逆説の日本史について語る

1 ：【井沢元彦】：04/11/29 21:02:32

逆説の日本史
ttp://pcdvd.lib.net/o_bk_gyakusetu.htm

納得できない『逆説の日本史』
ttp://homepage3.nifty.com/osuzume/izawa/

語れますか？

逆説の日本史１古代黎明編／封印された「倭」の謎
逆説の日本史２　古代怨霊編／聖徳太子の称号の謎
逆説の日本史３　古代言霊編／平安建都と万葉集の謎
逆説の日本史４　中世鳴動編／ケガレ思想と差別の謎
逆説の日本史５　中世動乱編／源氏勝利の奇蹟の謎
逆説の日本史６　中世神風編／鎌倉仏教と元冦の謎
逆説の日本史７　中世王権編／太平記と南北朝の謎
逆説の日本史８　中世混沌編／室町文化と一揆の謎

ttp://books.bitway.ne.jp/shop/mt-list_thum/trid-auth/ccid-auth_a/sort-title/auid-1108/start-1.html

3 ：日本＠名無史さん：04/11/30 06:54:15

とりあえず逆説の日本史を書いた連中は逆説の意味をわかっていない

4 ：日本＠名無史さん：04/11/30 11:24:55

ぎゃくせつ【逆説】
表現の上では一見矛盾しているようだが、
よくよくその真意を考えてみるとなかなか穿（ウガ）った説。
例、「急がば回れ」など。

用例・作例
―的に言うならば〔広義では、パラドックスをも指す〕

日本史を怨霊であらわすのは面白いかも・・・
でも小説家の歴史の本は初心者にも読みやすくていいんじゃない？

松本清張とかも昔日本史の本書いてたし・・・

5 ：日本＠名無史さん：04/12/01 20:39:25

松本清張の本はなんか、無理やりって感じだったけど・・・

井沢の本は朝日新聞奴だけ読んだ

6 ：鳴海孝之@四王朝交代説：04/12/01 22:21:47

文庫本で読んでます。
２巻の天智・天武のとこが
1番衝撃が走りました。
ずっと兄弟だと思ってたのに
天武のほうが年上でしかも
父親が違って、天智を暗殺していたとは・・
ちなみに４巻の源氏物語のとこと
６巻の宗教のとこは激つまらなんかった。

7 ：日本＠名無史さん：04/12/01 22:36:43

わたすも読んでます。聖徳太子がわたすと同じ鬱だと知り
なにより温泉療法を取り入れてたと知り勇気ずけられますた。

8 ：日本＠名無史さん：04/12/01 22:40:46

１５度傾けの日本史

9 ：日本＠名無史さん：04/12/02 09:57:45

２巻の徳のある天皇は悲惨な死に方をした云々のはなしと
１巻のｓ朝鮮の古代の書籍の残ってない理由云々が面白かったけど

最近読んだ本が聖徳太子はいないって話の本だったので

よくわからない、定説では聖徳太子は実在なの？それとも架空なの？

10 ：鳴海孝之@四王朝交代説：04/12/02 16:13:08

聖徳太子は実在でしょうｗ

11 ：日本＠名無史さん：04/12/02 16:38:09

実在してないのにお札の顔になるわけないじゃないか！

12 ：ネガティブ☆乳輪子ちゃん ◆OQ2v5DZzuU ：04/12/02 16:48:33

日本武尊はどうなのさ？

13 ：日本＠名無史さん：04/12/02 18:02:55

９番だけど・・・

聖徳太子はいなかったって本の中では

聖徳太子がいないのは学会では定説になりつつあるみたいな

書き方されてたからさ・・・・

そんなに皆で言うなよ････

14 ：日本＠名無史さん：04/12/02 18:11:19

エンタメとしてはまぁまぁじゃない？＜逆説の

15 ：鳴海孝之@四王朝交代説：04/12/02 21:24:12

ヤマトタケルはフィクションでしょうｗ

16 ：日本＠名無史さん：04/12/02 23:03:03

聖徳太子が一番のお気に入りなのに

17 ：日本＠名無史さん：04/12/03 08:54:38

またまた井沢トンデモ歴史論を史実と思い込む馬鹿者たちが増産されてますね。

18 ：日本＠名無史さん：04/12/03 09:42:55

そうですね、倭は韓系渡来人が作った、小涜退死なんか架空のでっち上げ人物なのに。

19 ：日本＠名無史さん：04/12/04 14:31:05

天皇のおくりなのところは面白かった。
徳が入ってる人は不幸で神が入ってるのが王朝の始祖だと。
今の天皇家は継体天皇の子孫らしいから
単なる福井の豪族の末裔だな。

20 ：日本＠名無史さん：04/12/04 15:18:51

徳の字のやつは無理がある感じだったけどね、仁徳とかは例外とか書いてあったし

崇の字の天皇は悲惨だったみたいなこと書いてたけど
北朝にも崇の字の天皇いたよね
彼も悲惨だったのかしらん？

21 ：日本＠名無史さん：04/12/04 17:25:06

せいとく　ふと子

22 ：日本＠名無史さん：04/12/08 01:09:15

昨日、TVタックルで森永氏が
「日本は核兵器を持てる、持てるって言ったら駄目なんですよぉ～
　ほんとに持ってしまうんですから～」
って言ってるのを見て、井沢氏を思い出した。(言霊)

あと、中国関連の話でも「威嚇は駄目。全部話し合いで決めなきゃ駄目なんです～」
とも言ってたな。(和の精神)
「軍隊はいらない。攻めて来たら竹やりでｗ」(穢れ)

別に井沢氏マンセーではないが、確かに日本人は自分達の持ち合わせてる宗教観を
余りにも自覚しなさすぎてるよね。

国内での議論で収まるならまだしも、
国外に出ても尚、無意識にそういう発言をしようものなら・・・とても危険な事だと思う。
イスラム教国に向かって、「イエスはこう言ってます。だから貴方達も従って下さい。」
って言ってるようなもんだ。ちょっと違うかｗ

23 ：日本＠名無史さん：04/12/08 10:51:24

森永さんはアメリカに対してはきびしいから

ただ単に中国しか見てないんでしょ
昔の朝鮮と一緒で中国の顔色見ながらびくびくしてる

24 ：日本＠名無史さん：04/12/08 11:03:36

たしか、与論あたりに住みたいと言ってたな。
深いトコ知りすぎて怖いんだろ。

25 ：日本＠名無史さん：04/12/08 11:29:25

この本俺としてはかなり（1の出した箇所を除いて。ただあのＨＰは作りに感情的な面や、多少強引な所もあるけど。）
説得力があると思ったんだけど、ネット上では結構叩かれているみたいね。
具体的に叩かれる箇所の少ない割には、フィクションとしてなら好きって人がやたらと多くないかい？
それに一巻の卑弥呼は天照だって説も、一見トンデモに近い物があるけど、
女性の太陽神で最高神な例が他にどれだけありますかって言われたら反論できる？

>>17 ：日本＠名無史さん：04/12/03 08:54:38
>>またまた井沢トンデモ歴史論を史実と思い込む馬鹿者たちが増産されてますね。

トンデモだと判断するからには、最低でも理論の半分は間違いだと指摘出来るよな？
それくらいの指摘があるスレなりＨＰをきぼんぬ。上のアドレスだけじゃ２巻しか批判していないから足りないよ。

26 ：日本＠名無史さん：04/12/09 12:50:01

＞トンデモだと判断するからには、最低でも理論の半分は間違いだと指摘出来るよな？

史料を否定している時点でﾄﾝﾃﾞﾓですがそれが何か？

27 ：日本＠名無史さん：04/12/09 14:12:32

>>26
史料絶対主義者かよ。お前一巻のアダルトビデオの論理ってとこ
ちゃんと読んだ？それに「大本営発表」が絶対だとは限らないって
書いてある所も読んだ？どっちの頭がトンデモなのやら・・

28 ：日本＠名無史さん：04/12/09 15:10:34

>>1
まえにも言ったとおり、
納得できないのサイトは論理的におかしい。
もう一度言っておくと
循環論法は誤り、という主張は誤り。
件のサイトはA=Aは誤りだと言っているわけ。
A=Aは同語反復であり、なにも言っていないとは言いうるが、
人間は考える葦である、という無礼図パスカルの言葉は
循環論法の例としてよく挙げられる。これは人類の
大切な言葉として世界中で認識されており、それと
知らずに反旗を翻しているサイトなわけだ。

かなりハズイと思うのだが．．．

29 ：日本＠名無史さん：04/12/09 15:12:10

>>27
井沢さんは自説に都合のいいところだけ史料や他人の論説を引用するからフェアじゃない。

30 ：日本＠名無史さん：04/12/09 15:32:47

>>29
それと27の話題とどういう関連が・・なら
「自説に都合のいいところだけ史料や他人の論説を引用するからフェアじゃない。」
理論が半分以上を占めているとでも言いたいのか？

31 ：日本＠名無史さん：04/12/09 21:37:25

＞理論が半分以上を占めているとでも言いたいのか？

理論じゃなく妄想。

32 ：日本＠名無史さん：04/12/09 21:38:47

それと、歴史を語る上で史料を読むのは当然ですよ。
史料を通す以外に過去の出来事を知ることは出来ないでしょ。
大本営発表かどうか、それも読まなければわからない。
しかし井沢は大本営発表すら読もうとしない。

33 ：日本＠名無史さん：04/12/10 02:06:36

>>32
資料に対する見方は健全だと思ったけど、
読もうとしないって根拠はあるんですか？

史料編纂者の立場や心理に言及しているし、
うそを書く可能性の理由図毛ももっともらしいと思う。

34 ：日本＠名無史さん：04/12/10 11:02:30

続日本紀の記述そのものを、自分の思い付きを正当化するように、そして読者の誤解を招くように
変形して引用し、レトリックで誤魔化した例が、過去スレで証明されていたよな。

35 ：日本＠名無史さん：04/12/10 15:21:07

その過去スレのアドレスきぼん。
というか34の指摘通りだった所であのシリーズ全てがトンデモであるとは
証明されないよ。何より井沢叩きをしている1のＨＰが２巻しか叩けていないからな、理屈にも多少問題あるし。
２巻はトンデモもしくは強引な話が多いとだけ言うのならまあいいけど。

36 ：日本＠名無史さん：04/12/10 18:27:33

井沢の詭弁術に引っかかって信者になる奴は結構多いね。
古田武彦の九州王朝説も本人が『東日流外三郡誌』問題で馬脚を表すまで、熱狂的信奉者が多かったのと同じ。
つまるところ説得力ある文章を書く才能によるものだろう。詐欺師の鮮やかな口上にころりと騙されるのと同じよなもの。
>>35もそんな不幸な一人だ・・・といっても本人は不幸とも思わず証拠を出せと喚くだけだが。
過去スレのアドレス？めんどくさいよ。
そんな阿呆のために手間をかけて誤解を解いたりしないさ。目が覚めるまで夢を見続けるがいい。

37 ：日本＠名無史さん：04/12/10 19:19:19

証拠の無いただの独り言な反論乙。
そちらこそ「証拠は無いけど井沢は過去の悪人のような詐欺師で
奴の言っている事は全部間違いなんだ！・・証拠はないけど。何がなんでも井沢は間違ってる！」
って醒めない夢を見ているつもりになってなさいよ。お前井沢がやたらと叩く「マルクス系学者」
の無条件な信奉者だから井沢も証拠がなくても無条件に叩いてるんじゃないのか？
お前の頭こそ証拠もなくそんな事はなかったとかほざくトンデモな頭だね^ ^

38 ：日本＠名無史さん：04/12/10 20:46:03

つか、３７って井沢本人だろ。

39 ：日本＠名無史さん：04/12/10 22:23:18

>>37
本人？かもね
馬鹿丸出しだな。

40 ：鬼武蔵：04/12/10 22:55:07

井沢元彦は元テレビマンだったら、マスコミのクソツボの中枢に棲息する
左翼崩れのウジムシの弊害をいやというほど目の当たりにしているのだと
思う。逆説の日本史は、そうしたマスコミ界・教育界に巣食う左翼崩れの
ウジムシに対する勇気ある日本人の告発だ。がんばって欲しい。

41 ：日本＠名無史さん：04/12/10 22:59:29

>>38 >>39
あんたら過去スレで登場した「セクハラ大魔王」様を知らんの？

42 ：日本＠名無史さん：04/12/11 08:37:31

ここは是非を理論で問う場ではなく、左翼崩れのウジムシが
本人！本人！と叫ぶしかなくなったバカサヨ大敗北なスレになりました。

43 ：日本＠名無史さん：04/12/11 17:42:19

逆説はトンデモ論として、過去さんざ批判されまくったけど、粘着礼賛反論も多くて７板か８板続いたよな。
最終的に井沢の資料インチキ引用と牽強付会のレトリックが完膚なきまでに暴かれてそこで終わった。
ほとぼりも冷めただろうと、信者がまた礼賛を再開したんだろ。懲りない奴らだ。

井沢は推理小説作家。人が驚くような推理をして素人読者をうならせることこそ第一の目的。
自説推理に都合がいいように資料も捻じ曲げて使ってるぞ。まじめに歴史を論じてるなんて思う奴は馬鹿だ。

44 ：日本＠名無史さん：04/12/11 18:08:55

>>43
あまりうまくない総括だな
事実を誤認しているし
言葉の使い方も知らないようだし
史料も満足に読めそうもないのに

無根拠の批判ということで

45 ：日本＠名無史さん：04/12/11 20:19:22

さて。
井沢批判を左翼と決め付ける理由はなんだろうか。
史料を使って歴史を語るのが何故左翼なのか説明願いたいですね。

46 ：日本＠名無史さん：04/12/11 20:41:22

45よ、まず何処に史料を使った批判がある？
問い詰められると「過去スレのアドレス？めんどくさいよ。」
などと逃げるのは史料がどうたら以前の問題だけどな。

47 ：日本＠名無史さん：04/12/11 21:41:15

46よ、そのアドレスは俺じゃないがな、
でもその前に２巻と続日本記の記述のかけ離れ方を読んだらどうだ？
井沢が続日本記の記述を改竄している理由は何か、答えろよ。

井沢は自分で史料を読まない、おおざっぱな知識しかないから、
知らないところはテキトーに書いている。
しかし史料を読んだ人間に否定されると、
27みたいに史料絶対主義って言葉で言論封じするだけ。
まともな反論なんか出来やしない。馬鹿だね。

それとお前が井沢批判を左翼と決める理由、答えろよ

48 ：日本＠名無史さん：04/12/11 21:58:48

>>
史料絶対主義者かよ。お前一巻のアダルトビデオの論理ってとこ
ちゃんと読んだ？それに「大本営発表」が絶対だとは限らないって
書いてある所も読んだ？どっちの頭がトンデモなのやら・・

49 ：日本＠名無史さん：04/12/12 01:29:58

ネタ的に天皇批判が欠かせないから・・・

所々に左翼批判書いとかないと井沢の身も持たんからな

50 ：日本＠名無史さん：04/12/12 10:19:35

つまり47は太平洋戦争中の大本営発表は全て正しいと思っているのか。
結局２巻しかおかしい所は指摘出来ていないからトンデモ本にはほど遠いな。
宗教的側面からの卑弥呼や邪馬台国の推測などがオンパレードの１巻は叩かないのかい？
36はまともな理論であったか？まったくまともな理論を話さない奴相手には馬鹿にするしかないでしょう。
そして井沢が一番叩いてる左翼が一番井沢に反感を持っているだろうから、左翼なのかなと気軽に書いた。そんだけの事。

51 ：日本＠名無史さん：04/12/12 10:36:52

読み物として面白いなら、それでいいじゃないか。
NHKの大河ドラマと同じだろう。
時代考証や往時の価値観の捉え方に、多少納得できないことがあっても
フィクションとして楽しければそれでいい。

もしも「『逆説の日本史』などデタラメだ、こんなトンデモ本が
まかり通るのは許せない」という義憤に駆られているなら
自分で「真説の日本史」でも書けばいい。
書いてくれたら、俺は買って読む。（煽りじゃないよ）

52 ：日本＠名無史さん：04/12/12 12:59:24

　他の人はどうかしらんが、少なくとも俺はあまりにもつっこみやすい誤りの多さを楽しんでいる。
天下の江戸川乱歩賞作家を馬鹿扱いできる機会なんてそうはないからな。まあ、揚げ足取りを
楽しんでるいやな奴といわれればその通りだ。

　でも、最近それも井沢の手の内のような気がして鬱になってる。「逆説」の基本原則の一つ
「中日ドラゴンズの理論」の最大の欠陥である「『当時の常識』が『現在の常識』と同じとはかぎ
らんだろう」ということにしても、井沢自身のデビュー作『猿丸幻視行』でネタに使ってるんだも
んなあ。

　最近あった「秀吉の指が六本だった事を学会は重視しない」という話でも、「当時の人々はあまり
重要なことと考えていなかったから記録が少ないのだ。だからわざわざ取り上げるような話ではな
いと判断している」と反論できる。しかし、この反論の根拠となる「当時の人は指が6本だろうが5本
だろうが気にしなかった」可能性については、『信濃戦雲録』で山県三郎兵衛の兎口に触れている
井沢が気づいてないとは思えないのだが。

53 ：日本＠名無史さん：04/12/12 13:06:27

＞つまり47は太平洋戦争中の大本営発表は全て正しいと思っているのか

馬鹿だな。史料批判をすれば間違っても全て正しいなんて結論は出て来ない。
しかし井沢は、自分の知らないことは適当に書いて、
そこを指摘されると「史料絶対主義」でごまかしているだけだといっている。
史料というのは大本営発表ではなく新聞記事や業務日報だ。
もちろんその中に大本営発表もあるが、全てがそうではない。

３６のほうは、俺は知らん。

＞井沢が一番叩いてる左翼が一番井沢に反感を持っているだろうから、左翼なのかなと気軽に書いた。

真面目に歴史を勉強していれば井沢の馬鹿げた論理を叩きたくなる、それだけのこと。
歴史というのは、とにかく大本営発表も含めて、
史料をきちんと読まなければならないんだよ。好むと好まざるとに関わらず、な。
それがイヤなら歴史を語ってくれるなということだ。
んで井沢に親近感を持っている奴は右翼かもな。ｗ

それはどうでもいいや。
サヨとか何とかに関係する話で、今の連載で非武装中立と鎖国についてやってるんだが、
井沢はイギリス船フェートン号事件を取り上げてたな。
しかし鎖国日本を襲撃したのはそれが最初の船ではないことを知っているか？
井沢はまるでフェートンが最初だと思ってるような書き方だが。

54 ：日本＠名無史さん：04/12/12 14:35:30

>>52
なら何の為に指を切り落としたり、五本あるように自分を描かせたのか？

>>53
ならばその「井沢の馬鹿げた論理」というのを二巻以外から上げてみろよ。
最低でも半分はおかしいんだろ？トンデモ本だのフィクションとしてなら・・
って奴等が多いのはこのスレをよく見ればわかるよな？ならトンデモとして
認めるには最低でも理論の半分が狂ってるって事だろ？ほれ、具体的に出してみろよ。
2巻がおかしいのは認める。

55 ：日本＠名無史さん：04/12/12 15:30:55

>>53
井沢を読むと、少なくとも姿勢はあんたと同じだよ。
井沢は史料の価値の絶対性やその読み方に
疑問を投げかけているんだろう？
ある意味、史料に書かれていることしか
分からないわけだから。
たとえば
ある事柄について一つしか史料が発見されておらず、
それが為政者の息のかかったものだったら
自分に都合のよいように作るだろう？現在の我々ですら
そう思うわけだ。ましてや、．．．これはうなずけるよね。
それから、史家は現在の自分が丹念に史料を読んだ結果の
結論に自信を持ちすぎるんじゃないか、とも言っている。
とんでも、といわれようがその見解は正しいと思う。

56 ：日本＠名無史さん：04/12/12 20:12:02

>>54
＞2巻がおかしいのは認める。

じゃああげる必要はないな。
論理が狂ってるんじゃないよ。
続日本記の内容と食い違いすぎている、これで十分だ。

＞井沢は史料の価値の絶対性やその読み方に
＞疑問を投げかけているんだろう？

しかし井沢は、その２巻を、何故続日本記からあれほど遠い内容に書いたのかな。
それが説明できなければただのトンデモだよ。

人に質問する前に、フェートン号事件のこと、どう思ってるか答えたらどおよ？

57 ：日本＠名無史さん：04/12/12 20:21:06

鎖国＝非武装中立という論法はないよな。
非武装だからフェートン号にやられっぱなしだったというが、
まず鎖国だ！と幕府が宣言した時点で鎖国になると勘違いしていそうな時点で、
井沢は非武装中立を唱えれば平和になると思ってる連中と同じレベルだ。
その鎖国で百年以上も平和な日本になっていることをどう説明するんだろう。

58 ：日本＠名無史さん：04/12/12 20:27:42

>54

　「普通じゃまだから切り落とすのに、太閤殿下は切り落とさなかったのは変わってるねえ」と
前田利家が言ったという資料があるわけだろ。秀吉に親しい人物が雑談で語っているというこ
とは、別に隠してなかったと言うことが推測できるじゃないか。さらに、それを秀吉を貶めるた
めに使った形跡が、異なる文化の中で生きている（「人は神の似姿」というキリスト教的価値
観がある）宣教師の文書にしか無いというのも傍証になる。6本指が問題になるなら、猿関白
並に悪口として現在まで伝わってていいじゃないか。

　あと、秀吉の指が5本描かれている肖像画ってどれのこと？

59 ：日本＠名無史さん：04/12/12 20:52:24

で56は２巻だけはおかしいけどそれ以外は正しいと思ってるのか？
なら井沢元彦の逆説の日本史シリーズは２巻だけはおかしいが
他の巻で言っている事は大体あってると。俺と同じ認識ですね。そんで「フィクションとしてなら」
「トンデモ本だあんなの」なんて言うつもりか？他の巻はどうしたのよ？
２巻だけおかしいのなんて認めてるだろうが。

フェートン号の事について語れとか威張られても、本が手元にありませんが。
それ以前に何の雑誌で連載しているかすら書かずに

>>人に質問する前に、フェートン号事件のこと、どう思ってるか答えたらどおよ？

と威張るお前の常識の無さに大爆笑。てか江戸時代が非武装中立だなんて誰が言ってるんだ？
井沢が言っていたとしたら俺はそれ叩くよ。海軍力なら自分から制限してしまったからそれに多少近いかもしれんが、
思いっきり陸軍力として武士がいたじゃん。誰ですか非武装中立だったなんてほざいてる馬鹿は。
海上警備隊が弱い＝非武装中立だ　なんて変な公式でも成り立ってるのかな。

60 ：日本＠名無史さん：04/12/12 21:02:00

>58
逆説の日本史に出てる肖像画だよ。隠していないならちゃんと6本書かれているはずじゃないの？
そんで同じ巻に、信長が影で秀吉の事を「六つ目が」と馬鹿にしていたと記録に残ってたと書かれていたよな。
第一指が一つ多くてもまったく気にしない社会なんて聞いたことないよ。どこの社会でも異常（それが吉兆か凶兆か
ただの奇形児扱いかは別として）な特徴として扱われるだろ。秀吉が史料を抹殺しようとしたから少なくなったんじゃないの？

61 ：日本＠名無史さん：04/12/12 21:15:18

今フェートン号事件についてぐぐって見たよ。
守備兵が少ないから入ってきた英軍艦に馬鹿にされっぱなしだった事件なんでしょ？
だからなんなの？ここ井沢元彦スレじゃなくて逆説の日本史スレでしょうが。
鎖国だ！と叫んで外国の武力の影響を受けなくなると思っているなら
鍋島藩が警備兵を置くことすらなかったと思うが。あれ？これは井沢叩きなの？本持ってないからわかんねえや。
別に俺井沢絶対主義者じゃないし。

62 ：日本＠名無史さん：04/12/13 10:25:08

2巻の宇佐八幡道鏡神託事件は、井沢の歴史に対するいいかげんな姿勢がよく表れていて象徴的だった。
あの過去スレのケースは続日本紀の記述と逆説の本文とを照らし合わせ、井沢の記述が詭弁であることを明確に立証していた。
しかし、それでもなお「なぜ宇佐なのか」は疑問が残るなどと井沢信者の反論があったな。
それも大仏建立に宇佐八幡の神託が大きく関わり、神託神としての実績・名声が奈良朝臣民にあまねく確立していた事実があげられて終焉したが。

おかしいのは2巻だけ？一事が万事。この類は他の巻にも多々ある。思い付きによる歴史の捻じ曲げ解釈は推理作家井沢の常套手法じゃないか。
ただ、いかさまを論証しようとすると、資料や本文の正確な引用・検証を板上でせねばならず、道教事件がそうであったように手間がかかる。
たかが井沢教信者をやり込めるために、そんなめんどうなことは普通しないぞ。井沢がトンデモに過ぎないことは既に周知の事実なのだから。
お先棒担ぎのお馬鹿な信者が欺かれ信じ込まされていることを本人のために証明してやってどうするというのだ。自業自得だろ。
「少なくとも半分以上がおかしい証明がなければトンデモ論ではない」なんて勝手な基準で擁護してる阿呆のことだ。
ウヨだのサヨだの愚かな礼賛擁護論を信者がほざくたびにあざ笑ってやればいいだけだ。おおいに恥をかいてもらおう。

63 ：日本＠名無史さん：04/12/13 10:52:47

つまりそれは「証拠はないけど２巻以外も間違っている！」と叫んでいるんだろ？
まったくお話にならない。だから何処が間違っているのか？と聞いているだろうに。
何度同じ事を言わせれば気が済むんだ？２巻以外の間違いを出して見ろよ。
一冊の一事件に関する記述が間違っていればそのシリーズは全てトンデモ？
凄いね。なら俺が「南京大虐殺の証拠写真集には捏造だと指摘出来る物がある。
従ってその本は全て捏造写真集であり、南京大虐殺事件すら存在しない。」と
言って通るようなもん。論理がむちゃくちゃすぎ。

フェートン号はどうした？お前じゃないのか？ならはやく書いた奴こないかな～

64 ：日本＠名無史さん：04/12/13 11:10:05

>>62
2巻の宇佐八幡道鏡神託事件は、井沢の言うとおりなんです。アドレスの出てこない過去スレってのは
実は全て否定派による自作自演なんです。証拠はないですけどね。
ただ、いかさまを論証しようとすると、資料や本文の正確な引用・検証を板上でせねばならず、手間がかかる。
たかが反井沢教信者をやり込めるために、そんなめんどうなことは普通しないぞ。井沢を叩く奴等が
トンデモに過ぎないことは既に周知の事実なのだから。お先棒担ぎのお馬鹿な反信者が欺かれ信じ込まされていることを
本人のために証明してやってどうするというのだ。自業自得だろ。
「少なくとも一事が万事。この類は他の巻にも多々あるからトンデモ論だ。具体的には挙げないがな」
なんて勝手な基準で擁護してる阿呆のことだ。ウヨだのサヨだの愚かな礼賛擁護論を反信者がほざくたびにあざ笑ってやればいいだけだ。おおいに恥をかいてもらおう。
この書き込みにより２巻の内容が完全に正しい事が証明されましたとさ。具体的な証拠？ないけどね。

65 ：日本＠名無史さん：04/12/13 12:11:17

>>64
さすがは井沢教信者
改竄はお手の物だな。成功していないところも教祖と同じだが。

66 ：日本＠名無史さん：04/12/13 13:31:32

＞てか江戸時代が非武装中立だなんて誰が言ってるんだ？
＞井沢が言っていたとしたら俺はそれ叩くよ。

はい井沢が言っているんですねぇ。藁
さあ叩け。

67 ：日本＠名無史さん：04/12/13 14:25:30

　在日のわがまま。

１）朝鮮人として帰国するは嫌だ。
２）日本人になるのは嫌だ。
３）日本で外国人扱いされるのは嫌だ。

どれも選択したくないと言う在日のわがままが原因で、戦後５９年もたってまだ問題になっています。

在日の問題は、すべてこの「わがまま」のために、発生しています。

会社に例えると、
・在日をＫ社からＪ社に派遣されて状態でいると例えると、

１）Ｋ社で仕事するのは、待遇が悪いので嫌だ。
２）Ｊ社の正社員になるのは、仕事に責任を持ちたくないので嫌だ。
３）Ｊ社で派遣扱いされるのはいやだ、Ｊ社の派遣の身分で正社員と同じ待遇を受けたい。

と言っているのと同じです。

68 ：日本＠名無史さん：04/12/13 15:14:53

過去ログでは、このやりとりが逆説の日本史を象徴しているように思う。
http://mentai.2ch.net/history/kako/1002/10020/1002039707.html
の136-142

69 ：日本＠名無史さん：04/12/13 15:45:39

井沢の本は話になりません。だから、彼は学会との繋がりが皆無でしょ？一部の雑誌で研究家ぶってるけど。
井沢ﾏﾝｾｰの方は、彼がどういう学派で誰と交流があるのか言ってくれ。

70 ：日本＠名無史さん：04/12/13 16:26:53

井沢の珍論など与太話に過ぎない。

71 ：日本＠名無史さん：04/12/13 16:36:51

>69
アンチを装った信者は(・∀・)ｶｴﾚ！

72 ：日本＠名無史さん：04/12/13 18:30:29

また井沢マンセー厨が暴れているのかね。
あんなインチキを真に受けてしまう貧弱な脳細胞も憐れだが、井沢もとかく罪作りな奴よのう。

73 ：日本＠名無史さん：04/12/13 20:22:54

>>59
＞誰ですか非武装中立だったなんてほざいてる馬鹿は。

井沢本人。

74 ：日本＠名無史さん：04/12/13 21:02:08

５９よ。
井沢は、外国の圧力がペリーよりずっと前にフェートン号事件というのがあった、
と最近の連載で書いているのですがね。
これだとフェートン号が最初の圧力であるように錯覚するだろ。
ところがその事件より数年前に別の国の軍艦が日本近海で暴れた事実がある。
これをお前は知っているかどうか、聞きたい。
たぶん井沢は、その事件のことを知らないんだろうね。
もし外圧について語るなら最初の事件を挙げるのが普通だろう。
井沢自身、フェートン号事件が最初だとは一言もいっていないが、
これはただの逃げ口上作りだ。
「だれがフェートン号事件が最初だと言いましたか？」というところの。
ま～仮に井沢が「最初」だと書いてたとしても、得意の逃げ口上はいくらでもあるよ。
「フェートン号事件より前の事件はでっち上げ。幕府の文献を根拠に語る人は史料絶対主義」てな。

あと、責任もってちゃんと井沢叩き、しろよ。
先回りするが、俺らは井沢の歴史認識を否定してるのであり、
憲法改正を否定しているのではない。

75 ：日本＠名無史さん：04/12/13 21:58:53

井沢氏を批判しているのは左翼だ、との思い込みが一部にはあるようで…
ここや過去ログで井沢氏を批判しているのは、歴史ヲタでしょう…

76 ：日本＠名無史さん：04/12/14 12:52:32

逆説の日本史は、史学的に見て、語る価値なんか全くないと思います。
普通の人が考えつかないような視点からの思いつきを膨らませて書いただけですから。

77 ：日本＠名無史さん：04/12/14 15:53:50

井沢厨は黙りこくりました。藁

78 ：日本＠名無史さん：04/12/14 16:18:07

ところで66=77の俺が井沢弁護するのも変だけどね。
非武装中立など書かずに、防衛力が非弱だとフェートン号事件や
その前の事件みたいに外国に蹂躙されるんだよ、と言うのが、
井沢が言いたかったことなんでしょ。

でも鎖国のせいでそうなった、と井沢が主張しているのは動かない事実で、
だったら鎖国時代の平和は鎖国のおかげですか？って話よな。
非武装で平和が長続きするんだということを井沢は語ってしまった。

63で威勢のいいこと書いてる割には、井沢厨もﾅｻｹﾅｲですね。藁

79 ：日本＠名無史さん：04/12/14 18:29:41

>>13は事実。
現行高校教科書（今の高２より下）では聖徳太子という名称は消えて、厩戸皇子として登場している。

80 ：79：04/12/14 18:34:11

ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tsuka/kyoukasyo/yamakawa2003/yamakawa0302.html
p.29　聖徳太子の表記

>>蘇我馬子や推古天皇の甥の厩戸王（聖徳太子）らが協力して

>［コメント］
>旧版での、「推古天皇は、翌年、甥の聖徳太子（厩戸皇子）を摂政とし、国政を担当させた。太子は大臣の蘇我馬子と協力し、内外の動きに対応して国政の改革にあたることになった」、との記述と比較すると、次の３点を指摘することができる。
>(1)厩戸王がメインになり、さらに聖徳太子はゴシックにもなっていない。
>(2)摂政の記述が消えた。
>(3)厩戸王（聖徳太子）の国政での主導性を否定した記述になっている。
>「聖徳太子」の存在に否定的な研究すら出てきている、昨今の研究状況を反映した記述といえるが、大王のもとで有力な豪族・王族たちが協力しながら国政にあたるのが、当時の一般的な国政のあり方なのだろう。
>なお、「厩戸皇子」が「厩戸王」に変更されている点も注目される

訂正。「聖徳太子」の名称は消えていないが、太字ではなくなったらしい。

81 ：日本＠名無史さん：04/12/15 09:45:00

書紀の太子関係記述は後世創られた嘘臭プンプン。冠位十二階は随書からのパクリ。十七条憲法は新羅で僧教育を受けたとみられる書紀当該部分記述者の創作で新羅僧としての仏教教養と和文のクセが表れている。
大山説以外に森氏の音韻学的書紀研究成果も反映されたんじゃないの。太子存在の事跡とされるものに全く信憑性がないのは明白。
「日出づる処の天子」の出典である随書には摂政の存在はなく、天子には妻や皇太子もいて後宮に女600人とある。

