■■滝川一益 総合スレッド パート２■■
1 ：日本＠名無史さん：
「たきがわかずます」について語りつくそう！
それ以外の読み方の武将については別スレでお願いします。
■■ 滝川一益 総合スレッド ■■ （前スレ）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1048326188/l50
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2 ：日本＠名無史さん：03/09/24 14:05
そして伝説へ
3 ：日本＠名無史さん：03/09/24 15:39
滝川三益
んーと、「ふたます」に一票。
かずますスレ新スレおめでどう
>>1
早杉
早杉
7 ：日本＠名無史さん：03/09/24 22:32
外交得意だったって本当？
8 ：日本＠名無史さん：03/09/24 23:07
滝川いちますなら外交得意だったよ。
滝川かずますなんて人はいませんが。
滝川かずますなんて人はいませんが。
9 ：日本＠名無史さん：03/09/24 23:14
10 ：日本＠名無史さん：03/09/24 23:16
さっそく煽りブタ登場
＿|＿ ＼ ＿|＿/＿ ＿＿ ／ ヽ ｜＿＿
_|＿ ┌-┐ ｜ ／ / ＼ ￣￣ （＿＿ ┌┴--
／ | ヽ |二| | | / / | 「￣￣| ｜＿＿ | 廿 ─┼┐＼ ヽヽ
＼ノ ノ | ｜ __| ＼／ ／ ｜ニニ| （＿＿ ﾉ 又 / │ ヽ
ヽ 丿 │
ヽ ＼ ヽ
￣￣￣￣
ﾉﾆニ ヽ __∠ 、
'￣￣| | -‐ | ヽ ﾑ-‐､ / | ＼ | ヽ
>< ﾚ ﾚｰ- ﾚ ' __ノ Cｊヽ ﾚ ' ○
_|＿ ┌-┐ ｜ ／ / ＼ ￣￣ （＿＿ ┌┴--
／ | ヽ |二| | | / / | 「￣￣| ｜＿＿ | 廿 ─┼┐＼ ヽヽ
＼ノ ノ | ｜ __| ＼／ ／ ｜ニニ| （＿＿ ﾉ 又 / │ ヽ
ヽ 丿 │
ヽ ＼ ヽ
￣￣￣￣
ﾉﾆニ ヽ __∠ 、
'￣￣| | -‐ | ヽ ﾑ-‐､ / | ＼ | ヽ
>< ﾚ ﾚｰ- ﾚ ' __ノ Cｊヽ ﾚ ' ○
12 ：日本＠名無史さん：03/09/26 00:10
13 ：日本＠名無史さん：03/09/27 20:02
さぁ
語れ
語れ
14 ：日本＠名無史さん：03/09/28 20:35
真田家って一瞬だけど滝川の配下だったよね
15 ：日本＠名無史さん：03/09/28 20:36
真田家って一瞬だけど滝川の配下だったよね
16 ：日本＠名無史さん：03/10/02 23:34
そうです
17 ：日本＠名無史さん：03/10/03 00:40
やはりイチマスのほうがしっくりくるな。
子供か、お前はｗ
19 ：日本＠名無史さん：03/10/04 04:07
20 ：日本＠名無史さん：03/10/04 09:55
21 ：日本＠名無史さん：03/10/05 13:45
>>20
それがソースかよﾌﾟ
それがソースかよﾌﾟ
23 ：日本＠名無史さん：03/10/06 02:23
カズマス厨の自作自演ごくろうさんｗ
24 ：日本＠名無史さん：03/10/06 16:37
ていうか実際イチマスが正しいわけだが。
25 ：日本＠名無史さん：03/10/06 16:39
イチマスはあだ名。岸信介がキシシンスケといわれたようなもの。
26 ：日本＠名無史さん：03/10/06 16:41
イチマスはあだ名。岸信介がキシシンスケといわれたようなもの。
>>25-26
必死だな。
必死だな。
28 ：日本＠名無史さん：03/10/06 19:51
>>27
イチマスはあだ名。岸信介がキシシンスケといわれたようなもの。
イチマスはあだ名。岸信介がキシシンスケといわれたようなもの。
29 ：日本＠名無史さん：03/10/09 17:38
ここは「かずます」スレなんだが・・・
■■滝川一益 総合スレッド パート２■■
1 ：日本＠名無史さん ：03/09/24 14:05
「たきがわかずます」について語りつくそう！
それ以外の読み方の武将については別スレでお願いします。
■■ 滝川一益 総合スレッド ■■ （前スレ）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1048326188/l50
歴史関係の人名辞典でも「カズマス」ばっかり。
稲葉一鉄、山内一豊、滝川一益、中村一氏・・・
「イチ」は一鉄だけ。
それも「イチテツ」ではなく「イッ」という撥音。
一休もそうだよな。
稲葉一鉄、山内一豊、滝川一益、中村一氏・・・
「イチ」は一鉄だけ。
それも「イチテツ」ではなく「イッ」という撥音。
一休もそうだよな。
31 ：日本＠名無史さん：03/10/10 11:32
>>30
一鉄や一休は法号だからそれが当たり前
一鉄や一休は法号だからそれが当たり前
32 ：日本＠名無史さん：03/10/10 11:46
＞30
山内一豊は「かつとよ」ですよ。
山内一豊は「かつとよ」ですよ。
33 ：日本＠名無史さん：03/10/10 13:14
「わんとよ」ですよ
34 ：日本＠名無史さん：03/10/10 13:17
＞32
山内家では「かつとよ」みたい。
なんか滝川家の「いちます」と同じだね。
山内家では「かつとよ」みたい。
なんか滝川家の「いちます」と同じだね。
35 ：日本＠名無史さん：03/10/10 15:09
かつとよ は かづとよ
昔は濁点なかったから単なる勘違い
昔は濁点なかったから単なる勘違い
36 ：日本＠名無史さん：03/10/10 15:30
＞35
勘違いみたいだけど
違うんですよ
勘違いみたいだけど
違うんですよ
どっちにせよイチではないじゃん
38 ：日本＠名無史さん：03/10/11 08:10
39 ：日本＠名無史さん：03/10/11 08:46
武功夜話は戦後つくられた偽書だろ。
40 ：日本＠名無史さん：03/10/11 09:17
捏造と荒らし大好きのいちます派必死だな
いちます派などいない
42 ：日本＠名無史さん：03/10/11 11:33
わんとよ
かわいい
かわいい
43 ：日本＠名無史さん：03/10/11 11:40
44 ：日本＠名無史さん：03/10/11 17:22
日本史板で1002って珍しい？
名前の読み方以外に何も語られることのない可哀相な武将のｽﾚはここですか？
46 ：日本＠名無史さん：03/10/11 19:46
一勝 - 一益 - 一時 - 一乗 - 一俊
いちかつ - いちます - いつ(ち)とき - いちのり - いちとし
かずかつ - かずます - かずとき - かずのり - かずとし
どっちですか？
いちかつ - いちます - いつ(ち)とき - いちのり - いちとし
かずかつ - かずます - かずとき - かずのり - かずとし
どっちですか？
47 ：日本＠名無史さん：03/10/11 20:35
「たきがわかずます」について語りつくそう！
それ以外の読み方の武将については別スレでお願いします。
48 ：日本＠名無史さん：03/10/11 20:38
test
947か460が、滝川儀太夫益重、篠岡平右衛門を一益の与力とする
946に反論すりゃいいだけだろ。
公記の該当部分が信用できないなら理由を書けばいい。単純なことだ。
なんで煽り合いになってんだよ。
946に反論すりゃいいだけだろ。
公記の該当部分が信用できないなら理由を書けばいい。単純なことだ。
なんで煽り合いになってんだよ。
50 ：日本＠名無史さん：03/10/11 22:06
>>49
947とか460なんてこのスレにはありません
947とか460なんてこのスレにはありません
>>43
自作自演必死だな。
自作自演必死だな。
>>51
必死ですね。
必死ですね。
なんて意味の無いｽﾚだw
↓かずます派が泣きながら自作自演
55 ：日本＠名無史さん：03/10/12 03:01
うえーん
史料の扱いから勉強してください
史料の扱いから勉強してください
「ます」については意見は割れてないのかｗ
かずます
かずえき
いちます
いちえき
ひとます
ひとえき
かずえき
いちます
いちえき
ひとます
ひとえき
58 ：日本＠名無史さん：03/10/12 07:58
>>57
「ひとえき」が「訓＋訓」の形であり、最も適当であるな。
「ひとえき」が「訓＋訓」の形であり、最も適当であるな。
ということでひとえきに決まりますた。
異論は認めません。
異論は認めません。
「ひとます」が「訓＋訓」でした・・・
ちょっと寝ぼけてたみたいです・・・
ちょっと寝ぼけてたみたいです・・・
61 ：日本＠名無史さん：03/10/12 17:21
戦略
秀吉＞勝家＞光秀＞一益＞村重＞長秀＞信輝
戦術
勝家＞秀吉＞一益＞村重＞長秀＞信輝＞光秀
調略
秀吉＞一益＞光秀＞村重＞長秀＞勝家＞信輝
外交
秀吉＞光秀＞一益＞村重＞長秀＞勝家＞信輝
民政
秀吉＞光秀＞一益＞村重＞長秀＞勝家＞信輝
秀吉＞勝家＞光秀＞一益＞村重＞長秀＞信輝
戦術
勝家＞秀吉＞一益＞村重＞長秀＞信輝＞光秀
調略
秀吉＞一益＞光秀＞村重＞長秀＞勝家＞信輝
外交
秀吉＞光秀＞一益＞村重＞長秀＞勝家＞信輝
民政
秀吉＞光秀＞一益＞村重＞長秀＞勝家＞信輝
62 ：日本＠名無史さん：03/10/12 21:09
>>49
前スレの946です。
多くの軍記物が与力と家臣（直臣と陪臣）を混同しているのに比べると、
信長公記はきちんと書き分けている（例：竹中重治）ので、
その点は評価できると思います。
信長軍の特徴としては、
兵農分離と方面軍制度があげられることが多いですが、
この「方面軍」は与力武将の存在なくしてはありえません。
小瀬甫庵は「太閤記」の中で、篠岡平右衛門のことを、
「わずかなりし身なれども、智謀武勇兼ね備わり、大忍の気象あり」
「今も篠岡がやうなる志士あらんや」とベタ褒めしています。
絶え間ない合戦に駆り出された与力武将は小身のまま
報われることなく死んでいった者が多かったようです。
でもそういう無名武将こそが天下統一の原動力となったと思います。
前スレの946です。
多くの軍記物が与力と家臣（直臣と陪臣）を混同しているのに比べると、
信長公記はきちんと書き分けている（例：竹中重治）ので、
その点は評価できると思います。
信長軍の特徴としては、
兵農分離と方面軍制度があげられることが多いですが、
この「方面軍」は与力武将の存在なくしてはありえません。
小瀬甫庵は「太閤記」の中で、篠岡平右衛門のことを、
「わずかなりし身なれども、智謀武勇兼ね備わり、大忍の気象あり」
「今も篠岡がやうなる志士あらんや」とベタ褒めしています。
絶え間ない合戦に駆り出された与力武将は小身のまま
報われることなく死んでいった者が多かったようです。
でもそういう無名武将こそが天下統一の原動力となったと思います。
63 ：日本＠名無史さん：03/10/12 21:47
実名が伝わってない武将って一段低く見てしまう
64 ：日本＠名無史さん：03/10/12 22:45
＞62
『甫庵太閤記』なんて例にだすな。
『甫庵太閤記』なんて例にだすな。
65 ：日本＠名無史さん：03/10/12 22:54
兵農分離ｗ
66 ：日本＠名無史さん：03/10/12 23:17
>>64
この場合も一次史料にこだわったりするの？
この場合も一次史料にこだわったりするの？
67 ：日本＠名無史さん：03/10/12 23:41
ひとえき
>>64
＞『甫庵太閤記』なんて例にだすな。
そこまで嫌わなくても･･･。
甫庵太閤記は太田牛一の太閤軍記（一部しか残っていません）
を種本として書かれているので、いわゆる一次資料ではありませんが、
史料批判を踏まえつつ客観的に読めば、全く価値はないとは思えません。
太閤記の冒頭で甫庵は、太田牛一は当時その現場にいた人たちから内容の
間違いを指摘されても頑として直さなかったし、（悪人の伝記はあるけど）
善人の伝記がないのが残念だったので、この本を書いたと言っています。
「世間の批判を覚悟で出版した。私に同情されるなら、どうか添削していただきたい」
と執筆姿勢は謙虚です。
悪いのは甫庵にいい加減な手柄話を吹き込んだ（と思われる）
「その場に有り合わせたる人」（甫庵の同僚であった前田家・堀尾家の連中？）
ではないでしょうか。
＞『甫庵太閤記』なんて例にだすな。
そこまで嫌わなくても･･･。
甫庵太閤記は太田牛一の太閤軍記（一部しか残っていません）
を種本として書かれているので、いわゆる一次資料ではありませんが、
史料批判を踏まえつつ客観的に読めば、全く価値はないとは思えません。
太閤記の冒頭で甫庵は、太田牛一は当時その現場にいた人たちから内容の
間違いを指摘されても頑として直さなかったし、（悪人の伝記はあるけど）
善人の伝記がないのが残念だったので、この本を書いたと言っています。
「世間の批判を覚悟で出版した。私に同情されるなら、どうか添削していただきたい」
と執筆姿勢は謙虚です。
悪いのは甫庵にいい加減な手柄話を吹き込んだ（と思われる）
「その場に有り合わせたる人」（甫庵の同僚であった前田家・堀尾家の連中？）
ではないでしょうか。
>>69
本気で言ってるんだとしたら相当痛いなｗ
本気で言ってるんだとしたら相当痛いなｗ
>>71
牛一は（甫庵とは違って）信長・秀吉の側近だった人だから、
牛一の本の方が、史料的価値は高いことは否定しません。
ただ、甫庵は横山長知（前田家家老）を足しげく訪れて取材したという逸話
が残っているように（常山紀談）、それなりに情報収集はしていたようです。
問題なのは、インタビューして、牛一の原本をいろいろ訂正するという
過程で、コメントした人の都合のいいように改変される可能性があります。
例えば、「牛一はこういっているが、誰それに聞いたらこうだった」とか、
そういう書き方をしてくれれば、（読みにくくはなりますが）
ここまで低い評価をされることはなかったと思います。
完全にスレ違いの話題ですね･･･。
もうやめます。住人の皆さんすみません。
牛一は（甫庵とは違って）信長・秀吉の側近だった人だから、
牛一の本の方が、史料的価値は高いことは否定しません。
ただ、甫庵は横山長知（前田家家老）を足しげく訪れて取材したという逸話
が残っているように（常山紀談）、それなりに情報収集はしていたようです。
問題なのは、インタビューして、牛一の原本をいろいろ訂正するという
過程で、コメントした人の都合のいいように改変される可能性があります。
例えば、「牛一はこういっているが、誰それに聞いたらこうだった」とか、
そういう書き方をしてくれれば、（読みにくくはなりますが）
ここまで低い評価をされることはなかったと思います。
完全にスレ違いの話題ですね･･･。
もうやめます。住人の皆さんすみません。
で、「武功夜話」を「信長公記」以上に評価している人はどこ行っちゃったんでつか？（ｗ
75 ：日本＠名無史さん：03/10/13 13:50
>>72
さらに『常山紀談』を持ち出すことがＤＱＮだな。
さらに『常山紀談』を持ち出すことがＤＱＮだな。
76 ：日本＠名無史さん：03/10/13 13:52
>>73
それはおまえだけだろ（ｗ
それはおまえだけだろ（ｗ
77 ：牛一代理：03/10/13 16:08
たいこうさまくんきのうちでも読んどけってこった。
79 ：日本＠名無史さん：03/10/13 18:13
80 ：学徒出陣 ◆ETKIPSKPs. ：03/10/13 22:12
おれが仲裁してやるよ
かずますでいいじゃん
かずますでいいじゃん
81 ：日本＠名無史さん：03/10/13 22:18
>>80
「いちます」で決定してるのに、釣りにしてもしつこいよ。
「いちます」で決定してるのに、釣りにしてもしつこいよ。
82 ：日本＠名無史さん：03/10/13 22:50
83 ：日本＠名無史さん：03/10/13 22:52
>>82
必死だな。ｗ
必死だな。ｗ
84 ：日本＠名無史さん：03/10/13 22:56
秀吉＞勝家＞光秀＞一益＞村重＞長秀＞信輝
戦術
勝家＞秀吉＞一益＞村重＞長秀＞信輝＞光秀
調略
秀吉＞一益＞光秀＞村重＞長秀＞勝家＞信輝
外交
秀吉＞光秀＞一益＞村重＞長秀＞勝家＞信輝
民政
秀吉＞光秀＞一益＞村重＞長秀＞勝家＞信輝
戦術
勝家＞秀吉＞一益＞村重＞長秀＞信輝＞光秀
調略
秀吉＞一益＞光秀＞村重＞長秀＞勝家＞信輝
外交
秀吉＞光秀＞一益＞村重＞長秀＞勝家＞信輝
民政
秀吉＞光秀＞一益＞村重＞長秀＞勝家＞信輝
85 ：日本＠名無史さん：03/10/13 23:03
名前厨ウザイ。
ここで好きなだけやれ。
【名前厨】滝川一益はカズマス・ヒトエキ？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066053735/l50
ここで好きなだけやれ。
【名前厨】滝川一益はカズマス・ヒトエキ？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066053735/l50
とっくに読み方議論終わってるのに必死に蒸し返そうとしてる奴がいるな
87 ：日本＠名無史さん：03/10/13 23:10
＞86
おまえだろｗ
おまえだろｗ
89 ：日本＠名無史さん：03/10/13 23:14
過去レスよんだけど決定してないみたいなんだけど。
一応「イチマス」が根拠があるみたいで優勢ってところどまりだよ。
一応「イチマス」が根拠があるみたいで優勢ってところどまりだよ。
90 ：日本＠名無史さん：03/10/13 23:23
>>89
さり気なく傍観者を装ったイチマス信者ご苦労さん
さり気なく傍観者を装ったイチマス信者ご苦労さん
92 ：日本＠名無史さん：03/10/14 00:15
94 ：日本＠名無史さん：03/10/14 00:36
96 ：日本＠名無史さん：03/10/14 00:56
>>95
必死だなｗ
必死だなｗ
97 ：日本＠名無史さん：03/10/14 00:58
>>95
粘着するしか脳がないのかＷｗ
粘着するしか脳がないのかＷｗ
98 ：日本＠名無史さん：03/10/14 00:59
ここは自作自演の巣窟かよ
100 ：日本＠名無史さん：03/10/14 01:29
いい加減、ウザイぞ。
リンク張る奴も、それにいちいち答える奴も他へ逝け
リンク張る奴も、それにいちいち答える奴も他へ逝け
102 ：日本＠名無史さん：03/10/14 01:51
辞典類やサイトでも「かずます」が多いんだから
かずますでいいじゃん
かずますでいいじゃん
104 ：学徒出陣 ◆ETKIPSKPs. ：03/10/17 23:24
あのさぁ
オレが仲裁してやったんだから「かずます」でいいじゃん
昔の書物がどうのこうのって問題じゃないんだよ
馬鹿だな、お前ら
105 ：日本＠名無史さん：03/10/18 02:47
あのさぁ
オレが仲裁してやったんだから「いちます」でいいじゃん
昔の書物がどうのこうのって問題じゃないんだよ
馬鹿だな、お前ら
オレが仲裁してやったんだから「いちます」でいいじゃん
昔の書物がどうのこうのって問題じゃないんだよ
馬鹿だな、お前ら
間を取って、「滝川イチモツ」ってことで喧嘩は終わりにしようよ。
滝川一益が「いちます」ＯＲ「かずます」、どちらか延々つまらない
議論をしたい寂しい方は、専用スレへどうぞ
【名前厨】滝川一益はカズマス・ヒトエキ？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066053735/l50
議論をしたい寂しい方は、専用スレへどうぞ
【名前厨】滝川一益はカズマス・ヒトエキ？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066053735/l50
109 ：日本＠名無史さん：03/10/19 03:41
滝川一益が「かずます」ＯＲ「おとえき」、どちらか意味のない
議論をしたい寂しい方は、専用スレへどうぞ
【名前厨】滝川一益はカズマス・ヒトエキ？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066053735/
議論をしたい寂しい方は、専用スレへどうぞ
【名前厨】滝川一益はカズマス・ヒトエキ？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066053735/
110 ：日本＠名無史さん：03/10/19 06:43
滝川？
瀧川じゃねーの？
瀧川じゃねーの？
111 ：日本＠名無史さん：03/10/19 06:43
●●●マスコミの 「盗聴／盗撮」 は許されるの？その６●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/1000/10003/1000393251.html
783 名前： 郵便屋 投稿日： 01/10/12 07:22 ID:eqc3p.xc
>だからさー、ドラマや小説のネタにして誰にどういうメリットがあるの？
メリットがあるかないか、というより、嫌がらせや脅しが目的だろ。
嫉妬や妬みのようなくだらない理由で嫌がらせする人っていっぱいいるよ。
普通はありえないと思うだろうけど。
変な不祥事が連発しておこることが事件に取り上げられてるけど。
世の中くだらない個人的感情で仕事をする馬鹿な人がいっぱい、いるんだろうと思う。
969 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 01/11/04 13:30 ID:nZuvB+Z1
>>951
関係者というのは、盗聴された私と親しい間柄にある人や、知人のことです。
たとえば家族とか、電話で話した人、家で話題にした人、友人等です。
家族が知人と電話で話した内容がネタになった事があったり、知人の名前が
ドラマに使われたりします。
970 名前： 967 投稿日： 01/11/04 13:52 ID:v3mAO06V
>>969
あるね。最低だな。最近じゃ不治てれびとか。業界内の遊び感覚でやってると思うね。
783 名前： 郵便屋 投稿日： 01/10/12 07:22 ID:eqc3p.xc
>だからさー、ドラマや小説のネタにして誰にどういうメリットがあるの？
メリットがあるかないか、というより、嫌がらせや脅しが目的だろ。
嫉妬や妬みのようなくだらない理由で嫌がらせする人っていっぱいいるよ。
普通はありえないと思うだろうけど。
変な不祥事が連発しておこることが事件に取り上げられてるけど。
世の中くだらない個人的感情で仕事をする馬鹿な人がいっぱい、いるんだろうと思う。
969 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 01/11/04 13:30 ID:nZuvB+Z1
>>951
関係者というのは、盗聴された私と親しい間柄にある人や、知人のことです。
たとえば家族とか、電話で話した人、家で話題にした人、友人等です。
家族が知人と電話で話した内容がネタになった事があったり、知人の名前が
ドラマに使われたりします。
970 名前： 967 投稿日： 01/11/04 13:52 ID:v3mAO06V
>>969
あるね。最低だな。最近じゃ不治てれびとか。業界内の遊び感覚でやってると思うね。
>>110
滝川？瀧川？一益の本当の名前はどれ？
１．滝川一益（かずます）
２．滝川一益（ひとます）
３．滝川一益（いちます）
４．滝川一益（かずえき）
５．滝川一益（ひとえき）
６．滝川一益（いちえき）
７．瀧川一益（かずます）
８．瀧川一益（ひとます）
９．瀧川一益（いちます）
10．瀧川一益（かずえき）
11．瀧川一益（ひとえき）
12．瀧川一益（いちえき）
滝川？瀧川？一益の本当の名前はどれ？
１．滝川一益（かずます）
２．滝川一益（ひとます）
３．滝川一益（いちます）
４．滝川一益（かずえき）
５．滝川一益（ひとえき）
６．滝川一益（いちえき）
７．瀧川一益（かずます）
８．瀧川一益（ひとます）
９．瀧川一益（いちます）
10．瀧川一益（かずえき）
11．瀧川一益（ひとえき）
12．瀧川一益（いちえき）
113 ：日本＠名無史さん：03/10/19 10:20
滝川ピエールでいいよ。
114 ：日本＠名無史さん：03/10/19 11:18
正解は
９．瀧川一益（いちます）
あるいは
３．滝川一益（いちます）
９．瀧川一益（いちます）
あるいは
３．滝川一益（いちます）
115 ：日本＠名無史さん：03/10/19 11:35
滝川クリステル
>>114
いや、ぜひ一つに絞っていただきたい。
いや、ぜひ一つに絞っていただきたい。
118 ：日本＠名無史さん：03/10/19 13:41
>>117
名前厨がいなくなったらこのスレは落ちるに10000ペリカ。
名前厨がいなくなったらこのスレは落ちるに10000ペリカ。
119 ：日本＠名無史さん：03/10/19 13:44
前田慶次ってどうよ？
多岐川裕美
121 ：日本＠名無史さん：03/10/19 14:57
122 ：日本＠名無史さん：03/10/19 18:19
