秦郁彦、今度は加藤陽子先生を中傷！
1 ：日本＠名無史さん：
今日発売の『諸君』１月号で、あの秦郁彦が今度は
「欠陥だらけ山川『詳説日本史』執筆者の正体」という記事で、
加藤陽子先生を中傷しています。
「HPに見るナルシスト像」とか、
「恩師が執筆した定評ある教科書を「改悪」した不肖の女弟子の「罪と罰」とか
加藤先生への卑劣な人格攻撃が並んでいます。
卑劣な反動ウヨ歴史学者もどきの秦郁彦を許すな！
「欠陥だらけ山川『詳説日本史』執筆者の正体」という記事で、
加藤陽子先生を中傷しています。
「HPに見るナルシスト像」とか、
「恩師が執筆した定評ある教科書を「改悪」した不肖の女弟子の「罪と罰」とか
加藤先生への卑劣な人格攻撃が並んでいます。
卑劣な反動ウヨ歴史学者もどきの秦郁彦を許すな！
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2 ：日本＠名無史さん：02/12/02 22:22
2ダッ！
極右の秦郁彦は許せないニダ！
極右の秦郁彦は許せないニダ！
４０万人説を登場させるようじゃ、批判されてもしょうがないよ。
終了しました
>>3は南京虐殺の４０万人説のことね。
6 ：日本＠名無史さん：02/12/02 22:33
終了したのは加藤陽子の学者生命でつか？
樺山紘一が南京大虐殺１００万人説を紹介しても学者生命は続いております。
心配いりません。
心配いりません。
8 ：日本＠名無史さん ：02/12/02 22:41
それよか、宮地正人先生を中傷した件はどうなった？
あん時は歴研や歴評が抗議文掲載したが。
今回の加藤陣営はどう出る？
あん時は歴研や歴評が抗議文掲載したが。
今回の加藤陣営はどう出る？
白旗の話ね。あれも宮地氏が当初言ってるように偽文書だと断言できないって
ことでしょう。歴研で反論文が出たが、偽文書だと断定する根拠はないみたいだし、
例の＜？＞マークなんかについても反論してなかった。
ことでしょう。歴研で反論文が出たが、偽文書だと断定する根拠はないみたいだし、
例の＜？＞マークなんかについても反論してなかった。
10 ：日本＠名無史さん：02/12/02 22:44
秦郁彦と伊藤隆って、それほど仲良くはなかったんじゃなかった？
それが今度は加藤陣営を相手にタッグを組むのか？
それが今度は加藤陣営を相手にタッグを組むのか？
日本史の教科書に南京事件４０万人説が紹介されたのは
初みたいだから、ある意味、画期的だとは思う。
初みたいだから、ある意味、画期的だとは思う。
終了
13 ：日本＠名無史さん：02/12/02 23:23
14 ：日本＠名無史さん：02/12/02 23:25
当の教科書読んだ人はどれくらいいるの？
こういうくだらねえスレ立てる奴がかならずいると思った。
16 ：日本＠名無史さん：02/12/02 23:34
ﾜｹﾜｶﾗﾝ
17 ：日本＠名無史さん：02/12/02 23:35
終了
18 ：日本＠名無史さん：02/12/02 23:36
はい参考過去ログ
秦郁彦が宮地正人先生を中傷
http://mentai.2ch.net/history/kako/1009/10092/1009258323.html
『諸君！』12月号秦郁彦の文章を嗤う
http://academy.2ch.net/history/kako/1022/10221/1022168404.html
秦郁彦が宮地正人先生を中傷
http://mentai.2ch.net/history/kako/1009/10092/1009258323.html
『諸君！』12月号秦郁彦の文章を嗤う
http://academy.2ch.net/history/kako/1022/10221/1022168404.html
糞スレにて終了しました
宮地も灯台風吹かせて「アカデミズムマンセー。野史はカス」
と見下している所は似たり寄ったり（ｗ
と見下している所は似たり寄ったり（ｗ
>>20
どこで言ってるの？
どこで言ってるの？
22 ：日本＠名無史さん：02/12/03 01:54
諸君も山川の教科書もまだ読んでいないのだが、なんか面白そうな
スキャンダルでも書いてあるのか？
だったら大いにこのスレ盛り上げようよ(ｗ
スキャンダルでも書いてあるのか？
だったら大いにこのスレ盛り上げようよ(ｗ
23 ：日本＠名無史さん：02/12/03 22:25
この板で何度か話題になった伊藤隆と加藤陽子の不仲説は、
秦郁彦の書いた記事からすると、事実とみてよろしいか？
秦郁彦の書いた記事からすると、事実とみてよろしいか？
つーか、
秦が２ちゃんねらーで、この板からネタを仕込んだに500カノッサ。
秦が２ちゃんねらーで、この板からネタを仕込んだに500カノッサ。
終了
26 ：日本＠名無史さん：02/12/04 07:38
【ﾜｼｮｰｲ】逮捕祭り【ﾏﾀｰﾘ】
まさかの過疎板で大きな事件！！！
ある固定が逆恨みで某固定の個人情報を暴露！！
それに怒った某固定は警察に通報！
ある固定に一通の警察からの手紙！（up済み）
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1038742045/
まさかの過疎板で大きな事件！！！
ある固定が逆恨みで某固定の個人情報を暴露！！
それに怒った某固定は警察に通報！
ある固定に一通の警察からの手紙！（up済み）
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1038742045/
27 ：日本＠名無史さん：02/12/04 23:02
東大が近代史で他大学に遅れを取っているのは周知の事実。
しかしその原因は、秦とも中のいいあのお方が指導教授だったからです。
しかしその原因は、秦とも中のいいあのお方が指導教授だったからです。
