○　　ＮＨＫ「その時、歴史が動いた」伍　　○

1 ：日本＠名無史さん：03/08/18 12:43

▼公式ＨＰ
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/

▼過去スレ
ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」どう思います？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/998482899/
○　　ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」弐　　○
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1014823071/
○　　ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」参　　○
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1035450622/
○　　ＮＨＫ「その時、歴史が動いた」四　　○
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1056255615/

2 ：日本＠名無史さん：03/08/18 12:49

実況は、実況が許されている板でお願いします。
実況を行うと運営の判断により、板が停止する事があります。

以下、実況の定義。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1051601819/1

3 ：3：03/08/18 15:06

　　　　　東京圏の大多数が　４００年以内の　 ■　　帰化チョ ○ の子孫　　■

　〓　明治維新以降、戦後も、ＢやＫ等弱者にかぎって大挙して　関東　に押し寄せた。〓

　　　　　　そもそも徳川家康が嫌がった「江戸」の背景となった
　　　　　武蔵国そのものが海外の亡命、入植者、特に★百済人による入植地だった。

　　　　　　　　　　崩壊した百済の支配層を受け容れ亡命させる、など
　　　　　　　　桓武天皇以来、東夷（夷=えびす）が住む　関東　の姿とは
　　ｱｲﾇ系の先住民、と朝鮮の百済人の入植地であり、時代ごとの政権からの派遣の
　　　源氏や平氏が割拠する土地だった。

　　　　　７世紀後半以降、新羅が朝鮮半島を統一するという情勢を受けて、政治的に
　　　　これまでの日本各地の渡来人を東国の　　武　　蔵　　にまとめる必要がおきた。

　　〓　６６６年　　「　百済人男女　２千余人　東国移住　　　　　」
　　〓　７１６年　　「　高麗郡の設置　関東の高麗人 1779人を武蔵国に移す　　」～
　　　　　　　　室町～安土桃山時代の入国も多い。　そしてその子孫が増え
　　　　　　１６００年　　１７００年　　　１８００年　　　１９２０年　　　１９６０年
　　　　　　　１５万　　　　８５　万　　　　１３０万　　　　 400　万*　　　1000万人*

　　　　武家に対し、町人は江戸の全体面積の　１５～２０％の土地に６５万人が生活。
　　　　　隅田川以東の　足立区～江東区は　下総･武蔵　で、江戸ではない。
　　　　多摩川以西は勿論、新宿、世田谷、目黒も　武蔵国。　帰化大陸、朝鮮人だらけ。
　　　　　武蔵国と近隣の、　埼玉、　神奈川、　そして千葉　　も帰化系が大多数にのぼる。

　　　　　　満州、台湾時代も多い。明治以降の不法入国者（関東）も100万人以上にのぼる。
　　　　明治維新後に上京した薩長系（九州･四国･中国地方）も、非常に最近の帰化系が多い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★「江戸」とはほぼ千代田区と一部地域だけ

4 ：日本＠名無史さん：03/08/18 17:29

>>1
乙

5 ：日本＠名無史さん：03/08/18 17:32

>>1
乙～

6 ：日本＠名無史さん：03/08/18 22:01

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7 ：日本＠名無史さん：03/08/19 09:42

ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!!!!!!

8 ：日本＠名無史さん：03/08/19 13:26

斎藤隆夫は感動したね

9 ：日本＠名無史さん：03/08/20 17:26

放送日age

10 ：日本＠名無史さん：03/08/20 17:55

今日はスペシャルか。

11 ：日本＠名無史さん：03/08/20 17:58

なんか同じようなスペシャルを何度もやってないか？

12 ：日本＠名無史さん：03/08/20 17:59

「METAL GEAR SOLID 3　-SNAKE EATER-」　公式サイト↓
http://www.konamijpn.com/products/mgs3/japanese/home_index.html
http://www.konamijpn.com/products/mgs3/japanese/pic/cg04.jpg
http://www.konamijpn.com/products/mgs3/japanese/pic/cg06.jpg
http://www.konamijpn.com/products/mgs3/japanese/pic/cg11.jpg

13 ：日本＠名無史さん：03/08/20 19:58

スペシャルあげ

14 ：日本＠名無史さん：03/08/20 23:16

何も書き込みないのかよー

15 ：日本＠名無史さん：03/08/20 23:27

なんか今までの総集編みたいな感じだったな

16 ：日本＠名無史さん：03/08/20 23:48

次回「板垣死すとも自由は死せず」

次々回以降
クレオパトラ自殺
ジャンヌ・ダルク処刑

世界史ネタになるから書き込みが減りそうだな

17 ：日本＠名無史さん：03/08/20 23:55

スペシャルはいつも過去の放送の使い回しだからな～
正直特番がおもしろかったためし無いだろ

18 ：日本＠名無史さん：03/08/20 23:58

45分まで見た。信長までだった
ほんと総集編そのものだった

今まで見つづけた人はつまんないだろうけど
はじめてみるとか、あまり見ない人ならいい感じなんじゃないのかね

それにしてもスペシャルなのにここの寂しさはなんだ
おもしろかった、ってやつ一人ぐらいいるだろ？

19 ：日本＠名無史さん：03/08/21 00:36

正直今回はトリビアの日本人で初めてスフィンクスからころげ落ちた三宅さんの方が面白かった
ジャンヌダルクよりブラックプリンスやエドワードⅠをやれ

20 ：日本＠名無史さん：03/08/21 06:18

プカプカ浮かぶ文字、うざくなかった？
気になって堺屋さんのコメントに集中できなかった

21 ：日本＠名無史さん：03/08/21 14:38

板垣は政治的な能力は全くなくただ時代に流されたタイプだと思うんだが
やはり自由民権に燃える男としてマンセーすんだろうな。

22 ：日本＠名無史さん：03/08/21 15:43

立松和平のような盗作作家が、わけのわからんコメントされてもなあ。
ＮＨＫも少しは考えろよ。

23 ：日本＠名無史さん：03/08/21 16:28

近代（戦後）の政治家達の話ももうちっとやってほすぃな。
あと、歴史上の人物をただ英雄視してﾏﾝｾｰするんじゃんくて
等身大の視点でおながいしたい。

24 ：日本＠名無史さん：03/08/21 16:44

>23
岸とか福田をやると困る人たちが居るから無理だろ

25 ：日本＠名無史さん：03/08/21 19:10

すみません、昨夜見逃してしまったのですが
再放送いつか出てませんでした？

公式サイトには、再放送の期日が無かった。

26 ：日本＠名無史さん：03/08/21 20:03

「その時歴史が動いた」はまぁ良いとしても
近頃の大河ドラマの配役がひどい。
今度の大河ドラマ「新撰組」では近藤勇が香取慎吾
最初聞いたとき驚きましたよ、近藤勇のどこら辺が
香取慎吾なんだろう？
さらに新撰組の次の「源義経」の義経役はタッキーこと
滝沢だそうで・・腐女子にこびるＮＨＫ逝ってよし

27 ：日本＠名無史さん：03/08/21 22:12

昨日の放送では、翔ぶが如く(西田隆盛とか)の場面が出ていて
うれしかったぞ

28 ：家族の焼き殺し空襲を結果した神風特攻隊という犯罪：03/08/21 23:25

甘ったれた形容詞を羅列した自己陶酔の遺書を書かされ、ボロ飛行機に押し込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/asia02.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~pms/jigyo/Ko_tokyo.htm
無責任で単細胞的な彼らの戦死の「お陰」で今この狂った日本がある。
年間２兆円の恩給利権、５兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国利権参拝。
防衛、金融、建設、宇宙などに注ぎ込まれる巨大な利権の狂乱のなかで
今尚、アジア各地に放置されたままの１００万体を越える彼らの遺骨。
「侵略強盗殺人犯罪の判決という慰霊」も受けない「骸骨」のまま捨て置かれているのだ。
何という無残で情けない昭和パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
（参考文献）
『戦史叢書　本土決戦準備』１，２、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『聞き書き　ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局　
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『JAPANESE AIR POWER－米国戦略爆撃調査団報告／日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編

29 ：日本＠名無史さん：03/08/21 23:42

>>25
９月にあるよ。
９/２３(火)
第一部１０：０５～４８
第二部１０：４８～１１：３０

30 ：２５：03/08/21 23:54

>>29
ありがとう<(_ _)>

31 ：日本＠名無史さん：03/08/23 05:16

平成の大久保利通～～堺屋太一～～

32 ：日本＠名無史さん：03/08/23 20:39

>>29
すみません。一部、二部とはどうゆう意味なんでしょうか？

33 ：日本＠名無史さん：03/08/23 22:02

第１部　混沌の時代を切り開いた男たち
●　聖徳太子　～理想国家建設への夢～　
●　源頼朝　　～時代のニーズを形にする～
●　織田信長　～しがらみを断つ斬新な発想～

第２部　近代日本を作った男たち
●　坂本龍馬　　～自由な行動力～
●　大久保利通　～古き人脈を断つ覚悟～
●　渋沢栄一　　～銀行再生への道～　
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/

34 ：日本＠名無史さん：03/08/23 22:17

>>33
ありがとうございます。

35 ：日本＠名無史さん：03/08/23 22:52

どういたしまして！

36 ：日本＠名無史さん：03/08/26 16:57

37 ：日本＠名無史さん：03/08/27 18:18

放送日あげー

・・・と

38 ：日本＠名無史さん：03/08/27 21:04

>>37
地味なあげやね。

39 ：日本＠名無史さん：03/08/27 21:20

「板垣死すとも自由は死せず」
って本当に板垣が言ったの？

40 ：日本＠名無史さん：03/08/27 22:01

>>39
回りの秘書が言った説とかあるよな。

41 ：日本＠名無史さん：03/08/27 22:08

俺、板垣って暴漢に襲われた時に死んだと思ってた。

42 ：日本＠名無史さん：03/08/27 22:11

その後政府にはめられて公費で旅行しちまって人気凋落したこととか考えると
あそこで死んだ方がより伝説的になれただろうな。

43 ：日本＠名無史さん：03/08/27 23:26

>41
はずかしながら漏れも今日まで知らなんだ

44 ：日本＠名無史さん：03/08/27 23:32

>>41
俺も。まさか大正まで生きてたとはね

45 ：日本＠名無史さん：03/08/28 03:00

>>41
死　ん　で　無　い　の　か　？

これだから左翼の捏造史観は・・・。

46 ：日本＠名無史さん：03/08/28 03:48

近代知らない人は板垣死んでると思ってるんだな。
隈板内閣とか言って教科書にも出ると思うけど。

47 ：日本＠名無史さん：03/08/28 04:51

>>46
大隈内閣ってさ、21か条の要求やってる内閣だよね。
まさか、板垣もそれに一枚噛んでたんじゃないだろうな。

48 ：日本＠名無史さん：03/08/28 05:25

>>47
いや、そりゃ第2次大隈内閣（1914.4.16-1916.10.9）
板垣が内務大臣として参加したのは第1次大隈内閣、
つまり日本初の政党内閣である隈板内閣（1898.6.31-1898.11.8）
内部の派閥争いで割れてすぐ崩壊しちまったが。

49 ：日本＠名無史さん：03/08/28 11:03

板垣は戊辰戦争で東山道先鋒総督府参謀で、会津攻略を指揮した。
元軍人といっていいのかな？
征韓論でも出兵強硬派だったよね。

刺されても死んでないよ。刺されたところは顔と胸と計三ヶ所かな。
｢自由大権現｣と言われて神様になった。
左翼だって死んだとは言ってないと思うぞｗ。
｢自由は死なずと言って倒れたと言われてます｣と言ってる。
ちなみに、左翼史観からは板垣は所詮プチブルジョワ(富農層)の手先です。
激化事件で、ヨーロッパへ財閥の金で逃げていったからね。
多くの農民(中小自作・小作・貧農)や年下層民の代弁者ではなかった。
自由党下層部とも利害の不一致が見られた。

しかし、輝かしい前半生に比べ、後半生は寂しかったと言われるのが、
主義主張は別として、ちょっと時代を引っ張りながらも、振り落とされた男
の悲哀を感じさせる。
若くして引退したボクサーのようなものか？
後半の人生は社会事業をやってたらしい。どんなことしてたんだろ。
さて、ビデオをこれから見ますｗｗ。

50 ：日本＠名無史さん：03/08/28 12:46

>>49
なんか、本放送によると７ヶ所らしいYO

51 ：日本＠名無史さん：03/08/28 14:48

７箇所でしたか。私は以前、板垣の刺された図(新聞の挿絵かなぁ？)ってのを
見たら顔が１箇所、胸あたりに２箇所だったんで３箇所とばかり思ってました。
ビデオ見たんだけど、うとうとしてしまい、見逃したこと多いかも。
なさけなか(ToT)/。

演壇上で刺された錦絵の印象が強かったんだけど、
歩いてて刺されたのでいいのかな？
なんかいい面だけ放送してた感じも受けたが、

同時代人にとっては、ある時期｢自由の神様｣だからあれでいいのかな？
びびって自由党解散させて、政府系財閥の金で欧州でほとぼりさまして、
後に体制政治家になったとは描けないのかな？
ネボケテ的外れならスマソ。

52 ：日本＠名無史さん：03/08/28 14:59

まあ、板垣の政治家としての実績は別として、日本の近代史以降で
「板垣死すとも、自由は死せず」ほど格好のいいフレーズを吐いた人はいないんじゃないかな。
なんかアメリカ独立戦争時の「我々に自由を与えよ、しからずんば死を与えよ」の
パクリかも知れないが。

これ以降の日本で有名なフレーズは、
「蒋介石を相手にせず」とか「我が国連代表団堂々と退場す」とか格好悪いの
ばっかしだしね。また後世の人間を全く感動させない倒錯異常者ばかりになってしまった。

53 ：日本＠名無史さん：03/08/28 15:01

>>51
三井経由の金で欧州に外遊（ただし板垣は当初金の出所を知らず）している時に
怒った自由党員によって党が四分五裂して解党になったという流れではなかったかな。

54 ：日本＠名無史さん：03/08/28 15:56

>>53
サンクス
>1882年11月に一部党員の反対をおしきってヨーロッパ諸国を外遊した。
>その経費は自由民権運動の弱体化をねらう政府筋から出されたといわれる。
>翌83年6月帰国するや自由党の解党を提起。党員の反対によって一時保留したが、
>党財政の窮乏化と下部党員の急進化がすすみ、84年10月党幹部は解党を決定。

>87年再三辞退したが認められず伯爵となる。
というながれでした。
伯爵を数度辞退したのは、腐っても元民権派の意地か？
でも、もっと元は尊皇派だったよね。

55 ：日本＠名無史さん：03/08/28 18:48

>>52
YesかNoか？ってのもあるが、昭和の戦争は嫌いかい？

56 ：日本＠名無史さん：03/08/29 10:50

シンガポールでの山下だっけ？
フィリッピンで処刑されてたな。彼は皇道派よりなのかい？

57 ：日本＠名無史さん：03/08/29 11:44

別に尊皇派が民権派であっても不思議じゃないと思われ。
対立する概念じゃないし。

58 ：日本＠名無史さん：03/08/29 22:45

それはいえるけどね。
日本の民権派は、たいてい国権膨張派でもあったし。

で、なんで伯爵辞退したん？

59 ：日本＠名無史さん：03/09/01 19:55

ほしゅ

60 ：日本＠名無史さん：03/09/01 22:10

>>58
貴族制廃止を主張していたから。
そーいう内容の著書もある。

61 ：日本＠名無史さん：03/09/02 12:51

>>60
お～。そうなんだ。

どういう根拠でそう主張していたのかわからんけど、開明派やね。

62 ：日本＠名無史さん：03/09/03 16:55

放送日age

63 ：日本＠名無史さん：03/09/03 20:21

今日はクレオパトラか・・・

TV欄見たときは、世界不思議発見かと思ったよ・・・

64 ：日本＠名無史さん：03/09/03 20:25

クレオパトラって日本と何か関係あるの？

65 ：日本＠名無史さん：03/09/03 21:09

>>64
同じ人間

66 ：日本＠名無史さん：03/09/03 21:58

なんか普通に不思議発見だったな・・・

67 ：日本＠名無史さん：03/09/03 21:58

やっぱり世界史だと書き込み少ねーな。

68 ：日本＠名無史さん：03/09/03 22:00

幕末やるよりはいいだろ

で、明日もまた世界史か
これじゃ板違いになりそうだな

69 ：日本＠名無史さん：03/09/03 22:02

来週、だった

70 ：日本＠名無史さん：03/09/03 22:04

クレオパトラ、ジャンヌダルクと来てその次が日野富子ってのに・・・

71 ：日本＠名無史さん：03/09/03 22:59

クレオパトラが自殺したのはオクタヴィアヌスを色仕掛けで誘惑しようとしたが
オクタヴィアヌスは同性愛者だったため上手く行かなかったためだったと言わなかったね
ジャンヌ＝ダルクの最期の言葉は神よ恨みますらしい
つうか、散々家臣と言うことでフランスから冷遇されてきたイギリスにすりゃ
イイ迷惑だと思うんだが
イギリスのプランタジネット朝自体、フランス王家の親戚だから
百年戦争の大儀明文はある、なによりオルレアン朝は諸公に支持されてなかった

72 ：日本＠名無史さん：03/09/04 06:42

オウダヴィアヌスよりアントニウスのが好きだけどな

73 ：日本＠名無史さん：03/09/04 09:29

なんにせよ、紀元前１世紀なのに
みんなお盛んですな。

と思ったよ。

74 ：日本＠名無史さん：03/09/04 09:53

さっき録画見た。あんまし面白くなかった。

塩野七生の「ローマ人の歴史」読んでたからかもしんないけど、全然クレオパトラに
同情できなかったし、立派な最後だとも思えなかった。

最後にアレクサンドリア市民が「彼女はエジプトの誇りYO」とか言ってるの、とても
不思議だった。

75 ：日本＠名無史さん：03/09/04 10:42

ていうか、解説のｵﾊﾞﾊﾝが、
ウチの高校の教師みたいで嫌だった。
（事実には基づいてるんだろうけど、
　なんか自分の妄想と思い込みで曲解してそうなにほいがﾌﾟｿﾌﾟｿ）

76 ：日本＠名無史さん：03/09/04 12:30

宮尾登美子の解説、アントニウスを駄目亭主といいきってた。
夫は「ちがうだろ～優秀な軍人だぞ～」と怒っていた。
世界不思議発見のほうがまだおもしろい。
歴史おたの鑑賞に堪える番組作りをしないとＮＨＫ，受信料をますます
払ってもらえなくなるぞ。

77 ：世界＠名無史さん：03/09/04 12:50

どうでもいいが、解説のおばはんは北海道から中継だった。何故？
塩見に出演を頼んだがクレオパトラ嫌い・カエサルまんせーの塩見に断られ
やむなく宮尾に頼んだが、二番煎じを知った宮尾が土壇場で激怒し、上京せず。
なだめすかして北海道からの中継になったと深読みしてしまったよ。
だって、ほとんど解説になってないだろ。

78 ：日本＠名無史さん：03/09/05 00:25

>>77
あまりにも、ありそうでﾜﾗﾀ

79 ：日本＠名無史さん：03/09/05 09:34

でも、あのオバサン、クレオパトラマンセーってわけでもなく、
エジプトの経済力がローマに魅力に見えたと言ってなかったけ？

あの、おばさんが尊敬する男とだめ男を愛する女の２面性を語ったとき、
ほぅ、この人も女の２面性を持ってるのかと思わず感心した。のは年増好きな俺だけｗ？

クレオパトラが愛したのか政略結婚なのか、どっちだ？
アントニウスの墓と並べてに埋めてくれと言ったところを見ると？？

80 ：日本＠名無史さん：03/09/05 09:46

大儀明文

？

81 ：世界＠名無史さん：03/09/05 09:55

大偽迷聞？？

82 ：日本＠名無史さん：03/09/05 21:04

朝日新聞に掲載された宮尾登美子の「クレオパトラ」は
宮尾登美子ともあろう人が…というような代物らしいな。
宮尾登美子は「カエサルってだれ？シーザーなら知ってるけど」という、
トンデモハップン無知を丸出しにして、
顧問についた学者がさじを投げたと言うから、当然か。

宮尾登美子の『クレオパトラ』を斬る！　史上最低のパトラ小説
http://pmkyh236.hp.infoseek.co.jp/Miyao/MIyao.html

83 ：日本＠名無史さん：03/09/09 17:31

84 ：日本＠名無史さん：03/09/09 17:35

http://www.fumi23.com/hprank/rank27/ranklink.cgi?id=barenai

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恋しちゃいそうです

85 ：日本＠名無史さん：03/09/10 03:04

>>82
そのリンク先さぁ、なんちゅうか・・・ｲﾀｲ文章だね。全部読んじゃったけどさ。

怒りはわかるけど、品性の下劣な文章だから読んでるうちに気分が悪くなったYO

宮尾登美子のフィクションごときに、「そこまで必死になるなって」と言ってやりたいっス。

86 ：日本＠名無史さん：03/09/10 13:33

世界史全然知らねえよ。
ここは日本板だぜ、ちきしょう。
堂々日本史に戻せ！

87 ：日本＠名無史さん：03/09/10 17:29

放送日age

88 ：日本＠名無史さん：03/09/10 18:23

リーリー・ソビエスキの「ジャンヌ・ダルク」再放送してくれないかなあ。

89 ：日本＠名無史さん：03/09/10 19:24

話は違いますが、俺はこの番組を見て吉田茂ファンになりました。
片岡鉄哉による洗脳がとけました。

90 ：日本＠名無史さん：03/09/10 20:51

さて今日の主人公は仏蘭西版の天草四郎と考えればよいわけだが
日本史板では盛り上がらなさそう

91 ：●のテストカキコ中：03/09/10 20:51

http://ula2ch.muvc.net/　(このカキコは削除しても良いです)

92 ：日本＠名無史さん：03/09/10 21:08

>>88
ほんとだよね～。前回、録画したとき、消さなければ良かったと自己嫌悪の日々だYO・・・

93 ：日本＠名無史さん：03/09/10 21:48

イギリスばかり悪者にしてるな、勧善懲悪かよ

94 ：日本＠名無史さん：03/09/10 21:54

百年戦争の原因を語らず結果だけを語ってどうする松平

95 ：日本＠名無史さん：03/09/10 23:13

つうか来週は日野富子を悲劇のかわいそ～な女性にしてしまうのか？
NHKも爆発してきたな

96 ：日本＠名無史さん：03/09/10 23:26

牢獄でｼﾞｬﾝﾇたんを慰み者にするイギリス兵萌え。。。( ;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

97 ：日本＠名無史さん：03/09/10 23:39

男装しただけでイギリス兵は誰も来なくなったのか
一人ぐらい「だ、男装・・・ﾊｧﾊｧ」って香具師はいなかったのか
まあ司教側で手引きされていただけだと思うけどさぁ

>>95
日野富子はちょっと前までは悪者扱いが多かったから
それでもいいんじゃないの？

98 ：日本＠名無史さん：03/09/10 23:53

男装も(･∀･)ｲｲ!　( ;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

99 ：日本＠名無史さん：03/09/11 20:34

日野富子の次は正岡子規、その次は黒田如水です。

100 ：日本＠名無史さん：03/09/12 18:10

正岡子規で、歴史が動くのか。
楽しみだな。

101 ：日本＠名無史さん：03/09/15 17:04

102 ：日本＠名無史さん：03/09/16 21:42

今ごろ、クレオパトラの回を見たんだけどクソつまんなかったな。
クレオパトラの絵の乳首の方が印象に残ったよ。

103 ：日本＠名無史さん：03/09/17 17:29

放送日age

104 ：日本＠名無史さん：03/09/17 22:06

フェミニズムだけの論評に値しない内容だった。

105 ：日本＠名無史さん：03/09/17 22:10

番組内容は相変わらずだったが
息子が死んで無く富子にちょっとグッときてしまった。

来週は久しぶりに面白そう。
なんか「その時～」よりも「プロジェクトＸ」っぽいけどね。

106 ：日本＠名無史さん：03/09/17 22:21

日野富子が主人公って言ってるんだから
多少フェミニズム入ってるのは分かりきってることだろう

ということで俺は今回はよかったと思うけど

107 ：日本＠名無史さん：03/09/17 23:10

義尚って25歳で亡くなってるんだねぇ。若いんでびっくらこいた。

108 ：日本＠名無史さん：03/09/18 00:54

>>106
禿同。
ゲストのフェミ教授は頂けないが、
内容そのものは悪くなかったように思う。
再放送されたらまた見たいね。

109 ：日本＠名無史さん：03/09/18 07:53

>>108
あの教授のコメント、ちょっと萎えた・・・ｱﾀﾁは再放送あっても見たくない・・・。

110 ：日本＠名無史さん：03/09/18 12:39

「知ってるつもり？！」や「驚きももの木20世紀」「所さんの20世紀解体新書」と同じ、
歴史番組だったけど、勉強になる。
水曜9時はNHKニュースとセットで見るべし。

111 ：日本＠名無史さん：03/09/18 12:40

視聴率的にはどれくらいとれてる？
裏番組は強そうだけど、

112 ：日本＠名無史さん：03/09/18 13:53

日野富子はつまらなかったね。

113 ：日本＠名無史さん：03/09/18 13:57

>>110
「知ってるつもり？」レベルだよな、やっぱ。

114 ：日本＠名無史さん：03/09/18 14:50

こういうＮＨＫの歴史番組で視聴率が気になるか？
そりゃ、番組が終わってしまうほど低けりゃ問題だが。
上がった下がったで喜んだり残念がったりする香具師が
いるとは思えん。

115 ：日本＠名無史さん：03/09/18 14:55

今回は普段あまり扱われることのない
室町時代、応仁の乱を取り上げたことに新鮮さがあったな。

116 ：日本＠名無史さん：03/09/18 15:37

でも日野富子、堂々日本史とか過去の番組も入れたら数回してるよね

117 ：日本＠名無史さん：03/09/18 17:05

まさに、知ってるつもり？レベルだったな。。。
一部のﾄﾞｷｭｿによる妄想と捏造と曲解の多重奏。
知らない人が見たら完全に勘違いするよな。

118 ：日本＠名無史さん：03/09/18 17:08

結局、日野富子は自己中心的強情頑固な女。
あの女の欲が応仁の大乱を生んだ。

119 ：日本＠名無史さん：03/09/18 17:12

　視聴率については詳しく知らないが、ヒントになることが載ってた。産経
の大阪版の夕刊に松平のインタビューが去年掲載されていたことがあって、
視聴率はフジテレビのショムニに近いくらいというような内容があった。
　ああゆう番組で、１０㌫取れたらたいしたもんだと思うのだが。
　たまにしか見ないけどな。感動できるものは確かに感動できるんだが。

