漢文が読めない日本史研究者が多い

日本史の古文書を読める人に、漢文の入った古文書を見せたら読めないという。
どうやら、そういう人は多いようである。

江戸時代の儒者の研究者もどうも全体として少ない。儒者だけでなくかつての日本人の教養の中心は漢文であったのに、それが読めないとしたら、日本史研究にさしつかえるのではないだろうか。

秀吉は平仮名ばっかり書いてたらしい

漢文専門の人もいるからいいんじゃね？

====＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝私はプラムです＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
毎日朝からレスしています。馬鹿スレばっかり作っています。自作自演でしか自己主張できません。
人の話は読み取れません。質問されても返事できません。議論はいつでも負けますが、相手が勝手に逃げてくれます？！
頭は悪いけど負けず嫌いです。約束や自分で書いた事が守れません。東広島に住んでいますが長州気取りです。

【プラムコテ】　ＰＵ＝プラム＝安曇連＝がいやまん ＝太国＝ヒッキー＝サガミハラ＝本田＝定ちゃん＝彼都

【プラム動向】　罵倒＝あほレス＝注目浴びたいレス＝

【自作自演スレ】　時空移動スレ＝薩長会津スレ＝一行リレー＝南部スレ＝邪馬台国畿内スレ＝

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151055171/l50
【大ヒット書き込み中】先行ぷスレ　今は座談会になってます。 【大ヒット書き込み中】

危険ですので初心者の方は気をつけて下さい。プラムに付ける薬はありません。ひたすら馬鹿にしましょう！

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>>1
マジスレすると、もともと日本の古文書のいわゆる「漢文」は似非漢文で中国人には読めないモノ。
日本人が書いた漢文で中国人も漢文と認めることができるのは夏目漱石の漢詩だけだそうだ

聞く所では『日本外史』の「漢文」も中国人から見たら酷い代物らしい。
『大日本史』とかもそうなのかな。

漢文が読めても魏志倭人伝の行程や方向をどう解釈するのか、確定できない
だろうな。

>>7-8
既に論語も満足に読めなくなった中国人に
評価なんかできるわけないけどな。

>>7
そんなことはないだろ。
明治時代ならまだ漱石よりも漢詩漢文に通じた人はたくさんいた。
江戸時代にもそうした和臭を自覚する荻生徂徠のような人もいた。
また、和臭があったとしても、読めないというほどのひどさではないと思う。

ま、読めないことはないがかなり怪しい漢文なのよ
特に近世の漢文なんてね

古代から大正年間までは、中国人と漢文で筆談したり漢詩を応酬する事が
頻繁に行われていましたからね。
鉄砲伝来時のやりとりも筆談。白文が理解出来れば余裕でしょう。
ただ、中国も時代が下ると日本でいう「漢文」とは変化していましたが。
結局、双方古語を書いて会話することとなった。

＞１０
毛沢東や周恩来は読書家だったそうですが。
田中総理訪中の際にも、周恩来から『論語』の一節を贈られていた筈。
最近、小泉総理が「罪を憎んで〜」を孫引きして『論語』にあると述べた時
にも、ちゃんと「『論語』ではない」と訂正が入っていました。
（日本のマスコミが訂正を入れたのは見ていません。程度が知れますね）

酷いと言えば、韓国の方です。大学で専攻しないと漢文も読めない。
日本の漢文教育も、危ういものですが。

>>12
日本で日本人同士が交わした書簡の漢文交じりであれば、そうでしょうね。
ただ、本格的な漢文となるとまだ理解してもらえた様です。

＞中国も時代が下ると日本でいう「漢文」とは変化していましたが。
中国で実際に使用される文章も、の方が分かり易かったか。

ぷりぷりぷー
ぷりぷりぷー










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ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)　 　|　|　 | 　 　 ／ ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と) 　 　|　|　 | 　 　 ／ ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と) 　　|　|　 | 　 　 ／

連投失礼。ベトナムも戦後は漢字を使用しなくなったそうです。モンゴルもか。
東アジア文化圏で共通して使えた事を思うと、残念な気がします。

>>12
あやしい漢文もあっただろうが、全てではない。唐音で読まずといえども読書によってかなりのレベルの
漢文を書けるところまで到達している。候文と漢文を混同しているのではないか？　候文は漢文的な表現もみられるが
漢文とは別物。
>>13
中国では宋代の仏教漢文（禅宗）あたりから白話文と称する話し言葉的な文語が出てくる。現代からは小説類などを中心に
白話文が広がる。いずれもしゃべり言葉が入ってくる。それらの日本の伝統的訓読は難しいでしょう。
>>16
戦後？ベトナムはフランスの植民地となってから漢字撤廃してローマ字表記となったんだろ。モンゴルって漢字使ってなかったろ。
モンゴル文字だろ。東アジア文化圏で共通して使うためには漢文を尊重する精神の存在が前提だが、近代以後儒教等漢文で描かれて
いる価値観を尊重する前提が崩れたから古典にアクセスしようとする精神が失われ、文字の簡略化や廃止の動きとなったと思う。古の精神をそのまま保持しようとする精神が崩れたから、もはや再生はない。

>>17
アグネスチャンの日本語より怪しい漢文だよ
意味は理解できないことはないが芸術性ゼロ

自分じゃ漢文読めもしないバカが必死にageてる

＞白話文と称する話し言葉的な文語が出てくる
その状況を指して「双方古語を書いて会話することとなった」としました。

ベトナムの漢字使用についてですが、直接ベトナム人から聞いたものです。
少なくとも、北ベトナムではまだ知っている世代がいるとか。
モンゴルは今はキリル文字が主流ですが、漢字との交流も当然ありました。

>>13
日本の新聞にもありましたが？
別な引用して皮肉まで添えてたはずだが。
とかく日本を叩かねば気が済まない病。

気が済まない病。

くずし字　読めない
漢文　読めない
仮名まじり　読めない
時間　めちゃくちゃ読むの遅い
理解力　悪い
こんな俺でも趣味は日本史です。

それで良い、ゆっくり確実にやるべし、
別に日本史が逃げて行くことではあるまいし、のんびり楽しむべし。

>>1
中世以前の古文書はほとんど漢文。仮名文書は皆無ではないがかなり少ない。
漢文が読めない日本史研究者って、百歩譲って近世、おそらくは近代が専門の人だろ。

近世でも幕府文書は漢文多いです。

>>26
確かにそうだね。前代からの先例を踏襲しているのだからある意味当たり前か。

漢文は読めるけど、
女房奉書（そもそもどこから読むの？）とか仮名文書の方が分からん。

>>28
禿しく同意。
確かに女房奉書はまず前提条件として読む順番が分からない。藁
まあ俺の場合、そういうことを抜きにしても、漢文文書の崩し字はある程度は
なんとかなるけど、仮名文書の崩し字は全然読めない。

江戸時代の漢学者が中国語の口語文を読もうとしたら、
ほとんど読めなかったという話もある。
例えば「我們」という単語さえ意味が分からなかったと言う。

ちょっとスレ違いだけど、浮世絵春画のセリフの本文と活字に起こしたのを
対比して読んでるうちに、理経の自分でも、崩し字変体仮名が読めるようになった

↑
理系ね

>>31
確かにああいうのは判りやすいよね。女房奉書なんかだとお手上げ状態の
平仮名苦手な俺でも大体は読める。

外人がおまんこから日本語をおぼえるのと同じね。

ハングルの古文書を読める人に、漢字の入った古文書を見せたら読めないという。
どうやら、そういう人は多いようである。

李朝時代の儒者の研究者もどうも全体として少ない。
儒者だけでなくかつての韓国人の教養の中心は漢字であったのに、
それが読めないとしたら、韓国研究にさしつかえるのではないだろうか。漢字の読めない韓国史研究者が多い

