つまり親の世代、祖父母の世代が生きている内に、戸籍請求者となって取得して
おくに越したことがないということだ。

853 ：日本＠名無史さん：2007/06/21(木) 01:46:27

もうすこし、先祖調査に重要な例を示そう。
例えば、祖母が祖父の後妻だったとしよう。この場合、祖父の前妻は、
自分から見れば血が繋がっていないわけだ。
　ところが、この祖父の前妻の実家が、実は祖父の家と、江戸時代か
ら密接な関係が有った家である場合などがよくあるので、先祖調べに
当たってこの祖父の前妻の、実家の戸籍を取る必要が生じるのだ。
具体的には、祖父の家の古い戸籍が既に廃棄されていて、高祖父の名前
が、調査不能であったりしたときに、その傍系の家の戸籍に、曾祖父母の
兄弟が嫁入り、または婿入りしている場合などに、自分の高祖父母の情報
を得ることが出来る場合があるということなのだ。
　この場合に、自分からは戸籍請求出来ない傍系の先祖の戸籍を、取得
するためにどうしたらよいかというのが問題となるというわけだ。

854 ：日本＠名無史さん：2007/06/21(木) 02:37:28

昔の婚姻制度みりゃわかるだろ
必死に横にそれて辿っても、どこも直系先祖と同じ程度の家格だよ
水呑みはどこまでたどろうが水呑みだ

855 ：日本＠名無史さん：2007/06/21(木) 02:40:34

852って何にも分かっちゃいないね。オジ・オバは傍系。取れない。
そもそも父親が取れる尊属戸籍は、その直系卑属である自分は取れるに決まってる。
いずれにせよ、

＞すまんが、戸籍取得には要らん知識だわ
これは間違い。法律のボーダーライン上の傍系戸籍を取る際には、
直系・傍系に関する知識の有無と、申請書へ書く文言如何で、
結果は大きく分かれる。

856 ：日本＠名無史さん：2007/06/21(木) 05:00:21

>>854
同格の家と婚姻を結ぶ
これ江戸時代の常識っすよね！

857 ：日本＠名無史さん：2007/06/21(木) 06:06:55

うちは江戸時代には庄屋クラスの格だったようで、明治時代の戸籍に載っている高祖父母16人の家も郷土史に名が
出る人たちが散見される。
しかし１軒については明治に入って没落したらしく、長女であった私の曾祖母以外の姉妹は相次いで離縁され、末の
妹は故郷から遠く離れた地で未婚の母になった上に若死にしている。一体どんな事件があったのやらorz

858 ：日本＠名無史さん：2007/06/21(木) 07:21:42

８５３よ問題解決になってないぞ

859 ：日本＠名無史さん：2007/06/21(木) 09:31:26

>>855
それ、どこのパチンコ屋で流行ってるオカルト打法？

860 ：日本＠名無史さん：2007/06/21(木) 19:50:58

前妻の戸籍　1通（曽祖父）　
伯父の戸籍　1通（曾祖母が伯父の戸籍にいた為）

拾得した事がありますョ。

861 ：日本＠名無史さん：2007/06/21(木) 23:07:08

拾得物は交番に届けとけよ。

862 ：先祖マニア：2007/06/21(木) 23:51:39

本日手紙を書いていたお寺から返信はがきがきました

結果は
１　先祖Aはお寺の過去帳には記載されていませんでした
２　先祖Bは貞助なのですが　禎助ならあるとの事です（江戸時代なので苗字がない）
ただそこの地区にはその姓の方も住んでいる

お電話を下さればいつでもいらっしゃって下さいとの事ですので
お言葉に甘えて伺おうかと思っています

863 ：日本＠名無史さん：2007/06/22(金) 00:08:38

>>862
お布施を忘れんなよ。相場は３～５万円ｗ

864 ：日本＠名無史さん：2007/06/22(金) 01:32:07

>855

解ってないのはお前さんだ。俺は、801だと断ったろう。
つまり、そういう傍系の戸籍をとるための方法として
「相続問題の発生」を理由とすれば、
甥、姪の立場にある者でも、戸籍請求が認められるのだよ。

865 ：日本＠名無史さん：2007/06/22(金) 07:51:13

>>862
お返事おめでとうございます。
とても好意的で良かったですね～

866 ：日本＠名無史さん：2007/06/22(金) 07:51:14

サービスしすぎｗ

867 ：日本＠名無史さん：2007/06/23(土) 05:57:55

>>864
全然分かりません。
甥・姪は可能で、甥の子、姪の子はダメなんですか？
そもそもオジ・甥（姪）以外はダメなんですか。
イトコとかマタイトコとかハトコとか。

868 ：飛瀬：2007/06/23(土) 20:40:10

先祖マニアさん、感触ばっちりですね！
また進展しそうで何よりです。
なお近況ですが、資格取得の勉強に追われています。テスト近いですし。
彼女はまだできませんWW
失恋しましたWW
そしてパソコンを買いました。
七月の終わり頃にはネット出来るようになるので、スレへのカキコが快適になりそうです。
スレ違いスマン。

869 ：日本＠名無史さん：2007/06/23(土) 21:32:43

>>868
まあ、失恋も経験の一つさ！
ＰＣ購入で快適カキコ…スレ盛り上げ頼みまっせ！

870 ：日本＠名無史さん：2007/06/24(日) 02:01:31

>867さん。
直系に関しては、
戸籍法　第12条の２　除かれた戸籍に記載されている者又はその配偶者、
直系尊属若しくは直系卑属は、その除かれた戸籍の謄本若しくは抄本又は
除かれた戸籍に記載した事項に関する証明書の交付の請求をすることができる。

との法律がありますが、
実は、「傍系血族」の除籍請求は、法律に規定がないのです。しかし、
｢家系図作成のため｣との請求理由では，自己の傍系血族の除籍謄本の交付請求は認
められない取扱いである」(平成３年２月２５日付け法務省民二1390号民事局長通知)