120 ：日本＠名無史さん：03/09/18 17:46

テレビ板の視聴率スレいけば大体わかるよ
昨日は8.5％、先週は確か9％台、トリビアが始まってから
ちょっと厳しくなってる、頑張って欲しい

121 ：日本＠名無史さん：03/09/18 18:58

ザビエル以外の日本に来た宣教師について
取り上げて欲しい。
まったく知らんもんで。

122 ：日本＠名無史さん：03/09/18 19:25

俺は最近はトリビアの方を見てる
これは再放送があるしね。

123 ：日本＠名無史さん：03/09/18 19:34

調べてみたら日野富子は義視の息子を毒殺しようとしていた。

124 ：日本＠名無史さん：03/09/18 19:48

この番組、字幕つけて欲しい。
アナウンサーもゲストも、どうも聞き取り辛い。

125 ：日本＠名無史さん：03/09/19 12:53

>>124
難しい言い回しも多いしね。

でも、時々聞いたことも無い言葉が出てくると
自分の無知さ加減に鬱はいります。

126 ：日本＠名無史さん：03/09/19 21:01

あの２人目のゲストは誰だったけな？中世史だとちょっと有名だよね。

127 ：日本＠名無史さん：03/09/20 00:02

調べてみたら日野富子は土御門天皇と噂があったんだって。

128 ：日本＠名無史さん：03/09/20 00:52

ゴメン結構有名と思うゴメン

129 ：日本＠名無史さん：03/09/21 01:44

かわいそうなｼﾞｬﾝﾇちゃん・・・板違いｽﾏｿ

130 ：日本＠名無史さん：03/09/21 12:20

>>127
土御門とは時代が違うど。違う天皇では？

131 ：日本＠名無史さん：03/09/21 17:31

>126 いつの回の話？

132 ：日本＠名無史さん：03/09/21 19:20

>>127　>130
後土御門天皇なら日野冨子と密通したという噂があった。
事実ではないと思うが。

133 ：日本＠名無史さん：03/09/21 21:16

ジャンヌの回は映画の宣伝を見てるみたいだったな。
それにしてもﾘｮｼﾞｮｰｸされたことが
はっきりしてる歴史の人物というのも珍しい。

134 ：日本＠名無史さん：03/09/22 01:50

>>133
どうやら陵辱は嘘らしい。

135 ：日本＠名無史さん：03/09/22 03:40

>>134
NHK氏ね

136 ：日本＠名無史さん：03/09/24 21:06

放送直前あげ

137 ：日本＠名無史さん：03/09/24 21:14

今日はなしかYO・・・
鬱なのでsage

138 ：日本＠名無史さん：03/09/24 21:21

歴史発見→→堂々日本史→→その時、歴史は動いた

139 ：日本＠名無史さん：03/09/24 22:09

歴史への招待→歴史誕生→歴史発見→堂々日本史→ときめき歴史館→その時、歴史は動いた

だしょ？

140 ：日本＠名無史さん：03/09/24 22:23

これで君も天才になれる・・！！
http://www.jttk.zaq.ne.jp/bachw308/page005.html
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/4kousureba-1.htm
http://www.nsjap.com/marco/index.html
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03_1.html
http://krd.roshy.human.nagoya-u.ac.jp/~rep2000/takahashi/takahashi2.html
http://members.jcom.home.ne.jp/lionsboy/hattori/mokuji.htm
http://www.toyama-shinsei.net/htmlfile/donna.html
http://www.kumamotokokufu-h.ed.jp/kumamoto/bungaku/yakumo3.html

神道とユダヤ教の関係
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/tokehon.htm
http://www.geocities.com/Heartland/Lane/7662/nihon/shinto_1.htm
http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/floors/hatchA4F/hatchJ.html
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/nichiyu.html

ドイツのユダヤ人ホロコーストについて。
アメリカのホロコースト否定派の最大の拠点（English）
http://www.ihr.org/
ホロコースト否定派の資料サイト（English）
http://www.ety.com/HRP/
Dissecting the Hoiocaust（ホロコーストの解剖）
ホロコースト否定派の学者の論文が読める。
http://www.codoh.com/found/found.html
ホロコーストと見直し論（Japanese）
http://www.nsjap.com/v_b/revision.html
歴史的修正主義を考えるための文献資料（Japanese）
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
帝国電網省
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/index2.html

141 ：138：03/09/24 22:28

>>139
サンクス！でも「ときめき歴史館」の記憶が無い・・・。
司会だれでしたっけ？

142 ：日本＠名無史さん：03/09/24 23:50

>>141
堂々日本史と同じ

143 ：日本＠名無史さん：03/09/25 08:43

なんか段々DQNな番組名になってってる気が・・・

144 ：日本＠名無史さん：03/09/25 16:09

.>>143
特にときめき歴史館ってタイトルはすごいね。
なんでこんな名前が許されたんだか･･･。

145 ：日本＠名無史さん：03/09/25 20:59

来月に始皇帝をやるようだな。

146 ：日本＠名無史さん：03/09/25 22:41

>126ああ、脇田晴子のことか。

147 ：日本＠名無史さん：03/09/25 22:46

兵馬俑凄そうだな。

148 ：日本＠名無史さん：03/09/28 17:18

149 ：日本＠名無史さん：03/10/01 17:02

放送日age

150 ：日本＠名無史さん：03/10/01 19:02

なんだよ。今日正岡子規やるんじゃないのかよ
つまんね

151 ：日本＠名無史さん：03/10/01 19:17

”ナンバー２”っていうところだけ見た瞬間、「また境屋来るんか？」と思った

152 ：日本＠名無史さん：03/10/01 19:24

今日は如水だから楽しみ

153 ：日本＠名無史さん：03/10/01 19:43

>>150
むしろそっちの方がつまんね

154 ：日本＠名無史さん：03/10/01 19:46

＜お知らせ＞

9月24日（水）に予定しておりました「正岡子規」は、組閣関連特別番組の編成にともない、放送延期になりました。
新たな放送予定は、10月22日（水）になります。
あらかじめご了承ください。

155 ：日本＠名無史さん：03/10/01 19:59

生臭キリシタン（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈ

156 ：日本＠名無史さん：03/10/01 20:04

平成11年12月14日（火）から、平成12年1月20日（木）まで、
葉書とホームページへの投書でアンケートを募集、669人の方から回答をいただきました。

日本史の中でどの事件を重視するか、その理由と共に1位から10位まで挙げていただき、
1位を10ポイント、2位を9ポイント…10位を1ポイントと計算して集計しました。
669人の回答者の内、インターネットは478名、葉書は191名。
10代以下182名　20代165名　30代164名　40代64名　50代21名　60代以上40名
また男性は514名、女性は155名でした。

10代以下が一番多いってことが意外だった。
中高時代、歴史好きって人がいた記憶が無い。
逆に20代になった今の方が、最近歴史が面白くてって人に出会う。

157 ：日本＠名無史さん：03/10/01 22:05

今日のカンベ、やたら「戦国最強のナンバー２」ばっかり言ってて、なんかうさんくさい感じが
した。美辞麗句でなんとか番組盛り上げようと無理してるっつうかさ。

でも、最後の日光なんちゃらっていうカタナもらったという話を見て、それなりにすごい人だっ
たのかもとｵﾓﾀ

あと、あの時代の人なのに、側室がいないってなんかすごいとｵﾓﾀ・・・ほんとかなぁ？

158 ：日本＠名無史さん：03/10/01 22:10

黒田如水を無理やりオンリーワンにせんでもいいような気がするんだがな
流行ってるのかね、オンリーワン

159 ：日本＠名無史さん：03/10/01 22:18

今日は面白かった。
投獄されていた官兵衛と秀吉の再会にちょっと感動。
しかし、秀吉はよくあの信長の命に逆らったもんだ。
その後お咎めは無かったんだろうか？

あと、たまにゲストのいない回があるけど
なぜかそういう回は面白い。

来週は始皇帝らしいけど、映像に今上映中の英雄～Ｈｅｒｏ～が使われてた。
この番組って何気に流行りを取り入れてるな。
もう少ししたら安倍清明を取り上げるに違いない。

160 ：日本＠名無史さん：03/10/01 22:22

北条戦以降、静かに暮らした…で終らせてるが
関が原の時に九州を席巻してたのでは？
なんか事実を削ってまで用意しておいた結論に持ちこもう
て感じで信頼出来ないなあ…

あと再現シ－ンはいらないと思う
そんなトコに金かけてもイミはないし

161 ：日本＠名無史さん：03/10/01 22:29

>159
官兵衛の息子をかくまったのは、秀吉の部下の独断だったらしいが？
そもそも消息不明の官兵衛と現に君臨してる信長とじゃ
選択の余地なんかないだろうに、番組の説明説得力なさすぎ。

162 ：日本＠名無史さん：03/10/01 22:37

かんべぇは私欲が無いとか言ってたけど、実際関が原のときは
九州を平定してさらに中央に進もうとしてたよ。でも関ヶ原の合戦
がたった1日で終わったので野心を果たすことができなかった。

後日、戦勝に喜んで帰ってきた息子の長政に対して「なんでもっと戦さを
長引かせんかったんじゃｺﾞﾙｧ！」と怒ったのは有名。その後の人生はＮＨＫ
が言う通りまったり余生を送った。

163 ：日本＠名無史さん：03/10/01 22:41

＞官兵衛の息子をかくまったのは、秀吉の部下の独断だったらしいが？
竹中半兵衛。

164 ：日本＠名無史さん：03/10/01 22:54

基本的に「疑って見る」ってレベルの番組だな。
プロジェクトＸとかでも、なんかひとつのカラーでまとめようとするけど
１人の人生が一言で云えるほど単純なワケがない。
色々あったと云う部分をちゃんと見せればそれで十分。
結論は見てる方が各々出せばいいことだ。

165 ：日本＠名無史さん：03/10/01 23:01

九州席巻の場面をやってくれると思ってたのにがっかりですた(´･ω･`)

166 ：日本＠名無史さん：03/10/01 23:39

>>164
歴史的論証が不足すると妙な感情論入ってきたりする

167 ：日本＠名無史さん：03/10/01 23:52

菊池寛の「名将言行録」に書かれている引退後の官兵衛はｲｲ

168 ：日本＠名無史さん：03/10/01 23:59

結局、どちらが本当なんだろう？
俺が読んだ太閤記では竹中半兵衛の独断ってことで書かれてたが。

169 ：日本＠名無史さん：03/10/02 01:12

最後＞官兵衛は関が原の時点まで天下の野心があり、徳川の時代が決定的に
なったことでフテクサレて余生を送る。終わり。
これではNHK的ではない罠ｗ

170 ：日本＠名無史さん：03/10/02 03:02

>>169
＞フテクサレて余生を送る

主観だけで判断されては困るな（ｗ

171 ：日本＠名無史さん：03/10/02 04:10

九州を石鹸って話、もっと聞きたいでつ。

教えてえらい人！

172 ：日本＠名無史さん：03/10/02 05:38

最近のＮＨＫはどの番組もそうだが、負の部分を無理やり隠して、毒の無いもにしすぎて、まったく味気ない。
年寄りだけにターゲットを絞ったか？

173 ：日本＠名無史さん：03/10/02 09:23

>>172
でも、>>156の数字だけで判断すると、10代に一番受けている模様

174 ：日本＠名無史さん：03/10/02 09:24

高齢の人がネットを使わないってことも考慮しても
10代の回答がかなり多い。

175 ：日本＠名無史さん：03/10/02 16:40

＞＞１７１
「九州の関ヶ原」或いは「石垣原の戦い」などでぐぐるとよろし

176 ：日本＠名無史さん：03/10/02 17:05

若い人で歴史に興味持つ人は光栄ゲームの影響もあるかも

177 ：日本＠名無史さん：03/10/02 17:31

>>175
ありがとう！えらい人！！
さっそくググッてくる～

178 ：　：03/10/02 19:12

官兵衛は、秀吉が満足に恩賞をくれないので不満を意図的に言い募っていて、
半兵衛に咎められたという話を読んだことがあるが。

179 ：日本＠名無史さん：03/10/02 21:57

『戦国大乱８　～新・関ヶ原大決戦～』
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-FAUTH=%92%C3%96%EC%93%63%8D%4B%8D%EC++++++++++++++++++++++++++++++&HITCNT=020&RECNO=1

【根暗】黒田官兵衛謀反ｷﾀ━━ヽ(^∀^ )ﾉ━━!!!!【陰険】

180 ：日本＠名無史さん：03/10/02 22:48

NHK以外はカンベエたん腹黒、って考えてる人の方が多いのかな｡

脇役に徹した忠臣、って番組を作りたかったのなら、
それこそ半兵衛や秀長を取り上げれば良かったのにねぇ

181 ：日本＠名無史さん：03/10/02 23:27

秀吉までに2度ほど主君を代えているし、単に合理主義者てことで
いいんじゃないか？

ところで、関が原の時の官兵衛の狙いはなんだったのかねえ
九州連合を作って上手く京を押えたとしても、自身の寿命と共に
瓦解する事は当然分かっていたハズだと思うんだが…

182 ：日本＠名無史さん：03/10/02 23:35

長州力vs藤波辰巳

183 ：日本＠名無史さん：03/10/03 00:28

カンベエよりも、竹中半兵衛の方が見たかった

184 ：日本＠名無史さん：03/10/03 02:30

>>180
名前が黒

185 ：日本＠名無史さん：03/10/03 16:40

つぎは足利義輝をたのむ

186 ：日本＠名無史さん：03/10/03 18:13

この番組ってリクエストできたっけ？

187 ：日本＠名無史さん：03/10/03 19:10

黒田官兵衛、伊武雅刀のイメージが抜けん．．．

188 ：日本＠名無史さん：03/10/03 19:11

>>186
公式サイトにメールページっつか意見投稿できる
実際考慮してるのかどうかは知らん
お便り紹介欄はキボンヌ投稿が多いけどな

189 ：日本＠名無史さん：03/10/03 19:46

有栖川宮が逮捕されたら事件だな。右翼も困るだろう。

190 ：ぷ：03/10/03 21:39

>>189
街宣右翼の正体を暴け[] 投稿日：03/09/28 02:27 ID:v6vFZroi
http://www.mkimpo.com/image/yasukunix/2003/P8150003s.jpg

日本人の右翼団体ならせめて「日韓友好」というべきだね。
「韓日友好」だなんて国籍丸出し、冗談もほどほどにしてもらいたい。
街宣右翼に在日韓国・朝鮮人が多数含まれているという情報はやはり真実だった。

191 ：日本＠名無史さん：03/10/03 23:17

う～ん、どうなんでしょう、確かにこれまでは小説の脚色などで、
あえて人間らしく欲深に描かれすぎていたのかもしれませんね。
私は「如水」の意味するところに改めて気づかされ感心しています。
身は毀誉褒貶の中にあれど云々の下りは良いですね。
あの戦国乱世の渦中にあって処世術とはいいきれない高潔さを感じました。
小説は、やはり小説ならではの粗探しといいますか、
人の裏の裏まで読もうとして、知らないうちに
穿ちすぎの解釈がまかり通ってしまっているのかも知れません。

192 ：日本＠名無史さん：03/10/03 23:32

「その時歴史が動いた」(１日)

(関東)9.2%、(関西)10.7%、(名古屋)9.2%

193 ：日本＠名無史さん：03/10/04 00:19

>>192
それってどうなん？

やっぱ低迷してんの？それとも、番組のわりにそれなりな数字なの？

194 ：日本＠名無史さん：03/10/04 00:58

>>191
吉川英治の太閤記ではちっとも欲深くなかったぞ。

195 ：日本＠名無史さん：03/10/04 01:44

>>193
最近じゃ普通の方じゃないかな、でもゴールデンタイムだから
やっぱ2桁は逝ってほしいよ

196 ：ペリー：03/10/04 02:06

　　　　　　＿,,-―- ､__　
　　　　_,,/;;;;;;ヾヾ　､,;;;;;;;;''ヽ_
　　　ノ;_;,-―--''''ﾞﾞ￣　ﾌ::::;;:'-、　
　　／/　　　　　　　　　 l、::::::: l、　
　(ヾ:::l　　　　　　　　 |::::::､::､::::.ヽ
､ノ:::::.| ＿,,､　 ,､､＿_　 |:::::::::::ゝ::::::>　／￣￣￣￣￣￣
ゝ:::::::|''=・-`l　ﾄ'=･=ｰ`　ヽ:::::::::::ゞ:::ゝ＜　歴史が動くぐらいにびっくりしました
　ヽ.|　｀　　　　　ｰ　　　,ヽ::,-;:::;;::/　　 |　　http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1065198892/l50
　　　|　　､_,､,｀　　　　 l/6l::::ノ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　|　　　 ! 　　　　,　, l_ ﾉ:／
　　 __|　　 -'ー-ヽ　／／`)
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197 ：日本＠名無史さん：03/10/04 11:53

如水は、思いっきり野心ありありの方が
人間っぽいと思うのだがなぁ。

関が原のどさくさで九州半分取る勢いだったし。

198 ：日本＠名無史さん：03/10/05 00:11

>>188
ｷﾎﾞﾝﾇ投稿が多いのならば
集計アンケートみたいなのを作ったらいいのにな。
それを踏まえて番組作ったら、視聴率も上がるだろうに。
ただ、某野球選手のようなことにならんように気をつけていただきたいが。

199 ：日本＠名無史さん：03/10/05 01:09

>>197
ＮＨＫは人物をカッコよく描きすぎな感が。
まぁそんなこと言ったら大河ドラマが成り立たなくなるが

200 ：日本＠名無史さん：03/10/05 01:17

200ｹﾞｯﾁｭ

201 ：日本＠名無史さん：03/10/07 02:06

歴史に多少なりとも造嗜が深い方はあの番組が捏造や歪曲して
伝えられている事がお判りになられると思います。
以前はそれでもドラマとして十分に楽しめたのですが最近世界史編
に移ってから非常につまらくなりました。以前にもその兆候は
ややあったのですが（田沼意次を無批判に持ち上げたり等）
世界史編に移り日野登美子を持ち上げたりともはやネタのために
悪人を善人に仕立て上げる始末です。視聴者受けや奇を衒ったやり方
をせず頑固で味のあるコーヒー屋というコンセプトは何処に行ったのでしょうか？

202 ：日本＠名無史さん：03/10/07 02:53

始皇帝楽しみ。

203 ：日本＠名無史さん：03/10/08 16:13

>>201
そもそもＮＨＫに公正を求めるのが間違い

204 ：日本＠名無史さん：03/10/08 16:15

捏造や歪曲せず真実のみで番組を作るとNHK教育みたいになる

205 ：日本＠名無史さん：03/10/08 16:45

>>204
むしろNHK教育風味で見たい

206 ：日本＠名無史さん：03/10/08 17:03

放送日age

207 ：日本＠名無史さん：03/10/08 18:41

>>206
毎週ごくろうさま。

208 ：日本＠名無史さん：03/10/08 19:34

このての番組は史実の捏造・歪曲で人物をヒーロ像として作るより
歴史の謎の部分を掘り下げて真実に近づいていったほうがおもしろい
と思うけどなぁ。例えば本能寺の変の黒幕説とか徳川家の謎とか

209 ：日本＠名無史さん：03/10/08 19:51

岡田以蔵まだ～？

210 ：日本＠名無史さん：03/10/08 21:57

始皇帝よかった？

211 ：日本＠名無史さん：03/10/08 22:43

歴史上名を残すような暴君を英雄のごとく扱っちゃ死んだ人が浮かばれんよ

212 ：日本＠名無史さん：03/10/08 22:54

家族とケンカまでしてチャンネル件を奪ったぞ！ハァハァ・・・。
トリビアがあると絶対見せてもらえないからな。クソ！
ビデオじゃなくて、生で見られたから、内容はともかく、
満足しますた。ハァハァ・・・。兵馬桶スゴシ！！

213 ：日本＠名無史さん：03/10/08 23:16

>>212
まあ、落ち着け。
×チャンネル件
○チャンネル権

っていうか今回見てる途中で眠っちゃって見逃した。
ジャンヌの回といい、クレオパトラの回といい
なぜか世界史だと途中で寝てしまう。

214 ：日本＠名無史さん：03/10/09 00:42

>>211
始皇帝のこと言ってるの？

215 ：日本＠名無史さん：03/10/09 17:29

＞＞２１２
そこで再放送ですよ！

216 ：　：03/10/09 19:03

見忘れた・・・
しかし兵馬俑の兵士の顔は弥生系渡来人の想定顔と瓜二つだな。

217 ：日本＠名無史さん：03/10/09 22:15

>>215
夜は苦手なの。(´･ω･`)

>>216
兵馬桶の(　・∀・)はいろいろあったみたいよ！
匈奴系とか西方系とか南方系とか・・・。

218 ：日本＠名無史さん：03/10/09 22:24

212・217だが。

家族に昨日の俺はどうだったと聞いたら・・・
｢バカじゃん｣と思ってたそうだ。
クソ！トリビアのせいだ。
俺に歴史物を見せろぉー！！！！

219 ：日本＠名無史さん：03/10/09 23:35

「その時歴史が動いた」(８日)

(関東)9.6%、(関西)11.8%、(名古屋)9.3%

220 ：日本＠名無史さん：03/10/09 23:53

>>218
チャンネル件でﾊｧﾊｧしたあげく、バカじゃんと思われてはどうにもならんぞ。
14ｲﾝﾁの質流れTVでも入手しる！
・・・あるいは車中で一人寂しくカーナビで見るとか。

221 ：日本＠名無史さん：03/10/10 07:22

>>218
PCもってるんだったら、TVチューナでも買えよ｡

222 ：日本＠名無史さん：03/10/10 07:47

見忘れた。再放送みよ。

223 ：日本＠名無史さん：03/10/10 07:51

「その時歴史が動いた」(１日) 秀吉に天下を取らせた男～黒田官兵衛戦国最強のナンバー2～

(関東)9.2%、(関西)10.7%、(名古屋)9.2%

「その時歴史が動いた」(８日) 始皇帝前編希代のカリスマ・中国に立つ～秦王朝天下統一のとき～

(関東)9.6%、(関西)11.8%、(名古屋)9.3%

224 ：日本＠名無史さん：03/10/12 00:20

ほう

225 ：日本＠名無史さん：03/10/12 05:13

>>223
関西は1パーセントも上昇しとるな（ｗ

226 ：日本＠名無史さん：03/10/12 10:34

>>220-221
小さい画面だと迫力が(´･ω･`)
しかし、トリビアは余裕で20％超えてるからなぁ。手ごわし！！

227 ：日本＠名無史さん：03/10/12 10:39

>>226
トリビアよりは「その時」の方が面白いとおもうんだけど
世間一般では逆なんだよな。
まあ、がんばれ。

228 ：歴史制作引き受けます：03/10/12 11:57

今も昔も歴史は私が造ります。

Shin-ichi Fujimura

229 ：日本＠名無史さん：03/10/12 15:08

>>228
そいつがいても50万年はガチ。

230 ：日本＠名無史さん：03/10/14 22:21

>>220
俺を含めて一般にはビデオに裏録画すると思うが。

231 ：日本＠名無史さん：03/10/15 17:02

放送日age

232 ：日本＠名無史さん：03/10/15 21:52

王族、諸候いずくんぞ種あらんや

233 ：日本＠名無史さん：03/10/15 22:05

ほんとに私事だったな（藁

来週はやっと正岡子規か

234 ：日本＠名無史さん：03/10/15 22:05

今度は徐福についてやってほしい。
伝説ゆえに面白いというものだ。

235 ：日本＠名無史さん：03/10/15 22:09

み、見られますた。ハァハァ・・・。

236 ：日本＠名無史さん：03/10/15 22:10

正岡子規か、つまらん週になりそうだ。

237 ：日本＠名無史さん：03/10/15 22:11

正岡子規より坂口安吾に汁

238 ：日本＠名無史さん：03/10/16 14:14

今日は先週見逃した始皇帝前編の再放送と思ったら
大リーグハイライト？
中止の場合もありと書いてあるが
試合ならともかくハイライトがどういう理由で中止になるというのだろう？

239 ：日本＠名無史さん：03/10/16 19:11

正岡子規で歴史が動くわけねえじゃん。

240 ：日本＠名無史さん：03/10/16 19:59

文化的に動いた、ってことでは？
ちょっとうまく言えんけど

241 ：日本＠名無史さん：03/10/16 23:27

「その時歴史が動いた」(１５日)

(関東)9.4%、(関西)11.5%、(名古屋)11.2%

242 ：日本＠名無史さん：03/10/17 00:21

>>241
「その時歴史が動いた」(１日) 秀吉に天下を取らせた男～黒田官兵衛戦国最強のナンバー2～

(関東)9.2%、(関西)10.7%、(名古屋)9.2%

「その時歴史が動いた」(８日) 始皇帝前編希代のカリスマ・中国に立つ～秦王朝天下統一のとき～

(関東)9.6%、(関西)11.8%、(名古屋)9.3%

「その時歴史が動いた」(１５日)

(関東)9.4%、(関西)11.5%、(名古屋)11.2%

名古屋アップ

243 ：日本＠名無史さん：03/10/17 19:03

そりゃ、子規がいなけりゃ今ごろ俺たちは「てふてふ」とか「・・・ナリ」とか言ってたんだから、十分動いてるだろ。個人的に子規さん好きだから保存するが。

244 ：日本＠名無史さん：03/10/17 19:43

正直、教科書に落書きされてるキャラNo１、程度の印象しかない。

245 ：日本＠名無史さん：03/10/17 22:42

ん　NO1は、杉田玄白だろ？

246 ：日本＠名無史さん：03/10/17 23:23

あの杉田玄白を良く見ると。スタンドカラーのワイシャツを着ていたような。
マントも羽織って、ワインを飲む。オサレなおじん。

247 ：日本＠名無史さん：03/10/17 23:35

何気に黒田はオモロかった
またこういうのやれ

248 ：日本＠名無史さん：03/10/18 05:34

>>244
君も？俺もカツラ被せて遊んでた輩（ｗ

249 ：日本＠名無史さん：03/10/21 16:57

へぇ

250 ：日本＠名無史さん：03/10/22 18:41

放送日age

251 ：日本＠名無史さん：03/10/22 22:04

子規はよくがんばった！かんどうした！

でもＯＰで仲間との確執ってあったけど
虚子に1回断られただけじゃねーか
もっとすごいのを期待してたのに

252 ：日本＠名無史さん：03/10/22 22:30

>>251
君のレスを見るまで仲間との確執がどのことだか分からなかった。
虚子のあれだけか…

253 ：日本＠名無史さん：03/10/22 23:26

>>251
あ、それﾜﾀｼも感じたーよ。

日本語にっていうより、文章としての日本語に大きな影響があった人なんだね。
全然しらなかったのでけっこう感動したけど、やっぱり地味だったなぁ。

254 ：逆か：03/10/23 05:58

サッカー日本代表の広山に似てたな＞子規

255 ：日本＠名無史さん：03/10/23 07:37

正岡子規の顔は中国の兵馬俑の兵士の埴輪に似てた（ｗ

256 ：日本＠名無史さん：03/10/23 21:32

今回はエンディングの作り方がうまかった。

257 ：日本＠名無史さん：03/10/24 17:54

正岡子規って結構貢献してる人だと思うのに
なんて存在が薄いのだろう。かわいそう

258 ：日本＠名無史さん：03/10/24 18:56

司馬遼が秋山兄弟とともに子規を主人公に据えたことで、かなり
救われたと思う。前半(とオーラス)にしか登場しないけれど、
35年の短い生涯を一気に駆け抜けた爽快さが印象的。
中原中也に通じるものがあると思った。

259 ：ｓ：03/10/25 07:29

さ来週からまた中国シリーズか
日本史やれよ

260 ：日本＠名無史さん：03/10/25 10:09

「幕末最大の悲劇」それは白虎隊らしい。

261 ：日本＠名無史さん：03/10/25 12:40

明治政府が彼らのなきがらを１年間も放置していたなんて、
あまりにも哀れすぎる。
もう少し時代（とき）が、たおやかに流れたなら・・

262 ：日本＠名無史さん：03/10/25 17:42

いいんじゃない？そう言う時代だったんだから。。。

263 ：日本＠名無史さん：03/10/25 22:14

んだんだ。

うち先祖は岐阜の農民出身じゃけん、武士階級の子弟の生き様がどんなに壮烈でも
すごいとは思うが、哀れとは思わんなも。

264 ：日本＠名無史さん：03/10/26 12:06

｢糸瓜咲て　痰のつまりし　仏かな｣
感動した。

ほととぎすの詩はどんなだっけ？

ほととぎすの口腔は真っ赤で、鳴こうと口を開けるとその赤が目立つので
｢啼いて血を吐くほととぎす｣などといわれ、胸を煩っていた子規はそこから
名をとったといわれている

俺は癌になったら、こんな生き方ができるだろうか？

265 ：日本＠名無史さん：03/10/26 23:55

子規ってどうしても「病と戦いながら・・・」っていう
重苦しいイメージになっちゃうんだけど
わりとびっくりするくらいのん気だったり無邪気だったり
意外な面もあるのよね。
そういうところも紹介してほしかったけど・・・番組上仕方ないか。

266 ：日本＠名無史さん：03/10/27 00:08

へえ、そうなんだ。
そういう意外な面も見たかった。

267 ：日本＠名無史さん：03/10/28 00:34

上杉鷹山が飢饉対策として何をおこなったの？松平でした。

268 ：日本＠名無史さん：03/10/28 09:56

広範な国産奨励策などの実施が。養蚕業・織物業の発展が著しく、財政および
農村復興の基盤となった。
でも、アイデァは部下の莅戸善政でなかったかな？
さらに、飢饉中は、改革一時中止とかもしてるような？

