【武士の】日本刀について語れ２【命】
1 ：陸奥守吉行：
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倭刀はウリナラ起源2ダ！
>>1
スレタテモツカレサマ
スレタテモツカレサマ
4 ：日本＠名無史さん：03/05/12 13:49
>１ 乙！
ちなみに昨日土方忌で泉守兼定拝見してまいりました。
毎年この時期だけの事なので・・・ 美くしゅうござったよ。
ちなみに昨日土方忌で泉守兼定拝見してまいりました。
毎年この時期だけの事なので・・・ 美くしゅうござったよ。
日本刀見てると引き込まれるねぇ。美しくて。
国立博物館行ったときは、甲冑・刀剣コーナーに張り付いてた。
気が付いたら閉館時間・・・
（´Д⊂ﾓｯﾄﾐｾﾃﾖ
国立博物館行ったときは、甲冑・刀剣コーナーに張り付いてた。
気が付いたら閉館時間・・・
（´Д⊂ﾓｯﾄﾐｾﾃﾖ
6 ：陸奥守吉行：03/05/12 18:10
>5
激しく同意します。
漏れんちには銘無しの日本刀ありますが（江戸時代作らしい）あの冷たい輝きはまさに芸術でつ。
靖国でケースに入って飾ってあった村正見たときは魂吸い取られそうでした。
激しく同意します。
漏れんちには銘無しの日本刀ありますが（江戸時代作らしい）あの冷たい輝きはまさに芸術でつ。
靖国でケースに入って飾ってあった村正見たときは魂吸い取られそうでした。
やっぱ本物の日本刀は値が張るんだろうなぁ。
現代刀は100万円ちょっとじゃなかったかな。
でも手入れとかの維持費が結構かかりそうだね。
でも手入れとかの維持費が結構かかりそうだね。
10 ：陸奥守吉行：03/05/13 00:53
>9
保存が悪くて刃こぼれしたり錆びたりしてない限り、維持はそう難しくありません。
数ヶ月に1度軽く研ぐぐらいでＯＫ
打ち粉をポンポンはあんまりやりません。抜いたときに息かけないように紙咥えたりはしますが。
１回研ぎ終わるのに1時間ぐらい、その間ずーっと集中が必要です。
じぃちゃんに教わりましたが ちょっと気ぃ抜くと切り傷が出来てたりします。
下手すると指なくなるぐらい切れるのでおっかないです。
保存が悪くて刃こぼれしたり錆びたりしてない限り、維持はそう難しくありません。
数ヶ月に1度軽く研ぐぐらいでＯＫ
打ち粉をポンポンはあんまりやりません。抜いたときに息かけないように紙咥えたりはしますが。
１回研ぎ終わるのに1時間ぐらい、その間ずーっと集中が必要です。
じぃちゃんに教わりましたが ちょっと気ぃ抜くと切り傷が出来てたりします。
下手すると指なくなるぐらい切れるのでおっかないです。
11 ：日本＠名無史さん：03/05/13 09:55
安いものから高いものまでピンきりですよ。家には新しい出物があると業者
さんが訪ねてきますが、この前、無銘の相州モノを８０万と吹っかけられ、
家の父は２０万で買い叩いておりました。峰に打ち傷数カ所、鎬にも摺り後が
ありましたが、それが良かったみたいで・・ 今は僕が手入れしてますが、
さんが訪ねてきますが、この前、無銘の相州モノを８０万と吹っかけられ、
家の父は２０万で買い叩いておりました。峰に打ち傷数カ所、鎬にも摺り後が
ありましたが、それが良かったみたいで・・ 今は僕が手入れしてますが、
12 ：日本＠名無史さん：03/05/13 17:16
数ヶ月に一度も研いでたら、あっちゅうまになくなるわい
15 ：日本＠名無史さん：03/05/13 19:09
>９ 家では観賞用のものならおよそ一月に一度手入れしとります。
うち粉は度々は打たない方が良いということで、丁字油も塗らないで、
和紙で拭う程度。使用刀でない限りお金は掛かりませんよ。
１０<さんと違って研ぐのはとても自分じゃできません。したことも・・
ありますが、切れ味はともかく見た目とても無惨なことに・・
うち粉は度々は打たない方が良いということで、丁字油も塗らないで、
和紙で拭う程度。使用刀でない限りお金は掛かりませんよ。
１０<さんと違って研ぐのはとても自分じゃできません。したことも・・
ありますが、切れ味はともかく見た目とても無惨なことに・・
16 ：日本＠名無史さん：03/05/13 19:58
模造刀って、どこで売ってるの？
18 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:41
>１７ ２０万程度に買い叩けるものは、経緯不明の多分タダ同前に手に
入れた海外からの帰化モノです。もちろん拵えはついていない白鞘ですが・・
しかし、見繕えば中にはそこそこイイものもあります。現代刀でも作家さんに
頼んで、定寸１００万以内で鍛ってくださる方もいますよ。
研ぎは尺１０万は安いですね。寸２～６万は掛かりますよ。
これもピンきりですが・・・・
入れた海外からの帰化モノです。もちろん拵えはついていない白鞘ですが・・
しかし、見繕えば中にはそこそこイイものもあります。現代刀でも作家さんに
頼んで、定寸１００万以内で鍛ってくださる方もいますよ。
研ぎは尺１０万は安いですね。寸２～６万は掛かりますよ。
これもピンきりですが・・・・
19 ：日本＠名無史さん：03/05/13 22:08
『雨あがる』という映画がある。
この映画の中で、ある藩の殿様がある浪人の刀を城の庭のところで拝見する。
その刀はとても美しい。波紋は直刃で反りはかなり少ない。
この映画の中で、ある藩の殿様がある浪人の刀を城の庭のところで拝見する。
その刀はとても美しい。波紋は直刃で反りはかなり少ない。
あれは韓国製らしいね。
ホントに美しい刀だったよね。
ホントに美しい刀だったよね。
なんだ、韓国製だったのか。
日本製にしては美しすぎると思っていたんだよ。
日本製にしては美しすぎると思っていたんだよ。
22 ：陸奥守吉行：03/05/13 22:48
>13
研ぎ師さんがやるように本気で研いだらそら磨り減ってもきますが
維持のための研ぎはなんというか、酸化皮膜を取り除いて錆びを予防する目的で研ぎます。
地金が減るほどの研ぎではありません。
じぃちゃんがワラ斬ったりしてるので打ち粉で磨いてる程度だと切れ味下がってしまうのでつ。
日本刀の鋼は包丁なんかと比べると非常に硬いのでなかなか磨り減るものでもないでつ。
研ぎ師さんがやるように本気で研いだらそら磨り減ってもきますが
維持のための研ぎはなんというか、酸化皮膜を取り除いて錆びを予防する目的で研ぎます。
地金が減るほどの研ぎではありません。
じぃちゃんがワラ斬ったりしてるので打ち粉で磨いてる程度だと切れ味下がってしまうのでつ。
日本刀の鋼は包丁なんかと比べると非常に硬いのでなかなか磨り減るものでもないでつ。
23 ：日本＠名無史さん：03/05/14 00:20
うん、使用刀は刃毀れなんかしたら、確かに自分で研いでちゃ埒があかない
ってぐらい硬い。結局研ぎに出すことに・・・
>２２さん しかし打ち粉や砥草で寝刃合わせる以外自分で研ぐのは・・
やっぱりコツがあるんですか？
ってぐらい硬い。結局研ぎに出すことに・・・
>２２さん しかし打ち粉や砥草で寝刃合わせる以外自分で研ぐのは・・
やっぱりコツがあるんですか？
24 ：陸奥守吉行：03/05/14 01:15
>>23
目に見えるぐらいの刃こぼれだと研ぎ師さんにお願いしてます。
研ぐコツというかポイントは１つ 集中すること。
ケガを防ぐって言うのももちろんですが、砥石にきちんと刃が当たってないと刃がダメになってしまいます。
砥石に対して正面に体を置いて、刀を少しナナメにして手のひらで抑えて砥石に当てて、
両腕をまっすぐ並行に動かします。ブレたりすると刃を傷めますので注意です。
維持の研ぎなら力を加える必要はないので手は軽く乗せるぐらいで。ゆっくり呼吸に合わせて腕を動かすかんじです。
切っ先等の仕上げは難しいのでジィちゃんがやってました。というかやらせてもらえません。
そろそろ教わっとかないとなぁ。。。ジイチャンまだまだ漏れより元気だけどｗ
目に見えるぐらいの刃こぼれだと研ぎ師さんにお願いしてます。
研ぐコツというかポイントは１つ 集中すること。
ケガを防ぐって言うのももちろんですが、砥石にきちんと刃が当たってないと刃がダメになってしまいます。
砥石に対して正面に体を置いて、刀を少しナナメにして手のひらで抑えて砥石に当てて、
両腕をまっすぐ並行に動かします。ブレたりすると刃を傷めますので注意です。
維持の研ぎなら力を加える必要はないので手は軽く乗せるぐらいで。ゆっくり呼吸に合わせて腕を動かすかんじです。
切っ先等の仕上げは難しいのでジィちゃんがやってました。というかやらせてもらえません。
そろそろ教わっとかないとなぁ。。。ジイチャンまだまだ漏れより元気だけどｗ
25 ：日本＠名無史さん：03/05/14 08:56
>アリガ？ やはり実際誰かに教わらんと無理そうですね。
周りでは自分でやるという人も居るにはいるんですが、いや、居たんですが、
？？という失敗例しか見た事がないんです・・中には銘のはいった家伝のもの
を、えらい事にしてしまった人もいました。 じいちゃんすごいですね。
周りでは自分でやるという人も居るにはいるんですが、いや、居たんですが、
？？という失敗例しか見た事がないんです・・中には銘のはいった家伝のもの
を、えらい事にしてしまった人もいました。 じいちゃんすごいですね。
26 ：豆知識：03/05/14 08:58
＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。
27 ：日本＠名無史さん：03/05/15 18:02
age
28 ：日本＠名無史さん：03/05/16 19:44
ageっと
29 ：◇TX.Dz2qTUo改め ◆ASAQA/tg8U ：03/05/17 04:26
源氏累代の刀「鬼切」はｶﾞｲｼｭﾂですか？
31 ：陸奥守吉行：03/05/17 17:35
童子切安綱も鬼切も源頼光が酒呑童子を倒したときに使ったとされる刀。
日本刀で100人ぎりがかのうですか？
35 ：日本＠名無史さん：03/05/18 00:28
実際日本鬼子が南京でやっています。
あなたそんなことも知らないのですか？
まったく日本の歴史教育の誠意のなさには呆れさせられます。
あなたそんなことも知らないのですか？
まったく日本の歴史教育の誠意のなさには呆れさせられます。
36 ：日本＠名無史さん：03/05/18 00:38
無抵抗の相手に対して一人一人、首筋に刃を当てて頚動脈を
引き切るとかすれば、１００回ぐらい切れるでしょう。
でも、戦場で戦って１００人を切り捨てたという話なので、
これは当てはまりません。一本の刀で１００人と戦って切り殺せるか
となると、無理です。
引き切るとかすれば、１００回ぐらい切れるでしょう。
でも、戦場で戦って１００人を切り捨てたという話なので、
これは当てはまりません。一本の刀で１００人と戦って切り殺せるか
となると、無理です。
37 ： ：03/05/18 00:50
38 ：日本＠名無史さん：03/05/18 00:59
日本刀って切れ味だけなら、刀剣では一番ですか？
39 ：日本＠名無史さん：03/05/18 01:02
まな板まで切れちゃう穴あき包丁が一番
40 ：◇TX.Dz2qTUo改め ◆ASAQA/tg8U ：03/05/18 01:07
>>33
刀の由来とか持ち主の変遷など語るのも面白いね。
「鬼切」は多田満仲が持ち主のときにも鬼を切ってるね。
頼光から家臣の渡辺綱に下賜され、続いて満仲へ渡ったあと
新田義貞へ。鎌倉攻めの時、海に「鬼切」投げ込んだはずなのに
藤島で討ち死にしたとき登場してるよね。
義貞の首を検分した際、斯波高経に渡って斯波から家臣の朝倉氏、
天文七（1538）年、朝倉孝景の御相伴衆就任のとき返礼として将軍義晴
最期は義輝で、結局義輝が殺害されたときに紛失したのかな？
刀の由来とか持ち主の変遷など語るのも面白いね。
「鬼切」は多田満仲が持ち主のときにも鬼を切ってるね。
頼光から家臣の渡辺綱に下賜され、続いて満仲へ渡ったあと
新田義貞へ。鎌倉攻めの時、海に「鬼切」投げ込んだはずなのに
藤島で討ち死にしたとき登場してるよね。
義貞の首を検分した際、斯波高経に渡って斯波から家臣の朝倉氏、
天文七（1538）年、朝倉孝景の御相伴衆就任のとき返礼として将軍義晴
最期は義輝で、結局義輝が殺害されたときに紛失したのかな？
41 ：陸奥守吉行：03/05/18 01:07
42 ：日本＠名無史さん：03/05/18 01:35
鬼切その1・・・新田→斯波→最上→北野天満宮
鬼切その2・・・新田→日吉大社―？→多田神社
鬼切その3・・・新田→斯波→朝倉→足利→不明？
なんかいっぱいあるな。
鬼切その2・・・新田→日吉大社―？→多田神社
鬼切その3・・・新田→斯波→朝倉→足利→不明？
なんかいっぱいあるな。
43 ：日本＠名無史さん：03/05/18 02:26
ストライダーナイフが一番だろ
44 ：陸奥守吉行：03/05/18 02:45
45 ：日本＠名無史さん：03/05/18 03:40
>>44
残念だが材質からして違うから。鉄は所詮、鉄ですよ。
残念だが材質からして違うから。鉄は所詮、鉄ですよ。
46 ：日本＠名無史さん：03/05/18 04:28
>４１ 現在カスタムナイフメーカーさん達が造ってるダマスカスは
本来のものとどう違うんすか？ 僕も作家さんに頼んで、何本か造って
もらったものがありますが、実際、ダマスカスの剣と云われる実物には、
お目にかかったことがないんです。
本来のものとどう違うんすか？ 僕も作家さんに頼んで、何本か造って
もらったものがありますが、実際、ダマスカスの剣と云われる実物には、
お目にかかったことがないんです。
47 ：日本＠名無史さん：03/05/18 04:32
日本刀って、2,3人斬ったらもう斬れなくなっちゃうんでしょ？
そんなのってショボイ。
そんなのってショボイ。
48 ：日本＠名無史さん：03/05/18 04:38
>４７ だから んなこたあ ないって・・・前にも・・・
50 ：日本＠名無史さん：03/05/18 06:49
穴あき包丁はまな板ごと切ることすらできるけど、
日本刀を同じようにまな板に押し当てて、はたして切れるものだろうか。
日本刀を同じようにまな板に押し当てて、はたして切れるものだろうか。
51 ：日本＠名無史さん：03/05/18 09:28
我が宝刀はこの26年間、女人を一人も切ったことがありませぬ。
52 ：陸奥守吉行：03/05/18 12:53
53 ：日本＠名無史さん：03/05/18 13:01
>４９ 私も一時欧州のものだと思っていました。やはり十字軍が
持ってたイメージがあるんですな（w。
メーカーさんもダマスカス鋼の研究でドイツにいかれる人も多いですから・・
持ってたイメージがあるんですな（w。
メーカーさんもダマスカス鋼の研究でドイツにいかれる人も多いですから・・
54 ：日本＠名無史さん：03/05/18 13:18
「切れ味は」とか言ってるおまえら、日本刀持ったことねえだろｗ
55 ：陸奥守吉行：03/05/18 14:39
ご先祖様伝来の刀ありますが何か？
今朝も祖父ちゃんが振り回してワラ斬ってましたがなにか？
今朝も祖父ちゃんが振り回してワラ斬ってましたがなにか？
56 ：日本＠名無史さん：03/05/18 14:51
１５本近くありますがなにか？
「切れ味」の定義が問題だと思うが・・・
形状からして包丁を振り回しても畳を両断するような試斬りの実演は
不可能だろうがまな板の上なら包丁の方が切れそうだし。
形状からして包丁を振り回しても畳を両断するような試斬りの実演は
不可能だろうがまな板の上なら包丁の方が切れそうだし。
58 ：日本＠名無史さん：03/05/18 23:59
刀は身が厚い楔形状だし、蛤だし・・じゃがいも切ったら切れるより割れるし
・・野菜切るには薄身の菜切包丁がイイに決まっとるがな・・
と、何まじレスしてるんだかな・・
>３０ 山姥切国広
・・野菜切るには薄身の菜切包丁がイイに決まっとるがな・・
と、何まじレスしてるんだかな・・
>３０ 山姥切国広
59 ：日本＠名無史さん：03/05/19 18:22
ageっと。
60 ：日本＠名無史さん：03/05/19 19:45
刀は握っただけじゃ怪我しないとか藤岡弘がやってたな。
とするとやはり刀は振ってこそであり、切れ味だけなら包丁じゃないか。
とするとやはり刀は振ってこそであり、切れ味だけなら包丁じゃないか。
61 ：陸奥守吉行：03/05/19 19:50
62 ：日本＠名無史さん：03/05/19 19:52
63 ：陸奥守吉行：03/05/19 20:00
64 ：日本＠名無史さん：03/05/19 20:21
「引いて斬る」というのは正しくない。ただ、斬るのである。
65 ：日本＠名無史さん：03/05/19 20:47
人、真っ二つね、・・・・勢い示現流あたりできそうだけどな・・・
前に茨木で示現流の横木打ちの演武を拝見したことがあるけれど
子供だというのに周囲が引く程凄まじかった。
噂の「抜き」というのを一度視てみたいものだな・・・。
前に茨木で示現流の横木打ちの演武を拝見したことがあるけれど
子供だというのに周囲が引く程凄まじかった。
噂の「抜き」というのを一度視てみたいものだな・・・。
チェイン・ソーなら真っ二つに出来る・・・と言ってみる。
鳥羽伏見で官軍の去った後に頭から胸まで割れた死体がゴロゴロしてたなんて話聞いたことある。
創作だろうけど血が沸くなあ。
創作だろうけど血が沸くなあ。
68 ：日本＠名無史さん：03/05/20 13:02
>６７ 割れたっていうのがリアルだ。 梨割りって云うが、
頭蓋に叩き込んだ場合、梨が割れる音を想像すればその通りらしい・・
頭蓋に叩き込んだ場合、梨が割れる音を想像すればその通りらしい・・
69 ：日本＠名無史さん：03/05/20 23:11
真っ二つというと・・かなり昔のコトになるんだが、小学生の頃、父の留守中
こっそり刀を引っぱりだして、抜こうとしたら、・・なかなか抜けない。
乾燥してたんだろうな、白鞘だったんだが、力を入れて｀ぐいっ｀と鯉口
を切った途端、・・・・
・・・親指が真っ二つになるかと思った。
こっそり刀を引っぱりだして、抜こうとしたら、・・なかなか抜けない。
乾燥してたんだろうな、白鞘だったんだが、力を入れて｀ぐいっ｀と鯉口
を切った途端、・・・・
・・・親指が真っ二つになるかと思った。
日本刀の真価が問われるのは、やはり実戦。
しかしながら平和な今日の我国にあって、実戦の場で日本刀の真価を試される
のは無理かと思われ。
しからば据えモノ斬りで試み実証しようではないか。
どなたか軟鉄のワイヤの束でも斬り、それを動画にしネットにて公開なされ。
さすれば多少なりとも日本刀の実用性が証明されよう。
なに？
出来ない？
それは、なに故じゃ。
もったいない・・ とな
ふぅーーーむ・・
しかしながら平和な今日の我国にあって、実戦の場で日本刀の真価を試される
のは無理かと思われ。
しからば据えモノ斬りで試み実証しようではないか。
どなたか軟鉄のワイヤの束でも斬り、それを動画にしネットにて公開なされ。
さすれば多少なりとも日本刀の実用性が証明されよう。
なに？
出来ない？
それは、なに故じゃ。
もったいない・・ とな
ふぅーーーむ・・
71 ：日本＠名無史さん：03/05/21 00:55
日本刀は曲がると聞くが、本当だろうか？
そして、曲がるとしたら、どのくらい曲げることができるのだろうか？
そして、折れるのと曲がるのでは、どちらが確率的に高いのだろうか？
そして、曲がるとしたら、どのくらい曲げることができるのだろうか？
そして、折れるのと曲がるのでは、どちらが確率的に高いのだろうか？
74 ：日本＠名無史さん：03/05/21 02:51
アメリカから大量に流入してきたモノの中には、かなり無茶な使い方
をしたようで、鞘中がきつかったり、幅着元が浮いていたりするものが
かなりあった様です。
しかし、左右はともかく反りが延びた刀ってのはは修理できるんだろうか？
をしたようで、鞘中がきつかったり、幅着元が浮いていたりするものが
かなりあった様です。
しかし、左右はともかく反りが延びた刀ってのはは修理できるんだろうか？
75 ：アサヒ物置：03/05/21 11:30
| やっぱり朝日 １００人斬っても大丈夫～～～～！
＼
￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣
. ／ 支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼
∩（ ｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）
. ＼ ／ 支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼朝＼支＼
∩（ ｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）∀@)ハ´）
＼ ／ 支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼
∩（ ｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）
＼ ／ 支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼
∩（ ｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）
＼ ／ 朝＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼
∩( -@∀@)ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）
＼ ／ 支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼
∩（ ｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）
＼ ／ 支＼支＼支＼支＼支＼朝＼支＼支＼支＼支＼
∩（ ｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）∀@)ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）
＼ ／ 支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼ 支＼
∩（ ｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´） ハ´）
＼ ／ 支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼
∩（ ｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）
＼ ∧＿∧支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼
＼ <=（｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）
. ＼ （つ ）. ）. ）. ）. ）. ）. ）. ）. ）. つ
＼＿__（ ⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l
.. | （＿フ__フ＿）＿） ）＿） ）＿） ）＿） ）＿） ）＿） ）＿） ）＿）
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. ／ 支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼
∩（ ｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）
. ＼ ／ 支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼朝＼支＼
∩（ ｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）∀@)ハ´）
＼ ／ 支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼
∩（ ｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）
＼ ／ 支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼
∩（ ｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）
＼ ／ 朝＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼
∩( -@∀@)ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）
＼ ／ 支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼
∩（ ｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）
＼ ／ 支＼支＼支＼支＼支＼朝＼支＼支＼支＼支＼
∩（ ｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）∀@)ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）
＼ ／ 支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼ 支＼
∩（ ｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´） ハ´）
＼ ／ 支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼
∩（ ｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）
＼ ∧＿∧支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼
＼ <=（｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）
. ＼ （つ ）. ）. ）. ）. ）. ）. ）. ）. ）. つ
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曲がると言うか、源平合戦の頃はまるで鞭のように撓らせて馬上で戦っていたと聞いたことがアル
鎧の隙間狙ってサクっと
怖いなあ
鎧の隙間狙ってサクっと
怖いなあ
77 ：日本＠名無史さん：03/05/21 12:04
【クレジットカードのショッピング枠を現金化！】
クレジットカードで買い物をすると、商品代金の８０～９０％のキャッシュバック！！
１０万円の買い物をすれば８～９万円の現金がお手元に！！
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http://www2.pekori.to/~ryu/asahi/
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>>70
確か、ネット上で日本刀を使ってバイクのミラーの支えの部分を切れるかどうか
確かめた奴がいたよ。
実際切れて確かめた本人が驚いていた。
ttp://www.tanteifile.com/baka/zantetsuken/01.html
確か、ネット上で日本刀を使ってバイクのミラーの支えの部分を切れるかどうか
確かめた奴がいたよ。
実際切れて確かめた本人が驚いていた。
ttp://www.tanteifile.com/baka/zantetsuken/01.html
80 ：日本＠名無史さん：03/05/21 17:32
むか～しだね（w
思い出したよ・・・。
思い出したよ・・・。
81 ：日本＠名無史さん：03/05/21 18:00
昔、テレ東の匠番組で兜割りを見たことあるが
扱う人が良ければ打ち込んでも折れ曲がることも刃が欠けることも
無いみたいだったぞ。
あとパイプ椅子のパイプも実験でぶった斬ってた
扱う人が良ければ打ち込んでも折れ曲がることも刃が欠けることも
無いみたいだったぞ。
あとパイプ椅子のパイプも実験でぶった斬ってた
82 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:24
>８１ 兜割り、大会の演武で形だけは見た事あるんだけど、実際斬るところ
は見た事ない。 番組でやったとは、・・・・見たかったなあ
は見た事ない。 番組でやったとは、・・・・見たかったなあ
むかし金沢で日本刀の展示会があった。 ふらちにも若者が
展示してある正宗を奪い取り自刎しようとした。
結果刀は折れ曲がり若者は逮捕された。
名刀正宗はなまくらと週刊誌にかかれたが、評価額はどうなったのだろうか？
もちろんちゃんとたたいてまっすぐに直したたんだろうね
なにせ国宝だもんね
展示してある正宗を奪い取り自刎しようとした。
結果刀は折れ曲がり若者は逮捕された。
名刀正宗はなまくらと週刊誌にかかれたが、評価額はどうなったのだろうか？
もちろんちゃんとたたいてまっすぐに直したたんだろうね
なにせ国宝だもんね
84 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:43
>>83
あったね。確か、例の「三島事件」の直後だった。
「三島」に感化された若者が自刎（切腹？）しようと思ったが、手近に日本刀
はなく、で、展示会で正宗（だったと思うが）を奪取して自らの腹を刺した。
確か評価額は当時 ３０００万円/一振 だった。
結果は正宗は見事に？グニャリと折れ曲がり、若者の行為は未遂に終わった。
その後はどうなったんだろ
あったね。確か、例の「三島事件」の直後だった。
「三島」に感化された若者が自刎（切腹？）しようと思ったが、手近に日本刀
はなく、で、展示会で正宗（だったと思うが）を奪取して自らの腹を刺した。
確か評価額は当時 ３０００万円/一振 だった。
結果は正宗は見事に？グニャリと折れ曲がり、若者の行為は未遂に終わった。
その後はどうなったんだろ
うへ
そんな事件あったのか･･･
知らなかったよ
そんな事件あったのか･･･
知らなかったよ
86 ：日本＠名無史さん：03/05/21 23:15
刀で切れる兜ならかぶらなくて良さそうだが・・・
（ ´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを発見しますた。
http://www.tctv.ne.jp/matuti/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryumyoin/
http://www1.ocn.ne.jp/~tatsueji/
http://www.butsuzou.com/
http://www.2ch.net/2ch.html
http://www.tctv.ne.jp/matuti/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryumyoin/
http://www1.ocn.ne.jp/~tatsueji/
http://www.butsuzou.com/
http://www.2ch.net/2ch.html
>86刀で切れる兜ならかぶらなくて良さそうだが・
儀式（たとえば、マーチ）のときはかぶるけど、実践では重くて動きが鈍くなるから
被らない。
あるいはもっと動きやすいやつか鉢巻にかえるのが通常である。
儀式（たとえば、マーチ）のときはかぶるけど、実践では重くて動きが鈍くなるから
被らない。
あるいはもっと動きやすいやつか鉢巻にかえるのが通常である。
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
90 ：日本＠名無史さん：03/05/22 02:46
実戦とは、白兵戦になった段階です。
まあ、兜首をもとめて乱闘状態になったときは、兜はおもく視界をさえぎり
疲れやすいので普通ははずしてます。
もっともその段階で死を覚悟しなければなりません。
軍役きていはそんな段階は想定していません。
古今の名将が最後の乱戦組討のときは、経験のある武将は兜をはずします。
木曾義仲は、乱闘状態ではないので兜をかぶっていたが視界がわるく
真正面から矢を受けてしまいました。
まあ、兜首をもとめて乱闘状態になったときは、兜はおもく視界をさえぎり
疲れやすいので普通ははずしてます。
もっともその段階で死を覚悟しなければなりません。
軍役きていはそんな段階は想定していません。
古今の名将が最後の乱戦組討のときは、経験のある武将は兜をはずします。
木曾義仲は、乱闘状態ではないので兜をかぶっていたが視界がわるく
真正面から矢を受けてしまいました。
大久保のおっさんは下はフンドシで上は兜なんてことをやったらしいが
まあ陣中でのお話。
7人のサムライの映画でも野武士のなかにフンドシで立派な兜をかぶっていたやつがいたね。
かれは最後は生きて逃げ延びているね。
7人のサムライは兜はかぶっていなかったけど
まあ陣中でのお話。
7人のサムライの映画でも野武士のなかにフンドシで立派な兜をかぶっていたやつがいたね。
かれは最後は生きて逃げ延びているね。
7人のサムライは兜はかぶっていなかったけど
93 ：日本＠名無史さん：03/05/22 19:11
>>91
兜を被っていなかったら矢を受けた時に危険な部位が増えるだけでは。
騎射の術に兜の天辺の穴を狙う技などがあるのはなんのためかと。
>>92
それ以前に鎧を着込んで戦うような話ではないのだから。
兜を被っていなかったら矢を受けた時に危険な部位が増えるだけでは。
騎射の術に兜の天辺の穴を狙う技などがあるのはなんのためかと。
>>92
それ以前に鎧を着込んで戦うような話ではないのだから。
94 ：日本＠名無史さん：03/05/22 22:43
切腹に使われていた刀ってどんなものがあったんでしょうか？
長さとか、物とか。
長さとか、物とか。
95 ：日本＠名無史さん：03/05/23 18:11
刀は意外と脆い。
峰打ちなんてしたら間違いなく折れるか、曲がる。
日本刀の特徴は「刃先は硬く刀身はやわらかい」というところにあるから、
物打ち部位以外でガツンとかましたら弱いのは当たり前。
そのかわり刃筋を立てればものすごく切れる。ビール瓶だろうが真っ二つ。
ペルシャのシャムシールという新月刀もものすごく切れるそうで、以前、
東京工業大学で比較実験をした結果、甲乙付けがたかったそうな。
峰打ちなんてしたら間違いなく折れるか、曲がる。
日本刀の特徴は「刃先は硬く刀身はやわらかい」というところにあるから、
物打ち部位以外でガツンとかましたら弱いのは当たり前。
そのかわり刃筋を立てればものすごく切れる。ビール瓶だろうが真っ二つ。
ペルシャのシャムシールという新月刀もものすごく切れるそうで、以前、
東京工業大学で比較実験をした結果、甲乙付けがたかったそうな。
96 ：日本＠名無史さん：03/05/23 18:30
>>86
兜割りといっても完全に兜をカチ割るのではなく、刃が食い込めたら成功になる。
丸みをおびた鉄の兜に切込みを入れるには、てっぺんを正確に強く打ち込むしかないからね。
つまり、それだけの腕前が必要になるというパフォーマンスだよ。
兜割りといっても完全に兜をカチ割るのではなく、刃が食い込めたら成功になる。
丸みをおびた鉄の兜に切込みを入れるには、てっぺんを正確に強く打ち込むしかないからね。
つまり、それだけの腕前が必要になるというパフォーマンスだよ。
97 ：日本＠名無史さん：03/05/23 23:23
厚重ねの鎧通しっていうのも刀剣屋さんにたま～に置いてあるね。
手を付けた事はないんだけれども、効果はどうだったんだろうな・・
手を付けた事はないんだけれども、効果はどうだったんだろうな・・
98 ：日本＠名無史さん：03/05/24 15:24
>>94
ここの人はしらいんじゃ？
ここの人はしらいんじゃ？
>94
長さ九寸五分のが正式とされているがこれは江戸時代になってからの決まり事。
それ以前は特に決まりは無かった。
長さ九寸五分のが正式とされているがこれは江戸時代になってからの決まり事。
それ以前は特に決まりは無かった。
100 ：日本＠名無史さん：03/05/25 18:05
100ｹﾞｯﾄ ｽﾞｻ━━━━⊂(ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!
101 ：日本＠名無史さん：03/05/25 19:14
9寸5分きっかりの短刀でないとダメなの？
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
103 ：日本＠名無史さん：03/05/28 16:01
age
104 ：富樫：03/05/29 20:42
切腹の仕方もしらね－厨房どもが刀なんて
だめだね
だめだね
105 ：日本＠名無史さん：03/05/30 13:43
太刀と刀は違うモノだって知ったのは２０代半ばだったなあ、
刀もってるひとって相当少ないね
>>106
誰でも持てるわけではないですから
誰でも持てるわけではないですから
108 ：日本＠名無史さん：03/05/31 00:50
>１０４ 当流習っていても誰も切腹の仕方なんて教えてくれんけれども
あーたいったいどこで習っただね？
あーたいったいどこで習っただね？
109 ：日本＠名無史さん：03/05/31 01:18
>>108
おそらく三島から習ったんﾀﾞﾛ
おそらく三島から習ったんﾀﾞﾛ
110 ：清麻呂：03/05/31 02:17
素人が日本刀持って襲っていきたら、前に一歩出る。
ほとんどの場合切られない、というか切れない。
素人がいきなり振って歯筋が立つとはおもえない。
ほとんどの場合切られない、というか切れない。
素人がいきなり振って歯筋が立つとはおもえない。
111 ：動画直リン：03/05/31 02:20
おまいら今から鎌倉でつくって、正宗で人体ｼﾞｹｰﾝしる
113 ：日本＠名無史さん：03/05/31 16:22
軍版からの引越しです。
738 名前：名無し三等兵 ：03/05/31 16:12 ID:GKtnd89l
【15:23】【分列】 抜 刀 隊 【行進曲】
このスレとリンク先をロムっていたら疑問が沸いてきました。
西南の役で活躍した抜刀隊って3人までしか切れないのですか？
南京100人斬り否定派のキメ台詞として、日本刀は構造上3人切ると
刃がこぼれるとか、刀身が曲がるとか、目釘がぐらつくとかで、使い
ものにならなくなるという話をよく聞くのですが、それが事実だと
したら西南の役田原坂での抜刀隊ってどうやって戦ったのですか？
薩摩軍は兵站が機能せず食料すらろくに食べずに戦ったそうですが、
http://satouno.hp.infoseek.co.jp/bike/tabaru3/tabaru3.htm
だとするなら刀の支給などどうしたのでしょうか？
刃こぼれくらいなら応急措置として夜の間にでも研ぐこともできるで
しょうが、曲がりや、目釘の緩みなど応急措置できない場合どうしたの
でしょうか？
738 名前：名無し三等兵 ：03/05/31 16:12 ID:GKtnd89l
【15:23】【分列】 抜 刀 隊 【行進曲】
このスレとリンク先をロムっていたら疑問が沸いてきました。
西南の役で活躍した抜刀隊って3人までしか切れないのですか？
南京100人斬り否定派のキメ台詞として、日本刀は構造上3人切ると
刃がこぼれるとか、刀身が曲がるとか、目釘がぐらつくとかで、使い
ものにならなくなるという話をよく聞くのですが、それが事実だと
したら西南の役田原坂での抜刀隊ってどうやって戦ったのですか？
薩摩軍は兵站が機能せず食料すらろくに食べずに戦ったそうですが、
http://satouno.hp.infoseek.co.jp/bike/tabaru3/tabaru3.htm
だとするなら刀の支給などどうしたのでしょうか？
刃こぼれくらいなら応急措置として夜の間にでも研ぐこともできるで
しょうが、曲がりや、目釘の緩みなど応急措置できない場合どうしたの
でしょうか？
114 ：ＴＡＫＡ：03/05/31 17:16
日本刀は、あまり丈夫な武器ではないらしい。
だから、十人ぐらい斬るとすぐ刃がこぼれるらしい。
だから、十人ぐらい斬るとすぐ刃がこぼれるらしい。
115 ：日本＠名無史さん：03/05/31 17:17
>>114
では、抜刀隊って捏造ですか？
では、抜刀隊って捏造ですか？
116 ：日本＠名無史さん：03/05/31 17:19
>>113
西南の役でも斬殺された人よりは銃弾に当たって死んだ人の方が断然多いはず。
真昼間に斬りこみなどは不可能だから、主に夜襲でしょう。
夜に斬りこみするなら昼間に手入れすればよいだけのこと。
刀身に脂が巻いて切れなくなったら、砂や土の中に刀を突き入れて強引に脂を
剥がして荒とぎするという手もあります。戦国時代はよく行われていたそうですよ。
曲がりや柄割れしたらそこらの官軍兵士の刀を奪えばいい。
食料を持って戦った官軍兵士はいなかったでしょうが、刀を持ってる兵士は
わりと多かったんじゃないでしょうか。
私が不思議なのは「抜刀隊」という歌。これ軍歌に分類されてるんですが、
抜刀隊の正式名称は「警視庁巡査抜刀隊」です。
警察歌なんじゃないでしょうか？（そんなジャンルがあれば）
西南の役でも斬殺された人よりは銃弾に当たって死んだ人の方が断然多いはず。
真昼間に斬りこみなどは不可能だから、主に夜襲でしょう。
夜に斬りこみするなら昼間に手入れすればよいだけのこと。
刀身に脂が巻いて切れなくなったら、砂や土の中に刀を突き入れて強引に脂を
剥がして荒とぎするという手もあります。戦国時代はよく行われていたそうですよ。
曲がりや柄割れしたらそこらの官軍兵士の刀を奪えばいい。
食料を持って戦った官軍兵士はいなかったでしょうが、刀を持ってる兵士は
わりと多かったんじゃないでしょうか。
私が不思議なのは「抜刀隊」という歌。これ軍歌に分類されてるんですが、
抜刀隊の正式名称は「警視庁巡査抜刀隊」です。
警察歌なんじゃないでしょうか？（そんなジャンルがあれば）
117 ：日本＠名無史さん：03/05/31 19:25
>１１６ 応戦する鉄砲玉が空中で衝突して落ちた合玉がたくさん
落ちてたらしいね。
>１１３あと、多少刃がこぼれたからって斬れなくなることは
ないでしょう。 木肌に擦り付けてたりして寝刃を合わせれば甘くなった
刃先も切れる様になります。 日本刀じゃなくても皮砥や砥草が無ければ
ナイフだってそうやります。
目釘や幅木がぐらつけば確かに使い物になりませんが 粗悪な拵えや手入れ
の問題でしょう。 三人でってそりゃ構造上の問題ではありません。
腕の問題です
落ちてたらしいね。
>１１３あと、多少刃がこぼれたからって斬れなくなることは
ないでしょう。 木肌に擦り付けてたりして寝刃を合わせれば甘くなった
刃先も切れる様になります。 日本刀じゃなくても皮砥や砥草が無ければ
ナイフだってそうやります。
目釘や幅木がぐらつけば確かに使い物になりませんが 粗悪な拵えや手入れ
の問題でしょう。 三人でってそりゃ構造上の問題ではありません。
腕の問題です
118 ：日本＠名無史さん：03/05/31 22:13
実家に「三条宗近」だかなんだか言う刀匠の刀があります。
父親が言うには結構高いものらしいのですが、
刀好きな方の間での評価はいかがなものなのでしょう？
父親が言うには結構高いものらしいのですが、
刀好きな方の間での評価はいかがなものなのでしょう？
119 ：日本＠名無史さん：03/05/31 22:31
日本刀は、韓国刀のパクリです。
早く見とめなさい
早く見とめなさい
120 ：日本＠名無史さん：03/05/31 22:44
>１１８ ！！！ ホントすか？
銘の切り方はどんな？ 漏れが知ってるのは今、国宝ですが・・・
銘の切り方はどんな？ 漏れが知ってるのは今、国宝ですが・・・
121 ：日本＠名無史さん：03/05/31 22:49
実際の所、人間は｢一刀両断」されなくても深手を負えば死にます。
多少刃毀しても人が死ぬぐらいの傷を負わせるのに問題はありませんな。
ただ相手も応戦するので一回の戦闘で一人が何十人も殺せるようなことは
まずありませんな。
多少刃毀しても人が死ぬぐらいの傷を負わせるのに問題はありませんな。
ただ相手も応戦するので一回の戦闘で一人が何十人も殺せるようなことは
まずありませんな。
122 ：日本＠名無史さん：03/05/31 22:56
>>120
ええ！ 国宝ですか！
私はあまり興味が無いもので、今までじっくり見たこともありませんでした。
でも、結構大振りな刀です。
以前実家に薙刀がありまして、それを父が砥ぎに出したときに、砥ぎ師の方が
「これは私の祖父が金に困ったときに売り払ったものに間違いない。
これも何かの縁だから、この機会に取り戻したい」
とおっしゃったらしいのです。
金銭で売るのも却って失礼、ということで先方が物々交換を提示されまして、
その際に先方が譲ってくださったのがこの刀と、刃渡り40ｃｍ位ある
非常に大きな槍、それと弾痕つきの薙刀(槍と薙刀は無銘)でした。
……いや、確かに「三条宗近」だったと思うのですが。
でも国宝級の逸品を譲ってくださるはずもなし、やっぱり担がれたのかな。
ええ！ 国宝ですか！
私はあまり興味が無いもので、今までじっくり見たこともありませんでした。
でも、結構大振りな刀です。
以前実家に薙刀がありまして、それを父が砥ぎに出したときに、砥ぎ師の方が
「これは私の祖父が金に困ったときに売り払ったものに間違いない。
これも何かの縁だから、この機会に取り戻したい」
とおっしゃったらしいのです。
金銭で売るのも却って失礼、ということで先方が物々交換を提示されまして、
その際に先方が譲ってくださったのがこの刀と、刃渡り40ｃｍ位ある
非常に大きな槍、それと弾痕つきの薙刀(槍と薙刀は無銘)でした。
……いや、確かに「三条宗近」だったと思うのですが。
でも国宝級の逸品を譲ってくださるはずもなし、やっぱり担がれたのかな。
123 ：日本＠名無史さん：03/06/01 00:02
>１２２ 国宝のは三ケ月宗近といわれるモノですが、
同じ宗近の太刀なら「宗近村上」と銘のあるものが上野の
国立博物館にあります これは近村が献上したという意味で宗の字は
後に入れたらしいので、宗近の作ではありませんが、同じ三条の宗近の
流れを組む刀工です 見比べてみるのもおもしろいかと思います。
宗近は通常、佩表に銘を書き、佩裏に三条と切るのが表歴らしく
決して「三条宗近」とは切らないそうです。
担がれたとは限りませんよ。確かめてみる楽しみがあってうらやましいです。
自分の家にも水心子匹盛と云われ購入したものがありますが、今は父も自分
も、きっと贋品を掴まされたと思いながら、出来がいいので大事にしています
同じ宗近の太刀なら「宗近村上」と銘のあるものが上野の
国立博物館にあります これは近村が献上したという意味で宗の字は
後に入れたらしいので、宗近の作ではありませんが、同じ三条の宗近の
流れを組む刀工です 見比べてみるのもおもしろいかと思います。
宗近は通常、佩表に銘を書き、佩裏に三条と切るのが表歴らしく
決して「三条宗近」とは切らないそうです。
担がれたとは限りませんよ。確かめてみる楽しみがあってうらやましいです。
自分の家にも水心子匹盛と云われ購入したものがありますが、今は父も自分
も、きっと贋品を掴まされたと思いながら、出来がいいので大事にしています
124 ：日本＠名無史さん：03/06/01 01:45
徳川家康の関ヶ原で持っていたのが三条小鍛冶と言われていますが。
本当ですかね。
本当ですかね。
125 ：日本＠名無史さん：03/06/01 06:06
>１２４ 一の宮の小国神社に奉納してから社殿を燃やしちゃったという
話しの子鍛冶ですか？ どうなっちゃったんでしょう？
話しの子鍛冶ですか？ どうなっちゃったんでしょう？
126 ：ＴＡＫＡ：03/06/01 18:34
室町幕府第１３代将軍足利義輝は、剣の達人だったらしいです。
松永久秀の手勢と戦ったときも、足利家歴代の名刀を何本も取り出して、次々と刀を替えながら
防戦につとめたそうです。
松永久秀の手勢と戦ったときも、足利家歴代の名刀を何本も取り出して、次々と刀を替えながら
防戦につとめたそうです。
>122
貴殿の所の刀が三条宗近の作かどうかは判りませんが、宗近は平安時代末期を代表する
著名な刀工です。実在する宗近作の刀剣には有名な所では、三日月宗近（徳川家伝来）
鷹ノ巣宗近（島津家伝来）等が挙げられます。
宗近の太刀は平安時代の太刀の特徴である細身で鍔元からの反りが強い姿に、その名を
示す三日月の刀紋が冴える優美で豪壮な姿との事。前述の三日月宗近は刃長約80センチ
反り約2.7センチらしいので見比べて見ては如何でしょう。仮に偽銘であっても古刀写
しの良作は数多いと聞きます。
貴殿の所の刀が三条宗近の作かどうかは判りませんが、宗近は平安時代末期を代表する
著名な刀工です。実在する宗近作の刀剣には有名な所では、三日月宗近（徳川家伝来）
鷹ノ巣宗近（島津家伝来）等が挙げられます。
宗近の太刀は平安時代の太刀の特徴である細身で鍔元からの反りが強い姿に、その名を
示す三日月の刀紋が冴える優美で豪壮な姿との事。前述の三日月宗近は刃長約80センチ
反り約2.7センチらしいので見比べて見ては如何でしょう。仮に偽銘であっても古刀写
しの良作は数多いと聞きます。
128 ：日本＠名無史さん：03/06/01 22:53
>１２２ 宗近は薙刀も有名ですよね。 研師の方が交換に宗近を・・という
ことなら、もしかすると薙刀も小鍛冶作刀のモノだったかもしれませんね。
ことなら、もしかすると薙刀も小鍛冶作刀のモノだったかもしれませんね。
129 ：日本＠名無史さん：03/06/01 23:42
はじめて日本刀買いました。切れ味試したくて紙を切ってみたら
カッターナイフ並によく切れた。しかし、これだけ鋭利に刃がついていると
逆に刃が欠けやすくなってしまうから武器としての実用性はあまり
考えていないのではないかと思いました。それともこの切れ味で
欠けにくいから日本刀は他の刀剣類より優れているのでしょうか。
ちなみにみんな分かっていることだとと思うけど、刃物は刃が薄くて刃の
角度が小さく刃先の硬度が硬いほうがよく切れるので、よく切れる
刃物ほど欠けやすい。
カッターナイフ並によく切れた。しかし、これだけ鋭利に刃がついていると
逆に刃が欠けやすくなってしまうから武器としての実用性はあまり
考えていないのではないかと思いました。それともこの切れ味で
欠けにくいから日本刀は他の刀剣類より優れているのでしょうか。
ちなみにみんな分かっていることだとと思うけど、刃物は刃が薄くて刃の
角度が小さく刃先の硬度が硬いほうがよく切れるので、よく切れる
刃物ほど欠けやすい。
>>129
時代や用途によって研ぎ方は違うのでは？
時代や用途によって研ぎ方は違うのでは？
131 ：日本＠名無史さん：03/06/02 03:38
男性なら切腹して試してみてください。
132 ：日本＠名無史さん：03/06/02 07:44
133 ：日本＠名無史さん：03/06/02 08:39
>１２９ 玉鋼はそうそう欠けません 白紙○号等の通常和刃金とは
豆腐と石ぐらい硬度が違います 炭素鋼では最近カウリＸ・Ａ等
玉鋼に近い硬度のものが開発されていますが、 きっと研いだり
する機会があれば、その時点で なんじゃこれは、！と硬さを
実感するでしょう もちろん、お薦めしませんが・・・
豆腐と石ぐらい硬度が違います 炭素鋼では最近カウリＸ・Ａ等
玉鋼に近い硬度のものが開発されていますが、 きっと研いだり
する機会があれば、その時点で なんじゃこれは、！と硬さを
実感するでしょう もちろん、お薦めしませんが・・・
134 ：日本＠名無史さん：03/06/02 15:43
脇差もってるけど全然切れん（刃に新聞紙をあてて滑らした）
長さ45cm、平造りで元幅は30mmくらいだけど重ねは厚い（9mmくらい）
ほとんど無反り（3mm）で鎧通しみたい
長さ45cm、平造りで元幅は30mmくらいだけど重ねは厚い（9mmくらい）
ほとんど無反り（3mm）で鎧通しみたい
135 ：日本＠名無史さん：03/06/02 17:45
>１３４ 仕込みみたいな脇差しですな・・
幕末、土長浪士の中には着込みを付けている対新撰組用に鎖を突き通すのに
その手の直刀で、厚重ねの脇差しを帯刀している手合もいたそうな・・・
幕末、土長浪士の中には着込みを付けている対新撰組用に鎖を突き通すのに
その手の直刀で、厚重ねの脇差しを帯刀している手合もいたそうな・・・
136 ：日本＠名無史さん：03/06/02 20:51
84>>三島が切腹したのは美濃物の安い偽孫六の三本杉だったのでは・・・
前、博物館で展示していたけど、兜割りの日本刀。殆ど蛮刀、3尺位なんだけど、やけに重ねてある。
旗本の基本兵装はこれだったらしい。
前、博物館で展示していたけど、兜割りの日本刀。殆ど蛮刀、3尺位なんだけど、やけに重ねてある。
旗本の基本兵装はこれだったらしい。
137 ：日本＠名無史さん：03/06/02 20:56
古刀・・・室町期の美濃物なら15～買える。戦国期の刀は安い。刃紋は直刃が多いが・・・
現代刀・・・軍刀なら15～30万 靖国なら50～ 66.3cmが基本だっけ??
その他新刀でも美濃物なら15～30前後かなぁ・・・(一部除く)
漏れは軍刀好き。このごろ埼玉ものが熱いらしい(埼玉に刀工がおおかった。デットストックが多い)
現代刀・・・軍刀なら15～30万 靖国なら50～ 66.3cmが基本だっけ??