28 ：日本＠名無史さん：02/12/04 23:08
>>27
それでは、近代史でお薦めの大学はどこですか？
それでは、近代史でお薦めの大学はどこですか？
29 ：日本＠名無史さん：02/12/04 23:09
31 ：日本＠名無史さん：02/12/05 00:16
つーかそれを言ったらどこの史学科も近代史は実してないのでは？
どうしたって法学部の政治学科とかの分野になっちゃうから。
どうしたって法学部の政治学科とかの分野になっちゃうから。
32 ：日本＠名無史さん：02/12/05 00:21
29=30は素人。Ｉ党の弟子で優秀な奴っていないじゃねえか。
33 ：日本＠名無史さん：02/12/05 00:47
>>32
では、君が認める優秀な奴を紹介してくれないか？
では、君が認める優秀な奴を紹介してくれないか？
34 ：日本＠名無史さん：02/12/05 01:02
加藤陽子は優秀でしょ。
Ｉ党と縁を切ったというのは、今回の記事を読むと本当の様だし、
何より東大助教授だよ。DQNじゃなれない。
Ｉ党と縁を切ったというのは、今回の記事を読むと本当の様だし、
何より東大助教授だよ。DQNじゃなれない。
35 ：日本＠名無史さん：02/12/05 01:02
>>33
その前に伊藤の弟子で優秀な奴ってだれよ？
その前に伊藤の弟子で優秀な奴ってだれよ？
36 ：日本＠名無史さん：02/12/05 01:29
37 ：日本＠名無史さん：02/12/05 01:48
>>34
藤岡は最高ってことで、学部が違うが教授だもんなあ、馬鹿じゃなれないよ（ｗ
藤岡は最高ってことで、学部が違うが教授だもんなあ、馬鹿じゃなれないよ（ｗ
38 ：日本＠名無史さん：02/12/05 01:50
自作自演
>>37
歴史学で教授になろうと思ったら講師にもなれないでしょう。
歴史学で教授になろうと思ったら講師にもなれないでしょう。
42 ：日本＠名無史さん：02/12/07 22:49
43 ：日本＠名無史さん：02/12/07 22:53
共産主義に汚染された人物が、歴史学の教授になられたら困る。
>>43
いっぱいいますが。
いっぱいいますが。
手堅い実証で評判高い山田朗先生なんかも共産党系ですね。
47 ：日本＠名無史さん：02/12/08 23:05
>>45
党直系の新日本出版社から著作を出されて「野呂栄太郎賞」を受賞された大先生でしたね。
党直系の新日本出版社から著作を出されて「野呂栄太郎賞」を受賞された大先生でしたね。
48 ：日本＠名無史さん：02/12/09 19:53
秦逝く彦はチョン
>>48
なわけねえだろ。ボケ。朝生見たのか？
なわけねえだろ。ボケ。朝生見たのか？
51 ：日本＠名無史さん：02/12/10 21:50
ウヨかサヨがしらないがこのスレをあげたくないヤシがいるみたいだから
純粋愉快犯でageあらし(ｗ
純粋愉快犯でageあらし(ｗ
52 ：日本＠名無史さん：02/12/10 21:59
＞５１みたいなクズがいるから困るねえ
53 ：日本＠名無史さん：02/12/10 22:05
おまえら、新マンの股間でハァハァしろってんだ！！
54 ：日本＠名無史さん：02/12/12 00:03
はい参考過去ログ
秦郁彦が宮地正人先生を中傷
http://mentai.2ch.net/history/kako/1009/10092/1009258323.html
『諸君！』12月号秦郁彦の文章を嗤う
http://academy.2ch.net/history/kako/1022/10221/1022168404.html
秦郁彦が宮地正人先生を中傷
http://mentai.2ch.net/history/kako/1009/10092/1009258323.html
『諸君！』12月号秦郁彦の文章を嗤う
http://academy.2ch.net/history/kako/1022/10221/1022168404.html
55 ：日本＠名無史さん：02/12/12 00:45
秦は元官僚。実証的な資料重視の研究からＧＨＱの研究なんかは、評価できる仕事をしているといえる。しかし、この人もだんだん政治的な発言が多くなってきたね。小林に入れ知恵したり…。もっと学者としてきちんと研究で反論していただきたいものである。
56 ：日本＠名無史さん：02/12/12 00:49
秦さんの「昭和史の軍人たち」って本面白かったし他にも、熊沢天皇
とかの読んで面白かったけど、秦さんってﾄﾞｷｭｿなの？
とかの読んで面白かったけど、秦さんってﾄﾞｷｭｿなの？
57 ：日本＠名無史さん：02/12/12 00:55
新課程の教科書なので、まだ一般生徒には出回っていませんが、なかなかおもしろそうですね。ちなみに山川の「詳説 日本史」はかなり受験校では人気がある。
別に戦争犯罪について詳しいというわけではなくて、受験で出そうな用語や知識が最も多く大系的にまとめているからである。
秦や藤岡が嫌がりそうな教科書は、むしろ実教出版でしょうね。でも、受験教育している立場から言えば、教科書だけでは実際は足りないので、かなり自作の資料やプリントを使っているのが実態である。あんなに教科書に目くじら立てるのが不可思議である。
もちろん南京大虐殺なんかの資料も配りまくりますよ。藤岡や秦のような歴史修正主義者が一生懸命矮小化しようとしている実態まで教え込んで、彼らのトリックもみんな論破できるようにしています。別にそれで「自虐的」になるような生徒なんていませんけどね。
まあ、彼らは多分に政治的目的があるのでしょうが…。
別に戦争犯罪について詳しいというわけではなくて、受験で出そうな用語や知識が最も多く大系的にまとめているからである。
秦や藤岡が嫌がりそうな教科書は、むしろ実教出版でしょうね。でも、受験教育している立場から言えば、教科書だけでは実際は足りないので、かなり自作の資料やプリントを使っているのが実態である。あんなに教科書に目くじら立てるのが不可思議である。