269 ：日本＠名無史さん：03/10/28 10:03

お答えありがとう。それから上杉鷹山の墓の建築材や出土遺物の特徴っわかりますか？それと鷹山が飢饉対策とし行ったこともおしえて。

270 ：日本＠名無史さん：03/10/28 10:29

改革は長期にわたったが，第1期は明和･安永の改革で，治憲が直接藩主
の座にあった時期である。改革政策はまず大倹約令にはじまり，農村統制
では副代官，廻村横目，郷村出役を設け，国産奨励として桑，コウゾ，漆
の各100万本植立策を実施し，越後から縮織業を導入した。縮織はのちの
米沢織の始まりである。
改革は天明年間(1781‐89)に入ると，大飢饉の影響もあって一時挫折し，
執政竹俣当綱，小姓頭莅戸善政らは失脚し，治憲も85年2月，家督を治広
に譲って隠退した。ときに35歳。訓戒書として治広に与えた〈伝国の辞〉
は有名。
治憲は隠殿餐霞館にあって，治広，斉定の後見役となりその後も政務を
指導した。
天明年間は改革が中断したが，やがて莅戸善政は中老職に登用され，第2期
の寛政改革が始まる。改革は善政の構想によって進められ，とくに上書箱
の設置，代官制度の改革，財政再建16ヵ年計画，また広範な国産奨励策
などの実施があげられる。中でも養蚕業，織物業の発展が著しく，財政
および農村復興の基盤となった。人材の登用，古い慣行の刷新と現実的
な政策の採用が，改革を成功させた大きな理由とみられる。
治憲の言行，業績は，莅戸善政《翹楚編》，小田切市郎《南亭余韻》がくわしい。　

墓は知りません。検索してみたら？
あと、上杉鷹山は、国定教科書｢修身｣で、よく取り上げられた人物です。

271 ：日本＠名無史さん：03/10/29 10:37

米沢では青苧を生産しながらも、それを財源にできなかったのはなぜかわかります？またその時鷹山はどんな解決策を取ったんですか？おしえてください。

272 ：日本＠名無史さん：03/10/29 11:20

これまで米沢藩の伝統的産業は、青苧（あおそ）漆、蝋であり、藩財政の重要
な部分を占めていた。
しかしこれらの国産物はいずれも衰退していた。

そこで安永４年、竹俣当綱によって発表された漆、桑、楮（こうぞ）各百万本の
植樹計画は、財源の回復と山間部の農村復興を目指したもの。
縮み織りの染料となる藍の栽培をはじめたのも安永年間のこと。
同時に藩営の縮織業を開始した。

つまり、

青苧は、付加価値が少なかった。あるいは、競争力がなかった。
対策は競争力があり、付加価値の多いものへ生産物をシフトさせた。

ではないかな？

273 ：日本＠名無史さん：03/10/29 11:41

青苧を専売しようとするものと現状維持しようとするものの間で争いがあったからと言うわけではないんですね。どっちだと思いますか。

274 ：日本＠名無史さん：03/10/29 18:00

放送日age

275 ：日本＠名無史さん：03/10/29 18:40

やったー
白虎隊
期待age

276 ：日本＠名無史さん：03/10/29 18:44

http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu3/iinuma.html

飯沼貞吉って写真で見ると西洋人ぽいな。

277 ：日本＠名無史さん：03/10/29 21:19

生き残りあげ！

278 ：日本＠名無史さん：03/10/29 21:53

ダサツマ氏ねや　懲醜氏ねや

279 ：日本＠名無史さん：03/10/29 21:56

　 ∧＿∧　　ｶﾀｶﾀ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　　　　）　　◎－◎ ＜　「薩摩=武士道」・・・っと
　（　　　　）　（∴)д∴）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣（つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| d'stma |＼
　　　　　￣　　　=======　　＼

|　人の足をすくったり、遺体をうち捨てたりするのが
＼　　　　　　　　　　　　　　　いつから「武士道」になったんですか？
　￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）　；◎－◎ ＜　　し、失敬なことをいうなもす！
　（　　⊃ ）　（∴)д∴）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣（つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| d'stma |＼
　　　　　￣　　　=======　　＼

|　會桑両藩こそ日本武士道のけじめだとおもうんですけど？
＼　　　　　　　　　　むしろ、ダサツマは西洋的営利主義のハシリじゃないの？
　￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　　・∀）　◎－◎；＜　き・・基地外壱、・・・ひひひ必死だな・・・
　（　　　　）（∴д(∴）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣（つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| d'stma |＼
　　　　　￣　　　=======　　＼

280 ：日本＠名無史さん：03/10/29 21:58

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡久しぶりに見た！感動したＹＯ！

281 ：日本＠名無史さん：03/10/29 21:58

　　　　　　 .|＼＿
　.　　　　　 |　|::::::||
　　　　　　.|／￣||
　　　　　　　　　　 ||
　　　　　　　　　　 ||
　　　　　　　　　/）|∩
　　　　　　∧＿∧　|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　（・∀・　）/　＜　戊辰の恨み・・・
　　　　　　（<金>　）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ｱﾜﾜﾜ･･･◎－◎　 |
/　⌒(∴д(∴；）っ__）　←ダサツマ
　U U￣￣ U
　　　　　　　　　／／／／／
　　　　　　　//　/　/ .∧＿∧　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ザク！　　　　（・∀・　）　　　＜　　　いま果たせり　！！
　　　　　　＿＿＿＿__Ｕ＿Ｕ　γ ヽ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＠　　）:::::（￣＠　w◎（　人__ノ
　　/⌒／⌒＜＜(∴д(∴）っ　（＿）
　　　　　　　※∵　∵

282 ：日本＠名無史さん：03/10/29 21:58

白虎刀をお土産に買った香具師は多いと思う
漏れもそのひとりだが…

283 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:01

隊長はさっさととんずら、自分たちも逃げまくって勘違いでパニクって狂乱自殺
集団ヒステリーって恐いねェ、ほんと

　　　　　　　　　　　　　　白虎隊ってまさに喜劇ｗ

284 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:02

15，6歳で自刃か…
俺は絶対できん。
30目前の今でもできん。

285 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:05

白虎隊って結構活躍したイメージがあったんだけど、
まったく活躍しないまま自刃したんだね。
ちょっとガッカリです。
勘違いで死んでるとこなんかも可哀想と言うより間抜けで、
なんだか泣けない…

286 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:07

君の発言の方がかなり怖いわけだが。

287 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:08

真の日本人の心にしか訴えない物語だからな

「夷荻の道」に身も心も染まった香具師には「笑い話」にしかならないのだろう

むしろ哀れに感じる・・・

288 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:10

>>285
お前、前もそういう発言していたな。

289 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:11

>>284
一人でなら自殺はなかなかできないが、集団なら周りと同調して簡単に死ねるよ
ネズミが列作って水に入ってく現象と一緒

290 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:12

なんか大陸と日本人のメンタリティの違いが
こういう物語にでるんだろうね

291 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:12

>>283
vUUfSimu

292 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:15

薩摩も長州も会津も、もう少し仲良くしろよ。
ダサツマのコピペはったり地域対立を煽るやつの格好の餌食になるぞ。

293 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:16

じゃ藻前、すべてのステータスを捨ててムーレスホやれるか？
生き残ったら世間からは、ブラク、在日、エイズ患者、知障、性犯罪者の扱いだぞ。
村帝国、日本をなめんなよ。

294 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:17

>>292
っと言いつつさり気無く煽る奴！

295 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:19

>>292
自演乙

296 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:21

http://japanese.joins.com/html/2003/0522/20030522212302100.html

彼らの集団自決はヨーロッパにまで知れわたる。１９３０年ごろにはイタリアのムッソリーニが白虎隊
の憂国忠情に感銘を受け、ファシスト党の象徴である大きな鷲の像をおくった。同じころ、駐日ドイ
ツ大使館も記念碑を建てた。当時の軍国主義の日本には、白虎隊が大きな宣伝物であり、愛国
心の象徴だったわけだ。
第２次大戦後、米軍は日本人の軍国主義情緒をあおるとして記念物を撤去した。しかし米軍
政が終わると、彼らはすぐに原状復旧された。今でも花こう岩の柱の上に乗っているファシスト党の
鷲の像前は、記念写真を撮る参拝客らでいっぱいだ。日本内でも白虎隊の純粋な忠誠心が盲
目的な愛国心として装飾され、軍国主義に対する郷愁を呼び起こすという指摘がある。
日本の保守化はもちろん昨日今日の話ではない。先日、衆議院では「戦時動員法」と呼ばれる
有事法制法案が９割の賛成で通過した。北朝鮮の核脅威を奇貨に保守右翼が力を得たためだろうか。
日本人は「国を愛することもできないのか」と反問するが、日本で愛国と軍国は一瞬にして一つ
になり得るということを白虎隊墓地がよく物語っている。

297 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:22

白虎隊は悲劇であっても、美談じゃないね。
勘違いの集団自殺を美談として観光の目玉にしてる会津逝ってよし。

298 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:24

>>297
ん？　美談になってんの？
教えて会津のｴﾛｲ人

299 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:24

>>294-295
工作員必死だな

300 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:26

今回のキモは愛犬(´(･)`)

301 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:27

自分のところに官軍が攻め込んでくるのが恐いので
一般市民の住む城下の街を焼かせる松平容保

302 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:36

松平は漢だな！
しかもテメーだけ生き残ってるし。

303 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:43

やっぱ、会津に武士道なんかないよ。士魂もない。
保身と無責任しか見えてこない。

304 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:48

二本松少年隊は一応まともに戦って
６０余人中１６人が戦死している。
こっちの方が白虎隊よりかっこいいはずだが
何故か有名でないな。

305 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:52

自衛隊は肉弾突撃して名を残せ。
花散れ勇め時はいま！だぞ。

306 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:54

前回と比べると明らかにレスが多いな（藁

今回もなかなか面白かったけど
歴史は動いてないよなぁ
「こんな義に篤い人たちがいました！」みたいに
多く語られるようになったけど

307 ：日本＠名無史さん：03/10/29 23:00

叩かれるにしろ誉められるにしろ、注目される所はうらやましいな。
北陸とかってほとんど出てこないし。

308 ：日本＠名無史さん：03/10/29 23:04

この手の悲劇の話が日本人に好まれるようになったきっかけってのは
何なんだろう。
お涙ちょうだいに日本人は弱いねー。
俺も泣いたけど。

309 ：日本＠名無史さん：03/10/29 23:10

日本人は戦争でいかに死ぬかを考える
イラク人は戦争でいかに生きるかを考える

310 ：日本＠名無史さん：03/10/29 23:21

>>308
好まれてねーよ。藻前が基準じゃねーんだ。
精神薄弱の基地外が勘違いして、集団自殺してしまった。
これが、藻前の好みか（W

311 ：日本＠名無史さん：03/10/29 23:24

一般人には美談

312 ：日本＠名無史さん：03/10/29 23:24

>>310
いや、君が知らないだけっていう無知をひけらかさなくてもいいから。
それよりももっと有意義な答えを下さい。

313 ：日本＠名無史さん：03/10/29 23:39

老兵の突撃シーンで危うく泣きそうになった。

314 ：日本＠名無史さん：03/10/29 23:47

来週は項羽と劉邦か。
つまらなそう。

315 ：日本＠名無史さん：03/10/29 23:50

>>312
よし、濡れの考察だ。（たいしたことない）
>>296のコピペにあるように日本は白虎隊を軍国主義の時代に煽っていた。これだよ。
そのイメージを信じ込んでる人が多いんだろう。
当時、特攻したなんて日本くらいでドイツとかイタリアの話は聞かないな。

戦争責任者のヒロヒトはじめ、真っ先に死ぬのが当たり前だろ。容保と同じだね。
ヒロヒトはじめ軍部の首脳は、白虎隊のような一兵卒が死ぬことを宣伝して、国民に戦争での死を美談とし強要した。
実際に、真っ先に死ななければならないのは戦争を指導した香具師らだと濡れは思う。
兵隊や国民は死ぬほどの苦労を味わった、濡れも少しは苦労を知っているから白虎隊の苦労も感じるし、かわいそうだと思う。

316 ：日本＠名無史さん：03/10/29 23:59

別隊の白虎隊で、自分の睾丸食わされたりさんざん陵辱されて
殺されてったやつらもいるんだから自刃して良かったよな。
歴史に名を残す英雄にもなれたし。
めでたしめでたし。

317 ：日本＠名無史さん：03/10/30 00:18

本当にひどいんだよな、新政府軍。

318 ：日本＠名無史さん：03/10/30 03:49

>>313
相手の前衛直前まで槍で切り込んだ老人は、森繁久弥だったかな。

319 ：　：03/10/30 04:14

＞ドイツとかイタリアの話は聞かないな。

ドイツも一応
日本ほどでは無いが

320 ：　：03/10/30 04:15

ｷﾓｱｶ警報ﾋﾟｰﾋﾟｰ

321 ：日本＠名無史さん：03/10/30 08:31

戦闘経験もない少年たちが飲まず食わずで
指揮者もいないで、必死に駆け回って、城の炎上
を見て自決。12-17歳…俺なら速攻ではぐれて逃げ出すね

322 ：日本＠名無史さん：03/10/30 11:09

>>273
特産物の青苧の専売をめぐって、文化四年、青苧事件 ― 青苧を専売にしてその
収益を諸士からの借上げ返済に当てようとする〈転法派〉と現状維持を主張する
〈古法維持派〉の争い ― が起きました。そもそもの原因は、万事保守的な莅戸
政以（善政の長男）政権と神保蘭室ら積極政策を唱導する一派の確執にあったのです。
結局、鷹山・治広臨席の会議の結果、鷹山の裁断で、農民の利益保護のため
「青苧の売買は従来どおり」と決まりますが、転法派の服部正相に収賄の事実
が判明し、転法派の人達が処罰され、服部は閉門、須田満丈は小国役屋将に
左遷され、転法派の首領の責任を問われた神保は、政治参与（大目付の上席）
を解かれ督学専念を命じられます。
　
なぜ鷹山は、青苧の専売制を認めなかったのでしょうか。
それは前奉行莅戸善政の財政再建の長期計画がようやく軌道に乗りかかって
いる時に、経済政策を急転換すれば、農民や商人が動揺し、人心離反という
専売制導入の利益や期待以上のマイナス効果が現れる懸念があったからです。
また、その器量・才覚が父善政には及ばぬまでも、謹厳実直、中老大石綱豊
の協力を得て執政の重責を遂行している莅戸政以に対する同情もあったろう
と推測されます。
http://www.e-yone.co.jp/yozan/matuno_p6.htm

323 ：日本＠名無史さん：03/10/30 17:26

東北史と言えば奥州藤原氏、伊達正宗、白虎隊だな

324 ：日本＠名無史さん：03/10/30 19:19

飯盛山で死んだり、途中ではぐれた隊士だけが白虎隊じゃないのに
全く扱われないんだよなあ。
年齢による区分なんだから、他所で活躍した白虎隊士もいた。

325 ：日本＠名無史さん：03/10/30 19:21

会津戦争時、藩主は水戸徳川家から養子に来た喜徳なのに、最後まで名前
がでなかった。容保はすでに隠居なんだが、ＮＨＫは大丈夫か。

326 ：日本＠名無史さん：03/10/30 21:08

藩主の襲封が幕府に正式に承認されたのだろうか？
あるいは勅命がおりたのか？

327 ：日本＠名無史さん：03/10/30 21:18

項羽と劉邦てどうなんだろう？

328 ：日本＠名無史さん：03/10/31 00:29

昨日の殿はなんだか心にくるもんがあったのか
クロ鉄のようわからん説明に大きく頷いてたな。

329 ：日本＠名無史さん：03/10/31 02:12

来週はまた激しくつまらなさそう。三国志の悪夢再びか？
大体この番組、世界史が面白かった試しがないんだよな。

330 ：329：03/10/31 02:12

いや、ヒトラーだけは面白かったか。

331 ：日本＠名無史さん：03/10/31 08:15

>>329
そうなんだ。
最近見始めたから知らなかった。
そこそこ中国史好きな俺でもつまらないと感じるくらいかな？

332 ：日本＠名無史さん：03/10/31 12:35

>>331
すでに知ってることばかりで面白くないんじゃない？

333 ：日本＠名無史さん：03/10/31 16:46

白虎隊の持ってた鉄砲が１５０数センチと言いながら、レプリカを立てて
持っていた松平は、ほぼ同じ大きさだった。

334 ：日本＠名無史さん：03/10/31 16:56

>>333　禁句であろう。

335 ：日本＠名無史さん：03/10/31 18:11

>>329
ニューヨーク株価大暴落も面白かったと思う。

336 ：日本＠名無史さん：03/10/31 18:27

白虎隊やったんだから当然二本松少年隊もやるよな？
NHKさんよぉ

337 ：日本＠名無史さん：03/10/31 22:58

338 ：日本＠名無史さん：03/10/31 23:41

>>329　ジャンヌダルクのレイプシーンはよかった

339 ：道ハ一筋ナリ：03/11/01 00:15

白虎隊やったんだから当然凌霜隊もやってほすい。

自刃したのは白虎隊の分隊のひとつ。>>337
白虎隊にもいろいろあるみたいだけど自刃しなかった隊は知名度なし。
ちなみに凌霜隊と白虎隊はいっしょに最後まで籠城戦を戦ってる。

340 ：日本＠名無史さん：03/11/01 00:32

>>330
ヒトラーの時は面白かったな。
スターリングラード撤退やDデイ迎撃
など歴史を動かした回がみたいね。

341 ：日本＠名無史さん：03/11/01 17:08

ガリレオやダーウィンもそろそろ登場するかな？

342 ：日本＠名無史さん：03/11/01 17:18

http://box.elsia.net/~chest/PDVD_022.jpg
http://box.elsia.net/~chest/PDVD_026.jpg

↑これはどういうこと？
白虎隊は薩軍だったのか（ｗ？

343 ：日本＠名無史さん：03/11/01 17:36

つうかもうこの番組名やめろよ、ちっとも歴史が動いてねーじゃん

344 ：日本＠名無史さん：03/11/01 17:38

まあ、「その時歴史は驚いた」ぐらいのノリだな、最近は。

345 ：日本＠名無史さん：03/11/01 20:41

世界史に疎い者のとっては、外国ものを放送されると、どの部分を信用して
よくて、どの部分が怪しいのかわからん。
日本史ならそこそこ知識はあるので、ＮＨＫのアホさ加減もわかるのだが。

346 ：日本＠名無史さん：03/11/01 21:11

歴史が動いたは名前が悪すぎ。

347 ：日本＠名無史さん：03/11/03 02:12

この番組もいつまで続くんだろうな。
そろそろマンネリだから新しい歴史番組が始まって欲しいのだが。

348 ：日本＠名無史さん：03/11/03 23:33

投降しても（ケツを）犯された挙句食われちゃうんでしょ。
どうせ死ぬなら自害だよな。

ただ、片方だけを取上げるのは公平じゃないから、次は官軍も取上げなきゃ。
バッタバッタと賊軍を切倒し、または射殺する。勇ましい薩摩兵の活躍を是非！

349 ：日本＠名無史さん：03/11/05 17:10

放送日age

350 ：日本＠名無史さん：03/11/05 18:11

>>349
放送日だが今日の内容は板違いな罠

351 ：日本＠名無史さん：03/11/05 20:57

>>348
薩魔物でやってほしいのは
「宝暦木曽治水～家老平田靭負の決断」
「薩英戦争～英国交渉への道」
前者の行き着く先はやはり倒幕かね。
後者は日英同盟ね。

352 ：日本＠名無史さん：03/11/05 21:14

海外物はあんまり面白く無いんだよね。
今回はどうだろう…

353 ：日本＠名無史さん：03/11/05 21:17

：03/11/05 12:19 国連総会で「ジャップ」　北朝鮮が日本非難

【ニューヨーク４日共同】国連総会の本会議で４日、
北朝鮮国連代表部の金昌国次席大使が日本を３回にわたり「ジャップ」呼ばわりした上、
日本が北朝鮮に悪意を持っていると非難、議場を驚かせる場面があった。
これに対し日本の本村芳行国連次席大使が答弁権を行使し「ジャップ」発言を非難するとともに、
日本が北朝鮮に敵視政策をとっていないことを強調。
フント国連総会議長も「神聖な議場でこのような言葉を今後使うことのないよう希望する」と
北朝鮮をたしなめた。（共同通信）

354 ：日本＠名無史さん：03/11/05 21:19

私どもも「肛門の怪」で会いたい

355 ：日本＠名無史さん：03/11/05 22:06

>>351
薩英戦争いいね
折れもやってほすぃと思う

来週も海外物か
あ、今回はめずらしく歴史が動いたな

356 ：日本＠名無史さん：03/11/05 22:45

>>352
相変わらず面白くないけど
今までのやつに比べれば比較的マシというのが俺の感想。

357 ：日本＠名無史さん：03/11/05 23:17

項門の会とかの史記の記述は
どこまで信用できるのだろう？
と言うだけ野暮か。

358 ：日本＠名無史さん：03/11/06 20:19

漢楚ネタも悪くないんだけど、その歴は日本史のみにして頂きたい
どうせなら他国の歴史専門の別枠を設けてもらいたい

359 ：日本＠名無史さん：03/11/06 21:35

オヤジ慰撫
ttp://members.at.infoseek.co.jp/toumyoujisourin/rv058.htm

360 ：日本＠名無史さん：03/11/07 01:54

白虎隊は自分とこの上司が放火した街を見て絶望死するのも馬鹿だよな（しかも勘違い）
ま、領民の命や財産なんかどうでもいいと焼く松平はもっと愚劣だが

361 ：日本＠名無史さん：03/11/08 12:04

みんな家財運んで篭城していたのでは

362 ：日本＠名無史さん：03/11/10 17:26

あ

363 ：日本＠名無史さん：03/11/10 17:55

ローマ系もまたやってほしい。

364 ：日本＠名無史さん：03/11/10 19:18

>>361
士分限定ね。

365 ：日本＠名無史さん：03/11/10 22:23

中近東やって欲しい。

366 ：日本＠名無史さん：03/11/11 10:21

最近の松平アナの暴れっぷりはどうなんだ？

367 ：日本＠名無史さん：03/11/11 13:40

別に暴れてないと思うが…。
今度はバスの運転手でも蹴ったのか？

368 ：日本＠名無史さん：03/11/11 15:10

戦国無双2004年初春発売！
どんなゲームになるんだろう。

とりあえず出て欲しいキャラは、松平定知。
攻撃はもちろん鉛筆投げ。

369 ：日本＠名無史さん：03/11/11 15:25

ＮＨＫ「その時、松平がキレた」

370 ：日本＠名無史さん：03/11/11 16:04

>>368
攻撃は頭突き。
攻撃時の台詞は
「こんばんは、みなさん。松平です」
ガツッ！

371 ：日本＠名無史さん：03/11/12 17:39

世界史だけど放送日age

372 ：日本＠名無史さん：03/11/12 20:53

東　：楚の歌
南　：楚の歌
西　：楚の歌
北　：楚の歌

すっごい！サラウンド効果だ。
項羽は感動しただろうな。

373 ：日本＠名無史さん：03/11/12 22:01

途中でかかってたBGM、いい曲だった。
韓信が「将軍の仲の将軍だ」とか言ったあたりの曲…。
なんの曲でしょう？

374 ：日本＠名無史さん：03/11/12 22:08

ま　　た　　幕　　　末　　　か　　よ

375 ：日本＠名無史さん：03/11/12 22:22

世界史だから見なかった。
来週なに？

376 ：日本＠名無史さん：03/11/12 22:22

>>374
年末年始あたりはもう諦めてもらうしかないな。

377 ：日本＠名無史さん：03/11/12 22:25

漢が漢字や漢詩を発明した

378 ：日本＠名無史さん：03/11/12 23:11

第158回

勝海舟
～江戸城無血開城はなぜ実現したか～

379 ：日本＠名無史さん：03/11/13 00:10

来年の大河が新撰組だから幕末寄りになるのは仕方ないのかもね。
しかし江戸開城は使い古されたネタだな

380 ：日本＠名無史さん：03/11/14 18:05

中国っていまでも北京語だ上海語だ広東語だって方言がものすごいのに、
劉邦の軍勢は皆で同じ歌を歌えたのだろうか。

381 ：日本＠名無史さん：03/11/14 18:09

>>378
勝VS西郷は「その時」だけでも４回はやっているような。

382 ：日本＠名無史さん：03/11/14 18:14

幕末でも、長州戦争とか六卿落ちとかやってほしいな。

383 ：日本＠名無史さん：03/11/14 23:18

六卿じゃなくて七卿でわ？
次やるなら8.18政変かもね

384 ：日本＠名無史さん：03/11/15 08:17

>>377
ところで、「おとこ」という意味の「漢」という言葉も
中国の漢が起源なのかな？

385 ：日本＠名無史さん：03/11/15 20:15

細谷十太夫や星恂太郎を取り上げて欲しい。

386 ：日本＠名無史さん：03/11/17 16:43

改変まで「新資料を基に、新たな～」で食いつぶす作戦

387 ：日本＠名無史さん：03/11/19 18:18

放送日age

388 ：日本＠名無史さん：03/11/19 18:24

この番組のテーマ曲、聞くと妙にわくわくする。
好きだ。

389 ：日本＠名無史さん：03/11/19 21:16

よーし、あげちゃうぞ。

390 ：日本＠名無史さん：03/11/19 21:20

松平氏が司会・解説

なんか妙に感慨深いな～

391 ：日本＠名無史さん：03/11/19 21:24

おどろくほどデタラメな内容だ･･･

392 ：日本＠名無史さん：03/11/19 21:33

まあ半藤が解説やってる時点でチンカス

393 ：日本＠名無史さん：03/11/19 21:33

勝の虚ろな表情はとてもキモイ
典型的な詐欺師の顔だね

394 ：日本＠名無史さん：03/11/19 21:36

ウラの「トリビア」で
「勝海舟は犬にキ○タマ噛まれて死にかけた」ってネタやってますた。

わざと......？

395 ：日本＠名無史さん：03/11/19 21:38

>>394
狙ってかましたのは間違いない

396 ：日本＠名無史さん：03/11/19 21:39

おぃおぃ、書状新発見でずいぶんと大きく出てるよ。

397 ：日本＠名無史さん：03/11/19 21:42

ＮＨＫも負けずに西郷のキ○タマのネタを流せ

398 ：日本＠名無史さん：03/11/19 21:51

おまいらトリビア逝ってるのかよ！

399 ：日本＠名無史さん：03/11/19 21:55

西郷ってヴァカだなｗ

400 ：日本＠名無史さん：03/11/19 21:56

実際は２月下旬に大久保が東征中の総督府宛に慶喜助命と攻撃中止の書簡出してるのに
そういう都合の悪いのは放送しないよな

401 ：日本＠名無史さん：03/11/19 21:57

西郷ドンは已む無く、チンピラ士族どもと一緒に死んでやったんだぞ。

日本人なら、その儚さを称えろ。あ、半島の人か（ｗ

402 ：日本＠名無史さん：03/11/19 21:58

ガンジーやるんなら、ボースとかモーとかもやってよ。

403 ：日本＠名無史さん：03/11/19 21:59

トリビアのほうがおもしろいもん

404 ：日本＠名無史さん：03/11/19 21:59

西郷って所詮薩摩のことしか考えれなかった屑だろ？

405 ：日本＠名無史さん：03/11/19 22:00

今回は確かに歴史が動いてるが、予告でやってた世界史版のガンジーは歴史動いとらんような・・・。

406 ：日本＠名無史さん：03/11/19 22:01

>>404
勝だって自分のことしか考えてないぞ

407 ：日本＠名無史さん：03/11/19 22:03

てか山岡鉄舟と事前交渉とかやってるのにな。
パークスの件もあって江戸城総攻撃中止はあの会談以前に決まってたのに・・・

408 ：日本＠名無史さん：03/11/19 22:03

勝は

金玉噛まれたショックでホモになった

409 ：日本＠名無史さん：03/11/19 22:04

征韓論→反対される→下野→不満士族どもに持ち上げられる→西南戦争→敗れる
→後に征台→朝鮮へ政治介入→併合

酷い。

410 ：日本＠名無史さん：03/11/19 22:06

西郷嫌いとか勝嫌いとかそういうのは専用スレでやれよ、
一々こっちに持ってくんな。

411 ：日本＠名無史さん：03/11/19 22:06

>>409
泣くなよ、お前等チョンが馬鹿過ぎたのが悪いんだｗ

412 ：４０９：03/11/19 22:22

おぃおぃ、漏れは西郷の征韓論は激しく賛成なんだよ。
後々に国際批判に晒されるより、早めに併合が理想なんだよ。とろとろやってるから、皇民化が遅れたんだよ。

413 ：日本＠名無史さん：03/11/19 22:26

勝海舟は自慢しまくり、功績なし。

414 ：日本＠名無史さん：03/11/19 22:40

勝はフランスをナチスに売ったペタンに似てる

415 ：日本＠名無史さん：03/11/20 01:48

ペタン師

416 ：日本＠名無史さん：03/11/20 13:41

勝海舟が狙撃されたなんて初めて知ったな。
このときに勝海舟が死亡していたら、小栗忠順の主戦論が通って戊辰戦
争より大規模な内乱状態になった！？

417 ：日本＠名無史さん：03/11/20 16:22

ペタンシップ

418 ：日本＠名無史さん：03/11/20 16:46

>>416
勝は付き人を盾にして逃げまどい
哀れその人は有名になることも無く殺されてしまった

419 ：日本＠名無史さん：03/11/20 16:53

>418
付き人ってのはそういう仕事なんだよ

420 ：日本＠名無史さん：03/11/20 17:01

>>419
いきなり頭悪いのが一匹ｗ

421 ：日本＠名無史さん：03/11/20 17:11

おうっ。頭悪いのはおいらだぜ。
当時の小者（付き人）は、勝みたいな幕臣＝殿にとって、小姓な訳だからな。
勝は当時にしては珍しく、供回り連れずに歩くお殿様で、
荷物持ちの小者一人連れてるくらいだったしな。
俺は狙撃されたの知らないんで状況はわからないけど、
当時の倫理観として、小者はいざって時に殿を護るもんだぜ。