82 ：日本＠名無史さん：04/12/15 17:40:03

『隋書』では、大業三年、西暦で６０７年、日本史では推古十五年に当たるとされる。
当然、当時の天皇は推古女帝だが『隋書』では「其の王多利思比孤（たりしひこ）使を遣はして朝貢せしむ」
と「女帝」とは書かれていない。ここから、この「多利思比孤」は、当時摂政をしていた「聖徳太子」に違いないと
解釈するのが書紀の「聖徳太子」摂政記述を絶対事実と前提した上の従来説だ。

『隋書』にはその七年前の開皇二十年の記事として、
「倭王、姓は阿毎（あめ）、字は多利思比孤、阿輩鷄弥（おおきみ）と号す。使を遣はして闕に詣らしむ。
（略）王の妻は鷄弥と号し、後宮には女六、七百人有り。太子を名づけて利歌弥多弗利と為す」
と倭王について詳細に記す。
上記記事の内容は、隋の担当官が倭国の使者から聴取したものと考えられるが、はたして、
倭国の使者が「倭王」のこととして、「聖徳太子」のことを持ち出すだろうか。
しかも、その妻や太子のことにも触れるか？「後宮には女六、七百人有り」は見栄を張って言ったと？

推古十六年四月に隋の正使裴世清（はいせいせい）と小野妹子が帰国。
都に着き、歓迎の儀式が進む。
隋の裴世清は持参した親書を差し出し、大伴齧連が「迎え出でて書を承けて、
大門（みかど）の前の机の上に置きて奏す」と言うのでそこに推古天皇がいたと思われるが、
それなら女帝であることはわかるだろう。
謎は深い。

83 ：日本＠名無史さん：04/12/15 21:23:55

>>59
＞誰ですか非武装中立だったなんてほざいてる馬鹿は。

井沢元彦。

＞井沢が言っていたとしたら俺はそれ叩くよ。

さあ叩け。

84 ：ササキ：04/12/15 22:26:12

読んでみたけど、あんまりおもしろくなかった。この人の顔もあんまり好きじゃない。

85 ：日本＠名無史さん：04/12/16 12:33:51

素直な印象が真理をついている

86 ：日本＠名無史さん：04/12/16 12:47:09

｢あめ｣の｢たりしひこ｣というのは、｢天下をあまねく統治する御方｣くらいの意味しかないらしい。つまり、天皇の称号だったんだね。
後宮600余人というのも、漢文独特の誇張表記と考えられる。

87 ：日本＠名無史さん：04/12/16 12:59:14

　井沢さんは、100歳以上の天皇はデッチアゲだと
左翼みたいな事を書いていますが、魏志倭人伝には
「日本は春耕秋収穫を年となす（半年で１歳）。
そのため長生きで100歳あるいは80、90歳」とあります。
　
　蛇足ですが、魏志倭人伝はネットで簡単に見れます。

88 ：日本＠名無史さん：04/12/16 18:52:00

>>86
推古が女帝であることとの矛盾は？それも誇張表現？
女帝が恥だから隠したというのは根拠薄弱だよな。
字は多利思比孤が天皇一般呼称。んじゃ皇太子の名の利歌弥多弗利も一般論？

89 ：日本＠名無史さん：04/12/16 20:39:07

>>85は、歴史を一度勉強しなおしてから井沢の本を読んでください。

90 ：日本＠名無史さん：04/12/16 20:55:17

＞８８
｢ひこ｣は絶対男だ！なんてのは神話や記紀のなかだよ。公的な職についた女性にも｢ひこ｣と使われる。
それと、実は女帝は恥なんだよ。中国では、女が政治に関わると運気が乱れると信じられていた。わざわざ宦官なんて制度を作ったくらいだ。女王は蛮族の制度だと見下していたんだよ。
すると、わざと男性めかしたのかもしれない。

91 ：日本＠名無史さん：04/12/16 21:12:30

共和制移行の場合

第１案
平成天皇の存命中に限り、皇位を認める。
徳仁親王は皇位継承権を奉還し、皇籍離脱して浩家を創設するかわり、
平成天皇の死後、日本国終身名誉大統領の称号を受ける。

第２案
平成天皇は退位し、その存命中に限って「国父」の尊号を受ける。
徳仁親王は皇位継承権を奉還し、皇籍離脱して浩家を創設し一市民となる。

92 ：日本＠名無史さん：04/12/18 09:22:35

>>60

>逆説の日本史に出てる肖像画だよ。隠していないならちゃんと6本書かれているはずじゃないの？

　高台寺蔵の有名な肖像画か？　これは失礼した。衣冠束帯姿で笏を持ってる肖像だから、
この手の肖像によくあるように手は隠れていると思いこんでいたが、実際には手が出てる肖像
なんだな。確かに左手の指は五本だ。右手は、、、、、笏で親指が隠れているから四本しか見
えない。。。。

>第一指が一つ多くてもまったく気にしない社会なんて聞いたことないよ。どこの社会でも異常（それが吉兆か凶兆か
>ただの奇形児扱いかは別として）な特徴として扱われるだろ。

　これこそが、

>>52
>「『当時の常識』が『現在の常識』と同じとはかぎらんだろう」

というやつだ。「猿」という呼び名が蔑称とは限らない。「猿」というのは秀吉の事じゃないよ。ネ
タバレになるので詳細は書かないが、『猿丸幻視行』を読んでいる井沢ファンならピンと来るだ
ろう。

　むろん全く気にされないと言うことはあり得ないが、そのことが時の政治に全く影響を及ぼし
ていない可能性は否定できないだろ。だとしたらそれを重視しないことは、何ら非難されるべ
き事ではない。

93 ：日本＠名無史さん：04/12/18 22:23:40

>>59
＞誰ですか非武装中立だったなんてほざいてる馬鹿は。

井沢元彦。

＞井沢が言っていたとしたら俺はそれ叩くよ。

早く叩け。

いずれ>>59は、また別人格になりすまして書き込みするんだぜ。きっと

94 ：日本＠名無史さん：04/12/22 10:47:22

正史を掘り起こしてると思うとトンデモ系なんだけど、
「今年は天変地異が多い、政権交代が必要だ」とか真顔で自サイトに書いてる
某政党前党首みたいのがいるから井沢氏の著作も一寸目が離せない。
逆説って井沢著作の時代要素ミステリー（南条圭物とかの）における解釈が
真相なんだ～って自作の補強の為に書いてるんだよきっと。

95 ：日本＠名無史さん：04/12/23 09:14:18

井沢がまじめに歴史を探求しているなんて思う馬鹿者がいることが信じがたい。
おめでたい奴が多いね。

96 ：ササキ：04/12/23 11:20:18

　逆説というより屁理屈の日本史のほうがタイトルあってる。

97 ：日本＠名無史さん：04/12/23 13:46:21

＞井沢がまじめに歴史を探求しているなんて思う馬鹿者

５９とか。

98 ：日本＠名無史さん：04/12/23 13:48:13

>>96
ﾜﾛﾀ

99 ：日本＠名無史さん：04/12/25 23:16:32

一読者としては、歴史の様々な切り口が楽しめるし、違う角度から歴史を見ることができて面白いと思う。

ただ、事実認定や論理に雑なところが多いのは残念だ。
毛利元就の長男の隆元は元就より早死にしたのに、元就の方が先に死んだと堂々と書いているし。
揚げ足取りかもしれんが、長州の奇兵隊は、「能力があれば誰でも武士になれる」のではなくて、
「四民皆兵で国を守る」という発想だから、新撰組とは微妙に違うのだが。

編集がもっと力をつけてチェックしてくれればもう少し内容が信頼できるんだろうが。

100 ：日本＠名無史さん：04/12/26 00:26:47

>>99
井沢さんノブヤボ好きらしいから間違えたんだよ。あれなかなか隆元死ないし。

101 ：日本＠名無史さん：04/12/26 14:37:49

>>99
＞毛利元就の長男の隆元は元就より早死にしたのに、元就の方が先に死んだと堂々と書いているし。

井沢厨に言わせると、文献を根拠に隆元が先に死んだと主張すれば史料絶対主義なんだよ。
それで井沢が正しいという根拠は、井沢が言ったから。

102 ：スレ主１様：04/12/26 16:41:39

宇佐神宮の比売大神が卑弥呼ということだが
俺的には台与だと思う。卑弥呼が天照大神だと
いうのには賛同するけどな。
なぜなら宇佐のことを豊（トヨ）の国というだろ。
天照の子供の妻、すなわち台与だと思われる人の名前は
記紀では万幡豊秋津師比売命となっている。
名前の中に豊という文字も入ってるし、宇佐神宮の
比売大神の比売という文字も含まれてる。

103 ：日本＠名無史さん：04/12/27 15:21:45

99さん、捏造はけないね。そうは書いてないでしょ。

104 ：日本＠名無史さん：04/12/27 15:29:43

元就臨終の時点で「隆元は既にこの世の人ではない」（9巻223ｐ）とあるやんか。

105 ：日本＠名無史さん：04/12/27 21:39:33

井沢はたいしたもんだ
あの程度の内容で本をバカスカ売るんだから

106 ：日本＠名無史さん：04/12/27 22:37:19

おやおや、週刊誌連載のときは、
元就の死後、隆元も死に、輝元を吉川と小早川の両川が支えたとか書いていたと思うが。

107 ：52：04/12/28 10:50:06

さすがに明確な事実誤認は単行本化に際して修正されているんだなあ。まあ出版社も、
あまりにも恥ずかしい本を出して「小学館の小学は小学生の小学か」などとは言われた
くないだろうし。

ちっ！残念！

108 ：日本＠名無史さん：04/12/28 11:58:32

文庫の9巻まだですか？

109 ：日本＠名無史さん：04/12/28 22:15:22

>105
あの程度の内容で本を買うやつが多いのは、
それだけ歴史をまともに勉強する人間が少ないってことか。
嘆かわしいな。

110 ：日本＠名無史さん：04/12/29 03:00:47

反井沢はみんな左翼かチョンだな。

レスが馬鹿っぽくて頭悪そう。

111 ：日本＠名無史さん：04/12/29 06:14:26

ｻﾖでもﾁｮｿでもいいから、鎖国＝非武装中立という井沢の説を早く叩け馬鹿。

112 ：日本＠名無史さん：04/12/29 06:19:32

はじめまして。私はすごく歴史が苦手で大学のレポートが全然かけません。
しかも専攻してる学部以外で必須なので困っています。どうしたら歴史を
理解できるのですか？ちなみに江戸時代の１１代将軍までが範囲です。

113 ：日本＠名無史さん：04/12/29 06:41:40

江戸時代の１１代将軍までが範囲といわれてもな。
その中でも何かにしぼらきゃだめだよ。
総論なら江戸時代全体の流れをまず覚えることだけど。
どうせここにカキしたんだ、井沢が最近話題にした鎖国について書いたら？
ちょうど外圧が始まるのは１１代目の時代だし。

114 ：１１２：04/12/29 08:12:52

将軍と政策決定過程の参加したものとの関係について、歴代将軍～１１代まで考察しろ、
っていうのがテーマです。もう江戸時代だけでも理解するの大変なのに、歴史が嫌いな
私はどうしていいか迷っています。初期の将軍ってたいしたことしてないようにも感じ
るし、側用人とかって意味わかんないですよ。歴史が得意な人って本当に憧れるしうら
やましいです。

115 ：スレ主１様：04/12/29 09:46:29

井沢本読んで、そうなのか～と感心してしまって
更に１０冊くらい他の本読んでからまた改めて
井沢本読み返してみるとなんじゃこりゃと
薄っぺらい内容に笑ってしまった。まあ餅は餅屋じゃないけど
専門家じゃないやつがしゃしゃりでてきてもだめだね。

116 ：日本＠名無史さん：04/12/29 11:20:35

＞まあ餅は餅屋じゃないけど
＞専門家じゃないやつがしゃしゃりでてきてもだめだね。

「逆説の日本史」は誰でも読める通史や一般書の文章を仰々しく引用して、
もっともらしく批判してるだけ。
最初に見たときから、マトモな歴史の本とは思わなかったよ。

俺は専門家（史学科出の研究者）の本じゃなきゃダメなんて思わないが、
イザワの本は単なる歴史雑談、歴史漫談。

117 ：日本＠名無史さん：04/12/29 12:16:09

井沢は自分がもともと知っていた史実は得意げに話すが、
知らないことは勝手に作り上げて、あたかも史実のように話す。
>110みたいに知識のない奴は「井沢って詳しいな」と勘違いするが、
詳細を知っている人には井沢が馬鹿をやってるとしか思えない。
それで井沢の作り話を否定すると、
井沢とその信者は「史料絶対主義」とぶちきれる。

118 ：日本＠名無史さん：04/12/29 12:36:40

117さん、具体例をあげてください。

119 ：日本＠名無史さん：04/12/29 13:03:52

精神病の真実　（政治板）
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/l50

世界大百科事典　精神分裂病と向精神薬　より抜粋

「分裂病の原因はなお不明だが～発生頻度はあらゆる民族，あらゆ
る時代を通じ不変で， 0.7 ～ 0.9 ％程度とされ，日本でも同様だが，
1963 年の全国調査以後は信頼できる統計がなく，近年の頻度に増減が
あるか否かは明らかではない。」

「精神分裂病には抗精神病薬を数年にわたって長期与薬しなければなら
ぬが，あまり長くなると口や舌がもぞもぞと動いてしまう遅発性ジスキ
ネジアと呼ぶ副作用が出る。これを治すのは難しい。」

「向精神薬が脳のどこへどのように働くかについてはまだよくわからない」

「病気の機序が不明なところへ，作用のしくみがよくわかっていない
精神治療薬を与えて治そうというのには無理がある。」

120 ：日本＠名無史さん：04/12/29 14:12:45

＞１１８
武田研究家が書いたことを俺にコピペさせるなｗ
別スレでも続日本記と逆説２巻の違いをだれかが指摘したら、
お前と同一人物と思われる馬鹿がキレてたぞ。

121 ：日本＠名無史さん：04/12/29 14:40:37

>>115
そんな事言って、井沢にぼろくそに論破されてた学者センセイが居たなｗ

もしかして本人？

122 ：日本＠名無史さん：04/12/29 15:55:56

そうか？　井沢の方が論破されてたようにしか見えなかったぞ。
それより鎖国と非武装の件はどうなった？

>>59
＞誰ですか非武装中立だったなんてほざいてる馬鹿は。

井沢元彦。

＞井沢が言っていたとしたら俺はそれ叩くよ。

早く叩け。

123 ：日本＠名無史さん：04/12/29 16:15:56

120よ。まともに話も出来んのか？

124 ：日本＠名無史さん：04/12/29 16:18:35

＞120
　お前と同一人物と思われる馬鹿がキレてたぞ。

はあ？左巻きが..

125 ：日本＠名無史さん：04/12/29 17:54:57

123よ。まともに話も出来んのか？

126 ：日本＠名無史さん：04/12/29 21:04:20

最近、逆説の日本史を読み始めました。まだ３巻ですが面白いです！
このスレは反井沢が多いようですね、井沢氏の勧告攻撃に
いらだつチョンか、または井沢氏が指摘するマルクスマンセーの左翼
思想も持ち主の巣窟ですな。

127 ：日本＠名無史さん：04/12/29 21:33:34

井沢氏の批判者に共通するのは、歴史ヲタだということであり、左翼ではない。

このスレで批判者相手に左翼とレッテル貼りをしているのは、ウヨサヨ論争ヲタの
暇人（井沢氏の批判者が必ずしも左翼ではないことを理解したうえで煽っている）か、
単なる無知な輩かのどちらか。

128 ：日本＠名無史さん：04/12/29 22:24:18

所詮井沢厨はチョンだのサヨクだの、
レッテル貼りをする以外反論できないってことだね。
勝手に言ってればいいさ。
俺はそんなこと気にするほどケツの穴小さくないし。
でもケツは貸さないよ井沢さん。

129 ：日本＠名無史さん：04/12/29 23:58:22

ここの反井沢厨は、北朝鮮の匂いがする。
プロ市民上がりのサヨは消えてくれ。

130 ：日本＠名無史さん：04/12/30 00:30:08

早速、暗愚を装っての煽りご苦労さん。

131 ：日本＠名無史さん：04/12/30 02:15:12

反論が出来なくなるとﾁｮﾝかｻﾖしか出なくなるあたり、頭の悪さみえみえ。
それしか言えないのね。語彙力がないから。
ところで、鎖国＝非武装中立はどうしたの？

132 ：日本＠名無史さん：04/12/30 02:44:31

>>129
具体的に、どういった点に「北朝鮮の匂い」が認められるのかな？

133 ：日本＠名無史さん：04/12/30 09:02:38

134 ：世界＠名無史さん：04/12/30 14:22:37

「鎖国＝武装中立」ってのなら紙谷敦之氏の説を持ってきたと解釈できるんだが･･･

135 ：日本＠名無史さん：04/12/30 14:29:14

井沢は、
「非武装だからフェートン号にいいようにやられた。だから軍備を」
とほざいてたよ。

136 ：日本＠名無史さん：04/12/30 15:02:24

所詮、オヤジ向け週刊誌のエッセイ。
通史や一般書の文章しか引用してないし、時事ネタちりばめて、
通説にイチャモンつけてるだけ。

137 ：日本＠名無史さん：04/12/30 20:12:16

もし鎖国が非武装なら、鎖国時代の日本は長いこと平和だったから、
井沢の主張は「非武装で平和」というサヨク思想になるんですよ。
それと、井沢は軍を求めるけど、
似たような思想を持った人は北朝鮮の将軍様。
なんか反井沢に対する「左翼だ、ﾁｮﾝだ」って言葉は、
自分たちに向けた言葉みたいですね。

138 ：日本＠名無史さん：04/12/30 23:02:28

井沢氏の左翼への憎悪は、何に由来するのだろうか？

139 ：日本＠名無史さん：04/12/30 23:16:38

ＴＢＳ時代にイジメにあったとかｗ

140 ：日本＠名無史さん：04/12/31 18:58:00

信長以前は誰も天下統一など考えていなかった！　という井沢説を、
さも自分が考えたように書いている新刊研究書を読んだ。
引用だと明記しておけよ・・・

141 ：日本＠名無史さん：04/12/31 20:43:09

>140
井沢さんも他人の説をさも自分が考えたように書いているから、
その説も本当に井沢説か怪しいぞｗ

142 ：日本＠名無史さん：04/12/31 20:47:14

>>140
誰よw　？

143 ：日本＠名無史さん：04/12/31 20:49:40

日本史シロートだが、140の言ってるような「井沢説」で、
ほんとに井沢元彦がオリジナルである説って何があるんだ？

144 ：日本＠名無史さん：04/12/31 21:05:14

>>143
「出雲大社と宇佐神宮は怨霊を封じた神社」

これしか思いつかん。

145 ：日本＠名無史さん：04/12/31 21:08:54

>>144
うろ覚えだけど、拝殿の向きが違う、ってやつだっけ？
古代篇はけっこう「へー」と無責任におもしろがっていたが・・
あと、小説だけど伊達家と天皇の婚姻関係・反徳川っていうのは、
井沢オリジナルですか？　後西院。

146 ：日本＠名無史さん：04/12/31 21:22:59

>>144
ん～、羽柴の姓の由来かねえ？

井沢説
「羽柴（はしば）とは端柴（はししば）で、（中略）
　端柴とは秀吉の指が不ぞろいだった事に由来する」
（逆説十一巻）

ここまでくるとオリジナル説というよりトンデモ説だがｗ

147 ：日本＠名無史さん：04/12/31 21:33:02

>>146
すごいこじつけだなあ・・・w
印象に残ってる井沢説

・卑弥呼の死と日蝕
・聖徳太子のおくりな
・藤原が敵役の源氏物語
・戦乱がテーマなのに「太平記」
・安土＝「平安楽土」

148 ：日本＠名無史さん：04/12/31 22:27:26

織田信長が改暦問題に介入したのは、
ヨーロッパでのグレゴリウス暦に合わせたってのもあったなｗ

149 ：日本＠名無史さん：04/12/31 22:49:09

>140
まあ、煽りなんだろうけど、それはさておき、
井沢氏が、信長以前は誰も天下統一など考えていなかった、と主張し始めたのっていつだろう。
十数年前に、日本史研究者が同じことを言っていたけどね。

150 ：日本＠名無史さん：05/01/01 11:20:44

>>147
・安土＝「平安楽土」
井沢説ではありません。昔からあります。
他も多分「井沢説」ではないと思います。

151 ：日本＠名無史さん：05/01/01 11:26:11

>>150の追加。
安土の地名説で井沢氏の「新説」は、
「安土は平安京に対抗して名付けた」という部分のみです。

152 ：日本＠名無史さん：05/01/01 15:24:29

・義経の不死伝説は怨霊信仰から生まれた（逆説５巻）

義経は大陸に逃げたという伝説は、いつごろ生まれたんだろう。
そもそも、司馬遼の小説から、
「義経は日本最初の人気者」などというネタを引用し、

無実で人気者の義経が死んだら怨霊になる→
生きていれば怨霊にならない→
義経は死んでいなかったことになった

という論法はちょっと・・・・司馬を参考にしているだけでも充分イタイが、
義経が京都から逃亡した時点で、京童にとって義経などどうでもいいだろ。
しかも戦死したとされるのは京都を離れて３年もあとだし。
３年も経てば、別れた彼女にも未練はなくなる。
まして自分と無関係のアイドルに未練もつ馬鹿がいるかいｗ

153 ：日本＠名無史さん：05/01/01 15:57:12

>>150 >>151

レスどうもです。
井沢は学説のプライオリティをなんと心得る。

>>152
井沢『義経はここにいる』の結論と矛盾してない？

154 ：日本＠名無史さん：05/01/01 16:16:44

義経不死説については、「空海入定（＝不死）説」を
鎌倉幕府が義経に対して応用したって
司馬遼太郎は書いていたべ。
「空海の風景」だったかなあ・・・？

155 ：日本＠名無史さん：05/01/01 18:22:03

最近、井沢が世界史の英雄について本出したじゃん。
たまたま自分の詳しい分野の人物が載っていたんだが、
誤りだらけ。正直日本史は詳しくないんで、逆説もけっこう
感心して読んでいたんだが、日本史専門家からみたら噴飯ものなんだろーなー、
と初めて実感できました。

156 ：日本＠名無史さん：05/01/01 19:35:01

>>153
というか、井沢氏も別に自分の説だとは言ってません。
読者が勝手にそう思ってるだけです。ちゃんと読めばわかります。
おかしいのは、学者が「安土」は昔からあった地名だと言っているという部分です。
確かに「安土」という地名は元からありましたが、それは「安土城」の場所の地名
ではありません。何故、信長がそれを採用したのかの「定説はない」というのが
大方の意見であろうと思います。
「架空の学者の意見」に反論して、自説を補強するというのが井沢氏の常套手段です。
井沢氏の「逆説」が正しいかどうかばかりに気をとられ、井沢氏が提供する情報が
正しいかどうかに注意を払わないと、ころっと騙されてしまいます。

157 ：日本＠名無史さん：05/01/01 19:57:24

つまり安土命名の由来は諸説あって解らないが学者の大方の意見なのに
井沢氏にかかると元から安土と言う地名はあった、平安楽土からは取ってない。
とする学者しかいないことになってるつーわけですね。

158 ：日本＠名無史さん：05/01/01 23:29:04

>>155
具体的に。

159 ：日本＠名無史さん：05/01/03 10:59:39

エルヴィス・プレスリーや皇女アナスタシアも怨霊なのでしょうか？

160 ：日本＠名無史さん：05/01/03 17:00:45

失われた10年は角栄の呪いか

161 ：日本＠名無史さん：05/01/04 10:38:30

『三河物語』は「門外不出」と史料に書いてあるので、門外不出なのです。
間違いありません。江戸時代にも広く読まれていたなどというのは嘘です。
ということでしょうか。

162 ：日本＠名無史さん：05/01/04 14:01:51

>161
何が言いたい？

163 ：日本＠名無史さん：05/01/04 14:34:40

>>161
もし「史料絶対主義」に対する批判なら、キミは間違っているよ。
真面目に歴史を勉強する人たちは、史料に書いてあることを鵜呑みにしない。
史料を読んだ上で、大本営発表かある程度真実に近いことを書いているか、
見極めることが要求されている。
井沢は史料を最初から読まないで勝手なことだけ書いている。
新聞記事を思えばよかろう。
今キミが読んでいる新聞も数十年、数百年後には立派な史料だ。
その遠い未来、その新聞に書いてあることが事実ではなくなるわけではないだろう？

164 ：日本＠名無史さん：05/01/04 14:56:23

井沢なら朝日新聞の書いてることはデタラメとか言いそうだが･･･

165 ：日本＠名無史さん：05/01/04 15:04:55

何が言いたいって、それは『三河物語』は門外不出というけれど、
実際は江戸時代にも広く読まれていたってことですよ。
http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%bb%b0%b2%cf%ca%aa%b8%ec+%cc%e7%b3%b0%c9%d4%bd%d0&fr=top&hc=0&hs=0
そう言っているのは歴史学者であって、「門外不出」だと言ってるのは今週の井沢さんですよ。

166 ：日本＠名無史さん：05/01/04 15:24:36

このスレで井沢を叩いている香具師は
吉川英治の三国志を読んで
「史実と異なる！」と騒いでいる連中と同類

167 ：日本＠名無史さん：05/01/04 15:49:53

>>166
井沢氏を叩くのではなく、井沢氏の出した電波をネタにして楽しむスレです。

168 ：日本＠名無史さん：05/01/04 15:55:00

>166
それは違うだろう。

井沢氏、及び井沢氏の論を叩いている人々の評価については、
このスレの>68を参照するとよいと思う。

169 ：日本＠名無史さん：05/01/04 15:58:49

>>168
逆説の日本史も吉川・三国志もどちらも
連載小説という点では共通だろ

どこが違うというのやら・・・

170 ：日本＠名無史さん：05/01/04 16:04:41

２ｃｈで叩いてもなぁ・・・・

171 ：日本＠名無史さん：05/01/04 16:17:15

井沢叩きは許せないが、2ちゃんねらーを叩くのはよろしいとはいとおかし。

172 ：日本＠名無史さん：05/01/04 16:37:22

2ちゃんねらーは叩かれても文句を云えないことになっている
利用規約嫁

173 ：日本＠名無史さん：05/01/04 17:29:34

何のこっちゃ？
井沢を叩くのは大人げないって言いたいんだろ。
で、2ちゃんねらーを叩くのは立派な行為だと。

174 ：日本＠名無史さん：05/01/04 17:54:48

所詮歴史はフィクションだ。

175 ：日本＠名無史さん：05/01/04 17:58:59

つまり本宮ひろしの「国が燃える」も柳美里の「８月の果て」も許されるのですね。

176 ：日本＠名無史さん：05/01/04 21:08:17

>>174
歴史は過去の事実の積み重ねです。

177 ：日本＠名無史さん：05/01/04 21:47:57

>169
三国演義や井沢の逆説を叩くのではなく、それを史実だと思っている奴を叩く。
「孔明様は偉大だ。正史は間違い。これを根拠にする奴は史料至上主義」
井沢信者とソックリだよ。

178 ：日本＠名無史さん：05/01/04 22:29:40

>177
さすがに、そこまで逝っている奴は見たことがないが…

179 ：日本＠名無史さん：05/01/04 23:37:36

>>178
蒼天の拳を史実と思っているような喪前にいわれとうない

180 ：日本＠名無史さん：05/01/04 23:51:31

>179
意味不明だったので検索してみたのだが、蒼天の拳という漫画があるのね。

ところで、逆説の日本史ってどの時代まで続くのだろう。現代まで執筆対象なのかな？
戦後については、進歩的文化人の批判に終始しそうな気もするけど。

181 ：日本＠名無史さん：05/01/05 01:19:36

>179
三国演義や司馬小説や逆説の日本史を史実だと思っているんですか？

182 ：日本＠名無史さん：05/01/05 01:27:39

>>181
じゃないの？とにかく知ったか浅はか厨だな

183 ：日本＠名無史さん：05/01/05 12:05:07

こうやって小説や講談を史実だと信じ、
歴史文献を否定する馬鹿が蔓延する。司馬も井沢も罪作りだな。
まさに悪貨は良貨を駆逐する、だ。

184 ：日本＠名無史さん：05/01/05 16:42:30

てか、最近の井沢センセイは、司馬先生の孫引きであることがバレバレ。

185 ：日本＠名無史さん：05/01/06 22:53:29

ここで聞くのもなんですが、井沢さん信長好きだし皆さんも詳しそうだから。
信長嫡男信忠の幼名は奇妙丸で山岡荘八流の解釈が結構流布してますが、
もともとこの言葉はスン晴らしく出来が良い事を表すのではないのでしょうか？
ぞんざいな命名というよりは親馬鹿極まれりだと思うんですけど。

186 ：日本＠名無史さん：05/01/07 18:38:33

1 名前：192.168.0.774 投稿日：05/01/07 15:16:08 ID:waOW4YU2
支那人が靖国神社HPにサイバー攻撃をしているそうな。
これは反撃するしかない！
手順は
①攻撃目標を決める
②攻撃ツールを公開
③一斉攻撃
みんなの協力が必要だ。このまま黙っているだけでは日本人が廃るぞ。

(ソース)　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050107-00000003-zdn_n-sci

187 ：日本＠名無史さん：05/01/07 18:40:06

室町時代のとこは面白いよな

188 ：日本＠名無史さん：05/01/07 18:44:41

>>187
「天皇になろうとした将軍」では
足利義政を『ミニ義満』と評価していたんだが･･･

189 ：日本＠名無史さん：05/01/09 10:58:03

　このところの逆説、リストラリストラと連呼するのはやはり対象読者を意識した物だろうか。

　結局、家康は天下太平のために武士を職業軍人から官僚へ変化させたと言いたいみたいだが、
これってどうなんだろう？　まあ、事実としてそういう変化はあったが、果たして元和2年に死んだ
家康にそこまでのグランドデザインが可能だったのだろうか。まあ少し譲って、秀忠や彼に家康から
譲られた幕閣達が家康の遺志を忠実に実行したことも含めて家康の業績だと言っているとしたら
まあ理解はできんこともないが。

　しかし、そのリストラ策が井沢の言うとおりの武士の腑抜け化だというのは納得がいかん。しかも、
その腑抜け化を武士個人の武勇の低下を意味して言うならなおさらだ。そもそも、旗本を始めとする
士分の者というのは兵卒ではなく士官であって、戦時に期待されるのは個人の武勇ではなく旗下の
部隊の統率だ。さらに封建時代の士官には、兵卒から弓鉄砲までを自己責任で確保することが
求められる。幕末に旗本が幕府の期待を裏切ったのはまさにこの点で、その原因は人件費高騰を
始めとする物価高による旗本の困窮だ。

　だいたい、武士の武勇が低下したことを、川路らが属した完全な官僚である勘定達の言を持って
示すのには問題がある。（これは井沢に限ったことではないかもしれんが）　同じ時期の徳川実記には、
両番（書院番，小姓組番　れっきとした武官）の士が弓の技を上覧したという記事が毎年のように
記載されているのに。

190 ：日本＠名無史さん：05/01/22 17:36:42

朝日vs NHK　
井沢さんは　どうみてるんだろ

191 ：日本＠名無史さん：05/01/23 05:47:57

イスラムとキリストの争いのようだ…
これが、絶対化の世界日本。

192 ：日本＠名無史さん：05/01/24 21:02:28

今、何時代まで文庫本出てるの
連載は江戸時代だよね

本のタイトルの古代○○編とか
中世○○編とか何時代なのか、分かりにくいよね

193 ：日本＠名無史さん：05/01/27 00:29:29

1巻は面白いな。
随分強気な口調で書いてるけど、一つの推測としてはかなり面白かった。
あの時代なんて断片的な資料から推測するしかないんでしょ。

まあ、その強気な口調に苛立つ人がいるんだろうね。

194 ：日本＠名無史さん：05/01/27 10:27:19

出雲の話は面白かった

聖徳太子は無理があるって感じた

195 ：日本＠名無史さん：05/01/27 13:16:46

＞まあ、その強気な口調に苛立つ人がいるんだろうね。

強気な口調は、専門的な本でも見られる。
井沢程度の書き方で苛立つようでは歴史ヲタなんてやってられないよ。

196 ：日本＠名無史さん：05/01/27 15:17:19

「面白かった」と小学生の読書感想文並の感想しか
言えない者が集まるスレはここですか？

197 ：日本＠名無史さん：05/01/27 17:59:24

小学生の読書感想文にもなってないだろ。
井沢厨は所詮その程度さ。

198 ：193：05/01/27 22:44:24

>>196
すいませんね素人なもんで。
別にあの本がデタラメだろうがツッコミどころあろうがどうでもいいんです。
俺は歴史研究家じゃないし、それに歴史に詳しくないし、
ただ面白かったから面白かった、と。
それ以上でなければそれ以下でもない、と。
なんで読書感想文みたいに書かなければならないのかなあ。
たかだか２ちゃんねるのために。
それと、井沢厨、とは井沢氏の意見に諸手を挙げて賛成している人の事だろうけど
俺はべつにそういうわけではないよ。

199 ：日本＠名無史さん：05/01/28 20:58:23

＞俺はべつにそういうわけではないよ。

自覚症状がないのも井沢厨の特徴。

200 ：日本＠名無史さん：05/01/28 21:20:56

うんこ

201 ：日本＠名無史さん：05/01/28 23:54:48

>>198
そんな奴が日本史板にくるなよ。
別に素人でもかまわないけどさ、俺も素人だし、
だけど、歴史のこういう見方は正しいとか、正しくないとか
そういうのをわいわいがやがやと議論するのが日本史板じゃん。
面白い、面白くないなんて文学板ででもやれよ。
まあ文学板だって「面白い」だけじゃ話が続かないだろうけどね。

