■■日露戦争は勝ち戦ではない■■

戦死者約８万８千人。戦費約１７億円のうち８億円は外国からの借金。
そしてロシアから賠償金を取る事はできなかった。
日露戦争は勝ち戦とはとても言えない・・・・・・・。

2 ：日本＠名無史さん：04/03/01 06:34

何を持って勝ち負けとするかが分からんからな
当初の目的が達成されれば勝ちなんじゃないの？

ま、2getした俺は間違いなく勝ちだがな

3 ：日本＠名無史さん：04/03/01 07:57

第三十六回陸軍記念日を迎へて　　陸軍大臣　東條英機 16.3.10.

　ここに聖戦下第四回目の陸軍記念日を迎ふるに当り、遙かに、三十
六年前の日露戦役当時を回顧致しまするとき、感懐まことに深いもの
があります。
　顧みますれば、過ぐる明治三十八年本月本日、我が忠勇なる先輩
皇軍将士は、奉天の野に於いて、御稜威の下、優勢なる露軍に対し、
圧倒的大勝利を得て、その死命を制したのであります。
　この一戦こそは、日露戦争に最終の決を与へたものとして、歴史的
国民の記念日とせられたのであります。
　そもそも日露戦争は、露国の東漸の勢力に対し、朝鮮及び支那をそ
の侵略より防衛せんとする、いはゆる、東亜解放の聖戦でありまして
真に正義の戦ひであつたのであります。

4 ：日本＠名無史さん：04/03/01 11:07

身を捨ててこそ

　　　　　　　　　　　　　　　　浮かぶ瀬もあれ

5 ：日本＠名無史さん：04/03/02 10:21

与謝野晶子
「君死にたまふことなかれ」

6 ：日本＠名無史さん：04/03/02 10:47

>>1はクラウゼヴィッツを読んでから出直しておいで。
君はまだ、歴史を論じる事が出来る教養水準に達しているとは思えない。

7 ：日本＠名無史さん：04/03/02 10:49

>>1
石投げてた日比谷の群集並の思考ですな

8 ：日本＠名無史さん：04/03/02 10:53

1、お前の論理だと、太平洋戦争もアメリカの勝ち戦じゃなくなるぞ

9 ：日本＠名無史さん：04/03/02 11:06

>5
スレ違いだがあれは反戦じゃないらしい。

10 ：日本＠名無史さん：04/03/02 11:56

>>9
ﾍｰ､ﾍｰ､ﾍｰ､ﾍｰ､
じゃあ、何なの？

11 ：日本＠名無史さん：04/03/02 13:39

バルチック艦隊をすり潰し、極東からロシアを追い払ったから勝ち

12 ：日本＠名無史さん：04/03/02 14:20

朝鮮における優越権、満鉄等の利権による満州における日＞＞＞＞＞露の確立
これだけでも十分。不満はあったろうが戦闘にも勝ったんだし勝ちには違いねえ

13 ：日本＠名無史さん：04/03/02 14:21

>>10
ﾌﾞﾗｺｿ

14 ：日本＠名無史さん：04/03/02 16:20

もしも日露戦争に負けてたら
北海道はロシアのものになっただろうな。

15 ：日本＠名無史さん：04/03/02 16:42

それもまたよし

16 ：日本＠名無史さん：04/03/02 17:59

何でもいいけど、陸軍も乃木や伊地知以外にもっといい人材がいなかったのか？

17 ：日本＠名無史さん：04/03/02 18:01

いねーな
日露の陸戦ってろくな作戦がないよな

18 ：日本＠名無史さん：04/03/02 18:17

てか乃木はダメだろ

19 ：日本＠名無史さん：04/03/02 18:20

　誰か『水師営の会見の歌』どんなんか教えてください。
歌詞も。

20 ：日本＠名無史さん：04/03/02 18:25

国を変えれば優秀な人材は増える

日本って、とにかく上司が偉いし部下は逆らえない。
人権は無視。技術職でも偉そうに暴言を浴びる。
どこでもイビリながら教えるスタイルは日本の文化ではないか。
こんなことしてるから、白人に知的にリードされたままなのでは。
ほんと、猿の惑星ですよ、日本は。

21 ：日本＠名無史さん：04/03/02 19:18

海軍は薩摩。陸軍は長州。
バランスを考えたんだろうな。

22 ：日本＠名無史さん：04/03/02 21:13

これからはちゃんと教科書にも日露戦争は負け戦と明記し
学校で教えていくべきだな。現代人が東郷だの児玉だのを知っておく必要はないし。

23 ：日本＠名無史さん：04/03/02 22:14

これからはちゃんと教科書にも日韓併合は合法と明記し
学校で教えていくべきだな。現代人がテロリスト安重恨を知っておく必要はないし。

24 ：日本＠名無史さん：04/03/02 22:42

これからはちゃんと教科書にも日清製粉は大会社と明記し
学校で教えていくべきだな。現代人が日本製粉だの昭和製粉だのを知っておく必要はないし。

25 ：日本＠名無史さん：04/03/03 01:11

日露戦争を敗戦だなんて教えたりしたら、朝鮮人みたいな馬鹿が育つので断固反対。

26 ：日本＠名無史さん：04/03/03 01:20

>>1
おれもそう思ってたよ。
日本は昔ロシアに大勝利したはずなのに
なんでシベリアは日本の領土になってないんだぁぁぁっぁぁて
ずっと疑問だったよ。
きっとあれは負けだったんだよ。
今まで嘘ばっか教えられてきたんだな。

27 ：日本＠名無史さん：04/03/03 01:35

ババ引いちまったんだから負け戦だよ。
半島なんかロスケに任しちまえばよかったんだ。

28 ：日本＠名無史さん：04/03/03 02:35

日本と空前絶後の大戦争をやったアメリカは、どの辺を自国領に出来たのかを比較してないのか？
獲得した領土の面積で勝敗を決めるのは、田んぼにしがみついて生きてきた百姓の発想。
肝心なのは使える拠点を得る事であって、むやみに面積を増す事ではない。
分かったかい？百姓ども。

29 ：日本＠名無史さん：04/03/03 04:04

モスクワを攻略できなかったから日本の負け。

30 ：日本＠名無史さん：04/03/03 06:14

>>29
なるほどなｗ

31 ：日本＠名無史さん：04/03/03 06:25

山本権兵衛が海軍幹部の大リストラをやった。
陸軍も海軍の大リストラをすれば良かったんだよ。
もっとも陸軍にはいい人材がいなかったんだろうな。
現在の首相を小泉がしているのと同じで。

32 ：日本＠名無史さん：04/03/03 09:05

日本の勝ちと思ってるのはバカウヨだけ
日露でもノモンハンでも損害は圧倒的に日本軍
しかも目的を達成してない
これでは当然負け

33 ：日本＠名無史さん：04/03/03 09:26

　　　　人
　　　　（＿_）
　　　..（＿＿）ｳｿｺｰ!
　　　（ ´ー｀　）
　Ｃ=| 　Ｃ='|

34 ：　　：04/03/03 11:53

賠償金又は領土を得られないと勝ちじゃないのか。
じゃあ二次大戦後のアメリカ(ってか日独以外の列強)って大敗だな。
植民地は全て失い、日独は世界有数の経済大国になっちゃうし。
実は二次大戦は日独の敗戦と見せかけた戦略なのか？第三次世界大戦で日独はやっと一次大戦からの悲願の
世界で唯一の超大国になれるのかもしれない。

賠償金も領土も得られなかったロシアが勝ちな訳は絶対にないわけで日本の負けなんていうのはただの馬鹿。
日露戦争後日本は何得たか見れば日本の勝利だったことは明白。

35 ：日本＠名無史さん：04/03/03 12:27

>>34
こんな煽りってまるわかりの糞スレにマジレスすんなよ

36 ：＿＿＿：04/03/03 12:47

当初の目的は朝鮮半島にロシアを入れないことだったんだから、それで『勝ち』でしょう。
賠償金ほしくて戦争した国なんて無いでしょうに。あんなものは副産？物でしょう。普通。

37 ：日本＠名無史さん：04/03/03 13:39

　亜米利加は第二次世界大戦で蒋介石にすごいカネやっても得することはなく、
シナ大陸が共産化し、ソ連が台等、朝鮮半島やベトナムで戦わざるを得なくなった。
それも事実。

38 ：日本＠名無史さん：04/03/03 13:44

じゃあ、大東亜戦争では米国の負けという事か。
クラウゼヴィッツも知らない>>1のアホ理論によると。

39 ：日本＠名無史さん：04/03/03 13:59

元寇が日本の負け戦かといえば
ある意味負け戦だよな。
鎌倉が滅んだのも原因は元寇だし。

40 ：日本＠名無史さん：04/03/03 17:23

>>8 >>38
おいおい、いくらなんでもそりゃ無茶だろ？
占領されて負けてないって、小学生の言い訳じゃあるまいし・・・。

日露は勝ちと言うには苦しいよな。
局地戦では大勝利を挙げた所もあるけど、総体的には痛み分けと言うのが実情だろ？

41 ：日本＠名無史さん：04/03/03 17:26

>>40
８も３８も日本が負けてないとはいっとらん

42 ：日本＠名無史さん：04/03/03 17:58

日露戦争は引き分けだよ。
負けなかった事を感謝しよう。

43 ：日本＠名無史さん：04/03/03 18:00

>>34
何故か感動しますた。

44 ：日本＠名無史さん：04/03/03 18:26

すせて乃木のせいだ

45 ：結局は信条的解釈：04/03/03 18:39

独ソ戦も見方によっては痛み分けともいえるし、
日中戦争に至っては中国は自国領すら自力で奪回していないので
中国は負けとも言えるわけだし。

46 ：♪＼(^■^ ﾗ【卍】♪：04/03/03 18:56

３月１日が近隣国の歴史的反日記念日だったので、
サムライも清兵衛も敢えなく討ち死に…。

諸君がいくら高学歴を威張ろうと朝日、岩波、ＮＨＫに洗脳された「負け
犬」では救われないな。

47 ：日本＠名無史さん：04/03/03 20:03

>>44
毎月２６日に旅順に総攻撃をしかけた乃木。
①火薬の準備に１ヶ月かかる
②南山を攻撃して突破した日が２６日。縁起がいい。
③２６と言う数字は２で割り切れる。つまり要塞を割る事ができる。

この程度の頭脳の男が陸軍の総指揮をしていたんだね・・・・・。

48 ：日本＠名無史さん：04/03/03 20:43

>>47
それ伝説。毎月26日に総攻撃やってるか調べてみ。

49 ：日本＠名無史さん：04/03/03 21:32

>>47
司馬遼のまんまだな。
てか旅順は日本初の近代要塞攻略戦だ。そんなスムーズに攻略できるほうがおかしい。

50 ：日本＠名無史さん：04/03/04 04:58

>>46
俺は文春文庫に洗脳されてるよｗ

51 ：日本＠名無史さん：04/03/04 06:37

伊藤が日露戦争前にロシアと何とか講和の方向に持って行こうとした。
だが、うまく行ったかな？外交がうまくない日本。

52 ：日本＠名無史さん：04/03/04 07:17

>>48 10/26 11/26 の話でしょ。

53 ：日本＠名無史さん：04/03/04 10:59

乃木は司馬小説のせいで無能軍人となった

54 ：日本＠名無史さん：04/03/04 12:05

実際、無能

55 ：日本＠名無史さん：04/03/04 12:12

陸軍幹候教育を受けた山本七平も、教官用教本で乃木は愚将のサンプルとして扱われていたと書いてる。

56 ：日本＠名無史さん：04/03/04 18:30

乃木さん。旧友の児玉源ちゃんが助けてくれてよかったねー！

57 ：日本＠名無史さん：04/03/04 21:18

なんか乃木無能説に反論してる人もいたよ。

58 ：日本＠名無史さん：04/03/04 22:00

(・∀・)ｼこのスレは乃木が無能かどうかを論じるスレとなりまつた

59 ：日本＠名無史さん：04/03/04 22:28

>>57
とある雑誌で乃木は無能ではない論が載っていたことが影響してると思われ。

60 ：日本＠名無史さん：04/03/04 23:14

>>59
最近の新聞にも司馬観を見直す動きとして
防衛大教授や戦史研究科の話が出てたよ。
無能ではなく、しょうがなかったんだって。

ここの人達の乃木無能論の根拠って
まんま司馬遼太郎の受け売りか
ソースの一側面だけを捉えて
感想述べてる程度のもんだと想像してみる

61 ：チョン：04/03/04 23:17

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1073453294/l50

7 名前:　メール:sage 投稿日:04/01/07 18:12 ID:LU2SY/cL
日本海海戦を礼賛するヤシは建国義勇軍。日露戦争なんか力の空白地帯に逐次投入されてくる
士気最悪の烏合の衆を人海戦術で潰しただけ。なーんにもえらくない、と”民族学校”で習いましたが何か？

13 名前:　メール:sage 投稿日:04/01/07 18:23 ID:LU2SY/cL
アジア諸国が力をつけた今となっては日本は金輪際日本海海戦のようなエセ勝利すらあげられない。
所詮ジャップは弱いものいじめと奇襲しか能がない卑屈で野蛮で狡猾で意地汚い民族ﾌﾟｹﾞﾗ

14 名前:　メール:sage 投稿日:04/01/07 18:31 ID:LU2SY/cL
中韓国民は何百年かかろうが絶対ジャップに仕返しするつもりだよ。
その頃にはたっぷり利子がついてるだろう。
もうおまえらは未来永劫互角の戦いはできない。次の戦争でジャップはただ虐殺されるだけの受身の存在になる。
おまえらがアジア人にしてきたようにな。泣くなよ。自業自得だろ？汚いジャップは機関銃の的、ジャップの住む薄汚い
列島はミサイルの的　オメえらのケツを中韓同盟軍の銃剣で追いまくって両手をあげてぞろぞろ歩くジャップは
全員太平洋にドボンだ

62 ：日本＠名無史さん：04/03/04 23:21

で、実際のとこ乃木はどーなんだよ

63 ：日本＠名無史さん：04/03/04 23:50

>>60
＞ここの人達の乃木無能論の根拠って
＞まんま司馬遼太郎の受け売りか
＞ソースの一側面だけを捉えて
＞感想述べてる程度のもんだと想像してみる
現実化しなかった仮想歴史を過大評価している事にもよると思う

どっかで
指令が乃木じゃなかったら攻略がもっとスムーズにいっていたとか損害が少なかった
と思っているんじゃないかな

64 ：日本＠名無史さん：04/03/05 00:01

>>61
やはり相当痛いな、あの人達は…

>>63
それもあるだろね。
ちょっとマンセーされすぎてた分
現実は普通っぽいとその反動で無能論に…

65 ：日本＠名無史さん：04/03/05 01:16

というか、乃木が無能ってのは自他共に認める当時の常識。

国民も軍中枢も乃木自身も旅順攻略の遅延を第三軍首脳の作戦指導の拙劣さ
のせいだと思い込んでいた。司馬は当時のそのような声を額面通り受け取り、
事実と考えて小説に書いた。

ところが最近になって旅順攻略戦の再評価が行なわれたことで、必ずしも
乃木が無能だというわけではないと言われはじめた。
それだけのこと。

66 ：日本＠名無史さん：04/03/05 03:48

またｃｈンネタか。

67 ：日本＠名無史さん：04/03/05 07:34

敵の強いところにひたすら兵隊たちを突っ込ませる乃木＆伊地知の無能コンビ。
たくさんの日本兵を殺した罪は重い！

68 ：日本＠名無史さん：04/03/05 18:26

ロシアもあまり有能でない奴がいたんじゃないのか？
海軍のロジェストウェンスキー。
陸軍のステッセル。

69 ：　　：04/03/05 21:23

辛勝って所がいいところだな。

70 ：日本＠名無史さん：04/03/05 21:25

朝鮮半島の確保が目的だったんだから、勝ちでいいんじゃないの？

71 ：日本＠名無史さん：04/03/06 02:28

アフォか？
ロシア帝国相手に、わずか8万の死傷者で朝鮮・満州から追い出したんだから、日本の勝ちだろ。
外交的に小村寿太郎が負けてきただけ。
戦略上は大勝利だよ。
>>1はロシア帝国の兵力がわずかしかないとでも思ってるの？

ドイツ帝国だってタンネンベルクの戦いとか勝ってるが、あの時は既に瓦解寸前。
日本の時は、確かに明石元次郎の工作とかあったけど、ロシア革命並の動乱ではなかった。
それでもドイツ帝国の方が死人多いよ。

72 ：日本＠名無史さん：04/03/06 02:43

　　　　　　　　　　_Y_
　　　　　　ｒ'｡∧｡ｙ.
　　　　　　　　　ゝ∨ノ　　　　　　　>>1が糞スレ　　　　　　　,,,ｨf...,,,__
　　　　　　　　　）~~（　　　　　　　　立てている間に　　　_,,.∠/ﾞ`'''t-nヾ￣"'''=ー-.....,,,
　　　　　　　　　,i　　 i, 　　　　　　　　　　　　　　　　　　,z'"　　　￣￣　／nﾞﾞ''''ー--...
　　　　　　　　 ,ｉ>　　 <ｉ　　文明はどんどん発達し　　 r”^ヽ　　　　　く:::::|::|:::〔〕〔〕
　　　　　　　　ｉ>　　　<ｉ. 　　ていく・・・・・・。　　　　　　入_,..ﾉ ℃ 　　　　￣U￣＿二ﾆ＝
`=.,,ｰ- ...,,,__　 |,ｒ'''"7ヽ､|　 __,,,... -ｰ,,.=' 　　　　　　　　>ーｚ-,,,...--,‐,‐;;:'''""~
　　~''':x.,,　 ~"|{ G ゝG }|"~　 ,,z:''" 　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　 ~"'=| ゝ､.3 _ノ |=''"~ 　　　＜ー＜> 　　　　　　　　／　　l￣￣＼
　　　　　　　 .|）) 　　　(（| 　　　　　　/￣￣ﾞｉ;:､　　　　　「￣￣￣￣|￣|￣￣￣＼
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾍ　「￣￣￣|　/

73 ：日本＠名無史さん：04/03/06 03:33

日露大捷100年。
これを祝賀するのが日本人。

74 ：日本＠名無史さん：04/03/06 03:39

訂正
日露大捷100年。
これを祝賀するのがバカウヨ。

75 ：日本＠名無史さん：04/03/06 04:04

↑いきなり何をムキになってるﾆｶ？

76 ：日本＠名無史さん：04/03/06 06:28

バルチック艦隊がアフリカ大陸をまわる時にイギリスがいろいろ嫌がらせをしてくれた。
日本海海戦に勝てたのはイギリスと手を結んだおかげである。

77 ：日本＠名無史さん：04/03/06 07:33

日英同盟が決定的強みだったことはたしかだが
やはり勝利は陸海の、多くの同胞の命をひきかえにした
戦場での勝利による。

78 ：日本＠名無史さん：04/03/06 08:12

>>76
こういう馬鹿２ちゃねらーに多いよな。
将棋やチェスじゃないんだから対等の条件で戦う戦争なんてあるわけないだろ（ｗ
政治的な駆け引きや外交も含めて戦争なんだからそんな事いう事自体ナンセンス。
まあ大西洋で戦ってたら連合艦隊が敗北してたかもしれんがそれこそあり得ない話だろが？（ｗ

79 ：日本＠名無史さん：04/03/06 08:34

>>78
今時ナンセンスなんて言葉を使う香具師がいるんだなｗ

80 ：日本＠名無史さん：04/03/06 10:02

まあ、今時日露戦争が日本の負けだなんて言い出す珍獣も居るのが世間の広さというものだ。

81 ：日本＠名無史さん：04/03/06 11:49

勝つには勝ったが、あまりにも犠牲が多すぎた、
今にして思えば、あれほどの犠牲を払ってまで得たものに、
そんなに価値があっただろうか・・・・・・
という意味においてなら、>>1の言うとおりとは思うけどな。

82 ：日本＠名無史さん：04/03/06 11:50

「損して得取る」ならぬ「得して損取る」みたいな。

83 ：日本＠名無史さん：04/03/06 11:51

南樺太、割譲させて負け戦？　ロシアから領土奪った数少ない勝ち戦だろ。

84 ：日本＠名無史さん：04/03/06 12:12

>>82
あなたの言う通りかも知れない。

85 ：日本＠名無史さん：04/03/06 12:22

>>79
横からすまんが、ナンセンスは別に使ってもいいと思うけど。

86 ：日本＠名無史さん：04/03/06 12:50

日露戦争戦死者約９万人のうち、実際に弾丸や砲弾の
破片、銃剣等で物理的に殺されたのはたった３万人に
過ぎない。残りの６万人は戦病死なのだが、そのうち
半数の３万人をたった一人で殺しまくったのが大鬼畜
森鴎外（森林太郎軍医監）。キ奴が将兵の糧食に玄米
を取り入れることをドイツ留学医のつまらない面子に
こだわって頑なに拒んだせいで、３万人が脚気のため
に頓死した。頓死こそしなくても脚気で苦しんだ将兵
の数は大陸に投じられた数十万人のほとんどに及んだ。
奉天会戦後にもはや日本軍の兵力が枯渇して積極的に
作戦する力がなかったとされている原因の一つは大半
が脚気にやられていたことと無縁ではない。

海軍ではイギリス的実証医学の観点からとっくにその
事実に気づいていて兵食を改善していたために脚気に
よる死者は皆無だった。明治天皇もそのあたりの機微
を察していて、何度も海軍の兵食を改善した山本軍医
を招いて話を聞くなどして心を痛めていたが、そのこ
とを知っても、なおさら意固地になった森林太郎はあ
くまで玄米食の糧食を認可しようとしなかった。嗚呼。

森鴎外は、血友病患者に危険と知りつつ非加熱製剤を
投与しまくり、自分の面子とリベート収入を確保する
ために加熱製剤の認可を意図的に妨害・遅延させて数
千人をエイズ死させた平成の大鬼畜、エイズ薬害事件
の阿部英の１００年前の元祖とも呼ぶべき存在だった。

福沢諭吉や夏目漱石が紙幣の肖像に選ばれても、「文豪」
森鴎外がそうならないのは当然過ぎるほど当然なのだ。

87 ：日本＠名無史さん：04/03/06 13:29

露助が何と言おうとロシアが日本に敗北した事実は消えない

88 ：日本＠名無史さん：04/03/06 13:45

ロシアには勝ったが、森鴎外には負けていたんだな。

89 ：日本＠名無史さん：04/03/06 13:54

>>86
海軍の洋食への転換は、西郷従道と山本権兵衛のおかげですばやかったね。
漏れの食生活より栄養のあるもの食ってる。

90 ：日本＠名無史さん：04/03/06 13:59

日露戦争時に欧州で機密費を投じて謀略工作を行って大成功
した明石元二郎大佐は、後にドイツ皇帝ヴィルヘルム２世か
ら、「日本の明石元二郎は、たった一人で日本の満州軍二十
万人に匹敵する成果を挙げた。実に恐ろしい男だ｣と感嘆され
たと伝えられている。｢機密日露戦史｣（谷寿夫中将作成）にも、
｢戦勝の一原因もまた明石大佐ならざるか｣と書かれている。

その伝で言うなら、森鴎外は、たった一人でロシア軍３０万人
に匹敵する成果をあげた、実に恐るべき男だったと言わねば
なるまい。とほほ。ｗ(-＿-；

　

91 ：日本＠名無史さん：04/03/06 14:10

>>90
ウィルヘルム2世って天下のバカ皇帝だからあんまり嬉しくないＹＯ
黄禍論騒ぎまくったのもこいつだし、ビスマルク外して、
ドイツ帝国潰したのもこいつだし。。。。。。。。

92 ：日本＠名無史さん：04/03/06 14:32

>>86（自己レス）
ちょっと書きミスがあった。明治天皇に会って脚気の原因が
白米食にあることを奏上したのは海軍の高木（山本じゃなか
った(＾＾;））軍医だった。高木兼寛。麦飯を提唱していた。

陸軍が大量の脚気患者を出したのは、白米食でビタミンＢ１
が不足したためなので、予算不足とかで栄養があるものを給
せなかったせいではない。麦飯や玄米のほうが安いし。

ドイツ留学組の学閥にこだわった森鴎外は脚気細菌説に固執
して、貧乏人の師弟が多い将兵の糧食を白米から麦飯等に換
えたりしたら士気が落ちるなどと称して、若手軍医らが何度
も進言したのに頑なに拒んで取り上げなかった。

日本で最初のノーベル賞受賞者になるかと思われた北里柴三
郎が日本の主流医学界から迫害されたのも森鴎外らが暗躍し
たせいだし、世界ではじめてビタミンを発見した鈴木梅太郎
がノーベル賞候補にもなれなかったのも、彼ら学閥が農学部
の田舎者と馬鹿にして推薦すらしなかったせいだった。

93 ：日本＠名無史さん：04/03/06 14:55

どれだけ借金しようが勝てば良いわけだが。

94 ：日本＠名無史さん：04/03/06 16:48

>>86
>>92
「日録２０世紀１９０４年」（講談社）で俺も読んだよ。
森鴎外は乃木希典以上の人殺しだ！

95 ：日本＠名無史さん：04/03/06 20:16

>>94
森林太郎軍医監に、「明治の牟田口廉也」「明治の花谷正」「明治の石井四郎」の何れかの
称号を授与したいと思うのだが、どれがよろしいか？

96 ：日本＠名無史さん：04/03/06 20:22

後知恵で結果責任を追及するだけなら司馬遼と変わらんぞ
さらにいえば皇軍三百万の人命を奪ったのは昭和天皇ってのとも同じ論法だ

97 ：日本＠名無史さん：04/03/06 20:44

乃木無能論の人達っていつも
機関銃の荒らしとか(>>67etc）突っ込ませた話を出すけど
これってほんと一側面しか捉えてないんじゃない？
別にオレは乃木さんが有能だとはいわないけど

その時その時において理に適ってたというか（成功例もあるし）
物資がなく突撃しか選択肢がなかったしょうがなかった場合もあるだろうし
それが当時のスタンダードな戦法だったんでしょ？
砲撃でぶったたいてから突撃っていう。第一次世界大戦でもみんな使ってたみたいだし。
戦争を長期化できない、しかも強国ロシア相手に速攻の突撃なしで、
ましてや戦死者わずかで切り抜けられると思ってるの？

今だから何とでも言えるようなことばっかりだよなあ。

98 ：日本＠名無史さん：04/03/06 21:37

いや、森の場合は専門家として奉職している責任がある。
自説に固執して科学的態度を怠る言動は許されない。
しかもそれが人命を左右する問題であれば、落ち度は万死に値する。

最低でも森は軍医の責任者として、海軍が支持する麦飯、玄米食が脚気対策になるのかどうかを確かめる手を打つ責任があった。
誰ひとり麦飯や玄米の効用に気づいてなかったという訳ではなく、英国医学会の支持する説である以上は、
無根拠に黙殺して死者を出してしまった責任は免れない。

99 ：日本＠名無史さん：04/03/06 22:02

>>97
乃木の場合、再三、「二百三高地を攻撃せよ」と命令があったのに、無視して旅順要塞ばっか攻めてた。

第2回旅順総攻撃では、第６旅団が旅順要塞の盤竜山Ｐ堡塁を奪取したのに、
なぜか意味不明の撤退命令。
お前が２０３高地攻撃無視して、旅順攻めろって言って従ったのに
何のための突撃だよ（藁・・・・・・・・悲惨すぎる。

んで指揮振るわず、結局、児玉が来てわずか数日で二百三高地ゲット
そこから海軍砲で旅順を落とした。

こりゃ無能だろ（伊地知幸介も）

100 ：日本＠名無史さん：04/03/06 22:22

>>99
大抵批判する奴て
第３軍への命令が旅順攻略なのは無視されて、乃木の裁量次第だと思っているんだよな
２０３高地への攻撃転換の話題だと

ちなみに
＞そこから海軍砲で旅順を落とした。
これは大嘘

101 ：日本＠名無史さん：04/03/06 22:28

旅順要塞の東北正面からの攻撃は満州軍司令部（児玉含む）の
命令だったんじゃなかったっけ。２０３高地なんか攻めてもしょうがないよ
っていわれて。

102 ：日本＠名無史さん：04/03/06 22:31

>>99とかが司馬観ってやつ？

＞なぜか意味不明の撤退命令。

当時の現場にしか意味はわからんさ。
意味がないのにそんなことはしない。なぜかって部分は明確にはわからんだろうに、
それで極論を述べるのはナンセンスだろ。

　

103 ：日本＠名無史さん：04/03/06 22:31

>>100
旅順の最大の目的知らないの？
最大の目的は旅順艦隊の全滅だよ。

これを見届けて、結局ステッセルも降伏した。
それがわからない？？？？

104 ：101：04/03/06 22:32

あと、２０３高地が落ちたのも半年かけて４万の守備兵を1万２千に減らして
ロシアの反撃兵力が無くなったからでは。旅順要は作戦一つで数日で
落ちるものなの？

105 ：日本＠名無史さん：04/03/06 22:36

>>103
客観的に見た戦略目標が何であろうと旅順そのもの占領が第３軍に下された命令
乃木の裁量で旅順要塞を攻略しているんじゃないの

＞これを見届けて、結局ステッセルも降伏した
これも大嘘
旅順艦隊沈黙後も要塞攻防は続いてる

106 ：日本＠名無史さん：04/03/06 22:37

乃木希典は稀代の名将と言うことでいいですね。

107 ：日本＠名無史さん：04/03/06 22:41

>>102
>>99とかが司馬観ってやつ？
司馬の信者以前に事実関係を確かめようともしない厨ですな

108 ：日本＠名無史さん：04/03/06 22:44

まあなんだ、軍隊に関して良くて
敵の出方や能力がわかりきってる戦争ゲーム経験者などの極論よりは
実際ロシア軍と命のやりとりをやってた奴らの方に理を感じる

109 ：日本＠名無史さん：04/03/06 22:44

指揮権移譲してる時点で凡将だろ（藁
（しかも戦争中に）

そんな将軍、病気や戦傷以外にいるのか？

110 ：日本＠名無史さん：04/03/06 22:45

そう凡将であり無能とも有能とも言えない

111 ：日本＠名無史さん：04/03/06 22:46

>>100
>>105
ああすまんな。
内容は分かっているんだが、意味が文意に現れてなかった。
別に旅順攻略を理解してないわけでもないし、シヴァなんか崇拝してねーよ。

112 ：日本＠名無史さん：04/03/06 22:48

>>111
司馬を崇拝しているなどと俺も言ってないが
心当たりでもあるのか？

113 ：日本＠名無史さん：04/03/06 22:49

当人の視野が狭く、
それでいて偏った情報ばかり見てたら無能論になるだろうなあ

114 ：日本＠名無史さん：04/03/06 22:50

戦争の指揮官で平凡なら、無能ってことじゃん。
出勤して帰宅する一般人とわけ違う。

115 ：日本＠名無史さん：04/03/06 22:55

そうか。
じゃあ良い結果しか生み出さなかったものは
みな無能ってことにされちゃうんですね　ひでえ話だなあ

116 ：訂正：04/03/06 22:55

良い結果しか生み出さなかったもの以外は

117 ：日本＠名無史さん：04/03/06 22:58

>>115
歴史では普通だろ。
つーか実生活でも当たり前だろ。

一生懸命にやったらたくさん給料でるか？
結果がでて初めて評価されるだろ。

118 ：日本＠名無史さん：04/03/06 23:02

乃木の出した結果ってのはどうなの？
　

119 ：日本＠名無史さん：04/03/06 23:04

>>117
給料は上がらんでも無能とは結論付けられないような…＞実社会

それこそ良い結果ばかりで
成功してる奴なんざほとんどいないと思うが

120 ：日本＠名無史さん：04/03/06 23:07

>>119
それは普通の社会だから。
一歩指揮間違えたら、社員全滅って生活だったらそれこそ別だが（ﾜﾗ

121 ：日本＠名無史さん：04/03/06 23:09

さっき、影で社長と部長が>>11は無能で使えないって言ってたよ。
何でもリストラ対象だって。

122 ：日本＠名無史さん：04/03/06 23:10

間違えた・・・・・・

さっき、影で社長と部長が>>119は無能で使えないって言ってたよ。
何でもリストラ対象だって。

123 ：日本＠名無史さん：04/03/06 23:15

流れから察すると、乃木は凡将だったが有力みたいですね。
凡将＝無能ってことで無能論を強調してる人は
>>99みたいなアホみたいな根拠での極論は撤回したってことか。