>>35
奴らは読めても読めなくてもどうせ妄想垂れ流すだけだから同じじゃん

日本人さえ漢文は読めるけど、 意味が分からない研究者が半分以上では
ないか？　自慢にならない　外人研究者は漢字の読めなくも各国にある
資料にて頑張っている、それを遠くから見ている日本人が大半だ、
それを援助してあげようとする人はどれづらい居るだろうか？
日本史を紹介するためにも君達がやることにより、多くの外国人による
研究者が増えて行くのであろう。日本国内の異民により益々外国人に対する
関係も必然化されて行くのであろう。

日本語でおｋ

>>35
ハングルの古文書なんてそもそもあるのか？

さらにいえばあの国に古文書なんてあるの？
古記録はあっても古文書なんて残ってなさそうなイメージがあるが。

芥川龍之介は幼少時より漢文の力は抜群だったらしい

外国語に堪能じゃなきゃ勤まらないのが仏教学者
まず、漢文は当然として、白話文も必要、現代中国語も、もちろん、日本の古語、文語も
そして、サンスクリット語やパーリ語は必須、チベット語も
欧米語では、英語は当然として、仏教研究の盛んな、独・仏・露あたりの言葉も読めなければ、話にならないだろう

本当に>41のレベルに達してる仏教学者が果たして何人いるんだ？

＞中世以前の古文書はほとんど漢文。

例えば『鎌倉遺文』『平安遺文』所収の荘園関係文書など、あんなもん漢文とは言わん。
どうもここには、漢字のみで書かれてれば全部漢文だと思ってるヴァカが何人かいるが、
せいぜい太政官符とか、解とか、移とか、牒とか要するに公式様文書など、いくらか
漢文っぽいものを除けば、ほとんど倭文。

>>43
日本式漢文といえば気が済むか？

エセ漢文とか

>>44
はい、それで気が済みました。
43読み直して、ヴァカとか厨房な言葉遣いした自分が恥ずかしくなりました。
回線切手寝ます、おやすみなさい。

日本人は漢文は読めないす

47が核心を突いた

中国人に読んでもらうからいいも〜ん

既に>>7が指摘している

少なくとも前近代に外交文書を作成していたような人は
日本式漢文（変体漢文）ではない本来の漢文も扱えたとは思うよ。

とりあえずこの板にいる奴なら御成敗式目くらいは白文で全部読めるよな？

あたりまえだろ

俺は読めないけどなｗ
自分に甘く他人に厳しい。文句あるか？

最近、明治時代のの漢文体の本を読んでいて
漢文体の文書って非常に読みやすいということに気づいた。

日本語とはいえ、文体が形式化されていてるので、法律とか、論理的な
文章に非常にふさわしいと感じるようになった。

日本語って曖昧な言葉だけど、漢文体でかくと、外国語みたいで
簡潔に事実を述べることができるという点で優れていると思う。

漢文体復活運動を推進したい。　

>>55が言ってる漢文体の文書って近代文語文のこと？

福沢諭吉なんかが読みやすいってことなら、
それはひとえに福沢の文才だよ。明治にだってクソ読みにくい
漢文調で書いた連中はゴマンといる。

漢文体と漢文調は区別してくれよ・・・

ついでに漢文調と漢文訓読調も区別して

漏れは仮名文書の方が苦手

>>49
ただ、彼らは読めるかもしれんが、内容を我々に日本語で伝えられない‥‥
てゆうか、現代中国人は漢文（本家中国古代のね）を完全には理解できないだろ。

たとえ中国人だろうと勉強しないで論語も史記も読めるわけねえだろ

韓国人は自分の名前すら漢字で書けない奴がいるらしい。

あと朝鮮日報か何かで昔読んだ話によると、あの国で一番偏差値が高いとされる
ソウル大学（旧京城帝国大学）でも、学生の４割は漢数字を一から十まで
書くことができないらしい。ｗ

ヒトモドキの話なんかすんなよ

代わりに英語を勉強するようになっただけでしょ？＞韓国

その覚えた英語でWikiの英語版を荒らしまくり。

漢文と真名とは違うぞ。仮名と真名が混じったものが出たのは平安以降だぞ。

＞１

むしろ漢文は読めるんだな。特にきれいな漢文であればあるほど。
文法的にきっちりしてるやつね。
いわゆる日本式漢文てゆうか、あんなもん漢文じゃないんだが、
あっちのほうがややこしい。

>>37-38
こればっかりは本当に日本語で頼む、とおもった。

>>54
職業は都知事ですか？

37は、まだ日本語習い始めて間もないんだね。
もう少しちゃんとした日本語できるようになってから書き込んでね。

>>68
日本式漢文が分からないとかややこしいとか言う奴は、あれを漢文と思って
読もうとするから読めない。
日本式漢文はあくまで日本語の表記法の一種であり、当然だが筆者も日本人、
読者としても日本語のネイティブしか想定していないもの。
だから、外見上は漢文でも、読む人の脳内で即座に日本語の語順に変換されて
しかるべきもの。
あくまで日本語だと思えば、中国古典を読むよりは遙かに楽なばずなのだが。

でも日本人じゃない人にはとってもむずかしいと思うよ。

>>72
貴方は三国人の方でしたか。
確かに三国人の方には難しいでしょうね。

>あくまで日本語だと思えば、中国古典を読むよりは遙かに楽なばずなのだが

いやいや、中国古典、つまり正規の漢文のほうが易い。
日本式漢文は書いてる人間の漢文への造詣の多寡によって様々だから、
学のある人間が書いたものはいいが、例えば藤原道長の『御堂関白記』なんて無茶苦茶。

俺は中国古典は全然だけど、『御堂関白記』レベルなら流し読み程度でも
大筋は何を書いてあるのか分かると思うぞ。
書いた人も、それを読む人も日本語のネイティブなら、多少変なところが
あっても、「恐らくこういうことが言いたいつもりなんだろう」的なカンも
働くし。

むしろ、なまじ中国漢文や漢籍の知識が多くてその影響を強く受けている奴が
書いたものだと、普通の日本式漢文ではまず見ないような表現を多用していて
かえって読みにくい（例えば藤原定家の『明月記』とか）。

てか『御堂関白記』レベルで無茶苦茶とか言う奴が中世後期や近世の古記録を
見たら、どんな顔するかなｗ

三国人が必死に日本式漢文を叩くスレはここですね？

日本人が専ら日本人読者に向けて日本式英文を書くようになったら、
どんなものになるだろうか？

てか英語が入ってきたとき読下しの手法を完成させなかったのが失敗
やろうとした人はいるらしいけどね

>>78
江戸時代にオランダ語の読み下しとかはあったの？

>>37>>43>>68>>74は三国人確定。

日本式漢文（変体漢文）は、あくまで日本語の表記法の一種であり、
中国古典などに用いられる古代中国語の表記法としての漢文とは別物、
そして勿論現代の中国で用いられる現代中国語の表記法とも別物ということで
ＦＡ？

粘着三国人約一匹にとって以外はそれでおｋ

無学な厨卒クソ以外は桶

最近は三国人さん来ないね。

とりあえずさ、日本式漢文は読めるけど中国漢文はわからんという日本史研究者は結構いると思う。
しかし逆は滅多にいない思う。

>>75
おまえ『御堂関白記』読んだこと無いだろ。ついでに『明月記』も。ついでに
中世後期や近世の古記録も。
『明月記』やあるいは同時期の『小右記』のほうがはるかに読みやすい。記主
が漢文に造詣が深いぶん、文章がしっかりしている。
中世後期や近世の古記録も、『御堂関白記』と比べれば、いや比べなくとも読みやすい。
例えば『大日本古記録』の『御堂関白記』の最初は「相撲止事」とあるが、これは
正確には「止相撲事」あるいは「停相撲事」とすべき。
こんなのはまだマシなほうで、主語が目的語の位置に来てたり、連語の字が
逆になってたり、ともかくそのままでは読み下せない。

>>85
それは専攻による。古代専攻の人間は、むしろきちっとした漢文のほうが読みやすい。
中世以降専攻は、そりゃ日本式のほうが読みやすいだろう。

>>86
>例えば『大日本古記録』の『御堂関白記』の最初は「相撲止事」とあるが、これは
>正確には「止相撲事」あるいは「停相撲事」とすべき。
>こんなのはまだマシなほうで、主語が目的語の位置に来てたり、連語の字が
>逆になってたり、ともかくそのままでは読み下せない。