202 ：日本＠名無史さん：05/01/29 02:14:49

>>183
確かに。
歴史小説としての司馬小説は好きだが、そこに書かれてあることを史実ととらえないでほしい。
まあ、歴史自体も歴史学者作られたようなもんだが。

203 ：日本＠名無史さん：05/01/29 09:17:06

>>201
お前が偉そうに決めるな

204 ：日本＠名無史さん：05/01/29 20:53:33

俺は文学版の住人でもあるが、
作品の中身に踏み込んだ議論をする場所だから、
面白いとか面白くないで済ませようとしたら相手にされない。

205 ：日本＠名無史さん：05/01/30 00:54:48

～の日本史みたいな本で、
こうまで人の関心が引けるってのはすごい。
やっぱり、単に面白いってところから始まるんじゃないのかな。
批判厨もそれなりに時間つぶして楽しんでるみたいだし。

最近の報道なんかを見ていても、これだけ技術が発達しても
物事を正しく伝えるってのがいかに難しいかを痛感させられる。
それを考えてから歴史を読むとほんとに>202のように思える。

206 ：日本＠名無史さん：05/01/31 15:12:45

１２巻の発売ってまだなの？

207 ：日本＠名無史さん：05/01/31 21:03:05

>>206
1１巻が去年の３月だったから、１２巻は今年の春ごろに出るんじゃない？
それにしても、連載中から暴走しまくりだったもんなあ＞井沢さん

徳川家康の政策について語っているかと思ったら、
いきなり徳川吉宗やフェートン号事件、徳川慶喜の話になったりしてたし。

カフカの「城」とか、ウィリアム・バロウズとか、フィリップ・Ｋ・ディックとか
読んでいるみたいで頭がぐるぐる・・・・・・

208 ：日本＠名無史さん：05/02/01 21:00:56

日本史を理解する上でなにか確実な本、教えて。
網野喜彦は読破したのでそれ以外で。
できれば日本国が成立する時期あたりのやつ。

209 ：日本＠名無史さん：05/02/01 21:36:48

確実という本はないでしょ。

210 ：日本＠名無史さん：05/02/01 22:25:14

208ｻﾝじゃないけど・・・自分も知りたい。
この本が叩かれるからには、叩かれる理由があるんでしょ。

211 ：日本＠名無史さん：05/02/02 09:26:11

井沢説が真実であろうとトンデモであろうと、この本は読んでて面白いけどなあ。
ま、俺がそんなに専門知識ないからなんだろうけど。
でもそれでも読んでて素直に信じ込むわけではない。
「そういう可能性もある」だけで十分楽しめるよ。

個々の事例の真否はともかく、概念的な部分では共感できることはいっぱいある。
「“正史”が事実のみを記述しているとは限らない。」とか
「昔の人は怨霊の存在を信じて生活・行動していたはず。」とか。

つまりヲタじゃない、俺みたいな素人向けの読み物としてはなかなかの出来かと。
あれを“歴史書”だなんて思って読んでないしね。

212 ：日本＠名無史さん：05/02/02 10:29:30

>>211
あのですね、
「“正史”が事実のみを記述しているとは限らない。」とか
「昔の人は怨霊の存在を信じて生活・行動していたはず。」とか
は、当たり前のことなんですね。
歴史を知らないど素人でも、ちょと考えればわかることなんですね。
もちろん歴史家なら常識なんですね。歴史の本を読めばいくらでも
そんなことは書いてあるんですね。
君はそれを知らなかったのかもしれませんがね、同時に歴史家が
そんなことも知らないっていう「非常識」を信じないようにしてほしいですね。

213 ：日本＠名無史さん：05/02/02 11:22:52

井沢さんはそういった「氏自身の主張」が通らない事を根拠に
歴史家はそんな事も知らないって言うからなぁ。

214 ：日本＠名無史さん：05/02/02 16:21:49

＞個々の事例の真否はともかく

歴史ではそれが大事なんです。
それを疎かにするなら歴史板から手を引くよろし。

215 ：日本＠名無史さん：05/02/02 20:18:23

銀魔伝の続きの執筆についにとりかかるそうで、井沢氏。
どうオチをつけるのか、楽しみ。

216 ：日本＠名無史さん：05/02/02 22:29:35

>>212
> 「“正史”が事実のみを記述しているとは限らない。」とか
> 「昔の人は怨霊の存在を信じて生活・行動していたはず。」とか
> は、当たり前のことなんですね。

教科書しか知らなかったものにとっては、あれでも充分衝撃だったわけですよ。
当たり前とか言われても、その当たり前のように、
古事記や日本書紀が正しいと教えられていたわけだから。

217 ：日本＠名無史さん：05/02/02 23:19:49

正しいなんて教わったかなぁ。皇国史観の出鱈目ですとも教わらなかったけど。

218 ：日本＠名無史さん：05/02/03 02:45:49

>>216
国民学校出身の方ですか？

219 ：日本＠名無史さん：05/02/12 05:40:35

でもサラリーマンのオイラには、役に立ってるよ。
上司の考えが非常に読みやすくなった。
使い様でしょ。

220 ：日本＠名無史さん：05/02/12 22:55:11

>>208
各大手出版社が出している通史物が良いんじゃない？どこの出版社も若手で売り出し中の学者に書かせているから。それほどトンデモな説は書いていないし、もっと詳しく知りたいときは参考文献から探せるよ。

221 ：日本＠名無史さん：05/02/13 10:29:09

>>216
>>教科書しか知らなかったものにとっては、あれでも充分衝撃

稀有な存在だね、ってかあんた異常だよ。

222 ：日本＠名無史さん：05/02/13 11:40:45

>>219
だから「役に立っている」「上司の考えが非常に読みやすくなった」
って君のカキコを読んだだけでは、
どういう意味なのかさっぱりわからないんですけど。
コミュニケーション能力が欠如しているんですか？

223 ：日本＠名無史さん：05/02/13 14:26:16

>222
俺には判った。

>219
大変な上司をお持ちで、ご同情申し上げるよ。まあ、そういう人とは上辺だけでしか歴史を語らないのが吉だと思う。

>221
歴史に興味のない人は、そんなもんですよ。だから219さんの上司みたいな人ができあがるわけで。
歴史オタクとしては、いっそそのまま無関心でいてくれた方がなんぼかましか。

224 ：日本＠名無史さん：05/02/13 20:29:13

つーか、井沢の思想に汚染された上司も甚だ迷惑ですが。

225 ：222：05/02/13 22:57:03

>>223
何で「上司の考え」が「歴史」のことだってわかるんだよ。
「コトダマ信者」の上司って意味かもしれない。
つかそう俺はそう思ったけどね。
「俺はあんたの嫁さんじゃない」って常套句があるけど、
赤の他人と話すときは、ちゃんと説明しろつうことだ。

226 ：日本＠名無史さん：05/02/17 14:51:10

>>208
確実と言われるとこまるが、
沢田洋太郎氏なんかはどうかな？

227 ：日本＠名無史さん：05/02/17 15:21:37

「読破」したって、読んだってだけだろ。
参考文献が山ほど紹介されているはずだが・・・

228 ：日本＠名無史さん：05/02/17 18:58:23

>>208
東日流外三郡誌を持ちだしている時点であぼ～ん。

229 ：日本＠名無史さん：05/02/19 10:07:07

逆説の日本史の７巻読んだんですけど面白いですね

今まで室町時代は興味がなかったんですけど

義教が好きになりました。

230 ：日本＠名無史さん：05/02/22 09:56:33

井沢元彦大先生の逆説シリーズを読んでいれば
今、世間をにぎわせている、ライブドアの堀江社長は
負けることがよくわかります。堀江さんは歴史に弱いのでは
ないでしょうか？この国では和を乱した人間は勝てませんよ。

231 ：日本＠名無史さん：05/02/22 11:03:18

>>230
負けた人間→和を乱した
勝った人間→和を乱さなかった
になる件について

232 ：日本＠名無史さん：05/02/22 11:31:45

>>230
そゆことはもうちょと早くいいましょうね。

233 ：日本＠名無史さん：05/02/22 14:42:10

そうか！新ドラマ「ヒルズに恋して」はホリエモンがあぼーんした後の怨霊化を防ぐために放送されるのか！
（虚構の世界で持ち上げて気分よく氏んでもらうためｗ＝源氏物語方式）
さすがは蛆テレビ。事後処理にも抜かりないなｗ

234 ：日本＠名無史さん：05/02/22 15:06:03

>>231
足利義満、義教
織田信長
井伊直弼
大久保利通
和を乱した人間は皆悲惨な末路を辿っています。

235 ：日本＠名無史さん：05/02/22 15:09:33

つまり源頼朝や徳川家康のように
周りの空気を読める奴が勝つようになっているのです。
堀江は空気が読めないただの秀才タイプ。

236 ：日本＠名無史さん：05/02/22 15:11:49

おまえら、面白すぎ

237 ：日本＠名無史さん：05/02/22 21:23:16

もう野党と呼ばないで　民主、「政権準備政党」と自称
ttp://www.sankei.co.jp/news/050222/sei104.htm

言霊っぽい。

238 ：日本＠名無史さん：05/02/22 21:41:39

しかし井沢大先生は安倍ちゃんを支持しそうだ品

239 ：日本＠名無史さん：05/02/23 19:18:09

堀江敗北あげ

240 ：日本＠名無史さん：05/02/23 19:32:22

どうせやるなら堀江はＴＢＳかテレビ朝日の株を買収すりゃよかったのに。

241 ：日本＠名無史さん：05/02/23 19:56:04

外国資本の手先、買弁ホリエは逝っていいよ。

242 ：日本＠名無史さん：05/02/23 20:14:23

さて、四拍手でもしますか？

せーの！

243 ：日本＠名無史さん：05/02/23 20:16:37

　　　　ﾊﾟｰﾝ　_, ,_　　ﾊﾟｰﾝ
.ﾊﾟｰﾝ_, ,_　（　゜д゜）　 _, ,_ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）　Ｕ☆ミ　（･д･）　　　
　　　⊂彡☆))Д´(☆ミ⊃　　ﾊﾟｰﾝ　
　　　 , ,∩彡↑堀江ミ∩,
. 　（　　）　　ﾊﾟｰﾝ　（　　　）　ﾊﾟｰﾝ
　　　　　　ﾊﾟｰﾝ

244 ：日本＠名無史さん：05/02/23 20:37:13

>>88
すげーカメレスで悪いが、
利歌弥多弗利は和歌弥多弗利（ワカンドホリ）の書き間違えらしいな。
意味は皇族ぐらいらしく、そうなると一般呼称になるかもな。
昔の日本語はＲ音が語頭にたたなかったらしい。

245 ：日本＠名無史さん：05/02/24 08:20:01

幕末、薩長も幕府も外国の介入など断固として
はねつけているのに、堀江ときたら・・ｗ

246 ：日本＠名無史さん：05/02/24 08:34:56

堀江って信長にそっくりだな。

247 ：日本＠名無史さん：05/02/24 10:15:04

武田信玄は女だった説
婦人病で亡くなったとか…

248 ：日本＠名無史さん：05/02/24 22:10:51

上杉謙信が婦人病で亡くなった説というのは聞いた事有るけど、そうなの？

249 ：日本＠名無史さん：05/02/24 23:34:52

「信玄女性説」か。また新たな伝説が。

250 ：日本＠名無史さん：05/02/25 06:59:48

この際、戦国武将をすべて女性にして三国志艶技みたいに汁

251 ：日本＠名無史さん：05/02/25 10:29:10

新撰組沖田が女だったなんて映画もあったね

確か、Ｂｶｯﾌﾟだったような

252 ：越古慈氏金輪聖神皇帝＠武則天：05/02/25 20:10:56

おなごが帝になる時代ですもの。おーほほほほ。

253 ：日本＠名無史さん：05/02/26 14:41:44

今週までの内容で１２巻が出来上がるんだろうね。
そして来週から「生類憐れみの令と忠臣蔵」編がスタート

254 ：日本＠名無史さん：05/02/26 17:38:02

徳川家光は経費削減のため大奥の美女だけをリストラし
容姿の醜い大奥は嫁ぐことが困難だろうからと面倒を見たらしい。

255 ：日本＠名無史さん：05/02/27 10:03:24

そりゃ吉宗じゃ～

てか、それが井沢と何の関係が？

まさか私が見落としているところでそんなことを。。。。。

256 ：日本＠名無史さん：05/02/28 17:35:10

>>251
まきせりほ

257 ：日本＠名無史さん：05/02/28 22:29:12

井沢氏、今週号でまた信長マンセーしているよ～
え～かげんにしてくれ～

258 ：日本＠名無史さん：05/03/01 20:23:57

信長みたいな失格の天下人を持ち上げ、
「本能寺の変がなかったら日本は薔薇色だったはずだ」と言うから、
自分の失敗をいつでも他人のせいにして愚痴愚痴するやつが増えるんだ。
日本の将来は信長マンセーがはびこるうちは限りなく暗い。

259 ：日本＠名無史さん：05/03/02 01:34:01

>>258
前半は同意しなくもないが、
後半はオマエモナーだぞ。

260 ：日本＠名無史さん：05/03/03 20:02:10

いずれにせよ信長マンセーは日本を崩壊させる人間ということで。
よって井沢は日本を崩壊させる人間の大御所の一人。

261 ：日本＠名無史さん：05/03/03 23:01:42

だからこそ明智光秀が本能寺の変を起こしたわけか！

262 ：日本＠名無史さん：05/03/04 21:05:50

信長＝日本を滅ぼしつつあった極悪人
光秀＝日本を救った英雄

これで決まりですね

263 ：日本＠名無史さん：05/03/04 23:50:58

確かにマルクス史観も皇国史観もよくないが、井沢氏の信長史観も問題あるね。

264 ：日本＠名無史さん：05/03/05 18:27:49

まさか茶器なども「梵山」と同格とでも言いたいのだろうか＞井沢氏

265 ：日本＠名無史さん：05/03/05 18:29:30

加藤紘一＝日本を滅ぼしつつあった極悪人
池田行彦＝日本を救った英雄

これで決まりですね

266 ：日本＠名無史さん：05/03/07 09:24:40

義経＝堀江
静御前＝堀江の彼女の西村
伊勢三郎＝辞任した弁護士
鎌倉幕府、頼朝＝フジテレビ、日枝
奥州藤原氏＝リーマンブラザーズ
北条氏＝日本放送
和田氏、三浦氏etc＝大和證券、電通etc
村上水軍＝村上ファンド

と仮定して井沢流にいうと、たとえ
堀江が日枝の首をとったとしても
明確なビジョンがないから歴史は動かず
最終的な勝利はフジ側にいくと。

267 ：日本＠名無史さん：05/03/07 09:33:58

＞村上水軍＝村上ファンド

激藁ｗｗｗｗｗ

268 ：日本＠名無史さん：05/03/07 12:12:29

平家は？

269 ：日本＠名無史さん：05/03/07 18:24:49

平家＝鹿内家

270 ：日本＠名無史さん：05/03/08 11:10:35

豚ｴﾓﾝみたいなやつを日本人に例えるのはやめいっちゅーに。
穢らわしい。

271 ：日本＠名無史さん：05/03/08 21:45:54

信長＝ジョンイル

272 ：日本＠名無史さん：05/03/09 01:25:33

信長が終わったのは、近江の呪いと聞いたけど、違ったのか・・・

273 ：日本＠名無史さん：05/03/13 22:00:36

ようやく11巻まで読み終わった。
俺みたいに、中学教科書と司馬遼太郎の小説程度の日本史知識を
持っている者には、とてもおもろかった。
しかし、敢えて苦言を一つ。
信長が好きとか、後醍醐天皇が嫌いとか、書かないでくんないかな。
これだけは異常に白ける。
あんたの理論は、あんたの好き嫌いを証明するためかよ、と言いたくなる。

274 ：日本＠名無史さん：05/03/13 22:06:24

273は驚異の忍耐力を持っているようだな
ほとほと感心

275 ：日本＠名無史さん：05/03/15 22:52:58

いや本当の忍耐力があれば、
井沢なんか読まずに難しい研究書か古文で書かれた史料を読みきるだろ。

276 ：日本＠名無史さん：05/03/18 23:02:51

ライブドア（源氏）がフジ（平氏）に
勝ってもすぐにニッポン放送（北条氏）に
実権を奪われますｗ

277 ：日本＠名無史さん：05/03/19 20:21:53

>>276
うまい例えだな。北条氏も（他の関東武士の大勢も）本名は「平」だもんね。

278 ：日本＠名無史さん：05/03/20 16:21:43

ライブ＝源氏
フジ＝平氏
ニッポン＝北条

の根拠は？

279 ：日本＠名無史さん：2005/03/28(月) 09:48:01

今週のお話
利休の処分でのかかわりにキリシタン説を珍説と切るのは早計
利休の周りにはキリシタンが大勢いる→利休もそうなのでは？→違うなら切腹して証明せよ
ほら、三段論法で十分説明できるではないか

280 ：日本＠名無史さん：2005/03/28(月) 22:35:15

キリシタンは自殺禁止では？？？

281 ：日本＠名無史さん：2005/03/29(火) 09:55:41

>>280
キリシタンの疑いがかけられたので『そうでないという証明』のため切腹させた。
利休は裕福とはいえ町人の子だから切腹は異例中の異例だからだ。
結局利休はキリシタンではなかったということ。

282 ：日本＠名無史さん：2005/03/29(火) 14:56:43

だったら切腹した奴の話は全部キリシタンと関係してもいいんかい。
三段論法の使い方間違ってるよ。

井沢は馬鹿→俺も馬鹿→だから井沢は俺

283 ：日本＠名無史さん：2005/03/29(火) 20:04:19 ID:

>>281
そう書かれると、切腹は、温情のように見える。
武士以外には許されてなかったと思うし。

ところで何で切腹させられたんだっけ・・・？

284 ：日本＠名無史さん：2005/03/29(火) 21:30:50

>>283
千利休が二条天皇の墓石を自分の庭石にしたからだって。

285 ：日本＠名無史さん：2005/03/29(火) 21:35:14

鶴松が利休の子だとばれたから

286 ：日本＠名無史さん：2005/03/30(水) 00:13:28

>>284,285
ｱﾘｶﾞﾄﾝ。
だったら、普通に考えて、張り付け獄門だよね。町人だもの。

287 ：日本＠名無史さん：2005/03/30(水) 00:50:08

＞千利休が二条天皇の墓石を自分の庭石にしたからだって。

それを言うなら秀吉は仁徳天皇陵を暴いてその石棺の蓋石を
奉行所の敷石かなんかに使っている希ガス

ツッコミよろすく

288 ：日本＠名無史さん：2005/03/30(水) 01:10:57

まあ珍説だが、それでも自分で考えた説というならともかく、
また他人のフンドシですか？

289 ：日本＠名無史さん：2005/03/30(水) 01:19:27

>>288
おなじみ明石散人氏の本からでございます。

>>287
たしか仁徳天皇陵と言われ出したのは江戸時代後期で、
正式に「仁徳天皇陵」だと「認定」されたのは
明治になってからじゃね？＞大山古墳

290 ：日本＠名無史さん：2005/03/31(木) 00:40:58

でも他人の墓を暴く、しかも大きさから考えて、
相当地位のある人であろうという墓を暴く行為はいかがなもんかね。

291 ：日本＠名無史さん：2005/03/31(木) 05:54:43

>>288
＞また他人のフンドシですか？
いや、この人は興味深い説を世間（週間ポストを買うようなおっさん）に
紹介する役目の人ですから。独自の考察なんて元々無いし。
だから出典とか研究者名とかを出している分はいいんじゃない。

292 ：日本＠名無史さん：2005/03/31(木) 14:36:04

>>291
ちょっと前までは「逆説の日本史」が読みたいから」と言えば
中学生でも堂々と買えるエロ雑誌ですた（涙＞週刊ポスト　ノｼ

293 ：日本＠名無史さん：2005/03/31(木) 16:57:12

>>291
>いや、この人は興味深い説を世間（週間ポストを買うようなおっさん）に
>紹介する役目の人ですから。

いつからそうなったん？キミの勝手な解釈？

294 ：日本＠名無史さん：2005/03/31(木) 17:08:02

>>291のような物事を高いところから見て偉そうに物言いするやつって大嫌い。
どれくらい嫌いかつうと井沢元彦よりも嫌いだ。

295 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/02(土) 14:11:16

http://noukai-navi.com/modules/pukiwiki/82.html

なんかヘンなところで井沢氏の名前が使われているぞ。
自己啓発と井沢氏とどういう関係があるんだ？

296 ：日本＠名無史さん：2005/04/13(水) 01:25:58

すでにネットでさんざん言われてきたことを、今頃偉そうに言ってるのは、
テレビは終わらないけど、紙媒体はあぶないなあってことを、
暗にほのめかしているのでしょうか？

297 ：日本＠名無史さん：2005/04/14(木) 18:37:11

>>297
朝日新聞のことかねえｗ

298 ：日本＠名無史さん：2005/04/14(木) 19:54:20

週刊ポストのことだよ。実際週刊誌は売り上げがた落ちだし。
新聞はまだ毎日出てるからいいけど、週刊誌じゃ、
それも連載コラムなんて、書いてから載るまで時間がありすぎ。
時事問題で、私はこのように考えるなんて言っても、
とっくにネットでそんなことは言われていて、何を今更って感じ。

299 ：日本＠名無史さん：2005/04/20(水) 19:54:18

391 ：日本＠名無史さん：05/02/09 05:01:26
我　々　、　日　本　人　が　決　し　て　　覚　え　て　於　か　な　く　て　は

　　　　　　　　　　　　な　ら　な　い　『　真　実　』　！！！

売国奴・小泉チョン一郎の『　北　朝　賎　政　策　』　支持しているヤツ等は…

●朝　賎　総　聯　　●社　民　党　　●共　産　党　　●罪日　東大教授の　姜　

●害務商の　田　中　菌　　●バカ小泉の　キ　チ　ガ　イ　信　者ｗ

●商　人(あきんど）「　土　建　屋　」「　商　社　」　等
　
●罪　日　チ　ョ　ー　賎　ど　も　！　　●田　原　総　一　郎　

一番、笑ったのが実際にＴＶで　２回目の訪朝の後、共産党の志位と　社民党の福島が

小泉のバカに　『　小泉総理の北朝賎政策を支持します！』　と、言っていた事実！ｗ

その他の　イラク政策ではガンガンに批判し、自衛隊派遣絶対、反対！　とか言ってた奴等がｗ

北　チ　ョ　ン　政　策　だけは　『　小泉総理を支持します！』　だってｗ

この事実を、我々　日　本　人　は　絶対に　忘　れ　て　は　為　ら　な　い　！

300 ：日本＠名無史さん：2005/04/20(水) 20:18:52

亀レスｽﾏｿ

秀吉が桓武天皇陵をぶっ壊して伏見城にしたのに比べたら、

千利休が天皇の墓石を手手水に使ったり、
弟子の山上宗二が天皇陵（？）に住んでいたのなんか､
比較できないほど不遜な行為だが。

301 ：日本＠名無史さん：2005/04/20(水) 21:03:31

当時の認識はそんなものだったというだけの話。
まさか、どっかの国みたいに遡って断罪するつもり？

302 ：日本＠名無史さん：2005/04/21(木) 04:24:38

114 ：無名草子さん：05/05/04 22:18
とうとう小説は良質な読み手が少なくなったから書く気力が失せたとか言い始めたぞ。

303 ：日本＠名無史さん：2005/04/21(木) 15:31:39

まあ歴史的な話を現代的感覚で語るのは駄目だって
井沢さん自身が言ってるんだけどね。言うだけで実践できてないね。

304 ：日本＠名無史さん：2005/04/26(火) 15:34:14

何かここ最近すごく無茶なことを書いてるようだが、
もはや誰も相手にしなくなったみたいだな。
お気の毒。

305 ：日本＠名無史さん：2005/04/26(火) 16:34:03

電波も過ぎるとつっこむ気もなくなるってかｗ

306 ：日本＠名無史さん：2005/05/01(日) 12:36:11

ここでは随分井沢叩かれてるな。
しかし実は井沢とちゃねらーって性向が似通ってると思うんだな。

・何かを判断する際の基準は、どう考えた方が妥当性が高いかではなく、どう考えたらより面白いかネタに出来るかにある。
・世の権威は皆バカであり、自分だけが物事の本質をうがっていると思い込んでいる。
・関係のない文脈でも強引に自分の主張したい話に結びつける。
・他人がとっくに言ってることを自分が言い出したかのように、得意になって語る。
・十年一日、同じ話題ばかり蒸し返す。
・しなくてもいい煽りや揶揄をわざわざ入れる。

ね、同じでしょ？
結局は同族嫌悪なんだよな。

307 ：日本＠名無史さん：2005/05/01(日) 13:29:56

>>306
「ちゃねらー」と言う均質の人格を持った集団がいると思い込みをしている時点で、
君の方が井沢先生と類似している。

308 ：日本＠名無史さん：2005/05/01(日) 14:07:55

>>307
チャネラーが均一な人格かどうかはともかく、君が上記の類型に当てはまるのは間違いないよね。

309 ：日本＠名無史さん：2005/05/01(日) 14:41:14

>>306
それが当たっているとは思わないが、面白いから
とりあえずどっかに貼ってこようと思う漏れはチャネラーw

310 ：日本＠名無史さん：2005/05/01(日) 15:22:24

すいません。単行本９巻まだですか？
ハードカバーで買うのだるいんで・・

311 ：日本＠名無史さん：2005/05/01(日) 20:14:56

買うのやめとけｗ

312 ：日本＠名無史さん：2005/05/02(月) 13:25:51

実は『銀魔伝』の続きが楽しみ。執筆再開するらしいけど、どうオチをつけてくれるのか…

313 ：日本＠名無史さん：2005/05/02(月) 20:44:01

井沢の話は勉強になる。「奴は嘘つきだ」という前提に立って読めば、、、

314 ：日本＠名無史さん：2005/05/02(月) 22:36:27

ところで、いつから信玄のことが嫌いになったのだろう。
確か、逆説の連載が始まったどうかというくらい前のことだけど、
ある歴史雑誌では、信玄を高く評価していたような気がするのだけど。

315 ：日本＠名無史さん：2005/05/05(木) 11:19:06

別に信玄の事嫌ってないと思うよ。只ね井沢先生他の全て投げ打っても
信長好きだから。

316 ：日本＠名無史さん：2005/05/05(木) 16:14:54

あんな寺神社仏像絵画文書燃やしたり壊したりばっかりの奴のドコが好きなんだろう

貴重な日本の文化財を残さない人間

317 ：日本＠名無史さん：2005/05/05(木) 16:47:40

>>316
第六天様を信仰しているからじゃね？

318 ：日本＠名無史さん：2005/05/05(木) 19:49:30

>>316

井沢や信長厨の共通点はただの西洋マンセー

319 ：日本＠名無史さん：2005/05/05(木) 20:13:11

９７％ぐらいは他の誰かの説のツギハギ。
梅原猛や八切止夫のようなオリジナリティも
電波と考証のぎりぎりのところで成り立っているというハラハラ感も希薄。

まあ弓削道鏡や足利義教、赤穂事件のような
通説では評価の低い人物をそうじゃないよと論証したり
その逆の場合なんかは読んでて面白いけど
もとから評価の高い人物を、通説は間違ってる！でも英雄！　というのはムリ過ぎる。

320 ：日本＠名無史さん：2005/05/05(木) 21:54:35

1巻2巻あたりは読み物としておもしろかったし、「逆説」って言うのも違和感がなかったが、
その後は…
たぶんやる気が失せてしまったんだろう

321 ：日本＠名無史さん：2005/05/05(木) 22:01:46

なんで秀吉編で豊臣秀次自害の件について全く触れなかったんだろうね？

秀吉と秀次の両者の間での権力闘争が水面下で起きていたとか、
いくらでも書けたと思うんだけど。

322 ：日本＠名無史さん：2005/05/06(金) 17:11:52

関ヶ原の戦い編は完全に司馬小説の解説書になっているし

323 ：日本＠名無史さん：2005/05/06(金) 18:59:35

徳川慶喜が鳥羽伏見の戦いの後、さっさと逃走したのは
「徳川慶喜が天皇家の血を引いていたので
逆賊とされるのを恐れたから」ってのも短絡的すぎる。

水戸家は四代宗尭以降、女系とはいえ
後水尾天皇の子孫だいうことを強烈に意識していたことを
知らないのだろうか？＞井沢氏

324 ：日本＠名無史さん：2005/05/08(日) 07:03:18

歴史界では、道真以前の変死暗殺憤死が怨霊扱いになっていないというのは、ホントなの？
藤原四兄弟vs長屋王でも？

井沢が言っている通り道真まで怨霊無しが定説だとしたら、素人から観て
井沢の方が正しいと思うけど・・・。

トンデモといってる人、ここもトンデモなの？

325 ：日本＠名無史さん：2005/05/08(日) 08:43:05

>>320
時代が現在に近づくにつれて「逆説」が少なくなってくるからね。
戦国時代なんか「常識」ばかり。
秀吉の朝鮮出兵の原因が浪人問題説ってのはだいぶ前から多くの人が
言ってるんだけどね。

>>321
オレもそう思った。今までのパターンからすれば家康編の冒頭は秀次の件で秀次の絵がドンと
出てくるだろうなと予想していたのだがわずか数ページしか書いていない。

326 ：日本＠名無史さん：2005/05/08(日) 17:59:56

>>324
あのな、歴史家が「怨霊が藤原四兄弟を殺した」なんて書くか。

327 ：日本＠名無史さん：2005/05/08(日) 18:24:44

あのな、歴史家が「『怨霊が藤原四兄弟を殺した』と当時の人は思っていた」なんて書いてるのか？と聞いておる。

328 ：日本＠名無史さん：2005/05/08(日) 18:32:43

天武vs天智は全体はトンデモを含むとして、

1) 天智暗殺の可能性
2) 山科陵まわりの不可思議な経緯

あたりは、まじめに検討されてるの？
されてないなら歴史学界はヘンだと素人読者からは見える。

1、2ともにトンデモなら教えて欲しいし、歴史学界がまじめに考察してるのに
「井沢が勝手に誰も検討してもいない」といってるだけなの？

大国主+出雲大社の説はどうなの？
「徳」「祟」天皇(皇族)の諡は？
平安遷都怨霊説は？
源氏物語怨霊鎮魂説は？

この辺は説得力あると思うし、日本史史観に怨霊と言霊とケガレは入れるべきだと思う。

実際の学術の場ではどうなのかが知りたい。

329 ：日本＠名無史さん：2005/05/08(日) 19:19:25

平安京怨霊遷都説って早良親王の祟りを恐れて遷都したってやつか？
別にこれ井沢が言いだした説じゃないだろ。

330 ：日本＠名無史さん：2005/05/08(日) 19:38:24

>>329
井沢曰く、代表的な歴史家2名の

「平安遷都は政治的理由であって、桓武は怨霊なんて馬鹿馬鹿しいもの
を信じないだろう。桓武はもっと理性的」云々とある。

呪詛オタで有名な桓武ですら学者にかかればこの扱い、と読んですごい疑問に思ったよ。

331 ：日本＠名無史さん：2005/05/08(日) 20:00:47

>>327
井沢が駄本を書く前から、俺は
＞「『怨霊が藤原四兄弟を殺した』と当時の人は思っていた」
ことくらい知っていたぞ。

お前知識なさ過ぎ。

332 ：日本＠名無史さん：2005/05/08(日) 20:01:40

代表的歴史家二名って誰よ？

333 ：日本＠名無史さん：2005/05/08(日) 20:10:33

>>331

いや、そんな知識は学研のマンガ日本の歴史でも描写されてた。

けど、「史料に書かれていないから日本の怨霊信仰は平安時代の道真まで存在しなかった」
と日本の歴史家は言っている、と井沢は言っている、

のはYesかNoか知りたいんだけど。

334 ：日本＠名無史さん：2005/05/08(日) 20:17:26

井沢が間違い。

335 ：日本＠名無史さん：2005/05/08(日) 21:36:39

　あれは、井沢の唱えた「聖徳太子が怨霊になった説」を否定されたので、
井沢がそれをねじ曲げて「道真までなかった」と引用したような記憶がある。

336 ：日本＠名無史さん：2005/05/08(日) 23:02:18

＞「聖徳太子が怨霊になった説」
井沢が唱えたというより
梅原猛説の流用なんだがな。

＞「『怨霊が藤原四兄弟を殺した』と当時の人は思っていた」
「日本霊異記」に書いてあるしね。

337 ：日本＠名無史さん：2005/05/08(日) 23:22:13

２ｃｈ常駐ヒッキーって井沢のトリック論法にすぐ引っかかりそうだよな。

338 ：日本＠名無史さん：2005/05/09(月) 02:15:18

>>332
>>330
瀧浪貞子と高田淳。
（「逆説の日本史３　古代言霊編／平安建都と万葉集の謎」より）

339 ：日本＠名無史さん：2005/05/09(月) 03:28:32

桓武や平城が早良の祟りを恐れていたのは定説。
上記２名が異端。それを代表的だと言う井沢が（ｒｙ

井沢は要するに何でも一絡げ。原始時代のも奈良時代
のも平安時代のも（そして鎌倉、室町‥‥現代、未来）
全て同じ怨霊。非歴史的、超歴史的。
時代によって人々の観念に歴史的差違、特徴、歴史性を
見出すのが歴史学。井沢みたいなのとは、抑も相容れない。

340 ：日本＠名無史さん：2005/05/09(月) 15:10:20

>>339
桓武天皇や平城天皇とは別な意味で「異端」なのが、
桓武天皇の子で平城天皇のあとを次いだ嵯峨天皇。
嵯峨天皇は、どういうわけか、怨霊の祟りとかを恐れていた様子が極端に少ない。
自分のライバルになりそうな弟を死に追いやったり、
退位した兄（平城天皇）や弟（淳和天皇）を冷遇して平然としているし。

私生活でも、律宗の僧侶に無理矢理魚をさばかせたり、
数え切れないほどの女性に手をつけて子供を八十人以上生ませたりと、
やりたい放題し放題。

「怨霊神仏、我に何するものぞ」ってな感じで、
怨霊信仰全盛のあの時代の人間としてはちょっと異様な感じがする。

341 ：日本＠名無史さん：2005/05/09(月) 19:08:45

＞私生活でも、律宗の僧侶に無理矢理魚をさばかせたり、
＞数え切れないほどの女性に手をつけて子供を八十人以上生ませたりと、
＞やりたい放題し放題。
ソースキボンヌ。どっちにしろ事実だとはとうてい思えないけど。