があり、先祖調査のための掲示板としては、どのようにすれば、傍系の戸籍を取る
ことが出来るかというのが、皆さんが知りたい情報であるはずです。
傍系の除籍謄本の取得は「相続問題の発生」などの理由に限定されますので、もし、
運が良ければ、相続問題を理由に傍系の除籍謄本を取得申請した場合、役所のチェッ
クがないことがあります。つまり「どのような相続問題ですか？」とか関係書類を
「見せてください」などとは言わない場合もあるのです。しかし、求める戸籍とそ
の請求者との間が離れてくると、戸籍課職員は、根掘り葉掘り聞いてきます。
こういう場合は、裁判所の相続事件証明書などがないと傍系戸籍は取得できません。

もし正当な事由があり、その疎明文書を示し、かつ裁判所等の事件証明書などが
あれば、全く他人の戸籍でも取得が可能な場合があります。

871 ：日本＠名無史さん：2007/06/24(日) 06:02:57

要するに、誰かさんが言ってるようなオジ・甥に限らないわけね。
それがわかればオーケー。ご教示感謝。

872 ：日本＠名無史さん：2007/06/24(日) 15:30:46

>871

870すなわち　801=852=853=864の同一投稿者なんだが、
なんでそんなに攻撃的なのでしょうか?

常識的に言って、子供がいないオジの相続では、甥が相続人になることが多いから
戸籍課に、虚偽の申請だと疑われる可能性が低いということを、みんなに
お知らせしたいだけですよ。そのためには、もし祖父・祖母が生きていれば
是非、祖父・祖母を申請者にして、戸籍取得のしやすい、兄弟姉妹として
除籍謄本を取っておくべきだと奨めているだけなのに．．．．．

873 ：日本＠名無史さん：2007/06/24(日) 15:41:54

それは８０１さんが攻撃的な文章を書かれて挑発したからではないでしょうか？

８０１さんに悪意があるわけではないでしょう

874 ：日本＠名無史さん：2007/06/24(日) 22:37:15

失礼します。
家紋から先祖を追う事は可能でしょうか？

藤原家に代表される家紋なのですが、
近所の同じ苗字の家では違う家紋を使っております。

自分なりに調べたら、藤田家はその両方の家紋を使っているらしいのですが、
藤田家と関わりがあると思って良いのでしょうか？

875 ：先祖マニア：2007/06/24(日) 22:51:43

>>868
機会がありましたら伺います　因みにそのお寺は家から近いので（１５キロほど）
休みの時に行こうかと思います

>>870
かなり詳しいですね
＞｢家系図作成のため｣との請求理由では，自己の傍系血族の除籍謄本の交付請求は認
められない取扱いである」(平成３年２月２５日付け法務省民二1390号民事局長通知)

これとかはどうやって調べたのですか？

876 ：先祖マニア：2007/06/24(日) 22:54:21

>>874

家紋は私の家が全然違うのであまり信じていませんが
珍しい家紋や由来がある家紋、その地域が一族の発祥の地で代々その家紋を
踏襲しているというのであれば信じてもいいのではないでしょうか？

877 ：日本＠名無史さん：2007/06/25(月) 01:23:39

>>874
家紋の歴史を調べてみれば、家紋を根拠にルーツを辿る愚かさがよくわかると思うが。
乞食と大名が同じ家紋を使ってたんだよ

878 ：日本＠名無史さん：2007/06/25(月) 22:49:53

>>874

家紋は参考程度にしかならない

先祖調査のスタートは除籍謄本が基本

879 ：日本＠名無史さん：2007/06/26(火) 01:14:00

>873

801了解

ところで、
東京の私の曾祖父の一人は、「下がり藤」なのだが、出身地の新潟の実家を
尋ねたらまったくちがう紋(タチバナ)でした。

それで、曾祖父の実兄の子供が、やはり東京に来ているのでその親戚のお墓を
訪ねたら、やはり新潟の実家と同じ家紋だった。

曾祖父が、勝手に改変していたのだ。

880 ：日本＠名無史さん：2007/06/26(火) 11:13:53

昔の人物の場合は、戸主が亡くなったり隠居した場合、遺族がそのまま新しい
戸主（長男等の戸籍入ることが多いので、自分の先祖の寡婦が長生きしていた
場合は本家の孫ぐらいまで除籍謄本が取れることがあるね。
実際、わたしの場合でも３通ほど取れた。

881 ：日本＠名無史さん：2007/06/26(火) 11:59:45

かっことじてくれないと読むのに困る

882 ：日本＠名無史さん：2007/06/26(火) 13:13:21

>>874

まずは親族にきいたら

883 ：先祖マニア：2007/06/26(火) 23:43:12

>>879

同じく私もそうです
私の家は剣かたばみですが
先祖の家は桐
発祥の地は松皮菱

あてになりません

>>880
確かに隠居や寡婦の場合は息子の戸籍に入るので請求可能ですよね
私もありました　一番レアは孫の戸籍に祖母として入っていたことです
そこには父親、母親の名前も記載されており私からすれば６代前の先祖が記載
されていました。

884 ：日本＠名無史さん：2007/06/27(水) 07:32:52

似たパターンで、戸主、曽祖母、父っていうのがあった。
明治八年生の戸主で、文政七年の曽祖母じゃ祖母の間違いなんだろうけど、
ひょっとして曽祖母と祖母は同じ意味で使われていたのかな？

885 ：日本＠名無史さん：2007/06/28(木) 02:21:17

そんなこたぁ、無かろうよ。

1875-1824=51年　離れてるわけだから、あり得るんじゃないの
１８２４　曾祖母
１８４１ ? 祖母
１８５８ ? 父
１８７５　戸主

と考えれば、あり得そうだけど、

実の曾祖母かどうか分からないでしょう。
義理の曾祖母でも、曾祖母と書く筈です。

で、父の生まれは何年なの?