滝川クリステルに決まってるだろボケが。
123 ：日本＠名無史さん：03/10/20 10:56
滝川一益の肖像画が見られるサイトってない？
124 ：日本＠名無史さん：03/10/21 02:46
前田家はなぜ素性の知れない怪しげな滝川から養子を？
>>124
素性が知れない同士だから
素性が知れない同士だから
126 ：日本＠名無史さん：03/10/22 21:36
127 ：日本＠名無史さん：03/10/23 00:11
104 ：学徒出陣 ◆ETKIPSKPs. ：03/10/17 23:24
あのさぁ
オレが仲裁してやったんだから「かずます」でいいじゃん
昔の書物がどうのこうのって問題じゃないんだよ
馬鹿だな、お前ら
あのさぁ
オレが仲裁してやったんだから「かずます」でいいじゃん
昔の書物がどうのこうのって問題じゃないんだよ
馬鹿だな、お前ら
128 ：日本＠名無史さん：03/10/23 02:30
105 ：日本＠名無史さん ：03/10/18 02:47
あのさぁ
オレが仲裁してやったんだから「いちます」でいいじゃん
昔の書物がどうのこうのって問題じゃないんだよ
馬鹿だな、お前ら
あのさぁ
オレが仲裁してやったんだから「いちます」でいいじゃん
昔の書物がどうのこうのって問題じゃないんだよ
馬鹿だな、お前ら
滝川一益が「いちます」ＯＲ「かずます」、どちらか延々つまらない
議論をしたい>>128のような粘着質で心の貧しい方は、専用スレへどうぞ
【名前厨】滝川一益はカズマス・ヒトエキ？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066053735/l50
議論をしたい>>128のような粘着質で心の貧しい方は、専用スレへどうぞ
【名前厨】滝川一益はカズマス・ヒトエキ？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066053735/l50
130 ：日本＠名無史さん：03/10/23 09:50
131 ：日本＠名無史さん：03/10/23 19:01
かずますで決まりって事で
以後は名前の話は禁止ね。
以後は名前の話は禁止ね。
顔、仲代達也に似てない？
133 ：日本＠名無史さん：03/10/23 20:29
どっちかに決めるともめるから、このスレでは「＃＄％！д★」ってことにしませんか？
135 ：日本＠名無史さん：03/10/24 01:45
>>134だとかずますと読めるね。
136 ：日本＠名無史さん：03/10/24 11:41
滝川一益が「ひとえき」ＯＲ「かずます」、どちらか延々つまらない
議論をしたい>>134のような粘着質で心の貧しい方は、専用スレへどうぞ
【名前厨】滝川一益はカズマス・ヒトエキ？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066053735/l50
議論をしたい>>134のような粘着質で心の貧しい方は、専用スレへどうぞ
【名前厨】滝川一益はカズマス・ヒトエキ？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066053735/l50
滝クリ
>>135
何語で読むと、そうなるんだよ？（ｗ
何語で読むと、そうなるんだよ？（ｗ
139 ：日本＠名無史さん：03/10/25 12:52
一応、自治スレからも仲裁勧告が出てますが、、、
140 ：日本＠名無史さん：03/10/25 17:39
同じ様なスレがあるな・・・
141 ：日本＠名無史さん：03/10/26 13:16
読み方問題は、板の総意として「かずます」で結論は出ています。
自治スレに確認してみてください
自治スレに確認してみてください
いや、だから、ここではもう結論とか確認とかいいから…
143 ：日本＠名無史さん：03/10/26 19:20
読み方問題は、板の総意として「いちます」で結論は出ています。
自治スレに確認してみてください
自治スレに確認してみてください
144 ：日本＠名無史さん：03/10/26 20:25
自治スレから爆撃食らうぞ
145 ：日本＠名無史さん：03/10/26 21:03
以後「いちます」読みを押し付ける人は
荒らしとみなします。
荒らしとみなします。
滝川一益が「ひとえき」ＯＲ「かずます」、どちらか延々つまらない
議論をしたい、粘着質で友達のいない心の貧しい方は、専用スレへどうぞ
【名前厨】滝川一益はカズマス・ヒトエキ？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066053735/l50
議論をしたい、粘着質で友達のいない心の貧しい方は、専用スレへどうぞ
【名前厨】滝川一益はカズマス・ヒトエキ？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066053735/l50
147 ：日本＠名無史さん：03/10/26 21:18
以後「かずます」読みを押し付ける人は
荒らしとみなします。
荒らしとみなします。
148 ：日本＠名無史さん：03/10/26 21:20
↓粘着かずます派が反撃
149 ：日本＠名無史さん：03/10/26 22:29
>>149
名前はどっちでもいいんだけどさ、可哀想な奴だなあ、お前。
名前厨房に迷惑した人が専用スレ立ててくれて「あっちでやってくれ」と
言っているのに粘着攻撃。
人の嫌がることをして楽しむとは、精神レベルが小学生並みだな。
そんなに誰かに反応して欲しいのか？
オマエ、友達や恋人いないんだろ？
寂しくてたまらないのか？
名前はどっちでもいいんだけどさ、可哀想な奴だなあ、お前。
名前厨房に迷惑した人が専用スレ立ててくれて「あっちでやってくれ」と
言っているのに粘着攻撃。
人の嫌がることをして楽しむとは、精神レベルが小学生並みだな。
そんなに誰かに反応して欲しいのか？
オマエ、友達や恋人いないんだろ？
寂しくてたまらないのか？
151 ：日本＠名無史さん：03/10/27 12:28
152 ：日本＠名無史さん：03/10/27 14:10
明智は屁垂れだな。出雲・石見への転封で切れるなんて。
滝川の関東移封だって実質的には同じようなものなのに。
滝川の関東移封だって実質的には同じようなものなのに。
>>152
出雲石見転封説なんて信じてんのかよ
出雲石見転封説なんて信じてんのかよ
154 ：日本＠名無史さん：03/10/27 19:02
いちます派はよく電波説を飛ばすよね。
かずますいちます論争は話題がないときのお約束
誰か益氏について語ってください
前田慶次郎との交流はあったんですかね
誰か益氏について語ってください
前田慶次郎との交流はあったんですかね
157 ：日本＠名無史さん：03/10/28 03:04
とにかく「かずます」の根拠を示してください。
「絵本太閤記」とか「なんとなく」なんてのはダメだよ。
「絵本太閤記」とか「なんとなく」なんてのはダメだよ。
158 ：日本＠名無史さん：03/10/28 04:05
イチマス
滝川一益が「ひとえき」ＯＲ「かずます」、どちらか延々つまらない
議論をしたい、粘着質で友達のいない心の貧しい方は、専用スレへどうぞ
【名前厨】滝川一益はカズマス・ヒトエキ？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066053735/l50
議論をしたい、粘着質で友達のいない心の貧しい方は、専用スレへどうぞ
【名前厨】滝川一益はカズマス・ヒトエキ？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066053735/l50
160 ：日本＠名無史さん：03/10/28 05:09
それでまだ根拠示せないの？
提案なのだが、
中宮定子を便宜的に「テイシ」と発音しているのに習うというのはどうか。
実際の読みは「さだこ」かそれに類する訓読みであろう。
分からんことは分からんということでどうだろう。
中宮定子を便宜的に「テイシ」と発音しているのに習うというのはどうか。
実際の読みは「さだこ」かそれに類する訓読みであろう。
分からんことは分からんということでどうだろう。
>>157,>>158,>>160,>>161
おまえら、いい加減にしろ！
滝川一益が「ひとえき」ＯＲ「かずます」、どちらか延々つまらない
議論をしたい、粘着質で友達のいない心の貧しい方は、専用スレへどうぞ
【名前厨】滝川一益はカズマス・ヒトエキ？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066053735/l50
おまえら、いい加減にしろ！
滝川一益が「ひとえき」ＯＲ「かずます」、どちらか延々つまらない
議論をしたい、粘着質で友達のいない心の貧しい方は、専用スレへどうぞ
【名前厨】滝川一益はカズマス・ヒトエキ？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066053735/l50
164 ：日本＠名無史さん：03/10/28 10:16
ん、わからん？？
167 ：日本＠名無史さん：03/10/30 07:17
なるほどだな
滝川一益って、譜代ではない浪人のくせに前田家に一族の者を
養子として送り込んだりとか羽振りがよく、織田家における来歴は
同じ新参でも秀吉や光秀より古いように感じます。
時間的に考えてもそこまで織田家内で認められるには、信長時代に
なってから家臣として引き立てられたのでは遅すぎる気がするのですが、
もしかして一益が織田家に仕官したのは、信長の代ではなく
信秀の代からなのでしょうか？
養子として送り込んだりとか羽振りがよく、織田家における来歴は
同じ新参でも秀吉や光秀より古いように感じます。
時間的に考えてもそこまで織田家内で認められるには、信長時代に
なってから家臣として引き立てられたのでは遅すぎる気がするのですが、
もしかして一益が織田家に仕官したのは、信長の代ではなく
信秀の代からなのでしょうか？
169 ：日本＠名無史さん：03/10/30 23:53
これって、他にも似たようなスレあるよね？
混乱してきたぞ。。。
混乱してきたぞ。。。
170 ：日本＠名無史さん：03/10/31 00:45
もう一つのスレは読み方を議論するスレでしょ？
こっちは「いちます」で結論が出ているので関係ないですよ。
こっちは「いちます」で結論が出ているので関係ないですよ。
デアルカ
あのさ、地球って自転するよな？それを利用するんだよ。
１日で一回転するってことは12時間で現在の日本の場所にブラジルがくるってこ
とになる。てことはいまこの場所で浮いていれば勝手に地球が回ってくれるから
浮いてるだけでブラジルまで行けるってわけだ。海の上も通過するのであったかく
していったほうがいいかと思われる。しかし公転のことも考えると宇宙空間に出てしまう
おそれもあるので注意していただきたい。現在、この原理についての論文を作成中
であり史上最年少でのノーベル賞受賞も時間の問題である。
１日で一回転するってことは12時間で現在の日本の場所にブラジルがくるってこ
とになる。てことはいまこの場所で浮いていれば勝手に地球が回ってくれるから
浮いてるだけでブラジルまで行けるってわけだ。海の上も通過するのであったかく
していったほうがいいかと思われる。しかし公転のことも考えると宇宙空間に出てしまう
おそれもあるので注意していただきたい。現在、この原理についての論文を作成中
であり史上最年少でのノーベル賞受賞も時間の問題である。
173 ：日本＠名無史さん：03/11/01 08:32
鉄砲の技術で信長に取り入ったとか
174 ：日本＠名無史さん：03/11/01 08:45
176 ：日本＠名無史さん：03/11/01 21:24
『寛政譜』ではいちますなんでしょ？
>>174
鉄砲伝来が定説どおりの年だと、既に１８歳前後か。
これを幼少と言うや言わずや。つーか、それ以前に家督継いだり結婚しているヤシがいると
いうことを考えたら、現在の18歳よりは遥かに大人な罠。
鉄砲伝来が定説どおりの年だと、既に１８歳前後か。
これを幼少と言うや言わずや。つーか、それ以前に家督継いだり結婚しているヤシがいると
いうことを考えたら、現在の18歳よりは遥かに大人な罠。
178 ：日本＠名無史さん：03/11/01 22:03
一益は鉄砲マニアだったよ
これまじ
これまじ
甲賀は忍者だけじゃなくてスナイパーも養成してたからなあ。
信長を狙撃したの甲賀杉衆のスナイパー。
信長を狙撃したの甲賀杉衆のスナイパー。
180 ：日本＠名無史さん：03/11/01 23:06
滝川一益は、他の主要部将が連携をとって動かされることが多いのに比べ、
単独行動が多いようですが、信長はなぜ一益を単独で起用したのでしょう。
単独行動が多いようですが、信長はなぜ一益を単独で起用したのでしょう。
181 ：日本＠名無史さん：03/11/02 00:20
>>175
１９世紀の編纂だからね。『寛政譜』。
一益は、武勇伝はあんまり無いよね。
『寛政譜』だと信長に仕える前には荒んだ人生を送っていた時期も
あったようだが（笑）、まあ鉄砲の無い頃に鉄砲を習っていたことに
なっているような家譜だから信頼性はあまりなく。
『信長公記』の１５５２年頃のお祭りの場面で名前が出てきて以降、
気が付いたらもう一軍の将だからね。
>>180
可能性はいくつかあるよね。
有能だが協調性が無いとかｗ
１９世紀の編纂だからね。『寛政譜』。
一益は、武勇伝はあんまり無いよね。
『寛政譜』だと信長に仕える前には荒んだ人生を送っていた時期も
あったようだが（笑）、まあ鉄砲の無い頃に鉄砲を習っていたことに
なっているような家譜だから信頼性はあまりなく。
『信長公記』の１５５２年頃のお祭りの場面で名前が出てきて以降、
気が付いたらもう一軍の将だからね。
>>180
可能性はいくつかあるよね。
有能だが協調性が無いとかｗ
182 ：日本＠名無史さん：03/11/02 10:45
>>181
＞『寛政譜』だと信長に仕える前には荒んだ人生を送っていた時期も
「寛政譜」より引用
紀氏 瀧川（たきがは） 久助一勝がとき、瀧の城に住して瀧川を稱す。
一益（いちます） 久助 左近将監 伊豫守 従五位下 號入庵
幼年より銕炮に鍛錬す。
河内國にをいて一族高安某をころし、去て所々を遊歴し勇名をあらはす。
のち織田右府齋藤道三を征伐のとき右府に屬し、・・・
勝家滅亡のゝち一益は太閤の舊友たるにより領地を没収せらるゝといへども、
死を宥められて越前國大野郡に閑居す。・・・
十四年九月九日死す。年六十二。法名道榮。高野山に葬る。
寛政譜の系図によると、殺人事件の被害者である高安某は、一益の祖父貞勝の弟貞行の孫にあたる。
一益は秀吉の旧友だから助命されたというのも興味深い。
＞『寛政譜』だと信長に仕える前には荒んだ人生を送っていた時期も
「寛政譜」より引用
紀氏 瀧川（たきがは） 久助一勝がとき、瀧の城に住して瀧川を稱す。
一益（いちます） 久助 左近将監 伊豫守 従五位下 號入庵
幼年より銕炮に鍛錬す。
河内國にをいて一族高安某をころし、去て所々を遊歴し勇名をあらはす。
のち織田右府齋藤道三を征伐のとき右府に屬し、・・・
勝家滅亡のゝち一益は太閤の舊友たるにより領地を没収せらるゝといへども、
死を宥められて越前國大野郡に閑居す。・・・
十四年九月九日死す。年六十二。法名道榮。高野山に葬る。
寛政譜の系図によると、殺人事件の被害者である高安某は、一益の祖父貞勝の弟貞行の孫にあたる。
一益は秀吉の旧友だから助命されたというのも興味深い。
183 ：日本＠名無史さん：03/11/09 21:11
ほうほう
184 ：日本＠名無史さん：03/11/12 16:54
最強武将なんだよ
185 ：日本＠名無史さん：03/11/12 21:39
>>182
＞河内國にをいて一族高安某をころし、去て所々を遊歴し勇名をあらはす。
滝川一益最強武将説を唱える津本陽が、
「大強盗団の首領で残虐極まりなしといわれた」
としているのは、この記述が根拠なのかな？
＞河内國にをいて一族高安某をころし、去て所々を遊歴し勇名をあらはす。
滝川一益最強武将説を唱える津本陽が、
「大強盗団の首領で残虐極まりなしといわれた」
としているのは、この記述が根拠なのかな？
186 ：日本＠名無史さん：03/11/12 23:42
187 ：日本＠名無史さん：03/11/13 00:11
高安ってのは河内の地名。
地名を名乗っているのなら、それなりにその地に居ついた土豪だから、
一益が甲賀出身であることを考えれば、母方の叔父なんでしょうね。
他国からの流れ者でありながら、前田家に養子を送り込めるほどに織田家において
認知されていたのだから、一益が織田家に仕えたのはかなり早く、信秀存命中と
考えていいと思う。
鉄砲を扱う技能を持った武装集団として、益氏ら一族を率いて畿内を傭兵や強盗しながら
流れ歩き、織田家に召抱えられたんじゃないかな。
地名を名乗っているのなら、それなりにその地に居ついた土豪だから、
一益が甲賀出身であることを考えれば、母方の叔父なんでしょうね。
他国からの流れ者でありながら、前田家に養子を送り込めるほどに織田家において
認知されていたのだから、一益が織田家に仕えたのはかなり早く、信秀存命中と
考えていいと思う。
鉄砲を扱う技能を持った武装集団として、益氏ら一族を率いて畿内を傭兵や強盗しながら
流れ歩き、織田家に召抱えられたんじゃないかな。
189 ：日本＠名無史さん：03/11/13 08:20
>>187
天文１６年つうと、１５４７年か。『信長公記』の１５５２年頃の
記事に滝川一益が出て来てるから、それ以前には仕えていただろうと
思っていたけど、１５４７年頃なら一応、辻褄は合うね。
だが逆に言えば、一益が鉄砲に習熟していたという話は、
より一層無くなったわけだなｗ
天文１６年つうと、１５４７年か。『信長公記』の１５５２年頃の
記事に滝川一益が出て来てるから、それ以前には仕えていただろうと
思っていたけど、１５４７年頃なら一応、辻褄は合うね。
だが逆に言えば、一益が鉄砲に習熟していたという話は、
より一層無くなったわけだなｗ
>>189
やはり日本に鉄砲を伝えたのは滝川（ｒｙ
やはり日本に鉄砲を伝えたのは滝川（ｒｙ
191 ：日本＠名無史さん：03/11/14 00:11
>>189
種子島への鉄砲伝来が天文12年（1543）、国産化したのは翌13年。
その製造技術は、まもなく紀州・堺・近江国友に伝わったと言われている。
近江甲賀郡の出身で、河内で殺人事件を起こしている浪人一益が、
いち早く鉄砲を入手し、その技術をウリにしたとしても不思議ではないな。
天文13年の時点で一益は20歳であり、「幼年」ではないことは確かなのだが･･･
種子島への鉄砲伝来が天文12年（1543）、国産化したのは翌13年。
その製造技術は、まもなく紀州・堺・近江国友に伝わったと言われている。
近江甲賀郡の出身で、河内で殺人事件を起こしている浪人一益が、
いち早く鉄砲を入手し、その技術をウリにしたとしても不思議ではないな。
天文13年の時点で一益は20歳であり、「幼年」ではないことは確かなのだが･･･
>>191
精神年齢が「幼（ry
精神年齢が「幼（ry
193 ：日本＠名無史さん：03/11/14 16:17
信長が道三と敵対していた時期というだけだから、
ギリギリ最後のラインが１５４７年。
ところで、清洲織田家の文書によれば、１６世紀初頭には
すでに滝川なる人物が清洲に仕えていたのだが・・・
ギリギリ最後のラインが１５４７年。
ところで、清洲織田家の文書によれば、１６世紀初頭には
すでに滝川なる人物が清洲に仕えていたのだが・・・
194 ：日本＠名無史さん：03/11/15 04:37
＞193
＞清洲織田家の文書
それどういう文書？
どこにあるの？
＞清洲織田家の文書
それどういう文書？
どこにあるの？
195 ：日本＠名無史さん：03/11/16 20:18
お父さんとか？
「幼年」の一言にはこだわらなくてもいいんじゃない？
197 ：日本＠名無史さん：03/11/16 23:15
国語辞典で「幼年」をひくと･･･
ようねん（エウ‥）
1 おさない年齢。また、その子。弱年。
2 江戸時代、未成年者のこと。
庶民の間ではふつう一五歳未満をいったが、
武士については一一歳以上一七歳までをいった。
公事方御定書では、一五歳未満の者の特定の犯罪につき
刑罰を減軽する処置をとっている。
（小学館「国語大辞典」）
武士の場合、17歳ぐらいも「幼年」に含まれるようだが。
ようねん（エウ‥）
1 おさない年齢。また、その子。弱年。
2 江戸時代、未成年者のこと。
庶民の間ではふつう一五歳未満をいったが、
武士については一一歳以上一七歳までをいった。
公事方御定書では、一五歳未満の者の特定の犯罪につき
刑罰を減軽する処置をとっている。
（小学館「国語大辞典」）
武士の場合、17歳ぐらいも「幼年」に含まれるようだが。
>>198
どう緩く見積もっても、一益は鉄砲が伝わった頃には数えでは１９歳に
なっているので、幼年にはならない・・・・
でもってどんなに遅くても数え２３歳までに信長に仕えているなら・・・
信長が橋本一巴について鉄砲習ったのが１５４９年頃だからなあ・・・
どう緩く見積もっても、一益は鉄砲が伝わった頃には数えでは１９歳に
なっているので、幼年にはならない・・・・
でもってどんなに遅くても数え２３歳までに信長に仕えているなら・・・
信長が橋本一巴について鉄砲習ったのが１５４９年頃だからなあ・・・
200 ：日本＠名無史さん：03/11/20 22:39
２００
なぞの多い武将だこと
なぞの多い武将だこと
201 ：日本＠名無史さん：03/11/21 00:45
山内一豊って何て読むの？
かずとよ？
いちとよ？
かずとよ？
いちとよ？
202 ：日本＠名無史さん：03/11/21 00:46
ｊ
203 ：日本＠名無史さん：03/11/21 01:11
>>201
だから「かつとよ」
だから「かつとよ」
>>204
訓読みに徹するには「ひととよ」しかない。
訓読みに徹するには「ひととよ」しかない。
まだいたのか、粘着名前厨房。
専用スレに逝けよ、お前ら。
【名前厨】滝川一益はカズマス・ヒトエキ？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066053735/l50
専用スレに逝けよ、お前ら。
【名前厨】滝川一益はカズマス・ヒトエキ？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066053735/l50
206 ：日本＠名無史さん：03/11/21 13:21
207 ：日本＠名無史さん：03/11/22 04:43
208 ：日本＠名無史さん：03/11/22 04:55
「かずとよ」なんだから濁点取ったら「かすとよ」かな？
209 ：日本＠名無史さん：03/11/22 06:56
じゃあ滝川は「かすます」でつか？
なんかかわいいね。
なんかかわいいね。
211 ：日本＠名無史さん：03/11/23 23:55
総合だってよ
212 ：日本＠名無史さん：03/11/30 13:17
一発いったれ
213 ：日本＠名無史さん：03/12/09 07:15
群馬の英雄・・・じゃないよね
214 ：日本＠名無史さん：03/12/11 14:48
ないっす
名前以外の話題ってないんだよね
実際
実際
216 ：日本＠名無史さん：03/12/13 18:51
ほんとだね
217 ：日本＠名無史さん：03/12/14 16:48
正しくは「いちます」でいいよね、もう。
>>217
いや、「ひとつます」であるべきだ。
いや、「ひとつます」であるべきだ。
「はじめます」じゃないの？
220 ：日本＠名無史さん：03/12/20 09:44
かずますだろ・・・
おまいら青森の恐山行け。
そしてイタコ使って直接聞け。
それで全て解決。
そしてイタコ使って直接聞け。
それで全て解決。
223 ：日本＠名無史さん：03/12/20 13:16
>>222
厨房らしい無意味なレスだね
厨房らしい無意味なレスだね
224 ：z：03/12/20 14:36
いちますに一票
かずますに二票
226 ：日本＠名無史さん：03/12/20 17:24
いちますに九万票
いちえきに３７億票
ひとつますに９兆７０００億票。
おまえらそのまえに滝川は「たきがわ」か「たきかわ」かを
論じようではないか。
論じようではないか。
>>223
このスレ自体が厨房らしい無意味なスレなんだがｗ
このスレ自体が厨房らしい無意味なスレなんだがｗ
231 ：日本＠名無史さん：03/12/21 16:39
>>230
悔しいからって意味不明なレスはしないこと。
悔しいからって意味不明なレスはしないこと。
荒らすなよ負け犬のいちます派（ﾌﾟｹﾞﾗ
>>231
ｵﾏｴﾓﾅｰ
ｵﾏｴﾓﾅｰ
234 ：日本＠名無史さん：03/12/23 22:29
たきがわかずます