もっとも、戊辰戦争の時には結構逃げたみたいだけどな(笑)
それはまた別の話だ。

422 ：日本＠名無史さん：03/11/20 21:17

>>421
ばーか貧乏御家人の付き人が命に代えても守るかよ
それだけの物もらってもないのに

423 ：日本＠名無史さん：03/11/20 21:45

>422
勝を御家人っていってる段階で、
頭悪いおいらよか頭悪いでやんす。

424 ：日本＠名無史さん：03/11/20 21:49

勝は虚言癖がある

425 ：日本＠名無史さん：03/11/20 21:55

それに当時の勝は小普請役じゃないから、金回りは良かったはずだぜ？
軍艦奉行並か、それ以上だったはずだしな。
だから当時の勝を貧乏といってる段階で、おいらよか頭悪いぜ？

426 ：日本＠名無史さん：03/11/20 21:56

>>423
勝は自分のことを貧乏御家人と呼んでいたんだがねぇ
旗本御家人論議はやめようや馬鹿君
話題そらしはみっともないよ

427 ：日本＠名無史さん：03/11/20 22:06

>426
勝が自分を貧乏御家人っていってる史料ｷﾎﾞﾝﾇ。
貧乏旗本のせがれ、ていうのは口癖だったらしいがな。

428 ：日本＠名無史さん：03/11/20 22:13

>>427
じゃあ貧乏旗本のソース・・・はいらない
だからさ、御付の奴が殺された事実を説明したいんで
はっきりいっておまえみたいなかまって君は、邪魔

429 ：日本＠名無史さん：03/11/20 22:17

>428
聞いてやるから話してみろよ(笑)

430 ：日本＠名無史さん：03/11/20 23:33

人に嫌われる人物

自慢する
嘘をつく
=勝海舟

431 ：日本＠名無史さん：03/11/20 23:34

ほうほう。

432 ：日本＠名無史さん：03/11/20 23:42

たまたま慶喜の尊王思想と勝の卑劣さが同調しただけ。
勝が慶喜の護衛を泥舟に依頼したのは、主戦派に慶喜を奪われるのを恐れたためで、
慶喜の身の安全や徳川の存続に留意しようなどという気持ちは全くなかった。
また、勝は慶喜をイギリスに追放しようと策謀してるけど、
これもつまるところ慶喜の存在自体が邪魔だったからにほかならない。

433 ：日本＠名無史さん：03/11/20 23:44

人に嫌われる人物

自慢する
嘘をつく
=勝海舟

434 ：日本＠名無史さん：03/11/20 23:46

なんか必死だな？
個人的な恨みか？

435 ：日本＠名無史さん：03/11/20 23:47

うん。個人的な恨みってか、勝が嫌いなだけだけどね。
なんかグダグダ議論してる香具師らがいるけど
勝は自己中で自慢垂れで大法螺吹きだから嫌われてるだけだよ。そんだけ。

436 ：日本＠名無史さん：03/11/21 00:51

漏れは最近、勝海舟の「氷川清話」を読んでいるんだけど、その中に勝
海舟は藤田東湖が大嫌いだったことが書いてあったな。

郭嘉の子、郭奕のように勝海舟は人物の好き嫌いが激しかったのだろう
な。

437 ：日本＠名無史さん：03/11/21 01:06

モーレツに正史三国志が全巻欲しくなってきた。

438 ：日本＠名無史さん：03/11/21 09:41

買えばいいじゃん。

439 ：日本＠名無史さん：03/11/21 14:30

四面楚歌

440 ：日本＠名無史さん：03/11/21 16:49

>>436
勝は、自分を含む身内の事を悪く言った（評価した）人間の事は良く言わないよ。
藤田東湖（の親父：幽谷？）が、勝の祖父（男谷検校）の事で酷評したんじゃなかったけ？

441 ：日本＠名無史さん：03/11/21 20:36

>>440
勝は気に入った奴はとことん可愛がるけど
自分の気に入らない相手は人間扱いしない傾向があるね
そういうあたりは西郷に良く似ている
道徳よりまず実力第一主義だった
大久保－伊藤のラインとはいずれ対立する運命だったんだろうなぁ

442 ：日本＠名無史さん：03/11/22 12:48

西郷が坊主頭になったのっていつ？
絵画や再現映像では無血開城の会談時では
すでに坊主なのだが、
これって合ってるの？

443 ：日本＠名無史さん：03/11/22 18:10

月照と入水自殺を試みた時期だと言ってみるテスト

444 ：日本＠名無史さん：03/11/22 22:59

その時歴史が羽子板

445 ：日本＠名無史さん：03/11/22 23:40

>>442
弟の吉二郎が越後戦線で戦死した報を聞いた時だと記憶しておるが。

446 ：日本＠名無史さん：03/11/23 08:45

>>441
大久保,伊藤と対立できるほどのタマではない。

447 ：日本＠名無史さん：03/11/25 15:13

まあ結局勝はクズって結論で

　　　　　　〆

448 ：日本＠名無史さん：03/11/25 21:03

私の行ってる学校に、そのとき歴史が動いたのコミック版があった。
それから、私と満月（私の親友、仮名）の間では、
『そのとき、歴史が、動いた！！』んで最後にうなずく。
これが合言葉になりました・・。

449 ：日本＠名無史さん：03/11/25 22:36

>>445
ほお、西郷どん？
弟が戦死した時と、他の部下が戦死した時の態度が、
そんだけ違うのは、問題じゃないの？

450 ：日本＠名無史さん：03/11/26 16:08

松平アナウンサーは放送中に

カメラが外れてると思って

だれかの頭思いっきりひっぱたいてたところ
もろ写されてタらしいね

451 ：日本＠名無史さん：03/11/26 16:14

>450
ニュースの時ね。でもあれは叩かれた坊やが悪い。

452 ：日本＠名無史さん：03/11/26 17:11

ガンジーだけど放送日age

453 ：日本＠名無史さん：03/11/26 21:23

インド人はアーリア人だからゲルマン人と同じで有色人種じゃ無いです

454 ：日本＠名無史さん：03/11/26 21:25

垢と日焼けでああいう色。

455 ：日本＠名無史さん：03/11/26 21:50

鑑真ってすばらしい人なんですね

しりませんでした

456 ：日本＠名無史さん：03/11/26 21:51

マクドナルド首相も踏んだり蹴ったりだな
厚い社会保障で財政は火の車、労働党からの除名、不況、おまけにインドの独立運動だし

457 ：日本＠名無史さん：03/11/26 22:10

ガンジーはよくやった！かんどうした！
けど服を焼き捨てる行為はどうかと思うよ

それと今は非暴力運動なんて時代遅れ
今の最新流行は自分の命を省みない自爆テロ

458 ：日本＠名無史さん：03/11/26 22:56

また新史料ネタかよ。
傑作選でもやれよ

459 ：日本＠名無史さん：03/11/26 23:19

今日のガンジーの回はよかった。
久しぶりに胸が熱くなったよ。

＞それと今は非暴力運動なんて時代遅れ
＞今の最新流行は自分の命を省みない自爆テロ
半分ネタだとは思うけどあえてマジレスすると
非暴力運動が時代遅れなんてことは無いと思うよ。
ああいう人間の良心に訴えかける方法は不変のものだと思う。

460 ：日本＠名無史さん：03/11/26 23:36

そう思うとボースって無名だな

461 ：日本＠名無史さん：03/11/27 00:24

相手がイギリスだったから非暴力も効果があったのかな。
イギリス人はインドでは圧倒的に少数だから
インド人をそれほど弾圧できなかった。
イスラム教徒には非暴力を訴えても馬耳東風だったかも知れん。

462 ：日本＠名無史さん：03/11/27 10:12

>>461
それゆえインドからのパキスタン独立になったわけだ。

463 ：日本＠名無史さん：03/11/27 10:12

パキスタンじゃないやバングラディッシュだ。

464 ：日本＠名無史さん：03/11/27 16:53

ガンジーは非暴力って言うが日本が対米戦に入ってイギリスに連戦連勝してた時
喜んでたじゃんか。

465 ：日本＠名無史さん：03/11/27 17:58

インド人は親日だから。

466 ：日本＠名無史さん：03/11/27 22:22

>>462
バングラデシュは、パキスタンからの独立。東パキスタン→バングラデシュ。
ジョージ・ハリソンたちのバングラデシュ飢饉救援コンサートは懐かしい。
皆さんは若いから知らんかなｗ。

467 ：日本＠名無史さん：03/11/27 23:35

後味の悪いコンサートだったらしいね・・・

468 ：日本＠名無史さん：03/11/28 10:12

>>467
なんかあったの？

469 ：日本＠名無史さん：03/11/28 10:43

世界史、わかんねえ。
堂々日本史に戻せ。

470 ：日本＠名無史さん：03/11/28 11:56

たしかに最近世界史多いな。
日本史ネタが尽きてきたんだろうか？

471 ：日本＠名無史さん：03/11/28 12:22

猛１回新撰組とか
幕末系の香具師やって

472 ：日本＠名無史さん：03/11/28 15:39

クラプトン「ジョージ、うしろうしろ！」

473 ：日本＠名無史さん：03/11/28 22:04

つか、クラプトンのほうが大物だし・・・。

474 ：日本＠名無史さん：03/11/28 22:54

とにかく、
あのアナウンサーの講談口調が、大っ嫌い。
全部、嘘臭く聞こえる。

475 ：日本＠名無史さん：03/11/29 04:19

大正時代弱いから大正時代取り上げろ

476 ：日本＠名無史さん：03/12/02 18:28

ほ

477 ：日本＠名無史さん：03/12/03 16:56

放送日age

478 ：日本＠名無史さん：03/12/03 20:29

日米の決裂を望む各国の陰謀、ときたもんだ

479 ：日本＠名無史さん：03/12/03 21:27

最後の和平交渉は終戦間際に行なわれたドイツ駐在武官藤村義一、フリードリヒ＝ハックとOSS局長アレン＝ダレスによるものや
アリス＝ダガライヤス中佐との交渉だろ

480 ：日本＠名無史さん：03/12/03 21:30

いおきべ・・・ってなんつ～苗字だ。

481 ：日本＠名無史さん：03/12/03 21:40

東郷茂徳の旧姓はパクで、朝鮮征伐の捕虜の子孫らしい

482 ：日本＠名無史さん：03/12/03 21:42

さり気無く危険極まる発言だな（ｗ

483 ：日本＠名無史さん：03/12/03 21:51

三国軍事同盟は同盟国が開戦しても、参戦する義務はありましぇん
ヒトラーがアメリカに宣戦布告する必要は無かったわけだが

484 ：日本＠名無史さん：03/12/03 22:00

蒋介石の必死さがひしひしと伝わった

485 ：日本＠名無史さん：03/12/03 22:05

今週つまんね。

486 ：TK：03/12/03 22:08

>>481
東郷はｔしか小さい時に日本籍になったと思う。(多分６歳くらい。）

>>483
同意。日米が開戦してもドイツが参戦する義務は無い。日独に密約が有れば別
だが。それもヒットラーが守るとは思えない。だからチャーチルの部分は必ずしも
ＮＨＫが正しいとは思えない。

487 ：日本＠名無史さん：03/12/03 22:13

ハルノートって、最後通告だけど、実は「日本軍が撤退すべき中国に『満州』は
含まれていなかった」という説が出てきているけど、今日の番組でも言ってたけど、
日本がハルノートを受諾したとしても、石油供給を再開するとは書いてないんだよね。
それじゃあ、受諾する意味ないじゃんか。
受諾したらしたで更にハードルを上げてくるだけだろ。
対イラク戦争でもそうだった。「次は大統領宮殿も査察させろ」と戦争を避けるための
イラクの努力を台無しにして次々のハードルを上げてきた。
やっぱ、日本はアメ公の開戦準備３ヶ月間の時間稼ぎに付き合わされただけだ。
始めから戦争したかったんだよ、ヤンキーは。
インディアン殺戮以来の殺人鬼の体質があるから。

488 ：日本＠名無史さん：03/12/03 22:14

悪は蒋介石だ。
>12月3日のＮＨＫ「その時　歴史が動いた」
>「日米開戦を回避せよ」
>－　新史料が明かす　最後の和平交渉　－

日米の妥協案を邪魔したのは蒋介石ではないのか？
もしこれが事実なら日米開戦を誘発したのは蒋介石。

489 ：日本＠名無史さん：03/12/03 22:19

>486
たしか米国は大島電文解読してたんじゃなかったっけ？
参戦すると踏んでたんじゃないか？

490 ：日本＠名無史さん：03/12/03 22:20

蒋介石は日本と戦争中なんだから、日本の不利益を画策するのは当然だろう。
善悪で解釈するのは間違い。
悪というのは、外交や戦争を善悪で判断する連中。
大日本帝国を悪者扱いする戦後民主主義勢力と同レベルの錯誤に陥ってどうする？

491 ：日本＠名無史さん：03/12/03 22:22

戦後日本の親台派は、
『以恩報徳』とかいう美辞麗句に酔って
蒋介石を激賞賛美していたけど、

　　ア　ホ　で　す　か　？

492 ：日本＠名無史さん：03/12/03 22:23

台湾に日本は恩は無いということでないの？

493 ：日本＠名無史さん：03/12/03 22:24

>490
禿同、権謀術数こそ外交の醍醐味だ

494 ：日本＠名無史さん：03/12/03 22:32

>>487
(　´,_ゝ`) プッ出たよｗ

495 ：日本＠名無史さん：03/12/03 22:33

「靖国訴訟団」は高砂族の恥
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/H15/1503/1503115shame.html

496 ：日本＠名無史さん：03/12/03 22:50

蒋介石が日米開戦に大きな影響があったですね。
もし蒋介石が関係しなければ開戦は回避できたかも
しれないということですね。

中国漢民族は日本の敵か。

497 ：日本＠名無史さん：03/12/03 22:59

輸送船団を過大報告したDQNは直ちに腹を切って氏んでほしい

498 ：　：03/12/03 23:03

日本もアメリカの暗号を解読してたのは驚きだったな、一方的に解読されてばかり
いたと思ってたからな。

499 ：日本＠名無史さん：03/12/03 23:09

>>496
だから、蒋介石の行動は当然だって言われてんじゃん。
つか、中国を敵にしたのは日本なんだから、敵にきまってるだろがｗ。

>>497
過大でなくて通常輸送団でもルーズは切れたんでないの？
ところで、インドシナ撤退を軍部は実行できたのか疑問。
北仏印に入ったときも、陸軍は交渉条件破って軍隊入れて、
海軍は怒って護衛しないで帰っちゃうし・・・。
何でもあり状態の気がするが。

500 ：日本＠名無史さん：03/12/03 23:13

結論は東郷をはじめとする政府・外務省の和平派がマヌケってことになるのか？
なんか、情けない話だな。
暗号解読して技におぼれたということか。
しかし、あそこまで解読していたら、巻き返しも予測できただろうに。

501 ：日本＠名無史さん：03/12/03 23:18

>>488
チャーチルは？
蒋介石よりもチャーチルの影響が大きいような気がする

502 ：日本＠名無史さん：03/12/03 23:22

東郷はマヌケというより、最善を尽くしたが裏目に出ただけという感じだろう。
ローズヴェルトは対日戦の準備さえ整えば、いずれハルノート以上の強硬な要求を付きつけて日本の大陸権益を横取りするだけ。
国民党軍が3ヶ月を待たず力尽きて降伏しても、日本は石油を手に入れられない状況に変わりない。

503 ：日本＠名無史さん：03/12/03 23:24

米国の用意していた暫定案って石油禁輸解除は無かったのか？

504 ：TK：03/12/03 23:45

>>487
石油禁油解禁がかいてないと言ったのはＮＨＫの早とちりだろうね。
section2-6
The Government of the United States and the Government of Japan will
enter into negotiations for the conclusion between the United States
and Japan of a trade agreement,
based upon reciprocal most favored-nation treatment and reduction of
trade barriers by both countries,
including an undertaking by the United States to bind raw silk on
the free list.

この条項に具体的に石油って書いてないから石油は解禁されないと言うのは
解釈としてはおかしい。米暫定案にわざわざ石油って書いて有るのは、石油以外は
解除しないと言う意味で書いてる。

ハルノートはあくまでtentativeなたたき台で経済的な条件は日本に有利な様に
書いてあるよ。

505 ：日本＠名無史さん：03/12/03 23:53

今回は面白かった。
ハルノートがなんでああいう内容になったかって
深く考えたことなかったからな。
結構思考停止して、米国を悪者扱いしていたな。

506 ：日本＠名無史さん：03/12/03 23:57

米国が対独参戦すれば、日本は三国同盟の縛りによって対米参戦を自動的に強いられる。
米国が対独参戦しなければ、英国の降伏は時間の問題。
だから米国は対日開戦の準備が整うと同時に対独参戦に踏み切る。
ここで日本が窮地のドイツを見捨てて三国同盟を破棄すれば、その後の日本の国際的な信用は失墜する。
ローズヴェルトがドイツとの開戦を断念しない限り、日米開戦は回避できないんだよ。

507 ：日本＠名無史さん：03/12/04 00:03

小野寺や板垣の桐工作がうまく行ってたのに、南京政権樹立なんて欲をかいたのがケチのつけはじめ

508 ：日本＠名無史さん：03/12/04 00:12

板垣の桐工作と小野寺の和平工作は別物
桐工作は汪政権樹立後の話

509 ：TK：03/12/04 00:21

>>506
三国同盟読んだ事無いんだね。
アメリカがドイツに宣戦布告したとして、三国同盟によると日本はドイツにあらゆる
政治、経済、軍事的援助を与える義務が生じるが、必ずしも参戦する義務は無い。

もし必ず参戦する義務があるなら、三国同盟を結んだ時点で対米戦は決定していたと
言う事で、日米の和平交渉の意味は無い。それにもかかわらず日米が和平交渉をしたのは
三国同盟が必ずしも参戦を義務付けていないからだろう。

三国同盟についてアメリカはsection2-9で、三国同盟(日米の総ての条約)は太平洋の
平和に矛盾しないものと、お互いに解釈しようと言っている。これが日本で一般的に
「三国同盟の破棄」「事実上の破棄」と言われて居り、日本に無理難題を吹っかけたもの
とされている。しかし戦争を本当に避けたいと思えば日本がどうして三国同盟の独自解釈
にこだわったか私には全く理解できない。

510 ：日本＠名無史さん：03/12/04 00:24

>>506
>ローズヴェルトがドイツとの開戦を断念しない限り、日米開戦は回避できないんだよ。

そうかなぁ？
三国同盟を破棄は日本の国益から選択も可能と思うが。

511 ：日本＠名無史さん：03/12/04 00:25

今回の放送観ると、蒋介石・チャーチルの働きかけや
日本の輸送船団を誇大に伝えた電報がきっかけで
ルーズベルトが直前になって強硬案に切り替えたような印象を受けるけど
実際の所、どうだったんだろうか。

苦戦中の中国・イギリスがアメリカ参戦を望むのは前から分かってることだし
輸送船団の誤報を裏付けもなく真に受けて国家の一大事を決定するほど
ルーズベルトが単純な指導者だったとは考えにくい。

事実、日本の連合艦隊はその時点で真珠湾の準備してたわけだし
ルーズベルトは日本側の内情をもっと詳しく知ってたんじゃないだろうか。
今回、今頃になって日本側の暗号解読なんて資料が発見されたように
まだまだ公になってない裏事情がたくさんあるのでは、と勘ぐってしまう。

というか、歴史の真相なんて覆され続けるものなんだろうな。

512 ：日本＠名無史さん：03/12/04 00:44

あらゆる政治、軍事的援助を義務付けられているにも関わらず、
参戦の義務が含まれないという解釈は非論理的で謎だな。
あらゆる軍事的援助が義務なら、同盟国への攻撃を行う国に対する参戦だって当然義務だろう

513 ：TK：03/12/04 00:45

>>510
貴君の言うように勿論三国同盟を破棄すれば問題は起こらなかったでしょう。

ただ三国同盟は１０年間有効であり、日本が一方的に破棄するのは国際信用の
問題も有ると思います。

そこでアメリカは日本に「三国同盟は破棄しなくていいです。ただ太平洋の平和を守り
ましょう」と日本の面子が立つ条件を提示してきたのにね。

ハルノートが「三国同盟の破棄」を求めるもので最後通牒だと言ってる人たちは
何を考えてるんでしょうね。

514 ：日本＠名無史さん：03/12/04 00:53

蒋介石の働きかけの真相は知りたいね。

なぜ日本は日米開戦を回避できなかったのか？
日米開戦の回避を妨害したのは誰かだ。

515 ：日本＠名無史さん：03/12/04 00:54

>>512
イタリアも参戦するかしないか迷ってた
スペイン、ポルトガルは後に三国同盟に加わったのに参戦せず援助のみに留まって
戦後も地位を確保した
日本も対ソ戦には参加しなかったし、ウラジオストックの封鎖すらしなかった

516 ：日本＠名無史さん：03/12/04 01:04

アメリカとしては未来の事を考えると、対日参戦は失政だったのでは？
ある程度力を持っていて、紳士的な付き合いのできる日本と友好を保って
いた方が、米国の国益に適ったと思うんだけど・・・
ソ連と対立するにしても、中国共産党と対立するにしても。

517 ：日本＠名無史さん：03/12/04 01:15

アメリカは敵を間違えたという説は出てきているようだね

518 ：515：03/12/04 01:15

ポルトガルは違ったかな
スペインが同盟国だったのは確か、でもフランコ政権は参戦しなかった

519 ：日本＠名無史さん：03/12/04 01:16

ローズヴェルトはユダ豚

520 ：TK：03/12/04 01:25

>>512
軍事援助をしても戦争をしていない例のほうが歴史的に圧倒的に多いと思うが。
それになんで「軍事援助」と書いてあるの？。必ず参戦するならそう書けばよい。

それと日米交渉のときに日本は「独自解釈」と言ってる。日本が必ず参戦するなら
「独自解釈」なんて言わない。さらに自ら必ずしも参戦を意味しないと自ら説明して
いる。というより参戦の可能性のほうが低いと言うニュアンスをアメリカに説明して
いるんだけど。

ただアメリカは日本の急進的な軍国主義者を信用していなかったのでどうしても
文書にしたかった。

521 ：TK：03/12/04 01:27

>>514 >>511 同感です。
私もルーズベルトが英・中国の意見や一時の激情に駆られたとは思えません。

私はアメリカがハルノートで求めたのは唯一つ。太平洋の平和だと思っています。
中国は(特に蒋介石中国は)どうでも良かったのではなかったかと思っています。

蒋介石は３０００通の電報を大統領宛てに送ってきたと言います。私はその中に
ルーズベルトが気になる脅しが入っていた。それは暫定案を出すなら蒋介石は
日本と単独講和(又は降伏)すると言うものではなかったかと思っています。

日本にと蒋介石が講和するとアメリカは困る。ただ太平洋の平和の条項を日本が
飲んだ後なら蒋介石の脅しは通じなくなる。

522 ：日本＠名無史さん：03/12/04 01:29

イタリアは対仏参戦して仏軍を南部に引き付けるようドイツに要請されていたのにずっと拒否していた
ドイツが勝っていると分かると参戦して、国境付近で帰り討ちにあうと言う駄目っぷりを遺憾なく発揮している

523 ：日本＠名無史さん：03/12/04 01:49

日本との友好関係を維持しつつ、対日戦に投入する軍事力を温存し
中国を５つくらいの国に分割していれば最高だったのでは？

524 ：日本＠名無史さん：03/12/04 02:10

やっぱ戦争と外交は噛めば噛むほど味が濃くなっていくね

525 ：日本＠名無史さん：03/12/04 08:05

>>523
対米戦争開始に大きく関わったのは、蒋介石だけど、敗戦後、日本が分割統治
されないようにロビー活動したのも蒋介石なんだよね。
もし、その時のゲストのいうように対米戦争が起こらない展開になってたら、
日本に取って代わって中国（国民政府）が、アメリカの戦後極東戦略拠点に
なって、共産主義の防波堤として、アメリカの支援のもと戦後の日本の
ような成長をしてただろうね。そう考えると、蒋介石っていいヤツじゃん。ｗ

526 ：:：03/12/04 09:04

ヤフーのブロ番ガイドで見つけた。
クリスタル映像のＡＶがあったので、ちょいラッキー（＾＾）
http://www.brobanguide.jp/adult/ad200312010000.html

527 ：日本＠名無史さん：03/12/04 09:05

>>525

やはり日米開戦の回避を妨害したのは大問題でしょう。

528 ：：03/12/04 10:17

太平洋の平和を乱そうとしていた日本が戦争を呼びこんだと言って良いな

529 ：日本＠名無史さん：03/12/04 10:32

日本を生かしていれば、米国はベトナムで汚名を着る事はなかったろうに。

530 ：日本＠名無史さん：03/12/04 10:53

太平洋の平和は、アメリカが乱したんだよ。
シナはアジアを裏切って、アメリカの手先となった。

531 ：日本＠名無史さん：03/12/04 10:57

28 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：03/12/04 09:54 ID:T4kFxlBA
　後藤新平氏というのは台湾において、当時の内務省衛生局長としてアヘン収益
政策を行っていた人物で、正力氏が読売新聞を買い取る時にその資金を調達した
人物とももくされている。戦時中日本は「日中アヘン戦争」とも言われるほどの
量のアヘンを満州などで栽培していたが（当時、世界で流通している白色麻薬の
うちの９０％は日本が満州などで栽培したもの）、１９３７年、毎日新聞の前身
の東京毎日新聞の社長・藤田勇は、陸軍中佐の長勇から２０万英ポンドのアヘン
の密輸の話を依頼され行動した。１９６３年当時の麻薬密売市価でいうと９兆７
２０億円という莫大なアヘンを売りさばいたのも、里見甫という新聞記者出身だ。

29 名前：百済[sage] 投稿日：03/12/04 09:55 ID:T4kFxlBA
台湾の公文書公開で、真珠湾開戦の暗号は、アメリカ政府と共に日本政府にも知
らされていたという真相に、日本国民として慙愧の念に堪えない。東郷はラスト
サムライの心境だったのか。日本の外交はチャーチルと蒋介石の掌にあったのか。
米国は愚鈍な開拓者に過ぎなかったのか。日本の外交は、日本政府だけでは専ら
機能しない。それは現代も深刻かつ同様だ。「日本にしか出来ないこと」は、な
んら無いのではないか。国際政治は冷酷に、かつシステマチックに連合国に牛耳
られていることは瞭然で、朝鮮半島の問題は、かつての時間稼ぎの真珠湾奇襲と
同じような錯覚を起こさせる。そこには、極東の日本、半島の意見や良心は受入
られていない。清国の滅亡と共に復権した中国のみ、極東のご意見番であり、そ
れゆえに、今回の北朝鮮六各国協議の音頭取りは、また中国なのである。

