【名前厨】滝川一益はカズマス・ヒトエキ？
62 ：日本＠名無史さん：03/10/28 08:18
>>54
イタイな・・・
「重箱読み・湯桶読みは不自然な読み方である」という
意識が日本にはずっとあったわけで、
（つまり、「筆箱」または「ペンシルケース」なら良いけれども、
「筆ケース」とか「ペン箱」とかはあまり言わない、というのと同じ）
そういう感覚のない奴は言葉に対する意識が低い奴だ、というのが
>>53の言ってることだと思うんだが。
イタイな・・・
「重箱読み・湯桶読みは不自然な読み方である」という
意識が日本にはずっとあったわけで、
（つまり、「筆箱」または「ペンシルケース」なら良いけれども、
「筆ケース」とか「ペン箱」とかはあまり言わない、というのと同じ）
そういう感覚のない奴は言葉に対する意識が低い奴だ、というのが
>>53の言ってることだと思うんだが。
63 ：日本＠名無史さん：03/10/28 09:58
64 ：日本＠名無史さん：03/10/28 10:13
>>61
>人名辞典を作ったお偉いさんは、名前の読みも検討したうえで辞典を作っている。
おまえバカすぎる
思い込みで語るのはやめてくれ
無批判で信用するのはおまえの勝手だけど他人に押し付けるな
ゴッドハンドの件と同じにするなボケ
>人名辞典を作ったお偉いさんは、名前の読みも検討したうえで辞典を作っている。
おまえバカすぎる
思い込みで語るのはやめてくれ
無批判で信用するのはおまえの勝手だけど他人に押し付けるな
ゴッドハンドの件と同じにするなボケ
65 ：日本＠名無史さん：03/10/28 10:32
66 ：日本＠名無史さん：03/10/28 11:54
>>62
藻前は今からツーチャンネラーだ。
藻前は今からツーチャンネラーだ。
67 ：日本＠名無史さん：03/10/28 12:29
＞（つまり、「筆箱」または「ペンシルケース」なら良いけれども、
＞「筆ケース」とか「ペン箱」とかはあまり言わない、というのと同じ）
ペンとかケースって音読みだったのか（藁
＞「筆ケース」とか「ペン箱」とかはあまり言わない、というのと同じ）
ペンとかケースって音読みだったのか（藁
68 ：671：03/10/28 12:33
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ ／
＼ ／
／ ＼
/ 杯 杯 ヽ
l ＿＿＿ l
l 〃 ヽ 〃 l し
l ￣￣￣ﾉ ﾉ /⌒ヽ て
` ￣￣￣ ´ | | （
） （ | |
ﾉ （ ＿
/ （￣￣￣ ）
/ （￣￣￣ )
l （￣￣￣ ）
l （￣￣￣ ）
＼ ／
＼ ／
／ ＼
/ 杯 杯 ヽ
l ＿＿＿ l
l 〃 ヽ 〃 l し
l ￣￣￣ﾉ ﾉ /⌒ヽ て
` ￣￣￣ ´ | | （
） （ | |
ﾉ （ ＿
/ （￣￣￣ ）
/ （￣￣￣ )
l （￣￣￣ ）
l （￣￣￣ ）
69 ：日本＠名無史さん：03/10/28 21:54
>70
挙がったら「いちます」でいいじゃないかという話になるし、
挙がらなくても「極珍しい読み方」と言われたらそれまでだし、
どっちにしても益のない行為になりそう。
挙がったら「いちます」でいいじゃないかという話になるし、
挙がらなくても「極珍しい読み方」と言われたらそれまでだし、
どっちにしても益のない行為になりそう。
江戸時代になってから、重箱読みなどが急増したことを知っとかないとな。
ましてや一益の時代に、名前（諱）でそれが行なわれるなど・・・。
ましてや一益の時代に、名前（諱）でそれが行なわれるなど・・・。
73 ：日本＠名無史さん：03/10/29 02:52
74 ：日本＠名無史さん：03/10/29 02:58
＞72
人名とは関係ないじゃん
人名とは関係ないじゃん
75 ：日本＠名無史さん：03/10/29 05:36
・一益は「カズマス」が正しい
・一益に「イチマス」って読み方がついたのは江戸期
・仲の良い朋輩からは「イチ（マス）」と呼ばれていた可能性がある
・一益に「イチマス」って読み方がついたのは江戸期
・仲の良い朋輩からは「イチ（マス）」と呼ばれていた可能性がある
明石全登はアカシ
テルズミ？
タケノリ？
テルズミ？
タケノリ？
77 ：日本＠名無史さん：03/10/29 07:16
