なぜ日本では科挙と儒教は広まらなかったのか
1 ：日本＠名無史さん：
1から10までほとんど唐の劣化コピーだった当時の日本において、
なぜ中国を代表するとも言える科挙と儒教は広まらなかったのか。
儒教は学問として多少日本にもあるが、仏教ほど根付いてはいない。
その理由を議論するスレ。
なぜ中国を代表するとも言える科挙と儒教は広まらなかったのか。
儒教は学問として多少日本にもあるが、仏教ほど根付いてはいない。
その理由を議論するスレ。
|
|
|
2 ：日本＠名無史さん：2006/08/18(金) 13:59:41
馬鹿が立てたスレか？
武士道は儒教を都合良く取り込んで作られたではないか
戦国時代→下克上・主を七度変えて一人前
江戸時代→儒教を取り込みお上への忠誠第一
武士道は儒教を都合良く取り込んで作られたではないか
戦国時代→下克上・主を七度変えて一人前
江戸時代→儒教を取り込みお上への忠誠第一
3 ：日本＠名無史さん：2006/08/18(金) 14:32:48
まず、唐のものより日本のものの方が優れる場合が増えていたので劣化コピーとは言えない現実。
例えば唐人をさしおいて日本から来た僧侶だけが密教の奥義を伝授され、
その後の唐ではマトモな後継者が絶えて密教が廃れたのを尻目に日本では密教が盛んに広まったりした。
他にも武則天が皇帝の呼称を天皇と改めたのを日本でも採用したが、
周の天皇はアッという間に革命で滅びたのを尻目に日本の天皇はその後1000年も存続して現在は世界唯一の皇帝として残っている。
大体太陽系では日本製品が最も優秀というのが常識だが、
唐の頃から既に日本の作ったものの方が優れているのが当たり前になっていたのだ。
例えば唐人をさしおいて日本から来た僧侶だけが密教の奥義を伝授され、
その後の唐ではマトモな後継者が絶えて密教が廃れたのを尻目に日本では密教が盛んに広まったりした。
他にも武則天が皇帝の呼称を天皇と改めたのを日本でも採用したが、
周の天皇はアッという間に革命で滅びたのを尻目に日本の天皇はその後1000年も存続して現在は世界唯一の皇帝として残っている。
大体太陽系では日本製品が最も優秀というのが常識だが、
唐の頃から既に日本の作ったものの方が優れているのが当たり前になっていたのだ。
4 ：日本＠名無史さん：2006/08/18(金) 14:46:40
藤原氏とか豪族が力を持ってたから、世襲制を崩すことはできなかったんだろ。
5 ：日本＠名無史さん：2006/08/18(金) 15:12:26
だって当時、権力者でも読み書きできる人の方が少なかったからね。
みんな試験で落ちちゃうじゃん。
みんな試験で落ちちゃうじゃん。
6 ：日本＠名無史さん：2006/08/18(金) 15:23:26
確かに科挙に応募できる層の薄さってのはあるな。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 改め ＰＵについてかたるスレ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
このスレはＰＵが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりＰＵ対策スレとしています
※ＰＵは1人で自作自演して、他の人がせっかく入れた意見を、消し去ります。しかも結論も無い妄想や暴言で！何とかしてください！
ＰＵ＝プラム＝安曇連＝がいやまん ＝太国＝ヒッキー＝サガミハラ＝本田＝定ちゃん＝彼都
♪探して♪探して♪ 更新望む
【PU作成HPワクワクするね必見だよ！】
http://www1.ocn.ne.jp/~gengoman/MyPage/album_show8.html?page=7
このアドレスよその窓に、貼り付けてみてください。この窓からは重いかも
ＰＵのマニアックな生態が窺い知れます。
お仕置きしちゃだめ
%%%%%%%%%
6| -σ-σ |
| ゝ | ＜チョンコまるだしだから
＼ ∀ ／
│| │
Ｕ ♂ )
│|│|
⊂つつ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151055171/l50
【大ヒット書き込み中】先行ぷスレ 今は座談会になってます。 【大ヒット書き込み中】
このスレはＰＵが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりＰＵ対策スレとしています
※ＰＵは1人で自作自演して、他の人がせっかく入れた意見を、消し去ります。しかも結論も無い妄想や暴言で！何とかしてください！
ＰＵ＝プラム＝安曇連＝がいやまん ＝太国＝ヒッキー＝サガミハラ＝本田＝定ちゃん＝彼都
♪探して♪探して♪ 更新望む
【PU作成HPワクワクするね必見だよ！】
http://www1.ocn.ne.jp/~gengoman/MyPage/album_show8.html?page=7
このアドレスよその窓に、貼り付けてみてください。この窓からは重いかも
ＰＵのマニアックな生態が窺い知れます。
お仕置きしちゃだめ
%%%%%%%%%
6| -σ-σ |
| ゝ | ＜チョンコまるだしだから
＼ ∀ ／
│| │
Ｕ ♂ )
│|│|
⊂つつ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151055171/l50
【大ヒット書き込み中】先行ぷスレ 今は座談会になってます。 【大ヒット書き込み中】
8 ：日本＠名無史さん：2006/08/18(金) 15:52:59
室町時代になると識字率は日本が世界一になったと推定されており、
そのまま現在までトップの座を維持。
知識人の層の厚さでも日本はやっぱり他の蛮族とは段違い。
そのまま現在までトップの座を維持。
知識人の層の厚さでも日本はやっぱり他の蛮族とは段違い。
9 ：日本＠名無史さん：2006/08/18(金) 16:36:54
そんな時代の話題は誰もしてないんだが。
江戸幕府は科挙に近い制度だったよ。
受験対象者は旗本に限られていたが。
ちなみに遠山の金さんのオヤジは今で言うところの「受験の神様」で、
過去問と回答例を中心にした受験参考書まで書いていた。
受験対象者は旗本に限られていたが。
ちなみに遠山の金さんのオヤジは今で言うところの「受験の神様」で、
過去問と回答例を中心にした受験参考書まで書いていた。
11 ：日本＠名無史さん：2006/08/18(金) 16:53:38
お前が勝手に線引きした時代など知るかボケ
大陸で科挙が続いて現実世界から乖離した観念世界の住人が権力を行使して愚行に明け暮れていたのを尻目に、
日本は実践的な学問と科学技術を発展させ、
日清戦争、日露戦争で立て続けに大勝利を重ねていった。
大陸で科挙が続いて現実世界から乖離した観念世界の住人が権力を行使して愚行に明け暮れていたのを尻目に、
日本は実践的な学問と科学技術を発展させ、
日清戦争、日露戦争で立て続けに大勝利を重ねていった。
12 ：日本＠名無史さん：2006/08/18(金) 17:12:44
そんな新しい時代の話題などしてないんだが。
13 ：日本＠名無史さん：2006/08/18(金) 17:19:26
お前の恣意的な線引きなど知るかボケ
科挙という愚劣な制度は日露戦争で日本が勝った後も続いていたんだよ。
新しいもへたくれもあるか
科挙という愚劣な制度は日露戦争で日本が勝った後も続いていたんだよ。
新しいもへたくれもあるか
14 ：日本＠名無史さん：2006/08/18(金) 17:30:37
でその科挙制度で成り立つ東大閥・陸軍大閥が無能な幕僚を作っていくと・・・トホホ
科挙はともかく、儒教が広まってない？？？？
ありえない。小学校にカエレ
16 ：日本＠名無史さん：2006/08/18(金) 17:34:37
日本人は昔から実学が得意で、抽象的な哲学や宗教に興味が無かったのだろ
う。
インド人やギリシャ人のような数学、幾何学も発達しなかった。
縄文時代から工芸、職人技のようなものが得意だったようだ。
う。
インド人やギリシャ人のような数学、幾何学も発達しなかった。
縄文時代から工芸、職人技のようなものが得意だったようだ。
17 ：日本＠名無史さん：2006/08/18(金) 17:42:51
官になれなかった、軍人くずれの気の荒い日本人の寄り合い所帯だった、
ヤクザ組織が、儒教を遺伝子レベルで受け継いでいると言われている、
在日朝鮮人の若者を吸収して、なお、儒教の血脈崇高主義を排し、
跡目は、親分の「子分」が成るものであって、親分の「実子」が成るものではない。
とする極道の若衆主義は、儒教の世襲主義より、遥かに組織体は強固である。
世の中には、色々な組織があって、さまざまな組織の維持、運営、継承システムがある。
肝心なことは、「悪事」を働く組織であろうと、「善意」を施す組織であろうと、
組織の維持、運営、継承システムの優劣が、組織を逆境から守り、組織に繁栄を
もたらす、ということである。
ヤクザ組織が、儒教を遺伝子レベルで受け継いでいると言われている、
在日朝鮮人の若者を吸収して、なお、儒教の血脈崇高主義を排し、
跡目は、親分の「子分」が成るものであって、親分の「実子」が成るものではない。
とする極道の若衆主義は、儒教の世襲主義より、遥かに組織体は強固である。
世の中には、色々な組織があって、さまざまな組織の維持、運営、継承システムがある。
肝心なことは、「悪事」を働く組織であろうと、「善意」を施す組織であろうと、
組織の維持、運営、継承システムの優劣が、組織を逆境から守り、組織に繁栄を
もたらす、ということである。
18 ：日本＠名無史さん：2006/08/18(金) 18:25:53
日本における儒教の浸透具合を考える時、朝鮮と比べて生活の規範としての影響は小さい
ものによっては全く反対の対応をする場合もある
例えば、儒教では父親の諱は子供は避ける（兄弟で同じ字を共有することは有り）から、日本のように父子で同じ諱を使うことはありえない
また、忠孝一致が日本の理想だが、本来は孝＞忠である
つまり、私＞公という価値観になるが故に、家族・一族の為に汚職が絶えない
ものによっては全く反対の対応をする場合もある
例えば、儒教では父親の諱は子供は避ける（兄弟で同じ字を共有することは有り）から、日本のように父子で同じ諱を使うことはありえない
また、忠孝一致が日本の理想だが、本来は孝＞忠である
つまり、私＞公という価値観になるが故に、家族・一族の為に汚職が絶えない
19 ：日本＠名無史さん：2006/08/18(金) 19:05:25
そして試験に受かった官達は自己保身と無責任のシステムを永続的に作りだし、
税金の浪費と肥満化をしていく。それは現在、この瞬間も続いているのだ。
税金の浪費と肥満化をしていく。それは現在、この瞬間も続いているのだ。
20 ：日本＠名無史さん：2006/08/18(金) 20:04:47
仏教にしても儒教にしても原型をとどめて日本に定着していない
霊魂を認める先祖崇拝を取り込むことで仏教は定着したし、禅譲・易姓革命を排除して儒教を受け入れから、日本のプリミティブな僧侶・儒者はその矛盾に苦しむことになる
元々、脅迫・強制されて受け入れた訳では無いから、ある種の自主的な選択が行われるのは当然かな
霊魂を認める先祖崇拝を取り込むことで仏教は定着したし、禅譲・易姓革命を排除して儒教を受け入れから、日本のプリミティブな僧侶・儒者はその矛盾に苦しむことになる
元々、脅迫・強制されて受け入れた訳では無いから、ある種の自主的な選択が行われるのは当然かな
21 ：日本＠名無史さん：2006/08/18(金) 20:07:00
徳川が儒学の一派である朱子学を
ほとんどそのまま踏襲したものが
今でいう武士道ってやつだろ。
こういうのが好きな奴ほど
なぜか朝鮮を罵倒する傾向にあるのが不思議だが。
どうせ漫画とか小説から入ったんだろう。
ほとんどそのまま踏襲したものが
今でいう武士道ってやつだろ。
こういうのが好きな奴ほど
なぜか朝鮮を罵倒する傾向にあるのが不思議だが。
どうせ漫画とか小説から入ったんだろう。
>>21
朱子学と朝鮮がなぜ結び付く?
朱子学と朝鮮がなぜ結び付く?
23 ：日本＠名無史さん：2006/08/18(金) 22:52:52
朱子学と武士道を混同してる時点でアホだから
24 ：日本＠名無史さん：2006/08/19(土) 03:45:07
武士道は武士の為のもの
朱子学は士大夫の為のもの
為政者として武士が朱子学を学んだのは確かだが 、武士道と一緒にすると中国からクレームが来るかもね
「良い鉄は釘にならない、良い人材は兵にならない」
っていう「文尊武卑」が基本だからね
朱子学は士大夫の為のもの
為政者として武士が朱子学を学んだのは確かだが 、武士道と一緒にすると中国からクレームが来るかもね
「良い鉄は釘にならない、良い人材は兵にならない」
っていう「文尊武卑」が基本だからね
武力支配とは区別されるところの政治的支配の起源は
治者が被治者に対して経済上のあるひは安全上の利益をもたらすことにより発生した．
典型的には，治者は被治者に対して文化的優位を保つことで「ありがたみ」を生産するのである．
しかしながら，知識といふものは容易にスピルオーバーするものだから，政治的支配を長く
続けるためには，「ありがたみ」のネタは小出しにしないといけない（さうでないと被治者の
文化レベルが治者のレベルにすぐに追ひついてしまふ）．治者が被治者に対する文化的優位を
示すためには，いつまでも同じネタではなく，たへず新しい「ありがたみ」のネタが必要になる
のである．
ところが，わが国の天皇とその一味は，みづから文化的創造をしなくても，大陸の文物を
独占的に輸入するだけで「ありがたみ」が無尽蔵に得られることに早くから気がついてしまった．
シナ人まかせでも「ありがたみ」の新ネタに困ることはない．
儒学も道教も仏教も，新しい流行の知識なら，なんでもよいのだから，汲めども汲めども尽きない
井戸の水のやうに「ありがたみ」が湧いてでてくるのであった．
科挙がなぜ日本に広まらなかったか？ いふまでもなく，科挙は被治者の文化レベルを急速に
引き上げるシステムだからである．こんな「ありがたみ」を枯渇させるシステムは困るのだ．
治者が被治者に対して経済上のあるひは安全上の利益をもたらすことにより発生した．
典型的には，治者は被治者に対して文化的優位を保つことで「ありがたみ」を生産するのである．
しかしながら，知識といふものは容易にスピルオーバーするものだから，政治的支配を長く
続けるためには，「ありがたみ」のネタは小出しにしないといけない（さうでないと被治者の
文化レベルが治者のレベルにすぐに追ひついてしまふ）．治者が被治者に対する文化的優位を
示すためには，いつまでも同じネタではなく，たへず新しい「ありがたみ」のネタが必要になる
のである．
ところが，わが国の天皇とその一味は，みづから文化的創造をしなくても，大陸の文物を
独占的に輸入するだけで「ありがたみ」が無尽蔵に得られることに早くから気がついてしまった．
シナ人まかせでも「ありがたみ」の新ネタに困ることはない．
儒学も道教も仏教も，新しい流行の知識なら，なんでもよいのだから，汲めども汲めども尽きない
井戸の水のやうに「ありがたみ」が湧いてでてくるのであった．
科挙がなぜ日本に広まらなかったか？ いふまでもなく，科挙は被治者の文化レベルを急速に
引き上げるシステムだからである．こんな「ありがたみ」を枯渇させるシステムは困るのだ．
政治思想としての武士道の中心的キーワードは
「修身・斉家・治国・平天下」（大学）なのだから，当然に武士道の根幹は儒学だといへるのだが
これは，朱子学が幕府の官学になるよりも前からでせう？
家康が，本多平八に語ったとされる言葉の数々を思ひ出せ．
「修身・斉家・治国・平天下」（大学）なのだから，当然に武士道の根幹は儒学だといへるのだが
これは，朱子学が幕府の官学になるよりも前からでせう？
家康が，本多平八に語ったとされる言葉の数々を思ひ出せ．
s/たへず/たえず/g; #typo. in >>25
28 ：日本＠名無史さん：2006/08/19(土) 05:55:55
武士道は実践的な超人思想であり、ニーチェが理想としたエリートによる寡頭支配を地上に具現化する。
言わば人類が獲得した叡知の頂点となる価値体系。
現実から乖離した空理空論の構築に終始する有害無益な欺瞞思想に過ぎない朱子学とは似て非なる代物。
言わば人類が獲得した叡知の頂点となる価値体系。
現実から乖離した空理空論の構築に終始する有害無益な欺瞞思想に過ぎない朱子学とは似て非なる代物。
家康は，儒学の中でとくに朱子学をすすめてゐるわけではないんだよね．
孟子を読めとはいってるゐるが．
朱子学が官学化するよりも前の，江戸初期の大名の日記（池田光政日記）とか
聞き書き（本多平八郎聞書）とかの類を読んでみたらどうだね？
まさに実践的な政治理念としての儒学と武士道の結合が浮かび上がってくるから．
孟子を読めとはいってるゐるが．
朱子学が官学化するよりも前の，江戸初期の大名の日記（池田光政日記）とか
聞き書き（本多平八郎聞書）とかの類を読んでみたらどうだね？
まさに実践的な政治理念としての儒学と武士道の結合が浮かび上がってくるから．
30 ：日本＠名無史さん：2006/08/19(土) 06:45:46
儒学の中には陽明学のように実践を重視する学派が存在する。
だがそれは朱子学が空理空論である事実を否定しない。
しかも陽明学は実践さえすれば結果などどうでも良いと言い放つ、
言わば実践原理主義ともいうべき狂気に満ちた欠陥思想に過ぎない。
成果を度外視して行動するかどうかだけを評価するような陽明学的な実践に大した価値は無い。
だがそれは朱子学が空理空論である事実を否定しない。
しかも陽明学は実践さえすれば結果などどうでも良いと言い放つ、
言わば実践原理主義ともいうべき狂気に満ちた欠陥思想に過ぎない。
成果を度外視して行動するかどうかだけを評価するような陽明学的な実践に大した価値は無い。
どんな偉大な思想的伝統も，時とともに開祖の革新的な志を忘れて，
形骸化し保守化し教条主義化してゆき，やがて社会発展の阻害要因となる運命を免れ得ない．
キリスト教しかり，マルクス主義しかり，ケインズ主義しかりである．
そしてまた儒学もまたこれらと同じ運命をたどったにすぎない．
だが，キリスト教にせよマルクス主義にせよ形骸化した後の姿だけをみて，それをキリスト教なり
マルクシズムなりの本質であるとは云はれない．なぜ儒学だけが，それ自体の本来の性質と
して，形骸化した空論にやうにみなされるのだらう？
思想が保守化して退廃的になってゆく現象を儒学の本質と混同してゐる議論にすぎない．
形骸化し保守化し教条主義化してゆき，やがて社会発展の阻害要因となる運命を免れ得ない．
キリスト教しかり，マルクス主義しかり，ケインズ主義しかりである．
そしてまた儒学もまたこれらと同じ運命をたどったにすぎない．
だが，キリスト教にせよマルクス主義にせよ形骸化した後の姿だけをみて，それをキリスト教なり
マルクシズムなりの本質であるとは云はれない．なぜ儒学だけが，それ自体の本来の性質と
して，形骸化した空論にやうにみなされるのだらう？
思想が保守化して退廃的になってゆく現象を儒学の本質と混同してゐる議論にすぎない．
奈良、平安初期の国学とか大学は無かったことにされてるの？
経書も必須科目だし。
経書も必須科目だし。
33 ：日本＠名無史さん：2006/08/19(土) 22:26:23
奈良・平安時代の儒教の影響力ってよく分からん
まだ勉強不足なんだが、下級役人は勉強してたんだろうね
空海も三教指帰で触れてるから、文字を扱う連中は素養があったんでしょう
しかし、庶民レベルの影響となるとかなり怪しいなぁ
まだ勉強不足なんだが、下級役人は勉強してたんだろうね
空海も三教指帰で触れてるから、文字を扱う連中は素養があったんでしょう
しかし、庶民レベルの影響となるとかなり怪しいなぁ
34 ：日本＠名無史さん：2006/10/04(水) 00:29:53
科挙が定着しなかったのは墾田永年私財法が原因。
国の役人になるより、地方に行って私腹を肥やす方がうまみがあった。
それに侍は土地の所有が生活の基盤であり、国の役人になってもしょうがなかった。
それより平安時代の侍は、自分の土地所有を完全に認めてもらうのが人生の目標だった。
そしてそれを認めてやったのが源頼朝である。
国の役人になるより、地方に行って私腹を肥やす方がうまみがあった。
それに侍は土地の所有が生活の基盤であり、国の役人になってもしょうがなかった。
それより平安時代の侍は、自分の土地所有を完全に認めてもらうのが人生の目標だった。
そしてそれを認めてやったのが源頼朝である。
35 ：日本＠名無史さん：2006/10/28(土) 22:56:37
儒教と気付かずに儒教の影響下にあるのが日本人。
神道の形式はもともと儒教の真似。仏教も儒教化したものが日本に入った。
神道の形式はもともと儒教の真似。仏教も儒教化したものが日本に入った。
36 ：日本＠名無史さん：2006/11/01(水) 07:39:20
目上と目下の境は、はっきり儒教なのに・・・>>1は御馬鹿さん？
37 ：日本＠名無史さん：2006/11/02(木) 07:42:18
>>35
道教の間違いだろ
道教の間違いだろ
朱子学も儒教も、日本はそのまま取り入れなかっただけ。
自分達に都合の良いものだけ抜き出して取り入れた。
結果、それが良い事に繋がった。
自分達に都合の良いものだけ抜き出して取り入れた。
結果、それが良い事に繋がった。
39 ：日本＠名無史さん：2006/11/02(木) 11:47:09
日本に導入されなかったものといえば、宦官と纏足（てんそく）だろう。
まあ、これでも見てください。簡単に書かれているから。
朱子学のすすめ
http://f32.aaa.livedoor.jp/~hoimi/00-REKISI/00-Tyugoku/Tsyusi.htm
朱子学のすすめ
http://f32.aaa.livedoor.jp/~hoimi/00-REKISI/00-Tyugoku/Tsyusi.htm
41 ：日本＠名無史さん：2006/11/02(木) 13:12:54
位牌なんて儒教の基本
42 ：日本＠名無史さん：2006/11/02(木) 16:35:28
「同姓を娶らず」は無視していとこでも結婚したり、孝＞忠なのに「忠孝一致」で孝＝忠となってたり微妙に違う。
儒教自体が思想であり規範であり儀礼でもあるから、受け入れた日本側は全てを等しく受け入れた訳では無く、書物の流入で受け入れ易い思想的部分がやはりメインだったかなと思う。
だから、規範にあたる部分は中国に支配される等の強制とか大量の人間同士の接触とかが無いと変わり難いと思う。
儒教自体が思想であり規範であり儀礼でもあるから、受け入れた日本側は全てを等しく受け入れた訳では無く、書物の流入で受け入れ易い思想的部分がやはりメインだったかなと思う。
だから、規範にあたる部分は中国に支配される等の強制とか大量の人間同士の接触とかが無いと変わり難いと思う。
43 ：日本＠名無史さん：2006/11/02(木) 18:53:36
葬式で金を受け取る者は自分の弟子ではないという事を仏陀は言っている。
僧侶と称して金品を得ているアイツらこそ仏教を歪曲する仏敵
僧侶と称して金品を得ているアイツらこそ仏教を歪曲する仏敵
44 ：日本＠名無史さん：2006/11/02(木) 18:58:31
科挙を採用していた国々では室町時代くらいから日本よりも教育水準が低い件。
45 ：日本＠名無史さん：2006/11/02(木) 23:22:13
このスレ自作にも程がある、
間違いが多すぎる・・・
もちっと勉強してから書け！
ネタ本なんだ？
間違いが多すぎる・・・
もちっと勉強してから書け！
ネタ本なんだ？
46 ：日本＠名無史さん：2006/11/02(木) 23:26:15
>>45
間違いをいくつか指摘してみて。
間違いをいくつか指摘してみて。
47 ：日本＠名無史さん：2006/11/02(木) 23:34:08
かなりの部分、儒教と道教を履き違えています。
そして日本に入ってきた儒教は、
劣化コピーでは無く、初期儒教であり、
むしろ理想主義的な道徳心の強い儒教です。
現代中朝の極めて支配者主義の儒教とは違う物です。
もう一度調べ直してください。
そして日本に入ってきた儒教は、
劣化コピーでは無く、初期儒教であり、
むしろ理想主義的な道徳心の強い儒教です。
現代中朝の極めて支配者主義の儒教とは違う物です。
もう一度調べ直してください。
48 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 00:02:54
必死で勉学に励んで科挙に合格した役人でも、親が死んだら服喪の為に辞職するのが儒教国。
つまり「孝＞忠」
日本では「滅私奉公」が基本理念であり
「公用＞私用」
つまり「忠＞孝」となる。
身近な人間との関係ほど優先すべきというのが儒教の基本理念。
公的な問題を私的な問題よりも重視する日本的な価値観とは根本的に異質なものだ。
つまり「孝＞忠」
日本では「滅私奉公」が基本理念であり
「公用＞私用」
つまり「忠＞孝」となる。
身近な人間との関係ほど優先すべきというのが儒教の基本理念。
公的な問題を私的な問題よりも重視する日本的な価値観とは根本的に異質なものだ。
49 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 10:29:28
科挙が日本に広まら無かったのは、
既に日本のモラルや知的レベルが高かった為なのです。
選抜しなくても取り巻きの地位の高い者の、
知的レベルが格段に高かった為なのです。
その証拠として万葉集や、平安期の文学が、
庶民にまで浸透していた事が上げられるし、
魏志倭人伝には喪に服すような、
厳格な道徳も既に認められるからであります。
よく思われがちな勘違いだが、
古代日本は中国から、総てを受け入れ、
成長したように考えられるが、
これは間違いであり、
既に古代には、日本独自の高い文化があり、
それが現在まで残っているのである。
日本は奈良時代迄中国文化の漢字等を受け入れたが、
その後はスッパリ殆ど受け入れていない。
これも証拠の一つであり、
中国が先生だと考えるのは盲信としか考えられないのです。
スレ主の方はかなりの勘違いをお持ちのようですね。
既に日本のモラルや知的レベルが高かった為なのです。
選抜しなくても取り巻きの地位の高い者の、
知的レベルが格段に高かった為なのです。
その証拠として万葉集や、平安期の文学が、
庶民にまで浸透していた事が上げられるし、
魏志倭人伝には喪に服すような、
厳格な道徳も既に認められるからであります。
よく思われがちな勘違いだが、
古代日本は中国から、総てを受け入れ、
成長したように考えられるが、
これは間違いであり、
既に古代には、日本独自の高い文化があり、
それが現在まで残っているのである。
日本は奈良時代迄中国文化の漢字等を受け入れたが、
その後はスッパリ殆ど受け入れていない。
これも証拠の一つであり、
中国が先生だと考えるのは盲信としか考えられないのです。
スレ主の方はかなりの勘違いをお持ちのようですね。
50 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 11:31:25
51 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 14:49:21
>>1
馬鹿大将
馬鹿大将
52 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 15:38:30
53 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 15:53:50
漢族が支配したことがないから。
＞＞５２
支那大陸の内陸部はいまだに中世から抜けきれてないのだが
支那大陸の内陸部はいまだに中世から抜けきれてないのだが
55 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 16:03:12
>>52
縦穴式住居に住んでいるとモラルが低くて知的レベルが低いのですか？
ついこの前まで日本じゃどんな家に住んでいたかも知らないんじゃないのですか？あなたは。
家と世界一の文盲率が比例しましたか！
貴方の感情的な意見は、マルクスレーニン主義のように矛盾が多き過ぎますね、
過去は総て暗黒社会じゃないんですよ！
平安期の日本文学や万葉集の世界の評価を知って書いたのですか？
縦穴式住居に住んでいるとモラルが低くて知的レベルが低いのですか？
ついこの前まで日本じゃどんな家に住んでいたかも知らないんじゃないのですか？あなたは。
家と世界一の文盲率が比例しましたか！
貴方の感情的な意見は、マルクスレーニン主義のように矛盾が多き過ぎますね、
過去は総て暗黒社会じゃないんですよ！
平安期の日本文学や万葉集の世界の評価を知って書いたのですか？
日本にストリートチルドレンなんて１人もいないだろ。
その時点で、日本が裕福な証拠だろ。
その時点で、日本が裕福な証拠だろ。
57 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 16:18:31
＞５７
あえてお前が出てこなくても良い。
誰にレスしたわけでもない。アホかおめ
あえてお前が出てこなくても良い。
誰にレスしたわけでもない。アホかおめ
59 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 16:23:07
ニート君ボロボロで泣きそうなのか？
馬鹿で大変だな・・・同情するよ
馬鹿で大変だな・・・同情するよ
60 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 16:27:26
ファビョンか
61 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 16:29:31
もう1人の馬鹿ボンじゃねコイツ
62 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 16:30:33
>>60
道教と儒教間違えてたのも君か？ｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐ
道教と儒教間違えてたのも君か？ｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐ
全く、勝手な脳内妄想野郎がいるから困った困った。
64 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 16:32:14
>>63お前だよｐｐｐ
65 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 16:36:19
＞＞６５
儒教のことを言ってるんじゃないよ。
儒教のことを言ってるんじゃないよ。
67 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 16:47:26
今時の中朝の儒教は、孔子が云った儒教とは大きく変っていてね。
むしろ古くに受け入れた日本の方が、元々の儒教を保存しているんだ、
徹底的な支配者主義は、日本の儒教には無く、
お年寄りを大切にしよう等の穏やかな影響を与えているんだよ。
もちっと勉強したら。
むしろ古くに受け入れた日本の方が、元々の儒教を保存しているんだ、
徹底的な支配者主義は、日本の儒教には無く、
お年寄りを大切にしよう等の穏やかな影響を与えているんだよ。
もちっと勉強したら。
68 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 16:58:39
49 ：日本＠名無史さん ：2006/11/03(金) 10:29:28
科挙が日本に広まら無かったのは、
既に日本のモラルや知的レベルが高かった為なのです。
選抜しなくても取り巻きの地位の高い者の、
知的レベルが格段に高かった為なのです。
その証拠として万葉集や、平安期の文学が、
庶民にまで浸透していた事が上げられるし、
魏志倭人伝には喪に服すような、
厳格な道徳も既に認められるからであります。
よく思われがちな勘違いだが、
古代日本は中国から、総てを受け入れ、
成長したように考えられるが、
これは間違いであり、
既に古代には、日本独自の高い文化があり、
それが現在まで残っているのである。
日本は奈良時代迄中国文化の漢字等を受け入れたが、
その後はスッパリ殆ど受け入れていない。
これも証拠の一つであり、
中国が先生だと考えるのは盲信としか考えられないのです。
スレ主の方はかなりの勘違いをお持ちのようですね。
50 ：日本＠名無史さん ：2006/11/03(金) 11:31:25
>>49
賛成です。
日本にある、文武両道と云う言葉が、中朝との違いをはっきりさせている。
中朝とは違い、勉強も鍛錬も道として行う、道即ち、道教の影響です。
科挙が日本に広まら無かったのは、
既に日本のモラルや知的レベルが高かった為なのです。
選抜しなくても取り巻きの地位の高い者の、
知的レベルが格段に高かった為なのです。
その証拠として万葉集や、平安期の文学が、
庶民にまで浸透していた事が上げられるし、
魏志倭人伝には喪に服すような、
厳格な道徳も既に認められるからであります。
よく思われがちな勘違いだが、
古代日本は中国から、総てを受け入れ、
成長したように考えられるが、
これは間違いであり、
既に古代には、日本独自の高い文化があり、
それが現在まで残っているのである。
日本は奈良時代迄中国文化の漢字等を受け入れたが、
その後はスッパリ殆ど受け入れていない。
これも証拠の一つであり、
中国が先生だと考えるのは盲信としか考えられないのです。
スレ主の方はかなりの勘違いをお持ちのようですね。
50 ：日本＠名無史さん ：2006/11/03(金) 11:31:25
>>49
賛成です。
日本にある、文武両道と云う言葉が、中朝との違いをはっきりさせている。
中朝とは違い、勉強も鍛錬も道として行う、道即ち、道教の影響です。
69 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 17:00:15
笑えるなｗ
70 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 17:02:20
>>69
何処が？
何処が？
71 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 17:03:21
ニート君逃げちゃダメだよｐｐｐ
孔子は人間の内臓で作った塩辛が、大好物だったと聞いたがほんと？
ほんとだとしたら幾ら立派な事いったとしても、尊敬できんな。
ほんとだとしたら幾ら立派な事いったとしても、尊敬できんな。
73 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 17:08:11
>>72
ニート君話逸らして逃げますね・・・かわいそですね・・・
ニート君話逸らして逃げますね・・・かわいそですね・・・
74 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 17:19:25
75 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 17:19:57
>>69
何処が笑えるんだｐｐｐ
何処が笑えるんだｐｐｐ
76 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 17:23:25
剥きになって、必死になっているのが、手に取るように解るよなｗ
77 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 17:26:16
78 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 17:28:24
>>1
一体何処が唐の劣化コピーなんだよ！説明しろよ！
一体何処が唐の劣化コピーなんだよ！説明しろよ！
79 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 17:31:03
さいきん１人妙なテンションの人があちこちに出現してるね。
80 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 17:31:55
>>79
昔から居る馬鹿よりましだよ
昔から居る馬鹿よりましだよ
81 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 17:50:42
この板にスレ主以外にも、レスした奴がいるのかな？ｐｐｐ
82 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 17:59:30
ここの人達の儒教は、
別のものもかなり含んでいるね。
スレ主自体がお馬鹿だし、
ヤクザが儒教か？
任侠道だろｗ
別のものもかなり含んでいるね。
スレ主自体がお馬鹿だし、
ヤクザが儒教か？
任侠道だろｗ
83 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 18:16:47
84 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 18:27:24
85 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 19:04:54
子路が塩漬けにされたと聞いて孔子は動物の塩漬けを食べなくなったというだけだが。
あまり無知をさらさないようにね。
あまり無知をさらさないようにね。
86 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 19:06:50
位牌は明らかに儒教由来と分かっているから、
自宅・親族の位牌をすべて焼き払ってから日本に儒教の影響はないと
主張すべきだな。影響がないならなんてことはないだろ？
自宅・親族の位牌をすべて焼き払ってから日本に儒教の影響はないと
主張すべきだな。影響がないならなんてことはないだろ？
87 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 19:57:35
120 ：日出づる処の名無し ：04/05/26 00:41 ID:MbU5Nyqg
中国、朝鮮も仏教を信じているときは、人肉食は無かったと想像するし、
北京原人の時代は人肉食は無かったと思うよ。日本人や、イスラム、
キリスト教の国は人肉を食べるのは悪いと考えるが、儒教の国や、
カリバニズム、その他宗教の国では人肉を食べるのが悪いという教えはない。
ちなみにモンゴルはチベット仏教で人肉食はありません。
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1084872284/116n-
中国、朝鮮も仏教を信じているときは、人肉食は無かったと想像するし、
北京原人の時代は人肉食は無かったと思うよ。日本人や、イスラム、
キリスト教の国は人肉を食べるのは悪いと考えるが、儒教の国や、
カリバニズム、その他宗教の国では人肉を食べるのが悪いという教えはない。
ちなみにモンゴルはチベット仏教で人肉食はありません。
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1084872284/116n-
88 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 20:07:58
>>86
朝から飲んでるのか？
朝から飲んでるのか？
89 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 20:08:32
教育勅語こそが日本近世儒学の総大成
90 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 20:14:14
>>89 やっぱりそうみたい・・・夜だけ飲もうよ・・・アホ臭くて返事するのもいやだよ！
91 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 20:16:11
92 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 20:22:03
93 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 20:24:58
あんま機嫌とると増長するぜ
儒教は伝来当初から、神道にうまく取り込まれてしまった。
95 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 20:29:15
96 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 21:20:02
97 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 21:39:32
儒教とは徹底した弱いものいじめの教えなり
98 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 21:40:13
99 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 21:46:32
それ以外に、儒教には何かあるの？
100 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 22:48:27
えらひひとがあそひたのひむことも・・・儒教です。
101 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 10:39:44
>>88
まだ位牌焼いてないの？
まだ位牌焼いてないの？
宗主国にに忠義を尽くす
ニートは生口で魏に送りましょう
ニートは生口で魏に送りましょう
日本は神道だ！仏教ですらない！
104 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 13:51:21
ここのニートは馬鹿過ぎて贈り物には向かない。
せいぜい塩辛だなｗｗｗｗｗ
せいぜい塩辛だなｗｗｗｗｗ
105 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 13:58:14
ニートは就職試験すら、ろくに受けないで科挙づらねーよな
106 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 14:01:48
現実逃避、
自分はオッキイ棚に上げて、
人には科挙だってさ・・・
馬鹿丸出し小心者だなｐｐｐｐｐ
自分はオッキイ棚に上げて、
人には科挙だってさ・・・
馬鹿丸出し小心者だなｐｐｐｐｐ
ニートいじめの好きなイランジンちゃん何処に行ったかしりませんか
議論板でいじめられてる様ですが。
議論板でいじめられてる様ですが。
イランジン知らないね。馬鹿なの？
109 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 21:35:04
110 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 22:01:42
位牌は支那の仏教徒が儒教の葬式を真似しただけだよ。
111 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 22:05:32
112 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 22:30:55
むしろ位牌こそが仏教腐敗の象徴だろ。
儒教の悪い習慣を支那人仏教徒が真似したのを日本が仏教の儀礼だと誤解して採用してしまった。
仏教の教祖は葬式で金を稼ぐなと弟子に命じてるのにね。
儒教の悪い習慣を支那人仏教徒が真似したのを日本が仏教の儀礼だと誤解して採用してしまった。
仏教の教祖は葬式で金を稼ぐなと弟子に命じてるのにね。
113 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 22:33:21
114 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 22:39:19
115 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 23:07:48
お前を除けば誰も可哀相ではないので他を当たる事だな。
116 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 23:09:27
117 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 23:20:00
多分、位牌にしるす戒名で坊さんが金取ってるのが気に入らないんじゃない？
「坊主憎けりゃ位牌まで憎い」ってことかいな？
確か、戒名は生きてる間に出家出来なかった在家の人に、死後仏弟子となって浄土で修行出来るように意味が有ったと思う。
今じゃ、諡（贈り名）みたいになってるし、菩提寺への貢献度でランク分けされてるけどね。
儒教の祭祀では本名が基本じゃないのかな？
偉人なら廟号や諡号を使ったのかも知れないけどね。
「坊主憎けりゃ位牌まで憎い」ってことかいな？
確か、戒名は生きてる間に出家出来なかった在家の人に、死後仏弟子となって浄土で修行出来るように意味が有ったと思う。
今じゃ、諡（贈り名）みたいになってるし、菩提寺への貢献度でランク分けされてるけどね。
儒教の祭祀では本名が基本じゃないのかな？
偉人なら廟号や諡号を使ったのかも知れないけどね。
118 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 23:25:18
119 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 23:45:38
○統治者に民百姓を無理矢理従わせるのが儒教
○統治者に自己抑制や自己研磨を説くのが儒学
目的は、より良き社会秩序の構築なのだが、
狡猾な統治者は儒学を嫌い、儒教を広める。
120 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 00:08:52
本質的には唯の木片である位牌を故人と同一視したり神聖視するのは愚劣な偶像崇拝に過ぎないからね。
仏教の根本的な思想となる八正道の正見にも抵触する煩悩に他ならない。
仏教の根本的な思想となる八正道の正見にも抵触する煩悩に他ならない。
121 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 00:50:19
徹底的に理性を追求するのが本来の仏教だから、木片を木片以上の物体として扱う儒教の馬鹿げた葬礼は無知ゆえの煩悩がなせる愚行という訳だ。
儒教国が仏教国よりも知的水準で劣る訳だな。
儒教国で汚染された劣化仏教の影響で単なる葬式業者と化した日本の仏教も大した事はないがな。
本来の仏教は儒教や道教あたりの欠陥宗教とは段違いに知的レベルが高い思想だが。
本来の仏教は儒教や道教あたりの欠陥宗教とは段違いに知的レベルが高い思想だが。
124 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 04:48:15
儒教が広まったか否か？以前に、儒教とは何か？を問わないと議論になりそうにないね。
なんか、皆さんそれぞれ定義が微妙に違うみたいで噛み合って無い感じ。
>>1の人、居るならたたき台としてどういう意味で「儒教」を使ったのか説明して欲しいな。
なんか、皆さんそれぞれ定義が微妙に違うみたいで噛み合って無い感じ。
>>1の人、居るならたたき台としてどういう意味で「儒教」を使ったのか説明して欲しいな。
125 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 06:29:39
日本で儒教だと思われてる思想は少なからず儒教ではない。
端的な例は既出だが、忠を孝よりも重視するのは日本だけの価値観だ。
血縁が近い人間関係を遠い人間関係よりも優先するが故に忠よりも孝を重んじる事を説く儒教とは完全に違背する考えなのだ。
教祖が禁じていたにも関わらず葬式で金をせびったり木片を偶像化する仏敵が、
日本ではなぜか仏教徒であるかのように誤解されているのと同じ。
端的な例は既出だが、忠を孝よりも重視するのは日本だけの価値観だ。
血縁が近い人間関係を遠い人間関係よりも優先するが故に忠よりも孝を重んじる事を説く儒教とは完全に違背する考えなのだ。
教祖が禁じていたにも関わらず葬式で金をせびったり木片を偶像化する仏敵が、
日本ではなぜか仏教徒であるかのように誤解されているのと同じ。
126 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 10:03:35
127 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 10:16:17
>>125
＞日本で儒教だと思われてる思想は少なからず儒教ではない。
＞端的な例は既出だが、忠を孝よりも重視するのは日本だけの価値観だ。
どうして忠を孝より重視すると儒教じゃないんだ？そうならないと文章が繋がらないんですよ、
説明しろよｐｐｐｐｐ
ついでに＞＞125の前半と後半の繋がり可笑しいですよ。
儒教なのか儒教じゃないのか、はっきりしろよｐｐｐ
小学校クラスの文章だな
九州スレでも毎度出てくる、
低脳な文章だよ、これは・・・
物知り博士でも、
ちゃんと文章書けないと誰も引っかからんよｐｐｐｐｐ
＞日本で儒教だと思われてる思想は少なからず儒教ではない。
＞端的な例は既出だが、忠を孝よりも重視するのは日本だけの価値観だ。
どうして忠を孝より重視すると儒教じゃないんだ？そうならないと文章が繋がらないんですよ、
説明しろよｐｐｐｐｐ
ついでに＞＞125の前半と後半の繋がり可笑しいですよ。
儒教なのか儒教じゃないのか、はっきりしろよｐｐｐ
小学校クラスの文章だな
九州スレでも毎度出てくる、
低脳な文章だよ、これは・・・
物知り博士でも、
ちゃんと文章書けないと誰も引っかからんよｐｐｐｐｐ
128 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 10:32:40
>>125
>忠を孝よりも重視するのは日本だけの価値観だ。
それは初耳だよ・・・だれの説だ？
お前の勘違いじゃないのか？
しかしもっと読み易く書いたらどうだ！！！
>教祖が禁じていたにも関わらず葬式で金をせびったり木片を偶像化する仏敵が、
>日本ではなぜか仏教徒であるかのように誤解されているのと同じ。
いったいどこに掛かるんだ？
同じってどれと同じなんだ？
誰かに読んで貰いたければ、
それなりの文章にしろ！
で結局>>125では何が言いたいんだ、
日本仏教は、儒教と同じと言いたいのか？
>忠を孝よりも重視するのは日本だけの価値観だ。
それは初耳だよ・・・だれの説だ？
お前の勘違いじゃないのか？
しかしもっと読み易く書いたらどうだ！！！
>教祖が禁じていたにも関わらず葬式で金をせびったり木片を偶像化する仏敵が、
>日本ではなぜか仏教徒であるかのように誤解されているのと同じ。
いったいどこに掛かるんだ？
同じってどれと同じなんだ？
誰かに読んで貰いたければ、
それなりの文章にしろ！
で結局>>125では何が言いたいんだ、
日本仏教は、儒教と同じと言いたいのか？
129 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 10:48:37
>>125
ニート君おはよう（＾＾）/
ここ儒教ＶＳ仏教スレにしたいのか？
スレタイから言って、
中国文化と日本文化の違いや、
お互いどう影響しあったか、
話し合うスレじゃないのか？
歴史板だしね
なんかお前のレスの方向性、
可笑しいぞｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐ
ニート君おはよう（＾＾）/
ここ儒教ＶＳ仏教スレにしたいのか？
スレタイから言って、
中国文化と日本文化の違いや、
お互いどう影響しあったか、
話し合うスレじゃないのか？
歴史板だしね
なんかお前のレスの方向性、
可笑しいぞｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐ
130 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 11:43:21
131 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 12:16:55
132 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 12:25:16
>>131
おいニートお前もピントづれてるぞｐｐｐ
儒教を詳しく調べたいなら、宗教版か民族版でやれよ！
歴史板なんだから、当時の政治状況や兼ね合いを調べるんだよｐｐｐ
儒教も仏教も道教も中国で混ざったの！
これ間違い無いのよ
そんなの調べてどうする。
個人的にネタ本でも見りゃいいだろｐ
馬鹿かお前！！！
おいニートお前もピントづれてるぞｐｐｐ
儒教を詳しく調べたいなら、宗教版か民族版でやれよ！
歴史板なんだから、当時の政治状況や兼ね合いを調べるんだよｐｐｐ
儒教も仏教も道教も中国で混ざったの！
これ間違い無いのよ
そんなの調べてどうする。
個人的にネタ本でも見りゃいいだろｐ
馬鹿かお前！！！
133 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 12:30:00
儒教もキリスト教も現実的な日本人にはなにいってんだこいつぐらいにしか思われなかった
134 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 12:32:07
135 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 12:33:04
>>133
よく読めたな俺は読めないよ・・・通訳してくれ・・・
よく読めたな俺は読めないよ・・・通訳してくれ・・・
136 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 12:37:44
137 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 12:39:56
なるほど言いたい事は解った・・・が、
果たして此方の意図が伝わるか心配な奴だよ。
果たして此方の意図が伝わるか心配な奴だよ。
138 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 13:01:37
大変だな、能力を総動員して、やっと一つの文章が理解できたのかよ・・・
139 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 15:00:14
漏れのぶんしょうをかいせつしてくれてるものがいますような
140 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 15:10:13
141 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 15:17:44
女性の天皇がいたり、女子にも遺産分配があったり（鎌倉後期以前）
形式的儒教だな。
形式的儒教だな。
143 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 15:40:59
ニート君就職試験でも受けたらどうだ？
今時馬鹿じゃ作業員でも雇ってくれないけどｐｐｐ
今時馬鹿じゃ作業員でも雇ってくれないけどｐｐｐ
144 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 15:58:40
ニート君、
君がここで儒教を解明しても、
何か世の中の役に立つと思うか？
せめて国語の勉強でもしてくれれば、
レスもスムースに流れて、
お仕事君達にストレスを与えないよ。
それだけでかなりの社会的悪影響だ！
それに文章かけなくて妄想で、
アホ丸出しだと、只管君が虐められるよ。
今の君の能力なら、バカレスは辞めて、
先にやるべき事真剣にを考えろよ！
君がここで儒教を解明しても、
何か世の中の役に立つと思うか？
せめて国語の勉強でもしてくれれば、
レスもスムースに流れて、
お仕事君達にストレスを与えないよ。
それだけでかなりの社会的悪影響だ！
それに文章かけなくて妄想で、
アホ丸出しだと、只管君が虐められるよ。
今の君の能力なら、バカレスは辞めて、
先にやるべき事真剣にを考えろよ！
145 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 16:33:19
宗主国にに忠義を尽くす
ニートは生口で魏に送りましょう
146 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 20:05:55
明日から平日だよ
☆☆☆ニートウニョウニョ時間にレスしていると狙われるよ！☆☆☆
ニートウニョウニョ時間＝ニートばかり活躍する時間（暫定）
毎日24：00～日の出
平日9：00～12：00
平日13：00～17：00
147 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 21:01:48
猿には物理学は不可能です
日本には到達出来ないから定着しないのです
日本には到達出来ないから定着しないのです
148 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 23:30:40
儒教国の連中は日本人よりも頭が悪いからな。
>>148
お前が一番頭が悪いらしいよ
お前が一番頭が悪いらしいよ
150 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 23:42:49
儒教国民よりも頭の悪い日本人なんて社民党あたりにしか居ないだろ。
まあアイツらは儒教国からの移民の血統だが。
まあアイツらは儒教国からの移民の血統だが。
反論に窮する度に馬鹿の一つ覚えでニートニートとさえずり始める奴が朝鮮人の習性丸出しで一番馬鹿っぽい。
ニートって言うな有閑階級って言え
153 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 00:17:37
反論に窮する度に馬鹿の一つ覚えで朝鮮人朝鮮人とさえずり始める奴が一番馬鹿っぽい。
154 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 00:25:51
図星を指された途端にオウム返しすり習性もキムチくせー
155 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 04:05:49
なにこの低レベルな応酬
池沼はハン板にいけよｗ
池沼はハン板にいけよｗ
156 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 09:47:22
儒教、儒教、儒教～
儒教に染ま～ると～
頭、頭、頭～
頭～が～壊～れる～
さ～あ、み～んなで～儒教を学ぼう～
支那や朝鮮が～待って～いる
儒教に染ま～ると～
頭、頭、頭～
頭～が～壊～れる～
さ～あ、み～んなで～儒教を学ぼう～
支那や朝鮮が～待って～いる
このｽﾚが変なのを飼う理由が分らない
158 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 22:24:33
ニート君、
君がここで儒教を解明しても、
何か世の中の役に立つと思うか？
せめて国語の勉強でもしてくれれば、
レスもスムースに流れて、
お仕事君達にストレスを与えないよ。
それだけでかなりの社会的悪影響だ！
それに文章かけなくて妄想で、
アホ丸出しだと、只管君が虐められるよ。
今の君の能力なら、バカレスは辞めて、
先にやるべき事真剣にを考えろよ！
君がここで儒教を解明しても、
何か世の中の役に立つと思うか？
せめて国語の勉強でもしてくれれば、
レスもスムースに流れて、
お仕事君達にストレスを与えないよ。
それだけでかなりの社会的悪影響だ！
それに文章かけなくて妄想で、
アホ丸出しだと、只管君が虐められるよ。
今の君の能力なら、バカレスは辞めて、
先にやるべき事真剣にを考えろよ！
だから、有閑階級って言えよ。
ニート、ネット右翼といえば、黙ると思ってるんのか？
ニート、ネット右翼といえば、黙ると思ってるんのか？
160 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 00:12:45
期待されて生まれて
ニートとして死ぬのか
社会にとって、ニートは要らない物なんだね。
掃いて捨てても、何も困らないんだね。
ニートとして死ぬのか
社会にとって、ニートは要らない物なんだね。
掃いて捨てても、何も困らないんだね。
幕末の脱藩志士はニートが多かった
162 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 00:22:25
儒教は人間と国家を退化させる
163 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 06:37:02
儒教には進歩と改善を否定して昔の物事を有り難がる習性があるからな。
日進月歩で新しいやり方を追求する日本のような文明国には永久に追いつけない。
日進月歩で新しいやり方を追求する日本のような文明国には永久に追いつけない。
ここの有名人
低脳ニート君曰く、
僕がうんこ漏らしたのは、