532 ：日本＠名無史さん：03/12/04 10:57

まあ中国はああいう国だったからな。
負けは負けだし、負けて日本は良くなったからな。
問題なのはアメリカだよ。
ここまでずっと勝っている事もあるし、国内で本格的な
外敵との戦いを経験していない彼らにとって、
いまだに戦争観が300年前と何ら変わらないで
こんにちまで来てしまっている觀がある。
そのうち大問題を起こすような気がしてならないよ。

533 ：日本＠名無史さん：03/12/04 10:58

日本の悲しみ、朝鮮半島の嗚咽は、すべて、ここにある。
そして、戦前のアヘン売買などの商いは、戦争の戦利品として日米両国で分かち
合ったようなものだ。日本の存在価値は、今も昔も商人としてのみ、なのか。

戦前、日本の留学していた蒋介石は、戦後、日本の分割案を否定し、からくも日本は現代の
国土にとどまった。また、蒋介石は、革命理論や近代論を教えた日本の先輩達への恩義を
忘れず手厚い弔いを行った。しかし、台湾での不人気は言うに及ばない。今年、亡くなった
財閥宗家の夫人は亡命先で最後まで日本憎悪を喧伝していた。

蒋介石のダブルスタンダードと拝金主義は、日本ヤクザとイタリアマフィアのようなケチな存
在ではなく、国際政治を翻弄する拝金こそ、中華の貪欲さだ。それが外交には必要なのだ。

しかし、20世紀初頭から予定調和として構築された政治の構造であれば、もはや日本のたち
入る余地はあるのだろうか？　原爆展示では、またもや米国人から「原爆投下正統論」が浮上
している。ジハードもカミカゼであり、中国の宇宙船は「神舟」なのである。

腹が立つ。むしろ、テロは最低であったも、かつての日本軍の姿と重ねると、一抹の悲しさが
涌いて出る。腹が立っても、このシステムの中で、じっと我慢の醜態が日本と日本人のとる
べき実装なのか？　在日問題や韓国中国の日本叩きも、すべてシステムの成せる業か？

534 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:02

>533
こぴぺ？

535 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:03

>>533

> 日本の悲しみ、朝鮮半島の嗚咽は、すべて、ここにある。
> そして、戦前のアヘン売買などの商いは、戦争の戦利品として日米両国で分かち
> 合ったようなものだ。日本の存在価値は、今も昔も商人としてのみ、なのか。

戦争の犠牲者は国民。戦勝者は商人。

> 蒋介石のダブルスタンダードと拝金主義は、日本ヤクザとイタリアマフィアのようなケチな存
> 在ではなく、国際政治を翻弄する拝金こそ、中華の貪欲さだ。それが外交には必要なのだ。
> しかし、20世紀初頭から予定調和として構築された政治の構造であれば、もはや日本のたち
> 入る余地はあるのだろうか？　

ないと思う。

> 腹が立っても、このシステムの中で、じっと我慢の醜態が日本と日本人のとる
> べき実装なのか？　在日問題や韓国中国の日本叩きも、すべてシステムの成せる業か？

大きな視点でモノを見ているね。

536 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:05

>>534
29 名前：百済[sage] 投稿日：03/12/04 09:55 ID:T4kFxlBA

　↑のコテハンからコピペしました。人権板の住人です。

537 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:06

>536
そか、割り込みｽﾏｿ。

538 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:07

蒋介石は、対日戦の利便のために、日米の対決を煽って戦争に向かわせた。
結果、なるほど日本は対米戦に敗れ、蒋介石率いる中国は対日戦に勝利した。
そして内戦となり、蒋介石は中国本土を追われる、と。

禍福は糾える縄の如し。

539 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:09

>>538
しかし、蒋介石は世界一リッチな客家だった

540 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:10

東郷が正しかった。
そう、平八郎が。

541 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:11

蒋介石は大人の風がなかったからな。
大人の風しかない毛沢東に負けるわけだよ。
しかし、本当に中国って国は、文明的に見ると2000年も停滞したんだなぁと思う。
今でも結構、大人の風がないと政治家になれないようだし。
蒋介石みたいな走狗は煮られる運命でしかないんだよな。
あと、劉なんとかいう将軍とかさ。劉少奇だっけ？

542 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:14

>>531

> アヘンを満州などで栽培していたが（当時、世界で流通している白色麻薬の
> うちの９０％は日本が満州などで栽培したもの）、１９３７年、毎日新聞の前身
> の東京毎日新聞の社長・藤田勇は、陸軍中佐の長勇から２０万英ポンドのアヘン
> の密輸の話を依頼され行動した。１９６３年当時の麻薬密売市価でいうと９兆７
> ２０億円という莫大なアヘンを売りさばいたのも、里見甫という新聞記者出身だ。

後藤→正力と藤田という、読売と朝日の社主がアヘンでウハウハ稼いだわけか。
１９６３年当時の麻薬密売市価でいうと９兆７２０億円って、いったい、現代では
幾らだよ？　そして、その金は何処へ流れたのか？　戦争資金だけじゃないこと
は明らかだが、正力って蒋介石とも知己じゃなかったか？

543 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:16

>>542
読売と朝日の社主　×
読売と毎日の社主　〇

人権板で百済を探してみよう

544 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:17

>>542

M資金。これ、GHQの大誤算の一つ。チャーチルあたりは、そこんところを知っていて、
蒋介石を擁護したんでないの？

545 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:21

>>543
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/rights/1070122294/

546 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:21

真偽はさておくとしても、
今でこそ公器公器言ってる新聞も、戦前までは恐ろしいほどの
私的欲望企業だったからな。
デマやゴシップ好きだし。

ちょうどたとえるなら、いまの韓国マスコミに近いモノがある。
いい加減さとか壮士的気分も含めてね。

547 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:23

それが、戦争が始まった途端に大政翼賛的に大本営の犬になるし、
満州事変頃なんか、なんとか戦争にならないよう努力する政府をあざけり、
むしろ開戦へと民衆をたきつけたのが新聞だったしな。

548 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:23

>>546
お馬鹿なルーズベルトは、日本が中国人をアヘン漬けにしているぞ、とチャーチルに言われて
かーっときたんじゃないのかな。もっとも、アヘン漬けは英国の専売特許だけど。インドシナでは
フランスがグエン王朝をアヘン漬けにしていたし。

549 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:24

>>548

亜米利加は、どこかの国民をしゃぶ漬けにしたことはないけど、ベトナムではフレンチコネクションで
自国兵士をシャブ漬けにした罠。

550 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:26

やはり、歴史を語る上で、麻薬の動向を描かない限り、真相はつかめないな。
清国の滅亡では少し描かれているが。もちろんドラマの世界だけど。

551 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:27

まぁ今でも、当時の新聞の危うさや壮士的気分、権力欲と金銭欲を
一手に体現する新聞屋がいるけどな。

ナベツネって言う奴な。

552 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:29

>>531
後藤新兵って、あの川添象朗？だっけ（吹雪じゅんの元夫）の義父じゃなかった？
親子揃ってシャブ好きだね

553 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:40

イギリスもアメリカもアヘン商だったから、シェアを食い荒らす日本にカーっ
したのか？
まあ有色人種にとって日本のアヘンは、白人支配からの脱却の軍資金調達に用いられるクリーンなアヘンだがな

554 ：kotaro：03/12/04 11:48

＞509 ：TKさん様へ
独は、日本が米国と戦争すると、自動的に米国とも戦争
を初めました。独は、米国との戦争をそれまで回避して
いたし、すれば、負ける事は、第一次大戦を経験して
いるヒットラーには、分かっていたと思う。付け加える
ならば、独が不可侵条約をソ連と結び、それに見習い、
日本もソ連と不可侵条約を結んだ。直後、ドイツは、
ソ連に侵攻した。現小泉首相流の対米外交並の対独追
従外交なら、満州側から、条約を破棄しソ連を侵攻し
ていれば、如何だったか。ヒットラーは、日本故に負けた？

555 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:53

＞＞５５２

川添象郎の曾祖父は明治維新の元勲・後藤象二郎。
川添象郎の祖父は後藤保弥太。
保弥太は家督を継いだ後、三菱の千石貢の後見を受けて米国ブリンストン大学に留学し、
帰国後も伯母（後藤猛太郎の姉）の嫁ぎ先である三菱財閥の総帥岩崎弥之助の庇護を
受けて事業を始めた。昭和６年の「人事興信録」によれば、北濃鉄道株式会社社長という
肩書きになっている。しかし、やがて新橋の芸者に溺れ、事業にも失敗し、スキャンダル
にまみれたまま貧窮と失意の裡に昭和１２年７月、４１歳の若さで死去した。

川添象郎は祖父と同じ道を辿った。

556 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:58

>>553
> まあ有色人種にとって日本のアヘンは、白人支配からの脱却の軍資金調達に用いられるクリーンなアヘンだがな

それはないだろ？　東アジア(現代は北朝鮮だが）のシャブは、闇の利権として、日本をハブに
網羅されている。それが北朝鮮や韓国、華僑との悪縁というかビジネスなんじゃないの？
いわば政治的障害であり、必要悪。

557 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:59

>>555
吹雪じゅんは、岡崎ゆきを凌ぐ玉の輿だったんだ！

558 ：日本＠名無史さん：03/12/04 12:03

>>557

貧乏人の家庭ほど芸人や水商売の女を嫌い。しかし、大家や政商たちは好んで彼女らを求めた。
それは酌婦兼工作宣伝用なのか？　一方、政略結婚も大前提ではあったが。
映画の「甦る金狼」で吹雪が演じていた役はハマリ役つうか、そのまんま

559 ：日本＠名無史さん：03/12/04 12:04

吹雪じゅんは、デビュー前、京都でホステスをしていたよね。

560 ：日本＠名無史さん：03/12/04 12:07

アヘン市場を欧米資本だけが占有していた時代には、アヘンの収益と中毒性は植民地支配を強化する為の相乗効果を発揮した。
その不可逆的な拡大再生産のサイクルに大きな楔を打ち込んだのが、大日本帝国であろう。

561 ：日本＠名無史さん：03/12/04 12:10

>>538
蒋介石と毛沢東が親戚だというのは、台湾の古老の間では周知のことです。

562 ：日本＠名無史さん：03/12/04 12:15

>>561
この情報は、極秘だとのことで、蒋介石政権時代の官吏に聞きました。
もうじき、公開すればいいのにね。

563 ：日本＠名無史さん：03/12/04 12:33

アヘンを売るのが白人だろうが黄色だろうが、購買層である中毒患者にとってはどうでも良い事だ。
しかし白人が売るアヘンの売上は白人国家を肥え太らせ、西洋列強の軍備を強化する事に使われる。
そして強大な軍隊を送りこむ白人の侵略に屈して植民地に堕した有色人種の国では白人商人がアヘンを売りさばき、ますます西洋列強は強大になっていく
日本のアヘンを買って日本の軍備に貢献する事は、全有色人種への貢献そものであり、正真正銘の善行なのだ。

564 ：日本＠名無史さん：03/12/04 12:36

だから日本が北朝鮮ヘロインの一番の大得意なんだな？

565 ：日本＠名無史さん：03/12/04 12:40

>>563
石油一滴は中国人民の血液の1ガロンにあたる！　と言い張ったのを聞き入れた
のは白人だが、言い張ったほうは黄色なんだが、

566 ：日本＠名無史さん：03/12/04 12:44

冷静に考えてみろよ。資源のない日本国より中国をとるのが普通だろうが。

567 ：日本＠名無史さん：03/12/04 12:45

北朝鮮のヘロインは、金王朝を肥え太らせて内外の民衆を苦しめるだけなので、クリーンなヘロインとは到底言えない。

568 ：日本＠名無史さん：03/12/04 12:52

蒋介石は、全ての有色人種を白人に投げ売りしたんだよ。

569 ：日本＠名無史さん：03/12/04 12:57

>>568
宗家の三姉妹
　長女：香港へ。資産家と結婚、亡命
　次女：中華人民共和国。孫文と結婚
　三女：台湾から米国へ。蒋介石夫人　
　

570 ：日本＠名無史さん：03/12/04 13:02

>>569
ひとりは金を愛し、
一個人愛財、

ひとりは権力を愛し、
一個人愛権、

ひとりは国を愛した─
一個人愛国…

571 ：TK：03/12/04 13:14

>>554 kotarou様
ドイツは自動的に参戦したのでは有りません。三国同盟の条文上も、攻撃を受けた時の
援助義務は生じますが、日本の先制攻撃ではドイツの参戦義務は生じません。事実、独の
対米宣戦布告書にも「三国同盟」は出てきません。ヒトラーは自分の意思で参戦したので
す。多分対ソ戦の失敗の状況で、日本の大戦果を見て早まったのではと言われています。

三国同盟は北進の時日本にとって有効的に働きますが、対米戦ではドイツのみを利し日本
に利益は殆どありません。ドイツ陸軍は太平洋に助けにくることは出来ませんが、日本
海軍は米海軍の半分以上を太平洋に投入させる事になります。このように、内容から言う
と、北進のための同盟なのですが、三国同盟を結んだ張本人の松岡は「対英米の牽制の
ためだった」と言っています。しかしリッペントロップに止められたにもかかわらず日ソ
不可侵条約を強行したその松岡は、対米戦には反対の立場を取ると共に、ドイツのソ連
侵攻を見て北進強硬論を主張し閣僚から外されます。私には松岡が戦略的に何を考えて
いたのか分かりませんが、対独追従外交と言うより、独の戦況日和見外交なのでは。

もし北進していたら、極東の精鋭部隊を釘付けにしていたらドイツはモスクワを占領し
無事に越冬できたかもしれません。ただ負けたときの結果は想像するだけでも恐ろしいも
のだったでしょうが、チャンスは南進よりは有ったのではとも思います。ただ正解は
南進も北進もしないで静観だったでしょう。結果論的では有りますが。

572 ：日本＠名無史さん：03/12/04 13:15

十月事件で橋本に金を渡したのが藤田勇じゃなかった？
「三人の放火者」読んだの大分前なんで、ちょっとあやふやだけど。

573 ：kotaro：03/12/04 13:40

＞571 ：TKさん様へ
ご返事有難う御座います。
「ヒトラーは自分の意思で参戦したのです。」
だとすれば、認識を改めないといけません。
感謝します。有難う御座います。
所で、英国を攻撃していたドイツ戦闘機に、
零戦の補助燃料タンクの技術を提供すれば、
如何であったか。対ソ連用の日本の戦車用
ヂーゼル機関を援助するとか、・・。

574 ：日本＠名無史さん：03/12/04 13:56

蒋介石の求めに応じて中国に有利なようにコトを運んだのに、戦後中国は
共産主義になってアメリカの敵国になっちゃうんだから、歴史はすごいな。

575 ：日本＠名無史さん：03/12/04 15:24

>>574
クリントンとかいう馬鹿もいるが

576 ：日本＠名無史さん：03/12/04 15:32

亜米利加がドイツに宣戦布告する前夜、国内では、深刻な反ユダヤ主義があった。
街中では、庶民が「どうして、無関係な欧州に参戦するのだ？　そこまでしてユダヤ
を特別待遇したいのか！」という怒声も多かったとか。いまだに、ユダヤ保護が国是
の亜米利加は、どういうものなのか、と。

577 ：日本＠名無史さん：03/12/04 15:56

ハリソン・フォードは反ユダヤ

578 ：TK：03/12/04 16:05

>>525
蒋介石がいかに日本の分割当地に反対しても、歴史的には中国を共産化し、逃亡先の台湾
でやった事は正当化できないでしょう。日中戦争の時の米国の軍事顧問でさえ共産軍の
方が、徹底的に腐敗した蒋介石軍よりはましだとレポートするくらいです。アメリカの
軍事援助の莫大な量が蒋介石一族の個人資産を増やすために使われました。いったいどの
位の量が宋美麗の宝石や服や靴に化けたのでしょう。ルーズベルトもチャーチルもその事
を知ら無いはずは無いでしょう。日本が得る石油が中国人の流す血なら、蒋介石は中国人
とアメリカ人の生き血を吸った。

>>501
チャーチルが何故太平洋戦争を画策したのかについて、私は納得できる説明を読んだ事も、
自分なりの明確な考えはもっていません。ただチャーチルの大失敗だったとは現在の米国
のほほ一人勝ちの世界情勢と大英帝国の没落を見ても明白です。敗戦国をも含め第二次
大戦の結果一番損をしたのは戦勝国では有りますがイギリスでしょう。

私はチャーチルが、第一次大戦で日米が濡れ手に粟の利益を享受したので、第二次大戦
では「そうはさせない」と思ったのではないかと思って居ますが・・・。しかし結果は
大失敗！。特に対米では米国の受けた損害以上のアジアでの大損失を受けてしまいました。

>>573
一部の熱狂的ドイツ礼賛者は別として自国の技術を分け与えるほど親しくは無かったので
は無いでしょうか。ドイツも負けそうになって初めて日本に技術援助を考えたのでは。

579 ：日本＠名無史さん：03/12/04 16:07

ふぃーっ、やっとここまで読み終わった。
みんな詳しいっすな。

580 ：TK：03/12/04 16:08

第一次大戦後のアメリカの戦略はまず日英同盟を解消させる事。ワシントン条約の比率で
言って、日英１０＋６vs米１０で挟撃されたら米国は大変困る。といってもこれは日本を
主にターゲットにしたものではなく、当然対英戦略です。

日英同盟を解消した日本などをアメリカは脅威とは思っていなかったでしょう。しかし
日本と中国が本気で組むとアジアでの大勢力になる可能性が有ります。

英米にとって一番いいのは日本が大陸で英米側に立ってで蒋介石他、野蛮な中国人から
自国と英米の権益を守ってもらう事です。よく日対米英の中国での権益争いなどと書いて
ある本が有りますが、日本を排除して英米だけで中国の権益を守れるなどと英米は思って
いなかったでしょう。

英米が日本抜きで中国の権益を得られ無い状況での、英米特に米国にとっての次善の策は
日本と中国を組ませ無い事。ところが第三次南京事件で日本は蒋介石と組んで、欧米人が
虐殺されるのを黙認して日中の同盟を計った。そこで米国は日本と中国の反目をあおり
日本も蒋介石もこれに乗せられた。アメリカは中国と日本が反目し戦争して居ればそれで
よかったので、本気で中国の平和など考えていなかった。蒋介石の手前、口では中国から
の日本の撤兵を言うものの、一貫して日中和平の労を取ろうとせず仲介を断り続けた。

581 ：TK：03/12/04 16:25

余談ですが、このアメリカのアジアでの日中の反目と勢力のバランス戦略の基本は現在も
変わりません。かといって私はこのアメリカの戦略に乗る事が不都合とは思いません。
アメリカと対抗するために中国と組むなどと言うバカげた政治家も広島・京都や北陸その
ほかにも居るようですが小泉総理は正しい道を歩いているように思っています。

ここでハルノートに戻って、問題点と言われていた中国からの撤退条項は、
section2-3：
The Government of Japan will withdraw all military, naval, air and police forces
from China and from Indochina.

時々中国からの即時撤退なんて嘘書いてるのもありますが、実際は期日も書いていません。
勿論ハルノートはたたき台なので期日は交渉しようと言う事で、強硬な中国からの撤退の
主張とも取れますがそれなら即時撤退と書けばいいはずです。私には他の部分に比べそっ
けなくどうでもいいような書き方に思えます。

三国同盟が太平洋の平和に抵触しないと解釈しようと言う条項他と比べて見てください。
三国同盟の部分section2-9 >>http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/p1.htm

582 ：日本＠名無史さん：03/12/04 16:30

新潟は北陸なのか？

583 ：日本＠名無史さん：03/12/04 16:40

>>577
父はアイルランド人、母はロシア系のユダヤ人。
最もタチの悪いとされる組合せのホワイトです。

584 ：日本＠名無史さん：03/12/04 16:49

グリ森事件は、戦前のアヘン(ヘロイン）の製造を行っていたキャラメル屋への
復讐だと書いてあったが、映画「レディジョーカー」では、そこまで描くのか？

確か、関東軍と朝鮮人従業員が絡んでいたと聞く。

585 ：日本＠名無史さん：03/12/04 18:10

フォードはNSDAPに戦前資金提供してたって話はよく聴くな

586 ：日本＠名無史さん：03/12/04 18:24

>>554 >>571
自分はイタリアが参戦したのも大きな要因だと思います
ドイツはイタリアの海軍力に期待していたようですが
開戦初頭の英国航空母艦によるタラント奇襲で地中海艦隊は壊滅してしまい
その利用価値は殆ど失せました
その後もイタリアは親独政権のユーゴスラビアに攻め込んだり
北アフリカの英国領に攻め込んでドイツの足を引っ張り
その後始末でバルバロッサ作戦の開始は一ヶ月遅れます
もし、イタリアがスペインのように参戦せず
一ヶ月早く作戦を開始していれば歴史は変わったかもしれませんね

587 ：TK：03/12/04 20:46

>>582
お恥ずかしい限りです。ご指摘感謝します。

>>554 586
書き忘れましたが、世界史板に「～真珠湾～そのときドイツは何を思ったか？」
>>http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1038905595/l50
と言うのが有ります。ご参考になればと思います。

588 ：日本＠名無史さん：03/12/04 20:56

なんかそんなに詳しかったら
そら、この番組見てもつまらんだろうなぁ、と思った

それと近代になればなるほどこのスレって活気付くのな
視聴率も近代になればなるほど上がってるのかね

589 ：日本＠名無史さん：03/12/04 21:44

違った視点から、1937年、かの原節子さんがデビューした日独合作映画があります。
映画評をどうぞ。

　http://sinkan.sdap.jp/eigahyou6/atarasiituti.html

590 ：日本＠名無史さん：03/12/05 00:12

イタリアの行動を見ると日本以上に戦略性に欠けていると思うけど、これ
はムッソリーニが戦略性に欠けた人物だからなのかな？

591 ：日本＠名無史さん：03/12/05 19:00

番組中に一部爆撃機からの爆弾投下シーンがあったけどあれは９６式陸攻か？
どうも違うような…
家が燃えるシーンもあったが本当に日本軍による爆撃の映像だったのだろうか？

592 ：日本＠名無史さん：03/12/05 19:06

>>590
結果的に見れば中立を堅持しているだけで勝組に入れたと思うのだけど、
｢新秩序形成｣に加わる必要があったのかな？財政が逼迫していたとか…。

593 ：日本＠名無史さん：03/12/05 20:04

＞５９１
「その時歴史が動いた」はイメージ映像を多々使用しているよ。

具体例として、極東からモスクワ界隈へ移動する部隊について言及した
ときに、対日参戦のために極東へ移動する舞台の映像がイメージとして
用いられていたりします。

594 ：日本＠名無史さん：03/12/05 20:34

ヒトラーは2000年間一度も負けたことのない国日本と組めばこの戦争は勝てる。
とか言って対米参戦したそうだが本心か？

本音は対ソ挟み撃ち？

595 ：日本＠名無史さん：03/12/05 20:40

テスト

596 ：日本＠名無史さん：03/12/05 21:07

ヒットラーは予定説、希望的観測に基づいた思考をしていた面があり、こ
れが対米参戦への根拠だと思う。

また、領土拡張よりもユダヤ人問題最終解決に力を注ぐことが対米参戦
の根拠だとする説もある。

597 ：日本＠名無史さん：03/12/06 07:21

中国が日米開戦回避を妨害し開戦を煽動したのだから
日本は中国に損害を請求すべきでしょう

598 ：日本＠名無史さん：03/12/06 07:30

支那事変の真っ最中に敵対している国民党の外交が日本に不利益だった事について賠償を要求するのかね？

賠償を要求するなら、戦後歴史を捏造して日本を誹謗中傷した事についてだろう。

599 ：日本＠名無史さん：03/12/06 09:23

>>598

日米開戦回避への妨害は許しがたいこと。
これによって日米共に損害を受けた。日米共同で
中国に損害賠償をすべきと思う。日米共同なら支那事変
中でも損害賠償要求をできると思うが。

そもそも支那事変を日米開戦で解決を図ることには大義がない思う。

600 ：日本＠名無史さん：03/12/06 10:01

開戦回避は大義であり妨害は悪であろう。
それはいかなる理由であっても許されるべきではない。

開戦を回避していれば日米共に犠牲は無かった。

601 ：日本＠名無史さん：03/12/06 10:04

パールハーバーに世界地図の中国に×印をして掲げるべきでしょう。

602 ：日本＠名無史さん：03/12/06 10:11

アホか。
支那事変で交戦中だった敵勢力が日本の国益を損ねたという理由で賠償を要求するという意味がわかっとらんのか。
それは「日本と戦争したから賠償しろ」と要求してる事と同じだろうが。
なぜ「戦勝国」がそんな賠償要求を呑んだりするものかね。
外交音痴にも程が有る。

603 ：日本＠名無史さん：03/12/06 10:20

　一昨年七月、日英東京会談の結果、英国が遂に東亜に
行はれつゝある大規模の戦争状態を確認して帝国との
協調に向つて進んで参りましたるその折りも折り、
米国は突如日米通商航海條約の破棄を申入れて、
これによつて英国を牽制したのであります。
私は寡聞にして、数十年間平穏に履行して来た通商條約が、
一日の予告もなしに一方的に破棄されたる実例を
未だ知らないのであります。この無礼を加へられてもなほ、
日本は隠忍自重いたしました。遂には作戦上の重大な支障を
犯して揚子江下流の開放を約束してまで、アジアの
新らしい事態に対する米国の認識の是正を求めたのでありますが、
米国はこの帝国の謙譲な要求をさへも、冷然として
一蹴したのであります。否、冷然として一蹴したのみではなく、
この帝国の謙譲に応へるやうに、彼はアメリカ艦隊の主力を
ハワイに集結して、太平洋上に武力の示威をさへも敢へてしたのであります。

　

604 ：日本＠名無史さん：03/12/06 10:20

　それでもなほ足らず、彼は禁輸に次ぐに禁輸を以てしつゝ、
限度を知らぬ経済圧迫を以て帝国に迫つて来ました。
今日まで、日本はアメリカによつて経済封鎖を受けて
ゐたのであります。言う迄もなく、経済封鎖はあらゆる
戦争手段の中でも、最も酷烈な効果を有するものであります。
これは明らかに武力戦にも劣らざる敵対行為であります。
日本はこれでもなほ且つ隠忍したのであります。
われらが現在直面してゐる戦争を誘発するために、
アメリカこそはあらゆる手段と努力とを傾けつゝあつたのであります。

605 ：日本＠名無史さん：03/12/06 10:22

　帝国は今日まで三十年、あらゆる譲歩と妥協とを
続けて参りました。思へば、長い隠忍の歴史でありました。
彼に如何に理解を求めようとも、所詮それは無意味で
あることを、今こそわれわれは肚の底から知つたのであります。
これ以上の隠忍は隠忍に非ずして屈辱であります。
遂に帝国の隠忍の堰も切れました。
　今日、こゝに米国並びに英国に対する宣戦の大詔を
拝しましたことは、まことに妖雲を一掃して天日を仰ぐの心地が
いたすのであります。

606 ：日本＠名無史さん：03/12/06 10:30

そのころのアメリカ外交と今のアメリカ外交は、本質的にナニも変わっていないよ。
昨今のアメリカのごり押し外交と戦争へ行き着く道のりがそのまま、
日本を追いつめた外交スタイルと同じという事。
でも、日本にも問題がなかったとはとうてい言い切れないし、
むしろ内閣が軍部に引きずられて気がついたら戦争状態に入っていたというような
滑稽さは、あまり例を見ないほどの間抜けさだったと思う

607 ：日本＠名無史さん：03/12/06 10:34

今度の放送では、あの人の先祖が登場する予感！

608 ：日本＠名無史さん：03/12/06 10:39

祝・新２ちゃん用語誕生！
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070670230/

609 ：TK：03/12/06 17:23

>>603
＞＞米国は突如日米通商航海條約の破棄を申入れて、これによつて英国を牽制したので
有ます。・・数十年間平穏に履行して来た通商條約が、一日の予告もなしに一方的に
破棄されたる・・。＜＜

