2005年ＮＨＫ大河ドラマ「義経」その4

2005年ＮＨＫ大河ドラマ「義経」その3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1114961650/
2005年ＮＨＫ大河ドラマ「義経」その2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1106668050/
2005年ＮＨＫ大河ドラマ「義経」
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1082186218/

通りすがりの２げっつ

hosyu

乙

しかしなんだ
あと3ヶ月を残して壇ノ浦か
いつも最後の方はバタバタだな

もっと早く壇ノ浦やるかと思ってた。
奥州が短いのか。

前スレ999へ
剃髪という規則は厳密には曖昧かと。
4と9のつく日に剃るだとかいうのは現代の話。
現に仏教美術で剃髪したものって非常に少ないでしょ。

大仏のアレは髪の毛じゃない！っていうのはやめてね♥

あーあ、本トにとりかえばややっちまったyo

赤マフラーでなく白マフラーか・・・

ヨシコがチくるのか？　とりかえ…

ヨシコは安徳帝を伴い、白マフラー姿で放浪

予告見ただけで、もう来週見なくていいやと思ってしまったのはオレだけ？

義経が一騎打ちする相手が違う件について。

自分ちの子供を生かすために、よその子を殺すという展開に唖然。

>>6
ピカデリー梅田よりズバっときました。
剃らないことには納得したんですが、弁慶の頭ってあの短さを維持するとなると剃るのより面倒じゃありません？ハゲヅラかぶるのは抵抗あるのかなあ。
あと、あの原田湛増さんでも院や貴族が参詣するとなれば頭丸めて正装するんですかね。

この頃の熊野別当って壇ノ浦で捕まった行明と湛増の2人いたんですか？
姉妹が平忠度の妻になった湛増が源氏方、母が源為義女（なのかな？名前が新宮系っぽいですよね）の行明が平家方になったのは、なんでなんでしょ。
前に以仁王の令旨を肴に行家と酒盛りしてた僧は新宮の人ですよね。

貴族役はお歯黒とかおたふく顔にしないの？

えべっさんがお歯黒してたよネ

いまさらながら、、、
9月アタマに壇ノ浦だと12月の２回は大陸篇か

今弁慶ことマッチョ近藤著
『源義経　後代の佳名を貽す者か』（ミネルヴァ日本評伝選）刊行age

>>13
よその子()敦盛)を救う為、実子を殺すのが歌舞伎の「熊谷陣屋」

「義経記」の半分は都落ちから逃避行。
だからこのペースで充分だ。
むしろもっと後半を長く取るべきだった。

テレビ欄で出演者みてると面子がスターかくし芸大会ぽいよね
最近のNHKならテキトーな原作でもありゃ大河で「李瞬臣」でもやりかねんから
主人公が日本人ってだけでもめっけもんか

役者ではなくタレントが出演してるって感じか？

>>19
そっちだと美談くさいんだがなあ。

大河の安徳帝すり替えは守貞親王ｶﾜｲｿｽで何だかげんなり。
時子は「主上が敵に捕まったら、平家の血を引く主上を頼朝がどうするかは火を見るより明らか」
って言ってたけど、源氏に捕まったら安徳帝は殺されるからすり替えるってことか？
天皇殺しなんて出来るの？
なんかすり替えの理由も無理やりなんだけど。

★★　　　　　　　　　★★　　　　　　　　　★★
ＮＨＫに受信料は払わなくても法律的にいいらしいです。解約すればいいんです。
http://multisyn.hp.infoseek.co.jp/
参考にしてください

飛び出してったあっちのスレは落ちちゃったのーね

最期がウホッのネタとは・・・ｗ

ゴマキって史実でも助かるんだったっけ？

>>23
史料をよむかぎり、頼朝は安徳天皇はもちろん、
建礼門院、時子もぶじに京都にお渡ししろ、と出征軍に命令してる。

宗盛については、「あいつは度胸がないから、自害もせーへんやろ」って
書いてあるのが笑えるが、これも生け捕りが前提。

「義経」「十兵衛七番勝負」「秘太刀馬の骨」と見て、今のNHKって民放よりいっちゃってると思う。
「太平記」なんかは今見ても面白いのに、何が変ったのか。

アイドル系事務所との力関係。
紅白やめれば大河もちっとはマシになる。

頼朝の命令に「安徳帝を無事にお救いするのは最優先事項」とあったんだけどなぁ…

>>30
やっぱり、王権というと「三種の神器」っていうのが固定観念であり、
一部の学者もそれから逃れられないのではないだろうか。

だから「神器さえあれば安徳なんてどうでも良かった」なんていえちゃう。

王権ってのは「王」の身体そのものにも宿ってるんだけどね。
すくなくとも、王家が分裂する以前には。

>>29
今年は池田D作の影響が強い

>>32
ああ、そうか〜!!ｗ

＞ＮＨＫの大河ドラマ「義経」のプロデューサーさん

いよいよ壇の浦の海戦が近付いてきましたね。
ドラマの展開と共に拙僧の楽しみは唯一つ。

壇の浦の海戦に参加した熊野水軍を始めとするその船がどのような船か、
ということです。
石井謙治氏の『和船�U』233頁〜244頁をしっかりと読んだ上でつくられた帆船
(ふだんは水手が舷側に設けられた無防備で危険性の伴うセガイの上で漕ぐことで
前に進み、風のある時は帆を張って前進していたようである)が画面に登場し、
戦闘が始まるや帆を降ろして（火をつけられる恐れがありますので）水手がセガイの
上に乗って漕ぎ始めれば拙僧もＮＨＫを見直したいと思います。
ＮＨＫにはその知識のノウハウがあるはずです。かつて金指正三氏の新説を採用して
1980年に放送された「歴史への招待」を思い出してください。あれが正解です。
『平家物語』の記述の解釈としてはあれ以外にないはずです。

ところで、やや石井氏も書いていないマニアックな知識を一つ紹介します。これは
Ｓ氏が既に論文に書き、最近出したその著作物にもその論文を収録していますが…。
それは、熊野水軍の場合、海洋の航海に適した丈夫で使い勝手のよい帆を使って
いるということです。ある『西行物語絵巻』の中に南部沖を行き来する百石積みと
推定される帆船(これならば鎧兜を着用した兵士だけでも１０人〜２０人以上乗れそうですね)
が描かれています。セガイの他にもその帆にも注目してください。鎌倉時代中頃に、
これは「権現帆」と呼ばれる他にはない特別な帆と見られるようになりました。
これは、ある公家の日記に紀州の田辺沖をいく船の帆として簡単に記述されています。
でも、ここまで、コリなさいとは言いませんのでご安心を…。
しかし、見る人は見ていますよ。


とさ。

金粉ショーかヨ…

教経は？

漏貞って後高倉院だっけ？

敦盛もなし、教経もなし、か

おわったぞな。文句キボンヌ。

平家の女どもはレイプされたあとみたい＞予告

>>26
たしか公家か何か身分の高い人に嫁いでいたような

>>35
オーレオーレー！じゃかじゃかじゃん！マツケンサンバーｗ

後半分で、モンゴル高原平定まで放映できるのか心配

あの天皇すり替えは事実なの？

安徳天皇は入水したほうが平家の滅びが美しくなったんでは？

>>43
最終回はまつけんサンバ�Vでみんなダンスなんだぞ!

平家海底帝国VSドラえもん

>46
いいねぇ。それ賛成！

守貞親王は後高倉院。

結構重要人物なんだが。

>>34
『歴史への招待』とは、また古い（ｗ。まあ、私もリアルで見ていた口ですが（ｗ。
『歴史への招待』での考証では、海上保安庁の水路部（でしたっけ）のシミュレーションで、
決戦当日の潮の流れはそれほど強いものではなく、
源氏方の漕ぎ手を射殺したことや平家方での裏切りが多かったことによるのではないか、
という話でしたね。
まあ、範頼が北部九州を制圧して平家を彦島付近で包囲した時点決着は着いてたのかも知れませんが。

選挙を一週間後に控えて、総理の倅が討ち死にとは如何なものか。

手塚治虫｢火の鳥｣の乱世編だったっけ？が無性に読みたくなった。

いや〜「壇ノ浦」よかった！　阿部寛の圧倒的存在感に尽きる！　アイツ、いつの間にこんな
重量級役者になってたんだろう。渡辺謙がアメリカへ行っちゃったら、阿部寛が出て来た。
タッキーもこんな風に重厚な存在感を持つ役者になるかも。再放送もみるよん♪

「唐船」がえらいしょぼかった

>>53
うん。あの演技と演出は見事だったね。
問題なのは彼にこれから出番がないことだ。

あと、意外と宗盛が死に切れなかったシーンもいい。

天皇と女のシーンだけがしょぼかったなぁ・・・。
南宋の滅亡シーンをもっとパクっても良かったと思う。

安徳天皇すり替え説には
もう一つ、7歳になる平有盛の娘とすり替えたと言う説もある。

生き残った安徳天皇はこれから出てくるの？

阿鼻叫喚のBGMがなく、あまりに静かな壇の浦金粉ショーでした。
合掌。

(今回の義経の設定では)身代わりでアボンした守貞親王の母・七条院植子は
藤原信隆の娘なんだけど、信隆の後室には清盛の娘がなってるんだよね。

すり替え説とか、生き残り説とか
もう落人伝説と同様に眉唾伝承がたくさんあるんだよ。

重衡の処刑はまだだよね。
千手の前は出てくるの？
安徳天皇は日本史上最も高貴ではかない人物だと思う。
だから数多くの伝説が生まれたのでは？

>>54
弁慶がぶん投げるはりぼての岩は唐船の百倍しょぼかった

壇ノ浦の三種の神器って分祀されたのだと思うのだが。
日本略記のみを信じてるみたいだから勾玉と鏡は回収されるね。
剣は熱田神宮に有るのが分祀前の基礎なんだしね。
文献、口伝は色々有りますが、壇ノ浦で草薙の御剣を無くしたのも口伝の編纂物に記されてるだけで、
それ以前のにも祟るから熱田に本物を祀るとか有りますしね。

安徳天皇身代わりをやったためか、「義経紀行」では
安徳天皇陵の紹介がなかったな。
まあこの陵は陵といっても、遺骸の埋葬のない陵なんだが。

刀剣スレ神社板でも挙がった話題だが、草薙の剣の本物は元々熱田に
あって壇ノ浦に沈んだのはレプリカで、レプリカといっても入魂？の儀を
施したした天皇家の剣といわれていたが。

安徳は入水させられないのか＞NHK

結局、安徳は入水しなかったってことかな
で、生き残ったのを妹が親王だというのか天皇だというのか・・・ってところか

当初は安徳天皇女説を採用するつもりだった
禿しい反対もあって急遽入れ替えを採用したという経緯が

当初は白マフラーだったが激しい抗議が・・・

「安徳は後高倉とすりかわって生きていた」
という設定をどう生かす気なのかわからん。

史実ではなく、ドラマのストーリーとしてね。
実際、安徳は生かして、守貞をころしたからといって
平家的にどういう利益があるのかさっぱりわからんし。

北畠は女に出来てもさすがに天皇はなあ

平家勢いなくなったら一気につまらなくなる悪寒。

最近の大河って、素材生かしきれずに終わる気がしてもったいない。

再来年は風林火山だってね

後高倉院の皇統は四條天皇で絶えるよね。

院や後堀河天皇に公家に嫁いで子孫を残した皇女はいたのかな。

>>68
タッキーに天皇殺しをさせたらまずいってだけじゃない

東宮殺害でも大逆罪。

>>29
「馬の骨」見たら考え変わりますよｗ「金粉ショー」（>>35）なんか可愛いもんです。

弁慶はなんだって船に発泡スチロールを積んでいたんだろうか。
義経も八艘飛びとかって、昨日の本当に10メートルくらい飛んでません？大鎧で仮面ライダーかってくらいピュンピュン跳ねちゃって。
で結局、大局的な合戦の流れを伝えるものが演出にもセリフにないから、潮目が変ろうが熊野水軍が源氏に付こうが「ああそうなの」てなもんでしたね。

>>75
テレビ雑誌を見たら、ＮＨＫの屋上で・スタントマンなしで・飛んでいたらしいｗｗ

安徳天皇って海に沈んでナンボのお方な気がするんだが。
水天宮は抗議しないのかな。

avexの「のまネコ」というキャラクターが「ギコ」「モナー」「モララー」などのAAキャラクターに酷似している問題

この「のまネコ」、２ちゃんねるのＡＡキャラとして名を馳せる「モナー」という
キャラにそっくりだというパクリ指摘が相次いでいる。

現行スレ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1125979428/
↑ニュース速がかなりの速さで更新しているので各自で改変してください

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1125938390/

のまネコ問題まとめサイト：　http://www.nomaneko.net/

作成者のインタビュー動画
http://viploader.net/src/viploader2786.avi 7.4MB
この作者は２ｃｈの共有財産を軽視し、自己利益を考えている
と推測されます。
★コピペして激しく反対しましょう

>>77
全くだ。死んで何ぼの安徳も殺せぬヘタレNHK

でも、安徳替玉で話が続く歌舞伎の義経千本桜に限らず
平家の人々は実は生き延びてたという風説から
想を得た能楽や歌舞伎等作品があり、評価されてるのは事実だ。

>>62
下関の赤間神宮（安徳天皇陵がある）へ行ったとき、宮司がはっきりいってたよ。
壇ノ浦の戦いから1週間とか少し経ったあと、漁師が子供の遺体を背負って
現れて、（魚の網かなんかにかかったか、渚に打ち上げられたかは忘れた）、
髪型や衣類とかからそれとわかり、御陵に埋葬したって。
神宮側の捏造でなければそういうことらしい。

安徳生存までやったとなると
マジで最終回「義経が実は死んでいなかった！」をやりそうだ

安徳生存は原作によると
「天皇家に平家の血を残したいから」だそうだ。

女人平家の作者も、後に天皇家に嫁いだ平家の末裔の女人もいるもーんって誇らしげに言ってたけど、
平家ヲタの女の作家って天皇家っつーか権威に弱いって印象。

大河には出てなかったが
頼朝は大姫を入内させるつもりだったらしい。
となると安徳天皇か。それとも後鳥羽天皇か？
安徳天皇は平家が西海に連れ回したし、平家の血も濃いから
やはり後鳥羽天皇かな。
ところで高倉天皇の人見知り第三皇子はどうなったの？
後白河院に懐けず素直に出家？

>>82
最終回のラストシーンは、
弁髪のタッキーが馬に乗ってモンゴルの平原を駆け回るんだよ。

>>84
釣りだよ、な？

>>84
前半部分と後半部分のギャップが面白いね。

>>85
弁髪は女真族の風習だが。

>88　いいじゃん別に。どうせ時代考証むちゃくちゃだし、そのほうが見てておもしろい。

馬に乗ってモンゴルの平原駆け回るのなら
長髪のざんばらが似合うだろ。

>>84
マヂレスすると平家が滅んですいぶんあとに、
後鳥羽に入内させようとしたのよ。
でも大姫が死んじゃって、
次女も入内話が持ちあがってたけどこちらも死んじゃったの。

竹の御所は頼家の娘だっけ？

>>92
そだよ。
竹の御所の母親は木曾義仲の娘ってのはほんとなのか？逆に聞きたい。

>>93
基礎でなくてヒッキーだろ

三種の神器は拾ってなかったぞ
いつ拾うんだ？

来週

一族同士で殺しあう源氏より平家のように華麗に滅びたい。

せいぜい華麗に滅びるが良いのじゃ

入水は苦しいのでイヤだなあ。
滅びるならやっぱりパッと花火のように。

>>98
その初出どこ？
田中芳樹の銀英伝でしか見たことない。

NHK「平家滅亡の謎」
高橋昌明ｷﾀー

ヒッキーって誰かマジでわからん
ヒッキー＝たっきー＝義経で義経の娘が竹の御所の母親？

>>102
比企能員娘
まぁ外の説もあるケド

>>103
ああ、そゆことですか。サンクス。無知でﾊｽﾞｶﾁ

ageてしまったorz

てことは竹の御所の母親は比企の娘でOK?木曾ってのはウソなんか？

義経が建礼門院をレイプしたと書いているのは、夜枕合戦だけ？

は〜ら〜だ・た・ん・ぞ・う・です！さんはこんな格好してたら正解だった？
ttp://www.iz2.or.jp/fukusyoku/wayou/images/29-a.gif

徳子はなんだってブルースリーのような微妙な表情をするのだろう。

>>107
色んな過去スレを洗いざらい嫁。この色ボケ野郎。

>>107
http://www.din.or.jp/~sigma/ehon/dannoura.html

>107　それ系の創作はレイプじゃなくて合意の恋物語だけどな。

>>106
竹御所の母については尊卑分脈に「義仲女」とある。
比企能員の娘ではないかとするのは、
竹御所が比企氏ゆかりの妙本寺境内にあることなどから、
ずっと後になって出された説。
どちらが正解か、結論は出ていないはず。

比企と頼家の関係を見ると比企能員の娘のほうが自然な気がする。
義仲の娘って言われてもね。

>>112>>113
ありが�d。尊卑分脈が根拠ならちと微妙かな。

頼朝公は子供運がないな。

鎌倉殿にいたるまでの強運を考えれば、子供にまで幸運の恩恵がなくても仕方あるまい。

貞暁クン萌エ

今回は誰が生き残るだろう？
予想では
・義経が生き残って赤マフラー、テムチンとなる。
・義経と静の子供が政子の助命で密かに赤マフラー、北条泰時となる。

見るべき物は見た！

>>118
>義経と静の子供が政子の助命で密かに赤マフラー、北条泰時となる。

なんかよくわかんないけどウケタ。

時宗の時も時輔生かしてたもんね。
義経もころさなそう・・・

奥州編がたった２話とはあんまりだ。
英樹やいっけいがあと２回しか出ないなんて・・・
ちゅうかそれだけじゃ泰衡の心変わりを十分に描けないだろうに。

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.. 　 三　 | 　 三　 | 　 三　 | 　 三　|　　... ............. ...........　.　.....
...　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　∪ ∪　............. ............. ..　........　...
　　三三　　三三　　三三　　　三三
　三三　　三三　　三三　　　三三
　宗盛　　時忠　　清宗　　　資盛

>>121
当たり前だ。
最終回は弁慶と一緒に全員でマツケンサンバ�Vをダンスだから・・・

全員赤マフラーしてマツケンサンバ。。。

また金粉が降るんだ・・・・

>>122
２話ってうそだろ？
平家追討引っ張りすぎだよ。
平家物語じゃなくて義経の話なんだから

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　 |;::::::::|,-──､　　　　~ニニ,,_`　 　　|:::::::::::::::::::|　なんで有盛は出てこないん？
　　｀ヽ､i　(､i´ﾉ　　　　　´い,, ﾉ '　　 　|;;;::::::::::::::/　
　　.　　 i　^~~~ー==─　ー'-+､　　 　 /^ﾞ-､;;;;/
　　　　 {　　　　　ヽゝ　　　　　　　　 　'-'~ノ
　　　　λ　　　''ﾞﾞ''-''-─､　　 　　　 /-'^"
　　　　　ヽ,_　　　 ^~^　　　　　　　 (
　　　　　／｀''丶､　　　　 , -　　　 /^l

さっき再放送で壇ノ浦合戦見たけど、松坂慶子、阿部寛がええなあ！　阿部寛の知盛の
恐ろしい程の存在感に比べ、タッキー、華麗な衣装がやけに目だっちゃってW

>>66安徳天皇女児説をとらなかったのは
今の皇室の状況があるからか？

>>113
北条の不意打ちで、一族とともに焼き殺された比企の娘と
その息子（一幡）のことを考えると、娘がいたとしても
一緒に死んでいるんじゃないかな。

それに頼家は女性関係無茶する人だから、木曾の娘でも
平気で手をつけそうだなあ。

美化しすぎで　なえる

>>131
一幡については小御所合戦で死亡したとする『鏡』系の史料の外に
母や乳母により脱出するも…云々とする『愚管抄』や『武家年代記』裏書などがある。
比企の乱でその係累は族滅、ってのはやや乱暴かと。
比企追討軍は政子が派遣したわけだが、頼家の子女については保護せよ！と
命じられた可能性もあると思う。ほかの頼家の子女に対する幕府(政子？)の対処を見るに。
後代の説とはいえ、頼家を取り巻いてた環境を考えると

義仲娘<<<(越えられない壁)<<<能員娘

でいいんじゃね？

どうやら衣川で死ぬのは影武者の那須与一こと翼

知盛よかったね
｢見るべきものは見た｣
シェークスピアなみだ

三種の神器といえば、
テレビ
洗濯機
冷蔵庫

廊の御方ってハタチって設定なのか？
じゃあ常盤ってえべっさんのヨメになってから不倫してたんだな。

>>30
壇ノ浦海底の時子さん、一言どうぞ。

「私馬鹿よね〜　お馬鹿さんよね〜」

見るべきものはすべて見た　でしょ。
それにしてもごまき・・ハァハァ

>>137
産んでからえべっさんのヨメになってたが

>>140
>>137のヒント：一条能成の生年(長寛元年＝1163)