もちろん南京大虐殺なんかの資料も配りまくりますよ。藤岡や秦のような歴史修正主義者が一生懸命矮小化しようとしている実態まで教え込んで、彼らのトリックもみんな論破できるようにしています。別にそれで「自虐的」になるような生徒なんていませんけどね。
まあ、彼らは多分に政治的目的があるのでしょうが…。
58 ：日本＠名無史さん：02/12/12 01:47
自作自演でがんばってるのがいるなあ（プ
自作自演でがんばってるのがいるなあ（プ
自作自演でがんばってるのがいるなあ（プ
自作自演でがんばってるのがいるなあ（プ
自作自演でがんばってるのがいるなあ（プ
自作自演でがんばってるのがいるなあ（プ
自作自演でがんばってるのがいるなあ（プ
65 ：日本＠名無史さん：02/12/13 01:52
自作自演でがんばってるのがいるなあ（プ
66 ：日本＠名無史さん：02/12/13 23:05
age
67 ：日本＠名無史さん：02/12/14 17:13
ａｇｅ
68 ：日本＠名無史さん：02/12/15 23:54
>>57
いるんだよ、そういうアカ教師が。
だけど、ガキ達も大学入って知識を身に付けるとともに、わかってくるんだよ。
本多の「中国の旅」とかインチキ本とその偏向教師の正体に。
そういやあ、あの朝日新聞での連載を生徒に配りまくってた中学教師がその正体
を知って「ＳＡＰＩＯ」に「後悔している」という投書をしてたな。
いるんだよ、そういうアカ教師が。
だけど、ガキ達も大学入って知識を身に付けるとともに、わかってくるんだよ。
本多の「中国の旅」とかインチキ本とその偏向教師の正体に。
そういやあ、あの朝日新聞での連載を生徒に配りまくってた中学教師がその正体
を知って「ＳＡＰＩＯ」に「後悔している」という投書をしてたな。
69 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:01
ぷっ
70 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:02
>>68
君達が、ここでどんなにがんばっても、現場ではどんどん反戦・平和教育が実践されているよ。
君達が、ここでどんなにがんばっても、現場ではどんどん反戦・平和教育が実践されているよ。
71 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:03
>>70
はあ？
はあ？
72 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:10
73 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:18
>>70
イージス艦派遣が決まり、防衛庁の省昇格も目前。
意外と核武装も近いかもって時代に妄想は止めれ！
よしりんや中曽根も言ってたけど、今は戦後の日教組教育の洗礼を受け、
左翼運動の中核を担ってきた糞集団「団塊の世代」と次世代との端境期。
「団塊の世代」が引退する１０年後ぐらいから日本の社会・文化に劇的な
変化が表れ始めるんだよ。すでに北チョン問題とかでもその傾向が出てる
じゃないか。
せいぜい、年金生活前に最後っ屁でもするこったな。
イージス艦派遣が決まり、防衛庁の省昇格も目前。
意外と核武装も近いかもって時代に妄想は止めれ！
よしりんや中曽根も言ってたけど、今は戦後の日教組教育の洗礼を受け、
左翼運動の中核を担ってきた糞集団「団塊の世代」と次世代との端境期。
「団塊の世代」が引退する１０年後ぐらいから日本の社会・文化に劇的な
変化が表れ始めるんだよ。すでに北チョン問題とかでもその傾向が出てる
じゃないか。
せいぜい、年金生活前に最後っ屁でもするこったな。
74 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:21
諸君やＳＡＰＩＯが売れてる？売れ残りが山のよう。
「諸君！」売れてるよ。
76 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:26
77 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:28
若い教員でも、反戦・平和教育している連中っていっぱいいるよ。
しっかし、いくらなんでも山川教科書での南京４０万説の紹介は驚いたな。
79 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:29
80 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:29
日教組の割合も今では３割くらいしかいないのではないか？
81 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:31
瘋癲椿庵日記
2002年12月分
２日
今は１日の夜。
怒濤のような忙しさであった１１月がとにかく逝ってくれた。
この「逝く」という字をあてたいと思う気持ちがとにかく強い。
http://www4.ocn.ne.jp/~aninoji/diary.12.2002.html
秦逝く彦は分からんが、加藤陽子は２ちゃんねらーに500カノッサ。
2002年12月分
２日
今は１日の夜。
怒濤のような忙しさであった１１月がとにかく逝ってくれた。
この「逝く」という字をあてたいと思う気持ちがとにかく強い。
http://www4.ocn.ne.jp/~aninoji/diary.12.2002.html
秦逝く彦は分からんが、加藤陽子は２ちゃんねらーに500カノッサ。