その他新刀でも美濃物なら15～30前後かなぁ・・・(一部除く)
漏れは軍刀好き。このごろ埼玉ものが熱いらしい(埼玉に刀工がおおかった。デットストックが多い)
138 ：日本＠名無史さんよ：03/06/02 22:20
>129
銘はなんですか？
あと注意、抜刀やっててわかるんですけど、竹を切るのさえ
しっかりと手の内をしめて、絞り込む様に、歯筋をたてて
きるのが難しい。
銘はなんですか？
あと注意、抜刀やっててわかるんですけど、竹を切るのさえ
しっかりと手の内をしめて、絞り込む様に、歯筋をたてて
きるのが難しい。
139 ：動画直リン：03/06/02 22:20
140 ：日本＠名無史さん：03/06/02 22:48
日本刀は韓国刀のパクリ
141 ：日本＠名無史さん：03/06/02 22:51
142 ：日本＠名無史さん：03/06/02 23:44
140 うるさいです。はいってこないでください。
>>142
まだ真実を隠蔽しようとするのか？
妄言を吐いた麻生もついに誤りを認め、涙ながらに謝罪した。
おまえもはやく歴史捏造の大罪を認め、迷惑をかけた韓国の人々や、
肩身の狭いおもいをさせた良識ある日本人士に謝罪をしろ。
まだ真実を隠蔽しようとするのか？
妄言を吐いた麻生もついに誤りを認め、涙ながらに謝罪した。
おまえもはやく歴史捏造の大罪を認め、迷惑をかけた韓国の人々や、
肩身の狭いおもいをさせた良識ある日本人士に謝罪をしろ。
144 ：日本＠名無史さん：03/06/03 00:04
韓国には武士がいない。よって
このスレに朝鮮がでてくるなんてもってのほか
このスレに朝鮮がでてくるなんてもってのほか
145 ：日本＠名無史さん：03/06/03 00:39
スルーしてたのにわざわざ釣られるなよ。
せっかちだなあ、・・・
せっかちだなあ、・・・
>>143
釣り師はご遠慮ください。
また、半島系の人はハン板、以下のスレのリンク先でも行って勉強し直してください。
★【電波】日本の文化は日本のものです５【切断】★
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047306666/l50
755 ：こっぱー君 ◆1hH9I8.S3U ：03/06/01 09:15 ID:TDXvrAHa
>>754
＞多分、半島のものとしてではなく各国の刀剣として紹介しているのか
似て異なる物かのどちらかでしょう。
正解ダス。「構造」の方をほぼ全文（半自動）翻訳してポイントに色付けてみました。
http://mrcopa.hp.infoseek.co.jp/honyakukonnyaku1.html
これ読んでテメーらドー思うヨ ←無茶苦茶エラそーやな
釣り師はご遠慮ください。
また、半島系の人はハン板、以下のスレのリンク先でも行って勉強し直してください。
★【電波】日本の文化は日本のものです５【切断】★
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047306666/l50
755 ：こっぱー君 ◆1hH9I8.S3U ：03/06/01 09:15 ID:TDXvrAHa
>>754
＞多分、半島のものとしてではなく各国の刀剣として紹介しているのか
似て異なる物かのどちらかでしょう。
正解ダス。「構造」の方をほぼ全文（半自動）翻訳してポイントに色付けてみました。
http://mrcopa.hp.infoseek.co.jp/honyakukonnyaku1.html
これ読んでテメーらドー思うヨ ←無茶苦茶エラそーやな
756 ：こっぱー君 ◆1hH9I8.S3U ：03/06/01 10:29 ID:TDXvrAHa
もいっちょ
http://mrcopa.hp.infoseek.co.jp/honyakukonnyaku2.html
757 ：こっぱー君 ◆1hH9I8.S3U ：03/06/01 10:35 ID:TDXvrAHa
あと、青銅器時代～高麗時代の解説ページもあるんですが、元や中国の刀を除けば直刀ばっかりです。
http://home.naver.com/kojook/korea_old.htm
片側に焼き入れて反りをつけ、反りによる残留応力をも利用して強度を上げる
（西暦701年頃に開発された）日本刀の製法の、起源と言える物は 全 く あ り ま せ ん。
もいっちょ
http://mrcopa.hp.infoseek.co.jp/honyakukonnyaku2.html
757 ：こっぱー君 ◆1hH9I8.S3U ：03/06/01 10:35 ID:TDXvrAHa
あと、青銅器時代～高麗時代の解説ページもあるんですが、元や中国の刀を除けば直刀ばっかりです。
http://home.naver.com/kojook/korea_old.htm
片側に焼き入れて反りをつけ、反りによる残留応力をも利用して強度を上げる
（西暦701年頃に開発された）日本刀の製法の、起源と言える物は 全 く あ り ま せ ん。
148 ：日本＠名無史さん：03/06/03 17:48
・・・・言葉がわからん
と私は以前血振りで自分の膝を切りました（哀
と私は以前血振りで自分の膝を切りました（哀
149 ：日本＠名無史さん：03/06/04 21:14
刀の時代考証をしたいのですが、幕末直前に活躍した刀工、源清麿に詳しい方、
おられますでしょうか？
長州に逃亡したのはいつ頃なのでしょう、そのときの足取りなども分かるとうれしいのですが…。
おられますでしょうか？
長州に逃亡したのはいつ頃なのでしょう、そのときの足取りなども分かるとうれしいのですが…。
150 ：日本＠名無史さん：03/06/04 21:43
多数の贋作で知られる清麿ですか・・・かなり器用な御人で作風も多岐に渡る
ので、江戸から長州へ渡る２年の間に鍛刀したと偽る偽銘贋作多数。
長州城下に姿を表わしたのは天保１２年（１８４１）と記載されていますね。
江戸で有名な武器講一百之一を鍛刀してから長州までの足取りは造銘を宛に
彼を追う限りでは不明でしょう。
ので、江戸から長州へ渡る２年の間に鍛刀したと偽る偽銘贋作多数。
長州城下に姿を表わしたのは天保１２年（１８４１）と記載されていますね。
江戸で有名な武器講一百之一を鍛刀してから長州までの足取りは造銘を宛に
彼を追う限りでは不明でしょう。
152 ：日本＠名無史さん：03/06/05 12:12
>１５１ お役に立てず、すみません。 清麿を見抜くのは流石に
難しいのではないでしょうか。 やはり幕末から横行した贋銘職人が
清麿の判別を余計にややこしくしたと聞きます。自分も相州モノが
好きなので清麿は興味がありますが、眼品しただけでも良作から駄作まで
偽銘と云われる代物には、もう６振り近くお目にかかりました。
自分の狭い範囲でコレなので、もっと多いんでしょうね。
難しいのではないでしょうか。 やはり幕末から横行した贋銘職人が
清麿の判別を余計にややこしくしたと聞きます。自分も相州モノが
好きなので清麿は興味がありますが、眼品しただけでも良作から駄作まで
偽銘と云われる代物には、もう６振り近くお目にかかりました。
自分の狭い範囲でコレなので、もっと多いんでしょうね。
153 ：日本＠名無史さん：03/06/07 01:29
日本刀はそうそう欠けるものではありません。 が，，，，
示現流の猛者ともなると勝手は違います。 寺田屋で名を上げた
奈良原喜八郎の肥前忠吉は寺田屋の一件のみで物打ちがささらの様に
なったいたとか・・・・（黎明館現存）これは刀が脆いというより、
示現流の打ち込みがいかに激烈かを語る資料でしょう。ちなみに喜八郎
の兄、喜左衛門は生麦事件で馬上の英国人リチャードソンを抜き打ちで
しとめた斬い手です。愛刀は薩摩波ン平と云われています。
示現流の猛者ともなると勝手は違います。 寺田屋で名を上げた
奈良原喜八郎の肥前忠吉は寺田屋の一件のみで物打ちがささらの様に
なったいたとか・・・・（黎明館現存）これは刀が脆いというより、
示現流の打ち込みがいかに激烈かを語る資料でしょう。ちなみに喜八郎
の兄、喜左衛門は生麦事件で馬上の英国人リチャードソンを抜き打ちで
しとめた斬い手です。愛刀は薩摩波ン平と云われています。
154 ：日本＠名無史さん：03/06/07 03:26
以前>>40あたりで新田義貞の鬼切について話が出てましたが、義貞の前は誰が持っていたのでしょうか？
木曾義仲という説もあるようですが、義仲と義貞の間がわかりません。
それから、足利尊氏の佩刀・骨食が尊氏以降どうなったか知っている人いますか？
源頼政がぬえ退治をした時の刀だという伝説があるんですが、残っているものなら見てみたいのです。
もしかして、義輝の時に紛失したのかな？
木曾義仲という説もあるようですが、義仲と義貞の間がわかりません。
それから、足利尊氏の佩刀・骨食が尊氏以降どうなったか知っている人いますか？
源頼政がぬえ退治をした時の刀だという伝説があるんですが、残っているものなら見てみたいのです。
もしかして、義輝の時に紛失したのかな？
155 ：日本＠名無史さん：03/06/07 04:56
骨食と骨喰ってちがうの？
吉光骨喰なら源頼朝→大友家代々→秀吉 だけど。いま豊国神社にあるはず。
吉光骨喰なら源頼朝→大友家代々→秀吉 だけど。いま豊国神社にあるはず。
156 ：日本＠名無史さん：03/06/07 08:04
>>153
新撰組では褒美を与える基準として刀の刃毀れを見たんだけどさ。
新撰組では褒美を与える基準として刀の刃毀れを見たんだけどさ。
157 ：154：03/06/07 08:44
>>155
レスありがとうございます。
骨食と骨喰が同じ刀かどうかは私もわかりません。
梅松論には「骨食」とあり、ｦﾎﾊﾞﾐと読むらしいです。
もし同一だとすれば、この刀は多々良浜の戦のさいに尊氏が用いていたそうなので、
後日、合戦の戦功として大友氏に賜ったのかもしれないですね。
レスありがとうございます。
骨食と骨喰が同じ刀かどうかは私もわかりません。
梅松論には「骨食」とあり、ｦﾎﾊﾞﾐと読むらしいです。
もし同一だとすれば、この刀は多々良浜の戦のさいに尊氏が用いていたそうなので、
後日、合戦の戦功として大友氏に賜ったのかもしれないですね。
158 ：日本＠名無史さん：03/06/07 12:35
もとは薙刀だってんですよね。
だから、重ねが厚くて、長さが中途半端なんですよ。
光悦が選んだ太閤名物の中の一振り。
だから、重ねが厚くて、長さが中途半端なんですよ。
光悦が選んだ太閤名物の中の一振り。
159 ：日本＠名無史さん：03/06/07 13:33
今、合金使って刀作ればどれぐらいのものが出来るんだろう？
160 ：日本＠名無史さん：03/06/07 13:39
用途に応じた刀を作れます。
時代によって求められた刀が違うので、名工の刀が一番きれるわけではないのです。
目的によって刀の形も変わります。
時代によって求められた刀が違うので、名工の刀が一番きれるわけではないのです。
目的によって刀の形も変わります。
161 ：日本＠名無史さん：03/06/07 13:47
微小な人工ダイアモンド埋め込むとか、マレージング合金使うとかして
とウォーターカッターで研磨すれば相当いい切れ味のものが出来そう。
とウォーターカッターで研磨すれば相当いい切れ味のものが出来そう。
162 ：日本＠名無史さん：03/06/08 00:48
二次大戦中、工場の古いスプリングを叩いて刀にしたら良く切れたという
話があったな。
玉鋼は日本刀には欠かせないが、工業的な品質を追い求めるなら
必要ないかもな。
話があったな。
玉鋼は日本刀には欠かせないが、工業的な品質を追い求めるなら
必要ないかもな。
163 ：日本＠名無史さん：03/06/12 10:21
姿形は日本刀、抜いたらダマスカスつうのが欲しい。
値段が恐いが・・・
値段が恐いが・・・
165 ：日本＠名無史さん：03/06/12 21:28
日本剣道界、中国武術界、衝撃の初公開。
日本剣道の源流 歴代日中武術交流史の要であり、伝統中国武術の至宝
「苗刀」を国家中国武術協会認定人間国宝郭瑞祥氏による謝伝苗刀を一部映像に
より紹介していますのでご利用ください。
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html
歴代日中剣道連盟編の部へリンクして下さい
166 ：日本＠名無史さん：03/06/13 18:57
諸手剣法だから日本剣術が中国起源というのも無理があるなあ。
一刀流等の「切落」柳生新陰流の「合嗜打」等の奥義は日本独自の瞬殺技
だし・・・共通してる部分の方が今にしてみれば少ない気がする・・
考えた事無いんで、わからんが・・・
一刀流等の「切落」柳生新陰流の「合嗜打」等の奥義は日本独自の瞬殺技
だし・・・共通してる部分の方が今にしてみれば少ない気がする・・
考えた事無いんで、わからんが・・・
>>165
苗刀って日本刀の模倣じゃなかったっけ？
苗刀って日本刀の模倣じゃなかったっけ？
169 ：日本＠名無史さん：03/06/18 03:17
保守age
170 ：日本＠名無史さん：03/06/18 06:37
うちの実家でも日本刀があるんですけど「備前もの」って父がいってました。
よく「備前長船」とか「永光」とか聞くんすけどそれの仲間ですかね？
父親の話によると３００万くらいする代物だと言ってました
よく「備前長船」とか「永光」とか聞くんすけどそれの仲間ですかね？
父親の話によると３００万くらいする代物だと言ってました
171 ：日本＠名無史さん：03/06/18 07:27
備前物つってもピンキリだからねぇ
>>170
いえ、長船は「豊前」です。
「備前もの」は安物の代表としてよく知られています。
足軽が腰に差しているアレですね。
「豊前もの」なら300万くらいするかもしれませんが、
「備前もの」は残念ながら高くてもせいぜい3万ってとこですね。
いえ、長船は「豊前」です。
「備前もの」は安物の代表としてよく知られています。
足軽が腰に差しているアレですね。
「豊前もの」なら300万くらいするかもしれませんが、
「備前もの」は残念ながら高くてもせいぜい3万ってとこですね。
173 ：日本＠名無史さん：03/06/18 09:13
なんぼなんでも、日本刀は3万じゃかえんでしょ。
備前長船であってるんじゃない？
逆に豊前長船ってのは聞いた事が無い。
私は、日本刀に興味があるだけの人間なので、
良く分からないけど、長船と言えば備前でしょ。
って、もしかして釣りだったのかな・・・
私が所持しているのは○原國光（○は潰れて読めず）
片手打ちでしたっけ？60、9cmのぎりぎり刀といわれる
長さの物ですが、素人の私としては扱いやすくて良い物です。
時代は室町と聞いています。
値段も手ごろで、私の分際ではこれぐらいが丁度良いです。
備前長船であってるんじゃない？
逆に豊前長船ってのは聞いた事が無い。
私は、日本刀に興味があるだけの人間なので、
良く分からないけど、長船と言えば備前でしょ。
って、もしかして釣りだったのかな・・・
私が所持しているのは○原國光（○は潰れて読めず）
片手打ちでしたっけ？60、9cmのぎりぎり刀といわれる
長さの物ですが、素人の私としては扱いやすくて良い物です。
時代は室町と聞いています。
値段も手ごろで、私の分際ではこれぐらいが丁度良いです。
174 ：日本＠名無史さん：03/06/18 09:27
>170
適当に調べましたが、備前長船 永光の
銘を切る刀工は500年ほど前にいたそうです。
ただし、永光の銘を切る方は複数いらっしゃった様で、
価格はその刀工により大きく変わります。
ちなみに永光には五郎次郎、次郎兵衛尉などの銘が見られるようです。
親子とか弟子筋とかで数代に渡り同銘を用いる事があるようです。
同じ備前長船でも祐定なんかは、かなりの人がこの銘を切った
ようで、脇差なら5万程度で帰るものから、えらい高いものまで
あります。
永光の後に何か銘が切られていませんか？
中心を見れば無銘の伝 永光で無ければ銘が切ってあるはずですよ。
適当に調べましたが、備前長船 永光の
銘を切る刀工は500年ほど前にいたそうです。
ただし、永光の銘を切る方は複数いらっしゃった様で、
価格はその刀工により大きく変わります。
ちなみに永光には五郎次郎、次郎兵衛尉などの銘が見られるようです。
親子とか弟子筋とかで数代に渡り同銘を用いる事があるようです。
同じ備前長船でも祐定なんかは、かなりの人がこの銘を切った
ようで、脇差なら5万程度で帰るものから、えらい高いものまで
あります。
永光の後に何か銘が切られていませんか？
中心を見れば無銘の伝 永光で無ければ銘が切ってあるはずですよ。
175 ：日本＠名無史さん：03/06/18 23:48
「なんでも鑑定団」に備前長船をもってきた佐々淳行は１０００萬の評価だった。
備前長船は福岡一文字派と共に鎌倉中期を代表する一派だったそうです。
光忠を祖として光忠の子長光、弟に景秀
一門に景光、近景、真長、長元などがいたそうです。
ちなみに御番鍛冶として選ばれたのは備前一文字派が最も多いらしい
どなたか肥前国忠吉について詳しくご存知ではないでしょうか？
光忠を祖として光忠の子長光、弟に景秀
一門に景光、近景、真長、長元などがいたそうです。
ちなみに御番鍛冶として選ばれたのは備前一文字派が最も多いらしい
どなたか肥前国忠吉について詳しくご存知ではないでしょうか？
178 ：日本＠名無史さん：03/06/20 23:13
>>178
なるほど、詳しく解説してあります
どうせ検索してもたがが知れてると思い人に頼ってしまいご面倒お掛けしました
肥前国は日本でも有数の日本刀の生産国だったと訊きますが本当かなぁ
関や備前、新刀なら江戸、大阪などが知られてますが…
なるほど、詳しく解説してあります
どうせ検索してもたがが知れてると思い人に頼ってしまいご面倒お掛けしました
肥前国は日本でも有数の日本刀の生産国だったと訊きますが本当かなぁ
関や備前、新刀なら江戸、大阪などが知られてますが…
180 ：日本＠名無史さん：03/06/20 23:52
刀の生産は､おそらくどこの地域（旧国）でも
行われていたと思いますよ。
有名な刀の産地と言うのは、その刀鍛冶の力量や
刀の素晴らしさはもとより、その刀を差料として
用いた方の有名無名も大きく関わるんじゃない
でしょうか？
有名なあの人が使った刀だから､と言う理由で
その作刀を手に入れようとした方は少なくない
と思いますし､その刀が有名になれば、その刀鍛冶
に弟子入りする人も増えるでしょうし、同じ地域で
作刀する鍛冶も増えると言う事で、その地域が著名な
作刀の産地になったんじゃないでしょうかねぇ。
もちろん、原料である鉄が良いものが採取できる土地、
とか言うことも産地になる重要な要素でしょうね。
行われていたと思いますよ。
有名な刀の産地と言うのは、その刀鍛冶の力量や
刀の素晴らしさはもとより、その刀を差料として
用いた方の有名無名も大きく関わるんじゃない
でしょうか？
有名なあの人が使った刀だから､と言う理由で
その作刀を手に入れようとした方は少なくない
と思いますし､その刀が有名になれば、その刀鍛冶
に弟子入りする人も増えるでしょうし、同じ地域で
作刀する鍛冶も増えると言う事で、その地域が著名な
作刀の産地になったんじゃないでしょうかねぇ。
もちろん、原料である鉄が良いものが採取できる土地、
とか言うことも産地になる重要な要素でしょうね。
どこかの資料で生産量が江戸、大阪と並ぶというような事を見たのですが
その割には現存する日本刀の中に肥前国産が少ないと思ったのです。
肥前には唐津、伊万里といった有名な窯があるので日本刀の製作技術もそういう意味で高かったのかな、
などと想像してますがどうでしょうね？
ちなみに忠吉を使っていた有名人といえば小説の中の岡田以蔵ぐらいでしょうか
その割には現存する日本刀の中に肥前国産が少ないと思ったのです。
肥前には唐津、伊万里といった有名な窯があるので日本刀の製作技術もそういう意味で高かったのかな、
などと想像してますがどうでしょうね？
ちなみに忠吉を使っていた有名人といえば小説の中の岡田以蔵ぐらいでしょうか
182 ：陸奥守吉行 ◆6t2EFcFbtU ：03/06/21 10:40
>>181
坂本龍馬の佩刀として「陸奥守吉行」が有名ですが、（私がHNをコレにしてるのはこっちが有名だから）
実際の資料によると「肥前忠広」であったとも言われてます。
複数の文献に出てくる事や、脱藩時に姉の乙女から渡されたことなど一致する記述が多く
脱藩時に持っていったのは「肥前忠広」とする説が有力です。
しかし「陸奥守吉行」も全く無関係でなく、所有していた時期もあったと思われます。
（西郷吉之助（隆盛）から譲り受けたなんてトンデモなお話しもあります）
坂本龍馬の佩刀として「陸奥守吉行」が有名ですが、（私がHNをコレにしてるのはこっちが有名だから）
実際の資料によると「肥前忠広」であったとも言われてます。
複数の文献に出てくる事や、脱藩時に姉の乙女から渡されたことなど一致する記述が多く
脱藩時に持っていったのは「肥前忠広」とする説が有力です。
しかし「陸奥守吉行」も全く無関係でなく、所有していた時期もあったと思われます。
（西郷吉之助（隆盛）から譲り受けたなんてトンデモなお話しもあります）
なるほど、そういう逸話もあったんですね
逸話といえば近藤勇の佩刀について虎轍かどうかの議論もありますが
個人的には虎轍であった方が史実的にも面白いし納得も出来るのですが…
>>182氏は坂本龍馬のファンですか？私は新選組のファンです
喧嘩にならなければよいのですが（ｗ
逸話といえば近藤勇の佩刀について虎轍かどうかの議論もありますが
個人的には虎轍であった方が史実的にも面白いし納得も出来るのですが…
>>182氏は坂本龍馬のファンですか？私は新選組のファンです
喧嘩にならなければよいのですが（ｗ
184 ：陸奥守吉行 ◆6t2EFcFbtU ：03/06/21 14:27
>>183
新撰組ももちろん好きです。正直HNは「陸奥守」か土方の「和泉守兼定」か迷いました。
（「和泉守兼定」についても異説ありますが 土方の佩刀は「兼定二尺八寸」というのがロマンですｗ）
> 逸話といえば近藤勇の佩刀について虎轍かどうかの議論もありますが
> 個人的には虎轍であった方が史実的にも面白いし納得も出来るのですが…
禿同
新撰組カンケイでは他にも 沖田の佩刀は「菊一文字則宗」であったりした方がロマンがあると言うものです。
新撰組ももちろん好きです。正直HNは「陸奥守」か土方の「和泉守兼定」か迷いました。
（「和泉守兼定」についても異説ありますが 土方の佩刀は「兼定二尺八寸」というのがロマンですｗ）
> 逸話といえば近藤勇の佩刀について虎轍かどうかの議論もありますが
> 個人的には虎轍であった方が史実的にも面白いし納得も出来るのですが…
禿同
新撰組カンケイでは他にも 沖田の佩刀は「菊一文字則宗」であったりした方がロマンがあると言うものです。
そうそう、土方の兼定についても色々と異説がありますね。
一説には会津兼定とか言われてますが土方の実家に鉄拵えの兼定が残ってるはずで…
すべてそうとは限りませんが自称新選組研究家などの言う事はあまり信用してませんので（ｗ
土方、沖田を妄想の世界に引き込まないで欲しいと願うばかりです
一説には会津兼定とか言われてますが土方の実家に鉄拵えの兼定が残ってるはずで…
すべてそうとは限りませんが自称新選組研究家などの言う事はあまり信用してませんので（ｗ
土方、沖田を妄想の世界に引き込まないで欲しいと願うばかりです
186 ：日本＠名無史さん：03/06/21 18:59
土方歳三の差料として、司馬遼太郎さんは小説の中で
２代兼定としていましたが、実際は11代兼定のようですね。
11代兼定は会津で作刀していたようだし、実際に土方差料
として残っているので､これは間違いないようですね。
まぁ、新撰組も絶頂期には相当のお手当てが出ていたようですし、
良い刀を手に入れた隊士も少なくはないでしょうね。
それにしても、沖田の差料が菊一文字則宗って設定もいい加減と
言うのか凄いと言うのか・・・
近藤勇の差料が本物の虎徹だったのかどうかは分かりませんが、
本人はそう信じていたようですし、イメージ的には似合いの
差料ですね。
私は安い刀を一振りしか持っていませんが、それでも日本刀の
姿の美しさにはうっとりするものがあります。
用の美､と言うのでしょうか？単なる人殺しの道具である鉄の塊
をここまで美しいものに仕上げる技術は､素晴らしいですね。
２代兼定としていましたが、実際は11代兼定のようですね。
11代兼定は会津で作刀していたようだし、実際に土方差料
として残っているので､これは間違いないようですね。
まぁ、新撰組も絶頂期には相当のお手当てが出ていたようですし、
良い刀を手に入れた隊士も少なくはないでしょうね。
それにしても、沖田の差料が菊一文字則宗って設定もいい加減と
言うのか凄いと言うのか・・・
近藤勇の差料が本物の虎徹だったのかどうかは分かりませんが、
本人はそう信じていたようですし、イメージ的には似合いの
差料ですね。
私は安い刀を一振りしか持っていませんが、それでも日本刀の
姿の美しさにはうっとりするものがあります。
用の美､と言うのでしょうか？単なる人殺しの道具である鉄の塊
をここまで美しいものに仕上げる技術は､素晴らしいですね。
187 ：日本＠名無史さん：03/06/22 21:31
>１８１ 忠吉を愛刀にしていた剣客は以外と多いですよ。
寺田屋で有名な薩摩の斬い手・奈良原喜八郎の忠吉は実際、地元黎明館に
寺田屋一件の刃毀れそのままに現存してますね。
示現流の凄まじい打ち込みが眼品して想像できます。
他にもいたはずですが、ちと記憶が定かじゃない・・。
>土方の和泉守兼定、現存しているカノものが、実際に滞刀していたモノ
だとして、目釘１つというのが自分はイマイチ疑問です。
実戦では一番の不安要素じゃないでしょうか。柄折れが恐くて使えません。
寺田屋で有名な薩摩の斬い手・奈良原喜八郎の忠吉は実際、地元黎明館に
寺田屋一件の刃毀れそのままに現存してますね。
示現流の凄まじい打ち込みが眼品して想像できます。
他にもいたはずですが、ちと記憶が定かじゃない・・。
>土方の和泉守兼定、現存しているカノものが、実際に滞刀していたモノ
だとして、目釘１つというのが自分はイマイチ疑問です。
実戦では一番の不安要素じゃないでしょうか。柄折れが恐くて使えません。
188 ：日本＠名無史さん：03/06/22 22:00
目釘穴が2つ3つあけてある理由と言うのは、
固定強度を増すためではなく、刀の長さを
短くした時に､増えていくものだからでは
ないですか？
また、所有する差料にも人に見せつける意味合いの
ステータス性の高い物と、実戦で使う為の頑丈さが
優先されるものの2通りの差料を持っていても不思議
ではないですね。
固定強度を増すためではなく、刀の長さを
短くした時に､増えていくものだからでは
ないですか？
また、所有する差料にも人に見せつける意味合いの
ステータス性の高い物と、実戦で使う為の頑丈さが
優先されるものの2通りの差料を持っていても不思議
ではないですね。
＞187
情報どうもありがとうございます。
なるほど、忠吉は直刃が多く重ねも厚いので示現流の強い撃ち込みには
威力を発揮しそうです（ｗ
それと目釘に関しては1つでも特に問題無いのではないでしょうか？
大体使用直前には目釘を改めるようですし、もしかすると新選組の連中は
時代劇ドラマのように柄を布か何かでグルグル巻きに固めていたのかもしれません。
あくまで想像ですが(；´Д｀)
情報どうもありがとうございます。
なるほど、忠吉は直刃が多く重ねも厚いので示現流の強い撃ち込みには
威力を発揮しそうです（ｗ
それと目釘に関しては1つでも特に問題無いのではないでしょうか？
大体使用直前には目釘を改めるようですし、もしかすると新選組の連中は
時代劇ドラマのように柄を布か何かでグルグル巻きに固めていたのかもしれません。
あくまで想像ですが(；´Д｀)
190 ：日本＠名無史さん：03/06/22 22:54
大概うぶのままですと1つです。
刀をめくぎのところで折ってしまうのは、うちこみが悪いからです
しっかり手のうちをしめて、絞り込む様に歯すじをたてれば、
まともな刀なら折れません。実際に３年ほどつかっていますが、
今でも巻俵を一刀で落とせますよ。当然現代刀ですけどね。
刀をめくぎのところで折ってしまうのは、うちこみが悪いからです
しっかり手のうちをしめて、絞り込む様に歯すじをたてれば、
まともな刀なら折れません。実際に３年ほどつかっていますが、
今でも巻俵を一刀で落とせますよ。当然現代刀ですけどね。
191 ：日本＠名無史さん：03/06/22 23:02
日本刀は、韓国が起源NIDA
192 ：日本＠名無史さん：03/06/22 23:18
自分は実際試斬用のものは２本目釘を入れたものを選んでます。
そう教えられたまま・・・というのが正直な所ですが・・
本来目貫ははずして一本は鉄くぎを使うそうですが、自分は２本とも
竹です。戦時にはその上に血を吸い込みやすい様に鹿皮を巻くそうですが、
鹿皮は役に立たないという人もいますね。
そう教えられたまま・・・というのが正直な所ですが・・
本来目貫ははずして一本は鉄くぎを使うそうですが、自分は２本とも
竹です。戦時にはその上に血を吸い込みやすい様に鹿皮を巻くそうですが、
鹿皮は役に立たないという人もいますね。
193 ：日本＠名無史さん：03/06/22 23:46
＞191
日本刀の起源が韓国や中国にあったとしても
お隣の国だし､古くから交流があったんだから
別に不思議じゃないね。
でも、大元が一緒だったとしても、そこからお互いに
発展させていって独自の文化が生まれるんだから、
韓国が元祖だとか日本が元祖だとかって言う議論を
無理にする必要もないかと思うけど。
何で､先とか後とかって､こだわるのかねぇ・・・
日本刀の起源が韓国や中国にあったとしても
お隣の国だし､古くから交流があったんだから
別に不思議じゃないね。
でも、大元が一緒だったとしても、そこからお互いに
発展させていって独自の文化が生まれるんだから、
韓国が元祖だとか日本が元祖だとかって言う議論を
無理にする必要もないかと思うけど。
何で､先とか後とかって､こだわるのかねぇ・・・
>>何で､先とか後とかって､こだわるのかねぇ・・・
キムチ食いすぎだからじゃん？
キムチ食いすぎだからじゃん？
子連れ狼 同田貫
子連れ女将 薙刀
子連れオナニ 南極１号
子連れ女将 薙刀
子連れオナニ 南極１号
下がりすぎage
198 ：日本＠名無史さん：03/07/02 18:34
>>197
ageてなかった 鬱
ageてなかった 鬱
家に代々伝わってる日本刀と鎧兜がある。ホコリまみれだけど。
昔はいっぱい日本刀やらあったけど、戦時中、鉄不足の日本軍に沢山取られた。
今頃どうなってんのかなぁ…
昔はいっぱい日本刀やらあったけど、戦時中、鉄不足の日本軍に沢山取られた。
今頃どうなってんのかなぁ…
200 ：日本＠名無史さん：03/07/02 20:22
戦艦大和といえば軍刀
その軍刀のほとんどが明治から昭和初期に作られたもので余りいいものはなかった
と聞いてますがどうなんでしょうね？
もちろん偉い将校などは名刀を差してたんでしょうけど…
その軍刀のほとんどが明治から昭和初期に作られたもので余りいいものはなかった
と聞いてますがどうなんでしょうね？
もちろん偉い将校などは名刀を差してたんでしょうけど…
>>201
うちの爺さんは少尉になったとき軍刀を受けたそうです。
鋳造品で指揮刀としか使えないシロモノだつってました。
むろん斬れないわけではなくて、剣としての能力がないわけでは無かったそうですが
日本刀ど同列になんてとてもとても･･･という程度のようです。
うちの爺さんは少尉になったとき軍刀を受けたそうです。
鋳造品で指揮刀としか使えないシロモノだつってました。
むろん斬れないわけではなくて、剣としての能力がないわけでは無かったそうですが
日本刀ど同列になんてとてもとても･･･という程度のようです。
203 ：日本＠名無史さん：03/07/08 23:16
今でも名刀を持ってる人っているの？
204 ：日本＠名無史さん：03/07/09 00:23
【武士の】日本刀について語れ２【命】
斬ったら、手入れが大変。
斬ったら、手入れが大変。
日本刀に魅せられた米国人、Michael Bellについて詳しい人、います？
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
坂口祐三郎さんがお亡くなりになられました。
あの名作、新選組血風録では山崎丞を見事に演じていました。
謹んでご冥福をお祈りします
あの名作、新選組血風録では山崎丞を見事に演じていました。
謹んでご冥福をお祈りします
209 ：陸奥 ◆6t2EFcFbtU ：03/07/15 18:34
山崎の絨毯爆撃でエライ事になってるのでageます
210 ：日本＠名無史さん：03/07/20 21:49
日本刀は韓国が起源ニダと言い張る韓国人 資料にある「倭刀」の記述を読めずに大自爆
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=43137&work=list&st=&sw=&cp=1
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=43137&work=list&st=&sw=&cp=1
211 ：日本＠名無史さん：03/07/20 22:52
たまたま見つけたが、読んでて気分悪くなったYO!
成瀬関次『戦ふ日本刀』抜粋
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/hyakunin/nihontou.htm
成瀬関次『戦ふ日本刀』抜粋
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/hyakunin/nihontou.htm
212 ：日本＠名無史さん：03/07/20 23:09
日本の刀だから日本刀。
213 ：日本＠名無史さん：03/07/26 21:35
214 ：日本＠名無史さん：03/07/27 22:57
(´-`).｡ｏＯ（津田越前守助広）
215 ：日本＠名無史さん：03/07/28 21:03
避妊清光
216 ：日本＠名無史さん：03/07/31 18:07
保守age
陸奥守吉行
陸奥守吉行
217 ：日本＠名無史さん：03/07/31 18:31
月山貞一
彫刻が繊細で力強く個人的にも好きです。
彫刻いえば虎徹（もちろん初代興里）、一竿子忠綱あたりが有名でしょうか
彫刻が繊細で力強く個人的にも好きです。
彫刻いえば虎徹（もちろん初代興里）、一竿子忠綱あたりが有名でしょうか
（＾＾）
219 ：日本＠名無史さん：03/08/03 19:39
山崎襲来につき保守age
220 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:59
,,,--─＝==─ヽ/へ
／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
iiiiiiiiiiiiiiiiii／ ＼iiiiiiiゞ
iiiiiiiiiiii／ ＼iiヽ
iiiiiiiiiiiiiii《 ━━━'/ ヽ━━━ ヽミヽ
...iiiiiiiiii彡/ ＿＿,.:: :: ＿＿ ヽiiiii|
..iiiiiiiiiiiii》| ::: |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiiii|, |iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, （ ● ● ） .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii 》━━━━《 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ 》 ／￣￣＼ 《 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《 《《 ＼￣￣／ 》》 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《 》》 ￣￣ 《《 》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii
／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
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iiiiiiiiiiiiiiiiii／ ＼iiiiiiiゞ
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iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii
221 ：山崎蒸：03/08/07 10:47
しねしねしね氏ね死ねシネシネシネ氏ね死ね
222 ：山崎蒸：03/08/07 12:49
ははははははははっはははははっははははっはははははははっははははっはは
ははっははっははははっははははっははははっはははっはははっははっははっはあ
ああーーーーーーん＠
ははっははっははははっははははっははははっはははっはははっははっははっはあ
ああーーーーーーん＠
223 ：日本＠名無史さん：03/08/11 19:50
保守
和泉守兼定
和泉守兼定
224 ：日本＠名無史さん：03/08/11 21:13
便所紙拭蔵
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
226 ：日本＠名無史さん：03/08/16 02:40
227 ：日本＠名無史さん：03/08/20 14:03
>>210
いやあ笑った笑った
いやあ笑った笑った
228 ：日本＠名無史さん：03/08/24 03:21
２１０には苦笑しました、どうしてそこまで日本と張り合おうとするんだか･･･
ところで｢日本刀は２,３人斬ったら使い物にならなくなる、だから駄目｣なんて評価をする人間がいますが、では何人斬れれば｢良い｣んでしょうかね？
本当は一人一殺で充分なんだから、２,３人斬れる程度であれば実用に差し支えは無いでしょう
っていうか、一度の戦で２,３人と斬り合いするなんて、ハッキリいって余程の剛の者です、血脂で切れ味の鈍った刀であっても簡単に人を撲殺してしまうでしょう
ところで｢日本刀は２,３人斬ったら使い物にならなくなる、だから駄目｣なんて評価をする人間がいますが、では何人斬れれば｢良い｣んでしょうかね？
本当は一人一殺で充分なんだから、２,３人斬れる程度であれば実用に差し支えは無いでしょう
っていうか、一度の戦で２,３人と斬り合いするなんて、ハッキリいって余程の剛の者です、血脂で切れ味の鈍った刀であっても簡単に人を撲殺してしまうでしょう
229 ：日本＠名無史さん：03/08/24 23:44
戦場では刀は副次的な武器ですからね。護身用だから２～３人切れれば十分でしょう。切れなくても鉄の板でしこたま打ち付けられたら骨の２～３本も折れて戦闘能力を奪えるからいいんじゃない。
>>201
>その軍刀のほとんどが明治から昭和初期に作られたもので余りいいものはなかった
>と聞いてますがどうなんでしょうね？
米国から輸入した鉄屑の中から自動車のスプリング（サスペンション）を選び出し
溶かして鋳造しました。別名スプリング刀。規格品として大量生産するには
鋳造の方が遥かに適しています。
鍛造品である日本刀ときちんと比較した記録はありません。指揮刀以外に
使い道がなかった、という意味ではスプリング刀も日本刀も変りません。
>その軍刀のほとんどが明治から昭和初期に作られたもので余りいいものはなかった
>と聞いてますがどうなんでしょうね？
米国から輸入した鉄屑の中から自動車のスプリング（サスペンション）を選び出し
溶かして鋳造しました。別名スプリング刀。規格品として大量生産するには
鋳造の方が遥かに適しています。
鍛造品である日本刀ときちんと比較した記録はありません。指揮刀以外に
使い道がなかった、という意味ではスプリング刀も日本刀も変りません。
231 ：通りがかり：03/08/25 17:00
>>201
>その軍刀のほとんどが明治から昭和初期に作られたもので余りいいものはなかった
>と聞いてますがどうなんでしょうね？
母方の伯父は先祖伝来の刀を軍刀に仕立て直して持っていきました。
小学校の時に、その軍刀を見たときは、あまりの綺麗さ、迫力に鳥肌がたったのを
覚えています。
>その軍刀のほとんどが明治から昭和初期に作られたもので余りいいものはなかった
>と聞いてますがどうなんでしょうね？
母方の伯父は先祖伝来の刀を軍刀に仕立て直して持っていきました。
小学校の時に、その軍刀を見たときは、あまりの綺麗さ、迫力に鳥肌がたったのを
覚えています。
232 ：日本＠名無史さん：03/08/25 17:49
>>２２９
そうですね、刀が頑丈な鋼なんだという事を考慮しないと｢すぐ斬れ味が落ちる、だから駄目｣みたいな評価しか出来ない
あと名刀は見かけだけのものだ、という人もいるけど、自分はそうは思いませんね
名工の手になる刀を見てみると、鍛えにムラがなく、さすがにしっかりしていて、実と美が一致してるんだよな
斬れ味が悪い筈が無い、と思います
あまりにも勿体無いので使えないから、武器としては最低ランクでしょうけど
そうですね、刀が頑丈な鋼なんだという事を考慮しないと｢すぐ斬れ味が落ちる、だから駄目｣みたいな評価しか出来ない
あと名刀は見かけだけのものだ、という人もいるけど、自分はそうは思いませんね
名工の手になる刀を見てみると、鍛えにムラがなく、さすがにしっかりしていて、実と美が一致してるんだよな
斬れ味が悪い筈が無い、と思います
あまりにも勿体無いので使えないから、武器としては最低ランクでしょうけど
233 ：日本＠名無史さん：03/08/25 20:04
ちえっすとぉーーーっ！！
niftyIDを持ってる人がうらやましいHPがあった。
何も夏休みの最終週に見つけなくても＜漏れ
TOP：
http://www.crystal-online.tv/crl_showpage.asp?I=NIF
可愛い子
http://www.crystal-online.tv/contents/search/CRL_Facture_Detail.asp?I=NIF&FACTURE_CD=VA-70
niftyIDを持ってる人がうらやましいHPがあった。
何も夏休みの最終週に見つけなくても＜漏れ
TOP：
http://www.crystal-online.tv/crl_showpage.asp?I=NIF
可愛い子
http://www.crystal-online.tv/contents/search/CRL_Facture_Detail.asp?I=NIF&FACTURE_CD=VA-70
234 ：日本＠名無史さん：03/08/25 20:22
日本刀には、我々の精神が生きている。～朝鮮刀を取り戻す～
しかし、我が国の刀剣技術は三国時代と朝鮮時代、日帝時代を経ながら、刀剣職人が
ほとんど日本に連行されてしまったため、文書として残っている資料は初めからなかった。
元々、我が国の伝統刀剣製作技術は世界的なものであり、それで日本人が陶磁器と共に
刀剣技術者を無差別に捕えて連れ行ったことはよく知られた事実だ。しかし、今は
伝統刀剣製作方法は完全に脈が途絶えた状態だ。
刀剣で最も重要な部分はやはり刃だ。そして、その刃をよく作るためには 熱処理と
鍛造（叩いて強度を高めて成形する作業）がなによりも重要だ。
日本刀はまさにこの技術を我が国から盗み出して伝承しているが、我が国はこの技術を
失ってしまって復元できないのだ。
それで彼は早い時間内に日本の刀剣技術を学ぶために日本へ行く計画を立てている。
恐らく我が国の職人の後裔に違いない日本最高の刀剣職人に既に頼みを入れた状態だ。
彼もホン・ソッキョン氏が学ぶことを許諾したというから、まもなく我が国の刀の原形を
取り戻しに行く作業が始まるはずだ。
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/w98_9_12.htm
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1060832842/l50
しかし、我が国の刀剣技術は三国時代と朝鮮時代、日帝時代を経ながら、刀剣職人が
ほとんど日本に連行されてしまったため、文書として残っている資料は初めからなかった。
元々、我が国の伝統刀剣製作技術は世界的なものであり、それで日本人が陶磁器と共に
刀剣技術者を無差別に捕えて連れ行ったことはよく知られた事実だ。しかし、今は
伝統刀剣製作方法は完全に脈が途絶えた状態だ。
刀剣で最も重要な部分はやはり刃だ。そして、その刃をよく作るためには 熱処理と
鍛造（叩いて強度を高めて成形する作業）がなによりも重要だ。
日本刀はまさにこの技術を我が国から盗み出して伝承しているが、我が国はこの技術を
失ってしまって復元できないのだ。
それで彼は早い時間内に日本の刀剣技術を学ぶために日本へ行く計画を立てている。
恐らく我が国の職人の後裔に違いない日本最高の刀剣職人に既に頼みを入れた状態だ。
彼もホン・ソッキョン氏が学ぶことを許諾したというから、まもなく我が国の刀の原形を
取り戻しに行く作業が始まるはずだ。
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/w98_9_12.htm
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1060832842/l50
235 ：日本＠名無史さん：03/08/25 20:34
236 ：千恵子：03/08/25 23:19
237 ：日本＠名無史さん：03/08/25 23:27
＞２３４
それ、どうみても日本刀じゃねーか、拵えのダサさだけが日本離れしてるけど（ｗ
朝鮮韓国は歴史的に職人を冷遇してきた、ってのが｢語るに落ちた｣コメントだし、＞２１０と変わらねーな
ま～頑張って再現がもっとも困難だとされる古備前(福岡一文字、初期長船、等)なんかを現代に蘇らせたら何人であれ嬉しいんだが･･････
＞２３５
俺もそんな話聞いたコトあんな、でもホントにそれが正宗だったんかね？
正宗とその使用例は疑ってかかるぐらいがちょうどイイらしいよ、明治～昭和にかけては正宗架空人物説もあったぐらい寡作だし
それ、どうみても日本刀じゃねーか、拵えのダサさだけが日本離れしてるけど（ｗ
朝鮮韓国は歴史的に職人を冷遇してきた、ってのが｢語るに落ちた｣コメントだし、＞２１０と変わらねーな
ま～頑張って再現がもっとも困難だとされる古備前(福岡一文字、初期長船、等)なんかを現代に蘇らせたら何人であれ嬉しいんだが･･････
＞２３５
俺もそんな話聞いたコトあんな、でもホントにそれが正宗だったんかね？
正宗とその使用例は疑ってかかるぐらいがちょうどイイらしいよ、明治～昭和にかけては正宗架空人物説もあったぐらい寡作だし
>228 一人一殺で充分なんだから、
実戦をしらないひとはこまりますね。 普通は１：７ぐらいで世ってたかって
疲れきって動けなくなったところで指します。
最後に指した人が暗殺者になります。
かたなは消耗品で、実行用の丈夫なドントウを使います。
１：１では、半日ぐらいかかりますし、無傷ではすみませんからね。
＞２３５
金沢で学生が展示していた正宗で首をきったが、。。。曲がった。
古い話だが、専門家では常識、素人はよってたかってやる。
現在はカクマルなど学生運動家は、必ず10人ぐらいで丈夫な鉄棒を用いている。
実戦をしらないひとはこまりますね。 普通は１：７ぐらいで世ってたかって
疲れきって動けなくなったところで指します。
最後に指した人が暗殺者になります。
かたなは消耗品で、実行用の丈夫なドントウを使います。
１：１では、半日ぐらいかかりますし、無傷ではすみませんからね。
＞２３５
金沢で学生が展示していた正宗で首をきったが、。。。曲がった。
古い話だが、専門家では常識、素人はよってたかってやる。
現在はカクマルなど学生運動家は、必ず10人ぐらいで丈夫な鉄棒を用いている。
239 ：日本＠名無史さん：03/08/25 23:54
白兵戦は日本の歴史上ほとんどなかった。
遠方から弓矢・鉄砲、そして槍。
刀は首切り用。
白兵戦神話は、江戸中期以降の創作。
銃剣殺法は昭和の戦争でもほとんどなかった。
戦線では軍刀はほとんど曲がったり折れてしまい使い物にならなかったって、
従軍鋳物師が記録残している。
って話はどうなの？
遠方から弓矢・鉄砲、そして槍。
刀は首切り用。
白兵戦神話は、江戸中期以降の創作。
銃剣殺法は昭和の戦争でもほとんどなかった。
戦線では軍刀はほとんど曲がったり折れてしまい使い物にならなかったって、
従軍鋳物師が記録残している。
って話はどうなの？
240 ：日本＠名無史さん：03/08/26 00:23
>>239の「銃剣殺法は～～～」からはその通りだと思うけど、前半はｿｰｽが欲しいところ。
或いはどこでそういう話を聞いたのか聞きたい。
或いはどこでそういう話を聞いたのか聞きたい。
241 ：２２８：03/08/26 01:15
２３９は鈴木何某の著書の受け売りですな、毎度々々刀剣スレを廃らせる、、
しかし２３８もそうだけど、何故日本刀はかくも鋭利なのか(鋭利なのが良しとされたのか)？、何故このような刃物に需要があったのか？という回答にはならない訳で、、日本刀の斬れ味を無視しちゃあ
あと"一人一殺"ってのを"タイマン"みたいに解釈されたら困るな、あくまで｢切れ味｣についてですから
当たり前だけど戦さとしては独りに対し集団で襲い掛かるほうが賢いのは｢実戦を知らない｣シロウトでも分かるし、敵が近づくまでに弓鉄砲、それがなければ投石でもしたほうがいいだろう、ってのも感覚として充分に分かりますんで、、
しかし２３８もそうだけど、何故日本刀はかくも鋭利なのか(鋭利なのが良しとされたのか)？、何故このような刃物に需要があったのか？という回答にはならない訳で、、日本刀の斬れ味を無視しちゃあ
あと"一人一殺"ってのを"タイマン"みたいに解釈されたら困るな、あくまで｢切れ味｣についてですから
当たり前だけど戦さとしては独りに対し集団で襲い掛かるほうが賢いのは｢実戦を知らない｣シロウトでも分かるし、敵が近づくまでに弓鉄砲、それがなければ投石でもしたほうがいいだろう、ってのも感覚として充分に分かりますんで、、
242 ：日本＠名無史さん：03/08/26 01:31
鋭い理由は鉄の原子（？）が層のように
なるから。鋳造ではそうならん。
なるから。鋳造ではそうならん。
243 ：日本＠名無史さん：03/08/26 01:59
>>241
＞何故このような刃物に需要があったのか？
ナポレオンの頃のフランス軍は９割がブロードソードを装備していたが
ブロードソードは主武器ではない。騎兵の突撃にすら使わない。
日本刀も同じことだ。
使用が想定されるのは限定された局面でしかなくとも、入手が容易なので
とりあえず持っておく。
誰しもが持てる武器を持たなかったばっかりにその限定的な局面で
遅れを取るのは馬鹿馬鹿しいことだ。
＞何故このような刃物に需要があったのか？
ナポレオンの頃のフランス軍は９割がブロードソードを装備していたが
ブロードソードは主武器ではない。騎兵の突撃にすら使わない。
日本刀も同じことだ。
使用が想定されるのは限定された局面でしかなくとも、入手が容易なので
とりあえず持っておく。
誰しもが持てる武器を持たなかったばっかりにその限定的な局面で
遅れを取るのは馬鹿馬鹿しいことだ。
244 ：日本＠名無史さん：03/08/26 02:06
>>241
軍記物など読むとよくわかる。初期の武士は騎射を重視していたのは世の常識だし、集団戦闘が主流になると槍が主力になるのも常識。
中世の日本では男は身分を問わずに帯刀していた。絵巻物を見るとわかる。刀は護身用であると伴に、成人した男である証明でもあった。建前上、近世になってから帯刀して日常出歩けるのは武士だけであったが、庶民も旅行の時は帯刀できた。
軍記物など読むとよくわかる。初期の武士は騎射を重視していたのは世の常識だし、集団戦闘が主流になると槍が主力になるのも常識。
中世の日本では男は身分を問わずに帯刀していた。絵巻物を見るとわかる。刀は護身用であると伴に、成人した男である証明でもあった。建前上、近世になってから帯刀して日常出歩けるのは武士だけであったが、庶民も旅行の時は帯刀できた。
245 ：日本＠名無史さん：03/08/26 02:12
２４１さん、日本刀マンセーなのもいいが、もっと日本史勉強してから書き込みしたら？
246 ：２２８：03/08/26 02:27
う～ん、自分の文章を読み直したら支離滅裂な気がしてきた、、自分では一貫してるつもりなんだけど説明不足だろうし、ちょいと補完：
まず自分は刀ってのは結構実戦で有用だったと思うんですよ、遠距離の敵に対しては飛び道具、近距離の敵に対しては槍を使う、だから刀は不要って説がありますけど
それというのは、戦術、格闘術レベルの話になりますが、｢不意打ち｣｢奇襲｣の効果を挙げるのに刀は必要だったのではなかろうか、と思うからなんですね
不意を突くからには武器を隠匿しなくちゃならない、弓槍鉄砲なんて身に忍ばせるには不都合ですから
自身を隠すのは茂みや森林になりますが、遮蔽物のあるところでは弓槍鉄砲は扱いにくいでしょうから、やっぱり刀ですよ
｢茂み｣の重要さって、米軍なんかはベトナムで学んだ訳ですが、昔の日本では当たり前だったと思います、雑草の繁殖力は現代と変わらぬでしょうし、アスファルトが無い分もっと草深い訳ですから
ところで米兵もベトナムで道なき道を進むのにマシェ－ティ、つまり脇差サイズの刃物を使用していたのは刀の合理性を別の意味で裏付けるかと思います、槍なんかで薙ぎ払うのは難儀ですし
更にこの線で考えをすすめると、何故鋭利な刃物が有り難がれたのか、という説明にもなりますね、｢草薙の剣｣といえば問答無用で有り難い訳ですし（ｗ
まず自分は刀ってのは結構実戦で有用だったと思うんですよ、遠距離の敵に対しては飛び道具、近距離の敵に対しては槍を使う、だから刀は不要って説がありますけど
それというのは、戦術、格闘術レベルの話になりますが、｢不意打ち｣｢奇襲｣の効果を挙げるのに刀は必要だったのではなかろうか、と思うからなんですね
不意を突くからには武器を隠匿しなくちゃならない、弓槍鉄砲なんて身に忍ばせるには不都合ですから
自身を隠すのは茂みや森林になりますが、遮蔽物のあるところでは弓槍鉄砲は扱いにくいでしょうから、やっぱり刀ですよ
｢茂み｣の重要さって、米軍なんかはベトナムで学んだ訳ですが、昔の日本では当たり前だったと思います、雑草の繁殖力は現代と変わらぬでしょうし、アスファルトが無い分もっと草深い訳ですから
ところで米兵もベトナムで道なき道を進むのにマシェ－ティ、つまり脇差サイズの刃物を使用していたのは刀の合理性を別の意味で裏付けるかと思います、槍なんかで薙ぎ払うのは難儀ですし
更にこの線で考えをすすめると、何故鋭利な刃物が有り難がれたのか、という説明にもなりますね、｢草薙の剣｣といえば問答無用で有り難い訳ですし（ｗ
そんな抜刀突撃万歳な事例がどれほどあるのやら。
248 ：２２８：03/08/26 02:52
＞２４７
そりゃああんまり無いでしょうね（ｗ
しかしいくら昔とはいえ、命の奪い合い自体、非日常的だったのでは？
そりゃああんまり無いでしょうね（ｗ
しかしいくら昔とはいえ、命の奪い合い自体、非日常的だったのでは？
ｗ→厨房
250 ：日本＠名無史さん：03/08/26 08:02
以前から思っているのだが、鈴木眞哉氏の言うとおり、白兵戦がほとんどなかった場合、
時代による甲冑、武具、武芸の変化をどう説明するのだろうか？
日本刀だけとっても時代により長さ・形状が異なるのは周知の通り。
時代による甲冑、武具、武芸の変化をどう説明するのだろうか？
日本刀だけとっても時代により長さ・形状が異なるのは周知の通り。
251 ：日本＠名無史さん：03/08/26 08:07
ほとんど存在しない白兵戦のために、首取りのためだけに重い刀槍を
携帯してゆくものだろうか？
携帯してゆくものだろうか？
252 ：日本＠名無史さん：03/08/26 09:48
>>250
「相対的に少ない」ことは「全く無い」こととは違う故。
>>251
刀槍と一括りにするのは的外れ。
とりあえず氏の著書を読んでみてはいかがかね。
それに現代だってほとんど使わない銃剣を携えているじゃないかね。
「相対的に少ない」ことは「全く無い」こととは違う故。
>>251
刀槍と一括りにするのは的外れ。
とりあえず氏の著書を読んでみてはいかがかね。
それに現代だってほとんど使わない銃剣を携えているじゃないかね。
>>250
甲冑の変化は、
騎射（弓）用の大鎧→足軽（槍）用の胴丸・腹巻→胴丸・腹巻が上級武士に流行して作られ
た当世具足
という変化なので、別に刀剣とは直接の関係はないと思われ。
また、兵法（ひょうほう）＝剣術という考え方自体、かなり後になって出てきたもので
元々は剣術・槍術・柔術（組討ちがあるため）・水練などが合わさった総合格闘技みたいな
ものだったと思われ。
首取り以外での刀剣の役割はむしろ暗殺（上意討ち含む）にあったかと思われ。
これならば個人対個人のケースが多いので刀剣の活躍の場はあったと思う。
鈴木氏が言っている説は、場所が「戦場」だけに限定されていることに注意。
つーか、暗殺に足軽用の長槍持っていくバカもいないと思われ。
甲冑の変化は、
騎射（弓）用の大鎧→足軽（槍）用の胴丸・腹巻→胴丸・腹巻が上級武士に流行して作られ
た当世具足
という変化なので、別に刀剣とは直接の関係はないと思われ。
また、兵法（ひょうほう）＝剣術という考え方自体、かなり後になって出てきたもので
元々は剣術・槍術・柔術（組討ちがあるため）・水練などが合わさった総合格闘技みたいな
ものだったと思われ。
首取り以外での刀剣の役割はむしろ暗殺（上意討ち含む）にあったかと思われ。
これならば個人対個人のケースが多いので刀剣の活躍の場はあったと思う。
鈴木氏が言っている説は、場所が「戦場」だけに限定されていることに注意。
つーか、暗殺に足軽用の長槍持っていくバカもいないと思われ。
254 ：２２８：03/08/26 16:27
＞２５２
陸自の隊員の使う銃剣は他国のものより長いそうですね、なんでも"タコツボ掘り"に有用だからとか
世界の軍隊の共通の傾向としては万能ナイフみたいのが主流ですし、便利なはずですが、旧軍以来の戦訓として、穴掘りは絶対必要らしいです
あと鈴木氏の著書の最大の欠点は２５０氏のとおり、時代の変化を解説出来ていない点ですね
そもそも"いくさ"は現代人の合理的解釈で説明しづらい点も多々あったんじゃないか、と自分なんかは思うんですがね
いくさは怖いからと神仏頼みすりゃあ合理的戦法も何もあったもんじゃないし
戦上手の信玄も謙信も迷信を信じるコト甚だしい人達です
非日常的なことだから戦訓なんてあまり活かされないし
戦国末期の日本の戦力は世界レベルで突出してたそうですが、応仁の乱以後百数十年かけてゆるりと戦争法を練ってきた訳ですし
だいたい戦争自体、政治的には非合理的な場合が圧倒的に多い訳だし、合理的な戦争、目的達成の為の戦争をしていたのは信長ぐらいのモンでしょ
あとは生活の為に略奪、落ち武者狩り等をする賊、野武士、百姓達はいくさの駆け引きは上手だったんだろうな、と思います、不意打ち、奇襲がいかにも得意そうで
秀吉はだからこういった人達から刀を取り上げようとしたのでは
陸自の隊員の使う銃剣は他国のものより長いそうですね、なんでも"タコツボ掘り"に有用だからとか
世界の軍隊の共通の傾向としては万能ナイフみたいのが主流ですし、便利なはずですが、旧軍以来の戦訓として、穴掘りは絶対必要らしいです
あと鈴木氏の著書の最大の欠点は２５０氏のとおり、時代の変化を解説出来ていない点ですね
そもそも"いくさ"は現代人の合理的解釈で説明しづらい点も多々あったんじゃないか、と自分なんかは思うんですがね
いくさは怖いからと神仏頼みすりゃあ合理的戦法も何もあったもんじゃないし
戦上手の信玄も謙信も迷信を信じるコト甚だしい人達です
非日常的なことだから戦訓なんてあまり活かされないし
戦国末期の日本の戦力は世界レベルで突出してたそうですが、応仁の乱以後百数十年かけてゆるりと戦争法を練ってきた訳ですし
だいたい戦争自体、政治的には非合理的な場合が圧倒的に多い訳だし、合理的な戦争、目的達成の為の戦争をしていたのは信長ぐらいのモンでしょ
あとは生活の為に略奪、落ち武者狩り等をする賊、野武士、百姓達はいくさの駆け引きは上手だったんだろうな、と思います、不意打ち、奇襲がいかにも得意そうで
秀吉はだからこういった人達から刀を取り上げようとしたのでは
255 ：２２８：03/08/26 17:27
何だか２５４の自分のカキコも戦略戦術格闘レベルの区別がなってなくて恐縮です
鈴木ドキュソ本の信奉者がまだいるとは…
>>254
戦国好きが横から口挟むのもアレですが、上杉や信玄も、合理的な戦争けっこうしてましたよ。
この時代の合理的な戦争ってのは、何も信長のようなやり方だけではありませんし。
後は特に反論ありません
戦国好きが横から口挟むのもアレですが、上杉や信玄も、合理的な戦争けっこうしてましたよ。
この時代の合理的な戦争ってのは、何も信長のようなやり方だけではありませんし。
後は特に反論ありません
258 ：日本＠名無史さん：03/08/26 21:24
個人戦が色濃い平安末～鎌倉時代の中世前期、重視されたのは騎射による弓術。
源義家
源為朝
那須与一
このころの名だたる武士は騎射の名人。
屋島合戦で義経が弓を落としたのを危険を冒して拾った訳は、一族には強弓使
いの騎射の名手が多いのに自分は普通の弓を使っていて敵に笑われるのを恐れ
たから。
集団戦が主流になる南北朝～戦国の中世後期は、足軽などの雑兵に集団で槍や
弓を武装させ、集団で戦わせた。臨時編成の雑兵を有効に使うには、槍が一番。次は弓。甲冑で防御したもの同士の刀による斬り合いは、かなりの訓練と修練を積まないと無理。鉄砲は訓練が必要で、どこの戦国大名も、鉄砲足軽は常備軍だった。
近世になり、甲冑を纏った多人数の衝突が無くなり、喧嘩などによる突発的な
少人数の斬り合いが多くなると一番実用的なのは剣術になり、剣術が盛行する
事になる。
源義家
源為朝
那須与一
このころの名だたる武士は騎射の名人。
屋島合戦で義経が弓を落としたのを危険を冒して拾った訳は、一族には強弓使
いの騎射の名手が多いのに自分は普通の弓を使っていて敵に笑われるのを恐れ
たから。
集団戦が主流になる南北朝～戦国の中世後期は、足軽などの雑兵に集団で槍や
弓を武装させ、集団で戦わせた。臨時編成の雑兵を有効に使うには、槍が一番。次は弓。甲冑で防御したもの同士の刀による斬り合いは、かなりの訓練と修練を積まないと無理。鉄砲は訓練が必要で、どこの戦国大名も、鉄砲足軽は常備軍だった。
近世になり、甲冑を纏った多人数の衝突が無くなり、喧嘩などによる突発的な
少人数の斬り合いが多くなると一番実用的なのは剣術になり、剣術が盛行する
事になる。
259 ：日本＠名無史さん：03/08/26 21:58
260 ：２２８：03/08/26 22:14
ある外国人が日本で忠臣蔵のＴＶ劇を観てこういったそうだ、
｢何故全員でお揃いの服を着て太鼓を鳴らして突入するんだ？敵討ちが目的なら殺し屋を雇えばいいじゃないか？その上自首して切腹するなんて！｣
まあ、合理性を突き詰めると上記の外人案のほうが絶対優れているはずですが、｢大義｣なんかが絡むから華々しい、絵になる討ち入りが必要な訳です
家康も生涯に何度も絵になるような｢会戦｣をしてきたし、関ヶ原で勝ったからこそ天下を獲れたんでしょう
しかしホントは信長が狙ってたみたいに圧倒的大軍で弱いものイジメするぐらいなのが戦争としては合理的でしょう、絵にするには惨たらしいぐらいの戦争のほうが
｢何故全員でお揃いの服を着て太鼓を鳴らして突入するんだ？敵討ちが目的なら殺し屋を雇えばいいじゃないか？その上自首して切腹するなんて！｣
まあ、合理性を突き詰めると上記の外人案のほうが絶対優れているはずですが、｢大義｣なんかが絡むから華々しい、絵になる討ち入りが必要な訳です
家康も生涯に何度も絵になるような｢会戦｣をしてきたし、関ヶ原で勝ったからこそ天下を獲れたんでしょう
しかしホントは信長が狙ってたみたいに圧倒的大軍で弱いものイジメするぐらいなのが戦争としては合理的でしょう、絵にするには惨たらしいぐらいの戦争のほうが
261 ：日本＠名無史さん：03/08/26 22:15
我が家に政宗公拝領の刀があります。
しかし・・・我が家の長男、跡取りは皆、６０前に亡くなります。
以前、刀を家宝にしてる家には何かがあると、アンビリーバボーで見ました。
しかし・・・我が家の長男、跡取りは皆、６０前に亡くなります。
以前、刀を家宝にしてる家には何かがあると、アンビリーバボーで見ました。