壇ノ浦に沈んだ草薙の剣を見つけて
高値で売ろう♪

>>141
昔のことだから数え年だったりしてｗ

この芝居に登場する都人らの大半が
関東弁を喋っているのは面妖な限りぢゃ！

新３種の神器と言えば、
クーラー
車
カラーテレビ

今なら
薄型大型テレビ
DVD
パソコン
か？

>>144
ふうん、あの当時の喋り言葉を知ってるんだ?
すごいね、学会で発表でもすればー

>>145
＜中高年一般層＞
薄型大型テレビ
多機能HDDレコーダー
ホームシアター

＜セレブ＞
駅前高級マンション
出張料理人
高級車

>>137
　年齢設定といえば先々週のうつぼなんですが、そろそろ女としての人生を･･･みたいなこと言ってたけど、義経と同い年だったら27才でしょ。遅いってｗ

>>148
うつぼはまだ20歳ですよ。

上戸彩ってあそこに毛はえてるの？
まるっきりガキにしか見えないんだけど。

政子が阿久津真矢風の天海祐希だったら脱落せず見たかもしれない。

来週、三種の神器を素直に返還したことになってる・・・

兄は例によって怒るようです
｢九朗はなぜわからぬのか！｣

当時の都人が現代の東京訛りの関東弁で
喋って居るとは笑止千万！！！

当時の都人ってどんなしゃべりかたしてたの？

当たり前だろテレビなんだから
バカじゃんｗ

>>155
沖縄方言に近い

うつぼ「ちんすこう」

「源氏物語」を平安時代の発音で読んだカセット聴いた事がある。
日本語とは思えないよん。全然分らんから講師もすぐ切った。

＞平安時代の発音

どうやって割り出したんだ？

元生徒会長という経歴がウリのグラビアアイドルの佐藤寛子の理想の男性は

平敦盛

だと。

>>158
ひゃ〜びっくりした！
ちんこすう、かとｵﾓﾀ。

>>160
学問の世界は知らんが平安時代は母を「ふぁふぁ」→実際には「PaPa」と聞こえるらしい。
「母はパパだった」という記事が何かに出ていた。言葉は長い時間をかけて変化して行く。

マジな話、ディープな沖縄方言をいくつか家族に聞かせたら
（沖縄方言は隣村とさえかなり違う）「これは中国語みたい」
「これは韓国語みたい」と言っていた。
文法は日本語だが、言葉のリズムは本当に影響を受けているかもしれん。

東国と西国で方言で不自由はなかったのか？

タッキーと石原さとみちゃんの
Hシーンはあるんでしょうか？

>>166
NHKでは無理です。
あと、あの2人のキャラからしてまだ無理です。

それは創価が許さない

義経の母の常盤の最期は、いろいろあるね。
で、常盤は、何人としたんだ？
で、子供は何人なんだろ？
　

>>168
そこは「そうはいかんざ(ry

だろｗ

>>169
義朝との間に男児三人（今若・乙若・義経）
清盛との間に女児一人（能子）
一条長成（字うろ覚え）との間にたしか少なくとも男児一人（名前分からん）

計五人かな。

>>169
平安時代の女官は今の女子高生と同じようにヤリまくってました。
貞操を求められるようになったのは、江戸時代からです。

>>166
NHKのラブシーンってせいぜい抱擁ぐらいだからね。
海外ドラマではヤリまくってるけど。

院政期なのに何故に男色シーンが皆無なのか？
はて面妖な限りぢゃ！

>>174
法皇が官位あげるっつって
義経をほめ殺して
「母上と別れて寺に預けられて可愛そうになあ」
って慰めるシーン
あれちょっと男色入ってた
タッキーの苦悩する顔も
「俺…狙われてる？」
って見えた

>>174
お前、馬鹿じゃねーの。
いいかげんに知ったか止めろよ。
男色なんていつの時代にもあることじゃん。
院政期に限った話じゃないだろ。

>>171
一条能成

後白河は男色好み

義経と梶原が険悪な関係になった陰の部分として
義経が梶原を求めたのに梶原がそれに応じなかったこともありますね

>>179
ほんまかいな？

>>175
あの法皇がやってはシャレにならんよねぇ
タッキー本当に狙われてるかも

>>173
「炎立つ」ではキスシーンぐらいはあったような気がする。

>>182
武蔵-MUSASHI-では佐々木小次郎（TOKIO松岡）と八重（仲間由紀恵）のキスシーンがありました。

>>149
ちょっ…おま…NHちょ…ま…おま…ちょ待てよ！
義経が鞍馬寺に預けられる前に市中であってたじゃん。20才？　えっ〜、平安女性もサバを読んだんだね。

>>184
>義経が鞍馬寺に預けられる前に市中であってた
ﾊｧ？
第何話ですか〜？
寝ぼけたこといってんじゃねーぞ！

安徳天皇の子役の顔が生理的に嫌だ

>>186
当時「ナウい」とされた髪型なのです。

>>186
金売り吉次の孫ですから・・・

和風チャッキーな感じですな

犬にしたい顔だな

豊川悦司っぽい

>>186
いやヅラ取ったらかわゆく見えるだろう多分

うつぼ結婚。
喜三太ガックリ…まるで電車男のようなNHKとフジのコラボに萎え。

いつの間にか萌が静に命令口調で高圧的な態度。

静とHしたい

守貞親王は史実ではどうなったの？
壇ノ浦のあとは出家？

後高倉院

>>195
520 ：日曜8時の名無しさん ：2005/09/18(日) 22:09:11 ID:pfR+R860
守貞親王
生没年：1179-1223
父：高倉天皇
後高倉院
妻：北白河院 藤原陳子1173-1238（父：権中納言正二位 持明院基家、母：平頼盛女）
1194-1239　二品天台座主 尊性法親王
1197-1251　式乾門院 利子内親王（斎宮） 本子内親王
1200-1245　押小路宮 能子内親王（斎宮）
1206-1249　二品権大僧都 道深法親王
1209-1283　安嘉門院 邦子内親王
1212-1234　茂仁親王
女： 有子内親王


守貞親王って普通に15歳の時嫁もらっていっぱい子供作ってるね。
しかもその子供達は親王宣旨内親王宣旨受けてるし天皇扱い。
まあ、息子の茂仁親王を天皇にするにはやむをえない手段だが、
なんかよりによって最悪の史実改変をしたって感じ＜金子

591 ：日曜8時の名無しさん ：2005/09/18(日) 21:31:29 ID:XnrGMeR6
ドラマでは（天皇との）すり替えからして滑稽なのであるが、
史実上の守貞親王について書いてみる。
平家滅亡直後、上西門院の庇護下に入る。
その年、「親王宣下」を受ける（それまで親王ではなかったらしい）
平知盛妻の他に、乳母がいて（平頼盛の娘で持明院基家の妻）その娘陳子を娶る。
二人の間に何人かの子供が生まれ
承久の乱の後皇子が即位、後堀河天皇となる。
そして、親王は「後高倉院」となり即位することなく院政を敷くことになる。

学問板とかカッコつけてるのに
大河板からコピペしてやんのwwww

ここは低レベルスレ。わかっていて楽しんでいる。
>>198は、>>166-196を読んでも同じ事が言えるのか？

>>196-197

ありがとう！
この人がのちの後高倉院だったとは知らなかった。

しかし、最近の大河は「よりによって何でここなんだ」
っていうところでの改変が多いね。
『北条時宗』なんか関白が御前で切腹してたしｗ

>>185
牛若の頃にあってるって。
何話かはわかんないけど、うつぼ（子役）とその母が暴走馬に轢かれそうになった時、牛若（神木隆之介）が飛び込んで馬を止めてたじゃん。
この後、鞍馬寺に預けられて、夜な夜な抜け出すようになってうつぼと再会したんだよ（違ったっけ？）。

>>199
家にある資料本開いて普通に書ける内容だけど?
197があげてる520の内容は「世界帝王何たら」からの単なるコピペだよ。

「平家物語の虚構と真実」辺りも読んでいない素人だらけのスレに
マジレスしちゃってごめんね。

後高倉院って出家したんじゃなかったっけ？
承久の乱後に、後鳥羽院系以外から天皇を出すため
出家していた後高倉院が幕府から祭上げられた
天皇にならずに上皇になった唯一の人
そう記憶してたが
間違いだったらツッコミよろ

ていうか・・・
自分が聞き損ねているのか、素で間違えているのか、釣りなのか知らないが
２０歳と言ったのは、うつぼじゃなくて、能子じゃないのか？

>>204
すまんが、元レスはどれで、
何のレスについて訊ねているのか、意味不明。

あっ、あんた185のNHK内部告発って人?

NHKもこんな態度の悪い奴を雇用してるのかー。
局内の人に聞いてみたらー。

すまん>>149でした

大河板って、何で捏造だ捻じ曲げだって、憤慨してる人が多いんですか?
たかが、現代に書かれたいち小説を脚色したドラマなのに。

○○が出ない、○○の扱いが変・・・とか
まるで「うちのご先祖様が出てこないのは何でじゃー」と
凶暴化してる田舎のオヤジみたいです。

>>207
日本史板にいる連中の多くは通説や異説も把握しているわけ。
そのなかで「平家物語のセオリー」というのを誰しも持っている。
平家は奢ってなければならないし、
義経が追われるようになるのは梶原のせいでなければならない。

定説ではなく、最近の研究から明らかになったことを
新たに取り入れるのならまだしも、
単なる捏造を天下のＮＨＫが放送しているのに憤慨している。

右も左も分からんｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞｱ、クソガキが見たら、
「安徳天皇って生き延びて後高倉上皇になったんだぁ」
と思うだろ？
これがいかに危険なことなのか考えればバカでも分かるはず。

付け足し

次週以降、
「このドラマはフィクションです。登場する・・・」
を入れたらどうかと思う。

早く山伏姿の弁慶の勧進帳アンド義経を罵倒しながら殴打シーンが見たい

今月の歌舞伎座に行けば、毎日やってるよ。

>>208
なんというか、捏造厨や史実厨の必死さがすごいから呆れてるんだ。
大河を史実と思うジジババなんて、大河創期からいるわけだし、
そのジジババに危険行為されるわけじゃないんだからさ。

史実に沿った源平合戦の物語ってどういうモノだろうか?
平家物語では二位尼に抱かれて入水する安徳だけど
吾妻鏡では按察局に抱かれての入水となっている。
平家物語は実史をよく反映させている場面もあるけれど、
創作と思われる逸話や、浄土仏教の流布を反映させた仏教説話集の
意味合いも持っているもので、やはり「あれは「物語」とされている。
延慶本と覚一本、内容が違う部分もありどちらが真実に近いのだろう?
吾妻鏡での義経登場は対面からに過ぎないし。

源平合戦は義経記成立の昔から、民衆が楽しむ文芸ドラマとして
世間に流布してる性格が強いものだと思うので、
現代のいち作家の切り口で書かれた小説の、さらに脚色ドラマで、
史実史実と言われても・・・・。

まあ、中途半端な史実厨がうざいだけなんですが、
207の推察するような考え方が大河板の主流の一つなんだろうね。
意見、どうもありがとう。

歴史ってのは物語の形式でこそ広く語り継がれるわけで・・・。
あんまり拘るのもどうかと。

自分だったら、こうする！ってな書き込みなら見てて面白いけどね。

ここは日本史版です。日本史の専門教育を実際に受けたり、受けたいと思う者が多数を占めているのです。
当然話題は史実関係に向けられます。
「タッキーかっこい〜」とか「静タンﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱ」といった書き込みは完全に板違いなだけです。

>>214
言いたいことはよく分かるよ。

そうなんだけど・・・さ、史実なんてぶっちゃけ、
本当の所は誰にも分かんないんだから、
何にも知らない人にも取っ付きやすくて面白い表現にしてくれた方が嬉しいな。
実社会でも、それが出来る人って重要なポジションにいることが多いでしょ？

分かり難い表現や共感しにくい表現なんて、
その意欲がある人間以外には受け入れられないし、
そんな、未来に寄与しない歴史なんて要らないよ。

つーわけで、出社しますか。
偉そうなこと言ってごめんな〜。

>>215
＞何にも知らない人にも取っ付きやすくて面白い表現にしてくれた方が嬉しいな。

「史実厨」だと思うレスを良く読み返してみ？
そうなってないから怒ってるレスのほうが多いよ。

史実を捏造したうえにそれが「つまらない」のでみな憤慨してるんでは・・・

タッキーを叩いてＳＭに目覚める松平

だいいち安宅に関などなかったという。
富樫という姓もずいぶん後になってから出てきたものらしいが。

>>215まじめな話、義経って有名なわりに、詳しいことが分からない。

青春期と晩年に、奥州藤原氏と深い関係をもったこと。天才的な戦術で平家を滅ぼ
した立役者だということ。政治センスは小泉チルドレンの最年少議員にすら劣った
ため森より怖い頼朝に睨まれ逃避行、あげく奥州で果てたってこと。確実に断言で
きるのはこの三つだけ。僧兵あがりの弁慶も、実在は確実ながら具体的な信頼でき
る事跡はわからない。

とりわけ若い時代のことは不明なことが多い。鞍馬山から出奔し、奥州に身を寄せた
のは確実だが、そのいきさつに登場する金売り吉次にしてからが実在性があいまいな
民間商人なのだからドラマチックだ。

アレクサンドロス大王とおなじこと。業績はでかいのだが若くして死んだうえに
やたらスピーディな波乱人生だったため、想像で補わなければ追いつかない部分
が多すぎて、伝説と史実がごちゃまぜになっている。

>>220
おお、分かり易いレスをありがとう。
さっき帰りました。みなさんカキコはいろいろ勉強になります。

>>215
紙きれ一枚で、土中から掘り出されたカケラで
史実は変化していったりするものだ。
本当のところは誰もわからない・・・・まさしくそうだね。

>>220
義経は伝説と史実の入り混じりが一番激しい人物だと思う。
週間義経伝説・・・みたいなムックが全国縦断で企画できるほど膨大な量。
発生の経緯も妖しげな伝承とわずかな記録、そして民衆の中では軍記物語や
歌舞伎でのイメージが膨れ上がって形を成しているのが義経だよね。
自分は色んな人物像に脚色された義経をそれなり楽しむことにする。

あっ、ここではちゃんと会話が成り立って有りがたかったです。
くどくて生意気なことを言いましたが、感謝。

すっごい殺伐としてますね。
ここで「陳子はなんと読んだんでしょう」なんて言おうものなら、ぶち切れられて小１時間問い詰められそう。

>>220
金売り吉次に関しては弁慶よりも実在性はあるんじゃないか。

☆★【大激突！】不逞鮮人 vs. ２ちゃんねらー！【宇治合戦！！】★☆

西暦１１８０年、以仁王と源頼政は「打倒平家！」を掲げて挙兵し、宇治で平家軍と戦った。
これが契機となり、磐石と思われた平氏の天下も徐々に傾き、遂に壇ノ浦で平家一門は玉砕した。

約８００年後の２００５年９月２７日（火）、長らく宇治の一角を不法占拠していた不逞鮮人に
裁判所からの鉄槌が下る！！
これまで我等は、平治の乱以後の源氏のように雌伏のときを過ごしてきたが、
遂に令旨（強制執行令状）が発せられたのである！
関東での２ちゃんねらーの挙兵（杉並の乱）に続き、我々関西人も決起しようではないか。
のぼり、プラカード、団扇、Tシャツ、うまい棒を装備する関西ねらー軍団！
プロ市民・民潭・総連・ねらー・マスゴミ・野次馬・公安・警官隊が、くんずほぐれつの大混戦！？

・「マンガ嫌韓流」所有者は持参！「東郷ビール」を飲みまくり！？論戦、論戦、また論戦！！
・今回も有志による参加者・野次馬・通行人様への「各味うまい棒」の無料配付はあるのか！？
・当日参加出来ない香具師の為に“特選ねとらじDJ”による「全国実況生中継」はあるのか！？
・杉並の乱ではプロ市民のタイーホ者が出る騒ぎとなったが、今回や如何に！？
・中国2chを撃ち破ったあの"VIPPER"も ⊂二二二（　＾ω＾）二⊃ ブーン とやって来る！？
　↓
ウトロの強制撤去を阻む人間の鎖を更に囲むＯＦＦ
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1126798672/l50

ここにいる誰にも真実など分からない。
リアルタイムで生きていたわけではないから。
義経など実は捏造でいなかったかもしれない。
歴史はいつだって後世の人物によって作られる。
現代人でもましてや未来人でもない。

>>224
弁慶もそれなりに実在性があるわけだが

山本義経

>義経など実は捏造でいなかったかもしれない。

ｳｯｿｰ！！話飛躍しすぎじゃないか。
高野山に彼直筆の花押入りの文書が残ってるわけだし。

>>226
なんかカルト宗教臭いレスだなw

>>227
>>224は弁慶に実在性がないとは言っていない
弁慶と比べたらという意味だろ。京都には金売り吉次の邸宅跡と伝わる場所もあるし。

義経に政治センスがないのはわかったけど、
周りの人間も義経と同水準だったのか・・？
特に佐藤兄弟。奥州の名士ならそれくらいの
見識はもてよ。

本人は政治家のつもりはなかったんじゃないかな？
頼朝ですら政治家だという自覚があったかどうか・・・
後世の我々が今の感覚で言うのは簡単だが。

野望というか欲望をそのまんま満たしていっただけに思える。
　平家へのうらみつらみを晴らしたい
　負けん気強くて戦に勝つためなら思いつく戦術のなんでも取る
　めだってちやほやされたい
それだけだったんじゃないのかな。
いやほかにも細々いろいろあったんだろうけど。

頼朝にしても
　少年期のようにみんなに持ち上げてもらってちやほやされたい
　負けん気強くてそのためなら思いつく方法のなんでも取る
　たまたま周りにいた坂東武士を利用した
　その後、何百年も武士政治が続いた

それだけの気がする。

通例、日本の民衆の間では、義経と弁慶とは男色関係にあった
と言い伝えられているというのに、何故この国営放送テレビ版では
異性愛ばかり強調して男同士の恋愛模様を描かぬのであろうか？

>>234
どこの歴史書の通例だよ

　義経主従ハブられてるよm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ･･･違くて、このドラマの筋でいくなら義経に神器のことを言い含めなかった頼朝たちが悪いんじゃん。
　いつの話だったか、河越らは自分の娘に消息報せねないのか？なんて思ったもんだけど、継信の戦死も誰一人として消息伝えるやついなかったのかよ。壇ノ浦まで物見遊山してたお徳はどうした。

>>197（591）
　>その年、「親王宣下」を受ける（それまで親王ではなかったらしい）
　安徳天皇の皇太弟として連れてかれてたんなら、なんて呼べばいいんだろ、都落ちした安徳朝（？）の内では親王宣下されてたんじゃないの？

>>204-206
　劇中で20歳って言ってたのは能子です。
　面白かったからドラマ板で見たキムタク口調レスを改変して使ったんですが、バカにしてるように見えたのかも知れないです。
　NHK内部告発さん、すんませんでした。

>史実と脚色
　既出ですが脚色が面白くない、つまり、わざわざ捻じ曲げる必要も見出せないからじゃないですか。
　結局のところ、安徳天皇と守貞親王を入れ替えたのも、義経と建礼門院の会話で10数分余りを潰すためだけの設定にしか思えなかったし。
　平家の血を皇族に残すためと二位尼は語っていたけど、当時としては安徳天皇と守貞親王が入れ替わって生延びたところで、守貞親王の子孫が皇位につく見込みなんてゼロでしょ。てゆうか、仏門にいれたら血は残んないし。
　湛増がボサボサ頭のワケ分かんない装束で出てくることにしたって、現代劇に置き換えたところで「釣りバカ」のスーさんがモヒカンで出てきて、休日の一場面だけならそれでいいけど、そのナリで必要な社会活動は出来るんですか？てなもんじゃない。
　まあ、今ならプロピアとか便利な物もあるんでしょうが、上のほうにコピペされてた研究者さんが憤慨されるのもしょうがないんじゃないかな、と思います。

＞守貞親王の子孫が皇位につく見込みなんてゼロでしょ

それが皇位についてるわけで・・。（守貞親王第三王子＝後堀河天皇）

>>238
それだってたまたまでしょ

>>239
じゃあ後白河も後鳥羽も皇位につく見込みなんてゼロだったわけだが。
そんなこと言い出せばきりがないでそ。

高倉帝ってさ、病弱そうで短命なわりには
あちらの方は盛んだよね。

>>237
＞てゆうか、仏門にいれたら血は残んないし

至極フツーに息子も娘もこさえてたわけだが。
出家→血統断絶てのはあまりにも短絡に過ぎるかと。

235番は底抜けのド阿呆だな！！

平家によって壇ノ浦まで付き合わされた守貞親王。その子孫の後堀河・四条が
天皇になれたのは、後白河によって皇位についた（守貞の弟）後鳥羽が承久の
乱を起こして、乱と無関係だった守貞の子孫にお鉢が回って来たから。

そう考えれば皮肉のきいた展開だが、ドラマではそこまでやってこそ意味の
ある展開なので、義経の死で終わる大河にとっては無意味な設定としか。

疑問なんだけど神器を朝廷に返したくなかったり
武士が朝廷から勝手に官位をもらうのを止めたかったら
何で頼朝は義経、頼範にそうするなと指示しなかったのか？

弟達の政治センスを買いかぶりすぎてたのか、わざとミスをさせて失脚を狙ってたのか

義経が「親王は安徳天皇ですよ」と頼朝にチクるか鎌倉まで
連れていけば大逆転で義経も許されたかもね

もっともそんなセンスがあれば最初から頼朝に疎まれることもなかったが

そもそも先帝と親王様取っ替え大作戦自体がネタなんだから

>>246は端っから無意味な仮定だ罠。

http://up.nm78.com/data/up134287.jpg

院政期だというのに、何で男色シーンが全く登場とないんだ？
せっかく松平健や平幹二郎を起用してるというのに・・・

奇怪千万な話ぢゃのう！！！

>>249
またおまえか！


男色厨はおかま板でもいってろ

院政期だというのに、何で男色シーンが全く登場とないんだ？
せっかく松平健や平幹二郎を起用してるというのに・・・

奇怪千万な話ぢゃのう！！！

石原さとみちゃんはよりあさに
犯されちゃうの？

２５０は底抜けのド低能だな！！！

死んだほうが世のため人のためだゼッ！！！

>>249
登場とないんだ

>>237さん
242さんの言うとおりです。
『垂廉』
ttp://homepage2.nifty.com/hpsuiren/index.htm
のトップからいける『後宮后妃』のページで
後高倉院をクリックすれば詳細見られますよ。

