あなたは幕府ファン？薩長ファン?

あなたは幕府ファンですか?薩長ファンですか?

藤堂ファンです

藤堂平助ですか？

津藩の藤堂です

奥羽越列藩同盟ファンです。

津藩？会津ですか?

幕府ファンですね!俺も生まれが昔譜代の藩だったところ出身なので幕府ファンです

というか薩摩と朝廷の一部の人物以外は基本的に好きです

孝明天皇ファンです

金沢藩ファンです。

会津藩に強制徴用されて、畳一枚を持たされ
最前線で薩長軍に対する人間の盾として奮闘した
会津農民のファンです。

見事なクソスレだな。

幕府好きだけど薩長も好きだし…。

>>9ワロタｗｗｗ

世羅修蔵の生首の糞壷漬け
（仙台藩を代表するインテリ玉虫左太夫の渾身の一作）と、
昼飯大好きでちょっとオチャメなドンゴリ仙台藩兵のファンです。

>>1
お前がなにか語れよ。

幕末一の雄藩である水戸のファンです

長岡・会津同盟ファン。

大室富之助（２代目明治天皇）ファンです。

19＞
その件に関してはいろいろ言われとるが、
維新以前から長州が大室家を南朝系の天皇として保護してきたのは事実！
明治維新後にみる薩長独裁！すり替えないはずはないよね・・・。
　だが俺は朝敵、「備中松山藩士」の玄孫！徳川マンせー！

薩摩人ですが幕府ヲタでごわす

松下村塾最高ですｖｖ

とりあえず伊藤哲也は氏ね

>>10
サンクス
新潮新書の武士の家計簿は話題作になったね

熊本人ですが最強肥後藩オタばい。

水戸出身ですが
幕府も薩長も嫌いです
お前らｵｲｼｲ所持ってきすぎだコラ

水戸は破壊をひき受けたので栄華栄達は長州に譲り自らは特攻精神で逝った。

幕府に決まってる

>>27
ひたすら内向きの特攻だったなw
特攻というよりむしろ文革のほうがイメージに合う。

榎本武揚ファンです

薩奸長賊　とにかく下種外道の集まりだな。

長州様が好きだがあの水戸天狗党の狂気ぶりは侍を感じる

慶喜ファンはどっち？

島津でも斉彬ファンは薩長ファンと言えない、でも幕府でもないな

会津の小鉄一家ファンどす。

合田一家最強！

山口組も蹴散らした

清水次郎長は幕府側って分類なのかな？

もう１度幕府開こうぜ

会津庄内同盟ファンです。

清河八郎ファンです。
八郎が策を弄して浪士組結成してくれてなけりゃ、良くも悪くも新撰組の結成はあり得なかった。
明治維新の魁と称されるだけあって、全国遊説でその気にさせた尊皇攘夷派浪士は相当な数。
近藤ら新撰組は別として＾＾八郎本人は地味だけど、その人脈はすごかったみたい。
賢くて（ずる？）、剣も北辰一刀流免許皆伝、同門の坂本竜馬がかなわなかったらしい。

http://www.town.shonai.yamagata.jp/hachiro/index.html

岩倉具視

公家のわりに策略家で腹黒いｗ
そして精神力が強い

彼が錦の御旗ののぼりを考案しなければ、鳥羽伏見の勝利はキワドカッタだろう

戊辰戦争の官軍によるレイプとか白虎隊の衣服を剥いだのが会津の民衆だったとか、
そういう悲惨な話が好き。

姉歯ふぁん

>>41
朝廷は、初日の薩長軍圧勝の報告を受けて
錦旗の掲示を許したんだが。

和宮ラブ

何、この軽いノリのスレｗｗｗ。嫌いじゃないがな〜。

大おお大大大オオ大オオ大オオ大オオ大オオ大オオ大

>>45
同意w

瀑布ファン。日本の滝はいいもんです。

幕府の天領の百姓だったので幕府ファン。

新撰組が大好きなので幕府側です。
永倉さんマジ大好きです。

父方の家系が幕臣だったのと、彰義隊とか好きなので佐幕派なんだけど
母方の実家が奈良で、天誅組関連の史跡がすぐ近所に沢山あるもんだから
そっちの方にも、結構思い入れがあるんだよな…

ファン・ファン・ファンはビーチ・ボーイズ
でもマジレスすると平安王朝時代が良かったなぁ･･･そもそも風流でしょ
と、言うわけで、京都は嫌いではないよ。かしこ

羽田空港のロビーで、
子どもたちの歓声に笑顔で応えているのを目撃して以来の久光ファン。
薩摩は嫌いだけど久光は好き。

戦えば勝てたのに、戦わなかった幕府はアホだから嫌い。
情熱で不可能を可能にした長州は好きだな。

水戸斉昭と島津斉彬のファン・・・・どこの側になるの？

水戸ファンにしとけ

水戸も薩摩も廃仏毀釈仲間
あくどいよ

確かに>>56の二人は別けるのに困るなｗ
幕府側でも官軍側でも、いわゆる薩摩・水戸でもない。
開明的尊皇派ってのも違うしなｗ

　「明治以降、薩長側から近代史研究が進められたこともあり、評価されず歴史の中に眠っている人物は
関東以北に多い。これからもそんな人物を掘り起こしていきたい」
http://www.sankei.co.jp/news/060313/boo005.htm

鳥羽伏見での維新軍の奇跡の勝利、甲府での乾ＶＳ近藤、上野戦争、北越、会津、最後は五稜郭と歴史に刻まれる戦いが展開された戊辰戦争を、コーエーはなぜテーマにしないか！決戦みたいな感じで出したら絶対はまると思うんだけどなぁ。
長岡の河井継之助とか出てきたり、もちろん薩長が巻けるシナリオも用意してあってとか・・難しいのかなぁ・・

巻けるのか。
塊魂？

当時大坂は、直轄やから、どうにも盛上らんなぁ。

とりあえず薩長も土佐も江戸も氏ね。

>>56
とりあえず納豆と薩摩切子を買っとけ。

>>61
政治色が強い問題で、あちらこちらから文句言われそうだから。

そうか？せいぜい会津若松か萩の歴史愛好家からクレームがつくくらいのもんだろ。
というか、すでに出てなかったっけ？何とかの嵐みたいなタイトルで。

戊辰戦争ゲームあるの？

俺はアイヌファン

基本的には幕府が好き
でも貧乏郷士の鬱屈した生き様も好き

幕府の犬と呼ばれたい

会津娘子隊ファン　

會津磐梯山はよ〜♪

会津さ帰んだげっちょ
雪の具合どーだっべ？
いっぺー積もってっがよ？
長靴にすっかズッグにすっか迷ってんだげっちょ

実働部隊の裏で暗躍する貴人ってパターンが好きなので、
岩倉具視 激ラブ

薩長こそ朝敵。俺は今でもそう信じてる。
てか、俺の中で戊辰戦争はまだ終わってない。
当然現政権も認めてねえよ。
拝金的町人と邪宗門の野合である自公連立政権も朝敵。
俺は崇徳上皇の直臣として今日も簒奪政権とその売国支持者どもを呪い続ける。

古い体制でなんもできん徳川なんぞ屁のカッパ
そうやって朝鮮みたいに一生負け惜しみ言ってな
南の雄藩薩摩と西の雄藩長州をなめるな！

高杉晋作萌え〜！

岩倉が貴人だと (ヮラ

明治維新＝うだつのあがらない下級武士と下級公家の反乱

>>76
まだこんなのが居るよ。ｗ

>75-76が同じ人間なら相当アホ。かまってちゃん

>75
それを言うなら、徳川幕府の創始者も天下の簒奪者だが？

戊辰戦争がまだ終わってない？
崇徳上皇の直臣？

そっか、うまく社会に順応できなくて辛いんだね、君。

「長州さまは、正成をなさるそうな」

ペリーのファン

スネル兄弟マニア

略してスネ夫

高杉晋作が大好きです(笑)

ジョセフ彦が大好きです

近藤勇が大好きです

明治維新はクーデターで成り立った。

「この辺に楠という武士やある」

会津ファン。薩長に対して一歩も引かない幕府の懐刀、かっこいい。
チキン幕府はあまり好きじゃないが

http://www.eva.hi-ho.ne.jp/iwaemon/

高杉晋作

>>92漫画の読みすぎ

>1
先に賊軍の幕府を持ってきてるのが
このスレの流れを決定づけてる

逝く松のファン

鎌倉幕府倒幕派ファンですが。なにか？

しかし水戸の御老公の人気に及ぶものはそうはいないだろう。

会津以外のファンです

問題です

西郷隆盛が連れていた犬の名前はなんでしょう？？

河合奈保子のファン。　　今でも　　これからも

ツンデレ

会津生まれの薩摩ファン。
薩摩人って魅力のある人物がたくさんいるね。

薩長以外の倒幕派かな？

土方さんファンv

ファンファン

鹿児島生まれなので、当然薩摩ファン



しかし小栗さんのような、近代化に尽力する幕府重臣の物語も好きだなぁ...

新撰組や会津藩の、最後の武士達のロマンも魅力だし。
まさに武士道！ってのには弱いw


この時代の漢達は、かっこよすぎ。

セガファンです

明日が不安

今の国家公務員を見てたら幕末期の旗本連中そっくりだよねえ。
特権に甘んじて保身のことしか考えず外国勢力にへつらい……。

>>110 今の公務員や政治家は薩長子孫が多いよ。
特定郵便局も世襲だし、特殊法人なんかだと明治からずーと世襲よ。
幕末期云々ではなく、明治期からの利権であたふたしてるのよ。
黒幕は勿論薩長土肥末裔たちです。徳川子孫の利権はほとんどありませんよ。
太平洋戦争後も生き残った薩長利権。自らの特権に甘んじて国民に毛毒を
撒き散らしているのは、これらの人々です。

警察と海自には薩摩閥が残ってると聞くね。
長州閥は昭和に入る頃にはほぼ完全に瓦解してたんじゃない？

大正時代の後半、宮中某重大事件で
山縣の権威が失墜し死に体となった長州閥を、
佐賀派を取り込んだ薩摩派と
陸大出身のバーデンバーデン密約組が連携して、
一気に政府と陸軍から追放することに成功した。

これらの長州閥を追い落とした勢力のうち、
皇道派は2.26で、統制派は敗戦で瓦解するけど、
陸軍悪玉論をリードすることで薩摩閥はうまく責任を切り抜けた。

>>111
特定郵便局は日本各地の地主さんが元になっているので
薩長閥というわけではない

>>113 薩長政治家傘下で取り繕ってもらった地元民＝献金＝ワイロということ

　でも意外と75みたいな見方しないと、
一部政治家の売国行為の裏とか見えてこないかもな・・。

　

>>112 貴族院の半数は長州人。
中級以上の公務員も長州利権。これだけで十分利権維持できているかと。

たしかに自民党の大物利権政治屋もよく島根だとか広島、山口みたいな
わけのわからん中国地方から地元企業の後押しで出馬してくるもんな。
現行政府の腐敗は戊辰敗戦がすべての始まりか・・・、悲しいな。

つまり現代日本の問題はすべて会津が弱かったせいか･･･

>>118 なんだそのおちｗ

会津と長州の言葉合戦模様
http://www2.2ch.net/2ch.html

当然幕府ファンＶ
だって新選組ファンだもん
新選組は誠の武士だよ。
それに比べて薩長なんかテロリスト集団ぢゃんか！
許せないよ！！

幕府のまま今に生かされたら、お前らニートはこの世に存在しないだろ！


通常の常識Ｗ

後、付けたし！


一般で言う、賃貸アパート

特に、公共の団地や借家の安い場所しか選択できない

連中は、幕府時代には生きられないね！

この２チャンで会津って検索してみな。
長州人と会津人の論争が面白く繰り広げられているから

冷戦だな

ふう

ペリーふぁん

>>122
浪人ってニートのことでしょ

こんにちは

イイトコ見つけたのかな？

アンチ「薩長・竜馬ファン」です。
117の方、同感です。
>>61オモシロそうですね。

大垣藩ファン。

大垣藩ファンだから、前半は会津寄りで 後半は薩長寄りだよ！鶴が城なんかぶっ飛ばせ派だね

前半後半って、幕末の…ですか？

彰義隊よえーwww
たった１日で壊滅？なにがしたかったんだ？って感じだよ。

大垣藩→禁門の変で会津を援軍。鳥羽伏見で幕軍先鋒。会津の戦いで、薩長軍の先鋒

薩長さん。
もともと幕府は鎖国などしてませんし、勝手に外国船攻撃して、賠償を幕府に支払わせる。
諸外国に適わないと解ると、昨日まで「攘夷攘夷」と叫んでいた、その夷荻から銃砲を輸入。「腰巻錦旗の迷彩」で「腰抜け慶喜幕府」に追い討ちしかける。
あげくは「開国」!?などと功績の如く喧伝。
天皇棚上げで新政府の陣容を薩長土で争う始末。
「尊王攘夷」ってドコ行っちゃったんでしょうか？

幕府が弱かったのがいけなかった。強ければ幕末の混乱自体が無かったはず！！

136の方。私、幕府での要因は、
「長州の執念深さ」「薩摩の狡猾さ」に気付くのが遅かった「家茂の幕閣達と慶喜」
そして「海舟の事なかれ主義」だと思います。
結局、幕府が弱かった…になるのでしょうね。

ん〜　結局両者とも、変革へと動いてたんだよね
結局のところ「体制を維持しながらの変革」か「体制をぶち壊して変革」の違いって考えてしまう。
後者が主導権を得ただけの事であって、時代を急激に動かしてたのは薩長の幕府も同じかと。

時代の変革者って人達は、いつでも狡猾であったり間抜けだったり賢かったり愚かだったり・・・
どちらかが秀でたからではなく、時流にのった(のってしまった)方が勝ち残った。
あるいは掲げてた物が違ったから、結果的に勝者と敗者が決まってしまった。

って考えたら、薩長も幕府側にも浪漫を感じるなぁ。

世が世ならご主人たまなので薩摩でつ…

興起君見てました。男の人達・兄弟愛が羨ましいですね。
私、たかが剣道二段ですが、薙刀の方と突然試合させられて「お脛/お脛！」
って「参りました！」剣道で「お脛」って何？初めてでした。
薩長さん、そんな事「えぇ？！」って思う方が馬鹿 位に思われるんでしょうね？
でも薩長さんの銃砲は「お脛！」みたいなモノですよ。

↑メンヘラー

>>140
歴史を見てみなさい。
政権簒奪にしろクーデターにしろ革命にしろ
君が言う剣道で「お脛」により歴史は変わるのです。
徳川幕府も豊臣家からの天下簒奪により成立したんでしょ。

劣等者を駆逐して生物は進化する。
幕府が劣等だっただけのこと。

140の方、歴史の実際を語るなら授業で学びましたよね。
私感で「どうなの？」を発言して否定されるなら即刻退出いたしますわ。

ごめんなさい142の方でした…

>>144
是非、退出して下さい。

近代史板にも電波な人が登場してたが･･･

>>144
否定されるのが嫌ならここで発言するべきじゃなかったですね。
いろいろな考えを持つ多くの人たちがここを見る対象になるわけですから、
私感で「どうなの？」っていう発言ですべて肯定されようと思うのは
都合が良すぎます。

日本語がヤバ過ぎる

>>149
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

俺の出番かな・・・

農民ファンとか町人ファンはおらんのか？

勝 海舟 ファンです。

幕府どす。新選組ファンどす。官軍のたわけどもが、この腐った世の中を
作ったんじゃぁぁぁ。なんとか、せい！！
幕府だって、世の中を変えようと画策しとったのに・・血の気の多い
ばかちん達が、狂わせて・・。２５０年の鬱憤をはらそうとしたんだか
しらんけど、馬鹿としか思えん。芋も小力も、犬も
（薩摩も長州も土佐も）

花魁ファンです。

土佐ファン

>>154
世の中を作ったのは神です。薩長や土佐ではありませんが。なにか？

薩長というか、長州のﾌｧﾝです。もっと言えば、高杉晋作を神と崇めてます。
でも次点で好きなのはなぜか榎本武揚だったりします…

北に流される新撰組・・・・

薩長ですね。
どう言い訳したって、幕府が信じられんくらいの悪政を働いて、買わん
でも良い恨みをかって自滅したってのは事実っしょ。
世の中変えようとしてたっつーんならそれを表明して、外国にはこれこれこうして
対抗します。って言えてたんじゃないかね。
そういう建設的なことちょっとでもやってたっけ？
一部の人間が開明的な考えを持ってたところでそれを実現できなきゃ絵に描いた餅。
責められる部分もおおいにあるとはいえ、幕府よりは薩長に変わってよかったとおも。

土方 歳三

いろんな藩邸めぐって士官先さ迷って門前掃いばっかくらって


泣きべそかきながら蝦夷地に向かった馬鹿な奴。

>>161
＞泣きべそかきながら蝦夷地に向かった
事実を示すｿｰｽをｷﾎﾞﾝ

http://wolfpac.press.ne.jp/daimyo06.html


http://www.eva.hi-ho.ne.jp/iwaemon/


http://www.town.chiran.kagoshima.jp//cgi-bin/hpViewContents.cgi?pID=20041207154724

>>163
該当の記述は見当たらない

わしが示した合議が叶えば、それが良かったんじゃァ･･･

薩長の卑劣な挑発行動で、幕府側が暴発しちまったせいで戦争じゃきに。
戦争なんか始めよったがために、民は長い間飢饉に苦しんだきに。血もいっぱい流れたき。

大政奉還に納得できんかった幕府側も、合議に納得できんかった薩長も両方馬鹿もんじゃ。愚かもんじゃ。戦争を避ける道を選べんかった、ガキどもじゃァ。

蝦夷共和国軍の奉行土方は日本一貫禄がある武将です

日本軍なんかチョン臭いし

長州（岸信介、安倍晋三、陸軍、山県有朋）
薩摩（小泉純也）
どっちも大嫌いだから、消去方で幕府

後桜町天皇

幕府！
備中松山藩士の玄孫だから（自慢している訳じゃない。いわゆる朝敵で維新後は
没落。今だ貧乏。）。
　岡山県内の藩では、唯一最後まで徳川に従い明治新政府にそむいた。
維新後、勝山藩等が明治新政府に寝返り、孤立！
ついに、明治新政府から岡山藩等に朝敵征伐が下る。
当の藩主、板倉勝静は大鳥、榎本らと東北へ逃げ回る有様。
藩の侍、農兵は最後の一人まで戦う決意！
しかし、百姓から藩政を担うまでに成り上がった山田方谷が
独断で備中松山城、無血開城・・・。へたすりゃ、会津と同じ運命を
たどるとこやった。そうなってたら、俺も今おらんかも・・・。

会津士魂を読んで以来の会津ファン、結構幕府好き。薩長は
ただの愚連隊。

>>165
ん？おまんは薩長幕府の衝突の際、敗北可能性の高い薩長側の保険のために大政奉還をしたんじゃなかったかの？
西郷どんも、幕府と衝突しても勝てんと事前に読んでおったきに。
慶喜公を救うちおまんの言葉も旧幕・会津の狗どもから救うち意味じゃったのぅ
それでもおまんは幕府と衝突する覚悟は出来ちょった筈じゃ。

なんか司馬ちゅう作家が勝手におまんの人物を別人に作り上げたようじゃの。

あくまでも中立。
どちらの言い分も理解できる。

長州は幕府軍の実態は張子の虎であることを征長の役で確信していた。

大村は薩長だけでは幕府は倒せないと踏んでたんだけど、
薩摩が武力倒幕を強行したんじゃなかったっけ？

大村にしても勝てる確信は無かっただろうが少なくとも負けない自身はあった。
現実に圧倒的に有利なはずの幕府軍の不様な敗走を目の前で見てきたし。

徳川の世が続いていたら、日本はフランスの植民地にされて、日本人は
パリで奴隷として売られていたよ。
　某公共放送では、逆賊の犬、新撰組を大河ドラマで流していたが、山口県
にまで放送するなよ。（先祖が新撰組に殺された人もいるのに）
　徳川が最低の鬼畜集団と認定する理由
・　豊臣を滅ぼした時に、秀頼の子、国松を斬首したこと。敵の大将の子に
　情けをかけて、自分の妻子を殺された平清盛の悪例があるから、殺すのは
　仕方ないが、太閤の孫にして、右大臣の実子を切腹ではなく、斬首とは
　徳川は武士の情けを知らない鬼畜。（太閤も信長の三男、信孝を殺したが
　それでも、武士の情けで切腹させた。）
・　そのくせ、徳川慶喜は醜い命乞いをして、のうのうと明治まで生き恥を
　さらした。
・　関が原以来の恨みと禁門の変での恨みを晴らすためにも、慶喜は切腹の
　上、萩郊外に晒し首が妥当な処置。
・　毛利は伝統的に、敵の大将に甘い所があり、元就が尼子を滅ぼした時も
　捨扶持を与えて当主の子を助命している。
・　敵に甘い、毛利の伝統なのか、逆賊徳川は、徳川宗家、慶喜家、水戸家
　と公爵を三つも確保。毛利は本家こそ公爵だが、吉川、徳山毛利、長府毛利
　など分家は子爵止まり。
・　海国日本なのに、貿易や造船を奨励するどころか、大名の大船建造禁止、
　と鎖国で日本人には島国根性が宿り、造船技術は退歩した。
・　鳥羽伏見の戦いの当時、岡山池田と鳥取池田の藩主は慶喜の兄弟。両池田
　家が後方を遮断すれば、幕府軍が勝っていた可能性もあったのに、味方につ
　ける工作に失敗。身内すら説得できんのか慶喜は。
・　

孝明天皇とその息子を自己の私利私欲にて無残にも殺した長州人には適わない

＞１７７
　証拠もないのに、冤罪だよ。
　不平等条約を逆賊徳川が結んだことで、どれだけ明治政府が
苦しんだことか。条約改正は明治政府にとって最大の懸案事項だった
んだよ。
　徳川が明治政府並の近代化政策を行えたのか疑問、一部軍隊などに
はフランス式装備を整えたようだけど。政治制度にまで踏み込めたか
どうか。徳川の近代化政策だと軍備や技術のみの近代化で終わった、
清の洋務運動と同じになっていた可能性大。

（明治政府の近代化政策）
・　士族特権の廃止。
・　中央集権制の実現（廃藩置県）
・　憲法の制定
・　議会の開設
・　欧米列強との対等条約の締結

　士族特権の廃止一つとっても、旗本・御家人の反対を押さえ込むことが
徳川にできたとは思えん。仮に実現しても藩士のみで幕臣は士族特権を温存
していた可能性大だな。
　薩長は旧薩摩藩士、旧長州藩士からも士族特権を奪った訳で。
　廃藩置県にしても、御三家などの徳川親藩を藩として存続した可能大だな。

>>170
＞会津士魂を読んで以来

w

会津系作家が下品で電波なのが多いのに嫌気がさして薩長ファン。

万世一系破壊は長州人伊藤博文によるもの

士族特権の廃止などされてない。当時の現職警察官の士族に対しての応対マニュアル
などが存在している事実がある。

士族に対しては言葉づかいを使い分けた明治警官

言葉遣い程度で済むなら安いもんだ。江戸時代みたいに土下座しなくていいんだからな。

幕府時代より国土が縮小した原因をだれが作った？

>>184
政府と官庁から政治家と官僚を蹴り出して、
国を乗っ取った挙げ句暴走させた東北人。

そりゃ大日本帝国主義者の特に長州人が中国国内で暴走したから国際的に孤立したんでしょ

佐賀の名物インパール牟田口なんか最高だと思う！
彼に付いていったら９割がた死ぬ運命だろうｗ

幕府でも薩長でも、どちらが悪かった、などということでは無い。

>>178
会津を逆賊よばわりするのは、いただけないね。
それなら、同じ表面上で長州もまた「逆賊長州」になるさ。

だが実体は、どちらにとっても「逆賊」なんざ言葉は当てはまらなかった。
第三者として聞いてて、聞き逃せるものじゃない。そんな言葉なんざ使わんでいい。

178の場合は徳川か。アンカー先を間違えた。
どちらにせよ、徳川もまた、逆賊の言葉には当てはまらぬ。

>

>>86
ルーズベルトが毒電波ばら撒いたから

俺は巨人ファンじゃい！
だからローズを残せつったんだよっ！
それだけじゃいない。
ラロッカとデイビーをセットで拾えとも言った。
だが巨人は俺様の意見を無視しやがった。