>>75
仲が良くても諱で呼び合うことは無い。
仲が良くても諱で呼び合うことは無い。
78 ：日本＠名無史さん：03/10/29 07:21
79 ：日本＠名無史さん：03/10/29 07:36
一時がイツトキなら、一益もイツマスの可能性があるのでは
80 ：日本＠名無史さん：03/10/29 07:39
滝川一益は、長宗我部と同じく渡来人系の秦氏を称しているから
呉音ではなく漢音で読むのが正しい
呉音ではなく漢音で読むのが正しい
81 ：日本＠名無史さん：03/10/29 11:26
オラオラ、さっさと一益以外の重箱・湯桶読みの実名あげて見やがれ
寛永諸家系図伝、寛政重修諸家譜なんてインチキ信じてんの？
>81
>イチマス派は、一忠はカズタダだってことは認めてるのかどうか聞きたい
本家と分家で「一」の読み方が違う、とか返されたらどうするの？
>イチマス派は、一忠はカズタダだってことは認めてるのかどうか聞きたい
本家と分家で「一」の読み方が違う、とか返されたらどうするの？
85 ：日本＠名無史さん：03/10/29 21:55
俺は>>70ではないんだけど
>>73
「存在するものは不自然ではない」なんてのが正しいとホントに思ってるのか？あんたは。
オウム真理教は「存在」したから、彼らのような教義を信じることは人間として自然なのか？
「全ての事件はユダヤ人の陰謀だ」と主張する香具師はいるものだが、
（もっと荒唐無稽な説を主張する香具師もいくらでもいるが）
そういう説は「自然」なものとして受け入れられるべきなのか？
存在しようが何しようがDQNなものはDQN。だから、
「重箱読みは存在した」→「従って重箱読みはDQNでない」 なんて推論は
明らかに誤り。
>>73
「存在するものは不自然ではない」なんてのが正しいとホントに思ってるのか？あんたは。
オウム真理教は「存在」したから、彼らのような教義を信じることは人間として自然なのか？
「全ての事件はユダヤ人の陰謀だ」と主張する香具師はいるものだが、
（もっと荒唐無稽な説を主張する香具師もいくらでもいるが）
そういう説は「自然」なものとして受け入れられるべきなのか？
存在しようが何しようがDQNなものはDQN。だから、
「重箱読みは存在した」→「従って重箱読みはDQNでない」 なんて推論は
明らかに誤り。
86 ：日本＠名無史さん：03/10/30 01:03
一勝は？「カズカツ」ってちょっといいにくいんだけど。
87 ：日本＠名無史さん：03/10/30 01:12
>>85
へえ
じゃあ君は重箱読みはしないのか？
なんでもいいけど自分の脳内だけにとどめて、妄想は他人に押し付けないでくれよな。
重箱読みはただ存在するだけじゃないだろ？
屁理屈にもならない自作自演はもうたくさんだよ。
へえ
じゃあ君は重箱読みはしないのか？
なんでもいいけど自分の脳内だけにとどめて、妄想は他人に押し付けないでくれよな。
重箱読みはただ存在するだけじゃないだろ？
屁理屈にもならない自作自演はもうたくさんだよ。
>>87=65
あのさあ、せっかく俺は真面目に書いたんだから、
あんたももうちょっと論理的に書いてくれよ・・・・
>じゃあ君は重箱読みはしないのか？
そんなこといつ俺が言った
>なんでもいいけど自分の脳内だけにとどめて、妄想は他人に押し付けないでくれよな。
俺なり70なりの言っているのがどう「妄想」なのか、少しはちゃんと説明しろ。
>重箱読みはただ存在するだけじゃないだろ？
>屁理屈にもならない自作自演はもうたくさんだよ。
こういうのを捨て台詞と言うんだよ。もうちょっと中身のあることを書いてくれ。
まあ俺は単に>>65が詭弁であることを証明しただけで、
それに対して>>87は全く反論できないようだから、
これ以上はやめておくけれど。
あのさあ、せっかく俺は真面目に書いたんだから、
あんたももうちょっと論理的に書いてくれよ・・・・
>じゃあ君は重箱読みはしないのか？
そんなこといつ俺が言った
>なんでもいいけど自分の脳内だけにとどめて、妄想は他人に押し付けないでくれよな。
俺なり70なりの言っているのがどう「妄想」なのか、少しはちゃんと説明しろ。
>重箱読みはただ存在するだけじゃないだろ？
>屁理屈にもならない自作自演はもうたくさんだよ。