だからさ、そんなもの『御堂関白記』に限らず普通にあるだろ。
記主が日本人である以上、日本語の語順に引きずられることは考えられない
ことでは決してない。
特に中世後期や近世の古記録の場合、そんな程度のことに一々目くじらを
立てていたら、きりがないぞ。

>>86
>それは専攻による。古代専攻の人間は、むしろきちっとした漢文のほうが読みやすい。
>中世以降専攻は、そりゃ日本式のほうが読みやすいだろう。

普段接しているもののほうが読みやすいのは当たり前だが、中国式漢文の読める
古代史の研究者は、基本的に中世以降の日本式漢文でもある程度は普通に読める。
しかし逆、つまり中世以降の時代が専門で古代の漢文はさっぱりという人は多い。

要するに自分の専門の時代より後の時代のものは、より現代語に近くなる
わけだから、ある程度はなんとかなるが、逆に前の時代のものは一般的に
そういうわけにはいかないからね。

まあとりあえず貴方は日本史畑の人間ではないね。
日本式漢文がどうとか偉そうなこと言っていても、実際は平安期のごく一部の
古記録しか見たことなさそうだし。

あとそういえば中国漢文に精通している人間でも、自分の日記の中では普通に
日本式漢文で書いているよな。
例えば足利義満が明へ送った国書の起草者である東坊城秀長の『迎陽記』とか。

てゆうか、ついこないだまで日本式漢文全体を叩いていたはずの三国人が
いつのまにか『御堂関白記』叩きだけにトーンダウンしている件ｗ

日本人じゃないことがバレちゃったからねｗ

>>1の言い方も凄く不可解だよな。

「日本史の古文書を読める人」というのは読んで内容が理解できる人って意味？
それとも単に崩し字で書かれた文書の字が何なのか判読できる人って意味？

あと「江戸時代の儒者の研究者も・・・」以下の文をストレートに読むと、
近世史の研究者の大半は漢文が読めないといっているようにも聞こえる。

その場合、>>1のいう漢文というのは中国古典における漢文なのか？
それとも近世史の研究者の大半は日本式漢文も読めないということなのか？

俺は近世が専門じゃないんで、そのへんの詳しい事情は知らないが。

半島や中国大陸が
表意文字　前近代
表音音字　西欧みたいでかっこいい
っていう幻想のもと表音文字化を推進して
文化衰退を招いたのはまちがいない。
日本はそういうことにならないようにしないと。

要するに劣等民族三国人のようになってはいけないと。

>>94
だって半島だと自分や家族の住所氏名すら漢字で書けない連中とか
でてきてるからね。

日本と台湾は表意文字としての漢字文化をしっかり守れ。

>>86
どうでもいいが、日記だとその人の教養がモロに出るからね。
やっぱり実資や定家は当時超一流の教養人なんだよね。
逆に実資から自分の名前しか読み書きできないと罵倒された道綱みたいな香具師もいるし。

三国人の相手をしちゃダメだよ。

でもぶっちゃけた話、平安や鎌倉くらいだと漢文や漢籍の教養に乏しい人でも
なんとか漢文の体裁を保って書こうと努力している気がする。

ただ南北朝・室町以降になると、そういう努力すらしようとしなくなるから
ちょっとうまく書けないと平気で仮名が混ざるし、漢文なのか、それとも
仮名交じり文なのかよく分からないような文章が平気で古記録の中に現れる。

もっとも鎌倉くらいでもあまり教養水準の高くない武家が書いた
文書なんかではそういう状態のもとはあり得るが、しかし室町だとそれが
かなり上級の貴族とか大寺院の門跡クラスなんかの日記でも全然珍しく
なくなるから凄い。

もはやこの時代になると、故実書や儒学なんかに精通しているごく一部の
文筆家や実務官僚的な官職を世襲しているような公家くらいしか、
もっともらしい漢文は書けないのだろう。

もっとも一方で武士の教養水準は鎌倉よりも室町のほうが高くなっているとは
言える。
武家側の人間が書いた古記録がまともに登場してくるのは室町期からだし、
戦国大名の文書なんかを見ても、鎌倉期の武士の文書なんかよりは全般的に
漢字の比率は高くなっているとはいえるかも（微妙だが）。
但しこれが文法的に漢文かといわれれば厳しいものも多いが。

＞だからさ、そんなもの『御堂関白記』に限らず普通にあるだろ。
あなたが古記録を読んだことのない素人だと言うことは十分わかりました。

＞特に中世後期や近世の古記録の場合、
あなたが言いたいのは古記録じゃなくて古文書のことなんでしょうね。だとしても認識は誤ってますが。

＞中国式漢文の読める古代史の研究者は、
「間敷」「急度」なんて「漢文」は読めません。あなたが少なくとも古代史専攻でないことは分かりました。

＞より現代語に近くなるわけだから、
あなたが近代史料を読んだことのない素人だと言うことは十分わかりました。

＞まあとりあえず貴方は日本史畑の人間ではないね。
日本史以外は全く素人の人間です。

＞いつのまにか
私は他スレの住人で、ここへは前の書き込みが最初です。

＞日本人じゃないことがバレちゃったからねｗ
残念ですが現段階で父系・母系を辿って判明する十数家が全て日本人です。
もう何代か遡れば一人くらい非日本人がいるかも知れませんが、望みは薄いですね。
殆どが一般庶民ですから、通婚権も限られています。二十代・三十代も遡れば
いるのかも知れませんが実証は出来ません。残念です。

↑いくらがんばっても痛いだけだからもう来なくていいよ。寝てなさい。

うん。これはちょっと痛すぎｗ
このスレを見ている奴で古記録と古文書の区別が付かない奴なんているかよ。
まあ当人は古代史が専門で中世以降の史料は読めないらしいけど、きっとまともに史料なんか読めない底辺大学なんだろうな。
あと当人は近代が難しいらしいけど、はっきり言ってまともな知的水準にある日本人なら近代史料の大半は現代語読むのと大差ない感覚で普通に読めるはず。
やっぱり馬脚を現しちゃったね、三国人さん。

＞はっきり言ってまともな知的水準にある日本人なら近代史料の大半は
＞現代語読むのと大差ない感覚で普通に読めるはず。

繰り返しになりますが、あなたが史料を「読んだ」ことがないことは分かりました。
私は日々近代史料と格闘しています。上の発言は近代史研究者に対する冒涜ですね。

三国人さん、毎度毎度荒らしご苦労様です。

>>102
>私は日々近代史料と格闘しています。

それはキミが日本語のネイティブスピーカーじゃないからだよｗ

てか素人の自称近代史研究者ごときが、中近世の古記録を語ること自体、中世や近世の研究者への冒涜だ。

とりあえず三国人は『御堂関白記』と『小右記』以外の古記録は知らなそうだ。
少なくとも>>89に反応しないことから見て『迎陽記』を知らないことは確かだろう。

とりあえず三国人は『御堂関白記』と『小右記』以外の古記録は知らなそうだ。
少なくとも>>89に反応しないことから見て『迎陽記』を知らないことは確かだろう。

知らなくてもどういう記録なのか調べるくらいなら簡単だけどね。

三国人は調べ方分かってないと思うよ。

三国人って、自称近代史研究者なの？
でも日本語不自由そうだし、論文も満足には書けないだろうなあｗ

新選組研究家なんかは古文書が読める奴が貴重。

>>111
つか、それ常識。

読めない奴のが多いの？

君ら、リアルにすごいな。ごいすー。
ぼくなんか、中世史の助教授だけど、古代史の漢文も
中世の古文書も読めない。それでもまあ、何とかやってるよ。

>>113
マニアが自称しているだけだからね。
元の出自を見ても大学の文系出身ばっか

一口に「読める」といっても、

・活字の刊本（または論文中の引用）を見て
・手書きの原本を見て

・文字を特定できる
・書かれていることが（語学的、文法的に）わかる
・（背景となる文脈も踏まえて）意味内容を精密に解釈できる

で全然話が違うからなぁ。あるレベル以上は精度の問題だから
「読める」と「読めない」の二者択一でもなかろうし

>>114
全く同感です。
私は近世史の助教授だけど、古代の漢文も中世の古文書も
近代の史料も読めない。それでもまあ、何とかやってます。
ここにお出での方々は、ホントにすごい人ばかりです。

