もし江戸に遷都されて無かったら?

もしも、まだ京都が首都だったら
日本史はどうなってましたか？

センター試験に出なくなる

東京が首都になった結果
中央集権国家になったんでしょ?

つまり、中央集権国家でない形態で
日本はどう発展したの？

欧米の植民地になってた

ま。単純に大阪が首都だったでしょうね。

京都が首都じゃないの？

ﾂﾏﾗﾝｽﾚﾃﾞｽﾈ

>>7
ツマランニンゲンデスネ

京都が今の東京みたいになってる。

じゃ、東京は、今の仙台あたりか？

http://www.mid-tokyo.com/18/photos/07.html

★古写真集(撮影Felice Beato)
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/07.html愛宕山から見た江戸のパノラマ　1865〜66年（幕末）
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/21.html愛宕神社の鳥居。↑の眺めはこの山頂から。
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/15.html江戸城の正門　現二重橋
★浮世絵集
http://www.nagoyatv.com/ukiyoe/list/kabuki/ks_08.html東都繁栄の図　歌川広重
http://www.matsuzakaya.co.jp/corporate/history/edo/img/061.gif東都大伝馬街繁栄之図　歌川広重
http://www.edo-tokyo-museum.or.jp/haikei/img/2003/03_no1.jpg駿河町大通り
http://www.nagoyatv.com/ukiyoe/museum/hiro2/hiro2_14.html猿わか町よるの景　歌川広重
http://www.nara-edu.ac.jp/ARCHIVE/UKIYOE/23.jpg安政乙卯十一月廿三日両国橋渡初之図　歌川国芳

★大江戸の町並み古写真集１８６５年ごろ(撮影Felice Beato)
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/07.html愛宕山から見た江戸のパノラマ
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/21.html愛宕神社の鳥居。↑の眺めはこの山頂から。
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/15.html江戸城の正門　現二重橋
★SAMURAI１８６５年ごろ(撮影Felice Beato)※サウラビではない。
http://www.judo-educazione.it/Judo/beato/beato5g.jpg武者
http://www.judo-educazione.it/Judo/beato/beato6g.jpg宗十郎頭巾
http://www.judo-educazione.it/Judo/beato/beato8g.jpg剣道※コムドではない。
http://www.judo-educazione.it/Judo/beato/beato2g.jpg薙刀
★大江戸一の美女・・・元新橋芸者「小鈴」こと陸奥宗光夫人、亮子３３歳の写真(１８８８年撮影)
http://member.nifty.ne.jp/amatumikaboshi/bj/bj_02.htm
★大江戸の町並み浮世絵集
http://www.nagoyatv.com/ukiyoe/list/kabuki/ks_08.html東都繁栄の図　歌川広重
http://www.matsuzakaya.co.jp/corporate/history/edo/img/061.gif東都大伝馬街繁栄之図　歌川広重
http://www.edo-tokyo-museum.or.jp/haikei/img/2003/03_no1.jpg駿河町大通り　作者不明
http://www.nagoyatv.com/ukiyoe/museum/hiro2/hiro2_14.html猿わか町よるの景　歌川広重
http://www.nara-edu.ac.jp/ARCHIVE/UKIYOE/23.jpg安政乙卯十一月廿三日両国橋渡初之図　歌川国芳
★大江戸文化
http://www.banzuke.com/art/DohyoIri1845.jpg相撲スタジアム
http://www.tvz.com/nishiki-e/nishiki2/image/83.gif花火
http://www.asahi-net.or.jp/~et3m-tkkw/ukiyoe-14.jpg大凧
http://www.asahi-net.or.jp/~et3m-tkkw/ukiyoe-10.jpg小凧

★大江戸文化浮世絵集　全て１８世紀後半〜１９世紀前半の作品
http://www.banzuke.com/art/DohyoIri1845.jpg相撲スタジアム　歌川国貞　１８４５年　　
http://www.tvz.com/nishiki-e/nishiki2/image/83.gif花火　名所江戸百景両国花火　歌川広重
http://www.asahi-net.or.jp/~et3m-tkkw/ukiyoe-14.jpg凧揚げその一　歌川国芳　
http://www.asahi-net.or.jp/~et3m-tkkw/ukiyoe-10.jpg凧揚げその二　歌川国貞　
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/ukiyoe/women_bath.gif湯屋　鳥居清長
http://www3.ndl.go.jp/rm/nishiki_main.html歌舞伎場

http://www3.ndl.go.jp/images/PICT/WX000001/w0000155/w0000000/wx000001.jpg

http://www3.ndl.go.jp/images/PICT/W0000009/w0000155/w0000000/w0000007.jpg　

http://www.nbn.co.jp/ukiyoe/museum/yoshi/yoshi_14.html

★大江戸の町並み古写真集１８６５年ごろ(撮影Felice Beato)
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/07.html愛宕山から見た江戸のパノラマ
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/21.html愛宕神社の鳥居。↑の眺めはこの山頂から。
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/15.html江戸城の正門　現二重橋
★サムライ古写真集１８６５年ごろ(撮影Felice Beato)※サウラビではない。
http://www.judo-educazione.it/Judo/beato/beato5g.jpg武者
http://www.judo-educazione.it/Judo/beato/beato6g.jpg宗十郎頭巾
http://www.judo-educazione.it/Judo/beato/beato8g.jpg剣道※コムドではない。
http://www.judo-educazione.it/Judo/beato/beato2g.jpg薙刀
★大江戸一の美女・・・元新橋芸者「小鈴」こと陸奥宗光夫人亮子３３歳の写真(１８８８年撮影)
http://member.nifty.ne.jp/amatumikaboshi/bj/bj_02.htm※オナニー厳禁。
★大江戸の町並み浮世絵集　全て１９世紀前半の作品
http://www.nagoyatv.com/ukiyoe/list/kabuki/ks_08.html東都繁栄の図　歌川広重
http://www.matsuzakaya.co.jp/corporate/history/edo/img/061.gif東都大伝馬街繁栄之図　歌川広重
http://www.edo-tokyo-museum.or.jp/haikei/img/2003/03_no1.jpg駿河町大通り　作者不明
http://www.nagoyatv.com/ukiyoe/museum/hiro2/hiro2_14.html猿わか町よるの景　歌川広重
http://www.nara-edu.ac.jp/ARCHIVE/UKIYOE/23.jpg安政乙卯十一月廿三日両国橋渡初之図　歌川国芳
★大江戸文化浮世絵集　全て１８世紀後半〜１９世紀前半の作品
http://www3.ndl.go.jp/images/PICT/WX000001/w0000155/w0000000/wx000001.jpg歌舞伎場内外　歌川豊国
http://www.banzuke.com/art/DohyoIri1845.jpg相撲スタジアム　歌川国貞　　　
http://www.tvz.com/nishiki-e/nishiki2/image/83.gif花火　名所江戸百景両国花火　歌川広重
http://www.asahi-net.or.jp/~et3m-tkkw/ukiyoe-14.jpg凧揚げその一　歌川国芳　
http://www.asahi-net.or.jp/~et3m-tkkw/ukiyoe-10.jpg凧揚げその二　歌川国貞　
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/ukiyoe/women_bath.gif湯屋　鳥居清長

「京の着倒れ　江戸の食ひ倒れ」

大阪の食い倒れ

▼ 首都機能移転推進派のスレッド Part 17 ▼
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1045214115/l50

（＾＾）

大阪が異様なまでの過密都市になってしまったんじゃないでしょうか？

映画村が大映画村に

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

age

http://homepage.mac.com/hitomi18/

それ以前に東京に遷都したの?
いつ　何処で何時何分?　いつ遷都の詔でたの?

新撰組が江戸で大暴れ。
松前藩が倒幕を行おうとして征伐されます。

＞＞２８
正鵠を得たカキコですヨ！

>>23
もともと大阪遷都の予定だったけど、そうなっていれば、大阪が金融を中心とする
サービス都市、それ以外が製造業を担うという住み分け型の理想社会になっていたと思う。
もちろん大阪にも研究開発主体の製造業が少しは残るだろうが、なにぶん、人口、面積
の制約があり、地下も高騰するだろうし、関東や中部が台頭してくるとひとたまりもない。
というより、そもそも豊臣政権が勝利して、徳川の江戸ではなく先進商業都市だった大阪が
江戸時代に代わって大坂時代を築き、そのまま首都に移行すべきだった。

阪神はもっと強かった

FAやドラフト制度を改悪して強くなるような阪神は嫌よ

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

遷都は宣言されてないね。
江戸城は天皇陛下の仮の住まいに過ぎないね。
本当はまだ京都御所が正しい御所。

>>33
改悪？・・・ま、パからの移籍した片岡や外国人（伊良部含む）はともかく、
金本のような主力選手が同一リーグに移籍するのは反対だね・・・
↑には広島でがんばって欲しかったな・・・俺は阪神ファンだけどさ。

京都人はよく言いはるんだよねぇ・・・35みたいなこと。
現実的に考えて皇族が京都に戻ることはありえないし
詔はなくても世界中の人間が日本の首都＝東京と認識してるのに。

たまに戻っては数日すごすなんて事はしないだろうなぁ。
俺、住んでみてぇーーって、便所あんの？京都御所にさ。
風呂もなさそーーで現代人住まれへんやんけ！！

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>37
35がいってる事が正しいように思うのですが…
現実的に「首都」は確かに政治の中心地、東京でしょうが、天皇の住まわれる「都」は京都のままでは？（建前上）
ところで、俺も阪神ファンだが、よそ者のおかげで強いのは、かの制度を作った某金持ち球団みたいで嫌。

関西は山と海がくっつき過ぎてるから大変な事になってたな。
関空、ポートアイランド以上に埋めてて地が増えてたな
もしかすると大阪湾から淡路島まで全体干拓されてかもね

香港も山と海に挟まれた関西の大阪、神戸のような都市とも言えるが・・・
香港のように淡路に大国際空港が出来てたかも
もし、大阪が日本の首都になっていたら香港に首都機能がついたような場所だと思うと考えやすい

実際は東京が首都なんだが、法的にはまだ京都が首都なんだよね。
遷都令なんて無くて、天皇は東京行幸のまま東京にいついただけというのが法的現実。
自衛隊は軍隊ではないというのと同じ程度で、首都は京都。
どちらも、現実と法的内容が別。

京都が首都でも、江戸は今の東京と同じ日本最大の都市になっていただろう。
京都も今と同じ一地方都市にすぎなかっただろう。

首都になったからって大都市になるわけじゃないよん。

>>43
なに言ってんだよ。
首都の位置を正式に定めた法令はないけど、
首都建設法や首都圏整備法上は東京が事実上の首都。
京都は禁中並公家諸法度以降、首都の資格を失ってる。
京都はただの地方都市。

★日本の首都はどこでしょう？★
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1051019002/
ここでどうぞ。

京都は岡山以下の三流都市

>>45
東京遷都というものは何処にも存在しません。明治天皇が出したのは｢東京奠都の詔勅｣、
つまり江戸を幕府地より格上げして、京都とともに首都と定めるというものなのです。
これに伴い、江戸は東京、つまり東の京都と改称されました。なぜ東の京都という名称
なのかわかりますか？
首都圏〜法というのは地域法にしか過ぎず、そもそも首都を東京のみとする国法がない
以上、そんなものは何の説得力も持ちません。一国の首都というのは最高法規である憲
法に定めて然るべきものです。それがない以上、｢東京奠都の詔勅｣に従って京都と東京
が首都であるとするのが正しい見方でしょう。

京都は高松以下の三流都市

東京が首都じゃないって言ってるやつは
あれ本気で言ってるの？
ネタだよな。

>>48
はいはい、京都が首都で結構ですよ。ついでに天皇も京都に引き取ってくれ。
なんなら首都がソウルでもいいんだぜ。

京都だけが首都×
東京だけが首都×
京都と東京が首都◎

江戸に幕府が開かれ禁中並公家諸法度が定められた時点で、
それ以前の京都遷都の詔は無効。
江戸時代以降、日本の首都は事実上江戸でしょ。

また、首都の位置はべつに法令で定めなければならない訳ではない。

京都だけが首都×
東京だけが首都◎
京都と東京が首都×

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

一蔵どん、あんたのせいで不毛の論争が・・・。

京都の経済力は、”今”が何時も最低です。
江戸期の京都は、大阪と並ぶ経済力を持っていた。
その時の三都とは、京、大坂、江戸です。

49はただの馬鹿だけど53は手のつけようのない馬鹿だ
禁中法度を根拠にするなんてくるくるぱーだな

45と47も上に同じ
禁中法度っておまえ本気かよ？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

わしは東京が首都だと認識しちょるが禁中法度持ち出した奴の言い分は聞いてみたい。
たぶん読んだ事ないのだろう
あはれなるかな

>>44
そんな事ないだろう。
家康が入った時、関東は閑散としてたんだし。

東京に遷都されてなかったら、関東平野は大穀倉地帯になってたと思うよ。

世界をみれば、必ずしもその国の最大の都市が首都になっているわけではない。

>>63
そうだけど、関東が大過密地帯になっていたという証拠もないよ。

つーか、確かに関東のどこかに近畿を上回る都市ができていた可能性は幾分あるかもしれんけど、
>>44の意見がどうかと思うのは「江戸」と限定してしまっているとこだな。
江戸って家康が入った時は小さな農村でしかなかったはず、
それなのに江戸が今の小さな面積に八百万の密集した人口をかかえる東京２３区のような
日本最大の都市になってたと断言するのはイタすぎる。

江戸みたいな寒村よりはむしろ元々、大きな町だった小田原とか鎌倉とか、
あるいは、そういう場所でなくても横浜とか川崎とか千葉が大都市になってた可能性の方が高いと思うが。

>>65
少なくとも北条が関東を治め続けてたなら、
小田原が周囲の村々を吸収し続けて
大都市になってただろうな。

さらにもし北条が天下を取って幕府を開いたら、
小田原が「東京」になり、
江戸とか川崎とか横浜は
小田原のペットタウンになってたのかな。

つーか、明治維新までは日本の首都は京都だったわけだから、
明治時代以降の話をしてるんじゃないの？

明治以降も首都が京都のままだったとしても、江戸は日本最大の都市になっていたと思うよ。

＞法的にはまだ京都が首都なんだよね。
法的っ何の法なの？　少なくとも江戸時代以前の法ってこと？
つーことは、墾田永年私財法とか、大化の改新の詔とか、北条義時追討の院宣
なんかも未だ有効って事かね？

>>67
確かに断言はできないが、そうだとは思う。
ただ、明治維新の時に１００万を誇った江戸の人口が諸藩の人物などが国元に引き上げたため、
一気に４０万くらいに減ったという話しはあるけどね。

>>68
大化の改新の詔とかは知らんが、
明治以降の国会ができる前までの法律だった太政官布告は
現在の法律に違反しないかぎり今でも有効らしい。

んで、京都が「首都」である法的根拠はどこにあるの？
この場合の「首都」の法的定義はなに？

>>67>>69
いや東京はせいぜい今の福岡程度の都市にしかならなかったと思う。
横浜が北九州。

昭和中期頃までは民間経済の活力は関西の方が上だった。
また大日本帝國は朝鮮・満洲への進出を国是にしていたのでインフラ
投資も西日本優先だった。
東京に首都がなければ官需は期待できないし、大規模な軍需工場が
立地されることもなかったはず。せいぜい生糸の輸出港としての横浜
の繁栄と江戸の下町の町人たちの頑張りくらいしかなかったはず。

教科書に出てくるように天保の改革の頃になってようやく江戸地廻り
経済圏が成立してようやく上方経済から江戸が自立しはじめたような
段階だった。参勤交代の武士がいなくなってかつ新政府の機構も
置かれなければその後の江戸や関東の経済はかなり厳しいものが
あったはず。

東京奠都ノ詔(明治元年7月18日)

朕今万機ヲ親裁シ億兆ヲ綏撫ス江戸ハ東国第一ノ大鎮四方輻湊ノ地宜シク親臨
以テ其政ヲ視ルヘシ因テ自今江戸ヲ称シテ東京トセン是朕ノ海内一家東西同視
スル所以ナリ衆庶此意ヲ体セヨ

江戸が東京(東の京都)と改称された理由が｢是朕ノ海内一家東西同視スル所以
ナリ｣と明記されている。特に｢東西同視スル｣に注意。これは東京と京都を同
等に首都とするという意味。

＞特に｢東西同視スル｣に注意。これは東京と京都を同等に首都とするという意味。
なんで？

>71
平安京への遷都の太政官布告。
これは法的には、今も有効らしい。

大室天皇が出した詔なんて無効だろ

794年当時日本は統一されていないし、桓武はチョソだし、
「平安京への遷都」は怨霊対策が目的だし、
そんな大昔のネタを持ち出されてモナ〜。

東京への遷都は宣言されてないからな〜

東京「遷都」というものがそもそも存在しない。「奠都」が何時の間にか「遷都」
にすりかえられているからおかしなことになる。つまり、京都が廃都されて東京に
首都が「遷った」ということ自体が存在しないわけで、この点をしっかり認識して
もらいたい。

>>75
東京だけを首都にしたら「同視スル」ことにならない。「東都」という
言葉が辞書にもあり、京都から見て東京を意味する言葉だ。京都と同等
のもの、つまり首都を東国にも置くというのが正しい理解の仕方で、そ
れによって初めて「東西同視スル」が成り立つ。

京都＝ペルセポリス
東京＝スサ
です。ｂｙアケメネス朝
京都＝長安
東京＝洛陽
と考えてもいいかも。ｂｙ後漢

こうして京都人はダマされ続けています

東京都の公式ホームページの東京年表には、「1869年　太政官を東京に移す(事実上の東京遷都)」
とある。何とも後ろめたさに満ちたまわりくどい書き方だ。どうして「1869年　東京遷都」と堂々
と書けないのか？東京が京都に気配りをする必要なんかないはずだし(後ろめたくないならね)、
ならば堂々と書けない理由があるということだ。東京都自体が、東京は一切の法的根拠を持たない
法治国家日本の首都という矛盾に満ちた存在であることを自覚しているからだろう。

>東京が京都に気配りをする必要なんかないはずだし

実際のところ、京都に対する気配りらしいよ。
京都市民ではなく、京都に権力基盤をもつ公家勢力への配慮らしい。

徳川家康がいなかったら、日本は１００％、京都か大阪が首都になってただろうな。
その場合、旧仏教勢力が、織田信長以降、確実に盛り返して、かなり違う国になって
いたと思うね。
官僚制度や儒教道徳なんかは影響小さく、鎖国もせずキリスト教に対抗した交易国家
海洋国家、重商主義になっていたかも知れない。

＞85
東京都公式ホームページを作った奴が公家勢力に気を遣ったってか！？
その京都の公家勢力とやらを教えていただきたい。

>>86
もし江戸が事実上の首都でなかったら、
日本は朝鮮のような三流国家になってたはず。

＞88
なぜ？

>>86
宗教勢力を武装解除したのは秀吉ですが・・・

元の寒村に戻ってたろう。郵便局の親玉が言っていたとおりに。
首都じゃなかったら江戸っ子以外人がいなくなるからね。
名古屋ぐらいの一地方都市になるのが関の山。
あたりまえで「下らない」ことだ。

１６０３年の江戸幕府の成立と１６１５年の大阪夏の陣による豊臣氏の滅亡
をもって、日本は歴史上初めて完全な意味での統一国家が成立したと見なすべきだろう。
だから統一日本の首都に常に江戸・東京であり、京都は歴史上一度も首都になったことはない。

>>92
ひどい妄言だな。江戸は幕府地であって首都ではない。

「ミヤコ」は必ずしも「首都」ではないってことだろうね

馬鹿がいたもんだね

渡来人の集落にすぎなかった平安京を
日本の首都だと思ってる馬鹿がいるとは…

じゃあ800年頃の首都はどこだっていうの、あなたは？
なんて答えるかカナリ期待してまつ

そもそも800年頃に首都があったの？

つまんねー

>>92が正論だね。

マジつまんない

日本列島を人にたとえると、
北海道が頭で九州が足、名古屋あたりがお尻になる。
そうすると、「首」にあたるのが青森あたりだろう。
したがって、日本の「首都」は青森だと思われる。

(´･∀･`)ﾍｰ

世界的に首都＝TOKYO、古都＝KYOTOで認識されてると思うが。

>>102
名古屋がお尻なら東京はヘソ、京都はアナルでつね

東京が江戸から改名されたのは1868年。
維新政府が政権を担った１月、大久保利通は浪花遷都論を唱えた。
それに対し３月、前島密が反対し江戸遷都論を唱えたが、京都の激怒を招いて廃案になった。
そこで大木喬任と江藤新平が妥協案として東西二京論をとなえ、
京都を西京、江戸を東京とする妥協案を出した。
これで政府は動き東京が誕生した。ただし京都は西京にはならなかった。

京都が首都のままだったら太平洋戦争で大空襲を受け、
神社仏閣は一切残らなかったであろう。

じゃあ、坊主のばべーＱが日本でも見れたわけですね。

京都は何度も丸焼けになってるから、歴史のある建築物は意外に少ない。
むしろ京都は戦後の高度経済成長期に建てられたボロビルや朽廃寸前の老朽民家だらけ。
このどうしようもない衰退都市を「古都」と偽ってる京都人は痛すぎる。

京都最古の建物は奥州藤原氏の子孫が建てたらしいね。

近代天皇制イデオロギーの根幹を成す皇国史観は、薩長土肥の明治政府によって悪質なプロパガンダに利用されましたが、その本質は「西日本＝善玉、東日本＝悪玉」という構図にあります。
それは、日本史が朝廷を中心とした近畿とそれに反抗して来た関東との対立抗争の歴史だったからです。

皇国史観で忠臣あるいはよく言われる人物で西日本と関係が深い人物には、中臣鎌足、和気清麻呂、坂上田村麻呂、日野資朝・俊朝、名和長年、楠木正成・正行、豊臣秀吉、大石内蔵助、吉田松蔭、桂小五郎、高杉晋作、坂本竜馬、大久保利通などがいます。
それに対して、皇国史観で逆賊あるいは良く言われない人物で東日本と関係が深い人物には、アテルイ、平将門、源頼朝、北条政子、北条義時、北条高時、足利尊氏、徳川家康、柳沢吉保、近藤勇、土方歳三、松平容保、河井継之助などがいます。

高慢な西国人（西日本人）がつくった明治政府は、皇国史観によって、我々東国の先人達を悪人として宣伝し、国民にそう吹き込みました。我々東国人（東日本人）も、いつのまにかそれに洗脳され、郷土の偉人達を悪人だと思い込まされて来ました。
これは我々東国人（東日本人）を侮辱するものに他なりません。これを読んだあなたが東国人（東日本人）であるならば、こんなデタラメな歴史観の復活を、絶対に許してはいけません。

戊辰戦争の頃、清水港に漂着した幕府軍戦死者の遺体収容を官軍が禁じ、そのまま晒しておくようにと命じたとのこと。
会津城下じゃ、本当に晒したのですよね。一ヶ月くらいでしたっけ。
しかし、身内の屍が、犬に食われカラスにつつかれ、朽ち果てていくのを毎日見るのは、どんな思いでしょう？
我らアズマにとって、サイゴク人が明治簒奪によって作った国民国家日本と日本近代とは、自虐の屈辱的歴史でしかないのです。

>>111
日本国内の対立を煽る工作員は逝ってくれ

>>106
京都は明治の短期間西京と呼ばれていたよ。すぐに京都の名に戻ったけどね。
今も西京味噌といえば京都の白味噌のことだし、京都府立大学は昔西京大学
という名だった。東西両都案は明治政府に採用され、それが変えられること
なく現在に至っている。

戦前は、東京府、京都府、大阪府、だったからね。

前にも誰か言ってたが、
もし近畿に首都があったら、あの辺りはもの凄い埋め立てが行われて日本列島の形が変わってたろうね。
琵琶湖もかなり埋められてたろう。

>>111
マジ質問だが、大石内蔵助と柳沢吉保が入っているのはなぜ？
単に出身地の問題？

兄弟と灯台の関係が変わっていたと思うな。
そうなっていれば、灯台を目指したかも。

日本海側が開発されていたんじゃないかと。
東京から裏日本は遠いが、敦賀は京都の外港だから。

http://ninkirank.misty.ne.jp/04/enter.cgi?id=yamaoka
....