で決定でいいよね
で決定でいいよね
オマエら、むなしくならないか？
そんなに友達いなくて寂しいのか？
【名前厨】滝川一益はカズマス・ヒトエキ？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066053735/
そんなに友達いなくて寂しいのか？
【名前厨】滝川一益はカズマス・ヒトエキ？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066053735/
236 ：日本＠名無史さん：03/12/24 03:22
＞235
おまえじゃあるまいしｗ
おまえじゃあるまいしｗ
ところで滝川一益が本能寺以後ぱっとしなくなったのはなんでだろう？
238 ：日本＠名無史さん：03/12/30 16:33
弱かったからだろ
239 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:34
運が悪かっただけだろ
240 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:26
関東で負け戦して、伊勢に逃げ帰ってきたからだな
よって、織田家の宿老の地位をなくした
よって、織田家の宿老の地位をなくした
あぼーん
242 ：日本＠名無史さん：04/01/11 22:44
本当にいた人なのか？そもそも
子孫がいるわけじゃないし
史書等に登場したわけじゃないし
子孫がいるわけじゃないし
史書等に登場したわけじゃないし
243 ：日本＠名無史さん：04/01/11 22:48
幕臣の滝川家とはどういう関係なんだろう？
>>242
おいおい。（ｗ
おいおい。（ｗ
周倉みたいなもんか
246 ：日本＠名無史さん：04/01/12 23:15
滝川一益（いちます）という人は実在したが
滝川一益（かずます）という人はいませんでした。
滝川一益（かずます）という人はいませんでした。
247 ：日本＠名無史さん：04/01/15 23:52
実在したという証拠がないじゃん
248 ：日本＠名無史さん：04/01/21 23:39
だって伝説の武将だもの
うーん不思議な武将だね。
250 ：日本＠名無史さん：04/02/03 00:28
強いんだよ
251 ：日本＠名無史さん：04/02/07 23:17
へぇ
252 ：日本＠名無史さん：04/02/16 13:10
雄利って、一益とはどういう関係？
253 ：スキーヤー：04/02/17 00:23
奥村永福（助右衛門）はナガヨシと訓む。
ソース？
常山紀談
これは福＝幸い、という意味でヨシと訓んだんだろう。
つまり一益の益は、エキとなる、プラスになるという意味であり
イチマス・カズマスに加え、滝川1UPキノコの可能性も出てくるわけだ。
ソース？
常山紀談
これは福＝幸い、という意味でヨシと訓んだんだろう。
つまり一益の益は、エキとなる、プラスになるという意味であり
イチマス・カズマスに加え、滝川1UPキノコの可能性も出てくるわけだ。
254 ：恐々謹言：04/02/17 00:55
アナタのネタつまらない
255 ：日本＠名無史さん：04/02/17 14:58
256 ：暇人：04/02/17 15:18
前田利益って誰の子？
257 ：日本＠名無史さん：04/02/18 18:55
258 ：スキーヤーは滑るのが仕事：04/02/18 23:23
>>255
ナガヨシってフリガナふってあった。
前田慶次利大忽々斎と号す、加賀利長と従弟なり。一説に利大は、滝川儀太夫が妻懐胎にて離別し、利家の兄蔵人に嫁して、前田家に生るとへり。
常山紀談もくっさい書物だけど「一説に」が通説になったのはやっぱ花慶（一夢庵）が原因か。
ナガヨシってフリガナふってあった。
前田慶次利大忽々斎と号す、加賀利長と従弟なり。一説に利大は、滝川儀太夫が妻懐胎にて離別し、利家の兄蔵人に嫁して、前田家に生るとへり。
常山紀談もくっさい書物だけど「一説に」が通説になったのはやっぱ花慶（一夢庵）が原因か。
そうならいいんだけど。
261 ：日本＠名無史さん：04/02/19 02:30
>>258
「ながとみ」が正しい。
「ながとみ」が正しい。
262 ：日本＠名無史さん：04/02/19 21:06
いちます萌え
263 ：日本＠名無史さん：04/02/22 16:22
甲賀忍者
梅鉢紋
265 ：日本＠名無史さん：04/02/27 23:00
タッキー 或いは カズゥー
266 ：日本＠名無史さん：04/02/29 15:36
ほほほほほほ
267 ：日本＠名無史さん：04/02/29 15:53
ここだけの話ですが、滝川一益の正体はウルトラマンタロウ！
甲賀に謀反したことだけが許せない。
織田のおかげで畿内の自生的秩序はめちゃめちゃになった。
織田のおかげで畿内の自生的秩序はめちゃめちゃになった。
269 ：日本＠名無史さん：04/03/03 07:43
子孫旗本でしょ
滅亡した豊臣家よりまし
滅亡した豊臣家よりまし
270 ：日本＠名無史さん：04/03/04 16:16
圧倒的に勝ち組だよ
ほかの戦国大名家臣に比べたら
ほかの戦国大名家臣に比べたら
271 ：日本＠名無史さん：04/03/05 22:00
同僚の利家が百万石でこちらは旗本か・・・・
272 ：日本＠名無史さん：04/03/08 22:47
最強武将
273 ：日本＠名無史さん：04/03/11 12:01
佐々とイメージがだぶるんだが
274 ：日本＠名無史さん：04/03/14 19:32
外交も得意だったんだよね
275 ：日本＠名無史さん：04/03/18 01:08
276 ：日本＠名無史さん：04/03/18 20:13
かずしげたよ
277 ：日本＠名無史さん：04/03/24 01:37
278 ：日本＠名無史さん：04/03/26 23:34
伊賀攻めだろ
最終段階での家臣ヒエラルキー的に見て何番目よ？
280 ：日本＠名無史さん：04/03/26 23:59
甕割り滝川
退き滝川
米滝川
退き滝川
米滝川
281 ：日本＠名無史さん：04/03/28 21:35
282 ：日本＠名無史さん：04/03/28 21:36
283 ：日本＠名無史さん：04/03/28 21:40
ttp://www.ne.jp/asahi/sengoku/osiromeguri/nanahon.htm
この会議に参加したのは柴田勝家・丹羽長秀・池田恒興・羽柴秀吉の4人であった。
議題は当然、後継者と遺領の分配である。
ちなみに織田家でこの清洲評定に呼ばれなかった宿老の一人、滝川一益はこの時点
では関東管領にまでなっていた勢いも北条との武蔵神流川の戦いで敗れていたため
威勢も衰え、もともと領していた伊勢長島を従来どうり領すだけとなり、かわって
池田恒興が宿老となった。秀吉はこの評定で光秀の配下にもかかわらず自分の下に
きて山崎の合戦に加わった池田恒興と柴田勝家と仲のよい滝川一益の宿老という地
位を挿げ替えたことで、外交戦略で柴田勝家に勝利した。
お
この会議に参加したのは柴田勝家・丹羽長秀・池田恒興・羽柴秀吉の4人であった。
議題は当然、後継者と遺領の分配である。
ちなみに織田家でこの清洲評定に呼ばれなかった宿老の一人、滝川一益はこの時点
では関東管領にまでなっていた勢いも北条との武蔵神流川の戦いで敗れていたため
威勢も衰え、もともと領していた伊勢長島を従来どうり領すだけとなり、かわって
池田恒興が宿老となった。秀吉はこの評定で光秀の配下にもかかわらず自分の下に
きて山崎の合戦に加わった池田恒興と柴田勝家と仲のよい滝川一益の宿老という地
位を挿げ替えたことで、外交戦略で柴田勝家に勝利した。
お
かずます縁の城跡が近所にあるでぇ
いったら石しか置いてなかったよ
いったら石しか置いてなかったよ
285 ：日本＠名無史さん：04/04/04 08:37
滝川と池田って縁戚って本を読んだことあるけど、どうよ
親戚だから交替したとか、めちゃめちゃなストーリーだった
親戚だから交替したとか、めちゃめちゃなストーリーだった
286 ：日本＠名無史さん：04/04/04 13:41
>>285
その本って、ＰＨＰ文庫で、主人公の滝川一益そっちのけで
伊賀の話ばかり書いてあったヤツ・・・？
それはともかく、恒興の父・恒利の実父は「滝川貞勝」といい、
池田政秀（摂津池田城主の一族）の婿養子となったらしい。
この「滝川貞勝」が系図上の一益の祖父と同姓同名なんだな。
同一人物ならば一益と恒興は従兄弟同士ということになる。
まあ、信長生存時に２人が同族として扱われたことは一度もないので、
「親戚だから宿老の座を交替した」ということはありえないと思うな。
その本って、ＰＨＰ文庫で、主人公の滝川一益そっちのけで
伊賀の話ばかり書いてあったヤツ・・・？
それはともかく、恒興の父・恒利の実父は「滝川貞勝」といい、
池田政秀（摂津池田城主の一族）の婿養子となったらしい。
この「滝川貞勝」が系図上の一益の祖父と同姓同名なんだな。
同一人物ならば一益と恒興は従兄弟同士ということになる。
まあ、信長生存時に２人が同族として扱われたことは一度もないので、
「親戚だから宿老の座を交替した」ということはありえないと思うな。
287 ：日本＠名無史さん：04/04/04 16:39
池田勝入は摂津池田氏とは何の関係もありません。
系図だけのはなしです。
系図だけのはなしです。
288 ：日本＠名無史さん：04/04/05 23:59
>>287
いまいち話が見えない。詳細キボーン。
http://www.geocities.jp/kafukabj/rekisi.htm
これを真とすれば、次のようになる。 一益の祖父（貞勝）が櫟野に城を築き、
その子一勝（滝川三郎）は嫡男範勝に城を譲って、新たに滝城に移り滝川氏を
名乗る。その一勝の次男が一益で、父の跡を継いで滝城主となったが叔父を決
闘で殺してしまい城主の地位を追われて放浪する。永禄３年（１５５８）の
３４歳の時であった。幸いしたのは従兄弟に池田恒興（父一勝の弟滝川三四郎
は摂津池田城主池田政秀の養子となり、池田恒利を名乗る。恒利の妻は養徳院
で織田信長の乳母であった。その子が恒興。ついでに恒興の子の輝政は後の姫
路城主である。）がおり、その世話で織田家に仕えることにことができたこと
である。鉄砲の射術や政治力にたけていた一益は信長に認められ、それからと
んとん拍子に出世する。
いまいち話が見えない。詳細キボーン。
http://www.geocities.jp/kafukabj/rekisi.htm
これを真とすれば、次のようになる。 一益の祖父（貞勝）が櫟野に城を築き、
その子一勝（滝川三郎）は嫡男範勝に城を譲って、新たに滝城に移り滝川氏を
名乗る。その一勝の次男が一益で、父の跡を継いで滝城主となったが叔父を決
闘で殺してしまい城主の地位を追われて放浪する。永禄３年（１５５８）の
３４歳の時であった。幸いしたのは従兄弟に池田恒興（父一勝の弟滝川三四郎
は摂津池田城主池田政秀の養子となり、池田恒利を名乗る。恒利の妻は養徳院
で織田信長の乳母であった。その子が恒興。ついでに恒興の子の輝政は後の姫
路城主である。）がおり、その世話で織田家に仕えることにことができたこと
である。鉄砲の射術や政治力にたけていた一益は信長に認められ、それからと
んとん拍子に出世する。
289 ：日本＠名無史さん：04/04/06 00:33
>>288
>鉄砲の射術や政治力にたけていた一益は信長に認められ、それからとんとん拍子に出世する。
滝川一族は信秀の代からいたのではなかったっけ。
甲賀から畿内、そして尾張に流れてきたころから有能な武芸集団。
甲賀杉衆のように銃の技能もあり、傭兵みたいなこともしていたのでしょう。
そして、摂津池田氏ともつながりがあった。
だからこそ、尾張に流れてきたときも信秀に認められそこに定着し、新参にも
関わらず譜代並みの厚遇を受け、前田氏などに養子を送り込めるほど滝川一族は
有力な部族として織田家中では認められていた。
柴田勝家が秀吉を侮っても、一益には一目置き同盟を組んだのも、準譜代みたいな
ものだったから。
信長の代に突然現れた秀吉や光秀とは違うと思われ。
>鉄砲の射術や政治力にたけていた一益は信長に認められ、それからとんとん拍子に出世する。
滝川一族は信秀の代からいたのではなかったっけ。
甲賀から畿内、そして尾張に流れてきたころから有能な武芸集団。
甲賀杉衆のように銃の技能もあり、傭兵みたいなこともしていたのでしょう。
そして、摂津池田氏ともつながりがあった。
だからこそ、尾張に流れてきたときも信秀に認められそこに定着し、新参にも
関わらず譜代並みの厚遇を受け、前田氏などに養子を送り込めるほど滝川一族は
有力な部族として織田家中では認められていた。
柴田勝家が秀吉を侮っても、一益には一目置き同盟を組んだのも、準譜代みたいな
ものだったから。
信長の代に突然現れた秀吉や光秀とは違うと思われ。
290 ：日本＠名無史さん：04/04/06 00:37
>>288
ちなみに>>287が言うとおり、池田勝入の池田氏は尾張土着のものであり
摂津の有力土豪・池田氏とはつながりがないか、あってもかなり遠いもの
だと言われています。
池田輝政が出世するに至って、氏素性を飾るために名門池田氏の系図と
ドッキングしたのでしょう。
ちなみに>>287が言うとおり、池田勝入の池田氏は尾張土着のものであり
摂津の有力土豪・池田氏とはつながりがないか、あってもかなり遠いもの
だと言われています。
池田輝政が出世するに至って、氏素性を飾るために名門池田氏の系図と
ドッキングしたのでしょう。
291 ：日本＠名無史さん：04/04/06 02:06
要するに他人ってこと？
293 ：日本＠名無史さん：04/04/07 08:31
信長死後に敗北していなかったらどんなポジションにいただろうか？
丹羽と同じような没落を味わうのでは？
295 ：日本＠名無史さん：04/04/07 21:55
滝川が失脚する直前の格で言うと
柴田
羽柴
滝川
丹羽
明智
池田
ぐらい？
柴田
羽柴
滝川
丹羽
明智
池田
ぐらい？
296 ：日本＠名無史さん：04/04/09 22:16
>>295
http://www.geocities.com/WestHollywood/Stonewall/3203/essay/aketi/aketi.html
越前北の庄75万石の柴田勝家
丹波亀山の60万石の明智光秀
播州播磨56万石の羽柴秀吉
上州厩橋37万石の滝川一益
http://www.geocities.com/WestHollywood/Stonewall/3203/essay/aketi/aketi.html
越前北の庄75万石の柴田勝家
丹波亀山の60万石の明智光秀
播州播磨56万石の羽柴秀吉
上州厩橋37万石の滝川一益
297 ：日本＠名無史さん：04/04/09 22:22
298 ：日本＠名無史さん：04/04/10 07:13
>>296
配下の軍勢は？
配下の軍勢は？
299 ：日本＠名無史さん：04/04/10 10:58
>>298
当時率いていた兵力で言うと、こんなところだね。
柴田勝家 38,000（魚津）
滝川一益 18,000（神流川）
明智光秀 13,000（本能寺）〜16,000（山崎）
羽柴秀吉 10,000（山崎）〜20,000（鳥取・高松）
池田恒興 4,000（山崎）
丹羽長秀 3,000（山崎）
当時率いていた兵力で言うと、こんなところだね。
柴田勝家 38,000（魚津）
滝川一益 18,000（神流川）
明智光秀 13,000（本能寺）〜16,000（山崎）
羽柴秀吉 10,000（山崎）〜20,000（鳥取・高松）
池田恒興 4,000（山崎）
丹羽長秀 3,000（山崎）
300 ：日本＠名無史さん：04/04/10 11:23
滝川一益と柳生十兵衛と北条早雲は遠い親戚
301 ：日本＠名無史さん：04/04/10 19:31
勝家ってそんな大軍率いてたんだ。。。
２万ぐらい即、南下させてもよかったろうに
２万ぐらい即、南下させてもよかったろうに
秀吉は毛利と和睦したが、勝家はそうではなかった。
この違いが大きいな。
魚津城陥落は本能寺の変の翌日だが、
和議を結んで城兵が撤退するところを柴田軍が襲撃し、
全滅させたと伝えられている。
（上杉軍は大将１３人が討死した）
このだまし討ちは信長の指示によるらしいが、
結果として、勝家の天下取りに大きな障害となってしまったのだな。
この違いが大きいな。
魚津城陥落は本能寺の変の翌日だが、
和議を結んで城兵が撤退するところを柴田軍が襲撃し、
全滅させたと伝えられている。
（上杉軍は大将１３人が討死した）
このだまし討ちは信長の指示によるらしいが、
結果として、勝家の天下取りに大きな障害となってしまったのだな。
303 ：日本＠名無史さん：04/04/10 22:19
それぞれについていた（つけていた）信長の子供と信長の与力も勢力には微妙。
信孝、信雄、秀勝なんかの動向が・・・あれ、彼ら自身の所領や軍勢は少なかったのかな？
信孝、信雄、秀勝なんかの動向が・・・あれ、彼ら自身の所領や軍勢は少なかったのかな？
当時信長の息子たちの所領と率いていた兵力はこんなところだな。
信雄 領地＝35万石（南伊勢＋伊賀３郡），
兵力＝10,000（第１次伊賀攻め）〜42,000（第２次伊賀攻め）
信孝 領地＝7万石（伊勢２郡），兵力＝14,000（四国攻め）
秀勝 領地＝なし，兵力＝5,000（高松攻め）
信雄 領地＝35万石（南伊勢＋伊賀３郡），
兵力＝10,000（第１次伊賀攻め）〜42,000（第２次伊賀攻め）
信孝 領地＝7万石（伊勢２郡），兵力＝14,000（四国攻め）
秀勝 領地＝なし，兵力＝5,000（高松攻め）
305 ：日本＠名無史さん：04/04/11 17:50
方面軍の顔ぶれはこんなんか？
北陸方面軍
（対上杉） 旗頭・柴田勝家
他、佐々成政、前田利家、佐久間盛政など
近畿近衛軍
（近畿治安維持） 旗頭・明智光秀
他、細川藤孝、筒井順慶、斉藤利三など
中国方面軍
（対毛利） 旗頭・羽柴秀吉
他、黒田如水、羽柴秀長、宇喜多秀家など
関東管領軍
（対北条など） 旗頭・滝川一益
他、小幡信貞など
四国方面軍
（対長宗我部） 旗頭・織田信孝
他、丹羽長秀、三次衆など
北陸方面軍
（対上杉） 旗頭・柴田勝家
他、佐々成政、前田利家、佐久間盛政など
近畿近衛軍
（近畿治安維持） 旗頭・明智光秀
他、細川藤孝、筒井順慶、斉藤利三など
中国方面軍
（対毛利） 旗頭・羽柴秀吉
他、黒田如水、羽柴秀長、宇喜多秀家など
関東管領軍
（対北条など） 旗頭・滝川一益
他、小幡信貞など
四国方面軍
（対長宗我部） 旗頭・織田信孝
他、丹羽長秀、三次衆など
306 ：日本＠名無史さん：04/04/15 00:08
4家老のうち、丹羽長秀の消極ぶりが目立つな。
明智、柴田、滝川は、ちゃんと戦ったのに。
明智、柴田、滝川は、ちゃんと戦ったのに。
307 ：日本＠名無史さん：04/04/17 12:51
五宿老
308 ：日本＠名無史さん：04/04/18 18:14
一益は、長いこと伊勢で何やってたんだろうな？
光秀や勝家、秀吉は、敵と戦っていたのに。
光秀や勝家、秀吉は、敵と戦っていたのに。
一向一揆の鎮圧じゃねーの？
310 ：日本＠名無史さん：04/04/18 21:18
北畠具教や伊勢長島の一揆と対峙していたんじゃないの？
まあ、1572（元亀3）年以降は、主要な合戦のほとんどに参加しているけどね。
まあ、1572（元亀3）年以降は、主要な合戦のほとんどに参加しているけどね。
311 ：日本＠名無史さん：04/04/18 21:42
なんか、長秀とかわんねーな。
312 ：日本＠名無史さん：04/04/20 20:42
鳥羽伏見の滝川は子孫？
313 ：日本＠名無史さん：04/04/20 23:21
314 ：日本＠名無史さん：04/04/21 05:45
賤ヶ岳でなぜわざわざ一月に挙兵したのかわからんなー。
315 ：日本＠名無史さん：04/04/21 09:47
失脚しなかったらどんな影響を与えていただろうか？
清洲会議では誰を推したか気になりますね
317 ：日本＠名無史さん：04/04/22 10:22
同じ新興勢力の羽柴につくかな？
普通に柴田だろ。
もしくは佐々や徳川と連合か。
もしくは佐々や徳川と連合か。
320 ：日本＠名無史さん：04/04/22 20:32
第三極かこう着するな
滝川益重って誰よ 何したんだ？
322 ：日本＠名無史さん：04/04/24 19:34
>>321
城主の滝川儀太夫は一益の甥で、叔父勝りといわれた勇将で、息もつかせぬ秀吉の猛攻にも、
わずか１千２百の兵で立て篭もりびくともしなかった。４８日目の月日を経るも城内にたどり
着けず遂に地下にトンネルを掘ったがこれも失敗す。しかし秀吉得意の兵糧攻めには勝てず遂
に降伏した。兵糧も弾薬も尽きてなお18日を持ちこたえたというこの間の秀吉の犠牲2万を越
えたという。秀吉は儀太夫の勇戦ぶりに感じ何とか部下に引き入れんとしたが、叔父を裏切り
身の安泰をはかる儀太夫ではないと突っぱねた。それならその方を許したら如何がいたすと尋
ねられると、無論叔父の元に駆けつけ叔父一益と生死を共にする覚悟とのことに、秀吉も、し
からば打首に致すぞといえば、御意のままに、とて少しも動じるところがない。さすがの秀吉
も殺すには惜しいし、かといって放せば末恐ろしい敵となるは必定、思案の末、秀吉は商売の
資金として2千貫を与え、そのいずれにもつかず一時武士を離れ、里に身を隠しおれ、そのうち
に一益殿と仲直りができるだろうから、その時はわしの召に応じてくれと話して、縛りを解いた
という。
賤ヶ岳の合戦後、滝川一益は秀吉に降伏したが、一益降伏すると秀吉は約束どおり、
儀太夫(滝川益重)を召しだし家臣として召抱えた。
城主の滝川儀太夫は一益の甥で、叔父勝りといわれた勇将で、息もつかせぬ秀吉の猛攻にも、
わずか１千２百の兵で立て篭もりびくともしなかった。４８日目の月日を経るも城内にたどり
着けず遂に地下にトンネルを掘ったがこれも失敗す。しかし秀吉得意の兵糧攻めには勝てず遂
に降伏した。兵糧も弾薬も尽きてなお18日を持ちこたえたというこの間の秀吉の犠牲2万を越
えたという。秀吉は儀太夫の勇戦ぶりに感じ何とか部下に引き入れんとしたが、叔父を裏切り
身の安泰をはかる儀太夫ではないと突っぱねた。それならその方を許したら如何がいたすと尋
ねられると、無論叔父の元に駆けつけ叔父一益と生死を共にする覚悟とのことに、秀吉も、し
からば打首に致すぞといえば、御意のままに、とて少しも動じるところがない。さすがの秀吉
も殺すには惜しいし、かといって放せば末恐ろしい敵となるは必定、思案の末、秀吉は商売の
資金として2千貫を与え、そのいずれにもつかず一時武士を離れ、里に身を隠しおれ、そのうち
に一益殿と仲直りができるだろうから、その時はわしの召に応じてくれと話して、縛りを解いた
という。
賤ヶ岳の合戦後、滝川一益は秀吉に降伏したが、一益降伏すると秀吉は約束どおり、
儀太夫(滝川益重)を召しだし家臣として召抱えた。
323 ：日本＠名無史さん：04/04/24 19:35
324 ：日本＠名無史さん：04/04/24 22:24
>>315
北条と講和に成功していたら、甲斐を手に入れようとしていた家康と表裏で衝突。
で清洲会議には出席できず。だが仲の良い真田に助勢を頼み、なんとか徳川勢を甲斐から放逐。
しかしその頃には秀吉は、山崎で光秀、賤ヶ岳で勝家を撃破。
結果、最有力者となった秀吉は、甲斐天目山で最後の軍団長滝川一益と相対することに。
北条と講和に成功していたら、甲斐を手に入れようとしていた家康と表裏で衝突。
で清洲会議には出席できず。だが仲の良い真田に助勢を頼み、なんとか徳川勢を甲斐から放逐。
しかしその頃には秀吉は、山崎で光秀、賤ヶ岳で勝家を撃破。
結果、最有力者となった秀吉は、甲斐天目山で最後の軍団長滝川一益と相対することに。
325 ：日本＠名無史さん：04/04/25 09:18
与力の部下との仲は良かったの信長系もそうだけど真田とか
>>325
孫の一績が昌幸の娘婿になって以来、代々真田と縁組してる。
孫の一績が昌幸の娘婿になって以来、代々真田と縁組してる。
327 ：日本＠名無史さん：04/04/25 21:16
滝川家と真田家？
滝川三九郎一積は滝川一忠の子で、一忠は一益の子。
滝川一積の正室は真田昌幸の五女。一積は真田幸村の娘を養女にしている。
滝川一積の正室は真田昌幸の五女。一積は真田幸村の娘を養女にしている。
329 ：日本＠名無史さん：04/04/26 07:04
ん？
本能寺直後を凌げば甲信２国の大大名。
史実の徳川の勢力が二分されて歴史がかわるのでは？
本能寺直後を凌げば甲信２国の大大名。
史実の徳川の勢力が二分されて歴史がかわるのでは？
330 ：日本＠名無史さん：04/04/26 08:10
331 ：日本＠名無史さん：04/04/26 22:23
徳川・北条・信雄連合に加わって秀吉と戦うか？
秀吉について関八州を手に入れるか？
秀吉について関八州を手に入れるか？