124 ：119：04/03/06 23:23

>>121-122
いや、見てたらなんかこっちが恥ずかしくなっちゃった

>>120
うーん、君が実生活での話はって>>117で振ったから
普通の生活はってことで答えたんだけどw

125 ：日本＠名無史さん：04/03/06 23:24

短期的に良好な成果を挙げられない人間が叩かれるとき、
課題の難度は斟酌されない

構造改革や景気回復が進まないのは閣僚が無能だからだっていう気分と同じ

126 ：日本＠名無史さん：04/03/07 03:56

乃木将軍は吉田松蔭に連なる文人の系譜の出身だったし、戦場の匂いを
嗅ぎ分ける嗅覚のようなものを持っていた維新生き残りの他の将軍たち
とはタイプが違っていたようだね。そこが無能と馬鹿にされる原因だが。

砲弾の降りしきる丘の草の上で昼寝をし、ガバと起き上がったかと思う
と、わずかな兵に薄皮一枚のおとりをさせつつ全軍を渡河させて敵側面
に襲い掛かるというような芸当とは無縁だった。それは芸風の違いとも
言うべきものか。落語と漫才の違いみたいな。どっちが偉いとかいうこ
とではなく。近代的な軍隊の統率者たる人格的な克己力、迫力はあった。

戦場巧者の将軍たちは巧みな用兵で欧米の観戦武官たちの舌を巻かせな
がら、一方で戦場記者たちをぞんざいに扱ったせいで、日本に不利益な
記事を書かれたりした。
乃木将軍は、降伏した旅順のステッセル将軍らの写真を、降伏交渉が済
んで互いに友人となるまでは駄目として撮らせなかったし、その逸話と
ともに今も残る両軍の将軍幕僚たちが仲良く入り混じって一緒に写った
写真などは、日本の国際的評価を絶大に高らしめた。乃木将軍のことを
「わが父」とまで慕った外人従軍記者もいたぐらいだった。

127 ：日本＠名無史さん：04/03/07 06:33

>>126
文官の石田三成が関ヶ原で総大将をやったようなものかな？

128 ：日本＠名無史さん：04/03/07 06:33

まぁ乃木は優しい凡将でしょ。　名将なんて言ってる奴はまぁ信者でおいておくとして。
本人は極めて謙虚。失敗に際しては切実に受け止めてる。これはかなり評価すべし。
（信者は失敗じゃないなんて言い張るが・・）

まぁ当時の軍の情報なんてほとんど現地で収集していたにも関わらず、
東京で第３軍ができた時に第３軍が決定した予定損害や、予定方針をそのまま
引き継ぎすぎたのは極めて問題ある。
臨機応変に対応する余地はかなりあるのに出来なかった将帥の責任はあるな。　
でもね、当時の参謀本部の連中やら、日本軍隊というのは大拡張の最中なのよ。
生きるか死ぬかの中、５０歳で中将が隠居なんてあまり許されてなかった時代。（いや乃木はやっとるな）
しかもｶﾞｯﾁｶﾞﾁの頭の学生（ある意味官僚）を操るのはあの乃木では困難でしょ。

まぁいまのリストラとは逆の考えでないとね。

129 ：128：04/03/07 06:44

>>99　
・二百三高地を攻撃せよという命令は　参謀本部からはあったが満州軍からはない。直属は満州軍
・指揮振るわずというのは　ある意味で正解で間違い。坑道戦になってからは坑道戦というのを
指揮したが、具体的な方向は各師団長、師団長はそれぞれの現場部隊に任せてる。しかも
堡塁がばんばん落ちないので既存の方針が数ヶ月に渡ったのは仕方ないと想うが。
・そこから海軍砲で旅順を落としたというのはｳｿ

・伊地知が無能・・無能というのは言い方が酷い。砲撃に関しては能力はかなりあると想うが、
その砲撃の能力を過信することによって効率的な塹壕戦まで思い逝かなかった。とまで書かないと。
日清戦争当時の旅順攻略では攻撃前に自分の足で偵察にいってたのに今回は統帥要綱も
改定されていて陣頭指揮は控えるようになっていた・・・ただ指揮官はだがｗ

130 ：日本＠名無史さん：04/03/07 07:00

旅順で無能だったのは、つまるところ海軍重砲隊

131 ：日本＠名無史さん：04/03/07 07:17

しかし　よく戦ったよ。
電流鉄条網を切る資材もなく、
ゆんべ食ったカンヅメに爆薬つめて、導火線つけて脚絆でぐるぐる巻いて手榴弾と呼び
花火じゃあるまいし竹筒使って迫撃砲と呼んで現地で緊急大量調達したり。
（実はこれはロシアが先なんだけれど、あまり書くと嘘ソースを信じているソース厨がうるさい）

132 ：日本＠名無史さん：04/03/07 08:09

ノモンハンは日本軍の大勝利だった！
と言うと、
「損害比率だけで戦争を語る厨！」
と非難する一方、
「日露は勝利ではない！」
とわけの分からんことを言う。

どうなってる？　２ｃｈは。
心配でなりません。

133 ：日本＠名無史さん：04/03/07 10:28

>>83
日露戦争で得たもの
・南樺太
・韓国、満鉄
・「有色人種の新興国」が「最強の陸軍国」ロシアに勝ったという栄誉

……どうだろうね、払った犠牲に対して、大きいと思う？小さいと思う？

134 ：日本＠名無史さん：04/03/07 10:31

>>133 少なくともロシアが失った権益等、増えた借金からすれば・・日本はまだマシだな。

135 ：日本＠名無史さん：04/03/07 11:06

漏れは>>99よりは>>95の方が無責任かつ卑劣な意見だと思うのだが。

136 ：日本＠名無史さん：04/03/07 11:46

>>131
ソースキボンヌ

137 ：日本＠名無史さん：04/03/07 13:11

>>135
95は「無責任かつ卑劣」いうか、単なるキチガイだろう。
キチガイは責任能力がないから気楽でいいね。

138 ：日本＠名無史さん：04/03/07 14:17

>>95の質問だけど、
石井四郎は陰惨だけど、めちゃくちゃ有能だったはず。
汚い水溜りや小便ですらろ過して飲料水に変えてしま
う「ろ過装置」を発明し、普及させ、実戦配備した。
ソ連軍も実行していた細菌戦の対抗パートとしても遜
色なかった。

花谷正は正真正銘のキチガイで人肉食愛好者。問題外。

森鴎外の犯罪的な頑迷固陋ぶりは、３人の中では牟田
口廉也が近いものがある。自らの過ちのために数万人
の兵を頓死させたのに、死ぬまで誤りを認めようとせ
ずに自己正当化を続けた点が同じ。でももっと近いの
は「明治時代にいた阿部英（エイズ薬害事件）の元祖」
といったところだと思う。軍人じゃないが医者として。

陸軍が海軍を見習って糧食を麦飯に変えて脚気（死者３万
人、患者２５万人って出征したほとんど全員じゃないか！）
を根絶していたら、もっと画期的な戦果、例えば奉天会戦
の包囲環を完成していたとか、奉天会戦なみの大会戦をも
う一回できたとか、ウラジオストックまで攻略できたとか
を挙げられたのではないかと思う。

139 ：日本＠名無史さん：04/03/07 14:28

>>128
＞名将なんて言ってる奴はまぁ信者でおいておくとして。

少なくともこんな奴はこのスレには見当たらないなあ。
スレをよく読むべし

140 ：138：04/03/07 14:33

>>106にいたか。ｽﾏｿ
流れから察するにただの釣りか
それこそまさに105までの話の内容の読めない奴なんだろな
どちらにせよわざわざ話に出すまでもない

141 ：日本＠名無史さん：04/03/07 14:35

>>139
乃木は名将だよ。

142 ：日本＠名無史さん：04/03/07 16:50

>>138-140　乃木はどんな将軍だったとおもってるのですか？

143 ：日本＠名無史さん：04/03/07 19:55

俺は１００年前に日本のために戦って下さった兵隊さん達に感謝してるよ。
おかげで日本のあちこちをロシアに租借されなくて済んだじゃないか。
兵隊さん達。ありがとうございました！

144 ：ぷーちん：04/03/07 20:10

>>143
北海道ヲ租借シマース

145 ：すたーりん：04/03/07 20:16

ぷーちんハ、アマーイデース
東北地方モワレワレノモノ

146 ：日本＠名無史さん：04/03/07 23:56

とりあえず朝鮮半島が日本の勢力圏であることを世界に認知させたわけだから、まず勝ち戦と言ってよいだろう。
朝鮮で満足して満州に手なんぞ出さなければ大日本帝国はもう少し命脈が続いていただろうに。

147 ：日本＠名無史さん：04/03/08 05:09

だから、資源もなく、しかも歴史的に反日的な朝鮮の併合こそ、最大の敗北なんだよ。

148 ：日本＠名無史さん：04/03/08 06:48

sage進行で細々とやれや。日本史板から追い出すぞｗ

149 ：日本＠名無史さん：04/03/08 13:24

>>146
（当時の人々がロシアの進出に激しい危機意識を持っていたことは重々承知の上で）
未来から歴史を眺めることのできる我々としては、
果たして朝鮮ってそんなに得てオイシイものだったのかな？
なんて考えたりもしない？

150 ：日本＠名無史さん：04/03/08 14:30

>>138
>>95、ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ乙。

151 ：ちんたんぽ：04/03/08 18:32

黒溝台での戦いも凄まじいな。
氷点下１５℃の極寒。ここでも兵力の逐次投入。

152 ：日本＠名無史さん：04/03/08 22:11

>>150
それは、全てあなたの思い込みです。

153 ：日本＠名無史さん：04/03/09 06:24

みなさん。
「歴史読本　四月号」は買いましたか？
「日露戦争１００年目の真実」

154 ：日本＠名無史さん：04/03/09 15:50

中国みたいに負けながら勝つほうほうって日本人は知らないというか
国土が狭すぎて無理か。

155 ：日本＠名無史さん：04/03/09 15:56

＞日露戦争で得たもの
＞・南樺太
＞・韓国、満鉄

あとで全部失ったな。

＞・「有色人種の新興国」が「最強の陸軍国」ロシアに勝ったという栄誉

このスレが唯一の誇りを奪ってるけどな。

＞
＞……どうだろうね、払った犠牲に対して、大きいと思う？小さいと思う？

わからん。

156 ：日本＠名無史さん：04/03/09 16:02

＞だから、資源もなく、しかも歴史的に反日的な朝鮮の併合こそ、最大の敗北なんだよ。

朝鮮併合が最大の敗北なのは間違いない。併合という形ではなく
あくまで独立の形をとらせ続ければよかった。
朝鮮は反日なだけでなく。排外思想の塊みたいな国。
西洋ぎらいのどうしようもない連中。
プライドだけは一人前。

こんな連中仲間にしても邪魔なだけ。

157 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:25

ロシアが勝っていたらロシアは
横須賀・佐世保に大きな軍港を建設した。
東京に総督官邸を建てた。
対馬に大要塞を築いた。
日本はロシアの属邦にされた。

日本は負けていない。

158 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:35

>>157
それは、全てあなたの思い込みです。

159 ：日本＠名無史さん：04/03/09 20:01

日露戦争の勝敗はともかくとして、
流石に、あの場で戦わない方が・・・・・・とか外交で何とかしよう・・・・・・・・・・・・・・・
とか言う頭の香具師はいないようだな。

160 ：日本＠名無史さん：04/03/09 20:08

旅順は不凍港だったの？

161 ：日本＠名無史さん：04/03/09 20:16

>>159
外交でなんとかしようと、伊藤博文や井上馨が努力して失敗したから。

162 ：日本＠名無史さん：04/03/09 20:53

乃木無能論者へ反論する本が
最近出てるね。

「坂の上の雲では分からない旅順攻防戦」

163 ：日本＠名無史さん：04/03/09 20:56

>>161
いや、漏れが言いたかったのは、このスレでってことなんだけど・・・・・・・・・・・・

164 ：日本＠名無史さん：04/03/09 21:34

>>162 その本　乃木無能論者への反論の本じゃなくて・・坂の上の雲への反論なんだが。

165 ：日本＠名無史さん：04/03/09 22:46

>>158の人へ

>>157は司馬遼太郎の受け売りの典型ですな。

166 ：日本＠名無史さん：04/03/09 23:36

何で坂上田村麻呂ばっかでてくるんだよ。
明治なのに。

167 ：日本＠名無史さん：04/03/10 00:13

　まぁ朝鮮(大韓帝国)という国家と国民ほど役に立たない連中は居ないだろうな。併合
して日本の一部にするんじゃなくて、普通に植民地にしていりゃ少しはましだったかも
知れないと思うけどね。何故植民地にしなかったんだろう？お人良しだったからか？
それとも他に理由があるのか？

168 ：日本＠名無史さん：04/03/10 05:22

もしも　日本が　弱ければ
ロシアはたちまち　攻めてくる～
家は焼け　畑はコルホーズ
君はシベリア送りだろう～(ｲｪｲ)
日本はオオ、ぼくらの国だ
赤い敵から　守りぬくんだ
カミカゼ、スキヤキ、ゲイシャ、ハラキリ、テンプラ、フジヤマ
俺たちの日の丸が　燃えている～
GROW THE SUN～(SUN)
RISING THE SUN～(SUN)
愛国戦隊　大日本～

169 ：日本＠名無史さん：04/03/10 06:54

♪すずめ・めじろ・ロシヤ・野蛮国・クロパトキン・金玉・マカロフ
・ふんどし・しめた・高シャッポ・ぽんやり・陸軍の・乃木さんが
・凱旋す・すずめ・・・・・・・

日露戦争が終わってから流行ったしりとり歌です。

170 ：日本＠名無史さん：04/03/10 17:42

質問です。広瀬武雄って何で称えられてるの？閉塞失敗して死んだだけでしょ？
俺のおじさんも腸閉塞で死んだよ

171 ：日本＠名無史さん：04/03/10 17:44

おじさんはお前の知らないところで称えられてるよ

172 ：日本＠名無史さん：04/03/10 17:45

>>170
お前いくつだよ…

173 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:27

>>170
閉塞作戦で福井丸を転覆させた。
福井丸が沈もうとしている時に、行方不明になった部下の杉野孫七上等兵曹の姿を探すために三度も船に戻って探した。
杉野の姿は見つからなかった。あきらめて脱出用のボートに乗った時に敵弾により戦死。
海軍第一号の「軍神」として崇められた。

174 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:54

>>169

♪　にっぽんかった　にっぽんかった　ろしゃ　まけた　　だよ

提灯行列の時に歌たわれたのはね。きんぎんさんも歌っていたよ。

175 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:59

>170
広瀬大佐がロシアの戦艦に招待された時、
自分より小さい広瀬を軽く見た、調子に乗ったロシア人が力量をはかりたかったのか、
「お前、日本の武術とやらができるんだろ、自分と対決しようと」と多くのロシア兵が見守る中で言う。
ボクシングスタイルで構えるロシア人を、広瀬が一気に間合いを詰めて
一本背負いで投げ飛ばしたんだよ。そんなの見たことないロシア人を驚嘆させたんだよ。
おれはこれを広瀬の地元、大分の郷土資料館の資料で知った。
日本のある漫画もこれをヒントにした題材のがある。

176 ：日本＠名無史さん：04/03/10 23:57

>>164＞その本　乃木無能論者への反論の本じゃなくて・・坂の上の雲への反論なんだが。

副題嫁。「乃木司令部は無能ではなかった」だ。

177 ：(^^)：04/03/11 01:39

うーむすごい風だったね。９９年前と同じじゃね。
奉天大会戦のクライマックス３月１０日の大砂塵。
天地晦冥して咫尺を弁ぜず。
あの砂嵐のおかげでわが軍は辛うじて勝つことが
できたのじゃ。ロシア軍もそを利用して逃げもした。

178 ：：04/03/11 01:51

>>175
その帰り際に、名前は忘れたけど
かなり名のある西洋の刀を広瀬に持たせて帰らせようとようとしたんだけど、
広瀬がそんな大事なものは受け取れないと、
それを丁重に断ったんだよな。これも美談の一つ。さすが軍神。

179 ：日本＠名無史さん：04/03/11 06:30

>>173
♪杉野はいずこ～　杉野はいずこ～

こう言う歌があるそうですが、何と言う題名でしょうか？

180 ：日本＠名無史さん：04/03/11 23:31

♪杉野はいずこ～　杉野はいずや～　なら「広瀬中佐（文部省唱歌）」ですよ。

181 ：日本＠名無史さん：04/03/12 05:59

その杉野孫七上等兵曹（戦死後兵曹長）は実は、爆風で吹き飛ばされて
海面を意識不明のところを戦場漁り（戦死者の服とかいろいろお金にな
る）にきた現地漁民のボートに拾われて生存してたんだよね。ところが
広瀬武夫少佐（戦死後中佐）ともども「軍神」扱いになっちゃってたの
で、杉野は日露戦争後に日本に帰ろうとして釜山までたどり着いて故郷
へ電報を打ったら、親戚が血相変えてすっ飛んできてお前の帰るところ
はもうないぞと言われた。それで泣く泣く満州に引き返して現地の農民
の中で暮らし、やがてそこの女性と結婚して子供もできたのだそうだ。

182 ：日本＠名無史さん：04/03/12 06:04

>>181
何と!?
そりゃあ、確かにお国には帰れませんな！
杉野さんは一生日本には帰らなかったのですか？
もしも日本に帰ったら、ヒンシュクなんてもんじゃあなかったでしょうね。

183 ：日本＠名無史さん：04/03/12 13:43

>182
その情報に関しては怪しいなあ。
おれの知る限り事実と違うとこがある

184 ：日本＠名無史さん：04/03/12 18:02

>>183
杉野はやはり戦死したのかな？

185 ：日本＠名無史さん：04/03/12 18:55

>>181
その本書店で見たが、ウソ臭いので買わなかった

186 ：日本＠名無史さん：04/03/12 22:54

>>183
真実を教えて下さい。

187 ：日本＠名無史さん：04/03/12 23:18

>>186
捕まってシベリア送りが正解です。

188 ：日本＠名無史さん：04/03/13 06:13

>>187
シベリアに送られて、獄死ですか？それとも生きてシベリアで永住したんですか？

189 ：181：04/03/13 17:59

杉野孫七は、日清戦争時には、威海衛軍港を水雷艇隊が夜襲した際に
港口の防材爆砕で活躍するなどした叩き上げの優秀な下士官だった。
頭もよく勉強家で非常な努力家だった。軍艦の回航者の一員として２
度にわたり外国に派遣されてもいる。
旅順港閉塞作戦のときは、広瀬指揮の福井丸を爆沈させるための爆薬
の専門家として、一人船首にいて導火線に点火する作業をしている最
中にロシア駆逐艦が放った魚形水雷が付近に命中して、舷外に意識不
明のままはじき飛ばされた。
戦場漁りに来ていた現地の魚農民のジャンクボートに拾われて一命を
取り留めた（死体から衣服等を剥ぎ取ろうとして拾い上げたらまだ生
きていたといったところだっただろう）が、火傷や裂傷などで重症だ
ったので傷が癒えるまでその農漁民の村に留まり農作業を手伝ったり
していたようだ。場所は葫蘆（ころ）島だった。
傷も癒えて日本に帰ろうと釜山までたどり着いたときには日露戦争は
終了していた。これから帰ると電報を打ったところ、飛んできた親戚
らに説得されて、泣く泣くまた葫蘆島の農漁民のところへ戻り暮らし、
やがてそこの娘と結婚して、子供も生まれた。（つづく）

ちなみに、旅順は日本軍によって陸海とも包囲封鎖されていたので、
もし仮にロシア軍の捕虜となったとしてもシベリアに移送する手段は
ありません。（>>187）

190 ：181：04/03/13 18:37

（189のつづき）
杉野孫七は、日本で結婚して妻子もあったが（妻は聡明な女性で浪曲
のテーマになったりしたが、軍神となった褒賞で得た資金を子供の養
育費に使い、長男は第二次大戦の終了時には海軍大佐だった。）現地
でさらに結婚して第二の人生を歩んだといえるだろう。

その後満州国ができて日本が満州を実質支配するころになると、杉野
は満鉄理事長（満州鉄道会社は満州の経済界を牛耳るだけではなく謀
略諜報機関でもあった。）の甘粕正彦に見出されて、満州において日
本のためのスパイをスカウト（満人だったり白系ロシア人だったり）
して取り仕切る現地責任者のような仕事を任された。ある時期、その
役目で満州の北半分を取り仕切ったのが児玉誉士夫で、同時期南半分
を取り仕切っていたのが杉野孫七であった。

第二次大戦終了時には、満州からの日本人引き上げの拠点の一つとも
なった葫蘆島で、日本に帰らずに八路軍（共産党軍）に参加しないか
と日本兵をスカウトしている姿を目撃されている。（話かけられた兵
がたまたま広瀬中佐と同郷の竹田出身だったために話がはずんで杉野
の身元の話になった。）（実際、中国共産軍が国民党軍との内戦に勝
利した原因の一つには、押収された日本の関東軍の兵器をそっくり利
用できたこととともに、元日本兵が大勢中国軍に参加していたことが
あるとされている。）児玉誉士夫は隠匿物資（ダイヤ等）とともに日
本に帰り大物フィクサーとなったが、杉野孫七は高齢だったこともあ
り現地の土となる道を選んだのだろう。

191 ：181：04/03/13 19:16

>>182
広瀬少佐が責任感の塊のような人で、自分を捜して船内を３回
も駈けずり回ったあげくに戦死してしまったという事実がなけ
れば、杉野上等兵曹も堂々と国に帰れたでしょうにね。(T_T)

広瀬少佐と杉野上等兵曹は単なる上司と部下という以上の信頼
関係があったようで、杉野は出征前に、もしも自分が戦死した
ら子供の一人は広瀬少佐のもとに預けて育ててもらうようにと
妻に遺言をしたためてあったそうです。

ところで、日清・日露戦争のころの戦争捕虜は、昭和の捕虜と
違って、公式には必ずしも顰蹙扱いではなかったようです。

奉天会戦で重傷を負って意識不明のまま捕虜になった歩兵第２
８連隊長村上正路大佐は何の処分も課されなかったし、同じく
奉天会戦で捕虜になった歩兵第４０連隊の吉川大尉は功五級の
金鵄勲章を授与されました。開戦時に義州の領事館付武官で偵
察行動に深入りしすぎて捕虜になった東郷辰二郎少佐は不注意
として軽謹慎３０日の処罰を受けたものの功績の方も認められ
て功五級の金鵄勲章を授与され、その後少将に栄進しました。

捕虜になった将兵は帰還後に規則に基づく審問を受けて、何ら
かの行政処分を受けることはあっても、軍法会議にかけられた
者は日露戦争では一人もいなかったそうです。にもかかわらず、
自分のうちの息子は戦死したのに、あいつだけは捕虜になった
あげくおめおめと帰ってなどと白眼視して、その後の戦陣訓へ
の道筋をつけたのは郷里の村々の人々だったのでしょう。

192 ：日本＠名無史さん：04/03/13 22:29

>>169
クロパトキンでしり取り終わらなかったんだね(w

193 ：日本＠名無史さん：04/03/13 22:29

すいません、質問があります。
今日授業で日露戦争のことを習いました。
旅順攻略戦の話になり、先生はこんな話をしました。

１・旅順の要塞には大きな大きな堀があった。
２・日本軍はその穴に向かって特攻していき、落ちた死体を積み重ねるようにして堀を埋めた。

これは本当なのでしょうか？

194 ：日本＠名無史さん：04/03/13 22:35

杉野の家族が、杉野が日本に帰りたいと言った時に
「お前は今日本で軍神になってるから、帰って来られるとまずい」
と言われたらしいね。

杉野も万世橋の自分の銅像見たらびっくりだよな。

杉野の姿はかなりの日本人に目撃されてるらしいぞ。
「杉野はいずこ」という本以外にも、杉野生存説について書いてある本があったんだが、忘れた…

195 ：日本＠名無史さん：04/03/13 22:40

>>193
＞日本軍はその穴に向かって特攻していき
↑これは旅順攻略で活躍した、らいむ隊の戦艦、天野原の事言ってるんだよ。

196 ：日本＠名無史さん：04/03/13 22:45

もうすぐ>>203。>>203は「取ったでやぁぁぁ！」と叫ぶ事。

197 ：日本＠名無史さん：04/03/14 12:49

>>193
ネタだと思うけど、朝日新聞信者の日教組馬鹿教師なら言いそうなこと。

旅順要塞に堀はあったかなかったかと言えば、堀は確かにあったのだが。
そもそも「旅順の要塞には大きな大きな堀があった。」というイメージ
からしておかしい。その言い方だと要塞本体ともいうべき構造があって
その全周囲を堀が囲んでいるような、日本の○○城とか五稜郭みたいな
イメージだが、旅順要塞はそういう単一の構造物だったのではなく、旅
順港を取り巻く直径１０数キロに及ぶ山地帯の峰々に独立した数十もの
堡塁（ほうるい：コンクリート等で防御工事を施した陣地）や砲台を重
層的に設け、それぞれを塹壕や道路で繋いだ複郭陣地帯だった。松樹山
堡塁、二龍山堡塁、東鶏冠山堡塁といった各堡塁の胸墻（きょうしょう
：城壁にあたるもの）前面には堀（水を入れない空堀だった）があり、
突撃してそこに落ちた（下りた）日本兵を、ロシア軍は機関銃や速射砲
でなぎ倒した。度重なる突撃が功を奏せず次々と堀や壕のなかに倒れる
様を「またしても攻撃は失敗し、日本兵の死体が壕を埋めた。」という
ように評した記録はあるが、それは比喩的な表現なのであって、意図的
に死体を土嚢や踏み台代わりに積み重ねて堀を渡った事実があるわけで
はない。日本兵があまりにも勇敢に（無謀に）突撃して次々と戦死した
ので死体で堀がいっぱいになってしまうかと思われたほどだったという
こと。

198 ：日本＠名無史さん：04/03/14 15:48

>>197
お答えありがとうございます。
なるほど、比喩的な表現である
「またしても攻撃は失敗し、日本兵の死体が壕を埋めた。」
と言う記述を、都合のいいように解釈し、教えていたと言うことですか。
結構今まではいい先生と思っていてのですが・・・。

あともう一つ質問よろしいでしょうか。
同じ授業の時に語った先生は

旅順要塞には高圧電線が連なってできた防護壁のようなものがあった。
日本軍はそれを攻略するために、身を捨て次々に体当たりし、
電流が流れなくなるようになるまで（電線が死体で埋まって）特攻した。

と言うのです。周りの子はなにやら怖がってましたが、私は
ちょっとできすぎのような・・・と思いました。しかし日本軍の皆様の勇敢さを考えると、
ありえるかも・・・・とも思っています。
先の堀の話もあわせて、あまり信用して聞いていないのですが、
実際の所どうなんでしょうか？

199 ：日本＠名無史さん：04/03/14 16:20

>>198
その話
ロシア軍が堡塁の前面や日本軍が侵攻するルートに鉄条網を設置してそこに高圧電流を流してた事例
から脚色したんだろう
そのような場合、工兵が爆破したり切り取って通れるようにします。
しかし、歩兵が通れそうな場所を探して進入したり工兵の作業を妨害するために
機関銃で射撃できるように設置されているので損害が結構ありました
それが電流をとめるための体当たりって話にでもなったのではないでしょうか

そもそも電線に山ほど体当たりしたからって流れる電流が止まるわけではありませんし

200 ：138：04/03/14 17:20

>>95のことで思い出したんだけど、
花谷正は、捕虜人肉食事件の人じゃなくて、満州事変のきっかけを作った
柳条湖事件の鉄道爆破を実行した関東軍参謀だね。牟田口廉也や石井四郎
ほどのビッグネームじゃない。小者でしょ。勘違いしてしまったよ。

小笠原兵団の旅団長で、撃墜されて捕虜になった米軍飛行士を処刑させて
その人肉を喜んで食べた人肉嗜好者のキチガイ将軍は立花芳夫でした。
（父島事件）

201 ：日本＠名無史さん：04/03/14 17:29

コージーコーナー巣鴨店の黒岩さん、かわいい。

202 ：日本＠名無史さん：04/03/14 17:57

またも今夜は切りに行かうか鉄条網　チンと言うたが身の終わり

という歌が旅順では唄われた。歩兵が突撃する攻撃期日よりも前に、主に夜陰
を利用して、鉄条網または鉄条網を掛けた杭は、ある程度の計画を以て切られ
たり倒された。歩兵の突撃路は一応は準備されるものだった。

ところが、当時の日本軍が持っていた鉄条網鋏では旅順の鉄条網を切断するの
は非常に困難だったらしい。また敵も当然それを妨害する。先の唄は、「チン」
と切断音がしようものなら忽ち敵弾が飛んでくる状況を唄ったもの。

電流を流した鉄条網の場合、感電防止のために切断鋏の柄の部分に工夫を凝ら
さなくてはならない。瓶か何かを柄に被せるなどしたらしいが、それで余計切
断しにくくなり、非常に厄介なものだったという。

その先生は、こういう突撃前の準備も何もせずに日本軍は突撃していったと
思い込んでいるのだろう。

鉄条網の切断はかように困難なものであり、突撃部隊がなんの渋滞も起こさず
に突破できるほどの幅は確保できない。鉄条網敷設地帯ではどうしても渋滞が
起こるし、ロシア側も鉄条網が破壊された場所に機関銃や砲の狙いをつけてい
る。結局突撃の際の死傷者は、この地点が多くなる。

203 ：日本＠名無史さん：04/03/14 17:58

「取ったでやぁぁぁ！」

204 ：日本＠名無史さん：04/03/14 18:01

>>200
まだｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝやってるんですか？　>>95さん。
立花芳夫よりもあなたの方が「キチガイ将軍」に相応しいでしょ。（ｗ

205 ：日本＠名無史さん：04/03/14 18:46

>>204
バカ？思い込みの激しいキチガイだね。どこをどう読むと自作自演と
思い込めるのかと。。。

206 ：日本＠名無史さん：04/03/14 18:57

>>205
それは、全てあなたの思い込みです。

207 ：185：04/03/14 19:05

>>181

そのソース、多分「杉野はいずこ」って本でしょ？

＞爆風で吹き飛ばされて
＞海面を意識不明のところを戦場漁りにきた現地漁民のボートに拾われて生存してたんだよね。

現地領民は戦闘が行われている付近だというのに
危険も顧みず、そんなことしてたの？
時間が経ってたら杉野さんは溺死か水没するだろうし、
爆風で飛び海に流されても短時間では遠くへは行かないだろうし、

ようするに戦闘が行われて間もない辺りの
付近にいたってことだよね？とすると港の近くに浮いてたのかな？

208 ：198：04/03/14 20:00

>>198・202
お答えいただき、ありがとうございました。

209 ：日本＠名無史さん：04/03/15 00:51

>>207
日露戦争の戦場での現地民がどんなことをしていたのかについてのよい資料
がとっさに見つからないのだけど、馬賊の頭目のような者は日露どちらかの
側について、輸送労力や偵察情報を提供して対価を得たりしていたことを何
かで読んだ気がする。袁世凱なども日本軍協力者だったはず。また商才に長
けた中国人は軍隊の補給地（営口など）で売春宿を開設したりした。もっと
素朴な農漁民等は、海戦がたけなわなうちから付近海面にジャンクで乗り出
して戦場漁りをしていた、それは日露戦争だけではなく日清戦争の当時から
すでにそうだったという記述があったような気がする。その「杉野はいずこ」
にもそのあたりの事情が書かれていたと思う。（今、その本は手元にないの
だけれど。）要は、貧しい農漁民にとっては、戦場は戦死者の服や装備品、
遺棄された兵器や金属等がタダで手に入る絶好の稼ぎ場だったので、多少の
危険はものともせずに出没していたということだった。

児島襄の「日露戦争」第２巻には、旅順近くでロシアの旅順艦隊に撃沈され
た日本の小汽船（新聞記者のチャーター船）の船員が付近にいた漁民に助け
を求めたが近づいてこない、とっさに船に積んであった米俵を持ち出してこ
れをやるというジェスチャーで掲げてみせたらすぐに救助されたという場面
がある。

陸上では、砂嵐の中を歩いて退却していくロシア兵がちょっと落伍するうち
にあっという間に首なしの素っ裸の死体となって転がっているという場面が
「坂の上の雲」にあったと思う。（ロシア軍の将校等は上等な服を着ていた
のでそれを剥いで奪うために、戦死者だけでなく、生きている者までが「落
ち武者狩り」に遭っていたということだった。）