ママやまわりの皆が悪いからで、
床の自分のうんこは、
自分じゃ掃除しないそうだ。
困ったチャンだね。
低脳ニート君曰く、
僕がうんこ漏らしたのは、
ママやまわりの皆が悪いからで、
床の自分のうんこは、
自分じゃ掃除しないそうだ。
困ったチャンだね。
165 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 18:09:34
マトモな反論に窮すると相手の人格を誹謗中傷
これではいつまでも進歩出来ない訳だ。
これではいつまでも進歩出来ない訳だ。
>>165
文章可笑しいから、低脳だよｐｐｐｐ
文章可笑しいから、低脳だよｐｐｐｐ
167 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 20:37:39
文章がおかしいのは自分の方だと気付かない低能が来ますた
168 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 20:49:53
>>167
えっ本当に解らないの？
えっ本当に解らないの？
169 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 21:05:58
日本は科挙は採用されなかったけど、
今で言う国立大学のような「大学」など
官僚養成学校は発展したよな。
近世には藩校や私塾も発展していたし。
中国や朝鮮では、
官僚養成学校や私塾はあることにはあったが、
発展はしなかった。
今で言う国立大学のような「大学」など
官僚養成学校は発展したよな。
近世には藩校や私塾も発展していたし。
中国や朝鮮では、
官僚養成学校や私塾はあることにはあったが、
発展はしなかった。
170 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 21:07:16
>>169
ＰＰｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐ
ＰＰｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐ
171 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 21:08:40
科挙どころか、
勉強もしてないくせに良く云うはｗｗｗｗｗ
勉強もしてないくせに良く云うはｗｗｗｗｗ
172 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 21:53:18
中国や朝鮮では商売で成功するか科挙で高官にならないと財産を蓄えられない。
財産が充分にある家でないと、科挙の難関に合格する為の勉学に励む事すら出来ない。
だから高官は子孫の為に財産を蓄える必要から汚職を繰り返し、社会が腐敗する。
社会が腐敗するとしわ寄せは金も権力も無い無学な貧困層に回ってくる。
無学な貧困層は科挙の為の勉学どころか今日の飯にも事欠く生活に苦しみ死んでいく。
社会全般に教育水準が高く、才能のある人間であれば貧農出身でもどんどん出世できた日本とは違って、
単に貧しいというだけで破滅がほぼ確定していたに等しいのが儒教国という地上の地獄。
財産が充分にある家でないと、科挙の難関に合格する為の勉学に励む事すら出来ない。
だから高官は子孫の為に財産を蓄える必要から汚職を繰り返し、社会が腐敗する。
社会が腐敗するとしわ寄せは金も権力も無い無学な貧困層に回ってくる。
無学な貧困層は科挙の為の勉学どころか今日の飯にも事欠く生活に苦しみ死んでいく。
社会全般に教育水準が高く、才能のある人間であれば貧農出身でもどんどん出世できた日本とは違って、
単に貧しいというだけで破滅がほぼ確定していたに等しいのが儒教国という地上の地獄。
173 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 22:09:02
>>170
,, -──- ､._
．-"´ ＼．
：/ _ノ ヽ､_ ヽ.：
：/ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
：| （__人__） |：
：l ) ( l：
：` ､ `ー' /：
：, -‐ (_). ／
：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
：ヽ ：i |：
：/ ：⊂ノ|：
,, -──- ､._
．-"´ ＼．
：/ _ノ ヽ､_ ヽ.：
：/ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
：| （__人__） |：
：l ) ( l：
：` ､ `ー' /：
：, -‐ (_). ／
：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
：ヽ ：i |：
：/ ：⊂ノ|：
日本では天下は公のものという意識がなかったからだと思う。
身分や家柄が重視された人事が行われ、庶民には政治に関わらせなかった。
中国では皇帝が絶対君主でも、天帝から任じられたという建前だから、
人民も平等で、誰でも平等に官吏への道が開かれていたということだろう。
身分や家柄が重視された人事が行われ、庶民には政治に関わらせなかった。
中国では皇帝が絶対君主でも、天帝から任じられたという建前だから、
人民も平等で、誰でも平等に官吏への道が開かれていたということだろう。
175 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 23:19:03
建前だけは平等でも、実態は金持ちや汚職官僚の家に生まれなければ出世できないのが科挙
役人は私腹を肥やす事しか考えてないから公もへったくれも無いし、
商人は役人に贈賄するのに必死で購買層や債務者に負担を上乗せ。
その結果、何の利権もない貧乏人は重税と高利貸しへの利息返済に必死で勉学どころじゃないから科挙には合格しない。
役人は私腹を肥やす事しか考えてないから公もへったくれも無いし、
商人は役人に贈賄するのに必死で購買層や債務者に負担を上乗せ。
その結果、何の利権もない貧乏人は重税と高利貸しへの利息返済に必死で勉学どころじゃないから科挙には合格しない。
176 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 23:35:42
まあ、現代の日本でも、偏差値ランクの高い大学に行ってる学生ほど、裕福な家庭だからな。
177 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 23:41:08
日本では昔から儒教国とは違って不正なんかしなくても可能性が閉ざされたりはしないけどな。
178 ：日本＠名無史さん：2006/11/08(水) 01:02:17
科挙については、藤原不比等やその子孫達が導入に消極的だったんじゃないの？
そんで、荘園ばっか増やしていって武士の登場。
結局、封建制が確立される、と。
地位と財産の世襲を認める封建制で、科挙を導入するのは益々難しいでしょう。
科挙は中央集権に適した官僚登用制度だと思える。
そんで、荘園ばっか増やしていって武士の登場。
結局、封建制が確立される、と。
地位と財産の世襲を認める封建制で、科挙を導入するのは益々難しいでしょう。
科挙は中央集権に適した官僚登用制度だと思える。
179 ：日本＠名無史さん：2006/11/08(水) 06:51:22
いくら科挙が体制との相性が良くても、長らく封建制が確立した日本や西欧諸国に比べて明らかに見劣りする国になっちゃってる現実。
結局は人材が劣化して無能だらけになる中央集権体制特有の宿命から逃れられていない。
結局は人材が劣化して無能だらけになる中央集権体制特有の宿命から逃れられていない。
封建制というのは権力構造のかなり下層まで大きな権限を持つから本質的に不安定なんだよね。
日本を例にとれば現在の都道府県よりも細分化された300もの諸侯が独自に軍隊を保有したり徴税したりしたんだから。
更には被支配層も2尺以上の刀を携帯する事こそ禁止されていたが、
携帯しなければ長い刀も所有できたし2尺未満なら帯刀できた。
だから武士だからといって平民に対して無闇に暴虐を振るえた訳ではない。
3代将軍家光の頃には切り捨て御免のルールが空文化して、幕末まで本当に通用していたのは武士の戦闘能力が強すぎる薩摩藩くらいしか残らなかった。
科挙に合格した両班というだけで暇潰しに白丁を嬲り殺しにしようが強姦しようが自由という儒教国の中央集権体制みたいな蛮行は権力が分散した封建制では不可能なんだよね。
日本を例にとれば現在の都道府県よりも細分化された300もの諸侯が独自に軍隊を保有したり徴税したりしたんだから。
更には被支配層も2尺以上の刀を携帯する事こそ禁止されていたが、
携帯しなければ長い刀も所有できたし2尺未満なら帯刀できた。
だから武士だからといって平民に対して無闇に暴虐を振るえた訳ではない。
3代将軍家光の頃には切り捨て御免のルールが空文化して、幕末まで本当に通用していたのは武士の戦闘能力が強すぎる薩摩藩くらいしか残らなかった。
科挙に合格した両班というだけで暇潰しに白丁を嬲り殺しにしようが強姦しようが自由という儒教国の中央集権体制みたいな蛮行は権力が分散した封建制では不可能なんだよね。
181 ：日本＠名無史さん：2006/11/08(水) 08:19:56
藤原氏は不比等を始めとして、天皇の外戚となることで自己の権力基盤を築いてきた。
これが中国であれば、儒教の血縁倫理（近親婚の禁止）により皇帝の代が替われば外戚も代わるのが普通。
例えば、不比等の娘の宮子と光明子は姉妹であり、それぞれ文武・聖武父子の妃であるから義理の母子でもある。
こうなると、儒教の血縁原理では血縁内の序列が混乱してしまうから強いタブーとなる。
藤原氏の戦略が恒久的な外戚戦略を採るかぎり、それを脅かす可能性のある科挙の導入は消極的になって当然かな。
これが中国であれば、儒教の血縁倫理（近親婚の禁止）により皇帝の代が替われば外戚も代わるのが普通。
例えば、不比等の娘の宮子と光明子は姉妹であり、それぞれ文武・聖武父子の妃であるから義理の母子でもある。
こうなると、儒教の血縁原理では血縁内の序列が混乱してしまうから強いタブーとなる。
藤原氏の戦略が恒久的な外戚戦略を採るかぎり、それを脅かす可能性のある科挙の導入は消極的になって当然かな。
藤原氏にはそういう思惑があったのかも知れないが、科挙が中央集権化による人材の劣化と社会の腐敗を招くだけの愚行だという事実を察知していたのかも知れないね。
183 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 00:00:02
で、日本に儒教は広まらなかったと主張している奴は位牌焼いてきた？
184 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 02:11:09
加地伸行 著
『儒教とは何か』（中公新書）
「六 日本における儒教」より一部引用
日本の場合は中国と異なり、儒教は必ずしも第一位的な地位にはなかった上に、六朝から陏・唐にかけての中国における仏教の隆盛と統一国家としての奈良朝の時期とが重なっていたため、仏教の占める地位は儒教と遜色がなかった。
のみならず、中国において仏教は、すでに祖先崇拝を取りこんでおり、そのまま日本にきたため、日本古来の祖先崇拝の立場と始めから融合することができた。
一方、続いて平安時代に入ると、中国において儒教は朱子学の時代となる。
つまり、礼教性の色彩の強い儒教が流入してくることとなったのである。
これが江戸時代に至ると、檀家制度により仏教寺院が大方の葬儀を担当することになったため、儒教による喪礼は儒式に従う武家行政家の一部を除いてあまり行われなくなる。
そのため、儒教の宗教性がしだいに見えなくなってしまってゆくこととなった。
その結果、礼教性が儒教の中心となり、知的な探究が多くなった。
つまり、儒＜教＞と言うよりも儒＜学＞の気分が強くなったのである。
孝を宗教的性格の孝、生命論としての孝、という捉えかたをせず、単に親への敬愛という解釈が多くなっていったのは、そのためである。
『儒教とは何か』（中公新書）
「六 日本における儒教」より一部引用
日本の場合は中国と異なり、儒教は必ずしも第一位的な地位にはなかった上に、六朝から陏・唐にかけての中国における仏教の隆盛と統一国家としての奈良朝の時期とが重なっていたため、仏教の占める地位は儒教と遜色がなかった。
のみならず、中国において仏教は、すでに祖先崇拝を取りこんでおり、そのまま日本にきたため、日本古来の祖先崇拝の立場と始めから融合することができた。
一方、続いて平安時代に入ると、中国において儒教は朱子学の時代となる。
つまり、礼教性の色彩の強い儒教が流入してくることとなったのである。
これが江戸時代に至ると、檀家制度により仏教寺院が大方の葬儀を担当することになったため、儒教による喪礼は儒式に従う武家行政家の一部を除いてあまり行われなくなる。
そのため、儒教の宗教性がしだいに見えなくなってしまってゆくこととなった。
その結果、礼教性が儒教の中心となり、知的な探究が多くなった。
つまり、儒＜教＞と言うよりも儒＜学＞の気分が強くなったのである。
孝を宗教的性格の孝、生命論としての孝、という捉えかたをせず、単に親への敬愛という解釈が多くなっていったのは、そのためである。
185 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 02:43:57
>>184のつづき
（中略）
日本儒教と中国儒教との本質的な相違の一つは、姓名に対する考えかたにある。
本書五ページに述べたように、中国では同姓不婚の原則があるが、日本では、明治以前、姓を持たない人の方が多く、同姓・異姓の感覚に乏しい。
だから、子がないと、中国人はふつう同姓の（一族の）養子を取るが（異姓の例外もある）、日本人は異姓の養子を取る（ただし娘は実子というのがふつう）ことが多い。
すなわち、家を中国人は徹底的に＜血族の集団＞とするのに対して、日本人は＜一つの組織＞と考えて、時としては、家に異姓の養子をとり、その養子に異姓の妻を迎えもする。
すなわち、その家と血縁関係のない（あるいは薄い）男女を夫婦として後つぎとすることさえある。
血が断絶しても平気なのである。
また、名の場合、中国では、名は死ぬと諱となりタブーとなる。
だから、子孫に命名するとき、絶対に祖先の名をつけない。
ところが日本では、親の名の一部をとって子に命名することが古くから行われている。
たとえば、徳川家では家康以来「家」という文字をよくつけている。（略）
こういうことは、中国では絶対にありえない。
まして、親の名を襲名すること、たとえば住友家は代々「住友吉左衛門」の名跡を継いでゆくが、そういうことは、家を組織と考え、組織を重んじる日本的ありかたと言うほかはない。
（中略）
日本儒教と中国儒教との本質的な相違の一つは、姓名に対する考えかたにある。
本書五ページに述べたように、中国では同姓不婚の原則があるが、日本では、明治以前、姓を持たない人の方が多く、同姓・異姓の感覚に乏しい。
だから、子がないと、中国人はふつう同姓の（一族の）養子を取るが（異姓の例外もある）、日本人は異姓の養子を取る（ただし娘は実子というのがふつう）ことが多い。
すなわち、家を中国人は徹底的に＜血族の集団＞とするのに対して、日本人は＜一つの組織＞と考えて、時としては、家に異姓の養子をとり、その養子に異姓の妻を迎えもする。
すなわち、その家と血縁関係のない（あるいは薄い）男女を夫婦として後つぎとすることさえある。
血が断絶しても平気なのである。
また、名の場合、中国では、名は死ぬと諱となりタブーとなる。
だから、子孫に命名するとき、絶対に祖先の名をつけない。
ところが日本では、親の名の一部をとって子に命名することが古くから行われている。
たとえば、徳川家では家康以来「家」という文字をよくつけている。（略）
こういうことは、中国では絶対にありえない。
まして、親の名を襲名すること、たとえば住友家は代々「住友吉左衛門」の名跡を継いでゆくが、そういうことは、家を組織と考え、組織を重んじる日本的ありかたと言うほかはない。
186 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 07:46:43
加地といえば日本が儒教に強く影響されていると主張している仏教徒だな。
187 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 08:09:48
支那仏教が位牌を採用したからといって仏教徒が位牌を焼く必要はない。
形式にこだわって本質を蔑ろにする儒教の愚劣さとは異なり、
仏教では形式にこだわらない寛容を重視する。
形式にこだわって本質を蔑ろにする儒教の愚劣さとは異なり、
仏教では形式にこだわらない寛容を重視する。
188 ：日本＠名無史さん：2006/11/10(金) 00:52:49
真剣に意味が解らない
190 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 07:25:32
日本に儒教の影響がなかったとか、儒教は劣っていると言ってる奴らの家に
位牌があるのは笑えるってこと。
位牌があるのは笑えるってこと。
191 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 15:45:24
問題の本質からは目と耳を必死に塞ぎながら些末な形骸に固執する儒教の愚劣さには失笑を禁じえないわな。
192 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 15:58:35
儒教…焼いても良いというだけで手当たり次第に燃やしたがる
仏教…焼く必要が無い物は焼かない
期せずしてレベルの差がw
仏教…焼く必要が無い物は焼かない
期せずしてレベルの差がw
193 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 17:37:26
儒教を馬鹿にしながら位牌などという些末な形骸に固執する馬鹿には
失笑を禁じえないわな。
失笑を禁じえないわな。
今の朝日新聞は儒教の影響を受けてそうだな
195 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 19:40:12
昔の日本人一般大衆の知的レベルが低かったから
読み書きができるのは、貴族とか僧侶、商人くらい
朝廷では、和歌が流行っていたけど、あんなものは学力試験に使えない
読み書きができるのは、貴族とか僧侶、商人くらい
朝廷では、和歌が流行っていたけど、あんなものは学力試験に使えない
196 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 20:57:16
木片に固執して焼け焼けと必死だから儒教は馬鹿げてるのだが。
197 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 22:07:58
>>195 シナの科挙試験に漢詩を作る能力を見るのもあっただろう。
198 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 23:13:42
仮に平安時代に科挙をやろうとしたら、試験問題は何を出す？
仏教関係くらいしかないだろう。
そうなると、官僚は皆、坊主出身者になってしまう
仏教関係くらいしかないだろう。
そうなると、官僚は皆、坊主出身者になってしまう
199 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 23:25:08
200 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 00:10:18
平安時代に、もし科挙で藤原氏を押し退けて出世出来るシステムがあれば、空海は出家せずに官吏になってただろうね。
>>197
じゃ、和歌を作って品評会するわけ？
漢詩を作らせたのは、読み書きが高いレベルでできることの確認。
漢詩って長いからね。
和歌を作らせても、短すぎて官吏の登用試験には使えないだろう。
文学的センスは分かるかもだが。
じゃ、和歌を作って品評会するわけ？
漢詩を作らせたのは、読み書きが高いレベルでできることの確認。
漢詩って長いからね。
和歌を作らせても、短すぎて官吏の登用試験には使えないだろう。
文学的センスは分かるかもだが。
202 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 04:46:03
人を平気で馬鹿呼ばわりする>>199は、
現代の試験で、さぞかし優秀な成績を修めてるんだろうな
現代の試験で、さぞかし優秀な成績を修めてるんだろうな
203 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 07:53:42
科挙が盛んだった宋代などは、皇帝だけが世襲で、
他には世襲貴族というのは全くいなかったのか？
勿論実際には科挙を受験できる教養を持つのは良家の子女である、
という意味では世襲に近かったのだろうけれど、
しかし宰相の子だろうとアホだったら一代で零落する、という意味では
やはりこれは世襲貴族ではない。
あと清代などは、満州族による支配政権だから
世襲貴族が皇室だけ、というのは有り得ないと思うのだが。
誰か詳しい人教えて下さい。
他には世襲貴族というのは全くいなかったのか？
勿論実際には科挙を受験できる教養を持つのは良家の子女である、
という意味では世襲に近かったのだろうけれど、
しかし宰相の子だろうとアホだったら一代で零落する、という意味では
やはりこれは世襲貴族ではない。
あと清代などは、満州族による支配政権だから
世襲貴族が皇室だけ、というのは有り得ないと思うのだが。
誰か詳しい人教えて下さい。
恩蔭の制というのは宋代にもあった。父の功績によって、子供が官職
を得るというもの。しかし、この制度で官吏になったものが偉くなった
ことは多分ない。やはり科挙合格者であることが高官の条件らしい。
ただ、実力で科挙に合格する家柄でも、大体３代から４代くらいまでで
あったらしい。
武官はまた別な。
清代には満州族の八旗の軍事貴族が存在していたので、世襲貴族が
いたと言えるだろうな。蒙古八旗も貴族だし。
を得るというもの。しかし、この制度で官吏になったものが偉くなった
ことは多分ない。やはり科挙合格者であることが高官の条件らしい。
ただ、実力で科挙に合格する家柄でも、大体３代から４代くらいまでで
あったらしい。
武官はまた別な。
清代には満州族の八旗の軍事貴族が存在していたので、世襲貴族が
いたと言えるだろうな。蒙古八旗も貴族だし。
205 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 08:45:32
>>204
ありがとう。
宋だって建国の際に、皇帝と共に活躍したやつらもいただろうにな。
そういう人の子孫も含めた世襲貴族の完全な撤廃、となると
これはやはり世界史的にみて異常に進歩的なことだな。
そう簡単に日本に取り入れることができなかったのも不思議ではない。
ありがとう。
宋だって建国の際に、皇帝と共に活躍したやつらもいただろうにな。
そういう人の子孫も含めた世襲貴族の完全な撤廃、となると
これはやはり世界史的にみて異常に進歩的なことだな。
そう簡単に日本に取り入れることができなかったのも不思議ではない。
206 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 08:53:04
207 ：日本＠名無史さん ：2006/12/03(日) 11:14:34
日本に名門がたくさん残れたのは科挙がなかったから。
一番厳格に適用されたのは清だな。漢人が出世するには科挙で
進士になるしか道がなかったから。乱世で成り上がった袁世凱は例外だ。
中国で汚職が横行するのも一代限りの栄誉だから、とにかく
懐に蓄えられるだけ蓄えてしまえって理由が大きいと思う。
江戸時代の日本で、汚職が少ないのは世襲で小さいときから
己の役割を自覚さえ、覚悟を叩き込まれるから。
とにかく、鎌足、不等人の嫡流が、
２０世紀に総理大臣になってるってのはすごいことだと思うぞ。
新羅や唐、フランク王国の重臣の子孫は、何処で何をしているのだ。
一番厳格に適用されたのは清だな。漢人が出世するには科挙で
進士になるしか道がなかったから。乱世で成り上がった袁世凱は例外だ。
中国で汚職が横行するのも一代限りの栄誉だから、とにかく
懐に蓄えられるだけ蓄えてしまえって理由が大きいと思う。
江戸時代の日本で、汚職が少ないのは世襲で小さいときから
己の役割を自覚さえ、覚悟を叩き込まれるから。
とにかく、鎌足、不等人の嫡流が、
２０世紀に総理大臣になってるってのはすごいことだと思うぞ。
新羅や唐、フランク王国の重臣の子孫は、何処で何をしているのだ。
208 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 11:57:03
＞江戸時代の日本で、汚職が少ない
バカ丸出し
現在感覚での汚職は当時は当たり前。役得は報酬の一部と考えられていたのだから。
バカ丸出し
現在感覚での汚職は当時は当たり前。役得は報酬の一部と考えられていたのだから。
209 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 12:06:17
来日した西洋人は一様に日本の役人の清廉潔白さに驚いていたけど。
そういう記述もあれば、交渉の席で猥談に花を咲かせ
ペリーから呆れられたりもしているのが日本人。
ペリーから呆れられたりもしているのが日本人。
秀吉も子供を膝に乗せて遊ばせて、朝鮮人の使者に呆れられていたらしいけど
むしろおおらかと言えるのでは？
むしろおおらかと言えるのでは？
212 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 12:45:38
看守と牢名主に心付けを届けないと長生きできない囚人
213 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 13:01:23
朝鮮通信使は町人のニワトリ盗んでいたからな・・。
214 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 13:56:05
朝鮮通信使の記録といえば、大体、日本は神道と仏教が隆盛していて
儒教がはやっていないって記述が目につくよね。
倭皇の生は、既に神の降るに因れり。国中自ら神国と称し、倭皇を以て神主
と為す。およそ一時あれば、すなわち之を神佑・神禍という。
人は既に篤く信じ、鬼は以ってその妖げつをほしいままに得。
伊勢神宮出でて国俗は之に化す。
其の一に曰く、聖女の神にして即ち豊鋤入姫・倭姫、両神なり。
二に曰く、聖母の神にして即ち神功后なり。
その他の春日・住吉など種々の名色はことごとく記すべからず。
故に三家の村といえども其の一は必ず神宮、その二は必ず僧舎なり。
その仏に仕へる者はその法を悦ぶに非ざるなり。
以って明神と為して神道を以って之を奉る。・・・・六十六州の大小神祇の総数
三千百三十二座、社数二千八百六十一処、神宮二万七千六百十三、仏宇二千九百五十八なり。
「蜻蛉国志」神道篇（李徳懋）
儒教がはやっていないって記述が目につくよね。
倭皇の生は、既に神の降るに因れり。国中自ら神国と称し、倭皇を以て神主
と為す。およそ一時あれば、すなわち之を神佑・神禍という。
人は既に篤く信じ、鬼は以ってその妖げつをほしいままに得。
伊勢神宮出でて国俗は之に化す。
其の一に曰く、聖女の神にして即ち豊鋤入姫・倭姫、両神なり。
二に曰く、聖母の神にして即ち神功后なり。
その他の春日・住吉など種々の名色はことごとく記すべからず。
故に三家の村といえども其の一は必ず神宮、その二は必ず僧舎なり。
その仏に仕へる者はその法を悦ぶに非ざるなり。
以って明神と為して神道を以って之を奉る。・・・・六十六州の大小神祇の総数
三千百三十二座、社数二千八百六十一処、神宮二万七千六百十三、仏宇二千九百五十八なり。
「蜻蛉国志」神道篇（李徳懋）
215 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 14:58:39
>>210
猥談と賄賂は全く別の話では。
日本人が色好みってのは昔から今まで、明らかな話。
しかし、たしか勝海舟が、
西洋人は日本人が猥談してるの見ると公の場では呆れたふりをするが、
後で必ずこっそりと「さっきの春画をぜひ一枚くれ」などと言い出す、
って書いてたな。
猥談と賄賂は全く別の話では。
日本人が色好みってのは昔から今まで、明らかな話。
しかし、たしか勝海舟が、
西洋人は日本人が猥談してるの見ると公の場では呆れたふりをするが、
後で必ずこっそりと「さっきの春画をぜひ一枚くれ」などと言い出す、
って書いてたな。
恣意的な賄賂と慣習化された賄賂は別に考えた方がいいと思う。
217 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 17:10:41
風呂（当時は混浴）や心中ものの演劇を子供が一緒になってみていることに
欧米人は『乱れている』と感じるくらいだからな。
今で言えば、『となりのトトロ』で親子で風呂に入るシーンがアメリカでは
カットされるようなものだ。
日本人の色好みもあるだろうが、そもそも『色好み』『乱れ』の概念が欧米と異なるのだから
どうしようもない。
欧米人は『乱れている』と感じるくらいだからな。
今で言えば、『となりのトトロ』で親子で風呂に入るシーンがアメリカでは
カットされるようなものだ。
日本人の色好みもあるだろうが、そもそも『色好み』『乱れ』の概念が欧米と異なるのだから
どうしようもない。
218 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 17:15:11
タテマエは敬虔なクリスチャン的規律、
ホンネは金と女を盗む泥棒。
それが欧米人の中世以来の伝統的対外姿勢。
ホンネは金と女を盗む泥棒。
それが欧米人の中世以来の伝統的対外姿勢。
219 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 17:19:13
むしろ、
209までは好色の話なんか誰もしていなかったのに
日本人を貶すためだけに、脈絡もなく話を転換する>>210みたいな人が
いまだに多い、ってことの方がよほど重大な問題だよ。
（これでも10年前に比べれば少なくなった方だが）
209までは好色の話なんか誰もしていなかったのに
日本人を貶すためだけに、脈絡もなく話を転換する>>210みたいな人が
いまだに多い、ってことの方がよほど重大な問題だよ。
（これでも10年前に比べれば少なくなった方だが）
220 ：日本＠名無史さん ：2006/12/03(日) 18:31:54
>208
あのあまりバカを出さないほうがいいでよ。みんな笑ってますよ。
清朝の汚職と江戸時代の汚職のレベルの比較もできないことの
バカをさらけ出していますよ。
清朝と比較すれば無きに等しいんですよ。
あのあまりバカを出さないほうがいいでよ。みんな笑ってますよ。
清朝の汚職と江戸時代の汚職のレベルの比較もできないことの
バカをさらけ出していますよ。
清朝と比較すれば無きに等しいんですよ。
221 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 19:04:15
>>215
咸臨丸がアメリカに行ったときの話だね。
滞在先の市長に呼び出されて行ったら、
「先日、ご婦人が日本の水兵から公園で卑猥な図書を無理やり預けられて困っていると苦情があった。
今は私が預かっていて、ここに返却するが、これに厳重に抗議する。
・・・ところでこれを私達に譲ってくれないか？」
で後日、市主催のパーティーで
「先日、市長よりの依頼の品、水兵より承諾が得られましたので贈呈します」
って公衆の面前で手渡して、市長はおろおろするは、ご婦人は逃げ出すわの騒ぎになったとか。
咸臨丸がアメリカに行ったときの話だね。
滞在先の市長に呼び出されて行ったら、
「先日、ご婦人が日本の水兵から公園で卑猥な図書を無理やり預けられて困っていると苦情があった。
今は私が預かっていて、ここに返却するが、これに厳重に抗議する。
・・・ところでこれを私達に譲ってくれないか？」
で後日、市主催のパーティーで
「先日、市長よりの依頼の品、水兵より承諾が得られましたので贈呈します」
って公衆の面前で手渡して、市長はおろおろするは、ご婦人は逃げ出すわの騒ぎになったとか。
222 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 19:14:43
>>220
笑われているのはあなたの低レベルな知識の方
笑われているのはあなたの低レベルな知識の方
笑われているのはあなたの低レベルな知識の方
,, -──- ､._
．-"´ ＼．
：/ _ノ ヽ､_ ヽ.：
：/ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
：| （__人__） |：
：l ) ( l：
：` ､ `ー' /：
：, -‐ (_). ／
：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
：ヽ ：i |：
：/ ：⊂ノ|：
224 ：日本＠名無史さん ：2006/12/03(日) 20:31:49
笑われているのは208,220の低レベルな知識の方
,, -──- ､._
．-"´ ＼．
：/ _ノ ヽ､_ ヽ.：
：/ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
：| （__人__） |：
：l ) ( l：
：` ､ `ー' /：
：, -‐ (_). ／
：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
：ヽ ：i |：
：/ ：⊂ノ|：
,, -──- ､._
．-"´ ＼．
：/ _ノ ヽ､_ ヽ.：
：/ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
：| （__人__） |：
：l ) ( l：
：` ､ `ー' /：
：, -‐ (_). ／
：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
：ヽ ：i |：
：/ ：⊂ノ|：
225 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 20:40:48
>>224
俺は223だが、
推測するにおまいさん、少しそのAAの使いかた間違ってないか？w
まあいいや。
要するに
> なぜ日本では科挙と儒教は広まらなかったのか
科挙については、実は日本でも平安期だかに導入したんだが
上流貴族の勢力をなくすには至らず、結局大して活用されなかった。
まあ当り前だな、
上流階級の藤原氏や源氏が自分たちの血統を絶やすような制度を導入するわけがない。
革命で政権や支配階級が一新する中国だからこそ、導入できた制度だ。
儒教については、十分広まったのではないか知らん？
江戸時代の一般知識人というのは、デフォルトで儒者だろ？
俺は223だが、
推測するにおまいさん、少しそのAAの使いかた間違ってないか？w
まあいいや。
要するに
> なぜ日本では科挙と儒教は広まらなかったのか
科挙については、実は日本でも平安期だかに導入したんだが
上流貴族の勢力をなくすには至らず、結局大して活用されなかった。
まあ当り前だな、
上流階級の藤原氏や源氏が自分たちの血統を絶やすような制度を導入するわけがない。
革命で政権や支配階級が一新する中国だからこそ、導入できた制度だ。
儒教については、十分広まったのではないか知らん？
江戸時代の一般知識人というのは、デフォルトで儒者だろ？
226 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 20:49:29
あと中国の風習で、日本が断固取り入れなかった重要なものは、
「宦官」だよな。
これを入れたら、日本はどんなことになっていたかw
ちゃんと選んで導入している点、
導入時点で国風文化が花開く前の段階で考えても、
>>1
> 1から10までほとんど唐の劣化コピーだった
というのはやや言いすぎだな。
「宦官」だよな。
これを入れたら、日本はどんなことになっていたかw
ちゃんと選んで導入している点、
導入時点で国風文化が花開く前の段階で考えても、
>>1
> 1から10までほとんど唐の劣化コピーだった
というのはやや言いすぎだな。
227 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 20:52:47
>>225
やはり昔から日本なんだよな。徹底した改革はできずに例外規定を作って既得権益層を保護してしまっている
やはり昔から日本なんだよな。徹底した改革はできずに例外規定を作って既得権益層を保護してしまっている
>>227
いやそういう問題じゃなくてw
日本でなくてもどこの国でも、伝統を持った国家が
暴力的に政治制度を一新する武力革命なしに科挙を導入することは、
恐らく絶対に無理。
（ベトナムは中国からの独立後に、科挙制度を導入しているようだが）
っていうか煽りにマジレスする方が悪いのかな、
>>227さんみたいな人ってどこの国籍で、どういう生活してどういう本読んでる人なんだろうって
つい気になってしまう。
いやそういう問題じゃなくてw
日本でなくてもどこの国でも、伝統を持った国家が
暴力的に政治制度を一新する武力革命なしに科挙を導入することは、
恐らく絶対に無理。
（ベトナムは中国からの独立後に、科挙制度を導入しているようだが）
っていうか煽りにマジレスする方が悪いのかな、
>>227さんみたいな人ってどこの国籍で、どういう生活してどういう本読んでる人なんだろうって
つい気になってしまう。
229 ：日本＠名無史さん ：2006/12/03(日) 21:32:16
名門、門閥主義の良い面が日本では出たということだ、言い文化がつくれたんだ。
科挙なんて迫害あって一理無しだ。
世界的にみても日本の世襲文化は際立っている。
能、歌舞伎、狂言等の演劇が世襲され脈々と文化を受け継いでいる。
歌舞伎３００年、狂言５００年、能６００年。
公家は家芸を世襲し、伝統文化を後世へ伝えている。
飛鳥時代から続く宮大工
奈良時代から続く武具屋
平安時代から続く旅館
鎌倉時代から続く和菓子屋
科挙なんて迫害あって一理無しだ。
世界的にみても日本の世襲文化は際立っている。
能、歌舞伎、狂言等の演劇が世襲され脈々と文化を受け継いでいる。
歌舞伎３００年、狂言５００年、能６００年。
公家は家芸を世襲し、伝統文化を後世へ伝えている。
飛鳥時代から続く宮大工
奈良時代から続く武具屋
平安時代から続く旅館
鎌倉時代から続く和菓子屋
230 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 21:39:48
231 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 21:54:31
前にも述べたが、科挙が広まらなかったのは墾田永年私財法や封建制の発達による所が
大きいと思うが。
封建制は土地の所有権が得られるシステムであり、いかにその土地を開拓し、豊かにするか
という事に人々（特に侍という開拓者）の関心が向けられることになる。
即ち、中央の役人になるよりも、「一所懸命」が優先したのだ。
儒教も、日本は氏族（宗族）社会ではなく小家族社会のため、一族の先祖を極端に崇拝したり、
一族の利益を法よりも優先するような儒教ではない。
日本の儒教は、単に「親孝行せよ」、「主君に忠義をつくせ」とかいう道徳規範の域を
出るものではない。
大きいと思うが。
封建制は土地の所有権が得られるシステムであり、いかにその土地を開拓し、豊かにするか
という事に人々（特に侍という開拓者）の関心が向けられることになる。
即ち、中央の役人になるよりも、「一所懸命」が優先したのだ。
儒教も、日本は氏族（宗族）社会ではなく小家族社会のため、一族の先祖を極端に崇拝したり、
一族の利益を法よりも優先するような儒教ではない。
日本の儒教は、単に「親孝行せよ」、「主君に忠義をつくせ」とかいう道徳規範の域を
出るものではない。
232 ：日本＠名無史さん ：2006/12/03(日) 21:57:54
日本独自の風習で 男の化粧、口紅、天眉、鉄漿等の公家が守った風習がある。
木戸の推進した断髪令を批判し、髷と和装をかたくなに守ってた
岩倉が米国滞在中、日本の風習が西洋人に笑いものにされており、
国際的な日本の地位向上の妨げになることを悟り、洋装と断髪を断行したこと
と、岩倉の進言意より明治帝が公家の風習をすべて断ち切ったことで、
宮中で頑なにまもられていた風習も改めれ、鉄漿など肉体を装飾する
日本風俗は完全に改められた。
木戸の推進した断髪令を批判し、髷と和装をかたくなに守ってた
岩倉が米国滞在中、日本の風習が西洋人に笑いものにされており、
国際的な日本の地位向上の妨げになることを悟り、洋装と断髪を断行したこと
と、岩倉の進言意より明治帝が公家の風習をすべて断ち切ったことで、
宮中で頑なにまもられていた風習も改めれ、鉄漿など肉体を装飾する
日本風俗は完全に改められた。
233 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 21:58:26
> 日本の儒教は、単に「親孝行せよ」、
>「主君に忠義をつくせ」とかいう道徳規範の域を出るものではない。
さすがにこれは・・・
江戸時代の朱子学や陽明学の研究水準を低く見すぎてないか？
>「主君に忠義をつくせ」とかいう道徳規範の域を出るものではない。
さすがにこれは・・・
江戸時代の朱子学や陽明学の研究水準を低く見すぎてないか？
235 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 22:03:07
日本は江戸末期まで、カースト制度が維持されてきたってことだ
下層民は、職業を固定されて、たいした教育も受けられない。
貴族や武士は世襲で、出来がわるい息子でも、親と同じようなことやって、
同じような給料もらう
試験をやらなかった一因は、支配者階級が、その特権を失いたくなかったからだろう
下層民は、職業を固定されて、たいした教育も受けられない。
貴族や武士は世襲で、出来がわるい息子でも、親と同じようなことやって、
同じような給料もらう
試験をやらなかった一因は、支配者階級が、その特権を失いたくなかったからだろう
>>235
日本以外でも、シナとベトナム以外の全ての国でそうなんだ、
っていうことを認識した上で言っているなら、概ね賛成するが。
但し、「カースト制度」って言葉は違うと思うぞ。
歴史板なんだから正確な用語を使ってくれ。
それから、
>下層民は、職業を固定されて、たいした教育も受けられない。
これは誤りだよな。日本の江戸時代の教育の普及度の高さを知らないのか
日本以外でも、シナとベトナム以外の全ての国でそうなんだ、
っていうことを認識した上で言っているなら、概ね賛成するが。
但し、「カースト制度」って言葉は違うと思うぞ。
歴史板なんだから正確な用語を使ってくれ。
それから、
>下層民は、職業を固定されて、たいした教育も受けられない。
これは誤りだよな。日本の江戸時代の教育の普及度の高さを知らないのか
237 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 22:08:43
日本の親孝行で中国や朝鮮の人が驚くことは、親の不正を子が告発する行為。
基本的にありえんらしい。
基本的にありえんらしい。
238 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 22:18:14
シナとベトナム以外にも、朝鮮で科挙は実施されてましたよ！すごいだろ、
・・・と言い出す奴は、さすがに現れないかww
・・・と言い出す奴は、さすがに現れないかww
239 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 22:47:38
240 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 22:50:56
＞２３４
まあ、日本の儒教は中国や朝鮮のような宗族社会のものとは違うということを強調したかった。
中国や朝鮮は、親族が集住して村を形成していた。その結束は強固で、一族の祖先崇拝を
何よりも重視し、礼を尽くすことを怠らなかった。
そしてその崇拝や同族の利益は、法よりも上位にくるとさえ考えられていた。
＞２３５
そういう発想が俺的には？だな。
封建制による経済発展を重視してないみたいだし、小家族社会（小家族単位で土地・家・財産を持つ）
の歴史的形成があればこそ、西欧の法やシステムを導入できたのではなかったか？
まあ、日本の儒教は中国や朝鮮のような宗族社会のものとは違うということを強調したかった。
中国や朝鮮は、親族が集住して村を形成していた。その結束は強固で、一族の祖先崇拝を
何よりも重視し、礼を尽くすことを怠らなかった。
そしてその崇拝や同族の利益は、法よりも上位にくるとさえ考えられていた。
＞２３５
そういう発想が俺的には？だな。
封建制による経済発展を重視してないみたいだし、小家族社会（小家族単位で土地・家・財産を持つ）
の歴史的形成があればこそ、西欧の法やシステムを導入できたのではなかったか？
>216
中国のは慣習化タイプかな。つか、それで世の中回ってたし。
中国のは慣習化タイプかな。つか、それで世の中回ってたし。
科挙については>>225でＦＡかな。
世界的に特異な科挙制度がなぜ中国で広まったのか、とｽﾚﾀｲと逆方向に
考えた方が早い。
唐代後期以降の内乱による貴族層の弱体化、皇帝専制という政治体制の存在、
といった要因があったからこそできたことでしょう。
もっとも、（当時としては）柔軟な人材登用システムがかえって知識層における
学問の中身の固定化を招いてしまったというのは皮肉としか言いようがないが。
世界的に特異な科挙制度がなぜ中国で広まったのか、とｽﾚﾀｲと逆方向に
考えた方が早い。
唐代後期以降の内乱による貴族層の弱体化、皇帝専制という政治体制の存在、
といった要因があったからこそできたことでしょう。
もっとも、（当時としては）柔軟な人材登用システムがかえって知識層における
学問の中身の固定化を招いてしまったというのは皮肉としか言いようがないが。
あったことはあったんでしょ でも菅原道真なんて今ぢこそ学問の神様として
信仰されてるけど、日本科挙ではたいしてイイ成績じゃなく合格（米内光政
に似てる）うまく藤原にとりいったがアトが駄目 時平にもうすこし鼻薬
効かせればヨカッタ
信仰されてるけど、日本科挙ではたいしてイイ成績じゃなく合格（米内光政
に似てる）うまく藤原にとりいったがアトが駄目 時平にもうすこし鼻薬
効かせればヨカッタ
245 ：日本＠名無史さん：2006/12/04(月) 12:06:07
いまだに朝鮮人がやっている哭礼ってのが、日本には無いね。
嘘泣きを礼儀と考える価値観は本質を重視する日本人になじまなかったのだろう。
公私混同を嫌う価値観からも他人には目障りで耳障りなだけの傍迷惑な醜態としか考えられない。
イラクで韓国人が斬首された時に遺族がギャーギャー大騒ぎしていた様子が報道されたが、
あれを見た日本人の大多数は見苦しいと感じていた。
公私混同を嫌う価値観からも他人には目障りで耳障りなだけの傍迷惑な醜態としか考えられない。
イラクで韓国人が斬首された時に遺族がギャーギャー大騒ぎしていた様子が報道されたが、
あれを見た日本人の大多数は見苦しいと感じていた。
247 ：日本＠名無史さん：2006/12/04(月) 14:36:14
清朝の記録を見ると科挙の不正対策には壮絶なものがある。
色んな段階で替え玉を排除してるし、半端な方法ではカンニング出来ないようになってる。
現代日本の東大入試の方がよっぽど穴だらけな位だから大したもんだ。
ペナルティも凄惨で実際に不正が発覚して関係者が嬲り殺しの極刑にされた例もある。
官吏登用試験の不正で嬲り殺しというのはやり過ぎに見えるが、基本的にモラルが低い大陸社会では厳罰も必要なのだろう。
非常に公正で洗練された試験制度とは言える。
その厳格さが却って合格後の不正、つまり官吏の贈収賄を誘発して社会が極度に腐敗衰退したのは皮肉な結果だ。
どれだけ制度を整えても中央集権体制では必然的に社会全般にモラルが崩壊して腐敗する事を証明する端的な例だとも言える。
明治以降は日本も他人事ではないから恐ろしい。
色んな段階で替え玉を排除してるし、半端な方法ではカンニング出来ないようになってる。
現代日本の東大入試の方がよっぽど穴だらけな位だから大したもんだ。
ペナルティも凄惨で実際に不正が発覚して関係者が嬲り殺しの極刑にされた例もある。
官吏登用試験の不正で嬲り殺しというのはやり過ぎに見えるが、基本的にモラルが低い大陸社会では厳罰も必要なのだろう。
非常に公正で洗練された試験制度とは言える。
その厳格さが却って合格後の不正、つまり官吏の贈収賄を誘発して社会が極度に腐敗衰退したのは皮肉な結果だ。
どれだけ制度を整えても中央集権体制では必然的に社会全般にモラルが崩壊して腐敗する事を証明する端的な例だとも言える。
明治以降は日本も他人事ではないから恐ろしい。
248 ：日本＠名無史さん：2006/12/04(月) 15:38:06
科挙の中身の問題
漢文や儒学は、治政力と無関係だからな。
日本でのエリートと無関係で当然。
科挙に科学・商学 があったら、導入したかもね
漢文や儒学は、治政力と無関係だからな。
日本でのエリートと無関係で当然。
科挙に科学・商学 があったら、導入したかもね
249 ：日本＠名無史さん：2006/12/04(月) 17:42:11
>>248
全然ちがくね？
全然ちがくね？
>>30
どこに結果はどうでもいいなんて書いてあるんだょw
どこに結果はどうでもいいなんて書いてあるんだょw
その通り殿様が死んだら殉死するのが日本
254 ：にゃんこ：2006/12/04(月) 19:58:37
日本の独自性よりも、もうちょっと普遍的な原因を考えるべきだね。
受験制度で政府高官を選びたがるのは、地方の領主層を官僚化して、
中央集権を進めるためだよね。
よほどの無能か変人でない限り、君主は中央集権を望むもの。その方が
権力欲を満たされるし、財政面でも有利になるし、対外戦争でも、反乱
防止の面でも有利だし。
逆に、臣下の領主層は、よほど勉強好きで無い限り、受験制度なんか望まない。
まして、自分の自由を制限する中央集権よりも、分権制を望む。
つまり、普通、受験制度は、君主側に望まれこそ、臣下側には望まれない。
と、いう事は、君主権が強い程、受験制度を採用して、ますます中央集権が
進む。君主権が弱いと、受験制度は臣下の反対で実現できず、ますます、
分権が進む。
ここまでが普遍。ここからが、日本独自
結局、天皇制と言う「弱い」君主権と、貴族層の分権志向が科挙実現を阻んだよね。
受験制度で政府高官を選びたがるのは、地方の領主層を官僚化して、
中央集権を進めるためだよね。
よほどの無能か変人でない限り、君主は中央集権を望むもの。その方が
権力欲を満たされるし、財政面でも有利になるし、対外戦争でも、反乱
防止の面でも有利だし。
逆に、臣下の領主層は、よほど勉強好きで無い限り、受験制度なんか望まない。
まして、自分の自由を制限する中央集権よりも、分権制を望む。
つまり、普通、受験制度は、君主側に望まれこそ、臣下側には望まれない。
と、いう事は、君主権が強い程、受験制度を採用して、ますます中央集権が
進む。君主権が弱いと、受験制度は臣下の反対で実現できず、ますます、
分権が進む。
ここまでが普遍。ここからが、日本独自
結局、天皇制と言う「弱い」君主権と、貴族層の分権志向が科挙実現を阻んだよね。
255 ：日本＠名無史さん：2006/12/04(月) 21:49:27
>>250
エタ、非人の倅が武家の養子に入ったなんて初耳だな
エタ、非人の倅が武家の養子に入ったなんて初耳だな
256 ：日本＠名無史さん：2006/12/04(月) 22:01:15
そもそも識字率高かったてのは首都江戸での話だろ
50㌫が侍の町の話
50㌫が侍の町の話
257 ：日本＠名無史さん：2006/12/04(月) 22:09:07
おまえらさ、 儒学や漢文が入社試験にあって出世が決まるとしたら
入る？ 伸びると思う？
テスト制度の問題じゃなくて、 そのテスト科目が無意味だってことに
日本人は判ってんだよ。
学問の神、菅原道真自身、「唐には海を渡るリスクの価値はない」と言って
遣唐使を中止させた本人なんだからさ
入る？ 伸びると思う？
テスト制度の問題じゃなくて、 そのテスト科目が無意味だってことに
日本人は判ってんだよ。
学問の神、菅原道真自身、「唐には海を渡るリスクの価値はない」と言って
遣唐使を中止させた本人なんだからさ
258 ：日本＠名無史さん：2006/12/04(月) 22:16:02
それは唐が滅ぶ直前だったからだろ
だいたい今の常識で語ろうとするなよ
まぁ科挙はないけど試験自体はあったでしょ、世襲貴族が結局実験握っていただけで
だいたい今の常識で語ろうとするなよ
まぁ科挙はないけど試験自体はあったでしょ、世襲貴族が結局実験握っていただけで
259 ：にゃんこ：2006/12/04(月) 22:28:07
＞テスト制度の問題じゃなくて、そのテスト科目が無意味だってことに
日本人は判ってんだよ。
そりゃ、近代の企業の営利には無意味だけれども、前近代の統治には
決して無意味じゃないと思うよ。
少なくとも、臣下の野生を萎えさせて、君主の統治を正当化するイデオロギー
としては、大いに有意義だよ。科挙制度は。
現代の日本の繁栄を元に、１０００念前の中国人を貶めるのは適切ではないな。
日本人は判ってんだよ。
そりゃ、近代の企業の営利には無意味だけれども、前近代の統治には
決して無意味じゃないと思うよ。
少なくとも、臣下の野生を萎えさせて、君主の統治を正当化するイデオロギー
としては、大いに有意義だよ。科挙制度は。
現代の日本の繁栄を元に、１０００念前の中国人を貶めるのは適切ではないな。
260 ：にゃんこ：2006/12/04(月) 22:31:05
一部訂正
「君主の統治を正当化するイデオロギー
としては、大いに有意義だよ。科挙制度は。」から
「君主の統治を正統化するイデオロギーとしては、儒教と科挙は大いに
有意義だよ。」に訂正。
「君主の統治を正当化するイデオロギー
としては、大いに有意義だよ。科挙制度は。」から
「君主の統治を正統化するイデオロギーとしては、儒教と科挙は大いに
有意義だよ。」に訂正。
261 ：日本＠名無史さん：2006/12/04(月) 22:49:12
262 ：日本＠名無史さん：2006/12/04(月) 22:50:32
>>260
うん？ 日本で広がらなかった理由を推測してるんだよな？
中国では>>260 のとおり統治に有利で、文明が停滞して弱国化した
日本では、儒教や漢文は出世の道と無関係ゆえ広がらず、文明は発展した
矛盾ないだろ。 内容が出世（国の発展）の道に関係ないと見切った日本人の叡智だろ。
うん？ 日本で広がらなかった理由を推測してるんだよな？
中国では>>260 のとおり統治に有利で、文明が停滞して弱国化した
日本では、儒教や漢文は出世の道と無関係ゆえ広がらず、文明は発展した
矛盾ないだろ。 内容が出世（国の発展）の道に関係ないと見切った日本人の叡智だろ。
263 ：にゃんこ：2006/12/04(月) 23:14:32
262氏よ。歴史は現代進行形なんだよ。常に。
確かに、西暦２０００年前後は、日本の方が発展してるが、５００年前や
どうだったか？５００年後はどうだか？
そもそも、出世という個人的な事と、国の発展は別物だしね。
それとも、古代の藤原氏が、国の発展のために、公益のために
働いたと思えるかい？
そういう公益のために働くという近代の青白いインテリのような
メンタリティを武智麻呂や道長が持っていたと思うかい？
確かに、西暦２０００年前後は、日本の方が発展してるが、５００年前や
どうだったか？５００年後はどうだか？
そもそも、出世という個人的な事と、国の発展は別物だしね。
それとも、古代の藤原氏が、国の発展のために、公益のために
働いたと思えるかい？
そういう公益のために働くという近代の青白いインテリのような
メンタリティを武智麻呂や道長が持っていたと思うかい？
264 ：にゃんこ：2006/12/04(月) 23:20:14
藤原氏は、（狭い意味での）中央集権を望まない臣下に過ぎず、
それ故、科挙制度や真の儒教体制など望まない。
彼らは自分の保身と出世のために、科挙や儒教の本格的な普及は
望まなかった。
そもそも、１０００年後の我々のためを考えてくれてたハズが
無いじゃないか。
それ故、科挙制度や真の儒教体制など望まない。
彼らは自分の保身と出世のために、科挙や儒教の本格的な普及は
望まなかった。
そもそも、１０００年後の我々のためを考えてくれてたハズが
無いじゃないか。
265 ：にゃんこ：2006/12/04(月) 23:25:59
つまり、平安時代に儒教や科挙を選ばなかったのは、あくまで、
藤原氏等貴族の私益のためである。
それが、１０００年後の日本の発展に繋がるとは、彼らも
想像もできない偶然。
しかし、西暦２５００年に日本が繁栄しているかどうかは
分からない。ひょっとしたら、儒教成分の少なさが、家族の
解体を促し、中国や韓国よりも低教育国になっている可能性も
ある。
藤原氏等貴族の私益のためである。
それが、１０００年後の日本の発展に繋がるとは、彼らも
想像もできない偶然。
しかし、西暦２５００年に日本が繁栄しているかどうかは
分からない。ひょっとしたら、儒教成分の少なさが、家族の
解体を促し、中国や韓国よりも低教育国になっている可能性も
ある。
266 ：日本＠名無史さん：2006/12/04(月) 23:46:27
中央集権はすぐに制度の腐敗と人材の劣化が始まるから長い目で見れば社会の衰退を招く。
地方分権の極相である封建社会は日本と西欧のみで長期間継続した。
強大な中央集権体制を確立した大国があっという間に没落したのを尻目に日本と西欧諸国が人材の宝庫となり文明の頂点である列強国として繁栄を謳歌したのも当然の結果と言える。
地方分権の極相である封建社会は日本と西欧のみで長期間継続した。
強大な中央集権体制を確立した大国があっという間に没落したのを尻目に日本と西欧諸国が人材の宝庫となり文明の頂点である列強国として繁栄を謳歌したのも当然の結果と言える。
267 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 00:03:52
外務卿として清国に乗り込んだ副島種臣にいたっては進士の中でも成績優秀な超エリートである翰林院出仕の高官たち相手に議論で完勝したくらいだしな。
清国では日月をも動かすと比喩された進士を言論で易々と撃破する副島外務卿も日本に戻れば、
寡黙な大久保内務卿の迫力に押されてシドロモドロ。
封建社会と中央集権社会の人材レベルの格差が歴然としている。
清国では日月をも動かすと比喩された進士を言論で易々と撃破する副島外務卿も日本に戻れば、
寡黙な大久保内務卿の迫力に押されてシドロモドロ。
封建社会と中央集権社会の人材レベルの格差が歴然としている。
268 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 00:08:38
＞２５６
ザビエルやフロイスは、日本の農民の識字率の高さに驚いてたが
個人的には、科挙が定着しなくて良かったと思うが、日本オリジナルで気に入ってるのが
御成敗式目かな。
土地の所有権争いに一定のルールを確立し、「道理」に基づいて裁くのは、地方分権的な
社会を運営する一つの知恵であり、日本の偉大な遺産だろう。
ザビエルやフロイスは、日本の農民の識字率の高さに驚いてたが
個人的には、科挙が定着しなくて良かったと思うが、日本オリジナルで気に入ってるのが
御成敗式目かな。
土地の所有権争いに一定のルールを確立し、「道理」に基づいて裁くのは、地方分権的な
社会を運営する一つの知恵であり、日本の偉大な遺産だろう。
その格差の原因は理知的で思弁的な思想である仏教が日本の主流だったのに対して、
シナや朝鮮の主流だった儒教は基本的に愚民化思想だったからだろう。
シナや朝鮮の主流だった儒教は基本的に愚民化思想だったからだろう。
270 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 00:18:14
西欧の主流は愚民化邪教の極みであるローマカソリックだった訳だが。
271 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 00:20:01
にゃんこさんは、既に自分の答えが固まってるんでしょ？
でも、藤原氏が私欲政権のために科挙を入れなかった
というにゃんこさんの推論の根拠を見せてくれなきゃ
科挙を導入して滅んだでしょというのはその時代の唐の話であって、
現代の日中国力の差じゃないよ。
俺には、科挙は判るが漢文や儒教を、エリートの必須と思う
理由がまるでわからない。だから科挙が広がらないのは、
当然としか思えない。 だから逆に、「何故当時の人が、それを必要と考えると
思うの？」と聞きたい。 学問という世界がない時代だよ
でも、藤原氏が私欲政権のために科挙を入れなかった
というにゃんこさんの推論の根拠を見せてくれなきゃ
科挙を導入して滅んだでしょというのはその時代の唐の話であって、
現代の日中国力の差じゃないよ。
俺には、科挙は判るが漢文や儒教を、エリートの必須と思う
理由がまるでわからない。だから科挙が広がらないのは、
当然としか思えない。 だから逆に、「何故当時の人が、それを必要と考えると
思うの？」と聞きたい。 学問という世界がない時代だよ
>>271
江戸時代の武士は論語の素読などをすることが殆どだったので、