開戦時の誰かのアジ演説みたいだけれど、全く事実に反してるね。
条約には必ず破棄(更新)期限がついてる。日米通商条約も1940年が更新期限(多分１０年
単位)だった。さらに予告期間があります(通常一年)。実際は1939年アメリカが日米通商
航海条約延長を拒否(破棄を予告)。一年後の1940年自動的に失効したと言うのが事実です。

それまでの経緯を上げておくと。
1927年第三次南京事件＞英米から離反、蒋介石と組む、張作霖爆死
1931年満州事変勃発＞満州制圧
1936年支那事変、日独防共協定
1937年日独伊三国防共協定、南京占領＞蒋介石重慶へ、アメリカ世論反日キャンペーン
独が蒋介石を援助していたが日独関係から独は手を引き、代わって米が援助開始
1939/02 海南島占領
1939/05 ノモハン事件勃発
1939/06 汪兆銘来日>>傀儡政権
1939/06 イギリス租界封鎖＞有田・クレーギー協定(まだ英国を取り込む事も可能？)
1939/07 アメリカが日米通商航海条約延長を拒否(破棄を予告)、一年後失効

610 ：TK：03/12/06 17:24

>>603-605
日米通商条約の破棄(更新拒否)の時点では日米関係は良好とはいえない。特に米国植民地
フィリピンの鼻先の海南島の占領は黙視できなかっただろう。この時点での海南島占領は
日中戦争にとって殆ど意味は無く、日本は南進の意図を考えもなしに暴露した。この様な
状況でアメリカが条約延長していたらアメリカはバカだと言われただろう。逆の立場にな
った時日本なら無邪気に延長したと思う？。

この後日米関係は加速的に悪化していったのはご承知の通り。海南島占領は三国同盟、
北部・南部仏印進駐と比べられる位バカげた行為だった。603-605君はご承知無い様だが、
米国の禁輸処置は日本への対抗処置で日本が何もしていないのに行われたわけではない。
特に、深く考えもせずにやった南部仏印進駐では石油禁輸を食らい致命的だった。

ついでに日本(田中総理)は台湾との条約を一年前に通告し破棄しました。台湾はそれまで
日本の友好国で有り特に利害の対立などなかった。このほうがよっぽど道義的にも問題が
あるだろう。日本の国益？のためだけの破棄だった。しかし条約違反ではない。

更についでに、日ソ不可侵条約は1940年４月締結、有効期間５年に対し、1945年４月ソ連
は破棄通告、1945年8月参戦だから明らかに条約違反。

611 ：日本＠名無史さん：03/12/06 21:47

>>602

戦勝国とは誰のこと？

612 ：日本＠名無史さん：03/12/07 02:04

"その時、運転手が蹴られた"を連載してくれ

613 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:14

でもあれ運転手も相当悪かったと聞いたけど？
雲助はひどいの結構いるしな。

614 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:25

年末スペシャル
「その時、運転手が蹴られた」

こんばんは、松平です。
今夜は年末スペシャルということで
不肖、わたくし松平が体を張ってネタを提供したいと思っております。
さっそくですが、今日のゲストの紹介です。
今日のゲストは、私が蹴りを入れた運転手の家族の方たちです。
こんばんは、今日はどうぞよろしくお願いします。（礼）
家族「……」
えぇ…いきなり険悪な雰囲気が漂っておりまして（汗）
わたくし、緊張を通り越して身の危険を感じております。
（気をとりなおして）
では、まずは事件の当日。
仕事が終わった私がＮＨＫスタジオから出て行く場面から
話をおこしてまいりたいと思います。

続…かない。事件自体よく知らんし。

615 ：日本＠名無史さん：03/12/07 11:04

公開　映画ラストサムライを見る方必見
剣道と日本刀

内容
江戸時代以降の剣道と日本刀
稽古と実戦などを見ると、映画「ラストサムライ」の楽しみが
倍増し感動あたえます。

歴代日中剣道史
（軍刀編を見る事）　
http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

616 ：日本＠名無史さん：03/12/08 16:37

>>612
随分前のレスに「その時運転手が蹴られた」
の詳細が載ってたよ。激しくワラタ。

617 ：日本＠名無史さん：03/12/08 16:39

今日のそのときがきました。
キック松平は、タクシーの運転手を（ｒｙ

・・・んなわけ、ねーーだろが！ｗ

618 ：日本＠名無史さん：03/12/08 16:44

今日の特集は、江本たけのり氏です。
今日のその時がきました。
「ベンチがあほやけ、野球ができへん」
「なんやて、エモ、もういっぺんゆうてみい！」
悲しいやりとりだった。（Byデイリースポーツ）

619 ：日本＠名無史さん：03/12/08 17:33

果てしなくどうでもいいことだが、
電波じゃない限り乗車したとたん、運ちゃんに蹴りを入れる人などいない。
原因は運助にある思う。
テレビでインタビューに答えていたけれど、Ｅ人系なキャラではなかったし。

620 ：日本＠名無史さん：03/12/08 17:40

>>619
酔っていても、君の言い分は成り立つのか？ｗ

酔っていれば、許されるというのか？

621 ：日本＠名無史さん：03/12/08 17:50

>>620
俺法律では許すな。
法律万能主義などクソ、世間の同情を得られれば有罪も無罪になる。

622 ：日本＠名無史さん：03/12/08 17:52

>>621
世間の反感を買っていたようだが？
しかも、思いっきり。ｗ
松平アナは「まるで」ヤクザ。
しかも、まるで、だけ文字が小さかった。（当時の夕刊）

623 ：日本＠名無史さん：03/12/08 18:00

しかもその後３年は干された。

624 ：日本＠名無史さん：03/12/08 18:08

>>622
松平のＮＨＫアナの肩書きとテレビ向けキャラが禍したのだろう＞世間での反感（真はマスコミの煽り）
立川談志、ビートたけしなら違った反応だったはずだ。

＞「まるで」だけ小さい
東スポ？ｗ

625 ：日本＠名無史さん：03/12/08 18:45

ラストサムライに便乗して、近いうちに征韓論をやりそうだな。

626 ：日本＠名無史さん：03/12/09 10:39

明日です。

忠臣蔵・お裁き始末記
～忠義か、犯罪か？幕府をゆるがした50日～

627 ：日本＠名無史さん：03/12/09 21:06

ＮＨＫは、年中行事として盛り上げたいだけなんだよ。
視聴率さえ取れればいいと思ってるんだよ。

628 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:26

>立川談志、ビートたけしなら違った反応だったはずだ。
やっさんも入れてくれい

629 ：日本＠名無史さん：03/12/10 00:51

>>627
視聴率さえ取れればいいと思ってるんだよ。

そりゃどこの局も一緒だ

630 ：日本＠名無史さん：03/12/10 17:14

放送日age

631 ：日本＠名無史さん：03/12/10 20:20

もっと中級者向けというか、もうちょっとマニアックなの取り上げて欲しいねえ。
この番組見てるのって、歴史一通り知っているけど、詳しくは知らない、って層でしょ。

632 ：日本＠名無史さん：03/12/10 21:22

おいおい、
早くも、「主君の仇」と決め付けているぞ。（冷笑）＞あふぉＮＨＫ

633 ：日本＠名無史さん：03/12/10 21:58

あら楽し

634 ：日本＠名無史さん：03/12/10 21:59

今年はもう終わりかよ！、なんかさみすぃ

しかも新年早々新撰組か
あーあ

アロハシャツ

635 ：日本＠名無史さん：03/12/10 22:03

別スレで、「喧嘩両成敗」なんて捏造だって聞いてたので、それを信じていたんだけど
いったいどっちが嘘なんだ・・・

636 ：日本＠名無史さん：03/12/10 22:16

新選組・・・大河にねー。
最後のサムライ・・・正確には”最後のなんちゃってサムライ”な。

637 ：日本＠名無史さん：03/12/10 23:03

ＮＨＫには視聴率なんかいらねぇだろ
なんのための受信料だ

638 ：日本＠名無史さん：03/12/10 23:32

先週と比べて、このスレの寂しさはなんなんだ
忠臣蔵にもう飽き飽きしてるのか、はたまた近代史が大好きでしょうがないのか

639 ：日本＠名無史さん：03/12/11 00:23

べつに目新しいテーマでもないからねぇ。

640 ：日本＠名無史さん：03/12/11 03:55

>>635
殿中松の廊下事件が、「喧嘩」であるわけがない。

641 ：日本＠名無史さん：03/12/11 05:21

松平の慇懃無礼さが嫌だ

642 ：日本＠名無史さん：03/12/11 13:42

教育テレビにして、もっと深い内容の番組にすればいいのにな。

643 ：日本＠名無史さん：03/12/11 14:05

>642
誰も見なくなる罠。ｗ
この位が、一番見てもらえる。

644 ：日本＠名無史さん：03/12/11 14:33

しょせんはバラエティ番組。
でも、んなこたー知っとるわい、というネタが多いので
もちっとマイナーなネタを取り上げてほしい。

645 ：日本＠名無史さん：03/12/11 17:24

庭を掃除するなと助言したのは俺です

646 ：日本＠名無史さん：03/12/11 19:28

>>642
内容の高さと予算は反比例するものなので、チミの求めている歴史番組だと、
オッサンが一人モソモソしゃべっているだけになる。

民放同様に数の論理に屈服してなさけない。
今時、南極撮影のためだけに基地なんか作ってどうすんだよ、ったく。

647 ：日本＠名無史さん：03/12/11 20:15

>>635
「喧嘩両成敗」そのものは武家のルールとして確かに存在した。
ただし、これが浅野の刃傷でも成り立つというのは赤穂浪士信者の妄想。

＞『長宗我部元親百箇条』
＞「喧嘩口論堅く停止の事。善悪の手初めに謹みて堪忍すべし。
＞　此の旨に背き互に勝負に及はば、理非に寄らず双方成敗すべし。
＞　若し一方手出し仕るにおいては、如何様の理と雖、其の者罪科に行なふべき事」

某スレからのコピペなんだが
そのスレでは『元親百箇条』も『信玄家法』もﾁｮｿの捏造ってことにされてるな（ｗ

648 ：日本＠名無史さん：03/12/11 22:44

>>647
そうだったんだ・・・。

でもさ、そうすると、大石たちは、やっぱり「喧嘩両成敗じゃなきゃいやだ」と思って討ち入り
したんじゃないの？赤穂浪士信者の妄想ってだけじゃなくてさ。

ていうか、切腹後の細川藩の藩主の言葉とか見ると、当時から彼らを擁護する人たちって
めちゃくちゃいたような気がするんだけど・・・。

649 ：日本＠名無史さん：03/12/11 22:58

＞でもさ、そうすると、大石たちは、やっぱり「喧嘩両成敗じゃなきゃいやだ」と思って討ち入り
＞したんじゃないの？赤穂浪士信者の妄想ってだけじゃなくてさ。
違う。大石たちが吉良を殺したのは「主君の遺志」だから。
討入りの時の口上書にもはっきりとそう書いている。

当時から赤穂浪士を擁護していた学者や武士が多かったのは
赤穂浪士が「主君の遺志を継いだ忠臣」だから。
少なくとも武士階級での肯定評価は「主命＝大義名分＝正義」という朱子学観点によるもので
浅野の刃傷事件についてはまるで問題にしていない。
むしろ刃傷事件について言及しているのは否定派の柳沢吉保や佐藤直方といった人たち。

650 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:13

>>649
俺も浪士についてはまあ忠臣ってことで擁護できるが、
浅野自身についてはただのキチガイとしか思えない。
なんか言われたぐらいで、殴るぐらいならまだしも切りつけちゃあな。

651 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:24

そういうところも含め武士なのさ

652 ：日本＠名無史さん：03/12/12 02:24

ハルノートやってる！
今NHKつけてよかった。

653 ：日本＠名無史さん：03/12/12 02:55

アメリカは蒋介石を助けたけど、中国は結局国共内戦で毛沢東に
なっちゃったから、アメリカの先を見る目は大したことないな。
それにしても石油だね。今のイラクも石油･･･

654 ：日本＠名無史さん：03/12/13 10:20

スレ違いだか

「カラーで記録した第２次世界大戦」
２００２年　イギリス　ＴＷＩ／カールトンＴＶ制作

はあまりにも米英側の主観だったね。ムカついたよ。

655 ：日本＠名無史さん：03/12/13 16:22

>>649
まぁいずれにせよ、
偏執狂の綱吉は浅野内匠頭を切腹にした時点は強硬派だったが（というよりむしろ勅使下向の大事を混乱させられたことに激昂した）、
赤穂浪士討ち入り裁きの時点では実娘・鶴姫（紀伊藩主徳川綱教正室）が病となり、自分の血統による将軍擁立が絶望的になり落胆していた。
偏執狂ゆえに感情の起伏が激しい綱吉は弱気となり、病気回復祈願の意味からも荒々しい死罰には消極的だった。
幕閣最高実権者・柳沢吉保は、生前吉良上野介と仲が良く、
また吉良上野介長男が末期養子として相続した上杉家からは手厚い上納を受けていた関係だったので
吉良家擁護の立場ゆえに強硬派だった（とはいえ綱吉の感情の起伏を常に恐れ迎合していたが）し、
荻生徂徠も成り上がりの御用学者で新井白石はじめ学界で嫌われていたので
柔軟派の学界とは反りが合わず、立場を異にする。
結局みんながみんな裁定に迷った中、最も声高に意見を通した荻生徂徠の言が採られたというところじゃないの？

で、もしみんなが綱吉だったらどうゆう裁定を下すよ？

656 ：日本＠名無史さん：03/12/13 16:34

綱吉というか、俺が将軍だったら、鯉口を切った罪によって浅野を切腹、取り潰しにする事に変わり無い。

赤穂浪士は御政道に楯突いて乱を起こした罪により斬首。

657 ：日本＠名無史さん：03/12/13 17:34

侍相手に斬首はない。常識。

658 ：日本＠名無史さん：03/12/13 17:56

荻生徂徠は
私においては赤穂浪士の義を認めるけれども
公においては罰せざるを得ないという
いちばんどっちつかずの主張をしてるんだが。
（そのいちばんどっちつかずの主張が最後には採用されたわけだが）

従来の朱子学の理想論を批判して
実証主義を唱えた人なんだから厳罰強硬派の最右翼になってもおかしくないはずだけどね。
こういう処世で御用学者と叩かれるんだよな。

659 ：日本＠名無史さん：03/12/13 18:01

＞で、もしみんなが綱吉だったらどうゆう裁定を下すよ？
江戸城で起きた他の刃傷事件（赤穂事件以外に八件あるんだとか）の裁定と比較しても
浅野厳罰・吉良お咎めなしは動かない。
赤穂浪士は･･･やっぱり切腹させるしかないなあ

660 ：日本＠名無史さん：03/12/13 18:04

>>656
またここに無知なおバカさんが。
安心してください。
凡夫は凡夫ですよ。

661 ：日本＠名無史さん：03/12/13 20:29

士道を踏み外したテロリストからは士分を剥奪の上、斬首という意味に決まってるだろ。
日本史板住人の癖に、江藤新平の末路も知らんのか。

662 ：日本＠名無史さん：03/12/13 20:33

>>661
江戸期に於いてそういう例は皆無。

663 ：日本＠名無史さん：03/12/13 20:55

俺が将軍なのだから、前代未聞の凶行の量刑として俺が適切な前例を作るまでだ。
赤穂浪士の犯行は公儀の裁きに対する公然たる挑戦であり、吉良に対する根拠なき逆恨みに他ならない。
士道不覚悟以前に、禽獣にも劣る蛮行の輩であれば、斬首こそがふさわしい。

664 ：日本＠名無史さん：03/12/13 21:01

>>663
へー、あなた将軍でしたか(笑)
それはそれはご奇特な。

・・・でもね、威信だけで成り立ってる徳川は、常に社会風潮に敏感だったので、
その仕打ちしたら貴方薬飼いされて、すぐに崩御ですよ。

665 ：日本＠名無史さん：03/12/13 21:10

>>664
もう一度>>655を熟読して出直してこい。
大体、赤穂浪士の理不尽きわまる蛮行を断罪したら薬を盛られるという妄想の根拠が分からんわ。

666 ：日本＠名無史さん：03/12/13 21:13

>>665
脳内なりきり将軍様がブチギレですか？めでたいですね。

667 ：日本＠名無史さん：03/12/13 21:16

>>666
ブチ切れてるのは、>>655からの文脈を理解出来ていなかったお前の脳神経だよ。

668 ：日本＠名無史さん：03/12/13 21:29

この番組のDVDって４５分番組にしては高いよね。

669 ：日本＠名無史さん：03/12/13 21:37

>>668
買ってくれるのが金持ちヲタか自治体の図書館なんかだからね。

670 ：日本＠名無史さん：03/12/13 21:48

>>668
五百円でもいらないや。

671 ：日本＠名無史さん：03/12/13 23:19

たぶんネタとは思うけどマジレス

公儀は赤穂浪士を死罪にして（いちおう義は認めるということで切腹は許した、その実態は扇子腹）
世間さまの顰蹙をかったわけだが
綱吉も柳沢も荻生徂徠も佐藤直方も薬を盛られた事実はない。

672 ：日本＠名無史さん：03/12/13 23:23

>>671
士分剥奪のうえ小塚原でさらし首にしたらどうだったろうね？

673 ：日本＠名無史さん：03/12/13 23:29

公儀が正義を断行すれば、民衆も拍手喝采するに決まってるだろう。

674 ：日本＠名無史さん：03/12/14 01:51

それは単純すぎる

675 ：日本＠名無史さん：03/12/14 02:46

当時の民衆も現在とは違った形で冷やかだったと考えられる。いや、そう考えたい。

676 ：江戸城中三大刃傷事件：03/12/14 09:34

>>659
「ほか８件の江戸城中抜刀事件」って何があるんだっけ？
○家光政権期、老中・井上正就が目付・豊島明重に西の丸殿中で斬殺された事件
（豊島明重は、止めに入って羽交い絞めにした青木忠精もろともその場で田楽刺しで自殺）
○綱吉政権期、大老・堀田正俊が若年寄・稲葉正休に御用部屋で刺殺された事件
（稲葉正休は、その場で土屋政直以下大久保忠朝・阿部正武・戸田忠昌・秋元喬知・堀田正仲に滅多斬り）
○家治政権期、若年寄・田沼意知が旗本・佐野政言に桔梗之間前御廊下で数ヶ所斬りつけられ、数日後死亡した事件
（佐野政言は切腹）
浅野長矩事件と併せてこの４件は知ってるんだけど。

677 ：日本＠名無史さん：03/12/14 09:49

>>676
元禄赤穂事件スレからコピペ

＞137 ：日本＠名無史さん：03/09/20 20:14

＞ちなみに江戸城中での刃傷事件は
＞豊島事件、稲葉事件、浅野事件、水野事件、板倉事件、松平事件と七つある。
＞この七つの事件に共通している点は

＞加害者…断絶または改易
＞被害者…お咎めなし

＞148 ：日本＠名無史さん：03/09/21 11:23

＞寛永年間に小姓同士が斬り合った事件と
＞享保年間に小普請同士が斬り合った事件が抜けている。
＞この二つはどこに出しても文句のつけようもない｢喧嘩｣だから参考にならんか。

忠臣蔵最悪のクズスレの方ではもっと詳しく検討されていたけど
こっちは過去ログに逝ってしまった。
結論を要約すると
「浅野事件を喧嘩両成敗のルールから外れた不当な裁きとするなら
　江戸城刃傷事件のうち九件中七件までが不当判決だったことになる」･･･

678 ：日本＠名無史さん：03/12/14 09:54

コピペしてから気づいたけど
＞豊島事件、稲葉事件、浅野事件、水野事件、板倉事件、松平事件と七つある。

六つしか書いてないやん･･･(^^;
田沼意知が斬られた事件が抜けてるんだね

679 ：日本＠名無史さん：03/12/14 10:39

江戸城中刃傷事件について検証した書籍って何かありませんかね？

680 ：日本＠名無史さん：03/12/14 11:26

猶村事件（1627）御小姓組孫九郎が木造氏・鈴木氏と口論の末に斬り合い。
豊島事件（1628）目付豊島刑部が老中井上正就を殺害。
稲葉事件（1684）若年寄稲葉正休が大老堀田正俊を殺害。
浅野事件（1702）赤穂城主浅野長矩が高家肝煎吉良義央に斬りかかる。
多賀・川口事件（1702）小普請奉行多賀主税と同役川口権平が口論の末に斬り合い。
水野事件（1726）松本城主水野忠恒が長府城主毛利師就に斬りかかる。
板倉事件（1747）旗本板倉修理が宗家の板倉勝清を殺そうとして、間違えて熊本城主細川宗孝を殺害。
佐野事件（1784）旗本佐野善左衛門が若年寄田沼意知を殺害。
松平事件（1823）西丸御書院番番衆松平外記が、同僚の本田伊織・沼間右京・戸田彦之進らを殺害。

681 ：日本＠名無史さん：03/12/14 12:11

鮫島事件（2000）鮫島板井板井擦剥田之守が佐倉藩柏駅にて弐置屋値羅らにより殺害された。

682 ：日本＠名無史さん：03/12/14 15:32

＞板倉事件（1747）旗本板倉修理が宗家の板倉勝清を殺そうとして、間違えて熊本城主細川宗孝を殺害。

初めて知ったがなんて空しい事件だろう・・・

683 ：日本＠名無史さん：03/12/14 15:54

>>682
とんでもない大事件だよ。
江戸城中では大広間詰めの肥後５４万石・大藩主を誤って斬殺するとは。

現行犯を目撃した人間がおらず、朝８時ごろ江戸城大広間縁側を通りがかった者が血だるまの者を発見。
声をかけると「細川越中」と答え、誰にやられたか訊くと「裃を着た者」と答え、即日絶命。
早速捜査したところ、便所廊下に抜身の脇差が捨ててあり、更に便所の奥に隠れている者を発見。
名を訊くと板倉修理と答え「誰かわからないが、相手が脇差を抜いたので斬った。後のことは覚えていないが、人を傷つけてしまったため、こうして髻を切って隠れていた」と言ったという。
板倉勝該の宗家である板倉勝清が自分の子を勝該に替えようとしていると耳にし、
勝清を討とうとしたが、細川家の家紋が板倉宗家の替え紋に似ていたため誤って斬ったというのが真相。
切腹時、板倉勝該は呆然自失のまま刀を取らず、実態は打ち首の最期であったという。

684 ：日本＠名無史さん：03/12/14 22:36

>>683
この事件初めて知ったぽ

685 ：日本＠名無史さん：03/12/15 07:14

浅野の事件をレアケースにしたがってる人が多いみたいだしね･･･
他の事件なんかほとんど語られることがない。

686 ：日本＠名無史さん：03/12/15 20:30

浅野処分は通例にしたがっているだけで、特別とはいえないな。

687 ：日本＠名無史さん：03/12/17 18:39

放送日age

休みだけどな

688 ：日本＠名無史さん：03/12/17 23:19

この番組見直した、フジのは酷すぎ。

689 ：日本＠名無史さん：03/12/18 00:57

>>686
通例というが、
殺人事件が大部分で、→本人切腹・お家断絶

暴行致傷（または殺人未遂）事件は、浅野長矩事件と水野忠恒事件のみ。
そして処分内容は、
浅野長矩事件→本人切腹・お家断絶
水野忠恒事件→本人は他家に監禁・お家は改易

未遂なのに殺人と同等の、浅野処分は、確かに不当重いと思う。

参考↓
武士の時代（MONONOFU　NO　JIDAI）
http://homepage1.nifty.com/SEISYO/ikon.htm

690 ：日本＠名無史さん：03/12/18 10:09

逆だよ。水野の処分がデタラメに軽い。譜代の名門なのでエコの沙汰。
武家のルールは「鯉口三寸抜いたら御家は断絶、身は切腹」。

691 ：日本＠名無史さん：03/12/18 12:14

＞未遂なのに殺人と同等の、浅野処分は、確かに不当重いと思う。
それじゃあ
殿中で刀を抜いただけで死罪になった水野伊兵衛の処分も不当に重かったと？

692 ：日本＠名無史さん：03/12/18 14:15

未遂の場合は、刑を「減軽することが出来る」だけだよ。
ただし、自分の意志で中止した中止犯は、刑の減軽又は免除をしなくてはならない。
だが、浅野たくみのかみは、自分の意志で犯罪をやめておらん。
つまり、裁判官の心象は悪く、刑の減免が受けられなかったのだ。ｗ
現行の刑法で裁いても、彼の場合、中止犯や未遂犯として、刑を減軽されないだろう。

693 ：日本＠名無史さん：03/12/18 21:15

浅野の処分が軽かろうが重かろうが
吉良のお咎めなしが不公正だったことにはならんはずだけど

694 ：日本＠名無史さん：03/12/18 22:14

この番組を見てるのって男ばっかりだと思ってたけど
公式ＨＰのお便り紹介を見ると結構女性が多いな。
特に10代が多いのは学生が勉強の為に見てるのか
それともサバを読んでるのか…。

695 ：日本＠名無史さん：03/12/19 01:14

>>690
＞水野の処分がデタラメに軽い。譜代の名門なのでエコの沙汰。
それに、乱心も考慮されたんじゃないかな？
実際に、鯉口三寸で、切腹・断絶になった例はあるの？

>>691
水野伊兵衛の例は知らなかったので、簡単に教えてホスイ。

>>692
＞浅野たくみのかみは、自分の意志で犯罪をやめておらん。
なるほど、それもそうだなあ。

>>693
＞吉良のお咎めなしが不公正だった
とは、俺も思ってないよ。

696 ：日本＠名無史さん：03/12/19 18:41

「その時歴史が動いた」を視聴している婦女子の容貌ってどんなん？
メガネデヴスヲタだろ？

697 ：日本＠名無史さん：03/12/19 22:49

どうして女性視聴者の容姿の話が出てくるんだ？
歴史好きの女に嫌な目にでもあったのか？

698 ：日本＠名無史さん：03/12/20 11:09

>>695
水野伊兵衛事件（1670）
右筆水野伊兵衛某が同僚大橋長左衛門（長右衛門？）重政と口論になり
激昂して脇差を抜くものの、あっさりと取り押さえられて死罪。（大橋はお咎めなし）
死者はもちろん怪我人すら出なかったため
武家の刃傷事件にカウントされることは　　な　　い　　。
関係者の姓名すら定かに伝わっていないことがさらに哀れを誘う。

699 ：日本＠名無史さん：03/12/20 11:10

　　　　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　∧∧
　　　　　　　（　・ヘ・）っ　 `从；　≡(#T;0ﾟ)；,　　>>696
　　　　　　　と　　　　二⌒) ∵;　≡ととﾉ ;　,∴
　　　　　　　　/　/￣　￣　,W:≡と＿ノ～
　　　　　　　（＿_）　　　　ﾄﾞｶｯ!!　　(/

　　　γ;⌒;`⌒｀・～'⌒｀）' 　>>696は産廃。
　　 `; '（´(;⌒;⌒´;,､⌒;ﾉ;;(　　∧＿∧
　　　　（´⌒;;ﾉ;人;;从;⌒｀）, （・ｏ・　）産業廃棄物は良く燃えru。
　　　・'⌒(ヾ´;从;;人从ヽ:;;━と　　と）
　　　（;从;人;;人;;);O｡从;;"）（＿（＿,J
　　　　　　　　　　　ｱﾞｼﾞｨﾞｨﾞｨﾞｨﾞｨﾞｨﾞｨﾞ!!!!