勝手に官位をもらうなとは言ってたみたいよ
神器の件は、まさか法皇に持っていくとは夢にも思ってなかったんじゃないの？
安徳帝と三種の神器を手に入れろとしつこく言っていたからね

>>252
頼朝は怖い政子がいるから直接犯していません。
でも静御前を鶴岡八幡で御家人たちに輪姦させて、
それを政子と一緒に見て楽しんでいます。

>>257
そのシーンはいつごろ放映されますか？

>>258
そのうちAVで出るんじゃないか？

うつぼってさー
幼少期の頃からあれだけ散々登場してたのにさー
鍛冶見習いと一緒になった、ってコメントでお仕舞ってｗ

院政期だというのに、何で男色シーンが全く登場とないんだ？
せっかく松平健や平幹二郎を起用してるというのに・・・

奇怪千万な話ぢゃのう！！！

そういえば美輪明宏、高橋英樹なんかもいるし、
みんな多かれ少なかれそんなイメージある役者ばっかりだな

重衡は伊豆から南都に送られるのに
何で酒匂川付近で義経一行に出会うの？

>>261
登場とないんだ

院政期だというのに、何で男色シーンが全く登場トないんだ？
せっかく松平健や平幹二郎を起用してるというのに・・・

奇怪千万な話ぢゃのう！！！

ゲイ差別だフォーー

>>171
藤原能成だな。多分大河には出てこんだろうけど。

>>265
義経も弁慶も大寺院にいたから稚児などの男色は普通に経験済みだろう。
謡曲の鞍馬天狗にも大天狗が牛若に恋を告白する場面が出てくる。
大河の美輪明宏は全然匂わせなかったな。

院政期だというのに、何で男色シーンが全く登場せぬのぢゃ？
せっかく松平健や平幹二郎を起用してるというのに・・・

奇怪千万な話ぢゃのう！！！

院政期だというのに、何で男色シーンが全く登場せぬのぢゃ？
せっかく松平健や平幹二郎、阿部寛らを起用してるというのに・・・

奇怪千万な話ぢゃのう！！！

男色は院政期だけの現象ではない。
そのいっぽう、全時代全世界で普遍的に行われている男女のセックスシーンは一つもない。
男女のセックスすら無いのに、男色を描けばかえって不自然ではないか。

大河って案外衆道を匂わすシーンが出てくるよね。
歴史的な事実はまったく別として。
信長と蘭丸はもちろん上杉謙信とか忠臣蔵の吉良上野介と清水一学とか。
今回も後白河のそばに稚児でも置いとけばよかったのかな。

今回の大河の後白河は「しってん」こと平知康とデキてるんだろ

・・・きっと

>>238
　承久の乱で後鳥羽の皇統から替える必要があったからでしょ。

>>240
　自分の意思ではないにせよ、反乱軍に擁かれていた守貞親王と同列にはできないんじゃないの？　事実、北陸宮はスルーされたじゃん。

>>242
　11歳の時に親王宣下されたってことはイコール赦されたってことでOKでしょうが、この時（大河の話です）の徳子には仏門に入れた親王が後に赦され、承久の乱が起こるという見込みがあったんでしょうか。
　そもそも謹慎出家した皇族が、仏門で謹慎している間に子作りに励んじゃっていいもんなの？　謹慎出家でなくとも、子供のいない法親王のほうが普通じゃないですか？

>>272
「草燃える」であったじゃん。

>>272
そんなことを言い出せば

信長と利家もあやしかった
武蔵と小次郎もあやしかった
近藤と土方もあやしかった

腐女子と同じフィルターかかっちゃってるよ

男性同士のセックスこそ「全時代全世界で普遍的に行われている」のぢゃーッ！！

分かったかーッ！！！！！！！！

>>274
＞そもそも謹慎出家した皇族が、仏門で謹慎している間に子作りに励んじゃっていいもんなの？　謹慎出家でなくとも、子供のいない法親王のほうが普通じゃないですか？

史実上では出家したのは30すぎてからなんです。
俗世にいる間に子供つくりまくりでしたからね。
しかも、徳子帰京後は守貞親王にまったくノータッチ。
その辺を無視した設定でドラマが制作されたからおかしくなる。

＞承久の乱で後鳥羽の皇統から替える必要があったからでしょ

後の結果をみるとそうだが
壇ノ浦の直後そのような未来があるとは誰もわからないだろう。

皇統も武家しだい

>>280
そうなったのは承久の乱以降の話だし
持明院統と大覚寺統の両統の調整も朝廷側から幕府に委任された
というものだったらしいから
そうとは言い切れない。
少なくとも頼朝の時代の鎌倉の実力は
東国の自治権を認めてもらい
奥州征伐の追認をもらうのが関の山

院政期だというのに、何で男色シーンが全く登場せぬのぢゃ？
せっかく松平健や平幹二郎、阿部寛らを起用してるというのに・・・

奇怪千万な話ぢゃのう！！！

方々は如何思し召さるるや？

>>281
＞そうなったのは承久の乱以降
ほほぉ。
そしたら幕府の意向と無関係に、朝廷の都合のみで行われた
後堀河→四条の譲位についてはどうお考えで？

>>283
皇統に関しては幕府はなるべくノータッチでいたかったわけ。
両統並立に関しても頼まれて仲裁した部分もあったわけだし。
281は280に対する反論ぽいしね。

「功名が辻」のスレはまだ立たないのですか

>>281
少し説明不足だね。鎌倉時代を通じて、幕府は朝廷への積極的な関与を避けていた。
皇位の推移には原則無介入。
末期は持明院統、大覚寺党の対立が激しく、朝廷内で調停者がいなかったので幕府に朝廷が依頼された。
幕府もかわりばんこというどっちつかずの調停をした。

>>286
＞鎌倉時代を通じて、幕府は朝廷への積極的な関与を避けていた

教科書的な説明ですねぇ。
弘安十年(1287)の伏見天皇の即位は『勘仲記』など見ますってーと
東使の京極宗綱の申請でもってなされたように読めますが？
実際、朝廷は「御所中上下騒動。人々群参如雲霞。」と恐慌をきたしているし。

本来は亀山の後裔がフツーに皇統を継いで行く筈が、幕府が後深草に肩入れした
ことによっていわゆる両党迭立が惹起された、てのが最近の論調でないかい？

>>285
時代劇or大河板にいけ

>>336
亀レスだけど親王・内親王宣下がされてないんだったら
「二の宮」とか「三の宮」とかになるんじゃないのか？

>>285
自分でたてたら？

院政期だというのに、何で男色シーンが全く登場せぬのぢゃ？
せっかく松平健や平幹二郎、阿部寛らを起用してるというのに・・・

奇怪千万な話ぢゃのう！！！

方々は如何思し召さるるや？

返答さらさんかえーっ！！！！！！

>>291
いい加減引空気呼んで引っ込めよな、腐れふたなり野郎。

話がしたいんなら「台記」や「玉葉」の原文から事例ひいてこい。
「清経」の詞章でも書き抜けるもんなら、書いてみろや、低脳。

　　　　　　　　　　　　　　　£＿＿
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　　　　　　　　　　　 　 |　　　 房　 :::::|
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　　　　　　　　　　　　 |　　 　 の　　:::::|
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　　　　　　　 　 　 　 |　 ∬　　　 　 ∬:::|　チーン…
　　　　 　 　 　 　 　 |　　ii　,,≦≧､ :ii :::::|
　　　　　　　 　 　 _ |　　旦‖===‖旦::::::| _
　　　　-W-----┘二二二二二二二二二└--ff---\--

般　 羯 多 呪 多 得 想 掛 所 亦 無 耳 不 是 異 蘊 観　 摩
若 　諦 呪 能 是 阿 究 礙 得 無 意 鼻 増 舎 色 皆 自　 訶
心 　羯 即 除 大 耨 竟 無 故 老 識 舌 不 利 色 空 在　 般
経 　諦 説 一 神 多 涅 掛 菩 死 界 身 減 子 即 度 菩　 若
　 　 　　呪 切 呪 羅 槃 礙 提 盡 無 意 是 是 是 一 薩　 波
　　　波 曰 苦 是 三 三 故 薩 無 無 無 故 諸 空 切 行　 羅
　　　羅　　 真 大 藐 世 無 陀 苦 明 色 空 法 空 苦 深　 蜜
　　　羯 　　実 明 三 諸 有 依 集 亦 聲 中 空 即 厄 般　 多
　　　提 　　不 呪 菩 佛 恐 般 滅 無 香 無 相 是 舎 若　 心
　 　　　 　　虚 是 提 依 怖 若 道 無 味 色 不 色 利 波　 経
　　　波 　　故 無 故 般 遠 波 無 明 觸 無 生 受 子 羅
　　　羅 　　説 上 知 若 離 羅 智 盡 法 受 不 想 色 蜜
　　　僧 　　般 呪 般 波 一 蜜 亦 乃 無 想 滅 行 不 多
　　　羯 　　若 是 若 羅 切 多 無 至 眼 行 不 識 異 時
　　　諦 　　波 無 波 蜜 顛 故 得 無 界 識 垢 亦 空 照

>>293
結構歯抜けな般若心経だな〜

所詮、源氏は義経も頼朝も北条の為の道具だったという事で終わり。
平氏と異なり骨肉食みあう業をかかえる源氏には、天下はとれん。

　　　　　　　　　　　　　　　　　∠二`-=-'"~<.,,,,,_
　　「森に帰るのか？」　　　,,=''"~　　　　　　　　＝ 　「森の中にも
　　　　　　　　　　　　　 　 ,/　　　　　　　　　　　　＼ 　　都はございます」
　　　 ___,,,,__　　　 _____　　lイ ⊂●⊃　　　⊂●⊃　'l,
　　　`ヽ=,　＼／~ ,／　　/　　　　　　　　　　　　　 `iヽ
　　　 ,,,.-`l　　　　<,_　 　 |　　　　,,　.,,人, ,_ 　,_　　　 l,
　　∠,,_　　　　　　　＼　 ﾚ/　ー'"'"　　　` `''' '-　　N
　　 ／　　　　　　　　　,l, ,/　　　　　　　　 　 　 　 　 |
　　|　　 ・　　　　　・　　V　/　　　　　　　　　　　　 |　|
　　,イ　 　 -<>-　　　 て,,/　　　　　　　 　 　 　 　 し(
　 (_,,.　　　　　　　　　┌'"|　　　　　　　　　　　　　　 lヾ
　　　l, i　　　　　　　　/ 　 ﾚ|　　　　　　　　　　　　,, /
　　　　＼_,i-,_,-i_,,／!'　　　 ＼i,_　,,　　　 ,,,　　,　,/"
　　　 　 （/　　　＼）　　　　(二二!`ヽ-'''"--'"!二二)

これ笑った。

↑日本人なら涙なくして見れぬ場面だな。

院政期だというのに、何で男色シーンが全く登場せぬのぢゃ？
せっかく松平健や平幹二郎、阿部寛らを起用してるというのに・・・

奇怪千万な話ぢゃのう！！！

方々は如何思し召さるるや？

返答さらさんかえーっ！！！！！！

>>296
ワロス。

>>295
北条というより鎌倉武士団というべきですな。

>>291
レイザーラモンHGの地位が向上すればあるいは・・・ふぉーーー！

院政期だというのに、何で男色シーンが全く登場せぬのぢゃ？
せっかく松平健や平幹二郎、阿部寛らを起用してるというのに・・・

奇怪千万な話ぢゃのう！！！

方々は如何思し召さるるや？

返答さらさんかえーっ！！！！！！

当時は女人とだけではなく男色も邪行とされ、唯一よいとされていたのが稚児男色。
史実通りに少年たちのあられもない姿を描写すると児童ポルノ禁止法にひっかかるので放送できません。

承久の乱で治天の君を島に流した鎌倉幕府は関東の王権

「二つの王権論」か？

ラブシーンきぼん

>>278
じゃ11才で親王宣下されて30才のとき出家、43才で太上天皇の尊号宣下てことですか。
ん、後堀河天皇は出家後の子供？

>>279
ええ。だから平家と徳子の行動（脚本。原作の通り？）には整合性がとれないなあ、と。

>>289
文章ヘタですいません。
「なんて呼べばいいんだろ」は守貞親王ではなく、平家と共にあった安徳天皇とその政権をなんて呼ぶのか分からなかったんで。

近衛基通の後任の摂政は宗盛だったんですか？

>>297
ニュース速報板の愛知万博スレに埋もれてたんですけど、本物のほうでは子供たちが本気で泣いてましたからね。

一門から造反御家人4人も出しといて上手く立ち回ったもんですよね。景時。
義経に熱視線送ったり大河の景季はなんなんだろ、お前も勝手に任官してるし。景時、お前の息子はどうなんだ。
自由任官して官職を辞した御家人ていましたっけ？

>>302
そんなことを言い出したら
神木牛若が塩見覚日律師に掘られるシーンも必要だったことになる

>>274（>>307か？）
自分の意思ではないにせよ、反乱軍に擁かれていた皇族なんて腐るほどいる。
そんなこと言い出せばきりがないでそ。

>>307
この頃「摂関家の人物」でないと摂政・関白になれない決まりでした。
基通に去られた平家政権(都落ち後)は、摂政不在となってしまい
これがまた安徳天皇の正当性を薄めさせることにも繋がりました。
(当時は天皇と院と摂政、三種の神器全部そろって初めて｢正当性」が示された)
ちなみに、基通の後の摂政は兼実です。

>>311
＞(当時は天皇と院と摂政、三種の神器全部そろって初めて｢正当性」が示された)
＞ちなみに、基通の後の摂政は兼実です。

へぇー。
ちなみに、藤原師家ってのがいたと思うんだがなぁ？

>>312
摂関家について摂関家としての家格が定まったのが白河院の時。
院の指示により｢外戚でなくても摂関家から摂政関白を出すべき」と定まった。
その後、師実ー師通ー忠実ー忠通と続くが(前半間違えていないか不安)
その後分裂が起こる。
1)忠通長男の基実が摂政就任　しかし　早死に
2)次は次男の基房が就任　しかし、平家によって解任
3)基実長男の基通が就任(清盛の娘婿)
4)平家都落ちの後　義仲と組んだ基房の子師家が摂政に就任
5)義仲没落に伴い基通が摂政復帰(その後基房系は没落)
6)基通が頼朝追討院宣で墓穴を掘り、忠通三男兼実が摂政。

と複雑怪奇な摂政交替が行われました。
その後も都の政変のたびに摂政の交替がありましたが
いずれも、基実系か兼実系が就任しています。
基実からは、近衛・鷹司
兼実からは、九条・一条・二条
と摂関家が分裂して五摂家となります。

>>313
煽りにマヂレスで講釈垂れられても困るんだが

＞院の指示により｢外戚でなくても摂関家から摂政関白を出すべき」と定まった。
へぇー。よかったら典拠をご教示願わしう。
まさか『愚管抄』巻第四、鳥羽　じゃあないよね？

横レス失礼だが。

＞＞院の指示により｢外戚でなくても摂関家から摂政関白を出すべき」と定まった。

の、どの辺に問題あり、と貴兄はお考えなのですか。

>>315
単純な話。
｢外戚でなくても摂関家から摂政関白を出すべき」との「指示」を
白河が出したっていう史料を寡聞にして知らないので教えてほしいな、と。
そんだけ。

>>316
ご回答多謝。

>>310
二朝並立や、軍勢引き連れて上洛して特定の皇族を担いだ反乱軍、担がれた皇族ってそんなにいましたっけ。

>>311
平家はバカ正直に安徳天皇に摂政置かなかったんですか。

近頃は大河ドラマよりもクレヨンしんちゃんのがしっかりしてんだね。
注文付け出したら限がないけどクレジット見てたら研究者の考証は特に置いてないようで、各種考証を何人も置いてる大河とはえらい違いだこと。

腰越でそんなドラマがあったとは

>>318
>二朝並立や、軍勢引き連れて上洛して特定の皇族を担いだ反乱軍、
>担がれた皇族ってそんなにいましたっけ。
保元・平治・南北朝…すぐ分かるだろうに。


今後どういう風に頼朝VS義経を描くのかとか楽しみではあるけど、
今週の放送観て想像がつくなぁ…。

>>316
わしも横レス。

愚管抄の記事を
＞院の指示により｢外戚でなくても摂関家から摂政関白を出すべき」と定まった。
と要約してもさほど不自然とは思えないのだが。

白河院の決断がなければ公実が摂政になることも十分にありえた、
と少なくとも慈円は認識していたわけで。

303番は徹底的に無知無学なヤツだな。
『台記』その他に見るように、当時は成人間の男色は
なんら左道などとはされていなかった事すら知らぬと見える。

>>321
315＝317だが。

>>316氏の考え（私も賛同するが）では、
白河院は、「じゃ、忠実を摂政に」と決断したのであって、
「外戚じゃなくても摂関家の人間を摂関に」というルールを定めた
わけじゃないと思う。

白河院がルールが定めた、と解釈するのと、
白河院が当時の常識に従って決断した結果、ルールが確立した、
と解釈するのでは、大きな違いがあるわな。

つーか、『愚管抄』の当該記事は、ちゃんと読むと白河は
「摂政は忠実！」って決定すらしてない。主体的にはね。

出先なのでとりあえずこんだけ。ｽﾏｿ。

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-------------------------------------------------

>>322
恋としての男色は、僧侶と稚児という形で、中世寺院に多く見られはじめる。
稚児とは、寺院において僧の身の回りの世話などをし、仏道に関して学び、
また歌舞音曲の伝授を受ける少年を指す。出家を目指す見習い段階であるが、
実際には教育のために寺に入れるという意味合いが強い。

院政期の院の近臣たちは稚児上がりのものも多く、院と深い関係を持っていた。
藤原頼長『台記』にはその奔放な男色関係の多くが描かれる。
稚児男色の発生因だが、仏教の女人禁制の中での性のはけ口という考え方がなされている。
実際に、それが大部分を占めると思われる。稚児による性欲の処理は所詮女子をあいてとする
のと何の変わりもないことである。源信は『往生要集』で次のような警告を発する。

　　また別処あり。多苦悩と名づく。謂く、男の、
　　男において邪行を行ぜし者、ここに堕ちて苦を受く。

源信においては、当然に性愛、性欲の禁止という方向を見て取ることが出来るのである。
しかし、その正論に対抗して、なぜ男色の隆盛が起こったのだろうか。
ここで注意しておきたいのは稚児＝少年を神仏の顕現と見なし、稚児との肉体的交わり自体を
神聖視する宗教的側面もあったことである。このことは宗教が、男色において大きな機能を果た
していることをさらに裏付けよう。つまり、仏教は性欲の処理としての男色を聖性との関わりの中で
許容し、さらに男色の中の美意識にまで介入して行くことで、それを仏教自体の一環となそうとまでする。

>>320
南北朝は守貞親王のより後の時代じゃないですか。
それはともかく、保元・平治・南北朝で敗者に担がれた皇族ってどうなりました？　皇位についた人いましたっけ。

クレしんでググると。NHKも頑張ってください。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%83%A8%E3%83%B3%E3%81%97%E3%82%93%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%22%E3%80%80%22%E6%88%A6%E5%9B%BD%E5%A4%A7%E5%90%88%E6%88%A6%22%E3%80%80%E8%80%83%E8%A8%BC&lr=

>>327
>保元・平治・南北朝で敗者に担がれた皇族ってどうなりました？
>皇位についた人いましたっけ。
仮にもここは学問板だぞ。
真性か？俺は>>238ではないが、
>>238→>>239→>>240→>>274→>>310→>>318→>>320の流れをもう一度読み返してみそ。

>>318
漏れもクレヨンしんちゃんにはえらく感心した

>>321

幼少の鳥羽の即位に際し、白河院は引き籠もって思い悩んでいた。端っから忠実を
摂政にするつもりならさっさとすりゃいいわけだから、白河の本意は公実の摂政就任に
あった事が分かる。
そこに「サウナキ院別当」源俊明が乗り込んでのやり取り。

俊「御即位の準備はどしますー？　もう日も高くなったっつーに、なーんも仰られんで
　　まかりこしますたヨ。で、いかがいたしやしょ？」
白「それだけどさー。摂政はどうしたもんかね？」
白「まぁ、元通りに（関白だった忠実を摂政に）すんのが妥当っちゃ妥当だろけど…」

ここまで院が言いかけた所で俊明は委細承知！てなもんで、有無を言わさず退出しちゃったんで
院はそれ以上は何も言えず。んで俊明は忠実に
「先例の通り（あーたが摂政として）さっさとやれ！ですてヨ。」と伝達。結果忠実が
摂政となった、てな次第ですな。