210 ：名無しさん＠英語勉強中：04/03/15 01:00

>209 「坂の上の雲」にあったと思う。

あったっけ？

211 ：　：04/03/15 21:53

>209
馬賊の頭目といえば、スパイ張作霖と満州軍参謀田中義一少佐の関係はよく知られ
ているのだが。

212 ：日本＠名無史さん：04/03/16 02:29

>>210
えっ？なかった？(^^;
じゃあ、それも児島襄かな？

213 ：日本＠名無史さん：04/03/16 09:48

基地外将軍>>95晒しage

214 ：日本＠名無史さん：04/03/16 10:05

やはり日露戦争は勝ち戦だと思う。
両国の戦後20年を見ると明らかです。

215 ：日本＠名無史さん：04/03/16 12:19

その後の歴史を見ると、痛み分けかちょっと負けが良かったのに・・・

216 ：日本＠名無史さん：04/03/16 12:38

戦争って政治、経済、軍事力のトータルの国力でやるものであって
その中には国内の状況や世界の情勢が強く関連しているもんだろ？
日露戦争時点で露に対して互角以上の戦いをした日は確かにすごい
けど、長期戦になれば軍事力・経済力として厳しかった。
露にとっても国内情勢や世界情勢の兼ね合いで長期戦ができない状況
だったから終戦にした。
ってところが常識的な考え方じゃないのかな？
勝ち戦ではないと思うけど、結果的に勝ったのはたいしたもんだと思う。
まーその後、慢心して無謀な戦争をしたことを考えるとどっちが良かった
のか分からんが？

217 ：日本＠名無史さん：04/03/16 12:43

>>216
>その後、慢心して無謀な戦争をしたことを考えるとどっちが良かったのか分からんが？

負けて、「その後、1990年代のソ連崩壊でやっと再独立」とか「独立を認めないロシア
軍と交戦状態が21世紀でも継続中」とかいう状況になるよりは幾分望ましいが。

218 ：日本＠名無史さん：04/03/16 15:50

>>215
ちょっと負けならば、どうなったでしょうか？
興味深いです。
極端な軍事国家にならずにすんだでしょうか？
第二次世界大戦の大敗北はあり得なかったでしょうか？

219 ：日本＠名無史さん：04/03/16 16:54

>>218
今の日本は、負けた相手がロシア＝ソ連ではなくアメリカだからこの程度で済んだ
のだと思います。
フィンランドやポーランド、バルト三国との関係を思い出しただけでも、「ちょっ
と」のレベルが少しでも違うと大負けしたのと変わらなくなりかねません。
>>218さんの「ちょっと負け」はどの程度の想定なのでしょう？

220 ：日本＠名無史さん：04/03/16 16:59

>>219
それは、全てあなたの思い込みです。

221 ：日本＠名無史さん：04/03/17 02:04

>>213
>>95なんかどうでもいいけど、自作自演でもなんでもない普通のレスを
自作自演と思い込んでいるキチガイ>>213は痛過ぎ。

222 ：日本＠名無史さん：04/03/17 05:18

>>219
奉天の戦いで児玉・乃木が戦死して、陸軍がほぼ全滅した場合なんかどうですか？

223 ：日本＠名無史さん：04/03/17 11:27

>>221
君の思い込みや想像を聞いているんじゃないよ

224 ：日本＠名無史さん：04/03/17 12:16

>>222
それ、日本海海戦の勝敗の程度によっては「ちょっと負け」じゃなく「大敗」じゃ
ないすか？

225 ：日本＠名無史さん：04/03/17 19:16

>>224
そりゃそうだｗ
しかし、奉天の戦いもクロパトキンの早とちりのおかげで助かったよね。
ロシアがいいところまで攻めたのに、自分たちの退路にある鉄道をやられると勘違いして退却してくれたんだから。

226 ：日本＠名無史さん：04/03/18 05:40

クロパトキンも乃木に負けず劣らず無能だよ。

227 ：日本＠名無史さん：04/03/18 05:50

ロシア側からすれば、奉天で決戦するメリットがさほど無い。
クロパトキンが後退するのは、至極当然。日本側の都合を押し付けちゃいけない。

まあ、君の無能だという評価は、その程度の浅さってこった。

228 ：日本＠名無史さん：04/03/18 13:50

>>227
同様に「もっと奥地に引きずり込んだところで潰すつもりだったのに」という黒鳩
将軍の都合を押し付けられなかったので、第三者的には日本陸軍の辛勝という形で
停戦することができた。
だから、黒鳩が無能なんじゃなくて大山・児玉のコンビや政治家たちが日本の国力
の限界を理解した上で戦争をやってたというだけのこと。
それが自分の都合と相手の都合でできなかったのが昭和の政府と軍部。
もし相手が牟田口満洲軍司令官・辻総参謀長だったら、黒鳩が勝利者だったかもな。

229 ：日本＠名無史さん：04/03/18 14:00

>>228
君の思い込みや想像を聞いているんじゃないよ

230 ：日本＠名無史さん：04/03/18 14:35

日露戦争で日本が勝ったと思っているのは日本だけですよ

231 ：日本＠名無史さん：04/03/18 14:46

>>230
釣りだと思うが、
ロシアも日露戦争100周年で
当時を振り返ったコメントしてるが
それを知らないのか？

232 ：日本＠名無史さん：04/03/18 14:48

なぁらいむいろ戦奇譚で日露戦争にきょうみもったんですけど・・・
どうしたらいい？

233 ：日本＠名無史さん：04/03/18 15:40

英、仏連合軍がコンクリートで固められた機関銃無しのロシアの要塞を落とすのに一年かかった。
だが、日本はコンクリートで固められ、さらに機関銃まで添えられた要塞を数ヶ月で落とした。って
当時は外国からも褒められてたね。旅順攻略戦。

234 ：日本＠名無史さん：04/03/18 17:55

日露戦争勝利の立役者はやっぱクロパトキンだな。
無論、結果から見ればだが。

235 ：日本＠名無史さん：04/03/19 00:36

マンシュタインならもっと早く落とせた。っていうのはナシ？

236 ：日本＠名無史さん：04/03/19 05:45

>>235
いいんでないかい？

237 ：日本＠名無史さん：04/03/19 06:07

クロパトキンにしてみれば、最初からハルピン、ウラジオに
関心があって、皇帝の人気取り的冒険政策には賛同してなかったと思うよ
勝利の立役者はニコライ二世だと思うね。
バルチック艦隊というおつりまでくれている。

238 ：日本＠名無史さん：04/03/19 06:22

日露戦争は、ドイツの陰謀といってみるtest

239 ：日本＠名無史さん：04/03/19 07:33

日露戦争はカイゼルが生産した。

240 ：日本＠名無史さん：04/03/19 16:37

>>239
「大西洋の提督から太平洋の提督へ、航海が安からんことを祈る」

241 ：日本＠名無史さん：04/03/19 18:24

日本海海戦に関しては勝ち戦と言っていいんじゃないかな？

242 ：日本＠名無史さん：04/03/19 19:02

たった今>>1の御子息の勝典様が、、

243 ：日本＠名無史さん：04/03/19 19:03

別に日本海海戦に限定しなくても、
戦争目的を達成したんだから勝ちだよ。

244 ：日本＠名無史さん：04/03/19 19:21

>>243
君の思い込みや想像を聞いているんじゃないよ

245 ：日本＠名無史さん：04/03/20 01:33

>>244 君はどう思い込みたいんだ？

246 ：日本＠名無史さん：04/03/20 04:40

思い込みキチガイの>>213ウザイ。

247 ：日本＠名無史さん：04/03/20 06:56

学研「日露戦争」（歴史群像シリーズ２４）はわかりやすいね。

248 ：学研「歴群」編集部：04/03/20 15:27

>>247
わかりやすくなるように、所々フィクションを交えて編集しております。

249 ：日本＠名無史さん：04/03/20 17:19

>>248
フィクションもあるんですか？

250 ：日本＠名無史さん：04/03/21 07:58

旅順で死んでも死んでも突っ込んでくる日本兵たち。
あそこから「特攻」の歴史が始まった。

251 ：日本＠名無史さん：04/03/21 14:03

>>250
「歩兵第○連隊の約一小隊は、前進すること5-60メートルでほとんど倒され、
わずか数名が鉄条網の近くまでたどりついたがそれも全て戦死」
「連隊長は第三次部隊の一個中隊の先頭に立って突進したが、たちまち副官が
戦死、旗手も負傷して下士官が軍旗を持つありさま、連隊長も負傷し三次に
渡る突撃はすべて失敗」
敵が退却する余地を残しての戦闘だったから、南山は勝てたようなもんだ。

死んでも死んでも突っ込んでくるってのの嚆矢なら、旅順戦の前に南山戦。

252 ：日本＠名無史さん：04/03/21 15:27

機関銃陣地への白兵突撃なんて当時としてはオーソドックスな戦法。
クリミア戦争しかり、第一次大戦しかり。「特攻」がどうとか関係ありません。

253 ：日本＠名無史さん：04/03/21 16:25

クリミア戦争1854年～1856年
日露戦争1904年～1905年
第一次世界大戦1914年～1918年

長い当時ですね。

254 ：日本＠名無史さん：04/03/21 16:36

司馬厨や知ったか厨は旅順というとすぐに
白兵突撃＝日本人の特異性＝特攻と繋げたがるが、
別に日本だけじゃないんだよな。

255 ：日本＠名無史さん：04/03/21 19:10

クリミア戦争時に機関銃はあったのでしょうか？

256 ：日本＠名無史さん：04/03/21 19:28

機関銃（機関砲）の初出はアメリカの南北戦争（１８６１～１８６５）
でのガトリング砲（手廻式機関銃）だから、クリミア戦争では未だだ。

１８７０年の普仏戦争でフランス軍は機関砲を多数装備しており、プ
ロイセン軍は皆無だったのに、フランス軍はあっけなく包囲撃破され
てしまったのは、使用法がまだ確立されておらず攻撃前進に使おうと
して露出させた機関砲をプロイセン軍の野砲に狙い撃ちされたためら
しい。

戊辰戦争で越後長岡藩が大枚はたいて買った２門のガトリング機関砲
があったのに、大して活躍もせずに敗れてしまったのはなぜだろう？

257 ：日本＠名無史さん：04/03/21 20:33

>>254
白兵突撃それ自体が＝非合理＝特攻とされているわけではないでしょう。

258 ：日本＠名無史さん：04/03/22 07:04

司馬の「坂の上の雲」以外で日露戦争について描かれた歴史小説と言うと何がありますか？

259 ：日本＠名無史さん：04/03/22 10:06

>>257
まず、整理して考える必要があるのだが、日露戦争当時の白兵突撃と太平洋戦争当時の肉弾攻撃と
いうものは、全く違う戦術思想から生まれた全くの別物。で、ここでいう白兵突撃は当時もっとも
オーソドックスな敵陣地に対する強襲法で、その後のWW1のソンムやヴェルダンで行われたものと
本質的には同じもの。（もっとも、そのソンムやヴェルダンでも死体の山を築くことのなるのだが・・）

260 ：日本＠名無史さん：04/03/22 14:36

太平洋戦争時の肉弾攻撃は浸透戦術ですな。
分隊単位で敵を突破する奴です。

261 ：ジパング：04/03/22 16:46

ぎりぎりで何とか辛勝に持って行けたから勝ち戦だろう。
それにロシアの南下政策を阻止することができたんだからいい
じゃないか。　
　それに当時のロシアと日本を野球で比べたら高校野球とプロ野球だぜ。
これで辛勝なら立派な勝ち戦だ。

262 ：ジパング：04/03/22 16:55

＞＞２５６
　ガトリング砲には致命的な欠陥があった。冷却装置がないから
熱がこもって作動しなくなる。それにしばしば弾詰まりしたらしい。

263 ：日本＠名無史さん：04/03/22 17:43

>>261
君の思い込みや想像を聞いているんじゃないよ

264 ：日本＠名無史さん：04/03/22 20:20

勝てば官軍

265 ：日本＠名無史さん：04/03/23 00:36

俺はロマノフ家の末裔だーーーーーーーー

266 ：日本＠名無史さん：04/03/23 04:30

まあ、しょうがねえだろ。
ロシアと戦争しなきゃあ、ロシアにやられた可能性はあるんだから。

267 ：日本＠名無史さん：04/03/23 09:29

>>266
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃないよ

268 ：日本＠名無史さん：04/03/23 12:41

>>265
あなた金山一彦でつか？

269 ：日本＠名無史さん：04/03/23 14:47

明石元二郎がいなければ、日本は絶対に勝てなかった。

それはすなわち、この世が白人主義の世界になっていたかもしれないという事を表す。

もっと、明石は教科書に出るべきだ。

270 ：日本＠名無史さん：04/03/23 20:23

なにしろこの男の功績を記念して兵庫県明石市が日本標準子午線にしていされたくらいだからな。

271 ：日本＠名無史さん：04/03/24 19:17

>>269
明石は明治日本の００７だ。

272 ：日本＠名無史さん：04/03/24 19:47

日露戦争では東郷平八郎がいなければ日本はロシアの支配下におかれてたと思う

それは東郷平八郎指揮のもとの丁字作戦である。これのおかげでロシアと、

ポーツマス条約をむすぶことができた。

273 ：日本＠名無史さん：04/03/24 22:13

>>272
> それは東郷平八郎指揮のもとの丁字作戦である。

「丁字作戦」自体は、野村実にも否定されてたと思うんだがどーよ？

274 ：日本＠名無史さん：04/03/25 07:31

日露戦争の勝敗

①陸軍・・・・・・引き分け
②海軍・・・・・・勝ち
③講和・・・・・・負け

275 ：日本＠名無史さん：04/03/25 11:28

日本軍が戦死者スゲーから引き分けとか言ってる香具師いるけど、
大陸の戦争なんてそんなもんだぞ。

クリミア戦争なんて英仏サルディニアあわせて戦死者１２万もいっとる。
近代戦の場合は要地を誰が占領したかがポイントだろ。

それに、日本軍には最初から
　①朝鮮から追い返す
　②講和時期になったら即座に講和
って戦略があり、クラウゼヴィッツの戦争論の手本のように、綺麗に目標が達成されている。
戦争はね。【外交の一手段】にしかすぎないわけで、
ただ相手をコテンパンにしようなんて、何の戦略でもねーな。

相手をノックアウトさせるだけなら、ＷＷⅡに見たいに負けるね。
普仏戦争でモルトケが失敗したようにセダンで講和相手になるはずのナポレオン三世をとらえちゃうね。
（講和する相手が捕虜になってしまったため、普仏戦争はゲリラ：パリコミューンＶＳプロイセンになってしまい、
　モルトケもこれは想定していなかった。）

276 ：日本＠名無史さん：04/03/25 12:27

>>275
>相手をノックアウトさせるだけなら、ＷＷⅡに見たいに負けるね。

という意味では、直隷平野決戦をせずに講和に持っていった日清戦争の時の指導者
たちも引きどころがよかったな。
もし決戦して清政府が瓦解してしまったら講和できず、列強が実力行使で介入して
くる可能性がより高くなる。
当時の日本は10年後よりも軍事力は弱体だったから、清に負けなかったのに敗戦国
になる可能性もあった。

277 ：日本＠名無史さん：04/03/25 13:02

日露は元寇と一緒だろ？
侵略されて、撃退したけど得たものは無いから、恩賞はなし

278 ：日本＠名無史さん：04/03/25 17:09

元寇は戦後に北条時宗が過労死。
日露戦争は戦後に児玉源太郎が過労死。

279 ：日本＠名無史さん：04/03/25 18:34

>>276
目の前の敵と戦うことだけが戦争だと思っていると
昭和の戦役みたいに失敗するんだよな。
中国と小競り合いやっているはずがいつのまにか独と組んで米英との世界大戦ということになっちまった

280 ：日本＠名無史さん：04/03/25 19:04

>>279
それが例えば伊藤博文と近衛文麿の資質と実力と影響力の差なんだろうな。
もちろんそれだけで片がつく問題ではないけど。

281 ：日本＠名無史さん：04/03/25 19:21

オレンジ計画（Orenje Plans）

オレンジ計画は、対日戦略としては完璧なまでの作戦であった｡
それは後々の世界大戦を想定したレインボープランへと受け継が
れていったが、｢太平洋戦争｣において日本の日露戦争勝利から練
りに練っていたこの作戦は大いに活躍しミッドウェー開戦、沖縄
戦、更に日本の真珠湾奇襲攻撃ですら想定された作戦であり、想
定された行動であった。

ttp://www.knightofround.com/hull_note/note02.htm

282 ：日本＠名無史さん：04/03/25 22:32

日露戦争は太平洋戦争への下り坂の第一歩だ。

283 ：日本＠名無史さん：04/03/25 23:28

＞オレンジ計画は、対日戦略としては完璧なまでの作戦であった｡

計画と戦略と作戦が同一の言葉として用いれている時点で
どうしようもないな。

284 ：日本＠名無史さん：04/03/25 23:32

あとオレンジのほかにレッド（イギリス）ブラック（ドイツ）グリーン（メキシコ）ホワイト(国内戦）
等々全世界との戦争を想定して計画してたのであって、日本だけじゃねーよ。
まったくアホなｳﾖは相手にしたらだめよ

285 ：日本＠名無史さん：04/03/26 10:18

>>278
> 日露戦争は戦後に児玉源太郎が過労死。

戦前にも準備段階で川上・田村と連続して過労死。
戦う前から屍累々の参謀本部。
昭和16年の参謀本部にそこまでの真剣さは見られなかった。

286 ：日本＠名無史さん：04/03/26 22:55

陸軍が東北出身者が多くなってから、陸軍の質が落ちたと言っていいでしょうか？

287 ：日本＠名無史さん：04/03/27 00:22

1へ

負けてたら賠償請求されてるよ。

288 ：日本＠名無史さん：04/03/27 13:54

>>286
どちらかと言うと、「陸士－陸大の優等者が陸軍の主流になった」ことの影響の方
が大きいと思われ。
日露戦争中、薩長出身の将軍たちのように目立ってはいないが東北人でも一戸（弘
前藩）梅沢（仙台藩）両少将のように実戦に強い型の指揮官を出している。

289 ：日本＠名無史さん：04/03/27 13:56

それ以上に弊害の方が大きかった>東北土人選抜

290 ：日本＠名無史さん：04/03/27 21:55

東北人から将軍や提督を出すくらいなら、ニホンザルでも抜擢しておけばよかったんだ。

291 ：日本＠名無史さん：04/03/27 22:12

民権運動が盛んになった。
軍部首脳が薩長閥から東北人に変った。
なぜですか？

292 ：日本＠名無史さん：04/03/28 17:34

>>291
自分で調べなさい。

293 ：日本＠名無史さん：04/03/28 19:35

>>284
なになに？
英米のガチンコ戦の想定もあったの？

294 ：日本＠名無史さん：04/03/28 20:00

２１世紀スペシャル大河『坂の上の雲』２
ttp://tv4.2ch.net/test/read.cgi/kin/1078044479/
で平和厨と戦っていますので、よろしかったらひやかしに来て下さい。

295 ：日本＠名無史さん：04/03/29 06:07

>>294
行かせていただきます！

296 ：乃木希典：04/03/29 19:59

もっと鉄と血を送れ！

297 ：日本＠名無史さん：04/03/29 20:04

　勝ちで無いなら「日本の韓国における権益の確認」「関東州の租借権および
長春・旅順間の鉄道の譲渡」「樺太南半の割譲」をなぜ日本は得たのか、という
ことだろう。

298 ：日本＠名無史さん：04/03/30 07:07

>>297
日露戦争は勝ち戦って事ですかな？

299 ：日本＠名無史さん：04/03/30 07:59

>>298　もちろん。間違いない。

300 ：日本＠名無史さん：04/03/30 08:01

>>297
ロシアに勝たれると都合の悪い列強がごり押ししたから。
奉天戦前の段階で日本軍がロシアの伝統的戦法にはめられつつあり
かつ、すでに兵力消耗の限界に達していることが明らかになり
ロシアの最終的勝利は決定的となった。

英（南下する露と全面的に対立している、当初から日本支援）
独（露に東を向いていて欲しかったが南下が成功した強い露は最大の脅威になる）
米（東アジアを刈り取るには露は邪魔）
仏（対独の関係では親露だが、アジア分割ではしょせん敵）

301 ：日本＠名無史さん：04/03/30 08:03

　もともとロシアの朝鮮半島における影響力を懸念して起こった戦争だから、
その懸念を排除できたと言うことは目的は達成されたと見るべきだろう。
当初から日本軍は６分４分の勝利を最大の目標にしていた。控え目に見ても
その程度の目標は達成していることに誰しも異論はないのではないかな。

302 ：日本＠名無史さん：04/03/30 08:14

　黒鳩のねぐらを追うて昼寝かな

303 ：日本＠名無史さん：04/03/30 10:05

「朝鮮半島は日本のものだ」と世界に認めさせただけでも日露戦争は日本の勝ちだと思う。

304 ：日本＠名無史さん：04/03/30 10:15

＞「朝鮮半島は日本のものだ」と世界に認めさせた・・・

つーか、それ日本の負けだろう。あの法則的には。

305 ：日本＠名無史さん：04/03/30 15:38

大日本帝国の滅亡はウリナラタイマーの発動だったのか？
うーん、そうだったのか。それは気がつかなかった。

306 ：日本＠名無史さん：04/03/30 15:39

かかわるとろくなことにならないってことだ

307 ：日本＠名無史さん：04/03/30 20:51

日露戦争は所詮イギリス対ロシアの代理戦争だ！
外交上手のイギリスに躍らせれて何万人もの日本人が死んだのだ！

308 ：日本＠名無史さん：04/03/30 21:02

やっぱり負けじゃねーかｗ

309 ：日本＠名無史さん：04/03/31 05:32

日本は
戦術（日露戦争）で勝った。
戦略（第二次世界大戦敗北までの道）で負けた。

310 ：日本＠名無史さん：04/03/31 07:42

>>307　イギリスに踊らされたとしても、目前にロシアの脅威があるんだから
　　　結局は日本は自発的に踊るしか選択が無かったんだよ。問題は日露戦争後
　　　の日本のやり方がまずかったんだよ。

311 ：日本＠名無史さん：04/03/31 07:46

目前にロシアの脅威があったのは朝鮮人でしょ。
日本にとってはどうでもいい問題だ。

312 ：日本＠名無史さん：04/03/31 07:49

>>311
歴史認識無さ杉

313 ：日本＠名無史さん：04/03/31 12:27

日露戦争に勝って天狗になったのが大日本帝国の滅びのはじまりだな

314 ：日本＠名無史さん：04/03/31 12:29

日露戦争は日本の判定勝ち。

315 ：日本＠名無史さん：04/03/31 13:52

>>311
ロシアが朝鮮を占領して不凍港を手に入れたら、
日本海の制海権をロシアが握ることになって、日本ピンチ。

316 ：日本＠名無史さん：04/03/31 13:56

ロシアが狙った不凍港は遼東半島。実は朝鮮など眼中になかった。

317 ：日本＠名無史さん：04/03/31 14:01

それにしてはロシアは熱心に朝鮮の内政に関与していたようだが・・・

318 ：日本＠名無史さん：04/03/31 14:16

>>316
あそこは不凍港じゃないよ。いや、ソースは坂の上の雲なんで、
本当かどうか知らないけど。

319 ：日本＠名無史さん：04/03/31 18:49

>>313
あなたのおっしゃる通りです！
でも、日本が帝国じゃなくなって良かったとも言えますよね。

320 ：日本＠名無史さん：04/04/01 01:50

>>318
旅順は不凍港だよ。そんなことも知らないの？

321 ：日本＠名無史さん：04/04/01 06:07

知らなかっただよ！

322 ：日本＠名無史さん：04/04/01 06:14

カブトムシの値段がオスの方だけ高いのは差別
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1079360673/

とあるホームセンターに対する婦人団体の抗議

「カブトムシのオスの方を高く売るのは、男女差別につながるので
　同じ値段で売って欲しい。」

「私はオスとメスが同じ値段になるまで戦います」

基地外ババア集団の暴力的抗議で左遷に追い込まれた男の物語
http://v.isp.2ch.net/up/e09825b0078d.jpg

323 ：日本＠名無史さん：04/04/01 09:31

>>316　しかし開戦前の外交交渉で、ロシアは朝鮮半島の日本の権利を
　　認めなかった。また、江戸時代に対馬を一時占領しようとしたこと
　　から見ても、日本が開戦に踏み切ったのは合理性がある。この場合、
　　楽観的観測をするのは非常に危険な判断だろう。
　　　

324 ：日本＠名無史さん：04/04/01 09:41

三ヶ月以上凍らなかったら不凍港らしいから、
旅順は三ヶ月以下は凍る港で、ロシアとしては
一年中凍らない港を朝鮮半島内に欲しかったんだろう。

325 ：日本＠名無史さん：04/04/01 10:14

不登校には良い思い出がないな。

326 ：日本＠名無史さん：04/04/01 17:19

ロシアも帝政が倒れようとしていた。
その事も日本にとってプラスだった。

327 ：日本＠名無史さん：04/04/01 17:48

>>323
それは、全てあなたの被害妄想です。

328 ：日本＠名無史さん：04/04/01 18:08

朝鮮にとっては迷惑なはなしでつ。

朝鮮・ロシア龍岩浦租借
ロシア人が白馬山の森林を伐採（明治36年4月25日　時事）
林公使、日本人にも伐採権要求（明治36年4月28日　時事）
韓国政府は日本人の伐採権要求を拒否（明治36年5月1日　時事）
ロシア森林伐採独占を図る　（明治36年5月1日　時事）
ロシア兵二千が韓国に侵入、義州に向かう（明治36年5月8日　時事）
ロシア人、龍岩浦で土地、家屋を買収（明治36年5月9日　時事）
韓国、白馬山の伐採は契約外として拒否（明治３６年5月15日　時事）
鴨緑江岸に対するロシアの野望（明治36年5月15日　時事）
ロシア、龍岩浦に土地買収し兵営設営（明治36年6月5日　時事）
ロシア人が清・韓国人の木材を略奪（明治36年6月15日　時事）
ロシア砲兵百七十余、安東県に入る（明治36年6月17日　時事）
韓国政府、ロシアの条約違反を公表（明治36年6月17日　時事）
ロシア兵150人慈城に侵入（明治36年6月28日　時事）
ロシアが安東、龍岩浦に電線架設（明治36年7月23日　時事）
電線敷設は当然の権利とロシア（明治36年7月23日　時事）
京釜電線は日本の権利と林公使回答（明治36年7月25日　時事）
ロシア人40人で龍岩浦経営（明治36年7月27日　時事）
龍岩浦は既に公然たるロシアの租借地（明治36年7月29日　時事）
林公使、ロシアの不法行為で韓国に警告（明治36年8月25日　時事）
ロシアの租借新協定案に日本強硬抗議（明治36年8月28日　時事）
ロシア公使、義州の開市に反対（明治36年8月29日　時事）　

329 ：日本＠名無史さん：04/04/01 21:34

>>327　それは、全てあなたの歴史認識不足です。

330 ：日本＠名無史さん：04/04/01 23:15

>>328
それでも、日本人にされるよりはロシア人の奴隷になった方が精神的には苦痛じゃなかった
んじゃないの？（ｗ

331 ：日本＠名無史さん：04/04/02 06:17

日本よりロシアの方が恐くて文句が言えなかったんじゃないの？

332 ：日本＠名無史さん：04/04/02 19:04

そうだな

333 ：日本＠名無史さん：04/04/03 05:54

旅順港閉塞・日本海海戦で勝てたのは下瀬火薬の威力も大きい。
偶然当たったと言う事もあるけどね。とにかく当たれば破壊力がすごい。

334 ：日本＠名無史さん：04/04/03 14:00

>>333
延焼効果があるので上部構造物や非装甲部位への効果は絶大だが、着弾した途端に
貫徹前に炸裂してしまうので舷側等の装甲部位への効果はさほどでもなかったと聞
くが？

335 ：強迫性人格障害：04/04/03 15:58

身を燃やすような恋愛のない人生は負け人生である。

336 ：日本＠名無史さん：04/04/03 17:06

日露戦争は何とか勝利したけど、戦後処理で重大な過ちを
犯してしまったと元自衛官の著書に書かれていたな。
（軍事的な面での失敗だけどね）

朝鮮半島を併合してしまったため、日本の国境線は半島の
付け根まで広がってしまい、日本軍の防衛線が対馬海峡から
満州に移ってしまった。

それが後に日本軍が大陸へ深入りする原因になったという説だった。

337 ：日本＠名無史さん：04/04/03 18:00

情報ダダ漏れで、記者扱いも下手な小村寿太郎が講和交渉で負けて、
すべて日本領となるべき樺太も南半分だけ（もともと幕末に国力が
弱かったので、両方日本のものだった樺太と千島列島を交換させら
れたものだ。）しか割譲させられなかった。満州の鉄道利権をアメ
リカの鉄道王ハリマンが共同経営したいと言ってきたものを本国の
桂内閣は承諾していたのに、帰国した小村寿太郎が強行に反対して
御破算にしてしまった。あそこでアメリカと組んでいれば、その後
の展開が随分違ったはずだ。

338 ：日本＠名無史さん：04/04/03 19:57

小村寿太郎はまさにネズミ男だ

339 ：日本＠名無史さん：04/04/03 21:20

　露探はあなどれないってことだな

340 ：日本＠名無史さん：04/04/03 21:37

>>334
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない
おとなしく黙ってろ、知将。

341 ：日本＠名無史さん：04/04/03 21:57

朝鮮で日露戦争とは、
朝鮮とロシアが戦っている時に、背後から日本が攻めてきて占領、
ついでに弱ったロシアを撃退したと言うことになっているらしい。

342 ：ｆｇｈ：04/04/03 22:02

♡

343 ：日本＠名無史さん：04/04/03 22:15

>>336

半島を「本土化」してしまったのが、最大の過ちだったというわけだな。
これは同意。
ただ、ロシアにとられちゃ非常にまずいので、影響力は及ぼさねばならない。
個人的には併合などせずに、軍隊だけ置いて属国で十分だったと思う。
保護国化までは良かったが、そこから一気に併合まで行ったのがまずかった。
なぜこんなに急に事態が進んだのか、非常に疑問なんだが。

344 ：336：04/04/03 23:27

>>343

＞個人的には併合などせずに、軍隊だけ置いて属国で十分だったと思う。
＞保護国化までは良かったが、そこから一気に併合まで行ったのがまずかった。

伊藤博文はそう考えていたという話があるし、個人的にも
彼はそう考えていたんだろうと思っているんだが・・・。

伊藤は残念ながら暗殺されてしまった訳だが、他の元老達は朝鮮半島を
併合することによるリスクというものに気づかなかったのかねぇ。

>>337-338

当時の日本人の中でも小村は相当外交感覚に優れていた人物である
はずなんだが何でハリマンとの交渉を決裂させるようなことをしたんだろう？
米英の援助が無ければ日本はロシアに勝てなかったし、小村自身もその
ことはよくわかっていただろう。

ロシアに対して有利に交渉を進めることが出来なかったことに対する
穴埋めのためにそのようなことをしたのか、或いは新聞に煽られて
沸騰していた国民世論を抑えるためだったのか、それともまた別の
意図があったのか、非常に興味深く感じる。

345 ：日本＠名無史さん：04/04/04 06:44

日本は欲を出しすぎたんだね。
それと自信過剰になって縄張りを広げすぎたんだよ。

346 ：日本＠名無史さん：04/04/04 16:39

日露戦争が大日本帝国の下り坂への第一歩。
坂の上に行って、後は転がり落ちるだけ。

347 ：日本＠名無史さん：04/04/04 16:44

>>346
日本の頂点は第一次世界大戦勝利後だろ？
漁夫の利だけど。

348 ：日本＠名無史さん：04/04/04 19:22

>>341　まさに珍説ｗ

349 ：日本＠名無史さん：04/04/04 21:44

>>341
> 朝鮮とロシアが戦っている時に、

連中はいつ、どこで戦ったと言ってるんだ？（ｗ

350 ：日本＠名無史さん：04/04/04 22:35

>>341
ホンマかいな？

351 ：日本＠名無史さん：04/04/05 10:20

支那に勝ち。ロシアに勝ち。イギリスを叩き、アメリカを追い詰めた。

352 ：日本＠名無史さん：04/04/05 12:59

>>351
朝鮮人がか？（ｗ

353 ：日本＠名無史さん：04/04/05 21:26

う～ん。
厨房にはわかりませぬ！

354 ：日本＠名無史さん：04/04/05 23:03

28サンチ榴弾砲は凄いね．那須戦争博物館に実物らしきものがあるよね．

355 ：日本＠名無史さん：04/04/05 23:14

この小説っていろいろ史実と違うと言われてるけど、
司馬の小説の中で最も史実に忠実に書かれたものではある。
わけわからん狂言回しのための架空の人物とか出てこないし、
司馬もどっかで、これだけは寸分たがわず事実の通りに書いたと書いてた。
まあほとんどの関係者が死んでる昔の事を
あれだけの長編で書いたんだから、多少の間違いは不可避だわな。