342 ：日本＠名無史さん：2005/05/09(月) 19:52:22

>>341
「増鏡」。

「鏡物」は一応は藤原氏マンセー本形式だから、
こういうことばっかり書くのは当然かも。

343 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/05/09(月) 19:53:03

>>336
すみませんが、どちらに書かれている事でしょうか。＞『日本霊異記』

>>339
＞桓武や平城が早良の祟りを恐れていたのは定説。
ただ、対策としては陵墓の整備（溝を掘り、汚穢を除かせた）ぐらいしかや
らせておらず、そう極端な恐れでは無かったとも。

＞３４０
嵯峨天皇は、骨灰を自然に散らし、墓に鬼神が宿るのを防ごうと計画なさっ
た様な方でしたが（崩御後、臣下に却下されている）、やはり儒教的だったの
では。理屈・正当性を第一にお考えになったといいましょうか。
「文章経国」思想下における、詩集などの編纂物も目立ちます。
もっとも、『日本霊異記』では、寂仙菩薩の生まれ変わりの「聖君」扱い。
病気がちで、追善の為に百人以上を得度させた方でもありました。
全くの合理主義者という訳でも、無かったでしょう。

後嵯峨天皇というのも、人妻好きであれな方でしたね。
その御子の後宇多天皇は、子沢山で嵯峨天皇と比較された方。
その兄、後深草天皇のただれっぷりや、僧侶に無理矢理鯉をさばかせた辺
りは、『とはずがたり』で有名です。

344 ：日本＠名無史さん：2005/05/09(月) 21:43:21

>>343
そういえば天神様こと菅原道真公も３０人近くの子供がいたそうですね。
あれは「尊卑分脈」でしたっけ？

345 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/05/09(月) 22:01:12

『尊卑文脈』で１４人、『北野天神縁起』で２３人です。
慶滋保胤の師であった菅原文時が四歳の時、祖父道真が左遷されていますね。
菅原孝標やその倅は、共に勧学会の結衆ないしはその可能性のある人物。
菅原孝標女は、六代後の子孫にあたっている。

346 ：日本＠名無史さん：2005/05/10(火) 03:06:30

＞そう極端な恐れでは無かったとも。
天皇号を与え、墓を陵とし、のちのちまで法会が営まれ、関係記事を正史から削り‥‥
桓武の晩年の、平城の若年からの精神状態は祟りへの恐れから説明されるのが
一般的だと思いますが。

＞菅原孝標女は、六代後の子孫にあたっている。
道真ー高視ー雅規ー資忠ー孝標ー女　だから、５代後と言うべきではないか。ないし６代目。

347 ：日本＠名無史さん：2005/05/10(火) 03:33:44

>>345 山野野衾さん

菅原道真は晩年は対立した摂関家には何も恨み言を残してませんよね？
やはり人為的に「怨霊化」させられたと判断して良いんでしょうか？

348 ：足利義満：2005/05/10(火) 04:01:06

　　　　　／　　∧
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上皇の代理を完遂した功績で
「鹿苑院太上天皇」の謚号を贈られたのじゃが、
「天位簒奪」「天皇になろうとした将軍」などと騒がれて遺憾の極みじゃ。

明の先の帝にならって「凌遅三千刀、滅九族！」などと言いたくなるわ。
まったくふざけおって・・・

349 ：日本＠名無史さん：2005/05/10(火) 04:01:41

井沢嫌いの俺だが山野と井沢を比較してどっち取るって言われると悩む。

350 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/05/10(火) 08:36:06

>>346
＞桓武の晩年の
晩年となれば、また違ったでしょうが、少なくとも死の直後はという事で。
それと、「六代目」の方が、確かに適切ですね。

>>347
遺す媒体が無かった気もしますが、晩年の詩には、空観や阿弥陀信仰の強調
が著しいという指摘があります（「空」自体への傾向は以前からあった）。
いずれにせよ、本人の意思と死後どう祀られたかは、そう問題では無いでし
ょう。病を中心とした災は京外から訪れるもので、辺土で死んだ人間である
からこそ、怨霊視されたという説もありますね。

>>348
＞凌遅三千刀、滅九族！
山名だの、大内だの、やられたらえらい事になります・・・。

351 ：日本＠名無史さん：2005/05/10(火) 12:42:16

「怨霊・鎮魂」という他人のアイデアを借りるのは、足利義満の話と同様に、みっともないやり方だとは思うが、まあそれでも構わない。
ただ、借りたアイデアなら、もう少しそれをちゃんと使いこなすべきだと思う。借り物の話の枠の中にあまりに根拠薄弱な思いつきが並べられているだけ。

352 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/05/10(火) 22:01:15

早良親王への鎮魂についてですが、『続日本紀』を読んだ時の記憶に無いの
でおかしいと思っていたのですが、『日本紀略』に「続紀無」と注記されてい
る記事が数箇所あり、祟道天皇関係の記事は、一旦削られてからまた記され、
その後また削られていた様です。
削られた次第は、『日本後紀』の方に出て来る。
『続日本紀』も、平安遷都前の延暦１０年までですが・・・。

353 ：日本＠名無史さん：2005/05/11(水) 05:03:30

>>346氏が書いてるような、種継関係記事が削除され、平城が
元に戻し、嵯峨がまた消して、で、その一端が紀略に残ってる
なんてのは、かなり有名な話だと認識していたのだが。山野は
和文物語には強いが、正史なんかには弱いと見た。なんちゃって。

354 ：名無しSATURN ◆yagi3nMXmk ：2005/05/11(水) 20:50:50

>>352
その『続日本紀』を「実にみっともない史料である」とコテンパンに批判していたのが、
井沢氏が「史料至上主義者」と槍玉にあげた、坂本太郎氏だったりする。
ある意味で皮肉というかなんと言うか（苦笑）

>>353
世界史の元、明、清関連のスレッド見てみそ。
それにしても、建文帝スレがあぼんされたのは返す返すも残念なり。

355 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/05/11(水) 23:50:12

＞３５３
うっかりしていたというか、普段はもっとせせこましい事をやっておりますので。
「天下の事」には弱い・・・というのは、言い訳じみておりますね。

＞３５４
＞坂本太郎氏
『日本歴史』４００号（にある梅原先生の聖徳太子怨霊説批判）でも、御覧
になられたのでしょうか。しかし、槍玉にあげるとは、恐ろしい真似を。

356 ：日本＠名無史さん：2005/05/12(木) 02:31:13

井沢は確か「逆説の日本史｣の中で伏見宮貞成親王の実父は不詳と
「纂集御系図」に書かれているとしていたと思うが知っている人教えて。

357 ：日本＠名無史さん：2005/05/12(木) 03:37:12

>>354
見てきたよ。こちらと違ってコテンパンだね。
でも漏れは漢文好きより和文好きのほうが好きだよ。
だからいいよ。天下国家を論じないのもいいよ。

358 ：日本＠名無史さん：2005/05/12(木) 04:18:28

>>356

地家ジョンイルよ。

それは早瀬晴男の「南朝興亡史」「消された皇統」じゃ。
井沢元彦氏の「天皇になろうとした将軍」にも書かれていない事を
思い込みだけで書くでない。

原田実氏から訴えられるぞｗ

359 ：356：2005/05/12(木) 09:07:32

地家ジョンイルって誰だか知らないけどありがとう。

360 ：日本＠名無史さん：2005/05/12(木) 22:57:14

「纂集御系図」の伏見宮「貞成親王　父不詳」の記事は誤植。

その後「貞成親王　母不詳（藤原法印娘）」と訂正されている。

ちなみに藤原法印とは藤原氏に連なる公家で出家した人物を指し、

系図上、多数存在する。

なお、貞成親王の母は飛鳥井（藤原）氏一族出身だと言うことがすでに判明している。

（ソース　今谷明「室町の王権」←井沢元彦著「天皇になろうとした将軍」の元ネタ本）

361 ：日本＠名無史さん：2005/05/13(金) 00:22:45

梅原猛氏の聖徳太子怨霊説は歴史学会では
どう見られているの？
あれは説得力あると思うけど・・・

362 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/05/13(金) 01:07:24

>>355の４００号は、３００号の間違い。
最近では、作家の藤巻一保先生の、『厩戸皇子読本』でも取り上げられています。
そちらを参照なさって下さい。いずれも否定的なものですが。

363 ：日本＠名無史さん：2005/05/14(土) 08:40:36

>>361
梅原・上山・井沢・小林‥‥みんな相手にされてません。

364 ：日本＠名無史さん：2005/05/14(土) 12:54:38

最新刊薄いのに値段いつもと一緒。
なんかこうぼられている感じがする？
１２巻が０３.１２～０４.１０
次の新刊綱吉編含むのかな？
含むとすると「近世爛熟編　鎖国と忠臣蔵の謎」

365 ：日本＠名無史さん：2005/05/14(土) 13:20:56

たしかに１２巻は１１巻に比べても内容も電波も薄くなってきたよね。
すでに否定されつつある旧来の「定説」についての記述が多い。

たとえば貿易制限（＝鎖国）だってヨーロッパより清の脅威が背景にあったから
実施されたことは「朝鮮実録」を見ればすぐわかるのに、
まったく書かれていない。

井沢氏の電波発言もすでに井沢氏が十年以上前に別な本で言っていた事
が多くて、なんか惰性でつぎはぎして書いているとしか思えん。

366 ：日本＠名無史さん：2005/05/14(土) 13:56:08

>>364
綱吉編は大石慎三郎氏と山室恭子氏の著作から
またばんばん引用するんだろうな・・・

山本博文氏の著作から引用するかどうかは微妙だけど。

367 ：日本＠名無史さん：2005/05/14(土) 16:50:40

>>361
史料に扱いにいい加減さやミスリードがあるのは、過去レスで
さんざん指摘されてるので判るし、それで相手にされてないのは
判るけど、例えば

・殯の期間と怨霊化について
・身分の低い合葬者
・死亡時の記述の特異さ

あたりって正当な学会ではどういう説になってるの？
この辺は史料解釈として間違っては無いんでしょ？

368 ：日本＠名無史さん：2005/05/14(土) 17:48:20

>>367

・孝昭天皇の殯の期間が38年と異常に長いのはどうなるのか
・合葬者の身分は死後も低いままだったのか
・安康天皇は本当に眉輪王に殺害されたのか（真犯人は女系ながらも皇室に繋がる雄略天皇ではないか？）
・蘇我氏が本当に穴穂部皇子や崇峻天皇を殺害したのか（蘇我氏は濡れ衣を着させられたのではないか？）

とかと反論されちゃったりする。

369 ：日本＠名無史さん：2005/05/17(火) 00:36:07

1、2巻を昔読みましたけど
「光明子は長屋王の処刑を知ってたはずだよね？だって英知の人なんでしょ？ﾆﾔﾆﾔ
仮に深窓のお嬢さんだとしても、自分が皇后になったタイミングを考えればアホでもない限り気づくよな。」
みたい揚げ足取りっぽい論調が性にあわなくて、読むの止めたんですが今でもこんな論調なんでしょうか？
南北朝辺りは興味があるので普通の文体なら買おうとかなと迷ってます。

370 ：日本＠名無史さん：2005/05/17(火) 14:58:38

揚げ足取りの論法は変わってない。

「足利義教は関東鎮圧・九州平定・比叡山制圧をやってのけ室町幕府として最大領土を獲得した。
それなのに歴史学者はこれを所業（悪業）と呼んで、足利義教を最低の政治家扱いしている。
常識の通じないアホばっかりだなｗ」みたいな感じ。

ただ南北朝のあたりは普通に読めた。いまは電波進行がひどすぎてひどすぎて

371 ：日本＠名無史さん：2005/05/18(水) 09:09:42

単行本９巻出てます出てます

372 ：日本＠名無史さん：2005/05/19(木) 09:53:01

ネタ本や雑学本としては面白いけど
読んでて当たってるなと思えたのは
・天智天皇は暗殺された
・称徳天皇と道鏡はマジメな政治家だった
・足利義教は有能な政治家だった
ぐらいかなあ

373 ：日本＠名無史さん：2005/05/19(木) 20:22:54

>>372
　大仏の周辺事情もなるほどと思う。
天智天皇暗殺から始まる天武・持統王朝の記述もいいと思う。

374 ：日本＠名無史さん：2005/05/21(土) 15:50:16

いいと思う、悪いと思うで歴史が決められたらたまらんな。
合理的な解釈だとか、矛盾していないとかで判断してくれよ。

375 ：日本＠名無史さん：2005/05/21(土) 16:58:40

最近は通説ばかりの紹介で逆説的なものが
無くなっているような気もするが・・・。

376 ：日本＠名無史さん：2005/05/21(土) 19:51:32

家康は影武者だったんだよね？

377 ：日本＠名無史さん：2005/05/23(月) 00:40:07

>>376
家康影武者はともかく、
家康双子説ならちゃんと根拠があるよ。
家康と同じ日に生まれた兄弟がいて、内藤姓を名乗っている。
1615年死去。品川の海晏寺に埋葬されている。

378 ：日本＠名無史さん：2005/05/23(月) 20:03:29

ハードカバーの最新刊。
家康が水戸家に、「幕府と朝廷が事を構えたときには朝廷につくように」
と密かに言い残していたという話は、まあおもしろいと思った。
この巻は定説の垂れ流しが多いので、久しぶりに「逆説」ってかんじがした。

あ、素人の感想です。

379 ：日本＠名無史さん：2005/05/24(火) 13:36:33

それは知られざる話の類で逆説とは言わないの。

380 ：日本＠名無史さん：2005/05/24(火) 13:55:12

井沢氏も採用している、
「公家や皇族から将軍の正室を迎えておきながら
その間に生まれた子供が将軍になれなかったのは幕府の意向だから」
って「俗説」はどこから生まれたんだろ？

381 ：日本＠名無史さん：2005/05/24(火) 21:59:00

>>380
三田村鳶魚ちゃん

382 ：日本＠名無史さん：2005/05/27(金) 07:14:32

武士が重宝がられたのはケガレ思想のためだった！
ぐらい
ムチャなんだが妙な説得力のある仮説じゃないとカタルシスがわかない。

383 ：日本＠名無史さん：2005/05/29(日) 10:21:17

＞378

「朝廷と幕府が対立したときは朝廷に味方せよ」というのは藩祖義直公以来の尾張藩の藩是です、
（名古屋城にある青松葉の碑参照）

というつっこみは野暮でしょうか？

（ちなみに井沢は名古屋人）

384 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 20:22:59

今週号の「逆説の日本史」にて２ちゃんねるハングル板発の
「嘗糞憂心」の話が登場！！

セクハラ大魔王様は
やっぱり２ちゃんねるを見ているんでつねｗ

385 ：日本＠名無史さん：2005/06/02(木) 02:08:45

>>377
それって異母兄弟じゃなくて？
双子だったのは結城秀康では

9巻の文庫でてるね
沖縄の歴史は全然知らなかったんで面白かったが知ってる人的にはどうなの？

386 ：日本＠名無史さん：2005/06/02(木) 13:00:58

普通の歴史書読めばいいじゃん。
読めば普通に面白いわけだが、なんでわざわざ電波本読むかねえ？

387 ：日本＠名無史さん：2005/06/04(土) 14:30:01

>>386
ド素人にも「おいおい（苦笑）」とするほどに、
あまりにもツッコミどころがたくさんあるから。

逆説の日本史の「ツウ」の読み方はそーじゃなかったっけ？

>>385
沖縄編に関しては、小林よしのりの方がず～っと面白い。
ただし、電波度が高さで。

388 ：日本＠名無史さん：2005/06/04(土) 20:56:19

単行本で第９巻買ってきました。
ちらっと読んでると、「そのとき、歴史が動いた」という
番組となんか似たような感じの無い様でしたｗ

389 ：日本＠名無史さん：2005/06/05(日) 11:53:38

井沢さんと古田さんで十三湖近辺の邪馬台城を見つけてくれませんかねぇ・・・

390 ：日本＠名無史さん：2005/06/06(月) 18:56:10

９巻読んだがやけに信長びいきだなｗ
もしかして出身地が同じだからその影響があるとかじゃないよな？

391 ：日本＠名無史さん：2005/06/06(月) 20:02:24

>>390
同じ名古屋出身の作家、清水義範は
豊臣秀吉と尾張宗春びいきですな。

しかも両者とも徳川吉宗のことはあまり評価していない・・・

392 ：日本＠名無史さん：2005/06/07(火) 01:02:59

武田信玄のところ、浪人採用なら信玄より信虎の方が上みたいなこと書いてるけど、
馬場とか高坂とか内藤とかは無視かよ（確かに丸っきりの浪人ではないけど）
真田だって浪人してからの出戻りじゃん

393 ：日本＠名無史さん：2005/06/08(水) 20:31:58

いや、だから井沢の場合は、まず結論ありきであって、
それに当てはまる事例を後から見つけてくるだけなんだよ。

394 ：日本＠名無史さん：2005/06/09(木) 01:34:37

いや、その事例すらほとんど妄想以外のなにものでもないきがするんだが。

395 ：日本＠名無史さん：2005/06/10(金) 08:56:20

史料に無いからと言って事実ではないという保証はない。
当たり前だから史料に書かれないんだ。

というのが井沢の主張ですね。
当たり前だったかどうかの判断は井沢が決めていますが。

396 ：日本＠名無史さん：2005/06/10(金) 16:01:39

史料に無いからといって従軍慰安婦が存在しないということではない。
現に証言者がいるではないか。

というのが「史料至上主義批判」です。
「史料至上主義上野千鶴子」で検索してください。

397 ：日本＠名無史さん：2005/06/10(金) 20:14:51

証言者がいれば証明のしようがあるけど、
井沢は証明のしようがなくてもその論をつかう。

398 ：日本＠名無史さん：2005/06/10(金) 20:27:58

>>397
＞証言者がいれば証明のしようがあるけど、
あのねえ、その証言が真実だってどうやって証明するの？それを裏付けるのは史料でしょ。
つーことで、上野女史の主張は、慰安婦否定派からも肯定派からも批判されたのですよ。

399 ：日本＠名無史さん：2005/06/11(土) 11:04:24

そして井沢は史料を否定する。

400 ：日本＠名無史さん：2005/06/12(日) 23:43:34

戦国自衛隊のエンドロールに井沢元彦って出てたけど，これ本人？

401 ：日本＠名無史さん：2005/06/13(月) 07:32:03

>>400
本人。
福井のダチらしい。

402 ：日本＠名無史さん：2005/06/13(月) 11:22:32

そんなコネがあったのか

403 ：日本＠名無史さん：2005/06/17(金) 13:53:17

どんなこね？

404 ：日本＠名無史さん：2005/06/17(金) 22:08:22

こねこね大嵩

405 ：日本＠名無史さん：2005/06/18(土) 08:50:40

資料も時代背景を、
考えて使えって書いてると思うんですが？
従軍慰安婦＝誘拐された、性奴隷。
慰安婦＝職業。

406 ：日本＠名無史さん：2005/06/18(土) 13:04:03

時代背景を全く考えないでいるのが井沢だけどな。

407 ：日本＠名無史さん：2005/06/18(土) 16:35:23

>>403
たけしとおとうちゃんがらみのコネ。
ヒント「須賀原洋行」

408 ：日本＠名無史さん：2005/06/19(日) 01:23:26

今週もポカしたことに気づいてないな。

409 ：日本＠名無史さん：2005/06/19(日) 12:12:07

328 名前：日本＠名無史さん 2005/05/08(日) 18:32:43
天武vs天智は全体はトンデモを含むとして、

1) 天智暗殺の可能性
2) 山科陵まわりの不可思議な経緯

あたりは、まじめに検討されてるの？
されてないなら歴史学界はヘンだと素人読者からは見える。

1、2ともにトンデモなら教えて欲しいし、歴史学界がまじめに考察してるのに
「井沢が勝手に誰も検討してもいない」といってるだけなの？

大国主+出雲大社の説はどうなの？
「徳」「祟」天皇(皇族)の諡は？
平安遷都怨霊説は？
源氏物語怨霊鎮魂説は？

この辺は説得力あると思うし、日本史史観に怨霊と言霊とケガレは入れるべきだと思う。

実際の学術の場ではどうなのかが知りたい。

410 ：日本＠名無史さん：2005/06/19(日) 12:31:56

＞平安遷都怨霊説は？
俺は学校の授業で教わったが、「ゆとり教育」のせいか？

411 ：日本＠名無史さん：2005/06/19(日) 18:24:43

>>410
そこは漏れも習ったからいいよ
他は？

412 ：日本＠名無史さん：2005/06/19(日) 21:51:27

伝聞だが、数日前にうちの大学の教授（中世）が１年生だか２年生の演習で話してた、参考文献の引用の際の注意事項についての言葉。　
　　「（前略）参考文献にはいろいろありますが、これを引用するときは（中略）、そうしないと著作権の侵害になってしまいます。
　　とはいえ割と売れている歴史？の本を書いている作家にも、さも自分が考えたかのように人の論を引用する人もいますが。」
ってことを話していたらしい。これって絶対井沢のことだよな。

413 ：日本＠名無史さん：2005/06/20(月) 10:33:20

それはさすがに井沢に限らない。

414 ：日本＠名無史さん：2005/06/24(金) 22:29:40

>>412
しかし井沢にかぎらないとはいえ、ここまでひどいのは、
他に見当たらない。

とくに秀吉編で出てきた「秀吉の『大帝国』構想」でつが、
これの元ネタと思われるのが、
『豊臣秀吉読本』（1992年3月25日　新人物往来社刊）掲載の
米原正義氏の「秀吉辞世の謎」の論説。

このなかで米原正義氏は秀吉の手紙のなどに
「大」の文字を多用していることを指摘し、
秀吉の性格と秀吉が決して無学ではなかったことを立証している。

ところが同書には、「秀吉の墓の謎」という論説が掲載されている。
この「秀吉の墓の謎」の執筆者は、セクハラ大魔王、おっと井沢元彦。

これはどうみても・・・・・・

415 ：日本＠名無史さん：2005/06/25(土) 02:09:15

実は逆説の1を今読んでるんですけど、このスレみてたらもう読みたくなくなりました。
そこで質問ですが、歴史に忠実で、それでいて面白い本ってありますか？

416 ：日本＠名無史さん：2005/06/25(土) 11:05:22

おれは歴史はさっぱりだし(1)を読んで普通に面白いと思ったし、、、、このスレ読んでちとびっくり

反井沢説なヒトはどうして井沢に憎々しげなんだ？
逆説とあるしトンデモな部分があるのは井沢自身も認めてる様な、、、
テキトーな事書いてるならそれを淡々と指摘すれば良いと思うんだが、、
このスレのどうにも怨念が渦巻いた雰囲気にサヨなりチョンなりの暗躍があるのでは無いかと思ってしまう。
（↑おれは歴史も学会もなんも分からんからなんとなくの感触ね。）

417 ：日本＠名無史さん：2005/06/25(土) 13:06:29

それは、井沢の説に対するものというよりも、
井沢が歴史を真面目に研究する人の態度を馬鹿にしているからですよ。
史料を根拠にすれば「史料至上主義」で切り捨てたりするところとか。
サヨもチョンも関係ない。むしろ文献を否定して勝手なことを言うあたり、
井沢とチョンの歴史観がよく似ている。

418 ：日本＠名無史さん：2005/06/25(土) 15:31:31

>>416 >>417
いまだ評価の定まらない歴史上の人物を
完全に主観だけで評価しているのがちょっとねえ。。。

「天才」（聖徳太子、織田信長、足利義教）
「怪物的政治家」（天武天皇、足利義満、足利義政、徳川家康）
「名君」（足利尊氏、松平容保）
「バカ殿」（今川氏真、織田信雄、小早川秀秋、徳川秀忠、徳川綱吉、徳川慶喜など）
「暗愚」（天智天皇、白河上皇、後深草天皇、後醍醐天皇、淀殿など）
「妄想」（明智光秀、豊臣秀吉など）

などとと決め付けたりするのがね。。。
しかも評価はコロコロと変わるし・・・

んなこと書くから右翼が井沢氏の自宅に押しかけられたりするんだよね。

419 ：日本＠名無史さん：2005/06/25(土) 15:42:56

>>418
とはいえ、

「天才」（天智天皇、白河上皇、後深草天皇、後醍醐天皇、淀殿など）
「怪物的政治家」（足利尊氏、松平容保）
「名君」（今川氏真、織田信雄、小早川秀秋、徳川秀忠、徳川綱吉、徳川慶喜など）
「バカ殿」（明智光秀、豊臣秀吉など）
「暗愚」（聖徳太子、織田信長、足利義教）
「妄想」（天武天皇、足利義満、足利義政、徳川家康）

と評価されるよりはまだマシだろう。（ｗ

420 ：世界＠名無史さん：2005/06/25(土) 15:58:11

世界史、とくに中国史についてはもう目もあてられない。

清の最大領域は乾隆帝の時代ではなく、実際には次の嘉慶帝の時代だし。

乾隆帝の時代だって、敵対していたジュンガル部が内紛を起こして
清に投降しただけのことだし。
ミャンマーや台湾、ネパール、チベット南西部に遠征したのも
清に攻撃しかけてきたから迎撃しただけなのに。

もっとマヌケなのが、ベトナムへの遠征についての論説。
清の冊封を受けていたベトナムの黎王朝が西山党の乱で危機に
陥ったから宗主国の義務で清は出兵しただけなのに、
「乾隆帝のベトナム侵略はどうだら」とはしゃいでいる。

んで、一番あきれたのが、秦檜が南宋を滅ぼしたってな論説。

秦檜(1090～1155)は元ではなく金と南宋との講和条約を結んだ南宋の官僚。

南宋が元に滅ぼされたのは１３世紀後半の１２７９年。
元が南宋を滅ぼした理由は、金滅亡後、モンゴルならびに元内部の
内紛を南宋政府がさんざん煽ったから。

もうねアホかとバカかと。

421 ：日本＠名無史さん：2005/06/25(土) 16:13:04

>>419
しかしそれにかなり近い評価もあるからねえ、それぞれにｗ

こまったもんだ（苦笑

422 ：日本＠名無史さん：2005/06/25(土) 17:45:27

【韓国】伽耶時代の古墳から木棺を搬出。木材は日本産の可能性大 [06/22]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1119632341/

【高句麗】中国人研究者「好太王碑、新資料発見で改ざん説否定された」[06/23]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1119618672/

423 ：日本＠名無史さん：2005/06/25(土) 17:59:43

>>415
おもしろいと思うかどうかはちと疑問だが、読みやすさも考慮すれば、
通史ものなら３，４年前に講談社から出された日本の歴史シリーズの、自分が興味を持った時代あたりから読んでみることを進めたい。
各時代を概観することもできるし、学会でどのような研究がなされているのかもある程度わかるんじゃないかと思う。
　人物ものなら吉川弘文館からでている人物叢書のシリーズから、これまた興味を持った人物を選んで読んでみるといいと思う。人物の研究においても、史料の重要性がわかるのではないかと思う。
　それと自分自身で一度史料を読んでほしいと思う。ある程度読めるようになれば下手な小説読んでるよりも、遙かにおもしろい史料が多い。

424 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/06/25(土) 18:29:55

＞白河上皇、後深草天皇、後醍醐天皇
ある意味天才です。特に真ん中は突き抜けてらっしゃる（ｗ

425 ：日本＠名無史さん：2005/06/25(土) 19:06:18

>>424
参考のために貼り付けておきますよ。

22 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/19 00:13
徳川家斉の子供が６４人もいたのは有名ですが、好色ぶりでは以下の三帝（と嵯峨天皇）も凄い。

後嵯峨天皇（第八十八代）
一目ぼれした女の後をつけさせたが、一度目は失敗。二度目に
「今度しくじったらただじゃおかない」と言われた者が死ぬ気で
居場所をつきとめたところ、某少将の妻であった。
それを人妻のまま無理矢理自分の愛人にしたというもの。

後深草天皇（第八十九代）
後嵯峨天皇の皇子。快楽主義者ぶりは『とはずがたり』で有名。
自分に性の手ほどきをしてくれた乳母が忘れられず、その娘が生まれた時から
目をつけて可愛がり、１４歳の時に愛人とした（相手には恋人あり）。

亀山天皇（第九十代）
後嵯峨天皇の皇子で後嵯峨天皇の弟。
八十人以上子供が居たという嵯峨天皇並みの精力で知られ
兄の愛人にも手を出した。巫女や法師の娘も対象内で、出家後も子を
生ませたのには貴族らもあきれ返ったという。

426 ：日本＠名無史さん：2005/06/25(土) 20:52:11

法隆寺金銅釈迦三尊像後背銘などから
聖徳太子は心中したという説を出したのには
腹を抱えて笑った
アハハ

427 ：415：2005/06/26(日) 20:58:41

>>423
どうもありがとう。
薦めてくださったのを読んだ上で「逆説」を見てみようかと思います。

428 ：日本＠名無史さん：2005/06/27(月) 23:47:53

「徳」の字がつく男、児島高徳。

429 ：日本＠名無史さん：2005/06/30(木) 23:33:03

みんな聞いてほしい。史学科でた人なら知ってると思うが、
史学科のある学校には大抵時代ごとに～研究会なんてものがある。
自分はもう４年になったんで顔を出さなくなっていたんだが、内定もでたし、
新たに入会した一年生が初めて発表するとのことなので久しぶりに顔を出したんだ。
配られたレジュメを一覧して参考文献の処に「井沢元彦」の文字が。OTL
なんとかこの娘を正しい方向に戻すことができたので良かったが、井沢の影響が意外と広範囲な事にショック受けたよ。

430 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 05:37:24

「正しい方向」っていう考え方は結局井沢と同じ気がするけどね。
「こんな考え方もある」くらいにしておけばいいのにな。

431 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 13:28:23

＞「こんな考え方もある」

井沢の説は「ありえない」

432 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 16:34:11

水戸学ネタ、朱子学ネタ、中華思想ネタはもうそろそろ止めてもらえんかね～

それも紙谷敦之氏の本（「大君外交と東アジア」など）からのパクリだし～

そろそろ紙谷敦之氏が怒り出すぞ～

433 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 17:23:53

>>431

そこまでいうなら
>409
に答えてくれ。ずっとまってる。

434 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 20:11:22

>433

悪いな、古代史は俺の守備範囲じゃないよ
どうせ井沢のオリジナルと言うよりパクリだろ

435 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 01:37:19

歴史にはまったく詳しくない理系男子ですが
古本屋で１～５巻まで購入して読みましたが

言霊思想というものは歴史の専門家から見て
どうなんでしょうか？

個人的には日本人には言霊があるかな～？ッて思うんですが

436 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 02:46:58

>>435
言霊思想については豊田国夫の本からのパクリ。（井沢の「言霊」祥伝社刊には参考文献として挙げているが）

井沢は歴史学者は民俗学、宗教学の知識が無いなどと偉そうに言っているが本人も大した知識はない。
民俗学はせいぜい柳田、折口、南方、フレイザーあたりをざっと読んだだけと思われる。

医者が僧形なのを穢れで解説し、さも自分の発見のように得意げに書いていたが、
そんなことは赤坂憲雄なんかが昔から言っている。
知らなかったのか、それともパクってるのか・・・

437 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 12:21:11

結局イメージ操作でたたくだけで
具体的なこと聞くと皆逃げるだけだな

誰か>>409に答えろよ

438 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 13:15:45

>436
井沢は学者ではないんだし説がオリジナルである必要はないのでは？
あと、確かに本人の知識は不十分なのかもしれないけど、どちらかというと
「知識がない」ことよりも「知識を活用しない」（本人いうところの「宗教的側面の無視」）
ことを批判しているのではないかと思う。

439 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 19:28:06

『逆賊の日本史』

日本史は逆賊に彩られている。
勝てば官軍、負ければ逆賊。逆賊でも勝てば官軍となり、政権であっても負ければ逆賊扱い。
お国の警察であった新撰組は最後は逆賊とされ、徹底的に討ち負かされた。
お国の英雄であった帝国軍人は今や侵略者とされ、無残にも国際的犯罪者扱いなどをされている。
しかし歴史は忘れない。
新撰組にもまた、その時代に措いては正義があったのだと言う事を。
そしてまた帝国軍人達にもその時代に措ける正義があったのだと言う事を。
今、日本の頑なな石頭は、帝国軍人達を認める時代に差し掛からんとしている。

動乱が、起こる。

440 ：439：2005/07/02(土) 19:36:49

待てよ…そういう思考もまた、妹……ではなくオレの心に遠因しているのか。
オレの心の隙が生んだ、絶対に受け入れてはならない悪霊。これを討ち払う事が…大事だ。

441 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 19:55:11

今の歴史学で「宗教的側面」を考える必要が・・・・無い。
歴史学に何を求めているか知らんけど。

442 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 20:58:32

やってみますか。

1) 天智暗殺の可能性
まず、本当に暗殺されたのならば、称徳天皇の死後、
天皇を輩出した天智系天皇が天武天皇の悪行を公表しているはず。
ところが天智系の天皇はそのような行動をとっていない。
扶桑略記の天智天皇が暗殺されたことを暗示するような一文は
現在で言えば、孝明天皇暗殺説と同類の｢伝説｣を記録したものと考えられる。

2) 山科陵まわりの不可思議な経緯
天智天皇が遠乗りの最中に何らかの事故（落馬による転落死など）によって
遺体が放置され、遺体は野獣（野犬、キツネなど）に食べられてしまい、
遺体は見つからず、かろうじて見つかった靴を「遺体」に見たてて
山科に埋葬し、天智天皇の墓とした。
もう一つの天智天皇の墓と伝えられている場所も、
やはり天智天皇の遺品を埋葬した場所という可能性もある。