こういうのを捨て台詞と言うんだよ。もうちょっと中身のあることを書いてくれ。
まあ俺は単に>>65が詭弁であることを証明しただけで、
それに対して>>87は全く反論できないようだから、
これ以上はやめておくけれど。
89 ：日本＠名無史さん：03/10/30 05:31
女子アナの滝川クリステルは、音読みするのが正しい。
90 ：日本＠名無史さん：03/10/30 09:34
91 ：87：03/10/30 10:32
>>88
スレ違いだがご指名なので答えましょう。
君のは論理的じゃなくて屁理屈って言うんだよ。
オウムの例を出してたけど、
君の「重箱読みは正しくないDQNだが使う」という屁理屈に合わせると、
「オウムの教義は正しくないDQNだが信奉する」ということになるね。
言葉遊びだろ？
「真面目に」とか書いてたけど、言葉遊びならこれ以上付き合えない。
ねんのため
「重箱読みは存在するからDQNではない」とは言わないよ。
まず「不自然＝DQN」じゃないしね。
「存在＝自然」とか「存在→自然」という君の解釈なんて主張してないし。
重箱読みは存在し、認知されているという事実がある。
それを不自然と捉えるのは君の勝手だけどね。
すこし長くなったのでここまで
スレ違いだがご指名なので答えましょう。
君のは論理的じゃなくて屁理屈って言うんだよ。
オウムの例を出してたけど、
君の「重箱読みは正しくないDQNだが使う」という屁理屈に合わせると、
「オウムの教義は正しくないDQNだが信奉する」ということになるね。
言葉遊びだろ？
「真面目に」とか書いてたけど、言葉遊びならこれ以上付き合えない。
ねんのため
「重箱読みは存在するからDQNではない」とは言わないよ。
まず「不自然＝DQN」じゃないしね。
「存在＝自然」とか「存在→自然」という君の解釈なんて主張してないし。
重箱読みは存在し、認知されているという事実がある。
それを不自然と捉えるのは君の勝手だけどね。
すこし長くなったのでここまで
オウムとかどうでもいい話はいらないから、
他に音訓混ざった読みの諱を持つ戦国武将を挙げてくれ。
・・・と言いたい所なのだが、諱の読みという奴は全員が全員、
正確な読みが判明していて現在読んでいるわけじゃない。
正確な読みの判らない奴の名前はこっちが「常識的に」訓読み
ベースで読んでいるだけだ。
だから意味は無いな。
他に音訓混ざった読みの諱を持つ戦国武将を挙げてくれ。
・・・と言いたい所なのだが、諱の読みという奴は全員が全員、
正確な読みが判明していて現在読んでいるわけじゃない。
正確な読みの判らない奴の名前はこっちが「常識的に」訓読み
ベースで読んでいるだけだ。
だから意味は無いな。
言語学者に聞いてみたいもんだ
94 ：日本＠名無史さん：03/10/30 23:49
だんだん話しがずれて来てないかい？
『寛政譜』はよく知らんけど、
『寛永伝』は諸家から提出された系図を基に作られているんだよね。
基があった上で、それでわざわざ「いちます」と書いてあるということは
A.編者の林羅山が「いちます」とふった
B.基の系図に「いちます」と書いてあった
のどちらかってことだよな。
Bなら何の問題もないし、
Aだとしても「一」を「いち」と読んだのはやはり理由があったんだと思う。
……羅山の単なる勘違いだったらどうしよう（汗
『寛永伝』は諸家から提出された系図を基に作られているんだよね。
基があった上で、それでわざわざ「いちます」と書いてあるということは
A.編者の林羅山が「いちます」とふった
B.基の系図に「いちます」と書いてあった
のどちらかってことだよな。
Bなら何の問題もないし、
Aだとしても「一」を「いち」と読んだのはやはり理由があったんだと思う。
……羅山の単なる勘違いだったらどうしよう（汗
寛永諸家系図伝は１６４３年の編纂だし、生きてる奴はまだ生きてる時代
だから、そんな無茶はしてないと思うんだよねえ
だから、そんな無茶はしてないと思うんだよねえ
当時の儒学者が必死に「いちます」が正しい、「かずます」は間違いと主張
これは滝川家の本家筋争いに関係あるかと
分家は「かずます」としてるからね
これは滝川家の本家筋争いに関係あるかと
分家は「かずます」としてるからね
98 ：日本＠名無史さん：03/11/01 09:28
>>96