明日は俺様にとって【関ヶ原】。
男子がお生まれになれば、男系維持派しかも
秋篠宮派のおいらにとっちゃ維新回天よっ

小泉死ね！

薩長ファン。
よくやったと思う。あんなに有能な政府はそうそうない。
大久保利通の予定どおり、大阪へ遷都しておけばもっと良かった。
長州にも薩摩にも関係ないし、天領だったけど徳川家が嫌いでな。
まあ、大坂城代領だから仕方ない。

>181
廃刀令、秩禄処分は士族特権の廃止ではないのか？
　士族特権の廃止がなければ、薩長のお膝元で、萩の乱・西南戦争は起こらなかった
と思うけど。
　新政府が薩長優遇なら、薩長両藩の存続。旧薩長藩士の士族特権の温存ぐらい
やったと思うが。

薩長も幕府もだめだね土佐が一番魅力的だな
つうか龍馬がいなければ幕末自体関心もたなかった

主役が西郷や大久保じゃ玄人好み杉

>>196
明治の戸籍法。華族、士族、平民、新平民。
これら官軍がその後自分たちの優越性や特権（貴族院や佐幕派から没収した土地の不正取得など）を
固定化して一般庶民とは別次元な格差を図っていく・・

つーか薩長が飛躍したのはほぼ１００％商人への大量の借金を踏み倒したから。
ただそれだけの話し。実は薩長もそんなに経済改革は成功してない。
確か薩摩は１５０年分割払い、長州は３７年据え置きだったか。
そんなインチキをして強引に商人からの超高額の借金を踏み倒した。
そんなのは幕府にとっても予想できない出来事だ。
えらそうに「何故、薩長は倒幕に成功しえる力をつけたのか」とか
ご高説を垂れる奴がいるがそんなのは単なる勘違いでしかない。
それと幕府の外様統制も本来は完璧だったが、そんなインチキな裏技には
対応できなかっただけ。

＞１９９
　それでも、200年間平和を維持できたのは大したもの。
　大名統制に失敗し、戦国乱世を招いた足利幕府よりはマシ。

>>199>>確か薩摩は１５０年分割払い、長州は３７年据え置きだったか。
そんなインチキをして強引に商人からの超高額の借金を踏み倒した。

こりゃ、すげーな。１５０年ローンか。このことを聞いたことあるような無いような。（古い記憶内？）

>>199
それで薩摩が借金を踏み倒したお陰で日本国内が大きなインフレ不況を迎えたかい？
薩摩藩が踏み倒したって一部の人にしか影響は無いだろ。
借金を踏み倒すのも手腕の内よ。ご高説の内の一つさ。

それにそんな裏技に幕府が対処出来なくなった地点で幕藩体制の崩壊は始まっていたってこった。

しかし踏み倒された商人にとってはたまったものではないぞ。
あと１５０年ローンではなく確か２５０年ローンだ。

水戸在住の俺はどうすれば？

現在、地元では異常なほど歴史を語りません
内部抗争で疲弊した過去があるから？

江戸時代までは全国一歴史に関心があって
資料もあふれ返っていたのに
収集に藩財政傾くほど

必死に語る必要がないのはいい事じゃん

>>203 ありがとためになった

先祖の一族に敦賀で刑死した人がいるが、
その話しを死んだばあちゃんは水戸が攘夷に拘ったことは
視野が狭かったと恥じているようだった。
無駄死にだった先祖達のことを恥じていてあまり話したくない感情があることは確か。

>>207
大垣藩の資料によると、彼らの惨たらしい末路が長州の幕府徹底抗戦路線に傾かせたという記録があり
また薩摩の西郷・大久保も天狗党の処置に憤慨した日記がある。
この事件が特に薩長の対幕政策に動揺を与えたというのも否定は出来ない。
彼らの結末は政局に大きな衝撃を与えていることからも天狗党の死は無駄死にとは思えん。

加賀藩は彼ら天狗党の行動は尊王の志に発するものであるとして寛大な措置を
願い出たが、幕府は厳寒のなか鰊倉に閉じ込め数十人を凍死させ
残った３百数十人を斬首。
もちろん、高杉なども憤慨し復讐を誓っている。

>209
高杉が明治まで生きていたら、慶喜を始め、佐幕派諸藩の藩主は晒し首だな。
　欧米列強の侵略を防ぐためにも、国内統一が優先したため、木戸や岩倉は慶喜
や佐幕派諸藩の藩主に寛大な処置で済ませようとしたんだよ。
　禁門の変等で会津に煮え湯を飲ませれた長州藩しては、容保と全家老の切腹ぐら
いは要求するのは当然。
　大坂の陣では、徳川は秀頼の子、国松（８歳）を斬首し、豊臣方の者は落人狩り
と称して、末端の足軽まで斬首。
　それに準じるなら、会津藩は容保は勿論、家老から足軽に至る全藩士を斬首する
のが妥当。
　

『防長回天史』で末松は、前述した奥羽鎮撫総督府が会津藩に対して送った
「会津藩が謝罪の態度を示すならば、寛大な処置にしても良い」という通達は、
既に徳川慶喜が寛大な処分を受けていたことを前提に出されたものであるのは
明らかであるのに、それを色眼鏡をかけて見るかのように、
会津藩側が「これは総督府の謀略である」と勝手に考えて、
「徳川家の家名がどうなるかを見届けない内は謝罪をするつもりはない
」と挑戦的な回答書を送り返すこと自体に疑問を感じずにはいられない、
というようなことを書いています。

＞２１１
　謝罪とは容保の首、それとも全家老の首？
　第一次長州征伐で長州藩は家老三人の首を幕府に差し出したが。

>>212
謝罪の態度とは、必ずしも藩主や家老の処罰を意味しない。
謝罪の姿勢が見えればそれで良かったはず。
事実、朝敵第一等の徳川家では党首の慶喜も降伏時の徳川家指導者勝海舟も切腹していない。
徳川家の罪を被って死罪になった者はいないのだ。ただ不戦の態度を最初から徹底して示し続けた。
これと会津藩を比べた場合、朝敵第一等の徳川家に切腹者を出させなかったのに、朝敵第二等の会津藩に首を要求する訳にはいかない。
バランスが取れないから。会津の場合は、謝罪の姿勢を示さず、武備恭順を主張したのみで、半生の色がまったく見えなかった。
首の要求に関しては、朝敵宣言をした一番最初の頃は徳川家、会津藩桑名藩などすべてに藩主の首を要求している。
その後、桑名藩や徳川家は無血開城などで謝罪の姿勢を目に見える形で示したので、死一等を減じて寛大処分とした。
本来会津も同じ手法で恭順すれば良かったのだが、会津が余りに閉鎖的だった為、戦争せざるを得なくなる。
戦争をしてしまうと、死一等減じるなんて甘い事は言えなくなるので、その時点で「首」はどうしても必要になる。

一番の違いは、徳川家も桑名藩も交渉に次ぐ交渉を行い、
ギリギリの妥協案を引き出したあとで開城し、最終的な処分交渉を行って寛大処分を引き出した。
開城（恭順の態度）が先で処分は後（素直に恭順したので処分は寛大にする）だった。
会津の場合、まず交渉に消極的で武器を集め兵学を西洋式にして武備の増強をした。
新政府側との交渉が始まると武備恭順を主張し、寛大処分を示されなければ戦うという意思を示した。
つまり処分が先であり、開城はその後とした為、会津に対して「素直に恭順したので寛大な処分にしよう」という方法が成り立たず、
当初案の厳しい処分がそのまま適用されてしまった。

＞２１３
　容保の実家である、高須藩も恭順していたのにね。
　新政府は、最後まで抵抗した榎本の首すら取らなかったし。
　
　

>>212
＞第一次長州征伐で長州藩は家老三人の首を幕府に差し出したが。
一番最初は、長州藩主と世継ぎの二人の首を要求した。
ただし、こんな厳しい要求を長州が飲むはずはないので、
内々に藩主を惑わせた重臣の首三つでも良いとした。
この処分案は、西郷と征長軍指令官とで決められたもので、
幕府本体から出されたものでなない。
この為、三家老の首を幕府に差し出した後で、
会津藩や幕府は「その首は幕府が要求したものではなく、長州が勝手に差し出した首」
と決めつけ、正式な処分案として「長州藩主父子を徳川家（もしくは会津藩）預かりとする案」を示す。
つまり藩主を人質に出せと要求した。会津藩が主軸となり朝廷内で運動を行っている。
幕府と会津以外の藩は、三家老の首で謝罪の姿勢は立ったとし寛大処分案を支持している。
この為、長州藩は会津藩に対して激しい憎悪を向けている。

>>215
っていうか、会津敗北降伏後でも会津藩主の首取ってません。
ただ藩主を惑わせ誤った道を進ませた重臣三人の首を出せと要求した。
しかし、家老達の多くが戦死してしまっていたので、代表者一人の首だけでＯＫにしている。

＞２１７
　萱野権兵衛だろ。佐幕基地外の養子藩主が全て悪いのに、家老にそその
かされたことにされた訳ね。
　容保を斬首して、薩摩藩主か長州藩主の次男三男を養子藩主にすれば、
恭順案は最高だったのに。
　

っていうか、最初から西郷隆盛の所に「恭順します」と言いに行けばよかった。
同時に尾張藩主（第一次征長総督）に交渉仲介を頼みに行く。
尾張徳川家藩主は、高須藩から養子に出た容保の実の兄で、桑名藩恭順の際も仲介している。
薩長は、御三家が見方になるか敵になるか非常に警戒していたので、味方になっている尾張藩の要求をむげにはしない。

こんなバカスレがあったのか！

>>219
> 尾張徳川家藩主は、高須藩から養子に出た容保の実の兄で

徳川慶勝は腹違いの兄。慶勝は正妻の子、容保は側室の子。

> 桑名藩恭順の際も仲介している。

桑名藩と会津藩では、官軍（特に長州）の憎しみの度合いが全く違うよ。
桑名藩なんて藩領も城も官軍に占領されている流浪の主従なんだから
遅かれ早かれ恭順するしかなかったし。
会津藩は「列藩同盟と共に戦う」「篭城する」「城を枕に討死にする」という
手が残っている以上は、闘うしかなかったでしょ。

>221
側室腹の九男坊で、実家は３万石の小大名。２８万石の大名になれた、容保
は幕末一の幸運男か？
　会津藩の家老たちは、「黙れ、小大名の冷飯食いが。」叱る家臣はいなかった
のかな。
　本来なら、高禄旗本の養子か、尾張藩の家老クラスが妥当な養子先。（兄貴
の慶勝が尾張藩主になった関係もあるので）
　案外、尾張藩家老の養子になった方が会津藩にとっても、容保にとっても幸福
な選択だったと思われ。
　尾張藩と高須藩は本藩と支藩の関係だから縁が深いし。

　薩長が明治維新を断行しなかったら、日本はフランスの植民地。
　小栗は日本人奴隷の斡旋業で財を成して、贅沢三昧していただろうな。
　

>>>222
会津藩家老西郷頼母がいた。
断固恭順をと叫んだ会津国許派家老。
残念ながら在京家臣たちと江戸在府家臣たちの反対を受け、
さらに白河での敗戦責任を問われて失脚。
藩主から暗殺されかけて、会津から脱出した悲運の会津藩筆頭家老。

>>221
＞桑名藩と会津藩では、官軍（特に長州）の憎しみの度合いが全く違うよ。
憎しみ度合いなら同じだと思うよ。だから朝敵第二等に仲良く会津と桑名が並んでる。
違ってたら桑名が第三等ぐらいに下がっているはずじゃない？。
それに東海道総督府を指揮してたのは西郷隆盛で、長州より薩摩の意見が通る状態にある。
江戸無血開城を行ったのも彼ら。
桑名藩は桑名藩で、篭城か全員で江戸へ下り藩主に合流するか、無血開城かで悩んでいるので、
最初から新政府に下る道しか無かった訳じゃなく会津同様に選択肢はあった。

殿様に決定権はありません。
家臣に逆らえば、大関家のように暗殺されるのが関の山ｗ

>>225
尾張慶勝に仲介してもらえば
会津藩は官軍に許して貰えたと、真剣に思っているのか？？
信じられないぐらいのアマちゃんだなｗｗｗｗｗｗ

少なくとも戦争にはならなかったと思う。
恭順すれば、戦争を仕掛ける理由が無くなるからね。

>>227
会津藩がどんな謝罪をしても許してもらえないと真剣に思っているのか？？
ｲﾀｲ奴だなwww信じられないぐらい無知だよ。
もっと勉強しないと難しい話しについてこれないよwww

と、アホどもの殻の跡

と、盛岡藩士の名を騙る会津人の意地汚さ
会津人としては、誤っても許してもらえなかった事にしておかないと、
みんなの同情が貰えなくなるもんなw。

会津の武士道

会津こそ武士道

会津のみが武士道


・・・・ﾁｮﾝ芋ヘタレな幕府
美しく生き美しく死ぬ
在ﾁｮﾝやﾌﾞｻﾖｸには理解出来ない真理



会津を誹謗中傷するのは厨と非日本人だけだろうね

いや、お前みたいな会津至上主義者は会津人だけ
日本人の常識としては会津武士は、自分の意地を貫くためだけに戦争を起こし、
会津領民を巻き込んだ上に、盾のようにして虐殺した殺戮武士集団と認識されている。
会津賛美するバカは日本人ではなく、日本パッシングするチョンの同志。

はいはい、白痴は黙ってなさい

会津的規範が現代日本人の美徳なんだよね

認めたくないばい、ぶち認めない、認められるかよてやんでい


は無意味

歴史は捏造できませんからね

なるほど、白痴的防衛線の会津戦争が規範になったから
太平洋戦争で負けたの？

＞２２６
　佐幕派の藩主は暗殺ではなく、領内の山中で狩猟中、銃が暴発して事故死
したことになっているよな。
　機を見る敏な、重臣連中は殿様が作った洋式軍隊を薩長に献上、賞典禄
５０００石をもらってている。
＞２３４
　養子藩主の首を守るために家（藩）を潰すの美徳か？
　武士道で最も重要なことは鎌倉以来、家名存続・本領安堵。
　主君の忠義も、家名存続・本領安堵の前には霞むよ。
　容保が「余の首一つで家名と家臣の命が助かれば安いもの」と切腹
すれば白虎隊の悲劇もなかったのだよ。
　

>>234
ハァ？
会津的規範が現代日本人の美徳だってｗｗｗ
誰がそんな事決めたんだよｗ
会津人の脳内妄想だけで日本人の美徳を決めてもらいたくないなぁ
会津人がそう思い込みたいのは解るけど、その会津の美徳がもてはやされたのは
太平洋戦争中の日本。軍部によって白虎隊などを美化し、学徒出陣を正当化した。
子供を戦争に狩り出して、何が美徳なのか？？
子を守る為に意地を捨てる事こそ美徳だ（現代日本人のｼﾞｮｰｼｷ）
女子供にまで戦わせ、会津農民の田畑も戦争で荒れ果て、藩とは関係の無い領民をも巻き込んだ
どこが美徳だというのだろう？会津人ってこんな非常識人しかいないの？

＞２３８
　日本人の判官びいきだから、例え逆賊会津に同情的なんだろうよ。
　大正まで続いた長州閥に対する反発もあっただろうけど。
　会津・徳川の天下が続いていたら、日本はフランスの植民地になって
いたことを理解すべき。

植民地は言いすぎ
最悪でもフランスの傀儡
今の日本だってアメリカの傀儡

＞２３９
　アメリカの傀儡かも知れんが、逆賊徳川が締結した不平等条約
と違って、日本在住のアメリカ人（観光旅行者含む）に治外法権
や関税自主権の不在は認められていない。
　大体、先の大戦で負けたのは長州閥を陸軍から追い出した、旧
朝敵藩出身者が陸軍の要職を占めたからだよ。
　

たしかに長州閥が軍を握っていたうちは無謀な戦争はしなかった。

アメリカの傀儡なんて言っちゃって痛すぎ
お前らに聞きたい
んじゃ、日米経済摩擦はなぜ起こったのｗｗｗ

>>240
米軍に永久占領され、地位協定なんて不平等条約や思いやり予算という軍事費の搾取が
あるけどな。

>>243
ｲﾀｲよｗ
永久占領なんてされてません。土地を貸しているだけです。
地位協定に米軍を優遇する項目や思いやり予算があるのは確かですが、
そのかわり日本は米国の戦力を戦争抑止力として利用しています。
在日米軍基地があるかないかで、北朝鮮の攻撃のし易さが変わるって事ぐらい理解できないのかなぁｗ。
また、地位協定も日本の意思がまったく入っていないわけではない。
持ちつ持たれずの関係が日米同盟。

やれやれ、そうやってあくまで「対等」と思いこみたいのかね。
日本は自分の意志で国防や外交にフリーハンドの決定権なんて持ってないよ。

主権国家の建前上、対等ってことになったるけど、実際には敗戦による占領が
恒久化しているのが戦後６０年。

ま、アメリカに他力本願してる姿勢を日本人自体が持ってる以上、こういう惰性が
延々続いてるって面もあるがね。

>>245
対等なんだよ国家としてはｗ
お前が単に植民地だと思い込みたいだけだろｗｗｗ
＞主権国家の建前上、対等ってことになったるけど
建前だろうがなんだろうが対等だっつーのｗ
条約内容が日本に不利なのは、日本の外交努力が足りないだけ。
戦後日本は、国際平和になんの貢献もしてこなかった。
その分、日本がわりを食うのは当然だろ。
それが嫌なら、お前がアメリカ行ってデモでもやってこいよｗ
漏れたちはココで応援しててやるからさ

敗戦による占領→米ソ冷戦や朝鮮戦争→米ソの核開発競争にベトナム戦争

日本が外交面においてフリーハンドを握れる余地など全くない状況が連続した上、
戦争の惨禍や軍部の横暴に懲り懲りした日本人自身が自らの手による国防に消極的で、
改憲や再軍備、自主防衛をめざした鳩山一郎などの路線とかは否定された。

まさにウヨがよく言う「去勢」された状態となり、保守の連中もそれに安住している。
内政面では独立国であっても、軍事・外交とか世界戦略での自主性は全くなし。
ある意味、保護国に近い状況ではあるな。

>>246
去勢されたわりに、口だけは威勢がいいなｗ

去勢された上にマインドコントロールされている哀れな住人が一匹いるな
現実を正しく認識できないならROMってたほうが無害でつよ

>>247-249
あーあーｗ
とうとう自作自演で荒らし始めたかｗ
正論を論破されると人格個人攻撃に切り替えるあたりがかなりｲﾀﾀﾀｗ
これだから右翼思想に汚染された基地害は誰にも信用されなくなるんだよなｗ
一般常識をもうちょっと勉強しようなｗ。

そこの右翼
スレ違いだよｗ
荒らすならどっか逝けよｗｗｗ

248≠249　な

主権国家であるのは事実だが、アメリカの傘の下で守られている

>条約内容が日本に不利なのは、日本の外交努力が足りないだけ。
アメリカは守ってくれる親分であるし、商売のお得意様でもあるから強く出るのは無理
アメリカ並みの武力と産業力と根回しを含む外交力をもたねばいくら口先が達者でも適わない

>戦後日本は、国際平和になんの貢献もしてこなかった。
>その分、日本がわりを食うのは当然だろ。
日本なりの貢献は産業復興レベルで行ってきた（汗とカネは出してきた）

>それが嫌なら、お前がアメリカ行ってデモでもやってこいよｗ
>これだから右翼思想に汚染された基地害は誰にも信用されなくなるんだよなｗ
下衆な釣り文句はみっともないよ　俺もマインドコントロールで釣ってしまったｽﾏｿ　

>>252
だからなんだ？
んじゃ、お前のいう植民地ではない常態とは
「日米同盟を破棄し、日本が軍隊を持つ事」
「米国との友好関係を破棄し、完全独立の確立」
とでも言うのか？。なんだか学生運動時代の主張に似てますなｗ

＞下衆な釣り文句はみっともないよ　
　漏れに言うなよ。漏れに噛み付いてきているバカに言えｗ
最初にやったのはそいつ。漏れは真似て似たような煽りを入れてみただけ

>>253
親米ポチってのは現状維持以外はみんなサヨで学生運動に見えるのか。
なんて極端な奴だｗ誰もアメリカと絶縁しろとか対立しろとは言ってない。

まず、アメリカと緊密な友好関係（日米同盟って言葉をふりかずすのは厨っぽい）
にある先進民主主義国の中で、日本とドイツの駐留米軍の兵力は突出している。
これは第二次大戦の敗戦国だったことと米ソ冷戦時代の東西対峙の名残であって、
日本に関しては冷戦終了時には現状を変える余地はあった。

そのうえで米軍の駐兵を最小限度にし、将来的には米軍の駐兵なき友好協力関係を
構築する努力を行う絶好のチャンスだったのに、自民党も外務省も現状に安住して、
それを怠ってしまった。

しかし、この先、５０年も１００年も日本に米軍を駐留させたままが常態化しないためにも、
駐兵なき友好協力関係＝本当の意味での対等な関係を実現すべきだ。
首都のすぐ側に外国軍隊が駐兵してるようでは、真の対等なパートナーとはいえない。

>>254
だからそれがなんで植民地なの？ｗ
別に在日米軍がいようがいまいが日本が自治独立国である事に違いは無い。
日本とドイツに在日米軍が多いのは、別に日本とドイツが敗戦国だからいう理屈は成り立たない。
これは戦争抑止力による戦争防止戦略によるもの。
ドイツがヨーロッパの中心部にあり、そこに大兵力展開し、
地中海地域危機があった場合の即応戦力としている。
日本も同じ。極東アジア危機の即応戦力だ。
特に極東は北朝鮮と中国、かつてはソ連があり、朝鮮半島は今でもアジアの火薬庫。
その地域から戦争抑止力を抜いて、日本だけで極東アジアの安全が確保できるとお思いで？ｗ
憲法第9条ある限り、そんな事は無理。
まぁ、そんな事はどうでもいいんだけど、軍隊がいようがいまいが日本の国家利権は守られている。
米軍に守ってもらっている部分もある。その分を米国に分配しているとも言える。
ただで命を張ってくれる国家など無いのだから当然だ。
したがって、植民地の定義を日本に当てはめる事はどう考えても無理だね。

＞そのうえで米軍の駐兵を最小限度にし
　現在の状態で最小限度なんだよｗ。
米軍の再配置で、機動力の増した米軍はフィリピンや韓国から一部兵力を本国へ戻した。
在日米軍の兵力に関しても同じでつよ。ただ、日本に総司令部機能を移したので、日本から見て
対して部隊を減らしたように見えないだけでつ。