443 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 21:18:13

>>409には

>あたりは、まじめに検討されてるの？
>されてないなら歴史学界はヘンだと素人読者からは見える。

>1、2ともにトンデモなら教えて欲しいし、歴史学界がまじめに考察してるのに
>「井沢が勝手に誰も検討してもいない」といってるだけなの？

>実際の学術の場ではどうなのかが知りたい。

と書いてあるんだが。

444 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/07/02(土) 21:23:13

>>441
当時の価値観で考える事は、大切でしょう。井沢氏に出来ているかは別ですが。

＞４４２
『扶桑略記』の記事も、アラがありますからね。
第一、中世の記録に不審な点があったからといって、中世の史料を優先させる
根拠は、なさそうなものです。結局、判断は井沢基準。

445 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 21:29:03

>第一、中世の記録に不審な点があったからといって、中世の史料を優先させる根拠は、なさそうなものです。
言いたい日本語がわからない

446 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 21:30:57

以前高校の教師が
「週刊誌で殺された女性を特に美人でもないのに美人と言うのは
日本人に霊を鎮めようとする信仰があるため｣
とかおかしな事を言ってたんだが
やはり井沢の本を読んでいるようだった。

447 ：442：2005/07/02(土) 21:33:54

>>443
こりゃ失敬。

>>444
＞結局、判断は井沢基準。

たしかに（苦笑）

448 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/07/02(土) 21:37:20

>>445
（例）天智天皇の死因
・古代の史書→無問題
・中世の史書→兄弟の年齢に矛盾がある。最後が不明瞭。
→後者の方が、真実を伝えている！！
普通、古代の史書の内容を取り上げそうなものですが。
中世に書かれたから、真実を反映しているというのは、なんとも。

449 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 21:37:23

>>446
「美人」の方が売れるからだけだよな

450 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 21:49:07

>>448
ようやくわかった
どうもありがトン

451 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 21:49:38

山野さんに質問。

『神皇正統記』の
「昔『日本は三韓と同種也』と云事ありし、
　かの書をば、桓武の御代にやきすてられしなり。」

これはどうなんでしょうね。
井沢氏はこの一節を小説とかでもやたら取り上げていますけど。

452 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 22:47:49

ついでに質問
崇神→応神→継体の三王朝交替説というのは有力だそうですが、
そうするとなぜ被征服民族の崇神たちを天皇ということにしたのでしょうか？
つまり、神武～開化までは伝説でいいとしてその後は応神を始祖とする王朝と
いうことにして崇神～仲哀は省略するか、オオクニヌシのように祭り上げればいいと思うのですが。
それともやはりこの説は間違いなのでしょうか。詳しい方のご意見おまちしております。

453 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 22:40:15

ちょっと　どらえもんにタイムマシーン借りてくるわ

454 ：サガミハラハラ：2005/07/07(木) 19:31:50

本当の意味での（中国やヨーロッパのような）王朝の交代はありません。
正統な系統が途絶えて、傍系が皇位についたのです。

455 ：日本＠名無史さん：2005/07/08(金) 15:46:45

しかし「源氏物語」で源氏が天皇になることがなぜ怨霊封じなんだ。
源氏が天皇になろうと、天皇にもともとなれない藤原氏には無縁のこと。
それに物語の中のことならどうなってもかまわない、と思っているなら、
本当に怨霊を恐れているとも思えんが。

456 ：日本＠名無史さん：2005/07/08(金) 21:55:32

覇権争いに敗れた源氏じゃなくて藤原出身中流貴族の
鎮魂の方が強いと思うけどね。

457 ：日本＠名無史さん：2005/07/09(土) 14:55:58

>455
文章ちゃんと読んでるか？顕幽分離の思想と書いてあるぞ。
つまり、物語の中で活躍させてやるから現実では大人しくしておいてくれってことだよ。
実際にこれで大人しくなるかは不明（つーか少なくても科学的には無意味だろう）だけど
藤原氏はそう信じていたと井沢は主張している。

458 ：日本＠名無史さん：2005/07/09(土) 20:16:09

＞つまり、物語の中で活躍させてやるから現実では大人しくしておいてくれってことだよ。

その程度にしか思っていないなら本当に恐れているとも思えないな。

＞藤原氏はそう信じていたと井沢は主張している。

それこそ根拠ないじゃん。

>456さんもいうように覇権争いで敗れた別の藤原一族のほうはどうなる？って話よ。
それに源氏だってひとつの系ばかりではない。

459 ：日本＠名無史さん：2005/07/10(日) 00:31:20

>>458
こういう読解力のないやつが
自分の無能さを武器に根拠もないまま
自分の今まで学んできた日本史が無効になるのが怖い
今までの努力を否定したくないという一心で
叩いているというのが現実だったんですね

460 ：日本＠名無史さん：2005/07/10(日) 00:44:51

>>459
それはあなたの思い込みです。残念ｗ

461 ：日本＠名無史さん：2005/07/10(日) 01:02:10

>458
源氏に関しては「政争に敗れた源氏をまとめて光源氏」としたと書かれていたはず。
つっこみはわかるがポイントがずれてるよ。もっとちゃんと嫁。

462 ：日本＠名無史さん：2005/07/10(日) 03:13:07

諡号について考察しているところを見つけたんでカキコ。
ttp://www.geocities.jp/kozoku_ken/Genngoh-shigoh.html

463 ：日本＠名無史さん：2005/07/10(日) 07:34:27

藤壺更衣を何年も訂正しない人は駄目だな。

464 ：日本＠名無史さん：2005/07/10(日) 19:34:22

「源氏物語」の思想基盤は「法華経」だということは、
定説中の定説なんですがねえ。

「法華経」の成仏思想をベースに、怨霊鎮魂（＝成仏）の手段として
源氏物語を作成したというならまだ納得できるんですがねえ。

465 ：日本＠名無史さん：2005/07/11(月) 00:29:14

(゜Д゜) ハア??

466 ：日本＠名無史さん：2005/07/17(日) 06:41:11

この本読んだほうがいいのか？
買おうかまよってるぜ

467 ：日本＠名無史さん：2005/07/18(月) 19:55:18

>>466
図書館で借りたら?

468 ：日本＠名無史さん：2005/07/19(火) 17:10:36

立ち読みでじゅうぶん

469 ：日本＠名無史さん：2005/07/20(水) 01:29:57

源頼朝の挙兵から承久の乱に至る、東国政権の歴史的展開について述べよ。

470 ：日本＠名無史さん：2005/07/22(金) 08:13:53

止まってるな

471 ：日本＠名無史さん：2005/07/23(土) 11:10:16

日本史のことは良くわからんが、中国史に関しては物凄い解釈をしていると言うことは分る。
上の南宋の話もそうだけど、孟子が現実と妥協した･･･とかなんとか･･･ねぇ･･･。

472 ：日本＠名無史さん：2005/07/23(土) 11:17:09

儒教に宗教的寛容性が無いと言うが･･･仏教や道教と長い間共存してきた事実をどう考えているのだろうか

473 ：日本＠名無史さん：2005/07/23(土) 13:15:15

第一、儒教って宗教かい？　哲学というのならまだ納得できるが。

474 ：日本＠名無史さん：2005/07/23(土) 17:38:22

儒教は宗教だろ。だが、最初っから宗教であったわけではなく
「科学」であった。
でもそれは仏教だろうとキリスト教だろうとそう。
てなことは井沢さん自身が主張してたんだけどな。
一貫した主張をしてほしいよね。

475 ：日本＠名無史さん：2005/07/24(日) 00:02:07

儒教が宗教か否かについてはそれこそ過去から現在にかけて相当数の学者たちが論議を尽くしてなお結論を見ないところであるわけで･･･。
それを簡単に結論を出してその理屈が「現実にありえないことを説くから」ってだけじゃ困るんだよね。[[朱子学]]やらの非常に窮理に拘る儒教をどう考えているのだろうか。

何も考えてないのだろうか･･･。

476 ：日本＠名無史さん：2005/07/24(日) 23:13:09

このスレを読んで、なんかこの本を勘違いしてる読者多くないですか？
井沢の逆説の日本史は歴史辞典じゃないでしょ？
今まで重視されてこなかった、あるいは軽視されていた呪術的要素などを強化して歴史を見ていけば、
また違った側面が見えてきて単純に「面白い」っていう本でしょ？
それを重箱の隅をピンセットでつつくような間違いを指摘して
「俺のほうがクイズ王のように記憶力がある。だから売れている井沢より
歴史を見る目があり、よって偉いのだ！」
っていう嫉妬まがいの幼稚な人ばっかりで辟易しました。
確かにところどころ細かな間違いはありますし、飛躍している部分もありますが、
それを全て「だから井沢の解釈そのものも間違っている」ということには
ならないと思いますよ。
それこそ様々な見方を排除して、他人のあら捜しで自分を優位に立てようとする、
そういう卑屈な態度はいかがなものかと。
そんなに「正史」との違いが気になるなら、四六時中正史を暗記し暗誦し、
ついでクイズ王選手権にでも出場なさったらどうですか？

477 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 06:47:00

釣れませんね

478 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 06:53:41

>>476
禿同
なんかこの板
自分の知ってる部分だけに固まって
他人をたたくことしか知らない
視野の狭いやつが多すぎる

479 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 10:45:43

実は今までこの本読んだことなかったのだが、ためしに何冊か借りて読んでみた。
内容のことはこの際おいておくけど、自分で批判している学会や学者の意見を断りもなく
引用しているのは職業的に問題だろう。
あと、学者が呪術的要素を軽視しているとか言ってるけど、穢れや怨霊に関する問題なんて
学会でも議論されているし、研究の蓄積も十分あると思うんだが･･･

480 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 14:15:49

＞自分で批判している学会や学者の意見を断りもなく
＞引用しているのは職業的に問題だろう。

断りもなく引用しているというソースをよろ

＞穢れや怨霊に関する問題なんて
＞学会でも議論されているし、研究の蓄積も十分あると思うんだが･･･

あるかどうかではなく、その方法でしょ？

481 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 16:26:37

トンデモの特徴として「既存の学者が全て馬鹿ばっかりと言う主張をする」と言うのがある。
「細かな間違いを気にせずに全体的な解釈を重視せよ」とはまた素晴らしい。これもまたトンデモの特徴である。
史料に解釈を合わせるのではなく、解釈に史料を合わせると言うのだよ、そう言うのは。
細かな間違いが生じた時に誠実な学者ならば「何か自分の解釈に間違った点は無いだろうか」と考えるものであり、「史料が捏造である」などと言うのはまさしくトンデモなのだよ。

間違ってても面白ければいいじゃんと言うのならば「この作品はフィクションです」と最初に書いておきなさい。

482 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 20:06:25

トンデモの特徴として「新説の学説が全て虚偽ばっかりと言う主張をする」と言うのがある。
「細かな年賦を一つ残らず暗記するのが全体的な解釈を発展させる」とはまた素晴らしい。これもまたトンデモの特徴である。
史料に既存の学説を合わせるのではなく、既存の学説に史料を合わせると言うのだよ、そう言うのは。
細かな記憶違いが生じた時に誠実な学者ならば「何か史料に間違った点は無いだろうか」と考えるものであり、「既存の学説が全て正しい」などと言うのはまさしくトンデモなのだよ。

クイズ王で優勝すればいいじゃんと言うのならば「私は史料を１０００枚まで暗記できる歴史クイズ王です」と最初に書いておきなさい。

483 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 20:09:02

＞細かな記憶違いが生じた時に誠実な学者ならば「何か史料に間違った点は無いだろうか」と考えるものであり、「既存の学説が全て正しい」などと言うのはまさしくトンデモなのだよ。

ちっ間違っちまった。意味不明やがな。

484 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 20:13:38

＞自分で批判している学会や学者の意見を断りもなく
＞引用しているのは職業的に問題だろう。

君は馬鹿かね？
引用に許可は必要ない。
意見を引用しなければ批判もできない。

485 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 20:26:29

井沢なんて、歴史のプロじゃないんだから、物書きの駄文ってことでほっとけよ。
別に学術論文や研究書書いてるわけじゃなくて、オヤジ向けの週刊誌の連載なんだからさ。

同じ雑誌に連載してる「新・子連れ狼」と同レベルのエンタメと思えよ。

486 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 20:27:45

引用は無断転載とは違いますよ.OK牧場.
ｷｬﾊﾞｸﾗでは有名人風で♀に超嫌われてる人格欠陥の井沢さんですが,書いてるものはマトモ(SFは駄作しかないｹﾄﾞ).つ～か彼以下の作家おお杉!!

487 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 20:28:49

逆説じゃなくなっちゃったからね、エンターテイメントとしても成立してない

488 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 20:57:47

エンターテイメントだと言うのならそれはそれで良いのだが。

「既存の学者は全て馬鹿ばっかり」と言う主張さえしないのならね。さすがにそれをしておいてエンターテイメントだからと言い抜けるのは無礼にもほどがあると言うものだろう。

489 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 21:02:07

ていうか、「逆説の日本史」をそのまま本気にしてるヤツなんているのか？
連載してる雑誌の性格（数年前までヘアヌードのグラビアを掲載）からして、それはないだろ？

490 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 22:20:49

＞４８５なに歴史のプロってｗｗｗｗｗｗｗｗｗﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｸｲｽﾞ王かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

491 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 22:22:08

漏れは井沢の説をすべて無批判に受け入れるわけではないが、ここで
井沢非難に走って必死なやつって中国共産党の「歴史はひとつ」みたいで
マジきもい。共産党政権ができたら泣いて喜ぶんじゃないか？
「歴史はひとつ」
だもん。

492 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 22:23:26

　　　　　　　嫉妬
　　

493 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 23:27:42

同じようなやり取りが何回あったことやら・・・

494 ：日本＠名無史さん：2005/07/26(火) 01:28:06

歴史はひとつですよ。いろいろな見方なんて存在しません。

495 ：日本＠名無史さん：2005/07/26(火) 05:42:29

桐野作人＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞井沢元彦

496 ：日本＠名無史さん：2005/07/26(火) 08:35:55

どちらが上か下かって幼稚すぎるだろ････歴史家ってこんなものなのか？

497 ：日本＠名無史さん：2005/07/26(火) 09:14:05

>>491
ならあなたは異なる歴史観にうだうだ文句を言わないんですね？
しかも根拠が乏しかったり、孫引きだらけであったり、多分に妄想が入っていても。
２ｃｈにはとても珍しい方だが、この板では歴史を議論しているので批判はあって当然。

498 ：481：2005/07/26(火) 20:36:10

誰も歴史は一つなんていってない。そうならば歴史学者なんて必要ない。
歴史学の中でさまざまな説が出され、色々な珍説・奇説も数多く出された。

そしてその中で史料に対してこのようないい加減な取り組み方をしている説が過去受け入れられたためしがない。
当然である。我々、現代人が過去のことを知るのに史料以外には何があるのだろうか。（妄想があるのか？）。史料批判と史料を捏造だと断定することには百億光年の隔たりがある。
逆説が問題なのは「新説を唱えるから」では全然無く、根拠不確かなことを自信たっぷりに断言し、更にその新説を否定するものを全て旧弊・捏造と断定するその姿勢そのものにあるのだ。
新説を唱えるのは誰でも大いにやるべきことだ。しかしその新説の根拠を示すのは当然、新説が唱えた者がやるべきことだ。その根拠が不確かで怪しげであるのならばその説が否定されるのはごく当然なことだ。

499 ：日本＠名無史さん：2005/07/26(火) 20:41:46

>>491
「信長は架空の人物」という歴史もＯＫですか？
それはだめだ～と言うのなら、史料以外のものを根拠に信長の実在を証明してください。

500 ：日本＠名無史さん：2005/07/26(火) 22:51:56

部数の問題もある。
少なければ「トンデモ」の一言で足りる。
どうせ信じないという意見もあるが、一般人は司馬遼太郎の小説や大河ドラマと史実の区別すらつかない。
司馬や大河に創作が含まれるのはちょっと考えれば明らかなので、あるレベル以上の歴史好きからすると
複雑な心境なのであろうが、「逆説の日本史」はより勘違いされやすい。
すると批判も多くなる。
あとは井沢の態度か。

501 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 00:58:16

それにしても不思議なのは、自国の歴史をめちゃくちゃ貶めているというのに、
（例えば今週号を素直に読めば江戸時代はひどかったという暗黒史観）
それを受け入れている人間が、自覚してないってことだな。

502 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 02:33:48

一回性の事象って意味では、歴史は科学じゃないから、
いまある資料から、なにが一番もっともらしいかってのを
競ってるのが学説ってレベルだろ。新事実ﾊｹｰﾝ⇒学説ﾍﾝｺｰってのが恥だと思わないわけだし。
で、資料にしてもすべてのことが書かれているわけではない。
歴史は、むしろ資料の解釈に過ぎない。

>501
なんでもﾏﾝｾｰするのが歴史だといってもいいけどな。
日本はすばらしい。日本人に生まれてよかったな、と思わせるほうが、
自虐史観よりはよっぽどましだ。外国は圧倒的に自国はﾏﾝｾｰ主義。
もっとも、江戸時代は悲惨なﾔｼがいたことは資料に残っている。

逆説でおもしろかったのは穢れの話かな。はじめのほうに出てくる。逆説ははじめのほうが
楽しめる。

>>500
トンデモっていうけど、再現性のない事象を証明できるわけでもないのに、
どうしてそう言えるのかね？創作がたまたま事実かもしれなくて、それを否定は出来ない。
正史なんてのは食わせ物って井沢の意見の方が真実だと思う。で、食わせ物を料理するのは
、特に平安時代あたりだと、そこいらの史学者より井沢の方が上だってとこだろ。

503 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 07:11:42

いま漏れが石版に「皇紀２６６０年に小泉内閣が核戦争をおっぱじめ、２０００万人が死んだ」
という一文をどこかに埋めて、そしてそのいたずら書きのみ後世に出土したら
「うおおおおおおおおお歴史的“新事実”だああああああああああ！！！！！」
とかって喜ばれるのか？
まあ極端すぎるが、資料なんてそういうもんでしょ。
むしろなんでそんな文字のみに絶対性をおくのかがわからん。
遺跡や壁画、彫刻なんかと同じその時代を考証するひとつの手段の
文章のみそんなに重視してていいのかしら。

504 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 07:14:37

要は史料暗記クイズ王派と史料から推測する人派との
考え方の対立なんでしょ。
ただひとつだけ事実なのは、両者とも「真実ではない」ということ。
だって過去にいける人なんていないから。

505 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 07:17:14

＞孫引きだらけであったり、多分に妄想が入っていても。

では逆に訊くけどさ、当時の史料に妄想やどこかの史料の転写がないって
どうして分かるのよ？あんた齢２０００歳なのか？
そういう独善的な「歴史はひとつ」ってつまらないと思わんの？
史料は暗記力を鍛えるための文字列じゃあないんだぜ。

506 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 07:21:10

↑こういうバカがアウシュビッツはなかったとか言い出して失笑を買う

507 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 07:55:37

歴史はひとつ主義者が嫉妬してますがどうしましょうか？

508 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 07:58:11

＞むしろなんでそんな文字のみに絶対性をおくのかがわからん。

何でそんな勘違いをするのか分からん。

＞要は史料暗記クイズ王派と史料から推測する人派との
＞考え方の対立なんでしょ。

妄想だな。>>354でも読んでみろ。

＞そういう独善的な「歴史はひとつ」ってつまらないと思わんの？

拡大解釈だな。

509 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 08:48:53

だからさあ。
歴史なんて預言書と同じようにどうとでも解釈できるんだよ。
誰も過去には行けないんだからさ。
で、たとえば
中共の歴史解釈
自民党の歴史解釈
坂本太郎氏の歴史解釈
井沢元彦の歴史解釈・・・・
という風にどれを読んでどう自分なりに解釈しようと勝手じゃんか。
それを「井沢は人格がダメだから」とか「細かな記述箇所が史料と一致していない」
よって「井沢の説そのものがダメ」という見方をする非難者が多すぎやしないかい？

510 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 08:51:09

歴史は史料に記されている文字のみ事実。後は妄想、拡大解釈。
ってまんま官製の政治的な歴史認識みたいだな。
中国共産党じゃないし、こういう見方はちょっとなあ･･･。

511 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 08:53:28

>>506あうしゅびっつやらなんきんだいぎゃくさつってのは多分に政治的な話だから
歴史として扱うよか国際関係や民族問題で考えるべきことだと思います、はい。

512 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 11:35:51

ともかく話を逆説に日本史に戻しましょう。

とくに今週号の逆説に日本史の内容とか。

513 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 13:21:39

素直に読めば「自虐的」でしょ。
「儒学」を批判するのは、一見中国批判のようだが、
日本人はそれを受け入れてきたんだよ。
もちろんそれには事情があったのであって、
「現代人の視点」で批判するのはまったくもって馬鹿げている。
過去の日本人を見下している証拠。

朝日を批判してるって先入観があるから、みんな目が曇ってるんだよ。

514 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 13:25:03

漏れもこの人はサヨクなんだと思うな。
特に書かなくてもいいのに「歴代天皇の名は戦前教育を受けた人々は苦痛を思い出すだろうが・・・」
とかそんなこと別に言わなくてもいいのに。

515 ：481：2005/07/27(水) 20:02:32

まあ、良いや。ただ一言言わせて貰うと、既存の学者は史料批判をやっていないとでも思ってるの？史料に出てきたら全て本当なんて誰も言ってない。
そもそも君たちは史料批判って言葉を知ってるか？知ってたらこんなあほな事は言いださんだろうな。

516 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 21:08:53

自分に都合のよい論敵像を創作し、それを非難するのは快感だから、
そうした行為は延々と続くことになるのだろう。
「史料至上主義者」の歴史研究者とか、「史料無視」の井沢元彦とか。

517 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 21:21:26

>>509
宗教も自然科学も自然現象を説明する。
旧約聖書の創世記と進化論は人間の誕生について説明している。

なぜ進化論が受け入れられたか分かるか？

518 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 23:43:45

科学と宗教をごっちゃにしちゃいけないね。
科学の「説明」と宗教の「説明」は全く異質のものだ。
「進化論」はいいけれど、もっと基本的な認識がトンデモにならないようにな。

519 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 20:18:58

>>518
当時の人にとっては信用できるものであったものと、
当時の人にとっても迷信の類だったものとがあるわけ。
どっからが「科学」で、どっからが「宗教」なのかを
現代人の感覚で評価してはいけないね。

520 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 20:28:19

中共「歴史はひとつ」
井沢反対派「歴史はひとつ」

なんか似てるよｗ

521 ：481：2005/07/28(木) 20:56:32

しつこいね。人の話を全く聞いてない。歴史は一つだなんて誰も言ってないと何度繰り返せば分るのだ。

まあ、荒らしに何言っても無駄か、今度同じ事繰り返しても返事してやらんぞ。

522 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 21:11:03

史料から少し距離をとって推理する、と言うのは坂口安吾の時代にはまだ有効だったんだよ。
安吾の時はまだ記紀が絶対視されており、
それを疑わなかった史学者を批判する事が出来たので、
安吾の記紀はむしろ事実を隠す為に書かれているのでは？という提議にも意味があった。
しかしその安吾の手法に影響を受けたという金達寿になるともうだめ。
史学自体も確り進歩していたのにそれを無視して自分に気持ちのいい推測しかしない。
その金達寿と似た手法を使う井沢は金より少しはましだが、
学問への誠実さについては金と変わらない。
そして残念な事に金達寿の書籍は他の権威ある史学者とともに講談社学術文庫に入る始末。
学問に対して真面目に向き合う人間ならこのような事態を二度と許してはいけない。
金達寿に井沢、そして史料がみつからないから慰安婦の存在を認め無いと言う
史学のありかたは間違っているとぬかした上野千鶴子、
こういう連中は公然たる学術の敵だ。
この板は学問文系の日本史板なんだから、日本史学の良心に基づいた批判が行われる状態こそ健全なありかたと言える。

523 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 21:23:27

ありもしない歴史を作る中共と井沢も似ているけどなｗ

524 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 21:48:39

>>519
当時の迷信？迷信って言葉がそんなに昔からあったのー？
それから、科学ってのは近・現代人のもの。
君は古代人か！（藁　分析する眼は現代人でいいにきまってるじゃん

つ［トンデモ認定証★★★★★］

525 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 22:19:22

別に史料自体を偽ととらえようがその論が論理的で一貫性があり、ちゃんとした調査に基づい
た根拠によるものであれば別にかまわない。

何と言うか、このへんは他の学問も同じだと思うがな。
上の方で出てきた

＞新事実ﾊｹｰﾝ⇒学説ﾍﾝｺｰってのが恥だと思わないわけだし。

ってのも歴史学以外にも当てはまるし。

526 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 22:30:10

>>524
おまえがトンデモだろ。信じがたいほどの。

527 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 00:01:07

最初の方は読みものとしては面白かったけどね。
ジャーナリズム方面の発言は嫌いじゃないし。

528 ：522：2005/07/29(金) 00:06:58

↑途中で送っちゃったスマソ

だから読み物であることをわきまえていれば悪くないと思うけど
この板で変な説の変な紹介方法を批判できないって言うのはオカシイよ。
一般書籍板ならもっと好意的なレスがついていいかもしれない。

529 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 07:54:08

だからその「変な説」とか「独りよがりの説」って誰がどういう基準で「さだめる」のよ？
東大の教授か？歴史クイズ王か？
そういう「歴史は官的な権力が取り締まる、正しい歴史がある」っていう
考え方って寒いと思わんの？
まるで中国共産党や半島ではないか。

530 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 08:09:47

>>529
だから過去に書かれた文献を数多く読むことによって歴史がわかってくるってものだろ。
史料がどうしてもだめだというなら、まず織田信長の実在を史料なしに証明してみろ。

お前の考え方は、俺が勝手に「信長は架空の人物だ」と主張して、
否定する奴は中国共産党や半島と同じだ、というようなものだぞ。

531 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 11:05:57

＞歴史は官的な権力が取り締まる、正しい歴史がある

もう馬鹿かと・・・
自然科学も含めて絶対の説なんてないんだよ。
数学は理想化するから揺らぎにくいが、例えば数学に近い物理学でもニュートン物理が否定されただろ？
相対性理論だって否定できるかもしれない。
だが、今は測定結果と議論の結果それが正しいとされている。
そして議論に耐えないだけの説は大勢を占められないどころか、さすがに切り捨てられる。

「聖徳太子はいなかった」と「信長はいなかった」の違いだね。

532 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 12:05:31

絶対の説がないと認めるなら井沢説が間違っているとも限らない。
無論中共の「正しい歴史認識」が真実なのかもしれない。

533 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 12:10:15

>>530文献を数多く読むと誰でも一定の歴史の真実が分かるものなのか？
歴史は推理力なくしては成り立たないと、乱暴に言えば思います。
当時の文章、絵画、伝承、遺跡などなどを総合的に判断し、歴史像を構築していくわけ
でしょ？だれも過去に行き見てくるわけにはいかないのですから、推測になるのは
当然でしょう。

534 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 12:15:23

これも極端な言い方だが、
もし第二次大戦末期に大日本帝国発行の新聞のみが当時の参考文献として
残らなかったら、
やっぱりその「文献」の枝葉末節まで読み暗記することによって「歴史を理解した」
ことになるんですか？
どうしてそのテキストの成立背景に気を配らずに、暗記やその史料に載っていることの
知識のみで歴史の真実になるのか、私には分かりません。

535 ：１６歳中卒ヒッキー：2005/07/29(金) 12:15:30

第一巻の邪馬台国宇佐説の時点で冷めましたｗ
この人はおそらく浅い知識だけで本書いてる。
日本史全体などあれでよく書こうと思える・・
でも９巻の信玄じゃ天下はとれなかったとか
そういうのには賛同しますが、どうも全体的に
うさんくささが残る。

536 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 12:16:42

>534
残らなかったら×
残ったら○

537 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 12:19:24

>>535深い知識ってのはクイズ王がもってるような知識ですか？

538 ：１６歳中卒ヒッキー：2005/07/29(金) 12:23:23

だって怨霊信仰だかなんだか知りませんが
卑弥呼はどこかに祭られてるはずだと
宇佐神宮に祭られてる比売大神がそうだと
だから邪馬台国は宇佐だといってるだけじゃありませんか・・
考古学や倭人伝の記述などいっさい無視。
とにかく日本人は怨霊信仰があるからそれに従えば
答えが出ると思ってる。

539 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 12:24:26

俺らみたいに歴史のプロじゃないのに作家が乗り込んでくるから
ボコにされるんだよ。
こいつの読んだ歴史資料なんて１０００枚程度だろ。

540 ：１６歳中卒ヒッキー：2005/07/29(金) 12:26:48

あくまでももう少し多面的に見たアプローチを
してほしいと思ってるまでです。怨霊信仰？
たしかに存在したでしょう。しかしそれだけで
答えを導き出そうとするのは早計です。
やたら歴史学者を批判してるしとにかく
現代の歴史観を否定すれば万人受けして
本が売れるとでも思ってるんじゃないでしょうか？

541 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 12:38:21

むやみに歴史学者を批判しているだけの、卑近な例えをするなら歴史学界における極左（保守の対極だ
し）の人に感じた。

542 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 14:32:10

学会の批判をするのは許せない。歴史はひとつ。

543 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 14:54:40

>>533
そのとおり、推理が必要だよ。
でもそのためには数多くの文献を読まなければ推理も出来ないがね。
で、

＞史料がどうしてもだめだというなら、まず織田信長の実在を史料なしに証明してみろ。

答えろよ。どういう推理で信長が実在なのか説明したまえ。

544 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 15:11:19

正しいってなにかな？
例えば文章は書き手の思考にもろに影響を受ける。書かれた内容は、書き手が書くべきことと考え
なければ、文章としてのこらない。現代ではビデオカメラがあるけれど、これもカメラマンが写すべき
だと考えなければ写らない。ビデオですら、野球や相撲で、判定で使うということがあらかじめ、わかって
いて、なおかつ、はっきりしないことがあるだろう。裏は全くうつらないし。
したがって、記録というのは一面的で、記録した人間の偏りが必ず、そう必ず入り込む。現代ですら
そうだ。従って過去はなおさらだろう（このへん、井沢調）。
どんなに詳細な歴史資料でも、それは断片にすぎない。記述されていないことは推測するしかない。
１，２，３、○、５，６の○には何が入りますか、という問題が昔の算数にはよくあった。
これには正解はない。勿論、４じゃないかな、とは誰でも思うだろう。しかし、９や歴という字を入れた
ところで、それが間違いだとは断定できない。そうした文字列を排除するには条件を詳細に指定する
必要があるからだ。算数でさえこのとおりだ。文字に書かれていない事実が存在し、それが歴史を
左右したかもしれない可能性や、史学者の類推能力という、きわめて不確定なもののうえに、
歴史が構成されているということを忘れてはならないと思う。
つまり、ある学説が、現状で入手できる全てのデータと整合性がとれているからといって、それが
正しいというわけではないということだ。自然科学は時間がたつと理論は洗練されていくが、歴史
は、時間がたつと迷宮入りする傾向があるだろう。データは散逸するから。反論データがないために、
長いこと定説とされている学説に、誤謬が存在しないと考えるほうが異常だ。
まあ、史学というのはそういう学問だろ。歴史のプロって年代暗記かな？（笑

545 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 16:51:35

歴史はプロに任せておけよ。漏れは歴代天皇の生没年を２秒ですべていえるぞ。
まあこのくらいこなせてはじめて歴史のプロになれるんだから、デンパ推理に
余計な頭使うなよ。

546 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 17:41:35

もしかして544って、歴史研究本を読んだことないんじゃないか？
暗記しかないと思っているあたり、まさにそうだ。

＞ある学説が、現状で入手できる全てのデータと整合性がとれているからといって、それが
＞正しいというわけではないということだ。

その通りだね。だからといって井沢の妄想が正しいことにならない。
それより答えろよ。

＞史料がどうしてもだめだというなら、まず織田信長の実在を史料なしに証明してみろ。

547 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 17:51:47

>>545
すごいな（藁
>>546
証明なんて言葉、無神経に使わないでほしいな。
史料の正しさを証明できもしないくせに（藁

やっぱり井沢が出現するだけのことはあるな

548 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 19:07:35

井沢の正しさを証明できもしないくせに（藁

早く答えろよ。信長が実在したという証拠は？

答えられないから必死になって論点をそらそうとしているな。馬鹿が。

549 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 20:22:31

＞史料の正しさを証明できもしないくせに（藁

だれも史料の全てが正しいなんて思っちゃいない。
だから数多くの文献を読み、正していくのが本当の史料批判だ。
では、史料が正しくないことを証明してもらおうか。
正しくないなら信長も秀吉も家康も、本当に実在したのかわからなくなる。

550 ：481：2005/07/29(金) 20:39:42

>長いこと定説とされている学説に、誤謬が存在しないと考えるほうが異常だ

それは全くそのとおり（そして誰もそんなこと考えてる奴はいねえよ。定説の間違い探しは学者ならみんなやってるよ。だってそれを発見できたら一躍学会の寵児だもん）。しかしいきなり自分が考えた新説を確たる根拠も無く正しいと言い切るほうがもっと異常だ。

少なくともそれまでの定説にはそれまでの研究成果があるわけであるから、それを論破できるものが無い限り新説が定説にはならない。
とまあ、こんな学問をする上で当たり前のことをワシも含めていろんな人がが延々と説き続けなければいけないのが実にばかばかしい。
最大の過ちはこのスレを学問版に立てたことだな。

551 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 21:00:02

裁判や他の学問でも同じ事なんだがな。
「現在の調査では全ては分からない」って決めつければ何でも通ると思ってるのかねえ？

ちゃんとした手段をふんでいるならいいが、単なる決めつけは・・・
批判もなくただ単に信じるのは宗教。
あれは信じることに意味があるから、信者の間では「絶対的な倫理」、「絶対的な価値観」なるものす
ら成立しうるから。