家系図自体が、各大名がいい加減にでっちあげたものだし、当時は「ソース見せろ」
なんて言う粘着ソース原理主義者もいないので、学者が適当に書いたらそのままそれが
通っちゃう時代なわけだが。
＞三代将軍徳川家光の治政の頃、「寛永諸家系図伝」が編纂された。
＞このおり、戦国時代に槍一本で成り上がった大名諸家があれこれとりつくろった家系や系図を
＞提出するなかで、脇坂氏は安治の父安明から稿を起こし、その冒頭に
＞「北南それとも知らずこの糸のゆかりばかりの末の藤原」
＞（脇坂氏は藤原の流れを汲むという香具師もいるけど、はっきりした家系は安明、安治、安元の三代までしか分かんねーよ！そんな昔のことなど知ったことか！）
＞ という和歌をしたためて提出したという。
家系図自体が、各大名がいい加減にでっちあげたものだし、当時は「ソース見せろ」
なんて言う粘着ソース原理主義者もいないので、学者が適当に書いたらそのままそれが
通っちゃう時代なわけだが。
＞三代将軍徳川家光の治政の頃、「寛永諸家系図伝」が編纂された。
＞このおり、戦国時代に槍一本で成り上がった大名諸家があれこれとりつくろった家系や系図を
＞提出するなかで、脇坂氏は安治の父安明から稿を起こし、その冒頭に
＞「北南それとも知らずこの糸のゆかりばかりの末の藤原」
＞（脇坂氏は藤原の流れを汲むという香具師もいるけど、はっきりした家系は安明、安治、安元の三代までしか分かんねーよ！そんな昔のことなど知ったことか！）
＞ という和歌をしたためて提出したという。
>>95
羅山は結構ＤＱＮだしな・・・。
羅山は結構ＤＱＮだしな・・・。
100 ：日本＠名無史さん：03/11/04 13:15
まろやかに１００
101 ：日本＠名無史さん：03/11/05 01:07
＞99
お前のほうがDQN
お前のほうがDQN
103 ：日本＠名無史さん：03/11/06 00:57
いやわざと噛み合わせてないんだよ
「かずます」派は
だって根拠ないんだもん
「かずます」派は
だって根拠ないんだもん
104 ：日本＠名無史さん：03/11/06 01:09
信雄の名前
茶筅(ちゃせん)→具豊(のぶとよ)→信意(のぶおき)→信勝(のぶかつ)→信雄(のぶかつ)
嫡子の秀雄(ひでかつ)
寛永譜ではどう変えられたか？
茶筅(ちゃせん)→具豊(のぶとよ)→信意(のぶおき)→信勝(のぶかつ)→信雄(のぶかつ)
嫡子の秀雄(ひでかつ)
寛永譜ではどう変えられたか？
105 ：日本＠名無史さん：03/11/06 02:27
＞104
具豊は「のぶとよ」じゃないだろ。
具豊は「のぶとよ」じゃないだろ。
106 ：日本＠名無史さん：03/11/06 03:01
どっちの読み方もＯＫだったって可能性はないの？
当時の人は、名前をバンバン変える人や、読む人に任せて適当に読ませている人も
結構いたようだし。
それなりの家系の人なら、読み方も問題になるだろうが、一益は甲賀からの流れ者
だから、名前にそこまで厳密じゃないかも。
西郷隆盛だって、明治政府に名前を申請した人が間違っただけで本名は違ったけど、
申請者も「あいつのイミナなんだっけ？」てなレベルだし、西郷のほうも「申請して
しまったのなら、それでいいや」ってな乗りだったんでしょ。
当時の人は、名前をバンバン変える人や、読む人に任せて適当に読ませている人も
結構いたようだし。
それなりの家系の人なら、読み方も問題になるだろうが、一益は甲賀からの流れ者
だから、名前にそこまで厳密じゃないかも。
西郷隆盛だって、明治政府に名前を申請した人が間違っただけで本名は違ったけど、
申請者も「あいつのイミナなんだっけ？」てなレベルだし、西郷のほうも「申請して
しまったのなら、それでいいや」ってな乗りだったんでしょ。
107 ：日本＠名無史さん：03/11/08 13:06
＞106
間違い。
西郷も軽いのりではなく、天皇から賜る公式の書類に記載されたからやむなくそのままにしただけ。
間違い。
西郷も軽いのりではなく、天皇から賜る公式の書類に記載されたからやむなくそのままにしただけ。
108 ：日本＠名無史さん：03/11/29 23:14
太田牛一は？
太田牛一は太田信定が実名。
110 ：日本＠名無史さん：03/12/14 16:57
111 ：日本＠名無史さん：
かずまさ にしよう。ｶｺｲｰｼｰｽﾞ