京都が首都だったら、日本は社会主義の国になってたと思うね。

>>120
それは素晴らしい。社会主義は現在も実現されていないからね。社会主義だよ。
国家社会主義や共産主義ではないよ。

>>1
大阪ジャイアンツが誕生してますた。

　江戸は大農業地帯になるのかなあ。　
　おそらく首都は大坂で、集中する人々の家を建てるためと、燃料のため
木材の不足が慢性化しそう。（江戸方面から船で運ばれるかも）
　また上方だけの文化になっただろうから、上方からきたものを江戸で　
発展させるということなく、文化の多様性が失われただろう。

　参勤交代という制度がなければ、街道というものができず、交通の発展
が相当遅れたと思われる。（特に東海道以東）　

ｶﾞｲｼｭﾂだろうとは思うが、首都というのは歴史教科書だと
天皇の居住地の便宜呼称ということになっているわけだが…

我が国では、鎌倉時代以降朝廷と幕府という二重権力状態をとってきた歴史が
あるため、現在も首都の定義に関する政府見解は一定せず、法律もまた存在し
ない。平成２年に衆参両院で可決されたのが「国会等の移転に関する決議」で
あったことを見てもわかる。

そういえば、鎌倉市は「古都鎌倉」ってＰＲしてますね。
鎌倉は「古都」じゃないのに・・・

兵庫県の神戸市は、平清盛が安徳天皇を奉じて、短期間ながら
「福原京」を作って京都から遷都しました。
なのに、神戸市は「古都神戸」とは言っていませんね。

さらに言うと、滋賀県の大津市も「古都」でＰＲしてませんね。
大阪府の堺市も「古都」だったはず。。。

長岡京市は、都の造営中に暗殺事件があって縁起が悪いので工事中断
してすぐに京都（平安京）に移ったのに図太いですね。

で、鎌倉が古都なら、大阪も古都だし、安土だって（信長は天下統一
できなかったけども、無理に名乗ってしまえば）古都。

三日天下の明智光秀の京都府亀岡市（京都府とは言っても兵庫県
寄り）も、ちょっと頑張って自称すれば古都。

桶狭間で奇襲戦法で負けなかったら今川義元が天下取ってたかも
しれないということで静岡市も古都

んじゃ仙台も伊達政宗が天下を取ったかもしれないから古都

静岡に遷都だな。
静岡の駿府城に皇居を移転。
静岡は南は大平洋、大きな港も造りやすい。
また、広大な土地のため空港も作れる。

江戸と京都の中間に位置し、立地も十分。
気候もよく生活しやすい。
首都としては十分な土地。

>>128
関東平野の真ん中の東京のほうがイイよ。
それの東海は地震が多いしさ。
まあ関東でも地震あるけど

静岡なら富士山見れるぞ。
良いぞ、富士山。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　さいたまさいたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　さいたまさいたまさいたま！
さいたま〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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鎌倉幕府は、精々、関東・東北地方ににらみの効く地方政権にすぎず、
また、しはしば朝廷の干渉をうけ、また、権威も低かった。
「二重体制」ではないだろう。

鎌倉幕府はときどき天皇を廃位したけどな。

権威が低いという事はないと思うが。

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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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江戸城が世界遺産

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age

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　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

遷都は宣言されてないね。
江戸城は天皇陛下の仮の住まいに過ぎないね。
本当はまだ京都御所が正しい御所。

はやく皇居から出ていってほしいな！

おまいは何を持って日本統一といっておるのか?
江戸に限らず幕府は法律上軍事権或いは統治権を委任されてるだけ
よって｢全国統一｣は首都とは関係ない。
大体全国統一ってのは操作概念であって実態ではない。
大和朝廷時代から都は都。
範囲ではなく現代との連絡性が重要。
少なくとも桓武以降は｢天皇｣によって治められているから「奠都」に従い東京､京都が首都

>92ね

プロ野球は高卒ドキュンの職場。

公式には遷都じゃなく関東行幸のまま皇居にしちゃったと。

国会議員は首都移転したいなら「東京遷都は認められていない決議」出せばよかったのに。

首都の定義って？

もし首都が法律で規定されるものなら、東京と京都の２つが首都かも。
首都が都市の機能（権力）で規定されるなら、１６００年の時点で江戸が首都。
首都が名目上の君主で規定されるなら、１８６８年に京都から東京へ変わった。

＞＞１４４
江戸城が皇居だと言う根拠は政令で出されていると思うが？

ｷﾀ━━━(＾▽＾)━( ＾▽)━( 　＾)━(　　;)━(＾ 　)━(▽＾ )━(＾▽＾)━━━ｼﾅｲﾖ!!!!!

世界の人の日本人認識が変わってただろうね。

みんなが関西人みたいになるんだから。

金に汚く、話がうまい。
第二次大戦はまともに参加しなかっただろうね。
ハルノート受け入れまんせー

朝鮮が日本領のままで台湾も日本領のまま。

その代わり東南アジアはいまだに植民地
中国は共産化しないで日本はそれなりにうまくやっていたと思う。


そのくらい歴史が変わっただろうと妄想してみる。

「行幸」の後に「東京遷都」を宣言しなかったのが混乱のもと。

首都という問題を考えるとき、特に今度の首都機能移転の問題を考えると非常に重要な問題が、
東京遷都（せんと）を研究する上での問題と重なっているところがあります。
古代の遷都であれば詔（みことのり）があるのが普通なのですが、
明治維新の東京遷都の場合は天皇の詔も政府の布告も何もないという特徴を持っています。
そこで、通常いわれている東京遷都ということをどのように表現すればいいのかということは、
実は昔からかなり難しい問題なのです。
昭和 16年に文部省がつくった「維新史」という現代にも十分使える高い水準の本がありますが、
そこでは「東京奠都（てんと）」という言葉が使われていて、「遷都」とはいっておりません。
現在の高校の教科書では「1869年（明治２年）には、
古い伝統のまつわる京都から東京に首都を移した」という表現がされています。
ここでも実は「遷都」とはいっていないのです。
おもしろいことに、日本の近代において「首都」という言葉を使いだしたのがいつ頃なのかはっきりしません。
「首都」という言葉は少なくとも近世から明治の初年には使われていません。
文久２年（1862年）の英和辞典で「capital」の訳語として首都という言葉が出てきますが、
これも辞書に出てくる言葉であって、政府の首脳部も一般の人も使っていないのです。
首都という言葉はかなり新しい言葉であり、新しい概念なのです。
一方、政府首脳部は「遷都」という言葉を使っています。
政府首脳部は自分たちは遷都をしたという意識を持っていたのです。
にもかかわらず、正式な声明を出さなかった。
これは何故なのかという問題が出てきます。
事実上の遷都であったことは間違いないわけですが、
京都から東京へ「都」を移したという「都」とは何かという問題も出てくるわけです。

>>149
日本の国会議員の水準が低いから、そんなことも知らないのでは？
移転推進派議員に誰か教えてやれ！

>>156
そんなに都合よくいくわけがない
ハルノートは日本の中国からの全面撤退、満州国の否認を求めている。
受け入れても、朝鮮台湾でも独立運動が激化しそれに諸外国が介入し
どの道結局アメリカかソ連と戦争せざるを得なかったろう。

歴史にIFはないが、偶然も無い。

日本は皇国です。
天子様の御命が第一であり、現に遷都の詔を下されていないのですから、今日も日本の都は京であります。

>126
「で、鎌倉が古都なら、大阪も古都だし、安土だって（信長は天下統一
　できなかったけども、無理に名乗ってしまえば）古都。」

違うよ。
大阪は、大化の改新の時の首都(難波長柄豊埼宮)であるし、その後も難波京として短期だが首都になっているから、
奈良や京都と同じ資格で「古都」と言える。

>1
江戸に遷都されたことはない。
東京に奠都されたことがあるだけ。

あぼーん

>>165
最高。終了。

首都移転はしなくてもいいが
名前は江戸に戻してほしい
字音語の東京は響きが安っぽすぎる

穢土

京都を「西江戸」という名称にすることに一票！

京都という言葉は、首都という意味の一般名詞がいつのまにか平安京を指す通称に
転化したものだね。だから正式には、平安京。それと比べると、東京というのは、
いかにもチャチイ名前だな。首都というなら、もっと堂々とした名前を付けてほしい
ものだな。東京じゃ、通称レベルの名前だぜ。

平安京は未だに完成していない。
とっくの昔に造営は放棄された。

>>171
武蔵京

>もし江戸に遷都されて無かったら?

東国の旧幕派が根絶やしにされるか、100％確実な服従の意を見せるかしたら、可能性はあるかも。
「天皇が江戸へ」の裏には、賊軍の残党を押さえ込む必要があったからだし。

>>171
明治京

大室京

東安京

千代京

ちなみに江戸が東京なら京都は西京にすべきという意見もあった

首都移転したからといって江戸という伝統ある地名を変える必要はなかったな

＞首都移転したからといって江戸という伝統ある地名を変える必要はなかったな

よそ者が江戸をブッ壊して東京をつくった。

>>179
それは大坂のことでは？
それで名古屋が中京とね。

京都は明治の一時期に西京と呼ばれた。
京都府立大学が昔西京大学であったり、
京都の白味噌が西京味噌と呼ばれるのは
その名残り。
ちなみに、名古屋を中京というのは勝手
に捏造しただけ。

へええ

西京味噌

５０へえ

平安京が出来る前の、あの盆地の名前は何だったのかいな？

延暦十三年（七九四年）の十一月八日の詔では、「此国は山河襟帯にして、自然に城をなす。
この形勝に因りて、新号を制すべし、宜しく山背国を改めて、山城国となすべし。
又子来の民・謳歌の輩、異口同辞して平安京と日ふ」と述べられている（『日本紀略』）。
山代国（『古事記』）・山背国（『日本書紀』『続日本紀』）が、遷都によって国の名が山城国と表記されるようになり、
造都のはじめから平安京と称されていたことがわかる。
遷都によって、都の所在する国名がこのように改められた例は珍しい。
遷都によって一挙に平安京が完成したわけではない。
「軍事」（蝦夷征討）があり、「造作」（造都）が続いた。
鴨長明が『方丈記』のなかで、「嵯峨の天皇（嵯峨天皇）の御時、都と定まりける」と記しているのは、正しい認識であった。
遷都すなわち定都ではなく、遷都から定都への都づくりの歩みがあった。

>>188
詳細レス、サンクス。
平安京が出来る前のあの盆地の名前は、不明または無いということだね。

>>189はオレだす。

んなややこしいこといわなくても、「盆地」というものに「名称」をつけると言う習慣がないやろ。

ザ・ぼんち

盆地の概念自体あつたんかいな？
山城国葛野郡宇太村

>>193
おおおおーーーー、それが平安京が出来る前の地名ですか、
へええええええええ。山城国葛野郡字大村、んんんんんんんんん。

>>194
なんで宇太村(うだむら)を字大村(あざおおむら)にすりかえるの？

>>195
おおおおおおおおおおおおおおおおおお、そうか、
宇太村かああああああああああああああ、まちがえちっち。
うだむら、と読むのかーーーーーーーーーーーーーーーー、
へーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー。

もしも、京都がまだ首都だったら、
関東の大都市は江戸市と呼ばれ、本郷の大学は江戸大学と呼ばれ、
丸の内と八重洲の間の駅は江戸駅と呼ばれ、
羽田の空港は江戸国際空港と呼ばれ、成田の空港は新江戸国際空港と呼ばれていた。

千代田には江戸城址公園があり、江戸市の地下鉄網には秩序があった。

もし江戸に遷都されて無かったら?

慎太郎の大江戸線は見事なネーミングだったろう。

慎太郎は、江戸府知事だったろうか、江戸市長であったろうか。

京都都ができたのだろうか。

東山を貫くトンネルが少なくとも３つ出来た。

京浜線・京葉線は？

ＪＲ西日本が、京都・博多間の山陰新幹線を造っただろう。

>>203
江浜線、江葉線

近畿地方の電力会社は、京都電力。
関東地方の電力会社は、関東電力。

大津市、草津市が政令指定都市を目指して「しが市」を作る。

伊丹の空港は、京都国際空港。
泉州沖の空港は、新京都国際空港。

阪急と近鉄は野球チームを売らない。

昔書いた古スレが突如活性化。

江戸タイガース　万年最下位

京福電車は、京都と福井を結ぶことができただろう。

外港としての福井が大都市化していったんじゃないかな

万景峰号が福井へ来た。

京都・新潟の間に北越新幹線が出来た。

京都弁が標準語となり、
江戸弁は方言として江戸落語に残る独特の言葉となった。

標準語のベースは江戸弁ではない。

そろそろ東北新幹線が部分的にも開業できるんじゃないかな。

日本郵便の父、前川密が言ってただろ？
大久保利通宛の手紙で

江戸は賊軍側だから江戸県にはなれず、県名は県庁の場所からとって千代田県だな。
千代田県江戸市。

いや、賊軍側の県名は、県内の大きな郡名を採る場合が多い。
武蔵国が幾つの県になったか分からないが、他の多くの県と同様に、
武蔵国がそのまま県になったとしたら、『埼玉県』『秩父県』『多摩県』が候補だな。
今の東京都の範囲だとしたら『多摩県』だな。
今の２３区の範囲だとしたら『荏原県』かな。
http://www.qmss.jp/qmss/biography/engi.htm

まあ、県ではなく、府であった可能性は高いとは思うが。

２３区の範囲とすれば、『豊島県』の方が強いな。

一極集中は今の比じゃないだろうなぁ。江戸は仙台のような、関東だけの中核都市になるだろうし。
その上土地が関東平野より狭いから「首都圏」の過密ぶりはすさまじいだろうな。

大阪ディズニーランドが和歌山県にできた。
お台場にユニバーサルスタジオができて、花火やり過ぎた。

まあ、京都だけでは狭いし、江戸時代からの蓄積もあって商工業は大阪中心に発達したろうな。
で、結局、京都・大阪のツインシティになったろうよ。

近畿全体で首都とする手もある。

京都は半島人のスクツだから日本の首都になる資格がない
もし江戸に遷都されて無かったら今の日本は朝鮮並みの三流国だった

>226
当時の交通通信環境では無理じゃないのかな。
京阪間が阪神間のように市街地で埋め尽くされ、一つの都市圏のようになるとは思うが。

近畿とは、本来、畿内＝五畿（山城、大和、摂津、河内、和泉）のみを指すが、
現在の近畿地方は広過ぎる。首都にするなら五畿の範囲だな。

帝都営団地下鉄京阪線

阪神間はもともと摂津国で一体だったものを近代に府県を分けただけだな。
府県の区割りの方がアホなだけよ。

>231
ただ、摂津・和泉・河内と分割されていたのは非合理的だったが。

まあ、今でも、何となく摂津・和泉・河内のまとまりはあるように感じるから、
非合理とまでは言い難いと思うが。しかし、河内国は変な形だな、と思うね。
古代の地形と関係あるのかな、と思うな。

江戸城が鉄筋コンクリートで再建された。

明石〜赤穂辺りが湘南と呼ばれた。

商工業はそもそも昭和30年代まで大阪が中心なのだが・・・・
関東の優位が確立したのは昭和30年代後半だった。

つまり、そもそもの経済中心に政治中心まで加わると、とっくに
飽和している。
たぶん、六甲山は丸ごと切り取られ、埋め立て。

淡路島〜四国まで地続きになっていただろう。

そうすると鳴門の渦潮がなくなってしまうので、

我々はラーメンにナルトが入れられずシナチクだけのわびしいラーメンをすすり、
トリビアの種になる由も無かったわけです。

生駒山も削られた。

>237
そこで大阪タワーですよ。

しかし明石・鳴門海峡を埋め立てたら播磨灘の干満の差が激しそうだな。
姫路が水没のﾖｶｰﾝ。

大阪を中心に見た場合、近所にまともな平地は播磨平野しかないですな。
想像するにこっちの方がより発展してた可能性があります。

あとは奈良盆地くらいなんで
生駒山削ってしまったために阪名道路が無くなり、もう走り屋ったらどこも
走る所がないわけですよ。

ストレスがたまって今より犯罪率の高い都市が完成してたでありませう。

八尾に降り立つマッカーサー元帥

琵琶湖周航の歌が第一高等学校ボート部の歌であった。

天理教が政党化する。

大阪オリンピック
江戸万博

吉野大本営

徳川慶喜公はどこに移す？
江戸が無主の状態で幕臣を駿府に集めるのは危険じゃないか。

前々から思っていたのだが、どうも日本史板は関西圏の香具師の比率が高いな。

往年の宮廷の慣わしどおり

大宰府ですよ

慶喜さんは隠岐へ流します。

>245
石見あたりがいいんじゃないかな。
空き地だし、山口から監視牽制できる。

新政府は人材不足で、旧幕臣でも何でも有能の士は官僚として活躍してもらいます。

道頓堀に日本初のガス燈が灯る。

それは遷都先とは無関係でしたな、そもそも。。。
しかし幕臣は良くても将軍はまずいでしょ。

福島・加藤・小早川秀秋が良くても秀頼だけはそれなりに処置
しておかないと

一旦は謹慎させるけど、文明開化の世の中では問題外につき、華族として公爵に叙す。

慶喜が静岡に来ない
↓
我が静岡県に幕臣が移住しない
↓
駿遠の台地は開拓されない
↓
お茶・みかん業がはじまらない
↓
茶・みかん農家の人口が少ない
↓
世帯数が少ない
↓
家が少ない
↓
瓦の需要がない
↓
俺の実家（遠州の瓦職人）が儲からない
↓
俺の実家は貧乏だ

困る。江戸に遷都してくれないと困るのだ。

で、いつ江戸に遷都されたの？

あ、そうそう、明治天皇が東京に行ったのは、
遷都じゃなくて行幸だからね

>>1
法的には「遷都の詔勅」が宣されていないから東京に遷都したわけじゃないんだよ。

半年ぐらい前にそれで煽りあいしたけどつまんなかったよ。
今の流れがおもしろいから　スルーしたい。

江戸に遷都しなくても、慶喜さんを駿府に移すことはＯＫ。

江戸は西郷さんに治めてもらうのがgood。少しぐらい血の気の多い旧幕臣が居る方が、
西郷さんの暇がつぶれてgood。

駿府は江戸に近すぎるよ。
幕臣の不平分子を中心にして西南戦争的な反乱を起こしそうで不安。

じゃ、やっぱり暫らく隠岐だな。その後、公爵で遊んでもらう。

京都の愛宕山でＮＨＫ開業。

スレタイがおかしい。

もし江戸に遷都されていたら

これが正しい。

奠都か、遷都か、に関する議論はこちらでﾄﾞｿﾞｰ

【首都は】〜遷都・奠都〜【どっちだ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1077640291/l50

横浜が関東の中心都市。
江戸はベッドタウン。

＞横浜が関東の中心都市。
＞江戸はベッドタウン。

さいたまがトイレ

久良岐郡横濱村の漁民ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
吉田新田で農作業でもしてなさいってこった

>264
横浜が都心だと、江戸は今のさいたまさいたまの地位で、さいたまさいたまは熊谷の地位か。
豊島県大森市羽田に横浜空港が。

江戸城址には遠の朝廷が置かれた。

うんこ

横浜帝国大学
江戸国立大学

大坂は天領（徳川領）だったけど大阪と文字を変えて県ではなく府とされた訳で、
江戸も穢土と文字を変えて府とされたな。

穢土府。

廃藩置県は、藩を廃したが国は廃していない。
武蔵国は明治以降もある。戦前頃までは、武蔵国・・市・・で手紙は届いたよ。

東京・京都・大阪は廃藩置県とは無関係なので、廃藩置県前から
東京府・京都府・大阪府だった。

＞１
政治の中心地を首都という。
だから江戸が首都になったのは１６０３年の徳川幕府の開府。
以来４００年間、江戸・東京は首都である。

馬鹿馬鹿しい突っ込みだが、
天皇制における官である大納言・征夷大将軍が行なうところの幕府は政治的に見て
あくまでも出張機関であり、本体は御所であることはどうしようもない事実あるよ。

言うまでも無いことだが源氏は天皇の臣下なり。

>275
「政治の中心地を首都という。」　君の勝手な定義だな。
日本では、首都は皇居の所在地であり、そして皇居とは高御座のある御所のこと。
つまり、現在、高御座のあるところが首都ということになる。

首都=宮都　宮=天皇　首都=天皇がいるところ

首都が東京に遷されたのは明治になってから。

【首都は】〜遷都・奠都〜【どっちだ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1077640291/l50

>>278
だから、東京遷都などはなかったんだって。

>>277
手元の辞書では「首都＝その国の中央政府の所在する都市」とある。
江戸時代の中央政府の所在地＝江戸、明治以降の中央政府の所在地＝東京。
よって江戸・東京は４００年間首都である。

この疑問に誰か答えて。
東京自身が、東京都だけを首都とする表現を故意に避けている
事実も無視できないだろう。
・東京都の公式HPにある年表には、「1869年、太政官を東京に
　移す（事実上の遷都）」という書き方しかされていない。
　「1869年、東京遷都」とはっきり書けないものがあるからだ。
・1968年に明治百年が祝われ、記念切手も発行されたが、東京
　遷都百年という全国的なイベントは皆無だった。1969年にも
　そのようなイベントはなかった。昨年の江戸開府四百年に比
　しておかしなことだ。
・首都大学東京が出来るらしいが、なぜこういう名なのか？普
　通「○○○○＋国名・都市名・地名」というネーミングは、
　「○○○○」が当該する国・都市・土地以外にも存在するこ
　とを前提としている。この場合、大学は全都道府県にあるの
　で問題とはならない。従って、この場合東京以外にもあるこ
　とが前提とされているのは「首都」ということになる。東京
　のみが首都ならば首都大学で足りるはずなのに、どうしてわ
　ざわざ東京と付けるのか？