ある意味エリートの学問であったことは日中とも変わらないかと。
ただ、それが試験問題として出るかどうかということ。
（薩摩はそういう気風が少々薄かったようだが）
日本ではそういう科挙試験ではなく、家柄である程度決まっていった。
これは家学として秘蔵した貴族階級、武士の基本的なたしなみとして
漢文、儒学を学んだ武士階級ともに言えること。
その意味では、朝鮮もそういうところがある。
科挙試験というのは、実は儒教の本質ではなく、試験制度を採り
入れられた中華王朝の特異性ということになるのでは。
江戸時代の武士は論語の素読などをすることが殆どだったので、
ある意味エリートの学問であったことは日中とも変わらないかと。
ただ、それが試験問題として出るかどうかということ。
（薩摩はそういう気風が少々薄かったようだが）
日本ではそういう科挙試験ではなく、家柄である程度決まっていった。
これは家学として秘蔵した貴族階級、武士の基本的なたしなみとして
漢文、儒学を学んだ武士階級ともに言えること。
その意味では、朝鮮もそういうところがある。
科挙試験というのは、実は儒教の本質ではなく、試験制度を採り
入れられた中華王朝の特異性ということになるのでは。
273 ：泰時命：2006/12/05(火) 01:32:52
「御成敗式目」に見られる「道理」の理念でもって所有権争いを裁くという図式は、
血縁よりも法を優先させるものだ。
さすが封建制、さすが北条泰時。中韓的な儒教社会・血縁社会とオサラバしたのである。
だが、なぜか歴史教育ではこの重要性があまり認識されていない。
なぜか。
おそらく、戦前の教育においては、承久の乱における後鳥羽院の敗北や、それを押しのけた
北条一族を快く思っていなかったのだろう。
だが、鎌倉幕府の成立から御成敗式目の成立の流れは日本史のハイライトであり、これに比べれば
源義経の活躍など、あまり重要ではないのだ。
血縁よりも法を優先させるものだ。
さすが封建制、さすが北条泰時。中韓的な儒教社会・血縁社会とオサラバしたのである。
だが、なぜか歴史教育ではこの重要性があまり認識されていない。
なぜか。
おそらく、戦前の教育においては、承久の乱における後鳥羽院の敗北や、それを押しのけた
北条一族を快く思っていなかったのだろう。
だが、鎌倉幕府の成立から御成敗式目の成立の流れは日本史のハイライトであり、これに比べれば
源義経の活躍など、あまり重要ではないのだ。
274 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 03:32:38
和の精神
怨霊信仰
この二つが答えだ
怨霊信仰
この二つが答えだ
275 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 05:06:33
ローマカソリックは最低最悪の邪教として西欧を暗黒社会と化していたが、流石に賢い連中には
「ど～見てもオスマン帝国のイスラム教徒の方が優れた文明を持って繁栄しとるんだがど～ゆ～こったい？」
という疑問が湧き上がって来た。
そこで目を覚ましてイスラム圏に学ぼうとし始めたのがルネッサンス。
すぐ隣のイスラム教国が世界史上指折りの絢爛豪華な大帝国だったからキリスト教徒も自分達のダメっぷりを自覚したんだね。
その後は次第に勢力が逆転して西欧諸国はオスマン帝国を追い抜いた。
カソリックほどでは無いとは言えそれでも史上指折りのバカ宗教である儒教を必死に抱えた支那人や朝鮮人は隣の日本を見ても自分達のダメっぷりに気付かない。
だからいつまで経っても日本と同じ高さには辿り着けない。
「ど～見てもオスマン帝国のイスラム教徒の方が優れた文明を持って繁栄しとるんだがど～ゆ～こったい？」
という疑問が湧き上がって来た。
そこで目を覚ましてイスラム圏に学ぼうとし始めたのがルネッサンス。
すぐ隣のイスラム教国が世界史上指折りの絢爛豪華な大帝国だったからキリスト教徒も自分達のダメっぷりを自覚したんだね。
その後は次第に勢力が逆転して西欧諸国はオスマン帝国を追い抜いた。
カソリックほどでは無いとは言えそれでも史上指折りのバカ宗教である儒教を必死に抱えた支那人や朝鮮人は隣の日本を見ても自分達のダメっぷりに気付かない。
だからいつまで経っても日本と同じ高さには辿り着けない。
276 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 10:21:44
産業革命でいうなら主役はカトリックじゃなくプロテスタントだろ
中国は秦の時代に世界に先駆けてすでに法家を重用して国造りをしていたわけだが
結局儒教が国を統治する時の哲学になってしまった
これは多分に外敵の不存在と中華思想によるところが大きい
結果的に2000年現在では悪い歴史の流れを作ってしまった
日本は常に進取の哲学や思想、技術を取り入れることができ
しかもそこに恥を感じないという、歴史の流れを持っている
これによりシステムへの深い理解は足りないが、長く柔軟に繁栄を保つことができる
中国は秦の時代に世界に先駆けてすでに法家を重用して国造りをしていたわけだが
結局儒教が国を統治する時の哲学になってしまった
これは多分に外敵の不存在と中華思想によるところが大きい
結果的に2000年現在では悪い歴史の流れを作ってしまった
日本は常に進取の哲学や思想、技術を取り入れることができ
しかもそこに恥を感じないという、歴史の流れを持っている
これによりシステムへの深い理解は足りないが、長く柔軟に繁栄を保つことができる
277 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 12:56:36
ルネッサンスと産業革命は全然別件だよ。
ローマカソリック教会権力による愚民化ですっかり荒廃したキリスト教圏を尻目に極めて開明的な文明大国を築いているオスマン帝国という状況が誰の目にも明らかになって
「これはおかしいだろ」と気付く人間が増えてきたのがルネッサンスの背景。
一言で言えばイスラムの優れた文明を学ぼうとする文明開化が本質と言える。
産業革命を導き出したプロテスタントは腐敗を極めたローマカソリックに公然と反旗を翻した宗派だから問題の原因は同じだが、
産業革命の本質は蒸気機関の発明による動力の急激な性能向上。
人力や風水力、牛馬に依存していた従来よりも遥かに強力な動力源を実用化して社会構造まで変革を余儀なくされた事件という訳だ。
ローマカソリック教会権力による愚民化ですっかり荒廃したキリスト教圏を尻目に極めて開明的な文明大国を築いているオスマン帝国という状況が誰の目にも明らかになって
「これはおかしいだろ」と気付く人間が増えてきたのがルネッサンスの背景。
一言で言えばイスラムの優れた文明を学ぼうとする文明開化が本質と言える。
産業革命を導き出したプロテスタントは腐敗を極めたローマカソリックに公然と反旗を翻した宗派だから問題の原因は同じだが、
産業革命の本質は蒸気機関の発明による動力の急激な性能向上。
人力や風水力、牛馬に依存していた従来よりも遥かに強力な動力源を実用化して社会構造まで変革を余儀なくされた事件という訳だ。
278 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 13:27:53
オスマン帝国の優位に気づき、
かつてのギリシア・ローマに立ち返ろうというのがルネサンスね。
ヨーロッパがオスマン帝国を模倣しようという理念ではない。（実状はそれに近いが）
ルネサンスと産業革命には直接のつながりはない。
産業革命はなかった、順当な進歩だという説もある。
ただ、資本主義を形成するに当たって
プロテスタンティズムとの関連への指摘は有名で（ヴェーバー『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』）、
そのプロテスタントはルネサンスを下敷きに興っている。
いち早く産業革命が興ったとされるイギリスは…国家ぐるみ非カトリックだった（イギリス国教会）。
中世ヨーロッパ世界を窮屈なものにしていたのは、
カトリックよりも（カトリックもそうだが）
むしろアリストテレスの影響が大きい。
身分制や秩序の揚言者だったからな。
>269
日本の仏教は中国経由であり、元々の仏教のように必ずしも思弁性に富むものではない。
かつてのギリシア・ローマに立ち返ろうというのがルネサンスね。
ヨーロッパがオスマン帝国を模倣しようという理念ではない。（実状はそれに近いが）
ルネサンスと産業革命には直接のつながりはない。
産業革命はなかった、順当な進歩だという説もある。
ただ、資本主義を形成するに当たって
プロテスタンティズムとの関連への指摘は有名で（ヴェーバー『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』）、
そのプロテスタントはルネサンスを下敷きに興っている。
いち早く産業革命が興ったとされるイギリスは…国家ぐるみ非カトリックだった（イギリス国教会）。
中世ヨーロッパ世界を窮屈なものにしていたのは、
カトリックよりも（カトリックもそうだが）
むしろアリストテレスの影響が大きい。
身分制や秩序の揚言者だったからな。
>269
日本の仏教は中国経由であり、元々の仏教のように必ずしも思弁性に富むものではない。
＞科挙試験というのは、実は儒教の本質ではなく
実際儒教の国家による全面採用と、科挙の実施の間には数百年のタイムラグがあるし、
孔子も弟子も試験で役人を採用しろとはいってないな。
実際儒教の国家による全面採用と、科挙の実施の間には数百年のタイムラグがあるし、
孔子も弟子も試験で役人を採用しろとはいってないな。
280 ：にゃんこ：2006/12/05(火) 21:03:08
２６６＞
あのさあ、西洋の絶対王政って知ってる？絶対王政って、オスマンや中国よりも
中央集権の度合いが大きいんだよ。
君のその説は、私も他で読んだが、小説家の俗論に過ぎないと思うよ。
２７１＞
儒教は、皇帝のためにあるんだよ。エリートのためにあるんじゃない。
すでに書いたように、エリート（領主・貴族）の野生を抜き、官僚化
させるためのイデオロギー（あるいは教養）なんだよ。
つまり、最高権力者が、エリート層を飼い慣らして、中央集権を実現
させるための儒教と科挙なのさ。
ついでに、「藤原氏が私益のためでなく、公益のために科挙を排した。」
なんて信じられるかい？道長や武智麻呂がそんな近代の青白いインテリ
のようなメンタリティを持っていたと信じられるかい？
それよりも、天皇の臣下として、ごく普通に、中央集権を嫌い、
徹底した受験制度を避けた、と考えた方が、ごく自然だよね。
すでに書いたように、臣下は普通、君主に束縛される中央集権を
望まない。
あのさあ、西洋の絶対王政って知ってる？絶対王政って、オスマンや中国よりも
中央集権の度合いが大きいんだよ。
君のその説は、私も他で読んだが、小説家の俗論に過ぎないと思うよ。
２７１＞
儒教は、皇帝のためにあるんだよ。エリートのためにあるんじゃない。
すでに書いたように、エリート（領主・貴族）の野生を抜き、官僚化
させるためのイデオロギー（あるいは教養）なんだよ。
つまり、最高権力者が、エリート層を飼い慣らして、中央集権を実現
させるための儒教と科挙なのさ。
ついでに、「藤原氏が私益のためでなく、公益のために科挙を排した。」
なんて信じられるかい？道長や武智麻呂がそんな近代の青白いインテリ
のようなメンタリティを持っていたと信じられるかい？
それよりも、天皇の臣下として、ごく普通に、中央集権を嫌い、
徹底した受験制度を避けた、と考えた方が、ごく自然だよね。
すでに書いたように、臣下は普通、君主に束縛される中央集権を
望まない。
281 ：にゃんこ：2006/12/05(火) 21:14:30
＞２７８
マックスウェーバーに対する、よくある誤読にはまってないかい？
カトリックとは、ヨーロッパの慣習に妥協した融通無碍キリスト教
であって、むしろ、近代初期のプロテスタントこそ、修道院レベル
禁欲を俗世間に強要する窮屈で不自由な宗教なんだよ。窮屈な宗教
だから、利潤を散財せずに貯蓄して投資にまわせたんだよな。
２７７＞
プロテスタントが反抗した対象は、腐敗よりも、聖書の曲解に対して
だよね。まあ、これもよくある日本的誤読らしいが。
「未来は神が予定している。儀式や悔い改めでも、その予定は変えられない。」
なんだよね。プロテスタントの最重要主張は。
マックスウェーバーに対する、よくある誤読にはまってないかい？
カトリックとは、ヨーロッパの慣習に妥協した融通無碍キリスト教
であって、むしろ、近代初期のプロテスタントこそ、修道院レベル
禁欲を俗世間に強要する窮屈で不自由な宗教なんだよ。窮屈な宗教
だから、利潤を散財せずに貯蓄して投資にまわせたんだよな。
２７７＞
プロテスタントが反抗した対象は、腐敗よりも、聖書の曲解に対して
だよね。まあ、これもよくある日本的誤読らしいが。
「未来は神が予定している。儀式や悔い改めでも、その予定は変えられない。」
なんだよね。プロテスタントの最重要主張は。
282 ：にゃんこ：2006/12/05(火) 21:31:41
２６６＞
もし、西洋のヒューダリズムを「土地契約臣従制」と訳してたら、そんな
封建制バンジャイ説は生じないと思うよ。
あるいは、日本の中世の土地制度に、中国語の「封建」なんて言葉を
使用せずに、「土地給付奉公制」と名付けても、そんな説は生じなかった
だろうさ。
もし、西洋のヒューダリズムを「土地契約臣従制」と訳してたら、そんな
封建制バンジャイ説は生じないと思うよ。
あるいは、日本の中世の土地制度に、中国語の「封建」なんて言葉を
使用せずに、「土地給付奉公制」と名付けても、そんな説は生じなかった
だろうさ。
283 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 21:33:39
>猫
>278だけど
貴猫こそ、一般的な「ルネサンス」の誤読にはまってるんじゃないの？
>278だけど
貴猫こそ、一般的な「ルネサンス」の誤読にはまってるんじゃないの？
284 ：にゃんこ：2006/12/05(火) 21:38:30
２８３＞
にゃんこは、ルネサンスに対して、何にも言及してませんが、何か？
にゃんこは、ルネサンスに対して、何にも言及してませんが、何か？
285 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 21:41:43
>猫
じゃ、貴猫の言う「誤読」って具体的にどういうことよ。
猫だからと言って撫で斬りは許されないゾ
じゃ、貴猫の言う「誤読」って具体的にどういうことよ。
猫だからと言って撫で斬りは許されないゾ
286 ：にゃんこ：2006/12/05(火) 21:45:32
２８１に買いあるじゃないか。
まあ、もう一度説明するよ。
「カトリックの窮屈」これ誤読
「カトリックの腐敗に反抗」これも誤読。
後の説明は、もう一度２８１を読んでみてくれ。
まあ、もう一度説明するよ。
「カトリックの窮屈」これ誤読
「カトリックの腐敗に反抗」これも誤読。
後の説明は、もう一度２８１を読んでみてくれ。
287 ：にゃんこ：2006/12/05(火) 21:50:54
まあ、しかし、これらの誤読は気にするな。
誤読教科書が検定に通っているぐらいなんだから。君だけじゃない。
ついでに言うと、「予定調和説」は、一般には、「未来は予定通り人間的に調和して
うまくいく」と誤読されているが、正しくは、
「未来は、神が定めている。人間はそれを変えられない。（調和とは神にとっての
調和であって、人間にとっての調和ではない）」
なんだよな。この人間味の無さが人文主義者に嫌われる理由なんだな。
誤読教科書が検定に通っているぐらいなんだから。君だけじゃない。
ついでに言うと、「予定調和説」は、一般には、「未来は予定通り人間的に調和して
うまくいく」と誤読されているが、正しくは、
「未来は、神が定めている。人間はそれを変えられない。（調和とは神にとっての
調和であって、人間にとっての調和ではない）」
なんだよな。この人間味の無さが人文主義者に嫌われる理由なんだな。
>278をよく読めば「カトリックによる窮屈」を半ば否定してるだろ。
変なレッテル貼りはよして貰いたいんだが。
ただし中世ヨーロッパが窮屈でなかったとも言ってない。
変なレッテル貼りはよして貰いたいんだが。
ただし中世ヨーロッパが窮屈でなかったとも言ってない。
289 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 21:56:56
>猫
ついでに言うと>278では「腐敗に反抗」とも一言も言ってない。
「誤読はどっちだ！」
と、言いたい。
まず人のレスを誤読するな。
とりあえず猫は免罪符への反発のこと言ってる訳ね。了解。
ついでに言うと>278では「腐敗に反抗」とも一言も言ってない。
「誤読はどっちだ！」
と、言いたい。
まず人のレスを誤読するな。
とりあえず猫は免罪符への反発のこと言ってる訳ね。了解。
290 ：にゃんこ：2006/12/05(火) 22:00:52
（カトリックもそうだが）
この一文を入れたのが間違い。
君は、「カトリックが窮屈の主原因」を否定はしているが、「カトリックによる窮屈」
は否定できていない。
君の文は、「アリストテレス（主犯）とカトリック（共犯）が窮屈をもたらした」だよ。
まっ、書き間違いなら、追求をしつこくすべきではないとは思うが。
この一文を入れたのが間違い。
君は、「カトリックが窮屈の主原因」を否定はしているが、「カトリックによる窮屈」
は否定できていない。
君の文は、「アリストテレス（主犯）とカトリック（共犯）が窮屈をもたらした」だよ。
まっ、書き間違いなら、追求をしつこくすべきではないとは思うが。
291 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 22:05:22
>290
それを全否定できるほどカトリックがリベラルで物わかりがいい組織だったというのは新説だな。
詳細求む
それを全否定できるほどカトリックがリベラルで物わかりがいい組織だったというのは新説だな。
詳細求む
292 ：にゃんこ：2006/12/05(火) 22:05:43
＞腐敗を極めたローマカソリックに公然と反旗を翻した宗派だから問題の原因は同じだが、
確かに、この文では厳密には、腐敗を反抗の理由と明言していない。でも、書いた
時点で、君は、「腐敗に反抗」を意図していただろ。
正直に言えよ。
確かに、この文では厳密には、腐敗を反抗の理由と明言していない。でも、書いた
時点で、君は、「腐敗に反抗」を意図していただろ。
正直に言えよ。
293 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 22:07:40
>292
それ俺じゃねえぞ。
それ俺じゃねえぞ。
294 ：にゃんこ：2006/12/05(火) 22:19:03
２９１＞
「リベラル」なんて、誰が言ったの？まっいいか。
カトリックが布教の方便や、政治・社会との妥協のために変質していったというの
は、キリスト教史の常識だよね。
例、偶像崇拝、免罪符、マリア信仰・・・・
それに対して、聖書原理主義なのがプロテスタントなんだな。もっとも、ルター
は現実と妥協してしまったし、カルバン派も結局は変容していった。
しかし、初期のカルバン派は、偶像のキリスト像の破壊なんかもやったらしい。
免罪符に関しては、その金銭的堕落批判はオマケであって、ルターの本論は、
「救われる人間はすでに決まっている。人間の仕業で、未来は変えられない。」
なんだよな。
偶像崇拝を誤魔化して許し、反省したら罪はチャラになって天国へ行ける、と言う
カトリックの方が人間的だよな。この点では。
「リベラル」なんて、誰が言ったの？まっいいか。
カトリックが布教の方便や、政治・社会との妥協のために変質していったというの
は、キリスト教史の常識だよね。
例、偶像崇拝、免罪符、マリア信仰・・・・
それに対して、聖書原理主義なのがプロテスタントなんだな。もっとも、ルター
は現実と妥協してしまったし、カルバン派も結局は変容していった。
しかし、初期のカルバン派は、偶像のキリスト像の破壊なんかもやったらしい。
免罪符に関しては、その金銭的堕落批判はオマケであって、ルターの本論は、
「救われる人間はすでに決まっている。人間の仕業で、未来は変えられない。」
なんだよな。
偶像崇拝を誤魔化して許し、反省したら罪はチャラになって天国へ行ける、と言う
カトリックの方が人間的だよな。この点では。
>猫
っつーわけで、誤読だな。
>277と>278を比べ読みすれば分かるが、
「愚民化宗教」「オスマンに学ぶ」という極端な、あるいは逸脱した認識に一定のチャージを意図した内容だからな。
えらい迷惑だ。
っつーわけで、誤読だな。
>277と>278を比べ読みすれば分かるが、
「愚民化宗教」「オスマンに学ぶ」という極端な、あるいは逸脱した認識に一定のチャージを意図した内容だからな。
えらい迷惑だ。
296 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 22:25:30
>294
ん、だからルターの予定調和論は凡人なみには認識してるつもりだが、
でだから何が言いたいの？
3回ほど言及してるようだが。
ん、だからルターの予定調和論は凡人なみには認識してるつもりだが、
でだから何が言いたいの？
3回ほど言及してるようだが。
297 ：にゃんこ：2006/12/05(火) 22:25:59
２８９（２７８）氏が、にゃんこが２７７氏に対した反論を、２７８氏に対して
したと勝手にカン違いしている。
にゃんこは、２７７氏と２７８氏は同一人物かどうかは、わからぬまま、別々に
反論してきたつもりだ。
まあ、頼むから、論争するならコテハンにしてくれよ。何が何だかわからなくなってしまう。
したと勝手にカン違いしている。
にゃんこは、２７７氏と２７８氏は同一人物かどうかは、わからぬまま、別々に
反論してきたつもりだ。
まあ、頼むから、論争するならコテハンにしてくれよ。何が何だかわからなくなってしまう。
298 ：にゃんこ：2006/12/05(火) 22:28:09
すでに書いたように、２９６氏よ、予定調和はついでだ。
299 ：にゃんこ：2006/12/05(火) 22:37:30
まあ、本論に戻そう。
まさか、「藤原氏が、数百年１０００年後の日本の繁栄のために、科挙をしな
かった」なんてのは、おかしい。論外だよな。
また、西洋は絶対王政という中央集権を経験しているから、「封建制バンダイ」論
も小説ネタに過ぎないだろう。
やはり、「最初から君主権が強かった中国皇帝が、中央集権をすすめるために
儒教を利用し、科挙を実施した。日本の天皇は君主権が弱く、臣下の藤原氏
も臣下らしく分権（広義の）を望んだために、科挙は実施しなかった。」
だろう。
なお、科挙と儒教は、西暦２０００年前後には近代化に有害だが、２００年後、
５００年後は、分からない。私自身は、日本の家族の解体の早さと教育力の
低下を憂う。
まさか、「藤原氏が、数百年１０００年後の日本の繁栄のために、科挙をしな
かった」なんてのは、おかしい。論外だよな。
また、西洋は絶対王政という中央集権を経験しているから、「封建制バンダイ」論
も小説ネタに過ぎないだろう。
やはり、「最初から君主権が強かった中国皇帝が、中央集権をすすめるために
儒教を利用し、科挙を実施した。日本の天皇は君主権が弱く、臣下の藤原氏
も臣下らしく分権（広義の）を望んだために、科挙は実施しなかった。」
だろう。
なお、科挙と儒教は、西暦２０００年前後には近代化に有害だが、２００年後、
５００年後は、分からない。私自身は、日本の家族の解体の早さと教育力の
低下を憂う。
>297
ちゃんと読めば別人と分かるだろ。
よほどの意図がなければ「ローマ・カソリック」と単に「カトリック」という風に表記を分けない。
まして、君の反論？が出る前だからその理由もない。
>283以降、猫が複数でない限り、俺と猫の2人きりだよ。
いちいち挙げるのも億劫だから控えるが、明らかに>277=>278と誤認したレスがあるじゃないか。
正直に認めろよ。
と君と同じ発言したら喧嘩になるがね。
誤読は誤読。
「どっちが誤読だ！」
と…（略）
ちゃんと読めば別人と分かるだろ。
よほどの意図がなければ「ローマ・カソリック」と単に「カトリック」という風に表記を分けない。
まして、君の反論？が出る前だからその理由もない。
>283以降、猫が複数でない限り、俺と猫の2人きりだよ。
いちいち挙げるのも億劫だから控えるが、明らかに>277=>278と誤認したレスがあるじゃないか。
正直に認めろよ。
と君と同じ発言したら喧嘩になるがね。
誤読は誤読。
「どっちが誤読だ！」
と…（略）
301 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 23:05:35
>299
比較的分権的な官人登用制度といえる郷挙里選、九品官人法の頃から儒教的素養は求められてた訳だから、
「集権のため」儒教を利用したというのは妥当じゃない。
少なくとも儒教において「孝」「忠」は言うものの春秋期にありながら周王朝への忠節を説く教義ではなかった。
また、ヨーロッパにおいて絶対主義が確立した国は一部であって、
数から言えば成立しなかった国・地域の方が多数である。
さらに言えば、近代のビューロクラシー、日本の公務員試験など、
これらは広義の科挙とも言え、別に科挙そのものが近代化を妨げている訳ではない。（→cf.スポイルズ・システム、ペンドルトン法）
問題は中国的官吏の「副収入」にある。
比較的分権的な官人登用制度といえる郷挙里選、九品官人法の頃から儒教的素養は求められてた訳だから、
「集権のため」儒教を利用したというのは妥当じゃない。
少なくとも儒教において「孝」「忠」は言うものの春秋期にありながら周王朝への忠節を説く教義ではなかった。
また、ヨーロッパにおいて絶対主義が確立した国は一部であって、
数から言えば成立しなかった国・地域の方が多数である。
さらに言えば、近代のビューロクラシー、日本の公務員試験など、
これらは広義の科挙とも言え、別に科挙そのものが近代化を妨げている訳ではない。（→cf.スポイルズ・システム、ペンドルトン法）
問題は中国的官吏の「副収入」にある。
302 ：にゃんこ：2006/12/05(火) 23:06:17
「これは、オレの書いた文だ。アイツとは違う。」なんてのは、本人以外は
断定しにくいよ。だって、君とアイツの違いなんて、他人には興味ないもの。
まあ、とにかく、コテハンにしてくれよ。堂々と。
断定しにくいよ。だって、君とアイツの違いなんて、他人には興味ないもの。
まあ、とにかく、コテハンにしてくれよ。堂々と。
>302
生半可な知識でコテハンにするような厚顔無恥は俺にはできんな
生半可な知識でコテハンにするような厚顔無恥は俺にはできんな
304 ：にゃんこ：2006/12/05(火) 23:22:00
＞比較的分権的な官人登用制度といえる郷挙里選、九品官人法の頃から儒教的素養は求められてた訳だから、
＞「集権のため」儒教を利用したというのは妥当じゃない。
後の科挙よりも比較的分権的だったとしても、その方向性としては、集権的だよね。地方の「人材」を
都がコントロールする制度だし。
九品官人をしなかったら、もっと分権的なんだし。
＞絶対主義が確立した国は一部であって、数から言えば成立しなかった国・地域の方が多数である。
今日でも資本主義が成立している地域と隣接（貿易）できたかどうかが
資本主義（狭義の）の伝搬の差になってるよね。絶対王政との隣接があったか
どうかは大きいと思う。
＞近代のビューロクラシー、日本の公務員試験など、これらは広義の科挙とも言え、
別に科挙そのものが近代化を妨げている訳ではない
テスト科目によるでしょ。四書五経と微分積分とじゃ違う。前者はやり過ぎる
と近代化の妨げだと思う。
＞問題は中国的官吏の「副収入」にある
ウェーバーも、原理主義による金銭腐敗防止も近代化につながったと言うとった
らしい。
＞「集権のため」儒教を利用したというのは妥当じゃない。
後の科挙よりも比較的分権的だったとしても、その方向性としては、集権的だよね。地方の「人材」を
都がコントロールする制度だし。
九品官人をしなかったら、もっと分権的なんだし。
＞絶対主義が確立した国は一部であって、数から言えば成立しなかった国・地域の方が多数である。
今日でも資本主義が成立している地域と隣接（貿易）できたかどうかが
資本主義（狭義の）の伝搬の差になってるよね。絶対王政との隣接があったか
どうかは大きいと思う。
＞近代のビューロクラシー、日本の公務員試験など、これらは広義の科挙とも言え、
別に科挙そのものが近代化を妨げている訳ではない
テスト科目によるでしょ。四書五経と微分積分とじゃ違う。前者はやり過ぎる
と近代化の妨げだと思う。
＞問題は中国的官吏の「副収入」にある
ウェーバーも、原理主義による金銭腐敗防止も近代化につながったと言うとった
らしい。
305 ：にゃんこ：2006/12/05(火) 23:24:41
３０３よ、偽名に何の恥がのる？
自分の小心を言い訳するな。ちょいとはまともな論を吐け。
自分の小心を言い訳するな。ちょいとはまともな論を吐け。
306 ：にゃんこ：2006/12/05(火) 23:30:19
＞少なくとも儒教において「孝」「忠」は言うものの春秋期
＞にありながら周王朝への忠節を説く教義ではなかった
しかし、科挙の時代には、現君主忠誠心が重視されてたのでは？
仮に忠誠心を重視してなくても、「受験勉強の成果を皇帝政府に認めてもらう」
という行為は、十分、犬のシッポ振りじゃあないですか。
＞にありながら周王朝への忠節を説く教義ではなかった
しかし、科挙の時代には、現君主忠誠心が重視されてたのでは？
仮に忠誠心を重視してなくても、「受験勉強の成果を皇帝政府に認めてもらう」
という行為は、十分、犬のシッポ振りじゃあないですか。
307 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 23:36:56
持論と異なるだけで誤読かね。
密告された被告人が水に浮いたら魔女と判定されて火刑なんて狂気の横行がプロテスタント圏ならではの奇習だとでも言いたいのかな？
密告された被告人が水に浮いたら魔女と判定されて火刑なんて狂気の横行がプロテスタント圏ならではの奇習だとでも言いたいのかな？
キリスト教圏以外で、誰もが認める先進国は、日本だけだよな。
プロテスタントが世界に先駆けて、資本主義を推進したけど、
カトリックの多いイタリア、フランスが、資本主義を成立させて
先進国になれたのは、なぜ？
スペイン、ポルトガルと何が違うんだろうか
プロテスタントが世界に先駆けて、資本主義を推進したけど、
カトリックの多いイタリア、フランスが、資本主義を成立させて
先進国になれたのは、なぜ？
スペイン、ポルトガルと何が違うんだろうか
309 ：にゃんこ：2006/12/05(火) 23:46:40
３０７＞
私怨ばかり書かないで、ちょいとはまともな論を吐け。議論したけりゃ、
３０１ぐらいの事は書いてくれ。
男ならコテハンで。（童貞でも）
私怨ばかり書かないで、ちょいとはまともな論を吐け。議論したけりゃ、
３０１ぐらいの事は書いてくれ。
男ならコテハンで。（童貞でも）
310 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 23:48:21
>>301
絶対主義が確立した国を具体的に
絶対主義が確立した国を具体的に
311 ：にゃんこ：2006/12/05(火) 23:49:54
３０８＞
プロテスタントの人数は少しでいい、というのを読んだことがあるよ。
プロテは、爆弾の信管なんじゃないかな。
今の中国も、日本やアメリカとの貿易が導火線になんじゃないかな。
プロテスタントの人数は少しでいい、というのを読んだことがあるよ。
プロテは、爆弾の信管なんじゃないかな。
今の中国も、日本やアメリカとの貿易が導火線になんじゃないかな。
312 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 23:51:06
ルネッサンスの本質はあくまでも「オスマンの文明に学ぶ」だよ。
異教国に学ぶ事を公然とは認めなかっただけで、愚民化の末に知識が枯渇していた西欧が取り入れる文明とはオスマン帝国を経由したものだ。
ロザリオやマリア像が本質的には禁忌である偶像崇拝そのものであるように、
建前をどう取り繕うかは関係ない。
異教国に学ぶ事を公然とは認めなかっただけで、愚民化の末に知識が枯渇していた西欧が取り入れる文明とはオスマン帝国を経由したものだ。
ロザリオやマリア像が本質的には禁忌である偶像崇拝そのものであるように、
建前をどう取り繕うかは関係ない。
313 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 23:51:57
>309
馬鹿。
>301=>303だぞ。
で、>307は別人だ。急にチャチャが入った。
そして引用されて気づいたんで訂正しとく。
「春秋期にありながら」→「春秋期を題材としながら」
ま、猫様ほどの学識はありませんがね。
馬鹿。
>301=>303だぞ。
で、>307は別人だ。急にチャチャが入った。
そして引用されて気づいたんで訂正しとく。
「春秋期にありながら」→「春秋期を題材としながら」
ま、猫様ほどの学識はありませんがね。
314 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 23:54:48
315 ：278：2006/12/05(火) 23:56:13
なんか>277も戻って来たみたいでややこしいので仮コテハンにしとく。
今日の猫レス以下、>307以前の書き込みは全て>278だ。
そしてこのスレ俺の書き込みは>278が初出だ。
匿名掲示板はややこしいな
今日の猫レス以下、>307以前の書き込みは全て>278だ。
そしてこのスレ俺の書き込みは>278が初出だ。
匿名掲示板はややこしいな
316 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 23:58:38
異論を無検証でいきなり誤読と決めつけるだけでは飽き足らず、
いきなり童貞だのと人格攻撃かね。
私怨でトチ狂ってるのが自分自身とは気付いてないようだな。
いきなり童貞だのと人格攻撃かね。
私怨でトチ狂ってるのが自分自身とは気付いてないようだな。
317 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 00:00:10
誰か日本の資本主義と近代史を立ててくれない
興味ある
興味ある
318 ：にゃんこ：2006/12/06(水) 00:03:08
３１２＞
イスラム経由で学んだ、ギリシア学問を、自分たちの先祖の学問と言い張ったんだな
西洋人は。
後に啓蒙主義の時代に、「キリスト教がギリシア学問の後の発展を阻害した」なん
て言いがかりをつけた。しかし、野蛮なゲルマン人が学問をしたがらなかった、
と言うのが真相であって、キリスト教会は学問の輸入と広範に努力してきた。
しかし、教会は、「口出しの多いパトロン」だったために、口出しの多さが
嫌われて、学問の敵にされてしまった。啓蒙主義によって。
ガレリオだって、当時の観測結果では、天動説有利だったのに、観測結果を無視
して、地動説を唱えた。当時の観測結果なら、天動説の方が科学的だったんだよな。
イスラム経由で学んだ、ギリシア学問を、自分たちの先祖の学問と言い張ったんだな
西洋人は。
後に啓蒙主義の時代に、「キリスト教がギリシア学問の後の発展を阻害した」なん
て言いがかりをつけた。しかし、野蛮なゲルマン人が学問をしたがらなかった、
と言うのが真相であって、キリスト教会は学問の輸入と広範に努力してきた。
しかし、教会は、「口出しの多いパトロン」だったために、口出しの多さが
嫌われて、学問の敵にされてしまった。啓蒙主義によって。
ガレリオだって、当時の観測結果では、天動説有利だったのに、観測結果を無視
して、地動説を唱えた。当時の観測結果なら、天動説の方が科学的だったんだよな。
319 ：278：2006/12/06(水) 00:06:03
>318
待て。ケプラー主従の成果を無視するな
待て。ケプラー主従の成果を無視するな
320 ：にゃんこ：2006/12/06(水) 00:10:38
３１４＞
やっぱり地続きなのは大きいと思うな。北部イタリア。
では、ポルトガルやスペインは？
やっぱり火薬が無ければ、爆発しないよな。
息子の中学校の資料集によれば、１９世紀になって、日本の寺子屋数が
激増している。日本は、黒船が来たときに、すでに火薬が貯まって
いたんだよ、きっと。
（寺子屋の増加は、経済の高度化の指標だろうな。読み書きそろばんが、経済人
の必修になりつつあったと言うことだから）
やっぱり地続きなのは大きいと思うな。北部イタリア。
では、ポルトガルやスペインは？
やっぱり火薬が無ければ、爆発しないよな。
息子の中学校の資料集によれば、１９世紀になって、日本の寺子屋数が
激増している。日本は、黒船が来たときに、すでに火薬が貯まって
いたんだよ、きっと。
（寺子屋の増加は、経済の高度化の指標だろうな。読み書きそろばんが、経済人
の必修になりつつあったと言うことだから）
321 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 00:12:09
☆ 資本主義は「システム」か「精神」か？
精神派＝Mヴェーバー・JMケィンズ・Fブローデル
システム派＝Kマルクス・Wゾンバルト(多分？)
精神派＝Mヴェーバー・JMケィンズ・Fブローデル
システム派＝Kマルクス・Wゾンバルト(多分？)
322 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 00:14:03
ポルトガルやスペインは、封建制であり絶対主義を経験している
そして陸続き、だけど資本主義とまではいかなかった。近代化もいまいち
そして、その植民地であった南米も
そして陸続き、だけど資本主義とまではいかなかった。近代化もいまいち
そして、その植民地であった南米も
323 ：にゃんこ：2006/12/06(水) 00:16:01
３１９＞
ケプラーって誰？（笑）
観測結果が天動説寄りだったため、ガレリオは変人扱いされた。にも関わらず、
ガレリオは教皇にケンカを売ってしまったらしい。そいで、教会の急進派に
弾圧されてしまう。
教会側も、観測結果を基にちゃんと議論する人々も多く、だから、観測結果
と一致する論を吐いたニュートンによって決着が着いた。
例のガレリオ神話は、啓蒙主義による脚色やりまくりらしい。
ケプラーって誰？（笑）
観測結果が天動説寄りだったため、ガレリオは変人扱いされた。にも関わらず、
ガレリオは教皇にケンカを売ってしまったらしい。そいで、教会の急進派に
弾圧されてしまう。
教会側も、観測結果を基にちゃんと議論する人々も多く、だから、観測結果
と一致する論を吐いたニュートンによって決着が着いた。
例のガレリオ神話は、啓蒙主義による脚色やりまくりらしい。
324 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 00:17:33
Ｗゾンバルトは『ブルジョワ』で、（近代）資本主義を生み出したのはカソリ
ックだと言っています。
ックだと言っています。
325 ：にゃんこ：2006/12/06(水) 00:22:47
３２１＞
精神だから、受け入れ側が熟していたら、伝搬が早いんじゃないかな。
ところで、カルバン主義による徹底した伝統破壊と、中国の共産主義は、
ひょっとしたら同じ事をしとるんでは、ないだろうか？
どちらも「意図とは違う結果」
だとしたら、中国の資本主義はしぶとく発展し続けるよな。
精神だから、受け入れ側が熟していたら、伝搬が早いんじゃないかな。
ところで、カルバン主義による徹底した伝統破壊と、中国の共産主義は、
ひょっとしたら同じ事をしとるんでは、ないだろうか？
どちらも「意図とは違う結果」
だとしたら、中国の資本主義はしぶとく発展し続けるよな。
326 ：278：2006/12/06(水) 00:23:44
フランスはフランス革命の一時期カトリック排斥して
教会領を農民に払い下げるようなことをしてるからな。
ナポレオンがその農民の権益を認めさせる形で教会と和解した「カトリック国」だ。
プロテスタントの精神ばかりでなく、カトリックは現実に広大な教会領を持っていた点を見逃すと何も見えなくなる。
イタリア、オーストリア、ドイツはそのナポレオンやその係累が統治した時期を持つ。
その点、イベリアではナポレオンは失敗している。
まあ、かなり強引なこじつけもかなり含むが、一視点としてはこんな見方もある。
教会領を農民に払い下げるようなことをしてるからな。
ナポレオンがその農民の権益を認めさせる形で教会と和解した「カトリック国」だ。
プロテスタントの精神ばかりでなく、カトリックは現実に広大な教会領を持っていた点を見逃すと何も見えなくなる。
イタリア、オーストリア、ドイツはそのナポレオンやその係累が統治した時期を持つ。
その点、イベリアではナポレオンは失敗している。
まあ、かなり強引なこじつけもかなり含むが、一視点としてはこんな見方もある。
327 ：にゃんこ：2006/12/06(水) 00:23:46
３２４氏よ、その説の概略を頼む。
328 ：にゃんこ：2006/12/06(水) 00:27:40
３２６．２７８＞
ナポレオンによる近代化伝搬の説は、一理も二理もあると思う。とにかく、
先進国に侵略される事が、近代化の早道なのは、確かだと思う。
かと言って、侵略の正当化には賛成できんが。
ナポレオンによる近代化伝搬の説は、一理も二理もあると思う。とにかく、
先進国に侵略される事が、近代化の早道なのは、確かだと思う。
かと言って、侵略の正当化には賛成できんが。
329 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 00:30:41
南米の殆どの国はカトリックであるけれども発展度はいまいちだよな
330 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 00:32:23
韓国もプロテスタントは２０％ぐらいいるはず
331 ：泰時命：2006/12/06(水) 00:36:40
俺は封建制信奉者であり、基本的に＞２６６を支持する。
ただし、封建制ｖｓ中央集権ではなく、封建制ｖｓ古典王朝制とすべきだろう。
封建制の効果は、土地の所有を全てに優先させるため、人々は土地の開拓に必然的に努めるようになる事。
そのため経済が発展しやすい。
そして土地や財産の所有者が高度に分散され、血縁社会が崩される。
さらに所有権の争いが恒常化するため、権利と義務をきちっと確立する必要が生じ、法を優先させる社会が
生まれる事。
ただし、封建制ｖｓ中央集権ではなく、封建制ｖｓ古典王朝制とすべきだろう。
封建制の効果は、土地の所有を全てに優先させるため、人々は土地の開拓に必然的に努めるようになる事。
そのため経済が発展しやすい。
そして土地や財産の所有者が高度に分散され、血縁社会が崩される。
さらに所有権の争いが恒常化するため、権利と義務をきちっと確立する必要が生じ、法を優先させる社会が
生まれる事。
332 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 00:39:17
封建制であったスペイン、ポルトガルが堕落しのは？
333 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 00:39:29
>323
公転周期を観測計算した数学者。
誤解されがちだが、地動説そのものはコペルニクス以前、ギリシア時代からある。
百家争鳴的なギリシアの遺産を「アリストテレス縛り」にすることにカトリックが大きく寄与したことは否めない。
その点で中世ヨーロッパの逼塞にカトリックも一役買っている。
公転周期を観測計算した数学者。
誤解されがちだが、地動説そのものはコペルニクス以前、ギリシア時代からある。
百家争鳴的なギリシアの遺産を「アリストテレス縛り」にすることにカトリックが大きく寄与したことは否めない。
その点で中世ヨーロッパの逼塞にカトリックも一役買っている。
あ、>333は俺。
335 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 00:47:49
封建制であったところでも
資本主義化に成功した国と
資本主義化に遅れを取ってしまった国がある
資本主義化に成功した国と
資本主義化に遅れを取ってしまった国がある
336 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 00:49:18
これは結果論かもしれないが、封建制度を経験した国が先ず先進国となった。
マルク・ブロック『封建社会』（みすず書房～最近、岩波書店からも刊行された）
では、封建国家としては、Ｏccident=西欧以外では日本しか出てこない。
この本に、乃木大将夫妻の殉死が出てくる。
マルク・ブロック『封建社会』（みすず書房～最近、岩波書店からも刊行された）
では、封建国家としては、Ｏccident=西欧以外では日本しか出てこない。
この本に、乃木大将夫妻の殉死が出てくる。
>331
「所有権」という概念の成立はそんなに古くない。
それこそ絶対主義の頃に、個人にあっては所有権が成立し、
国家にあっては「主権」が成立した、といえる。
何故かというと、所有権の本質は「処分権」だから。
いつでも自由に売買したり捨てたりできますよ、ということだ。
封建制の、例えば土地について、
君主に無断で土地を売却したら大問題では？
西洋封建で発達したのは「契約」だろうね。
「所有権」という概念の成立はそんなに古くない。
それこそ絶対主義の頃に、個人にあっては所有権が成立し、
国家にあっては「主権」が成立した、といえる。
何故かというと、所有権の本質は「処分権」だから。
いつでも自由に売買したり捨てたりできますよ、ということだ。
封建制の、例えば土地について、
君主に無断で土地を売却したら大問題では？
西洋封建で発達したのは「契約」だろうね。
338 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 00:51:46
封建制度を経験してない国で
先進国というと韓国ぐらいか
しかし、韓国はプロテスタントが多い
先進国というと韓国ぐらいか
しかし、韓国はプロテスタントが多い
スペインやポルトガルが衰退していったのは
近代的な社会システムを発展させる前に
新大陸からの銀で大もうけのシステム作ってしまったから
相対的にイギリスフランスに遅れていったんじゃないかな
そもそも地理的要因と航海技術のみで覇権を握った国だから
近代的な社会システムを発展させる前に
新大陸からの銀で大もうけのシステム作ってしまったから
相対的にイギリスフランスに遅れていったんじゃないかな
そもそも地理的要因と航海技術のみで覇権を握った国だから
340 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 00:55:30
オーストリアにもお世辞にも先進国とまではいかないな
341 ：泰時命：2006/12/06(水) 00:57:56
もちろん封建制を発展させれば全て良しというわけじゃない。
封建制は経済発展の第一歩。
封建制により生じた富をどう使い、国の発展に繋げるかだろう。
日本の場合は、戦国時代の政策が優秀だった。
兵農分離は専属市場を作り出し、楽市楽座は商業活動の自由。そして太閤検地は
一地一作人制で、小家族社会を全国化させ、土地私有や私有財産の原理を発展させた。
その結果、江戸時代には農村から都市への大規模な人口移動現象がおき、大衆消費社会が
発展したのだ。
このように、日本は封建制から資本主義の発展へと上手く繋げる事が出来たといえよう。
封建制は経済発展の第一歩。
封建制により生じた富をどう使い、国の発展に繋げるかだろう。
日本の場合は、戦国時代の政策が優秀だった。
兵農分離は専属市場を作り出し、楽市楽座は商業活動の自由。そして太閤検地は
一地一作人制で、小家族社会を全国化させ、土地私有や私有財産の原理を発展させた。
その結果、江戸時代には農村から都市への大規模な人口移動現象がおき、大衆消費社会が
発展したのだ。
このように、日本は封建制から資本主義の発展へと上手く繋げる事が出来たといえよう。
342 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 01:00:33
日本にはイスラム教のような近代化を妨げる宗教がなかったのも大きかったな
仏教も戒律取っ払っちまったから日本仏教は異質
仏教も戒律取っ払っちまったから日本仏教は異質
343 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 01:03:29
絶対主義。日本は天皇教。
344 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 01:06:11
封建制を経験していない国で先進国になった国
アメリカ、カナダ、オーストラリア、ニュージーランド、韓国
封建制を経験している国で先進国になれなかった国
スペイン、ポルトガル、オーストリア
アメリカ、カナダ、オーストラリア、ニュージーランド、韓国
封建制を経験している国で先進国になれなかった国
スペイン、ポルトガル、オーストリア
345 ：泰時命：2006/12/06(水) 01:08:06
＞３３７
もちろん近代社会的な所有権とは少し違う。
保有権程度か。
ただし、土地の開拓者たる初期の侍が、自ら開拓した土地を所有する権利を主張したことは
事実であり、広義的な意味で「所有権」としてもいいと思う。
因みに、鎌倉時代は恩賞で得た土地以外は自由に売買出来たが。
もちろん近代社会的な所有権とは少し違う。
保有権程度か。
ただし、土地の開拓者たる初期の侍が、自ら開拓した土地を所有する権利を主張したことは
事実であり、広義的な意味で「所有権」としてもいいと思う。
因みに、鎌倉時代は恩賞で得た土地以外は自由に売買出来たが。
346 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 01:13:59
資本、技術だけあっても資本主義は成立しにくい
そこに精神がないと
徳川時代に、鈴木正三、石田梅岩に代表される
宗教家、思想家による影響も大きかったと考える
それによって封建制から資本主義社会へうまく移行出来た
精神がないために移行できなかったのがスペイン、ポルトガルと南米の植民地だったところ
だと思う
そこに精神がないと
徳川時代に、鈴木正三、石田梅岩に代表される
宗教家、思想家による影響も大きかったと考える
それによって封建制から資本主義社会へうまく移行出来た
精神がないために移行できなかったのがスペイン、ポルトガルと南米の植民地だったところ
だと思う
347 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 01:24:10
旧ソ連勢力化の東欧なんかもダメダメだな
民族として、他民族に侵略されてて、
当時は、自立は出来てなかったが、一応封建制度は経験しているだろ？
民族として、他民族に侵略されてて、
当時は、自立は出来てなかったが、一応封建制度は経験しているだろ？
348 ：泰時命：2006/12/06(水) 01:30:41
資本主義成立の為には巨大な専属市場（消費者が住む街）を如何にして作り出すかだろう。
当たり前だが、商人から生活物資を買う人々（消費者）がいなければ資本主義は成立しない。
平安時代の京は、人口２０万を数えたが、市（西市・東市）は月に２日しか開かれなかった。
ほとんどの住人は、国からの配給で生活していた（高級貴族は荘園収入もあったが）。
要するに、平安時代には消費者がほとんどおらず、資本主義を発展させることは有り得ない。
従って、もし平安時代にペリーが来れば、即刻アメリカの植民地に転落しただろう。
当たり前だが、商人から生活物資を買う人々（消費者）がいなければ資本主義は成立しない。
平安時代の京は、人口２０万を数えたが、市（西市・東市）は月に２日しか開かれなかった。
ほとんどの住人は、国からの配給で生活していた（高級貴族は荘園収入もあったが）。
要するに、平安時代には消費者がほとんどおらず、資本主義を発展させることは有り得ない。
従って、もし平安時代にペリーが来れば、即刻アメリカの植民地に転落しただろう。
349 ：にゃんこ：2006/12/06(水) 01:31:14
渡辺氏の鈴木、石田説は、違うと思う。浄土真宗や天台宗なんかの方が
はるかに多かっただろうし。
やっぱり精神は、明治の輸入だと思うよ。
１９世紀初頭に、前近代の限界まで経済発展できていたのが幸運だった。
後は、明治の資本主義輸入で、発火・爆発。
はるかに多かっただろうし。
やっぱり精神は、明治の輸入だと思うよ。
１９世紀初頭に、前近代の限界まで経済発展できていたのが幸運だった。
後は、明治の資本主義輸入で、発火・爆発。
350 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 01:32:47
>>349
資本主義の精神が輸入できたら苦労しないよ
資本主義の精神が輸入できたら苦労しないよ
日本の資本主義は官製資本主義なわけだが。
官は国有会社バンバン起こして民間に払い下げる殖産興業策を進展させる一方で、
福沢諭吉あたりが在野で口を酸っぱくして「真の近代社会は私権追求から来る」と説いたほど。
官による啓蒙専制主義に近い。
官は国有会社バンバン起こして民間に払い下げる殖産興業策を進展させる一方で、
福沢諭吉あたりが在野で口を酸っぱくして「真の近代社会は私権追求から来る」と説いたほど。
官による啓蒙専制主義に近い。
352 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 01:35:00
技術、資本（借りるなり、直接投資してもらうなり、略奪するなり、援助してもらうなり）は、
輸入できるけど、精神はさすがに無理。宗教とも密接にからんでいるので。
輸入できるけど、精神はさすがに無理。宗教とも密接にからんでいるので。
353 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 01:37:45
>>349
>>311 プロテスタントの人数は少しでいい、というのを読んだことがあるよ。
自分でも言っているように少数いればいいんだよ。正教徒みたいに実直、勤勉な人が。
まあ、鈴木、石田は少数でなく、かなりの勢力を要してはいたが
>>311 プロテスタントの人数は少しでいい、というのを読んだことがあるよ。
自分でも言っているように少数いればいいんだよ。正教徒みたいに実直、勤勉な人が。
まあ、鈴木、石田は少数でなく、かなりの勢力を要してはいたが
354 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 01:41:51
スペイン、ポルトガル、オーストリアといったら錚々たる列強ばかりじゃん。
今は没落したってだけで。
今は没落したってだけで。
355 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 01:42:46
356 ：にゃんこ：2006/12/06(水) 01:45:14
江戸時代の日本の豊かさは、文治主義による脱税の黙認による所が大きかった
と思う。文治主義は、武士は命がけにならずに済むので楽だが、農民の脱税は
表面的にしか、取り締まれない。脱税による民間資金の余剰が、商業や工業も
発展させた。江戸中期以降の文治主義の百数十年の税負担の軽さが、明治以降の
爆発的発展の礎になったんだと思う。
なぜ、文治主義でいけたか、それは鎖国政策で対外武力が不必要だったから。
なぜ、鎖国できたか？それは島国で、強国と接していないから。
結局は偶然だな、今日の日本の繁栄も。
封建制度も、強国と接していたら維持できないしね。
と思う。文治主義は、武士は命がけにならずに済むので楽だが、農民の脱税は
表面的にしか、取り締まれない。脱税による民間資金の余剰が、商業や工業も
発展させた。江戸中期以降の文治主義の百数十年の税負担の軽さが、明治以降の
爆発的発展の礎になったんだと思う。
なぜ、文治主義でいけたか、それは鎖国政策で対外武力が不必要だったから。
なぜ、鎖国できたか？それは島国で、強国と接していないから。
結局は偶然だな、今日の日本の繁栄も。
封建制度も、強国と接していたら維持できないしね。
357 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 01:45:16
358 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 01:52:00
スペイン、ポルトガル、オーストリアは封建制の効能で優秀な人材を輩出した為に強大な列強となった時代を経験したが、
その後は中央集権体制への移行のような人材育成をスポイルする社会に変質したものと考えられる。
その後は中央集権体制への移行のような人材育成をスポイルする社会に変質したものと考えられる。
359 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 01:53:31
イスラム教圏、中米南米フィリピンなどのカトリック圏など
いくら資本を投入して技術協力しても、なかなか発展しない国もあるからね
立派な憲法を導入して民主主義国家になろうとしても
すぐ独裁者は現れるわ、経済はスーパーインフレや貧困など引きずって経済発展しないわ
いくら資本を投入して技術協力しても、なかなか発展しない国もあるからね
立派な憲法を導入して民主主義国家になろうとしても
すぐ独裁者は現れるわ、経済はスーパーインフレや貧困など引きずって経済発展しないわ
360 ：にゃんこ：2006/12/06(水) 02:01:49
＞自分でも言っているように少数いればいいんだよ。正教徒みたいに実直、勤勉な人が。
＞まあ、鈴木、石田は少数でなく、かなりの勢力を要してはいたが
この少数てのは、実直・勤勉だけではなく、伝統破壊や合理主義も必要。アブないほどにね。
渡辺氏は、マックス・ウェーバーの研究家と本当に交流があったか、疑問だ。
＞まあ、鈴木、石田は少数でなく、かなりの勢力を要してはいたが
この少数てのは、実直・勤勉だけではなく、伝統破壊や合理主義も必要。アブないほどにね。
渡辺氏は、マックス・ウェーバーの研究家と本当に交流があったか、疑問だ。
361 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 02:05:43
絶対王政によって伝統破壊したのも大きい
日本だと天皇教
日本だと天皇教
362 ：にゃんこ：2006/12/06(水) 02:06:00
３６０の続き。
アブないほどの合理主義・伝統破壊・実直・勤勉な少数の人々・・・信管
それほどではないが、人口の何割かの近い人々・・・・・・・・・・爆弾
石田や鈴木派は、アブなさが足りないから信管足り得ないし、
浄土真宗よりずっと少なかっただろうから、爆弾にも足り得ないと思う。
アブないほどの合理主義・伝統破壊・実直・勤勉な少数の人々・・・信管
それほどではないが、人口の何割かの近い人々・・・・・・・・・・爆弾
石田や鈴木派は、アブなさが足りないから信管足り得ないし、
浄土真宗よりずっと少なかっただろうから、爆弾にも足り得ないと思う。
363 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 02:07:17
364 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 02:09:22
カルヴァニズムを始めプロテスタントは、産業であれ・商業であれ・金融業であれ
「利潤」を取ることには反対であった。ただ黙々と現世内禁欲として働いた。（わが
国では、石田や鈴木派だけでなく、
熱心な浄土真宗の信者であった近江商人のモットーが、勤勉・節約・正直で
あったように～利益は目的＝モットーに無い）
それが、結果的に「自由な労働の、合理的組織を伴った、近代的経営産業資本主義を生み出した。
「利潤」を取ることには反対であった。ただ黙々と現世内禁欲として働いた。（わが
国では、石田や鈴木派だけでなく、
熱心な浄土真宗の信者であった近江商人のモットーが、勤勉・節約・正直で
あったように～利益は目的＝モットーに無い）
それが、結果的に「自由な労働の、合理的組織を伴った、近代的経営産業資本主義を生み出した。
365 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 02:11:56
石田、鈴木、浄土真宗によって、勤勉・節約・正直さがあったのが要因だね
366 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 02:14:13
367 ：にゃんこ：2006/12/06(水) 02:19:18
３６４＞
伝統破壊や合理性希求の強い衝動を持たなければ、資本主義への爆発は無いよ。
石田や鈴木では、「のれんを守る」ぐらいに収束して終わりだと思うよ。
限界が浅い。渡辺氏は、カルバン派のアブなさを十分に認識できていないと
思う。
伝統破壊や合理性希求の強い衝動を持たなければ、資本主義への爆発は無いよ。
石田や鈴木では、「のれんを守る」ぐらいに収束して終わりだと思うよ。
限界が浅い。渡辺氏は、カルバン派のアブなさを十分に認識できていないと
思う。
368 ：にゃんこ：2006/12/06(水) 02:25:06
カルバン派の予定説の過激なのは、このようにも考えられること。
「神が未来を予定している。だから、祖先の伝統を破壊しようが、異民族を奴隷に
しようが、全部、予定通りなのさ。」
「天国に行ける者は、事業を成功させて金持ちになれる。」
もちろん、曲解なんだけども、彼らが少数の「革命家」足る由縁だ。
「神が未来を予定している。だから、祖先の伝統を破壊しようが、異民族を奴隷に
しようが、全部、予定通りなのさ。」
「天国に行ける者は、事業を成功させて金持ちになれる。」
