○　　ＮＨＫ「その時、歴史が動いた」八　　○

毎週水曜9時15分
歴史が変わるその瞬間・・・・・・

▼公式ＨＰ
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/

▼過去スレ
ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」どう思います？
http://mentai.2ch.net/history/kako/998/998482899.htm
○　　ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」弐　　○
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1014823071/
○　　ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」参　　○
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1035450622/
○　　ＮＨＫ「その時、歴史が動いた」四　　○
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1056255615/
○　　ＮＨＫ「その時、歴史が動いた」伍　　○
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1061178215/
ＮＨＫ「そのとき歴史が動いた」六
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079519494/
○　　ＮＨＫ「その時、歴史が動いた」七　　○
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1093214892/

▼キャスター
松平 定知

ﾏﾀｰﾘ

【奈良】津里古墳から日本初「イルカ」の埴輪が出土（画像あり）
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1110843208/

>>1
乙

カリー

6でもないよ

薬子の乱ってやった？
とりあえず意見は出しといた

三国志のやつムカつくからその時歴史が動いたのホームページに
文句送ってやった。

あの番組。途中で松平が曹操と孫権を言い間違え無かった？
スタッフ誰一人気付いていないんだよね○|￣|＿

ほ

>>8
ＧＪ！

放送予定

3/30 第213回 恋・人生・そして小説 〜樋口一葉　女性作家誕生の時〜

4/6 第214回 大帝国の野望、博多に散る 〜大陸から見た蒙古襲来の真相〜

4/13 第215回 武田家滅亡の謎 〜戦国最強軍団は、なぜ滅びたのか〜

放送日age

武田＝戦国最強軍団 てゆうの、いい加減やめてくれないかな。
事実無根だし、笑っちゃうし、アフォっぽいし

今日は、サッカー見るから、みれねー。

3/30 恋・人生・そしてサッカー 〜日本代表　Ｗカップ予選敗退の時〜

プレーオフもあるんだけどね。

蒙古襲来が国際感覚の疎い日本が招いたって…所詮はNHkも朝日と同じ売国サヨか

結局、樋口一葉がお札の顔に選ばれたのは、近代の日本において女性の言論の自由や地位の向上を
小説の描写において潜在的に主張した先駆者であったからっていう解釈でいい？

今週は興味なかったからサッカー見て風呂入った。
来週・再来週は興味あるから見るか

樋口でなく、バーレーンの１０番サルミーン様を
お札の肖像にしるｗ
彼こそ日本にとって真の英雄だ。
祖国を裏切ってまで日本のために
尽くしてくれた偉大なお方。ああサルミーン様・・

昨日の番組は視聴率が低かったろうな
女の番組なんかどうでもいいのが本音だろ。
いちおうNHKもバランスをとって、
毎回内容が男臭いから、男女同権の立場も考慮してだろうが
そんなバランスとらなくてもいい。これは男の番組であり、
男臭い番組を期待する

樋口一葉は歴史を動かすには亡くなるのが早過ぎたな

声は小川範子だった。

一仕事して、早々に死ぬのがいる反面、今や、その年でやっと「すねがじり」卒業とは
幸せなことだな。

そうか、樋口一葉のお札は20代前半の肖像なのか。あまり深く考えた
ことがなかったけどそれだけでも偉大だな。

お札に、何歳とか、書いてあると良かった。
あ、こんな歳で、お札になるんだ。おれ、もう手遅れとか、反省するのが出たりして。

頼朝の幼少時のしゃれこうべとか・・・

大陸から見た蒙古襲来ねぇ
日本の無知のせいで本意じゃないのにこういう手段に訴えざるを得なくなった・・・か

日本から見た太平洋戦争観もやってもらいたいね

慶長410ｗ

どうせなら、永禄、元亀、天正の年数で表示してくれ

ん

>>12
追加
20日から義経のシリーズ物

放送予定は水曜日の放送終了後に更新されるよ。

放送予定

4/6 第214回 大帝国の野望、博多に散る 〜大陸から見た蒙古襲来の真相〜

4/13 第215回 武田家滅亡の謎 〜戦国最強軍団は、なぜ滅びたのか〜

4/20 第216回 シリーズ　義経 遥か万里、義経 栄光と悲劇の旅路
第一回　西へ 戦いの彼方へ

4/27 第217回 シリーズ　義経 遥か万里、義経 栄光と悲劇の旅路
第二回　北へ 流浪の果てに



4/27

放送予定

4/6 第214回 大帝国の野望、博多に散る 〜大陸から見た蒙古襲来の真相〜

4/13 第215回 武田家滅亡の謎 〜戦国最強軍団は、なぜ滅びたのか〜

4/20 第216回 シリーズ　義経 遥か万里、義経 栄光と悲劇の旅路
第一回　西へ 戦いの彼方へ

4/27 第217回 シリーズ　義経 遥か万里、義経 栄光と悲劇の旅路
第二回　北へ 流浪の果てに

これまで蒙古襲来は、元の皇帝クビライ・カアンの領土拡大の野望が
引き金になったと考えられてきた。しかし、大陸側の史料を読み解くと、
そこに新たな歴史の流れが見えてきた。
それは、クビライが当時最優先課題としていた中国南部の
海洋交易国家・南宋を攻略するための作戦の一環だったのである。 

こんな説あるの？参考になる本とかあったら教えて下さい

ちょっとまてｗ
義経ってたしかこないだやったばかりじゃ
なかったか？

＞３５
概説書にもたまに載っている説ですよ。信頼性はともかく、東洋史系の本
で見る事が多い。
まあ、この番組は何年も前から言われている（一部の）説のパクリと焼き直
しと電波で続けていますから・・・というと酷すぎますか。

>>36
これか？

11月3日（水・祝）放送　第197回 義経はなぜ死んだのか　〜源頼朝と奥州藤原氏の攻防〜

ttp://www.nhk.or.jp/sonotoki/2004_11.html

>>37
ありがとうございます。説としてはあるんですね
ついに妄想で番組作り始めたのかと思った

放送日age

>>36

今年は、あと4回は義経系はやると思うぞ、覚悟しましょう。
ちなみに、去年の大河ものは、こんだけやっている。
まー、もともと幕末はおおいんんだけどね。


第162回 新選組　最後のサムライたち 第一部　立志編　剣に生きる
第163回 新選組　最後のサムライたち 第二部　死闘編 武士道に死す
第183回 大江戸発至急便 黒船あらわる〜幕末日本の情報ネットワーク〜
第186回 ドキュメント池田屋事件〜近藤 勇・突入決断の真相〜
第196回 実録・ええじゃないか〜幕末ニッポンを動かした民衆パワー〜
第198回 秘録・幻の明治新政府　〜維新を変えた激動の２７日間〜
第202回 それからの新選組〜土方歳三、箱館に死す〜

今日は売国番組の予感

｢こんな説あるの？｣どころか、高校生向けの教科書(日本史・世界史)
にも普通に書いてあるが。あと、降伏した南宋の二線級以下の軍人を
｢厄介ばらい｣する目的もあったらしい(杉山説)まあ、昔から中国では
｢良い鉄は釘にならぬ、良い人は兵にならぬ｣っていう諺があるくらい
だから、ある程度は的を得ているかもしれないけど。

あ、教科書に載ってる＝真実って意味じゃないからな。ただ、驚くような
｢トンデモ奇説｣ではないってこと。

129 名前：名無しさんといっしょ ：2005/04/06(水) 11:55:58 ID:5TCxFg89
元々フビライは、日本と友好を結ぼうとしていた。
しかし、高麗が熱心に日本侵略をすすめ、船の準備や費用の負担まで
高麗が受け持つと言いだし、熱心に奨めるので、フビライもやむなく
日本侵略にふみきった。
この朝鮮人の行為を隠蔽するためには、
日本が悪かった事にするしかなかったのです。

「不宣」を新説扱いするのはいかがなものか。

堺 太一「日本民族に誇りをあたえた」
堺 太一「日本民族に誇りをあたえた」
堺 太一「日本民族に誇りをあたえた」
堺 太一「日本民族に誇りをあたえた」
堺 太一「日本民族に誇りをあたえた」

さてそろそろ実況からアホが流れてくるぞ

そんな事より今の韓国が元（緑色）になってないのはなぜですか？
普通にありえないと思うんだけど…

映像はよかったな
でも、解説はわるいなw

>>49
多分領土と属国を区別したものと思われ

安南国(ベトナム)は元の属国扱いになってたが、侵攻は防いだはずだが。
３回ほど戦闘をしていたはず
あと、フビライはシュリービジャヤ国(インドネシア)にも侵攻していたが失敗していたことには触れられていなかったな。

大陸の侵略は良い侵略＝グローバリズムだそうですｗ

>>51
でもインドやタイ、インドネシアなんかも韓国と同じ色だったよ。
タイとかには攻め込んで失敗したって放送してたから属国の区別じゃないんじゃ？
属国に攻め込まないよね？

>>53
俺もそう言ってるように聞こえた。日本人が殺され、外国から侵略される事が
グローバル化って･･･

ＮＨＫって馬鹿？

貿易の世界戦略がどうとかいってたけどそんな説本当にあったの？

>>54
君なんか間違ってないか？

冒頭のジェスチャーを交えた「断じて再放送ではありません。」はわらた。　

番組で文永の元軍撤退は台風ではなく自発的撤退ということになっていたが、実際どうなってるの？

自発撤退して帰途暴風雨に遭ったという説が一般的。

>>45
高麗が熱心に日本侵略をすすめるわけがないだろ。

>>49
なにげに東北、北海道も色が違ったな。

>>56
国家は経済発展し、拡大していくことが使命だから、
当然誰でも考えること。つーか考えない国家はすぐに滅ぶ。
「敵陣に塩を送る」のも情けではなく、国益(?)のため。

>>59
放送と同じく「元史」では、矢などの武器補給や物資調達のために戻ったことになっている。
幕府側に地の利があることから、一時船に避難する目的もあったんだろうな。

そういえば、
フビライに接見した対馬の２人の人質とか出てこなかったな。

今日は大陸の視点からって言ってたからああいう内容なんだろうけど
前に日本からの視点でも放送したそうだし
でもなんか番組の作りといい松平の反応といい
「今まで教えられてきたことと全然違う、こっちが正しいの？」みたいな雰囲気がね

戦争の大義だとか正当性なんか立場が違えば正反対になるのは当たり前だが
でもわざわざ侵略されたほうの国が侵略した側の事情を察してあげる番組を作るなんてのは
いかにも日本らしい

>>62
「支那中心の東アジア共同体」構想のために
民主党の掲げる「主権委譲」憲法を制定させようという
NHKによる輿論誘導です。

>>62
ネタ切れだからだろ。
正史の通りでは、視聴率が期待できない。
みんな分かりきってるからな。

>52
某国が緑になっていないという辺りの事情を察してやってくだされ。。。
陳朝が貢物を供出したから属国とかいう理屈では？
この番組に属国とは何かと尋ねるのは無粋でしょう。
むしろ「属国」という言葉の意味を曖昧にしたかったのではないかと
漏れは思う。

>58
局内部でも問題になっているのではw

>59
船に自発的撤退することに何のメリットも無い事を勘案すれば
日本側が善戦し橋頭堡を潰したと考える方が至当。

>61
＞高麗が熱心に日本侵略をすすめるわけがないだろ。
根拠が全く不明。
＞国家は経済発展し、拡大していくことが使命
妄想？所謂帝國主義的な発想だね（苦笑
ローマや中国の長城は御存知？
印度の歴史上で念頭にあるのは例えばどの国？
近年ではアルバニアの例もあるが。。。

>>65
なら高麗が勧める理由を述べてみよ。

>>61
>＞高麗が熱心に日本侵略をすすめるわけがないだろ。
>根拠が全く不明。

おまえ、元史日本伝を読んだことあんのか？
趙彜の「日本国通可」の意味を考えればバカでも分かるだろｗ

>>66
理由っていうか・・・
元史にも高麗史にも忠烈王が日本侵略を進言したと書いてある。
まぁ正確には高麗王が積極的に勧めた、だな。

暴風雨が吹かなかったとしても
たかが１４万の兵力で日本を
占領できるとは思えないんだけどｗ

元に、和平を結ばない、従わない、日本は悪。
元は、日本に負けてない、運が悪かっただけだ。
と聞こえた番組でした。

元の戦略ミスと、兵の士気の差だと思うし、
元と、対等な友好が結べるとは、思えんのだが・・・。
特に、南宋が滅んだら、出兵させられそうだと、
思うのは、わたしだけか？．異論求む

南宋が滅びれば日本の戦略的価値は
失われるんだし、結局のところ
和平を結んでいようがなかろうが
結果は同じだったと思う。
ただ日本側の情報収集能力はたしかに低すぎ。
高麗で三別抄っていうパルチザンが
元に抵抗してたんだし、これを援助してやってれば
高麗は容易に征服されなかったし高麗が
征服されてなかったら日本侵攻もなかった。

ゲリラ的な抵抗はあったけど、高麗は征服されていた、でFA？

ゲリラ的な抵抗が極一部で短期間はあったけど、高麗は征服されていた。でFA

>>70
同感
「世界から取り残された」とか言ってたけど、
この番組作った奴、正気か？と思った

>70
そりゃ昨日の番組は、
モンゴル側から見た、大陸側から見た蒙古襲来がテーマだろ。
お前の日本人としての意見はわかるが、番組の主旨を理解しような

>>75
よりによってこういう時期にああいう番組を流す「主旨」
が理解できないから（まあ在日三国人の仕業なんだろうが）
みんな困惑してるんだが。確かにモンゴル人は偉いけど、
それに易々と屈した漢民族やﾁｮﾝはサル以下。中国四千年の歴史（ﾌﾟｹﾞﾗ
なんて大嘘じゃんｗ

何でそうも目くじら立てるのか、いまいち解らんな。

案の定高麗の進言やモンゴルの虐殺は完全に無視されてたし、
モンゴルが急速に拡大していくあの状況で「対等な貿易関係」が成立するなどと、
まるでモンゴルが無害な非武装国家であったかのようなお花畑ぶり。
そんなの南宋を抑えるまでの方便に決まってるじゃねえか。

おまいら餅つけ。
いいか、これはNHKの遠大な布石なんだよ。
今回の、他国から侵略されるのは侵略された側に落ち度があるという骨子は
将来大東亜戦争を正当化させるときに使えるじゃねいか。
NHKは十年二十年先を見据えて今回の放送を断行したんだよ。

ほんと自虐的な番組だったな。

もういい加減打ち切れよ。

教科書も早く書き直さないと

>>79
そうそう同じ論理を適用させれば三韓征伐も秀吉朝鮮出兵も
朝鮮併合も支那進出も正当だと主張できるｗｗｗ

日本人の考えた自虐史観というよりバカな三国人が考えそうな自爆史観だったｗｗｗ

チョンの大学教授が出ればトンデモ

色々と歴史書を読み漁ってる身からすれば、今回の放送の内容は「ああ、あの説で行くのね」と軽く流せるんだけど
日本史の教科書程度でしか元寇を知らない中国嫌いの人達にはそんなに刺激が強かったのか？

>>85
それはわかるが、堺屋太一の"グローバリゼーション"が唐突で
わけがわからんやった。

>>63の俺様をスルーしているのは、現実逃避ですか？

まあ
北条時宗>>>堺屋太一だっていうのはよく分かった（ｗ
あんなのが経済企画庁長官だっけか？やってたから日本の経済ガタガタ
になるんだよ（ｗｗ

そういえば、今、両国では、蒙古勢がさかん。

>>68
忠烈王は文永の役の時点では、まだ人質だろーがｗ
それからな、元が日本を攻めるということは、
日本に近い自分たち（高麗）が先陣を切り、戦費を賄わなきゃならんだろーがｗ
だから高麗は日本攻めの言い訳を何度も行った。

いっぺん歴史っつーもんを学んで来い！

高麗はもう船もできないし、戦えませんといった。
しかし、高麗内部のモンゴル派駆逐のために、
日本を攻撃しますとも言った。
だが、フビライはそれで攻撃を開始したわけではなく、
攻撃を考えていた時に、そういわざるを得なかった状況だったということ。
断ったのも事実だし調子いいこといったのも事実。

松平よ武士の魂はどうしたんだ。
あの勇猛さを取り戻して。

>>91
>高麗内部のモンゴル派
趙彜はいち役人にすぎんだろ。
しかも、まだ南宋が存在しており、
征服はされたものの元を宗主国として認めてないっつーの。
宗主国として元を認めたのは文永の役後に即位した忠烈王になってから。

>>92
うはは。それは、立場が下の人にケリをいれることでつか？

神国日本は不滅ナリ

たしか元からの使者を
博多に１年間とどまらせてしまったせいで
九州の情報は元に筒抜けだったんだよな。
北条時宗アホすぎ。

760 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2005/04/07(木) 03:53:49 ID:skwymKwp
ＮＨＫ実況からﾃﾞﾂ

【その時歴史が動いた】大陸から見た蒙古襲来Part.4
http://live16.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1112791707/

346 ：公共放送名無しさん ：2005/04/06(水) 22:00:43 ID:AE8P4zSp
テロップで
海外リサーチ：チョン・ヒョンヒ

やっぱりなｗ

>>93
そうだよ。
漏れが言ってるのは弘安の役以後のこと

お、切腹関白。ぐらいの感想しかなっかたけどな。

>>97
つーか、韓国の学者出てたっしょ。番組見てた？

ハン板のNHKの回答。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1112364571/l50
913 名前： 735 投稿日： 2005/04/08(金) 15:29:07 ID:BkV8gSFp
【報告】
四月六日放送「その時歴史が動いた　異説・蒙古襲来」についてＮＨＫに電凸
解答です（宿題って言ってた）

１、文永の役（１２７４年）当時の世界地図（ＣＧ）で朝鮮半島が独立していたかのように描かれている
→高麗は元に朝貢していたが独自の王朝を持っていたので属国ではない。元に朝貢していたアンマンも同じように描いている
２、博多の民衆の風俗が唐風
→当時博多には宋の商人が沢山居たので和装の人にまじって唐末の風俗の人がいる
３、対馬の虐殺がかかれていない
→「圧倒的な武力で武力で蹂躙しました」とナレーションで説明している
４、松平キャスターは番組を見たうえで司会しているのか
→ｙｅｓ

確信犯ですね、狙いは１でしょうか
アンマンについてはよく知らないのでなんとも反論しようがありませんでした。
２については私見ですが和装の人なんて居た？という印象

アンマンは安南のことだと思います。

>>98
>漏れが言ってるのは弘安の役以後のこと

ﾊｧ?頭大丈夫か？
弘安の役以後にどうするって？？？
日本史板のレベルも落ちたもんだな…。


とりあえず、文永の役と弘安の役の区別もつかず、
当時の東アジアの情勢も分かってない春厨は宿題やってろ。

高麗史元宗十三年（１２７２年）三月の条
惟彼日本　未蒙聖化　故発詔。使継糴軍容　戦艦兵糧　方在所須。儻以此事委臣　勉尽心力　小助王師。
世祖本紀至元十九年（１２７９年）七月の条
高麗国王請　自造船百五十艘　助征日本。

李朝後期に安鼎福が書いた『東史綱目』では、倭寇の原因が元寇にあったとしている。
李翼の書いた「星湖塞説」でも、秀吉の朝鮮出兵も究極の原因は元寇にあったとしている。
韓国教科書の前文にある記述
「過去が暗いからと隠したりしてはいけない。歴史の記述は、偏ることなく厳格でなければならない」
韓国教科書
元は日本を征伐するために軍艦の建造、兵器の供給、兵士の動員を高麗に強要した。
元が日本を攻めるということは、日本に近い高麗が先陣を切り、戦費を賄わなければならない。
だから高麗は日本攻めの言い訳を何度も行った。

>>103
上半分はどうでもいいとして、
下半分を>>65>>68>>91>>98に言ってんのに、
理解できないんだな、これが。

104が何を言っているのかレス番を明かしてはもらえないだろうか。
酔っているせいなのか、どうも今夜は文章読解力に自信が無い。

文永の役は文永１１年（1274）

漢文では無くて、あっちの言葉じゃなきゃ
その馬鹿には理解できんｗ

>>105
>>102

とりあえず次回は武田勝頼はアホなのか？か。

>>102
文永の役後のことだった

高麗が元を唆して日本に侵略させたでFA？

韓国の歴史教科書は出鱈目でFA。

アフガン航空相撲・・・

11世紀ゴール朝の頃、時の国王の命により
アフガニスタン各地より集められた武術、格闘技に精通した者を中心に
編成された近衛兵の間での力比べが起源と言われる。
最初は地面の上だけでの競技であったが、やがて高いところからの攻撃や
空中に飛び上がっての闘い等時を経る毎に技が高度化し
現在のアフガン航空相撲の形が完成した。
後の元による侵攻の際もアフガン航空相撲力士は圧倒的多数を誇る元軍の攻撃を
得意の航空技により簡単に粉砕したと伝えられる。
その際元軍が航空相撲を研究し、アフガンに対抗するためにモンゴル式相撲を
完成させたが、空中戦ができなかったため実戦に使用されなかったということは
あまりよく知られていない。

民明書房刊「フビライ怒りのモンゴル相撲」より

元は計画していた。そこに高麗の王がモンゴルは駆逐のため、
攻撃に行く気があると言わざるを得なくなり、指揮権を元の武将から取った。

今回の放送見て思った疑問
・「弘安の役の時、元軍は石の壁を見て驚いた」とあったけどなんで元は
博多にスパイを送らなかったんだろう。前の文永の役で元軍の強さを鎌倉
武士は知っていたんだからそれ位のことはするって想像しなかったんだろうか？

>>110
とりあえず、おまいはまともな時代考証を基にした俺と他の香具師のレスをROMれ。
話はそれからだ。

>>115
日本語の勉強からしてきたほうがいいぞ。

>>116
>・「弘安の役の時、元軍は石の壁を見て驚いた」とあったけどなんで元は
>博多にスパイを送らなかったんだろう。

趙良弼が１年以上もスパイ活動しただろ。
出直して来い。

（´-｀）.｡oO（汚い言葉で他人を罵っていた某は納得してくれたのかな

>>118
だから高麗は日本攻めを反対してたんだってば。
理由は高麗が先陣を切り、戦費を賄わなければならないのは明白だったから。
実際、元軍が２度襲来したわけじゃないし、中心は高麗軍と南宋残兵軍。

逆に高麗が日本攻めを推奨する動機を見つけるほうが難しい。
一度歴史書を読むことを勧めますよ。

「高麗が日本攻めに反対した」ソースは何？
まさか韓国の教科書とか言うまいね？

いや北朝鮮の教科書だ。

元寇前とぺリー来航の時の慌て方がそっくり。５００年以上の時を経て。

>>119のソース↓
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_2&nid=21835
韓国人相手でよくある歴史議論↓
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_2&nid=21883&work=list&st=&sw=&cp=1

http://ime.nu/rutohime.hp.infoseek.co.jp/up10895.jpg

>117
違うそうじゃなくて、元軍は博多であれだけ武力を見せただから次に博多に
襲ってくる時は、鎌倉武士がもっと守りを堅くする位わかっているだろう。
超良弼がスパイとして1年間博多にいたんだから、九州の情報はおろか博多
の海岸の地形まで解るだろう。
それなのに、なんで元軍は博多に石の壁が出来ている事を予想しなかったん
だろう。フビライや高麗の王の側近はそれに気づかなかったのだろうか？

>>125
>超良弼がスパイとして1年間博多にいたんだから

いや趙良弼だしｗ
>>116じゃ趙良弼のこと知らんかったみたいだしｗ

それから、博多は石垣が出来てると予想つくだろ！だのいうのは、
第二次大戦の連合国のカレーorノルマンディ上陸みたく元軍（ほとんどが高麗と南宋残兵）が
博多じゃなくて長崎とかに上陸すれば？っていうのもナンセンス。
なぜナンセンスなのかを知らないおまいは、とりあえずググってからこい。

＞第二次大戦の連合国のカレーorノルマンディ上陸
何故第二次大戦の連合国のカレーorノルマンディ上陸という比喩が用いられるのかは
この電波以外には誰にも理解できない。
つーか学術的な論述のできん香具師はそろそろ御引取り願えんか。

↓どのレス？
117 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2005/04/09(土) 23:56:48
>>110
とりあえず、おまいはまともな時代考証を基にした俺

>>127
もう少し必死さを抑えた方がいいと思う
少し黙ってROMって勉強してみては？

Q高麗は日本侵攻を勧めたか？

A模範レス例>>67,90,91,93,96,102,103,117,119,123
　幼稚レス例>>68,98,127

模範レス例の中で唯一まともなのが漏れの書いたレスってのは笑える。
どれがｷﾐの書いたレスなのか、明確にできない理由があるというのはよくわかった。


何故第二次大戦の連合国のカレーorノルマンディ上陸という比喩が用いられるのか
の説明は散々考えても出来なっかたでFA？
次からはもう一寸内容のあることを書いてくれ。
まぁｷﾐには無理だろうが（苦笑

漢文が読めない日本語の達者な外国人が一匹紛れ込んでいるね（プ

>>129
>模範レス例の中で唯一まともなのが漏れの書いたレスってのは笑える。
>どれがｷﾐの書いたレスなのか、明確にできない理由があるというのはよくわかった。

お前のレスもお前のいう”どれがｷﾐの書いたレス”っていうのも、
名無しである以上、誰も明確に出来ないでしょ。



大人しく半年くらいロムってた方がいいと思う。

>>129
>何故第二次大戦の連合国のカレーorノルマンディ上陸という比喩が用いられるのか
>の説明は散々考えても出来なっかたでFA？

それは>>126の時点で「分からない奴はググれ！」と言ってるでしょ。

　　それから、博多は石垣が出来てると予想つくだろ！だのいうのは、
　　第二次大戦の連合国のカレーorノルマンディ上陸みたく元軍（ほとんどが高麗と南宋残兵）が
　　博多じゃなくて長崎とかに上陸すれば？っていうのもナンセンス。
　　なぜナンセンスなのかを知らないおまいは、とりあえずググってからこい。


なぜナンセンスなのか知らない時点で、半年ロムってた方がいいと思う。

>131＝>132
真性か釣りか分からなくなってきたなｗ

＞お前のレスもお前のいう”どれがｷﾐの書いたレス”っていうのも、
＞名無しである以上、誰も明確に出来ないでしょ。
すまんがｷﾐ以外で明確に出来ない人はいないんだよな、これが。。。