82 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:32
その日教組が全滅しているはずの、県でも平和教育は当たり前になっているよ。
83 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:32
84 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:32
どう考えても、昔のような左派教員の時代は終わっている。
日教組は確か９割以上の加入を誇っていただろ。それがいまでは
このありまさ。
日教組は確か９割以上の加入を誇っていただろ。それがいまでは
このありまさ。
86 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:40
>>73
中曽根が言ってたけど、政界でも団塊の世代には加藤紘一とかろくなのがいない
そうだ。次世代には安倍官房副長官とかナショナリストが多い。
国家を背負って立つような政治家は安倍ちゃんのようでなきゃ。
国民の人気を見てみろよ！
中曽根が言ってたけど、政界でも団塊の世代には加藤紘一とかろくなのがいない
そうだ。次世代には安倍官房副長官とかナショナリストが多い。
国家を背負って立つような政治家は安倍ちゃんのようでなきゃ。
国民の人気を見てみろよ！
87 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:41
組合員で無い人でも、平和・人権教育は当たり前だよ。一部、都道府県教育委員会では、教育目標に明確に平和・人権を取り上げている。「総合的な学習の時間」が入ってから、取り組みやすいので、どこも「平和・人権」をやっている。
88 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:43
あべは、ラチで有名になったな。でも、誰も彼の政策なんてしらない。応援しているのは拉致問題だけ。長引いて喜んでるのは彼だったりして。
89 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:44
あの、なんで平和教育がいかんの？
90 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:44
ラチ議員仲間のいしやぶれしげる氏について
いしやぶれしげる氏は、有事法制の地元の公聴会で、何と自陣の自民党県議からも反対される始末。怒りまくってました。まさに「敵は本能寺」。ついでに、地元講演会でジジ・ババ相手に有事法制の重要性をしゃべっても、
「難しいことはええけん、景気良くしてくれ」とか「高速道路つくってくれ」って言われてた。田舎議員なんてこんなもんだ。
いしやぶれしげる氏は、有事法制の地元の公聴会で、何と自陣の自民党県議からも反対される始末。怒りまくってました。まさに「敵は本能寺」。ついでに、地元講演会でジジ・ババ相手に有事法制の重要性をしゃべっても、
「難しいことはええけん、景気良くしてくれ」とか「高速道路つくってくれ」って言われてた。田舎議員なんてこんなもんだ。
91 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:45
>>87
平和・人権教育って、同和勢力の圧力らしいな。
平和・人権教育って、同和勢力の圧力らしいな。
92 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:47
>>90
鳥取県民は、誰も有事法制なんて期待してないわな。期待しているのは鳥取～姫路の高速道路建設だけ。片山知事も、声高に小泉批判しているしな。
鳥取県民は、誰も有事法制なんて期待してないわな。期待しているのは鳥取～姫路の高速道路建設だけ。片山知事も、声高に小泉批判しているしな。
93 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:47
>>89
平和教育＝小夜教育らしい。
平和教育＝小夜教育らしい。
94 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:47
「平和・人権」の意味が違うのではないか？
何かあった時のための、つまり有事の備えや、被害者の人権について
考えているというのならば大いに結構。
何かあった時のための、つまり有事の備えや、被害者の人権について
考えているというのならば大いに結構。
95 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:49
残念ながら、今の平和教育のトレンドは、原爆や空襲被害などではなく、「加害」の歴史についてやるのが流行り。すなわち従軍慰安婦や南京大虐殺だね。
96 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:50
>>86
1 ： ：02/12/08 12:25 ID:ysqnyOf2
中曾根 いま、日本全体が人材の端境期にありますね。
戦争後小学校の教育を受けた、いわゆる団塊の世代以降、
彼らは一番日教組が強い時代に小学校、中学校時代をすごして、
その影響をかなり受け、勉強もあまりやらなかったかわいそうな世代です。
大学で言うと全共闘ですね。その活動にうつつを抜かしたり、
精神的影響を受けてきている。
だから、基礎学がない。そのような欠点が、いま50代のトップ・リーダーに出てきているのです。
だから、政界においても財界においても、
ジャーナリズムの世界においても人材の払底というか、端境期の現象が出ている。
ところが、30、40代になると、日本が生気を回復して、
教育もやや正常化してきた時代をすごしていますからね。