つか、植民地表現から真の対等なパートナーとはいえないという表現に軟化

火病ったチョン臭の自演ってわかりやすいねw

日本史板なのに異様にスレ伸び

幕末について語るスレだと思たのに…(ΘoΘ;)
ﾏﾁｶﾞｲﾃﾞｼﾀ…

>>257 チョン臭（長州人）だからね〜。
火病発祥するの得意だし、同族のチョソを大陸から大量に連れてきたしね。
日本国籍まで与えていたんだから世話ない罠。

と、会話に入っていけなかった知識の無い会津人たちが何か言っているｗ

日本人→会津



朝鮮人→芋&ﾁｮﾝ




ｼﾅ人→幕府

ここまで好みが別れるのは判別するのに便利ですね

武州多摩に僕は生まれました。だから佐幕派＾＾
井伊直弼が大好きです。徳川四天王の末裔って感じがして☆
徳川総軍の先鋒隊、譜代家臣筆頭先駆けの家柄。武田の山縣隊の
赤備えを継承。赤鬼　格好よすぎ
戦場に臨む男の気概が、政治の方に発揮された気がして・・・
息子さんは戊辰戦争で西軍の先鋒に寝返りましたが、親の仇の
水戸慶喜だから仕方ないのかな＾＾；
少なくとも井伊直政、直孝、直弼公は許さない気がしますが＾＾；
徳川家茂さんも優しいそうで好きですね、平和な時代に和宮と
幸せに暮らして欲しかったなぁ♪

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.toshizo.com%2Fname%2Findex.html&hl=ja&mrestrict=xhtml&q=%E6%96%B0%E6%92%B0%E7%B5%84&site=search&source=m

>>262
細かい指摘だが、山県三郎兵衛が赤備え衆を率いたことを確証付ける当時の記録は無いぞ。
武田の赤備え衆を率いた武将は、確認出来るだけでも三枝守友と小幡信貞ぐらい。
まぁ井伊の赤備えは三枝・小幡衆を継承したと言った方が正しいでしょう。

>264
井伊は旧今川家臣で、譜代筆頭とは言え、限りなく外様に近い訳だし。
　裏切るのは当たり前か。
　直政が今川を見限って徳川家臣となったように。
　徳川が落ち目になったら、薩長に媚を売ったまでのこと。

武家っていうのはそういうものだよ
無条件の忠義などない
お家の存続が何よりも優先され、
忠義と恩は契約的な関係
恩が期待できなければ忠義をする必要は無い

と、武士未満の商人気質者がいっております

のちの坂本竜馬である

偽武士か

さすが無知行者

まあどっちにしてもな、在日団体が薩長の政治団体を応援しても会津や東日本の
政治団体を応援することは有り得ない。この理由が歴史と土地柄にあるわけだが、
今の長州阿部政権見ても統一（韓国）とパチョンコとサラ金と利権構造のみならず、
精神面でもズブズブ。それで福島叩き即効で始めたろ。福岡じゃ中国とズブズブ。
こんなの見せられて薩長が日本人だと思えって方が無理。在日率高すぎ。

ここ嫌韓厨のバカスレなの？

↑
親韓厨は工作員並に必死だなｗ。

薩長を応援したのは同和ですよ。幕府は差別政策とってたので。

↑ 会津は黙れどあほ！

会津は、死体を取り扱う穢多としゃべることすら忌避して死体を放置していた
別に禁止されていなかったのだが禁止されていたのだと官軍のせいにした。結局
伴という男に穢多の格好をさせ近隣の穢多を集めて処理したのだが、その際に偽金を
使って穢多を騙したことが問題となった。粗悪な鋳造だったが会津は幕府から許可を
貰っていたので落ち度はないと開き直ってる。

穢多からの告発をうけ民政局の越前藩士久保村は、贋金関係者を取り締まったが
それを逆恨みした伴の卑怯な暗殺をうけることとなる。暗殺に関わった人間は
偽名を使って明治の世も生き残ったという。

＿_＿_＿_＿_＿_＿_＿_＿_＿_＿_＿_＿_＿_＿_＿_＿_＿_＿__＿_＿__＿_＿_
//ﾉハヾヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃"´´"':､　
从*ﾟ〜ﾟ从<ここまで読んだ　　　では気を取り直して次いこか> :::ﾟωﾟ;　　ﾞ;;　　　　　　　　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

命を投げ打つ覚悟で国賊井伊掃部頭に天誅を加え義挙に散った憂国の志士達こそ真の武士の鏡と言えよう。

>>277
アルカイダにももとる犯罪テロリスト集団水戸浪士賛美者乙

　ふらんすの犬＝会津、
　白虎隊＝フランス外人部隊
　函館戦争では、フランス人将校（のちにフランス陸軍少将）が軍事顧問
として賊軍に参戦。

それ考えると独学の近代戦術でフランス仕込みの幕府軍に勝った薩長ってすごいよな

>>277
テロを美化するのは良くない
新撰組も合法テロ組織だから同類

＞２８０
　大村益次郎がいたから。
　佐賀藩から借りたアームストロング砲もあったし。

大村益次郎のおかげで勝ったんですよ！会津戦争の時に勝が３ヵ月かかると予想していたが実際は１日。やつは天才だな

天才だけど奇人。性格が良ければ頃されずに天寿をまっとうできたろうに

>>282
新撰組が合法テロ組織＝それは間違い。
新撰組は、当時京都で暴れまくっていた不法テロ組織である長州浪士団
（団長・桂小五郎）を取り締まっていたのに過ぎず、彼等をテロ組織と
定義付けたのは、その後所謂明治維新と呼ばれる軍事クーデターによって、
政権を奪った長州浪士団と、その親玉連中なのである。　　　以上

どっちもどっちだ。イラクみれば一目瞭然。好き嫌いで判断すなw
あぁファンスレだったな。くだらねぇ。

いじめ問題に「什の掟」問い合わせ続々

北海道と福岡の児童・生徒がいじめを苦に自殺するなど、学校でのいじめが社会問題化する中、江戸時代の「什の掟（じゅうのおきて）」が教育関係者の注目を集めている。
会津藩が藩校「日新館」入学前の子供たちに唱えさせたおきてで「弱い者をいじめてはなりませぬ」など７項目と「ならぬことはならぬものです」の結びの１文で構成される。
現在は博物館となっている日新館には、全国の学校から問い合わせが連日届いている。

什の掟は、会津の子供たちがたたき込まれた武士の心得だ。５代目会津藩主松平容頌（かたのぶ）の家老田中玄宰（はるなか）が「会津藩の興隆は人材の育成にあり」として藩校「日新館」を開学した１８０４年ごろできたといわれる。
当時、日新館入学前の６〜９歳の子供は、遊びの集団「什」をつくって遊び、夕方には反省会で「什の掟」を毎日唱えたという。

現在は博物館となっている会津藩校日新館には、全国の教育関係者から問い合わせが相次いでいる。
同館によると「九州、四国を含め、全国の小学校の校長先生から『現代風に変えて子供たちに教えたい』という声が多い」という。

（中略）

教育をめぐる問題では、受験対策のための必修単位の未履修問題などの不祥事も発生している。日新館では「教育は今日明日に結果が出ない１００年の計だが、子供の模範たるべき大人がまず再認識する必要がある」としている。

http://www.nikkansports.com/general/p-gn-tp0-20061029-109918.html

安政の大獄そのものがテロル。

>>286
好き嫌いで判断をしている訳ではない、歴史を客観的に見た上での判断
である（まぁ、薩長政権にて脚色された反徳川の「皇国史観」にどっぷり
浸かっている手合いには判るはずもないが）

とりあえず軍事クーデターなんて起こっていない訳だが。
王政復古は軍事クーデターでは無い。まずそこから間違っている。
それに安政の大獄自体が体制側のテロである以上、合法テロ組織というのは間違っていない。
安政の大獄が何であるかの捉え方によるだろう。

>>289
>薩長政権にて脚色された反徳川の「皇国史観」

>>285
>所謂明治維新と呼ばれる軍事クーデターによって、 政権を奪った長州浪士団と、その親玉連中

かなり乱暴な物言いだな。頭の中が整理されていないことがよくわかる。
「歴史を客観的に見」ることも結構だが、なんだかなぁ。

とりあえず大政奉還から鳥羽伏見戦までを時系列でおさらいしてくれ

　　　　　　　　　　　　　　　話　は　そ　れ　か　ら　だ

291は、議論の仕方をわかっているのか？

>>292
議論する為の基礎知識が無いと>>291は言っているのだと思われる。
しかし、知識の無い>>292が反論できず、意図的に議論の仕方についての
ネタ振りをしている点は戦術としては正しいかもしれない。
なぜなら、>>292に知識が無く正攻法で議論ができないからだ。
しかしこの戦法は長続きはしないので、早めに人格攻撃に切り替えることを進める。
人格攻撃ならバカにもお手軽にできるから、お前には似合いだｗ。

>>291が知識を有するつもりならば、それを出せばいいだけのこと。
「話はそれからだ」と持ってくる時点で、むしろ>>291に堂々と発表できるだけの知識は無いというこった。
「かなり乱暴な物言いだな」そりゃ、こんな返答はバカにもお手軽にできるわなｗ。

それから、
先におまいらの中での「テロ」の定義をはっきり示しておくことを薦める。
双方でこの定義の食い違いがあれば、まずはそれを正してからがよろしい。

ま、いっとくが私は>>285ではない。
新撰組が合法テロという言い方は、見方によるだろう。
テロをどう定義づけるかでも違ってくるだけの話。
合法テロだろうがなんだろうが、新撰組がしたことを歴史的意義の観点で否定できない。
よって、呼び方うんぬんの話なぞくだらぬ議論だと思うがね。

テロル 《恐怖の意》暴力行為あるいはその脅威によって、敵対者を威嚇(いかく)すること。
テロリズム 政治的目的を達成するために、暗殺・暴行・粛清・破壊活動など直接的な暴力やその脅威に訴える主義。
戦争　軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこと。
内戦　一国内における、同じ国民どうしの戦い。内乱。

>>294
うーむ。丁寧に言えば、大政奉還から鳥羽伏見戦までを時系列でわかっていれば
>>285のようなレスは書けない、と言いたかっただけ。

ここで知識を展開する云々ではなく、知識の上でどうレスするかが問題。
>>293さんが述べているように、知識があることを前提に議論が成り立つ。

スレタイのレベルで「おらぁ幕府が好きづら」「わては薩長ファンゃ」のレベルで
半端な知識丸出しのレスする方とは議論もできないねぃ。それだけ。

>>296
テロリズム政治的目的を達成するために、暗殺・暴行・粛清・破壊活動など直接的な暴力やその脅威に訴える主義

「天誅」と称して暗殺・暴行・略奪を繰り返し、あまつさえ、京都の街を焼き払い天皇の拉致
を企てた（これが池田屋事件の端尾と言える）、長州の浪士勢がこれに該当するのでは、ない
のかね？。新撰組はあくまでもこれらの無頼漢を取り締まっていたわけで、隊の規律に反し、狼藉
の限りをつくした芹沢鴨（長州の連中が金科玉条のごとく奉っていた「水戸学」の発祥地の水戸出身）
などは当然隊の規律に従い処断された訳で、隊全体は京都所司代の指示の元に市内の警備にあたって
いたわけです（まぁ、相手が相手ですから少々やり方は手荒だったかもしれませんが）

まぁ、大政奉還によって「倒幕」の大儀を奪われた薩長が、将軍である慶喜を出し抜いて「王政復古」
を独断で発布し、なおかつ薩摩藩邸を自ら焼き討ちするなど挑発的な態度をひけらかし戦にもちこみ
挙げ句の果てに偽の「錦の御旗」振りかざし敵の戦意を喪失させるなど「狡猾かつ卑劣」な戦法で西方
が勝利に至った経緯を時系列で論ずるのも結構だけど、それまでの経緯も時系列に論ずる必要があるの
ではないのでしょうか。　以上

錦の御旗は偽物ではありません。ちゃんと朝廷の許可を取ってます。
初日に薩長側が勝ったので朝廷が錦の御旗を上げる事を許可しました。
初日の戦いに幕府が勝っていたら良かっただけの話です。
それに戦に持ち込んだのは幕府側。非戦派だった慶喜を押し切り、会津や老中達が先走った。
薩摩藩邸の焼き討ちは庄内藩ね。
後、王政復古は一応形式的には朝廷が出しています。慶喜よりも薩長を朝廷が取っただけ。
明治天皇の外祖父を薩長は仲間に引き入れていたしね。

ついでに安政の大獄は体制側のテロリズム、それに反発して長州他の浪士がテロリズムを起こし、
それを更に新撰組というテロリズムで収めようとしただけの話でしょう。
テロリズムがテロリズムを生んだ訳だね。

天誅はテロリズムだろう
>>296が言うように

テロル 《恐怖の意》暴力行為あるいはその脅威によって、敵対者を威嚇(いかく)すること。

という基本定義があるから、暗殺という恐怖で敵対者の行動を阻害しているからだ。
　一方、テロの定義は政治的な反政府活動や治安活動まで含む。
したがって、新撰組は幕府の治安維持組織ではあるが、一般の犯罪者を追いかける組織ではなかった。
あくまでも倒幕派を捕縛弾圧する為の幕府機関である。
この場合幕府を政府と見たてると、幕府側の政治方針と敵対する政治組織に対し、
新撰組という弾圧組織を用いて惨殺していた事となる。
つまり、幕府側は新撰組を用いてテロル 《恐怖の意》暴力行為あるいはその脅威によって、
敵対者を威嚇(いかく)することを行っていたのだ。これを白色テロという。

つまり、天誅はテロだが新撰組も白色テロを行っていたテロ組織という事になる。

　結　論

　幕　末　に　活　躍　し　た　者　は　全　員　テ　ロ　リ　ス　ト　



　　--------　終　了　--------

>>296
おーい
錦の御旗が出たのは、幕府軍が京都に武力侵攻したからだぞｗ
岩倉具視は徳川が平和的に対応するならば徳川家を新政府に招くと言っていた
福井藩や土佐藩は小御所会議を骨抜きにして王政復古を有名無実化した
慶喜は平和裏に事を進めるために京都を引き払い大阪へ下った
薩摩の挑発に乗ったとはいえ、それは江戸の話し
抗議の使者を送るだけならいざしらず、
突如軍勢を差し向ければ、そりゃ朝廷としては錦の御旗を出すでしょうよｗ

そうそう、偽の錦の御旗だけど倒幕の密勅にあわせて薩長は準備はしていたんだ。
でもね。大政奉還で倒幕の密勅が無意味になり、その結果偽の錦旗もお払い箱ｗ。
鳥羽伏見の時は、徳川側が戦争を仕掛けてきたので正式な手続きを踏んで出された公式なものなんだ。

>>296のおかげで本格的な良ｽﾚになったなw

おう

>>295　同意。名づけなぞ、どうでもいいこったと…

もともと、反体制側がさかんに言われていた言葉をもじっただけだもんな

>>298のレスは、ちょっと説明が足らないのでは、
確かに、薩摩藩の焼き討ちは幕府軍と譜代である庄内藩が藩邸を襲撃した
結果だけど、それは西郷隆盛の指示で動いた浪士連中が江戸で散々狼藉を
働いた事に対する報復（西郷は、あくまでも武力倒幕を考えており、開戦
に持ち込む為にやった事であり、それに乗った幕府側も愚かだが）である
事。又、王政復古は朝廷の布告だとは言え、陰で討幕派の岩倉具視や大久保
一蔵が暗躍して天皇以下を薩長側に付くよう丸め込んだ結果であり、そして、
「錦の御旗」は、元来旗そのものの存在がなく、岩倉や玉松操が考えたもの
を大久保が京都の西陣で作らせたものをその頃はすっかり薩長派になってい
た朝廷に認めさせたものであると言うこと（知っていると思いますが、佐幕
派であった孝明帝が亡くなられた時に殺害の疑惑が出て、その黒幕に岩倉が
疑われている事実があることを、つまり倒幕に持って行きたいので、佐幕派
である天皇を亡き者にし、年少である明治天皇を担ぎ上た疑惑）。

つまり、全て正当な手続きで天下を取ったように見えるが、その裏では様々な
カラクリがあったということである。

＞佐幕派である天皇を亡き者にし、年少である明治天皇を担ぎ上た疑惑）。
孝明天皇は確かに倒幕派ではなかったが「佐幕派」というのは改竄だろう。
倒幕派の跋扈に嫌悪を抱いていたと同じ位
幕権派の幕閣の官位剥奪など幕府の専制にも強い警戒を抱いていた。

>>306の補足
＞西郷隆盛の指示で動いた浪士連中が江戸で散々狼藉を働いた

　薩摩藩邸の根拠地に三箇所で同時武力蜂起を計画していた。
しかしそのほとんどが鎮圧されてしまい、残った相楽総三ら関東と薩摩の志士たちが江戸で乱暴狼藉を働く。
その頃、京都では福井藩の松平春嶽や土佐藩の山内容堂らの働きがけで、
徳川家に対する辞官納地要求が骨抜きとなり、さらに岩倉の説得に成功し、
慶喜が平和裏に朝廷に出頭し、徳川家の現在の領地より200万石程度（国政運営費の返却）朝廷に返すならば、
徳川家を明治政府に招くという案が岩倉より出てくる。
大村益次郎は軍事的な面から、徳川家及び旧幕府軍と戦った場合勝てないという判断が下され、
桂小五郎は安全策を取るとして非戦を宣言。長州主力のほとんどは長州に残し、
朝廷警備として、わずかに800人を京都へ入れた。
武力倒幕を意図していた薩摩にとって、長州が非戦になった事は大きなショックだった。
また、薩摩と長州のほか倒幕に賛成していた芸州藩が土佐藩に同調し武力倒幕に反対非戦派となり、京都への派兵を取りやめた。
薩摩が頼りにしていた岩倉が和平派に転じた事で、西郷はしぶしぶ武力倒幕を諦め、
江戸の撹乱部隊に中止の指示を出す。
しかし、江戸では薩摩藩邸の撹乱部隊に便乗した盗賊団が暴れまわっており、
薩摩藩邸の相楽らは作戦中止になった事で、あわててこれら盗賊団を捕まえて斬ったりして、
撹乱どころか江戸の治安維持を始めてしまうという滑稽な状態となる。
相楽らは盗賊団を斬ると、そこに札を立て「この者、偽の薩摩藩士なり」といった事を書き付けている。
結局、事態が飲み込めない庄内藩と新徴組が怒りにまかせて薩摩藩邸を襲撃してしまった。
この事は「相楽総三とその同志たち」という本に書かれているので読んでみるとよい。

>>306
正当な手続きを取って朝廷が認める、或いは行った以上、それは正当なことだと思いますが。
朝廷工作は幕府も行っていた訳で、それを否定するとそれ以前の幕府の行動も正当ではなくなります。
仲間を増やし、敵対者を丸め込み、案件を通すのは何時の世も変わりません。
裏で岩倉や大久保が幾ら暗躍していようと結果として朝廷はそれを認めました。
その時点で錦の御旗にしろ、王政復古にしろ、朝廷がしたことになります。

つまり、実際にいうところの「朝廷」が認めたかどうかは、別の話です。
「朝廷」そのものの意思とは、もとより関係なく、
工作に成功した側が「官軍」で、その敵対側は「逆賊」とされた。

人物ひとりひとりの、それまでの朝廷との関係に焦点をあててみれば、
彼らが実際に逆賊であるはずがなかった事は明らか、
まあ今でこそ、これらは承知のことですが。
長い間、汚名を着せられていた彼らの無念はいかほどか。

（自分はどちら共のファンであるとしかいいようがないので、
かなしい闘争をしている薩長VS会津を視点にいれた意味合いでレスしているわけではないと注記しておきます）

朝廷が認めた以上、それは朝廷の意思です。
それに朝廷の意思を無視していたのは何も新政府だけではありません。幕府も朝廷の意思を無視したことが何度もあります。
朝廷を操ることはどちらもやっていたことでどちらかが非難される理由にはなりません。どちらも非難するのなら構いませんが。
それに逆賊とされたのは鳥羽伏見以降であり、それさえ起こさなければ彼らは逆賊などでは無かったのですから、朝廷工作とは別問題です。
王政復古から鳥羽伏見以前では彼らは逆賊には当て嵌まっていません。
慶喜が新政府に参加することが決まり、新政府側に戦う意思が無かったのに、大軍を京都に差し向け、京都に居た兵を集めたのは開戦派の幕臣や会津、桑名などです。
この時点でも、彼らは逆賊ではありませんし、朝廷及び公家達は新政府と旧幕府、どちらにつくべきか迷っていました。
けれど、初日に新政府軍が勝利したので、朝廷は新政府側に立ち、錦の御旗を許可し、慶喜追討が決定、彼らは逆賊になったのです。
鳥羽伏見自体も新政府側の勝利に終わり、朝敵第一等として幕府が第二等として会津、桑名が名を連ねることになりました。
尊王の志が幾らあろうとも、朝廷に弓矢を引いてはどうしようもありません。
これは以前の長州も同じで結果、長州は朝敵として征伐されました（第二次では幕府側が負けましたが）
逆賊の汚名を被りたくなかったのなら進軍しないか、もしくは鳥羽伏見で勝てば良かったのです。
幕府側のほうが兵の人数も圧倒的に多く、装備も優れていました。普通に見れば勝てる状況でした。
（鳥羽伏見で幕府軍が負けたのは指揮系統がなっていなかったからで装備が負けていたからではありません）
自分から進軍し、負けた以上、彼らが逆賊の汚名を被るのは仕方が無いとしか思えません。
自ら動いた結果、彼らは逆賊になったのですから、その責任は自分で背負うべきです。
（最も彼らが人間的主観的な感情で新政府を恨むことを否定している訳ではありません）

>>311
一応申し上げると、どちらか一方を非難したおぼえはないですよ。
もちろん元幕府も工作をしていたし、長州もまた逆賊の汚名を
着させられたことがあったのも踏まえたうえで、
今は鳥羽以降の段階の話であるから、焦点を絞りました。
今回、私が横槍でつぶやきたかったことは、
「彼らが実際には逆賊であるはずがなかった」ですため。

>>それに逆賊とされたのは鳥羽伏見以降であり、それさえ起こさなければ
彼らは逆賊などでは無かったのですから、朝廷工作とは別問題です。
>>どちらにつくべきか迷っていました。けれど、初日に新政府軍が勝利したので、
朝廷は新政府側に立ち、錦の御旗を許可し、慶喜追討が決定、彼らは逆賊になったのです。

ここの段階での朝廷への介入を「工作」として言いました。
そして、

>>自分から進軍し、負けた以上、彼らが逆賊の汚名を被るのは仕方が無い

この部分に関し、もうひと呟き。
「自分から進軍し負けた以上しかたない」では、
自ら進軍しても勝てば「官軍」ーーー
勝っていれば、朝廷への工作を行い”錦の旗をあげる機”を得たのは
元幕府の側であったわけですから、
薩長が負けていたならば
薩長は攻め込まれた側であるが、負けた以上、賊軍の汚名を被るのは仕方無い
ということにならないだろうか。

なにも「もし」の話をしたいわけではないのですが、
あなたの「しかたない」は少々投げやりに響いたので反例で挙げました。
勝てば官軍、負ければ賊軍である歴史を仕方ないと言い切る方もいるでしょう、
しかし、ほんらい朝敵ではない人物が、朝敵として貶められ、正当な評価から妨げられてきたこれまでの
長い時期を「しかたない」の一言で片付けてしまえるものだろうか。

スーパーサイヤ人薩摩


坂本竜馬 暗殺の謎！


さて、幕府が殺害したか薩摩が殺害したか？

>>313
短く要約出来ませんか？
俺の解釈する限りの反論だと、
敗者側にも正当な評価を下すかどうかは個々人によるものですが、
政治・戦争は結果責任である以上、長い時期を「しかたない」の一言で片付けてしまえる側面もあるものと思います。
一番重要なのは、その敗因から何を学び取るのか（「薩長が卑怯な手段を使った」と思考停止はせず）、ではないでしょうか。

まぁ賊軍官軍なぞ上辺だけの名称上のものですから、私自身興味はありません。
かつては逆賊の汚名を着せられようと、源頼朝・北条義時・足利尊氏の如く情勢を大変せしめた人物もいるわけですから。

