■■　滝川一益　総合スレッド　　■■　

953 ：949：03/10/08 02:08

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1061768417/204 に、
信長が天下統一した場合の勝家ら軍団長らの処遇についての質問があるけど、
一益の場合、どうなるんでしょうね？
100万石ぐらいはもらえるのかな？
それとも、天下統一してしまえば国外侵略を除いて使い道がないので林・佐久間パターン？

>>952
まあ、その話は>>941で決着ついているようだから。

954 ：　：03/10/08 02:20

>>953
織田信雄の付家老・与力大名として、奥州あたりで50万石ってとこだな。
そして一益の死後、領地は全て召し上げ、後継者に新恩12万石ってとこじゃないか？
織田家軍団長格の家督後継者で、前線で武功を挙げてるのはいないからね。

955 ：日本＠名無史さん：03/10/08 03:30

>>947
武功夜話よりは根拠として信用できるｗ
他に根拠もないのに否定だけしたがる人がいて困ってるんですけどｗｗ

956 ：日本＠名無史さん：03/10/08 06:41

>>948
普通、中央への意見具申や要請は目付が取り次ぐから、
バラバラに指示を仰ぐなんてことはありえない。

合戦のときは、別に行動してもらわなければ困るだろ。
基本的には命令違反や軍律違反がないか監督したり、
軍功者の確認をしたりするのが目付の仕事なんだから。

957 ：日本＠名無史さん：03/10/08 08:44

いくら目付だからって本当に独立して動いてたら邪魔なだけ。
従うべき命令には従ってもらわねば。

958 ：日本＠名無史さん：03/10/08 11:57

>>956
傍観してるだけか…W

959 ：日本＠名無史さん：03/10/08 12:00

>>955
史料の扱いを基本から勉強しましょう。

960 ：日本＠名無史さん：03/10/08 21:13

>>959
信長公記より武功夜話の記述を信頼しているように見受けられるんですが・・・・。
だとすれば、史料の扱いを基本から勉強しなくてはならないのは>>959だと思われ。

それとも、新○物往○社の社員ﾊｹｰﾝ！と煽った方がよろしいでしょうか？（ｗ

961 ：日本＠名無史さん：03/10/08 21:43

なぜに武功夜話が出てくる？

962 ：日本＠名無史さん：03/10/08 22:15

>>957
邪魔でも何でも、現地軍が好き勝手に行動されると困るので、
中央から下された「従うべき命令」に従うよう監督するのが目付の役目なんだな。

堀秀政の場合は、信長の命令を伝達する使者ではあったが、
信長の到着まで現地に駐在し、命令を秀吉軍に徹底させる
目付的な役割も担っていたと考えられる。

命令の中身は伝わっていないが、
信長は毛利との決戦を望んでいたようなので、
「自分が行くまで軽挙は慎むように」とか、
「勝手に毛利と講和することは許さない」とか、
そういう内容ではなかったかと推測される。

963 ：　：03/10/08 22:18

与力とは何ぞやの話はもう飽きたよ～
で、何人かが挙げていた
・滝川につけられた与力・軍監は誰？
・滝川は信長の側近衆(堀・森・福富・野々村・矢部など）とはどういうスタンスで付き合っていた？
・もし光秀が本能寺の変を起こさず信長が天下を取ったら、一益は何万石もらってどうなった？
んだよ？

964 ：日本＠名無史さん：03/10/08 23:02

>>963
＞滝川につけられた与力・軍監は誰？

>>944の４人のうち、
津田秀政（小平次）は軍監なんじゃないかな？
一益没落後、秀吉に仕えたときは使番を勤め、関ヶ原の後は、
家康に仕えて国々の地図と租税の員数調査を行ったらしい。
いかにも調査・報告ものが得意そうだ。
もちろん、推測でしかないけど･･･。

965 ：460：03/10/08 23:27

>>960
959は「信長公記」が「武功夜話」より信用できるからって、全てを信用し
ない方がいいと言ってるだけでしょ。
そんな事も理解できないの？

966 ：日本＠名無史さん：03/10/09 00:38

反証もなく否定ばかりしてる人はどうにかしようや。

967 ：日本＠名無史さん：03/10/09 00:44

自説に都合の良い部分はとりあえず信用
自説に都合の悪い部分はとにかく否定

常套手段ですｗ

968 ：日本＠名無史さん：03/10/09 00:57

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

低脳な煽りだなｗ

969 ：日本＠名無史さん：03/10/09 17:37

かずますは６０万石
　　　　　　　　　　　　　　　　　　

970 ：日本＠名無史さん：03/10/09 22:19

>>964
津田秀政の妻は滝川一益の娘と言われている。
いわば身内であって、軍監（目付）としては不適当。

971 ：日本＠名無史さん：03/10/09 22:57

滝川の与力の件だが、
甲陽軍鑑によると、武田滅亡後に旧臣はあらかた殺されたが、
信濃の真田・芦田、上野の小幡・和田・内藤・その他上州衆
は助命して滝川の寄騎（与力）につけたとある。
北条討伐に活用するつもりだったらしい。