ようやく>104の書いてある事が漏れにも分かった。
＞>103上半分はどうでもいいとして、
↓
>103上半分は何が書いてあるか読めないけど（韓国の国定歴史教科書の記述と多分同じだろうから）
どうでもいいとして
だろ？（失笑

それからな、カレーorノルマンディ上陸の詳細は相当マニアックなサイトでないとググってもわからんよ。
ｷﾐのように一知半解でしか物事を識別できない坊やには言っても分からんだろうが。。。

>>133
高麗は日本攻めを勧めたのですか？
トリップを付けて詳しく解説お願いします

すいません、流れが読めなくて申し訳ないのですが
なぜ>>133はこんなに必死になってるのですか？

>>135
「高麗が元に日本侵略を勧めたかどうかについて」

>45勧めた→>61違うだろ→>65勧めてないという根拠が不明

↑ここから始まった以下のやりとり↓（カッコ内は補足）

>68忠烈王が日本侵略を進言した
→>90忠烈王は文永の役の時点では、まだ人質だろ（だから文永の役の説明が付かない）
→>98漏れが言ってるのは弘安の役以後のこと（文永と弘安の役との区別がついてないらしい）
→>102ﾊｧ?頭大丈夫か？（文永と弘安の役との区別がついてないヤツは話にならない）


実際は趙彜などの一部の元マンセー派もいたが、
高麗は>>119などの理由により日本侵略反対していた→もっと詳しくは>>123を参考に

終了

>>133はちょっと半年ロムってた方がいいと思う。

>>136
…何、123の、韓国側の主張が正しいと言いたいわけかね？

何だ？今回は１００以上レスがついてるぞ。

>>103さんが唯一原文から引用しているのに
>>136さんは何故流れのまとめから外しているのでしょうか？

日教組の採点基準を奉じ、以下のように教えて社会主義革命の実現へ邁進すべきである。
生徒に考えさせるという体面を保ちつつ、強調する箇所・議論させる箇所/方向性を調整し、「あるべき思想」に
導くことが教師の役割だろう。

当時の中華思想を現在の国際感覚で批判し、日本の外交感覚に疑義をとなえる。

日本が返答の使者を送らなかったことについて、非難する。高麗も蒙古の要求に従わなかったから攻められたんだけど、
これは黙っておく。あるいは、「外敵に対する民族意識が高かった」と肯定的に論じる。これも、日本に適応してはならない。
「夜郎自大」と否定的に論じること。

三別抄については、都合の悪い記事を黙殺。特に、崔氏政権滅亡の時の活躍とかは、絶対に言ってはならない。
使者を送りつつ朝鮮半島に屯田兵を置き、大宰府における蒙古使・趙良弼の立場を悪くした蒙古皇帝は非難しない。

アジア民衆の峻烈なる民族的抵抗を強調。

高麗民衆の被った苦難を強調し、半島への敵意を抱かせないようにする。日教組と定期交流もあり、尊敬する金正日様の
おわします北朝鮮への配慮を怠ってはならない。

神風→「あの悲惨な戦争」。

高麗も南宋も苦しんだことを再度強調。日本が攻められた場合に対してのみ、「一面的な見方」を排除。
「みんな戦争なんてしたくないんだ」と、平和への想いを新たにする。

話変わるけど、友人が言ってたんだけど
松平って居酒屋かどこかで暴行事件起したことあるってほんとなの？

それはタクシーで起きた

それはスタジオでも起きた

その時極東史が動いた『中華人民共和国消滅』

>>45コピペ
>>61コピペに反応し高麗が熱心に日本侵略をすすめるわけがないと主張
>>65↑に根拠が無いと指摘
>>66なら高麗が勧める理由を述べてみよ
>67おまえ(>>65?)、元史日本伝を読んだことあんのか？趙彜の「日本国通可」の意味を考えればバカでも分かるだろｗ
>>68元史にも高麗史にも忠烈王が日本侵略を進言したと書いてある。まぁ正確には高麗王が積極的に勧めた
>90
＞忠烈王は文永の役の時点では、まだ人質だろーがｗ
六月に高麗国王元宗が死に、後嗣忠烈王が八月元都において、王位継承の礼を行なっている。十月三日に合浦を出動。
＞それからな、元が日本を攻めるということは、日本に近い高麗が先陣を切り、戦費を賄わなきゃならんだろーがｗ
高麗史元宗十三年三月惟彼日本　未蒙聖化　故発詔。使継糴軍容　戦艦兵糧　方在所須。儻以此事委臣　勉尽心力　小助王師。

>>45コピペ
>>61コピペに反応し高麗が熱心に日本侵略をすすめるわけがないと主張
>>65↑に根拠が無いと指摘
>>66なら高麗が勧める理由を述べてみよ
>67おまえ(>>65?)、元史日本伝を読んだことあんのか？趙彜の「日本国通可」の意味を考えればバカでも分かるだろｗ
>>68元史にも高麗史にも忠烈王が日本侵略を進言したと書いてある。まぁ正確には高麗王が積極的に勧めた
>90
＞忠烈王は文永の役の時点では、まだ人質だろーがｗ
六月に高麗国王元宗が死に、後嗣忠烈王が八月元都において、王位継承の礼を行なっている。十月三日に合浦を出動。
＞それからな、元が日本を攻めるということは、日本に近い高麗が先陣を切り、戦費を賄わなきゃならんだろーがｗ
高麗史元宗十三年三月惟彼日本　未蒙聖化　故発詔。使継糴軍容　戦艦兵糧　方在所須。儻以此事委臣　勉尽心力　小助王師。
＞だから高麗は日本攻めの言い訳を何度も行った。
高麗は、元寇において前進基地の役割を負わされていた。文永の役が失敗に終わると、元に対して国力の疲弊を訴え、
日本への出兵について負担軽減を申し出た。元も姻族たる忠烈王に配慮を見せ、高麗への要求を緩やかにしていった。
忠烈王四年(一二七八)七月、忻都も洪茶丘も、達魯花赤も屯田兵も鎮戍軍も、蒙古の派遣した軍隊は全て引き揚げる
ことが決定した。
高麗の負担は、一気に軽減された。しかしその一方で、国中の美女を集めて女色に耽り、また民を使役して宮殿を建てた。
我が国の専門書は高麗の負担を喧伝するに忙しいため、達魯花赤および屯田兵廃止や忠烈王の贅沢に言及していない
ものが多い。同じ『高麗史』の記事でも、こういう部分は意図的に伏せられている。高麗を犠牲者に仕立てる上で、
都合が悪いのだ。
これがためか以降の『高麗史』を見ると、飢饉に関する記事が散見されるがこれは元の圧政では無く忠烈王の贅沢に
起因しているのはあきらかである。
＞いっぺん歴史っつーもんを学んで来い！

>>91断ったのも事実だし調子いいこといったのも事実。
>93
＞趙彜はいち役人にすぎんだろ。
進士試験に合格し、忽必烈の知遇を得ている。
＞宗主国として元を認めたのは文永の役後に即位した忠烈王になってから
事実誤認。前掲参照。
>102解読不能。どうやら壮絶な誤読？をしているようにみえる。
>>103高麗が熱心に日本侵略をすすめている史料を提示。
>104解読不能。
>>115
＞元は計画していた。そこに高麗の王がモンゴルは駆逐のため、攻撃に行く気があると言わざるを得なくなり、
しん（忠烈王）は元宗を助け、幾度も世祖と高麗の間を往来していたが、至元九年、世祖の新年の賀筵に出席
して帰国する。その帰国時に、父元宗を驚かしたのが、しん（忠烈王）を初め一行三十数名のものが辮髪し、
胡服を纏っていたことであった。故国の俗を棄てたしん（忠烈王）を詰る元宗に対ししんは答える。
蒙古はもはやきのうまでの蒙古ではなく、大元国である。その大元国は父王が考えているよりもずっと強大で、
ずっと大きい富と兵力を持っている。新年の賀筵に集まる万国の使臣は想像を絶した数であり、その盛儀は
筆舌に尽くしがたいほどのものである。高麗の国で、高麗がという国がいかなる国であるかを真に知っている
者は、いまのところしんひとりしかいないと思う。現在、高麗は形の上では一国としての体面を持しているが、
実質的には大元国の一藩属国であるに過ぎない。世祖フビライの許可がなければ王宮の一門すら移すことは
できない状態である。自分は度々元に入朝しているので、世祖の気持ちも枢密院や中書省の為政官たちの
考えも知っているが、彼らは父王が考えているように、高麗という国を独立した国としては考えていない。
父王もこの際従来の考え方を、一藩属国の長として世祖に臣事するくらいの気持ちに切り替えるべきである。
＞指揮権を元の武将から取った。
元の指揮権から離れ暴走した武将がいる。
蒙漢軍は対馬に寄らず、直接壱岐に向かった。しかし、高麗軍とは対照的に「狼藉は働かなかった」という。長期
占領ということであれば、人心を収拾する必要があったのだろう。

要望があれば夜続きを書きますけど
これぐらいで、もうこの話はいいですよね。

井上靖の「風涛」でも読んで出直せ。

>>145-147
まとめもいいけど「＞」の使い方がちょっと違ってる希ガス。
読みにくいし、引用なのか自説の主張なのか判然としない。

>>145-147が必死なのはよく分かった

>>45コピペ
>>61高麗が日本侵略をすすめるわけがない
>>65根拠が全く不明。
>>66高麗が勧める理由を述べてみよ
>67元史日本伝を読んだことあんのか？趙彜の「日本国通可」の意味を考えればバカでも分かるだろｗ
>>68元史にも高麗史にも忠烈王が日本侵略を進言したと書いてある。まぁ正確には高麗王が積極的に勧めた
>90
＞忠烈王は文永の役の時点では、まだ人質だろーがｗ
＞元が日本を攻めるということは、日本に近い高麗が先陣を切り、戦費を賄わなきゃならんだろーがｗ
＞だから高麗は日本攻めの言い訳を何度も行った。

六月に高麗国王元宗が死に、後嗣忠烈王が八月元都において、王位継承の礼を行なっている。
高麗が日本侵略をすすめる↓
高麗史元宗十三年三月
惟彼日本　未蒙聖化　故発詔。使継糴軍容　戦艦兵糧　方在所須。儻以此事委臣　勉尽心力　小助王師。
高麗は、元寇において前進基地の役割を負わされていた。文永の役が失敗に終わると、
元に対して国力の疲弊を訴え、日本への出兵について負担軽減を申し出た。
元も姻族たる忠烈王に配慮を見せ、高麗への要求を緩やかにしていった。

忠烈王四年(一二七八)七月、忻都も洪茶丘も、達魯花赤も屯田兵も鎮戍軍も、
蒙古の派遣した軍隊は全て引き揚げることが決定した。
高麗の負担は、一気に軽減された。しかしその一方で、忠烈王は国中の美女を集めて女色に耽り、
また民を使役して宮殿を建てた。
このため以降の『高麗史』を見ると、飢饉に関する記事が散見されるがこれは元の圧政では無く
忠烈王の贅沢に起因している。

>>91断ったのも事実だし調子いいこといったのも事実。
>93
＞趙彜はいち役人にすぎんだろ。
＞宗主国として元を認めたのは文永の役後に即位した忠烈王になってから

趙彜は進士試験に合格し、忽必烈の知遇を得ている。
事実誤認。前掲等参照。
>102解読不能。どうやら壮絶な誤読をしているようにみえる。（リアル火病？）
>>103高麗が何度か日本侵略をすすめている史料を提示。

>>152-153
どうでもいいがもう飽きた
自説を唱えたいのなら最低でもトリップを付けたほうがいい
区別が付かないでしょ

age

前から気になってたんだが、松平アナが語りをするシーンで、（おもに登場人物のせりふ）「私は〜」と言う所をどうして「わたくしは」と言うんだ？

別に「わたしは」でいいような気がするんだが

作法では、改まったところでは、「わたくしは」と始めるというのが常識。
わたし、あたし、わしは通用語。「わたくしは」と始めると、後にぞんざいな
言葉が出難いという。アナウンサ教育でもやっていると思われる。

「高麗が元に日本侵略を勧めたかどうかについて」

>45勧めた→>61違うだろ→>65勧めてないという根拠が不明

↑ここから始まった以下のやりとり↓（カッコ内は補足）

>68忠烈王が日本侵略を進言した
→>90忠烈王は文永の役の時点では、まだ人質だろ（だから文永の役の説明が付かない）
→>98漏れが言ってるのは弘安の役以後のこと（文永と弘安の役との区別がついてないらしい）
→>102ﾊｧ?頭大丈夫か？（文永と弘安の役との区別がついてないヤツは話にならない）


実際は趙彜などの一部の元マンセー派もいたが、
高麗は>>119などの理由により日本侵略反対していた→もっと詳しくは>>123を参考に

終了

>>152-153は半年ロムってた方がいいと思う。

前から気になってたんだが、松平アナが年号を読む時に、どうして
「何年何月何日」というところを、
「何年ンン何月何日」というのだ？

気になってしょうがないんだが

テレビでは、特に視聴者を引きつけるために「溜める」のが常識。
「何年何月何日」とスラスラ述べるのは素人。
松平クラスになると「何年ンン何月何日」と溜め、視聴者の興味をそそるのが目的という。
恐らくみのに対抗していると思われる。

昨今、健康指向で、香、色、光などの心理、精神への効用が見直されているが、
言葉も字句だけでなく、抑揚、間（マ）などで受け止め方が違うことは、あまり言われ
ない。
歌の歌詞なども、目で読むとばかばかしいが、節がつくと、よかったり悪かったり
するのは、言葉と言葉の間に想像力が働いて、影響力を増す。
言葉だけでは覚えられなくても、節がつくと意外に憶えられるのはこの効用。
昔の、祈祷師、巫女なんぞ、この効用をメシのたねにしていたと思われ。

俺は、スラッと
「何年何月何日」と言ってくれたほうがスンナリ頭に入るね。
ンンのところで、アナウンサーが自己陶酔しているみたいで、キモイ。
アナウンサーは事実を正確に伝えることに専念するべきだ。

俺はそんなとこ気にならない。

>>157
なるほど、サンクス

放送予定

4/13 第215回 武田家滅亡の謎 〜戦国最強軍団は、なぜ滅びたのか〜

4/20 第216回 シリーズ　義経 遥か万里、義経 栄光と悲劇の旅路
第一回　西へ 戦いの彼方へ

4/27 第217回 シリーズ　義経 遥か万里、義経 栄光と悲劇の旅路
第二回　北へ 流浪の果てに

今日は面白そうだな

この番組って「近頃」とか「今回新たに」発見された史料って
フレーズが好きだけど十年一昔って言葉誰も知らんのかな＞関係者

今回はタイトルで厨向けの番組だと分かるから初めから見る気がしない
どうせなら戦国最強騎馬軍団にしとけよ＞NHK

以前にもあったネタだな。＞武田家滅亡
・武田勝頼は暗愚の武将ではなかった。
・武田家相続の準備期間が短かったために、勝頼に権威がなかった。
・一門や国人に分散していた武田家の権力を織田家のように国主に統一しようとした。
てのが以前にみた番組の主旨だった。

でも、実際のところ、むしろ勝頼が国主の力を維持するためには、
親戚衆の利益を保証して支持を取りつける必要があったため、権力の一元化を徹底できなかったと。

>>168
信玄も領内の豪族をいかにまとめるかに苦心してたもんな。
父信虎はこれをまとめきれず信玄を担ぐ豪族に追放され、
子の勝頼も信玄死後豪族をまとめきれず身内人にさえ見限られ死亡。
信玄がいかに仕置き人として優れていたか引き立たせる役になってしまう。

放送日age

三国志よりは面白そうだけどな。

初めて書き込みします。
中学時代の歴史の教師
「武田は側室を何人も持って跡継ぎを絶やさなかった
　上杉は女性を傍に置かず、子孫を絶やしてしまった。
　君たち、これをどう思うかね、うん？うふふ‥‥」
秀才の女子生徒がすぐさま反論した。
「でも、先生、武田家は戦国末期に滅亡しましたけど
　上杉家は徳川末期まで存続しましたよね？
　男性の欲望と知性とは反比例する例の一つではないでしょうか？」

馬鹿教師はしばし沈黙し、授業が何事もなかったかのように再開された。
今ならクラス崩壊して、授業にならないであろう。

今日のゲストって、雑誌に無駄な（内容の無い）記事ばかり書いている香具師だろ？
なんか売れた本でも出したのか？

阪神ファンの大阪のサラリーマンが出てたな。

今回、見てなかったんだが、誰か要約してくれ。陰謀とは具体的に何？

>>175
降伏を受け入れるな！

けっきょく、信長に勝てなかったんだから、武田が滅んだ理由は、
和睦や降伏に応じなかったからだろ。
あそこまで自分の野心や、存在感をアピールしてたら、和議を結んでもいつか滅ぼされるだろうけどな。

>>175
武田方の高天神城は勝頼の援軍を断り、
家康に降伏を申し出ていたが、
信長は家康にこれを拒否させ、攻め落とさせた。
さらに「勝頼は高天神城を見捨てた」と流布。
勝頼は武田家家臣に対する求心力を失い、
信長が総攻撃を始めると、武田家家臣の寝返りが相次ぎ、
勝頼は天目山での自刃に追い込まれた…とのこと。

そう言えば、小笠原長忠は
信長ないし家康の刺客に暗殺されたという話があるそうだが、
何か関係あるのかにゃ？

どの研究者が出るのかな、と楽しみにしてたら・・・
なーんだ、書きなぐり「歴史作家」加来耕三かよぉおおお。

で、新田の『武田勝頼』とどこが違うの？

くわしくは、武田勝頼のスレ見れ。はやってないけど。

加来耕三
お前は「おもいっきりテレビ」だけやっとれ。

秀吉は勝頼を高く評価してたからなあ。
勝頼が生き延びていれば、信長の死後
秀吉―景勝―勝頼　の三国同盟で
家康あぽーんだったでしょ。

>秀吉は勝頼を高く評価してたからなあ。
アホですか？

毛利攻め中に勝頼を自害させたって知らせを聞いて、
「勝頼は使える男なのにもったいない。自分が信長様の側にいたら、
助命を請うて・・ｳﾝﾇﾝ」とかいう話は何かの小説で読んだな・・

やっぱり創作？

そういう話ではないが、
自分だったら景勝、勝頼を下に従えてうんぬんというのは名将言行録に載ってる。
まあ名将言行録自体真偽ごちゃまぜだが。

>>179
グッチ裕三かよ。

北条はなにがしたかったのかわからん。
一番アホなの北条だろ。

>>188
めちゃめちゃ外交が下手だな。
目先の利益しか考えてない。

>>189
北条の話は昔のことで、済んだことだが、今、われわれは似たような状況の中に
いるってのが、気にならないか。

>>190
俺が、昔から、気になってるのは、北条の、ことでは、なく、
むしろ、おまえの、ウザイほど、多い、その、濁点、だ、。




















いっぺん、「あたらしいこくご１ねんせい」から、はじめて、みろ、。

>>190
それは妄想ですよ。

せこいぞ信長

信長の何がせこいの？

御館の乱での撤退は家康の駿河侵攻じゃなくて景勝との和睦成立だろ
金と領地もらってな

>>191
俺も、気に、なってた。

包囲網の構成国が軒並み征服属国化されているのに日本だけ独立を保障されるのか？

友好国に攻め込んでいるのに、友好を貫かなければならんのか。

日本は北条じゃなくて徳川家か秀吉じゃねえのか。どう見ても北条には見えないが。

>>191
"濁点"ではなく、読点だろ。

>>199
北条の末期は世間知らずで慢心状態だった。
奥州藤原も違う要素があるが、似た感じ。
火を吹く自動車のところとか、NHKにもその要素があったような印象。
ホリエモンの相手もそう。
>>189
いいとこ突いているかも。

>>201
意味が分からん
おまえ中国人か？日本語おかしいぞ

中国人だよ
何か悪いか？デモするぞ！

>>203
素直でよろしい

包囲網とか言ってもね
御舘の乱の後の武田と上杉は同盟関係だよ
景勝は勝頼の妹を正室に娶ったし

信玄の子孫は絶えたのか？

まだいるぞ。

>>204
アホ、釣りじゃ

子孫は甲府市役所職員だと聞いたが＞206

上杉家も信玄の子孫

【日本の街宣右翼の正体】

「愛国」という言葉を聞くと、右翼団体が不気味な黒塗りの街宣車に乗り、
公衆の迷惑も考えず大音量で軍歌を流し、または大声で怒鳴りちらして
いる姿を想像する人が多いだろう。

しかし、イギリス国営放送BBCによると、 実際の構成員は国粋主義者とは
相容れない筈の韓国、朝鮮人が９０％を占めていると指摘した。

これが街宣右翼がいざ北朝鮮による拉致問題や竹島問題になると何も言わ
ない理由である。

彼らの真の目的は【愛国心や右翼に対する悪いイメージ】を国民に植え
つけることにある。

主義主張はともかく、たくさんの人々に威圧感を与える街宣車に乗り、
誰が聞いても騒音にしか聞こえない音量で軍歌を流したり、大声で怒鳴
り散らしたりすれば、 人々に主義主張を理解してもらうどころか、
イメージを落とすだけなのは分かりきっている。

つまり「愛国者」のイメージを落とすことが街宣右翼の目的である。

>>209
マジ？
信玄の直系ではないよな？

ぶっちゃけ甲斐の住民は勝頼が信長に負けるのを
願っていたらしいぞ。どうやら勝頼は戦をしすぎたため
甲斐の住民に多大な負担をしいたせいで、
信長がさっさと攻めてきてほしいと思っていたらしい。
信長は楽市楽座といった住民のための政策しいてくれるからさ。

>>213
だろうな。武田は守旧派、
織田は規制改革推進派ってイメージがある

楽天の楽も楽市楽座の楽だろう？　信長は楽天の先輩だな。

楽天信者乙。

>>213
楽市楽座が住民のためになると思ってんの？
中学生レベルの知識でモノ言ってるんじゃないだろうな？
ここ学問板だぞ。

信長は、治山・治水の実績が皆無。
支配地域はいずれも既存の穀倉地帯と商業地域。

楽市楽座は住民のためになるだろｗ
ここのやつらとにかくなんでもかんでも
否定して自分は賢いんだと言いたがるよなｗ

じゃあ六角氏が楽市楽座の先駆者。

>>219
どう住民のためになるのか論理的に説明してくれないか？

>>213
甲州・甲斐に商人が生まれたのはいつかとぐぐったけれど、江戸時代以降の記述
しか見当たらない。甲州商人は有名だけれど。

河尻の治世ってどうだったわけ？
武田遺臣にヌっ頃されるまで

>>221
漏れは219じゃないが
既得権益を奪うため、それにしがみ付いていた神社や商人達には
歓迎されないだろうが、関税もかからず誰でも商売が出来て安い
値段で物が流通すれば住民には喜ばしいこと
商業が盛んになりその税収を開発や軍備にあてれば国力も上がる
逆にどう悪いのか説明してくれよ>>221

>>224
＞関税もかからず
＞（中略）
＞商業が盛んになりその税収を開発や軍備にあてれば国力も上がる

関税がかからんのに税収って矛盾してないか？

京都・堺・坂本などの大都市の自治を奪って重税・寄付強要を行った事実を黙殺して、
一部の城下町で行った楽市楽座だけに着目するのはもうやめよう。

>>224
キミ中学生？
悪いんだけど、ここはキミのような子が来るところじゃない
学問板なんだからね

では、みなさん、>>227のご高説を拝聴いたしましょう

>>228
楽市・楽座は、表向きはキミが>>224でいうようなもの←これ中学生レベル
実際は>>226←これ学問板のレベル


とりあえず、>>225と>>226について調べ反論してみては？
受験勉強のたしになるかもよｗ

ここは松平アナにﾊｧﾊｧするスレです
議論なら他所で

>>230
そんなこと、できるか!!