日本の首都は？って聞かれたら、へ理屈つけて京都って答えんの？

東京が首都でないのは、明治天皇が偽物（南朝血統とは言え、ただの長州藩士）
だからですか？大正天皇が大隈重信の子供だからですか？昭和天皇がハーフだからですか？

日本民国
首都・・・・京都
立憲君主制
元首・・・・今上天皇

日本民主主義人民共和国
首都・・・・東京
一応、共和制
元首・・・・将軍様

屁理屈などつけなくても「京都」で通じるやろ。
わざわざ理由を挙げているのは藻前らが馬鹿だからに過ぎない。

昭和天皇までは京都の御所で即位された。今上天皇は初めて江戸城址で即位された。
そろそろ江戸も都といっても良いのではなかろうか。

>>283
首都はないと言っておけ。

首都圏整備法

（目的）第１条　この法律は、首都圏の整備に関する総合的な計画を策定し、その実施を
推進することにより、わが国の政治、経済、文化等の中心としてふさわしい首都圏の建設
とその秩序ある発展を図ることを目的とする。

（定義）第２条　この法律で「首都圏」とは、東京都の区域及び政令で定めるその周辺の
地域を一体とした広域をいう。

　２　この法律で「首都圏整備計画」とは、首都圏の建設とその秩序ある発展を図るため
　必要な首都圏の整備に関する計画をいう。

　３　この法律で「既成市街地」とは、東京都及びこれと連接する枢要な都市を含む区域
　のうち、産業及び人口の過度の集中を防止し、かつ、都市の機能の維持及び増進を図る
　必要がある市街地の区域で、政令で定めるものをいう。


法律上は東京が首都のようだな。

ばかだなあ。東京周辺を「首都圏」と呼ぶからといって、「首都が東京」
なんていったいどこに書いてあるのやら（ｗ

その法律のどこにも、東京が首都と書いてないな。
と、予定通り突っ込む。

首都圏整備法の首都圏は単なる名称に過ぎない。

歴史オタクの屁理屈は現実社会では通用しない。

しかし暇はつぶれる。

>>290みたいな馬鹿がやっぱりいたか。馬鹿をからかうとおもしろいなｗ

しかしなんだな、家康さんは幕府を江戸に置くと決めたことはないんじゃなかろうか。
幕府は都と違って、将軍が進軍中に居るころだから自在に移動するものだな。
たまたま長いこと将軍が江戸に居ただけのことだぜ。

歴史無知オタクの屁理屈は現実社会では通用しない。

現実社会では「東京が首都」というのが常識。
パソコン画面に映る画像しか知らないヒキコモリにはわからないだろうがなｗ

東京が首都でも東京人が偉いわけではない。

それなのに必死で首都に固執する都知事の神経がわからん。

大体、一国の首都などは地方出身者の力がないと維持発展出来ない。

ためしに、学校や職場で「東京は首都じゃない！！」って行ってみな。

ま、そんな勇気のあるアホはさすがにおらんだろうが。

>297,298

ｺｳﾞｧが涙目で必死（ｗ

>>299
「東京が首都だから東京人は偉い」なんて誰か言ったか？

東京人を英語でいうとどうなるか。
-er ニューヨーカー
-an パリジャン、カナディアン
トーキョーアンかなぁ。

東京に遷都されなかったら、大阪に遷都されたな。

大阪湾アクアラインの海ほたるが徳島沖にできた。

事実はこう。
大久保利通の大阪遷都案は一週間で廃案となった。
前島密の江戸遷都案は採用されなかった。
江藤新平らの京都・江戸両都案が採用され、江戸が東京と改称された。

この事実は、昨年放映されたNHKの「その時歴史が動いた〜幻の遷都計画〜」
で追認されている。

>>301
ﾏﾃ。なぜにｺｳﾞｧ？奴は福岡だったと思うが

それはどこかのスレで否定されてたな

もし江戸に遷都されてなかったら、
粋でイナセで喧嘩っ早いお兄さんは、ヤボなヤツになった。

>>306
それ観たよ。俺も東京遷都だと思っていたけど、いい勉強になった。
国民の多くはそういう事実を知らないだろうな。知らないというか
知らされてないといった方がいいな。学校でも事実はちゃんと教える
べきだと思う。

つまり日本の首都は一応建前では京都だけど
実質的には東京が首都であると

イスラエルの首都はエルサレムだが
事実上はテルアビブが首都だし
ボリビアの首都はラパスと思われているが
憲法上ははスクレという田舎町

というのと同じだな

ちなみに国会議事堂が存在する都市が
首都と主張する人もいるが俗説です

その論法だとアメリカの場合、事実上はNYだが首都はワシントンですな。

オーストラリアもシドニーかメルボルンのように見えるが実はキャンベラ。

首都機能は中濃へ

【江戸城】太田道灌を称えるスレ【万歳】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1077901143/l50

西日本国〜首都・京都、元首・天皇
東日本国〜首都・江戸、元首・将軍

これでいいじゃんか？

征夷大将軍は天皇が任命するが、征夷大将軍は天皇を任命できない。
わけなのだが・・・・

それにしてもだな
天皇が東京に来なかったら
誰かが将軍家を担ぎ出して江戸城にこもり，
関東東北の不平分子を戦力にしたら
内乱が長引いたかもしれないね。
それで東が，もう一人天皇を立てちゃったりなんかして，
第２次南北朝時代の到来

そんなふうに考えると，江戸遷都の妥当性が理解できるね。

>>318
時代が違う時代が

>312-313
NYもシドニーも事実上の首都でもなんでもない。
ここで事実上の首都と言われているのは政庁所在地のこと。

奠都を遷都にすりかえる薄汚いやり方が東夷らしいね。堂々とできないんだ
からねｗｗ

江戸を東京に変えたのは地方出身者なんだけどね。

>>322
江戸は地方なんだよｗｗ

おまいらはユダヤ人と逆だな
イスラエルでは政府機関が集中しているのはテルアビブだが
あくまで「永遠の都」と定義しているのはエルサレムだ
日本人は歴史を尊重する民族ではなかったのか？

その論法だと日本人の永遠の都は日向か飛鳥が適当では？

>>325
エルサレムが都になったのはダビデの時代から後のことですが？

モーセを神武天皇と置き換えればエジプト＝日向となるし、
ダビデの時代まで都を転々としていたと考えれば
それまでの時代は飛鳥時代だとも言える。
やっぱりエルサレム＝京都じゃないか？

「すんなり」江戸が東京になったかというと、そうでもないでしょうね。
主人が「葵」から「菊」にすっぽり変わったんですし。
無血開城って言ったって、上野の戦争もあったし、天皇が東京に移動したのは、
仮のもので、正式な遷都をしないまま、事実上の京（みやこ）になったわけですよね。
ここら辺は京都人が熱くなるところでしょうけど…。
ネーミングの面でも、江戸っ子たちだって、さぞや無念だったことでしょう。
いきなり「東京」〜東の京都って決められたわけですから。
江戸っていうのは、徳川家康入府前の大田道灌、さらに前の江戸氏以来の歴史があったわけで。

江戸氏も江戸という地名からとった名字で、地名が先。江戸氏以前から江戸はあった。

＞江戸氏以前から江戸はあった。

その頃の江戸は街などなかったわけで。

江戸氏は秩父平氏が出自で、常陸国那珂郡江戸郷からその名がついた一族です。

>>331
そういう江戸氏もあるが、こういう江戸氏もある。
http://www56.tok2.com/home/bamen/edo.htm
武蔵国豊島郡江戸郷からついた名字みたいだな。これぞ正に徳川が幕府を置いた江戸だ。

江戸の意味は水戸と同じだな。要するに、港のことだ。
港＝みなと＝水戸or水門。江＝湾。
だから、普通にあっちこっちにあった地名だろうよ。

江戸は埋立地。

江戸は家康が移ってこなかったら、今頃もラムサール条約で指定されるような湿地だった。

千代田＝どこまでも続く田んぼ。
日比谷＝海苔を作る時水中に沈める板である「日比」。
新宿＝内藤新宿。飯盛り女郎が売春していた最低地域。

内藤新宿は江戸時代に入ってからで、他のと時代が違うな。
飯盛り女は宿場町ならたいていの所にいたが。

ホモと喧嘩は江戸の華！

家康は秀吉の命令で仕方なく江戸へ行った。

そもそも新宿は内藤新宿の上にあるわけじゃないと
今さらながら書いてみる。

江戸の全部が低湿地ではない。高台と低地が入組む地形だな。
現代の東京も結構起伏に富む。

漁業は、江戸時代に摂津国佃村の人達が移住して始めたものだな。

>341
たしかに。大阪、名古屋と比べると坂が多いな。

風水か何だか知らんが、東京の区画整理が滅茶苦茶になってしまった。

江戸（東京）は下町低地と武蔵野台地の縁にあたる山の手台地が入り組んだ地形。
東京都出身者なら、学校で習っただろ？

平安京も、遷都前は宇田村という、なにもない田舎だった。
山背の国は畿内では北の外れの辺鄙なところに過ぎなかった。
江戸も似たようなものよ。

京都は最初から国都として建設された計画都市だが、東京は城下町だった
江戸を利用したもの。

城郭都市の城壁を省略した、中途半端な都市。

毎回、東京は中途半端な予算で継ぎ接ぎのように区画整理するから、全体がおかしい。

平安京は結局完成しないままだな。御所は内裏にはなく仮のハズの里内裏が固定化されたものだな。
まあ、なんでもかんでも長い時間の間に相対化し曖昧になって行く。諸行無常。

勝海舟と会談した西郷隆盛、薩摩軍を説得した皇女和宮によって、
江戸は火の海となることを免れ、徳川の血統も絶やされずにすんだ。

平安京（京都）は長安みたいな外周の城壁がなかった。
所詮中途半端な都市。

>>352
山背をなぜ山城と改称したかわかってないんだねｗｗ

>>351
しかし、西方による全国支配の体制は確立されていなかったから、敵意のない長岡や
会津を敵に仕立て上げてでも合戦をする必要があった。江戸は戦場にならなかったが、
長岡、会津、函館が戦場になっただけのことだな。
むしろ、正々堂々、江戸方対京都方で合戦をした上で新政府に移行したなら、江戸に
は鎮東探題を置くくらいで済ませて、京都か大坂を首都に出来たろうな。

>>1
お役人がぎょーさんできてかなわん。
変な想像せんといて。

しかし遷都は田舎にするのが区画整理しやすいのにな・・・・・。
東日本を抑えたいだけなら川越や宇都宮や佐倉あたりでも良かったと思うんだが・・・・・？！
それとも金の無い新政府の国費負担抑制策かな？！

太陽暦が採用されたのは明治五年十二月のことでした。
暮れも押し迫った時期の改暦だっただけに反撥はかなりありました。
暦を印刷する業者ももう来年の分を刷っちゃった後だったりしますし、準備も万端ではありません。
しかし、新政府にはこの時期に新暦を採用せざるを得ない事情があったのです。
その原因は新政府の予算不足と言われています。
新政府は薩摩・長州などの藩閥と旧朝廷の政権であり、金がつねに不足していました。
しかし、様々な制度を整えるために大量に官僚を補充したために給料が払えなくなりました。
そこで、明治五年十二月二日の次の日を新暦の明治６年１月１日とすることで、十二月分の給料を払わなくてすむ、という工夫をしたのでした。

こんな事するくらいだから、何もない所に一から建都する金はなかったでしょう。

c

>>354
そもそも慶喜は大阪を新国家の首都にするつもりだった。
薩長が余計なことをしなければ、
今ごろ大阪・京都が日本の首都で江戸は一地方都市だったはず。

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東部皇帝は奥羽列藩同盟に至った後のことだべ。
奥羽列藩同盟が成立したということは、江戸がそのまま残っている状態な訳で、
その場合は、江戸に新政府を置かざるを得ない訳で、それだとこのスレの仮定に
反する訳で、要するに、このスレの仮定の下では、東部皇帝はない訳だな。

東京の名に甘んじている東京人に江戸っ子の意地は残っているのか？

慶応4年５月１５日。
上野のお山で散ったのは、桜ではなく江戸っ子の意地だった。
「情夫（いろ）に持つなら彰義隊」遊女の間でも人気が高く、水色の羽織に義経袴を粋に着こなした江戸っ子たち。
幕臣を主にいろんな人間の集りで、総大将である天野八郎からして生粋の武士ではなかった。
２千を越える隊士を抱え、数的には西軍と十分やりあえるはずだったのに、彼らはなぜか負けた。
原因の一つは戊辰戦争全体を通して言えることだが火器の差である。
小銃に関しての差はともかく、上野の戦での大きな敗因は大砲の差であった。
アームストロング砲。佐賀藩が装備するこの大砲は今までのものとは比べ物にならないほどの威力があった。
もう一つは士気の差であろう。２千人もの人間が集まれば中には手間賃をあてこんでやって来た者もいるだろう。
しかし悲しいかな、２千人の内ほとんどがそういった人間であった。しかも途中で逃げたのは侍たちで、
かえって火消しやばくち打ちの方が逃げずに戦ったという。
降りしきる雨の中湿気た弾は当たっても破裂せず、相手の弾は仲間達をどんどん引き裂いていく。
みるみるうちに減っていく仲間。飛び散る肉塊、築かれていく死体の山。彼らにしてみれば随分と長い間戦っていた気がしただろう。
しかし実際には早朝から昼過ぎまでという短時間で勝負は決した。
生き残った者たちは再起を計るために一時潜伏。しかしこの間、西軍の追及も厳しく戦場以外で命を奪われた者も多かった。
総大将天野もそのうちの一人だ。捕らえられた天野は11月8日獄中にて死亡。
「花は桜木、人は武士」と謳われた華やかなりし時代、彼らはあまりにも長い間平和に慣れすぎた。
武士の姿を捨て僧侶や町民に身をやつし、西軍から逃げおおせた者たちは品川沖に浮かぶ艦隊に集まった。
最後の希望、開陽丸に一縷の望みをかけて。

江戸っこなど現存しない

>353
平安京は三方を山嶺に、南を巨椋池と川に囲まれた要害、というのがコンセプトだった。
しかし実際には「攻めるに易く、守るに難し」といわれ、特に南北朝期には頻繁に取ったり取り返された。
特に楠正成が守りにくい京都に敵を引き入れてから包囲殲滅する策を上奏し、容れられず敗北した話は有名。
おかげで京都は何度も丸焼けになった。

マジレスすると江戸でない場合は駿河だよ。
考えてみたまえ。
秀吉が北条氏のあとがまにすえたからそうなったわけであって
IF世界では東海道のままなんだから駿河が発展するに相違ない。

>>365
小田原はどうなの？

>天野八郎

百姓が江戸っ子かよ。
彰義隊は侍と百姓の反乱。

首都: 京都
東都: 東方府(東京都とも)
副都: 大阪

ペド幕府

>368
脳内妄想を見せびらかさんでください。

東京を東都というのは現在も使われている。どの呼び方も「東の」からは
離れられない。

＞＞368
＞脳内妄想を見せびらかさんでください。

369だろｗ

その通りだ。だから日本の首都は北京で問題ない。
アジアの人々と共生するためにも日本は非武装中立を実現し
中日友好にまい進しようではないか。
チベットをみればわかるように人民解放軍は常に善意の軍隊である。

>368
概ね正しいよ。
「首都」は京都だが、もう一つの首都として、「もう一つ」にして「東」にあるから「東都」として東京はある。
大阪は、元は、京都府、東京府、大阪府と三府の一つで、首都候補地でもあったし、事実上、副都的都市でもあるからね。

>374
秋田。
↓よく読んで、その上で異議がありゃ向こうでやれ。

【首都は】〜遷都・奠都〜【どっちだ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1077640291/l50

>>373
中華思想でつか？

もしも　日本が　弱ければ
支那人はたちまち　攻めてくる〜
家は焼け　畑はザーサイ
君は内モンゴル送りだろう〜(ｲｪｲ)
日本はオオ、ぼくらの国だ
赤い敵から　守りぬくんだ
カミカゼ、スキヤキ、ゲイシャ、ハラキリ、テンプラ、フジヤマ
俺たちの日の丸が　燃えている〜
GROW THE SUN〜(SUN)
RISING THE SUN〜(SUN)
愛国戦隊　大日本〜

このような変な表記をみつけますた。

東亰（とうきょう）

>>378
「とうけい」。東京の正式な名。

東京（東亰）は北宋の首都だった。

>380
当時のホッケイは、ペキンとは別の場所にあった。

イヤァァァァァ！！！シナ人の奴隷だけはイヤァァァァァァァ！！！！！

　　　　　　　　＿|￣|○

魏志倭人伝では、京都は魏の都（洛陽）のことだな。

江戸の政府って
今は幕府とか呼ばれてるけど。
幕府と言い出したのは水戸の連中だろ。

江戸時代のほとんどは内府とか公儀とか
呼ばれていたし。
将軍のことを庶民は公方とよんでた。

>>384
内府というのは、内大臣の別称で、徳川家康が征夷大将軍になる前の官職だな。
それで、その頃の家康は内府殿と呼ばれたな。
幕府のことを内府と呼ばれていたなんて本当かいな？

三河〜尾張で三人も天下人が！

>>386
そして３人ともに捨てられたｗ

つまり江戸時代以前の日本は二重政府状態だったのか・・・

>>388
江戸時代も二重政府だよ。

鎌倉幕府と室町幕府は形式的にも実質的にも日本全体を支配する政府とは言えないな。
江戸幕府はホボ日本全体を支配したと言えなくもないが、大名の領地支配には介入
できなかった訳で、日本を代表する政府というには、チョッとしんどいな。

>>390
その理屈だと荘園に介入できない
平安時代の朝廷も中央政府と呼べない、ということか？

そうだな。日本に中央政府といえるものは２度だけ存在するな。
律令政府の初期と明治以降の政府の２つだ。どちらも異国の存在に脅威を感じて
日本が統一されたときだな。
ただ、荘園は微妙だな。朝廷の認めた法の運用から生じたものだから、朝廷の支配
の下の存在ともいえる。しかし、戦国大名以降の大名とその支配地は違うな。
まあ、何だな、中央政府という概念自体が近代のものだから、近代以前に類例を
求めて議論するのは楽しいが、所詮は比喩的な意味しかないな。

幕末、旧体制を維持しようとする幕府は、日本を代表する中央政府であろうと振舞った。
しかし、列強は、実際には幕府は中央政府ではないことを知りつつ、幕府のこのような
姿勢を逆手にとって、各藩から受けた損害の賠償を列強は幕府に請求した。

いわば米軍基地や総連会館みたいなものか？
荘園とは。

江戸時代には首都は存在せず、都は存在した。江戸時代の人に「都はどこにありますか」
と聞けば、１００％、京都だと答えたな。明治になって、都は遷都されなかったが、
都自体がなくなった。現在、首都は法的には明示されていない。首都を東京と法律で定める
ことに具体的な意味がないからな。しかし、現象を観測すると首都は東京であると推定されるな。

要するに「都」は「首都」ではないってことだね

律令の初期の都は、首都といっても良いんじゃないかな。

なぜ江戸は東京という名にしか改称されなかったのか？

東京＝東の京都

朝廷は京都、幕府が何になっても京都にあった。
時代の流れ方次第では京都にあったかも
でも権力はイマイチだね　平安時代くらいまでだったのかな

>>400
京都は権威なんだよ。何時の時代も権力は権威に屈服するものだ。

関東が穀倉地帯になったとして
もし、大阪が首都だったら標準語はどうなってしまったろう？
とっても恥ずかしい日本語になるんじゃない
だから東京でよかったかもしれない

江戸の人口１００万の内訳は参勤交代で出府してきた諸藩の士が
約５０万、それら消費オンリーの市場目当てに集まった農工商
人口が約５０万って聞いたことある。事実>>69に書かれてるように一時的に
半減してるよね。大久保の当初構想といわれる大坂に遷都されてたとしても
大久保ら政府首脳は同じように中央集権化を推し進めるだろうから、江戸が
現在並みの巨大都市になるかどうかは疑問だな。ただ横浜が既に開港され
ていたから、むしろ横浜を中心に発展して、江戸はその衛星都市的な地位に
なったかも知れない。

大坂が首都であれば、江戸が現在の東京のような大都市になった可能性は全くないな。
それどころか、各藩の江戸屋敷は空家となり、その消費に支えられていた町人もいなく
なり、今の金沢とか新潟並の地方都市になったろうな。各藩の江戸屋敷跡は、もとの
武蔵野の森に戻ったかな。

横浜も江戸の外港として繁盛していたわけで、
江戸が崩壊すれば横浜も衰亡して、長崎や新潟のような他の地方開港都市レベルになるだろう。
関東の中心都市の座は維持するだろうけど。

横浜は江戸の外港として繁栄していたとは言えなかろう。江戸時代を通じて、横浜は
小さな漁港だったな。幕末に開港されてから、江戸が東京になったことでジワジワ大きな
港になったものだな。だから、大坂が首都になったとすれば、横浜は小さな漁港に
戻ったんじゃなかろうかな。

>もし、大阪が首都だったら標準語はどうなってしまったろう？

東京が首都でも、関東弁ではなく標準語をつくって共通語にしたのだから、大阪が首都でも同じだろう。

今の標準語は関東弁ではないが、江戸言葉がベースになている。現代でも、関東では、
東京言葉だけが、東京以外の関東とは言葉が違っている。
大坂が首都だったら、基本的に上方言葉がベースになって標準語が作られたであろう
ことは間違いない。

ＮＨＫのアナウンサーが話す、よどみなく歯切れのいい標準語。東京弁かと思い
　　きや、古くからの江戸言葉ともちょっと違う。いったい、いつどんなふうにして
　　生まれたんだろうか。
　　標準語の歴史は新しく、規定されたのは大正時代になってからのこと。元来は、
　　京の都を中心とした関西弁が正統の日本語だったが、明治の新政府はそれまで藩
　　ごとに分断されていた国をひとつにしようと躍起になった。言葉の統一も重要課
　　題で、京都の言葉がいい、いや古語こそがふさわしい、などとさまざまな意見が
　　出て、なかなかまとまらない。
　　明治35年には国語調査委員会が作られ、その研究成果として大正５年に出版され
　　た『口語法』によって、「今日東京ニ於テ専ラ教育アル人々ノ間ニ行ナワルル口
　　語」を標準語とする、と規定された。
　　それでもすぐには流通せず、大正14年にラジオの、昭和28年にはテレビの放送が
　　始まって、だんだん全国津々浦々まで広がっていった。今のように、国民のほと
　　んどがスムーズに意思の疎通ができるまでには、こんないきさつがあったのだ