何だか刀とは離れすぎたレスを付けすぎました、反省がてらsageます
263 ：日本＠名無史さん：03/08/26 23:07
>252
現代でも銃剣を携帯はするでしょうが、銃剣が主武器の銃剣隊はないですよね。
戦国期には長槍衆があったわけで、それなりの白兵戦はあったでしょう。
問題はその程度なのですが・・。
例えば、鉄砲で敵陣に被害を与えた後に、白兵突撃して敵を蹴散らした
とします。敵はもう散り散りになりました。
この場合、死傷者の数の多くは鉄砲によるものですが、突撃によって
勝敗を決したことにはならないのですかね？
鎌倉期の大鎧に比べると戦国期は白兵戦用に工夫改良が加えられています。
『それほど多くない』白兵戦のために白兵戦用の甲冑が発達するものなのか
凄い疑問です。
現代でも銃剣を携帯はするでしょうが、銃剣が主武器の銃剣隊はないですよね。
戦国期には長槍衆があったわけで、それなりの白兵戦はあったでしょう。
問題はその程度なのですが・・。
例えば、鉄砲で敵陣に被害を与えた後に、白兵突撃して敵を蹴散らした
とします。敵はもう散り散りになりました。
この場合、死傷者の数の多くは鉄砲によるものですが、突撃によって
勝敗を決したことにはならないのですかね？
鎌倉期の大鎧に比べると戦国期は白兵戦用に工夫改良が加えられています。
『それほど多くない』白兵戦のために白兵戦用の甲冑が発達するものなのか
凄い疑問です。
265 ：日本＠名無史さん：03/08/26 23:42
白兵＝刀剣による斬り合い と考えている時点でＤＱＮ。
甲冑で防御している人間を刀で攻撃しても効果は少ない。槍で突いた方が威力がある。
甲冑で防御している人間を刀で攻撃しても効果は少ない。槍で突いた方が威力がある。
266 ：日本＠名無史さん：03/08/26 23:43
>264
そういうものなんですかね？
私も聞きかじりの知識でここで尋ねているだけの男なので、
疑問だけが募り夜も眠れません。
実際に鈴木眞哉説は歴史の真実かつ定説！みたいな調子で
語っているHPも本もありますからね。
同じようなものに『刀は３人斬ったらもう役立たず』説があります。
みんな極端なアンチテーゼに飢えているのですかね？
そういうものなんですかね？
私も聞きかじりの知識でここで尋ねているだけの男なので、
疑問だけが募り夜も眠れません。
実際に鈴木眞哉説は歴史の真実かつ定説！みたいな調子で
語っているHPも本もありますからね。
同じようなものに『刀は３人斬ったらもう役立たず』説があります。
みんな極端なアンチテーゼに飢えているのですかね？
267 ：日本＠名無史さん：03/08/26 23:46
>265
誰に言っているのか分からんが、詳しくは戦場では槍はぶん殴るのが基本。
刀剣でもぶん殴るか、もしくは装備の薄い部位目掛けて斬りこむ。
介者剣術見てると面とか狙わないし。
誰に言っているのか分からんが、詳しくは戦場では槍はぶん殴るのが基本。
刀剣でもぶん殴るか、もしくは装備の薄い部位目掛けて斬りこむ。
介者剣術見てると面とか狙わないし。
＞２６３
いい点を指摘しましたね、甲冑の進化は白兵戦を想定しなくては有り得ない訳ですもんね
武将が一目見てそれと分かるような、自己主張の塊みたいな甲冑を纏っていたのは己の存在を知らしめる為と考えるのが自然ですし、武名を上げるには飛び道具より肉弾戦のほうが間違い無く効果的でしょうし
そしてそれを衆知させるには大会戦であるほうがいい、武勇自慢の剛の者が大勢いるいくさ場では"非合理的"であっても(戦術的には接近戦は避けたほうがいいにせよ)白兵戦は行われたでしょうね
いい点を指摘しましたね、甲冑の進化は白兵戦を想定しなくては有り得ない訳ですもんね
武将が一目見てそれと分かるような、自己主張の塊みたいな甲冑を纏っていたのは己の存在を知らしめる為と考えるのが自然ですし、武名を上げるには飛び道具より肉弾戦のほうが間違い無く効果的でしょうし
そしてそれを衆知させるには大会戦であるほうがいい、武勇自慢の剛の者が大勢いるいくさ場では"非合理的"であっても(戦術的には接近戦は避けたほうがいいにせよ)白兵戦は行われたでしょうね
269 ：２２８：03/08/27 00:11
やっと刀がメインでカキコ出来そうかな、、
ま、大抵の場合、刀では鎧甲冑は斬れないでしょう
しかしどんなに堅牢な甲冑でも防御は万全なはずはない、大体甲冑を斬るのが目的ではなく、着てる人間から戦闘力を奪うのが格闘する狙いですし
で、刀はそういった格闘に役に立つか？といえば勿論そうですね
首を斬り落とすだけが能ではないでしょう
乱世に身幅の広い、大切先の刀が流行したのは(例：南北朝時代、戦国末期～慶長時代、幕末期)使い手のニーズに合うからでしょうが、こういった形状の刀は酷使するコトを前提にしてる訳ですから
ま、大抵の場合、刀では鎧甲冑は斬れないでしょう
しかしどんなに堅牢な甲冑でも防御は万全なはずはない、大体甲冑を斬るのが目的ではなく、着てる人間から戦闘力を奪うのが格闘する狙いですし
で、刀はそういった格闘に役に立つか？といえば勿論そうですね
首を斬り落とすだけが能ではないでしょう
乱世に身幅の広い、大切先の刀が流行したのは(例：南北朝時代、戦国末期～慶長時代、幕末期)使い手のニーズに合うからでしょうが、こういった形状の刀は酷使するコトを前提にしてる訳ですから
270 ：日本＠名無史さん：03/08/27 00:24
戦の時だけ金でかき集められた雑兵が戦闘するときに有利なのは長い武器。
刀を戦場で使いこなすには日頃から非常に鍛練を積まなきゃいけない。戦闘で主力となる雑兵は平時は別な仕事をしているので素人に近い。そんな雑兵達に刀を使いこなせと言うのははなはだ疑問。
刀は主の武器ではなくて従の武器。
刀を戦場で使いこなすには日頃から非常に鍛練を積まなきゃいけない。戦闘で主力となる雑兵は平時は別な仕事をしているので素人に近い。そんな雑兵達に刀を使いこなせと言うのははなはだ疑問。
刀は主の武器ではなくて従の武器。
271 ：日本＠名無史さん：03/08/27 00:28
>268
非合理的ではなくて十分合理的だったのでないかな。
日本の地形では、勝機と見るや突撃して蹴散らすほうが効果的な場合も
多々あったのではないか。ましてや当時の鉄砲は、速射はできないし、
不発は多いし、弾は先込めだし・・。
それでも日本製の鉄砲とそれを扱うノウハウは世界的に頭抜けていた
ようだが。
また敵陣を崩すための突撃。敵は多分に恐怖心から、陣形を崩し浮き足だって
逃げ始める。となれば、戦は勝ちが決まったようなもの。
詳しい人、どうですかね
非合理的ではなくて十分合理的だったのでないかな。
日本の地形では、勝機と見るや突撃して蹴散らすほうが効果的な場合も
多々あったのではないか。ましてや当時の鉄砲は、速射はできないし、
不発は多いし、弾は先込めだし・・。
それでも日本製の鉄砲とそれを扱うノウハウは世界的に頭抜けていた
ようだが。
また敵陣を崩すための突撃。敵は多分に恐怖心から、陣形を崩し浮き足だって
逃げ始める。となれば、戦は勝ちが決まったようなもの。
詳しい人、どうですかね
>263
>『それほど多くない』白兵戦のために白兵戦用の甲冑が発達するものなのか
ということですが、それは逆なような…。
鉄砲の威力と精度が上がってしまったために、鎧が本当に役に立つのは
白兵戦の場面に限られるようになったのでは。
で、時が進むにつれて戦闘の中で白兵戦が稀になると、鎧は姿を消す訳
です。
>『それほど多くない』白兵戦のために白兵戦用の甲冑が発達するものなのか
ということですが、それは逆なような…。
鉄砲の威力と精度が上がってしまったために、鎧が本当に役に立つのは
白兵戦の場面に限られるようになったのでは。
で、時が進むにつれて戦闘の中で白兵戦が稀になると、鎧は姿を消す訳
です。
273 ：日本＠名無史さん：03/08/27 00:32
>270
それもあるだろうが、足軽雑兵に集団戦をやらせるなら、あの長い長い槍で
隊列を組ませるのが一番効果的。訓練も比較的容易。
それが一番の理由じゃないのかな？
隊列が崩れたらこの限りではないが。
それもあるだろうが、足軽雑兵に集団戦をやらせるなら、あの長い長い槍で
隊列を組ませるのが一番効果的。訓練も比較的容易。
それが一番の理由じゃないのかな？
隊列が崩れたらこの限りではないが。
274 ：日本＠名無史さん：03/08/27 00:44
日本の戦国時代の戦いは敵将を討ち取ったら終了。
身内同士の戦いですから、現代の戦略とは違うよ。
身内同士の戦いですから、現代の戦略とは違うよ。
>274
それは誰に言っているんだ？
身内というのもなんだが、それが賢い戦だな。
それは誰に言っているんだ？
身内というのもなんだが、それが賢い戦だな。
276 ：日本＠名無史さん：03/08/27 00:46
>>264
ああ、じゃぁやはりあなたは「日本刀は万邦無比の神器」派なんですね。
それなら、実際の刀鍛冶が書いた「戦う日本刀」についてはどういうご見解ですか？
あれは日本刀は実用品としては脆弱過ぎるとしか解釈できないのですが。
ああ、じゃぁやはりあなたは「日本刀は万邦無比の神器」派なんですね。
それなら、実際の刀鍛冶が書いた「戦う日本刀」についてはどういうご見解ですか？
あれは日本刀は実用品としては脆弱過ぎるとしか解釈できないのですが。
277 ：日本＠名無史さん：03/08/27 00:59
日本刀は柄への装着が脆弱だから長時や激しい使用をすると、刀身がグラグラしたり、抜けたりすると聞いたことがある。どうなの？
278 ：日本＠名無史さん：03/08/27 01:05
>276
そんな『脆弱過ぎる』武器を戦場に持って行くのか？
重いし。つうか重いし。または重いし。
逃げるのが大変なんじゃないの？
そんな『脆弱過ぎる』武器を戦場に持って行くのか？
重いし。つうか重いし。または重いし。
逃げるのが大変なんじゃないの？
279 ：日本＠名無史さん：03/08/27 01:05
>>277
日本刀に限らない、包丁だってそうだ。
日本刀に限らない、包丁だってそうだ。
280 ：278：03/08/27 01:06
＞２７７
私は264ではないけどね
私は264ではないけどね
281 ：日本＠名無史さん：03/08/27 01:11
裏小手狙えれば充分
282 ：日本＠名無史さん：03/08/27 01:13
日本刀に限らない、重い金属の刀にグリップを付けて安定させるのは
難しいことだよ。
全世界の刀に共通する事だな。
難しいことだよ。
全世界の刀に共通する事だな。
283 ：日本＠名無史さん：03/08/27 01:17
>272
その頃から打刀が多くなるのはどういうことなの？
その頃から打刀が多くなるのはどういうことなの？
284 ：２２８：03/08/27 01:21
＞２７３
西洋が起源の話ですが、軍隊が行進練習で｢いっちに、いっちに｣と歩調を合わせるように指導するのは、怖気づいた兵士が隊列を乱したら困るからだと聞いたコトがあります
だから指揮官は剣を抜いて｢隊列を乱すな、ブッた斬るぞ！｣と脅すように督戦してたんで現代においても軍隊の行進は指揮刀を抜いた隊長の元、一糸乱れぬものとなる訳ですね
ですから長槍を揃えた足軽部隊も大きな戦力となったであろうというのは想像出来ます
しかしそんな部隊ではゲリラ的ないくさには対処出来ないような気がします
自分の考える戦国時代ってのは不意打ち、奇襲が当たり前の、｢小競り合い｣の頻発した時代がイメージなんですよ、個人の格闘レベルで合理的な
信長秀吉家康のような覇者は社会の治安回復という、高い次元において合理的な手段により、このようなゲリラ的な民間の武力を撲滅しようとしてたのではないかと思うし、逆にいえばこの時代の戦争においてはやはり個々の戦士の実力が重視されたのではないかと想像しますが
西洋が起源の話ですが、軍隊が行進練習で｢いっちに、いっちに｣と歩調を合わせるように指導するのは、怖気づいた兵士が隊列を乱したら困るからだと聞いたコトがあります
だから指揮官は剣を抜いて｢隊列を乱すな、ブッた斬るぞ！｣と脅すように督戦してたんで現代においても軍隊の行進は指揮刀を抜いた隊長の元、一糸乱れぬものとなる訳ですね
ですから長槍を揃えた足軽部隊も大きな戦力となったであろうというのは想像出来ます
しかしそんな部隊ではゲリラ的ないくさには対処出来ないような気がします
自分の考える戦国時代ってのは不意打ち、奇襲が当たり前の、｢小競り合い｣の頻発した時代がイメージなんですよ、個人の格闘レベルで合理的な
信長秀吉家康のような覇者は社会の治安回復という、高い次元において合理的な手段により、このようなゲリラ的な民間の武力を撲滅しようとしてたのではないかと思うし、逆にいえばこの時代の戦争においてはやはり個々の戦士の実力が重視されたのではないかと想像しますが
285 ：日本＠名無史さん：03/08/27 01:23
>>284
それは、あなたの思い込みです。
それは、あなたの思い込みです。
>>284
戦国時代の戦いが皆殺し戦であったかどうかは疑問ですよ。
戦国時代の戦いが皆殺し戦であったかどうかは疑問ですよ。
288 ：日本＠名無史さん：03/08/27 01:49
>287
そんなこと言ったって皆殺しでなくたって怖いものは怖いだろ
そもそも284のどの部分に『皆殺し』が出ているんだ？
そんなこと言ったって皆殺しでなくたって怖いものは怖いだろ
そもそも284のどの部分に『皆殺し』が出ているんだ？
289 ：２２８：03/08/27 01:51
＞２８６
ま、思い込みかもしれませんね、ぜひ論破して下さい
実は自分も目が醒めるような新説に出会いたいと思ってるんです、独善的に持論にすがる気はないです
格闘においては強さがものをいうし、論争においては説得力がものをいう訳ですから
ま、思い込みかもしれませんね、ぜひ論破して下さい
実は自分も目が醒めるような新説に出会いたいと思ってるんです、独善的に持論にすがる気はないです
格闘においては強さがものをいうし、論争においては説得力がものをいう訳ですから
290 ：日本＠名無史さん：03/08/27 01:52
>>284
明智光秀も落ち武者狩りの農民に槍で殺されています。
本土決戦に備えて女学生や小中学生に竹槍訓練させましたよね？素人をすぐに戦力化できるのは槍が一番なんです。
ご存じだと思いますが、当時の農村には広く武器が普及していました。江戸時代でも猪用と申請すると弓や槍の所有は結構認められています。
明智光秀も落ち武者狩りの農民に槍で殺されています。
本土決戦に備えて女学生や小中学生に竹槍訓練させましたよね？素人をすぐに戦力化できるのは槍が一番なんです。
ご存じだと思いますが、当時の農村には広く武器が普及していました。江戸時代でも猪用と申請すると弓や槍の所有は結構認められています。
291 ：日本＠名無史さん：03/08/27 01:58
292 ：日本＠名無史さん：03/08/27 02:05
>290
何か勘違いをしているようだが、284は槍と刀の優劣を話しているのではない。
戦の性格を言っているものと思われる。
何か勘違いをしているようだが、284は槍と刀の優劣を話しているのではない。
戦の性格を言っているものと思われる。
294 ：日本＠名無史さん：03/08/27 02:17
別に日本刀万能主義を謳うわけではないが、
「三人斬ったらお終い」や「実用には脆弱すぎる日本刀」とか
「戦国の戦でさえ白兵戦はほとんどなし。飛び道具で決着つく」とか
話が極端すぎるんだよな。
だから疑問が頭の片隅に燻り続けってしまうわけで。
「三人斬ったらお終い」や「実用には脆弱すぎる日本刀」とか
「戦国の戦でさえ白兵戦はほとんどなし。飛び道具で決着つく」とか
話が極端すぎるんだよな。
だから疑問が頭の片隅に燻り続けってしまうわけで。
>>292
それにしても、「高い次元において合理的な手段」って言うのはちょっとねぇ（ｗ
あと、「敵を領内に引き込んで戦うのは下策」であった時代にゲリラ戦が主体だったというの
も少々無理があるんじゃないかと。
まあ、刀剣の価値を高くするというのが出発点では、そのような結論を出さざるを得ないのは
わかりますけどね。（ｗ
それにしても、「高い次元において合理的な手段」って言うのはちょっとねぇ（ｗ
あと、「敵を領内に引き込んで戦うのは下策」であった時代にゲリラ戦が主体だったというの
も少々無理があるんじゃないかと。
まあ、刀剣の価値を高くするというのが出発点では、そのような結論を出さざるを得ないのは
わかりますけどね。（ｗ
>>293は何としても日本刀は戦場の主武器だと位置づけたいのだよ。
物理法則を無視してまでも。
物理法則を無視してまでも。
297 ：日本＠名無史さん：03/08/27 02:27
>>291
そういう次元でしか話しが出来ないとは・・・、コヴァの知的レベルがわかるな。
つい最近でさえ、急場には剣術ではなくて槍術で対応したんだから、戦国時代は言わずもがなという意味なのだが、言葉が足りなかったか？理解力が足りなかったか？
別におれは槍マンセーではないが、当時の主力の武器は槍だったと言いたいのだ。鈴木大センセーまでに刀を否定はしないが
そういう次元でしか話しが出来ないとは・・・、コヴァの知的レベルがわかるな。
つい最近でさえ、急場には剣術ではなくて槍術で対応したんだから、戦国時代は言わずもがなという意味なのだが、言葉が足りなかったか？理解力が足りなかったか？
別におれは槍マンセーではないが、当時の主力の武器は槍だったと言いたいのだ。鈴木大センセーまでに刀を否定はしないが
>>276
故障した刀ばかり集めて報告した話を全てだと思っているのですか、あなたは。
日本刀の威力が万邦無比であると形容したところで、何かあなたに不都合があるのかな？
そういう形容はなかなか良いと私等は思うがね。
鈴木の本の「戦う日本刀」の取り上げ方自体を批判してみたらどうかな。
その批判力があるかどうかだが。
故障した刀ばかり集めて報告した話を全てだと思っているのですか、あなたは。
日本刀の威力が万邦無比であると形容したところで、何かあなたに不都合があるのかな？
そういう形容はなかなか良いと私等は思うがね。
鈴木の本の「戦う日本刀」の取り上げ方自体を批判してみたらどうかな。
その批判力があるかどうかだが。
>>296
何、必死こいてるの？
何、必死こいてるの？
>>298
刀剣ヲタ、必死だな。
美術鑑賞板なら、多分反論されないだろうからそっちへ行けば？
つーか、使ったから故障したんじゃないの？
もし使わずに故障するような代物だとしたら武器としては明らかに使えないぞ。
刀剣ヲタ、必死だな。
美術鑑賞板なら、多分反論されないだろうからそっちへ行けば？
つーか、使ったから故障したんじゃないの？
もし使わずに故障するような代物だとしたら武器としては明らかに使えないぞ。
>>301
あー、あんたはあそこに仮に100本実例があったとしたら9900本あそこに出てない「使用済
みなのに故障しなかった刀があるはず」って解釈をするわけですな。
で、鈴木氏の本で仮に「1000件は鉄砲や弓、礫などによる死傷、300件は槍による死傷」と
書いてあれば「そこに出ていない数十万件は日本刀による死傷だ」と考えるわけだ。
だとすれば、あなたには統計というものが全くわかっていないということになりますが？
あー、あんたはあそこに仮に100本実例があったとしたら9900本あそこに出てない「使用済
みなのに故障しなかった刀があるはず」って解釈をするわけですな。
で、鈴木氏の本で仮に「1000件は鉄砲や弓、礫などによる死傷、300件は槍による死傷」と
書いてあれば「そこに出ていない数十万件は日本刀による死傷だ」と考えるわけだ。
だとすれば、あなたには統計というものが全くわかっていないということになりますが？
303 ：２２８：03/08/27 03:06
＞２９５
その｢領内｣ってのがさだかでないから土地争いが起こると思うんですが、、
あと自分は確かに刀と槍の優劣が主眼でカキコしてる訳ではないです
刀のほうが有用だろうといった局面について考えて、伏兵等の戦術に効果があったんだろう、だからすごい数の刀が作られ、使用されたのだろうという推測をカキコしてるんですよ
会戦で起こる白兵戦には刀より槍のほうが武器としては有効だろうし、槍をもった部隊による集団戦術ってのも個人々々の槍働きより優れているだろうとも思います
しかし会戦なんて非日常的なイベントでしょう、そんな正々堂々としたいくさなんて
隠れて、不意を突きあうようないくさのほうが日常感覚に近かったと思います
その｢領内｣ってのがさだかでないから土地争いが起こると思うんですが、、
あと自分は確かに刀と槍の優劣が主眼でカキコしてる訳ではないです
刀のほうが有用だろうといった局面について考えて、伏兵等の戦術に効果があったんだろう、だからすごい数の刀が作られ、使用されたのだろうという推測をカキコしてるんですよ
会戦で起こる白兵戦には刀より槍のほうが武器としては有効だろうし、槍をもった部隊による集団戦術ってのも個人々々の槍働きより優れているだろうとも思います
しかし会戦なんて非日常的なイベントでしょう、そんな正々堂々としたいくさなんて
隠れて、不意を突きあうようないくさのほうが日常感覚に近かったと思います
304 ：日本＠名無史さん：03/08/27 03:07
>>268
甲冑は飛び道具の変化によっても変化すると思いますが。
甲冑は飛び道具の変化によっても変化すると思いますが。
305 ：日本＠名無史さん：03/08/27 03:09
ゲリラ＝刀ってのは馬鹿馬鹿しくて笑えるね。
306 ：日本＠名無史さん：03/08/27 03:11
>>283
太刀は馬上で使う刀。つまり馬上で戦う場面がなくなってしまった。
太刀は馬上で使う刀。つまり馬上で戦う場面がなくなってしまった。
307 ：日本＠名無史さん：03/08/27 03:13
308 ：２２８：03/08/27 03:16
＞３０４
確かにそうですね
実用本位の胴丸なんかは鉄砲玉を防げるように出来てますし、南蛮具足もまず何よりも堅牢だったから普及したんでしょうね
しかし派手な、飛び道具の的になりやすい恰好の甲冑が何故あるのか、といえば、またまた恐縮なんですが白兵戦を考慮したからではとしか、やはり言えないんですよね
確かにそうですね
実用本位の胴丸なんかは鉄砲玉を防げるように出来てますし、南蛮具足もまず何よりも堅牢だったから普及したんでしょうね
しかし派手な、飛び道具の的になりやすい恰好の甲冑が何故あるのか、といえば、またまた恐縮なんですが白兵戦を考慮したからではとしか、やはり言えないんですよね
309 ：日本＠名無史さん：03/08/27 03:17
310 ：日本＠名無史さん：03/08/27 03:21
>>308
目立つ鎧着て白兵戦の中に突っ込むのは自殺行為ですがｗ
「一番の手柄はここだ」とアピールしながら鑓を振るうのは
確実に死ねますよｗｗ
武将クラスが目立つ鎧を着るのは銃声・喚声のために音がほとんど
頼りにならず、旗印など視覚を重視した指揮系統が求められる戦場
において、指揮系統保持のために指揮官の存在が分かりやすくなければ
ならないからであり、大将自ら鉄砲隊弓隊よりも前に立つなんてことは
まず無いのだから飛び道具の的になることを恐れる必要もないわけで。
目立つ鎧着て白兵戦の中に突っ込むのは自殺行為ですがｗ
「一番の手柄はここだ」とアピールしながら鑓を振るうのは
確実に死ねますよｗｗ
武将クラスが目立つ鎧を着るのは銃声・喚声のために音がほとんど
頼りにならず、旗印など視覚を重視した指揮系統が求められる戦場
において、指揮系統保持のために指揮官の存在が分かりやすくなければ
ならないからであり、大将自ら鉄砲隊弓隊よりも前に立つなんてことは
まず無いのだから飛び道具の的になることを恐れる必要もないわけで。
統計がわかってないのはキミではないかな。
鈴木本のサンプルがどれくらいなものだったか覚えているか。
たしか200年以上におよぶ期間のうちわずか200件ほどのものだ。
しかも戦闘場所などの具体性が全く欠ける。
数字だけからの統計的な結論としては微弱なのだよ。
それに、白兵戦（刀剣を必要とする場面）が確率として低かった事と、
刀剣そのものの戦闘実用性の価値とを議論としてごっちゃにしてはならないのだよ。
わかる？
戦う日本刀にしても、故障した刀だけを集めて
「壊れたものの内容分析」をしているにすぎない。
あの本では「概して日本刀は強靭なものである」と、
武器としての実用性を肯定している。
このところをキミはどうしてみようとしないのかな？
鈴木本のサンプルがどれくらいなものだったか覚えているか。
たしか200年以上におよぶ期間のうちわずか200件ほどのものだ。
しかも戦闘場所などの具体性が全く欠ける。
数字だけからの統計的な結論としては微弱なのだよ。
それに、白兵戦（刀剣を必要とする場面）が確率として低かった事と、
刀剣そのものの戦闘実用性の価値とを議論としてごっちゃにしてはならないのだよ。
わかる？
戦う日本刀にしても、故障した刀だけを集めて
「壊れたものの内容分析」をしているにすぎない。
あの本では「概して日本刀は強靭なものである」と、
武器としての実用性を肯定している。
このところをキミはどうしてみようとしないのかな？
>>302
へのレスだった。（上３１１）
へのレスだった。（上３１１）
313 ：日本＠名無史さん：03/08/27 03:24
近藤好和氏の『弓矢と刀剣』ぐらい読んでるよね？
>>308
派手な甲冑には、全く別の理由もあると思われ。いくつか挙げると、
１．後方の総大将から居場所がわかり易くするため。目立って戦功をアピール。
２．総大将から派遣される使番の目印になるため。
３．自分の部下に識別しやすくするため。押されて敗走した部隊を再編成するのに必要。
つまり、当時は主要な情報伝達手段が伝令によるものなので、何かと目印になるものが
必要だった。それで、奇抜な冑や指物が流行することになったと考えられます。
第一、巨大な指物や水牛の角・長烏帽子・一の谷の冑は白兵戦の邪魔以外の何者でも
ないように思うのですが。
派手な甲冑には、全く別の理由もあると思われ。いくつか挙げると、
１．後方の総大将から居場所がわかり易くするため。目立って戦功をアピール。
２．総大将から派遣される使番の目印になるため。
３．自分の部下に識別しやすくするため。押されて敗走した部隊を再編成するのに必要。
つまり、当時は主要な情報伝達手段が伝令によるものなので、何かと目印になるものが
必要だった。それで、奇抜な冑や指物が流行することになったと考えられます。
第一、巨大な指物や水牛の角・長烏帽子・一の谷の冑は白兵戦の邪魔以外の何者でも
ないように思うのですが。
315 ：２２８：03/08/27 03:26
＞３０５
ゲリラ＝刀とまでは極論してないんですが、、刀は隠蔽に適してるとは思いますけど
＞３０７
ま、遭遇の仕方次第ですからね、武器云々より戦術レベルの問題でもある訳ですし
ゲリラ＝刀とまでは極論してないんですが、、刀は隠蔽に適してるとは思いますけど
＞３０７
ま、遭遇の仕方次第ですからね、武器云々より戦術レベルの問題でもある訳ですし
316 ：日本＠名無史さん：03/08/27 03:28
「ゲリラ戦なら有用」と言われても、近接戦闘においてさえ
持鑓の方がよほど強い・・・
持鑓の方がよほど強い・・・
>>311
「始めに結論ありき」なんですね。
アンチ鈴木氏サイドから逆に刀剣が戦場で極めて有用であったという実例・統計が提示さ
れたというお話はついぞ聞かないのですが。
相手側の統計の穴はつくけど、逆に計量データを反証として提示できないのでは説得力あ
りませんが何か？
「始めに結論ありき」なんですね。
アンチ鈴木氏サイドから逆に刀剣が戦場で極めて有用であったという実例・統計が提示さ
れたというお話はついぞ聞かないのですが。
相手側の統計の穴はつくけど、逆に計量データを反証として提示できないのでは説得力あ
りませんが何か？
318 ：３１１：03/08/27 03:33
319 ：日本＠名無史さん：03/08/27 03:35
「日本刀が頑強である」ということと相対的に見て主武器とは
いえないということは別問題でしかないわけだが・・・
いえないということは別問題でしかないわけだが・・・
320 ：日本＠名無史さん：03/08/27 03:38
>>318
あんたは、自分から具体的な反証もなしに自分と意見が違う人を相手を屁理屈呼ばわり
して排斥するような人だね。
具体的に日本刀が合戦の主な武器であったという計量データを提示してみなよ。
そうでないとあなたの位置からは一歩も話が進まないな。
あんたは、自分から具体的な反証もなしに自分と意見が違う人を相手を屁理屈呼ばわり
して排斥するような人だね。
具体的に日本刀が合戦の主な武器であったという計量データを提示してみなよ。
そうでないとあなたの位置からは一歩も話が進まないな。
321 ：日本＠名無史さん：03/08/27 03:39
322 ：日本＠名無史さん：03/08/27 03:40
日本刀は強靭だが戦場では鉄砲・弓・鑓の方が有用であった。以上。
323 ：２２８：03/08/27 03:41
＞３１４
芸術に造詣の深い細川忠元が某武将に頼まれて兜を作ってやったら、前立ては簡単に壊れるような材質の物で出来ていたので、某武将は不満そうな顔をしたらしい
そこで細川忠元は｢乱戦になれば前立てなんかを気にする暇はない、それよりこの兜がメチャクチャになるような戦働きをしてはどうか？｣とやり返したそうな
大剛で鳴らす本田忠勝も鹿角が有名だし、前立脇立は邪魔でしょうけど武者は付けていたんでしょうね
芸術に造詣の深い細川忠元が某武将に頼まれて兜を作ってやったら、前立ては簡単に壊れるような材質の物で出来ていたので、某武将は不満そうな顔をしたらしい
そこで細川忠元は｢乱戦になれば前立てなんかを気にする暇はない、それよりこの兜がメチャクチャになるような戦働きをしてはどうか？｣とやり返したそうな
大剛で鳴らす本田忠勝も鹿角が有名だし、前立脇立は邪魔でしょうけど武者は付けていたんでしょうね
324 ：日本＠名無史さん：03/08/27 03:45
325 ：３１１：03/08/27 03:48
>>320
おいおい、まず自分の言葉で喋ってみろよ。
オマエのためにこっちがわざわざ「価値ある」「垂涎の的」の資料など
出すつもりもなければ調べるつもりもない。
まず、３１１に反証する事。それがおまえの当面の義務だ。
おいおい、まず自分の言葉で喋ってみろよ。
オマエのためにこっちがわざわざ「価値ある」「垂涎の的」の資料など
出すつもりもなければ調べるつもりもない。
まず、３１１に反証する事。それがおまえの当面の義務だ。
326 ：日本＠名無史さん：03/08/27 03:48
ここ祭り？
327 ：３１１：03/08/27 03:50
＞自分と意見が違う人を相手を屁理屈呼ばわり
＞して排斥するような人だね。
こういう言い方、嫌だなあ。
団体さんの抗議行動みたいな文句。
＞して排斥するような人だね。
こういう言い方、嫌だなあ。
団体さんの抗議行動みたいな文句。
328 ：日本＠名無史さん：03/08/27 03:50
日本刀は強靭だが戦場では鉄砲・弓・鑓の方が有用であった。
故に日本刀の戦場における出番は限られる。
以上。
故に日本刀の戦場における出番は限られる。
以上。
329 ：日本＠名無史さん：03/08/27 04:02
>>311
> たしか200年以上におよぶ期間のうちわずか200件ほどのものだ。
> しかも戦闘場所などの具体性が全く欠ける。
> 数字だけからの統計的な結論としては微弱なのだよ。
そんなもの文献史学では当たり前ですが、十分それで研究者は立論していますが何か？
> それに、白兵戦（刀剣を必要とする場面）が確率として低かった事と、
> 刀剣そのものの戦闘実用性の価値とを議論としてごっちゃにしてはならないのだよ。
空母や核兵器が出てきているのに、戦艦大和の主砲の有効性を力説しているようにしか
聞こえませんが何か？
要するに極めて限られた条件下でないと有効でない兵器を「主な兵器」とは呼べないと思う
んですがそうではないのでしょうか？
> 戦う日本刀にしても、故障した刀だけを集めて
> 「壊れたものの内容分析」をしているにすぎない。
> あの本では「概して日本刀は強靭なものである」と、
> 武器としての実用性を肯定している。
刀身本体が強靭でも、拵えがぶっ壊れては実用性が高いとは言い切れませんが何か？
つーか、実際の証言をものすごく狭く矮小な捉え方をしてませんかねぇ。
やっぱ自前の前提条件に合わない史料は軽視する方向ですね。
それから、>>327はすごく感じ悪い書き方ですね。そちらで人格的攻撃を開始しておいて
そこまで書きますか？
そんなに刀剣を讃えない人がいるのが気に入らないんでつか？（ｗ
> たしか200年以上におよぶ期間のうちわずか200件ほどのものだ。
> しかも戦闘場所などの具体性が全く欠ける。
> 数字だけからの統計的な結論としては微弱なのだよ。
そんなもの文献史学では当たり前ですが、十分それで研究者は立論していますが何か？
> それに、白兵戦（刀剣を必要とする場面）が確率として低かった事と、
> 刀剣そのものの戦闘実用性の価値とを議論としてごっちゃにしてはならないのだよ。
空母や核兵器が出てきているのに、戦艦大和の主砲の有効性を力説しているようにしか
聞こえませんが何か？
要するに極めて限られた条件下でないと有効でない兵器を「主な兵器」とは呼べないと思う
んですがそうではないのでしょうか？
> 戦う日本刀にしても、故障した刀だけを集めて
> 「壊れたものの内容分析」をしているにすぎない。
> あの本では「概して日本刀は強靭なものである」と、
> 武器としての実用性を肯定している。
刀身本体が強靭でも、拵えがぶっ壊れては実用性が高いとは言い切れませんが何か？
つーか、実際の証言をものすごく狭く矮小な捉え方をしてませんかねぇ。
やっぱ自前の前提条件に合わない史料は軽視する方向ですね。
それから、>>327はすごく感じ悪い書き方ですね。そちらで人格的攻撃を開始しておいて
そこまで書きますか？
そんなに刀剣を讃えない人がいるのが気に入らないんでつか？（ｗ
｜ Hit!!
｜
｜
ぱくっ｜
／V＼
/◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
＿ ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
｀ ー U'"U'
331 ：３１１：03/08/27 04:09
>>329
意味不明。低脳ぶりがよくわかりました。
> それから、>>327はすごく感じ悪い書き方ですね。そちらで人格的攻撃を開始しておいて
> そこまで書きますか？
> そんなに刀剣を讃えない人がいるのが気に入らないんでつか？（ｗ
ああ、気に入らないね。日本刀を讃えないヤシは非国民だ。
意味不明。低脳ぶりがよくわかりました。
> それから、>>327はすごく感じ悪い書き方ですね。そちらで人格的攻撃を開始しておいて
> そこまで書きますか？
> そんなに刀剣を讃えない人がいるのが気に入らないんでつか？（ｗ
ああ、気に入らないね。日本刀を讃えないヤシは非国民だ。
332 ：日本＠名無史さん：03/08/27 04:10
おまいら感情論はやめとけｗ
333 ：３１１：03/08/27 04:23
>>329
> 聞こえませんが何か？
> 要するに極めて限られた条件下でないと有効でない兵器を「主な兵器」とは呼べないと思う
> んですがそうではないのでしょうか？
オレは「主な兵器」だなどと議論は一度もしたことはないがな。
キミが勝手に解釈しているだけだろう。都合のいいように。
主な兵器であることと、戦闘実用性の価値の有無とは同一の議論では進められないということを
言っているだろう。よく読めよ。
鈴木が問題なのは、それを全く無価値なようなもののような言説を流布している（首切り目的に局限している）ところにある。
>
> > 戦う日本刀にしても、故障した刀だけを集めて
> > 「壊れたものの内容分析」をしているにすぎない。
> > あの本では「概して日本刀は強靭なものである」と、
> > 武器としての実用性を肯定している。
>
だから、壊れたものだけを見て、それで実用性うんぬんを言うのは、
「刀剣を称えたくない」人の作意だと聞こえますよ。
> そんなに刀剣を讃えない人がいるのが気に入らないんでつか？（ｗ
気に入らないでつね。
> 聞こえませんが何か？
> 要するに極めて限られた条件下でないと有効でない兵器を「主な兵器」とは呼べないと思う
> んですがそうではないのでしょうか？
オレは「主な兵器」だなどと議論は一度もしたことはないがな。
キミが勝手に解釈しているだけだろう。都合のいいように。
主な兵器であることと、戦闘実用性の価値の有無とは同一の議論では進められないということを
言っているだろう。よく読めよ。
鈴木が問題なのは、それを全く無価値なようなもののような言説を流布している（首切り目的に局限している）ところにある。
>
> > 戦う日本刀にしても、故障した刀だけを集めて
> > 「壊れたものの内容分析」をしているにすぎない。
> > あの本では「概して日本刀は強靭なものである」と、
> > 武器としての実用性を肯定している。
>
だから、壊れたものだけを見て、それで実用性うんぬんを言うのは、
「刀剣を称えたくない」人の作意だと聞こえますよ。
> そんなに刀剣を讃えない人がいるのが気に入らないんでつか？（ｗ
気に入らないでつね。
334 ：漏れ：03/08/27 04:25
>>329
> そんなもの文献史学では当たり前ですが、十分それで研究者は立論していますが何か？
それを疑わないというキミの感性を疑いたい。
100件より200件の方が確証性が高いという意味では鈴木の業績は認めるよ。
しかし引き出す結論がオールオワナシングで、最終的にはイデオロギー的な理解に収束している。
> そんなもの文献史学では当たり前ですが、十分それで研究者は立論していますが何か？
それを疑わないというキミの感性を疑いたい。
100件より200件の方が確証性が高いという意味では鈴木の業績は認めるよ。
しかし引き出す結論がオールオワナシングで、最終的にはイデオロギー的な理解に収束している。
335 ：３１１：03/08/27 04:30
いっておくが、
３３１
の「３１１」
は、おれじゃないからな（ｗ
３３１
の「３１１」
は、おれじゃないからな（ｗ
336 ：日本＠名無史さん：03/08/27 05:55
刀剣研究家成瀬関次氏は、戦時中刀剣修理の
技術者として大陸に渡り、多数の損傷刀の修理を行った。
氏は、実戦で使われた軍刀を修理した経験から、
「研ぎべりのした、刀身のへなへなと薄い刀、焼け身、
中心を焼きつぎにしたもの、洋鉄を延して焼きを
入れただけの昭和刀、手に合はぬ直刀等は、
避けねばならぬ」と断りつつ、「概して日本刀は
強靭なものである」とその実用性を保証している。
技術者として大陸に渡り、多数の損傷刀の修理を行った。
氏は、実戦で使われた軍刀を修理した経験から、
「研ぎべりのした、刀身のへなへなと薄い刀、焼け身、
中心を焼きつぎにしたもの、洋鉄を延して焼きを
入れただけの昭和刀、手に合はぬ直刀等は、
避けねばならぬ」と断りつつ、「概して日本刀は
強靭なものである」とその実用性を保証している。
337 ：日本＠名無史さん：03/08/27 05:59
面白い事は、兵種、戦闘の難易、地形其の他によつて、
刀の損傷に共通点のある事で、例へば文字通りに
血戦した部隊の刀を手にして見ると、判で押したやうに
同じ傷み場所は、柄糸の磨り切れてゐる事、鍔元が
ぐらつき目釘が折れてゐる事、刀身の先の方が多くは
左に曲がつてゐる事、同じ刀身の先の方に刃こぼれの
ある事の四つの点であり…（p.36）
斯様な事を述べると、一見斯道の異端者とも見えるだらうが
実際にあたつて見て、元来から物打に二分からの刃ギレの
あつた刀で、敵十五六人も斬つて何ともならず、
却つて他の部分に刃こぼれの出来てゐたものも見
切先が蛇の口（口を閉ぢたる）のやうな刀で七名から
斬つたのも、他に疵はついても、その部分は
何ともなつてゐなかつた。
概して日本刀は強靭なものである。ただ、研ぎべりのした
刀身のへなへなと薄い刀、焼け身、中心を焼つぎに
したもの、洋鉄を延して焼きを入れただけの昭和刀、
手に合はぬ直刀等は、避けねばならぬ。
刀身の選定については、ただ名のある人といふよりも
刀の売買に関係のない、軍人などの鑑定家とか、
実戦に経験のある人に見てもらふのが第一である。（p.40）
刀の損傷に共通点のある事で、例へば文字通りに
血戦した部隊の刀を手にして見ると、判で押したやうに
同じ傷み場所は、柄糸の磨り切れてゐる事、鍔元が
ぐらつき目釘が折れてゐる事、刀身の先の方が多くは
左に曲がつてゐる事、同じ刀身の先の方に刃こぼれの
ある事の四つの点であり…（p.36）
斯様な事を述べると、一見斯道の異端者とも見えるだらうが
実際にあたつて見て、元来から物打に二分からの刃ギレの
あつた刀で、敵十五六人も斬つて何ともならず、
却つて他の部分に刃こぼれの出来てゐたものも見
切先が蛇の口（口を閉ぢたる）のやうな刀で七名から
斬つたのも、他に疵はついても、その部分は
何ともなつてゐなかつた。
概して日本刀は強靭なものである。ただ、研ぎべりのした
刀身のへなへなと薄い刀、焼け身、中心を焼つぎに
したもの、洋鉄を延して焼きを入れただけの昭和刀、
手に合はぬ直刀等は、避けねばならぬ。
刀身の選定については、ただ名のある人といふよりも
刀の売買に関係のない、軍人などの鑑定家とか、
実戦に経験のある人に見てもらふのが第一である。（p.40）
338 ：日本＠名無史さん：03/08/27 06:02
或る暑い日であつた。開封城内の修理班へ時目といふ
変つた姓の少尉が自身刀を持つて修理にやつて来た。
…無銘古刀の武家伝来らしいよい刀を持つてゐた。
それで南京攻略の軍中三十七人を斬り、徐州戦で十人
都合四十七人を手にかけ、縛り首は一つも
斬らなかつたといふ。
…
刀を見ると、血糊で白くなつてゐる。性質のよい古刀で
骨ごと斬ると、必ず刃まくれの出来るのは一つの定則で
あるが、中央から上、物打下にそれも型の如くに出来て居り
刃こぼれも三ヵ所、刀全体がジツトリしてゐた。（p.77）
…陣中では、修理に出てくる刀の十振が十振いづれにも
目釘の故障がある。それを一本一本竹を割つて削つて
ゐたのでは、徒に時間がかかつて急場の間に合わない。
竹箸だと一寸削つて切つただけで用に立つ。しかも、
何処の竹だか非常に堅くて、なかなか折れさうにもない。
これは天が与へてくれたものと、自分はいまでもさう
信じてゐる程である。
…
それから、最初自分の見込みでは、軍刀の故障は
刀身が六分外装が四分といふ考へで行つたところが
全くの反対であつて、殊に柄の故障の多かつたのは
屡々発表したところであるが、それが為め早くも材料が
なくなつてしまつた。（p.126-127）
変つた姓の少尉が自身刀を持つて修理にやつて来た。
…無銘古刀の武家伝来らしいよい刀を持つてゐた。
それで南京攻略の軍中三十七人を斬り、徐州戦で十人
都合四十七人を手にかけ、縛り首は一つも
斬らなかつたといふ。
…
刀を見ると、血糊で白くなつてゐる。性質のよい古刀で
骨ごと斬ると、必ず刃まくれの出来るのは一つの定則で
あるが、中央から上、物打下にそれも型の如くに出来て居り
刃こぼれも三ヵ所、刀全体がジツトリしてゐた。（p.77）
…陣中では、修理に出てくる刀の十振が十振いづれにも
目釘の故障がある。それを一本一本竹を割つて削つて
ゐたのでは、徒に時間がかかつて急場の間に合わない。
竹箸だと一寸削つて切つただけで用に立つ。しかも、
何処の竹だか非常に堅くて、なかなか折れさうにもない。
これは天が与へてくれたものと、自分はいまでもさう
信じてゐる程である。
…
それから、最初自分の見込みでは、軍刀の故障は
刀身が六分外装が四分といふ考へで行つたところが
全くの反対であつて、殊に柄の故障の多かつたのは
屡々発表したところであるが、それが為め早くも材料が
なくなつてしまつた。（p.126-127）
339 ：日本＠名無史さん：03/08/27 06:05
さすがに第一線の戦闘部隊だ。一寸見ただけで其の
損傷状態がまるでちがつてゐる。試みに手にした一刀
何げなしに抜いて見ると、刀身は鍔元から血糊で
それが稍褐色がかり錆のやうになつてゐる。
プンと臭い。目釘が折れるか飛ぶかしたと見え
生木の小枝を打ち込んである。指先でつまんで抜くと。
そこから黒褐色の悪臭をもつ汁がポタリと一滴落ちた。
血の腐つたやつだ。戦ひの最中に、血が刀身を
つたはつて、（金＋祖）のすき間から柄の中に入り
それが間隙にたまつて腐つたのだ。柄木を抜いて見ると
その汁がダラダラと落ちる。
…
これは今度の事変ばかりでなく、日清日露から
西南役維新戦争に溯つて見て、実際乱戦中に敵と
わたり会つて血戦した事実は、小説や講談に
あるやうにザラにあつたものでは無いらしい。
殊に今度の事変などでは、いざ接戦となると敵は
逃げ足となり、一人斬つて二人目に及ばんとする時は
早二間も三間も離れて居るといふやうな場合が多く
実際十人も二十人も斬つたといふやうな話は、
例へば敵を城壁域内際とか袋路地のやうな所に
追ひつめ、ひしめき合ひわめき合ふ処を片つ端から
滅多斬りにした時などの事で、さうした将兵の血刀を
手にし、状況を聞いて見るに、四五人斬つたかと思ふ頃
多くの場合血がぬるぬると柄に伝はつて来る。
斯様な時に、昔の柄巻の有難さが本当にわかるもので
殊に小倉木綿をそのままたたんで巻いたのなどは
手がすべらなくてよい。（p.153-154）
損傷状態がまるでちがつてゐる。試みに手にした一刀
何げなしに抜いて見ると、刀身は鍔元から血糊で
それが稍褐色がかり錆のやうになつてゐる。
プンと臭い。目釘が折れるか飛ぶかしたと見え
生木の小枝を打ち込んである。指先でつまんで抜くと。
そこから黒褐色の悪臭をもつ汁がポタリと一滴落ちた。
血の腐つたやつだ。戦ひの最中に、血が刀身を
つたはつて、（金＋祖）のすき間から柄の中に入り
それが間隙にたまつて腐つたのだ。柄木を抜いて見ると
その汁がダラダラと落ちる。
…
これは今度の事変ばかりでなく、日清日露から
西南役維新戦争に溯つて見て、実際乱戦中に敵と
わたり会つて血戦した事実は、小説や講談に
あるやうにザラにあつたものでは無いらしい。
殊に今度の事変などでは、いざ接戦となると敵は
逃げ足となり、一人斬つて二人目に及ばんとする時は
早二間も三間も離れて居るといふやうな場合が多く
実際十人も二十人も斬つたといふやうな話は、
例へば敵を城壁域内際とか袋路地のやうな所に
追ひつめ、ひしめき合ひわめき合ふ処を片つ端から
滅多斬りにした時などの事で、さうした将兵の血刀を
手にし、状況を聞いて見るに、四五人斬つたかと思ふ頃
多くの場合血がぬるぬると柄に伝はつて来る。
斯様な時に、昔の柄巻の有難さが本当にわかるもので
殊に小倉木綿をそのままたたんで巻いたのなどは
手がすべらなくてよい。（p.153-154）
340 ：日本＠名無史さん：03/08/27 06:48
民族学者、人類学者の調査だと
政治組織が発達した社会ほど、飛翔武器より
衝撃武器を多用する事が明らかになってるみたいです
武光誠、合戦研究会「合戦の日本地図」
ここら辺について、詳しく書かれた本とかないですかね？
政治組織が発達した社会ほど、飛翔武器より
衝撃武器を多用する事が明らかになってるみたいです
武光誠、合戦研究会「合戦の日本地図」
ここら辺について、詳しく書かれた本とかないですかね？
341 ：日本＠名無史さん：03/08/27 08:46
鈴木眞哉マンセーしているスレはここですか？
342 ：日本＠名無史さん：03/08/27 09:28
>>341
いいえ。ここは刀剣を全ての武器に優越するとして崇め奉る者が集うスレです。
日本刀以外の武器は、邪道で武士たる身分の者が使う武器ではありません。
敵が長槍や鉄砲を持ってきても、日本刀が有れば物の数ではありません。
なぜなら、日本刀は武士の最大唯一の武器だからです。
鈴木マンセーしているヤシは、池沼です。
考えても見てください。足軽風情の卑しい武器である槍や鉄砲が、武士の魂である日本刀
に敵うわけがないでしょう？
最初の一発が発せられる前に風のように間合いを詰め、撃とうとする時には首と胴が離れ
てしまうのですよ。
そんなに鈴木マンセーしたかったら、別のスレに行ってください。
いいえ。ここは刀剣を全ての武器に優越するとして崇め奉る者が集うスレです。
日本刀以外の武器は、邪道で武士たる身分の者が使う武器ではありません。
敵が長槍や鉄砲を持ってきても、日本刀が有れば物の数ではありません。
なぜなら、日本刀は武士の最大唯一の武器だからです。
鈴木マンセーしているヤシは、池沼です。
考えても見てください。足軽風情の卑しい武器である槍や鉄砲が、武士の魂である日本刀
に敵うわけがないでしょう？
最初の一発が発せられる前に風のように間合いを詰め、撃とうとする時には首と胴が離れ
てしまうのですよ。
そんなに鈴木マンセーしたかったら、別のスレに行ってください。
343 ：日本＠名無史さん：03/08/27 09:42
>>342
まあ、そうヤケをおこすな。
まあ、そうヤケをおこすな。
344 ：日本＠名無史さん：03/08/27 10:04
>>333
つーか、刃物なら大抵切れるんだろうから、無価値とまでは言わんが他にもっと有効な兵器が手元にある時に、それでもあえて日本刀を使うというのは不自然かと思われ。
同じ役割を期待するなら日本刀でなくて斧でも鉈でも同じだったりするし。
日本刀は個人対個人の武器であって、長槍や弓、鉄砲のように量を増やすと掛け算的に威力が増す兵器ではないので戦場の主役にはなれない。
【むしろ本領は個人対個人になりやすい暗殺などのテロ行為での使用にあると思われ。】
鈴木のスタンスは、旧来の「日本刀マンセー、チャンバラの集合体が戦国合戦」という大河ドラマ的描写が真実と思っている人に対するカウンターパートなので、本人も必要以上に衝撃的な記述をしている部分があると思われ。
>>334
「それを疑わない感性を疑う」と仰るが、それでは仮説すら成り立たないよ。
そもそも、史学における仮説とは「必要な時に必要な資料が必要なだけ出てくるとは限らない」という状態で立てられるものがほとんどなのだから。
文献史学では、同ジャンル同水準の反証が出れば両論が同時に存在し得る。
だから、刀剣による死傷者の記録が鈴木が提示した飛び道具による死傷者の記録に比肩する程出てくれば両論併記状態になるが、昔ながらの刀剣マンセーな老人たちは精神主義で否定しようとする。極めて非科学的な否定の仕方だし、それこそイデオロギー的理解だと思うがどーよ？
>>335
ＩＤもＩＰも出ない板で、何言っても無駄と思われ。
>>342
>最初の一発が発せられる前に風のように間合いを詰め、撃とうとする時には首と胴が離れ
>てしまうのですよ。
おまい、一対一ならともかく戦場でそういう戦いが本気でできると思ってるの？
おめでてーな。万が一最初の一人は殺れても、次の一人に殺られちまうじゃねーか。
足軽が首切られるまでじっと待ってくれてるんなら話は別だけどな（ｗ
つーか、刃物なら大抵切れるんだろうから、無価値とまでは言わんが他にもっと有効な兵器が手元にある時に、それでもあえて日本刀を使うというのは不自然かと思われ。
同じ役割を期待するなら日本刀でなくて斧でも鉈でも同じだったりするし。
日本刀は個人対個人の武器であって、長槍や弓、鉄砲のように量を増やすと掛け算的に威力が増す兵器ではないので戦場の主役にはなれない。
【むしろ本領は個人対個人になりやすい暗殺などのテロ行為での使用にあると思われ。】
鈴木のスタンスは、旧来の「日本刀マンセー、チャンバラの集合体が戦国合戦」という大河ドラマ的描写が真実と思っている人に対するカウンターパートなので、本人も必要以上に衝撃的な記述をしている部分があると思われ。
>>334
「それを疑わない感性を疑う」と仰るが、それでは仮説すら成り立たないよ。
そもそも、史学における仮説とは「必要な時に必要な資料が必要なだけ出てくるとは限らない」という状態で立てられるものがほとんどなのだから。
文献史学では、同ジャンル同水準の反証が出れば両論が同時に存在し得る。
だから、刀剣による死傷者の記録が鈴木が提示した飛び道具による死傷者の記録に比肩する程出てくれば両論併記状態になるが、昔ながらの刀剣マンセーな老人たちは精神主義で否定しようとする。極めて非科学的な否定の仕方だし、それこそイデオロギー的理解だと思うがどーよ？
>>335
ＩＤもＩＰも出ない板で、何言っても無駄と思われ。
>>342
>最初の一発が発せられる前に風のように間合いを詰め、撃とうとする時には首と胴が離れ
>てしまうのですよ。
おまい、一対一ならともかく戦場でそういう戦いが本気でできると思ってるの？
おめでてーな。万が一最初の一人は殺れても、次の一人に殺られちまうじゃねーか。
足軽が首切られるまでじっと待ってくれてるんなら話は別だけどな（ｗ
345 ：日本＠名無史さん：03/08/27 10:05
346 ：日本＠名無史さん：03/08/27 10:22
家伝来の所持刀
１、備州（以下切レ）･･･鑑定書なし
２、肥前近江大掾忠広･･･特保
３、帝室技芸員宮本包則･･･保存・得能
断然好きなのは、研ぎべり・磨上してしまっているけど、
峰にしっかり刀傷のある１です。応永備前以前と思われるけど、
鑑定に出すと嘉吉だとか祐定とか、室町中期としか書いてくれない。
実戦をくぐりぬけてきた刀は、やっぱり味わいがちがう。
１、備州（以下切レ）･･･鑑定書なし
２、肥前近江大掾忠広･･･特保
３、帝室技芸員宮本包則･･･保存・得能
断然好きなのは、研ぎべり・磨上してしまっているけど、
峰にしっかり刀傷のある１です。応永備前以前と思われるけど、
鑑定に出すと嘉吉だとか祐定とか、室町中期としか書いてくれない。
実戦をくぐりぬけてきた刀は、やっぱり味わいがちがう。
347 ：日本＠名無史さん：03/08/27 11:00
鍛えた和鉄でコルトガバメントを作ってみたいな。
表面は刀の刃先のように冷たく輝く質感で。
グリップは木じゃなくて刀の柄の様にする。
ガバメントのスリムかつ大口径という特性にベストマッチな金属だと思うのだが。
こんなカスタムガバメントをアメリカで発売すれば間違いなくヒットしそうだ。
表面は刀の刃先のように冷たく輝く質感で。
グリップは木じゃなくて刀の柄の様にする。
ガバメントのスリムかつ大口径という特性にベストマッチな金属だと思うのだが。
こんなカスタムガバメントをアメリカで発売すれば間違いなくヒットしそうだ。
SAMURAI
RIKISI
SUMO
とかになりそうだ・・・
RIKISI
SUMO
とかになりそうだ・・・
349 ：日本＠名無史さん：03/08/27 12:26
>鈴木のスタンスは、旧来の「日本刀マンセー、チャンバラの集合体が戦国合戦」という大河ドラマ的描写が真実と思っている人に対するカウンターパートなので、本人も必要以上に衝撃的な記述をしている部分があると思われ。
典型的なイデオロギー的発想じゃないか。
それこそ最初に結論ありきで学問的とはいえないな。
>刀剣による死傷者の記録が鈴木が提示した飛び道具による死傷者の記録に比肩する程出てくれば
そもそも、そういった事実の類推は鈴木じゃなくても昔から言われていた事。
上記「戦ふ日本刀」でも通説として紹介されているように。
結局、大向こう受けを狙った鈴木の野心的な主張に胡散臭さが蔓延している
ということ。
典型的なイデオロギー的発想じゃないか。
それこそ最初に結論ありきで学問的とはいえないな。
>刀剣による死傷者の記録が鈴木が提示した飛び道具による死傷者の記録に比肩する程出てくれば
そもそも、そういった事実の類推は鈴木じゃなくても昔から言われていた事。
上記「戦ふ日本刀」でも通説として紹介されているように。
結局、大向こう受けを狙った鈴木の野心的な主張に胡散臭さが蔓延している
ということ。
350 ：日本＠名無史さん：03/08/27 13:41
素人相手にデカいツラしたい奴は鈴木眞哉マンセーしろ。
チャンバラなんかウソっぱちといえば、みんなビックリ、鼻高々！
チャンバラなんかウソっぱちといえば、みんなビックリ、鼻高々！
351 ：２２８：03/08/27 16:37
＞３２４
ああ、そうでした、忠興でした
自分の不明を恥じつつ、訂正に感謝します
しかしなんだかこのスレすごいコトになってるな、、
単純に話の主眼を狭めて、たくさんの刀が存在した、数打ちで大量生産しなくちゃならないぐらい必要とされた、何の為？といった点から刀の使用法について考えていったほうがいいんじゃないかと思うんですが
ああ、そうでした、忠興でした
自分の不明を恥じつつ、訂正に感謝します
しかしなんだかこのスレすごいコトになってるな、、
単純に話の主眼を狭めて、たくさんの刀が存在した、数打ちで大量生産しなくちゃならないぐらい必要とされた、何の為？といった点から刀の使用法について考えていったほうがいいんじゃないかと思うんですが
352 ：日本＠名無史さん：03/08/27 17:00
＞典型的なイデオロギー的発想じゃないか。
＞それこそ最初に結論ありきで学問的とはいえないな。
どこをどういじっても日本刀が鉄砲・弓矢・持鑓・長柄に優先して
使用されるべき武器であるという話にはならないと思うのだが・・・
その点では基本的に皆合意できているのでは？
ならばこのスレにこれ以上の意味は無い。
日本刀でどれぐらい戦えるかが語りたければ新撰組でも語ればよい。
＞そもそも、そういった事実の類推は鈴木じゃなくても昔から言われていた事。
＞上記「戦ふ日本刀」でも通説として紹介されているように。
通説というより・・・明治以降の人間がチャンバラマンセーで
戦争やってたら怖いわなｗ
＞結局、大向こう受けを狙った鈴木の野心的な主張に胡散臭さが蔓延している
＞ということ。
どこか胡散臭いかね？
鉄砲弓矢といった飛び道具が一番重宝された。次が鑓。刀はそれらに
比べて戦場での有効性という点では劣る。
なんでもない話だと思うのだが。
まさか読んだこともなく非難しているのかね？
＞それこそ最初に結論ありきで学問的とはいえないな。
どこをどういじっても日本刀が鉄砲・弓矢・持鑓・長柄に優先して
使用されるべき武器であるという話にはならないと思うのだが・・・
その点では基本的に皆合意できているのでは？
ならばこのスレにこれ以上の意味は無い。
日本刀でどれぐらい戦えるかが語りたければ新撰組でも語ればよい。
＞そもそも、そういった事実の類推は鈴木じゃなくても昔から言われていた事。
＞上記「戦ふ日本刀」でも通説として紹介されているように。
通説というより・・・明治以降の人間がチャンバラマンセーで
戦争やってたら怖いわなｗ
＞結局、大向こう受けを狙った鈴木の野心的な主張に胡散臭さが蔓延している
＞ということ。
どこか胡散臭いかね？
鉄砲弓矢といった飛び道具が一番重宝された。次が鑓。刀はそれらに
比べて戦場での有効性という点では劣る。
なんでもない話だと思うのだが。
まさか読んだこともなく非難しているのかね？
353 ：日本＠名無史さん：03/08/27 17:01
>>351
ナポレオン軍の９割はブロードソードを所持していた。何の為？
ナポレオン軍の９割はブロードソードを所持していた。何の為？
354 ：日本＠名無史さん：03/08/27 17:05
355 ：日本＠名無史さん：03/08/27 17:07
単なるアンチというのも恥ずかしいものだが
356 ：日本＠名無史さん：03/08/27 17:11
「あれを胡散臭く思わないなら、もう信奉者としか思えない」
こんな台詞を出されてしまうと、「戦場で日本刀が鑓や鉄砲より有能なのか？」
と疑問を呈しただけで「おまえは鈴木の信者だ。氏ね」ということに
なってしまって議論にならんと思うわけで。
こんな台詞を出されてしまうと、「戦場で日本刀が鑓や鉄砲より有能なのか？」
と疑問を呈しただけで「おまえは鈴木の信者だ。氏ね」ということに
なってしまって議論にならんと思うわけで。
357 ：日本＠名無史さん：03/08/27 17:17
日本刀を讃えない奴は氏ね。当然だ。
358 ：日本＠名無史さん：03/08/27 17:18
>>356
そんなこと誰も言ってネーだろ。
そんなこと誰も言ってネーだろ。
359 ：日本＠名無史さん：03/08/27 17:26
オカルト本じゃあるまいし・・・胡散臭いのは君の主観に過ぎないですよ・・・
360 ：日本＠名無史さん：03/08/27 17:28
結局そういうことしかいえないのにグダグダ書いてるわけね・・・
362 ：日本＠名無史さん：03/08/27 17:32
「あれは胡散臭い。持ち出す奴は信者だ」
こんな事を言う奴とはまずまともな議論にはならんよ。
自分の主観にそぐわないことは決して認めないという意思表示を
しているわけだから。
ま、これ以上何を語るのも無駄だな。
こんな事を言う奴とはまずまともな議論にはならんよ。
自分の主観にそぐわないことは決して認めないという意思表示を
しているわけだから。
ま、これ以上何を語るのも無駄だな。
363 ：日本＠名無史さん：03/08/27 17:35
364 ：日本＠名無史さん：03/08/27 17:36
一般論としては明らかに長物の方が刀より強いよ。
まあ脳内妄想ではどうなのか知らないけど。
まあ脳内妄想ではどうなのか知らないけど。
365 ：日本＠名無史さん：03/08/27 17:39
日本刀なんて単なる飾りだよ。
実際の戦闘はテッポウ
実際の戦闘はテッポウ
366 ：日本＠名無史さん：03/08/27 17:40
テッポウ。相撲取りの稽古やね。
367 ：日本＠名無史さん：03/08/27 17:44
日本刀は飾りなどではない。新撰組を知らんのか。
368 ：日本＠名無史さん：03/08/27 17:58
長島砦から降伏して出てきた一揆勢に対して鉄砲を撃ちかけ皆殺しに
しようとした織田軍は、ブチ切れた一揆勢七、八百人、それも武装解除
されて裸に刀一本持っただけの連中に散々に斬り散らされ、信長の兄弟
始め多数が死傷した。
死ぬ気で白兵戦を挑む奴相手だと戦国の軍隊なぞ意外と脆いものだ・・・
ま、所詮はヤバくなったら逃げるのが普通のような連中の集まりだからな。
決死の覚悟決めてる奴にはそうそう敵わんか。
だが逆に言えばそのような白兵戦があまり起こらないものであったという
ことでもあるのだが。
しようとした織田軍は、ブチ切れた一揆勢七、八百人、それも武装解除
されて裸に刀一本持っただけの連中に散々に斬り散らされ、信長の兄弟
始め多数が死傷した。
死ぬ気で白兵戦を挑む奴相手だと戦国の軍隊なぞ意外と脆いものだ・・・
ま、所詮はヤバくなったら逃げるのが普通のような連中の集まりだからな。
決死の覚悟決めてる奴にはそうそう敵わんか。
だが逆に言えばそのような白兵戦があまり起こらないものであったという
ことでもあるのだが。
369 ：２２８：03/08/27 18:01
＞３５３
では刀が有効だと思われていたんでしょうね、ナポレオンの時代(１９世紀初頭)でさえ
もちろんあまり使わなくなったから廃れたのも事実でしょうけど
ところで近代ヨーロッパの兵制において、ある種の騎兵はサーベル突撃を演習していたんですよ
役割としては追撃戦において逃げる敵兵を蹴散らす、といったケースを想定していたそうですが
では刀が有効だと思われていたんでしょうね、ナポレオンの時代(１９世紀初頭)でさえ
もちろんあまり使わなくなったから廃れたのも事実でしょうけど
ところで近代ヨーロッパの兵制において、ある種の騎兵はサーベル突撃を演習していたんですよ
役割としては追撃戦において逃げる敵兵を蹴散らす、といったケースを想定していたそうですが
370 ：日本＠名無史さん：03/08/27 18:30
>>367
新撰組の活躍の場は、合戦というよりはテロ・カウンターテロの場ではないの？
本式の合戦と言えるのは鳥羽伏見だけで、その時に土方は「もう日本刀ではダメだ」と悟っ
たのではなかったかなぁ？
それとも、「やはり日本刀が有効だった。洋式銃より日本刀をもっと補充してくれ」とでも言っ
たのでつか？
新撰組の活躍の場は、合戦というよりはテロ・カウンターテロの場ではないの？
本式の合戦と言えるのは鳥羽伏見だけで、その時に土方は「もう日本刀ではダメだ」と悟っ
たのではなかったかなぁ？
それとも、「やはり日本刀が有効だった。洋式銃より日本刀をもっと補充してくれ」とでも言っ
たのでつか？
371 ：日本＠名無史さん：03/08/27 18:31
>>356
おまえは鈴木の信者だ。氏ね
おまえは鈴木の信者だ。氏ね
372 ：日本＠名無史さん：03/08/27 18:49
373 ：日本＠名無史さん：03/08/27 18:50
>>370
日本刀なんざ戦いの役には立たないというような戯言に対する話では
日本刀なんざ戦いの役には立たないというような戯言に対する話では
374 ：日本＠名無史さん：03/08/27 18:53
近代騎兵は２０世紀までランスで突撃とかやってたけどね。
まあランスやサーベルを持ってることに意味があるというよりも
密集した軍馬の群れで突っ込まれたら歩兵集団なんて蹴散らされて
しまうという話なのだが。
まあランスやサーベルを持ってることに意味があるというよりも
密集した軍馬の群れで突っ込まれたら歩兵集団なんて蹴散らされて
しまうという話なのだが。
>>371
｜ Hit!!