中学校では楽市・楽座は大雑把に「通行税廃止です」って程度にしか習わんからな。
高校の日本史だと「座」をまずならい暫くしてから楽市・楽座を習う。
普通は信長が堺に矢銭をかけたことも習うが、
楽市・楽座を実施していた信長が
堺に対して矢銭を要求していたことの意味までは習わないからなあ。

>>228じゃないけど物凄く大雑把に説明すると下みたいな感じかな。

楽市・楽座と矢銭の徴収は相反する政策に見えて
実は領主による商業要地の支配強化という点では同質のもの。
大雑把に言ってしまうと楽市・楽座でそれまでの座による商人支配を壊した。
座は天皇家・摂関家・寺社に「あがり」を収めることで特定商品の独占流通を認められていた。
座が収めていた「あがり」を自分の手に入れたい信長は、
それまでの座を一度否定し、あがりは領主に矢銭として収めろっていうことやね。
その代わりそれまで同様に会合衆による町・市場を引き続き認めた。
それまで「あがり」を受け取っていた人々や「矢銭高過ぎっ！」と感じてた人達は反発し、
一向一揆などと結びついて信長と対立していった。

信長悪いじゃん

>>185
遅レスだが、似たような話で、
北条攻めが終わったあと、仮に信玄と謙信が生きていれば
道案内兼自分の傘持ちと太刀持ちとして共をさせたと話したと
いうのが関八州古戦録に載っている
関八州も真偽はなんなんだが・・・

>>234
救いようのないバカ太閤

つうか、信玄や謙信があのまま生きていたら、
ご主人の信長自体どうなっていたことやら…
顔だけでなく頭も鼠並かよｗ

小泉のパフォーマンスみたいなものだ、あまり真に受けるな。
ただ秀吉が信玄や謙信より力量が上であることは認める。
無能な小泉とは違うと思う。

>>225〜>>227 >>229 >>232
だからさ楽市楽座を実施してどんな悪い影響が出たか？と聞いてるんだよ
教科書を復唱してどうする
おまいらひょっとして共産○？

住民に取ってよかったのか悪かったのかでよかったに反発するって
ことは悪かったと思っているんだろうから、その根拠を示せっと

>>237
その根拠とは？

>>239
単に楽市楽座の説明が間違ってるから修正されただけだろ

さっきから共産党員が紛れてますね

>>240
秀吉は大法螺ふきだから小泉みたいなものだろうって事だろ。

>>243
第二次大日本帝国首相の小泉純一郎が「大法螺をふいた」について

大法螺とはなんですか？
論理的に説明してください

「既存資本破壊が正義」と思い込む人＝共産主義者

信長の布いた安土山下町の楽市楽座が信長死後に短期間で消滅したことは、
市場原理や地政学を無視した商業拠点強制移転政策の失敗を意味する。

信長の行動原理は、既存の資本家弱体化政策による支配一元化であり、
【既得権益保持者への嫉妬】を活力源とする共産主義者にとって理想の偶像となる。

共産主義国の様々な残虐行為賞賛・黙殺と、信長の仏教勢力破壊（延暦寺焼討など）は、底流で繋がる。
共産主義は独裁者と大量粛清を生み出さずには居られないのである。

戦前の日本が中国に対して真に反省しなければならないことは、
日本が中国大陸の既存資本を壊滅させ、終戦後の共産主義の跋扈を許してしまったことである。

俺理論北ーーー！！！

>>245
同意する。
寺社攻撃もそうだけど、信長の上京焼討の動きは、まさしく共産主義者のそれだと思う。

うーむ。
信長は、兵農分離に着手した。（但し、不完全だったらしい）
これは身分の固定であり、エリート階級と非エリート階級の固定であり、「機会の平等」の否定だよなぁ。

共産党員＝武家
非共産党員＝公家・寺社・百姓

歴史学が他の学問に比べて滑稽なのは、
ある時代においては兵農分離の実施を褒め称える一方、
ある時代においては市民を含めた皆兵制の実施を褒め称えていることだ。
イタリア・ルネサンス時代の、
マキャベリ「戦術をめぐる論考」（1521）の徴兵制度を褒め称えつつ、
信長の傭兵（常備兵）の軍事施策を褒め称える。
おまけに安土桃山時代は日本のルネサンスとか抜けぬけと言ってのける。
さらに乾かぬ舌ではるか後年の奇兵隊を褒め称えたりしている。

お前はアフォかと馬鹿かと。
歴史評論家は曲学阿世。

信長は足利義教を手本にしていたらしいが
独裁化を推し進める段階で身の危険を
感じなかったのだろうか？義教を手本にしてたくせに
肝心なとこで義教同様暗殺されてしまうなんて
なんか間が抜けた話だな。暗殺者のイニシャルが
一緒なところが笑えるがｗｗ

今回はゲストが饒舌だったな。
いつもだったら松平が
「今日のそのときは歴史をどう変えたのか？」
と質問するはずなのに、一人でぺらぺらと
しゃべりまくり気が付いたら終了ｗ

>>250
それはあっただろ、たしか。

こーよーぐんかん（笑）

>>248
馬鹿なのは歴史学をやっている人ではなく信長を賛美する輩だよ。

考え込むばかりで行動力に欠けるここにいるような歴史家気取りの
輩は、自分の想像を超えた視野を持つ本物の天才･奇才が現れた時
否定する以外に生きる場所がないというよい見本スレ

中世の宗教も商業も未完成でありながら大きな権力を握っているの
だから手段はともかく新たな社会の創造が必要だった
そういう手段や創造は語らず、結果に対しての評価しか出来ない輩乙

>>254
10年後の中国を想像するに、旧・中国共産党員の老人が
君と同じこと愚痴りながら酒屋で独酌してそうだな。

信長を賞賛しておきながら、現実社会において地方分権を推進しようとする二枚舌野郎は、
メッキが禿げてきていることに気づくべきだと思う。

>>254
＞自分の想像を超えた視野を持つ本物の天才･奇才が現れた時 
＞否定する以外に生きる場所がないというよい見本スレ


信長は、肉眼で直に見て、自分の頭脳で理解できるものしか信じなかった。
信長は外国人宣教師が時計を献上された際、
「仕組みがわからない。」という理由で受け取りを拒否している。
その一方、同時に献上されたマントは受け取った。

「自分の想像を超えた」ものを盲目的に珍重せず、
猜疑の眼差しを向ける努力をした信長の自然科学的態度は評価されて良い。

戦国時代の群雄割拠と、現代の地方分権を同じものだと思ってるアフォがいるな（笑

>>257
>信長は、肉眼で直に見て、自分の頭脳で理解できるものしか信じなかった。

ということは、信長はイエスの教えなんていう肉眼で到底認識できないもの、
つまり宗教的な畏怖の念を肉眼で見、認識できたスーパースターということでよろしいか？

あげ足取り厨乙！

>>259
？信長は石が神だとか言ってみたりしてたでしょ？
本気で信仰していたとはとうてい考えられないが…

>>254
＞本物の天才･奇才
＞新たな社会の創造

だから信長はそれとは違うと>>248は言ってるんだよ。
歴史的文献に書かれる実際の信長の姿を根拠にね。
君が見ている信長の姿は、妄想で創りあげたものだ。

武家が共産党員ｗｗｗｗｗテラワロスｗｗｗｗｗｗ

>>254
ロシアの共産党員の方ですか？

放送予定

4/20 第216回 源義経 栄光と悲劇の旅路 第１回　西へ 戦いの彼方に

4/27 第217回 源義経 栄光と悲劇の旅路 第２回　北へ 流浪の果てに

5/11 第218回 にっぽん郵便創業物語 〜前島密の挑戦〜

信長自身は法華贔屓だぜ
>>247
上京焼き討ちは義昭への降伏勧告じゃなかったか

>>264
ロシアに失礼だ
信長厨は北朝鮮

放送日age

放送予想

PM 21:15　オープニング
PM 21:16　松平「こんばんわ松平です。今週と来週の２回にわたり義経をお送りします。
　　　　　　　　　　今日のその時は元暦２年３月２４日、壇ノ浦で平家が滅亡したその日。」
PM 21:25　松平「本日のゲストの紹介です。大河ドラマの原作も書いてらっしゃる宮尾登美子さんです。
　　　　　　　　　　どうぞこんばんわ。」
PM 21:45　松平「どうして義経は、戦というか、戦いが、その〜うまかったのでしょうか？」
PM 21:55　松平「最後に、近年に発見された資料をご紹介して終わりとさせていただきます。
　　　　　　　　　　本日はどうもありがとうございました。」

391 ：日本＠名無史さん ：05/02/09 05:01:26
我　々　、　日　本　人　が　決　し　て　　覚　え　て　於　か　な　く　て　は

　　　　　　　　　　　　な　ら　な　い　『　真　実　』　！！！


売国奴・小泉チョン一郎の『　北　朝　賎　政　策　』　支持しているヤツ等は…


●朝　賎　総　聯　　●社　民　党　　●共　産　党　　●罪日　東大教授の　姜　

●害務商の　田　中　菌　　●バカ小泉の　キ　チ　ガ　イ　信　者ｗ

●商　人(あきんど）「　土　建　屋　」「　商　社　」　等
　
●罪　日　チ　ョ　ー　賎　ど　も　！　　●田　原　総　一　郎　


一番、笑ったのが実際にＴＶで　２回目の訪朝の後、共産党の志位と　社民党の福島が

小泉のバカに　『　小泉総理の北朝賎政策を支持します！』　と、言っていた事実！ｗ

その他の　イラク政策ではガンガンに批判し、自衛隊派遣絶対、反対！　とか言ってた奴等がｗ

北　チ　ョ　ン　政　策　だけは　『　小泉総理を支持します！』　だってｗ


この事実を、我々　日　本　人　は　絶対に　忘　れ　て　は　為　ら　な　い　！

義経、やおいウケしないよ

こんばんは、松平です。
今日は大河ドラマの宣伝の為に義経を放送します。

なんかシロート向き

おい
今夜の松平は、武蔵坊弁慶をまったくスルーしてるぞ。
こんな部分だけ史実に従っても、いまさら遅いてんだYO

こんばんは、松平健です。
来週パート２は弁慶との絆もやります。

今夜は弁慶の名前くらいしか出さなかったねえ
宮尾解説はちょっと辛口だった

結局折れは美談に弱いことを思い知らされた４月のちょっと肌寒い日

すごい手抜き、チョウチン持ち番組だったな。予算がないのか、使いまわしの
映像だらけ。海を眺めている義経らしい武士は時宗だな。かぶりものが違う。
壇ノ浦の大船団は蒙古来襲でもみたような。

宮尾登美子に爆笑、義経マンセー番組で、小説はともかく、
よくぞ言い切った好感が持てる。

地上にある星を誰も覚えていない。

感想

内容は中学生向け
ま、いつものことだな

気になったのは、大河では「清盛を父」と慕い平家打倒を思い悩む設定なのに、
今回は鞍馬の時点で打倒平家（ｗ
大河の面子丸つぶしじゃん
それから、宮尾登美子ってかなりボケ入ってるな
言葉がうまく出てこない（ｗ 呂律が回らない（ｗｗ
うちの死んだ爺ちゃんを思い出してしまった。

イギリスで暮らしてたからじゃないの。。。

ぜんぜん面白くなかったｗ
まだ月刊マガジンで連載されてる
遮那王義経でも読んでたほうが
面白い。

>>266

つ安土宗論

>>278
NHKも受信料の節約を始めたんだよ

>>278
お前今週初めてこの番組を見たのか？
昔からＮＨＫの歴史番組のＶＴＲの8割以上は大河からの使い回しのシーンで成り立っているんだが
>壇ノ浦の大船団は蒙古来襲でもみたような。
見た限りでは無いな。あの大船団は「草燃える」からのシーンだが
>>281
「利家とまつ」の年には、「その時」で「前田利家による加賀一向宗の虐殺」を取り上げてるんだが。
大河の主人公の面子を潰すのは今に始まったことじゃない

豊臣秀吉関連にしても、竹中直人が演じた秀吉での映像らしきものを見たことあるなあ
権利の問題か、有名俳優などは後ろ姿をぼかした映像だったけど

大黒屋光太夫の放送は、
土曜の夜に６回連続で放送した「菜の花の沖」の映像を使ってたよ。
これも竹中直人。

>>286
初めてじゃないけど、面白いときは通して見るが、面白くないときは途中風呂へ
入ったり歯を磨いたりして合間に見る。すると見たときこの画面なにとなる。

>>286
>大河の主人公の面子を潰すのは今に始まったことじゃない
なに食って掛かってんの？
「武蔵-MUSASHI-」の年には、巌流島の異説についてやってたことを知ってますが？

>>290
なにムキになってんの？

>>286
>ＮＨＫの歴史番組のＶＴＲの8割以上は大河からの使い回しのシーン
８割以上が大河からの流用だと自分で調べ検証したのかい？

>>286
＞「利家とまつ」の年には、「その時」で「前田利家による加賀一向宗の虐殺」を取り上げてるんだが。 

ソースプリーズ
前田利家が加賀で虐殺を行ったという話は初めて聴いた。

利家は金沢城落城の際は秀吉与力として中国攻略に参加していた。
正義の味方である加賀百万石の開祖である前田利家が、殺戮を行うはずがない。

番組自体は糞8割、並1割、良質1割ぐらいなのに、
このスレの住人たちは結構な議論を。
このスレの住民の姿勢を制作者達は見習って欲しいわ。

信長云々は馬鹿馬鹿しくてレスしてやる気にならんかったが・・・。

>>295
核心をついた 「信長信者＝共産主義者予備軍」 説を
明確に否定できないからといって、馬鹿呼ばわりしてしまうのはどうかと思うよ。
むしろ、共産主義・毛沢東主義を肯定評価すればいいだけのことじゃん。

その種のレスが馬鹿馬鹿しいということを自覚してくれ>>296
漏れが言っているのは高校教科書レベルの「楽市楽座」論だ。

第217回平成17年4月27日（水）　源義経 栄光と悲劇の旅路　第２回　北へ 流浪の果てに
第218回平成17年5月11日（水）　にっぽん郵便創業物語〜前島密の挑戦〜
第219回平成17年5月18日（水）　戦国をひらいた男　北条早雲 ５６歳からの挑戦〜（仮）

前島密かー　ちょっと興味あるなー
そして早雲　戦国ｷﾀｷﾀｷﾀｰ　でもNHKだからな…このスレも批判で埋め尽くされそうだ

>>293

前田利家の虐殺、この回のことか？
第87回　信長　執念の天下統一〜大坂本願寺との十年戦争

ttp://www.nhk.or.jp/sonotoki/2002_02.html#04

前島密はいいねえ。ようやく明治のことが取り上げられるようになったね。
まあ子孫ももう３代以上経ているからよいということか。
あとは早く、日清、日露、それから条約交渉などもやって欲しいね。
このあたりは完全に　歴史は動いた　そのものだし

第219回
戦国をひらいた男
北条早雲 ５６歳からの挑戦〜（仮）
平成17年5月18日（水）21：15〜21：58　総合

だそうだ。この番組全部DVD化して欲しい。

>>293
「前田利家による加賀一向宗の虐殺」は、陶器に書かれた文章などで、とっくに周知の事実。
＞正義の味方
はあ？ジョークでつか？釣りでつか？
利家ごとき、信長の命令をスルーできるわけがあるまい（ｗ

>>302
>「前田利家による加賀一向宗の虐殺」は、陶器に書かれた文章などで、とっくに周知の事実。
これ高校教科書の欄外ごときにでも出てくるごく普通の知識だよな。
てか>>293は釣りだろ？

全部DVD化だって・・・
１層ＤＶＤ−ＢＯＸ　２１９本組になるぞ！！(5月18日分まで)

DVDに録画して、編集しよう。それでOK。
おれは、１５０話ぐらい保存してるが、１回しかみてねー。

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
越前と加賀を区別できない人がいるみたいですね。>>302-303

ひそかタン♪

>>300
最近見てないのか？こないだ樋口一葉やったし、日露戦争の特集もやった。条約改正は
ずいぶん前に陸奥宗光やったし、小村寿太郎もやったと思う。日清はやったかな？

>300もどう見たって釣りだろう。

>>308
何のための釣り？

おれとしては、そろそろ日本史は厳しいと思う
ネタ切れって意味でね

最近だとジャンヌ・ダルクとかやったけど、
世界史でもマニアックなのじゃなくて有名なのをやれば？って思う

韓国史（朝鮮史）かも面白そうｗ

「李氏朝鮮〜屈辱の歴史〜」とか

＞韓国史（朝鮮史）面白そうｗ
現状のNHKだと本当にやりそうだからヤメレ！









と言いつつ「朝鮮史にみる弱者に対する異常な残虐性」ならｷﾎﾞﾝ

＞「李氏朝鮮〜屈辱の歴史〜」
＞「朝鮮史にみる弱者に対する異常な残虐性」

詳しく

中国の他国侵略をやってほしい。
自分たちも他国を侵略してるくせに
自分たちが負けて侵略されたときのことだけ
根にもって反日とはこれいかに？
あんたらたしか元寇のとき日本攻めてきて
日本荒らしたやんｗまあ実質モンゴルだけどさ。
南宋の兵士もいたんだし・・

その時歴史が動いた、今回は〜の真相に迫ります。

「その時歴史が動いた」こんばんは、みなさん、松平です。
人間のドラマ、それが歴史だと、言う人もいます。
その様々な人間ドラマの決定的な瞬間、決断の時、決行の時、
人は何を考え、どう思ったのか。
これはその歴史上の瞬間瞬間を取り上げて、
その時が後の私たちにどういう関わりを持つのか。
という事をお伝えしていく番組です。

>>312
今日のその時は1637年。日本では徳川家光の時代です。
文禄慶長の役の後始末も一段落し、ほっとした朝鮮王朝でしたが、
ここに新たに勃興してきた大帝国・清の太宗が攻め込んで来ました。
朝鮮の仁祖は清の攻撃をまともに受け、ソウルもあっさり陥落。仁祖は、ソウルの南、
現在のカンジュ郡にある南漢山城に籠城し、40日間抵抗を試みます。しかし、ついに耐えきれなくなり、
1637年、現在のソウル市松坡区三田洞で、空しく降伏することになるのです。
仁祖はそこで屈辱的な約束を結ばされ、その内容を記した「三田渡碑」またの名を「大清皇帝功徳碑」
が建てられる事になります。現在は「恥辱碑」とも呼ばれるその碑には、一体何が書かれているのでしょうか。
今日のその時、始めは明の滅亡から、スタートです。

乞食親子（中国・朝鮮）なんてどうでもいいじゃん！

そのとき、歴史が動いた
「尼崎電車脱線、運命を分けた急カーブ」

その放送は明後日ですか？

>>317

3年後に、レスキュー関連で、プロジェクトＸ行きだな・・。

>>318
鉄道関連番組の放送延期 ＮＨＫと毎日放送
　尼崎ＪＲ脱線事故を受けてＮＨＫは２５日、列車を取り上げた歌のコーナーがあるとして、
同日夜の「きよしとこの夜」（総合）の放送を延期。２６日から３０日まで連日放送予定だった
「列島縦断　鉄道乗りつくしの旅」（ＢＳハイビジョン、ＢＳ２）の延期も決めた。（共同通信）

さかきばらといい阪神大震災といい
昨日の電車脱線といい、大きな事件が
よく兵庫にくるよな・・・
赤穂浪士に殺された吉良様の呪いか？

事故の被害者にはご同情申し上げるばかりだが、
こういう書きこみを見ると、ああ日本は「たたりの文化」かと思い起こす。

さかきは在だし地震数時間後の不自然な出火は在の多い地域だし

今夜のクローズアップ現代はその電車事故を取り上げることとなった。

そのとき、歴史が動いた
「JR西日本への忠義に殉じた高見隆次郎氏と
　そのお供７３士たちによる現代版忠臣蔵」

いま6ちゃんで聖徳太子の肖像画についてやってんだけど
歴史番組総合スレ立てない？
先週は竜馬暗殺犯についてやってた（中岡慎太郎）。

>>312
今日のその時は1945年8月。日本が第二次世界大戦に敗北した夏です。

19世紀後半、朝鮮には清朝の朝貢国として李氏朝鮮があり、鎖国状態にありました。
李氏朝鮮は近代化に成功した日本による開国や独立近代化の要請に全く耳を貸そうとはしませんでした。
日清戦争に勝利した日本は、下関条約を結んで李氏朝鮮の宗主権を放棄させる事に成功しました。
しかし、日清戦争直後の李氏朝鮮は、ロシアへ近づくなどお調子者ぶりを発揮。
そんなお調子者も日露戦争、伊藤博文暗殺を経て、1910年とうとう併合されてしまったのです。

併合後の日本は、貧しい朝鮮への投資を惜しみませんでした。
また、朝鮮人にも選挙権を与えるなど、他国の植民地とは一回りも二回りも違ったのです。
第二次大戦には、日本軍に従軍する朝鮮人もいました。
しかし！日本が負けた途端、手のひらを返すように日本叩きを始め、
「ウリは戦勝国ニダ！！！」と言い出す輩もいる始末…。
あげくに従軍慰安婦なるものまで登場。
朝鮮人の倫理観とはどういったものなのでしょうか。

今日のその時、始めは日清戦争の勝利からスタートです。

かっての主人明人を虐殺した朝鮮人

明から清に主人を替えた後の朝鮮人はじつにおとなしく、清の軍隊召集に馳せ参じ、 2回の羅禅（ロシア）遠征と明の征伐に従軍した。
父として明を敬っていたはずなのに、新しい父を迎えた途端、明に対して残酷無情な態度を取った。
3回にわたる明征伐では、 朝鮮軍は満州人を驚嘆させるほど明人を虐殺した。
満州八旗軍はかなり軍紀正しい軍隊であったが、盟友のモンゴル八旗軍の朝鮮蹂躙には、かなり悩まされていた。
しかし、朝鮮軍が満州人の軍門に下り清軍に召集されると、今度は朝鮮軍が旧宗主国の明征伐を通して漢人への凄まじい虐殺と略奪を行ったのだ。
清の将軍である龍骨大が率いた、明征伐についての朝鮮兵行状の記録には次のようなものがある。
「韓兵ことに虐殺を極めたり。漢民号呼して曰く、天朝、朝鮮において何の仇があろうか。その恩に背いて、ここに至るかと…」（恒屋益服著「朝鮮開化史」博文館、明治34年）。
明は300年近く朝鮮を保護し、李氏朝鮮は宗主国である明から国号を下賜された。しかし、いざ明が弱勢になると、朝鮮はすぐさま清に乗り換えて逆に明を逆襲し、明人を虐殺した。
日韓合邦後、満州でもっとも暴れたのは朝鮮人である。万宝山事件は、朝鮮人と中国人の水をめぐる争いから起こり、朝鮮半島における中国人虐殺にまで発展した。
満州では、 朝鮮人は「二鬼子」として中国人から恐れられ嫌われていた

そういえばベトナム戦争でもそうだったな
俺としては韓国が日本に歴史認識と騒いでいるが、
ベトナムがもっと近代化し、韓国に対して民衆がどう出るのか見物だ

>>326

6chて何系だ、地方だからわからねー。
放送時間・番組内容、番組名を希望。

放送予定

4/27 第217回 源義経 栄光と悲劇の旅路 第２回　北へ 流浪の果てに

5/11 第218回 にっぽん郵便創業物語 〜前島密の挑戦〜

5/18 第219回 戦国をひらいた男 北条早雲 ５６歳からの挑戦〜（仮）

放送日age

今週も宮尾の辛辣なコメントが気になるな

末っ子の甘えただったから身を滅ぼしたとかね。

宮尾「そうですね、、、一言で言えば、、、DQNということですねぇ」
松平「・・・・・」
宮尾「・・・・・」
松平「・・・さ、今日も『その時』がやってきます！」

兄弟が揃って一緒に育ったわけでもないのに、末っ子的性格が形成されるものなのだろうか？

されないだろ。
まして母親とも小さい時に離れたし。

なんか頼朝が鬼畜みたいな扱いをされてる
これじゃ麻原と変わらないじゃないか

「伝えられています」を付ければ、『義経記』を正史の様に語ってもいいと
思っておられるのでしょうか・・・？

いいんじゃないの？テレビなんだから

正史の意味を考えながら、こんなの見てるやつは馬鹿

今更ながら、平家倒すまでが輝いてるだけに、義経の最期って惨めだよねぇ。
こんなこと書くとお前の人生の方が惨めとか言われそうだが。

>>341
キミは３１歳より長く生きればいいのじゃわ。
「人生、生きちょるだけで丸儲けじゃあ」（若葉のバァさん談）

普通に「義経物語」でした。
ラストでアイヌ人に慕われた義経のエピソードを紹介して、End
さすがにジンギスカン説までは、紹介されなかった。

>>343
ネタじゃなくて東北説がなかったな。
この説を知ってる人は少ないかもしれないが、岩手のとある家の屋号が「判官」だった。
1189年、義経一行が衣川を脱出しその家に泊まった。
粗末な家だったのだろうが、当時の主人は義経一行に米を出したそうだ。
それに感激した義経が、その主人に「判官」を名乗ることを許したって話。
明治になり、「判官」は恐れ多いとのことで改名させられた。
ただ、現在でも近所の人達からは「ほうがんさん」と呼ばれているそうな。

平家物語では鎌倉武士はいさぎよいという伝だったようだが、欲の権化みたいな
印象になった。いついさぎよかったのだろう。

今日見て確信しました。義経は生き延びてます。

最期、腰越の海岸に義経の首が届いた時に、頼朝は検分せず、
家来に任せて、その後、征夷大将軍についた。ということ言ってましたね。
ということは、頼朝自身、その首は義経の物ではない事を知っていて、
それよりも、藤原氏が頼朝に逆らわない印が重要だったのでは？
そうでなければ、義経の討伐が目的だったら、
義経の首かどうか見に行くと思うよ。
僕は大勢いる子孫の一人だけど、たぶん先祖も自分の目で確かめるはず。。。

大将のみきり方がいさぎよい。
っと言ってみた。

>>346
景時が検分しただろ

>>330
TBS火曜・水曜深夜1時頃、企画工房なりあがり「仮説」
テイク2東が歴史物担当なのか、先週竜馬暗殺、今週太子肖像画だった。
今日は歴史物ないみたい。

九州で出直すと言っておきながら、いきなり奈良に行ってるのなんでだろ〜

緒方三郎惟栄にもふれろや。

はしょりすぎだなｗ
神戸あたりから九州へ行くとき
難破したことも、勧進帳もないしｗ

みなさんのご要望を考えると、３回シリースにすればよかったと反省しております。
しかしドラマの最後にいろいろ紹介するコーナもありますので、そちらをお楽しみ
にして下さりませ。

勧進帳は、なくてもいい。

こないだ孔明のなんたらってのをやって呆れたな。
三国志演義はお話だろうに・・・

>>351
勧進帳は大河の方でみっちりやるから安心しる

タッキーと石原のラブシーンはあるの(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>330
期待するほどの内容じゃないけど、木曜もあるようだ。

舵取りを狙ったのが決定打だったの？

一番大きいのは水軍寝返りだろ。政略・戦略的に見て。

自分で見るの忘れてたら世話ねえや。

熊野水軍？

ヒストリーチャンネルで古いものを流していることに
最近気がつきました。(金曜日 20時から)
ちなみに今日は

“桶狭間の戦い”#28「織田信長、逆転への情報戦略」

のようです。

来週は郵便か〜。
郵政改革に合わせてんのかな？

前島密ですね。
たしかにタイミングはばっちりかも・・・

正直、今回のJRの不祥事をみてるかぎりでは
インフラストラクチャーはできるだけ公共性を
もたせるべきだと思うね。民営化したら営利第一主義に
なりそうだし、郵便や鉄道、電力といった
国民の生活に欠かせないものと企業間競争は
並立させてはいかんと思う。

>365

しかし、国任せは大赤字になるぞ。
国鉄は、接客態度が、かなりわるかったと聞いてるし。
どっちも、どっちだな。

では間をとってやはり今の
日本郵政公社の状態が
1番いいのでは？ｗ

すると郵政の民営化は大失敗ですね。
今の政府を選んでいる有権者は好んで自分の首を絞めてるわけか。

問題は郵貯であって郵便事業じゃないんだけどね。

郵貯は１庶民としてはありがたいんだが

違うだろ
問題は(郵政に限らず）公務員体質だろ
これ以上は擦れ違いだからsageとく

>>365
民営化反対ってのが解せない。
反対派は「民間になると公共性が失われる」が常套文句だが、
NTTなら公衆電話撤去→携帯普及
JRなら赤字線撤廃→車生活
などなど、企業というのは違ったシナジーを生み出すでしょ。
過去にDVDなどのコピーに反対したハリウッドなんかは、
今では興行収益よりもDVDで稼いでいる。

公共性が失われるという具体例でも、
「郵便局の数が減る」
「離島や僻地への郵便料金は高くなる」
→郵便よりも電話やメールの時代。
→郵便に代わるビジネスが誕生。クロネコヤマトなんかいい例。

>>366
とりあえず、その、句読点、を、どうにか、した、方が、いいと、思う。、

違う違う、どうせ書くならこうだろ


おい、おまえら、いい加減、スレ、っ違い、ウザい、んだよ、ハゲ。
ここ、は、松平アナ、に、ﾊｧﾊｧ、するスレだ、っつ、ってん、だよ、ハゲ。

>>372
ヤマトや佐川が配達困難地域あての荷物を
郵便局に差し出してるのを知らんだろ？

というか、そもそもの郵政民営化の議論の発端は
郵貯・簡保の金の流れの問題
郵便事業の民間参入などは、また別の問題

>>374
＞ヤマトや佐川が配達困難地域あての荷物を
＞郵便局に差し出してるのを知らんだろ？

ソースキボン

>>376
離島など
変わりに配達している。
行けば分かる

374ではない。

>>374
>困難地域あての荷物を
>郵便局に差し出してるのを知らんだろ？
>>376
>離島など
>変わりに配達している。

ソースキボーン

郵政民営化のスレはここですか？

タイミング悪くJRの不祥事がでてしまったんで
民営化路線＝営利第一主義　という図式が強調されてしまった。
不運だな小泉ｗ

別にさ。僻地に郵便とどかなくていいだろ。田舎者のくせに都心並のサービスをもとめやがって舐めてんのか。
糞地方人の強欲が国家財政を逼迫させてるのに気がつけよ。

380が良い事言った！

郵便が都心並みのサービスなんて初めて聞いたよ

>>380は折れの親戚の小田切さんを敵に回した

最近、郵便って届くの早いよな

その時歴史がウゴウゴルーガ

ﾜﾛｽw

そのとき歴史が動いた
「尼崎梁山泊煩悩１０８士、尾崎豊のレクイエム」

つまんねーな！
死ねばいいのに…

放送日age

次は
「その時、Ｎ●Ｋはつぶれた」
を、やってくれい。

岡田以蔵やってほしい

次は
「その時、松平は殴った」

ｷﾎﾞﾝ

土方歳三を・・・・

高見隆二郎をやってほすい

前島密は1円切手になりますた

せめて壱万円切手にしてやれYO!