700 ：698：03/12/20 11:40

いちおうソース

『徳川実紀』寛文十年十一月条より該当記事
「晦日右筆水野伊兵衛某切腹せしめらる。よて目付土岐十左衛門頼親検視にまかる。
　こはこの廿六日右筆部屋にて大橋長左衛門重政と争論せしうへに
扇子をもて長右衛門重政を打ければ同僚等かけあつまり双方をへだてたり
その時また脇ざしをぬきたるが遂に押留られ上裁に及びしなり」

701 ：日本＠名無史さん：03/12/21 13:31

>討入り時の口上書では
>「去年三月、内匠頭儀、伝奏御馳走之儀に付、吉良上野介殿へ含意趣罷在候処、
>於殿中、当座難忍儀御座候歟、及刃傷候。不弁時節場所働、
>不調法至極に付、切腹被仰付、城地赤穂被召上候儀、家来共迄畏入奉存候」
>（大意）去年三月、内匠頭は勅使接待の役目について吉良上野介殿に恨みを抱き、
>殿中で何か我慢ならないことでもあったのだろうか、刃傷に及んだ。時節も場所もわきまえない
>愚かな行為だから、切腹を仰せつけられ、赤穂城を召し上げられても家来一同文句はいえない。

忠臣蔵スレからのコピペだけど
討入りした大石たちも浅野の処分はべつに不当とは主張していない。

702 ：680：03/12/21 15:08

気にかかったんで
講談社の｢日本全史｣を調べてみたんだが
猶村事件、多賀・川口事件と水野伊兵衛事件はスルー。
水野事件、松平事件は年表にちょこっと紹介されるのみ。
豊島事件、稲葉事件、板倉事件は記事あり。
浅野事件と佐野事件はイラストつきの記事で大きく扱われている。

やっぱり浅野の事件は認知度が段違いなんだな、幕閣要人テロや大物大名人違い殺人より・・・

ところで事件の年に間違いがあったんで修正
浅野事件（1701）
多賀・川口事件（1716）
水野事件（1725）

703 ：日本＠名無史さん：03/12/21 22:12

＞実際に、鯉口三寸で、切腹・断絶になった例はあるの？
鯉口三寸とは｢刀を抜く｣の意味のいいまわしで
刃傷事件の目撃者が｢鯉口三寸以内だったからセーフです｣｢いや、三寸以上だからアウトだ！｣
なんてやってるわけではない。

704 ：日本＠名無史さん：03/12/22 14:56

倫理的にどうだったかとかは別にして、赤穂浪士の連中は嫌い。
吉良側の人間の方が人間味に溢れている。

705 ：日本＠名無史さん：03/12/22 23:55

>>698 700
695 でつが、
サンクスコ。
抜刀だけで切腹、ほんとにあったんだなー。
水野家は断絶か、改易か、処分なしか、そこも気になるところ。

706 ：日本＠名無史さん：03/12/24 01:01

映像の世紀最強

707 ：日本＠名無史さん：03/12/24 01:22

最後のJAPANなんかは日本史板でも語れそうだね。
しかしパリは燃えているかは萌えるなぁ

708 ：日本＠名無史さん：03/12/24 17:54

・ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･　　　　　　　　放送日age　　　　　　・ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

709 ：日本＠名無史さん：03/12/24 18:35

　　∩＿＿＿∩　　　
　ノ　　　　　　ヽ　　
　/　 ●　　●　 |　こんばんは
　|　　 (_ ●_)　　ミ司会の松平です、今夜は歴史は動いたをお休みして
彡､　　 |∪|　　ミ　　午後23時～放送の「映像の世紀」をお楽しみください
/　　　ヽノ ..◯__＼　
(　＼　ミミミミＥ＿＿）
＼＿）　　　　∪　　　

710 ：日本＠名無史さん：03/12/24 20:09

次の放送は新年7日なのさ～～～

711 ：日本＠名無史さん：03/12/25 00:14

映像の世紀の再放送やってたのか

それもっと早くいえYO・・・途中からしか見られなかった

712 ：日本＠名無史さん：03/12/25 18:09

　　∩＿＿＿∩　　　
　ノ　　　　　　ヽ　　
　/　 ●　　●　 |　こんばんは司会の松平もといクマです、今夜は当番組で
　|　　 (_ ●_)　　ミ何度も取り上げてきたヒトラー。
彡､　　 |∪|　　ミ　　第4集“ヒトラーの野望”を放送します
/　　　ヽノ ..◯__＼　午後23時放送の「映像の世紀」をお楽しみください
(　＼　ミミミミＥ＿＿）
＼＿）　　　　∪　　　

713 ：日本＠名無史さん：03/12/26 18:31

たしかに松平アナって熊に似てなくもないよな

714 ：日本＠名無史さん：03/12/26 18:59

>>707
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005HMO6/249-6057818-1591551
パリ燃えネットで売ってた、本当この曲いいなぁ買おうかな

715 ：日本＠名無史さん：03/12/26 20:54

>>711
【ドキュメンタリー】NHKスペシャル等 4
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1070081508/l50

映像の世紀見飽きたw

716 ：日本＠名無史さん：03/12/27 18:16

27日（土）21:55～第6集「独立の旗の下に」
　　　　　　11：20～第7集「勝者の世界分割」

今日は長丁場

717 ：日本＠名無史さん：03/12/28 17:40

22:40～ＴＶ50年・ＮＨＫスペシャルアンコール「映像の世紀(8)
恐怖の中の平和」米ソ対立▽核実験・戦りつの映像

718 ：日本＠名無史さん：03/12/29 14:39

新選組のあとは辛亥革命、平清盛、明治天皇がアンパンを食べた日、と続くようだがもう古代中国シリーズはしないのか。

719 ：日本＠名無史さん：03/12/29 15:05

明治天皇がアンパンを食べた日

何それw

720 ：日本＠名無史さん：03/12/29 15:14

>>719
明治天皇がアンパンを食べたら
「う～ま～い～ぞぉぉぉ！！」と絶叫して巨大化。
内部から皇居をぶっ壊したって話だよ。
割と有名な話だけど知らないの？

721 ：日本＠名無史さん：03/12/29 15:58

糖尿の原因か

722 ：日本＠名無史さん：03/12/29 22:02

この番組ってデマばかり流してるよね

723 ：日本＠名無史さん：03/12/30 21:55

デマなんかないだろ
ただ真実をすべて語ってないだけだ

724 ：日本＠名無史さん：04/01/02 15:07

31日に放送日ageがないとは何事か

725 ：日本＠名無史さん：04/01/03 23:34

>>724
すまん素で忘れてた

726 ：日本＠名無史さん：04/01/04 00:05

31日に番組ってやってたっけ？

727 ：日本＠名無史さん：04/01/04 17:01

>>726
一応水曜だったから

728 ：日本＠名無史さん：04/01/05 22:09

大河宣伝かねて新撰組もやるようだが
再現ＶＴＲの土方はダイナレッドじゃなきゃヤだ

729 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

730 ：日本＠名無史さん：04/01/06 17:39

http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1019640254/
こんなｽﾚがNHK板にあった、次ｽﾚからテンﾌﾟﾚに入れてくれ（ﾜﾗ

731 ：日本＠名無史さん：04/01/06 20:17

>>728
ダイナレッドって何さ

732 ：日本＠名無史さん：04/01/06 22:44

>>731
函館戦争の再現ＶＴＲで土方歳三演ったひと。
これが好評で鳥羽伏見の戦いの再現ＶＴＲでも土方役で再登場。

733 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:52

新撰組かー。録画はしないでおこうっと。

734 ：日本＠名無史さん：04/01/07 17:44

放送日age

735 ：日本＠名無史さん：04/01/07 17:58

今日は8時からですよ

736 ：日本＠名無史さん：04/01/07 18:16

「新選組～最後のサムライたち」
　－　第二部　死闘編　武士道に死す　－
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　黒鉄ヒロシ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（またコイツか）

737 ：日本＠名無史さん：04/01/07 18:41

>>731
ダイナレッド。
「科学戦隊ダイナマン」（1983）の主人公役の俳優沖田さとし。

ちなみに総司令夢野久太郎は、往年の沖田総司役者の島田順司。

738 ：日本＠名無史さん：04/01/07 18:44

ダイナピンクこと立花レイは萩原佐代子。

スレ違いなのでsage

739 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:59

age

740 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:01

SMAPには意見は聞かないんじゃ無かったのかよ（ｗ

741 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:08

>>732
そ歴の再現VTRってきちんと収録してんの？
大河ドラマとかいままで録りだめしてた映像使い回してんのかと思ってたよ・・・

742 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:52

今回のって、ぶっちゃけ、以前放送した内容のちょっとだけリニューアル版って感じだよね。

743 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:57

サムライ、サムライ五月蝿いんじゃ。
10万石もらって、サムライって何だよ。大名だろ。
映画に影響されやがって、最近のNHKは低脳でいかんな

744 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:59

>>743
俺もそう思った。
サムライってカタカナだし。

745 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:00

今回の再現映像にダイナレッド出てた？

746 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:01

小栗上野介とかも斬首されたのに
旗本で近藤だけが斬首されたような言われ方だったな。

747 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:03

近藤必死だな

748 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:19

土方に騙された近藤がかわいそう

749 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:29

土方って、人間のクズだね。

750 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:35

一部の池田屋事件の演出は燃えたな。
あと、今回音楽が凄くよかった。

751 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:43

きょうはスゲー感動しちゃったよ
幕府が裏切ろうと薩長が不当裁判で裁こうと
近藤さんの功績は決して色あせない
僕ら多摩人の心を打つんだよ
ところで甲州１００万石ってむりない？

752 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:55

＞ところで甲州１００万石ってむりない？
俺もおいおいと思った。
明らかに幕府の空手形だろ。
こんなもんを単純に喜ぶ辺り
既に近藤達の感覚が世間とズレてると感じた。

753 ：日本＠名無史さん：04/01/07 23:05

すみません、さっき途中から見たのですが、黒鉄ヒロシさん達の後ろにでていた画像って、一番左は沖田総司ですか？良かったら教えてください。

754 ：日本＠名無史さん：04/01/07 23:06

>>753
永倉新八だよ。

755 ：７５３：04/01/07 23:11

７５４さん、ありがとうございます！

756 ：日本＠名無史さん：04/01/07 23:36

沖田総司も肖像画が残っているのに、どうして出さなかったのだろう。

757 ：日本＠名無史さん：04/01/07 23:40

>>756
残っておりませんよ。

758 ：日本＠名無史さん：04/01/07 23:48

>>751
俺も多摩人だが、薩長は近藤を裁いていないよ。
あの時近藤を斬首したのは土佐の谷干城。
薩摩の有馬は近藤を立派な人物だと感じ処刑に反対した。

>>757
死後に姉みつの記憶などを元に描かれた肖像画はあるよ。

759 ：日本＠名無史さん：04/01/07 23:52

>>757
これ見てみな
http://www.toshizo.com/gif/okita.gif

760 ：日本＠名無史さん：04/01/07 23:58

>>759
それはいつの時代に誰が書いたかもわからない絵だよ。

761 ：日本＠名無史さん：04/01/07 23:58

この肖像画は子孫をモデルに想像したもののはず。

762 ：日本＠名無史さん：04/01/07 23:58

>>758
谷さんって熊本城の？
そうなら許すよ

谷さん＞＞＞＞＞（熊本城）＞＞＞＞＞近藤先生

763 ：日本＠名無史さん：04/01/08 00:08

流山で自首したのは、土方の提案だったの？
事実は「燃えよ剣」とは逆だったんだね。

764 ：日本＠名無史さん：04/01/08 00:09

>>763
事実はわからんのだよ。

765 ：日本＠名無史さん：04/01/08 00:14

近藤を処断した谷、小栗を処断した板垣、土佐の人間は肝が小さいよ。

766 ：日本＠名無史さん：04/01/08 00:15

甲陽鎮撫隊の兵士や人夫の一部に弾左衛門の配下の穢多や非人が加わってた
…というネタは、さすがにＮＨＫでは放送できないだろうなぁ…（;´Д｀）

767 ：日本＠名無史さん：04/01/08 00:16

土佐の谷干城は坂本と中岡を暗殺したのが新撰組だと思ってたんだからしょうがないよ。

768 ：日本＠名無史さん：04/01/08 00:18

どっちにしても変名使って逃げ切ろうとしたのはカッコ悪い。

769 ：日本＠名無史さん：04/01/08 00:25

変名ねぇ～。
才谷梅太郎と名乗って逃げ回っていた土佐の浪人もいたよなぁ。

770 ：日本＠名無史さん：04/01/08 00:50

俺はカッコ悪い新撰組が好きだな。
時代の中であがいてる感じ。

幕末でほんとにカッコいいやつって久坂とか来島くらいじゃないの。

771 ：日本＠名無史さん：04/01/08 01:11

近藤は、自分自身を「尽忠報国の有士」と規定しているが、同時に「勤王攘夷基キ
捨命可仕と覚悟仕」と述べている。つまり近藤は自分自身を「勤王攘夷派志士」と
規定しているのである。

近藤の和歌の中に「事あらはわれも都の村人となりてやすめむ皇御心」という歌が
ある。これを見ても近藤の天皇に対する気持ちがよく解る。また文久３年（１８６３）
３月１０日に芹沢鴨と連署し、松平容保に呈出した歎願書がある。この歎願書は
京都残留を希望して出したものである。その一節に「・・・天朝ヲ奉御守護候は勿論
・・・勅ニ基キ、攘夷仕候ハ同志一統之宿願ニ御座候」という文章がある。
このように近藤は朝廷に対して敬愛の念を持っていたのである。そして文久３年
（１８６３）の夏の書翰の中で、近藤ははっきり次のように述べている。
「拙者関東発足之時々より忠天朝ニ奉シ、躬ハ幕府致し候者、素より僕志願候。
この一節は非常によく近藤の考えを表している。このような気持ちであるが故に、
近藤は自らを「勤王攘夷派志士」と規定することができたのである。

772 ：日本＠名無史さん：04/01/08 03:04

>>769
捕まってからも変名で逃げとおそうとするのは確かにカッコ悪過ぎだが？

773 ：日本＠名無史さん：04/01/08 03:09

>>772
近藤は改名だろう、才谷氏のように逃げ隠れしていた訳でもないし。
才谷氏には変名で逃げ隠れしなければならない理由があったのだろう。

774 ：日本＠名無史さん：04/01/08 03:21

>>773
この期に及んでマジボケでござるか。ご勘弁くだされ。

775 ：日本＠名無史さん：04/01/08 15:22

じゃ、藤田はどうなんだよ。

776 ：日本＠名無史さん：04/01/08 21:38

土方の手記に近藤のことを「最近天狗になり候」と記した所があるが、
有頂天になったという意味ではなくて水戸の影響を受けているという意味らしい。

777 ：日本＠名無史さん：04/01/09 00:01

>>765
俺も土佐の人間がやってることが１番ようわからん。
岩村みたいなクソもいるし。

778 ：日本＠名無史さん：04/01/09 00:33

新撰組みたいな下らんもん放送するな

779 ：日本＠名無史さん：04/01/09 00:37

見なければいいだけ。

780 ：日本＠名無史さん：04/01/09 17:50

>>770
私もカッコ悪い新選組好き～
｢その時｣ののりってきもい！

781 ：日本＠名無史さん：04/01/09 19:17

>>741
折れ的には
加納竜の真田幸村が最高だったな

782 ：日本＠名無史さん：04/01/09 23:06

秋野太作の石田三成もなかなか

783 ：日本＠名無史さん：04/01/12 16:57

ほ

784 ：日本＠名無史さん：04/01/13 00:40

放送予定

http://www.nhk.or.jp/sonotoki/

次回　　辛亥革命
次々回　平清盛

785 ：日本＠名無史さん：04/01/13 00:43

>>770
久坂がなんでかっこいいの？

786 ：日本＠名無史さん：04/01/13 16:56

この前の新選組スペシャル見たけど、
油小路の「あ」も出てこないのが不満でした。
近藤にとって都合の悪いとこは飛ばすのね。
それと、「サムライ」「サムライ」うるさい。
新選組って「武士になるための」集団ってわけじゃないと思うけど。

787 ：日本＠名無史さん：04/01/14 17:15

放送日age

788 ：日本＠名無史さん：04/01/14 21:17

宮崎トウテンｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!

789 ：日本＠名無史さん：04/01/14 21:42

やっぱり、日本は中国に謝罪しなければならない。

790 ：日本＠名無史さん：04/01/14 22:01

資金提供なんて余計なことしてごめんね、とでもあやまっとくか

それはともかく今回は友情という言葉がやけにたくさん出てきたな
前回は前回で侍がやけに出てきたし
そんなに美化せんでもいいと思うんだがなぁ
もっと、こう、どろどろでもいいじゃん

791 ：日本＠名無史さん：04/01/15 15:15

次回の平清盛に期待。正直なところよく知らない。

792 ：日本＠名無史さん：04/01/15 21:35

>>789
中華民国な。そんで国交回復したいね。

793 ：日本＠名無史さん：04/01/17 17:19

ほ

794 ：日本＠名無史さん：04/01/17 21:25

なんか世界史だと恐ろしくレスが少ないよな。
内容が板違いとはいえ同じ番組のはずなんだが。

795 ：日本＠名無史さん：04/01/18 11:24

日本の近代史をやるとかなり伸びるんだよな

796 ：日本＠名無史さん：04/01/21 12:23

放送日sage

とかやってみる。

797 ：日本＠名無史さん：04/01/21 17:32

放送日age

798 ：日本＠名無史さん：04/01/21 21:08

今日は日本史ネタだね

799 ：日本＠名無史さん：04/01/21 21:44

ボスには集金力が必要･･･って森村さん、田中角栄ファン？

800 ：日本＠名無史さん：04/01/21 21:54

日本の歴史て内戦ばっかだな

801 ：日本＠名無史さん：04/01/21 21:58

あんぱんて・・・。

802 ：日本＠名無史さん：04/01/21 22:01

死の直前の清盛の体はあまりに熱くて
誰も近寄れなかったとか

なんか平治、保元の乱がかなりおざなりに扱われていたような気がする

803 ：松平：04/01/21 22:02

>>801
あんぱんで歴史が動くんだよ！！

804 ：日本＠名無史さん：04/01/21 22:03

ｱｿﾊﾟｿﾏｿで歴史が動くのかどうか、気になってしょうがない

805 ：日本＠名無史さん：04/01/21 22:11

ﾊｹﾞｼｸAAの予感＞ｱｿﾊﾟｿ

806 ：日本＠名無史さん：04/01/21 22:20

【衝撃】勝海舟は生きていた！！【スクープ】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1074690162/

807 ：日本＠名無史さん：04/01/22 12:49

来週のｱﾝﾊﾟﾝは楽しみだなー
どう歴史が動いたんだろ
こういう教科書にはのってないけど、重要？な出来事をもっと取り上げろ

808 ：日本＠名無史さん：04/01/22 14:04

キムラヤの予感

809 ：日本＠名無史さん：04/01/22 14:13

特定の会社の宣伝だな

810 ：日本＠名無史さん：04/01/22 14:49

え？来週はアンパンの木村屋なの？
プロジェクトＸのボツネタ拾いかよ。

811 ：日本＠名無史さん：04/01/22 15:29

来週の締め予想

松平のナレーション「あんぱんの発明は
日本人に愛される食べ物としてだけでなく
子供に絶大な人気を誇るアニメキャラクター
アンパンマンをも生み出しました。

そして今アンパンやアンパンマンは
日本中の子供達に愛され続けています。
（子供達がアンパンを食べたり、アンパンマンに夢中になる映像）
ティラリラー♪ティラリラーリラー♪と音楽が流れてスタッフロール。

812 ：日本＠名無史さん：04/01/22 15:40

食生活の西洋化に大きな影響を与えたとか言い出しそうだ

813 ：日本＠名無史さん：04/01/22 15:41

そして急速な西洋化はやがて太平洋戦へと突入することとなった
とか言い出しそうだ

814 ：日本＠名無史さん：04/01/22 15:41

木村安兵衛あげ

815 ：日本＠名無史さん：04/01/22 15:46

>>812
なぜか、スタジオに椅子と机が用意されており、キムラヤの社長が呼ばれる・・・
古い映像が流れ、トラブルの話もあり、対策に奔走したスタッフの話も・・・
で、映像を見ていた偉いさんが、感極まって涙する・・・
「当時は、一生懸命でした」
ＢＧＭにはなぜか中島みゆきが・・・
「ヘッドライト・テールライト旅はまだ終わらない・・・」

816 ：日本＠名無史さん：04/01/22 15:50

http://www.ushiq.net/~e-book/kimura_yasubei.htm
http://www.funfan.jp/avenue/sinise/kimuraya1.html
http://www.kimuraya-sohonten.co.jp/index.html

この辺がリソースになるな。

817 ：日本＠名無史さん：04/01/25 00:22

818 ：日本＠名無史さん：04/01/28 17:13

放送日age

819 ：日本＠名無史さん：04/01/28 17:20

今日は、テーブルと椅子が用意され。
松平アナが、キムラヤの会長と社長を招く。
明治の頃の話を聞く。
VTRをみながら、当時の創立者を思い、涙する。
「あの時は、大変でした」
「この時、歴史が動いたんですね」
BGMには、
「ヘッドライト、テールライト、旅はまだ終わらない・・・」
タイトルロールが上がっていく・・・

820 ：日本＠名無史さん：04/01/28 17:51

今日の昼の番組ではアンパンマンの作者の人が出ていたね。
「ウンコ」という発言を連発したり、「気が狂ってる」などと司会の二人を困惑させ、
最後には「地球はもうダメです」みたいな発言。
年を取って世間知を失ったか、ボケ始めているのか分からん。
狙ってやったなら、NHKがちょっとかわいそうだ。

821 ：日本＠名無史さん：04/01/28 19:13

>>820
「世間知」ってなんだって思って調べてみたが
そういう言葉があるんだな。
初めて知ったよ。

822 ：日本＠名無史さん：04/01/28 21:04

>>820
やなせたかしか。童子のような人だったけどね、元々。
ただ、その症状聞くと、アルツハイマーっぽいね。

823 ：日本＠名無史さん：04/01/28 21:59

アンパン食いたくなってきた

824 ：日本＠名無史さん：04/01/28 22:01

なんか３月で終りそうな感じやなー

825 ：日本＠名無史さん：04/01/28 22:02

ｱｿﾏｿﾊﾟｿが明治天皇の洋化を促した、と言いたいのか
強引杉

しかも来週も明治か

そして折れもあんぱん食いたくなった

826 ：日本＠名無史さん：04/01/28 22:04

明治天皇ってあんなにイケメンなのに
なぜ子孫はどんな美女の血を投入しても
薄まらないアクの強い顔なんだろう・・・。

A級戦犯の女は誰じゃ？

827 ：日本＠名無史さん：04/01/28 22:08

昭和天皇のヨメだな。ところで明治天皇って男前か？

828 ：日本＠名無史さん：04/01/28 22:09

>>826
金正日＆金日成なみに写真修正が行われているのでは？どーせ本物を
見た人はほとんどいないのだから。

829 ：日本＠名無史さん：04/01/28 22:09

今日のその時はギャグか？
真面目なシーンで松平があんパン、あんパン言う度に
脱力しそうになったんだが。

あとリストラ武士とか言う言葉を使って
現代サラリーマンへのメッセージらしきものを
入れるのもヤメレ。あざといしプロジェクトＸっぽくなるから。

830 ：日本＠名無史さん：04/01/28 22:24

>>829
尿意。

831 ：日本＠名無史さん：04/01/28 22:33

>>828
尾舞の顔は修正してもどうにもならんがな（ｗ

832 ：日本＠名無史さん：04/01/28 22:41

普通に面白かったぞ。歴史を動かしたことにするには強引な解釈をがいるけど毎度のことかｗ

833 ：日本＠名無史さん：04/01/28 23:42

ゲストを見た瞬間、また堺屋かよって思ったやつの数→1

834 ：日本＠名無史さん：04/01/28 23:48

アンパンごときで呼ばれる堺屋が哀れだと思った。

835 ：萬屋：04/01/28 23:53

木村屋対堺屋

836 ：日本＠名無史さん：04/01/29 07:11

おまいら今日アンパン買うだろ

837 ：日本＠名無史さん：04/01/29 07:19

>>834
「ごとき」とはひどいな。
武士の起業＆食品関連の歴史に注目して何が悪い。
何様だよ、お前は。
日本人じゃねーな？・・・ひょっとして、（ｒｙ

838 ：日本＠名無史さん：04/01/29 11:44

来週はなによ？

839 ：日本＠名無史さん：04/01/29 12:48

漏れは堺屋にテレビ出演者魂を激しく感じたぞ。
この世の中にアンパンについてばっちりコメントできる評論家はじめ経済関係者が何人いるというのか？

840 ：日本＠名無史さん：04/01/29 13:32

>>838
予告で、正岡子規、夏目漱石、与謝野晶子など明治の文豪？と言っていた。

841 ：日本＠名無史さん：04/01/29 13:33

>>838
近代日本人のあり方を描いた明治の文豪特集。
与謝野とか夏目とか正岡子規とか扱うみたい。
要するに以前のネタの使いまわしだ。

842 ：841：04/01/29 13:33

こんな時間にかぶるとは…。

843 ：日本＠名無史さん：04/01/29 14:16

アンパンマンだろ、呼ぶべきゲストは。

844 ：日本＠名無史さん：04/01/29 14:52

アンパン買っちゃった♪

845 ：日本＠名無史さん：04/01/29 15:45

木村安兵衛ってどの位の武士だったの？
軍人や官僚になれなかったのだから
最後まで賊軍だったことは分かる。

846 ：日本＠名無史さん：04/01/29 16:09

で、アンパンで歴史が動いたのか？？
アンパンがなけりゃあ今の日本はなかったのか？？
クリームパンじゃあだめなのか？？

847 ：日本＠名無史さん：04/01/29 16:17

ネタが尽きてるんだから番組終了すべき。
新シリーズは「日本史人物列伝」とし、4週かけて一人の人物の一生を追う。
そうする事で、その人物が生きた時代の考察や他の人物との交流も掘り下げることが出来る。
そして、解説は1人じゃなくて、2人以上の人で違う視点からの解説を加えるべき。

今の形式は無理矢理歴史上の人物・事件から今日的意味合いを探ろうとし過ぎ。
そこに無理がある。
プロジェクトXとの棲み分けをしないと、共倒れになる。

848 ：日本＠名無史さん：04/01/29 16:25

>>845
下級武士の、そのまた家来だそうでつ。
軍人や官僚になれるわけがありません。

849 ：日本＠名無史さん：04/01/29 16:50

昨日のは歴史とは関係なかったな。
あんぱん誕生秘話としては面白かったけど。

850 ：日本＠名無史さん：04/01/29 17:25

だから、プロジェクトXと話題が逆だったのだ。
プロジェクトXはテヘラン発のトルコ航空だった。
その時で、やる内容だろ？
トルコ航空のパイロットは来てなかったんだから・・・

逆に、あんぱんの件は、プロジェクトXに木村屋を呼べばできた。

851 ：日本＠名無史さん：04/01/29 17:32

旧士族の窮乏のなかで、授産所で各種の職業訓練が行われたが、ままならなかった
とも言っていた。引用された写真は東京都歴史博物館に展示されていたものと同じ
ような気がした。行商の竹細工、道端のラオ張りなどの職業の様子。こういう職業に
も旧士族が就いたかのような表現でした。下層民の仕事でしょ。
どうなんでしょうかね？本当かな？

852 ：日本＠名無史さん：04/01/29 18:33

>>850

なかなかいいこと言うじゃないか。
ＮＨＫに就職しる！

853 ：日本＠名無史さん：04/01/29 20:05

その時、プロジェクトが動いた

854 ：日本＠名無史さん：04/01/29 20:52

ゲストを紹介する時の松平の挙動が、なんか気に障る。

855 ：日本＠名無史さん：04/01/29 22:59

>>826
イケメンって・・・わざと格好良く描かれたんじゃ？
いや、明治天皇は好きだけどさ

856 ：日本＠名無史さん：04/01/29 23:03

今年で日露戦争から百年だからやるかと思っていたが、やはり2/18にやるようだな

857 ：日本＠名無史さん：04/01/30 01:27

糖尿病だった明治天皇にアンパンを食わせようとは…

858 ：日本＠名無史さん：04/01/30 01:55

てゆうか、
アンパンを、誰が食おうと知ったことじゃないよ。
そんなことよりも、
番組のタイトルからいったら、
日本の歴史上の大事件や危機に際して、
その時の権力者や政治指導者が、
何を考え、どう悩み、いかに決断したか、
人間のドラマとして描いてホスイな。
嘘八百で誰でも知ってる三国志なんか、
２度とやるんじゃないぞ。＞NHK