ザ・ドリフターズのリーダーで、個性派俳優としても活躍したいかりや長介（いかりや・ちょうすけ、
本名・碇矢長一＝いかりや・ちょういち）さんが２０日午後３時ごろ、がんのため東京都内の病院で亡くなった。
７２歳だった。葬儀の日取りと喪主は未定。
１９６１年、「ジミー時田とマウンテン・プレイボーイズ」に入りベースを担当。６２年、
ザ・ドリフターズの結成に加わり、６４年からリーダー。
６６年、ザ・ビートルズの来日公演では前座を務めた。
６９年１０月、「８時だヨ！全員集合」がＴＢＳ系でスタート（８５年９月終了）。
最高視聴率５０．５％、１３年連続平均視聴率３０％以上の”お化け番組”で、
「いい湯だな」「ドリフのズンドコ節」などがヒット、
「ちょっとだけよ」「カラスの勝手でしょ」など多数のギャグが生まれ、
ＰＴＡからワースト番組と批判されたが、子供たちに絶大な人気を誇った。
「全員集合！」終了後はメンバーの個人活動が増え、いかりやさんも俳優として活躍し、
９９年「踊る大捜査線　ＴＨＥ　ＭＯＶＩＥ」で日本アカデミー賞最優秀助演男優賞、橋田賞を受賞。
２００１年にはドリフとしてＮＨＫ紅白歌合戦に初出場し、懐かしのヒット曲とギャグを披露した。
０３年５月、体調を崩し入院したが、その後退院し、出演した映画の初日の舞台あいさつにも出ていた。

>406
無論、繁盛してたってのは幕末のことね。
さすがに漁港に戻ることはないだろうけど、
他に港もないし「関東の港」程度の都市になるだろう。

横浜は外人がゾロゾロやってきたんで整備し発展した。そして大都市江戸の近くにあった。
だから大坂が首都になったとしても、外人と江戸が付き合う限りにおいて、主要貿易港とし
ての地位と規模を維持したと思う。

飛鳥、奈良、京都が、都でなくなってからどうなったかを考えると、江戸に幕府もなく首都でも
ないとすれば、江戸も今ごろは普通の地方都市の一つになったことだろう。ただし、現代の大阪や
名古屋がそうであるように、広い後背地の平野や江戸湾の存在をベースに独自の産業が育つ
可能性は充分あるから、まあまあ、ボチボチの都市にはなっていた可能性は高いな。
その場合、横浜が貿易港として意味を持つかどうかは微妙だな。東京港で充分あような気がする。

＞393
アーネストサトウが日本語を
よく勉強していなければ
御門と幕府が法律上の関係が分からずじまいで
まさか明治維新みたいなことになるとは思ってなかったんでは？

もともと浮世絵などにも書いてあるとおり
江戸は東都とも呼ばれてたよな。

東都も東京も「東の」という縛りから逃れられない。これらは
あくまでも京都を中心と前提した上でしか成り立たない呼称だ。

経済的・政治的ではない「歴史的な」前提でしかないわけだけどね。

横浜スレの予感

まあ、政治も経済も権威には弱いのだがね。

で、宇宙の黒船は何時くるの？

by韮沢

>>419
抽象的な発言ですね。

>>421
具体化能力に欠ける人？

江戸は、関東・東北の不穏分子の押さえ込みも兼ねて、広大な空き地を錬兵場にした一大軍都になってた気がする。

>>413
>横浜が貿易港として意味を持つかどうかは微妙だな。東京港で充分あような気がする。

日本側に東京港を使い使わせるつもりがあるならね。でも運輸や治安やインフラなどの
都合で無理がある。日本人外国人両方の都合から、租界地のような横浜港を必要とし
ただろうし、その事情故に横浜港は存続されたと思う。

もし江戸が都にならなかったら横浜はやはり「ボチボチの都市」程度にしか発展しなか
ったかもしれないが、地方からの流入者が多かった江戸の近くにあることと、横浜自体
が函館や博多のように客層が限定されてない場所にあることで、「ボチボチ以上」の都
市になる可能性は高かったろう。

50万武士の消費で成り立ってた江戸は、マーケットの消失とともに平民も失業・流出し、
あとはガラの悪い奴しか残らない閉山炭鉱都市のような地帯になると思う。
その場合、横浜が江戸や関東からの人口流入先になる可能性はある。

>>424
>日本側に東京港を使い使わせるつもりがあるならね。でも運輸や治安やインフラなどの
>都合で無理がある。日本人外国人両方の都合から、租界地のような横浜港を必要とし
>ただろうし、その事情故に横浜港は存続されたと思う。

幕末においては確かにそうだが、明治維新後は特にそういう必要はないように思うね。

>地方からの流入者が多かった江戸の近くにあることと、横浜自体
>が函館や博多のように客層が限定されてない場所にあることで、「ボチボチ以上」の都
>市になる可能性は高かったろう。

地方からの流入者が多かったのも江戸に幕府があったからで、明治維新後に江戸が
首都にならなかったら、彼等は流出するな。それとは別に、関東平野という後背地と
江戸湾の存在を基礎に、江戸に産業が育ってくれば、地方中核都市として再び地方から
流入者があるだろうな。
函館はどちらにしてもパッとしないが、博多は歴史が全然違うから比較にならない。
博多は古代からの都市で、横浜は半農半漁の寒村だったのが、幕末の開港で突如
世に出てきたものだよ。江戸の発展のオコボレをどれだけ拾えるかだが、大した
ことはなかろうと思うな。

>426
博多は歴史があるから発展したんじゃなくて、地の利があるから昔から繁盛した。
太平洋が航路となる時代に入って、横浜に新しく地の利が与えられたと見るべきだろう。

>>427
>博多は歴史があるから発展したんじゃなくて、地の利があるから昔から繁盛した。

その通り。横浜に地の利があるだろうか？

大阪（または京都）が首都であれば、神戸港と大阪港だけでは不充分だから、名古屋港
が今以上に発展しただろう。横浜やら江戸やらもソコソコの港にはなったろうが、
今の名古屋程度になったかどうかは、産業の発展があったかどうか次第だな。どうだろうね。

現在、東京に本社がある大手企業で、東京が首都でなくても東京に本社を置く企業
がどれほどあるか？　それがポイントだが。そんなもんあるのか？　なさそうだが。

三菱は近江商人だったような気がする。大阪へいったろうな。
三井は越後屋で江戸日本橋の豪商だったから江戸で頑張りつづけたかもしれないな。
住友はソモソモ大阪だから問題なく大阪。

>428
太平洋航路の日本の玄関口は関東が最適。
関東の天然港は横浜、横須賀、銚子くらい。
この中で後背地へのアクセスは横浜が最適。

>430
逆に聞きたい。東京から出て行く企業がどれだけいるのか？

江戸が首都ではなかった場合の話だから、「出て行く」のが問題ではなくて、
もともと「江戸（東京）になかった」かどうかが問題だな。

>431
三菱は土佐の岩崎弥太郎ぜよ。
もっとも、政商として発展したわけだから、どこなりと首都に行くだろうな。

>>432
>太平洋航路の日本の玄関口は関東が最適。

なぜ？

いや、あのな…大手企業の多くが地価の高い東京から
引っ越ししまくっているのが現在の動向だぞ。
そうやって経費を減らす努力をしないと不景気に勝てないからな。
ただ支社を東京に置いて営業に廻るのが流行している様だな。

>437
どの業界？
情報では就職口は圧倒的に東京しかないのだが。

>436
アメリカから東海・山陽ラインに達する場合、どうしても関東をかすめるだろ。

>>437
支社を置いてたら地価対策の意味ないじゃん。

首都が東京へ行き、各藩の蔵屋敷もなくなった大阪は、明治維新の頃には日本１・２の
巨大都市であったが、さすがに、さびれる気配があった。それを止めるため、国策として
繊維産業を大阪に誘致した。それで、大阪の産業基盤が確保された。

江戸が首都にならなかった場合、これと同じようなことが、江戸で起こったんじゃなかろうかな。

東京で活躍しているのは地方出身者。
東京に生まれただけでは美味しい目にあえない。

>>439
それだけかよ。

>>426
>幕末においては確かにそうだが、明治維新後は特にそういう必要はないように思うね。

必要が無いというが、逆に、横浜港を使わないあるいは無視するという理由もまた、無かろうよ。
国内の船舶で犇きあっていた東京（江戸）港に移行を急ぐ理由も。

>地方からの流入者が多かったのも江戸に幕府があったからで、明治維新後に江戸が
>首都にならなかったら、彼等は流出するな。それとは別に、関東平野という後背地と
>江戸湾の存在を基礎に、江戸に産業が育ってくれば、地方中核都市として再び地方から
>流入者があるだろうな。

「もし江戸に遷都されてなかったら」・・・やっとスレタイに戻れたが、確かに薩長もんや
その他大勢の流入者はなかったろう。が、流出者がどれだけあるのか少々疑問に思う。
仮に旧幕臣や旧藩士が流出するにしても一体どこに行くというのか。新政府のある京都
で再就職先が見つかるという保障もあるまいよ。江戸は既に大都市だったしそれなりの
産業も経済規模もあったことを忘れてはならないと思うが、如何。

>函館はどちらにしてもパッとしないが、博多は歴史が全然違うから比較にならない。

ああやっぱり博多で突っ込まれたか（苦笑）
これとても、（東京でない）江戸の人口などを無視できんし、メリケンさんらもそうだと思う
んだがねぇ・・・

>444
>仮に旧幕臣や旧藩士が流出するにしても一体どこに行くというのか。

史実では旧藩士は国に引き揚げ、旧幕臣は静岡に飛ばされました。

おい関東人
明治維新のとき、大久保利通は大阪遷都を正式進言したの知ってるか
大久保は岩倉や後藤を説き伏せて正式に首都を大阪とする議案を出している

「外国国際の道、富国強兵の術、攻守の大権を取り、海陸軍を起こす等の
事において、大阪の地形適当なるべし」−大阪遷都論
もしこの案が通れば、日本の首都は大阪だった　大阪都
標準語も関西弁やったんやぞ
わかっとるん？

>>444
江戸は、幕府や各藩の武士が諸国から運ぶ年貢米を基礎とする消費に支えられた都市
だった。それを除くと経済基盤は脆弱だった、というより無いに等しい。かといって、
現実に巨大な人口を抱える江戸を崩壊するままに放置するのは国策上まずいことは
間違いない。現実の大阪のその後の状況から推して考えると、>>441 のように繊維産業
を江戸へ国策誘致があったんじゃなかろうかね。

てか慶喜は大阪を首都にする構想だった。
幕府主導で近代化してたら今ごろ大阪が首都となり、
江戸は江戸時代を偲ぶ観光都市になってたはず。
しかし大久保のアフォが余計なことをやったがために、
東京がは首都となり超巨大都市に、
大阪は見る影もないほど衰退してしまった。

薩長の下級武士にしてみても、玉は利用したいが、公家の権謀術数渦巻く京都を捨てて
新天地で新政府を作りたかったのだろうよ。大阪でも悪くはないが、京都に近いからな。

観光都市というよりも地勢上、一大農業地域になっていただろうね。
横浜か江戸が玄関口。
やがて産業集積が徐々に進み戦後に
旧弊が薄く、アメリカに近く、都市計画が容易などの理由から
「新首都」になったかも。

＞やがて産業集積が徐々に進み戦後に

大阪が首都なら戦争をやらなかったかも。

『またも負けたか八連隊』だからな。
大阪が首都なら戦争やる気にならんわな。

それでも日清戦争はやったろう。

大阪へ遷都した場合は、天皇は大阪城へ入るのかいな。
大阪城は慶喜さんが逃げたとき焼け落ちたような気がする。

>454
しかも大阪には他に宮殿や官庁に使えそうな建物がなかった。
蔵屋敷に天子様を入れるわけにもいかんだろうし。
江戸なら各藩邸が腐るほどあった。
そのあたりが大阪ではなく江戸が選ばれた決め手だったかも。

結局、関東を屈服させる為にも、天皇の江戸入りが必要だったわけだ。

天皇が江戸に来ていなければ
東日本全域で一般民衆がゲリラ戦に移行して内戦状態に陥っていた可能性が高い。
実際にそれを防ぐことが目的だった。

江戸幕府は元禄時代がピークで、以降は衰退に向かって行った。
享保・寛政・天保といった改革が行われなければならなかった
のがその証拠。吉宗の時代に江戸の人口は100万に達したという
が、そこには数多くの無宿者・流民の存在があった。江戸の経済
や治安は悪化の一途をたどる。人足寄せ場(この後身が山谷のドヤ
街である)が作られ、火盗改(火付け盗賊改め方)といった凶悪犯罪
専門の警察組織が作られた。
は

江戸幕府の衰退に追い討ちをかけたのが天明の大飢饉である。
米不足は京都にまで及び、時の光格天皇は京都所司代を通じて
幕府に救済米の放出を命じたところ、幕府はこれに服従した。
これを皮切りに天皇の権限強化が行われ、国にとって重要な事
柄は逐一朝廷に報告するよう勅命が下り、幕府も従わざるを得
なかった。

>>457
一般民衆にそんな気はなかろうね。旧幕臣や奥羽越の士族がどうしたかだが、
何もなかったと思うよ。日本では主君が負けと決めれば負けで、臣下がそれ
以上ゲリラ戦をすることはない文化だからね。史実通り、旧幕臣や奥羽越の
士族も才能のあるものは新政府で要職に就いて頑張ったと思うよ。

＞一般民衆にそんな気はなかろうね。

江戸っ子の抵抗があったよ。半日ほどで鎮圧されたけど。

>>461
天皇が江戸に来なきゃ治まらないようなものではなかろう。

薩長の下級士族が、玉をとりまく京都の旧弊から脱して心機一転新政府を樹立したかった
から江戸へ行ったんだぜ。それしかないな。だから、遷都もしない。伝統に従って遷都を
すれば、京都の旧弊をそっくり江戸へ移すことになる。むしろ、伝統を断ち切って、
新政府を造りたかったんだな。ただ、玉は必要だったな。唯一の大義名分だからね。

江戸へ天皇が移らず京都に留まったとすれば、天皇は御簾の向こうに摂関家が閉じ込めて、
連日連夜の年中行事を有職故実にしたがって行うばかり。食事は偏っていて日光を浴びない
から、身体はひ弱。これでは、西欧列強に伍して行けないな。
睦仁さんは、東京へ行って見違えるように元気な身体になって、気力も満ちて来たらしいな。

父孝明天皇のお傍で勉学に励まれた明治天皇を、明治政府の者たちは
軍人に仕立て上げようとした。神経質なまでに天皇を神格化し、現人
神にしようとした。明治天皇にとってこれから来るストレスは大きく、
そのため過度の飲酒に耽られるようになってしまい、脚気・糖尿病・
慢性腎炎に悩まされ、遂には尿毒症を発せられて崩御された。
旧皇室典範では、即位・大嘗祭は京都で、大葬・御陵は東京でと定め
られていたのだが、明治天皇の場合大葬は東京の青山で行われたもの
の、御陵は生前の天皇の強い御意志によって京都の桃山に造営された。

「関東は民度が低いから天皇を江戸へ迎えて教化する」というのが口実だったのだが。

否、将軍のお膝元だった関東の民心が、天皇になびくように
したかっただけだろ。

おいおい…
お前ら大久保の史料を読んでるヤツなら、すぐに作り話しと見抜くぞｗ。

>461
だから彰義隊のサムライと百姓上がりを江戸っ子扱いするんじゃねえと。

タダで接収できる大名屋敷がたくさんあって土地に困らないから
江戸に遷都したんだよ。
そのくら知っておけ。

>>462
明治初期は関東東北で新政府に対する一揆が頻発していたんだが。

>471
関東東北に限った話じゃなかったが

旧東ドイツ地域の真ん中のベルリンに遷都したようなもんだな。
国民統一が目的。

人口・産業の分布から考えて、江戸は極端に東に偏っている。

もっともベルリンは戦前のドイツ領だとそんなに東に偏っていないが。
むしろ旧ドイツ領の中央部だ罠。

>475
現状のベルリンは恐ろしく東だが。
日本で言えば札幌くらい。

ところで、名古屋は一度も首都・都・幕府所在地のどれにもなったことがないのに、
立派に発展している。これはどうしたことか。トヨタが偉いのか。

トヨタは名古屋近郊だけどな。

名古屋には三傑祭りというのがあって、信長・秀吉・家康を祭る。
みんな出て行った人達で有名。

スイスのある有名企業の人と話したことがある。その会社の本社は首都のベルンにはないけど、
そんなことは全く気にしたことがない、んだって。
ドイツも、東が崩壊して、首都をボンからベルリンへ戻したけど、別に、何事もなかったかのよう
だな。アメリカも、各社の本社をワシントンに置くとか、人口がワシントンに集中するとか、
まるで関係ないな。

日本の中央集権は突出感あるな。

中国では、産業は上海の発展が著しい。北京と上海が役割分担している。

>>480
中央集権はそういう意味じゃないだろ。

中央集権自体はそういう意味じゃないが、中央集権の結果の反映はそういうものだな。

まあ何だ、日本が中央集権国でなければ、首都がどこにあろうと大した意味はない。
しかし、実際は違う。近代日本は強烈な中央集権の国だから、首都は大いに発展する
ことになる。

日本は中央集権国家ではないが。

日本は中央集権だろう。
分権国は小国家の連合体として形成された国か多民族国がほとんど。

戦前の近代日本は、完全な中央集権国家である。
戦後は完全ではないが、相当程度中央集権的な国家である。

移動首都

自治体の権限ってのはよくわからんな。
条例の及ぶ範囲は極めて制限され完全に法律の下に置かれたオマケ扱いである一方、
許認可に関しては相当強力な権限を有している。
原発や基地とかの立地に関して国策を左右することもしばしば。

ひさしぶりに少しはまともそうな人間が来たな。

明治維新前の日本は律令成立後の一時期を除いて、随分と地方分権的だったな。
日本は本来、地方分権的なんだぜ。明治期に日本は一気に様変わりしたんだな。

カネをガッチリ中央が握ってるんだから、
日本は、中央集権でしょう。
地方交付税がなければ、地方は何もできない。

中央とは政府のこと。

軍事、外交以外は地方に任せよう。

地方に任せると今よりましになるのかいな。

>>494
ありがとうございます＞東京都

>494
東京地方、大阪地方は相当リッチになるな。

長嶋茂雄の次男、正興の強姦・マリファナ"疑惑"を「週刊新潮」(04年４
月１日号)が取り上げ、日本中に爆笑の渦が広がっている。
　５年前のある日、山崎侑子(35＝仮名)なるオンナが、正興とその友人に
無理やりマリファナを吸わされたあげく、顔をべろべろとナメられ、乳首
をつままれたした、と訴えでた。正興はすでに300万円を支払い示談で決
着をつけたというが……。
　某スポーツ紙デスクが声を潜めて語る。
「今回の件は氷山の一角でしょうね。正興の強姦については、しばしば耳
にしていますから。それに……」。
　長嶋茂雄の見舞いはもちろん、一茂の結婚式にさえ姿を現さなかった長
女の行方。"奇行"を繰り返し、新興宗教にハマったと噂される妻・亜希子。
そして、一茂と三奈の不仲説。正興の悪行だってこんなものではない。

軍事、外交以外を地方に任すと、許認可その他関係も地方の裁量になるから、
土地も物価も高い東京に本社を置く意味がなくなるね。
地方の税制も自由になるから、企業本社はより柔軟な対応をしてくれる地方に移転だね。

>>499
いや、これだけ情報化社会が進展して来ると、
情報の伝達のスピードは東京でも地方でも変わらなくなる。
そうした中で益々重要性を帯びて来るのが、
人間同士が直接面と向かってコミュニケーションを取ることだといわれている。
企業が東京に本社を置くのは、行政の許認可権が国にあるからという理由だけではなく、
利害関係のある官僚や他社の関係者とのコミュニケーションが大切だと考えているから。
である以上、これからの時代東京に本社を置く意味はこれから益々重要になると思われる。

＞500

それなら、大使館みたいに事務所程度を置くだけで充分。

>>500
>利害関係のある官僚や他社の関係者とのコミュニケーションが大切
その官僚とコミュニケーションをとることが大切なのは、行政の許認可権が国にあるから
に他ならない。他社とのコミュニケーションなら、東京に集まる必然性はないな。

k

355 ：日本＠名無史さん ：04/03/27 20:27
江戸城跡地は何故皇居？　江戸城は空爆されたの？
其処に住んでいた武家や巫女等は
当時ナチスドイツと組んでいた秘密警察の様なモノに殺されましたか？

357 ：日本＠名無史さん ：04/03/27 20:31
・・・てか、このスレは情報操作目的で
何時も見守ってる人が居ますか？
不敬な事書くと香具師興行師が
自殺や自動車や癌の名目で暗殺しに来ますか？

362 ：日本＠名無史さん ：04/03/27 20:42
元武家な家柄なのに何故かエタ呼ばわりされて居たんですよ。東京で。
だから江戸城がどんな手口で天皇のモノになったか知りたいのに
教科書にはくわしく出てなかった。
｢エタ(ジュダ･ユダヤ人)部落(ブラック･黒人)差別｣の話は
米国経由のナチス(キリスト原理主義)の情報操作ですか？

366 ：日本＠名無史さん ：04/03/27 20:50
天皇がご褒美に使っていたタバコには　昔は
江戸幕府が禁じていたような薬物が使用されていましたか？

369 ：日本＠名無史さん ：04/03/27 20:56
何で地図帳等のお寺の模様が少林寺のマークですか？
軍部の圧力とかですか？
ローソンとセブンイレブンの違いが示せるなら
お寺の家紋を印刷したら良いじゃないですか？

東京に遷都してきた天皇家の人達は(最近越してきた)朝鮮人だ
どのみち天皇家そのものが大陸から来た家柄だから天皇の墓の遺跡発掘も
大陸文化満載と云うことが公になってしまうので出来ない。
と小耳に挟んでいるのですが、
東京の天皇｢有栖川宮｣様が断絶したのも
現在の天皇の秘密を暴かれそうだからですか？

昔はこんな事主張すると
不敬罪で秘密警察(公安？)に殺されてしまっていたそうです。

今でも、
病院で癌(ガン垂れた)と診断され薬殺や放射線による細胞破壊されたり
『複合汚染』作者のように拷問自殺ということにされたり
薬物＋自動車等で暗殺されてしまうのでしょうか？