関西ローカルだが今放送中の姫路城
笑えるところもあるけれど（武士だまりのとことか）
ちゃんとした番組もつくれるんだね>NHK

法隆寺は誰が作ったかといえば聖徳太子になる伝でいえば NHK なんだが、
ハコ物として作ったのは宮大工。その言い方でいえば NHK はつまみ食い
しただけとも言える。どっちで評価する？

姫路城再建時の柱には苦労したらしい
安土城も復元して欲しい

初日の打出し後に両国駅前で誰かを待っていたようだけど
その時、タクシーに車椅子の死に損ないが乗っているところを蹴っ飛ばしていた。
強面な松平の思いやりのある一面を見た気がする。

放送日age って毎週書くキチガイがいる

放送日sage

ageてneeee

放送予定

5/11 第218回 にっぽん郵便創業物語 〜前島密の挑戦〜

5/18 第219回 戦国をひらいた男 北条早雲 ５６歳からの挑戦〜（仮）

5/25 第220回 戦場の負傷者に救いの手を 佐野常民・日本初の国際人道支援〜（仮）

ひそかタン

幻の平家大逆転！智盛の秘策！
源平の合戦にロボット投入？
西行法師ついに人造人間開発に成功か、その時歴史が動いた。

日本史上に燦然と輝くマッドサイエンティスト達
　　　　　　　　　　　↓
西行法師（人造人間）
http://plaza.rakuten.co.jp/yfuse/7001
http://www.big.or.jp/~arch-613/gekka/unsei/onmyou/douman.html
http://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0world&FN=20001018173000

大野弁吉（ロボット）
http://www.westjr.co.jp/news/bsignal/02_vol_21/cont_1.html
http://www.yume.or.jp/ec/karakuri/kara9.html
http://homepage2.nifty.com/tankenka/sub1-42.html

田中重久（クロノグラフ、自動射撃ｼｽﾃﾑ）
http://www.suelab.nuem.nagoya-u.ac.jp/~suematsu/mannen/mannen.html
http://www.toshiba.co.jp/saiyou/issue_01/01.htm
http://www.suelab.nuem.nagoya-u.ac.jp/~suematsu/tanaka/tanaka.html

放送日age

もし、薩摩の申し出をＯＫしてたら、数年後には｢海軍中将前島密｣もありえた
かも？

出た〜放送日age 厨！

全国豪農連合体郵便制度

>>408
まあそうからかうな。放送日だから目につくところにageて語ってもらおうってんだろ。

名前が前島「密」だもんな
薩摩藩にスパイの疑いかかるのも無理ない罠

>>408
マジレスすると2年前この番組が面白いなと思って
このスレにたどり着いたら人が少なかった、で俺も特に
言う事が無かったので放送日ageと書き込み出したら
何故かレスが付き始めたというカラクリ、最近来た厨は駄目だな

2年前からかよ過去ログみれねぇぞｗ

殿！馬鹿が色々言い訳しております！

猫ひろし！猫ひろし！

大河ドラマもそうだが、幕末〜明治維新〜大正はつまらないな
同じく、飛鳥〜平安もつまらない
やっぱ源平〜戦国〜江戸これ最強
来週の北条早雲期待age!!!

浜口五陵がでてたなｗ

>>416
日本海海戦面白いじゃん

>>418
戦争モノはいつの時代のも面白いから別格

んー、なんというか。
芸人と同じで歴史上の人物も番組の時間帯(時代)と企画(出来事)とスタッフ(周りの人たち)がたまたま良かっただけなのに、
人気があるヒトとかいるなー。それはそれで仕方がないかもしれないけども。
逆に、時間帯と企画が悪かった(マイナスイメージを残す)だけで、人気のない人とかさ。

落ち着いて書け！

>>420
そういうことがあるから、一部の小説家がメシが食えるんじゃないの。
これまでの評価とは違った視点で書いて皆がそうかと見なおすとか。

運不運とかは否定できないってこと。失敗したから不運だったと済ますのも
軟弱だが、この前の脱線事故でなくなった人なんぞ不運の極まり。

辞める辞めないという話もあり得るが、丸坊主ぐらいになったらどうだと思う。

放送予定

5/18 第219回 戦国をひらいた男 〜北条早雲　５６才からの挑戦〜

5/25 第220回 戦場の負傷者に救いの手を 〜佐野常民・日本初の国際人道支援〜（仮）

6/1 第221回 知られざる義士伝 〜宝暦治水・薩摩武士の苦闘〜（仮）

6/8 第222回 あんじょう笑てや 〜エンタツ・アチャコの漫才革命〜（仮）

5/18　北条早雲　→　楽しみ
5/25　佐野常民　→　トリビアの泉観よう
6/1　薩摩武士　→　トリビアの泉観よう
6/8　エンタツ・アチャコ　→　トリビアの泉観よう

やるなら源平〜関が原までにしろ
近代史、幕末はやらんでいい
現代史をやるなら松平暴力事件をやれ！！！

>>424
藻まえの視聴趣味なんぞ誰も聞いてない。

放送日age

どう描くんだろうな＜早雲

通説なら一介の氏素性のはっきりしない浪人→のし上がりなわけだが、
新説なら室町幕府政所執事伊勢氏の出自→のし上がりか。

NHKのことだから通説は避けるだろうから、新説だろうな。
ま、どうせ、

松平「今回、新たに発見された〜」

と来るんだろうけど…。

柳葉敏郎でNHK大河「北条早雲」なのは、トップシークレット。

>>423
ほう、薩摩義士伝をついにやるのか。これは楽しみだ
中身はプロジェクトＸみたいになるんだろうな。

薩摩は楽しみだがあとはいらねｗ
今日の早雲は見ておくか。
茶々丸だかから伊豆を奪ったんだっけか？

>>427
すでにもう何年も前から、素浪人説なんて通説じゃなくなってますが?
幕府奉行説のほうが当たり前に語られてiいるような。

>>428
柳葉が大河の主役ねえー、着眼点がユニークだね!

>>428
なにそれ？

増健でNHK大河「北条早雲」なのは、トップシークレット。

つまらなかった。

今日の放送見て、思った事
・展開が強引すぎる。
・VTRのテンポが速すぎる。
・BGMがうるさすぎ
・松平アナとゲストの話が早すぎたし、松平アナのナレーションも
早すぎた
この収録は、一体いつ撮ったのだろうか？

司馬遼太郎の「箱根の坂」で、
伊勢氏と応仁の乱・足軽登場は大体描かれている。
いまさらの内容だったが、そろそろ大河ドラマにしてほしい。

人生をリセットだなんてわかりやすいのか、専門家らしくないのか。

そういえば、この番組に多く出ている専門家かって誰だろう？

小和田センセと童門じゃないの?

>>427
「北条早雲」で88才説きましたよ。宗瑞のソもない。
↑の時点で萎え萎え。伊豆侵攻に関しても、管領との関係も、両上杉氏との関係も、なんもかんも華麗にスルー。
「大河化なんてされないほうが吉」納得しました。

>>440
娯楽番組にあまり要求しないことだ。
そしてあの限られた時間内に再現・大河使いまわしフィルムを流し
小和ちゃんの談話もはさみつつ、松平のコメント時間も含めると
詳細な評伝などや事跡など盛り込めるわけがない。

ただ、杉をかじっちゃう鼠くんの夢話が出なかったのが以外だった。
如何にもな逸話で大衆受けする話なのにな。

[盗　　「ああ、確かにおらは馬を盗んだずらが、、
　　　　あの　お方はこの「国」を盗んだずらよ！」

[早雲　「面白い。器量の有るヤツだ。見逃してやれ…」

破格の男　ラストエピソードのキレも良かった。
今日は　age　

松平が語る講釈場だからな。

今夜もご覧いただき有難うございました。

ってのがなんともいわく言いがたし。面白いときと面白くないときの響きが違う
ように思えて可笑しい。

勃起ﾓﾝだな

宗滴による早雲評は？｢普段は針一本でも粗末にしないで、合戦となると
どんな宝物も惜しげもなくなげうつ｣みたいな。

『朝倉宗滴話記』

一、人間として蓄なくしては不叶物にて候
　　雖然、余に徳人のごとく蓄を本として、代物黄金、過分に集置仁体は、
　　本々より武者はせざる由由伝候
　　但、伊豆之早雲ははりをも蔵に積べきほどの蓄仕候つる
　　雖然、武者辺につかふ事は、玉をも砕つべう見へたる仁に候由、
　　宗長常に物語候事

駿河島田出身の連歌師柴屋軒宗長から聞かされたようで

その人物について、視聴者それぞれの思いいれや
紹介して欲しい逸話があるんだろうけど、
選択して構成しなきゃ時間内にまとまらんわな。

ヒストリーチャンネル

05/20 20:00 第37回　検証・桜田門外の変　〜井伊直弼暗殺、幕末大転換の時〜
(05/22 21:00 再放送)
05/27 20:00 第29回　坂本龍馬暗殺事件　〜魔の一瞬が歴史を変えた〜
(05/29 21:00 再放送)

>>441
それにしても「近年の説では」が、これほどむなしく聞こえる番組ってのはたいしたものです。

えーと、これの前の歴史シリーズ何だったっけ?
眼鏡かけてアゴの長いNHKアナが進行してた歴史探訪もの、
あれの方が面白かった気がする。

「その時」はその時を設定して内容を盛り上げようとしてるんだろうけど
無理があったりワザとらしかったりして寒い風が吹くことがある。

>>451
内藤アナが進行をしてた番組ですかな

>>451
『堂々日本史』
本になってる。学校の図書館に置いてあった。

内藤アナは、とにかくどんな糞説の学者の話でも、
非常に熱心に聞いていたのが印象に残っている。
見ているこちらが恐縮してしまった。

　

放送日age

放送日age

今日のネタは何でしょうか？

>>458
05/20 20:00 第37回　検証・桜田淳子の変　〜合同結婚式の時〜

放送予定

5/25 第220回 傷ついた戦場の兵士を救え 〜佐野常民・日本初の国際人道支援〜

6/1 第221回 民を救った義士たちの物語 〜宝暦治水・薩摩藩士の苦闘〜

6/8 第222回 あんじょう笑てや 〜エンタツ・アチャコの漫才革命〜（仮）

放送予定

5/15 第223回 プロジェクトX製作現場 〜なぜ捏造は起こったのか〜

6/22 第224回 タクシー運転手の悲劇 〜松平アナ炎の右ストレート〜

6/29 第225回 超巨大企業の圧力〜Nスペ再放送断念までの経緯〜

放送日age

放送日age

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放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age

放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age
放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age
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放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age
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放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age

放送日age

日露戦争の今月中に再放送してほしかった・・・
一月か二月にやったの見逃しちゃったじゃったからorz

日露戦争は確か旅順、秋山弟を連続でやってたね

放送日age ？

＞6/1 第221回 民を救った義士たちの物語 〜宝暦治水・薩摩藩士の苦闘〜

なにこのタイトル？
幕命により普請を引き受けさせられただけだろ。

>>470
ん？何か疑問でもあるのか？

6/22 第224回 タクシー運転手の悲劇 〜松平アナ炎の右ストレート〜

詳しく！

↑一つも面白く無い…

昨日の番組感想レス0

>>474
それだけつまらなかったんだろ

か、あるいは立派な話すぎて、とやこう言うのがはばかれるとも。

>>470
民を救うためというよりも、幕府に自分の藩を潰されないために必死だっただけ、ということだよね

昨日、早雲の再放送見た。
「民の為早雲は…」みたいなコメントの後で流れたのは
早雲が城下町に火をつけ城を襲ったVTRだった。

>>478
さすがNHKらしいグローバルな表現ですね。
民放各社には、到底真似できないでしょう。

>>475
見たよ。佐野常民。
佐賀出身なんで感動した！

＞6/1 第221回 民を救った義士たちの物語 〜宝暦治水・薩摩藩士の苦闘〜

ゲストは杉本苑子か？

新聞で見たが地元で大河ドラマにしようとする運動がある。
この作品で１年持つはずがないせいぜい２時間が限度。

>>481
くぐったら岐阜県が躍起になっているな。
しかし、平田弘史の漫画を映像化にしたらワンシーズンは持ちそうだな。
俺は金曜時代劇で希望する

>>481
くぐったら岐阜県が躍起になっているな。
しかし、平田弘史の漫画を映像化にしたらワンシーズンは持ちそうだな。
俺は金曜時代劇で希望する

>>477
治水工事は結構な犠牲がでてる。

疫病、幕府のいやがらせー＞自殺、重労働、現地での協力者皆無。。。
このような状況だったら普通、逃げ出す。
もし、そしたら幕府が薩摩をうつだろうから、
逃げる ー＞ 幕府が何らかの仕打ー＞死傷者でる
逃げない ー＞ 死傷者でるが、民のためになる（水害で苦しんでいた）

逃げないことの方がプラスになると判断した訳。

そんなことばかりさせるからペリー来航後に幕府は関ヶ原以降、めのかたき
にしていた西方の外様大名らによって滅ぼされたのかもしれない。
詳しくは番組見ないとわからない。
地元の道徳の教科書には載ってたそうだ。

二重カキコ、スマン

>>484
逃げるなんて選択肢はない。一発で改易だ。鶴丸城に籠城するか？
あの時代には何処の藩にもそんな根性ない。
木曽三川流域の民のためになったって、薩摩藩の民とっては負担でしかない。

>>480
サンクス

放送予定

6/1 第221回 民を救った義士たちの物語〜宝暦の治水・薩摩藩士の苦闘〜

6/8 第222回 あんじょう笑てや 〜エンタツ・アチャコの漫才革命〜（仮）

6/15 第223回 幕末・この愛あればこそ 時代を創った男と女の物語〜（仮)

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鹿児島大学の原口泉先生が出るのか。
大河ドラマの翔ぶが如くの時代考証をやってた人だね。

放送日age

>>400
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

薩摩age

　　　ダ　　サ　　ツ　　マ　　氏　　ね　　や（ﾌﾟｹﾞ

　|　　ダサツマ武士の待遇改善のため公儀に訴えるでゴワス！
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　　　　　　　　　　　　　　　─（∴д∴）＜　ダサツマ、ダサツマ！
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ◎−◎＼（∴д∴）＜　ダサツマダサツマダサツマ！
ダサツマ〜〜〜！　 ＞（∴д∴ ）｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜ｻｲｺﾞｰ〈　｜ｼﾏﾂﾞ｜
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ダサツ・・・・・マ！　　 ＞（∴~;//:,;*:;+'';:.'｜　///　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜ｻｲ//ﾞｰ〈　｜ｼﾏ//｜
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　　　　　　　　　　/// /// /// /// ///　　ｽﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞ！！
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　　　　// // // // //　　　　　　　ｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞ！！！
　　　　　/　　　　　/
　　　　从,　　　　从,
　　 ゛_;:'∧__∧゛_, ;:'　ズドドドドドドドドドドドドドド！！！
　ξ/? （　　　 ）/l ζ
　　 □（幕府 □/ ;:.,　　　　　＜　百　姓　一　揆　　を　　鎮　　圧　　し　ま　し　た　！！
　　　ｌ_」ｌ ○　　ｌ_」''
　　　::::(＿ﾉ 〜"::::::

◆つい５０年前まで、足が象のように腫れる奇病が流行っていた国
◆つい５０年前まで、インドシナの密林のようにマラリアが流行っていた国
◆日本国内で遺伝性鎌形赤血球型貧血症とＡ型肝炎が蔓延してる劣等種の国
◆地方交付金を都市部から吸い取っている寄生虫みたいな国
◆人の足下をすくう武士道とはほど遠い卑怯な剣法を平気で教えている国
◆「ステガマリ」「釣り野伏」という、勝ちを盗むような卑劣な戦い方をする国
◆県全体が被差別部落そのものの国
◆米が育たないから芋しかとれない国
◆郷土料理に犬料理がある野蛮な国
◆その昔、南方からわたってきて「山鬼」と呼ばれていた未開人種の国
◆藩主が相模の国の士族から系図かっぱらってきて居座ってた国
◆関ヶ原でなにもしないで傍観してたマヌケな領主のいる国
◆関ヶ原敗戦後、保身のためだけに明と軍事同盟結んだ売国奴の国
◆江戸時代揖斐川の治水で奴隷労働させられた使い捨て劣等人種の国
◆江戸時代にニセ札つくって国内の経済をガタガタにした国
◆江戸時代、江戸市中の犬をかっぱらって鍋やってた国
◆それまで平和にくらしていた沖縄の人々を蹂躙し支配した国
◆江戸時代禁制の密貿易をおこなって不当な利益を得ていた泥棒みたいな国
◆江戸時代商人からの借金を一方的に踏み倒したヤクザみたいな国
◆幕末に京都市内に放火しまくったテロリストの国
◆見方だった藩を裏切って、敵だった藩に味方する誰とでも寝る国
◆四境戦争で長州を煽って幕府と一緒に自滅させようとした国
◆外人相手に排外テロやって、外国と戦争して、幕府にその尻拭いさせた国
◆それまで無名だった天皇をスリかえて、自分の都合のいい君主に作り替えた国
◆乞食や部落出身者が「明治の元勲」として威張り腐ってる国
◆自分の郷土の民謡を脚色して一国の国家に強制した国
◆「分け隔てなく国家に殉じた者を祀る」神社に土方・河井を祀らない不寛容の国
◆日本政府に反乱を起こして焦土にされた我々とは違う考え方をもった国
◆声だけバカでかくて中身からっぽのペテン師の首相を排出した国

>>499
カス。

　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　◎--◎　　　＜ 　　ふー、大和民族のフリは疲れるでｺﾞﾜｽﾞ･･･
(；∴)д∴Λ_Λ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（￣⊃(　・∀・))
｜ ｜　|￣￣　　　←ダサツマ
（_＿）＿）

　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾊｯΣ◎--◎　　　　＜ 　な、何みてるんでｺﾞﾜｽｶ!!
　　(；∴)д∴Λ_Λ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（￣⊃(　・∀・))
　　｜ ｜　|￣￣
　　（_＿）＿）

　　　　__,,,,＿
　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
/ 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
i　　／´　　　　　　 ﾘ}　　アヒャヒャヒャヒャヒャ！！！
| 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!　　　　　　　　　　　　　　　　　　(巛ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡ミ彡）ミ彡)
| 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,从.ノ巛ミ　　　 彡ミ彡）ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡)''"
ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　 人ノﾞ　⌒ヽ　　　　　　　　　彡ミ彡）ミ彡）ミ彡)''"
ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!　　　　　　　　,,..､;;:〜''"ﾞﾞ　　　　　　 ）　　从　　　川川川ミ彡ミ彡）ミ彡,,）
√ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿 !_,,..､;;:〜-:''"ﾞ⌒ﾞ　　　　　　　　　　彡　,,　　　；◎ ⌒ヽ　◎＝◎　あ゛〜
|　（:::..､===m==<|::::::ﾞ:ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'"ﾞ　　　　　(∴д(∴；） ミ彡）彡；'(∴д(∴；）
|_ =|:::. |::.　| '　　　　｀`ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､:;;,_　　　　　　　　　　　　）　　 彡,,ノ彡〜''"　 ,,ミつ　つ
　　（＿_）＿）　　　　　　　　　　　　　　ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､,,　　　　 ,,彡⌒''〜''"人　ヽﾉ,,ミ 　人　ヽﾉ 　　熱いよ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　"⌒''〜"し（_＿）　　し（_＿）"''〜し（_＿）助けて〜
　　　　∧
／￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　疫病にかかったダサツマを消毒しています

平田さん超偉いな。

物凄いマンセー番組だな。

犬肉くってドカタ工事か（ｗ


チョンみたいだなｗ

下劣な幕府の手口に対しても決して挑発に乗らず、民を守る事に徹して薩摩武士たちが工事を完遂した時、
天は薩摩をして幕府を攻め滅ぼしめる事を運命として定めたのであろう。

　　　 　　　 .|＼＿
　.　　　　 　 |　|::::::||
　　　　 　 　.|／￣||
　　　　　　　　　　 ||
　　　　　　　　　　 ||
　　　　　　　　　/）|∩
　　　　 　　∧＿∧　|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　（・∀・　）/　＜　この犬喰い劣等民族・・・
　　　　　　（<金>　）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ｱﾜﾜﾜ･･･◎−◎　 |
/　⌒(∴д(∴；）っ__）
　U U￣￣ U


　　　　　　　　　／／／／／
　　　　　　　//　/　/ .∧＿∧　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ザク！　　　　（・∀・　）　　　＜　　　　市　ね　！！
　　　　　　＿＿＿＿__Ｕ＿Ｕ　γ ヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＠　　 ）:::::（￣＠　w◎（ 　人__ノ
　　/⌒／⌒＜＜(∴д(∴）っ　（＿）
　　　　　　　※∵　∵

今日の番組感動したよ。∴(つД^)∴

わざわざ薩摩から美濃までやってきて土方した薩摩藩士は超エロイ

>>507
チョン。

映画化しる

あのまま、皆殺しにすればよかったのになｗ
幕府も甘いぜｗ

あまりの芋臭さに、関わる気力さえ無くしたんだなｗ

ちゃんと生意気なことで滅ぼしておけば、江戸の人々の共生の世はちゃんと今も続いていたのにな。

カキコできなかったぞ、芋ダサツマからのＦ５攻撃かｗ
唯一ダサツマ県庁の知事室に設置してあるらしい、ＮＥＣのやつを使った幼稚な手段なんだろうなｗ

ここってＩＤでねーんだなｗ
これから自演による自画自賛が始まる可能性があるぞ
褒め称えるのはそうだと思っていたほうがいい。
沖縄や大島の人々を虐殺し、奴隷化した凶暴なやつらだ、そのなかのエリートである県庁の芋官僚どもならそれぐらいのことをやっていくに違いない

　 ＿■＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|∵∴∵|:::ｰ-ーーｰ-ー─ｰー--ｰーーー-ｰｰ-ー,||
　|∵∴∵|:::: 　　　ダサツマの系図　　　 　 　 　 i ||
　|∵∴∵|::::　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ; ||
　|∵∴∵|::::　檀　君-──┬──文鮮明　　 　:; ||
　|∵∴∵|::::　　　　　　 　　│　　　　　　　 　 　 |　||
　|＝＝＝|::::　山　　窩──白丁隼人　　　　 　 !　||===-3
　|∵∴∵|::::　　　　　　　　　　　│　　　　　　　 　; ||
　|∵∴∵|::::　マレー系土人─李氏朝鮮　　　|　 ||
　|∵∴∵|::::　　　　　 　 　 　 　 │　 　 　 　　 i　 ||
　|∵∴∵|::::　　　　　　　　　島　津　家　　　　 |　||　　　　　　◎−◎；
　|∵∴∵|:::ーーｰ ーー- -ｰｰ-ーｰ-ーー-ｰー─||　　　　　(∴д(∴）　　＜これがバレたらマズいでｺﾞﾜｽ
　 ￣■￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　【ダサツマの秘密】

上野の西郷さんが連れている犬はおべんとう


|　　犬　肉　を　所　望　い　た　す　で　ｺﾞﾜｽ!!!
＼＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 ∨　|　　・・・・・うわっ、やべーのがｷﾀｰ!!
　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＿＿　　　　　　　　○。
／ 和牛|　　　　　　　∧＿∧　 ∧,, ∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|￣￣|／|　　　　　　 （ ・∀・；） ミﾟДﾟ；彡 。○　チョンが来たとき以来の犬肉だな
|￣￣| |￣￣￣|＼＿（＿　　 ）⊂ ＿ |＿＿＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|￣￣| |＿＿＿| ◎−◎￣￣￣　 ／／／／|
|￣￣| |＿＿＿|（ 　　　;）＿＿＿_|￣￣￣|／|
|￣￣　　　　　　（ﾀﾞｻﾂﾏ）　　　　　￣￣￣|　 |
| ●●精肉店　｜ ｜　|　　ﾐﾝﾁ　ｽﾃｰｷ用|
| 　　　　　　　　 （＿（＿）　　ﾊﾞﾗ　　ﾓﾂ　　|／

　　　　　　　尾張は　　　　　　幕府は
　　　　　＼感謝しる！／　＼謝罪しる！／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　#
.　　　#　　◎---◎　◎---◎　◎---◎　#
　　　　　（∴）д（∴∩∴）д）∩∴）д∴）
　#　　（(　（つ　　 ノ （つ　　丿 （つ　　つ　)）　　#
　　　　　　 ヽ駄（　ノ　（殺ヽノ　）魔　）　）
　　　　　　　（＿）レ'　レ（＿ﾌ　（＿ﾌ＿ﾌ