で、慈円は
院は元通りに、とは言ったものの、続けて
「公実の言うことも一理あるしさぁ。（公実が摂政でいいんじゃね？）」
とか言いだしかねんと思い
「こりゃマズイ。」「そんな事になっては一大事！」
てんで俊明は上記の行動に出た、としてるね。


以上を見ますると、院の本意が血統上自分に近しい公実の摂政就任にあったのは
明白で、忠実に決まった経緯でも何ら主体的な発言はしていないでしょ。まさかこんなんが

＞院の指示により｢外戚でなくても摂関家から摂政関白を出すべき」と定まった

という説の典拠じゃあるめえよ？と思う次第。

>>328
　壇ノ浦の次点で以後、守貞親王が皇位につく可能性はなかったんじゃない？　と書きました。
　後堀河天皇が皇位についてるわけで、それだってたまたまでしょ、じゃあ後白河も後鳥羽も皇位につく見込みなんてゼロだったわけだが、と続いてました。
　それを受けて、自分の意思ではないにせよ、反乱軍に擁かれていた守貞親王と同列にはできないんじゃないのか、事実、北陸宮はスルーされている。とレス。
　で>>310、>>327なわけで、おかしいですか？
　承久の乱が起こらなくとも守貞親王の子孫に皇位が回ってくる可能性はどの程度あったんでしょう？

>>331
いい加減しつこいなと思いつつマジレス。
北陸宮がスルーなのは、歴史の結果として皇位に付かなかったから。
後白河がスルーされないのは、歴史の結果として皇位に付いたから。
それぐらいバカでも分かるだろ、おい。

北陸宮も義仲が討たれなかったら”たまたま”皇位に付いたかもしれない、
以仁王も源三位が討たれなかったら”たまたま”皇位に付いたかもしれない、
後白河も保元の乱で敗れてたら、崇徳が法皇になり大天狗になっていたかもしれない。
で、再度言う、「そんなことを言い出せばキリがない」でそ。


と締めくくっても、おまいは訳分からんことをまた言い出す。

>>331
>承久の乱が起こらなくとも守貞親王の子孫に皇位が回ってくる可能性はどの程度あったんでしょう？
ググれ

可能性なんてナンセンスなこと書いてアホったなーと思ってたんだけど、訳分からんことをまた書きます。
>>322
　歴史の結果として守貞親王は子を残せたし、その子が天皇にもなった。そら分かりますよ。
　発端>>237は、「大河」で平家が平家の血を皇統に残すために天皇と親王を入れ替えていたが、当時の情勢として反乱軍に擁された皇族が皇統に血を残せたのか、
（>>278さんによるとノータッチだったそうですが）出家させられても子供が残せる見込みがあったのかってことですが。
　当時の人たちにとって、北陸宮が皇位につけなかったこと、争いに敗れた皇族が流刑・出家されてきたことも、”たまたま”だったんですか？

>>333
ググるキーワード教えて。

あ〜いつも書き込んだ後に後悔すんだよな。

こいつアホか？リア厨か？

出家させられたとか言ってる厨はいっぺん図書館行ってこい

●「ロード・アイ・ミス・ユー」　　⇒The Policeの｢Roxanne｣のパクリ
●「Tomorrow never knows｣　　　⇒Cyndi Lauperの「Time after time｣が元ネタ
●「DISCOVERY｣　　　⇒Radioheadの「AIRBAG｣、ｲﾝﾄﾛがそのまんま（ｗ
●「独り言｣　　　　⇒Bob Marley&The Wailersの「No Woman No Cry｣全体の雰囲気といいﾏﾝﾏ
●「【es】｣　　　　⇒The Beatlesの「The Long and Winding Load｣
●「抱きしめたい」　　　　⇒ サザンの「Ya Ya (あの時代(とき)を忘れない）」Aﾒﾛ、ｺｰﾄﾞ進行が酷似
●「everybody goes｣　　⇒The WHO　の｢Pinball Wizard｣
●「名も無き詩」　　　⇒Beach Boys「Sloop John B」ギターリフが同じ　
●「終わりなき旅｣　　⇒KANの｢Man｣が元ﾈﾀです（ｗ
●「everything(It's you)｣　　⇒John Lennonの「WOMAN｣ｲﾝﾄﾛがそのまんま（藁
●「旅人｣　　⇒Spencer Davis Groupの「Keep on Runing｣全く同じ！
●「花」　　⇒ギターソロが似てる
●「シーソーゲーム」⇒Elvis Costelloの「13StepsLeadDown」曲の雰囲気(特にサビのあたり)がｿｯｸﾘ。本人もいっていたそうです。

　桜井さん、モロにパクリすぎです。

　も　　う　　ち　　ょ　　っ　　と　　頭　　使　　い　　し　　ょ　　う　　ね　（藁

カスチルが糞な理由
�@世間で代表曲と思われている曲は全てパクリ
�Aキャリアはサザンの半分のくせに、パクリ曲数は同じ
�Bジャケットまでもパクリ。
�CTVで調子こきすぎ。いい年して何ふざけたことやってんの？不倫魔のくせに
�D不倫魔。妻と子供を捨ててギリギリに走ったくせにラブソングを平気で歌う。
�E桜井の声。しゃがれてるだけ。高音部分なんか聞くに堪えない
�Fカスチル最大のヒット曲の｢Tomorrow never knows｣、売れたのはドラマのタイアップおかげ。
　一発屋とかわらん。しかもこれもパクってるし（ｗ
�G金の亡者。欲を出した桜井は今度は「くるみ」等で商業的ｿﾝｸﾞ。金を独り占め。
�H桜井はﾁｮﾝなので売り上げの大部分は層化学会の買占め。
以上を統合すると、カスチル、いや桜井とそのヲタどもは逝ってよしってこった（藁

どうでもいいけどﾁｮﾝだから草加の買占めってのが笑えるな
ﾊﾞｶ丸出しだ

ぽまいら、これは見ますたか？

http://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo23279.jpg

>>340
afo

わろす

こんな馬鹿なことをしているから負けるんだよ

>>339
ハァ？無知はむしろおまえでは？

>340
ウホッ。かっこいい！！

兄上へ

生まれた直後、父が死にましたが顔も覚えていないので実感がわきません。
他の人たちを父と慕って成長しました。
母と兄達は父の死後物凄く苦労しましたが
私は物心ついていなかったのでその苦労は味わわずに済みました。
京では清盛にかわいがられ、我が子のように扱われて、
平家の若君たちと仲良く暮らしました。
母と別れて寺に入れられた時は寂しかったですが
寺では大切にしてもらいました。
僧になるのに当たり前の修行だけをしました。
元服を一人でしたのは寂しかったですが
奥州でも我が子のように大切にしてもらいました。
とても幸福でした。
兄上とお話をしたとき、兄上の方が悲惨な人生を歩んでいたと感じました。
そんな私が兄上のために戦いの中に身を投じて兄上の
ために働いてやっているというのに、兄上の扱いは
ひどすぎるんじゃないですか。
ちょっとは私に恩を感じてもよいと思います。

>>337
　そんなもんはとっくに解決してます。>>278
　「大河」の中で、"皇統に血を残すために入れ替えた守貞親王（安徳）"を、徳子が義経に出家させると語っていたことから、しつこく言ってるわけです。
　1185年3月の平家が、天皇と親王を入れ替えれば皇統に血を残せる、と思えるような先例はあったのかと聞いてるだけなんですが。希望的観測もないのに、入れ替えなんつー暴挙に出たんならそれでもいい。

　まあそれにしても、伊勢三郎と千鳥が同じ画面にいると季節感ないねえ。バラエティ番組の出演者なみに季節感がない。それと今年は回想も多すぎね？
　メタクソに叩かれて悦ぶような趣味はないんで、涙の川で溺れてきますわｗ

>>347
源氏側に取り替えのことがバレた場合と、
バレなかった場合をそれぞれ考えてみるといいお＾＾

>>340
今コレやったら動物虐待じゃないのかって愛護団体から苦情が来たりしてな

守貞親王を出家させずに、平姓を与えて臣籍降下させられたら面白かったのに、と燃料投下してみるｗ

頼朝は義経にどうして会わなかったの？
会うくらいしてあげればいいじゃないと思うわけで

ってか、なんで官位返上しないんだ

義経は出家すれば良かったのに。
結局義経には野心があったんだと思われ。

フツーに鎌倉入りしてる史料もあるぞなもし

とか言ってみるｗ

何で義経は反乱起こしたの？

官位を勝手にもらったＯＲ返上しない
が問題になっているにもかかわらず、

その問題の官位名「左衛門少尉源義経」で
書き始めている「腰越状」萌え。

・・・・・・義経ぜんぜん謝る気ないだろ。
フツーに頼朝は激怒したと思うよ、これ読んで。

頼朝の涙の意味
自分にもこの愚か者の血が流れているのか・・・
漏れのガキどももひょっとしたらこんな愚か者かも・・・orz

つーかリアル義経はすっげーDQNだったんだろうな。
官位もらって何が悪いんだボケって感じだろ。
反省する気まったくなっしんぐ。

>>352>>356>>358
僕は鎌倉殿の弟なんだから特別扱いなんだ
ワ〜イ　ハッスルハッスル

ってな考えだったんだろう

来週は、義経のプッツンしてキレたセリフが聞けそうだ

↑
と、公園の隅で凍えるダンボーラーが申しております。

公園の隅でマッチをするとテレビが見えるのか

>>359
現実に鎌倉に連行された静がそう言ってるしな

妾の夫は鎌倉殿の御連枝、貴様らごとき下郎云々

あれ？義経って検非違使を返上して鎌倉へ向かったと記憶していたが？

ところで、腰越状自体の真偽って今はどうなの？
オレ（３０代後半）が若いときに読んだ本では、大抵偽書説が載っていて、
義経伝説（義経記のプロトタイプ？）若しくは義経記が流布された際に作られたって
話がもっぱら載ってたんだけど、今はどんな扱いなの？
吾妻鏡にのってたっけ？

載っているな

『平家物語』・『吾妻鏡』・『義経記』に、ほぼ同文が出ていますね。
しかし、四書五経と『世俗諺文』に出て来る様な文句が散りばめられていま
すが、文人でも無いのにあそこまでは書けないのでは。
少なくとも自作とは考え難いのですが。
自己の手柄を賞賛した面なども、後世のイメージが強い様に思います。

しかし、ここのところ荒れていますね。

>>367
>自己の手柄を賞賛した面なども、後世のイメージが強い様に思います。
創作っぽいのは同感ですが奥州に入るまでの百姓仕事の話など
創作とは言い難い点もありますよね？

>>367
終盤になれば面白くなるだろうと、がまんして観ていたのに
その淡い期待さえも裏切られたからかと思われますｗ

義経も血は源ですが、育ちは奥州藤原です。奥州王といえば、
平安中期の安部一族のほうがブランドは高くないですか？
藤原氏のなかにも阿部氏の血は入っているといわれているし。

>>368
屋島で平家方から金売りの荷物もちとやじられていましたが、この手の波乱万
丈話は、どうも創作的だと思うのですが。いずれ決め手はありませんが。

＞３６９
その道は、もう５年ほど前に踏み外しました（ｗ

>>371
釣った魚が大物だったり、逃した魚が大物だったというのなら創作臭いけど
汚点をわざわざ告白する点などは後世の創作とは思えない

にいちゃぁん、九郎ウンコ、ビチビチやねん

汚点というより、英雄につきものの艱難辛苦話かと。
『神道集』の主人公は大抵そうですし、時代は下りますが説教節も同じ。

>>372
でも、金売り伝説（吉次伝説か？）は、
あきらかに義経記（もしくはプロト義経記）以降じゃないかな？
いわゆる、金売り伝説→平家物語への混入ということじゃないのかな？

平家の成立というと、
すぐに廻国流浪の遊行者や技能集団と結びつけてしまう自分・・・。
金売りもそんなトコじゃないかと。

図々しいですが、大河ドラマの後を継ぐ様なスレを立てました。
☆いざ☆鎌倉時代史総合スレ☆鎌倉☆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1129289111/l50

>>356

　　　　　　　ヽ|/
　　　　 ／￣￣￣｀ヽ、
　　　 /　　 　　　　　　ヽ
　　　/　 ＼,, ,,／ 　　　|
　　　|　（●） （●）|||　 |
　　　| 　/￣⌒￣ヽ　U.| 　　！？
　　　|　 | .ｌ~￣~ヽ |　　 |
　　　|U ヽ ￣~￣ ﾉ　　 |
　　　|　　 ￣￣￣　　　 |

↑義経　↓頼朝

　　　　　 __,,,,.. --_─_一_-_-､-､､,,,,__ 　　　　　ｷﾞﾘ
ﾋﾞｷ　　,r'´-_-_‐_‐_‐_‐_-_-､`-､ミ｀ヽ　ヾ`ヽ､
　　 ／,r',.-_‐_‐_‐_‐_-_-､ヾ　ヽ　ヽ丶､`ヾ　､ヽ
　 /(.'´_-_‐_‐_‐_-_-､ヾヽヾ　）)） ), ）) ） ）),）))ﾍ
　l(i,i'´⌒ヾﾄヽ､ヾ　ヾ　ヾ　）)_,ｨ,'ｲ」〃川 jﾉjﾉjﾉ｝
　!iゝ⌒)）}!ヾﾍヽ ）,ｨ_'ｲ」〃'″　　ﾌ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l 　　ﾋﾞｷ
　ヾ､ニ,,.ﾉﾉ〃ｨ"::::::::::::::　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;!
　　　　　　　　/　 ノ'' ll ''ヽ　ﾉ（　|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　　　　　　　　|　（●） （●）⌒　.＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　　　　　　　　| 　/￣⌒￣ヽ　　 　　　　　　　|
　　　　　　　　|　 | .ｌ~￣~ヽ |　　 　　　　　　　|
　　　　　　　　|　 ヽ ￣~￣ ﾉ　　 　　　　　　　| 　　　　　　　　
　　　　　　　　|　　 ￣￣￣　　　 　　　　　　　|

もう、終わりだね。君が小さくみえる♪

うーむ、しかし義経配下にもう少し
政治センスのあるやつがいなかったのだろうか？
諸葛孔明とまではいかずとも２流レベルの軍師が
いなかったのが惜しいな。

平重ひらっ斬首じゃなくて通行人に鋸を轢かせたんじゃなかった？

此処の所視聴率が低迷して大変らしいね
特にタッキーの演技に問題とか思わないが
今日はプレーオフとか有って裏番組も注目されてたし
展開がこれから益々うらぶれた方に行くから
前半の20％台でも最近のTV番組ではいいほうだと思うが
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/entertainment/tacky.html?d=16gendainet07118282&cat=30&typ=t

日【20】義経 　 　　 (24.2__25.5__25.9__23.6__26.9__24.0__23.6__22.2__24.3__22.7__22.6__19.6
.　　 　　 　　　 　 　　19.0__20.1__21.9__19.9__20.7__19.0__19.6__19.7__21.0__21.7__18.9__20.9__19.3
.　　 　　 　　　 　 　　18.7__19.5__16.9__18.5__17.3__15.3__16.9__18.1__15.6__21.1__18.8__18.4__16.3)
.　　 　　 　　　 　 　　15.7__13.5__??.?__

>>380
賢いやつが居るのにバカな道を辿ったら、義経がもっとバカってことになるじゃん。

>383
詳しい視聴率、有難う御座います。
段々下がってるのは判りますが、最近巨人戦でも15％行かないことを
考えればまあまあなんでしょうか？
弁慶役のマツケンサンバの人がどうしても濃いから目立ちますね
あとナンチャンも。
脚本が良い人義経を目指したらしいんでそっちに問題があったんでは

ああ日本史板か、検索すると最近義経の評価悪いですね
壇ノ浦で非戦闘員を巻き込んだ掟破りとか

主演だけのせいにされるのは酷だな・・・

>勝手に任官するな。
>勝手に神器を返すな。
ダチョウ倶楽部>聞いてないよォ〜。

鎌倉のやつらわがまますぎだって。

頼朝、つーかキャバクラの人たちが、三種の神器を手元に置いて
後白河との交渉の切札にしようとした、てのはソースある？
得意の捏ぞ(ry

>>388
ここはアホ低級な大河板じゃないんだから、
通説と作家の創作の次元の違いくらいわかるだろ?

ちゃんと歴史を学んでる人間は
小説・ドラマは別なものとして楽しむことができるものだ。

皇位継承について三種の神器が取りざたされるのは、
もう少し下って南北朝期頃からじゃないのかな。
いわゆる院政期から鎌倉初期には、治天の君（上皇）の存在の方が大きかったと思われ。

>>389
＞ちゃんと歴史を学んでる人間
ひょっとして、もしかして、自分がそうだとでも言いたいのかな。
そもそも、ちゃんと歴史を学んでいる人間が２chの歴史板なんかに来るんだろうか？
それ以前に、あんな大河ドラマを楽しめるものなんだろうか？って、禿しく義門なわけだが。

>>391
いくら公共放送のNHKの大河といっても
研究書や資料本を参考に作家が創作した「小説」を、
さらに映像化のため脚色したものじゃん。
別物なんだから気楽に見たらどうよ?

ドラマ内容に対する好悪は人さまざまなんで、人は人自分は自分だろ。
娯楽の感性なんて十人十色だもんな。

今年・来年・再来年の大河にはもう期待できない。正月の新選組のが待ち遠しい。

自由任官したあと官職を返上した御家人ています？

新選組?
ああ、大河ニワカと腐女子に人気のあったコスプレ学芸会ね。

昔の日テレ大型時代劇「五稜郭」を見たほうが得るものがあるかもよ。
榎本、土方が爺に感じるかもしれないけどね。

風林火山もダメなのか

>>394
制作費が桁違いに日テレ時代劇は多い。
バブル全盛期に作られた大型時代劇だし。
台詞回しもバタ臭い（古臭いのとは違う）オッサン時代劇って感じ
架空人物でまくりだし。あれが好きなひともいるにはいるだろうけど
いつ由美かおるの入浴シーンが出てくるんだ？って感じだった。

日テレ大型にお銀のような女がでてくるものは無いのだがなwww
昔の作品をひと括りに馬鹿にするのは良くない。

大河についてはまだ放映前だし、
何の原作読んでもいないようなのにお見通しの良いことで。
期待できないのはアンタの感性だから勝手だがな。

ここでやるな。大河板がお似合い。

>>397
>にお銀のような女がでてくるものは無いのだがなwww

あたりまえだｗｗｗｗ
>>396がいっているのはそんな雰囲気の作品だって言いたいんだろ
読解力ないのか？

馬鹿な新選組ヲタを晒しアゲ

民放と違ってＮＨＫの大河は史実に基づく史劇と本気になって信じている人はいまだに多数派。
ＮＨＫはその事実を受け止めるべき。
地方で老人向けの歴史講座なんか、大河ドラマをテキストにしているところは今だに多数。

土佐坊を六平直政がやるのには感動したはまり役。

>>394
見てないでしょ。見た上でその感想なら、394の薦める「五稜郭」てのも大したことなさそ。

>>395>>397
また戦国？　また武田？　て感じ。
山内一豊の嫁や山本勘助でだらだら1年やるなら、後北条か関東公方のが見たい。

登場人物の死なせ方だけみても先週の重衡・宗盛より、新選組の末端隊士の切腹のが全然よかった。

ドラマ感想→女人禁制で拒まれた輔子さあ、次は髪おろしてくくらいのことはできんのか。
宗盛も流石に武士の出だから、自分が斬首されることを覚悟してたりしたんですかね。
それとも、前内大臣の自分が首を刎ねられるなんてあるわけねーとか思ってたのか。

歴史の世界で新選組好きなんて言うと馬鹿にされるから気をつけてね。

>>403
後北条はまだしも、関東公方なんてマニワック過ぎだろｗ

あ!?、「鎌倉公方」でなしに「関東公方」って事は永享の乱以降も含むのか。
じゃあ二つくっつけちゃえばええやんｗｗｗ

>>403　>>404
三谷新選組を愛してるのはわかるけど、
その言い方は他の時代やドラマを貶めてるようで
聞き苦しいよ。

感情的になってるから文意をはかりづらい書き込みだし・・・
ドラマとしての脚本や演出にも文句あるようだけど、
色々あるなら大河板のアンチスレとかあるし、そっちに行ったら?