>>315
>>敗者側にも正当な評価を下すかどうかは個々人によるものですが

なぜ、まるで敗者側には正当な評価を下さぬでもよい、ような言い方なのでしょうか。
それに、>>敗因から学び取るか、の一方的立場の話ではなく、
日本人全体の話なのだから、
維新の後の長く続いたこの件の歴史からなにを学び取るか、のほうであるべきだと思います。

賊軍官軍の区分け自体は、現在でこそ”名称上のもの”であっても、
私たちがいまここで扱っている世は、今の天皇体制の世ではありません。
維新後において、それがただの名称上のものなどと言い切ってしまうのは少々苦しいのではないかな。

>>313
本来朝敵、逆賊ではない、というのがおかしいのですよ。
実際に彼らが進軍し、負けた以上、彼らが朝敵であり逆賊なのは明白です。
どれだけ尊王の志があろうとも、朝廷に弓矢を引いたのは彼らなのですから。
そして勝てば良かったものを彼らは負けました。その時点で充分、朝敵です。


>薩長が負けていたならば
>薩長は攻め込まれた側であるが、負けた以上、賊軍の汚名を被るのは仕方無い
>ということにならないだろうか。

その場合は倒幕などという無謀なこと（と仮定しておきます）を画策したことが失敗だった、
という部分が薩長が逆賊となった場合の仕方ないと感じる原因に当て嵌まります。
何かしらの動きが無ければ、彼らは逆賊になりようがありません。
そして、誰もが動きを起こす時、自分の行動に責任を持たなければなりません。
薩長は倒幕の動きを起こし、負けた場合、機が熟すまで待てば良かった、
もしくはそのような行動自体起こさなければ良かったということになります。
そしてその行動を起こした以上、逆賊となっても彼らの責任です。
それは旧幕府側も同じであって、鳥羽伏見の戦いを始めなければ良かったのです。
これも同じように行動を起こした以上、逆賊となっても彼らの責任です。
どちらにせよ、仕方が無いとしか思えません。

正当な評価、というのが何なのかは知りませんが、
実際に負けた以上、その「負けた」という事実を持って評価が低くなるのは当然だと思います。
勿論、その他の政治能力や性格、人間関係などを別にして、彼らの功績としての評価ですが。

>>317
幕府＝朝敵というのは、あくまでも「勝者の論理」（逆に幕府が勝った
場合も同様ですが）であって、第３者である我々は「勝ち負け」という
一つの結果にとらわれることなく、それに至るまでの過程やその他を総合
的に見てその上での評価をするべきではないのでしょうか？。つまり「朝敵」
云々はあくまでも薩長と幕府の間だけの評価であって、それに我々までもが
追従し、「負けた側の」全てを否定するのは少々乱暴ではないかと思います。

>>318
全てを否定している訳ではありません。
「負けた」という結果により、評価が下がるのは当然だと言っているのです。
その人のその他の政治能力や性格、人間関係などを否定している訳ではありません。
ただ、鳥羽伏見に至るまで、どうして倒幕がなされたのかという点において、
彼らには失策があり、その結果が「朝敵」であっただけの話です。
（例えば、第二次長州征伐に勝利していれば、四候会議の決裂がなければ、倒幕はなされなかったはず）
朝敵になったということはそれまでに失策があったということであり、
そこの点により評価が下がるのは当然と言えましょう。

>>308
確か相楽総三は、その後「ニセモノ」を騙ったとかで処刑されたと
聞きましたが・・

>>320
偽官軍にされたというのが事実
年貢半減令が原因というのは甚だ疑問
相楽らが言っていたのは「幕府領内の年貢半減」だった
京都から信州まで相楽ら赤報隊は進軍したが、その途上の幕府領など微々たるもの
実際の所、年貢半減を取り消そうと近江にいる相楽らに京都帰還命令が出され、
相楽もそれを受けていたにも関わらず、命令を無視して中山道を進んだことが悪かった
困ったことに赤報隊は東海道軍の所属で、本来は東海道を進むべき部隊
東海道軍の総指揮は西郷で、相楽らは西郷直下に配属されていたのだが、
彼らは東海道を進んだが故に、庇護者西郷の管理下を外れてしまう
そして、ゆく先々で各藩に勝手に外交交渉を行ったり、戦争を行ったりして信州でトラブルを発生させている
最後には相楽を庇い信州諸藩を敵として戦争するか、信州諸藩の言い分「相楽らは偽官軍である」を信じて相楽を処刑するか
という選択になってしまう。もっとも、信州諸藩は新政府軍から出された「偽官軍が出没している」という情報を鵜呑みにし、
それが相楽らの部隊だとして戦っていただけだった。
結局の所、新政府としては救済手段が無くなってしまい相楽らを助ける事を断念
偽官軍として処刑している。
京都帰還命令を受けて京へ帰った赤報隊二番隊と三番隊は、部隊を再編成され新政府軍幹部として転戦している。
処刑されたのは相楽の一番隊だけ

>>317、319
「負けた」という結果により、評価が下がるのは当然だと言っているのです。

どうも、いまひとつ。もう少し、そうお考えになるわけを
説明していただけないでしょうか。
評価、という意味をどう使われているのだろう。
歴史を見たときに、あなたは勝ち負けをもって「評価」をするのですか。

>>322
勝ち負けというよりも、それに至るまでの失策がマイナス点なのです。
幕末の幕府という組織を評価するのに、結果的に幕府が倒幕派に負け朝敵となったのは、
幕府という組織がもう駄目だったことの何よりもの証拠では無いでしょうか。
それは慶喜という人間を評価する際にもマイナス点になります。
彼が結果的に朝敵となったということは、彼自身に何かしらの失策があったはずだからです。
（四候会議の決裂、鳥羽伏見前に幕府軍や会津桑名を抑え切れなかったこと、新政府を甘く見ていたことなど）
勝ち負けというのはそれまでに失策があったことが一番解り易い例です。
勿論、失策があった上でそれを処理し勝利に導いた例もありますが、
本当に何の失策も無く負けるなどということはありえません。敗者には負けるだけの理由があるのですから。

例に慶喜を上げましたが、私は彼のことをその他の部分で評価しておりますので誤解なきように。

世界大戦で勝ったアメリカと、敗北した日本、
この点において後世、歴史はどっちを中心に語るかな。世界の大方の大勢は一致。
日本人からしてみると勝とうが負けようが関係なく日本を中心に
語り継いで行くでしょうが

説明ありがとう。あなたが意味する「評価」はよくわかりました。
あなたは勝ち負けという結果をもとに歴史を紐解いてゆくのですね。
しかし、どうでしょう。
歴史における働きを決める（評価する）はずが、
ただ敗戦にいたる失策でその組織・人物への「評価」を下げてしまうというのでは、
それは正しく評価したことになるでしょうか。
良し悪しを決めているのはないのです。
そこから私とあなたで食い違っているようです。

>>321
困ったことに赤報隊は東海道軍の所属で、本来は東海道を進むべき部隊
東海道軍の総指揮は西郷で、相楽らは西郷直下に配属されていたのだが、
彼らは東海道を進んだが故に、庇護者西郷の管理下を外れてしまう

なんど読み返しても、よく分からないのだ
書き間違えか？私が読めてないのか？

お、書き間違えか。
>>命令を無視して中山道を進んだ
と先の文で書いてるな。
失礼した。

>>325
そもそも正しい評価とは何でしょう？　そこを説明して頂けませんか。
評価とは人によって違いますし、どちらかを贔屓目に見ている場合も勿論あるでしょう。
倒幕佐幕問わず片方を詰っている本が何と多いことか。
人が十人いればそれぞれ考え方も歴史の見方も感じ方も違います。
個々の価値観の問題なのですから、正しい評価などというもの自体が始めから無いと私は思うのですが。

後、聞きたいのですが、良し悪しを問わないのなら、何を問うているのでしょうか。
人物や組織の歴史的な働きを評価するというのは非常に基本的なことであり、
彼ら（幕府や薩長）の行動の上に今、私達が生きている現在があることを思えば、誰もが評価していると思います。
ただ、それとは別に彼らの行動の詳細について、良かったのか悪かったのか、その行動が引き起こした結果を見た上で、
それが良策であったのか、失策であったのかを考えるのが歴史における評価の仕方では無いのでしょうか。
事件ひとつひとつを辿り、それに対して彼らがどう動いて、それが何を引き起こしたのか、
そしてそれは良策であったのか、他に代替案は無かったのかなどを問わなければ、歴史を学ぶ意味が無いと思います。
良策であったのならそれから教訓と出来るもの、応用出来るものなどを学び取り、
失策であったのならそうならないためにどうすれば良いのか、という点を学び取ることが私は歴史を学ぶ意味だと思っています。

それに客観的にただ史実を見ただけでも、幕府が失策を重ね、結果的に朝敵になったことは明白です。
本当に失策が無かったのなら、あったとしてもそれを処理し事態を幕府の良いように持ち込めていたなら、
倒幕はならなかったし、幕府が目指していた諸候による共和制へと移行出来たはずですから。
長州も薩摩も始めから倒幕派ではありませんでした。
あの長州ですら、ペリー来航の際、幕府に従い喜び勇んで沿岸警備を行っています。
彼らは幕府が失政をしたからこそ見限ったのです。

幕府というのは政治機関です（と同時に軍事機関でもある）
その幕府を評価する際は政治的軍事的観点でしか評価出来ないのではないでしょうか。
そして政治軍事が結果責任であり、政治軍事的に彼らが失政をした以上、評価が下がるのは当たり前です。
人物を評価する場合はそれに性格や普段の行いなど様々な要素が絡み合って来ますが、
その要素のひとつには政治や軍事能力も含まれるので、
その点で政治的軍事的に失敗した（＝朝敵になった）ということはマイナスになります。
勿論それは全体的に見た場合の話ですし、個々の要項をそれぞれ評価した場合はまた違う結果になるでしょう。
性格や行いなどは個人的な価値観により変化しますから人物を評価する場合は更に複雑になります。
捉え方によって、その人物の評価は如何様にもなるのです。

結果というのは一番何が失策で何が良策だったかが解り易い例です。
様々な要因が重なり良策が失策になったり、失策が良策になったりしますが、
どちらにせよ結果責任であり、結果的に失策だったか良策だったかが体制への評価に繋がります。
ペリー来航（＝幕末初期）からの事件をひとつひとつ見ていっても、失策もあれば良策もあります。
けれど、結果的に失策が大きく情勢に響き、倒幕が為されることになります。
様々な政治情勢の中、これが本当に正しいと思って行ったり努力をしていたりしたことは、
個人の評価をする場合には大きく影響するでしょうが、
組織を評価する際にはほとんど影響されません。基本的に結果が全てだからです。
極端な例ですが太平洋戦争時、上層部が幾ら努力していたんだといっても、
結果的に原爆が落とされ無条件降伏をした以上、彼らに政治軍事的責任があるのと同様です。
彼らが同じ努力をしていても勝った場合と負けた場合の評価の差は歴然としているでしょう。
それは勝てば良策であり、負ければ失策であるからです。戦争ほど解り易いものはありません。
太平洋戦争だって勝てていればあそこまで当時の内閣が避難されることは無かったでしょう。
勝てば官軍というのはその点（勝てば良策、負ければ失策という点）で間違ってはいないのでは、と思います。

>>327
あ、スマソ
書き間違えてますな。

彼らは東海道を進んだが故に→×
彼らは中仙道を進んだが故に→○

詳しくは「相楽総三とその同志たち」という本に書かれているので読んでみてくれ。

俺は幕府

薩長死ね

>>328
まず、良策・失策の判断自体を否定したのではありません。
前レスで”歴史評価とは良し悪しを決めるのではない”と申したわけは、
あなたが「評価」を上げ下げするものとして捉えているため
評価を上げる行為、即ち、良しと捉える事、
そして評価を下げる行為、即ち、悪しと捉える事、として受け取ったのです。

>>人物や組織の歴史的な働きを評価するというのは非常に基本的なことであり、
彼ら（幕府や薩長）の行動の上に今、私達が生きている現在があることを思えば、誰もが評価していると思います。
ただ、それとは別に彼らの行動の詳細について、良かったのか悪かったのか、その行動が引き起こした結果を見た上で、
それが良策であったのか、失策であったのかを考えるのが歴史における評価の仕方では無いのでしょうか。

もちろんその点では同意見です。
良策、失策であるかどうかを判断する、それは私が意味したところの
「正しい評価」にあてはまります。
しかし、私たちの仕事はそこまでではありませんか。
歴史の評価はそもそも点数のようにマイナスにされたり
プラスにされたりするべきものなのでしょうか。
それとも、あなたは良策・失策と判断することを、評価を上げる・下げるという表現で
あらわしているだけでしょうか。それならば分かりますが。

訂正：
そして評価を下げる行為、即ち、悪しと捉える事、として受け取ったのです。
→
そして評価を下げる行為、即ち、悪しと捉える事、として受け取ったためです。


前レスで私が、あなたのいう「評価をマイナス」は「失策と判断する」の意味ではないと受け取ったわけは、
あなたが先のレスで、「彼らが逆賊の汚名を被るのは仕方が無い」と言われたためです。
たしかに、幕府があなたのいうところの”失策”を重ね、
結果的に逆賊の汚名を被ったことは仕方無いとあなたが感想を言うのは自由です。
そして、
>>十人いればそれぞれ考え方も歴史の見方も感じ方も違う
そのとおりです。
ですが、だからといって評価の段階で、
>>個々の価値観の問題なのですから、正しい評価などというもの自体が始めから無いと私は思うのですが。
ということにはなりません。
個々の価値観で歴史をみていては、
どちらかの側に立っている一方的な見方をしているのと同じことになってしまいます。

そういった方法で掘り下げてゆくのは、それぞれの側を理解する際に有効ですが、
歴史の事象を評価する事とは別の話です。
私たちは歴史に対して、こちらの価値観を押し付けた見方をするべきではありません。

それから、
>>勝てば良策であり、負ければ失策であるからです。戦争ほど解り易いものはありません。
強引な判断かと思われます。
もしかしたら、私があなたの意を酌めていないのかもしれませんが、
あなたの言葉をそのまま受け取った印象では、
米国が原爆を投下した件を良策としてしまうことになります。
本当に、「良策」でしたか？（もちろん、米国側の立場に立てば「良策」ですが）
勝てば良策であり、負ければ失策と、最終結果でひとつに括ってしまうのは強引すぎます。
あなたがもし良策、失策と判断することをもってのみ、歴史の評価としているならば、
その場合は、個々の事象に留めるべきです。

会津マンセー以外は認めない

>>331>>335あちこちでこういうの書き込んでるバカなんざ、低俗ぶりからいって、よく出没する特定の一人だな
どうせ本当のところ会津なんかきらい、ってところだろｗだからわざと会津の印象悪くなるよう仕向けてるってオチじゃねーのｗ

ただの煽りだろ
その程度で釣られるなよ会津ヲタｗ

>>331>>335>>337
わざわざ返事しなくていいよ
有名な餓鬼んちょクンｗ

また会津お得意の脳内妄想ｗ
あーんど被害者妄想炸裂だねｗｗｗ

>>337　了解した

おら、松平容保、西郷隆盛、榎本武揚が好きだ

おら、松平容保、西郷隆盛、榎本武揚が好きだ

>>339 煽りが低俗ｗ

あたしは土方、大鳥、伊庭が好きだから断然幕府の味方よぉ

幕府＝無能

薩摩長州＝朝鮮人


サムライ好きには会津ファンしかいませんよねo(^-^)o

薩長会奸どもが必死だなｗ
おまい等がどんなに騒いでも悪代官･悪家老を懲らしめる御老公の人気は変わらんよ。

ごっ・・ご老公様・・！！
ははァーーー！！

いつのまにか駄スレに逆もどりも自然の摂理

日本政府は会津人に謝罪しる！会津戦争の損害を賠償しる！

なあ、皆そろそろ気付くべきじゃないか？

邪馬台国九州説　（福岡県考古学研究団体）
大久保利通偉人説（薩摩）
牟田口中将有能説（佐賀県）
吉田松陰マンセー（山口チョン民）
山県有朋善人説　（山口県）
幕府叩き　　　　（薩長）
会津叩き　　　　（薩長）

まだまだ限がないほど糞スレはあるが・・・
全国広といえどもこれほど厚かましく板占領して選民思想前面に押し出してる
自己中は見た事がない。そろそろ自己の都合で歴史を捏造しようとしてるこい
つら叩かないか？他の県にこんな馬鹿な連中いるか？

さりげなく

薩長叩き　　（会津）
徳川慶喜叩き（会津）
会津大虐殺　（会津）

が意図的に抜かれているあたり、捏造を繰り返す会津らしいｗ

福沢諭吉　「脱亜論」(明治18年) 　旧幕臣

　日本の不幸は中国と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける中国・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶ち、 欧米と共に進まなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

>>351
それは、本当は
薩長叩き　　（会津人になりすましたドンゴリ）
徳川慶喜叩き（会津人になりすましたドンゴリ）
会津大虐殺　（会津人になりすましたドンゴリ）
だからだよ。

そういや戊辰の戦後処理で福沢は仙台批判してたよな

>>354
つーか、戊辰戦争において仙台以外に批判の対象となりうる当事者は存在しないぞ。

米沢は？

>>350
幕府叩いてんのは倒幕派というより佐幕派だろ。
なんでも、戦わずして白旗を揚げた腑抜けのヨシノブや勝は、
彼らの信仰する武士道に反するらしい。

>>357
今の佐幕ファンの言っている事がへんだからな

＞戦わず大阪から逃げた徳川慶喜
慶喜が逃げた原因は、会津が鳥羽伏見で負け、
薩長側に徳川の武力攻撃から朝廷を守るという大義名分を与えて
「錦の御旗」を出させてしまった事。
会津は自分が負けた事を棚にあげ、敗北原因を慶喜に擦り付けた。
たいした忠義だよｗ

＞勝は会津を見捨てた
　勝は日本人同士で戦う事に反対していた。鳥羽伏見に軍を出し戦いを始めたのは会津。
しかも負けて徳川を朝敵にしている。幕臣なら、会津を罵倒すべきで見捨てられて当然。
さらに慶喜は恭順を決め、勝も江戸攻撃阻止に動いているさなか、会津は江戸で決戦を叫んでいる。
会津の思惑道理に進めば、江戸は火の海だ。
戦争したければ自分の領地でやれ！と勝でなくても言うだろ。

仙台に至っては佐幕ですらない。仙台が幕府を輔佐した事など無い。
大政奉還後、つまり幕府が無くなった後で薩長が気に入らないと叫び始め、
自分が仙台幕府を夢見て戦争を始めただけだろ。
どこに武士道があるんだかさっぱりわかんねｗ

>>352
さすが偉人という言葉がふさわしい福沢諭吉・・・恐れ入った
この人がいたら第２次世界大戦も日本の敗戦もなかっただろうに・・・
まずアジア植民地政策などなかっただろうからね。

第２次世界大戦も日本の敗戦も　×
第２次世界大戦の日本の敗戦も　○

>>358
せっかく説得力あるのにひと言多いからぶち壊し。

>358
仙台藩は薩長以上に幕府が仮想敵扱いしていた。
　薩長より、仙台は江戸から近く、６２万石の大藩。
　水戸・会津などの有力親藩を配置したのもそのため。
　徳川が落ち目になったら、薩長にいち早く恭順するのが外様大名の正しい道。
　佐幕派を貫いた故に、爵位は一ランク下の伯爵となり、分家の宇和島藩（侯爵）
より格下となってしまった。
　宇和島藩の藩祖は、伊達政宗の長男であるにも関わらず、側室腹ゆえ、家督を
正室腹の弟に奪われた恨みもあるし。
　

家康自身も伊達は気にしてたもんな。
たとえ>>358の言うように漁夫の利狙って立ち上がったにせよ、結果的に
幕府擁護の立場とはなんだか皮肉なもんだ。弱くなきゃ一波乱あったかもな。

仙台藩の江戸時代の年表見れば、飢饉ばっかり。幕政に口出しする余裕なんてなかった
藩政改革で体力を蓄えた薩長と石高だけで比較するのは買いかぶりすぎ
世良修蔵の一件がなければ恭順していただろうに

宇和島八代藩主伊達宗城は先代とは直接血は繋がっていない(五代藩主の次男の孫)。
藩祖はともかく怨恨は残るわけがない

>>356
はるかに罪が軽い。

しかし、どこの藩も経営苦労してるよなー。

>>864
世羅修蔵の件も口実として利用しただけ臭いぞ。
藩の命運を賭けた選択で、あんなことが決定打になるのか？
その後今に至るまで、盛んに世羅の極悪性をアピールしてるのもひっかかるし。

↑アンカーミス訂正
>>364

小栗 ネ申

榎本は、なぜ腹を切らず、新政府に組したのか？納得がいかないがな。　　　　彼と供に戦った獅子達は、うかばれないだろう。、、

>>364
世羅暗殺は大藩の意地というか、奥羽の同盟構想も見え始め、
発言力の拡大を狙った仙台の対外戦略というのも考えられる。
藩内恭順派をなし崩し的に抑え込む目論見もあったかもしれない。

榎本はただの糞

>>371
たしか、米沢藩の宮島誠一郎が世良暗殺を激怒っていた。
「これで新政府に対して交渉権を喪失した」
と。

それが狙いだったんじゃないか？
同盟内で非戦を貫く米沢派の指導力を削ぐために仙台としては、
対立軸である抗戦に活路を見出したかったとすれば。

>>374
非戦派よりも弱っちい主戦派ﾜﾛｽ。

そう、仙台の弱点は弱かったことだ。

大垣藩は強い！

薩長土肥以外で関東以西で強かった藩はどこん？

やっぱ佐賀でしょ アームストロング持ってたんだし

佐賀＝肥前

スペックがバレたな。晒しage

私は、朝鮮半島に面した藩、長州が

まさしく、私の誕生の地となった運命を、幸福な定めだと考えている。

私には、この小さな国境の街が、大きな使命のシンボルのように思える。

というのは、この小さな街は、二つの朝鮮人国家の境に位置しており、

少なくとも、この両国家の合併こそ、われわれ青年が、

いかなる手段をもってしても実現しなければならない、終生の事業と考えられたからだ。

同一の血を持つ民族が、共通の国家に属するのである。

日本・朝鮮は、母国、大日本に復帰しなければならない。


〜長州藩士の手記〜

長州は合理主義の冷たいイメージがある。

肥後は強いんじゃないの？あと宇和島の技術力も侮れない

肥後と肥前を間違える人多そう。
肥後もっこすや肥後ずいきは有名。

薩長土肥＝薩摩・長州・土佐・肥後と書いてるホムペをたまに見かける。

>>381 それねつ造文章だろ

>>380 意味が分かりゃいいだろ 人の粗捜しばっかしてんじゃねーよ
バーカ

【肥後ずいき】　ひごずいき

ハスイモの茎の皮を剥いて乾燥させた紐のこと。これを陰茎に巻きつけ女性自身を刺激、女に“随喜”の涙を流させる補助器具として昔から重宝がられた。
ずいきからは、掻痒性成分サポニンが染みだし、それが膣や亀頭の粘膜にむず痒さを生じさせ、性感を喚起する。

江戸時代：細川藩（肥後の国：熊本県）が徳川将軍家への献上品に定め、参勤交代のお土産として持参したと文献にはあり、現在でいう大人のおもちゃ「こけし」の原型とも言えます。
簡単にいうと「江戸時代の伝統ある大人の暇つぶし」という事ですが、将軍様に寵愛（ちょうあい）されたなら当然出世しますので、世界最大のハーレム「大奥」ではもちろんのこと、
他の藩でも数多く使用されたそうです。

肥後ずいきは熊本のお土産として普通に売られている商品で、お湯又は水に浸すと柔らかくなりますので、大人の為の手工芸品(おもちゃ)として、昔から大変重宝がられたそうです。