859 ：日本＠名無史さん：04/01/30 02:08

サイゴン陥落とかどうかな

860 ：日本＠名無史さん：04/01/30 02:19

この番組　キスカ島撤退　とかはやった事あんの？

861 ：日本＠名無史さん：04/01/30 02:32

もうすぐ4周年か…明らかにネタギレを感じさせるぐらいなんだから
ダラダラ続けたりせず、スパっと終わればいいのにな。

862 ：日本＠名無史さん：04/01/30 03:50

朝鮮人が日本人児童の頭蓋骨をナタで陥没させたその時をやれ

863 ：日本＠名無史さん：04/01/30 06:49

えっ、おい、ちょっとまって。
松平の名前の定知って「さだとも」って読むの？
「ていち」じゃなかったの？
俺この番組3年以上見てるんだけど
今までずーーーっと「まつだいら　ていち」って読んでたよ。

864 ：日本＠名無史さん：04/01/30 09:40

明治天皇の食したと言われるアンパンは、実は・・・
当時の不良中学生の持ち込んだトルエン・・・
いえねえ、いえねえ、もういえねえ・・・

865 ：日本＠名無史さん：04/01/30 10:14

山岡鉄舟って2ｍ超の巨人なんだっけ？

866 ：日本＠名無史さん：04/01/30 10:31

「その時歴史が動いた」も「プロジェクトX」も
ネタ切れだな。
サパッとやめちまえ。

867 ：日本＠名無史さん：04/01/30 11:52

>>866
新しいプロジェクトが成り立つまで待ってるんだよ。
歴史が動くのを待ってるんだよ。

868 ：日本＠名無史さん：04/01/30 17:28

松平穴の声が癇に障る

869 ：日本＠名無史さん：04/01/30 20:42

>>863
つーことはお前、
松平定信を「まつだいらていしん」と読んでたわけだな。

870 ：日本＠名無史さん：04/01/31 01:23

>>856
以前の日本海海戦の時はﾊｧ?って感じだった。
東郷ターンも重要っちゃ重要だけどもっと大切なのは秋山参謀の七段構えの作戦だったり
駆逐艦の活躍だったりするはずなのに。
これらの事はてんで無視。

871 ：日本＠名無史さん：04/01/31 16:12

>>858
日米開戦を裁可した昭和天皇の苦悩と決断、
その戦争責任を免除したマッカーサーのいいかげんな決断、
なども是非取り扱ってホスイな。
ま、ＮＨＫには無理か。

872 ：日本＠名無史さん：04/01/31 19:05

マッカーの判断は政治的に「いい加減」とは思わんが。
原理的には「いい加減」だが。

「いい加減」じゃなくて「良い加減」が正しいのでは？

873 ：日本＠名無史さん：04/01/31 21:35

>>872
zabuton ichimai(wara

874 ：日本＠名無史さん：04/02/03 04:01

>>871
昭和天皇の“苦悩”って、
アメリカ・イギリスと戦争やって勝てるのか？という程度だもんなー。
「太平洋はシナよりも広いぞ。それでも勝てるのか？」
歴史に残る迷言だろうなあ。

875 ：日本＠名無史さん：04/02/04 10:43

放送日age
でもすぐ落ちるのだろう。

876 ：日本＠名無史さん：04/02/04 11:47

伊能忌盆梅会（いのうきぼんばいえ）

伊能忠敬三回忌法会にて催された盆梅の宴。
大盛況に終わり、以降毎年開催さる。
正式名称は「伊能三回忌法会記念盆梅会」。
戦中は４４年～４５年と２年に渡り中止を余儀なくされるが、
ＧＨＱの許可の下、４６年、３年ぶりの開催にこぎつける。
ＧＨＱ警備局局長ホイットニー＝サンダーが開会の辞を述べた際、
自己紹介が日本人には「いちにさんだー」と聞こえたらしく、
三回忌との縁もあり、若者を中心に、
「１・２・３・ダー！」と盛り上がりを見せ、戦後に明るい話題を提供した。
テレビ放映開始早々人々を魅了したプロレスリングと相俟って、
盛り上がりにはかかせない合言葉として定着。
いつの頃からか、盆梅は忘れ去られてしまった。
現在は腕を突き上げる所作に梅の枝をイメージできるのみである。

877 ：日本＠名無史さん：04/02/04 11:51

昨日夜中にやっていた教育TVの高校講座「ミッドウェイ海戦」を見ていたのだが、
３０分番組ながら、えらく内容が濃かった。
それまでの戦局の説明に始まって、双方の戦力比較、布陣、戦闘の進行、結果、
最後に敗因の分析。
「そのとき」より数段上をいってたよ。

878 ：日本＠名無史さん：04/02/04 12:28

このスレでも何回も言われてるが、その時は人生訓にしろ的なアッホー構成だからな。
一般人にとってはそれでいいのかもしれんが歴史ヲタは生温いとしか思えないだろ。

879 ：日本＠名無史さん：04/02/04 13:15

プロジェクトXも、その時も、年より向けの番組だよ。
感動して泣きたい人向け。
番組の密度や、構成の確かさなど、求められておらん。

880 ：日本＠名無史さん：04/02/04 16:44

>>874
一応負けるのは分かってたみたいよ。
だからこそ東条に「よ～く考えてから結論を出すんだぞ」って言い聞かせたんだろうし。

まぁ「もう少し戦果挙げてからでないと降伏はしない」発言はダメダメだったけど

881 ：日本＠名無史さん：04/02/04 17:17

放送日age

882 ：日本＠名無史さん：04/02/04 17:19

今日も低視聴率が予想される内容だな。
はよ終われ

883 ：日本＠名無史さん：04/02/04 21:59

>>876
出展は民明書房ですか？

884 ：日本＠名無史さん：04/02/04 22:04

今日の内容は酷すぎ
ただの総集編

どうでもいいけど与謝野晶子の詩に対して
反論する香具師がいたりそれに晶子がまた紙面上で反論したり
まるで2chみたいだったのが印象的だった

来週の日露戦争はちょっと期待したい
折れはその時～ではまだ見たことないんだよな

885 ：日本＠名無史さん：04/02/04 23:35

アンパンは年寄には好評
明治天皇の登場が効いたよう。

886 ：♪キヨっソーネ♪：04/02/05 16:58

>>826 >>855
キヨソーネが描いたこともあり．イケメンといふよりバタくさい雰囲気を醸し出してゐるが
当時の人々にとっては，頼もしい家父長的な天皇像にみえたであらう．

明治五年に撮影した写真は存在したが，明治政府はそれらの
肖像写真が人々の目に自由に触れることを極度にきらひ，キヨソーネに写真を模写させた．
写真にみられたやうな身体的な生々しさはなく理想化された家父長的イメージの天皇像が
くりかへし流布され，国民の間にさうした天皇のイメージが再生産される．
国民に国民意識をもたせるには，帰属すべき国家なるものに可視的なイメージが必要だ．
家父長的な理念を表現した天皇像は，いはば国家の可視化にほかならないのであった．

明治政府によるイメージ戦略は，明治天皇ばかりでなく，維新の元勲にも及んでゐる．
実際，キヨソーネは大久保・西郷・有栖川宮などの元勲たちの肖像画も描いてをり，
これらの肖像画も，やはり明治近代国家の理念の可視化を意図したものなのである．

887 ：♪ぷろぐれ小僧♪：04/02/05 17:03

この番組のテーマ音楽は，谷川賢作．
だから，番組じたいがどんなにひどい内容の日でも，ケンちゃんに免じて許すことにしてゐる．

888 ：日本＠名無史さん：04/02/05 17:44

>>847がいいこと言った

889 ：日本＠名無史さん：04/02/05 20:31

>>886
＞明治五年に撮影した写真は存在したが，明治政府はそれらの
＞肖像写真が人々の目に自由に触れることを極度にきらひ，キヨソーネに写真を模写させた．

実物は相当のアホ面だったそうだ。

890 ：日本＠名無史さん：04/02/05 20:59

だったら大正天皇もそうすべきだっただろうに
なんかのほほんとした顔と体つきにやけに豪奢な服を着ている大正天皇

891 ：日本＠名無史さん：04/02/08 18:04

ほ

892 ：日本＠名無史さん：04/02/10 19:57

与謝野晶子は明治の田嶋陽子

893 ：日本＠名無史さん：04/02/10 20:52

与謝野晶子は田嶋陽子ほどブサイクではない

894 ：日本＠名無史さん：04/02/10 20:59

昨日、２２：５０～の関東のローカルニュースで
堂々日本史の内藤アナがニュースを読んでた。悲哀を感じた。
あの番組はＮＨＫ大阪だったよね。

895 ：日本＠名無史さん：04/02/10 22:36

日露戦争１００周年。ＮＨＫの「その時～」の内容には興味あるなぁ。

この戦争に勝利したことによって、明治４１年に条例が大きく改正され、
内閣どころか陸軍大臣からも独立した機関になったんだよなぁ＞参謀本部

やがて参謀本部には「統帥権」という超憲法的な思想が芽生え始めたんだよな。
（明治憲法が三権分立である以上、統帥権は超～である）

これが昭和の世になると、参謀本部の思想（統帥権）は内閣から独走していったんだね。
「参謀」という機能を持った者たちが、謀略をたくらんでは国家に追認させた時代が昭和前期。

そしてノモハン事変から終戦まで駆け足で過ぎ去って行くわけだが、そういう歴史を振り返ると、
日露戦争の勝利は、まさに「その時～」ということになるんだろうなぁ。

896 ：日本＠名無史さん：04/02/10 23:05

補足…

昭和5（1930）年、海軍軍令部の強硬な反対を押し切って、
当時の浜口雄幸内閣が、ロンドン海軍軍縮条約に調印した事から、
これを「天皇大権である統帥権を干犯した」として、
軍令部・政友会・右翼等が浜口内閣を総攻撃し、激しく対立した。

これを、「統帥権干犯問題」と呼び、以後、軍部は統帥権を根拠に、その独立性を強く主張。
政府は統帥権に阻まれ、軍部の制御が事実上不可能となった。

897 ：日本＠名無史さん：04/02/11 09:58

今日は放送ないのね。

898 ：日本＠名無史さん：04/02/11 17:42

紅白うぜぇ　放送日age

899 ：日本＠名無史さん：04/02/11 19:14

え、今日ないの？激しくションボリ

紅白なんか無理やり21：10で終わらせろよ
そのあと5分間ニュースやればちょうどいい時間帯

900 ：日本＠名無史さん：04/02/11 19:57

もう無理っぽ

901 ：日本＠名無史さん：04/02/11 22:34

紅白なんか再放送しなくてもいいのに・・・

902 ：日本＠名無史さん：04/02/11 22:36

>>893
顔はともかくとして

奴がいなければ田嶋のようなフェミなんか発生しなかっただろうに・・・

903 ：日本＠名無史さん：04/02/11 22:57

あれ、先週の予告では2/11日放送って言ってたよな？
紅白の再放送をやるのはいいが、その時の放送を潰すなよ。

904 ：日本＠名無史さん：04/02/11 23:16

>>903
いや、いま見直したらしっかり18日ってなってた

紅白の再放送なんて昼にやれよなぁ
なにもよりによって日露戦争の前にやることもないだろうに

905 ：日本＠名無史さん：04/02/13 01:21

晶子タソで抜きましたハアハア

906 ：905：04/02/14 12:47

冗談です

907 ：日本＠名無史さん：04/02/14 14:11

「新しい生き方」？を見た。
この番組よく見るが、相変わらず戦前＝絶対悪
が底に流れているな。
松平は１００％サヨク。
学生時代、徹底的に左翼にマ－クされ洗脳された頭の弱い
ボンボンだろう。
とにかく、華族や戦犯の子、金持ちのボンボンにやたら松平仕立ての
サヨクが多い。民主党の岡田なんんかも、その一人。
とにかく
「歴史が動いた」は唯物史観がベ－スであり、これを
気づかれぬように規制事実化する為の番組。
近代史において、戦前＝絶対悪の刷り込みは左翼の最重要戦略事項、
すべて、ここから日本の左翼理論が組み立てられる。
この視点、ユメユメ忘れてはならない。

教育、マスコミ、言論界を実質支配している左翼は思想うんぬんより
、その既得権益を守るために、いままで以上に
戦前＝絶対悪を直接、間接にマスコミを通して垂れ流してくるでしょう。
民放のＴＢＳやテレ朝らのサヨクとくんでね。

908 ：日本＠名無史さん：04/02/14 14:45

↑
バカウヨの長文キモイｗ

909 ：日本＠名無史さん：04/02/14 18:02

これに尽きる。

近代史において、戦前＝絶対悪の刷り込みは左翼の最重要戦略事項、
すべて、ここから日本の左翼理論が組み立てられる。

核心中の核心だな。

こ

910 ：日本＠名無史さん：04/02/17 17:29

ほ

911 ：日本＠名無史さん：04/02/17 18:49

歴史が動いたってか！
平成自衛隊血風録
現地速報！

大本営発表か？

912 ：日本＠名無史さん：04/02/18 17:28

放送日age

913 ：日本＠名無史さん：04/02/18 17:41

戦前＝絶対悪か・・・いい表現だ。

戦前日本が今の北朝鮮同様であることは明白だしな。

914 ：日本＠名無史さん：04/02/18 17:57

国営放送大河ドラマの根底にある娯楽大衆歴史観というのはどうよ
そのうち歴史教科書もマンガ、劇画で展開するだろうし
大衆受けする歴史ドラマの構築ということでは国民大衆を楽しく教導していけるんじゃないの

915 ：日本＠名無史さん：04/02/18 20:11

国営放送？？？

916 ：日本＠名無史さん：04/02/18 20:54

今日は荒れそうなネタだな

917 ：日本＠名無史さん：04/02/18 21:02

堺屋太一「平成三十年」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/

＞いつの時代どこの国でも、世の中の根底にある発想と体制を改革することは難しい。
＞すべてが行き詰まり、みんなが苛立ち、改革を唱える。それでも、仕掛けの改良
＞（リストラクチャリング）に停まり、発想と体制を変える大改革（レボリューション）
＞にはならない。織田信長が歴史の舞台に登場した1570年代もそうだったが、今から十年後
＞の2010年代もそうなりそうだ。　

918 ：日本＠名無史さん：04/02/18 21:56

おい、なんで満州を中国東北部って呼ぶんだ？なんか圧力があるのか？

919 ：日本＠名無史さん：04/02/18 21:58

靴下なんか残すなよ。くせーな。

920 ：日本＠名無史さん：04/02/18 21:59

>>919
正解

921 ：日本＠名無史さん：04/02/18 22:01

今日はこのスレも盛り上がるだろうな。たぶん

権兵衛さんよ、一番苦しかったのはシーメンス事件の時じゃないのか？

922 ：日本＠名無史さん：04/02/18 22:02

見逃した。山本権兵衛と小村、見たかった…。

923 ：日本＠名無史さん：04/02/18 22:02

>>921
もっと苦しかったのは生まれてくる瞬間だったかも名。

924 ：日本＠名無史さん：04/02/18 22:03

>>922
坂の上の雲のダイジェスト版でしかなかったぞ。
まあ、これまでの使いまわしの回よりはマシだったけど
解説が半藤だった時点で…。

925 ：日本＠名無史さん：04/02/18 22:04

>>918
「赤い月」って映画の紹介を某ワイドショーでやってたんだが、
まぁ満洲を「中国東北部」と言い換えるのは良しとしても、
満鉄を「中国東北部の鉄道」と言い換えてたのにはゲンナリした。

926 ：日本＠名無史さん：04/02/18 22:12

>>925
満鉄以前の話だよ。

満鉄の歴史を勉強しなさい。

927 ：926：04/02/18 22:13

あっ間違えた。ゴメン。

928 ：日本＠名無史さん：04/02/18 22:25

来週はまたリストラ親父への応援番組か。

929 ：日本＠名無史さん：04/02/18 22:28

>>928
今回もリストラって用語でてたな
NHKはこの言葉好きなのかいな？

930 ：日本＠名無史さん：04/02/18 22:37

リストラじゃなくてトレードだな。削減したわけじゃなく、本物と置き換えたわけだし。

931 ：日本＠名無史さん：04/02/18 22:39

ﾁｸﾁｸと小泉政権批判するのを趣味としております。byNHK

932 ：日本＠名無史さん：04/02/18 23:32

>>913
戦前＝北朝鮮じゃねーだろ。
昭和初期＝北朝鮮なら異論はないが。
勝手に広げて北と一緒にするな。

933 ：日本＠名無史さん：04/02/18 23:37

>>932
俺もさっき同じようなレスしようと思ったが
バカの相手はしたくないのでやめた

北の場合は実際に戦争する気なんざ毛頭ないと思われ
脅しだけで実際は弱いチンピラ国家

934 ：日本＠名無史さん：04/02/18 23:43

最後の方だけちょっと見たのだが、番組の中で山本権兵衛のことを
「やまもと　ごんべえ」って言ってなかった？
正確には「やまもと　ごんのひょうえ」って読むって高校の時習ったのだが？

935 ：日本＠名無史さん：04/02/19 00:06

>>934
そのことについては番組の冒頭で言ってた
HPの方にも載ってたから見るのがいいだろう

936 ：日本＠名無史さん：04/02/19 00:08

>>934
1番初めの方で松平が、諸説読み方があると言って
この番組では「ごんべえ」で通したいと、思いますと言ってた

937 ：936：04/02/19 00:09

ウオ被った

938 ：日本＠名無史さん：04/02/19 01:42

（･∀･）ﾎｰｹｰ

939 ：日本＠名無史さん：04/02/19 02:54

開始９分半ぐらいのところで海事博物館所蔵の史料が出てきたけど、
そこでは「yamamoto gonbei」ってサインになってたですね。

940 ：日本＠名無史さん：04/02/19 02:56

あ、違った。
gonbeiじゃなくてgombeiだ。

941 ：日本＠名無史さん：04/02/19 09:15

ゴムべぇ～

942 ：日本＠名無史さん：04/02/19 10:06

いまの国策に沿った歴史を掘り出していくのも骨が折れるよな
歴史教科書問題とか含めて関係国があるから
今後は国内限定でいったらどうか

943 ：日本＠名無史さん：04/02/19 18:12

いまの自衛隊イラク派遣は
その時歴史が動いたに使えそうだね。

944 ：日本＠名無史さん：04/02/19 19:05

>>943
近代史は生きている人のプライバシーとか
人権などが問題になるから
なかなか取り上げられないって話をどこかで聞いたことある。
使われるなら五十年後だな。
百歳を越えた松平のナレーションに期待。

945 ：日本＠名無史さん：04/02/19 23:40

>>934
サッカー見てて見遅れたクチか？
俺もそうだｗ

946 ：日本＠名無史さん：04/02/20 17:32

　　　　　　　　　　　_/ノ.. /、
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　　　 ry､　　　｛ｋ＿　_/`;,　　ﾉﾉ　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
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【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

947 ：日本＠名無史さん：04/02/21 01:23

>936
元々、ごんべいだけど、本人はこの名前を恥じていた。
首相になったとき(?)、「自分はごんのひょうえである」と
新聞記者を呼んで宣言した。
（と大学の先生は言っていたよ）

948 ：日本＠名無史さん：04/02/21 23:08

今日の中日新聞の夕刊のコラムで
今週の「その時」でやってた権兵衛ネタが載ってたぞ。
東郷平八郎を任命した理由を
「彼は運がいい男ですから」と答えたってやつ。
たまたまネタが被ったのかその時を見て使ったのか…。
おそらく後者だと思うんだが。

949 ：日本＠名無史さん：04/02/21 23:35

いや、司馬でしょ。
＞東郷は運がいい奴ですから

950 ：日本＠名無史さん：04/02/22 11:43

ちなみに今日の中日新聞のサンデー版の
パンのコラムで木村安兵衛が息子の英三郎に
日本人好みのパンを作るように命じて
英三郎があんパンを発明したって話が載ってた。

>>949
司馬の小説は読んだ事ないからちょっとわからない。
ただ、タイミング的に「その時」から取ったのかなと思ったんだけど。

951 ：日本＠名無史さん：04/02/22 14:01

「その時」がほぼ司馬の「坂之上の雲」に準拠してた感じ。

因みに、司馬の「坂之上の雲」のあとがきで、司馬は
「書いていて思ったが、９割以上は事実と確認できた物を元に書いており、小説とは言えないと思いつつ、連載を続けた」
と告白している。また、あとがきで「連載中に間違いを指摘され、ﾊｰﾄﾞｶﾊﾞｰになってから、訂正できた箇所があった。」ことを挙げて、訂正してるよ。

どこが小説（創作）でどこが史実なのかは、はっきりとはわからないけど、文章内容でわかるところもある。ぜひ、ご一読されたい。

952 ：日本＠名無史さん：04/02/22 14:15

読んでもわからなかったよ。どの部分が創作なの？

953 ：日本＠名無史さん：04/02/22 14:19

＞いまの自衛隊イラク派遣は
＞その時歴史が動いたに使えそうだね。

その後に劇的な歴史的転換期の引き金になればね。
おそらく、何事もなく日本に引き揚げてお終いだと思うけどね。

954 ：日本＠名無史さん：04/02/22 14:22

なぜ、明治政府は廃城令を出したのか？

955 ：日本＠名無史さん：04/02/22 14:23

なぜ、明治政府は廃城令を出したのか？

956 ：日本＠名無史さん：04/02/22 14:44

そんな、二回も同じ質問されても…

957 ：日本＠名無史さん：04/02/22 15:53

夜も眠れないほど気になってんだよ

958 ：日本＠名無史さん：04/02/22 16:25

どこが創作かは、はっきりとわからないが、文章中に
「それ以外に考えられない」とか「～であろうはずであった」とかは、いかにも小説のくだりくさい。

あとは、ウィッテがクロパトキンに「現地着任後、即刻アレクセーエフを逮捕し、本国へ送還しろと提言した。」とあるが、ﾏｼﾞ？って感じだよ。
誰かの著作なり、日記にでもあったのか？って感じ。着任前にクロパトキンがウィッテを訪れたと記録があっても、話の内容まではわからんだろ。

まぁ想像の域はでないけどね。はっきりとはわからんよ。

959 ：日本＠名無史さん：04/02/22 18:03

そろそろ次スレ

960 ：日本＠名無史さん：04/02/23 17:37

立たんな

961 ：日本＠名無史さん：04/02/23 21:07

EDですな。

962 ：日本＠名無史さん：04/02/24 17:37

は？

963 ：日本＠名無史さん：04/02/24 20:43

ふ？

964 ：日本＠名無史さん：04/02/25 00:16

ほ？

965 ：日本＠名無史さん：04/02/25 16:13

今日は期待してるぞage

966 ：日本＠名無史さん：04/02/25 17:44

放送日age

967 ：日本＠名無史さん：04/02/25 18:35

nkjbnkjbjk

968 ：日本＠名無史さん：04/02/25 18:38

今日はこれまで程使い回しが多くなさそう。
視聴率をとれる内容だとは思わんが。

969 ：日本＠名無史さん：04/02/25 18:42

>>968
今まで以上に使いまわしになる予感がするが？
主人公が特定でないネタなだけにな。

970 ：日本＠名無史さん：04/02/25 19:19

>>969
そうか？
今公式HPで今回の放送内容とこれまでの放送内容を確認したが、
かぶってる人物は島津・伊達。
内容は島津が関ヶ原の突撃で、伊達が領土拡張だったらしい。
と言うことは今回取り上げるテーマと以前取り上げたテーマはかなり違うと思うのだが。
まあ、放送を見てからだ。

971 ：日本＠名無史さん：04/02/25 20:24

またリストラがキーワードか…

972 ：日本＠名無史さん：04/02/25 20:38

確かにリストラうざいが
それとは関係なく期待したいぞage

973 ：日本＠名無史さん：04/02/25 20:45

ゲストは境屋か童門かｗ

974 ：日本＠名無史さん：04/02/25 21:33

使い回しだよ…

975 ：日本＠名無史さん：04/02/25 21:34

毛利なんか出すなよ。上杉出せ

976 ：日本＠名無史さん：04/02/25 21:35

>>975
Σ（ﾟдﾟ　）ﾊｯ!、それもそうだな。

977 ：日本＠名無史さん：04/02/25 21:36

そういえば上杉はなぜ出ないんだろうか？
島津、毛利、伊達
つうか伊達こそ要らなくない？
東軍についた伊達はちょっと趣旨が違うだろ

978 ：日本＠名無史さん：04/02/25 21:41

うーん、給料減らされた毛利商事よりも給料減らされなかった島津物産の方が
経営陣は優秀だな

979 ：日本＠名無史さん：04/02/25 21:49

島津は強かな外交で生き残ったイメージ
毛利は我慢と忍耐を重ねて生き残ったイメージ
伊達は番組を見てもよく分からないな、東軍だったし。
何もしなくても、ふつうに生き残れていたんじゃないの？

980 ：日本＠名無史さん：04/02/25 21:54

上杉は徳川に喧嘩を売られて西軍になっただけだから冤罪

981 ：日本＠名無史さん：04/02/25 21:58

また大久保かよ

982 ：日本＠名無史さん：04/02/25 21:59

>>977
上杉は藩政失敗しまくりで鷹山が当主になったころには１５万石になっているから
さしものＮＨＫでもドラマにはできないのではないかと

983 ：日本＠名無史さん：04/02/25 21:59

沖縄を正式に日本の領土にした外交手腕

984 ：日本＠名無史さん：04/02/25 22:00

やーーーーーっと来たぜ北京談判！！！

985 ：日本＠名無史さん：04/02/25 22:01

確かに伊達はよく分からなかった
「あえて戦わない」
ってなんだよ。みんなそうじゃん
まあ島津だけは一触即発みたいになったようだが

それと政宗が書状を送った家康側近って誰よ？
なんで名前ださないんだろ

986 ：日本＠名無史さん：04/02/25 22:05

上杉は両残以外は褒められたもんじゃないのか

987 ：日本＠名無史さん：04/02/25 23:41

伊達政宗ってイメージ的に関が原後もある程度の時期までは
徳川体制での見せ掛けの恭順しつつ天下への野望も忘れて
ないってのがあるんだけど。大河の独眼竜ってそんな感じ
じゃなかったっけ？

988 ：日本＠名無史さん：04/02/25 23:52

>>987
ドラマや小説としてはその方が面白いが現実にはな。
徳川家とその家臣の石高を合わせれば500万石近かったんだから、
50万石そこそこの伊達家に何ができたか…。
豊臣家みたいに現金を腐るほど持っていたわけでもなし、
仮に反旗を翻しても味方になってくる有力な大名達もなく。
凡人の俺が考えても無駄だと思える野心を政宗程の人物が真剣に実行しようとしていたとはとても。

989 ：日本＠名無史さん：04/02/26 10:40

>>988
あまりに犬な姿勢も嘗められるし、絶妙の所を狙っていた。
そんな所だろうか。

990 ：日本＠名無史さん：04/02/26 12:27

島津サイキョ

991 ：日本＠名無史さん：04/02/26 14:55

加藤や福島の潰れ方と対比させたほうが面白かったんじゃないの

992 ：日本＠名無史さん：04/02/26 17:46

誰か新スレ

993 ：日本＠名無史さん：04/02/26 18:04

>>991
だな。
西軍に付ながら生き残った島津・毛利、
東軍に付ながら結局潰された加藤・福島。
この対比こそがハッキリした違いで分かりやすいし。

俺が今回の放送で気になったこと。
「毛利家が関ヶ原の合戦後に領地を1/4に減らされて家臣たちの知行を1/5にした」
という話を受けて松平アナのコメント。

「（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　　毛利家の家臣たちは大変でつね」

大権現様に逆らった報いじゃ(￣ー￣)ﾆﾔﾘ　　という心の声が聞こえたような気がした。

994 ：日本＠名無史さん：04/02/26 18:16

さすがは自称親藩の子孫（藁

995 ：日本＠名無史さん：04/02/26 18:17

>>993　お前の知行も5分の1に

996 ：日本＠名無史さん：04/02/26 18:29

早くスレたてた方がいいって。

997 ：日本＠名無史さん：04/02/26 18:36

新しいスレはどうやっておったてるんでつか？

998 ：日本＠名無史さん：04/02/26 18:57

>>997
一番下にあるよ。

999 ：日本＠名無史さん：04/02/26 18:58

日露戦争再放送見ないとな～サッカー見に行って見損なったから。

1000 ：日本＠名無史さん：04/02/26 18:59

1000～

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