他を貶めないと誉められないようなドラマなんだろ。

はっきり言ってかなり捏造が多いが最近の大河で一番良いのが
『北条時宗』だった。邪二タレを排除したし、元寇の描き方が良かった。

歴史の世界で『北条時宗』イイ！なんて言うと馬鹿にされるから気をつけてね。

歴史の世界ってどこにあるの？

>>410
時宗は主役モトヤン、西田ひかる、木村佳乃などは全滅でしたが
それ以外の配役陣が素晴らしかったと評判でした。

>>403
見ていないものの事なんて話題に出さないよwwww
あまり映像化されてない脱走艦隊の経緯や函館政府の面々が
描かれてて興味深かった。五稜郭タワーでも流れてるよな。
幕末医学にも興味があるので、医科一族の佐藤泰然一家や
古屋作左衛門・高松凌雲兄弟が登場して面白かったぜ。

お前さ、自分は足利公方家についても詳しいんだぜ!!!って
言いたかったのかもしれないけど、
あの辺りは、詳しい人ほど大河は無理ぽと思ってるんじゃね?
北条五代も同じことだ。炎立つや葵より複雑になるのだからな。

>>406
持氏メインなら鎌倉公方、成氏メインなら古河公方、関東物やってくれればどっちでもいいから関東公方。

>>407
期待してないだけなんですが、なんか貶してましたか？　そりゃすいません。
俺には>>392や>>397のが感情的に見えますが、人のことをいきなり腐女子だなんだと言い掛りつける人に、
ああゆう返答したらどうハッチャケるのかなあ、とも思ったもんで、ちょと挑発的に書いてみました。スレも寂れ気味だし。

>>412
突っ込み所があり過ぎで、
「コレハドコノホシノ鎌倉時代ノヲハナシナンディスカ〜？」
ってのが、歴史の世界における『キタジョージシュウ』の評価。

>>409
元寇の合戦そのものは義経のどの合戦よりも良かったですね。あ、他の作品貶しちゃってる。

>>412
失礼な書き方してすいませんでしたｗ
時宗はマロ親王とか実時が人気でしたね。新選組も大河板のスレとか近寄りがたかったけど、北条関係も腐女子強いから時宗もなかなかでした。
北条と公方さんは監修する人が現在と別の人になるならマジで見たいです。複雑になればオリキャラや、ヘンテコなオリジナルストーリー挿む余地も少ないんじゃないかと。
小山の乱〜禅秀の乱〜永享の乱でまとめるか、プロローグとしての永享の乱から宗瑞が立つ直前まであたりでまとめるか、その後の更なる戦乱を匂わす感じで終らせたら萌え萌えですよ。

>>413
スレが廃れ気味なのでwww盛り上がるように挑発的に書いたんだ。
そりゃー、ご苦労さま!
ところで392や397のどこに腐女子という言葉が?

「義経」は・・・、まだ放送中だったよなwww

院政期だというのに何故に男色シーンが登場せぬのぢゃ？

北条時宗は蒙古襲来がなければその他大勢の執権の一人だから、
赤マフラーが出てこようが、北条時頼が金粉まみれで死のうが、
一介の商人が執権に向かって「執権殿」とか「謝国明殿」と呼び合っても、
文永の役と弘安の役さえしっかり描けていればOKだよ。
でもつっこみどころが多かったが。

西田ひかるは酷かったなぁ…他の役者が可哀そうだったよ。

質問だす。
ドラマで、平重衡の斬首の際、妻に苦労して髪を噛み切って渡していたが、
形見なら帽子を脱いで渡せばいいじゃんと思ったのは漏れだけですか？
つうか、あの当時は、帽子をかぶったまま斬首というのが作法だったの？

当時、一人前の社会人は人前で烏帽子（帽子ではありません）を取ったりしません。
人前で烏帽子をかぶらないのは未成年者（年齢に関係なくまだ元服していない人）と奴隷だけです。
あのシーンで重衡が烏帽子と取って妻に与えたとしたら、現代に例えればパンツを形見に残してフリチンで処刑に臨むようなものです。

421すこし勉強して書き込んだ方がいいよ。はずかしいよ閲覧してる方が！

烏帽子をつけないのは、非人・餌取、僧侶、仕事中の車引や漁民くらいですね。
夫婦の寝室ならまだしも、見舞い客の前で寝ていてもつけた程です。
遺髪という習慣はまだあまり無かった筈ですが、この頃なら高野山に遺骨や遺
髪を納めてもらう様になっています。
仏具の幢に故人の髪を縫いこんだ例もあり、追善にはいいのでは。

>>424
源氏物語絵巻の柏木の場面、
病床の柏木は夕霧の見舞いに対して烏帽子かぶってましたよね。

>>423
史板にはもっと恥ずかしい質問やレスが充満してると思うのですが・・・

院政期だというのに何故に男色シーンが登場せぬのぢゃ？

>>422
>>424
レス、ありがと。
なるほど、烏帽子が何よりも大事な時代だったんですにゃ。
てことは、烏帽子をかぶったまま斬首で、ＯＫと。
その首を梟す際にも、烏帽子をかぶらせたままなんだろうな。
大勢だと壮観だにゃ。

>>416
あ、間違えた>>394。てか、わかるっしょ。
でもって実際盛り上がったじゃん。日曜放送後〜水曜が14レスで木〜日曜放送前が26だもん。大人な対応（？）してくれた>>412さんに感謝です。

　ただ「義経」を批判しっぱなしにしとくのもなんなんで。
　結局、この脚本家さんは金曜時代劇とかで人情物書いてる人だから、ハダに合わないんだろうなあ。登場人物の多くが町人の「茂七」シリーズは悪くはないんすけどね。
　脚本家の金子氏は重衡の斬首で重衡と輔子を最期に会わせてたけど、三谷だったら二人を会わせないと思うんだよね。だからこそ悲劇性も増すし、重衡が最期に取り乱すなんつーみっともないことも、せんで済むかと。
　世は感動ブームだから重衡・輔子みたいのが受けるのかもしんないですけど、三谷の新選組は小悪党な新見が最期はサパっと腹切ったり、取り乱すにも葛山や河合など、もっと迫ってくるもんがあった･･･個人的には。
　少なくとも、女に会いたくて取り乱すやつなんて一人もいなかったし。ま、趣味の問題なんですが。

　そんで宗盛ですが、山野さんが立てた>>377のレス読むと、武士ルールではちょっとしたことでも死罪になってたようですね（逆に、「どうだ殺してみろ」と武士が貴族に迫っているようにも見えるけど）。
　前内大臣の平家の棟梁。貴族のルール＝公と、武士のルール＝私、どちらで裁くか。結局、斬首されたわけですが（殺されたのは入鹿以来？）、鎌倉に護送される宗盛さんの胸中や烏賊煮。
　大河みたく宗盛のほうから命乞いしてくれたなら、自ら武士のルールに乗ってきてるわけだから、鎌倉としても処分は楽だったでしょうね。

あ、
まで読んだ。

428は大河板でも大活躍だな。
軽佻浮薄な文体で自己流断定が好きなんですぐにわかるよ。

>>428
世は感動ブームだから・・・

今までの何十という大河でも哀しい夫婦の決別を描いた場面は多いが?
重衡と輔子の対面は愚管抄にも書かれている逸話で
平家でも聞かせドコロの名場面だ。
あの時代の物語が仏教説話を重要に扱っているので夫婦間の往生の
約束を描くのは普遍的なこと、別に女々しい逸話でもなければ
感動ブームに便乗してクローズアップされたような逸話でもない。

平家物語は女院死去で集結する。
法然と仏教思想を無視しては考えられない作品だからな。

>>428
「××だったら〜〜したはずだ」
これがおまえの妄想にすぎないことは当然わかってるよな。
自分ならこうする、を勝手に三谷の名前を出して置き換えるなよ。卑怯者が。

院政期だというのに何故に男色シーンが登場せぬのぢゃ？

自分はいぜん、お前に「五稜郭なんてほんとは見てないクセに」と
難くせつけられたので(内容を書いてないと＝見てない、と決め付けてるのか?)
ちゃんと見てることを言いたかっただけだ。

金子は金曜時代劇以外にも、民放で数多くの脚本を手がけてます。
人情ものばかりではありません。
また、大河だけ書いてる脚本家なんていませんから。

それと、三谷作品はテレビの「竜馬におまかせ」は勿論、
役所・武蔵の舞台劇「巌流島」さえ見てるけど
新選組は中途半端で三谷の失敗作と思ってる。
ま、趣味の問題なんですけどね。

>>427
獄門時には、烏帽子は外したでしょう。楝の木などに晒したものですが。

>>436
なんだ、やっぱり烏帽子ははずして梟したのかー。
てゆうか、首が地面に落ちたときに脱げちゃうよね。
どんな時でも脱ぎたくなかった烏帽子なのに、かぶせなおして梟首してはくれないのねぇ。

今回のドラマでは、坊主が斬首の決定をして、処刑に立ち会うシーンがあったのが斬新に感じた。
今までのドラマだと、僧兵が暴れるシーンはあったけど、直接殺害に関与するシーンはなかったので、
昔は、坊主も人殺ししていたことは知っていたけど、映像で見ないので、なんとなく人殺ししないイメージだったから。

昔の坊主はままならぬ者。
今で言えば、（プロ市民＋草加＋暴力団＋右翼+珍走団）÷５か。

>>438
いやいやいや
（プロ市民＋草加＋暴力団＋右翼＋珍走団＋ＤＱＮ）÷６
でしょう。

院政期だというのに何故に男色シーンが登場せぬのぢゃ？

賀茂川の水　サイの目　山法師

>>429
平家は軍事貴族だからな。
お前の言ってることはわけわかめ

院政期だというのに何故に男色シーンが登場せぬのぢゃ？

>>442
それに、武士のルールなんてそんなモノできてない時代だしな。
429は平安末期の「時代」というものを全く理解しないで
聞きかじりを嬉しげに披露して喜んでるだけだろ。

>>443
いくら厚顔なＮＨＫといえどもそれはなりませぬぞ

>>429
海豚とか書いてる時点であれだな。保元の乱で何人処分されたか調べようね。

>>428
読んでみたいんでアドレス貼って。

>>433
妄想てか、去年の新選組では今際に男女を会わしてないから、実際。女といたとこを殺されたヤツは当然なしで。
ま、愚管抄にもある話（>>322）らしいからこれは三谷でも会わしただろうね。

>>435
近作は金曜時代劇、そのノリだなあと思っただけ。あの年齢で仕事が「茂七」と「義経」だけだったら凄いよ。大抜擢じゃん。

軍事貴族でも従一位内大臣。
>>444
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1129289111/99
>「公の罰なら死罪にはなりませんが、私どもの間で重科といえば首を刎ねられることです。」と言った武士
>主の関白に「息子を見つけられなければ獄に下すぞ」と言 われた下人たちが「首を召されても構いません」と答える

>>446
処刑された大臣いましたか？　物部守屋？
宗盛は鎌倉からの行き帰りで処刑されたけど、承久の乱のときには行きにバッサバッサと処刑されてるけど？

今週飛ばしてたなあ。行家が訪ねてきて景時上洛の理由を説くとか最高。これは負けてられない。
伊予守任官って鎌倉では寝耳に水だったの？　元は頼朝が頼んだとばかり。

>>448 殺された大臣なら恵美押勝

見た大河は新選組。でも三谷のドラマも舞台も何も知らない。
見たことある金曜時代劇は茂七だけ、

それはよくわかったから、もう来るな。

>>448
＞伊予守任官って鎌倉では寝耳に水だったの？　元は頼朝が頼んだとばかり。

鎌倉殿の以前のご推挙があったと思われ

院政期だというのに何故に男色シーンが登場せぬのぢゃ？


面妖な限りぢゃて！！


やはり日本は後進国だからかゑ？

男色厨ウザイですね

処刑された例なんていくらでもあるだろ。
聞きかじりの知識で悦にひたってんじゃねえよ。

>>448
＞伊予守任官って鎌倉では寝耳に水だったの？　元は頼朝が頼んだとばかり。

そうですな。元々頼朝が義経を伊予守にしてやってくれろと朝廷に頼んであったことですな。
後でやっぱ義経が邪魔になったから任官はなかったことにしてーなーと思ってももう遅い。
頼朝が頼んだことだからとそのまま後白河は義経を伊予守に任じた。
義経が伊予守になったことで頼朝がｺﾞﾙｧするのは自分勝手というものです。

頼朝が「伊予の守の推挙はなかったことに。義経には任官させんで下さい」と
後白河に釘をさしたにもかかわらず、彼は「んなもん知るかい。そもそも任官
させてやるとかやらんつうのは、我らに決定権があるんじゃいｺﾞﾙｧ」といって、
まるで頼朝への嫌がらせ（つうか牽制）の意も込めて義経に伊予の守を授けた。

という認識でおｋ？？

>>456
先ずは伊予の守の「の」を抜いてから、な

院政期だというのに何故に男色シーンが登場せぬのぢゃ？


面妖な限りぢゃて！！


やはり日本は後進国だからかゑ？

ちっ　揚げ足とられちまった

で、だれか>>456の回答求む

>>456
その認識は半分当たりで半分外れですね。

>>460
>456ではないけど、どの点が当たりでどの点が外れなのか説明して下さい。

頼朝はその時何もしなかった。ウツになってたようだ。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ac6i-kryu/ 「義経、腰越状から決起へ」

２ちゃんとはいえ、人に質問するときは
それなりの態度をとることが大事です。

無理な知ったかぶりや誤字には気をつけましょう。

>>463
>461だけどもしかして自分のこと言ってる？
普通に教えてほしかったから尋ねたまでだけど、えらく気に障ったようですね。
突っかかったようなレスに受けとったんだろうね。
職種柄いつも持ち上げてもらわなきゃ気が済まない人なのかな。

あらかじめ申し上げておきますが、＞４６０はなりすましですので・・・。

>>449
平城天皇とかそこらへんの時代の人でしたっけ。大臣でも何人かいるんですね。
宗盛斬首の記事にずら〜っと先例引いてるから、てっきり珍しいのかと。承久の乱のときに比べてもタメがあって、効果的に処刑する場所とタイミングを計ってたんならカコイイな、と。

>>451>>455
やっぱそうでしたよね。神器返還のことといい、鎌倉の怒り方が･･･。

>半分当たりで半分外れ
嫌がらせってよりも、手続きが色々あるから今さら停止できないって感じですかね？
正解が楽しみだ。

義経様は都を兵乱から救ったんですね

頼朝てただ義経が
自分より人気があって
お上からも厚くもてなされていたのに嫉妬してただけだな。

義経がきちがいだっただけじゃないかな。

>>463＝>>464っぽい。

紋次郎が大五朗をつれていたな

つーか、勝つ見込みがなくて、院宣をもらうか普通?
中隊長までで、将校にはやはり無理。

義経に「あたらしき国」と度々云わせているのに違和感を、感じるんだが。
清盛存命の頃から時折云っていたが、今夜は何度も云わせていたな。あら
たし国と云えとは言わぬが、義経一党の口調はまるで現代だな。
諍い、殺し合いのない新しい国って、ひょっとしてこの脚本家の敢えて
打ち出したモチーフなのか。領地大事の騒乱の時代に、空論にしか聞こ
えない。

まあ、テーマが家族愛ですから。
争いの無い国というのも、さもありなん。

つーか、次週は知盛様の怨霊が登場するのですか、そうですか・・・。

壇ノ浦での知盛の死に様といい次回の知盛の怨霊といい、完全に歌舞伎「義経千本桜」のパクリ

お前さんは史実とパクリと創作とオマージュの区別ついているのか？

インスパイアってのもあるなｗ

>>473
「あたらしき国」はちょっとしつこいですね。

あたらしき平和な国はＮＨＫからのメッセージですから。

チンギスハーン＝源九郎義経の可能性があると聞いたのですが、信憑性はどんなもんなんですか？

>>478
「あたらしき国」は元来、福原遷都を策した清盛の政治思想で、義経はその感化を
受けたって筋立てだったかな。

>>480
０％

っていうか、今週堀川夜討で
もう来週、静との別れなの？
展開早過ぎない？

>>483
だって、あと７〜８回しか放映しないから。

無駄に小括的な展開を繰り返し過ぎたせいで
ケツに来て寸足らずのドタバタ…

ってまるでどこぞのガ(ry

と一緒だなｗ

平時忠はどうなった？

「あたらしき国」を目指すとかいいながら、何もやってないよな

>>486
そういえば平時忠親子が、さっぱり登場しないな。
一門の都落ちに同道しなかった平時忠は、義経に近づき近縁の娘を
側妾にあてがい、義経に与力の政治的活動もしてたんじゃなかったか。

＞一門の都落ちに同道しなかった平時忠

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰ!

藤原軍と鎌倉軍の合戦は割愛されるだろうし、
後は勧進帳と平泉でのだまし討ちで終了か。
最後は平泉に来た頼朝の回想シーン。

枚方菊人形

いや大陸へ上戸が連れて行って、「あたらしき国」はモンゴルだったでfin

>>492
やりかねんなＮＨＫ。

友情出演で朝昇竜が松平健とサンバ２を熱唱♪

　　　　　　　　　　　　　　　(())
　　　　　　　　　　　　,〜（（((((((〜〜､
　　　　　　　　　　　(　＿（（（((((((＿　)
　　　　　　　　　　　（/　~^^^^^~^^~ヽ　）
　　　　　　　　　　　（　　;;;;;;;;　　;;;;;;;;　　）　　　　　 　　{二二_¨¨7
　　　　　　　　　　　(　 -=・=　　=・=-　）　　　　　 　　　　,へ/ ./
　　　　　　　　　　　（　　　　(oo)　　　 ） 　　　　　　　　 　＼__ >
　　　　　　　　　　　 （　　　　)３(　　　 ）　　　 ┌i ┌i　 {二_¨¨7　
　　　　　　　　　　　　（____二二二_____）人　 {二 二 二}　　/ ./
　　　　　　　　　　　,..- 'ﾞ｡ ゞ､≡／／x:`Y´、　凵_ｊ　|　　 / /＼＼
　　　　　,-.､　　 ／*:x･'┼ﾟ ゞ/（~）_..:::..::ｘ.X 　匚..,,ノ　　　,ﾆ 　 ￣
　　　 _,ﾉミ}ﾊ　/　X..|｡.::＊.+ﾟ// `ﾋ　＼...*　　く~>　,.へ ノ ,_￣二}
　　／　iゞ_ノY人｡.:x|･.'ﾟｘ｡'ﾞ//::+｀ゞ　 人※　　 _／ ／ `¨_ノ　ﾉ
　/　X　|　/:x`Y´, ｡|.::･'ﾟ｡/./::＊.+∧ゞ　`､o:: ゞ_,／　　　ヽ- 'ﾞ
　!:x･人,ﾚ'::::+::・ｉx: ・|::ｘ../ /.x,／..ﾟ｡:..:ﾊ.　ﾊ　ｘ ,ﾍ ｒ-ﾛﾛ く~>　,.へ
　l　 `Y´｡.:x･'..ｘl..::ｘ..l／／,／..:::.::ｘ.｡.l八/:::ｉ　/ .ハ. ヽ、　_／ ／
　ゞ、X　｡.::＊:;+:;:｡''ｘﾄく;;ノ_..:::ｘ.::...+｡l.*ハ、ｊ〈_/...X 廴.>ゞ_,／
　 　}｡.:+:＊...:::...::ｘ..:/　 / /~｀７''ァ‐ｨﾊ:;:｡''ｘ:::.:　/
　　ｊ;:;+:;ｘ:;:｡''ｘ-.. /⊥∠ノ　,ノ ノ　ノ|Y※:::.::ｘ.｡/.
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院政期だというのに何故に男色シーンが登場せぬのぢゃ？


面妖な限りぢゃて！！


やはり日本は後進国だからかゑ？

>>475
あんたの浅い知識に習うと・・・・
歌舞伎の知盛だって能のパクリになるよな。

少しは日本の芸能の在り方を勉強しろや。

院政期だというのに何故に男色シーンが登場せぬのぢゃ？


面妖な限りぢゃて！！


やはり日本は後進国だからかゑ？

>>498
こういうコピペ厨がスレをダメにするわけですね。
コピペ以外で話に入ってこれない低学歴か、
ageレスのコピペをすることでスレを盛り上げようと幼稚な思考の低学歴か。

低脳コピペはスレを駄目にするけど

山野野衾 は板を腐らせていることに気づくべき

>>500
そういう非建設的なクソレスもダメにするわけですよ。
早く仕事を見つけて下さい。

山野もすっかりガラが悪くなったなｗ

>>490
藤原国衡(長島一茂）がキャスティングされているから、
阿津賀志山の戦いもやって欲しいよね。

>>502
コテハンも長くやっていると地がでちゃうんだよ。

院政期だというのに何故に男色シーンが登場せぬのぢゃ？


面妖な限りぢゃて！！


やはり日本は後進国だからかゑ？

トリップが違うでしょうに。間違えている方もわざとらしいですが・・・。
＞山野野衾 ◆a/lHrXCS16

男色の巣窟鞍馬に預けられた時点で
食われてるだろ稚児なんて
清盛にも親子で食われてるよ

>>505
つまらないですよ。
もっと建設的な議論をお願いします。

さて、次週は船弁慶ですね。

雑談すゅﾃﾞﾁ

あっほんとだ。トリップが違う。まあいいや、どこがどうハズレなのかご教授賜りたいす。
てことで山野野衾 ◆a/lHrXCS16さん>>460についてたのんます。
ハズレだとしても>>456の脚色のが良かったなあ。

>>473
時宗」の時は「鎌倉は夢の都」とかいってたね。

今回のこの件で本気で武士を辞めようかと思いました。
いっぱいいっぱい泣きました。
でも弁慶や三郎、忠信、喜三太以下の郎等が励ましてくれました。
公家の方から「逆にやっちゃえ」書状がいっぱい届きました。

悩んで、悩んで、悩みぬいた末…
今回のようにどんなつらい事があっても
私にはやっぱり武士しかない…
戦でお返ししよう…と思いました。

犯してしまった過ちは素直に認めて
これから私はよりよい武士として今以上に沢山戦って
都の皆さんに楽しんでもらえるような…
「やっぱり守護は判官殿がいい」って言ってもらえるように頑張ります！

来年は鎌倉追討に静＆萌、Ｗで頑張ります。


2人とも仕込みは終えたかな。

我々世界史板住民は、長年日本史板からの難民に苦しめられてきました。
そこで本日をもって日本史板に宣戦布告を行います。

このスレは重複ですが、雑談スレを混乱させるためにあえて行いました。
日本史板は、本日を持って世界史板の実質的植民地となりますので、この雑談スレは

☆☆☆日本史板雑談スレ☆☆☆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1131031728/l50