332 ：日本＠名無史さん：04/04/26 23:35
その場合、徳川は敵対するか？
http://homepage3.nifty.com/shiroato/01gunma/999kanragawa.htm
一益は止む無く撤退を決め、傘下の上野衆に人質を返還、財宝を分け与え西上の
途についた。このあたりの彼の行動は当時、上州の武士たちから高く評価された。
滝川ってほんとに関東管領なの？
関東には北条氏がいるし北陸に上杉、東海に徳川いて
いったいどこ治めるの？
関東には北条氏がいるし北陸に上杉、東海に徳川いて
いったいどこ治めるの？
335 ：日本＠名無史さん：04/04/27 20:37
それは攻勢目標
惟澄とか惟任と同じ
惟澄とか惟任と同じ
336 ：日本＠名無史さん：04/04/27 22:12
関東管領は鎌倉公方のホサだよ。
滝川が補佐した鎌倉公方って誰よ？
338 ：日本＠名無史さん：04/04/28 01:05
そうか。鎌倉公方が居れば、滝川一益は天下を統一できた。
339 ：日本＠名無史さん：04/04/28 08:25
一益の旗頭は信忠じゃないのか？
ﾀﾞﾒｼﾞｬﾝ
ﾀﾞﾒｼﾞｬﾝ
340 ：日本＠名無史さん：04/04/29 14:29
鎌倉公方だってよｗ
戦国時代っちゅーの
馬鹿じゃね？
戦国時代っちゅーの
馬鹿じゃね？
341 ：日本＠名無史さん：04/04/29 14:51
>>340
謙信は鎌倉公方等の存在をどう思っていたんだろうな？
謙信は鎌倉公方等の存在をどう思っていたんだろうな？
342 ：日本＠名無史さん：04/04/30 02:51
その頃の鎌倉公方は北条氏の傀儡だったか家臣だったんじゃ・・・
だから謙信としては認められないんじゃない？
だから謙信としては認められないんじゃない？
343 ：日本＠名無史さん：04/05/02 19:44
関東管領は居いけど、鎌倉公方はいなかったんじゃない？
344 ：日本＠名無史さん：04/05/02 23:06
足利晴氏とかそういうへんがいたじゃん
345 ：日本＠名無史さん：04/05/03 11:32
晴氏は古河公方。
そもそも、>>340が鎌倉公方などと言い出すからおかしなことになる。
一人しかいなかった時代は「関東公方」としないと「関東管領」に対応しないではないか。
で、いろいろモメて二人になった頃が「古河公方」と「堀越公方」。
前者は鎌倉から追い出され、後者は鎌倉に入れなかった。
前者は衰退しながらも何とか生き残って喜連川氏になった。後者は後北条氏に滅ぼされて
歴史上から退場した。
で、本来>>341が知りたいのは古河公方の存在についてではないの？
一人しかいなかった時代は「関東公方」としないと「関東管領」に対応しないではないか。
で、いろいろモメて二人になった頃が「古河公方」と「堀越公方」。
前者は鎌倉から追い出され、後者は鎌倉に入れなかった。
前者は衰退しながらも何とか生き残って喜連川氏になった。後者は後北条氏に滅ぼされて
歴史上から退場した。
で、本来>>341が知りたいのは古河公方の存在についてではないの？
347 ：日本＠名無史さん：04/05/04 07:48
謙信が気にした方だな。古河公方になるかな。
348 ：日本＠名無史さん：04/05/04 10:48
>>346
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない
349 ：日本＠名無史さん：04/05/04 11:29
古河公方（晴氏？）は北条にかつがれて、
北条氏綱（？）は関東管領になってるはずだけど。
北条氏綱（？）は関東管領になってるはずだけど。
350 ：日本＠名無史さん：04/05/04 15:40
関東管領は名目上、京都の将軍が任命していたのでは？
351 ：日本＠名無史さん：04/05/04 22:09
なるほど。
関東管領と古河公方
＝第127回＝ 関東管領（かんとうかんれい）＜室町時代＞
関東管領とは「鎌倉公方を補佐する」室町幕府の役職です。足利基氏が，
鎌倉公方となって「上杉憲顕」が関東管領に任命され，その後，上杉氏が
この職を世襲するようになりました。
1438年に，鎌倉公方の「足利持氏」が幕府にそむいて滅ぶと，その子成氏
が下総国古河(こが)におわれて「古河公方」となり，関東管領と古河公方
が争うようになりましたが，関東支配の名目と実権はしだいに関東管領が
にぎるようになります。
関東管領と古河公方
＝第127回＝ 関東管領（かんとうかんれい）＜室町時代＞
関東管領とは「鎌倉公方を補佐する」室町幕府の役職です。足利基氏が，
鎌倉公方となって「上杉憲顕」が関東管領に任命され，その後，上杉氏が
この職を世襲するようになりました。
1438年に，鎌倉公方の「足利持氏」が幕府にそむいて滅ぶと，その子成氏
が下総国古河(こが)におわれて「古河公方」となり，関東管領と古河公方
が争うようになりましたが，関東支配の名目と実権はしだいに関東管領が
にぎるようになります。
354 ：日本＠名無史さん：04/05/05 06:24
家康は関東管領例になっていたか？
筆頭は柴田でしょう。
筆頭は柴田でしょう。
355 ：日本＠名無史さん：04/05/05 07:06
この人は、「いちます」と呼ばれていたのでつか？
356 ：日本＠名無史さん：04/05/05 07:43
そういえば佐久間の方が先任だったな
生きていれば信長の軍団長になりそうな奴は他にいた？
生きていれば信長の軍団長になりそうな奴は他にいた？
軍団長＜＜知らん奴がみたら本当にこんなものがあると勘違いするぞ。
359 ：日本＠名無史さん：04/05/05 20:31
360 ：日本＠名無史さん：04/05/05 20:39
>>358
それに類似するものはあった。信長の脳内は謎だが。
それに類似するものはあった。信長の脳内は謎だが。
平手は？
>>361
はよきえたし、たぶん前線指揮官じゃなくて守役として控えの常駐役だろ。
はよきえたし、たぶん前線指揮官じゃなくて守役として控えの常駐役だろ。
363 ：日本＠名無史さん：04/05/06 20:48
平手汎秀？
364 ：日本＠名無史さん：04/05/06 21:06
邪魔だから、林や佐久間みたいに追放。
365 ：日本＠名無史さん：04/05/08 21:47
織田軍団はそういうシステムだったんだよ
定年になったら高野山へ行かなきゃならない
定年になったら高野山へ行かなきゃならない
高野山には織田家重臣専用の高級ホテルがあったんだよ
追放じゃないよ。
追放じゃないよ。
>>352
前スレでもふれられているけど、
「歴史上最高の内閣を組閣する」というテーマの対談記事だね。
「誰が歴史を糺すのか−追求・日本史の真実」（祥伝者黄金文庫）
井沢元彦がホストで、津本陽と大石慎三郎（学習院大名誉教授）がゲスト。
（防衛庁長官について、井沢氏が坂上田村麻呂、大石氏が柳生宗矩を推薦したが・・・）
津本 実戦で強いというのがこのポストの大きな条件でしょう。
大物ではありませんが、信長に大抜擢された滝川一益は実戦では非常に強い。
ほとんど負けたことがないんです。もとは甲賀忍者で、大強盗団の首領をやり、
残虐極まりなしと言われた男ですが。
津本 用兵の才能は滝川一益がはるかに上でしょう。一国一城の主ではなく、
あっちに行け、こっちに行けと人に使われている武将で、
全然負けなかったというのは彼ぐらいじゃないですか。
しかも、攻めるばかりでなく、与えられた関東の領土も守らなければならなかった。
もう一つ、彼は籠城戦も強いんです。桑名城にこもって一向一揆の猛攻をしのいでいるし、
平時の防衛には向いていると思う。
津本 治世だったら、攻守備えた滝川一益が向いているでしょうね。
津本先生、熱弁をふるっています・・・。
前スレでもふれられているけど、
「歴史上最高の内閣を組閣する」というテーマの対談記事だね。
「誰が歴史を糺すのか−追求・日本史の真実」（祥伝者黄金文庫）
井沢元彦がホストで、津本陽と大石慎三郎（学習院大名誉教授）がゲスト。
（防衛庁長官について、井沢氏が坂上田村麻呂、大石氏が柳生宗矩を推薦したが・・・）
津本 実戦で強いというのがこのポストの大きな条件でしょう。
大物ではありませんが、信長に大抜擢された滝川一益は実戦では非常に強い。
ほとんど負けたことがないんです。もとは甲賀忍者で、大強盗団の首領をやり、
残虐極まりなしと言われた男ですが。
津本 用兵の才能は滝川一益がはるかに上でしょう。一国一城の主ではなく、
あっちに行け、こっちに行けと人に使われている武将で、
全然負けなかったというのは彼ぐらいじゃないですか。
しかも、攻めるばかりでなく、与えられた関東の領土も守らなければならなかった。
もう一つ、彼は籠城戦も強いんです。桑名城にこもって一向一揆の猛攻をしのいでいるし、
平時の防衛には向いていると思う。
津本 治世だったら、攻守備えた滝川一益が向いているでしょうね。
津本先生、熱弁をふるっています・・・。
368 ：日本＠名無史さん：04/05/09 21:52
代官として最適ってこと？
確かに滝川より強そうな奴は政治的に野心ががあったり影響力の行使が強すぎるな。
確かに滝川より強そうな奴は政治的に野心ががあったり影響力の行使が強すぎるな。
>>367
滝川は一軍の指揮は良いが、一国の指揮は駄目だろ。
シズガタケでも小牧でも、局地戦で勝つ事しか考えてないような。
防衛庁長官は、戦力配置できないとな。
野心は必要無いが政治に弱いのは駄目だろ。
滝川は一軍の指揮は良いが、一国の指揮は駄目だろ。
シズガタケでも小牧でも、局地戦で勝つ事しか考えてないような。
防衛庁長官は、戦力配置できないとな。
野心は必要無いが政治に弱いのは駄目だろ。
370 ：日本＠名無史さん：04/05/10 00:40
>>357
そりゃあ森だろ、森！
そりゃあ森だろ、森！
>370
信長も呆れていた暴れん坊の？それとも親父？
信長も呆れていた暴れん坊の？それとも親父？
372 ：日本＠名無史さん：04/05/10 01:36
もちおやっさん
373 ：日本＠名無史さん：04/05/11 14:33
高級ホテルかぁ
374 ：日本＠名無史さん：04/05/15 19:10
前スレもそうだが、滝川一益がなぜ坂道を転げ落ちたのか、話題になってないな。
神流川の戦いは、不運としても、
賤ヶ岳の前哨戦、伊勢峰城での早すぎる挙兵とか、
小牧・長久手の蟹江城での失態とか、いったい何が起こった？
神流川の戦いは、不運としても、
賤ヶ岳の前哨戦、伊勢峰城での早すぎる挙兵とか、
小牧・長久手の蟹江城での失態とか、いったい何が起こった？
375 ：日本＠名無史さん：04/05/15 20:17
もう少しナントカならなかったのかな？
376 ：日本＠名無史さん：04/05/15 22:11
本能寺の変直後の失敗を
一気に逆転しよーと思うなら、多少ハイリスクハイリターンの方に
かけざるを得ない。
結果、負ける確率も高い。
一気に逆転しよーと思うなら、多少ハイリスクハイリターンの方に
かけざるを得ない。
結果、負ける確率も高い。
378 ：日本＠名無史さん：04/05/15 22:30
消極的に保全を心がけた場合 と 史実通り積極的に動いて成功した場合どうなっていた？
小牧・長久手で徳川撃破に成功すれば、その後九州攻め、北条攻めと
頑張って、五大老に食い込めたかも。
消極だと、蟹江城止まりだけど、北条攻めには使えるから、
史実のように、自分を見限ったりしないで、活躍したかな。
頑張って、五大老に食い込めたかも。
消極だと、蟹江城止まりだけど、北条攻めには使えるから、
史実のように、自分を見限ったりしないで、活躍したかな。
380 ：日本＠名無史さん：04/05/21 14:59
五宿老はこき使われたから子供に恵まれていないような気がするのだが
誰かチェックして欲しい
誰かチェックして欲しい
381 ：日本＠名無史さん：04/05/21 19:35
秀吉 無し
柴田 無し？
柴田 無し？
佐久間って使えねーな。追放正解だったな。
一益も不運だった。こんな奴のために策を潰されて・・・
http://members.at.infoseek.co.jp/twt/gozoku/sakuma.htm
・佐久間親盛
天文七年（1538）〜慶長四年（1599）十一月二十三日没
左京亮、信辰、文書では信直と伝わる。
信盛の弟で山崎城主をつとめたとある。「張州雑志抄」
桶狭間の戦いの時、兄とともに善照寺砦を守った。
佐久間父子追放後は信雄に仕え、小牧・長久手の戦いの時は蟹江城を守備していたが、
前田与十郎に裏切られ抵抗し城に火を放とうとしたが、追い出され城を奪われてしまった。
後に家康に仕え、榊原康政の館林城の留守居をつとめる。
館林にて没。六十二歳という。
一益も不運だった。こんな奴のために策を潰されて・・・
http://members.at.infoseek.co.jp/twt/gozoku/sakuma.htm
・佐久間親盛
天文七年（1538）〜慶長四年（1599）十一月二十三日没
左京亮、信辰、文書では信直と伝わる。
信盛の弟で山崎城主をつとめたとある。「張州雑志抄」
桶狭間の戦いの時、兄とともに善照寺砦を守った。
佐久間父子追放後は信雄に仕え、小牧・長久手の戦いの時は蟹江城を守備していたが、
前田与十郎に裏切られ抵抗し城に火を放とうとしたが、追い出され城を奪われてしまった。
後に家康に仕え、榊原康政の館林城の留守居をつとめる。
館林にて没。六十二歳という。
この砦で戦死した佐久間は見込みあったんじゃない？
名前なんだっけ？
名前なんだっけ？
・佐久間正勝
弘治二年（1556）〜慶長四年（1631）十一月二十三日没。
甚九郎、駿河守、正式には信栄というようだ。
信盛の子で、若年の頃より父に従って各地を転戦する。
大坂本願寺攻めでは、父の留守を預かれる程の力量はあったようだ。
父と共に追放されてしまったが、一年半後赦されて信忠の臣になった。
本能寺の変後は、信雄に属した。
しかし、小牧・長久手の戦いの時に蟹江城を守っていたが、
滝川一益に留守中に城を奪われるという失態を演じてしまう。
その後、秀吉に仕えたが合戦に出た形跡はなく、御咄衆の身分だったそうだ。
歳はまだ三十前後だった。
彼は、茶人として名高い利休の弟子でもある。秀吉の死後の消息ははっきりし
ないが、大坂の陣の後、秀忠に召され御咄衆となる。
武蔵児玉・横見郡内で三千石の采地を賜ったという。
385 ：日本＠名無史さん：04/05/21 22:07
佐久間盛重
386 ：日本＠名無史さん：04/05/21 22:21
滝川は子供はいたの？
明智も子供が居なかったんじゃあ
滝川一積、滝川利益
一積は孫で、子は一忠だった。秀吉に追放って何故だろう？
しかも一積で復活のまた没落？
しかも一積で復活のまた没落？
柴田も明智も子供が無くて親戚がまあまあ？だめだめ？
子供に恵まれていたのは丹羽だけ？
393 ：日本＠名無史さん：04/05/22 16:55
子作りする暇もなく酷使されたのか・・・
柴田
養子 柴田 勝豊 （甥・不遇？）
実子 柴田 勝敏 （幼年）
羽柴
養子 羽柴 秀次 （甥・不遇）
実子 羽柴 秀頼 （織田血統）
明智
娘婿 明智 秀満 （左馬助湖水渡り）
長男 明智 光慶 （？）
次男 明智 定頼 （？）
滝川
長男 滝川 一忠 （謎の追放？）
次男 滝川 一時 （賢明）
？？ 滝川 利益 （？？）
こう見ると養子は皆優秀だな。
http://www1.odn.ne.jp/~cem89780/nobunaga.html
養子 柴田 勝豊 （甥・不遇？）
実子 柴田 勝敏 （幼年）
羽柴
養子 羽柴 秀次 （甥・不遇）
実子 羽柴 秀頼 （織田血統）
明智
娘婿 明智 秀満 （左馬助湖水渡り）
長男 明智 光慶 （？）
次男 明智 定頼 （？）
滝川
長男 滝川 一忠 （謎の追放？）
次男 滝川 一時 （賢明）
？？ 滝川 利益 （？？）
こう見ると養子は皆優秀だな。
http://www1.odn.ne.jp/~cem89780/nobunaga.html
395 ：日本＠名無史さん：04/05/22 17:38
丹羽と池田もｷﾎﾞﾝ
丹羽
嫡子 丹羽 長重（大名）
？男 丹羽 長次（旗本）
http://www.harimaya.com/o_kamon1/buke_keizu/html/niwa_k.html
池田は、整理しきれん。
池田
http://www.city.okayama.okayama.jp/museum/rekidai/ikeda1/ikeda3.htm
http://www.aura-press.com/scriba/sb/ssb-ikeda-tsuneoki.htm
http://www.harimaya.com/o_kamon1/buke_keizu/html/ikeda.html
嫡子 丹羽 長重（大名）
？男 丹羽 長次（旗本）
http://www.harimaya.com/o_kamon1/buke_keizu/html/niwa_k.html
池田は、整理しきれん。
池田
http://www.city.okayama.okayama.jp/museum/rekidai/ikeda1/ikeda3.htm
http://www.aura-press.com/scriba/sb/ssb-ikeda-tsuneoki.htm
http://www.harimaya.com/o_kamon1/buke_keizu/html/ikeda.html
397 ：日本＠名無史さん：04/05/22 18:04
少なめだよな
398 ：日本＠名無史さん：04/05/22 18:28
あれれ佐久間も林も断絶しているの？
あと平手とかも・・・
あと平手とかも・・・
池田やるんだったら、前田、佐久間、佐々、蜂屋も・・・
400get
401 ：日本＠名無史さん：04/05/23 09:55
滝川がんばれ
402 ：日本＠名無史さん：04/05/23 11:35
がんばれ滝川
403 ：日本＠名無史さん：04/05/23 19:20
賭に負けた男
404 ：日本＠名無史さん：04/05/23 21:39
滝川雄利・・・ （大名）
滝川一時・・・ （旗本）→一積（養子・改易）→一明→一乗（養子)
でいいのか？
滝川三九郎一積の妻となっている。 滝川一積は滝川一忠の子で、一忠は織田信
長家臣の滝川一益の子である。一積は徳川家旗本１０００石を知行したが、真田
幸村の娘を養女として蒲生忠知の家臣蒲生郷喜に嫁がせた罪で改易となり、後に
松代に住む。子の滝川一明は旗本小普請で３００俵、妻は真田幸道の叔母という
。一明の養子滝川一重は真田氏家臣鎌原外記重俊の子で、その母は真田信政の娘
である。また石田頼次の娘も一積が養女として家臣小山田主膳之知に嫁がせてい
る。
滝川一時・・・ （旗本）→一積（養子・改易）→一明→一乗（養子)
でいいのか？
滝川三九郎一積の妻となっている。 滝川一積は滝川一忠の子で、一忠は織田信
長家臣の滝川一益の子である。一積は徳川家旗本１０００石を知行したが、真田
幸村の娘を養女として蒲生忠知の家臣蒲生郷喜に嫁がせた罪で改易となり、後に
松代に住む。子の滝川一明は旗本小普請で３００俵、妻は真田幸道の叔母という
。一明の養子滝川一重は真田氏家臣鎌原外記重俊の子で、その母は真田信政の娘
である。また石田頼次の娘も一積が養女として家臣小山田主膳之知に嫁がせてい
る。
405 ：日本＠名無史さん：04/05/24 09:10
成り上がりの上位者
優秀な一族みたいだが、謎ばかり。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Momiji/6497/takigawa.html
養子 滝川雄利1543〜1610（大名）
？？ 滝川忠征1558〜1635
従弟 滝川益氏15??〜1??? 儀太夫（＝益重？）
甥？ 滝川利益1543〜1612（前田家へ）
長男 滝川一忠15??〜1???（廃嫡）
次男 滝川一時1568〜1603（旗本）
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Momiji/6497/takigawa.html
養子 滝川雄利1543〜1610（大名）
？？ 滝川忠征1558〜1635
従弟 滝川益氏15??〜1??? 儀太夫（＝益重？）
甥？ 滝川利益1543〜1612（前田家へ）
長男 滝川一忠15??〜1???（廃嫡）
次男 滝川一時1568〜1603（旗本）
養子? 滝川忠征＝利成（彦次郎、豊前守）
409 ：日本＠名無史さん：04/05/26 09:01
子供はおおかったんだ？
410 ：日本＠名無史さん：04/05/26 21:37
明智より能力的に上？
城門爆破使えるからかなり優秀
412 ：日本＠名無史さん：04/05/27 10:46
柴田が一番劣るのだろうか？
414 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:00
丹羽が一番つかえね
415 ：日本＠名無史さん：04/05/29 00:16
>>414
丹羽に、与力なぞついていないから、比べる事じたいがおかしい。
丹羽に、与力なぞついていないから、比べる事じたいがおかしい。
416 ：日本＠名無史さん：04/05/29 10:48
外交も上手だったんだよね
417 ：日本＠名無史さん：04/05/29 17:18
はて？外交？
418 ：日本＠名無史さん：04/05/30 16:55
十河とか与力じゃないのか？
419 ：日本＠名無史さん：04/05/30 17:45
四国攻めはどんな陣容だっけ？
420 ：滝川クリステル：04/05/30 18:15
そんなことまで憶えていません。
421 ：日本＠名無史さん：04/05/30 18:46
422 ：日本＠名無史さん：04/05/30 18:56
中川瀬兵衛はどっちだっけ？
丹羽が明智討伐に一番近かったような気がするんだが？
424 ：日本＠名無史さん：04/05/30 19:33
近すぎたのと、寄せ集め部隊だったから、、、脱走が多かったんだよね
秀吉軍団みたいに、下っ端はわけもわからないうちに戦場、、、てな
くらいがちょうどいい
秀吉軍団みたいに、下っ端はわけもわからないうちに戦場、、、てな
くらいがちょうどいい
426 ：日本＠名無史さん：04/05/30 20:05
丹羽は中心人物になるようなタイプじゃないからなぁ・・・
野心のない三成みたいな感じ？
野心のない三成みたいな感じ？
427 ：日本＠名無史さん：04/05/30 22:27
柴田勝家は前田利家、佐々成政、金森長近
428 ：日本＠名無史さん：04/05/30 22:29
柴田勝家は前田利家、佐々成政、金森長近
信長の家臣団
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/7858/rekisi62.html
部将・与力・馬周り
１．部将
総大将信長のもとに部隊の指揮官を務める者。有力部将になると、数郡あるいは数か国の大軍を統率する形となり、
信長に直属する部将をも与力として指揮下に置く。信長の晩年には五つの方面軍があったが、その司令官は信長の
家臣の究極の地位といってよい。この地位に到達したのは、柴田勝家、明智光秀、滝川一益、羽柴秀吉、神戸信孝
、佐久間信盛の6人である。それと随時方面軍を助ける役割を果たしたのが遊撃軍である。その司令官には丹羽長
秀、池田恒興、蜂屋頼隆、九鬼嘉隆らがいる。基本的には居城を持ち、信長から離れて軍を動かせるものは部将と
された。
２．与力
信長の直臣ながら部将の指揮下で働く者。本来は部将であるが、より有力な部将の軍団に組み込まれたため、軍事
面において従属しているだけである。だから一般の部将より格下ということはない。中には一国を支配するほどの
大身もいた。前田利家、佐々成政、筒井順慶、細川藤孝などがそうである。
３．馬廻り
信長本隊を形づくる者。文字通りの一騎駆けの者から、数百の兵を指揮下に置く者までいる。馬廻りは城下町に常
住することが義務づけられていたので区別はしやすい。
信長の版図が大きく広がり、方面軍のような大軍団が出来てくると、同じ与力でも国持ち大名の与力が現れるので
ある。例えば、蜂屋や九鬼などは独立した遊撃軍の司令官であるが、前田や佐々らの国持ちの与力は、そんな遊撃
軍をはるかに凌ぐ兵力を持っていたのである。
という話はよく聞くが、実際「方面軍司令官」というのは、
どんな地位だったのだろうか？
所詮一時的に任命された武将のまとめ役に過ぎないのだろうか？
どんな地位だったのだろうか？
所詮一時的に任命された武将のまとめ役に過ぎないのだろうか？
431 ：日本＠名無史さん：04/05/31 18:36
滝川一益が成功していれば
甲斐信濃上野で何万石？
真田の外に与力に誰がつく？
甲斐信濃上野で何万石？
真田の外に与力に誰がつく？
432 ：日本＠名無史さん：04/05/31 19:17
百万石以上いきそうだ
本領は少なそうだけど
清洲会議はみんなで信長領を侵食するための会議か？
頑張った自分にご褒美