ダサツマが差別主義者なのは、自分の出自の卑しさを
他にそらそうとしているからなのね〜♪

こんな劣等種、即刻駆除されて地上から抹殺すべきなのね〜♪♪

　　　;⊆`.;,∽:つ；∵.'ｸﾞﾁｬｯ
；∵.';: 　　　,:,ｏ
＠　　　＝ξ◎,,,　Λ／|:*∵.';: ＝⊃　　　　なんだ、ダサツマひいただけか
　　(∴д(∴）　　　＞　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　,,,,,,""~~’~ＶＶどん ,..-''"￣　　　　∩＿∩￣//"＾､ヽ. ＿＿＿_
　（∵：(;;) 　　_,,..,.-;_'"　　　　　　　　（・∀・　）__||　_＿ヽ ＼="zｭ､￣＼　　　　　　　　〜⌒);;
((∞ノ,. ..:,''"´"　　　￣￣￣￣￣／＿　￣￣｀ヽ￣└‐┘ヽ~,, ￣｀ヽ/　　　　　　〜⌒);;⌒⌒)
　　∠....／＿＿＿，＿＿＿＿∠ 　／＿＿ｒ'^ヽ Ｖ´　　 ￣`ｉ　" r'^y'　〜⌒);;⌒⌒)　;;⌒)
　 〔巨Ｉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣巨五Ｉ　　｡ｉﾞ⌒ヽ　/￣＿＿!　 /　）|　　　　⌒);;⌒⌒)　;;⌒)
　　〉同〉―――800――――ｊ同ヲ￣:;￣￣| 　　 |　　　‐:::;;;;;;//､ 　ﾉ　〜⌒);;⌒⌒)　;;⌒)
　∠二＿＿＿＿＿＿＿＿＿二二＿_フ＿|　　丿-ｰ''''""￣ー｀―'ズギャギャギャギャー
　　　　　￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣　　　　⌒);;⌒⌒)　;;⌒)

センスのねえＡＡだな。

学問・日本史板のスレにＡＡ貼ること自体どうかと思う。

薩長、会津等抜きにして純粋に武士（もののふ）として見たらどうだろう。
俺の眼から汗が出っぱなし。なんとでも言えよ。己の感情には逆らえん。

現代の真実

番組のエピローグに出てきた治水神社には人はほとんどこない。

そのかわり神社の真裏にある国立公園には交通渋滞がよくできるほど多くの人が押しかけております。

参考資料に「風雲児たち」を明記しないとまずいだろ、今回は。

イモと骨が出てきそうで臭そうだからなw
外来種を植えたり悪質だｗ

銅像にくもの巣がはってたからなｗｗｗ
大げさに功績を主張して恩着せがましい芋どもに対して庶民は正直だなｗｗｗ
負の面を隠して功績ばかり称える、変態どもマジウザｗｗｗｗ

かわいそうに弱者薩摩はいじめられていたんだね

天が薩摩に討幕を命じた。

アメリカのように大儀として創作したフィクションだよ。
庶民はいつも採取されて苦しいだけ。
治水も実際は農民たちだけで実作業を行って、ダサツマの田舎芋どもはそれを肴に飲んでただけらしいねｗ

幕府はそれをお直ししようと、咎めただけ、流石に芋も人神である田舎芋将軍に恥をかかせられないので
集団自殺をしたらしい。情けで切腹らしく書き加えたｗってのは冗談だけどｗｗｗ
とにかく、明治政府が工作したのは本当だろうね。

>>524-525
つーかｗマジでｷﾓｽｗ
宗教みたいなんでどｗ可愛そうにじぶんで考える事を出来なくなって思考停止して
大きな物語に入れ込んでいるんだねｗ自由になれよｗ

>>526
お前・・・なんか可哀相だよ・・見てて哀れだ・・・。

>>526
薩摩を苦しめる為に治水工事でさんざん妨害工作を繰り返した公儀役人は、
その後天罰が下ったとしか思えない非業の最期を遂げたという言い伝えがいくつも残ってるよ。
君は薩摩義士や水害犠牲者の霊が祟って近日中に変死するんだろうな。

うわはっ、ヤクザそっくりだと思いません？ははｗｗマジｺﾜｽｗｗｗ

薩摩の天命に盾突く醜類はことごとく滅ぶ。
宝暦には薩摩を滅亡寸前に追い詰めていた幕府も、余りに非道な薩摩攻撃が天命を失う契機となった。
徳川家は、自らの非行で川に徳を投げ捨てて滅びたのだ。

>>530
君には人間としての尊厳というものがまったく感じられないねえ・・・
常套手段なのは十分承知のうえだが。きみがチキネットかどうかは知らんけども。

今回の話で泣いた武士どもは、リイド社から出ている平田弘史の「薩摩義士伝」全5巻も読んどけ。

１７５０年から発生したジュンガルの内紛で
清軍の兵器不足を補うために
薩摩が琉球を通じて
清に火縄銃や日本刀などの武器や火薬原料（硫黄、木炭）を密輸して
軍事特需で薩摩が大儲けしていたことはスルーですかそうですか

昔（室町？）から中国への主要な輸出品として日本刀があるけど
実用品として？それとも美術品なの？

俺は薩摩は嫌いだが、感動したぞ。

清との貿易で赤字を埋めていたら何だい？
商売繁昌とは何ともめでたい話だが、
治水工事に関して幕府の非道と薩摩の士道がしのぎを削っていた今回の番組にはわざわざ取り上げる必要もないだろう。

長年水害に苦しむ木曽三川の民草の為であれば幕府の鬼畜外道な命令にも歯を食いしばって耐え忍び、
その傍らでいつの日にか幕府を倒す為に危険な橋を渡りながら着々と力を養い続け、
ついには華々しく逆転勝利を実現した。
知勇兼備にして実力にも優れた薩摩武士が武士の理想像とされる所以であろう。

平田家老はすごく尊敬できる偉人だが、オレの上司にはなって欲しくないな。

松平さんって、徳川家の歴史で、どんな悪行でも、他人事のように司会するんだが、
今日は様子がそわそわ落ち着かず額に汗がにじみ出る感じで、もしかして・・
近い松平家が関係してるのかな？
と検索してみたら案の定。

松平定知
松平定知（まつだいら・さだとも、1944年11月7日〜）は日本放送協会のエグゼクティブアナウンサー（理事待遇）。
徳川家康の異父弟・松平定勝を祖とする伊予松山藩の久松松平家の子孫である。

久松氏（ひさまつし）は氏族の一つ。
松平康元、勝俊、定勝の3兄弟である。のちに康元は旗本松平家の祖となり、勝俊は多古藩主の祖となった。
定勝は小南3千石を振り出しに掛川城主3万石、伏見城代5万石、桑名城主11万7千石と栄進している。
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』


今日のテーマは松平さんのご先祖の悪行だもんなあ。
汗もにじむし落ち着かないはずだ・・

ていうか毎回ゲストいらねー

この時死亡した薩摩藩士の墓の一部が、その忘れられて道路の下に
埋もれていたんだよね。ほんで、最近の洪水で盛り土が流されて、
甕に埋められた遺骨が発見されて、｢こりゃ、祟りだ！｣ってことに
なって、あらためて手厚く埋葬＆供養しました、とさ。

>>540
それって常識なんだが・・・

松平定知
松平定知（まつだいら・さだとも、1944年11月7日〜）
当時イケイケの松平アナ。
酒に酔ってタクシーに乗り込んだところ、
タクシー運転手に逆ギレして松平キレて暴行。
暴行されたタクシーの運転手が仲間に通報→産経がスクープ。
新聞各紙に「殿、ご乱心」との大見出しｗｗｗ

個人名義の借金って、要するに｢藩としては関知しない｣ってこと？
黒砂糖の販売権って、結局空手形に終わったんでしょ？

>>543
そんなこといってんじゃなくてよく見てみな。
徳川時代の松平氏って言っても全国にある。
同じ松平氏でも無関係が多いんだが、松平さんは久松松平氏(徳川家康の異父兄弟・・直系)の子孫で、
中でも定勝氏の子孫とのこと。
名前の先に「定」がついてるから正しいんだろう。
名前の最初の文字を引き継ぐようだ。
その定勝が桑名藩主、つまり治水工事の近く。

>>537
紙谷敦之著「大君外交と東アジア」読まれよ・・・

なんで清が１７５７年に再度「海禁政策」に転じたのか・・・

内陸のジュンガル、イギリスを中国沿岸部のヨーロッパ諸国の植民政策、
ロシアと清の外興安嶺周辺での国境再確認と国境線の確定強化、
さらに清の黒竜江流域やサハリンなどの原住民に対する
「辺民制度」という新しい八旗制度の編入とかさ・・・

ちょっと考えてみなされや

高須藩なら薩摩に工事を押し付けるように運動した当時の尾張藩主の実家だから引け目があるだろうが、
当時の桑名藩は単に下流で薩摩の苦労の恩恵を受けただけだろう。
因みに幕末の会津藩主松平容保と桑名藩主定敬の兄弟の実家が高須松平家。
この兄弟が戌辰戦争で賊軍の代名詞みたいな扱いを受けたのは高須家の悪事が祟った形だな。
それとも松平アナには高須家の呪われた血が流れているのだろうか？

>>546
意見がある時には具体的に陳述しませう。
いったい宝暦治水に関して何を言いたいのかサッパリ見当がつかないね。

ん〜
もしも薩摩が密貿易で財政再建を果たせなかったら日本は西洋列強に蚕食されてしまい、
今でも全世界の有色人種は日本人も含めて白人国家に支配され続けている…！
とでも言いたいんじゃないのかね。

宝暦治水でそこまで世界の歴史が動いていたとは(藁

でも徳川のこうした強引な行政手法が明らかに江戸幕府崩壊に
導いたのは確か。また、この史実もそれを象徴的、代表的に
表した事例といえる。

今回の歴史はが動いたは
いままでの番組の中でもっとも心打たれました。
名もない人が歴史を作り上げ貢献している
その事に教育者を始め庶民共は忘れがちですが
その真実をまざまざと見せつけてくれました。
（松平落ち着きなかったですｗ）

全く異国の薩摩の人の手による治水事業というところが泣けたよ。大垣市民なのに知らなかった。
恥ずかしい。

>>553
実況で愛知や岐阜の人は必ず習う！と言ってたが、習わなかったの?
最後のエピソードで金を踏み倒された大坂商人のその後をやって欲しかった
いい話なのに。　今回はまあ良かったな

>>554
小学生のときに習ってたんだろうけど，覚えていない。おれ、大ガキだな。

江戸時代の河川の付け替えは、全国どこでも天領以外は
外様大名にやらせて藩の体力をそうやって消耗させてたとはいえ、
昨日のはなかなかそのやり口が酷かったな。

薩摩に対する警戒感がなければ、あそこまでひどい仕打ちは曹操しないだろ

冊封体制だから敵は自国にあるわけでしょ、
だから自国民を虐げれば権力が存続するわけです。

みんな、ここでも議論しようよ。
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/list.php?id=enjoyjapan_16

公平負担の原則とか色々な行政のあり方ってあるけど
これはそういうの以前に、単なる苛めだな。
ホント酷い、こんな理不尽な仕打ちに耐え忍び
復習を果たした薩摩偉い！

予習復習か？

いい話だったが、正直腹を切りすぎだと思った

幕府側の人名が出てなかったので挙げて置きますね。
命令の出た 1753.12 月時点の老中は
堀田正亮（1745-1761,佐倉, 25,000石）
本多正珍（1746-1458,田中, 50,000石）
松平武元（1747-1779,棚倉後館林へ復す, 61,000石）
酒井忠寄（1749-1764,庄内, 140,000石、正室浪費家、日光修復負担）
西尾忠尚（1751-1760,横須賀, 35,000石）
（期間は在職、藩名は移封でずれがあるかも知れない。石高も）
尚、将軍は９代家重（1745-1760）のときであった。

あのメインテーマは、堤防増築ではなくて
劣等人種のジェノサイド成功秘話なんだよ

メインテーマは、本国が借金まみれで民衆が塗炭の苦しみに喘ごうが、
高度な政治判断に従ってイラク復興支援（もしくは中国へのＯＤＡ）は
続行しなければならないってことでしょ。

県庁の営業時間が終わった用談ｗ

【刑法改正でダサツマ叩きは罪にならなくなりました】

ﾀﾞｻﾂﾏ叩いてるモナー！! |l ili ili lilii i/
　￣￣￣￣∨￣￣￣￣　 |l ili l ili iliii|
　 ,-､　　　　　　　 　　 　 　|li llil lil il il|
　 ＼＼　ダサツマ→　　◎＝◎ l@l|　　ﾀｽｹﾃ･････
　　. ＼＼　　∧＿∧ 　(∴3(∴；）il l|
　///　＼＼（　´∀｀）　 ※从三从ﾐ／
　| | |　　 ⊂ （　　　つニ二二二二ｌΣ＞
　＼＼＼ ／(/ノ＼ ＼ 　 ／／／li　＼
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　　 　 '､／＿￣　―　　　　バシーン！バシーン
　　　　　 　　　　　 　 　　　|l ili ili lilii i/
　　　　　　　　　　　　　　　 |l ili l ili iliii|
　 ,-､　　　　　　　 ﾌﾞｯ 　 　|li llil lil il il|
　 ＼＼.　　　　. 　 　‥∴ l＠＝◎@l|
　　. ＼＼　　∧＿∧ 　 ‥∵3(∴#,l l|
　///　＼＼（　´∀｀）　 ※从三从ﾐ／
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　　 　 '､／＿￣　―　　　　バシーン！バシーン
　　　　　 　　　　　 　 　　　|l ili ili lilii i/
　　　　　　　　　　　　 　 　 |l ili l ili iliii|
　 ,-､ﾔﾀｰ!劣等人種の死体i llil lil il il|
　 ＼＼.できたモナ!!　　　 |/⌒ヽ、@l|
　　. ＼＼　　∧＿∧ 　　　|＠＝ il l|
　///　＼＼（　´∀｀）　 ※从三从ﾐ／
　| | |　　 ⊂ （　　　つニ二二二二ｌΣ＞
　＼＼＼ ／(/ノ＼ ＼ 　 ／／／li　＼
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ｂ　　 　 '､／＿￣　―　　　　バシーン！バシーン

┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐┌─┐
│桜│桜│桜│島│島│島│西│西│西│犬│犬│犬│劣││劣│
│島│島│島│津│津│津│郷│郷│郷│食│食│食│等││等│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘└─┘
　◎−◎
(∴)д∴） ＜ ロン！ 薩暗刻で役満でｺﾞﾜｽ！尾張は感謝しる！幕府は謝罪しる！！

（´Д｀； ） ＜ 正に厄満・・・・・

上野の西郷さんが連れている犬はおべんとうw

>実況で愛知や岐阜の人は必ず習う！と言ってたが、習わなかったの?


遠足で裏にある公園に遊びに行くついでに神社の人から治水についてうんたら聞いたよ。（２０年前）
学校の授業内では教えない。教えるのはごく一部の町地元だけだと思う。

今は公園にある展望タワーで治水物語の上映があるからそれを観させていると思う。今後はその時歴史が動いたが放映されるだろう。

>>562
確かに幕命幕命というだけで曖昧な番組だったね。
数ある外様雄藩の中でなぜ島津が選ばれたのかも説明なし。
関が原西軍総大将の毛利にやらせればよかったんだ。

水害に苦しむ民草を守る為なら土方に身を落として死ぬ事さえ躊躇しないのが武士の本分だなんて建前を、
薩摩武士以外の何者が実行できようか。

今後、このスレに書き込んむ人は、
衆人環視の中で正々堂々とサツマの悪行を弾劾する事を自覚してくださいw
破廉恥な犬食いに耽り、日本人の恥となっている
劣悪人種を処分するためでもあるのです。

たとえ善悪の区別はついたとしても、サツマはもう自らの意思では
破廉恥な悪行を 自制できないレベルにあると推測できます。
ここまで彼を狂わせた責任の一端は面白半分にサツマを擁護するようなレス
を描き込んだ非国民にもあるのではないでしょうかw
サツマを擁護するが如き書き込みをすることは、サツマ劣悪人種問題をより
深刻な状態に追い込むことと心得て下さい。

この番組を見た上で薩摩を中傷する事に必死な奴の精神病理には興味がある。
幼少時を過ごした鹿児島でイヂメの標的にでもされていたのかな？

>>573

キミは犬がかわいそうだと思わないのかい？
あ、イジメを是として八分するモンローダサツマ主体思想かｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　------------- 、／　　　　 ●　　●､　　　　ある晴れた
　　 / ￣￣￣.//￣￣|| ||Y　　Y　　　；　　　； ＼ 　　　　　　　　　　昼下がり♪
　 /　　　 .∧// ∧ ∧.|| |｜ 　 | 　　　　　　 ▼ |　　　ﾀﾞｻﾂﾏへと
[/_________.(ﾟ//[ ](ﾟДﾟ )|| || ＼／　　　　　　＿人_|　　　　　　　　　　続く国道（みち）♪
.||_　　　 ___|_|￣￣ ∪.|.| ||　　　　　　 ＿＿＿／　　　　トラックがゴトゴト
.lO|--- |O゜.|　　　　　 |鹿児島県食肉協議会ニl.|　　　　　　　　子ぞぬを連れて逝く♪
|_∈口∋￣_l______ｌ⌒ ｌ.|__＿_________＿＿__| ｌ⌒ｌ_||　　　かわいい子ぞぬ
　￣￣`--'￣￣　`ー'￣　　　　　　￣`--' 　`ー'　　　　　　　　　喰べられてしまうの？
______________∧_____________________________　　　　　　　　　　かなしそうな瞳で
逝きのいいぞぬが手に入ったぞ！　　　　　　　　　　　　　　　見ているよ♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぞぬ　ぞぬ　ぞぬ　ぞぬ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　子ぞぬを乗せて♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぞぬ　ぞぬ　ぞぬ　ぞぬ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダサツマへ逝くよ♪　
　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣＼　　　・・・・・・ｱ､ｱ､ﾀｽｹﾃ
　　　　　　　　／　　　　 ●　　●､　　　
　　　　　　　　|Y　　Y　　；　　　　　 ＼
　　　　　　　　| |　　＼ 　 　 　 　 ▼ |　　　∬
　　　　　　　　| ＼　 　￣￣） 　 _人.| 　　　　　∬
　　　　　　＿_|＿ ＼＿＿＿_）＿　＿∬＿＿＿__
　　　　　　＼∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽ ／
　　　　　　　 ＼__　　　　鹿児島ラーメン　〃／
　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　 　〃〃／
　　　　　　　　　 　 |￣￣￣￣￣￣￣￣|　

>>554

習った　尾張側が御三家だから、今まで尾張より劣る堤しか作らしてもらえなかった
この時も　尾張の堤より、低い堤になったとも習った

アンチの品性下劣な罵倒なんかでは、薩摩武士達の燦然たる偉業はいささかもくすまないね。

【刑法改正でダサツマ叩きは罪にならなくなりました】

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ワンちゃん・・・かわいそう・・

外様大名の勢いをそぐ為に金を使わせるのは常套手段とはいえ、
他藩の為の治水工事で頑張ってるものを幕府の威でいじめる。

いじめは大体いじめではないことが多いんだが、これはいじめだよな。

幕府は宝暦時代まで、お手伝い普請を島津家に命じる事がなかった。
露骨に負担を押し付けて薩摩を怒らせるのが恐ろしかったからだ。
朝鮮や関ヶ原における薩摩武士の常軌を逸した戦いぶりが当時の日本人には底知れぬ脅威となっていた。
関ヶ原で西軍についた諸大名の中で、改易や減封といった報復処分を唯一受ける事が無かったのが島津だ。
家康には薩摩の機嫌を損ねる事の危険性が分かっていた。
しかし知的障害者である徳川家重が9代将軍の座につくと、高須家から尾張家を継いだ徳川宗勝が幕府の中枢で発言力を確立した。
実家である高須藩領内の治水と薩摩弱体化の一石二鳥を狙い、
宗勝は家康以来最大のタブーを破ってしまったのだ。

>>582
＞朝鮮や関ヶ原における薩摩武士の常軌を逸した戦いぶりが
　当時の日本人には底知れぬ脅威となっていた

爆笑。ソースは？　そもそも家康は島津など全然恐れてなど
いないって。

関ヶ原の西軍で、戦後の領土が減らなかったのは島津だけだよ。
薩摩を恐れているが故の特別待遇でなければ何だね？

明と軍事同盟結んだ売国奴だから


勝つためには手段を選ばぬ卑劣民族

家康は人並み外れた怖がり屋さんだよ。
三方ヶ原では尻味噌垂れ流しまくりの大敗走

戦国最強三河武士の総大将が戦国最弱の尾張兵に見事にぶちのめされけちらされて泣きを入れたヘタレ薩摩なんか恐れわけがねえｗ

へー
明との同盟を組むような島津が恐くて、領土に手出しできなかった訳だ。

尻味噌の匂いを漂わせてる癖に何が最強なんだかね。
家康は関ヶ原で、目の前にいる世界最強の薩摩武士に怯えていたんだよ。

戦国最弱の尾張兵に見事にぶちのめされけちらされて泣きを入れたヘタレ薩摩

毛利は西軍の総大将だし、上杉は徳川に直接反逆した。
ともにＡ級戦犯だから、領地の大削減は当たり前。
翻って、1500名程度で「義理出兵」した島津は戦争の大局
には影響なし。「勇猛」とはいえ、関ヶ原時の立場は「人畜
無害」そのもの。当初は東軍に参加したくて仕方なかった
こと等も考慮され、そのまま安堵されたのだと思われる。

なんせマトモに勝負できない屁たれ集団だから

足すくい剣法があるワケよ（ｗ

9代将軍の時代になるまで御手伝い普請を一度も命じなかったのは、薩摩の何に怯えていたのかな？

アンチはもう少し理詰めの話をしろよ。

>>583

>>522じゃないけど、
関が原で家康の陣に向かって薩摩軍が向かっていったのは知らんの？
負け戦が決まって家康軍に勢いがついて三成側は敗走する中、敵陣に向かっていく勇気。
無論、家康と戦うつもりはないから「ここで家康を脅しておかないと後がヤバイ」と計算したブラフなんだけど。
島津軍はほとんど殺され島津の殿様の息子が一人殺されたんじゃなかったっけ。
そんな命をかけた計算とブラフが実行できる勇気って半端じゃないだろ？
逃げればいいものをできるか？
だから家康は恐れたんだよ。

薩摩はハッタリと安全な場所で大口叩くことだけは日本最強だからな

実戦でも最強でしょ。
秀吉や家康が薩摩と戦う時には兵力差だけが頼りって感じ。

上野戦争のとき刀槍武装で十分の一以下の兵力の彰義隊に見事にたたきのめされて大村に泣きをいれたっていう事実もあるな。

決起したその日に鎮圧された彰義隊がどうしたって？

島津の退き口ってのも、ただの玉砕だからな。夜襲を敢行したガダルカナルの日本兵
状態。信長なら「あいつら馬鹿だよな…」と冷笑するところだ。

そういえば庄内にもやられてたな

変わり身の速さは日本一だな＜芋侍
幕末も、途中まで幕府についていながら
長州に加担するし・・・日本人の恥、
武士道なんてものは欠片も無い香具師ら

戦国最弱の尾張にも負ける
一日で敗退した彰義隊にも負ける

あまりに情けなさすぎるなｗ

彰義隊とか庄内なんて、単にあっけなく蹴散らされただけじゃん。
関ヶ原の島津軍みたいな敵に恐怖を植え付ける戦いぶりとは比較にもならん。

フィクションが過ぎるな。
いくらなんでも彰義隊には負けてないだろ。
早乙女電波か何かか？

その彰義隊に蹴散らされたんだよ薩摩はｗ

彰義隊なんかに蹴散らされる訳ないじゃん。
もう少しもっともらしい嘘をつかないと面白くないよ。

薩摩は十分の一の彰義隊にぶちのめされたよ。上野広小路まで押し戻された
上野戦争が一日で終わったのはあくまで大村の力。

戦国最弱の尾張兵に見事にぶちのめされけちらされて泣きを入れたヘタレ薩摩

薩摩はハッタリと安全な場所で大口叩くことだけは日本最強

島津は学習能力がないのだろうか。白兵突撃至上主義でつっぱてみても
秀吉軍の数千挺の鉄砲の前にあっけなくなぎ倒され、降参ｗ。
実に合理的な戦いをするわけだ、秀吉は。

ま、関ヶ原でぼーっと待機してただけのことはある。

>>610
あと終わったあとでオオボラ吹くことも最強

一時的に押し戻しただけの事であたかも大勝利みたいな嘘を書くなよ。
負け癖がついた連中にとってはその程度でも嬉しいのだろうが。

秀吉も兵力差だけで薩摩を押し切っただけみたいなもんだ。
たいした勝ち方じゃない。

当時最新の銃器をもっていたはずのへたれ薩摩は刀槍武装の相手になにてこずってんだろうな？
頭悪いから銃身で相手をぶつもんだとでも思ってたんだろうかｗ

西南戦争で農民官軍に大敗北してるしなｗ

逆賊西郷切腹〜〜

別に手こずってないし。
雑魚だから安心して長州軍に任せただけだろうな。

石田三成からすれば、薩摩ほど小汚く、小狡い「裏切り」は
なかったということになるな。日和見の上、遁走だからね。

西南戦争の官軍の主力は薩摩人だけどな。
他はオマケ。

いろいろ検討してみると薩摩はすごい弱いことが分かるな

>>614

秀吉はそういう戦い方しかしないからな。
降参させればいいって感じで。
だから恨みも買わず、登りつめたんだろうけど。
恨みを買ったら信長になるわな。

上野戦争では一回推し戻されているけど、
結果的には黒門を押し切っているようだな。その後にトドメのアームストロング射撃か。
彰義隊も薩摩軍も共々頑張ったということさ。

今日も負け犬の雄たけびか？

このスレ、なんで薩摩を病的に叩く人がいるんだろ。
別に徳川びいきでも薩摩贔屓でもないが、はっきり言って異常に感じる。
まあ、２ちゃんだし・・・　で済む話でもない。怖いよ。