世　界　史　の　話　題　が　中　心　と　な　り　ま　す　

我々世界史板住民の苦しみを日本史板住民も味わってください。



世界史板コテハン水と名無し一堂。
★☆★世界史板･統一雑談スレ32★☆★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1130165816/413-449

院政期だというのに何故に男色シーンが登場せぬのぢゃ？


面妖な限りぢゃて！！


やはり日本は後進国だからかゑ？

静の白拍子が見れるかな。
白拍子の創始者って静御前なんだろう。

>>514
全く違います。

白拍子の白は「素」ということ。つまり素の拍子で舞い歌う芸能

院政期だというのに何故に男色シーンが登場せぬのぢゃ？


面妖な限りぢゃて！！


やはり日本は後進国だからかゑ？

>>515
ありがとう。
でも、徒然草の第２２５段に出てくる、白拍子の根源は静という娘、って言うのはなんだろう。

白拍子の創始者は静の母親の磯禅師です

>>518
何度もありがとうございます。

ま〜たチャンバラ。あれはもう源球九郎義経。
烏丸に尾行させたあと乳母車の翁はどうやって帰ったのか。

>>520
車から降りて乳母車押して歩いて帰ったんじゃないの。
朱雀の翁、うつぼ兄事件の時とか普通に歩いてたし。

翁やオババは平安京の魑魅魍魎のようなもんだからなー

萌ｪ殿強制送還キター°(∀)゜

しかし、義経・北条時輔・後醍醐天皇と京都を追われた人間は、
吉野に必ず潜伏するな。

義経が民衆に見守られながら京の町を去るシーンや
時政上洛のシーンぐらいやってほしかった。
話のテンポ早杉。腰越のシーンは長杉。

大江広元って確か、毛利元就の先祖だったよね？
だから二人共、名前に「元」の字が付いているのかな？

>>526
毛利の本家の男子には必ず「元」がつくとか聞いたことがあるよ

大江広元の子は毛利季光（西阿）ね、承久の乱では幕府軍として活躍。
宝治合戦で戦死した。

『時宗』では桃太郎侍がやっていたな

長男の親広は、承久の乱で伊賀光季と違って朝廷方に味方していますね。
この二人というか、承久の乱は案外細部が知られていない。

今回の大河「義経」では、梶原景時の長男の源太景季が義経に大変好意を持っています。
また永井路子の小説「炎環」でも、景季は義経に傾倒しているという筋書きになってました。

実際のところ、この源太景季は義経に対してどう接していたのでしょうか。
吾妻鏡とかその他の史料に、彼が義経に対し好意的であったような、
何かそんな記述が残されているのですか。教えて下さい。

>>531
質問スレでは無いので、ヒントだけ差し上げておきます。
『玉葉』や『吾妻鏡』を図書館で閲覧なさって下さい。

>景季と義経
ドラマでは京都で義経を詰問したのは景時でしたが・・・

文治元年(1185）９月２日　壬午
　　梶原源太左衛門の尉景季・義勝房成尋等、使節として上洛するなり。南御堂供養導師
　　の御布施並びに堂の荘厳具（大略すでに京都に調え置く）奉行せんが為なり。また平
　　家縁坐の輩未だ配所に赴かざる事、若しくは居ながら勅免を蒙る事、子細に及ばず、
　　遂にまた下し遣わされべくんば、早く御沙汰有るべきかの由これを申さる。次いで御
　　使と称し、伊豫の守義経の亭に行き向かい、備前の前司行家の在所を尋ね窺い、その
　　身を誅戮すべきの由を相触れて、彼の形勢を見るべきの旨、景季に仰せ含めらると。

１０月６日　乙卯
　　梶原源太左衛門の尉景季京都より帰参す。御前に於いて申して云く、伊豫の守の亭に
　　参向し、御使の由を申すの処、違例と称し対面無し。仍ってこの密事以て伝うること
　　能わず、旅宿（六條油小路）に帰る。一両日を相隔てまた参らしむの時、脇足に懸か
　　りながら相逢われる。その躰誠に以て憔悴、灸数箇所に有り。而るに試みに行家追討
　　の事を達するの処、報ぜられて云く、所労更に偽らず。義経の思う所は、縦え強竊の
　　如き犯人たりと雖も、直にこれを糺し行わんと欲す。況や行家が事に於いてをや。彼
　　は他家に非ず。同じく六孫王の余苗として弓馬を掌り、直なる人に准え難し。家人等
　　ばかりを遣わしては、輙くこれを降伏し難し。然かれば早く療治を加え平癒の後、計
　　を廻らすべきの趣披露すべきの由と。てえれば、二品仰せて曰く、行家に同意するの
　　間、虚病を構うの條、すでに以て露顕すと。景時これを承り、申して云く、初日参る
　　の時面拝を遂げず。一両日を隔てるの後見参有り。これを以て事情を案ずるに、一日
　　食さず一夜眠らずんば、その身必ず悴ゆ。灸は何箇所と雖も、一瞬の程にこれを加う
　　べし。況や日数を歴るに於いてをや。然れば一両日中、然る如きの事を相構えらるる
　　か。同心の用意これ有らんか。御疑胎に及ぶべからずと。

弟の景茂が静に狼藉をしようとして手ひどく抵抗され赤恥をかいてますし
親子揃って･･･という感じです

山野さん
Q:吾妻鏡ではどうかかれていますか？
A：図書館で見てください

大変お優しい回答ですね感服いたします

山野もほうぼうで叩かれてんだからもう少しまるくなればいいのにな

>>533
ありがとうございます。でもそのエピはよく知ってます。
ただ、景季が義経に前々から好意を抱いていたのかどうか、
傾倒していたのかどうか、はその記述を読んだだけではなんとも
うかがい知ることは出来ませんよね。

533は二通りに解釈できますよね

1、景季は景時と示し合わせて義経を最終的に追い詰める証言をした
2、景季は義経をかばった報告をしたが頼朝、景時は耳を貸さなかった

いずれにせよ
同１０月９日　戊午
　　伊豫の守義経を誅すべきの事、日来群議を凝らさる。

となるわけで私的には１かなと思っています

>>449
恵美押勝は平城天皇の頃じゃなくて称徳天皇と道鏡の頃なんですね。作り話らしいけど、娘さんはずいぶん酷い目にあわれたようで。
検索ぐらいすればよかった。

>>521-522
翁って歩けるんですか。烏丸を見送ったあとポツンと待ってる画を想像してた。
初登場から20年経ってるのに、その2人（翁とオババ）と鬼一法眼は老けないね。元々、老け顔だったのかな。

>>533
この景季がああなるんじゃ、将来小泉さんが大河になったとき、野田聖子や亀井静香が郵政法案に賛成してるなんてことも有り得る。いや、ないか。

今週のは･･･撮ってる人・演じてる人はあれでいいと思って作ってるのかな。

＞娘さんはずいぶん酷い目にあわれたようで
『水鏡』下に、父が敗れた後、千人の兵に犯されたとある話ですね。

＞娘さんはずいぶん酷い目にあわれたようで
『水鏡』下に、父が敗れた後、千人の兵に犯されたとある話ですね。

>>539 が本物で、
>>540 が偽者ですね。

トリップの違いが良く分かる構図です。

院政期だというのに何故に男色シーンが登場せぬのぢゃ？


面妖な限りぢゃて！！


やはり日本は後進国だからかゑ？

>>542
もういい加減やめろ

押勝のこと、宗盛のトコに書いてありますね。同八（764）年甲辰九月十九日、誅大師正一位仲麿〈号恵美〉。
宗盛はこの人以来420年ぶりに殺された大臣なわけですね。てか、平安時代に死刑が復活して殺された初めての大臣てのは間違えてないじゃん。
でも、斬首が後白河院の意向ってことは、しょっぱなが間違ってたんだな。宗盛に生きてて欲しくなかったんだろか。

>>539-540
そうその話です。

>>541
ｗ

来週は久しぶりに時定が出るのかな。

刑死じゃなくって「殺された」
なら、悪左府がおりますがな。

>>542
生物の基本である女色シーンも登場していませんが何か？

もうこの際、「新しき国」はどこでもいいと・・・

狐忠信の活躍はスルーの予感。
知盛の亡霊は大活躍したのに（ｗ

ついこないだ、これは兄上と私との戦、
奥州を巻き込むわけにはいかぬ。と
言ってたばかりなのにあっさり変更かよｗｗ

行家が命乞いのために言い訳してたが、
元々行家は義経に同心する前に、鎌倉から追討令が出されてる。
頼朝追討の院宣は自分ではなく義経が出させた、なんて言っても
しょうがないのになあ。

院政期だというのに何故に男色シーンが登場せぬのぢゃ？


面妖な限りぢゃて！！


やはり日本は後進国だからかゑ？

新宮十郎行家が斬首される際に命乞いをした事実はあるの？

>>552
それは後世に伝えられたもの＝事実、と定義した上での質問でしょうか？
それとも、事実と信じるに足る客観的証拠＝事実、と定義した上での質問でしょうか？

院政期だというのに何故に男色シーンが登場せぬのぢゃ？


面妖な限りぢゃて！！


やはり日本は後進国だからかゑ？

>>554
いい加減ウザイのでそろそろ通報しますね。

history：日本史［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1116682470/
history：日本史［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1029032200/
【単独ｽﾚ】ｽｸﾘﾌﾟﾄ・ｺﾋﾟﾍﾟ報告ｽﾚｯﾄﾞ22【全板共通】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1131269547/
複数スレマルチポスト・コピペ報告スレ31＠全板共通
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1128921192/
◆報告人作戦本部スレッド★16
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1131852666/

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1124906667/418,426,434,440,443,452,458,496,498
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1124906667/505,513,516,542,551,554

抽出レス数：15

>>549
それも現代からタイムトリップした上戸彩の一言があったから。うつぼは静より出てるな。

NHKの公式ページ予告では出産後子を殺されて舞の奉納になっているが
史実は妊娠中に舞ったのではなかったのか

>>558
史実はない。全て伝説です。

つ吾妻鏡

伝説かよ・・・

ドラマ見たりや小説を読んだりしていると
「史実ではどうなってるんだろう？」と度々気になります。
今まで吾妻鏡や玉葉の有名な記述は断片的に色んなところで目にしてきました。
主だった史実は頭に入ってます。でも細かなとこまで知りたいです。

なのでこの際、きっちりこのへんの史料を読んでみたいと思ってます。
が、いかんせん、漢文古文は苦手。すらすら読めません。

「吾妻鏡」「玉葉」「愚管抄」などの原文と口語訳が載ってるお勧めの文献を
ご紹介下さい。できれば安い文庫本がいいですが、そんなのありますか？

>>560
吾妻鏡は史実半分物語半分です。

『吾妻鏡』は、書き下し文にしたものがあり、マンガ日本の古典でも
参考にされています。あちらで参考文献一覧を御覧になられれば、
ご理解も深まりましょう。
『愚管抄』は、日本古典文学大系本に、細かい注釈があります。
『玉葉』は存じませんが、『明月記』も書き下し文がありますね。
（トリップを変えておきます。偽者が紛らわしいので）。

>>561
参考までに。

ttp://www.toride.com/~sansui/materials/date/niki.html

失礼。二度手間になりますが。
まずは文語文に慣れては如何でしょうか。
完全な訳に頼らず、ちょっとした親切のこもったものがいい。
岩波文庫の黄色い装丁のものへの慣れも無いと言われるのでしたら、緑の
装丁の、近代の作家（森鴎外や永井荷風）の作品や日記でもいいので。

余談：>>539-541の、５３９からの変更です。

訓読玉葉知らないの？

>>566
現代語訳という意味じゃないの？

>>566-567
申し訳御座いません。寝ぼけて忘れておりました。
現代語訳は、『吾妻鏡』以下も完訳は無い筈。
原文でよろしければ、『吾妻鏡（未完）』も『愚管抄』も岩波文庫から
出ておりますね。五味先生の『吾妻鏡の方法』もお奨めしておきます。
しかし、義経絡みの『吾妻鏡』の記事は、芝居がかったものが多い。
どこまで信用出来るものやら。

岩波吾妻鏡は絶版です書店では手に入らないはず
図書館行けばあるでしょうが古書店でもめったに見かけない品です
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=2770

五味先生の『吾妻鏡の方法』もお奨めしておきます。
しかし、義経絡みの『吾妻鏡』の記事は、芝居がかったものが多い。
どこまで信用出来るものやら。

本当に五味さんの本を読んでそう言っているのでしたら
余程読解力のない人ですね

あの本を他人に勧める人をはじめてみた。

『吾妻鏡』を読みたい人へ
づ　ttp://www.asahi-net.or.jp/~hd1t-situ/azuma.html

縦書きがいい〜

わがままをいうな――！ｗ

>>569
そうお考えになられるのも当然です。
五味先生は、『吾妻鏡』所収の義経の話を、『平家物語』から移入されたか
その逆か（ことに多かったのは前者の議論でしたが）という従来の説を否
定された上で、現地から送られて来た「合戦記」に由来するという説を提
示しておいででしたから。
もっとも、私は以前申し上げた通り、「腰越状」などは軍記から取り入れ
られたものであり、信頼性は低いのではないかと考えております。
それでは、何故お奨めしたのかと言えば、これは５７０氏への返答にも
なる事ですが、『吾妻鏡』自体を扱い、解説した新しい本が、当座は他に
思いつかなかった為です。
他に何か御座いましたら、どうぞお話になって下さい。

>>561です。お返事が遅くなりました。
色々レスして下さったみなさん、有り難うございました。
ここでご紹介頂いた文献を本屋や図書館で探してきます。
リンクをご紹介下さった方々、とても参考になります。

そういえば河越氏は鎌倉帰っちゃったね。てことは最後をともにした妻は「うつぼ」？
鎌倉で殺された男児も奥州で死んだ女児も、生れたのは同じころ？

>>576
過去ログよめ。

山野も世界史板を追放されて、すっかりガラが悪くなったな。

山野の偽物だっちゅうの

>>577
過去ログにありました？

先週の義経・静・忠信が御堂の中にいるシーン、止め絵としてはハマッてて、おおっと思った。

>>580
ちゃんと読みましたか？
『吾妻鏡』に、「今日。於陸奥国。泰衡襲源豫州。是且　勅定。且依二品仰也。
与州在民部少輔基成朝臣衣河館。泰衡従兵数百騎。馳至其所合戦。与州家人等
雖相防。悉以敗積。豫州入持佛堂。先害妻（廿二歳）子（女子四歳）。次自殺云々」。

義経が死んだのは、文治五年。四歳なら文治二年の生まれでしょうが、義経
が奥州に身を寄せたのは、文治三年の事です。
なので、田植えは京に潜伏していたとする今時分。
つまり義経の最期にいた妻子の正体は「平時忠の娘」ということになります。

偽山野もなかなかだな

>>581
このレス、以前七行目（五段目が空白として）まで私が書いた様な。
前スレだったか、前々スレだったか。まあいいのですが。

いつのまに質問スレと雑談スレが分離してんだーーーーーーーー！
しかも山野が居るからついでだから質問してしまおう
小学館の日本古典文学全集の新版って評判いいの？
俺的には訳が同じページの載ってたりしてすごい良い感じ
なんだが
地雷じゃなれれば買おうと思うバイト料つぎ込んでな！

親父が買ってきた古事記には涙が出た
昔話調で書いてある本だったよ親父ありがとうｏｒｚ

誤爆！
ｽﾏｿ

>>582
何言ってるんですか？
私が山野ですよ！

どっちでもええわｗ
みんなで名乗ればコテじゃない

日本史の学者ってこの時代や大平記の人口とか兵力とかいい加減すぎない？ 今だに奥州藤原氏十七万騎とか、頼朝の奥州征伐軍二十八万とか、ちょっとおおすぎないかな？

>>588
あなたが何を言いたいのかいまいちわからないが、まともな歴史学者は兵数をそのまま信じている人はいない

以前他板で鵜呑みにされた方とお会いして、有り得ないことをご説明したの
に、「なんで嘘が書いてあるんですか」とどうしても納得して頂けませんでし
たね。中世の数字というのは、他の国でもいい加減なものですが。
そもそも、この時代の人口がはっきりしません。
日蓮は男女比２：３で約５００万人としていたと思いますが、何を参考にし
たのか分かりませんし、これでは８世紀の５４０〜６００万以下です。
川合康先生は、島津家に伝わる文書からして、平泉侵攻時の先陣には二万騎
が動員されたのは事実であろうとされていますが、これもどこまで信用出来
るものか。
ただ、奥州側が備えた空堀を作るのにのべ２０万人は動員された様ですから、
この時代の戦争（戦闘以外も含めて）が大規模になっていたのは事実。
鶴岡八幡宮造営時の注文から、御家人の人数を測定する試みもありますね。

この時代の人口は、確か８００万人ぐらいだったはずだから武士の人数は
江戸時代と同じ７％とすると５６万人、そのうち実際に戦える人はその３割
程だとすると１７万人ぐらいじゃないか。

１７万人分の武士のウンコが道中まかれるわけか。

そもそも戦果や自軍の宣伝のため数を水増ししますからねー。
ゴロがいい数にしたりするし。（仏教用語に合わせて四天王とか）

そういえば当時の軍隊の補給は現地徴発が主体でしょうね。
東北遠征あたりだと補給切れで自己崩壊しそうですね。
九州あたりの御家人は自己負担で行軍したのかなー。　

>>581
奥州で死んだ義経の妻が平時忠の娘とするのは「義経記」。
だが系図では時忠の娘を「義経妾」としており、妻と記していないので
奥州で亡くなった義経妻とは違うと考えるべきであろう
（岩波新書「源義経」より）。

>>593
義経・景時などは、徴発（早い話が略奪）をしまくっており、庶民は食料を埋
めたり、源氏の白旗を出したり、計画的に山中に逃れたり。
ちょうど『方丈記』に記された養和の大飢饉の頃でもあり、悲惨でした。
寺社に逃げ込んだり、財産を預けたりもしていますが、それも奪われて寺ご
と焼かれた例もあり、摂津勝尾寺の縁起では、義経らは悪者扱いです。
範頼が中国路や豊後で兵糧不足に悩みながら戦ったこと、しかし義経の戦う
お膳立てをしたこと・・・は無視されまくっていますね。
途中で脱落というか帰還者も出たのに、よくやりましたよ。
糧道もまともに確保出来なかった間抜け扱いですが、難しいことです。
義経だって、景時らの助けなしでどこまでも行けましたかね。

>>594
五味のゴミ本なんて読んでるんですか？
そんなトンデモ本はやめなさい。

>>595
金を積めば乱暴停止の保証書を発給されたけど、あてにならないことも度々だったらしいし

>>595
それに比べて平氏はどうだったんですか？

平氏も宣旨を発給されて、伊勢で荘園も含めて人手・船・兵糧米を徴収して
おり、不足分を補うために、京の「富裕者」を対象に徴発してもいます。
人手の方は、水夫や樵（工兵役も）といった専門職から、雑用まで色々と。
義仲の場合、空気を読まずに京でも派手に徴発をやってしまった。

>>600

予州

しずやしず
　しずのおだまきくりかえし　
　　むかしをいまになしよしもがな

山伏の格好が、『一遍聖絵』や『春日権現験記絵』に出て来るものとまるで
違いますね。『嬉遊笑覧』にも、違うと書いてあるのですが。
江戸時代レベルの考証も出来ていない。

静の子供殺されていた
あれって史実？

吉野山　峰の白雪　ふみわけて
　入りにし人の　あとぞ恋しき

>>604
「義経記」による伝説。

義経主従で堀景光が完全スルーされたのが気にくわぬ。
まあ、仕方ないか。

>>606
舞の後、『吾妻鏡』文治２年閏７月２９日条に出て参りますよ。
男子であったので、由比浦に捨てさせたと。『義経記』では浜に生き埋め。

しずしず…

>>603
100年後にたかだか想像で描かれたものに考証もクソもないですね。

>>608
静かは大きなお腹で舞ったのですか？

この「義経」ほど、
「この物語はフィクションです。実在の人物、団体等とは
一切関係ありません」の断り書きが必要な大河もないだろうな。

>>611
舞ったのは四月ですから。

＞６１２
『北条時宗』、『利家のまつ』が来て、三番目あたりかと。

いや、だから妊娠５・6ヶ月ぐらいだから
それなりに大きなおなかだったんじゃないかと

しかし静の舞といえば鎌倉の春の風物詩なのに
（旧暦4月だから実際は初夏だけど）
紅葉を堂々と散らす演出どうよ？

次回は完全フィクションの勧進帳でございます。

義経を史実通り忠実に大河ドラマにしたら一年持たないだろ。
22歳までの消息は謎。1184〜1185年の間しか活躍してないし。

ま、来年に期待しよう。
来年は隠れた歴史上の大人物が３人の天下人を育てるという話だし

どうでもいい事だが大江広元役の俳優何とかならんか！
広元の冷血さが全然表現されていない。岸田森の大江広元は良かった。
「尼御台」と低い声で上申する広元最高。

岸田森といえば嵐山長官

>>618
松尾某とかいう年末のビートたけしのオカルト論争番組に出てくる香具師

キッチュは有名人だぞ。

松尾貴史は大好きだ。
でも確かに広元役は期待外れだった。岸田の方が断然いい。
だけど松尾が悪いんじゃない。制作スタッフ側が悪い。
広元や頼朝が意図したと思われるであろうことまで、ほとんど財前政子が
主導でやったことのように描いてるんだから。
演出かも役者のよさを引き出してないように思うし。

義経千本桜おもしろうございました。

来年の大河ドラマのは主役だれ？

>>624
仲間ユキエと上川たかや

ＮＨＫ謝罪担当会長では?
横領、放火、強制集金、報道協定違反、なんでもありの「プロジェクト
ＮＨＫ −仁義なき戦い−」。高度経済成長期と共に肥大するマスコミ
の本質と実体と激闘の日々を暴く一大スクープ巨編。ホリエモンと村上
ファンドに買収される近未来予測まで丁寧に解説。
ちなみに紅白にはＨＧは出ず、みのもんたが・・・

義経ラスト予想その�@

衣川で全滅した義経主従のやり口にうつぼ(上戸)は切れ、黒いマント
を羽織って鎌倉へ突入。頼朝以下、北条家はじめ鎌倉御家人のほぼす
べてを切り殺す。ＮＨＫで初の試み、36台のカメラで45分回しっぱな
しで日本一記録の300人斬りを敢行。血糊の量1トン、焼却家屋20棟も
これまでにない大規模なもの。

不祥事続きをこのラストで吹き飛ばせるか?