最近の春厨にはデムパもいるのか・・・
山野に倣ってしばらく２ｃｈやめよかな。

>505

はるか昔の祖先を持ち出すなら、人類の大元はアフリカ人。
朝鮮なんか関係ない。

曙太郎（３４）が暴走ファイトの末に敗れた。
２回に武蔵（３１＝正道会館）を押し倒し、レフェリーの制止を振り切って
後頭部に反則パンチを乱打。この行為で試合は約１０分間中断した。
再開後は果敢に前進して元横綱の片りんを見せたが、
武蔵の蹴りとパンチにポイントを奪われ、３−０の判定で完敗。
昨年１２月３１日のボブ・サップ（２９＝米国）戦の１回ＫＯ負けに続いて２連敗となった。
突然の出来事だった。２回２０秒すぎ、曙は左のど輪で武蔵をコーナーに押し込んだ。
バランスを崩した武蔵がしりもちを付く。しかし、元横綱は攻撃を止めなかった。
真上から右手を後頭部にたたき落とす。レフェリーが右手をつかんで制止すると、
今度は左手で２度パンチを振り下ろした。
２２０キロの体重を乗せたパンチに、武蔵は一瞬気を失った。
本来ならば完全な失格負け。ドクターもストップを要求した。
しかし、意識を取り戻した武蔵本人が試合続行を強行に主張。
曙に減点１が科せられた上で、武蔵のダメージ回復を待って約１０分後に試合は再開された。
最終３回、曙は勝負をかけた。武蔵をロープに押し込み、右アッパーを突き上げた。
秘密兵器の左ひざ蹴りも見せた。スタミナも落ちなかった。進化は見せた。しかし、武蔵は強かった。
ローキックに前進を止められ、右フックをカウンターで打ち込まれた。判定は２〜３ポイント差。
減点がなくても完敗だった。
「身長差があったので、武蔵は腰を落としただけだと思ってパンチを打った。
相撲では行司が割って入ってストップすることないので（レフェリーの制止は）分からなかった。
武蔵さんとＫ−１に申し訳ない」。試合後、曙は反則攻撃を謝った。
その上で「蹴りをだいぶもらいました。右カウンターも効いた」と武蔵の強さを素直に認めた。

現在の国会で居眠り議員が居るのは
キリスト原理主義系のマフィアが大麻入り煙草を焚いて情報操作している
のでは無いだろうか？・・・とか云うことを書き込んでも
デムパ呼ばわりされそうですね。
精神病と決めつけられたら薬物洗脳されちゃいそうで恐いわ。
暴れてもいない｢神経質な人｣を隔離薬物洗脳するくらいなら
遊びで殺人するような無神経な人を隔離してくれた方が良いのにな。

江戸に遷都されてなかったら京都は
人的大火災に見舞われ過去の記録が焼失させられていたかも知れませんね。

江戸城は大震災や火災で焼失したなら
そうだとハッキリ説明してくれればいいのに
何だかハッキリと語ってくれる人が
(地元だったのに)居なかったのでイライラしたよ。

城が火災で焼け落ちたにしても跡地に住んでいた人は
遷都屋的存在に何度も放火されたりしたのかな。
或いは被災後の武家に対して天皇家(遷都下請け業者)が
勝手に興行師(人買い)に話を付けたりしていて一家離散とか・・・。

天皇が穏便に遷都したなら
その後東京の武家とか菩提寺を
エタ呼ばわりすること無いやン。

・・・っていうか、エタ(ユタ)って巫女やん。
差別されて蔑まれている訳が無い・・・。

首都が東京であっても近畿地方の存在は極めて大きい。
しかし、首都が大阪であった場合の関東はどうであったろうか。今の近畿地方ほどの
存在であれたであろうか。恐らく無理だと思うな。

＞首都が東京であっても近畿地方の存在は極めて大きい。
「極めて」ってほどじゃない。
名古屋や広島があるから近畿地方が無くなっても別に困らない。

困るかどうかといえば、なんだって困らない。関東地方がなくても別に困らない。
そんなことはどうでも良いが、現実に近畿地方の存在が極めて大きいことは事実である。

江戸は武士の消費が基本の社会だからね。全国の領国で生産された米を江戸に集めて
武士が消費することで支えられた社会だね。幕府が崩壊して、新政府が大阪へ置かれた
場合は、江戸は崩壊するな。各藩の武士は国許へ帰るか、新政府の職を求めて上方へ
行く。幕臣は静岡へ移る。江戸の町人も消費者なしではもたない。

江戸の火災はタバコの火による物。
タバコは天皇が流行らせた？

鎖国をやめて良かったのか？

まぁ、続けるのは不可能だったわけだが。

アメリカのことを色々いうやつは世界中にいるけど、ありがたい国だぜ。

日本が鎖国をやめて初めて条約を結んだ国がアメリカ。その後、イギリスやフランス等
と次々と条約を結んだが、最初にアメリカと結んだ条約があったために後世に不平等条約
とはいわれながらも、老獪で領土的野心ありありのイギリスやフランスに付け入られ難
かったな。

>>1
京都が首都であったなら、京福電車は京都と福井を結ぶ鉄道として完成したいた。

南海ホークスも阪急ブレーブスも存続していた。

大阪は西京と改称し、西京府と西京市は合併して西京都となった。

竹生島は日本の領土です

江戸遷都？？ありもしなかったもの出すなよ。馬鹿じゃないのｗ

＜更級日記＞

浜も砂子白くなどもなく、こひぢのやうにて、むらさき生ふと聞く野も、蘆荻のみ高く
生ひて、馬に乗りて弓もたる末見えぬまで、高く生ひ茂りて・・・

寛仁四年（１０２０）の頃、父上総の介の任果てて、都に帰る道すがら武蔵を通った
時の記述です。「こひぢ」とは泥のことだそうです。
砂浜ではなく、干潟のような泥の遠浅の海岸で、蘆や荻が高く生い茂る野原が延々
と広がる、千年近く前の江戸はこのような感じだったのですね。

銀座の辺りは江戸前島といって陸地だったようですが、日比谷公園の辺りは日比谷
入り江と言う深く切り込んだ遠浅の海岸だったそうで、今の江戸城本丸、二の丸のす
ぐ背後まで入り江は来ていたとか。
太田道灌が築城した頃はそういう地形だったようで。

政都＝京都、商都＝大阪、と役割分担していたろう。
あるいは、畿内地域が首都特別区として一般の道府県とは違う行政区画とされていて、
その中で、京都ゾーンと大阪ゾーンが役割分担していたかもしれない。

江戸に遷都されてはいない。東京にも遷都されていない。
しかし、東京は現在首都である。京都は首都ではない。
京都はかつて都であったが、首都であったことはない。

現在、首都機能は着々と埼玉新都心へ移転している。
さいたまに遷都することもなかろうが、
近い将来、さいたまが首都と呼ばれることになる。間違いない。

５２８は相当な低能か、頭が混乱しているようだね。

さいたまが首都と呼ばれるためには、
皇居、国会議事堂、内閣府、最高裁判所、の中から最低２つは移転しないとな。

既に用地確保は出来ているらしい。

歴史上京都が首都だったのは平安時代と室町時代だけ。
京都を「千年の古都」なんていうのは自惚れ。

５３２はただの基地外。

へー、この板に>>532のような無知＆馬鹿もいるんだなー

首都＝天皇のいる所というのは形式論で
首都＝実質権力の所在地ととらえるべき
だから江戸時代以来江戸、東京が首都というのは妥当

江戸時代の政治体制をどう見るかだけどな。天皇の存在を無視すると、当時の日本は
統一国家とは言えないな。各藩単位の小国分立状態ということになる。将軍家もその
中の一つで、ただ、一般の藩と比べて突出して大きくて強い存在ということになる。

だから、当時の江戸は将軍国の首都ではあるが、日本の首都とは言い難い。

江戸時代の日本は幕末の数年間を除いて「将軍国」以外のなにものでもないと思われ。

将軍家は大名のうち突出している存在と言うだけでなくそれらに君臨する日本の支配者。
外国でも将軍＝エンペラーと認識されていた。

>>393
>幕末、旧体制を維持しようとする幕府は、日本を代表する中央政府であろうと振舞った。
>しかし、列強は、実際には幕府は中央政府ではないことを知りつつ、幕府のこのような
>姿勢を逆手にとって、各藩から受けた損害の賠償を列強は幕府に請求した。

幕末、異国の強烈な文明力を見せ付けられて、「日本国」と「日本人」を意識したのは坂本竜馬が
最初と言われている。当時の普通の日本人は、自分を何藩の人と意識したのであって、
日本人と意識することはなかった。

そんなこといいだしたら近代以前の日本に「統一国家」なんてなかったってことになっちゃうぞ。
従って首都も無し。

いや、律令国家を作ったときに一度だけ統一された。
その後、再び次第にバラバラになり、明治で再統一された。
日本統一は２度ある。

京都・大阪がアメリカのワシントン・ニューヨークみたいな関係になってたかもしれないなあ

>>538
嘘を書くなよ。
欧米列強は、江戸を「ショーグネイト」と呼び、将軍を「タイクーン」と
呼んだ。エンペラーは天皇に対する呼称だぞ。

>>544
日米修好通商条約は幕府が日本国皇帝陛下として署名していたはずだが・・・

>>545
確認したけど日米修好通商条約にはHis Majesty the Tycoon of Japan（日本文は帝国大日本大君）と書かれていました。
ちなみに署名は井上信濃守と岩瀬肥後守。
日米和親条約ではThe August Sovereign of Japan（日本文は日本君主、日本大君の二通り）。

呼び方はどうでもいい。
諸外国も将軍を日本の君主、として認めているわけだから。
対外的にも国内的にも幕府が中央政府。

安土城があった安土も首都でいい？

>>548
安土桃山時代って言ってるんだから、首都です。

＞安土桃山時代って言ってるんだから、首都です。

江戸時代と言っても、首都は京都だったので、呼び名＝首都　ではない。

いや、だから実質的な権力の所在地が首都だって言いたいわけですよ。
天皇に関係なく。
歴史区分の名称もそれを踏まえてのものでしょ。

>>546
いずれにせよ国家元首として条約締結の主体になっているわけだね。
やはり幕府が中央政府だったわけだ。
まあ政府所在地が首都とは限らないけど。

１８６７年、パリ万国博覧会。
幕府、薩摩藩、佐賀藩はそれぞれ別個に参加した。それぞれが独立国として扱われた。

ソ連時代、たしかウクライナとベラルーシも国連に議席を持ってたと思うけど
独立国じゃないでしょ。法的にはソ連の一部だったわけで、モスクワが中央政府で。

幕府と諸藩の関係もそれと同じ。

それは微妙だな。単純比較はできないな。
日本の明治新政府が日本統一を果たしたことは、同じ頃のドイツ統一とイタリア統一
と比較すべきだな。どれも中世以来のカスカな一体感はあるものの、小国分立状態に
なっていた地域が、近代国家として統一された点で良く似ているな。

例えば、ドイツ統一前の神聖ローマ帝国皇帝がドイツ全土を代表する国家元首といえた
かどうか、何ともな。

井伊暗殺以前の幕府が全国政権として機能していたことは間違いなく、
江戸期の日本には、統一前のドイツとは比較にならない一体性があっただろう。

三十年戦争以降、１９世紀までのドイツは、むしろ戦国時代に近い状況だよ。

将軍の権威は一般庶民にも行き渡っていたが
天皇の存在は知らない人すら多かった。＞江戸時代

暦を定める親玉。武家にも位階官職を発給する親玉。
全国の街道の上りの最終到着地に住む親玉。将軍家は源氏で、その本家の直系の親玉。
江戸一番の寛永寺の親玉の親玉。

天皇はこんな感じだったろうよ。結構身近だったと思うよ。

江戸時代の天皇っていまで言えば伊勢神宮の祭主ていどの存在じゃないの

江戸っ子にとっては、確かに将軍の威光は相当行き渡っていただろうけど、将軍の直轄地
以外の一般の諸藩の庶民にとって、将軍と天皇とどれほどの違いがあったろうか。

江戸の庶民の遊び、東海道スゴロクでは、江戸が振出しで、京が上がり。
日常感覚として、京都を上に置いていた。

江戸っ子は、忠臣蔵の舞台を鎌倉時代に置き換えて歌舞伎を鑑賞できるレベルにあった。
これはカナリのレベルと見るべきだな。
庶民レベルで、徳川将軍家以外にも過去に将軍家がいたことを知っている。大威張りの
将軍のことも、庶民は、「おごれる者も久しからず」の前提で見ていたことが良く分かる。

だから、江戸時代は京都は過去の歴史上の都って扱いだったわけでしょ。
むしろ、京都が政局の舞台になるのは幕末で。

そんなことはないだろう。
現在大威張りの将軍家もいつかは亡びる。それでも天皇は残る。と思っていたと思うよ。
ただ、そんなことを口に出せばひどいめにあうと思って黙っているだろうけどね。
それでも、江戸時代の江戸で、「都はどこか」と聞けば、１０人中１０人が「京都」
と答えたろうよ。

「首都はどこか」と聞こうものならキットこうだな。
「シュトたぁきいたこたぁねえが、舅なら知ってるぜ。嫁ぎ先の父親のことだろ。」

http://www.logix-press.com/scriba/index/seb-index.html
江戸幕府歴代将軍の在位期間を示したデータ。

将軍職の継承に空白期間、つまり将軍不在の期間がけっこう
あることがわかる。これは何故かというと、天皇の勅許が下
るまでは勝手に継承できないからだ。将軍は征夷大将軍とい
う職なので、その任命は天皇が行うという当たり前のことが
わかればいい。

もし江戸に遷都されて無かったら?

穀倉地帯の中継基地にするのも一つの手だな。

例えば、慶喜は、徳川本家を継いで徳川宗家の家長となったが、将軍に任ぜられたのは暫らく
してからだ。その間も幕府は存在し、幕府の役職も存在した。だから、幕府の根本は、将軍
の有無とは直接関係なくて、徳川家の私的な組織であったのだよ。

東海道中膝栗毛は、生まれなかった。

＞570

明治維新で江戸に遷都されなかった場合の話なのだが。

>>567
現在でも総理大臣の任命は天皇が行うが、だからと言って天皇が首相よりも政治的に上位というわけではない。

なるほど。
ということは、当時の状況を考えると、

函館に遷都

ですね。
とするとシベリア出兵に成功し、ノモンハンで勝利し・・・

>>572
首相の任命に恣意はおろか天皇の一切の判断が介入されないからね。
将軍の場合も同じかな？

>>574
同じだろ。
幕府の選んだ将軍候補を天皇が拒否したなんて話は聞いたことないぞ。
それに幕府は禁中並公家諸法度を出して朝廷の活動を制限している。
幕府の方が政治的に上だったのは明らか。

>>567
将軍の在職期間を征夷大将軍という官職の有無で判断するのは後世からの一方的な定義づけにすぎない。
現実の将軍の地位の継承は、天皇の勅許とは無関係に行われた。
徳川実紀を読んでごらん。「奉称上様」というのが将軍位継承のエポック。

>>575
禁中並公家諸法度を過剰評価する愚か者だな。
この法度で違反時の刑罰があるのは、関白や武家伝奏に反対する
公家を流罪にするということだけだ。関白や武家伝奏は公家だ。
天皇や皇族への罰則規定など皆無。幕府が上ならば、なぜそれを
定めなかったのか説明してもらおうか。

>>576
笑えるな。天皇からの任命なしに将軍になったのは誰かあげてから
物を言え。

>>576
チョッと違うな。
将軍職は天皇の任命によるだろ。キミの言っているのは徳川宗家の家長の地位の
相続のことだろ。それに、将軍職は勅許によるのではなくて任命によるのだな。

天オタ、必死だな。

罰則云々よりも禁中並公家諸法度を突きつけられても受け入れざるを得なかったのが
朝廷と幕府の力関係を示している。天皇側が上だったらこんなものは拒否してもよかったはずだが。

それは、上下関係ではなくて強弱関係だろ。

よく読んでよ。だから、力関係が「上」って言ってるんでしょうが。

>>582
なるほど。じゃ、上下関係では天皇が上ということだね。

現在でも象徴である天皇の方が儀礼的には首相よりは上だが、権力は首相の方にある。
それと同じ。

まあ何だな。平将門や織田信長のように、天皇が任命する官職を屁とも思わずに、
自らの力を基にして統治しようとしたヤツと違って、徳川家は天皇の秩序に組込まれ
た訳で、天皇を頂く存在な訳だな。
そんなに権力を誇るのであれば、将軍職など返上して勝手に皇帝とか何とか名乗れば
良さそうなものを。

禁中並公家諸法度は、幕府が朝廷を怖れていた証拠。
これが大坂夏の陣と同年(1615年)に作られたのは、
諸大名が朝廷と結び、不安定な幕府を攻撃すること
を如何に怖れていたかをよく表している。御三家の
うち、尊皇の気風が強い水戸家を京から遠くに置き、
尾張家と紀州家あの場所に置いたのも、幕府が朝廷
を怖れていた証拠。
禁中並公家諸法度は一度も改訂されていない。しょっ
ちゅう改訂され、吉宗の代には廃止された武家諸法度
(吉宗は、綱吉が定めた法度を用いた)と違ってルーズ
なものだった。
禁中並公家諸法度が弱体だったのは、天明の大飢饉以
降の朝廷と幕府の関係を見てもわかることだ。

>尊皇の気風が強い水戸家を京から遠くに置き、

水戸に藩が置かれた初代頼房の代から、
水戸藩が尊皇だったわけではあるまい。
尊皇になったのは光圀からでしょ。
君の論理は矛盾している。

鎖国体制を維持して
日本人の出入国を完全に禁止していて
自治国の集団でありながらすべてを取り仕切るのは
だいたい幕府だったことを考えると。
日本の一体感とドイツのそれとはまったく違う。

現在でも日本は完全な中央集権。
どいつは連邦制。

鎖国は、天皇の存在を忘れさせる妙策だった。異国の存在がカスカであれは、
大多数の日本人にとって将軍がトップということで、それ以上のことを考えずに
済む。日本は世界と同じで、個人の帰属意識としては藩や村のレベルが普通だった。
「日本人」、「日本国」を意識したのは坂本竜馬が最初と言われている。
これこそ、鎖国のさせる技なれ。

結局葵は菊に滅ぼされたんだから、江戸の負けなんだよ。

玉を担いでいたのは薩長。

薩長が玉を担いだのは最終局面になってからだな。しかも担いだのは明治天皇。
異国船が現れて開国を突きつけられて大慌ての幕府は、自ら孝明天皇の勅許を求めた。

結局は勅許なしでも日米修好通商条約は結ばれた。

そうだな。しかし、それは紆余曲折を経ての精一杯の行為だった。
幕府が望んだ形ではなかった。
やはり、異国の脅威を前に天皇の存在を強烈に意識したことは事実だな。

もし、京都が首都だったら、
もし、京都が首都やったら、と言う。

もし、京都が首都だったら、
江戸は今でも江戸だった。

>>589
＞坂本竜馬が最初と言われている。
どこのヴァカがそんなこと言ったんだ？

将軍は朝廷の直臣。
幕僚は将軍の直臣であり、朝廷の陪臣である。

>>597
さっさと脱藩したことからそんな風に言われているな。

竜馬は土佐藩の差別にいたたまれず飛び出しただけ。

>>598
主従関係は武家の習い。
朝廷の官職は律令に基づいて任命されるものであって、主従関係を結ぶものではない。

>>601
無知蒙昧だね。
天皇を「お上」「主上」と呼んだ事実を説明してみろ。

天皇は絶対的に偉い。主従関係に関係なく偉い。日本人全体に対して「お上」である。
しかし、武家は主従関係に従う。幕臣は将軍家の家臣＝家来である。幕臣でなければ、
将軍を「上様」とは呼ばない。

日本の武士道と欧州の騎士道で発達した主従関係は、後の近代社会の基礎となった。
世界史上、この２つの地域のみで見られる現象である。他地域が近代化しない理由
もここにある。

>>589
＞日本は世界と同じで、個人の帰属意識としては藩や村のレベルが普通だった。

今でもたいして変わってない。
社蓄なんかがいるんだから、もっとひどいかも。

>>604
日本の武士道は近代と無関係。近代を生み出したのはヨーロッパ
である。それも騎士道などという中世の産物ではなく、理神論を
基盤とするキリスト教が生み出した。こんなことは世界史の常識
である。

キミは浅いな。

スレタイから離れ過ぎに注意。

江戸に遷都された事実がそもそも存在しないのに、
このようなスレを立てた1が問題。

>「帝都復興ニ関スル件」という詔書（大正12年9月12日、「関東大震災直後ノ詔書」とも呼ばれる）では

>東京ハ帝国ノ首都

>と明言してます。
>ttp://www.geocities.jp/nakanolib/shou/st12.htm　参照
>この詔書は現憲法９８条にも抵触していないし、今も有効でしょうな。

>これってｶﾞｲｼｭﾂじゃないよね。
>これで「東京＝首都」で決定？ 反論を請う。

だってさ。

江戸に遷都された事実を証明するには、遷都令を出して来るしかない。

それか、首都＝都を証明するかだな。
それをすると、京都まで首都になるかもしれんが。

>東京ハ帝国ノ首都

無効だね。大日本帝国はもうないから。

法的な首都は京都。
東京は、正式には首都ではなくて、首都並。つまり、東の京都、もう一つの首都という意味。
しかし、法的根拠は無いから、一代旗本や旗本並のようなもの。

首都建設法(昭和25年法律第219号)
第一条　この法律は、東京都を新しく我が平和国家の首都として十分にその政治、経済、文化等についての機能を発揮し得るよう計画し、建設することを目的とする。

京都は御屋処（ミヤコ）である。断じて首都ではない。

東京は帝都

しゅ-と [1][2] 【首都】
一国の中央政府のある都市。首府。
（大辞林）
だから江戸時代から、江戸・東京は首都。

江戸に遷都することが明言された資料以外は無意味。

狂都オタ、必死だなｗ

平安京に遷都したということを示した詔書を教えてくれ。

『日本後紀』卷三　逸文延暦十三年十一月丁丑（８日）条
（前略）此国山河襟帶、自然作城、因斯景勝、可制新号、宜改山背国、爲山城国、又子来之民、謳歌之輩、異口同辞、号曰平安京、又近江国滋賀郡古津者、先帝旧都、今接輦下、可追昔号改称大津、

これは遷都したとは言ってないので、別の物をお願いね。

>>618
江戸時代、名目上の中央政府は京都だと思う。
江戸にあるのは幕府という機関であって中央政府ではない。

ちゅうおう-せいふ ―ｱｳ― [5] 【中央政府】
国家行政の中心機関。内閣の行政官庁や，連邦制国家における連邦政府をさす。

せい-ふ [1] 【政府】
政治を行う所。現行憲法では，行政権の属する内閣または内閣とその下にある行政機関の総体をいう。
広義では，立法・司法を含む国家の統治機関を意味する。

(大辞林）

どう考えても幕府が中央政府。

明治天皇が東京に移った時には、法手続（遷都の詔勅）が無く、奠都（てんと）と言う。
http://www.guajara.com/wiki/ja/wikipedia/e/e_/e_e__123.html

日本の首都
日本の首都は、一般には「東京」（あるいは東京都）とされている。
実際に政治機能の中枢はほとんど千代田区内に集中している。学問的
には、京都を首都とする説、明治2年に東京が首都となったのだとする
説、東京と京都の二つが首都であるとする説などが存在する。
日本には首都を直接定める法律はないが、首都圏整備法により、東京が
首都であるということは間接的には示されている（規定されているのは
「首都圏」の範囲であって、「首都」そのものの定義は存在しない）。
http://www.guajara.com/wiki/ja/wikipedia/e/e_/e_e__3.html

幕府が中央政府なら、その長である将軍はどうして朝廷の臣下なんだ？

大日本帝国の天皇は睦仁に始まる男系の男子が継承するものである。これは、
律令時代の天皇とは意義が別であるから、遷都する意味はなく、新たに首都を
東京に置いたものである。