>>387
ひと言多かったな。すまなかった。

>>387です >>389さんこちらこそ感情的になりましたｽｲﾏｾﾝ

熊本は幕長戦争で長州撃退したよな確か。

長州側が渡海のために大砲を持ってこられなかったってのもあるけどな。
小倉口では唯一食い止められるだけの実力を持ってたが、そのために交代もさせてもらえず、
もともと長州には何のうらみもない肥後は馬鹿らしくなって撤退した。

肥後、宗家を頼みおく

世論が味方だったとはいえ、長州もよく幕府の大軍退けたよな。

この場合、戦に世論は関係ないんじゃない
幕軍っていっても、実態は厭戦気分の多国籍軍だったわけだし

>>382
長州は実質官僚制みたいなものだったからな
藩主主導の薩土肥と比べると機能的というか機械的

　関ヶ原の時と違い、支藩から裏切りを出さなかったのが良かった。
　それに門閥家老（右田毛利・厚狭毛利などの一門家老。国司・益田などの
永代家老。）が徳川の切り崩しに会わなかったのも良かった。
　長州藩家臣団は寄合所帯なのにね。
　幕末の徳川将軍が元就だったら、謀略工作で長州藩家臣団を内部から切り崩し
されていたとおもうけど。

（長州藩家臣団の種別）
一門　毛利家の一門　元就の嫁実家である吉川、元就の娘婿である宍戸なども毛利一門。
譜代　元就以前からの家臣　国司、児玉、桂など
国衆　元就以前は臣従していなかった安芸・備後の豪族　高杉、平賀など
外様（大内系）　旧大内の家臣団　内藤、益田など
外様（尼子系）　旧尼子の家臣団　佐々木（尼子より改姓）、乃木など

　旧大内・旧尼子系の家臣は切り崩しし易かったと思うが。

一応それなりに関係あると思うよ。長州同情論と財政難が重なった形でしょ、第二次征長は。
長州自身が同情論を振りまいて、世論を味方に付けてた。

長州は藩主・家老じゃなく中級武士が藩政握ってたし、
（だから書生が活躍出来、また暴走が起きたともいえる）
藩校での成績次第で後々の出世の度合いが決まるという学歴重視な官僚制。
確かに他藩に比べると機械的だね。

↑こういうアホっているんだよね

　幕府海軍は何をしていたの？
　

>>399 勝 海舟

世論が「征長めんどい」だから厭戦気分が満延したんじゃないのか？

防長合議書とか（何十万部も配布したらしいので全戸）で領内世論を作り上げ
あらゆるチャンネルから情報コントロール。遊説などによって志士外交も。
肥後兵が引いたのも河上彦斉（肥後浪人）の働きかけがあった。河上は
肥後藩親兵選抜出身で宮部と並ぶVIP。四境戦争では長州の浪人隊に所属していた。
ちなみに巷説では人斬りにされてるが脚色らしい。肥後の佐幕派の誹謗が要因。

まあ、とにかくさ、幕府のままだったら、
欧米列強の植民地になってたよ。
薩長にさえ勝てないんだから

そのとおり！！！

薩長が頑張らなかったら今ごろロシア


お前ら薩長様には感謝するんだぞ
愚民どもがｗ

長州めちゃかっけーよ。

会津・仙台はともかく、庄内萌え。

ヤオイ好きだから断然幕府！

>404
幕府が存続していたら、フランスの植民地の方が可能性大。
　ベトナム同様、フランス人に搾取される地獄の日々。
　パリでは、日本人奴隷が酷使され。
　売国奴小栗一族は奴隷仲介業で財を成し、贅沢三昧。
　フランスに国を売ろうとした、徳川幕府は売国幕府。
　
　

いや、大英帝国の植民地だろ間違いなく笑

>409
フランスは徳川幕府に食い込んでいるから、幕府が存続していたらイギリス
が介入するのは難しい。
　フランスは函館に篭城した榎本一党に対しても、建前上は局外中立を通した
が、フランス人将校を軍事顧問として派遣している。（一応、退役した形には
してるけど、戊辰戦争の終結後に、現役復帰させている）
　

　会津は徳川親藩の本分として、佐幕を貫いただけ。
　理解できないのは、東北一の外様雄藩である、仙台。
　外様大名は徳川の武威に平伏しているだけの存在だから、徳川が
落ち目になったら、素早く薩長に媚を売るのが外様大名の正しい道の
はず。
　藩祖、伊達政宗公もあの世で激怒している思われ。

ＮＨＫで見たんだが、薩英戦争を機に近代兵器の有効性を悟った薩摩藩は
幕府には極秘で、独自にヨーロッパに留学生を送り
西洋文明や西洋の兵器、戦争技術を研究していたらしい。
幕府が欧米列強と一戦を交える前にこういうことがあったので、
日本はすばやく近代国家に移行することができたんだよ。

>>410
箱館までいったらフランスも植民地なんか考えちゃねえだろ。
どう考えても幕府残党が盛り返すのは無理があるからな。武器販売の金づるとしてだよ。

フランス人軍事顧問（フランス軍将校）は武器販売のセールスマン兼業
ってことか。
　明治新政府は初期こそ陸軍はフランス式だったが途中でドイツ式に変えるし。
　フランス式なら、軍事顧問（フランス軍将校の再就職先）・フランス軍中古武器
の転売と言うビジネスがあったのにね。

薩長に国賊の審判が下った瞬間。

　脳裏に、地獄が印刷された。
始まりの刑罰は五種、生命刑、身体刑、自由刑、名誉刑、財産刑、様々な罪と泥と闇と悪意が回り周り続ける刑罰を与えよ
『断首、追放、去勢による人権排除』『肉体を呵責し嗜虐する事の溜飲降下』『名誉栄誉を没収する群
体総意による抹殺』『資産財産を凍結する我欲と裁決による嘲笑』死刑懲役禁固拘留罰金科料、私怨による罪、
私欲による罪、無意識を被る罪、自意識を謳う罪、内乱、勧誘、詐称、窃盗、強盗、誘拐、
自傷、強姦、放火、爆破、侵害、過失致死、集団暴力、業務致死、過信による
事故、誤診による事故、隠蔽。益を得る為に犯す。己を得る為に犯す。愛を得る為に犯す。
徳を得る為に犯す　自分の為にす。窃盗罪横領罪詐欺罪隠蔽罪殺人罪器物犯罪犯罪犯罪私怨
による攻撃攻撃攻撃攻撃汚い汚い汚い汚いおまえは汚い償え償え償え償え償えあらゆる暴力
あらゆる罪状あらゆる被害者から償え償え『この世は、人でない人に支配されている』　罪を正す為の良心を知れ
罪を正す為の刑罰を知れ。人の良性は此処にあり、余りにも多く有り触れるが故にその総量に気付かない。
罪を隠す為の暴力を知れ。罪を隠す為の権力を知れ。人の悪性は此処にあり、余りにも少なく有り辛いが故に、
その存在が浮き彫りになる。百の良性と一の悪性。バランスをとる為に悪性は強く輝き有象無象の良性と
拮抗する為強大で凶悪な『悪』として君臨する。始まりの刑罰は五
にす自分の為にす自分の為にす自分の為にす自分の為にす自分の為にす自分の為にす
自分の為にす自分の為にす自分の為にす自分の為にす自分の為にす自分の為にす自分
の為にす自分の為にす自分の為にす自分の為にす自分の為にす自分の為にす自分の為
にす勧誘、詐称、窃盗、強盗、誘拐、自傷、強姦、放火、侵害、汚い汚い汚い汚いおまえは
汚い償え償え償え償え償えあらゆる暴力あらゆる罪状あらゆる被害者から償え償え『死んで』償え！！！！！！　

いや、どっちに転んでも外国の植民地には
ならなかったろう。

経済的に植民地化状態にはされるけどね

やっぱ租界が出来たんだろうか。

どんどん打ち出す薩長土。トコトンヤレトンヤレナ。

　薩長がやったことも、近代化としては多分中途半端だったのかもしれませんね。
それから､物事を全うするということが成功というなら、やっぱり失敗に終わった面
も多い。天皇を担いでしまったということも、かえってまた違った身分秩序をつくって
しまったという面もある。会津の人が、未だに長州が悪いといってるのも問題でしょう
けどね。今の、鹿児島と山口どれだけ人材出してるんでしょうか・・・？
　今は、学歴社会だから予備校なんかが多いところじゃないと、先ず学歴ではじかれ
ちゃうから、どうしても大都市じゃないと難しいといったことはあるんでしょう。
　そういう意味では、昔の薩長にしても､会津にしても、結構人材は出してるんでしょう。
ただ、東京でえらくなった人と地元に取り残された人とでケンカになっちゃたという
ことでしょうか・・・
　ところで、小栗の路線だったらどうだったか・・・アメリカ見てきて、大統領が
平民の出身だとかいうことも知ってたらしいですね。いずれは、将軍（大君か？）
も大名も廃止にして、天皇･公家も石つぶしということで廃止なんてこともあった
でしょうか？反対すれば親仏派ということで処刑台送りなんてことも・・・
　いや、それで保守的な会津の人がついてこれたか・・・まあ、じゃあ、警備隊
は小栗の地元の群馬からでも連れてくれば良かったんでしょうけれど。

今や山口と福島は低学歴県の両巨頭らしいな。
例年、県内の全高校を合わせても東大合格者が一桁しかいない。

先人たちもあの世で悲しんでるな。

薩摩は嫌いだけど幕府方と長州は好き

>>423
キ ミ の キ ム チ も ワ カ ラ ン で も な い が な w

「花さか天使テンテンくん」の作者が
小栗上野介の子孫だとはちょっと信じられんな。

>>425
あー、軍事板の戊辰戦争スレでもそれ言ってた。
まさかと思ったけど。

三河武士かぁ

>>425
驚いてぐぐったら酒井忠勝や林田藩建部家の血も引いているんだね。
凄い家系だ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　　+　　　　　　　　　 ┌─┐
　　　　　　+ ●　　　　　　+　　　　　 .│　 │
　　+ 　　　　‖　　　　　　　　　 　　　│ * │　　
.　　　　　　／慶＼　　+.　　∧薩∧ｱﾊﾊﾊ.│　+
ﾊﾀﾖｺｾﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　） └─┘　　
　　　　　　（つ　　つ 　　　 （つ　　つ/
.　　　+　　（　ヽノ　　　　　 （　ヽノ　　　　　　　　+
　　　　　　し（＿）　　　　　 し（＿）

長州の三吉しんぞうは長州No.3だ！

池田大作先生は長州、土佐ヲタ

>>403
今でもアメリカ様の植民地みたいなもんだろ

山本八重子ファン

射精ファン

薩長と一口にいうが
薩摩の方がよっぽど極悪だろう

薩長官軍の方が好き
幕府側は腰抜けだし
138年たった今でも
会津厨みたいなのも多いから気持ち悪い

幕府の主権が続いてたら確実に日本は清国だったね。
そもそも、尊攘派が出来た経緯は、幕府の弱腰外交が原因。
不平等な条約を勝手に結んだり、安政の大獄で攘夷派の元祖達を
処刑して井伊直弼が引き金を引いたに過ぎないよ。
そんな奴等に自分の国を任せられるか？
文明のない当時の人間ですら、そう思い立ち上がったんだぞ。

よって俺が好きなのは水戸藩と長州藩。
徳川御三家でありながら、幕府の要人井伊を桜田門外で天誅したのはアッパレ！
若い人達が命をかけて何度も這い上がってきた長州藩は維新の立役者だ。

基本薩長ファンだが、薩摩と土佐は好きではない。
長州藩を京政界から追い出す政治工作に、会津を利用したり
幕府側は挑発して戊辰戦争を起こし、最後は自ら攻めて会津を落とす薩摩は
政治的とはいえ、その行為に引いてしまう。
結局、長州も一時は賊にされたし、会津は裏切られたうえに賊にされたしな。
土佐にいたっては勤皇党以外はお話ならん。時勢を見て、有利な方に付くのは
国を治める行為としては、得策だろうが、人間的には虫が好かない。

ま、未だにネチネチ言ってる会津厨はさらに嫌いだけどね。

典型的な判官贔屓だな
ネチネチ言っているのはオマイさんのほうだ

>>439遺恨か？シツコイ・キモイ・ウザッタイ　死ね今すぐ死ね。

>>440
は！？「死ね」は逝けないぞ！！！！！！
「氏ね」に訂正しる！！！！！！！

水は内ゲバで人材消耗し尽すようなとこだから救いようがない
長は水ほどではないが、官僚主導の割には過激派多過ぎで書生の集まりだ
薩は腹黒いとか言われるが、人材の無駄な消耗は水長より少ない
土肥は藩主主導体制だから脱藩が多い
幕府の根幹が腐っていなければあんな大どんでん返しは起こらなかったろうに

あぁ会桑は論外ねw

>>438
>長州藩を京政界から追い出す政治工作に、会津を利用したり
公武合体の為に幕府に協力したのです。会津は単なる盟者に過ぎません。
後に薩摩を政局から追い出したのは慶喜自身ですがね。
>最後は自ら攻めて会津を落とす薩摩は
結果論。
>会津は裏切られたうえに
同盟の手を率先して切ったのは会津の方です。
薩摩を裏切ったのはどちらかと言えば慶喜でしょう。

以上些細なツッコミですが。

＞公武合体の為に幕府に協力したのです。会津は単なる盟者に過ぎません
薩摩と組んで、長州藩が警備してる御所の門を乗っ取ったのは会津です。
思いっきり組んでます。単なる盟者どころの話ではない。
＞結果論。
↑この突っ込みは突っ込みになってないよ。失笑だわな。
＞同盟の手を率先して切ったのは会津の方です。
薩摩を裏切ったのはどちらかと言えば慶喜でしょう
会津厨丸出しだな。

まぢれすしてもしょうがないとおもうぉ(＾ω＾）

>>444仕様が無い。そうやって行くしか
会津厨は生き残れないんだから。

俺が好きなのはやっぱ
長州藩だな。バイタリティーがあるよ。
前原一誠が好きなんだよ俺。
越前福井藩も悪くないかもな〜。
幕府側だけど、柔軟っぽくない？由利公正とか。
土佐藩は嫌いだけど、竜馬が好きなんだよな。
薩摩藩もなんか黒くてなぁ〜好きになれないんだけど
藩を動かすには、黒い部分もないと勝ち残れないよな。
大久保とかキレモノっぽくて好きだけどね。

会津・桑名・淀・幕府系は水戸藩以外チンカス

千葉県民のオレとしてはどうでもいい。

志士史観塊杉ﾜﾛｽwwwww
一誠ﾏﾝｾｰ龍馬ﾏﾝｾｰなんてほざいてないで
おまんが今の世の中動かしてみろってんだ

聴衆がバイタリティ？そりゃ貧乏なら金や女欲しさにがんばる罠
薩摩が黒い？お前黒くもなれんだろ
幕府系がチンカス？お前はチンカス以下だ
評論家気取りの豚だ抜作野郎よw

>>448奇特な性格晒すのはいっこう構わないけど
ここは幕府と官軍どっちが好き？ってスレだからさ。
もう一回「あたらしいこくご　しょうがく１ねんせい」
からやり直してみてはどうだ？

会津が好きな奴は正直バカだろｗ

会津が好きな奴は負け組みが多いよ。
体制にぶら下がって文句言う程度の奴が多いね。

>>448の蚊トンボくんへ

長州藩って貧乏じゃないんだよね。
蚊トンボくんは長州の四白って知ってるかな？知らないだろうなぁｗ
関ヶ原以降、周防と長門の２ヶ国でスタートした長州藩は貧乏だった。
８万石程度しかなかったからね。これではいけないと思った藩の指導者達が
地元民と頑張って、石高を上げていったわけなんだよ。こういった努力が実ったけど
天保の時に飢饉が起こってね、この時も村田清風達が知恵を絞りあって
藩の名産である、塩・蝋・紙の生産に力を入れ、藩外に出荷した。
これが長州の３白と呼ばれ、高評だったんだよ。それで飢饉を乗り切ったのね。
その後、米にも力を入れだして、長州の４白と呼ばれるようになったんだよ。
こうやって、長州藩は表向きは36万石だけど、実質は80〜100万石の経済力を持ったんだよね。
蚊トンボくんの言うように、長州藩が本当に貧乏だったら、５人の藩士を英国に留学させれるかい？
あのお金だって、麻布藩邸の武器購入金だけで賄えたんだよ。
そういった経緯も知らず「貧乏だから金欲しさに頑張る」なんて軽薄で大嘘は
止めておいた方がいい。蚊トンボくん自身の評価を下げることになるからね。
あの書き込みからしても、民度の低い蚊トンボだってのに、さらに下げる必要はないだろ？

ちなみに長州藩の石高を36万石にしたのは幕府ね。
中国の覇者から防長二州に押し込んだのに、ぐんぐん石高を上げて
西の雄藩になっては意味がないとしたんだけど、石高を減らせとも言えないから
表向きには36万石以上は記載せずにいたんだよ。
それが現在でも使われていて、長州藩は紙面のうえでは36万石ってなってるのさ。
これで分かってもらえたかな？>>448くん

知ってる人には、今更でしたね。長文失礼しましたm(_ _)m

aa

頑張る気の無い奴とかさ
頑張ろうとしない奴
頑張っても実らない奴ってさ
頑張ってる奴や
頑張って成果出た奴に
嫉妬心燃やすもんなんだよ
>>448なんか典型的な例だよ

>>448は半分ビョーキですね。おそらく遺恨民族特有の火病でしょう。

必死さにﾌﾟﾁﾜﾛｽ

>>457必死に見える君の目は虫が湧いてるね
腐った魚の目だもの、使用が無いってことか…哀

幕末ではやっぱ長州のファンですね。
激動の末に勝利したのが好きです。
こういった強さは見習いたいですね。

>>447
千葉は脱藩藩主の請西藩があるｼﾞｬﾏｲｶ

氏ね長州野郎！

↑ウザイだけだから黙ってろ

長州の奴、ﾁｬｰｼｭｰにしてやるっ！

倒薩賊長奸！！

>>463
人肉処理なら生き肝喰いの薩摩人におまかせ。

幕府か薩長かって聞かれたら薩長に決まってる

会津・会津厨の書き込みを見ろ
ただ悪口か、捏造された書物を信じきってる様を

俺は長州が好きだな

長州の活躍がなければ今の日本はなかったんだろうなあ〜
と評価はするものの、私は幕府側のファン。






実際自分があの時代に生きていて幕府側の人間だったとしても、間違いなく長州に寝返るでしょうけどww

でも密貿易で利益上げて
幕府が開国しようとしたら反対して
　
自分たちが美味い汁吸いたいだけじゃないのかと

長州は幕末まではよかったんだけどね。

↑負け惜しみ乙

密貿易してたのは薩摩だけどな

長州は朝鮮としていた

長州が朝鮮ってただの悪口だろ。顔洗って出直して来いよ。小さい脳みそ野郎。

確かに日本人は相手貶す時に朝鮮（チョン）って言葉を使うけど
貿易や文化交流はやっていたよ

>>474
何顔を真っ赤にしてるんだ？
長州藩は閉鎖的で外部に情報が漏れにくく密貿易をするのには最適な藩だ
そして地理的に最も密貿易をやりやすい相手が朝鮮国って事だけだろ

ソースは会津本っすかw

長州は別に閉鎖的じゃないからｗ
むしろ外交に関しては広くたくさんの藩を交流していた。
大阪の商人や京都の公家ともね。

>>476閉鎖的ｗｗｗｗ
これまた単なる悪口だね〜。恥ずかしい小鳥ちゃんだこと。
朝鮮や支那はもちろん、西は九州から大阪まで貿易してましたよ。
長州藩は分家も支藩も頑張って、石高を上げてきましたからね。
長州の四白っして知りませんか？８万石だった長州藩が
８０万、１００万石と成長していく過程で、武士も民間も一体になって
米・蝋・塩・紙を作り、他藩に出荷していったんですよ。
他にも柳井縞とか、色々なものを他藩に出荷していました。

君に歴史を語る資格は、まだまだないと思うよ。

まあ、あれだけ閉鎖的な薩摩が一方ではせっせと琉球経由で大陸と貿易しつつさらにそれを本土へ売るという交易に熱心な
大名の一つだと言う矛盾もあるわけだが。

徳川に何の義理もない外様が密貿易して何が悪いんだぜ？

薩摩は琉球を制圧した国々の中の１つだからな。（藩は国という概念がある）

>>481義理はないが、徳川統治の日本なのだから、密貿易にはなるよ。
徳川は、諸藩と外国の貿易を禁止していたのだからね。

下関にチョンは多い

>>483
当たり前だろ

下関なんかより、大阪や東京の方が断然多いだろ
日本全国に在日韓国人・朝鮮人は多い
それを「チョン」と指すのは、ただの差別者だな
>>483と日本を差別する朝鮮半島人と一緒
同じ差別主義者の最低最悪の蛆虫野郎

木村摂津守ファンです。
幕末の幕臣には、有能な人材がたくさんいたのに、もったいない。

日本をよくしていこうと尽力した人たちは幕府も薩長も関係なく尊敬する。
でも、どっちかというと幕府寄り。

密貿易のくだりで反論されたらチョン話に移行してるみっともない会津厨。
これじゃ、薩長側のファンが多くて当然だろ。

長岡藩も密貿易をしていた

どうして田舎もんに江戸幕府が負けたんだろ

田舎者のほうが戦闘力が高い

>>486
> 幕末の幕臣には、有能な人材がたくさんいたのに、もったいない。

それは、全てあなたの思い込みです。

田舎モンと軽視するから、現在で地方出身者にいてこまされる

>>489
足を引っ張る奴が身内にたくさんいたから。
馬鹿な味方は敵よりも厄介。

薩長か幕府かって聞かれたらは薩長に決まってる。
特に長州藩の浮き沈みの激しさは面白いし、最後に勝つのが痛快。
薩摩藩も嫌いではないんだけど、裏工作が目に付くし、長州藩のような
リーダーが先陣切って動き、犠牲にならない所が、ちょっと卑怯かな？とも思う。
土佐藩は郷士以外はどうでもいい。肥前藩に至っては、全然知らない。

結果知ってるから、裏工作なんて簡単な言葉で片付けられるんだよ。

別に薩摩が嫌いと言ってるわけじゃないんだし
もうちょっと落ち着けや

<<493
馬鹿な味方は敵よりも厄介、それ真理だわ、ホント。

∩∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.V∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　 　 　 　 　 　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　 　 ∧＿∧　　＿（´∀｀　） 　 ∧＿∧　　 ｜｜
＼ ＼（　´∀｀）―--（ ´∀｀ ）￣　　　　　　⌒ヽ（´∀｀　）　／／
　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ　韓国　/~⌒　　　　⌒　/
　　 ｜　　　　　 |ｰ、　　　　　　/￣|　　　　/／`i福島　　　/
　 　 ｜ 中国　 |　　　　朝鮮　 （ミ　　　ミ） 　｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　｜　　　　 | ／　　　　　　＼ ｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　 ／　　　／＼　　　＼| 　 　 　 ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽ ヽ、＿／）　 （＼　　 　）　ゝ　　｜
　　 ｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　 ｜　 /

薩摩は裏工作ばっかで、あんま歴史としても面白くないよね
薩長土肥では、長州の歴史が一番おもしろい

薩摩は九州男児で武骨なイメージがあるので
東京なんかでも、負け組みに好まれてる節があるけど
実際は、武骨でもなんでもないんだよな
裏に回って工作するタイプ
しかも、自分達でなるだけ手を汚さない
計算高いタイプ

そりゃ密貿易で不当な利益を上げ
開国を幕府がしようとしたらその旨みがなくなるのでテロ行為を行う最低の連中だからな

おや、現代も近くで同じことをしてる国があるね。

なんで諸藩には貿易を許さず、幕府だけが外国との貿易利権と情報を独占するんだ？
そりゃあ、幕府が日本全体の安全保障に全責任を負うってのなら、それでもいいけど、
外国船打ち払いは各藩任せ、金もださねえ。
黒船にびびって言われるままに開国、不平等条約を結び、薩英戦争もスルー、馬関戦争もスルー、対馬が占領されてもスルー。
幕府なんかいらねえじゃんwって気になってもしょうがないと思う。