886 ：日本＠名無史さん：2007/06/28(木) 09:39:46

説明がいるから、夜帰ったらアップするよ。

887 ：飛瀬：2007/06/28(木) 21:35:44

まぁーまたネタができたら投下しますね。

888 ：日本＠名無史さん：2007/06/28(木) 22:04:48

これです。
http://www.imgup.org/iup408423.jpg.html

文蔵のつながりで見ると、妻がせきで孫が佐右衛門なので祖母ー孫で間違いないのに、
表記は曽祖母という具合。文蔵も曽祖父と表記するのでイージーミスでは無さそう。

となると、文蔵が2代続いた可能性も考えられるが、はつが安政6年生ということは、
せきが36歳で生んだ子と考える方が、まあ妥当かなと。
18歳×18歳というのもありといえばありなんだろうけど、

困ったことにこの家の系統は完全に絶えて、知りようがないというのが痛い。

889 ：四郎右衛門：2007/06/28(木) 23:58:54

>>>888
文蔵とせきの娘に婿養子を迎え、文蔵を襲名させた、と推定。
せきとはつの間が35年なら、当時は祖母－孫の範囲内か。

890 ：日本＠名無史さん：2007/06/29(金) 00:44:10

>>888

Part8-888おめ

891 ：先祖マニア：2007/06/29(金) 10:12:48

>>888

佐右衛門さんの父親の由松さんが戸主（隠居前）の戸籍とかはありませんか？
そこに曾祖母せきさんが祖母として記載されていれば確定です

明治八年に佐右衛門さんが生まれているので隠居はもう少しあとになろうかと思われます
ですから戸主が由松さんの戸籍もあるかもしれません（廃棄されていなければ）

892 ：日本＠名無史さん：2007/06/29(金) 17:39:15

別に何の問題もないよ。文蔵を襲名してるだけでしょ

曾祖父　文藏
　├────────祖父　文藏
曾祖母せき(1824生)　├──────長女はつ(1859生)
　　　　　　　　　　祖母　　　　　　├──────長男　佐右衛門(1875生)
　　　　　　　　　　　　　　　　　養子由松(1854生))

また、戸籍作成時点で生存していた曾祖母が後妻で、祖父の文藏が前妻の子という
可能性も高いと思います。

893 ：日本＠名無史さん：2007/06/29(金) 17:45:31

あとは、
墓石を調べるか、
お寺の過去帳を調べるか、
宗門人別帳を調べるか

ですね

894 ：日本＠名無史さん：2007/06/29(金) 17:59:03

また、由松さんが婿入りしたのが、明治七年頃のはずだから、
もし、由松さんの実家の壬申戸籍があれば、そこには○○村(町)、
△□姓の文藏長女はつと婚姻と書いてあったはずで、
祖父も文藏と確定できたのにね。だめもとで一応、由松さんの実家の
戸籍も取ってみれば。

895 ：日本＠名無史さん：2007/06/29(金) 18:00:23

この戸籍は5年以上前に取ったもので、当時色々調べたけど、
残念ながらこれ以上の手がかりは無し。
関東大震災やら空襲があると、伝承とかは駄目だね。簡単に絶えちゃう。

変わったメンツの並びを紹介したかっただけなのに、色々ありがとう。
自分が「誤記」に傾いてたのは、この戸籍吏は別の箇所で書き間違いがあったから。
親子関係とか大胆にやってくれるから、アラアラと思っちゃったの。
でも、タイムラグも大した問題じゃなさそうなのは、収穫でした。
楽しかったです。

896 ：日本＠名無史さん：2007/06/29(金) 18:04:34

ずれちゃつたから
再投稿　敬称略

曾祖父　文藏
　├────────祖父　文藏
曾祖母せき(1824生)　├──────長女はつ(1859生)
　　　　　　　　　　祖母　　　　　　　　　　　　├──────長男　佐右衛門(1875生)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　養子由松(1854生))

897 ：日本＠名無史さん：2007/06/29(金) 18:18:05

東京の場合じゃ無理かもね。
俺も、東京なので先祖調べが無理な先祖が何軒もある。

ただ、他の参加者の爲に、補足すると、
東京の場合でも、土地所有者か、または高額納税者の場合は
「議員選挙人名簿」に載っている場合がある。
つまり震災・戦災焼失地域の明治時代の旧住人の情報が
旧東京府内でも約１％の人間については、子孫の手掛かりが
得られる可能性があります。

898 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 01:19:28

その「議員選挙人名簿」は、どこで閲覧できるのですか。

899 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 02:03:04

簡単に閲覧できるものと、難しいものがあるので一概に言えません。

明治22年から大正末までの東京市内の人名情報があり、明治末ころの
ものは、一円以上の納税者なので、特別な金持ちには限りませんので
かなりのボリュームかあります。

私が資料を持っている、京橋區、本郷區、小石川區、淺草區の四区に関しては
すぐに答えられるので、もし知りたい人がいる場合は、
旧町名を挙げて下されば、お答えできます。

900 ：日本＠名無史さん：2007/07/01(日) 01:25:02

明治から東京に住んでいる先祖って珍しいよ
ほとんど戦後だよ

901 ：日本＠名無史さん：2007/07/01(日) 01:35:12

うん。そうだね。
俺の母方の総本家も、関ヶ原の戦いのあとからだよ。

902 ：日本＠名無史さん：2007/07/01(日) 01:57:10

母方(笑)総本家(笑)

903 ：898：2007/07/01(日) 12:14:33

>>899
こだわってすんません。
お持ちだということは、どこかでコピ－出来るということなのでしょうか？

904 ：日本＠名無史さん：2007/07/01(日) 15:06:57

That's right.