>>116
>・文字を特定できる
>・書かれていることが（語学的、文法的に）わかる
>・（背景となる文脈も踏まえて）意味内容を精密に解釈できる

これについては、「文字を特定できる」というだけでは、古文書が読めるとは
いっても、史料が読めるとか、漢文が読めるとか、とは言わないと思う。

つか、役割分担、チームワークでいいんでないの？
すべての警察官が、鑑識能力を持たねばならないと言っている様なもの。
鑑識は鑑識課の人間が出来ればよい。解剖所見は解剖医が判断できれば
よく、捜査は捜査員が出来ればよい。
漢文読める担当者がどこかにいればよく、研究者のすべてが読めねばな
らないというものではないのでは。

大河ドラマ義経にて
法住寺殿を「ほうじゅうじでん」で押し通したＮＨＫ
阿部ちゃんは追捕を「ついほ」と言ってしまったのをチェック出来なかったＮＨＫ
伊豆に居る政子が東の大庭、西の梶原と言ったのをチェック出来なかったＮＨＫ

カナブンが採れない研究者が多い
嘆かわしい・・・

>>120
それはＮＨＫの責任というより、考証の先生の責任だろう。
現場のＰやＤは別に歴史の専門家ではなく、あくまで番組作りの専門家だからな。

小和田哲男とかそのあたりの人か？いま考証やってるのは。

>>122
義経の時代考証は奥富氏です

頼山陽の漢文(「日本外史」とか)が「和式漢文」だと言われてるけど、
清朝の外交官は日本赴任の前に「日本外史」読んで予習してるんだぞ。
(武田雅哉著「『鬼子 (グイヅ)』たちの肖像 : 中国人が描いた日本人」より)

少なくとも、日本語の知識ゼロの中国人(但し漢文は読める)でも、
理解はできるレベルの文章なんだろう。

頼山陽の漢文なんてボビーの日本語と同じレベルだよ

>>124
日本外史は、吉田松陰が松下村塾で使用したテキストでもあるけれど、
要は使い方、活用法の良し悪しではないのかな。

ちょっと前のえらい先生は、１・２年生の「日本史資料入門」みたいな講義で
『日本外史』をテキストにすることがしばしばあったみたいだね。ま、
無難なのでは？

そだね。
俺は、高校の漢文の演習ドリルみたいなものに日本外史が取り上げられていた
のを記憶している。桶狭間の戦いのくだり。
信長とか、義元とか、まぁ聞いたことあるような人物名が文中にあるし、史実
の概要くらいは誰でも知っている訳で、とっつき易いのは確かだね。

>>125
シンジラレナイ・・・

大学の韓国人講師（４０歳後半）に２０世紀初期の人名、なんて読むかきいたんだが、
即読めんかったな。調べてみるから明日まで待ってくれみたいなこと言われた。

>>129

信じる必要はない。なぜならネタだから

>>131
マジレス返さなくていい。
なぜならネタだからｗ

>>131
m9(^Д^)プギャー

頼山陽というと、高島俊男の「漢字と日本人」に酷い話が出てきたな。

頼山陽の漢文を取り上げて「下手糞な文章」と批判して(｢中国人には読めない｣とまで言っていた。
これはもう｢罵倒｣の域に達してる)、「何処が下手なのかはいえない。日本人には説明できない」
という逃げの一手。

「説明できない」と言うのなら、せめて「ならば中国人なら、同じ内容をどんな文章にするのか」、
それを書いてほしかった。
因みに、俺が英作文を習っていたときには、先生には俺の書いた英文の和臭を何度も指摘されたが、
「お前のこの表現がおかしい。イギリス人ならこんなふうに書く。アメリカ人なら・・・」と、
ちゃんと具体的な表現法を出して、わかりやすく説明してくれた。

高島俊男、実は頼山陽のどこが「和臭」なのか、本人もわかっていないんじゃないか。

頼山陽の子孫の誰かに個人的恨みでもあるんじゃない？ｗ

>>135
じゃなければ「どうせ読者は馬鹿だから、俺が断言すれば信じるだろう」と、読者をナメてかかってたか。

高島俊男に比べると、吉川幸次郎はさすがに格が違う。
「日本外史」が正調漢文で書かれ、清朝中国でも読まれていた事実をまず紹介した上で、
｢固有名詞に対する注釈が無い(中国人に対して不親切)｣｢『弐舞』(『二の舞』の直訳)
といった中国に全く無い単語(まさに和臭だ)が稀に出てくる｣といった欠点を、
正確に指摘している。

史料として考えた場合、うまいヘタは今更本人に直して貰うわけにも行かないので
何とか読むしかない、ということで桶？

つか、どんな情報が読み取れるかが第一であり、上手下手は二の次

わざわざ似非漢文で公文書をしたためていた日本って頭が悪いですね。
それとも日本が不完全で正確な記述が出来なかったということでしょうか。

>>140
公文書、ってなにを指しているの？
古文書も含んでいるのなら、鎌倉幕府の裁許状とか読んでみ。
その合理的判断には、「へー７５０年前の人が」って、ときどきびっくりするよ。

>>135
頼惟勤、っていう人、いるよね。

日本人は漢字を棄ててひらがなだけにすべきです。

国際化のためにはそれがいちばんではないのかとわたしはおもう・

>>143
平仮名だけじゃ、同音異義語が多くて分かりにくい。
漢字を連想するから、会話でも言葉がスムーズに伝わると思う。
国際化なら、英語併用でよい。

橋と端と箸では明らかに発音が違う。
しかし仮名で書くとすべて「はし」だ。
これは仮名が日本語を表現するには不十分な劣った文字であるという
明白な証拠である。
日本は今でも中華に言語的に隷属しているのだ。

別にいいやん、海外のいい物を取り込んで自国流に染めて花開かせてるんだから

>>145
「中華人民共和国」の「人民」も「共和国」も日本人が考案した熟語ですが？

>>145
日本人が漢字を連想する際に、中国語はまったく念頭にない。
中国では、むしろ日本のような「同音」ではないのでは。
橋と端と箸は、確かにイントネーションが違うが、地方によって違うし、
雨と飴なら、関東と関西ではそれぞれ逆のイントネーションだろう。

現在、俺は中国人とビジネス（ソフトウェア開発）をすることも多いが、
大抵「英語」だ。または、中国人が日本語を話す場合が多い(大連の人)。
でも、中国人が言語的に隷属しているとは思っていない。ツールに過ぎ
ないからだ。

> 橋と端と箸は、確かにイントネーションが違うが、地方によって違うし、
> 雨と飴なら、関東と関西ではそれぞれ逆のイントネーションだろう。
要するに近代国家に必須な国内言語の統一が日本ではまだ出来ていないということだ。
それは仮名が不完全な文字体系だから。日本の後進性が見て取れる。

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

珍文漢文
チンプンカンプン？

>>149
W。反日ブサヨ工作印乙！
所謂漢字は神代文字の劣化コピーであるのは世界の歴史学界の常識。
日本文明が人類史上初めて文字を使用したことは世界の常識。

>>149
近代国家に必須な国内言語の統一？

こいつ、真性のバカだね。だったら中国はそれ以上の後進国。
大体国内言語が統一されている国なんて、先進国にあるのか？
日本の方言でも統一でないというのなら、だが。

http://j.pic.to/aj7cp

ブッシュの英語なんてひどい南部なまり

東部エスタブリッシュメントからしたら、聞くに堪えない。
英語だって様々だよ。

ブッシュのテキサス訛全開で文法間違いも多い英語をバカにしたライバルたちは
みんな選挙で負けた。

漢文学の世界じゃ「漢文を読める」なんてぬかすのは真性ヴァカだけです。

日本語の統一？
琉球とアイヌの言葉は残さないといけない。

そう言えば、最近の中学生は
天照大神を点TELL代診とか読んでしまうから、
何のことか一瞬意味が拾えなかった。

子供って凄い読み方するね。

まあ、こういう漢字はもともと当て字なんだから、
どう表記してもいいんだけど、容易に読めない当て字は後々困るね。

統一なんてありえないじゃん。
統一のために省こうとすれば、省かれる側は文化を残せって主張するから。
若者は古い枠にとらわれない新しい文化を次々に創るのは自然の道理だし。
それに統一なんてする必要ないじゃん。意志の疎通ができればそれでおｋ