諸藩（特に外様）が徳川に従うメリットってなによ？

よく考えたら、東北の惨状をほったらかしにしてた徳川幕府は
日本国の政権担当者としては失格だという主張は、的外れのように思えてきた。
明治より前の時代に日本国なんてものは存在せず、
江戸時代はさながら徳川国という覇権国が
日本列島を全世界としてパクストクガワーナを展開していた時代なのだから。
徳川幕府が奥羽諸藩による領民弾圧に口出しをすることは、
今風に言えば内政干渉っていうことになる。

テロ支援藩にそんな事言われても＾＾；

薩長ファンですが鎌倉幕府や室町幕府も好きです

金銀が海外へ流出すると経済が停滞して景気が悪くなる
なので幕府は鎖国してる上にさらに貿易に制限をつけていったのだが
どこぞの考えなしの藩どもは自分達の利益のためだけに密貿易で銀銀を流していった

あっさり開国して金銀を外国へ垂れ流した挙句、
インフレを引き起こしたのは幕府だけどな。
これが尊攘運動の原因のひとつであることは疑いようが無い。
ついでにいえば、長州って密貿易してなかったと思うけど。
薩摩は琉球を通じて清とやってたかも知れないが。

銀の流出は横浜・長崎等の開港都市で起こったことなのだが、
あれは幕府の条約の結果起こったことで、幕府の責任だ。
>>507は事実に反する。

幕府が策定した日本国内の金と銀の交換レートが、国際的な交換レートより３倍くらい金が安くて、
それに気づかない幕府が改正もせず放置したばっかりに、外国人が銀で日本の小判を買い、
最終的には５０万両くらいの金を海外に流出させ、
んで、それを食い止めるために小判の質を下げて、今度は国内に大インフレ引き起こしたんだっけ？

一番好きなのが薩摩
２番が幕府

どっち派といわれてもピンとこない。

現在の幕府・会津ヲタは怨念と遺恨だけで構成されてるからキモイ

恨民族のファンは、やはり恨民族なんだよな

負けても黙して語らず再び立ち上がるやつは好きだが、
遠吠えするやつは死ぬほど嫌いだ。とことん潰したくなる。
よって薩長、慶喜は好きだが、会津は名前を聞いただけで叩き潰したくなるほど嫌いだ。

会津は140年火病だからな
気持ち悪いよね
チョンやチャンコロよりも醜い

そんなに西南戦争でリベンジされたの気にしなくていいのに(´・ω・)

薩摩のオイモさんたちが、幕末にあれだけ計算高く、狡猾になったのは、関ヶ原のトラウマ。
薩摩の全国デビューが関ヶ原だったが、何も見通しを立てられず、始め家康に強力を頼まれて伏見城に行ったのに、
成り行きで西軍に与してしまい、今度は石田三成と赤坂奇襲を巡って喧嘩してしまい、気がついたら関ヶ原では浮
いてしまい、気がついたら西軍は負けていて、ホウホウの体で逃げなければならなくなった。

純朴な薩摩男児は、訳が分からず命がけで逃走。でも９割以上の人間が途中で死んで、８０名しか鹿児島に帰って
来れなかった。
薩摩のオイモさんたちは思ったんだ。天下をかけて戦うような場合は、チェストー！だけじゃダメなんだって。
用意周到に準備をして、裏でソツなく動かないと勝てないって。

それがそのまま幕末に現れた。誰に何と言われようが用意周到、計算しまくり。
ある意味、とても素直なオイモさんたちだよ。

恨族会津

同類はチョンとチャンコロ

ともに恨族

>>517
いや、薩摩と言えばやはり腕力にモノを言わせた抜刀突撃だろう。
知謀はそれほど高くはない。
新政府内での藩閥抗争では、あっという間に長州閥に駆逐されてしまった。

もっとも、売りの抜刀突撃も、近代化に伴い無力化してしまったが
（西南戦争では槍で城の石垣を突いていた）。

>>518
開国で密貿易の利権が失われそうだからと火病おこしてテロ繰り返した人たちに言われても…

火病は恨族の病気だから>>520は会津の事を言ってるわけだね。

さすがに恨族と密貿易してるだけあって詳しいですね

>>522
具体的になにを貿易してたんだ？

長州が長いこと朝鮮や明と貿易してた事を嫌味っぽく言ってるんだろ？恨人が。

朝鮮・中国・会津は東アジアの恨民族。

>>519
もちろん、オイモさんたちは、智謀に秀でているからやったのではないです。
本当はトラウマに学んで、智謀を鍛錬すれば良かったのでしょうが、やっぱり鍛錬は「チェストー！」でした。
幕府が薩摩の智謀をも下回るほど形骸化していたからうまくいったのでしょう。

だから、本当に智謀に秀でたものが相手なら、勝てる訳がないオイモさんたちでした。

珍珍幕府
http://www.pikan.net/chinchin/

>>519いや、長州が息を吹き返したのが大久保殺されて西郷も死んだからだよ。従道は首相やる気もしなかったらしいし。司馬曰く。

ソースは司馬です(笑)

>528じゃここのやつらのソースは？妄想？

東アジアでなくて世界の三大恨族だよ朝鮮と中国と福島は。類をみない。

会津ファンって負け犬みたいなのと嘘つきが多い

上野公園にある鳩のフンまみれの銅像なくせよ

汚らしい･･

肥後(学校党)、唐津、備中松山、高松、浜田、小浜(浩気隊)

西日本の佐幕派が好きだ。

裏切り者の家系
藤堂家・津藩のファン

イモやチョン臭が幕末、勤王攘夷を絶叫したのは
自分たちが疎外されてるのを唯一絶対神(＝天皇)のもとに
誰か(外国や幕府)を攻撃することによって乗り切ろうという
薄汚れた深層心理の表れでしょう。
≪Ｂや在日などの社会のクズの集合体である暴力団が
　右翼を名乗り企業を恐喝する一方で「愛国」とか言って
　オナニーするのと同じ≫
そういえば勤皇攘夷派の当初のテロ対象は佐幕派というより
開明的開国派（佐久間象山など）だったからね。

>>535
お前は歴史を語る前に、歴史を勉強しるｗ
＞勤皇攘夷派の当初のテロ対象は佐幕派というより
＞開明的開国派（佐久間象山など）

一番最初のテロは「異人斬り」ですが。なにか？

俺知り合いで会津が好きなのは、警備員とか土建屋だな

負け組み同士で気が合うんだろ？

俺の知り合いで薩長好きはネット戦士が多いな

>>539
会津ヲタが嘘を指摘されて、恥ずかしくて書き込めなくなっただけでしょｗ

何その勝利宣言

>>538オマエの友人ってネット戦士なんだ
オマエって、そういう輩と交流があるんだ〜へ〜

>>541
勝利宣言ではなく事実

皆も在日コリアンが強制的に連れてこられたと思ってた時期あったでしょ？
それと同じで、会津は被害者で可哀想な人と思ってた時期もあったはず。

そして、歴史を知っていけばいくほど
会津の矛盾が明るみになってくるんだよね

とりあえずどんな矛盾かおしえて

>>532
本当にそうなら、洗えばよいだけｗ

幕藩体制再興〜

>>548
そりゃかまわんが、戸籍は幕府ではなく地元のお寺が管理する事になるぞ。
毎年キチンと法要を行ってお金を払い、年末年始とお盆にもキチンとお金を払えよ。
そうそう、お寺は明朗会計ではありませんｗ。気持ちを金額で表す事。
お寺にあなたの気持ちが通じないような金額では、戸籍管理を放棄され、年金も通行手形も仕事に付く事もできない。
江戸時代の仕事にも戸籍（人別帳だけど）は必要）は必要だからね。
あと、お寺に嫌われると今住んでいる家も奪われるよ。村八分っつてね。戸籍が無い人は村人じゃないから。
当然結婚も出来ない。
幕藩体制時代に人別帳から外された人は、男は渡世人かやくざ。女は遊女以外の道はないからねｗ。

会津の一番の矛盾といえば
戊辰戦争で長州を戦争したという矛盾ｗｗｗｗｗｗ

あ、矛盾つーかコレは単なる嘘かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>546
会津の矛盾

京都守護職として尊攘派の浪士を殺害→お前等も殺してるのよ
徳川家に追随して、薩摩・土佐と戦争→中華思想の朝鮮と一緒
敗戦以来140年執拗に遺恨を残し。政治家・郷土家レベルで捏造を
全国に発信し、歴史を知らない人にまで、会津が被害者だと植え付ける

薩長ファンって
長州派の人が薩摩好きなわけねーじゃん
人括りにしないでくれ

と、会津人が長州人に成りすましての離間工作だったが、見透かされて皆スルーｗ

長州人にも嫌われた薩摩人ｶﾜｲｿｽ(´・ω・)

ここは合図アンチスレなのか？
とりあえず長州派の薩摩嫌いが会津人だとか長州人だとか勝手に思い込むのはｱﾎかと
俺は立派な愛知県民だ

薩摩です。んか゛薩長ではありません。長州と隔けてくれ。

慶喜「長州は良いが薩摩は許せない」

>>557
それは長州は終始敵だったが薩摩は裏切ったと思い込んでいたから。

島津斉彬は将軍後継問題で慶喜を推していたから頼もしい味方だったんだがな。
島津久光は朝廷の勅使を担いで幕政改革を迫ったり、その帰途に生麦事件を起こしたりで、初めからそりが合わなかった。

久光は亡兄の衣鉢を継いで、幕政改革の推進に力添えしたつもりだったのだが、
慶喜から見ると、無位無官の無作法者がしゃしゃり出やがってとしか思えなかった。
出合った時から慶喜は久光を嫌っていたわけだ。

久光がそれに気付くのは、四賢侯会議の決裂→一会桑政権の樹立以降。
久光は幕権強化による国防の行き詰まりをやっと悟ったわけだ。

そこで長州との密約→対抗勢力の柱となった。

慶喜にしてみれば裏切りかもしれぬが、もともと薩摩外しを仕掛けて喧嘩を売ったのは慶喜さん。気持ちはわかるが。

>>557
会津「薩長は許せんが慶喜はもっと許せない」

だな

チェストー！薩摩でごわす。

【鉄道】長崎新幹線：着工に道筋、JR九州と佐賀・長崎両県が合意…並行在来線の赤字補填で[07/12/16]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1197815750/l50

東北の時は在来線切り捨てだったが、肥前は在来線を存続させ赤字を国民の血税で地方交付税を通じて補てん。

圧倒的にメンツで薩長の圧勝。高杉、西郷、桂、大村、伊藤、大久保etc

雑魚薩摩ｗｗｗｗｗ
ちぇすと・・・キモいよ
ｗｗｗｗｗ
関ヶ原での敵前逃亡を敵中突破とは物は言いようねｗｗｗｗｗ

その薩摩に負けたウジ虫

熟女ファンです。
美熟女なら幕府でも薩長でもこだわりません。

サツマイモ栽培しか仕事がないとは
　　|　　　　^　　^　)　////ﾞlﾞl; 　　なんという哀れな薩摩土人じゃ

チョンが必死に荒しております。李舜臣殺された恨みがまだあるようですw

藤田東湖ファン

外国に低頭した幕府
事大主義で徳川にすがって
最期は長州人に助けられた会津

根拠も証拠も無い発信してる会津ファンって異常者と変わりないぞ

密貿易の利権独占したいから開国反対した薩摩は嫌いだな
会津はどうでもいい

貿易独占してたのは幕府。

密貿易の独占って逆にどうやるの？www

諸藩に外国との貿易を禁止し、徳川も表向き外国とは貿易してませんよと謳い
実は外国と貿易してるって事じゃん。薩摩藩も密貿易やってたけどね。

幕府にかくれてコソコソと密貿易とは・・・
やっぱり薩摩は卑怯者だわｗｗｗｗ

むしろ土肥。他は痛すぎ

>>576
コソコソやるから密貿易なんじゃね?w

一本！

日本の貿易全てを独占してた徳川幕府の方が悪いと思うのは俺だけじゃないらしいのでホッとした

徳川が貿易を独占するのは悪いことではないだろ
むしろ島津が徳川と同等の権利を持ってたら支配の根本にかかわる問題
いち諸侯は規制されてあたりまえ

彦根藩---鳥羽伏見以前は幕府の狗、以後は薩長の狗。

彦根は直弼だけの藩だったな

何故、薩摩と長州を一緒にする？

宮崎の位置が分からないから

長州好き 共産主義者
幕府好き 権威主義者
薩摩好き 男色志向あり
会津好き 負け犬

結論
幕末好き やな香具師

明治維新政府は徳川氏が２００年以上保ってきた平和外交路線をぶち壊した。
おおざっぱにいうと、鹿児島県人と山口県人が築いた大日本帝国は、みじめ
な敗戦と、近隣諸国のうらみをもたれるという、何ひとつ得られるものない
結果に終わった。

徳川が馬鹿な外交してたのがよくわかるよな。

今の外務省とそっくり

明治維新後パッとしなかった元薩摩藩士
吉井友実
岩下方平
税所篤
桂久武

黒豚とチャーシューは調子にのるな！！
と言っても遅いか

どちらも情けない

>>582彦根藩---鳥羽伏見以前は幕府の狗、以後は薩長の狗。
旧装備のうえ、無理矢理戦わされ戦意が低く、とても弱い。

>>594
そんなこと書くと、八幡和朗大先生に筆誅加えられちゃうぞｗｗ

>>594
井伊直政殿が聞いたらさぞかしお嘆きになる事であろう。

彦根藩(失笑)

長州-狐
薩摩-狸
土佐-犬

>>594
紙屑拾いに負けた赤備え軍団

薩長は嫌いだけど会津の基地害はもっと嫌い

>>596
井伊直政殿が幕末彦根藩の体たらくを見たら、井伊直憲殿をお手打ちになさるやも知れぬ。

薩長政府、アイヌ人の領土北海道を侵略併合。

江戸時代は松前藩の領地＝函館周辺だけが日本だった。

>>602
と、北海道をロシアに渡して喜ぶ売国奴の主張でしたｗ

売国奴＝会津→日本人になりたくないなら日本から出て行け

むしろ薩摩人がそうじゃなかったか？
万国博覧会でも日本とは別枠で出展してたし

>>595
ああ、会津で言えば早乙女とか☆彡のポジションを狙ってるんだろ？
「彦根士魂」とか連載しないかなぁｗ

勤皇の志士を支持してるが薩摩藩は幕末維新史で一番嫌い。
あと新撰組も嫌いだし、会津にも同情できない。

新撰組が好きな薩長人はいないのかな

勤王の志士と言ってもテロリストや強盗、殺人鬼とピンキリだからなぁ

長州は朝鮮族だから大嫌い
もろキモチワルイ

長州人　不祥事起こしたら栄転

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080816-00000021-mai-soci
さらに、出張旅費の精算で不適切な経理処理をしたため、０６年６月に
停職１カ月の処分を受け、依願退職した元山口放送局長が、昨年１０月に
視聴者対応などを受け持つ関連団体「ＮＨＫサービスセンター」（東京都
渋谷区）に１年間の契約職員として再雇用されていたこともわかった。
主に視聴者から寄せられた電子メールの対応をしているという。

サービスセンターもＮＨＫも「依願退職で責任を取り、社会的制裁も
受けている。制作現場での経験を生かしてもらうためお願いした」と
口をそろえ、何の問題もないことを強調している。

>>611
この元山口放送局長が長州人だというソースはあるのか？

幕府側は負け犬

アンチ薩長はチョンと結びつけることでしか叩けてないよね。

平清水焼(山形)、相馬焼(福島)、会津本郷焼(福島)、益子焼(栃木)、美濃焼(岐阜)

瀬戸焼(愛知)、九谷焼(石川)、萬古焼(三重)、越前焼(福井)、丹波焼(兵庫)、備前焼(岡山)

大谷焼(徳島)、有田焼(佐賀)も文禄慶長の役で朝鮮から連れ帰ってきた陶工やその子孫たちに作らせたものじゃん。

日本全国に朝鮮系はいるわけで(ry

維新前後における薩長による売国事例

慶応4年　神戸事件。討幕派、攘夷を行った備前藩士を外国人が見物する前で切腹させる。
慶応4年　討幕派、幕府締結の条約の絶対遵守を各国に誓約する。
慶応4年　堺事件。討幕派、土佐藩士20名を外国人の前で公開処刑。うち9名はフランスの助命で命拾い。
慶応4年　パークス襲撃事件。十津川郷士2名が攘夷を試みるも失敗。討幕派の手で攘夷志士は惨殺及び梟首。
明治1年　明治政府、スウェーデン・ノルウェー・スペインと不平等条約を調印。
明治2年　明治政府、北ドイツ連邦との不平等条約に調印。
明治2年　ロシア兵、樺太函泊を占領、明治政府が抗議せず容認したため兵営陣地を構築。
明治4年　イギリス公使パークス、樺太放棄を勧告。
明治4年　明治政府の主要メンバーが国事を放棄して海外漫遊に出かける。
明治5年　岩倉漫遊使節団、条約改正を試みるもすぐさま断念。以降明治政府は半世紀近く不平等を放置。
明治8年　明治政府、樺太をロシアに二束三文で売り渡す。日本は北海道とほぼ同じ面積の領土を失う。

【裁判】 「ＡＶ女優から芸能界入る人もいるし…」 渋谷で公然わいせつＡＶ撮影の女語る…父親「まさか、そんなことをしているとは」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1220509985/

>>615
前半は江戸幕府の時からやってることじゃん。
不平等条約は結んだじゃなくて、結ばされたが正しいよ。
当時の日本には突っぱねる発言力なんてなかったのだから。
しかし、日露戦争までに幕府が結んだ条約を含め、
ほとんどの条約を薩長出身者が中心になって解消したから問題なくないか？
樺太は千島列島との交換ですね。
あまりにも馬鹿すぎるレスは返って薩長を助けることになるからやめてください。

日本が樺太所有に至ったのは日露戦争の勝利品として。ロシアが割譲に応じた。

千島樺太について
１．江戸時代：日本の幕府とロシア政府との交渉
・樺太は日露共住地域、千島は四島まで日本で残りはロシア
（間宮林蔵がロシアより早く樺太を探査しているのに､樺太の領有権でロシアに屈した
　また、樺太を徳川幕府が放置した為ロシア人の入植が進み､樺太は江戸時代にロシア化した）
２．明治政府とロシア政府との領土再交渉
・樺太は全てロシア、代わりに千島全島を日本領
（江戸幕府の樺太放置の結果､樺太は既にロシア化しており､代わりに千島を取るしか手段が無かった。）
３．日露戦争後の停戦交渉
・樺太南部を日本領化
４．第二次世界大戦後の日本
・戦争によって得た領土の放棄、つまり樺太南部の放棄
・サンフランシスコ平和条約で定められた領土、つまり北方四島と竹島・尖閣諸島を含む範囲が日本領

となっております。

>>614
それは違う。関東以北は技術が伝承していっただけであって西日本はもろに焼き場の末裔はチョンだろ。一緒にするな

>>620
西日本の有名な焼き物の里から陶工を大名が召し抱えたんですよ。
因みに松平家も元々西日本の三河です。
技術が伝承しただけ？技術だけが伝承するって当時は有り得ない事ですから。

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1221191358/l50

さつま回収

妊娠の女性県職員、業務軽減など要望→上司ら「妊婦は職場に迷惑かける立場なのに」など発言…高知県
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1223292792/l50

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1224166772/
また薩摩のＤＱＮ警官。
名前も大和民族離れした中馬健（チュウマン・タケシ）。

チュウマじゃないぞ。チュウマンだぞ。

　農林水産省は２２日、かつお節製造大手のヤマキ（愛媛県伊予市）と、マルトモ（同）が、商品の産地を偽って
販売したとして日本農林規格（ＪＡＳ）法に基づき改善指示を出す方針を固めた。２３日に指示を出す。

　農水省によると、このうちマルトモは昨年１０月ごろ、「静岡県焼津産」のかつお節を「鹿児島県枕崎産」と
偽装表示していたという。

　ヤマキはかつお節業界最大手、マルトモは業界２位という。

　両社のホームページによると、ヤマキは大正６年創業で平成２０年年３月期の売上高は４２０億円。一方、
マルトモは大正７年年創業で、同期の売上高は２９２億円。

産経msnニュース
http://sankei.jp.msn.com/life/lifestyle/090122/sty0901221456005-n1.htm

>>1
「多くの人が幕末には関心がない」が事実だろ。
江戸時代が好きな人でも、幕末なんかどうでもいいというのが圧倒的多数派

【高知】 「不審な船が航行している」 〜室戸岬の漁港に覚せい剤３０キロ、中国人？男３人を事情聴取
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1234068781/l50

土佐のお家芸。中国との密貿易。

440 名前:名無し野電車区[sage] 投稿日:2008/07/24(木) 12:11:48 ID:wi3N19l20
ID:seHpvXz50さんが、おっしゃるように、
長崎のインチキ新幹線計画は、
朝鮮カルト層化や霊感商法統一協会や、
長崎をえんえん乗っ取ってるチャンコロが

日本侵略の一環として推し進めているものですよね・・・

とりわけ統一協会が企んでる「日韓トンネル」と
強烈にリンクしてるそうです・・・
文鮮明ばりの暴君ぶりをほしいままにする
金子原二郎とか古川康とか、
統一協会信者説の噂が絶えません・・・


●日韓トンネルと新幹線
http://www.h2.dion.ne.jp/~ta000603/jkshinkansen.htm

●日韓トンネル
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%97%A5%E9%9F%93%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB



それにしても、対馬の強姦され具合が酷すぎです・・・＞＜
ああ、日本が消えていく・・・

長崎の暴君久間章生と、長崎・佐賀のヤクザが推進する　長崎新幹線！！！
　　　■長崎新幹線■＝「実質時間短縮10分ちょっと」のニセモノ新幹線！！！

　　　　　　国民から半兆円以上もの巨額血税をドロボウする計画！！！

　◎統一協会が佐賀県で推進する日韓トンネル構想とリンクしたトンデモ計画！！！
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　

◆新幹線推進のため国を私物化し、内部工作活動で暗躍した公金強奪狂信鬼ども◆
　　　--------------------------------------------------
　　　・前国土交通省事務次官の安富正文
　　　・前国土交通省鉄道局長の梅田春実（日本旅行業協会会長）
　　　--------------------------------------------------
　　　〓〓両者とも長崎県出身！！！〓〓

http://wannabe.fam.cx/service/2ch_194/read.cgi?trafficpolicy/1190610577/264-270
http://wannabe.fam.cx/service/2ch_376/read.cgi?rail/1198565287/514-522
http://wannabe.fam.cx/service/2ch_376/read.cgi?rail/1198565287/853-854
http://wannabe.fam.cx/service/2ch_24/read.cgi?bizplus/1198808892/61-70
http://wannabe.fam.cx/service/2ch_24/read.cgi?bizplus/1198808892/71-72

99 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2009/01/16(金) 20:29:27 ID:DbakL1/g0
【九州/鉄道】たった26分短縮に2600億円　九州新幹線　長崎〜博多は「壮大なるムダ遣い」とJ-CAST
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209701952/
http://www.23ch.info/test/read.cgi/newsplus/1209701952/
【社会】 九州新幹線・長崎、たった２６分短縮に２６００億円…「壮大なるムダ遣い」か★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209720260/
http://www.23ch.info/test/read.cgi/newsplus/1209720260/
【社会】 九州新幹線・長崎、たった２６分短縮に２６００億円…「壮大なるムダ遣い」か★３
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209818514/
http://www.23ch.info/test/read.cgi/newsplus/1209818514/