この記事を信じるとすれば、真田や上州衆は家臣ではなく、
与力だったことになる。

972 ：日本＠名無史さん：03/10/09 23:57

信長が中華帝国皇帝となって、一益は慶州50万石。

973 ：日本＠名無史さん：03/10/10 01:52

>>971
一益が実際に受け取ったのは、武田家の直轄地だった場所ぐらいでしょ。
あとは指揮下にあったというだけでしょ。

974 ：　：03/10/10 02:01

勝家・秀吉・光秀・長秀・一益の所領は、本能寺の変のころ、
どのくらいだったのでしょう？
もしかして一益が一番少ない？

975 ：日本＠名無史さん：03/10/10 02:04

「所領」と言っても・・・
例えば勝家は越前に何郡与えるとか言っても国人領主やらの類は
指揮下に入るってだけの話で直轄地としたわけじゃないし・・・
意味の取り方が難しいなあ・・・

まあそういうのはとりあえず無視するとして。
一番少ないのは丹羽長秀だろうね。

976 ：　：03/10/10 02:12

本人名義・本人の一族・本人の家臣（国人・与力の類は含めず、
信長から見て陪臣の位置にあるもの）の所領でいくと
秀吉=>勝家>光秀>一益>丹羽って感じかな？

977 ：　：03/10/10 02:24

いやいや
関東のほうは直轄地の代官でしかなく、直接の所領は北伊勢・長島あたりの一部しかないから
丹羽長秀より滝川一益のほうが下だろ

978 ：日本＠名無史さん：03/10/10 03:38

それを言ったら丹羽長秀の直接の所領とやらは近江２郡の一部しかないのでは。

979 ：日本＠名無史さん：03/10/10 03:46

>>978
近江二郡とはどこのこと？
近江国滋賀・高島郡のことなら、本能寺以後に秀吉にもらったものでしょ。
軍団長時代の長秀は若狭一職支配では。

980 ：日本＠名無史さん：03/10/10 05:48

>>965
その程度の解釈だったら、「今更お為ごかしに言われなくとも信長公記が二次史料なことく
らい知ってるぞ」って感じなんだが。
そこを敢えて言っているから「？」と要らん勘繰りをされるんだが。
つーか、自作自演？（ｗ

981 ：日本＠名無史さん：03/10/10 06:16

>>980
なごやかにやろうよ。
罵倒・チョソ叩き・政治思想スレが多い中で、着実に伸びている
数少ない良スレなんだから。

982 ：日本＠名無史さん：03/10/10 11:52

>>980
だれにレスしてんだよW

983 ：460：03/10/10 12:47

>>980
「その程度の解釈」って解釈を要する様な文章ですか？
お前、日本語不自由なのか？

984 ：日本＠名無史さん：03/10/10 18:12

>>983
「史料の扱いを基本から勉強しましょう」だけの書き込みでレスの内容が的外れかどうか、
よくわかるんだね。あなた想像力あり過ぎ。
ああ、あなた自身の自作自演だからわかるんだね。そりゃ当たり前か（ｗ
自分にしか本当の意味が理解できない書き方しておいて「日本語不自由なのか？」って随
分失礼な書き方するな。
その思い込みっぷりは、おまい伊達遠江守家中だろ。（ｗ

985 ：日本＠名無史さん：03/10/10 21:26

変なのがやってきたが、このスレもあとわずかだから
いくらでも気のすむまで(wを使って埋めてくれ。

986 ：日本＠名無史さん：03/10/10 21:46

>>984
それは、全てあなたの思い込みです。

987 ：日本＠名無史さん：03/10/10 21:47

>>985
おまえうざい。

988 ：日本＠名無史さん：03/10/10 23:58

荒らしてるのはカズマス派のヘタレだろ
決着付いたフリして逃げてんじゃねーよ
新スレでも徹底的に論破してやるからな

989 ：日本＠名無史さん：03/10/11 00:10

あほ発見

990 ：日本＠名無史さん：03/10/11 00:17

ｱﾌｫﾊｹｰｿ（・∀・）