それはそうと、「運命の一弾」ってすごいよね。ほんとだとしたら。

356 ：日本＠名無史さん：04/04/05 23:43

>>343
明治時代でも、未だに戦国時代と同じ思考回路を持ってた人がいたんだろうか。
領地が広がれば国力が増すって。
太平洋戦争でも似た様な人種がいたけど。

357 ：日本＠名無史さん：04/04/06 01:00

「歴史群像」に出てたんだけど、ロシアのポチだったモンテネグロが
日露戦争時に日本に宣戦布告して、若干の兵士を戦場に送っていたん
だって。ｗ。しかも、ポーツマス講和会議のときも、誰もそんな国が
戦争に参加していることなど忘れていて呼ばれもしなかったんだと。ｗ
だから、それ以来ずっと日本とモンテネグロは外交形式上は戦争中だ
ったと。

それで思い出したんだけど、日英同盟の条項は、日本かイギリスのど
ちらかがある１国と戦争になった時は中立を保ち、さらに別の国が対
戦相手に加わったら、その時は味方として参戦するというものだった
はず。ロシア以外にモンテネグロが対戦相手に加わったという事実が
あったのだから、本当ならイギリスは日本の味方として参戦する義務
があったのではないかなあ。

358 ：日本＠名無史さん：04/04/06 12:16

>>354
あそこにあるものが実物ばかりだと思っている、あなたの素直な心に乾杯（ｗ

359 ：日本＠名無史さん：04/04/06 13:34

>357
だから、宣戦布告したことすらイギリスに速攻で忘れられてた、とか。

実際はそれで英が参戦しようとしても、日本は謝絶しただろうけどね。
日英同盟のあの条項は、要するに
日露戦争に他の列強がロシア側について参戦するのを抑止するための条項であって、
モンテネグロとかの小国に参戦されて英国に参戦されたら
戦後の分け前が減ってしまうじゃないか。

360 ：日本＠名無史さん：04/04/06 19:37

所詮外交では英国には勝てない。

361 ：名無しさんどっとこむ：04/04/06 19:38

うっかり将軍
うけるよ

362 ：日本＠名無史さん：04/04/06 20:33

当時、エロゲが発売されてたら戦争は起きなかったと思う。

363 ：日本＠名無史さん：04/04/07 07:30

児玉・東郷・山本の三人は優秀な軍人だ。
乃木は優秀な詩人だ。
詩人に総司令官をさせるな！

364 ：日本＠名無史さん：04/04/07 10:23

母を偲んで保典が、はら／＼／＼と不甲斐なく
溢れて堕ちる熱涙を　父に見せじと立ち上がる
我が子の姿じっと見て　立派に死ぬのじゃ　保典よ
それがせめても世の親と　陛下にお詫びの申訳け
いずれあの世で会える日と手柄話が聞きたいぞ

「保典」

思わず叫んだわが声に　はっと気づけばとっぷりと暮れて
墓標にゆら／＼と揺れる香華が目にしみて　
流石勇将希典も　ぐっと堪えて口を噛む

365 ：日本＠名無史さん：04/04/08 06:20

>>364
泣かせるじゃないの！

366 ：日本＠名無史さん：04/04/08 15:41

>>363
違う。間違いなく乃木は日本史上最高の名将。
児玉・東郷・山本こそが、その名将乃木の足を引っ張ったボンクラ。
彼らは、あの世で泣いて乃木に許しを乞うているだろう。

367 ：日本＠名無史さん：04/04/09 06:18

>>366
どのように足を引っ張ったんですか？

368 ：日本＠名無史さん：04/04/09 09:40

サヨ的には、そらみろ、この頃から日本は軍事大国だった、反省しる！
となるんじゃないのか？

369 ：日本＠名無史さん：04/04/09 12:38

>>364
浪曲？

370 ：日本＠名無史さん：04/04/10 06:51

乃木希典以上に無能なのは小泉純一郎だ。
あいつはパフォーマンスだけの男だ。

371 ：日本＠名無史さん：04/04/10 15:42

福田官房長官も無能だ。伊地知並みだ。

372 ：日本＠名無史さん：04/04/11 15:47

昭和になってからの軍人は無能が多い。
やはり薩長中心で軍部首脳を固めるべきであった。

373 ：日本＠名無史さん：04/04/11 22:08

>>372
つーか、薩長中心と言っても誰がいるの？

374 ：日本＠名無史さん：04/04/11 22:45

薩長閥で山本・東郷・児玉に育てられた優秀な軍人はいなかったのかな？

375 ：日本＠名無史さん：04/04/11 23:03

大臣や司令官クラスが士官教育に直接携わるわけないだろ

376 ：日本＠名無史さん：04/04/12 12:37

>>375
そりゃ厳密に言えばそーなんだろが、>>374が言いたいのは派閥の子分としてみたい
なもんだろ？
長州閥が田中義一を経て、傍流（岡山）の宇垣一成に引き継がれたとか、薩摩閥が
何時の間にか九州閥に変わっていったとかいう話でさ。

377 ：日本＠名無史さん：04/04/12 22:16

>>376
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない

378 ：日本＠名無史さん：04/04/12 22:52

>>376
まあ、そんなところです。
フォローして下さってありがとうございます。

379 ：日本＠名無史さん：04/04/13 02:14

>>374
ロンドン軍縮条約で艦隊派が東郷を引っ張り出してはいたな

380 ：　：04/04/13 13:54

日本に有利な講和であるから日本の勝利である。
議論の余地もない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　終了

381 ：厨房：04/04/13 21:49

江川達也先生の漫画で日露戦争を勉強してもいいでしょうか？

382 ：日本＠名無史さん：04/04/13 22:48

日露戦争の日本の最大勝因は、
アメリカに頃合いをみて仲裁
入ってもらえるように下工作して
開戦に持ち込んだ政治的な手案よるところ

383 ：日本＠名無史さん：04/04/13 23:12

日露講和のロシア側全権、セルゲイ・ウィッテ回想録

「ロシアは気が狂っていた。ロシア帝国は軍事力によって成り立ち、
軍事力だけが半ばアジア的な帝国を欧州的な大国に変えていた。
世界はロシアの軍事力に一目置き、尊敬していたが、ロシアが『土で
できた足を持つ巨人』であり、それほど強くないとわかった時、
態度は一変した。内外の敵が頭をもたげたのだ。ムグデンの戦い
（奉天会戦のこと）が恥辱で終わったとき、良識ある人々はこの不幸
な戦いを終結させる必要性を悟ったのだ。」

384 ：日本＠名無史さん：04/04/14 07:35

ヴィッテの言う通りかもね。

385 ：日本＠名無史さん：04/04/15 06:15

ロシアの良識ある人々が日露戦争を終わらせたんですね。

386 ：日本＠名無史さん：04/04/15 12:18

>>385
ロシア人に「ま、これ以上やっても大人気ないか」と思われて終わった戦争を、
「勝った勝った」と喜んで次の戦争でボロ負けした日本人こそ世界一哀れ。

387 ：日本＠名無史さん：04/04/15 12:39

そのヴィッテは日本側条件を見て「平和だ！　日本はすべて譲歩した！」と叫び、
陸軍はヴィッテを「反攻準備を整えるメドがついたとたんに講和した馬鹿」と罵っている。

要するに>385-386はどっちも見当違いのことを言っている。
さらに言えば「次の戦争」は一次大戦で、ボロ負けなどしていない。

388 ：日本＠名無史さん：04/04/15 12:54

本来戦わなくてよいロシア人と日本人が戦い、その利益を英米が掠め取った戦争。
ルーズヴェルト有難うと言ってる人達は、
回収できる見込みの無い莫大な借金を背負わされ、
それを利子付きで返済した相手に感謝してるのと同じ。
感謝すべきなのはアメリカ人やイギリス人の債権者の方で、
感謝されるべきなのは日本の方だろう。

389 ：日本＠名無史さん：04/04/15 12:59

「借金」や「見込み」で戦争をするほど愚かな事はない。
従って日露戦争を無批判に賞揚しアメリカを持上げるのは間違いだ。
しかしながら、勇戦されたロシア人や日本人の勇気は貶すべきではない。

390 ：日本＠名無史さん：04/04/15 15:14

>>388
貸し借りでどっちが感謝？なんていうなんていつの時代の人間ですか？

391 ：日本＠名無史さん：04/04/16 06:04

ロシア人が焼いている栗を小柄な日本兵が奪おうとしている。
そうさせているのは大柄なイギリス人。それを見物しているアメリカ人。
あの風刺画が全てを物語っているではないか！

392 ：日本＠名無史さん：04/04/16 15:11

>>391
犬（ジョンブル）の使いっぱが黄色い猿だったわけですな。（ｗ

393 ：日本＠名無史さん：04/04/16 22:59

歴史にIFは禁物らしいけどそれでもあえてIFをしてみるんだが、
もし伊藤博文が暗殺されなかったらその後の情勢は変化していたん
だろうか?

394 ：日本＠名無史さん：04/04/17 03:57

五千円札になってたかも

395 ：日本＠名無史さん：04/04/17 06:00

伊藤博文暗殺。安重根を躍らせた背後には米中の謀略がある。

396 ：日本＠名無史さん：04/04/17 08:06

ブッシュをイラク開戦に踏み切らせた背後にはビンラーディンの遠隔操作がある。

397 ：日本＠名無史さん：04/04/18 07:08

日露戦争は日本の完全勝利だよ。

日露戦争の目的は、日露両国共に満州、朝鮮における覇権争奪だ。

日本は戦争目的を完全に果たし、ロシアは戦争目的を達成できなかった。

398 ：日本＠名無史さん：04/04/18 15:16

乃木希典とステッセルの一騎打ちは凄かったね。

399 ：日本＠名無史さん：04/04/18 16:08

>>399
乃木の勝ちかな？

400 ：日本＠名無史さん：04/04/19 00:47

>>397
ロシアの戦争目的が「例の半島を日本に押し付けて、例の法則を発動させる」だったら、ロ
シアの勝ちだな。

401 ：日本＠名無史さん：04/04/19 08:00

「戦勝国の日本は敗戦国ロシアを思いやってくれた。それに日本人は
この百年間、日本で死んだロシア兵捕虜の墓を大切に守ってくれている」
日本海海戦遺族会会長、ゲオルギ・アブラーモフ退役海軍少将

402 ：日本＠名無史さん：04/04/19 20:52

>>401
思いやったのかなあ・・・・・・・？

403 ：日本＠名無史さん：04/04/19 21:10

日露戦争で勝ったのは両者を戦わせ共倒れにし、植民地化を免れた朝鮮。

404 ：日本＠名無史さん：04/04/19 21:23

>>402
一体何が疑問なんだか知らないが、ホレ
↓
http://www.city.narashino.chiba.jp/siyakusyo/kyouiku/nichiro/04.html

405 ：日本＠名無史さん：04/04/19 21:30

勝った方に併合された事が、朝鮮人にとっては勝利を意味するのか・・・
だったら日本に文句を言うなよな。

406 ：日本＠名無史さん：04/04/19 21:42

日露戦争では、日本もロシアも共倒れなんてしてない。
日本は力尽きる寸前だったが、一度もダウンを奪われていない。
その前にロシアはダウンを重ねて、びびったセコンドがタオルを投げたので日本の勝ちが決まったという所だ。
朝鮮は単なるチャンピオンベルトなので、別に誰の腰に巻かれようが勝ち負けは無い。

407 ：日本＠名無史さん：04/04/19 21:57

日本にとって一番信用できない国は、ドイツ。

日清戦争でロシア、フランスをけしかけて三国干渉し、
日露戦争でロシアをけしかけ、ロシアが負けるとアメリカを誘導して満州の利益を得ようとする。
第二次大戦では勝手に独ソ不可侵条約を破って、ロシアを攻め、日本の外交を混乱させ、結局負けた。

この国からは技術だけを学ぶべき。
日本とは似つかわしくない。

408 ：日本＠名無史さん：04/04/19 23:31

日本は米英の思う壺になったという評価があるが、ある程度しかたないだろう。
米英に関係なく、ロシアが物凄い勢いで極東を席捲しつつあったのは事実だし。
日本と米英の利害が一致したという表現のほうが妥当かも。
とくに当時の日本と米英の力関係の差を考えれば。
また米英にしても、日本がロシアの前の捨て石程度になればいいと考えてて、
まさか勝っちゃうとは思ってなかったんじゃないかな。

409 ：日本＠名無史さん：04/04/20 00:07

日本にとってロシアは相性の悪い国だという話を昔テレビで
聞いたことがあるけど、実際のところどうなんだろ?

対馬を一時占拠された
樺太と千島列島を交換させられた
三国干渉を受けた
日露戦争で勝利したにも関わらず賠償金を貰えなかった
シベリア出兵の失敗
ノモンハン事件での敗退
ゾルゲ事件
日ソ中立条約が破棄されて攻め込まれた
（家永三郎はこの事件についてソ連には一切非が無く、
全て日本が悪いと主張していたらしいね）
千島列島を占拠され、北方領土問題も未だ未解決のまま

中国に対しても同じような感じだけど、結局日本はあまり
大陸国家と深く関わらない方が良いということなのかな？

410 ：日本＠名無史さん：04/04/20 06:03

>402
その点に関しては乃木は日本国の名誉を高めることに対して絶大な貢献をしたな。
「水師営の会見」での乃木の振るまいは、欧米で喧伝され
「ヨーロッパの国が下等なアジア人に敗れた」という観点から日露戦争が語られる可能性を
極小にしてくれたことは、陸上海上での大勝利に等しい価値がある。
なんせ日本側はただ勝てばいいのではなく、
「外債が売れるような勝ち方をしなくちゃならない」という大前提があったのだから。

あと松山市民な。　
戦時中から「マツヤマの捕虜収容所に送られれば町中から暖かく迎えてもらえる」と
ロシア軍の中でも評判は高かったという。　「マツヤマ！」と叫んで降伏する兵士が後を絶たなかったとか。

411 ：愛媛県人：04/04/20 09:36

>>410
同感である。乃木はステッセルはじめロシア軍交渉団に帯剣を許し、
極力ロシア軍人のプライドを尊重した。また、外国特派員が停戦文書に
署名するステッセルの写真を撮ろうとしたが、乃木は制止している。
この行為は当初記者に反感を持たれたが、後に乃木の行為が武士道に
基づくものと理解され、「最高の紳士」と評された。
松山市民の俘虜に対する同情的な取り扱いは、国際法を遵守するといった
当時の政府の意向だけでなく、「四国八十八箇所」お遍路を暖かく接待して
きた「よそ者」に対する暖かい四国人の気持ちが背景にあった。
後の徳島のドイツ人俘虜に対する扱いも同様であった。

412 ：日本＠名無史さん：04/04/20 11:59

>>411
「マツヤマ！」がロスケをより効率的に殺害する計画に多大な貢献をした秋山兄弟
の故郷だと知っていたら、ロシア人の気持ちも多少変わってくるだろうね。（ｗ

413 ：日本＠名無史さん：04/04/20 12:41

>412
乃木神社に行って土下座してこい。

貴様のようなナショナリストの皮をかぶった差別主義者が日本を滅ぼしたのだ。
ナショナリズムと博愛はなんら相反しない。　軍歌「日本海海戦」の最初の歌詞を読み直せ。　バカタレ。

414 ：日本＠名無史さん：04/04/20 22:18

二人の息子が戦死した乃木とフセインがオーバーラップする今日この頃です。

415 ：日本＠名無史さん：04/04/20 22:34

>>414 そりゃ精神病院で見て貰ったほうがいいんじゃない？

416 ：日本＠名無史さん：04/04/21 00:08

>>413
> ナショナリズムと博愛はなんら相反しない。　軍歌「日本海海戦」の最初の歌詞を読み直せ。　バカタレ。

敵艦見えたり近づきたり・・・・って全然それっぽい歌詞がないんでつが？

417 ：日本＠名無史さん：04/04/21 07:39

旅順開城約成りて／敵の将軍ステッセル
乃木大将と会見の／所はいずこ水師営

昨日の敵は今日の友　砲音絶えし砲台に
ひらめき立てり　日の御旗

418 ：日本＠名無史さん：04/04/21 10:14

　　　　　　戦争に勝者なし。

419 ：日本＠名無史さん：04/04/21 17:11

アホか

420 ：日本＠名無史さん：04/04/22 06:07

当時の日本もよくがんばったじゃない。
問題は昭和になってからの日本の軍隊。

421 ：日本＠名無史さん：04/04/22 06:36

昭和になってもよくがんばったもんさ。
問題は戦後になってからの反日宣伝。

422 ：日本＠名無史さん：04/04/22 08:33

などと過去をかばい合い
成長しない日本人なのであった。

423 ：日本＠名無史さん：04/04/22 09:52

成長しないとは一体何の事だ？
成長して、今はもう反日宣伝から卒業したのさ。

424 ：日本＠名無史さん：04/04/22 11:06

>>401
日本人の野蛮さに比べると、ロシア人は至って謙虚なものだな。
実に好感の持てる態度だ。

425 ：日本＠名無史さん：04/04/22 12:56

>>424
君の意見は焦点がずれてるね。日本人が日露戦争を堂々と戦い、捕虜も
他国にみられない寛容さで扱った事実があるから１００年たっても、
ロシア人に身にしみているというのが妥当なところだろう。
旅順攻防戦では、ロシア兵が重傷でもがく日本兵を銃剣で刺し殺す場面は
多くの外国のプレスも見ていた事実がある。
おまけに、第二次大戦終了時、満州での集団レイプや拉致、殺害は目に余る
ものがあり、まさに「恩を仇で返した行為」と言って過言ではなかろう。

426 ：日本＠名無史さん：04/04/22 12:57

>>425
釣られるなよ…

427 ：日本＠名無史さん：04/04/22 13:08

>>425
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない

428 ：日本＠名無史さん：04/04/23 00:07

まだキチガイが一匹いるんだね。

429 ：日本＠名無史さん：04/04/23 05:45

戦争。何でもありか？

430 ：日本＠名無史さん：04/04/23 08:35

軍板カキコの１／３は朝鮮だからな。

431 ：日本＠名無史さん：04/04/23 10:00

で、残りはバカウヨだろ

432 ：日本＠名無史さん：04/04/24 06:15

天才詩人乃木希典

433 ：日本＠名無史さん：04/04/24 10:58

名将乃木希典、作戦の神様伊地知幸介、凡将児玉源太郎
愚将東郷平八郎、露探提督上村彦之丞、変人参謀秋山真之

434 ：日本＠名無史さん：04/04/25 06:06

>>433
本当ですか？

435 ：日本＠名無史さん：04/04/25 19:00

嘘だろ

436 ：日本＠名無史さん：04/04/25 19:12

今日の読売新聞によれば
ロシアでは日露戦争は日本の卑怯な奇襲攻撃で始まり、
もっと戦争を続けていればロシアは勝っていた、と教えたり、
降伏を拒否して沈んだ巡洋艦ワリヤーグの英雄的行為を称える映画
が作られたりとか、ナショナリズム的な運動や教育に利用されているらしい

437 ：日本＠名無史さん：04/04/25 19:20

チョン並みの負け惜しみだな。
ロシアにもブザマな連中はいるものだ。

438 ：日本＠名無史さん：04/04/26 06:25

>>436
奇襲攻撃なのかな？

439 ：日本＠名無史さん：04/04/26 10:38

>>436-437
何だ、その程度のことか。全部事実じゃん。
ロシアとチョンでは内容が「ＩＦ」と「妄想」くらい違う。
一方（ロシア）には実現可能かもしれない潜在国力があるがもう一方（チョン）には何の裏づ
けもない。

440 ：日本＠名無史さん：04/04/26 14:43

>438
開始はね。　だけど勝敗にはまったく関係ないし、
そもそも「相手の奇襲攻撃を卑怯だ」と言い張る国は居ても
「卑怯だから攻撃前には必ず通告する」国は世界中どこにも無い。

はっきり言ってしまえば負け惜しみだが、
それが反日教育という目的に組織化されて行かない限り放置しといて問題無い。
お隣の半島国家は南も北も「ポストが赤いのは日本のせいだ」レベルの教育を
公教育で普通にやらかす国だからねぇ

441 ：日本＠名無史さん：04/04/26 16:51

>>438
奇襲ではあったが、スターリンの言う「背信的攻撃」ではない。
１９０４年２月６日、日本はロシア政府に国交断絶の通牒を手交わしたが、
その際「日本の権益擁護のため最善と認める独自の行動をとる」旨通告を
行っている。一方、ロシア皇帝は２日後の２月８日、旅順の極東総督アレクシエフ
に対し、「もし朝鮮の西方において、日本の軍隊が北緯３８度線を越えて
北上したならば、貴下は日本からの第一撃を待つことなく彼等を攻撃してよい」
との電訓を発している。すでにどちらが先に火蓋を切るかだけの問題であった。
わが連合艦隊の駆逐艦・白雲が旅順港沖で、戦艦ツァザレウィッチとレトウィザン
、軽巡パルラーダに魚雷を放って命中させたのは、翌２月９日午前０時２８分
であった。つまりロシア側が怠慢だったところに、わが軍が先に攻撃し
成功しただけである。このような状況下で「不意」とか「背信」という言葉
はあたらない。

442 ：日本＠名無史さん：04/04/26 22:19

一時休戦で両軍の兵士が仲良く酒を飲んだ事もあったんだよな。

443 ：日本＠名無史さん：04/04/26 23:05

奇襲って・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・朝鮮にいるワリヤーグだけやん。
しかも一隻のみ。。。。。

444 ：日本＠名無史さん：04/04/27 03:38

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　マツヤママツヤマ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ﾟ∀ﾟ）＜　マツヤママツヤママツヤマ！
マツヤマ～～～～！＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／

445 ：日本＠名無史さん：04/04/27 06:46

松山兄。酒の飲みすぎで脱疽。死亡。

446 ：日本＠名無史さん：04/04/29 22:10

日露戦争は日本の勝ちだよ。
日本が唯一負けたのは太平洋戦争だけだ。

447 ：日本＠名無史さん：04/04/30 05:56

>>446　そんな無知を披露しなくてもいいのに・・

448 ：日本＠名無史さん：04/04/30 15:51

>>446
それは、全てあなたの思い込みです。

449 ：日本＠名無史さん：04/05/01 13:52

春だからまたキチガイが出没するんだね

450 ：日本＠名無史さん：04/05/01 22:47

>>449
それは、全てあなたの思い込みです。

451 ：日本＠名無史さん：04/05/01 22:57

日露戦争の数々の写真を見たか？
日露両軍兵士たちの無数の死体。
勝ち負けなんかよりも戦争の酷さを後世にも伝えよ！

452 ：日本＠名無史さん：04/05/01 23:04

そんな事はどうでも良い。

453 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/05/01 23:42

このスレはじめて来たが、詳しい人がいるもんだね。
とりあえず森鴎外には頭に来るね。国賊だね。

454 ：日本＠名無史さん：04/05/03 15:11

森鴎外の責任が追及されたのは、彼の死後だろ？

455 ：日本＠名無史さん：04/05/03 17:15

長岡外史が２８サンチ砲送ったって言うけど、実際には全く役に立たなかったんだよ。
長岡が、極秘に送った「らいむ隊」の活躍で旅順は落ちたんだよ。

456 ：日本＠名無史さん：04/05/03 17:57

最近読売新聞で日露戦争の東郷平八郎（？）の記事がありました。
そこでT字ターン云々と書いてあったのですが、
これは戦艦の並び方の戦術みたいなもんなのでしょうか？
歴史に疎いので良く分かりませんでした。
その辺を詳しく教えて、エロい人！

457 ：日本＠名無史さん：04/05/03 19:45

俺はエロくないからなあ。

458 ：456：04/05/03 19:48

>>457
エロくなくて構いません！
教えて、エロくない人！！

459 ：日本＠名無史さん：04/05/03 19:54

>>456
厳密には「Ｔ字戦法は使われなかった」説もあるので概念だけにしておくけど、戦艦同士で
撃ち合いをする時に、自分は横腹を向けて相手の正面に回るように回頭することをＴ字に
なぞらえたわけだ。
横棒が自分の艦隊、縦棒が相手の艦隊になるようにするということだ。
確かに相手に横腹を向けると防御上は不利のように見えるが、大抵の戦艦は横腹に向け
た時に一番多くの主砲を撃つことが出来る。また、前方向には後部の、後ろ方向には前部
の主砲を向けることが難しい。
例えば、三笠なんかは30サンチ連装砲塔が前後に１基ずつあるので前後方向には２門
指向することができるが、舷側方向には４門全てを指向することができ、攻撃力が単純に
計算すれば倍になる。
だから、近代以降の軍艦同士の砲撃戦では相手をＴ字の縦棒の位置になるように常に位
置を取れば有利だと言うことなんだ。

460 ：456：04/05/03 20:43

>>459
なるほろ・・・。
その戦術みたいなのをあみ出した人が東郷さんなんですね。
よく考えれば当たり前みたいなことでも、
画期的な新戦法だったってことなんでしょうね。

詳しい説明ありがとうございました。
サンクス、エロくない人！！

461 ：日本＠名無史さん：04/05/03 21:19

>>460
うわっ、予期していた反応と大分違っちゃったよ。（ｗ
それを考えたのは、東郷司令部の首席参謀秋山真之だと言われている。
「村上水軍の兵法書にヒントを得た」等と書いている本もあるけど、その辺は正直わからん。

ただ、欧米人的に言うと参謀の功績は司令官の功績なので「東郷ターン」と呼ばれ、「栗田
ターン」と並んで日本海軍二大ターンとして語り継がれたり継がれなかったり。（ｗ

462 ：456：04/05/03 21:33

つまり東郷の部下が発案したかもしれないけれど、
決断したのは東郷だから、東郷が偉い、
という事ですね。

その東郷ターンという単語は読売新聞にも載ってました。
栗田ターンもぐぐってみます。

463 ：日本＠名無史さん：04/05/04 00:14

坂の上の雲でも、吉村昭の「海の史劇」でも、東郷ターンは
東郷があの場で判断した戦法のように描かれてるけど、どうなんだろう。
秋山あたりが考えたというのが自然のようだが…

464 ：日本＠名無史さん：04/05/04 00:25

三国干渉に屈服しないで戦争準備を進めれば良かったのに。
そしたら、不凍港を確保できなかったロシアに対しては、
海軍増強に回した予算を陸軍に充てられ、
旅順要塞攻略で膨大な戦力を失うこともなかった。
バイカル湖あたりまで占領できたんじゃないか？
仏独が日本にまで攻めてくるわけもなく、ロシアも戦争準備期間がいるし、
満州占領に乗り出してきても、しばらくは遼東半島要塞化で時間稼ぎできる。
屈服する必要はなかったんだ。
韓国だって、日本の屈服を見てロシアに接近したわけだし、シベリア東部占領
に成功したのなら、もはや韓国併合も不要だった。

465 ：日本＠名無史さん：04/05/04 01:10

>>463
野村實著「日本海海戦の真実」（講談社現代新書）。
本当の発案者は山屋他人らしい。それを東郷提督は
戦策として取り入れて、日露戦争の何年か前に常備
艦隊司令官だったときの大演習の際に報告している。
そして、海軍大臣が主だった各提督に対露戦の作戦
案を諮問したとき、東郷は○○年大演習の際の答申
と同様のもので可であると答えているそうだ。東郷
が土壇場で連合艦隊司令長官に抜擢された理由につ
いて、運のよい男だからとか、国際法に明るいから
とか、大本営の方針に忠実に従うだろうからとか言
われているが、最も大きな理由は対露作戦案の答申
が他の提督に比べて並外れて見事で具体的なものだ
ったことが西郷従道とか山本権兵衛らに感銘を与え
ていたことにある。その中にはＴ字戦法（αターン）
のことも入っていた。

466 ：日本＠名無史さん：04/05/04 05:58

すごいぜ！東郷さん！

467 ：日本＠名無史さん：04/05/04 07:11

日露戦争の真の勝者はイギリス
富国強兵で日本の国家予算のほどんどが
イギリスのアームストロング社に流出した。

468 ：日本＠名無史さん：04/05/04 19:46

今では山屋他人説が有力だね。
司馬が坂の上の雲執筆した当時は、防衛庁がそのあたりの事情を明らかにする資料をまだ公開してなかったらしい。
東郷を崇拝するあまりに脚色が過ぎる小笠原の書いた回顧録だかなんだかを参考にした司馬は、
そのまま「神がかり的な東郷の決断」を描いてしまった。らしい。

469 ：日本＠名無史さん：04/05/04 19:49

>>463
日本側からみて捕捉撃滅戦である以上反航戦の体制から同航戦へ移らなきゃならないから
どっかでターンはすることになったでしょう
あのタイミングでというのは東郷の判断でしょうが

470 ：日本＠名無史さん：04/05/04 21:31

>>464
国力と兵站について勉強してください。
軍隊を維持し、海外に派兵するのにはどんなにカネがかかるかを。
陸軍と海軍の不仲を認識してください。今の官僚の縦割り、省益至上と変わり
ないことを。

471 ：日本＠名無史さん：04/05/09 09:05

みなさん。
柘植久慶著「日露戦争名将伝」（ＰＨＰ文庫）は読みましたか？
日露の将軍についての本です。

第一部は名将たちについて
第二部は愚将・凡将たちについて

472 ：日本＠名無史さん：04/05/15 23:57

柘植久慶著「旅順」を読んだら
第三軍参謀長の伊地知について
珍しい描き方をしていた。

第２回の総攻撃の後だと思うん
だけど、彼は２０３高地攻撃を
主張したのに、部下の参謀や各
指揮官に押し切られて作戦を換
えられなかったっていうんだけ
ど、そんなのあり？

473 ：日本＠名無史さん：04/05/16 11:30

当時の軍人は昭和期の軍人とは比べ物にならないほど合理的だよな。
昭和前期を飛ばして現在に繋がってるみたい。

474 ：日本＠名無史さん：04/05/16 18:05

>>472
そうなんですか？

475 ：日本＠名無史さん：04/05/16 19:32

「日本海海戦かく勝てり」　半藤一利、戸高一成著

実際に丁字戦法などなかった。日本海軍は、未実施に終わった奇襲作戦の存在を秘密にするために、幻想の海戦場面を創作した。
現実味の薄い戦訓が信奉され続けた事も太平洋戦争の敗因である。

476 ：日本＠名無史さん：04/05/16 20:01

>>475
>実際に丁字戦法などなかった。

というのには半分賛同。
東郷は、突然目の前に現れたバルチック艦隊に驚き、とりあえず
「ウラジオストックに近づけさせない」ことを第一目的として、
敵艦隊と併走し、敵と大陸の間に、常に連合艦隊を割り込ませ、有速を利用して
敵艦対の頭を押さえにかかった、というのが真相。

まあ、結果的に「丁字戦法」っぽい形にはなったけど。

477 ：日本＠名無史さん：04/05/16 20:23

>>476
朝日新聞とかの馬鹿サヨ鬼畜サヨ系マスゴミが
そういう説を一生懸命流布して貶めようと必死
なのは知ってるよ。

478 ：日本＠名無史さん：04/05/16 20:24

>>477
はあ？　これは10年くらい前から雑誌「丸」でも言われていることだぞ

479 ：日本＠名無史さん：04/05/16 20:38

10年前？

19世紀にはすでにＴ字戦法なんて言及されてなかったぞ。

480 ：日本＠名無史さん：04/05/16 22:34

>>474
もう一度読んでみたら、一番初めから二百三高地攻撃
を主張していたのだけれど、たまたま海軍の主張とい
っしょになってしまったので、それでは陸軍としての
面子が立たないと無視されたと。参謀長なのに意見を
無視されるとは、そんなに権威も威厳もないトホホ者
だったのかなあ？２８ｃｍ榴弾砲についてべトンが乾
くだけで何週間もかかるから要らないと主張していた
のは、他の本と同じ描き方だった。