もちろん、曲解なんだけども、彼らが少数の「革命家」足る由縁だ。
369 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 02:25:16
>>367
だから日本は合理主義でも伝統破壊でも不徹底なんだよな
勤勉の精神は、鈴木正三、石田梅岩よって下地が出来ていたけども、
合理的精神は日本人には弱い、伝統主義も蔓延っている
鈴木正三、石田梅岩のおかげで勤勉の精神が日本に染み付いた
だから日本は合理主義でも伝統破壊でも不徹底なんだよな
勤勉の精神は、鈴木正三、石田梅岩よって下地が出来ていたけども、
合理的精神は日本人には弱い、伝統主義も蔓延っている
鈴木正三、石田梅岩のおかげで勤勉の精神が日本に染み付いた
370 ：にゃんこ：2006/12/06(水) 02:27:49
逆ではないか？勤勉を必要とされる社会に、必然的に発生した石田・鈴木だろ？
書物から純理論的に、過激な新キリスト教を作ったカルバンとは違う。
書物から純理論的に、過激な新キリスト教を作ったカルバンとは違う。
371 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 02:29:27
>>368
でも、それを輸入することは不可能です。
でも、それを輸入することは不可能です。
372 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 02:31:03
373 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 02:33:59
これらがそろってたのはアジアでは日本だけでしょうね
資本主義の精神
技術進歩
商業の発達
資本の蓄積
交通の発達
消費の増加
資本主義の精神
技術進歩
商業の発達
資本の蓄積
交通の発達
消費の増加
374 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 02:34:05
天皇を絶対王政と結び付けるとはとんだバカが湧いたもんだな。
375 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 02:34:56
376 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 02:36:28
>>374
それ富永健一説。まさか知らないとか？
それ富永健一説。まさか知らないとか？
377 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 02:39:07
ヴェバーでは、カトリックの国のイタリアには説明がつかない。
プロテスタントなんて、殆どいないぞ。
プロテスタントなんて、殆どいないぞ。
378 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 02:42:01
どー見ても絶対王政とは対極にあるのが天皇だろうに
長年にわたり実権からこれだけ徹底して隔離されてる天皇が絶対王政とは笑わせる。
長年にわたり実権からこれだけ徹底して隔離されてる天皇が絶対王政とは笑わせる。
379 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 02:45:13
380 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 02:55:46
勘違いはそっちだろ。
絶対王政が伝統破壊するかどうか、
そして天皇教とやらが伝統破壊するかどうかは考察の余地があるが、
絶対王政や天皇教とやらが伝統破壊したと予断で決めつけて両者が似ているが故だなんて言い張るのは我田引水も甚だしい。
天皇は少なからず古い伝統そのものの代表例であって、伝統破壊するという天皇教とやらが一体何の事を指すのかを説明なしでは済まされんよ。
絶対王政が伝統破壊するかどうか、
そして天皇教とやらが伝統破壊するかどうかは考察の余地があるが、
絶対王政や天皇教とやらが伝統破壊したと予断で決めつけて両者が似ているが故だなんて言い張るのは我田引水も甚だしい。
天皇は少なからず古い伝統そのものの代表例であって、伝統破壊するという天皇教とやらが一体何の事を指すのかを説明なしでは済まされんよ。
381 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 02:57:20
382 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 03:00:42
383 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 03:01:21
まあ、勘違い馬鹿相手にすると疲れるので寝るか。
馬鹿を相手にするのは疲れるわ。
馬鹿を相手にするのは疲れるわ。
富永健一を読めそうすれば分かる。
富永健一も知らないんでは馬鹿にされるだけだぞ。
富永健一も知らないんでは馬鹿にされるだけだぞ。
説明が足りないのなら説明聞いてから議論すればいいのにな。
脳内補完して妄想だけで議論しようとするから勘違いが起こる。
脳内補完で勘違いして違うとかいって姿見ると本当笑える。
無知だから仕方がないのかな。
脳内補完して妄想だけで議論しようとするから勘違いが起こる。
脳内補完で勘違いして違うとかいって姿見ると本当笑える。
無知だから仕方がないのかな。
386 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 03:19:31
勘違いバカというのは、天皇教とやらを夢想して絶対王政の日本版みたいな状況が生じたと錯覚したバカの事だな。
本質的に天皇は常に実権から隔離されていたのが伝統的な実情だ。
帝国憲法が天皇の権限を厳密に規制していないからと言っても天皇に実権が無かった伝統は揺るいではいない。
天皇教なる代物が実在したと仮定しても、天皇の本質に関する日本の伝統は何も破壊されてないのが現実だ。
本質的に天皇は常に実権から隔離されていたのが伝統的な実情だ。
帝国憲法が天皇の権限を厳密に規制していないからと言っても天皇に実権が無かった伝統は揺るいではいない。
天皇教なる代物が実在したと仮定しても、天皇の本質に関する日本の伝統は何も破壊されてないのが現実だ。
「天皇は神聖だから侵す事はできない」と憲法の条文に書いてあっても実際に神聖で不可侵の存在なのかどうかとは別問題
「憲法に書いてあるから実際そうなんだ」ではまさに憲法のコトダマを信仰する憲法教だよ。
「憲法に書いてあるから実際そうなんだ」ではまさに憲法のコトダマを信仰する憲法教だよ。
388 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 03:54:06
富永教の勘違いバカはもう寝たのか？
389 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 07:27:05
専制君主を支えるには貴族を弱体化して官僚に政治をやらせるのが一番
官僚登用として完成したのが科挙
現在でもそうだが、試験で通った官僚がたたき上げの人より優秀であるとは限らない
官僚登用として完成したのが科挙
現在でもそうだが、試験で通った官僚がたたき上げの人より優秀であるとは限らない
資本主義を生むのは禁欲、勤勉などの「精神」ではなくて
労働力の創出と資本の蓄積だよ。
なんて書くとなんだマル経か唯物論かと言われそうだが、
資本主義というラベリングや定義自体、マルクスがしたものだ。
労働力の創出については、日本の場合、人口の約7%程度に当たる武士の生産化によって行っている。
また資本の蓄積については、日本やドイツのような国の場合、
保護貿易化して外貨稼ぎをするしかないのだが、
長く不平等条約があった為に士族や貧民が悲惨な目に遭う。
これも、日清戦争の賠償金や不平等条約撤廃によって資本の蓄積がなされ、産業化が進展して行く。
労働力の創出と資本の蓄積だよ。
なんて書くとなんだマル経か唯物論かと言われそうだが、
資本主義というラベリングや定義自体、マルクスがしたものだ。
労働力の創出については、日本の場合、人口の約7%程度に当たる武士の生産化によって行っている。
また資本の蓄積については、日本やドイツのような国の場合、
保護貿易化して外貨稼ぎをするしかないのだが、
長く不平等条約があった為に士族や貧民が悲惨な目に遭う。
これも、日清戦争の賠償金や不平等条約撤廃によって資本の蓄積がなされ、産業化が進展して行く。
391 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 18:50:03
第二次大戦で枢軸が勝っていればオーストリアは勝ち組みなわけだが
392 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 18:53:47
その仮定でもオーストリアは併合されてるんだから日本における朝鮮地方や台湾地方と大差ないよ。
満洲みたいに自立していれば確かにオーストリア名義で勝ち組と言えるが。
満洲みたいに自立していれば確かにオーストリア名義で勝ち組と言えるが。
393 ：泰時命：2006/12/07(木) 00:54:29
＞３６９
合理主義は結構発達していた。
社会の現実観察から人のあるべき姿を説く「道理」の理念がそうだ。
それに、１６世紀にやって来た西欧人は、異口同音に日本人は合理的で、理性によく
従うと述べていたが。
合理主義は結構発達していた。
社会の現実観察から人のあるべき姿を説く「道理」の理念がそうだ。
それに、１６世紀にやって来た西欧人は、異口同音に日本人は合理的で、理性によく
従うと述べていたが。
394 ：日本＠名無史さん：2006/12/07(木) 10:37:47
科挙は、実力者登用。
儒教は、階級主義。
儒教は、階級主義。
>>1
仏教だって本当には根付いてないじゃん。爆発的に流行った一向宗の頃は
簡単に極楽いけまっせ、って教えられたからだし、現代は葬式するときの
便利な形式として残ってるだけ。日本人は柔軟だから、現実と考え合わせ
て利用できるとこだけ使う。科挙儒教も当然骨抜きされアレンジされる。
仏教だって本当には根付いてないじゃん。爆発的に流行った一向宗の頃は
簡単に極楽いけまっせ、って教えられたからだし、現代は葬式するときの
便利な形式として残ってるだけ。日本人は柔軟だから、現実と考え合わせ
て利用できるとこだけ使う。科挙儒教も当然骨抜きされアレンジされる。
396 ：日本＠名無史さん：2006/12/07(木) 11:54:39
骨抜きというより、弊害のある部分は真似しない。
仏教に関しては明らかに思弁的な部分が軽視されて念仏や題目をひたすら唱えるような迷信的なスタイルに劣化したが、
儒教に関しては見事に毒抜きに成功した。
仏教に関しては明らかに思弁的な部分が軽視されて念仏や題目をひたすら唱えるような迷信的なスタイルに劣化したが、
儒教に関しては見事に毒抜きに成功した。
397 ：日本＠名無史さん：2006/12/07(木) 13:11:18
儒教って良くも悪くも保守的だからな。
体制維持には向いてるけど、建前が強くなりすぎて柔軟性がない。
日本は儒教の体裁だけ借りて、あとは都合のいいように運用していった。
一貫性はなかったけど、そんなものいらないのかもしれないしな。
体制維持には向いてるけど、建前が強くなりすぎて柔軟性がない。
日本は儒教の体裁だけ借りて、あとは都合のいいように運用していった。
一貫性はなかったけど、そんなものいらないのかもしれないしな。
封建主義は戦乱がおきやすい状況下にもってこい。
とりあえず地域での主権を与え、文明化されるのを待つ。
中央集権はそのあとでよい。
蛮族から文明人にクラスアップさせられるシステムだ。自主性があるからね。
アフリカなんかはいきなり中央集権国家を作って、部族から主権を奪おうとするから、
戦乱が収まらないんだと思う。
とりあえず地域での主権を与え、文明化されるのを待つ。
中央集権はそのあとでよい。
蛮族から文明人にクラスアップさせられるシステムだ。自主性があるからね。
アフリカなんかはいきなり中央集権国家を作って、部族から主権を奪おうとするから、
戦乱が収まらないんだと思う。
399 ：日本＠名無史さん：2006/12/07(木) 15:44:50
分かってないな
野蛮だから中央集権に堕するんだよ。
中央集権の利点は戦争の時に便利な事だけ。
戦争みたいな非常時には非常手段としての中央集権も仕方ないが、
強大な権力を恒常的に集めたままではあっという間に窓口たらい回しと贈収賄が横行して社会全体が停滞し、
構成員は責任転嫁と役得あさりにしか動かないダメ人間と化して国全体が腐敗する。
封建社会が長かった日本や西欧が人材の宝庫として列強となり、
または建国以来の共和国で封建社会を経ていないというハンディキャップを克服してアメリカ合衆国が列強に成長したのも、
地方分権を徹底する事で擬似的な封建社会を形成したからだ。
知恵ある文明人なら中央集権の危険に気付かぬ筈が無い。
野蛮だから中央集権に堕するんだよ。
中央集権の利点は戦争の時に便利な事だけ。
戦争みたいな非常時には非常手段としての中央集権も仕方ないが、
強大な権力を恒常的に集めたままではあっという間に窓口たらい回しと贈収賄が横行して社会全体が停滞し、
構成員は責任転嫁と役得あさりにしか動かないダメ人間と化して国全体が腐敗する。
封建社会が長かった日本や西欧が人材の宝庫として列強となり、
または建国以来の共和国で封建社会を経ていないというハンディキャップを克服してアメリカ合衆国が列強に成長したのも、
地方分権を徹底する事で擬似的な封建社会を形成したからだ。
知恵ある文明人なら中央集権の危険に気付かぬ筈が無い。
＞＞儒教精神ゆたかな朝鮮はこんなもんです
そもそも、中国の属邦の中でも朝鮮の地位は最も低く、
下国のなかの下国であった。
天朝の朝賀の席では、千官が赤色の礼服を着ていたのに対し、
朝鮮の使臣だけは異色の丸首の衣である。
また、琉球の使臣は籠に乗って宮廷に入るのに対し、
朝鮮の使臣は籠に乗ることを禁じられていたことが
「渓陰漫筆」に書かれている。
そして、李朝時代の臣民は琉球以下の扱いを受けたと嘆いている。
（黄文雄『韓国は日本人が作った』徳間書店）
そもそも、中国の属邦の中でも朝鮮の地位は最も低く、
下国のなかの下国であった。
天朝の朝賀の席では、千官が赤色の礼服を着ていたのに対し、
朝鮮の使臣だけは異色の丸首の衣である。
また、琉球の使臣は籠に乗って宮廷に入るのに対し、
朝鮮の使臣は籠に乗ることを禁じられていたことが
「渓陰漫筆」に書かれている。
そして、李朝時代の臣民は琉球以下の扱いを受けたと嘆いている。
（黄文雄『韓国は日本人が作った』徳間書店）
401 ：日本＠名無史さん：2006/12/07(木) 16:17:02
唐では新羅は東の一番。日本は西の二番。
抗議して順番を変えさせた。
唐にとっては、敗戦国の日本より、同盟国の新羅。
抗議して順番を変えさせた。
唐にとっては、敗戦国の日本より、同盟国の新羅。
新羅は高句麗の広大な領土を唐に貢いだ国だからなぁ
今でもエンコリで韓国人が嘆いてるよ。
今でもエンコリで韓国人が嘆いてるよ。
>399
アメリカが分権的？
いつの時代の、何を指してるの？
封建制がない国は発展しなかったとするコメントに発展段階論の影響を感じてしまうのは、考え過ぎかな？
アメリカが分権的？
いつの時代の、何を指してるの？
封建制がない国は発展しなかったとするコメントに発展段階論の影響を感じてしまうのは、考え過ぎかな？
404 ：日本＠名無史さん：2006/12/07(木) 22:52:12
405 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 00:09:52
>>392
ヒトラーはどこの国で生まれましたか？
ヒトラーはどこの国で生まれましたか？
406 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 01:40:17
アメリカ合衆国は地方自治体が独自に軍隊を保有する極めて分権的な体制だよ。
地方自治体が軍隊を持つのは封建社会並に分権を極めている。
地方自治体が軍隊を持つのは封建社会並に分権を極めている。
407 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 01:48:01
明治時代の中央集権化は強大な侵略者に対抗する必要がある非常時だから、
野蛮なのは日本ではなく日本の敵の方だった訳。
ただし第2次大戦後もずっと中央集権のままだったせいで戦後民主主義以降の日本人は超人の宝庫だった明治時代から比べてかなり劣化してしまった。
野蛮なのは日本ではなく日本の敵の方だった訳。
ただし第2次大戦後もずっと中央集権のままだったせいで戦後民主主義以降の日本人は超人の宝庫だった明治時代から比べてかなり劣化してしまった。
408 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 01:54:38
ヒトラーはオーストリア出身だが、それを理由としてオーストリアがドイツを併合した事にはならない。
併合したのは、飽くまでドイツ。
伊藤博文が朝鮮人だったと仮定しても、日韓併合は韓国が日本を併合した事にはならない。
併合したのは、飽くまでドイツ。
伊藤博文が朝鮮人だったと仮定しても、日韓併合は韓国が日本を併合した事にはならない。
409 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 05:52:52
儒教なんぞが日本で流布していたら、
今以上に上下関係が厳しくなるし、女は男を立てるのが半分義務になっていただろう。
儒教がはやんなくってよかったが、少なかれ東アジアはその影響を受けている。
今以上に上下関係が厳しくなるし、女は男を立てるのが半分義務になっていただろう。
儒教がはやんなくってよかったが、少なかれ東アジアはその影響を受けている。
>406
なるほどね。
フェデラリストは一種の反動形成なんだね。
連邦制と封建制は別物だと思うが、それ以外は納得。
なるほどね。
フェデラリストは一種の反動形成なんだね。
連邦制と封建制は別物だと思うが、それ以外は納得。
411 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 07:23:07
412 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 11:15:44
儒教の説く「仁」ってのはまず身近なものに愛を及ぼすってのが第一義なんだよね。
最初に父母・兄弟・子・親戚諸々・・・・で両親か君主か？って言われたら、前者が優先されちゃう。
血縁の人が大事なのは氏族共同体的では、ごく自然なことで強制されるまでもない。
むしろ君主の方が、この親族優先主義の中では異物だった。
こっからは推測だけど、この「君に忠」って部分は儒教の士が仕官を願う過程での妥協だったんじゃないかな、と。
墨家の博愛は支配層に受け入れられないし、後に法家を生む老荘の小国寡民も大国の現実と折り合えない。
親戚血縁で徒党を組んで、利益共同体を作る儒教の方が王朝内に生きる人たちにとって都合が良かったんだろうな。
科挙は膨大な官僚を必要とした王朝の需要によく合ってたし、試験で官吏として各地の豪族の子弟を
中央に参加させることで統一意識を植え付け、儒教の理念を広めることで朝廷の権威を認めさせることにも役立った。
結論として、『規模』じゃないかな？と。
早々に律令を放棄しちゃう畿内政権の実力では、こういう大掛かりな支配装置は必要としなかったんじゃないか？
最初に父母・兄弟・子・親戚諸々・・・・で両親か君主か？って言われたら、前者が優先されちゃう。
血縁の人が大事なのは氏族共同体的では、ごく自然なことで強制されるまでもない。
むしろ君主の方が、この親族優先主義の中では異物だった。
こっからは推測だけど、この「君に忠」って部分は儒教の士が仕官を願う過程での妥協だったんじゃないかな、と。
墨家の博愛は支配層に受け入れられないし、後に法家を生む老荘の小国寡民も大国の現実と折り合えない。
親戚血縁で徒党を組んで、利益共同体を作る儒教の方が王朝内に生きる人たちにとって都合が良かったんだろうな。
科挙は膨大な官僚を必要とした王朝の需要によく合ってたし、試験で官吏として各地の豪族の子弟を
中央に参加させることで統一意識を植え付け、儒教の理念を広めることで朝廷の権威を認めさせることにも役立った。
結論として、『規模』じゃないかな？と。
早々に律令を放棄しちゃう畿内政権の実力では、こういう大掛かりな支配装置は必要としなかったんじゃないか？
413 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 15:23:58
身内に甘いだ？
何がどう甘いのか分からんが、必要に応じて戦争に最適である中央集権という非常体制を採用するのは理に適っていると何度も書いてるだろ。
だが戦争も無いのに恒常的に中央集権が続けば、たちまち社会が腐敗して人材が枯渇するのというのが歴史上で繰り返された事実だ。
歴史が繰り返し証明した中央集権の弊害にまだ気付かず、封建制を野蛮人向けの体制などと錯覚する無知蒙昧こそが中央集権により退化した思考力の現れなのだよ。
何がどう甘いのか分からんが、必要に応じて戦争に最適である中央集権という非常体制を採用するのは理に適っていると何度も書いてるだろ。
だが戦争も無いのに恒常的に中央集権が続けば、たちまち社会が腐敗して人材が枯渇するのというのが歴史上で繰り返された事実だ。
歴史が繰り返し証明した中央集権の弊害にまだ気付かず、封建制を野蛮人向けの体制などと錯覚する無知蒙昧こそが中央集権により退化した思考力の現れなのだよ。
414 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 16:14:49
一番は武士っていうのが居てくれたおかげ
信長が無神論者だったのは当時世界的に見ても不思議
信長が無神論者だったのは当時世界的に見ても不思議
415 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 16:20:02
熱田神宮には桶狭間の勝利を感謝して信長が奉納した土塀が残っていたけどアレは何だ？
416 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 16:21:00
>>415
両方表にしたイカサマ銭
両方表にしたイカサマ銭
417 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 16:24:16
なぜ日本に儒教が広まらなかったかというとE＝ｍｃの２乗の式を当てはめればすぐにわかるはずです。
418 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 16:25:08
投稿確認
・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すこと
を承諾します。
・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を
支払うことを承諾します
・投稿者は、投稿された内容及びこれに含まれる知的財産権、（著
作権法第21条ないし第28条に規定される権利も含む）その他の
権利につき（第三者に対して再許諾する権利を含みます。）、
掲示板運営者に対し、無償で譲渡することを承諾します。ただ
し、投稿が別に定める削除ガイドラインに該当する場合、投稿
に関する知的財産権その他の権利、義務は一定期間投稿者に留保
されます。
・掲示板運営者は、投稿者に対して日本国内外において無償で
非独占的に複製、公衆送信、頒布及び翻訳する権利を投稿者に
許諾します。また、投稿者は掲示板運営者が指定する第三者に対して、一切の権利（第三者に対して再許諾する権利を含みます）を許諾しないことを承諾します。
・投稿者は、掲示板運営者あるいはその指定する者に対して、
著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。
・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すこと
を承諾します。
・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を
支払うことを承諾します
・投稿者は、投稿された内容及びこれに含まれる知的財産権、（著
作権法第21条ないし第28条に規定される権利も含む）その他の
権利につき（第三者に対して再許諾する権利を含みます。）、
掲示板運営者に対し、無償で譲渡することを承諾します。ただ
し、投稿が別に定める削除ガイドラインに該当する場合、投稿
に関する知的財産権その他の権利、義務は一定期間投稿者に留保
されます。
・掲示板運営者は、投稿者に対して日本国内外において無償で
非独占的に複製、公衆送信、頒布及び翻訳する権利を投稿者に
許諾します。また、投稿者は掲示板運営者が指定する第三者に対して、一切の権利（第三者に対して再許諾する権利を含みます）を許諾しないことを承諾します。
・投稿者は、掲示板運営者あるいはその指定する者に対して、
著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。
おまいらのレスは意味が分からん
420 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 16:37:02
儒教の伝来も科挙（の真似事）が行われたのも、それぞれ飛鳥朝、平安期の頃からなのに
いきなり武士がどうとか訳分からん。
筋道立てて考えられないならＲＯＭってればいいのに。
いきなり武士がどうとか訳分からん。
筋道立てて考えられないならＲＯＭってればいいのに。
421 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 17:53:06
>伊藤博文が朝鮮人だったと仮定しても、日韓併合は韓国が日本を併合した事にはならない。
おいおい、史実がそうだったら日本人は日韓併合の評価を180度変えるだろ。
おいおい、史実がそうだったら日本人は日韓併合の評価を180度変えるだろ。
422 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 18:02:40
変えないよ。
日韓併合とは諸般の事情で日本が韓国を併合した事にはかわりなく、
伊藤博文がどこの馬の骨かは関係ない。
日韓併合とは諸般の事情で日本が韓国を併合した事にはかわりなく、
伊藤博文がどこの馬の骨かは関係ない。
423 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 19:45:42
>>413
バカ丸出し
バカ丸出し
424 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 19:51:28
中央集権国家の破綻例に満ち溢れた歴史に無知なお前が馬鹿なんだよ
425 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 20:04:24
中央集権国家の破綻例＝大日本帝国
426 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 20:29:27
支那歴代王朝でも地方分権に関しては結構試行錯誤の歩みを残している。
周代には地方分権が行き過ぎて封建制がたちまち破綻した。
そのために内戦が長期間続いて春秋戦国時代と呼ばれる事になる。
知っての通り支那の歴史を通して最も優れた人材が輩出した時代だ。
その状態を終わらせた秦の始皇帝は反動で徹底的に中央集権化を計ったのが祟り秦朝は短命に終わる。
次の漢代では司政官である大守と大守を監察する権限を持つ刺史をワンセットで地方に派遣する体制で権限のバランスを保ったが、
後漢末には大守と刺史を統合した役職である牧が軍閥化して三国時代の戦乱を招く。
この時期は従来の漢民族が9割方減少するすさまじい時代となったが春秋戦国時代に次ぐ人材の輩出を引き起こした。
こんな具合に支那では地方分権に傾くとたちまち軍閥化を招き内戦状態に陥るので、
地方分権の極相のまま社会が安定する封建社会は成立してないに等しい。
だがそれでも支那に優れた人材が登場するのは分権に傾く時代の現象だという傾向は見て取れる。
周代には地方分権が行き過ぎて封建制がたちまち破綻した。
そのために内戦が長期間続いて春秋戦国時代と呼ばれる事になる。
知っての通り支那の歴史を通して最も優れた人材が輩出した時代だ。
その状態を終わらせた秦の始皇帝は反動で徹底的に中央集権化を計ったのが祟り秦朝は短命に終わる。
次の漢代では司政官である大守と大守を監察する権限を持つ刺史をワンセットで地方に派遣する体制で権限のバランスを保ったが、
後漢末には大守と刺史を統合した役職である牧が軍閥化して三国時代の戦乱を招く。
この時期は従来の漢民族が9割方減少するすさまじい時代となったが春秋戦国時代に次ぐ人材の輩出を引き起こした。
こんな具合に支那では地方分権に傾くとたちまち軍閥化を招き内戦状態に陥るので、
地方分権の極相のまま社会が安定する封建社会は成立してないに等しい。
だがそれでも支那に優れた人材が登場するのは分権に傾く時代の現象だという傾向は見て取れる。
427 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 20:38:30
大日本帝国は封建時代の人材が表舞台から退場してから人材がだんだん劣化したのは確かだが、
数々の強敵との激闘を乗り切って今でもまだ世界で最も豊かな国として繁栄しているよ。中央集権の弊害を克服できずに破綻するとしてもまだ当分先の話だろう。
数々の強敵との激闘を乗り切って今でもまだ世界で最も豊かな国として繁栄しているよ。中央集権の弊害を克服できずに破綻するとしてもまだ当分先の話だろう。
428 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 00:57:18
日本はもう衰退期だよ
キミ達が社会人になる頃には中南米並の生活水準になってる
キミ達が社会人になる頃には中南米並の生活水準になってる
日本の近代化は原始的資本を韓半島から収奪できたのも大きい。
イギリスがインドで200年かけて奪った富を、日本は韓半島からわずか30年ほどで
吸い上げた。
そのおかげで、日本は一等国になっていくのだが、一方で韓半島は酷い搾取にあえいで
地獄絵図だった。
イギリスがインドで200年かけて奪った富を、日本は韓半島からわずか30年ほどで
吸い上げた。
そのおかげで、日本は一等国になっていくのだが、一方で韓半島は酷い搾取にあえいで
地獄絵図だった。
430 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 04:16:12
当時の朝鮮に富なんてまるでないよ
日本が占領してやったおかげ人口も増えたし感謝しろ
日本が占領してやったおかげ人口も増えたし感謝しろ
在日は国へ帰れ(ﾟдﾟ)
432 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 06:55:21
>429
それは朝鮮を過大評価してるよ。
併合当時の朝鮮が余るほどふんだんに持ってたのは両班くらいで、
インド200年分の富＝生産を30年で成し遂げるほど生産性のある国ではなかっただろ。
>430
女を強姦しといて気持ちよくさせてやったんだから感謝しろと言うに似ている。
それは朝鮮を過大評価してるよ。
併合当時の朝鮮が余るほどふんだんに持ってたのは両班くらいで、
インド200年分の富＝生産を30年で成し遂げるほど生産性のある国ではなかっただろ。
>430
女を強姦しといて気持ちよくさせてやったんだから感謝しろと言うに似ている。
433 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 11:04:17
もし伊藤博文が朝鮮人だったら・・
決して千円札になることはなかった。
決して千円札になることはなかった。
434 ：泰時命：2006/12/09(土) 11:12:09
中央集権といっても、近代的なそれと古典王朝のそれとでは全く異なるが。
古典王朝なら、単に部族や氏族社会に君臨し、それらを束ねる組織体にすぎないだろう。
だが近代的なそれは、社会に蓄積された富をより効率的に活用する役割を果たさせ、良い面も多い。
西欧の絶対王政などがそうだ。
日本の場合も、戦国末期以降に現れた中央集権型封建制は、従来の過度な分裂状態を改め、市場範囲を拡大し、
自由な商業活動を促進させる役割を担い、その結果経済をさらに発展させる事が出来たのだ。
古典王朝なら、単に部族や氏族社会に君臨し、それらを束ねる組織体にすぎないだろう。
だが近代的なそれは、社会に蓄積された富をより効率的に活用する役割を果たさせ、良い面も多い。
西欧の絶対王政などがそうだ。
日本の場合も、戦国末期以降に現れた中央集権型封建制は、従来の過度な分裂状態を改め、市場範囲を拡大し、
自由な商業活動を促進させる役割を担い、その結果経済をさらに発展させる事が出来たのだ。
435 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 11:51:52
朝鮮総督府は毎年2割もの赤字予算で、不足分は日本列島他からの投入なんだが。
強姦もへったくれもない。
日本は食い詰めた隣の乞食に衣食住を施し日本人にして下さいと頼まれたから日本人にしてやったが、
戦争に負けた途端に恩を仇で返されただけ。
強姦もへったくれもない。
日本は食い詰めた隣の乞食に衣食住を施し日本人にして下さいと頼まれたから日本人にしてやったが、
戦争に負けた途端に恩を仇で返されただけ。
436 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 11:54:54
兵権や徴税権までをも地方領主に委ねる究極の地方分権が封建制。
中央集権的な封建制など存在しない。
中央集権的な封建制など存在しない。
437 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 14:51:13
>435
それは常識。先刻承知。
頼まれもしないのに併合して手出しが多かったの云々もないでしょ。
儲からなかったから侵略ではないという論理は最後までできなかったから強姦ではないという主張に似ている。
それは常識。先刻承知。
頼まれもしないのに併合して手出しが多かったの云々もないでしょ。
儲からなかったから侵略ではないという論理は最後までできなかったから強姦ではないという主張に似ている。
>>437
日韓併合は朝鮮側の要請じゃなかった？ 当時最大政党だった一進会の要請。
日韓併合は朝鮮側の要請じゃなかった？ 当時最大政党だった一進会の要請。
440 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 17:34:30
日韓併合は朝鮮が併合して養育してくれと哀願してきたから実施された。
強姦なんかではなく朝鮮による美人局。
朝鮮に対して誠意が通じると勘違いした世間知らずぶりを除いて日本側には一片の非も無い。
強姦なんかではなく朝鮮による美人局。
朝鮮に対して誠意が通じると勘違いした世間知らずぶりを除いて日本側には一片の非も無い。
441 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 17:54:36
歴史主義主張板とかつくったらどうかな？
442 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 18:01:11
朝鮮人が歴史を歪曲し、それを誰かがソース付きで一蹴する。
しかしそれもつかの間ですぐに同じやり取りが繰り返される。
板をいくら増設しても中身は同じ。
しかしそれもつかの間ですぐに同じやり取りが繰り返される。
板をいくら増設しても中身は同じ。
443 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 18:10:34
>>441
主張ってよりはライフワークだから無理。
主張ってよりはライフワークだから無理。
444 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 18:21:58
>438>440
違うよ。
一進会声明は日本と対等の立場で合併しましょうという趣旨で、
これが朝鮮での激しい排日感情を煽ってることからもいかに半島人からみて不合理だったかが分かるし、
日本人からも「対等に併合」ということに対して批判を浴びたことでも、
いかに現実から遊離していたかがみてとれる。
また、当時の日本人の半島観も濃厚に出ている。
半島人は争いが激しくなるとタガが利かなくなる民族で、
俺はそういう部分はあまり尊敬したいとは思わないが、
少なくともナチによるオーストリア併合ほども被併合側民衆から支持されてなかったとは言えるのでは。
オーストリア併合だって形式的に言えば双方の国民投票の結果だからね。
「一片の非もない」よね。
違うよ。
一進会声明は日本と対等の立場で合併しましょうという趣旨で、
これが朝鮮での激しい排日感情を煽ってることからもいかに半島人からみて不合理だったかが分かるし、
日本人からも「対等に併合」ということに対して批判を浴びたことでも、
いかに現実から遊離していたかがみてとれる。
また、当時の日本人の半島観も濃厚に出ている。
半島人は争いが激しくなるとタガが利かなくなる民族で、
俺はそういう部分はあまり尊敬したいとは思わないが、
少なくともナチによるオーストリア併合ほども被併合側民衆から支持されてなかったとは言えるのでは。
オーストリア併合だって形式的に言えば双方の国民投票の結果だからね。
「一片の非もない」よね。
戦争に勝つこと、領土を広げることは正しいことなんだから非があるわけ無いだろう。
英雄的行為をもっと積極的に賛美しようよ。
英雄的行為をもっと積極的に賛美しようよ。
446 ：泰時命：2006/12/09(土) 22:26:08
＞４３６
封建制が中央集権的というのではなく（君の言うとおり、そんなものはない）、中央集権的なものと
従来の封建的なものが並存しているということ。
即ち、地方領主は法制、税務、産業、教育等において一定の独立を保っていたが、幕府はそれを転封、改易させたり、
江戸勤務を参勤交代により義務付けるなどして、中央の権力は地方領主に一定の影響力を及ぼし続けた。
因みに、俺は近代的な中央集権制は封建制よりも優れていると思うが。
資本主義を一定以上に発達させるには、統一的な法体系と、それを執行する強力な中央政府の存在が不可欠だからだ。
勿論これは、封建制等により富を蓄積し、ある程度の専属市場や消費社会を築いていることが条件だが。
資本の蓄積や市場規模が未発達だと、中央集権制は単に少ない富を収奪するだけの、危険なシステムになるだけだろう。
封建制が中央集権的というのではなく（君の言うとおり、そんなものはない）、中央集権的なものと
従来の封建的なものが並存しているということ。
即ち、地方領主は法制、税務、産業、教育等において一定の独立を保っていたが、幕府はそれを転封、改易させたり、
江戸勤務を参勤交代により義務付けるなどして、中央の権力は地方領主に一定の影響力を及ぼし続けた。
因みに、俺は近代的な中央集権制は封建制よりも優れていると思うが。
資本主義を一定以上に発達させるには、統一的な法体系と、それを執行する強力な中央政府の存在が不可欠だからだ。
勿論これは、封建制等により富を蓄積し、ある程度の専属市場や消費社会を築いていることが条件だが。
資本の蓄積や市場規模が未発達だと、中央集権制は単に少ない富を収奪するだけの、危険なシステムになるだけだろう。
447 ：泰時命：2006/12/09(土) 22:42:19
＞４４４
一片の非があろうがなかろうが、旧来の王朝社会・氏族社会だった李朝が自ら近代化
することは絶対にありえない。
一片の非があろうがなかろうが、旧来の王朝社会・氏族社会だった李朝が自ら近代化
することは絶対にありえない。
448 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 23:07:41
>447
「李朝」とそれに係る修飾を「フセイン＝イラク」に、
「近代化」を「民主化」に変更を求める。
その文章をあなたが肯定できるなら、
さしあたっては矛盾のないあなたの信念になるのだから、
それはそれでいいんじゃない？
「李朝」とそれに係る修飾を「フセイン＝イラク」に、
「近代化」を「民主化」に変更を求める。
その文章をあなたが肯定できるなら、
さしあたっては矛盾のないあなたの信念になるのだから、
それはそれでいいんじゃない？
449 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 23:40:38
立て続けに清とロシアを撫で斬りにして列強諸国のランキング上位に昇格した日本と、
壊滅寸前の最貧国に過ぎない朝鮮が対等合併する事自体が不可能。
日本との合邦を望みながら対等合併を願望するのは現実を顧みない甘えに過ぎない。
現実世界で朝鮮に与えられた選択肢は日本に併合を認可して貰うか、
併合請願を却下されて滅亡を迎えるかの2つだけだ。
壊滅寸前の最貧国に過ぎない朝鮮が対等合併する事自体が不可能。
日本との合邦を望みながら対等合併を願望するのは現実を顧みない甘えに過ぎない。
現実世界で朝鮮に与えられた選択肢は日本に併合を認可して貰うか、
併合請願を却下されて滅亡を迎えるかの2つだけだ。
マイクロソフトに合併を打診した代アニが「対等合併じゃなきゃヤダヤダ」と駄々をこねるような事だな。
451 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 00:19:33
>449
そうだね。それが当時の日本人の半島観です。
まあ、WW1の前の時点ではそこまで日本の地位は高くなかったけども。
日米和親及び通商条約に対して、
これには大半の日本世論は批判的でしたが、
発効したあげく20世紀初頭まで苦しみましたね。
あなたはこの条約を「産業革命を経て利権を競う列強と、
食糧生産にさえ汲々とする貧乏国が対等な条約なぞ結べる筈がない」
と切り捨てアメリカを肯定する立場をとりますか？
もしとれるならば、首尾一貫したあなたの信念ですから、
それはそれでいいんじゃないでしょうか。
そうだね。それが当時の日本人の半島観です。
まあ、WW1の前の時点ではそこまで日本の地位は高くなかったけども。
日米和親及び通商条約に対して、
これには大半の日本世論は批判的でしたが、
発効したあげく20世紀初頭まで苦しみましたね。
あなたはこの条約を「産業革命を経て利権を競う列強と、
食糧生産にさえ汲々とする貧乏国が対等な条約なぞ結べる筈がない」
と切り捨てアメリカを肯定する立場をとりますか？
もしとれるならば、首尾一貫したあなたの信念ですから、
それはそれでいいんじゃないでしょうか。
当時の朝鮮が世界最低の極貧国である事を知らないのは現代朝鮮人だけ。
清とロシアを倒して世界の度肝を抜いた日本とはとっくに身分が違う。
清とロシアを倒して世界の度肝を抜いた日本とはとっくに身分が違う。
日露戦争で列強は「日本を怒らせるとヤバイ」と気付いて不平等条約を改正した。
日本が列強として実力を備えた事を認められた証拠だよ。
日本が列強として実力を備えた事を認められた証拠だよ。
もっと自分に自信を持とう！！！
455 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 02:05:27
>429
朝鮮戦争の特需からだよ。
朝鮮戦争の特需からだよ。
456 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 03:04:42
今日の世界ふしぎ発見に科挙がちょっと出てきたね
魯迅の家系は代々役人の家系だったが、魯迅の親父はいつまでたっても合格しない
それを案じた祖父が賄賂を送ったらバレて逮捕され、家系は没落
親父はアヘンを吸うようになり・・・
魯迅の家系は代々役人の家系だったが、魯迅の親父はいつまでたっても合格しない
それを案じた祖父が賄賂を送ったらバレて逮捕され、家系は没落
親父はアヘンを吸うようになり・・・
457 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 05:41:52
あのレポーターは好みだな
458 ：日本＠名無史さん：2006/12/12(火) 16:22:45
で位牌は燃やしましたか？
459 ：日本＠名無史さん：2006/12/12(火) 16:39:07
朝鮮人じゃあるまいし
>>451
>>449じゃないが・・・普通は肯定するだろ？ 何言ってんだ？
当時の弱肉強食の世の中、弱小国の日本が取れる選択肢は数少ない。
徳川家康のように、ポチといわれようが何しようが耐えて、その間に相手から技術を学び、力をつける。
日本の選択は正しかったと思うよ。
おかげで、日本は実力をつけ、不平等条約の撤廃に成功した。
朝鮮が日本と併合した。これは事実。
で、その間、朝鮮は何をしていたのかな？
>>449じゃないが・・・普通は肯定するだろ？ 何言ってんだ？
当時の弱肉強食の世の中、弱小国の日本が取れる選択肢は数少ない。
徳川家康のように、ポチといわれようが何しようが耐えて、その間に相手から技術を学び、力をつける。
日本の選択は正しかったと思うよ。
おかげで、日本は実力をつけ、不平等条約の撤廃に成功した。
朝鮮が日本と併合した。これは事実。
で、その間、朝鮮は何をしていたのかな？
461 ：日本＠名無史さん：2006/12/12(火) 21:16:08
朝鮮ネタ食いつきすぎ
常にそこに結び付けないと話が出来ないって感じ
歴史を語るときに尊敬蔑視の感情を入れると頭悪そうに見える
常にそこに結び付けないと話が出来ないって感じ
歴史を語るときに尊敬蔑視の感情を入れると頭悪そうに見える
462 ：日本＠名無史さん：2006/12/12(火) 22:21:50
チョンが電波を飛ばしたら日本人がすかさずツッコミを入れる。
ここではそれが挨拶がわり。
チョンネタに一々噛み付く方が頭悪い。
2ちゃんねるに早く馴れる事だな
ここではそれが挨拶がわり。
チョンネタに一々噛み付く方が頭悪い。
2ちゃんねるに早く馴れる事だな
そういう態度が狂ってる。バカに自分がバカであることを自覚させるためにも、
染まらないことが大事。
染まらないことが大事。
464 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 00:37:24
朝鮮人叩きをするのは関西人なんじゃないの？
そもそも関東人には差別という発想自体が薄い。
そもそも関東人には差別という発想自体が薄い。
465 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 00:57:07
2ちゃんねるの日常風景に染まりたくないのは別に勝手だが、
そんな奴が2ちゃんねるにレスをつけるのが馬鹿丸出し。
そんな奴が2ちゃんねるにレスをつけるのが馬鹿丸出し。
466 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 07:27:26
>460
質問を曲解しないでね。
開国をした幕府を肯定するか？
ではなくて、
捕鯨業者から圧力を受けて軍艦を差遣し、
恫喝をもって不平等条約を結ばせたアメリカを日本人として肯定するか？
ということだ。
質問を曲解しないでね。
開国をした幕府を肯定するか？
ではなくて、
捕鯨業者から圧力を受けて軍艦を差遣し、
恫喝をもって不平等条約を結ばせたアメリカを日本人として肯定するか？
ということだ。
467 ：泰時命：2006/12/13(水) 21:14:18
>４６０
何を基準に弱小とするかは知らないが、巨大な専属市場を持ち、有価証券や計数貨幣を
発達させていた江戸時代が弱小とは思えんが・・・
何を基準に弱小とするかは知らないが、巨大な専属市場を持ち、有価証券や計数貨幣を
発達させていた江戸時代が弱小とは思えんが・・・
468 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 21:28:08
江戸時代にメキシコ銀山や南アフリカの鉱業が開発されるまでは全世界に流通する金銀の4分の1～3分の1は日本産
フランシスコ・ザビエルがプラタレアス（銀の島）と命名し、
マルコ・ポーロが元朝の首都大都で耳にした黄金島ジパングの異名は伊達じゃない。
ベトナムの通貨単位ドンが日本語の銅を語源としているように銅に関しても日本の存在の大きさは絶大だ。
日本は昔から経済力では強大なんだよ。
フランシスコ・ザビエルがプラタレアス（銀の島）と命名し、
マルコ・ポーロが元朝の首都大都で耳にした黄金島ジパングの異名は伊達じゃない。
ベトナムの通貨単位ドンが日本語の銅を語源としているように銅に関しても日本の存在の大きさは絶大だ。
日本は昔から経済力では強大なんだよ。
1600年代に100万都市になったっていうのはちょっと類がないね。
同時代のロンドンだって半分以下だろ。
まあ、参勤交代で武士の人口が何割とかってのもあるにはあるが、
そんなことより問題の焦点は当時世界最大の一極集中型消費をまかなうだけの、
構造的なバックボーンが形成できたということ。
同時代のロンドンだって半分以下だろ。
まあ、参勤交代で武士の人口が何割とかってのもあるにはあるが、
そんなことより問題の焦点は当時世界最大の一極集中型消費をまかなうだけの、
構造的なバックボーンが形成できたということ。
江戸時代の日本は弱小ではないが大国とはいえない。
ちょうど今の韓国みたいなポジションだ。
ちょうど今の韓国みたいなポジションだ。
471 ：日本＠名無史さん：2006/12/14(木) 10:15:55
充分大国だよ。
今の韓国は莫大な援助の上で今日の姿をなしているが
一方、江戸は
一方、江戸は
473 ：日本＠名無史さん：2006/12/14(木) 12:46:59
膨大な地方搾取によって造られた町
>>468
世界的な経済大国だったんだな。
世界的な経済大国だったんだな。
475 ：日本＠名無史さん：2006/12/15(金) 22:36:29
>>473
国内での金の動きだろ。韓国の場合は・・・。
国内での金の動きだろ。韓国の場合は・・・。
別の観点で言うと、
私見だがWW1くらいまでは人口が多い国はそれだけで脅威で、
そのラインはだいたい2500万～3000万くらい。
人口が多い＋主権が成立した国は後進国でも脅威になりえる。
統一帝政ドイツが好例。
日本も分国状態なら弱体だが維新によって3000万国家になった。
ただ、人口そのものは既に元禄期までに安定成長期に入っていたので、
近代的主権を整備さえすれば容易には侵食されない素地はできていた。
清は支配領域が巨大すぎ、主権が曖昧だった為しばしば列強の干渉を受ける。
が、決定的に衰退したのは郷勇などが軍閥化して以降。
各軍閥の操作によって蚕食が進められて行く。
私見だがWW1くらいまでは人口が多い国はそれだけで脅威で、
そのラインはだいたい2500万～3000万くらい。
人口が多い＋主権が成立した国は後進国でも脅威になりえる。
統一帝政ドイツが好例。
日本も分国状態なら弱体だが維新によって3000万国家になった。
ただ、人口そのものは既に元禄期までに安定成長期に入っていたので、
近代的主権を整備さえすれば容易には侵食されない素地はできていた。
清は支配領域が巨大すぎ、主権が曖昧だった為しばしば列強の干渉を受ける。
が、決定的に衰退したのは郷勇などが軍閥化して以降。
各軍閥の操作によって蚕食が進められて行く。
477 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 18:39:47
スレタイに絡めろよ
478 ：日本＠名無史さん：2006/12/20(水) 19:45:11
>1
唐の劣化コピーとか言うけど日本の貴族文化はきわめて六朝風だったよ。
唐の劣化コピーとか言うけど日本の貴族文化はきわめて六朝風だったよ。
>>474
金の産出量が多いのと、経済が発展しているのは別の話だと思うが。
金の産出量が多いのと、経済が発展しているのは別の話だと思うが。
480 ：日本＠名無史さん：2006/12/20(水) 20:18:23
全世界の流通量の3分の1ほどに上る規模で生産していて経済に無関係な訳があるか。
特に産業革命以前は市場経済が今日のようには発展しておらず、
金を所有する事の意味は極めて重大だった。
特に産業革命以前は市場経済が今日のようには発展しておらず、
金を所有する事の意味は極めて重大だった。
481 ：日本＠名無史さん：2006/12/20(水) 20:41:33
>>1 シナ語が読めなかったからだろう。
482 ：日本＠名無史さん：2006/12/20(水) 21:33:14
>480
俺の経済学の知識を総動員しても何を言っているのかさっぱり分からない。
あなたの考えるメカニズムを詳しく
俺の経済学の知識を総動員しても何を言っているのかさっぱり分からない。
あなたの考えるメカニズムを詳しく
483 ：日本＠名無史さん：2006/12/20(水) 23:28:24
物々交換よりは金との交換の方が便利って事さ
484 ：日本＠名無史さん：2006/12/21(木) 00:46:17
485 ：日本＠名無史さん：2006/12/21(木) 01:48:52
【靖国参拝に反対する活動家は殆ど朝鮮人】
在日・帰化だらけの社民党って最悪・・・福島瑞穂（→趙 春花、）
在日には凶悪犯が多く、 帰化、在日ばかりの社民党は蛆虫。
半島の利益になるように仕事をしている。
党首が帰化人ばかりじゃ、どうしようもないわな。
そしてキャツラと同じ考えの糞でいっぱいの民主党・・・・・
管直人をはじめとして 朝鮮帰化人でいっぱいの売国反日政党、民主党。
土井たか子→李高順（帰化前の本名）北朝鮮に親族多数
五島昌子（土井の秘書）本名、渡辺昌子は通名、つまり、在日朝鮮人（元社青同活動家の話より）
辻元清美（帰化人、赤軍派）
筑紫哲也（→朴 三寿：元朝日記者、共産キャスター）
本多勝一（→崔 泰英：「南京大虐殺」虚報の中共工作員記者）
佐高信 （→韓 吉竜：極左評論家）
福島瑞穂（→趙 春花、帰化前の本名：中核派）
永六輔（帰化人。反日活動、言動多し）
池田大作（→父：ソンジャンチョク、帰化人） （在日への選挙権推進、韓国での反日活動の実績）
麻原影晃・・父が朝鮮国籍。
林ますみ・・（和歌山毒入りカレー犯人）在日帰化。
宅間 守・・（大阪池田小学校大量殺人犯）朝鮮部落出身。密港在。
織原誠二・・（英国人ルーシーブラックマンさん殺害犯）親が韓国。
李 昇一・・朝鮮人の強姦魔。「ガキの使い」語り１４０人以上の女性をレイプ。
金 保・・（少女強姦魔の牧師）在日
酒鬼薔薇聖斗・・（東○一郎・神戸の首切り猟奇小僧）両親とも在日
関根 元・・（埼玉愛犬家殺人犯）在日
郭 明折・・韓国キリスト教の宣教師。連続強姦魔。被害者１００人以上
金 大根・・連続自動虐待の強姦犯。女児６名が死亡。
金 弁植・・韓国の強姦犯。日本で主婦を１００名以上レイプ
http://hyperfavoritebooks.livedoor.biz/archives/50175518.html
在日・帰化だらけの社民党って最悪・・・福島瑞穂（→趙 春花、）
在日には凶悪犯が多く、 帰化、在日ばかりの社民党は蛆虫。
半島の利益になるように仕事をしている。
党首が帰化人ばかりじゃ、どうしようもないわな。
そしてキャツラと同じ考えの糞でいっぱいの民主党・・・・・
管直人をはじめとして 朝鮮帰化人でいっぱいの売国反日政党、民主党。
土井たか子→李高順（帰化前の本名）北朝鮮に親族多数
五島昌子（土井の秘書）本名、渡辺昌子は通名、つまり、在日朝鮮人（元社青同活動家の話より）
辻元清美（帰化人、赤軍派）
筑紫哲也（→朴 三寿：元朝日記者、共産キャスター）
本多勝一（→崔 泰英：「南京大虐殺」虚報の中共工作員記者）
佐高信 （→韓 吉竜：極左評論家）
福島瑞穂（→趙 春花、帰化前の本名：中核派）
永六輔（帰化人。反日活動、言動多し）
池田大作（→父：ソンジャンチョク、帰化人） （在日への選挙権推進、韓国での反日活動の実績）
麻原影晃・・父が朝鮮国籍。
林ますみ・・（和歌山毒入りカレー犯人）在日帰化。
宅間 守・・（大阪池田小学校大量殺人犯）朝鮮部落出身。密港在。
織原誠二・・（英国人ルーシーブラックマンさん殺害犯）親が韓国。
李 昇一・・朝鮮人の強姦魔。「ガキの使い」語り１４０人以上の女性をレイプ。
金 保・・（少女強姦魔の牧師）在日
酒鬼薔薇聖斗・・（東○一郎・神戸の首切り猟奇小僧）両親とも在日
関根 元・・（埼玉愛犬家殺人犯）在日
郭 明折・・韓国キリスト教の宣教師。連続強姦魔。被害者１００人以上
金 大根・・連続自動虐待の強姦犯。女児６名が死亡。
金 弁植・・韓国の強姦犯。日本で主婦を１００名以上レイプ
http://hyperfavoritebooks.livedoor.biz/archives/50175518.html
朝鮮通信使の見た日本
> 基本的に日本人を「倭人」として見下しながらも、古く室町には平仮名、片仮名と言った固有文字の存在に、
> 江戸時代には朝鮮で後に飢饉を救ったサツマイモや、京都、大阪、江戸といった都市の絢爛豪華さ、そして
> 乞食が食物ではなく銭を欲しがるような貨幣経済の発達に対して驚きの声を上げる
> （李氏朝鮮では、その末期においても都市部で中国の銅銭が流通していた程度であり、最後まで貨幣経済と呼ぶに足るものが成立せず、物々交換が主であったため）
>
> など、日本から相応の文物を持ち帰っていたようだ。
ウィンキ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E9%80%9A%E4%BF%A1%E4%BD%BF#.E6.9D.8E.E6.B0.8F.E6.9C.9D.E9.AE.AE.E5.81.B4.E3.81.AE.E8.A6.96.E7.82.B9.E3.81.AB.E3.82.88.E3.82.8B.E6.9C.9D.E9.AE.AE.E9.80.9A.E4.BF.A1.E4.BD.BF
> 基本的に日本人を「倭人」として見下しながらも、古く室町には平仮名、片仮名と言った固有文字の存在に、
> 江戸時代には朝鮮で後に飢饉を救ったサツマイモや、京都、大阪、江戸といった都市の絢爛豪華さ、そして
> 乞食が食物ではなく銭を欲しがるような貨幣経済の発達に対して驚きの声を上げる
> （李氏朝鮮では、その末期においても都市部で中国の銅銭が流通していた程度であり、最後まで貨幣経済と呼ぶに足るものが成立せず、物々交換が主であったため）
>
> など、日本から相応の文物を持ち帰っていたようだ。
ウィンキ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E9%80%9A%E4%BF%A1%E4%BD%BF#.E6.9D.8E.E6.B0.8F.E6.9C.9D.E9.AE.AE.E5.81.B4.E3.81.AE.E8.A6.96.E7.82.B9.E3.81.AB.E3.82.88.E3.82.8B.E6.9C.9D.E9.AE.AE.E9.80.9A.E4.BF.A1.E4.BD.BF
487 ：日本＠名無史さん：2006/12/21(木) 07:42:09
>>484
割合はしらんが、戦国～江戸時代の日本は世界有数の金銀生産国だった
割合はしらんが、戦国～江戸時代の日本は世界有数の金銀生産国だった
488 ：日本＠名無史さん：2006/12/21(木) 08:11:25
その理論で行くとアフリカは有数の経済大国ばかりですね
489 ：日本＠名無史さん：2006/12/21(木) 09:27:45
そうでもない
資源に恵まれ過ぎた国のほとんどは鉱業に依存し過ぎて他の産業がスポイルされる場合が多い。
日本のように金銀の輸出で潤った資本の蓄積を活かして工業や商業を発展させたりしないと、経済大国にはなれない。
資源に恵まれ過ぎた国のほとんどは鉱業に依存し過ぎて他の産業がスポイルされる場合が多い。
日本のように金銀の輸出で潤った資本の蓄積を活かして工業や商業を発展させたりしないと、経済大国にはなれない。
490 ：日本＠名無史さん：2006/12/21(木) 10:41:13
論旨が分かりにくいので整理する。
「日本は昔から経済大国だった」というのが要点で、
その根拠として貨幣金属の生産高が挙げられる、ってことでいいね。
「日本は昔から経済大国だった」というのが要点で、
その根拠として貨幣金属の生産高が挙げられる、ってことでいいね。
491 ：靖国参拝派＝でまかせ厨？：2006/12/21(木) 10:54:10
>>485
宅間は自衛隊、バスの運転手、学校の用務員等と転々としている。
朝鮮系とは考えにくい。
酒鬼薔薇の親は日本の離島出身。
永六輔の実家は代々浅草の浄土真宗の住職。
都合の悪い人物をとりあえず朝鮮人認定する奴は、
朝鮮人と同レベルの精神構造。
宅間は自衛隊、バスの運転手、学校の用務員等と転々としている。
朝鮮系とは考えにくい。
酒鬼薔薇の親は日本の離島出身。
永六輔の実家は代々浅草の浄土真宗の住職。
都合の悪い人物をとりあえず朝鮮人認定する奴は、
朝鮮人と同レベルの精神構造。
492 ：日本＠名無史さん：2006/12/21(木) 12:29:31
前近代の富は金銀財宝の蓄財と言ってもいいので、ある意味当時の日本は経済大国だったのかもしれない。
ちなみに日本でまともな貨幣を鋳造できるようになったのは江戸時代に入ってから。戦国時代は輸入銭と粗製乱造されたビタ銭だけ。
ちなみに日本でまともな貨幣を鋳造できるようになったのは江戸時代に入ってから。戦国時代は輸入銭と粗製乱造されたビタ銭だけ。
493 ：日本＠名無史さん：2006/12/21(木) 18:51:38
とにかく中国人、朝鮮人、には立派な科挙や儒教、反日教育を学ぶ前に