本領は少なそうだけど
清洲会議はみんなで信長領を侵食するための会議か？
頑張った自分にご褒美
河尻秀隆(甲斐)、木曽義昌（松本）、遠藤慶隆（郡上八幡）。
ついでに
森長可(北信濃)、毛利長秀(飯田)、水野忠重(？)あたりは・・・
http://www1.odn.ne.jp/~cem89780/nobunaga.html
ついでに
森長可(北信濃)、毛利長秀(飯田)、水野忠重(？)あたりは・・・
http://www1.odn.ne.jp/~cem89780/nobunaga.html
434 ：日本＠名無史さん：04/06/01 07:04
穴山信君はなんで徳川についていたんだっけ？
436 ：日本＠名無史さん：04/06/02 17:06
同僚とはうまくいってた？
適当だけど・・・（池田ー滝川一族は前レスで否定されてるし。）
1 羽柴・丹羽閥・蜂屋・(前田) ー信長側近系（堀・長谷川・矢部)
2 柴田・佐久間閥・不破・(前田・蒲生)
3 滝川・池田閥・(前田) ー信忠側近系（林・森）
＞3 滝川・池田閥は滝川一族で構成されています。
＞滝川氏は織田氏と先祖を同じくするという説（織田氏は伴資乗の子孫という説があり、滝川氏も
＞伴氏出身）もあり、実は織田准一族扱いなのかもしれません。
＞滝川一益の兄・池田恒利の妻・養徳院は信長乳母であり（つまり恒利の子・恒興は信長乳兄弟）、
＞彼らの兄・滝川一勝の孫は前田利久（荒子前田本家）の養子となった前田（慶次）利益です。
＞林秀貞や森一族はこちらに近い関係にあります。
＞滝川・池田閥は信長嫡男・信忠との関係が強い勢力です（池田恒興も初期は信忠付きであったし、
＞滝川一益・森長可は言うまでもなく）。
http://www1.odn.ne.jp/~cem89780/nobunaga.html
＞こうしてみると明智光秀はかなり孤立していたと思われます。
＞ただし「閥」といっても柴田勝家と丹羽長秀や前田利家や滝川一益は仲が良く、
＞敵がいたのは秀吉と光秀くらいではないでしょうか？
1 羽柴・丹羽閥・蜂屋・(前田) ー信長側近系（堀・長谷川・矢部)
2 柴田・佐久間閥・不破・(前田・蒲生)
3 滝川・池田閥・(前田) ー信忠側近系（林・森）
＞3 滝川・池田閥は滝川一族で構成されています。
＞滝川氏は織田氏と先祖を同じくするという説（織田氏は伴資乗の子孫という説があり、滝川氏も
＞伴氏出身）もあり、実は織田准一族扱いなのかもしれません。
＞滝川一益の兄・池田恒利の妻・養徳院は信長乳母であり（つまり恒利の子・恒興は信長乳兄弟）、
＞彼らの兄・滝川一勝の孫は前田利久（荒子前田本家）の養子となった前田（慶次）利益です。
＞林秀貞や森一族はこちらに近い関係にあります。
＞滝川・池田閥は信長嫡男・信忠との関係が強い勢力です（池田恒興も初期は信忠付きであったし、
＞滝川一益・森長可は言うまでもなく）。
http://www1.odn.ne.jp/~cem89780/nobunaga.html
＞こうしてみると明智光秀はかなり孤立していたと思われます。
＞ただし「閥」といっても柴田勝家と丹羽長秀や前田利家や滝川一益は仲が良く、
＞敵がいたのは秀吉と光秀くらいではないでしょうか？
438 ：日本＠名無史さん：04/06/02 19:08
明智・細川閥みたいなのはなさそでありそでない？
439 ：日本＠名無史さん：04/06/05 18:20
実際どうだったんだろうか
信忠側近系というのは、将来有利そうだな。
441 ：日本＠名無史さん：04/06/06 09:59
信忠側近とは誰？
442 ：日本＠名無史さん：04/06/07 19:00
3 滝川・池田閥・(前田) ー信忠側近系（林・森）
443 ：日本＠名無史さん：04/06/08 14:11
信忠だけでもいきていたなら
444 ：日本＠名無史さん：04/06/08 21:09
柴田と仲が良かったの？
柴田とは対して仲は良くなかったんじゃ無いか？
北陸方面は、他の武将とあんまり顔合わせ無かったようだから、
結構、信長軍団の中では孤立してたと思われ。
北陸方面は、他の武将とあんまり顔合わせ無かったようだから、
結構、信長軍団の中では孤立してたと思われ。
446 ：日本＠名無史さん：04/06/12 14:42
出世レースの相手はねたみうらみだらけ
447 ：日本＠名無史さん：04/06/16 11:49
官僚としては優秀
政治家としては二流
こんな理解でよいか？
政治家としては二流
こんな理解でよいか？
449 ：日本＠名無史さん：04/06/20 18:39
難しくてできません
450 ：日本＠名無史さん：04/06/21 22:01
滝川左近衛将監一益の関東管領就任の辞令書ってあるのかな？
451 ：日本＠名無史さん：04/06/26 21:09
たきがわかずます
三方が原の合戦のときに援軍ででてるじゃん？
そのときの同僚が
佐久間信盛と平手なんとかというイメージ的にB級のやつと一緒なのがなんかな。
たまたま手が空いてただけだろうけど
そのときの同僚が
佐久間信盛と平手なんとかというイメージ的にB級のやつと一緒なのがなんかな。
たまたま手が空いてただけだろうけど
453 ：日本＠名無史さん：04/07/04 21:16
平手も長生きしてたらメジャーになってたかもよ
佐久間は当時はエースでしょ
佐久間は当時はエースでしょ
454 ：日本＠名無史さん：04/07/05 00:00
>>453
平手汎秀ってそんな優秀だったのか？
平手汎秀ってそんな優秀だったのか？
>>454
平手汎秀は戦死したとき19歳であったとされているが、
当時の織田家の大将クラスでは一番若い。
また、信長が佐久間信盛を追放したときの書状の中で、
「遠州に派遣したとき、平手を死なせて平気な顔をしていた」
と口を極めて罵っている。
信長お気に入りの武将だったんじゃないかな。
平手汎秀は戦死したとき19歳であったとされているが、
当時の織田家の大将クラスでは一番若い。
また、信長が佐久間信盛を追放したときの書状の中で、
「遠州に派遣したとき、平手を死なせて平気な顔をしていた」
と口を極めて罵っている。
信長お気に入りの武将だったんじゃないかな。
456 ：日本＠名無史さん：04/07/06 15:23
勝ち残った武将が賞賛されるわけだから
若くして死んだり、戦死した武将は再評価が必要だと思うね
若くして死んだり、戦死した武将は再評価が必要だと思うね
457 ：日本＠名無史さん：04/07/24 21:58
滝 川 最 高 ！
458 ：日本＠名無史さん：04/07/25 04:26
信長は一益をどういう経緯で登用していったの？
突然抜擢？
突然抜擢？
459 ：日本＠名無史さん：04/08/11 18:32
主世頭？
460 ：日本＠名無史さん：04/08/12 01:01
突然の抜擢はされていない。
長年、多大な軍功があり、特に鉄砲運用と篭城戦に優れる。
また行政、外交にも長けていて、特に調略に優れる。
軍功は伊勢攻略、長島一向一揆、長篠合戦、摂津攻略、伊賀攻略、武田家討伐。
尾張、伊勢と京都の奉行職、北伊勢、志摩服属等。
長年、多大な軍功があり、特に鉄砲運用と篭城戦に優れる。
また行政、外交にも長けていて、特に調略に優れる。
軍功は伊勢攻略、長島一向一揆、長篠合戦、摂津攻略、伊賀攻略、武田家討伐。
尾張、伊勢と京都の奉行職、北伊勢、志摩服属等。
前のスレで結構詳しい書き込みがあったんだけどな。
462 ：日本＠名無史さん：04/08/12 17:07
池田恒興の親戚だから・・・という線は？
463 ：日本＠名無史さん：04/08/12 18:07
池田より瀧川の方が大身で上席
きっかけの話だよ
仕官の
仕官の
465 ：日本＠名無史さん：04/08/13 09:07
いきかたジョーずですから
466 ：日本＠名無史さん：04/08/15 21:12
戦国最強武将かずます
467 ：日本＠名無史さん：04/08/16 08:09
滝川一族は信秀の代から織田家に仕えている。
譜代並みの扱いで、光秀や秀吉とは違う。
だからこそ、譜代の前田家に跡継ぎを送り込んだり、一軍を任されたり、譜代意識の
強い勝家と組むことが出来た。
譜代並みの扱いで、光秀や秀吉とは違う。
だからこそ、譜代の前田家に跡継ぎを送り込んだり、一軍を任されたり、譜代意識の
強い勝家と組むことが出来た。
>>467
ソースよろ。
ソースよろ。
>>468
それぐらい、自分でしらべろや
それぐらい、自分でしらべろや
それぐらい？どのデムパ本しらべればよいのでしょうか？
471 ：日本＠名無史さん：04/08/17 21:10
一益の単独支配地は何万石？
家臣は？
家臣は？
472 ：日本＠名無史さん：04/08/17 21:13
二万三千六百石
380人
380人
474 ：日本＠名無史さん：04/09/09 12:07
かずます上げ
475 ：日本＠名無史さん：04/09/13 23:16:15
一益がもしあと10年早く生まれていたら、、
10年早く死んだだろうな
477 ：日本＠名無史さん：04/09/15 08:43:52
なるほど
478 ：日本＠名無史さん：04/09/15 09:16:35
>>475-477
ワラタ
ワラタ
479 ：日本＠名無史さん：04/09/15 10:38:34
瀧川左近将監一益、関東管領を申付る
480 ：日本＠名無史さん：04/09/29 12:41:42
一益の最大版図って250万石くらい？
481 ：日本＠名無史さん：04/10/13 13:40:02
家康よりちょと少なかったんじゃね？
482 ：日本＠名無史さん：04/10/14 08:07:50
ﾌﾟｹﾞﾗ
483 ：日本＠名無史さん：04/10/16 21:12:00
弱いよ こいつ
484 ：日本＠名無史さん：04/10/16 21:49:05
信長に嫁がせた一益の娘が信長の息子を生んでいたら、
これ幸いとばかりに明智光秀より先に信長を討って、
織田家簒奪に動き出していたかも。
これ幸いとばかりに明智光秀より先に信長を討って、
織田家簒奪に動き出していたかも。
485 ：日本＠名無史さん：04/10/24 21:20:09
そんなのいたんだ
486 ：日本＠名無史さん：04/10/24 21:29:03
>484
嫁ぐと妾として献上は意味が違うぞ
嫁ぐと妾として献上は意味が違うぞ
487 ：日本＠名無史さん：04/11/05 20:29:22
そうか？
488 ：日本＠名無史さん：04/11/06 19:18:46
やるこた同じ
489 ：日本＠名無史さん：04/11/14 10:46:25
んだ
490 ：日本＠名無史さん：04/11/21 19:52:36
そんな石高あったっけ？
国一国より茶器が欲しい
492 ：日本＠名無史さん：04/11/26 19:18:45
ただの馬鹿ｗ
まあ血染めの賞状よりいいや
494 ：日本＠名無史さん：04/12/03 11:29:37
関東寒冷様だぞ
495 ：日本＠名無史さん：04/12/04 21:07:55
弱いけどねw
496 ：日本＠名無史さん：04/12/12 06:35:41
滝川最強だっつーの
497 ：日本＠名無史さん：04/12/12 17:43:17
上野50万石でがsu。
滝川ワンスモワ、って既出ですか？
499 ：日本＠名無史さん：04/12/16 23:35:37
499
500 ：日本＠名無史さん：04/12/18 22:00:37
500
↓
↓
501 ：日本＠名無史さん：04/12/22 14:39:28
滝川クリステル
502 ：日本＠名無史さん：04/12/23 10:05:43
関東管領さまだぞ ｺﾞﾙｧ
503 ：日本＠名無史さん：04/12/23 16:32:45
501
滝川まこ
滝川まこ
504 ：日本＠名無史さん：04/12/30 20:18:47
池田恒興と親戚ってほんと？
505 ：日本＠名無史さん：05/01/10 21:19:40
ほんと？
506 ：日本＠名無史さん：05/01/16 10:31:36
最強武将伝説
507 ：於義丸：05/01/16 11:03:03
荒れてるね。ここ。
508 ：日本＠名無史さん：05/01/16 15:41:17
>>507
おまえうざい。
おまえうざい。
509 ：日本＠名無史さん：05/01/18 08:49:59
かずます君は架空の人物だよ 猿飛佐助みたいなもの
510 ：日本＠名無史さん：05/01/18 08:57:21
いちますとも読むね。
511 ：日本＠名無史さん：05/01/22 11:24:26
本当はいちます
512 ：日本＠名無史さん：05/01/22 18:35:16
本当はひとえき
513 ：日本＠名無史さん：05/01/25 21:22:56
たきがわかずます
だよ
小学生でも知っている
だよ
小学生でも知っている
514 ：日本＠名無史さん：05/01/25 21:24:39
死人の名前など、どっちでもいい。
515 ：日本＠名無史さん：05/01/26 03:26:42
たきがわいちます
だよ
小学生でも知っている
だよ
小学生でも知っている
516 ：日本＠名無史さん：05/01/27 02:02:19
ひとつえき、だと思われ。
かずますの方が強そう。
どっちでもいいけどね。
どっちでもいいけどね。
518 ：日本＠名無史さん：05/01/29 13:03:32
かずえき
519 ：日本＠名無史さん：05/02/02 14:52:37
えきます
520 ：日本＠名無史さん：05/02/04 21:33:21
すいか
職業軍人的なイメージ。
522 ：日本＠名無史さん：05/02/06 20:44:20
関東管領
すげえくだらねえスレだな。
524 ：日本＠名無史さん：05/02/15 21:41:48
おかげさまで
525 ：日本＠名無史さん：05/02/20 23:21:15
長男の一忠って追放後どこで何やってたか誰か氏らね？
526 ：日本＠名無史さん：05/02/20 23:27:41
池波さんによれば一忠の息子の一積は中村家に仕えてるけど
あれって史実？創作？
中村は滝川と関係深そうだけど。
どっちも甲賀だし、同じ一の字を代々の名乗りにしてるし。
あれって史実？創作？
中村は滝川と関係深そうだけど。
どっちも甲賀だし、同じ一の字を代々の名乗りにしてるし。
527 ：日本＠名無史さん：05/02/22 20:22:50
中村一氏？
528 ：日本＠名無史さん：05/02/22 20:26:14
百万石くらいは経営できる人材だった？
氏郷より上？
氏郷より上？
529 ：日本＠名無史さん：05/02/23 20:30:17
530 ：日本＠名無史さん：05/02/24 03:51:03
>>406
超亀レスですがｗ
忠征ですか？木全彦次郎の事ですね。
小姓で本妻。後に築城マニアで駿府や名古屋城造っていますね。
最近名古屋が騒がれていますが、なんと一益のや・ら・な・い・か♪が作ったんですねｗ
超亀レスですがｗ
忠征ですか？木全彦次郎の事ですね。
小姓で本妻。後に築城マニアで駿府や名古屋城造っていますね。
最近名古屋が騒がれていますが、なんと一益のや・ら・な・い・か♪が作ったんですねｗ
亀石忠征一郎
質問。細野藤敦の養子になった一益の子の八麿（八丸）って次男の八郎一時のことなの？
533 ：日本＠名無史さん：05/03/01 11:44:21
>>259
258が云ってる「一説にが通説になった」は
「滝川儀太夫の元妻が懐胎したまま前田蔵人に嫁して生まれたのが慶次」という部分で、
前田慶次が滝川の血筋であることは疑いないと思われ。
ちなみにその「一説」は、まったく同じような話が可児才蔵なんかにも伝わってるからあやしい。
258が云ってる「一説にが通説になった」は
「滝川儀太夫の元妻が懐胎したまま前田蔵人に嫁して生まれたのが慶次」という部分で、
前田慶次が滝川の血筋であることは疑いないと思われ。
ちなみにその「一説」は、まったく同じような話が可児才蔵なんかにも伝わってるからあやしい。
534 ：533：05/03/01 11:46:21
1年ぶりの超遅レス失礼。
535 ：日本＠名無史さん：05/03/02 21:30:58
滝川一益の名誉を汚す2ちゃんのコテハン「滝川一益 ◆1fai11OvRg」のスレ
【 板違い珍走団】 滝川一益 【激妄想文句厨】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1109413811
【 板違い珍走団】 滝川一益 【激妄想文句厨】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1109413811
クリステルなんか年収300万ぐらいしかないらしいぞ
OLとたいしてかわらんよ
OLとたいしてかわらんよ
537 ：日本＠名無史さん：05/03/11 22:37:12
繰り捨てるイイ！
538 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 13:00:56
将来
どーせ独立してがっぽり稼ぐさ
どーせ独立してがっぽり稼ぐさ
539 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/01(金) 23:45:52
いい！
どこの国の人なの？親は
どこの国の人なの？親は
最近、滝川一益が天下統一する年表を作った。なかなかです（笑）
そして、１６０３年に二代一時が若くして死んだため、天下の覇権をかけて
大老筆頭の毛利を総大将に頂いた伊達政宗と徳川家康率いる東軍と
譜代筆頭として滝川によう天下を護持しようとする滝川忠征そしてそれを支持する
津田信澄、上杉景勝、滝川雄利率いる西軍が激突。
結果として西軍が勝利し三代目一乗の治世が実現
そして、１６０３年に二代一時が若くして死んだため、天下の覇権をかけて
大老筆頭の毛利を総大将に頂いた伊達政宗と徳川家康率いる東軍と
譜代筆頭として滝川によう天下を護持しようとする滝川忠征そしてそれを支持する
津田信澄、上杉景勝、滝川雄利率いる西軍が激突。
結果として西軍が勝利し三代目一乗の治世が実現
541 ：日本＠名無史さん：2005/04/09(土) 21:19:28
どんな話だよ
542 ：日本＠名無史さん：2005/04/15(金) 23:44:11
最高
始まりは無理やり、滝川一益が信長の密名をうけ西国征伐に従軍するため上洛。
本能寺の変を岐阜あたりで聞いて、一益が光秀を討つ。あとは何となく想像つきません？
本能寺の変を岐阜あたりで聞いて、一益が光秀を討つ。あとは何となく想像つきません？
544 ：日本＠名無史さん：2005/04/16(土) 00:45:18
滝川幕府？
滝川一益は職業軍人的な男なんだから・・・・
信長に使われてこその一益だ。
自ら道を切り開く姿なんて似合わない。
信長に使われてこその一益だ。
自ら道を切り開く姿なんて似合わない。
546 ：日本＠名無史さん：2005/04/19(火) 23:00:31
そうだな
547 ：日本＠名無史さん：2005/04/20(水) 16:24:32
退くも滝川、進むも滝川。
548 ：日本＠名無史さん：2005/05/02(月) 20:45:21
かっこいい武将だよ
かずます
かずます
549 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 09:45:38
かっこいい武将だよ
いちます
いちます
550 ：日本＠名無史さん：2005/05/04(水) 13:02:19
先陣、殿ばかり
かっこいい武将だよ
ひとます
かっこいい武将だよ
ひとます
滝川ｸﾘｽﾃﾙ
552 ：日本＠名無史さん：2005/05/15(日) 21:21:22
かわいい
553 ：日本＠名無史さん：2005/05/21(土) 08:10:35
かずます
554 ：日本＠名無史さん：2005/05/26(木) 21:33:15
下手すりゃ
江戸に滝川幕府を開いてたかもな
江戸に滝川幕府を開いてたかもな
源氏じゃないから幕府は無理だろ
つーか滝川さんは何処の氏を名乗ってたの？
つーか滝川さんは何処の氏を名乗ってたの？
ググってみた
紀氏か伴氏の流れらしいけど詳しいことは判らないようで
紀氏か伴氏の流れらしいけど詳しいことは判らないようで
557 ：日本＠名無史さん：2005/05/28(土) 01:15:56
家系図の捏造ぐらいなんとかなるんじゃない？
558 ：日本＠名無史さん：2005/05/31(火) 14:20:57
徳川氏しかり
>>556
伴氏の傍系が大和あたりで黒人化。
そのうちの一部が尾張辺りに行ったのがきっかけで織田家に仕えるようになった。
一益はそのコネで織田家に仕えるようになった。
とうちの疑わしい家系図には書いてある。
伴氏の傍系が大和あたりで黒人化。
そのうちの一部が尾張辺りに行ったのがきっかけで織田家に仕えるようになった。
一益はそのコネで織田家に仕えるようになった。
とうちの疑わしい家系図には書いてある。
>>559は滝川クリステル
>>559
伴は大伴氏が改姓した一族
一益の出自の忍者だのは斉藤道三や北条早雲並の眉唾な気がする
>>460
一番初めの記録上の功績は知多半島の海賊の調略じゃなかな、これってフィクション？
>>454
林の息子もお気に入りだったし、重臣の二代目はみんなおきに入り
森乱とかの森一族とかもそうだね
伴は大伴氏が改姓した一族
一益の出自の忍者だのは斉藤道三や北条早雲並の眉唾な気がする
>>460
一番初めの記録上の功績は知多半島の海賊の調略じゃなかな、これってフィクション？
>>454
林の息子もお気に入りだったし、重臣の二代目はみんなおきに入り
森乱とかの森一族とかもそうだね
562 ：日本＠名無史さん：2005/06/19(日) 21:05:30
なるほどねぇ
563 ：日本＠名無史さん：2005/06/25(土) 14:40:25
滝川最強伝説
名大の滝川文書閲覧したことある日といますか？
565 ：日本＠名無史さん：2005/07/10(日) 17:57:44
マニアですね
566 ：日本＠名無史さん：2005/07/11(月) 05:24:23
>>545
司馬遼の丸写しはやめようよ
司馬遼の丸写しはやめようよ
567 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 12:56:59
最強ですって
心配しなくても、スレ終了直前に弟が現れて新展開発表するから
569 ：日本＠名無史さん：2005/08/11(木) 23:02:20
キカイダー？
本能寺直前の滝川一益の領土は
長島、小県、佐久、上野でいいの？
長島、小県、佐久、上野でいいの？
571 ：日本＠名無史さん：2005/08/15(月) 10:04:39
60万石
572 ：日本＠名無史さん：2005/08/15(月) 15:11:17
ただし、上野はまだ完全に平定できていなかった。
本能寺がせめてあと２年後であれば、滝川の人生はまったく違ったようになっただろう。
本能寺がせめてあと２年後であれば、滝川の人生はまったく違ったようになっただろう。
573 ：日本＠名無史さん：2005/08/19(金) 14:22:21
あっさり戦死して信雄あたりが後任に抜擢、室町幕府の鎌倉公方みたくなりそー
574 ：日本＠名無史さん：2005/08/31(水) 15:15:45
天下統一したらおはらい箱だって
どーせ
どーせ
575 ：日本＠名無史さん：2005/09/10(土) 15:26:14
かわいそー
>>533
常山紀談のいう「一説に」は、「利大は、滝川儀太夫が妻懐胎にて離別し、利家の兄蔵人に嫁して、前田家に生るとへり。」のことなんだよ。
>前田慶次が滝川の血筋であることは疑いないと思われ。
>まったく同じような話が可児才蔵なんかにも伝わってるからあやしい。
疑わしいじゃん。
ちなみに、系図なんかを元にした（？）関係人物の生年を見ても、一益（1525年頃〜）の従弟や甥から慶次郎（1543年頃〜）が生れるのはきびしいでしょ。可能だとしても、正室から生れた第一子とかそこらになるんじゃないの。
五男坊（うろ覚え）の利家（1538年頃〜）の、歳の離れた長兄の子供のほうが妥当じゃないっすか。
常山紀談のいう「一説に」は、「利大は、滝川儀太夫が妻懐胎にて離別し、利家の兄蔵人に嫁して、前田家に生るとへり。」のことなんだよ。
>前田慶次が滝川の血筋であることは疑いないと思われ。
>まったく同じような話が可児才蔵なんかにも伝わってるからあやしい。
疑わしいじゃん。
ちなみに、系図なんかを元にした（？）関係人物の生年を見ても、一益（1525年頃〜）の従弟や甥から慶次郎（1543年頃〜）が生れるのはきびしいでしょ。可能だとしても、正室から生れた第一子とかそこらになるんじゃないの。
五男坊（うろ覚え）の利家（1538年頃〜）の、歳の離れた長兄の子供のほうが妥当じゃないっすか。
577 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 01:05:26