こことこことでいってることが違うなどの自己矛盾をきたしていたり、論理展開がおかしかったり、論拠
が弱かったりなどが多いと批判が多くなる。

552 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 21:12:05

夏ですな

553 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 22:21:21

それで歴史と言う場では、その裁判における証拠に当たるものは史料しかないんだが

554 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 02:10:22

>>553
だから歴史は学問と呼べるレベルではないと．．．

555 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 02:57:22

漏れははじめの方は楽しく読んだクチだけど
・逆説度が減る一方
・他説を読まずに批判するのは滑稽
・パクリ以外になると根拠が薄弱orゼロ、また解釈が雑すぎ

たぶんもう書く気が失せたんだと思うよ

556 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 03:44:32

>>555
連載を立ち読みしてるだけなんだけど、
全体の構成が無茶苦茶になっている気がする。
最近はもう、なにが言いたいのかさっぱり分からん。

557 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 09:18:19

だから既存の学者を批判するなっての。
すくなくともアタック２５で優勝してから
学者にケチつけろ。
それができないなら単なる宗教だろｗ

558 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 09:29:06

なんか、自演が入ってきたな。

559 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 09:32:25

とりあえず、認識が変な人はgooの大辞林でもつかって「史料」と「史料批判」の意味でも調べてみ
るべきかなと思った。
まあ、ある程度の目安にはなるでしょ

560 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 11:25:26

歴史のプロ以外は考えるなよｗ

561 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 15:47:52

まあ大雑把な断定は多々あるな。たとえば劉備は漢王朝の子孫だったのは
事実だ、とかいえなくはないが少々無理のある断言はするし。
だけど、そんな歴史暗記クイズ王が嬉々として指摘し、いかにも鬼の首を取ったという
ような些細なことは別に、やっぱり怨霊信仰っていい切り口だと思うよ。
ここでトンデモだ、といってやはり井沢に負けず劣らず断言してる人も、
歴史は暗記項目じゃないんだし、もっと柔軟であってもいいのでは？

562 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 17:24:43

昔の芸人はみんな忍者で
世阿弥が義満を毒殺したとか言ってるしなｗ
笑えるよこの作者

563 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 17:53:40

そうだよな。歴史はひとつだし、大体生意気なんだよな。
歴史のプロに任せず、勝手な推理ばっかり並べ立てやがってさ。
しかも本まで売れて。
こんなとこで影口たたいてる史学科卒の俺よりは、まあ格下といって
いんだけどね。

564 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 19:09:40

>>563
日本語はｱﾏだね（藁

565 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 19:15:56

日本人は、なぜか権威を基準に考える
大先生は、ｼﾞｮﾝｲﾙのようなもの、歴史家のことは
判らんが、権威に流されない姿勢は立派としか言いようがない

566 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 19:33:30

秀吉の指が六本あったという話ですが
あれは学者の間で定説になっていることなんでしょうか

567 ：コヨーテ ◆Coyote7ZPM ：2005/07/30(土) 19:43:50

ホントはエンヤ婆の息子で、両手とも右手ってのが史実

568 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 19:51:25

過去は誰もいけないのに、脊髄反射で井沢はダメ、なぜなら細かいことが
史実と一致しないからだ、というこれまた儒教的な偏見が２ちゃんにすら多い
ことから、この人の意見は歴史学会にはまず受け入れられないであろうことは
容易に推測でけます。
ようは、やっぱり儒教なんだな･･。

569 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 19:58:19

>>562
井沢説が笑えるのは同意だが
芸人傀儡子ルーツ説自体はわりとポピュラーな説だぞ

570 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/07/30(土) 20:09:45

>>566
フロイスの通信文と、『国祖遺言』の方は未見ですが、１８世紀末に来日し
たフィッセルの『日本風俗備考』にも出て来る話で、相当よく知られていた
事は、間違いなさそうです。

＞５６９
少なくとも、忍者では無いという事では。
傀儡子というもの自体が、よく分かりませんが。匡房は、脚色し過ぎです。

571 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 20:42:34

>>570
井沢の忍者論は義満のやつを読んだ限りじゃ
海音寺潮五郎や戸部新十郎の説の受け売りのよーだから
興味あるならそっちの方読んで。興味ないなら何もいうな。
時代小説なんかじゃいまでは当たり前過ぎて新鮮味のない設定と化している気がするが
まあこれは海音寺と戸部の功績なんだろうな。

572 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 20:47:55

井沢って「天皇になろうとした将軍」のほうじゃ上嶋文書とかいう、
「世阿弥は楠木正成の子孫」「ちゃんと文書に残ってる」とか言ってさ
それが忍者説・暗殺説の裏づけの資料として出してるのにさ
逆説のほうじゃ「この資料は当然ニセモンだが」みたいなこと言ってる
なんで？
批判されたんかな

573 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 20:53:30

なんだか腐儒みたいな奴が必死の井沢弁護をしているな

574 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 20:57:29

何でもええのよ、本なんぞ中身の真贋は関係なし、売れればいいの

575 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 21:19:26

そうだよ。史学科も出てないのに生意気だよな。

576 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 21:30:53

売れるのはかまわないが、あれを史実だと思う奴がいることが問題だよ。

577 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 21:53:33

さっきから自演見え見えの奴が痛すぎるぞ。>560、563、575他多数の方々

578 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 22:29:35

井沢がタチ悪いのは他人の説を途中の考察すっ飛ばして
大雑把なところだけをツギハギして自説にしているところ。
井沢アンチがタチ悪いのは
井沢と井沢が元ネタにした梅原とか司馬とか海音寺とか今谷とかを
区別できないで全部井沢の妄言にして叩いてるところ。

579 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 22:38:01

>>572
８巻の能のところ？
いま確かめたけど
そんなこと書いてないが…

580 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 22:43:53

>>579
３９９Ｐに、「この系図は捏造されたっていうのが定説」って書いてる
「私もその点は認める」とか言ってさ
「天皇になろうとした～」から言い方がかなり変わってるよ

581 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 23:10:36

司馬やら海音寺やらを元ネタにして歴史家を叩いてるのなら十分叩かれる理由になるような･･･w
杉山徹宗とか言うおっさんと同レベル。

582 ：毒男 ◆y05m/I2bWY ：2005/07/31(日) 00:36:48

歴史って人類が学習して積み上げてきた叡智を盗む学問だと思ってる。
逆説がそれに寄与するかは微妙だと思うけど。

583 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 02:48:00

寄与するんならとっくにしてるつうの。もう何年連載してるんだよ。
認められるとまではいかなくても、「興味ある問題提起だ」
という反応さえもない。井沢説を土台にさらに研究しようとする人もナシ。
それがないのは取るに足らぬ話だから。

まあこの手の人は、自分が認められないのは、学界が閉鎖的云々と主張
するのが常道なわけだが。

584 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 05:58:44

>>583
史学者は自分が批判されていて、その批判が無視できないと思われていることに
気付かないのかね。細かい事象うんぬんではなくて、考え方とか態度とか、かなり
本質的な問題だと思うけどね。

史料の発見ということは偶発的な事象である⇒学会の定説が新発見史料によって覆される⇒
定説はあくまでも仮説である。だから史実というのも、実は仮説なわけだ。
史学とは仮説の、想定される精度を上げる努力でしかない。

だから史学者がすぐにでもやるべきことは、どんどん劣化するばかりの史料をできるだけ
多く収集定着させることなのはあたりまえなのに、フィールドワークしてる人いるのかね。
旧家や官公庁に働きかけて秘蔵の史料を守るとか。立法措置を働きかけるとか。

585 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 07:47:43

>>584
なんにも知らないんだね。無知なら教えを乞うべきなのに
逆に偉そうに説教とは・・・やれやれ

586 ：481：2005/07/31(日) 08:05:11

はあ･･･馬の耳に念仏だね。

定説はあくまで仮説･･･ってのは数学以外の全ての学問に当てはまるんだけどね。たしか前の方で他の人が言ってたよね。
何度も何度も繰り返されたけど「定説だからといって必ずしも正しいとは限らない」と言うのと「定説が正しいとは限らない。だから井沢説が正しい。」ってのとじゃ百万光年の開きがあるんだよ。
既存の史料を軽視する奴が新史料がどうこう言っても説得力無いって。新史料が出てきたら既存の史料と新史料とを合わせて史料批判して、その上で新たに考え直すのさ。
新史料が出たからといって定説が覆るとは限らないんだぜ。むしろより定説が強化されることも多いわけでね。

指摘に無反応って言うけど、歴史学者にとってそんなのはいろはのいなんだよ。それも知らないで批判しているのにどうしていちいち反応する必要があるんだか。

587 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 08:49:38

紀伊國屋書店、専門家の書評を掲載するブログ「KINOKUNIYA BOOKLOG」
ttp://bb.watch.impress.co.jp/cda/news/10502.html

これにちょっと期待

588 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 09:12:08

学会が反応を示さないと「ダメな説」であり、
井沢の「人格が悪い」から「その唱えている説もダメ」
ってまんま腐れ儒者の遠吠えじゃん・
「異端から発し迷信で終わる」

589 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 09:33:30

てかさよく井沢は史料を読んでないとかいうけど、
ではあなた方がいう「歴史を理解するために必要な文献の量」
ってどのくらいなの？その史料の一句一言を諳んじるほどに
暗記して初めて「史料をよく読んでいる」なのか？
それにまだ見つかってない資料なんかも当然あるわけで、
それらが全部そろうまで新しい説は唱えることは出来ないし、
学会にとっては「生意気」なの？

590 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 10:11:09

>>580
学会では捏造されたというのが定説である。
理由は江戸時代の写本なのと、内容が創作くさいという点である。
その点は私も認める。
だが、世阿弥が南朝系なのを江戸時代に捏造する理由があるとは思えない。

だから上嶋文書の取り扱い自体はそんな変わってないと思うが。
むしろツッコミどころは
世阿弥服部氏説と世阿弥伊賀生まれ説を微妙にすりかえてるというか
そもそも区別がついてなさげなところだろう。
服部氏は源平の頃から活躍していた伊賀の地侍で
南北朝の頃には悪党化していたから楠正成と結びつきがあっても別におかしくないんだが
伊賀生まれが全員服部氏で忍者なわけでも
服部氏が全員伊賀生まれで忍者なわけでもないはずだ。

591 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 13:06:52

大多数の人間は日本史なんてどうでもいいと思ってるよ

592 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 13:15:30

>>589
だからさ、井沢は史料以前に妄想だらけだろｗ

593 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 13:27:42

大多数の人間は、そんなことどうでもいいと思ってるよ

594 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 17:02:40

>>588
学会が反応を示さないと「ダメな説」だよ。
あのさあ、昔ならともかく今時新発見なんてそうそうないんだよ。
だからちょっとでも新説になりそうな見込みがある話なら
喜んで飛びつこうと思ってるんだよ。
それにもかかわらず反応がないのはそれだけダメな話だってことなんだよ。
君が思ってる学界のイメージはイメージでしかないんだよ。

595 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 17:31:46

>>588
いってることに一貫性がなく、ころころと変わる。
このことだけでも説得力はない。
さらに、ソースが貧弱、論理の展開にも無理があるところが見受けられる。

にも関わらず、批判ではなく学界をけなしてるからさらに非難される。
司馬とは比較にならない程度だけど、影響力はあるからね。

２ｃｈにも専門外の妄想を真に受けてる奴が多い。

596 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 18:12:21

大体だね。本筋に関係あろうとなかろうと間違いは間違い。
（たとえば泉湧寺の件とか、四拍手の件とか明らかな間違い）
本筋に関係ないのなら、なおさら訂正するのは簡単だ。
なのに間違いを指摘されても、いつまでたっても訂正する気配はない。
しかもそういうことを他人がやれば、さんざん批判してきている。
わけわからんわ。

597 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 19:04:48

儒者「歴史はひとつ」
学会「歴史はひとつ」
中共「歴史はひとつ」

598 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 19:11:43

学会ってクイズ王選手権で優勝するような記憶力の達人が日々史料を暗唱して
暗記力を競ってる会合だろ？
そんなところで新説なんて生まれるわけないじゃん。
まるで科挙だな。その役立たずな割りにえらそうな所が。

599 ：481：2005/07/31(日) 19:28:05

>589
>「歴史を理解するために必要な文献の量」

反論を受けたときにきっちり再反論できるだけの量だね。それが出来たら井沢説が定説として認められる日も近いよ。頑張りな。

600 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 19:48:39

>598
アンチ井沢の自作自演の臭いが…

601 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 20:25:47

>>598
そうだね。暗記だけならその程度。
だが、その知識の中から説を発表するのが歴史研究家だ。
史料の知識もない井沢の説は妄想だ。

602 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 21:10:26

所詮、オヤジ向け週刊誌のエッセイ。
通史や一般書の文章しか引用してないし、時事ネタちりばめて、
通説にイチャモンつけてるだけ。

603 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 21:16:51

江戸時代の農民は本当に米を食べていたのだろうか？

604 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 21:43:04

「脳内史料」を「悪魔の証明」で偽装した、大衆本。

余談だが、井沢さんの架空戦記モノは途中まで面白い。

605 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 23:11:46

史学会も変わらなきゃな。かび臭いイメージを払拭するだけでもいいから。
折角井沢みたいなのが出てきてるんだから。
誰か若手、ポストに井沢とバトルの企画でも持ち込んでみたら？
負けるわけないだろうからｗ、いやちょっと不安か．．．

606 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 01:30:02

つか井沢さんの「新説」自体がカビ臭いんだけど。
講談社の「日本の歴史」読んだほうが、素人としては学校で習ったことと
ずいぶん違っていて驚くこといっぱいあるよ。

607 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 01:48:38

このスレの井沢を認めないやつって井沢が逆説で書いてる通りの反応を示すね。

講談社、読んだけどつまんねーよ。教科書の延長じゃん。
どーせ読むならもっと面白いもんだせよ。

608 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 02:47:06

井沢が逆説で書いてる通りの反応を示してるのは井沢自身ですから。

609 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 03:00:44

>>607
講談社、君は何巻を読んだのか知らないけど、俺の読んだのは面白かったぞ。
例えば井沢さんが、一石は一人当たりの消費量に基づいて決めたとか言ってるけど、
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history100.htm
みたいなことが書いてあったりする。どっちがカビ臭いんだか。

610 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 10:12:38

>>609
説は説。それは井沢も同じ。

引いてくる引用も面白くないね。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/index.htm
自己卑下してるわりにタカビで断定的なものの言いよう。
屈折した人柄が見えるね。

611 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 10:59:43

>610
タカビというほどの文章ではないような…
それに、人柄なんて説の当否を論じる際にはどうでもいいだろw

612 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 11:13:02

もう一つ、説は説なんて言うのは、開き直りのように思われ
では、支那政府の叫ぶ日本軍による犠牲者3500万人も
説は説として同等に扱うのかと
井沢説が支那政府の唱える説と同レベルと言っているわけではないので、
念の為

613 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 11:38:09

>>612
>>612

＞中共の歴史解釈
＞自民党の歴史解釈
＞坂本太郎氏の歴史解釈
＞井沢元彦の歴史解釈・・・・
＞という風にどれを読んでどう自分なりに解釈しようと勝手じゃんか。
＞それを「井沢は人格がダメだから」とか「細かな記述箇所が史料と一致していない」
＞よって「井沢の説そのものがダメ」という見方をする非難者が多すぎやしないかい？

＞絶対の説がないと認めるなら井沢説が間違っているとも限らない。
＞無論中共の「正しい歴史認識」が真実なのかもしれない。

むしろ同レベル？

614 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 17:12:27

まあ、中共とかシナとか書いてるヤツが何を言ったところで説得力ないわけだがｗ

615 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 17:30:58

どうして？

616 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 18:28:39

世間の一般常識に背を向けてことさらに死語を使って、得意がってるから。

617 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 19:01:06

はたして井沢の手元にどれだけの「史料」が「資料」として所有されているのかな？
そのほとんどが他の著作物に引用されているもの(断片)のように思われるのだが。

618 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 19:06:51

説は説でもどうでもいいけど、井沢の場合、オリジナルなもの程根拠がないかいい加減。
まあフィクションとして書いてるんだろうけど

619 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 19:13:26

>616
エスパーだね。
ま、それはよいとして、死語を使って、得意がっていようがいまいが、
説の当否は別に判断しなければならない問題だよ。
セクハラ魔だろうが傲慢だろうが、見解の説得力を判断する為にはどうでもよい。

620 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 19:40:12

ぶっちゃけた話、直接史料を読んでいようがいまいが、
優れた見解を提示していれば、歴史評論家としては問題ないと思う。
勿論歴史研究者としては認められない訳だが、研究者では困難になった通史の叙述
なんかで良い仕事をすれば良いのでは。
井沢氏にそれが可能かは別問題だけどね。

621 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 21:05:33

>>619
セクハラ魔で傲慢なことは認めるんだなｗ

622 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 22:01:23

>620
その分野で偉いのは陳舜臣だね。小説では秘本みたいにかなりむちゃくちゃ書きまくってるけど、中国史の通史を書く際には自信の無いことは書かない。しかし自分の意見もきっちり混ぜている。

井沢も爪の垢を飲めば？

623 ：日本＠名無史さん：2005/08/01(月) 22:24:39

>>616
説得力となんのも関係ないな。

624 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 13:19:34

だから歴史暗記クイズ王たちが嫉妬するスレなんだから、相手にすんなよ。
支那が差別用語とか主張してるようなレヴェルがそれを証明してるだろ。
多様な歴史観を排除し、中国共産党が編んだような歴史が大好きなんだからさ。

625 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 13:26:14

＞歴史暗記クイズ王

井沢にはその知識のかけらもないけどなｗ

626 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 16:21:24

歴史は一つ主義者って要は共産主義思想なんでしょ？

627 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 16:22:46

そういう人たちは科挙には合格するが、
イギリスの大砲に瞬殺された清末期のダメ官僚みたいなもんだろ。
勉強はできるが頭悪いっていう。

628 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 18:40:44

理想の叩き相手をつくろうと必死だな。
誤読と事実誤認がはなはだしい。

629 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 19:50:32

井沢支持派：
多様な見方があってもいい
怨霊信仰で説明できる事柄も少なくない

井沢反対派：
学会に支持されてない
歴史に多様性は必要ない
知識が乏しい
人格がダメ

630 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 19:53:55

構って君が一生懸命だなｗ

631 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 19:59:50

それと嫉妬君かな

632 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 20:02:18

このスレをまとめますと

井沢支持派：
歴史なんてどうとらえようと勝手だろ
知識なんて必要ない
小説に真実が隠されている
中国共産党が認める歴史が真実かもしれない
歴史学者は史料を暗記してるだけ

批判派
知識が乏しい
自説が認められないのを学界のせいにする
ソースが貧弱
そもそも学界の現在を知らない
井沢の論には学界においてすでにありふれた論が多い
論の展開に難あり
史料批判なんて国語辞典にすら載っている普通のこと
セクハラ魔

633 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 20:08:38

ようは
学会擁護派と独立研究派のＶＳスレだろ。

634 ：481：2005/08/02(火) 20:43:34

ほんとに研究しているならそれはそれで大いに結構なんですけどねぇ。ただ史料の中から自分の気に入った所だけを抜き出して自分の気持ち良い結論を出してるだけじゃん。

635 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 20:47:11

まあ、中共とかシナとか書いてるヤツが何を言ったところで説得力ないわけだがｗ

636 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 21:16:29

481さん、でもそれって歴史家の多くがそのﾜﾀﾞﾁを踏んでると思いますよ。
まず歴史に「真実」がある、と思い込むのが問題なのでは？

637 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 21:18:18

てかさ、あの悪魔の発明写真ですら捏造できる世の中にあって、
本当に信じられる「過去を見ることのできる」ものって何かあるかな？
最近はビデオテープですら怪しいよね。アメリカの月面着陸もウソくさい
らしいしさ。
結局、過去って我々にとって何なんだろう？

638 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 21:29:39

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

639 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 21:33:35

漏れの言ってることはやっぱりﾃﾞﾝﾊﾟなのか？

640 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 21:40:38

中共にとっては錬金術だな＝歴史認識

641 ：481：2005/08/02(火) 21:46:10

だからさぁ･･･何度も繰り返してるけどさぁ。史料の中で相矛盾する記述なんていくらでもあるんだよね。それをどういう風に整合を取っていくかが問題なのでね。
歴史に真実があるかどうかなんて言う史観の問題ではなくて、それ以前の基本的な事実認識の段階なの。
こっちの史料にこういう記述があるけどどうなの？と言う質問に対して「捏造だ！」じゃ答えになってないの。せめて「これこれこう言う理由で信頼性に欠ける」って言ってくれないとね。
そしてそれに対しての反論、再反論、再々反論と繰り返していくのが学問ってもんじゃないの？

>本当に信じられる「過去を見ることのできる」ものって何かあるかな？

で、こっちも何度も繰り返してるけどそれを見極めるのが史料批判なの。史料批判は歴史学の第一歩。これをやらない歴史学者なんていない、と言うかやらない奴は歴史学者の資格が無い。
どんなに史料批判してもそんなの当てにならないと主張するならどうぞご勝手に。
確かにどんなにこれを繰り返しても100パーではあり得ない。でもそれでも少しずつ分らない所が埋まっていくのも事実。この史料が確からしい、この史料はどうも怪しい･･･とそれだけでも一歩も二歩も前進。
その努力をしないで自分の説を振りかざすだけの人をまともに相手する気しない。

642 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 21:51:00

井沢擁護派は、まず信長の実在を証明してくれ

643 ：481：2005/08/02(火) 21:53:43

でまあ、どうせまたクイズ王の重箱つつきと言われそうだけど、また突っ込みどころを見つけたんで一応突っ込んでおく。もしかしたら既出かもしれんけど。

墓から掘り起こして鞭打った･･･ってのを儒教的考えでは罪人は死んだ後でも許されないと言うことの根拠にしていたけど（ちょっと記憶があやふや）。
これは恐らく伍子胥が楚の平王に対してやったことを指してるんだろうけど、この時（紀元前506年）にまだ孔子は在世中。当然儒教教団はまだ生まれたばかりで大した勢力は持っていない。
更に楚は蛮夷と呼ばれた国なのであるから儒教的考えがこの時代に浸透していたとは到底考えにくい。
むしろ井沢氏お得意の呪術的な思考に基づいたものだと思うのだけど･･･。

連レススマソ

644 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 22:48:41

シンカイが何度も儒者に擁護されてるってのも有名なのにね

645 ：日本＠名無史さん：2005/08/02(火) 22:50:18

逆説を話題にするよりも、理想の叩き相手を創作する方が楽しそうだねw

646 ：日本＠名無史さん：2005/08/03(水) 00:03:11

ちょｗｗｗｗおまいらｗｗｗｗなんでこんなに盛り上がってんだｗｗｗｗｗ

647 ：日本＠名無史さん：2005/08/03(水) 01:48:11

>>643
そのエピソードがなんで今まで中国で語り継がれてるかが問題であり
実際に儒教が当時広まってたかは問題じゃない

って井沢なら言うだろう

648 ：日本＠名無史さん：2005/08/03(水) 05:36:17

高橋克彦って井沢と同じ怨霊派だと思ってたんだが、『日本史鑑定』（明石散人との対談集）で
「怨霊は人為的に作られたものだ」などと言っててびっくりした。宇宙人実在を信じている人が
そんなこと言っていいのか？

649 ：日本＠名無史さん：2005/08/03(水) 10:14:19

>>648
君の読解力のＮＡＳＡにはあきれるばかりだ

650 ：日本＠名無史さん：2005/08/03(水) 10:38:37

井沢も高橋も乱歩賞出身だな・・・
高橋は直木賞もか

651 ：日本＠名無史さん：2005/08/03(水) 14:20:18

一つだけ気になったのは聖徳太子のとこの
「もともと和を大事にする民族だったから、わざわざ和をもって尊しとなすと
明記したのだ」
という文。
しかし、もともと和を乱さない思考で柔和な民族なら、いちいち　
喧嘩するな(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!なんて律令を作るものなのかな？

652 ：日本＠名無史さん：2005/08/03(水) 14:57:30

>>651
そのころは中国系とか新羅系、百済系、高句麗系とかの部族集団が
勢力を利かせていた・・・・・・

と電波をとばしておく。

653 ：日本＠名無史さん：2005/08/03(水) 16:33:14

奈良飛鳥時代なんてﾁｮｿとの連合王国だろ

654 ：日本＠名無史さん：2005/08/04(木) 11:24:02

日本民族って、何かね。

655 ：kennta：2005/08/04(木) 11:57:06

歴史は長い・・・・

656 ：日本＠名無史さん：2005/08/04(木) 18:02:44

国民国家の前って日本に住んでいた人は何民族という名前なのですか？

657 ：日本＠名無史さん：2005/08/04(木) 19:22:15

>>651
和を尊し～の和は「平和」の和じゃないよ。
足し算の「和」だよ。
だから「みんなバラバラにならないで協力し合おう」という意味。
今度機会があったら、十七条の憲法をきちんと読んでごらんよ。

658 ：日本＠名無史さん：2005/08/04(木) 19:42:36

井沢はウヨの靖国信者。イラネ。

659 ：日本＠名無史さん：2005/08/04(木) 22:30:57

民族は概念であり、当人たちがそれを位置づけて初めて存在するもの。つまり古代日本には民族は存在しなかった。

とか言ってみたりして。

660 ：日本＠名無史さん：2005/08/05(金) 15:21:08

井沢のヤツ、ＳＡＰＩＯで靖国神社の手先みたいな文章を書いてるけど、
こいつ自身は参拝してるのか？

実は参拝なんて一度もしてなかったりしてｗ

661 ：日本＠名無史さん：2005/08/05(金) 18:21:28

まあこの人の説をすべて信用するわけじゃないけど、平安遷都や怨霊信仰で
日本史を見るのは結構いいと思うよ。
そうするとまた「学会に支持されていない」とか非難がきそうだけど。
歴史なんてもっと自由に考えたらいいんだと思いますよ。

662 ：日本＠名無史さん：2005/08/05(金) 20:00:26

そうだな。
じゃあ信長は架空の人物って言う考え方もキミは支持してくれるね。

663 ：日本＠名無史さん：2005/08/05(金) 21:07:58

>>661
もう何回も指摘されてると思うんだけど、
「学会に支持されていない」というのは本当なんか？
少なくとも、長岡→平安は検索すればいくらでもヒットするぞ。
そりゃ支持してない学者もいるだろうけど。

664 ：日本＠名無史さん：2005/08/05(金) 21:08:09

「平安遷都」で見た日本史というものを知りたい。

665 ：日本＠名無史さん：2005/08/05(金) 21:30:50

要するに、日本史なんてのは学問じゃなくてフィクションってことだ。
実証できるものなんてほとんどないんだから。
昨日食った飯も思い出せないボケた学者がひねり出した妄想のたわごとｻ。

666 ：日本＠名無史さん：2005/08/05(金) 21:35:32

釣れますか？日常生活で何か嫌なことでもあったんですか？

667 ：日本＠名無史さん：2005/08/05(金) 22:46:18

ああ、いまんとこ、雑魚が一匹ってとこかな。

668 ：日本＠名無史さん：2005/08/06(土) 00:24:12

まあフィクションの小説でも、ありえない設定だったりすると
萎えるわけだが。

669 ：日本＠名無史さん：2005/08/06(土) 00:36:45

そうだね
リアリティが感じられるフィクションじゃないとな

670 ：日本＠名無史さん：2005/08/07(日) 04:20:44

ありえないってそこんとこだよ、問題は。
要するに個人の主観で決めてるﾜｹ。
ありうるかありえないか、それ自体がへぼ小説のプロットさ。

671 ：日本＠名無史さん：2005/08/18(木) 12:17:28

井沢は次の衆院選に出馬するのだろうか？
ジミントー本部から出馬要請はあったのだろうか？
井沢は郵政民営化賛成論者でしたね。

672 ：日本＠名無史さん：2005/08/18(木) 15:04:55

小泉ボロクソに批判してたけどな。

673 ：日本＠名無史さん：2005/08/19(金) 11:46:24

だから歴史は一つ。史学学会が設定した歴史に意見する井沢は池沼。

674 ：日本＠名無史さん：2005/08/19(金) 12:21:39

だから歴史は一つ。中国・北朝鮮・韓国が設定した歴史に意見する「つくる会」は池沼。

675 ：日本＠名無史さん：2005/08/19(金) 16:49:40

まああんまりにも現実離れというか今の常識で考えれば、フィクションにも感じられるよな。
でも「事実は小説より奇なり」なんて言葉があるように、今でも考えられないような冗談じみた
事故や戦争がおきるのに、過去において井沢説のような歴史がなかったとも限らない。
いずれにしろここで井沢非難してる人たちの多くが儒教的権威主義で、井沢説よりも
信用できんわ。

676 ：日本＠名無史さん：2005/08/19(金) 16:51:09

支持者「怨霊信仰によれば～」
反対派「学会が～」
支持者「怨霊振興によれば～」
反対派「学会が～」
の繰り返し。

677 ：日本＠名無史さん：2005/08/19(金) 17:25:10

相手にされなくて ( ´･ω･) ｶﾜｲｿｽ

678 ：日本＠名無史さん：2005/08/19(金) 18:04:08

別にいいんじゃない

679 ：日本＠名無史さん：2005/08/19(金) 19:49:08

そもそも日本史学学会に顔を出していないような三流物書きが歴史を考えること自体ありえんから。
問題なのは井沢のような説を信じる低偏差値の素人が低俗な雑誌を読んで、そのﾄﾝﾃﾞﾓ説を信じることだろ。
歴史のプロが散々資料を読んで設定した歴史に素人が異論を唱える、そしてそれを許してしまうような
歴史考察の環境が不思議でならない。
普通の国ならそんなことは許されないし、支持されない。
日本は歴史も知らないバカが多い。最低でも国立大の史学科か大学院は出るべき。

680 ：日本＠名無史さん：2005/08/19(金) 20:15:08

井沢の説は史料による裏づけが無いから肯定のしようがない。
それを儒教的だとか権威だとか言うのは間違っているな。
歴史研究と言うのは史料あってのもので、
そんなに史料が嫌いなら歴史なんか止めろってことだよ。

681 ：日本＠名無史さん：2005/08/19(金) 20:26:15

だから井沢擁護派は信長の実在を証明して見せろって

682 ：日本＠名無史さん：2005/08/19(金) 20:28:12

カール・セーガンと言う科学者の著作、『人はなぜエセ科学に騙されるのか』の日本語訳版に
日本の宇宙物理学者が文章を書いていたが、なんでもこういう仕事をしているとたまに素人さんから宇宙や物理学に関するお手紙が来るそうで、
しかしやはり残念ながら素人さんだからロクな研究内容ではなく、
例えば相対性理論は間違っているとか宇宙人は存在するとか言うことをちゃんとした証明もなしに書いてくるものばかりだそうだ。
そしてこんなのに付き合ってられんと無視すると、今度は日本の学会は間違っているとか学者は自分たちの研究が覆されるのが怖くて認めないんだろうと言う手紙が来る。
学者さんって本当大変なお仕事ですね。

683 ：日本＠名無史さん：2005/08/19(金) 22:20:50

私はアンチ井沢でも信者でもなく、こういう考え方もあっていいかなという程度の読者なのですが、
ここでいう皆さんの「史実」とはいったい何に信用をおいたときの事実なのでしょうか？
学会の定説や説者の学歴ですか？

684 ：日本＠名無史さん：2005/08/20(土) 00:08:35

井沢さんのところに、邪馬台国四国説の論文しつこく送った人も
いたそうだけどね。どう対処したんだろ？

685 ：日本＠名無史さん：2005/08/20(土) 04:04:25

>>683
資料であります

686 ：日本＠名無史さん：2005/08/20(土) 11:27:20

卑弥呼＝アマテラスで岩戸隠れが日食で
邪馬台国東遷説が正しいなんて力説してる
薄っぺらいやつの言うことなど信じられるかｗ

687 ：日本＠名無史さん：2005/08/20(土) 16:51:33

漏れは
ヒミコとは当時のヒメヒコでそれが後の天武帝の日本書紀でアマテラスになったとｵﾓﾌ。
邪馬台国も大和の国の当時の発音を漢字で音写したのかもしれないし。
いずれにしろ、史学学会がなければ屁もこけないチキン野郎よりは井沢説の
大部分が信用できる。

688 ：日本＠名無史さん：2005/08/20(土) 17:02:08

勝手に思ってればいいじゃん。

689 ：日本＠名無史さん：2005/08/20(土) 17:04:58

思ってる

690 ：日本＠名無史さん：2005/08/20(土) 19:48:52

旧帝と院卒以外は書込み禁止。それと学会に少なくとも半年に一度顔を出してない奴も
投稿不可。これなら井沢みたいなﾃﾞﾝﾊﾟ三流物書きも意見いえなくなるし、よっぽど歴史が
透明に正しく捉えられるスレになる。

691 ：日本＠名無史さん：2005/08/20(土) 19:52:11

偏差値６５以上の大学を卒業した奴が決めた歴史が正しい歴史なのは厳然たる事実。
学会に逆らう井沢のような奴の説を信じるのは厨房まで。

692 ：日本＠名無史さん：2005/08/20(土) 19:54:48

これマジかよ！と思ったら！！
　↓
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5517/tsujimoto/tsujimoto04.htm

693 ：日本＠名無史さん：2005/08/20(土) 20:02:55

690-691
２ｃｈの書き込みごときに気持ち悪い

694 ：日本＠名無史さん：2005/08/20(土) 20:42:17

井沢アンチに見せかけた井沢擁護派のアラシだな。

695 ：日本＠名無史さん：2005/08/20(土) 21:21:50

僕ら学会親衛隊♪

696 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 06:55:49

>>690
逆。歴史に詳しい奴は書き込み禁止。

697 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 11:45:08

>694
本当にあからさまだよなあ。
>690-691なんて、井沢を何とかして擁護したくて工作しているつもりなんだろうなあ。

698 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 11:52:11

>679

　ちょっとまて、井沢って日本史学学会に参加してないってほんとか？
これだけさんざん歴史でもうけてるのに？　学会なんて年会費10,000円
程度と学会参加費50,000円程度（俺が参加している学会の場合）払えば
誰でも参加できるし、やりたきゃ発表だって出来るのに？