〓古川康〓
2003年に行われた佐賀県知事選挙に無所属から立候補し、6人もの候補者乱立の中、
絶対得票率23.7%という佐賀県政史上最低の数字で当選した。
2007年の知事選でも再選を果たす(唯一の相手方となった共産党候補は約9万票もの大量票を獲得した）。
長崎オランダ村やハウステンボス経営破たん時に、長崎県総務部長・商工労働部長を務める。
長崎県庁裏金問題の際の当事者である。父親の古川工には、九州電力や国鉄(現JR九州)での勤務歴がある。
彼の政治姿勢に対しては、長崎県や特定企業の顔色を常に覗っているのではないか、
佐賀県民の真の権益擁護を無視しているのではないか、との批判の声も少なくない。
佐賀県を誹謗中傷して売名に成功したはなわとは彼のプロモーションビデオに登場するほど親しく、
彼の曲『佐賀県』が、佐賀県内での振り込め詐欺被害の一因となっている疑いもあり、その政治責任を問う声もある。
本項目を美辞麗句のみで埋め尽くそうとするほど、ネット上の宣伝工作は、非常に熱心である。
"http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8F%A4%E5%B7%9D%E5%BA%B7&oldid=13580546" より作成

read.c 【暴君】古川佐賀県知事について語る?【長崎の犬】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1219562859/

【パワフル】古川佐賀県知事について語る【はなわ】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1055565795/
http://wannabe.fam.cx/service/2ch_85/read.cgi?mayor/1055565795/
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/mayor/society6.2ch.net/mayor/kako/1055/10555

薩長って単に徳川を倒して天下取りたかっただけだろ。
大義名分もなんもない。
明治以降も徳川幕府と何も変わらず腐敗政治は引き継がれていくわけだし。

佐幕派とか倒幕派とかじゃなくて、個々の人物なら
どちらの立場にも、中立派にだって好きな人物はいるけど。

そんな所だなぁ､薩摩は自爆してるしｗ

上野の西郷の銅像は勝海舟か徳川慶喜に変えて欲しいな、
江戸を火の海になるのを救った二人。

西郷じゃ何時、放火されるか分からないしなぁｗ

>勝海舟か徳川慶喜
両名とも、「江戸総攻撃時には火消しに火を着けさせて江戸を火の海にしますが、よござんすか」と
放火予告で西郷を脅迫した人物です。

>>632>>633歴史認識が浅はか。
会津系作家やアンチ薩長作家の作品ばかり読み過ぎ。

俺は幕府も薩長土肥も嫌いじゃない。
会津は当時も現在も嫌い。

>>635
会津嫌と言うよりも、会津に何か妄念を持ち続けているだけっしょ。

>>635
幕府も薩長土肥も嫌いじゃないのに
なんで会津だけ嫌いなの？

もし、貴方が歴史認識がきちんとした人間で
先入観無く歴史を見ているというなら
その理由を教えて欲しい。

間違っても、2ちゃんの影響なんていうのはやめてね。

会津は過去も現在も捏造と自己正当化が多い。

>>626
圧倒的多数派ってどこ調べだよ？
じゃあ、なんで大河が幕末と戦国ばっかり繰り返してるのか。
むしろ江戸時代で一番人気があるのが幕末。

会津も上杉景勝が治めてた頃までは良かったよね。
徳川が天下とって保科が入ってきて以来
盲目に徳川マンセー教育染み込まされたお気の毒な土地。
徳川なんて今も昔もロクなもんじゃ無い。

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1236827806/
【小沢氏秘書逮捕】小沢氏側近・平野貞夫氏「権力側が『小沢側が悪人』というイメージを」「平成の坂本龍馬が政治的に暗殺されかけ」★３

134 ：名無しさん＠九周年：2009/03/12(木) 09:28:19 ID:UOG+Mksu0
どうせ次は
「坂本龍馬韓国人説」とかもってくるんだろ？
坂本龍馬は済州島出身で、小沢先生も済州島出身なのでうんたらかんたらとか。

640 ：名無しさん＠九周年：2009/03/12(木) 10:38:41 ID:mMcjs7XZO
-以下ｺﾋﾟﾍﾟ-
秘書は韓国人で小沢党首の夫人は創価学会員。
しかも墓参りは済州島。
この人の正体は何者？
仮想敵国は日本と言っている韓国にどの様な情報を流しているのか非常に怖いです

幕末の人って写真が残っているおかげですんげぇ感情移入できるな。
しかも近代と封建時代の境に生きている。

黒船さえ来なかったら仲良くできたかもしれんのにな。
あるいは、長州がいち早く攘夷戦闘をやって攘夷は無謀だと、現実を知ればな
幕府と協力体制ができたはず。

時間を稼いで、武術を外国から盗んで国力を高めると言う考えは
幕府も後の長州も結局同じだろ。
幕府は戦う前から相手の力読んでいたと、長州は戦ってみなければ納得できなかった
だけの違いかと。

【社会】中学校バスケ部の臨時コーチ、ハトが騒がしいとして部員に殺すよう指示　部員２人が殺す…高知★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1237062812/l50

どっちかっていうと幕府派(日本のド真ん中在住)

早慶上智は薩摩、長州力同盟が権力強奪するために、英国に国を売りさばいて
金と武器を供与された売国奴が作った大学だ。
江戸時代は元禄より以前から、百姓でも幕臣になり江戸で奉行になれた。
実力主義だったんだよ。
実力がなく、腕力しかないバカが妬んで権力強奪したのが明治維新だ。
世襲の意味は現代とは全く違う。幕臣も次男以下は養子にでる。
実力がなければ武士だろうが終わり。
明治維新は、ゴロつきの起こした妬み闘争だ。
現在の私学は根は同じだな。国立や県立にわずかながら、
江戸時代の質実剛健の教育理念が残されている。

山口県と九州は明治維新で徳川幕府をつぶした奴らの出身地ばかりだよな
今後は四国も強い雨が降るらしい
これって１４０年目の徳川や会津の祟りじゃないか？

>>595
その八幡さんって人の本の内容知らないけど
ひどいの？

井伊に同情的なだけ。
ちなみに、鳥羽伏見の戦いで井伊は裏切ったー、と会津小説家は絶叫するが、
軍備が戦国の祖法なのでゆっくり準備していたら、その間に会津が負けていただけ。

八幡は佐幕派に厳しいからな

彦根に同情的なのはやっぱり滋賀県出身だから？

>>647
祟りだって…ぷっｗ
東京にどれだけ鹿児島出身者いるのか、わかって言っているのかね？
オイコラおまえ、そんな事を巷で言っていたらブスッと刺されても文句言えね〜ぞｗ

>>646
アホか？小学４年生くらいから歴史を勉強し直してこいや。

>>647
鹿児島は大雨降って無いし、全然被害無い。

関東人は幕府ファン
関西人は薩長ファン

恨み事については、家来を置いて江戸に夜逃げした坊ちゃんに言いなさい。

>恨み事については、家来を置いて江戸に夜逃げした坊ちゃんに言いなさい

その通り！
主戦論であり、徳川慶喜に決戦を強要しておきながら、
家臣を置いて江戸に逃げ帰った会津藩主松平容保と桑名藩主松平定敬が一番悪い。
慶喜は元々、大坂城に下がって戦いを避けようとしていた非戦論であり、
会津桑名が「言う事を聞かないと殺すぞ！」と脅されてただけだしな。
（詳しく知りたい人は、『徳川慶喜公伝』『昔夢会筆記（徳川慶喜回顧談）』他、
松平春嶽や中根雪江が書いた記録『戊辰日記』等と見るといいだろう。）

このスレ最近書きこみないが、薩長が制圧か？

別にどっちがファンとか特にない
強いて言うなら薩長同盟前の長州と
奥羽越列藩同盟と蝦夷共和国

>>659
全部負け犬じゃんw

敗者の美学が好きだ

だから今の日本も本当は好きだ

美学を語られてもね〜ｗ
美化されてるわけだから、実態を知るほうが大事。

滅びの美学みたいなもんか？

ファンかどうかって好き嫌いのことだろ
現実的に言うならそもそもファンなんてねえよｗ

滅びの美学だね
極めて日本的。でなきゃ切腹とかありえねえ

薩長ファンであり、徳川幕府のファンでもあります。

八幡の奴、河井継之助を散々けなしたけど河井の先祖が八幡の地元の膳所藩出身だった事を知らんのか

八幡て江戸時代は北朝鮮とかいう奴だろう？

現実は厳しく、滅びの美学は甘いからねｗ
現代流に都合よく解釈できるので、ファンも多いのだろう。

武州多摩生まれですが、薩摩ファンの新撰組嫌いです。
「跳ぶが如く」は最高に面白い幕末大河ドラマだった。
西郷さん大好きｗ

多少スレ違いだけど
滅びの美学とか判官贔屓の歴史上出来事・人物嫌い

いくら勝ち組でも彦根藩のような情けない生き方はいやだ

幕末ファンで気持ち悪いのが司馬小説の感覚で語ってくる奴、特に新撰組ファン。

徳川派です。

左幕派

幕末ヲタ卒業した山口県民だけど
松平春嶽とか御陵衛士とか公議政体論とかが気になる

★卑劣なイジメ事件（鹿児島県）
俺なんか、とんでもなかったよ。もう少しで、あの世に行ってるトコだった。
工業高の時、、汽車内で勉強してたら、目を付けられた。
１００人（百人）から、罵声によるイジメを、汽車内、駅内、町内で受けたよ。
場所は、鹿児島県の加治木町〜横川町、霧島市周辺での事。
この地域は、９９％が無学、高卒、三流私立大卒が住んでる土地。高校生も、ほとんど、チョンバック。
相手は、近くの進学校（勉強のストレス解消）、工業高（足引っ張り）の奴ら。
もうメチャクチャだったよ。家の前で罵声を浴びせる(車で通りすがりに）、池沼も出たので、
地元の新聞社２社の読者の欄に投書し、奴らの声を封じた。
工業高推薦で、地元の国立大学も受けに行った時、共通一次の試験会場でも罵声を浴びせる
奴もいた（近くの進学校の奴ら）。
俺は、命からがら、工業高から国立高専に編入し、国立大学に編入したんで助かった。
俺を自殺に追い込もうとした奴らは、高卒で就職か、福岡あたりの私立大に
進学したようだ。もともと、高卒や私立大に行く連中（ごろつき）だから、道徳や倫理観も
ないんだろう。
俺がもし、女に生まれていたら、強姦（レイプ）される運命だったと思うよ。
今、イジメに遭ってる子も、俺みたいに負けないでほしいな。

自分は官軍寄りだなあ

会津や新撰組ファンに多い
抵抗せず恭順した藩を小馬鹿にするのがむかつく
領民守ってこそ武士だろ
勝ち目ない戦いで城下火の海にするのがそんなに素晴らしいのか

薩長討つべし

>>678
抵抗せず帰順した藩は
佐幕派・薩長派どっちらからも小馬鹿にされてる印象がある

>>280
そうか？
むしろ佐幕派が負けたのは○○藩が恭順したからだと敗因の擦り付け合いをしているだけに見えるが

現在の「大本営」は徳川幕府そのものだ。

http://pwvx.hp.infoseek.co.jp/0203/35/238.html

薩長による明治政府は、偽装工作だった。

佐幕だなんだと言いながら、自藩の軍備もまともに整えず
幕府を助けるどころか、いざとなったら幕府軍頼りの甘ちゃん連中が
見捨てられてボコられていくのは爽快。

自分は愛知県人だから徳川マンセ
でも九州は良い所ですね、食べ物美味しいし

幕府も薩長も好き

でも慶喜が謹慎して戦う意思のない所を見せてるのに関わらず
無視して抵抗してる連中を佐幕派だの忠義だのと言ってるとこは嫌い

関が原では薩長のほうがすきだが
幕末は幕府
イメージが逆転してるよな

>>686
判官贔屓だな

第二次長州征伐で、孤軍奮闘の大活躍した紀州水野藩マンセ

判官贔屓は普通の感情だ

俺は列藩同盟と新政府の間で生き残りをかけてる小藩が好きだな
都合のいい抗戦＝善、恭順＝悪としか見てない判官贔屓はちょっと

明治維新以来衰退していった薩長

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/35/238.html

現在の鹿児島と山口の両県がそうなっている。

長岡藩が好き

ファン

>>677みたいなゲスがいるから幕府ファンは嫌いです。

長岡藩士の中には脱藩して亀山社中→海援隊に入った人もいる

幕府が好きだな。
藩を超えた存在だよ。新政府の実務を担ったのが旧幕臣。

勝海舟は幕臣の代弁者だね。
氷川清話の戦国大名の民政を賞賛するときも、明らかに急幕臣の姿を重ねて語っている。

しかし２ｃｈには、好きなものを持ち上げる為に他を貶めるバカが多いな

>>697
2chには？
世の中、全般で見られる行為じゃね？

公武合体age

むしろ好きなものを持ち上げると”ｲﾀｲ奴”扱いされるので、他を貶める方に走ったというのが真相じゃねーのｗ

長州が好きだね。会津は嫌いじゃないが
会津系作家や会津商工会のせいで
歴史的無知や偽善者といった気持ち悪い
イデオロギーの塊みたいなのが多いのが嫌だ。薩摩は動乱を一番巧にくぐり抜けたと思う。
土佐辺りはどうでもいいな。

>>1
薩長ファンかどうかだと？
会津戦争では恭順の意を示していた会津藩に対して殲滅戦を敢行し
女を犯し、逃げまどう子供を斬り殺し、辺り一面に火を放って焦土にし
死んだ藩士の死肉を食らった薩摩・長州軍のファンかどうかと俺に聞いてるのか？

↑朝鮮人には聞いてないだろｗ

幕府も薩長も好き

でも会津でホロコースト的大量虐殺を行ったのは許せない

中根香亭が好き。

尾張藩が好きなんだが、中立ってことでいいかな？
徳川慶勝の人生に自分を重ねてみたりしてる

えーと、
・将軍継嗣問題で松平春嶽・島津斉彬らとともに一橋慶喜を支持し、
　南紀派（井伊直弼ら）に隠居を強制される

・孝明天皇・岩倉具視・島津久光らの幕政干渉によって復権するも、
　松平春嶽のように表には出ず地元暮らし、弟の会津候・桑名候は京都で重責を勤める

・江戸から京都に政治の中心は移り、
　一会桑と松平春嶽・島津久光・山内容堂・伊達宗城ら諸侯との競合対立を避け地元暮らし

・天皇が明治天皇に代わり、王政復古の大号令に伴い朝廷に呼ばれる
　朝廷は討幕派が主導権を得ており、徳川慶喜へ官位の辞退と領地の返納を要求
　松平春嶽とともに朝廷の使者として徳川慶喜に要求文を伝える

・鳥羽伏見の戦いに際し、薩長軍の一部として朝廷警備を担当
　旧幕府軍への賊軍認定と共に軍事作戦にも参加

・鳥羽伏見の戦い直後国許へ帰還、藩内佐幕派へ自害を強要
　以後、完全に新政府側で活動（会津候・桑名候は完全に無視された）

この人は中立じゃないです。少なくとも王政復古以後、鳥羽伏見の戦いの前から薩長側。
旧幕府軍への朝敵認定の前、鳥羽伏見の戦いの開戦時から薩長を後方で支えているじゃないですか。

だいたい、この人が鳥羽伏見の戦いの時、京都御所で薩長と戦ってさえいれば、
旧幕府軍の敗北なんてありえなかったわけで、それを薩長軍の一部として御所警備だなんて、
旧幕府軍にとっては松平春嶽や彦根藩等と並ぶ最大の裏切り者なんじゃないかと思うのです。

>>703
会津戦争か。。。
無抵抗の子供を殺し、女を犯し、農家に火を放ち。。。
なんであんな蛮行をしたんだろうな
会津を恨むのはわかるけどさ

まあた会津厨が戯言言ってるよ

〜ファンって考え自体歴史好きにとってはくだらない

>>707
水戸と尾張は幕府より朝廷を優先しなければならない節があるのでそんなこと言われても

>>703
だな

水戸ならともかく、尾張は紀伊が横取りしなければ将軍八代以降は宗家であったはずの家。
江戸より朝廷を優先するべき立場だとは聞いたことがない。

朝廷より将軍家を優先すべき立場にどんな大義名分があるのか

慶勝が好きとか言い出してるのは、
最近「歴史秘話ヒストリア」を見た程度なんだと思う。

判官贔屓なんて結局強い弱者にしか興味持たないやつだしな
本当に弱い弱者なんてスルー

会津の助命嘆願の同盟に賛同してただけなのに、無理矢理攻守同盟に入れられて
抜けないように恫喝された挙句、救援要請も黙殺され見殺し、新政府に降ったら裏切り者扱い
奥羽列藩同盟の零細諸藩が一番かわいそうです

薩摩と長州の連中は、錦の御旗を振りかざして
略奪・虐殺・強姦を楽しみたいだけだったからな
東北諸藩は本当に可愛そうだよ

まったく、ここの会津さんはソースを出さないんだから♪

ああ、717みたいなのはデタラメではあるが、
薩長の藩論を倒幕にまとめる上では、両藩藩内における「幕府憎し」の感情、
私怨を最大限度に活用せざるを得なかっただろう事には疑いの余地がない。

大政奉還が実現したことで倒幕の取りやめを望む声が主流になった中で、
あくまでも武力倒幕に固執してクーデタを起こしてまで、倒幕で押し通そうとしたのは必然だ。

それ以前の時点で、京都や大阪において略奪や押し込み強盗などのテロ行為を繰り返した討幕派の面々の行為は、
人脈として薩長などの討幕派とつながってはいても、建前上は別物だったんだがな。

どうも、会津の私怨に相当するものが別の地域にもあったからお互い様だ、と
主張したい人間がいるようだが
嘘をついてまで主張する理由が会津への郷土愛だけとは、思えない

押し込み強盗は新撰組と東北戦争での会津軍の常套手段でした

でも、薩摩が江戸でやった挑発工作は流石に酷いのでは。
庄内藩の薩摩藩邸焼き討ちは当然だと思う。
それが薩摩の策謀だとしても、庄内藩は幕都江戸の住民を代表した行為。

もし、朝鮮人が傍若無人な蛮行を繰り返しまくってたら
「朝鮮征伐」を実行するのが自然の流れだろうしな。

近代政体における平和的な政権交代が不可能な時代は、
政権交代とは、それまでの政権を武力で討伐することであった。

「酷い」はあたらないと思う。
平和な政権交代が可能な社会を薩長が作った。

正確に言うと、長州が作った。

福島県民は鹿児島県民、山口県民によって大勢殺された。

幕府がしっかりしてればクーデターなんか起きなかった
国難に対して幕府の能力が足りなかったから見限られた
幕府の自業自得

征夷大将軍が異人と戦わずに屈したら存在意義皆無だよね

>720
オレ719は716とか717とは別人で、会津とは無関係の大坂人だぞ

明治維新期に傍若無人な政策を断行した新政府のせいで、
大坂で栄えた大商人たちの大半が没落して残っていないほどだから、
郷土愛で言えば「薩長憎し」は共通だがな。

そもそもだな、
薩摩や長州は幕府への怨みを忘れないための諸行事を作り上げて、
年中行事として続けていた特殊な藩だろ。
薩摩や長州の「江戸時代から続く伝統行事」を調べてみろ。

大阪人なのに豊臣家を滅ぼした徳川家は憎くないの？

大阪経済界を立て直したのは薩摩の五代友厚

会津以外は薩長を歓迎している、と思っているらしいからなｗ
アンチ会津君はｗｗ

大阪で薩摩を嫌っているというと、
自称航空宇宙産業にして差別主義者、
母校のスレッドで差別風を吹かせようとしたら後輩に軽蔑された、という
会津出身のおっちゃんくらいしか知らない

豊臣は「天下を取るにサイして大坂に根拠地を置いた」人物であって、
出身地は愛知だし、本能寺の変が起こった当時は姫路を根拠地にしてた人物でもある。

大阪出身者ではないし、天下人になった後も、大阪に根拠地があるのか京都にあるのか微妙な状態だった

徳川時代になってからも大坂は大事にされてきたし、本格的に繁栄したのは江戸時代の話。

>731
誰、そいつ？

大坂の運河を作ったのは秀吉が皮切りなんじゃないの？

>>732
>>徳川時代になってからも大坂は大事にされてきたし、本格的に繁栄したのは江戸時代の話。

つ大坂の陣でずたぼろにされたから徳川が憎いです

某番組で戦国のゲルニカとか呼んでました、ホームページより引用すると

「男、女のへだてなく　老いたるも　みどりごも　目の当りにて刺し殺し
或いは親を失い子を捕られ　夫婦の中も離ればなれになりゆくことの哀れさ　その数を知らず」
・末吉増重（町人）の「見しかよの物かたり」（個人蔵）より引用。一部意訳して紹介しました。
（ここまで引用）

当時日本最大の都市大坂で市街戦をやらかした徳川家、当時日本最大の都市江戸での市街戦を避けた新政府
どっちがましかな？

それから
明治時代になってからも大阪は大事にされてきたし、今の繁栄に繋がるのは明治時代以降の話。

日本の発展は全て薩長のおかげです、先の大戦は全て東北人のせいです。

そこまでは言わない。
しかし昭和期の東北出身者軍閥の起こした災禍と、
彼らの軍国主義と共にあった新撰組・白虎隊再評価論は
あまり気分のよいものではない。

吉田松陰が横死したのも、日露戦争で乃木希典が振るわなかったのも、
会津出身の山鹿素行の兵学や思想なんかを学んでしまったからだな。

長州の狂は全て会津のせい。

確かに乃木の殉死は会津武士道的で腐っていると思う。
精神論に傾倒した後半生もあまり好きではない。

ただ彼の場合、多くの不祥事と部下の犠牲の上で軍神として生きながらえるには、
精神主義に縋るしかなかったのかもしれない。

会津の精神論は合理的な論理を排除してあるがために、普通の考えでは救われない者の心を救い
客観的にはありえない悲惨へと社会を導く。玉砕の思想だ。

「尊王攘夷」「天誅」と叫びながらテロざんまい
狂人の集合体である長州

あれは未来を開いたが
会津は未来を閉ざしてばかり

必要のない戦争までして長州に都合の良い未来を開いたが
利用された事に気付いた奇兵隊の反乱や一揆多発。

長州＝日本国政府
奇兵隊＝官軍・大日本帝國帝國陸軍

徳川・会津＝朝敵・逆賊
新撰組・白虎隊＝犯罪者

1000 ：1 ：2010/08/09(月) 22:36:42
鹿児島を代表して福島県の方々に謝罪します。

大変申し訳ありませんでした。

幕府が続いてたら、一般人が徴兵されて戦場で死ぬようなことはなかったろう。

だから幕府の方が好き。薩長の天皇制国家は嫌い。

幕府が続いてたらいつまでも厳格な身分制度が
続いているか外国の植民地になるかのどっちかだな

そうでもない。
幕末に慶喜ら幕府上層部と開明的幕臣が考えていた構想を見るとね。

それに、列強の侵略対象はあくまで中国であって、日本はどうでもいい存在。

構想どおりに現実が進めば誰も苦労しねーんだよ

まあ、実際やってみないと、どっちに転んだかわからんけどな。

>>746
原市があんな死に方するんだから無理
勝や小栗や榎本らも目先の害が無くなったら冷や飯食いになる
中国がほしいからといって日本が放置される保証はどこにもない

>>746
列強への警戒が必要ないなら一部幕臣の開明政策なんて必要なくなる
薩長の脅威が無くなったら元の将軍は馬鹿でいい老中体制に逆戻りさ

>>746
どんなに慶喜派が頑張っても内部からじゃ大名、大奥、旗本などの穀潰しは潰せません
幕府の借金も返せません
列強の脅威がないなら開明的な将軍も幕臣もいらないのが幕府のシステムです