先祖がよほどひどい目にあったとか？

沖縄かアイズだろう

>>620
西南戦争の賊軍の主力も薩摩人だけどな。
藻前はマヌケ。

秀吉の朝鮮訪問で、得意の懐柔策を使わずに力攻めしたのは何故？

>>628
外征で外様大名の力も削れたらラッキー。

島津義久が大河にならないのは
チョンに配慮してだろうな。。。。

シーマンズｷﾀｰッ！！！！

>>629 豊臣に比肩するであろう最強の外様(徳川)が参戦してないので違う趣旨があったかと。

薩摩はハッタリと安全な場所で大口叩くことだけは日本最強だからな

薩摩の密貿易を幕府が許可してたのは、なぜ？

>>633はハッタリと安全な場所で大口叩くことだけは日本最強だからな

【韓国】新風号船員たち, 日本側に損賠訴訟賭で [06/30]

ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1117795506/l50#tag658

一昨日、戦場の負傷者に救いの手を 佐野常民・日本初の国際人道支援〜
の再放送見たけど良かったよ、日清戦争で清はジュネーブ条約に加入してなくて
日本の野戦病院や負傷兵や看護士を平気で攻撃したにもかかわらず、
日本側は敵味方なく清の兵士も助けて治療したしね。イギリスの観戦軍医も、
銃弾飛び交う戦場を10分くらいで負傷兵をつれて運ぶとほめていたしね。

>>635
先祖がひどい目にあったからかもしれないが、苦闘の中で果てて逝った
薩摩藩士の話にまで喧嘩腰にならなくてもいいのにね。

俺の先祖は羽柴秀吉に攻められて腹切った口だけど、数百年経てば
もう歴史だし…　まあ、会津や琉球は百数十年だからまだ風化し切れてないのかねえ

ダサツマ氏ね！

会津は知らんが、沖縄で鹿児島を恨むと公言する奴なんかまず居ないぞ。
サヨのことを言ってるのなら、ありゃ戦後に生まれた感情の理屈付けのために歴史を小道具にしてるだけ。

　　♪ダサツマになるよ〜
　 　　◎−◎　　 ◎−◎
　((∩∴)д∴）∩∴)д∴）)))
　　 〉　　　　 _ノ 〉　　　　 _ノ
　　ノ　ノ　 ノ　　ノ　ノ　 ノ
　　レ´（＿フ　　 レ´（＿フ

　 ＿■＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|∵∴∵|:::ｰ-ーーｰ-ー─ｰー--ｰーーー-ｰｰ-ー,||
　|∵∴∵|:::: 　　　ダサツマの系図　　　 　 　 　 i ||
　|∵∴∵|::::　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ; ||
　|∵∴∵|::::　檀　君-──┬──文鮮明　　 　:; ||
　|∵∴∵|::::　　　　　　 　　│　　　　　　　 　 　 |　||
　|＝＝＝|::::　山　　窩──白丁隼人　　　　 　 !　||===-3
　|∵∴∵|::::　　　　　　　　　　　│　　　　　　　 　; ||
　|∵∴∵|::::　マレー系土人─李氏朝鮮　　　|　 ||
　|∵∴∵|::::　　　　　 　 　 　 　 │　 　 　 　　 i　 ||
　|∵∴∵|::::　　　　　　　　　島　津　家　　　　 |　||　　　　　　◎−◎；
　|∵∴∵|:::ーーｰ ーー- -ｰｰ-ーｰ-ーー-ｰー─||　　　　　(∴д(∴）　　＜これがバレたらマズいでｺﾞﾜｽ
　 ￣■￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　【ダサツマの秘密】

上野の西郷さんが連れている犬はおべんとう

「マレー系土人」である動かぬ証拠

ttp://www.minc.ne.jp/~hotei/fasta12bozetokara.html

ほらほら！奴隷の分際でもっと早く走れ！
　　　　　　∩＿∩
　　　　　　（　・∀・）
　　　　　　（　　　　つ
　　　　　　人　ヽ. ヽ　　　　　　 　◎−◎　　　　　←ダサツマ
　　　(（　 |　（＿_）__）＿＿＿＿(∴)д∴）　ﾊｧﾊｧ
　　　　　 ◎───◎　　　(( (（ouuo）;;
　　　　　　ｽﾞﾙｽﾞﾙ　　　　　　　∵　;;
　もうダウンか？根性ねーなー
　 　　　　∩＿∩
　　　　　（　・∀・）
　　　　　（ ∪　∪
　　　　　人　 ヽ ヽ
　　　　　|　（＿_）__）＿＿＿＿　　◎−◎ ﾊｧ…ﾊｧ…
　　　　 ◎───◎　 　 　 (⌒;;(∴)д∴）≡３
　　　　　　　　　　　　　　　　　;;　　∵　；;
ゴソゴソ　 ∩＿∩
　　　　　　（ﾟ　　:::::)
　　　　 　 ⊂　　　）　　　　　　　　！？
　　　　　　人　ヽ ヽ　　　　　　　◎−◎
　　　　　　|. （＿）＿）＿＿＿＿(∴)д∴）
　　　　　 ◎───◎　　　　 (´;ou ：;;)
　　　　　　　　　　　　　　　　　;;　∵　;;

　　　　桜島の噴火ー！！
　　　　　　∩＿∩　　　　　　　;,..､;; "　ボォー
　　　　√（　・∀・）　　　_,,..､;;:ﾞ　　　,"
　　　　|　（:::..､===O=<|::ﾞ:ﾞ　　　　　;;∴−◎
　　　　|.=人::; ヽ ヽ'　　｀ﾞ｀ﾞ''-､:;;,,-";;：;(∴)д∴）　うぎゃぁーー！！
　(（. 　　 |. （＿_）__）￣￣￣￣￣.(´;￣;;：.)
　　　　　◎───◎ 　 　 　 　　∵　；;
　　　　　　　何だ故障か、また買い換えなきゃ
　　　　　　∩＿∩
　　　　　　（　・∀・）
　　　　　　（　　　　つ　　　　　　　　　　∫
　　　　　　人　ヽ. ヽ　　　　　　　　∫　　　　　∫
　　　　　 |　（＿_）__）＿＿＿__,;.,,,,,.,,,,;*;;;;＠
　　　　　 ◎───◎　　　(( (:;;：*;;）;:*;;д#;;ﾟ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∵　;;

　　　| −◎
　　　|д∴）　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･･ﾀﾞｻﾂﾏｵﾄﾞﾘ ｽﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
　　　|⊂
　　　|


　　　　　♪
　　　♪　　 　◎−◎　　　　ﾊﾅﾊｷﾘｼﾏｧ
　　　　　　ヽ(∴)д∴）ﾉ
　　 　 　　　 (　　　へ) 　　　 ﾀﾊﾞｧｺﾜｧ　ｺｸﾌﾞｰ
　 　 　 　 　　く


　　　♪
　　　　　♪　 ◎−◎　　　ﾓｴﾃｱｶﾞﾙﾜｧ
　　　　　　ヽ(∴д（∴）ﾉ
　　 　 　　　 (へ　　) 　　　 ｵﾊﾗﾊｧ　ｻｸﾗｼﾞﾏ
　 　 　 　 　　　　 >

　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　_|_
　　　【　鹿児島の夏の風物詩　】　　　　　　　　　　　　, -´　 ｀- ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 （ _................_ ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ー-|-一´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　//　 　 　 　 |　　　　　ﾁﾘｰﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//　　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　◇□△○　　　 　 　　　　 //　　　 　　 　 ﾉ
　　　　　　　　 ／￣￣￣￣＼　 　 　　　　 //　　　　　　 　 ﾉ
　　　　　　　／　〃　　 〇　　〇､ 　 　 　 //　　　　　 　 /￣7　　　◎−◎
　　　　　　　|Y　　Y　〃　　　　　.＼ 　　.//　　　　 　 　 /冷/　　　(∴д(∴）　ｳﾏｰ
　　　　　　　| |　　 | 　　　　　　 ▽ |　　//　　　 　 　　 /　 /
　　　　　　　| ＼／ 　 // 　 　＿人|　//　　　　 　　　 /し /
　　　｜￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　 /　 /
　　　｜　　　丶　　 ∪　　　　　∪　　　　|　　　　 　 /犬/
　　　　＼　∪　　　　ダサツマ名物　 ／　　　　　 /ﾉ／　　　　◎−◎
　　　　　 ＼＿＿＿＿　　＿＿＿＿／　　　　　　　　　　　　　(∴д(∴）　ｳﾏｰ
　　　 　 　 　 　 　 　　| 　|
　　　 　 　 　 　 　 　　| 　|
　　　 　 　 　 　 　 　　| 　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　◎−◎
　　　 　 　 　 　 　 　　| 　|　　　　　　　　　　　　　　　　　(∴д(∴）　ｳﾏｰ
　　　　　　　 　＿＿／　　＼＿＿
　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ

なんかこのスレ、最近急に民度が落ちたね

ダサツマは民度自体ありませんから〜残念〜っ！

>>648
おいこら基地外　お前が粘着しなけりゃそれでいいんだよ

薩摩に思い入れもなにもねえが、お前のような基地外は言語道断だから
もうここにくるんじゃねえ。　

ＡＡつまんねえ。

ダサツマにとってはw

このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が 薩摩に対する変な敵愾心
克服するために立てたものです。

アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都大学霊長類研究所

>>652
どういう思考回路を持ってると、そこまで知性も面白味もない
バカ丸出しの書き込みができるの？

今週はなんだ？

>>648
すべてこいつｗｗｗ

薩摩人より東北人のほうがショボイと思うが

北朝鮮工作員の薩摩　会津を仲違いさせる計略に引っかかるな。
日本人同士の戦いだから　チョンには痛くも痒くもない。
まあ　中にはNHKの新撰組を見て　本気で薩摩憎し
とかほざいている馬鹿もいるようだけど。

>>657
その時見て薩摩に感動してる人間もいるから同じようなもんだろ。

もっとも憎むより感動してる人間の方が好感持てるし、周りにもこのスレにも害を与えないだろうが

犬を喰う野蛮人　＝　チョン　＝　ダサツマ

人を食う基地外　＝　チャン　＝　ダサツマ

>>658
ださつま　とか罵るだけじゃなしに、具体的になんで薩摩が嫌いなのか
とか言えばいいのにね　コピペじゃないけど、同じ事ばかり書き込む奴よりは
京都の天才チンパンジーの方がﾏﾀﾞ頭がいいんじゃないかと

　ﾘｱﾙﾀﾞｻﾂﾏ　キターーーーーーーーーーーーーー！！

516 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2005/06/07(火) 17:08:31
だいたい手伝い普請なんだから幕府だって費用だしてるのに、工事の邪魔をするわけが無い。
それに島津が普請に駆り出されるんのは半世紀ぶりだろ。

あと現場での飯が少ない医者がいないなんてことや住居が最悪なんてのは普通に藩上層部
がケチっただけじゃないか？それらの費用は手伝う藩が用意するものだし、村に雑貨や消耗
品を求めたが幕府の横槍でなかなか手に入らなかった件も、単に1000人分いきなり用意でき
るはずが無いだろう。

現地の協力が得られない件もただで手伝うわけ無いじゃん、国普請じゃないんだし。
商人がなかなか金貸さないのも単に薩摩が金返さないからだろ担保求めるのは当然、信用
できるわけ無いじゃんか、しかも結局踏み倒してるし。

だいたい余計な捏造エピソード入れ過ぎなんだよ、普通に難工事だったんだから、それを
なんとかやり遂げたで終わればいいのに、ぐだぐだと言い訳して他者のせいにして見苦しい
ことこの上ない、江戸史における最難の治水工事の一つなんだから普通にそれを誇れよ。
こんな変な話し作る人間がいるから薩摩は一部の人間に嫌われたりするんだ。

>>514
正確には新井白石から吉宗の時代だと思う。
あと吉宗の時代は諸大名による手伝い普請は利根川の洪水の時まで無かったと思う。


日本史板的にこれってあってるの？

日本史板的の意味がわかりまへん
嘘じゃねーのか？ってこと？

歴史ってのは、今日一日の歴史だって正確なものなんかどこにもないんだよ。

いや、物事すべて目に映ったものは人によって違う見え方をする。
今日は暑いと感じる人もいれば、暖かいと感じる人、寒いと感じる人がいるように、
同じ人なのに「あの人は温かい人だ」「冷たい人だ」と人によって違う。
「あいつはバカだ」と思う人もいれば「あの人はアタマいい」と思う人もいる。
「あの人は金持ちだ」と思う人もいれば「貧乏臭い」と思う人もいる。
そういう無数の条件と無数の人間の集まりである歴史に正しいものなんてあるわけないよ。
学者にも本当はわからないし間違ってて当たり前。
だから色んな歴史があるわけで、色んな見方があって自分で解釈すればいいわけで、おもしろいんじゃん。

その時、チンポが動いた！

ムクッ

>>663
その通り、これが本当に史実なのか知りたい、検索かけてもその時歴史が動いたとかわらんような
小説講談みたいなサイトばかりヒットするし、これのあった三戦板じゃ江戸時代はスレ違いだし。

宝暦をほうりゃくと読むNHKはﾄﾞｷｭｿだという指摘多数

宝暦三年 松平薩摩守に治水工事を押し付けた連中

尾張藩主
徳川宗勝
首席老中・西尾忠尚
次席老中・堀田正亮
参席老中・松平武元
四席老中・本多正珍
伍席老中・酒井忠寄

514というのは

>>「専門の治水業者を雇うことはまかりならん」

>単に薩摩が工事費ケチったんじゃなかったのか…
>手抜き工事が何度も発覚して幕府に口出されて何度もやり直しになった結果費用がかさんだと聞いていたのに。

というレスに対する

>514 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2005/06/06(月) 20:23:58
>>513
>吉宗の時代じゃないんだから民間の治水業者を雇うことは禁止されてないと思う。

の部分

放送予定

6/8 第222回 エンタツ・アチャコの漫才革命 〜あんじょうわろうてや〜

6/15 第223回 幕末・この愛あればこそ 時代を創った男と女の物語〜（仮）

放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age
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放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age
放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age

流石にエンタツアチャコまではダ薩摩呼ばわりは無いだろうな

エンタツダチャコ

今日はサッカー日本ＶＳ北朝鮮戦見ます。あんじょう応援してや。

そろそろあれが来るよ。(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

まだか？

まだ？

>>674
厨房楽しそうだなｗｗｗ

>>674-676
からかうから来ないんだぞw

じゃあ俺が放送日age

ネタ不足も極まったな。

>>416
源平〜戦国〜江戸これ最強
・でも、大河ドラマではやりつくてしまった感じがあるし、ドラマの結末も分か
ってしまってつまらない。
・それに、主役も決まっていて、登場人物も美化され過ぎてるし、くだらない話
を入れ過ぎている。
・大河ドラマは、原則１年放送するけど、最近では金曜時代劇にむいてると思う。
あと、テレビ東京の様に１２時間ドラマの方にした方が面白いと思う（NHKは
民放みたいにCMがないから結構面白い内容を放送できそうに見える。
。

＞＞４１６
幕末〜明治維新〜大正つまらない
ここら辺も似たことがいえる。はっきり言えば、登場人物があまりにも
限られてる。それに内容が、今の時代にも関わってくる事が結構多い為
書け無い事がある。だから、つまらないのではないだろうか？でも、幕末
は視点を変えて今まで何回も放送してきている。

>>416
飛鳥・平安つまらない
この辺は、まだあまり大河ドラマでは採り上げられことは少ない。一応
2時間ドラマでは、2回取り上げられ、大河ドラマでは2回ぐらい取り上げ
られた。取り上げられる出来事が多くて逆に2時間では足りない時がある。
また、取り上げる出来事は多いけれど、あまりにも資料が少ない。問題が
あるとすれば脚本家が話をどれくらい面白く出来るかにかかっている。

>>669
で、来週は具体的に誰が登場するんだ？

放送日hage

エンタツアチャコって歴史かよ。

ビデオ録画で見てないけど。

NHKも視聴率を意識するんだな。

今度、大河ドラマで「持統〜称徳」をやるらしいね。

戦国時代・・勝組評価社会

江戸時代・・負組評価社会

明治〜昭和・・勝組評価社会

平成バブル以後・・負組評価社会

ばか

>大河ドラマで「持統〜称徳」をやるらしいね。

マジですか？、期待したいが次期・皇太子・天皇問題への布石ですか？。
少女漫画みたいに苦しい脚色しないでほしい。悪女希望！！

なにやら愛子関係の布石の匂いが・・

>>684
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/sonotoki_yotei.html

次回は３部構成のようだ。
・維新の志士・坂本龍馬とお龍の愛
・鎖国下、オランダから来日したシーボルトのお滝への愛
・皇女・和宮の亡夫・徳川家茂への愛

お龍さんについては最近放送したばかりだし、通な人には物足りないだろう。
シーボルトが面白そうだ。

ついでに放送予定。ダサツマ嵐が去ったと思ったら、またカムバックしそうだ。
放送に関係がない薩摩叩きはしないでくれ。

第223回 幕末・運命の愛 〜時代を創った男と女の物語〜

第224回 さらばサムライ 〜西郷隆盛、徴兵制の決断〜

第225回 サムライをもってサムライを制せ 〜西南戦争・瀬戸際の勝利〜（仮）

>>693
どうも NHK はこのスレを潰そうと計画しているのではないかな

>>694
放送日ageの人にからかわれて、嫉妬してるだけだろうｗｗｗ

>>694
局地的な目標へ向けて時間と金を無駄に投入し過ぎだな

朝日新聞の視聴者投稿欄に来てた。おばさんNHKを信用しまくってます。
親切な人>>662の内容を投書して。
誇張・創作を指摘すれば番組が少しはマシなるかもしれん。

エノケンはそこそこ歴史だが

>>693
西郷ネタが続くな。
何でだろ？

>>699
2007大河

今さっき、録画したのを見ました。

なんだよ、エンタツアチャコってと、まあ、見たくもなかったんだが。
おもろい。
つーか、歴史的なエッセンスが省かれてる。

もう少し、掘り下げてほしい。
ドラマにしたらうけそうだ。

漫才って好きだったけど、なんなのかわからなかった。

元祖は、庶民の笑いをデフォルメした。
そー言われれば、そーだなあと納得した。

つまり、くだらない話をいつもしてるレベルはどこにもある。
昔からあっただろう。
それが、エンタツという男によって漫才に昇華していったプロセスはおもろいし、すごいな。
発明みたいなもんだ。

映画かドラマにしてくれ。
絶対うける、間違いない。

【ダサツマの秘密】

上野の西郷さんが連れている犬はおべんとう w

>>703
アンチならアンチでいいが、少しは気の利いたネタを書けないのか？

蛆虫みたいなカキコは見たくないな。

乗り遅れの７０３はカス

駄目だこのスレ
1万と二千年経った後もダサツマ厨房が居そうだ

五十六億七千万年後に漏れが救済してやる

先日の治水工事が好評だったからなのかは知らんが、
妙に薩摩ネタが頻発してるな。
まあ、日本史で薩摩ネタと言えば定番のトピックではあるが。

2，3年前は薩摩、長州、会津関連のウンコスレ乱立しまくって
無意味な自治スレまで乱立したな。
あの頃に比べたらマシになったが日本史板全体の書き込みも減った。

「百人斬り競争名誉回復訴訟」って行われてたのか、良いことだな。

最近は「日本刀で百人も切れないよ〜ｗ」なんて抜かす連中が多いから
日本刀の素晴らしさ、日本兵の凄さを司法の力で証明してほしい、
斬って斬って斬りまくった二人の名誉も復活させたいものだ。

「百人斬り競争名誉回復訴訟」が行われてたのか、良いことだ。

最近は「日本刀で百人も切れないよ〜ｗ」なんて抜かすヘタレな連中が多いから
日本刀の素晴らしさ、日本兵の凄さ、日本軍の恐ろしさを司法の力で証明してほしい、
中国兵を斬って斬って斬りまくった野田、向井、両少尉の名誉も復活させたいものだ、
佐藤カメラマンが撮った写真を元にして銅像を作り、毎日新聞社社屋の前に飾ろう。

碑名は「やっぱり日本刀、百人斬っても大丈夫！」てのはどうかなｗ

>>711
クソレス返すのもなんだが、おまえやっぱり基地外な。
全然面白くない。残虐ネタ書いて勝手にカタルシス感じてるんだろうがな。
いますぐ日本刀で首でも切って死んだらいい。どうせお前の葬式なんぞ身内で
済ませるんだろうし、参列するやつも数人だろうしな。出てけお前。
人間のレベルが低すぎる。子供じゃあるまいし。恥を知れやこのタコ助。

　　　／|：： ┌──────┐ ：：|
　　/.　 |：： ｜ 　その時も　.　｜ ：：|
　　|....　|：： ｜　薩摩が歴史を ：：|
　　|....　|：： ｜　　動かした 　｜ ：：|
　　|....　|：： └──────┘ ：：|
　　＼_｜　　　 ┌────┐　　 .|　　　　 ∧∧
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　 　 ( 　＿)
　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣旦￣(_,　　 ）
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　＼ 　｀
　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|、＿）

　　　　　|　　　　　　　　　　 .( (　|　|＼
　　　　　| )　　　　　　　　　 　) ) |　|　.|
　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿(__|　.＼|
　　　 ／― 　　∧ ∧　　――-＼≒
　　／　　　 　 ( 　　　)　　　　　　　＼
　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ |

　　　∧∧
　　（　 ･ω･）
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣

　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

放送予定

6/15 第223回 幕末・運命の愛 〜時代を創った男と女の物語〜

6/22 第224回 さらばサムライ 〜西郷隆盛、徴兵制の決断〜

6/29 第225回 サムライをもってサムライを制せ 〜西南戦争・瀬戸際の勝利〜（仮）

>>711

悪いのは中国人じゃなくて中共だろうが。

書く内容もバカなら、歴史解釈もバカ。

バカってのは一事が万事、全てバカだな。

中共はシナ人の政権だから、中共が悪いのであればシナ人が悪い。

あと、日本刀は１００人斬りする為のものじゃないからな。

一生に一度、抜くことがあるかないかわからんが、抜いた時は必勝。
一生、抜かないのが一番いい。
抜かないのが一番だが、抜いたら必勝。
その為に毎日稽古がある。
一生一度も使わないかもしれないもののためにだぞ。
それが日本の武士道、武道というものだ。
よく覚えとけ。

俺も一応武道やって毎日稽古してるけど、
武道やってない者、痛みを知らない者に限って戦争オタみたいに性能ばかりに凝る。
キモイ野郎だ。

オレ毎日ヌイてまつ。ハアハア。ブドウなら好きでつ。

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これのコミック版があるんだが書いてるやつ
「もしもコーナー」というのがあるんだけどこれ書いてるの歴史しらんのか？と思って腹がたったなぁ

なんで真田幸村が大坂夏の陣、冬の陣で勝ったら豊臣滅ぼして天下とってるんだ　とか
大村益次郎が幕府側についたら幕府が天下とってたとか　幕府側についてたら大村のやることに幕府が素直に従うわけないだろうと・・
なんで奇兵隊が強かったといわれるのか考えなおせと・・・

まだまだ言いたいこと一杯あるが本当に酷いの一言につきるよ

さあ、そろそろくるよ。

>>721
放送日age

このキャスターの松平って人、まさか松平家の子孫？！
シーボルトのおかげで日本は救われたのか！シーボルト万歳！
悪の薩長同盟許すまじ！！

清酒　土佐鶴　age
京都　町医師　楢崎順庵の娘
楢崎　お龍

やはり愛は必要なのだ・・・

来週は西郷のラストサムライ。

幕末のロマンのひとつだな。

　　　／|：： ┌──────┐ ：：|
　　/.　 |：： ｜ 　またもや　.　｜ ：：|
　　|....　|：： ｜　薩摩が歴史を ：：|
　　|....　|：： ｜　　動かしまくり｜ ：：|
　　|....　|：： └──────┘ ：：|
　　＼_｜　　　 ┌────┐　　 .|　　　　 ∧∧
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　 　 ( 　＿)
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　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣

　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
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♪サツマ　サツマ　サツマ〜
　 　◎−◎　　 ◎−◎
　　(∴)д∴）　(∴)д(∴）
　⊂　　　　つ⊂　　　　つ))
　　.人　 Ｙ　　　人　 Ｙ
　((レ'（＿フ　　 レ'（＿フ

　♪おイモをたべると〜
　 　◎−◎　　 ◎−◎
　　(∴д(∴）　(∴д(∴）
　⊂、　　　つ⊂、　　 つ
　 　 Ｙ　人　　　 Ｙ　人
　　 <＿）'Ｊ))　　<＿）'Ｊ))

　♪サツマ　サツマ　サツマ〜
　 　◎−◎　　 ◎−◎
　　(∴д(∴）　(∴д(∴）
　((（ つ⊂ ）　（　つ⊂ ）))
　 　ヽ （　ノ　　ヽ （　ノ
　　（＿フレ'　　（＿フレ'

　　♪ダサツマになるよ〜
　 　　◎−◎　　 ◎−◎
　((∩∴)д∴）∩∴)д∴）)))
　　 〉　　　　 _ノ 〉　　　　 _ノ
　　ノ　ノ　 ノ　　ノ　ノ　 ノ
　　レ´（＿フ　　 レ´（＿フ

　|　　ダサツマダサツマをここでしてよろしいでしょうか？
　.＼＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　／||ミ　 Ｖ
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　　　　　　　　　　　　　　　─（∴д∴）＜　ダサツマ、ダサツマ！
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ◎−◎＼（∴д∴）＜　ダサツマダサツマダサツマ！
ダサツマ〜〜〜！　 ＞（∴д∴ ）｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　　─（:'';:'.д∴）＜　ダサツ・・・ぐふぅ！！！
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼⊂,;∴(−◎＼（∴д,;*:;+＜　ダサ・・・・・・・・・・・ツ・・・（ガクｯ！
ダサツ・・・・・マ！　　 ＞（∴~;//:,;*:;+'';:.'｜　///　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜ｻｲ//ﾞｰ〈　｜ｼﾏ//｜
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　　　　从,　　　　从,
　　 ゛_;:'∧__∧゛_, ;:'　ズドドドドドドドドドドドドドド！！！
　ξ/ （　　　 ）/l ζ
　　 □（　　　 □/ ;:.,　　　　　＜　暴　　徒　　を　　鎮　　圧　　し　ま　し　た　！！
　　　ｌ_」ｌ ○　　ｌ_」''
　　　::::(＿ﾉ 〜"::::::