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ぱくっ｜
／V＼
/◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
＿ ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
｀ ー U'"U'
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376 ：日本＠名無史さん：03/08/27 21:50
戦国の世、野戦で槍が白兵戦の主役であることもできるし、世界最大の
鉄砲保有国であった日本で鉄砲の殺傷力が凄まじいこともよく理解できる。
私は鈴木眞哉氏ほど日本刀の出番を封じ込めたくはないけれど。
宮本武蔵が五輪の書で書かれてあるほどが妥当なのではないかと
考えている。
曰く「ただ戦場の道具なるべし。合戦の場にしては肝要の道具也。」
私は日本刀の最大の長所は常に身に帯びていること、すばやく抜刀できる
こと、場を選ばないことだと思っている。
刀についてはさておき、鈴木眞哉氏の説で納得できない、というより
疑問なのが、白兵戦の過小評価。
そこんとこ、詳しい人よ、引き続き語ってくだされ。
感情的な意見はほどほどにしてね
鉄砲保有国であった日本で鉄砲の殺傷力が凄まじいこともよく理解できる。
私は鈴木眞哉氏ほど日本刀の出番を封じ込めたくはないけれど。
宮本武蔵が五輪の書で書かれてあるほどが妥当なのではないかと
考えている。
曰く「ただ戦場の道具なるべし。合戦の場にしては肝要の道具也。」
私は日本刀の最大の長所は常に身に帯びていること、すばやく抜刀できる
こと、場を選ばないことだと思っている。
刀についてはさておき、鈴木眞哉氏の説で納得できない、というより
疑問なのが、白兵戦の過小評価。
そこんとこ、詳しい人よ、引き続き語ってくだされ。
感情的な意見はほどほどにしてね
377 ：日本＠名無史さん：03/08/27 22:06
日本刀が合戦の主力となるのは、敵が甲冑で防御していなく、飛び道具、長物の武器を携行していないとき。
赤穂浪士の討ち入りで、吉良方ばかり死傷者が出たのは不意打ちであった以上に、討ち入り方が鎖帷子で防御し、吉良方が刀主力で闘わざろうえなかったため。
赤穂浪士の討ち入りで、吉良方ばかり死傷者が出たのは不意打ちであった以上に、討ち入り方が鎖帷子で防御し、吉良方が刀主力で闘わざろうえなかったため。
378 ：日本＠名無史さん：03/08/27 22:50
『今昔物語集』の頃から太刀で兜を打って気絶させる場面はよく出て来る。
打刀よりも長く厚く重い太刀は打撃武器としても有効であった。
不思議なのは太刀は馬上で使うものだとよく言われる割には、
『今昔物語集』には馬上での太刀使用の例は全く無く、刀剣は
徒歩で使うものと考えられていることだ。
打刀よりも長く厚く重い太刀は打撃武器としても有効であった。
不思議なのは太刀は馬上で使うものだとよく言われる割には、
『今昔物語集』には馬上での太刀使用の例は全く無く、刀剣は
徒歩で使うものと考えられていることだ。
379 ：日本＠名無史さん：03/08/27 23:06
弓矢鉄砲の撃ち合いを制するだけの火力があれば浮き足立ち崩れる敵を
追撃して勝利を収めることができる。
火力に劣るからじゃあ突撃だというのは馬鹿。
矢戦では勝負が膠着するんだけど・・・という状況なら
無理に戦おうとはしない。
基本的に兵の損耗を押さえること、負けないことを主眼に置いて
戦ったというだけのこと。
追撃して勝利を収めることができる。
火力に劣るからじゃあ突撃だというのは馬鹿。
矢戦では勝負が膠着するんだけど・・・という状況なら
無理に戦おうとはしない。
基本的に兵の損耗を押さえること、負けないことを主眼に置いて
戦ったというだけのこと。
380 ：日本＠名無史さん：03/08/27 23:12
＞火力に劣るからじゃあ突撃だというのは馬鹿
新田義貞のことですかね？（藁
新田義貞のことですかね？（藁
381 ：日本＠名無史さん：03/08/27 23:12
>376
一応言っておくと、その武蔵の言葉は鑓に対しての言葉ですね
一応言っておくと、その武蔵の言葉は鑓に対しての言葉ですね
382 ：日本＠名無史さん：03/08/27 23:13
槍が戦場の道具であれば、刀は日常と戦場の合間の道具であるわけだな。
383 ：日本＠名無史さん：03/08/27 23:24
宣教師も日本人が刀を大切にすると書いているし、刀は非常に
日常的なものだったんじゃないかな。アメリカ人の拳銃みたいに。
日常的なものだったんじゃないかな。アメリカ人の拳銃みたいに。
384 ：日本＠名無史さん：03/08/27 23:41
>>376
鈴木はもういい。
軍忠状の統計資料だけでは見えない部分がある。
文禄慶長の役のさい、明史だったか、朝鮮のチョウヒロクだったか
忘れたが、日本武士団の戦い方を「鳥銃を打ち、長刀を振るい…」
というふうに報告している。長刀というのは日本刀の事だろう。
彼らの目にはそのように映った。
鉄砲を打ち、抜刀して戦う姿が目に浮かぶ。
向こうの剣は短剣だったというから、余計に印象的だったのだろう。
日本刀が朝鮮に入れられたのもあの役の後からではないか。
鈴木はもういい。
軍忠状の統計資料だけでは見えない部分がある。
文禄慶長の役のさい、明史だったか、朝鮮のチョウヒロクだったか
忘れたが、日本武士団の戦い方を「鳥銃を打ち、長刀を振るい…」
というふうに報告している。長刀というのは日本刀の事だろう。
彼らの目にはそのように映った。
鉄砲を打ち、抜刀して戦う姿が目に浮かぶ。
向こうの剣は短剣だったというから、余計に印象的だったのだろう。
日本刀が朝鮮に入れられたのもあの役の後からではないか。
385 ：日本＠名無史さん：03/08/27 23:53
＞軍忠状の統計資料だけでは見えない部分がある。
＞長刀というのは日本刀の事だろう。 彼らの目にはそのように映った。
どうして軍忠状の統計を否定するのかその根拠を理論的に示して欲しい。
根拠のない推測は妄想と同じです。
室町時代には既に刀は輸出していたはず。
＞長刀というのは日本刀の事だろう。 彼らの目にはそのように映った。
どうして軍忠状の統計を否定するのかその根拠を理論的に示して欲しい。
根拠のない推測は妄想と同じです。
室町時代には既に刀は輸出していたはず。
386 ：日本＠名無史さん：03/08/28 00:05
>>385
意味不明。
意味不明。
387 ：日本＠名無史さん：03/08/28 00:08
>>386
字が読めないのか？
字が読めないのか？
388 ：日本＠名無史さん：03/08/28 00:13
鉄砲も弓も槍も持たない連中もわんさといたのだから
刀を振るって戦う奴がいてもいいと思うが。
軍忠状が示すのは「刀で死傷した奴は少ない」というただの事実。
だがその事実が重要でもある。
刀を振るって戦う奴がいてもいいと思うが。
軍忠状が示すのは「刀で死傷した奴は少ない」というただの事実。
だがその事実が重要でもある。
389 ：日本＠名無史さん：03/08/28 00:24
江戸時代でも猪狩り用と称して農村にも弓、鉄砲、槍は多数普及していた。
中世では成人した男は普通帯刀していた。
アメリカの普通の家庭に銃がおいてあるように、中世の日本には武器が溢れていた。
中世では成人した男は普通帯刀していた。
アメリカの普通の家庭に銃がおいてあるように、中世の日本には武器が溢れていた。
390 ：日本＠名無史さん：03/08/28 00:39
391 ：日本＠名無史さん：03/08/28 00:55
２ちゃんでそんなのが通用するはずもなく――
392 ：日本＠名無史さん：03/08/28 00:59
しょせん軍忠状などというものは・・・・
393 ：日本＠名無史さん：03/08/28 01:03
軍忠状程度の裏付け「すら」取れない刀の有効性ｗ
黙ってろっつってんだろボケ
395 ：日本＠名無史さん：03/08/28 01:12
刀の有効性を主張する諸氏よ！統計をとれとは言わない！せめて家にある自治体史を捲って、刀が有効であった事例を１つでも出せ！塵も積もれば山となる！大勢の２ｃｈネラーの成果が鈴木の理論を崩すかもしれない！さあ！がんばれ！
396 ：日本＠名無史さん：03/08/28 01:15
どんどん話が低レベル化していっとる・・・。
だめだこりゃ
だめだこりゃ
397 ：刀だけでもこれだけできる：03/08/28 01:16
368 ：日本＠名無史さん ：03/08/27 17:58
長島砦から降伏して出てきた一揆勢に対して鉄砲を撃ちかけ皆殺しに
しようとした織田軍は、ブチ切れた一揆勢七、八百人、それも武装解除
されて裸に刀一本持っただけの連中に散々に斬り散らされ、信長の兄弟
始め多数が死傷した。
死ぬ気で白兵戦を挑む奴相手だと戦国の軍隊なぞ意外と脆いものだ・・・
ま、所詮はヤバくなったら逃げるのが普通のような連中の集まりだからな。
決死の覚悟決めてる奴にはそうそう敵わんか。
だが逆に言えばそのような白兵戦があまり起こらないものであったという
ことでもあるのだが。
長島砦から降伏して出てきた一揆勢に対して鉄砲を撃ちかけ皆殺しに
しようとした織田軍は、ブチ切れた一揆勢七、八百人、それも武装解除
されて裸に刀一本持っただけの連中に散々に斬り散らされ、信長の兄弟
始め多数が死傷した。
死ぬ気で白兵戦を挑む奴相手だと戦国の軍隊なぞ意外と脆いものだ・・・
ま、所詮はヤバくなったら逃げるのが普通のような連中の集まりだからな。
決死の覚悟決めてる奴にはそうそう敵わんか。
だが逆に言えばそのような白兵戦があまり起こらないものであったという
ことでもあるのだが。
398 ：日本＠名無史さん：03/08/28 01:19
よほどのキチガイでもないかぎり、刀が万能だと思う奴はいない。
そのうえで白兵戦や刀の出番の頻度を語ろうしているのに、395のセリフだ。
日本刀マンセーも痛いが、鈴木眞哉マンセーも痛い。
そのうえで白兵戦や刀の出番の頻度を語ろうしているのに、395のセリフだ。
日本刀マンセーも痛いが、鈴木眞哉マンセーも痛い。
399 ：日本＠名無史さん：03/08/28 01:20
日本刀マンセー派はなんら史料的裏付けを示さずに自分の妄想をほざくだけで、根拠を聞くと>>394みたいないかにも頭が悪そうな恫喝と開き直りしかかえってこないんだもの。
400 ：日本＠名無史さん：03/08/28 01:22
鈴木眞哉だってそんな主張してないぞｗ
戦国時代には白兵戦、ことチャンチャンバラバラやるような乱戦の
類は実は少なかったと書いただけだろう・・・
戦国時代には白兵戦、ことチャンチャンバラバラやるような乱戦の
類は実は少なかったと書いただけだろう・・・
401 ：日本＠名無史さん：03/08/28 01:24
>400
そう。そしてその白兵戦に対して鈴木氏の説だと過小評価しすぎていないか
というのが個人的な感想だ。
だから、これを語れ。
そして俺に説明しろ。
そう。そしてその白兵戦に対して鈴木氏の説だと過小評価しすぎていないか
というのが個人的な感想だ。
だから、これを語れ。
そして俺に説明しろ。
402 ：日本＠名無史さん：03/08/28 01:25
一口に戦と言っても攻城戦や陣地戦の割合が高かったわけだから
必然的に刀剣による死傷率は下がるわけで・・・
それを以って白兵戦は少なかったというだけのことには
別に問題はあるまいよ。
必然的に刀剣による死傷率は下がるわけで・・・
それを以って白兵戦は少なかったというだけのことには
別に問題はあるまいよ。
403 ：日本＠名無史さん：03/08/28 01:26
404 ：日本＠名無史さん：03/08/28 01:27
倭寇は火力と三尺の日本刀が主力なわけだが。
はいはい、ひっこんでますよ
はいはい、ひっこんでますよ
405 ：日本＠名無史さん：03/08/28 01:28
倭寇って大陸の人間が主（ｒｙ
406 ：日本＠名無史さん：03/08/28 01:29
資料的裏付けのない「語り」は「三・戦」板に逝ってやって下さい。
ここはいやしくも日本「史」板ですよ。
ここはいやしくも日本「史」板ですよ。
407 ：日本＠名無史さん：03/08/28 01:30
>403
なぜ、そういう話になるのか・・よう分からん・・。
白兵戦の効果はもっとあるのではないの？
頻度がもっとたかかったのではないの？
ということ。
ナポレオンのころのヨーロッパでは騎馬突撃やっていた。
日本の戦国期でも、騎馬はともかくとして白兵突撃が効果あっても
不思議じゃないかな、と。
なぜ、そういう話になるのか・・よう分からん・・。
白兵戦の効果はもっとあるのではないの？
頻度がもっとたかかったのではないの？
ということ。
ナポレオンのころのヨーロッパでは騎馬突撃やっていた。
日本の戦国期でも、騎馬はともかくとして白兵突撃が効果あっても
不思議じゃないかな、と。
408 ：日本＠名無史さん：03/08/28 01:32
409 ：日本＠名無史さん：03/08/28 01:37
>>407
効果があっても頻繁に行われるとは限らない。以上です。
効果があっても頻繁に行われるとは限らない。以上です。
410 ：日本＠名無史さん：03/08/28 01:37
>409
あ、そ
終了
あ、そ
終了
411 ：日本＠名無史さん：03/08/28 01:39
379 ：日本＠名無史さん ：03/08/27 23:06
弓矢鉄砲の撃ち合いを制するだけの火力があれば浮き足立ち崩れる敵を
追撃して勝利を収めることができる。
火力に劣るからじゃあ突撃だというのは馬鹿。
矢戦では勝負が膠着するんだけど・・・という状況なら
無理に戦おうとはしない。
基本的に兵の損耗を押さえること、負けないことを主眼に置いて
戦ったというだけのこと。
弓矢鉄砲の撃ち合いを制するだけの火力があれば浮き足立ち崩れる敵を
追撃して勝利を収めることができる。
火力に劣るからじゃあ突撃だというのは馬鹿。
矢戦では勝負が膠着するんだけど・・・という状況なら
無理に戦おうとはしない。
基本的に兵の損耗を押さえること、負けないことを主眼に置いて
戦ったというだけのこと。
412 ：本＠名無史さん ：03/08/28 01:45
特攻機に刀を持ち込むバカは大体大学卒の下手な神風パイロット
飛行機が重くなる。
弾除けにならない
貴重な国宝級の刀が失われる。
刀の代わりに手榴弾、ピストル、弾、ビスケットをつむべきである。
飛行機が重くなる。
弾除けにならない
貴重な国宝級の刀が失われる。
刀の代わりに手榴弾、ピストル、弾、ビスケットをつむべきである。
413 ：日本＠名無史さん：03/08/28 01:54
戦道具の変化はどう説明するの？
南北朝の頃から兜の内側にはクッションのようなものが付けられ、
打撃・斬撃などに備えているのが分かる。
南北朝の頃から兜の内側にはクッションのようなものが付けられ、
打撃・斬撃などに備えているのが分かる。
414 ：日本＠名無史さん：03/08/28 02:01
「飛行機が落ちる可能性は低いので避難訓練は必要ありません」
とは言わんよな。
とは言わんよな。
415 ：日本＠名無史さん：03/08/28 02:03
チョソの多いスレはここですか。
417 ：日本＠名無史さん：03/08/28 07:24
419 ：日本＠名無史さん：03/08/28 08:42
420 ：日本＠名無史さん：03/08/28 08:49
日本刀をマンセーするのはやめろ！
日本刀には現実的な存在理由がある。
鈴木眞哉をマンセーするのはやめろ！
鈴木眞哉は日本刀を誤解はしてもこきおろしてはいない。
チョンは書き込むのをやめろ！
どこか遠くで朝鮮刀の話でもしていろ
日本刀には現実的な存在理由がある。
鈴木眞哉をマンセーするのはやめろ！
鈴木眞哉は日本刀を誤解はしてもこきおろしてはいない。
チョンは書き込むのをやめろ！
どこか遠くで朝鮮刀の話でもしていろ
421 ：その１：03/08/28 09:32
白兵戦、白兵戦と言うが、現実的には以下の場面でしか起こりえないような気がするんだ
がどーよ？ ただし、新撰組の活躍のような治安活動はここでは除外するよ。
１．対峙する両軍が、白兵戦をやる気満々。
２．一方に白兵戦をやる気がなくても、もう一方はどんなに損害を出しても白兵戦がしたい。
３．一方が動けない程の負傷者続出＆敗走中で、もう一方は首狩りモードに入りつつある。
２はおなじみの米軍対帝国陸軍の図式。何といっても弾薬豊富な米軍は無理に白兵戦を
する気がないのに対し、撃ち返す弾薬に事欠く帝国陸軍は白兵戦以外に相手を殺す方法
がない。それから、日本刀マンセー派に度々引用されている伊勢長嶋のケース。
これも、鉄砲・弓・槍を持っているので無理に白兵戦をする気のない織田軍対刀しか持って
いない一揆残党という見方ができる。個人的には>>419に同意。
３はこれまたおなじみの鈴木説。首を取るためには対象に近づかなければならないのは自
明の理だが、相手に反撃能力が残っていれば逆に自分の首を進上することになってしまう。
従って、このケースのような状態の敵を相手に選ぶわけだ。
がどーよ？ ただし、新撰組の活躍のような治安活動はここでは除外するよ。
１．対峙する両軍が、白兵戦をやる気満々。
２．一方に白兵戦をやる気がなくても、もう一方はどんなに損害を出しても白兵戦がしたい。
３．一方が動けない程の負傷者続出＆敗走中で、もう一方は首狩りモードに入りつつある。
２はおなじみの米軍対帝国陸軍の図式。何といっても弾薬豊富な米軍は無理に白兵戦を
する気がないのに対し、撃ち返す弾薬に事欠く帝国陸軍は白兵戦以外に相手を殺す方法
がない。それから、日本刀マンセー派に度々引用されている伊勢長嶋のケース。
これも、鉄砲・弓・槍を持っているので無理に白兵戦をする気のない織田軍対刀しか持って
いない一揆残党という見方ができる。個人的には>>419に同意。
３はこれまたおなじみの鈴木説。首を取るためには対象に近づかなければならないのは自
明の理だが、相手に反撃能力が残っていれば逆に自分の首を進上することになってしまう。
従って、このケースのような状態の敵を相手に選ぶわけだ。
422 ：その２：03/08/28 09:32
で、意見が大きく食い違っているのは１のケースを大河ドラマ並みに一般的なものと考える
かどーかだと思うのだが、一般的だとすれば無理があると思うのだが。
まず、その大名が兵農分離していない場合、漏れがその立場ならできればしたくない。
なぜなら、それによって大量に死傷する足軽は、領内を耕作することができなくなるから。
年に３回も大河ドラマ級の白兵戦をやったら、経済的に崩壊してしまう。
次に、その大名が兵農分離がされている場合、漏れがその立場ならできればしたくない。
なぜなら、それによって大量に死傷する足軽は、金で雇った兵士だから。
当然欠員は金で雇わなければならないし、死んだ足軽の遺族の生活も成り立つようにして
やらないと今雇われている兵士と次に雇われる人間の士気に関わる。
年に３回も大河ドラマ級の白兵戦をやったら、やっぱり経済的に崩壊してしまう。
ちなみにこっちは、中世ヨーロッパでその手の戦が起こりにくい理由にもなってるから洋の
東西を問わず合理性はあるはず。
ということで、大河ドラマ級の日本刀大活躍な白兵戦が戦国時代の典型的な合戦例と考え
ることには戦争経済の面からも十分に無理のある考え方だと思うのだがどーよ？
かどーかだと思うのだが、一般的だとすれば無理があると思うのだが。
まず、その大名が兵農分離していない場合、漏れがその立場ならできればしたくない。
なぜなら、それによって大量に死傷する足軽は、領内を耕作することができなくなるから。
年に３回も大河ドラマ級の白兵戦をやったら、経済的に崩壊してしまう。
次に、その大名が兵農分離がされている場合、漏れがその立場ならできればしたくない。
なぜなら、それによって大量に死傷する足軽は、金で雇った兵士だから。
当然欠員は金で雇わなければならないし、死んだ足軽の遺族の生活も成り立つようにして
やらないと今雇われている兵士と次に雇われる人間の士気に関わる。
年に３回も大河ドラマ級の白兵戦をやったら、やっぱり経済的に崩壊してしまう。
ちなみにこっちは、中世ヨーロッパでその手の戦が起こりにくい理由にもなってるから洋の
東西を問わず合理性はあるはず。
ということで、大河ドラマ級の日本刀大活躍な白兵戦が戦国時代の典型的な合戦例と考え
ることには戦争経済の面からも十分に無理のある考え方だと思うのだがどーよ？
423 ：日本＠名無史さん：03/08/28 11:53
>>422
ごくろうさん。ごもっとも。
でも、議論の本質はそんなところにあるんじゃないと思うがね。
あなたは一つ誤解しているようだ。
２に関しては「日本刀マンセー（この言い方はウザイからやめたら？）」派
が好んで言うところじゃなくて、
あれは「白兵戦が日常行われず、日本武士の戦い方はエンセン志向のヘナチョコだった」
というところに、鈴木などの主観的な主張が込められていて好んで引用されているわけ。
日本刀礼賛、日本刀主武器か否かの議論は常識的に考えれば落ち着くとこに
落ち着く。あなたの主張のように。
こうした１のようなスレを好んで立ち上げ、鈴木説などを持ち出し、
「日本武士ヘナチョコ」説
をアチコチで言いふらしたい輩が、２ちゃには生息している。
鈴木の本にはそのようなのと符合する悪意さえ感じられる部分があって、
オレなど眉唾を感じてしまう。
鈴木に関して言えばそんなところだし、この種のスレの議論も
その辺にいきつくんじゃないか。
ごくろうさん。ごもっとも。
でも、議論の本質はそんなところにあるんじゃないと思うがね。
あなたは一つ誤解しているようだ。
２に関しては「日本刀マンセー（この言い方はウザイからやめたら？）」派
が好んで言うところじゃなくて、
あれは「白兵戦が日常行われず、日本武士の戦い方はエンセン志向のヘナチョコだった」
というところに、鈴木などの主観的な主張が込められていて好んで引用されているわけ。
日本刀礼賛、日本刀主武器か否かの議論は常識的に考えれば落ち着くとこに
落ち着く。あなたの主張のように。
こうした１のようなスレを好んで立ち上げ、鈴木説などを持ち出し、
「日本武士ヘナチョコ」説
をアチコチで言いふらしたい輩が、２ちゃには生息している。
鈴木の本にはそのようなのと符合する悪意さえ感じられる部分があって、
オレなど眉唾を感じてしまう。
鈴木に関して言えばそんなところだし、この種のスレの議論も
その辺にいきつくんじゃないか。
424 ：日本＠名無史さん：03/08/28 12:33
>>423
> あれは「白兵戦が日常行われず、日本武士の戦い方はエンセン志向のヘナチョコだった」
鈴木氏は「遠戦志向は、別に日本武士の専売特許」とは限っていないのでは？
>>422で書いた、戦国大名の視点からの書き方ではなく、彼らに動員されている側の立場
から言っても「遠戦大歓迎、ヘナチョコ上等」ではないの？
私が足軽なら、刀よりは長槍、長槍よりは弓か鉄砲が欲しい。ヘナチョコと言われても生き
残れば明日がある。運が向くようなこともあるかもしれん。
たとえ刀で斬り込んで勇者と言われようと、そこで死んでしまっては元も子もない。
つーか、戦国時代のほとんどの戦闘員はそこまでまじめに戦ってないし。
人種的にも同じだから、負けた側の雑兵は勝った側の合印をつけてちゃっかり勝ち側に紛
れ込んでいるし、それをとやかく言わない場合がほとんど。
また、武士でもそれほど名のあるようなレベルでない連中は、いつの間にか勝った側にいる
親類や知人（戦国時代の合戦のほとんどは国境紛争、全面戦争も原因はほとんど国境紛
争なので親類知人が両方にいる場合が多い）に匿われて落ち延びたりその隊列に紛れ込
んだりしている。
だから、十字軍やモンゴルの大戦争など人種が違う連中同士の皆殺しが日常茶飯事な戦
いに比べたら、日本の戦国時代の合戦や、王や貴族は殺さずに身代金で返す中世ヨーロ
ッパの王国同士の合戦は十分ヘナチョコだろ？
最後に、「鈴木マンセー派」は良くて「日本刀マンセー派」がウザイっていうのは単にあなた
の感想じゃろ？ 片方だけにレッテル貼りするのは不公平だからこれでいいと思うが。
> あれは「白兵戦が日常行われず、日本武士の戦い方はエンセン志向のヘナチョコだった」
鈴木氏は「遠戦志向は、別に日本武士の専売特許」とは限っていないのでは？
>>422で書いた、戦国大名の視点からの書き方ではなく、彼らに動員されている側の立場
から言っても「遠戦大歓迎、ヘナチョコ上等」ではないの？
私が足軽なら、刀よりは長槍、長槍よりは弓か鉄砲が欲しい。ヘナチョコと言われても生き
残れば明日がある。運が向くようなこともあるかもしれん。
たとえ刀で斬り込んで勇者と言われようと、そこで死んでしまっては元も子もない。
つーか、戦国時代のほとんどの戦闘員はそこまでまじめに戦ってないし。
人種的にも同じだから、負けた側の雑兵は勝った側の合印をつけてちゃっかり勝ち側に紛
れ込んでいるし、それをとやかく言わない場合がほとんど。
また、武士でもそれほど名のあるようなレベルでない連中は、いつの間にか勝った側にいる
親類や知人（戦国時代の合戦のほとんどは国境紛争、全面戦争も原因はほとんど国境紛
争なので親類知人が両方にいる場合が多い）に匿われて落ち延びたりその隊列に紛れ込
んだりしている。
だから、十字軍やモンゴルの大戦争など人種が違う連中同士の皆殺しが日常茶飯事な戦
いに比べたら、日本の戦国時代の合戦や、王や貴族は殺さずに身代金で返す中世ヨーロ
ッパの王国同士の合戦は十分ヘナチョコだろ？
最後に、「鈴木マンセー派」は良くて「日本刀マンセー派」がウザイっていうのは単にあなた
の感想じゃろ？ 片方だけにレッテル貼りするのは不公平だからこれでいいと思うが。
425 ：日本＠名無史さん：03/08/28 13:30
当時の鉄砲は、当然ながら現代の小銃のような性能はありません。
弾は先込め、速射不能で、不発も多い。一定の距離を保った上での組織的な
攻撃をしないことには戦の道具としてはまだ頼りないものであっただろうし、
また天候により火薬の調整が難しいなど、刀槍よりも管理の難しいもので
あったはず。
もちろん鉄砲衆の威力は凄まじく野戦では欠かせない武器になってゆくわけですが。
397のような逸話は、鉄砲衆といえど何かをきっかけに手元に入り込まれたら
あっけなく崩壊する、ということが読み取れるものだと思うのだが。
>424
論点が違う話で悪いが、虐殺っぷりが凄いのと、戦っぷりが凄いのが
全く異なるのは中国人をみているとよく分かる・・。
弾は先込め、速射不能で、不発も多い。一定の距離を保った上での組織的な
攻撃をしないことには戦の道具としてはまだ頼りないものであっただろうし、
また天候により火薬の調整が難しいなど、刀槍よりも管理の難しいもので
あったはず。
もちろん鉄砲衆の威力は凄まじく野戦では欠かせない武器になってゆくわけですが。
397のような逸話は、鉄砲衆といえど何かをきっかけに手元に入り込まれたら
あっけなく崩壊する、ということが読み取れるものだと思うのだが。
>424
論点が違う話で悪いが、虐殺っぷりが凄いのと、戦っぷりが凄いのが
全く異なるのは中国人をみているとよく分かる・・。
426 ：日本＠名無史さん：03/08/28 13:39
日本の武士たちは勇猛果敢であったという結論でなければ気がすまない
ってのが根底にあるんだろ。結局。
戦国時代までの武士なんてのは農民や土豪と区別がないような連中だし
江戸時代のような精神論マンセーでもない上に
自腹で兵隊連れてるんだから面倒な戦いはしたがらないに決まってる。
それに仮に武士たちが戦意満々勇猛果敢でも軍隊の半分以上は戦の度に
動員される武士ですらない単なる領民。
長島の例にしても、餓死寸前で丸腰の奴らを撃ち殺してればいいだけの
仕事だと思ってた精神的油断のあったところに、決死の覚悟で切り込んで
くる半狂乱の集団が現れたからビビって壊乱してしまったわけだ。
ってのが根底にあるんだろ。結局。
戦国時代までの武士なんてのは農民や土豪と区別がないような連中だし
江戸時代のような精神論マンセーでもない上に
自腹で兵隊連れてるんだから面倒な戦いはしたがらないに決まってる。
それに仮に武士たちが戦意満々勇猛果敢でも軍隊の半分以上は戦の度に
動員される武士ですらない単なる領民。
長島の例にしても、餓死寸前で丸腰の奴らを撃ち殺してればいいだけの
仕事だと思ってた精神的油断のあったところに、決死の覚悟で切り込んで
くる半狂乱の集団が現れたからビビって壊乱してしまったわけだ。
427 ：日本＠名無史さん：03/08/28 13:44
>>425
ほとんどの部隊は「鉄砲隊」のような独立した部隊にはなってないけどね。
個々の武士武将が連れてくる混成小隊の寄せ集めだ。
一つの部隊で全ての局面に対処できるのが建前。
対岸の砦から船に乗って出て来るところを攻撃したから鉄砲を撃ちかけて
いただけで。
ほとんどの部隊は「鉄砲隊」のような独立した部隊にはなってないけどね。
個々の武士武将が連れてくる混成小隊の寄せ集めだ。
一つの部隊で全ての局面に対処できるのが建前。
対岸の砦から船に乗って出て来るところを攻撃したから鉄砲を撃ちかけて
いただけで。
428 ：日本＠名無史さん：03/08/28 13:47
>426
>戦国時代までの武士なんてのは農民や土豪と区別がないような連中だし
>江戸時代のような精神論マンセーでもない上に
>自腹で兵隊連れてるんだから面倒な戦いはしたがらないに決まってる。
あなたの農民のイメージは江戸時代のものじゃないの？
武士も農民も地侍も寺院の僧も漁師も商人も、どいつもこいつも武装して
縄張り争いしているのが戦国期。
もちろん江戸期のような兵農分離、兵商分離はないしね。
戦国期の一揆は草むしりばかりやっている百姓が主体と思ったら大間違い。
それなりに戦に慣れた連中が手を組んで正規の武士団に対抗しているのが一揆。
>戦国時代までの武士なんてのは農民や土豪と区別がないような連中だし
>江戸時代のような精神論マンセーでもない上に
>自腹で兵隊連れてるんだから面倒な戦いはしたがらないに決まってる。
あなたの農民のイメージは江戸時代のものじゃないの？
武士も農民も地侍も寺院の僧も漁師も商人も、どいつもこいつも武装して
縄張り争いしているのが戦国期。
もちろん江戸期のような兵農分離、兵商分離はないしね。
戦国期の一揆は草むしりばかりやっている百姓が主体と思ったら大間違い。
それなりに戦に慣れた連中が手を組んで正規の武士団に対抗しているのが一揆。
429 ：日本＠名無史さん：03/08/28 13:50
＞あれは「白兵戦が日常行われず、日本武士の戦い方はエンセン志向のヘナチョコだった」
＞というところに、鈴木などの主観的な主張が込められていて好んで引用されているわけ。
まず遠戦志向がヘナチョコって段階で馬鹿丸出し。
それに白兵戦で勝負を決する根性があったら応仁の乱なんてもっと早く
終わってただろうがね。実際は矢戦ばかりだったけど。
＞というところに、鈴木などの主観的な主張が込められていて好んで引用されているわけ。
まず遠戦志向がヘナチョコって段階で馬鹿丸出し。
それに白兵戦で勝負を決する根性があったら応仁の乱なんてもっと早く
終わってただろうがね。実際は矢戦ばかりだったけど。
430 ：日本＠名無史さん：03/08/28 13:53
>>428
武装していれば強いわけではないのは織田軍自身も実証しているじゃないかｗ
武装していれば強いわけではないのは織田軍自身も実証しているじゃないかｗ
431 ：日本＠名無史さん：03/08/28 13:53
鈴木眞哉もびっくりの『遠戦史観』はみっともない
氏もここまで自説を歪められたら本望じゃないだろな
ポックリ逝ってしまうぞ
氏もここまで自説を歪められたら本望じゃないだろな
ポックリ逝ってしまうぞ
432 ：428：03/08/28 13:57
>430
俺の文のどこに対して言っているのか分かりませんが・・。
たとえば延暦寺の僧兵なんか下手な武士より戦に関する知識も武芸も上手ですよ。
武士と地侍と僧兵、海賊なんぞ、仕える相手が誰かの違いだな。
皆それなりに手強い。
俺の文のどこに対して言っているのか分かりませんが・・。
たとえば延暦寺の僧兵なんか下手な武士より戦に関する知識も武芸も上手ですよ。
武士と地侍と僧兵、海賊なんぞ、仕える相手が誰かの違いだな。
皆それなりに手強い。
433 ：日本＠名無史さん：03/08/28 13:57
>>428
武装してるから命を惜しまず戦ったというのかな？変な論理だな。
一度の合戦で余計な損害を被れば次から困るのは目に見えてるじゃないか。
長島一向一揆の如く餓死か討死か二者択一を迫られるような状況ばかり
なのかね？戦というやつは。
武装してるから命を惜しまず戦ったというのかな？変な論理だな。
一度の合戦で余計な損害を被れば次から困るのは目に見えてるじゃないか。
長島一向一揆の如く餓死か討死か二者択一を迫られるような状況ばかり
なのかね？戦というやつは。
434 ：日本＠名無史さん：03/08/28 13:58
>>432
手強いと無謀な突撃でもしてくるんだねｗ
手強いと無謀な突撃でもしてくるんだねｗ
435 ：428：03/08/28 14:08
>433
戦国期の一揆について言ったまで。何か？
なのかね？とか聞かれたって知るものか！
自分で調べたらどうなのかね？
戦国期の一揆について言ったまで。何か？
なのかね？とか聞かれたって知るものか！
自分で調べたらどうなのかね？
436 ：日本＠名無史さん：03/08/28 14:13
戦国時代の一揆のほとんどは地侍も一緒になった、要は大名のような
指揮官がいないだけの普通の軍隊だわな。
一向一揆に至ってはそれこそ普通の軍隊だわな。
で、それにどういう意味があるんだ？白兵志向の証明にでもなるのか？
指揮官がいないだけの普通の軍隊だわな。
一向一揆に至ってはそれこそ普通の軍隊だわな。
で、それにどういう意味があるんだ？白兵志向の証明にでもなるのか？
437 ：428：03/08/28 14:15
>436
そもそも426に言っていたのだが、お前はだれだ？何か用ですか？
そもそも426に言っていたのだが、お前はだれだ？何か用ですか？
438 ：日本＠名無史さん：03/08/28 14:17
で、武士はもちろんのこと農民から何からなにまで武装していた時代
なのだから、当然みんな勇猛果敢にチャンバラを挑んでいたわけですよ。
なのだから、当然みんな勇猛果敢にチャンバラを挑んでいたわけですよ。
439 ：日本＠名無史さん：03/08/28 14:18
>>429
> まず遠戦志向がヘナチョコって段階で馬鹿丸出し。
禿同。
大艦巨砲主義も航空主兵主義も戦略爆撃万能論もミサイル万能主義も遠戦志向の発展
形なのだが。あと陸戦で言えば射程の長さと破壊力を競い合った独ソの戦車戦。
「タイガーは88ミリ砲の射程に頼ってT34に接近戦を挑まなかったヘナチョコ戦車」ですか？
>>423はフィッシャー海軍卿も小沢治三郎もハルゼーもドゥーエもルメイもその他諸々の
将軍・提督をも全てヘナチョコで馬鹿丸出しと言い切れる真の勇者。
> まず遠戦志向がヘナチョコって段階で馬鹿丸出し。
禿同。
大艦巨砲主義も航空主兵主義も戦略爆撃万能論もミサイル万能主義も遠戦志向の発展
形なのだが。あと陸戦で言えば射程の長さと破壊力を競い合った独ソの戦車戦。
「タイガーは88ミリ砲の射程に頼ってT34に接近戦を挑まなかったヘナチョコ戦車」ですか？
>>423はフィッシャー海軍卿も小沢治三郎もハルゼーもドゥーエもルメイもその他諸々の
将軍・提督をも全てヘナチョコで馬鹿丸出しと言い切れる真の勇者。
440 ：日本＠名無史さん：03/08/28 14:19
誰が何にレスしても自由
それに応えるかどうかも自由
いちいちウルサイ馬鹿はプライベート掲示板でも作って引き篭もっていればよい。
それに応えるかどうかも自由
いちいちウルサイ馬鹿はプライベート掲示板でも作って引き篭もっていればよい。
441 ：日本＠名無史さん：03/08/28 14:21
>439
馬鹿の飛躍。
今年はあなたの飛躍の時になりますように。
だめだこりゃ
馬鹿の飛躍。
今年はあなたの飛躍の時になりますように。
だめだこりゃ
442 ：日本＠名無史さん：03/08/28 14:21
雨の村雲って実在するんですか？
443 ：日本＠名無史さん：03/08/28 14:22
＞遠戦志向
洋の東西を通じて、もう妥当な話になってるんでないの？
遠戦志向を語ったのは西欧の人でしょ。ただ西欧では騎士の反発が
伝統的にあったけど、と。でも欧州の戦いも弓や鉄砲が中心だよね。
事典類にもこう書いてあったから通説なんじゃないのかな？
｢合戦は、行軍の順序に従って鉄砲の撃合いから始まった。
距離が縮まると弓が加わり、続いて槍足軽の接触｣
屁理屈的には、
飛び道具に刀で挑むのは、
Ｂ29に竹やりで挑むのと同じ？？
洋の東西を通じて、もう妥当な話になってるんでないの？
遠戦志向を語ったのは西欧の人でしょ。ただ西欧では騎士の反発が
伝統的にあったけど、と。でも欧州の戦いも弓や鉄砲が中心だよね。
事典類にもこう書いてあったから通説なんじゃないのかな？
｢合戦は、行軍の順序に従って鉄砲の撃合いから始まった。
距離が縮まると弓が加わり、続いて槍足軽の接触｣
屁理屈的には、
飛び道具に刀で挑むのは、
Ｂ29に竹やりで挑むのと同じ？？
444 ：日本＠名無史さん：03/08/28 14:22
>440
ここは俺のプライベートルームなわけだが
すでに引き篭もっているわけだが
何か？
ここは俺のプライベートルームなわけだが
すでに引き篭もっているわけだが
何か？
445 ：日本＠名無史さん：03/08/28 14:25
>>441
おお、これは真の勇者様。レスをありがとうございます。
あなた様にとりましても、今年の一層の飛躍をお祈り申し上げております。
と心にもない御礼はともかく、「遠戦志向」が伝統がありかつその後も生命を失わずに形を
変えながら発展しているということを表現しただけなのだが。
平凡な想像力を持たないと、我々のような勇者でない者どもに足元を掬われますぞ。
お気をつけあれ。（ｗ
おお、これは真の勇者様。レスをありがとうございます。
あなた様にとりましても、今年の一層の飛躍をお祈り申し上げております。
と心にもない御礼はともかく、「遠戦志向」が伝統がありかつその後も生命を失わずに形を
変えながら発展しているということを表現しただけなのだが。
平凡な想像力を持たないと、我々のような勇者でない者どもに足元を掬われますぞ。
お気をつけあれ。（ｗ
446 ：日本＠名無史さん：03/08/28 14:30
>443
だから・・よほどのキチガイでないかぎり、鉄砲の有効性を疑う奴はいない。
どっちが臆病とかなんだとか、そういうこともどうでも良い。
鈴木氏、というよりそれを読んだ人々が言うには、
僕に限っていえば、『白兵戦はほとんどなかった。』という言葉と軍忠状の
調査にホントかなと思い、さらに言えば、先の大戦の話に結び付けてしまう
鈴木氏にイデオロギーの匂いを感じてしまう、そういうレベルのお話。
鉄砲は駄目！とか戦は白兵戦だけだった！とは言っていないので
よろしく。
だから・・よほどのキチガイでないかぎり、鉄砲の有効性を疑う奴はいない。
どっちが臆病とかなんだとか、そういうこともどうでも良い。
鈴木氏、というよりそれを読んだ人々が言うには、
僕に限っていえば、『白兵戦はほとんどなかった。』という言葉と軍忠状の
調査にホントかなと思い、さらに言えば、先の大戦の話に結び付けてしまう
鈴木氏にイデオロギーの匂いを感じてしまう、そういうレベルのお話。
鉄砲は駄目！とか戦は白兵戦だけだった！とは言っていないので
よろしく。
447 ：日本＠名無史さん：03/08/28 14:32
雨の村雲って実在するんですか？
448 ：日本＠名無史さん：03/08/28 14:34
449 ：コギャルとカリスマH：03/08/28 14:35
450 ：日本＠名無史さん：03/08/28 14:37
偉大なる将軍様は今でも、アメリカ人は臆病者だから戦争になれば
我々が有利だって仰ってらっしゃいますよ。
我々が有利だって仰ってらっしゃいますよ。
451 ：日本＠名無史さん：03/08/28 14:38
>>446
> 僕に限っていえば、『白兵戦はほとんどなかった。』という言葉
それまでは「合戦はチャンバラの集合体」というイメージしかなかったんだから、それくらい
の煽りはしないと注目されないからな。
それに、刀剣マンセー派の主力を占める刀剣コレクターには社会的に影響力のある金持ち
が多く、彼らは美術品としての価値と武器としての有用度に区別つかないヤシが多いので
当時はそのぐらい煽っておく必要はあったと思うな。
> 軍忠状の調査にホントかなと思い、
つーか、そういった調査すらも怠って精神主義に酔っていたのが伝統的刀剣マンセー派な
わけで。
> さらに言えば、先の大戦の話に結び付けてしまう
ここにイデオロギーがあるとすれば「貧乏なばっかりに白兵戦万能論を押し付けて兵器改
良を怠った帝国陸軍に対する怒りと嘲り」だろ。
> 僕に限っていえば、『白兵戦はほとんどなかった。』という言葉
それまでは「合戦はチャンバラの集合体」というイメージしかなかったんだから、それくらい
の煽りはしないと注目されないからな。
それに、刀剣マンセー派の主力を占める刀剣コレクターには社会的に影響力のある金持ち
が多く、彼らは美術品としての価値と武器としての有用度に区別つかないヤシが多いので
当時はそのぐらい煽っておく必要はあったと思うな。
> 軍忠状の調査にホントかなと思い、
つーか、そういった調査すらも怠って精神主義に酔っていたのが伝統的刀剣マンセー派な
わけで。
> さらに言えば、先の大戦の話に結び付けてしまう
ここにイデオロギーがあるとすれば「貧乏なばっかりに白兵戦万能論を押し付けて兵器改
良を怠った帝国陸軍に対する怒りと嘲り」だろ。
452 ：日本＠名無史さん：03/08/28 14:42
今はＩＣＢＭ搭載した潜水艦に臆病者の艦長のせて攻撃型潜水艦に
見つからんように息をひそめさせときゃそれで戦争のカタがつくからな。
見つからんように息をひそめさせときゃそれで戦争のカタがつくからな。
453 ：日本＠名無史さん：03/08/28 14:44
鈴木マンセー！
「この国は軍国主義国家ですらなかった。軍国主義なら勝つための戦術を考えるのに，それすらしていなかったからだ。つまり当時の日本は，戦術のない単なる好戦国家に過ぎなかった」
「この国は軍国主義国家ですらなかった。軍国主義なら勝つための戦術を考えるのに，それすらしていなかったからだ。つまり当時の日本は，戦術のない単なる好戦国家に過ぎなかった」
454 ：日本＠名無史さん：03/08/28 14:45
455 ：日本＠名無史さん：03/08/28 14:48
ま、当時の鉄砲は至近距離からでないと効果薄いからな
456 ：日本＠名無史さん：03/08/28 14:55
いつの鉄砲？
戦国末期で、鉄砲200ｍに弓が150ｍくらい？
島原や大阪の陣は大砲の援護射撃に鉄砲の時代か？
戦国末期で、鉄砲200ｍに弓が150ｍくらい？
島原や大阪の陣は大砲の援護射撃に鉄砲の時代か？
457 ：日本＠名無史さん：03/08/28 14:56
ま、日本軍の突撃の際は将校が手を振り下ろすだけだけどな
いちいちドラの音やら笛やらは鳴らさない
いちいちドラの音やら笛やらは鳴らさない
458 ：日本＠名無史さん：03/08/28 14:58
>456
飛距離と殺傷力はまた別かと。
あと命中率
飛距離と殺傷力はまた別かと。
あと命中率
459 ：日本＠名無史さん：03/08/28 15:31
太刀を用いていた時代は、馬上での一騎討ちが基本
矢を討ち尽くしたら、太刀打ち、太刀だとそう簡単に
致命傷を与えられないから組討ちになって決着
南北朝時代に槍ができる
足軽戦術が広まる中、太刀より槍が有効なので
短い打刀に以降
まあ、これ見て分かるように、合戦における刀ってのは
非常時の武器に以降してったんだよ
つか、戦国の勇将と呼ばれた者の多くが槍の
名手なんだから、それ見るだけで、刀が主武器でないのが
分かるだろうに
多くの武士にとって、刀はあくまで武士の魂として
日常から戦場まで常に腰に佩びているだけの話
ここら辺は、古代からの刀剣のあり方が影響してんじゃない
霊的なものが宿るとされてた部分
もちろん、日常生活における主武器は日本刀だが
んで、合戦で刀傷や槍傷が少ないのは当たり前で
鎧付けてる訳だから、腕に覚えがある武者（例えば
塚原ト伝みたいな武芸者）でなきゃ
まず、傷など負わせられないし
それに、投石や弓のが威力あるから、それによる
負傷が目立つのは当たり前、よけるのも難しいし
白兵戦がなかったとかいう馬鹿は問題外だろ
何で、介者剣術ってもんがあるんだと、小一時間・・・
矢を討ち尽くしたら、太刀打ち、太刀だとそう簡単に
致命傷を与えられないから組討ちになって決着
南北朝時代に槍ができる
足軽戦術が広まる中、太刀より槍が有効なので
短い打刀に以降
まあ、これ見て分かるように、合戦における刀ってのは
非常時の武器に以降してったんだよ
つか、戦国の勇将と呼ばれた者の多くが槍の
名手なんだから、それ見るだけで、刀が主武器でないのが
分かるだろうに
多くの武士にとって、刀はあくまで武士の魂として
日常から戦場まで常に腰に佩びているだけの話
ここら辺は、古代からの刀剣のあり方が影響してんじゃない
霊的なものが宿るとされてた部分
もちろん、日常生活における主武器は日本刀だが
んで、合戦で刀傷や槍傷が少ないのは当たり前で
鎧付けてる訳だから、腕に覚えがある武者（例えば
塚原ト伝みたいな武芸者）でなきゃ
まず、傷など負わせられないし
それに、投石や弓のが威力あるから、それによる
負傷が目立つのは当たり前、よけるのも難しいし
白兵戦がなかったとかいう馬鹿は問題外だろ
何で、介者剣術ってもんがあるんだと、小一時間・・・
460 ：日本＠名無史さん：03/08/28 15:34
こんな意見もあるみたいですがどうよ？
以下コピペ
鈴木眞哉『鉄砲と日本人』（ちくま学芸文庫 ￥1,300）
長篠の合戦というと、押し寄せる武田騎馬軍団に対して待ち受ける
織田鉄砲隊の火が噴く……というイメージがありますが、最近では
これは江戸時代に作りあげられた「神話」で、戦国時代の騎馬武者
は下馬戦闘が基本でいわゆる「騎兵隊」のイメージとは違うこと、
また織田軍の編成や当地の地形から鉄砲三千丁による三段撃ちなど
不可能だったという説があるようです。
この本では他にも「江戸時代の日本人は鉄砲を一時完全に捨て去った」
とか「戦国時代の合戦は白兵戦が基本」といった定説を独自の調査
と資料から覆そうとしています。戦傷者の記録から戦国後期にはほと
んどの戦闘が鉄砲による遠戦になっていたという説を検証するとこなん
かは面白いです。
ただ自説に固執するあまり論旨にやや飛躍しすぎのところがあったり、
統計処理的にどうよ？と思われる部分もなくはありません。「西欧に
おいても騎兵隊が槍をかまえて一斉に突進するという光景は18世紀ま
で存在しなかった」と書いてありますが、重装騎兵の突撃はもっと前
からあったような。マケドニアの重装騎兵とかはどうなの？
以下コピペ
鈴木眞哉『鉄砲と日本人』（ちくま学芸文庫 ￥1,300）
長篠の合戦というと、押し寄せる武田騎馬軍団に対して待ち受ける
織田鉄砲隊の火が噴く……というイメージがありますが、最近では
これは江戸時代に作りあげられた「神話」で、戦国時代の騎馬武者
は下馬戦闘が基本でいわゆる「騎兵隊」のイメージとは違うこと、
また織田軍の編成や当地の地形から鉄砲三千丁による三段撃ちなど
不可能だったという説があるようです。
この本では他にも「江戸時代の日本人は鉄砲を一時完全に捨て去った」
とか「戦国時代の合戦は白兵戦が基本」といった定説を独自の調査
と資料から覆そうとしています。戦傷者の記録から戦国後期にはほと
んどの戦闘が鉄砲による遠戦になっていたという説を検証するとこなん
かは面白いです。
ただ自説に固執するあまり論旨にやや飛躍しすぎのところがあったり、
統計処理的にどうよ？と思われる部分もなくはありません。「西欧に
おいても騎兵隊が槍をかまえて一斉に突進するという光景は18世紀ま
で存在しなかった」と書いてありますが、重装騎兵の突撃はもっと前
からあったような。マケドニアの重装騎兵とかはどうなの？
461 ：日本＠名無史さん：03/08/28 15:35
つづき
比較的スムースに鉄砲を受け入れて遠戦志向にあった日本人が、欧米
と逆行するように明治以降急速に白兵戦に固執し精神力が強調される
ようになる傾向について著者は「第一次大戦の悲惨な近代戦闘を経験
しなかったため」としていますが、これもちょっと単純すぎるよう気
がしますな。
「各国が自動小銃の研究を進めていたのに対して、明治38年（1905年）
に制式化された小銃で太平洋戦争終結（1945年）まで戦い続けた」と
その後進性を非難していますが、これは著者のリサーチ不足でしょう。
別に帝国陸軍の肩を持つつもりはありませんが、寿命が長く大量に存
在する歩兵用小銃の更新が進まなかったのはどこも同じで、ドイツは
1898年採用のモーゼルＭ98を改良したもの（Kar98K）で第二次大戦を
戦いぬいていますし、大英帝国のリー・エンフィールド銃の採用は1902年
です。フランス、イタリアも似たようなもので、アメリカでさえＭ１半
自動小銃が前線に行きわたったのは大戦後半で、初期の海兵隊やフィリ
ピン守備隊は旧式のスプリングフィールド小銃で戦っていました。それに
自動小銃を実戦に投入したのってドイツぐらいではないかしらん？
比較的スムースに鉄砲を受け入れて遠戦志向にあった日本人が、欧米
と逆行するように明治以降急速に白兵戦に固執し精神力が強調される
ようになる傾向について著者は「第一次大戦の悲惨な近代戦闘を経験
しなかったため」としていますが、これもちょっと単純すぎるよう気
がしますな。
「各国が自動小銃の研究を進めていたのに対して、明治38年（1905年）
に制式化された小銃で太平洋戦争終結（1945年）まで戦い続けた」と
その後進性を非難していますが、これは著者のリサーチ不足でしょう。
別に帝国陸軍の肩を持つつもりはありませんが、寿命が長く大量に存
在する歩兵用小銃の更新が進まなかったのはどこも同じで、ドイツは
1898年採用のモーゼルＭ98を改良したもの（Kar98K）で第二次大戦を
戦いぬいていますし、大英帝国のリー・エンフィールド銃の採用は1902年
です。フランス、イタリアも似たようなもので、アメリカでさえＭ１半
自動小銃が前線に行きわたったのは大戦後半で、初期の海兵隊やフィリ
ピン守備隊は旧式のスプリングフィールド小銃で戦っていました。それに
自動小銃を実戦に投入したのってドイツぐらいではないかしらん？
462 ：日本＠名無史さん：03/08/28 15:37
463 ：日本＠名無史さん：03/08/28 15:42
マケドニアの重装騎兵を近代騎兵の突撃と同列に語るのは無理だろ。
用兵思想違い過ぎ。
用兵思想違い過ぎ。
464 ：日本＠名無史さん：03/08/28 15:58
鈴木氏の白兵戦闘の評価のポイントは軍忠状にあると思うが、
そもそも軍忠状はどの程度信頼できるものなの？
感状は
そもそも軍忠状はどの程度信頼できるものなの？
感状は
465 ：日本＠名無史さん：03/08/28 18:26
このなかに、２，３名の非常に頭の悪い、鈴木の本をちょっとかじって
ほだされたりした人か、意識的なプロパをやって満足している
逝って良い人がいますね。
後の人は冷静沈着、レスの流れをよく読んでいますね。
ほだされたりした人か、意識的なプロパをやって満足している
逝って良い人がいますね。
後の人は冷静沈着、レスの流れをよく読んでいますね。
466 ：日本＠名無史さん：03/08/28 18:27
>>465
への、反射レスを禁じます。
への、反射レスを禁じます。
467 ：日本＠名無史さん：03/08/28 18:47
468 ：日本＠名無史さん：03/08/28 19:09
>>467
カキコされてから4時間22分後に悔しくなってわざわざ撃ち返してきたのでつね？
よほど負けず嫌いなのか反応が鈍いのかどっちなのでしょう。（ｗ
いずれにせよ、バックネット側を向いてホームランを狙っているようなレスですね。
カキコされてから4時間22分後に悔しくなってわざわざ撃ち返してきたのでつね？
よほど負けず嫌いなのか反応が鈍いのかどっちなのでしょう。（ｗ
いずれにせよ、バックネット側を向いてホームランを狙っているようなレスですね。
469 ：日本＠名無史さん：03/08/28 20:32
必携