905 ：日本＠名無史さん：2007/07/01(日) 15:20:06

>902

広辞苑によれば
【総本家】多くの分家の分れ出たもとの家。おおもとの本家。とあります。

母親の実家は、幕府開闢とともに江戸に移住した武家の分家なので、表現として
何の問題もない筈です。

906 ：日本＠名無史さん：2007/07/01(日) 15:26:03

>>>905
幕府開闢って表現はあり？

907 ：日本＠名無史さん：2007/07/01(日) 18:17:09

広辞苑
一般に、物事のはじまり。「本校―以来の出来事」

時代劇でも、講談でも、徳川幕府の開府からのことを言うときに

「幕府開闢以来」というのは常套句

908 ：日本＠名無史さん：2007/07/01(日) 18:54:47

用例

雑誌　東京大学広報誌　「淡青」 vol.05　2001.10
[特集]21世紀の東京大学堺屋太一対談
p13 「徳川幕府開闢. 幕府、林羅山の家塾設置. 島原の乱、鎖国政策」

ウェブ黒船来航出典: 『ウィキペディア（Wikipedia）』 (2007/05/13 20:47)
「これは幕府開闢以来初めての出来事であった」

909 ：906：2007/07/01(日) 20:25:14

>>907、908　ほほー知らなかった　

910 ：日本＠名無史さん：2007/07/01(日) 21:10:00

幕府開闢って室町幕府、鎌倉幕府もあるよな

911 ：先祖マニア：2007/07/02(月) 00:12:58

東京の方は先祖を探すの大変ですね
私は広島の田舎なので空襲などは関係ないですが
妻は先祖に広島市内の方がおられるので（妻の祖母の先祖）原爆で行方が分からない方もおられます

でもそれを除いたら全て郊外の田舎の先祖ばかりです

912 ：日本＠名無史さん：2007/07/02(月) 02:12:38

>898

一番、閲覧が簡単なのは、明治43年版の議員撰挙人名簿(選挙ではなく、
撰挙の字に注目)fは、別名東京紳士録として、1989年に、
「明治大正昭和東京人名録」として複製再刊されています。
またこのシリーズには東京以外の大都市版もあります。

この本は、大きな公共図書館なら何処でも閲覧可能です。

913 ：日本＠名無史さん：2007/07/02(月) 02:32:12

簡単な慣用句もご存じない年少者もこのスレッドに参加されているようなので、
なぜ、この情報が、先祖の戸籍取得に役立つのかを補足します。

自分の曾祖父または祖父が、分家している場合、嫡家の当主の名前が分からないと、
戸籍請求が難しいことがあるためです。

都内の区役所で、自分の高祖父や曾祖父が当主の戸籍を請求しても、こちらの
望み通り、戸籍課職員がそれを見つけてくれる可能性はむしろ低いのです。
そんなとき、本家を継いだ、高祖父または曾祖父の兄弟の名前を、戸籍請求者で
ある我々が知っているとは限らないのに、戸籍課職員は、地番と戸主の名前を
戸籍請求者に求めてくることが普通です。ですから、こういう場合、さらに
その跡継ぎの当主の名前も知っておく必要があるのです。

先祖の嫡家の居住していた旧町名が分かっている場合、明治・大正の住所別の
人名録があると、戸籍請求に役立つのはこのためです。

ただし、土地持ちか、高額納税者に限りますので、本家が貧乏だった場合は
役には立ちません。

914 ：898：2007/07/02(月) 03:29:59

>>912
なるほど。ご教示深謝。

915 ：日本＠名無史さん：2007/07/02(月) 09:46:14

>>913
その読点の付け方を見てると、簡単な慣用句云々のくだりは説得力皆無だな

916 ：日本＠名無史さん：2007/07/02(月) 10:06:02

市の図書館で調べたら、県会議員選挙人名簿っていうのまであった。

ちょっと突撃してくる。

917 ：日本＠名無史さん：2007/07/02(月) 11:29:16

時代劇の常套句か？
開闢より三河以来、関東御討入りとかの方が使われないか？

918 ：やすべぇ：2007/07/02(月) 23:03:31

お久しぶりです。
仕事やら資格取得勉強やらで調査から離れた日々を送っています。
飛瀬さんも資格取得の勉強をしているんですね。
若いときに取っておくと、いろいろ可能性を広げてくれる機会もあるかと思います。
自戒の意味も込めてですが、歳を取るごとに、勉強のやる気を起こそうとするところからして
余計なエネルギーを要するようになります。

>>862 先祖マニアさん
たいへん遅くなりましたが、お寺からの返事、おめでとうございます。
ヒントが得られるといいですね。

傍系の戸籍謄本取得の話が出ていましたが、
「何らかの」相続問題が実在するなら、裁判所への申立を通して謄本を請求する、
というのは案外、近道なのかなと素人目には思えたりもします。実際はよく分かりません。

>>875
＞｢家系図作成のため｣との請求理由では，自己の傍系血族の除籍謄本の交付請求は認
められない取扱いである」(平成３年２月２５日付け法務省民二1390号民事局長通知)
>これとかはどうやって調べたのですか？
横レスですが、私が持っている本では「新版Ｑ＆Ａ戸籍公開の実務」に載っています。
戸籍係の人とかが参照する本なのでしょうが、かなりマニアックにいろいろ書いてあります。

議員選挙人名簿ですが、国会図書館のデジタルアーカイブの検索エンジン
ttp://www.dap.ndl.go.jp/home/modules/dasearch/integratedsearch.phpで
「東京市衆議院議員選挙人名簿」と入れたら明治４４年のものが見つかりました。
>>912さんのおっしゃっているものとは違いそうですね。
各書籍の詳細情報の下の方にある「近代デジタルライブラリー」というボタンを経て
中を見てみたら（いちいちクリックしていくのはとても面倒くさい）、
曾祖母１８の兄（店を開いていた）は載っていましたが、
曾祖父１９、高祖父７（ともに長屋で困窮した暮らし）は載っていませんでした。

919 ：916：2007/07/02(月) 23:51:28

突撃してきた。
日本図書センター刊のではなく、明治と大正の県会議員の名簿を見たら、あるわあるわでﾜﾛﾀ。
面白いのは、先祖と同じ所在地に同姓で知らない名前が出てきたこと。お前、誰よって感じ。
謎がまた2つ増えちゃったよ。