他人のものは・・「盗むな」・・これだけをしっかり教育してほしいね。
・・「盗むな」・・「盗むな」・・「盗むな」・・「盗むな」・・
494 ：日本＠名無史さん：2006/12/21(木) 18:53:42
【在日】■日本の文化財を盗む泥棒国家、韓国 --- 品性下劣な民族の正体■【反日】
連続して発生する、重要文化財の盗難事件。 (週刊新潮10月13日号)
今度は鰐淵寺(島根県出雲市)が被害に! (2005年9月)
1994 安国寺(長崎県壱岐島)から国の重要文化財指定の「高麗版大般若経」が盗難。翌年に韓国の国宝284号に指定され、盗品は韓国に存在する事が判明。
1998 叡福寺(大阪府太子町)から高麗仏画「楊柳観音像」(重要文化財級) を含む仏画32点が盗難。韓国に渡った事が判明。
2001 隣松寺(愛知県豊田市)から阿弥陀如来の極楽浄土を描いた,県指定の重要文化財「絹本著色阿弥陀仏曼荼羅」など7点が韓国人により盗難。
2002 鶴林寺(兵庫県加古市)から国指定の重要文化財「絹本著色阿弥陀仏三尊像」など8点が盗難。韓国人の犯行。
2005 鰐淵寺(島根県出雲市)から「紙本墨書後醍醐天皇御願文」など国指定の重要文化財4点を含む,仏画や経典13点が盗難。
犯行の共通点
1. いずれも、収蔵庫の南京錠をパールなどで破壊して押し入っている。
2. 目当ての重要文化財だけ持ち去る。営利的かつ政治的。
3. 盗品に高麗仏画が含まれる。
連続して発生する、重要文化財の盗難事件。 (週刊新潮10月13日号)
今度は鰐淵寺(島根県出雲市)が被害に! (2005年9月)
1994 安国寺(長崎県壱岐島)から国の重要文化財指定の「高麗版大般若経」が盗難。翌年に韓国の国宝284号に指定され、盗品は韓国に存在する事が判明。
1998 叡福寺(大阪府太子町)から高麗仏画「楊柳観音像」(重要文化財級) を含む仏画32点が盗難。韓国に渡った事が判明。
2001 隣松寺(愛知県豊田市)から阿弥陀如来の極楽浄土を描いた,県指定の重要文化財「絹本著色阿弥陀仏曼荼羅」など7点が韓国人により盗難。
2002 鶴林寺(兵庫県加古市)から国指定の重要文化財「絹本著色阿弥陀仏三尊像」など8点が盗難。韓国人の犯行。
2005 鰐淵寺(島根県出雲市)から「紙本墨書後醍醐天皇御願文」など国指定の重要文化財4点を含む,仏画や経典13点が盗難。
犯行の共通点
1. いずれも、収蔵庫の南京錠をパールなどで破壊して押し入っている。
2. 目当ての重要文化財だけ持ち去る。営利的かつ政治的。
3. 盗品に高麗仏画が含まれる。
壱岐・安国寺の寺宝は「韓国の国宝」になっていた！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1128772214/
【韓国】日本から盗まれた高麗仏画は今…[05/10/08]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128775896/
【仏画を】韓国人が日本の文化財を窃盗【取り戻せ】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1097688344/
仏画の掛け軸を盗み韓国で売却、韓国人男で起訴
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1097672339/
韓国検察、盗難仏画の捜査を放棄
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1111165457/
文化財が盗まれても犯人が韓国籍ならマスコミは沈黙
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1129823243/
【奈良】法隆寺で国宝・西室の格子壊され、文殊菩薩像盗まれる
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1139118999/
【社会】経典１７０巻盗まれる 対馬の西福寺、長崎県文化財も
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1138267687/
【国内】 経典１７０巻盗まれる／対馬の寺、長崎県文化財も [1/26]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1138269234/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1128772214/
【韓国】日本から盗まれた高麗仏画は今…[05/10/08]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128775896/
【仏画を】韓国人が日本の文化財を窃盗【取り戻せ】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1097688344/
仏画の掛け軸を盗み韓国で売却、韓国人男で起訴
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1097672339/
韓国検察、盗難仏画の捜査を放棄
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1111165457/
文化財が盗まれても犯人が韓国籍ならマスコミは沈黙
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1129823243/
【奈良】法隆寺で国宝・西室の格子壊され、文殊菩薩像盗まれる
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1139118999/
【社会】経典１７０巻盗まれる 対馬の西福寺、長崎県文化財も
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1138267687/
【国内】 経典１７０巻盗まれる／対馬の寺、長崎県文化財も [1/26]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1138269234/
496 ：日本＠名無史さん：2006/12/21(木) 19:24:09
違うよ。貨幣も交換価値に特化しているだけで、多様な財（商品）の１つにすぎない。
つまり、閉鎖経済で貨幣だけの供給が増えても貨幣の価値が下がるだけ。
基本的に金鉱採掘は労働賃金が安くないとペイしない事業なので、
富裕な国ではたとえ鉱脈があってもあまりやりたがらない。
日本にもまだ鉱脈はいくつも残っているはずだが、やらないでしょ。
つまり、閉鎖経済で貨幣だけの供給が増えても貨幣の価値が下がるだけ。
基本的に金鉱採掘は労働賃金が安くないとペイしない事業なので、
富裕な国ではたとえ鉱脈があってもあまりやりたがらない。
日本にもまだ鉱脈はいくつも残っているはずだが、やらないでしょ。
497 ：日本＠名無史さん：2006/12/21(木) 21:10:14
今でも日本には鹿児島や青森にそれぞれ世界最大級の金鉱が埋まっている事が分かっている。
498 ：日本＠名無史さん：2006/12/21(木) 21:23:56
>497
確認はしてないけど、頷けるよ。
出る地勢だもの。日本は。
やらないのは、労働賃金が高くなってしまったから。
金や銀ってのは、ほかに生産物があれば安易に手に入るんだ。
中国のお茶とイギリスの銀の関係、
インドの阿片と中国に行った筈の銀の関係、
だね。
中国で得た銀を日本に回送して金に換えると、
価格革命以降、銀の価値が相対的に低いヨーロッパで利ざやが稼げるし、
船倉にも余裕ができる。
船倉に余裕ができるっていうことほど、船乗りにとってオイシイ話はないのです。
阿片戦争とアロー戦争がいかに日本を震撼させたか、
これは島国の被害妄想では終わらなかった可能性があるってことで。
確認はしてないけど、頷けるよ。
出る地勢だもの。日本は。
やらないのは、労働賃金が高くなってしまったから。
金や銀ってのは、ほかに生産物があれば安易に手に入るんだ。
中国のお茶とイギリスの銀の関係、
インドの阿片と中国に行った筈の銀の関係、
だね。
中国で得た銀を日本に回送して金に換えると、
価格革命以降、銀の価値が相対的に低いヨーロッパで利ざやが稼げるし、
船倉にも余裕ができる。
船倉に余裕ができるっていうことほど、船乗りにとってオイシイ話はないのです。
阿片戦争とアロー戦争がいかに日本を震撼させたか、
これは島国の被害妄想では終わらなかった可能性があるってことで。
499 ：日本＠名無史さん：2006/12/21(木) 21:27:00
土地代、公害防止施設の建設、労働者の人件費なんか考えたらアフリカあたりから買ってきた方が安いよな
６０年代以降、鉱業が廃れたのは労働争議があまりに活発で、
政府が脅威を感じていたから、というのもあるだろう。
民衆の動向が把握しにくい職場でもあった上、地方に拠点も
持っているわけだから、恐れるのも頷ける。
ﾎﾜｶﾗや派遣請負が徹底されて施行された世の中になり、今と同じように
政府に従順な民柄なら、また鉱業で稼ごうかとなると思われ。
政府が脅威を感じていたから、というのもあるだろう。
民衆の動向が把握しにくい職場でもあった上、地方に拠点も
持っているわけだから、恐れるのも頷ける。
ﾎﾜｶﾗや派遣請負が徹底されて施行された世の中になり、今と同じように
政府に従順な民柄なら、また鉱業で稼ごうかとなると思われ。
古神道その他いろいろ２ 他山の石 より
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1160815450/
821 ：太国 ：2006/10/09(月) 07:59:17
余も「神道体系」が欲しかったが、あまりにも高額となるのであきらめていた。
最初から最後まで完読は容易ではないだろうから、図書館等で見つけて必要個所
を読めば足りると考えた。当然大学の神道関係の部署ではあるはずだな。ｗ
無理はしないことですな。それは入手可能な財力あれば購入を否定しないけど。
822 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2006/10/09(月) 09:54:00
古神道の最高権威太国様は神道体系も持ってないの？
「古事記・日本書紀」総合スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1150629621/
186 ：太国 ：2006/09/23(土) 22:14:36
精一杯だと？ｗ 笑わせるな。 余が古神道の最高権威だぞ。
余が臥海に崩れたら、臥海に神社界は面子が丸つぶれになるのだ。
そうはならんぞ。
これだけの真を、お前は余から教えてもらってるんだから
有り難く思え。
二朝並立は、おおむね祟神の時代から文武の時代までの間だ。その間は
畿内の朝廷と九州王朝は並立にあったのだ。
824 ：太国 ：2006/10/09(月) 14:35:09
>>822
神道と古神道は違うんだよ。古神道の最高権威とは、最高機密『卜』を確実に
知悉することなのだ。そんなの持ってたって学者にはなれようが、こいつは
分かりはしないと想うぞ。余は神道のほうは権威者ではない。
ＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱ この人明らかな馬鹿ですよね！ ＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱ
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1160815450/
821 ：太国 ：2006/10/09(月) 07:59:17
余も「神道体系」が欲しかったが、あまりにも高額となるのであきらめていた。
最初から最後まで完読は容易ではないだろうから、図書館等で見つけて必要個所
を読めば足りると考えた。当然大学の神道関係の部署ではあるはずだな。ｗ
無理はしないことですな。それは入手可能な財力あれば購入を否定しないけど。
822 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2006/10/09(月) 09:54:00
古神道の最高権威太国様は神道体系も持ってないの？
「古事記・日本書紀」総合スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1150629621/
186 ：太国 ：2006/09/23(土) 22:14:36
精一杯だと？ｗ 笑わせるな。 余が古神道の最高権威だぞ。
余が臥海に崩れたら、臥海に神社界は面子が丸つぶれになるのだ。
そうはならんぞ。
これだけの真を、お前は余から教えてもらってるんだから
有り難く思え。
二朝並立は、おおむね祟神の時代から文武の時代までの間だ。その間は
畿内の朝廷と九州王朝は並立にあったのだ。
824 ：太国 ：2006/10/09(月) 14:35:09
>>822
神道と古神道は違うんだよ。古神道の最高権威とは、最高機密『卜』を確実に
知悉することなのだ。そんなの持ってたって学者にはなれようが、こいつは
分かりはしないと想うぞ。余は神道のほうは権威者ではない。
ＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱ この人明らかな馬鹿ですよね！ ＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱ
502 ：日本＠名無史さん：2006/12/23(土) 16:36:02
>500
鉱業からの撤退は先進国一般に見られる現象ですよ
鉱業からの撤退は先進国一般に見られる現象ですよ
504 ：日本＠名無史さん：2007/01/21(日) 13:47:24
ほー
505 ：日本＠名無史さん：2007/01/21(日) 13:55:28
儒教を取り入れた国はすべて活力が失われ、滅びていく
徳川幕府も儒教、朱子学など取り入れるべきではなかった
北朝鮮の低迷振りを見れば、儒教の害毒は一目瞭然だろう
中国は賢明だから、鄧小平などが儒教を批判した だから復活した
一見、いかにもというような内容になっているが、歴史的に見ると
国や国民から活力を奪う教えだな
日本人が儒教に偏らないのは賢明な策だ 仏教のほうがよほどいい
徳川幕府も儒教、朱子学など取り入れるべきではなかった
北朝鮮の低迷振りを見れば、儒教の害毒は一目瞭然だろう
中国は賢明だから、鄧小平などが儒教を批判した だから復活した
一見、いかにもというような内容になっているが、歴史的に見ると
国や国民から活力を奪う教えだな
日本人が儒教に偏らないのは賢明な策だ 仏教のほうがよほどいい
506 ：日本＠名無史さん：2007/01/21(日) 15:39:13
国を取り巻く環境が穏やかな時代には適してるだろ
507 ：日本＠名無史さん：2007/01/21(日) 15:45:26
人材をスポイルする儒教の弊害が有事よりは顕著な問題と見えにくいだけ。
いざ有事になって無能だらけの社会になってる事を思い知るという事だ。
いざ有事になって無能だらけの社会になってる事を思い知るという事だ。
中国で儒教復活の兆しとか
509 ：日本＠名無史さん：2007/01/21(日) 16:00:59
日本の邪魔ばかりしてる連中が儒教で弱体化するのは朗報だな。
進歩の無い国だ
進歩の無い国だ
510 ：日本＠名無史さん：2007/01/21(日) 16:54:29
戦前の日本も儒教国家だったからすぐに滅んだの？
511 ：日本＠名無史さん：2007/01/21(日) 17:30:50
朱子学は、腐敗した権力構造を長期延命させるのに適した思想。
徳川と幕藩体制は、これで二世紀半もの間ズルズルと生き延びた。
役人が馬鹿で投資という概念が頭になく
ただ目の前にあるものを無為に食いつぶすことだけに躍起になった結果、
搾取対象である百姓が疲弊しきって自らも弱体化し、
最期は外様藩と豪商に滅亡させられる羽目になったが。
同じく朱子学に汚染された李朝や明・清も同様で、
かつては優れた思想家を多数輩出して世界文明の中心の一角だった中国大陸は
こうして日本列島や朝鮮半島と同様に
土地生産力のみに依存する土人生息地に成り下がった。
明治藩閥政権はこれに気付き、朱子学思想の担い手である
武士を葬り去るという荒技で朱子学汚染の排除を試みるが、
志半ばにして明治藩閥政権は駆逐され、
代わって権力を掌握した財閥と昭和軍閥は、
明治藩閥政権に対する反動から朱子学を復活させたばかりか、
朱子学を支配階級内部で完結する官房学から
武士コンプレックスを抱える百姓の心の闇を突いて
百姓をマインドコントロールする「武士道精神」へと祭り上げ、
督戦隊無くしてソ連兵並の捨て駒っぷりを発揮するショッカーとして利用した。
徳川と幕藩体制は、これで二世紀半もの間ズルズルと生き延びた。
役人が馬鹿で投資という概念が頭になく
ただ目の前にあるものを無為に食いつぶすことだけに躍起になった結果、
搾取対象である百姓が疲弊しきって自らも弱体化し、
最期は外様藩と豪商に滅亡させられる羽目になったが。
同じく朱子学に汚染された李朝や明・清も同様で、
かつては優れた思想家を多数輩出して世界文明の中心の一角だった中国大陸は
こうして日本列島や朝鮮半島と同様に
土地生産力のみに依存する土人生息地に成り下がった。
明治藩閥政権はこれに気付き、朱子学思想の担い手である
武士を葬り去るという荒技で朱子学汚染の排除を試みるが、
志半ばにして明治藩閥政権は駆逐され、
代わって権力を掌握した財閥と昭和軍閥は、
明治藩閥政権に対する反動から朱子学を復活させたばかりか、
朱子学を支配階級内部で完結する官房学から
武士コンプレックスを抱える百姓の心の闇を突いて
百姓をマインドコントロールする「武士道精神」へと祭り上げ、
督戦隊無くしてソ連兵並の捨て駒っぷりを発揮するショッカーとして利用した。
512 ：日本＠名無史さん：2007/01/22(月) 19:16:46
>>510
そうだね。儒教を許せなかった讃岐院の祟りだよ。
中国とかも儒教とか仏教とかはほとんどなくて実態は道教だね。
だから生き返った。
道教のキョンシーやブードゥ教のゾンビや
アメン・ラー信仰のミイラだったら滅ばなかったかもしれないね。
これだとタタリ神を信じたほうがいいってことだね。
そうだね。儒教を許せなかった讃岐院の祟りだよ。
中国とかも儒教とか仏教とかはほとんどなくて実態は道教だね。
だから生き返った。
道教のキョンシーやブードゥ教のゾンビや
アメン・ラー信仰のミイラだったら滅ばなかったかもしれないね。
これだとタタリ神を信じたほうがいいってことだね。
513 ：日本＠名無史さん：2007/01/22(月) 20:08:14
日本が儒教国家だった事は無いよ。
切支丹やムスリムが日本国内に居るというだけでは日本をキリスト教国や回教国と言える訳ではないのと同じ。
特に日本では儒教の影響を少なからず受けてはいるものの、
儒教が社会を腐敗させる最大の原因となる根本教義についてはとうとう汚染されなかった。
その根本教義とは、忠と孝の優先順位だ。
儒教では自分の先祖を遡る先に価値の上位が存在し、そこから離れた事物になる分だけ価値の序列が下がる。
つまり自分の祖父よりも自分の父の方が価値は低く、自分の父よりも自分自身の方が価値が低い。
そして血縁が遠い皇帝に対する忠よりも自分の両親に対する孝の方が優先される。
どんな重臣でも父母が死ねば辞官して喪に服するのが儒教国家のモラルだ。
このような価値観は社会全体の公益よりも自分の家族の私益を優先する価値観を肯定する。
故に社会が腐敗し停滞する訳だ。
あくまで忠を孝よりも優先し、私利私欲の為に公益を害する事を罪悪視する日本の価値観とは天地の開きがある。
切支丹やムスリムが日本国内に居るというだけでは日本をキリスト教国や回教国と言える訳ではないのと同じ。
特に日本では儒教の影響を少なからず受けてはいるものの、
儒教が社会を腐敗させる最大の原因となる根本教義についてはとうとう汚染されなかった。
その根本教義とは、忠と孝の優先順位だ。
儒教では自分の先祖を遡る先に価値の上位が存在し、そこから離れた事物になる分だけ価値の序列が下がる。
つまり自分の祖父よりも自分の父の方が価値は低く、自分の父よりも自分自身の方が価値が低い。
そして血縁が遠い皇帝に対する忠よりも自分の両親に対する孝の方が優先される。
どんな重臣でも父母が死ねば辞官して喪に服するのが儒教国家のモラルだ。
このような価値観は社会全体の公益よりも自分の家族の私益を優先する価値観を肯定する。
故に社会が腐敗し停滞する訳だ。
あくまで忠を孝よりも優先し、私利私欲の為に公益を害する事を罪悪視する日本の価値観とは天地の開きがある。
515 ：日本＠名無史さん：2007/01/28(日) 17:57:25
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。三つの足の部分は
空洞になっており，その部分に水をため，足の上にのせた簀のこ（すのこ）
の上に米を置く。足の間の火で炊く（というより蒸す）と，上にのせた蓋
（ふた）の間から，湯気が立つ。この様子がそのまま漢字になりました。
つまり「氣」です（後漢の『設問解字』による）。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
516 ：日本＠名無史さん：2007/02/03(土) 21:24:08
日本に来た儒教に音楽が欠落していたのも不思議だな。
儒教の音楽といったら、それはまあ華やかだった（ようだ。聴いたことはない）
儒教の音楽といったら、それはまあ華やかだった（ようだ。聴いたことはない）
517 ：日本＠名無史さん：2007/02/03(土) 22:55:07
日本の雅楽は唐代の音楽がルーツになるらしいが、その唐代の音楽も西域からの影響があるらしい。
そんで、本場の中国国内では雅楽のルーツとなった音楽は滅んだみたい。
司馬遼によると、清末の高級官吏が移動するとき奏でる音楽が、チャルメラのラッパみたいなショボイものになってたそうだ。
そんで、本場の中国国内では雅楽のルーツとなった音楽は滅んだみたい。
司馬遼によると、清末の高級官吏が移動するとき奏でる音楽が、チャルメラのラッパみたいなショボイものになってたそうだ。
518 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 01:25:18
>>517
日本の宮廷文化は（なぜか）六朝風なんだよ。
その上に唐の法政やらを接ぎ木した感じ。
唐の音楽といえば町場のバーではイラン系かとも想像される、
碧眼の女が踊るかなりアップテンポな曲が流行してたらしい。
旋舞とか言ったかな。
胡女（僻地から来た女）が、ヒラヒラの華麗な服を着てクルクル回り、かつ踊る。
長安ではちょっとしたスタアようだ。
「長安の春」という本に載ってた。
最澄や空海なんかも胡女の踊りを目にしたと想像すると楽しいのだが、
こういう音楽も輸入はしなかったようだ。
とりとめなくて済まんが、本場の儒教っていったら音楽の要素は欠かせないのにな。
日本の宮廷文化は（なぜか）六朝風なんだよ。
その上に唐の法政やらを接ぎ木した感じ。
唐の音楽といえば町場のバーではイラン系かとも想像される、
碧眼の女が踊るかなりアップテンポな曲が流行してたらしい。
旋舞とか言ったかな。
胡女（僻地から来た女）が、ヒラヒラの華麗な服を着てクルクル回り、かつ踊る。
長安ではちょっとしたスタアようだ。
「長安の春」という本に載ってた。
最澄や空海なんかも胡女の踊りを目にしたと想像すると楽しいのだが、
こういう音楽も輸入はしなかったようだ。
とりとめなくて済まんが、本場の儒教っていったら音楽の要素は欠かせないのにな。
519 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 02:56:08
科挙に受かる為に徳を身に付ける(勉強する)わけですが、
そもそも、徳目の中に音楽なんてものは無いわけだから、
廃れるに決まってる。
そもそも、徳目の中に音楽なんてものは無いわけだから、
廃れるに決まってる。
>>2
武士道は朱子学だろハゲ低脳
武士道は朱子学だろハゲ低脳
522 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 04:51:01
朱子学は武士道に少なからず影響を与えたが、
朱子学と武士道は全然別ものだよ。
何でもかんでも序列をつけたがる朱子学の価値観のかなり根本的な部分となる孝＞忠の価値観を否定して、
あくまでも武士道では忠＞孝だからな。
もしもイエスキリストよりもソロモン王の方が偉いと説く宗教があったとしたら、
それはキリスト教から受けた影響の大きさとは無関係に断じてキリスト教ではない。
朱子学と武士道は全然別ものだよ。
何でもかんでも序列をつけたがる朱子学の価値観のかなり根本的な部分となる孝＞忠の価値観を否定して、
あくまでも武士道では忠＞孝だからな。
もしもイエスキリストよりもソロモン王の方が偉いと説く宗教があったとしたら、
それはキリスト教から受けた影響の大きさとは無関係に断じてキリスト教ではない。
524 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 08:53:31
>>519
音楽は儒教の根本徳目の１つである礼の中に含まれる。
君主は君主らしく、臣に臨む時には音楽が奏でられなければならない。
科挙うんぬんより、日本で儒服を着た人間がごく僅かしかいなかったこととセットに考えるべき。
音楽は儒教の根本徳目の１つである礼の中に含まれる。
君主は君主らしく、臣に臨む時には音楽が奏でられなければならない。
科挙うんぬんより、日本で儒服を着た人間がごく僅かしかいなかったこととセットに考えるべき。
525 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 09:35:59
コネとわいろで出世できる社会なので科挙はあっても意味がない
526 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 10:18:49
まあ、儒教国家の場合はコネとワイロが全てだわな。
527 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 15:21:59
儒教はまず、近きを愛するところから始まる親族主義が根っこにあるからな。
>>522
そう思う。
なんにでも折り合いをつけるのが上手い日本人の長所だともいえるけど、
朱子学の前に孟子も日本では知られてたから、絶対的な価値観ではなく単なる解釈の一つだって知っていたのかもしれない。
>>522
そう思う。
なんにでも折り合いをつけるのが上手い日本人の長所だともいえるけど、
朱子学の前に孟子も日本では知られてたから、絶対的な価値観ではなく単なる解釈の一つだって知っていたのかもしれない。
儒教は「親が犯罪を犯したら、自首するように諭さずに、一緒に逃げろ」
という教えだからな。
これに染まってるのは世界で中韓だけ。
何故も何も、広まらないほうが自然だよ。
という教えだからな。
これに染まってるのは世界で中韓だけ。
何故も何も、広まらないほうが自然だよ。
529 ：日本＠名無史さん：2007/02/05(月) 15:57:01
儒教なんて、諸国を放浪して乞食をしていた孔子が自分の
就職のために、王様にとって都合のいい「おべんちゃら哲学」を
作り上げたのが元だろう 当初の目論みからして動機が不純だ
文字を読めば、なるほどと思わせられることも多いが、正体は
人間を腑抜けにする哲学だろう だからこれを採用した国は必ず滅亡する
最近では細川元首相なんかも幼児から論語を読誦させられていたようだが
案の定、腑抜けになってしまった
就職のために、王様にとって都合のいい「おべんちゃら哲学」を
作り上げたのが元だろう 当初の目論みからして動機が不純だ
文字を読めば、なるほどと思わせられることも多いが、正体は
人間を腑抜けにする哲学だろう だからこれを採用した国は必ず滅亡する
最近では細川元首相なんかも幼児から論語を読誦させられていたようだが
案の定、腑抜けになってしまった
530 ：日本＠名無史さん：2007/02/05(月) 17:32:34
漢文で学習する仕方が江戸期にはひらがなを主とし学習要項が進んだからだと思う
531 ：日本＠名無史さん：2007/02/05(月) 17:41:20
not儒教but儒学
これが答えだ
これが答えだ
儒教∈儒学でしょ
中国は「儒学」って言い方をしたがるらしいね。
あくまで理論的に構築された真理であった、宗教では無い！とのこと・・・・
宗教だよ。
あくまで理論的に構築された真理であった、宗教では無い！とのこと・・・・
宗教だよ。
宗教と呼ぶ根拠は？
日本の場合、近代化の抜きがたい側面に、「自己利益追求の大肯定」があった。
立身出世の為の学問でいいんですよ、
いっぱい勉強してあなたが偉くなるとその分国も人材を得られるのですよ、
金稼ぎはじゃんじゃんしていいんですよ、
あなたが儲ければその分国の産業も成長するんですよ、
そういう近代化だよね。
この場合のミソは、国民の利益追求は肯定しても官僚や政治家の利益追求を肯定しちゃいけないこと。
中国の場合だと、洋務運動とかやる訳なんだけど、
鉄道や工場ができるかわりに軍閥（私兵）ができちゃった。
だからといって中国はダメで日本はいいかっていうととんでもない。
日本のそんな高い公共心が昭和のファナティックな世論を喚起して、
政府が逆に煽られる悲劇を生む。
軍人なんてのも所詮政治に関しては少年みたいなもんだからね
立身出世の為の学問でいいんですよ、
いっぱい勉強してあなたが偉くなるとその分国も人材を得られるのですよ、
金稼ぎはじゃんじゃんしていいんですよ、
あなたが儲ければその分国の産業も成長するんですよ、
そういう近代化だよね。
この場合のミソは、国民の利益追求は肯定しても官僚や政治家の利益追求を肯定しちゃいけないこと。
中国の場合だと、洋務運動とかやる訳なんだけど、
鉄道や工場ができるかわりに軍閥（私兵）ができちゃった。
だからといって中国はダメで日本はいいかっていうととんでもない。
日本のそんな高い公共心が昭和のファナティックな世論を喚起して、
政府が逆に煽られる悲劇を生む。
軍人なんてのも所詮政治に関しては少年みたいなもんだからね
>>534
「考が何より大事」教だから。
「考が何より大事」教だから。
>>535
意味不明だが、後出しジャンケンで自分は勝ってると思いたがってるのはわかった。
意味不明だが、後出しジャンケンで自分は勝ってると思いたがってるのはわかった。
538 ：日本＠名無史さん：2007/02/07(水) 13:34:51
>>536
浅薄な知識ありがとう
浅薄な知識ありがとう
539 ：日本＠名無史さん：2007/02/07(水) 17:26:07
幸福の科学が学問ではなくてカルト宗教だというのに似ているな。
540 ：日本＠名無史さん：2007/02/07(水) 18:55:43
あくまで士大夫層専用のお上御用達コモンセンスみたいなもんだろ。
民間では黄帝崇拝もあれば、土着のアミニズム、原始的な老荘観が主流。
もちろん、仏教徒も回教徒もたくさんいたと思うけどね。
官界でも儒教の徒であることと仏教信者であることに何の矛盾も生じていない。
白居易は熱心な仏教徒だったし、陽明学創始者・王守仁も若い頃、禅宗に傾倒している。
一概に宗教色が無いか、と言われると断言できないが、
儒教は宗教だ、という主張には疑問の余地が多すぎる。
民間では黄帝崇拝もあれば、土着のアミニズム、原始的な老荘観が主流。
もちろん、仏教徒も回教徒もたくさんいたと思うけどね。
官界でも儒教の徒であることと仏教信者であることに何の矛盾も生じていない。
白居易は熱心な仏教徒だったし、陽明学創始者・王守仁も若い頃、禅宗に傾倒している。
一概に宗教色が無いか、と言われると断言できないが、
儒教は宗教だ、という主張には疑問の余地が多すぎる。
541 ：日本＠名無史さん：2007/02/07(水) 18:56:44
542 ：日本＠名無史さん：2007/02/07(水) 19:57:19
コネで裏口入社した人間がどんどこ出世していくが、正規に科挙にうかって
就職したものは出世しないでドンドン身分を落とされていくのでおもしろい。
就職したものは出世しないでドンドン身分を落とされていくのでおもしろい。
543 ：日本＠名無史さん：2007/02/07(水) 21:18:47
544 ：日本＠名無史さん：2007/02/07(水) 21:23:38
朱子学の方では他の思想は嫌うというより邪教迷信扱いでしょ。
>>544
たしかにそうだとは思うんだけど、心学としての仏教にたいする反撥はより激しかったと思う。
たしかにそうだとは思うんだけど、心学としての仏教にたいする反撥はより激しかったと思う。
546 ：日本＠名無史さん：2007/02/07(水) 21:42:33
儒教が宗教だとすると神様っていうのが…
「天」か？
「聖人」ってのは神格化されただけで神様ではないわな。
儒教の宗教性に異論を唱えるよな気力はとてもないが、
「天」という神様の概念はかなり抽象的で、日本でいう「お天道様」みたいなもんな訳だろ？
「天」か？
「聖人」ってのは神格化されただけで神様ではないわな。
儒教の宗教性に異論を唱えるよな気力はとてもないが、
「天」という神様の概念はかなり抽象的で、日本でいう「お天道様」みたいなもんな訳だろ？
崇拝の対象はご先祖様だろう
548 ：日本＠名無史さん：2007/02/08(木) 02:48:09
>>543
仏教を嫌うことと朱子学が、宗教と同じ性質を持ってるかどうかは全然違うでしょ。
朱熹が宗教家だって言ってるようなもんだ。
儒教の究極の目的は孔子の頃から経世済民、王の徳化で民を安んじて理想の社会を作るっていう政治学だよ。
諸子百家のほとんどが、現実に利益をもたらすべく考えられた、しごく実用的な思想家たちばっかりだしな。
仏教を嫌うことと朱子学が、宗教と同じ性質を持ってるかどうかは全然違うでしょ。
朱熹が宗教家だって言ってるようなもんだ。
儒教の究極の目的は孔子の頃から経世済民、王の徳化で民を安んじて理想の社会を作るっていう政治学だよ。
諸子百家のほとんどが、現実に利益をもたらすべく考えられた、しごく実用的な思想家たちばっかりだしな。
551 ：日本＠名無史さん：2007/02/08(木) 13:06:30
寛大ともいってないね
儒教は宗教だろ。
ついでに、日本人は全員、日本教の信者だ。
ついでに、日本人は全員、日本教の信者だ。
＞現実に利益をもたらすべく考えられた
日本の「話し合い」「和」の思想もそうだが。
キリスト教も、マルクス教も、「哲学者が世を支配すべき」教も。
日本の「話し合い」「和」の思想もそうだが。
キリスト教も、マルクス教も、「哲学者が世を支配すべき」教も。
↑
上２つのレス
一行レスで自分の意見述べるだけじゃなく、もっとプレゼンしてみろよ。
そんなんじゃ誰も説得できないぞ
上２つのレス
一行レスで自分の意見述べるだけじゃなく、もっとプレゼンしてみろよ。
そんなんじゃ誰も説得できないぞ
555 ：日本＠名無史さん：2007/02/15(木) 23:02:43
この方、荻生徂徠の子孫みたいだよ
http://www.yone.ac.jp/1_introduction/3_teacher/nihonshi/ogyu.htm
http://www.yone.ac.jp/1_introduction/3_teacher/nihonshi/ogyu.htm
受験、理系
557 ：日本＠名無史さん：2007/03/17(土) 19:09:23
>>555
ほー、子孫いたんだ。
ほー、子孫いたんだ。
558 ：日本＠名無史さん：2007/03/17(土) 19:36:16
>>555、557
その方、去年の２月に亡くなられたそうです。合掌。
その方、去年の２月に亡くなられたそうです。合掌。
日本では儒教ではなく、儒学。学問として受け入れた。
で、その儒学を入れたが、そのアンチテーゼともいうべき陽明学も取り入れている。
陽明学は禅とも通じる、内省的かつ果断な行動を重んじる学問。
それが朱子学的な机上の空論のつつき合いを回避する力となっていたと思う。
禅とか陽明学など、中国ではほぼ見捨てられた思想が日本で好まれるのは
これらが日本の流入する以前にその土壌があったのだろう。
で、その儒学を入れたが、そのアンチテーゼともいうべき陽明学も取り入れている。
陽明学は禅とも通じる、内省的かつ果断な行動を重んじる学問。
それが朱子学的な机上の空論のつつき合いを回避する力となっていたと思う。
禅とか陽明学など、中国ではほぼ見捨てられた思想が日本で好まれるのは
これらが日本の流入する以前にその土壌があったのだろう。
560 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 14:00:30
日本で「士」とは学者ではなく侍のことだった
【新刊】渡辺宏著、朴洪奎（パク・ホンギュ）訳『近世日本社会と宋学』（芸文書院）
日本政治思想研究の大家・丸山真男は、江戸時代の朱子学的思考方式の解体過程を
日本近代化の自生的萌芽ととらえた。丸山は、江戸時代初期に朱子学が学問の主流と
して盛んになり、その後の国学や古学、神道論のような多様な脱朱子学的思考を通じ、
日本は近代化の基盤を築いたと主張した。
しかし、丸山の弟子でもあり東京大法学部教授の著者は、こうした師匠の主張に反旗を
翻した。江戸時代初期の日本では韓国や中国とは異なり、朱子学が正統思想とはされ
なかったというのだ。林羅山、山崎闇斎、伊藤仁斎、荻生徂来などの儒学者らは少数派に
過ぎず、朱子学は被支配階層の自発的服従を誘導し、秩序を維持する役割を果たせな
かった。そのため、江戸時代の思想史における朱子学の変遷過程は、近代化に向け
解体される過程ではなく、朱子学の日本的受容と変遷の過程を示していると著者は主張する。
また著者は、日本社会を韓国や中国と比較しつつ説明している。中国や韓国の「家」は
先祖と子孫を含む血縁集団の性格が強いのに対し、日本の「家」は一種の法人
（corporation）の性格を帯びていたという。また江戸時代の朱子学は、朝鮮や中国とは異なり、
「士」を「学者」や「士大夫」ではなく「侍」と考え、厳格な葬礼手順をはじめとした「礼」の制度は
なかったと説明している部分は興味深い。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2007/03/18/20070318000000.html
【新刊】渡辺宏著、朴洪奎（パク・ホンギュ）訳『近世日本社会と宋学』（芸文書院）
日本政治思想研究の大家・丸山真男は、江戸時代の朱子学的思考方式の解体過程を
日本近代化の自生的萌芽ととらえた。丸山は、江戸時代初期に朱子学が学問の主流と
して盛んになり、その後の国学や古学、神道論のような多様な脱朱子学的思考を通じ、
日本は近代化の基盤を築いたと主張した。
しかし、丸山の弟子でもあり東京大法学部教授の著者は、こうした師匠の主張に反旗を
翻した。江戸時代初期の日本では韓国や中国とは異なり、朱子学が正統思想とはされ
なかったというのだ。林羅山、山崎闇斎、伊藤仁斎、荻生徂来などの儒学者らは少数派に
過ぎず、朱子学は被支配階層の自発的服従を誘導し、秩序を維持する役割を果たせな
かった。そのため、江戸時代の思想史における朱子学の変遷過程は、近代化に向け
解体される過程ではなく、朱子学の日本的受容と変遷の過程を示していると著者は主張する。
また著者は、日本社会を韓国や中国と比較しつつ説明している。中国や韓国の「家」は
先祖と子孫を含む血縁集団の性格が強いのに対し、日本の「家」は一種の法人
（corporation）の性格を帯びていたという。また江戸時代の朱子学は、朝鮮や中国とは異なり、
「士」を「学者」や「士大夫」ではなく「侍」と考え、厳格な葬礼手順をはじめとした「礼」の制度は
なかったと説明している部分は興味深い。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2007/03/18/20070318000000.html
561 ：日本＠名無史さん：2007/03/22(木) 01:12:24
儒教が日本の官学であったがあったので儒教国家といえなくもないが
民間には根付かなかったのは事実で
つーかあんな君主を敬えみたいな支配階級の為の学問が民間に受け入れられるわけがないわけで
本家本元の中国ですら市井の市民は道教と仏教が広まって、儒教の方は限定であったという話だがね
民間には根付かなかったのは事実で
つーかあんな君主を敬えみたいな支配階級の為の学問が民間に受け入れられるわけがないわけで
本家本元の中国ですら市井の市民は道教と仏教が広まって、儒教の方は限定であったという話だがね
562 ：日本＠名無史さん：2007/03/22(木) 02:22:46
日本は世襲制だったからだよ
563 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 11:54:45
質問なのでageます。
儒教における「家長制度」「女性の貞節」観が詳しく書かれている本を
ご存知の方、書名とその筆者を教えてください。
研究テーマに関連する事柄（テーマそのものではないのですが、背景として
正しい儒教理解をしておきたい）なので多少読みにくくても古くても結構です。
どうぞよろしくお願い致します。
儒教における「家長制度」「女性の貞節」観が詳しく書かれている本を
ご存知の方、書名とその筆者を教えてください。
研究テーマに関連する事柄（テーマそのものではないのですが、背景として
正しい儒教理解をしておきたい）なので多少読みにくくても古くても結構です。
どうぞよろしくお願い致します。
564 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 17:14:29
学問をしても学者にはなるな。
実践するべし
実践するべし
565 ：日本＠名無史さん：2007/04/03(火) 01:07:35
tp://www.altpenis.com/penis_news/global_penis_size_survey.shtml
フランス (16.7cm)
イタリア (15.0cm)
メキシコ (15.0cm)
ドイツ (14.2cm)
チリ (14.0cm)
コロンビア (13.8cm)
スペイン (13.4cm)
日本 (13.0cm)
アメリカ合衆国 (12.8cm)
ベネズエラ (12.8cm)
サウジアラビア (12.4cm)
ブラジル (12.2cm)
ギリシャ (12.2cm)
インド (10.0cm)
韓国 (9.4cm)
,, -──- ､._
．-"´ ＼．
：/ _ノ ヽ､_ ヽ.：
：/ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
：| （__人__） |：
：l ) ( l：
：` ､ `ー' /：
：, -‐ (_). ／
：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
：ヽ ：i |：
：/ ：⊂ノ|：
フランス (16.7cm)
イタリア (15.0cm)
メキシコ (15.0cm)
ドイツ (14.2cm)
チリ (14.0cm)
コロンビア (13.8cm)
スペイン (13.4cm)
日本 (13.0cm)
アメリカ合衆国 (12.8cm)
ベネズエラ (12.8cm)
サウジアラビア (12.4cm)
ブラジル (12.2cm)
ギリシャ (12.2cm)
インド (10.0cm)
韓国 (9.4cm)
,, -──- ､._
．-"´ ＼．
：/ _ノ ヽ､_ ヽ.：
：/ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
：| （__人__） |：
：l ) ( l：
：` ､ `ー' /：
：, -‐ (_). ／
：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
：ヽ ：i |：
：/ ：⊂ノ|：
566 ：日本＠名無史さん：2007/04/03(火) 11:38:24
567 ：日本＠名無史さん：2007/04/03(火) 12:40:24
儒教は武士道と名を変えて庶民に浸透しているよ。
一度目は昭和軍閥の時代、二度目は現在。
一度目は昭和軍閥の時代、二度目は現在。
568 ：日本＠名無史さん：2007/04/03(火) 14:14:31
学問板とも思えないくらい武士道と儒教の区別がつかないバカが多いみたいね
儒教を学ぶ武士にとっての『士』はもちろん武士。
570 ：日本＠名無史さん：2007/04/03(火) 20:12:48
武士にとって儒教はあくまで教養の一種以上の何物でもない。
学ぶ事を推奨されはしても儒教に知らないという理由で武士身分を剥奪されたり切腹を申しつけられたりまではしない。
武士道を逸脱した武士が切腹させられたり武士身分を剥奪されたのとは大違いだ。
学ぶ事を推奨されはしても儒教に知らないという理由で武士身分を剥奪されたり切腹を申しつけられたりまではしない。
武士道を逸脱した武士が切腹させられたり武士身分を剥奪されたのとは大違いだ。
571 ：日本＠名無史さん：2007/04/03(火) 21:46:52
>武士道を逸脱した武士が切腹させられたり武士身分を剥奪されたのとは大違いだ。
いたたたたた！
いたたたたた！
572 ：日本＠名無史さん：2007/04/04(水) 10:32:34
>>85
シナ豚は人食に対して日本人ほどのタブー意識はない
むしろその文章を孔子が人の肉を食わなかったと読む方が
思慮が浅い。
「ひしびしお」が人肉を連想させたから孔丘は廃棄を指示したんだろ？
,, -──- ､._
．-"´ ＼．
：/ _ノ ヽ､_ ヽ.：
：/ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
：| （__人__） |：
：l ) ( l：
：` ､ `ー' /：
：, -‐ (_). ／
：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
：ヽ ：i |：
：/ ：⊂ノ|：
あほ宗教の儒教なんぞを人間すべての価値を測ろうとする
科挙なんぞはやるわけねーだろ？
馬鹿ｗ
シナ豚は人食に対して日本人ほどのタブー意識はない
むしろその文章を孔子が人の肉を食わなかったと読む方が
思慮が浅い。
「ひしびしお」が人肉を連想させたから孔丘は廃棄を指示したんだろ？
,, -──- ､._
．-"´ ＼．
：/ _ノ ヽ､_ ヽ.：
：/ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
：| （__人__） |：
：l ) ( l：
：` ､ `ー' /：
：, -‐ (_). ／
：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
：ヽ ：i |：
：/ ：⊂ノ|：
あほ宗教の儒教なんぞを人間すべての価値を測ろうとする
科挙なんぞはやるわけねーだろ？
馬鹿ｗ
573 ：日本＠名無史さん：2007/04/04(水) 10:56:32
ここに日本では儒教が最上位の価値感だったとほざく馬鹿が多いが
科挙やらない時点で最上位の価値感ではないわけでｗ
日本の儒教は学問のひとつにすぎないｗ
あと儒教で科挙が民主的という馬鹿も多いが
漢文と儒教以外の価値感否定してる社会が
民主的なわけねーだろ？
科挙やらない時点で最上位の価値感ではないわけでｗ
日本の儒教は学問のひとつにすぎないｗ
あと儒教で科挙が民主的という馬鹿も多いが
漢文と儒教以外の価値感否定してる社会が
民主的なわけねーだろ？
574 ：日本＠名無史さん：2007/04/05(木) 04:08:21
575 ：日本＠名無史さん：2007/04/05(木) 15:29:19
寝そべってタバコを吸いながら百姓を眺める両班
http://chang256.new21.net/images/bon06504-14.jpg
http://chang256.new21.net/images/bon06504-14.jpg
576 ：日本＠名無史さん：2007/04/06(金) 12:28:14
577 ：チャンネル桜が今日から無料放送に！！：2007/04/06(金) 19:07:59
日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。
※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
【土・日】２１：００?２４：００
http://www.ch-sakura.jp/index.html
578 ：日本＠名無史さん：2007/04/06(金) 20:38:49
>>546
お天道様は神です。
よって儒教は宗教です。
天が心の中のどうのこうのというのでしょうが
心の持ちようで天災が起きたり、おきなかったりするわけねーだろｗ
怪力乱心を語らずとしながら
一方で天の存在を語る
理論破綻したキチガイ人肉嗜好者孔丘の妄想カルト宗教です
人為に拠らない意志の存在が宗教なくして説明できるならしてみろや
お天道様は神です。
よって儒教は宗教です。
天が心の中のどうのこうのというのでしょうが
心の持ちようで天災が起きたり、おきなかったりするわけねーだろｗ
怪力乱心を語らずとしながら
一方で天の存在を語る
理論破綻したキチガイ人肉嗜好者孔丘の妄想カルト宗教です
人為に拠らない意志の存在が宗教なくして説明できるならしてみろや
579 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 11:38:35
史学科って無条件に儒教好きだよな？
漢文読めるから
科挙が実施されれば
職にありつけると思ってんのかな？
漢文読めるから
科挙が実施されれば
職にありつけると思ってんのかな？
580 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 11:35:49
このスレには見事に「ゆとり」に至る戦後のバカ教育の産物がうじゃうじゃしてるなｗ
漢文は日本人の教養の一部だよ。
科挙がないお陰で儒教ではなく儒学が盛んだった。
大衆向けの新聞に漢詩の投稿欄さえあった。
漢文を知ることは日本人にとって支那だけでなく日本と日本語を知ること、
人間を知る事でもある。
イタリアを先進国の一員と思っていないドイツ人だってラテン語は熱心に学ぶ。
ギリシアが科学の先端に立たなくなって何千年も経つが
古典ギリシア語で命名された技術用語は山ほどある。
タイをはじめとする東南アジア諸国にとってのサンスクリットも同じ。
戦後すぐの時代は漢文廃止論者は桑原武夫のような欧化論者だった。
今は坊主憎けりゃ袈裟まで憎い式の嫌中厨かｗｗｗｗ
日本人は支那人以上に漢文を読みこなす素地があるのに残念なことだ。
民族の伝統を嫌悪させるGHQの政策に乗せられてんじゃねえよ。
漢文は日本人の教養の一部だよ。
科挙がないお陰で儒教ではなく儒学が盛んだった。
大衆向けの新聞に漢詩の投稿欄さえあった。
漢文を知ることは日本人にとって支那だけでなく日本と日本語を知ること、
人間を知る事でもある。
イタリアを先進国の一員と思っていないドイツ人だってラテン語は熱心に学ぶ。
ギリシアが科学の先端に立たなくなって何千年も経つが
古典ギリシア語で命名された技術用語は山ほどある。
タイをはじめとする東南アジア諸国にとってのサンスクリットも同じ。
戦後すぐの時代は漢文廃止論者は桑原武夫のような欧化論者だった。
今は坊主憎けりゃ袈裟まで憎い式の嫌中厨かｗｗｗｗ
日本人は支那人以上に漢文を読みこなす素地があるのに残念なことだ。
民族の伝統を嫌悪させるGHQの政策に乗せられてんじゃねえよ。
581 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 12:17:27
582 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 13:14:02
583 ：日本＠名無史さん：2007/04/26(木) 12:44:51
.
584 ：日本＠名無史さん：2007/04/26(木) 14:03:02
>>571
武士道って？ その当時の武士の世間体と云った方が早いだろうな
武士道って？ その当時の武士の世間体と云った方が早いだろうな
585 ：日本＠名無史さん：2007/04/27(金) 21:00:42
儒教ってか儒学の影響はあったと思うよ。
当時の日本の道徳の骨子だったんじゃね？
中国は儒学を政治に利用して曲げてしまったが、日本ではそのまま残ったってだけじゃね？
当時の日本の道徳の骨子だったんじゃね？
中国は儒学を政治に利用して曲げてしまったが、日本ではそのまま残ったってだけじゃね？
いや、基本的に棄民は島流しだから
587 ：日本＠名無史さん：2007/04/27(金) 23:18:32
島国の繁栄と対照的な半島の荒廃ぶりから見ると棄民というのは間違いだな。
支那流の儒教は、孔子孟子のような実践主義ではなく、まず知を極めることをよしとする先知後行。
悪く言えば、孔子孟子の文献に注釈をつけるだけの机上の空論主義になりさがった。
その批判として知行合一を主張する陽明学が生まれるわけだが、結局はこれも滅んだ。
一方、日本儒学の大家佐藤一斎ですら、陽明学に傾倒し、佐久間象山などの幕末の傑物を育成した。
日本の儒学＝原典回帰の儒教＋知行合一の陽明学＋武士の不文律。
悪く言えば、孔子孟子の文献に注釈をつけるだけの机上の空論主義になりさがった。
その批判として知行合一を主張する陽明学が生まれるわけだが、結局はこれも滅んだ。
一方、日本儒学の大家佐藤一斎ですら、陽明学に傾倒し、佐久間象山などの幕末の傑物を育成した。
日本の儒学＝原典回帰の儒教＋知行合一の陽明学＋武士の不文律。
な保守
590 ：本郷 義昭：2007/05/31(木) 01:02:26
皆さん、こんにちは。
>>１
科挙が隋、唐で採用されたに就ては貴族勢力減殺の目的がありましたが、我国
には律令導入期、寧ろ貴族制度整備という全く逆方向の政治目的があったからで
はないでしょうか？
儒教は神の国に似合いません。
>>１
科挙が隋、唐で採用されたに就ては貴族勢力減殺の目的がありましたが、我国
には律令導入期、寧ろ貴族制度整備という全く逆方向の政治目的があったからで
はないでしょうか？
儒教は神の国に似合いません。
591 ：本郷 義昭：2007/05/31(木) 01:02:37
皆さん、こんにちは。
>>１
科挙が隋、唐で採用されたに就ては貴族勢力減殺の目的がありましたが、我国
には律令導入期、寧ろ貴族制度整備という全く逆方向の政治目的があったからで
はないでしょうか？
儒教は神の国に似合いません。
>>１
科挙が隋、唐で採用されたに就ては貴族勢力減殺の目的がありましたが、我国
には律令導入期、寧ろ貴族制度整備という全く逆方向の政治目的があったからで
はないでしょうか？
儒教は神の国に似合いません。
592 ：本郷 義昭：2007/05/31(木) 01:18:05
連打してごめんなさい。
昔、一発撃ってから刺殺しろと教わったもので、つい連打の癖が出ました
昔、一発撃ってから刺殺しろと教わったもので、つい連打の癖が出ました
593 ：日本＠名無史さん：2007/05/31(木) 02:46:17
中国や朝鮮と比べて日本は、仏教の影響力が永くつづいたのも大きな原因じゃないかな。
中国の仏教は唐末ぐらいから禅と念仏くらいしか残らなくなった。
日本には隋唐の仏教である南都六宗＋天台・真言が今でも残ってる。
結局、文字を読めて自在に文章を書ける一部の知識人達が、宋代以降儒教に流れてしまって仏教と道教はサブカルチャーになってしまった。
朝鮮も李朝以降は同様。
日本では、江戸時代といえども決して儒教が仏教や神道に対して絶対的優位になった時代はないしね。
だから、儒教・仏教・神道の三者は、互いに批判しあう緊張関係であったり、習合しあう関係でもあった。
水戸学なんて、朱子学と神道が習合したようなもんだしね。
中国の仏教は唐末ぐらいから禅と念仏くらいしか残らなくなった。
日本には隋唐の仏教である南都六宗＋天台・真言が今でも残ってる。
結局、文字を読めて自在に文章を書ける一部の知識人達が、宋代以降儒教に流れてしまって仏教と道教はサブカルチャーになってしまった。
朝鮮も李朝以降は同様。
日本では、江戸時代といえども決して儒教が仏教や神道に対して絶対的優位になった時代はないしね。
だから、儒教・仏教・神道の三者は、互いに批判しあう緊張関係であったり、習合しあう関係でもあった。
水戸学なんて、朱子学と神道が習合したようなもんだしね。
594 ：本郷 義昭：2007/05/31(木) 11:23:46
後段は兎も角として、違う、でしょう。
仏教自体、必ずしも大勢力でなく、殊に科挙や儒学を導入すべき時期に力が無か
った。
儒者が独立して生計を営むまでは、僧侶が儒学の担い手であった。
僧侶に限らず、四書五経も仏典も漢文であるから、読者は同一層であった。
仏教に経典があり、神道以下にそれが無いこともあって、思想史方面に仏教過大
視の傾向がまま見られます。己に見え易いものばかりを見る弊に陥ってはなります
まい。
仏教自体、必ずしも大勢力でなく、殊に科挙や儒学を導入すべき時期に力が無か
った。
儒者が独立して生計を営むまでは、僧侶が儒学の担い手であった。
僧侶に限らず、四書五経も仏典も漢文であるから、読者は同一層であった。
仏教に経典があり、神道以下にそれが無いこともあって、思想史方面に仏教過大
視の傾向がまま見られます。己に見え易いものばかりを見る弊に陥ってはなります
まい。
595 ：日本＠名無史さん：2007/05/31(木) 11:31:16
ま た お 前 か ！ ！ ！
596 ：日本＠名無史さん：2007/05/31(木) 12:00:52
ま た 文 盲 か ！ ！ ！
597 ：日本＠名無史さん：2007/05/31(木) 13:39:33
>>594
＞ 仏教自体、必ずしも大勢力でなく、殊に科挙や儒学を導入すべき時期に力が無か
った。
それって具体的にいつ頃のこと？
飛鳥時代？それとも奈良時代？
科挙に関しては不比等をはじめとする藤原氏の政治的思惑があったと思うけど、仏教の導入ほど儒教を積極的に取り入れたとも思えない。
＞ 儒者が独立して生計を営むまでは、僧侶が儒学の担い手であった。
僧侶に限らず、四書五経も仏典も漢文であるから、読者は同一層であった。
それって、儒教が仏教に隷属してた証拠じゃないの？
藤原惺窩もその弟子の林羅山も禅僧出身だし、宋学は臨済宗で仏教以外の外典として研究されてた。
それを家康に官学として認めさせ儒学として独立させたのが、この二人だよね。
＞ 仏教自体、必ずしも大勢力でなく、殊に科挙や儒学を導入すべき時期に力が無か
った。
それって具体的にいつ頃のこと？
飛鳥時代？それとも奈良時代？
科挙に関しては不比等をはじめとする藤原氏の政治的思惑があったと思うけど、仏教の導入ほど儒教を積極的に取り入れたとも思えない。
＞ 儒者が独立して生計を営むまでは、僧侶が儒学の担い手であった。
僧侶に限らず、四書五経も仏典も漢文であるから、読者は同一層であった。
それって、儒教が仏教に隷属してた証拠じゃないの？
藤原惺窩もその弟子の林羅山も禅僧出身だし、宋学は臨済宗で仏教以外の外典として研究されてた。
それを家康に官学として認めさせ儒学として独立させたのが、この二人だよね。
598 ：本郷 義昭：2007/06/01(金) 12:16:49
横柄な口を利かず、礼儀正しくやりましょう。
律令導入期です。後代になって科挙を採用する見込はありません。
律令法導入は、そのまま儒学による国家整備を意味します。
これは明治日本が欧化政策を採ったのと同じ、国力伸長の国策です。
但し、儒教≠儒学 で、宗教性無し
寧ろ本邦仏教が儒学を排斥しなかった証でしょう。
律令導入期です。後代になって科挙を採用する見込はありません。
律令法導入は、そのまま儒学による国家整備を意味します。
これは明治日本が欧化政策を採ったのと同じ、国力伸長の国策です。
但し、儒教≠儒学 で、宗教性無し
寧ろ本邦仏教が儒学を排斥しなかった証でしょう。
599 ：日本＠名無史さん：2007/06/02(土) 12:55:28
質問
儒教って寺院とか僧とかあるのか
経典は論語や孟子なのか
儒教信者って朝鮮やシナに何人いるのか
儒教って寺院とか僧とかあるのか
経典は論語や孟子なのか
儒教信者って朝鮮やシナに何人いるのか
日本は在地勢力が強いから、一般の農民もそれなりに知識層が多い。
仏教であれ、儒教であれ、道教であれ、新しい思想や文物のなかから
良いものを取捨選択する力が働いた。
これを文化の発酵作用という。
日本列島を巨大なぬか床と考えると分かりやすい。
異物もぬか床の微生物の働きで人体に有用に変化する。
日本の資源はそこに住む人なのだ
仏教であれ、儒教であれ、道教であれ、新しい思想や文物のなかから
良いものを取捨選択する力が働いた。
これを文化の発酵作用という。
日本列島を巨大なぬか床と考えると分かりやすい。
異物もぬか床の微生物の働きで人体に有用に変化する。
日本の資源はそこに住む人なのだ
601 ：日本＠名無史さん：2007/06/02(土) 13:39:57
俺ぁ墾田法以降の貴族などの地方への土着化が、科挙を普及しにくくさせた
のだと思う
新たに登場した武士団も、初期は朝廷の官職に興味あったが次第に「一所懸命」、
すなわち土地の開拓が関心事になってった
北条一族に言わせりゃ「科挙制度？アホか！朝廷の官職に就いてどないすんねん。
みんなで土地領有の安泰が得られる社会を創ろうぜ」ってことかな
のだと思う
新たに登場した武士団も、初期は朝廷の官職に興味あったが次第に「一所懸命」、
すなわち土地の開拓が関心事になってった
北条一族に言わせりゃ「科挙制度？アホか！朝廷の官職に就いてどないすんねん。
みんなで土地領有の安泰が得られる社会を創ろうぜ」ってことかな
602 ：日本＠名無史さん：2007/06/02(土) 14:07:19
なぜ北条家が関西弁なのか？