軍刀（旧日本政府 文部省 陸軍省 認定教本）を読む事で、日本国と中国の
歴史的事実がわかりますので、日本武道 中国武術の視点から、それぞれ各人の
立場による日中の歴史認識を知り、日中両国の恒久平和を願う礎となる資料を、
是非ご利用下さい。
また、一般の方にもおすすめします。
http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm
軍刀（旧日本政府 文部省 陸軍省 認定教本）を読む事で、日本国と中国の
歴史的事実がわかりますので、日本武道 中国武術の視点から、それぞれ各人の
立場による日中の歴史認識を知り、日中両国の恒久平和を願う礎となる資料を、
是非ご利用下さい。
また、一般の方にもおすすめします。
http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm
470 ：日本＠名無史さん：03/08/28 21:05
>>469
その「軍刀」とやら本は、いくら戦前とはいえ、古道具屋の親爺の酒呑み話みたいな何ら史料的裏付けのない、脳内妄想の与太話しじゃん。。
その「軍刀」とやら本は、いくら戦前とはいえ、古道具屋の親爺の酒呑み話みたいな何ら史料的裏付けのない、脳内妄想の与太話しじゃん。。
472 ：日本＠名無史さん：03/08/28 21:34
>>471
遠戦志向は過去から未来まで現存しているので、日本の戦国時代に限って遠戦志向はヘ
ナチョコと言うのは不当な評価、という主張のどこに「世にもおかしなフルスイング」を感じる
のでしょうか？
あなたのご指摘こそ、手の握りが逆のままフルスイングしているみたいですよ。（ｗ
遠戦志向は過去から未来まで現存しているので、日本の戦国時代に限って遠戦志向はヘ
ナチョコと言うのは不当な評価、という主張のどこに「世にもおかしなフルスイング」を感じる
のでしょうか？
あなたのご指摘こそ、手の握りが逆のままフルスイングしているみたいですよ。（ｗ
474 ：２２８：03/08/28 22:25
あくまで戦国時代に限ってだけど、騎馬武者同士の戦闘は無かったみたいだけどどうなんだろ？
ルイス･フロイスは馬から降りて戦うのが日本の習慣だと書いてる
騎馬武者が敵の本陣を踏み倒したのは桶狭間の戦いくらいで、それも戦闘が佳境に入ると、信長も馬を降りて槍を振るって部下を叱咤したし、今川義元は組討で討たれた
ま、桶狭間は当時の戦では異端というか、異常事態みたいな訳ですが
ところで大阪夏の陣の最終局面では、騎馬武者が逃げる敵を掃討したそうだが、大久保彦左衛門は｢いつでも馬に乗ってるのはばかげたことだ｣と非難してるんですね
"三河以来の陣法"ではないし、追い討ちはたいした手柄ではないからなのでしょうが、当時の徳川は武田の兵制を採用してたはずだから、東日本の戦では騎馬による白兵戦があったのかな、とも思うんですよね
詳しい人の解説をお願いします
ルイス･フロイスは馬から降りて戦うのが日本の習慣だと書いてる
騎馬武者が敵の本陣を踏み倒したのは桶狭間の戦いくらいで、それも戦闘が佳境に入ると、信長も馬を降りて槍を振るって部下を叱咤したし、今川義元は組討で討たれた
ま、桶狭間は当時の戦では異端というか、異常事態みたいな訳ですが
ところで大阪夏の陣の最終局面では、騎馬武者が逃げる敵を掃討したそうだが、大久保彦左衛門は｢いつでも馬に乗ってるのはばかげたことだ｣と非難してるんですね
"三河以来の陣法"ではないし、追い討ちはたいした手柄ではないからなのでしょうが、当時の徳川は武田の兵制を採用してたはずだから、東日本の戦では騎馬による白兵戦があったのかな、とも思うんですよね
詳しい人の解説をお願いします
475 ：日本＠名無史さん：03/08/28 22:44
>>474
武田「騎馬隊」なるものは実際に存在しない、後世の講談師の脳内妄想であることは鈴木御大以前から史学会では常識です。
武田「騎馬隊」なるものは実際に存在しない、後世の講談師の脳内妄想であることは鈴木御大以前から史学会では常識です。
476 ：日本＠名無史さん：03/08/28 22:52
古流の抜刀術では、馬上での刀の使用法に工夫があるそうだし、柳生宗矩は家光主催の御前試合で馬上仕合をしたらしい
騎馬白兵も想定はされていたのかも
騎馬白兵も想定はされていたのかも
479 ：２２８：03/08/29 00:10
ま、やっぱ制度としての騎馬＝騎兵というのでは無かったのかな？
あと自分の知るかぎりでは、織田勢と斎藤義竜勢が戦ったとき、森可成が斎藤勢の何某と馬上闘い、膝を斬られたってくらいだし
４７５と４７６のレス、感謝です
あと自分の知るかぎりでは、織田勢と斎藤義竜勢が戦ったとき、森可成が斎藤勢の何某と馬上闘い、膝を斬られたってくらいだし
４７５と４７６のレス、感謝です
>>478
だから、もう本筋以外のことで脊髄反射レスで消費するなってば。
煽るだけでなく、自分の意見も書かないとムダになるじゃねーか。
で、とりあえずまとめとしては
戦国時代の合戦はチャンバラを数的に拡大したものではない。
戦国時代の主たる武器は飛び道具（鉄砲・弓）と長槍であり、日本刀ではない。
例外的に白兵戦は行われたが、一般的には戦国大名は多数の死者が出る白兵戦を行う
ことを躊躇していた。
という傾向でよろしいか？
それから、個人的には>>461の書評中、
> 比較的スムースに鉄砲を受け入れて遠戦志向にあった日本人が、欧米
> と逆行するように明治以降急速に白兵戦に固執し精神力が強調される
> ようになる傾向について著者は「第一次大戦の悲惨な近代戦闘を経験
> しなかったため」としていますが、これもちょっと単純すぎるよう気
> がしますな。
とあるけど、本当は日露戦争で火力戦が激化する萌芽を発見していたんだけど、それを
認めると当時の日本の生産力では戦争できなくなってしまうのでそれに敢えて目をつぶ
って「日露戦争の最大の勝因は白兵突撃」ということにしてしまったためなんでないか？
日本以上に白兵主義だった西欧諸国は第一次大戦で目が覚めたが、白兵戦を便宜上
勝因にしていた日本は本当に白兵戦が勝因だと信じてしまったのだろう。
嘘も百回言うと、真実のように見えるそうだし。
だから、もう本筋以外のことで脊髄反射レスで消費するなってば。
煽るだけでなく、自分の意見も書かないとムダになるじゃねーか。
で、とりあえずまとめとしては
戦国時代の合戦はチャンバラを数的に拡大したものではない。
戦国時代の主たる武器は飛び道具（鉄砲・弓）と長槍であり、日本刀ではない。
例外的に白兵戦は行われたが、一般的には戦国大名は多数の死者が出る白兵戦を行う
ことを躊躇していた。
という傾向でよろしいか？
それから、個人的には>>461の書評中、
> 比較的スムースに鉄砲を受け入れて遠戦志向にあった日本人が、欧米
> と逆行するように明治以降急速に白兵戦に固執し精神力が強調される
> ようになる傾向について著者は「第一次大戦の悲惨な近代戦闘を経験
> しなかったため」としていますが、これもちょっと単純すぎるよう気
> がしますな。
とあるけど、本当は日露戦争で火力戦が激化する萌芽を発見していたんだけど、それを
認めると当時の日本の生産力では戦争できなくなってしまうのでそれに敢えて目をつぶ
って「日露戦争の最大の勝因は白兵突撃」ということにしてしまったためなんでないか？
日本以上に白兵主義だった西欧諸国は第一次大戦で目が覚めたが、白兵戦を便宜上
勝因にしていた日本は本当に白兵戦が勝因だと信じてしまったのだろう。
嘘も百回言うと、真実のように見えるそうだし。
＞戦国大名は多数の死者が出る白兵戦を行う
ことを躊躇していた。
飛び道具を使った戦争の方が死傷者は増えるものだが…
＞日本以上に白兵主義だった西欧諸国
西欧諸国の「軍忠状」統計は出てこないのか（ｗ
ことを躊躇していた。
飛び道具を使った戦争の方が死傷者は増えるものだが…
＞日本以上に白兵主義だった西欧諸国
西欧諸国の「軍忠状」統計は出てこないのか（ｗ
483 ：２２８：03/08/29 01:36
＞４８０
蒸し返して済まないが、その"とりあえずのまとめ"に異を唱えたい
自分は戦国時代ってのは、合戦も多かったでしょうけど、群雄割拠による治安の悪化、そして賊の横行のほうがむしろ問題であった時代だと考えてるんで
それで合戦、会戦ともいえない、今現在では｢テロ｣呼ばわりされるような争いが多かったんじゃないかと思うんですよ
失笑を買ったかもしれませんが、奇襲や不意打ちにおける刀の有用性を主張したのも、武力ってのは戦争より治安維持にこそむしろ必要だっただろうと考えたからだし
秀吉の刀狩りは｢便衣隊対策｣的な要素があるし、現在アメリカがイラクにおいて直面してる問題は｢民間武力の怖さ｣ですし
合戦こそが戦争、ってのには首肯し得ませんね
言葉通りに｢常在戦場｣なら刀が主ともいえるのかも
ひねったものの見方でしょうけど
蒸し返して済まないが、その"とりあえずのまとめ"に異を唱えたい
自分は戦国時代ってのは、合戦も多かったでしょうけど、群雄割拠による治安の悪化、そして賊の横行のほうがむしろ問題であった時代だと考えてるんで
それで合戦、会戦ともいえない、今現在では｢テロ｣呼ばわりされるような争いが多かったんじゃないかと思うんですよ
失笑を買ったかもしれませんが、奇襲や不意打ちにおける刀の有用性を主張したのも、武力ってのは戦争より治安維持にこそむしろ必要だっただろうと考えたからだし
秀吉の刀狩りは｢便衣隊対策｣的な要素があるし、現在アメリカがイラクにおいて直面してる問題は｢民間武力の怖さ｣ですし
合戦こそが戦争、ってのには首肯し得ませんね
言葉通りに｢常在戦場｣なら刀が主ともいえるのかも
ひねったものの見方でしょうけど
＞例外的に白兵戦は行われたが
ここには同意できないな。
負傷者以外、つまり
戦死者って軍忠状では「討死候」「戦死仕候」ばかりで
何で死んだ。と明確にされたものは中々ありません。
感状とか読むと、「誰それの父誰々は唯一騎にて
六人まで討ち果たすも誰それに討たれ云々」と
明らかに近接戦闘で死んだ人が
ゴロゴロしています。
そういうところを無視して結論を急いでも…
ここには同意できないな。
負傷者以外、つまり
戦死者って軍忠状では「討死候」「戦死仕候」ばかりで
何で死んだ。と明確にされたものは中々ありません。
感状とか読むと、「誰それの父誰々は唯一騎にて
六人まで討ち果たすも誰それに討たれ云々」と
明らかに近接戦闘で死んだ人が
ゴロゴロしています。
そういうところを無視して結論を急いでも…
>>482
> ＞戦国大名は多数の死者が出る白兵戦を行う
> ことを躊躇していた。
> 飛び道具を使った戦争の方が死傷者は増えるものだが…
だから野戦築城が流行ったんじゃないの？ 飛び道具はとりあえず陣地を作れば死傷率を
下げられる。白兵戦は死傷率を下げる手段があまりない。
それに、ある程度まで損害が出れば撤退するだろう。白兵戦で乱戦状態になっているよりは
整然と後退できると思うが？
> ＞日本以上に白兵主義だった西欧諸国
> 西欧諸国の「軍忠状」統計は出てこないのか（ｗ
おいおい、それははっきりしてるだろ。第一次大戦ごろになれば各国ともそのドクトリンを操
典としてまとめてるんだから。フランスあたりは白兵による攻撃重点だったのが、マジノ線
を作るところまで極端に宗旨替えしてるじゃん。
逆に日本の歩兵操典は火力重視だったのが日露戦争後に白兵重視に変わってる。
これだけ確実な文書資料があるのにまだ「軍忠状」を探す必要があるのか？（ｗ
> ＞戦国大名は多数の死者が出る白兵戦を行う
> ことを躊躇していた。
> 飛び道具を使った戦争の方が死傷者は増えるものだが…
だから野戦築城が流行ったんじゃないの？ 飛び道具はとりあえず陣地を作れば死傷率を
下げられる。白兵戦は死傷率を下げる手段があまりない。
それに、ある程度まで損害が出れば撤退するだろう。白兵戦で乱戦状態になっているよりは
整然と後退できると思うが？
> ＞日本以上に白兵主義だった西欧諸国
> 西欧諸国の「軍忠状」統計は出てこないのか（ｗ
おいおい、それははっきりしてるだろ。第一次大戦ごろになれば各国ともそのドクトリンを操
典としてまとめてるんだから。フランスあたりは白兵による攻撃重点だったのが、マジノ線
を作るところまで極端に宗旨替えしてるじゃん。
逆に日本の歩兵操典は火力重視だったのが日露戦争後に白兵重視に変わってる。
これだけ確実な文書資料があるのにまだ「軍忠状」を探す必要があるのか？（ｗ
486 ：日本＠名無史さん：03/08/29 01:57
雑兵達は戦には、武具と食料は自弁で参加するのが原則です。当然、雑兵達は自分の槍や弓を持っていたのです。これらの武器を戦の時だけ使用し、近隣の村との紛争や夜盗退治には刀しか使わなかったというのはあまりにもナンセンス。
>>483
対テロ等の不正規戦まで話し広げると収拾つかなくならないか？
他に誰もそこまで話題にしてるようでもないし。
斬新な意見だとは思うけどさ。
つーか、それは新撰組と同じレベルの話であって「池田屋事件」とは言うけど「池田屋の合
戦」とは言わないようなもので。
あと、「常在戦場」って言うのはちょっと精神的過ぎないかな？
それじゃ刀剣コレクターの爺連中が言ってる日本刀マンセーと変わらなくなっちゃう。
対テロ等の不正規戦まで話し広げると収拾つかなくならないか？
他に誰もそこまで話題にしてるようでもないし。
斬新な意見だとは思うけどさ。
つーか、それは新撰組と同じレベルの話であって「池田屋事件」とは言うけど「池田屋の合
戦」とは言わないようなもので。
あと、「常在戦場」って言うのはちょっと精神的過ぎないかな？
それじゃ刀剣コレクターの爺連中が言ってる日本刀マンセーと変わらなくなっちゃう。
488 ：２２８：03/08/29 02:01
賊の横行、ってのもちょっと説明が必要でしょうね
文字通りの賊だけでなく、隣接する村、郷、国の小部隊ってのも含んで、というコトです
略奪が当たり前だったでしょうから、軍隊も賊も変わらない、区別しづらい、もしくは両方兼ねていた場合が多かったのではないかと
領主ってのも、軍隊の指揮官である以上に自領を経営する政治家な訳ですし、合戦による領地の獲得以上に、既得の領地の保全に力を注いだだろうから、武力＝戦力ではないと思います
文字通りの賊だけでなく、隣接する村、郷、国の小部隊ってのも含んで、というコトです
略奪が当たり前だったでしょうから、軍隊も賊も変わらない、区別しづらい、もしくは両方兼ねていた場合が多かったのではないかと
領主ってのも、軍隊の指揮官である以上に自領を経営する政治家な訳ですし、合戦による領地の獲得以上に、既得の領地の保全に力を注いだだろうから、武力＝戦力ではないと思います
489 ：日本＠名無史さん：03/08/29 02:01
>>484
とは言え、それは刀なのか槍なのかははっきりしないので、日本刀派の得点にはならないという罠。
とは言え、それは刀なのか槍なのかははっきりしないので、日本刀派の得点にはならないという罠。
＞フランスあたりは白兵による攻撃重点だったのが、マジノ線
＞を作るところまで極端に宗旨替えしてるじゃん。
いつの話をしてるんだか…。
だから思いつきだといわれる。
「白兵主義」と言葉にする限りは伝統というものを前提にしているのだろう。
「白兵にこだわった」というなら主観的にでなく、日本と同じ「軍忠状」
に類するものを封建西洋から引き出してこそつりあいが取れるというものだろう。
近代とそれ以前とじゃ戦の内実が違う事は分かってるよね。
＞を作るところまで極端に宗旨替えしてるじゃん。
いつの話をしてるんだか…。
だから思いつきだといわれる。
「白兵主義」と言葉にする限りは伝統というものを前提にしているのだろう。
「白兵にこだわった」というなら主観的にでなく、日本と同じ「軍忠状」
に類するものを封建西洋から引き出してこそつりあいが取れるというものだろう。
近代とそれ以前とじゃ戦の内実が違う事は分かってるよね。
492 ：２２８：03/08/29 02:19
槍や弓を持ったらあまりにもいくさ向けってのならやはり刀の奇襲は恐るべきですよ
ま、武器を活かすのは術です
視点を高めて言えば武器の優劣より術の優劣のほうが大切なのは明らかですし
常に警戒を怠らない、不意を突かれた場合には身近な物で対処するしかない、という意味で刀が常在戦場の心構えを代表しているんでは
ま、武器を活かすのは術です
視点を高めて言えば武器の優劣より術の優劣のほうが大切なのは明らかですし
常に警戒を怠らない、不意を突かれた場合には身近な物で対処するしかない、という意味で刀が常在戦場の心構えを代表しているんでは
>>491
ご指摘の部分は、以下の記述を受けているのですが何か？
対象としている時代は、当然１９世紀末から２０世紀なのですが。
> 比較的スムースに鉄砲を受け入れて遠戦志向にあった日本人が、欧米
> と逆行するように明治以降急速に白兵戦に固執し精神力が強調される
> ようになる傾向について著者は「第一次大戦の悲惨な近代戦闘を経験
> しなかったため」としていますが、これもちょっと単純すぎるよう気
> がしますな。
前半と後半で話題を変えているのが読めませんでしたか？
ご指摘の部分は、以下の記述を受けているのですが何か？
対象としている時代は、当然１９世紀末から２０世紀なのですが。
> 比較的スムースに鉄砲を受け入れて遠戦志向にあった日本人が、欧米
> と逆行するように明治以降急速に白兵戦に固執し精神力が強調される
> ようになる傾向について著者は「第一次大戦の悲惨な近代戦闘を経験
> しなかったため」としていますが、これもちょっと単純すぎるよう気
> がしますな。
前半と後半で話題を変えているのが読めませんでしたか？
>>492
その拘り方を見ると、煽るわけではないですが剣道やってるでしょ？
その拘り方を見ると、煽るわけではないですが剣道やってるでしょ？
495 ：日本＠名無史さん：03/08/29 02:34
>>492
だからそれはあなたの個人的な思いでしょう。警備する人間が槍なり長刀を持つというのは絵巻とか見ればわかるはず。
だからそれはあなたの個人的な思いでしょう。警備する人間が槍なり長刀を持つというのは絵巻とか見ればわかるはず。
496 ：２２８：03/08/29 02:51
＞４９４
確かに学生時代までは剣道を学んでました
得物が長いほうが有利なのも実感として分かります
＞４９５
警備する人を襲うより、警備されてる対象を襲うものです
ゆえに潜んだりする場合、あまり長い武器なんか使わないでしょう
確かに学生時代までは剣道を学んでました
得物が長いほうが有利なのも実感として分かります
＞４９５
警備する人を襲うより、警備されてる対象を襲うものです
ゆえに潜んだりする場合、あまり長い武器なんか使わないでしょう
497 ：日本＠名無史さん：03/08/29 06:53
つーかさ、おまえら、
槍 で の 戦 闘 も 白 兵 戦 に 含 ま れ る ん で す け ど 。
槍の長さなんぞ、高が知れとる。いーかげん気付けよ。
槍 で の 戦 闘 も 白 兵 戦 に 含 ま れ る ん で す け ど 。
槍の長さなんぞ、高が知れとる。いーかげん気付けよ。
>>497
朝っぱらから何必死になってるんだ？ まるで大発見でもしたみたいじゃん。
朝っぱらから何必死になってるんだ？ まるで大発見でもしたみたいじゃん。
日本刀マンセー。鈴木信者は氏ね。
500 ：日本＠名無史さん：03/08/29 09:53
>>483
の意見も一理ある。
両軍陣形整えて、さあ合戦というものもあるが、槍は揃えられても
鉄砲は満足にそろえられない地侍などの縄張り争いも数多い。
『合戦』も大きな意味の『戦』のなかの形態のひとつとも考えられる。
宮本武蔵の五輪の書では、戦場での槍の有効性を説きつつ、あくまで
戦場での道具である、と言っている。対照的に刀に対しては、戦場から、
街中、決闘、屋内などなど雑多な場面を想定しているのが分かる。
槍との比較で私が思うには、日本刀の最大の長所は
①携帯性（戦場でも日常でも身に帯びる）
②抜刀の早さ（臨戦態勢の早さ）
③場を選ばないこと（舟でも森でも屋内でも抜ける）
だと考えている。
そして合戦（特に野戦）での利は鉄砲、近接戦闘では槍に劣るものの、
野戦以外の場やそれ以外の合戦の形態を取っていない、いきなり始まる
ような争いごとには日本刀は実戦で使用されていたとしても不思議ではない。
そういう記録は多くある。
の意見も一理ある。
両軍陣形整えて、さあ合戦というものもあるが、槍は揃えられても
鉄砲は満足にそろえられない地侍などの縄張り争いも数多い。
『合戦』も大きな意味の『戦』のなかの形態のひとつとも考えられる。
宮本武蔵の五輪の書では、戦場での槍の有効性を説きつつ、あくまで
戦場での道具である、と言っている。対照的に刀に対しては、戦場から、
街中、決闘、屋内などなど雑多な場面を想定しているのが分かる。
槍との比較で私が思うには、日本刀の最大の長所は
①携帯性（戦場でも日常でも身に帯びる）
②抜刀の早さ（臨戦態勢の早さ）
③場を選ばないこと（舟でも森でも屋内でも抜ける）
だと考えている。
そして合戦（特に野戦）での利は鉄砲、近接戦闘では槍に劣るものの、
野戦以外の場やそれ以外の合戦の形態を取っていない、いきなり始まる
ような争いごとには日本刀は実戦で使用されていたとしても不思議ではない。
そういう記録は多くある。
>>500
> 野戦以外の場やそれ以外の合戦の形態を取っていない、いきなり始まる
> ような争いごとには日本刀は実戦で使用されていたとしても不思議ではない。
> そういう記録は多くある。
暗殺（上意討ち含む）、治安活動（新撰組とか）、霧とかの影響で起こる咄嗟遭遇戦（関ヶ原
へ移動中の福島隊と宇喜多隊）までは浮かんだ。
あとは鉄砲も用意できない零細国人の小競り合いくらいか。
他に何かある？
まあ、アメリカ人にとっての拳銃みたいなものか。
本式の戦争なら最低でも小銃、もう少し張り込んで自動小銃や機関銃くらいは持っていくが
日常持ち歩いて使うのは拳銃だろうからな。
しかし、いくら零細国人でも弓くらいは用意できそうに思うんだが。
> 野戦以外の場やそれ以外の合戦の形態を取っていない、いきなり始まる
> ような争いごとには日本刀は実戦で使用されていたとしても不思議ではない。
> そういう記録は多くある。
暗殺（上意討ち含む）、治安活動（新撰組とか）、霧とかの影響で起こる咄嗟遭遇戦（関ヶ原
へ移動中の福島隊と宇喜多隊）までは浮かんだ。
あとは鉄砲も用意できない零細国人の小競り合いくらいか。
他に何かある？
まあ、アメリカ人にとっての拳銃みたいなものか。
本式の戦争なら最低でも小銃、もう少し張り込んで自動小銃や機関銃くらいは持っていくが
日常持ち歩いて使うのは拳銃だろうからな。
しかし、いくら零細国人でも弓くらいは用意できそうに思うんだが。
502 ：日本＠名無史さん：03/08/29 11:33
遠戦の傾向だとかは充分に分かるんだが、敵が見えてるコトが条件なんだからそれは都合良過ぎだな
とりあえず、白兵戦が殆ど無かったという人に質問
手柄の中の
一番槍、一番太刀打ち、太刀打ちの功名、組討ちの功名
槍下の功名、突き槍の功名ってのは
殆ど無かったんですか？
手柄の中の
一番槍、一番太刀打ち、太刀打ちの功名、組討ちの功名
槍下の功名、突き槍の功名ってのは
殆ど無かったんですか？
>>502
少なくとも、自軍だけが見通しの悪いようなところに布陣する武将はいないと思われ。
むしろ、迎え撃つ場合は自軍にとっては見通しがよく、相手にとっては視界がさえぎられる
ようなところを選ぶのが定石ではないだろうか？
逆に、攻める場合は予め物見を出して安全を確認しながら本軍が前進するわけだから物
見同士、もしくは物見と敵の本隊が咄嗟遭遇戦になることはあっても本隊同士がなること
は少ないだろう。
両軍ともに戦場の地形の見通しが悪くて乱戦になったと思われる有名な合戦は、山岳戦的
要素があった賤ヶ岳などかなぁ。
鈴木信者と思われる人が書いた洋泉社新書の川中島合戦の本では、「川中島の合戦が
損害の大きな白兵戦になったのは、霧のため視界が悪かったので咄嗟遭遇戦になった
からだ」と書いているがどーなんだか。
このスレでは鈴木系の本は概して評判悪いからねぇ。（ｗ
少なくとも、自軍だけが見通しの悪いようなところに布陣する武将はいないと思われ。
むしろ、迎え撃つ場合は自軍にとっては見通しがよく、相手にとっては視界がさえぎられる
ようなところを選ぶのが定石ではないだろうか？
逆に、攻める場合は予め物見を出して安全を確認しながら本軍が前進するわけだから物
見同士、もしくは物見と敵の本隊が咄嗟遭遇戦になることはあっても本隊同士がなること
は少ないだろう。
両軍ともに戦場の地形の見通しが悪くて乱戦になったと思われる有名な合戦は、山岳戦的
要素があった賤ヶ岳などかなぁ。
鈴木信者と思われる人が書いた洋泉社新書の川中島合戦の本では、「川中島の合戦が
損害の大きな白兵戦になったのは、霧のため視界が悪かったので咄嗟遭遇戦になった
からだ」と書いているがどーなんだか。
このスレでは鈴木系の本は概して評判悪いからねぇ。（ｗ
505 ：日本＠名無史さん：03/08/29 15:31
巻15ノ1.国司隼人(15)
10月22日(G暦:1517/11/15)、武田刑部少輔が有田の要害に
進発したため、当手衆が懸け合った時、その方の一手は
よく働き、もちろん自分自身も鑓合あわせした事、
はなはだもって神妙である。よってここに感状を発す。
巻84.児玉弥七郎(2)
10月22日(G暦:1517/11/15)、武田刑部少輔が有田の
要害に進発したため、当手衆が切り懸かかった時、
太刀打ちの功名は比類なきものがあり、
まことにもって志に感じ入り、一も二もなく感謝する
ものである。これによって恩賞をあてがうべきことを記しおく。
10月22日(G暦:1517/11/15)、武田刑部少輔が有田の要害に
進発したため、当手衆が懸け合った時、その方の一手は
よく働き、もちろん自分自身も鑓合あわせした事、
はなはだもって神妙である。よってここに感状を発す。
巻84.児玉弥七郎(2)
10月22日(G暦:1517/11/15)、武田刑部少輔が有田の
要害に進発したため、当手衆が切り懸かかった時、
太刀打ちの功名は比類なきものがあり、
まことにもって志に感じ入り、一も二もなく感謝する
ものである。これによって恩賞をあてがうべきことを記しおく。
506 ：日本＠名無史さん：03/08/29 15:40
日本刀は蛇と男根のメタファーであり、それ自体が呪術性を帯びた存在。
単なる武器ではなかった。
故に、日本刀に対して過剰すぎるほど過剰な思い入れが発生した。
自分の両親の写真を、たかが写真だと言って踏みつけたり、破ったりできないよな？
これだって合理的に考えれば、たかだか印画紙に自分の両親の姿が感光しているだけで、
踏んづけようが破こうが、両親に何ら実害が及ぶ訳ではないのに、まともな日本人の
ほとんどがそれが出来ない。それは、日本人の考えの奥深くに「依り代」という概念が
無意識の内に刻み込まれているからだ。
同様に、実際に日本刀を入手して、巻きわら切りなどを数年続ければ、優秀な武器ではあるが
それほどムチャクチャな殺傷能力も持っていない事はわかるはずなのだが、そういうと
ヒステリックな反論が返ってくる。それは、日本刀が武器であると同時に、信仰の対象であり、
ある種のお守り的な性格を帯びているから。お守りの効能を否定すれば、バチが当たると
無意識に思っているからなんだわな。
「お守りなんて、袋に紙切れ入ってるだけじゃん」
「この罰当たりが！」
ぶっちゃけ、議論の本質はこんなもんですな。
「日本刀はそんなに斬れない」
「この罰当たりが！」
これでは議論にならんわね。１～５０２を通して読んだ感想です。
まずは、自分の中にある無意識の信仰心を自覚しようよ。
単なる武器ではなかった。
故に、日本刀に対して過剰すぎるほど過剰な思い入れが発生した。
自分の両親の写真を、たかが写真だと言って踏みつけたり、破ったりできないよな？
これだって合理的に考えれば、たかだか印画紙に自分の両親の姿が感光しているだけで、
踏んづけようが破こうが、両親に何ら実害が及ぶ訳ではないのに、まともな日本人の
ほとんどがそれが出来ない。それは、日本人の考えの奥深くに「依り代」という概念が
無意識の内に刻み込まれているからだ。
同様に、実際に日本刀を入手して、巻きわら切りなどを数年続ければ、優秀な武器ではあるが
それほどムチャクチャな殺傷能力も持っていない事はわかるはずなのだが、そういうと
ヒステリックな反論が返ってくる。それは、日本刀が武器であると同時に、信仰の対象であり、
ある種のお守り的な性格を帯びているから。お守りの効能を否定すれば、バチが当たると
無意識に思っているからなんだわな。
「お守りなんて、袋に紙切れ入ってるだけじゃん」
「この罰当たりが！」
ぶっちゃけ、議論の本質はこんなもんですな。
「日本刀はそんなに斬れない」
「この罰当たりが！」
これでは議論にならんわね。１～５０２を通して読んだ感想です。
まずは、自分の中にある無意識の信仰心を自覚しようよ。
507 ：日本＠名無史さん：03/08/29 19:55
つか、考えてみりゃ槍の耐久性ってどうなのよ。
それに槍なんて戦場に何本も持ってける武器ではないだろ？
だから結果として槍で戦ってる時間よりも
刀で戦ってる時間のほうが長くなったんではない？
それに槍なんて戦場に何本も持ってける武器ではないだろ？
だから結果として槍で戦ってる時間よりも
刀で戦ってる時間のほうが長くなったんではない？
>>506
刀の切れ味は凄まじいよ。というよりも、和鉄で作る刃は本当に良く切れる。
研ぎ澄まされた刃の美しさも凄い。
バチが当るからとかそういう問題じゃなく、単なる鉄とは思えない輝きがあって、
刀じゃなくてもいいから、一度和鉄で出来た刃物を見てみるといいよ。
刀の切れ味は凄まじいよ。というよりも、和鉄で作る刃は本当に良く切れる。
研ぎ澄まされた刃の美しさも凄い。
バチが当るからとかそういう問題じゃなく、単なる鉄とは思えない輝きがあって、
刀じゃなくてもいいから、一度和鉄で出来た刃物を見てみるといいよ。
509 ：日本＠名無史さん：03/08/30 01:55
人の首を切ると者の見事にスパーッと斬れるよ。本との話。
510 ：日本＠名無史さん：03/08/30 01:57
一刀両断とはよく言ったもので、人切り包丁として、日本刀に勝るものはないだろう。
511 ：ｈ：03/08/30 03:41
＞５０９
何でお前そんな事しってんの？ｗ
何でお前そんな事しってんの？ｗ
512 ：日本＠名無史さん：03/08/30 05:31
>>480
鈴木氏は白兵主義への系統は日露戦争後だと主張しておられるので、
それは書評が適当なのです。
>>482
『今昔物語集』など読むと、互いに楯を連ねての射撃戦になるので
あまり死なないようですね・・・
>>484
軍忠状に記された戦死者が仮に全部白兵戦の死者だとしても、
死者の割合は負傷者に対して５％ほどなので・・・
鈴木氏は白兵主義への系統は日露戦争後だと主張しておられるので、
それは書評が適当なのです。
>>482
『今昔物語集』など読むと、互いに楯を連ねての射撃戦になるので
あまり死なないようですね・・・
>>484
軍忠状に記された戦死者が仮に全部白兵戦の死者だとしても、
死者の割合は負傷者に対して５％ほどなので・・・
513 ：日本＠名無史さん：03/08/30 05:34
514 ：日本＠名無史さん：03/08/30 06:02
西洋の騎士のようにチャンバラを殺す為ではなく捕らえて身代金を
取る為とかにやってたら、白兵戦の頻度も上がったことでしょう。
取る為とかにやってたら、白兵戦の頻度も上がったことでしょう。
515 ：日本＠名無史さん：03/08/30 09:18
>507
古流の武芸に、戦場で槍を斬り折られた場合のための『半棒術（？）』
なるものの話を聞いたことある。
確かに槍2本持ってゆくのは厳しいなあ。
古流の武芸に、戦場で槍を斬り折られた場合のための『半棒術（？）』
なるものの話を聞いたことある。
確かに槍2本持ってゆくのは厳しいなあ。
>>503
鈴木氏の言っている白兵戦は、長槍のドツキあいや突きあいは入ってない模様。
要するに日本刀によるチャンバラを白兵戦と仮に定義しているので、槍にかかわる表現には
問題がないようだ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1058676673/96
それから、「太刀」にかかわる表現は慣用句として使われている場合と、本当に太刀を振るっ
て戦っている場合を厳密に区別することはできないそうな。
鈴木氏の言っている白兵戦は、長槍のドツキあいや突きあいは入ってない模様。
要するに日本刀によるチャンバラを白兵戦と仮に定義しているので、槍にかかわる表現には
問題がないようだ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1058676673/96
それから、「太刀」にかかわる表現は慣用句として使われている場合と、本当に太刀を振るっ
て戦っている場合を厳密に区別することはできないそうな。
517 ：日本＠名無史さん：03/08/30 14:45
>>507
鑓が折れちゃって刀しかないって時に鑓持った奴が襲いかかってきたら
逃げた方がいいぞ。
>>516
鑓による負傷よりも鉄砲・弓・投石による負傷の方がずっと多いという
話もしているし、鑓は白兵戦に入れている。
鑓が折れちゃって刀しかないって時に鑓持った奴が襲いかかってきたら
逃げた方がいいぞ。
>>516
鑓による負傷よりも鉄砲・弓・投石による負傷の方がずっと多いという
話もしているし、鑓は白兵戦に入れている。
518 ：日本＠名無史さん：03/08/30 14:48
「戦場で日本刀が役に立つ局面なんて、首取りぐらいじゃないか」
という考えと「白兵志向より遠戦志向だったのではないか」という考えは
別物なわけだが。
という考えと「白兵志向より遠戦志向だったのではないか」という考えは
別物なわけだが。
>>518
つーか、後者は弓道関係者の剣道関係者に対する妬み、に30ガバス（ｗ
つーか、後者は弓道関係者の剣道関係者に対する妬み、に30ガバス（ｗ
520 ：日本＠名無史さん：03/08/30 14:52
今の剣道はお遊びに過ぎないし
今の弓道にゃ見る影も無いな。
今の弓道にゃ見る影も無いな。
早死にするタイプだな・・・
自分の剣術が相手の槍術に勝る自信があるならね。
>>524
まさしく、そういう者が勇名を馳せたのでそ
まさしく、そういう者が勇名を馳せたのでそ
鑓などの長物は刀に比べて三倍有利だとされるわけで。
「鑓働き」で名を挙げたものは多いが・・・
「鑓働き」で名を挙げたものは多いが・・・
527 ：日本＠名無史さん：03/08/30 19:00
実際に日本刀を手にすると、鋭利さと美しさに
目を奪われて、余計な事考えなくなるなぁ・・・
人殺しの道具として誕生したけど、ここまで
美しいと用の美と共に、本当に工芸美術品と
しての美がある。
自分の持ってる、古刀期の安い日本刀を見てすら
そう思うんだから、著名な鍛冶の作刀なんか、背筋
がゾクゾクするくらいの感覚があるんだろおうなぁ・・・
一度でいいから、そう言う刀を直に手にとって見てみたい。
目を奪われて、余計な事考えなくなるなぁ・・・
人殺しの道具として誕生したけど、ここまで
美しいと用の美と共に、本当に工芸美術品と
しての美がある。
自分の持ってる、古刀期の安い日本刀を見てすら
そう思うんだから、著名な鍛冶の作刀なんか、背筋
がゾクゾクするくらいの感覚があるんだろおうなぁ・・・
一度でいいから、そう言う刀を直に手にとって見てみたい。
529 ：日本＠名無史さん：03/08/30 19:34
>>526
そりゃそうだ。槍がメインウエポンなんだから。有利だからこそメインウエポン。
で、その槍が戦場で失われたときはどうするか・・・。
槍働きをしているような前線で、敵に背を向けるのは自殺行為だし、
敵、もしくは配下から新たな槍を分捕るまで、身を守る武器が必要になる。
つまり刀はいざと言う時のためのファイナルウエポンってなわけだ。
そりゃそうだ。槍がメインウエポンなんだから。有利だからこそメインウエポン。
で、その槍が戦場で失われたときはどうするか・・・。
槍働きをしているような前線で、敵に背を向けるのは自殺行為だし、
敵、もしくは配下から新たな槍を分捕るまで、身を守る武器が必要になる。
つまり刀はいざと言う時のためのファイナルウエポンってなわけだ。
いざというときのファイナルウエポン
メインに使うと人生のファイナルを迎えるためのウエポン
メインに使うと人生のファイナルを迎えるためのウエポン
531 ：日本＠名無史さん：03/08/30 20:27
>>528
じゃあ一般論としてはおとなしく後方に下がったほうが良さそう。
じゃあ一般論としてはおとなしく後方に下がったほうが良さそう。
532 ：２２８：03/08/30 22:43
刀はファイナルウエポンねぇ、、合戦なんてそう毎度々々あった訳ではなし、日常こそが戦いだったというのが持説なんで、自分は刀はメインウエポンだと思ってます
戦場の勇者や分限者なんて無数の恨みや妬みを買ってるんだから、不意の襲撃(クラウゼウィッツに言われなくても奇襲こそ優れた戦術です)に対する日常の備えこそが大事だと思うんですよ
刀を寝床にも備えるのは常在戦場の心構えだからこそなんですよ
｢鈴木説｣はいくさを合戦場で起こるものという狭い範囲で語る場合には理に適うとおもいますが、その反面、総合的な格闘体系から何故剣術のみが興隆したかについては解説しきれていないんですよね
首切りメインで使用なんて、それこそ戦理に適ってないでしょう
槍だの刀だの以前に兵法(へいほう、ひょうほう共)こそ磨くべき、そして刀のほうが隠蔽に便利、襲撃に便利ですよ
戦場の勇者や分限者なんて無数の恨みや妬みを買ってるんだから、不意の襲撃(クラウゼウィッツに言われなくても奇襲こそ優れた戦術です)に対する日常の備えこそが大事だと思うんですよ
刀を寝床にも備えるのは常在戦場の心構えだからこそなんですよ
｢鈴木説｣はいくさを合戦場で起こるものという狭い範囲で語る場合には理に適うとおもいますが、その反面、総合的な格闘体系から何故剣術のみが興隆したかについては解説しきれていないんですよね
首切りメインで使用なんて、それこそ戦理に適ってないでしょう
槍だの刀だの以前に兵法(へいほう、ひょうほう共)こそ磨くべき、そして刀のほうが隠蔽に便利、襲撃に便利ですよ
>>531
下がるにしても、抜刀して下がるわなｗ
下がるにしても、抜刀して下がるわなｗ
534 ：日本＠名無史さん：03/08/30 22:51
>>532
戦がなくなったから剣術が栄えたんだろうｗ
戦がなくなったから剣術が栄えたんだろうｗ
535 ：２２８：03/08/30 22:54
＞５３４
足利義輝みたいな人もいるよ、結局は討ち取られたけど
足利義輝みたいな人もいるよ、結局は討ち取られたけど
536 ：日本＠名無史さん：03/08/30 23:00
刀を精神的象徴と見るのは戦国のはるか以前からのことだろ。
537 ：日本＠名無史さん：03/08/30 23:02
ところで安土桃山時代の刀剣の値段ってどれくらい？
正宗で小判三百両くらい？
正宗で小判三百両くらい？
>>532
ずぅ～っと戦場での話をしてるんですけど。
ずぅ～っと戦場での話をしてるんですけど。
539 ：２２８：03/08/30 23:22
＞５３８
戦場だと不意を突かれなくて安心だというの？
おめでた過ぎでしょう
戦場だと不意を突かれなくて安心だというの？
おめでた過ぎでしょう
540 ：２２８：03/08/30 23:52
＞５３６
戦国よりずっと以前から精神的象徴でもあったのは確かでしょうね
しかし同時に便利であったという点も見逃してはならないと思います
江戸時代になると、刀を差すのは"体裁を繕う"という意味合いが強くなり、重くて面倒だという理由で拵えの中身を竹光にしておくような場合もあったでしょう
しかしそれは何より社会の治安の良さが前提です
また当たり前ですけど、戦国以前も治安は良くなかったでしょうから、誰もが刀を帯びていたんでしょうね
となると刀に"絆"と"精神的支柱"を感じるのも自然ですね、命が懸かってるんだから
戦国よりずっと以前から精神的象徴でもあったのは確かでしょうね
しかし同時に便利であったという点も見逃してはならないと思います
江戸時代になると、刀を差すのは"体裁を繕う"という意味合いが強くなり、重くて面倒だという理由で拵えの中身を竹光にしておくような場合もあったでしょう
しかしそれは何より社会の治安の良さが前提です
また当たり前ですけど、戦国以前も治安は良くなかったでしょうから、誰もが刀を帯びていたんでしょうね
となると刀に"絆"と"精神的支柱"を感じるのも自然ですね、命が懸かってるんだから
541 ：２２８：03/08/31 00:04
神仏を拝むより刀を頼りにすること(それが"刀剣崇拝"だと思われるようですが)のほうが合理的でしょう
とはいっても日本に住む人間は何でもかんでも拝みまくるモンですから、神仏崇拝も形だけは残ってますけど
そして刀での闘い方を習得する、もしくは自己流に工夫することに気を掛けたほうがもっと合理的でしょう
とはいっても日本に住む人間は何でもかんでも拝みまくるモンですから、神仏崇拝も形だけは残ってますけど
そして刀での闘い方を習得する、もしくは自己流に工夫することに気を掛けたほうがもっと合理的でしょう
542 ：２２８：03/08/31 00:21
ところで自分の発想はさすがに平和な現代人のそれですね
刀を護身用メインに考えてしまいます
バレる心配が無いなら人を襲ってもいい、いや決して良くは無いけど襲うのにも適してると考えたほうがいい訳です
治安の悪い時代はそう考える人も多かったんでしょうね
そうすれば、一応ながら世が治まった江戸時代に何故"苗字"と"帯刀"がセットになったか、という解説にもなるかな
｢悪いコトをしでかすのは身元が定かでない(苗字が無い)奴だ、刀を持つな｣という、多分に建前ではあるにせよ、法理らしきものが成立する訳ですから
刀を護身用メインに考えてしまいます
バレる心配が無いなら人を襲ってもいい、いや決して良くは無いけど襲うのにも適してると考えたほうがいい訳です
治安の悪い時代はそう考える人も多かったんでしょうね
そうすれば、一応ながら世が治まった江戸時代に何故"苗字"と"帯刀"がセットになったか、という解説にもなるかな
｢悪いコトをしでかすのは身元が定かでない(苗字が無い)奴だ、刀を持つな｣という、多分に建前ではあるにせよ、法理らしきものが成立する訳ですから
543 ：日本＠名無史さん：03/08/31 00:37
544 ：日本＠名無史さん：03/08/31 00:51
>>532
目的を持って奇襲するには高度な訓練を施した集団が必要なんだけど。
戦国当時にそういうことが日常的にできたとは思えんな。
おまけに当時の交通手段や経済性からいえば日常的に他領に襲撃し合ってたらみんな餓死してしまいますよ。
財力を蓄えた、大名クラスだから長期間の軍事行動ができるわけで
目的を持って奇襲するには高度な訓練を施した集団が必要なんだけど。
戦国当時にそういうことが日常的にできたとは思えんな。
おまけに当時の交通手段や経済性からいえば日常的に他領に襲撃し合ってたらみんな餓死してしまいますよ。
財力を蓄えた、大名クラスだから長期間の軍事行動ができるわけで
545 ：日本＠名無史さん：03/08/31 01:07
奇襲といってもなあ。
長島一向一揆が信長の退却を狙った時は弓矢だったしなｗ
ちなみに打刀はその生まれからして護身用だけどね・・・
長島一向一揆が信長の退却を狙った時は弓矢だったしなｗ
ちなみに打刀はその生まれからして護身用だけどね・・・
546 ：日本＠名無史さん：03/08/31 01:09
釣野伏と言えば・・・鉄砲だな
547 ：２２８：03/08/31 01:17
＞５４３
今まで自分が延々書いてきたレスはそんな小さいレベルにしか解釈されないモンなんかな、、もちろんより理に適った説があるなら持論は放棄してもいいとは思ってるんですが、、
ま、いいや、じゃ合戦に絞って考えてみましょうか
敵の意表を突けるのなら武器は何だっていい、飛び道具なら楽でいい
確かに戦術はそう組み立てるべきだし、何より奇襲が可能な態勢を作るのに武器に対する考慮の必要は薄いでしょう
ま、しかしそれは戦争における戦場での戦闘時のはなし
行軍中、休息中、等、警戒は常に密であるべきですな
槍より刀を先に手放すなんて有り得ない
あと疑い過ぎかもしれんが新参者や陣借り武者、同じ旗印を仰ぐ者同士でも見た事が無い連中、気に入らない連中に対してはたとえ陣中であれ警戒するだろうな
今まで自分が延々書いてきたレスはそんな小さいレベルにしか解釈されないモンなんかな、、もちろんより理に適った説があるなら持論は放棄してもいいとは思ってるんですが、、
ま、いいや、じゃ合戦に絞って考えてみましょうか
敵の意表を突けるのなら武器は何だっていい、飛び道具なら楽でいい
確かに戦術はそう組み立てるべきだし、何より奇襲が可能な態勢を作るのに武器に対する考慮の必要は薄いでしょう
ま、しかしそれは戦争における戦場での戦闘時のはなし
行軍中、休息中、等、警戒は常に密であるべきですな
槍より刀を先に手放すなんて有り得ない
あと疑い過ぎかもしれんが新参者や陣借り武者、同じ旗印を仰ぐ者同士でも見た事が無い連中、気に入らない連中に対してはたとえ陣中であれ警戒するだろうな
548 ：日本＠名無史さん：03/08/31 01:46
>>547
小さいレベルっていうか、そもそもあなたの言うところの日常でのメインウエポンである刀が、
戦場のメインウエポン？である槍を押しのけて武士のメインウエポンの座を獲得できるような、
そんな乱れた御家中があったとしても、そのようなお家はすぐに御滅亡でしょうな。
ってか、メインウエポンの意味の解釈の違いですな。あなたにとってメインウエポンとは
一番身近な武器ってな感じだと思うが、ほかの人は一番使う武器だとしていると。
ざっと流し読みしただけだから違うのかも知れんが。
小さいレベルっていうか、そもそもあなたの言うところの日常でのメインウエポンである刀が、
戦場のメインウエポン？である槍を押しのけて武士のメインウエポンの座を獲得できるような、
そんな乱れた御家中があったとしても、そのようなお家はすぐに御滅亡でしょうな。
ってか、メインウエポンの意味の解釈の違いですな。あなたにとってメインウエポンとは
一番身近な武器ってな感じだと思うが、ほかの人は一番使う武器だとしていると。
ざっと流し読みしただけだから違うのかも知れんが。
549 ：２２８：03/08/31 02:00
＞５４４
一例ですが、伊賀者(とはいっても作り話的な忍者ではなく、地侍なんでしょうけど)という"集合体"を何故信長が嫌ったかといえば多分"手口が汚い"からでしょう
人は公明正大であるべき、策を弄しないべきだという社会秩序回復方針からは遠かったんでしょうな
しかし術策を使って目的を成し遂げるという集団は戦国時代、沢山いただろうなあと思います
"おまけに～"以降の２段落目については自分だってそう思ってますよ
｢合戦は非日常｣だと何回か書いたと思いますが
一例ですが、伊賀者(とはいっても作り話的な忍者ではなく、地侍なんでしょうけど)という"集合体"を何故信長が嫌ったかといえば多分"手口が汚い"からでしょう
人は公明正大であるべき、策を弄しないべきだという社会秩序回復方針からは遠かったんでしょうな
しかし術策を使って目的を成し遂げるという集団は戦国時代、沢山いただろうなあと思います
"おまけに～"以降の２段落目については自分だってそう思ってますよ
｢合戦は非日常｣だと何回か書いたと思いますが
550 ：日本＠名無史さん：03/08/31 02:09
伊賀の地侍ってそんなに汚かったのか？
551 ：２２８：03/08/31 02:13
＞５４８
そうですね、メインウエポンの解釈を自分は恣意的に捻っています
ところで｢現代の戦争の戦場におけるメインウエポンって何？｣と聞かれたらどう答えるべきですかな？
その戦争に参加している者の立場によってバラバラだし、何よりも質問自体くだらない！
アメリカを震撼させたのは戦争よりもテロだった、というのも"常の備え"の重要性に一致してますね(もしかしたらアメリカの国策転換のほうがもっと根本的に重要かもしれませんが)
そうですね、メインウエポンの解釈を自分は恣意的に捻っています
ところで｢現代の戦争の戦場におけるメインウエポンって何？｣と聞かれたらどう答えるべきですかな？
その戦争に参加している者の立場によってバラバラだし、何よりも質問自体くだらない！
アメリカを震撼させたのは戦争よりもテロだった、というのも"常の備え"の重要性に一致してますね(もしかしたらアメリカの国策転換のほうがもっと根本的に重要かもしれませんが)
552 ：２２８：03/08/31 02:24
メインウエポンの定義として正しいのは｢最善の術策に使用する武器｣でしょうな
で、術策抜きで、純粋に機能だけで考えれば刀に分が無いのも分かります、当たり前です
しかし、武器の優劣のみで勝敗が決する事態ってあるんですかね？
で、術策抜きで、純粋に機能だけで考えれば刀に分が無いのも分かります、当たり前です
しかし、武器の優劣のみで勝敗が決する事態ってあるんですかね？
553 ：日本＠名無史さん：03/08/31 02:27
>>552
武器の優劣で勝敗が決した事例なんていくらでもあるよ
武器の優劣で勝敗が決した事例なんていくらでもあるよ
554 ：日本＠名無史さん：03/08/31 02:33
後半の日本刀って武士の精神的象徴みたいなものじゃないの？
第二次世界大戦での大鑑巨砲主義みたいな。
第二次世界大戦での大鑑巨砲主義みたいな。
555 ：２２８：03/08/31 02:40
＞５５３
どんな事例？
武器の優劣で勝敗が決する、そうなる以前の"原因"に問題がある事の間違いでは？
どんな事例？
武器の優劣で勝敗が決する、そうなる以前の"原因"に問題がある事の間違いでは？
556 ：日本＠名無史さん：03/08/31 02:43
なんで現場に血が流れるんだ！
557 ：日本＠名無史さん：03/08/31 02:49
>しかし、武器の優劣のみで勝敗が決する事態ってあるんですかね？
あるわけないじゃん。まったく同じ才の将、まったく同じ質、数の兵、地形、疲労度・・・・
聞くも愚かだと思う。
あるわけないじゃん。まったく同じ才の将、まったく同じ質、数の兵、地形、疲労度・・・・
聞くも愚かだと思う。
558 ：日本＠名無史さん：03/08/31 03:27
日本軍お決まりの突撃が機関銃の所為で通用しなくなったのは違うのかな
第二次世界大戦で日本が負けたのは武器が古くなって通用しなくなっていたのも
原因のひとつじゃないかな。
考えたら武器の優劣だけではないね。
第二次世界大戦で日本が負けたのは武器が古くなって通用しなくなっていたのも
原因のひとつじゃないかな。
考えたら武器の優劣だけではないね。
559 ：日本＠名無史さん：03/08/31 09:47
武器の優劣で勝敗が決定。
あたりまえじゃないか。
戦場の帰趨を決するのは兵数に大きな違いがない限り、武器の優劣で決するのは
あたりまえ。
「失敗の研究」もこうまで通俗化、馬鹿化すると「武器じゃない」
とすぐに言い出すんだな。
秀吉の朝鮮征伐を見てみろ。あれで日本が勝った戦場は鉄砲の存在。
つまり武器の優劣だった。
あたりまえじゃないか。
戦場の帰趨を決するのは兵数に大きな違いがない限り、武器の優劣で決するのは
あたりまえ。
「失敗の研究」もこうまで通俗化、馬鹿化すると「武器じゃない」
とすぐに言い出すんだな。
秀吉の朝鮮征伐を見てみろ。あれで日本が勝った戦場は鉄砲の存在。
つまり武器の優劣だった。
書名を見ると、戦国以前がテーマになってると思うのだが、
『弓矢と刀剣－中世合戦の実像』（近藤好和、吉川弘文館）
を既読した人います？
鈴木氏以外の人はどう捉えているんだろか。書名から見ると、やはり遠戦志向って結論な
のかね？
しかし、これだけその手の本が出ていて、保守反動の動きはないのかね？
「日本刀マンセー！ 美術的価値だけでなく実用的にも日本刀あっての日本の合戦」とか
バリバリ日本刀礼賛しまくりの。
『弓矢と刀剣－中世合戦の実像』（近藤好和、吉川弘文館）
を既読した人います？
鈴木氏以外の人はどう捉えているんだろか。書名から見ると、やはり遠戦志向って結論な
のかね？
しかし、これだけその手の本が出ていて、保守反動の動きはないのかね？
「日本刀マンセー！ 美術的価値だけでなく実用的にも日本刀あっての日本の合戦」とか