　だから今週のポストみたいに、「私は1996年に綱吉名君説を発表して
いる」なんて電波を平気でとばせるんだ。「綱吉名君説」なら、1996年発
売の洋泉社のムックに高野澄が書いているのに。（おそらく学会で一定
の評価を受けたのはもっと前）

699 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 14:42:04

この本の主要読者層にとっては、犬将軍綱吉は暗君なのが定説。

700 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 17:54:32

学会学会ってお前ら日本史学学会がいねえと屁もこけねえのかよ。

701 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 18:03:00

まあいいぢゃありませんか。
医者の治療が必ずしも適切であるとはいえない。
心霊療法が間違っていると断定することはできない。
医者に頼らず心霊治療を受けたって、それはそれで
自分がいいと思ってるんならいいではないか。
押し付けられたら迷惑だけどな。

702 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 18:24:48

逆説の日本史
http://pcdvd.lib.net/o_bk_gyakusetu.htm

納得できない『逆説の日本史』
http://homepage3.nifty.com/osuzume/izawa/

703 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 19:16:38

>>702
すずめサイトはトートロジを否定してるんで論理的におかしいっていったんだけど、
反論なかったなあ。

修正したのか？見る気もしないけど。

704 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 19:47:21

>>701学会が認定した歴史を科学と同列に語るなよ。歴史の「事実」なんて後でいくらでも変わるんだから。
もしかしておまいの学会って草加学会の方か？なんか似てるよな。
日本史学学会＝池田
学会員＝信者
他宗教認めず＝意見の多様性認めず
とかさ。
漏れ的には井沢がいう怨霊信仰は大事な日本史の要素のひとつだと思うぞ。

705 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 19:51:04

＞漏れ的には井沢がいう怨霊信仰は大事な日本史の要素のひとつだと思うぞ。
井沢がいってるかもしれんが、学界もそう考えている人が大半だと思うよ。

706 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 19:57:34

科学の「事実」も後でいくらでも変わっていますが何か？

707 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 20:15:35

日本史学学会って何ですか

708 ：１６歳中卒ヒッキー ◆HCmIhYMlyc ：2005/08/21(日) 20:17:01

天智が天武に暗殺されたって本当ですか？

709 ：481：2005/08/21(日) 20:30:29

学会がどうとか関係なく、歴史を語る上での地道な努力を軽視するな。

と百回は繰り返してないけど十回は繰り返した。

学会に異説が存在してないなどと考える自体が学会に対する無知だけでなく、学問全体に対する無知を示している。

710 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 20:38:13

学会は儒教と官僚主義で出来ています。旧帝卒以外は意見をいうことすら許されません。

711 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 20:39:56

漏れが持っている１９４２年の大日本帝国の日日新聞、これをタイムカプセルみたいな感じで
地中に埋めておいたら後で史実になるかな？

712 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 20:54:11

>>709地道な努力って結局史料の暗記だろ？つまらねえんだよ。科挙かってのｗ

713 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 21:04:38

>>712
だからと言って珍説ばかり展開するのはいかがなものかね？

714 ：698：2005/08/21(日) 21:20:44

>707

　失礼。ググッてみたら歴史の学会って、財団法人史学会なのね。
しかし、年会費12,000円とは高いなあ。まあ、学会参加費が無料な
のだからいいのか。これはもう、学会に参加しないと損という世界だ。
ちなみに入会資格は何もなかったから、おまえらも12,000円/年で
学会の中の人になれるぞ。今年の年会は11/12～13東京大学本郷
キャンパスだ。

715 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 21:26:42

>>709
日本の国益にかなうような提言のできる歴史学者は存在していますか。
学問全体なんぞと大風呂敷を広げるけれど、車屋の奥田さんのほうが
よっぽど影響を及ぼしている現状を見ても、なんとも思わないんだろね。

歴史的に見て、韓国や中国の主張はこうだ。しかるにわが国はこうだから
こうあらねばならない、ってなことを、当然国益を踏まえて提言している
というひとなんぞいないんでしょう？
自虐史観とかさ。目立つのは日本にとってマイナス要因ばっかり。
正しいってのの定義もできていない気がする。所詮は事実全体の断片しか
把握できないんだから、自国の利益主導で考えるのが戦略的だと思うけど、
変に洗脳された学者なんかもいるしねえ。歴史こそ自国のものが最善で
日本はすばらしい国だっていうのが当たり前だと思うけど。現にほかの国
はほとんどそうでしょう。

716 ：481：2005/08/21(日) 21:54:47

国益がどうだとかは興味がない。話を逸らすなかれ。その手のことを言いたいなら一般書籍の方かハン版にでも行ってくれ。
御用学者には用はない。逆御用学者にも。

少なくとも反論を受け付けない人間は学問をやる資格がない。

717 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 22:09:30

史料の暗記と言うつまらない地道な作業が歴史の研究の第一歩だが。
そして本来ならそういう知識がなければ仮説すら立てられない。
井沢は知識もないのに説をむやみに考えるからただの珍説になる。

718 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 01:57:22

井沢さんに首相になってもらいたい

719 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 01:59:03

>>716
そういう偉そうな口は成果をあげていないとみっともないぞ（藁

720 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 02:03:04

>>717
なんで仮説が立てられないの？
書いてあることを読んで自説を構築するだけでしょ。

馬鹿丸出しだね。だから年号暗記に偏重するわけだ。

史学ってやっぱこんなのばっかだねえ。
井沢がうけるわけだ。

721 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 02:52:52

>>713
だってポストだもん。

722 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 13:10:06

>>720
どの学者も仮説はともかく自説は立てているわけだが。
井沢のは仮説ではなく妄想という。
妄想するのは歴史家の仕事ではないのだよ。

723 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 13:23:04

てゆうか、井沢は自分の立てた仮説を結論に導くために強引な珍説を並べて、
それを否定する史料はことごとく無視するから、研究方法から間違っているんですがね。

724 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 13:56:47

この人ははじめからエンタメのつもりで書いてます。
発表している媒体がヌードグラビアつきのオヤジ向け雑誌なんだからｗ

はじめから研究者と論争しようとか、専門論文書こうなんてつもりはない。
学者批判はあくまで金儲けのための手段にすぎない。

725 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 14:32:19

もともとファンタジー作家だしな。

726 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 15:17:54

方法が間違っているのに成果は出ている．．．
かたや
方法は正しいのに出てくる結果はガラクタばかり．．．

だから史学なんて小説と同じレベルなんだな。

727 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 15:19:12

ファンタジー作家にも及ばない学者ヅラした人＝粗大ゴミってわけですよ。

728 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 15:22:27

やれやれ今度は掲載紙かあ。

トラの衣を借りないと太刀打ちできないわけね．．．

学会誌に掲載されているゴミ論文と，
ポストに載ってる人気シリーズねえ．．．

729 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 16:00:37

やれやれ勝手に学術論文をゴミ扱いしてるよ
まともな反論が出来なくなった時の井沢厨の常套手段だな

730 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 16:04:39

＞方法が間違っているのに成果は出ている．．．
歴史学的には全く。
売り上げくらいだろ。同じ電波でも漫画の人ほどは売れてないみたいだが･･･
ちなみに「幸福の科学」とか部数はすごいっすよ。

731 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 16:41:19

>>730
全く出してくるものが墓穴を掘るものばかり．．．

>>729
学術論文＝価値があるって前提、見直してみないとね（笑

732 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 18:39:48

だからさあ
歴史の仮説も自説も史料あってのものなの
いくらつまらなくても史料でしか歴史はわからない
タイムマシンで見にいくなんてできないのだから
それが嫌なら歴史を勉強する真似事は止めてほしいよ

733 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 18:52:53

書かれた史料を否定したところで、イザワ自身が参考にしている文献自体が
史料をもとにした先行研究の上に書かれた通史や概説書でしょうに。

イザワ的には　自分の妄想＞＞＞＞＞史料　なのかな？

734 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 20:17:29

信長が実在したことだって史料でしかわからないんだよ。

735 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 20:53:37

その史料が駄目とするなら駄目とするちゃんとした理由が必要なのにね。

736 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:12:27

>>733
自分の妄想の方が金になる、と思ってる。

737 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 23:59:02

井沢が「パクリ呼ばわりする奴がいるが、自分はパクリはしない。」と豪語してますよ。

738 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 00:09:51

大きな影響を受けただけだ

739 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 00:49:35

さも自分のオリジナルのようにかたるのはパクリだな。

740 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 11:12:22

それじゃ歴史を語るってのは史料のパクリじゃないって言えるのかね（藁
別に史料はだれも否定していないだろ。
史料に基づいた学説だろうが、井沢の読み物だろうが、
仮説は仮説。その点でレベルは全く変わらないわけ。
それを学の下で権威付けしようとするからみっともないことになるんだよ。
幾ら年号を暗記しようが、史料を暗記しようが、出てくる説が陳腐で愚鈍なら
井沢に劣るってわけだ。
じゃあ、その評価基準はなにかっていうと、絶対的に「正しい」評価基準なんて
存在しないわけ。なぜかというと、史料が一面的だから。それが証拠に新史料
発見⇒従来の見解を覆したものだ！なんて話になるからだ。
従来の説は間違っていたというふうに非難されないのは、誰も説が絶対だ
なんて思っていないから。その程度のものなんだろう、歴史の信憑性は。
するとどのように評価するかってことだけど、上で誰かが言っていたように
もっともらしいかどうかのレベル。でも所詮現代から見た過去だから、現代の
眼に毒されている。そりゃしょうがないけどね。
でも、こうあったはずだ、なんて独断すぎるわけだ。現代ですら意見は分かれる
のにね。この点で井沢の見方、態度は正しいと思う。

741 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 11:20:57

>出てくる説が陳腐で愚鈍なら井沢に劣るってわけだ。

どう考えたって逆だろ。どんなに読んで面白い説でも根拠がしっかりしてなければ小説なんだよ。

742 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 13:35:34

＞発見⇒従来の見解を覆したものだ！なんて話になるからだ。
＞従来の説は間違っていたというふうに非難されないのは、誰も説が絶対だ
＞なんて思っていないから。その程度のものなんだろう、歴史の信憑性は。

従来の説を覆す新事実なんて歴史に限ったことじゃないよ。
医学の治療法だって変化してるだろ。伝統療法の再評価も進んでる。

743 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 13:48:23

日本人の古代人はなぜ記録しなかったんだ？それかどこかに記録は埋もれてるのか？
はっきりした事がしりたいぜ。キリストだって弟子達が聖書に記録残してるのにさ

744 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 13:55:31

ウホウホ言ってた弥生人が文字など使えるわけがない。

745 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 14:12:11

弥生人はそんなにアホだったのか　弥生人には期待を捨てても
せめて邪馬台国の記録ぐらい魏志倭人伝なんかにチョイ載せされるぐらい
なら自国でしっかり残してほしかったぜ。ぐすん

746 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 14:31:07

>>742
医学の説そのものは検証の対象だ。井沢も言ってる通り、
論そのものより権威を重視するところは似てるけど、
歴史は検証できないからね。
医学は実験データを出せば、おそかれはやかれ結論は出る。
ぜんぜん違うだろ。

747 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 15:32:10

おまえらデムパ一人相手にしててもしょうがないだろ。ほっとけ。

748 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 15:55:58

記録を残すのを重視するのは文化の違いであってアホって訳でもないと思うけどね。
まあ、確かに残しておいてくれれば色々有難かったとは思うけど。

749 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:04:36

＞論そのものより権威を重視するところは

この一言に尽きる。結局、自分の論が認められないのを「権威主義のせい」として逃げてるんだよ。

750 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:24:34

それにしても、井沢氏はなんであえて山室恭子さんの名前を強調して出したんだろ？

山本博文氏の盗作問題浮上のときも山室恭子さんの名前が浮上してたけれど。

山室恭子さんから文句言われたのかね？

751 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 18:21:54

>>749
だな。
まじめな在野の研究者なら自分の書いたもので真っ向から勝負しているのに
この人は予防線はってまともな勝負から逃げてる。

752 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 19:57:16

>>751
プロレスかなんかののりだね（笑

歴史は仮説。
信憑性は書くものの思い込みが、そうらしいかどうかという、
単なる個人の独断と偏見。

それを踏まえると、やっぱり面白い井沢の「勝ち」ということになるな。

753 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 20:47:16

だからエンタメ作家ではあっても歴史家ではないわけで。

754 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 20:53:46

歴史小説よりも史学書を面白いと思える人間なんてそうはいないしね。

755 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 22:20:40

>>754
それは研究者でも難しいと思う。
もっとも歴史小説と史学書では読むときのスタンスがそもそも違うが。
歴史小説・・・暇潰しに読むもの
史学書・・・自分の研究のための論点の抽出や史料収集のために読むもの
って感じじゃない？

756 ：698：2005/08/23(火) 22:23:34

>737

　パクリ（剽窃）と言うか、オリジナリティーがないといっているわけで。
前にも書いたが、井沢が「綱吉名君説を発表した」という1996年には、
すでに一般向け歴史本に「綱吉名君説」は書かれていたわけです。

　書かれていることに気が付かず自分に独自性があるというなら、
確かにパクリはしていないが歴史を書くには無知すぎ。12,000円払っ
て史学会に参加してこい、それでなお自分の方が優れていると思う
なら発表してこい、と思うわけです。

　もし気づいていたなら、普通の歴史知識は認めるがそれこそパクリ。

　まあ、いずれにしろ、オリジナリティーのある歴史小説という意味で
は、鯨統一郎のほうがおもしろいとは思うわけだ。

757 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 22:57:43

山室恭子著「群雄創世記」「黄金太閤」「黄門様と犬公方」

この三冊を読んでみた感想。

山室恭子さんの方が井沢元彦より「小説家」としての才能がある！

758 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 01:23:49

>>748
インドのことか

759 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 12:02:26

徳川綱吉名君説。
どう思う？

生類憐みの令に死んだ赤ん坊（昔は乳幼児の死亡率が高かった？）
を捨てるな、とか、道端で犬を斬る（侍のためし斬り？）
のを禁止したり、なんてことを決めたから名君。

なんてこと言わないよね？

760 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 12:22:59

>759
　確か、将軍職に就いて初期の頃に出した政策が評価されていて、
「必ずしも暗君ではなかった」
というのが、妥当なところじゃなかったかな。

　まるで、唐の玄宗皇帝みたいだけど。

761 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 17:26:54

関ヶ原編なんて逆説と言うより司馬「関ヶ原」のコピペじゃん

762 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 18:54:08

暗君→判断力のとぼしい君主
という意味なら、暗君でないのは明らか。
先生は「頭がいい」＝「優れた君主」
という言霊？に縛られているとか。

763 ：日本＠名無史さん：2005/08/25(木) 00:26:48

横レス失礼します。

隋を滅ぼしたとされる、隋の煬帝に贈られた廟号は
なんと「世祖明皇帝」（「隋書　煬三子伝」）でございます。

暴君のはずの煬帝に、なぜこんな崇高なる廟号が贈られたのでしょうか。

・・・・・・といっても単に唐の太祖（李淵）や太宗（李世民）を持ち上げられるために
「煬帝」という悪い諡号を唐王朝がつけただけなんですが、

なぜ「世祖明皇帝」という諡号が、それも唐を建国した李淵によって
贈られたことがちゃんと記録に残っているのか、謎です。

言霊・・・・・・？

764 ：日本＠名無史さん：2005/08/25(木) 13:34:18

今週号今読んだ。
パクリではないねえ。つかさあ、それはどこで聞いたのか知らないけど、
ここでよく言われてるのは、例えば梅原氏の説は、支持するわけじゃないけど、
自分で史料を読み込んで、今までなかったオリジナルの説を主張した。
井沢さんは、ろくに史料も読まず、梅原説をちょっとアレンジしただけじゃん。
ってことなんだと思うんだけどねえ。

それに、綱吉名君説つうか、評判の悪い人物が実はそうではないなんていう主張なんて、
似たようなのはいくらでもあるでしょ。
吉良は名君だとか、淀の方は悪女でないとか、春日局はやさしい女だったとか・・・
俗説を否定するってのは、一番安易に名前を売る方法なんで、誰でも思いつくんだよね。
要は中身なんだよね。単に逆のこと言って強引にもっともらしく解説すればいいってもん
ではないよね。

765 ：日本＠名無史さん：2005/08/25(木) 18:56:03

>763

えーと、本題とは関係ないけど、廟号と謚号をごっちゃにせんようにね。
明の謚は煬帝を殺した連中が送ったものだが、あまり煬帝を悪く言うと最後まで付いてきた自分たちも立場悪くなると思ったのではないのかな。単なる想像だが。
んで史書に残っているのは別に不思議でもない。明の謚を知っていたのは何千何万といたんだからそのことを隠すのは無理。

766 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 18:59:11

>>743
あなたは自分の記録を残していますか？
例えば仕事の記録でも最初の方は日付が抜けてたりしませんか？

767 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 19:28:55

信長は外国人だと思うんだ。たぶんキリスト教徒。
信長の奇行も当時のキリスト教徒なら常識的な行動だと思うんだ。

これが合理的な解釈だと思う。

768 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 20:17:21

信長は確かに日本人じゃあないな。やり方が。
ってか日本の英雄って昔から外人風な日本人離れした人ばっかだよね。
で日本の腐敗というか日本病を治したら殺してしまうｗ

769 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 20:36:55

なぜ梅原は憲法球状守ろうなんていうんだろ？アカの工作員なのか？

770 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 21:13:39

すれ違いな上に板違いなわけだが

771 ：日本＠名無史さん：2005/08/27(土) 11:08:41

>>769
小林よしのりも梅原猛を見放しつつあるな。
さて、「梅原史観」の「継承者」を自称する井沢元彦はどう出るだろうかｗ

772 ：日本＠名無史さん：2005/08/27(土) 13:13:10

なるほど信長信者が多くて、また井沢がそこまで信長を崇拝するのは、
一種の自虐的史観と言うことですね。

773 ：日本＠名無史さん：2005/08/27(土) 17:02:03

梅原史観って、それは憲法とかの話じゃねえのか？
聖徳太子が怨霊だったかつう話とは別じゃないの？
どっちにしろ支持はしないが、政治信条とは話別じゃん？
何でごっちゃにするの？

774 ：日本＠名無史さん：2005/08/27(土) 17:05:12

当時の日本人はほとんどが信長を崇拝していたという事実。
少なくとも畏怖の念はあったはず。

日本総督府が朝鮮の近代化を促進したように、
信長が日本の太平を推し進めたというのも事実だから評価すべき。

信長のなによりも評価すべき点は、日本仏教を仏教ではないと見抜き、僧侶を虐殺した点だ。
信長が僧侶集団をただのヤクザとして扱った点は存分に評価したい。

これもやはり、信長自身が異教徒であったからできたことだと思う。

775 ：日本＠名無史さん：2005/08/27(土) 19:50:03

梅原氏は「日本人は戦勝国の思想はどうでもいいらしい」
とかって日本の戦争贖罪意識と自虐意識、それにいつのも風見鶏的無思考を皮肉ってたような人で、
憲法９条のようなトンデモ武装放棄を日本だけ守るっていうわけ分からん
危険な状態くらい分かってると思うんだけどなあ。

776 ：日本＠名無史さん：2005/08/27(土) 19:53:49

そういえば近所を散歩してて共産党のポスターを見かけたのよ。
したら「憲法九条を変えて戦争をする国にさせるな」っていう
いつもの宣伝。
で、通り過ぎながら考えたわけよ。
もしかして
「憲法九条を変えて社会主義国家と戦争をする国にさせるな」という
隠れた意味があるのではないかと。
そりゃそうだよな、日共は支那共の軍拡だの北チョソ、旧ソの軍拡なんて
批判らしい批判なんてしてないもんな。
ああ、なるほどなるほど。
「非武装で社会主義国家の人民解放軍の日本占領を待て」
というメッセージなのか。
漏れの妄想かもしれんが。

777 ：日本＠名無史さん：2005/08/27(土) 19:56:19

ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/S47/4708/470801Bchina.html

778 ：日本＠名無史さん：2005/08/27(土) 20:41:32

↑悪いがそのコクミンシンブンってデンパでしょ？悪魔崇拝の組織が世界の戦争を操っている
とかなんだとか・・・やばいじゃんｗ

779 ：日本＠名無史さん：2005/08/27(土) 21:47:27

>>771
別に梅原の意見を全部肯定するつもりはないだろうから
どうでもいいんじゃないの？

780 ：日本＠名無史さん：2005/08/27(土) 22:26:57

>>776
その名の通り「人民解放軍」になれば彼等が何処で何しようと「戦争」では無いのよ。
だから九条を改正しなくても結構な事が出来るのさ。

781 ：日本＠名無史さん：2005/08/27(土) 23:43:05

中東って、軍隊がないから戦争してるんだよね。

782 ：日本＠名無史さん：2005/08/28(日) 00:11:11

日本の社民党の戦略って日本を社会主義子国家にすることでしょ？
でもそれに気づいている日本人ってどれだけいるのかな？

783 ：日本＠名無史さん：2005/08/28(日) 00:25:33

社民党は社会党のころから党の戦略できちんと文書化して公開している。
日本を社会主義国にするって。
別に隠していないし、聞かれたらちゃんとそう答えている。

共産党も日本を共産国にするって文書化して公開している。
これも隠していない。

で、それを実現しようとしたら、どういう過程をたどるにせよ最後には憲法改正が必要だというワナ。

784 ：日本＠名無史さん：2005/08/28(日) 00:33:27

↑ホンマですか！？マジで知らんかった。でもなんでだろ、なんでしらなかったんだろ。

785 ：日本＠名無史さん：2005/08/28(日) 01:25:40

共産党は取り下げたぜ。
それはそれとしてスレ違いだ。消えろ。

786 ：日本＠名無史さん：2005/08/28(日) 01:56:54

日本人の悪いところは人格と意見を切り離して考えることができず
一点でもおかしいところがあればすべてを否定してかかるところだと思うよ

787 ：日本＠名無史さん：2005/08/28(日) 11:39:02

お前の悪いところは「日本人」と一括りにしてしまうところだと思うよ

788 ：日本＠名無史さん：2005/08/28(日) 14:42:15

やべー。井沢にはまったようだ俺

789 ：日本＠名無史さん：2005/08/28(日) 15:37:53

彼は一流のエンターテイナーだからな

790 ：日本＠名無史さん：2005/08/28(日) 20:06:12

井沢によると戦争はありらしいが、なるほどよくわかるが、戦争は嫌だ～

791 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 02:42:18

中日ドラゴンズの理論ﾜﾛﾀ

792 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 06:48:28

史学学会：歴史は一つなので井沢の説は受け入れられません。中国共産党には
親近感を覚えます。やはり歴史はプロが設定しないと。

793 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 14:43:28

ここはやはりカレイに

794 ：698：2005/08/29(月) 21:34:58

>792

　だからほんとにそうかどうか実際に学会を見てくればよい。背広来て行って
さも会員のような顔して入っていけば、会費払って無くてもたいていの学会は
入れるぞ。

ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/hsj/

795 ：日本＠名無史さん：2005/08/30(火) 03:58:12

歴史を考える上で資料だけにとらわれずに当時の人々の内心面も考慮すべきという井沢の意見は賛成。

796 ：日本＠名無史さん：2005/08/30(火) 04:28:35

漏れは学会員らしき奴が「歴史のプロでもないのに井沢は生意気だ」と
いうレスを見てやっぱり中国共産党とシンパシーがあるんだなと思いますた

797 ：日本＠名無史さん：2005/08/30(火) 11:46:01

やれやれ、ここまで露骨な自作自演をするものかねぇ…

798 ：世界＠名無史さん：2005/08/30(火) 13:30:36

当時の人々の内心面を考慮するためには当時の史料を読まなければわからないのにね

799 ：日本＠名無史さん：2005/08/30(火) 18:00:29

先日、単行本の「戦国野望編」を買いました。
相変わらずまわりくどい言い回しと、我田引水な資料の持ち出し方が
目に付きますが、読み物としては楽しく読んでます。

800 ：日本＠名無史さん：2005/08/30(火) 18:59:06

>>799は逆説の勝ち組読者

801 ：日本＠名無史さん：2005/08/30(火) 23:22:03

自分の日記を読んでも昔の自分の内面が分からないのに、
昔の人がかっこつけてかいた文章で当時の人の内面が分かるわけがない。

自分の日記よんでも、なんで大学辞めたか分からんよ。
資料でなにが分かるよ？

あと資料ってのは我田引水するものですよ。特に日本史はくさるほど資料が現存してるんだから。

802 ：日本＠名無史さん：2005/08/31(水) 03:25:12

当時、何故そういう資料を書いたのかを考えるということだろ。

803 ：日本＠名無史さん：2005/08/31(水) 05:05:11

どうも歴史学会ってのは
「歴史には科学的な事実がある」
という思い込みが多いんだよな。
だから自分たちに反対したり新説を唱えると
とたんに排除しだす。
歴史に事実なるものが存在するのはタイムマシンで過去に行き、
そこでビデオ撮影でもしなければありえないのに。

804 ：日本＠名無史さん：2005/08/31(水) 07:15:57

史料を読まずにどうやって過去のことが分かるのさ？テレパシーか？神のお告げか？

805 ：日本＠名無史さん：2005/08/31(水) 07:21:13

史料だけではなく、当時の人の心を重視してうわさや伝説や民話なども歴史研究の範疇に含めるべきと言う主張は今では別に目新しくもなんともない。（かといってそれほど研究が進んでいるわけでもないけど。取捨選択が難しいから）
http://ja.wikipedia.org/wiki/心性史
でも見てみろ。

806 ：日本＠名無史さん：2005/08/31(水) 09:21:27

>803は、井沢がタイムマシンで過去を見てきたと本気で思っているんじゃないか？

807 ：日本＠名無史さん：2005/08/31(水) 10:18:54

「史料にこだわらない」ではなく、「定説にこだわらない」なら、
井沢のいうことにはある程度まで賛成できる。
あとは、井沢自身がきちんと文献を読むことだ。
過去のことを調べもしないで勝手に想像しているだけだから井沢は馬鹿にされるんだよ。

＞歴史学会

別に異説を排除する動きなんかないですよ。
史料的裏づけが得られない説＝妄想は排除されますが、
異なる学説で意見がぶつかりあうことは当たり前に行われています。

808 ：日本＠名無史さん：2005/08/31(水) 17:58:56

【地域】地域通貨「彦（げん）」発行へ予算案計上　彦根市、25議案を発表
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1125328225/l50

依頼67＠家具はすのこだけでいいφ ★ ：2005/08/30(火) 00:10:25 ID:???0
滋賀県彦根市は２９日、９月５日開会の定例市議会に提案する
本年度一般会計補正予算案１億１８００万円など２５議案を発表した。
　
同補正予算案の主な内訳は▽衆院選費用３５００万円▽彦根城築城４００年祭
事業費１０００万円など。ほかに、獅山向洋市長が公約で掲げた地域通貨
「彦（げん）」の発行に向け、美しいまちひこね創造事業費３０万円も盛り込まれた。

同事業は、事前に登録した市民が清掃奉仕や防犯パトロールなどをした際、
市が１５分あたり２５「彦」を発行する。「彦」は彦根城博物館の入館料や住民票発行の
手数料、地元商店街での買い物などに使える。来年度のスタートを目指している。

定例市議会には、昨年１１月に亡くなった歌人の井伊文子さんを名誉市民に
選定する同意案も提案される。会期は２６日まで。一般質問は１２－１４日、
常任委員会は１５日に産業建設、１６日に市民文教、２０日に福祉病院、
２１日に総務が行われる。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050829-00000051-kyt-l25

809 ：　：2005/09/02(金) 17:07:07

オレオレ、素人だけどさ、
文庫本の第一巻しか持ってないけど
宇佐八幡の由来で論破できるんじゃねーの？

＞九州の一地方神にすぎなかった八幡神は，大仏造立事業支援という天皇権力の動向に沿う形で中央デビューを果たし，
＞以後「託宣する神」としてこの国の権力中枢に橋頭堡を確保する。
某所より引用。

井沢説：宇佐八幡は道教事件で有名なぐらい凄い→御神体の中央だけ架空人物→ヒミコnida！！！

禿ワロス

810 ：日本＠名無史さん：2005/09/03(土) 00:40:16

809って超スゲー
ヤバくない？

811 ：日本＠名無史さん：2005/09/03(土) 02:28:14

>>807
>別に異説を排除する動きなんかないですよ。

特に日本考古学界では、ゴッドハンドへの批判が封殺されてきた。左遷者あり。

812 ：日本＠名無史さん：2005/09/03(土) 03:00:23

考古学は例としては不適切では？

813 ：日本＠名無史さん：2005/09/03(土) 10:34:21

>>812
史学⊇考古学　という前提だと、史学の任意の分野が例示の対象に
ならなきゃ理屈として成り立たない。都合の悪いところを隠蔽しちゃ駄目だね(笑

体質が見えたな。

814 ：698：2005/09/03(土) 11:24:30

>813

　あの場合、その分野の研究者が少なすぎて異議を唱える
人間がほとんどいなかったというのが問題だな。

　そうならないためにも、私は学会に直接乗り込んでこいと
何度も勧めている。地方在住の私にはなかなか行けないので、
乗り込んできたなら是非レポートをお願いしたい。

815 ：日本＠名無史さん：2005/09/03(土) 14:02:16

いつもは文字史料のことばかり出してたくせになぜ急に発掘？

816 ：日本＠名無史さん：2005/09/03(土) 14:37:02

ガードレール金属片ってありましたよね。

あれって、最近出てきたって記述されましたよね。
公文書とか新聞に。

でも、僕らからしてみれば、あんなん20年以上前からあって常識だった。
地元のバカ車が峠攻めてるから。
たぶん、ガードレールができたときからあったと思う。

500年くらい経ったら、「2004年以降突然ガードレールに金属片が刺さる事件が続発した」ってのが正史になるのでしょうか。
伊沢理論だと。

817 ：日本＠名無史さん：2005/09/03(土) 14:46:15

>>815
いざわ理論では、発掘が重要。

特に古墳の発掘調査が必要。
発掘によって史料の価値が新たに定義づけられたり、自身の説が否定される可能性を認めている。

古墳に関してもゴッドハンド並みの不正があったとしたら…。

818 ：日本＠名無史さん：2005/09/03(土) 21:06:12

まあ、一応言うとくけど歴史学会と考古学会は別物だし、史学⊇考古学では無いです。互いに補完するものであって、どちらかがどちらかに属すると言うわけではない。

とこういう事いうと「言い逃れだ」とか言われそうだね。それに対する反論を言っておこう。
仮に史学の学会に異説を排除する傾向があるとしよう。しかしだからと言って『井沢説が学会の閉鎖性ゆえに排除されている』とはならない。
井沢説はそういう段階に無い。井沢説が本当かどうか、まず井沢がこの説が確からしい証拠を列挙する義務がある。それが行われて初めてそれに対する反論が出来る。井沢はそれをまだやっていない。
要するに「井沢説は学説と呼べる段階に無い」のだよ。

819 ：日本＠名無史さん：2005/09/03(土) 21:56:09

>>818
井沢氏の説は学説じゃない。ただの主張。
井沢氏は、学会で彼の支持する主張に似た学説が支持されていない、と愚痴っているだけ。

あと、歴史学会の雰囲気を言うと、そもそも日本書紀の真偽なんか議論の対象にしていない。
つまり、つまはじきがどうこうと言う前に、日本書紀が偽とか真とか主張する人がいない。
地方の史書とか、地元の酒の歴史とか、河川事業とか、都市整備手順の比較とか。
(専門的すぎて同じ大学の少数の研究者以外つっこめなくて、ああ、そうですか、としか言えない研究がほとんど。)
それとも一部の歴史学会には日本書紀研究会とかあるのでしょうか？

井沢氏は、たぶん、戦争前後の何十年も前の学会の雰囲気が、現在もそのまま続いていると思っているのではなないだろうか？
明治～終戦前後は歴史教育と歴史研究の区別がなかったみたいだから。

井沢氏は日本書紀学会とか作ればいいと思う。

820 ：日本＠名無史さん：2005/09/03(土) 22:03:30

陰謀が得意なのは薩摩でつが。なにか？

821 ：日本＠名無史さん：2005/09/03(土) 22:07:47

関係ないけど、井沢氏はポストがあいてれば大学の教授になれるよ。
査読なしの出版でも30冊もあれば十分。もっとヘボい教授はたくさんいる。

822 ：日本＠名無史さん：2005/09/04(日) 10:06:29

学者は井沢を知らないとかｗ

823 ：日本＠名無史さん：2005/09/05(月) 17:14:14

考古学って言うのは発掘するものがなきゃ前に進めない業界だが、
毎度毎度大きな発見があるわけでもないし、まったく仮説なしにいることもできない。
そこでこれはこういうもの、あれはああいうものと言ってみるわけだが、
少ない証拠を元に推測を進めるとＡとも言えＢとも言えるって事態になるんだよね。
そこで学者間で論争ということになるんだが、決定的な事実など見つからない。
これにどうやって収拾つけるかというと、政治力なんだよ。だから考古学会では権威が重要になってくる。
Ａという説Ｂという説があってもどちらにも決定的証拠はないので
偉い人が唱えている説のほうが本物、という解決がなされるわけだ。
こういうことを続けているうちに権威主義的な体質が染み付いてきて異説を唱えることは難しくなる。
史学会の態度はこのような事態を避ける為にあるとも言える。
史料的裏づけが得られるもののみが認められるというフィールドでは
若手でも権威や政治力の強い学者でもある程度は対等だ。
しかし、そうでない、いくらでも推測可能なフィールドで勝負するようになると
やはり井沢みたいな（多くの読者に基づく）政治力の大きな人間の
説が勝ってしまうという事態になりかねない。