603 ：日本＠名無史さん：2007/06/02(土) 14:13:27
>>599
儒官が孔子に関する祭礼なんかやっていた。
日本でも江戸時代の藩校なんかには孔子像が置かれて祭礼をしていたろうそれをもっと仰々しくしたヤツだよ。
だから日本は儒教ではなく儒学だと主張する香具師もいるが、儒教と儒学は明確に分離できない。
儒官が孔子に関する祭礼なんかやっていた。
日本でも江戸時代の藩校なんかには孔子像が置かれて祭礼をしていたろうそれをもっと仰々しくしたヤツだよ。
だから日本は儒教ではなく儒学だと主張する香具師もいるが、儒教と儒学は明確に分離できない。
604 ：日本＠名無史さん：2007/06/02(土) 14:21:52
狂人の言い分。↑
宗教と学問は明確に分離できる。
何より、儒学の我国のみ、儒教国に見るその弊害を生まなかった。
宗教と学問は明確に分離できる。
何より、儒学の我国のみ、儒教国に見るその弊害を生まなかった。
結論から言うと、どんな素晴らしい教えも馬鹿がやると亡国の思想になる。
その例がシナ大陸
その例がシナ大陸
結局儒教は日本に必要なかったから根付かなかっただけでしょ。
儒教が伝来したころ既に日本人の文化や道徳観の完成度が高くて付け入る余地なし。
仏教だって根付いたのは死者に対する儀礼的なものだけだし。
現代におけるクリスマスの定着度と五十歩百歩なわけで。
儒教が伝来したころ既に日本人の文化や道徳観の完成度が高くて付け入る余地なし。
仏教だって根付いたのは死者に対する儀礼的なものだけだし。
現代におけるクリスマスの定着度と五十歩百歩なわけで。
607 ：日本＠名無史さん：2007/06/02(土) 15:11:39
コーランの愛読者で、イスラム思想に傾倒していながら「イスラム教徒じゃないよ」。
狭義では確かにイスラム教徒ではないが、広義ではイスラム教徒。
現代の日本人の多くは自称「無宗教」。しかし多くの人は葬送儀礼は仏式。外国人から見れば立派な仏教徒。
狭義では確かにイスラム教徒ではないが、広義ではイスラム教徒。
現代の日本人の多くは自称「無宗教」。しかし多くの人は葬送儀礼は仏式。外国人から見れば立派な仏教徒。
609 ：日本＠名無史さん：2007/06/02(土) 17:19:53
スレ題理解してる？↑
610 ：日本＠名無史さん：2007/06/02(土) 17:42:21
北方アジアは一切抜きの偏向調査で作為的に中国・朝鮮に誘致していた
スットボケ遺伝学者（嘲笑）
宝来センセイによると、韓国や中国にはそれぞれドミナントなミトコンドリアDNAがあるのに、
日本本土では、とくにドミナントなものがない。つまり系統的にさまざまな人たちから成り立って
いるのである。また、これまで、大陸から渡来した弥生人によって分断され、北に追いやられたのが
アイヌ、南に追いやられたのが琉球人といわれてきた。しかし、アイヌと琉球は少なくとも1万2000年
以上まえに分岐しており、紀元前3世紀以降に渡来してきた弥生人によって分断されたんではないという。
1万2000年前にそれぞれ日本に住み着いたアイヌと琉球人。そこへ紀元前３世紀以降になって渡来し、
稲作をはじめた中国・朝鮮系の人びと。こうした人たちの子孫がわたしたちなのだ。
それにしても紀元前３世紀以降の大陸からの渡来って、それ、秦の始皇帝のころの、徐福たちじゃない？
http://home.att.ne.jp/apple/tamaco/Yutenji/000115DNA.htm
http://youtube.com/watch?v=iRD3k2j9BeA
スットボケ遺伝学者（嘲笑）
宝来センセイによると、韓国や中国にはそれぞれドミナントなミトコンドリアDNAがあるのに、
日本本土では、とくにドミナントなものがない。つまり系統的にさまざまな人たちから成り立って
いるのである。また、これまで、大陸から渡来した弥生人によって分断され、北に追いやられたのが
アイヌ、南に追いやられたのが琉球人といわれてきた。しかし、アイヌと琉球は少なくとも1万2000年
以上まえに分岐しており、紀元前3世紀以降に渡来してきた弥生人によって分断されたんではないという。
1万2000年前にそれぞれ日本に住み着いたアイヌと琉球人。そこへ紀元前３世紀以降になって渡来し、
稲作をはじめた中国・朝鮮系の人びと。こうした人たちの子孫がわたしたちなのだ。
それにしても紀元前３世紀以降の大陸からの渡来って、それ、秦の始皇帝のころの、徐福たちじゃない？
http://home.att.ne.jp/apple/tamaco/Yutenji/000115DNA.htm
http://youtube.com/watch?v=iRD3k2j9BeA
611 ：日本＠名無史さん：2007/06/02(土) 17:45:07
宝来mtDNAデータのトリックとその欠陥を簡単に説明してやると、
朝鮮半島にしろ中国大陸にしろ、古代より北方アジア人の侵入定着が絶え間ない
地域であったのにもかかわらず、データの中に北方アジア人に関するタイプの
データが一切出てこない。
しかも、調査サンプルにも北方アジア人のサンプルが一つも無い。
つまり、宝来mtDNAデータは、北方アジア抜きの偏向調査で出された単なる
偏向データなのであって、ただひたすら中国や朝鮮からやって来たと
錯覚させるだけの非常に悪質極まりない欠陥データに過ぎないのである。
612 ：日本＠名無史さん：2007/06/02(土) 18:52:43
606は史実に反する。
儒学の伝来は仏教とほぼ同時期。
仏教の葬式化は江戸時代。
儒学の伝来は仏教とほぼ同時期。
仏教の葬式化は江戸時代。
613 ：日本＠名無史さん：2007/06/02(土) 21:56:06
NEWS23「熊本城は、朝鮮人が作った」
1 ：マンセー名無しさん：2007/05/29(火) 10:52:30 ID:MNzkCCwF
NEWS23の特集「日韓学生の交流」
韓国の学生が、熊本城を取材。
「韓国では、熊本城は、加藤清正が朝鮮から連れてきた朝鮮人らに作らせたと教わるのに日本人が何も知らないのに腹が立った。」と発言。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1180403550/
1 ：マンセー名無しさん：2007/05/29(火) 10:52:30 ID:MNzkCCwF
NEWS23の特集「日韓学生の交流」
韓国の学生が、熊本城を取材。
「韓国では、熊本城は、加藤清正が朝鮮から連れてきた朝鮮人らに作らせたと教わるのに日本人が何も知らないのに腹が立った。」と発言。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1180403550/
614 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 00:05:15
>>607
中国では宗廟社稷の祭祀や孔子廟の祭祀が
皇帝の国家祭祀として位置付けられていた。
日本ではそうではない。儒教の宗教的側面である宗廟制度は輸入してない。
孔子をまつる釈奠も、中国と違って律令の中に規定されていない。
後世も儒学の学校である大学寮での祭に過ぎない。（中国では皇帝親祭が原則）
宗教としての儒教と学問としての儒学は区別されていた。
中国では宗廟社稷の祭祀や孔子廟の祭祀が
皇帝の国家祭祀として位置付けられていた。
日本ではそうではない。儒教の宗教的側面である宗廟制度は輸入してない。
孔子をまつる釈奠も、中国と違って律令の中に規定されていない。
後世も儒学の学校である大学寮での祭に過ぎない。（中国では皇帝親祭が原則）
宗教としての儒教と学問としての儒学は区別されていた。
藩校や幕府学問所をはじめ、儒学者の私塾でも孔子像が置かれ、祭祀を行っていたが？
616 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 00:48:00
北条時政「科挙？そんなのいらん。官職にゃ興味ないわい。義経の奴、後白河に官職
もらいやがって。許せんわい。朝廷の権威に近づく奴は許せん。それより俺たちの
土地領有を認めてくださった頼朝様は立派じゃのう。」
北条泰時「儒教は一族の孝を大事にする。確かにそれも大事だが、こうも同族や兄弟間で
土地問題で争っていれば別の基準も必要だな。頼朝様は土地問題などをどう裁かれたのか。
親子兄弟間で争いがあったときは単に親や兄の意見を通せば良いのか？いや、違う！
儒教的秩序はさておき、私は双方の意見を平等に聞こうと思う。
それを道理に照らして、或いは頼朝様以来の判例を参考に裁いてみたい。
そうだ、皆が手本に出来る法令も作っておこう。
勿論道理と判例を参考に作りたいと思う。これで新たな規範が社会に築けるだろう。」
もらいやがって。許せんわい。朝廷の権威に近づく奴は許せん。それより俺たちの
土地領有を認めてくださった頼朝様は立派じゃのう。」
北条泰時「儒教は一族の孝を大事にする。確かにそれも大事だが、こうも同族や兄弟間で
土地問題で争っていれば別の基準も必要だな。頼朝様は土地問題などをどう裁かれたのか。
親子兄弟間で争いがあったときは単に親や兄の意見を通せば良いのか？いや、違う！
儒教的秩序はさておき、私は双方の意見を平等に聞こうと思う。
それを道理に照らして、或いは頼朝様以来の判例を参考に裁いてみたい。
そうだ、皆が手本に出来る法令も作っておこう。
勿論道理と判例を参考に作りたいと思う。これで新たな規範が社会に築けるだろう。」
617 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 00:54:31
↑ばか
618 ：本郷 義昭：2007/06/03(日) 09:31:42
宗教の本質は信仰です。
信仰を取ったら宗教は残りません。
故に儒学は宗教ではありません。
宗教でない結果、絶対性を持ち得ません。
学者も学説も所詮、乗越えらる可きものです。
強力な支配は為し得ません。
これが、儒学浸透の自律的限界となり、我国で力を持ち得なかった根本原因です。
信仰を取ったら宗教は残りません。
故に儒学は宗教ではありません。
宗教でない結果、絶対性を持ち得ません。
学者も学説も所詮、乗越えらる可きものです。
強力な支配は為し得ません。
これが、儒学浸透の自律的限界となり、我国で力を持ち得なかった根本原因です。
619 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 11:23:40
620 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 11:45:52
621 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 11:48:35
へー神道や仏教はもっと定着してたが誰しも宗教だと感じまくってたよね。
622 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 11:50:17
日本には日本儒教が広まりました。
623 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 12:00:59
宗教性無し。
学問のみ。
宗教なら神官を生み生死を司り現世利益を扱う。
学問のみ。
宗教なら神官を生み生死を司り現世利益を扱う。
儒教を普通の宗教と一緒くたにすること自体が間違っている
儒教は倫理学に宗教的色彩が付いただけ
儒教は倫理学に宗教的色彩が付いただけ
625 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 13:27:18
その宗教的色彩を、日本人は払拭して許さなかった。
これが我国のみ近代化に成功した一因。
これが我国のみ近代化に成功した一因。
日本が近代化に成功したのはプライドの無さから。
中国朝鮮人は自分たちが文明人だと自負していたから蛮族の習慣を取り入れることを潔しとしなかった。
それに対し、常に辺境の蛮族を意識していた日本は外国から文化を取り入れることにまったく屈辱感を感じなかった。
だからプライドもなく髷を棄て、草履を棄てて西洋人の猿真似をして自分たちも西洋人になった錯覚に陥ることができた。
それは日本人の体質として染みついてる蛮族根性とでも言うものか。戦後、軍国主義からコロッと「民主主義万歳！」「マッカーサー閣下ありがとう」という態度になったのもこの卑しくも合理的な気質のせい。
中国朝鮮人は自分たちが文明人だと自負していたから蛮族の習慣を取り入れることを潔しとしなかった。
それに対し、常に辺境の蛮族を意識していた日本は外国から文化を取り入れることにまったく屈辱感を感じなかった。
だからプライドもなく髷を棄て、草履を棄てて西洋人の猿真似をして自分たちも西洋人になった錯覚に陥ることができた。
それは日本人の体質として染みついてる蛮族根性とでも言うものか。戦後、軍国主義からコロッと「民主主義万歳！」「マッカーサー閣下ありがとう」という態度になったのもこの卑しくも合理的な気質のせい。
実は中国人は近代以降何回も『革命だぁ！』と力んで、伝統文化を破壊しまくっています。
中国人は何度も近代文明を取り入れようと頑張りましたが、結局アホな共食い運動に終わりました。
おしまい
中国人は何度も近代文明を取り入れようと頑張りましたが、結局アホな共食い運動に終わりました。
おしまい
628 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 20:08:47
日本に儒教が広まらなかったというより、中国的な儒教じゃなかっただけ
本来の儒教は「孝」が命
しかもその孝は、父母だけじゃなく一族・先祖も含むし、子々孫々一族を繁栄させる
孝まで含める
日本の孝は、親孝行の域を出ない
本来の儒教は「孝」が命
しかもその孝は、父母だけじゃなく一族・先祖も含むし、子々孫々一族を繁栄させる
孝まで含める
日本の孝は、親孝行の域を出ない
629 ：若本：2007/06/03(日) 20:18:18
関西雛苺のすべりまくる話ぃ
今夜９時ぃ
似てないハルヒのBARボンハウス ～堂々の最終回～
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1180448955/
関西雛苺のすべりまくる話ぃ２
今夜１０時ぃ
ローゼンメイデンなり茶（人生いろ16）
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1179577533/
今夜９時ぃ
似てないハルヒのBARボンハウス ～堂々の最終回～
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1180448955/
関西雛苺のすべりまくる話ぃ２
今夜１０時ぃ
ローゼンメイデンなり茶（人生いろ16）
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1179577533/
630 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 20:40:21
１９世紀の中国朝鮮に近代の私有社会が築けるはずなし
国民が自分の土地や財産を持ち、それが所有権として法的に保障される社会を
築けなければ資本主義構築は無理
同族が一つの村をつくり共同生活してるような社会では、私有はむしろ非道徳的
に映ったし、王朝政府も農民個人に所有権を与えるはずがない
清や李朝が農民に所有権を与えるなんて事は、地球がひっくり返っても
有り得なかっただろう
国民が自分の土地や財産を持ち、それが所有権として法的に保障される社会を
築けなければ資本主義構築は無理
同族が一つの村をつくり共同生活してるような社会では、私有はむしろ非道徳的
に映ったし、王朝政府も農民個人に所有権を与えるはずがない
清や李朝が農民に所有権を与えるなんて事は、地球がひっくり返っても
有り得なかっただろう
631 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 20:47:04
632 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 21:20:30
>>626
日本が近代化に成功したのは蘭学や江戸時代の近代化の歴史があったから。
中国朝鮮人は自分たちが文明人だと錯覚していたから欧米文明人の習慣を取り入れることを潔しとしなかった。
それに対し、常に辺境の蛮族を意識していた日本は欧米から文化を取り入れることにまったく屈辱感を感じなかった。
だからプライドもなく髷を棄て、草履を棄てて西洋人の実用性を採用して自分たちも近代人になった気分に陥ることができた。
それは日本人の体質として染みついてる舶来物尊重精神とでも言うものか。戦後、軍国主義からコロッと明治時代からの伝統「自由民権万歳！」
「黒船・原爆恐怖」という態度になったのもこの合理的・実用的な気質のせい。
日本が近代化に成功したのは蘭学や江戸時代の近代化の歴史があったから。
中国朝鮮人は自分たちが文明人だと錯覚していたから欧米文明人の習慣を取り入れることを潔しとしなかった。
それに対し、常に辺境の蛮族を意識していた日本は欧米から文化を取り入れることにまったく屈辱感を感じなかった。
だからプライドもなく髷を棄て、草履を棄てて西洋人の実用性を採用して自分たちも近代人になった気分に陥ることができた。
それは日本人の体質として染みついてる舶来物尊重精神とでも言うものか。戦後、軍国主義からコロッと明治時代からの伝統「自由民権万歳！」
「黒船・原爆恐怖」という態度になったのもこの合理的・実用的な気質のせい。
633 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 21:26:15
634 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 21:29:19
635 ：近代化：2007/06/03(日) 21:46:30
日本が近代化に成功した理由の一つは、支配者層が市場経済に巻き込まれてたから
江戸の大名達は、領民から受け取った米を自分の懐に入れて万々歳じゃなかった
その米を堂島の米市場などに持っていって売りさばき、現金に換金せねばならなかった
そして換金した金で江戸の生活費や参勤交代の費用、城の修繕や産業育成に充てなければ
ならなかったのだ
だが、江戸時代は米の大増産で米価は下落する一方。大名達は次第に借金で首が
回らなくなってしまう 市場経済の波にどっぷりとはまってしまうのだ
こんな状態だったからこそ、大政奉還や廃藩置県がスムーズにいったのだろう
もし、戦国大名のように領民の年貢を直接懐に入れるようなシステムだったら、
支配者層は近代化に対する抵抗勢力となって交戦し、領地も明け渡さなかっただろう。
江戸の大名達は、領民から受け取った米を自分の懐に入れて万々歳じゃなかった
その米を堂島の米市場などに持っていって売りさばき、現金に換金せねばならなかった
そして換金した金で江戸の生活費や参勤交代の費用、城の修繕や産業育成に充てなければ
ならなかったのだ
だが、江戸時代は米の大増産で米価は下落する一方。大名達は次第に借金で首が
回らなくなってしまう 市場経済の波にどっぷりとはまってしまうのだ
こんな状態だったからこそ、大政奉還や廃藩置県がスムーズにいったのだろう
もし、戦国大名のように領民の年貢を直接懐に入れるようなシステムだったら、
支配者層は近代化に対する抵抗勢力となって交戦し、領地も明け渡さなかっただろう。
636 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 21:47:30
>>635
大名が領地を私有地でなく、支配を預けられた土地と理解していた点もあるな。その傾向は豊臣政権の頃からあるけど。
>>636
もう少しまともな本読んで勉強して来いよ
近代化は欧米化とほぼイコールだから変にプライドが高いと近代化に失敗する。
大名が領地を私有地でなく、支配を預けられた土地と理解していた点もあるな。その傾向は豊臣政権の頃からあるけど。
>>636
もう少しまともな本読んで勉強して来いよ
近代化は欧米化とほぼイコールだから変にプライドが高いと近代化に失敗する。
638 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 22:02:10
>>632
髷を切る時は各地で相当な反発と混乱がありましたが
髷を切る時は各地で相当な反発と混乱がありましたが
639 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 22:30:09
>>638 相撲取りだけは今でも抵抗しているな。
640 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 22:30:40
宦官と科挙と孟子は対馬海峡を渡れなかったと
いうのは有名な言葉だが
儒教はその徳目、道徳性のみが
受け入れられて
その宗教性やら形状学的な面はほとんど
受け入れられなかったのは歴史的事実。
これをもって広まらなかったとは言い難いが
広まったとも言い難い。
日本人の性根にあった一部が受け入れられ
広まったということであろう。
いうのは有名な言葉だが
儒教はその徳目、道徳性のみが
受け入れられて
その宗教性やら形状学的な面はほとんど
受け入れられなかったのは歴史的事実。
これをもって広まらなかったとは言い難いが
広まったとも言い難い。
日本人の性根にあった一部が受け入れられ
広まったということであろう。
641 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 22:39:12
しかし朝廷にはかなら古い時代の
古きよき儒教の論理が取り入れられ
今もそれは生きている。
いやそれは取り入れられたのではなく
やはり天皇家は春秋時代の大陸から来たのかもしれない。
古きよき儒教の論理が取り入れられ
今もそれは生きている。
いやそれは取り入れられたのではなく
やはり天皇家は春秋時代の大陸から来たのかもしれない。
642 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 23:14:29
学問として広がっただけ
643 ：日本＠名無史さん：2007/06/04(月) 00:41:44
律令自体が儒学の塊
644 ：日本＠名無史さん：2007/06/04(月) 09:04:44
宗教だとね、当然ながら教義も教祖も経典も神格化され、絶対視されちゃうんだよ。
学問ならそれは無いな。
宗教は馬鹿まで全員取込まれるが、学問なら知識階級だけ。
某塾試験問題「今の世に孔孟が生きていて攻めて来たらどうするか？」
模範解答「迎撃して首を取る。それが孔孟の教えでもある」
儒学だったから近代化の妨げにならなかった。
儒教なら宗教戦争となり、変法派も洋務派も殺さねばならない。
学問ならそれは無いな。
宗教は馬鹿まで全員取込まれるが、学問なら知識階級だけ。
某塾試験問題「今の世に孔孟が生きていて攻めて来たらどうするか？」
模範解答「迎撃して首を取る。それが孔孟の教えでもある」
儒学だったから近代化の妨げにならなかった。
儒教なら宗教戦争となり、変法派も洋務派も殺さねばならない。
645 ：日本＠名無史さん：2007/06/04(月) 12:43:26
科挙導入の有無に北条時政は関係無いし、彼も官位官職が大好きだった。
646 ：日本＠名無史さん：2007/06/04(月) 13:08:16
そもそも日本人の感覚で大学やら中庸を読んでも道徳書にしか見えないという人が大半でしょ。
個人的に儒派の中で日本人の心に適うものは陽明学だと思う。
中国、朝鮮では異端であった陽明学が日本では受け入れられたことからも証明されているだろう。
儒教一派としてではなく、個人の心構えとして学びやすいのも理由にあると思う。
個人的に儒派の中で日本人の心に適うものは陽明学だと思う。
中国、朝鮮では異端であった陽明学が日本では受け入れられたことからも証明されているだろう。
儒教一派としてではなく、個人の心構えとして学びやすいのも理由にあると思う。
647 ：日本＠名無史さん：2007/06/04(月) 14:29:29
日本では官位官職と科挙は関係がない
648 ：日本＠名無史さん：2007/06/04(月) 14:36:46
科挙が無いんだから関係あろう筈もない
そもそも中世以前の日本にそう膨大な官員は必要なかった。
科挙も選挙も必要なし。
科挙も選挙も必要なし。
650 ：日本＠名無史さん：2007/06/04(月) 19:20:11
日本の儒教は仏教に仮装しているものが多い。
「墓」「位牌」「座禅」なんかみんな儒教由来だよ。
日本人が墓を壊して位牌を捨てて座禅を禁止することができるなら
日本に儒教は宗教として広まらなかったと認めてあげる。
「墓」「位牌」「座禅」なんかみんな儒教由来だよ。
日本人が墓を壊して位牌を捨てて座禅を禁止することができるなら
日本に儒教は宗教として広まらなかったと認めてあげる。
651 ：日本＠名無史さん：2007/06/04(月) 21:29:24
北条時政「義経め、勝手に後白河から官職貰いやがって。これでは鎌倉殿の面子が
丸潰れじゃ。のう、政子よ」
丸潰れじゃ。のう、政子よ」
652 ：日本＠名無史さん：2007/06/04(月) 21:30:31
科挙導入の可能性が有ったのは律令継受期すなはち上代末から上世初期に限られる。
中世だの鎌倉時代なんて全然関係無い。
中世だの鎌倉時代なんて全然関係無い。
>>650
座禅が儒教由来？
禅と言うのは、仏教がインドで創始された時から
悟りへ至る道として不可欠の存在として存在しているんだが、
釈迦は儒者だったとな？
実際には、新儒教が、仏教の形而上学の一番醜い部分を劣化コピーした
「仏教の糞朴李」だったという面があるんだけどな。
もともと儒教は、漢代儒教の陰陽五行的疑似科学以上の形而上学を知らなかった。
位牌が儒教起源？むしろあれは漢族の伝統的な民俗習慣が
中世後期の日本に移入され、日本在来の依り代の発想と習合したものだ。
こういったもので儒教扱いされるなら、
神前で神に誓って結婚式を挙げる日本人はキリスト教徒であるということになる。
墓を建てるから儒者だという説に至っては、
墓を建てる世界中の大半の人間がすべて儒者であるという、
「世界を支配する大朝鮮帝国」並みの発想だなあおいｗｗ
新儒教の性理論に触れると、どうして忽ちこのように脳味噌がプリンになるのか、
その秘密を探ることのほうがよほど重要だろうｗ
座禅が儒教由来？
禅と言うのは、仏教がインドで創始された時から
悟りへ至る道として不可欠の存在として存在しているんだが、
釈迦は儒者だったとな？
実際には、新儒教が、仏教の形而上学の一番醜い部分を劣化コピーした
「仏教の糞朴李」だったという面があるんだけどな。
もともと儒教は、漢代儒教の陰陽五行的疑似科学以上の形而上学を知らなかった。
位牌が儒教起源？むしろあれは漢族の伝統的な民俗習慣が
中世後期の日本に移入され、日本在来の依り代の発想と習合したものだ。
こういったもので儒教扱いされるなら、
神前で神に誓って結婚式を挙げる日本人はキリスト教徒であるということになる。
墓を建てるから儒者だという説に至っては、
墓を建てる世界中の大半の人間がすべて儒者であるという、
「世界を支配する大朝鮮帝国」並みの発想だなあおいｗｗ
新儒教の性理論に触れると、どうして忽ちこのように脳味噌がプリンになるのか、
その秘密を探ることのほうがよほど重要だろうｗ
655 ：日本＠名無史さん：2007/06/04(月) 22:27:08
>>653
これは無知な方が。
「日本の禅宗における座禅」を勉強したことがないのだな。
これは朱子学由来だ。
位牌が儒教と無関係だとは笑止。だいたい「漢族の伝統的な民俗習慣」を
取り入れたのが儒教儀礼じゃないか。おまえアホか？
墓というのは、無論儒式の墓の意味だ。
これは無知な方が。
「日本の禅宗における座禅」を勉強したことがないのだな。
これは朱子学由来だ。
位牌が儒教と無関係だとは笑止。だいたい「漢族の伝統的な民俗習慣」を
取り入れたのが儒教儀礼じゃないか。おまえアホか？
墓というのは、無論儒式の墓の意味だ。
>>655
沖縄で儒式の墓というのを見たが、
あれはなかなか違うよ。
本土の墓よりもかなり大仰で、
個人の墓というよりも「廟」というに近い。
座禅はよくわからんが、インドの修業僧によくある形式でヒンドゥーだろうと仏式だろうと
インドにありふれた定型の修業スタイルという感じがするのだが、
そういう線は全くないのかね？
沖縄で儒式の墓というのを見たが、
あれはなかなか違うよ。
本土の墓よりもかなり大仰で、
個人の墓というよりも「廟」というに近い。
座禅はよくわからんが、インドの修業僧によくある形式でヒンドゥーだろうと仏式だろうと
インドにありふれた定型の修業スタイルという感じがするのだが、
そういう線は全くないのかね？
>>653
だから朱子学が拠って立つ形而上学的世界観の元ネタが、
仏教の特に禅宗のそれなんだと何度言ったらｗ
同時代の中国に伝わっていたイスラム教の影響を示唆する見解さえある。
朱子学以降の新儒教の形而上学と言うのは
それくらい、漢族在来の世界観からは異質な、『中国史から見て異様な思想』なのだ。
朴李の方向がそもそも逆だ。これは中国の話だが、
日本仏教の座禅は、鎖国まではほぼ中国仏教を踏襲したままなので
日本の禅も同じということになる。
位牌は、伝統的な依り代の新しい形に過ぎんよ。
これは、ちょうど日本神道において、祖先崇拝の形が徐々に確立して
死者が神扱いされるようになっていったこととパラレル。
その際に、たまたま隣国の漢族の形が導入されただけ。
もし隣にいたのが北米先住民だったら、位牌でなくトーテムポールになっただろうな。
宗教用具の形と、信仰の中身とは関係が無い。
カトリックの神父はロザリオを使う。これはおそらくインド起源とされているが、
だからといって、「カトリックは仏教だ」と言う馬鹿はどこにもいない。
墓に至っては話にならん。大体、日本で儒教式の墓を立てたヤシがどこにいるのだ？
遺体をさっさと火葬し、儒教的な意味での墓相は一切気にせず
寺の敷地に、集合団地のようにずらりと並ぶ花崗岩の墓石の一体どこが儒式だと？
だから朱子学が拠って立つ形而上学的世界観の元ネタが、
仏教の特に禅宗のそれなんだと何度言ったらｗ
同時代の中国に伝わっていたイスラム教の影響を示唆する見解さえある。
朱子学以降の新儒教の形而上学と言うのは
それくらい、漢族在来の世界観からは異質な、『中国史から見て異様な思想』なのだ。
朴李の方向がそもそも逆だ。これは中国の話だが、
日本仏教の座禅は、鎖国まではほぼ中国仏教を踏襲したままなので
日本の禅も同じということになる。
位牌は、伝統的な依り代の新しい形に過ぎんよ。
これは、ちょうど日本神道において、祖先崇拝の形が徐々に確立して
死者が神扱いされるようになっていったこととパラレル。
その際に、たまたま隣国の漢族の形が導入されただけ。
もし隣にいたのが北米先住民だったら、位牌でなくトーテムポールになっただろうな。
宗教用具の形と、信仰の中身とは関係が無い。
カトリックの神父はロザリオを使う。これはおそらくインド起源とされているが、
だからといって、「カトリックは仏教だ」と言う馬鹿はどこにもいない。
墓に至っては話にならん。大体、日本で儒教式の墓を立てたヤシがどこにいるのだ？
遺体をさっさと火葬し、儒教的な意味での墓相は一切気にせず
寺の敷地に、集合団地のようにずらりと並ぶ花崗岩の墓石の一体どこが儒式だと？
>>659
異質かも知れないけど学術変遷上の一形態として清まで継承はしたよ。
500年以上。
それから鎌倉仏教を抜いて、すべて中国からのパッシブと規定すると、
日本の仏教史上、片手落ちだよ。
日本で火葬するようになったのは僅々100年だよ。
異質かも知れないけど学術変遷上の一形態として清まで継承はしたよ。
500年以上。
それから鎌倉仏教を抜いて、すべて中国からのパッシブと規定すると、
日本の仏教史上、片手落ちだよ。
日本で火葬するようになったのは僅々100年だよ。
661 ：日本＠名無史さん：2007/06/04(月) 22:57:56
662 ：日本＠名無史さん：2007/06/04(月) 23:01:05
>>656
石垣島じゃないか？だとすればそれこそ特殊だ。
>>659
だからインド仏教が中国に入って儒教化したのであって、その逆じゃない。
儒教が仏教化するわけないだろ。
位牌については議論する必要もない下らない論理。
石垣島じゃないか？だとすればそれこそ特殊だ。
>>659
だからインド仏教が中国に入って儒教化したのであって、その逆じゃない。
儒教が仏教化するわけないだろ。
位牌については議論する必要もない下らない論理。
663 ：日本＠名無史さん：2007/06/04(月) 23:01:08
カンゴロンゴ見た？
>>661
それは、ただよくある神式の墓が、エロい人だということで巨大化しただけ。
朝鮮や中国（典型的には朝鮮）にある儒式の墓とは全然違うんだが。
風水で山中に適地を選び、円墳のような土盛りをして、
遺体を土葬するのが儒式の墓だ。
共産化した中国よりも、韓国のほうが典型的なものを見ることができる。
>>662
新儒教をやると、主語と目的語の区別も出来なくなるらしいｗ
影響を与えたのが仏教。影響を受けたのが儒教。その結果生まれたのが新儒教だ。
３歳児でも分かることなのに、儒教にかぶれるとなぜか理解出来なくなるようだなｗ
それは、ただよくある神式の墓が、エロい人だということで巨大化しただけ。
朝鮮や中国（典型的には朝鮮）にある儒式の墓とは全然違うんだが。
風水で山中に適地を選び、円墳のような土盛りをして、
遺体を土葬するのが儒式の墓だ。
共産化した中国よりも、韓国のほうが典型的なものを見ることができる。
>>662
新儒教をやると、主語と目的語の区別も出来なくなるらしいｗ
影響を与えたのが仏教。影響を受けたのが儒教。その結果生まれたのが新儒教だ。
３歳児でも分かることなのに、儒教にかぶれるとなぜか理解出来なくなるようだなｗ
668 ：日本＠名無史さん：2007/06/04(月) 23:15:31
669 ：日本＠名無史さん：2007/06/04(月) 23:22:14
>>669
水戸徳川家だけは儒教の信者と認めてもいいよｗ
俺は水戸学（特に後期水戸学）は、
国学ではなくて純然たる新儒教の一派だと考えているからね。
彼らは、確かに朱子学を信仰していた。
易姓革命を認めない変な朱子学ではあるが。
だから、
明以降の中国や李氏朝鮮の官僚と全く同じように、
くだらないイデオロギーのためのイデオロギーでやたら徒党を組んで、
生きるか死ぬかの壮絶な血塗られた党争をおっぱじめて、
破滅的な暗殺とテロ以外、現実的施策は何も出来ずに自滅していった。
水戸徳川家だけは儒教の信者と認めてもいいよｗ
俺は水戸学（特に後期水戸学）は、
国学ではなくて純然たる新儒教の一派だと考えているからね。
彼らは、確かに朱子学を信仰していた。
易姓革命を認めない変な朱子学ではあるが。
だから、
明以降の中国や李氏朝鮮の官僚と全く同じように、
くだらないイデオロギーのためのイデオロギーでやたら徒党を組んで、
生きるか死ぬかの壮絶な血塗られた党争をおっぱじめて、
破滅的な暗殺とテロ以外、現実的施策は何も出来ずに自滅していった。
>>668
なるほどね、亀甲縛りかどうか知らんけど水戸家が儒式というのはありえるね。
ただどの程度大陸的な儒教に忠実だったかは、
私みたいな素人には写真で比べなきゃわからない…。
問題は後半で、インドでは墓を作らないからすなわち儒式というロジック。
インドは墓を作らないとして、中国人は作るよ。
ブッディーな李さんだって呉さんだって作る。
日本の仏教は中国から輸入した一面は確実にあるから、
すなわち儒式とは言い切れなくない？
科挙にどうつながるのか相変わらず分かんないけど。
なるほどね、亀甲縛りかどうか知らんけど水戸家が儒式というのはありえるね。
ただどの程度大陸的な儒教に忠実だったかは、
私みたいな素人には写真で比べなきゃわからない…。
問題は後半で、インドでは墓を作らないからすなわち儒式というロジック。
インドは墓を作らないとして、中国人は作るよ。
ブッディーな李さんだって呉さんだって作る。
日本の仏教は中国から輸入した一面は確実にあるから、
すなわち儒式とは言い切れなくない？
科挙にどうつながるのか相変わらず分かんないけど。
672 ：日本＠名無史さん：2007/06/05(火) 00:00:17
日本の墓には梵字で卒塔婆を立てているが、あれが儒教と言えるのか？
>>668
だから日本人は有史前の考古学的時代から、
型の変遷はあれど、ずっと墓を作ってきたんだけど。
そして、墓の上に石を置くことも、世界の人類を通じてごく普通のことだった。
これを以って儒教などと言うなら、
アイルランドから朝鮮まで、ドルメンの墓など皆儒教という結論になるｗ
もちろん、立派な墓を作れたのは、それなりの権力と財力がある層で
墓というものが完全に庶民まで広まったのは
江戸時代のそれも後期以降だけどな。
日本の今のスタンダードである三重の柱状の墓石は、
中世の一般形だった五輪塔スタイルの墓石が、
江戸から近代の仏教思想の衰退と共に、「脱仏教化」したものだ。
どうせおまえさんは中公新書一冊よんでかぶれただけだろう。
加地の議論は、「何でもかんでも儒教起源」に仕立て上げるため、
儒教の外延を広げすぎて、内包が薄まってしまい
ホモサピエンスの習俗一般から儒教を切り取ることに失敗している。
だから日本人は有史前の考古学的時代から、
型の変遷はあれど、ずっと墓を作ってきたんだけど。
そして、墓の上に石を置くことも、世界の人類を通じてごく普通のことだった。
これを以って儒教などと言うなら、
アイルランドから朝鮮まで、ドルメンの墓など皆儒教という結論になるｗ
もちろん、立派な墓を作れたのは、それなりの権力と財力がある層で
墓というものが完全に庶民まで広まったのは
江戸時代のそれも後期以降だけどな。
日本の今のスタンダードである三重の柱状の墓石は、
中世の一般形だった五輪塔スタイルの墓石が、
江戸から近代の仏教思想の衰退と共に、「脱仏教化」したものだ。
どうせおまえさんは中公新書一冊よんでかぶれただけだろう。
加地の議論は、「何でもかんでも儒教起源」に仕立て上げるため、
儒教の外延を広げすぎて、内包が薄まってしまい
ホモサピエンスの習俗一般から儒教を切り取ることに失敗している。
674 ：日本＠名無史さん：2007/06/05(火) 00:05:21
675 ：日本＠名無史さん：2007/06/05(火) 00:06:54
この世にオリジナルは存在しない
流れを読んで、墓と儒教はともかく、
墓と科挙はあまり関係がないことは分かったよ。
話が無用に込み入り過ぎだＹＯ。
墓と科挙はあまり関係がないことは分かったよ。
話が無用に込み入り過ぎだＹＯ。
678 ：日本＠名無史さん：2007/06/05(火) 02:46:42
だから「科挙は広まらなかったが儒教は広まった」が正しい。
東アジアで儒教の影響まったく受けなかったとこなんて探すほどしかないよ。
科挙と儒教は不離のもの、っていう前提はどっから来るの？
科挙と儒教は不離のもの、っていう前提はどっから来るの？
680 ：日本＠名無史さん：2007/06/05(火) 11:50:17
そもそも孔子が試験を重んじた、なんて聞いたことがない。
681 ：日本＠名無史さん：2007/06/05(火) 12:48:37
でも科挙は孔子を重んじた
683 ：日本＠名無史さん：2007/06/05(火) 15:58:46
儒教の「徳を偲ぶ」という題目で人材を登用しようとすれば、
地方長官の推薦に頼るか(孝廉などの選挙制)、
学識を問うペーパーテストに頼るか(科挙)
しか方法はありません。
貴族・豪族身分の仲間内で推薦しあうことが可能な制度よりは、
ペーパーテストのほうが生まれも育ちも問われる度合いが
少ないですから、中国的には公平だと言えます。
地方長官の推薦に頼るか(孝廉などの選挙制)、
学識を問うペーパーテストに頼るか(科挙)
しか方法はありません。
貴族・豪族身分の仲間内で推薦しあうことが可能な制度よりは、
ペーパーテストのほうが生まれも育ちも問われる度合いが
少ないですから、中国的には公平だと言えます。
>>683
門閥主義だってその基準で登用することは可能だ
門閥主義だってその基準で登用することは可能だ
685 ：日本＠名無史さん：2007/06/05(火) 16:56:08
だーかーらー門閥を打破するのが科挙の目的なの
687 ：日本＠名無史さん：2007/06/05(火) 18:17:22
違うな。
試験科目が儒学べったりだ。
合格した進士は当然儒学の権化。
それでも隋唐初の皇帝は必ずしも儒学振興目的でないにしても、
日本へはまるっきり儒学のかたまりとして登場する。
試験科目が儒学べったりだ。
合格した進士は当然儒学の権化。
それでも隋唐初の皇帝は必ずしも儒学振興目的でないにしても、
日本へはまるっきり儒学のかたまりとして登場する。
688 ：日本＠名無史さん：2007/06/05(火) 19:28:27
宦官も輸入しなかったな
689 ：日本＠名無史さん：2007/06/05(火) 19:34:31
そう。
律令や、大日本帝國憲法体制のの立法者たちは十分な時間をかけて吟味し、取捨選択した。
そこが同じ継受法で戦後の日本国憲法以下と違うところだ。
律令や、大日本帝國憲法体制のの立法者たちは十分な時間をかけて吟味し、取捨選択した。
そこが同じ継受法で戦後の日本国憲法以下と違うところだ。
>>687
それならそれでいいけど、
だったら儒教化する上で選挙より科挙の方が有利だということを
もうちっと構造的に説明してくれよ
選挙で儒教化が不可能な訳ではないのだから。
選挙の基準を儒教に持ってくればいい
それならそれでいいけど、
だったら儒教化する上で選挙より科挙の方が有利だということを
もうちっと構造的に説明してくれよ
選挙で儒教化が不可能な訳ではないのだから。
選挙の基準を儒教に持ってくればいい
691 ：日本＠名無史さん：2007/06/05(火) 21:44:38
>>688
馬の去勢もしなかった
馬の去勢もしなかった
>>687
科挙の目的は門閥貴族を押さえ、皇帝に忠実な官僚を選抜すること。
試験の内容は副次的な物。漢代から伝統的に儒家思想が重く見られたから、儒学になっただけ。
日本で科挙が導入されなかったのは必要とされなかっただけ。中国では易姓革命があるからいつ門閥貴族に足下をすくわれるかわからないけど、日本では天皇には皇族しかなれなかったからな。
逆に科挙なんかして地方豪族の子弟が中央に進出してきたらなあなあですませてきた拝姓皇族や門閥貴族が衰退するからな
科挙の目的は門閥貴族を押さえ、皇帝に忠実な官僚を選抜すること。
試験の内容は副次的な物。漢代から伝統的に儒家思想が重く見られたから、儒学になっただけ。
日本で科挙が導入されなかったのは必要とされなかっただけ。中国では易姓革命があるからいつ門閥貴族に足下をすくわれるかわからないけど、日本では天皇には皇族しかなれなかったからな。
逆に科挙なんかして地方豪族の子弟が中央に進出してきたらなあなあですませてきた拝姓皇族や門閥貴族が衰退するからな
>>692
２センテンスまでは同意で、３センテンスは不同意で、
それ以降は文字ばっかで読みたくないよ。
科挙が結果的に儒教と結びついたというのはわりと恣意的な話だよ。
ただそれが目的でなかったという２センテンスまでなら同意するよ。
２センテンスまでは同意で、３センテンスは不同意で、
それ以降は文字ばっかで読みたくないよ。
科挙が結果的に儒教と結びついたというのはわりと恣意的な話だよ。
ただそれが目的でなかったという２センテンスまでなら同意するよ。
694 ：日本＠名無史さん：2007/06/06(水) 00:07:39
>>643
いや律令はむしろ法家思想。
いや律令はむしろ法家思想。
696 ：日本＠名無史さん：2007/06/06(水) 05:11:47
公式イデオロギーは儒教だが、実際の運用は秦律以来の法家思想で行われている。
697 ：日本＠名無史さん：2007/06/06(水) 08:26:27
儒教が広まらなかった、ってのはちょっと違う。
仏教に取り込まれながら日本独自の宗教になった。
事実、真仏教では先祖なんか大事にしないが日本では先祖の供養などが行われている。
果たして先祖供養を強制しまくる細木和子は儒教者なのか仏教者なのか？
輪廻を認める三輪と江原は儒教者なのか仏教者なのか？謎は深まるばかりである。
仏教に取り込まれながら日本独自の宗教になった。
事実、真仏教では先祖なんか大事にしないが日本では先祖の供養などが行われている。
果たして先祖供養を強制しまくる細木和子は儒教者なのか仏教者なのか？
輪廻を認める三輪と江原は儒教者なのか仏教者なのか？謎は深まるばかりである。
698 ：日本＠名無史さん：2007/06/06(水) 10:03:48
>>697
だいたい同感。どうせ「いや祖先崇拝は日本古来の伝統」と
主張する奴がいるだろうが、あのスピリチュアルなんたらは
孔子の祖霊感覚によく似ている。
儒教の世界観が庶民に浸透して、それがあのような形で吹き出す
んだろう。
だいたい同感。どうせ「いや祖先崇拝は日本古来の伝統」と
主張する奴がいるだろうが、あのスピリチュアルなんたらは
孔子の祖霊感覚によく似ている。
儒教の世界観が庶民に浸透して、それがあのような形で吹き出す
んだろう。
699 ：日本＠名無史さん：2007/06/06(水) 10:50:21
日本では遺骸がゴミと一緒に捨てられていたという話があるな。
青森の遺跡だっけ？
青森の遺跡だっけ？
700 ：日本＠名無史さん：2007/06/06(水) 11:28:39
日本に孔子廟など数えるほどしかないし、そこへ参りに行く人間などいない
だろう。
だろう。
祖先を敬うなんて人類すべてに共通するよ。
それなら孔廟のありやなしやで儒教化していたかどうかを分けられるか、
といえばそれも嘘。
ここは大ざっぱに、東アジアである以上、
儒教の影響は多少とも受けていたと考える方が自然だ、
とこう考えておいた方が区々たる現象に惑わされなくて済むよ。
それなら孔廟のありやなしやで儒教化していたかどうかを分けられるか、
といえばそれも嘘。
ここは大ざっぱに、東アジアである以上、
儒教の影響は多少とも受けていたと考える方が自然だ、
とこう考えておいた方が区々たる現象に惑わされなくて済むよ。
>>698
独自の論理と生命力を失った断片が他の宗教に取り入れられるのはよくあることだが。
それがあるのを根拠に儒教者だと言うなら、守護聖人を信じるカトリック教徒は全員ローマの多神教信者だな。
クリスマスもローマの太陽神の誕生日だし。
独自の論理と生命力を失った断片が他の宗教に取り入れられるのはよくあることだが。
それがあるのを根拠に儒教者だと言うなら、守護聖人を信じるカトリック教徒は全員ローマの多神教信者だな。
クリスマスもローマの太陽神の誕生日だし。
儒教スピリットの真髄は親や兄の借金を子や弟が返すべきだと考えるところだと聞いたな。
過去から現代に至るまで日本でそういう考えが主流になったことは一度も無いな。
墓や位牌や座禅が儒教由来のものであったとしてもそれはクリスマスのケーキや
バレンタインのチョコや節分の巻き寿司程度の意味合いしかないよな。
過去から現代に至るまで日本でそういう考えが主流になったことは一度も無いな。
墓や位牌や座禅が儒教由来のものであったとしてもそれはクリスマスのケーキや
バレンタインのチョコや節分の巻き寿司程度の意味合いしかないよな。
706 ：日本＠名無史さん：2007/06/06(水) 18:15:27
707 ：日本＠名無史さん：2007/06/06(水) 18:32:16
日本では親子の縁を切る勘当という慣習があるが、シナ、朝鮮にはあるのか？
>>706 墓や死者に関連する品物を焼き捨てるというのは儒教とかそういう問題じゃないだろう。
キリスト教徒やイスラム教徒でもそういう行為はしないだろう。
キリスト教徒やイスラム教徒でもそういう行為はしないだろう。
709 ：日本＠名無史さん：2007/06/06(水) 19:50:30
>>708
インド人は遺体を川に流すが何か？
インド人は遺体を川に流すが何か？
710 ：日本＠名無史さん：2007/06/06(水) 20:12:32
シナ、朝鮮では火葬はタブーだったらしいが、日本では昔からやっていた
のでは？
のでは？
つうか、インド仏教じゃなかったら全部中国儒教だとするのがおかしいんだが。
大体、墓に石を置いたら儒教だなどと言ったら、
縄文時代の大湯環状列石や北白河遺跡の配石墓も
皆純然たる儒教だということになるし、
仁徳天皇稜も橿原神宮（神武天皇の陵墓。実際の位置は違うらしいが）も
当然みんな儒教だということになる。
だが、これを加地に聞いたら、「その通りだが何か」と言うだろうｗ
加地の儒教の定義は、はっきり言えば
「東アジア地域における人類の死者儀礼とその思想遍く全部」だからな。
こんな定義をされてしまうかぎり、
旧石器時代以来、日本列島に住む人類の死者に関する儀礼は
全部が全部儒教そのものだということになる。
横浜の外人墓地だって儒教そのものだな。神奈川県横浜市は東アジアだからねｗ
議論の前提がとんでもないので、どうにもならないよｗ
大体、墓に石を置いたら儒教だなどと言ったら、
縄文時代の大湯環状列石や北白河遺跡の配石墓も
皆純然たる儒教だということになるし、
仁徳天皇稜も橿原神宮（神武天皇の陵墓。実際の位置は違うらしいが）も
当然みんな儒教だということになる。
だが、これを加地に聞いたら、「その通りだが何か」と言うだろうｗ
加地の儒教の定義は、はっきり言えば
「東アジア地域における人類の死者儀礼とその思想遍く全部」だからな。
こんな定義をされてしまうかぎり、
旧石器時代以来、日本列島に住む人類の死者に関する儀礼は
全部が全部儒教そのものだということになる。
横浜の外人墓地だって儒教そのものだな。神奈川県横浜市は東アジアだからねｗ
議論の前提がとんでもないので、どうにもならないよｗ
712 ：日本＠名無史さん：2007/06/06(水) 21:35:57
>>711
まず、謙虚に東アジアは非常に古くから中国文化の影響を受けているという
ことを認めよう。「墓石」だって西洋の「墓石」と中国・朝鮮・日本の「墓石」
とは激しく違う。
「孔林」といって孔子一族の墓地があるが、台石の上に長方形の石が立ってる
のが儒式の墓だ。
こんなの。
ttp://www.iom1960.com/china-photo/15/china-photo-15-2.html
まず、謙虚に東アジアは非常に古くから中国文化の影響を受けているという
ことを認めよう。「墓石」だって西洋の「墓石」と中国・朝鮮・日本の「墓石」
とは激しく違う。
「孔林」といって孔子一族の墓地があるが、台石の上に長方形の石が立ってる
のが儒式の墓だ。
こんなの。
ttp://www.iom1960.com/china-photo/15/china-photo-15-2.html
>>712
だから、五輪塔型からの変遷は追跡できるんだけど・・・
だから、五輪塔型からの変遷は追跡できるんだけど・・・
…こう言っちゃ何だけどスゲー不毛な論議。
夢中になってるんだから仕方ないけどさ
夢中になってるんだから仕方ないけどさ
715 ：日本＠名無史さん：2007/06/06(水) 22:40:26
>>701何もわかってないんだねｗｗ
どこでも先祖を敬ってる？仏教では輪廻転生の思想で先祖(前世)は一人一人違うんだから敬ったりしない。来世高貴な産まれでありたいと願い祈願。
キリスト教は死ねば全てが無になり何も残らないってのが聖書の教え。
キリスト教徒どもが戦ってるのは自分の血(先祖とかではなくあくまで民族)を誇りにして、唯一優れているというのを誇示するのがあった。(人種差別が例)
どこでも先祖を敬ってる、なんてとんだ先入観だね。日本を基準にして世界を比べるなんて浅ましい。
どこでも先祖を敬ってる？仏教では輪廻転生の思想で先祖(前世)は一人一人違うんだから敬ったりしない。来世高貴な産まれでありたいと願い祈願。
キリスト教は死ねば全てが無になり何も残らないってのが聖書の教え。
キリスト教徒どもが戦ってるのは自分の血(先祖とかではなくあくまで民族)を誇りにして、唯一優れているというのを誇示するのがあった。(人種差別が例)
どこでも先祖を敬ってる、なんてとんだ先入観だね。日本を基準にして世界を比べるなんて浅ましい。
例えば日系人以外でもブラジルへの移民は先祖を敬って、家系を大事にしているが、それは儒教なのか？
>>715
> キリスト教は死ねば全てが無になり何も残らないってのが聖書の教え。
> キリスト教徒どもが戦ってるのは自分の血(先祖とかではなくあくまで民族)を誇りにして、唯一優れているというのを誇示するのがあった。(人種差別が例)
こういう偏見と独善に満ちたやつの相手していたかと思うと虚しいな。
そう思ってろ。来世まで。
> キリスト教は死ねば全てが無になり何も残らないってのが聖書の教え。
> キリスト教徒どもが戦ってるのは自分の血(先祖とかではなくあくまで民族)を誇りにして、唯一優れているというのを誇示するのがあった。(人種差別が例)
こういう偏見と独善に満ちたやつの相手していたかと思うと虚しいな。
そう思ってろ。来世まで。
719 ：日本＠名無史さん：2007/06/06(水) 22:58:22
まあ宗教論争では説明し切れまい。
宗教性払拭して学説だけ入れたんだからな。
宗教性払拭して学説だけ入れたんだからな。
721 ：日本＠名無史さん：2007/06/06(水) 23:26:48
キリスト教徒は肉体と魂は別だと思ってるから船が沈んでも苦労して
遺体をサルベージしようとはしない。本来の仏教だって遺体にはこだ
わらない。
遺体をサルベージしようとはしない。本来の仏教だって遺体にはこだ
わらない。
わかったわかった。
本来を言えばそうだよな。
次行くべ。
本来を言えばそうだよな。
次行くべ。
723 ：日本＠名無史さん：2007/06/06(水) 23:46:46
妻と母が溺れてたら、まずどちらを助けるべきか？
孔子・・・母
キリスト・・・妻
釈迦・・・近くにいる方
孔子・・・母
キリスト・・・妻
釈迦・・・近くにいる方
ひつこい人やなぁ
725 ：日本＠名無史さん：2007/06/07(木) 00:29:07
>>716>>718
激しく同感だよ。
浅薄な知ったかだとは当然思っていたが
ここまでとはなーｗ
脳味噌がプリンとかいうレベルじゃねえよ。
レスをしてきたこと自体に自己嫌悪して
ぐったり疲れたので暫く落ちる
ﾉｼ
激しく同感だよ。
浅薄な知ったかだとは当然思っていたが
ここまでとはなーｗ
脳味噌がプリンとかいうレベルじゃねえよ。
レスをしてきたこと自体に自己嫌悪して
ぐったり疲れたので暫く落ちる
ﾉｼ
728 ：日本＠名無史さん：2007/06/07(木) 01:02:49
729 ：日本＠名無史さん：2007/06/07(木) 01:11:49
シナや朝鮮には儒教に基く族譜があって同族の互助会のような組織があるそうだが
日本にそんなものは無いな。
日本にそんなものは無いな。
730 ：日本＠名無史さん：2007/06/07(木) 01:27:44
731 ：日本＠名無史さん：2007/06/07(木) 01:28:46
732 ：日本＠名無史さん：2007/06/07(木) 01:31:01
733 ：日本＠名無史さん：2007/06/07(木) 01:37:49
735 ：日本＠名無史さん：2007/06/07(木) 01:39:40
現代日本で科挙に対応するものといえば、国家公務員試験じゃないの。
737 ：日本＠名無史さん：2007/06/07(木) 07:22:46
738 ：王師堂々：2007/06/07(木) 08:35:16
今まで中々の議論だと思ってＲＯＭってたが、話が近・現代法制に及ぶや
いきなり水準が落ちたね。高等試験令は欧州経由で、直接科挙に倣ったもの
ではない。欧州は科挙に倣ったが、それを言うなら西欧の果てまでも儒教に
なってしまう。人事制度として参考にしただけ。
政治的任命職は何処の国でもあり、我国にも国務大臣以下たくさんある。
また高等試験令や文官任用令は、山県有朋らが政党内閣の人事権を妨害する
意図で置いた政治目的もある。
いきなり水準が落ちたね。高等試験令は欧州経由で、直接科挙に倣ったもの
ではない。欧州は科挙に倣ったが、それを言うなら西欧の果てまでも儒教に
なってしまう。人事制度として参考にしただけ。
政治的任命職は何処の国でもあり、我国にも国務大臣以下たくさんある。
また高等試験令や文官任用令は、山県有朋らが政党内閣の人事権を妨害する
意図で置いた政治目的もある。
>>738
そうだよ。
どちらかと言えば欧州経由で、欧州は科挙からヒントを得た。
いずれにしろ、システムは科挙だよ。
儒教を科挙とセットで考えるからそういう意見になるんだろうけど、
そもそもそこが違うよ。
なんでシステムとしての科挙と
コンテンツとしての儒教が同一だと考えるのか、
さっぱりわからないよ。
そうだよ。
どちらかと言えば欧州経由で、欧州は科挙からヒントを得た。
いずれにしろ、システムは科挙だよ。
儒教を科挙とセットで考えるからそういう意見になるんだろうけど、
そもそもそこが違うよ。
なんでシステムとしての科挙と
コンテンツとしての儒教が同一だと考えるのか、
さっぱりわからないよ。
740 ：日本＠名無史さん：2007/06/07(木) 09:24:04
だから「科挙」と「儒教」に直接の関係はなく、明治以前の日本において
「科挙」は行われなかったが「儒教」は浸透した、という結論で
いいじゃん。
「科挙」は行われなかったが「儒教」は浸透した、という結論で
いいじゃん。
屁理屈こねてものを平明に見ようとしない人がいるのだよ
742 ：日本＠名無史さん：2007/06/07(木) 10:20:15
儒教は全く存在しない。
儒学だけ。
儒学だけ。
744 ：日本＠名無史さん：2007/06/07(木) 12:51:19
論語自体、孔子が不可知なものについては語らないといいながら、
実際は深い宗教性に根ざしている。論語の表面しか見ない人間には、
その宗教性が理解できない。
実際は深い宗教性に根ざしている。論語の表面しか見ない人間には、
その宗教性が理解できない。
745 ：日本＠名無史さん：2007/06/07(木) 12:58:58
独立自尊のヤマト民族の国だから
746 ：日本＠名無史さん：2007/06/07(木) 13:25:35
宗教性を理解できないなら宗教ではない
いや、ただ儒教と儒学の違いを聞いてるだけなんだが。
748 ：日本＠名無史さん：2007/06/07(木) 16:15:12
宗教は神憑りの狂気。
学問は理性。
学問は理性。
>>748
てんでお話になりません。
てんでお話になりません。
750 ：王師堂々：2007/06/07(木) 18:41:36
科挙は律令制導入期、有害と見られた。科挙は門閥打破を本来の使命とするが、
当時の政治情勢は逆に門閥尊重、貴族優遇こそを必要とした。さもなくば大化改
新に象徴される連邦制統合国家から中央集権統一国家への切替えはできない。
儒学が一気に採用されたのは江戸時代初期であるが、徳川氏の方針がこれを学
問としてのみ取扱ったので、知識階級のみの学問として性格付けられた。尤もこ
れは徳川氏の独創でなく、伝統的儒学観に立つもので、古来、神道、仏教とは地
平を異にする形而下の学として迎えられて來たのである。
当時の政治情勢は逆に門閥尊重、貴族優遇こそを必要とした。さもなくば大化改
新に象徴される連邦制統合国家から中央集権統一国家への切替えはできない。
儒学が一気に採用されたのは江戸時代初期であるが、徳川氏の方針がこれを学
問としてのみ取扱ったので、知識階級のみの学問として性格付けられた。尤もこ
れは徳川氏の独創でなく、伝統的儒学観に立つもので、古来、神道、仏教とは地
平を異にする形而下の学として迎えられて來たのである。
>>750
出来としてはまあまあだけど、（何で上から目線やねん）
それならこういう疑問が出るよ。
江戸時代、政体としては「中央集権統一体制」ではないのに、
なぜ儒教、とりわけ朱子学を官学にしたのか。
これには答え出てる？
出来としてはまあまあだけど、（何で上から目線やねん）
それならこういう疑問が出るよ。
江戸時代、政体としては「中央集権統一体制」ではないのに、
なぜ儒教、とりわけ朱子学を官学にしたのか。
これには答え出てる？
752 ：日本＠名無史さん：2007/06/07(木) 20:56:48
朱子学が「下剋上」など、戦国の遺風を払拭し、統治の政治思想として有効だと思ったんじゃないのかな？
林羅山なんかは家康に朱子学をどうプレゼンしたんだろうね。
林羅山なんかは家康に朱子学をどうプレゼンしたんだろうね。
>>750>>751
一言で言えば、
「『徳川家臣団式武士道』を言語化するネタが欲しかった」
ということだよ。
中世までの、かなり自由で契約的な封建関係ではなくて、
どんな時も無条件に臣従する、徳川家臣団の道徳が普遍道徳として必要とされた。
だが、これは三河の山中のローカルな小豪族一派の
ただの内輪の家訓のようなものなので
そのままでは、普遍性を持つ表現が出来ない。
「鳥居強右衛門のようにイ㌔」と言っても、
外様大名の家臣団などそんなローカルネタを聞くわけも無く、
三河物語のような説話だって、譜代以外に大した浸透力は持ち得ない。
そこで、
儒教の「忠」やら「大義名分」やらの単語群を、借りてきたのさ。
だから、字面は朱子学的で「偉そう」に見えるが
徳川ルールに漢字のラベルを張っただけで、中身は単なる三河の殊勝な山賊連中の家訓。
別に、主従関係を説くなら、当時入ってきていた西欧式騎士道の単語もあっただろうが
これだと「デウス」と「パーパ」が不可避に出てきてしまって、将軍家としてはきわめて不都合。
まあ、デウスやローマ法皇は回避したが、今度は天皇が出てきてしまって
後に自分で自分の首を締めることになるけどなｗ
一言で言えば、
「『徳川家臣団式武士道』を言語化するネタが欲しかった」
ということだよ。
中世までの、かなり自由で契約的な封建関係ではなくて、
どんな時も無条件に臣従する、徳川家臣団の道徳が普遍道徳として必要とされた。
だが、これは三河の山中のローカルな小豪族一派の
ただの内輪の家訓のようなものなので
そのままでは、普遍性を持つ表現が出来ない。
「鳥居強右衛門のようにイ㌔」と言っても、
外様大名の家臣団などそんなローカルネタを聞くわけも無く、