バリバリ日本刀礼賛しまくりの。
>>561
２２８は思い込み厨の伊達遠江守家中、と言ってみるテスト。
２２８は思い込み厨の伊達遠江守家中、と言ってみるテスト。
563 ：日本＠名無史さん：03/08/31 11:56
>>560
近藤好和氏の『弓矢と刀剣』は読みました。
ちなみに川合康氏が『源平合戦の虚像を剥ぐ』という、近藤好和氏を
名指しで批判している本を書いています。
ま、基本的に近藤氏の主張を捻じ曲げた上での批判ですけどね。
ここで鈴木氏の主張を捻じ曲げている人と同じで。
近藤氏は戦場でいきなり組討や太刀打を始めることはない、あくまでも
弓矢の射撃戦である程度優劣を決しようとしてからである、という旨の
主張をしていますが、これが川合氏にかかると「近藤氏の主張は
楯の後ろから矢をいかけている『だけ』で戦が終わるというものだ」
なんていう風になってしまい（笑）、このような勘違い（悪意ある曲解）
の上で「それでは馬に乗る意味も鎧を着る意味もないではないか」
という頓珍漢な方向へと進んで行くという・・・
近藤好和氏の『弓矢と刀剣』は読みました。
ちなみに川合康氏が『源平合戦の虚像を剥ぐ』という、近藤好和氏を
名指しで批判している本を書いています。
ま、基本的に近藤氏の主張を捻じ曲げた上での批判ですけどね。
ここで鈴木氏の主張を捻じ曲げている人と同じで。
近藤氏は戦場でいきなり組討や太刀打を始めることはない、あくまでも
弓矢の射撃戦である程度優劣を決しようとしてからである、という旨の
主張をしていますが、これが川合氏にかかると「近藤氏の主張は
楯の後ろから矢をいかけている『だけ』で戦が終わるというものだ」
なんていう風になってしまい（笑）、このような勘違い（悪意ある曲解）
の上で「それでは馬に乗る意味も鎧を着る意味もないではないか」
という頓珍漢な方向へと進んで行くという・・・
>>564
そーじゃなくて、そういう本を出す人がいないのかな？ってことさ。
そーじゃなくて、そういう本を出す人がいないのかな？ってことさ。
>>517
＞鑓が折れちゃって刀しかないって時に鑓持った奴が襲いかかってきたら
逃げた方がいいぞ。
それこそ現実的ではない考え方だと思うが・・・
それでは鑓が折れた後で逃げ切れるの？
逃げ帰った例は多いの？
逃げ帰って社会的に許される？
現代だって「威力がある」「連射がきく」などの理由で
ショットガンやマシンガンはメインウェポンになってないでしょ？
拳銃がメインウェポン。
刀もそういうもんだったと思うよ。
＞鑓が折れちゃって刀しかないって時に鑓持った奴が襲いかかってきたら
逃げた方がいいぞ。
それこそ現実的ではない考え方だと思うが・・・
それでは鑓が折れた後で逃げ切れるの？
逃げ帰った例は多いの？
逃げ帰って社会的に許される？
現代だって「威力がある」「連射がきく」などの理由で
ショットガンやマシンガンはメインウェポンになってないでしょ？
拳銃がメインウェポン。
刀もそういうもんだったと思うよ。
567 ：日本＠名無史さん：03/08/31 17:28
アメリカ陸軍の主武器はＭ１６Ａ２だと思うんだけど。
568 ：日本＠名無史さん：03/08/31 17:40
じゃあ拳銃がメインでミサイルや攻撃機、空母はサブウエポン？
なんか違和感ありまくりだな。
なんか違和感ありまくりだな。
つうか、遠戦ばかりで白兵戦は稀だったという
馬鹿もいた事も忘れずに
馬鹿もいた事も忘れずに
570 ：日本＠名無史さん：03/08/31 18:00
以前、少し話題になりかけてた槍の耐久性はどうなの？
『刀と首取り』には刀の構造上の欠点が幾つも挙げられて
（成瀬氏の考察に準拠）、最終的には
「往々にして一撃で使用できなくなってしまう刀で何十人も切りまくれる
はずはないが、・・・」と語っている。
では槍はどうなのか？槍が折れたら逃げればいい！という人もいるけれど、
それは、言うは易し行うは難しで、実際の戦場でそこまで逃げ切れるものなの？
『刀と首取り』には刀の構造上の欠点が幾つも挙げられて
（成瀬氏の考察に準拠）、最終的には
「往々にして一撃で使用できなくなってしまう刀で何十人も切りまくれる
はずはないが、・・・」と語っている。
では槍はどうなのか？槍が折れたら逃げればいい！という人もいるけれど、
それは、言うは易し行うは難しで、実際の戦場でそこまで逃げ切れるものなの？
571 ：日本＠名無史さん：03/08/31 18:10
572 ：日本＠名無史さん：03/08/31 18:12
>571
もったいぶらずに話してくださいな
その後どうなるの？
もったいぶらずに話してくださいな
その後どうなるの？
573 ：日本＠名無史さん：03/08/31 18:36
>>571
折れたら棍棒として使え
折れたら棍棒として使え
574 ：日本＠名無史さん：03/08/31 18:40
>573
万事解決
万事解決
575 ：日本＠名無史さん：03/08/31 19:28
>>570
日本刀持った１人対長槍持った１人の対決なら、勝敗はそれぞれの技量による。
刀を持っているのが塚原ト伝で、槍を持っているのが名もない足軽なら、刀に勝機あり。
刀を持っているのが名もない侍で、槍を持っているのが宝蔵院胤舜なら、まず槍が勝つ。
しかし、日本刀持った１００人と長槍持った１００人との対決なら、長槍は槍襖を作って叩く＆
突くだろうから、たとえ刀を持っているのが剣豪クラスで槍を持っているのが名もない足軽で
もリーチの差で槍が勝つ。
・・・・・・ただし、これは反則なのだが槍足軽１００人の後ろで掛け声で指示している組頭を
いきなり斬殺できれば日本刀１００人の勝利。（ｗ
日本刀持った１人対長槍持った１人の対決なら、勝敗はそれぞれの技量による。
刀を持っているのが塚原ト伝で、槍を持っているのが名もない足軽なら、刀に勝機あり。
刀を持っているのが名もない侍で、槍を持っているのが宝蔵院胤舜なら、まず槍が勝つ。
しかし、日本刀持った１００人と長槍持った１００人との対決なら、長槍は槍襖を作って叩く＆
突くだろうから、たとえ刀を持っているのが剣豪クラスで槍を持っているのが名もない足軽で
もリーチの差で槍が勝つ。
・・・・・・ただし、これは反則なのだが槍足軽１００人の後ろで掛け声で指示している組頭を
いきなり斬殺できれば日本刀１００人の勝利。（ｗ
>>568
少なくとも俺は攻撃機、空母を携帯してる人間を見たことはないな。
少なくとも俺は攻撃機、空母を携帯してる人間を見たことはないな。
577 ：日本＠名無史さん：03/08/31 20:56
空母は紛れも無く「主力兵器」なわけだが・・・
「メインウェポン」という言葉の定義をハッキリしたらどうかね？
「メインウェポン」という言葉の定義をハッキリしたらどうかね？
>>577
空母（と攻撃機）は対人兵器だとでも言いたいの・・・？
運用目的の違う兵器を比べるのは無理があるでしょ？
例えば、現在の空母と比較できるの過去の運用物は
（強引な解釈だが）「城」そのものくらいになっちゃうわな。
だから、その比較には意味がないよ。
空母（と攻撃機）は対人兵器だとでも言いたいの・・・？
運用目的の違う兵器を比べるのは無理があるでしょ？
例えば、現在の空母と比較できるの過去の運用物は
（強引な解釈だが）「城」そのものくらいになっちゃうわな。
だから、その比較には意味がないよ。
579 ：日本＠名無史さん：03/08/31 21:10
攻撃機にクラスター爆弾でも積めば対人攻撃でも効果絶大
580 ：日本＠名無史さん：03/08/31 21:13
鈴木眞哉氏により、日本刀は合戦においては歴史的にも機能的にも
ほぼ非実用的、実用的であった時がない、と断定されたわけだが、
それと空母の関係は何だ？
ほぼ非実用的、実用的であった時がない、と断定されたわけだが、
それと空母の関係は何だ？
581 ：日本＠名無史さん：03/08/31 21:14
582 ：日本＠名無史さん：03/08/31 21:36
>>580
「チャンチャンバラバラ、刀が火花を散らすような大乱戦」
（すなわち、大河ドラマの合戦シーンのようなやつ）
は実際の戦ではほとんどなかっただろう、という主張であって、
実用的であったときが無いとまで捻じ曲げるのはやり過ぎ。
悪意ある捏造か。
「チャンチャンバラバラ、刀が火花を散らすような大乱戦」
（すなわち、大河ドラマの合戦シーンのようなやつ）
は実際の戦ではほとんどなかっただろう、という主張であって、
実用的であったときが無いとまで捻じ曲げるのはやり過ぎ。
悪意ある捏造か。
583 ：日本＠名無史さん：03/08/31 22:21
平安の頃から刀の使用例はたくさんあるよ。
ただどの合戦でもいきなり刀で戦い始めたりすることはないってだけで。
やっぱりまずは弓矢から入るわけだ。
ただどの合戦でもいきなり刀で戦い始めたりすることはないってだけで。
やっぱりまずは弓矢から入るわけだ。
584 ：日本＠名無史さん：03/08/31 22:26
>>582
大河の合戦シーンってそんなに刀で切りあってたか？
大河の合戦シーンってそんなに刀で切りあってたか？
585 ：日本＠名無史さん：03/08/31 22:40
日本刀には構造上に本質的な欠陥がある、と言っておられるが
そこんとこはどうなんだ？柄とか？
中国刀のほうが理にかなっているとまでおっしゃられている。
そこんとこはどうなんだ？柄とか？
中国刀のほうが理にかなっているとまでおっしゃられている。
586 ：２２８：03/08/31 22:44
ブッシュ大統領は"戦闘"終了宣言をしたが"戦争"ではないよな
戦争の定義は現代においてはややこしいものがある、法が絡んでくるから
しかし今現在イラクにいて任務に就いている米兵は"戦闘終了"なんて信じられるくらい気楽な立場にいるのか？
文字通り、"常在戦場"という緊張を強いられてるのではないだろうか
翻って日本の戦国時代は、日常、合戦中を問わず、緊張と備えが必要とされた時代だと考えてみると、武に生きた人間にとって刀がどんな意味を持ったか？
｢メインウエポン(アーム)｣だの何だの以前に"携帯しているべき物"でしょう
"実際の合戦では～"と武器の役割を戦場レベルにしか考えられず、殺るか殺られるかという緊張が無く、社会情勢に対する考察を欠いた上で成立している鈴木氏の刀に対する見解がどれほど意味があるのか？
戦争の定義は現代においてはややこしいものがある、法が絡んでくるから
しかし今現在イラクにいて任務に就いている米兵は"戦闘終了"なんて信じられるくらい気楽な立場にいるのか？
文字通り、"常在戦場"という緊張を強いられてるのではないだろうか
翻って日本の戦国時代は、日常、合戦中を問わず、緊張と備えが必要とされた時代だと考えてみると、武に生きた人間にとって刀がどんな意味を持ったか？
｢メインウエポン(アーム)｣だの何だの以前に"携帯しているべき物"でしょう
"実際の合戦では～"と武器の役割を戦場レベルにしか考えられず、殺るか殺られるかという緊張が無く、社会情勢に対する考察を欠いた上で成立している鈴木氏の刀に対する見解がどれほど意味があるのか？
587 ：日本＠名無史さん：03/08/31 22:52
刀は最後の武器であり日常の護身具でもあるだろうが、
それで鉄砲や槍に勝るということにはならんだろ？
それで鉄砲や槍に勝るということにはならんだろ？
588 ：日本＠名無史さん：03/08/31 23:04
>>587
刀が鉄砲や槍に合戦（野戦）で正面ガチンコで勝ることはないね。
586氏が言いたいのは、
「正面ガチンコでない場合のほうが現実の乱世には多いのではないのか？」
ということでしょ。
ま、確かに鉄砲はいつでも誰でも備えられるものではないからな。
お金の問題もあれば、地理的な問題もあるし
刀が鉄砲や槍に合戦（野戦）で正面ガチンコで勝ることはないね。
586氏が言いたいのは、
「正面ガチンコでない場合のほうが現実の乱世には多いのではないのか？」
ということでしょ。
ま、確かに鉄砲はいつでも誰でも備えられるものではないからな。
お金の問題もあれば、地理的な問題もあるし
589 ：日本＠名無史さん：03/08/31 23:28
>>586
それだけの主張なら、別に議論するもんでも無いんだけどね。
家の中で鉄砲持ち歩いている奴いたら怖いからなｗ
だがそれなら戦場前提で話している時にゲリラ戦がどうしたとか
ほとんど実際の例も示せないことをぐだぐだ言わなきゃいいんだよな。
それだけの主張なら、別に議論するもんでも無いんだけどね。
家の中で鉄砲持ち歩いている奴いたら怖いからなｗ
だがそれなら戦場前提で話している時にゲリラ戦がどうしたとか
ほとんど実際の例も示せないことをぐだぐだ言わなきゃいいんだよな。
590 ：日本＠名無史さん：03/08/31 23:34
>>590
228氏は本の中での鈴木氏やこのスレの人間が合戦の話をしている時に
まったく関係ない日常の警備や緊張などを持ち出してかみつくから批判されていると思われ。
現代で警官が警棒をもって治安維持に当たっている事を持ち出して
戦闘行為の話に警棒がどうのと口出しているようなもの
228氏は本の中での鈴木氏やこのスレの人間が合戦の話をしている時に
まったく関係ない日常の警備や緊張などを持ち出してかみつくから批判されていると思われ。
現代で警官が警棒をもって治安維持に当たっている事を持ち出して
戦闘行為の話に警棒がどうのと口出しているようなもの
>>584
大河では白兵戦も騎馬隊突撃も大将の陣頭突貫も何でもありです
大河では白兵戦も騎馬隊突撃も大将の陣頭突貫も何でもありです
593 ：日本＠名無史さん：03/09/01 00:13
大河ドラマの『太平記』では足利尊氏自らが馬上で刀持って
攻め来る敵の雑兵をバッタバッタと斬り殺していたっけな・・・
まあ鎌倉末期から南北朝頃は戦が増えて、でも鑓も鉄砲も無い時代で
大太刀だとか日本刀を使った白兵戦の頻度が一番高かった時代
だったんじゃないかとは思うけれども。
攻め来る敵の雑兵をバッタバッタと斬り殺していたっけな・・・
まあ鎌倉末期から南北朝頃は戦が増えて、でも鑓も鉄砲も無い時代で
大太刀だとか日本刀を使った白兵戦の頻度が一番高かった時代
だったんじゃないかとは思うけれども。
594 ：２２８：03/09/01 01:01
１：鉄砲
２：弓矢
３：槍
４：刀
上記は戦国時代の戦闘において有利な武器の順位かもしれんが、同時にお膳立て、つまり使用するのに戦術を工夫しなければならない物の順位でもあるだろう
自分は戦術を語るのに戦略を語らず、戦略を語るのに政治を語らず、政治を語るのに社会情勢を語らないのであれば、最も肝心な点が抜けると思ったんで、戦場前提に拘らなかったんだよな
単にいくさ話を楽しみたいと思ってる連中には悪かったな、でも刀は社会レベルで重要だったというのに、いかに小さいケースでしか考慮出来ないんだろう、とも思うね
２：弓矢
３：槍
４：刀
上記は戦国時代の戦闘において有利な武器の順位かもしれんが、同時にお膳立て、つまり使用するのに戦術を工夫しなければならない物の順位でもあるだろう
自分は戦術を語るのに戦略を語らず、戦略を語るのに政治を語らず、政治を語るのに社会情勢を語らないのであれば、最も肝心な点が抜けると思ったんで、戦場前提に拘らなかったんだよな
単にいくさ話を楽しみたいと思ってる連中には悪かったな、でも刀は社会レベルで重要だったというのに、いかに小さいケースでしか考慮出来ないんだろう、とも思うね
>>594
つうか、ここであんたにレス書いている人も
精神的な話とか日常の護身具としての刀のことでは反論してないじゃん。
刀が社会レベルで重要だというなら社会レベルの話題を振ればいいのに
それもせずに戦闘レベルに持ち込むからひとりよがりになるわけで。
つうか、ここであんたにレス書いている人も
精神的な話とか日常の護身具としての刀のことでは反論してないじゃん。
刀が社会レベルで重要だというなら社会レベルの話題を振ればいいのに
それもせずに戦闘レベルに持ち込むからひとりよがりになるわけで。
597 ：日本＠名無史さん：03/09/01 02:35
抜刀隊の切り込みはゲリラ戦の華です。
598 ：日本＠名無史さん：03/09/01 03:41
>>594
武士にとっての戦とは、「小さいケース」でしかなかったのか？
武士にとっての戦とは、「小さいケース」でしかなかったのか？
>>575
＞日本刀持った１００人と長槍持った１００人との対決
例えば、それが木の生い茂った山・林の中だったらどうなんだろね。
日本では平地での戦いが他の国に比して少なく、
傾斜地だったり林野での戦闘の割合が高めだったんでは？
（さすがに平地での戦いのほうが多かっただろうけどさ）
だから日本刀の携帯性と扱いやすさが重宝された...と予想。
＞日本刀持った１００人と長槍持った１００人との対決
例えば、それが木の生い茂った山・林の中だったらどうなんだろね。
日本では平地での戦いが他の国に比して少なく、
傾斜地だったり林野での戦闘の割合が高めだったんでは？
（さすがに平地での戦いのほうが多かっただろうけどさ）
だから日本刀の携帯性と扱いやすさが重宝された...と予想。
>>599
山や林の中ではどうしても散開しての移動や戦闘となるため
強盗を生業にしている山賊・野武士ならともかく農作業からひっぱって来た動員兵隊では
少数による恐怖心を呼び起こして武器云々以前に戦闘力を発揮できないのではないかと
遭遇戦とかだったらいやおうなしに戦闘になるだろうけど
山や林の中ではどうしても散開しての移動や戦闘となるため
強盗を生業にしている山賊・野武士ならともかく農作業からひっぱって来た動員兵隊では
少数による恐怖心を呼び起こして武器云々以前に戦闘力を発揮できないのではないかと
遭遇戦とかだったらいやおうなしに戦闘になるだろうけど
>>599
> 例えば、それが木の生い茂った山・林の中だったらどうなんだろね。
そんな時のために・・・・野戦築城！（ドラえもん風に）
間に土塁や堀切があれば、槍の隙をかいくぐって素早く接近することはできなくなる。
堀端にたどり着く前に、鉄砲や弓があればその間は一方的に撃たれ放題。
それが、堀底に着くまで続く。
堀底から土塁を登り切るまでの間は、槍で突かれ放題。
> 日本では平地での戦いが他の国に比して少なく、
> 傾斜地だったり林野での戦闘の割合が高めだったんでは？
それでも、槍持ってる方が先に高地を占めれていれば槍が有利だと思うが？
> だから日本刀の携帯性と扱いやすさが重宝された...と予想。
山岳戦に近かった賤ヶ岳でも「七本槍（九人説はあるけど）」はいるけど「七本太刀」はいま
せんでしたね。
> 例えば、それが木の生い茂った山・林の中だったらどうなんだろね。
そんな時のために・・・・野戦築城！（ドラえもん風に）
間に土塁や堀切があれば、槍の隙をかいくぐって素早く接近することはできなくなる。
堀端にたどり着く前に、鉄砲や弓があればその間は一方的に撃たれ放題。
それが、堀底に着くまで続く。
堀底から土塁を登り切るまでの間は、槍で突かれ放題。
> 日本では平地での戦いが他の国に比して少なく、
> 傾斜地だったり林野での戦闘の割合が高めだったんでは？
それでも、槍持ってる方が先に高地を占めれていれば槍が有利だと思うが？
> だから日本刀の携帯性と扱いやすさが重宝された...と予想。
山岳戦に近かった賤ヶ岳でも「七本槍（九人説はあるけど）」はいるけど「七本太刀」はいま
せんでしたね。
602 ：日本＠名無史さん：03/09/01 14:53
森で槍が振り回せるかどうか試してみた！
味方がすげえ邪魔だった
味方がすげえ邪魔だった
603 ：日本＠名無史さん：03/09/01 17:48
>>599
じゃあそういう合戦の例を挙げてみろよ。
じゃあそういう合戦の例を挙げてみろよ。
604 ：日本＠名無史さん：03/09/01 18:10
荒地とか禿山とかならあるけど、鬱蒼と木が茂る中で戦ったという
例は知らんなあ。
例は知らんなあ。
605 ：パイレーツ・オブ・カリビアンを見た男：03/09/01 18:14
おまえら！海賊（倭寇含む）の戦い方も考えろ！
606 ：日本＠名無史さん：03/09/01 18:19
倭寇って日本人少ないんでしょ？そもそも。
>>602
振り回すな！ 突け、突くんだ！ そうでなければ上から下に叩きつけろ！（ｗ
>>604
「賎ヶ岳の合戦」の羽柴方の追撃段階はどうだろうか？
山道はあるけど当時は鬱蒼と木は茂っていただろうか。
振り回すな！ 突け、突くんだ！ そうでなければ上から下に叩きつけろ！（ｗ
>>604
「賎ヶ岳の合戦」の羽柴方の追撃段階はどうだろうか？
山道はあるけど当時は鬱蒼と木は茂っていただろうか。
608 ：日本＠名無史さん：03/09/01 18:24
山「道」は「鬱蒼と木の茂った森の中」じゃないし
609 ：パイレーツ・オブ・カリビアンを見た男：03/09/01 18:26
>>606
確か、後期倭寇は１０のうち倭人は２か３だっけ？
占領しても、季節が変わると帰ってしまうとか、
朝一番にみんなで車座になってその攻撃目標を練る、とか、
スレ関係で言えば、倭人も偽倭人も日本の武具をまとい
鉄砲放ち、強力な鏃を放ち、三尺の日本刀を舞うように
振り回して進撃したという・・
ま、どこまでホントなのか俺は知らんが、とりあえず
皆飽きるまで語ってくれ。
俺は飯を食う。さらばだ
確か、後期倭寇は１０のうち倭人は２か３だっけ？
占領しても、季節が変わると帰ってしまうとか、
朝一番にみんなで車座になってその攻撃目標を練る、とか、
スレ関係で言えば、倭人も偽倭人も日本の武具をまとい
鉄砲放ち、強力な鏃を放ち、三尺の日本刀を舞うように
振り回して進撃したという・・
ま、どこまでホントなのか俺は知らんが、とりあえず
皆飽きるまで語ってくれ。
俺は飯を食う。さらばだ
610 ： ：03/09/01 18:32
611 ：日本＠名無史さん：03/09/01 20:48
宮本武蔵でさえ戦ではろくな働きが出来なかった事実を思い出せ。
612 ：日本＠名無史さん：03/09/01 22:16
柳生宗矩は7人切りしますた。
ということで、
柳生宗矩>>>>>>>>たけぞー
えっ!?笹かまぼこは17人!?
ということで、
柳生宗矩>>>>>>>>たけぞー
えっ!?笹かまぼこは17人!?
613 ：日本＠名無史さん：03/09/01 23:51
まあ意表をついた抜刀攻撃も、先込め、元込め単発銃か槓桿式（モーゼル式）
小銃にはある程度有効だった（例・西南戦争）かもしれんが、機関銃やサブ
マシンガン、自動小銃、自動拳銃相手では空しいものに成り果てた、という
ことだ罠。
小銃にはある程度有効だった（例・西南戦争）かもしれんが、機関銃やサブ
マシンガン、自動小銃、自動拳銃相手では空しいものに成り果てた、という
ことだ罠。
614 ：日本＠名無史さん：03/09/01 23:57
>>613
火力に勝るほうが勝つのは道理。
マシンガンを待つまでもなく、戦国期ですら分かっていたこと。
それでも当時の鉄砲の性能では機を見て懐に入れば蹴散らせることが
できたと俺は思っているが。
西南戦争では薩軍は火力を調達したくともできなかった。
だからやむなく抜刀攻撃を敢行した。
これが百姓主体の政府軍にはかなり効果があった。
火力に勝るほうが勝つのは道理。
マシンガンを待つまでもなく、戦国期ですら分かっていたこと。
それでも当時の鉄砲の性能では機を見て懐に入れば蹴散らせることが
できたと俺は思っているが。
西南戦争では薩軍は火力を調達したくともできなかった。
だからやむなく抜刀攻撃を敢行した。
これが百姓主体の政府軍にはかなり効果があった。
615 ：日本＠名無史さん：03/09/02 00:23
鎧を着てフル装備で秒速３メートルで走ることができるとして。
仮に何の遮蔽物も無く戦っていたとしても、
数十メートル以内に入られたら鉄砲足軽はとっとと散会して後方へ
ってとこだろ。
しかも無防備に矢弾の中を突っ込んでくる相手もそうそういないしな。
仮に何の遮蔽物も無く戦っていたとしても、
数十メートル以内に入られたら鉄砲足軽はとっとと散会して後方へ
ってとこだろ。
しかも無防備に矢弾の中を突っ込んでくる相手もそうそういないしな。
616 ：日本＠名無史さん：03/09/02 21:46
>>615
散会できれば上等。
地形などによる障害物、天候による不発、その他何らかの要素によって
万一近間に入られてしまうと、連射ができない先込めの火縄銃では辛い。
散り散りになってしまった場合はもはや鉄砲隊としての役割は期待できない。
あくまで組織的に戦術的に運用してこそ鉄砲の真価が発揮される。
散会できれば上等。
地形などによる障害物、天候による不発、その他何らかの要素によって
万一近間に入られてしまうと、連射ができない先込めの火縄銃では辛い。
散り散りになってしまった場合はもはや鉄砲隊としての役割は期待できない。
あくまで組織的に戦術的に運用してこそ鉄砲の真価が発揮される。
617 ：日本＠名無史さん：03/09/03 01:08
618 ：日本＠名無史さん：03/09/03 02:00
もともと鉄砲「隊」などという区分けをしてる奴は少ないんだけどな。
日本の戦国時代だと。
日本の戦国時代だと。
619 ：日本＠名無史さん：03/09/03 02:03
>>617
それ、まじ？
それ、まじ？
620 ：日本＠名無史さん：03/09/03 02:11
というよりも古代ローマの重装歩兵のファランクスだって
槍の長さは７メートルにもなったわけで・・・
陣形を保ったまま武器を構えて前進後退を確実にこなすって
だけでも非常に大変なので、それ以上の訓練は望むべくもない。
あとは槍が長い方が純粋に有利。
槍の長さは７メートルにもなったわけで・・・
陣形を保ったまま武器を構えて前進後退を確実にこなすって
だけでも非常に大変なので、それ以上の訓練は望むべくもない。
あとは槍が長い方が純粋に有利。
621 ：日本＠名無史さん：03/09/03 07:32
622 ：日本＠名無史さん：03/09/03 22:07
刀か槍かなんて｢家を建てるのに金槌とのこぎりはどっちが優れてるか｣
って議論と変わらないと思うわけだが。
って議論と変わらないと思うわけだが。
623 ：日本＠名無史さん：03/09/03 23:05
624 ： ：03/09/03 23:33
いや「板前の刺身傍聴と出刃包丁のどっちが優れてるか」って
議論そのものだと思うのだが。
議論そのものだと思うのだが。
武者にとっての刀と武芸者にとっての刀ってだけで似て異なる部分は多いかと。
626 ：日本＠名無史さん：03/09/03 23:47
現代でも武道の道を追求する人は多いし尊敬されたりもするけど、
戦車に勝てるわけじゃないしね。
戦車に勝てるわけじゃないしね。
627 ：日本＠名無史さん：03/09/04 00:19
628 ：日本＠名無史さん：03/09/04 00:26
それって修行いらないじゃん
629 ：日本＠名無史さん：03/09/04 00:53
630 ：日本＠名無史さん：03/09/04 01:00
だから兵法家がいたから日本刀は戦場で極めて有効だったなどという
糞みたいな事言ってる馬鹿は消えろってことなんだけどね。
糞みたいな事言ってる馬鹿は消えろってことなんだけどね。
631 ：日本＠名無史さん：03/09/04 05:39
>>630
>兵法家がいたから日本刀は戦場で極めて有効
とかそういうことではなく、
>>602が言ってるように
単に乱戦・混戦では槍（など射程の長いもの）
は使いにくいってことではないか？
だから日本刀も必要だったと。
>兵法家がいたから日本刀は戦場で極めて有効
とかそういうことではなく、
>>602が言ってるように
単に乱戦・混戦では槍（など射程の長いもの）
は使いにくいってことではないか？
だから日本刀も必要だったと。
632 ：日本＠名無史さん：03/09/04 07:22
もともと武士が持鑓取って戦う局面が「乱戦」なんじゃねーのか
実家が農家なのですが、日本刀を折って、ナタと包丁にして使っています。
恐いくらい凄い切れ味です。子供の頃、竹をｽﾊﾟｯｽﾊﾟｯ切って、遊んでました。
でも、普通のナタと違って、刃が滑りやすく、竹を切り倒す時は、結構危険でした。
恐いくらい凄い切れ味です。子供の頃、竹をｽﾊﾟｯｽﾊﾟｯ切って、遊んでました。
でも、普通のナタと違って、刃が滑りやすく、竹を切り倒す時は、結構危険でした。
634 ：日本＠名無史さん：03/09/04 09:52
刀剣の限界を知りたいなら、古刀を思いきり鉄棒に叩き付けてみればいい
636 ：日本＠名無史さん：03/09/04 11:57
いい機会だから頼むけど、誰か大和時代とかにはやった
諸刃の長剣の写真うpしてくれないかな。
西洋の剣(本物)でもいいからさ、諸刃がみたいんた
諸刃の長剣の写真うpしてくれないかな。
西洋の剣(本物)でもいいからさ、諸刃がみたいんた
637 ：日本＠名無史さん：03/09/12 21:26
638 ：日本＠名無史さん：03/09/13 01:20
639 ：日本＠名無史さん：03/09/13 02:20
結局正宗で切腹しようとした香具師が一番勇気があったわけか・・・
そして名刀と言えども横の力には弱いことがわかったわけだ。
そして名刀と言えども横の力には弱いことがわかったわけだ。
640 ：日本＠名無史さん：03/09/17 16:23
ひといないね
641 ：日本＠名無史さん：03/09/17 20:54
手にしたものの心を惑わす、さすが名刀正宗。
そして
折れてしまうところが不思議な風情を漂わす。
642 ：日本＠名無史さん：03/09/17 20:57
それとって「ナマクラ、ナマクラ」と喚く
アホの新聞記者もいたな。
アホの新聞記者もいたな。
643 ：日本＠名無史さん：03/09/17 21:01
霊器日本刀
644 ：日本＠名無史さん：03/09/18 00:14
荒木又右衛門が木刀相手に刀を折られたという話もあるしな。
横方向の力に弱いのは確かだな。
横方向の力に弱いのは確かだな。
645 ：日本＠名無史さん：03/09/19 23:01
日本刀には、我々の精神が生きている。～朝鮮刀を取り戻す～
しかし、我が国の刀剣技術は三国時代と朝鮮時代、日帝時代を経ながら、刀剣職人が
ほとんど日本に連行されてしまったため、文書として残っている資料は初めからなかった。
元々、我が国の伝統刀剣製作技術は世界的なものであり、それで日本人が陶磁器と共に
刀剣技術者を無差別に捕えて連れ行ったことはよく知られた事実だ。しかし、今は
伝統刀剣製作方法は完全に脈が途絶えた状態だ。
刀剣で最も重要な部分はやはり刃だ。そして、その刃をよく作るためには 熱処理と
鍛造（叩いて強度を高めて成形する作業）がなによりも重要だ。
日本刀はまさにこの技術を我が国から盗み出して伝承しているが、我が国はこの技術を
失ってしまって復元できないのだ。
それで彼は早い時間内に日本の刀剣技術を学ぶために日本へ行く計画を立てている。
恐らく我が国の職人の後裔に違いない日本最高の刀剣職人に既に頼みを入れた状態だ。
彼もホン・ソッキョン氏が学ぶことを許諾したというから、まもなく我が国の刀の原形を
取り戻しに行く作業が始まるはずだ。
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/w98_9_12.htm
しかし、我が国の刀剣技術は三国時代と朝鮮時代、日帝時代を経ながら、刀剣職人が
ほとんど日本に連行されてしまったため、文書として残っている資料は初めからなかった。
元々、我が国の伝統刀剣製作技術は世界的なものであり、それで日本人が陶磁器と共に
刀剣技術者を無差別に捕えて連れ行ったことはよく知られた事実だ。しかし、今は
伝統刀剣製作方法は完全に脈が途絶えた状態だ。
刀剣で最も重要な部分はやはり刃だ。そして、その刃をよく作るためには 熱処理と
鍛造（叩いて強度を高めて成形する作業）がなによりも重要だ。
日本刀はまさにこの技術を我が国から盗み出して伝承しているが、我が国はこの技術を
失ってしまって復元できないのだ。
それで彼は早い時間内に日本の刀剣技術を学ぶために日本へ行く計画を立てている。
恐らく我が国の職人の後裔に違いない日本最高の刀剣職人に既に頼みを入れた状態だ。
彼もホン・ソッキョン氏が学ぶことを許諾したというから、まもなく我が国の刀の原形を
取り戻しに行く作業が始まるはずだ。
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/w98_9_12.htm
646 ：日本＠名無史さん：03/09/23 17:30
中世ヨーロッパでの騎士は、敵中に突撃する時は長槍を前方に突き出し、
敵戦列に入った後は長剣による白兵戦を行っていた様だ。
実際、騎士を題材とした絵画を見ても、
戦闘が始まる前、行進したり、今まさに敵に向かい突撃しているような絵では
騎士は長槍を持っていて、
敵味方が入り乱れて戦っていたり、勝利の栄光を表す絵では
剣や斧等を持っていることが多い。
そのまま日本に当て嵌めるのもどうかとは思うけど、
ある程度は似たような状態だったんじゃないのか。
敵戦列に入った後は長剣による白兵戦を行っていた様だ。
実際、騎士を題材とした絵画を見ても、
戦闘が始まる前、行進したり、今まさに敵に向かい突撃しているような絵では
騎士は長槍を持っていて、
敵味方が入り乱れて戦っていたり、勝利の栄光を表す絵では
剣や斧等を持っていることが多い。
そのまま日本に当て嵌めるのもどうかとは思うけど、
ある程度は似たような状態だったんじゃないのか。
647 ：日本＠名無史さん：03/09/28 10:20
浅草でヤクザの出入りを実際に見たことのあるおじいちゃんの話だと、
最初のうちはお互い刀を抜いて奇声をかけにらみあっているだけだそうです。
そのうちに声が出なくなり息づかいだけになってくるのですが、そうこうして
いるうちに疲労から隣にいるヤツの刀が腕とかに偶然に当たってケガをして
流血するやつがでてきます。これを見て興奮して刀をめちゃくちゃに振り回し
同士討ちおこすヤツがでてきて、こうして一斉にいりみだれた乱戦になるんだ
そうです。
最初のうちはお互い刀を抜いて奇声をかけにらみあっているだけだそうです。
そのうちに声が出なくなり息づかいだけになってくるのですが、そうこうして
いるうちに疲労から隣にいるヤツの刀が腕とかに偶然に当たってケガをして
流血するやつがでてきます。これを見て興奮して刀をめちゃくちゃに振り回し
同士討ちおこすヤツがでてきて、こうして一斉にいりみだれた乱戦になるんだ
そうです。
ふと思ったのですが、江戸時代に比べて食の欧米化に伴い日本人の平均身長が高くなっている
→現代人にとっての太刀の長さぐらいが居合に適してるのでは？
→現代人にとっての太刀の長さぐらいが居合に適してるのでは？
太刀と打刀じゃ長さが２０センチ近くも違う。無理無理。
だいたい太刀の履き方じゃ居合いでけんわい・・・
だいたい太刀の履き方じゃ居合いでけんわい・・・
650 ：日本＠名無史さん：03/10/03 00:37
最近、日本刀が和鉄から作られているなんて言ってるサイト
見かけますが、鉄で刃物は出来ません。刃には鋼が欠かせな
いので和鋼からできているといったほうが良いと思います。
たたらからとれる鉄は鋼の副産物といってよいかと思います。
見かけますが、鉄で刃物は出来ません。刃には鋼が欠かせな
いので和鋼からできているといったほうが良いと思います。
たたらからとれる鉄は鋼の副産物といってよいかと思います。
651 ：日本＠名無史さん：03/10/03 01:56
>>650
現代刀は古い刀を鋳潰して作刀しております。
現代刀は古い刀を鋳潰して作刀しております。
652 ：書家：03/10/03 06:59
653 ：日本＠名無史さん：03/10/04 19:56
刀の長さは戦闘法の違いによるものと思ふ。
南北朝とか幕末に長大な刀が登場しますが、そのころ
日本人の平均身長が一時的に伸びたわけではない。
南北朝とか幕末に長大な刀が登場しますが、そのころ
日本人の平均身長が一時的に伸びたわけではない。
654 ：日本＠名無史さん：03/10/04 20:56
鈴木マンセー派はサヨ。日本人なら遠戦志向なんてふざけたことは言えないはずだ。
655 ：日本＠名無史さん：03/10/04 22:35
ごめん。鉄と鋼の違いって何？
どちらもFeじゃないの？
どちらもFeじゃないの？
656 ：日本＠名無史さん：03/10/04 22:52
>>653
基本的に長い武器のが有利だからね・・・
南北朝の頃には大太刀や野太刀と呼ばれる類の武器が出てきたけど、
その後すぐに鑓が広まったから、戦国時代には武士の中でもマニアックな
奴か、あるいは雑兵が使うぐらいの武器になっちゃったね・・・
>>654
釣りにしてもアホ過ぎｗ
じゃあ小沢治三郎はサヨクってことでｗｗ
>>655
炭素の含有量で性質が変わってくる。
基本的に長い武器のが有利だからね・・・
南北朝の頃には大太刀や野太刀と呼ばれる類の武器が出てきたけど、
その後すぐに鑓が広まったから、戦国時代には武士の中でもマニアックな
奴か、あるいは雑兵が使うぐらいの武器になっちゃったね・・・
>>654
釣りにしてもアホ過ぎｗ
じゃあ小沢治三郎はサヨクってことでｗｗ
>>655
炭素の含有量で性質が変わってくる。
657 ：日本＠名無史さん：03/10/05 13:31
日本刀の切れ味は凄い。
鉄筋コンクリートだって巨石だって切れるし、戦車の砲塔も真っ二つにできる。
アメリカでは閉じ込められても壁斬って脱出できるように、防火扉に日本刀設置されてるくらい。
日本刀はモース硬度表に絶対載らないけど、それは切れ味が良すぎて測定不能だから。
熟練者が日本刀を振ると、切っ先の圧力は300～1000テラパスカルぐらいになる。
日本刀の切れ味は現代生活にもいろいろ応用されていて、
青函トンネルや黒部ダム工事のボーリング機械やなんかで、切削部分に日本刀が使われてたのは有名。
この前プロジェクトXにも出てた。
切れ味が特にいい日本刀は尖端を下に向けて落としたら最後、
地面を貫通しながら地球の中心まで一直線に落ちていって、二度と戻ってこない。
だから、武士は自分の日本刀を命より大事にする。
鉄筋コンクリートだって巨石だって切れるし、戦車の砲塔も真っ二つにできる。
アメリカでは閉じ込められても壁斬って脱出できるように、防火扉に日本刀設置されてるくらい。
日本刀はモース硬度表に絶対載らないけど、それは切れ味が良すぎて測定不能だから。
熟練者が日本刀を振ると、切っ先の圧力は300～1000テラパスカルぐらいになる。
日本刀の切れ味は現代生活にもいろいろ応用されていて、
青函トンネルや黒部ダム工事のボーリング機械やなんかで、切削部分に日本刀が使われてたのは有名。
この前プロジェクトXにも出てた。
切れ味が特にいい日本刀は尖端を下に向けて落としたら最後、
地面を貫通しながら地球の中心まで一直線に落ちていって、二度と戻ってこない。
だから、武士は自分の日本刀を命より大事にする。
>切れ味が特にいい日本刀は尖端を下に向けて落としたら最後、
>地面を貫通しながら地球の中心まで一直線に落ちていって、二度と戻ってこない。
なんかおもろかった。
>地面を貫通しながら地球の中心まで一直線に落ちていって、二度と戻ってこない。
なんかおもろかった。
659 ：日本＠名無史さん ：03/10/05 14:09
>>657
それじゃまるで「チャイナ・シンドローム」じゃねーかｗ
それじゃまるで「チャイナ・シンドローム」じゃねーかｗ
>>657
そんな素晴らしい日本刀が合戦ではほとんど出番がないなどとほざいている鈴木とその信
者は非国民というより国賊、売国奴の域にまで達してるな。
こいつら一人一人に日本刀の切れ味を自分自身の体で実体験させてやりたいくらい。
本当にやったら、現行法では犯罪になるから実際にすることが出来ないのは残念。
そんな素晴らしい日本刀が合戦ではほとんど出番がないなどとほざいている鈴木とその信
者は非国民というより国賊、売国奴の域にまで達してるな。
こいつら一人一人に日本刀の切れ味を自分自身の体で実体験させてやりたいくらい。
本当にやったら、現行法では犯罪になるから実際にすることが出来ないのは残念。
661 ：日本＠名無史さん：03/10/05 22:07
日本刀の耐久試験を見学してきた。
まず靭性試験。いきなり驚いた。
びっくりするほど巨大な油圧ハンマー（土木工事用の杭打ち機）でドカンドカン殴る。
日本刀より先にこっちの耳がいかれると思ったが、
さすが日本刀、10回の打杭でほとんどの刀身には傷ひとつつかない。
耐食性試験では、刀身を濃硝酸に浸す。薬品臭いプラント。
水槽に垂直に浸されて林のように並んだ日本刀はなかなか壮観。
浸す前の日本刀と、12時間浸した合格品の日本刀を見比べさせてもらう。
見事に見分けがつかなかった。
耐寒試験。冷蔵庫みたいに寒い部屋に移る。
液体窒素で刀身を冷却しながらアームで折り曲げているのだそうだ。
冷やした金属は脆くなる特性がある。この状態で刀身が折れなければ合格。
デュワー瓶の中で作業をやっているらしいので、よくわからなかった。
最後の耐熱試験では、さっきまで液体窒素に浸けていた日本刀を
いきなり溶鉱炉に差し込んでいく。温度変化で亀裂が入るような刀身は不良品らしい。
溶鉱炉に数分浸けて融けずに上がってきたら合格。
不合格でも鋳潰す手間が省けるからいい、と作業員さんから聞いた。
全部の工程を終わったら最後に採寸し、最初に測っておいた寸法と比較。
どの箇所のゆがみが何パーセント未満とかいう基準を満たせば、晴れて合格とのこと。
出荷されて店先に並ぶ前の日本刀が、人知れず過酷な試練を受けていることに
どこか深い感慨を覚えた今日の見学だった。
まず靭性試験。いきなり驚いた。
びっくりするほど巨大な油圧ハンマー（土木工事用の杭打ち機）でドカンドカン殴る。
日本刀より先にこっちの耳がいかれると思ったが、
さすが日本刀、10回の打杭でほとんどの刀身には傷ひとつつかない。
耐食性試験では、刀身を濃硝酸に浸す。薬品臭いプラント。
水槽に垂直に浸されて林のように並んだ日本刀はなかなか壮観。
浸す前の日本刀と、12時間浸した合格品の日本刀を見比べさせてもらう。
見事に見分けがつかなかった。
耐寒試験。冷蔵庫みたいに寒い部屋に移る。
液体窒素で刀身を冷却しながらアームで折り曲げているのだそうだ。
冷やした金属は脆くなる特性がある。この状態で刀身が折れなければ合格。
デュワー瓶の中で作業をやっているらしいので、よくわからなかった。
最後の耐熱試験では、さっきまで液体窒素に浸けていた日本刀を
いきなり溶鉱炉に差し込んでいく。温度変化で亀裂が入るような刀身は不良品らしい。
溶鉱炉に数分浸けて融けずに上がってきたら合格。
不合格でも鋳潰す手間が省けるからいい、と作業員さんから聞いた。
全部の工程を終わったら最後に採寸し、最初に測っておいた寸法と比較。
どの箇所のゆがみが何パーセント未満とかいう基準を満たせば、晴れて合格とのこと。
出荷されて店先に並ぶ前の日本刀が、人知れず過酷な試練を受けていることに
どこか深い感慨を覚えた今日の見学だった。
>>657
だが、そんな日本人の魂である刀にも切れないものがある。
日本人の精神を受け継ぐ食物、こんにゃくである。
落語の「こんにゃく問答」も、そもそもは刀を知り尽くした
刀鍛冶の経験談を、武士ならぬ下々の民衆に受けが良いように
アレンジして成立した感が否めない。
民明書房『刀と芋掘り～日本人の死と生』より抜粋
だが、そんな日本人の魂である刀にも切れないものがある。
日本人の精神を受け継ぐ食物、こんにゃくである。
落語の「こんにゃく問答」も、そもそもは刀を知り尽くした
刀鍛冶の経験談を、武士ならぬ下々の民衆に受けが良いように
アレンジして成立した感が否めない。
民明書房『刀と芋掘り～日本人の死と生』より抜粋
明治天皇の御前で胴田貫の試し切りをした榊原健吉の剣速は、
チェレンコフ光の観測などから逆算して光速の10％くらいあったと言われている。
今なら加速器の性能も上がってるからもっといけるだろう。
チェレンコフ光の観測などから逆算して光速の10％くらいあったと言われている。
今なら加速器の性能も上がってるからもっといけるだろう。
664 ：日本＠名無史さん：03/10/06 00:08
真柄十郎左衛門が振り回した約3メートルの刀はどうよ？
石川県のとある博物館（神社の宝物庫）で現物見たときゃマジで
ぶったまげたよ。正直ボブサップでも使いこなすのは無理なんじゃないか
と思った。
石川県のとある博物館（神社の宝物庫）で現物見たときゃマジで
ぶったまげたよ。正直ボブサップでも使いこなすのは無理なんじゃないか
と思った。
665 ：日本＠名無史さん：03/10/06 00:11
真柄は身長4メートルの巨漢だったからな。
>>665
背高いね～。
背高いね～。
667 ：日本＠名無史さん：03/10/06 01:06
講談ベースによる真柄直隆のデータ
・身長６尺４寸８分（１９６ｃｍ）
・体重６７貫３００匁（２５２ｋｇ）
・歩くと地面が１寸ほどめり込む
・甲冑の重さが６０貫（２２５ｋｇ）
・あわせて１２７貫３００匁（４７７ｋｇ）
・馬には乗れない、象でも尻餅をついてしまう
・仕方がないからいつも徒歩
・手には七尺八寸の大太刀
・身長６尺４寸８分（１９６ｃｍ）
・体重６７貫３００匁（２５２ｋｇ）
・歩くと地面が１寸ほどめり込む
・甲冑の重さが６０貫（２２５ｋｇ）
・あわせて１２７貫３００匁（４７７ｋｇ）
・馬には乗れない、象でも尻餅をついてしまう
・仕方がないからいつも徒歩
・手には七尺八寸の大太刀
668 ：日本＠名無史さん：03/10/06 01:14
>>664
白山神社だな。しかし「真柄の大太刀」は熱田神宮にもあるぞｗ
どちらかがニセモノか、両方ニセモノなんだろうな。
史料によっては真柄の太刀の長さを五尺三寸としているが、
人間が刀として使えるのはこれぐらいが限度だろう・・・
これでも柄まで含めたら２メートル超えるわけで・・・
白山神社だな。しかし「真柄の大太刀」は熱田神宮にもあるぞｗ
どちらかがニセモノか、両方ニセモノなんだろうな。
史料によっては真柄の太刀の長さを五尺三寸としているが、
人間が刀として使えるのはこれぐらいが限度だろう・・・
これでも柄まで含めたら２メートル超えるわけで・・・
669 ：日本＠名無史さん：03/10/06 02:01
新撰組が槍や弓、鉄砲などを使った話を聞かない、っつーのはよく考えるあれだな。
新撰組が斬る相手は刀を持った志士。池田屋のように屋内なら刀だが、別に尾行して屋外で殺してもいいわけだ。
ならば弓や鉄砲で狙撃するなり、槍のリーチを生かして囲むのもいいだろう。
相手の非常用の携帯武器である日本刀と互角の条件でわざわざ戦う（まぁ人数的には互角ではないだろうが）、
これが武士道って奴なのかね。
これが戦国時代ならば、新撰組のような組織は当然弓なり槍なり使う気がするのだが。
江戸後期には武士への教育で日本刀は単なる武器としてではなく、それ以上の意味を持つものとして見られていたのかな。
新撰組が斬る相手は刀を持った志士。池田屋のように屋内なら刀だが、別に尾行して屋外で殺してもいいわけだ。
ならば弓や鉄砲で狙撃するなり、槍のリーチを生かして囲むのもいいだろう。
相手の非常用の携帯武器である日本刀と互角の条件でわざわざ戦う（まぁ人数的には互角ではないだろうが）、
これが武士道って奴なのかね。
これが戦国時代ならば、新撰組のような組織は当然弓なり槍なり使う気がするのだが。
江戸後期には武士への教育で日本刀は単なる武器としてではなく、それ以上の意味を持つものとして見られていたのかな。
670 ：日本＠名無史さん：03/10/06 03:08
サムライの刀というのは、世界史上でもっとも優れた刀なんだよ。
日本刀の存在は、技術的な面から見ても奇蹟なんだ。
で、何が言いたかったっていうと、とても柔軟なのに強固で、シャープで美しい
この「刀」こそ、日本のサムライと彼らの持つ文化を象徴するものだと思うって
ことなんだ。
映画雑誌「cut」より トムクルーズの発言
日本刀の存在は、技術的な面から見ても奇蹟なんだ。
で、何が言いたかったっていうと、とても柔軟なのに強固で、シャープで美しい
この「刀」こそ、日本のサムライと彼らの持つ文化を象徴するものだと思うって
ことなんだ。
映画雑誌「cut」より トムクルーズの発言
新撰組には原田左之助がいるな。槍使いなら。
ま、新撰組の多くは美学に生きる時代錯誤の皆様だからな。
ま、新撰組の多くは美学に生きる時代錯誤の皆様だからな。
>>672
いや、新撰組は正しい。
鉄砲などという、火薬を海外から輸入しないと使えない武器に頼るのは兵器安保上非常に
問題がある。
だから、日本人の日本人による日本人のための兵器である日本刀を使うべき。
勇敢な日本武士が万邦無比の神器である日本刀を携えて行くならば、あらゆる夷荻も敵し
得ないのである。
いや、新撰組は正しい。
鉄砲などという、火薬を海外から輸入しないと使えない武器に頼るのは兵器安保上非常に
問題がある。
だから、日本人の日本人による日本人のための兵器である日本刀を使うべき。
勇敢な日本武士が万邦無比の神器である日本刀を携えて行くならば、あらゆる夷荻も敵し
得ないのである。
江戸時代には火薬を自給していたようだが
>>674
そりゃ、戦国時代と違って江戸時代は需要＞＞＞供給だったからだろ。
そりゃ、戦国時代と違って江戸時代は需要＞＞＞供給だったからだろ。
>>676
烏賊にも。
烏賊にも。
いってる事自体ネタだろうから、おそらくマジに間違ってるところだけ指摘。
確かに戦国時代は硝石は輸入品だったが、江戸時代中期から蚕の養蚕で出る糞などを
利用して、大幅に自給率はアップしていた。国産を言ったら、江戸時代中期から幕末
にかけては、日本刀には南蛮鉄が使われている。このため、美術品としての地肌の
美しさや対腐食性は落ちたが、硬度は上がっている。
玉鋼は美しいが、強度はそれほど高くはないのだよ。だから、幕末の雄藩は競って
反射炉を作ろうとした。鉄鉱石から溶鉱炉で作った鋼鉄じゃないと、射程距離の
長い新型大砲の強度に全然たらないのだ。火薬の圧力に耐えられないので～す。
勉強になった？
確かに戦国時代は硝石は輸入品だったが、江戸時代中期から蚕の養蚕で出る糞などを
利用して、大幅に自給率はアップしていた。国産を言ったら、江戸時代中期から幕末
にかけては、日本刀には南蛮鉄が使われている。このため、美術品としての地肌の
美しさや対腐食性は落ちたが、硬度は上がっている。
玉鋼は美しいが、強度はそれほど高くはないのだよ。だから、幕末の雄藩は競って
反射炉を作ろうとした。鉄鉱石から溶鉱炉で作った鋼鉄じゃないと、射程距離の
長い新型大砲の強度に全然たらないのだ。火薬の圧力に耐えられないので～す。
勉強になった？
>>678
いってる事自体ネタだろうから、おそらく思い込んでるところだけ指摘。
> 確かに戦国時代は硝石は輸入品だったが、江戸時代中期から蚕の養蚕で出る糞などを
> 利用して、大幅に自給率はアップしていた。
「大幅に」のソースは？ それは実際に戦国末期並みに鉄砲が使用された場合に確実に需
要を満たすほどであることはなぜ言い切れるの？
> 勉強になった？
思い込みで書いていない部分はね。（ｗ
いってる事自体ネタだろうから、おそらく思い込んでるところだけ指摘。
> 確かに戦国時代は硝石は輸入品だったが、江戸時代中期から蚕の養蚕で出る糞などを
> 利用して、大幅に自給率はアップしていた。
「大幅に」のソースは？ それは実際に戦国末期並みに鉄砲が使用された場合に確実に需
要を満たすほどであることはなぜ言い切れるの？
> 勉強になった？
思い込みで書いていない部分はね。（ｗ
680 ：日本＠名無史さん：03/10/08 20:07
>>655
炭素が少なすぎると軟鉄。多すぎると鋳鉄。
その中間で、鋳造組織を鍛錬で破壊した均一な
金属組織になるものが、鋼(ハガネ)。熱処理で
硬くなるので岡=硬いの意味を金辺につけてある。
もっぱら現在は、定義が広がり鉄合金=鋼と
金属学者はいっているが、元の意味から考える
と硬さでも定義が必要と思う。
>>651
正確には、「鋳潰して鍛錬して作刀する。」でしょう？
炭素が少なすぎると軟鉄。多すぎると鋳鉄。
その中間で、鋳造組織を鍛錬で破壊した均一な
金属組織になるものが、鋼(ハガネ)。熱処理で
硬くなるので岡=硬いの意味を金辺につけてある。
もっぱら現在は、定義が広がり鉄合金=鋼と
金属学者はいっているが、元の意味から考える
と硬さでも定義が必要と思う。
>>651
正確には、「鋳潰して鍛錬して作刀する。」でしょう？
681 ：日本＠名無史さん：03/10/09 03:32
682 ： ：03/10/09 04:31
>>681
679では無いが、自分の論は自分で保障するものでは無いですか?