基礎学も勉強するようになってきた。だから、いま30、40代の諸君は国会で見ていても、
だんだんしっかりしてきて、いいですよ。
だから、私は望みを持っていますね。
できるだけ早くそっちへ引っくり返していったほうがいい。そう思いますね。
だから、80代と30、40代とが提携すればいいんだね（笑）。
http://justice.i-mediatv.co.jp/nakasone/010319/03.html
禿げ同
【大勲位曰く、50代は無能3040代は有能】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039317958/l50
1 ： ：02/12/08 12:25 ID:ysqnyOf2
中曾根 いま、日本全体が人材の端境期にありますね。
戦争後小学校の教育を受けた、いわゆる団塊の世代以降、
彼らは一番日教組が強い時代に小学校、中学校時代をすごして、
その影響をかなり受け、勉強もあまりやらなかったかわいそうな世代です。
大学で言うと全共闘ですね。その活動にうつつを抜かしたり、
精神的影響を受けてきている。
だから、基礎学がない。そのような欠点が、いま50代のトップ・リーダーに出てきているのです。
だから、政界においても財界においても、
ジャーナリズムの世界においても人材の払底というか、端境期の現象が出ている。
ところが、30、40代になると、日本が生気を回復して、
教育もやや正常化してきた時代をすごしていますからね。
基礎学も勉強するようになってきた。だから、いま30、40代の諸君は国会で見ていても、
だんだんしっかりしてきて、いいですよ。
だから、私は望みを持っていますね。
できるだけ早くそっちへ引っくり返していったほうがいい。そう思いますね。
だから、80代と30、40代とが提携すればいいんだね（笑）。
http://justice.i-mediatv.co.jp/nakasone/010319/03.html
禿げ同
【大勲位曰く、50代は無能3040代は有能】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039317958/l50
98 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:54
以前、早稲田大学の入試問題でも「三光作戦」が出てたしね。大学入試レベルでは、加害事実も試験に出すのは当たり前。皆さんのかいがいしい抵抗も、まったくムダですな。がんばって一流大学に入って、学界から変えてください。
99 ：日本＠名無史さん：02/12/16 00:58
>>95
意外とそういうの効果ないんだよ。
ガキの頃って、民族意識とか国民意識とか余りもってないから、
他人事のように聞いてしまう。
で、そういう意識を持つ頃には自然と疑念を抱いている。いろんな知識も身に
付けているから。
俺も中学生の時、社会科の教師に本多勝一の「中国の旅」の「百人切り競争」
のプリントを配られたけど、ショックも何も受けなかったな。
後になって、イデオロギーってもんとかを知り始めてから、そういやあ、
小学校の時の担任も、社会の授業でさりげなく米軍を非難したりしてたなとか
思い出した。
そういう教育をして将来みっともないのはその教師の方になるんだけどな。
意外とそういうの効果ないんだよ。
ガキの頃って、民族意識とか国民意識とか余りもってないから、
他人事のように聞いてしまう。
で、そういう意識を持つ頃には自然と疑念を抱いている。いろんな知識も身に
付けているから。
俺も中学生の時、社会科の教師に本多勝一の「中国の旅」の「百人切り競争」
のプリントを配られたけど、ショックも何も受けなかったな。
後になって、イデオロギーってもんとかを知り始めてから、そういやあ、
小学校の時の担任も、社会の授業でさりげなく米軍を非難したりしてたなとか
思い出した。
そういう教育をして将来みっともないのはその教師の方になるんだけどな。
100 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:00
101 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:00
>>97
山川の教科書にのったら、南京大虐殺４０万人説も、大学入試に出るかもね。
山川の教科書にのったら、南京大虐殺４０万人説も、大学入試に出るかもね。
それにしても、今になって山川の『詳説日本史』に４０万説を紹介するっていうのは
さすがにまずいだろ。
さすがにまずいだろ。
まあ、数万から４０万までの説があるっていうふうに書いてあるらしいけど。
104 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:01
>>100
だから、いくらウソだと言っても、所詮、掲示板のカキコの中だけではもはや限界。
だから、いくらウソだと言っても、所詮、掲示板のカキコの中だけではもはや限界。
105 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:06
今の学生は、みんな大学入試に出るので、「南京大虐殺」や「三光作戦」を暗記している。
106 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:06
間違っても「つくる会」の教科書で勉強したら、大学入れないね。
107 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:07
なんだ、未だにコヴァ丸出しな連中の集まりか、ここは。
>>106
あれは中学校の教科書ですが？
あれは中学校の教科書ですが？