920 ：日本＠名無史さん：2007/07/03(火) 01:32:43

>918

899です。私はそのマイクロフィシュも複写しましたが、読みにくい所も
多いです。
他には、
日本紳士録.　交詢社　第1-16 16冊明22-44 YDM5715
衆議院議員選挙人名簿式明治二十三年 YDM28600
日本紳士録　交詢社　明治43年　(明治大正昭和東京人名録として複製再刊　1989年)
東京市衆議院議員選挙人名簿 : 一名・公定東京紳士録明45.2 YDM5619
東京市衆議院議員選挙人名簿 : 明治四十四年十二月廿日確定名簿
日本紳士録 / 交詢社. -- 17版. -- 交詢社, 大正1

921 ：日本＠名無史さん：2007/07/03(火) 02:08:23

もっと詳しく調べたい場合は
東京都公文書館も行って調べてみると良いです。
膨大な文書がありますので、中には多様な業種の職員録や同業者名簿も含まれていますので、長屋暮らしの人々も発見できる可能性があります。

>915
恐らく世代が違うのでしょうが、あなたを哀れに思います。

922 ：日本＠名無史さん：2007/07/03(火) 02:22:30

他には、東京都立図書館もあります。
例えば、
4. 區會議員選擧人名簿抄本 ; 昭和12年9月15日現在 / 本所區∥[編] / 東京市本所區 , 1937.9
5. 市會議員選擧人名簿抄本 ; 東京市淺草區選擧區昭和11年9月15日現在 / [東京市∥編] / [東京市] , [1936.9]
6. 市会議員選挙人名簿抄本 : 昭和7年9月15日現在 / 東京市深川区選挙区∥編 / 東京市 , 1932
7. 西巣鴨町町会議員選挙人名簿 ; 昭和4年9月15日現在 / 朝日タイムス社 , 1929.11
8. 東京商工会議所議員選挙人名簿写 ; 昭和3年10月1日現在調 / 東京商工会議所∥[編] / 東京商工会議所 , 1928.12
9. 市会議員選挙人名簿京橋区1級 ; 大正11年6月 / [出版者不明] , 1922.6
10. 衆議院議員選挙人名簿東京第八区(下谷区之部) : 大正13年2月10日現在 / 作間耕逸選挙本部 , 1921
11. 南葛飾郡衆議院議員選擧人名簿 ; 明治35年5月 / [東京府南葛飾郡] , 1902.5

923 ：日本＠名無史さん：2007/07/03(火) 10:02:27

>>921
ああ、じいさんばあさんなのか
現代国語を習いに学校へGO

924 ：日本＠名無史さん：2007/07/03(火) 11:58:14

東京以外でもそういう名簿あるんですかね。

かんよう‐く【慣用句】
二語以上が結合し、その全体が特別の意味を表す句。
「油を売る」「間髪を入れず」の類。イディオム。

925 ：やすべぇ：2007/07/03(火) 12:42:22

>>920-922
探せばいろいろあるものですね。非常に参考になります。
国立公文書館は頭にあったのですが、
東京都公文書館は完全に抜けていました。目から鱗です。
電話番号簿とか人事興信録とかの古いものも資料となりそうですね。

926 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 02:23:09

>918
875さんの質問に答えて戴きありがとうございました。

>924
大都市のある県はある程度あります。その他は、県によりますが、
千葉県はかなり揃っています。

927 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 12:21:55

年寄りなのに2時半まで起きてるのか
早寝早起きしないとすぐお迎えが来るぞｗ

928 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 12:29:28

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1182957447/

666 名前：名無しさん＠ぬるぽ[sage] 投稿日：2006/06/06(水) 06:06:06 ID:9qlxL9Bm

(σ´∀`)σ ゲッツ!!　６６６

667 名前：名無しさん＠ぬるぽ[sage] 投稿日：2006/06/06(水) 06:12:43 ID:arJyK2cE
>>666

(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

929 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 16:27:48

>>926
年配?らしき方が、耳寄りな情報を書き込んで下さっていることに敬意を払います。
若造の私が助言するようでおこがましいのですが、906や915のような人に、
マジレス(真面目な返答)をされるのは、逆効果だとおもいます。

>>923
来月に22才になる俺でも「幕府開闢以来」って表現は何度か聞いたことあるよ。
君は、恥の上塗りしてるだけだよ。

>>924
ネットの慣用句辞典に「開闢以来」は載ってるよ。
ttp://www.geocities.jp/tomomi965/ko-jien02/ka01.html

930 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 19:01:27

幕府開闢がどうとかってことには何も言ってないんだがｗ
勝手に同一人物に設定しないでくれ

931 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 20:56:29

>>929
人違いm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰー

932 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 21:50:19

だったらコテハンつけろやまぎらわしい

933 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 21:59:45

>>929

　　　　　　　　　　　　,ヘ　　　　　　　　 ,:ﾍ.
　　　　　　　　/: :　＼　　　　　／::　 !　　　　　　　間違ってやんの
　　　　　　　　　/::::.....　　＼--―‐'.:.:::...　　!　　　　　プギャーーーーーーーッ
　　　　　　　　 /::::::　　　　　　.:::::::::::::　　　 ',
　　　　　　　　,'::::　　　　／＼ヽ_ヽｖ /:　／＼i
　　　　　　.i::::　　　　　　　√_＿＿丶　　 !
　　　　　　 !:::. 　　　　　　/ / ｔｰｰｰ|ヽ　　　!
　　　　　　　　|::::..　　　　　 ..:　|　　　　|ヽ　　 l　　　　　　　　　　　 _,-,.、
　　　　　　 i;::::..　　　　　 | |⊂ニヽ| | 　　　!　　　　　　 i´ヽ　　い {,-ゝ.
　　　　　　　　':;::::...　　　　　　| |　 |:::T::::|　!　　/　　　　　　 l　,人　__,!...!_}ゝ l
　　　　　＿　＼:::::....　　　　ﾄ--^^^^^┤ ／　　　　　　　ヽ. '´　　　　｀ /
　　　　／　　　｀ヽ　｀ゝ:::::........ 　　　　　......／_ 　　　　　　　/　　　ｧ-- '
　　　　 i::.....　　　　;＼!..-ー、 /⌒ヽ　　　　　､＼　　　　　　／　　　 .:/
　　　　　` '''''ｰ- ､::::/ ,..　.　 `/:::　　〉‐ 、　　　＼＼　　　／　　 ..::ﾉ
　　　　　　　　　 .ｿ'　　　 :　/::.　　/::　　〉　　　　＼＼,／　　　 .:/
　　　　　　　　　/i:. 　　　 :,'::.　　 /:: 　./ヽ　　　　　＼!　　　　 ..:;'
　　　　　　　　 / |:: 　　　 |ヽ.:..　　　　:'::／　　　　　　　＼　　 .::/
　　　　　　 /　 !::.　　　　i::.:.:`:‐"ｰ､_,ノ　　　　　　　　　　＼:::／
　　　　　　　/ ,／ヾ;:.... 　 /:.:.:.:.:／:::.:..　　　　　　　　　　　　　ヽ、
　　　　　| :i　　　`ー::':.:.::.:.:./＼:::::.:.:.　　　　　　　　　　　　　 ':;