578 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 01:47:41
で、滝川家って存続してるの？
これだけの重臣だったのにドコソコの藩の大名になったとか聞かないんだけど
これだけの重臣だったのにドコソコの藩の大名になったとか聞かないんだけど
579 ：日本＠名無史さん：2005/10/13(木) 13:35:43
旗本として存続 じゃなかったっけ？
>>576
「懐胎にて離別し、利家の兄蔵人に嫁して」云々がいかにもオハナシくさくて
あやしいけど、滝川の出であるのは否定しないというのが私のスタンスです。
一益とどういう関係になるかはわからんけど（実際諸説ありますね）、
滝川家出身の慶次が前田蔵人の娘婿になったというのは信用していいと思ってます。
その蔵人の娘も、弟の前田安勝の娘を養女にもらったものだとか、ややこしいんですけど。
「懐胎にて離別し、利家の兄蔵人に嫁して」云々がいかにもオハナシくさくて
あやしいけど、滝川の出であるのは否定しないというのが私のスタンスです。
一益とどういう関係になるかはわからんけど（実際諸説ありますね）、
滝川家出身の慶次が前田蔵人の娘婿になったというのは信用していいと思ってます。
その蔵人の娘も、弟の前田安勝の娘を養女にもらったものだとか、ややこしいんですけど。
581 ：日本＠名無史さん：2005/11/01(火) 17:07:37
ややこしいぞ桜井君
582 ：日本＠名無史さん：2005/11/13(日) 09:17:28
滝川最強
583 ：日本＠名無史さん：2005/11/13(日) 12:53:03
偏差値英語47、国語42、日本史81
それで早稲田に受かった漏れが来ますた
それで早稲田に受かった漏れが来ますた
584 ：日本＠名無史さん：2005/11/13(日) 13:14:21
清洲会議以降で滝川一益が復権できる選択肢にはどんな策がありますかね？
585 ：日本＠名無史さん：2005/11/13(日) 13:30:54
秀吉に恭順の意を示す。
そして将来の敵になる徳川家康を潰す役目を背負い
信濃、甲斐に改めて入る。でも、そこはすでに徳川がいる
ここで合戦、羽柴＝滝川連合と徳川の戦い
今川の浪人を導き、滝川の圧勝
そして将来の敵になる徳川家康を潰す役目を背負い
信濃、甲斐に改めて入る。でも、そこはすでに徳川がいる
ここで合戦、羽柴＝滝川連合と徳川の戦い
今川の浪人を導き、滝川の圧勝
586 ：日本＠名無史さん：2005/11/13(日) 13:55:08
小牧長久手の良いところで裏切れば良かったんじゃない？
そんな寝技ができるんなら大名として残ってるって
588 ：日本＠名無史さん：2005/11/19(土) 18:05:59
滝川一益っていわゆる「忍者」だったわけじゃん？
信長が勢力伸ばした戦時中なら存在価値あるけど、
こういう連中が偉くなって、安定した社会のなかで政治を行えるようになるとは思えないよな
時代の流れのなかで切り捨てられたって感じ
蜂須賀・服部・柳生くらいかな
政治力で上手いこと生き残ったのって
信長が勢力伸ばした戦時中なら存在価値あるけど、
こういう連中が偉くなって、安定した社会のなかで政治を行えるようになるとは思えないよな
時代の流れのなかで切り捨てられたって感じ
蜂須賀・服部・柳生くらいかな
政治力で上手いこと生き残ったのって
政治力っていうか駆け引きの上手さ。
このスレでも既に書き込みあったかも知れんが左近殿は行政手腕に関して相当高い評価を受け取る。
このスレでも既に書き込みあったかも知れんが左近殿は行政手腕に関して相当高い評価を受け取る。
590 ：日本＠名無史さん：2005/11/19(土) 19:51:56
岸辺一徳
いっとく
いっとく
591 ：日本＠名無史さん：2005/11/27(日) 21:27:41
最強武将だよね
関東管領なんかいらなーい壺くれ壼くれ壷くれ
593 ：日本＠名無史さん：2005/12/04(日) 11:43:27
わざとそういう発言して
保身を図ったんじゃないだろうか
領土欲、野望のない奴というイメージのために
保身を図ったんじゃないだろうか
領土欲、野望のない奴というイメージのために
上野一国といっても西部だけで「関東管領」は名誉称号みたいなものではないの？北条を初めとして里見や結城などの関東の諸将は織田には従ってないんだし
>>588
滝川一益は伊賀出身ではあっても「忍」ではない。
滝川一益は伊賀出身ではあっても「忍」ではない。
596 ：日本＠名無史さん：2005/12/09(金) 21:56:05
甲賀出身じゃなかったっけ？？
597 ：日本＠名無史さん：2005/12/16(金) 10:44:14
茶器が好きってのは
保身のための狂言
保身のための狂言
598 ：日本＠名無史さん：2005/12/16(金) 12:50:52
滝川クリステル
滝川クリトリス
上野一国と信濃２郡を与えられるほどの器だったんだろうけど、神流川で北条と戦って負けて国奪われたという点で情けない。
601 ：日本＠名無史さん：2005/12/17(土) 18:37:42
っていうか自称、でしょ？＜関東管領
602 ：甲斐犬：2005/12/17(土) 19:31:12
君主は中央集権をめざす。しかし、その配下の領主達は、分権を望む。それ故、
君主は有能な身分の低い者や流れ者を抜擢して、配下の領主達の対抗勢力を
育てようとする。トルコの奴隷出身大臣も、中国の宦官も、江戸時代の側用人
も、秀吉も光秀も滝川一族もこれだろう。まあ、それでも功が大きいと、結局
は領主化してしまうんだが。
６００＞
それは、酷。一益の「軍団」は、信長の命で付けられた中小の領主達が主力。信長
の死とともに、結束力がかなり弱まる。親会社の倒産した、自己資金の少ない子会社
みたいなものだ。債権者（領主達）が経営に協力してくれるためには、よほどの能力と、
自己資金（譜代や尾張系領主）が無ければだめだな。
柴田には自己資金があり、この時の秀吉には一時的に天才的な能力と運があったが。
君主は有能な身分の低い者や流れ者を抜擢して、配下の領主達の対抗勢力を
育てようとする。トルコの奴隷出身大臣も、中国の宦官も、江戸時代の側用人
も、秀吉も光秀も滝川一族もこれだろう。まあ、それでも功が大きいと、結局
は領主化してしまうんだが。
６００＞
それは、酷。一益の「軍団」は、信長の命で付けられた中小の領主達が主力。信長
の死とともに、結束力がかなり弱まる。親会社の倒産した、自己資金の少ない子会社
みたいなものだ。債権者（領主達）が経営に協力してくれるためには、よほどの能力と、
自己資金（譜代や尾張系領主）が無ければだめだな。
柴田には自己資金があり、この時の秀吉には一時的に天才的な能力と運があったが。
603 ：日本＠名無史さん：2005/12/20(火) 20:31:42
age
604 ：日本＠名無史さん：2005/12/23(金) 11:43:02
鉄砲上手だったんだよね、確か
605 ：日本＠名無史さん：2005/12/23(金) 12:52:04
進むも滝川退くも滝川
織田軍きっての勇将
織田軍きっての勇将
信雄に負けたのはいただけない
607 ：日本＠名無史さん：2006/01/01(日) 21:22:04
そうだね
いただけないね
いただけないね
608 ：日本＠名無史さん：2006/01/20(金) 06:46:54
／ ￣ ヽ ＿＿＿__ ,r─- ､
/￣＼, -''" ヽ/￣ }
ヽ､_/ ヽ ノ 書き込みはしないけどロムってるクマ
/ ヽ
| ● , -‐-､ ● |
ヽ、 （__Å__） /
`ァ ､＿＿＿＿ ,,／
{ l'￣￣￣,} 人
ヽ__） （ ノ丿}
ヽ.ゝ ,､ー‐｀ _,, ソ
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/ ヽ
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{ l'￣￣￣,} 人
ヽ__） （ ノ丿}
ヽ.ゝ ,､ー‐｀ _,, ソ
609 ：日本＠名無史さん：2006/01/20(金) 08:29:22
関東管領を自称していたらしいが
将軍もいないのに 誰が関東管領を任命したんだろうか？
将軍もいないのに 誰が関東管領を任命したんだろうか？
信長じゃないのけ？
関東管領って冠を付けることで攻め入るのに大義名分が一応できたっつーかんじで
田舎の大名なんて勝手に名乗ってるの多いし
関東管領って冠を付けることで攻め入るのに大義名分が一応できたっつーかんじで
田舎の大名なんて勝手に名乗ってるの多いし
611 ：日本＠名無史さん：2006/01/25(水) 13:29:49
なんでもありだね
612 ：日本＠名無史さん：2006/01/25(水) 14:10:15
>>608
クマさん。生暖かく見守ってね♪
>>609
いい質問だ。。
>>610
信長ではないお！保安という人の創作名称だお！
誰が勝手に創作したか個人名までわかるお！
>>611
なんでもありと思うのは、歴史とか名目とかそんなんではなくて、
それが日本の文化と日本語の不思議なんだお！
>>612
いや、伝承でなくて保安の創（rya…。
無知とかではなく、知恵そのものがないお前らに混じれ酢するお！
ひろゆきがウソを見抜けない2chが云々とか抜かしているが、真実は違うお！
何処で知ったかわかんないけど、変な知識を鵜呑みにしてはいけないということだお！
クマさん。生暖かく見守ってね♪
>>609
いい質問だ。。
>>610
信長ではないお！保安という人の創作名称だお！
誰が勝手に創作したか個人名までわかるお！
>>611
なんでもありと思うのは、歴史とか名目とかそんなんではなくて、
それが日本の文化と日本語の不思議なんだお！
>>612
いや、伝承でなくて保安の創（rya…。
無知とかではなく、知恵そのものがないお前らに混じれ酢するお！
ひろゆきがウソを見抜けない2chが云々とか抜かしているが、真実は違うお！
何処で知ったかわかんないけど、変な知識を鵜呑みにしてはいけないということだお！
614 ：日本＠名無史さん：2006/02/12(日) 08:38:33
せいぜい上野守だろ
615 ：日本＠名無史さん：2006/02/12(日) 11:55:35
信長に任命されたんだよ
武田征伐の褒美として
但し一益は当時茶道にのめり込んでいて京や堺から離れる事を喜ばす嘆いたそうだ
「あんな都から離れた土地を貰っても嬉しくない」と側近に語っていたそうだ
武田征伐の褒美として
但し一益は当時茶道にのめり込んでいて京や堺から離れる事を喜ばす嘆いたそうだ
「あんな都から離れた土地を貰っても嬉しくない」と側近に語っていたそうだ
616 ：日本＠名無史さん：2006/02/13(月) 17:12:41
滝川一益と朝倉義景って似てるよな
へタレっぷりがよ
へタレっぷりがよ
617 ：日本＠名無史さん：2006/02/14(火) 23:19:22
>614当時は上野守という官職はありませんww
歴史板なのに歴史知らない椰子多いな…
歴史板なのに歴史知らない椰子多いな…
618 ：日本＠名無史さん：2006/02/14(火) 23:32:06
619 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 01:37:41
>616本能寺以前の一益はかなり優秀。晩年だけでヘタレって言われてモナ
620 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 02:08:25
>>617
上野介はあったんだよね
上野介はあったんだよね
621 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 05:42:59
>620はい。上野や上総、常陸等は親王任国ですから、守(ｶﾐ)はいません。長官は大守(ﾀｲｼｭ)と呼ばれ親王が任命されます。
勿論、赴任しませんから、現地の最高官は介になります。
勿論、赴任しませんから、現地の最高官は介になります。
622 ：日本＠名無史さん：2006/02/16(木) 07:14:23
へぇ 知らんかった
623 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 13:18:41
ゲームの信長の野望で上野守ってなかったっけ
624 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 14:27:22
我が家では、先祖代々、いちますと呼び習わしており、そのほかの呼称を聞くと背筋がさむくなり、
脳の血管が収縮しはげしく怒りが沸騰する。わかったか。下の者たち。
脳の血管が収縮しはげしく怒りが沸騰する。わかったか。下の者たち。
であるか
626 ：日本＠名無史さん：2006/03/02(木) 13:30:25
でも、ここ、かずますスレだしねー
＞「たきがわかずます」について語りつくそう！
＞ それ以外の読み方の武将については別スレでお願いします。
＞「たきがわかずます」について語りつくそう！
＞ それ以外の読み方の武将については別スレでお願いします。
627 ：日本＠名無史さん：2006/03/02(木) 13:52:33
褒美として『松本茶碗』をあげる！
628 ：日本＠名無史さん：2006/03/02(木) 13:59:49
>623もしあるなら、ｼﾌﾞｻﾜ･ｺｳはアフォだよ
629 ：日本＠名無史さん：2006/03/08(水) 20:37:04
誰か確認してけろ
630 ：日本＠名無史さん：2006/03/12(日) 21:28:44
わかりませんですた
631 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 12:49:14
632 ：暗黒兵長 ◆TclDh3O3UM ：2006/03/13(月) 16:40:07
633 ：日本＠名無史さん：2006/03/19(日) 20:33:46
632まで来て1に語りかけるとは・・・
634 ：日本＠名無史さん：2006/03/22(水) 19:32:17
しかも１は二年以上前、初代スレですらないのに・・・
635 ：日本＠名無史さん：2006/03/22(水) 21:08:39
>631だからぁ〜
上野国が親王任国になる前だろ、それは!
上野国が親王任国になる前だろ、それは!
636 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 14:36:14
ゆったりしたスレですね
無双に出ろとは言わないけど
なんか知名度低いなＮＯ４なのに
なんか知名度低いなＮＯ４なのに
本能寺の変とうじでの家臣の順列は
明智≧柴田＞滝川＞羽柴≧丹羽だとおもう
明智≧柴田＞滝川＞羽柴≧丹羽だとおもう
柴田≧羽柴＞明智＞滝川＞＞丹羽じゃにゃいの？
640 ：日本＠名無史さん：2006/04/25(火) 01:08:53
まあ北条軍5万が相手ならさすがの一益も勝てないのではないかと思った
結束力もそんなに強くない上州勢であれだけやれただけでもいいのでは
ないかと・・・
一益は上野での評価はどれぐらいだったのかな
結束力もそんなに強くない上州勢であれだけやれただけでもいいのでは
ないかと・・・
一益は上野での評価はどれぐらいだったのかな
武田を滅ぼした余勢をかってるとはいえ、半年で武蔵越後にもちょうりゃく（何故か変換出来ない
の手を伸ばして成功してるという説も有るらしい。
ぶっちゃけ秀吉のように関東を放棄して戻れなかったのが
優秀な部下で終わるしかなかった彼の限界だったんだとおもう。
の手を伸ばして成功してるという説も有るらしい。
ぶっちゃけ秀吉のように関東を放棄して戻れなかったのが
優秀な部下で終わるしかなかった彼の限界だったんだとおもう。
642 ：日本＠名無史さん：2006/04/30(日) 21:20:54
滝川軍は10万の兵力を擁しながら北条に負けるとは・・・
>>642
それは多過ぎ。
それに軍団の武将・兵士は旧武田領全域に分散したし、尾張や美濃の本貫地に戻った者達もいるし。
長年の間織田や大友と戦い疲弊していた毛利と、鎌倉幕府の再現を大義名分に掲げて邁進してきた北条を一緒に考えることはできない。
それは多過ぎ。
それに軍団の武将・兵士は旧武田領全域に分散したし、尾張や美濃の本貫地に戻った者達もいるし。
長年の間織田や大友と戦い疲弊していた毛利と、鎌倉幕府の再現を大義名分に掲げて邁進してきた北条を一緒に考えることはできない。
1万ちょっとでしょ
645 ：日本＠名無史さん：2006/05/06(土) 13:07:53
馬鹿ばかりだ・・・ｗｗこのスレｗｗ
まあ甲斐・信濃がろくに安定してないうちに
関東に取り残されちゃどうしようもない罠
柴田やサルは越前・加賀・播磨を安定させる時間も余裕もあったのに比べるとね
関東に取り残されちゃどうしようもない罠
柴田やサルは越前・加賀・播磨を安定させる時間も余裕もあったのに比べるとね
昔読んだマンガ（小和田とかいう人が監修だったかな？）では
柴田＞丹羽＞明智＝羽柴＝滝川って書いてあったんだけど違うの？
柴田＞丹羽＞明智＝羽柴＝滝川って書いてあったんだけど違うの？
648 ：日本＠名無史さん：2006/05/17(水) 22:06:00
俺も滝川軍は10万以上いたと思う
一益が大将だぜ
黙ってても人が集まるし
一益が大将だぜ
黙ってても人が集まるし
ろくに安定していない甲斐・信濃を家康があっさり切り取ったのが不思議｡
たいていの史書は｢混乱に乗じて五ヶ国を領有する大大名に成長｣
と説明しているんだが、混乱は織田方に不利になるだけなのだから｡
だから､甲斐を守っていた河尻秀隆は一揆勢によって攻め滅ぼされ
後顧の憂い無く戦っていた一益は突然背中が寒くなったわけだ｡
しかし､なぜか一揆勢は家康には懐くし､
一益を追い返した北条は､家康よりはるかに強大だったにかかわらず､
甲斐と信濃をくれてやった｡何故だろう？
たいていの史書は｢混乱に乗じて五ヶ国を領有する大大名に成長｣
と説明しているんだが、混乱は織田方に不利になるだけなのだから｡
だから､甲斐を守っていた河尻秀隆は一揆勢によって攻め滅ぼされ
後顧の憂い無く戦っていた一益は突然背中が寒くなったわけだ｡
しかし､なぜか一揆勢は家康には懐くし､
一益を追い返した北条は､家康よりはるかに強大だったにかかわらず､
甲斐と信濃をくれてやった｡何故だろう？
北条が譲った理由は
若神子の対陣の長期化による後方の不安、
真田昌幸の離反による北方の不穏
の二つで十分納得できると思うけど。
若神子の対陣の長期化による後方の不安、
真田昌幸の離反による北方の不穏
の二つで十分納得できると思うけど。
651 ：日本＠名無史さん：2006/05/17(水) 23:38:36
上杉に奪られるより遥かにマシだしね。
家康には信長の後ろ盾が無くなって､
北条に比べてはるかに後方の不安があったはずだけどね｡
北条に比べてはるかに後方の不安があったはずだけどね｡
後ろ盾とは言っても、
三河の隣国・尾張は織田の本国で
荒れる可能性も低いだろうし、
当主が命からがらとはいえ帰ってきたんだから、
それほど不安ではないと思うけど。
三河の隣国・尾張は織田の本国で
荒れる可能性も低いだろうし、
当主が命からがらとはいえ帰ってきたんだから、
それほど不安ではないと思うけど。
654 ：日本＠名無史さん：2006/05/28(日) 21:48:18
滝川が本気出したら北条なんていちころだったのにな
655 ：日本＠名無史さん：2006/05/28(日) 22:29:25
当時は織田・徳川・北条は友好関係にあった
656 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 22:33:51
それに上杉は御館の乱による弱体化で本能寺の変が無かったら
あやうく滅亡という状態だった
あやうく滅亡という状態だった
657 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 23:57:20
最盛期の石高を教えて下さい。
658 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 08:32:21
>>656
新発田くんの存在も忘れないでやってくれ。
新発田くんの存在も忘れないでやってくれ。
659 ：日本＠名無史さん：2006/06/03(土) 17:53:16
実際、織田の天下と言っても
滝川、柴田、羽柴の三強による合議制だったという説もある訳だし
滝川軍団が10万以上の兵力を誇っていたことは否定できない事実
滝川、柴田、羽柴の三強による合議制だったという説もある訳だし
滝川軍団が10万以上の兵力を誇っていたことは否定できない事実
660 ：日本＠名無史さん：2006/06/03(土) 21:19:38
滝川軍団の勢力範囲って、信濃、上野、甲斐だけじゃないのか？
ここで忘れ去られた伊勢
662 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 08:29:41
663 ：日本＠名無史さん：2006/06/06(火) 00:29:42
東半分は言いすぎだろ
徳川とはうまくいってなかったから、東海を除くべき
徳川とはうまくいってなかったから、東海を除くべき
664 ：日本＠名無史さん：2006/06/06(火) 03:10:11
猿は運が良かっただけ
全て滝川の方が優れておるわあああ
全て滝川の方が優れておるわあああ
665 ：日本＠名無史さん：2006/06/06(火) 05:44:33
東海除いたら、結局、信濃、上野、甲斐の三国だけじゃないか。
667 ：日本＠名無史さん：2006/06/10(土) 02:15:06
滝川なめんじゃねえぞ！猿！！！！
668 ：日本＠名無史さん：2006/06/10(土) 21:17:56
いつますでおｋ
670 ：日本＠名無史さん：2006/06/12(月) 23:17:50
信忠の時代になっていたら有力者
671 ：日本＠名無史さん：2006/06/13(火) 16:41:08
イチマスの最盛期の版図、その石高を教えて下さい。
672 ：日本＠名無史さん ：2006/06/13(火) 17:57:10
本能寺の変のときの滝川軍は、２万余。
673 ：日本＠名無史さん：2006/06/18(日) 15:59:36
2万だったら北条に負ける訳ねーだろ
みなさん一益のどうゆうとこが好きなんですか？
675 ：日本＠名無史さん：2006/06/18(日) 21:14:03
子供はいる？
676 ：日本＠名無史さん ：2006/06/18(日) 21:31:23
>>673
北条連合軍は５万余
北条連合軍は５万余
子供はいる。子孫より
>>677
おっぱいうｐ
おっぱいうｐ
679 ：日本＠名無史さん：2006/06/19(月) 21:13:47
１０万はいたと思うよ 滝川軍
関東は人口多いし
関東は人口多いし
680 ：日本＠名無史さん：2006/06/22(木) 14:06:54
最盛期の石高を教えて下さい。
681 ：日本＠名無史さん：2006/06/23(金) 12:31:29
だいたい600万石くらいじゃね？
682 ：日本＠名無史さん：2006/06/24(土) 21:30:14
もうちょっとあっただろ
関東だぜ関東
関東だぜ関東
石高は江戸時代に増えてる。
関東、畑が多いし。
関東、畑が多いし。
684 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 01:17:12
っていうかただの、広大な起伏の多い準森林地帯でした。
それが「武蔵野」。
それが「武蔵野」。
上杉謙信最強
滝川かずますってすげーな
正直みくびってたよ
正直みくびってたよ
687 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 20:46:00
すごいよ
実質天下人
実質天下人
688 ：日本＠名無史さん ：2006/06/26(月) 00:00:46
>>679
１０万は、最盛期の織田信長の全兵力だろう。
１０万は、最盛期の織田信長の全兵力だろう。
689 ：日本＠名無史さん ：2006/06/26(月) 00:10:59
織田・豊臣政権下の関東は、３５０〜４００万石前後だろう。
豊臣政権下の関東の有力大名
・徳川家康の２５６万石（江戸）
・佐竹義宣の５４万石（水戸）
・蒲生秀行の１８万石（宇都宮）
・里見義康の１２万石（館山）
豊臣政権下の関東の有力大名
・徳川家康の２５６万石（江戸）
・佐竹義宣の５４万石（水戸）
・蒲生秀行の１８万石（宇都宮）
・里見義康の１２万石（館山）
690 ：日本＠名無史さん：2006/06/28(水) 22:35:30
それは太閤検地での計算方法
滝川軍が10万の大軍を擁していたことから当時の関東は１０００万石は
あったことは確実
滝川軍が10万の大軍を擁していたことから当時の関東は１０００万石は