>>627
映画｢あ〇み｣ごときじゃ視聴率取れません('A`)

｢新選組！｣の時も近藤の幼なじみの捨助(中村指導)が最終話で史実には全く無かった「涙の単独斬り込み近藤救出シーン」をやったけど特に視聴率には変化ナッシングさ

マジレスゴメソ

だいたい、獅童の演じた役からして史実の人では無い設定にしたので
刑場に乱入というお馬鹿なことをするのも可能。
史実もへったくれも無かろうが・・・

石原さとみが怖かった。

ただの絶叫、白眼剥き出しでしたね。
演出家も大変だ。

石原さとみの名演技には泣かされました。

そんなに悪く無かったよ。
でもものすごく不自然な、作り物の紅葉の吹雪に萎え。
もうちょっとセンス良くやってよ。
で、実際は目に青葉の季節で腹ぼてなんだよね？

あの時静は切られる覚悟で、衆目の中で頼朝に恥をかかせたんだろうけど
何で政子はとりなしたんだろう。
あっぱれだったとか、女の情に共感したとか、そんな理由な訳ないと思う。
散々見せしめの殺戮を繰り返してきた頼朝が、あえて許して済ますなんて。
怒って殺したりしないほうが、何か利益があったからじゃないかと思うんだけど
だとしたらそれは何だろ。

>>633
案その１
静の義経への忠誠心を称揚することで、
「忠義は美徳」という概念を、御家人に植え付けたかった。
実際、佐竹だったかを滅ぼしたあと、主君の無実を叫んだその郎党を
ほめてやったり、藤原泰衡をうらぎって殺したその家臣を罰したりしてるし。

案その２
「弱者の最後の抵抗」の手段のひとつとして、
「殺されること覚悟で、衆目の中、強者を罵倒する」がありますが、
それを無効にする、強者の側の唯一の対抗手段として
「笑って許す。却って称揚する」というのがあります。

目見えのときに、前田慶二に嘲弄された秀吉がやった手でもあります。

まあ、か弱い女を殺しても、頼朝の男を下げるだけだしにゃあ

義経ラスト予想その�A

最終話はもう年末ですよ!「あ○み」みたいな殺戮劇は不可能でしょう。
ここは松健人気に彩かって、最終話はみゅーじかる風にアレンジして、
松健サンバ２で源平敵味方関係なく、ダンスダンスダンス。
振り付けは、ご存知、真島茂樹氏。松健弁慶はオープニングの白馬に乗
って登場!!平家側は友情出演で大門軍団総出演。

「マツケンサンバ２弁慶バージョン」のＤＶＤ、ＶＩＤＥＯ収益は不祥事
でめぐまれないＮＨＫの為、純利益に充当。

先日の「SIずやしず」見ましたが、すげーぞＮＨＫ！！
昔の言葉なら「放送禁止」にならないんですな〜。
「義経様におなさけ頂戴いたしまし云々・・・」
これって『あれ』のことだよね？

どう凄いのか意味分からん。
餓鬼か？

>>634
前田慶次ですよｗ
漢字ドリル（ｒｙ

最終回は「新しき国」を連発

義経が髪を乱しながら戦死
で、死ぬ間際に新しき国の妄想が入る

京？鎌倉の静が「義経さま！」でお仕舞

これがNHKの限界

>>640
いちおう史実では切腹らしいからなぁ・・・

モンゴル行けよ

どうせならモンゴル行ってくれた方が笑って見れていい。

>>637
契り、お伽、閨に侍るだの、情を通じるだの、夜具を賜るだの、
同じような意味合いの言葉はたくさんあるよ。
時代物ってエロくて楽しいだろ?早く大人になろうね。

いっそ頼朝倒して新しい国造っちゃえばいい

>>657
セックスだろうがエッチだろうがおめこだろうがちんぽこだろうが放送禁止にはならん。
そもそも北朝鮮じゃあるまいし放送禁止じゃなくて自主規制だろ。
「お情け頂戴」くらいで興奮するな。まさかお前は失楽園を知らない世代なのか？

しず（倭文：古くは「しつ」）
古代の織物の一種。麻などで筋や格子をを織り出したもの。

しずの苧環（おだまき）
しずを織るための麻などを玉に巻いたもの。
糸を繰り出すためのものであるところから、
「繰り返し」の枕ことばとして用いたりする。

例：伊勢物語３２段
「いにしへのしづのおだまき繰りかへし
昔を今になすよしも哉」

以上。

>>647
吉野山もパクりですね。

『み吉野の山の白雪ふみわけて入りにし人のおとづれもせぬ』

ふて腐れてパクリの歌で済ませたのかな。
おまいらなんかにゃパクリで十分！って。

それを政子があっぱれと言ったとすれば余計にしてやったりだわな

時宜に応じた古歌を詠んだ方が、新作するより誉められる事もありました。
『更級日記』に登場する足柄山の遊女が即興で歌ったのが誉められていまし
たが、普段から歌うものは限られていたのでしょう。
『梁塵秘抄』にも古歌に取材したものがいくつもある事ですし、その場その
場で歌っていたものの中で、一番意地を張れそうなものを歌ったという事
では。史実でなければ、物語作者の意図したところ、史実であれば、単に
気付かなかった可能性もありますが、そこまで考える必要もないかと。

勉強になりますな

本物山野さんさすがにわかっていらっさる。

偽者ヤマノは本歌どりとか、古歌を引用して作る歌の類を
パクリとしか捉えられない、お勉強不足ですね。

静や静、静の苧環繰り返し・・・・・

この歌のどこがエッチなの？
誰か、教えてー。

329 名前： 山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM 投稿日： 03/01/14 22:52 ID:PicUkIMG

やはり皇太子さまは最強だな。これで一家揃って吉野家逝ってネギダク注文してくれれば
２ｃｈ神として崇め奉って差し上げるんだけどなぁ〜　

許すもなにも実際には舞奉納の後、ぶち切れて腹ぼての静を子が流れるように
御家人たちにﾚｲｰﾌﾟさせてますよね。頼朝＆政子の夫婦。
頼朝は輪姦に加わりたかったけど政子の目を気にして見てるだけで不参加では
ありませんでしたっけ？

それなんてエロゲ？

梶原の息子他が静に狼藉を働こうとして拒絶されたエピソードは吾妻鏡
これと静と大姫が不運を語り合った話は好きなんだけどスルーかな？

構成がいい加減すぎる
静で２話ぐらい使うべきだった・・・というのは私の静贔屓

>>648,649
古典を正しく学んで最適なときに引用する
これこそ教養の極地です　

知識だけはあってもそれをひけらかして悦に入っている
そんな人は尊敬できませんよね？
わかっていただければ幸いです

>>581
そう、同じ年なんですよね。大変な時期にやることはしっかりやってる義経。大変だからこそかな？
史実でうつぼじゃないのは分かってるつもりですが、うつぼが女児の母になると種付けの時期にむりがあるなあと思ったもんで。

山伏のかっこの考証とかはわかんないけど、今まで街中にあんなやつら一人もいなかったのに、急に集団で現われたら随分と怪しいと思うす。

政治家ってよく古典の一節を引用したり自分の状況を故事に例えたりしますよね。
あれもひけらかして悦に入ってるって感じ？
例えばこないだの谷垣さんの項羽のぶんとか。

>>659
質問スレでは無いので、ヒントだけ差し上げておきます。
平安期の僧兵と現代の僧侶（ｒｙ

偽者ももっと勉強すれ

義経ラスト予想その３

最終回がモンゴルでは「新しき国」はユーラシアで数十万の死者を出した
世界最大の大帝国になっちまいますので却下。

最終回は突然「その時、歴史は動いた」に番組進行が変更され、義経主従
が討たれていきます。
ただその解説キャスターは松平定知改め、ペ・ヨンジョン＆チャン・ツィ
・イーの豪華司会陣で送る。たどたどしいペの「レキシが、カワるそのシ
ュンカンを・・・」で最大瞬間視聴率を稼ぐ。
また出題形式にして、回答者には紅白降りた宣言のレイザーラモンＨＧや
インリン様、カンニングの竹山隆範等をとり揃え、万全背水の構え。
「ベンケイには、ナンボン矢が、刺さったデショー」とか・・・嘆

ええい、数字が取れれば、この際なんでもええんじゃい。

必死で考えたんだろうな
本人は面白いと思ってるんだろうね

>>663
質問スレでは無いので、一言だけ差し上げておきます。
チャン・ツィ・イーじゃなくチャン・ツィイー（ｒｙ

面白いと笑うところではなく、皮肉を書かれているのでは?
個人人気にあやかろうというのはＮＨＫ紅白のやり口と同じ。
ＮＨＫがやりそうな手口ではあると思うね。

〉658　　　　　　　　　 山野のことか？

もうガンダムでいいよ
ガンダムだせ

>>665
ももんじぃハケ〜ン！
邪魔しなぃ。ヮ ♪〜

なんか、歴史スレの人達って頭良さそうな人が多いな。
チンプンカンプンだよ。

史実では政子って教養ある女だったの？

>>671
質問スレでは無いので、一言だけ差し上げておきます。
財前直見は高卒（ｒｙ

山野も偉そうなこと言うわりに、大河スレにどっぷりやなｗ

>>667
それ以外に見えたのでしたら私の書き方が悪いんですね

静御前が御家人に輪姦されたというのが何度か出ていますがこれの信憑性はどうなんでしょうか？
政子の残虐性からいえばありそうな気もするんですが。

でま

＞６７５
書き込みを鵜呑みにするのは止めましょう

吾妻鏡. 文治２年５月１４日辛卯

工藤祐経、梶原三郎景茂、千葉平次常秀、八田太郎朝重、藤判官代邦通等、下若等を連れて、
静の居る安達宅に勝手に行き、酒宴を催す。
この席で梶原景茂は、しこたま酒に酔い、卑わいな言葉などを吐いて、静を愚弄する。
そこで静曰く、「豫州は鎌倉殿の弟君、私はこのお方の妾です。御家人の身であるあなた様は、私たちがただの男女の仲でないことは承知のはず。もしも豫州が罪咎を問われなかったら、あなたにこうして対面することもなかったはず。
ましてや今の立場で何を言おうと言うのですか

訳はhttp://www.st.rim.or.jp/~success/sizuka2.html　より

>>673
ん？よく見たら、トリップぜんぜん違う！コテは同姓同名ゃけんど ．．
>>669
訂正てか、撤回や。

>>678
コテハンは名前とトリップがセットで認められる。

やゃっ？！
本物も居てたんね！

行く先々で不幸をふりまく義経主従　>九州では平家勢、京では義仲勢、平泉では
藤原勢・・・鎌倉に行ってればもしや・・・怖

今日の義経は感動した。

セット代は安く上がったろ。

さいこー

もう二度とでないと思っていた小池萌

鎌倉に行っていれば頼朝共々鎌倉幕府は滅びていたのか?
そうなるとまた天皇陛下中心の政治に戻るな。

均衡の中で歴史はなりたっている。

いわれてみると、義経いくところ必ず不幸が山積み・・・実は疫病神
だったのか?

「北陸道」を「ほくろくどう」ってＮＨＫいってたけど
いつから「ほくりく」になった？

義経は軍人として戦争しに行って、行く先々で勝利しただけ。不幸もクソもねーだろ。

>>637
前後のセリフ聞いてた？通常の「情け」の意味だよ。

そろそろ山野が降臨しそうな予感

うんこ。

なんかキャラかわりましたね、山野さん。

>>694
私があらゆる史料から高尚な持論を展開しても
みなさんはついてこれないばかりか煽るんですよね。


みなさんが私を下品にしたんですよ。

>>695
はいはい、ワロスワロス(AA略）

視聴率もとんでもないことになってるのと同じでこのスレも・・・

>>671
教養はともかく、頼朝が生きてた頃は政治的感覚なんてなさそうだ。
静の子どもを助けようとしてたくらいだし。
・・・このドラマの怖いところは、
子どもが見たらこの時代は政治的には男女平等だったと勘違いされそうなとこだな・・・

演出云々よりも、まずは原作があれだしな。
NHK側には「女性を前面に出して描かないと主婦層の数字が取れない」という思い込みがある。

なんで政子が評定に出てるの？
なんで巴とばったり出会うの？
わけわかめ。

>>699
原作では安徳天皇が女性になってますね。
うんこ。

>>698
『毛利元就』や『北条時宗』あたりから、目立つ様になりましたね。
どちらも脚本家は女性だったせいでしょうが。
本来なら地べたに座っているべき下人が同席して私語も交えているのも不自
然です。地べた、縁側、床、敷物と区別・・・する訳が無いか。
「ほくろくどう」についてですが、近世までこの呼び名が優勢な様です。
脚本家がなんでわざわざ出して来たのか、分かりませんが。原作準拠か。

義経さいこ＝
たっきいさいこ！！

大河ドラマネタがうざいとか言って世界史板に逃げたのは、山野くんだったよね。

院政期だというのに何故に男色シーンが登場せぬのぢゃ？

>>699
政子なんて史実通りにやれば主婦というか女性層にすんなり共感してもらえる逸材だったのに。
視聴者への媚び方を明かに間違えましたな今年の低視聴率大河w

1週間おくれたが前回の「しずやしず〜」の演出に文句がある。
頼朝、政子夫妻はじめ参観の家来一同にいたるまで静御前の舞を実況見分みたいに
最初から凝視しているがもっとリラックスして見ていたはずだよ。
途中で静御前の朗詠の意味に気づいて頼朝の表情に視線が集まり緊張が走る。
ってな設定にして欲しかったなあ〜。
折角の名場面、残念じゃ！

勧進帳って実話ではないのですね
知りませんでした

次週は、義経主従が京から持ちこんだ天然痘で、平泉は壊滅しましたか・・・

>>706
禿同。

政子が政治の道に入るようになったのは頼朝死後。
それまでの彼女は賢夫人で情の深い女だった。
娘の幼馴染の義高をかばい、静の心を同情するような女だった。

勧進帳どころか、弁慶自体が・・

あと二回か。

時代劇チャンネルでやっている、『毛利元就』のクソっぷりに比べればまだマシ。

あれは酷い大河ドラマだ。歴史を題材にしている意味がない

>>713
毛利は、あまりのつまらなさに途中脱落したんだが、やはりそうだったのか・・・
↑総集編借りようかと考えていた奴

時代考証を担当された先生が、山積みというくらい提出した資料を全
く活かせてもらえなかったとか、脚本に「城のリビングルーム」とあっ
たので激怒されたとか、仄聞ながら逸話の多い『毛利元就』。

>>711
弁慶は実在の法師ですよ。
それから義経は衣川で死んだのはフィクションだと
いうのが最近の学会の定説となっています。
ちんこ。

山野野衾 ◆a/lHrXCS16 は突込みがないと寂しいM男と見た。

山野野衾 ◆a/lHrXCS16学会は妄想。

毛利は実際の腹黒い元就とは全くかけ離れた物語
毛利元就と言う名前だけを使用したと思っとく方が良い

元就が腹黒いこと自体は賛成だが、
（「当家はいろんなヤシからうらみを買ってる」とか
「今の身代が半分、さらにその半分になっても、俺が先祖から受け継いだ
領地よりなんぼか広いから、安心しろ」とかいう遺言は、
腹黒い奴にしか残せんでそ）
本当に「腹黒い」人間、あるいは「腹黒いという評判がたつ」人間
ならば、誰もだまされないような気がス。

おそらく、同時代人というか、周りで接していた人間は
（敵・味方含めて）「正直な人間」と見てたのではないか、と妄想。
（つーか司馬遼がそんなことかいてたような）

>>716
それは本当か？！

そういえば、弁慶はあの熊野別当湛増の息子だと言う伝説があるが、
この真偽やいかに？！

>>721
それは伝説。

>>721
湛増の息子だというのは後世に創られたガセネタ
ですが、義経が衣川で自害したというのは実は義経
ではなく影です。
うんこ。

>>716は本当なの?

じゃやっぱり大陸に渡ったのか。
北海道にも義経の史跡あるみたいだし。

>>724
弁慶のことでしょうか？弁慶の名は吾妻鏡にも見られます
ので実在したと考えられますが、弁慶と義経のエピソード
は全て後世に創られたものでしょう。
ちんこ。

>>725
義経は陸奥に逃げたようですね。

>>727
それは何により言われるようになったのですか？

>>728
質問スレでは無いので、ヒントだけ差し上げておきます。
【火をかけたかけない】は別にしても【首実検】は【４０日後】
で冷蔵庫もない時代の【夏】

首実験は腐乱し確認しようもなかった頼朝は顔を背けてしまったと聞いています。
陸奥に逃げたと云われるゆえんは・・・
記録が何かあるとかか？

>>730
質問スレでは無いので、ヒントだけ差し上げておきます。
藤原基成の孫の日記。

>730
ちょオマw
義経の首を実検したのは和田義盛・梶原景時と
その郎従二十騎で頼朝は見てないよ。

６月１３日　辛丑
泰衡の使者新田の冠者高平、與州（義経）の首を腰越浦に持参し、
事の由を言上す。仍って実検を加えんが為、和田の太郎義盛・
梶原平三景時等を彼の所に遣わす。各々甲直垂を着し、
甲冑の郎従二十騎を相具す。件の首は黒漆の櫃に納れ、
清美の酒に浸す。高平 僕従二人これを荷擔す。昔蘇公は、
自らその獲を擔う。今高平は、人をして彼の首を荷なわしむ。
観る者皆双涙を拭い両の袂を湿すと。

>>732
私も怖くて見てませんね。
まんこ。

>>732
首は塩漬けと聞いていたが、酒漬けだったんだな。
いずれにしても腐敗は防げないと思うが。

斬ったあとすぐで度数の高い酒なら平気だよ。

当時の酒は濁り酒で度数も低い。

中国なら蜜蝋漬けにするところだ・・・。

「清美の酒」ってどんな酒？清く美しい酒？つーことは濁ってない？

平泉ってどんなところか分かりますか？
ドラマ義経の中で分かる人がいたらお願いします！！

濁酒が一般的な酒ではあったのだろうが、
延喜式には清酒と濁酒の違いが書かれているので。

清酒もあったのであろう。

今の酒造りの基本となったのが室町時代かららしいからなあ
濁っているんじゃないかな？

濁り酒に異物を（この場合義経の首）入れて長時間保存したら。
酒の雑物は沈殿してしまうのじゃまいか。

濁酒に灰を入れたら透明な清酒になったらしい。
だとすれば義経の首は灰まみれだったはずだから
濁酒も精美になるはず。

法事かなんかに託けて、頼朝が首の鎌倉入りを遅らせたというのはガセ？

弁慶は僧兵出身ではなく、義経の祐筆のようなことをやっていたと
読んだおぼえがあるんだが、どうなんだろう。

今日の日本昔話は牛若丸でした。

>>746
大河のストーリーよりよっぽどオーソドックスにやってくれたから面白かった。
清盛憎しの牛若丸でないとあかんね、やっぱ。

追記

鎌田政近も出てきたしな。

>>732
景時も泣いたのか・・・・？
しかし、郎従たちも泣いたは、嘘だろうにゃ。

｢頼朝は首を見なかった｣ とは、どこにも書いてないよね。

山本五十六といえば小林桂樹か三船敏郎か

>>749
頼朝が首を検分したとは記録にないので見ていない。
首は腰越に持参しとあるので義経は首になっても鎌倉に入れて貰えなかった。

>>749
頼朝は義経の祟りを恐れたわけですよね。
ついでにいうと泰衡の祟りも恐れたわけです。
うんこ。

『古事談』に、首を見る事を忌避した摂関家の記述がありますが、頼朝も戦
を離れて、そうした感覚を得た者か。祟りも畏れていたでしょうし。
義経らの追善の為に、永福寺も建立しています。

首実験までやるのか？＞大河

『古事談』に、首を見る事を忌避した摂関家の記述がありますが、
頼朝も戦を離れて、そうした感覚を得たようですね。
泰衡の首は八寸釘で晒し首にされたのち金色堂に前三代ととも
に安置されています。

誰か質問ありますか？
私は天才なので何でもどうぞ。

乳頭の色は？

>>755
平泉藤原氏の遺体はミイラ加工されているそうですが日本では他に人為的にミイラ加工された例はありますか？

>>757
質問スレでは無いので、ヒントだけ差し上げておきます。
毛が生えて（ｒｙ

>>758
即身仏のことでしょうか？
即身仏なら日本に１７体あるそうですね。とはいっても、日本
は多湿な気候ですので仏教国にしては少ないです。

>>749
ちゃんと「観る者皆双涙を拭い両の袂を湿すと。」と書いてあるじゃん
もし景時が泣かなかったら、「景時を除く」と書くはずだ。

>>760
「観る者皆双涙を拭い両の袂を湿すと。」には
２通りの解釈があります。
１つは奥州からの使者で首実検場にいた者たち
が"涙を拭い"ということと、もう１つは死者に対し
ての畏敬の念と怨霊を恐れてのなんちゃって
"涙を拭い"です。

もっと質問ありませんか？

>>760
> ちゃんと「観る者皆双涙を拭い両の袂を湿すと。」と書いてあるじゃん

この文章には嘘があると思う。
景時は、義経と対立したことがあるとはいえ、共に戦った仲だから感極まって泣いたとしても不思議ではない。
だが、郎従たちにそんな感慨がるわけがない。
だから、｢観るもの皆｣泣いた…は嘘。

>>761
当時、首実検の時｢涙をぬぐう｣儀礼でもあったんでつか？

>>762
扇の的を射たら「えびらをたた」く儀礼でもあった
んでしょうか？・・・と同じ質問ですよ。

平泉藤原氏何故に遺体をミイラ加工したの？

アイヌだから








というのはガセ



「嘘つき！」

奥州藤原氏が、という質問だけど
即身成仏や往生思想、仏教史の問題なんじゃないのかな。

空海もミイラになっているんじゃないかな？
即身成仏ってゆうか、高僧がよくミイラになる風習があったらしい。
日本のミイラは、死体を加工する（内臓を抜くなど）ではなく、
本人が絶食して内臓をきれいにし、穴に埋まって鈴を鳴らすとか、、、何かで読んだが

消化されない食物を取り除くのと、内臓そのものを取り除くのは
全然違うんだけれど不思議な解説だなあ。

>>767
空海は荼毘にふされましたのでミイラは存在しません。
火葬は仏教の基本ですよ。

＞日本の即身仏の場合は餓えやききんをさけるために、修行という形で自らミイラになることを望み、
＞一人で他人の力を借りずミイラになっていった。
＞日本の場合は土中入定でいつの間にかミイラになっているのである。

http://www.htokai.com/hoppou/sotuken/kobayasi.htm

他人の力を借りず、つまり他人が死体を加工するのではない。
絶食して、自ら穴に埋まるのである（空気穴はあけておくらしい）

>>769が正しい。
続日本紀にもそう記されている。

>>769　>>771　
767は高野山奥の院で空海はまだ行き続けていて、
毎日の食事も運ばれている・・・などのことから発想したのだと思うので。
いじめないでやってやれ。

なにやら耳糞と鼻糞の争いですね(^^;

ここでは私がルールです。私のルールに従えない下郎に説教される筋合いは御座いません。
私に説教かましたいのなら、最低限のルールくらいは守ってくださいね。
＜小学生でも出来ること＞なんですから。それと、これも＜規約＞を読めばすぐに理解できることですが、
当ダイアリーの運営方針と、私の議論への姿勢にイチャモンつけることはここでは一切禁止です。
＜嫌なら見なければいい＞のですから。まったく、ここまで何度も何度も繰り返し繰り返し幼稚園生でも守れることを
教えてあげているのに未だに守ることも理解することもできないなんて、リテラシーの欠落した愚かな大衆が
相当インターネットに氾濫しているみたいですね。これはもう一刻も早く法整備を遂行して、国民に対するインターネットリテラシーの
教育を義務付けるべきですね。自動車の運転免許と同じようにインターネットを許可制にすべきとまで言っておきましょう。
そうすれば貴方のような馬鹿が沸く事も少なくなるでしょうし。貴方のようなアメーバ野郎は味噌汁で顔でも洗って出直して下さい。
どうせ貴方のような荒らしは懲りずに別のアカウントでまた私の名誉を毀損してコメント欄を荒らそうとするのでしょうが、
「iint」の時と同じように、＜運営妨害＞や＜嫌がらせ＞には容赦なく厳しい姿勢で臨みますので、私の警告をよく胸に刻んでおいて下さい。

ttp://d.hatena.ne.jp/yuichi_f/

まー、大変

「女の股から生まれてきた奴で私に勝てる者はいない」
「残念だったな。俺は難産だったため、帝王切開された母親の
腹を開いて、自ら生まれてきた男なのだ」

高野山の奥の院に居るのは、木像の空海です。
決してミイラなんかではありません。

都留市の石船神社では毎年1回、護良親王の生首が今も晒されているが。

まさか本物だと思いますか？

マジすか？
よくナンチョーマンセーの戦前に絶えなかったものだ

http://www.geocities.jp/bear7bear7/turu/isifune/isifune.htm
ここだな
複元首級が御神体だと

日本の剥製技術は世界一。
人魚・鬼・河童・・・しかし生首はやっぱり本物の人骨だな。これは。

あ、画像up忘れた・・・

ttp://www.bremen.or.jp/mnews/y010116a.htm
ttp://yasusinara.hp.infoseek.co.jp/zinnmeizitenn17.htm
ttp://www.city.tsuru.yamanashi.jp/kouho/ayumi/pic/bunkazai07.jpg

弁慶の頭見てて思ったんですが、カツラとかバリカンっていつ頃からあるんですか？

>>784
質問スレでは無いので、ヒントだけ差し上げておきます。
蝉丸の姉（ｒｙ
「これやこの　行くも帰るも分かれつつ　髪も鬘も逆髪姫」

だれも、あんたに訊いてないんだけどｗ

「義経」関連の質問なのだからそんなに目くじらたてること無かろう山野さんよ

山野野衾 ◆a/lHrXCS16 にマジレスしても仕方がなかろう・・・。
山野野衾 ◆CXSSL1llHI ならともかく。

みたちー！

鎌倉の下郎は白河の関より一兵たりとも入れぬ！

阿津賀志山に防塁を築くのだ急げ。

今週も
後白河ホーモー、よかった。

しかし もし義経を筆頭として鎌倉軍とガチンコで戦ったらどうなっていたのであろうか？

なんか展開異常に早いんですけど

来週はモンゴル逝きか・・・

なんかラストシーンは義経主従が緑の草原を馬で駆けていく空撮のような希ガス

>>793
義経も阿津賀志山防塁の築造には参加していただろうけど、
守りの戦いの経験ないから。

来週で終わりか。何だかんだ言って一年間見ちゃった。今年の大河、見応えが
あったよ。タッキーが予想外の好演で、去年の香取慎吾がデクノボー過ぎたからか。
松坂慶子の二位の尼、阿部寛の知盛も存在感があった。
次はモンゴルへ行って中国に攻め込んでくれんかなぁ〜

>>798
エッ！来週で終るの！来年まで続くかと思っていたのに〜。

>>793
一ノ谷の再現。ただし一度や二度勝利できたところで、奥州を出て鎌倉まで攻め込むのは無理。

なんで攻め込まれて討たれるまでの戦いしか出来なかったんだろか。

そうですね。
戦略上、絶対的な不利に立っているのに、戦術で覆えせると考える方がおかしい。

奥州藤原氏も平氏のように公家化していたのだろう。

>>794
同感。
泰衡の葛藤とかもっと描けたろうに

来週モンゴルに行くの？

>>804
泰衡が主人公ではありませんから。
静への辱めと義経討死はそれぞれ1話ずつ連続でもいいくらい。
だって、メインテーマが家族愛なんだもの・・・。
その意味では安宅の関も冗長だった。
どちらかというと、ラスト付近は義経主従より、頼朝の葛藤をメインに据えた方が面白い。

とりあえず半端に終らせてスペシャル版とかで結末引っ張るんじゃねーの。

果たしてきちんと最終回やるかな。
回想シーンの連続てのが常套手段なわけだが。

しかし義経も、この期に及んで秀衡に対して「迷惑をかけているのでは？」とか何とか・・・
バカか？こいつ・・・

>>809
シナリオライターに言え。

再来年の正月に大河ＳＰ「その後の義経」をやりますよｗ

で、いまのところ専門家は義経はどこでどうやって死んだと考えてるの？

誰か質問ありますか？と書いておきながら
質問スレでは無いので、とはこれいかに？

泰衡、なんか極端に小心者に描かれてるな。
まあ「炎立つ」の時があの渡辺謙であまりにもカッコよすぎたので、
今回ので少しバランスを取ろうというNHKの配慮か。

>>812
平泉で泰衡に。

鎌倉勢と藤原勢は大きな戦いをするのだが・・・・。

史実は寝首をかかれたの？

>>817
信じていた者に裏切られたわけだから。

現時点で、奥州藤原はそんなに不利になってるの？
防衛戦争だから、士気・団結は高いはずだし、
外交で朝廷に働きかけることも可能なはずだし、、

今年はなんだかんだ言いながら一年間見ちゃったな・・・
一番印象に残ったシーンはやはりこれです。
↓


　　　　　　　　　　　　　　　　　∠二`-=-'"~<.,,,,,_
　　「森に帰るのか？」　　　,,=''"~　　　　　　　　＝ 　「森の中にも
　　　　　　　　　　　　　 　 ,/　　　　　　　　　　　　＼ 　　都はございます」
　　　 ___,,,,__　　　 _____　　lイ ⊂●⊃　　　⊂●⊃　'l,
　　　`ヽ=,　＼／~ ,／　　/　　　　　　　　　　　　　 `iヽ
　　　 ,,,.-`l　　　　<,_　 　 |　　　　,,　.,,人, ,_ 　,_　　　 l,
　　∠,,_　　　　　　　＼　 ﾚ/　ー'"'"　　　` `''' '-　　N
　　 ／　　　　　　　　　,l, ,/　　　　　　　　 　 　 　 　 |
　　|　　 ・　　　　　・　　V　/　　　　　　　　　　　　 |　|
　　,イ　 　 -<>-　　　 て,,/　　　　　　　 　 　 　 　 し(
　 (_,,.　　　　　　　　　┌'"|　　　　　　　　　　　　　　 lヾ
　　　l, i　　　　　　　　/ 　 ﾚ|　　　　　　　　　　　　,, /
　　　　＼_,i-,_,-i_,,／!'　　　 ＼i,_　,,　　　 ,,,　　,　,/"
　　　 　 （/　　　＼）　　　　(二二!`ヽ-'''"--'"!二二)

>>793
>もし義経を筆頭として鎌倉軍とガチンコで戦ったらどうなっていたのであろうか？
局地的に奥州側が勝ったとしても、最終的に鎌倉側
もしくは武家政治を中心とした側が勝ちます。
歴史の流れですね。その流れに義経は乗れなかった。

>>801
>なんで攻め込まれて討たれるまでの戦いしか出来なかったんだろか。
進撃と迎撃なら迎撃が有利だからですよ。
こんなの皆さんのような低学歴な人でも分かるでしょ。

迎撃じゃないんか？

迎撃有利なら平泉軍が有利なのに負けたのね。

>>821
戦史には詳しくないけどさ、進撃と迎撃の優劣を考えてみる。

まず進撃の場合、
メリット…敵地だから乱妨狼藉可能。敵の田畑を荒らして食料生産を低下させる
デメリット…兵糧料所が無いとやっぱきついか。悪くすると四方を敵に包囲される。

迎撃の場合、
メリット…篭城戦なら少数でも抗戦可能。
デメリット…味方地だから乱妨不可。知行地に侵入されたら、領主としての
資質を問われる。敵を追い払っただけでは、敵地を占拠できず、恩賞があんまり…

このころは資材・食料目当てでも戦争が起こるから、庶民としては“進撃”のほうが
いいんだろうけどね。

>>821
訳わかんねーな。歴史ファンの消防

>>823
鎌倉時代のことはあんま詳しくないけど、
在地が軍勢催促に応じなかったんでしょ？
義経だって、全く軍勢の加勢が無い。要は義経には信用がない訳。
だから旗として担げないものに加担したってなあ…ってことで、
軍勢催促に応じず、結局藤原氏滅亡と…。
奥州の地侍だって、頼朝から本領安堵してもらえば何の問題も無いしね。

そうそう。頼朝軍と藤原軍の問題は、戦術的でなく政治的な問題だよ。勝つ方に
つきたいのが心理。義朝に従ってた源氏も平家の世になれば平家につき、頼朝が
興ればまた戻った。基本的に奥州武士も同じ事。勝敗予想は、関が原なんかより簡単な情勢。

なんとも香ばしい流れですな

＞局地的に奥州側が勝ったとしても、最終的に鎌倉側
＞もしくは武家政治を中心とした側が勝ちます。
＞歴史の流れですね。その流れに義経は乗れなかった。

井沢元彦のトンデモ本読みすぎだよ馬鹿

最終回のタイトルが気になる。

もしかして義経を生かして逃がす演出か。

>>820
帰っちゃやだよー･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

この前読売に出てたけど鎌倉で発掘された鎌倉時代の武士の骨は蝦夷の遺伝子を濃く
持ってるってね。今の俳優たちとはだいぶ感じの異なる顔でお母さんがアイヌ人の
宇梶剛志みたいな顔が多かったのかな？　何かかえって想像力がかき立てられる！

なんなんだこのレベルの低さは。

>>833
本編のレベルが低すぎるのでしょうがない

納得した。

なんかこの頃の時代って、暗いね。
平氏が滅び藤原氏も滅び愚直な範頼が殺され、坂東武士団の傀儡だった頼朝
も死んで、源氏の求心力を高めようとした頼家も殺され、そんな現実に失望
した実朝も殺される。

昨日の義経紀行は平泉と思ったら全く無視されたと思ってた平時忠だったので少しびっくり。

義経ってちゃんとした墓所で祀られてないんだな。
判官の森と首洗い井戸が一番近い所縁の場所か
謀反人の扱いと知ればそんなもんなのか？
あの後はやっぱり触っちゃいけない話みたいになってたんだろか。

頼朝が祟りを恐れたりすれば祀るくらいしてそうなもんだけどな

知ればじゃなくて　すれば　だった

>>838
頼朝の墓でさえあくまでも｢伝頼朝の墓｣だからね

>>836藤原氏も滅び
ドサクサ紛れになんてこと書きやがるｗ

むちゃくちゃなスレだな。
どいつもこいつも現代の永久墓の感覚で考えてやがる。
頼朝どころか当時の偉人の墓でまともに残ってるものなんてほとんどないだろ。

「ほとんど」じゃなくて「まったく」だと思われ

そうなのか？

>>843
うむ、そう言いたいが後白河天皇法住寺陵という例もあるからな。

天皇皇室関係はまた別と思われるが

何故だ？
古墳時代じゃあるまいし。

義経は討ち死にするはずがないんだよな。
危なくなれば美輪明宏が来るしよ。

>>848
それは日本史なのかよ

このドラマに登場した武将で実際に亡骸が弔われているだろう墓がある人は少ないのか。

全く無い

>>846
頼朝だろうと天皇だろうとおそらく法華堂だったわけで。
違いというのは記録が残ってるか、実際に物が残ってるかどうかの違いにすぎない。

皇室は特別な存在なんだから別だろ。
記録が残るのは当たり前だタコ。
とにかく当時の人の墓はまったく残ってない。

すげえレベルの高いスレだなおい！

確かにレベル低い人はアホらしくて書き込めないな。
皇室は別だし。

がちょん

鎌倉時代は現代の日本文化の祖といえる時代かも
武家政権の本格的な始まりなわけだし。

記録もこの時代からぐっと多くなるよな。

あの視聴率でか?

頼朝の墓って島津が「自分たちの先祖だから」とかいって建てたんだっけ？

は？

>>859
つ　ttp://www.kuniomi.gr.jp/togen/iwai/ymhaka.html

いま「源頼朝の墓」とされているものは江戸時代に設置されたものです。

>>857
かもも何もそうなのだが。
書院造や庭園など長く続いた武士の時代を貫く
和様の美意識や哲学などもこのころから独自に育っていく。

「この世をば〜」と詠んだ道長でさえその死体は穢れて
いるとされ放置されたんですけどね。
そんなことも分からない低学歴が多くなりましたね。

>>863
ものは言いようだな。
その文言は室町時代に当てはめても不都合はない。
いや、むしろ室町の方が適切か？

とにかく何か意味のあるレスではないことは確か。

良源が、礼拝の目印として石卒塔婆を立てさせた様な例もあり、『餓鬼草紙』
などには五輪塔の墓標も見られますが、この時代の墓は『平家物語』などにも
見られる様に、塚の上に卒塔婆（大１本ないしは小３本）を立て、周囲に釘貫
と呼ばれる柵を廻らしたものでしたね。
小卒塔婆を３本立てたものは、１年ごとに１本引き抜いて松の木を植えた。
３年で作業は終了し、故人は人としての縁が切れたとされたものです。
中世の人の墓とされている石塔は、後世の供養塔という例が普通。
それどころか、近世人の墓でも、実は年忌供養で立てたものであったりする。
石碑の墓が立てられる様になるのが流行するのは１８世紀からで、全国津々
浦々にまで普及するのは、それこそ昭和になってからの事。
それまでは、朽ちる板塔婆や自然石で代用し、数年すれば元の風景に。

道真が鳥辺野で火葬され、木幡に葬られた事、言うまでもありません。
現在でも、高さ５０ｃｍ程度の土盛が、いくつか確認出来る様です。

板碑で検索してください。

いやなるほどね。面白い。
墓の風俗も見慣れたものは最近のものなんだろうしな。
日本の仏教自体がまだ大きく変化している最中だろうし
葬送の概念も相当今とは違うわな。

次週の義経は60分拡大版だそうですね。
事前のストーリーでは弁慶の立ち往生と義経が館に
火をかけ自害するところをうつぼが目撃するという
なんとも破天荒なエンディングを予定していたみたい
ですがどうなることやら。
うんこ。

俺も大河ドラマ「義経」を観れば良かった。先祖の平時忠にも触れたというし。
先祖といっても、母方の祖母方の曾祖父方の高祖母が時国家出身に過ぎんが。
時忠の血が続いていたかどうかも知らんし。

そういうのは一般的に先祖とは言わん。
恥をかくからよそでは言わない方がいいぞ。

義貞スレのあの痛い自称子孫みたいにね

>>867
あれは、結縁や惣供養塔としての使用が普通では。
大友氏などの墓碑とされている例もありますが、間に合ったとは。

弁慶の立ちバックみたいな

結局、静御前は売春婦に戻ったんですか？

>>871-872
「名乗り用の先祖」と「実際の先祖」を、分けて考えてみるのも一興かと。
今でも「やあやあ我こそは」と言いたい人はいる訳ですが、古代や中世でも
実際の系譜が語られていた訳でも無し、なんでその系譜が選択されたのか
といった事を知るのは、時代を知る手がかりにもなります。
これはこれで、なかなか否定出来ませんよ。
○○の子孫とよそで言ったところで、白い目で見る程の日本史好きよりも、
素直に感心する一般人の方が多い訳ですし、釘を刺した後は、排除される
事も無いかと。失礼。わき道に話が逸れました。
（問題は、日本史板ですら「実際の先祖」との区別をつけた人が少ない事）

自由主義経済の英雄　略して義経

>>870
母方の祖母方の曾祖父方の高祖母が
時国家出身ですか、そうですか。
母方の祖母方の曾祖父方の高祖母で先祖自慢
をする方はかなり痛いですが…。
で、貴方はいまなにをなさっているのでしょう？
往々にして先祖自慢をする方は現状は落ちぶれ（ｒｙ

次回の冒頭から義経が赤マフラーしてたら
NHKを見直すよ。

最終回占い
◇レス番１桁目.　　　　　◇時刻の秒２桁目　　　　　　◇時刻の秒１桁目
　 [1] 義経が.　　　　　　 　 [1] 新しき国を求め.　　　　　 [1] 大陸へ渡る。
　 [2] 義経が.　　　　　　 　 [2] 新しき国を求め.　　　　　 [2] 大陸へ渡る。
　 [3] 義経が.　　　　　　 　 [3] 新しき国を求め.　　　　　 [3] 大陸へ渡る。
　 [4] 義経が.　　　　　　 　 [4] 新しき国を求め.　　 　　　[4] 大陸へ渡る。
　 [5] 義経が.　　　　　　 　 [5] 新しき国を求め.　 　　　　[5] 大陸へ渡る。
　 [6] 義経が.　 　　　 　　　[0] 新しき国を求め.　　　　　 [6] 大陸へ渡る。
　 [7] 義経が.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 [7] 大陸へ渡る。
　 [8] 義経が.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 [8] 大陸へ渡る。
　 [9] 義経が.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 [9] 大陸へ渡る。
　 [0] 義経が.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 [0] 大陸へ渡る。

870

惜しかったね。
４日のラストは奥能登の時忠の墓やった。

東山の義経は弁慶が犠牲になったあとも旅を続けて、
タモのナレーションでは大陸に行ったとか行かなかったとか騒いでたな。

>>875
出家じゃないか。

衣川は曖昧に終わらせておいて、正月特番の番外編で大陸に渡らせる魂胆か。

>>809
義経なんか週またいでるからまだいいじゃん。
今週の政子なんか貢物送ってきた秀衡バカにした直後、頼朝の話聞いてしたり顔で180度逆のこといってんだから。

間隔あきすぎて泰衡がハルカの父ちゃんにしか見えない。

そういえば範頼は出番がないですね^^;

>885
ヘタレな感じがちょっと似てるしなｗ＜泰衡

義経を将として戦えば勝てると思ってる時点で、秀衡も、実はたいしたことはない。

手古奈はなんのために出てたんだ
検温だから罪善のバーターってことなのか