679では無いが、自分の論は自分で保障するものでは無いですか?
683 ：日本＠名無史さん：03/10/09 05:02
>玉鋼は美しいが、強度はそれほど高くはないのだよ
これはなんかの本にあったな
刀鍛冶の人が中国に出征したとき、自動車のスプリング（洋鋼）を使って作った刀の方がよく切れたって話
実用だけならサーベル＞日本刀
これはなんかの本にあったな
刀鍛冶の人が中国に出征したとき、自動車のスプリング（洋鋼）を使って作った刀の方がよく切れたって話
実用だけならサーベル＞日本刀
684 ：日本＠名無史さん：03/10/09 08:15
そういや 何年か前 テレビで
シャンペンの瓶の上部をサーベールで切ったのを 見た事がある
シャンペンの瓶の上部をサーベールで切ったのを 見た事がある
それくらいなら、マス大山は素手でこなせる。
ある武道家の話だが、居合いをやる時にあまりに力が強すぎて
日本刀だと目釘が折れて刀身が飛んでいくことがあったので、
もっぱらサーベルで居合いをやったとか。
日本刀だと目釘が折れて刀身が飛んでいくことがあったので、
もっぱらサーベルで居合いをやったとか。
そりゃ、その武道家がへたくそなんだ。
本場韓国ではそんな醜態を晒すような剣士はひとりもいないよ。
本場韓国ではそんな醜態を晒すような剣士はひとりもいないよ。
本場韓国・・・ワロタ
>>681
どこの世界に、被告人のアリバイを立証してやる検事がいるのでせうか？（ｗ
どこの世界に、被告人のアリバイを立証してやる検事がいるのでせうか？（ｗ
690 ：日本＠名無史さん：03/10/11 02:12
本場韓国って
最近トンデモ本読みすぎの奴多すぎ。
なんかの宗教で洗脳させられたのだろうかね？
最近トンデモ本読みすぎの奴多すぎ。
なんかの宗教で洗脳させられたのだろうかね？
居合いをやる時に、もし㌧でもない勢いで抜刀し、そのままの勢いで
返すことができる奴がいるなら、目釘が遠心力に耐えられずに折れて
刀身が飛ぶこともあるかもしれないね・・・
韓国はネタでしょｗ
まああちらさんは本気らしいがｗ
返すことができる奴がいるなら、目釘が遠心力に耐えられずに折れて
刀身が飛ぶこともあるかもしれないね・・・
韓国はネタでしょｗ
まああちらさんは本気らしいがｗ
694 ：日本＠名無史さん：03/10/11 08:28
>>689
検事？反論するんなら根拠出したら？
被告人のアリバイを立証してやれって言ってんじゃなくって、
被告人として法廷に引き出すためにはそれなりの証拠が無くっちゃ。
あ、自分が思い込み君だから出せないのか（ｗ
検事？反論するんなら根拠出したら？
被告人のアリバイを立証してやれって言ってんじゃなくって、
被告人として法廷に引き出すためにはそれなりの証拠が無くっちゃ。
あ、自分が思い込み君だから出せないのか（ｗ
695 ：日本＠名無史さん：03/10/11 16:39
まあ真偽を疑われるのが嫌なら、678のレスを書かなきゃ良かっただけだし。
法廷に立ちたくないってのなら、自己弁護する必要もないわな。
法廷に立ちたくないってのなら、自己弁護する必要もないわな。
つーか、ただの議論なのに検事とか法廷とか、おまえらﾊﾞｶ丸出し。
697 ：日本＠名無史さん：03/10/11 17:21
698 ：日本＠名無史さん：03/10/11 19:48
>>698
それは、全てあなたの思い込みです。
それは、全てあなたの思い込みです。
遠州家中キター
>>702
小学生をいじめるなんて怪しからん中学生だ。反省汁！
小学生をいじめるなんて怪しからん中学生だ。反省汁！
ごめんなさい、謝りますから内申書には書かないでください。
705 ：日本＠名無史さん：03/10/15 17:33
>683
スプリング鋼は合金元素が入っているので、残留オーステナイトのせいで
理論硬度まで出難い。玉鋼は合金元素が少ないので焼き入れ性が乏しいが、
抜群の冷却速度で冷やすと、理論硬度に到達する。
ここのとこ洋物かぶれは理解できない。そもそも英語で、焼き入れ性
をhardnabilityといっており、直訳すると硬化能みたいなイメージを
与えるが、ただ単にゆっくり冷やしても硬さの低下が少ないという意味。
焼入れ等の技量がいるが、玉鋼の本来の意味での硬化能は、合金鋼より
下回ることは無い。
スプリング鋼は合金元素が入っているので、残留オーステナイトのせいで
理論硬度まで出難い。玉鋼は合金元素が少ないので焼き入れ性が乏しいが、
抜群の冷却速度で冷やすと、理論硬度に到達する。
ここのとこ洋物かぶれは理解できない。そもそも英語で、焼き入れ性
をhardnabilityといっており、直訳すると硬化能みたいなイメージを
与えるが、ただ単にゆっくり冷やしても硬さの低下が少ないという意味。
焼入れ等の技量がいるが、玉鋼の本来の意味での硬化能は、合金鋼より
下回ることは無い。
706 ：日本＠名無史さん：03/10/15 17:38
なんか、「和鉄で日本刀をつくる。」みたいな、間違いを
流布して、事実を捻じ曲げるニセ情報を提供してみては？
言いだしっぺとして、「日本鋼」を取り上げます。このよ
うな言葉は出来て数年しかたっていないが、「和鋼」が正確
だと思うけど、ヒット件数は多い。日本のハガネの歴史を
捻じ曲げる行為だと思う。
流布して、事実を捻じ曲げるニセ情報を提供してみては？
言いだしっぺとして、「日本鋼」を取り上げます。このよ
うな言葉は出来て数年しかたっていないが、「和鋼」が正確
だと思うけど、ヒット件数は多い。日本のハガネの歴史を
捻じ曲げる行為だと思う。
707 ：日本＠名無史さん：03/10/15 18:06
刀鍛冶って今もいるの？
○○守とか官位持ってたりするのか？
○○守とか官位持ってたりするのか？
708 ：日本＠名無史さん：03/10/15 21:16
>>707
いるよ。今ではヤクザ御用達。
いるよ。今ではヤクザ御用達。
>>705
大戦中の実際の体験談だから、理屈並べられてもなあ
大戦中の実際の体験談だから、理屈並べられてもなあ
710 ：日本＠名無史さん：03/10/16 00:37
711 ：日本＠名無史さん：03/10/16 00:47
まじで脇に差してるｗどうやって抜くんだよコレｗ
>>710
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・？？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・？？
713 ：７１０：03/10/16 00:57
>>711
並んで 後ろの人が抜くんだよ
並んで 後ろの人が抜くんだよ
714 ：日本＠名無史さん：03/10/16 01:12
これだと2人いねーと何もできねーじゃんｗだいたい刀剣って
個人装備だろ？
個人装備だろ？
馬鹿ばっかりのスレだね。読んで損した。
716 ：日本＠名無史さん：03/10/16 21:16
>>711
戦う意思はありませんよのポーズじゃないの？
戦う意思はありませんよのポーズじゃないの？
718 ：（ ´∀｀）：03/10/19 01:19
本場の脇差マンセー！
719 ：日本＠名無史さん：03/10/19 14:08
最近、勘違いしている人多いよね。日本刀は玉鋼からしかできないと
いっている。正確には和鋼(わこう)から日本刀は作られて、玉鋼は
和鋼のなかのグレードの一つに位置する。玉鋼一級といえば和鋼の最高
級品という意味になる。
いっている。正確には和鋼(わこう)から日本刀は作られて、玉鋼は
和鋼のなかのグレードの一つに位置する。玉鋼一級といえば和鋼の最高
級品という意味になる。
720 ：日本＠名無史さん：03/10/20 12:58
「日本刀が和鉄から出来ている。」といっているドキュソに
比べると、まだましだと思う。
比べると、まだましだと思う。
中村半次郎が兼定だったってのは本当なの？
722 ：日本＠名無史さん：03/10/21 21:57
聞く一文字系統
724 ：日本＠名無史さん：03/10/21 23:13
726 ：日本＠名無史さん：03/10/26 10:30
品位にもよるが、和鋼のほうが洋鋼よりも優れている。
確かに量産性には劣るのだが。。。。そういった結論を
以下の人が出したはずでしたが。。。
http://www2.pref.shimane.jp/kouhou/esque/48/menu07a.html
確かに量産性には劣るのだが。。。。そういった結論を
以下の人が出したはずでしたが。。。
http://www2.pref.shimane.jp/kouhou/esque/48/menu07a.html
日本刀という武器が非実用的なものなら倭寇の使う日本刀があれほど明軍に恐れられたり
制式兵器として採用したりしないわけで・・・。日本刀マンセー。
制式兵器として採用したりしないわけで・・・。日本刀マンセー。
とりあえず、このスレ的には「鈴木信者は氏ね。日本刀マンセー」でＦＡ？
729 ：日本＠名無史さん：03/10/29 21:46
サーベルって切っ先にしか刃が付いてないんじゃなかったっけ？
日露戦争の折、桜井忠温中尉（「肉弾」の著者）は十一発被弾、全身蜂の巣銃創の上無数の刀傷を受けたそうな
サーベルに斬られて無数の刀傷程度で済むんだから切れ味は大したこと無い
サーベルに斬られて無数の刀傷程度で済むんだから切れ味は大したこと無い
１１発も銃弾くらって死んで無いんだから、鉄砲なんぞよほど
大したことがないんだなｗ
大したことがないんだなｗ
なんだ、やっぱり倭剣最強じゃん。
やっぱり韓国文化ってすごいんだね。
漏れはもちろん日本人だけど、韓国には頭があがらんわい。
やっぱり韓国文化ってすごいんだね。
漏れはもちろん日本人だけど、韓国には頭があがらんわい。
734 ：日本＠名無史さん：03/10/30 00:32
>>733 何世？
ミサイルが飛び交うこのご時世に飽きもせず日本刀のすばらしさを論ずるこの
平和でお暇な日本人が好きだｗ
平和でお暇な日本人が好きだｗ
737 ：日本＠名無史さん：03/10/30 20:11
738 ：日本＠名無史さん：03/10/30 20:47
>>735
グーの根も出なくされた鈴木信者か？
グーの根も出なくされた鈴木信者か？
>738
鈴木って誰？ 知らんわそんなん。
今日び、チンピラだって銃使ってるなかで、骨董品みたいな過去の遺物が
優れていたとかいないとかギロンしてる精神構造自体が平和ボケボケの日本人だな、と
言ぃたぃわけょ。
試しにパレスチナみたく毎日ヘリから民家にロケットが飛んでくるとこに行って
「日本刀の武器としてのすばらしさ」云々熱っぽく語ってみ。
８歳の子供にまで「日本人は頭の中まで平和でいいですねぇ」と羨ましそうな顔を
されるだろーな。
鈴木って誰？ 知らんわそんなん。
今日び、チンピラだって銃使ってるなかで、骨董品みたいな過去の遺物が
優れていたとかいないとかギロンしてる精神構造自体が平和ボケボケの日本人だな、と
言ぃたぃわけょ。
試しにパレスチナみたく毎日ヘリから民家にロケットが飛んでくるとこに行って
「日本刀の武器としてのすばらしさ」云々熱っぽく語ってみ。
８歳の子供にまで「日本人は頭の中まで平和でいいですねぇ」と羨ましそうな顔を
されるだろーな。
740 ：如来寺 ◆sjxLPuakDQ ：03/10/30 23:58
＞骨董品みたいな過去の遺物が
美術骨董品です
っていうかあなた、ここは日本史板なのですが
「過去の遺物」だからこそ日本史板ネタに真向きな訳です 分かりますか
別に現代兵器の有用性や政治の現状を語りたいのなら軍事板や各政治･ニュース板が存在します
美術骨董品です
っていうかあなた、ここは日本史板なのですが
「過去の遺物」だからこそ日本史板ネタに真向きな訳です 分かりますか
別に現代兵器の有用性や政治の現状を語りたいのなら軍事板や各政治･ニュース板が存在します
>>739
日本に｢武｣の伝統があるのを羨む人間はそれこそ世界中にいる訳よ。
日本が、非白人国家の小さな島国なのに、堂々たる大国になれたのはそんなところに秘訣があるんじゃないか、と｢深読み｣までしてくれる人達もいる。
日本人が｢武｣を考える、そしてその象徴である(象徴とされてしまった)刀について考える。
別に可笑しい事ではない。
ところで平和ボケのどこが悪い？
選択の末ボケるんなら構わんだろ？
したくても出来ない連中を羨むんなら別だが(笑)
日本に｢武｣の伝統があるのを羨む人間はそれこそ世界中にいる訳よ。
日本が、非白人国家の小さな島国なのに、堂々たる大国になれたのはそんなところに秘訣があるんじゃないか、と｢深読み｣までしてくれる人達もいる。
日本人が｢武｣を考える、そしてその象徴である(象徴とされてしまった)刀について考える。
別に可笑しい事ではない。
ところで平和ボケのどこが悪い？
選択の末ボケるんなら構わんだろ？
したくても出来ない連中を羨むんなら別だが(笑)
明軍は日本刀にあまりにも槍の穂先を切られるために狼筅（ろうせん・枝を残した竹に槍の穂先をくっつけたもの）やら
筅槍（せんそう・狼筅の改良型）やらを配備したわけですが日本剣術にそういう技があるのかな？ひょっとして倭寇オリジナル？
筅槍（せんそう・狼筅の改良型）やらを配備したわけですが日本剣術にそういう技があるのかな？ひょっとして倭寇オリジナル？
>741
日本にそんなに確固たる武の伝統がある／あったのか、も自問してみるべきでは？
少なくとも、平安時代や江戸幕府末期は日本人自身全然そう思って
なかったわけで、むしろ武張ったことと無縁であることをもって誇りというか
アイデンティティーとしていた一面もあるわけで。
日本刀を武士が大切にしていた時期「も」確かにあるが、それが日本文化史上、
そんなに普遍的というか意義重大なことだったかというと、割に疑念を
感じるのだが・・
日本にそんなに確固たる武の伝統がある／あったのか、も自問してみるべきでは？
少なくとも、平安時代や江戸幕府末期は日本人自身全然そう思って
なかったわけで、むしろ武張ったことと無縁であることをもって誇りというか
アイデンティティーとしていた一面もあるわけで。
日本刀を武士が大切にしていた時期「も」確かにあるが、それが日本文化史上、
そんなに普遍的というか意義重大なことだったかというと、割に疑念を
感じるのだが・・
744 ：日本＠名無史さん：03/10/31 17:51
>>743
平安貴族が嫌う殺生、それを生業とした武士が実権を握ったときから
日本の武の伝統が日の当たる場所に出てきた、と言える。
面白いのは、日本人自身はそこまで異国に脅威を与えていたとは思っていな
いけれども、周辺国はかなり腰が引けている。
古代はひとまずおいといて、蒙古の撃退、倭寇の隆盛、朝鮮出兵、
シャムでのスペイン撃破、薩英戦争などなど・・日本に攻め込もうなどと
思いもよらないくらいに日本の『武人ぶり』は脅威を与えている。
平安貴族が嫌う殺生、それを生業とした武士が実権を握ったときから
日本の武の伝統が日の当たる場所に出てきた、と言える。
面白いのは、日本人自身はそこまで異国に脅威を与えていたとは思っていな
いけれども、周辺国はかなり腰が引けている。
古代はひとまずおいといて、蒙古の撃退、倭寇の隆盛、朝鮮出兵、
シャムでのスペイン撃破、薩英戦争などなど・・日本に攻め込もうなどと
思いもよらないくらいに日本の『武人ぶり』は脅威を与えている。
745 ：如来寺 ◆sjxLPuakDQ ：03/10/31 18:02
>>743
太刀は（というよりも剣は）平安以前の昔より「魂の宿るもの」「神聖な武器」扱いでした
草薙の剣が三種の神器の一つに加えられていること 子烏丸太刀の伝説でも分かります
また後鳥羽上皇は御番鍛冶を各国の名工から選んで都に呼び寄せ、自ら作刀したことも有名です
刀や太刀を重んじていたのは決して武士のみではなく、日本の国自体の風潮です
太刀は（というよりも剣は）平安以前の昔より「魂の宿るもの」「神聖な武器」扱いでした
草薙の剣が三種の神器の一つに加えられていること 子烏丸太刀の伝説でも分かります
また後鳥羽上皇は御番鍛冶を各国の名工から選んで都に呼び寄せ、自ら作刀したことも有名です
刀や太刀を重んじていたのは決して武士のみではなく、日本の国自体の風潮です
>>745
つまり、まさに「日本刀は万邦無比の神機」ということですな。同感。
足軽の使う鉄砲ごときが戦場の主役だなどと寝言言ってる鈴木何某や、その信者たちには
日本人の血は流れていないのか？と小一時間（ｒｙ
つまり、まさに「日本刀は万邦無比の神機」ということですな。同感。
足軽の使う鉄砲ごときが戦場の主役だなどと寝言言ってる鈴木何某や、その信者たちには
日本人の血は流れていないのか？と小一時間（ｒｙ
>>746
そうとも言っていません
確かに一騎打ち主体の鎌倉以前は太刀と槍が主武器でした
しかし、集団戦闘が主流になってからは弓矢に槍、それに大太刀が主戦武器です
太刀自体は補助武器ですが、それに対し昔の権力者たちが非常な関心を寄せ、珍重していたのもまた事実です
そうとも言っていません
確かに一騎打ち主体の鎌倉以前は太刀と槍が主武器でした
しかし、集団戦闘が主流になってからは弓矢に槍、それに大太刀が主戦武器です
太刀自体は補助武器ですが、それに対し昔の権力者たちが非常な関心を寄せ、珍重していたのもまた事実です
>>743
自分は｢術｣が｢道｣になるのが｢伝統の確立｣だと思ってます。
そんで｢道｣と認知されるには蓄積がなくちゃならない。
ま、伝統はあったんでしょうよ、｢日本国民｣というアイデンティティが確立するずっと以前から。
自分は｢術｣が｢道｣になるのが｢伝統の確立｣だと思ってます。
そんで｢道｣と認知されるには蓄積がなくちゃならない。
ま、伝統はあったんでしょうよ、｢日本国民｣というアイデンティティが確立するずっと以前から。
>>746
話を摩り替えるのが得意ですね。
話を摩り替えるのが得意ですね。
750 ：如来寺 ◆sjxLPuakDQ ：03/11/01 03:12
おっと、>>747は私です
>744
田舎者の懸命の背伸びというか、端で見ていると哀れを誘う夜郎自大ですな・・
そりゃ１５００年も国家やってりゃその程度の小エピソードはあって当然。
実際に日本軍強し、と思われてたのは倭寇のころ、朝鮮出兵、明治後期ー昭和初期
ぐらいだけじゃないの？後は東方でひっそりと惰眠をむさぼっていた国だろ。
古代日本が客観的に軍事強国だったとはとても言えないと思うし、
シャム、薩英などまでを持ち出す必死ぶりは少々みっともなくないか？
漏れの感じでは、日本軍は確かに強いときは強かった。しかし
全体的には世界の端っこでボーっ、としていることが多かった民族でアル、
みたいな。
田舎者の懸命の背伸びというか、端で見ていると哀れを誘う夜郎自大ですな・・
そりゃ１５００年も国家やってりゃその程度の小エピソードはあって当然。
実際に日本軍強し、と思われてたのは倭寇のころ、朝鮮出兵、明治後期ー昭和初期
ぐらいだけじゃないの？後は東方でひっそりと惰眠をむさぼっていた国だろ。
古代日本が客観的に軍事強国だったとはとても言えないと思うし、
シャム、薩英などまでを持ち出す必死ぶりは少々みっともなくないか？
漏れの感じでは、日本軍は確かに強いときは強かった。しかし
全体的には世界の端っこでボーっ、としていることが多かった民族でアル、
みたいな。
752 ：日本＠名無史さん：03/11/01 23:04
751さんはお目が高い！ 片田舎の日本の刀・武具は主要な輸出品。 片田舎の日本は世界一の鉄砲大国だった。 片田舎の日本の首都江戸は100万都市。 ぼ～っとしていたかどうかは私にはわかりませんが。
>>751
＞実際に日本軍強し、と思われてたのは倭寇のころ、朝鮮出兵、明治後期ー昭和初期
＞ぐらいだけじゃないの？
君の言い分が正しいとすれば、少なくとも倭寇以降は外征やらかす度に強いって思われてたって事じゃん。
外国人にとってそれ以外の時期は興味なし、もしくは日本が外征した時期のイメージが残ってる。
＞実際に日本軍強し、と思われてたのは倭寇のころ、朝鮮出兵、明治後期ー昭和初期
＞ぐらいだけじゃないの？
君の言い分が正しいとすれば、少なくとも倭寇以降は外征やらかす度に強いって思われてたって事じゃん。
外国人にとってそれ以外の時期は興味なし、もしくは日本が外征した時期のイメージが残ってる。
754 ：日本＠名無史さん：03/11/01 23:47
倭寇って大半が大陸の人間でしょ。
755 ：日本＠名無史さん：03/11/02 00:02
後期倭寇はね。
倭寇の強さは神出鬼没ぶりであって、ねえ・・・
警備の手薄な所に多人数で攻め寄せて日本刀持ってわーっと
暴れまわりゃ、そりゃあちらさんも日本刀恐るべしと思うだろうね。
そういう効果を考慮に入れないと。
警備の手薄な所に多人数で攻め寄せて日本刀持ってわーっと
暴れまわりゃ、そりゃあちらさんも日本刀恐るべしと思うだろうね。
そういう効果を考慮に入れないと。
旧陸軍の夜襲も最初は良かったけど、すっかり慣れられて
機関銃の的だったもんなｗ
単なる略奪なら標的を選ばない分、行動のイニシアチブはこちらにあるが、
軍事目標への攻撃はどう考えても相手が備えていればそれまでだからなあ。
機関銃の的だったもんなｗ
単なる略奪なら標的を選ばない分、行動のイニシアチブはこちらにあるが、
軍事目標への攻撃はどう考えても相手が備えていればそれまでだからなあ。
759 ：日本＠名無史さん：03/11/02 07:32
弾の数より人が多い、中華の人海戦術マンせー！
760 ：如来寺 ◆sjxLPuakDQ ：03/11/02 07:41
>>758
一口に白兵戦と言っても、攻撃のかけ方によっても大分異なってきます
ぺリリュー戦のように、味方の援護射撃下で斬り込んで米軍を一時退却に追い込んだ例もあれば
サイパンやガダルカナルのように、夜襲に突撃ラッパと喊の声を上げて突っ込んで壊滅した例も（論外ですが）
一口に白兵戦と言っても、攻撃のかけ方によっても大分異なってきます
ぺリリュー戦のように、味方の援護射撃下で斬り込んで米軍を一時退却に追い込んだ例もあれば
サイパンやガダルカナルのように、夜襲に突撃ラッパと喊の声を上げて突っ込んで壊滅した例も（論外ですが）
761 ：日本＠名無史さん：03/11/02 09:11
自称「世界の中心」中国の戦の弱さはどう説明するんだ？
辺境の民にやられすぎ・・
辺境の民にやられすぎ・・
>761
それはちょっと別のファクターがある。
中国は自称「文」の国で、文官優位の伝統が強い。
文章によって国を興す、みたいな事が国家事業として立ち上げられる国。
で、強い将軍が居ても宮廷ではあまり評価されずにかえって危険視されて
失脚したりするワケ。
一方、女真族が、日本人のことを、
「柔弱な漢人と違って日本人は尚武の気質があるそうだね・・多分我々は同祖だろう」
とか言って日本からの漂流者に非常な友誼を示している。
ここらへん東アジア民族と北方アジア起源の民族の出自の差に理由があるのではないか
それはちょっと別のファクターがある。
中国は自称「文」の国で、文官優位の伝統が強い。
文章によって国を興す、みたいな事が国家事業として立ち上げられる国。
で、強い将軍が居ても宮廷ではあまり評価されずにかえって危険視されて
失脚したりするワケ。
一方、女真族が、日本人のことを、
「柔弱な漢人と違って日本人は尚武の気質があるそうだね・・多分我々は同祖だろう」
とか言って日本からの漂流者に非常な友誼を示している。
ここらへん東アジア民族と北方アジア起源の民族の出自の差に理由があるのではないか
763 ：日本＠名無史さん：03/11/02 11:58
今でも自衛隊はなるべく音立てないように戦う訓練してて外国から忍者って呼ばれてるって聞いた。
アメリカはその逆で同士討ちを避ける＆景気付けの為に大声出して呼びかけあいながら戦う、とも。
ホントかね？
アメリカはその逆で同士討ちを避ける＆景気付けの為に大声出して呼びかけあいながら戦う、とも。
ホントかね？
この電子のご時世に音を立てなくてもセンサーで一網打尽のような気が・・
センサー破りや光学迷彩まで装備なら、確かにｶｺｲｲ！
センサー破りや光学迷彩まで装備なら、確かにｶｺｲｲ！
765 ：日本＠名無史さん：03/11/02 12:59
旧日本軍の突撃命令は指揮官が黙って腕を振りおろすだけだったと言うが本当か
狙撃兵がすかしっ屁の練習をするというのは本当か？
767 ：如来寺 ◆sjxLPuakDQ ：03/11/02 18:50
話題をずらした張本人が言うのもなんですが
皆さんここは日本刀スレですよｗ
皆さんここは日本刀スレですよｗ
768 ：日本＠名無史さん：03/11/03 01:49
日本刀は世界最強！
と言ってみるテスト
と言ってみるテスト
１１の銃創と無数の刀傷を受けて死なない奴もいるのに、
１発の銃弾、１つの刀傷で死ぬ奴もいる。
結論：ラッキーマン＞＞＞＞＞＞＞＞あらゆる武器
１発の銃弾、１つの刀傷で死ぬ奴もいる。
結論：ラッキーマン＞＞＞＞＞＞＞＞あらゆる武器
770 ：某研究者：03/11/03 03:18
基本的には馬上から切り下ろす為に生まれた武器だろうし
（まあ矢張り真っ直ぐな刀を馬上から擦れ違い様に振り下ろせば
どうなるのかと言う事だろうが）
鎧の無い敵を攻撃する為の物では無いだろうが
歩兵が馬上の敵を攻撃するのにも適した武器だろうか
まあしかし槍より重い長刀等を女が使うのは防御上不利かも知れぬし
槍を使うべきではないのか
（まあ矢張り真っ直ぐな刀を馬上から擦れ違い様に振り下ろせば
どうなるのかと言う事だろうが）
鎧の無い敵を攻撃する為の物では無いだろうが
歩兵が馬上の敵を攻撃するのにも適した武器だろうか
まあしかし槍より重い長刀等を女が使うのは防御上不利かも知れぬし
槍を使うべきではないのか
771 ：日本＠名無史さん：03/11/03 03:27
772 ：日本＠名無史さん：03/11/03 04:02
＞基本的には馬上から切り下ろす為に生まれた武器だろうし
どうだろう？そうとも思えないのだが。
『今昔物語集』などを読んでみると、平安期の武士は馬上で太刀を
振るわなかったことが判る。
太刀を振るっている場面では、いずれも下馬状態となっている。
落馬した、落馬させられた、自分で降りた、そもそも徒歩だった、等々、
状況は様々であるが・・・
馬上の太刀使用の例は、時代を経るにつれて増えてくる。
（逆に言えば、最初は馬上では弓矢一辺倒だったのが、馬上での弓矢使用の
割合が相対的に下がっていくという現象でもある）
太刀は馬上から切り下ろすために産まれたのではなく、
もともと刀剣は徒歩で使う武器だと考えられており、
奈良時代には片刃の直刀がすでにあったわけで、そこから発展して
太刀が産まれ、やがて馬上でも使われるようになった
という順序なのではないか。
どうだろう？そうとも思えないのだが。
『今昔物語集』などを読んでみると、平安期の武士は馬上で太刀を
振るわなかったことが判る。
太刀を振るっている場面では、いずれも下馬状態となっている。
落馬した、落馬させられた、自分で降りた、そもそも徒歩だった、等々、
状況は様々であるが・・・
馬上の太刀使用の例は、時代を経るにつれて増えてくる。
（逆に言えば、最初は馬上では弓矢一辺倒だったのが、馬上での弓矢使用の
割合が相対的に下がっていくという現象でもある）
太刀は馬上から切り下ろすために産まれたのではなく、
もともと刀剣は徒歩で使う武器だと考えられており、
奈良時代には片刃の直刀がすでにあったわけで、そこから発展して
太刀が産まれ、やがて馬上でも使われるようになった
という順序なのではないか。
ま、とにかく日本人が（諸外国の都合と関係なく）1945年まで刀剣本位制だったのは間違い
ないわけだが。
所詮日本人にとって火器は支援兵器でしかなかったということだ。
ないわけだが。
所詮日本人にとって火器は支援兵器でしかなかったということだ。
774 ：如来寺 ◆sjxLPuakDQ ：03/11/03 10:29
>>772
伝足利尊氏像などを見てみますと、馬上で太刀を抜いて肩に担いでいる例もあるので一概には言えないかと
そもそも蝦夷の蕨手刀は馬上での使用に適したとの記述もありますし、馬上･徒歩の境無く接近戦における武器と考えてよろしいかと
>>773
確かに日本陸軍では「火力も重要だが、最後の勝敗を決めるのは軍刀と銃剣なり」という
思想がかなり強めに根付いていました
まあ、白兵戦の威力も認めますが、近代戦としては激しく時代遅れです
伝足利尊氏像などを見てみますと、馬上で太刀を抜いて肩に担いでいる例もあるので一概には言えないかと
そもそも蝦夷の蕨手刀は馬上での使用に適したとの記述もありますし、馬上･徒歩の境無く接近戦における武器と考えてよろしいかと
>>773
確かに日本陸軍では「火力も重要だが、最後の勝敗を決めるのは軍刀と銃剣なり」という
思想がかなり強めに根付いていました
まあ、白兵戦の威力も認めますが、近代戦としては激しく時代遅れです
775 ：日本＠名無史さん：03/11/03 11:32
>>774
史料から平安期には馬上の太刀使用が認められないと言ったら、
なんでそこで尊氏が出ますか？ｗ
時代を経るにつれて馬上の太刀使用が増えてくるとも書いたのにｗ
＞蝦夷の蕨手刀
それは日本刀の歴史の上で語っていいんですか？
＞馬上･徒歩の境無く接近戦における武器と考えてよろしいかと
だからね～時代と共に変化してきたんじゃないかって言ってるんですよ。
反証が尊氏じゃしょうがないでしょ。
史料から平安期には馬上の太刀使用が認められないと言ったら、
なんでそこで尊氏が出ますか？ｗ
時代を経るにつれて馬上の太刀使用が増えてくるとも書いたのにｗ
＞蝦夷の蕨手刀
それは日本刀の歴史の上で語っていいんですか？
＞馬上･徒歩の境無く接近戦における武器と考えてよろしいかと
だからね～時代と共に変化してきたんじゃないかって言ってるんですよ。
反証が尊氏じゃしょうがないでしょ。
776 ：日本＠名無史さん：03/11/03 12:03
773はアホ
777 ：如来寺 ◆sjxLPuakDQ ：03/11/03 15:55
>>775
私の読解力不足でした・・・
＞それは日本刀の歴史の上で語っていいんですか？
これに関しては、日本刀完成の上で非常に大きな働きをしたので
初期の朝廷側の細い大刀では蕨手刀に構造上敵わず、蝦夷征伐苦戦の原因のひとつにもなりました
そのため朝廷側でも蕨手刀の長所を取り入れ、また蕨手刀に勝る太刀の開発に躍起になり、結果として日本刀の完成を見たのです
私の読解力不足でした・・・
＞それは日本刀の歴史の上で語っていいんですか？
これに関しては、日本刀完成の上で非常に大きな働きをしたので
初期の朝廷側の細い大刀では蕨手刀に構造上敵わず、蝦夷征伐苦戦の原因のひとつにもなりました
そのため朝廷側でも蕨手刀の長所を取り入れ、また蕨手刀に勝る太刀の開発に躍起になり、結果として日本刀の完成を見たのです
778 ：如来寺 ◆sjxLPuakDQ ：03/11/03 16:11
なんだかもう自分で書いてて訳分からなくなってしまいましたワイ
>>如来寺
もう切腹してもいいぞよ。
もう切腹してもいいぞよ。
＞そもそも蝦夷の蕨手刀は馬上での使用に適したとの記述もありますし
そもそもその史料名は？
そもそもその史料名は？
大刀+蕨手刀+実戦の結果＝日本刀
>>780
続日本紀に載ってたような
続日本紀に載ってたような
まあ蕨手刀は平造で両刃の直刀なんだけどね。柄は反ってるけど。
長さも４０センチぐらいだしね・・・
こんなんが騎馬戦で有効かと言われるとわしは疑問やのう・・・
柄が反ってるってのを取り入れたのが毛抜型太刀ってとこか。
長さも４０センチぐらいだしね・・・
こんなんが騎馬戦で有効かと言われるとわしは疑問やのう・・・
柄が反ってるってのを取り入れたのが毛抜型太刀ってとこか。
蕨手刀にも毛抜き透かしの入ったものが現存するから、毛抜き型太刀はこれを取り入れたのかな？
>>783
昔の馬はかなり小さかったから大丈夫でわ？
昔の馬はかなり小さかったから大丈夫でわ？
>>785
平安時代の馬は鎌倉時代の馬より小さいの？
平安時代の馬は鎌倉時代の馬より小さいの？
そもそも、馬上で使うことを優先に考えるのならば、
片手剣になるのでは、と思ったり。
片手剣になるのでは、と思ったり。
太刀は片手剣だよ。
人間って言うのはやはり、昔の人間の身長ぐらいか？
脇差欲しいな・・・。
刀と脇差ってどっちが、手入れしやすい？
脇差欲しいな・・・。
刀と脇差ってどっちが、手入れしやすい？
791 ：如来寺 ◆sjxLPuakDQ ：03/11/07 19:09
手入れのしやすさなら断然脇差です
手入れが大変な刀を昔の人はよく使ったものだ。
793 ：日本＠名無史さん：03/11/08 05:27
ねーねー。脇差ってなんのために持ってるの？
「朝鮮半島から体格のいい種類の馬が入ってくるまで」
ってのが笑えるな。体高１２０センチが「体格がいい」らしいｗ
ってのが笑えるな。体高１２０センチが「体格がいい」らしいｗ
ttp://www.media-akita.or.jp/akita-komachi/akita-beauties-study3.html
馬に関してはここが面白いだろう。
朝鮮半島っていうか渤海だな。
馬に関してはここが面白いだろう。
朝鮮半島っていうか渤海だな。
そう言えば南部馬などの東北の馬は、日本の馬の中でも大きいということで、
従来は大陸からの馬の伝播ルートが半島から九州を経て広まった小型馬と、
北から渡ってきた（↑でいう渤海ルートだな）中型馬との２系統があると
言われていたのだが、実際に遺伝子を調べて見たところ、遺伝子は
どれも同じ種類の馬だったという話だ。
つまり、日本の馬の大小はもともとは環境要因によるものだったのが、
それが何世代も重ねられることによって次第に地域ごとに固定されていった
ということだな。
秋田県民のミトコンドリアのＤＮＡには白色人種の血統が認められる
つう話で、↑の秋田犬の話も含めて、ヨーロッパとのつながりの話の方は
興味深い話ではあるがね。
従来は大陸からの馬の伝播ルートが半島から九州を経て広まった小型馬と、
北から渡ってきた（↑でいう渤海ルートだな）中型馬との２系統があると
言われていたのだが、実際に遺伝子を調べて見たところ、遺伝子は
どれも同じ種類の馬だったという話だ。
つまり、日本の馬の大小はもともとは環境要因によるものだったのが、
それが何世代も重ねられることによって次第に地域ごとに固定されていった
ということだな。
秋田県民のミトコンドリアのＤＮＡには白色人種の血統が認められる
つう話で、↑の秋田犬の話も含めて、ヨーロッパとのつながりの話の方は
興味深い話ではあるがね。
798 ：日本＠名無史さん：03/11/08 17:49
799 ：如来寺 ◆sjxLPuakDQ ：03/11/08 20:17
長刀を振り回せない室内とかで使うのでは？
800 ：日本＠名無史さん：03/11/08 21:07
↑拳銃使えば委員と茶う？
>>800
てか日本に拳銃、ていうか小型の銃っていつからあんだ？
てか日本に拳銃、ていうか小型の銃っていつからあんだ？
802 ：如来寺 ◆sjxLPuakDQ ：03/11/08 21:15
短銃自体は江戸以前から存在したようです
ただ例により単発式のため、一発目をしくじったらオシマイ
ただ例により単発式のため、一発目をしくじったらオシマイ
803 ：日本＠名無史さん：03/11/08 21:31
となると実戦では使いにくいな…暗殺とかなら使えそうだが
>>802
だから市街戦では日本刀最強！
だから市街戦では日本刀最強！
806 ：日本＠名無史さん：03/11/09 20:52
>普通の火縄銃ですら、２０間（３６メートル）の距離で
>信長を殺し損ねるんだから。
あれは偶然だろ？腕利きのスナイパー善住坊が二発続けてはずすなんて
よっぽど緊張してたか、待ちくたびれて寝ぼけてたかのどっちかだ。
>信長を殺し損ねるんだから。
あれは偶然だろ？腕利きのスナイパー善住坊が二発続けてはずすなんて
よっぽど緊張してたか、待ちくたびれて寝ぼけてたかのどっちかだ。
807 ：日本＠名無史さん：03/11/09 21:05
>よっぽど緊張してたか、待ちくたびれて寝ぼけてたか
こういうのを腕利きとは呼ばない。
こういうのを腕利きとは呼ばない。
808 ：日本＠名無史さん：03/11/09 21:38
倭剣＝役立たず。
幕末最強の剣豪で、日本史上でも屈指の技量を持つあの坂本竜馬は、拳銃の存在を知るや否や
それまで愛用していた刀を叩き折って二度と見向きもしなかった。
幕末最強の剣豪で、日本史上でも屈指の技量を持つあの坂本竜馬は、拳銃の存在を知るや否や
それまで愛用していた刀を叩き折って二度と見向きもしなかった。
809 ：日本＠名無史さん：03/11/09 21:41
>>807
名人で名高い稲富祐直も緊張すると外しまくり。
名人で名高い稲富祐直も緊張すると外しまくり。
810 ：日本＠名無史さん：03/11/09 21:48
だが、それが竜馬の運命を決定づけることとなった。
軽蔑し、打ち捨てた倭剣が竜馬の額を打ち割ったとき、拳銃は何の役にも立たなかったのだ。
軽蔑し、打ち捨てた倭剣が竜馬の額を打ち割ったとき、拳銃は何の役にも立たなかったのだ。
811 ：日本＠名無史さん：03/11/09 21:51
>>809
つまり名人じゃないってことじゃんｗ
つまり名人じゃないってことじゃんｗ
新撰組は、使い手もいたし、白昼堂々と持ち歩けたのに、槍でなく刀を使ってたんでしょ
何故だろ？
何故だろ？
813 ：日本＠名無史さん：03/11/09 22:01
長くて持ち歩くのかったるいからじゃねーの
814 ：日本＠名無史さん：03/11/09 22:12
坂本竜馬が
「幕末最強の剣豪で、日本史上でも屈指の技量を持つ」
なんて初耳だな。
そんな話聞いた事も無い。
「幕末最強の剣豪で、日本史上でも屈指の技量を持つ」
なんて初耳だな。
そんな話聞いた事も無い。
815 ：日本＠名無史さん：03/11/09 22:18
四行目はまるで無駄。
817 ：日本＠名無史さん：03/11/09 23:17
>>793
ハラキリ用じゃないの？
ハラキリ用じゃないの？
818 ：日本＠名無史さん：03/11/09 23:18
819 ：日本＠名無史さん：03/11/10 00:15
>>812
813の言うとおり当時の天井は低かったし部屋も狭いから刀振り回しても天井や柱にぶつかったからね。
相手も甲冑を着用していないし、槍も持っていないからね。
でも、捕方なんかは長柄の捕り道具を多用しているよね。これも刀より長柄の方が安全に取り押さえられるからだよね。
813の言うとおり当時の天井は低かったし部屋も狭いから刀振り回しても天井や柱にぶつかったからね。
相手も甲冑を着用していないし、槍も持っていないからね。
でも、捕方なんかは長柄の捕り道具を多用しているよね。これも刀より長柄の方が安全に取り押さえられるからだよね。
>>811
でも名人とされてるんだよな。
でも名人とされてるんだよな。
>>819
あぁ、だから脇差が作られたのか
あぁ、だから脇差が作られたのか
822 ：日本＠名無史さん：03/11/10 03:33
>>806
二発続けてじゃない。弾を二発込めた銃で撃ったんだよ。
銃身の規格も銃弾の規格も「だいたい」でしかない時代だから、
命中精度はライフリングがあるとか無いとかいうレベルを超えて悪い。
ヨーロッパでは２０メートルの距離なら人間サイズの的に当てられる
とか言われていた。
もっとも、戦場で「兵器」として見た場合、一挺あたりの「狙撃」の
成功率はそんなに重要では無いのだけれども。
二発続けてじゃない。弾を二発込めた銃で撃ったんだよ。
銃身の規格も銃弾の規格も「だいたい」でしかない時代だから、
命中精度はライフリングがあるとか無いとかいうレベルを超えて悪い。
ヨーロッパでは２０メートルの距離なら人間サイズの的に当てられる
とか言われていた。
もっとも、戦場で「兵器」として見た場合、一挺あたりの「狙撃」の
成功率はそんなに重要では無いのだけれども。
823 ：日本＠名無史さん：03/11/10 07:10
>>820
でも名人じゃないじゃん。
でも名人じゃないじゃん。
824 ：日本＠名無史さん：03/11/10 11:47
>>823
でも名人。
でも名人。
825 ：日本＠名無史さん：03/11/10 15:32
日本刀って人切るともう使えなくなっちゃうって本当？
何人切ったぐらいで駄目になっちゃうんだろう？
何人切ったぐらいで駄目になっちゃうんだろう？
826 ：如来寺 ◆sjxLPuakDQ ：03/11/10 17:25
>>825
戦後一時期は、日本刀は切れないものだとの考えが広まった時期もありました
おそらくは戦時中実際に刀を振るった人たちが言い出したんでしょうが
戦中は「寝刃合わせ」を知らない人が多数で、砥ぎ上がりのピカピカのまま実戦に供したらしいです
研ぎあがった刀は鑑賞にはいいですが、そのかわり切れ味が落ちています
その証拠に居合いや試し斬りを本式でやっていた人の手記を見ると、随分良く切れています
なにより、戦後になるまで「切れない」という話はまったく出てこなかったのですから
戦後一時期は、日本刀は切れないものだとの考えが広まった時期もありました
おそらくは戦時中実際に刀を振るった人たちが言い出したんでしょうが
戦中は「寝刃合わせ」を知らない人が多数で、砥ぎ上がりのピカピカのまま実戦に供したらしいです
研ぎあがった刀は鑑賞にはいいですが、そのかわり切れ味が落ちています
その証拠に居合いや試し斬りを本式でやっていた人の手記を見ると、随分良く切れています
なにより、戦後になるまで「切れない」という話はまったく出てこなかったのですから
いやあ、切れる切れないは知らんけど、鎧や籠手は切れんかったよ。
>>827
そりゃ切れないよ、だいたい何の為に防具を着るんだ、切られない為だろ
しかし完全な防具なんてありえない、人体に合わせた装甲には隙間がある
更には防具の無事と、着ている人間の無事は一致しない、意味が判るか？
そりゃ切れないよ、だいたい何の為に防具を着るんだ、切られない為だろ
しかし完全な防具なんてありえない、人体に合わせた装甲には隙間がある
更には防具の無事と、着ている人間の無事は一致しない、意味が判るか？
830 ：日本＠名無史さん：03/11/10 21:52
例えきれなくてもあんな鉄の板で防具無しのところをしこたま打ち付けられたら、骨の２～３本は折れて戦闘不能だよ
戦場で使われた「刀」の九割は数打ちのパチモンだからな。
スレ違い気味ですが 稲富が名人とされたのは本人が実戦で強い奴という訳ではなくて、訓練・試験ではとんでもない成績を弾き出す銃砲研究者やら設計者として高く評価された側面が強いような。 事実職人扱いされていたらしいし
勉強になったよ。サンクス粉
835 ：日本＠名無史さん：03/11/11 02:04
>>829
それは鎧通しの解説にしかならん罠
それは鎧通しの解説にしかならん罠
西洋の場合は小銃の普及によってプレートメイルが廃れ、
レイピア、エストックみたいな刺突剣のトレンドが広がった、
みたいな話をきくんだけど、日本刀の新刀移行期にも
似たようなトレンドは観察できるんでしょうか？
反りや厚みは確かに変わってるけど（個人的には刺突むきだと思います）
刀法が一新されるような根本的な変化がみられないとすれば
刀の需要がすでに実用主体から鑑賞用に相当シフトしてたのかな、と。
レイピア、エストックみたいな刺突剣のトレンドが広がった、
みたいな話をきくんだけど、日本刀の新刀移行期にも
似たようなトレンドは観察できるんでしょうか？
反りや厚みは確かに変わってるけど（個人的には刺突むきだと思います）
刀法が一新されるような根本的な変化がみられないとすれば
刀の需要がすでに実用主体から鑑賞用に相当シフトしてたのかな、と。
837 ：日本＠名無史さん：03/11/11 05:21
838 ：日本＠名無史さん：03/11/11 14:50
武士の心得として「弓馬の道」「弓矢の道」などといいます。
戦術的には刀より重要だったからでしょうか？
では「刀は武士の魂」などというのは比較的新しい考え方なのでしょうか？
体面を保つのに「刀にかけて」とか聞きますが…。
戦術的には刀より重要だったからでしょうか？
では「刀は武士の魂」などというのは比較的新しい考え方なのでしょうか？
体面を保つのに「刀にかけて」とか聞きますが…。
>>838
時代を特定しないと意味ないでしょ。
時代を特定しないと意味ないでしょ。
840 ：日本＠名無史さん：03/11/11 15:58
「弓馬の道」というのは渡来系騎馬民族です。
>>837
836の「小銃の普及によって」は日本のケースにもかかっているのではないか？
手持ち武器の重要性が低下していたから結果的に刀の枠を越える形態変化が
起こらなかったというのはありうるな。結果論に過ぎないが。
836の「小銃の普及によって」は日本のケースにもかかっているのではないか？
手持ち武器の重要性が低下していたから結果的に刀の枠を越える形態変化が
起こらなかったというのはありうるな。結果論に過ぎないが。
842 ：日本＠名無史さん：03/11/11 17:06
>>840
禿同。源氏は新羅系の遊牧騎馬民族である。
そのことは源氏の祖、源義光が新羅三郎を称し、また源氏の通字「頼」が
渡来の「来」に通じることからも想像するのは容易である。
「蒙古襲来絵詞」を見れば分かるとおり、遊牧民族は刃物を卑しむ。
名高い源氏の将、源頼義ももちろん刀剣を嫌い、捕虜の髭の手入れにしか用いさせなかった。
史書に残る刀、「髭剃り」がまさにこれである。
禿同。源氏は新羅系の遊牧騎馬民族である。
そのことは源氏の祖、源義光が新羅三郎を称し、また源氏の通字「頼」が
渡来の「来」に通じることからも想像するのは容易である。
「蒙古襲来絵詞」を見れば分かるとおり、遊牧民族は刃物を卑しむ。
名高い源氏の将、源頼義ももちろん刀剣を嫌い、捕虜の髭の手入れにしか用いさせなかった。
史書に残る刀、「髭剃り」がまさにこれである。
ぶはっ！ｗ
確かに騎馬射といえば大陸遊牧民のイメージだな
奴等にとって刀は解体用の道具か
日本の鑓や刀は歩兵白兵のものということか
奴等にとって刀は解体用の道具か
日本の鑓や刀は歩兵白兵のものということか
>>840
騎馬民族が渡来して来たという割には、去勢すら知らなかったようだが。
また大陸の騎兵が軽装であるのに対し、平安期以来の武士の装備は
おそろしく重装備だな。
「騎馬弓兵」という「形式」こそ輸入されたが、騎馬民族とは
違うと思うんだな。馬の伝来からはだいぶ遅れて発生してるしね。武士。
騎馬民族が渡来して来たという割には、去勢すら知らなかったようだが。
また大陸の騎兵が軽装であるのに対し、平安期以来の武士の装備は
おそろしく重装備だな。
「騎馬弓兵」という「形式」こそ輸入されたが、騎馬民族とは
違うと思うんだな。馬の伝来からはだいぶ遅れて発生してるしね。武士。
846 ：日本＠名無史さん：03/11/12 01:09
騎馬民族は支配者階級の貴族です
武士は被支配者の土人です
武士は被支配者の土人です
さりげなくスカラー刃が飛び交っておる・・。
848 ：日本＠名無史さん：03/11/12 01:36
「騎馬民族征服説」
ttp://inoues.net/yamataikoku/mystery/kibaminzoku.html
一時学会でも相当の支持を集めたようだが、最近は支持者はほぼ皆無とか。
ttp://homepage1.nifty.com/sawarabi/kibaminz.htm
ttp://inoues.net/yamataikoku/mystery/kibaminzoku.html
一時学会でも相当の支持を集めたようだが、最近は支持者はほぼ皆無とか。
ttp://homepage1.nifty.com/sawarabi/kibaminz.htm
849 ：日本＠名無史さん：03/11/12 01:45
「百聞は一見に如かず」っつーことでまずは小遣い・ボーナスはたいて現物手にいれませう。
http://www.choshuya.co.jp/newmain/baihin/touken/htm/sword.htm
http://www.choshuya.co.jp/newmain/1jyouhou/htm/magazine.htm
http://www.choshuya.co.jp/newmain/baihin/touken/htm/sword.htm
http://www.choshuya.co.jp/newmain/1jyouhou/htm/magazine.htm
850 ：如来寺 ◆sjxLPuakDQ ：03/11/12 02:45
851 ：日本＠名無史さん：03/11/12 09:29
無理をせずに奮発して買うってのはなかなか難しそうだな。
852 ：如来寺 ◆H8ql8ppqKE ：03/11/12 17:25
無理をしない程度に奮発するのです
853 ：日本＠名無史さん：03/11/12 18:03
奮発するってことは無理をするっつーことだからなあ。
ここの住人はこれ見てどう思う？