481 ：日本＠名無史さん：04/05/16 22:37

>>1
いいかげん戦争の勝ち負けを損害で図るのは止めろよ。
素人の知ったかぶりは見てる方が恥ずかしくなる。

482 ：日本＠名無史さん：04/05/16 22:44

>>481
では貴君の考え方を語ってくれ。

483 ：日本＠名無史さん：04/05/17 00:32

戦争の勝敗とは、戦争目的の達成度で判断される問題。
敵と味方における損害の差は直接関係ない。
日露戦争では日本とロシアが満州と朝鮮の支配を巡って対立したので戦争が始まったが、
戦争の結果によって満州と朝鮮を支配したのは、日本の方だった。

これを戦争目的の達成という。

484 ：日本＠名無史さん：04/05/17 01:56

私は>>483の意見を支持！

485 ：日本＠名無史さん：04/05/18 22:51

日露戦争１００周年。
いろいろな特集号を買った。
だけど、ほとんど読んでない俺は馬鹿の見本だ。
みんな笑ってくれ！

486 ：日本＠名無史さん：04/05/18 23:11

断る( ゜3゜)

487 ：日本＠名無史さん：04/05/18 23:19

日本とロシアが戦ったとき、あるロシア兵はふたりの日本兵が互いにナイフを刺し合って自殺したのを見て驚きました。

俺がここに来たとき、日本兵はふたり。それなのに今、生きているのは俺一人。
これでロシアが負けるはずが無い。

488 ：日本＠名無史さん：04/05/18 23:21

訳わからん

489 ：日本＠名無史さん：04/05/19 05:36

>>488
塹壕戦でロシア兵は重傷の日本兵を銃剣で刺し殺したので、不名誉を
嫌った日本武士は自殺を選んだのだろう。
野蛮なロシアが負けて当然だ。

490 ：日本＠名無史さん：04/05/19 06:47

ロシアは野蛮な国だが、ロシア人は人がいい。
そう言う輩もいるね。

491 ：日本＠名無史さん：04/05/19 08:30

負けたら、どうなったかを考えれば
外国に借金しようが、これは「勝ち戦」

492 ：日本＠名無史さん：04/05/19 12:40

>490
立場の上下関係を結んでしまうと情け容赦ないが、
対等の立場でなら良い友人だ、と言った人も居ましたな。

…それって敵対したほうが同盟結ぶよりマシってことなんじゃないかなぁ。

493 ：日本＠名無史さん：04/05/19 23:24

同盟結んだ方が良かったんじゃないのか？

494 ：日本＠名無史さん：04/05/19 23:50

朝鮮軍が来て、何とか日本は勝った。

495 ：日本＠名無史さん：04/05/20 00:55

>>494
うん、朝鮮軍の救援なくして奉天での勝利はなかったな。
乃木が延翼運動をモタついてるのを尻目に、さらにその外側を徒歩とは思えないほどの進
撃をしてロシア軍の後方を遮断してしまったからね。
で、自暴自棄のロシア軍は関ヶ原の島津家敵中突破よろしく第一軍の近衛師団と第二師団
を踏み潰して正面突破反転逃走してしまった。
まったく東京人と仙台人は何やらせても低能だよな。他に取り得がないんだから戦争ぐらい
ちゃんとやれよと小一時間(ry

496 ：日本＠名無史さん：04/05/20 03:27

なんかで、当時の東京と大阪の兵は糞、みたいなこと書いてあったがどうなんだろ。多分司馬だったと思うが。

あと、当時日本最強の兵は、九州＆東北だったらしいが、なんか根拠あったんだろうか。

497 ：日本＠名無史さん：04/05/20 09:52

>496
一般的に言われるのは、当時の農村生活は過酷だから
軍隊生活が「生活の向上」であった東北・九州の人間にとっては軍は天国、
逆に都会で暮らしていた人間にとっては軍隊は劣悪な生活の強制だったから
士気もあがる筈がなかった……ってぇ理由だな。

同じ理由が「女工哀史」と言われる製糸女工たちにも言える。
今からみたら劣悪な労働環境だった彼女たちだが、
当時の彼女たちにしてみたら製糸工場での女工生活は
当時の立場でおおよそ考えられる限りにおいてもっとも豊かな生活環境だった、
ゆえに当時の体験者は女工時代を楽しい時期と回想する者ばかり、という話。

498 ：日本＠名無史さん：04/05/20 13:44

日露戦争は日本の辛勝だが勝敗はどう見ても日本の勝ち。
ロシア国王ニコライは英、米に内密に講和条件を強制的に強いられていた。
外交力のないロシア政府は内密に伊藤俊輔元総理大臣に講和条件を持ちかけ
日本側とロシア側の講和会談は決まっているいた。小村寿太郎は晩年｢あれは政府間で日本海海戦時に決まったものである。
｣と話している。つまりバルチック艦隊が仮に日本艦隊と遭遇せずにウラジオストックに着いたとしても
日露戦争は終結していた。

499 ：日本＠名無史さん：04/05/20 13:46

＞４９８
その話しなにかで聞いたことがあるぞな。受け入りか？

500 ：日本＠名無史さん：04/05/20 16:29

火縄銃しか持ってない当時の朝鮮軍が、それほど日本の勝利に影響を与えたのかね。
それは大したものだな（棒読み

501 ：日本＠名無史さん：04/05/20 19:31

海でバルチック艦隊に散々嫌がらせをしてくれた英国紳士たちに感謝しよう。

502 ：日本＠名無史さん：04/05/20 19:57

攻めては引いて自国内の奥へ誘い込むのは、
ロシア陸軍の常套戦略なのだ、ナポレオンも
ヒトラーもそれでヤラレタ。

日露戦争においても海戦の大勝利がなければ
ロシアは講和に応じず日本も負けていたでしょう。

503 ：日本＠名無史さん：04/05/20 23:21

>>502
日本海海戦以前から、ロシアは講話に応じる用意を進めていた。
ただ、皇后アレクサンドラが「黄色い猿に負けっぱなしなのがクヤサイ」と
のたもうたので、とりあえずバルチック艦隊と日本艦隊の戦いまで様子を見ようと
いうことになった。

むろん結果は、さらに恥かいただけに終わったのだけれど・・・

504 ：日本＠名無史さん：04/05/21 00:19

最近のロシアの態度は、なんか～　不気味。

505 ：日本＠名無史さん：04/05/21 01:01

>499
それをいうなら受け売り

506 ：日本＠名無史さん：04/05/21 01:14

>>501
三笠以下の当時の一線級の強力な軍艦も英国製が中心。
左様、イギリス様々。遡ってみるなら薩英戦争様々といったところですか。

>>502
> 日露戦争においても海戦の大勝利がなければ
> ロシアは講和に応じず日本も負けていたでしょう。
結果としてそうなりますね。大勝利でなかった＝殲滅できなかったなら、
すなわち制海権が危うくなって、大陸への物資の移送どころか、沿海の
海運も脅かされる可能性があったわけだから。

507 ：日本＠名無史さん：04/05/21 01:58

剣士の剣術での勝利を、あたかも自分の手柄みたいに自慢する刀鍛冶がいたとしたら、
どう思う？

508 ：日本＠名無史さん：04/05/21 02:18

日露戦争の時の各国。

日本、ロシア・・・棋士

イギリス、アメリカ、トルコ、アルゼンチンetc...日本の応援団

フランス、ドイツ・・・ロシアの応援団

清、朝鮮・・・碁盤。

509 ：日本＠名無史さん：04/05/21 02:22

>>508
？

510 ：日本＠名無史さん：04/05/21 02:29

>>509
碁盤上の例えとすれば>508のような見方もあるだろ。

511 ：日本＠名無史さん：04/05/21 02:50

>>507
寝ぼけてない？　

> あたかも自分の手柄みたいに自慢する刀鍛冶
何の話？　どこにそんなのがいるの？

512 ：日本＠名無史さん：04/05/21 10:21

日露戦争そのものがその後の日本を狂わせたといっても過言ではない。
東条英機などは日露戦争の現実を直視せず精神的なことしか見てないから
滑稽と言える程の日本軍を導いてしまった。

513 ：日本＠名無史さん：04/05/21 13:03

>512
どこの馬鹿の受け売りですかそれは。

せめて「宇垣軍縮」「ワシントン軍縮条約」「協調外交」「総力戦」「ルノーFT17」、
最低限これくらいのキーワードは押さえてくださいな。
日露からWW2開始まで30年以上、その間日本軍部が何もしてなかったとでも思ってるのか。

モノ知らないアホの声が大きすぎるせいで、
まともな国益論で戦前を批判することまで、反日扱いされちまう。
右翼の俺にとってお前さんみたいな半可通が一番困る…

514 ：日本＠名無史さん：04/05/21 13:18

>512
日露時代と昭和期の軍部はどちらが無能だったのかな？

515 ：日本＠名無史さん：04/05/21 13:54

>>511
居たらどう思う？と聞かれた答えがそれか？
居るのか居ないのかは関係ない。
何の話かを理解できずに寝ぼけてるのはお前だ。

516 ：日本＠名無史さん：04/05/21 14:01

マトモな国益論とやらをここで期待するのが間違い。
国益論気取りで「チョンを日本人扱いして後世に禍根を残したから薩長は国賊」だとかほざく連中が湧いて出る。
その一方で、朝鮮を併合した事の是非を論じてると反日教育で脳をやられた輩が群がって電波を垂れ流す。

517 ：日本＠名無史さん：04/05/21 21:43

>>514
昭和期の軍人たちを知る本・小説は何がお勧めでしょうか？

518 ：日本＠名無史さん：04/05/21 23:12

＞＞５１７　伊藤正徳の「日本軍閥史」を読むと、ある程度わかると思いますが、
特に対中庸懲外交なんてのは、日本の思い上がりを理解するには一番適当な題材
だけど、伊藤正徳は当時の言論人としてその辺の真相を良く知っていて、なんで
こんなばかげた理論が生まれたかを、よく説明してくれている｡児玉源太郎の苦
心惨憺と対比できるので、是非ご一読を。学研M文庫から三分冊で復刻されてるよ。

519 ：日本＠名無史さん：04/05/21 23:52

日露戦争では…「君死にたまうことなかれ」って詩をかいても、
なんのおとがめもないばかりか、社会的影響もあったんだよね。
本人は反戦ではないと言っていたが…。

少数だが、反戦を主張する新聞さえも堂々出版されていた。

520 ：日本＠名無史さん：04/05/21 23:53

>>518
> 学研M文庫から三分冊で復刻されてるよ。

多分・・・・光人社NF文庫の間違いじゃないかと思うんだが、漏れの思い込みか？

521 ：日本＠名無史さん：04/05/22 01:26

>>515
まだ寝てるの？

522 ：日本＠名無史さん：04/05/22 01:30

>>513
> 日露からWW2開始まで30年以上、
振り返ってみればその程度の間隔しかないわけですね。

> その間日本軍部が何もしてなかったとでも思ってるのか。
不況・軍縮・リストラ　→　その反動で血迷った

523 ：日本＠名無史さん：04/05/22 01:37

>>514
> 日露時代と昭和期の軍部はどちらが無能だったのかな？

「軍部」というより「指導部」に、維新の動乱を通じて、自分で戦を
始めて、自分で収拾をつけた「元老」がいたかいなかったかが決定的
というべきでしょう。
日清日露の大勝で舞い上がったままの若い者がそのまま年功序列で指
導部に収まったら、それは転ける。まるで、高度成長で舞い上がった
若い者がそのまま年功序列で指導部に収まっている今の日本みたいな
具合。

524 ：日本＠名無史さん：04/05/22 01:40

>>519
あんなものは何の影響力もなくて、後でほじくり出した連中が、何か意味があるかの
如くにグダグダと取りざたしているだけでしょう。

525 ：日本＠名無史さん：04/05/22 02:11

>>520
はい。それは、全てあなたの思い込みです。

526 ：日本＠名無史さん：04/05/22 03:06

>>525
まだ分かってないなら、もう寝ろよ。

527 ：日本＠名無史さん：04/05/23 00:01

５２０氏の言う通り、軍閥興亡史は光人社ＮＦ文庫でした｡

５２３氏の言うとおりであっても、西園寺公は元老にしてはボケすぎてて、
１９３８年当時は全く役に立たなかった｡また、元老連よりも、その次の世代で
ある、児玉や山本権兵衛が偉かったんだと思います｡この二人が仲が悪かったの
は第３軍の悲劇の引き金になったように、非常に悲劇的ですが・・・。
　元老でも伊藤博文などは、「血で中立地帯を贖う」と言うことが良くわかって
いて、その点では後世の軍人よりは物がわかっていたかもしれない｡だけど、ロシ
アにノコノコ和平を求めに乗り込んでいってしまう所は、はたして時代感覚に合っ
た慧眼といえるのかな？最もそれでイギリスが焦ってくれて儲かったと、駐英公使
林　董は言ってるけど、こう言うことを考えられること自体が、元老などの世代よ
り優れている証左だと思うけれども・・・。

528 ：日本＠名無史さん：04/05/23 01:43

>>523
人材を域内でまかなうとい前提では、日本の将来は世代ごとに浮沈することを避けられないことになる。
失われた十年の後、新保守とも言うべき舵の向きが見えてきたが…どうなることやら。

529 ：日本＠名無史さん：04/05/24 16:12

>>527
>>520みたいな思い込み野郎に釣られて無闇に謝らない方がいいよ。
どうせ自分でも「思い込みか？」ってほざいてるんだし。
それに、こいつは単なる「揚げ足取る蔵君」かもしれないよ。

530 ：日本＠名無史さん：04/05/28 20:31

乃木。

531 ：日本＠名無史さん：04/05/29 09:12

児玉。

532 ：日本＠名無史さん：04/05/29 09:19

どう考えても日本の勝ちだろ。
世界中そう認めてるんだぞ。（アジア諸国はこれを契機に独立運動が始まる）
ロシア人に聞いても日本に負けたって言ってる。

つーか日本って、内弁慶の香具師ばっか何だよな。
「自分に厳しくて、他人に優しい」香具師ばっか。
これが負け戦とか引き分けなんてつけたら、WWⅠやWWⅡのイギリスなんて勝ち戦になんねーじゃんか。
こんな辛勝歴史上いっぱいあるぞ。

533 ：世界＠名無史さん：04/05/29 09:55

WWⅠやWWⅡはイギリスを含めたヨーロッパが、
アメリカに敗北した戦いに見える。
それに懲りてＥＵが結成され、ユーロが出来た。

534 ：世界＠名無史さん：04/05/29 10:02

米独立戦争・・・勝者アメリカ・敗者イギリス
米西戦争・・・勝者アメリカ・敗者スペイン
WWⅠ・・・勝者アメリカ・敗者ヨーロッパ
WWⅡ・・・勝者アメリカとソ連・敗者ヨーロッパ
ＩＭＦ設立論争・・・勝者アメリカ、敗者イギリス
ドルショック・・・勝者アメリカ、敗者ヨーロッパ
石油危機・・・勝者アメリカ、敗者ヨーロッパ
冷戦終結・・・勝者アメリカとヨーロッパ、敗者ソ連
クリントンショック・・・勝者アメリカ、敗者アジア諸国

535 ：世界＠名無史さん：04/05/29 10:10

ドルを使って相手を叩き潰し利益を上げたのはアメリカだから、
冷戦終結後の経済戦争・・・勝者アメリカ、敗者ロシア
イングランド銀行戦争・・・勝者アメリカ、敗者イギリス
この後に予想される展開、
ユーロ戦争・・・勝者アメリカ、敗者ヨーロッパ
第三次阿片戦争・・・勝者アメリカ、敗者中国
ロシア分割戦争・・・勝者アメリカ、敗者ロシア

536 ：日本＠名無史さん：04/05/30 08:44

>>500
朝鮮軍とは日本陸軍の軍団の名前なのだが。
ちなみに大山巌は満州軍司令官。

537 ：日本＠名無史さん：04/05/30 13:55

>>536
司令官は、百戦百勝の霊将にして人民の指導者？

538 ：日本＠名無史さん：04/05/30 15:53

>>536
日露戦争当時なら朝鮮駐剳軍だな。

539 ：日本＠名無史さん：04/05/30 16:22

江川達也の「日露戦争物語」は読んでいるかい？
１２巻まで出てるよ。主人公がいろんなまだ無名
だったころの著名人に都合よく出会いすぎている
ように思うけど。ＮＨＫの近藤勇と坂本竜馬が若
いころ友達だったというのほどひどくは無い。

日清戦争の歴史など、知らなかったことまで細か
くわかってとても面白いよ。私的には９０点かな。

広瀬武夫が日清戦争時に「扶桑」航海士だったと
描いている。でも日清戦争の間中そうだったわけ
ではなく、開戦時には「門司丸」の運送船監督で
戦闘艦でないのを嘆いていたのが本当で、扶桑に
転属したのは黄海海戦が終わった後だった。その
点は作者の勉強不足だろうな。

540 ：日本＠名無史さん：04/05/30 20:21

>>534
現在尾を引いているイラクでの戦争はどっちが勝者かな？

541 ：日本＠名無史さん：04/05/30 20:48

>>1　そんなん常識だろ。敢えてスレたてるほどのもんか。

542 ：日本＠名無史さん：04/05/30 22:11

今日は何の日か知ってる人おる？

543 ：日本＠名無史さん：04/05/30 23:36

１４３１年５月３０日ジャンヌダルク火あぶり。
１９３４年５月３０日東郷平八郎死去。

544 ：日本＠名無史さん：04/05/30 23:44

最近は日本史板の低レベル化が進んでいる。
このスレに５００以上のレスがついてるのもまたその一環だろう・・・
何でこんなくだらない事を議論してんだか。勝ちに決まってんじゃん。
物事を客観的に見ることが出来ないようなガキはミルクでも飲んで寝てろ。

545 ：日本＠名無史さん：04/05/31 00:14

>>536,538
そうそう、長谷川好道大将の朝鮮駐剳軍だよね。でも、この軍の麾下にあった鴨緑
江軍の川村景明大将が、ロシア軍の左翼を衝いていなかったら、奉天戦の勝敗は日
本には傾かなかっただろうね｡戦線に到着したばかりで、旋回運動の用意も出来てい
ない第３軍を叱り飛ばしたり、殊勲の鴨緑江軍を戦後まで「カモ、カモ」と馬鹿に
したり、全くもって松川敏胤や田中義一らの満州軍総司令部は現状認識が全くでき
ていなかった｡そのくせ、日露戦争をさも自分達の手柄で、それも辛勝だったのを
大勝利と吹聴しやがって。本当に鼻持ちならない連中のせいで、秋山好古等の手柄
は横取りされ、更に後世に大勝利などと言う誤った認識をはびこらせて、亡国に
追いやる基を開きおった。畜生、児玉源太郎さえ長生きして、正しい認識を普及さ
せていたら、日本は亡国に走ることもなく、１００年後にこんな下らないスレが
立つ事も無かったのに。

546 ：日本＠名無史さん：04/05/31 00:47

>>545
それは、全てあなたの思い込みです。

547 ：日本＠名無史さん：04/05/31 13:47

>>540
> 現在尾を引いているイラクでの戦争はどっちが勝者かな？
最初から勝負にならなかった空軍は問題外として、陸軍をあっという間に壊滅
させたほうに決まってるでしょ。
ついでながら、あそこは「戦争が継続している」のではなくて、フセインの軍
政で力ずくで押さえつけられていた問題が、重石が無くなったせいで吹き出し
ているだけだからね。
土台からして中近東あたりは、土地の区画を基準とする国の区分にはなじまな
い遊牧民族の縄張りだったのを、ヨーロッパのいわゆる列強が自分の都合を中
心として好き勝手に区分けしたのが現在に至っているのだから、問題が起きない
ほうがおかしい。　　　　　

548 ：日本＠名無史さん：04/06/01 16:40

金子賢太郎が1904年4月14日、ニューヨークの五番街にある大学クラブでの
夕食会で行った講演は、約二百人の聴衆の意表のつくものだった。
旅順港沖で直前に戦死した敵将、マカロフ提督を追悼する演説をぶったので
ある。
金子はあとで新聞記者から「聴衆は騎士道精神あふれる演説に感激していた」
と伝えられると「いや、武士道精神からそう言った」と答えた。

549 ：日本＠名無史さん：04/06/02 01:51

日露戦争が危うかったとは言え日本の勝利なの
は当たり前だけど、このスレが日露戦争のこと
をマターリ語るためのものに変化していること
に気づかず、スレの流れも読めない低レベルの
人が今さらいるなんて驚きだね。

550 ：日本＠名無史さん：04/06/02 02:18

>>549
それは、全てあなたの思い込みです。

551 ：日本＠名無史さん：04/06/02 02:26

>>550
根拠は？

552 ：日本＠名無史さん：04/06/02 19:38

江川達也は今はまだ日清戦争開戦時の広瀬武夫に
「おれは扶桑の航海士で出る」とか騙らせている
だけだけど、もうそろそろ黄海海戦の場面になる
頃なので、扶桑艦上で大活躍する姿を描いてしま
いそうで心配です。

553 ：日本＠名無史さん：04/06/02 20:27

江川先生は天才だ！

554 ：日本＠名無史さん：04/06/02 20:40

ルーズベルトは日本が旅順要塞に対する攻撃を開始した１９０４年７月
下旬、ジョン・ヘイ国務長官への書簡でこう述べている。
「日本はわれわれのゲームをしている。文明の側で戦っているのだ。
黄禍というが、欧州に侵攻したモンゴル人の子孫は日本の旗の下ではなく、
ロシアの旗の下にいるのではないかね」

555 ：日本＠名無史さん：04/06/02 21:16

リーグニッツに侵攻したモンゴル軍にルーシ兵が加わっていたことだろうが・・・

556 ：日本＠名無史さん：04/06/04 15:07

日露戦争中、ルーズベルトの側近らへの発言は一貫して日本に好意的であり、
ロシアは「国民が専制の重圧下にあり」、「平気でうそをつく」国だった。
歴史学者のジョン・ゲーブル氏は「ルーズベルトは日本の文化、経済力、
軍事力を認知し、日本を尊敬した欧米で初めての政治家だ」と語る。

557 ：日本＠名無史さん：04/06/04 15:34

>>1
大韓の人々の草の根の抵抗運動があったらこそロシヤは撃退あされたのです
日本征伐と同じく倭は大韓に感謝するべきではないでしょうか

558 ：日本＠名無史さん：04/06/04 16:07

この戦争って半ロシアの侵略からの防衛戦争でしょ
侵略させなかった事が勝利
もともと日本にロシア本国まで攻め入る戦力など無かった

559 ：日本＠名無史さん：04/06/04 17:16

>>557
だったら最初から自分達だけで戦えよ。お前達がもっとしっかりしてりゃ日清も日露も無かった。

560 ：日本＠名無史さん：04/06/04 20:12

>>557
大和の人々の類稀なき勇敢行動があったからこそロシヤは駆逐されたのです。
朝鮮征伐と同じく鮮は大日本帝国に感謝するべきではないでしょうか。

561 ：日本＠名無史さん：04/06/05 19:43

役立たずの乃木に総司令官をさせた。
役立たずの小泉に首相をさせている。
昔も今も同じさ。

562 ：日本＠名無史さん：04/06/05 23:44

＞乃木に総司令官をさせた

どこの異世界の話ですか。アンチ乃木ってなんでこう・・・

563 ：日本＠名無史さん：04/06/06 00:48

>>562
　でも乃木のその人柄は好きで、決してアンチ乃木では無いつもりの私ですが、
５６１氏の気持ちはわかります｡特に乃木の場合は、モルトケ存命の頃のプロイ
センに留学していながら、全くその組織や最新の鉄道を用いた動員技術など、
近代戦に必要な知識を学ばず、生真面目なドイツ人気質のみを吸収して帰って
きた。奥保鞏のように、自らの判断で部隊の進退をさせることも、ましてや参謀
のたてた計画も、検証して裁可する事が出来なかった｡これでは朴念仁としか言
いようが無い。そのくせ次々に犠牲になって、山肌に屍を曝す無辜の赤子達に思
い及ばず、伊地知彦次郎の罷免による不面目を慮る。こんなのは本末転倒だ。
こんな男を役立たずと言わずして、誰を役立たずと言うのか？

564 ：日本＠名無史さん：04/06/06 01:11

>>563
> こんな男を役立たずと言わずして、誰を役立たずと言うのか？

>>563。

565 ：日本＠名無史さん：04/06/06 01:17

>>563
＞特に乃木の場合は、モルトケ存命の頃のプロイセンに留学していながら、全くその組織や最新の鉄道を用いた動員技術など、近代戦に必要な知識を学ばず、生真面目なドイツ人気質のみを吸収して帰ってきた。

最近発行された別宮氏の本によれば、乃木の軍事知識はなかなかのものだったよう
ですが。イアン・ハミルトンが、乃木が当時のヨーロッパの主要な軍事論文を全て
読了しているのに驚いたとか。こういう人が留学中は不勉強だったという方が、
むしろ信じられません。

ドイツ留学時の乃木・川上の戦術答解というものが残っているそうです。
川上といえば当時の陸軍きっての秀才ですが、乃木の答解例は全体としてみれば川
上より冗漫ではあるものの、両者甲乙なく作業している、という評価をしている本
を読んだことがあります。
近代戦に必要な知識は、当然学んできたと思うのですが。

566 ：日本＠名無史さん：04/06/06 22:44

>>565
乃木は何のために留学したんだろう？

567 ：日本＠名無史さん：04/06/07 01:50

>>566
海外旅行

568 ：日本＠名無史さん：04/06/08 04:20

日露戦争は不思議だね
何で、朝鮮のために日本が戦わなけりゃな
いんだ
朝鮮の事は朝鮮で解決してほしいね

569 ：日本＠名無史さん：04/06/09 02:57

朝鮮をとられたら真横で侵略の危機に怯える事になりなにも出来たものじゃありませんでしたが

570 ：日本＠名無史さん：04/06/11 00:45

もし日本が負けていたら
失うであろう領土は
千島列島
北海道
対馬
（佐世保の租借権）
二度と北海道の大地と
オホーツク海（宗谷海峡）はみることができなかった。

571 ：日本＠名無史さん：04/06/11 01:03

被害妄想

572 ：日本＠名無史さん：04/06/11 04:54

もしも、日本が負けていたならば
屈辱的な条約を結ぶ羽目になっていただろうよ。

573 ：日本＠名無史さん：04/06/11 17:54

勝ってよかったよ。

574 ：日本＠名無史さん：04/06/11 19:52

>568
朝鮮のために戦ったんじゃなくて、
いづれは日本も侵略されるであろうことを
防ぐために立ち上がった、防衛戦争。
ﾈﾀだよね?

575 ：日本＠名無史さん：04/06/11 19:58

仮に日本が負けても日本本土への侵攻など不可能だから北海道をとられる
ようなことはないよ。
当時のロシアは極東でまともな海運能力などなかったから。

576 ：日本＠名無史さん：04/06/12 06:41

>>575
ホンマかいな？

577 ：日本＠名無史さん：04/06/12 08:58

>>576
バルチック艦隊ですら同行させる優秀商船たった4隻の徴発に時間がかかって
出航が遅れたりしてる。

578 ：日本＠名無史さん：04/06/12 09:01

>>575
不凍港手に入れたら、長期的に海軍力を増強させるだろう。
無論その前にロシア革命が起こるだろうが、それは結果論。

579 ：日本＠名無史さん：04/06/12 09:36

>>578
香港を持ってるイギリスは？
実際に日本の港を砲撃したのはロシアじゃなくてイギリスだが？
その論理だとアジアに港を持つ全ての欧米列強を攻撃しなきゃならなくなるな。
滅茶苦茶な話だ。

580 ：日本＠名無史さん：04/06/12 09:40

事実は朝鮮や清とのシガラミに流されて半島と大陸に固執しただけだ。

581 ：日本＠名無史さん：04/06/12 09:41

そして中国と韓国には日本がシガラミに流されて入れ込む程の価値も無かった事はその後の歴史が証明してる。

582 ：日本＠名無史さん：04/06/12 09:45

英国らと協力して
膨張癖のあるロシアを倒そうというきわめて賢明な判断だろう

583 ：日本＠名無史さん：04/06/12 10:01

>>579
ロシアが不凍港を手に入れ南下すれば、いやでも日本を通る。

584 ：日本＠名無史さん：04/06/12 10:26

>>579
実際にドイツ、フランス、アメリカ、イギリス、オランダ、全て攻撃
したのだが？

585 ：日本＠名無史さん：04/06/12 11:16

英国の軍事専門家も日露戦争には強い興味を引き、観戦に来ているが、
日本海軍の戦艦の砲の集中制御を批判して、これまでの個別制御の方が
効果的だと報告しているが、英国海軍は日露戦争の結果を見て、砲の
集中制御に変更し、第一次大戦を戦い成功をおさめた。

586 ：日本＠名無史さん：04/06/12 19:09

>>575
> 仮に日本が負けても日本本土への侵攻など不可能だから北海道をとられる
> ようなことはないよ。
当然予想される巨額の賠償金を、戦費のうちの海外からの借金分と合わせて、
一体全体どうやって払うわけ？

> 当時のロシアは極東でまともな海運能力などなかった
？　負けたなら、当然、旅順艦隊は残ることになるし、連合艦隊のほうの残
存艦は全部取り上げられて、強大な艦隊が出現するに決まっているのに？
史実通りに旅順艦隊もバルチック艦隊も文字通りに全滅して、しかし、陸戦
で負けたと仮定しても、旅順は当然健在のままか、陥落していても返還され
て、連合艦隊が賠償の一部として旅順艦隊に編入されて、そのあたりの制海
権はロシアが握るに決まっているでしょう？

587 ：日本＠名無史さん：04/06/12 19:24

>>578
> 不凍港手に入れたら、長期的に海軍力を増強させるだろう。
というか、旅順・大連は「既に手に入れて着々と補強しつつあった」でしょう。

> 無論その前にロシア革命が起こるだろうが、それは結果論。
それは微妙。革命が起きたのは、ただでさえ景気が悪いのに、戦争に負けて追
い打ちがかかったからでしょう。
逆に、戦争に勝って賠償金が入って、かつ、旅順大連をベースにした太平洋岸
の交易がシベリア鉄道で西部と直結したら、経済は見違えるほど好転して社会
不安は薄らぎ、帝政が支持されたままになる可能性が高いでしょう？
「戦争に勝った帝政」なら、給与も報償もたっぷり弾んでもらうに決まってい
る軍部も強力に支持するのは必定。