934 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 22:35:14

>>932
2ちゃんでコテハンってバカの証明じゃん
お前がつければ？
普段はつけてて批判する時だけ外してるんじゃないよなｗ

935 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 22:59:39

↑お前もう書き込まなくて言いから

936 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 23:14:04

＞言いから

937 ：日本＠名無史さん：2007/07/05(木) 00:16:57

>>929
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ
　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　 / 　　　　　ヽ
　　　　, -‐ (_).⌒ l￣| ⌒ |　　　　　＿＿ｏ
　　　ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)　ﾉ─|　　ﾉ　　　　　　　　|　二|二''　　＿
　　　　/ 　 /　　　　　　　ヽ　　　　　　ノ　　　|　　ヤ　　　ｯ
　　　〈　ノ　　　　　　　　 |

　　　　　　　　　　　／　　　／＼　　　＿＿　　　／＼　　　＼
　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　 .|　　　|　　　　　　　　　　|　＿＿ｏ
　　　　　　i⌒ヽ　　|　　　　　　　　　　|　　　|　　　　　　　　　　.| 　　　|　二|二''　　＿
　|⌒ |⌒ | ヽ_ノ|　 .|　　　　　　　　　ノ＿＿ヽ　　　　　　　　　| 　　ノ　　　|　　ヤ　　　ｯ
　|　　| 　 | ヽ_ノ　　.＼　　　　　 .　　l　　　　l　　　　　　　　／

　　　　　　　　　　　　　／￣￣^ヽ　　　／::.__　　.:::::::::::::　 __　　ヽ_
　　　　　　　　　　　　l　　　　　　　l　／　／　ヽ_ヽｖ /:　／　ヽ　　ヽ
　　　　　　＿／,--､l　　　　　ﾉ　/　　￣￣　√_＿＿丶￣￣　　　|
　　 ,--､_ノ::　`ｰ'::　　､ﾐｰ---‐,,l　|　　　　　　// ｔｰｰｰ|ヽ　　　　　　　|
　 ,/　　　:::　　　　　　 i￣￣　 |　|　　　　　..:　|　　　　|ヽ　　　　　　|
/　　　　　　　 l::: 　　l:::　　　l　　|　　　　　　　| |⊂ニヽ| |　　　　　　|
l　　　.　　 l　　　!::　　 |:::　　　 l　 |　　　　　| |　 |:::T::::|　!　　　　　|
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|　　　l　. 　 }　　　l:::::,r-----　　ｌ　　＼::　　　　　￣￣^ヽ　　　丿
ヽ　　:l:::: 　ﾄ:;;;;;;;/-/＿_...........　　/ 　　　　　　　＿＿o
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　二|二゛　　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　　　|　　ヤ

938 ：日本＠名無史さん：2007/07/05(木) 00:35:15

なんかレベル下がったな

939 ：日本＠名無史さん：2007/07/05(木) 01:45:05

もともとこんなもんだ

940 ：日本＠名無史さん：2007/07/05(木) 07:40:39

そうそう。賢明な人間は某コテハンの低レベルさにあきれて
すぐに別のもっと有益な板に行く。

941 ：日本＠名無史さん：2007/07/06(金) 01:05:40

あーあー
くだらねーな

942 ：日本＠名無史さん：2007/07/06(金) 10:43:45

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●不合格●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
これを見た人は確実に【不合格】になります。どこかに３回コピペすれば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります

　

943 ：９２９：2007/07/07(土) 15:53:05

三日ぶりに覗いてみて驚いた。
あのなぁ、俺ちっとも番号間違ってないんだよ。923が恥の上塗りをしていると
いったんだよ。文脈よく読んでみろよ。俺は「勝手に同一人物に設定」などしてないよ。

いいか、906が「幕府開闢」という語を知らない無知を晒し、それを
907さんと908さんに、とがめられた。それを反省せずに
909が、自らの無知を、毒のある横柄な言い方で認めた。その流れを
913さんが、「簡単な慣用句もご存じない」と総括して指摘したら、
923が、「現代国語を習いに」行けととんちんかんな書き込みをした。
このことは、923が、899＝921さんの言葉遣いに対して、「幕府開闢」という用法を
知らずに、906の尻馬に乗って、恥の上塗りをしていることにほかならないわけだ。

ところが、930は、はからずも自分が923であることを認めてしまっている。

語るに落ちるというのはこのことだ。この一連のさらなる恥の上塗りは，930の火病で
あろうことは歴然で、お前は人間の生き方を間違っていよ。

迷惑だから、二度と来るな。

944 ：９２９：2007/07/07(土) 15:54:49

間違っていよ。 ×

間違っているよ　○

945 ：日本＠名無史さん：2007/07/07(土) 16:31:59

いいわけ見苦しい
帰れ

946 ：日本＠名無史さん：2007/07/07(土) 17:12:44

>>943
空気読めない奴ってよく言われるだろ

947 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 01:12:05

俺は９４３さんに同意する

948 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 01:34:22

全く同感!