824 ：日本＠名無史さん：2005/09/05(月) 19:59:45

つまり井沢はゴッドハンドと同じと言うことか

825 ：日本＠名無史さん：2005/09/05(月) 22:08:41

>>823
史料も発掘されるものだよ。

826 ：日本＠名無史さん：2005/09/12(月) 15:23:36

今回の選挙もたくさんの怨念が発生しましたね。

827 ：日本＠名無史さん：2005/09/13(火) 11:25:52

そのうち岡田克也が大活躍する小説が自民党から出版されるからだいじょうぶ。

828 ：日本＠名無史さん：2005/09/13(火) 12:52:12

まあ、今後は確かに小泉首相は事実上の大統領になるだろうな
もはや党内に彼にまともに逆らう人間なんていやしないのだからな

829 ：日本＠名無史さん：2005/09/13(火) 15:43:41

>>828
事実上の大統領だなどと失礼なことを言うな。
小泉閣下は総統に御成り遊ばされたのだぞ。

830 ：日本＠名無史さん：2005/09/13(火) 18:09:44

首相の地位があやふやなのが聖徳太子の時代から続く日本の伝統です。

831 ：日本＠名無史さん：2005/09/13(火) 18:43:38

>>827
岡田専用の慰霊施設を造らにゃ

832 ：日本＠名無史さん：2005/09/13(火) 19:07:14

結局同にでも取れる史料を学会の「権威」によって「事実」にするのか。
中国共産党の「南京大虐殺史実資料館」みてえｗ

833 ：日本＠名無史さん：2005/09/13(火) 19:09:37

はいはい、わろすわろす

834 ：日本＠名無史さん：2005/09/13(火) 21:05:44

進歩せんねぇ。

835 ：日本＠名無史さん：2005/09/14(水) 08:04:48

>>834
井沢先生のこと？それともこのスレのこと？

836 ：日本＠名無史さん：2005/09/14(水) 13:46:35

だれでもいい、信長の実在を証明してくれ

837 ：１６歳中卒ヒッキー ◆HCmIhYMlyc ：2005/09/14(水) 13:51:57

この人、やけに信長びいきですよね・・

838 ：日本＠名無史さん：2005/09/14(水) 15:55:19

>>836 が自動返信スクリプトじゃないことを誰か証明してくれ。

839 ：834：2005/09/14(水) 17:22:54

>835
歴史は一つだなんて中共みたいだ。を繰り返している御仁。

840 ：日本＠名無史さん：2005/09/14(水) 23:46:55

実在しない仮想敵を攻撃する手法は先生譲りですか。

841 ：日本＠名無史さん：2005/09/16(金) 23:53:58

お遍路して、また総裁選に出馬するのって、88箇所回って過去のことを水に流したってことなのかな。

842 ：日本＠名無史さん：2005/09/20(火) 02:15:51

>>837
そりゃ信長はナポレオンクラスの天才だしな
西ヨーロッパと日本の歴史って構造的にパラレルな面が多いけど
まさに中世を終わられせたってことで共通点が多い
ただ日本は徳川政権っていう「近世」が間に挟まった分欧州に水空けられたがさ
ナポレオンは直に近代を創造したってことで、
破壊はしたものの新しい価値観を創出できなかった信長とはちょっと格が違うけどさ

843 ：日本＠名無史さん：2005/09/20(火) 13:51:06

↑　　井沢並みの馬鹿発見

844 ：１６歳中卒ヒッキー ◆HCmIhYMlyc ：2005/09/20(火) 13:55:26

第一巻の邪馬台国のところでも
たいして邪馬台国関連の文献読んでないのが
僕でもわかりますｗ２４８年の日食による
卑弥呼暗殺なんてめちゃくちゃです。
文献をよく読んでれば２４８年より前に
卑弥呼が死んでることなど明白です。
とにかく日本には怨霊信仰があるという
固定観念で主観的にあることないことかいてるだけでしょう。

845 ：日本＠名無史さん：2005/09/20(火) 23:18:13

↑ミクシィのまややか？

846 ：日本＠名無史さん：2005/09/22(木) 00:48:47

陰陽道教徒でもないのに、仏滅に結婚式をしないのって、怨霊信仰の一種かな？

847 ：日本＠名無史さん：2005/09/22(木) 01:02:11

言霊信仰かな

848 ：日本＠名無史さん：2005/09/22(木) 16:17:04

民間信仰だろ。しかも明治以降の話じゃなかったっけ？

849 ：日本＠名無史さん：2005/09/22(木) 22:00:15

>>848
そもそも民間人の結婚って制度が明治からだから。

850 ：日本＠名無史さん：2005/09/24(土) 12:40:15

明治以前の民間人(農民)の風俗とか生活って、実は謎なんですよね。

851 ：日本＠名無史さん：2005/09/24(土) 12:59:40

日記や手紙はもちろん、住宅も衣類も生活道具も、なんぼでも残ってるが。

852 ：日本＠名無史さん：2005/09/24(土) 13:47:41

>>851
農民っていつから文字読めたの？

853 ：日本＠名無史さん：2005/09/24(土) 15:09:48

名主とか豪農は江戸初期から普通に読み書きできるだろ。
役所からの文書を村の農民に読み聞かせたり、帳面つけたりしてるんだから。

854 ：日本＠名無史さん：2005/09/24(土) 18:05:43

>>853
名主とか豪農って農民の5%もいないんじゃ…。それ以外の農民は？

855 ：日本＠名無史さん：2005/09/24(土) 19:11:32

地域差が激しかったと言う話を聞いたことがあるような。教育熱心な名主や領主がいれば･･･云々。

856 ：日本＠名無史さん：2005/09/24(土) 20:43:12

領主が農民に教育してどんな利点があるのか分からん。

反逆される恐れが大きくなるだけのような…。

857 ：日本＠名無史さん：2005/09/24(土) 20:49:08

>>852
寺子屋が普及してから。

858 ：855：2005/09/24(土) 21:06:08

趣味でやってるのよ。そういう香具師いるでしょ。それに当時の学問は朱子学だから反逆される恐れが大きくなるとも言いがたいような。

まあ、はっきり言って俺の発言の正しさは責任持たんから真に受けんようにね。

859 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 21:13:51

age

860 ：オクラ：2005/10/12(水) 21:21:50

９００

861 ：井沢：2005/10/12(水) 21:51:20

お前ら与党派はさんざん小泉が大統領制や国民の総意になる国民投票は
小泉は言ってないような事ん総選挙時に俺に批判カマしといて
何圧勝したら俺の意見に賛同してんだよーっこらーっ!
さんざん、異見だの憲法違反だのと議会制民主主義だから日本はと
子馬鹿にしたのは与党員のてめえらなんだよ！！

862 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 22:49:20

>>861
井沢酔っているのか？日本語がヘンだぞ（藁

863 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 11:14:34

>861

　そんなことより、今連載中の忠臣蔵編のどこら辺が逆説か教えて欲しいんですけど。
今のところ、「定説の日本史」というよりも「常識の日本史」にしかみえません。

　ところで儀式における大紋着用って、江戸時代はともかく、忠臣蔵の舞台となってる
室町初期には常識だったのだろうか？

864 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 21:39:16

>863
えーと･･･えーと･･･えーと･･･。

マジボケ？

865 ：日本＠名無史さん：2005/10/15(土) 21:51:02

>>863
室町初期が舞台の忠臣蔵って、「仮名手本忠臣蔵」のこと？

866 ：日本＠名無史さん：2005/10/17(月) 14:56:21

>>863
物語が大きくなりすぎて一人歩きした典型的な例として
とらえればいいんじゃないの。

他の例、三国演義

867 ：日本＠名無史さん：2005/10/17(月) 16:45:44

正直なところ、マトモナ人間なら「忠臣蔵」が100％史実を反映したものなんて
思っていないだろう。
それを愚だ愚だと井沢は何を言いたいんだか。

ネタ切れかな。って言ってもそれは誰もが既に認めるところだと思うが。

868 ：日本＠名無史さん：2005/10/17(月) 16:54:11

仮名手本は、勘平も主役、
山崎街道・定九郎の落語「中村仲蔵」もいいなぁ。
腹切りの「淀五郎」も

869 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 12:26:10

＞マトモナ人間なら「忠臣蔵」が100％史実を反映したものなんて思っていないだろう。

タイムマシンでもない限り本当のことなんかわからないでしょ！
それともあなたたちはタイムマシンで過去を見てきたんですか！

870 ：16歳中卒ヒッキー ◆HCmIhYMlyc ：2005/10/26(水) 15:11:26

忠臣蔵は史実は全く逆です。
吉良様が名君で浅野が暗君。
赤穂浪士は吉良様を勝手に逆恨みして
襲い掛かった暴徒。これが史実です。
しかしそれでは話が面白くないので
お芝居では赤穂を善、吉良を悪にしているのです。

871 ：16歳中卒ヒッキー ◆HCmIhYMlyc ：2005/10/26(水) 15:13:01

邪馬台国の箇所も井沢氏の主張は
８０％くらいは高木あき光氏と同じものですね。
高木氏の説に日食による卑弥呼暗殺を足しただけという感じがします。

872 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 16:32:44

＞マトモナ人間なら「忠臣蔵」が100％史実を反映したものなんて思っていないだろう。
いや、それがホントにいるんだよ。
わざわざ元親百か条やら信玄家法やら他の刃傷事件の判例まで持ち出して
武家の裁判ルールが「一方的暴行は理由にかかわらず加害者極刑」だと説明してやっても
「喧嘩両成敗じゃないから片手落ちだ」と喚き続ける阿呆が・・・

873 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 17:28:19

ほんとの名君はあんな死に方しないだろ（藁

874 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 19:47:36

そもそも吉良悪役説なら腐るほどあるが、
浅野名君説など見たことない。
探せばどこかにあるかもしれないけど。

875 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 21:35:16

頭がDQNだったら
これだけのこと、やる気にならないんじゃないの？

876 ：日本＠名無史さん：2005/10/27(木) 01:13:31

頭がＤＱＮだったから
尻拭いする部下がこれだけのものやらなきゃなんなくなっちゃったんだよ

877 ：日本＠名無史さん：2005/10/27(木) 02:48:43

>>876
上司の尻拭いができる部下を作るってのが上の者の仕事の一つ。

吉良の部下はどうだったんだろうね。弱卒かな。

878 ：日本＠名無史さん：2005/10/27(木) 06:51:14

>>872
イザワンの主張のように、歴史学者でそんなこと言ってる人間いる？
存在しない敵を数週間にかけて攻撃してる気がする。

879 ：日本＠名無史さん：2005/10/27(木) 12:28:00

現在の歴史学者や考証家の中にはさすがにおらんと思うが
この日本に忠臣蔵信者はいくらでも存在するがな。
いまは寂れたが昔の忠臣蔵スレは凄かったぞ。

ああっ、そんなのはマトモナ人間にはカウントされないからいいのか。

880 ：日本＠名無史さん：2005/10/27(木) 20:17:42

別に物語としての忠臣蔵を信奉するのは構わんさ。三国志と同じでね。物語に思い入れすることは悪いことでもない。
ただ、歴史学では浅野はバカ殿と言うのがほぼ定説。ただそれだけのこと。

881 ：日本＠名無史さん：2005/10/27(木) 20:56:33

井沢は物語を信奉して事実だと決めつけ、
それを史料を基に否定すると「史料至上主義だ」と騒ぎ立てる馬鹿。

882 ：日本＠名無史さん：2005/10/27(木) 22:18:41

>>879
一般人の忠臣蔵信者なんて、
この連載の趣旨からしたらどうでもいいことだと思うが。

883 ：日本＠名無史さん：2005/10/27(木) 22:40:29

>>880
歴史学＝物語

884 ：日本＠名無史さん：2005/10/28(金) 00:54:45

>883
おお、元気だったか？最近姿を見せないのでどうしたかと思ってたよ。

885 ：日本＠名無史さん：2005/10/28(金) 01:56:09

>>884
まいりました。よく分かるもんだね。
師匠と呼ばせていただきます（藁

886 ：884：2005/10/28(金) 10:12:14

解るさ。だって君の言うことはいつも同じだもん。

887 ：日本＠名無史さん：2005/10/28(金) 12:36:35

ROMさせていただきます（藁

888 ：日本＠名無史さん：2005/10/28(金) 21:28:51

井沢が忠臣蔵厨を叩いているのは不思議だな。
目糞鼻糞とはこのことだ。

889 ：日本＠名無史さん：2005/10/29(土) 01:05:00

井沢さんも本気で自説唱えてるわけじゃないんじゃない？
本気なら知名度利用してもっと訴えても良さそうなもんだ
『逆説』シリーズも歴史関連本の中では売れてるから専門家との直接対決は避けてるっぽい印象を受ける、
井沢さんの本嫌いじゃないよ逆説シリーズで歴史好きになった人は少なくないだろうしね、
　その辺は評価に値すると思う、まー貢献度は『信長の野望』のKOEIには負けるけどさ

890 ：日本＠名無史さん：2005/10/30(日) 15:49:47

>889

だったら「歴史学者」を非難するのをやめろと。

それも、あたかも歴史学者が「俗説」を信じているような印象を与えつつ、
その歴史学者の間での定説を自分の「逆説」のように持ち出して非難するな。

井沢、おまえが今綱吉に関して書いていることはほぼ正しいと思う。

だが、それらは30年以上前から歴史学者の間で始まった綱吉再評価の成果を
啓蒙しているに過ぎない。

しかもその再評価は、「『生類哀れみの令』なんて言う名前の法令は出されて
いないから存在しない」という文献至上主義から始まったものだ。

891 ：日本＠名無史さん：2005/10/30(日) 17:21:28

>899、900

と、この繰り返しが今まで何回となく行われてきましたw

892 ：誰でも知ってる超有名な超おもしろいマンガ嫌韓流っ！！！：2005/10/31(月) 03:06:15

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893 ：日本＠名無史さん：2005/10/31(月) 03:08:45

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894 ：892：2005/10/31(月) 17:38:50

ホントでし。

つまらなければお金かえしまつ！

895 ：16歳中卒ヒッキー ◆HCmIhYMlyc ：2005/11/01(火) 10:27:37

井沢さんの本面白いです。
日本史の教科書代わりに読んでいます

896 ：日本＠名無史さん：2005/11/02(水) 13:59:53

井沢元彦と小室直樹って、
何か関係がありますか？

一方が他方を評価しているとか。

897 ：日本＠名無史さん：2005/11/03(木) 02:37:08

>>890
すると今の一般向け歴史本（日本の歴史とか）には綱吉名君説が載ってるのか。
だとすると井沢はかっこわるいなあ。

898 ：日本＠名無史さん：2005/11/03(木) 03:20:25

まあ、名君かどうかなど、現在の政治家に対しての評価だって
人によってばらばらなんだから、何ともいえないが、
無能でないのは確かだ。
「今の」ではなく、16年前に発行された「日本の歴史」にだって
その程度のことは書いてある。

899 ：日本＠名無史さん：2005/11/10(木) 12:25:02

>>896
対談して、怨霊の話で盛り上がった。

900 ：日本＠名無史さん：2005/11/10(木) 13:01:34

丹波哲郎みたいなものか

901 ：日本＠名無史さん：2005/11/10(木) 20:32:56

井沢元彦さん、最近、急に元気なくなっちゃったと思ったら、
お母様がお亡くなりになったそうで……

とりあえず合掌。南無……

902 ：日本＠名無史さん：2005/11/12(土) 12:44:49

引用のあった精神科医の本を手に入れた
とりあえず読んでみる

903 ：日本＠名無史さん：2005/11/20(日) 00:22:05

週刊ポスト０５／１１／４号
逆説の日本史第６３９回
p１６７に、桂昌院について、
「そうした中で綱吉が思いついたのは、皇族以外は例がない女性として初めて従一位（前々回の稿、従二位とあるのは誤り）という高位を朝廷からもらってあげようということだった。」
とあります。

しかし、桂昌院以前に皇族以外の女性で（生きている内に）従一位をもらった女性は、簡単に調べても他にもいる事がわかります。

ねね(おね)
1588年　朝廷から従一位と「豊臣吉子(よしこ)」の名を賜る
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/human/ne/one.html

家康側室阿茶局（於須和の方）

元和６年（１６２０）秀忠の娘、和子が御水尾天皇の中宮として入内する際には、母親代わりとして始終付き添い、従一位に叙任し、神尾一位殿と通称された。
http://f23.aaa.livedoor.jp/～mokuemon/acha.html

904 ：日本＠名無史さん：2005/11/21(月) 22:39:15

>>903
つ"皇族以外"

905 ：日本＠名無史さん：2005/11/22(火) 05:57:11

>904
？

906 ：哀痴犬一宮市：2005/11/24(木) 20:34:50

>>890
｢生類哀れみの令｣　成程、奉行所の法令でしたか。
>>888
｢忠臣蔵｣と｢赤穂事件｣　忠臣蔵厨は情報鎖国の宗教土民だな。
>>895
｢檀家｣制度は徳川家康が『発明』、家光が『施行』で、目から鱗落ちました(藁
歴史を粗末に扱う部落民に嫌気差してる私には、誠実な連載作品ですよ。

907 ：日本＠名無史さん：2005/11/24(木) 22:55:18

870<
小説だと、綱吉を直接非難すると発禁になるから、
綱吉＝高師直＝吉良になっちゃたんで、
綱吉の罪かぶっちゃったって内容になってるね。

908 ：日本＠名無史さん：2005/11/25(金) 01:43:22

>>907
おまいちゃんと読んだか？

909 ：日本＠名無史さん：2005/11/26(土) 10:55:28

という実態が見えてきた。

てな話が10年ぐらい前から一般向け歴史解説書に「歴史学会の新定説」
という形でちょくちょく紹介されているんですよ。

ま、そんなわけで、このところの「逆説」は江戸時代ヲタには常識と
なっているけど、まだ一般の人までには知られていない「新定説」を
うまく紹介してくれているという意味で読み応えはあります。

ただ、その「新定説」を作った人たちが井沢氏の批判する「文献至上
主義の歴史学者」なんですけどね。

910 ：日本＠名無史さん：2005/11/26(土) 12:07:05

>>909
井沢さんは、忠臣蔵関係だけは、文献至上主義になれといっているよ。

911 ：日本＠名無史さん：2005/11/26(土) 12:56:01

>>909
中世以前と中世以後ではちがうだろ
中世以前は史料至上主義になると危険
中世以後はさまざまな史料が残されているから参考になる
こんなことバカでもわかるだろうが

912 ：日本＠名無史さん：2005/11/26(土) 14:40:54

>>911
それは井沢の主張とは違うな。

913 ：日本＠名無史さん：2005/11/26(土) 17:48:57

>>911
文庫の４巻あたりだっけか、
「定説でいいものは定説で書いていく」
みたいな文章あったけど。

914 ：日本＠名無史さん：2005/11/26(土) 17:55:25

文献史上主義者が忠臣蔵に関しては文献を軽視している、というのが井沢氏の意見。

915 ：日本＠名無史さん：2005/11/26(土) 17:59:24

>>909
すごくセコい商売だね。

916 ：日本＠名無史さん：2005/11/26(土) 18:15:20

>911

「文献至上主義」と批判してるのは井沢であって、別に研究者は「文献至上主義」では無いんだぞ。
もちろん文献を極めて重視しているのは確かだが、井沢の言うごとく文献に書いてあれば全て真実などと思ってる奴はどこにもいない。

917 ：日本＠名無史さん：2005/11/26(土) 18:30:42

全てを完璧にできる人間はいないんだから。
日本の歴史を通史で読もうという意欲は買おう。
逆説シリーズに刺激されて歴史を学びだした人もいる。

918 ：日本＠名無史さん：2005/11/26(土) 20:27:50

>>917
しかしだんだん井沢説の矛盾に気が付いて、
（あるいはあまりの信長マンセーに呆れ果てて）
アンチになっちゃう人も少なからずいるのも事実。

919 ：日本＠名無史さん：2005/11/26(土) 22:18:36

>>915
そのせこい商売で井沢は億単位の印税を手にした。

920 ：日本＠名無史さん：2005/11/27(日) 21:13:52

考えようによっちゃ天才だ、井沢。

921 ：日本＠名無史さん：2005/11/28(月) 14:27:43

定説なら飛ばして次いけよ。

922 ：日本＠名無史さん：2005/11/28(月) 21:34:40

>>921
そうはいかんざきー

923 ：日本＠名無史さん：2005/11/29(火) 08:35:01

正直言えば、今の展開はそこそこ楽しんでる。

924 ：日本＠名無史さん：2005/11/29(火) 16:19:41

井沢って、自分の考えがないんだねｗ
昔書いた他人の文章をパッチワークしてるだけさ。
梅原猛Jrだよ、まったく。

朝日攻撃だって虎の威を借りて、十分の言葉で勝負しないで、
遠吠えしてるだけに過ぎない。

925 ：日本＠名無史さん：2005/11/29(火) 20:33:26

古代史のように文献が少ないところでは、
井沢のような推理小説のプロはそこらへんの歴史家よりも分析力があるため、
なかなか面白い展開になっていた。
しかし情報力が問われる中世以降はさすがに目も当てられないものがあったな。
井沢を弁護すれば、充分な量の一級史料と井沢の推理力があれば、
おそらく逆説シリーズは相当のものになったはず。
井沢は僅かな、しかも間違った手がかりを頼りに推理しているから、
今の論はなんの価値もないものになっている。
間違っているかどうかの区別もつかないほどに推理力が鈍ってきたか？

926 ：日本＠名無史さん：2005/11/29(火) 20:45:42

「推理」を「自分だけ」の「史実」にしてしまっているのが、
この手の輩にありがちな「身勝手さ」。

講談師　見てきたような　嘘をつき

927 ：日本＠名無史さん：2005/11/29(火) 21:03:59

歴史家がやらないから、井沢がやっただけなのだが。

928 ：日本＠名無史さん：2005/11/29(火) 21:42:28

いわゆる自己厨なのね。

929 ：日本＠名無史さん：2005/11/29(火) 21:47:23

>927
そりゃやらないよ。まともな歴史家が推測できる史料も無しに「推理」だけで論を張るわけないだろ。

確かにそういうのは素人に許されることでそれ自体はまあ良いんだけど、井沢のかなわん所はその論を元に歴史家たちを批判するところなんだよ。

930 ：日本＠名無史さん：2005/11/29(火) 21:54:31

>>929
他人の説を流用しているだけなのか、自分の推理だけなのかはっきりしる。

931 ：日本＠名無史さん：2005/11/29(火) 22:03:53

井沢、おまえもなｗ

932 ：日本＠名無史さん：2005/11/30(水) 22:20:34

>>930
結局、流用ばっかじゃないの。
初期は安本とか梅原の。

933 ：日本＠名無史さん：2005/11/30(水) 23:04:16

梅原→安本→井沢→小林＝ﾏﾝｾｰ一系ｗ
　　　　　　↑
　　　　　　藤岡
　　　　　　↑
　　　　　　西尾

934 ：日本＠名無史さん：2005/11/30(水) 23:45:11

>>1
納得出来ないってサイトをあげてるんだけど、トートロジーを否定している論理を使った
トンデモサイト。

>1ってこのアホサイトのオーナーじゃないのか？

みっともないから、さっさとサイト閉めろよ。

935 ：日本＠名無史さん：2005/12/01(木) 00:26:17

［Ａ］聖徳太子の即位について
　厩戸王子こと聖徳太子がなぜ（崇峻没後に）即位できなかったのかについて、井沢氏は「当時十九歳だから、
　若過ぎるということもない」（P.23）と言われますが、私は「若過ぎた」と見られたものと考えます。
　それまでの天皇の即位時の年齢を調べると、書紀で"確認"できる例では最低でも２９歳（安寧天皇(^^;）です。
　扶桑略記や一代要記で補っても、武烈の１０歳があるだけで、彼はあまり良い先例ではないのは有名です。

らしいが、井沢は史上初の推古女帝誕生という天皇家のピンチの時に、
厩戸皇子は１９だし若すぎないといっているわけだが。
ミスリードもトンデモだな。

936 ：日本＠名無史さん：2005/12/01(木) 20:37:52

>>935
では、問題です。
昭和天皇が摂政になったのはいくつのときでしょうか？

937 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 02:04:42

>>936
寿命が60～70の時代の20です

938 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 08:09:31

>>937
平均寿命60とかって戦後の話ｼﾞｬﾏｲｶ

939 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 22:51:15

>>938
昭和天皇が摂政になった当時の平均寿命を述べよ
話はそれからだ

940 ：日本＠名無史さん：2005/12/03(土) 12:01:49

>>935
明治以降は宗教改革して、特に皇族関係の制度も改革して、
明治以降の日本とそれ以前の日本はまったく別の国だから、分けて考えよう。

941 ：日本＠名無史さん：2005/12/03(土) 15:02:06

>>925
分析力じゃなくて構成力だと思うぞ。
証拠のうち都合の良い部分だけを切り貼りして適当な物語を作る。
推理とかはしてないよ。都合の悪い部分は無かったことにしてるし。

そんなことより最近は新ネタのなさが酷い。芸人としても失格だ。

942 ：日本＠名無史さん：2005/12/03(土) 15:36:48

>>935
＞天皇家のピンチの時に
って書いてるが、それは若過ぎるがピンチだから19歳でもよかろうという意味か？
だとしたら、君は井沢を否定してることになるまいか？

943 ：935：2005/12/04(日) 05:48:10

>>942
おまい読んだか？
井沢は「当時十九歳だから、若過ぎるということもない」とは言ったが
他にも天皇に即位しなかった自説を挙げているだろ。

944 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 11:08:32

>>943
お前の勘違いは、まず井沢の主張を理解していないこと。
次にお前の主張と井沢の主張が違うということを理解していないこと。

井沢の主張は
＞天皇家のピンチの時に、厩戸皇子は１９だし若すぎない
ではなくて、平常時には若すぎるということはないが、
「彼がまず第一に考えたのは任那復興すなわち朝鮮出兵だった」
から天皇ではなく、実務的な摂政になったって主張してるの。

お前の主張は19歳なのは、若いけど、
「天皇家のピンチの時」だから若すぎないという意味だろ。
全然違うじゃん。

そして井沢否定派の主張は、そうではなくて、
やっぱり若すぎたから天皇にならなかったって主張だろ。
だから井沢の主張も、「井沢と違う」お前の主張も否定されてるんだよ。

よく読め。

945 ：909：2005/12/04(日) 11:40:02

なんだかんだでネットに接続できず、今日久しぶりに覗いてみたら、、、、

とんでもないミスしてる。というか肝心の前半まるっき無くなっている。

909は >906に対するレスで、「生類哀れみの令」は綱吉が戦国の遺風を
一掃するために取った強引な文治政策群の総称的なものだというのが、
十年ぐらい前から学界の定説になってる。

という話を前半に書いたのだが。

しかし、明らかなミス送信だと思うのに、何事もなくレスが付いてる、、、、、

946 ：935：2005/12/05(月) 01:49:20

>>944
>「彼がまず第一に考えたのは任那復興すなわち朝鮮出兵だった」
>から天皇ではなく、実務的な摂政になったって主張してるの。
その部分のソース（ページね）をよろwww

947 ：日本＠名無史さん：2005/12/21(水) 12:35:23

赤穂事件編
まだ終わらないの？

948 ：日本＠名無史さん：2005/12/21(水) 13:07:16

季節がら話を引っ張るのも商売人としての手腕。

949 ：日本＠名無史さん：2005/12/21(水) 21:48:49

手持ちのネタだからな、そりゃどこまでも引っ張るだろ。

950 ：935：2005/12/22(木) 01:34:50

2週間待ってみたが>>944のアホは逃げたのか
最近はこういうDQNが増えたなぁ

951 ：日本＠名無史さん：2005/12/25(日) 11:23:03

たぶんこれを過ぎるとまともに書けることがなくなるんだろ。

952 ：日本＠名無史さん：2005/12/30(金) 09:56:39

赤穂事件といったら
ここのスレがなかなか面白い流れになっている
　　↓
【赤穂浪士は悪役】吉良側に立った忠臣蔵を作ろう！
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/kin/1098198061/l50

つか日本史板
いつの間にか赤穂事件スレがなくなってんな

953 ：日本＠名無史さん：2005/12/30(金) 10:42:43

梅原猛と大和岩雄がネタ元の頃は面白かった。

954 ：日本＠名無史さん：2005/12/30(金) 11:28:14

もう、どうでもよくなったな。叩く価値もない。

955 ：日本＠名無史さん：2005/12/30(金) 13:52:09

>>952
忠臣蔵信者って
リアルで危険なんだな。
赤穂事件スレがなくなったことが惜しまれる。。。

956 ：世界＠名無史さん：2006/01/03(火) 15:26:55

源平編。
金色堂の首が泰衡のものであるなんて定説なのにさ。
逆説なんて笑わせるなって感じ。
「実は藤原経清の首である」くらい言ってくれたらよかった。

957 ：crazy：2006/01/03(火) 16:45:32

忠臣蔵の発端って稚児の取り合い説もあるらしいけど本当かな？

958 ： ◆GodofTripY ：2006/01/04(水) 02:20:07

>>956
「首は泰衡のものである」を根拠にして
本題は「頼朝はなぜ金色堂を残したのか？」を論じているわけだが。

959 ：日本＠名無史さん：2006/01/04(水) 03:58:03

＞「頼朝はなぜ金色堂を残したのか？」

その説は昭和五十年代に書かれた本にしっかりと書いてあると言うオチ。

960 ：日本＠名無史さん：2006/01/04(水) 16:09:56

◆GodofTripY ｻﾝ
>>944に代わって935の質問に答えてやってくれ。
どうせ井沢を弁護するのであれば。
それとも同一人物かな？答えられないから別人になりすまして逃げの一手？

961 ： ◆GodofTripY ：2006/01/05(木) 02:52:17

>>959
>その説は昭和五十年代に書かれた本にしっかりと書いてあると言うオチ。
だから、「首は泰衡のものである」を根拠にして
本題は「頼朝はなぜ金色堂を残したのか？」を論じていることに変わりはない。

962 ：日本＠名無史さん：2006/01/05(木) 13:22:25

そんなこといいから、935の質問に答えてやってくれ。
金色堂の話はパクリと言うことで決着がついている。
もちろん過去の研究あってこそ現在があるから井沢を否定出来ないが、
井沢がまるで自分のオリジナルであるかのように語るところは好きになれない。

963 ：日本＠名無史さん：2006/01/05(木) 23:23:18

定説の定義が必要だな。
学校の教科書に書いてあったり、学部の1,2年で教えるモノが定説なら、井沢氏の紹介してるのは逆説だよ。

964 ： ◆GodofTripY ：2006/01/06(金) 01:56:50

過去の異説が未来の定説・通説になりうる。

965 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 13:59:28

sage

966 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 15:31:11

根拠もなしに語るのは逆説でもなんでもない、妄想と言う。

967 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 23:15:07

>>966
井沢氏は他の人の研究を紹介しているだけだよ。

968 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 03:31:18

sage

969 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 23:38:34

sage

970 ：日本＠名無史さん：2006/01/09(月) 23:21:48

次の文庫版っていつ頃出るんでしたっけ？

971 ：日本＠名無史さん：2006/01/10(火) 17:52:21

>>970
6月くらいかな？

972 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 02:24:33

天智・天武編読んだが、ひどいな

俺の説に合わない史料は、史料の方が間違っているのだ。か

973 ：日本人：2006/01/14(土) 02:20:32

状況証拠で考える想像力　心根に余裕がない人は
井沢嫌いなんだよね

切り口の一つとして考えるくらいの見識無い奴らは
気の毒にみえるし　可哀想だよ

974 ： ◆GodofTripY ：2006/01/14(土) 05:07:15

>>972
具体的に反証をどうぞ。

975 ：日本＠名無史さん：2006/01/14(土) 14:17:46

sage

976 ：日本＠名無史さん：2006/01/14(土) 18:46:00

sage

977 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 18:42:53

>973
史料も読めない無学人間の≪すっぱいブドウ≫的な反論だな

978 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 00:30:24

　井沢元彦氏も最近の「週刊ポスト」上にて、「私の『逆説の日本史』にも弱点
はある。実証性が低いことだ。」と自説が資料で証明できないことのもどかしさ
を吐露している。しかし、私は「世界史の常識」、「人間の常識」及びこれまで
の研究成果に基づいた「逆説の日本史」を支持したい。

979 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 00:40:26

害と益両方あるだろうが益の方が相対的にやや上回るのでアリだと思う

980 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 00:48:43

　井沢元彦氏は雑誌の取材において「教科書では定説だけを教えるべきだ」
と語っているので、自説を主張する際には慎重な立場を取っている。歴史の
真実に迫ることはとても難しい事を忘れてはならないと思う。

981 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 12:37:27

害の方が多いよ。井沢のせいで史料読まないで歴史を妄想だけで語り、
史料を読んで勉強する人たちを誹謗する馬鹿がどれだけ増えたことか。

982 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 14:33:43

ﾌﾟｹﾞﾗｲｵﾝｗｗｗｗｗﾌﾟｵｳｵﾎﾟｳｯﾎﾟﾌﾟｵﾎﾟﾎﾟｳｗｗｗ

983 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 22:18:16

今日発売の忠臣蔵の最終回じゃ
史料読まないで歴史を妄想だけで語り、
史料を読んで勉強する人たちを誹謗する馬鹿を槍玉に挙げてるがな。

普段は大嫌いなはずの学会の権威さん（名誉教授）の書いた
忠臣蔵信者批判そのまんま引用しただけだったが。

984 ：日本＠名無史さん：2006/01/17(火) 01:06:12

>学会の権威さん（名誉教授）の書いた
>忠臣蔵信者批判

いちいち>>952のスレのパンツのことみたいでワロタ

985 ：日本＠名無史さん：2006/01/17(火) 16:15:57

とりあえず井沢本を参考文献にするのは知能が低いﾔﾂだけらしい。

986 ：日本＠名無史さん：2006/01/17(火) 16:50:07

>>984
プロデューサーが更迭されて路線変更した時の
某特撮信者の錯乱ぶりみたいだった。
名誉教授の語る厨臣蔵信者の生態。