　　 　 　 　 　 　 ＼　　　　　　　　.◎−◎　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／
　　　　　 　 　 　 　 ＼　　 ﾋﾟｭ.ｰ　(∴)д∴）＜鹿児島新幹線　　／　　　　　 ◎−◎
ダサツマほど日本に　＼　　　＝〔~∪~~~〕　　早期完成汁！　　◎−◎ 　(∴д（∴）
　 貢献した土地はない ＼　.＝ ◎――◎　 　 　 　 　 　 ／ . (∴)д∴）　/　　 ⌒i
　　　◎-◎　　　　　从/／ . ＼　　　 　∧∧∧∧　　　　 ／.　　／　　　＼　 　　　|　|
　　(∴)д∴）　　 　 n　　　　　 ＼　 ＜.　　　　　 ＞..　／.　　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
　￣　　 　 ＼　 　 （ E）　　　　　 ＼＜　の　ダ. ＞／.　　 ＿_(__ﾆつ　/　鹿児島 /.| .|
　ﾌ ｻｲｺﾞｰ /ヽ ヽ_／／　　　　　 　 ＜　予. サ　 　＞.　　 　 　　　 ＼/ 　　大学 /（u
―――――──―――――――＜　感　ツ. ＞―――――──―――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ＜.　!!!.　マ 　 ＞
　　　　　　　　殺魔age（＋）　　　　　＜ 　 　 　　　 ＞　　1 名前：ダサツマ 投稿日：02/
　　　 ◎−◎.　　　　　　 　 　 　 ／＜..　　　　　＞＼　　　◎−◎
　 ◎(∴)д∴）.　　　　 　 　 　 ／　　　∨∨∨∨.　　 ＼　∴)д∴）＜島津公マンセー！！
　（∴　⊂ 　　　⊃.　　　 　 ／　　　　　　　　　　 ◎−◎ ＼　　3 名前：ダサツマ 投稿
　（　つ　ノ ノ 　　　　　　／.　―━[JR鹿児島駅∴)д∴）.]━＼.　　　◎−◎
　｜（_＿）＿） 　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　◎−◎　　　＼　　(∴)д∴）＜基地外氏ね！！
　（_＿）＿） 　　 　 ／. ―━―━[JR西鹿児島駅∴)д∴）.]━― ＼
　　　　　　　　　.／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼

いくら竜馬メインだとはいえ、薩長同盟を竜馬から持ちかけたことにして、中岡
完全スルーには唖然。
どんな史実じゃ、そりゃ。

俺的に歴史番組は『歴史誕生』や『歴史発見』の頃が（内容の是非とかは
ともかく）一番良かったな。
今と違って歴史を語る中に現代政治思想を持ち込む事もほとんど無かったし。

エンタツ　アチャコをもって
近代の漫才の始まりとするなんて

よしもと史観　じゃないか。

ボケ日本人、クズ外人、低レベルネタで一生自己満足してろ。
愛する家族も娘、息子も友達も恋人も
衛星で脳の言葉もイメージも視覚も丸見え放置でデータとられて何をしても
先読みされて人生失敗することになるんだぞヘラヘラサルども。
この初期警告の重大さに命の危険を感じて目を覚ませ

>>735
チョン発見

>>734
日本的ヴォードヴィル(歌舞音曲漫才)からいち早く
「よしもと」が現在の「しゃべくり」と言われる「漫談」に
脱却させたと言いたいんだろうな。
当時、浅草になかったのか？「漫談」

>>734
「漫才」の命名も、確か吉本だったと思う。

日本人の脳内情報を読み取る衛星とはいったい何の事だ？
エシュロンか何かのパフォーマンスを過大評価したのかね。

>>733
それって、N○Kのやつ？　いつ頃放映してたのか教えて欲しい。
ひょっとしたら、N○Kアーカイブで見れるかも。

>>740
10年近く前じゃないかな

>>741
ありがとう。10年ってたらかなり前だな。こりゃ生で見てなかったわけだ。

＞738
林御大が晩年自分が命名したといいだし
検証されることなく、史実のようになってしまった。
御大の死後年数もたった現在こうした
”よしもと史観”演芸史はあらためていく必要がある。

例えば　万才師（よろずの才が必要だとあえてこの字を使う）
　　　砂川捨丸
の再評価である。

放送予定

6/22 第224回 さらばサムライ 〜西郷隆盛　徴兵制の決断〜

6/29 第225回 英雄死すべし 〜西南戦争・瀬戸際の勝利〜（仮）

7/6 第226回 海を渡ったニッポン野球 〜プロ野球誕生秘話〜（仮）

7/13 第227回 実録・大岡越前 〜火事と闘った知られざる素顔〜

とりあえず、現代の話しはつまらないから止めてくれ。
いまのニュース等を考慮してるのだろうけど。

放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age
放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age
放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age
放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age
放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age
放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age
放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age
放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age
放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age
放送日age放送日age　 またダサツタマ祭りか！！！ 放送日age放送日age
放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age
放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age
放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age
放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age
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放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age
放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age
放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age
放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age
放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age放送日age

放送日age

熱血な内容になりそうな悪寒

このスレはageと書いて敢えてsageるのが流行っているのか？

最強の薩摩兵という扱いをするようだが、最強は佐賀兵だろう。
剣術は負けても武器の質が違う。

香ばしい

大敗するサッカーを見るからもう寝ます。

ダサツマAA自粛！

サムライを否定した山県有朋が使ったのは
会津士族の警視庁抜刀隊でしたとさ・・・

西郷さんファンの自分としては、西郷の身内の言葉だけで感動しました。
肉声が残ってるとはなあ。
歴史ものの番組で最高です。
ありがとー、NHK。
もっと発掘せえ。

soniってソニー？
幕末の偉人を知る人がソニーのテープで録音されてんだぞ。
感動だろう。

＞＞753
共食いをさせるのは支配のコツでしょう。

この曲聴いて来週に備えるべし（メインは途中からなので最後まで
聴くように！）
http://kaga226.hp.infoseek.co.jp/04/bato.html

soni　＝　島津(s)は鬼(oni)

北鮮くさい、ペクト山くさい、将軍様まんせー

あげ

西南の役は､復讐戦の意味もあり会津新撰組オタが参加して盛り上がりそう。

会津や佐賀に幻想を抱いている連中が何故か必死にアピールしてるみたいだが、
薩摩に対するコンプレックスが丸出しだな。

>>761
正直、会津叩きも薩摩叩きもどっちもうザイ

征韓論主義者の軍事主義者で明治政府からすればテロリスト、
なのになぜここまで激誉めするんだ？功績はあれど、あそこまで手放しに
誉め腐るのは幻想が入ってるとしか思えない。未だに靖国にも祭られてないし
まだ罪人であるという考え方もできるのに、最高だの最強、カリスマ、と持ち上げ過ぎ。

>>764
そうですね。
中共における「毛沢東」に対する評価、に通じるモノがあるかと。
「創業の偉人」であるのと同時に「文革の元凶」でもある。

政治犯というのは同時代の政権にとって不都合な存在であるというだけの話だからな。
政府の見解に付和雷同しなくてはならないのは、全体主義国家での話だ。

>>765
その論法で政治犯を擁護していいのは、政権が独裁政権や極端なファシスト等に
偏ってる場合だろう。西郷の征韓論は明治政府の民主化の目を韓国に向ける
事によって武士達のはけ口にしようとした愚作。むしろ危険思想。
薩摩の都合や維新のあり方にケチ付けて徴兵だの軍事化を進めようとしただけ。

>>763
征韓論は確かに愚策だが征韓論で推し量ってるわけじゃなく、
西郷がいなかったら歴史はどうなっていたかを考えてみるとわかりやすい。

龍馬の主張するような徳川家を含めた共和政治を推し進める方向があった。
そっちは世論に支持されるから、真ん中を取るという日本人的解決の仕方で、
西郷がいなければたぶん、国内もそれで一致したはずだ。
つまり、近代政府の成立も国家体制も遅れた。
遅れれば、兵器や戦艦が今のITのように進化を遂げた時代。
１０年前のDOSが通用しないのと同じように、簡単に植民地化されてる。
１００％間違いない。

徳川は断固許さずと兵を進めた西郷のお陰であれほどすんなりと近代化はできたわけだ。
しかし徳川に最後は切腹させることはしなかったし、謹慎させただけ。

西南戦争も本気でやるなら全国の不平士族に呼びかければ勝てた。
西郷人気は全国的だから簡単なことだ。
できたばかりの農民政府軍を取り囲んでしまえばいいんだから圧勝間違いない。
だがそれをしなかった。
なぜだ？

つまり、西郷って日本の国民全体の父親みたいな存在なんだな。
だから人気があるんだろ。

民主主義を信奉する馬鹿が他人に自分の思想信条の押し付けをやってやがる。
狂信者の愚かさはどこの宗派でも同じだな。

>>767
歴史における1個人の要素を大きく見過ぎじゃないか？
いかなる偉人でも社会的要素に育まれなければ偉人には成り得ないだろ？

>西南戦争も本気でやるなら全国の不平士族に呼びかければ勝てた。
>西郷人気は全国的だから簡単なことだ。
>できたばかりの農民政府軍を取り囲んでしまえばいいんだから圧勝間違いない

これもあまりにも雑に論じ過ぎている。
この前に
>つまり、近代政府の成立も国家体制も遅れた。
>遅れれば、兵器や戦艦が今のITのように進化を遂げた時代。
>１０年前のDOSが通用しないのと同じように、簡単に植民地化されてる。
>１００％間違いない。

と自分で言ってるじゃないか。
これはつまり近代政府による全国的な収税制度で集めた金で、
西洋列強に対抗するには効果的でなくなった「武士」という軍事システムから
徴兵制による国民皆兵システムに移行することで対応しようということじゃないのか？
そうであるならば、時代遅れの「武士」を基盤とした西郷側が
政府軍に勝てる可能性は少ないということにならないか？

youの書き込みは人物を中心にし過ぎて日本社会全体、世界史の流れや環境についてあまりにも矛盾が多い。

>>769
＞近代政府による全国的な収税制度で集めた金で、
西洋列強に対抗するには効果的でなくなった「武士」という軍事システムから
徴兵制による国民皆兵システムに移行することで対応しようということじゃないのか？

まったくその通りです。

＞そうであるならば、時代遅れの「武士」を基盤とした西郷側が
政府軍に勝てる可能性は少ないということにならないか？

これは全然違うね。
明治10年の段階では徴兵制はあったが、徴収システムは兵隊を育てるほど機能してなかった。
地租改正で少しだけ政府に金が入るようになったが産業を育成しないと兵も育成できない。
三菱でさえ海運業しかなかった。他は推して知るべしの江戸時代と産業事態は変わっていない。
銀行なんて誰も信用しなかった時代だから産業も出現していないよ。
つまり、明治10年は江戸時代とGNPが変わってないわけだから政府軍も江戸時代と変わらない。
地徴収のシステムが整っただけだからまだまだ弱い、ひよこのようなものだった。
しかも佐賀の乱他、各地で一揆が起きてたから、政府に対する不満が充満していたし、
それを背景に西郷が全国に呼びかければ簡単に政府を倒すことはできたんだよ。
だけど、戊辰戦争と同じことを繰り返してまた内乱になるだけだろう。
むしろ政府軍が勝利して政府は強くならないとダメだ。
強く信用のある政府じゃないと税金だって徴収できないと当時の政府の人間はみんなそれを目指したはずだから
西郷も同じように考えたんじゃないかなあ。
薩摩の側は勝利しない方がいいと。

どうせ九州なら次は、牟田口メインでやってほしいね。
「そのとき歴史は動いた −インパール白骨街道大返し
　戦争は会議室で指揮するんじゃない。遊郭でするんだSPECIAL−

>>770
西郷はそんな利口じゃないよ
ある意味、陰湿な陰謀家であり、かつ少し馬鹿

>>767
西南戦争観には同意する（ようは、西郷が武士と心中したって感じか）が、
竜馬の主張するようになったとも思わん。何も、幕府を武力でもって倒すべしとしたのは、西郷だけじゃないんだが。
さらに、大久保と木戸の存在を忘れてやいないか。
ひと言では説明しづらいが、無理やり一言で言うと、
大久保ははなから有司専制でがんがん近代化を進めた後に民主へいくつもりだった。
木戸は人民愛護のあまり共和に踏み込みかけたこともあったが、抜群の復元力で斬新民主に戻っており、
大久保の専制には反対しつつも、諸外国に付け込まれる隙を見せぬよう、最終的には大久保の政策に沿いつつ政府にあった。
これだけ、ものが見えてた指導者が二人もいれば、西郷がいなかったからといって、そう簡単に共和制に行くとは思えん。
まあ、西郷がいなきゃすんなり行かなかった政策はいろいろあると思うがね。
にしたって、その時歴史〜の内容は、西郷贔屓しすぎだがな。

征韓論が愚策で西南戦争を起こした反逆者だからどうなんだ？
今週の放送はそれ以前の西郷の功績の話だ

晩年の圧政や朝鮮出兵をもって
天下統一までの秀吉の価値が下がるわけではあるまい？

民主化が社会の進歩であるかのように無検証的に錯覚している狂信者が居るな。
民主主義思想も他の思想と同じく、所詮は支配層が自分たちに反乱の矛先が向けられないように非支配層を欺く為のまやかしに過ぎん。
民主主義への指向性が認められるが故に素晴らしい政治家だなんて思っているのは、
民主主義に騙される程度のマヌケどもだけだ。

おまいら、おいどんのこと、デブとか汗くさいとか言うな！




小太りなだけなんだよ

>>776
キンタマのことも正直に自白せよ。

西郷の義理の妹の生声はすごかったなｗ
何言ってるのかよくわかんなかたｔけど。
よく残ってたな。

捏造だからな

西郷の功績は有れど罪人であり、最終的には政府の敵になったんだから
あんなに絶賛するのは可笑しいだろ。単純に功績と罪を両方考慮すればの話し。
西郷が唯我独尊、明治維新の開祖みたいな言い方はホント妄想だよ。

>>774
天下統一までの評価は変わらずとも、最終的に彼の人生を全般的に辿って
後世の人間が語るには、統一後の戦争、朝鮮出兵で秀吉自体の評価は左右されるだろう。
人間を語るのにその一瞬だけを語って評価しようなんて馬鹿なことしちゃいけない。

>>777
つまんねー返しすんなよハゲ！
>>776だけでおもしれーんだから。

>>781
どっちも全く面白くありませんが。

>>782
「荒らしの頭を叩いてみれば自作自演の音がする」と言うところでしょうか

>>775
民主主義の世の中で、言論の自由を謳歌しながら言う台詞じゃない。
つーか、あれか、お前は北朝鮮とか、ナチス時代のドイツとかに生まれたかったんかい。
今の日本の民主主義は確かに弊害も多く見えるが…。

それはそれとして、この番組の西郷観は美化しすぎだろう。おおかた、西郷下野の原因たる
征韓論も毛利説（西郷平和主義説）でいくんだろうな。

日本は社会主義国家ですが何か？

>>780
>>784
政治は悪役ってのも必要なんじゃないかな？
こういう論議だってあなたみたいな悪役が必要だ。
否定されるのを承知で書き込む役ね。
みんながみんな西郷マンセ−じゃおもしろくもなんともないからあんたのような悪役的書き込みがおもしろくする。
マンセ−のブレーキ役も負う。
だからあなたみたいな否定してくれる人は大歓迎だが、あなた自身は悪役だと言う自覚がないだろう？
それと同じなんだよ。
西郷は政治の悪役としてぶっ壊し役を負ったんだな。
だから西郷自身は悪役として叩かれるのも承知の上だろう。

今の時代、悪役をやりたがらないでしょ？
政治家も、ビジネスマンも、家庭でも。
叩かれる役柄を負う人が出てきたら時代が大きく動く気がしないか？
今の時代でもそうなんだから、ぶっ壊さなきゃならないモノがたくさんあった幕末は尚更だろう。

つまり、西郷大嫌いと叩き役を徹底して、もう少し真っ当な叩きでやって欲しい。
叩く理由がつまらな過ぎてレスしていいものかどうか迷ってるのが西郷サイドの気持ちだと思う。
　
おお、この意見は的を得てると言うようなね。
そういう意見が出てくると番組作りも「視聴者を舐めたらあかんな」と思わせると思う。

大体、テレビ局ってこういう掲示板よくチェックしてるものだし。

しょせんダサツマ人だからなｗ

評価するのも『ケガレ』といえるｗ

　　　　　【ダサツマの秘密】

上野の西郷さんが連れている犬はおべんとう


|　　犬　肉　を　所　望　い　た　す　で　ｺﾞﾜｽ!!!
＼＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 ∨　|　　・・・・・うわっ、やべーのがｷﾀｰ!!
　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＿＿　　　　　　　　○。
／ 和牛|　　　　　　　∧＿∧　 ∧,, ∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|￣￣|／|　　　　　　 （ ・∀・；） ミﾟДﾟ；彡 。○　チョンwが来たとき以来の犬肉だな
|￣￣| |￣￣￣|＼＿（＿　　 ）⊂ ＿ |＿＿＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|￣￣| |＿＿＿| ◎−◎￣￣￣　 ／／／／|
|￣￣| |＿＿＿|（ 　　　;）＿＿＿_|￣￣￣|／|
|￣￣　　　　　　（ﾀﾞｻﾂﾏ）　　　　　￣￣￣|　 |
| ●●精肉店　｜ ｜　|　　ﾐﾝﾁ　ｽﾃｰｷ用|
| 　　　　　　　　 （＿（＿）　　ﾊﾞﾗ　　ﾓﾂ　　|／

面白いw

>>786みたいな西郷支持が主役だと思ってる所が痛いよな。
そこまで西郷に夢を抱きたいのか、否定されると分かってるとはどちらかは
明らかだとおもうがね。

西郷が西南で勝つほどに全土を決起させる力があったとか言ってる奴居るけど、
それだけ力があれば逆に西南戦争を回避することもできただろう。
なにの負け戦と承知で戦うとあればさらに愚物。
西郷は侍らしくだとか理想の中に死んでいったんじゃないよ、
今も昔も他人に作られたカリスマとして仕立て上げられて、暴走しただけだろ。

>>791
だからあ、語るに落ちるなんだよ、君は。
作られたカリスマ・・それなら誰がカリスマを作ったのか、演出したのかを具体的に言わないと。
西郷を否定する材料があなたにもみつかってないじゃん。
征韓論位かな？ だが征韓論で誰かに迷惑かけたか？ 辞職しただけで終わっただろ。
一方、貢献した材料はいくつもあるし、それが大きいと言ってるだけだろう。
否定するのは歓迎だって言ってるでしょ。
否定するためにもっと歴史を勉強しなよ。
あなたは最初に否定という答えがあって合致させる行いを見つけてるだけ。
何の根拠もないし、理論的展開もない。 つまり罵詈雑言に近いだけ。
罵詈雑言なら罵詈雑言に徹底しとけよ。
あなたの言い分では西郷マンセ−が主役で、否定派が悪役はくつがえらんね。

政府の薩長潰しに反発した薩摩のやつらが西郷駆り立てて自分たちの
位置を確保しようとしたのバレバレじゃん。結局、薩摩に固執しただけで英雄じゃない。
征韓論に関して迷惑掛けてないから良いとか、そんな次元で話してるなら勉強以前だな。
戦争して迷惑かけてからが罪でも、批判はそれ以前だろ。国内のはけ口に
征韓論を主張してる時点で批判に値する。頑張れよ。
第一NHKが絶賛し過ぎって話しが元だろ、なに勘違いしてんの。

＞だからあなたみたいな否定してくれる人は大歓迎だが、あなた自身は悪役だと言う自覚がないだろう？
＞それと同じなんだよ。
＞西郷は政治の悪役としてぶっ壊し役を負ったんだな。
＞だから西郷自身は悪役として叩かれるのも承知の上だろう。

思いっきり言ってる事が矛盾してますがな。
西郷マンセー馬鹿はこの程度か。ｗ

>>794
悪いが、どこが矛盾してるか説明してくれ。

だからあ、語るに落ちるなんだよ、君は。
作られたカリスマ・・それなら誰がカリスマを作ったのか、演出したのかを具体的に言わないと。

これに対するレスはないのかよ。
これだからな。
歴史をまったく知らないのはミエミエだろ。
明治初期、中期、後期の区別もつかないんだから。

そんなに教えて欲しいの？質問なら他でやれよｗ

あ、確かに矛盾してるわ。

すまん、撤回。
こういう短文にしようって場だと言ってることがわけわからんな。

>>797
おせえろよ。
なんも知らんくせに。

>>796
え、お前薩摩藩士個々の名前なんて言えるの？
そんなの自分で文献しらべろよ。馬鹿か。
当時の政府が薩摩長州の権力を削ごうとしてたのは維新の頃から明らかだろ。
高杉も桂もそうやって退かされて、西郷も結局薩摩藩に人形にされただけ。
それになんで昭和の知識が必要なのか意味不明なんだが。
さっきから悪役がどうとか家庭だとか昭和だとか、煽ったりして話しを逸らすのに必死なんだよな。

征韓論で迷惑掛けてないから良いとか言ってる時点で、浅いだろ。
詳しくいってみろよ。迷惑かけなきゃ何主張してもいいのかよ、それが迷惑なんだよ。

＞昭和の知識が必要なのか意味不明なんだが。

言ってないが。

ついにソレしか返せなくなったか

どんだけ議論をつくそうと、今週の放送内容が、西郷英雄像をつくりあげるための
一方的演出が多すぎたのは事実っしょ。
もともと英雄な西郷を、そこまでして盛り上げてやる必要もないんじゃないかねぇ。
もっと日のあたらない部分の英雄にもスポットを当ててこそ、歴史考証番組だと思う
んだが。

>>801
おまえ、めちゃくちゃを通り越してるよ。

だから根拠を言って反論しろって言ってんの。
出てこねえじゃねえか。

こいつホントになんも反論できないんだな・・・

話し変わってないか？西郷の偉業を全否定しようって話しじゃないだろ

征韓論主義者の軍事主義者で明治政府からすればテロリスト、
なのになぜここまで激誉めするんだ？功績はあれど、あそこまで手放しに
誉め腐るのは幻想が入ってるとしか思えない。未だに靖国にも祭られてないし
まだ罪人であるという考え方もできるのに、最高だの最強、カリスマ、と持ち上げ過ぎ。

>>806

バカを相手にする気はないから、根拠も論理的展開もないならやめるぞ。
俺は一応、根拠を言ってるし、他も根拠を言ってる。
おまえだけだろ、根拠を言わないレスは。

>>805
頑張って反論してくださいよ

>>809
お前も随分論理的じゃないけどな

>>809は痛いところ付かれて何も言えなくなったから頭良い振りしてるだけだろｗ

>>812
だから、根拠を言えっての。

何度も言ってるけど、歴史を知らないから言えないんだろ。

801じゃないが、もし、征韓論実現してたら、酷いことになってたんじゃないか。
今も昔も、朝鮮半島のとってる態度をみるに、説得は不可能　→　戦争突入。
韓都で殺されるつもりの西郷さんはそれで満足かもしれんが、その後、戦争するなり、
戦争回避するなりで非常に苦労するのは残された政府であり、日本国民。
徴兵が始まって間もないそんな時、内部が固まってないそんな時、外部と戦争でもしよう
もんなら西郷さんいわくの「焦土から立ち上がる」前に、植民地化して、全国民英語喋ってるかもな。
さとうきび作らされてたかもな。
そっから立ち直れっていうのは、自分が生きて立ち直らせる責任をとる覚悟があってこそ言っていいのでは。
でも、西郷さんはなから死ぬ気だったらしいし。
さらに、まちがいなく戦争の犠牲になる一般国民（武士じゃない庶民）のことを、
どう考えてたんだろう西郷さんは…。

そのような思想を、西郷くらいの影響力ある人物が強行に主張してしまったことは、
どう美化したところで西郷さんを完全無欠の英雄とは思えない。
迷惑かけてると思うな。
ッてな所を省いて放送するであろう、NHKはやばいんだよ。

西郷ヲタはそんなに今回の放送気持ち良かったの？

西郷ヲタがどう頑張っても、あのＮＨＫの
「最高のカリスマ、最強の薩摩武士、侍の中の侍」ってのはやりすぎだろ
歴史を知らないっていうならむしろこっちだろ

>>813
君は何を求めてるの？

>>814
なるほど、その通りだと思うよ。

そういう展開を待ってました。
俺は西郷マンセ-の側だけど、果たしてそれでいいのかって思うわけ。
もっとつっこめよ。
それが大事なんだよ。

つっこみが甘いってなんど言わせるんだよ。

意見ないのに偉そうだな

>>819
逆だろ。
アンチの方が意見って言うか、根拠ないのにえらそーでむかつく。

えらそーでむかつく、大した根拠だな

ここ番組スレですよ

まあまあ。
何にしろ、一番問題ありなのは、あの内容を、歴史考証番組として放送してしまったNHKだな。
小説にありがちな、主役持ち上げるために、他下げる、を忠実に実行してる。
山県が武士嫌いだったから、徴兵やったんだみたいな主張するまえに、大村益次郎の名前でも
あげとけよって感じだろう。徴兵を語るにおいて大村を完全無視ってのは有り得なくないか。

鹿児島じゃみんな西郷さんの写真を家に飾ってる
古い民家じゃほとんどそうだってテレビで誰か言ってたけどホントか？

あの肖像が弟が元らしいな。西郷は死んでも政府にちゃっかりはいってる弟凄いよ弟

俺の爺さんの家にはあった。
仏壇の上

あの番組作った奴が西郷ヲタなんじゃないか？

>>824
俺は東京の多摩、つまり新鮮組だ。
新撰組ってマンセ-されてるように思えるかもしれないが、遺族は「ヤクザ」と卑下してるよ。

そういうのが偉いと思うんだが。

鹿児島で西郷を飾る家はほとんどない。
でも田舎ではいまだに天皇のご真影が床の間に飾られており、
毎日三度その前にひれ伏して従属を誓うのが日課となってる。

まあ、新撰組にしろ西郷さんにしろ、後世でアフターケア十分な人物はいいよもう。
歴史考証番組で、廃藩置県、徴兵という有名な話やるんだったらもっとマイナーな
奴、逸話主体でやってもらいたいね。へぇ、そんなことあったのか、て感じのさ。
もちろん、マンセー的立場から見た少数意見からの逸話ってのじゃなく。史実考証しっかりして。
例えば、教科書じゃ廃藩置県は木戸がやったことになってるが、何で木戸がやったことに
なってるのかを知ってる奴は結構少ないと思う。そういう？を取り上げて欲しい。
何も、西郷マンセー論が見たいんじゃないんだよ。もう、小説とかでおなか一杯だ。