あったことは確実
>>690
10万人居たという根拠が分からないのですが…
10万人居たという根拠が分からないのですが…
692 ：日本＠名無史さん：2006/07/02(日) 00:11:06
10万人いないという根拠を示さないと議論にならんでしょｗ
693 ：日本＠名無史さん：2006/07/02(日) 01:07:09
上杉謙信が小田原城を攻めたときの兵力から、「滝川軍１０万説」を主張しているのか？
さりげなく今日の大河の影の主役か
695 ：日本＠名無史さん：2006/07/04(火) 00:03:14
オレも10万説に賛成だな
>690
一人役かよｗ
一人役かよｗ
697 ：日本＠名無史さん：2006/07/04(火) 11:17:01
それより問題は、
なぜ、それだけの大軍を擁しながら一益は天下を狙わなかったのかってことだろ
なぜ、それだけの大軍を擁しながら一益は天下を狙わなかったのかってことだろ
698 ：日本＠名無史さん：2006/07/08(土) 22:11:24
興味なかったんじゃねーか？
だって、今総理の座を狙ってる奴なんて、そんなにいないだろ
少なくともオレは興味ないし
だって、今総理の座を狙ってる奴なんて、そんなにいないだろ
少なくともオレは興味ないし
699 ：日本＠名無史さん：2006/07/08(土) 22:32:58
信長が死んだら、どっと離れていったんだろ。
700 ：日本＠名無史さん：2006/07/12(水) 21:26:21
そうかなぁ
信長横死の話なんて一ヶ月くらいたたないと関東には伝わらないし
あんま中央のこと興味ないと思うよ 関東の人は
信長横死の話なんて一ヶ月くらいたたないと関東には伝わらないし
あんま中央のこと興味ないと思うよ 関東の人は
701 ：日本＠名無史さん：2006/07/12(水) 22:03:11
>>700
おまい、のんびりした性格でいい奴だな。
おまい、のんびりした性格でいい奴だな。
702 ：日本＠名無史さん：2006/07/15(土) 10:51:54
飛脚もなかっただろうしね
703 ：日本＠名無史さん：2006/07/15(土) 11:52:12
茶の湯にのめり込んで天下なんて眼中になかったんだろ
704 ：日本＠名無史さん：2006/07/15(土) 21:21:09
えっ
そんなの遅かったの
情報伝わるの・・・
そんなの遅かったの
情報伝わるの・・・
705 ：日本＠名無史さん：2006/07/15(土) 22:31:37
滝川一益には九日後辺りには伝わっていたらしいです。織田家中では一番遅く変報が届いたみたいです。
706 ：日本＠名無史さん：2006/07/17(月) 21:50:43
届かなかったという説もあるくらいだもんな
298 ：名無し曰く、：2006/07/15(土) 13:28:15 ID:HM+fvrSe
>>295>>296
氏直の後詰だけで言えば勝って当たり前だけど、
この合戦てよく見ると一益が氏邦の謀略にはまってる感じもする。
本心はどうだか知らんけど、少なくとも氏政は一益に対して本能寺発覚時点では、
二心は無い、安心して欲しいと書面で伝えてるんだから、
ここで悠然と本国へ帰るなり、厩橋城で静かにしてるならば、
北条家としてもさすがに何の根拠も無く手のひら返すのは難しかったろう。
だがここで一益は氏政に厩橋城を空にして光秀を討ちに行くから来るなら来い！と
何故かいきなり宣戦布告をする。これ自体が随分北条家に都合良く動いてて不思議だが、
ここで更に気になるのが、氏邦の動き。これを聞いて鉢形城から小田原の援軍も待たずに
全軍を動かすでもなく、厩橋を狙うでもなく、川を渡った金窪城に中途半端な兵を布陣して
何をするつもりだったのか？上州の兵力は少なく見積もっても2万近くはいる、
金窪だけで守りきれるわけは無く、あっさり金窪を取られて敗走する氏邦。
しかしこれで完全に一益は自分から宣戦布告をした上に自分から城を盗ってしまった訳で、
北条家の大義名分が完全に立つ形になって、
しかも信玄も攻めあぐねた名城厩橋からまんまと川を挟んだ出城の金窪城に引きずり出された形で
氏直の5万と対峙する羽目になってる、そりゃ勝てんわ。
氏邦の真意はわからんけど、何らかのやり取りがあったのでは無いか？
でないと一益程の武将にしては動きが謎過ぎる。
歴ゲ板よりコピペ。
謀略を疑うのは陰謀史観だが滝川ほどの将があっさり策に嵌るとも思えんし、
やはりよっぽど動揺したんだろう。
>>295>>296
氏直の後詰だけで言えば勝って当たり前だけど、
この合戦てよく見ると一益が氏邦の謀略にはまってる感じもする。
本心はどうだか知らんけど、少なくとも氏政は一益に対して本能寺発覚時点では、
二心は無い、安心して欲しいと書面で伝えてるんだから、
ここで悠然と本国へ帰るなり、厩橋城で静かにしてるならば、
北条家としてもさすがに何の根拠も無く手のひら返すのは難しかったろう。
だがここで一益は氏政に厩橋城を空にして光秀を討ちに行くから来るなら来い！と
何故かいきなり宣戦布告をする。これ自体が随分北条家に都合良く動いてて不思議だが、
ここで更に気になるのが、氏邦の動き。これを聞いて鉢形城から小田原の援軍も待たずに
全軍を動かすでもなく、厩橋を狙うでもなく、川を渡った金窪城に中途半端な兵を布陣して
何をするつもりだったのか？上州の兵力は少なく見積もっても2万近くはいる、
金窪だけで守りきれるわけは無く、あっさり金窪を取られて敗走する氏邦。
しかしこれで完全に一益は自分から宣戦布告をした上に自分から城を盗ってしまった訳で、
北条家の大義名分が完全に立つ形になって、
しかも信玄も攻めあぐねた名城厩橋からまんまと川を挟んだ出城の金窪城に引きずり出された形で
氏直の5万と対峙する羽目になってる、そりゃ勝てんわ。
氏邦の真意はわからんけど、何らかのやり取りがあったのでは無いか？
でないと一益程の武将にしては動きが謎過ぎる。
歴ゲ板よりコピペ。
謀略を疑うのは陰謀史観だが滝川ほどの将があっさり策に嵌るとも思えんし、
やはりよっぽど動揺したんだろう。
708 ：日本＠名無史さん：2006/07/19(水) 17:32:17
北条が本能寺のことを知ってたとも思えないが・・・
いやサイトをぐぐると、本能寺の変の後、数日後に一益は知って、版図の武将を
集めて「仇を討ちに上洛する、領地に帰って守りを固めるか、着いて来るか各自
決めろ」と言ったようだ。北条がこの席にいたかどうか不明だが、ご注進に及ぶ
武将はいただろう。北条がこれはチャンスと思ったのがこの後としても日数は
矛盾しない。記載のサイトがガセなら、これもウソになるが。
集めて「仇を討ちに上洛する、領地に帰って守りを固めるか、着いて来るか各自
決めろ」と言ったようだ。北条がこの席にいたかどうか不明だが、ご注進に及ぶ
武将はいただろう。北条がこれはチャンスと思ったのがこの後としても日数は
矛盾しない。記載のサイトがガセなら、これもウソになるが。
710 ：日本＠名無史さん：2006/07/19(水) 21:09:39
それは俗説
711 ：日本＠名無史さん：2006/07/21(金) 20:05:39
本当は甲信越を混乱させるため家康が流布した情報
陸路で一益が知った頃には、海路を使える北条家も知っていたんじゃない？
713 ：日本＠名無史さん：2006/07/22(土) 21:50:17
北条ほどの大族が、たかだか京都の寺が燃えた話なぞ興味持つわけもなし
>>713
はいはい、アンタが大物だということはわかったよ。
はいはい、アンタが大物だということはわかったよ。
715 ：日本＠名無史さん：2006/07/22(土) 22:16:44
だいたい、読み方なんかわからんのじゃないの？実際。
「いちます」とか「かずます」とか書いた手紙なんかが残ってないならさ。
「いちます」とか「かずます」とか書いた手紙なんかが残ってないならさ。
716 ：日本＠名無史さん：2006/07/23(日) 14:58:35
まぁここは かずます のスレだから
717 ：日本＠名無史さん：2006/07/24(月) 00:24:33
誰か立ててくんないかなぁ 立てられんかった・・・
【出世競争】 中村一氏 総合スレ 【一歩リード】
功名が辻の山内一豊を出世競争で一歩リード。
さぁ語れ！！
中村 一氏（なかむら かずうじ、生年不詳〜- 慶長5年7月17日
（1600年)8月25日）は安土桃山時代の大名。三中老の一人。
官位は従五位下、式部少輔。
経歴
一氏のルーツははっきりしないが近江国甲賀（現・滋賀県）の
出身で初めは瀧（または多喜）孫平次と名乗ったとされる。
村の暴れ者だったという孫平次は木下藤吉郎の家臣募集に応じ
仕官する。1573年近江長浜のうち200石を与えられたのを皮切り
に次第にとりたてられた。1584年に大坂本願寺の一揆を鎮圧した
功績により、和泉岸和田城を与えられる。翌年の四国征伐にも
参戦し、伊賀6万石・近江水口城を与えられる。
1590年の徳川家康の関東入りの際、家康を抑えるために
駿府14万5000石を秀吉に与えられ、家康の牽制に務める。
1595年には駿河直領の代官として駿河を治め、秀吉晩年の
1598年には三中老の一人となる。
1600年の関ヶ原の戦いでは東軍に属すが、合戦前の7月17日
（8月25日）に病没。
【出世競争】 中村一氏 総合スレ 【一歩リード】
功名が辻の山内一豊を出世競争で一歩リード。
さぁ語れ！！
中村 一氏（なかむら かずうじ、生年不詳〜- 慶長5年7月17日
（1600年)8月25日）は安土桃山時代の大名。三中老の一人。
官位は従五位下、式部少輔。
経歴
一氏のルーツははっきりしないが近江国甲賀（現・滋賀県）の
出身で初めは瀧（または多喜）孫平次と名乗ったとされる。
村の暴れ者だったという孫平次は木下藤吉郎の家臣募集に応じ
仕官する。1573年近江長浜のうち200石を与えられたのを皮切り
に次第にとりたてられた。1584年に大坂本願寺の一揆を鎮圧した
功績により、和泉岸和田城を与えられる。翌年の四国征伐にも
参戦し、伊賀6万石・近江水口城を与えられる。
1590年の徳川家康の関東入りの際、家康を抑えるために
駿府14万5000石を秀吉に与えられ、家康の牽制に務める。
1595年には駿河直領の代官として駿河を治め、秀吉晩年の
1598年には三中老の一人となる。
1600年の関ヶ原の戦いでは東軍に属すが、合戦前の7月17日
（8月25日）に病没。
>>717
一氏の子の一忠が米子へ移ってお家騒動があったとき、滝川一益の孫の三九郎が
一忠側で戦っており、柳生宗矩の兄の宗章が敵方であった。
一忠は後２０歳で亡くなって大名としては消えてしまう。側室の子がいて池田家
の家臣で残っているという。
ま、一益スレに多少は関係した話かな。真田太平記にも出て来る。
一氏の子の一忠が米子へ移ってお家騒動があったとき、滝川一益の孫の三九郎が
一忠側で戦っており、柳生宗矩の兄の宗章が敵方であった。
一忠は後２０歳で亡くなって大名としては消えてしまう。側室の子がいて池田家
の家臣で残っているという。
ま、一益スレに多少は関係した話かな。真田太平記にも出て来る。
719 ：日本＠名無史さん：2006/07/27(木) 20:49:22
一つながりか？
中村一氏って、小田原征伐の際に武士としてはカッコワルイ逸話がなかった？
渡辺勘兵衛の話ならぐぐるいろいろある。
722 ：日本＠名無史さん：2006/07/30(日) 15:18:59
どんな話？
723 ：日本＠名無史さん：2006/08/03(木) 23:37:00
いろいろあるよ
724 ：日本＠名無史さん：2006/08/05(土) 23:44:38
滝川ってほんとに強かったの？
725 ：日本＠名無史さん：2006/08/06(日) 11:23:51
もちろん強いよ
前田利益も一族ですよね？
>>726ですが、前レスに同じ話しがありました。スマソ
728 ：日本＠名無史さん：2006/08/06(日) 16:23:22
清洲会議に出てこない雑魚など語るべくもなし
729 ：日本＠名無史さん：2006/08/13(日) 11:41:03
さすが かずます君
730 ：日本＠名無史さん：2006/08/13(日) 16:48:22
わっしょいわっしょい
731 ：日本＠名無史さん：2006/08/22(火) 21:35:34
そんなすげー武将がいたなんて 知らんかった
732 ：日本＠名無史さん：2006/08/24(木) 02:51:30
伊勢時代に与力として配下に九鬼嘉隆がいたけど、その九鬼家臣の中に
滝川姓の人間もいたらしいな。
滝川姓の人間もいたらしいな。
733 ：日本＠名無史さん：2006/08/31(木) 20:39:40
関東管領が九鬼家の家臣？意味わからん
734 ：日本＠名無史さん：2006/08/31(木) 21:39:03
ＮＨＫではイチマス。
735 ：日本＠名無史さん：2006/09/03(日) 05:41:52
滝川一益って織田信忠付きだよな。丹羽は信孝、羽柴はまあ秀勝か。柴田は市くらい。
信忠が生きていれば一益最強だったのに。
信忠が生きていれば一益最強だったのに。
歴史とゴルフに、タラ・レバは甲斐なし。
それを思考停止ともいうが
一益は秀吉と同じくらいの才覚はあったんじゃないかな。
なのに本能寺の変のあとは逃げ帰ることしかできなかった。
これは実力の差とか運の差じゃないと思うが｡
秀吉はやはり本能寺情報を事前に知ってたか、あるいは関与してたかのどちらかだろう。
毛利との交渉中というあまりに都合の良すぎるタイミングで情報をつかんだことになっているし
しかもそれは密使がよりによって秀吉陣中に迷い込んだから。
そんなマヌケな密使は存在しないだろう｡
追撃しなかった毛利の行動も、例えば北条なんかと比べて対照的なんだが
乗っ取りを続けて身代を太らしてきた毛利が、この時だけは
｢誓紙を守らないのは不義｣というのもちょっとね｡
一益は生き延びただけましだが､やはり信忠つきの河尻秀隆は一揆によって殺されている。
しかし秀隆には反抗的だった一揆勢が家康にはなつくのもちょっと不思議｡
なのに本能寺の変のあとは逃げ帰ることしかできなかった。
これは実力の差とか運の差じゃないと思うが｡
秀吉はやはり本能寺情報を事前に知ってたか、あるいは関与してたかのどちらかだろう。
毛利との交渉中というあまりに都合の良すぎるタイミングで情報をつかんだことになっているし
しかもそれは密使がよりによって秀吉陣中に迷い込んだから。
そんなマヌケな密使は存在しないだろう｡
追撃しなかった毛利の行動も、例えば北条なんかと比べて対照的なんだが
乗っ取りを続けて身代を太らしてきた毛利が、この時だけは
｢誓紙を守らないのは不義｣というのもちょっとね｡
一益は生き延びただけましだが､やはり信忠つきの河尻秀隆は一揆によって殺されている。
しかし秀隆には反抗的だった一揆勢が家康にはなつくのもちょっと不思議｡
739 ：日本＠名無史さん：2006/09/03(日) 09:59:50
全ては光秀の作戦通りってこと？？
740 ：日本＠名無史さん：2006/09/20(水) 11:25:03
東京をおさえとけばなんとかなったと思うんだけどなぁ
741 ：日本＠名無史さん：2006/09/28(木) 22:21:24
東京・・・か
742 ：日本＠名無史さん：2006/09/30(土) 09:21:25
本能寺と一益遠すぎ
743 ：日本＠名無史さん：2006/09/30(土) 16:28:10
一ヶ月くらいかかったんでしょ
変が伝わったの
変が伝わったの
744 ：日本＠名無史さん：2006/09/30(土) 17:27:29
相手が北条やからなぁ。なかなか難しいやろ〜
745 ：日本＠名無史さん：2006/10/18(水) 06:29:07
北条なんて弱兵で有名じゃん
746 ：日本＠名無史さん：2006/10/18(水) 08:12:59
この人本能寺の変のあとどうなったの？
747 ：日本＠名無史さん：2006/10/29(日) 14:02:29
関東管領になったんじゃなかったっけ・？
748 ：：日本＠名無史さん ：2006/10/29(日) 14:20:10
>>738
一揆勢がただの農民ではなく旧武田の家臣達だと思えば何も不思議でない。
一揆勢がただの農民ではなく旧武田の家臣達だと思えば何も不思議でない。
749 ：日本＠名無史さん：2006/10/29(日) 16:07:10
750 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 22:40:15
え？てことは鳥居家が三井家とつながっていたってこと？
つまり山県は内応してたってこと？？
つまり山県は内応してたってこと？？
【負け組】 滝川一益 【関東管領】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156124147/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156124147/
>>738
毛利と言っても言ってる相手が小早川隆景だからわからんでもない。
これが元就や元春だったら、秀吉の命は無かったろう。
また北条に関しては氏政が内心どういうつもりだったかはともかく、
とりあえず争う気は無いと言う書面だったのに、
自ら挑発した上に、結局自分から金窪城に攻め込んで、逃げ場が無くなり
後詰の北条勢に蹂躙された一益とは土台、器が違うだろう。
毛利と言っても言ってる相手が小早川隆景だからわからんでもない。
これが元就や元春だったら、秀吉の命は無かったろう。
また北条に関しては氏政が内心どういうつもりだったかはともかく、
とりあえず争う気は無いと言う書面だったのに、
自ら挑発した上に、結局自分から金窪城に攻め込んで、逃げ場が無くなり
後詰の北条勢に蹂躙された一益とは土台、器が違うだろう。
753 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 20:09:54
一度も負けたことのない一益のことだから
きっと策があったに違いない
きっと策があったに違いない
754 ：：日本＠名無史さん ：2006/11/24(金) 01:47:34
>>750
つ見性院と穴山ちゃんと保科たん
つ見性院と穴山ちゃんと保科たん
Ｘ ＋ 激しく一益 ＋
∠￣＼∩
|/ﾟUﾟ|丿
〜（｀二⊃
（ ヽ/
ﾉ>ノ
UU
∠￣＼∩
|/ﾟUﾟ|丿
〜（｀二⊃
（ ヽ/
ﾉ>ノ
UU
＋ 激しく追撃 ＋
ﾉﾉﾉﾉ -＿__
/￣ ＞ (ﾟ∈ﾟ ) ─_＿___ ______￣
|ﾟUﾟヽ| ≡＝― 丿＼ﾉ⌒＼ ____ ___
と ⊂ ) 〜 彡／＼ /ヽミ __ __＿
＼/ ) ≡＝― ./∨＼ノ＼ ＝＿
( < ⊃ ./／.＼／ヽﾐ ≡＝-
∪ ≡＝― ﾐ丿 -__￣___________
↑
鳥居
ﾉﾉﾉﾉ -＿__
/￣ ＞ (ﾟ∈ﾟ ) ─_＿___ ______￣
|ﾟUﾟヽ| ≡＝― 丿＼ﾉ⌒＼ ____ ___
と ⊂ ) 〜 彡／＼ /ヽミ __ __＿
＼/ ) ≡＝― ./∨＼ノ＼ ＝＿
( < ⊃ ./／.＼／ヽﾐ ≡＝-
∪ ≡＝― ﾐ丿 -__￣___________
↑
鳥居
757 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 23:36:40
最強の武将だよね
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/04(月) 10:31:02
759 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 21:19:49
子孫は旗本でしょ
キャリア官僚じゃん 大成功だよ
キャリア官僚じゃん 大成功だよ
760 ：日本＠名無史さん：2007/01/06(土) 23:40:20
かずます最高！！
761 ：日本＠名無史さん：2007/01/25(木) 10:20:52
地味な武将じゃん
762 ：日本＠名無史さん：2007/02/28(水) 00:17:37
ほんとだね
763 ：日本＠名無史さん：2007/03/07(水) 04:57:15
本能寺の変の際では織田家武倒派ナンバーファイブの一人でしたね。 筆頭:柴田勝家で明智、羽柴が続き、関東管領の滝川、最後が丹羽か。
764 ：日本＠名無史さん：2007/03/07(水) 11:10:10
信長軍四天王と言ってもよい部将なのに歴史ドラマで無視されることが多い
秀吉・光秀・勝家は必ず登場するのに
秀吉・光秀・勝家は必ず登場するのに
765 ：日本＠名無史さん：2007/03/08(木) 23:26:22
次男の滝川一忠は浪人になった後にどこかの養子になったの？それとも前？
一忠の子が滝川の名を名乗ってことは、浪人になってからか？？
詳しい方よろしく
一忠の子が滝川の名を名乗ってことは、浪人になってからか？？
詳しい方よろしく
766 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 09:32:30
本能寺の変がなく、信忠政権になっていれば滝川も大大名として残っただろうな
767 ：日本＠名無史さん：2007/03/10(土) 16:53:21
関東なんかいらんいらん！
同情するなら、茶器をくれ！！ www
同情するなら、茶器をくれ！！ www
768 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 11:02:16
もったいない話だよなぁ
769 ：日本＠名無史さん：2007/03/31(土) 22:05:11
もったいないもったいない
770 ：日本＠名無史さん：2007/04/21(土) 20:53:42
たきがわかずます
771 ：日本＠名無史さん：2007/04/28(土) 16:49:15
すげー武将だよな
772 ：日本＠名無史さん：2007/05/12(土) 20:13:38
ほんっとすげーよ
かずます君
かずます君
滝川氏の家紋竪木瓜は池田氏と同じデザインで織田木瓜にも近い。
774 ：日本＠名無史さん：2007/05/20(日) 16:23:31
はやってたのか？？
朝倉氏の家紋も木瓜だよ。
776 ：日本＠名無史さん：2007/05/27(日) 11:10:55
不思議だね
777 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 15:43:47
かずますだってさ
変な名前
変な名前
778 ：日本＠名無史さん：2007/06/11(月) 22:36:19
>>777
変じゃないよ。かっこいいよ。
変じゃないよ。かっこいいよ。
780 ：日本＠名無史さん：2007/07/22(日) 20:37:59
かっこいいよ、うん、かっこいー
781 ：日本＠名無史さん：2007/07/22(日) 20:47:15
おれんちの先祖は神流川で滝川勢の首を三つ取ったそうだ。
782 ：日本＠名無史さん：2007/07/27(金) 21:28:38
まじかよ」
783 ：日本＠名無史さん：2007/08/03(金) 09:43:37
【負け組】 滝川一益 【関東管領】
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156124147/l50
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156124147/l50
敗走はしたけれど関八州古戦録では剛勇で鳴らす関東武士を前にして、そこそこの名誉を与えられている一益。
785 ：偽朝：2007/08/04(土) 00:23:43
敗走しようがなんだろうが、四世紀以上を経た現在
ここ２ちゃんで定期的にスレッド城主になる一益。
ここ２ちゃんで定期的にスレッド城主になる一益。
786 ：日本＠名無史さん：2007/09/04(火) 00:41:33
たきがわかずます
787 ：日本＠名無史さん：2007/09/11(火) 17:27:05
本能寺があと１年後だったらねー
463 ：名無しさん＠八周年：2007/09/18(火) 09:12:18 ID:ScBc+cRt0
昔、美容院に髪切りに行ったら、客に「滝川」っつーばーさんが
居た。会話聞いてたら、滝川高校創設者のお嬢様。
芦屋の美容院だったけど、確か店の電話借りて（当時は携帯無かった）
自宅に電話して「もしもし、じいや？お迎えよこして頂戴」
と言ってすぐにロールスロイスが来てびっくりしたっけ。
で、会話の内容が・・・「毎晩ボーイフレンドがたくさん来て、
朝までマージャンしてるの」とか「家の外観がNHKのドラマに
起用されてるの」とか、凄かったな。あと、とにかく酒臭かった。
どう見ても50代後半位の汚いｼﾐだらけのおばあさんでしたが、
「社会に出た事ない、出る必要ない」的ｵｰﾗが嫌な感じだったよ。
以来、結婚して子供生まれても絶対滝川は入れないでおこうと思ったよ。