まるで今の日本みたいだなw

長州ファンは分かるけど、薩摩ファンているか？ｗ
鹿児島県民が必死にマンセーしてるだけと違う？

薩摩を会津にしても成り立つな
薩摩はまだ西郷、大久保がいるけど会津なんて
誰も知らないのに厨のキモさがダントツな辺り…

会津人＝朝鮮人です
嘘の言いがかりで謝罪を求めるゴキブリ

会津で人間と呼べるのは松平の殿様ぐらい
薩長は人間は殺さなかった

容保こそ幕末一の暗君だろ

>>753
そもそも一勢力だけのファンという考え方自体が幼稚

会津の人は、会津だけを応援するからなあ

会津の人は、薩長だけでなく徳川慶喜も叩き勝海舟も叩き、榎本武揚も大鳥圭介も叩く
三春も米沢も仙台も秋田も全部叩きの対象
おまけに大集団の中にたった一人の会津人を見つけ出し、全業績がその会津人のものと主張を始める

幕末のことそんな引きずってる会津人なんていないよｗ

観光産業

捏造歴史をひけらかし、会津が正義と誇っては、他の地域への中傷で鼻高々
そのくせ実績はないので、他の地域のものへの起源を執拗に主張する

これが会津若松の地域性ってやつですよ

>>758
そういう一部の極端な奴を捉えて会津人を語るなよ。
会津を批判したいだけの連中は視野が狭すぎ。

観光歴史で誹謗中傷、これが会津若松市役所のスタンスですけど

江戸っ子の人に聞きたいんですが、
東京にある明治維新の偉人の銅像（大村益次郎、西郷隆盛など）を
どう思っていますか？

江戸っ子が存在すればの話ですが・・・

どうと言われてもｗ
渋谷のハチ公とかと同じ扱いだよｗ

維新の人物の銅像って、その人物の関係者や郷土の人がぶっちゃけエゴで建ててるようなもんだと思うしね。
郷土の人は銅像が誇らしいんだろうけど、それは田舎もんの証拠だよ。申し訳ないけど。

レスあり。
空気ということですかね。

反維新革命（？）が起こって、
銅像が倒されるという事はないわけですね。

それなら東條英機の頃に、「皇軍のために銅像は鋳潰す」ということで、消えた銅像は多い。
東條が先祖が盛岡藩出身であることに強い自意識を保持し、長州出身者を激しく敵視していたことを考慮すると、
彼の意図も見えるだろう。

軍国主義は東北政府だったのさ。

>>765
西郷や大村の銅像に対してエゴがどうのと考えるほうがよっぽど田舎もんくさい考えだと思うが…

>>762
そういうろくでもない連中を政治から遠ざけてから言え

>>767
明治の勝利は西南人の功績で、昭和の敗戦は東北人の責任とか、
随分と都合がいいな。
最後の陸軍大将は鹿児島の人間だし、１９４４年の海軍大将には鹿児島の野村直邦や
山口の沢本頼雄が就任している。

どこが東北政府なんだ？

数人薩長出身者がいたから責任は薩長にあるとでも言いたいのかよ
内閣は大半が東北閥じゃねーか

>>770
明治の功績は東北人にはないのは確かだな

いちいち分けてレスすんな

>>771
内閣の大半が東北閥だったのって、いつの内閣だ？
具体的に言ってみなよ。

佐賀人が戦犯だ
真崎や牟田口は史上最悪な軍人だ

人員から言えば、東北軍閥＝昭和軍国主義　ですな

「龍馬伝」的に言えば、地元に残った大半の薩摩人は「日本人」になれなかったんだよなあｗ
今の鹿児島人見るとわかる

恨民族のファンいるか？w

会津人は未だに日本人じゃない
中韓のエッセンスを受け入れ恨民族となってしまった

前半は楽しいスレだったのに、
何なんだよこの必死な奴ら。ﾂﾏﾝﾈ。

薩長厨が追い詰められて汗ってるからな

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>>780
山口県民はともかくとしても、
鹿児島県民の場合は幕末維新の活動を冷静に分析されてしまうと
（西南戦争の精神→太平洋戦争　など）、自分らの精神基盤が崩壊してしまうので、
必死に会津や東北人を引き合いに出して論点をすり替えようとしてるんだろうな。無意識のうちに。

松下村塾の連中は「現状を打破するには、狂あるのみ」
テロとか無謀な暴発とか無茶苦茶やって、たまたま薩摩が寝返って運が良かっただけなのに
成功した山口県人の方がよっぽど問題ありそうな気がする

「たまたま薩摩が寝返って」じゃなくて「切羽詰まった薩摩が擦り寄ってきた」だろ？
鹿児島人はせこい言葉の使い方して誘導しようとするから、すぐ分かる。

薩摩主導の諸侯会議路線が上手くいかないから、倒幕に鞍替えして腹黒くて汚いという批判なら分かるけど
切羽つまってすり寄ったって表現は適切でないな

自分達が急先鋒を切れば後からついてくる人間がいる筈と
無謀に先走って、憎い薩摩と同盟せざるをえないくらい切羽つまってたのは長州の方だろ

なんか薩摩と奄美大島や徳之島の関係を考えると憂鬱になるワ
完全に農奴制じゃん

>>786
日本史上まれに見る非人間的な搾取の金を倒幕の原資にしていたわけだが、
出世した薩摩人やその子孫から一言ぐらい「奄美のみなさんのお金のおかげです」という言葉はあったのかな？
西郷兄弟とか大久保家とか島津家とか。

>>787
一言も無い。
奄美の搾取自体、無かったことにしようとしていた。
薩摩はそんなのばっかり。

もう薩長とかいって薩摩と長州を同列に語るのはよしません？

長州が目指していたのは「革命」だったが、
薩摩のそれは革命というより「利権奪取」だったわけで。

薩摩には水戸や長州、土佐のような政治思想がなかったからね
単に戦国時代のように薩摩の政権造ろうとしていたに過ぎない

長州はイデオロギー的なことを外に向かって語りすぎだった。

>>790
水戸や土佐はそれほど金回りがよくないから政治思想だけが突出
長門は関門海峡の水軍警護などで日銭が入り物質文明も伴っていた

結局、現在の会津利権は神聖である、と高橋さんは言いたいわけ？

幕末の会津の搾取の酷さと言ったら、奄美が裸足で逃げ出す恐ろしさよ
一揆は頻発
士族は農民の処刑で日々を生きる

しかし会津藩は国許を省みなかった

>785,787
横レスだが

薩摩は奄美より琉球の方を経済的に重視してたじゃん。
藩の収入の4割が（密）貿易だった、日本列島の物産を中国とかに売る収入だったって。
特に松前藩から買い入れた北海道物産。

で、開国によって欧米人が松前藩で直接買って中国とかに売るようになって、
薩摩藩の貿易収入が激減して財政破綻しそうになってたから、
幕府の開港方針を無理にでも変更させないと自分自身が死にそうだった。

長州を利用して生き残りを図っただけで、日本の将来が云々といったビジョンとは無縁。

>793-794
へー
会津のことは知らんから、レスのしようがないな。

＞　藩の収入の4割が（密）貿易だった

ソースは？　また、奄美の黒糖生産収入の比重が低かったかのような書き方をしているということは
黒糖の収入の金額や割合も当然知っているんだろうから書いてくれ。
それとあなたが言う収入って藩の総収入ってこと？　それとも米は除いた物産や商売による収入？

>>789
明治になってから汚職の醜聞を垂れ流したのは薩長共にいっしょだろ
どっちかというと長州の方が多かったかな？
長州のは金に綺麗な革命だとか説得力がまるでないわなｗ

>>790
長州・水戸・土佐・薩摩に限らず日本全国
思想の為に急進派と佐幕でどの藩も左右にぐらついて、粛清・内ゲバとかしてた気がするけど
政治思想がないなんて、無為無策で何も考えてないなんて状態がありえん

>>795
薩摩の経済の事なんか知らんけど、薩摩が経済的に困りはじめてたからって
長州が無謀な事ばっかりやってじり貧になったことの擁護にはならんわな

日本の将来のビジョンと無縁だったら、王政復古なんてしないだろ

さとうきび
徳之島　　　23万�d
奄美大島　　４万�d
喜界島　　　　９万�d
沖永良部島　７万�d
与論島　　　　３万�d
こりゃもう植民地プランテーションだろｗ
喜界島や沖永良部島は水源確保が大変だし地獄じゃよ

藩の総収入の４割が密貿易ってありえないと思う
なんのソースか知らんが、現金収入の４割が密貿易ということじゃねーの？
そして、残りの６割が奄美からの収奪によるものだっちゅうオチだと思うがｗ
>>795 そのへんしっかり検証たのみます。

開国で幕府が貿易利権を独占しだし、薩摩が大打撃を受けたのは事実だが、
だから奄美の収入は倒幕とは関係ないみたいな書き方は卑劣なごまかしだな。
貿易利権を失った薩摩は奄美の収奪をいっそう強化したそうだし。
明治になっても農奴商売をやめず、西南戦争の軍資金になってる。

南海の最強武士団とか幻想だろ。弱い者イジメで支えられたバブル武士団じゃねーか実態は。

沖縄県全体でも80万ｔしか作っていない黒糖原料が
徳之島で23万ｔもあるのは、酒税法の例外規定(シェリー, ラムの税率を適用しない)があるせいかもしれんけど。

いくら幕厨とはいえ、会津は・・・

つうか東北で一揆が頻発しなかった藩なんて無いだろ
会津でさえ東北では特別多い方ではない事を鑑みれば東北の貧しさこそ驚くべき事だな
まあ、貧しさの点では南九州も同じだけど

南九州では江戸時代に餓死者の話は聞かないなあ
２倍以上の増加が見られる全国でも特異的な地域だ

実生活でも鹿児島出身の奴ってバカばっかだよ

>>804
子供のころから洗脳されてるからね。
郷中風味の価値観で。
理屈は言うな。縁故重視。東京人は田舎者の集まり。そんな感じ。
それ以外の価値観を知ろうともしない人がほとんどだ。
なんの根拠も無いのに、鹿児島人が日本で一番優秀だと思い込んでるから凄い。

南九州は東北と比べると温かいから
貧しくとも冷害のダメージが少なそうだし、凍死の可能性も比較的少なそうだ
貧しくとも生存率は高そうである
薩摩の場合は、だから生かさず殺さずの収奪を可能にしたんだろうな
いち早く芋が普及してたって要因もあるかもしれない

薩摩藩は地理的にどん詰まりに位置し、
領民（農奴）が逃げにくいしね。島はもちろん。

薩摩が国境いを厳重に警備し、鎖国的な政策を施いていたのも、
モンロー主義だからではなく、
自国の農奴の逃散を防ぐためであったという話を何かで読んだことがある。
他国の者を入れなかったのも、幕府のスパイを警戒というのは方便で、
本当は自国の農奴の耳に外の情報を入れたくないからだと。

北朝鮮の話しだと言ってくれｗ

土地に農民を縛り付ける律令制がそのまま残っていた薩摩ｗ

>799
「奄美からの収奪」とか「農奴」とか、
真偽は知らんけど、開港・開国で打撃を受けにくい領域だよな。
まあ、砂糖価格はいくらか下がるかもしれんから、打撃ゼロではないが。
対するに、貿易の分は収入激減ってか、外来貿易商人に横取りされることになって無くなる分だから...

まあ、鹿児島の学校では幕末の薩摩の躍進と、藩の資金増大とが比例していたとは
あまり積極的には教えてないわけよ。
あくまで、斉彬〜西郷ラインの先進的マンパワーと鎌倉以来の武勇によって幕府を凌いだんだという感じでね。
そのほうが鹿児島人の自尊心を満たせるし、金のことを言うと、奄美のことも教えないといけないので。
だから鹿児島人は奄美の圧政のことを驚くほど知らないね。
もしくは、当時の常識の範囲内での徴税行為であったはずと勝手に解釈してるかどっちか。

会津戦争の時も会津藩の子供をさらって薩摩で働かせてたもんな

それはデマだと思うが、ソースはあるの？

>>811
徳之島ではどう教えているんだろう

>811
その一方では、農業技術などの面では常に大きく後れを取っていた。

豊臣政権下で太閤検地のために薩摩に乗り込んだ秀吉側近らは、
検地と平行して、技術指導にも取り組まなければならなかったし、
明治期にも鹿児島の農業技術・産業技術は全国の水準より遅れている部分が大きかった。

>812-813
さすがに幕末・維新期には、そういう事例は少ないだろうとは思うんだが、
戦国時代なら全国的に常識だな。

交戦地域で人を掠って下人や郎従にしたり転売して金に換えたりした。
日本列島どこでも同様だったんだよ。
戦国時代の終焉が遅かった九州じゃ、特に後の時期まで続いた。
転売された人たちが奴隷として海外に売り払われる姿を目にした秀吉がバテレン禁止令を出したんだ。

が、国内的には禁止されても朝鮮出兵の折に半島でも同じ事が繰り返されたわけだがな。

なんだか鹿児島って日本のガラパゴスみたいな所なんだな

ガラパゴシマ

>>814
さあ・・・。島の人たちは薩摩（島津）の歴史については覚めた目で見てるだろうが、
かといって薩摩への憎悪を煽るような教育もやってないでしょう。
行政的に鹿児島県だからね。

>>815
結局、会津藩の犯行を薩摩に罪を着せて喜んでいる、というわけ？

>>815
>>明治期にも鹿児島の農業技術・産業技術は全国の水準より遅れている部分が大きかった。

このソースは何？　少なくとも軍需産業は優秀だった筈だけど

我々奄美の民が江戸時代に薩摩藩から受けた搾取の一例を紹介しよう

毎年の台風などによる災害にも一切容赦なく決められた砂糖の上納を義務付けます。
サトウキビをかじったり、なめたり、密売しないように役人をいたるところに配置監視し、密売したものは死罪。
最終的には島内で流通していた貨幣まで禁止し、完全に貨幣経済から島民を締め出し、生活物資は物々交換か、
上納分以外の砂糖の生産量に応じた手形を発行し、その手形で薩摩藩から必要な
日常物資の配給を受けさせるというシステムを作り上げたと言います。
名越氏によれば、その一例として、鰹節、塩、米の交換比率を上げています。
大阪市場との比較でみた場合、島民に配給するときの交換比率は、
鰹節―約９２倍、塩―約２８倍、米―約６倍という恐ろしい高値で島民に買わせていることがわかります。
その利ざやが天保の１０年間だけでも１４０万両にあがり、すべて薩摩藩の蓄財として蓄えられていくのです

西郷は長州系高官を金に汚いと罵倒したらしいけど、
薩摩人にそんな偉そうなこと言う資格は無いわけだよな。
木戸や大村はそのへんの薩摩人の欺瞞を見抜いていたので、西郷を嫌ったのだろう。

それはないよ
西郷従道との親交は生涯続いたし

山城屋和助事件、尾去沢銅山事件などのすぐ後だったから怒るのも仕方ない
江藤新平も怒ってる

江藤の怒りは本物だったかもしれないが、
長州人が金を西郷の派閥にも回していれば、西郷は怒らなかったはず

そんな仮定で罵られても、会津の低俗性を暴露するだけのような

何の関係も無い会津の話を出していつものように逃げるのか西郷厨はｗ

会津が気になって気になって仕方ない

会津の醜悪な行動は続きます

土佐ファンや長州ファンが新選組を認めないのは分かるが、
薩摩厨が新選組を嫌う理由が分からん。
べつに被害にあってないのに。
不良で女にモテモテなのが気に食わんのかな？

これは会津厨の自作自演だと思うが？

会津を叩くレス以外はすべて会津厨のレスと思え
今日も徹底的に締め上げてやる

まあ、薩人がいちばんモテないのは確かだ

でもオツムだけはよかったんだわ

それはギャグで言っているのか？

薩摩いろは歌カルタを競技にしちゃうぐらい記憶力抜群

カルタｗ

貝あわせもあるぞ

>>821
38 名前：ＮＡＳＡしさん[] 投稿日：2010/09/04(土) 21:25:57
>>31
やっと書き込めるようになったので遅レスだが、
一応細かい間違いを指摘しておくと、
1.密売で死罪の実例は聞いたことが無い、
　但し高苅り（キビの根本から収穫しない事）で処罰された例は多数有り。
2.もともと琉球・奄美で貨幣は流通していなかった
3.奄美に売りつけた米は赤米で非常に品質が低く大阪では売り物にならない米であった。
4.大型船の建造を禁止された事による流通経路の薩摩商人支配（これは明治以後も続いた）による富の収奪の記載が無い

ついでに名越氏の分析というのは「奄美の債務奴隷ヤンチュ」からの引用だろうが、
もし、良かったら元の分析である松下志朗著「近世奄美の支配と社会」及び名越左源太「南島雑話」を読んだ方が良いよ。
奄美を語る上でこの２誌は必読書だね。

薩摩の奄美の件を偉そうに非難するけど会津はさぞ領民にとっていい政治をしたんだろうね？
やらなくてもいい仕事を引き受けて今まで以上に搾取したり、
虐殺、レイブ、盾にするのは当たり前、最後は追い討ちをかけるように一揆を起こされるなんてないよね？

>>840
落ち着けよ
なんでそんなにムキになってるの？

プププ
会津厨顔真っ赤

>>841
そういうしょうもない因縁付けはいらないから答えろよ
什の掟があるんだから当然百姓を虐めたりしないんだろ

鹿児島人の反論パターンでいちばん多いのがこれ。
都合の悪いことは、「鹿児島（薩摩）だけのことではない。どこでもあること」
これ。
根拠となる客観的な資料等を示さず、ただただ論点のすりかえに終始。
これじゃあ馬鹿にされても仕方がないよね。

薩摩って官軍気取ったあげく調子乗りすぎて賊将西郷とフルボッコにされた芋侍どもだろ？

>>844
いや会津厨がまともな資料を提示するなんて言葉使っても…
そういう論理のすり替えはいいから会津の実情について答えて下さい

>>844
どこでもあるとかそういうことじゃなくて相手の悪いところを偉そうに批判するなら自分が同じことやってるようじゃ駄目でしょ
そんなに自信があるなら会津は薩摩と違って悪政なんて行ってないという証拠になる資料を提示しろ(当然会津系作家の紙束以外から)

>>845
フルボッコにしたのは新政府であって会津人はそのおこぼれを貰っただけなんだけどね

なんで会津とか会津人とか居もしない幻影が出てくるんだろうね

都合が悪くなると、また会津がとか、みじめにならない？

まじめに奄美の話しをしていたのに。

呪いのわら人形12点セット！！
http://www.urami.net/syouhin.htm

お待たせしました！
会津人必携のアイテムです！

会津の人が嘘情報を延々と語るから、他の人がソースを欲しがっている。

>>849
あれで真面目に話してるつもりだったんだ
叩くのに都合のいい話を槍玉に挙げてるようにしか見えなかった

薩長厨なんて決めつけて話をしてる連中が会津の幻影とか言ってもね

>>849
薩摩に粘着するクソは会津厨に決まってるだろうがバ〜カ！！
少しでも薩長にイチャモンつける奴は間違いなく会津厨だ。
徹底的に潰してやる。

徳之島だよ (・∀・)ﾉｼ

また会津厨が他人の名前を騙ってくる
恥がないのが会津若松出身者の特徴だ

>>853
おまえ、いい加減に嘘を書くのはやめたら？
会津高校の後輩も、お前のことを恥だと言っているのだが。

>>853
反論出来ないからって基地外のふりしなくていいから早く答えろよ

また今日も鹿児島人が一人でがんばってるみたいだなｗ

妄想会津厨が帰ってきたか

（これだけ書いとけば>>853は会津厨の自演だと思うだろ、よしよし）

また会津か

>>858
偉そうに会津人の幻影なんて言うくせに相手を鹿児島人と決めつけるのってどうなんでしょうね
>>860
IDの出る近代史板、大河板であれだけ自演、出身地詐称してageまくってるクセに何言ってるのかな？

会津市民の嘘がどこまで続くのか、ある意味見てみたい気もする。
でもどうせ、星亮一の番犬、高橋さんの一人カキコなんだろうな

会津人のやることは何か抜けてるw
やっぱり劣等なんだろうなw

会津を叩きたかったら別スレでやりなよ
そういうスレあるでしょ
どこ行っても相手にされないんだろうけどさ

会津ちゃんねる
http://jbbs.livedoor.jp/travel/6188/

【時代劇】「水戸黄門」の画面に全裸で性行為中の男女が映り込む。視聴者からの指摘で発覚

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bread/1277724585/

会津人って自分勝手だなあ

>>868
会津が憎いの？

現状、どこにも勝てないから、昔負かした会津を引っぱり出して現実逃避してんだろう。

桂高杉伊藤の話題が全然でないじゃねーか

会津は〜会津が〜ってそんなレスばっかりだね

会津の人は嘘と誤魔化しで生きています、ということで結論なのかな

すぐに薩長厨薩長厨騒ぐ奴らが何言ってんだか

>>865
薩長を叩きたかったら別スレでやりなよ
そういうスレあるでしょ
どこ行っても相手されないだろうけどさ

で、ちゃんと奄美行って土下座してきたのか？

幕府…新日正規軍
薩長…維新軍

>>876
会津の領民…
あああれだけ酷い目にあって手のひら返ししたんだったな
自分たちに直接被害にあってなかったら憎しみの対象を変えられるなんて現金なものだよ

奄美の人達は100年前の事で粘着したりしないし、会津人が薩長を叩くためのダシにされたくないだろう

本当は奄美の事なんて心底どうでもよくて薩長を叩く材料だったらなんでもいいんだろ

>>877
会津…魔界倶楽部

>>876
会津の蛮行の被害にあった東北の人達に土下座しろよ

>>881
それは会津の人たちがやるだろう。
おれは会津人じゃないし、奄美の話題に会津ネタを出して責任のがれするような奴は卑怯きわまりない。
おまえらの敬天愛人精神とやらが偽りでなければ、まずは自らの蛮行愚行をしっかり検証しろ。
話はそれから聞くわ。

>>882
自分は会津人じゃないなんて言うクセに他人には鹿児島人と決めてかかるような卑怯者が何言ってんだか

まあ什の掟なんて大層なもの掲げてるならそれに恥ずかしくない行動をとって下さい

>>882
奄美の人間でもないのに叩くのに都合のいいところだけを抜き出して自演で語ってるだけだろ
こんな連中に味方づらされて奄美の人もさぞ迷惑だろうね

当事者が死んでる昔の話で責任云々、謝罪云々ほざくのは中韓会の恨民族だけだよ

最近の会津人は誇りを捨てたのか平気で自分は会津人じゃないとほざく
もっと堂々と会津人であることに胸を張れ
会津人と名乗る事に恥ずかしさを感じるなら何も語るな

この安っぽいファビョったレスが敬天愛人の正体か・・・
だよなあ。ほんとに気概のある人たちなら、奄美の奴隷搾取とかやってないわな。

会津は〜

会津は〜

会津は〜〜〜〜

>>886
具体的な反論はまた無しですか
什の掟を守らなきゃご先祖みたいになっちゃうよ

星の工作の時給っていくら？
高いなら俺もやりたい

俺馬鹿殿の弟がいたところの出身だけど薩長を恨んでるような話なんて聞いたことない
なんでこうも違う道を進んでるのかな？

寝てる時以外は常に会津関連スレを監視しています。

鹿児島人のオナニーショーが始まりましたよ

徳之島も鹿児島県人なのですが。。。

>>891
ここでも1を詐称するの？
ID出ない板ならバレないと思った？
やっとsageを覚えたようだけど

>>891
どんだけ会津が憎いんだよｗｗｗ

会津人の、自分にレスをする習慣は改まっていないようだ。

>>764

元々江戸の町民は上方（大阪佃、尼崎築地）から来た住民。