109 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:08
以前ＮＨＫの番組で、一生懸命反戦平和教育をやってる小学校のおばはん教師
に、戦時中の軍国紙芝居を生徒に見せる実験みたいな授業をやってもらったんだよ。
そしたら、それまでそのおばはん教師から徹底した反戦平和教育を受けてきた
はずの生徒全員が感動して、おばはん教師はショックを受けていた。
そんなもんだよ、反戦平和教育なんて。
しょせん、判断力が未熟なガキを騙しているだけの教育なんだ。
大人ですら敗戦で軍国主義者が平和主義者に１８０度変るくらいだから。
に、戦時中の軍国紙芝居を生徒に見せる実験みたいな授業をやってもらったんだよ。
そしたら、それまでそのおばはん教師から徹底した反戦平和教育を受けてきた
はずの生徒全員が感動して、おばはん教師はショックを受けていた。
そんなもんだよ、反戦平和教育なんて。
しょせん、判断力が未熟なガキを騙しているだけの教育なんだ。
大人ですら敗戦で軍国主義者が平和主義者に１８０度変るくらいだから。
110 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:09
>>107
いつから教科書に載せられるくらいの確証がある４０万人説が登場したんですか？
いつから教科書に載せられるくらいの確証がある４０万人説が登場したんですか？
111 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:09
原爆も空襲被害も南京も慰安婦もやりましたが何か？
112 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:11
南京の４０万人説なんて甘いよ。１００万人説もある。
せっかくだから、加藤氏は１００万人説まで紹介すればよかったかもしれんな。
せっかくだから、加藤氏は１００万人説まで紹介すればよかったかもしれんな。
もっとも、１００万人説を紹介した樺山紘一氏はすぐに引っ込めたらしいが。
114 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:15
まあ、何人だろうが、虐殺は虐殺だろ？一人も虐殺してなてなんて言い切れる学者なんて一人もいないよ。
115 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:16
>>114
数が問題になっているんだが、何か？
数が問題になっているんだが、何か？
116 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:17
>>114
そうか、君の頭の中では１人でも４０万人でも大差ないと・・・。
そうか、君の頭の中では１人でも４０万人でも大差ないと・・・。
>>114
そんなら、最初から数を書かなければ無難だと思うんだが。
そんなら、最初から数を書かなければ無難だと思うんだが。
118 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:20
ここはすでにコヴァのｽｸﾂ。
119 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:21
>>118
少なくともこのスレには「虐殺がなかった」というやつはいないと思うが。
少なくともこのスレには「虐殺がなかった」というやつはいないと思うが。
120 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:22
どうせ、言うなら「一切、虐殺はありませんでした。」って言ったら？いくら数を値切っても、日本軍は、他にもめちゃめちゃな戦争犯罪しているしねー。それも、「従軍慰安婦」だとか「三光作戦」など大学入試で出ている実態がある。
南京大虐殺の被害者が何人だと、非常に瑣末なことに拘るのは、ムダじゃないのかい？
南京大虐殺の被害者が何人だと、非常に瑣末なことに拘るのは、ムダじゃないのかい？
121 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:24
122 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:25
>>120
いくらでも数をねぎって
「これくらい、普通でしょ？」
と言いたいのが彼ら。
その「これくらい、普通でしょ？」
と言っちゃえる状況を二度と作らないように
するための教育自体を否定する人達だから
何を言ってもムダ
いくらでも数をねぎって
「これくらい、普通でしょ？」
と言いたいのが彼ら。
その「これくらい、普通でしょ？」
と言っちゃえる状況を二度と作らないように
するための教育自体を否定する人達だから
何を言ってもムダ
123 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:26
124 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:27
125 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:27
>>121
いまいち、よく分からんなー。いくら少数だって言っても、「少数派」だって、確たる確証となる資料や証拠が無い限り、最小説と最大説の併記でも仕方が無いでしょ。
いまいち、よく分からんなー。いくら少数だって言っても、「少数派」だって、確たる確証となる資料や証拠が無い限り、最小説と最大説の併記でも仕方が無いでしょ。
126 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:29