有益な書き込みをしましょうよ。

949 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 01:42:21

あっ。間違えた947さんに同感。

950 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 02:35:54

自演乙

951 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 09:41:12

すぐ自演にしたがる奴

952 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 13:25:01

（ ´_ゝ`）ﾌﾟ

953 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 23:07:49

先祖マニアのHPかな？？ｗ

http://1st.geocities.jp/edenno2/main.html

954 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 23:27:11

訪問者少ないｗ

955 ：日本＠名無史さん：2007/07/09(月) 00:29:29

ここのＨＰを先祖マニアがパクったんじゃねーの

956 ：日本＠名無史さん：2007/07/09(月) 00:51:20

　　　　　　　　　　 /／l／/　　　　　　　　　　　　　　 -－―‐- 　 .
　　／　 |　 ┼　＿_|＿__　　 /　　　　　　　　　 ´｡ﾟ｡°／￣￣ヽ　丶
　　＼　 l　ｄ‐　　　|　／　　 /　　　　　　　 ∠_｀ｉ ″ ／／￣｀ヽ」　　　ヽ.
　　　　　　　　　.　|　　　　７_　　　　　　 , ' ﾆミi｣{{∠∠ニ二 _　　　|i　|ｉ　'.
　　 _l,. ┐┼┴､　＿＿　　. 　 /　　　　　　　 / . -　　 _ ..　-―-　､｀ヽ　|l　lj　 i
. 　 /|　 l/ |　 ‐'　　／　　.　 /　　　　　　　 /´_　-‐''´　　＿_ 　　　ヽ　　 lj　 - ､!
　　　　　　　　　　／＼　　/　　　　　　　 //´　_ 　-‐''´ .:.:.:. ｀ヽ,＿_|　　　/ , -､丶
　　　|　　　／　　├─　　ｉ-<⌒丶　　　/ { ｰ〈 :.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:__',___|　　　 /⌒ヾ｜
　　　|　　　＼　..　|＿_　　　|／｀ヽ.__〉　　ｉ　|＼-＼ .:. , ― 、.:./:::::::ー|　|ｉ　├- ､ | |
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　　｜　　-ゝ-　.|　　　|　 {　／　〉　　 ',　', :.:.:.:.:.:.{:::::::::::::::::＿_:::::::::} 　　r‐､_ノ　,′
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　　＿　　　‐一ｧ　　　　　{ 　　 , ′　　　′ Ｖ⌒ｌ/ 　 ′　／⌒ ′ 　／
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957 ：日本＠名無史さん：2007/07/09(月) 01:09:13

いかにも某氏が書きそうなことが書いてあるな、確かに。
そして某氏が書かなそうなことは書いてないな、確かに。

958 ：日本＠名無史さん：2007/07/09(月) 02:54:55

先祖マニアさんなら、「朔日」の「朔」を、
遡上するの「遡」と間違えたりはしないんじゃないかな。

959 ：日本＠名無史さん：2007/07/09(月) 07:12:00

>>955

逆だろうな。　

今までの先祖探しのテクニック・エピソードを語るスレの
書き込み読めば彼しかおらんだろｗ

960 ：日本＠名無史さん：2007/07/09(月) 16:16:58

ボケ防止にはいいんじゃないのｗ

961 ：日本＠名無史さん：2007/07/09(月) 20:34:29

これの他にもここをパクったようなのや、マニアが作ったようなページを結構見るよ
しかし見づらいなー

962 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 07:22:09

>>959
そうそう。
何たって「戸籍史」だからｗ

963 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 13:58:10

前からこんなＨＰあったかいな？

964 ：尹清：2007/07/10(火) 13:59:24

　皆さん、お久しぶりです。「畠山家」です。
最近は、忙しくて、先祖調査は停滞中です。
　こんど、祖父のところに行って、家系図をみせてもらうつもりでいますが。
なかなか、行く時間がありません。
　あと、コテを「畠山家」から「尹清」に変えます。
「尹清」とゆう名は、高祖父が仕えてた人の名前です。
　自分とは、まったく、関係ない人の名前ですが。
厚かましいですが、恐縮致しますが、使わせて頂きます。

965 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 16:55:25

>>964
×　ゆう
○　いう

こんなバカに勝手に名乗られる先祖の主人が可哀想だ

966 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 17:14:17

このスレッドには何人か揚げ足取りがいるね
特に特に言葉じりを突く奴は情けない奴だ、小さいな

967 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 17:33:00

特に特にってｗ

968 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 17:53:34

新潟県古志郡 (現長岡市) についてお尋ねします。
東京に在住する者です。

長岡市から本籍古志郡の除籍謄本を取得しましたが、戸籍の中に
大正9年1月11日の火災により以前の戸籍簿が消失した旨の記載があります。

消失した事件に関しては別の方法で調べを進めようと思うのですが、
この火災の規模について知りたいのです。
詳細が分かればそれに越したことはありませんが、概要でも構いません。
この火災についてご存じの方は居られますでしょうか？

私の検索方法が悪いのか、該当する記事をネット上で見つけることができずにいます。

969 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 18:04:12

>>967
指摘された本人だから焦ったんじゃね

970 ：先祖マニア：2007/07/10(火) 19:59:30

>>964 尹清さん
コテ変更ですね。なかなかいかめしい感じで歴史を感じますね。
これからも盛り上げてやってくださいね。
おじいさんの所に家系図があるってのは、いいですね。

971 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 20:38:49

>>953

972 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 21:21:07

>>971
そこ読んだら墓石にチョークや水をかけるって……
墓石が痛むし、ご先祖様にも祭祀をしてる子孫にも失礼なことなんだが。
ご先祖様の顔に落書きするようなもんだよ。
謝ればすむってもんじゃない。

973 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 21:30:16

>>968
役所に電話して聞くのが手っ取り早いような。
オーソドックスに、県史・郷土史でも概要以上のものが得られると思います

974 ：尹清：2007/07/10(火) 21:34:31

>>965
　ご指摘、どうもです。

>>970
　先祖マニアさん、お久しぶりです。
まだ、はっきりと、家系図があるとはわかりませんが。
母から、家系図は実家の床の間に掛けてあると、きいているので。
こんど、祖父にきいてみたいと思います。