共通語があれば訛りや方言があってもいぃじゃないか！人間だもの

日本史で扱う資料はだいたい訓点と送り仮名がついているでしょ。
だったら古文ができれば読めるよね。
訓点の誤りを見抜けないという難点はあるけど。

方言も分からない日本史研究家が多い

＞日本史で扱う資料はだいたい訓点と送り仮名がついているでしょ。

そりゃ一般の人が読むような注釈書とか国史大系とかでしょ。
研究者が読むのにはついてないほうが遙かに多い。

英語も読めない日本史研究者が多い

すまん。それ、俺のことだｗ

>>164
同意。
それに、注釈の誤りにも気付けないということは、結局全文を疑ってかかることになる。
そして自分で読解出来ないと、一生この不安もとれない。
適当な訓点や送り仮名に惑わされて右往左往した人は多いと思う。

漢文だから、中国語の文法で考えたらよいのでは。もちろん昔のだが。
日本語の古文は、主語が誰か異説が出るほど曖昧な表現のものも多いが、漢文は少なくともそのような誤解の余地はない。
漢文が読めない・・・という>>1の提起は、ひょっとして、いわんや古文をや・・・というものコミなのかな。

尊敬語も謙譲語も満足に使えない日本史研究者が多い

すまん。それ、俺のことだｗ

>>168
＞漢文は少なくともそのような誤解の余地はない。
もしそうなら、邪馬台国の位置は、魏志東夷伝倭人の条から分かるはずじゃないのか？

スマソ　荒れるスレのネタを持ってきたつもりじゃないのでｗ

いやいや、その通り。
漢文にしろ、古文にしろ、日本語にしろ、中国語にしろ、英語にしろ、
解釈はゴマンとあり得る。
その点、絵画資料（などの非文字史料）のほうが、解釈が一定しやすい。
（と黒田Ｈ氏がいっていたｗ）

>>168
キミさ、中世以降の日本の変体漢文（日本式）漢文の文章って読んだことある？

>>172
でも絵画資料でも例の神護寺三像なんかは紛糾しているよね。

>>168
久々にホームラン級のバカを見た。

>>175
そんな言い方しなくたっていいじゃん

専門によるだろ

「漢文が読めない日本史研究者が多い」というのはおかしい。
そもそも漢文が読めないことが日本史研究者の前提だろ。
所詮確定的な解釈が望めないことを前提に、どこまで確からしい実証が出来るかが試される。
おれは文書の解釈なんかは出来るだけ避けようとするけどな。
論旨において避け得ない文書は勿論使うが、解釈に自信がもてない文書なんて論文には使えない。
みんな苦しんだろ？所詮どこまで実証すればいいかなんて他人に教えてもらえるもんじゃないし。

>>178
じゃあ古記録の解釈は平気なの？

>>174
かつて源頼朝とされていたのは、ほぼ足利直義で確定じゃね？
最近、頼朝の肖像画を類推したデッサン画がＮＨＫで報道されていたが、ありゃ、田舎のおっさんだなｗ
どんな表現方法採っても、人の解釈はいろいろだろうね。

>>178
＞「漢文が読めない日本史研究者が多い」というのはおかしい。
＞そもそも漢文が読めないことが日本史研究者の前提だろ。
これだとおかしくないことになってしまうが。
それを問題視することがおかしいと言っているだけ？

カナブンも捕まえられない日本史研究者が多い

カナブンの動きが読めないのかも

カナブンの動きだけは読めねえな。二十四史を読む方が楽なくらいだよ。

そんなもん読めんでもええわい！

>>167
確かに国史大系とか返り点だけ打ってあるようなものでも、自分で精読しようと
すると、結局いったんその返り点を脳内消去して考えざるを得なくなるよね。

>>111
新選組ってそもそも歴史学の対象じゃないんでしょ？
まともに研究論文もない（というか研究する価値もない）みたいだし。

すべての古文書にカナを振っておけ

>>171
魏志東夷伝倭人の問題は、素直に解釈した場所に陸地がないことじゃないか？

ムー大陸か？

水行十日陸行一月
平泳ぎ１００ｍ５９秒９１

本人が読めなくても、読める人に応援してもらえばノー問題なんじゃまいか？
分業って事で・・・

>>192
しかし、その所謂「読める人」が本当に読めているか否かは、
やはり自らに読解力がないと判断が出来ない。
そして仮に、その「読める人」がニセモノだった時には、一緒に恥をかくことになる。
故に分業も、読める人同士の分業はあり得るが、
どっちかが読めないとなると、読めない方はずっと不安に悩まされることになる。

仕事のパートナーの選択ミスの責任をとるのは止むおえないじゃまいか！
通訳がミスしてお詫びする事はあるわけで・・・
良いパートナーを探す技術を研くしかないんじやまいか？

>>189
素人考えだけど時代が古いし何をもって「素直に解釈」とするかが
難しいんじゃないの？
各説それぞれみんな自分こそ素直な解釈だと思ってると思うよ。

ま、少しは自分で原文読解にチャレンジしてみてから意見を言いなさい。

シロートさんは、プロの日本史研究者が、漢文で書かれた史料から何等かの説なり、結論を出したとすれば、ほぼ間違いなくその人が読んだと思うだろうな。
自分は読めなかったんだが、読める人に読んで貰ったらこうだった。だから、(ry　なんて話をしたら、ではあんたは何をしたんだよ！って。

もちろん、読解以外にも作業はあるだろうが。

タマムシも捕まえられない日本史研究者が多い

そんなもん捕まえてどうする？

羽ひっぱがす

勾玉も造れない日本史研究家が多い

カーブなら投げられるがｗ

古墳を造れない日本史研究家が多い

石器を造れない日本史研究家が多い…よね？

>>203と>>204は考古学

小学校の歴史で石器とか、石包丁でも製作しましょう。
中学校で勾玉とか青銅器とか。
高校では弓矢。
大学では鉄砲。

社会に出たら、核兵器を開発してください出巣。

カーブも打てない日本史研究者が多い

宗徒のことなら、多少研究しているが・・・

日本史研究を極めるなら、タイムマシンが必要です。
タマムシは不要。

漢文は解釈が確定しないという意味で読めないが、
仮名文はそもそも読めない。良かった、近世史専攻じゃなくて。

仮名文は程度によるな。女房奉書とかは完全にちんぷんかんぷんだが。

庄屋文書もかなりきついぞ。
字下手すぎ。
あれが読めるようになると今度はまともなのが読めなくなるｗ

シロート意見ですが、あのような文書は流れで読むのですか？

やっぱりカナブンが読めないか・・・

以下は江戸時代の墓碑銘ですが
□の箇所が欠損しておりますので
推理して頂けませんか

君■■氏其先下毛人世属宇津宮氏以軍功顕
矣至君好医嘗抵和州始以刀圭為業後徙東
都治多験名日起請療者継踵車馬満門云延
宝八年庚申六月十日卒有二男長子某出仕
荘内侯次子■■以善技為嗣曾孫■■継承
祖業宝暦中応　徴□得　賜禄位於是有事
其墓崇祀加□□幾萬一報徳且欲叙先業勒
石□□伝于後家乗罹災其詳不可得而知如
何吁矣明和庚寅之秋孝曾祖■■謹誌