588 ：日本＠名無史さん：04/06/12 19:45

>>587
日露戦争後でも日露双方で国内の顔が立つように戦後の処理を行うべきだった。

589 ：日本＠名無史さん：04/06/12 19:46

ソ連崩壊後のロシアも悲惨だが、
ロシア革命後のロシアは、それとは比較にならないくらいに悲惨だった。
日露戦争が革命の遠因になったかと思うと心が痛む。

590 ：日本＠名無史さん：04/06/12 19:49

ロシアが侵略してた他国を思う方が心が痛む
罰があったったんだよ

591 ：日本＠名無史さん：04/06/12 19:52

１９２０年に「ヨーロッパの革命はポーランドの屍の上に築かれる」と赤軍はポーランドに侵攻したが、
ミンスクまで押し返された。

592 ：日本＠名無史さん：04/06/12 19:52

ローマ辺境諸族の王なんて挙げていけばきりが無い。

日本人には聖書知識より三国志知識の方が一般的。
ユダヤの王なんぞ勢力的にも孟穫以下だろ。

593 ：日本＠名無史さん：04/06/12 20:14

>>586
制海権があってもまともな海上輸送能力が当時のロシアにはないから日本本土
への侵攻は無理だよ。

594 ：日本＠名無史さん：04/06/12 21:25

>>593
単なる楽観論。　愚かな蛙は、茹であがるまで暢気なものだ。

595 ：日本＠名無史さん：04/06/12 21:52

>>593
本土への侵攻がなくても日本近海の商戦を駆逐すれば干上がりますが

596 ：日本＠名無史さん：04/06/12 22:46

>>586
日本へ侵攻されなければ賠償の心配は無い、

597 ：日本＠名無史さん：04/06/12 23:08

>>595
そのままでは必然的にそうなることを恐れた、ということでしょうね。

598 ：日本＠名無史さん：04/06/13 02:56

>>594
30万トンの商船を徴発した日本軍ですら輸送力が不足したのに、自前で数隻
用意するのも一苦労のロシアがどうやって日本本土へ侵攻するんですか？

599 ：日本＠名無史さん：04/06/13 05:53

>>598
やっぱり無理かな？

600 ：日本＠名無史さん：04/06/13 07:05

>>598
ちょっと熱くなってきたけどまだぬるま湯だしいいか？　って蛙の考えそうなこと。

事態の悪化に目を背けているだけ。

601 ：日本＠名無史さん：04/06/13 07:32

>>600
日露戦争でどうやってロシアが日本本土へ侵攻できるかという話
なのに都合の悪い事実は無視ですか？

602 ：日本＠名無史さん：04/06/13 08:06

>>598 フランス　ドイツから借りる。

603 ：日本＠名無史さん：04/06/13 08:07

そういう事態になれば日英同盟が破談するだろうから、その後にイギリスからも借りて
日本を壊滅させる。

604 ：日本＠名無史さん：04/06/13 08:15

>>602
中立国が一方の思い通りに動いてくれるという前提で話が出来たら
どんな無茶な話も出来るな。

605 ：日本＠名無史さん：04/06/13 08:18

>>603
イギリスはロシアの極東での南下政策を阻止するために日英同盟結んだのに
その南下政策を後押してどうすんだよ？

606 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:12

日本があまりにふがいなければイギリスが日本を見限ることは当然ありうるが
日ロ戦争時のイギリスがロシアを助けることは国家戦略上あり得ない。
極東に限らずロシアの南下・不凍港確保は自国の既得権益を侵すとイギリス
は認識していたから。

607 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:25

>>604　イギリスの動きはどうでした？

608 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:25

少なくともイギリスの商船は露西亜に物資を運んでいましたが何か。

609 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:27

>>606　夜警国家とか当時の政府と商社いうものを理解した上で発言してね。

610 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:27

>>608
あの～中立国の商船が普通に物資を運ぶのと相手国に侵攻する部隊を
運ぶのでは全く別物なんですがそれぐらい分かってますよね？

611 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:28

>>610　相手国の軍事物資を運んでましたが？自軍の部隊は輸送船で運ぶだろ。
その他物資は中立国で運んでも問題ないだろ？

612 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:28

>>609
当時の商社は侵攻する上陸部隊を運ぶ真似までしていたんですか？
そんな事が出来るかどうか理解してから発言した方がよろしいかと。

613 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:30

>>612　上陸部隊よりもその他支援物資を運ぶ方が大きいという常識を理解せずに語らないほうがいいかもね。

人を運ぶのはそんな隻数は必要ない。

614 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:31

>>611
当時の極東方面におけるロシアがどれだけの輸送船を確保出来たと
思ってますか？
バルチック艦隊ですら同行する商船数隻集めるのに四苦八苦して
出航が予定より遅れたりしてるんですが。

615 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:32

>>613
商社が上陸策戦時の支援物資を運んだ実例でもあるんですかあ？

616 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:33

>>614　制海権が奪取された状態ならば輸送船の数はそんなには必要ないし。
他国の援助も受けられる。そういう状況だろ。

617 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:36

>>615　上陸作戦後、そのディーポへの輸送に政府が輸送船を徴用しなかった例があるのか？
まじでレスキボン。

618 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:38

>>617
中立国の商船が徴用出来たら日本軍も楽だったでしょうねえ。

619 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:45

>>618　だから、例を出してくれ。

620 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:46

>>619
だから例を出して下さいよ。

621 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:49

露土戦争の時に中立商船が軍用物資を輸送しましたが？
それで中立商船が軍用物資を輸送しなかった例は？

622 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:50

ロシアには海上輸送力が微々たるものしか無いから日本本土への上陸作戦はまず無理

と言うごく普通の事を言ってるだけなのに何で理解出来ないのかねえ・・・

623 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:52

あと南北戦争時にはイギリス（中立）船がハバマ諸島に軍事物資を輸送しましたが？
オランダはアビニシヤ戦争中に兵器弾薬を積んで敵国に向かいましたが？

624 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:52

>>621
それで自国の商船は殆ど無いのに中立国の商船ばかりで上陸作戦を
行った実例はあるの？
「物資を運んだ」というだけを錦の御旗なんて恥ずかしい。

625 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:54

>>622　うんうん日本が劣勢になり各国が露西亜側についた場合、各国の支援の下
海上輸送力を補完することは可能という事が言いたいのだが。

当時の制海権というのはそういう事。

626 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:55

軍事物資を中立国の商船を隠れ蓑にして運ぶなんて普通の話じゃないか。
上陸作戦で矢面に立つのとはワケが違う。
例えば戦争中の国に兵器を売り込むのと人間を前線に立たせるのとでは
全く別物だと言うことが理解出来ないのかねえ・・・

627 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:55

自軍の部隊は自国の輸送船にて。
制海権が喪失していることが条件なので、可能。

他の物資は中立国の輸送船にて。最悪
船籍を自国にしてしまえばいい。ただし、借金漬けになるだろうがｗ。

これ常識。

628 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:57

総力戦じゃない時代の話と世界大戦期の話を一緒にされてもなぁ・・

629 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:58

>>625
つまりイギリス、フランス、ドイツがロシアの味方をすればと言う前提なわけね。
そんな無茶苦茶な前提が出来れば何でも可能だね。

630 ：日本＠名無史さん：04/06/13 10:40

>>629
無茶苦茶な前提ではありませんが何か？
それを無茶苦茶と強弁すること自体が無茶苦茶な思い込みです。

631 ：日本＠名無史さん：04/06/13 12:03

日本は日露戦争に「少なくとも負けない」体勢を極力調えようとしてた。
その中核が日英同盟で、これがある限りたとえ陸上戦闘で敗れてたとしても
イギリス経由アメリカ仲介で日本が即座に滅亡しない条件での講和は出来た。

だが、イギリスは別に日本と心中してくれるというワケではない。
イギリスが「日本ではロシアの牽制にならぬ」と思ってしまえば即座に日本は見捨てられるし、
日本の戦費が自腹でない以上、敗勢が続いて日本の大陸利権が無くなることが明確になれば
債券による戦費調達どころか既存債権の早期償還すら要求され、
国内では史実ですら限界まで重税化してたのにさらなる増税を避けがたくなるだろう。
そうなれば政府の対外対内威信の低下で必然的に日本は国家の体を為さなくなるし、
その状態でロシアに>570のような条件の講和を要求されたら、拒否は不可能。

他力本願でやってる戦争だからね、唯一の帳尻あわせである「戦術的勝利」がとぎれれば
どこまで悲惨な展開に転がるか、わからんよ。

632 ：日本＠名無史さん：04/06/13 15:19

T字戦法がなかった、という研究に関して、朝日新聞がむかし天声人語でとりあげて、
「東郷を英雄にしたのは丁字戦法だ。その戦法がなかったということになる」
とか書いていたので呆れた覚えがあるなあ。

東郷が英雄になったのは、「丁字戦法で勝った」というのが理由ではなく、
「極東に回航されてきたロシアの大艦隊を破った」からだろうに。
縦一列でロシア艦隊に攻撃かけたとしても、
結果としてあれだけの犠牲であれだけの戦火を挙げたら、東郷は英雄だよな。

633 ：日本＠名無史さん：04/06/13 15:28

勝因が指揮にあった訳ではない、という事だろ。

634 ：日本＠名無史さん：04/06/13 17:00

>>601
> 日露戦争でどうやってロシアが日本本土へ侵攻できるかという話
> なのに都合の悪い事実は無視ですか？
史実と逆に、日本のほうの海軍力が壊滅したばあいにどうなるか、
という話なので、日本の軍艦も輸送用船舶も、そっくりぶんどられ
ると仮定して、何か矛盾がありますか？
もちろん、日本海海戦でロシアの海軍力が実質消滅してカタが付い
た史実上の時間展開では、それらを利用してすぐに侵攻できるとは
思われないですが、時間の問題になるでしょう。

635 ：日本＠名無史さん：04/06/13 19:02

ところで、ロシア軍は何処に上陸するんでしょうか。

636 ：日本＠名無史さん：04/06/13 19:32

>>635
海軍力が絶無になった状態なら、要塞砲がある口の狭い港湾以外、どこでも
選り取り見取りじゃないですか。

637 ：日本＠名無史さん：04/06/13 21:35

>>636
選り取り見取りか。
参ったね。
日露戦争に勝ってよかった。

638 ：日本＠名無史さん：04/06/13 21:47

>>634
日本の破滅的な敗北を前提に話をされてもな

日露両軍の実力を踏まえればどんな戦況での負け方がありえたか、
その場合の講和条件はどうなっていたかってことなんだと思うけど

そもそも日本の海軍力が壊滅するおそれはどの程度だったと思う？

639 ：日本＠名無史さん：04/06/13 22:16

本土侵攻って・・・軍事的に侵攻される考えしかないのか？

もしロシア優勢であっても、あの時点での本土侵攻はナンセンス。
大体、日露戦争におけるロシアの目的は、日本列島じゃないだろが。

640 ：日本＠名無史さん：04/06/13 22:24

関門・津軽海峡の航行権や新潟・函館の租借ぐらいは要求しただろう。

641 ：日本＠名無史さん：04/06/13 22:48

第２次大戦で制空権を失った日本に全く勝ち目が無かったように
もしも海軍が全滅して制海権を失ったら大陸に送った陸軍は全滅
しただろうし、ロシアはいつでも好きなときに好きな場所に上陸
できただろうね。

642 ：日本＠名無史さん：04/06/13 22:52

そりゃどういう戦況での講和条件だ？

そういう条件が付くってことは、賠償金や朝鮮の権益も当然要求されてる
だろうから、最低でも朝鮮国境近くまで押し戻されてる状況だろうか？

643 ：日本＠名無史さん：04/06/13 23:17

もちろん陸、海での戦勝、日英同盟、対アメリカとの関係構築による講和斡旋もあるが、ロシアが内政不安から戦争続行不能になったってのはやはり大きいと思う。
そうさしむけるための後方撹乱、革命の扇動等、この頃の日本ってかなり諜報、工作活動に力入れてたと思う。

『二百三高地』とか『海ゆかば』とかの日露映画見てると、こういう裏の動き関係なしに、いかにも日本軍の戦いっぷりだけ(それももちろん凄いが)で勝ったような見方されがちかも。

644 ：日本＠名無史さん：04/06/13 23:47

開戦前、半島39度線から北側を中立地帯にすると主張されていた事、
また、大陸は北京から北側がロシア勢力下にあったことから、
朝鮮国境では済まない。

北海道とか対馬割譲ぐらいは、いってたんじゃない？

どちらにしろ、ロシアの内政不安から
戦争続行は不可能で講和。

645 ：日本＠名無史さん：04/06/14 00:05

それはロシアが（主観的に）勝ったと判断した場合の条件だろ。
北海道や対馬割譲の要求は開戦時のライン（朝鮮国境）は越えてなきゃ
難しいと思うがどうか？

646 ：日本＠名無史さん：04/06/14 00:49

>>637
あながち冗談になっていないのでは？

647 ：日本＠名無史さん：04/06/14 00:52

>>638
> そもそも日本の海軍力が壊滅するおそれはどの程度だったと思う？
「各国の観戦武官が乗船しようとしなかった」というのが戦前の見通しを物語っ
ている、という説もありますね。
黄海海戦にしても、旗艦の司令塔を吹っ飛ばす１発がなかったり、足の速い艦だ
けで突っ切られたりしていたら、後が厄介なことになっていたのは間違いない見
当だし。

648 ：日本＠名無史さん：04/06/14 00:55

>>638
史実並みに表面的にでも勝利しないと戦費調達の面で日本は破綻してます

649 ：日本＠名無史さん：04/06/14 00:59

>>643
革命家に金をやったりしたことは、戦争の行方を左右した一つの要素ではあったはず
だけど、決め手となった陸戦や海戦の戦闘自体がそれに影響されたということはない
はず。

> この頃の日本ってかなり諜報、工作活動に力入れてたと思う。
というか、以後があまりにおざなりだったので、それとの対比で喧伝されている、と
いうこともあるのでは？

650 ：日本＠名無史さん：04/06/14 01:08

>>645
そうすると、半島からの撤退だけで満足したと？
それはないんじゃないですか？　「勝ちに乗じた艦隊」が、防備の薄い港湾を
攻撃しまくって、最低限でも北海道を孤立させるとか。

651 ：日本＠名無史さん：04/06/14 02:01

現行の大阪書籍版
中学校社会科歴史的分野の教科書には
日露戦争についてどちらの国が勝ったのか
どこにも表記がありません。
「両国とも戦争継続が不可能になった」
という表現がしてあります。

652 ：日本＠名無史さん：04/06/14 02:12

マジか？
焚書してしまえ、

653 ：日本＠名無史さん：04/06/14 02:28

>649
ロシア側は陸上ではまだまだ余力残しまくりでしたよ。
そして海上輸送路の問題は日本側にしか存在しない問題で、
海軍は輸送路維持という「守り」の戦いに勝利したにすぎません。

外交・謀略といった絡め手からの工作がなければ、
日本が純粋にロシアを軍事的に屈服させることは絶対的に不可能だ、ということは
開戦前から判っていたことですし、開戦後も軍から政府には
「限界なんであとは外交でよろしく」という趣旨の要請が飛んでます。

654 ：日本＠名無史さん：04/06/14 02:29

>>650
ロシア海軍にそんな芸当ができるの？
日本軍がウラジオストックを占領する程度の可能性しかないと思うけど。
最悪の可能性を考慮するのはいいけど、負けたら一気にそれが実現していた
ってのも極端過ぎる想定じゃなかろうか？

日本がツキだけで勝ったわけじゃなし、北海道や対馬の割譲なんかよりは
満鮮間での勢力範囲分割からせいぜい半島から追い出される程度の負け方
しかしなかった可能性の方が遥かに高かったと思うぞ。

最悪の事態の実現を、実現の可能性は無視して
自虐史観

655 ：日本＠名無史さん：04/06/14 02:34

つまりプロレスで言うなら、

試合前記者会見で善玉を演じ、観客を味方につける
↓
ゴング鳴ったら速攻で攻撃
↓
旅順スープレックス、奉天チョップ、対馬ホールドで観客をそこそこ沸かせる
↓
相手を場外にひきずりこむ
↓
自分はさっさとリング内に戻る
↓
あらかじめの打ち合わせ通り、レフェリー・ルーズベルト氏の超高速カウントでロシアリングアウト負け

こんな感じです。

656 ：日本＠名無史さん：04/06/14 02:36

>654
そもそも「日本が負ける」という仮定は、
英国や欧米資本から見捨てられるという条件がつかなけりゃ成立しないワケで…

657 ：日本＠名無史さん：04/06/14 02:46

あれ、英国や欧米資本から見捨てられるってのが大前提なの？
見捨てられ方や負け方にもいろいろな段階や経緯が想定できるって
つもりでレスしてたんだけど。

だったら謝っとくわ。正直スマンかったぁ（ｗ

658 ：日本＠名無史さん：04/06/14 20:21

>>655
ロシアがリングインするのをセコンドのイギリスがひたすら邪魔するわけですか。

659 ：日本＠名無史さん：04/06/15 01:03

>>651
> 現行の大阪書籍版
偏向してねじ曲がった輩が臆面もなく教科書の編集に口を挟んでいるわけですね。

660 ：日本＠名無史さん：04/06/15 01:07

>>654
いや　史実とは逆に、海戦で日本が完敗して、以後に制海権を全く失ったと
仮定して、その場合にどうなっているか？　という架空の話。

661 ：日本＠名無史さん：04/06/15 01:15

>>658
> ロシアがリングインするのをセコンドのイギリスがひたすら邪魔するわけですか。

当時のイギリスのバックアップは、そんな遠回しなものではないでしょう。
何しろ、ロシア艦隊を壊滅させた連合艦隊の主力艦はイギリス製ですよ。

662 ：日本＠名無史さん：04/06/15 02:13

陸軍は兎も角として、
海軍は負ける気がしない・・

663 ：日本＠名無史さん：04/06/15 10:19

>661
艦船の購入は、代金きっちり払った商取引行為ですが…？
イギリスはあくまでも「セコンドとしての」（つまり中立国として）義務を果たしただけです、
ただしやたらと厳格に。
バルチック艦隊の独仏港寄港を「中立違反」として厳しくチェックしたのは有名な話ですが、
それもあくまでも「中立規定を厳格に適用」であり、日本の側についての参戦じゃあありませぬ。

664 ：日本＠名無史さん：04/06/15 14:19

　「その時歴史が動いた」でやっていたが、２０３高地の悲劇が起こったのは、バルチック艦隊がやってくる前に
旅順のロシア艦隊を撃滅せよという大本営側の執拗かつ拙速な催促があったことと、旅順周辺についての最前線からの情報を
海軍も大本営もまったく無視したことからおきた事。

　やったら膨大な犠牲が出ることが分かっていたから、最前線の野木将軍は最後まで２０３高地への総攻撃をためらった
というのに、総攻撃を無理強いさせた山県有朋らの大本営側の責任のほうが重大だ。むしろ大本営は乃木を含む国民に謝罪すべきだった。
　そのような事実を陸軍側が隠蔽したから、事実を知らない司馬遼太郎なんかが「野木愚将説」を広めたわけ。

　歴史というものはいろいろな側面を持つというのに…。
　
　

665 ：日本＠名無史さん：04/06/15 14:31

日露戦争も太平洋戦争も国民の猛烈な後押しがあって起こった事なんだよな
別に軍部の独走じゃないんだよな

666 ：日本＠名無史さん：04/06/15 16:24

>664
バルチック艦隊来航前の旅順艦隊撃滅は、これは客観的に見ても必須でしたよ。
しかもどれほどの犠牲をはらっても成し遂げなければならない、戦争遂行中のキモのキモ。

満州を舞台にロシアと日本が戦うというのは、
両国ともに満州まで物資兵力を自国の工業地帯から運ばなくてはならないという、補給戦の要素が加わることを意味します。
ところがロシアはこれを国内の陸路でやれるのに対し、
日本は公海上の海路と陸路の二段階でやらなくちゃならんという点があった。
補給が途絶えれば満州に派遣した軍は死亡確定で、日本がロシアの補給を断つのは不可能だったのにたいし
ロシア側はある程度の海上戦力を残しておれば、日本の補給線をずたずたにし大陸派遣軍を根絶やしに出来るという
圧倒的に有利な条件があったワケで。

つまり日本側は日本海の制海権を絶対的に確保できて、はじめて陸上戦闘が可能になる・・・
だからウラジオ・旅順の２艦隊はどれほどの損害を被っても壊滅させなければならず、
バルチック艦隊も壊滅させなければならなかった。
この３艦隊のどれかひとつでも取り逃がしてしまえば、日本は負け確定です。
そして当時の技術では、通商破壊目的で外洋に出て行った艦隊を捕捉するのは
ほとんど神頼みのレベルでした・・・

ウラジオ艦隊は東京湾まで進出して通商破壊したい放題でしたが、
第二艦隊の数ヶ月に渡る追跡の結果、ウルサン沖海戦で壊滅します。
ウラジオに拠点を移そうとした旅順艦隊とそれを阻止しようとした日本側との戦いが黄海海戦で
日本側は旅順艦隊の殲滅に失敗し、旅順港内に「通商破壊には充分な」艦艇が残ってしまう。
第１艦隊で旅順艦隊を雪隠詰めにしておければそれで済んだのですが、
回航が伝えられたバルチック艦隊に対しては、日本海軍の総力をあげねば一度の海戦での「殲滅」は不可能、と判断され
それ以前に第１艦隊を旅順封鎖任務から解くべく、陸軍に厳命が下った、と。

どうも先だってのＮＨＫの放送は、そこらへんの「戦争全体の指導」についての考察が甘すぎる観があります。

667 ：日本＠名無史さん：04/06/15 16:41

>>664
軍板でもこの話出たけど
ＮＨＫが203高地の総攻撃前に旅順艦隊がほぼ壊滅してたってのは
第3軍が上げた情報で他部署がそれを確信するのは難しいって意見も多かったよ
結果的に正しかった情報をもって攻撃すべきでなかったと言うのは後知恵もいいとこだとね

668 ：日本＠名無史さん：04/06/15 18:11

>>663
同盟関係があってこその取引であって、最新の兵器を売却すること自体、厳密な意味での
中立とは無縁の事柄と見るべきでしょう。
それが同盟関係というものの内実ということですが。

669 ：日本＠名無史さん：04/06/15 18:34

>>664
論調次第で事実と遊離します。

> バルチック艦隊がやってくる前に
> 旅順のロシア艦隊を撃滅せよという大本営側の執拗かつ拙速な催促があったこと
結果から見たら「急かしすぎ」といえますが、それは、あくまで、バルチック
艦隊が「当時において普通にありうる日程の予想よりもはるかに遅れた」こと
による結果論です。
「もっとも不利な状況進行を想定して、その不利を少しでも緩和するために行
動する」という法則から見たら、「当時において普通にありうる日程」を大前
提とするのは、「正しい方針」そのもの。

> 旅順周辺についての最前線からの情報を海軍も大本営もまったく無視した
？　全く予想外の、とんでもなく強固な要塞であるという情報は、「全く無視」
はしていないのでは？
ただし、事前に「旅順が強固な要塞化している」という確報をつかめなかっ
た点は、日本側の諜報活動が不十分だったことを問題にすべきか、ロシア側の
防諜が見事だった点を問題にすべきか、どちらか知らないです。
少なくとも、戦後に確定的に判明した事柄の全部について、当然のように事前
に察知すべきであるとするなら、それは無理難題でしょう。
また、「当初に予想されたバルチック艦隊来航時期から逆算した期限」が、あ
まりに無理難題にすぎた、という事実はありますが、それも、戦闘経過を通じ
て判明していった事柄。

> 総攻撃を無理強いさせた
「その時点での究極の選択の一つ」がそれでしょう。
もちろん、唯一無二の方法だったかどうかは別問題。

670 ：日本＠名無史さん：04/06/15 19:05

>668
んなこと言ってたら中立国は存在しないし
それどころかイギリスは当時ロシアに禁輸令出してなかったんだから
ロシアの同盟国だった、とさえ言えてしまう。

「中立」っていう言葉を弄ぶのはいい加減やめにしましょうや。
直接戦闘に参加しなかった、イコール中立、で何の問題があるんです？

671 ：日本＠名無史さん：04/06/15 19:08

水野広徳『此一戦』
読んだ？

672 ：日本＠名無史さん：04/06/15 21:51

>>664
現場がいくら情報を挙げても、上がそれを受け取るだけの力量がなければ意味がない、
という好例でした。

第三軍からの情報を否定する情報があるならともかく、番組を見る限りそれはなかった。
特に理由も無く、海軍が自信が無くて不安だから、陸軍（第三軍）に大出血を強いて二○
三高地の攻略を強要するという決定をしてしまった。やれやれ。

当時の大本営陸軍部が留守番くらいの重みしかなく、海軍部に牛耳られてしま
っていたの
が陸軍にとって全くの不運でしたなあ。

673 ：日本＠名無史さん：04/06/15 21:58

>>666
　ＮＨＫでゲストで出ていた半藤一利さんも言っていたが、実のところは、２度にわたる総攻撃の失敗で、最前線では短期間で旅順を陥落させることは不可能だという認識に達していて、
たまたま占領していた高台の部分からロシアの旅順艦隊に向かって直接砲撃するとか鉄壁を誇るロシアの塹壕の下から攻める戦略に転換していたし、
諜報活動なども駆使してロシア軍の状況について逐一報告を受けてそれを本国の大本営に伝えていたにもかかわらず、大本営側がまったくこれらの情報を無視して旅順攻略を乃木に無理やりやらせたというのが事実。

　つまりは２０３高地の悲劇は軍部内部での現地報告の軽視が引き起こした悲劇なのではないのでは？

674 ：日本＠名無史さん：04/06/15 22:08

第3軍のつかんだ情報が正しかったかどうか確認してからしゃべるＮＨｋの後知恵論は無意味

675 ：日本＠名無史さん：04/06/15 23:26

>>670
> んなこと言ってたら中立国は存在しないし
現実としてはそうでしょう。世界情勢に影響しようがない「カヤの外」の国は別として。

676 ：日本＠名無史さん：04/06/15 23:43

ＮＨＫの「歴史も～」もまた２０３高地は金城鉄壁、という誤りにとりつかれている。
東北正面とちがって２０３高地の防備は急造であり、したがって比較的にソフトだった。
東北正面を要塞戦とすれば２０３高地は塹壕戦だった。
ロシヤ側はただ兵力をつぎこむことによって防いだのだ。
ここに、ロシヤ軍に消耗戦を挑むという、日本軍にとって願ってもない状況が現出した。
２０３高地はロシヤ軍の予備兵力が尽きたことによって落ちた。
児玉はよいタイミングで居合わせただけだった。
そしてロシヤ軍の兵力が尽きたことが、結局は要塞全体の陥落を早めた。

677 ：日本＠名無史さん：04/06/15 23:50

俺の爺様は二〇三高地戦の生き残りだった。
でも俺が物心つく前に死んじまった。
戦争の話を聞きたかった。
今生きていれば１２５歳か。。。

678 ：日本＠名無史さん：04/06/15 23:54

>672
当たり前だっての。
旅順艦隊の撃滅は絶対確実でなければならない、っつーのは大前提。
もし装甲巡洋艦の数隻でも生き残って逃げ出されたら、
日本は制海権を保持できなくなり補給に重大な影響が出ますよ。

戦争全体を失いかねないリスクの前には、
歩兵の死傷者数の多寡など、どうだっていい、くだらない問題です。
それが戦争というモノなのですから。

679 ：日本＠名無史さん：04/06/16 00:01

後知恵でいいのなら、そのまま兵糧攻めだな、
日本が落したら、あと数ヶ月分しか残っていなかったらしい。
兵糧攻めしていれば、無血開城も夢ではなかっただろう。
バルチック艦隊が来るのは、まだその後。

だけどねえ、普通はしないよこんな事。
旅順でああすればよかったってのは、すべてこれと同じ意見。

680 ：日本＠名無史さん：04/06/16 00:48

十一月上旬の時点で、大山児玉の居る満州軍総司令部では、第三軍の情報から
「本年中に旅順陥落の見込み」という判断をしていた。
ちゃんとしたスタッフが居るところでは、そういう判断が出来ていた。

結局、ほぼ満州軍総司令部の見込み通りに旅順は陥落している。その頃のバル
チック艦隊は、喜望峰ルートの本隊とスエズルートの支隊の合流も出来ていない。

バルチック艦隊到着に間に合わないと困るという海軍側に揺さぶられすぎて
大本営の見込みが全然間違ってしまっていた。
戦争の対局を見越せる人材が大本営に居なかったのは不幸だった。

681 ：日本＠名無史さん：04/06/16 00:51

>>680
いっとくが年は越したぞ、旅順陥落

682 ：日本＠名無史さん：04/06/16 00:58

>>679
＞後知恵でいいのなら、そのまま兵糧攻めだな

それは後知恵というものですらなく、第一回強襲前の大本営からもたらされた
強引な命令の存在を無視した、いわば夢の話だ。
当時選べただろう選択肢の中からでないと意味がない。

683 ：日本＠名無史さん：04/06/16 01:00

>>680
時制がデタラメですよ。１１月の時点の見通しと、それより何ヶ月も前の時点での
見通しがどう関係するっての？

> 戦争の対局を見越せる人材が大本営に居なかったのは不幸だった。
当時の大本営には、アンタと違って「後世の歴史書」を持っている人はいなかった
だけのことじゃ。

684 ：日本＠名無史さん：04/06/16 01:01

>>681
陥落は一月二日、三が日も明けてない。「ほぼ」見込みどおり。

685 ：日本＠名無史さん：04/06/16 01:02

>>681
形式的に越年しただけだから「見通しが狂った」内には入らないでしょう。

686 ：日本＠名無史さん：04/06/16 01:07

>>683
二○三高地攻撃を行うかどうかに絡む話なんだから、十一月の第三回総攻撃前の見込み
がどうなのか？に関わる。

大本営はバルチック艦隊来襲に間に合わないと大慌て、御前会議まで開いて
プレッシャーを与える。
しかし、その同時期の十一月上旬の頃、満州軍総司令部は「今年中に陥落」
という見込みを出している。
両者とも「後世の歴史書」なんて持ってないのにこの差、スタッフの差だろう。

687 ：日本＠名無史さん：04/06/16 01:08

>>686
で？　だから？

688 ：日本＠名無史さん：04/06/16 01:12

>>687
何か言いたいんなら、ちゃんと書かないと通じませんよ？

689 ：日本＠名無史さん：04/06/16 01:21

なんか論点がばらばらになってる観あり

690 ：日本＠名無史さん：04/06/16 02:55

>>680,686
バルチック艦隊がノシベでしばらく逗留したのも結果論だし
大本営が圧力かけたからって別に旅順の攻略が遅れるわけではありませんな

691 ：日本＠名無史さん：04/06/16 02:58

>>689
神になったつもりで昔の人間の能力を云々するアホがいるからね

692 ：日本＠名無史さん：04/06/16 04:56

要するに、客観的にどこに問題があったのかという評価基準と、
状況的にどんな判断が可能だったかという評価基準が対立してる
だけだろ。

これは一般論だが、後知恵による総括自体は必要。
少なくとも、客観的に見て何がベストの判断だったかを考えることには
意味がある。そうでなければ、正しい判断を下せなかった理由を考察する
こともできないからだ。

だからといって、最良の判断を下せなかったことで過去の人間を断罪する
のは行き過ぎ。

693 ：日本＠名無史さん：04/06/16 05:22

>>680　満州軍司令部も旅順は8月に陥落すると予定してましたが？何か。

そんな毎回落ちる、落ちると予定してたらいつかはあたる罠。

694 ：日本＠名無史さん：04/06/16 05:28

乃木よ。

695 ：日本＠名無史さん：04/06/16 06:27

現地軍が8月には落ちるだろうと計画を出したにも関わらず、陥落せず、
更には11月3日までにはなんらかの戦果を期待するといえども、ほとんど進展
しなかった11月上旬の状況で　年内に陥落すると報告しても誰が信じますか？

またNHKで述べていた清国人の情報も実際攻撃してみたら、頑強な抵抗に
より日本軍は撃退されたわけで、信用できない。

そんなもんですよ。

696 ：日本＠名無史さん：04/06/16 13:17

>>695
＞年内に陥落すると報告しても誰が信じますか？

報告？違うよ。満軍総司令部の「見解」が、年内陥落の見込みなの。
さすが元々の大本営陸軍幕僚がスタッフになっているだけのことはある。

697 ：日本＠名無史さん：04/06/16 13:23

>>690
＞バルチック艦隊がノシベでしばらく逗留したのも結果論

時系列がおかしいよ。
喜望峰ルートを来た本隊とスエズルートを来た支隊とが、ノシベで合流する
前に旅順は陥落している。

698 ：日本＠名無史さん：04/06/16 14:06

で、海軍側の事情……バルチック艦隊の来航ぎりぎりじゃなくて、
すこしでも早いうちに旅順封鎖から艦隊を解放して
メンテナンスや乗員休息・訓練を万全に行った上でバルチック艦隊を待ちうけないとならん、という
根本事情はまるっきり無視ですか？

旅順から装甲巡洋艦が二三隻でもウラジオに逃げ出せば、
日本海の制海権は確保できず、兵員・物資輸送に致命的な影響が出る。
バルチック艦隊を壊滅させるのに失敗し戦艦の数隻でもウラジオに逃げ込まれれば
日本海は安全な海ではなくなり、満州での日露の輸送戦の形勢が大きく不利になる。

大局観を云々するのならこの決定的要因こそが何より重要であって、
それを確実にするためには旅順攻略軍の兵の命などどれほど失われようがたいした問題じゃない、
ささいな犠牲にすぎない。

そうした大局的な戦争指導の前には、
あやふやな証拠しか提示できない現地軍の上申など信じるに値しないよ。

699 ：日本＠名無史さん：04/06/16 15:48

>>697
＞喜望峰ルートを来た本隊とスエズルートを来た支隊とが、ノシベで合流する
＞前に旅順は陥落している。
というのが結果論

700 ：日本＠名無史さん：04/06/16 20:51

>>698
秋山参謀の「四五万の勇士を損ねても」ってヤツですか？
陸軍にしても兵力に限りがあるんだ。抑えられる損害は抑えなくては。
そういうのはまるっきり無視ですか。