この番組、自分が知らない時代のは結構面白く見られるんだが。ひょっとして、その
時代に詳しい奴から見たら、アホですか、みたいなことやってんじゃないかと思ってきた。

>この番組、自分が知らない時代のは結構面白く見られるんだが。ひょっとして、その
時代に詳しい奴から見たら、アホですか、みたいなことやってんじゃないかと思ってきた。

初心者向けなのは常識。
西南の役の開戦を決断した西郷と太平洋戦争とがだぶってきた。

老若男女みんなが分りやすい番組をつくるのがＮＨＫの使命です。
いくら史実考証しっかりやっても実際の事実なんて、その時、その場所に
いなきゃ分らないでしょう。

>>832

それよ。
薩摩が軍隊を握ってきただろ。「チェストー」ってとにかく行けと。
つっこめと。
薩摩示現流が精神の根本にあったんではなかろうかと思う。
特攻隊だろ。
俺、西郷マンセ-だが、薩摩示現流は大嫌いだ。
あんな剣法で国が守れるわけない。
そういう精神がごっちゃになってる気がする。

薩摩示現流は百姓剣法だから

>>832
そんなこと言ったら全ての歴史番組は成り立たん。特に、明治あたりは資料が
しっかり残っているわけで。想像力を働かせなくても史実考証が困難な時代でもない。
さらに、史実だと分かりにくくなるわけでもない。
むしろ、初心者むけならばこそ、分かりやすく史実を説明すべきで、今回のよう
に西郷マンセーな先入観を抱かせるような一方的な放送はさけるべきだと思うがね。

悪い、間違えた
>>833だ。

>>836
いや、毎回マンセー番組で結構だとおもうよ。あまりにも一方的すぎると
さすがに辟易してしまうが。ある時は薩摩、ある時は徳川、または長州、会津・・
結局とんとんなんだよ。まあその都度激昂なさる方々もいらっしゃるでしょうけども。

”一般向け”なのに”マンセー”な所が変だと思うけどな
初心者に西郷は最高です最強です素晴らしいカリスマです薩摩の英雄です
って暗示のように繰り返すほうが逆に陰湿な感じするけどな。
初心者向けならいきなりそんな評価だけ押しつけないで、普通に教科書的に
即席を負えば良いのに。教科書に最高なんたらなんて書いてない。
マンセーしてる時点で西郷ファン向けに迎合しているとしか思えないけどな。

それは西郷が英雄かどうか以前に番組内での取り上げ方に問題がある。
だいたい誉められてファンがつくような人物に反論があるのは常だし。

他人のチンポを分け隔てなくしゃぶれ！

まあけなしあうよりほめあうほうが健全かもしれんな

この番組は墓石に墓標を刻んでいるようなもんだと思うけどな。
ロクデモない奴だったとは刻まないでしょう。公共の電波で過去の人間に
唾吐きかけてもしょうがないわけだし。歴史に対する追悼的なニュアンスも
含んでいる。夕日で終わる回が多いのも、そういう事なんじゃないのかネエ・・。

そうやって歴史は誇張されて都合良く作られていくんですよ
普通の墓標だったら遺族のみが良い思い出に浸って満足すればいいわけだが、
それを歴史上の人物に国民レベルでやると問題なんですよ

1個人を取り上げてその人物から見た歴史を作るから、
当時の社会全体はどうだったのかとか他の人物はどんな立場で
どんなことをしようとしていたのかというのが見えにくい番組。

ライバル日本の時は立場の異なる2人の人物の対立点や共通点が
示されていたので40分の娯楽番組としては十分「歴史」っていうのを感じることができた。

西郷最高！英雄！って主観だろ

だから松平さんいっつも「今回の主役は○○です・・」て言ってるじゃないですか。
まず主役ありきの番組なわけですから、その人物をこき下ろしたところでどうにも
ならん訳です。主役を誰にするかで、その都度視点が変わるのは当然でありましょう。

この番組って大村益次郎やったっけ？
他聞閣下は・・・やってなかったかな

主役だから誇張していいわけじゃないだろ
主役として焦点当てても等身大に言えば良いのに

>>848
誇張かどうかは視聴者が史実と照らしあわして判断すればいいことでアリマス。
なにせ誰も現場に立ち会った者はいないわけですから、ある程度の史実は分りますが
誇張かどうかなんて知る由もアリマセン。

やたら最高とか連呼してたあの日の放送はイメージの誇張だと思うけどな

最高の英雄の西郷さんでも未だに靖国には祭られてませんよ
維新や明治創生に貢献した偉人を祭るという事でも西郷は
未だに罪人ということです。

「え〜？本当かよ〜」「違うと思うけどなあ」といいながら番組をみるのも
楽しみの一つ、と言いますか、そういう観方もあるのです。この情報化社会で
一方的な情報を絶対だ、真実だと受け取る人はまずいないでしょう。

「え〜？本当かよ〜」「違うと思うけどなあ」程度なら良いけど
一方的な演出は反感買うし、番組のあり方が問われる

>>851
大日本帝国憲法制定時に名誉回復されて、息子たちに爵位が与えられた。
靖国神社なんてカルトの総本山に祀られればいいわけではない。
戊辰戦争前に死んだ高杉や坂本も合祀されてるわけだし、支離滅裂だ。

なにこの沈滞ムードｗ

次回は田原坂！

鬼の赤帽

死ねば敵も見方もない、みな同じという感情がかっての日本では大勢だった。
取った駒をまた使う将棋にも通ずるかと思う。
世界的には異端だが、かってはそうだったのは戻しようがない。
世界と付き合うにはそこんとこの折り合いをつけないと水掛け論になるだけ。
これへのかっての一つの智恵が建前と本音の使い分けだな。

薩摩の偉人が等身大に紹介されている番組を見て劣等感を抱くようなみっともない連中が随分多いんだな。

http://hokkech.ddo.jp/modules/mymovie/movieview.php?cid=1&lid=1

2004年11月3日、ＮＨＫ18：00のニュース内で滝島雅子アナ「公明党と支持母体の創価学会との連絡協議会が・・」とニュースを読み始めた途端に左側から制止され、あわてて台風被害関連のニュースに差し替えられた。

横のディレクターが、声が入るくらい何か叫んで、原稿を叩きつけるように渡した事からもわかるように、スタジオは混乱している模様で、そのニュースを報じる間にも朗読が止まり…

ダサツマってどこにいってもウザがられているのなｗ低脳なくせに非論理的ｗだから相手にもされないｗ

おやおや、そんなに逆上すると体に悪いぜ。
一体薩摩人に何をされたのか話してごらんよ。
話を聞くぐらいならしてやれるからさ。

どんなに論を尽くしたところで、この番組が歴史番組を語るにはかたよりすぎなのは事実。
公式ページの放送リスト見てみれば分かる。2000年の放映開始から、あきらかに幕末明治は
西郷、坂本、新撰組よりだから。
人物の偏りなくバランスよくマンセーしてても恐らくツッコミは来るであろう所、あきらかに
贔屓人物作ってるようじゃ攻められて当然。

もっとうがった見方をするなら、何回も放映してる人物だと、映像の使いまわし
ができるから、制作費が少なくてすむのかも。
竜馬とお龍（前前回放送）、西南戦争、ともにメインテーマとして過去にやってるよ。
プラス、自分のお好み人物マンセー論普及もできて一石二鳥。
この番組が、色々な視点からの歴史を紹介するんだったら、今回の西南戦争を西郷メイン
でやる理由が無い。むしろ、明治政府、徴兵された一般市民などの側からを紹介した方が
いいんじゃないかね。

>>863
勘ぐりだが、この番組が大河ドラマのチョウチン持ちになってないかな。
ところが学者先生を登場させ、歴史をひもとく番組のように表現している。

スタジオパークもたまに目にするが、チョウチン臭いのが多い。
そのうち全番組がなんらかのチョウチンになり、なに言いたいんか分らなく
なる予感。言いかえればオールＣＭ。

放送のどこが具体的にマンセ−で気に入らないのか、録画してるから指摘してくれないかな。

よく見てみたい。

「その時、松平の右スレレートが動いた」

たいした功績も残していない為にろくに資料も無くて
とても「彼が歴史を動かした」と言えるような番組には作り上げようがない雑魚どもに肩入れしてるだけでしょ。
例えば廃藩置県に関して木戸の功績をマンセーしてる意味不明な人が居たけど、
木戸は別に状況を変えて歴史を動かした訳ではない。廃藩置県の場合は政権中央で実権を握る西郷が山県の建言を容れて承諾した一件なんだから、
本来は歴史を動かしたと言えるのは西郷が主となる。
まあ、西郷を動かしたという見方をするなら山県を主役に見せかける番組を作る事もあながち不可能ではないが、
それもあくまで西郷が動くか動かないかで歴史が動くかどうかが決まる訳だからかなり無理がある。

西南戦争　
抜刀隊にその歴史ドラマがあるんじゃないかな？
明治天皇と西郷と大久保が主人公。
特に薩摩に至っては　ほとんどの人間に関して大きなドラマがある。
大山　東郷　西郷従道　川上　山本　樺山　野津などなどいろいろな切り口から
ドラマが作れると思う。

http://nihonjustice.hp.infoseek.co.jp/index.html
http://www.geocities.jp/ggg_nihon/index.html

>>868
アンパンや百貨店でも歴史が動くのをご存知ないか？

今週は西南戦争特集。

>>866
見ればわかると思うけどな。どうマンセーで、どこが間違ってる以前に
ただ単に賞賛しすぎで気持ち悪いだけってのもデカいと思うけどな。
結局、西郷のみの手柄みたいに纏めてるし、いくら西郷目線といえども
西郷がしたことがそのまま歴史、良い事みたいになってるし。

まぁ、歴史ヲタクが誰かに陶酔するのも分からなくないけれど
同じような感覚で歴史番組をやられちゃ反感買うわ。さも検証してるようにして。

つかまずVTR始まるトコで最高のカリスマとか、いちいち〇〇の西郷に、とか言ってた紋名ぁ

西郷抜きで西南戦争は語れない。
西郷だけで西南戦争がおこるわけではないが　西郷が何度も出てくるのは仕方ない。

西郷抜きで西南戦争語ろうなんて奴いないと思うが
名前が何度もでるくらいなら誰もケチ付けないぞ

>>872
そんなことか。

そりゃあ西郷に限らんな。
この番組は主役全てを物事の中心に据える。
据えた上でその人物の人生のキーポイントで「その時、歴史が動いた」と展開するんだよ。
同じ維新でも大久保が主役になったり、龍馬が主役になったり、天皇が主役になったり。
当たり前じゃねえの。

>>868
ポカーン。お前、本気で言ってるのか。
じゃ、何で教科書に廃藩置県をした人物が、木戸孝允になってると思う？
さらに、資料が残ってなくて功績が無い？　廃藩置県研究の論文とか読んだこと在るか？
まあ、無くて当然なんだが、せめて、ここで語るなら高校歴史の教科書くらい勉強してから
にした方が。
必要にかられて論文読んだことある身としては、呆れて声も出ない。んで、黙る。

てか歴史で過去の事習っても利益ないし

廃藩置県を推進したのは山縣で、その後ろ盾となったのが西郷だよ。
西郷が許さない限り廃藩置県が実現する事は有り得ない。
木戸では歴史を動かしたとは言えないな。

ｷﾞｬｰｰｰｰ!!なんでこの板にいるんだおまえはｗ

>>878ね。

僕はいつだって君のそばに居るよ。

山縣と井上を追放してれば、西郷は英雄だったのに。
惜しいな。

>>876
全て西郷がやったかのように語られてたけどな

頼朝をやるべき！

去年ぐらいにも廃藩置県の議論をしていたスレがあったが、
伊藤・木戸がこの問題を最初に提議して長州が中心になって
推進していた事を知らん人たちが多かった。
おまえにこの廃藩置県が1国1政府による体制整備と全国的収税システムで
これこそが維新政府の究極的な創設目的だということを理解できん奴が多かった。

カレーやあんぱんやラジオやエンタツアジャパーでも歴史が
動くのに、なんで薩摩や長州力の時にだけ粘着して叩くんだよ

もっとミルコや桜庭もたたけるものなら叩け

>>879
こういうことを本気で言う輩が発生することが、この番組の罪だな。山県じゃないだろうに。
司馬のトブガゴトクと、この番組見ただけだとしたらそう思っても仕方ないが。
だいたい、廃藩置県で歴史が動く瞬間を分かりやすくやるなら版籍奉還とセットでやるのがベスト。
この番組みただけで、廃藩と徴兵のことを知ったつもりにはならない方がいいな。

>>887
それについては、自分の知識が浅すぎてつっこめないからじゃないかな。
カレーやあんぱんの詳しい歴史は知らない、というか突っ込めるほど知ってる奴は、
日本史版にいるのだろうか。知らないことを知ったかぶりで突っ込む勇気はないね。

>>876
具体的に指摘ったって、ツッコミ所が多すぎて言えないんだと思うぞ。
例えるなら、苺ケーキを紹介する洋菓子番組で、クリーム塗って苺のせる所のみにスポット当てて、
レシピも、材料調達も、スポンジ焼くのも、クリーム作るのもほぼスルーされたような違和感だ。
さらに、レシピ考案者などをすっとばして、何故だかクリーム塗って苺のせただけの奴が、
この人が苺ケーキを作った！て言われてるイメージ。
果たしてこれが洋菓子番組といえるのか…。と突っ込みたくなるわけよ。

つ大政奉還

西郷の横には同じラインで長州の奴だっていっぱい居たのに。

具体的にどこが間違ってるというか、スタンスがずれてるんだろうな
ここの住人は歴史の解釈とか検証を事実と照らし合わせてしようとするわけだが、
ああいう番組はその逆の、ストーリーがあってその後事実やら逸話を付け加えてるだけ。
ガチに言えば西郷だけ特化して最高の英雄なわけないし、歴史上の人物の一人というだけ。

西郷のほかに出して欲しいのは誰？

>>889

言いたいことはわかるよ、よくわかるんだが、西郷に限らないだろって言ってるわけよ。

徳川幕府だってそもそもは戦場で誰が戦って作ったかって言えば、家康以外の家臣や足軽だし、
松下幸之助は経営の神様だって言っても、実際に汗流して働いてるのはその他大勢の社員達だし、
小泉は言うだけで動くのはその他の大臣や官僚だし。
それらを厳密に誰がなにをしたと詳細に語ることも可能だが、ひとことでいえば家康の仕事だし、
幸之助の仕事だし、小泉の仕事になるわけで。
ひとつの記号なんだから。
つまり、維新の○○の仕事は誰の仕事だと、一般的に知られている事実で語るのが言葉というもので、
そういう一般的に知られてるものと違った史実が出た時、はじめて否定されるものでしょ？

枚挙に暇がないな。

本宮ひろ志なんて、漫画の全てはアシスタントに書かせて「目」を入れるだけらしいぞ。
ダルマじゃあるまいし。

なにわ金融道も、あの詳細な金融の裏知識は作者のものじゃないとばらされてるし。

今、部屋の中の本棚の漫画を見ただけで、そういう状態。
他人の仕事を自分の仕事にするなんて世の中にあふれてる。

つまりさ、誰の仕事かっていうのは最終的に誰の責任かってことだと思うんだよね。
西郷の仕事と言われてるものが最終的に西郷自身が責任を負うものであったのかどうか。
そうであれば西郷の仕事だし、違うなら違う。
これが論点じゃないか？

＞廃藩置県で歴史が動く瞬間を分かりやすくやるなら
＞版籍奉還とセットでやるのがベスト

同感。版籍奉還は廃藩置県へ持っていく名案だった。

プロジェクトＸみたいな切り口が必要か
企画立案があった・・・（よくしらんので省略）挫折
その時西郷が動いた、みたいな感じか。
ちなみに
「抜刀隊」側からの視点に興味がある。
どんな思いで、薩南の地へ出征したのだろう
唄の歌詞は「再び世に出る誉れ」「死ぬべき時は今なるぞ」
と、かわいそうになってくる。

>>867
ファンタ噴いて気管に入って死にそうになったよｳﾞｫｹ

抜刀隊は半分捨て駒。
しかしそれでも志願する者が多かった。　志願したのは
薩長にぼろぼろにやられてしまった普段は威張っていた武士だった。
彼らは明治維新以降　居場所がなかった。
例えば　会津　新撰組の者などなど。
彼らが求めたのは名誉ある死だった。
そこには　各自のドラマが存在した。
新撰組の続編をやるのならこういう切り口からでも可能だ。

869にある。

>>893
いや、分かってもらえると嬉しいが、それでもちょい違う。
なにも、徳川幕府の足軽レベルまで紹介しろとか言ってるんじゃない。
小泉の郵政改革の官僚名レベルまで紹介しろといってるのでもない。
洋菓子番組の例えを続けて使うと、それは、材料調達の際、車を運転した〜〜さん、小麦粉を
生産した農家の○○さん。苺は○○さんの家。この人たちがなければ苺ケーキはできなかったんだから
紹介しろていうのと同じだ。そこまでは言ってない。
そうじゃなく、かりにも洋菓子番組ならは、レシピ考案の過程や、スポンジ、クリーム
などを作る過程にもスポットライトを当てろといってるんだな。
お前さんは、クリーム塗って苺置く過程に全集中した洋菓子番組を、洋菓子番組として認められるか？

抜刀隊の主力は薩摩出身者で、人数は最多なんだがね。
薩摩人同士が自分の信じる大義に殉じて肉親や親友同士で斬り合ってる尻馬に乗った元賊軍に注目する事自体は別に構わないが、
あたかも主力だったかのように錯覚するのは感心しないな。

>>894
あの番組みたら、廃藩置県の責任全部西郷が背負い込んだように見えるが違うぞ。
さらに責任によって仕事を誰がしたか決めるってのも違うと思う。
そんなこといったら、この番組いちおしの坂本竜馬の仕事なんてまるで全て無くなるぞ。
薩長同盟失敗したって、責任とる立場じゃないからな。
ついでに、アシスタントは本宮から金貰ってるんだから、今回の議論とは比較にならんだろ。

薩長同盟での竜馬は、所詮薩摩のパシリ程度の役だからな。

>>893
もちろん、脚色されるのは西郷だけじゃないが、スポットライトが誰を照らすか自体に
偏りがありすぎると言っている。まあ、放送リスト見たらよくわかる。

遅レスだが、誰かが言ってた、この番組は大河ドラマのちょうちんっていうのは確かにあるな。
大河の内容を傷つけないように進んどるわけだ。まあ、同じN○Kだし嗜好も似てるのかも。
それならそれで、いっそミーハーに徹するなら、この番組の内容を史実と誤認する奴も減るん
だろうが、これでもかみたいに、京都大学教授とか呼んでるから。

＞900
それはもちろんわかる。ただ単にいろいろな切り口があったと言うこと。
見てもらえばわかるけど　薩摩の肉親　兄弟　親友同士で斬りあっているのを
メインにしている。

だからこれだけでもかなり面白いドラマを作ることが可能だと思う。

http://nihonjustice.hp.infoseek.co.jp/index.html
http://www.geocities.jp/ggg_nihon/index.html

ここで聞くのもあれだけど、抜刀隊の活躍って実際どうなの？

なかなかの物。
しかし抜刀隊の死亡率は非常に高かった。
歌に似た状況が展開していた。

当時の小銃は連射速度が低いので、至近距離からの急襲を受けてしまえばせいぜい一回発射して逃げ出すのが関の山。
田原坂の曲がりくねった道の物陰から示現流の切り込みを受けた政府軍部隊は、
銃を投げ捨てて一たまりもなく潰走する失態を繰り返すばかりだった。
徴兵されて銃の撃ち方を覚えただけの平民出身者では、
6歳頃から毎日立木打ちで鍛えている薩摩武士に対して至近距離での白兵戦では全く太刀打ち出来なかったのだ。
そこで剣術を修得した士族出身者で白兵戦に備えたのが抜刀隊だった。
徴集兵の部隊による火力支援を受けながら抜刀隊は薩摩軍を撃破する事に成功したが、
調子に乗って射程外に突出してしまった時には返り討ちにされて敗走した事もあった。

>>899
だからあ、スポットライトの当てる方向が違うんだって。

この番組は前提が主役があるだろ。
主役の生まれた時から「歴史が変わる時点」までの人生を紹介する番組でしょ。
そこから歴史を見る。
史実の検証番組じゃないからケーキの作られるプロセス、つまり史実なんてあまり関係なくて、
ケーキ職人の人生を紹介して、歴史の変わるようなケーキが生まれた瞬間、
「その時、歴史が動いた」って構成なのですよ。

ドキュメンタリーとかで社長を追っかける番組とかよくあるが、あれと同じ。
社長は経営論なんてなにも言わないが、見てるとわかること、学ぶことってたくさんあるだろ。

ケーキのレシピを紹介するんじゃなくて、職人の人生を追う。
迷いながら紆余曲折しながら生み出した人気のおいしいケーキ、
「その生まれた瞬間」に職人の視点からケーキを紹介しようとしてるわけ。

そこであれこれとレシピだの、製法だのって紹介するのもいいが枠があるから45分で収まるわけない。
構成上、なにを優先するかって優先順位で見ればわかるだろ。
わかんなきゃアタマ悪いよ。

すごく話しずれてるな。番組の演出具合を解説しても
それに不満持ってるんだろ、歴史検証としてみる奴は。
まぁ検証として娯楽の番組見る奴もどうかと思うけど、
あの番組が丸で歴史検証してるかのように語ってるのは事実。

なぜか最近新たに発見された資料の話ばっかりするしな。

西南戦争は明日

>>908
いや、だからな。
＞迷いながら紆余曲折しながら生み出した人気のおいしいケーキ、
の紆余曲折をはしょってるから、オイ！って突っ込んでるわけよ。
いくらある職人の人生を追いかけるドキュメンタリーであったところで、
明らかに他人がつくったレシピで、他人の作った材料使って、
その職人は、クリーム塗って苺のせただけのものを、
「さも、その職人の手柄とする」ようなドキュメンタリーを見た時に、
不快感を感じないのか、908は。
これも構成だろ、とか言って不快感を感じない人種なら、この歴史番組を認められるんだろう。
自分は不快感を感じるんだよ。その完成までに、もっと苦労して動いた奴がいるんだからな。

>>912

楽天を例にとろう。
楽天はヤフーと共にネット業界の２トップの巨頭で、よく知られてるだろ。
ショッピングなら買い手としてみる楽天があり、ショップやオークションの売る立場で見る楽天もあるよな。
噂を聞いたり、評判を耳にする情報もある。
総合するとネットを利用してる人なら自分なりに楽天はどういうものか理解しているものだろ。

そこに楽天の三木谷社長を追っかける番組があった。(ガイアの夜明けって番組）
カメラが入ってるから素顔じゃないが、社長の目線から楽天を見ることができる。
そうすると楽天ってこういう雰囲気の会社なのかと。
見直すかも知れんし、ガッカリするかもしれん。
つまり多角的に見るキッカケになるわけ。
俺はこれをライブドアと比較してみてた。
あの放送時、ライブドアの買収劇がピークだったから堀江社長の動向は色々報じられていたから比較がしやすかった。
ソフトバンクの孫社長もよく出てくるが、同じような会社に見えて、全く違うものだなと思った。
トップの考え方は例外なく、会社に反映されているのがわかる。
三木谷色と楽天色は一致してると思ったな。

わかります？
その時歴史が動いたって番組は100年後、放送したらたとえば「ITの誕生と発展」というテーマになるだろう。
主役は三木谷かもしれんし、孫社長かもしれんし、堀江かも知れん。
その番組を想像してみな。
まるで今現在、三木谷や孫や堀江をカメラが追っかけてるのと同じ構成になるだろう。

つまり、テーマについて情報を検証して伝える「あるある大事典」みたいな情報番組と、
人物を追っかけてテーマを追いかける「スーパーテレビ」や「ガイアの夜明け」みたいなドキュメンタリー番組があるんだが、
あんたは混同して、歴史モノは情報番組であるべきだと言ってるわけだ。

金持ちは歴史に名を残さない、民衆のために行動した志が後世に評価される

歴史に名を残すのが果たして幸福なのかそうではないのか、といえば…
大抵の場合不幸なんだよな。名のない金持ちの方がはるかに人生をエンジョイしてる

別にエンジョイしてる奴を取り上げるわけじゃないからいいだろ

放送予定

6/29 第225回 さらばサムライ 〜西南戦争・田原坂の真実〜

7/6 第226回 海を渡ったニッポン野球 〜プロ野球誕生秘話〜（仮）

7/13 第227回 実録・大岡越前 〜火事と闘った知られざる素顔〜

7/20 第228回 信長の巨大鉄船、戦国の海を制す 〜織田水軍vs.村上水軍、決戦大坂湾〜

>>913
すまんが、さっぱり分からん。というよりさっぱり納得できん。
まあ、ある人物主役にした視点での歴史を描いてるんだからそれでいいだろ、と言いたいのはわかる。
が、納得はできん。それだったら、前回の放送は、主役と主題がちぐはぐすぎる。

まず、例えが大きすぎだろ。「ITの誕生と発展」とかいうのは、「明治維新の流れ」ていうのと
同じくらい幅が広い。その中では、色々な人物が活躍して消えていったことだろう。
どの人物をピックアップしようがそりゃ自由。

ただし、「廃藩置県、徴兵」とかいうのは、「ネットオークションの誕生」とかいう限られた範囲なわけで。
主に誰が働いたかなどが、客観的に明らかになっている事実なんだよ。
そこで主に働いた奴無視して、それを主題に据えた番組作るのはどうなのか。
主題は西郷だっつーんなら、なぜに廃藩置県と徴兵をテーマにする必要があったのか。
西郷を主役に据えてるんだからっていうなら、そこで「廃藩、徴兵」が主題にくるのがおかしいんだよ。
この番組でやったほど、廃藩徴兵に西郷は関わっていない、かつ、廃藩も西郷だけが責任せおったわけでも
なけりゃ、苦悩したわけでもない。
まだ、それまでの放映で廃藩置県、徴兵をやったことがあって、今度は違う視点からっていうのならば百歩
ゆずって納得するが。廃藩、徴兵を主題をして取り上げた最初の放映があれじゃ、文句もでるよ。
廃藩置県とりあげて版籍奉還とりあげない辺りにもおおいに疑問を感じるが。版籍奉還にはそれこを西郷関わって
ないからな。主役と主題のつながりが変な取り上げ方するから、こういうことになる。
西郷だったら、他になんでも取り上げるテーマがあるだろに。