まあ、執筆者の問題というより、今の学界の状況を反映した書き方だから仕方が無いじゃないの。まあ、君達がそんなに拘るのなら、まず、絶対に正確な虐殺数を割り出した論文でも書いたらどうか？
127 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:29
128 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:30
129 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:32
南京にある虐殺記念館には「３０００００」という数字が掲げられているそうですが
130 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:32
>>127
４０万人説があるから仕方が無い。５０万人説じゃなかっただけでも、良心的だと思う。
４０万人説があるから仕方が無い。５０万人説じゃなかっただけでも、良心的だと思う。
131 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:33
>>128
すねるなよ。みっともない。
すねるなよ。みっともない。
132 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:34
133 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:37
>>128
じゃあ、君は秦氏の４～５万人説で書いてあったら、ご満悦なのかい？でも４万人って、けっこうな虐殺事件だよ。
じゃあ、君は秦氏の４～５万人説で書いてあったら、ご満悦なのかい？でも４万人って、けっこうな虐殺事件だよ。
134 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:42
>>132
１００万人説まであるんだろ？
１００万人説まであるんだろ？
135 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:45
>>126
いくらなんでも、４０万人が学会の状況を反映しているということはないだろう。
いくらなんでも、４０万人が学会の状況を反映しているということはないだろう。
日本の大虐殺派の学者でも４０万人説はいないと思う。
それからさあ、単にそういう説があるという「紹介」でも学者の「質」は問われるのが常識でしょう。
139 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:51
問題の記述には「日本では」の限定で説を紹介してるんですかい？
141 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:54
いいや。限定してないよ。だけれども日本が最も南京事件の研究が進んでいる。
常識的に考えれば、日本での学説の範囲を記すべきだと思うが。
常識的に考えれば、日本での学説の範囲を記すべきだと思うが。
142 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:56
４万人でも４０万人でも、大変な戦争犯罪ということでは、大した差はないと思うが…。些細なことじゃないですか？
143 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:56
まあ、４０万人説を教科書に記載するに値する「学説」だと思って書いた
わけでしょうから、そこで執筆者の識見が問われるわけですな。
わけでしょうから、そこで執筆者の識見が問われるわけですな。
144 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:58
40万なんて珍説だれが唱えているんだ？
あと十数万以上の南京大虐殺を広めようとする、歴史修正主義者死すべし。
あと十数万以上の南京大虐殺を広めようとする、歴史修正主義者死すべし。
145 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:59
４万人でも４０万人でもっていうけど、いわゆる中間派とかは大部分の殺害の対象が
中国兵だってことなんでしょう。４０万人だなんていったら、民間人の方を大量に
殺害されたってとられるじゃないか。
中国兵だってことなんでしょう。４０万人だなんていったら、民間人の方を大量に
殺害されたってとられるじゃないか。
146 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:59
147 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:00
歴史修正主義者って、藤岡や西尾みたいな、日本の侵略戦争を正当化しようとする連中のことでしょ。このスレで言ったら、さっきから４０万人説はいかんと言っている連中のことだよ。
教科書は詳細を書くスペースがほとんどないのだから、４０万人だなんて
危険な説を紹介するのはよしたほうがいい。さっそく訂正してもらいたい。
危険な説を紹介するのはよしたほうがいい。さっそく訂正してもらいたい。
149 ：１４２：02/12/16 02:01
一人でも二人でも殺人でしょ？
>>147
そんなのおかしいよ。４０万人説と侵略戦争は関係ないじゃないか。
そんなのおかしいよ。４０万人説と侵略戦争は関係ないじゃないか。
151 ：１４２：02/12/16 02:03
どうせ、書くなら虐殺数なんかよりも、実際にどうやって虐殺が行われたか、当時の人々の証言をのせたほうがいいよ。