■は個人が特定できるので伏せております

>>213
文書の種類によっては決まり文句もあるし流れはよく使うね。
基本は一字ずつ解読だけど。

>>212
ンなもの、近世史をやらない限り読めなくても平気。

>>215
おれも漢文の読めない研究者なんですまんが・・。
最初は徴○で熟語だろ？招とか聘とかが入るんじゃないかな？
次は○○で熟語だろうから、わかんないな。おれのやってる中世だと、
「丁寧を加う」とかの言い方があるんだけど、江戸時代だからね・・。
当時の言い回しになれてる人、お願い。
最後は「先業を叙さんと欲して石○に勒し、後に○伝す」と読むのだと
したら○の中の字はイメージできる。
ちなみに最後の■■とその前の■■は同一人だよね？

>>218
ありがとうございます
>>最後の■■とその前の■■は同一人だよね？
その通りです。曾孫が曾祖父の墓碑銘を書いている体裁です
（なぜか、最後のほうでは「曾祖」と書いていますが
　原文通りです）

>>217
何当たり前のこと言ってんの？

いっちゃ悪い？

徴召　庶幾
誤字が少なくないな。困ったもんだ。

>>222
どうもありがとうございます

>>216
ありがとん

ゲンゴロウも飼えない日本史研究家が多い

インキンタムシの日本史研究家が多い

つまらないネタを繰り返すなよ

他にやることがないんだから仕方ないよ。

漢文が読めないとは、その程度のことだと言いたいんだよ。
きっと・・・・・・・？

いや、インキンタムシと言われて逆上する日本史研究家を釣っているとみたｗ

スルーもできない日本史研究家が多い

史料も読めない日本史研究家が多い

研究家は読めなくたっていい。
研究者は読めるからいい。

研究者は、金持ちになれない。

>>234
元から金持ちの人は、まま見られる。

つまり、日本史は儲からないってことでＯＫ？

ひととおりの読み下しくらいは出来るだろう。

ただ、そこから歴史的事実を浮かび上がらせる事が出来るかどうかを、その背景まで含めて考えることになる。
そこで引っかかった場合は、もちろん調査の段階で、より詳しい人に聞くのは「あり」。
自分だけでやらなければならないというものではない。

自分でやれ！

アンテナも立てられない日本史研究者が多い

漢字なのだから基本的に意味はとれる。だから自分の場合、あえて
読み下しは付けない。なぜなら、常に複数の読み下しが成立する可能性が
存在するから。意味的にイコールなのに、そこが違うの、すべったのと
いちゃもんを付ける小人輩が多くて、うっとうしい。
原文だけを掲げることにしている

論文に史料を出すときに、返り点を付けるか付けないかも、その人の流儀によって違うね。

うっとおしいか？
うっとおしいな！

鬱陶だから、ウットウでよろしかろうｗ

中世のある種の「漢文」は凄いよ。っていうか凄まじい。
漢文じゃないって言ったほうがいい。（諸橋）漢和辞典が使いもんにならない。
『吾妻鏡』は一見漢文だけど、漢文にあらず、てな漢文。
使うとなると特殊な辞書を使用するんだよね。そのほうが分かりが早いし。

漢和辞典の話か？それとも国語辞典の話か？

＞漢字なのだから基本的に意味はとれる。

史料読んだことないのバレバレ。

>>246
確かに知ってる漢字しか並んでいないのに、意味不明な文章ってあるからな。
一字一字の漢字の意味を知っていることと、漢文の素養とは、別の次元の話だと思う。

ただ高校レベル古典文法と漢文を読み下す上でのルールが分かっている人なら、
多少訓練すれば読めるようになるとは思うよ。
無論特定の時代や特定の史料にしか出てこないような表現・漢字もあるが、
そういうのはその都度調べていくうちに段々読めるようになっていくものだろう。

ルールも分かっていない日本史研究者が多い

理屈ばかりで、現実味のないカキコが多い

みんな想像で書いているからだよｗ

ヒント：ネタスレ

最初はネタスレじゃなかったんだが、>>1または後から知ったかで参入した奴が
ロクに漢文も史料も読んだことないのがバレバレで恥かいたからネタスレに変えようとした。

これが真相

と、想像で書かれてしまっていまつｗ

上のほうでは中国漢文と日本式漢文のどちらが読みやすいかをぎろんしてたな。
ばかみたい

だいたい漢文といったって一様じゃないからな。
四六駢儷体なんて読む気もしない。
日本式漢文は室町・戦国期になると現代日本人にも読み易い。
おれはよく知らんが、近世の真面目な漢文の方が読み難いのかも。

またループするじゃないか。
むしろ四六駢儷体などのきちっとした漢文のほうが読みやすいという意見もある。
日本式漢文みたいなへんてこな方が余程読みにくいと。
もうこの話題はやめよう。結論は「人によりけり」

止めるのは自由です。
続けるのも自由

わがままな人間が多いな。
どんな文献でも、必要に応じて読むのが研究者だろう。
選り好みの果てに導き出された結論って、客観的なものなのか？

要するに古代史専攻者は昔の漢文のほうが読みやすいし
中世専攻は中世の漢文（？）が、近世専攻者は「急度」「間敷」とかの
ほうが読みやすいと。
当たり前っちゃあ当たり前の結論だね

近世の人間が平安や鎌倉のスタイルを気取って書いて、
しかも微妙に間違ってるなんて場合は読むの困るだろうな。

>>260
「中世の漢文（？）」

そうです。特に中世後期をやってると漢文（？）の世界にはまれるかどうかです。
全体としての教養水準は向上しているが、武家なんか書いてる文書はまさに漢文（？）です。
それに快感を覚えはじめると「中世の漢文は世界いちいいい！！！」と思うようにすらなれます。

age

age

ゴキブリも退治できない日本史研究者が多い。

資料保存の最大の敵はゴキブリなのにな。
困ったもんだよ、最近の日本史研究家は。
ちょっと書庫にゴキゴキを送り込まれたらイチコロだよ。

織田信長が実在の人物だと思っている日本史研究家が多い

職田信長

台湾人を叩く奴は全部チョン
悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語



金美鈴は絶世の美女

>>269
台湾人（内省人でも）でも日本に批判的な奴多いよ。
台湾の植民地化の初期はかなり抵抗があって多数の住民を殺したからさ。ちなみに日本軍の殺した数は凄いよ。
君はメディアにでてくる台湾人しか知らないね。
キュウエイカンの小説を読みなさい。
あと台湾人のお友達を作ることだね。
ま、確かに韓国人の日本批判に比べると台湾人の方が少し軟らかいな。

蜂に刺される日本史研究者が多い。








何でだろ？

>>270
うそつけｗ

漢文読めない日本史好き人間です。
類聚三代格の口語訳してるんだけど、題の時点でつまづいています。誰か、助けて。


『太政官符
　勅旨并親王以下寺家占地除墾田地未開之外不可伐損事』
　　　　　　　　　　　　　　　　　二　　　　 　 一　　　レ二 　一


俺なりに訳して、

太政官符す
　勅旨并びに親王以下の寺家占地、未開の墾田地を除くの外、伐損すべからざる事

となったんだが、意味分からん・・・。

「未開の墾田地」なんて読めるのか？

>>274が読んで、訳してみるとどうなるの？

墾田とは開発地のことであり、未開の墾田地じゃ言語矛盾

>>276
で、どう読んで、どう訳すの？

それは君が考えるんだ。俺はヒントだけを示す。

じゃ、まず『勅旨〜寺家占地』ってナニ？

墾田地未だ開かざるを除くの外は

>>280
その意味は？

墾田地未開の外を除く伐するべからずは損な事

もはや、意味分からんね。
うん、全文うｐしないとわからないな。

工房の時以来、漢文なんか目にしたことすらない俺が
一生懸命考えてやってんだ。感謝しろよ。

洒落じゃなかったの？
あまりにも、アレだったし洒落だと思ったんだが・・・。

ふいんき読めない奴だな

誰が？

雰囲気が読めない日本史研究者が多い

蜂の巣も駆除できない日本史研究者が多い

俺、日本古代史専攻なのに、万葉仮名も読めません。

やっぱりカナブンも捕まえられないか・・・

そうか！カナブンとは、「仮名」で書かれた「文章」のことだったのか！
いや待て！お前達は俺のことを嘲笑できるのかい？
コガネムシのことだと勘違いしていた人間は俺だけではないはずだ！
素直に挙手しろ！

日本よりも南北朝鮮やヴェトナムのような漢字を廃止した国の研究者の方が気になる。
そういう国では前近代の歴史や古典文学は、どうやって研究してるんだろう。

>>292

∩∧_∧
|. | ´∀｀）ﾊｲ!