>>621
これでは駄目ですか？

●史料　平安遷都
・・・大納言藤原小黒麿、左大弁紀古佐美等を遣はし、山背国葛野郡宇太村の
地を相せしむ。都を遷さむがためなり。延暦十三（７９４）年十月丁卯・・・
都を遷す。詔していわく、「・・・葛野の大宮の地は、山川も麗しく、四方の
国の百姓の参出で来る事も便りにして、云々」。・・・十一月丁丑、詔したま
はく「・・・山勢実に前聞に合う、云々。この国山河襟帯、自然に城をなす。
この形勝により、新号を制すべし。よろしく山背国を改めて山城国となすべし」
と。又子来の民、謳歌の輩、異口同辞、号して平安京という。
（出典：日本紀略）
ttp://homepage2.nifty.com/mazzn/9495.htm　より引用

>>627
後半の詔は621と同じです。
どっちの詔の中にも遷都を意味する文言がないです。

幕府は単なる軍司令部。軍司令部が軍政を行っているだけ。中央政府じゃないよ。

まあ何だな、将軍は王者ではないから国家元首ではないわな。しかし、まあ、宰相の
ようなものと思うことは出来るわな。君主国で宰相が強い実権を持つことはママあるわな。
普通は、君主と宰相は同じ都市にいるわな。宰相が武人の場合もあろうわな。
日本では、天皇と将軍が遥かに離れた別の都市にいたな。この場合、首都はどこか・・・。

まあ何だな、首都というものが一つでないといけない、というのは固定観念だが、
別にそんな決まりはなかろうな。京都と江戸が機能分化して２つあわせて首都と
思えば良かろうかな。なんと言っても、江戸時代に首都はどこかなんてだれも気にして
はいないよ。第一、そんな言葉は知らない。現代のキミ達が話題にして楽しんでいるだけのことだよ。

幕府＝政府
朝廷＝国家

現在の政治情勢で考えるなよな。

630の意見は見事というほかない。

東京の人も京都の人も、首都がどこかなんて気にもしてない
んじゃないの？気にするというのは、首都が偉い、首都の住民
が偉いという価値観があるからだけど、今どきそんな価値観を
持ってる方がどうかしてるよ。

欧米からやって来た外人さんの感覚では天皇はカトリック教皇みたいな存在で。
徳川は国王であるという認識だな。

>>634
それは違うね。
欧米人は最初将軍を日本の皇帝と思っていたのだが、朝廷と幕府という
支配体制を知るに及んで、将軍を大君、天皇を皇帝として認識を改めた。
ちなみに、幕府のことはショーグネイトと呼んだ。

江戸時代の江戸で、「都はどこか。」と聞けば、１００人中１００人が即座に、
「京都に決まってんじゃねーか。」と答えたろうよ。
「首都はどこか。」と聞こうものならキットこうだな。
「シュトたぁきいたこたぁねえが、舅なら知ってるぜ。嫁ぎ先の父親のことだろ。」

>>630
天皇と将軍の関係に似ているもの。
メロヴィング朝末期の国王と宮宰の関係。
アッバース朝末期のカリフとスルタンの関係。

>>633
それを気にするのは、基本的に東京至上主義のお上りさん。
根っからの東京人には関係ない。
無論、根っからの京都人にも関係ない。

>>635
それは幕府が弱体化した幕末の状況。
それ以前のオランダ使節も朝鮮通信使も朝廷ではなく幕府が相手だった。
すなわち対外的にも幕府が中央政府と認識されていた。

>>635
“shogunate”は英語の辞書にも普通に載っている程度の単語。
この板にいる人にとっては、取り立てて言うほどもない常識的な話だと思うよ。
まあ、意味的には“shogun”が主宰する政府といった意味か。

ちなみに、似たようなものには、イスラム世界の“sultan”が主宰する政府を指す“sultanate”という言葉がある。
現在でもオマーンの正式国名は、“Sultanate of Oman”である。

>>638
朝鮮使節については、どうであろうか。
朝鮮国王は中国皇帝から任命された形をとっていて、いわば天皇から任命された将軍
と同じ地位の者だな。別段、幕府を中央政府と思うまでもなく、対等の相手に挨拶を
差し向けただけのことではないかな。まあ、それと対馬の宗氏が上手く取り繕った成果
ということもあるようだが。

それと、オランダの姿勢はビジネス上の割り切りじゃねえのかな。

家康以来幕府が最も怖れていたのは、朝廷と大名が結ぶことだった。
尾張・紀州への御三家の配置、大坂の直轄、禁中並公家諸法度等は、
全てこの怖れによるもの。
しかし、江戸幕府はこの最も怖れていたことによって滅亡した。

なんだか、遷都の問題よりも、幕府と朝廷どっちが上かみたいなスレになってるな。

>>642
尾張・越前の親藩が朝廷にくっついてしまったことが痛い。
それに親藩・譜代といえど、幕末になれば、結局外様と同じただの大名。
幕府が傾けば、幕府の大事よりお家の大事で朝廷側につく者続出。

家康は戦国を終わらせたが群雄割拠は終わらせなかった。
武家とはそういうもの。部門の統領になることが最終到達であって、
統一国家を作ろうとする意図はもともと無い。

部門　→　武門

>>645
そうだよ、合衆国だよ。

>>647
西洋史的にいえば連合王国な。

徳川家は武門の統領として失格。

>>647,648
合衆国とも連合王国とも違うな。幕藩体制としか言いようがなかろうよ。

幕府は各藩の領民に対しても各藩に対しても徴税権を持たない。
幕府は各藩の内政に干渉しない。ただ時折、イベントに応じて各藩は幕府に対して
勤労奉仕をするだけ。譜代大名は幕府の職に就くが、これは、譜代は将軍の家来だか
らあたりまえで、外様は全く何の役職にも就かない。

幕府と外様の関係は儀礼的なものに限られる。むしろ、幕府にとって外様は、
幕府転覆を謀りはしないか、と監視する対象だった。

幕府は外様大名が朝廷と結ぶことを最も怖れたが、親藩である水戸藩
や譜代である淀藩にも背かれてしまった。

>>651
二百数十年もやってりゃ、徳川とはいえそれぞれの立場がちがってくるさ。

幕末に来日した西洋人の手記には、日本連邦という表現があったな。

>>653
だから英仏が競っておるだろうが。

ウルトラマンには怪獣、仮面ライダーにはショッカー、幕府には外様。
緊張感とヤリガイのためには程良い敵が必要だな。
幕府維持の存在意義を維持するために、最も重要なものは外様だった。

で、江戸ではなく京都・大坂あたりに徳川幕府を置いたら
その点では非常に面倒だったろうな。関東公方みたいに
勝手放題されかねない。江戸は東（というか北）と西を均
等に臨める場所であったことは、日本全体を治める上で
有利だったと思う。

色町幕府age

ＩＦ論は無意味だよーん。

>>656
なんかおかしいぞ。均等なわけねーよ。
江戸幕府だと、なんで上方は、勝手放題しないんだ？

弱き旅人よ　引き返すがいい　倒れてしまう前に
それでもお前は行くと言うのか遠い空の向こうまで
幾千の旅人が私に祈る時は
無謀にも旅路に倒れた後なの
ここじゃないどこかには
今じゃないいつかには
お前が探してる愛があるというの
私が与えた運命のもとで
おとなしくしてればいいのに
Do　you　know？I'm　a　Venus．
弱き旅人よ　近づいておいで　私のひざもとまで
抱きしめてあげよう　見せてあげよう遠い空のその先を
What　you　wanna　go？I　will　make　it　happen．

>>656>>659
室町幕府の関東公方は、足利一族で世襲だったから好き勝手された。
江戸幕府の京都所司代や大坂城代は、譜代大名で世襲ではない。
それに、室町幕府みたいに京都に幕府があったら、お公家さんが政治に口出ししていたな。

家康さんは、幕府を開くのに江戸という土地に執着があったかどうか。
たまたまの成行きじゃねえのかな。イキサツ次第じゃあ、三河でも摂津でも
良かったんじゃねえのかな。それならそれで、どうにかなっていたろうよ。

江戸は幕府の行政府所在地だが、首都ではない。
だから「江戸に遷都」ということはありえない。

それ間違い。遷都はありうる。現実には遷都していないけどね。

江戸は明らかに列島の東の端にある。残るは北の奥州と蝦夷地のみだが、面積・人口
・生産のどれを見ても重要性は小さい。

遷都を行う権限を持つのは天皇のみなので、
江戸遷都とやらをどの天皇が行ったのかを
教えてもらおうか。

江戸遷都とやらがあったと言っているヤツはいない。

東京「遷都」もない。明治天皇も明治政府も東京「遷都」などしていない。

せん-と [1] 【遷都】 （名）ｽﾙ
都を他の地へうつすこと。みやこうつり。「明治二年東京に―する」

みや-こ [0] 【都】
〔宮処(ﾐﾔｺ)の意〕
（１）皇居のある所。「奈良の―」「京都から東京に―を移す」
（２）首府。首都。
（３）政治・経済・文化の中心としてにぎやかな所。都会。あることが盛んであったり特徴であったりする都会。「花の―」「水の―ベニス」
（大辞林）

遷都の詔が出てないから東京遷都がなかったというのは単なる形式論バカ。

>>669
＞「京都から東京に―を移す」
この例がどうして＞（２）首府。首都。のところにないのか
説明してもらおうか。

＞「京都から東京に―を移す」が＞（２）首府。首都。の例に
ないのは、「京都から東京に首都を移す」ということがなかった
からとしか考えられないね。

>>671
>610
大正天皇は天皇じゃない、というのなら話は別ですが。

大正天皇は遷都していない。

明治天皇は遷都令を出していないが。

桓武天皇も遷都令を出していないが。

遷都令とやらを出した天皇なんてどこかにいるのかよ。

>>675
>>627に
延暦十三（７９４）年十月丁卯・・・都を遷す。
と書いてある以上、遷都令が出されたと考えるのが自然では？

日本の首都は高天ケ原（朝鮮のどこか？）ってことでいいよ。もう。

>>627の資料で充分
＞都を遷さむがためなり。延暦十三（７９４）年十月丁卯・・・都を遷す。
＞・・・十一月丁丑、詔したまはく「・・・山勢実に前聞に合う、云々。
　この国山河襟帯、自然に城をなす。この形勝により、新号を制すべし。
　よろしく山背国を改めて山城国となすべし」

遷都令がないゆえに東京遷都が疑問が持たれるのは、遷都に際して遷都令
が出されるのが当然であったからに他ならない。794年10月22日、桓武天皇
は新京に移り、11月8日に平安京と名付けた。山背を山城と改称したのは、
山々が平安京の城壁の役割を果たすからである。
平安京遷都は、和気清麻呂の建議によって桓武天皇が決定したものである。
そして平城京は廃都となり、長岡京は棄都された。

そもそも「京」「京都」というのは一般名詞であり、奈良に首都が
あった時代にも当地はそう称されていた。平安京→京都はこの号を
受け継いだがゆえに首都なのである。しかし、東京は現在もなおた
だ「京」「京都」と称されることはなく、「東の」という制限がそ
の名につきまとっている。これはつまり、奈良→京都が遷都＆廃都
という順当な手続きを踏んでいるのに対し、京都→東京がそうでは
ないことを表している。

遷都って遷都令とか手続論だけで決まるものなのか？
現に東京に天皇が居て政府がある現実はどう説明するのか？

>>681
当たり前だ。古代の律令制の下でもきちんと手続きを踏んでいた。
ましてや、近代法治国家であるならば尚更だ。
東京に天皇が居て政府がある現実にもかかわらず、京都首都説や
京都・東京両首都説が学説として認められている現実、２チャン
のみならず東京首都説への批判が出ている現実をどう説明するの
か？

>>682
そんなのは単なる言葉の遊び。＞東京首都説への批判
東京が実質的に首都になって140年近く経っているのに、未だに京都が首都と
主張するのはただの理論上のことでしかない。大切なのは現実。
140年の既成事実を無視する理論はただの空論。

>>683
言葉の遊びなどという逃げ文句はやめてきちんと向き合えばどうか。
大切なのは現実だ。既成事実などではない。君は事実と現実の区別
がつかないらしい。日本の歴代首都のうち、首都であること自体が
批判と議論の対象になっているのが東京だけというのが現実だ。
火のない所に煙は立たない。この現実がなぜあるのかわかるかな？
それは、君も言うとおり既成事実でしかないからだよ。

明治維新以降、帝国憲法発布までの間の法体系はどうなっていたのだろうか。
律令制はどこまで現実に施行されていたのだろうか。明治初期に大量に出された
勅書や太政官布告で全国が混乱なく統治されていたのだろうか。

東京遷都は本来、勅令を出すべき事項かな。
出し忘れたのか、出せない事情があったのか。

東京遷都の詔勅はない。東京奠都の詔勅がある。
遷都というのは、新たに首都としての都市を建設し、それまでの首都を廃止
することで、平安京への遷都はまさしくこれにあたる。
奠都というのは新たに第二の首都を定めることであり、首都としての都市を
建設せずに江戸の町を再利用し、名称も東の京都と改められた東京はまさし
くこれにあたる。

>>677 >>679
627の詔では遷都とはいってないよ。平安遷都を示す公式の詔なんてないんだよね。

なのに東京遷都に関してだけ詔に拘るのはおかしい。
詔以外の資料なら「東京遷都」をいっている資料は腐るほどある。

京都が今でも首都だと言ってるなんて京都人だけだろ。
何でも京都人によると、天皇は一時的に東京に住んでいるだけで
そのうち京都に帰ってくるのだそうだ。

>>687
正確には、「平安遷都の詔の存在は不明」だな。あったとも、なかったとも確証はない。

つまりだ、東京遷都も文書としての詔は出ていなかったが、
天皇をいただく政府の行為として遷都があったということだ。

都とは皇居のある場所のことだな。すなわち、天皇自身の居場所。それを天皇が詔
する必要は無い。天皇は今居るところに居るのであって、そのことを誰に命じるもの
でもない。政府はそれに随行するのみ。

国民は天皇が居場所を変えたことを知って、遷都があったと語り合う。
だから、明治に遷都があったと言うのは国民であって、天皇ではない。
天皇は江戸を東京に改めた。
平安京を京都と呼ぶのも、東京を京都と呼ばないのも、国民の勝手であって、
天皇には関係ない。

首都移転したからといって伝統ある江戸の名をわざわざ安っぽい字音語に変える必要はなかったよな

平安京ももとは、山背国葛野郡宇太村。
東京ももとは、武蔵国豊島郡江戸郷。
似たようなものだな。まあ、確かに、東京では重みがないかもしれん。
この話題は前にあったが。

「東京」ってどうして呉音読みの「とうきゃう」なの？
明治初期には漢音読みの「とうけい」ってのもあったんでしょ？

東京の読み方は、
京都も平安京も全部、京の字は「きょう」だからじゃないかな。
北京だってあるし、簡単な名前の東京で良いんじゃないかな。
天皇の居場所の名前が江戸ではまずかろう。江戸なんて、江戸の荘という荘園の名前
だからな。江戸氏と名乗る在地武家もあったし。江戸のままはありえないな。

東亰と書いて「とうけい」と読ませた時期もあったみたい。

京都が首都のままだったとしたら、省庁を建てる敷地が足りなくて困ったろうな。
江戸の大名屋敷跡の空き地が東京の近代化に果たした役割はとても大きい。
これも既出。

京都が首都のままだとしたら、江戸の大名屋敷が多く残っていて、現代の江戸（東京）
の風景は全く違っていたろうな。

江戸に遷都されてなかったら、天皇は京都、政府は大坂というふうに
置かれていたんじゃないかな？

>>695-697
よく考えれば、平安京とか平城京なんかも漢音と呉音がごちゃ混ぜだな。

平安京
全部漢音で読めば「へいあんけい」
全部呉音で読めば「びゃうあんきゃう」

平城京
全部漢音で読めば「へいせいけい」
全部呉音で読めば「びゃうじゃうきゃう」

>>700
そうだな。その場合は、首都は京都か大坂か、という楽しい問題が生じるな。

考えてみれば、鎌倉時代も室町時代も江戸時代も首都は京都なんだよね。

age

菅は厚生大臣の時に官僚とガチの勝負になる年金制度改革に触れずに、今ごろ何を言ってるのやら。

西暦199x年、地球は核の炎に包まれた。

あらゆる生命体は絶滅したかに見えた…

だが、人類は死に絶えてはいなかった!!

天空にふたつの極星あり

すなわち北斗と南斗

森羅万象二極一対

男と女　陰と陽

仁王像の阿と吽

暗殺拳しかり

北斗神拳?と南斗聖拳!!

>>703
都は京都だったが、首都は別問題だな。

＞707

鎌倉時代も室町時代も江戸時代も遷都してないから、京都が首都だろ。
幕府は朝廷の出先機関だぞ。

幕府は朝廷の出先機関と言うよりも、日本統治をゆだねられた機関だろうね。
つまり日本の政府。
だから幕末に大政奉還ということが行われたわけだ。
確かに都と首都は別々に考える必要があるね。

首都とは近代に現れた新しい概念だな。当時、都はあったが、首都というものはなかった。

当時の首都を語るのであれば、現代の首都という言葉の定義に最も相応しい都市を
指して首都という外はない。当時の状況における遷都の有無が、現代用語の首都の
所在地を決定する絶対条件とは言えないな。

現代用語の首都を江戸時代に探すとするならば、
首都の定義を狭くすると、当時、首都は存在しなかった、ということになろうかな。
広めの定義にすると、京都と江戸をあわせて首都かな。いずれにしても、
京都だけ、江戸だけ、では首都とは言えそうにないな。

所詮、首都というものはなかったのだから、首都談義は現代人の娯楽な訳だな。

＞711

と、言う事は。
当時は、都（京都）と地方、だった訳だ。

色々な対立概念があったな。
都−雛、町方−地方、江戸表−国許

江戸幕府では、大名は将軍が任命したものではない。各大名は、幕府の武威と将軍の
官位の高さに敬意を示していたものに過ぎない。
これに対して、承久の乱以降の鎌倉幕府や室町幕府の初期では、全国の守護・地頭は、
将軍が任じる形を採っていた。この点で、江戸幕府より鎌倉幕府や室町幕府の方が
日本全国の中央政府に近いといえるのではないかな。

>714

所詮、幕府の権能の拡大解釈だけどね。

まあね。所詮、源氏の長者・武家の統領に過ぎんわな。

>>714
室町幕府って言ったって、応仁の乱以降はほとんど群雄割拠の状態じゃないか。
江戸幕府の方が日本を統一している点で中央政府と言える。

だから、室町幕府の『初期』だな。

>>714
中世の守護・地頭は、イコール私領主ってわけじゃないよ。
確かに、地頭は、その権限と実態から私領主になり得る要素はあった。
但し、守護は、基本的にはその管国における将軍命令の執行者であり、守護権＝領主権ではない。
この辺りが、単に私領主である江戸大名とは根本的に違う。

>>717
実際に群雄割拠と言える状態になるのは、応仁の乱よりかなりあとになってからだけどな。

ちなみに東京が首都というのは慣習であって、法的根拠は無いんだよ。
だから未だに京都こそ日本の首都などという学説も学会の一部には存在する。

>>719
その通り。
だから、中世では守護・地頭が存在することで、幕府が中央政府である要素を持つ訳だな。
江戸時代の大名は私領主であるから、幕府は全国を統一しているとは言えない訳だな。

江戸時代にも幕府の命令で国替えがあったりして
大名が完全な私領主というわけでもないと思うけど。

>>722
完全な私領主なんてないさ。所詮、強いものと弱いものがあろうね。
現代の各国だって完全な独立国かどうか。アメリカの威光を無視することは難しい
国も多いんじゃなかろうかね。

>>720
ところで、県庁所在地はどうなんだろうか。
各県の県庁所在地は、法律か条令で決まっているのだろうか。よく知らないが、
そんなものは決まっていないのではないかな。

各国の首都もどうなんだろうか。
それぞれ法律で規定しているのだろうか。よく知らないが、そんなものは決まって
いないのではないかな。

>>724
そうだよね。
都庁のばあいも千代田区から新宿区に移って、実質的には
ある市から別の市へ移ったようなものなのに、何か法的な
手続はあったんだろうか？

首都というから何やら色々情緒的な要素が入り込んでややこしくなるな。
政府所在地と言い直せば良いんじゃなかろうか。そうすれば、現在の日本の
政府所在地は東京で決まりだ。法的根拠は関係ない。現象を述べているだけだから。

首都の話をしてるわけなんだが。

東京は明治２年に遷都されていますよ。

http://www2.ntj.jac.go.jp/dglib/exp2/w/103.html
1947年（昭和22年）3月秩父宮家より掾位を受け豊竹山城少掾藤原重房を名乗ります。

明治政府は、廃藩置県をして、藩を廃止して県を置いたが、国を廃止した訳ではない。
憲法を発布して近代国家大日本帝国を発足したが、律令制を廃止した訳ではない。
だから、大日本帝国の首都は東京に置いたが、都は平安京（京都）のままである。

江戸幕府は現代の政府モドキであるけど、御所抜きでは江戸を首都とも言い難い。

征夷大将軍という地位も天皇の臣下にすぎない。臣下の居場所が首都になる訳がない。

現代風にわかりやすく言えば、小泉の住居ではなく、天皇の住居があるから首都であるという事。

＞現代風にわかりやすく言えば

国会議事堂（国権の最高機関）があるから首都だと思う。天皇がいるからではなく。

>国会議事堂（国権の最高機関）があるから首都だと思う。天皇がいるからではなく

それにしても、江戸城は国会議事堂にはあたらない。
当てはめようとするなら、京都の御所での会議の場だろう。

ゆえに、江戸を首都に当てはめるのは、京都より難しい。

征夷大将軍は天皇の臣下であり、臣下が長に就く組織の下に天皇が位置する訳がない。
建前上は。

ゆえに、天皇が長に就く御所での会談、会合、会議の方が国権の最高機関と言える。
建前上は。

よって、江戸を首都に当てはめることは出来ない。
建前上であっても、公式文書にする時は、京都＞＞＞江戸　なのだから。

京都が首都である方が、東京にとってもいいことだな。

＞735

734は江戸時代の事

>>730
>明治政府は、廃藩置県をして、藩を廃止して県を置いたが、国を廃止した訳ではない。

ここをわかってないやつ多いよな。
廃藩置県で国が廃止されたと思ってるやつ。

>>730
ちょっと待ってくれ、律令制って今でも有効なのか？

ちょっと待ってくれ、幕藩体制って今でも有効なのか？

>>738
有効だな。ただし、誰も相手にしないけどね。

>>739
有効ではないな。大政奉還と廃藩置県があったからね。

>>731-734
それぞれ、首都の定義を述べよ。

首のある都

首都＝国の中央政府の主たる所在地
国＝主権・領土・国民からなる

>首都＝国の中央政府の主たる所在地

だったらやっぱり江戸時代の首都は江戸。

>>743 >>744
中央政府の定義を述べよ。

ヒント　国民経済計算をみよ。

>>744
江戸時代の日本は、主権・領土・国民からなる近代国家ではなかったから、首都はない。
そこで、一部目をつぶって、それに似たようなところを探すとしても、
徳川幕府は外様大名の領地・領民を支配しておらず、日本国全体の中央政府ではない。
この点が辛いな。