975 ：尹清：2007/07/10(火) 21:45:03

>>968
　９７３さんの言うとおり、現場できくのが良いと思います。
　俺も、以前に、取得できない謄本が、なぜ取得できないのかと不思議に思い。
あらゆる可能性を考えて、市役所で問い合わせました。
過去に火災があったのか、などなど。

976 ：やすべぇ：2007/07/10(火) 22:24:54

>>967 尹清さん
お久しぶりです。
新コテハンは「ただきよ」とお読みすればよいのでしょうか？
それとも「まさきよ」ですか？
高祖父が仕えていた人の名前、というのがいいですね。
私の高祖父だと・・・商売の修行先だった○×商店とかになっちゃいますね・・・
調査は私も停滞中です。冬前まではほとんど動けなさそうです。
尹清さんは一日も早く系図が見られるといいですね。

>>968
火災はいろいろなレベルが考えられそうですね。
大火だったのか、役所だけが燃えたのか。
みなさん、おっしゃっているように、
まずは役所にお問い合わせになってはいかがでしょうか。
もし、それでも不明な場合は、例えば、
県立図書館のレファレンスサービスをメール等で利用する、
という手もあると思います。
新潟県関係なら県外からも可のようです。
ttp://www.pref-lib.niigata.niigata.jp/tyousa/tyousa.html

この手のサービスを利用してみようと思いつつ、
いまだに申し込んだことはないのですが。

977 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 22:25:49

>>973
>>975
そうですね、そうしてみます。ありがとう。

ただ、以前にメールでこの火災について問い合わせたところ
梨の礫だったもので、電話でまともに取り合ってもらえるのかどうか心配です。

978 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 22:26:56

>>976
あ、書き込み途中に…
合わせて、ありがとうございます。

979 ：968：2007/07/10(火) 22:28:46

あぁ…
>>977
>>978
は私です。
レス番号付けずにごめんなさい。

980 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 22:48:11

開幕から右に左に打ちまくり、打線を引っ張っていた矢野が (12日)、左足小指付け根付近に痛みを訴えて東京都内の病院で検査を受けたところ、「左足第５中足骨の疲労骨折」と診断されたそうです

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っっっっっっっつっっっっはああああいいいいい！！！
これまたこれまた！！きてるきてるあいいいいあああ～～～！
ああああ～～～～～～ユートピア！！！！ああぁ～～～～ユートピア！！！
なるほどなるほどなるほど！！ああぁ～～～～～なるほどなるほど！
あああああ～～～～～～～～～これはどうも！！ああ～～～いやこれはまたどうも！！
ぶっべっらっぽっぷっしっぴっぱっぴっぷっぺっぽっっっっをををおおおおおおをををを！？！？
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981 ：先祖マニア：2007/07/10(火) 22:55:42

>>968
東京から新潟は大変ですね。
皆さんのレスと重複しますが
図書館、役場、教育委員会、県庁、市役所等の地域振興課などに問い合わせをされては。

ネットに情報が落ちている可能性はゼロでは無いと思いますが、並行して調査してみては。

982 ：先祖マニア：2007/07/10(火) 23:00:11

私の経験では昔メールで連絡したら返事がこなく、またメールアドレスのない
ところにはＦＡＸで送ったのですがこれも連絡が無かったです
しかし、電話や直接役場に行って話しを伺うと意外と親切に応対して頂けました
ので直接電話してみたらどうでしょうか？
ただし大きな市役所などの場合は最初はたらいまわしにされましたが・・・

983 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 23:13:51

>>968
このスレには古文書に詳しい方もいらっしゃいますよ！

984 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 23:19:48

>>968
私の経験では役場にメールして黙殺されたことはありませんが、
直接出向いた方が対応は良かったです。
遠隔地で出向くのは難しいでしょうが、色々な方法で調査されると良いですよ＾＾

985 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 23:24:40

あのＨＰは勉強になりました
初心者の方なら一番いいバイブルになるでしょうね

986 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 23:26:49

>>982
私もたらい回しにされたことありますね。
ただ、面倒でたらい回しにしたとかではなく、経験豊富な人間に
徐々にバトンタッチされた感じでしたよ。
同じ説明を何度もせねばならず、くたびれますが
いい経験になりました。

987 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 23:29:31

>>985
そうか？土地台帳とかかなりマニアックな部分も見受けられたぞ
ちょっと読みづらい部分もあるが内容からいけばご愛嬌ってことで

やっぱ、ごさんべえのＨＰがバイブルじゃないかね～

988 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 23:36:57

スレも終わりに近づいてきたな
今回も勉強になったよ
次スレも楽しみにしているよ

989 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 23:50:38

ありゃースゲーな

990 ：尹清：2007/07/10(火) 23:54:07

>>976
　やすべぇさん、お久しぶりです。「ただきよ」と、言うみたいです。
父の記憶と、臆測が混じっているかもしれないので、信憑性は、ほぼ皆無です。
　変換のしずらさが、難点になります。

991 ：先祖マニア：2007/07/10(火) 23:56:05

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1184079300/
次のスレッドたてました

992 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 23:56:09

>>989
ごさんべえの事か？
あれは先祖探しＨＰの草分けじゃねーか？
もっとも古い先祖探しＨＰかもしれねーな

993 ：尹清：2007/07/10(火) 23:56:17

　次スレが必要ですね。

994 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 23:56:43

>>992
早いねしかし

995 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 23:59:23

まちがえた991へのアンカーね

996 ：日本＠名無史さん：2007/07/11(水) 00:06:51

4ヵ月半で１スレッド消化か

997 ：日本＠名無史さん：2007/07/11(水) 00:08:50

998 ：日本＠名無史さん：2007/07/11(水) 00:09:52

999 ：先祖マニア：2007/07/11(水) 00:12:19

早いんですかね？
以前最短で３週間で終わった事があったと記憶があります

1000 ：日本＠名無史さん：2007/07/11(水) 00:12:58

もぐもぐ共和国

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。