三河物語のような説話だって、譜代以外に大した浸透力は持ち得ない。
そこで、
儒教の「忠」やら「大義名分」やらの単語群を、借りてきたのさ。
だから、字面は朱子学的で「偉そう」に見えるが
徳川ルールに漢字のラベルを張っただけで、中身は単なる三河の殊勝な山賊連中の家訓。
別に、主従関係を説くなら、当時入ってきていた西欧式騎士道の単語もあっただろうが
これだと「デウス」と「パーパ」が不可避に出てきてしまって、将軍家としてはきわめて不都合。
まあ、デウスやローマ法皇は回避したが、今度は天皇が出てきてしまって
後に自分で自分の首を締めることになるけどなｗ
755 ：日本＠名無史さん：2007/06/07(木) 22:02:35
ふむ。もう少し静観。
あと便宜的に捨てハンつける。
あと便宜的に捨てハンつける。
>>710
日本の火葬は仏教の影響。奈良時代に坊主が火葬を初めて、天武、持統もやってから広まった。
日本の火葬は仏教の影響。奈良時代に坊主が火葬を初めて、天武、持統もやってから広まった。
758 ：日本＠名無史さん：2007/06/07(木) 22:44:51
神社というのは、昔はただ石が置いてあったり巨木があったりするだけの
ところだ。沖縄でいえば御獄のようなところだな。
神社が権力と結びつくとこれでは困るので、儀式や建物の形式などの多く
を儒教から輸入した。仏教も中国で儒教と融合したものが日本に入った。
ところだ。沖縄でいえば御獄のようなところだな。
神社が権力と結びつくとこれでは困るので、儀式や建物の形式などの多く
を儒教から輸入した。仏教も中国で儒教と融合したものが日本に入った。
759 ：日本＠名無史さん：2007/06/07(木) 23:04:03
>>755
が根本的に可笑しいのは、
・神道も仏教も儒「教」を無視し、学問としてしか見なかった。
・支配階級でもなんでもない寺子屋のメインの講義も儒学経典。
むろん市井の儒者まで完全に学徒であって信者でなかった。
ってところだな。
が根本的に可笑しいのは、
・神道も仏教も儒「教」を無視し、学問としてしか見なかった。
・支配階級でもなんでもない寺子屋のメインの講義も儒学経典。
むろん市井の儒者まで完全に学徒であって信者でなかった。
ってところだな。
763 ：王師堂々：2007/06/07(木) 23:50:26
>>760
いや、宗教性は弱い。多神教の土壌に孔夫子御自身
「君子は怪力乱心を語らず」
「我今だ生を知らず、いずくんぞ死を語らんや」
だから。
よって是を宗教だ宗教だというのは自ら宗教漬の白人一新教徒の誇大
妄想であるが、それでも廟を立て聖像を祀り日々祈りを捧げ、何より教
祖経典教義を絶対化する以上は、宗教でないと言えまい。
この稀薄な宗教性すらも、我国では払拭されて仕舞って見られない。
誰も孔孟を神と思わず、お無論祈りもせぬ。孔孟が攻めて来たら殺すと
嘯いてお仕舞。「教祖」も尊敬すべき学者でしかなく、何れは弟子によ
って乗越えらる可き存在。「経典」も唯の教科書。当然「教義」も改め」
らる可き学説に過ぎない。
いや、宗教性は弱い。多神教の土壌に孔夫子御自身
「君子は怪力乱心を語らず」
「我今だ生を知らず、いずくんぞ死を語らんや」
だから。
よって是を宗教だ宗教だというのは自ら宗教漬の白人一新教徒の誇大
妄想であるが、それでも廟を立て聖像を祀り日々祈りを捧げ、何より教
祖経典教義を絶対化する以上は、宗教でないと言えまい。
この稀薄な宗教性すらも、我国では払拭されて仕舞って見られない。
誰も孔孟を神と思わず、お無論祈りもせぬ。孔孟が攻めて来たら殺すと
嘯いてお仕舞。「教祖」も尊敬すべき学者でしかなく、何れは弟子によ
って乗越えらる可き存在。「経典」も唯の教科書。当然「教義」も改め」
らる可き学説に過ぎない。
765 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 00:09:27
766 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 00:11:09
>>760
その通り。儒教が一見宗教に見えないので、誤解しやすい。
>>761
たとえば神道の葬式はほとんど儒教の真似。
圭室諦成著「葬式仏教」より
多少わき道にそれるが、神葬祭に先行するものに儒葬祭がある。1651年土佐藩の儒臣
野中兼山は、その母を儒葬祭により葬り、ついで1656年幕府の林春斎は、その母の喪
にあい、父羅山とはかって儒葬によった。また1695年水戸の藩主徳川光圀は、儒臣朱
舜水が死亡すると、儒法によって葬り、1699年かれ自身も、同じく儒法によって葬ら
れた。結論をいそげば、神葬祭は儒葬祭に刺戟されて生まれ、その儀礼はまた儒葬祭
の換骨奪胎にすぎない。
その通り。儒教が一見宗教に見えないので、誤解しやすい。
>>761
たとえば神道の葬式はほとんど儒教の真似。
圭室諦成著「葬式仏教」より
多少わき道にそれるが、神葬祭に先行するものに儒葬祭がある。1651年土佐藩の儒臣
野中兼山は、その母を儒葬祭により葬り、ついで1656年幕府の林春斎は、その母の喪
にあい、父羅山とはかって儒葬によった。また1695年水戸の藩主徳川光圀は、儒臣朱
舜水が死亡すると、儒法によって葬り、1699年かれ自身も、同じく儒法によって葬ら
れた。結論をいそげば、神葬祭は儒葬祭に刺戟されて生まれ、その儀礼はまた儒葬祭
の換骨奪胎にすぎない。
>>766
ちょっとよく分かんないよ。
「一見宗教に見えない宗教」の、
信徒であるかそうじゃないかには具体的に何処に差が出るの？
神式葬はいいとして、中国化された仏教と儒教化された仏教とやらにもし違いがあるのなら、
ぜひ聞いておきたい。
ちょっとよく分かんないよ。
「一見宗教に見えない宗教」の、
信徒であるかそうじゃないかには具体的に何処に差が出るの？
神式葬はいいとして、中国化された仏教と儒教化された仏教とやらにもし違いがあるのなら、
ぜひ聞いておきたい。
日本における儒教と儒学の差というのは、
今でも非常に分かりやすい別の例を考えればすぐわかるよ。
「大学におけるキリスト教の研究者」
これだよ。新旧約聖書くらいはもちろん隅々まで読破し、
キリスト教に関する深い研究をしているが、
日本人の場合、洗礼を受けている研究者は非常に少ない。
研究の対象であって、信仰の対象ではないからね＞キリスト教
それでも、キリスト教を批判的に解釈するというより、
まるでドイツかぶれかフランスかぶれのように、
キリスト教精神の偉大さを、殆ど宗教差別的に唯我独尊で主張する
非キリスト教徒の日本人キリスト教研究者はたくさんいる。
だが信仰してはいない。親の年忌には数珠をもって参加し、
正月には寺社に初詣を欠かさず、
死んだら坊さんが読経して供養してくれる。そんなもんだ。
孔子孟子は偉大な香具師だと言い、四書五経などは読み下しとは言え読破し、
忠だの孝だの言っておきながら、
四足を食ったら罰が当たるんじゃないかと思い、婿入り先の妻の祖先を供養し、
死んだら火葬されて七七日の行事を行うのが江戸時代の日本の儒者。全く同じだ。
今でも非常に分かりやすい別の例を考えればすぐわかるよ。
「大学におけるキリスト教の研究者」
これだよ。新旧約聖書くらいはもちろん隅々まで読破し、
キリスト教に関する深い研究をしているが、
日本人の場合、洗礼を受けている研究者は非常に少ない。
研究の対象であって、信仰の対象ではないからね＞キリスト教
それでも、キリスト教を批判的に解釈するというより、
まるでドイツかぶれかフランスかぶれのように、
キリスト教精神の偉大さを、殆ど宗教差別的に唯我独尊で主張する
非キリスト教徒の日本人キリスト教研究者はたくさんいる。
だが信仰してはいない。親の年忌には数珠をもって参加し、
正月には寺社に初詣を欠かさず、
死んだら坊さんが読経して供養してくれる。そんなもんだ。
孔子孟子は偉大な香具師だと言い、四書五経などは読み下しとは言え読破し、
忠だの孝だの言っておきながら、
四足を食ったら罰が当たるんじゃないかと思い、婿入り先の妻の祖先を供養し、
死んだら火葬されて七七日の行事を行うのが江戸時代の日本の儒者。全く同じだ。
769 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 00:39:56
>>768
あんた、一周忌とか三回忌が儒教だって知ってて言ってるの？
あんた、一周忌とか三回忌が儒教だって知ってて言ってるの？
770 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 00:43:37
>>767
佛教大学の安達俊英助教授はこのように言っている。
ttp://www.bunet.jp/world/html/17_12/483_kenkyu/index.html
皆さんもご存知の通り、江戸時代になると一般民衆にも儒教が深く浸透してゆきました。
この儒教の教えは、親や目上の者を敬うことがその基本ですので、祖先崇拝や国家祈祷
はむしろ儒教的な考え方といえます。これに対し、仏教は現世的な事柄を捨ててでも、
悟りを目指すべきと説きます。両者の間には相当大きな価値観の違いがあるのですが、
江戸時代の僧侶は儒教的価値観で統一された民衆の意識に抗しきれず、仏教を儒教化さ
せて教えを説いていたようです。
佛教大学の安達俊英助教授はこのように言っている。
ttp://www.bunet.jp/world/html/17_12/483_kenkyu/index.html
皆さんもご存知の通り、江戸時代になると一般民衆にも儒教が深く浸透してゆきました。
この儒教の教えは、親や目上の者を敬うことがその基本ですので、祖先崇拝や国家祈祷
はむしろ儒教的な考え方といえます。これに対し、仏教は現世的な事柄を捨ててでも、
悟りを目指すべきと説きます。両者の間には相当大きな価値観の違いがあるのですが、
江戸時代の僧侶は儒教的価値観で統一された民衆の意識に抗しきれず、仏教を儒教化さ
せて教えを説いていたようです。
>>770
仏教大学の助教授でさえ勘違いしているよｗ
茫漠とした親や目上の尊敬なら、ニュージーランドのマオリ族にもあるわけで
それだけで儒教だとも何だとも言えないんだが。
ついでに言えば、マオリ族には明確な男性優越主義（男尊女卑）もある。
まあ一言で言えば、
儒教の信仰の対象というのは、
「父系血統の血筋」
だよ。そして、父系血統という「神」をいわば「造物主」として構築される、
「男系の氏族秩序」こそが、宗教としての儒教が持つ「世界観」そのもの。
これが、人間社会だけでなく森羅万象の真理に拡張されたのは、新儒教以降だけどね。
父系血統という人が生み出すものが世界の造物主なのだから、
西方的な意味での神を語る必要は無い。儒教が神を語らないとはこういうこと。
日本は、祖先を敬うと言っても伝統的に双系の要素が極めて強く、
江戸時代以降は、社会システムとしても皇室以外婿養子を完全に許容するので、
先祖を拝んでいると言っても、「神が違う」。女系の血統は儒教の神ではない。
仏教大学の助教授でさえ勘違いしているよｗ
茫漠とした親や目上の尊敬なら、ニュージーランドのマオリ族にもあるわけで
それだけで儒教だとも何だとも言えないんだが。
ついでに言えば、マオリ族には明確な男性優越主義（男尊女卑）もある。
まあ一言で言えば、
儒教の信仰の対象というのは、
「父系血統の血筋」
だよ。そして、父系血統という「神」をいわば「造物主」として構築される、
「男系の氏族秩序」こそが、宗教としての儒教が持つ「世界観」そのもの。
これが、人間社会だけでなく森羅万象の真理に拡張されたのは、新儒教以降だけどね。
父系血統という人が生み出すものが世界の造物主なのだから、
西方的な意味での神を語る必要は無い。儒教が神を語らないとはこういうこと。
日本は、祖先を敬うと言っても伝統的に双系の要素が極めて強く、
江戸時代以降は、社会システムとしても皇室以外婿養子を完全に許容するので、
先祖を拝んでいると言っても、「神が違う」。女系の血統は儒教の神ではない。
772 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 01:03:27
>>771
あほか。おまえ何様だ。
ttp://okwave.jp/qa308105.html
支那はもともと儒教発祥の地であり、霊魂の２元論により、この世の中に死者
の魂とハクが存在すると考えている儒教の伝統的思想と、輪廻転生を原理とす
る仏教は本来相容れないものであり、受容されるためには仏教が大きく変容す
る必要がありました。仏教には死者を、ともらうという発想はありません。４９
日で来世において、それぞれ人間界や畜生界、餓鬼界などで復活するか、まれに
悟りを開いて成仏するからです。何時までも死者ではないわけです。
儒教では、祖先霊は何時までも存在し、一族は廟をたて何時までもともらいます。
というより死者も一族なのです。結局、仏教といいながらも、その実態はかなり
儒教化したものとなったわけです。因みに日本へは支那を通じて伝播しましたから、
現在のような仏教になっているわけです。
あほか。おまえ何様だ。
ttp://okwave.jp/qa308105.html
支那はもともと儒教発祥の地であり、霊魂の２元論により、この世の中に死者
の魂とハクが存在すると考えている儒教の伝統的思想と、輪廻転生を原理とす
る仏教は本来相容れないものであり、受容されるためには仏教が大きく変容す
る必要がありました。仏教には死者を、ともらうという発想はありません。４９
日で来世において、それぞれ人間界や畜生界、餓鬼界などで復活するか、まれに
悟りを開いて成仏するからです。何時までも死者ではないわけです。
儒教では、祖先霊は何時までも存在し、一族は廟をたて何時までもともらいます。
というより死者も一族なのです。結局、仏教といいながらも、その実態はかなり
儒教化したものとなったわけです。因みに日本へは支那を通じて伝播しましたから、
現在のような仏教になっているわけです。
773 ：ステファン：2007/06/08(金) 01:05:06
774 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 01:12:20
>>772
日本ではむしろ輪廻転生が受け入れられていたよ。
その証拠が、奈良時代から幕末まで明確だった獣肉食禁忌。
これは、「四足を食うとつぎに輪廻した時獣に生まれ変わる」という
ひどく変形した形ではあるが、一応それなりの輪廻思想があったから。
これは今では存在しないけどな。
ちなみに、祖先霊が未来永劫「家の守り神」になるという
近代神葬祭の不思議な考え方は、確かに儒教を参考にして創作されたものだが。
「時が経つと個性を失って守り神になります」なんて、
後付の屁理屈にも程があるけどなｗ
だがこの新しい宗教観念は、残念ながら浸透していない。
あの「オーラの泉」で「あなたの前世は○○ですね」というオカルト話に
国民の多くが熱中することでも良く分かるだろうｗ
それに、なにより、おまえは日本の婿養子システムの説明をしろ。
婿養子が妻の祖先の祭祀を行うという制度だ。
これが儒教で完璧に説明できたら、日本に儒教が入ったと言ってもいいだろう。
>>773
漢民族というより、陝西省西部にいた、周王朝を作る姫氏族の部族システムだな。
まあ、これを孔子は理想としたのだから、当然そういうことになる。
ちなみに夏や商では違ったらしい。
日本ではむしろ輪廻転生が受け入れられていたよ。
その証拠が、奈良時代から幕末まで明確だった獣肉食禁忌。
これは、「四足を食うとつぎに輪廻した時獣に生まれ変わる」という
ひどく変形した形ではあるが、一応それなりの輪廻思想があったから。
これは今では存在しないけどな。
ちなみに、祖先霊が未来永劫「家の守り神」になるという
近代神葬祭の不思議な考え方は、確かに儒教を参考にして創作されたものだが。
「時が経つと個性を失って守り神になります」なんて、
後付の屁理屈にも程があるけどなｗ
だがこの新しい宗教観念は、残念ながら浸透していない。
あの「オーラの泉」で「あなたの前世は○○ですね」というオカルト話に
国民の多くが熱中することでも良く分かるだろうｗ
それに、なにより、おまえは日本の婿養子システムの説明をしろ。
婿養子が妻の祖先の祭祀を行うという制度だ。
これが儒教で完璧に説明できたら、日本に儒教が入ったと言ってもいいだろう。
>>773
漢民族というより、陝西省西部にいた、周王朝を作る姫氏族の部族システムだな。
まあ、これを孔子は理想としたのだから、当然そういうことになる。
ちなみに夏や商では違ったらしい。
776 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 01:31:41
>>775
おいおい、「オーラの泉」こそ「母方の祖父の霊が憑いている」だの
「叔母さんの霊が憑いている」だの、儒教のオンパレードじゃないか。
この感覚が儒教だと分からないほど、儒教に日本人は浸っているわけだ。
おいおい、「オーラの泉」こそ「母方の祖父の霊が憑いている」だの
「叔母さんの霊が憑いている」だの、儒教のオンパレードじゃないか。
この感覚が儒教だと分からないほど、儒教に日本人は浸っているわけだ。
>>776
なんで「母方の祖父の霊が憑く」のが儒教なんだよ？
母方なんて他氏族の霊など関係無いのが儒教なんだが。
あの番組は、日本人の生の死生観を見るにはとてもよい番組。
簡単に傾向をまとめると、
・母方の祖父だの、叔母だの、血族の霊が「守護霊」となってつく。
ただし、「母方」が当然普通に出てくる完全な「双系」で、
しかもなぜか死後数十年まで程度の馴染みのある祖先しか出てこない。
・それ以外の、全く血統上縁の無い霊が「守護霊」となる場合もある。
・あなたの前世は？というと、父系血統の祖先ではなく、
「戦国武将」やら「欧州の貴族の娘」やら、世界と時空を股にかけた話になる。
そして、欧州中世の修道女やら、相当昔に生きていたとされる。
数百年程度を境界線にして、守護霊の範囲から、輪廻転生の範囲になるらしい。
つまりだ、死んでから暫くは、父系とは限らない血の繋がる子孫の守護などにあたり、
さらに長い時間がたつと、輪廻転生して全然違う生を世界のどこかで受けるというのが
今の日本人の死生観。これは儒教とは言えないよｗ
なんで「母方の祖父の霊が憑く」のが儒教なんだよ？
母方なんて他氏族の霊など関係無いのが儒教なんだが。
あの番組は、日本人の生の死生観を見るにはとてもよい番組。
簡単に傾向をまとめると、
・母方の祖父だの、叔母だの、血族の霊が「守護霊」となってつく。
ただし、「母方」が当然普通に出てくる完全な「双系」で、
しかもなぜか死後数十年まで程度の馴染みのある祖先しか出てこない。
・それ以外の、全く血統上縁の無い霊が「守護霊」となる場合もある。
・あなたの前世は？というと、父系血統の祖先ではなく、
「戦国武将」やら「欧州の貴族の娘」やら、世界と時空を股にかけた話になる。
そして、欧州中世の修道女やら、相当昔に生きていたとされる。
数百年程度を境界線にして、守護霊の範囲から、輪廻転生の範囲になるらしい。
つまりだ、死んでから暫くは、父系とは限らない血の繋がる子孫の守護などにあたり、
さらに長い時間がたつと、輪廻転生して全然違う生を世界のどこかで受けるというのが
今の日本人の死生観。これは儒教とは言えないよｗ
778 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 02:03:20
>>777
「守護霊」という発想がまさに儒教だよな。父系かどうかは全然問題ではない。
そもそも孔子は父親が誰かさえ判然としない。
無論仏教（輪廻）・道教（閻魔大王）思想の影響だってあるだろうが、それが何か？
「守護霊」という発想がまさに儒教だよな。父系かどうかは全然問題ではない。
そもそも孔子は父親が誰かさえ判然としない。
無論仏教（輪廻）・道教（閻魔大王）思想の影響だってあるだろうが、それが何か？
779 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 02:16:44
>「一見宗教に見えない宗教」の、
>信徒であるかそうじゃないかには具体的に何処に差が出るの？
儒教では死者の魂は生者と同じ空間にあるという考え方。
まさに「守護霊」的イメージだね。
>神式葬はいいとして、中国化された仏教と儒教化された仏教とやらにもし違いがあるのなら、
>ぜひ聞いておきたい。
「中国化」というのは意味不明だが、仏教が中国に入った段階で儒教や道教の
影響を強く受けている。
>信徒であるかそうじゃないかには具体的に何処に差が出るの？
儒教では死者の魂は生者と同じ空間にあるという考え方。
まさに「守護霊」的イメージだね。
>神式葬はいいとして、中国化された仏教と儒教化された仏教とやらにもし違いがあるのなら、
>ぜひ聞いておきたい。
「中国化」というのは意味不明だが、仏教が中国に入った段階で儒教や道教の
影響を強く受けている。
>>779
日本の場合、死者の霊は生者と同じ空間にはいないよ。
その証拠に、「霊界は存在するか？」というネタで
沢山のオカルト本が出版され、８月のワイドショーでネタにされる。
儒教的感覚なら、「現実の世界」と対立する「霊界」という発想法は無いはず。
近代になって、西方極楽浄土という発想はほぼ完全に廃れたが、
「霊界」などと呼ばれる天国のような「死者の往く別世界」の発想は
今でも明確に存在する。
臨死体験者が「死んだ親族が、『こっちに来い』と別の世界から手招きした」
経験などという話も、日本ではオカルト的に非常に人気がある。
個別具体的な仏教的世界観はほぼ忘れ去られたが、
なんとなく空の上のほうに異次元の霊界があって、
そこから生身の人間に守護霊としてコンタクトするというのが、アウトラインじゃないかね。
なお、
死後もずっと生者と同じ空間に留まる霊は、「成仏出来ない自縛霊」と言われて
嫌われ憐れみを受け、「霊能者がその霊を『成仏』させて『遠くの霊界へ送る』」
というストーリーが人気だ罠
日本の場合、死者の霊は生者と同じ空間にはいないよ。
その証拠に、「霊界は存在するか？」というネタで
沢山のオカルト本が出版され、８月のワイドショーでネタにされる。
儒教的感覚なら、「現実の世界」と対立する「霊界」という発想法は無いはず。
近代になって、西方極楽浄土という発想はほぼ完全に廃れたが、
「霊界」などと呼ばれる天国のような「死者の往く別世界」の発想は
今でも明確に存在する。
臨死体験者が「死んだ親族が、『こっちに来い』と別の世界から手招きした」
経験などという話も、日本ではオカルト的に非常に人気がある。
個別具体的な仏教的世界観はほぼ忘れ去られたが、
なんとなく空の上のほうに異次元の霊界があって、
そこから生身の人間に守護霊としてコンタクトするというのが、アウトラインじゃないかね。
なお、
死後もずっと生者と同じ空間に留まる霊は、「成仏出来ない自縛霊」と言われて
嫌われ憐れみを受け、「霊能者がその霊を『成仏』させて『遠くの霊界へ送る』」
というストーリーが人気だ罠
781 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 04:30:48
782 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 08:06:37
783 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 08:41:35
で、日本の心がわかる外国人はどう言っているかというと、
こう言っている。
ttp://homepage2.nifty.com/yoyutei/fn0205.htm
ラフカディオ・ハーンは日本のことを「死者の国」って言ってて、つまり
日本では生者と死者が同じ空間に共存してて、死者がお盆には帰ってきたり、
そうでなくても日常的に見守ってくれていたり、あるいは祟ったりする。
「神に召されて」異空間に去ってしまったはずの死者が実は死後もそこにいる
ってのは、キリスト教徒にとってはかなりエキゾチックな考え方だったらしい。
あるいは恐怖か。
こう言っている。
ttp://homepage2.nifty.com/yoyutei/fn0205.htm
ラフカディオ・ハーンは日本のことを「死者の国」って言ってて、つまり
日本では生者と死者が同じ空間に共存してて、死者がお盆には帰ってきたり、
そうでなくても日常的に見守ってくれていたり、あるいは祟ったりする。
「神に召されて」異空間に去ってしまったはずの死者が実は死後もそこにいる
ってのは、キリスト教徒にとってはかなりエキゾチックな考え方だったらしい。
あるいは恐怖か。
784 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 08:56:32
延々宗教論争を繰広げても仕方ない。
儒学は宗教じゃないんだから。
儒学は宗教じゃないんだから。
785 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 10:02:52
そう、学問だ。
786 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 10:47:55
誰一人宗教と思わず、神とも思わぬものが、宗教ではありえない。
クリスマスパーティを催す暴走族が切支丹でないように、七夕を
祝う娘も儒教の徒ではない。そこに形而下は勿論形而上的影響の
痕跡が認められようがられまいが何の関係も無い。
クリスマスパーティを催す暴走族が切支丹でないように、七夕を
祝う娘も儒教の徒ではない。そこに形而下は勿論形而上的影響の
痕跡が認められようがられまいが何の関係も無い。
787 ：ステファン：2007/06/08(金) 10:56:27
ざっと読んだり質問したりして来て
>>1に対する儒教の部分への答えは出た気がするけどな。
・儒教は中国では宗教性を帯びている。ただし薄い。
・日本では基本的に宗教性は帯びないが、
風俗や仏教的催事とされていることなどにおいて感化が見られる。
妥当な線だと思うよ。
中国と朝鮮が隣にありながら日本には学問としてしか入らず、
風習風習は一切影響されなかった、
というのはかなりムリがある話。
底辺での絶え間ない感化は受けながら、
おおむねは儒教を文献として取り入れたってことでしょ。
>>1に対する儒教の部分への答えは出た気がするけどな。
・儒教は中国では宗教性を帯びている。ただし薄い。
・日本では基本的に宗教性は帯びないが、
風俗や仏教的催事とされていることなどにおいて感化が見られる。
妥当な線だと思うよ。
中国と朝鮮が隣にありながら日本には学問としてしか入らず、
風習風習は一切影響されなかった、
というのはかなりムリがある話。
底辺での絶え間ない感化は受けながら、
おおむねは儒教を文献として取り入れたってことでしょ。
788 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 11:07:18
足して二で割る自民党方式↑
789 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 11:16:02
まったく儒教が宗教でないなんて頭がどうかしてる。
世界史板のほうがよほどまともだな。
【孔子】人類の癌思想儒教を切る！２【喫人】
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1181213840/l50
Ｑ１儒教は学問？
Ａ⇒カルト宗教です
世界史板のほうがよほどまともだな。
【孔子】人類の癌思想儒教を切る！２【喫人】
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1181213840/l50
Ｑ１儒教は学問？
Ａ⇒カルト宗教です
791 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 11:25:58
日本でシナ風に見える風習は儒教というより、江南地方から渡来した倭人の
風習ではないか？
儒教は奈良・平安貴族だけの教養にすぎなかっただろう。民衆の方は
日本化した仏教の方が広く普及していたはずだ。一時はキリシタンまで
普及してキリシタン大名までいたな。
江戸時代以前には信教の自由があったのだ。
風習ではないか？
儒教は奈良・平安貴族だけの教養にすぎなかっただろう。民衆の方は
日本化した仏教の方が広く普及していたはずだ。一時はキリシタンまで
普及してキリシタン大名までいたな。
江戸時代以前には信教の自由があったのだ。
792 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 11:27:18
儒教の宗教性に鋭く言及しているのが、白川静「孔子伝」、
それを参考にフィクション化したのが、酒見賢一「陋巷に在り」
それを参考にフィクション化したのが、酒見賢一「陋巷に在り」
795 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 13:36:16
支那で宗教であっても構わないが、我国では全然違う。
先づ宗教の定義をきちんと立て、それに当てはまるかどうか考えてみることだ。
先づ宗教の定義をきちんと立て、それに当てはまるかどうか考えてみることだ。
>>787を嫁
797 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 14:52:45
>>787は無内容で根拠も示していない。
799 ：王師堂々：2007/06/08(金) 18:45:02
単なる学問を宗教と言い張るものは狂人。
朱子学の採用者権現公は我国を神の国と呼号し宗旨は浄土宗、宋学の理論
なんて生涯禄に知らず、座右書は吾妻鏡。
総帥の林家も一介の旗本。
朱子学の採用者権現公は我国を神の国と呼号し宗旨は浄土宗、宋学の理論
なんて生涯禄に知らず、座右書は吾妻鏡。
総帥の林家も一介の旗本。
800 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 20:17:20
これは絶対読むべき。
儒教ルサンチマンの宗教
ttp://www.amazon.co.jp/%E5%84%92%E6%95%99%E3%83%AB%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%81%AE%E5%AE%97%E6%95%99-%E6%B5%85%E9%87%8E-%E8%A3%95%E4%B8%80/dp/4582850073
儒教というと私は宗教というよりは道徳律のようなイメージを持っていたのですが、
この本を読んで儒教はなるほど宗教だったのだと(当たり前なのかもしれませんが)
思い至りました。
儒教ルサンチマンの宗教
ttp://www.amazon.co.jp/%E5%84%92%E6%95%99%E3%83%AB%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%81%AE%E5%AE%97%E6%95%99-%E6%B5%85%E9%87%8E-%E8%A3%95%E4%B8%80/dp/4582850073
儒教というと私は宗教というよりは道徳律のようなイメージを持っていたのですが、
この本を読んで儒教はなるほど宗教だったのだと(当たり前なのかもしれませんが)
思い至りました。
801 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 20:21:01
日本は一切が家業の国だから、試験による登用の科挙は普及しなかった。
儒教は国学により相対化されてしまった。
儒教は国学により相対化されてしまった。
802 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 20:42:13
エセガクモンは面白い！
【心理学の面白さとは何か】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1163774591
【風俗オプションプレイの心理学】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1178767771/
【心理学が馬鹿にされたけど】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1114961411/l50
【アフォ！あきれる！心理学の教授】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1122219426/l50
【おっぱいもみもみ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1180094669/
【アホな心理学者】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1054912311/l50
【勃起の心理】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1174818147/
【心理学って馬鹿が勉強する学問だろ？ｗｗ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1148736987/l50
【女性が売春・風俗嬢に走る心理】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1137577558/
803 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 22:50:01
家に「仏壇」（実際は儒教の祭壇）置いて「位牌」に魂が宿っているかの
ように扱うやつらが「儒教は日本に浸透しなかった」などと主張するのは
ちゃんちゃらおかしい。
ように扱うやつらが「儒教は日本に浸透しなかった」などと主張するのは
ちゃんちゃらおかしい。
804 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 23:02:21
無理だ。
拝んでるのは仏様なんだから。
拝んでるのは仏様なんだから。
805 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 23:13:03
>>782>>783
じゃあ、なんで
「家の中に幽霊がいるみたいなんです。超常現象が起きるんです。『なんとかしてください』」
という依頼が霊能者のもとに来て、霊能者がその家にやってきて、
いくつかの宗教的儀式なるものを行って「幽霊を成仏させる」と、
「すっきりしました。これでもう幽霊は出ませんね。
これで安心して暮らせます。ありがとうございました」と依頼者が感謝する
というストーリーのテレビ番組が、今の日本で普通に流されるんだよ？
死者の霊が普通に共存しているのなら、
家の中に霊がいたって大騒ぎすることは何もないじゃないか。
これは、生者と同じ次元に霊がいることが、
アブノーマルな恐ろしい状況であると認識されていると言うことを意味する。
儒教的な感覚は、知ってはいても、日本人のあるべき死生観秩序から外れているということだ。
幽霊を怖がらないおまえさんのほうが、よほど日本人の感性から外れているよ。
>>783にはすでに文意に矛盾があることでもよくわかる。
「同じ空間に共存する」のなら、なぜお盆になると「帰ってくる」んだよ？
一体『どこから』帰ってくるんだい？
儒教的感覚なら、そこら辺にそのまま浮遊しているので「帰ってくる」もへちまもないんだが。
盆の迎え火・送り火は玄関と墓で行う地域が多いので
自宅も墓でさえも「帰る先」になる。霊のいつもの居所ではないということだ。
最終日には精霊流しでさらにどこか遠くへ送り流すのが普通だからな。その先が「死者の国」だ。
中国人や朝鮮人と違って、日本人には別世界としての死者の世界があると考えて良い。
小泉八雲が驚いたのは、死者の霊と人間のコミットメントの緊密さのことであって、
霊と人間とが同じ空間に暮らしていることに驚いたのではない。
じゃあ、なんで
「家の中に幽霊がいるみたいなんです。超常現象が起きるんです。『なんとかしてください』」
という依頼が霊能者のもとに来て、霊能者がその家にやってきて、
いくつかの宗教的儀式なるものを行って「幽霊を成仏させる」と、
「すっきりしました。これでもう幽霊は出ませんね。
これで安心して暮らせます。ありがとうございました」と依頼者が感謝する
というストーリーのテレビ番組が、今の日本で普通に流されるんだよ？
死者の霊が普通に共存しているのなら、
家の中に霊がいたって大騒ぎすることは何もないじゃないか。
これは、生者と同じ次元に霊がいることが、
アブノーマルな恐ろしい状況であると認識されていると言うことを意味する。
儒教的な感覚は、知ってはいても、日本人のあるべき死生観秩序から外れているということだ。
幽霊を怖がらないおまえさんのほうが、よほど日本人の感性から外れているよ。
>>783にはすでに文意に矛盾があることでもよくわかる。
「同じ空間に共存する」のなら、なぜお盆になると「帰ってくる」んだよ？
一体『どこから』帰ってくるんだい？
儒教的感覚なら、そこら辺にそのまま浮遊しているので「帰ってくる」もへちまもないんだが。
盆の迎え火・送り火は玄関と墓で行う地域が多いので
自宅も墓でさえも「帰る先」になる。霊のいつもの居所ではないということだ。
最終日には精霊流しでさらにどこか遠くへ送り流すのが普通だからな。その先が「死者の国」だ。
中国人や朝鮮人と違って、日本人には別世界としての死者の世界があると考えて良い。
小泉八雲が驚いたのは、死者の霊と人間のコミットメントの緊密さのことであって、
霊と人間とが同じ空間に暮らしていることに驚いたのではない。
809 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 23:51:27
810 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 23:53:10
仏様が釈尊でないと思う人はあるまい。
811 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 23:55:32
これだけ白熱した論が展開されうるのは
やはり根付いていた証拠なのだろう。
ただし日本的な形で
やはり根付いていた証拠なのだろう。
ただし日本的な形で
812 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 00:04:34
813 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 00:11:11
たとえば臓器移植ひとつとっても、「科学的」に考えれば
遺体に拘る意味などない。またキリスト教世界でも肉体と精神は
はっきり分けられているで、やはり遺体にはあまり拘らない。
ところが儒教では魂魄思想があるので、遺体にこだわるわけだ。
遺体に拘る意味などない。またキリスト教世界でも肉体と精神は
はっきり分けられているで、やはり遺体にはあまり拘らない。
ところが儒教では魂魄思想があるので、遺体にこだわるわけだ。
>>808>>809
だからそこまで拡張したら、世界中のヤシが儒者になる。
散々既出だろうにｗ
"Do not stand at my grave and weep"
つまり「千の風になって」を歌うアメリカ人は皆儒教徒かよｗｗ
だからそこまで拡張したら、世界中のヤシが儒者になる。
散々既出だろうにｗ
"Do not stand at my grave and weep"
つまり「千の風になって」を歌うアメリカ人は皆儒教徒かよｗｗ
815 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 00:13:41
もうちょっと詳しく言えば、どこをどう解釈しても、
「千の風になって」は純然たる儒教の歌だということになってしまう。
つまり、「墓の前で泣く」＝「墓に霊がいる」という意識を、
そりゃ違う、死者の霊は「千の風」になっていると言うのだから、
否定された意識も、否定する意識も、まさに儒教そのものだな。
もちろん、Do not stand at my grave and weepが
儒教と無関係であることは言うまでもない。
墓に霊がいると考えたり、千の風になっていたりするというのは、
汎人類的な感覚なんだな。
「千の風になって」は純然たる儒教の歌だということになってしまう。
つまり、「墓の前で泣く」＝「墓に霊がいる」という意識を、
そりゃ違う、死者の霊は「千の風」になっていると言うのだから、
否定された意識も、否定する意識も、まさに儒教そのものだな。
もちろん、Do not stand at my grave and weepが
儒教と無関係であることは言うまでもない。
墓に霊がいると考えたり、千の風になっていたりするというのは、
汎人類的な感覚なんだな。
817 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 00:16:25
このサイトはよくまとめてるな。
ttp://shinshomap.info/theme/confucianism_g.html
私たち日本人は、仏教儀礼と思って、仏壇の位牌に手を合わせて祖先を祭祀
しているが、これは実は儒教の儀礼なのであり、この儒教的な祖霊崇拝と御
先祖様が守ってくださり、一族が繁栄するという信仰こそ、日本人の大半が
受容し心の支えとしてきた宗教なのである。
ttp://shinshomap.info/theme/confucianism_g.html
私たち日本人は、仏教儀礼と思って、仏壇の位牌に手を合わせて祖先を祭祀
しているが、これは実は儒教の儀礼なのであり、この儒教的な祖霊崇拝と御
先祖様が守ってくださり、一族が繁栄するという信仰こそ、日本人の大半が
受容し心の支えとしてきた宗教なのである。
818 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 00:47:55
「論語」は表向き死後の世界については語らないフリをしている。
これを本気にして儒教は宗教でないと早合点する人がいる。
ところがよく読めば至るところで死が意識されている。
実際、孔子は葬儀集団の出身である可能性が高い。
孔子は死を直接語らないが、死を強烈に意識させる。
これを本気にして儒教は宗教でないと早合点する人がいる。
ところがよく読めば至るところで死が意識されている。
実際、孔子は葬儀集団の出身である可能性が高い。
孔子は死を直接語らないが、死を強烈に意識させる。
820 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 05:15:26
仏教には十無記、十四無記(10項目、あるいは14項目のノーコメントという意味) というエピソードがある。
宇宙の始まりや終わりについて等々、仏陀が最後までノーコメントを貫いて何も持論を説かなかった質問や議論が14種類あるというのだ。
ちなみに死後の話について仏陀は何も説かなかった。
輪廻転生は仏陀の教えではなく、仏陀の死後いつの間にか仏教の世界観と化した考えに過ぎない。
問題は、仏陀がノーコメントに徹していた筈の輪廻転生の教えが仏教と言えるのかどうかだ。
結論から言えば、輪廻転生は仏教だと言える。
死後の世界について仏陀がノーコメントに徹した事実は僧侶や知識人が知っていれば良い話であって、仏陀を崇拝する信者の大多数は今や輪廻転生を仏陀の教えだと思っているのが仏教の実情だからだ。
現実世界における仏教にはすくなからず教祖の仏陀とは無関係ない考えや儀礼が含まれているが、そういう不純物を包括した思想が今ここにある仏教というだけだ。
つまり、墓参りは仏教なんだよ。今ではな。
葬儀を取り仕切って謝礼を受け取る者は自分の弟子なんかではないと仏陀は言ったが、
信者がそんな教祖の発言を知らずに僧侶を自称するどこかのスキンヘッドを葬式に呼んで金銭を渡すのが今ここにある仏教なのだ。
宇宙の始まりや終わりについて等々、仏陀が最後までノーコメントを貫いて何も持論を説かなかった質問や議論が14種類あるというのだ。
ちなみに死後の話について仏陀は何も説かなかった。
輪廻転生は仏陀の教えではなく、仏陀の死後いつの間にか仏教の世界観と化した考えに過ぎない。
問題は、仏陀がノーコメントに徹していた筈の輪廻転生の教えが仏教と言えるのかどうかだ。
結論から言えば、輪廻転生は仏教だと言える。
死後の世界について仏陀がノーコメントに徹した事実は僧侶や知識人が知っていれば良い話であって、仏陀を崇拝する信者の大多数は今や輪廻転生を仏陀の教えだと思っているのが仏教の実情だからだ。
現実世界における仏教にはすくなからず教祖の仏陀とは無関係ない考えや儀礼が含まれているが、そういう不純物を包括した思想が今ここにある仏教というだけだ。
つまり、墓参りは仏教なんだよ。今ではな。
葬儀を取り仕切って謝礼を受け取る者は自分の弟子なんかではないと仏陀は言ったが、
信者がそんな教祖の発言を知らずに僧侶を自称するどこかのスキンヘッドを葬式に呼んで金銭を渡すのが今ここにある仏教なのだ。
821 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 09:10:05
儒教の何者なるかを語る、単なる儒教論はスレ違いだよ。
何故、我国に普及しなかったか、を考察しなきゃ。
何故、我国に普及しなかったか、を考察しなきゃ。
>>821
同感。
同感。
ついでに言うと、
普及しなかったという前提で考えることはないけどね。
普及した、普及しなかったのゼロか100かで考えるとおかしくなる。
理屈屋さんは次の理屈に飛びやすいという理由で
ゼロか100かにしたがるけどね。
現実的ではない。
普及しなかったという前提で考えることはないけどね。
普及した、普及しなかったのゼロか100かで考えるとおかしくなる。
理屈屋さんは次の理屈に飛びやすいという理由で
ゼロか100かにしたがるけどね。
現実的ではない。
824 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 09:28:07
>>820
>つまり、墓参りは仏教なんだよ。今ではな。
という結論だけ間違ってるのは不思議だよな。
無論、孔子自身は魂魄について直接語ってはいない。
しかし魂魄思想は儒教だと言える。さらに、表向きは仏壇と位牌は仏教だが、
やはりこれも儒教だと言える。当然そういう結論になるだろ？
>つまり、墓参りは仏教なんだよ。今ではな。
という結論だけ間違ってるのは不思議だよな。
無論、孔子自身は魂魄について直接語ってはいない。
しかし魂魄思想は儒教だと言える。さらに、表向きは仏壇と位牌は仏教だが、
やはりこれも儒教だと言える。当然そういう結論になるだろ？
825 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 09:34:05
ならない。
信仰は心の問題だ。
本人が自覚しないのに信者だということは到底いえない。
孔子廟に額き四書五経を奉唱して初めて信者といえる。
信仰は心の問題だ。
本人が自覚しないのに信者だということは到底いえない。
孔子廟に額き四書五経を奉唱して初めて信者といえる。
826 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 09:38:00
信者が何を誤解して輪廻を信じたり仏壇を拝んだり墓参りをしたり葬式に僧侶を呼ぶのかは関係ない。
日本ではそれを仏教と呼ぶ。
日本ではそれを仏教と呼ぶ。
827 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 09:44:17
828 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 09:50:19
輪廻を説くからという理由では必ずしもヒンドゥー教徒ではないように、
墓参りをするというだけで儒教信者とは限らない。
日本では仏教徒も輪廻を信じたり墓参りをする場合があるだけだ。
墓参りをするというだけで儒教信者とは限らない。
日本では仏教徒も輪廻を信じたり墓参りをする場合があるだけだ。
829 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 10:20:04
ＷＡＳＰだって墓参りするが、これを以て儒教とは言えない。
自分に都合の良い事実を探して並べることは中学生にもできるが、それは真理とは遠い。
。
自分に都合の良い事実を探して並べることは中学生にもできるが、それは真理とは遠い。
。
830 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 10:29:57
「オレは父ちゃんの影響なんかひとつも受けていない」と言い張る思春期の
子供みたいな奴がいるな。
江戸時代には将軍様から庶民まで、儒教経典を暗誦できるくらいまで勉強し、
儒教の価値観を徹底的に叩き込んだわけだ。
そして言うまでもなく「教育勅語」は儒学者が作成したものであり、その
内容は儒教思想そのものだ。それが終戦まで日本の義務教育で最も重要な
科目（修身）として行われてきた。
キリスト教学者の例があったが、明治維新後の日本でトップから庶民までが
聖書を暗誦できるくらいまで勉強したことなどありはしない。
子供みたいな奴がいるな。
江戸時代には将軍様から庶民まで、儒教経典を暗誦できるくらいまで勉強し、
儒教の価値観を徹底的に叩き込んだわけだ。
そして言うまでもなく「教育勅語」は儒学者が作成したものであり、その
内容は儒教思想そのものだ。それが終戦まで日本の義務教育で最も重要な
科目（修身）として行われてきた。
キリスト教学者の例があったが、明治維新後の日本でトップから庶民までが
聖書を暗誦できるくらいまで勉強したことなどありはしない。
831 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 10:40:14
つか誰でもやってる自然発生的な慣習を儒教起源ﾆﾀﾞと言い張るのに必死なバカが屁理屈こねてるだけ。
ところでイスラム教の教典では豪華な墓を築いたり墓参りのような行為も厳禁している。
タージマハルはイスラム教徒が死んだイスラム教徒を葬る為に築いた廟所だが、イスラム教が禁止している豪華な墓に充分抵触していると言えるだろう。
タージマハルの例を根拠として、「インドでは儒教の事をイスラム教と呼んでいるﾆﾀﾞ」と喚く者がいたら単に宗教に無知な愚か者と思われるだけだ。
ところでイスラム教の教典では豪華な墓を築いたり墓参りのような行為も厳禁している。
タージマハルはイスラム教徒が死んだイスラム教徒を葬る為に築いた廟所だが、イスラム教が禁止している豪華な墓に充分抵触していると言えるだろう。
タージマハルの例を根拠として、「インドでは儒教の事をイスラム教と呼んでいるﾆﾀﾞ」と喚く者がいたら単に宗教に無知な愚か者と思われるだけだ。
支那の儒教は科挙制度マニュアル、朝鮮の儒教は朱子学イデオロギーとして別個にしたほうが
より理解し易いと思う。
どちらも、とても孔子孟子或いは王陽明の言葉を実践しているとは思えん・・。
より理解し易いと思う。
どちらも、とても孔子孟子或いは王陽明の言葉を実践しているとは思えん・・。
一人うんとしつっこいのがいるね。
宗教なんて風習や儀礼や時に教義さえ
他からの借り物で間に合わせる場合があるのに。
粘着クンにハンドルあげる。
仁田儒叫（にだ・じゅきょう）と名乗りなさい。
宗教なんて風習や儀礼や時に教義さえ
他からの借り物で間に合わせる場合があるのに。
粘着クンにハンドルあげる。
仁田儒叫（にだ・じゅきょう）と名乗りなさい。
834 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 11:07:06
文部科学省Webより
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpbz198101/hpbz198101_2_045.html
国民道徳の面からこの体制の支柱として位置づけられるのが「教育に関する勅語」
（教育勅語）である。教育勅語は元田永孚の起草になる明治十二年の教学聖旨の思想
の流れをくむものであるが、同時に伊藤博文や井上毅などの開明的近代国家観にもさ
さえられ、両者の結合の上に成立したものといえよう。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%99%E5%AD%A6%E8%81%96%E6%97%A8
教学聖旨（きょうがくせいし）は、1879年に明治天皇より参議伊藤博文・
同寺島宗則（文部卿兼務）に出された教育方針。
総論である「教学大旨」及び小学校教育に関する「小学条目二件」から構成されている。
学制以来の明治政府の啓蒙主義的な教育政策を否定し、明治以前の儒教中心の教育に戻す事、
庶民教育は読み書き算盤を主体とする実学と儒教的徳目育成のみで十分とする趣旨であった。
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpbz198101/hpbz198101_2_045.html
国民道徳の面からこの体制の支柱として位置づけられるのが「教育に関する勅語」
（教育勅語）である。教育勅語は元田永孚の起草になる明治十二年の教学聖旨の思想
の流れをくむものであるが、同時に伊藤博文や井上毅などの開明的近代国家観にもさ
さえられ、両者の結合の上に成立したものといえよう。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%99%E5%AD%A6%E8%81%96%E6%97%A8
教学聖旨（きょうがくせいし）は、1879年に明治天皇より参議伊藤博文・
同寺島宗則（文部卿兼務）に出された教育方針。
総論である「教学大旨」及び小学校教育に関する「小学条目二件」から構成されている。
学制以来の明治政府の啓蒙主義的な教育政策を否定し、明治以前の儒教中心の教育に戻す事、
庶民教育は読み書き算盤を主体とする実学と儒教的徳目育成のみで十分とする趣旨であった。
日本には、儒教の漢籍が純化される形ではいってきたのと、
『口だけ達者な儒教徒』を批判する陽明学が入ってきたのが幸いしたと思う。
よって日本では儒教は以下の発想によって支えられたと思う
・聖人の言葉は素晴らしい。
・でも口だけで何もしない儒学者はクソだ。
・目指すべき『士』とは文武両道の士（さむらい）である。
『口だけ達者な儒教徒』を批判する陽明学が入ってきたのが幸いしたと思う。
よって日本では儒教は以下の発想によって支えられたと思う
・聖人の言葉は素晴らしい。
・でも口だけで何もしない儒学者はクソだ。
・目指すべき『士』とは文武両道の士（さむらい）である。
836 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 11:13:37
837 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 11:17:07
838 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 11:18:10
＞江戸時代には将軍様から庶民まで、儒教経典を暗誦できるくらいまで勉強
将軍様は知らんが、庶民がそれはありえない。
寺子屋でも論語習うなんてのは例外。
そりゃあ、庶民の中でも暗誦出来るくらい勉強した人はいただろうけど。
心学とかは町人発なのかなあ
将軍様は知らんが、庶民がそれはありえない。
寺子屋でも論語習うなんてのは例外。
そりゃあ、庶民の中でも暗誦出来るくらい勉強した人はいただろうけど。
心学とかは町人発なのかなあ
840 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 11:28:25
つか日本の場合、どんなキチガイの言動からも何かしらのメリットを抽出しようとする取捨選択が巧みなんだよ。
儒狂に走った支那や朝鮮を見て四書五経は何かの役に立ちそうだからと採用しても、
あの連中みたいに武を軽蔑すると社会全体に頭が悪くなりそうだから日本では文武両道で行こうとかね。
儒狂に走った支那や朝鮮を見て四書五経は何かの役に立ちそうだからと採用しても、
あの連中みたいに武を軽蔑すると社会全体に頭が悪くなりそうだから日本では文武両道で行こうとかね。
儒教に限らず、古典漢籍による教育は自分を律する学問・人間教育、という側面が強く、
システムで人間を統治しようと試みて発展してきた欧州式発想とは違う。
だが、当の支那やそれをまるごとコピーした朝鮮はどうみても、
性悪説に基づいた人間観しか生み出していない気がするのだ。
システムで人間を統治しようと試みて発展してきた欧州式発想とは違う。
だが、当の支那やそれをまるごとコピーした朝鮮はどうみても、
性悪説に基づいた人間観しか生み出していない気がするのだ。
>>840
十中八九、自分のほうが優れていると思っても、残りの一つ二つが相手のほうが
優れている点があると思うと、腰を低くして学びにゆくのが日本人のやり方と言ったら言い過ぎか。
もちろん個々で見ればそうでない人もいるけれど、あくまでマクロ的に眺めればそのように見える。
この姿勢は孔子の言うところの実践だと思うのだが、当の支那人は他人に腰を低くして学びに行くということが
不得手らしい。
十中八九、自分のほうが優れていると思っても、残りの一つ二つが相手のほうが
優れている点があると思うと、腰を低くして学びにゆくのが日本人のやり方と言ったら言い過ぎか。
もちろん個々で見ればそうでない人もいるけれど、あくまでマクロ的に眺めればそのように見える。
この姿勢は孔子の言うところの実践だと思うのだが、当の支那人は他人に腰を低くして学びに行くということが
不得手らしい。
843 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 11:44:10
>>838
もちろん当時は学習指導要領なんてないから、寺子屋によって
かなり違った授業内容だったんだろうね。ここに一つの例がある。
ttp://www.geocities.jp/kafukabj/terakoya.htm
普通の寺子屋の例として相模の慶徳寺寺子屋を見てみよう。
相模寺子屋
１ 所在地 慶徳寺内
２ 学科及び生徒数
大原郷寺子屋の中最も入門者多く７０名内外ありしという。学科目は実語教、
童子教、今川庭訓、小消息揃、庭訓往来、四書、五経、三体詩、孟子等の素読釈義。
算法は珠算にて加減乗除法、四則応用問題、歩合算、開平開立迄。書き方は平仮名、
村名、國尽等とす。
もちろん当時は学習指導要領なんてないから、寺子屋によって
かなり違った授業内容だったんだろうね。ここに一つの例がある。
ttp://www.geocities.jp/kafukabj/terakoya.htm
普通の寺子屋の例として相模の慶徳寺寺子屋を見てみよう。
相模寺子屋
１ 所在地 慶徳寺内
２ 学科及び生徒数
大原郷寺子屋の中最も入門者多く７０名内外ありしという。学科目は実語教、
童子教、今川庭訓、小消息揃、庭訓往来、四書、五経、三体詩、孟子等の素読釈義。
算法は珠算にて加減乗除法、四則応用問題、歩合算、開平開立迄。書き方は平仮名、
村名、國尽等とす。
844 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 11:51:08
846 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 12:09:49
外国人が儒教の影響をどうみているかという話があった。
書いているのは塾の外国人講師のようだ。
ttp://www.j-tierra.com/tm/tsuushin/vo32.htm
People go to shrines on special occasions such as New Year's Day and children's festivals,
but for many people religious feelings don't go beyond such formalities. Religion plays no
significant role in Japanese behavior and morals as it does in the West. The only exception
might be the influence of Confucianism. The Confucian ethics of loyalty, hierarchy, and
harmony within family and society are still seen in Japan.
人々は、お正月や子供の日などの特別な場合に神社に行きますが、日本人にとっ
ての宗教は、形式的なわくを超えるものではありません。西洋とは異なり、行動
やモラルに影響を及ぼすほどの大きな役割は果たしていないのです。唯一の例外は、
儒教の影響でしょう。忠誠心や階層社会、家族や社会における和など、儒教的倫理観は、
今でも日本に見られるものです。
書いているのは塾の外国人講師のようだ。
ttp://www.j-tierra.com/tm/tsuushin/vo32.htm
People go to shrines on special occasions such as New Year's Day and children's festivals,
but for many people religious feelings don't go beyond such formalities. Religion plays no
significant role in Japanese behavior and morals as it does in the West. The only exception
might be the influence of Confucianism. The Confucian ethics of loyalty, hierarchy, and
harmony within family and society are still seen in Japan.