こういう台所事情を本当に認識していたら、旅順艦隊の実情を伝える情報の
真偽を確かめるというのが大切になってくるんだが。
第三軍の情報が正しければ、海軍は港口封鎖に主力艦を使わなくてもいい。
陸軍も多大な出血を二○三高地で行わなくてもいい。
第三軍の情報が誤っていれば、海軍は依然封鎖を続けなくてはならない。
陸軍はいよいよ出血を覚悟の上で新たな行動を取らなければならない。

真偽によって全然対応が異なるわけだが、真偽について全然吟味された様子が
ない。ただ不安がって確実な撃滅の確認を求め続けた。これじゃダメだよ。

701 ：日本＠名無史さん：04/06/16 20:59

>>689 ＞大局的な戦争指導

総司令部は、海軍が修理したいとか言ってきたとき、こう答えている。
「日本には連合艦隊を全て一時に修理するほどの施設はない。封鎖を緩めて
いいから修理していいよ」
こういうのが対局を見ての判断という。

比して大本営には大局的な戦争指導をするだけの力量がなかったって事だね。

総司令部設立は、たしかに陸戦を円滑に指揮するという点では良かったが、
こと戦争全体の指揮を留守番スタッフに任せざるを得なくなった点では不利と
なってしまった。残念だが仕方ないことでもある。

702 ：日本＠名無史さん：04/06/16 21:15

>700
陸軍の兵の損失が何千名増えた程度では、敗戦には直結しません。
が、海上の制海権を失ってしまうことは、敗戦に直結します。
単にそれだけの話ですよ。

人命で致命的な戦略破綻を確実に避けることができるのなら、
それは支払うべきコストです。　冷酷なようですが、それが戦争というモノ。
不確実な情報に右往左往してる間にも、制海権の致命的危機が刻一刻と迫ってくるという基本状況で
いらんこと考えずに殲滅を確実に行う、という判断を何故責められますか。
情報の真偽を問うという問題の難しさ厳しさを、あまりに甘く見ているとしか思えません……

703 ：日本＠名無史さん：04/06/16 21:21

>>701　あぁそれってさ、何の保障もなく第3軍が言ってるんだよ。
8月に陥落させると計画して出来ず、10月になんらかの進展を
期待するとしつつ、ほとんど進展がなかった第3軍が。

そんな言動と行動が一致してない軍の言い分を信用するわけにはいかんだろ。

704 ：日本＠名無史さん：04/06/16 21:26

いますぐＮＨＫをみろ！

705 ：日本＠名無史さん：04/06/16 21:35

>>700
つうか、情報が正しければというなら
当時の日本が得られた情報を
後知恵を交えないで再構築して
203高地攻撃をせずに傍観しても十分ということを示してくれよ

それをせずに～がダメだといっても無責任きわまりないぞ

706 ：日本＠名無史さん：04/06/16 21:36

『その時歴史は動い』てるのよ、NHKを見れ

707 ：日本＠名無史さん：04/06/16 21:38

>>705　そんなキツイ事いうなよ・・。

得られた情報を元にして、その後の行動を行っても、
艦隊は港内を移動するし、大損害を受けている筈の
露西亜軍は頑強な抵抗により、日本軍の攻勢を退けている。

情報を覆すようなことばかりじゃないかｗ

708 ：日本＠名無史さん：04/06/16 21:42

もともとロシアは日本の外交電文を解読してたからなぁ。

709 ：日本＠名無史さん：04/06/16 22:18

>>700
> ただ不安がって確実な撃滅の確認を求め続けた。これじゃダメだよ。

気楽だね。脳天気とも言う。

710 ：日本＠名無史さん：04/06/16 22:19

>>702
そのあたりの論理がテレビゲーム少年には得心できないだけのことでしょう。

711 ：日本＠名無史さん：04/06/17 03:44

>>703
＞あぁそれってさ、何の保障もなく第3軍が言ってるんだよ。

違うよ、満州軍総司令部が言ったこと。
十一月十六日付で、総司令官が参謀総長に宛てた電報に、そういうのがある。
「日本には連合艦隊を全て一時に修理するほどの施設はない。封鎖を緩めて
いいから修理していいよ」

総司令官が言っていることを、何を根拠に「第3軍が言ってる」と騙るのか。
なんかさ、根本的な事実確認が間違っているよ。

712 ：日本＠名無史さん：04/06/17 04:16

>>711
何で海軍の管轄事項を満州軍司令部が口出しているんだ？

713 ：日本＠名無史さん：04/06/17 04:22

同時期の満州軍総司令部の判断と大本営陸軍幕僚の判断を比べると、
両者の大局的な戦争指導の差が見えてくる。
海軍の意向を受ける立場の差も考えなくてはいけないが、際立つのは
大山児玉コンビと山縣長岡コンビの力量の差。

714 ：日本＠名無史さん：04/06/17 04:36

>>712
何で？って言われても、理由は知らないよ。

海軍から「封鎖解いていいですか？」って話が来たのが発端で、
御前会議の話を伝えた電報を受けて、大山総司令官がそう返電した。

理由は知らないが、大山総司令官が言ったことなのは事実。
703が言っている　＞第3軍が言ってる　ってのは騙り。

715 ：日本＠名無史さん：04/06/17 05:42

大山と児玉は大したもんだ！

716 ：日本＠名無史さん：04/06/17 06:09

日比谷で決起した人たちに２ちゃんねらー魂を見た！

717 ：日本＠名無史さん：04/06/17 06:49

>>711
>>714

　其の前の11月11日に東郷大将、乃木大将往復書簡に

東郷大将より、

早くやらざれば艦艇の修理のために封鎖は止むるの外なきを得ず
これがために海軍砲増加は如何

乃木大将

敵艦も萎縮せしにより、封鎖は止むるも密輸入の敵の兵器弾薬を
止められたし。海軍砲は増加せられても地域なし。

第3軍大将が述べてますが何か。

718 ：日本＠名無史さん：04/06/17 06:55

また、砲撃によりほとんど戦闘能力を喪失せりとNHKは10月中旬の電報で
もって紹介しておりましたが・・

第3軍が砲撃を続行したいと述べたときの大山総司令官の11月12日の返電

貴電一読す　若し二十八サンチ砲の効果が敵艦に命中沈没せしむるか
又は軍艦を港外にでさざる如くなせば可なるも今日までの経験上然らず。

つまり大山総司令官の見解では戦闘能力が喪失しているとは見てなかったと
捉えるべきでしょうね。

719 ：日本＠名無史さん：04/06/17 07:38

>>717
あのさ、乃木も同じようなことを言っているってだけでしょ？
717の文面のどこに、「全てを一時に修理するほどの施設」のくだりがあるの？

＞「日本には連合艦隊を全て一時に修理するほどの施設はない。封鎖を緩めて
いいから修理していいよ」

これは大山の言ったことだよ。乃木の言ったことじゃない。

720 ：日本＠名無史さん：04/06/17 07:56

>>717
乃木が言っているのは、「封鎖は止むるも」なんだよね。
「封鎖を緩めていいから修理していいよ」ってのとは全然違う。

＞あぁそれってさ、何の保障もなく第3軍が言ってるんだよ。

ってのが騙りだということが、ますますよく分かったよ。
強引なこじつけにはまったく感心する。
これで人を納得させられるとでも思っているのか？

721 ：日本＠名無史さん：04/06/17 08:18

>>718-719

旅順封鎖を続行するか否かという戦局全体の話だろ？

総司令官の下りの前に第3軍が往復書簡にて封鎖を止めても
いいけどねーっと述べているんだよ。

その後海軍側としてもどうしようもないという事で御前会議やら
その返電の下りになる。其の辺りの経緯を調べてから
語れよな。

722 ：日本＠名無史さん：04/06/17 09:20

本筋に反論できなくなったから揚げ足取りで時間稼ぎを始めましたか…

>>702あたりへの返答を求む。

723 ：日本＠名無史さん：04/06/17 09:44

>>702
＞情報の真偽を問うという問題の難しさ厳しさ

第三軍の情報の真偽を、いつ、どこが問うていたというのか。
問題の難しさ厳しさなど、やってみて初めてどうこう言えることだ。

724 ：日本＠名無史さん：04/06/17 09:47

読解力の無い奴だな…

725 ：日本＠名無史さん：04/06/17 09:50

>>721
で？問題の
＞「日本には連合艦隊を全て一時に修理するほどの施設はない。封鎖を緩めて
いいから修理していいよ」

ってのは、誰の発言なの？
大山で間違いないでしょ。

自分の間違いを指摘されたら、揚げ足取りで時間稼ぎ呼ばわりとはね。
その強心臓ぶりは見習いたいところだが、普通は羞恥心って奴が邪魔をするもんだ。

726 ：日本＠名無史さん：04/06/17 10:12

そして自分の論敵がひとりしかいないと根拠レスで思いこめるあたり、
実にご立派な戦略眼をお持ちのようで。

727 ：日本＠名無史さん：04/06/17 11:21

>>726
初心者かよ
匿名掲示板で自身と他人を区別してよーって人はコテハン名乗りなさいな

728 ：日本＠名無史さん：04/06/17 13:26

>>725
つうか、
＞「日本には連合艦隊を全て一時に修理するほどの施設はない。封鎖を緩めて
＞いいから修理していいよ」
これをもって旅順艦隊の壊滅を確信してたというのはちょっと根拠が薄いな
海軍に「そちらの責任で旅順艦隊に対処するならご勝手に」ともとれなくもない

729 ：日本＠名無史さん：04/06/17 13:48

>727
ひさしぶりにこのセリフを言えるよ…

「ｵﾏｴﾓﾅｰ」

730 ：日本＠名無史さん：04/06/17 20:11

日本が日露戦争に勝ったのはイギリスのおかげだ。
日本の力ではない。

731 ：日本＠名無史さん：04/06/17 20:15

>>730
ロシアもフランスの支援を受けた。イギリスも参戦せず表向き中立を
保ったから、やはり勝ったのは日本の力だ。

732 ：日本＠名無史さん：04/06/17 20:16

利害が一致したってことだろ
英国やいろんな国を味方につけた日本の勝ち

733 ：日本＠名無史さん：04/06/17 20:28

>730
日本「だけの」力ではない。
日本の力ではない。

このふたつの意味の違いが分からない奴は、歴史を語る資格がない。

734 ：日本＠名無史さん：04/06/17 20:46

ていうか、勝ってないし。

735 ：日本＠名無史さん：04/06/17 20:49

勝ったよ

736 ：日本＠名無史さん：04/06/17 20:57

>>701　
＞比して大本営には大局的な戦争指導をするだけの力量がなかったって事だね。

これ言っている意味がわかんない。

>>714で修理に着手するよーっと述べているのが大本営だし、大局的な
戦争指導しているのはこの意見からも大本営だろ。

737 ：日本＠名無史さん：04/06/17 20:59

>>700　ちなみに大山大将は話題になっている電報の時期は
旅順艦隊の戦闘力を奪わなければならないと判断していました。

つまり第3軍が報告している艦隊の運動力など戦闘力の消滅という情報は
虚偽と判断してたのでしょうね。

738 ：日本＠名無史さん：04/06/17 22:19

>>736
＞ 714で修理に着手するよーっと述べているのが大本営だし

意味わかんないって、こっちの台詞です。714のどこにそんなことが書いてあるの？
「（修理しなくちゃいけないし、）封鎖解いていいですか？」ってお伺いは
たしかにしていると思うけど。本当に大本営が大局的な戦争指導をしている
のなら、「修理に入るぞ、封鎖を解くぞ」ってもんでしょ。
でもそうじゃない。「封鎖を解いていいですか？」と尋ねている。
大本営陸軍幕僚は、あくまで留守番なのだった。

739 ：日本＠名無史さん：04/06/17 22:38

>>738
留守番なんですか？

740 ：日本＠名無史さん：04/06/17 22:46

>>737
第三回総攻撃を顧慮して敵艦砲撃を中止せよ、って電報ですかね。
「二十八サンチ砲の効果が敵艦に命中沈没せしむるか、又は軍艦を
港外に出さざる如くなせば可なるも、今日までの経験上然らず。」

砲撃の効果は命中沈没させる程ではない、とある。
第3軍が報告したのは「運動力」「戦闘力」についてのことだから、これを
虚偽と見なしていたということにはならない。

第三軍の報告が「命中沈没」だったのなら、虚偽と見なしていたとも読めるが。

741 ：日本＠名無史さん：04/06/17 22:52

それにしても、機密日露戦史っておかしな戦史だ。

番組で出ていた、第一回総攻撃直前に大本営から第三軍にもたらされた
旅順要塞の構造に関する電報が書かれていない。当然、そうであっても
強襲せよと命じた電報も書かれていない。
ここらへん、誰が旅順強襲を命じたか？という重要なポイントなのに。
第三軍の砲撃観測情報も書かれていない。

偏った戦史なんだな。

742 ：日本＠名無史さん：04/06/17 23:03

むしろ番組が出した「新資料」の出所を問え、と。

743 ：日本＠名無史さん：04/06/17 23:26

>>742
まさか後世の捏造ってことはないだろう。

「新資料」の出所を問い、そして「新資料」を載せなかった
機密日露戦史の偏向に思い至るべし。

744 ：日本＠名無史さん：04/06/18 00:46

>まさか後世の捏造ってことはない

それを検証されない「新資料」は、考察の具にするに値しません。

745 ：日本＠名無史さん：04/06/18 01:10

>>744
ほんの冗句のつもりだったんだが、まさか本当に捏造かどうか検証を要すると
思っている人が居たとは、いやはや世の中は広いなあ！

746 ：日本＠名無史さん：04/06/18 01:38

情報の真偽を問うということの厳しさ難しさが（ry

747 ：日本＠名無史さん：04/06/18 05:56

二十八サンチ砲のおかげで勝てたのだ。

748 ：日本＠名無史さん：04/06/18 06:46

>>738
どこにお伺いを立てているのですか？

・・我に対して1ヶ月以内の航程に入れば旅順陥落の如何に
関わらず帝国艦隊は大部を引き上げもって第２海戦の
準備に従わしめざるべからず。・・・

こういう状況になるので旅順要塞に関して処置を述べてくださいと確認をしている。

封鎖を解いていいですか？なんてどこにも書いていない。

749 ：日本＠名無史さん：04/06/18 06:50

>>740　大山の11/16の返電　一部

・・バルチック艦隊が日本海に来る時機即ち1月上旬までに
は必ず旅順の残艦に打撃を加え　その【戦闘力】を奪い
わが海軍をして・・・・

その戦闘力を奪いとはっきり明言しておりますが？
戦闘力が消滅しているのでしたら奪う必要がどこにあるのですか？

750 ：日本＠名無史さん：04/06/18 07:15

>>741　

＞旅順要塞の構造に関する電報が書かれていない。当然、そ＞うであっても
＞強襲せよと命じた電報も書かれていない。

え？強襲せよと命じた大本営からの電報があるのですか？
ぜひソースを教えてください。

また機密日露戦史は電報を全て乗せているわけではないので
当然なのになぜそんな事を書くのかよくわかりません。

其の顛末は陸戦新史に拠ることとしとなっているので
陸戦新史を紐解いてみると、・・要塞の防備及び戊兵の状態は
強襲によるも必ずしも目的を達成し難きにあらざるを判断し
得ればなり・・　となってます。

またチーフからの守田少佐の情報では1万2千というのも
番組では紹介されてませんでしたね。
この辺りもさらっとナレーションを入れるだけで済むのに
出さなかったNHKの態度もどうかなっと思いますね。
今日まで得たる諸情報によれば

751 ：日本＠名無史さん：04/06/19 00:07

＞旅順の残艦に打撃を加え　その【戦闘力】を奪い

報告されたもの以外の【残艦】に打撃を加え、【戦闘力】を奪うってことかな？

ここらへんは、「機密日露戦史」はタネ本になりえない。
この本は、第三軍の観測情報の電文を示さずに戦史を語っているわけだし。

752 ：日本＠名無史さん：04/06/19 01:25

>751
電文を示さないことが資料価値の全否定につながるというのは暴論。
でなければ、ためにする反論という奴だ。

753 ：日本＠名無史さん：04/06/19 02:07

>>752
いや、そういうつもりはない。＞資料価値の全否定

しかしながら、ことこの話題に限っては、元々の第三軍観測情報の記録が
その資料に載っていないのだから、その情報をどう捉えていたのか？とい
う話が出来ないということだ。

754 ：日本＠名無史さん：04/06/19 07:20

>>752　751は機密日露戦史を読んでませんよ。2次資料でエラソウに言ってるだけ。
読んでたら、人の文を引用するだけなんてことはない。とんちんかんな受け答えばかり
してます。

　　大山司令官は11/9の電報で・・敵艦が如何の程度に迄損害を受くるや
識別することは203高地よりするも決して正確なる能ざるべし・・・と応えています。

機密日露戦史は戦術、戦域レベルではなく、戦略、政略レベルの裏話的な内容なので
電報などが無いのは当然。

755 ：日本＠名無史さん：04/06/19 23:02

大山・児玉がいなかったら
旅順の戦いはやばかったぜ。

756 ：日本＠名無史さん：04/06/19 23:36

想像で人の持ち物を断定できる超人的才能をお持ちらしい>>754に乾杯。
テレビでやってる超能力者捜索番組にでも出れそうだな。羨ましい才能だ。

757 ：日本＠名無史さん：04/06/20 06:18

想像力も才能のうちかも知れない。

758 ：日本＠名無史さん：04/06/20 06:43

>>756 持っているならもっとマトモな論述が見れるよ。

759 ：日本＠名無史さん：04/06/20 13:06

海戦初頭に海軍が仁川で巡洋艦ワリャーグ等を撃沈したのとほぼ期を一にして
旅順港を奇襲攻撃したら、ちょうど「マリア祭」の最中で将校等は上陸して飲
んだくれていて、戦艦３隻ぐらいを大破着底させることに成功したタイミング
があったよね。まだロシア軍が油断しまくっていたあの最初のタイミングで旅
順港閉塞作戦を敢行すればよかったんだよね。私の持っている資料では、実際
そうする計画があったが、生還の見込みが少ない奇道だとして東郷提督が許可
しなかったために実現しなかったそうだ。何とも惜しい機会を逸したものです。

あと、実際の閉塞作戦のときに、志願者から選りすぐった勇者たちが失敗して
しまったのは、強烈な探照灯照射の目くらましを受けてどこに居るのかもわか
らなくなって座礁してしまったとかの原因が大きかったようですが、わずかな
数の駆逐艦に協力させるとかではなく、主力艦隊等も間近まで出撃して、迎撃
してくる敵駆逐艦を掃蕩する分担とか、探照灯を片っ端から掃射する分担とか、
敵の砲台からの砲火めがけて撹乱射撃する分担とかを定めて総力でことにあた
れば成功したのではないかという気がします。

760 ：日本＠名無史さん：04/06/20 14:22

>>759
あからさますぎてまともなレスする気にもならん

761 ：日本＠名無史さん：04/06/20 14:24

江川達也の漫画、日露戦争物語がいよいよ、日清戦争の海上でのクライマックス、
黄海海戦にさしかかろうとしているのだけど、相変わらず、広瀬武夫が扶桑の航
海士で清国艦隊を探しに行くというデタラメを描いているのは嘆かわしい。日清戦
争の始めから扶桑乗り組みだったのではなくて、最初は徴傭された輸送船門司
丸の運送船監督官だったのが史実なのに。勉強不足だろう。作品に専念しない
で、あちこち手を出してアダルトビデオ企画とかをやっているとかいう噂だ。

明治２５年６月２９日付　　筑波分隊士（海軍少尉）
明治２６年３月３１日付　　水雷術練習の為め迅鯨乗組
同年　　　１１月８日付　　水雷術第八期尉官教程一等証書授与
同年同日　　　　　　　　　　迅鯨分隊士
同年　　　１２月２日付　　水雷術練習所分隊士
（明治２７年４月１７日及び１９日　明治天皇皇后両陛下横須賀に
行幸あり　桟橋御出迎員として御召艇の指揮を執る）
明治２７年６月９日付　　運送船監督として門司丸乗組
（同年　　　７月２５日　　豊島沖海戦　宣戦の詔勅下る）
（同年　　　　８月１日　　対清宣戦布告）
（同年９月１５～１６日　　日本軍平壌を攻略）
（同年　　　９月１７日　　黄海海戦）
同年　１０月２３日付　　扶桑航海士
（同年　　１１月２１日　　日本軍旅順を攻略）
（明治２８年１月５～１２日　威海衛攻撃（北洋艦隊全滅））

つまり、戦争の前半は門司丸の運送船監督として物資兵員輸送に従事しており、
豊島沖海戦や黄海海戦には従事できなかった。後半は、扶桑航海士として、旅
順攻撃の際に艦載水雷艇からなる掃海隊に選抜されて水雷爆破に従事したりし
て活躍した。むしろ、実兄の広瀬勝比古が東郷平八郎大佐指揮下の浪速砲術長
として豊島沖海戦や黄海海戦で活躍したことは描写されてよいはずなのだがきっ
と知らないのだろう。

762 ：日本＠名無史さん：04/06/20 14:57

>>755
＞大山・児玉がいなかったら
＞旅順の戦いはやばかったぜ。

大山は全軍の責任者・児玉は全軍の作戦参謀
何処の戦いでも全責任があるのは当たり前

763 ：日本＠名無史さん：04/06/20 15:17

まあ　あれだ　結論として　どっちかというと勝ちだった　ということでよろしいか？

764 ：日本＠名無史さん：04/06/20 15:34

どっちかも何も、勝利以外の何物でもない。

開戦前の両国の勢力線と戦後のそれを比較してみればよい。
これで引き分けと抜かす奴は、ｺｳﾞｧ叩きのためならどんな嘘でもついてよいと言い張る
クソ垢卑と同類の馬鹿。

765 ：日本＠名無史さん：04/06/20 20:13

外交も戦争で勝つ秘訣の一つだよな。

766 ：日本＠名無史さん：04/06/20 21:17

旅順要塞攻防戦、対馬沖海戦、奉天会戦・・・。
明治天皇陛下、帝国陸海軍将星たち、日本帝国栄光の時代ッスね。
秋山真之、広瀬武夫、黒木為禎、奥　保鞏、野津道貫、乃木希典、秋山好古、柴　五郎･･･。

767 ：日本＠名無史さん：04/06/21 05:35

日露戦争こそ悲劇の始まり。
これでもかと敵に突っ込んで大量に殺される悲劇の始まり。

768 ：日本＠名無史さん：04/06/21 13:57

日露戦争の特異性は、時の清朝政府が「局外中立」を宣言、遼河以東を交戦地
にすることに同意し、日露に「戦場」を提供した点にある。

769 ：日本＠名無史さん：04/06/21 20:41

ボクシングでいうところの
ポイントとなる有効打は日本の方が多かったが、
ロシアに決定的なダメージは与えていないというところじゃないの？

770 ：日本＠名無史さん：04/06/21 21:59

日本は勝ち組

771 ：日本＠名無史さん：04/06/21 22:07

実情がどうあれ、旅順という本格的要塞を攻略し、
東にあった艦隊も本国から回航してきた艦隊もすべて
撃滅してしまったのだから日本の勝ちは疑いようがな
かった。
近代白人国家が始めて有色人種国家との戦争に敗れた
戦いとして世界史的な意義は衝撃的な大きさだった。

772 ：日本＠名無史さん：04/06/22 07:04

>769
ボクシングに例えるなら、
内臓疾患で練習できなかった上位ランカーが調子こいて昨年度新人王を調整試合に指定、
案の定へろへろになった両選手だが、結局は旅順・奉天・対馬の３回のダウンを奪い、
アグレッシブかつフェアなプレーでジャッジに好印象を与えた日本の大差の判定勝ち、というところ。
フラッシュダウンでもダウンはダウンだし、日本は有効打をまったく食らっていない。
これがラウンド無制限の殴り合いならいつかは階級差でロシアが勝ったかもしれんが、
試合は10ラウンドまでしかないのははじめから判っていることで
その間に仕留められなかったロシアがブザマだったというだけのコト。

こっから真面目な話になるが、
ロシアが戦争終結に応じた大きな理由のひとつに、
欧米金融市場でも「この戦争はロシアの負け」という認識が広まり
仏独からも「悪いこと言わんから講和したほうがいい、仲介の労はとるよ」と
戦争継続に必要な外債を得ることが困難になってきていたことがあげられる。
ポーツマスを拒否して戦争継続、というシナリオは
実はロシア側にも日本側にも選び得ない道だったのだ。

773 ：日本＠名無史さん：04/06/22 07:20

>>772
面白い例えですな。

774 ：日本＠名無史さん：04/06/22 07:20

＞試合は10ラウンドまでしかないのははじめから判っていることで
＞その間に仕留められなかったロシアがブザマだったというだけのコト

試合が10ラウンドまで行ったかのような言い方をしている。つまり、後知恵。

日本はこれで止めたがっていたが、ロシアはまだまだやる気だった。
そこでドクターストップが掛かってしまった状況だということが分かってない。

775 ：日本＠名無史さん：04/06/22 07:32

避け難いロシアの圧力を露清密約で漸減し、
日本とは様々な接点で緊密な連絡を取りあっていた。
まさに以夷制夷を地で行く見事な政策。
末期の清に見るべき所が無しという考えが如何に間違っているかが判る。

776 ：日本＠名無史さん：04/06/22 07:36

中国には曰く言いがたい粘り強さがある。
今現在の中国も、
嘘偽りなく１００年以前からの中国人による努力の賜物。

777 ：日本＠名無史さん：04/06/22 08:08

>日本はこれで止めたがっていたが、ロシアはまだまだやる気だった。
「ロシア」の大脳はそう思っていたかもしれませんね。

ですが、心臓も全身の筋肉もそれを拒み、
そして栄養状態もそれを許さなかった、それが現実。
上層部が吠えていたから「やる気だった」と言えるのなら、
日本だってやる気はぞんぶんにあったと言えますよ？

778 ：日本＠名無史さん：04/06/22 08:10

>775-776
その日露戦争が終わった直後に、
当の日露は「じゃあこれからは仲良く清から搾り取ろう」という趣旨で
日露協約を結んでますが、何か？

779 ：日本＠名無史さん：04/06/22 08:55

>>777
その主張で、当初の主張である
＞試合は10ラウンドまでしかないのははじめから判っていること
のどこがどのように補強されることになるのかねえ？

ここが後知恵だと言ってるんだが。

780 ：日本＠名無史さん：04/06/22 09:50

>>778
日米戦争終結後、日米安保が締結した。

781 ：日本＠名無史さん：04/06/22 10:22

>779
あー、了解了解。　あんたが何にキレてるのかやっと判ったよ。

俺が「ラウンド数」という表現をしたのは
この戦いが自分の意志だけでいつまでも継続できる性質の戦争じゃない、って要素の表現。
もとより日本側に独力で戦争を終わらせる術は無く、
だからこそ開戦前から「優勢なうちに講和」を盛り込んだ外交戦略を駆使してたワケで。

無理のあるたとえ話の表現ひとつにいちいち噛みつかれて罵られたんじゃあたまらん、
今後はお前さんみたいな単細胞のために、たとえ話ネタにつき合うのはやめにするよ。

>780
反論のための反論ｶｺﾜﾙｲ。
論争ｽｷｰ人種の中国人が相手だったら、お前さんの発言山ほど突っ込まれるよ、
そのレスつけた時点で負け確定の悪手ならぬ悪レスだ。

782 ：日本＠名無史さん：04/06/22 20:59

↑負け確定とか、バッカじゃねえのか

783 ：日本＠名無史さん：04/06/22 22:08

今年は日露戦争１００周年。
あと半年の間に日露戦争関係の書物が、さらに発売されるのかな？

784 ：ふーん：04/06/22 22:39

日露戦争は勝ち戦ではないと思う。

だが、勝ち戦でないから負け戦だと言うのは馬鹿だけだと思う。

785 ：日本＠名無史さん：04/06/22 23:09

勝ち戦だよ

786 ：日本＠名無史さん：04/06/23 01:55

>>784
それは、全てあなたの思い込みです。

787 ：日本＠名無史さん：04/06/23 07:23

痛みわけ

788 ：日本＠名無史さん：04/06/23 23:29

>>787
甘い

789 ：日本＠名無史さん：04/06/24 06:10

>>788
それじゃあ結論は？

790 ：日本＠名無史さん：04/06/24 06:11

>>789 お前の勝ち　788の負け

791 ：日本＠名無史さん：04/06/24 14:42

>790
甘い

792 ：日本＠名無史さん：04/06/24 22:11

>>791
辛口のご意見をお願い致します。

793 ：日本＠名無史さん：04/06/24 23:11

　オラも痛み分けと思っています｡強いて言えば負けなかったと言うこと。決して
勝ちと言えないと思う｡

794 ：日本＠名無史さん：04/06/24 23:31

勝ち戦だyo

795 ：日本＠名無史さん：04/06/24 23:46

日露戦争が変えた世界史―「サムライ」日本の一世紀

を読め！！

796 ：日本＠名無史さん：04/06/25 06:43

日露戦争が世界史をどのように変えたのですか？

797 ：日本＠名無史さん：04/06/25 08:52

だから↑本読め

798 ：日本＠名無史さん：04/06/25 13:58

ロシアの革命を促進し、世界中が共産主義の恐怖に怯え、混乱した。
ソ連崩壊までに世界が味わった痛みと苦痛すべては日本の責任に帰す。

799 ：日本＠名無史さん：04/06/25 14:09

中国東北部に本格的に侵略の根拠を構築することに成功。
西太平洋・東南アジア・中国での利権をめぐっての米英と対立構造が鮮明となり、
結果、アジア・太平洋全域が侵略戦争の惨禍に見舞われることとなる。
これもすべて日本の責任。

800 ：日本＠名無史さん：04/06/25 14:10

それだけではないね。核兵器の登場や、朝鮮の分断、アメリカのイラク攻撃も、日露戦争における日本の行動が原因だろう。

801 ：日本＠名無史さん：04/06/25 14:18

日本って悪いんですね。

802 ：日本＠名無史さん：04/06/25 14:35

>>800
正論だな
学会でも有力になってきてるからな　近年。

803 ：日本＠名無史さん：04/06/25 15:11

で、日露戦争は日本の辛勝とでも言うべきものなのだが。
問題は陸海軍共々千例を引き出しえなかったことである。
>>798-800　電波とかお花畑とまでは言わぬが、後知恵に過ぎる。

804 ：日本＠名無史さん：04/06/25 16:34

後知恵だって。
頭悪いね、この人。

805 ：日本＠名無史さん：04/06/25 18:35

平家は敗れてはいない。むしろ勝者。

806 ：日本＠名無史さん：04/06/25 18:36

平家は敗れてはいない。むしろ勝者。

807 ：日本＠名無史さん：04/06/25 18:51

日露戦争で勝てた原因の一つ。
高橋是清のユダヤ・コネクション。
イギリスから５００万ポンドを借りた。
残り５００万ポンドはニューヨークの金融業クーン・ロブ商会のジェイコブ・シフに何とかしてもらった。

808 ：日本＠名無史さん：04/06/25 21:34

>>798
じゃあ日本を開国させたアメや西洋列強にさらに責任がありますね

809 ：日本＠名無史さん：04/06/25 21:37

>>800
ロシア革命勃発＝ソ連誕生。要するに戦後冷戦秩序をつくった日本
核兵器の登場＝核による平和が生まれる
朝鮮の分断＝自業自得。日本が統治していたほうがよかったことの証明