徳川幕府より、戦国大名の支配地の方が近代概念の国に近いな。
大名の居城と城下町の方が首都に近いな。

つまり江戸は徳川宗家の首都ということだな。

中央政府というのは、日本の体制にあっては内閣の諸官庁という機関の意味
である。

>>737
でも、存続もしてないしなぁ。
ついでにいうと、北海道に12ヶ国設置されたけれど、どれも、ほどなく、
解体されてるし。

>>738
法解釈的には、律令は明治憲法の施行とともに向こうになったのでは？

>>750
明治大正期には、旧国は普通に存続しているだろ。
当時の公文書の表記だと、
「○○県管○○国○○郡○○村」
みたいなのが一般的だし。
あと、自由民権期の私擬憲法で連邦制を規定しているもの（植木枝盛とか）なんかでも、県ではなく旧国を１つの州とする連邦制と書かれているのが普通。
最終的に旧国が完全に形骸化するのは、原内閣のときの郡役所廃止以後じゃないの？

>>752
そうだな。明治大正期の地図は国名で書かれているな。
県は藩に代えて置かれた行政組織であって地名としては国名が当然のこととして
使われていたな。郵便物の宛名も国名で書くのは普通だったな。

征夷大将軍は国家元首ではない。
幕府も地方行政の機関に過ぎない。

>>751
形式的には、無効じゃないだろ。

>>754
幕府は地方行政機関ではないな。
将軍家の私的な統治組織だ。

>幕府は地方行政機関ではないな。
>将軍家の私的な統治組織だ。

朝廷から征夷大将軍の官位を与えられて幕府をひらいたのだから私的ではない。

江戸時代に至って、首都機能と首都の存在はさらに明確になり、
天皇の御所としての京都は日本の首都であり、
徳川幕府の拠点としての江戸は首都機能の所在地であった。

征夷大将軍は必ずしも幕府を開く必要はない。幕府を開かなくても夷を征服すればよいのだ。
幕府の役職は全て将軍家から与えられたもので朝廷は関係ない。征夷大将軍が不在の間も
幕府は存在している。幕府の成員は将軍家と主従関係を結んだ家来である。

幕府は将軍家の私的な統治組織だ。

＞幕府の役職は全て将軍家から与えられたもので朝廷は関係ない。

幕府を開く口実には天皇から与えられる官位が必要なので、朝廷が関係ないという事はない。

＞幕府は将軍家の私的な統治組織だ。

幕府自体は天皇の命を受けた形で開く公的なもの。
それを、将軍家が私的に使ってるだけ。

幕府の役職は、大老・老中以下全て朝廷とは無関係である。
幕府を開くことは天皇の預かり知らないことである。

天皇から官位をもらわないと幕府を開く口実がない。

口実があるかないかは、徳川家の勝手であって天皇には関係ない。

征夷大将軍には、戦争で獲得した地域に臨時の軍政を行う権利があった。
この軍政を行う臨時組織が幕府であり、そのトップが征夷大将軍であった。
つまり、幕府とは非常事態において政治を行う臨時の役所ということになる。
幕府には、「今、日本は戦争などで非常事態だから、貴族にかわって軍（武士）が臨時に政治をおこなう」という意味があった。
その中の軍（武士）が臨時に政治を行うという意味だけが広がり、
鎌倉時代には、この非常事態が日常化してしまっていた。　これが鎌倉幕府である。
後に開かれる室町（むろまち）幕府・江戸（えど）幕府も同じである。

朝廷から見ても、幕府は公的機関である。

＞口実があるかないかは、徳川家の勝手であって天皇には関係ない。

口実がなければ、徳川家の勝手で幕府はひらけない。

幕府が徳川家の私的機関なら、幕府の決定事項は徳川家以外の大名には関係のない事になってしまう。

>>767
公式にはそのとおりだろ。そこのところがとても大切。

>>746
>江戸時代の日本は、主権・領土・国民からなる近代国家ではなかったから、首都はない。

ということは江戸時代には京都も首都ではなかったことになる。
つまり日本史上最初の「首都」は、明治後の東京ということになりますな。

>>769
そのとおり。
しかし、当時、都はあった。都は京都であった。
そのことは、江戸時代の日本人なら誰でも知っていた。

源頼朝以前には１２名の征夷大将軍が存在した。これらは征夷大将軍
の他、征東大将軍・征東将軍・征東大使・持節大将軍・持節大使とも
称され、東夷や蝦夷の征討に際して朝廷が任じた戦時総司令官である。
幕府とはこれに際しての将軍の本営をいう(幕によって本営を囲んだた
め)。また、将軍の本営はその地に軍政を行う役所ともなるので、幕府
というのである。

源頼朝が開いた鎌倉幕府は武家政治の政庁である。だから、これ以降
の征夷大将軍は武門の棟梁である源氏の長者であり、官位としては右
大臣および勧学院別当の位が与えられた。武家政治といっても、徳川
慶喜が行ったのが大政奉還であったことからもわかるように、天皇の
政治大権を委託されたものだったが、政権を持つ者が専横に走るのは
世の常である。

首都とはcapitalの訳語であり、1862年に作られた英和辞書にあるのが
初見である。capitalの原義は、captainやcapと同じく「頭」である。
日本語では古来より首と頭は同義に扱われているので、首都とは「都の
頭(かしら)」という意味である。では、首都の「都」とはどういう意味
だろうか。

「都」の第一義は「みやこ」であり、第二義は「大都市」である。
東京が首都である所以は、天皇の存在という日本独自の状況を抜き
にしては語れないので、首都の「都」とは「みやこ」のことである。
従って、日本における首都とは「みやこのリーダーである都市」と
理解するのが妥当である。

論法が支離滅裂だな。

東京が「みやこのリーダーである都市」ということは、必然的に
「リーダーでないみやこである都市」の存在を前提にしている。
成員なくしてリーダーはありえないからである。つまり、東京は
みやこの一つであり、その複数あるみやこのリーダーなのである。
ここに疑問は氷解する。東京以外のみやこ、それは東京という名
が如実に表現しているとおり、京都しかないのである。

首都は capital の訳語なのだから、首都という漢字の意味をいくら考えても何の意味
もないわな。あるとすれば、訳語としてふさわしいかどうか程度のことのみだわな。

ていうか結論がまるきり意味不明だよ。
何がいいたいの？おまえ、と。

江戸時代の人間は「首都」という単語は使わなかったが、日本の国の中心は京都だと認識していた。

だから、江戸へ下る、東下り、などという、関東を一段低く言うのが常識だった。

逆に、京都に行くときは京に上るなど、一段高くなる。

江戸時代はそもそも問題になってねーだろ。

首都と首府ってどう違うの？
国家元首の在所が首都で、元首はいないけど中央政府のあるところが首府？

日本国憲法では天皇は元首ではない。

東京は東都という別称を持っていて、今も東都大学野球とか企業名など
に使われている。この東京−東都は京−京都と対応している。京−京都
ではなく西京−西都と思われるかも知れないが、明治の一時期に京は西
京と称されたものの、京都が西都と称されたことは一度もない。西都と
はそもそも太宰府の別名だ。

CIAは元首と明記してるがね

東京の名前を今すぐ帝都にして欲しい

>>784
外国でのものを出して来る神経が卑しい。日本のことはまず日本で。

>>783
たしかに西京漬けって言う京都の漬物あるしな

西京味噌→京都の白味噌
西京焼→西京味噌を魚につけて焼いた料理
西京大学→京都府立大学の昔の名称

>>786
元首とは外交上の国家の顔となる人物のことだから
外国がどう見てるかが重要だろ

>>789
日本国の元首は日本国が決めるもの。

政府および内閣法制局は天皇を元首としてさしつかえないと発表してるがな

げん-しゅ [1] 【元首】
（１）一国の首長。
（２）国際法上，外部に向かって国家を代表する資格をもつ国家機関。
君主国では君主，共和国では大統領。日本では旧憲法下の天皇，
現行憲法には規定がない。
（大辞林）

だから憲法改正して天皇を元首にするとするか
大統領制に変更するかしないとダメだな

政府の扱いだと、元首ではないが儀礼上元首に準ずるものといった感じだな。
正式に元首とは明言してないが、できるだけそれに近い扱いをしている。

まあ、自衛隊と同じで中途半端な存在だね。

中韓に遠慮してるんだよ
当の中韓は元首と見ているのになｗ

ただ、保守政権は天皇を事実上元首として扱いたがってるから、
外国が天皇を元首扱いするのを放置している。
少しキツイ言い方をするなら、あえて誤解を訂正しようとはしていない。

江戸時代の人間は「首都」という単語は使わなかったが、日本の国の中心は京都だと認識していた。

だから、江戸へ下る、東下り、などという、関東を一段低く言うのが常識だった。

逆に、京都に行くときは京に上るなど、一段高くなる。

だから、江戸時代の首都は京都といえる。

首都というよりヨーロッパにおける教皇領みたいなもの

東京人の本音が訊きたい。

首都機能の移転に反対なのか？
首都機能にしがみついていたいのか？
首都という看板を手放したくないのか？
クールに、どうでも良いと思っているのか？

本音を知りたい。

大半はどうでもいいと思ってるよ

東京人の本音を言えば、
・不動産を持っている人　→　反対
・不動産を持ってない人　→　賛成
です。俺は持ってないのでもちろん賛成です。
首都機能移転すれば家賃が下がるかも。
勤め先が移転すれば付いていくだけだし。移転先では家賃低そうだからいい。

>>796
[001/017] 151 - 衆 - 予算委員会 - 17号
平成13年05月15日
○津野政府特別補佐人　天皇が元首であるかということにつきましては、これは従来から国会で、私どもの方からいろいろ答弁をさせていただいております。
　天皇が元首であるかどうかは、要するに元首の定義いかんだろうというふうに思われるわけでありますけれども、
かつて帝国憲法におきましては、元首とは内治外交のすべてを通じて国を代表し、行政権を掌握している存在であるということで、帝国憲法上は天皇が元首であるということも明記されておりました。
しかし、現憲法下では、そういった定義の上から見れば元首というわけにはまいらないわけでございます。
　ただ、今日では、実質的な国家統治の大権を持たなくても、国家におけるいわゆるヘッドの地位にある者を元首と見る見解も有力になってきているわけでございまして、
この定義によるならば、天皇は国の象徴でございまして、
さらに、一部ではございますけれども、外交関係におきまして国を代表しているという面もございますので、現憲法下においても元首であると言ってもいいであろうというふうに考えております。

首都機能移転に反対なのは慎太郎だけだろ
都民は都職員も含めてどうでもいいと思っている

日本人の基本思考はどうでもいいだからな

天皇も自衛隊も中途半端なままでいいのが日本人

例えば、国会が大混乱でどんな法律が成立したのか訳がわからなくなった場合とか、
選挙がグチャグチャになって当選者が誰なのか訳がわからなくなった場合とか、
国民の大半が、ゑぢゃないか踊りを始めてしまった場合とか、
国家元首をハッキリ決めておかないとヤバイ場合があるよなぁ。

幕府は軍事組織で、江戸は司令本部。
大名は勝手に領地を分捕った軍閥で
徳川将軍家も、もともとは一軍閥であったが
自らの私兵と官職による権威と
「源氏の棟梁」という私的な関係によって影響力をもった実力者。

江戸時代は「停戦状態」。
その時の首都は政府（朝廷）の存在する京。

もし江戸に遷都しなかったら、関東以北はスコットランドのように・・・

江戸時代の江戸は巨大都市といっても千代田区と中央区辺りに過ぎず、現代の感覚で
見ればさほどの規模ではない。しかも、全国の大名の江戸屋敷詰めの武士の消費に
支えられた都市だったから、それが全部国許へ帰るか、京都の新政府へ行くと、
江戸は一挙に廃墟のようになっただろうな。

しかも、江戸の周辺は何もない田舎であった。現在の東京都の大半はやたらに西に
長いが、そのほとんどが水の便が悪い武蔵野台地で田畑にも使えない雑木林だった。
山の手の大名屋敷も放置されればドンドン雑木林に戻って行っただろうな。
今ごろは、もとの武蔵国豊島郡江戸郷の寒村が隅田川の河口付近に残ったかな。

朝廷は平安時代に軍団(中央軍)を廃止し、健児(こんでい。地方軍)の制度を
設けた。これが各地の武士団形成の基となる。シビリアンコントロールを目
指したからなのだが、朝廷には警察組織程度のものしか残さなかったために、
平家の時代までは武士団に命じて他の武士団を追討させることができたが、
鎌倉幕府の成立に至って、武家に政治機能を奪取されることとなってしまっ
た。以降、江戸幕府の滅亡に至るまで、日本は本質的に軍事国家であったと
いえる。

明治政府は富国強兵を国是の一つに掲げたが、「軍人は政治に関わって
はならない」という軍人勅諭に見られるとおり、国政のシビリアンコン
トロールを目指そうとするものだった。しかし、国軍を内閣ではなく大
元帥としての天皇の直属としたため、統帥権の独立をタテにとった軍部
が国政を蹂躙して軍事国家化して行くこととなってしまった。
まさしく、歴史は繰り返すのである。

標準語がより京都弁に近いものになってたりしたりして。
２ｃｈもすごそうだな
ｷﾀｰ（ＡＡ略）もｷﾊﾚﾀｰ（ＡＡ略）になるのかな？

>>811
キハレター？？？？？？

いいよもう無理するな

>>808
オイオイ、江戸は世界に冠たる百万人都市だったんだぞ。
あまり過小評価するのも、いかがなものかと。

いや、実際廃墟のようになった。
東京奠都には江戸＝東京復興の意味もあった。
空き家になった旗本屋敷をタダ同然で入手できるというメリットもあったし。

とはいっても、江戸の経済基盤は全国の大名の江戸屋敷詰めの武士という消費者に
支えられたものだね。幕府がなくなって天皇も来ないとすれば、一挙に廃墟同然に
なるだろうな。気の利いた町人も上方へ移るだろうしな。

>>814
その都市は公共事業としての土木建築と諸国の大名の大使館による
雇用と消費に支えられていた。
外部から流れ込む富によって成り立っていた都市。
何も生み出さなかった都市。

山の手はモヌケノカラだな。放置すれば忽ち元の雑木林だな。
山の手の武家相手の商家や職人はお手上げだな。
そうなりゃ、吉原へも誰も行かない。江戸は廃墟同然だろう。

遷都後の京都も廃都にならなかったように、江戸も寂れなかったと思う。
（一時的衰退はあっても）
何らかの都市政策が為され、
今のように過度の人口集中がなく、関東の中心都市として理想的な発展を
していたろう。

スマン。華やかな大衆芸術は生み出したな。
絵画、文学、工芸、もろもろ。すばらしい。

最初っから最後まで工事ばっかりやってたんで男ばっかになって遊郭も栄えたし。

芸術は富が集まるところで育つものだよ。だから、富と共に去る。

「東京遷都」という本を以前読んだけど、その本には
「奠都という表現はもうやめて遷都と呼ぼう」といった内容のことが
書かれていたよ。

ていうか東京奠都なんて言葉は学者ぐらいしか使ってない。
普通は東京遷都だよ。

>>819
江戸時代の京都は形式的には都であっても、全国の富が集まっていた訳ではない。
だから、天皇に伴って貧乏公家が東京へ移住しても、別段、京都に大きな変化はない。
むしろ、尊王の志士とやらがいなくなって、治安が回復して良かったのではなかろうかな。

京都が首都の場合の江戸は、そうはいくまいな。

奠都と遷都は意味が違う言葉だよ。明治天皇が出したのは
東京奠都の詔勅だ。意味が違う遷都という言葉に変えよう
と焦っているのはなぜかな？

>>824
当時天下の富が集まっていたのは大坂。

地理的にいって関東には中心となる都市が必要。地勢的に江戸がそれにもっとも
ふさわしいはず。わざわざ廃市にさせるわけがない。まして雑木林に戻るとは極論。

>>826
大坂に集まった富は物流・売買のためだが、その富はさらに江戸へ流れ消費された。
だから、天下の富が本当に集またのは江戸だな。

関東に中心となる都市が必要で地勢的に江戸がそれにもっともふさわしいのであれば、
幕府がなくても自然に江戸が都市として繁栄しそうなものだが、現実はそうではない。
江戸は幕府の存在によって人工的に繁栄した都市だった。放置されれば雑木林に戻ったな。
ただ、実際には東京が首都になったので、そうはならなかったけどね。

だから、京都が首都だった場合の政府も江戸という既存の都市を放置しておいた
はずがないっていうの。鎌倉だって幕府がなくなっても小都市として存在して
いたわけだし。
どうも京都首都派は江戸・東京の存在を否定したがるね。

鎌倉市の人口は１７万人程度。狭義の鎌倉地区だけなら数万人の規模だな。
しかも、東京や横浜の近郊としての人口も含まれていよう。その点がなければさらに
人口は少ない。京都が首都だった場合の江戸も、まあそんなものかな。そうなれば、
現在の東京の大半は雑木林としか言いようがない。

その場合は、新宿・品川・板橋なんかは江戸（東京）とは呼ばれていなかったな。

まあそのくらいの人口の方が住みやすくて良いかもね。
でもきっと京都が首都だったら、現在の東京よりももっと過密になってて、
必ず首都機能移転が切実に唱えられていたろうね。
その場合の候補地として第一に挙げられるのは、たぶん広大な土地が遊んでいる
江戸だったろうね。

東京が雑木林だったら、日本は経済大国になんかなってない。

>>831
そういうことだね。

ただ、その場合は先ず大坂が気になるところだけどね。しかし、大坂には空き地が
少ないね。現在の大坂も緑が少ない街だよね。

という訳で、江戸の大名屋敷は東京の近代化に大きな役割を果たしたことが良く分
かるね。現代の東京の公的な施設はほとんど全部大名屋敷の跡地に建っているんだ
もんな。

関東平野という日本最大の平野をバックに持っているからな。

あの時遷都していなければ、江戸城が新たな乱の拠点になっていた可能性がある。
旧幕府・旧士族で不満を持つ軍勢が江戸城を占拠したかも。平定はされただろうけど。
↑徳川家という意味ではないよ。

>>835
可能性はあるな。

しかし、日本人は変わり身が早いから、先の見通しのないことはサッサを手を引く
可能性の方が高いと思うよ。実際に、旧幕臣や奥羽越列藩同盟の士族でも有能の輩
は新政府の要職に就いて名をあげているしな。

>>834
平野の面積だけをいうなら、十勝平野はどうだろうかね。

>>837
歴史の話なのだが。

んじゃ、京都が首都だったら、
江戸は、神田・日本橋辺りの隅田川河口付近を市域とする１０万人程度の地方都市に
縮んでいて、山の手一帯は雑木林に戻っていた、ということでＯＫですな。

まあその後の人口増加率から見て、100万都市には戻っていただろうけどな。

丁度今ごろは、江戸市と品川市の合併協議が進んでいて、新しい市の名前をどうするかで、
両市民の話題がもちきりって感じかな。

開港した横浜の方が発展して関東の中心都市になっていたかもしれない。

>>1
法的には「遷都の詔勅」が宣されていないから東京に遷都したわけじゃないんだよ（ﾌﾟ

>>843
そんな戯言を今更言って何になる。

>>842
新潟、函館、程度の都市にはなったかもな。

渋谷村は、ボチボチ渋谷町に昇格したかな。

千住村はどうかな？

現在の東京・埼玉・神奈川あわせて一つの県だったかも。

遷都したんだったら東京という名にはならなかったはずだね。

>>829
確かに新政府が江戸に首都を置かなかつた場合、江戸は街そのものが消滅することはないにしても、今の鎌倉程度の都市規模になつてゐたかもね。
おそらくその場合、關東地方の中心都市は、江戸ではなく、むしろ開港場として維新後もある程度の經濟的繁榮が續くと推定される横濱になる可能性が高いね。

>>841
江戸（城下町）と品川（港町）は中世以前には、普通に別の街だつたからね。
郡で考へても、江戸は豐島郡、品川は荏原郡で違ふわけだし。

東京が首都じゃなかった場合でも、
南関東一都三県の人口は１６００万人ぐらいはいただろ。
それでも現在の人口の半分程度だが。

山口県を首都にしてほしかった。

>>851
京浜地区は、東京が首都じゃなくても、今の京阪神程度には発展すると思う。
ただ、千葉・埼玉は、現在の奈良・滋賀よりも田舎だと思う。

>>850
札幌くらいのイメージじゃないかな。小樽に当たるのが横浜で。

寒冷な北海道と温暖な関東を同列に論じることはナンセンス。
東京が首都じゃなくても、今の京阪神程度の人口はいただろ。

京阪神はいきすぎでは。
ずばり名古屋ぐらいだと思う。

気候もよし、人口過密もなし、立地もよし、
江戸は日本で一番住みよい都市になっていたはず。
早く首都移転してくれ。
東京人より。

>>857
おまいさんは借家ぐらしだな。

東京都というものは当然なかった訳だが、名前は何にせよ、現在の東京都のように
不自然に東西に細長い形の県にはならなかったと思うよ。

江藤新平だったかな。
旧幕勢力が残る江戸よりは大坂を首都にしようと主張したけど、
どういう理屈だったかは忘れたが
かかる予算の関係で大坂首都案を撤回したという話を
なんかの本で読んだことがある。

鎌倉時代の事実上の首都は、鎌倉。
江戸時代のそれは、江戸。
明治期以降の首都は、まぎれもなく東京。
京都が千年の都などというのは真っ赤な嘘。

>>860
大久保利通の大阪遷都論というのがあった。
しかし、三条実美あたりを中心として、旧幕府勢力を皇室の権威で慰撫するためにも、敢えて江戸遷都が良いという議論があった。

結局、政府機関に使用する施設をほとんど一からつくらなければならない大阪よりも、ある程度旧幕府の施設がそのまま使える江戸のほうが予算的に負担が少ないから、江戸に決まった。

東京への遷都が明確に宣言されていないのは、このスレを見ても
わかるように、関西の人間が僻んでうるさいから。現実が全て。
大体関東は大昔から朝廷なんか関係なく自立してやってきたわけで、
関西の人間みたいに、天皇がいなくなったからってギャーギャーわめくのとは
わけが違うの。そんなに天皇が欲しけりゃくれてやるよ、ホレ。