いや、これはｽﾚ違いですね。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。
昔、美容院に髪切りに行ったら、客に「滝川」っつーばーさんが
居た。会話聞いてたら、滝川高校創設者のお嬢様。
芦屋の美容院だったけど、確か店の電話借りて（当時は携帯無かった）
自宅に電話して「もしもし、じいや？お迎えよこして頂戴」
と言ってすぐにロールスロイスが来てびっくりしたっけ。
で、会話の内容が・・・「毎晩ボーイフレンドがたくさん来て、
朝までマージャンしてるの」とか「家の外観がNHKのドラマに
起用されてるの」とか、凄かったな。あと、とにかく酒臭かった。
どう見ても50代後半位の汚いｼﾐだらけのおばあさんでしたが、
「社会に出た事ない、出る必要ない」的ｵｰﾗが嫌な感じだったよ。
以来、結婚して子供生まれても絶対滝川は入れないでおこうと思ったよ。
いや、これはｽﾚ違いですね。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。
789 ：日本＠名無史さん：2007/09/27(木) 00:02:37
また神戸か？？
790 ：日本＠名無史さん：2007/09/27(木) 02:06:58
滝川ルネッサンス
791 ：日本＠名無史さん：2007/09/27(木) 11:10:36
-─＝三＝- 、
／ｲｲｲ ヽ三＼ヽ＼
///イ ___ ヽ ﾄトト
i:|:/ミ -_-__--_−_-_ ﾄﾄ|:i さあ皆さん、昨日のことは忘れて、今日から
|:|:|ｲ ＝＝、￣＝＝ |:|:|
|:|:|| ,＿、 ,.-＿、 |:|.:|. ヽ 立 │││ │ │ -┴フ ┼─┼ ─- ──ﾌ
i | ヽ◎´ﾉ ヽ ◎ ﾉ |:|ﾘ ヽ 田 │││ │ │ ／ ！ │ 丿 ／
ヽ_| ￣ ﾉ 丶￣ |_ﾉ 丿 レ 丿 ││ 丿 レ ／│＼ ツ 丿 ＿／ ／ ＼
| (_i i_) |
| | ／ ￣ ＼ | |
＼ -＝^^＝- ／
ヽ ￣ ノ
│￣￣|
／ｲｲｲ ヽ三＼ヽ＼
///イ ___ ヽ ﾄトト
i:|:/ミ -_-__--_−_-_ ﾄﾄ|:i さあ皆さん、昨日のことは忘れて、今日から
|:|:|ｲ ＝＝、￣＝＝ |:|:|
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i | ヽ◎´ﾉ ヽ ◎ ﾉ |:|ﾘ ヽ 田 │││ │ │ ／ ！ │ 丿 ／
ヽ_| ￣ ﾉ 丶￣ |_ﾉ 丿 レ 丿 ││ 丿 レ ／│＼ ツ 丿 ＿／ ／ ＼
| (_i i_) |
| | ／ ￣ ＼ | |
＼ -＝^^＝- ／
ヽ ￣ ノ
│￣￣|
792 ：日本＠名無史さん：2007/09/27(木) 21:46:22
793 ：日本＠名無史さん：2007/09/28(金) 12:18:13
>>791
ヒューザー？
ヒューザー？
794 ：日本＠名無史さん：2007/09/28(金) 15:58:53
卒業生関本忠弘
NECの関本忠弘会長が、防衛庁関連の不祥事の責任をとり退任
1998年10月23日
日本電気(株)(NEC)は、関本忠弘代表取締役会長が、防衛庁関連の不祥事の責任をとって、会長を辞任し取締役相談役に就任する、と発表した。
関本氏は、同社のホームページで、「道義的かつ社会的に“けじめ”を付けることによって、私の愛してやまないNEC及びNECグループが新たに出直しを図り、
21世紀に向けて躍進して欲しいという願いから、(中略)辞任を申し出た」とのコメントを発表している。
なお、NECでは、防衛庁関連の不祥事に関連して、パソコンなどのテレビCMの放送を自粛している。
http://ascii24.com/news/i/keyp/article/1998/10/23/613518-000.html
国際社会経済研究所http://www.i-ise.com/
コラム「旧雨今雨」 能力とは素質×教育である http://www.i-ise.com/jp/column/column_200507.html
滝川の校長と理事長は、道義的かつ社会的に“けじめ”を付けて欲しいです。
NECの関本忠弘会長が、防衛庁関連の不祥事の責任をとり退任
1998年10月23日
日本電気(株)(NEC)は、関本忠弘代表取締役会長が、防衛庁関連の不祥事の責任をとって、会長を辞任し取締役相談役に就任する、と発表した。
関本氏は、同社のホームページで、「道義的かつ社会的に“けじめ”を付けることによって、私の愛してやまないNEC及びNECグループが新たに出直しを図り、
21世紀に向けて躍進して欲しいという願いから、(中略)辞任を申し出た」とのコメントを発表している。
なお、NECでは、防衛庁関連の不祥事に関連して、パソコンなどのテレビCMの放送を自粛している。
http://ascii24.com/news/i/keyp/article/1998/10/23/613518-000.html
国際社会経済研究所http://www.i-ise.com/
コラム「旧雨今雨」 能力とは素質×教育である http://www.i-ise.com/jp/column/column_200507.html
滝川の校長と理事長は、道義的かつ社会的に“けじめ”を付けて欲しいです。
795 ：日本＠名無史さん：2007/10/06(土) 03:49:42
40 名前： 名無しさん＠八周年 投稿日： 2007/10/05(金) 14:40:28 ID:GxoJbNu0O
議員達が学校甘くね？言ってきたよ
おまえらの声をもっと届けよう
いじめ自殺 県議会委 批判相次ぐ 「高校に厳しい対応必要」
神戸市須磨区の私立高校で7月に自殺した同校の男子生徒（当時18歳）が
同級生らから金を要求されていた事件が4日の県議会文教委員会で取り上げられ、
各委員から学校の対応などへの批判や質問が相次いだ。
冒頭、藤原茂之・県教育課長が、学校が行った生徒の聞き取り調査や、
校長らに対する県の事情聴取などこれまでの経緯を説明。
県内にある私立の小中高校計96校に、いじめ問題に対する注意喚起や
取り組みの徹底を文書で指導したことを報告した。
これに対し羽田野求委員（公明）は
「事件のあった学校は管理運営、生徒指導など全てが甘い。
県として、もっと厳しい対応が必要ではないか」と指摘し、
教育内容や生徒指導に対して検証する第三者機関の設置の必要性を訴えた。
高橋進吾委員（自民）は
「『いじめは存在する』という前提で、どのように対応するかが重要ではないか」などと述べた。
藤原課長は「公立、私立を問わず今後真剣に取り組んでいきたい」と答えた。
http://d.upup.be/?SbgVAWiSBs
議員達が学校甘くね？言ってきたよ
おまえらの声をもっと届けよう
いじめ自殺 県議会委 批判相次ぐ 「高校に厳しい対応必要」
神戸市須磨区の私立高校で7月に自殺した同校の男子生徒（当時18歳）が
同級生らから金を要求されていた事件が4日の県議会文教委員会で取り上げられ、
各委員から学校の対応などへの批判や質問が相次いだ。
冒頭、藤原茂之・県教育課長が、学校が行った生徒の聞き取り調査や、
校長らに対する県の事情聴取などこれまでの経緯を説明。
県内にある私立の小中高校計96校に、いじめ問題に対する注意喚起や
取り組みの徹底を文書で指導したことを報告した。
これに対し羽田野求委員（公明）は
「事件のあった学校は管理運営、生徒指導など全てが甘い。
県として、もっと厳しい対応が必要ではないか」と指摘し、
教育内容や生徒指導に対して検証する第三者機関の設置の必要性を訴えた。
高橋進吾委員（自民）は
「『いじめは存在する』という前提で、どのように対応するかが重要ではないか」などと述べた。
藤原課長は「公立、私立を問わず今後真剣に取り組んでいきたい」と答えた。
http://d.upup.be/?SbgVAWiSBs
796 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 22:23:32
最強だよな
797 ：日本＠名無史さん：2007/10/11(木) 05:54:39
798 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 19:33:26
反日本親朝鮮の記事捏造アサヒる新聞は日本から出て行け。
799 ：日本＠名無史さん：2007/10/28(日) 15:49:08
子孫は旗本だろ 秀吉よりましじゃん
800 ：日本＠名無史さん：2007/11/07(水) 18:40:03
ＡＡＯ
801 ：日本＠名無史さん：2007/11/11(日) 15:55:27
子孫皆殺しじゃあ意味ねーよな
802 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 00:10:05
っていうか秀吉とか天下とったから過大評価
されてるだけで別に抜きん出て優秀とかじゃなくね？
結局織田四天王にも数えられてないし、
一益のほうが優秀だっただろ。
されてるだけで別に抜きん出て優秀とかじゃなくね？
結局織田四天王にも数えられてないし、
一益のほうが優秀だっただろ。
別に信長が四天王選んだわけじゃないしな…
804 ：日本＠名無史さん：2007/11/23(金) 00:57:40
そういう役職があったんだよ たぶん
軍団長に滑り込みセーフの滝川さん
806 ：日本＠名無史さん：2007/12/06(木) 22:16:19
でも陥落したけどね
807 ：日本＠名無史さん：2007/12/20(木) 09:46:36
いまいちじゃん かずます君
808 ：日本＠名無史さん：2007/12/31(月) 00:52:02
んなこたない
最強武将
最強武将
809 ：日本＠名無史さん：2007/12/31(月) 07:54:57
関東管領なの？
810 ：日本＠名無史さん：2007/12/31(月) 11:34:45
勝家に味方して秀吉と戦ったら秀吉に負け
秀吉に味方したら、家康と信雄に負けた恥晒し者
秀吉に味方したら、家康と信雄に負けた恥晒し者
滝川クリステル一益
812 ：日本＠名無史さん：2008/02/12(火) 21:41:36
滝川ルネッサンス一益
813 ：日本＠名無史さん：2008/02/17(日) 22:55:36
立命館大学硬式野球部掲示板
http://ritsbaseball.5.bbs.fc2.com/
立命ちゃんねる
http://jbbs.livedoor.jp/study/508/
滝川高校自殺事件
http://takigawa.110mb.com/www41.atwiki.jp/takigawa/pages/11.html
滝川高校イジメ自殺事件の主犯格が立命館に入学！
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1202466166/
http://ritsbaseball.5.bbs.fc2.com/
立命ちゃんねる
http://jbbs.livedoor.jp/study/508/
滝川高校自殺事件
http://takigawa.110mb.com/www41.atwiki.jp/takigawa/pages/11.html
滝川高校イジメ自殺事件の主犯格が立命館に入学！
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1202466166/
814 ：日本＠名無史さん：2008/02/23(土) 22:08:58
本能寺の変があと１年先だったら・・・
815 ：日本＠名無史さん：2008/03/01(土) 17:44:45
どうなってたろうね
816 ：日本＠名無史さん：2008/03/20(木) 15:48:10
大した影響ない
817 ：日本＠名無史さん：2008/03/20(木) 23:24:41
本能寺の変が一年遅かったら､滝川一益は関東に根付いていただろうが､
だから何､という気もする｡
むしろ「甲州一国を任せられたが、本能寺の変を聞いた住民の反乱にあって死亡」という
武将のほうが、死ななければ前田利家程度は歴史に名が残ったような気がするのさ。
だから何､という気もする｡
むしろ「甲州一国を任せられたが、本能寺の変を聞いた住民の反乱にあって死亡」という
武将のほうが、死ななければ前田利家程度は歴史に名が残ったような気がするのさ。
818 ：日本＠名無史さん：2008/04/09(水) 17:10:56
惜しいよねほんと
ちなみに甲州は本能寺の変の後、勝手に徳川家康が占拠し、
これの織田・豊臣への返還問題も、小牧長久手の戦いの原因の一つとなりました｡
これの織田・豊臣への返還問題も、小牧長久手の戦いの原因の一つとなりました｡
820 ：日本＠名無史さん：2008/04/19(土) 16:16:44
あれ？
返還せよなんて言える根拠ってあるんだっけ
乱世だし、しかも勝手に自滅した土地を拾っただけなのに
（だまし打ちしたわけではない）
返還せよなんて言える根拠ってあるんだっけ
乱世だし、しかも勝手に自滅した土地を拾っただけなのに
（だまし打ちしたわけではない）
豊臣秀吉は織田信長の後継者ですよ｡
822 ：日本＠名無史さん：2008/04/29(火) 22:05:20
自滅した土地を拾っただけなのに
823 ：日本＠名無史さん：2008/04/29(火) 22:33:38
徳川の行動は騙まし討ち
825 ：日本＠名無史さん：2008/05/04(日) 21:46:56
乱世だもの
四の五の言っても仕方がない
四の五の言っても仕方がない
826 ：日本＠名無史さん：2008/05/14(水) 00:16:37
このスレってもうすぐ５年だね
中身もないままものすごい長寿スレｗ
中身もないままものすごい長寿スレｗ
827 ：日本＠名無史さん：2008/05/23(金) 01:01:43
それは言いすぎ
828 ：日本＠名無史さん：2008/06/01(日) 09:10:28
あんまりないんじゃない？ ここまで長寿って
人気ありすぎてもすぐ１０００レスいくし
一度もベスト１０入ったことのない演歌が年末のランキングで
ベスト１０入りするようなもの
人気ありすぎてもすぐ１０００レスいくし
一度もベスト１０入ったことのない演歌が年末のランキングで
ベスト１０入りするようなもの
この板で48番目に古い程度
830 ：日本＠名無史さん：2008/07/01(火) 21:02:08
上には上がいるもんだ
831 ：日本＠名無史さん：2008/08/03(日) 11:30:07
長寿に乾杯
832 ：日本＠名無史さん：2008/08/03(日) 14:43:09
秀吉みたいに一夜で城作ったりしないの？
833 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 20:59:06
不器用だから
関東管領にもなったというのに何で織田家四天王には入れなかったんだろう？
入ってるだろ
秀吉を除く軍団長達のことだし
秀吉を除く軍団長達のことだし
836 ：日本＠名無史さん：2008/09/24(水) 21:53:30
んだね
837 ：いちます末裔：2008/11/17(月) 14:30:47
子孫の間では「いちます」。「かずます」と記されてるのが一般的なのは知っているが、面倒なので否定はしません。
以上。
以上。
838 ：日本＠名無史さん：2008/11/18(火) 01:35:19
まぁ大抵、チョンのなりすましなんだけどね。
以上。
以上。
サイム切断は正常に近い歩行能力をもつのでおすすめ
840 ：日本＠名無史さん：2008/11/22(土) 20:54:38
「たきがわかずます」について語りつくそう！
それ以外の読み方の武将については別スレでお願いします。
それ以外の読み方の武将については別スレでお願いします。
841 ：日本＠名無史さん：2008/12/28(日) 14:17:46
最強だな
842 ：日本＠名無史さん：2009/01/10(土) 20:51:01
滝川一益 負け知らず
843 ：日本＠名無史さん：2009/01/10(土) 20:57:14
織田信長も実は
おだ のぶちょう
おだ のぶちょう
844 ：日本＠名無史さん：2009/01/11(日) 02:11:30
仏教系では「おだ しんちょう」って呼ぶけどな。
845 ：日本＠名無史さん：2009/01/12(月) 15:43:39
846 ：日本＠名無史さん：2009/01/12(月) 15:45:05
誤爆スマン
847 ：日本＠名無史さん：2009/01/28(水) 21:24:12
滝川一益最強伝説
848 ：日本＠名無史さん：2009/03/29(日) 19:08:40
弱すぎ
849 ：日本＠名無史さん：2009/05/08(金) 00:11:18
そうか
850 ：日本＠名無史さん：2009/07/08(水) 20:41:49
のぼやぼで滝川一益は必ず主力部隊レギュラー入りだから
遠方を任せたりしないよ
遠方を任せたりしないよ
851 ：日本＠名無史さん：2009/08/17(月) 20:31:44
エースだもんね
852 ：日本＠名無史さん：2009/11/14(土) 00:58:40
保守
854 ：日本＠名無史さん：2010/02/14(日) 21:08:44
点検
855 ：日本＠名無史さん：2010/02/18(木) 22:32:25
雄利の子孫本姓何名乗ってたんだ
ほほう
857 ：日本＠名無史さん：2010/03/21(日) 22:06:55
ん？
858 ：日本＠名無史さん：2010/07/16(金) 21:14:09
神流川の戦いはなんとか勝てなかったものでしょうか？
どうも一益の中で関東を死守するという意思が希薄だったのではないかと思うのです。
仮にも織田軍団の軍団長である一益がたかが２〜３倍の北条勢の烏合の衆に負けるとは考えられません。
大将の気の迷いが部下にも伝播したのではないかと推測します。
鉄砲が専門の一益が率いる軍団なので鉄砲の装備はかなり充実していたと推測します。
神流川に沿って拠点を作り川を渡ってくる敵に集中砲火を浴びせれば負けることは無かったはず。
蒸し暑い中を小田原から長距離移動してきた北条軍が疲れた時を見計らい味方の関東勢と共に総攻撃に出れば撃破可能だったと思います。
もし勢いそのままに小田原まで長躯攻めても良かったかも知れません。
チャンスを逸した一益。
軍団長の座から追われたのもそういった甘さを他の軍団長から見抜かれたからではないでしょうか？
どうも一益の中で関東を死守するという意思が希薄だったのではないかと思うのです。
仮にも織田軍団の軍団長である一益がたかが２〜３倍の北条勢の烏合の衆に負けるとは考えられません。
大将の気の迷いが部下にも伝播したのではないかと推測します。
鉄砲が専門の一益が率いる軍団なので鉄砲の装備はかなり充実していたと推測します。
神流川に沿って拠点を作り川を渡ってくる敵に集中砲火を浴びせれば負けることは無かったはず。
蒸し暑い中を小田原から長距離移動してきた北条軍が疲れた時を見計らい味方の関東勢と共に総攻撃に出れば撃破可能だったと思います。
もし勢いそのままに小田原まで長躯攻めても良かったかも知れません。
チャンスを逸した一益。
軍団長の座から追われたのもそういった甘さを他の軍団長から見抜かれたからではないでしょうか？
859 ：日本＠名無史さん：2010/07/18(日) 03:11:47
>>858
数が違いすぎる
数が違いすぎる
秀吉が相手の時は粘ったんだけどな
861 ：日本＠名無史さん：2010/07/18(日) 11:19:21
軍団長なんてものは現代の解釈であって、単独で北条を制圧できる軍事力なんかないでしょ
862 ：日本＠名無史さん：2010/07/18(日) 11:51:39
夜を待って大軍過ぎて統率の取れていない北条軍に夜襲をかければ「逆・河越夜戦」になっていたのでは？
863 ：日本＠名無史さん：2010/07/19(月) 10:03:02
>>862
北條家が統率取れなかったことは、歴史上史料上まだみつかってないんだよ。
瀧川左近の方は、寄せ集めで烏合の衆だけど、
北條方はほぼ直轄的、重層的に輻輳的に掌握しているよ。氏政の行政能力は
戦国期で最高峰なんだよ。No1は、氏直。動員力が違う圧倒的に。
その後の豊臣家の数倍規模の動員が氏直がやったこと。
一級史料の着到上みると、関が原の石田の数倍は北條家はある。
騎馬も武田家の2倍強。鉄砲も織田家より1.5倍以上。豊臣家の3倍。
北條家が統率取れなかったことは、歴史上史料上まだみつかってないんだよ。
瀧川左近の方は、寄せ集めで烏合の衆だけど、
北條方はほぼ直轄的、重層的に輻輳的に掌握しているよ。氏政の行政能力は
戦国期で最高峰なんだよ。No1は、氏直。動員力が違う圧倒的に。
その後の豊臣家の数倍規模の動員が氏直がやったこと。
一級史料の着到上みると、関が原の石田の数倍は北條家はある。
騎馬も武田家の2倍強。鉄砲も織田家より1.5倍以上。豊臣家の3倍。
864 ：日本＠名無史さん：2010/07/19(月) 10:48:45
【 織田方軍制 天正10年頃 】
100石 50貫文 4人(6人分)
自身 馬上
1疋 馬鎧
1本 指物持足軽
1本 鑓足軽
1人 徒歩足軽
400百石 200貫文 21人(24人分)
自身 馬上
1疋 馬鎧
4本 指物持足軽
4本 鑓持足軽
1本 幟持足軽
1挺 鉄砲持足軽
11人 徒歩足軽、徒歩侍
100石 50貫文 4人(6人分)
自身 馬上
1疋 馬鎧
1本 指物持足軽
1本 鑓足軽
1人 徒歩足軽
400百石 200貫文 21人(24人分)
自身 馬上
1疋 馬鎧
4本 指物持足軽
4本 鑓持足軽
1本 幟持足軽
1挺 鉄砲持足軽
11人 徒歩足軽、徒歩侍
865 ：日本＠名無史さん：2010/07/19(月) 10:50:51
【 推定 元武田家軍制 滅亡時】
200貫文 400百石 28人
自身 馬上
3名 馬上侍
4疋 馬鎧
2本 四方旗持歩者
4本 鑓持歩者
8本 指物持歩者
1挺 鉄砲持歩者
1張 弓持歩者
8人 徒歩者
【 上杉家軍制 天正年間以降】
200貫文 400百石 20人
自身 馬上
1名 馬上侍
2疋 馬鎧
2本 四方旗持足軽
1本 指物持足軽
8本 鑓持足軽
1挺 鉄砲持足軽
1張 弓持足軽
3人 徒歩足軽
2人 手明足軽
866 ：日本＠名無史さん：2010/07/19(月) 10:52:17
【 北條方軍制 天正10年頃 1587年以降は更にこれの2倍強】 55000人
10貫文 20石 2人
自身 馬上
1疋 馬鎧
1本 鑓持歩者
50貫文 100石 5人〜10人
自身 馬上
1疋 馬鎧
1本 四方旗持歩者 (自身の大旗 関西では指物)
1本 指物持歩者 (北條三つ鱗指物 関西では幟)
1本 鑓持歩者
1人 歩者
200貫文 300百石 28人〜
自身 馬上
1疋 馬鎧
2本 四方旗持歩者
1本 指物持歩者
6本 鑓持歩者(+5本馬上侍付き)
4人 歩者
5騎 馬上侍(1名1疋1本で10貫文20石、計50貫100石)
5疋 馬鎧
5本 鑓持歩者(馬上侍付き寄子、同心)
2挺 鉄砲持侍
1張 弓持歩者
867 ：日本＠名無史さん：2010/07/19(月) 10:54:19
【 北條方軍制 天正年間 1587年以降は更に2倍アップ】 55000人
10貫文 20石 2人
自身 馬上
1疋 馬鎧
1本 鑓持歩者
50貫文 100石 5人〜10人
自身 馬上
1疋 馬鎧
1本 四方旗持歩者 (自身の大旗 関西では指物)
1本 指物持歩者 (北條三つ鱗指物 関西では幟)
1本 鑓持歩者
1人 歩者
200貫文 300百石 28人〜
自身 馬上
1疋 馬鎧
2本 四方旗持歩者
1本 指物持歩者
6本 鑓持歩者(+5本馬上侍付き)
4人 歩者
5騎 馬上侍(1名1疋1本で10貫文20石、計50貫100石)
5疋 馬鎧
5本 鑓持歩者(馬上侍付き寄子、同心)
2挺 鉄砲持侍
1張 弓持歩者
868 ：日本＠名無史さん：2010/07/19(月) 12:13:18
訂正：北條方
×200貫文 300百石 28人〜
⇒200貫文 400百石 28人〜
訂正：【 推定 元武田家軍制 】
200貫文 400百石 28人
自身 馬上
3名 馬上侍
4疋 馬鎧
2本 四方旗持歩者
8本 鑓持歩者
1本 指物持歩者
1挺 鉄砲持歩者
1張 弓持歩者
8人 徒歩者
×200貫文 300百石 28人〜
⇒200貫文 400百石 28人〜
訂正：【 推定 元武田家軍制 】
200貫文 400百石 28人
自身 馬上
3名 馬上侍
4疋 馬鎧
2本 四方旗持歩者
8本 鑓持歩者
1本 指物持歩者
1挺 鉄砲持歩者
1張 弓持歩者
8人 徒歩者
869 ：日本＠名無史さん：2010/07/19(月) 15:34:28
７年前にたてたスレがまだ生き残ってるとかすげーなｗ
この板は時が止まってるのかｗ
この板は時が止まってるのかｗ
870 ：日本＠名無史さん：2010/07/31(土) 06:44:05
最大何万石？
871 ：日本＠名無史さん：
age