>>294

∧＿∧　 そなたは正直ものじゃ。
(　･∀･)＜故に秘伝のお茶を進ぜよう。
(　つ旦)　運気が４５０アップするぞよ。
と＿)＿)＿＿＿＿＿

ありがたき幸せ・・・。

>>288
武陽陰士 ◆ATDF4vFZys

>>292
漏れはカナブンとは、ＡＶ女優の金沢文子だと思ってマスタ。
北条実時の金沢文庫だとはさすがに思いませんですた。

仮名文、漢文
必要だったら、是非読んでくれ。

推薦入試試験で漢文読めなくて某大学落ちたｗ

推薦で落ちるなんて余程の阿呆だな
氏ねよ

うん、一回芯で蘇生したら読めるようになった！

まじか。
俺もやってみるくわ

>>298
ギコ文は読める？

古文やるにしろ漢文やるにしろ、入門段階として明治時代の文語文をたくさん読むべきだと思う。

近世史をやるならな。
古代や中世では無意味。

>>305
そもそも、日本史に使う漢文読めるの？

日本史に使う漢文？？？

日本史研究の際に読むべき史料の漢文、だろ？

>>305
六国史を白文でスラスラ読めても、近代文語文が全然読めない人はいくらでもいる。

そりゃ日本人じゃない奴だろ

プリンも食えない日本史研究者が多い

>>305
俺はそれで読めるようになったが、あまり人には薦められないな。
明治の文語で書いている人間が、みんなしっかりとした教養がある訳ではないから、
古文でも漢文でもない独特な表現が身についてしまうと、多少害がある。
今は注釈書もたくさん出てるから、直接原典から学んだ方が近道だろう。

>>308
水戸藩の連中が書く文章のことじゃないか？

>>309
>>310が言うように、日本人じゃ、まずありえん現象だな。ちょっと考えられん。
読める奴には分かると思うが。ひょっとしてただの嫉妬か？
まあ釣りであることを祈る。

100人の博士むら
http://www.geocities.jp/dondokodon41412002/

アカハラ・セクハラ総合対策スレッド
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/student/1184567724/

超高学歴？】博士という学歴の価値【無職予備軍？
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/joke/1186576159/

頃予游於臺灣BBS、然而不能寫白話文。
不得已而以通俗文言與之交流。
朋友亦應之以通俗文言、或文白夾雜文。
何齟齬之有？

通じるぜ？普通に。

ってそんな話じゃなかったのか。
スレチだったスマン。
日本人が書いた漢文があちらには通用しないとか一知半解なことを
宣っている奴がいたからね。見過ごせなんだ。

スレタイからすれば、古来の日本の漢学知識層の話ではなく、現代の史学研究者が史料を読むという基本的な行為すらちゃんと出来ていないんじゃと言う話のひとつだったはずなのだが。
確かに、論議の方向がそっちへも偏っていたね。

てか日本史の史料に出てくる漢文（日本式漢文）を読む導入として
明治期の文語文を読ませるなんて初耳なんだけど、そんなこと実践している
大学or教授でもいるの？

明治期の文語文が読めても、そのことが古代や中世の史料の漢文を読めることと
直接的に繋がるとは思えないのだけど。

３０５氏や３１２氏とは同門ではないと思いますが、私も勧められましたね。
漢文の素養があった永井荷風を読みまくって、文語に慣れました。
漢文を読み下すと、文語になりますから。まず、今の口語にはならない。

勧めたのは、当時の指導教授です。

>>319
専門の時代は？

STEP BY STEPの学習方法なら、それは人により違うからどんな段階から始めても、それが適当なら良いということになるね。
文語も漢文も、現代人はまず使用しないし。

>>312
同意
今は大方の同意を得た訓読文が本になってるし、重要な文献はデータベース化されてるし
昔の学者に比べれば研究環境は遥かに恵まれている
専門家ならせめて漢文を原語で読めるぐらいの素養を持って欲しい

近代文語文が役に立つなんて、せいぜい近世後半期くらいが専門の人だけでしょ。

悶々

>>323
オレ東洋史だけど漢文読むのに役立つよ。学部２年とかで訓読の初歩の初歩
から習うような段階でだけど。読み癖とかリズムが身に付きやすい。森鴎外レ
ベルでも多少の役には立つ。

もっとも最近は訓読を教えない（白文→現代語訳のみ）ところも増えたみたい
だけど。

>>320
１０〜１４世紀頃が中心ですね。

>>325
あくまで中国文学の文言として研究するなら訓読は不要ですが、
日本史研究には訓読は不可欠ですね。

ぐーり、でい、しゃー
掘った芋　いじるな

この程度の内容なんですか？

>>325
訓読の初歩なら、中学・高校で習うレベルで十分なんじゃない？
初歩としてはセンター試験の漢文で満点が取れるレベルで十分だと思う。

何か凄い見栄張ってるね

>>330
何が？

センター試験の漢文って満点（５０点）取れて当たり前みたいな問題だから、
そんなもの出来たって何の自慢にもならんよ。

329ではないが、
＞初歩としてはセンター試験の漢文で満点が取れるレベルで十分だと思う。

と書いて

＞センター試験の漢文って満点（５０点）取れて当たり前みたいな問題だから、
＞そんなもの出来たって何の自慢にもならんよ。

みたいな見当違いのアホレスが返って来たらガックリするだろうと同情する。

選択問題は答が書いてあって選ぶんだから、漢文を史料として活用できる事とは殆ど結びつかない。

超高学歴？】博士という学歴の価値【無職予備軍？
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/joke/1186576159/

100人の博士むら
http://www.geocities.jp/dondokodon41412002/

アカハラ・セクハラ総合対策スレッド
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/student/1184567724/

不幸確定】やめとけ博士進学11【土方道切符】
1 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/07/05(木) 20:50:30
ほとんどの博士進学者の行く末「ポスドク」の典型例とは？！

・給与年合計４００万円（ボーナス無し！諸手当て無し！昇給無し！）
・1年任期で更新無し！（引っ越し貧乏！減給あり！）
・待遇は高卒非正規社員以下。
・博士課程はお笑い芸人養成学校よりも夢がない
・ポスドクの生活も売れないお笑い芸人以下
・民間への就職は多くはブラックベンチャー
・研究者としての死亡率95％
・東大京大卒も大量に討ち死に（就職組は天上人の生活）
・業績出しても仲良し内輪公募の前にあえなく自爆死
・任期制で足下を見られ好きな実験できません
・セイフティネット、なっしんぐ！
・自殺行方不明者、実に８％　

さ　あ　逃　げ　場　の　無　い　地　獄　へ　よ　う　こ　そ　！
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1183636230/l50

>>329
中高だと長文の訓読文を音読させるなんてことしないでしょ。
訓読点の付いた原文ではなく、明治（じゃなくてもいいけど）の作家の文
を読ませるメリットは、行ったり来たりしないで、文章そのものを上から下に
順に読んでいく中で、リズムと読み癖を体得しやすい点にある。バリエーション
も豊富だしね。

例えば対句を読み下してみて「なんかしっくりこない。別の読みかな？」って
な感覚が身に付く。歌詞の区切りとメロディーの区切りが概ね対応してる
昭和の歌謡曲ばっかり聞いたあとにサザンやミスチルを聞いたら、
感覚的に引っかかるのと同じ。

大学受験には多分あんまり役立たない。

不幸確定】やめとけ博士進学11【土方道切符】
1 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/07/05(木) 20:50:30
ほとんどの博士進学者の行く末「ポスドク」の典型例とは？！

・給与年合計４００万円（ボーナス無し！諸手当て無し！昇給無し！）
・1年任期で更新無し！（引っ越し貧乏！減給あり！）
・待遇は高卒非正規社員以下。
・博士課程はお笑い芸人養成学校よりも夢がない
・ポスドクの生活も売れないお笑い芸人以下
・民間への就職は多くはブラックベンチャー
・研究者としての死亡率95％
・東大京大卒も大量に討ち死に（就職組は天上人の生活）
・業績出しても仲良し内輪公募の前にあえなく自爆死
・任期制で足下を見られ好きな実験できません
・セイフティネット、なっしんぐ！
・自殺行方不明者、実に８％　

さ　あ　逃　げ　場　の　無　い　地　獄　へ　よ　う　こ　そ　！
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1183636230/l50

膣内射精も出来ない日本史研究者が多い

>>1
断言する。差支えない

反日本親朝鮮の記事捏造アサヒる新聞は日本から出て行け。

>>340
もう仕送り出来ねーとお前の母ちゃん言ってたぜ。

919 名前：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys [] 投稿日：2007/10/16(火) 00:28:03
ネット中毒云々とあったが、それをいうならアディクト（依存）だ。
私は今まで過去にいろいろな対象に病的に依存してきた。
アルコール依存症の恋人との共依存（ちょっと昔）、睡眠剤依存、買い物依存、セックス恋愛依存、お芝居、おけいごと、宗教（ま、もともと家がクリスチャンなのだが）そして勉強、否、書物だ。
書物には今だに依存してる。書物が神だな私には。
書物がないと死ぬ。
私は徹底的に埋没する。精神が飽きるまでトコトン命がけでやるよ。
でないとやめられないんで。
確かに２ちゃん中毒だな（笑）
ムカムカするのにやめられない。
私の
アルコール依存症の昔の恋人（一緒にいると凄く疲れた。
喧嘩ばっかりだったし。でも気持ちいい。ちなみに今の相（愛）方とも喧嘩ばっかだぜ、な！（笑））
は若くして死んだが（はっきりいって彼より凄まじいアルコール依存症はみたことがない。ハルシオンとタバコ（二箱）もやってた）
彼はいってたね
「本当は酒なんか好きじゃないんだ」
とね。命かけて飲んでたな。
だから半端な飲み方でアル中を自称する奴みると殺したくなる。
まあなんにせよ片っ端にあちこちに私が書き込みしてる内容はそれなりの水準だ。
罵倒の部分を除けば読めないことはない。
ああそうそう私がダラダラ自分語りするのを苦々しく思ってる奴（全員かね）もいるだろうが
勘弁しろ。
私の知識はそういう荒れた精神と肉体が命かけて体得したもんだ。
てきとーに切り貼りした楽に安住した場所で
得たウンチクとは違う。
血と肉と化した知識だ。だいたいネットで調べることをしないのだ私は（ネットにはいいかげんな間違いが多くあるせいもあるが）。
ネットで調べるのは書物と論文名だけだ。
命かけろよおまえら。
でないと潰す。マジで。

命かけろよおまえら、まで読んだ。

最近は、蹴鞠すら出来ない平安時代研究者がいるらしい。
これもゆとり教育の弊害かね？

すみません反省してます

>>344
平安時代の研究をしたければ、サッカーのドリブル２００回。
戦国時代の研究をしたければ、人の二、三人は殺すこと。
幕末の京都を研究するなら、アルカイダに潜入せよ
ということでおｋ？

別に殺す必要ないじゃん。戦国の研究したきゃ自衛隊に一期ぐらい入りゃ十分。

種子島銃で三段撃ちが必須

では縄文時代研究者は土器を作らねばならないのか？

それは別に作らなくてもいいけど、
作らない人間に縄文人の生活は見えて来ないだろう。
楽器が弾けない音楽評論家が表層的なことしか理解出来ないのと同じ。

歴史学者に文句言う前に歴史学の論文を何本か書けってことか

>>350
縄文研究をしたければ竪穴式住居に棲めｗ

漢文が読めなくなったのはいつごろから？

漢文が読めない研究者は困ったもんだけど、学生は漢文なんぞ読めなくても良い。
そんなものを読む時間があったら、英語の勉強しなはれ。その方が、どれだけ有用かわかんね。

練馬にある竪穴式住居、今空き家みたいなんだけど住みたいなあ

人ひとりが安アパートに暮らしててもけっこう部屋って汚れるけど、
竪穴式住居の掃除ってどうしてたんだろうな。掘り返して埋めなおすとか？

＞＞２７３
太政官符 勅旨并親王以下寺家占地除墾田地未開之外不可伐損事
右検案内。太政官去年八月七日下諸国諸国符。右大臣宣。奉勅。
勅旨并親王以下寺家所占墾田地未開之間。所有草木公私共令採之者。
今被同宣。官符所謂草木共令採之者。是則墾田地未開之間也。
非謂自餘山林。而聞愚暗之徒不案符旨。任意伐損。元来相伝加功成林。
并塩山墓地等之類。此則国宰郡司不弁格意亦不粛所部之所致。
宜重下知莫令更然。
　　　承和六年閏正月廿五日

太政官符す　勅旨并びに親王以下寺家の占地する墾田地の未だ開かざるの外を除き、
伐損すべからざる事
右、案内を検するに、太政官去る年八月七日、諸国に下す符、
「右大臣宣す、『勅を奉けたまわるに、勅旨并親王以下寺家の占する所の墾田地の未だ開かざるの間、
あるところの草木、公私共に採らしめよ』」といえり。今、同宣を被るに、官符の謂ふ所、
「草木共に採らしめよ」といえるは、是則ち墾田地の未だ開かざるの間なり。
自余の山林を謂ふに非ず。而るに愚暗の徒は符旨を案ぜず、意に任せて伐損することを聞く。
元来相伝の成林并びに塩山墓地等の類に加功するは、これ則ち国宰郡司の格意を弁へざる、
また所部を粛せざるの致す所なり。宜しく重く下知して、更然せしむなかるべし。
　　　承和六年閏正月廿五日

太政官符す　勅旨田并びに親王以下寺家の占地、墾田予定地でまだ開墾されていなものの外を除いて、
伐損してはならな事
以上の事は、文書を調べてみると、太政官が去る年八月七日に諸国に下した官符に、
「右大臣藤原三守が宣す、『勅を奉けたまわるに、勅旨并びに親王以下寺家が占有する墾田予定地でまだ開墾されていない間は、
その土地にある草木を公私共に伐採してよい』」という次第である。今、同宣を敷衍してみるに、
官符の「草木共に伐採してよい」という件は、つまり墾田予定地で、まだ開墾されていない間を条件にしてのことである。
その外の山林を謂っているのではない。ところが愚か者は官符の趣旨を気に掛けず、意に任せて伐損しているということを聞く。
そもそも、官符の趣旨を無視して、相伝の成林并びに塩山墓地等の類に手を出すことは、国司郡司が官符の趣旨を弁へず、
またその管轄地を粛と治めていないことが原因である。必ず厳重に承知させ、その様なことが起きないようにせよ。
　　　承和六年閏正月廿五日

こんな感じでは？

訂正
太政官符す　勅旨并びに親王以下寺家の占地、墾田地の未だ開かざるを除くの外、
伐損すべからざる事

太政官符す　勅旨田并びに親王以下寺家の占地、墾田予定地でまだ開墾されていなものを
除いた外で伐損してはならな事

訂正
太政官符す　勅旨并びに親王以下寺家の占地、墾田地の未だ開かざるを除くの外、
伐損すべからざる事

太政官符す　勅旨田并びに親王以下寺家の占地、墾田予定地でまだ開墾されていなものを
除いた外で伐損してはならな事

>>355
耐震強度に問題があるそうです。
偽装はその頃からあったんでショッカー

天正飛騨地震で、震源から遙かに離れた長浜城が倒壊して山内一豊の娘が
圧死したのも、秀吉が築城した際の耐震偽装が原因って話だな。

一夜城で手抜き工事ですか

漢文の件