人々は、お正月や子供の日などの特別な場合に神社に行きますが、日本人にとっ
ての宗教は、形式的なわくを超えるものではありません。西洋とは異なり、行動
やモラルに影響を及ぼすほどの大きな役割は果たしていないのです。唯一の例外は、
儒教の影響でしょう。忠誠心や階層社会、家族や社会における和など、儒教的倫理観は、
今でも日本に見られるものです。
848 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 12:14:49
>>845
>宗教なんて風習や儀礼や時に教義さえ
>他からの借り物で間に合わせる場合があるのに。
>>846 は仏教や神道は日本人の行動に対して影響は与えていないが、
儒教だけは例外だと主張してるよ。
>宗教なんて風習や儀礼や時に教義さえ
>他からの借り物で間に合わせる場合があるのに。
>>846 は仏教や神道は日本人の行動に対して影響は与えていないが、
儒教だけは例外だと主張してるよ。
科挙と儒教との結びつきは必然的なものではないでしょ。
その上で日本で科挙がなかったのは氏族制をとっていたから
でしょ。
その上で日本で科挙がなかったのは氏族制をとっていたから
でしょ。
850 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 12:18:00
現在の日本仏教に儒教の影響が含まれている事実を挙げても、当人たちがそれを仏の教えだと考えて仏壇を買ったり墓参りに行く以上は儒教の信者である事を意味しない。
ドイツ人が原理を考案したロータリーエンジンの実用化に成功したのはマツダだけだが、
マツダのスポーツカーを購入してもドイツ車を買った事を意味しない。
ドイツ人が原理を考案したロータリーエンジンの実用化に成功したのはマツダだけだが、
マツダのスポーツカーを購入してもドイツ車を買った事を意味しない。
851 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 12:25:00
神道の宗家たる御門の発せられる御勅語が、儒教的な筈が無い。
単に儒学的なだけ。
単に儒学的なだけ。
852 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 12:36:18
儒教社会の致命的欠陥は、物事の価値や序列を現世で完結(しようと)している点だ。
儒教圏で社会的地位を高くすれば、相対的に社会的地位の低い相手に対して残虐非道を為しても当然といった冷酷非道さが事ある毎に露呈する。
西洋や日本のように死後の世界観を重視すれば、死んだ後で悪行の報いを受ける事を恐れて現世での非行を自ら慎む心理が働き社会秩序を補強するが、
現世での言動が来世の禍福に響かない儒教圏では、生きてる間にやりたい放題した者勝ちといった鬼畜どもが権力闘争で獲得した権益を濫用して大暴れしている。
廃液の油で即席ラーメンを生産だなんて外道はキリスト教や仏教(輪廻オプション込み)の世界観では出て来ない。
儒教圏では官憲を出し抜いて間抜けな消費者に廃液ラーメンを売り付けて稼いだ者が人生の成功者という鬼畜社会にしかならない。
日本では儒教だけがモラルの基盤だなんて寝言もいいところだよ。
儒教圏で社会的地位を高くすれば、相対的に社会的地位の低い相手に対して残虐非道を為しても当然といった冷酷非道さが事ある毎に露呈する。
西洋や日本のように死後の世界観を重視すれば、死んだ後で悪行の報いを受ける事を恐れて現世での非行を自ら慎む心理が働き社会秩序を補強するが、
現世での言動が来世の禍福に響かない儒教圏では、生きてる間にやりたい放題した者勝ちといった鬼畜どもが権力闘争で獲得した権益を濫用して大暴れしている。
廃液の油で即席ラーメンを生産だなんて外道はキリスト教や仏教(輪廻オプション込み)の世界観では出て来ない。
儒教圏では官憲を出し抜いて間抜けな消費者に廃液ラーメンを売り付けて稼いだ者が人生の成功者という鬼畜社会にしかならない。
日本では儒教だけがモラルの基盤だなんて寝言もいいところだよ。
853 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 12:40:21
科挙は明治以後の官僚制がそれに当たる
結果はご覧の惨状
結果はご覧の惨状
話が広がる広がる。
しばらく静観する。
適当にやっといて
しばらく静観する。
適当にやっといて
855 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 12:57:42
昔、早稲田大学のキャンパスで反日ビラをもらったんだけど、軍人が慰安婦を殺して肉を食っただのなんだのと書いてあったんだよね。
おまいらと違って日本人はそういう「地獄に堕ちそうな遊び方」はしませんからって感じ。
おまいらと違って日本人はそういう「地獄に堕ちそうな遊び方」はしませんからって感じ。
856 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 13:02:23
>>850
本来ゲルマン人の土俗習慣だったクリスマスがキリスト教に取り込まれた
からクリスマスは今ではキリスト教の祭りだというのなら理解できなくもない。
しかし、仏教と「位牌に祖先の霊が依り付く」という信念は根本的に排他
的なものだ。キリスト教徒が十字架の裏に死んだ母親の名前を書いて、十字架に
母親の霊が依り付くと信じているようなものだ。
それでキリスト教を信仰しているといえるのか？
いうまでもないことだな。
本来ゲルマン人の土俗習慣だったクリスマスがキリスト教に取り込まれた
からクリスマスは今ではキリスト教の祭りだというのなら理解できなくもない。
しかし、仏教と「位牌に祖先の霊が依り付く」という信念は根本的に排他
的なものだ。キリスト教徒が十字架の裏に死んだ母親の名前を書いて、十字架に
母親の霊が依り付くと信じているようなものだ。
それでキリスト教を信仰しているといえるのか？
いうまでもないことだな。
857 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 13:03:53
今の日本では仏教の儀式なんだよ。
位牌や墓石を拝む事がな。
位牌や墓石を拝む事がな。
858 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 13:10:33
ちなみに初期仏教では仏像を拝む事も否定的だった。
色々な議論があって「仏陀の足跡の模型」やら「仏陀の遺骨の破片」やらを拝み始めるようになっていき、
今では仏陀や他の神仏の模型を拝むのが仏教の慣習と化した。
位牌や墓石を拝む事も今の日本では仏教の範疇なのだ。
色々な議論があって「仏陀の足跡の模型」やら「仏陀の遺骨の破片」やらを拝み始めるようになっていき、
今では仏陀や他の神仏の模型を拝むのが仏教の慣習と化した。
位牌や墓石を拝む事も今の日本では仏教の範疇なのだ。
859 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 13:18:38
ttp://oshiete.homes.jp/qa1527804.html
日本人の死生観の中心的な部分は、一般的には仏教の教義に由来していると
信じられているようです。本当にそうでしょうか？
たとえば、輪廻転生を信じるインド仏教では葬儀を行わず、魂が離れた死者の体
はもはや不要として、死体は焼いて骨と灰は川へ捨てるので、墓がありません。
転生とは魂が再び身体をもった存在となることなので、死者の魂（霊）がいつま
でもこの世の人間と関わりをもち続けるということもありません。
死者と生者は、四十九日が過ぎれば縁が切れるので先祖祭祀も不要なのです。
そもそもインド仏教では、この世は生・老・病・死の苦に満ち満ちているので、
転生しても再び人間として生まれることを必ずしも期待しませんし、第一その
確率は低いとされています。
輪廻転生自体が永遠の苦悩であり、解脱して成仏するまでは、魂は休まる暇が
ありません。そして、成仏するとは、この世からは十万億土も離れた極楽浄土へ
往くことです。
日本人の死生観の中心的な部分は、一般的には仏教の教義に由来していると
信じられているようです。本当にそうでしょうか？
たとえば、輪廻転生を信じるインド仏教では葬儀を行わず、魂が離れた死者の体
はもはや不要として、死体は焼いて骨と灰は川へ捨てるので、墓がありません。
転生とは魂が再び身体をもった存在となることなので、死者の魂（霊）がいつま
でもこの世の人間と関わりをもち続けるということもありません。
死者と生者は、四十九日が過ぎれば縁が切れるので先祖祭祀も不要なのです。
そもそもインド仏教では、この世は生・老・病・死の苦に満ち満ちているので、
転生しても再び人間として生まれることを必ずしも期待しませんし、第一その
確率は低いとされています。
輪廻転生自体が永遠の苦悩であり、解脱して成仏するまでは、魂は休まる暇が
ありません。そして、成仏するとは、この世からは十万億土も離れた極楽浄土へ
往くことです。
860 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 13:19:27
このような考え方は日本人の死生観とはかなり異なると思いませんか？
わたしたちは、死者の魂はこの世のしがらみから解放されれば一応成仏したといいますが、
その後も定期的にこの世へ戻ってくると考え、その時に備えて死体の一部を墓に納めて保
存し、戻ってきた魂と体が依りつけるようにと位牌を用意するのです。
これだけでも本来の仏教との違いは決定的ですが、日本人の時間・空間認識も人生観も、
仏教のそれとは大きく異なっています。しかしわたしたちはそれが仏教の考え方だと思
い込んでいます。
そうなった原因は、仏教が中国・朝鮮半島へ伝播したときに儒教思想を大幅に取り入れ
られ、それが日本へ到達したときにさらに日本的儒教の影響を大きく受けたためのようです。
確かに儒教はこれまで道徳性を語りこそすれ、宗教性についてあまり語ってこなかった面があり、
儒教には宗教性がないというような誤解を与えてきたのでしょう。
日本では、日本仏教の中に儒教の宗教性が大きく取り込まれているため、中国人や朝鮮人に
比べて、さらに儒教の宗教性に気づかなくなっているのです。
わたしたちは、死者の魂はこの世のしがらみから解放されれば一応成仏したといいますが、
その後も定期的にこの世へ戻ってくると考え、その時に備えて死体の一部を墓に納めて保
存し、戻ってきた魂と体が依りつけるようにと位牌を用意するのです。
これだけでも本来の仏教との違いは決定的ですが、日本人の時間・空間認識も人生観も、
仏教のそれとは大きく異なっています。しかしわたしたちはそれが仏教の考え方だと思
い込んでいます。
そうなった原因は、仏教が中国・朝鮮半島へ伝播したときに儒教思想を大幅に取り入れ
られ、それが日本へ到達したときにさらに日本的儒教の影響を大きく受けたためのようです。
確かに儒教はこれまで道徳性を語りこそすれ、宗教性についてあまり語ってこなかった面があり、
儒教には宗教性がないというような誤解を与えてきたのでしょう。
日本では、日本仏教の中に儒教の宗教性が大きく取り込まれているため、中国人や朝鮮人に
比べて、さらに儒教の宗教性に気づかなくなっているのです。
861 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 13:20:26
そういえば私が大学生だった時、懇意にしてもらっていた当時の先生から「日本で“仏教”
と思われてるものは実は仏教そのものが中国大陸を経由することで“儒教のフィルター”
を通してできあがったもの。その実、（中身）８割は“儒教”なんだよ」と教えられたこと
があります。
と思われてるものは実は仏教そのものが中国大陸を経由することで“儒教のフィルター”
を通してできあがったもの。その実、（中身）８割は“儒教”なんだよ」と教えられたこと
があります。
儒教だの仏式だのという区分けが曖昧で、どれもが生きていて、どれもが純化されて共存してるのが日本。
そういう意味で日本こそフィルターであって、中国大陸は思想を仰々しく飾り立てるだけで
結局身についていない。
そういう意味で日本こそフィルターであって、中国大陸は思想を仰々しく飾り立てるだけで
結局身についていない。
純化＝無駄を削ぎ落とす、という作業を加えることで、どの思想も日本という枠のなかでは
見事に共存している。
どの思想が良い！と言う問題ではないのだ。
アホな民族にかかればどんな良い思想もクソになる。
見事に共存している。
どの思想が良い！と言う問題ではないのだ。
アホな民族にかかればどんな良い思想もクソになる。
864 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 14:06:49
宗教論は空しい。
どうせ嘘なんだから。
どうせ嘘なんだから。
865 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 14:30:21
何割が儒教という発想自体が誤り。
いわば仏教とは「諸般の事情によって仏陀の教えとされている思想」の総称であって、
それが実在した仏陀の言動に由来した物事かどうかとは別問題。
十四無記という漢語が支那で生まれて日本に伝来した事実から分かるように、死後の世界について仏陀本人は何も説いていない。
にも関わらず、日本では位牌や墓石の前で手を合わせて拝む事が仏陀の教えだと思われているから、仏教徒は位牌や墓石を拝むのだ。
彼らは別に孔子が「故人の名前を記した木片や石を拝め」と命じたから拝むのではなく、仏陀がそう説いたと思っているから拝むのだ。
いわば仏教とは「諸般の事情によって仏陀の教えとされている思想」の総称であって、
それが実在した仏陀の言動に由来した物事かどうかとは別問題。
十四無記という漢語が支那で生まれて日本に伝来した事実から分かるように、死後の世界について仏陀本人は何も説いていない。
にも関わらず、日本では位牌や墓石の前で手を合わせて拝む事が仏陀の教えだと思われているから、仏教徒は位牌や墓石を拝むのだ。
彼らは別に孔子が「故人の名前を記した木片や石を拝め」と命じたから拝むのではなく、仏陀がそう説いたと思っているから拝むのだ。
中国の歴代王朝にとって、科挙制度は門閥解体であると同時に
民衆に官吏(権力者)への道を開くと言う意味で、民衆に対する
恩寵だった。つまり、撫民政策としての側面も強かった。
たいして日本では、江戸時代には足高の制をはじめとして、武士
階級にはそれなりに地位向上の機会があり、撫民政策としての効
果が低かった。
それで、科挙制度の導入や定着がなかったと思う。
民衆に官吏(権力者)への道を開くと言う意味で、民衆に対する
恩寵だった。つまり、撫民政策としての側面も強かった。
たいして日本では、江戸時代には足高の制をはじめとして、武士
階級にはそれなりに地位向上の機会があり、撫民政策としての効
果が低かった。
それで、科挙制度の導入や定着がなかったと思う。
867 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 15:00:41
日本の場合、身分制度が厳格なのか厳格でないのか良く分からない社会構造が成立していた事も大きい。
武士には自分に無礼の振る舞いに及んだ町人や百姓をその場で処刑できる圧倒的な権限が認められて差別化される傍らで、
見所のある平民には新規に武士身分を与えて幕府や諸藩の役人にする事例も少なくなかった。
幕府予算の3分の2を占めた超巨大官庁である大奥の最高実力者こと大奥総取締の座に乞食暮らしをしていた罪人の娘が就任していた事例もある。
実態としては身分間での人材流動は頻繁で身分制度としての態を成していない。
結果として有能な人材には出世の道が少なからず開かれていた日本社会では科挙など無用の長物だったと言える。
武士には自分に無礼の振る舞いに及んだ町人や百姓をその場で処刑できる圧倒的な権限が認められて差別化される傍らで、
見所のある平民には新規に武士身分を与えて幕府や諸藩の役人にする事例も少なくなかった。
幕府予算の3分の2を占めた超巨大官庁である大奥の最高実力者こと大奥総取締の座に乞食暮らしをしていた罪人の娘が就任していた事例もある。
実態としては身分間での人材流動は頻繁で身分制度としての態を成していない。
結果として有能な人材には出世の道が少なからず開かれていた日本社会では科挙など無用の長物だったと言える。
なんでこうキョクタンなことしか言わないのかな…
若いから？
それとも持ち得ている情報量の問題？
『江戸時代の身分制にも抜け穴があった』
というなら同意もできるのに
『有能な人材に少なからず出世の道が開かれていた』
なんて言われるとおいそれと同意できなくなる。怖くて。
結局はそこを他の誰かが別のキョクタンで衝き、堂々巡り。
若いから？
それとも持ち得ている情報量の問題？
『江戸時代の身分制にも抜け穴があった』
というなら同意もできるのに
『有能な人材に少なからず出世の道が開かれていた』
なんて言われるとおいそれと同意できなくなる。怖くて。
結局はそこを他の誰かが別のキョクタンで衝き、堂々巡り。
869 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 15:25:43
幕末までに武士身分を与えられた事例をざっと挙げても大久保長安、伊能忠敬、最上徳内、渋沢栄一、桐野利秋、村田蔵六等々、有名どころが目白押し。
先祖が御家人株を買った勝海舟みたいな例最上ある。
無知なのは、君の方だよ。
先祖が御家人株を買った勝海舟みたいな例最上ある。
無知なのは、君の方だよ。
>>866
武士だけに通用するようなのは撫民政策とは言わないよ。
武士は曲がりなりにも特権身分だからね。
でもま、江戸時代にとりたてての撫民政策は必要なかった。
なぜって、武士が百姓・商人よりとりたてていい稼業でもなかったから。
禄は時代が下るごとに価値が相対的に下がって行くし、
禄そのものも「お借り上げ」で減らされるし、
財政は慢性的な高労働分配率に悩まされ続けていたから、
ちょっとの非違で処分が下ってしまう。
慢性的な貧乏が武士道を純化していった一面は多少はある。
武士だけに通用するようなのは撫民政策とは言わないよ。
武士は曲がりなりにも特権身分だからね。
でもま、江戸時代にとりたてての撫民政策は必要なかった。
なぜって、武士が百姓・商人よりとりたてていい稼業でもなかったから。
禄は時代が下るごとに価値が相対的に下がって行くし、
禄そのものも「お借り上げ」で減らされるし、
財政は慢性的な高労働分配率に悩まされ続けていたから、
ちょっとの非違で処分が下ってしまう。
慢性的な貧乏が武士道を純化していった一面は多少はある。
872 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 15:40:24
江戸時代の著名人の中にこれだけ高い比率で平民上がりの武士が多い以上、
有名人ではない事例も相当な人数に上るというのが妥当な判断だよ。
彼らは平民上がりだから後世に名を残したのではない。
彼らは概して有能だから武士身分を得て、その有能さで名を残しただけだからだ。
有名人ではない事例も相当な人数に上るというのが妥当な判断だよ。
彼らは平民上がりだから後世に名を残したのではない。
彼らは概して有能だから武士身分を得て、その有能さで名を残しただけだからだ。
>>872
「身分制の態をなしてない」とかね。
言い過ぎ。
そういうのを選択的抽象化っていうのよ。
身分制の態をなしている部分も多かったのに、
頭が先にそっち行ってるもんだから見落としてる、
または無意識に無視してるんだよ。
だから結論がキョクタンになるの。
初心者だからっていじめたりはしないけど、
常時ageとかアンカーつけないとか改行しないとか、
読む皆さんに迷惑だからやめましょうね。
「身分制の態をなしてない」とかね。
言い過ぎ。
そういうのを選択的抽象化っていうのよ。
身分制の態をなしている部分も多かったのに、
頭が先にそっち行ってるもんだから見落としてる、
または無意識に無視してるんだよ。
だから結論がキョクタンになるの。
初心者だからっていじめたりはしないけど、
常時ageとかアンカーつけないとか改行しないとか、
読む皆さんに迷惑だからやめましょうね。
874 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 15:53:16
それはアンタがインドのウ゛ァルナ・ジャーティ制のような「本物の身分制度」について無知なだけだよ。
江戸時代の身分なんて有名無実の最たるユルさだ。
江戸時代の身分なんて有名無実の最たるユルさだ。
>>874
「身分制」とか「階級制」とか狭くならいくらでも狭くとらえられる概念について、
自分にとってのとらえ方を先に提示することなくいきなり
「本物」
とか言い出されても困るな。
それは貴方の思い込み、またはあなたの基準。
共有したきゃ先に提示しな。
仮に、無税身分があることが身分制の要件ととらえるだけで
あなたの言う「本物」よりもずっと概念が広がるよ。
sageろと言っても聞き入れず、
何かにつけて無知とか言って来るのは社会性のなさですか？
「身分制」とか「階級制」とか狭くならいくらでも狭くとらえられる概念について、
自分にとってのとらえ方を先に提示することなくいきなり
「本物」
とか言い出されても困るな。
それは貴方の思い込み、またはあなたの基準。
共有したきゃ先に提示しな。
仮に、無税身分があることが身分制の要件ととらえるだけで
あなたの言う「本物」よりもずっと概念が広がるよ。
sageろと言っても聞き入れず、
何かにつけて無知とか言って来るのは社会性のなさですか？
876 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 16:12:19
本物の身分制度というのが良く分かってないのかね。
個人の努力や才覚なんかでは階層間異動なんて決して出来ない絶対性の壁が本物の身分というものだ。
表向きは厳格でも裏ではヒョイヒョイ階層間異動が頻発していた江戸時代の身分なんて有名無実という他は無いね。
個人の努力や才覚なんかでは階層間異動なんて決して出来ない絶対性の壁が本物の身分というものだ。
表向きは厳格でも裏ではヒョイヒョイ階層間異動が頻発していた江戸時代の身分なんて有名無実という他は無いね。
日本の身分制度が諸外国のそれと比較して『ユルイ』というのは、正解だと思う。
日本社会を捉える時に、身分制度（縦の区切り）で分割されるよりも、地域（横の区切り）で分割するほうが
日本史はスッキリ理解できる。
山野で区切られた地勢的なものが根本にあるのだと思うが、各地域内においては上下の身分は結束し易く、
また流動しやすい。
そのため身分間で先鋭的な対立をすることもあほとんどない。
最近でも、日本では『階級闘争』は起こり難い環境であることは確かだ。
日本社会を捉える時に、身分制度（縦の区切り）で分割されるよりも、地域（横の区切り）で分割するほうが
日本史はスッキリ理解できる。
山野で区切られた地勢的なものが根本にあるのだと思うが、各地域内においては上下の身分は結束し易く、
また流動しやすい。
そのため身分間で先鋭的な対立をすることもあほとんどない。
最近でも、日本では『階級闘争』は起こり難い環境であることは確かだ。
879 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 16:26:35
身分制度に無知な奴が江戸時代みたいなユルユルな事例を本格的な身分制度と区別できてないだけだよ。
「女盗賊プーラン」でも読んでみるといい。
本物の身分制度と比べたら江戸時代なんて共産主義者が夢見る理想社会も同然。
「女盗賊プーラン」でも読んでみるといい。
本物の身分制度と比べたら江戸時代なんて共産主義者が夢見る理想社会も同然。
>>879
そこまで理想的でもなかったよ。
そこまで理想的でもなかったよ。
『ないわけでもなかったよ。』
『そこまで理想的でもなかったよ。』
当たり前のことを抜かすなとｗ
この世に身分制度のない時代はないし、江戸期日本もその例外ではなかった。
もちろん理想郷でもなかった。
そんなの当たり前だろと。
あくまで相対的な話だろと。
『そこまで理想的でもなかったよ。』
当たり前のことを抜かすなとｗ
この世に身分制度のない時代はないし、江戸期日本もその例外ではなかった。
もちろん理想郷でもなかった。
そんなの当たり前だろと。
あくまで相対的な話だろと。
>>882
その相対性がなきかのように書いてらっしゃる御仁がいてね、
指摘したら、お前は無知だのなんだのと罵倒されたんで、
一番効果的に相対性に気づいて貰える書き方を模索してるんですよ。
世の中って色んな人がいますね。
その相対性がなきかのように書いてらっしゃる御仁がいてね、
指摘したら、お前は無知だのなんだのと罵倒されたんで、
一番効果的に相対性に気づいて貰える書き方を模索してるんですよ。
世の中って色んな人がいますね。
884 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 17:04:09
「個人の才覚や努力」で階層を格上げされる事例がいくらでも見つかる程度にユルい身分制度なんてのは、
事実上の平等社会だよ。
経済活動が自由化して個人の努力では貧富の差を克服できない程度に格差が開いた今のアメリカあたりよりは江戸時代の日本の方が平等かも知れない。
江戸時代には皮革製品の商売で下手な大名よりも裕福だったえた非人階級の人物も記録に名を残している。
事実上の平等社会だよ。
経済活動が自由化して個人の努力では貧富の差を克服できない程度に格差が開いた今のアメリカあたりよりは江戸時代の日本の方が平等かも知れない。
江戸時代には皮革製品の商売で下手な大名よりも裕福だったえた非人階級の人物も記録に名を残している。
885 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 17:22:42
>>884
うん、全部知ってる。
でも平等社会とは思わないね。
あまりに極端。
こんな時あなたなら
「お前は本当の平等社会に無知なだけだ」
って言うだろうね。
言われたらムカつくだろ？
まず機会の平等が保証されてないよね。
北前船やった方が儲かるからって武士が回廻問屋やるわけにもいかんし、
逆に武士になりたいからって百姓の息子が必ずしも武士になれるわけではないね。
伊能忠敬にしろ最上徳内にしろ武士になりたかったわけではなくて、
一芸に秀でた結果、そういう形になったに過ぎない。
測量や探検をするにはそういう形式しかなかったとも言える。
もうひとつは税制もチャウよね。
明治後との大きな違いのひとつは、やたら高い相続税。
長くなるからここでやめるけど、
多方面から考えてくと冒頭の２行に戻る。
うん、全部知ってる。
でも平等社会とは思わないね。
あまりに極端。
こんな時あなたなら
「お前は本当の平等社会に無知なだけだ」
って言うだろうね。
言われたらムカつくだろ？
まず機会の平等が保証されてないよね。
北前船やった方が儲かるからって武士が回廻問屋やるわけにもいかんし、
逆に武士になりたいからって百姓の息子が必ずしも武士になれるわけではないね。
伊能忠敬にしろ最上徳内にしろ武士になりたかったわけではなくて、
一芸に秀でた結果、そういう形になったに過ぎない。
測量や探検をするにはそういう形式しかなかったとも言える。
もうひとつは税制もチャウよね。
明治後との大きな違いのひとつは、やたら高い相続税。
長くなるからここでやめるけど、
多方面から考えてくと冒頭の２行に戻る。
886 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 17:33:03
>>884
でもその人は人間扱いされなかったんだよ、幾ら儲けても。
でもその人は人間扱いされなかったんだよ、幾ら儲けても。
人間扱いされないとはどういうことを指しているのかな？
888 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 17:41:38
人間扱いされてなければ、件のえた非人は記録にあるような70万両もの巨万の富を蓄積する事すら出来なかった筈だよ。
よく考えて見ろよ。
人間扱いする必要の無い奴が莫大な貯金を持っていたらどういう目に合うのかをな。
本物の身分社会で賤民階級が支配階級の最上部をも凌駕する財産を築く事は不可能だ。
よく考えて見ろよ。
人間扱いする必要の無い奴が莫大な貯金を持っていたらどういう目に合うのかをな。
本物の身分社会で賤民階級が支配階級の最上部をも凌駕する財産を築く事は不可能だ。
そろそろスレ違いなわけだが。
892 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 17:56:00
人間扱いされてない階層が小銭を貯めたら、たちどころにあの手この手で騙し奪られるか
強奪されて元の木阿弥。
少なくともインドのハリジャンや李氏朝鮮の白丁なら確実にそうなる。
アメリカ合衆国ももう少しでそういう状況になるだろう
それが本物の身分社会という代物だ。
強奪されて元の木阿弥。
少なくともインドのハリジャンや李氏朝鮮の白丁なら確実にそうなる。
アメリカ合衆国ももう少しでそういう状況になるだろう
それが本物の身分社会という代物だ。
893 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 18:00:19
894 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 18:21:01
違うな。
そもそも穢多と非人は沿革も生業も居住地も別個の集団。
人間扱いされないからこそ金がたまった。
人間と競争関係に立たないからだ。
なほ金がたまったのは穢多頭だけで、いっぱんに裕福だった訳ではない。
非人に至っては職業自体が完全なる貰い乞食である。
金を取られる云々というのも臆測に過ぎず、事実に基かない。
分ることだけ書こう。
そもそも穢多と非人は沿革も生業も居住地も別個の集団。
人間扱いされないからこそ金がたまった。
人間と競争関係に立たないからだ。
なほ金がたまったのは穢多頭だけで、いっぱんに裕福だった訳ではない。
非人に至っては職業自体が完全なる貰い乞食である。
金を取られる云々というのも臆測に過ぎず、事実に基かない。
分ることだけ書こう。
>>894
同意。
同意。
896 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 18:32:27
商取引とは人間同士で行う財産やサービスの交換だ。
片方が人間扱いされていないなら、まともな商取引は成立しない。
お前はカラスの巣に金貨が2～3枚入っているのを見つけた場合に、巣の主のカラスにフェアな代償を提供して金貨を得ようとするか？
財産やサービスを市場での相場で交換しようとする時点で、それは相手を人間として扱ってるんだよ。
片方が人間扱いされていないなら、まともな商取引は成立しない。
お前はカラスの巣に金貨が2～3枚入っているのを見つけた場合に、巣の主のカラスにフェアな代償を提供して金貨を得ようとするか？
財産やサービスを市場での相場で交換しようとする時点で、それは相手を人間として扱ってるんだよ。
897 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 18:38:29
穢多は絶対に平人に上れなかったしな。
非人は結髪も許されなかった。
非人は結髪も許されなかった。
898 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 18:40:39
えた頭だけが人間扱いされていた式の詭弁は反論にならない。
えたや非人は共に江戸時代には賤民階級として扱われ、その生業から巨万の富を築く者が実在した時点で人間扱いされていた実態は明白だ。
本物の身分社会では、人間扱いを受けない者が資本を蓄積する事は不可能。
人間扱いされない生物が持っている金銭とは、カラスの巣にある金貨みたいな代物に過ぎないからだ。
えたや非人は共に江戸時代には賤民階級として扱われ、その生業から巨万の富を築く者が実在した時点で人間扱いされていた実態は明白だ。
本物の身分社会では、人間扱いを受けない者が資本を蓄積する事は不可能。
人間扱いされない生物が持っている金銭とは、カラスの巣にある金貨みたいな代物に過ぎないからだ。
儒教では能力ある人間は能力に応じて取り立てるべきだという考え方
が強いから、江戸時代は儒教道徳が浸透して能力主義になったんだろうな。
が強いから、江戸時代は儒教道徳が浸透して能力主義になったんだろうな。
900 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 18:55:03
それも違うな。
彼等が人間扱いされたかどうかは、そんなことで決まらない。
人権を認められない法人でも、否、法人ですらなくても取引主体たり得る。
古今東西の史実に徴すれば、不動産所有権や結婚を認められる奴隷も存在
するが、それでも彼らは売買対象たる物に過ぎない。
人間性や人権、人格権の有無は金で説明できないし、そういう説明を試る
精神こそ病んでいる。
事実に於て穢多頭自身、人間扱いされていない。
槍を担ぐ際も逆さに担がねばならない。
服もまともなもの着られない。金があってもだ。
庶民から無礼討ちに遭う。
当然切捨御免だ。
何も知らないで嘘を言い張ってはいかんよ。
彼等が人間扱いされたかどうかは、そんなことで決まらない。
人権を認められない法人でも、否、法人ですらなくても取引主体たり得る。
古今東西の史実に徴すれば、不動産所有権や結婚を認められる奴隷も存在
するが、それでも彼らは売買対象たる物に過ぎない。
人間性や人権、人格権の有無は金で説明できないし、そういう説明を試る
精神こそ病んでいる。
事実に於て穢多頭自身、人間扱いされていない。
槍を担ぐ際も逆さに担がねばならない。
服もまともなもの着られない。金があってもだ。
庶民から無礼討ちに遭う。
当然切捨御免だ。
何も知らないで嘘を言い張ってはいかんよ。
901 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 18:56:01
江戸時代の能力主義は儒教よりも戦国時代に形成された日本独特のプラグマティズムと解釈すべきだな。
江戸時代はプラグマティズムとは無縁の朱子学が幕府の「国教」だからな。
江戸時代はプラグマティズムとは無縁の朱子学が幕府の「国教」だからな。
902 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 18:58:33
商取引の相手にしていた時点で、その相手を人間扱いしてるんだよ。
お前は犬猫やゴキブリ相手に商取引をするのかよ？
お前は犬猫やゴキブリ相手に商取引をするのかよ？
904 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 19:15:49
人間扱いされてない生き物が江戸時代に70万両貯めたと言ってるバカの詭弁と俺の単純明快な正論くらい識別しる。
907 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 19:20:55
■朝鮮民族の故郷はシベリア・ヤクーツク地方
朝鮮人は、アムール河流域に住んでいるツングース系諸民族と同種のようである。
アムール河流域の民族には、熊や虎を「山の主」「森の主」として崇拝する信仰があるらしい。
どうやら、朝鮮民族（ワイ族）は、アムール河の以北のシベリア地方から南下してきたようだ。
朝鮮人の先祖は、狩猟民族のワイ族であるが、このワイ族はロシア領=シベリア・ヤクーツク地方に
住んでいるヤクート族やエベンキ族、エベン族と同種の民族である。
ワイ族は紀元前の時代、シベリア地方でトナカイやカモシカ、猪などの狩猟をしながら生活していたらしいが、
獲物であるカモシカや猪を求めて南下していき、やがて古代カラ半島の東北部（現在の江原道地方）に
辿りついたようである。南下のルートは下記のような流れであろう。
シベリア=ヤクーツク地方→ アムール河中流域→ アムール河下流域→ カラ半島東北部
【ヤクーツク地方】
http://www.khabarovsk.ru.emb-japan.go.jp/j/shinai/ykt.htm
【アムール河】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A0%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%B7%9D
朝鮮・韓国人は、「自分たちの先祖は満州地方からやって来た高句麗人（フヨ族）だ」と、
主張しているが、これは誤りなのである。
朝鮮・韓国人とフヨ族はまったく無関係であり、別種である。朝鮮民族はシベリアから南下してきた
狩猟民族=ワイ族の子孫なのである。
朝鮮人の土着文化がヤクート族やエベンキ族の文化に似ているのは、そのためなのだ。
★朝鮮民族とエベンキ族
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1553866
朝鮮人は、アムール河流域に住んでいるツングース系諸民族と同種のようである。
アムール河流域の民族には、熊や虎を「山の主」「森の主」として崇拝する信仰があるらしい。
どうやら、朝鮮民族（ワイ族）は、アムール河の以北のシベリア地方から南下してきたようだ。
朝鮮人の先祖は、狩猟民族のワイ族であるが、このワイ族はロシア領=シベリア・ヤクーツク地方に
住んでいるヤクート族やエベンキ族、エベン族と同種の民族である。
ワイ族は紀元前の時代、シベリア地方でトナカイやカモシカ、猪などの狩猟をしながら生活していたらしいが、
獲物であるカモシカや猪を求めて南下していき、やがて古代カラ半島の東北部（現在の江原道地方）に
辿りついたようである。南下のルートは下記のような流れであろう。
シベリア=ヤクーツク地方→ アムール河中流域→ アムール河下流域→ カラ半島東北部
【ヤクーツク地方】
http://www.khabarovsk.ru.emb-japan.go.jp/j/shinai/ykt.htm
【アムール河】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A0%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%B7%9D
朝鮮・韓国人は、「自分たちの先祖は満州地方からやって来た高句麗人（フヨ族）だ」と、
主張しているが、これは誤りなのである。
朝鮮・韓国人とフヨ族はまったく無関係であり、別種である。朝鮮民族はシベリアから南下してきた
狩猟民族=ワイ族の子孫なのである。
朝鮮人の土着文化がヤクート族やエベンキ族の文化に似ているのは、そのためなのだ。
★朝鮮民族とエベンキ族
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1553866
908 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 19:22:41
何が空論かね？
人間は、人間扱いしていない相手と商取引なんてしないんだよ。
人間以外の生物が持っている価値は、一方的に奪えば済むからだ。
人間は、人間扱いしていない相手と商取引なんてしないんだよ。
人間以外の生物が持っている価値は、一方的に奪えば済むからだ。
909 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 19:27:30
屁理屈こねてるのは、人間扱いしてない相手と商取引する場合があるなんて空論を吐いてるバカの方だけだよ。
911 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 20:03:04
商取引すると人間扱いしてるという論証が無いし、商取引したという史実も証明されてない。
912 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 20:24:01
物分かりの悪い奴だな。
人間ではない生物が70万両持ってる場合には、一方的に殺して奪えば済む。
ついでにどこぞの共産党みたいに臓器を抉り奪って売りに出せば丸儲けだ。
人間扱いしないというのは、そういう風に取り扱う事だ。
どうしてわざわざ人間を相手にする場合みたいに商売の取引先として扱わなくてはならないんだ？
何らかの理由でそのえた非人を人間扱いしなきゃならないからに決まってんだろ。
人間ではない生物が70万両持ってる場合には、一方的に殺して奪えば済む。
ついでにどこぞの共産党みたいに臓器を抉り奪って売りに出せば丸儲けだ。
人間扱いしないというのは、そういう風に取り扱う事だ。
どうしてわざわざ人間を相手にする場合みたいに商売の取引先として扱わなくてはならないんだ？
何らかの理由でそのえた非人を人間扱いしなきゃならないからに決まってんだろ。
>>912
幼いんだね。
幼いんだね。
914 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 20:42:41
史実として、奴隷とでも商取引は成立つ。
現行法上も、人間相手でなくとも商取引は成立つ。
人間でない法人等には権利能力が無かったり、人権が無かったりする。
そりゃそうだ。生命も名誉感情もないから生存権以下認められない。
人間でないから。でも商取引はできる。
逆に人間である未成年、心神喪失、コウジャク者は単独で完全に友好な取引をなすことができない。
行為無能力者だ。でも人間だ。取引以外では人間扱いされる。
人類数百万年の歴史で、商取引の出現なんて最近のことに過ぎない。
よってこんなことは人たるの基準にならない。
金を基準にしようという根性が余りにも異様で歪んでる。
だから商取引を基準に人間かどうかを決めることはできない。
現行法上も、人間相手でなくとも商取引は成立つ。
人間でない法人等には権利能力が無かったり、人権が無かったりする。
そりゃそうだ。生命も名誉感情もないから生存権以下認められない。
人間でないから。でも商取引はできる。
逆に人間である未成年、心神喪失、コウジャク者は単独で完全に友好な取引をなすことができない。
行為無能力者だ。でも人間だ。取引以外では人間扱いされる。
人類数百万年の歴史で、商取引の出現なんて最近のことに過ぎない。
よってこんなことは人たるの基準にならない。
金を基準にしようという根性が余りにも異様で歪んでる。
だから商取引を基準に人間かどうかを決めることはできない。
915 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 20:49:53
奴隷相手に商売してる奴は、その奴隷を人間扱いしてるだけの話。
それは本物の身分制度ではなく、表向きだけ奴隷階級だが人間扱いされているのが実態に過ぎない。
幼いのは、本物の身分制度と表向きだけのユルい奴隷を混同しているお前の方だよ。
それは本物の身分制度ではなく、表向きだけ奴隷階級だが人間扱いされているのが実態に過ぎない。
幼いのは、本物の身分制度と表向きだけのユルい奴隷を混同しているお前の方だよ。
>>914
法人にも権利能力はあるよ。
じゃなきゃ訴訟や契約行為ができない。
「権利能力なき社団」って聞いたことないかな？
権利能力なき社団があるということは、
権利能力ありが普通ということ。
制限能力者にも段階別に色々あるけど、
一番は簡単に言うと未成年だ。
取引行為含む法律行為について、未成年にその権利がないのとはちょっと違うんだな。
一部の重大行為に後見人の同意が必要で、同意なき行為を取消せる。
または追認ができる。
それ以外は権利をふつうに持ってるわけだ。
未成年だって、お小遣いはふつうに使っていいでしょ？
というわけで残念ながら>>915的馬鹿への反論にはなってないけど、
>>915的馬鹿と話すよりはずっといいだろうから敢えて教えてあげる。
法人にも権利能力はあるよ。
じゃなきゃ訴訟や契約行為ができない。
「権利能力なき社団」って聞いたことないかな？
権利能力なき社団があるということは、
権利能力ありが普通ということ。
制限能力者にも段階別に色々あるけど、
一番は簡単に言うと未成年だ。
取引行為含む法律行為について、未成年にその権利がないのとはちょっと違うんだな。
一部の重大行為に後見人の同意が必要で、同意なき行為を取消せる。
または追認ができる。
それ以外は権利をふつうに持ってるわけだ。
未成年だって、お小遣いはふつうに使っていいでしょ？
というわけで残念ながら>>915的馬鹿への反論にはなってないけど、
>>915的馬鹿と話すよりはずっといいだろうから敢えて教えてあげる。
917 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 21:53:53
それから、さっきから法人は人間ではないとか寝言書いてるバカがいるけど、
そもそも法人というのは商取引などの契約を結ぶ為にある条件を満たした団体を一つの人格として扱う為の概念だ。
バカにでも分かり易く言えば、本来契約とは人間同士の間でのみ成立するものだから、ある条件を整えた団体については法律上１人の人間として契約の当事者となるように扱うという話だ。
商取引も契約の一例であるから、法人の存在こそが商取引は人間同士でしか成立しえない行為である事を示している。
会社法の参考書の冒頭を読めば必ず説明されてる筈だがな。
そもそも法人というのは商取引などの契約を結ぶ為にある条件を満たした団体を一つの人格として扱う為の概念だ。
バカにでも分かり易く言えば、本来契約とは人間同士の間でのみ成立するものだから、ある条件を整えた団体については法律上１人の人間として契約の当事者となるように扱うという話だ。
商取引も契約の一例であるから、法人の存在こそが商取引は人間同士でしか成立しえない行為である事を示している。
会社法の参考書の冒頭を読めば必ず説明されてる筈だがな。
919 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 22:03:15
他の用事が入ってたんだよ。
お前が法人について詳しいのは確かなようだが、せっかくだから理路整然とした正論に徹している俺様をバカ呼ばわりする理由を是非とも解説してくれ。
お前が法人について詳しいのは確かなようだが、せっかくだから理路整然とした正論に徹している俺様をバカ呼ばわりする理由を是非とも解説してくれ。
920 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 22:13:29
ｽﾚﾀｲに科挙とかってあったから見てみたら、法人だなんだって…違う板に飛ばされたかとおもた。
>>919
決まってんだろ、正論じゃないからだよw
「エコノミストは理路整然と曲がる」
って言葉、聞いたことないか？
なぜ曲がるかと言うと、
経済学ってのは「人間や企業というのはこういう存在だ」という
あるモデル観の上に立って構築されているわけだが、
このモデル観自体が人間や企業の実質から離れているからだ。
だから、実に理路整然と間違える。
お前の誤りは区々たる知識ではなく、モデル観、つまり人間や社会への洞察の誤り。
理路整然と正論を言ってるのにバカだというのも、少しも矛盾しない。
もう少し生きた人間に興味持ったら？
俺の言葉を理解できたらの話だけどな…。
決まってんだろ、正論じゃないからだよw
「エコノミストは理路整然と曲がる」
って言葉、聞いたことないか？
なぜ曲がるかと言うと、
経済学ってのは「人間や企業というのはこういう存在だ」という
あるモデル観の上に立って構築されているわけだが、
このモデル観自体が人間や企業の実質から離れているからだ。
だから、実に理路整然と間違える。
お前の誤りは区々たる知識ではなく、モデル観、つまり人間や社会への洞察の誤り。
理路整然と正論を言ってるのにバカだというのも、少しも矛盾しない。
もう少し生きた人間に興味持ったら？
俺の言葉を理解できたらの話だけどな…。
922 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 22:57:13
陳腐な負け惜しみはいらんから、俺さまの正論が何ゆえ洞察不足の代物と結論づけるに到ったのかを具体的に解説しろよ。
法匪。
法匪。
924 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 23:02:51
洞察がどう誤っているのかを具体的に解説できなければ負け犬の遠吠えって奴だよ。
よく覚えとけ、法匪
よく覚えとけ、法匪
夜郎自大。
926 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 23:19:05
藪から棒にどうした？
たとえ法学に明るくても、具体的な説明も出来ない状態で人様の意見を正論ではないと決めつけるばかりの青二才が夜郎自大の謗りを免れんのは確かだが。
たとえ法学に明るくても、具体的な説明も出来ない状態で人様の意見を正論ではないと決めつけるばかりの青二才が夜郎自大の謗りを免れんのは確かだが。
927 ：以上：2007/06/09(土) 23:19:26
まあ、とにかく江戸はなかなかすごい
以上
以上
>>927
同意。相手にするだけムダ。
同意。相手にするだけムダ。
929 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 23:26:24
まともな反論ひとつ出来ないクズというのは惨めなものだな。
931 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 23:34:30
確かに怪しげな経済問答や宗教論ばかりで科挙の話題が無いな。
みんな落第坊主なので試験の話はj嫌いか？
みんな落第坊主なので試験の話はj嫌いか？
933 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 23:41:11
俺様は、十四無記を解説した真の知識人様だよ
ボケが。
ボケが。
934 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 23:42:36
取引すると人間扱いになるという根拠が無いのだから、９１５は成立たない。身分制度も人間に限った話。奴隷は物。
権利能力無き社団というのは、そもそも法人じゃないんだよ。法人なら当然に権利能力がある。よって９１６もチョト違う。
法人概念は民法総則において規定されている。よって９１７は根本理解を欠く。
権利能力無き社団というのは、そもそも法人じゃないんだよ。法人なら当然に権利能力がある。よって９１６もチョト違う。
法人概念は民法総則において規定されている。よって９１７は根本理解を欠く。
935 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 23:42:47
日本には日本的な儒教が広まり、科挙は広まらず
以上
以上
936 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 23:44:15
↑ばか
937 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 23:45:07
法的に契約の当事者を人間として扱う必要があるがゆえの「法人」だろうが。
取引先を人間扱いしなきゃならない確たる証拠ではないか。
取引先を人間扱いしなきゃならない確たる証拠ではないか。
940 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 23:57:02
人間扱いの人間とは自然人。
法人は人間ではない。
法人は殺せない。
死刑にも懲役にも禁錮にも拘留にも勾留にも労役場留置にもできない。
息もしないし、物も食わず、名誉感情も無い。
よって殺人、傷害、暴行、名誉毀損、侮辱罪等も成立しない。
人権一切無い。
よって以上の保護を一切受けない。
ま、取引すると人間というなら理由を示すことだ。
妄想で無く。
法人は人間ではない。
法人は殺せない。
死刑にも懲役にも禁錮にも拘留にも勾留にも労役場留置にもできない。
息もしないし、物も食わず、名誉感情も無い。
よって殺人、傷害、暴行、名誉毀損、侮辱罪等も成立しない。
人権一切無い。
よって以上の保護を一切受けない。
ま、取引すると人間というなら理由を示すことだ。
妄想で無く。
941 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 23:57:59
法人の存在は人間扱いしなきゃ商取引の相手にならない事実を示す端的な例である事は理解できたか？
カラスの巣に入っていた金貨はカラスの妨害を出し抜ける誰もが好き勝手に奪える。
金貨の代償に何らかの財産やサービスを提供する商人は、その時にカラスを人間として扱っているのだ。
カラスの巣に入っていた金貨はカラスの妨害を出し抜ける誰もが好き勝手に奪える。
金貨の代償に何らかの財産やサービスを提供する商人は、その時にカラスを人間として扱っているのだ。
942 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 00:00:39
法人は殺してよい。
945 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 00:05:19
それを言うなら権利能力無き社団の存在が人格無くても取引できる証拠。
あれは法人でなく、如何なる意味でも人で無いからな。
あれは法人でなく、如何なる意味でも人で無いからな。
946 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 00:05:25
法人は、契約などの局面で人間扱い出来る団体の謂だ。
必ずしも人間扱いしなくてはならない訳ではない。
必ずしも人間扱いしなくてはならない訳ではない。
947 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 00:05:32
高望王「都であくせく働くより、この土地を支配する方がよほど気楽じゃ、
がはははは」
がはははは」
948 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 00:07:02
９４３は違うね。
法人に名誉毀損罪は成立しないよ。
民事と混同しないように。
法人に名誉毀損罪は成立しないよ。
民事と混同しないように。
949 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 00:08:40
法人とは取引の主体客体となりうる団体だ。
人間ではないぞ。
人間ではないぞ。
951 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 00:09:42
養鶏業者は餌や保護の代価として卵や肉を強奪してる。
余りにも安いコストで生命を奪っているから鶏を人間扱いしているとまでは言えないな。
余りにも安いコストで生命を奪っているから鶏を人間扱いしているとまでは言えないな。
>>948
ごめん正直刑事はやったことない
ごめん正直刑事はやったことない
954 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 00:11:14
取引の主客たりうるのは本来人間のみだからこそ「法人」なのだよ。
なあ、法人とは集団を一個の権利義務主体として扱う
法技術だぞ
背後に人間がいることは間違いがない。
つか議論づれているんじゃないか?
法技術だぞ
背後に人間がいることは間違いがない。
つか議論づれているんじゃないか?
956 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 00:15:09
カラスにとって金貨は代価次第で商品たりうるが、
鶏には自分や有精卵の命を問答無用で強奪される契約に同意する可能性があると考える理由は無い。
鶏には自分や有精卵の命を問答無用で強奪される契約に同意する可能性があると考える理由は無い。
957 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 00:15:51
このスレの結末はこうかよ・・・
958 ：福田徳三：2007/06/10(日) 00:18:38
・・・・・・・・・・
959 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 00:23:42
>>956
よし出た。
引きずり出した。
それがお前の限界。
お前、自分で読み直して、バカバカしいと思わないか？
カラスや鶏が契約するか？
カラスや鶏が本当に同意するかどうかなんて誰が分かるんだ？
結局はお前の思いをカラスや鶏に仮託してるに過ぎない。
観念ばかりで中身が屁のようだ、
モデル観に間違いがある、
理路整然と曲がっている、
すべてそういうとこだよ。
お前の思いでカラスや鶏のモデルを考えている以上、
お前のカラス観や鶏観につまずきがあれば軒並み狂う。
だから、生身の人間をよく知りなさいと言ったんだよ。
ワカル？
よし出た。
引きずり出した。
それがお前の限界。
お前、自分で読み直して、バカバカしいと思わないか？
カラスや鶏が契約するか？
カラスや鶏が本当に同意するかどうかなんて誰が分かるんだ？
結局はお前の思いをカラスや鶏に仮託してるに過ぎない。
観念ばかりで中身が屁のようだ、
モデル観に間違いがある、
理路整然と曲がっている、
すべてそういうとこだよ。
お前の思いでカラスや鶏のモデルを考えている以上、
お前のカラス観や鶏観につまずきがあれば軒並み狂う。
だから、生身の人間をよく知りなさいと言ったんだよ。
ワカル？
960 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 00:24:45
契約は当事者が同意すれば成立する。
カラスや鶏やえた非人は人間扱いする必要が無い存在だが、それにも関わらず何故か人間扱いしたい商人が居たならば、
カラスや鶏やえた非人相手にどんな商取引を交わすのかはその商人の勝手。
カラスや鶏やえた非人は人間扱いする必要が無い存在だが、それにも関わらず何故か人間扱いしたい商人が居たならば、
カラスや鶏やえた非人相手にどんな商取引を交わすのかはその商人の勝手。
どうやら決着出たね。
長かった・・・
長かった・・・
962 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 00:31:01
ずれてる。
取引すると人間だという怪人の性だ。
取引すると人間だという怪人の性だ。
30前に周囲との関係不全が起こってメンクリ行きのタイプだよ
結局、
「名前が仏教なら実質が儒教でも仏教」
と主張した奴が、
「江戸時代は階層移動が自由な社会だった」
と主張したことはわかった。
しかし一貫性を取るなら、
「いくら江戸時代に階層移動が可能だったとしても、
原則は階層移動できないのだから、江戸時代は階層移動不可」
と主張すべきなのではないか？
「名前が仏教なら実質が儒教でも仏教」
と主張した奴が、
「江戸時代は階層移動が自由な社会だった」
と主張したことはわかった。
しかし一貫性を取るなら、
「いくら江戸時代に階層移動が可能だったとしても、
原則は階層移動できないのだから、江戸時代は階層移動不可」
と主張すべきなのではないか？
965 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 00:38:11
人間扱いしてない相手との商取引なんて寝言もいいところ。
鶏を人間扱いしてるなら命を代価に求める養鶏業みたいな真似は出来ないんだよ。
鶏を人間扱いしてるなら命を代価に求める養鶏業みたいな真似は出来ないんだよ。
966 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 00:41:15
儒教の真似をしてるだけでは「実質的には儒教」とは言えない。
仏教徒は彼が仏陀の教えと認識している思想に従っているだけだからだ。
仏教徒は彼が仏陀の教えと認識している思想に従っているだけだからだ。
968 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 00:47:38
取引相手を人間として扱わない限り、商取引は成立しない。
契約の当事者は生物学的には何者であれ取引先から人間扱いを受けている。
カラスであれ鶏であれ、人間の団体であれな。
奴隷と商取引する者は、その時に何らかの理由で奴隷を人間扱いしているのだ。
契約の当事者は生物学的には何者であれ取引先から人間扱いを受けている。
カラスであれ鶏であれ、人間の団体であれな。
奴隷と商取引する者は、その時に何らかの理由で奴隷を人間扱いしているのだ。
969 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 00:49:46
狂人というのは、人間扱いしない相手との商取引が成立しうると喚くお前だよ。
ずれてる・・・・
971 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 00:54:45
普通の人間なら、人間扱いしてない相手と商取引ができるなどとは思わない。
972 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 01:03:57
70万両の財産は、人間扱いの証である事実を理解できたかね？
儒教、あるいは儒学といったほうが正確か、それはともかく
儒教批判といえば福沢諭吉思い起こすんだけど、福沢が
批判の対象としたのは主に身分制ではなかったか
儒教批判といえば福沢諭吉思い起こすんだけど、福沢が
批判の対象としたのは主に身分制ではなかったか
この空気の読めなさ、特定分野への執着はアスペかなと思ったが
この放置を怖がるかのごときしつこさに男のボダを確信した。
女のボダは私ってダメな子だよね…と言いつつ相手を罵りながら手首を切り続ける習性があるが
男のボダは周囲を罵り続けつつ相手にされないと付きまとう習性がある。
お大事に。
この放置を怖がるかのごときしつこさに男のボダを確信した。
女のボダは私ってダメな子だよね…と言いつつ相手を罵りながら手首を切り続ける習性があるが
男のボダは周囲を罵り続けつつ相手にされないと付きまとう習性がある。
お大事に。
976 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 01:45:36
私財を70万両も溜め込むのは百姓はおろか大名や公家でも実際には不可能。
可能性があるのは商人くらいだが、皮革加工を生業として莫大な富を築いたならわざわざ不馴れな他の商売転職するリスクを侵す必要も無い。
70万両も溜め込む時点で人間扱いを受けてない筈が無いんだよ。
可能性があるのは商人くらいだが、皮革加工を生業として莫大な富を築いたならわざわざ不馴れな他の商売転職するリスクを侵す必要も無い。
70万両も溜め込む時点で人間扱いを受けてない筈が無いんだよ。
977 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 01:49:34
そういえば理詰めの反論は無い割りに友達が居ないだのﾎﾞﾀﾞだのと人格攻撃に必死な粘着だわな。
人間扱いしてない相手との商取引だなんて夢物語に執着するキチガイは
人間扱いしてない相手との商取引だなんて夢物語に執着するキチガイは
978 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 02:12:49
ヒンドゥー教の神様は3億3千万柱もいらっしゃるが、
その中にはディヤウスという名前の神がいる。
ラテン語ではデウスと呼ばれるキリスト教の唯一絶対神が多神教の一員と化した例だ。
ディヤウスを根拠としてヒンドゥー教の実質がキリスト教であるとは言えないのと同じ理由で、
位牌や墓参りを根拠として日本仏教の実質が儒教だとは言えない。
その中にはディヤウスという名前の神がいる。
ラテン語ではデウスと呼ばれるキリスト教の唯一絶対神が多神教の一員と化した例だ。
ディヤウスを根拠としてヒンドゥー教の実質がキリスト教であるとは言えないのと同じ理由で、
位牌や墓参りを根拠として日本仏教の実質が儒教だとは言えない。
980 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 03:08:16
有名人だけでも無数に実例がある以上、江戸時代の身分制度など有名無実としか見なしようが無いんだよ。
支配層の最上部ですら比べ物にならない資産を貯めた賤民の存在も、人間扱いされない本物の身分制度ではあり得ない例だ。
支配層の最上部ですら比べ物にならない資産を貯めた賤民の存在も、人間扱いされない本物の身分制度ではあり得ない例だ。
マジレスすると、日本の『身分制』は、横に連帯する「身分」ではなくて
「家業」という家の職能の複合体だからな。
「家業」という家の職能の複合体だからな。
982 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 07:31:14
違うな。
職業関係無い。
牢人でも武士は武士。
転職しても町人は町人。
職業関係無い。
牢人でも武士は武士。
転職しても町人は町人。
983 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 07:44:58
階層間異動は身分制度を有名無実化するほどには頻発したけどな。
薩摩藩主である島津斉興は江戸の町娘由羅を妾にした際、大工をしていた由羅の実兄を薩摩藩士として新規に召し抱えた。
別にこんな事は世にも珍しい横紙破りなんかではなく、ザラに見つかる日常風景に過ぎなかった。
薩摩藩主である島津斉興は江戸の町娘由羅を妾にした際、大工をしていた由羅の実兄を薩摩藩士として新規に召し抱えた。
別にこんな事は世にも珍しい横紙破りなんかではなく、ザラに見つかる日常風景に過ぎなかった。
984 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 07:46:56
江戸時代、支配階層は貧乏でした。
そういう中で、金を貯めたから賤民でないという言分は成立ちません。
身分が下がるほど金を持つのが江戸時代で、この伝統は今も健在です。
金で説明する人は、何故金で説明できるのか、よく考えてみることです。
金を軽視するのが江戸時代なんですから。
武士は庶民に、庶民は賤民を切り捨て御免。
銭五でも、淀屋でも、武士に生殺与奪の権を握られていたのです。
そういう中で、金を貯めたから賤民でないという言分は成立ちません。
身分が下がるほど金を持つのが江戸時代で、この伝統は今も健在です。
金で説明する人は、何故金で説明できるのか、よく考えてみることです。
金を軽視するのが江戸時代なんですから。
武士は庶民に、庶民は賤民を切り捨て御免。
銭五でも、淀屋でも、武士に生殺与奪の権を握られていたのです。
985 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 07:54:57
誰も金を貯めたえた非人が賤民ではないなんて話はしてないがね。
金を貯めようが賤民は賤民。
ただし、70万両もの財産を成すには商取引に携わるしかあり得ず、
商取引はえた非日人が人間扱いされていた証だから日本における身分制度は有名無実だったというだけの話だ。
金を貯めようが賤民は賤民。
ただし、70万両もの財産を成すには商取引に携わるしかあり得ず、
商取引はえた非日人が人間扱いされていた証だから日本における身分制度は有名無実だったというだけの話だ。
986 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 08:03:00
平民が賤民に対して切り捨て御免だ？
どこのパラレルワールドで？
どこのパラレルワールドで？
987 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 08:27:10
江戸時代の身分制度の代名詞として巷間人口に膾炙する士農工商とは別に
士＞農＞工＞商
という構造を示す訳ではない。
そのように在るべしと考える意見は江戸時代から存在したが、
実態としては商人が農民と同席する会合で農民よりも上座に着いていた事例が少なからず存在する。
従って現在主流の見解としては農工商を平民階級としてほぼ同格の身分だったと見なす。
但し落語などの文芸作品などでは町人や商人が農民の事を「お百姓」と呼ぶ表現が多く見受けられる反面、
農民が町人や商人を「お町人」「お商人」などと敬称のように呼んでる形跡はなく、
平民の間でも農民がやや格上の存在として認識されていたという所だろう。
士＞農＞工＞商
という構造を示す訳ではない。
そのように在るべしと考える意見は江戸時代から存在したが、
実態としては商人が農民と同席する会合で農民よりも上座に着いていた事例が少なからず存在する。
従って現在主流の見解としては農工商を平民階級としてほぼ同格の身分だったと見なす。
但し落語などの文芸作品などでは町人や商人が農民の事を「お百姓」と呼ぶ表現が多く見受けられる反面、
農民が町人や商人を「お町人」「お商人」などと敬称のように呼んでる形跡はなく、
平民の間でも農民がやや格上の存在として認識されていたという所だろう。
988 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 08:30:52
>>985人間としてあつかわれていた？
賤民は当時から避けられていた職業についていたために需要はあったものの野蛮人でしかなかった。
賤民は当時から避けられていた職業についていたために需要はあったものの野蛮人でしかなかった。
989 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 08:35:08
野蛮人だろうが賤民だろうが、商取引の相手を務める為には人間扱いが必要な条件なんだよ。
お前は犬猫や蝿やゴキブリ相手に商取引が成立すると思ってんのか？
相手を人間扱いしない限り、商取引は不可能なんだよ。
お前は犬猫や蝿やゴキブリ相手に商取引が成立すると思ってんのか？
相手を人間扱いしない限り、商取引は不可能なんだよ。
壊れたレコーダのように同じことを繰り返すばかりで
じゃあなぜ人間扱いが必要か？と言えば
やれカラスでさえその時は人間扱いされてるとか
全く理由の説明になってないんだな
俺様の持論は最高。
お前らは屈服しろ。
というならこんなとこ来ないでさっさと学会なり何なりに羽ばたけば？
ま、学会もまた人との関わりが必須だから、
うまくやってけるかどうかは保証しないけど
じゃあなぜ人間扱いが必要か？と言えば
やれカラスでさえその時は人間扱いされてるとか
全く理由の説明になってないんだな
俺様の持論は最高。
お前らは屈服しろ。
というならこんなとこ来ないでさっさと学会なり何なりに羽ばたけば？
ま、学会もまた人との関わりが必須だから、
うまくやってけるかどうかは保証しないけど
991 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 08:49:19
壊れてんのはお前だよ
わざわざカラスを人間扱いしたりしなければ、巣の中にある金貨をカラスの所有物として取扱う必要も無い。
カラス相手にわざわざ商取引を成立させる為には、わざわざカラスの事を人間扱いするしか無いんだよ。
わざわざカラスを人間扱いしたりしなければ、巣の中にある金貨をカラスの所有物として取扱う必要も無い。
カラス相手にわざわざ商取引を成立させる為には、わざわざカラスの事を人間扱いするしか無いんだよ。
992 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 08:57:43
相手を人間扱いしなくても商取引が出来ると妄想してる人は、お花畑板か童話板で犬猫相手のビジネスプランについて持論を披露してれば良いよ。
このスレここで一旦やめような。
ディスカッションにならない馬鹿が来るから
ディスカッションにならない馬鹿が来るから
994 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 09:05:04
商取引を中心に論ずること自体が無理。
幕藩体制は商取引に重きを置くものではなく、むしろ迷惑がってる。
物事は総合的に考察し、本質をを見なければならない。
幕藩体制は商取引に重きを置くものではなく、むしろ迷惑がってる。
物事は総合的に考察し、本質をを見なければならない。
995 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 09:06:59
動物扱いしている相手と商取引が成り立つだなんて片腹痛いもんな。
人間扱いしなくて良い相手なら、殺してでも強奪すれば済む話なんだからよ。
人間扱いしなくて良い相手なら、殺してでも強奪すれば済む話なんだからよ。
996 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 09:08:47
幕府が商取引にどんな偏見を持っていようが、商取引と無縁ではいられない。
どんな身分であれ人間が相手の場合にはな。
どんな身分であれ人間が相手の場合にはな。
997 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 09:14:51
998 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 09:20:56
全部妄説。身分も制度も幕藩体制側が決める。穢多が平人に上がった例は絶無。両者の間には超え難い溝がある。
支配者たる武士は金銭を汚穢と見たので町人から税金を徴収しなかった程だ。強奪どころか穏やかな徴税すら拒んだ。そういう中で商取引もへったくれも無い。
また商取引商取引というのも間違い。民事取引だ。つまり、商でなく工だ。
支配者たる武士は金銭を汚穢と見たので町人から税金を徴収しなかった程だ。強奪どころか穏やかな徴税すら拒んだ。そういう中で商取引もへったくれも無い。
また商取引商取引というのも間違い。民事取引だ。つまり、商でなく工だ。
999 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 09:24:46
纏め。
科挙は門閥打破の手段なので、律令導入当時、門閥温存の基本政策に合わず排斥された。
儒教は単に学問たる儒学としてのみ、特に江戸期に一定の普及を見た。
科挙は門閥打破の手段なので、律令導入当時、門閥温存の基本政策に合わず排斥された。
儒教は単に学問たる儒学としてのみ、特に江戸期に一定の普及を見た。
1000 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 09:25:19
禽獣相手の商取引を夢見るアホは当分ROMっててくんねーかな。
生物学上どんな種類の生物が相手の場合でも、人間扱い限りは商取引が成立しないよ。
今日いきなり異星人が飛来して何か売ってくれと金塊を差出して来たらどーすんだよ？
人間扱いするなら金塊を受けとる代わりに何らかの商品やサービスを提供しなきゃならんだろうが、
禽獣扱いに徹するならスキを見て撲殺して金塊を頂いてしまえば済む。
生物学上どんな種類の生物が相手の場合でも、人間扱い限りは商取引が成立しないよ。
今日いきなり異星人が飛来して何か売ってくれと金塊を差出して来たらどーすんだよ？
人間扱いするなら金塊を受けとる代わりに何らかの商品やサービスを提供しなきゃならんだろうが、
禽獣扱いに徹するならスキを見て撲殺して金塊を頂いてしまえば済む。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。