>>817
だからそういうのを「首都」っていうんだよ。
いつの時代のどの首都だっておなじだよ。

>>817
＞何も生み出さなかった都市

お前何人？

明治政府が江戸を首都に選ばなかったら、
旧幕府勢力の強い関東は分離独立していただろう。

>>866
そういう連中は、五稜郭までだよ。
その後は、そんな無駄なことをするヤツはいないな。

>>866
日本人の気質として負けは負けと認めるという潔さがある。
日本が分断国家にならないのはその日本人的な性格な為だな。

>>828
このスレ見ると、どうやら京都首都派は、武家政権の存在自体が嫌で、
貴族がくだらない内輪揉めを繰り返していた平安までの天皇親政の時代が
お気に入りのようだね。あんな時代じゃ近畿圏を除いて、日本各地の発展は
ありえないわけだが。自分たちさえ良ければそれでいいんだろう。
といっても平安時代なんて純粋に公家や皇族だけが富裕だった社会なわけで、
何の庶民文化があったわけでもないがね。
それに、当の関西地方も例外なく、鎌倉以降は封建体制にどっぷり浸かって
喜んでいたんだけどね。

>>866
勝と西郷で話がついてたのに、西郷が戦っ気出したせいで戦争が起こった。
その西郷は、明治新政府の改革について行けずに、不平士族集めて戦争するんだから、
やることが矛盾だらけ。つか、単なるトラブルメイカー>西郷。

>>860
>>862
最初大久保は大阪首都を目論んでたんだよ。しかし古い因習が残り、煩い公家勢力が
強い京都が近いことと、
広大な関東平野を抱えて近代国家の首都としての発展が大いに期待できることや、
大名屋敷をそのまま政府庁舎に転用できる等の江藤新平の案を知って、東京に方針転換したんだよ。
明治以降、もし首都が大阪や京都でも、広大な平地の関東は、種々の工業を興すのに格好の
土地として工場建設が進んだだろうよ。したがってそれなりに発展したはずだ。

江戸に首都がなかった場合の関東は、今の京阪神以下だろう。

>>872
まぁ、広島とか仙台クラスの地方中核都市って所だろう
それよりも、おそらく人口が1億を突破することは無かったかもな。
関東4000万の人間が京阪神以下になってたら。

京都が首都で、各藩の江戸屋敷や、旗本の屋敷がモヌケノカラで放置されたままだったら、
スサマジイだろうな。本郷・小石川・四谷・赤坂・青山・麻布・芝・霞ヶ関・丸の内・・・
この辺り全部が廃墟だな。その外側は当時は江戸の外だから単なる雑木林だし。

人の姿が消えて、次第に荒れ果てて行く。恐ーーーーーいゾーンになったろうな。

そこを俺のご先祖様がただ同然で手に入れ、今ごろ俺は日本一の大地主に・・・うはっ。

地方都市の方がマシだな。江戸へ流れていた富が域内に留まることになるからな。
江戸はダメだよ。諸藩が去って、将軍家さえも出て行って、新政府も来ないとなると、
誰も寄り付かないよ。
日本橋・神田界隈の町人社会も、山の手の武士＝消費者がいなくなると、商売ができなく
なるから、一気にさびれるな。どの店もシャッターが閉まっている最近の地方の
商店街みたくなるぜ。

大名屋敷や旗本屋敷が一つでも残っていたら、今ごろは貴重な観光資源だぜ。
地方都市には城や武家屋敷が残っている場合があるのに、東京にはそういうのが
ないんだよな。

>>877
関東大震災や戦災で破壊されたんでしょうね。

地震や戦争が無くても、江戸時代タイプの江戸は遅かれ早かれ大火で丸焼けになる構造だった。

江戸城総攻撃が行われないで本当に良かったと思いますね。勝海舟と
西郷隆盛の会談や、皇女和宮(徳川家茂正室、明治天皇の叔母)による
官軍への説得が効を奏しました。江戸下向の途上、明治天皇は方々で
孝子節婦を表彰され、民に菊の御紋入りの饅頭を配られたりしました。
江戸城総攻撃が行われたら、人心をつかむためのこのご努力も無駄に
なってしまいますし、江戸の町も火の海と化して、徳川の残したイン
フラも利用できなくなったでしょう。

もし江戸城総攻撃が実際に行われて、江戸が焼け野原になっていたら、その段階で江戸は放棄され、首都は大阪という可能性は否定できない。

>>880
江戸城受け取りのために江戸に下ってきたのが、有栖川宮と鷹司輔熙だからな。
有栖川宮は、いうまでもなく和宮の元婚約者。
鷹司輔熙は、最後の将軍慶喜の母方の従兄弟。

>>879
下町はね。山の手の大名屋敷エリアは、それほどでもなかろうよ。

官軍が江戸に入った時に江戸っ子が抵抗、半日で鎮圧される。

今の東京人には江戸っ子の気概がないね。
征服されて喜んでるのだがから。

京都が首都だったら、奈良ももっと重要都市になっていただろうから、
第二次大戦では京都・奈良とも何度も空襲の標的になり、文化財は全滅。
かわりに江戸が「古都江戸の街並み」として世界遺産登録されていただろう。

＞かわりに江戸が「古都江戸の街並み」として世界遺産登録されていただろう。

戦時中に畑にされてるだろ。

>>884
>官軍が江戸に入った時に江戸っ子が抵抗、半日で鎮圧される。

日本史上、町民が都市を守った例があったか？
つまりそれは幕府の善政を象徴しているわけ。
京都なんかも何度も戦乱に巻き込まれてるけど、この点どうだい？

何度も言ってるが、彰義隊は江戸っ子ではない。
侍と百姓上がり連中だろが。

>887
京の法華一揆。
堺の町衆。

京都より大阪にするだろう。

”首都”大学TOKYOよろしく。

東京への遷都が明確に宣言されていないのは、このスレを見ても
わかるように、関西の人間が僻んでうるさいから。現実が全て。
大体関東は大昔から朝廷なんか関係なく自立してやってきたわけで、
関西の人間みたいに、天皇がいなくなったからってギャーギャーわめくのとは
わけが違うの。そんなに天皇が欲しけりゃくれてやるよ、ホレ。

>>892
つまり、政府は明治以来140年間近くにわたって京都に気を使い、京都人に
平身低頭の姿勢を続けているというわけだね。

>>893
明治期は京都出身の政府首脳や貴族院議員が多かったからな。
そのうち東京首都が既成事実化したので、あえて言挙げする必要もなくなったわけで。

ていうか、遷都令の有無に関わらず日本の首都は東京なんですけどね。
関西人がどう思っていようと。事実は事実。

>>895
事実よりも真実が大事。

前にも書いたが、遷都令は出ないよ。古代より遷都令なんて出たことはない。
天皇の居所が都。天皇が都を遷すのに命令はない。ただ遷すだけだな。

>>894
>明治期は京都出身の政府首脳や貴族院議員が多かったからな。

政府首脳や貴族院議員で京都出身って基本的に公家だけでしょ？
その公家も一部には現在の奈良県や大阪府に本邸を構えていたものがいるが。

>887
意味が少し解かりません。

900get

都とは皇居のある場所のことだな。すなわち、天皇自身の居場所。それを天皇が詔
する必要は無い。天皇は今居るところに居るのであって、そのことを誰に命じるもの
でもない。政府はそれに随行するのみ。

国民は天皇が居場所を変えたことを知って、遷都があったと語り合う。
だから、明治に遷都があったと言うのは国民であって、天皇ではない。
天皇は江戸を東京に改めた。
平安京を京都と呼ぶのも、東京を京都と呼ばないのも、国民の勝手であって、
天皇には関係ない。

んじゃ終了。

天皇は京都にお還りになれば良いのでは？
国事行為うんぬんなんて
国会にオーロラビジョンつけてそこで
議員招集時の挨拶
解散の勅書なんてＦＡＸでいいじゃん！！

>>903
国賓に一々京都まで陛下に会いに行ってもらうのはﾏﾝﾄﾞｸｾ。
政令その他の国事行為に関する文書も、御名御璽と大臣副署が必要だから
文書本体が往復せにゃならんのでﾏﾝﾄﾞｸｾ。

>>940
だからオーロラビジョンとＦＡＸっ！！！

>>904
リニアに乗せればいい

>>904
憲法でそこまで詳しく決められてるわけじゃないから、
法律か、施行令、施行規則かなんかを変えれば済む問題だと思う。

皇室に皇居を明け渡してもらったところで、ヒートアイランドがどうの都心の自然がどうのと、
プロ市民もそうでない人も言い出すだろうから開発には使えない。
かといって木がうっそうと茂って見通しの悪い皇居を公園になんかすれば
ろくでもない連中のｽｸﾂになるのも明白。

北海道はどうなったんだろうね？

>>908
全国の城跡は、城跡公園か県庁くらいが相場だな。
江戸城址公園で決まりだろう。

ニューヨークのセントラルパークのように都心に巨大な公園があるのは、
とてもステキなことだね。

おそらく世界一のハッテン場になるだろう＞皇居跡

皇居本丸とか昼の間は公園だがな。

そうなりゃ、赤坂御用地も紀州藩邸跡公園だな。

>>914
皇居本丸は公園ですよ。

>>915
東側が昼間だけな。
西側の吹上の森辺りも全部公園がいいな。

皇居は日光改め
江戸江戸村にする！！！
そして猿放てば一石二鳥！！

首都大学東京なんてヘンテコな名前の学校はなかった。

……せめて大江戸大学にすりゃいいのにサ＞ばか慎

ゆめもぐら大学でいいじゃん。

>>918
江戸川大学でも笑うのに、大江戸大学ってｗｗ

首都大学東京なんて日本語としておかしいし、なんで東京都立大学に統合じゃ
いけないんだろう？

>>921
なんで「首都」を強調したがるんだろうね？かと言って「首都大学」
にするわけでもなし。

俺、多摩在住で、京都首都説には同調しないが、東京はもう首都でなくてもいいと思う。
一極集中の過密はもう勘弁。早く大地震なりテポドンなり来て、都心壊滅しないかな。

さいたま新都心は順調に首都機能を拡充中。
１００年後には、遷都しないまま「さいたま」が首都だとか、違うとか、
３ちゃんねる辺りで書き込みがありそうだな。

京都首都説の人って、憲法で首都が決められない限り、永久に主張してそう。

国旗国歌反対のブサヨクと同じで、仮に法的に規定しても、主張し続ける。

面倒だから、首都は沖ノ鳥島にしとこうぜ。
首都がここであるかぎり、どんなに沈降しても
200海里を主張しつづけるのだ！



……って、あっ、沖ノ鳥島も東京都だｗ

国際法（４）「国連憲章の敵国条項」
　国連憲章の第五十三条と第百七条に、日本に対し、とんでもないことが書いてある。これを敵国条項とい う。
判り易く解説すると次のようになる。
五十三条には、第二次大戦の時、敵国だった日本に、国連安保理事会の許可なしに、経済的にも軍事的に も行動してよいと言っている。
中国もロシアもいざとなれば、自由に日本を侵略してよいと、堂々と許可 している。
百七条には、第二次大戦で奪った領土や権利はいかなる事があっても返す必要がないと書いて ある。
ロシアが、日本の北方四島を返還しないのも、当然だ。
もともと、国連の本質は、日・独に対する 軍事同盟で、国連憲章とは、その条約文である。その証拠が、敵国条項の五十三条と百七条だ。
なぜ、日本・ドイツが加入する時、敵国条項を削除させなかったのか。
米国は議会の反対で分担金を滞納 し、日本は世界最大の支払い国とは、何か変だ。怪奇な話だ。

つーか、家康がいなかったら江戸なんて治水すらロクにできてなかった
湿原の寒村のまま近世までなんの発達もしなかった土地だろ？
関ヶ原で豊臣方が勝っていたら、当然首都は京都で、商業・政治の中心
は大阪になっていただろ。
関東は東北よりも人口も少ない農業地帯として明治を迎えたことは確かだろ。
江戸は放置された湿地の寒村のままで、関東で一番栄えた土地は、歴史的
文化的基盤のある鎌倉や小田原のような小規模とこだけだったろう。
京都と大阪は境がなくなるほど密集し、琵琶湖や大阪湾は大規模な埋めたて
が早くから行なわれ現在とは近畿地方の地形が随分変わったものになって
いただろう。

江戸は徳川が大事業の灌漑・埋め立て事業を行なわなかったら、
とても人間の住めるような土地じゃなかったらしいからね。
江戸城なんて地方豪族のボロ館以下のシロモノだったそうだし。

徳川が江戸に移らなかったら、東京は海沿い（２３区）は放置の寒村
むしろ多摩の方にしか人（武士）は住まなかったでしょう

江戸に幕府が置かれなかったとしても、
そういう、僻地の漁村みたいな所こそ、開国の際に開港場として選ばれ、
結果として、現在の横浜・神戸程度の繁栄した街にはなっていたでしょう。
そして、過密化した関西の首都圏から、江戸の広大な農村部に首都機能移転がなされ、
やはり東京が誕生していたことでしょう。それは歴史の必然なのです。

やはり関東平野という広大な原野にはいつか人々は
移住してただろうな。
ただ江戸を徳川が開発しなかったら、神奈川のベットタウン
になってただろね。
港は横浜にしたほうがずっといいわけだし。
もともと東京港なんて埋め立て前はデコボコの異常遠浅の
砂交じりの入江で、港としては使い物にならなかった。

江戸は元々関東でも一番の僻地
ド田舎で北条なんかもいらないから放置してた土地だったから、
家康が目をつけただけ

渋谷から目黒なんてつい１５０年前までは狸や狐のほうが人間より多い
山深い谷や原野だったわけで
樵や漁師しか住んでない寒村だった

>>935
江戸古地図見たことある？

京都だって平安京が置かれる前は只の田舎。同じだよ。
その点、大坂は偉いな。

将門の首塚と同じ土地に皇居があるという異常事態。

>>937
平安京遷都以前の京都のことを何も知らない無知が痛いねｗ
大阪は天皇の定住を踏まえた計画都市としての国都になったことは一度もないよ。

>>938
伝説の地には・・。首塚などないし。

皇室に男児が誕生しないのは将門の呪いじゃないのか。

>>941
将門ノ霊が最近出てくるか

>>939
だから、大坂は偉いのだよ。

>>943
大坂は江戸幕府の対京都政策に使われて天下の台所にして貰ったのだが、
それがそんなに嬉しいのか？東海道とは無関係な大坂の日本橋を架けて
くれたのも幕府だよ。だから、日本橋は公儀橋と呼ばれた。

江戸に幕府が出来る前から大坂は大都会だが。

沿岸航海が物流の基幹だった時代では、瀬戸内海が大動脈。
かつ、東日本へのアクセスも考えれば、大坂のほかに物流の中心は見出せないだろう。

高校時代、日本史の授業で「江戸遷都」とは教わらなかった。「奠都」と教わった。

>>947
You have to take a look at the logs.

＞1

東京人は丁髷のまま。

江戸に目を付けたのは秀吉。
家康は源氏の出だから当然鎌倉、もしくは小田原を本拠地にしようとしていたらしい。

>>945
大坂は、秀吉築城以前は、大した町ではない。
坊主の篭る城があるだけ。甚だ胡散臭い町だった。この頃は、堺が繁栄していた。
今の小汚い工業都市ではない都だった。
秀吉時代挙って、大坂城下に屋敷を構えた諸大名は、大坂の陣を前に、大挙して江戸に
屋敷を移し始めた。　武家屋敷は江戸に移り、天下の政治も江戸に移った。
この時、一回大坂は死んだ。大坂落城をもって、一度死に、天下の台所として、再生された。
>>944が言ってるのはこの事。大坂に侍が少ないと言われる所以はこのため。
実際、江戸100万に対し、武士50万。　大坂80万のうち、武士2000。

東夷は東夷

＞859
もともと東京23区あたりが東京市で
市部は神奈川県じゃなかったっけ？

>>953
もっと正確に言うと、今の２３区辺りが東京府で、東京市はそれよりさらに狭い。
多摩郡（現在の多摩地区）は全て神奈川県に属した。

正しくは。。。
北多摩郡（現在の世田谷区の一部を含む）、南多摩郡、西多摩郡がかつては神奈川県でした。
東多摩郡（現在の中野区・杉並区）は最初から東京府でした。

>>947
君もか。僕も奠都と教わったよ。社会の先生は自分の専門以外の科目も
教えている場合が多いんだけど、僕の習った先生は日本史が専門で、し
かも近世・近代史を専攻した人だったからね。

奠都は、都となる都市を新たに作ること、
遷都は、単に都を遷すこと、
意味的に言えば、平安奠都とは言えるが、東京の場合は遷都としか言えない。

庶民にとっては、首都なんて何所でも良い。

９５７
http://www.geocities.jp/nakanolib/shou/sm01.htmを見よ。

ここではそういう言葉の解釈じゃなくて、
実際に江戸に首都が移った事を論ずるべきだ。

９６０
言葉は正確にしておかなければならない。

たしかに、奠都と言おうが遷都と言おうが東京が首都であることには変わりないな

>>961
そんな事にこだわると、詔の思うつぼ。

法律的(と言うより天皇的には)には未だに遷都していない(京都が首都)のだが、事実上東京が首都。

と解釈してるが違うのか？
首都機能があるところを首都とするか(現実的に見て)
天皇の命令をもって首都とするか。

イギリスみたいに「君臨すれども統治せず」というタイプで
国会で首都移転が承認された後、署名･勅命を出す程度だろう
今現在の日本で天皇の意向で首都機能が移転するとは思えないから
漏れは前者と認識すべきだと思う。

個人的には京都首都のほうがイイんだが、今更動かしても面倒なだけ。
今思い出したんだが、東京人って自分たちが標準語喋ってる、って勘違いしてる香具師が多いよな
大阪が首都だったら、大阪弁が標準語だ、と言ってるのと同レベルだからなぁ･･･
首都にいると言うだけで自分が偉い、と思ってる節があるのもまた事実。
京都とか大阪に移転したら大阪がまた調子に乗る・・・だから東京でいい。

９６４
標準語？　共通語だろう。

未だかつて、天皇が遷都の詔勅を出した例は一度もないだろ。
平安京への遷都も詔勅はない。

>>955
中野は豊多摩郡だろう。

京あるいは京都というのは普通名詞で首都という意味。だから、奈良に首都が
あった時代には、奈良も京・京都と呼ばれていた。だから、江戸に遷都したの
であれば江戸は京都と改称され、京都はその名を剥奪されるはず。なのに、江戸
は東京(東の京都)としか改称されなかった。

京都の中には京都という地名はない。これは東京も同じ。だから、京都
や東京というのは地名ではなく肩書と言った方が的確だ。

日本の平和憲法を守ろう！

第１条　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

法理論上、改憲は不可ですok
よって、天皇制廃止は不可ですok

>>968
中国にも北京・南京があり、昔は東京と呼ばれる都もあった

大日本帝国には京城という都市もありましたが

>>969
大阪にも大阪はない。
横浜にも横浜はない。
名古屋には那古屋はあるけど名古屋はない。
札幌には新札幌はあっても札幌はない。かつて札幌村というのがあったが、別にその村名が札幌市の由来ではない。
さいたま市に到っては、地名の由来する埼玉郡とは全然別物。
さすがに福岡市はかつての福岡城下と博多を統合して出来たものなので福岡はあるだろ、とおもったが
旧福岡城下は中央区と称され、福岡の地名はとどめていない。

一般的に、○○市○○、というパターンがあるのは、相当な中小都市に限られると思うが。

ちなみに、京都には上京区、下京区、右京区、左京区、西京区がある。
さすがに東京区はないです。

これと同じパターンは名古屋の名東区。

アジアの脅威、中国の軍事力

http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/Chine.htm

全国に小京都があるのは、京都への憧れから。

小東京は聞いた事も無いね。

>>976
××銀座っていうのは以前はよくあったじゃん

仙台市民は自分たちの住む集落をリトル東京と思ってるらしいぞｗ

>977

銀座は東京だけじゃないよ。

>>976
小江戸ならある

>>977
京都市には××銀座という商店街は一つもない。
本来の銀座(貨幣鋳造所)は伏見が発祥地。

ここは京都について語るんじゃないと思うけど？

>>969 >>973
地名には、広域地名と、大字・字まで、様々ある。どれも地名だ。
キミ達の言っている地名は、字名のことだな。
しかし、広域地名も地名には違いないよ。

●●●　男は優れている ２
88 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：03/11/23 00:48 ID:bIa5IAU7
54 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：03/11/14 13:29 ID:ekJDqqHv
女は脳も身体も弱いうえに急所だらけですぐ氏んじゃいます
どーかまもってください　♪♪♪

●●●　男は優れている ２

1 ：　 ＡＲＯ ::*.:｡☆.+::ρ♪.:｡*.: ◆E5IrmOebL. ：03/11/06 17:05 ID:st80VIEE
ペンシルベニア大学のルーベン・ガー教授によれば、ｆＭＲＩで男女の空間処理を観察すると男は女よりも
はるかに小さく集中した脳の領域で高い成果をあげることができるという。
女は散在した領域で処理していることがわかった。
「空間処理能力」をただ立体を頭の中でまわすだけでしょとか言って馬鹿にする間抜けな女は
抽象化や論理の構築プロセスで絶大なパワーを発揮していることがわかっていない。

女は直感に優れているというがこれは与件の情報と蓄積されているデータの品質がよくないと
何の価値もない。
当の本人はこれに気づかないから激藁となる。
知的でない女は限りなく獣に近い。
狭い穴倉での痴話しかできない女の言語能力などは鳥のさえずりのよーなものだ。

男の分析はデータのないところまで遠く貫く強力なレーザー光である。
狭い穴倉では有効ではないこともあるが無限に広がる空間で途方もない威力を発揮しうるのだ。

雑多なことの並行処理ができるなどと自慢する馬鹿女の脳はお手軽なコンビニに似ている。
男のはプロショップだ。
知力も体力も劣る女は仕事などと大それたことは考えずに男に守られて子育てに励むべきである。

婦女子に嫌われるタイプだな。

>>968

これすなわち、京都を残して、あらたに東の京都を築くの意にあらずや！
東（あずま）京も立派に、天子さまの居所たる京都になったのだ。

平安京は一度も京都と改称されたことはない。京都とは現代語で首都の意味の一般名詞
から生じた通称に過ぎない。だから、江戸が京都と改称されることはありえない。
東京と改称されたことでで充分。今後は、時を経て、東京が、京都やら首都やらと
いう通称を得るやもしれず。

>>987
明治維新前後で、違うんじゃないのか？
大政奉還されたのは、ご存知か？
いつか東京が、京都になんて、封建時代のまんまかよ？
象徴天皇の時代に、「帝のおわすところは、いづれ京都に･･･」てか？
摂政関白の言葉だな、まるで。

京都とは通称に過ぎず。目くじらを立てるべきことにあらず。
大政奉還されようとされまいと、関係なかろう。
それより、封建時代と京都という言葉使いに何やら関係があるような
ご発言には納得が行かぬが。

>>974
中京区が抜けてますでおじゃる。

豊臣帝国で大阪が首都です。
江戸駅前は水田です。

>>988
元首の所在地＝首都　だろ。
まあ東京の呼称に固有名詞化した京都が使われることはないだろうけど
日本が英語化したら、大文字のCapitalが東京の固有名詞になる、かもね。