やっぱり日本て偉大なんですね。

810 ：日本＠名無史さん：04/06/25 21:48

>>808
いや、鎖国した日本に責任があります。

811 ：803：04/06/25 21:50

>>804
悪いね。語彙貧弱で。
それともずばり電波といったほうがよかったのか？

812 ：日本＠名無史さん：04/06/25 21:52

>>810
じゃあ世界中であばれてたキリスト教徒に責任があります。

813 ：日本＠名無史さん：04/06/25 22:27

>>812
それは否定できないなあ。人間は神の似姿であるという思想から派生した選民思想の類い。

814 ：日本＠名無史さん：04/06/26 05:06

選民思想と言えば？

815 ：日本＠名無史さん：04/06/26 16:02

スエズ運河の幅がもっと広くてバルチック艦隊が通る事ができたら、日本海海戦もやばかったんじゃねえの？

816 ：日本＠名無史さん：04/06/26 16:08

たらればが多いな

817 ：日本＠名無史さん：04/06/26 17:52

>>812
キリスト教に帰依しなかった日本に責任があります。

818 ：日本＠名無史さん：04/06/26 18:39

>>816
するどいね
もし、お前さんの頭がもう少しよければ有名になってたよ

819 ：日本＠名無史さん：04/06/26 18:42

>>817
帰依させることができなかったキリスト教徒に責任があります。

820 ：日本＠名無史さん：04/06/26 18:43

なんで日本人がキリスト教徒に帰依しなくちゃいけないんだヴォケ

821 ：日本＠名無史さん：04/06/26 23:04

>>815
スエズ運河を通っても東郷のおかげで日本海軍が勝ったよ。

822 ：日本＠名無史さん：04/06/27 01:20

ダウン応酬の末引き分けで日本が防衛に成功でいいじゃん
性交でもいいけど

823 ：日本＠名無史さん：04/06/27 02:59

勝ち

824 ：日本＠名無史さん：04/06/27 06:23

乃木に対する批判について
①二百三高地をもっぱら攻撃すればよかったと言うのは、後知恵に過ぎず、当時の偵察技術ではそのような判断は容易ではなかった。
②要塞攻防戦は、双方の人員の消耗によってしか帰趨は決せず、時間と人員の蕩尽は免れない。
旅順が陥落したのもロシア軍の予備戦力が消滅したためであり、その点で砲撃と突撃でロシア側に消耗を強いた乃木の作戦は効果的だった。

825 ：日本＠名無史さん：04/06/27 06:29

③要塞の攻略は、歩兵の突入によってしかなしえず、歩兵攻撃を繰り返した乃木司令部の方針は正しいもので、同様の作戦を第一次世界大戦でも各国軍がとっている。

826 ：日本＠名無史さん：04/06/27 07:16

>824-825
①偵察技術が稚拙だから判断できなかったのではないよ。
②双方の人員の消耗によって・・ではないよ。戦力の消耗であっ、てこれには弾薬、食料の損耗も入る。
旅順が陥落したときは弾薬は一回戦分とはいえ、陸側砲台の弾薬はほぼ尽きていた。食料は一月分。
③要塞の攻略は歩兵の突撃でしかなしえないのはそのとおり。ただし、準備砲撃の成果を確認したり
事前の偵察は必要。

命令の発令以前に事前の戦場の情報収集が必要だが軍、師団司令部が全体の情報収集を徹底
していたとは言い切れない。ただこれに関しては早急な陥落を求めれていたという状況もあると
思われるが、努力不足は否めない。

827 ：日本＠名無史さん：04/06/27 07:34

いきなりの旅順話にダイレクトにレスがつく　分かりやすい自作自演だこと

828 ：日本＠名無史さん：04/06/27 07:46

レスの方が「・・ではないよ」ってたしなめ口調なのが唯一の芸細か。
自作Q&Aする奴ってオモロイな。

829 ：日本＠名無史さん：04/06/27 16:29

>>827-828
あのさ、みんな分かってるの。
ああ、もう乃木批判って自作自演しなくちゃやってられないんだなーと。

得意げに自作自演を指摘する事の意味って何かある？何もないでしょ？
だからしないだけ。無意味な指摘をしても、相手の利になるだけなんだ。
一時間も我慢できなかったのがもうちょっと長く置くようになるか、「へー」
みたいなクッションを入れてくるか、どれほどの巧妙さが加わってくるかは相
手の頭の具合次第だから分からないけど。

830 ：日本＠名無史さん：04/06/27 17:17

乃木が悪いんじゃなくて、日本の軍制の問題じゃないの。
第三軍に要塞戦の専門家は配属されてなかったし。

831 ：日本＠名無史さん：04/06/27 21:05

>830 厨房発言・・かな・・

佐藤や井上幾太郎は要塞戦の専門じゃなかったのか・・

832 ：日本＠名無史さん：04/06/27 23:32

>>831
佐藤って、佐藤正武少将のこと｡だとしたら、付け焼刃で要塞戦に対する立案を
任されただけで、時間が無くって大変かわいそうだった人じゃなかったかしら？
>>824
巷間第一師団の手柄とされている、日清戦争の旅順１日陥落は、秋山好古の捜索
のよろしきを得て、案子山への西第２旅団突入が決定打となった。決して偵察能
力や情報戦が稚拙だったわけではない｡１０年前でさえ、騎兵はそれなりの活躍を
していたのだから｡問題は、黒溝台戦でもみせた、騎兵情報の軽視と、福島安正を
宙に浮かせて、情報の収集・分析に冷淡であった、満州軍全体の体質にあるので
ないのかな？

833 ：824,825：04/06/28 06:23

>>827
>>828
>>829
残念でした。

>>826を書いたのは俺じゃないよ。自作自演があまりにも多いから、そんな誤解を招いたのかも知れないね。

834 ：日本＠名無史さん：04/06/28 06:57

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1076130490/733
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1076130490/752
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1076130490/762

どーも、要塞戦には備えてなかったっぽいですな。

835 ：日本＠名無史さん：04/06/28 19:43

無能な乃木に同情する香具師が多い。
乃木の人徳か？

836 ：日本＠名無史さん：04/06/28 20:11

なるほど。>>835 とかをみると、大本営発表をそのまま素直に信じ込む輩がいた
のも不思議はないと分かりますな。

837 ：日本＠名無史さん：04/06/28 21:07

>>833
おまえ、それ、私はバカですって自白してるのと同じだぞ。

838 ：日本＠名無史さん：04/06/28 21:39

ＮＨＫの坂の上の雲が・・・頓挫！＿|￣|○

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040629-00000066-mai-soci

839 ：日本＠名無史さん：04/06/29 02:03

>>833
このスレに時々何でも自作自演と思い込むキチガイが一匹
出入りしてるんだよ。相手にしちゃだめ。

840 ：日本＠名無史さん：04/06/29 05:23

日露戦争の戦費は国家予算の５年分。外国から借りた。
現在日本の借金は国家予算の９年分。どうするんだろう？

841 ：日本＠名無史さん：04/06/29 13:00

>>839
日本語を勉強しなおせ。　あまりに分かりやすい自作自演。

842 ：日本＠名無史さん：04/06/29 18:28

日露戦争で外国から借りた借金は、きちんと返す事ができたのかな？

843 ：日本＠名無史さん：04/06/29 20:31

>>842
一次大戦の好景気で債権国になるほど

844 ：日本＠名無史さん：04/06/29 20:44

現在は個人の金融資産が桁違いに多いから
あんま問題ない

845 ：日本＠名無史さん：04/06/29 22:58

>>843
第一次世界大戦までは日本は絶好調だったわけですな。

846 ：日本＠名無史さん：04/06/30 02:48

お願い

日露戦争当時に作られたキャリッジクロックの持ち主の方を探しています。
真鍮製で裏に陸軍歩兵中尉　贈　横山一君、
右側面の下に日露戦役、左側面の下に満州守備、
さらに裏面下に紀念と刻印してあります。

横山さん御本人か、御子孫の方、思い出の品をどうか探し出して御落札して下さい。
正面と、右横のガラス２枚は取り替えてあります。
寸法は縦１５センチ横８センチ奥行き７．２センチです。

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h14476

847 ：日本＠名無史さん：04/06/30 06:36

>>846
何だかすごいですね。

848 ：日本＠名無史さん：04/06/30 18:22

三十年式歩兵銃を設計したのは、有坂成章。万能エンジニア。
世界最優秀小銃である。

849 ：日本＠名無史さん：04/06/30 23:45

>>845
世界恐慌の時も、高橋是清の指導のもと銀行がずいぶん潰れる荒療治をやっていち早く不況から脱している。

850 ：日本＠名無史さん：04/07/01 06:48

>>849
高橋是清の手腕はすごい。少年時代にアメリカで苦労しただけある。
若い頃は事業で随分失敗したが。

851 ：日本＠名無史さん：04/07/01 11:43

まあ結局叛乱で暗殺されてしまったわけだが。
もったいないよなぁ。

852 ：日本＠名無史さん：04/07/01 22:39

２．２６事件。
青年将校たちの不満も凄かった。

853 ：日本＠名無史さん：04/07/01 22:42

日露戦争で勝てたのは高橋是清の金集めのうまさのおかげだ。

854 ：日本＠名無史さん：04/07/02 00:12

>852
そうなんだよな、「病気は治るが患者の命は保証できない」という状況では
国の景気回復を成し遂げたとしても、それで首くくる貧民層には怨まれる。

2.26の青年将校達は確かに厨房だったけど、
厨房を暴発させるだけの民の疲弊があったのもまた確か。
で、その貧民を棄民する土地を満州に求めた・・・と。

855 ：日本＠名無史さん：04/07/02 01:15

棄民っつーと言葉が悪すぎないか？
まー言葉はともかく、江戸時代の人口２６００万が８０００万に増えてるからな。
これだけ増えたら絶対に国内だけでは支えられない。
国内で失業者になるか満州に行って一旗挙げるか。

856 ：日本＠名無史さん：04/07/02 02:47

>>854
つうか高橋の不景気脱出作の柱の一つは農村復興だったんだがな
２・２６は青年将校の無知と予算折衝というセクショナリズムからおきたもんだよ

857 ：日本＠名無史さん：04/07/02 03:41

すると２．２６の青年将校たちは無能な働き者といったところか。

858 ：日本＠名無史さん：04/07/02 05:15

２．２６から軍部の暴走が始まった。

859 ：日本＠名無史さん：04/07/02 09:00

名古屋捕虜の跋扈　　愛知県名古屋市の各収容所に収容中の露国捕虜は
過般自由散歩を許されて以来、身の分際も打ち忘れて市中を闊歩し、
さらでも人もなげなる日ごろの振る舞いは放埓の度を高めて料理店さては
妓楼に押し登り、なかには芸妓を落籍なさんなどの取り沙汰さえあり。

860 ：日本＠名無史さん：04/07/02 18:14

日露戦争によって日本は世界史に躍り出た。

861 ：日本＠名無史さん：04/07/02 20:25

>>855
その前にアメリカ移住が流行ったけど、このままでは冗談抜きで日本人や中国人に
乗っ取られるということで閉め出されたんだったりする。

862 ：日本＠名無史さん：04/07/02 21:07

確か排日移民法だっけか。
その後も日本資産は凍結するわ戦争が始まれば日系人を強制収容所にぶち込むわ、はっきりいってナチス並だったな。
まあこれを主張したリンドバーグはナチスのスパイのレッテルを貼られて社会的に抹殺されたが。
そういえば戦後アメリカで戦中の日系人への所行をナチスのホロコーストと同列に語ろうとしたら、ユダヤ人から「被害者はユダヤだけでいい」と脅されたとか。
やっぱユダヤは嫌われて当たり前だな。

863 ：日本＠名無史さん：04/07/03 04:50

>>862
だけど、ユダヤ人は日本人よりも優秀だよね。

864 ：日本＠名無史さん：04/07/03 06:12

金儲けだけはな

865 ：日本＠名無史さん：04/07/03 10:19

ユダヤ文化って金儲けとユダヤ教以外なにかある？

866 ：日本＠名無史さん：04/07/03 12:21

＞863
民族に優劣は無い。

賢い人間と愚かな人間がいるだけだ。

867 ：日本＠名無史さん：04/07/03 15:32

乃木は詩に関しては賢い。
軍事に関しては無能。
人それぞれ向き不向きがあるのさ。

868 ：日本＠名無史さん：04/07/03 15:37

>>867
乃木は軍事無能と言われるが、実はそうでもない。
日清戦争の時の活躍で、「野戦が得意な将軍」という評判を得ている。
台湾攻略の時に、軍事的な失敗をしたという話も聞かない。
問題は日露戦争の時の旅順だが。
旅順は誰がやっても大損害が出ただろうから、特定個人の能力を判断
できない。

869 ：日本＠名無史さん：04/07/03 19:58

>>868 乃木本人は自分の能力に疑問を持っていたみたいだね。

870 ：日本＠名無史さん：04/07/03 21:09

乃木は謙虚な人物だし、人格者だよ。

871 ：日本＠名無史さん：04/07/03 21:23

>>869＞本人は自分の能力に疑問を持って

自分の能力に満足してたら、それ以上の進歩が望めない。
大抵の人は、自分の能力に疑問を持ち、更なる向上を目指すものではないか？

もしかして君は、自分の能力に疑問を持ってないわけ？
だとしたら耳障りな事を言ってしまったかな。

872 ：日本＠名無史さん：04/07/03 21:38

世の中には、文武両道かつ人格者などアリエナイと思い込みたい人も居るのだろうか。

873 ：日本＠名無史さん：04/07/04 05:44

>>869-872

秋月の乱　拙劣愚痴を以って事を誤る失態
西南戦争　連隊旗を奪われる失態
　　　　　１７昼夜に渡り、激戦になった田原坂を確保できなかった失態
　　　　　名誉戦傷賞
旅団長　　病気を理由に休職
台湾統治　乃木が辞める前は台湾放棄論などが出るくらいの評価　
　　　　　乃木が辞める理由　職務に耐えられないほど記憶亡失に陥る。
第11師団長リュウマチにより起居自由にならないので休職

評価はあがる筈も無く、最初から高かったのに昇進は極めて遅い部類。
休職理由をまとめると、病気勝ちで職務に絶えられないほどの記憶もなし、
現状はリュウマチによって起居自由にならない状態であったといえる。

こういう状態で第3軍の司令官が勤まるとは思えず、藩閥人事と山県の推挙が
無ければ選ばれなかったと言える。

874 ：日本＠名無史さん：04/07/04 06:56

>>873
そんな人が何故日露戦争の総司令官に選ばれたんですか？

875 ：日本＠名無史さん：04/07/04 07:43

>874
「笑顔がイイ」

だからだそうであります。

876 ：日本＠名無史さん：04/07/04 09:06

＞昇進は極めて遅い部類

何を根拠に言っているのか知らんが、乃木の昇進ペースは日露戦時の
他の司令官や師団長クラスとさして変わらない。

877 ：876：04/07/04 09:58

↑の師団長は薩長出身者のことだから。

878 ：日本＠名無史さん：04/07/04 10:00

>874
総司令官？　何トチ狂ってるの？　そんな史的事実はまったくありませんが？

879 ：日本＠名無史さん：04/07/04 11:01

勝ちなんだよ

880 ：日本＠名無史さん：04/07/04 12:08

総司令官は大山巌。
乃木将軍は第三軍司令官。

881 ：日本＠名無史さん：04/07/04 17:50

>>876-877 他の師団長とは具体的にどなた？

882 ：日本＠名無史さん：04/07/04 18:34

手持ちの資料によれば、明治三十七年(１９０８年)六月二十日時の新編成は
満州軍総司令官：大山巌
総参謀長：児玉源太郎
参謀総長：山県有朋
参謀次長：長岡外史
第一軍司令官：黒木為禎
第二軍司令官：奥保鞏
第三軍司令官：乃木希典
第四軍司令官：野津道貫
となっている。

883 ：日本＠名無史さん：04/07/04 18:38

スマソ。１９０８年じゃなくて１９０４年だった、

884 ：日本＠名無史さん：04/07/04 19:58

ニコライ2世が津田三蔵に大津で切りつけられた（大津事件）、これが日露戦争に影響したことを否定できる方はいるかな。

大津事件・津田三蔵の新資料発見
http://www.rekihaku.otsu.shiga.jp/12news/030207.html

西南戦争に従軍した津田は、ニコライと共に西郷が帰国し、同戦争で受勲した者から勲章を剥奪するとする噂に怯え凶行に及んだ。

885 ：日本＠名無史さん：04/07/04 20:22

先に「影響した」という論の説明を望む。

886 ：日本＠名無史さん：04/07/04 20:46

関係者が未だ沢山生きておられた１９５４年には、
爽やかに日本バッシングを繰り返し、苦しみを味合わせた人達。
戦後アメリカ占領期、アメリカやイギリスが嗾けた自称戦勝国民に、
生きながらに地獄を見せ付けられた人も居たかと思うと、
気の毒でならない。

887 ：日本＠名無史さん：04/07/04 20:55

ロシア側でも直後に起こった革命の混乱に巻込まれ、
ロシアの為に戦い傷付き、恐怖政治に苛まれ、あるいは餓死された人達、
ソ連時代になり、ロシア時代の全てを否定された人達。
１９０７年の日露協商以来、同盟関係にあった日本とロシア。
近所の墓地に、あるいは故郷の墓地に眠る一族の日露戦争戦死者、
そして遥けきロシア、あるいは亡命先の地で眠る関係者を思うとき、
二度と再び、日露の勇士を祖先に持つ両国が、
戦争をすべきでないという思いが自然と湧き出てくる。

888 ：クラ：04/07/04 22:20

>>881
軍司令官以上は>>882さんが書かれているので、師団長クラスを列記すると、
第１軍
近衛師団　長谷川好道中将　第２師団　西　寛二郎中将　第１２師団　井上　光中将
第２軍　
第１師団　伏見中将宮貞愛親王　第３師団　大島　義昌中将　第４師団　小川　又次中将
第５師団　上田　有沢中将　第６師団　大久保　春野中将　第１１師団　土屋　光春中将　　　
第３軍
第９師団　大島　久直中将　
第４軍
第１０師団　川村　景明中将
その他、沙河会戦で投入された満州軍予備の第８師団は立見　尚文中将でした｡
なお、第１師団と第９師団は第３軍創設と共に第２軍から編入。第５師団は第４軍創設
と共に、第２軍から編入された。

889 ：日本＠名無史さん：04/07/05 18:23

みなさんのおかげで勉強になります。

890 ：日本＠名無史さん：04/07/05 20:02

美しい国　日本
美しい国　露西亜

891 ：日本＠名無史さん：04/07/05 21:21

>>881
遅レスで申し訳ないが、>>881氏が挙げている師団長のうち非薩長系は
宮様の他は小川中将、上田中将、大久保中将、土屋中将、大島（久）中
将、立見中将。

892 ：日本＠名無史さん：04/07/05 21:38

>>882 任官時と階級

大山巌　　　　明4　　大佐
児玉源太郎　明2　　兵学寮
山県有朋　　明3　兵部少輔
長岡外史　　
黒木為禎　　明4　大尉
奥保鞏　　　　明4.11　大尉心得
乃木希典　　明4　　少佐
野津道貫　　明4　　少佐
　
>>888　各師団長の任官時と階級

乃木希典　　　　明4　少佐

長谷川好道　　明3　兵学寮
西　寛二郎　　　明4　中尉
井上　光　　　　　明1　大阪青年学舎
貞愛親王　　　　明6　幼年学校
大島　義昌　　　明3　大阪青年学舎
小川　又次　　　　　　　兵学寮
上田　有沢　　　明4　大佐心得
大久保　春野　明3　幼年学校
土屋　光春　　　明5　少尉心得
大島　久直　　　明4　中尉
川村　景明　　　明5　少尉

893 ：日本＠名無史さん：04/07/06 06:30

師団長もいろいろな階級があるんですね

894 ：日本＠名無史さん：04/07/06 18:38

>>892
兵学寮の長谷川好道・小川又次はどんな人だったのですか？

895 ：クラ：04/07/06 23:53

長谷川　好道　元帥　山口県出身　従一位大勲位功一級伯爵　初任明治４年４月１９日大尉
３７年６月に近衛師団長まま大将に昇進。後、９月には韓国駐剳軍司令官になって配下の
川村景明大将の鴨緑江軍を満州軍の助っ人に向かわせて、奉天会戦の戦勝に陰ながら貢献。
参謀総長、朝鮮総督の要職を務め、大正１３年１月２８日没　齢７５歳

小川　又次　大将　福岡県出身　正二位功二級子爵　初任明治５年２月１５日少尉
今謙信と謳われた戦術の泰斗で、当時大佐の聴講生ながら、陸大初代御雇い教師のクレメ
ンス・Ｗ・Ｊ・メッケルと論戦を戦わすことができた唯一の日本人。メッケルは最初歯牙
にもかけぬ様子であったそうだが、メッケル謝る事数回、遂に小川を日本第一の戦術家と
認めたとの事｡第４師団長として出征した遼陽戦で、受傷してから健康状態は優れず、日
露終戦の年の暮れに休職、休職中の３８年１月１５日に大将に昇進するが、そのまま１１
月に予備に編入される。明治４２年１０月２１日没　齢６２歳

896 ：日本＠名無史さん：04/07/07 05:34

>>895
詳しい説明をありがとうございました。

897 ：日本＠名無史さん：04/07/07 05:38

日露戦争で何万人もの兵士が死んだ。
乃木邸にどんどん石が投げ込まれた。
そう言う事ができなくなったのは治安維持法が施行されてからですか？

898 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:46

まだ憲兵はいなかったよな。

899 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:50

憲兵は恐いよ！

900 ：日本＠名無史さん：04/07/07 22:51

>>897
乃木邸には犬の糞まで投げ込まれたらしいじゃねえか。

901 ：日本＠名無史さん：04/07/07 23:13

ところで竹槍でB29ってのは極めて困難だが、調べてみたらF4ファントムが
ベトナムで竹槍撃墜の憂き目に遭っているらしい。
低空爆撃の際にどこをどうしたのかはわからんが、とにかく
竹槍に引っかかって撃墜されたらしい。なさけねぇ。

902 ：日本＠名無史さん：04/07/07 23:39

治安維持法？？

903 ：日本＠名無史さん：04/07/08 04:38

竹と手榴弾とワイヤーを利用したトラップでヘリコプターを落としたってのは聞いたことあるが、ファントムは知らんなぁ。
排気口に竹槍突っ込まれたのかしらん。

904 ：日本＠名無史さん：04/07/08 05:51

竹槍で飛行機を落とせるの？
太平洋戦争当時の日本では無理だったのにね。
ベトナムは大した国だよ。
何せアメリカに勝ったんだからね。

905 ：日本＠名無史さん：04/07/08 06:54

日露戦争で大量の日本兵が犬死した。
その４０年後には特攻隊だよ。
１９０４年から兵隊の命がお国のために捧げられるようになったんだ。

906 ：日本＠名無史さん：04/07/08 22:49

与謝野晶子
「君死にたまふこと勿れ」

907 ：日本＠名無史さん：04/07/08 23:08

「与謝野晶子は明治天皇の宣戦詔勅を非難した。」と随分非難された。

908 ：日本＠名無史さん：04/07/08 23:48

>>901-904
おいおまいら、その話、ここでもっと詳しく。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1072021608/

909 ：日本＠名無史さん：04/07/09 02:18

犬死にじゃねえよボケ

910 ：日本＠名無史さん：04/07/09 02:21

＞906-907
与謝野晶子は満州国成立を喜ぶ歌を書いた。

911 ：日本＠名無史さん：04/07/09 02:21

結局最後はクソスレとして終了。

912 ：日本＠名無史さん：04/07/09 02:24

与謝野晶子は反フェミニズムで保守主義者。

913 ：日本＠名無史さん：04/07/09 02:42

所詮同人誌だからいいじゃん。

914 ：日本＠名無史さん：04/07/09 06:32

だけど、与謝野晶子自身の言動には一貫して政治色は見られなかったんだろ？
「反戦歌人」ではなかったと思うよ。

915 ：日本＠名無史さん：04/07/09 19:34

>>914
左様、単に「思ったことをそのまま歌っただけ」でごわしょう。

916 ：日本＠名無史さん：04/07/09 20:12

旅順で死んだたくさんの日本兵の屍。
日本に帰る事もない。
遺族はどうやって身内の死を確認したのだろうか？

917 ：日本＠名無史さん：04/07/09 22:04

認識票とかの類似品があったんじゃない？

918 ：日本＠名無史さん：04/07/10 01:34

＞917
ドッグタグはなかった。軍隊手帳を持ってた。

919 ：日本＠名無史さん：04/07/10 05:57

>>918
死んだ兵士が持ってた軍隊手帳で誰が死んだかを確認したわけですね。
軍隊手帳も紛失していたら「行方不明」扱いでしょうか？

920 ：日本＠名無史さん：04/07/10 11:47

＞919
パスポートと身分証と給料簿みたいなもんです。絶対なくしちゃダメ。
紛失すると罰則。

921 ：日本＠名無史さん：04/07/10 14:58

日露戦争の教訓は日米戦争には生かされなかったんだよね
情けないね

922 ：日本＠名無史さん：04/07/10 19:32

日露戦争の教訓っていってもな…。
空母も航空機もない日露戦争時代の教訓が果たしてなんの役に立つか。

923 ：日本＠名無史さん：04/07/10 20:31

日露戦争は我々に教訓を残してくれたよ。
国家から見れば人間一人の命なんて軽いものだと。
今でもたくさんの人達が見殺しにされて、年間３万人以上が自殺してるじゃないか！

924 ：日本＠名無史さん：04/07/10 21:23

＞922

「戦闘は火力！！！！」

925 ：日本＠名無史さん：04/07/10 23:09

アメリカは１９４５年にもっとたくさんの日本人を惨殺したぞ。

926 ：日本＠名無史さん：04/07/10 23:19

負け。
朝鮮半島なんてババ自ら引いて勝ちなはずないだろう。
あの後朝鮮半島ごと沈めてたら大勝利。

927 ：日本＠名無史さん：04/07/10 23:29

>>922
仲介できる国は残しておこう。

928 ：日本＠名無史さん：04/07/10 23:53

>>927
・講和条約を締結するまでが戦争です（ウイッテにしてやられた）
・運も実力のうち（東郷ターン）
・仲介できる国は残しておこう

　・　警　察　は　燃　や　さ　な　い　よ　う　に　し　ま　し　ょ　う

929 ：日本＠名無史さん：04/07/11 06:32

乃木第三軍が攻めてくる。
鉄道を遮断されて退路を失い、ロシア軍は包囲網の中に孤立する。
クロパトキンの早合点のおかげで日本軍も助かったよな。

930 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 08:10

クロパトキンよ。ありがとう。
日露戦争勝利の功労者はクロパトキンだ！

931 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 08:16

ステッセルはロシアでは汚名。日本では勇名。
乃木との水師営の会見のおかげか？
ロシアでは嫌われ者の司令官だった。
部下に対して苛酷であった事から「イスラム法裁判官」などと綽名された。
ウィッテは、戦前に旅順を訪れた時、迎えに来たステッセルをロシアの一士官が銃撃したのを目にした事さえある。

932 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:44

ステッセルは、まだ多くの健康な兵士と充分な糧食・弾薬があるのにもかかわらず、降伏した。
軍法会議で死刑を宣告されたが、１０年の禁固刑で済んだ。運が良かったなあ。

933 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:59

乃木の事を無能だと、みんな言ってるけど、
ロシア側で一番無能だったのは誰だろうか？

934 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 10:06

「さっさと逃げるはロシアの兵・・・」　婆ちゃんのお手玉うた。

935 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 10:45

>>933
海軍少将ネポガトフ。

日本海海戦では日本聯合艦隊主力に痛撃され、夜間戦闘では水雷戦隊の猛攻を受け、翌朝には聯合艦隊に包囲され、「ワレ降伏ス」の信号を掲げた。

936 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 12:35

>935
逆だろ。　
士気も統制もめちゃくちゃのあの戦況から、
あれだけの艦艇を率いて脱出に成功したのは
ネボガトフの戦略眼の的確さと類い希な統率力・決断力の証だ。
あの海戦の意味を、日本側の目的を、ロシア側の勝利条件を、
もっとも確実に理解し的確な行動をとった名将だよ。
一時は逃走に成功しかけたんだし。

惜しむらくは疲弊した各艦の足がのろく、
追跡をふりきるところまでの天運に恵まれなかったことだが。
あのネボガトフ集団を取り逃がしていたら、日本は日露戦争に敗れていたのだ。

937 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:57

ネポガトフは軍法会議にかけられて死刑（銃殺刑）を宣告されたが、後に減刑された。

938 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 18:05

バルチック艦隊の司令長官ロジェストウェンスキーは、よくがんばったじゃないか。
灼熱地獄の赤道を通って、アフリカ大陸を回って日本海までよくたどり着いたもんだ。
途中で石炭を補給しようとしても、イギリスに妨害されたしな。
バルチック艦隊がスエズ運河を通る事ができたら、日本海軍もやばかったぜ。

939 ：日本＠名無史さん：04/07/12 03:26

>>924
「戦争は火力の集中！」じゃないか？

940 ：日本＠名無史さん：04/07/12 06:24

>>939
それと、兵力・弾薬・食糧の補給。

941 ：日本＠名無史さん：04/07/12 06:29

>>940
それと、敵の補給路と退路を断つこと。

942 ：日本＠名無史さん：04/07/12 07:14

>>935 フォークだろ・・

943 ：日本＠名無史さん：04/07/12 17:47

>>939
工兵隊の活躍も忘れてはいけない。
土木工事から通信まで。
戦術機動の鍵を握ってるよ。
軍橋の架設。渡河作戦に必要な土木工事は最重要任務の一つ

944 ：日本＠名無史さん：04/07/12 22:41

>>935
奉天駅頭で掴み合いをやったレネンカンプとサムソノフだろ？
約10年後にこいつらのせいで今度はロシアの息の根が止まる導火線に点火されるし。

945 ：日本＠名無史さん：04/07/13 05:53

>>944
その事について、もっと詳しく教えていただけますか？

946 ：日本＠名無史さん：04/07/14 01:28

>>945
日露戦争に２人は師団長として従軍した際、サムソノフの師団が日本軍に攻撃されたがレ
ネンカンプは彼の師団を援護するよう命令を受けていたにもかかわらず傍観していた。
サムソノフ師団は大量の死者を出して敗走したが、数日後奉天駅でばったり出会ったレネ
ンカンプとサムソノフは取っ組み合いの喧嘩をしたと伝えられている。
その後第１次世界大戦が開戦すると、レネンカンプが第一軍、サムソノフが第二軍の司令
官として東プロイセンへ進攻する任を負った。
しかし、両軍の司令官の不仲のためか、それとも両軍の所持していた暗号が異なるものだ
ったために平文で連絡を取っていてその行動がドイツ軍に筒抜けだったためか、双方の連
携が極めて悪く、第二軍は包囲撃滅されサムソノフは拳銃で自決した。
開戦劈頭の惨敗が、ロシア革命の遠因にならなかったとは言えまい。

947 ：日本＠名無史さん：04/07/14 05:01

>>946
詳しい説明をありがとうございました。

948 ：日本＠名無史さん：04/07/14 07:25

三菱は日露戦争でも儲けたの？

949 ：日本＠名無史さん：04/07/14 18:01

軍需産業三菱。

950 ：日本＠名無史さん：04/07/14 18:05

おまえすげぇばかだな

951 ：日本＠名無史さん：04/07/14 22:33

日露戦争で戦死した兵隊さんたちに感謝しろよ。お前ら。
お国を守ってくれたんだ。
今、お国は俺たちを守ってはくれないけどな。

952 ：日本＠名無史さん：04/07/15 20:20

国はいつも人民を犠牲にして成り立つのだ！

953 ：日本＠名無史さん：04/07/15 21:18

総ては人間が人間を管理しだした時から始まっているのだ！

よって日露戦争が勝ち戦であろうが無かろうがﾌﾟｹﾞﾗｳﾋｮｰだ！

954 ：日本＠名無史さん：04/07/15 22:46

平社員が管理職にボロ雑巾のように使われるのと同じだな。
天は人の上に人を作るのだ。

955 ：日本＠名無史さん：04/07/15 22:55

>>946
それは、全てあなたの思い込みです。

956 ：日本＠名無史さん：04/07/15 23:21

>>955　落書きすなやーーーっ！！！

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／ｂ .、::::::"""-_∠／∠//_〈　)）　　.∵|：・
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957 ：日本＠名無史さん：04/07/16 02:15

旅順攻略戦で乃木を批判する奴に言いたい。
黒木や奥ならたいした損害もなく落とせたのか?

958 ：日本＠名無史さん：04/07/16 05:40

児玉ならば少ない損害で落とせたかな？

959 ：日本＠名無史さん：04/07/16 07:47

>957　奉天会戦で一番降参の多かった部隊の所属の軍はどこですか？

960 ：日本＠名無史さん：04/07/16 21:04

>>959
奥軍ですか？

961 ：日本＠名無史さん：04/07/16 23:47

>>959
与えられた任務が重かったから仕方ないのでは?

962 ：日本＠名無史さん：04/07/17 00:25

>>956
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない