南部氏（・＞＜・）巻之四

騙れ

南部馬の馬糞でも食って餅ちつこう！

963 ：日本＠名無史さん ：2006/06/29(木) 10:26:39
>>961

言われている意味が分かってないみたいだね。
よく読もうね。それとも、呼んでも分からないのかな？

現在の日本社会は「国債の乱発による借金地獄」という状態なワケ。
で、この責任は、大きな目で見れば、こういう政治を許してきた
国民一人一人にあるわけでしょ。

日本は国民主権の国なんだから。

ここでの言葉をかりおれば、こんな失政を行っている
現代の日本人は全員が「クソ」なんだよ。

その「クソ」の中の一部が自分の政治責任を省みることなく、
過去の南部氏の藩政を、嘲笑し断罪している。

恥知らずだろ、こういう連中は。
だから「クソ以下」って言われている。

違うというなら、現在の日本政治の問題点を改善してみろって言われているんだよ。

自分達が解決すべき政治課題には何の対処もせず、はるか昔、
社会の諸条件が現在とは比べ物にならないほど未整備な時代の
為政者を断罪しようとする。

こういう人間は、どう考えても卑劣だし鬱陶しいよ。

まず、前スレで何度か言われているけど、一揆が頻発したのを
南部氏の失政のみに責任を押し付けるのがおかしい。
最大の要因は、冷害の多い南部の気候条件。

それから、一揆が頻発したのは、施政者側が農民の困窮を考慮して、
一揆に対しての徹底した弾圧をしなかったという見方だってできる。
徹底した弾圧を行わなかったからこそ、一揆が多かったということな。

物価が高かったのも、一揆などで治安が安定せず、流通路が限られている
事の方が原因じゃないの？

言っておくが、別に俺はこれが「絶対に正しい」と考えているわけではない。

ここでの議論がおかしいと思うのは、別な視点、別な歴史解釈を
提示し、多彩な歴史の見方を行おうとする人間を誹謗・中傷し、
江戸時代の南部の困窮を、全て南部藩主の責任にして
それを断罪しようとする考え方。

人を批判・断罪するなら、当然、その言葉の責任は重い。

２ちゃんねるとはいえ、十分な資料を提示した上で行うべきだが、
こういう連中は、人を断罪することは多くても、それに伴って
資料を提示するという手間のかかる事は、ほとんどしないよね。

これで、自分は正義の味方と信じてるんだろ。
困ったもんだね。

南部スレ史

南部氏
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1011271730/
南部氏（・＞＜・）巻之二
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1041490872
南部氏（・＞＜・）巻之三
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1116910393/

同時代の人間の吉田松陰が南部を訪れたとき
「南部の藩政のびん乱、ここに極まれり」
と非難しているんだが。

靖国神社宮司

　
（・＞＜・）向鶴
　
　
携帯向け２行バージョン
記号・アルファベット・カタカナ等を強制半角表示にする私家板だとズレる場合有り、c.2chで見てくれ
　
　
（ ・）（・ ）
　）W　　V（
　
　
向鶴紋は、左の鶴がくちばしを開いてますのでW。

津軽はそろそろ南部に謝罪の一戸＠戦国板
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151656687/
津軽の人々はそろそろ南部に謝罪の九官鳥
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1148799956/

黄精飴

うちわ餅

∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡万博！草餅！
　 ⊂彡

南部氏スレの中の者達へお祝い申す。
過疎な日本史板で巻之四とは内容はどうあれ祝着至極でござる。

>>10
黄精飴って美味しい？ネットで検索したけど通販サイトなかったし食べてみたいお。

>>前スレ996
>>北方警備もその時の幕府の要職の考え一つで松前丸投げ
>
>松前丸投げどころが幕府は北海道を幕府直轄地にして積極的に関わってると思うが
>いかが。

都合のいいところで文章を切らないでくれないかな。
原文は、

>北方警備もその時の幕府の要職の考え一つで松前丸投げ・東北諸藩警備・直轄など二転三転している。

だよ。直轄したことがないなどとは一言も書いてない。よく読みなおしていただけないだろうか。
いかが。

ニセ源氏・南部


正統の南部の家名を勝手に名乗った盛岡南部。
家臣により後継者争いを起こされ、
嫌気がさした家臣（つか元々同格）は相次いで独立運動、
領民は江戸時代中、一揆を起こす。

ま、当然だわな。

>>16 資料出してな。

>>14
黄精飴まずいです。飴というより棒状の粉をまぶした練り菓子。

>>17
盛岡南部＝偽源氏（怪しい源氏）というのは南部史の常識ですよ。

>>19
嘘は書くなよ。
常識のソース出してみ。

南部魂

>>21
ダントツの一揆発生件数
　　　　・・・政治センスの無さの証
約束破って領民処刑・
　　　　・・・モラル無し
自ら名目石高増希望（物価は隣藩の秋田の２倍）
　　　　・・・・藩主の身勝手な欲望で負担が増加して領民に迷惑をかける

なにが南部魂だ。領民に迷惑ばかりかけておいて。

南部魂（サザンソウル）

＞ダントツの一揆発生件数
　　　　・・・政治センスの無さの証
＞約束破って領民処刑

矛盾しているよね。
領民に対して、過酷な統治をしていたら、こんなに一揆が多くなるわけが無い。
約束を破るというけど、全体としては、それほど過酷な統治をしていた
わけではないって事じゃないの？

常識常識と言い張って、ソースを提示しない奴が多いな。
ソースを検証すると怒り狂う奴までいるし。

>>24
＞領民に対して、過酷な統治をしていたら、こんなに一揆が多くなるわけが無い。

かなり無理のある解釈。
過酷な統治をしていたから耐え切れず一揆の方が当たり前の解釈だと思う。

>>26

まあね。でもさ、決め付けが多いから反発したくもなるわ。
小さな一揆が多いのも、徹底的な迫害をしなかったからともいえるんだよね。

徹底的に迫害していたら、天草の乱みたいに、規模のでかいのが
来たはずなんだよ。

>>28
いくら２ｃｈでもそんな理由で反論するのは書いた人に失礼だろ。
それに三閉伊一揆は全国最大規模の一揆ときいたことあるぞ。

>>27 だったね。

>>27
さらに言うと、一揆は普通一部地域だけで起こるものだが、
南部では領内全域（反対は雫石のみ）で示し合わせて一揆を起こした例もある。
全然小規模じゃないんだよ。

南部魂 とは
　政治センスの無い「頭の悪さ」
　モラルの無い「心の卑しさ」
　身勝手な欲望を抑え切れない「無責任さ」のことだと私は思う。

だからさ、大きかろうが小さかろうが一揆が頻発したのは、
南部側が徹底した弾圧をしなかったって事だろ。
藩側にも農民の窮乏に対する理解があったんだろ。

視点を変えてみて検証してみるという提示をしているのに、
話し合いをせずに、必死に「南部は悪政だ」と言い張っているのは、
単なるプロパガンダだろ。

江戸時代の農民だって、結構したたかなもんだよ。

隙があれば、収穫量を少なくいうし、隠し田だって作る。

生活が楽でなかったのは確かだろうが、だからといってそれだけではない。
いい加減「善良で搾取され、生活苦から立ち上がる農民」という
画一的、一面的なマルクス的な歴史観からは卒業した方がいい。

なんぶ

>>32
南部に都合の悪いことは全て>>27のように”逃げる”奴がいて、
そいつを釣って遊ぶスレが、ここです。

>>32
天草藩のように蓑踊りとかはしないだけましだった、ってだけだろ。
蓑踊りがなくても、南部の場合は餓死が待っていたわけだが。

>>33
ん？それが当然なのでは？　上がしっかりしていなければ、下も対
策を練るのさ。

江戸時代に変な価値観（石田心学）が流行して、日本人はそれ以降
労働＝修行みたいな感じになり、修行僧みたいな労働観を植え付け
られるけど、それは世界のスタンダードでないことも事実。

楢山サド

>>31
おまえいい加減にしろよ。
南部衆、みんなが「頭が悪く」「心が卑しく」「無責任」
だというのか。

＞小さな一揆が多いのも、徹底的な迫害をしなかったからともいえるんだよね。

＞だからさ、大きかろうが小さかろうが一揆が頻発したのは、
＞南部側が徹底した弾圧をしなかったって事だろ。

論理に一貫性が無い。少しは恥を知れよ。「恥知らず」も南部魂のひとつですか。

>>40

>>論理に一貫性が無い。

では具体的に、一貫していなかったとはどの点？
アンタのいう一貫した論理とは？

それとも、単に「論理」って言葉でイチャモンをつけたかっただけ？

おーい沿岸部の人よ。
「吉里吉里善兵衛」はどうよ。あんだけ巨万の富を蓄積したのは
「あこぎな」商売したからじゃないの？

儲けることは悪いことですか?

>>43

うまい！！

>>40
一揆の大きさを問題にしたり、大きかろうが小さかろうがと言ったりしたとこ。

_ 　 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡万博！草餅！
　⊂彡

_ 　 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡約束！反故！
　⊂彡

_ 　 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡領民！処刑！
　⊂彡

>>45

あそ、単なる表現の問題だよね。言いがかりだね。

一揆にリスクが少ないから、一揆が頻発したというのも、検証しうる
視点としてありうるだろ。

それから、過酷な支配が続いていたら、一揆が頻発するのはありえないと
いってんの。
反抗するにしても、我慢に我慢したをした末の大規模な一揆が
起こるはずなんだよ。

論理的には一貫している。
アンタが理解できないか、因縁をつけたいかどっちかだね。

確かに一貫してるよね。

「俺が正しい！俺が正義！俺を否定する他人の意見は聞かない！」

でね。



頭がおかしいか、子供か、どっちだ？

>>48

はいはい。まともに反論しようね。
反論できずに、「頭がおかしいか、子供か、どっちだ？」って
それはこっちが聞きたい台詞だよ。

例えばさ、日本やヨーロッパ、アメリカでは
ちょくちょくデモが行われているわけ。

でも中国とか、北朝鮮では行われない。

ここで南部の藩政を批判している人間の論理なら、この事実を、
「中国や北朝鮮のほうが住みやすい国だ」と解釈するんじゃないか？

だから単純に一揆数だけで、「悪政」と言い張るのはおかしいって
言われているんだけど。

近代民主国家のデモと封建制度の一揆を同一視してるあたりやっぱり頭おかしいな

>>51 南部を批判している人間の主張は、それくらい粗雑だって指摘だろ。

>>52
南部擁護の奴らの批判が粗雑。
前スレでも「南部批判の資料を出せ」というから資料を出したら「それは著者一人の考え」という
強引な奴もいたな。

俺が「それなら別な見解をとっている著者の資料を出せ」と言っても南部擁護の奴は出せなかったよね。
代表的なところだと「自ら石高増加申請」だな。
（論点でない田名部上地が南部と幕府どちらが言い出したかは出ていたな。）

>>53
また、又聞きヤロウか。

>>53
でっちあげネタを延々と引きずるなんて…おつむ大丈夫？

>>55
何を根拠にでっちあげなんて言ってる？

>>53
の言ってる「資料」とは「図説、岩手県の歴史」に誰が書いたか分からない原稿。
それを「資料」「資料」とわめき散らして失笑を買った。。
　そのあと、「資料」として、「近世こもんじょ館」にある鈴木宏氏のレポート
をきちんと指定したはず。（その他の「資料」も）
　>>53はろくに読んでないか読めないかのどちらか。

前スレの>>816は、藩主が、田名部5000石を幕府に「くれる」代わりに家格あげ
と石高増を「密約」したが、南部藩幹部の運動によって、田名部上知はなくなった
というもの。もしこれが本当なら
　>>56はまず、「密約」の存在と、一体誰が反対運動を幕府にしたか？を「証明」して
欲しいものだが。

　

>>57
＞誰が書いたか分からない原稿。

意味不明。「図説、岩手県の歴史」は編者細井計氏。このことは前スレにも書いた。
ちなみに岩手大学の教授。
少なくともでっち上げなどと言い切る５７は自らの根拠の無い願望を語っているだけ。

それから「又聞き」発言お前なんじゃないか？
前スレで「歴史を語る方法は又聞き以外にあるか」ときいても答えれない奴がいたが
そういうのを「失笑もの」というのだよ。

>>57
「近世こもんじょ館」にある鈴木宏氏のレポート より

田名部上知と二○万石高増の問題をあつかった稗史に『東国太平堅秘録』がある。

(盛岡藩主が）松前への視察の帰り盛岡へ止宿した若年寄堀田摂津守を訪ね、
高増・家格上昇の代償に田名部五千石の地を幕府へ献ずることを申し出た。
堀田は希望を諒解し、利敬に署名入りの証書を書かせて帰府した。

鈴木氏も「自ら石高増申請」の説を紹介していますね。
こういうのを墓穴を掘るというのかな。５７の間抜けぶりが出ている。
「南部魂」の発揮ですか？
それから「上地」をどちらが言い出したかは俺はあまり関心が無い。
「上地」議論は関心のある方たちでどうぞ。
「自ら石高増申請」の方が南部の民衆を省みない政治を象徴しているからな。

>>59
『東国太平堅秘録』は鈴木氏のレポートでも、こういう「話」がある程度にしか
書いてなく、果たして事実かどうかは証明されてないと読むべきだろう。

「歴史を語る方法は又聞き以外にあるか」
自分でできるだけ、「古文書」、「同時代の記録」等を調べるのが歴史の勉強じゃないの？
　「岩手県の歴史」を書いた「大学の教授」サンたちもそうして自分の考えを構築して
発表しているに過ぎないでしょ。それをオウム返しのごとく述べるのを「又ぎき」と
いうんじゃないかい？

>>59
＞(盛岡藩主が）松前への視察の帰り盛岡へ止宿した若年寄堀田摂津守を訪ね、
高増・家格上昇の代償に田名部五千石の地を幕府へ献ずることを申し出た。
堀田は希望を諒解し、利敬に署名入りの証書を書かせて帰府した。

　これは『東国太平堅秘録』にしか書いてないのか？これを証明できる「資料」は
それ以外にないの？
　後のことを考えると、信じられない話だな。
20万石にはなる、田名部は取られない、さらに蝦夷地への負担を減らしてもらってるし
幕府はそんなに甘くないと思うど。

>>60
自分でできるだけ、「古文書」、「同時代の記録」等を調べるのが歴史の勉強じゃないの？

「勉強」 って言葉変えて論点をずらそうとしている。俺は「勉強」なんて言ってない。
俺は「歴史を語っている」をれを「又聞き」と批判したんだから「又聞きではない歴史を
語る方法」を示さなきゃ反論にならない。
それから「古文書」で歴史を語っても「又聞き」という点は同じ。

>>61
＞これは『東国太平堅秘録』にしか書いてないのか？これを証明できる「資料」は
＞それ以外にないの？
　＞後のことを考えると、信じられない話だな。

信じる信じないは自由だけど、ここは歴史を語るところなんだから反論したいのであれば自分で資料出せよ。
「図説、岩手県の歴史」も資料として紹介したし、「それ以外にないの？」なんていい加減にしろよ。

>>62
「古文書」、「同時代の記録」等を調べて歴史を語る。と言い換えよう。

＞「古文書」で歴史を語っても「又聞き」という点は同じ。
違う。古文書等で自分の考えを構築して語るのと、同じ古文書等で構築した「他人」の考えを
語るのは、同じか？

>>63
＞信じる信じないは自由だけど

信じられねーな。
鈴木レポートの、「５，終わり」で紹介されてるけど、「老中たちの前で
署名の部分を破って飲み込む」など「歌舞伎」じゃあるまいし。

鈴木レポートを資料として出してるんじゃないの。

>>64
ワンクッションかツークッションの違いだけだな。
そこに境界線を引く合理的根拠が無い。

>>65
鈴木氏も「署名の部分を破って飲み込む」には疑問を述べているが
「自ら石高増申請」には疑問を述べていない。

「自ら石高増申請」
は、否定しませんけど。

沿岸（宮古）野郎は今でも一揆癖があるらしい。
閉伊、稗貫野郎は一揆スレでも立てろ！

資料の信憑性を言っているんじゃなくて、
その資料がどういう経緯でまとめられたかも考える必要があるんじゃないか？

いずれにせよ、石高アップの申請は、藩内部で反対されて実現しなかっただろ。

>>69
＞その資料がどういう経緯でまとめられたかも考える必要があるんじゃないか？

経緯は何百年も前の資料だからなかなかわからないが、それを理由に南部批判の
根拠の信憑性にケチをつけようという南部擁護の常套手段か。
経緯は別でも背景を考えれば江戸時代という藩主が大きな権力を持っていた時代に藩主批判と
とられかねない「自ら石高増申請」を記述した『東国太平堅秘録』は信憑性が有りそうだね。

>>70
１０万石から２０万石にしっかり増やされてます。（領地の増加は無し）

南部魂

南部魂の新しい意味。
　反論の資料を紹介したつもりがその資料に相手の主張を裏付ける記述が出ているという
　「墓穴を掘る間抜けさ」

困ったねえ。

歴史人物とはいえ、人を断罪しようとしているのだから、
根拠となる事実は明確にあげるべきだし、その資料は十分に
検証するべきだろ。

資料の信憑性を聞くのは、当たり前だと思うけど、何で検証した事自体を
中傷されなきゃならないのかが分からないな。

それから、出来るなら、「東国太平堅秘録」が、誰が、いつまとめたものか
知っている人がいたら情報下さい。

このままじゃ「従軍慰安婦」を持ち上げた人間達を笑えないよ。

上で出されている、「岩手の歴史」を書いた細井計（ほそいかずゆ）氏の手によるHP

ttp://www.tohoku-epco.co.jp/shiro/05_05/01toku/index.html
ttp://www.tohoku-epco.co.jp/shiro/05_05/01toku/toku01.html

飢餓などについて話しているし、藩の財政難と藩政の問題点にもふれている。

でも、ここから判断する限り、一揆が多発した最大の原因は、自然情況によるもの。

何度も言われているけど、当時の藩政をバカにするなら、
当時の社会状況と、農業技術・工業技術で、どのように産業をおこし、
藩財政を健全化できるか、指摘すればいいじゃん。

「こうすればよかった」とね。

対案をろくに出さないまま、悪政悪政とバカにする奴は、
「格闘技経験経験もないのに、『俺は強い』とイキがって、メディアなどに
登場する格闘家を『あいつは弱い』と見下すバカ」と同じ。

>77
飢饉の対応も、仙台藩とはえらく違うんだがどういうわけだろうな？
製塩にしても、同じ海沿いの藩でありながら仙台では製塩法を学び重要な
輸出産物にしているのに、南部では逆になぜか塩を輸入する始末。
商才の差があるんじゃないかな？

あと津軽の殿様狙う行動力があるなら、じゃがいもなどの救荒作物を
持ってくるとかすればいいのに、なんて醒めた目で見てしまう。

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

「南部魂」
　人の出した資料にケチをつけるが、
　反論の資料（実質石高増を最初に求めたのは幕府）という資料は出さない。
　自分の願望で歴史を見ようとする偏狭さ。
　資料は出さないとういより出せないが正しいんだろうけど。

>>80
＞実質石高増を最初に求めたのは幕府
これはいつ、誰が言ったのか？

石高増は、南部藩から言ったと前にも認めてるだろう。

ちゃんと、スレ読め。

>>78
じゃが芋は16世紀に日本に入ってきてますが、当初は観賞用植物。
食用にしたのはいつ頃でしょう。北東北で栽培される様になったのは、いつ頃ですかね？

>>81
いまだに反論もしくは疑問を呈している奴もいるわけだが。

>>82
「ジャガイモを持って来れないから、けしからん」
じゃなくて
「津軽の殿様狙う行動力があるなら、その情熱を救民に向けて、ジャガイモとかの
救荒作物を見つけてくるぐらいして欲しかった」
ってことだよ。

補足すると、
「南部藩士某が製塩の秘法を探りに赤穂に潜入したが、失敗した」
とか
「南部藩士某が寒冷地に強い作物を探しに脱藩までして各地に
足を伸ばしたが、消息が途絶えてしまった」
とか、成果が出なくてもいいんだよ。

飢饉が定期的に襲い、領民が飢えに苦しんで倒れているのに
「津軽が憎いぜ、ムキーッ！」
「津軽の殿様に恥を掻かせたぜ、イヤッホー！」
とかやってるのが目に浮かんで、なんとも悲しい。

江戸期においてはジャガイモ馬鈴薯は育てていたでしょうが産物にはなりません。

江戸時代も前期から後期にかけて気候変動が激しかったし。

>>87
周期的に小氷期になるんだよな。戦国前期とか江戸後期とか。
最近は技術の発達や地球温暖化の関係で我々には感じることができなくなってるけど。
逆に、生産の上がった戦国後期から江戸前期はいい気候の時期で生産が伸びた。
気候の見地から歴史を語ると、浅間山の噴火・天明の飢饉とフランス革命はリンクするし。

八甲田は津軽か、それとも南部のものか
はっきりさせようじゃないか！

ここで南部の藩政を批判している人間らは、今の自分に何が出来ると思って
いるんだろうね。

江戸の末期には、どの藩だって窮乏していた。幕府もね。

財政的に豊かだっったのは、商業用の生産物をもち、なおかつ
流通のインフラが整っていて、藩政改革に成功していた藩。

石高アップっと言うのは、「石直し」と言われていた。
こういう名称が定着していたくらいだから、決して南部藩に限った話ではない。

ここで南部藩を批判しているのは
「当時の政治経済に突きつけられていた課題に適切に対応しなかったから」

それを口汚く罵るんだったら、ここで批判している人間は、
自分の生きている時代の政治経済の課題に適切に対応できるって事だよな。

やって見せろよ。今の日本の政治経済の課題を解決してみせな。

日本政府の国債を減らしてみせなよ。
靖国問題だの、北朝鮮問題を解決してみせなよ。
日本経済を不況から救ってみせろよ。

そうして初めて、当時の藩政を批判する資格が出来るんだけど、わからないかなあ？

それから、塩田の話がでているけど、南部藩では無理。

塩田には、広い砂浜と、長い日照時間が必要。
南部の砂浜は狭いし、ヤマセによる寒冷な気象で、夏場の日照時間は少ない。

さらに、もう何度も何度も出た話だが、沿岸部で商品を作っても、
藩内では消費できないから、経済の刺激効果はそれほどでもない。

これまた、何度も何度もいわれている話だが、江戸時代から
数百年もあとに生きている我々は「歴史の出した答え」を知っている。
いわば「神の視点」を持っている。情報も何万倍も得やすい情況。

その状況下で「塩田を作ればよかった」程度の、現実性の無い
陳腐な案しか出せないんだから、こんなんじゃ、過去の藩政を批判できる
資格は無いと言っているんだ。

少しは、自分の低脳さを自覚したほうがいい。
見ているこっちのほうが恥ずかしくなる。

南部の藩政をどれだけご都合主義で曲解擁護しようが

・お前と南部藩とは何の関係もない。
・お前の先祖が百姓なのは変更できない。
・南部がニセ源氏なのは変更できない。
・南部藩が一揆数日本一なのは変更できない。
・南部藩が草餅（ｒｙ

>>92　早速低脳を晒しているなあ。

早速釣られる南部餅

自分が低脳と呼ばれることには我慢ができずﾌｧﾋﾞｮｰﾝ
他人を低脳とののしることには抵抗がなく

自分が出した意見は絶対で、
自分の意見に反対する意見は全部却下

他人の意見にはソース出せと叫び、
自分に意見にソース出せと言われると逆ギレ

他人の言動（特に津軽）に対しては嘲笑・誹謗を繰り返すのに、
都合の悪い点を責められると「みんなやってる」「全国一緒だった」

系図捏造を崇め、草餅出展を崇める。



なにこの半島気質ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>95 津軽と比較したいなら、それにふさわしいスレにどうぞ。
半島にどちらが似ているかも、話し合われているよ。

圧倒的に津軽の方が半島気質という結論だけどね。

>>95
例えば、朝鮮併合について日本側の主張は
「当時の社会状況を考えれば、仕方が無かった」というものな。

で、韓国側に主張は「とにかく日本が悪い」といいはる。
情報をだすばあいもあるけど、日本側がその情報の検証をしようと
すると、それだけで怒り狂い、検証する事自体に文句をつける。

ここで、「南部の藩政を批判している人間」のほうが、
明らかに半島気質なんだけど。

>>90
＞それを口汚く罵るんだったら、ここで批判している人間は、
＞自分の生きている時代の政治経済の課題に適切に対応できるって事だよな。

これは何度も言ってるし俺以外の人も言っているが江戸時代において南部が特にひどいから
批判されるんだよ。（自ら石高増申請、ダントツ一揆の発生件数、 隣藩秋田より物価２倍など）
　「ひどいのは南部だけではない」と言いたいんだろうが、それならそういう資料出せばいいだろ。
「ほかに自ら石高増申請」をした藩主紹介するとか。（もちろんソース付きで）
そんなバカな藩主は南部利敬以外にいても数えるほどしかいないと思うけど。

あれ？大船渡あたりには、縄文時代から土器を使った塩作りが行われて
いたのではないのか？

大船渡は伊達領。
土器による製塩は各地で行われたんじゃないかな？
南部の塩田なら野田が有名かな。

ここの津軽糞しつこいなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いい加減にして欲しいんだけど、
なぜ毎回毎回自然条件を無視して、話をするんだよ。

農業主体の経済で、自然条件を考慮せずに、ひたすら批判しているから
文句をいわれてるんだろ。
物価が高かったってのも、基本的に流通が滞っていて
沿岸などに税を課していたから、相対的に物価が高くなった。

何故、そんなに過去の人物を断罪したがるんだ？

自分で、自分の人間性に問題があると思わんか？

>>102
＞自然条件を無視して、話をするんだよ。
　　　前スレでも言ったが南部は秋田の１．５倍の一揆件数。
　　　自然条件だけを一揆件数が多い理由というのは無理がある。

＞物価が高かったってのも、基本的に流通が滞っていて
＞沿岸などに税を課していたから、相対的に物価が高くなった。
　　　現在の鹿角市で江戸時代（1849年）に秋田との藩境を越えたら秋田より物価が２倍に
　　　上がった。１０２の主張には無理がある。

>>103
無知なシッタカ振りはイクナイ。
気候・地理・各技術等を無視して論ずるのは、単なるシッタカ粘着。
いい加減止めたらどう？

「税のかからないものは水以外には無いのさ。」
　　　（秋田との物価２倍の原因をきかれて　１８４９年　現在の鹿角市花輪　茶店の婆　談）

>>104
無視をしてるんじゃなくて気候だけのせいにするのは無理があると言ってるの。

物価が秋田の二倍か･･･年代とか、伊達とか津軽との比較も知りたいな。
日常雑貨すら、藩の指定３店でしか購入できない藩も有ったみたいだし、
農民なんて自給自足な訳だし、物価なんてどうでも良くね？

>>106　いや、無視しているよ。
批判する人間の中で、今まで気候条件や流通などの不利な側面を考慮した
発言は、ほとんど無かった。

十分に考えずに、安易に「南部の藩政に問題があった」という結論に食いつき
「検証しよう」とする人間を口汚く罵ってきた。

こういう行為には到底同意できない。

>>108
前スレでも気候についての指摘があり、それに一揆件数がダントツだから気候のせいに
するなと書き込みをしたよ。

>>109 反論になっていない。

>>108
安易という言葉を安易に使うなよ。これはシャレで言ってるんじゃない。
「資料を出せ」というから出せば「又聞き」「古文書ではない」「不自然」
こういう醜い反論にもならない反論を南部擁護はしてきた。

　又聞き発言の撤回・謝罪も無しに、又聞き批判した資料の編者である細井計氏の
ＨＰを見て南部藩政を語っている。
自分が人の意見を参考にするときは「又聞きではない」というわけね。
安易に批判しているのは南部擁護の奴ら。

>>90
後世の後知恵じゃなくても、同時代の人たちにも南部藩政は
「南部藩政に見るものなし」
「藩政のびん乱ここにきわまれり」
などと言われてますが？

実際に飢饉時の南部領を歩いた高山彦九郎の記述より、南部の暴政は明らか。
http://www.geocities.jp/une_gen/BookReviewH170715.htm
＞そして南下するため津軽から南部藩領に入る。そして天明の飢饉で南部藩が
＞津軽以上に、1/3から1/2くらいの者がなくなり、人肉まで食ってしのいだと
＞いうなどという話を聞き、詳しく当時の状況を知ろうと思い立ち、
＞南部藩のあちこちの山間地の村々を調べ歩いたりする。彦九郎は、藩の無策な、
＞重税や御用金の取立てが天災以上に、災害を大きくしたことを知り、
＞これは為政者による人災だと憤る。

>>112
なるほど。当時の人も南部を批判的な目で見ていたんだね。
久しぶりに言おう「だから南部はクソ」なんだよ。

自分が低脳と呼ばれることには我慢ができずﾌｧﾋﾞｮｰﾝ
他人を低脳とののしることには抵抗がなく

自分が出した意見は絶対で、
自分の意見に反対する意見は全部却下

他人の意見にはソース出せと叫び、
自分に意見にソース出せと言われると逆ギレ

他人の言動（特に津軽）に対しては嘲笑・誹謗を繰り返すのに、
都合の悪い点を責められると「みんなやってる」「全国一緒だった」

系図捏造を崇め、草餅出展を崇める。



なにこの半島気質ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

-----------------------------------
↑これﾜﾛﾀ

漏れからも言おう「だから南部はクソ」なんだよ。

謝罪スレ見てみ、津軽人のレスが神妙だよ。ここで粘着してる輩とは、エライ違いだ。

いい加減にしてほしいよな。

人を断罪するなら、慎重であるべきだろ。

「あいつは悪い奴だ」と言い張るなら、「根拠は？と聞かれるのは当然。
言い張った側は、その根拠をすぐさま挙げるのが当然なんだよ。

現実には、根拠は挙げられたけど、相当遅かったし、根拠を聞いた側に
対して、口汚い罵倒がしばしば見られる。

これは、批判する側の態度の問題なんだが。
歴史事実とは関係なく、評価する側が適正でないってことな。

「悪い奴」を作って、そいつを批判すれば、自分は「正義の味方」だっていう
陳腐で安易な発想。

それからな。南部藩政を批判する側ってのは、基本的な社会経済常識を知らないものが多い。

例えば、「南部が積極的な経済政策をとらなかった」と批判しながら
一方で、>>112のように「南部の紊乱ここに極まれり」という資料を
鬼の首を取ったように振りかざす。

アホかって。
「花街を作った」というのは、立派な経済政策だろ。

「経済を発展させようとしなかった」と偉そうに言っているが、
実は、「南部藩は悪い」と結論付け、罵倒するために、主張しているだけだから
すぐ目の前にある「経済政策」を適正に評価する事が出来ない。

「花街」というのは基本的に、サービス業が主体。

農業や工業などの生産物が主体ではないので、流通が悪い事は
ハンデキャップにならない。

つまり、今までここで藩政を批判する側から出されてきた、
「米以外の農作物を作ればよかった」「南部鉄器を売ればよかった」
「塩田を作ればよかった」などという、無知かつ無恥な産業政策よりも
当時の南部藩は、レベルの高い発想をしているんだよ。

おそらくは、需要を考えなかったことと、先行投資の負担が大きすぎ、
「失政」となってしまったが、それを批判できるのは、我々が歴史の出した
結果を知っている後世の人間だからでしかない。

もう何度も何度も何度も何度も言われていることだろうけど、
批判している人間は何様のつもりなんだろう。
現代人、特にお前らの無知さ、卑劣さは、到底、歴史人物を断罪できる
ような立場ではないのだが、それを理解できないのだろうか？

今ヒストリーチャンネルで南部家やってる

>>115
×謝罪スレ
○隔離スレ

あそこは南部スレに嫌われたバカの隔離場＆そいつを釣って遊ぶ釣堀。

１１６から１１８はグダグダ言ってないで、南部の政治が他の藩と比較して
ひどいものではないという資料を出せばいいでしょ。
それができないからグダグダ言ってるんでしょ。

>>116
＞現実には、根拠は挙げられたけど、相当遅かったし、

そういうことを言うのなら南部の政治が他の藩と比較して
ひどいものではないという資料を「早く」出してね。

おれ専門外の盛岡人だけど、ここ面白いな。

北ヨーロッパなんだよな、岩手って。
そもそも江戸幕府式に農業で維持するのが、当時じゃ無理だったのかも。
狩猟・牧畜で国を維持してたら、南部騎馬隊（だっけ？）ももっと強かったかもな。
まあ、どうやって石高に換算するかわかんないけど。あと、飢饉後程度の人口をで推移しただろうけど。


素人が失礼しますた。

>>123
盛岡南部に騎馬隊なんか、ない。

また「悪魔の証明」を持ち出してるね

「南部の藩政は他の藩に比べひどい」この資料は出せるよね。
「南部の藩政は他の藩に比べて酷くない」、この資料はどうやって出すのかね？

そもそも「南部は酷い」と中傷しまくって、それは「何故」といわれて
まともな答えがあまりに少なかったから、呆れられているだけだろ。

ま、それでも一応「悪魔の証明」に挑んでみようか。

まず、江戸時代の南部藩に限らず、各藩は財政難のため長期にわたって、
武士から禄を借上げている。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A9%E6%94%BF%E6%94%B9%E9%9D%A9

とりわけ、南部藩は武士の禄を借り上げが多く、藩士の多くは窮乏していた。
それでも、一揆が起こった際は、藩内の家老職なども家禄没収の上に、
追放など厳しい処分を下している。
ttp://toraneko.cside.com/newpage35.htm

ここまでしている南部藩を、生きるか死ぬかなどという選択に一度も
迫られたことなどない現代人が批判・断罪しているから、それを卑怯といっている

それから、これは江戸時代の藩政改革について述べられたHPな。
ttp://www.0105.jp/~mizuki/hanseikaikaku1.html

専売品として慶安4年（1651）から紫根（しこん、染料の原料）、寛政4年（1792）に塩、
天保3年（1832）に三陸沿岸の海産物、弘化4年（1847）に産物会所を設置して大豆、
海産物を預り切手発行による独占などあるが、いずれも途中で中止している。
理由のほとんどは領民の反対である。

藩は、財政改革を行おうとしている。しかし反対したのは領民。
専売制を継続して、藩内に財力を蓄え、何らかの先行投資をしておけば、
飢饉の際などのも対応できた筈なのだが、領民がそれを許さなかったのだ。

領民の側にも、少なからず責任はあったのだ。
一方的に藩に責任を押し付ける態度は、異常としかいえない。

長文を要約しますと

・「ウリ達のやることはなんでも正義でオッケーニダ」
・「（程度の違い？聞こえない聞こえない）他所でもやってるから、南部は悪くないニダ」
・「まだまだ問題ないレベルニダ」

といういつもの主張になります。

>>127
そのサイトを見ても、南部藩に責任があるようだが。
自爆ですか？

>産物会所と藩札会所を設置し預り切手による大豆、海産物など国産品の独占と、
>その領外移出する専売仕法を実施する。
　>しかし、藩はこの専売仕法が軌道に乗るまで待てなかった。弘化4年、
>目先の窮乏を凌ぐため領内各地を棟別に分けて御用金を課したのだった。
>これをきっかけに、専売制によって藩と結んだ商人に生産物を買い叩かれる
>領民が立ち上がったのである。

>>125
＞「南部の藩政は他の藩に比べて酷くない」、この資料はどうやって出すのかね？

「自ら石高増申請」した藩主がほかにいれば紹介するとか、隣藩との物価が２倍の藩は
ほかにもあるとか出せばいいんじゃない。

・「（程度の違い？聞こえない聞こえない）他所でもやってるから、南部は悪くないニダ」

　　 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡万博！草餅！
　⊂彡

ホントに疲れるなあ。

全然論点を把握していないし。

というか「南部の藩主が経済を発展させなかったのが悪い」と
あまりにも安易にほざいているから、そんな簡単なもんじゃねえんだよと、
和k里安いように、手を変え品を変え説明しているのに、言っていることを
理解できず、ひたすら、話のすり替えに走っているな。

ここで言われているのとは、全く逆の意味で、
歴史人物を罵倒し、ナルシスティックな正義を振りかざす人間がここまで
多いなら、「南部はクソ」と言われるのは仕方が無いな。

>133
「製塩は向いてない」とか「南部鉄器の量産は不可能」とか、他人の思い付きを
いちいち否定して回ってまでの南部擁護ってのもどうかな。

他藩がしたような、蝋の生産とか漆を植えるとか紙を漉くとか、他にも殖産の
やりかたはあったんじゃないか？
津軽の殿様を狙う暇があるんなら。

＞135

全部、あとからの思いつきで言っているだけだろ。

後からの思いつきで「こういう政策を採ればよかった」というのは誰でも
出来る事。

しかも、実現の可能性を全く考慮していない。

まして、「それをやらないから悪い」などと断罪するなど、卑劣極まりない。

何度も何度も何度も何度も何度も言っている。

「当時の経済政策を適正に対処しなかった」という基準で、人を断罪する
なら、今の日本経済の問題点に適正に対処する方法を提示し、実行して
みせな。

それが出来ないなら、あんたの出した基準で、あんたは南部藩と同罪だろ。

切腹でもしたら？

自分達に、異常なほど甘く、為政者に非常に厳しい。

自分で責任をもって物事を成し遂げた事の無いガキに限って
こうなんだよな。

物事を成し遂げることの難しさを知っている人間ならば、安易に
人を批判したり、断罪したりはしないものだが。

それから、根本的に理解していないみたいだけど、
人を断罪する人間の言葉の責任は、ものすごく重いものなんだよ。

断罪するなら、十分な根拠を挙げるべきだし、その根拠を徹底的に検証させるべき。

ここの人間は検証する事自体を攻撃するし、また、あげた根拠の信憑性が
高くなるとまるで、自分達が勝ったかのように言い張るから異常だね。
信憑性のある根拠を出すのは当然のことなのに。

昔は馴れ合いスレだったのに、久しぶりに見に来たらこれか！

文面からして、ここで東条英機や靖国宮司を南部人殺し体質とリンクさせてコケにすると
大荒れするんだろうな。

>>139
南部藩政が褒められたものではないことは周知の事実なんだから、せめて
「確かにあまりいいとはいえないかもしれないけど、土地や気候条件が
悪かったことも考慮して欲しい」
位にしておけば、ここまで叩かれなかったものを。
一人がひいきの引き倒しをするから、こんなことに。

自分が低脳と呼ばれることには我慢ができずﾌｧﾋﾞｮｰﾝ
他人を低脳とののしることには抵抗がなく

自分が出した意見は絶対で、
自分の意見に反対する意見は全部却下

他人の意見にはソース出せと叫び、
自分に意見にソース出せと言われると逆ギレ

他人の言動（特に津軽）に対しては嘲笑・誹謗を繰り返すのに、
都合の悪い点を責められると「みんなやってる」「全国一緒だった」

系図捏造を崇め、草餅出展を崇める。



なにこの半島気質ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

１３６から１３８はグダグダ言ってないで、南部の政治が他の藩と比較して
ひどいものではないという資料を出せばいいでしょ。
それができないからグダグダ言ってるんでしょ。

>>136
＞実現の可能性を全く考慮していない。

「ダントツ一揆発生件数は寒冷地のため」と言ってるのあんたでしょ。
同じ寒冷地の秋田よりで一揆発生件数が１．５倍開きがあることはどう思う？

実現の可能性の検証は否定しないけど、仮に「岩手でサトウキビを栽培しよう」といえば
即座に無理と俺も思うが、「製塩は岩手では無理、海岸が狭い、ヤマセがある。」と
言い切られると「そのとおり」とはすぐ思えないよな。
貧乏南部藩としては「日照不足で手間がかかっても買うよりは製塩したほうが良い」と
考えそうなもんだけど。
あなたこそ実現の可能性を考えず、すぐに無理という結論を出している気がする。

>>142

・「（程度の違い？聞こえない聞こえない）他所でもやってるから、南部は悪くないニダ」

ホントにどうしようもないな。
ここで話し合われている経緯を良く確認したら？

まずね。
「南部藩が経済を活性化させなかったから悪い」というのが断罪派の主張。

で、何をすればよかったかというのと
「南部鉄器を売ればよかった」とか「米以外の農産物を作ればいい」とか
実現の可能性のないことを言い出して、バカを晒しているんだよ。

こういう無知で低脳な思考で、人を断罪するのは卑劣だ。
これは事実として動かしようが無い。だからこそ、そういう討論姿勢を批判している。

今やっているままに、思いつくまま、沢山の産業をあげていけば、そのうち、
当時実現可能な産業にあたるだろ。
しかし、討論姿勢が卑劣だという事実には何の変わりも無い。

ついでに言うと、経済を活性化させるために、塩を作れば良いって？
まあ、小規模ながら、野田ではやられていたらしいがね。

でもね、ただ作ればいいってもんじゃないんだよ。
藩の経済を渇せ貸させるためならば、価格競争力が無くてはいけない。

南部藩は、上方や江戸などの大消費地から遠く、流通面でハンデがある上に、
他藩でやっているものを後発でやって価格競争力のある商品が産まれると
思っているの？

あまりに無知だし非常識。

ちなみに、他にも無知な点を上げていくと、蝋や漆の生産は、南部でも
昔から行われている。沿岸部の漆器博物館とかいう場所ではそれらの歴史を
提示している。

和紙の材料になる楮や三椏は、南部地方では育成しにくい。
当然だが、価格競争力のある商品など無理。

はっきり言えば、この程度の産業振興案なら、昔の南部藩だって考え付いて
いたと思うぞ。
この程度のことしか考えつけなくて、よくまあ、人を批判・断罪できるもの
だと思う。随分、面の皮が厚いもんだ。

これももう、何度もいわれている話だが、もう一度言おう。。
歴史の結果を知っていて、しかも、情報を得やすい現在において、
この程度のことしか思いつけない人間が、当時生きていた人間を断罪するなど、
傲慢極まりない。

当時の南部藩士を批判するなら、現在の日本の経済を立て直してみろっての。
それができて、初めて批判が出来る。
どうせ、出来ないんだろ。

当時の南部藩士の道義的に攻撃したんだから、アンタ方はの南部藩士よりも
責任感が高いわけなんだろ。

話をすり替えたりせずに、切腹でもしたら？

>>142

ウダウダ言ってるのはあんた方のほうでしょ。

「経済問題を解決しなかった」ということで、人を断罪しているんだから、
あんたは当然、今現在の経済問題を解決できるんでしょ。

はい、ウダウダいってないで、今の日本経済の問題を解決しなさいって。

自分が低脳と呼ばれることには我慢ができずﾌｧﾋﾞｮｰﾝ
他人を低脳とののしることには抵抗がなく

自分が出した意見は絶対で、
自分の意見に反対する意見は全部却下

他人の意見にはソース出せと叫び、
自分に意見にソース出せと言われると逆ギレ

他人の言動（特に津軽）に対しては嘲笑・誹謗を繰り返すのに、
都合の悪い点を責められると「みんなやってる」「全国一緒だった」

系図捏造を崇め、草餅出展を崇める。



なにこの半島気質ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>148 討論についていけずにファビョンしているのはお前。

事実とかけ離れた主張をすれば却下されて当然。

それを「他人の意見を全部却下」などと批判するなら、
「岩手で和紙の原料になる木が育つ」「南部鉄器は大量生産が可能」
「米以外の農産物も米並みの収穫量」「蝋、漆の生産は南部藩では知られていなかった」
という証明をしてみなよ。

その証明が何の関係があるのか不明です

南部武士は津軽をやりこめることに心血を注ぐのに、餓えている自藩の領民には
無頓着で、飢饉時でも備蓄米さえ取上げるんでしょうかねぇ。
凄く不思議だ

商業資本でさえも食いつぶした。井筒屋、前川善兵衛・・・。

＞事実とかけ離れた主張をすれば却下されて当然。

まさに南部厨がこれなんですがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞当然だけど津軽も。

と、とりあえず津軽を叩きつつ

＞南部にも伝統的なコケシはあるけど、

・「（程度の違い？聞こえない聞こえない）他所でもやってるから、南部は悪くないニダ」

>>154
おい、スレ違いだぞ。津軽衆。

>>146
＞当時の南部藩士を批判するなら、現在の日本の経済を立て直してみろっての。
＞それができて、初めて批判が出来る。

南部藩は他藩と比べてひどいと言う批判（自ら石高増申請、ダントツの一揆発生件数、
物価は秋田の２倍など）と現在の日本経済の建て直しが何で結びつくのか。

>>147
＞「経済問題を解決しなかった」ということで、人を断罪しているんだから、

　経済問題発言は俺じゃないよ。>>130の俺の問い。「自ら石高増申請」した藩主がほかにいれば紹介するとか、
隣藩との物価が２倍の藩は ほかにもあるとか出せばいいんじゃない。
出せないんですか。

・「（程度の違い？聞こえない聞こえない）他所でもやってるから、南部は悪くないニダ」

これも何度も出てるんだけどね。

「南部藩に首脳部は当時の経済問題を解決しなかった」という価値基準で、
彼らを断罪するなら、今現在の日本の経済問題を解決できていない、我々も
当然断罪されるべきなんだよ。

違うというなら、日本の経済を解決してみろって。

それから、「南部鉄器」や「米以外の農作物」「紙」「塩」で
財政改革出来たと思っている奴らは、単なるバカ。
当時の南部藩でも行われていた産業「蝋」や「漆」を知らないで、
批判しているのは単なる無知。

歴史の結果を知っていて、なおかつ情報を集めやすい今日において、
この程度の発言しか出来ない人間が、どうして当時の南部の藩政を
批判・断罪できるんだよ。

単なる恥知らずだろ。

それから、ここで、南部藩を批判している人間の非常に無知な点を
ついでに指摘しておく。

財政改革を成功させた藩に、すんでいた領民が幸福だったかというと、必ずしもそうでもない。

成功させた藩やり方は、基本的に特産物の専売制をとり、税を課すという手法。
税が課され、自由競争と流通を妨げるから、領民にとっては決して、よい結果
ばかりがもたらされたわけではない。

例えば薩摩藩は、大阪などの商人に、事実上の借金の踏み倒しを行っているし、
黒砂糖の専売などでは、その産地である奄美諸島の領民に過酷な収奪を課している。

藩が、「財政改革に取り組まなかった」ことが、領民の不幸に直結した
わけではないし、「財政改革に取り組んだ」ことが、必ずしも領民の幸福に
つながったわけではない。

それくらい考えろよ。

小規模な一揆が多かったというのは、逆に言うなら一揆勢に対して、
過酷な処罰を行わなかったという事じゃないの？

藩側が一揆勢に対して、ある程度の理解があったんだろうね。

>>159 >>160

だから南部藩は他藩と比べてひどいと言ってるわけ。
それが何故現在の日本経済の建て直しと結びつくのか。
江戸時代の日本全体を批判しているわけじゃない。

その他の記述も全然問いに答えてない。明らかに逃げている。

>>161
＞小規模な一揆が多かったというのは、逆に言うなら一揆勢に対して、
＞過酷な処罰を行わなかったという事じゃないの？

論理の飛躍があるとまでは言わないが解釈が強引じゃないか。
主張を裏付ける処罰が軽かったという資料を出したら。

こわれた録音機もう飽きた

首謀者は処刑されたりしているんですがねぇ。

逆に言うなら、処罰を恐れる以上に現状の生活が耐えがたく、一揆が頻発したかと
思うのが普通ではないかな？
生活が酷くなかったら、一揆を起こすエネルギーにならないわけだから。

・「（程度の違い？聞こえない聞こえない）他所でもやってるから、南部は悪くないニダ」

>>165
全くそのとおり。１６１の主張は強引な解釈。

歴史を語るだけの知識が無い奴が必死で「悪人」を作り上げて、
罵倒を重ねるってのはいい加減にして欲しいな。

「南部批判」をしている人って、論理過程を理解できていないな。

一揆が頻発したのは、領民の生活が苦しかったから。

では何故生活が苦しかったかというと、「南部擁護」の人の主張では
自然条件が厳しかったから。

「南部批判」の人も主張では、南部の藩政が悪かったから。
南部藩が経済を活性化させれば、領民の生活が豊かになり、一揆など
起こらなかったという。

では、具体的にどうやって経済を活性化するのか聞かれているのだが、
それには、非現実的な思い込みを繰り返すだけで、そこを呆れられている。

「経済を活性化させなかったのが悪い」と南部藩を断罪しているのだから、
最低限、現実的に説得力のある、具体的な経済の活性策を出さなくては
ならない。

代替案にしても、実際は「机上の空論」に過ぎないのだが
それすら出せていない。それなのに、どうして「藩政が悪い」といえるんだよ。

>>170
＞「経済を活性化させなかったのが悪い」と南部藩を断罪しているのだから、

南部批判の俺は言ってない。俺の言ってるのは
自ら石高増申請、ダントツの一揆発生件数、 物価は秋田の２倍。

あらためて問題点の整理
　南部批判
　　南部藩は他藩とくらべてひどい
　　南部藩は経済発展させればよかった。（俺は言ってない）

　南部擁護　
　　経済発展発言が全ての批判であるかのような反論。南部藩が他藩よりひどい政治を
　していたことからは目をそらし続ける。

今までの南部藩に対する暴言を全て無視、的はずれな経政策も全て無視した
上での随分都合のいい論点整理ですね。

「俺は言っていない」てのも無責任だよなあ。
たとえ「南部批判」の立場でも、「批判する側の一部が言っている、
経済政策は非現実的」というのは最低限言うべきなんだがな。

それが出来ていないから、「自分の言葉に無責任。批判目的・罵倒目的」で
卑劣だと言ってんだよ。

何度も言うけど、自然条件が厳しい事を無視して、一揆の数だけで
一方的に批判するのは卑劣。

それから、二戸などで贋金つくりが行われていたの知っている？
贋金を作ったりするから、貨幣に対する信用度がおちて、インフレが
起こるんだよ。
これが全てとは言わないけどね。

「鶏が先か卵が先か」の議論になるけど、藩の首脳の立場で言わせれば、
「領民が贋金が作り、インフレをおこすような藩だから、財政改革がうまくいかない」
「一揆が多数起こるような治安の保てない藩だから、経済策を導入できない」
とだって言えるんだよ。

俺は言ってないっていっても、このスレッドでは区別がつかないからな。

>>174
＞今までの南部藩に対する暴言を全て無視、的はずれな経政策も全て無視した

自分の書き込みに対する反論には答えるべきだし自分と正反対の意見には反論するが、
俺はここのスレの管理人じゃない。全ての書き込みに反応してられないよ。
俺を批判する奴は自分以外の書き込みに常にコメント入れているのか。

んで、「自ら石高増申請」した藩主がほかにいれば紹介するとか、
隣藩との物価が２倍の藩はほかにもあるとかは出せないんですか。

>>173
＞「批判する側の一部が言っている、 「経済政策は非現実的」というのは最低限言うべきなんだがな。

製塩が非現実的な理由に「日照不足と海岸の狭さ」をあげているけど、どのくらいの日照時間と
海岸面積が必要か資料で示してくれ。製塩の知識が無い俺には肯定も批判もできん。

>>177

そういう込み入った資料など、簡単には見つからないだろうね。
専門的な資料など無くても十分に証明できるんだけどねえ。

まず、地図をみな。

三陸海岸はリアス式。広い平野など無い。
また三陸海岸は、夏場はヤマセで霧がかかる事が多い。
気温は低い。

ただ、それだけのこと。

広い砂浜があり、ヤマセのない他の地方に比べて、製塩で劣るのは明らか。
価格競争力のある商品など作れるわけが無い。

ttp://www.sendai-jma.go.jp/tidai/morioka/parts/iwaten_2004su.pdf

南部の沿岸部のほとんどが、６〜８月の最高平均は２０℃に満たない。

涼しくてすごしやすいんだけどね。稲作や製塩には向かない。

>>176

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B3%B6%E5%8E%9F%E3%81%AE%E4%B9%B1

島原の乱が天草と連動した原因の一つは、寺沢広高が天草の石高を過大に
算定したことにあった。すなわち、寺沢は天草の石高を田畑の収穫を
3万7000石、桑・茶・塩・漁業などの運上を5000石とし、合計4万2000石と
決定したが、実際にはその半分が妥当な数字であった。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E7%AB%AF%E8%97%A9

元治元年（1864年）、9000石を知行していた本多忠寛が、江戸警備の
功績などから1万500石に石直しを許され、ここに本多氏は諸侯に列して
西端藩が立藩した。


ttp://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/asaojinya/asao.htm

総社浅尾藩主蒔田廣孝居城
幕府直参で一族は江戸住まい。高(石)直しで１万石の大名となった。
この時期陣屋造営を進めていた。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%B8%E5%92%8C%E7%94%B0%E8%97%A9

代わって丹波国篠山藩より松平康重が5万石で入封し、以後、岸和田は
譜代大名の藩地となった。当地は肥沃で、また、耕作法の進歩により実収が
表高より多く、幕府に願い出て表高は6万石に高直しされた。


ttp://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/hokuriku/shibata.html

十一代直溥の代になって、１０万石への高直しを幕府に申請し、
認められたが、これには藩内でも、家格が上がると言うメリットと、
財政窮迫の折りの今更の高直しは却って過剰な加役を加えられるのではと
いうデメリットを巡って論争があった。

ttp://www.kibiji.ne.jp/2000/izumi/oitati09.htm

旗本蒔田氏は文久三年（一八六三）一万石の大名に高直しされると浅尾藩と
改称し、今までの井手知行所から浅尾の陣屋を新築して移り、城下町の
形成を考えていましたが、

>>177
＞三陸海岸はリアス式。広い平野など無い。
＞また三陸海岸は、夏場はヤマセで霧がかかる事が多い。
＞気温は低い。

これらのことは俺にもわかるがこのことが即、南部で製塩は無理に結びつかないだろ。
平地が少ない、気温が低いだけで製塩はダメなら農業だってやれないだろ。
それから製塩を最初に取り上げた人は製塩産業の振興だけじゃなく塩を輸入していることも
批判してた。海を持っている貧乏南部が塩を輸入しているのは政策上問題ありと思うが。

>>180は、自藩の石高を課題に申請した資料。それ以外は、石高アップの
申請をした資料な。

石高アップを「高直し」または「石直し」という。
こういう言葉が定着しているくらいだから、江戸時代の常識なんだけどね。

検索すればいくらでも出てくる。

それから、このほかに改易やお取り潰しにあって、領主が替わり、
事実上の石高アップになった藩もある。

>>183

製塩がダメだなんていっていない。

競争力のある商品は作れないと言っている。

そもそも、君は塩田での塩の作り方そのものを理解していないんじゃないのか？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%A9%E7%94%B0

塩田と言われるのは、普通は揚浜式、入浜式とあるんだが、
江戸時代の日本で行われていたのは、非常に大雑把に言って、夏場、
砂浜に海水を撒き、太陽熱で水分を蒸発させる作業を、何日も繰り返し、
その後、高濃度の塩分が集まった砂を集めて、煮詰めて塩を再結晶させるという手法。

広い砂浜と、日照と、それから数日間続く晴天がないと出来ないんだが。

高直しにしろ、製塩にしろ、ちょっと自分で調べればすぐ分かること
なんだが、それすらしようとしないのな。

で、自分の悪意と身勝手な思い込みに基づいた主張で、人を断罪する。

恥知らずだとは思わないかな？
謝罪はしないのかな？

武士の中には、こういうな卑劣な行いをしたならば、切腹したものもいたと
思うがねえ。南部藩の藩士の道徳性をしばしば見下す発言があったよな。

君らが言っていたように、君らが南部藩士以上の道徳性を持っているなら
君らも切腹でもしたらどうかな？

まあ、実の所、調べる以前に、江戸時代の藩政を批判したいなら
最低限必要な知識だと思うんだが。

俺はここ数日、君らに「無知」そして「無恥」と言い続けている。
敢然たる事実だよな。

>>185
つまり商品化は無理でも領内の消費分はまかなうことができたとあなたも考えてる
のかな。
それから「寒冷地である。だから無理。」ってのはおかしい。
「寒冷地である。だから不利。」ならわかるけどね。
だから理論に深みが無い。説得力も乏しい。

その他については後日答えるよ。１人でいっぺんに答えるのは大変だよ。

>>189

話をすり替えているな。

まず、アンタが「江戸時代の製塩技術について、自分では何も調べず、
何も知らないのに、言いがかりをつけてきた」とまあ、これは確実なわけだ。

それから、あんたのやっているのは、「論破されてボロ負けしたけど、それを
認めずに逃亡」でしょ。

「数日後答える」というなら、ちゃんと何で名無しのまま発言しているんだよ。

本当に卑怯だな。

前のスレッドでも、「お前が間違っている事を次のスレッドで証明してやる」と
名前も名乗らず、大口叩いて、人を罵倒していた奴がいたが。

そのときの話題がいまだに出てこない。

結局「俺は負けていない」と泣き叫んでの逃亡でしょ。

アホらしい。違うというなら、最低限、名前を名乗れよ。

>>187
＞高直しにしろ、製塩にしろ、ちょっと自分で調べればすぐ分かること
＞なんだが、それすらしようとしないのな。
＞恥知らずだとは思わないかな？ 謝罪はしないのかな？

さすがに我慢できない記述があったからもう少し書くが、
「最初に資料と言い出したのは南部擁護の奴ら」だろ。もし俺を恥知らずだと言うのなら、
「最初に恥知らずな行為をしたのは南部擁護の奴ら」になる。
いい加減にしろよな。

寒冷地を一揆ダントツ発生件数の原因と言っていた奴も秋田との一揆件数の差１．５倍の件について
何ら回答していない。恥知らずはお前らだ。

>>192

自分の言葉の責任を全く理解していないらしいな。

南部の藩政を批判していたものは、その多くが反論できない
過去の歴史人物を、中傷・断罪していた。

何が「さすがに我慢できない記述があった」だ。

ろくに根拠も無く、反論できない人間の名誉を踏みにじっていたのは誰だ。

人を断罪するなら、最低限、資料を出せ。
それを要求するのは、当たり前のことだろう。

ろくに調べもしないで、思い込みや悪意に基づいて、人を断罪するから
卑劣だと言っているんだ。

いやいや、盛岡南部をマンセーしてるのは一人だけだから・・・。

「奴ら」と言うな。

一揆件数だって、江戸期の農業に向かない自然条件を考えれば、
むしろ当然だと何度も言っている。

明らかに答えているのに「答えていない」と平気で嘘をつくんですね。

>>191
前スレでは南部擁護の奴らは「自ら石高増申請はありえない」という主張だった。
ところがこのスレが始まってすぐに、南部擁護の奴らにも「自ら石高増を認める」奴が出てきた。
さらに、南部擁護の奴が反論のため出した資料にまでも自ら石高増を申請の資料が出てきた。
　　　　　　　　　　（「近世こもんじょ館」にある鈴木宏氏のレポート ）
これで自ら石高増申請の論争にはピリオドが打たれた。だから出す必要が無くなっただけのこと。

>>195
だから秋田との件数の違いはどう説明する。

「あいつは悪人だ」というなら、「悪人だ」と言える確実な根拠を
求めるのが当然だろう。

他者を悪人扱いしておいて、資料を求められれば、逆ギレ
ろくに資料を出さず、「石高アップ申請をしたのは南部だけだ、
違うというなら資料を出せ」などと喚きたて、資料が出され、

いい加減な発言を批判されると、今度は「資料を求めたのは擁護派だ」って。

何を考えているのやら、全然、脈絡が無いわな。

>>197

無恥。ヤマセが起こるのは、一般的に青森県東部と岩手県北部。
過去の南部地方だ。

この時期、東からの風が奥羽山脈を超えて吹くと、秋田はフェーン現象で
気温が上がる。

農業を語りたいなら、それくらいは常識としてしっておけ。

>>198
＞石高アップ申請をしたのは南部だけだ

「だけ」なんて言葉は一回も使ってないよ。勝手に妄想しないでください。
「だけ」発言があるならレスの番号を言ってもらいたいね。

>>197

そもそも、フェーン現象を知らないのかな？

気候は緯度だけで決まるもんじゃないんだよ。

秋田と同じ寒冷地ねえ。ふ〜ん。本当に無知だなあ。

>>200 一番近いのでは、>>157なんだが。

>>201
そうくるかもとは思っていたが、１．５倍の一揆件数を説明できるほど気候に
差があると思っているのか。

>>202
「だけ」なんて無いよ。

>>203

「そうくるかもとは思っていたが、」あはは。こいつやっぱりフェーン現象の
ことすら知らなかったらしい。

バカだなあ。知っていたら、
「１．５倍の一揆件数を説明できるほど気候に 差があると思っているのか。」

なんて発言するわけ無いもんな。

無知だねえ。
今頃「フェーン現象」を必死で検索しているんだろうな。

日本の最高気温が、秋田の隣、同じ日本海側の山形で記録されたのって
知っている？

つまり南部擁護の人は
「地勢が悪いせいで農業も産業もふるわないから、飢饉のときでも重税を科して
搾り取るのはしょうがないだろう。文句があるならお前が藩政を執れるのか」
って言いたいわけですか？

>>204

今度は言葉の表現をイチャモンですか？

だったら「石高アップ申請が他藩にあったことえを証明しろ」って主張が
何故出てきたと思うんだよ。

自分の無知を認めるのが、そんなに怖いのかね。

>>206

話をすり替えないで欲しいんですが。

まずは今、話題に上がっている事に、しっかりとした結末をつけてからね。

>>193
＞ろくに根拠も無く、反論できない人間の名誉を踏みにじっていたのは誰だ。

論拠は立派にあると思うんですが「自ら石高増申請」
ろくに調べずに最初に資料を求めたのは南部の奴。同じことを後からした俺を批判するとは
卑怯者のすること。

「江戸時代の製塩」「石直し」「フェーン現象に伴う東西の気候の差」

まだまだあるけど、これら全て、自分達の無知から出ている中傷なん
だけどねえ。

自分達の卑劣さに、まだ気がつかないかなあ。

>>209

頭悪いね。

もうなんども何度も言っているが「南部の藩政は悪い」人を断罪しているの
だから、資料を求めるのは当然なんだよ。

「あいつは悪人だ」というなら「根拠は」と聞かれるのが当然。

高直しは江戸時代においては常識的な話。
そもそも「他の藩がやったのを見せてみろ」といいながら、
なんで資料が出てくると、話をすり替えるんだよ。

恥知らずだなあ。

悪いけど、ここで南部の藩政を批判していた人間って、社会や気候にたいする
基本的な知識すらなくて、単に「罵倒したいから罵倒」していただけでしょ。

子供と同じ。言いたい事を言っていただけ。
そして、自分が無知で卑劣な中傷していたことが露見するのが
怖くて、資料の検証をされるのを恐れている。

ただ、それだけのことだろ。
頭悪いくせに、プライドだけは高い卑怯者ってことな。

>>207
それはですね。
「自ら石高増を申請した唯一の人」か「自ら石高増を申請した数少ないの人」の
どちらかだろうと思ったからです。ほんの少し相対的に南部のダメさが緩和される可能性もあるかと
思っていたよ。あらためて言うが「だけ」は使ってないよ。探してみな。
まあでもテストで０点とった人が１人じゃなくて２,３人いて良かったというレベルですね。
決して褒められたものじゃないと思うけど。
うれしいですか南部擁護のしょくん。（後日回答するつもりが今回答したよ）

本当は回答を他藩の「自ら石高増申請」が「領地加増が本当に無いか」「破格の石高増の恩義を感じて
自ら石高増も申し出た」とか南部みたいな「席次」が理由か調べてからにしたかったけれど。

しかし、俺的に、今日の一番のヒットは、>>203だな。

「そうくるかもとは思っていたが、１．５倍の一揆件数を説明できるほど気候に
差があると思っているのか。」

あはは〜。フェーン現象を知らないくせに、「そうくると思っていた」
とか、知ったかぶりしてやんの。

メチャクチャ笑わしてもらいました。

>>213

アンタ、そもそも「高直し」って言葉自体知らなかったでしょ。
というか、このスレッドに来る人のほとんどが、そういう常識を
知らないままに、南部藩を批判していたでしょ。

調べればすぐ分かる事なのに。

他者を批判・断罪をするのに、その程度の知識しかない自分が恥ずかしいと
思いませんか？
討論姿勢に、問題あると思いませんか？

だから「恥知らず」と言っているんだけどね。

>>213

ついでに言うとね。「高直し」「石直し」それから改易などに伴う
石高アップは、日本全国のほとんどどこでも行われていました。

だからね。
「テストで０点とった人が１人じゃなくて２,３人いて良かったというレベルですね。 」

というのは大嘘。

またもや根拠の無い勝手な思い込みで、人を断罪していますね。
恥知らずさん。

>>216
「自ら」がポイント「席次」もだけどな。

>215
他藩の事情は知らんが、南部の場合飢饉が頻繁に訪れて領民が餓えに苦しみ、
一揆も頻発してる中での
「席次を気にしての高直し」
だからなぁ。
なんと言っても思考のスケールが違うよ。
他にやることあるだろ、ってかそんなこと申請してる場合じゃないだろ、
ってのが呆れられている理由な訳だが。

南部鉄器の製造過程を知らずに「南部鉄器を特産品にすればよかった」

収穫量の差を考えずに「米以外の農産物を作ればよかった」

蝋や漆が作られていた事もしらずに「蝋や漆を特産物にすればよかった」

和紙の原料が南部地方で取れない事も知らずに「紙を特産物にすればよかった」

江戸時代の製塩法を知らずに「南部でも製塩をすればよかった」

多くの藩で高直しやっていたことを常識を知らずに、
「石高アップを申請したのは他にもあるなら資料をだせ」
「テストで零点を取ったのが他にも２、３人いただけ」

他者を断罪する責任も理解できずに「資料を求めたのは擁護派の方だ」

フェーン現象も知らずに「南部と秋田は同じ寒冷地」
しかも、無知丸出しの発言をしておきながら「そうくると思った」とか
しったかぶり。

ここにくるのは電波バリバリの非常識集団ですか？

>>218

また、話のすり替えだねえ。

まずは、自分達の卑劣な討論姿勢を認める事のほうが先だと思うんだがねえ。

こういう奴らが、他者を断罪しようとするんだから、困ったもんだよ。

>>218
そうなんだよな。わざわざ俺が「石高増申請」と書かずに
常に「自ら」という言葉をつけているのに
「高直しはよくあること」とか「改易などにともなう石高アップ」とか
反論事例として出してる。

>>217

またもや、嘘をついているねえ。他藩も「自ら」申請していますよ。
資料によればね。

ちゃんと出している資料を読もうね。

それから、「資料を禄に調べず、思い込みで南部を中傷している」
という実例を、さらにもう一つ出してくれてありがとう。

>>222
領民が餓えて、領内が疲弊しているのに
「高直ししてください。仲の悪い隣の藩よりも上座につきたいから」
という藩ってあるのか？

あと漆の話は調べたら興味深かった。
漆で殖産をした藩があったのと、実際岩手県内で漆にかぶれた経験が
あるから「漆はどうだ？」とかつて書いてみたんだが、江戸期の重要な
産物だったとは知らなかった。

>>221

ほらほら、言ってるジャンか。

他藩も「自ら」申請しているよ。

なに「常に「自ら」という言葉をつけているのに」ってなんですか？

ここまでくるとバカすぎて相手にするのもアホらしくなってくるけど。

どうせ、『「自ら」やったのが問題だ』ってのも後付けの言い訳でしょ。

「自ら」という表現にこだわっているのなら、資料に揚げられているのを
見逃すはずが無いもんね。

恥知らずで、大うそつきの上にバカだよねえ。

>>221
「自ら」として紹介したのは数人だろ。いい加減にしろよ。
さすがに遅いのでこれで寝るぞ。

間違えた。
>>222　それから　>>224
「自ら」として紹介したのは数人だろ。いい加減にしろよ。

>>223

「石高アップをしたのは他にもあるのか」と喚いておいて、
資料が出されると、今度は、
「『自ら』やったのは悪い」といいだし、
それも他藩がやっているというと、今度は
「領民が疲弊しているのに」って

ひたすら話をすり替えているだけですね。

もっと自分の言葉に責任を持てよ、卑怯もの。

ここでは、人の区別が付かないんですが。

他の人と区分して欲しいなら、名前を名乗ればいいだけでしょ。

恥知らずさん。

さて、俺は今日はここまで。

しかし、ここまで無知を晒しておいて、まだ南部藩を批判できると
思っている人間の面の皮の厚さには驚かされるなあ。

何でしょうね、この展開は。

さすがに大笑いさせてもらいましたよ。

>>229
「南部を批判するなら、お前に南部の執政以上のことが出来るのか？」
と君がわめこうとも、南部の藩政が褒められたものではなく、同時代の
人間から見ても悪政だったことはゆるぎない事実だが。

>>231

では資料をだして。
察するに吉田松陰あたり？

どちらにしろ、資料を出さずに歴史人物を断罪し、
「ゆるぎない事実」というのは卑怯だね。

それから資料を求める行為を卑怯と言わないように。
他者を断罪するのなら、信憑性のある根拠を出すのが当然。

それから、話の経緯を無視して、
「南部を批判するなら、お前に南部の執政以上のことが出来るのか？」
などと、他の人の主張を勝手に規定・矮小化するのも卑怯だね。

自分の言葉の責任をもう少し考えようね。

>232
南部の悪政は広く知られているわけだが。
「じゃあお前が現代の問題を解決できるのか？」
って言われても、そんなの知りませんがな。
南部が悪政だってのを知ってるだけで。

ところであなた、もしかして下斗米の末裔の人？
大作みたいなテロリストの先祖がそんなに誇りかね？

>>233

あそ、だったら俺も言おう

「233は、ロリコンの性犯罪者だ。これは広く知れ渡っている事実だから、
根拠はいらない。早く自首しろ」

とまあ、こういう風に風説と決め付けで人を中傷するのは簡単なわけだ。
現実にこれをやってから異常といっているんだ。

それから「じゃあ、お前が問題を解決できるのかってのは知らない」と
いうのは、あまりにも卑怯な答えだろ。

他者に要求するレベルは、あくまで現実に照らし合わせるべき。

現実を無視し、身勝手な理想を掲げて、人を断罪するのが許されるなら
「233はノーベル賞をとった事があるのか。無いなら人間のクズ。市ね」
という中傷に対して、「そういうお前はどうなんだ」という当たり前の
反論が出来なくなるぞ。

要するに「小遣い１００万円よこせ」という子供と同じレベルの考えだな。

>234

南部藩は悪政というのは広く知られているわけだが

>233は、ロリコンの性犯罪者だ。これは広く知れ渡っている事実だから、
>根拠はいらない。早く自首しろ

これはただの捏造に過ぎない。
広く知られている悪政に対し、捏造してまで同レベルと言い張り擁護したい
君の根性には感服するよ。
冷たい土の下にいるテロリスト・相馬大作君も、感激してるんじゃないかね？

１８０から１８２で「自ら石高増申請」の事例を６個あげているが「自ら石高増申請２件」「実質石高より多い石高の自称１件」
じゃないか。他は自発的ではないただの石高見直し。
１３０で俺は「自ら石高増申請をあげたら」と言ったのに半分は的外れな答え。
単なる見落としなら俺も批判しないが、「反論をどうしてもしたい」という気持ち
のため論理的思考がマヒしてるんじゃないの？

>>182の資料より
岸和田は 当地は肥沃で、また、耕作法の進歩により実収が
表高より多く、幕府に願い出て表高は6万石に高直しされた。

高直しとなったことに不満を持っていた領民が強訴を行った。
これに対し領民と対話し3千石を領民に分配し一揆を未然に防いだ。

つまり領民にも配慮があったんだよ。
南部に比べると岸和田はかなりマシだな。

>>236　単に「自ら」という記述が無いだけじゃないの？

どっちにしろ、話のすり替えに必死なのは良く分かった。

>>237 人の足を引っ張る、頭の悪いガキの発想。

>>235

そう、その通り、「233は、ロリコンの性犯罪者だ。」というのは、
捏造に過ぎない。

「広く知られている悪政」と言い張るもの、資料も提示しない限り、
単なる風聞、捏造に過ぎない可能性がある。

人の名誉にかかわることだから、十分に検証すべきと言っているのだが、
「あいつはロリコンの性犯罪者だ」と同程度のあおり発言で、歴史を
語ろうとしているから異常だっていってるんだ。

何十回も言われているのに、理解できないのかよ。

>>180の資料より

＞収穫を3万7000石、桑・茶・塩・漁業などの運上を5000石とし、合計4万2000石と決定したが、実際にはその半分が妥当な数字であった。
＞石高を実際の生産量の2倍に算定したため、徴税は過酷となり、農民、漁民を含む百姓身分の者たちを一揆に追い詰め、（中略）密かに
＞一揆の盟約が成立。さらには反乱に立ち上がることによる内戦に至ったのである。

島原藩を例に挙げるなんて南部の政治がひどいという反論になるのかな。ｗ
前に誰かが「南部は蓑踊りをしないだけマシという程度のもの」と言う書き込みがあったが、
まさにそのとおりで、石高で見ると島原藩並みの負担を領民にかけていたことがわかる。
南部の苛性おそるべし。江戸城での席次のためにこんな苦労を背負うとは当時の領民が本当に気の毒だよ。

こうしてみると１８０から１８２は南部擁護のふりをした南部批判してる奴じゃないか。
南部の領民を省みない政治の資料を提供してくれてありがとう。ｗ

>>238
＞単に「自ら」という記述が無いだけじゃないの？

人を批判する際に比べなんと脇の甘い反論だ。もう少し主張に根拠を持て。

_ 　 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡万博！草餅！
　⊂彡

_ 　 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡年貢！負担！
　⊂彡

_ 　 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡島原！同等！
　⊂彡

それから１８０から１８２の資料は「又聞き」に当たるんじゃないのか。
人のことを「又聞き」と批判しておいて、南部擁護の奴はフリー百科事典のウィキペディアを使って反論ですか。
俺が「図説岩手県の歴史」を引用したことと、お前が「フリーウィキペディア」を引用したことの違いは何だ？

>>243

誰が、「図説岩手県の歴史」の引用を批判したんですか？

少なくとも俺は、その内容の信憑性を検証しかしていない。

とにかく、話に結末をつけずに、ひたすら話のすり替えを繰りm返しているよね。

>>219

・南部鉄器の製造過程を知らずに「南部鉄器を特産品にすればよかった」
・収穫量の差を考えずに「米以外の農産物を作ればよかった」
・蝋や漆が作られていた事もしらずに「蝋や漆を特産物にすればよかった」
・和紙の原料が南部地方で取れない事も知らずに「紙を特産物にすればよかった」
・江戸時代の製塩法を知らずに「南部でも製塩をすればよかった」
・多くの藩で高直しやっていたことを常識を知らずに、
「石高アップを申請したのは他にもあるなら資料をだせ」
「テストで零点を取ったのが他にも２、３人いただけ」
・他者を断罪する責任も理解できずに「資料を求めたのは擁護派の方だ」
・フェーン現象も知らずに「南部と秋田は同じ寒冷地」
しかも、無知丸出しの発言をしておきながら「そうくると思った」とか
しったかぶり。

これらに対しての結論が一切出ていないんだが。

言いがかり一生懸命につけるのに、自分の発言に伴う責任は、無視。

恥ずかしくないかな？

それとも、また「俺じゃない」かな。

そもそも「石高アップを申請した藩が他にあったのか」という質問に対して、
これだけの資料をあげたのに、まだ、「嘘だ」と言い張るつもりかな？

数が足りないというなら、まだまだあげられるぞ。

「自ら申請」ってのも、これだけじゃないしね。

>>244
＞誰が、「図説岩手県の歴史」の引用を批判したんですか？

批判以外に取り様が無いが。じゃあどういう意図の発言？

>>245
＞まだ、「嘘だ」と言い張るつもりかな？

俺が「嘘」という言葉を使った書き込みがどこにある？

前者はお金持ち
後者は貧乏ニート

一生懸命話をすり替えようとしているけど、前のスレッドの流れから見ても、
「『石高アップの申請』を南部藩以外の藩がしていたなら見せてみろ」
という主張を読み取るほうが普通。
罵倒や中傷と交えてなされていたものだったし、普通の日本語の読解力を
持つものなら、「他藩と比較しての検証しよう」と意図よりも、
「南部藩だけが石高アップの申請をしたから悪質」という意図を読みとると思うがね。

>>213では、「他に石高アップを申請した藩が少数あっても、関係ない」と
話をすり替えているけど、これも誤り、決して少数ではないよ。
必要だというならさらに資料をあげる。
そもそも「石直し」「高直し」と言う言葉が定着しているくらい
なんだから、少数なわけがないんだが。

それから「自ら申請したのは南部だけだから悪い」と受け取れる発言を
して、さらに話をすり替えているけど、資料にあげたとおり、これも
他藩もやっている。

で、今度は>>236などで、「あげた資料のうち『自ら』の記述があるのは
２つだけだ」といって、さらにさらに話をすり替えている。
繰り返すが、必要ならさらに資料を出すぞ。

昨日あった反論にいたっては、もう何十回も説明されているもの、
「人を断罪する」ならば、明快な根拠をあげ、その根拠を徹底的に
検証するのが当たり前。
「俺の資料の信憑性だけを疑うのがおかしい」といっている奴は、
自分の頭がおかしいことを自覚しろ。

それから、

・南部鉄器の製造過程を知らずに「南部鉄器を特産品にすればよかった」
・収穫量の差を考えずに「米以外の農産物を作ればよかった」
・蝋や漆が作られていた事もしらずに「蝋や漆を特産物にすればよかった」
・和紙の原料が南部地方で取れない事も知らずに「紙を特産物にすればよかった」
・江戸時代の製塩法を知らずに「南部でも製塩をすればよかった」
・多くの藩で高直しやっていたことを常識を知らずに、
「石高アップを申請したのは他にもあるなら資料をだせ」
「テストで零点を取ったのが他にも２、３人いただけ」
・他者を断罪する責任も理解できずに「資料を求めたのは擁護派の方だ」
・フェーン現象も知らずに「南部と秋田は同じ寒冷地」
しかも、無知丸出しの発言をしておきながら「そうくると思った」とか
しったかぶり。

これらの主張をしていた奴らは、どこに行ったんだよ？
反論はマダですか？まあ、反論のしようもないと思うが。

これらは、「南部の悪政」を糾弾する過程で出された主張。
こういういい加減な主張で、南部を断罪していたのだから、その責任は重い。

無知ではあっても、本当に自分のことばに責任を持っている人間ならば、
見てみぬフリなどせずに自らの無知を認めて、謝罪するはずだが。

自分の言葉に対して、その程度の責任しかもてないから、話にならないと
言っているんだが。

「高直し」「石直し」で検索すれば、いくらでも資料はあがる。

そういう誰にでもできる検証をまったくせず、
「石高アップを申請した藩は他にもあったのか」などと質問するのは、
「石高アップ申請をしたのは南部藩だけ」という印象を定着させようという
意図があるか、そうでなければ「南部藩は悪質」という、根拠の無い
思い込みがあるのかどっちかだろう。

>>233は、「根拠の無い思い込みこそ正しい」と言い張っているがね。

>>250
紙や蝋などの類の話は俺だよ。
「じゃあどういう産業をやればよかったんだ？」
と言われたから、他藩の例を見て思いつきで挙げただけなんで、
突っ込まれるとそこは弱い。

漆とかは成功していたみたいだが、なんであんなに貧乏だったんだろうな。

＞南部史厨

要約すると「南部がやることは全て正しい。南部マンセー」だろ？
いつもどおりに。


つか学校か会社行けよ。

>>244
＞多くの藩で高直しやっていたことを常識を知らずに、
＞「石高アップを申請したのは他にもあるなら資料をだせ」
＞「テストで零点を取ったのが他にも２、３人いただけ」

だから何べんも言ってるんだが南部藩のダメな点は「自ら」石高増申請なんだよ。
高直しを多くの藩でやっていたって「自ら」ではなきゃ事例としてあげる意味が無い。
確かに俺は「他にも自ら石高増申請しているところをあげてみたら」と言った。
そして　>>213で　「テストで０点とった人が１人じゃなくて２,３人いて良かったというレベルですね。」
という書き込みで南部擁護の「他にもいた」という主張を認めている。
主張を認めたんだから、何が不満かよくわからん。
それとも俺が「他にも自ら石高増申請がいたから南部の行為はマヌケではない。領民が重税に苦しんでもオッケー。無問題だね。」
とでも答えることを期待していたのだろうか。

>>244
＞他者を断罪する責任も理解できずに「資料を求めたのは擁護派の方だ」

「自ら石高増申請」の書き込みをした立場として「資料」を求められて資料を出した。
このこのことに不満は無い。
南部擁護の発言の根拠がはっきりしなかったので今度は俺が資料を求めた。
ギブアンドテークじゃないが「言い出した奴が資料を出す」ごく当たり前のことだろ。
ところが南部擁護の奴は「自分でろくに調べようとしない。」と俺を批判してきた。
だから俺は「はじめに資料を要求したのは南部擁護の方だ。」と言ったわけ。
公平な立場での話し合いをしようとしない。南部擁護は恥を知らないのかね。

>>254
わたしが「又聞き」です。
この２００レスくらい、レスしてませんので誤解しないように。
>>243
　勿論、それらも「又聞き」です。
または、人の意見の「受け売り」とも言えるのではないでしょうか？

>>244
＞フェーン現象も知らずに「南部と秋田は同じ寒冷地」
＞しかも、無知丸出しの発言をしておきながら「そうくると思った」とか
＞しったかぶり。

南部藩と秋田藩では秋田藩の方が暖かいということは俺も知ってた。
ただ秋田藩も南部藩も寒冷地だろ。それとも秋田は温暖地とか熱帯性気候とか言えるのか？
公務員に出る寒冷地手当は秋田でも支給されてる。
だから気候の違いを指摘してきたときは「そうくると思った」と言ったわけ。
だが前から言ってるが、俺の言いたいのは一揆件数１．５倍という大きな数の開き。
秋田の方が多少暖かいことを考慮しても、南部は一揆件数全国２位の秋田をブッチ切りで引き離している。
このことは褒められたもんじゃない。やはり批判されるべきこと。

残りの>>244の記述は俺が言い出したんじゃないので悪いけど責任持てないな。

冬は秋田も南部も寒いのだが、夏にやませとかが発生すると、
南部はかなり寒冷化するんだよ。

>>257

論破されている事にすら気がつかないの？
フェーン現象で検索してみろよ。

面倒だけど解説しようか。

夏場、日本は一般的に東から西へ風が吹く。
で、この風の空気が山脈（この場合奥羽山脈）を越えていく際に、
気温の低下により飽和水蒸気量に達し、雲になり雨を降らせる。

その後、山脈を下降し、空気に再び熱が与えられるが、すでに水蒸気の
ほとんどが失われているため、水蒸気の潜熱がなく、その分、
空気の温度がすさまじく上昇する。

これがフェーン現象。

太平洋側で、ヤマセなどの風が吹き気温が下がり、日照が不足すれば、
逆に日本海側では気温が上昇する。

>>254

だから、何度も言われているだろうが、あげている資料に「自ら」という
記述があるだろ。

182 ：日本＠名無史さん ：2006/07/17(月) 23:02:39
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%B8%E5%92%8C%E7%94%B0%E8%97%A9

代わって丹波国篠山藩より松平康重が5万石で入封し、以後、岸和田は
譜代大名の藩地となった。当地は肥沃で、また、耕作法の進歩により実収が
表高より多く、幕府に願い出て表高は6万石に高直しされた。

「幕府に願い出て」とある

ttp://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/hokuriku/shibata.html

十一代直溥の代になって、１０万石への高直しを幕府に申請し、
認められたが、これには藩内でも、家格が上がると言うメリットと、
財政窮迫の折りの今更の高直しは却って過剰な加役を加えられるのではと
いうデメリットを巡って論争があった。

「幕府に申請し」とある。

ここまで親切に出しているのに、日本語すらまともに
読めないのかよ。いい加減にしとけよ。

>>255

だから、本当に何度も同じことを言わせるなよ。

「あいつは悪人だ」というなら、その根拠が必要。
人を断罪する人間と、普通の討論している人間との発言には、その言葉の
責任が同じで良いわけないだろ。

人を断罪するなら、根拠があるのは当然で、その根拠を検証させるのが当然。

頭が悪くて、何度言っても分からないみたいだけど。
「疑わしきは罰せず」って言葉知っているかな？

「疑わしい」だけで、人を断罪できるなら、社会は冤罪だらけになるんだよ。
「南部擁護」を口汚く罵っているけど、「南部擁護」は、別に過去の南部の
藩政を批判し中傷してはいない。

南部批判の言っている批判を「ここがおかしいんじゃないのか」と言っているだけ。

人を断罪するなら、ちゃんとそれに答えなきゃならない。

それが出来ずに怒り狂って「資料を出してみろ」と言い張るんだから、
南部批判している連中は頭がおかしいの。

南部擁護の人間に、「こちらも出したんだからそちらも出せ」とか言って
南部批判をしている人間と同じレベルで資料を、求めるのがとかそもそも
異常なんだよ。

言葉の責任が全然違うんだから。

しかも、資料だがされて「それが当然」と言っているんだから単なるバカ。

頭悪すぎるぞ。

>>257

無知のくせに、偉そうに批判。
無知を指摘されて、知ったかぶり、その知ったかぶりすらバレて言い訳。

恥知らずは、本当に始末に負えねえな。

>>260
だからそれが１．５倍の一揆数をも上回る材料かどうかが問題なわけ。

>>261
だからそちらの指摘により「自ら石高申請」をした人が２,３人いたことは認めてるでしょ。


>>262
　自分たちは資料を求めるが、資料を求められると反発する。
　南部擁護の奴らはみんなこういう考えなのか？　恥ずかしくないのか？

264は262を批判したんじゃないよ。念のため。

そもそも、江戸時代以前の基幹産業は農業。
日本の農業は、稲作をはじめとして基本的に南方から伝わった文化。

現在の北東北や北海道の特産になっている農産物は、明治以降に
欧米の農業技術とともに伝わってきたもの。

それ以前、南部地方が貧しかったのはむしろ当然なんだが。

現在ですら、旧南部地方は、全国レベルから見れば貧しいだろ。

現代人の誰が、南部の藩政を批判・断罪できる権利があるっていうんだ。
「ある」というなら、岩手青森の産業を全国平均以上にあげてから言えよ。

>>264

自分の無知を自覚せず、人を断罪した責任を必死で誤魔化しているな。
秋田と南部で１・５倍程度ですんだら、大したしたもんだと思うがな。

それから、そもそも日本語がおかしいよ「２,３人」って何かな？
「２、３の藩が」とでも言うべきだろ。
ついでに言いますが、２，３の藩だけではないし、
「『自ら』やったという記述が無い」と言っていた論点はどうなったんだよ。

それから、「自分たちは資料を求めるが、資料を求められると反発する。」
ってのは、基本的な事実と異なるだろ。
平気で嘘を言うなよ。

「人を断罪する人間」に対して根拠を求めている。
その資料の信憑性を慎重に検証している。

ところが「人を断罪していた人間」が資料を検証する行為自体を
口汚く罵って、「そっちこそ資料を出せ」と的外れなことを言いだしたんだろ。

>>266
＞旧南部地方は、全国レベルから見れば貧しいだろ。

他領より税金が２倍だった南部藩。上記のような言葉でかたずけるのはまやかしです。
それから２６６は税金が他領より２倍でも圧政ではないと思ってるのか？
もしくは名目石高増により、税金が２倍になったことが圧政ではないと思ってるのか？

「南部の政治がひどい」の真偽が今このスレのテーマになっているから２６６の見解も
きいてみたいね。

話にならないほど、頭が悪いみたいだから例をあげて説明するな。

君が、実際では犯人ではないのに、警察から、ある犯罪の犯人だと
疑われたとするな。

で、検察側が、ここで、しばしば南部批判側がやっているように、
「証拠は無いけど、近所の人の言葉では、こいつが犯人なのは常識」
等といいだしたら、君はどうするんだ？

君についた弁護士に「証拠をだせ」といわれて検察側は、状況証拠を沢山出してくるわけだ。
その中で、弁護士がその証拠を見て、「これって証拠とはいえないんじゃないの」と
反論すると検察側が、「これが証拠なんだ、それ以外の解釈は許さん」と言ったら、
それが正当な発言と思うのかな？

さらに検察側が、「俺達だけでなく、お前こそアリバイを出してみろ」と
言い張る。
勿論、アリバイを出せればそれに越した事は無いが、アリバイを
出せなかったこと自体をさして「ほ〜ら、お前はやっぱり犯人だ」というのが
正しいのかな？

で、誰かが必死になって君のアリバイを証明したとする。
検察側がそれに対して、「俺達も証拠を出したのだから、そっちも
アリバイを出すのが当然だ」と言い張るのが正しいのかな？

人を批判・断罪する人間には立証責任というものがあるんだぜ。
それを全く理解していないな。

>>245
＞まだ、「嘘だ」と言い張るつもりかな？

俺が「嘘」という言葉を使った書き込みがどこにある？

>>269
文章長いよ。

>>268

まず、その「２倍」という資料をだせよ。
そもそも税金って何かな。江戸時代の租税は普通は年貢なんだがな。

それから、古くは南部は金山を所有していたし、二戸地方などでは贋金が
作られていた。インフレが起こりやすい環境だったんだよ。

税を現金で徴収していたというなら、まず、それを考慮しないとね。

簡潔に言おうか。

「立証責任」を理解しろ。
人を断罪する人間が、「反証となる資料がない」ということを
犯罪の立証の根拠にするな。

左翼が喚きたてていた「従軍慰安婦」を思い出すなあ。

「強制連行がなかったというなら、なかったという証拠を出してみろ」ってな。

バカは、立証責任が自分達にあることが分からないんだよな。

見苦しいな。

「税のかからないものは水以外には無いのさ。」
　　　（秋田との物価２倍の原因をきかれて　１８４９年　現在の鹿角市花輪　茶店の婆　談）

出典「図説　岩手県の歴史　１９３ページ　編者　細井計氏」

税金というのはわかりやすく現代語にしただけ。そんなこと突っ込む意味あるのかな。

茶店の婆の言葉　原文「領主の運上懸からざるは無しよし・・・茶店の婆々の申しけるに、
井水の外は一ツとして運上の無事（なきこと）（無し）として、自ら笑へり」

それから税金２倍と書いたが。物価が２倍の間違いだな。でもその物価２倍の原因は税金ということは、
税金は他領の２倍をはるかに越える額ということになるな。
南部の圧政は本当にひどい。

>>276

「物価」と「税金」の区別もつかず、ろくに知識も無いのに
人を断罪するバカ。卑怯者の一例に自らなってくれてありがとう。

＞でもその物価２倍の原因は税金ということは、
＞税金は他領の２倍をはるかに越える額ということになるな。

↑何を根拠に言ってんだよバカ。さすがに見苦しいぞ。恥知らず。

ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/kakaku01.html

これは、事実上の「高直し」をして、旗本から大名になった藩の
一部。南部をはじめ、津軽、宇和島、加賀、対馬、新発田など、
元々大名だったものが「高直し」をしたのは含まれていない。

ちなみに、旗本からの場合、形式上ほとんど全て「自ら」申請。

松前志摩守、交代寄合・柳間、無高／1855年大名末席に変更
舘藩（蝦夷）／1３万石格、0村／11,430.21200石、蝦夷豪族
南部美作守、交代寄合、5000石／1819年本家願い
七戸藩（陸奥）／1.1万石、56村／23,524.55900石、南部分家
山名因幡守、交代寄合・柳間、6700石
村岡藩（但馬）／１万石、73村／8,783.64200石、旧管領家
池田但馬守、交代寄合6000石
福本藩（播磨）／１万石、23村／7,487.84410石、池田分家
足利左馬頭、家来筋でない、6500石
喜連川家（下野）、15村／6,707.07340石、旧関東公方家
平野遠江守、交代寄合・柳間、5000石
田原本藩（大和）／１万石、10村／5,000.49000石、賤が谷７本槍の１
本多対馬守、交代寄合、9000石／1864年高直し
西端藩（三河）／1.05万石、25村／9,845.10281石、三河伊豆武蔵上総上野
蒔田相模守、交代寄合、7716石／1863年高直し
浅尾藩（備中）／１万石、6村／10,223.35287石、
生駒讃岐守、交代寄合・柳間、8000石／
矢島藩（出羽）／１万石、56村／21,270.01569石、元大名（讃岐高松）
牧野筑後守、交代寄合、6000石／1863年高直し
三根山藩（越後）／1.1万石、43村／15,570.51100石、（峯岡）
山崎志摩守、交代寄合、5000石
成羽藩（備後）／１万石、22村／13,096.83931石
本堂式部少輔、交代寄合、8000石／1868年高直し
志筑藩（常陸）／1.011万石、17村／9,215.73000石

>>277
＞「物価」と「税金」の区別もつかず
＞でもその物価２倍の原因は税金ということは、
＞税金は他領の２倍をはるかに越える額ということになるな。

区別がつくからすぐに訂正したんだろ。こんな形の批判は人間性疑うよ。
俺の意図がわからんか。計算のセンス無いな。
わかりやすくした例を出す。１００円の原価の品物があるとする。
秋田では税込みで１０５円でした。岩手では２１０円でした。
秋田の税金５円。岩手は１１０円。わかったかな。

南部擁護の奴が思いつきそうな批判が「秋田と岩手で１００円という原価が
同じとは限らない」とかだな。しかし当時の世の中で付加価値により原価が
大きく違うということは考えられないよな。多少の原価の違いが有っても物価２倍
の差を説明し切れるもんじゃないだろ。
ちなみに物価２倍に驚いて茶店の婆に尋ねたのは東北を旅した松浦武四郎という人。

>>278
見ごたえのありそうな資料だな。明日見るよ。
でも旗本には領地が無いだろ。つまり領民には迷惑がかからない。
南部藩とは同列に扱えないな。
物事の本質を見てないから無駄な労力を使うんだよ。

>>280
旗本領は？

>>279

＞区別がつくからすぐに訂正したんだろ。こんな形の批判は人間性疑うよ。

物価と税金の違いも分からずに、いい加減な根拠で人を断罪しておいて、
それでも、「南部の方が税金が高いのは確かだ」と言い張るお前のほうが
よっぽど人間性を疑われる。

＞秋田では税込みで１０５円でした。岩手では２１０円でした。
＞秋田の税金５円。岩手は１１０円。わかったかな。

わかるかって？分かるわけねえだろ、バカ。
ホントに信じられないくらいのアホ。こんなことあるワケねえだろ。
こいつは、物価の違いが、全て税金の差によるものと思い込んでいるらしい。

家施設するのもバカバカしいが、税金は、物価を決める一要素に緒過ぎない。
物価の大本は、流通に伴う需要と供給の関係で決まる。

これこそ中学生レベル以下の常識中の常識。それすら分からんのか？

このレベルの知識しかない人間が、「南部の悪政」とやらを口汚く
中傷するんだから話にならない。

あのさあ、南部批判の側が、鬼の首を取ったように出す
「鹿角市花輪　茶店の婆」となんだが、この証言が事実だったとしても、
それを根拠に「南部の物価が二倍」ていうのはあまりに短絡的。

まず、この婆さんは、教育程度。少なくとも高いとはいえないだろう。
得られる情報についても限りがあったと見るのが当然。

それから、江戸時代は、藩をこえての人間の行き来は制限されていた
時代だし、交通事情から考えても女性が長距離を移動したとは考えにくい。

つまり、この婆さんが「物価が二倍」といっているのは、誰かからの伝聞を
基にした個人の実感に過ぎない。果たしてこれが正しいのか？

「ばあちゃん、お茶が高いよ。これじゃ、秋田の倍はするよ」とか
旅人が値切った言葉を根拠にした証言かもしれないだろ。

さらに、この実感がある程度正しいものと仮定しても、この婆さんの
茶店であつかっていた商品に限った話じゃないのか？

さらに言うと、鹿角という地域は、南部領内でも、中心とはいえないし、
歴史的な経緯でも、かなり特異。
藩の中心地や、大消費地からも遠くい、交通の便も良いとはいえない土地。
藩政とは関係なく物価も高くなるのは、当然予想できる。
鹿角の物価が高くても、即南部領内全体の物価が高いとは、すぐにはいえない。

百万歩譲って、それらの事を全て考えないとしても、
南部は金の採掘が盛んだったし、一方で贋金も作られていた。
インフレが起こりやすい経済環境でもあったんだよ。

単純に「藩政が悪かった」ってレベルで片付けられる問題じゃないんだが。

まあ、この程度の資料批判は大甘なんだが、それでも南部批判の連中は
「資料を認めないのか」とか、立証責任も考えずに「お前のほうこそ資料を
出せ」とか、的外れな事を喚きたてるんだろうな。

後は、基本的な間違いの指摘な。

>>280 旗本も領土も領民も持っていたよ。規模が小さかっただけで。

それから、年貢と税金は全く違うから。
税金というのは近世にはいって、貨幣経済がその国の全体に浸透した後に
施行できる概念・制度だから。
江戸時代は、基本的に農民以外には年貢は課されていない。

年貢と税金は全く別物。

>>276で言っている。
「税金というのはわかりやすく現代語にしただけ。そんなこと突っ込む意味あるのかな。」

こんなことをいうのは単なるバカ。あまりに思考が粗雑。

こいつのように自分のバカを自覚できていないバカが、一番始末に負えない

根拠となる資料の「税金」と「物価」を勘違いするという
言い訳できない根本的な誤りをしておきながら、

それでも、「南部の税金が２倍なのは正しい」と言い張る奴。

驚くほどの卑劣さと低脳ぶりだな。

ttp://kscalar.kj.yamagata-u.ac.jp/museum/DisplayRoom/yamagata3.html

日本国内記録された最高気温は、沖縄でも鹿児島でもなく、東北の山形。４０．８度。
これはフェーン現象にともなう気温の上昇のため。
フェーン現象は、これほどまでの気温の上昇を生む。

秋田でも同じくフェーン現象が起こる。
「秋田も南部も同じ寒冷地」などと金切り声を上げているのは、あまりに
常識をしらなすぎる。
しかも、論破されているのも気がつかず、ひたすらバカな自論に固執して
いるんだから、相手をする側も呆れるだろう。

それにしても秋田は凶悪犯輩出県だ

秋田の人間は頭が悪いからな。初対面で怒鳴るし、どうしてあんなに異常人格者が多いんだろ。

>>283
＞この婆さんが「物価が二倍」といっているのは、誰かからの伝聞を
＞基にした個人の実感に過ぎない。
　
「物価が二倍」は婆が言い出したのではない。
>>276に　「秋田との物価２倍の原因をきかれて」と書いたし　
>>279でも　物価２倍の理由を質問したのは松浦武四郎の方と書いてたが。

著しい文章理解力の不足が認められる。

言葉の違いに気付いてすぐ訂正したの俺を口汚くののしったくせに、
二度とも俺の書き込みを理解できなかったとは。恥ずかしい奴だよ。
人のことを口汚くののしる資格などお前には無い。
前にも「自ら石高増申請」の「自ら」を見落として意味の無い主張を何遍もしていたからな。

それからあんたの「個人の実感に過ぎない」って発言、そこまで言い切れる合理的根拠はない。
ただの自分の願望、妄想だろうが。
こっちは資料を出して俺の主張の根拠を出してるのに「願望、妄想」で返事をしないでください。
それからここは歴史を語るところだから「語る」だよ。刑罰を与えるところじゃないから。
「疑わしきは罰せず」なんて話よそでやってくれ。
あんたは時間たっぷりあるようだね。昼間から書き込み連発だから。
毎日全部に答えるのは正直大変だ。これからはペース落ちるけど文句言うなよ。

>>283
＞さらに言うと、鹿角という地域は、南部領内でも、中心とはいえないし、
＞鹿角の物価が高くても、即南部領内全体の物価が高いとは、すぐにはいえない。

鹿角が秋田との藩境に近いことは知ってると思うが、藩境を越えたとたん物価が２倍になったのです。
秋田藩の中心地からも離れたところの話。だから藩の中心地から離れたためという流通コストを理由にするのはおかしい。
それから婆自身が税金が原因と言っている。
さらにいうと物品にかける税だから鹿角だけという解釈は無理がある。
それから「税金」でなく「年貢」だというくだらない指摘があるが、物品にかかる税を語ってるので
「税金」の方が「年貢」より表現としては適正。今日はたぶんこれで終わり。

あーそれから松浦武四郎について少し調べてみて。単なる旅行者じゃないから。
これを言っておかないとくだらない反論が出そうだからな。

>>289
「言葉の違いに気付いてすぐ訂正したの俺を口汚くののしったくせに」

↑ハイ。また大嘘をついているね。


>>276
>それから税金２倍と書いたが。物価が２倍の間違いだな。でもその物価２倍の原因は税金ということは、
>税金は他領の２倍をはるかに越える額ということになるな。
>南部の圧政は本当にひどい。

↑自分の引用に誤りがあったにもかかわらず「南部の物価は２倍以上」と言っているだろ。
どこが「すぐ訂正した」だよ。
「根拠は無いけど、俺に言っていることは正しい」と言い張っているのに等しい行為だろ。

そもそも「税金」と「物価」という、基本的な間違いをすること自体が、
根本的に歴史認識がおかしいということだろうが。

>>289

それから、都合よく無視しているけど、>>282での指摘についてはどう絶命するの？
>秋田では税込みで１０５円でした。岩手では２１０円でした。
>秋田の税金５円。岩手は１１０円。わかったかな。

↑バカ丸出し。良く恥ずかしくないな。
「口汚く罵った」と言っているが、お前が「バカで恥知らず」ってのは
客観的な事実だよ。事実を指摘しただけで、罵ったことにはならない。

>「自ら石高増申請」の「自ら」を見落として意味の無い主張を何遍もしていたからな。

↑俺が提示した資料に当初から「他藩も自ら石高申請をした」と読み取れる表現が
あったにもかかわっらず、それが分からずに

>>254
>だから何べんも言ってるんだが南部藩のダメな点は「自ら」石高増申請なんだよ。
>高直しを多くの藩でやっていたって「自ら」ではなきゃ事例としてあげる意味が無い。

↑こういう批判をしているんだけど。話をすり替え続けて最後は、
「意味の無い主張」って何を言っているんだ？
資料の中にあった「自ら申請」を読み取れなかったのは、そっちのほう
なのに、その責任をこっちに押し付けるなよ。
本当に恥知らずだな。

>>254
>高直しを多くの藩でやっていたって「自ら」ではなきゃ事例としてあげる意味が無い。

↑これ逆に言うと、どう考えても「自ら高直しを申請した藩」の事例を挙げれば意味がある
という事だよね。
俺は既にそれ以前に「自ら高直しを申請した藩」の事例を挙げていたのだが。

>>290
>「自ら石高増申請」の「自ら」を見落として意味の無い主張を何遍もしていたからな。

↑何故、こういう批判が出来るのかがわからない。
どう考えても、俺ではなく、事実の認識が誤りがあったのはそちら側なんだが。

それから、松浦武四郎は「証言の記録者」であって、「２倍」の情報を
出したのは茶店の婆さんだろ。

いずれにせよ、ここにあげられている文章から判断すこの婆さんの
証言と考えるのが妥当であって、「著しい文章理解力の不足が認められる。」
ってえのは的外れ。自分がバカだからって、俺まで仲間扱いするなよな。

まだある。
「松浦武四郎について調べてみろ」っていうが、そういう説明責任があるのはそっち。
「信頼できる証言者である」というのは、お前がソースを探し出して
資料として提示しろよ。

>>289
>それからあんたの「個人の実感に過ぎない」って発言、そこまで言い切れる合理的根拠はない。

合理的根拠はあるよ。

鹿角の一般的な庶民が、それほどの情報を得られると思っているのか？

江戸時代は、人の往来が制限されていた時代だぞ。
しかも基本的に移動は徒歩。道も決して恵まれていない。
若い男性だって、関所を越えて、長距離を移動するのは大変だったろう。

そういう社会状況で、田舎町の茶店の老婆が、秋田や津軽などをまわって、
近隣諸国のさまざまな商品の価格を調査し、「南部の物価は２倍」と
結論つけたと思っているのかよ？

教育に関しても、鹿角の、しかも女性だろ。それほど高い教育を受けていたとは考えにくい。

ようするに、俺が言っている「この老婆のいう”物価が２倍”というのは
彼女個人知っている生活から導き出した結論であって、当時の南部藩に
普遍性を持っているとはいえない」というのは、ごくごく常識に基づいた当然の判断。

「違う。この老婆は特別な人間だったんだ」というなら、それこそ、そういう
資料を提示するべきだろう。

「ただの自分の願望、妄想だろうが。」ってのは、アンタの方だろ。

情報が容易に得られる現代社会だって、食堂のおばちゃんが、社会全体の
商品の物価について、正確な情報を持っているか？
あくまで、自分の商売からの実感としての言葉と考えるほうが当たり前だろ。

それから、江戸時代は今日のように交通の発展している時代ではない。
日本では、運送手段は、基本的に人力。
交通コストは、今日では原価の数％程度が普通だけど、江戸時代では、
原価と同程度のコストがかかってもおかしくない。

だから施政の良し悪しとは関係なく、地域によっては「物価が２倍」って
のも十分ありえる話。


少なくとも、
「秋田では税込みで１０５円でした。岩手では２１０円でした。
秋田の税金５円。岩手は１１０円。わかったかな」

という言語を絶するバカレベルの発言をする者が、どうこう言うレベルの話じゃないな。

ハッキリいってさ、ここでギャーギャー騒いでる奴って、
「年貢」を何のためらいも無く「税金」といったり、「物価」と「税金」を
取り違えたり、物価高の原因を税金のみに求めたり、
自分の誤りの責任を、こっちの読解力のせいにしたり、
どう考えても、南部の藩政を批評できるほどの知識のレベルとは思えない。

結局、「恥を知れ」といういつもの結論にたどり着いちゃうよな。

まず、話を薦めるにしても、

＞でもその物価２倍の原因は税金ということは、
＞税金は他領の２倍をはるかに越える額ということになるな。

↑資料にたいして、レベルの低い、根本的な誤読をしておきながら、
完全に開き直って、「資料の引用は誤りだが、南部が２倍の税金を
とっていたの変わらない」とバカな主張を繰り返し。

＞秋田では税込みで１０５円でした。岩手では２１０円でした。
＞秋田の税金５円。岩手は１１０円。わかったかな。

↑挙句に、経済の基本常識すらしらない、珍妙な理論を振りかざして、
「分かったな」と偉そうに喚きたてる、

こういう卑劣な態度に対して、ちゃんと結論をつけてからだな。

　　　 ＿＿＿
　　 ／⌒　⌒＼
　(Ｖ(●)　(●)Ｖ)
　巛)⌒(_人_)⌒(}》
`／ム　 |r-|　 ム＼
(＿＿　 `ー′ _＿＿)
　　｜　　　 /
　　｜ へ/￣ヽ
　　 ＼　　 /
　　　/＼＿/
　　 / ／
　　 `-`

http://www.ric.hi-ho.ne.jp/urayamagata/t.html

>>295

>教育に関しても、鹿角の、しかも女性だろ。それほど高い教育を受けていたとは考えにくい。

これはいくらなんでも言い過ぎ。
そう可能性もあるが、そうじゃない可能性もある。
事実はわからない。わからない事実を元に結論を出したら、相手と一緒になっちゃうよ。
それから、差別意識をあからさまに出しちゃいけないよ。
実際にそういう気持ちがあったとしても。
鹿角の人が聞いたらいい気持ちしないから、書き込みには気をつけて。

すごいバカだな。間違いを指摘しているのに。
それでも以前と変わらない書き込みをしているんだから。
サルでもわかるように書くか。
　旅行者・松浦武四郎：「秋田と柵を隔てて鹿角に入ってきたら秋田より物価が２倍になったけど何故？」
　茶店の婆　　　　　：「税のせいさ。水以外に税のかからないものは無いのさ。」

>>289の再掲（さらにバカのためわかりやすく）　
「物価が二倍」は婆が言い出したのではない。←ここで何故気付かないのか。
＞　>>276に　「秋田との物価２倍の原因をきかれて」と書いたし　
＞　>>279でも　物価２倍の理由を質問したのは松浦武四郎の方と書いてたが。

ひとのことあれこれ言う前に文章理解力がお前は劣っているよ。
同じ南部擁護でもせめて日本語を普通に理解できる人と話したいものだ。
まず最低でも「物価が二倍は婆が言い出したのではない。」ことを前提に反論してくれ。
話はそれからだ。夜遅く帰ってきて昨日から全く進歩してないんだから。大笑いだよ。

>>300

ご忠告には感謝する。

しかし、俺は別に差別心から言っているわけではない。

冷静に考えて欲しいが、そもそも、当時の鹿角に、どういう
学習機関があったのか、そして、そこに一般庶民の子供、とりわけ
女子が通学する事が出来たのかを考えれば、分かる話だろう。

また、この女性が、どこからか鹿角に来た人間としても、同じ事である。
藩都などでは、武士の子弟に対する教育機関はあっただろうが
東北地方の大方の地域では、教育を女性に受けさせたとは、
よほど特別な場合を除いて考えにくい。

この女性に限らず、自分の商売を通じて、物価全体の動静を
見極めるほどの人間が、果たして、南部領内に何人いたことか。

これは差別でも何でもない。普通に考えれば分かる事。

まあ、とりあえず、今後、表現には気をつける。
その点は、ご忠告に従う事にします。

>>295
＞田舎町の茶店の老婆が、秋田や津軽などをまわって、
＞近隣諸国のさまざまな商品の価格を調査し、「南部の物価は２倍」と
＞結論つけたと思っているのかよ？

ミジンコにものを教えるつもりでさらに書くが
　「物価２倍」は旅行者としての経験で松浦武四郎が気付いたこと。
　婆は南部藩に生活するものとして税金の実情を語ったわけ。
　以前は「公文書じゃない」とか「又聞き」という批判が出たが、
　その場で暮らす人が述べてるんだから、これほど実情がわかる話も無い。
　

うん。分かった。

>>276
　　　（秋田との物価２倍の原因をきかれて　１８４９年　現在の鹿角市花輪　茶店の婆　談）

出典「図説　岩手県の歴史　１９３ページ　編者　細井計氏」

税金というのはわかりやすく現代語にしただけ。そんなこと突っ込む意味あるのかな。

茶店の婆の言葉　原文「領主の運上懸からざるは無しよし・・・茶店の婆々の申しけるに、
井水の外は一ツとして運上の無事（なきこと）（無し）として、自ら笑へり」

↑確かに当初、こういう表現をしている。
「物価２倍の原因を聞かれて」に対して、直接書かれていないので、
誤読をしていた。

その点は、こちらの読解に問題があったことを認めよう。
だが認めるのはこの一点だけだな。
他に対しては、お前も、ちゃんと答えろよ。

「もしも公儀より尋ねあれば百姓共救い有りしと答えよと、代官より申し付けぬ。」
　　　　　　　　　　　出典「図説　岩手県の歴史　１９４ページ　」

口封じまで行うとは卑劣南部。

>>292
根拠となる資料の「税金」と「物価」を勘違いするという
言い訳できない根本的な誤りをしておきながら、
それでも、「南部の税金が２倍なのは正しい」と言い張った点。

>>293
＞秋田では税込みで１０５円でした。岩手では２１０円でした。
＞秋田の税金５円。岩手は１１０円。わかったかな。
このようなに、経済の基本常識すらしらない、珍妙な理論を振りかざして、
「分かったな」と偉そうに喚きたてる点。

>>294
高直しを「自ら」と言う点にこだわっておいて、後から論理をすり替えた点。

これらについて、明確に答えなよ。

ちょっと驚いたが、一応、老婆が、茶店を買い栄している一般庶民で、
知的階級に属する、松浦武四郎という構図だよな。

老婆が、南部藩の現状として「物価が２倍」と証言し、
その証言を元に、ジャーナリストである松浦が、
「この物価高の原因は税金にある」と結論つけるならまあ話は分かるんだよ。

知的階級に属しているほうが、経済の分析をしているんだから。

しかし、松浦の方が「物価が２倍」という現状を認識し、
一般庶民である老婆のほうが、「この物価高は、税金のせいだ」って、
経済の分析をしている。

驚いたな。こういう構図ってアリなわけ？

逆に益々、信憑性が失われるんじゃないのか？

この老婆は、結局、南部藩はともかく、秋田藩の現状を知る機会など
ほとんど無かったわけだ。

で、その老婆が旅人に「物価高の原因は何か」と聞かれて、
「それは税金のせいだ」と答えたとして、それが果たして正しいのかな？

秋田藩の物価が何故南部藩に比べて安く、南部藩の物価が何故秋田藩に
比べて高いのか、両方を見比べる機会の無い、この老婆の
「税金のせいだ」って証言が正しいのかよ。

これこそ、単に生活の実感を語っているだけじゃないのかな？

>>306
お前も少しはいいとこあるじゃないか。
文章が長くなりそうなのは後にさせてもらう。まずは
>>294　の部分だけど読み返したが、お前の言う論理をすり替えた点というのがいまひとつわからないが
たぶん以下のことと思われる。
お前が提示した回答の半分が「自ら」ではないものだった。
「自ら」ではない事例を何度も書き込んだから「意味の無い主張を何遍もしている」と言ったわけ。
「自ら」だったものは俺も認めて「２、３人に増えた」と言ってるし論理のすり替えではない。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E6%B5%A6%E6%AD%A6%E5%9B%9B%E9%83%8E

松浦武四郎について、一向に資料を出さないので、検索したが、
冒険家で、専門は本草学。蝦夷地の探検に成果を挙げた人物らしい。

経済に関しては素人。この証言も旅行の傍らに南部に立ち寄った時のものらしい。
俺は、物価について調べていた藩の役人か、当時の経済の専門家かと思ったぞ。

おいおい。

これって、蝦夷地に向かう旅行記の一部からの抜粋じゃないのか？
旅先で立ち寄った旅行者が見た、その地域の物価といったら
そうとう限られたものだろ。

しかも、「それは何故か」という質問に答えているのが、
普通の一般庶民の経済分析。

「南部の悪政」の根拠とするには、弱すぎるんじゃないのか？

繰り返すけど、老婆が「物価が二倍」という事実を松浦に証言し、
松浦が、その情況がどういう過程で起こったのか証言して
みせているなら、多少は信憑性があるよ。

南部藩の悪政を批判する「資料」として出されているのだがら
俺は、当然そういう情況を想定した。

だが、またく逆に、単なる旅行者である松浦が、「物価が高い」理由を
ごく普通の老婆に聞き、経済の素人の老婆が、「税金のせいだ」という
のって信憑性があるのか？

「松浦の目に付いたもの、松浦が必要だったものの物価が高かった」と
いうのは、信憑性があるよ。
だが、老婆の言う「それは税金のせいだ」って、単なる生活の
苦情レベルの話じゃないのか？

聞いてて胸糞悪くなるよな。南部擁護糞厨には。

鹿角に行って生活してる婆さんに殴られて来い

>>309

いや、悪いが論理のすり替えだ。

下の文章のような読めば、「自らだしたと書かれた資料を提示していない」と
読み取るのが普通だろう。

>高直しを多くの藩でやっていたって「自ら」ではなきゃ事例としてあげる意味が無い。

>「自ら石高増申請」の「自ら」を見落として意味の無い主張を何遍もしていたからな。

そもそも、「自ら」が書かれている資料は意味があって、そのほかの
「自らの書かれていない資料は意味が無い」から
「意味の無い主張を繰り返している」ってのは、アンタ個人の視点でしかない

複数の人間が参加すべき、このスレッドでの討論を、
「俺の考える視点だけで討論。それ以外は意味が無い」というワガママの極みだろう。

それと、「自ら高直しの申請」をしたのは、決して２・３の藩だけでは
ないから。旗本から大名になった>>278にあげた藩だけでも、ほとんど
全ての藩が「自ら申請」という形式になっている。

つーかさ、学者先生が書いた本は「又聞き」といわれ、当時の様子が一番わかる領民の
証言を紹介すれば普通の一般庶民の経済分析って言われ、まあ両方の証言ともお前じゃ
ないかも知れないが不愉快だな。

この婆は漠然と自分の印象を語ったわけでないことは「井水のほかに運上懸からざるは無し」
からもわかるし、茶店で働いていたから物品にいくら税金がかかっているか知っていたと考えるのが
普通だと思うが。

>>315

それを言うなら「物価」と「税金」の区別もつかないほど、いい加減な
資料の読み方で、「悪政」などと断罪される、当時の南部藩士の方が、
何千倍も不愉快だと思うのだが。

しかも、明らかに資料の読み取りを誤っているのに、
「資料では税金ではなくて物価が２倍だった。しかし、税金が２倍という
のも正しい」というのは結局、「何が何でも南部は悪い」という
決め付け以外の何物でもないだろう。

しかも、そのことを指摘されると「人間性を疑う」などと逆切れ。

南部藩に限らず、当時の武士は、失政があれば切腹に処される事だって
多かった。そういう意味で、当時の藩政を行うには命がけだった。

そういう人間達を批判・断罪するのに、この態度は何なのかな？

　何も高度な経済知識が必要な話しではなく税金だよ。
「普通の一般庶民の経済分析」で片付けるなんておかしくないか。

>>316
＞いい加減な資料の読み方で、

それをお前が言う資格があるのか。
ずっと茶店の婆が「物価２倍」を言い出したと思ってたお前が。

>>318

それよりも、上で指摘している、討論姿勢について、ちゃんと語って
欲しいがな。

「物価が高い」というのを全て「南部の藩政が悪かったからだ」と
安易に決め付けるのが、おかしいんだよ。
贋金や金の産出、流通の不便さから言っても、インフレになる要素は
山ほどあるんだから。

そもそも、当時は「武家政権」で、それから「武士」は官僚でも会った。

戦争のときに勇敢に戦い、自分の役職を不正をせずに勤めあげれば、
それだけで十分評価に値する。

経済活動を盛り上げるのは、基本的には民間人の役目。

侍に対して、「経済活動を活性化する政策を考えなかった」
「よい産業を導入しなかった」という批判は、相当、ワガママじゃないのかな。

沿岸部では、藩が導入しようとした専売に領民が反対しているわけだし。

>>319

「それをお前が言う資格があるのか。」

少なくとも俺は、過去の歴史人物を断罪してなどいない。
自分の読み取りに誤りがあった点も認めている。

「資料では税金ではなくて物価が２倍だった。しかし、税金が２倍というのも正しい」
という主張もしていない。

何より、仮に俺に行為に問題があったとしても、
「お前の問題点に触れる資格が無い」という理由にはならない。

>それをお前が言う資格があるのか。
>ずっと茶店の婆が「物価２倍」を言い出したと思ってたお前が。

↑俺がずっと指摘しているのは、こういう風に自分の卑怯さを自覚できず、
他人を断罪・攻撃する事で、誤魔化そうとする 態度なわけなんだが。

319 ：日本＠名無史さん ：2006/07/22(土) 01:53:47
>>316
＞いい加減な資料の読み方で、

それをお前が言う資格があるのか。
ずっと茶店の婆が「物価２倍」を言い出したと思ってたお前が。

↑結局、自分の都合の悪い点に触れられて、討論を口喧嘩にしちゃったね。

>>276
＞「税のかからないものは水以外には無いのさ。」
＞（秋田との物価２倍の原因をきかれて　１８４９年　現在の鹿角市花輪　茶店の婆　談）
＞出典「図説　岩手県の歴史　１９３ページ　編者　細井計氏」
＞税金というのはわかりやすく現代語にしただけ。そんなこと突っ込む意味あるのかな。
＞茶店の婆の言葉　原文「領主の運上懸からざるは無しよし・・・茶店の婆々の申しけるに、
＞井水の外は一ツとして運上の無事（なきこと）（無し）として、自ら笑へり」
＞それから税金２倍と書いたが。物価が２倍の間違いだな。でもその物価２倍の原因は税金ということは、
＞税金は他領の２倍をはるかに越える額ということになるな。
＞南部の圧政は本当にひどい。

「税金２倍と書いたが。物価が２倍の間違いだな。でもその物価２倍の原因は税金ということは、
税金は他領の２倍をはるかに越える額ということになるな。」

こんなトンデモ理論で、南部批判を我田引水されたのなら、
誰でもそっちに目がいくんじゃないでしょうか。
誤読を許すわけではありませんが、こんなトンデモ理論を前面に
出されたら、それ以上この文章の前後の内容を確認しないのも理解できます。
「物価が２倍といったのは老婆」という読み間違いが出たのは、
読んだ人の文章力の問題じゃなくて、注意力の問題でしょう。
実の所、私も同じ読み間違えをしていました。
ろくに調べもせずに、先人を中傷したうえ、自分の都合が悪い点は、
自分の主張の根幹にかかわる部分でもトンデモ理論で強引に捻じ曲げ、
反論しやすい所だけ徹底的に反論するというのは、
何かおかしくないでしょうか？

＞＞それから税金２倍と書いたが。物価が２倍の間違いだな。でもその物価２倍の原因は税金ということは、
＞＞税金は他領の２倍をはるかに越える額ということになるな。
＞＞南部の圧政は本当にひどい。

＞区別がつくからすぐに訂正したんだろ。こんな形の批判は人間性疑うよ。

＞物価と税金の違いも分からずに、いい加減な根拠で人を断罪しておいて、
＞それでも、「南部の方が税金が高いのは確かだ」と言い張るお前のほうが
＞よっぽど人間性を疑われる。

＞＞秋田では税込みで１０５円でした。岩手では２１０円でした。
＞＞秋田の税金５円。岩手は１１０円。わかったかな。

＞わかるかって？分かるわけねえだろ、バカ。
＞ホントに信じられないくらいのアホ。こんなことあるワケねえだろ。
＞こいつは、物価の違いが、全て税金の差によるものと思い込んでいるらしい。

津軽臭消えろやヴォケ！

>>320
>沿岸部では、藩が導入しようとした専売に領民が反対しているわけだし。

藩と御用商人が買い叩こうとしたから、反対されたんだろう。

>>326

根拠は？

「南部藩が専売しようとしたのに領民が反対した」というのには資料が出ていたが。

だいたい、藩経済を活性化するというなら、どうしたって、
商売をしている者から、何らかの形で税をとらなきゃならないわけだが。

>>127のサイトに出ているが、結果が出るのを待ちきれずに人頭税なんて
取るからじゃないか？

＞大坂商人・鴻池こうのいけ伊助、肥前屋篤兵衛と、御用達となった近江商人を
＞含めた5人を資金源に、産物会所と藩札会所を設置し預り切手による大豆、
＞海産物など国産品の独占と、その領外移出する専売仕法を実施する。
＞しかし、藩はこの専売仕法が軌道に乗るまで待てなかった。弘化4年、目先の
＞窮乏を凌ぐため領内各地を棟別に分けて御用金を課したのだった。これをきっかけに、
＞専売制によって藩と結んだ商人に生産物を買い叩かれる領民が立ち上がったのである。
＞この時は、藩が軒並みに役銭を課すことを止め、横沢兵庫の中枢からの退任で事態が収拾する。
＞が、財政再建の代替案もない藩は約束を破り役銭を復活。これに三閉伊地方の
＞領民が再び決起する。嘉永6年（1853）5月、1万6000人余りが釜石から仙台領へ
＞逃散しようとし、8000人ほどが実際に越境し仙台藩へ以下の三項目を訴願する。

>>328
南部は
　専売仕法が軌道に乗るまで待てず、窮乏を凌ぐため御用金を課して
　役銭を課すことを止める約束を破り、役銭を復活したのですね。

約束破りの南部は卑怯者。
仙台藩へ訴えられるなんて大名仲間でも恥をさらし的な存在だったんだろうな。
「自ら石高増申請」なんてやるからだよ。
領民のことを考えない南部に領主の資格無し。

がん保険ナンバーワン。アフ○ック。
一揆件数ナンバーワン。南部藩。

そのせいかな、南部藩は意外と反骨気質が育ちやすいのかも。

頭痛いなあ。

「財政再建の代替案もない藩は……」とあるだろうが。

今現在でも、対策を提示せずにひたすら現状を批判し、責任者を罵倒する
事で、悦に言っている卑劣漢がいる。

当時の南部の武士の貧乏ぶりは有名。行政側の予算を減らすのは難しい。

藩の財政を再建するなら、いずれにせよ、どこかから金をとらなくてはならない。
代替案が無い以上、「専売」や「人頭税」などを課すのは仕方が無いだろ。
藩の経済を活性化するらなば、どこかに初期投資をしなければならない。

南部藩の藩政を批判している人間は、価値基準がメチャクチャなんだよ。

例えば、専売をすることで、藩に多少の蓄財が出来ていれば、その後起こった
飢饉に対応できていたかもしれない。
しかし、領民は専売には反対。
専売ならば、「金持ちからとって、貧乏人に配布する」という富の分配が
ある程度可能な政策なのだが。

結局、飢饉により大量の餓死者が出たのは、何のことは無い、
「南部の金持ち領民」が「南部の貧乏領民」を見捨てたってことなんだが。

こういうと、「石高アップの申請したのが悪い」と言い張る奴がいるが、
現実問題として、江戸時代では。
多くの藩で「高直し」を自ら申請している藩は多い。

批判している奴らは、もし、「高直し」を南部藩がしなければ、
「他の藩は、高直しをして、石高に応じた幕府のの財政を負担をしているのに
南部藩はしていない。南部は卑怯だ」といい出すんじゃないのか？

また高直しによって生じた義務。
「蝦夷地の警備」や「労役の負担」は、今日の無駄な公共事業などとは
ワケが違う。

当時、国の政策として必要だったもの。
それを「引き受ける」のを安易に批判するのは、どうかと思うぞ。
「俺はいやだ。他の誰かにやらせろ」と喚いて義務を放棄するなら、
誰だって出来るんだよ。

批判派の視点は、現在の「左翼＋ワガママ民主主義」という視点からしか
歴史を語っていなくて、ハッキリ言って安っぽい。

一揆件数より１万６千人が逃亡を図り８千人が越境って方が凄まじいのではないか。

江戸城にて
大名Ａ「南部で一揆が起こったのをご存知か？」
大名Ｂ「また南部でござるか。これほど多いと南部の一揆と聞いても当たり前のような気がしてきますな。」
大名Ａ「ところが今度の一揆は今までと少し違うそうでござる。」
大名Ｂ「何がで違うのでござるか？」
大名Ａ「南部の領民が仙台藩に訴えたそうな。仙台領にして欲しいとな。」
大名Ｂ「なんと領民から見限られたとは。情けない話しでござるのう。」
大名Ａ「まことにそのとおり。わしなら恥ずかしくて江戸城に登城できん。」
大名Ｂ「わしもでござる。お互い気をつけましょうぞ。」

そのころ南部では
　「津軽より下座なぞ我慢できん。ムキーッ。何とか津軽に恥をかかせてやりたい。」

>>335
ヒマだな、おまえ。

薄汚いな約一名の南部厨。てめーが権力者にでもなった積もりか

南部よしのりだな。

>>324
＞＞秋田では税込みで１０５円でした。岩手では２１０円でした。
＞＞秋田の税金５円。岩手は１１０円。わかったかな。

＞わかるかって？分かるわけねえだろ

俺がわざわざ>>279で「当時の世の中で付加価値により原価が大きく違うということは考えられないよな。」
と書いておいたのに。
例えば、現代なら同じ野菜でも、無農薬とか産地から空輸して新鮮さをウリにするとかで付加価値をつけて
高い値段を付けるのが可能だろ。

　しかし江戸時代はそうではない。贅沢品などは付加価値のつけようもあるが、
松浦武四郎が付加価値が付くものや地域によって需給に大きな違いが出るものを
物価が２倍で疑問を持つということもおかしなことだ。
　
　つまり税がかかる前の段階ではそれほど物価に差が生じようが無いということ。
　それでも南部と秋田の物価が２倍になるということは、南部の税が秋田の何倍にも
ならないと成り立たないということだ。

江戸城にて
大名Ａ「南部殿が自ら石高直しを申請したそうな」
大名Ｂ「なんと！　ちと無謀ではござらぬか？」
大名Ａ「それほどまでに津軽が憎いのでござろうな。我等には理解不能ですな」
大名Ｂ「それにしても一揆が頻発して餓死者が出ているのに…シッ、噂をすればなんとやら」

南部候登場。

大名Ａ「これは南部候、自ら石高直しを申し出るとは、なんとも豪儀」
大名Ｂ「まったく同感。これで津軽候に差をつけましたな」
南部候「いやいや、それほどのことでも…お恥ずかしい（汗＆笑い）」
大名Ａ・大名Ｂ「いやいや、感服いたした（嘲笑）」
三人揃って満面の笑み。

そのころ盛岡での南部一族の会話。
「ついに憎い津軽に格差をつけたぞ。キャッホー！」
「負担増は民に税を申しつけばよいだけのこと。津軽に差をつけるとはなんとも痛快」
「今宵は岩手誉で祝杯ですな」

>>340
言葉の使いかだが秀逸ですな。楽しませてもらいました。
現実もこれに近かったと俺は思う。

×盛岡での南部一族の会話
○盛岡でのニセ南部一族の会話


本家は遠野。これ基本。

>>339

「当時の世の中で付加価値により原価が大きく違うということは考えられないよな。」

自分で言っている言葉の意味が分からないらしい。

これが事実だとするならば、「南部藩が特産品を作って、経済を活性化
すべきだった」
という批判そのものが成り立たなくなるんだけど。

商品の付加価値が無いなら、特産品が出来るわけがなんだからね。

「当時の世の中で付加価値により原価が大きく違うということは考えられないよな。」

こいつまたもや無知を晒しているな。

有名な刀鍛冶のほとんどは、江戸時代以前に出ている。
勿論、個人だけでなく、武州、相州など有名な作られた流派や土地
によるブランドもすでにある。

お茶の生産地も、既に室町時代に複数の有名どころがでていて、それを
飲み当てる、「闘茶」という遊びが出来ている。
このスレッドで議論になった、塩や漆、蝋なども、それぞれの名産地が
既に出てきている。

付加価値がないどころの話じゃない。
江戸時代以前に、既にブランドが確立しているんだよ。

「当時の世の中で付加価値により原価が大きく違うということは考えられないよな。」

現在のように交通網や、食物などの保存が発達した時代であれば、
全国を比較しても、日用品の価格には大きな差はでない。

江戸時代の南部藩のように、流通が発展していない土地では、
需要と供給の関係により、大きな価格差があって当然なんだが。

人にアレコレ説教するより先に、少しは常識を知ったらどうかな？

>>339

討論姿勢についての反論は？
それから南部藩でインフレが起こりやすいことについての反論は？

何故、自分に都合の悪い話題は、ひたすら議論をさけて、
相手を攻撃ばかりしているのですか？

>>245
＞まだ、「嘘だ」と言い張るつもりかな？

俺が「嘘」という言葉を使った書き込みがどこにあるのか。
この回答もよろしくね。

在日朝鮮人の存在がそもそも

>>347

まずさ、高直しは江戸時代では常識的。
みずから高直しを申請した藩だって多い。
それなのに「自ら石高増申請したのは南部藩以外に無い。だから南部藩の罪は重い。
他に申請した藩があるというなら出してみろ」という、基本的な事実を
理解していない非常識発言がまかり通っていたわけでしょ。

それに対して、資料を山ほど出されたら、グチャグチャいって反論にならない反論。

歴史人物を断罪したり、相手を見下す態度をとったりする討論姿勢をみても
「嘘だと言い張っている」に等しい行為なんだが。


>>346への反論のつもりなのだろうけど、相手の言葉尻の揚げ足を
とっているだけの嫌がらせが、歴史事実に対しての討論と同列と
勘違いしている点が、そもそも根本的におかしい。

おそらくは、「自分は公平な人間で、公平な議論を心がけているのに、
ゆがんだ人間のように批判された」という、子供っぽい不満からの
言葉なのだろうけど、都合の悪い点を批判されると
「それを言ったのは俺じゃない」といって議論から逃げる人間が、
言ってよい言葉じゃ無いんだけどな。

「双鶴が南部勢に舞い降りると勝利するという夢」

ヽ( ・＞ﾉ　　　　
　　| |　　　　＜・ )ノ
　＜|　　　　　丿/
　　ﾉ　　　　 ／ ＞

>>349
＞自ら石高増申請したのは南部藩以外に無い。

そんなこと言ってません。あなたの勝手な解釈です。

＞歴史人物を断罪したり、相手を見下す態度をとったりする討論姿勢をみても
「嘘だと言い張っている」に等しい行為なんだが。

全く理論性を感じないな。「断罪」「見下す」がお前の言うとおりだとしても
それがなぜ「嘘だと言い張っている」に等しい行為なのか。
南部擁護の奴でも「？」と思う発言だろう。
そもそも歴史を語るところで批判行為を「断罪」という言葉を使い非難すること事態
ナンセンス。

>>349
確かに高直しを申請したのは他にもいたが、あれだけ困窮して一揆頻発して
餓死者が出てるのに
「津軽が憎い」
って石高直しを申請するのはどうかと。
しかも南部が代替わりして、南部の幼少の殿様よりも津軽の殿様の方が
偶然官位が上回っただけじゃないか。

むかーしむかし、南部という領民見殺しのありえねー糞藩があったそうじゃ
自分が上座に座りたいために領民に税負担を押し付け餓死者まで出たそうじゃ

　 　 　 　 　 　 　 　　　||　　　　::::::::::::::::::::::::::::::
　 　 　 　 　 　 　 　　　||　　　　　　　:::::::::::::::::::::
　　　∧＿∧ 　 　 　　 ||　　　∧ ∧ｺﾜｲﾈｪ::::::::
　　 （　´Д｀）　　　　　 i　　 　(・д・) ∧∧::::::::::
　　／:::　Ｙ　i　　　　　,-C- ､（　y 　(ﾟДﾟ ) ﾋｨｨｨ::
　/::::　>　　　|　　　 /＿＿__ヽ　(___､|_y∩∩ :::::::
　|:::::　"　　　ゝ　　　ヽ＿＿ノ　　　(__（Д｀　） ::::　
　＼:::::＿＿　　）／／　　　　／／　っ⊂L∧ ∧ ﾃﾗｵｿﾛｼｽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　( 　;;;;;;)

もう少し正確に調べよう！

盛岡藩20万石高直は 1808年　文化５年　南部利敬27歳

南部利敬 死去は　　1820年　文政３年　南部利敬39歳

相馬大作事件　　　1821年　文政４年　

>>351

あきれてものも言えない。あんたみたいに、面の皮を厚くしたいよ。

↓こいつ、討論しているのは自分だけだと思ってんじゃねえの？
>>351
＞＞自ら石高増申請したのは南部藩以外に無い。
＞そんなこと言ってません。あなたの勝手な解釈です。

そういや、前のスレッドで、
「藩主一人が藩政を行った。このスレッドでは残りが少ないから
その資料はあげられないが、次のスレッドでは資料を出してみせる」と
豪語していた奴は、どこに行ったやら。

もうこのスレッドも３５０を越えてんのにな。

鮮人の約束を真に受ける奴があるか、と。

>>355
俺が「だけ」とか「嘘」とか発言してないことを、発言してるかのように批判するお前が問題だ。
南部擁護の醜さが出ている。

>>356
「南部藩以外に無い。」なんて記述どこにある？

>>357
藩政は合議制とか言ってたマヌケがいた件ね。
俺は「全てが合議制だったわけじゃない」と言ったのに、俺を「歴史の常識を知らない」と
批判した奴もいたな。
結局、このスレの前半で南部擁護が墓穴を掘った『東国太平堅秘録』に南部利敬が重臣に図らずに
「自ら石高増申請」した資料が出てたんだよね。
「全てが合議制だったわけじゃない」ことがはっきりしたわけだ。

>>359

論証の本旨と直接関係ない言葉の表現にしつこく食い下がって、
相手を攻撃するのいい加減止めて欲しいだが。

>藩政は合議制とか言ってたマヌケがいた件ね。

「合議制」がマヌケというなら、アンタでもいいから、
「藩主一人が藩政を行った。」というのを証明して見せたら。
言っとくけど、藩主ってのは、参勤交代で１年の半分は江戸にいたんだぜ。
藩主が江戸にいた間は、誰が政治をしていたんだ？

論理的にボロボロで、まともに反論できずに、強引に歪んだ解釈を
持ち出して、相手を口汚く罵るんだから鬱陶しいな。

98の再掲
「ひどいのは南部だけではない」と言いたいんだろうが、それならそういう資料出せばいいだろ。
「ほかに自ら石高増申請」をした藩主紹介するとか。（もちろんソース付きで）
そんなバカな藩主は南部利敬以外にいても数えるほどしかいないと思うけど。

これを見ても「だけ」なんて言ってないのがわかる。南部擁護の奴らのマヌケさも困ったもんだ。
南部擁護の奴らは反省しろ。

＞南部利敬が重臣に図らずに
＞「自ら石高増申請」した資料が出てたんだよね。

これって結局、藩重臣の反対にあって、頓挫したんだぜ。

藩主の決断よりも、重臣達の決定のほうが上位にあったという証明。

どう捻じ曲げたら『「全てが合議制だったわけじゃない」ことが
はっきりしたわけだ。』となるんだ。

それから、討論の最中に「全てが」という言葉は無かったんだがなあ。
「一般論」として、合議制だったかどうかという討論だったのに、
「全て」がなんて後から付け加えるなんて卑怯だね。

一つでも、「藩主の独裁」に見える事例があれば、「論破した」と
言い張り、相手を誹謗中傷しようという意図がミエミエをみっともないよ。

>>360
＞「藩主一人が藩政を行った。」というのを証明して見せたら

前スレの経緯を知らない奴は引っ込んでろ。
前スレでは
俺　　　「南部の藩主が自ら石高増申請した」
南部擁護「江戸時代は合議制。藩主が一人で勝手にそんなことできない。」
俺　　　「全てを合議制で行っていたわけではない」
南部擁護「江戸時代の歴史常識を知らない。」

つまり俺の証明責任は「全て」合議制で決めたわけではないという点。
資料は用意していたが『東国太平堅秘録』が南部擁護により先に紹介されて
「全て」合議制で決めたわけはない具体例が出ただろ。
現実を直視しろよ。
お前ら見てると「南部の政治はひどくない」と無理に思い込もうとしている。
お前らは歴史を語る資格が無い。

＞「ひどいのは南部だけではない」と言いたいんだろうが、

＞そんなバカな藩主は南部利敬以外にいても数えるほどしかいないと思うけど。

こういう主張をしているんだから「自ら石高増申請したのは南部藩だけ」と
いう論旨でまとめられても当然だろう。

しかも、こういう「高直しをしたのは少数だ」という誤った思い込みに
よって人を平気で断罪しているのは、完全に無視しているのに、
表現に粘着するんだから、しょうも無いな。

頭の悪いガキの相手は疲れるわ。

>>363
前スレにあるよ。「全て」の記述。

＞お前ら見てると「南部の政治はひどくない」と無理に思い込もうとしている。
＞お前らは歴史を語る資格が無い。

お前のほうは、大した根拠も無く歴史人物を断罪し、
当時の社会常識も、社会を運営する上での責任も全く理解できないまま、
他者にケチをつけることで、無能な自分を「優秀だ」と
思い込もうとしている。

歴史を語る云々以前に、傲慢で恥知らずで卑劣だな。

>>365
＞「自ら石高増申請したのは南部藩だけ」という論旨でまとめられても当然だろう。

「いても数えるほどしかいないと思うけど。 」の発言は「他にもいる」場合もありうる
ことを想定した言葉。お前いい加減間違いを認めろよ。、面の皮が厚いのはお前だ。

>>366

そのときの前後の対話を見せてな。

それから、「田名部の幕府領入り」って議論じゃなかったかな。

で、これが、藩重臣の反対にあって、頓挫したってのな。
藩主の決断よりも、重臣達の決定のほうが上位にあったという証明。

ってのに、必死に反論してたんじゃななっけ。

>>365
＞「高直しをしたのは少数だ」という誤った思い込みに

直前までは俺が「だけ」と言ったといってたのに「少数」に変わったのですね。
自分でも誤った批判をしていたことを認めたわけだ。

>>368

アホじゃねえの。

「いても少数だろう」というのは
ということで、「いたとしても少数」っていいかたで
「おそらくは南部藩だけ。仮に他藩にあっても少数」ってことだろ

どう考えても「南部藩だけ」という可能性も含んだ表現だろうがよ。
というか「南部藩だけ」というのに主眼を置いた表現なんだがな。

なんで、こんなしょうもない言葉に粘着するかな。
実質上の荒らしだろ。これは。

「いても少数だろう」というのは、言い換えれば確かに
「おそらくは南部藩だけ。仮に他藩にあっても少数」って意味。

これはこういう表現だったんだから「南部藩だけ」という解釈されても仕方が無いわな。

98の再掲
「ひどいのは南部だけではない」と言いたいんだろうが、それならそういう資料出せばいいだろ。
「ほかに自ら石高増申請」をした藩主紹介するとか。（もちろんソース付きで）

つまりお前らのしたことは「ひどいのは南部だけではない」ことの証明に一部役立ったかもしれないが
「南部はひどかった」という事例を挙げた事にもなる。
俺の主張を補強してくれたお前らに感謝しないとな。本当にありがとうございました。

「そんなバカな藩主は南部利敬以外にいても数えるほどしかいない」

普通に解釈して、この文からは。

１、そんなバカな藩主は南部以外にはいない。
２、仮にいたとしても、それは少数。

この二つの主旨が含まれています。１に主眼が置かれた表現ですね。

これを読んだ人間が、この主張を「南部藩だけ」と要約する事に
何か問題があるのでしょうか？

そもそも、こういう細かな表現にこだわって、相手を攻撃する心理は
そうとう異常なものといわざるを得ないんですが。

>>373

＞俺の主張を補強してくれたお前らに感謝しないとな。本当にありがとうございました。

あれほど『俺は「南部藩だけ」とは言っていない』と執拗に食い下がって
歴史の議論とは関係ない話で、スレッドを荒らしていたのに、
反論できなくなると、勝利宣言して逃亡ですか。

醜いですね。

>>372
>>373

俺が「だけ」と言い切ってたと批判してただろ。
「含んだ表現」「解釈されても仕方が無い。」批判の中身が変わったな。
お前らの読解力が低いんだよ。「断定」と「可能性に言及」は別モンなんだよ。

「双方」に言うけど、『東国太平堅秘録』は、鈴木レポートで
紹介しているが、鈴木氏は「では筆者はどんな思いで事実と違う(当然筆者の目に
田名部上地関係の文書は触れていたはずである）忠義物語を作り上げたのであろうか」
と書いてますので、『東国太平堅秘録』の中身を歴史的事実として扱うのは間違い。

>>376

ハア？　どっちが読解力が低いって？

「そんなバカな藩主は南部利敬以外にいても数えるほどしかいない」

この文は
１、そんなバカな藩主は南部以外にはいない。
２、仮にいたとしても、それは少数。

こう読み取るのが普通。しまも、１に主眼が置かれた表現だから、
「南部藩だけ」と要約するのは当然。

それに文句をつけるほうが異常。

多分、反論となる資料が出されて、自分の無知っぷりが晒されたので
焦ったんだろうな。

>>377

やっぱそうだったんだ。

その資料の信憑性に関しては、それが出された当初から、
取りざたされていたけど。

>>378
繰り返しになるが。「断定」と「可能性に言及」は別モンなんだよ。

歴史解釈ではほとんど静かな南部擁護が言葉じり捕らえる時だけはウジャウジャ出てくるな。

>>376

＞俺が「だけ」と言い切ってたと批判してただろ。

「俺」って言ってるけど、そもそもアンタ誰？
ハンドルネームすら出さずに「俺が俺が」って言い張るのっておかしくない？

凄く自分勝手な奴だよなあ。

それからさ、 『「だけ」と"言い切ってた"と批判してただろ。』とあるけど
「言い切っていた」とはどの文章を解釈して言っているの？

>>380

ん〜。
こんなしょうもない話題にはこだわりたくないから、話題を変えるのも
いいけど、せめて、結論はつけてからにしない？

「だけ」という、単なる表現の問題に執拗にこだわっているのはアンタの
ほうで、論破されかかってんのもアンタで、話のすり替えをしているもの
アンタで、名前さえ名乗らず「俺が俺が」って言い張ってんるものアンタで、
いい加減、そのバカ加減が疲れるわ。

>>377
鈴木氏が疑問を呈しているのは南部利敬の署名部分を破いて飲み込んだ部分だろ。
忠義物語としては疑問を呈しているだけ。

>>380

＞歴史解釈ではほとんど静かな南部擁護が言葉じり捕らえる時だけはウジャウジャ出てくるな。

↑嘘つき。自分が表現に異常にこだわって、スレを荒らしているくせに。

ここで、「嘘」というのにもまた粘着するかもな。本当に鬱陶しいわ。

>>383

＞忠義物語としては疑問を呈しているだけ。

疑問を呈しているなら、その時点で、歴史資料としての
信憑性はなくなると思うんですが、コイツにいっても無駄だろうな。

>>383

アンタの言っているのは
「一部にフィクションが入っていても、その他の部分にはフィクションが
入ってないに決まっている。これは歴史資料だ」ってこと？

だとしたら、同意できないな。

まあいいや。俺はここまで。

南部批判しているのの少なくとも一人は、
自己中心的な卑怯者だけだってのは良く分かった。

374 ：日本＠名無史さん ：2006/07/29(土) 23:33:07
「そんなバカな藩主は南部利敬以外にいても数えるほどしかいない」

普通に解釈して、この文からは。

１、そんなバカな藩主は南部以外にはいない。
２、仮にいたとしても、それは少数。

この二つの主旨が含まれています。１に主眼が置かれた表現ですね。

これを読んだ人間が、この主張を「南部藩だけ」と要約する事に
何か問題があるのでしょうか？

そもそも、こういう細かな表現にこだわって、相手を攻撃する心理は
そうとう異常なものといわざるを得ないんですが。

>>383
「近世こもんじょ館」にあるので皆さんに読んで欲しいんですが、
鈴木氏は、この話し「全体」を「事実」としては認識してないと思いますよ。

つまらんたとえですが、「壬生義士伝」を誰も歴史的事実として読んでないでしょ。
そんな程度だと思いますが。

>>389

重要な証言をありがとう。

「南部批判」をしていた奴は、その資料の信憑性に欠けるのを
ウスウス知っていたみたいだね。
それなのに、「歴史事実だ」と言い張って、歴代の南部藩の藩政と、
ここでの論者を誹謗中傷していたんだ。

最低だな。

>>381

198にある「石高アップ申請をしたのは南部だけだ、違うというなら資料を出せ」などと

ですね。ハンドルネームは使ってないが俺以外の南部批判の書き込みにも「だけ」なんて無い。

>>391

お前、本当に恥知らずだな。

せめて、名前を名乗れよ。
「俺はあの時こういった」「俺はそうは言っていない」とか
ここまで、しつこくほざいているのはお前だけなんだから。

今日のお話しﾏﾀﾞｰ

>>391

良く出てこれたな。大した面の皮の厚さだわ。ちょっと驚いた。

お前らの読解力の低さを俺のせいにされてもな。
第一９８の書き込みが自分で「だけ」と断定したと思ってたら
９８の書き込みを自分から再掲するなんておかしいだろ。
自分たちの勝手な思い込みを正当化する姿は醜いね。

>>395
読解力と思いこみの問題じゃないよ。
これからは、コテハン使えよ。

「だけ」から「少数」と表現が変わった奴もいたな。
つまり俺「だけ」と断定していないことを認めた奴もいたわけ。
それでも俺を批判し続けるとは面の皮が厚いよ。

誹謗中傷合戦に辟易気味なんで閑話休題に本を紹介しよう。

細谷正充編『大江戸殿様列伝』双葉文庫

南部利雄を取り上げた短篇『かたくり献上』が収められてる。
５分もあれば読めるけどｗ

この南部批判をしている391って奴は、完全に病気。

「自分は嘘をついて、他人を中傷してもいい」
「他人が自分の主張を普通に解釈するのは許さない」
「自分の主張は、自分が有利、討論の相手が不利になるようにのみ
解釈しなくてはならない。その解釈ができないやつは読解力が低い」

>>397

「自ら高直しを望んでいた藩は多数あり、それは資料として
このスレッド内にも提示されています。

「そんなバカな藩主は南部利敬以外にいても数えるほどしかいない」

この貴方の主張は、どう考えても明らかに誤りで「勝手な思い込み」だったわけです。

さて、貴方は勝手な思い込みに基づいて、人を罵倒中傷したことを反省していますか？

貴方の主張の誤りを指摘した人の、「指摘の仕方が悪い」と、討論の主旨とは全く
関係ない表現にしつこくしつこく拘泥して、相手を愚弄してまでいますよね。

しかも、その「表現」にしても、>>388などで見る限り、どうしたって、
貴方の反論のほうが異常で、相手側の指摘のほうが的を射ていますよ。

『「ほかに自ら石高増申請」をした藩主紹介するとか。（もちろんソース付きで）
そんなバカな藩主は南部利敬以外にいても数えるほどしかいないと思うけど。』

↓

『自ら石高増申請したのは南部藩以外に無い。』

ごく普通の要約だよな。なにに文句をつけているんだ。


＞351 ：日本＠名無史さん ：2006/07/29(土) 12:17:33
＞>>349
＞＞自ら石高増申請したのは南部藩以外に無い。

＞そんなこと言ってません。あなたの勝手な解釈です。


↑大嘘つき。

>>398

＞誹謗中傷合戦に辟易気味

違うよ。誹謗中傷合戦じゃない。

相手を誹謗しているのは、391って奴一人。
他の人は、ごくまっとうな批判をしているだけ。

青森

津軽を誹謗し、南部の名誉を傷つけているのは南部史厨ただひとり

他の人は南部史厨を嫌悪してるだけ。

>>401
＞そんなバカな藩主は南部利敬以外にいても数えるほどしかいないと思うけど。』
＞↓
＞『自ら石高増申請したのは南部藩以外に無い。』

「思う」という言葉を使えば別の可能性もありと捕らえるのが当たり前の日本語の解釈の仕方。
例えば「到着したと思う」という言葉は「到着した」と断定した意味ではないだろ。
俺の「思う」という言葉を抜かして「無いという断定口調」に変えている。
何度も言うがお前らに読解力が無いのか俺の発言を歪曲的に捕らえている。

ただ他の事例をあげたことには俺も無視はしてなくて認めてる。

でも、もともと「自ら石高増申請」の他の事例を挙げるのは「南部の藩政はひどい」ことの反論ためなのに
島原藩とか、石高が上がったことの代わりにに領民に米を配布したとかの事例ももあるので反論としては
「？」って感じだよ。
旗本の石高上げのＨＰは「自ら」申請したという記述は見つけられなかった。
その点は俺の見方が悪ければ詳しく指摘してもらえればと思う。

>>405

391「俺は○○だと思う」

他の人「391は○○だと言っていた」

これに何の問題があるんだよ。
単に明らかな自分の誤りを、言葉を捻じ曲げて、誤魔化そうとしか思えない。

391の考えでは、「思う」と言う言葉をつけるなら、自分の言葉に対する
責任が何でも全て免罪されるという事らしいな。

じゃあ、俺も言おうか。

391は死んだほうがいいと思うよ。391はロリコンの犯罪者だと思うよ。
391は、普段、ゴキブリとウンコを常食にしていると思うよ。
391は、頭が悪く、産まれて一度も彼女ができたことも無く、
周囲からいつも煙たがれて生きている人間だと思うよ。

何でもいえるわな。

「思う」というのは結局は、勝手な推定。
それで、人を断罪するのは卑劣だと、サンザン言われているのに、どうして
分からないんだよ。

別の例も挙げておく
イラクで殺害された香田証生さんという人がいたけど
政府が「香田さんと思われる遺体を発見」と発表したことがあった。
「思われる」だから政府も断定していないわけだ。

結局この遺体は香田さんではなかった。
一部マスコミは先走って「幸田さんの遺体発見」と誤報して恥をかいた。
ちなみに当時俺は「政府は断定していないのにマスコミは断定して大丈夫か」と思ってた。
マスコミでさえこうだからお前らが勘違いしたのも無理ないのかもな。
でもお前らの読解力が不足しているのにはかわりがない。
残念ながら香田さんはそのあと殺害されてしまったわけだけど。

>>405[ただ他の事例をあげたことには俺も無視はしてなくて認めてる。]

またもや嘘をついているね。

>>395 ＞自分たちの勝手な思い込みを正当化する姿は醜いね。
>>370 ＞自分でも誤った批判をしていたことを認めたわけだ。
>>397 ＞それでも俺を批判し続けるとは面の皮が厚いよ。

↑これが、自分の発言に誤りがあった事を認めた者の発言か？
卑怯だとは思っていたけど、言語に絶するほど卑怯な奴だ。

結局、ごくごく常識的に391の言葉を解釈しているのに対して、
相手の無意味な表現に執拗にこだわって、
「俺は悪くない、相手の頭が悪い」と言い張っているだけだろ。


「『……だと思う』をつけたから、俺の発言は推定だった。
俺の発言を糧に捏造した奴は許せん。読解力に欠ける」

これが391の発言の主旨。気が狂っているのはお前のほうだろ。
そもそも、「……だと思う」をつけようがつけまいが、そんなことには、
誰もこだわっていないんだよ。

＞「ひどいのは南部だけではない」と言いたいんだろうが、それならそういう資料出せばいいだろ。
＞「ほかに自ら石高増申請」をした藩主紹介するとか。（もちろんソース付きで）
＞そんなバカな藩主は南部利敬以外にいても数えるほどしかいないと思うけど。

自分の無知から出た、誤った思い込みで、反論できない歴史人物を「バカ」と
まで中傷し、論者に対して嘲笑的、挑発的な態度までとっているくせに、

「思う」をつけたから免罪されるってのは、甘えすぎだよな。

>>406
そういう方に流れるなよ。見苦しいなあ。

「思う」（辞書より）
１ ある物事について考えをもつ。考える。
判断する。信じる。決心する。決意する。あやしむ。疑う。

２ 眼前にない物事について、心を働かせる。
推量する。予想する。想像する。思い出す。追想する。回顧する。

３ 願う。希望する。

俺が使っていた「思う」は２に出ている「予想する」だ。
辞書からもわかるとおり「思う」は断定していないだろ。
俺の「断定していない」という発言は日本語として適正なわけだ。

その返答として>>406は死んだほうがいいとかゴキブリとウンコを常食とか発言してる。
こういうのが南部擁護の非論理的な醜い反論なんだよ。

407 ：391：2006/07/31(月) 22:08:52
別の例も挙げておく
イラクで殺害された香田証生さんという人がいたけど
政府が「香田さんと思われる遺体を発見」と発表したことがあった。
「思われる」だから政府も断定していないわけだ。

結局この遺体は香田さんではなかった。
一部マスコミは先走って「幸田さんの遺体発見」と誤報して恥をかいた。
ちなみに当時俺は「政府は断定していないのにマスコミは断定して大丈夫か」と思ってた。


↑バ〜カ。
「思われる」という表現をつけていたとはいえ、誤った情報を流した
マスコミは「恥をかいた」んだろ。

「思われる」と言う表現をしたとしても、免罪されるわけではない
明らかな証拠だろうがよ。

それすら分からんか？低脳。

410 ：391：2006/07/31(月) 22:23:02
>>406
そういう方に流れるなよ。見苦しいなあ。

↑、バカ。その「見苦しい事」をお前がやっているんだろ。
それが揶揄されているんだよ。

見苦しいのはお前一人だ。バ〜カ。

＞＞ただ他の事例をあげたことには俺も無視はしてなくて認めてる。]

＞またもや嘘をついているね。

だから以前「テストで０点をとった人が他にもいたというレベル」と書いたでしょ。
「他にもいた」と認めてるよね。

解釈を一生懸命捻じ曲げようとする南部擁護に哀れさを感じる。
　辞書に「予想する」や「推量する」があるから、いくら断定に解釈しようとしても無駄。

今日はこれで寝ます。

>>410 ＞俺の「断定していない」という発言は日本語として適正なわけだ。

だから何度も言われているように「断定していない」からといって
自分の発言の責任を取らなくてはいいという事にはならないです。

それに、「断定した」表現に要約した人間を批判するのもおかしいんですって。

貴方の主張内容そのものを改ざんしたわけではないんですから。

仮に、貴方の指摘する問題点が、貴方の批判者側にあったとしても、
歴史人物を思い込みで中傷した自分については、どう思っているんですか？

「断定した」「しなかった」などよりも何千倍も重い罪ですよ。

自分が、密入国して、連続強姦強盗殺人事件を起こしながら、
他人が、少しでもスピード違反をしたことに、執拗に文句を言っている
貴方は、本当に醜いですね。

391はどう考えても、人間のクズだな。

自分の誤りを絶対に認めず、他人の僅かな過失（過失とすら呼べるものではないのだが）
にしつこくしつこくこだわって、自分の卑劣さから、目をそらそうとしている。

恥知らずそのものだな。

後世のこんな卑劣な人間に、アレコレ言いがかりをつけられて断罪される
南部の藩政を担当した人間は浮かばれまい。

377 ：又聞き ：2006/07/29(土) 23:48:41
「双方」に言うけど、『東国太平堅秘録』は、鈴木レポートで
紹介しているが、鈴木氏は「では筆者はどんな思いで事実と違う(当然筆者の目に
田名部上地関係の文書は触れていたはずである）忠義物語を作り上げたのであろうか」
と書いてますので、『東国太平堅秘録』の中身を歴史的事実として扱うのは間違い。

↑それから、これに対する返答は？
391が明らかに資料を捏造したという証拠なんだが。

>>411
＞↑バ〜カ。
＞「思われる」という表現をつけていたとはいえ、誤った情報を流した
＞マスコミは「恥をかいた」んだろ。
＞「思われる」と言う表現をしたとしても、免罪されるわけではない
＞明らかな証拠だろうがよ。

本当に読解力無いな。上記のあなたの発言は完全な認識誤り。
もう一度４０７を読んでみて。
「思われる（断定していない）」は政府の発表。
「遺体発見（断定）」はマスコミの発表。

「政府は当然ですが謝罪してません」「マスコミは謝罪しました。」

例を挙げるなら、391は、いわば
「密入国して、連続強盗強姦殺人を犯した人間」です。

そういう人間が、一人の人間を指して
「あいつは駐車違反をした奴だ、刑務所に入れてくれ」と喚いたとしても、
誰が、そんな言葉を信じるんでしょうな。

まあ、>>413では、社会の一般常識で語らず、辞書的な言葉の意味合いで
なんとか誤魔化せると思っているんだから、その、低脳さに頭が痛くなるわな。

「もう寝ます」じゃなくて「もう逃げます」だろうがよ。

>>417

ふ〜ん。寝るはずじゃなかったの？

バカはどうしようもねえな。

じゃあ聞くが、政府は、この発表の際に「思われる」という発言に伴って
誰かを中傷・断罪したのか？

もうこれも、何十回と無く言われている。

お前は人を断罪したからこそ醜いんだ。人を断罪したからこそ、
その発言の責任を問われているんだ。

全く事例の違う話を持ち出してきて、話を摩り替えようという意図が
見え透いているんだよ。

だから、「恥知らず」といわれるんだよ。

いい加減自覚しろ。

391は、頭が悪い上に、責任感が欠如しているから全く分からないんだろう。

「思われる」と言う言葉をつければ、自分の思い込みを持ち出して、
人を断罪中傷する事が許されるのか？

普通の社会の一般常識では許されない。
ただそれだけのこと。

政府発表が、中傷が伴うものだったら、たとえ「思われる」と
つけていたとしても、責任を免れ得ないだろ。

「恥を晒した」というのは、そういうことを言っているんだが、分からないんだろうな。

だいたい、戦闘中で十分な調査が行えない状況下で、できる限りの
情報収集した上での政府発表での「思われる」と

いくらでも調査可能な事例にかんして、自分の思い込みに基づいて
人を中傷断罪した「思う」を一緒にすんなよ。

卑劣な奴だ。

しかも391は、自分の誤りが明らかになった後も、
しばしば他人を見下す発言をしているしな。

こいつの精神の醜さは、話にならんよ。

>>418
＞社会の一般常識で語らず、辞書的な言葉の意味合いで
＞なんとか誤魔化せると思っているんだから、その、低脳さに頭が痛くなるわな

辞書の意味を無視して成り立つ会話ってあるのか？
辞書に無い意味で社会の一般常識で成り立つ会話ってどんなもの？
南部擁護の人の中には自己反省する人が一人もいないのか。ひどい連中だ。
正しい言葉の意味を理解していない側にこそ問題があるのに。
第３者がここのスレを見たら南部の連中はひどい奴と感じると思うよ。
「もう寝ます」は早く寝たいんで俺の区切りを告知したまで。
なんでも悪意に取ればいいってもんじゃないよ。
これから書き込んでも区切りの告知はやめる。

∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡万博！草餅！
　 ⊂彡

>>423

貴方の発言は辞書的な意味合いとは全く関係の無い事なのに、
辞書的をもち出して自分を正当化しようとする態度が醜いんですよ。

ここで、ここまでいわれている事に、ちゃんと答えてください。

１、 『東国太平堅秘録』は、フィクションということになっています。
　これを資料として持ち出した貴方の罪をどう自覚しますか？

　また、これを歴史資料として持ち出して、他人を「南部擁護は醜い」だの
なんだの中傷した事。


２、「思われる」と言う言葉をつければ、自分の思い込みを持ち出して、
人を断罪中傷する事が許されるのか？

社会一般の常識では、許されない事なんですけど。


３、思い込みを元に誹謗中傷したことを批判されているのに、
待ったく違う事例である政府発表における「思われる」を持ち出して
話を摩り替えようとした事。

４、平気で嘘をつく事。

>>423

辞書の意味を無視して成り立つ会話ってあるのか？
辞書に無い意味で社会の一般常識で成り立つ会話ってどんなもの？
南部擁護の人の中には自己反省する人が一人もいないのか。ひどい連中だ。
正しい言葉の意味を理解していない側にこそ問題があるのに。

↑、自分の誹謗中傷は棚に上げて、被害者意識ですか。最低ですね。


なんでも悪意に取ればいいってもんじゃないよ。

↑、南部の藩政を何でも悪意に解釈していたのは貴方ですけど。
こういうダブルスタンダード、恥ずかしくありませんか？

５、言葉の辞書的な解釈とは全く関係ない話を、辞書を持ち出して
話を摩り替えようとしたこと。

６、人を「思う」をつけて中傷しておきながら、おなじように「思う」を
つけて391を批判した人間を「そういう方に流れるなよ。見苦しいなあ。」
などと甘えた発言をしたこと。

７、「ただ他の事例をあげたことには俺も無視はしてなくて認めてる。」
等といいながら、討論相手を罵倒する言葉だけで、反省、謝罪の言葉が
一切無い事。

391はチャンと答えような。

ここ数日やったように、相手の表現に粘着して誤魔化すんじゃなくてな。

>>391

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

逃げ道も残しておいてやれよ。

「新羅三郎は新羅人なので、南部はウリの国ニダ。津軽は敵ニダ」

と思ってる、民族学校のﾘｱ厨が一生懸命なスレはここですか？

しかし、どう火達磨だな。

あーあ、
猟奇犯罪津軽臭め、南部氏スレを荒らしやがって！

何か、、漫才を見ているようですね、

なんというか、
「他人に言いがかりをつけることで、『自分は優れた人間』である」と
思い込もうとする奴は沢山いるからな。

ここで南部批判をしていた人間の多くは、少なからずそういう傾向が
あったと思うぞ。

資料解釈的な「正しい、正しくない」は別にして、
「あいつは悪い奴に違いない。絶対に悪い奴だ」と人を断罪したがる人間と、
「安易な断罪は止めろ」という人間、どっちが健全な精神かは
言わなくても分かるだろ。

津軽の粘着馬鹿、ねぶた祭りで忙がしいのかなｗ

>>436
＞「あいつは悪い奴に違いない。絶対に悪い奴だ」と人を断罪したがる人間と、
＞「安易な断罪は止めろ」という人間、どっちが健全な精神かは
＞言わなくても分かるだろ。

全然安易な批判ではない。「自分が上座に着きたい」という理由で
寒冷地で収穫が少ない土地の領民の負担を増やす行動をとっていれば批判されて当たり前。
南部を批判する人間、南部の悪性をかたくなに認めない人間、どっちが健全な精神かは言うまでもない。

_ 　 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡万博！草餅！
　⊂彡

_ 　 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡約束！反故！
　⊂彡

_ 　 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡領民！処刑！
　⊂彡

>>425
＞『東国太平堅秘録』は、フィクションということになっています。
＞　これを資料として持ち出した貴方の罪をどう自覚しますか？

新発見でもしたつもりらしいが、もう決着出てるよ。以下再掲
65 ：日本＠名無史さん ：2006/07/08(土) 13:28:05
鈴木レポートの、「５，終わり」で紹介されてるけど、「老中たちの前で
署名の部分を破って飲み込む」など「歌舞伎」じゃあるまいし。

66（391つまり俺） ：日本＠名無史さん ：2006/07/08(土) 13:50:30
>>65
鈴木氏も「署名の部分を破って飲み込む」には疑問を述べているが
「自ら石高増申請」には疑問を述べていない。

67 ：日本＠名無史さん ：2006/07/08(土) 14:00:58
「自ら石高増申請」
は、否定しませんけど。

>>425
盛岡藩は高増の希望を捨てたわけではなく、その後も機会をねらっていた。（中略）
文化二年七月　（中略　）内願書（35）を提出した。それは「此度津軽越中守儀暇夷地御用向出精相勤候ニ付、
七万石高ニ被成下、（中略）私儀・…御用之儀は越中守同様ニ付、…・依之越中守同様高増等之儀奉願上度候得共、
（中略）私えも永久規模ニ相成候御沙汰被成下度奉願上候」と、利敬限りの四品叙任だけではなく、
「子孫迄連綿仕規模」の高増を望んだのである。　（鈴木氏のレポートより）

このとおり「南部が自ら加増を願い上げ奉ってます。」
俺が　>>383　で「鈴木氏が疑問を呈しているのは南部利敬の署名部分を破いて飲み込んだ部分だろ。
忠義物語としては疑問を呈しているだけ。 」と言ったのに　
>>425　は『東国太平堅秘録』をフィクションと言い切り「資料として持ち出した罪をどう自覚するか」きいてきたが
　誤った認識で、「罪」という言葉を使い人を追及した責任をどう自覚しますか？

繰り返しの再掲。日本語を教えるための辞書の意味紹介。
南部擁護の奴らの理解力の低さは一種の驚き。

>>441
再掲
「双方」に言うけど、『東国太平堅秘録』は、鈴木レポートで
紹介しているが、鈴木氏は「では筆者はどんな思いで事実と違う(当然筆者の目に
田名部上地関係の文書は触れていたはずである）忠義物語を作り上げたのであろうか」
と書いてますので、『東国太平堅秘録』の中身を歴史的事実として扱うのは間違い。

ここで言ってるのは、「全体」のことで、「南部利敬の署名部分を破いて飲み込んだ部分」
だけないと思います。(私はそう読みました）
　皆さんも是非読んで判断して戴きたいものです。

「自ら石高申請」は、もうそれを前提として今まで討論しあってるんじゃないでしょうか？

>>441

アンタの言葉は全く信用できないよ。>>389の言っている話と
完全食い違っているし。

嘘をついて、これだけ集中砲火を浴びて火達磨になって、泣き叫んで
逃げたくせに、戻って来て言い訳が通用する思っている面の皮の厚さに
だけは驚くがね。

少なくとも一部にフィクションが含まれているのが明らかなのならば、
歴史資料としての信憑性は、随分落ちると思うんだけどね。

>>438

一部にフィクションが含まれている資料を持ち出して、歴史人物を
断罪するのは、どう考えても安易ですよ。

しまも、色々な反論がなされているのに、それを無視しているしね。

>>442
＞ここで言ってるのは、「全体」のことで、「南部利敬の署名部分を破いて飲み込んだ部分」
＞だけないと思います。(私はそう読みました）

鈴木氏が『東国太平堅秘録』を全否定してるなら、
「子孫迄連綿仕規模の高増を望んだのである」という
鈴木氏のレポートと矛盾するけどそこはどう考えてるの？

それから話が変な方向に行かないために言っておくが、
俺は「署名の部分を破って飲み込む」は歴史的事実なんて言ってないからな。

こいつ、また嘘をついてるなあ。

南部家が「自ら石高申請」をしたというのには、今の時点で、誰も
反論していない。

「自ら石高申請」が当時、普通にあったことかどうかが話し合いの
対象なのに、論点を変えて、まるで「南部藩は、自ら石高申請していない」と
言っている人間が、いるように演出しているなあ。

でも、こういうとまた、「俺は嘘をついていない」と泣き叫んでスレッドを
荒らすんだろ。始末に負えないな。

鈴木レポート
　「由緒ある土地を失うことなく官位があがり、しかも二〇万石に高増になったこの思いがけない
名誉を、劇的な物語に仕立て上げずにはいられなかったのだ」
　と書いてあります。鈴木氏は「物語」だと思っているのは明らかですし、(違うでしょうか？）

その前に書いてある「高増を望んだのである」記載とは矛盾してないと思いますが。

>>446

本当にバカだなお前。
　>>442は　東国太平堅秘録』の中身を歴史的事実として扱うのは間違い。 ここで言ってるのは、「全体」のこと
　　　　と言っているぞ。

それから俺は『東国太平堅秘録』の「自ら石高増申請」を資料としてここに紹介したが、
その他の記述は紹介したことがない。
議題になっていないことを書いても話がややこしくなるだけだからな。

>>448
＞「高増を望んだのである」記載とは矛盾してないと思いますが。

誤魔化すなよ。お前は『東国太平堅秘録』を全否定してるから「高増を望んだ」も否定になるだろうが
鈴木氏はレポートで「南部は高増を望んだ」と書いているぞ。
じゃあお前は「南部は高増を望んだ」ことを肯定するのか否定するのかどっちなんだ？

書き忘れましたが、「近世こもんじょ館」は、コピペ禁止です。
それで、キーボードうってます。（これで勘弁して下さい。こもんじょ館の人）

>>449
>>446はあんただけど。

>>450
前にも、お答えしました。
　　南部は高増を望みました。

それがどうかしましたか？

>>451
447でした。指摘には一応お礼言っておく。
それで「南部は高増を望んだ」ことを肯定するのか否定するのかどっちなんだ？

>>452
俺は『東国太平堅秘録』の「自ら石高増申請」しか引用してないんだが、何故俺を批判したんだ？
結局お前は何が言いたかったんだ？

それから>>442で
＞『東国太平堅秘録』の中身を歴史的事実として扱うのは間違い。
＞ここで言ってるのは、「全体」のことで、「南部利敬の署名部分を破いて飲み込んだ部分」
＞だけないと思います。

「全体を否定する」と言ったのに、「南部は高増を望みました。」 なんて矛盾してるだろ。

>>454
「全体」とは、『東国太平堅秘録』全体のことで、『東国太平堅秘録』が「歴史的事実」でないと
いってるだけです。

「何故俺を批判したんだ？ 」
そっくりあんたにおかえしするよ。

>>455
＞『東国太平堅秘録』が「歴史的事実」でないといってるだけです。

誤魔化すなよ。
（東国太平堅秘録の）「全体を否定する」という発言と
「南部は高増を望みました。」 の発言は両立しえないんだよ。
南部擁護は低脳揃い。

>>449

＞誤魔化すなよ。お前は『東国太平堅秘録』を全否定してるから「高増を望んだ」も否定になるだろうが
＞鈴木氏はレポートで「南部は高増を望んだ」と書いているぞ。

これは単なる詭弁だろ。

「東国太平堅秘録」の歴史資料的価値がないと言っているだけで、
書かれていることが全て嘘だと言っているわけではない。

誤魔化しているのは391の方だ。
どうしてこんなに卑怯な発言を繰り返すのか。

>>456
低脳か高脳かはよく分かりませんけど、矛盾してないでしょう。

大阪って…亀田みたいなコトやる人ばっかりなの？
日本人としてとっても恥ずかしいんだけど…

>>457

＞「東国太平堅秘録」の歴史資料的価値がないと言っているだけで、
＞書かれていることが全て嘘だと言っているわけではない。

「書かれていることが全て嘘だと言っているわけではない。」のであれば
「歴史的価値が無い」 という発言は矛盾してるね。

俺は「東国太平堅秘録」が全て正しいなんて言ってない。それどころか
　>>383　で「鈴木氏が疑問を呈しているのは南部利敬の署名部分を破いて飲み込んだ部分だろ。
忠義物語としては疑問を呈しているだけ。 」と発言している。　

>>457
＞「東国太平堅秘録」の歴史資料的価値がないと言っているだけで、
＞書かれていることが全て嘘だと言っているわけではない。

　　あの　442 で又聞き氏は「全て」といってるんですけど
442再掲
＞『東国太平堅秘録』の中身を歴史的事実として扱うのは間違い。
＞ここで言ってるのは、「全体」のことで、「南部利敬の署名部分を破いて飲み込んだ部分」
＞だけないと思います。(私はそう読みました）

>>460

頭痛いなあ。

例えば歴史小説というものがある。
当然、歴史事実も書かれている。一方で、フィクションも書かれている。

391は、これを歴史資料にするのかい？

資料として扱えない、信憑性にかけている書物にだって、一部は事実が
書かれているだろ。

しかし、その程度の事すら理解できなくて、今まで偉そうに発言していたのか？

>>461

アホ。
普通の読解力であれば、

「『東国太平堅秘録』の中身は、「全体」にフィクションが語られている
可能性が高く、書かれている内容を歴史資料として取り扱うのは誤り」

という意図がちゃんと読み取れる。お前の言っているのは単なる嫌がらせだ。

>>462
>>463
お前らは「歴史資料として扱うのは間違い」と発言しているが。

377 ：又聞き ：2006/07/29(土) 23:48:41
（略）『東国太平堅秘録』の中身を歴史的事実として扱うのは間違い。

「歴史資料として使うのが間違い」ではなくて「歴史的事実として扱うのは間違い。 」と
言ってるだろうが。もっと公平な目を持てよ。

>>464

公平な目で見て、アンタのやっている事は単なる粗探し。単なる嫌がらせ。

単に自分の論破された内容に後からグチグチいっている卑怯者。

「新羅三郎は新羅人なので、南部はウリの国ニダ。津軽は敵ニダ」

と思ってる、民族学校のﾘｱ厨が一生懸命なスレはここですか？

>>466
わざわざ荒らしに来るな津軽人。

盲目の三味線弾きを迫害差別した津軽は、侮蔑すべき対象であり続ける。
さっさと氏ね津軽臭。
おまえらがいるせいでどれだけ日本の品格を落としていると思ってんだ。
差別主義者の津軽臭は全員殺してもいい。

人格障害に共通の防衛
●「投影」： 境界性人格障害で著しい
１）自分の悪を無意識的には感じながらも他者が悪いと攻撃。
２）自分のある部分を自分が怖がっているが、他者から被害を受けていると 言い張る。 　
３）辛い思いをしたとき、自分に明白に責任があるのに他者に責任転嫁。 　
４）自分に不満があった場合、誰かを悪者扱いしないと気が済まない。 スケープゴートにする。

↑南部を批判する人間達にも言える特徴だよな。

>>468　わざわざ、自作自演に来るな津軽人。

むかーしむかし、南部という領民見殺しのありえねー糞藩があったそうじゃ
自分が上座に座りたいために領民に税負担を押し付け餓死者まで出たそうじゃ

　 　 　 　 　 　 　 　　　||　　　　::::::::::::::::::::::::::::::
　 　 　 　 　 　 　 　　　||　　　　　　　:::::::::::::::::::::
　　 ∧＿∧ 　 　 　　 ||　　 　∧ ∧ｺﾜｲﾈｪ::::::::
　　 （　´Д｀）　　　　　 i　　 　(・д・) ∧∧::::::::::
　　／:::　Ｙ　i　　　　　,-C- ､（　y 　 (ﾟДﾟ ) ﾋｨｨｨ::
　/::::　>　　　|　　　 /＿＿__ヽ　(___､|_y∩∩ :::::::
　|:::::　"　　　ゝ　　　ヽ＿＿ノ　　　(__（Д｀　） ::::　
　＼:::::＿＿　　）／／　　　　／／　 っ⊂L∧ ∧ ﾃﾗｵｿﾛｼｽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　( 　;;;;;;)

糞スレ晒しage


　　　　　　　　　　　　 ﾞ'．　　　　　,ト ｀i､　 ｀i､　　　 .､″
　　　　　　　 　 　 　 　 |　　　 .,.:/""　 ﾞ‐,.　｀　　　 /
　　　　　　　　　　　　　`　 .,-''ヽ"｀　　　　ヽ,,,、　　 !
　　　　　 　 　 　 　 　 ､,､‐'ﾞl‐、　　　　　 .丿 : ':、
　　　　 　 　 　 　 　 ､/ヽヽ‐ヽ､;,,,,,,,,,-.ッ:''｀　　.,"-、
　　　 　 　 　 　 　 ,r"ﾂぃ丶　 ｀｀｀｀｀｀　　　..／　 ｀i､
　　　　　　　　　　,.ｲ:､ヽ／ー｀-､-ヽヽヽ､−´　　　 .lﾞ｀-、
　　　　　　　　 _,,lﾞ-:ヽ,;､、　　　　　　　　　　　　 ､､丶　 ﾞi､,,、
　　　　　　　 ,<_ l_ヽ冫｀'｀-､;,,,､､､､.............,,,,､.-｀": 　　　│ ｀i､
　　　　　 ､､::|､､､ヽ,､､.　　　　｀｀｀: : : ｀｀｀　　　　　　､.､'｀　　.|丶、
　　　　　.l","ヽ､,"､,"'､ぃ､､,､､、、.、、、.、、､_､.,,．ヽ´　　　　lﾞ　 ﾞ).._
　　　 ,､':ﾞl:､､｀:ヽ､｀:､　 : ｀"｀｀｀¬――'''"｀ﾞ＾｀　　　　　: ..､丶　 .lﾞ ｀ヽ
　　　,i´.､ヽ".､".､"'ヽヽ;,:､........、　　 　 　 　 　 ､､...,,,､−‘｀　　 ､‐　　 |ﾞﾞ:‐,
　 ,.-l,i´.､".`ヽ,,,.".｀　　　｀ﾞﾞ'"｀'-ｰ"｀｀"｀｀r-ｰ｀'":　　　　　 _.‐′　　丿　 ,!
　j".､'ヽ,".､".､"`''｀ｰ､._､、、　　　　　　　　　 　、._,、..-‐:'''′　　 .､,:"　　丿
　ﾞl,"`"`''ヽヽ"`"｀　 ｀｀｀ﾞ'''"ヽ∠、､、､ぃ-｀''''": ｀　　　　　　､._.／｀　 ._/｀
　 ｀'ｉ｀ヽヽヽ｀''ｰi､､、: : 　　　　　　　　　　　　　　　　　 、.,-‐'｀　　 、／｀
　　 ｀`ヽン'`"｀　 : ｀~｀｀―ヽ::,,,,,,,,,,.....................,,,,．ー'｀｀＾　　　　,､‐'"｀
　　　　　 `"'ﾞ―-､,,,,..､、　　　　　　　　　　　　　　　 　: ..,､ー'"'｀
　　　　　　　　　　　: ｀‘"｀―---------‐ヽ｀｀"''''''""

　　　　　　　　　　　 ,,,-‐''"~　　　　　~ﾞヽ､,,----､.,,,,_
　　　　　　　　　.,,r''~　　　　　　　　　　　　 ﾞヽ、　　　`ヽ､
　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞi,　　　　　`ヽ、
　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i,　　　　　　 ﾞi,
~~'''''‐-＝ /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i　　　　　　　 ﾞ､
　　　　　　i'　　　　　　　　　　　　　;ﾍ,　　　　 .:.::::i':::..　　　　　　　ﾞ,
　　　　　　i　　　　　 　 　 　 　 　 /./　　　　 .:.::::/.:.:.:..　　　　　　　i
　　 　 　 ﾉ　　　 　 　 　 　 　 　 / /　　 　 .:::::::/:::.:.:.:.:.　　　　　　　i
　　　　／　　　　　　　　　　　　/./　　.:.:.:.:.:.:／,;.:.:.:.:._____ 　 　 （<ヽ!}
　 　 / 　　　　　　　　　　　　i^ヾ'i:.:.:.:.:.::::::;　'　　.:.:.:;'､;:;:;;;;:;;ﾞi　. 　ﾞiヽ＼ 　ソイヤ！セイヤ！
　　/ 　 　 　 　 　 　　　..:....:.:ﾞ､_　ﾞ:、:::::／　　,,,,,....-i'ﾞi;====ﾖ　 　 ,!　＼＼ 　ソイヤ！セイヤ！
　 /;;;;i　　　　　　　　　　　　.:.:.:.:ﾞi　｀ヽ､　　:.:..:.:.:.:.:.:! ''ﾞi;:;:;:;:;;!　,r‐'ﾞﾞ'' ,! ヽ､>
　ﾒ;;;;;;;i,　　　　　　　　　　　.:.:.:.:.:.:.:、　 ﾞ'ｰ‐-､,,;---､ゞ　ﾞ''''''i'／　　 /
/:::i;;;;;;;ヽ、　　　　　　　　　.:.:.:.:.:.:.:.:.ヾ、　　　　　　　 ﾞ　　 　 ﾞ` 　 ,ノ
::::::ヽ;;;;;;;;;＼　　　　　　　.:.:.:.:.:.:.:.:.:,ｲ.:.:.ﾞ''ｰ-､,,___　　　　　 　,;. ､　,ｿ
:::::::::::＼;;;;;;;;;`ヽ､,_　　　.:.:.:.:.:.:.:.:.ノ 〉,.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ﾞi｀　　 　,:;'' i;　ヾi′
:::::::::::::::ヽ､;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞ''‐─--‐‐/　,{;;;;ヽ､.:.:.:.:.:.:.:.:.:|　　　 '"　 ;:　 ﾞ|
::::::::::::::::::::::`ヽ-､;;;;;＿＿,,,,,／　 /＼;;;;;;;;;`'''─----|　　　　　 ;: 　 !
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ノ　　 i:::::::::ﾞヽ､;;;;;;;;;;;;;;;;|　　 　 　 ;;!　,!

やっぱ津軽臭なのかね。

「津軽の人々は、そろそろ……」と共通の嫌がらせAAが張られているし。

まぁ目糞鼻糞って事でｗ

渡辺崋山は高野長英の推奨で田原藩に馬鈴薯を導入。

荒れまくってんなぁ…

まぁそもそもさして有名でもないのに同系統のスレが多いのがいけないんだろね。

↑津軽臭哀れ、又関東人のふりか、自演やめようなｗ

_ 　 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡万博！草餅！
　⊂彡

>>478
残念www

>>478
よし、もっと煽れ

>>478
ぉれが許す、もっと暴言吐けｗ

犯罪者集団の津軽臭は全員ガス室へ送り込め！

ア　ド　ル　フ　参　上

南部鉄器に林檎を乗せりゃ　文明退化の音がする

旧華族南部氏恐れ入れ

　　　　　　　　　　　 ,,,-‐''"~　　　　　~ﾞヽ､,,----､.,,,,_
　　　　　　　　　.,,r''~　　　　　　　　　　　　 ﾞヽ、　　　`ヽ､
　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞi,　　　　　`ヽ、
　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i,　　　　　　 ﾞi,
~~'''''‐-＝ /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i　　　　　　　 ﾞ､
　　　　　　i'　　　　　　　　　　　　　;ﾍ,　　　　 .:.::::i':::..　　　　　　　ﾞ,
　　　　　　i　　　　　 　 　 　 　 　 /./　　　　 .:.::::/.:.:.:..　　　　　　　i
　　 　 　 ﾉ　　　 　 　 　 　 　 　 / /　　 　 .:::::::/:::.:.:.:.:.　　　　　　　i
　　　　／　　　　　　　　　　　　/./　　.:.:.:.:.:.:／,;.:.:.:.:._____ 　 　 （<ヽ!}
　 　 / 　　　　　　　　　　　　i^ヾ'i:.:.:.:.:.::::::;　'　　.:.:.:;'､;:;:;;;;:;;ﾞi　. 　ﾞiヽ＼ 　ソイヤ！セイヤ！
　　/ 　 　 　 　 　 　　　..:....:.:ﾞ､_　ﾞ:、:::::／　　,,,,,....-i'ﾞi;====ﾖ　 　 ,!　＼＼ 　ソイヤ！セイヤ！
　 /;;;;i　　　　　　　　　　　　.:.:.:.:ﾞi　｀ヽ､　　:.:..:.:.:.:.:.:! ''ﾞi;:;:;:;:;;!　,r‐'ﾞﾞ'' ,! ヽ､>
　ﾒ;;;;;;;i,　　　　　　　　　　　.:.:.:.:.:.:.:、　 ﾞ'ｰ‐-､,,;---､ゞ　ﾞ''''''i'／　　 /
/:::i;;;;;;;ヽ、　　　　　　　　　.:.:.:.:.:.:.:.:.ヾ、　　　　　　　 ﾞ　　 　 ﾞ` 　 ,ノ
::::::ヽ;;;;;;;;;＼　　　　　　　.:.:.:.:.:.:.:.:.:,ｲ.:.:.ﾞ''ｰ-､,,___　　　　　 　,;. ､　,ｿ
:::::::::::＼;;;;;;;;;`ヽ､,_　　　.:.:.:.:.:.:.:.:.ノ 〉,.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ﾞi｀　　 　,:;'' i;　ヾi′
:::::::::::::::ヽ､;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞ''‐─--‐‐/　,{;;;;ヽ､.:.:.:.:.:.:.:.:.:|　　　 '"　 ;:　 ﾞ|
::::::::::::::::::::::`ヽ-､;;;;;＿＿,,,,,／　 /＼;;;;;;;;;`'''─----|　　　　　 ;: 　 !
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ノ　　 i:::::::::ﾞヽ､;;;;;;;;;;;;;;;;|　　 　 　 ;;!　,!

南部人の品性が余すところ無く表れている素晴らしいスレですね

　　　　　　　　　　　 ,,,-‐''"~　　　　　~ﾞヽ､,,----､.,,,,_
　　　　　　　　　.,,r''~　　　　　　　　　　　　 ﾞヽ、　　　`ヽ､
　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞi,　　　　　`ヽ、
　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i,　　　　　　 ﾞi,
~~'''''‐-＝ /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i　　　　　　　 ﾞ､
　　　　　　i'　　　　　　　　　　　　　;ﾍ,　　　　 .:.::::i':::..　　　　　　　ﾞ,
　　　　　　i　　　　　 　 　 　 　 　 /./　　　　 .:.::::/.:.:.:..　　　　　　　i
　　 　 　 ﾉ　　　 　 　 　 　 　 　 / /　　 　 .:::::::/:::.:.:.:.:.　　　　　　　i
　　　　／　　　　　　　　　　　　/./　　.:.:.:.:.:.:／,;.:.:.:.:._____ 　 　 （<ヽ!}
　 　 / 　　　　　　　　　　　　i^ヾ'i:.:.:.:.:.::::::;　'　　.:.:.:;'､;:;:;;;;:;;ﾞi　. 　ﾞiヽ＼ 　ソイヤ！セイヤ！
　　/ 　 　 　 　 　 　　　..:....:.:ﾞ､_　ﾞ:、:::::／　　,,,,,....-i'ﾞi;====ﾖ　 　 ,!　＼＼ 　ソイヤ！セイヤ！
　 /;;;;i　　　　　　　　　　　　.:.:.:.:ﾞi　｀ヽ､　　:.:..:.:.:.:.:.:! ''ﾞi;:;:;:;:;;!　,r‐'ﾞﾞ'' ,! ヽ､>
　ﾒ;;;;;;;i,　　　　　　　　　　　.:.:.:.:.:.:.:、　 ﾞ'ｰ‐-､,,;---､ゞ　ﾞ''''''i'／　　 /
/:::i;;;;;;;ヽ、　　　　　　　　　.:.:.:.:.:.:.:.:.ヾ、　　　　　　　 ﾞ　　 　 ﾞ` 　 ,ノ
::::::ヽ;;;;;;;;;＼　　　　　　　.:.:.:.:.:.:.:.:.:,ｲ.:.:.ﾞ''ｰ-､,,___　　　　　 　,;. ､　,ｿ
:::::::::::＼;;;;;;;;;`ヽ､,_　　　.:.:.:.:.:.:.:.:.ノ 〉,.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ﾞi｀　　 　,:;'' i;　ヾi′
:::::::::::::::ヽ､;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞ''‐─--‐‐/　,{;;;;ヽ､.:.:.:.:.:.:.:.:.:|　　　 '"　 ;:　 ﾞ|
::::::::::::::::::::::`ヽ-､;;;;;＿＿,,,,,／　 /＼;;;;;;;;;`'''─----|　　　　　 ;: 　 !
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ノ　　 i:::::::::ﾞヽ､;;;;;;;;;;;;;;;;|　　 　 　 ;;!　,!

>>488
よくお分かりですね。そのとおりです。

>>490
部外者から見れば南部も津軽も同じ穴のﾑｼﾞﾅだよ

同族相打つか。醜いな

「新羅三郎は新羅人なので、南部はウリの国ニダ。津軽は敵ニダ」

と思ってる、民族学校のﾘｱ厨が一生懸命なスレはここですか？

>>493
政思板に帰れ。

　　　　　　　　　　　 ,,,-‐''"~　　　　　~ﾞヽ､,,----､.,,,,_
　　　　　　　　　.,,r''~　　　　　　　　　　　　 ﾞヽ、　　　`ヽ､
　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞi,　　　　　`ヽ、
　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i,　　　　　　 ﾞi,
~~'''''‐-＝ /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i　　　　　　　 ﾞ､
　　　　　　i'　　　　　　　　　　　　　;ﾍ,　　　　 .:.::::i':::..　　　　　　　ﾞ,
　　　　　　i　　　　　 　 　 　 　 　 /./　　　　 .:.::::/.:.:.:..　　　　　　　i
　　 　 　 ﾉ　　　 　 　 　 　 　 　 / /　　 　 .:::::::/:::.:.:.:.:.　　　　　　　i
　　　　／　　　　　　　　　　　　/./　　.:.:.:.:.:.:／,;.:.:.:.:._____ 　 　 （<ヽ!}
　 　 / 　　　　　　　　　　　　i^ヾ'i:.:.:.:.:.::::::;　'　　.:.:.:;'､;:;:;;;;:;;ﾞi　. 　ﾞiヽ＼ 　ソイヤ！セイヤ！
　　/ 　 　 　 　 　 　　　..:....:.:ﾞ､_　ﾞ:、:::::／　　,,,,,....-i'ﾞi;====ﾖ　 　 ,!　＼＼ 　ソイヤ！セイヤ！
　 /;;;;i　　　　　　　　　　　　.:.:.:.:ﾞi　｀ヽ､　　:.:..:.:.:.:.:.:! ''ﾞi;:;:;:;:;;!　,r‐'ﾞﾞ'' ,! ヽ､>
　ﾒ;;;;;;;i,　　　　　　　　　　　.:.:.:.:.:.:.:、　 ﾞ'ｰ‐-､,,;---､ゞ　ﾞ''''''i'／　　 /
/:::i;;;;;;;ヽ、　　　　　　　　　.:.:.:.:.:.:.:.:.ヾ、　　　　　　　 ﾞ　　 　 ﾞ` 　 ,ノ
::::::ヽ;;;;;;;;;＼　　　　　　　.:.:.:.:.:.:.:.:.:,ｲ.:.:.ﾞ''ｰ-､,,___　　　　　 　,;. ､　,ｿ
:::::::::::＼;;;;;;;;;`ヽ､,_　　　.:.:.:.:.:.:.:.:.ノ 〉,.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ﾞi｀　　 　,:;'' i;　ヾi′
:::::::::::::::ヽ､;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞ''‐─--‐‐/　,{;;;;ヽ､.:.:.:.:.:.:.:.:.:|　　　 '"　 ;:　 ﾞ|
::::::::::::::::::::::`ヽ-､;;;;;＿＿,,,,,／　 /＼;;;;;;;;;`'''─----|　　　　　 ;: 　 !
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ノ　　 i:::::::::ﾞヽ､;;;;;;;;;;;;;;;;|　　 　 　 ;;!　,!

犬畜生以下の犯罪者集団の津軽臭
いつまでも糞スレ貼るなよ
それしかできないのか、脳みそがないから

津軽＝犬畜生＝エタ避妊って事なの？

>>497
そう思いたい関西の在日がいるってだけだよ。

踊る南部、煽る津軽、影で笑うは関西ｗｗｗｗｗ

津軽は全国最大のＢ集団　利権を貪り八戸南部を吸い尽くす憎いブラック
八戸が稼いだ税金をどれだけ奪っていったことか・・・

たんと召し上がれ


　　　　　　　　　　　　 ﾞ'．　　　　　,ト ｀i､　 ｀i､　　　 .､″
　　　　　　　 　 　 　 　 |　　　 .,.:/""　 ﾞ‐,.　｀　　　 /
　　　　　　　　　　　　　`　 .,-''ヽ"｀　　　　ヽ,,,、　　 !
　　　　　 　 　 　 　 　 ､,､‐'ﾞl‐、　　　　　 .丿 : ':、
　　　　 　 　 　 　 　 ､/ヽヽ‐ヽ､;,,,,,,,,,-.ッ:''｀　　.,"-、
　　　 　 　 　 　 　 ,r"ﾂぃ丶　 ｀｀｀｀｀｀　　　..／　 ｀i､
　　　　　　　　　　,.ｲ:､ヽ／ー｀-､-ヽヽヽ､−´　　　 .lﾞ｀-、
　　　　　　　　 _,,lﾞ-:ヽ,;､、　　　　　　　　　　　　 ､､丶　 ﾞi､,,、
　　　　　　　 ,<_ l_ヽ冫｀'｀-､;,,,､､､､.............,,,,､.-｀": 　　　│ ｀i､
　　　　　 ､､::|､､､ヽ,､､.　　　　｀｀｀: : : ｀｀｀　　　　　　､.､'｀　　.|丶、
　　　　　.l","ヽ､,"､,"'､ぃ､､,､､、、.、、、.、、､_､.,,．ヽ´　　　　lﾞ　 ﾞ).._
　　　 ,､':ﾞl:､､｀:ヽ､｀:､　 : ｀"｀｀｀¬――'''"｀ﾞ＾｀　　　　　: ..､丶　 .lﾞ ｀ヽ
　　　,i´.､ヽ".､".､"'ヽヽ;,:､........、　　 　 　 　 　 ､､...,,,､−‘｀　　 ､‐　　 |ﾞﾞ:‐,
　 ,.-l,i´.､".`ヽ,,,.".｀　　　｀ﾞﾞ'"｀'-ｰ"｀｀"｀｀r-ｰ｀'":　　　　　 _.‐′　　丿　 ,!
　j".､'ヽ,".､".､"`''｀ｰ､._､、、　　　　　　　　　 　、._,、..-‐:'''′　　 .､,:"　　丿
　ﾞl,"`"`''ヽヽ"`"｀　 ｀｀｀ﾞ'''"ヽ∠、､、､ぃ-｀''''": ｀　　　　　　､._.／｀　 ._/｀
　 ｀'ｉ｀ヽヽヽ｀''ｰi､､、: : 　　　　　　　　　　　　　　　　　 、.,-‐'｀　　 、／｀
　　 ｀`ヽン'`"｀　 : ｀~｀｀―ヽ::,,,,,,,,,,.....................,,,,．ー'｀｀＾　　　　,､‐'"｀
　　　　　 `"'ﾞ―-､,,,,..､、　　　　　　　　　　　　　　　 　: ..,､ー'"'｀
　　　　　　　　　　　: ｀‘"｀―---------‐ヽ｀｀"''''''""

>>500
　関　　西　　登　　場

>>502
部落って言葉出すとすぐ関西扱いするんだねｗ
ま、いいけどさ。
じゃあ、ローカルネタ出しとこうか？
今日、八食に行って回転寿司食ってきた。
夕方だと並ばずに食べられるよ。
ウニが２種類ある。
ムラサキウニとバフンウニだが、どっちも６００円。
食べ比べたが、バフンウニの方が甘くておいしい。
イカも２種類あったな。
モンゴウイカと真イカ。
値段は忘れたが、モンゴウイカの方が高くておいしかった。
これでも関西人扱い？それとも津軽臭扱いかｗ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 改め ＰＵについてかたるスレ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
このスレはＰＵが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりＰＵ対策スレとしています
※ＰＵは1人で自作自演して、他の人がせっかく入れた意見を、消し去ります。しかも結論も無い妄想や暴言で！何とかしてください！
ＰＵ＝プラム＝安曇連＝がいやまん ＝太国＝ヒッキー＝サガミハラ＝本田＝定ちゃん＝彼都
♪探して♪探して♪ 更新望む


【PU作成HPワクワクするね必見だよ！】
http://www1.ocn.ne.jp/~gengoman/MyPage/album_show8.html?page=7
このアドレスよその窓に、貼り付けてみてください。この窓からは重いかも
ＰＵのマニアックな生態が窺い知れます。

お仕置きしちゃだめ

　　　　%%%%%%%%%　
　　　 6| -σ-σ |　
　　　　 |　　 ゝ 　|　　＜チョンコまるだしだから
　　　　 ＼ ∀ ／　
　　　　│|　　│　
　　　　 Ｕ　♂　)
　　　　　│|│|
　　　　　⊂つつ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/l50
【大ヒット書き込み中】先行ぷスレ　今は座談会になってます。 【大ヒット書き込み中】

>>503
そのネタ作りの為に、八戸に行ったってこともあるな。今は夏休みだしね。
あるいは、関西出身の八戸・三沢在住の人やもしれん。

いずれにせよ、Ｂとか北東北では絶対罵倒用語で使わないしな。

>>503
　関　　西　　必　　死

>>503

いかにも薄っぺらな情報アリガト。
逆に、津軽臭がここで嫌がらせしていることに確信を持ったよ。

百鬼夜行スレ乙

＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 改め ＰＵについてかたるスレ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
このスレはＰＵが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりＰＵ対策スレとしています
※ＰＵは1人で自作自演して、他の人がせっかく入れた意見を、消し去ります。しかも結論も無い妄想や暴言で！何とかしてください！
ＰＵ＝プラム＝安曇連＝がいやまん ＝太国＝ヒッキー＝サガミハラ＝本田＝定ちゃん＝彼都
♪探して♪探して♪ 更新望む


【PU作成HPワクワクするね必見だよ！】
http://www1.ocn.ne.jp/~gengoman/MyPage/album_show8.html?page=7
このアドレスよその窓に、貼り付けてみてください。この窓からは重いかも
ＰＵのマニアックな生態が窺い知れます。

お仕置きしちゃだめ

　　　　%%%%%%%%%　
　　　 6| -σ-σ |　
　　　　 |　　 ゝ 　|　　＜チョンコまるだしだから
　　　　 ＼ ∀ ／　
　　　　│|　　│　
　　　　 Ｕ　♂　)
　　　　　│|│|
　　　　　⊂つつ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/l50
【大ヒット書き込み中】先行ぷスレ　今は座談会になってます。 【大ヒット書き込み中】

>>507
そんなんじゃ釣れないよｗ
もっと工夫しないと。

>>503
貴方は何処の人？

>今日､八食に行って回転寿司食ってきた｡
夕方だと並ばずに食べられるよ｡
↑平日なら昼時を避ければ割りと空いてるが･･･。

>ウニが２種類ある｡
ムラサキウニとバフンウニだが､どっちも600円｡
食べ比べたが､バフンウニの方が甘くておいしい｡
↑食べ比べなければ味が分からないのか？同じ値段なら、迷わず高級な甘くて濃厚なバフンウニを選ぶと思われ･･･。
単に無知か？

>イカも２種類あったな｡
モンゴウイカと真イカ｡
値段は忘れたが､モンゴウイカの方が高くておいしかった｡
↑一般的に地元の人なら「真イカ」と呼ばず、スルメイカと呼ぶけど･･･。
中部以南が主水揚げ産地のモンゴウイカ。最近では外国産冷凍物が寿司ネタのメイン。
さぞかし高くて軟らかくて美味かったろ？ｗ

>これでも関西人扱い？それとも津軽臭扱いかｗ
↑他地域から来てる某大学の学生と見受けたが･･･？バイトばかりしてないで実家に帰省しつは如何？

　　　　　　　　　　　 ,,,-‐''"~　　　　　~ﾞヽ､,,----､.,,,,_
　　　　　　　　　.,,r''~　　　　　　　　　　　　 ﾞヽ、　　　`ヽ､
　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞi,　　　　　`ヽ、
　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i,　　　　　　 ﾞi,
~~'''''‐-＝ /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i　　　　　　　 ﾞ､
　　　　　　i'　　　　　　　　　　　　　;ﾍ,　　　　 .:.::::i':::..　　　　　　　ﾞ,
　　　　　　i　　　　　 　 　 　 　 　 /./　　　　 .:.::::/.:.:.:..　　　　　　　i
　　 　 　 ﾉ　　　 　 　 　 　 　 　 / /　　 　 .:::::::/:::.:.:.:.:.　　　　　　　i
　　　　／　　　　　　　　　　　　/./　　.:.:.:.:.:.:／,;.:.:.:.:._____ 　 　 （<ヽ!}
　 　 / 　　　　　　　　　　　　i^ヾ'i:.:.:.:.:.::::::;　'　　.:.:.:;'､;:;:;;;;:;;ﾞi　. 　ﾞiヽ＼ 　ソイヤ！セイヤ！
　　/ 　 　 　 　 　 　　　..:....:.:ﾞ､_　ﾞ:、:::::／　　,,,,,....-i'ﾞi;====ﾖ　 　 ,!　＼＼ 　ソイヤ！セイヤ！
　 /;;;;i　　　　　　　　　　　　.:.:.:.:ﾞi　｀ヽ､　　:.:..:.:.:.:.:.:! ''ﾞi;:;:;:;:;;!　,r‐'ﾞﾞ'' ,! ヽ､>
　ﾒ;;;;;;;i,　　　　　　　　　　　.:.:.:.:.:.:.:、　 ﾞ'ｰ‐-､,,;---､ゞ　ﾞ''''''i'／　　 /
/:::i;;;;;;;ヽ、　　　　　　　　　.:.:.:.:.:.:.:.:.ヾ、　　　　　　　 ﾞ　　 　 ﾞ` 　 ,ノ
::::::ヽ;;;;;;;;;＼　　　　　　　.:.:.:.:.:.:.:.:.:,ｲ.:.:.ﾞ''ｰ-､,,___　　　　　 　,;. ､　,ｿ
:::::::::::＼;;;;;;;;;`ヽ､,_　　　.:.:.:.:.:.:.:.:.ノ 〉,.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ﾞi｀　　 　,:;'' i;　ヾi′
:::::::::::::::ヽ､;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞ''‐─--‐‐/　,{;;;;ヽ､.:.:.:.:.:.:.:.:.:|　　　 '"　 ;:　 ﾞ|
::::::::::::::::::::::`ヽ-､;;;;;＿＿,,,,,／　 /＼;;;;;;;;;`'''─----|　　　　　 ;: 　 !
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ノ　　 i:::::::::ﾞヽ､;;;;;;;;;;;;;;;;|　　 　 　 ;;!　,!

　　　　　　　　　　　　/⌒丶　　　　 　　　 ／⌒＼
　　　　　　　　　　　/´ 　　　ヽ ﾊｧ 　　 ／、　　　ヽ
　　　　　　　　　　　| /　　　　|　　ﾊｧ /　 /　　　　|
　　　　　　　.　　 　|　　　　　.|_lヽlヽ,　|　,/ .　　　　|
　　　　　　　　　 　|　　 　　　|　 ´Д`ヽ/　ﾉ　 　　,|
　　　　　 　.　　　　|　　　　　|　　　　　|　　　　　 丿
　　　　　　　　　 　ﾉヽ｀ 　　ノヽ　　　　　 ｀　　　/
　　　　　　　　　 /　　　,/ｿ　　　　　　　　　＼ /
　　　　　　　　　（　　　　　　　,/　　　 ｀´　　　|
　　　　　　　　　 ＼　　　イ　 ´　 　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　＼　　ヽ　＼　　　　八　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　｀　ー ´人｀　/
　　　　　　　　　　　　　　＼ 　　　　／ ´,､ヽﾉ
　　　　　　　　　　　　　ノ⌒　　　　/　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　■ﾉ_
　　　　　　　　　　　　|　ﾉ　　　　　ヽ　　　■■＼
　　　　　　　　 /⌒l　|.　　　　　　　　　■■/　　＼
　　　　　　 　 /　　l,丿　,　　　　　　　■■　　 .　　＼
　　　　　　 　|　　/　　´　　　　　 ／⌒`l　　　　　　　 ＼
　　　　　　　丿 /　　　,　　　　 .／　　　ヽ　　　ヽ　　　　|
　　　　　　/　　|,　　　|　　 　／　　　　　 ）＼　　　　　　ヽ
　　　　　　ヽ　ノ　 　 ヽ__,／　　　　　 .　（　 _＼＿ 　　　　|
　　　　　 (_)__)|＿＿＿,/　　　　　　　　　 (__)_)_)ヽ、＿＿

ここで一句
『南部人 ああ津軽人 恐山』

死んじゃったｗｗｗｗｗｗｗゴウケンドリーマーｗｗｗｗｗｗ

どこまで生きれるんだろうｗｗｗｗ確かめたいよｗｗｗｗこの力のかぎりまでｗｗｗｗｗｗｗ
鈴香に迷いなんて無いｗｗｗｗ走り続けろｗｗｗｗ振り返ったら靴ひもｗｗｗｗ
鈴香が首をｗｗｗ絞めた瞬間ｗｗｗ果てしないｗｗ小便をｗｗぶちまけるのさｗｗｗｗｺﾞｳｹｰﾝｗｗｗｗ

レッツゴー死んじゃったｗｗｗゴウケンドリーマーｗｗｗｗ死んじゃったからｗｗ前はｗｗもう見れないｗｗｗ
（ｺﾞｰｳｹﾝｼﾞﾔｰｗｗ）
綾香もｗｗｗ永遠４歳じゃｗｗ道しるべは橋ｗｗｗ餌はポケモンカードｗｗｗｗ
（ｺﾞｰｳｹﾝｼﾞﾔｰｗｗ）

（ｺﾞｰｺﾞｰ）ごうけんはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
（ﾚｯﾂｺﾞｰ）うごうけんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
轟轟戦隊ｗｗｗｗｗゴウケンジャーｗｗｗｗｗｗ
未来ねーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>515
不覚にもﾜﾛﾀｗ

いくら２ｃｈとは言え、不謹慎すぎるけどな。

今更だろw

チンポマン参上！
　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾉ′　　　 ｝ 〕　　　　,ﾉ　　　　　　　　　　　.ﾞ'┬′　　 .,ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　　　　 ｝ ﾞl､　　 」′　　　　　　　　　　 .,/′　　　.,ﾉ _,,y
　　　　.,v─ｰv_　　　　　　　　 〕　　　　　　〕 .|　　.ilﾞ　　　　　　　　　　　　《　._　　 .,,l(ノ^ﾉ
　　　,i(厂　 _,,,从vy　　　　　 .,i「　　　　　　.》;ﾄ-v,|l′　　　　　　　　　 _,ノﾞ|.ﾐ,.ﾞ'=,/┴y／
　　　l　　,zll^ﾞ″　 ﾞミ　　　　.ﾉ　　　　　　　.il|′ｱll!　　　　　　　　　　 .＞‐〕 ＼ _＞＜
　　　《　il|′　　　　 ﾌｰv,_ .,i″　　　　　　 ||｝ｰvrﾘ､　　　　　　　　　　　　　¨'‐.｀　　 ｛
　　　 ＼《 ヽ　　　　　.ﾞli ._¨''ｰv,,_　　　　　.》′　 ﾞﾞﾐ|　,r′　　　　　　　　　　　　　　　 ｝
　　　　　 ＼　,ﾞr_　　　 lｱ'　　　 .ﾞ⌒＞-vzﾄ　　　　.ミﾉ′　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　 .ﾞ'=ミ:┐　 .「　　　　　 ./ .^〃　　　　 :､_ ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　 ﾞ＼ｱ'　　　.--　　,,ﾉ|　　　 ､　　　 ﾞミ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :ﾄ
　　　　　　　　　　 ﾞ^ｰ､,,,¨ -　　 ''¨.─　　　:!.,　　　ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　　　　　　　 〔^ｰ-v､,,,_,:　　　　 iﾞ「　　　｝　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,lﾞ
　　　　　　　　　　　　　 l!　　　　 .´ﾞﾌ'ｰv .,y　　　　］　　　　　　　　　　　　　　　　　 'ﾞﾐ
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　,/ﾞ　.ミ;.´.‐　　　 .］　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ,
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　 ﾉ′　ヽ　　　　　　〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　 ｝　　　　｝　　　　　′　　　 ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｛
　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　.ﾐ　　　　 .<　　　　 〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　　　　　　　　 .｛　　　　 ＼,_　　 _》､　　　 .｛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　　　　　　　｛　　　　　　¨^^¨′¨'ｰ-v-r《　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〔

>>519は相変わらず馬鹿の一つ覚えで芸が無いな
>>515みたいな気の利いたのをもっと頼む

　　　　　　/　/／　／　＼　 |_L　＼　＼
　　　　　/　/／／　　　　＼ | l_ ＼　　 )
　　　　 /　（　/.|　　　　　　＼＼＼　＼| 　　　　　　
　　　　 |　 | /l/　,-==　　　 =＼ヾ|　＼ | 　　　　　　
　　　　/ ! ! ( V　,--o、　　　l-o-L＼＼＼ 　　　　　　
　　　　| ! ! !(__!　　　　　　　　　　　＼ ＼ |
　　　　＼　l＼|　　　　　,　　　　　　　| ＼ }
　　　　　＼l　 |　　　　 l..o,.o)　　　　 |　＼＼
　　　　　　 ＼ ^l　　　　,-v-、_　　　 /　／　|
　　　　　　　　| ＼　　<-l^l^lヽ/　　/|＿__／|
　　　　　　　　 ￣＼　 ヽ￣／　　/　|　　)／＼

て〜っていてきにっ、修行するぞ〜ｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,. .､　
　　　　　　　　　　 ,-‐''"￣;;;;￣｀ﾞ`;;ｿ-'´─｀ﾞ`ヽ- .,
　　　　　　　 　 ／. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .＼＿
　　　　　　　　/. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .ﾍﾞ
　　　　　　　ノ. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ｲ‐-‐-､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .|i
　　　　　　 」. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／／´　　　　"!,､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .|、
　　　　　 ｿ. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;//　　　　　　　　　ｌ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .}
　　　　 /. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l!_　　　　　　　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .!、
　　　 ,.j. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,.-‐＝=､,　　　　　　　　 };;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .┐
　　／. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;/´　　＿_　 冫　　,,;;≡ミﾐ､ ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .ヽ
　 .{;;;ﾝ. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;i　　　^ ｰ'＞　　 ｝/ ,..,＿｀Y:;::;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .〉
　 ﾞ､. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;'､　　　　　´　 　 {;:>´ .ｰ',`y .:;::;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .j
　　ヾ. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;〉　　　　　,　　　ヾ､　￣　　.:;::;;;;;;;;;;;;;;;:;.: ./
　　 ﾞ､. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;!　　　　　 ､.､. ,,.;_,. ）､　　　/{;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .|
　　　 `‐､. :.;:;;;;;;;;;｛　　　　　　　_Y _〃;.`i　／ゞ;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: ./
　　　　　く. :.;:;;;;;;;;;',　　　　r┬rヽソ;;;｀)　!./ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: ."
　　　　 i｀､l. :.;:;;;;;;;;j､　　　 ￣ヽ┴"´/　./-´;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .ﾄﾞ
　　　　 ヾ. :.;:;;;;;;;;;/ ヽ　　　　`ー= "　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .／
　　　　　＼. :.;:;;;;;;ﾞ､　＼　　　　　"´ ノ;;;;;;;;;;;;;:;.: .;:-‐-┘
　　　　　　 ｀‐ﾌ. :.;:＼　　‐-,,,,,,,,,,,／;;;;;;;;;;:;.: .-‐´
　　　 ,,.. :-‐'"´. :.;:;;;;;;;＼._　＼;;;;;;;／;;;;;;;;;:;.: .＼_

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,. .､　
　　　　　　　　　　 ,-‐''"￣;;;;￣｀ﾞ`;;ｿ-'´─｀ﾞ`ヽ- .,
　　　　　　　 　 ／. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .＼＿
　　　　　　　　/. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .ﾍﾞ
　　　　　　　ノ. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ｲ‐-‐-､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .|i
　　　　　　 」. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／／´　　　　"!,､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .|、
　　　　　 ｿ. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;//　　　　　　　　　ｌ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .}
　　　　 /. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l!_　　　　　　　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .!、
　　　 ,.j. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,.-ノ　　　　　　　　　　　 };;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .┐
　　／. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;/´　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .ヽ
　 .{;;;ﾝ. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;i　　　○　　　　　　　○　　　　　Y:;::;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .〉
　 ﾞ､. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;'､　　　　　　 　　　　　　　　| .:;::;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .j
　　ヾ. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;〉　　　　　　　　　　　　　　 |.:;::;;;;;;;;;;;;;;;:;.: ./
　　 ﾞ､. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;!　　　　　 　　　　　　　　　/{;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .|
　　　 `‐､. :.;:;;;;;;;;;｛　　　　　　　　　　　　　／ゞ;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: ./
　　　　　く. :.;:;;;;;;;;;',　　　　　　Д　　　　　 /ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: ."
　　　　 i｀､l. :.;:;;;;;;;;j､　　　　　　　　　　　/-´;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .ﾄﾞ
　　　　 ヾ. :.;:;;;;;;;;;/ ヽ　　　　　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .／
　　　　　＼. :.;:;;;;;;ﾞ､　＼　　　　　　　 ノ;;;;;;;;;;;;;:;.: .;:-‐-┘
　　　　　　 ｀‐ﾌ. :.;:＼　　‐-,,,,,,,,,,,／;;;;;;;;;;:;.: .-‐´
　　　 ,,.. :-‐'"´. :.;:;;;;;;;＼._　＼;;;;;;;／;;;;;;;;;:;.: .＼_

　　 　　 /'´￣ ￣｀ヽｿ⌒‐-､＿
　　　　/. :.;:;;;;;;;;;;;;;ｲ__;;;;;;;;;;;;:;.: .〈
　　　　j. :.;:;;;;;;;;;/／　　｀ヽ;;;;;;:;.: .} 　　
　　　/. :.;:;;;;;;;;;|_　　　 　 ヽ;;;;;:;.: .'､
　　/. :.;:;;;;;;;;／｀_`'　 ,. ;=;;,.l;;;;;;;:;.: .ヽ　　　
　｛. :.;:;;;;;;;;;;{　 ＾´冫 ｋ=ぃ.};;;;;;;;:;.: .ｲ 　 　
　　ヽ. :.;:;;;;;;〉　　 ,.　 j､｀'´ };;;;;;;:;.: ./ 　　　　　
　　ヽ_. :.;:;;;!　　　`t '; ﾄ; ,ﾉ;;;;;;;:;.: .j
　　　　く. :.;:', 　 '´ｰﾆﾏ'/;;;;;;;;:;.: ./
　　　 （｀. :.;∧.　　￣´/;;;;;:;.: ._;;j
　 　　　　　 　ヽー／
　　　　　　 /　　　 ＼
　　　　　　/　 /~＼　＼
　　　　　 /　 /　　　>　 ）
　　　　／　ノ　 　 /　／
　　　/　／ 　 .　 / ./
　　 / ./　　　　 （　ヽ､
　 （　 _)　　　　　 ＼__つ

　　　　　　　 　 . :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .
　　　　　　　　. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .
　　　　　　　. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ｲ‐-‐-､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .
　　　　　　 . :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／／´　　　　"!,､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .
　　　　　 . :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;//　　　　　　　　　ｌ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .
　　　　 . :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l!_　　　　　　　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .
　　　 ,.. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,.-‐＝=､,　　　　　　　　 };;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .
　　. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;/´　　＿_　 冫　　,,;;≡ミﾐ､ ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .
　 .;;;ﾝ. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;i　　　^ ・＞　　 ｝/ ,..,＿｀Y:;::;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .
　 . :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;'､　　　　　´　 　 {;:>´ .・ `y .:;::;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .
　. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;〉　　　　　,　　　ヾ､　￣　　.:;::;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .
　　 . :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;!　　　　　 ､.､. ,,.;_,. ）､　　　/{;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .
　　　 . :.;:;;;;;;;;;｛　　　　　　　_Y _〃;.`i　／ゞ;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .
　　　　　. :.;:;;;;;;;;;',　　　　r┬rヽソ;;;｀)　!./ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .
　　　　 . :.;:;;;;;;;;j､　　　 ￣ヽ┴"´/　./-´;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .
　　　　 . :.;:;;;;;;;;;/ ヽ　　　　`ー= "　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .
　　　　　. :.;:;;;;;;ﾞ､　＼　　　　　"´ ノ;;;;;;;;;;;;;:;.: .;:
　　　　　　 . :.;:＼　　‐-,,,,,,,,,,,／;;;;;;;;;;:;.: .

　　　　　　　　　　 ,-‐''"￣;;;;￣｀ﾞ`;;ｿ-'´─｀ﾞ`ヽ- .,
　　　　　　　 　 ／. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .＼＿
　　　　　　　　/. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .ﾍﾞ
　　　　　　　ノ. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ｲ‐-‐-､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .|i
　　　　　　 」. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／／´　　　　"!,､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .|、
　　　　　 ｿ. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;//　　　　　　　　　ｌ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .}
　　　　 /. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l!_／　　　ヽ　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .!、
　　　 ,.j. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,.-ノ　●　　　●　　　　 };;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .┐
　　／. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;/´　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .ヽ
　 .{;;;ﾝ. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;i　　　　　　　　　　　　　　　Y:;::;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .〉
　 ﾞ､. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;'､　　　　　　(＿人＿）　　　　| .:;::;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .j
　　ヾ. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;〉　　　　　　　　　　　　　　 |.:;::;;;;;;;;;;;;;;;:;.: ./
　　 ﾞ､. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;!　　　　　 　　　　　　　　　/{;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .|
　　　 `‐､. :.;:;;;;;;;;;｛　　　　　　　　　　　　　／ゞ;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: ./
　　　　　く. :.;:;;;;;;;;;',　　　　__　　　　　　　　;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: ./
　　　　　く. :.;:;;;;;;;;;',　　　　 ／ｰ‐｀;　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: ."
　　　　 i｀､l. :.;:;;;;;;;;j､　　　 {⌒ヽ:::/　 　.-´;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .ﾄﾞ
　　　　 ヾ. :.;:;;;;;;;;;/ ヽ　　　`'ｰ-‐'　　 　 /ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: ."
　　　　 i｀､l. :.;:;;;;;;;;j､　　　　　　　　　　　/-´;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .ﾄﾞ
　　　　 ヾ. :.;:;;;;;;;;;/ ヽ　　　　　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .／
　　　　　＼. :.;:;;;;;;ﾞ､　＼　　　　　　　 ノ;;;;;;;;;;;;;:;.: .;:-‐-┘
　　　　　　 ｀‐ﾌ. :.;:＼　　‐-,,,,,,,,,,,／;;;;;;;;;;:;.: .-‐´

　　　　　　　　　　　　_,,. .､
　　　　　　　　　　 ,-‐''"￣;;;;￣｀ﾞ`;;ｿ-'´─｀ﾞ`ヽ- .,
　　　　　　　 　 ／. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .＼＿
　　　　　　　　/. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .ﾍﾞ
　　　　　　　ノ. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ｲ‐-‐-､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .|i
　　　　　　 」. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／／´　　　　"!,､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .|、
　　　　　 ｿ. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;//　　　　　　　　　ｌ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .}
　　　　 /. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l!_　　　　　　　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .!、
　　　 ,.j. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,.-　　　　　　　　　　　　 };;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .┐
　　／. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;/´　　　、､_j_j_j_ ,　　,,　 　 ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .ヽ
　 .{;;;ﾝ. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;i　　　､_,＞''乙W△｀'＜,_　　;::;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .〉
　 ﾞ､. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;'､　　く(　　{三●;=} 　　)く`y .:;::;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .j
　　ヾ. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;〉　　´ ﾆ=;ゞ'丕シ____=ﾆ　　.:;::;;;;;;;;;;;;;;;:;.: ./
　　 ﾞ､. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;!　　　　　 　　´　ﾞ　ﾞ　`　　 /{;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .|
　`　　　‐､. :.;:;;;;;;;;;｛　　　　　　　_Y _〃;.`i　／ゞ;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: ./
　　　　　く. :.;:;;;;;;;;;',　　　　r┬rヽソ;;;｀)　!./ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: ."
　　　　 i｀､l. :.;:;;;;;;;;j､　　　 ￣ヽ┴"´/　./-´;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .ﾄﾞ
　　　　 ヾ. :.;:;;;;;;;;;/ ヽ　　　　`ー= "　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .／
　　　　　＼. :.;:;;;;;;ﾞ､　＼　　　　　"´ ノ;;;;;;;;;;;;;:;.: .;:-‐-┘
　　　　　　 ｀‐ﾌ. :.;:＼　　‐-,,,,,,,,,,,／;;;;;;;;;;:;.: .-‐´
　　　 ,,.. :-‐'"´. :.;:;;;;;;;＼._　＼;;;;;;;／;;;;;;;;;:;.: .＼_

糞スレばっかで日本史板を占領するなよ。
重複は削除しろ。

南部氏は新羅三郎義光流の名門である。

>>529
で？

たんと召し上がれ


　　　　　　　　　　　　 ﾞ'．　　　　　,ト ｀i､　 ｀i､　　　 .､″
　　　　　　　 　 　 　 　 |　　　 .,.:/""　 ﾞ‐,.　｀　　　 /
　　　　　　　　　　　　　`　 .,-''ヽ"｀　　　　ヽ,,,、　　 !
　　　　　 　 　 　 　 　 ､,､‐'ﾞl‐、　　　　　 .丿 : ':、
　　　　 　 　 　 　 　 ､/ヽヽ‐ヽ､;,,,,,,,,,-.ッ:''｀　　.,"-、
　　　 　 　 　 　 　 ,r"ﾂぃ丶　 ｀｀｀｀｀｀　　　..／　 ｀i､
　　　　　　　　　　,.ｲ:､ヽ／ー｀-､-ヽヽヽ､−´　　　 .lﾞ｀-、
　　　　　　　　 _,,lﾞ-:ヽ,;､、　　　　　　　　　　　　 ､､丶　 ﾞi､,,、
　　　　　　　 ,<_ l_ヽ冫｀'｀-､;,,,､､､､.............,,,,､.-｀": 　　　│ ｀i､
　　　　　 ､､::|､､､ヽ,､､.　　　　｀｀｀: : : ｀｀｀　　　　　　､.､'｀　　.|丶、
　　　　　.l","ヽ､,"､,"'､ぃ､､,､､、、.、、、.、、､_､.,,．ヽ´　　　　lﾞ　 ﾞ).._
　　　 ,､':ﾞl:､､｀:ヽ､｀:､　 : ｀"｀｀｀¬――'''"｀ﾞ＾｀　　　　　: ..､丶　 .lﾞ ｀ヽ
　　　,i´.､ヽ".､".､"'ヽヽ;,:､........、　　 　 　 　 　 ､､...,,,､−‘｀　　 ､‐　　 |ﾞﾞ:‐,
　 ,.-l,i´.､".`ヽ,,,.".｀　　　｀ﾞﾞ'"｀'-ｰ"｀｀"｀｀r-ｰ｀'":　　　　　 _.‐′　　丿　 ,!
　j".､'ヽ,".､".､"`''｀ｰ､._､、、　　　　　　　　　 　、._,、..-‐:'''′　　 .､,:"　　丿
　ﾞl,"`"`''ヽヽ"`"｀　 ｀｀｀ﾞ'''"ヽ∠、､、､ぃ-｀''''": ｀　　　　　　､._.／｀　 ._/｀
　 ｀'ｉ｀ヽヽヽ｀''ｰi､､、: : 　　　　　　　　　　　　　　　　　 、.,-‐'｀　　 、／｀
　　 ｀`ヽン'`"｀　 : ｀~｀｀―ヽ::,,,,,,,,,,.....................,,,,．ー'｀｀＾　　　　,､‐'"｀
　　　　　 `"'ﾞ―-､,,,,..､、　　　　　　　　　　　　　　　 　: ..,､ー'"'｀
　　　　　　　　　　　: ｀‘"｀―---------‐ヽ｀｀"''''''""

南部魂　
　　資料の内容を全否定しておきながら、矛盾を指摘されると「前から一部は
　肯定してました」など恥知らずな発言をすること。

津軽の謝罪スレのAAが使いまわされているね。

完全に論破されて、何の反論もできない津軽臭が、ここにやってきて荒らし
憂さを晴らしているわけだ。

やっぱり、津軽人って犯罪者気質だなあ。

わざわざ荒らされるようなこと書くなよ。
ていうか、津軽の自演か？

犯罪者集団つがる

猟奇犯罪者集団の津軽臭の滓どもｗ

三味線弾きを弾圧した先祖の墓参り行くのかｗ

過去も現在も未来も犯罪者集団津軽臭ｗｗｗ

官軍気取りの裏切り者、身体障害者を弾圧する津軽臭は絶対に許さない！


産児制限をして子殺しを繰り返す鬼畜の津軽臭女って最低だな！

そうそう、お前のカアチャンの事だよ、津軽臭！

ﾑｼｬﾑｼｬ食べる南部臭


　　　　　　　　　　　　 ﾞ'．　　　　　,ト ｀i､　 ｀i､　　　 .､″
　　　　　　　 　 　 　 　 |　　　 .,.:/""　 ﾞ‐,.　｀　　　 /
　　　　　　　　　　　　　`　 .,-''ヽ"｀　　　　ヽ,,,、　　 !
　　　　　 　 　 　 　 　 ､,､‐'ﾞl‐、　　　　　 .丿 : ':、
　　　　 　 　 　 　 　 ､/ヽヽ‐ヽ､;,,,,,,,,,-.ッ:''｀　　.,"-、
　　　 　 　 　 　 　 ,r"ﾂぃ丶　 ｀｀｀｀｀｀　　　..／　 ｀i､
　　　　　　　　　　,.ｲ:､ヽ／ー｀-､-ヽヽヽ､−´　　　 .lﾞ｀-、
　　　　　　　　 _,,lﾞ-:ヽ,;､、　　　　　　　　　　　　 ､､丶　 ﾞi､,,、
　　　　　　　 ,<_ l_ヽ冫｀'｀-､;,,,､､､､.............,,,,､.-｀": 　　　│ ｀i､
　　　　　 ､､::|､､､ヽ,､､.　　　　｀｀｀: : : ｀｀｀　　　　　　､.､'｀　　.|丶、
　　　　　.l","ヽ､,"､,"'､ぃ､､,､､、、.、、、.、、､_､.,,．ヽ´　　　　lﾞ　 ﾞ).._
　　　 ,､':ﾞl:､､｀:ヽ､｀:､　 : ｀"｀｀｀¬――'''"｀ﾞ＾｀　　　　　: ..､丶　 .lﾞ ｀ヽ
　　　,i´.､ヽ".､".､"'ヽヽ;,:､........、　　 　 　 　 　 ､､...,,,､−‘｀　　 ､‐　　 |ﾞﾞ:‐,
　 ,.-l,i´.､".`ヽ,,,.".｀　　　｀ﾞﾞ'"｀'-ｰ"｀｀"｀｀r-ｰ｀'":　　　　　 _.‐′　　丿　 ,!
　j".､'ヽ,".､".､"`''｀ｰ､._､、、　　　　　　　　　 　、._,、..-‐:'''′　　 .､,:"　　丿
　ﾞl,"`"`''ヽヽ"`"｀　 ｀｀｀ﾞ'''"ヽ∠、､、､ぃ-｀''''": ｀　　　　　　､._.／｀　 ._/｀
　 ｀'ｉ｀ヽヽヽ｀''ｰi､､、: : 　　　　　　　　　　　　　　　　　 、.,-‐'｀　　 、／｀
　　 ｀`ヽン'`"｀　 : ｀~｀｀―ヽ::,,,,,,,,,,.....................,,,,．ー'｀｀＾　　　　,､‐'"｀
　　　　　 `"'ﾞ―-､,,,,..､、　　　　　　　　　　　　　　　 　: ..,､ー'"'｀
　　　　　　　　　　　: ｀‘"｀―---------‐ヽ｀｀"''''''""

津軽臭は身体障害者を差別迫害するな！

津軽臭はウンコが大好き。

>>519
荒らしで上げますぞ。教育上　恥ずかしいと思わないか?　

史実では、明治維新時の南部藩、奥羽列藩同盟に参加したはいいものの、
列藩同盟をあっさり裏切った佐竹藩、津軽藩より袋叩きに遭い、あまつさえ盟主の伊達藩があっさり降伏したその情報が遅れて、
列藩同盟の中で降伏したのが最後になってしまったという悲惨このうえない末路なわけなんですが。

星 亮一先生の著作嫁や、糞津軽臭ｗ

氏ね、アホモリの津軽臭！

わぁ、関西のひとがたくさんいるよｗ

南　部　歴　史　厨　必　死　だ　な

今どき津軽と南部の確執なんて恥ずかしい連中だ。南部の連中の低レベルなのがわかる。

またまた南部歴史厨の関西煽り発言が出る頃だお

遠野は「拾戸（とおのへ）」？ 古文書の模写公開
http://jyoho.kahoku.co.jp/member/news/2006/07/20060729t35004.htm

やっぱり遠野なんか

>>542

佐竹藩に攻め入って、奮戦しているよ。
降伏したのは、佐竹藩に新政府軍側からの増員があった後。

津軽藩は攻撃してきたのは、降伏の調停中に、夜襲してきたんだけど
こっちは、南部・八戸の藩兵に反撃されて、ボロ負けし逃げ帰っている。

「袋叩き」というのとは明らかに違うよな。

ケツの穴舐めさせ今日も夢心地ついでに玉の裏筋も舐め（金玉王）

>>550
一応、大館市の攻防戦の時には宣戦布告して参戦しているんですけど…。

>>552

どっちにしろ、「袋叩き」というのとは明らかに違うよな。

>>553
まあ、そうかもね。


ちょっとした、トリビア。
南部藩が戊辰戦争で最も進出した地点が…例のあやかちゃん事件があった、あの大沢橋近辺。（ホント）　

ここで、応援でやってきた鍋島藩の新式銃で被害を受け、川を赤く染めながら撤退している。

_ 　 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡万博！草餅！
　⊂彡

>>554
ほう。

人を批判して、資料の内容を全否定しておきながら、
矛盾を指摘されると「前から一部は肯定してました」などと
謝罪もせず恥知らずな発言をする。これが南部クオリティ。

難侮クオリティ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 改め ＰＵについてかたるスレ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
このスレはＰＵが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりＰＵ対策スレとしています
※ＰＵは1人で自作自演して、他の人がせっかく入れた意見を、消し去ります。しかも結論も無い妄想や暴言で！何とかしてください！
ＰＵ＝プラム＝安曇連＝がいやまん ＝太国＝ヒッキー＝サガミハラ＝本田＝定ちゃん＝彼都
♪探して♪探して♪ 更新望む


【PU作成HPワクワクするね必見だよ！】
http://www1.ocn.ne.jp/~gengoman/MyPage/album_show8.html?page=7
このアドレスよその窓に、貼り付けてみてください。この窓からは重いかも
ＰＵのマニアックな生態が窺い知れます。

お仕置きしちゃだめ

　　　　%%%%%%%%%　
　　　 6| -σ-σ |　
　　　　 |　　 ゝ 　|　　＜チョンコまるだしだから
　　　　 ＼ ∀ ／　
　　　　│|　　│　
　　　　 Ｕ　♂　)
　　　　　│|│|
　　　　　⊂つつ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/l50
【大ヒット書き込み中】先行ぷスレ　今は座談会になってます。 【大ヒット書き込み中】

>>557
偽源氏だから仕方がない。

>>557 長州人発見！

恥というものを知らない南部人。
バカにされると悔しくてすぐ反応してしまう南部人。

津軽臭が恥知らずだろ！列藩同盟を卑劣に裏切り薩長に媚びへつらう犬畜生め！

>>563
薩長に媚びへつらうと犬畜生ってどういう事だｺﾗ。
薩摩のｸｿｯﾀﾚ供はともかく、我らが回天の英雄高杉晋作の名を貶めるような真似をしてみろ。住所探し当てて月の無い夜に後ろから刺し殺してやるからな。

↑殺害予告と見做していいの？

自作自演　乙　ｗ

保守の為ならｼﾞｻｸｼﾞも辞さないか
関西さんほんとご苦労様

＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 改め ＰＵについてかたるスレ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
このスレはＰＵが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりＰＵ対策スレとしています
※ＰＵは1人で自作自演して、他の人がせっかく入れた意見を、消し去ります。しかも結論も無い妄想や暴言で！何とかしてください！
ＰＵ＝プラム＝安曇連＝がいやまん ＝太国＝ヒッキー＝サガミハラ＝本田＝定ちゃん＝彼都
♪探して♪探して♪ 更新望む


【PU作成HPワクワクするね必見だよ！】
http://www1.ocn.ne.jp/~gengoman/MyPage/album_show8.html?page=7
このアドレスよその窓に、貼り付けてみてください。この窓からは重いかも
ＰＵのマニアックな生態が窺い知れます。

お仕置きしちゃだめ

　　　　%%%%%%%%%　
　　　 6| -σ-σ |　
　　　　 |　　 ゝ 　|　　＜チョンコまるだしだから
　　　　 ＼ ∀ ／　
　　　　│|　　│　
　　　　 Ｕ　♂　)
　　　　　│|│|
　　　　　⊂つつ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151055171/l50
【大ヒット書き込み中】先行ぷスレ　今は座談会になってます。 【大ヒット書き込み中】

ココは今日からプラムの自作自演スレになりました。

荒しは無視で進めましょう。

蝦夷はまず坂上田村麻呂に謝罪でも求めたらどうかね

しかし数百年振り返っても、ことごとく朝敵になりつづける歴史で笑えるね
4

>>570
このｽﾚ自体が日本史板にとっての荒らしみたいなもんだがｗ

>>571
南部氏と坂上田村麻呂は関連ない。

age

＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 改め ＰＵについてかたるスレ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
このスレはＰＵが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりＰＵ対策スレとしています
※ＰＵは1人で自作自演して、他の人がせっかく入れた意見を、消し去ります。しかも結論も無い妄想や暴言で！何とかしてください！
ＰＵ＝プラム＝安曇連＝がいやまん ＝太国＝ヒッキー＝サガミハラ＝本田＝定ちゃん＝彼都
♪探して♪探して♪ 更新望む


【PU作成HPワクワクするね必見だよ！】
http://www1.ocn.ne.jp/~gengoman/MyPage/album_show8.html?page=7
このアドレスよその窓に、貼り付けてみてください。この窓からは重いかも
ＰＵのマニアックな生態が窺い知れます。

お仕置きしちゃだめ

　　　　%%%%%%%%%　
　　　 6| -σ-σ |　
　　　　 |　　 ゝ 　|　　＜チョンコまるだしだから
　　　　 ＼ ∀ ／　
　　　　│|　　│　
　　　　 Ｕ　♂　)
　　　　　│|│|
　　　　　⊂つつ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151055171/l50
【大ヒット書き込み中】先行ぷスレ　今は座談会になってます。 【大ヒット書き込み中】

あんたツラ見飽きた！何処っかへ行けや！用が有ったら呼んだる！
　　　　　　　　　
　　　　%%%%%%%%%　　　　←←オ〜マ〜エ　
　　　 6| -σ-σ |　　　　　
　　　　 |　　 ゝ 　|　　＜チョンコまるだしだから
　　　　 ＼ ∀ ／　
　　　　│|　　│　
　　　　 Ｕ　♂　)
　　　　　│|│|
　　　　　⊂つつ

>>571
＞しかし数百年振り返っても、ことごとく朝敵になりつづける歴史で笑えるね

あんたの歴史の、「知識」の程がよく分かって笑えるね。

しかし、南部って津軽に反論されると何も反論できなくて可哀想ですね

一応、津軽藩の重臣になった家系はあるようだけどね。

八戸の南東約５０�`に、久慈市という町がある。
此処は岩手県に属し、海女の居る北限として知られている。
人口は約４万で、八戸の２５万に比べると遥かに小さい町である。
気候が比較的温暖で、水田が開け、南方植物の竹叢が生い茂り、
古代から中世にかけては、久慈の方が八戸より先進的で、強い勢力が住んで居たという。

その久慈勢力もやがて南部氏に征服され、中世末期には南部氏の支族のようになっていた。
ところが戦国時代になり、この久慈南部氏から南部（のち大浦⇒津軽）為信（1550〜1607）という武将が現れ、
次第に勢力を伸ばしてついに津軽一帯を征服してしまった。
彼は元来、南部氏の被官であった。しかし為信は中央情勢に通じ、秀吉が天下統一を唱えて
小田原攻めを始めると、逸早くそれに参陣、秀吉に取り入って、津軽４万７千石の所領を安堵して貰った。
つまり南部から独立した大名になってしまったのである。
南部信直が遅れて秀吉傘下に入った時、津軽の地はすでに南部の版図から外されていた。
これを秀吉の「奥州仕置」という。在地勢力はこれを簡単には受け入れず、九戸氏などは
秀次・家康の大軍を相手に応戦し、全滅している。これを九戸戦争という。
この事件を南部側から見れば、津軽に裏切られたという事だろう。
逆に津軽側にすれば、南部の方こそ父祖の久慈の地に侵入して来たよそもの余所者ではなかったかということになる。

津軽は今も昔も裏切り者体質は変わらない。

>>580
間違い並べて何が言いたいのやら･･･。

>>580
それじゃ、「久慈勢力」はいつごろからいたの？
おおざっぱすぎだね。古代から中世末期まで何百年あると思ってるの？

>>580
司馬遼太郎のコピペ
久慈氏のルーツについては不明。

滅んだ久慈氏に関しては、色々な説が有りますが真相は闇だね。

他スレ過去ログからコピペだけど･･･
久慈氏は元来北条御家人でしたが三戸南部守行の子則政が滅ぼした後､
久慈右京亮を名乗りました｡久慈右京亮則政=金沢右京亮=大浦家｡
久慈治義の三男が為信｡為信は大浦分家の養子となり､後に大浦本家の
婿養子となりました｡後の津軽家です｡

大浦家は､三戸南部の庶流で家臣です｡久慈右京亮南部則政の嫡流が
大浦本家ですので､津軽家の本家が三戸南部でも間違いではありません｡




>>280は久慈氏を知らないと見た。

>>582-584
慈宴榲

元々は七戸流じゃないん？
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/kuzi_k.html

関西ｷﾎﾞﾝ

こんばんわ、ヤン＝ウェンリーです。

本家八戸（遠野）南部の悲哀や久慈氏の伝承、いろいろありますが
どっちにせよ


盛岡南部はニセ源氏


これ確定。

>>590
>盛岡南部はニセ源氏
これ確定｡


まー好きな事書くのは勝手だが、ニセ＝偽なのか？
ソース出せなきゃ只の冷やかしだよ

>>591
盛岡南部が「れっきとした源氏」だというソースがないんですがどうしましょうか？

明確なニセ源氏の松平氏よりましやろ。

偽源氏なんていくらでもいる
南部ばっか責めんな

また”他所もやってる”な話するのなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なにその半島気質。


とりあえず「盛岡南部はニセ源氏」これが確定。

>>595
＞とりあえず「盛岡南部はニセ源氏」これが確定。

　それを証明してみな。　　できるんだったらね。

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ　ニセ源氏と言われるのがよほど嫌みたいだな。
じゃあこれからニセ源氏の南部臭と呼んでやるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>597
何だもう少しましな奴かと思ってたら、ただの馬鹿か。
「南部臭」というとこから察するに、津軽衆か？
昔はまともに論争する奴もいたけど、この頃はこんなアホばっかだな。

ニセ源氏が何を言ってもムダ

>>596
盛岡南部が”正統な源氏”である証拠がそもそも、一切ないんですよ？
それともどこかにあるのでしょうか？

かわいそうな遠野南部（正統源氏の可能性が限りなく高い）・・・。
独立もかなわず、領地替えをされ、苗字を乗っ取られ・・・。




っていうと「他所でもやってる」「いまさら問題ではない」と言い出すんだよ。
なんだそのキムチ思考。

548 ：今日のお話：2006/08/15(火) 15:36:56
さて、津軽側から、歴史観に対しての「答え」を待っているのだが、
中々出してこない。ただ待っているのも芸がないので、今まで津軽側が
南部側に言ってきた批判というか、言いがかりに対して釈明していこうか。

まずは「南部家は偽源氏」という批判。

こういう批判をしている人間は、中世、とくに戦国時代の風潮を
基本的に知らないのではないのかと思う。
言うまでもないことだけど、下克上の風潮の中のしあがった、守護大名や
戦国大名の多くは、自分達の一族を名門の出自ということにしている。

そもそもの問題として、詐称があったとしても、批判するような類のもの
ではないのだが、過去、こういう当然の反論があっても、津軽側は嘲笑する
態度をとるばかりで、一向に再反論がないのは困ったものである。

さて、南部氏の出自に関しては、清和源氏の中で、「義光流の甲斐源氏」から
出ているとされ、系図も明確なものがある。
また、南部の名の由来となった、甲斐の南部地方に対して文献上の記録も残っており、
鎌倉時代以前から、その地方に武士団が居たこともほぼ確実である。

ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/nanbu_k.html

ttp://keizusoko.yukihotaru.com/contents_html.html#anchor-gen
ttp://keizusoko.yukihotaru.com/keizu/seiwa_genji/genji_seiwa6.html

549 ：今日のお話：2006/08/15(火) 15:38:32
伝承によれば、現在の三戸地方に始めてやってきたのは、鎌倉時代の初期、
建久二年（1191）十月というが、これは文献等で確認はできないようだ。
確実なのは百年ほど後の、元享二年（1322）「安藤の乱」に際して
波木井南部長継が派遣されたということ。そののち、「元弘の乱」に伴い
南部師行が下向してきたようだ。

ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~shingen/joukanyamanasi/hakiiyasiki/hakiiyasiki.html

鎌倉時代から、明治維新後にいたるまで、ほぼ一定の地域の支配を存続
させた武家はほとんどない。他には島津家くらいのものではなかろうか。
仮に「清和源氏の出自」というのが誤りであっても、南部家が日本の武家の
中でも屈指の名家であるという事実には、何の変わりもない。


さてさて、翻って津軽家の出自を検証してみよう。

津軽家の系図に関しては、これは南部家につたわるものと、津軽家のものとで、
記述に大きな違いがあるそうな。

ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/tugal_k.html
＞津軽氏の出自を奥州藤原氏とする系図がある。それによれば、初代の秀栄は
＞藤原基衡の二男で秀衡の弟にあたる。秀栄は御舘次郎と称し、保元二年（1157）に
＞基衡の遺命をもって津軽六郡を領し津軽氏の祖になったのだという。
＞しかし、系図の記述は荒唐無稽に過ぎ、にわかに信じることはできない。

550 ：今日のお話：2006/08/15(火) 15:41:16
この「奥州藤原氏の出自であり代々この地を治めていた」というのは、
豊臣秀吉による奥州仕置きの際に、津軽側のなした主張である。
いうまでもなく「代々治めていた」というのは明らかな嘘。
また、「奥州藤原氏の出自」というのは、一応の根拠のある
「南部の清和源氏」などよりもはるかに信憑性が低い。

繰り返し言うが、これの「出自の詐称」は当時の新興の大名の多くが
なしていたもので、現代人が目くじらをたてて批判するものではない。

ただ、津軽側は「南部氏は偽源氏」としつこく言い張る。

「出自の信憑性」を問題とするならば、どう考えても、南部氏よりも、
津軽氏のほうが悪質である。

津軽人は、南部氏などより先に、自分達を批判すべきではないのか？

津軽人は、身勝手な「ルール」を作って、人を断罪するようとするくせに、
自分達が、その「ルール」に従うことを忘れているのである。

困ったもんだよなあ。つうことで今日はここまで。

大浦（津軽）
　　　・・・元々同輩だった盛岡南部の家臣になるのを良しとせず独立。
　　　　　盛岡南部は逆恨みしたたま、現在に至る。
　　　　　そもそも正統な源氏（根城南部）の一族、久慈氏の出身である、という説もある。

九戸・・・「そもそも俺が後継者なのに、風下に立ちたくないね」
　　　　　と、大浦と同様に独立を画策するが、盛岡南部に早々に手を打たれ、
　　　　　秀吉政権の施政に反したとされて追討され、領土は盛岡南部が接収。

根城南部（遠野南部・八戸氏）
　　　・・・これが正統な「源氏の南部氏」
　　　　　一旦は盛岡南部に従うが、その後独立を画策し、失敗。
　　　　　本家南部氏伝統の”根城”の地を盛岡南部に接収され、遠野へ移動させられる。
　　　　　分家という形で「正統源氏な独立大名」になろうとするが、盛岡の妨害に遭い、失敗。
　　　　　江戸時代も「世襲筆頭家臣」ではあるが盛岡の政治からは遠ざけられ、
　　　　　絶えず監視下に置かれ警戒される。



ニセ源氏だから、しょうがないな・・・。

>>601-603
長文を要約しますと

・「ウリ達のやることはなんでも正義でオッケーニダ」
・「（程度の違い？聞こえない聞こえない）他所でもやってるから、南部は悪くないニダ」
・「まだまだ問題ないレベルニダ」
・「津軽のほうが酷いニダ！津軽が悪いニダ！津軽のせいでこうなったニダ！」

といういつもの主張になります。


　　　　　　な　に　こ　の　キ　ム　チ　思　考

>>601-602

清和源氏の家系　→　遠野南部（根城南部）

ぽっと出の無関係な詐欺南部　→　盛岡南部


あと、津軽の出自の話は関係ないな。
「津軽がやってるから南部もオッケー」とでも言いたいのか？
そもそも津軽＝久慈氏＝遠野南部の一族、でほぼ確定されつつあるし。
（盛岡南部＝源氏、の史料は”自己申告系図”以外ない）

余計にニセ源氏・盛岡南部の惨めさが引き立つだけだぞ。

592 ：今日のお話：2006/08/19(土) 00:24:30
それじゃあまあ、「津軽の言いがかりに対する反論」の第二弾。

南部側の津軽批判に対して、津軽側がしばしば、「韓国」になぞらえて、
南部を嘲笑する態度をとる。
しかし、私から言わせると、南部人と韓国人は、全くに似ていない。
むしろ、津軽人と韓国人のほうが良く似ている。
というわけで、韓国人と津軽人の共通点の論証。

１、事大主義。

　時の権力者に媚びへつらい、弱者を迫害する。
　これは中国の歴代王朝に媚びてきた韓国、豊臣、徳川、新政府と次々
新しい権力者に取り入った、津軽の共通。


２、面従腹背。掌を返す。

　表面では服従を誓っても、その権力者が凋落した途端、すぐに新しい
権力者に取り入り、前の権力者を徹底的に踏みにじる。
第二次大戦で負けた直後の在日がそうで、また、石田三成の娘を
離縁し、東照宮を分祀しながら、一方で秀吉を祀っていた津軽もそう。


３、言論弾圧

　韓国では、特に歴史問題などに関して、適正な教育・報道がなされていないのは、
よく知られているところ。津軽も、蝦夷地警備での犠牲者についての情報を
藩内に流させず、また、明治に入ってから、相馬大作の講談の邪魔をしようとした。

593 ：今日のお話：2006/08/19(土) 00:25:54
４、賄賂、横領。

　津軽藩の得意技は、権力者に対する賄賂攻勢です。青森市での横領は
アニータ事件が有名ですね。韓国でも、賄賂・横領は多く、教師や警察官には、
賄賂が役得として社会的に認められているほど。


５、ドサクサ紛れの領土拡大。

　韓国は、当然竹島ですね。津軽は、相馬大作事件の契機になった、烏帽子山の強奪。
そもそも津軽の独立自体、南部での九戸政実の内紛と、秀吉の奥州仕置のドサクサ紛れだが。


６、障害者差別。

　韓国では、身体障害者は徹底的に差別される。捨てられたり、海外へ養子縁組に
だされる子供の多く障害者であり、病身舞という、身体障害者の動作を揶揄した
踊りが伝統文化にまでなっているそうな。
視覚障害者を差別してきた津軽人と共通ですね。


７、自意識過剰の誇大妄想型ナルシズム。

　韓国の「韓国人は世界一優秀ニダ」「日本の文化は全て韓国が伝えたものニダ」という
「ウリナラマンセ〜」の「妄想歴史観」は有名だけど、津軽も負けていない。
「東日流外三郡誌」にて、妄想を爆発させております。

594 ：今日のお話：2006/08/19(土) 00:27:14
８、戦争に弱い。すぐに逃げる。

　韓国は単独の対外戦争でほとんど勝利を収めたことがない。
　津軽も同じ。蝦夷地では、ロシア相手に何もできず、数人の相馬大作の
襲撃に震え上がり、明治維新では、降伏調停中に南部藩を襲い、奇襲、夜襲、
放火をした挙句に、それでも大敗を喫している。


　他にも「男尊女卑」とか「声がでかい」とか「押しが強い」とか「時間にルーズ」とか
「反論できなくなると掲示板を荒らす」とか、
「実績では全く太刀打ちできないのに相手（南部・南部）を勝手にライバル視している」とか
色々と共通点はある。

これは「良い悪い」の問題ではなく、事実の問題。

結論としては、「南部を韓国になぞらえた批判」というのは、全く
実体がなく、韓国人に近いのは、明らかに津軽の方であるとなる。

ということで、今日はここまで。

>>607-609


・「津軽のほうが酷いニダ！津軽が悪いニダ！津軽のせいでこうなったニダ！」
・「津軽のほうが酷いニダ！津軽が悪いニダ！津軽のせいでこうなったニダ！」
・「津軽のほうが酷いニダ！津軽が悪いニダ！津軽のせいでこうなったニダ！」
・「津軽のほうが酷いニダ！津軽が悪いニダ！津軽のせいでこうなったニダ！」
・「津軽のほうが酷いニダ！津軽が悪いニダ！津軽のせいでこうなったニダ！」



ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ

>>610
ﾌｧﾋﾞｮってるのはお前さんだな。

>>601-610
恥ずかしい奴等だな

>>610

「根拠も提示せずに、ひたすら自論に固執する」
「論点を無視して、自論を、しつこく繰り返す」
「適切な反論ができなくて、相手を罵倒する」

貴方は、実に韓国人にそっくりな人ですね。もしかして、津軽の人ですか？

南部家が、詐称したか詐称しないかは知らないけど、

今現在の普通の日本人は、「家柄」というものにそれほどこだわっていない
から、「昔の大名が権威付けに、有名人の子孫を名乗った」という事実に対して
「ああ、そうなんだな」という程度の感覚しか持たないよな。

単なる歴史知識の一つでしかない。

しかし、半島人のような、近代以前の意識が残っている社会に住んでいる
人間達にとっては、これが大問題なんだよな。

いまだに家柄重視の傾向が強いから、家柄に関して、詐称があれば
これはもう犯罪的な行為として糾弾するわけで。

まあ、韓国の貴族階級のほとんどは、経歴詐称らしいけどね。

南部の人間の論理って、どこぞの半島民族の論理にソックリだな。
…なんて思ってしまうのは俺だけか？

>>615
はてさて南部の人間はどこからどこまでなのやら。

>>614-615
日本史スレだよ、朝鮮人はレス入れるなよ。

>>615
南部じゃないよ。「部落」とか「Ｂ地区」などの北東北では罵倒用語として絶対使わない
単語を駆使する関西人の仕業。

>>615

ここで南部を中傷している人間のほうが、はるかに半島民族の論理に
のっとっているんだけどね。

>>605>>610とか、事実を捻じ曲げて、レッテル貼りをしようと必死になっているしな。

三戸南部の奥州入部に関しては、13代南部守行の名が吾妻鏡に記されてた様な…？


久慈氏に関してレス有るが、はっきりしないんだよ。
一般的には七戸系と言われてるがいつの時代？七戸南部氏は三系統ある。
南部守行の子則政が久慈右京亮を名乗り後の大浦家の祖となってる。
三戸南部則政が久慈氏を名乗ってるので、この時点では三戸系。

【津軽領住人の特徴】
･本当は南部一族なのに自分の家は関白の末裔で藤原氏だと捏造した津軽は論外
･自分の主家筋の北畠を滅ぼした津軽は論外
･藩祖は久慈の出身なのに津軽の出身だと捏造した津軽は論外
･自分の家も南部一族の癖に｢津軽は南部に支配されていた｣などと歴史書に書いた津軽は論外
･天明の大飢饉の時に領民の三分の一が死んだ津軽は論外
･前田利家に｢為信は表裏の仁｣と評され､嫌われた津軽は論外
･夜鷹殿様を輩出した津軽は論外
･【南部スレ荒らし･津軽人の特徴】
･根拠もなしに南部人を叩く
･歴史初心者に南部のマイナスイメージﾞを吹き込む
･馬鹿の一つ覚えで何度も同じ言葉を連呼する
･津軽を擁護するために平気で歴史を捏造する
･自作自演での印象操作が得意
･たいして知識が無いのに､歴史に詳しい振りをする
･なぜか現代の話題を振ってくる
･突っ込んだ質問をされると即逃走
･人格攻撃､コピペが得意
･どこ行っても嫌われ者
･上杉は○○だからダメと言われる→そんなことは無い、とただ単に全否定するだけ
･一度書き込み出すと連続で書き込む(でも時間は絶対に被らない)
これが津軽のクオリティ

日韓併合について

韓国人「韓国を無理やり併合した日本は最低ニダ。世界最悪ニダ。極悪非道ニダ」

日本人「今日の価値観で見れば日韓併合は確かに問題があるが、当時は
　　　完全に合法的な行為。世界中で普通に行われていた事で、現代人の視点で
　　　糾弾するのはおかしい」

韓国人「うるさい。世界は関係ない。日本と韓国の問題だ。
　　　　お前は侵略を肯定するのか？軍国主義者だ。日韓友好の敵だ」


"従軍"慰安婦について

韓国人「韓国人女性を誘拐して慰安婦にした日本人は、世界に類例を見ない極悪非道の最低民族だ」

日本人「誘拐というのは誤り。そのほか伝えられている情報には多くの誤りがある。
　　　慰安婦というのは、今日の価値観では確かに問題のある制度だが、当時の
　　　制度では完全に合法的。日本人慰安婦も多く、世界的にも特に珍しい制度ではない。
　　　現代人の視点で糾弾するのはおかしい」

韓国人「うるさい。そんな話は関係ない。可哀想なおばあさんのお話を
　　　信用しないのか。日本人には心がない。やはり極悪非道の民族だ」