ttp://demand1.stream.aol.com/ramgen/aol/us/moviefone/movies/2003/lastsamurai_014261/lastsamuraithe_fl_bb8.rm
ttp://demand1.stream.aol.com/ramgen/aol/us/moviefone/movies/2003/lastsamurai_014261/lastsamuraithe_fl_bb8.rm
855 ：日本＠名無史さん：03/11/13 22:13
>>793
兵器として刀剣を装備するには大小または大中小を併用するのが普通。
その理由は有効距離が限られているため。したがって長寸の刀と短寸の刀が
同時期に登場する。
脇差の登場するのは平安後期。ただし今日の脇差ではなく、太刀の補助として
の腰刀や懐剣を意味した。そしてこれらをひっくるめて「刀」とよんだ。
脇差の名称は南北朝末に足利尊氏の軍装に登場するのが始まりだが、この
名称が定着したのは天正ころ。
兵器として刀剣を装備するには大小または大中小を併用するのが普通。
その理由は有効距離が限られているため。したがって長寸の刀と短寸の刀が
同時期に登場する。
脇差の登場するのは平安後期。ただし今日の脇差ではなく、太刀の補助として
の腰刀や懐剣を意味した。そしてこれらをひっくるめて「刀」とよんだ。
脇差の名称は南北朝末に足利尊氏の軍装に登場するのが始まりだが、この
名称が定着したのは天正ころ。
ビバリーヒルズに留学してたとき、白人男性の二人連れに呼び止められたんです。
話を聞くと、流行のタトゥーをいれたばかりなんだけど
日本語わからないから意味を教えてくれ、ってことでした。
ひとり目の腕は「LAST SAMURAI」でしたから、
今度トムクルーズ主演で公開される侍映画のタイトルだよ、と教えてあげたら、大喜びしてました。
ところがもうひとりのは「LAST SAMURABI」だったんです。
侍が韓国起源だと主張してる韓国人による造語だよ、と教えてあげた瞬間の
彼の寂しそうな表情が今になっても忘れられません。
話を聞くと、流行のタトゥーをいれたばかりなんだけど
日本語わからないから意味を教えてくれ、ってことでした。
ひとり目の腕は「LAST SAMURAI」でしたから、
今度トムクルーズ主演で公開される侍映画のタイトルだよ、と教えてあげたら、大喜びしてました。
ところがもうひとりのは「LAST SAMURABI」だったんです。
侍が韓国起源だと主張してる韓国人による造語だよ、と教えてあげた瞬間の
彼の寂しそうな表情が今になっても忘れられません。
857 ：日本＠名無史さん：03/11/21 21:14
858 ：日本＠名無史さん：03/11/21 21:32
「LAST SAMURAI」が日本語とは知らなかった。
とか向こうでもかかれてなかったかい？
とか向こうでもかかれてなかったかい？
サムライは日本語でいいんじゃないの
カタカナ表記で意味わからない外来語みたいなもんだろ
カタカナ表記で意味わからない外来語みたいなもんだろ
861 ：日本＠名無史さん：03/11/22 01:01
ラストサムライの真田広之が着ている甲冑、どう見ても日本のものに
見えない。よくて中国か、バイキングの鎧だ・・・・｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
見えない。よくて中国か、バイキングの鎧だ・・・・｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
862 ：日本＠名無史さん：03/11/22 01:19
そりゃ、おまえが無知なだけだ。
>861
日本の時代劇や大河で出てくるものが全部史実どおりだと思ってるのか？
そういう意味でラストサムライはアンチテーゼになりうる作品
ただトムクルーズの持つ日本刀はなんだか・・・
日本の時代劇や大河で出てくるものが全部史実どおりだと思ってるのか？
そういう意味でラストサムライはアンチテーゼになりうる作品
ただトムクルーズの持つ日本刀はなんだか・・・
864 ：日本＠名無史さん：03/11/22 02:19
見てないんだが、何？刀がどうしたの？もしかして両刃とか？太刀？
865 ：日本＠名無史さん：03/11/22 02:23
866 ：日本＠名無史さん：03/11/22 02:46
だね、「SAMURAI」は「侍」でないと駄目なんじゃないの？
映画のほうはよく分からないけどよ。
どうも、剣道（兵法）じゃないもんね（ちょっと見る限りはね）。
トムは許してやろうや。日本人しか剣の道は分からないしな。
まぁ、トムは頑張ったんだろうよ。奴らは器用じゃねぇーしな。
殺陣より、ドラマで見てやろうよ、ね！
映画のほうはよく分からないけどよ。
どうも、剣道（兵法）じゃないもんね（ちょっと見る限りはね）。
トムは許してやろうや。日本人しか剣の道は分からないしな。
まぁ、トムは頑張ったんだろうよ。奴らは器用じゃねぇーしな。
殺陣より、ドラマで見てやろうよ、ね！
867 ：日本＠名無史さん：03/11/22 03:36
そういえば、神風をKAMAKAZIと表記するアメリカ人は結構多い
868 ：日本＠名無史さん：03/11/22 04:56
＞神風をKAMAKAZIと表記するアメリカ人
なに？「かまかじ？」わけわからん・・・・
なに？「かまかじ？」わけわからん・・・・
869 ：日本＠名無史さん：03/11/22 08:18
ttp://www.darkhorizons.com/news03/lastb1.jpg
真田の鎧 かっこいいではないか
真田の鎧 かっこいいではないか
870 ： ：03/11/22 18:35
日本刀のルーツも韓国らしいね。
日本人が技を盗んだと韓国系のサイトにはある。
日本人が技を盗んだと韓国系のサイトにはある。
871 ：如来寺 ◆H8ql8ppqKE ：03/11/22 19:07
>>870
確かに起源は中国もしくは朝鮮に求めることが出来ます
が、起源がそこだからといって朝鮮刀=日本刀ではありません
伝わったのは直刀で、鍛錬することと置き土で焼きを入れる技術
その後の進化の過程により生まれた日本刀は別物です
確かに起源は中国もしくは朝鮮に求めることが出来ます
が、起源がそこだからといって朝鮮刀=日本刀ではありません
伝わったのは直刀で、鍛錬することと置き土で焼きを入れる技術
その後の進化の過程により生まれた日本刀は別物です
>>871
起源と言うか「攻撃用の刃の付いた金属の棒」つったら世界中にあるだろ。
日本刀は日本の風土と特性が生み出したもんだし。
（高カロリー燃料がない、鉄鉱石がない、砂鉄はある、燃料は木炭
故に鍛造しなければならなかった）
日本にコークスと鉄鉱石が沢山あって鋳造出来てたら日本刀は別なものになってたと思うよ。
起源と言うか「攻撃用の刃の付いた金属の棒」つったら世界中にあるだろ。
日本刀は日本の風土と特性が生み出したもんだし。
（高カロリー燃料がない、鉄鉱石がない、砂鉄はある、燃料は木炭
故に鍛造しなければならなかった）
日本にコークスと鉄鉱石が沢山あって鋳造出来てたら日本刀は別なものになってたと思うよ。
873 ：如来寺 ◆H8ql8ppqKE ：03/11/22 21:17
>>872
鍛造と置き土による焼き入れ法は大陸方面からの輸入技術です
伝わったのは四天王寺伝来の丙子椒林剣や環頭大刀のような直刀です
然しながら日本における実戦の教訓により形状・鍛造法はもとより様々な改良がなされ
平安期に日本刀として完成した物です
鍛造と置き土による焼き入れ法は大陸方面からの輸入技術です
伝わったのは四天王寺伝来の丙子椒林剣や環頭大刀のような直刀です
然しながら日本における実戦の教訓により形状・鍛造法はもとより様々な改良がなされ
平安期に日本刀として完成した物です
874 ：日本＠名無史さん：03/11/22 21:59
まさか白江の戦いで亡命してきたﾔｼ等が伝えたとでも主張してるのか？
875 ：日本＠名無史さん：03/11/22 22:20
>日本刀は日本の風土と特性が生み出したもんだし。
>（高カロリー燃料がない、鉄鉱石がない、砂鉄はある、燃料は木炭
> 故に鍛造しなければならなかった）
韓国もほぼ同条件なんですよ。
むしろ日本が韓国と似た条件だったからこそ西洋や中国の刀剣類が主流になったり
独自の武器が発達することなく韓国刀の模造が盛んになったわけで。
>（高カロリー燃料がない、鉄鉱石がない、砂鉄はある、燃料は木炭
> 故に鍛造しなければならなかった）
韓国もほぼ同条件なんですよ。
むしろ日本が韓国と似た条件だったからこそ西洋や中国の刀剣類が主流になったり
独自の武器が発達することなく韓国刀の模造が盛んになったわけで。
876 ：如来寺 ◆H8ql8ppqKE ：03/11/22 22:26
それは分かりません
ただ丙子椒林剣や七枝剣は神功皇后の時代に百済から献上されたものです
また、刀剣の需要増大に伴い輸入だけでは間に合わず、刀匠の渡来も盛んに行われました
応神天皇の時代に百済の昭古王の推挙により卓素という名匠たちが渡来しています
このように外国から呼び寄せられた鍛冶の技術が定着し、さらに日本流の改良を何度も何度も加え
さらに各地の刀匠が腕を競い合ううちに現在の「日本刀」の原型が出来上がった物です
ただ丙子椒林剣や七枝剣は神功皇后の時代に百済から献上されたものです
また、刀剣の需要増大に伴い輸入だけでは間に合わず、刀匠の渡来も盛んに行われました
応神天皇の時代に百済の昭古王の推挙により卓素という名匠たちが渡来しています
このように外国から呼び寄せられた鍛冶の技術が定着し、さらに日本流の改良を何度も何度も加え
さらに各地の刀匠が腕を競い合ううちに現在の「日本刀」の原型が出来上がった物です
877 ：如来寺 ◆H8ql8ppqKE ：03/11/22 22:34
何度も言うようですが「起源」が同じだからといって
幾度も改良を重ねた結果的に出来上がった物は同じわけがありません
事実、平安期に至ると日本刀は以前とは正反対に盛大に韓国中国に輸出され、大絶賛を博しました
宋時代の文豪 欧陽脩の日本刀絶賛の詩句は特に有名です
起源が問題なのではなく、努力と研究の繰り返しの末に素晴らしい物を作り上げた
これが大事なのではないでしょうか？
幾度も改良を重ねた結果的に出来上がった物は同じわけがありません
事実、平安期に至ると日本刀は以前とは正反対に盛大に韓国中国に輸出され、大絶賛を博しました
宋時代の文豪 欧陽脩の日本刀絶賛の詩句は特に有名です
起源が問題なのではなく、努力と研究の繰り返しの末に素晴らしい物を作り上げた
これが大事なのではないでしょうか？
>起源が問題なのではなく、努力と研究の繰り返しの末に素晴らしい物を作り上げた
>これが大事なのではないでしょうか？
まことにおっしゃるとおりです。
鎌倉時代後期に到るまで朝鮮刀の技術は継続して日本に流入しているわけです。
朝鮮刀が高麗後期に技術的最盛期を迎えるまで日本の刀工は半島に盛んに修練に出ていますし、元寇時などの渡航困難期には学ぶ機会を得られず困るという刀工の愚痴も文献に多く残っているわけで。
技術伝授を受けたことは何も恥じることではないのですから努力と研究の繰り返しの末に素晴らしい物を作り上げた朝鮮刀工の業績を素直にたたえたいものです。
>これが大事なのではないでしょうか？
まことにおっしゃるとおりです。
鎌倉時代後期に到るまで朝鮮刀の技術は継続して日本に流入しているわけです。
朝鮮刀が高麗後期に技術的最盛期を迎えるまで日本の刀工は半島に盛んに修練に出ていますし、元寇時などの渡航困難期には学ぶ機会を得られず困るという刀工の愚痴も文献に多く残っているわけで。
技術伝授を受けたことは何も恥じることではないのですから努力と研究の繰り返しの末に素晴らしい物を作り上げた朝鮮刀工の業績を素直にたたえたいものです。
879 ：如来寺 ◆H8ql8ppqKE ：03/11/22 23:12
もうあえて突っ込みません
まあそのうち朝鮮人はミサイル技術も日本に伝えてくれるんだろ
それより皆さんの好みの刀工、体佩等はどんなですか？
自分は長船倫光の大太刀(国宝指定の一振)に魅せられて以来、身幅が広く、大切先の刀が好きス
それより皆さんの好みの刀工、体佩等はどんなですか？
自分は長船倫光の大太刀(国宝指定の一振)に魅せられて以来、身幅が広く、大切先の刀が好きス
高麗前期の李宋然なんかいいですね。
>>881
技術は伝えてくれないかもしれないが、実物をブチ込んでくる可能性はあるな。
技術は伝えてくれないかもしれないが、実物をブチ込んでくる可能性はあるな。
>>878
それは、全てあなたの思い込みです。
それは、全てあなたの思い込みです。
886 ：如来寺 ◆H8ql8ppqKE ：03/11/23 16:25
助広や水心子正秀の濤乱刃や、上品で破綻の無い直刃
古備前の働き豊かな丁子刃、虎徹の冴えた地金と大のたれ刃が好きです
姿は優美な太刀姿が特に好みです
ええ、買えませんが
古備前の働き豊かな丁子刃、虎徹の冴えた地金と大のたれ刃が好きです
姿は優美な太刀姿が特に好みです
ええ、買えませんが
>>886
おお、よく見てますな
助広の直刃は評価は高いけど、通好みですね
直刃は単純だから、
鍛冶の技量を察するという観点がないと、面白みに欠けると聞きますし
自分は古備前の丁子刃も好きですが、
やっぱり華やかな刃は見てて楽しいからなんですよね
おお、よく見てますな
助広の直刃は評価は高いけど、通好みですね
直刃は単純だから、
鍛冶の技量を察するという観点がないと、面白みに欠けると聞きますし
自分は古備前の丁子刃も好きですが、
やっぱり華やかな刃は見てて楽しいからなんですよね
外人が家に押し入ってきたら
刀で切りつけていいでしょうか？
刀で切りつけていいでしょうか？
890 ：日本＠名無史さん：03/11/25 10:43
いいです。
ちょっと素人質問ですが日本刀が優秀だったなら日本軍の銃剣とかも
優秀だったんですか？
優秀だったんですか？
893 ：日本＠名無史さん：03/11/26 00:19
小学校の時に近所のデパートで刀工展やってたんで、
見に行ったら刀匠さんと仲良くなって家に遊び行った事ある。
その人の親父さんが人間国宝で、その人も有名な人だそうで。
限りなくネタっぽいけどマジ話。
見に行ったら刀匠さんと仲良くなって家に遊び行った事ある。
その人の親父さんが人間国宝で、その人も有名な人だそうで。
限りなくネタっぽいけどマジ話。
894 ：日本＠名無史さん：03/11/26 00:34
>>892
製法が全然違うわ
製法が全然違うわ
ここにも嘘つき朝鮮人が巣くってるのか。
896 ：日本＠名無史さん：03/11/26 01:22
近所にこんな博物館が出来てた。
ttp://tetsu.town.sakaki.nagano.jp/index.html
ttp://tetsu.town.sakaki.nagano.jp/index.html
>>895
歴史に対して不真面目な方発見。
歴史に対して不真面目な方発見。
898 ：如来寺 ◆H8ql8ppqKE ：03/11/30 21:02
899 ：日本＠名無史さん：03/11/30 22:15
>>896
ほう、おもしろそうですな
ほう、おもしろそうですな
朝鮮を併合して製造技術が向上したのが大きいよね。
901 ：日本＠名無史さん：03/12/01 01:46
製造技術の向上は聞いたこと無いなぁ。
安い労働力の生産力を得たことは、戦時生産体制では重要な労働力だとは思うが。
安い労働力の生産力を得たことは、戦時生産体制では重要な労働力だとは思うが。
902 ：如来寺 ◆H8ql8ppqKE ：03/12/01 17:40
何度も言うようですが
日本刀に関しては「起源」こそ大陸にとりますが（鉄器の伝来元なんだから当然）
だからといって日本の戦訓を取り入れ、進化の末産み出された日本刀が大陸の剣と同じわけありません
むしろ日本刀が平安期～秀吉の朝鮮征伐の間に朝鮮刀に影響を与えたものと見たほうが自然です
日本刀に関しては「起源」こそ大陸にとりますが（鉄器の伝来元なんだから当然）
だからといって日本の戦訓を取り入れ、進化の末産み出された日本刀が大陸の剣と同じわけありません
むしろ日本刀が平安期～秀吉の朝鮮征伐の間に朝鮮刀に影響を与えたものと見たほうが自然です
904 ：日本＠名無史さん：03/12/01 19:46
美術品としての製造技術で言ったら、鎌倉時代以降落ちる一方
905 ：日本＠名無史さん：03/12/01 19:49
>>902
そんなことはない。日本の製刀技術は朝鮮に大きく依存していた。
たとえば来派は朝鮮からの渡来人だし、秀吉の朝鮮侵略によって強制連行されてきた刀工によって
日本の刀は大きく進歩した。
あなたも倭剣について多少の知識があるなら、
倭剣史において「慶長」という年号がどんな意味を持つのか知っているでしょう。
そんなことはない。日本の製刀技術は朝鮮に大きく依存していた。
たとえば来派は朝鮮からの渡来人だし、秀吉の朝鮮侵略によって強制連行されてきた刀工によって
日本の刀は大きく進歩した。
あなたも倭剣について多少の知識があるなら、
倭剣史において「慶長」という年号がどんな意味を持つのか知っているでしょう。
906 ：日本＠名無史さん：03/12/01 19:59
908 ：日本＠名無史さん：03/12/01 20:18
刀剣は科学技術がいくら発達しているといっても、人間の真心と魂が一緒でなければ出来ない。
ペンタゴンが紹介する刀剣は、匠人カン・スンシク先生の作品で1999年7月8日から7月27日まで
米国のニューヨーク、ワシントン、シアトルなど9つの都市で韓米文化財団が主催する韓国の伝統文化展で紹介された。
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/sword.htm
勝ち目のない日本との議論を避けて、何も知らない欧米人をだましているのが気に入らない。
ペンタゴンが紹介する刀剣は、匠人カン・スンシク先生の作品で1999年7月8日から7月27日まで
米国のニューヨーク、ワシントン、シアトルなど9つの都市で韓米文化財団が主催する韓国の伝統文化展で紹介された。
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/sword.htm
勝ち目のない日本との議論を避けて、何も知らない欧米人をだましているのが気に入らない。
909 ：日本＠名無史さん：03/12/01 20:29
朝鮮人はホントにいいかげんにしないと
オオカミ少年になるよ。
オオカミ少年になるよ。
910 ：日本＠名無史さん：03/12/01 20:30
>>909
倭人はもうなってるけどなw
倭人はもうなってるけどなw
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|￣￣人柱募集中￣￣￣|
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ヽ ﾉ从W^ﾘ ） | . __.／￣￣￣＼.__ │
ﾉｿ;;・∀・）迎えがきたよ|.￣￣ .Y.. ￣￣. |
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912 ：日本＠名無史さん：03/12/01 20:42
>>911
反論できなくなったからってAAで荒らすのは止めろよ。ウヨ厨。
反論できなくなったからってAAで荒らすのは止めろよ。ウヨ厨。
915 ：日本＠名無史さん：03/12/01 20:48
http://www.asahi.com/international/update/1128/003.html
●「寸劇見たのか」「見てない」
「謝れ、謝れ」
中国語の叫び声と足音が近づいてきた。
日本人の学生が息を潜めていた部屋は、
ドアがけ破られ、なだれ込んだ中国人の学生で埋まった。
「日本人か」
中国人の男子学生に聞かれ「はい」と答えた女子学生は
いきなり顔を殴られた。
「なぜ殴るのか」と問い返したが答えはなく、
今度は腹部をけられた。
女子学生「日本人はすべて悪いのか」
中国人学生「そうだ」
女子学生「あなた方は昨晩の日本人の寸劇を実際に見たのか」
中国人学生「見ていない」
女子学生は駆けつけた中国人警備員に助けられた。
顔から血が流れ、部屋のストーブやトイレは壊され散乱していた
●「寸劇見たのか」「見てない」
「謝れ、謝れ」
中国語の叫び声と足音が近づいてきた。
日本人の学生が息を潜めていた部屋は、
ドアがけ破られ、なだれ込んだ中国人の学生で埋まった。
「日本人か」
中国人の男子学生に聞かれ「はい」と答えた女子学生は
いきなり顔を殴られた。
「なぜ殴るのか」と問い返したが答えはなく、
今度は腹部をけられた。
女子学生「日本人はすべて悪いのか」
中国人学生「そうだ」
女子学生「あなた方は昨晩の日本人の寸劇を実際に見たのか」
中国人学生「見ていない」
女子学生は駆けつけた中国人警備員に助けられた。
顔から血が流れ、部屋のストーブやトイレは壊され散乱していた
916 ：日本＠名無史さん：03/12/01 20:50
といっても日本刀が朝鮮刀の粗悪なコピー品だってのは厳然たる事実なわけで。
そういう現実とまともに向き合えずに下品な言葉で荒らすだけの
低劣な方々の方が出て行くべきだと思うよ。どう考えても。
そういう現実とまともに向き合えずに下品な言葉で荒らすだけの
低劣な方々の方が出て行くべきだと思うよ。どう考えても。
918 ：日本＠名無史さん：03/12/01 21:01
>>917
禿同
禿同
919 ：日本＠名無史さん：03/12/01 21:04
>>919
あわてるなよ。ウヨ厨ｗ
あわてるなよ。ウヨ厨ｗ
921 ：如来寺 ◆H8ql8ppqKE ：03/12/01 21:13
そうなんですか。煽りじゃないです。
例えば中山家、主家水戸徳川家は定府なのに、家臣だけ参勤交替するんですか。
江戸屋敷は水戸徳川家の江戸藩邸の敷地外にあったのですか。
例えば中山家、主家水戸徳川家は定府なのに、家臣だけ参勤交替するんですか。
江戸屋敷は水戸徳川家の江戸藩邸の敷地外にあったのですか。
日本刀のモデルは朝鮮刀
現実から逃げるナや捏造大好き倭人がｗ
現実から逃げるナや捏造大好き倭人がｗ
924 ：日本＠名無史さん：03/12/01 21:46
925 ：如来寺 ◆H8ql8ppqKE ：03/12/01 22:12
もうこの板の場合つける薬はありませんね
>>925
無知はとっとと去ね。
無知はとっとと去ね。
927 ：日本＠名無史さん：03/12/01 22:55
日本刀の最大公約数的な定義は『（多くのものが）日本製
かつ一定の規格、様式、製法で日本史上の中～近世にかけて
数多く出回り、武士階級を中心に所有されていた刀剣のこと』
だと思うが。元祖的な出自なんかどーでもいいっつーの。
大陸ルートからの伝播っつーのも、日本人の舶来モノ好きな
性質からすると案外真実味あるし。仮に韓国から伝わった
ものにしても以後数百年にわたり独自の発達を遂げた刃物で
あることは間違いないと思います。現存する名刀も考古学的な
価値よりも刀身自体の美術工芸品としての価値だろうし。
戦場での有効性も開けた場所での大軍団同士の激突戦では
最強の兵器ではなかったかもしれないが、山林や渓谷、屋内
のように獲物を存分に振り回せなかったり、小競り合いや乱戦の
ような飛び道具の有効でないような状況では取りまわしの利く刀の
有用性は高いと思われる。戦っつても全員がフル装備の鎧武者ってのは
あんまり考えられない。胴はともかく、手足は生身って兵も結構いたのでは？
かつ一定の規格、様式、製法で日本史上の中～近世にかけて
数多く出回り、武士階級を中心に所有されていた刀剣のこと』
だと思うが。元祖的な出自なんかどーでもいいっつーの。
大陸ルートからの伝播っつーのも、日本人の舶来モノ好きな
性質からすると案外真実味あるし。仮に韓国から伝わった
ものにしても以後数百年にわたり独自の発達を遂げた刃物で
あることは間違いないと思います。現存する名刀も考古学的な
価値よりも刀身自体の美術工芸品としての価値だろうし。
戦場での有効性も開けた場所での大軍団同士の激突戦では
最強の兵器ではなかったかもしれないが、山林や渓谷、屋内
のように獲物を存分に振り回せなかったり、小競り合いや乱戦の
ような飛び道具の有効でないような状況では取りまわしの利く刀の
有用性は高いと思われる。戦っつても全員がフル装備の鎧武者ってのは
あんまり考えられない。胴はともかく、手足は生身って兵も結構いたのでは？
>>927
で、何が言いたいの？
で、何が言いたいの？
語尾が全部２ちゃん調なのにまん中辺りに「思います」とか唐突に入ってて笑える。
サカの起源はチョン
ベッカムも元チョン
インターネットもチョン
漢字もチョン
中田ヒデもマツイも在日
剣道もチョン
柔道もチョン
茶道もチョン
数えたらキリがない
世界最大の捏造国家チョソは世界の嫌われ者 レイプ世界①だけマジ
ベッカムも元チョン
インターネットもチョン
漢字もチョン
中田ヒデもマツイも在日
剣道もチョン
柔道もチョン
茶道もチョン
数えたらキリがない
世界最大の捏造国家チョソは世界の嫌われ者 レイプ世界①だけマジ
931 ：日本＠名無史さん：03/12/01 23:58
中国に片刃の直刀があり、日本の飛鳥時代にも同じものがあり、
平安時代に片刃の湾刀が出来ていたことからすると、
「一般的に言うところの日本刀」は日本で発展したんじゃないですかね。
ところで、朝鮮刀ってなんですか？
平安時代に片刃の湾刀が出来ていたことからすると、
「一般的に言うところの日本刀」は日本で発展したんじゃないですかね。
ところで、朝鮮刀ってなんですか？
他国の文化引き合いに出さずに自国の文化を語ることできないの。
今の朝鮮だって５００年くらい前まではさかのぼれるんでしょう？
今の朝鮮だって５００年くらい前まではさかのぼれるんでしょう？
日本刀の元祖は当時の中国の直刀＋蕨手刀
934 ：日本＠名無史さん：03/12/02 02:54
証拠もなしに言い切っちゃうﾁｮﾝってのもスゲーよなｗ
935 ：日本＠名無史さん：03/12/02 03:54
取りあえず、朝鮮起源ならば資料等を示してもらわないとね。
もしかして太刀についても朝鮮起源と言い張るのかな？
もしかして太刀についても朝鮮起源と言い張るのかな？
中国もぶっちゃけ好かん国民性ではあるけど、
苗刀は倭寇経由で伝わった日本刀がルーツだって認めた上で 中国武術の体系に組み込んで
特に足のさばき方なんかは完成度の高い独自の発展を示している。
いかに李氏朝鮮が文民偏重国家だったとはいえ盾と剣で
必死に訓練してたろう実際の先祖に恥ずかしいとかすまんと思わないのかねえ？
最近はチェ・ホンフィが空手改変してテコンドー興したってのも封印事項らしいしな。
苗刀は倭寇経由で伝わった日本刀がルーツだって認めた上で 中国武術の体系に組み込んで
特に足のさばき方なんかは完成度の高い独自の発展を示している。
いかに李氏朝鮮が文民偏重国家だったとはいえ盾と剣で
必死に訓練してたろう実際の先祖に恥ずかしいとかすまんと思わないのかねえ？
最近はチェ・ホンフィが空手改変してテコンドー興したってのも封印事項らしいしな。
937 ：日本＠名無史さん：03/12/02 09:26
起源コンプレックス、あるいは独自文化コンプレックス。
938 ：朝鮮半島の人たちへ：03/12/02 09:40
サウラビが使っていたという朝鮮刀
サウラビが朝鮮の侍なんだろう
ただ、剣豪や剣術に対する逸話が少なすぎると思う
捏造でもいいから、
朝鮮人は宮元武蔵なんかに匹敵する逸話なんかを創作創造してもいいのではないか？
サウラビが朝鮮の侍なんだろう
ただ、剣豪や剣術に対する逸話が少なすぎると思う
捏造でもいいから、
朝鮮人は宮元武蔵なんかに匹敵する逸話なんかを創作創造してもいいのではないか？
939 ：日本＠名無史さん：03/12/02 16:09
日本には剣にまつわる話や表現が多すぎる。
>>925
だから「放置しる」って>>903で言ったのに…
如来寺ﾀｿは親切心で教え諭そうとして言ったのかもしれんが
こういう場合に反論したら火に油を注ぐ結果になるのは目に見えてる。
「荒らしは放置。無視できないあなたも荒らしです」ってことれす。
今度からこういう場面に遭遇したらマターリ放置プレイでおながいします。
ていうか漏れは荒らしてるヴァカを非難してるのに
なんで>>907は漏れに同意とか言いながら如来寺ﾀｿを叩いてるんですかね？
だから「放置しる」って>>903で言ったのに…
如来寺ﾀｿは親切心で教え諭そうとして言ったのかもしれんが
こういう場合に反論したら火に油を注ぐ結果になるのは目に見えてる。
「荒らしは放置。無視できないあなたも荒らしです」ってことれす。
今度からこういう場面に遭遇したらマターリ放置プレイでおながいします。
ていうか漏れは荒らしてるヴァカを非難してるのに
なんで>>907は漏れに同意とか言いながら如来寺ﾀｿを叩いてるんですかね？
941 ：日本＠名無史さん：03/12/02 18:53
↑
嵐はお前な訳だが。
嵐はお前な訳だが。
942 ：日本＠名無史さん：03/12/02 20:33
朝鮮人ウソつかない
日本で作れば日本刀、朝鮮で作れば朝鮮刀じゃん。
だいたい、もう朝鮮刀つくる技術は廃れたんだろ？
じゃあ、残ってるのは日本刀だけじゃないか。
ルーツが朝鮮でも、今現在残ってなきゃいくらわめいても意味ないだろ。
だいたい、もう朝鮮刀つくる技術は廃れたんだろ？
じゃあ、残ってるのは日本刀だけじゃないか。
ルーツが朝鮮でも、今現在残ってなきゃいくらわめいても意味ないだろ。
944 ：東風麿：03/12/02 20:58
日本刀の起源は即ちラスト侍のオープニングでも語られている。皇祖神が
海につけた矛の先から滴り落ちて出来たのが日本列島即ち剣から生まれた
のが日本なのです。その皇祖神の流れを汲むのが倭鍛冶の祖神たる天の目
一箇神で、朝鮮大陸系の韓鍛冶と相和して今日の日本刀の礎を築いたと教
わりました。倭鍛冶の天津真浦 韓鍛冶の卓素の造った刀って見て観たい
と思いませんか、刀好きとして。
海につけた矛の先から滴り落ちて出来たのが日本列島即ち剣から生まれた
のが日本なのです。その皇祖神の流れを汲むのが倭鍛冶の祖神たる天の目
一箇神で、朝鮮大陸系の韓鍛冶と相和して今日の日本刀の礎を築いたと教
わりました。倭鍛冶の天津真浦 韓鍛冶の卓素の造った刀って見て観たい
と思いませんか、刀好きとして。
捏造の話さ（ｗ
947 ：日本＠名無史さん：03/12/02 23:19
最近、日本刀は朝鮮刀の模造なのですか？という質問を受けました。
インターネット上でこういった議論（？）がなされているようです。
正直、私はこういう議論には興味がありません。なぜなら私は朝鮮刀という物を見たことも聞いたこともないからです。
日本に鉄器が入ってきたのは縄文末期から弥生時代初頭と言われ、主に朝鮮半島を経由して入ってきています。
このころは日本ではまだ製鉄は行われていませんでした。
５世紀頃になって、たたら（踏みふいご）という技術が朝鮮半島から伝来したと言われています。
しかしこの頃の具体的な内容等は記録がないので分かっていません。
これに長年改良や工夫を加えて出来上がったのが、私たちが言う高殿式（船底のような形）のたたらです（日本刀の材料参照）。
我々が言う「日本刀」以前の刀は、直刀（ちょくとう）と言って反りがない真っ直ぐな剣の事で、これは日本刀とは呼ばず、
上古刀（じょうことう）と呼び考古学の範疇です。この直刀は朝鮮半島を経由して入ってきた物でしょう。
これを朝鮮刀と呼ぶのでしょうか？
この直刀は腰から吊して用い、主に切ることよりも突くことを目的として作られています。
造りで言えば「切り刃造」と言って断面がＶ字になったもの、あるいは「片切り刃造」と言って刃の片面だけそぎ取ったもの、
あるいは「平造」と言う包丁のようなぺったんこなものです（日本刀の見所の造り込み参照）。
これらは日本刀とは全く異なる物です。軟硬の鋼を組み合わせ、反りを持たせ、鎬造（しのぎづくり）となって日本刀が完成したのです。
この堅い鋼と柔らかい鋼を組み合わせ、鎬造にしたという点が日本刀が日本刀である所以なのです。
従って日本刀は日本独自の物であって、これほど美術的にも優れた武器を作った民族は他にはありません。
日本刀をあえて日本刀と呼ぶのには、世界の刀剣類と全く違うからなのです。
私は学者でも刀剣研究家でもありませんが、個人的意見として日本刀は日本独自の物であると断言します。
インターネット上でこういった議論（？）がなされているようです。
正直、私はこういう議論には興味がありません。なぜなら私は朝鮮刀という物を見たことも聞いたこともないからです。
日本に鉄器が入ってきたのは縄文末期から弥生時代初頭と言われ、主に朝鮮半島を経由して入ってきています。
このころは日本ではまだ製鉄は行われていませんでした。
５世紀頃になって、たたら（踏みふいご）という技術が朝鮮半島から伝来したと言われています。
しかしこの頃の具体的な内容等は記録がないので分かっていません。
これに長年改良や工夫を加えて出来上がったのが、私たちが言う高殿式（船底のような形）のたたらです（日本刀の材料参照）。
我々が言う「日本刀」以前の刀は、直刀（ちょくとう）と言って反りがない真っ直ぐな剣の事で、これは日本刀とは呼ばず、
上古刀（じょうことう）と呼び考古学の範疇です。この直刀は朝鮮半島を経由して入ってきた物でしょう。
これを朝鮮刀と呼ぶのでしょうか？
この直刀は腰から吊して用い、主に切ることよりも突くことを目的として作られています。
造りで言えば「切り刃造」と言って断面がＶ字になったもの、あるいは「片切り刃造」と言って刃の片面だけそぎ取ったもの、
あるいは「平造」と言う包丁のようなぺったんこなものです（日本刀の見所の造り込み参照）。
これらは日本刀とは全く異なる物です。軟硬の鋼を組み合わせ、反りを持たせ、鎬造（しのぎづくり）となって日本刀が完成したのです。
この堅い鋼と柔らかい鋼を組み合わせ、鎬造にしたという点が日本刀が日本刀である所以なのです。
従って日本刀は日本独自の物であって、これほど美術的にも優れた武器を作った民族は他にはありません。
日本刀をあえて日本刀と呼ぶのには、世界の刀剣類と全く違うからなのです。
私は学者でも刀剣研究家でもありませんが、個人的意見として日本刀は日本独自の物であると断言します。
↑
マルチ乙
マルチ乙
949 ：日本＠名無史さん：03/12/03 11:29
朝鮮人は早くしね
950 ：日本＠名無史さん：03/12/03 17:59
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=43137&work=list&st=&sw=&cp=1
951 ：日本＠名無史さん：03/12/03 18:25
道具は性能で語れ。
952 ：日本＠名無史さん：03/12/03 19:08
性具入道
953 ：dqn：03/12/03 19:39
日本は鉄が無かったから、玉鋼を叩いていく技法によりポン刀出来たんでしょ？
なんで鉄の取れる半島で自称”朝鮮刀”なるものが存在するの？？？。
アホやん、捏造ヤン、
朝鮮は”弓の文化”って聞いたことがある。又”青磁”は本当に
美しいと思う。何で先祖が作り上げた文化捨てて、日本の
パクリばっかりするの？？。朝鮮人は我々の文化ばっかりパクって
先人やご先祖様たちが作り上げた文化捨てて恥ずかしくないの？。
もう文化も残っていないならいっそのこと”中華人民共和国朝鮮民族自治区”
になったほうが世界平和のためになるんじゃないの？？←まじめに。
本当に世界平和の為中国に併合されたほうが良いよ。
なんで鉄の取れる半島で自称”朝鮮刀”なるものが存在するの？？？。
アホやん、捏造ヤン、
朝鮮は”弓の文化”って聞いたことがある。又”青磁”は本当に
美しいと思う。何で先祖が作り上げた文化捨てて、日本の
パクリばっかりするの？？。朝鮮人は我々の文化ばっかりパクって
先人やご先祖様たちが作り上げた文化捨てて恥ずかしくないの？。
もう文化も残っていないならいっそのこと”中華人民共和国朝鮮民族自治区”
になったほうが世界平和のためになるんじゃないの？？←まじめに。
本当に世界平和の為中国に併合されたほうが良いよ。
>>953
「鉄が無かったら」鉄製剣自体できねえだろ。ど低脳が。
「鉄が無かったら」鉄製剣自体できねえだろ。ど低脳が。
955 ：日本＠名無史さん：03/12/03 20:24
酔っ払いdqnくんを相手にするなよｗ
>>955
本人ですか？
本人ですか？
それって素敵やん♪
958 ：日本＠名無史さん：03/12/04 00:39
この「浸炭法」は世界各国で行われていた鍛冶屋の基本であり、近代的製鋼技術が確立するまでは、ずっとこの方法で「鋼」が作られていたのです。
ただ日本ではこの「浸炭法」以外にも、製鉄の分野で優れていたものが有りました。
それが「たたら（蹈鞴）製鉄」です。
これは製鉄の原料を鉄鉱石では無く「砂鉄」を使用してスラグの混入を最小限に抑え、
それでいて非常に高純度で結晶格子がしっかりした錬鉄を製造する日本独自の特殊な製鉄技術です。
かなり有名なので知っているかと思いますが、この製鉄技術は日本特有とも言える職人技術を長年かけて改良してきたもので、
この錬鉄は近代のハイテク製鉄技術と肩を並べる程素晴らしいものだと言われております。
そしてこの錬鉄を鋼に加工する鍛造技術も素晴らしいもので、日本刀の作刀技術等は近代のクラッド鋼に匹敵する程です。
ただ日本ではこの「浸炭法」以外にも、製鉄の分野で優れていたものが有りました。
それが「たたら（蹈鞴）製鉄」です。
これは製鉄の原料を鉄鉱石では無く「砂鉄」を使用してスラグの混入を最小限に抑え、
それでいて非常に高純度で結晶格子がしっかりした錬鉄を製造する日本独自の特殊な製鉄技術です。
かなり有名なので知っているかと思いますが、この製鉄技術は日本特有とも言える職人技術を長年かけて改良してきたもので、
この錬鉄は近代のハイテク製鉄技術と肩を並べる程素晴らしいものだと言われております。
そしてこの錬鉄を鋼に加工する鍛造技術も素晴らしいもので、日本刀の作刀技術等は近代のクラッド鋼に匹敵する程です。
↑いや、日本独自って…
たたら自体朝鮮人が持ち込んだものだし…
たたら自体朝鮮人が持ち込んだものだし…
たたら製鉄も朝鮮から来た技術。日本独自の物ではありません。
しかし、朝鮮の貧弱な国土ではたたら製鉄に必要な燃料である木材が確保できないと言う罠。
だがそれでも確保するのが朝鮮人。後先考えず伐採した結果が今の荒野と言う訳ですよ。
だから日本人は半島を不毛の荒野にしてまで日本刀に貢献した朝鮮人に感謝しる。
しかし、朝鮮の貧弱な国土ではたたら製鉄に必要な燃料である木材が確保できないと言う罠。
だがそれでも確保するのが朝鮮人。後先考えず伐採した結果が今の荒野と言う訳ですよ。
だから日本人は半島を不毛の荒野にしてまで日本刀に貢献した朝鮮人に感謝しる。
961 ：日本＠名無史さん：03/12/04 02:15
荒野になったのはもっと最近では。
962 ：日本＠名無史さん：03/12/04 02:16
963 ：日本＠名無史さん：03/12/04 04:47
剣豪というものはもっと古くから持て囃されていたではありませんか。
964 ： ：03/12/04 07:57
965 ：日本＠名無史さん：03/12/04 08:06
寝る時に枕元に弓矢を置いておいても護身具にはならんしな。
やはり最後は刀よ。刀。
やはり最後は刀よ。刀。
966 ：日本＠名無史さん：03/12/04 08:17
>>963
もてはやされてないだろ、武蔵だって結局仕官できなかったし。
もてはやされてないだろ、武蔵だって結局仕官できなかったし。
967 ：日本＠名無史さん：03/12/04 08:47
>>966
塚原ト伝とか上泉伊勢守とか、大人気だったじゃん。
塚原ト伝とか上泉伊勢守とか、大人気だったじゃん。
968 ：:：03/12/04 08:59
969 ：日本＠名無史さん：03/12/04 09:48
>966
武蔵は仕官こそ出来なかったが細川の食客として安穏と死んだろ？
武蔵は仕官こそ出来なかったが細川の食客として安穏と死んだろ？
970 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:25
971 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:29
>970
将軍家の師範にして、一城を預かるもののふではありませんか。
将軍家の師範にして、一城を預かるもののふではありませんか。
卜伝はエリートです。
>>905
陶工と刀工を都合よく使い分けるよな。
陶工と刀工を都合よく使い分けるよな。
974 ：日本＠名無史さん：03/12/04 13:01
975 ：日本＠名無史さん：03/12/04 13:21
朝鮮で作った刀には日本刀と同じものはない。
976 ：日本＠名無史さん：03/12/04 15:53
塚原ト伝の新当流は剣より長刀・槍がメインと言う話もある。
977 ：日本＠名無史さん：03/12/04 19:03
>>976
詳細キボン
詳細キボン
978 ：日本＠名無史さん：03/12/04 20:30
そして、この浅間山荘事件が起きたのは1972年の今日2.19。
管理人の奥さんを人質にメンバー5人がこれから10日間にわたって立てこもり
ます。そして警察との激しい銃撃戦の末全員逮捕。人質も無事解放されまし
たがこの銃撃戦で警察官２名が殉職しました。
この浅間山荘事件は日本の左翼系学生運動の終わりを意味しました。
つまりこの事件によって、国民がもう左翼系学生運動自体を支持しなくなっ
てしまったのです。更に74年の東アジア反日武装戦線（狼グループ）による
企業爆破事件が起きるとその傾向はもっと決定的になります。
それまでは一般の学生も積極的にデモ等に参加していたのに、これらの事件
を境に表面上政治に無関心を装う「ノンポリ」の学生が増えて行きます。そ
して日本の社会主義運動自体が衰退の道をたどり始め、代わって都市部を中
心に「無党派層」が増えていくのです。
管理人の奥さんを人質にメンバー5人がこれから10日間にわたって立てこもり
ます。そして警察との激しい銃撃戦の末全員逮捕。人質も無事解放されまし
たがこの銃撃戦で警察官２名が殉職しました。
この浅間山荘事件は日本の左翼系学生運動の終わりを意味しました。
つまりこの事件によって、国民がもう左翼系学生運動自体を支持しなくなっ
てしまったのです。更に74年の東アジア反日武装戦線（狼グループ）による
企業爆破事件が起きるとその傾向はもっと決定的になります。
それまでは一般の学生も積極的にデモ等に参加していたのに、これらの事件
を境に表面上政治に無関心を装う「ノンポリ」の学生が増えて行きます。そ
して日本の社会主義運動自体が衰退の道をたどり始め、代わって都市部を中
心に「無党派層」が増えていくのです。
>>977
初期の実戦兵法は、刀だけではなく槍・長刀・棒・捕り方術・水練なども含まれた現在の総
合格闘技みたいなもんだ。
例えば、戦場で槍の穂先が脱落しても棒術を知ってればある程度有効に使うことが出来る。
初期の実戦兵法は、刀だけではなく槍・長刀・棒・捕り方術・水練なども含まれた現在の総
合格闘技みたいなもんだ。
例えば、戦場で槍の穂先が脱落しても棒術を知ってればある程度有効に使うことが出来る。
980 ：日本＠名無史さん：03/12/07 08:00
実際問題、戦国期には戦ではあまり使わなかったよな日本刀は。
槍や弓が一般的で。
刀が武士にとって神格化していくのは、徳川期に入って、
武士の存在が儒教的になっていく時期であって、それまでは
刀は単に道具でしかなかったとおもう。
槍や弓が一般的で。
刀が武士にとって神格化していくのは、徳川期に入って、
武士の存在が儒教的になっていく時期であって、それまでは
刀は単に道具でしかなかったとおもう。
981 ：日本＠名無史さん：03/12/07 08:35
刀剣に神性を感じるのは、ヤツツカノツルギだのクサナギノツルギだのの
昔から変わらぬことだろう。
昔から変わらぬことだろう。
982 ：日本＠名無史さん：03/12/07 09:26
日本人がいかに刀を大事にするかは、宣教師も語っているな。
朝鮮が日本に刀を伝えなければ良かったんだよな。
984 ：日本＠名無史さん：03/12/07 11:39
精神的に未発達な民族に文明の利器は手に余ったということか？
確かに日本人にとっての刀にはそういう面もあるかもなあ。
確かに日本人にとっての刀にはそういう面もあるかもなあ。
985 ：日本＠名無史さん：03/12/07 13:22
朝鮮に日本刀はない。
986 ：日本＠名無史さん：03/12/07 13:22
筋ジスＤＮＡ治療成功 神戸大
神戸大医学部（神戸市）の松尾雅文教授らは三日、デュシェンヌ型筋ジストロフィー患者に対する合成ＤＮＡを使った世界初の治療について、
遺伝子の働きに変化がみられ効果が確認されたと発表した。
患者は副作用もなく、同日退院した。松尾教授は「治療はほぼ成功したといえる」と話している。
松尾教授によると、患者は小学四年男児（１０）。
筋肉を形作るタンパク質「ジストロフィン」をつくる遺伝子が欠けているため、
今年十月二十九日から十一月十九日まで計四回にわたり、人工合成したＤＮＡを投与したところ、
リンパ球で一部の遺伝子の作用が改変された。
合成ＤＮＡの投与は、今後も定期的に続けられる。
松尾教授は「筋肉での検査結果はまだ出ていないが、同様の効果があるのは間違いない」と話し、
合成ＤＮＡ治療で正常なものとほぼ同じ機能を持つジストロフィンをつくらせ、
症状の緩和が期待できるとしている。
神戸大医学部（神戸市）の松尾雅文教授らは三日、デュシェンヌ型筋ジストロフィー患者に対する合成ＤＮＡを使った世界初の治療について、
遺伝子の働きに変化がみられ効果が確認されたと発表した。
患者は副作用もなく、同日退院した。松尾教授は「治療はほぼ成功したといえる」と話している。
松尾教授によると、患者は小学四年男児（１０）。
筋肉を形作るタンパク質「ジストロフィン」をつくる遺伝子が欠けているため、
今年十月二十九日から十一月十九日まで計四回にわたり、人工合成したＤＮＡを投与したところ、
リンパ球で一部の遺伝子の作用が改変された。
合成ＤＮＡの投与は、今後も定期的に続けられる。
松尾教授は「筋肉での検査結果はまだ出ていないが、同様の効果があるのは間違いない」と話し、
合成ＤＮＡ治療で正常なものとほぼ同じ機能を持つジストロフィンをつくらせ、
症状の緩和が期待できるとしている。
987 ：冠：03/12/07 16:23
俺は軍刀に魅力を感じる。
いろいろ悪くいわれてるが、ちゃんと鍛錬されてる物はギラつきもなく地金も
綺麗で鑑賞に耐える。俺は年に２振り買ってる。
だが最近は火縄銃にも興味が湧いてきたので一挺ほしいところだね。
これはいいぞ！免許と取らんでも買えるし消防署で書類貰って火薬買ってこれば
どこでもブっ放せるしな。
今度事変が勃発したら朝鮮学校に撃ち込んでやろうと思う今日この頃・・・
いろいろ悪くいわれてるが、ちゃんと鍛錬されてる物はギラつきもなく地金も
綺麗で鑑賞に耐える。俺は年に２振り買ってる。
だが最近は火縄銃にも興味が湧いてきたので一挺ほしいところだね。
これはいいぞ！免許と取らんでも買えるし消防署で書類貰って火薬買ってこれば
どこでもブっ放せるしな。
今度事変が勃発したら朝鮮学校に撃ち込んでやろうと思う今日この頃・・・
988 ：日本＠名無史さん：03/12/07 16:49
この板で通説を否定してる奴らは古文書とかの原文を解読して主張しているの？
それとも、誰かに訊いたとか、他人の受け売りレベル？
それとも、誰かに訊いたとか、他人の受け売りレベル？
↑
マルチ乙
マルチ乙
通説を肯定してる奴は何をどうしたのか聞いてみたいもんだ。
何が言いたいのかわからん。
992 ：日本＠名無史さん：03/12/09 01:22
993 ：日本＠名無史さん：03/12/09 11:54
刀を帯びて山野を歩くと疲労とともに結構重くなってくる。
繊細な美術品をそこまでして携帯しない。
994 ：日本＠名無史さん：03/12/09 13:07
ステキに994（σ｀∀´）σ
995 ：日本＠名無史さん：03/12/09 13:13
>>993
大事なものを持って山を歩くなよ。
大事なものを持って山を歩くなよ。
996 ：日本＠名無史さん：03/12/09 15:29
よーしパパ頂上で演舞しちゃうぞ
997 ：日本＠名無史さん：03/12/09 15:48
1000ﾆﾀﾞ<σ｀∀´>σｯﾂ!!
998 ：日本＠名無史さん：03/12/09 15:53
真剣ゼミ
999 ：日本＠名無史さん：03/12/09 16:14
>>1000
しんすれよろ
しんすれよろ
1000 ：日本＠名無史さん：03/12/09 16:15
やだ
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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