152 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:04
153 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:04
>>150
侵略戦争を正当化し、正義の戦争とするためには、「戦争犯罪」などあってはならないのだよ。
侵略戦争を正当化し、正義の戦争とするためには、「戦争犯罪」などあってはならないのだよ。
154 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:05
１４２は１４５に答えれ。
４万と４０万では全然ちがふ。
４万と４０万では全然ちがふ。
155 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:05
156 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:06
157 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:07
>>153
だいたいさあ、つくる会の教科書にも南京事件で中国人を殺したって書いてあるんじゃないの？
だいたいさあ、つくる会の教科書にも南京事件で中国人を殺したって書いてあるんじゃないの？
158 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:08
>>153
おーい誰か否定しているやからがいたか？
一部で問題のある奴はいたと言っている、
侵略戦争の肯定化はしてても、戦争犯罪の否定などしてないぞ。
当時どこの国でもしていた普遍的な行動だから問題ないとしているだけだ。
侵略も戦争犯罪もな。
おーい誰か否定しているやからがいたか？
一部で問題のある奴はいたと言っている、
侵略戦争の肯定化はしてても、戦争犯罪の否定などしてないぞ。
当時どこの国でもしていた普遍的な行動だから問題ないとしているだけだ。
侵略も戦争犯罪もな。
いずれにしても、日本の大虐殺派の学者（笠原・藤原など）は４０万人説は支持しないはず。
160 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:13
支持してないが、上海からも合わせれば、厨狂の主張する30万人以上にも達すると、
範囲を拡大し、無理矢理肯定しています。
厨狂からは、問題を矮小化していると怒られたがね。
範囲を拡大し、無理矢理肯定しています。
厨狂からは、問題を矮小化していると怒られたがね。
161 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:14
つくる会の教科書のどこに肯定するところが記載されているのか知りたい。
俺も持っているが、そんなものないしなあ。
俺も持っているが、そんなものないしなあ。
162 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:15
>>161
いいや。あるはず。よく見てみな。
いいや。あるはず。よく見てみな。
163 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:16
>>160
それは、もともと上海が戦区だったのを、現地軍の独断で補給も考えずに南京進撃をしたからでしょう。途中で略奪を行い、多くの中国民衆を殺害したことは本田勝一の「南京への道」にも詳しい。
それは、もともと上海が戦区だったのを、現地軍の独断で補給も考えずに南京進撃をしたからでしょう。途中で略奪を行い、多くの中国民衆を殺害したことは本田勝一の「南京への道」にも詳しい。
164 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:17
本多勝一の本を参考文献に挙げないでくれよ・・・
165 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:18
じゃあ、否定する本でも上げてくれよ。
遊んでて楽しそうだね
167 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:18
168 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:20
４０万人説を否定する本なら挙げますよ
はい
板倉由明『本当はこうだった南京事件』（日本図書刊行会）
はい
板倉由明『本当はこうだった南京事件』（日本図書刊行会）
169 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:21
170 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:21
171 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:23
172 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:23
>>171
欄外かなんかに書いてない？
欄外かなんかに書いてない？
173 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:24
これ、４０万が出ているままで学生の手元に届くかどうか見ものだね。
174 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:26
文を引用してくれよ、
面倒なら、該当ページだけでもいいからさ。
面倒なら、該当ページだけでもいいからさ。
>>170
163ではないが
上海事変まで含めてる人いない。
当初の予定だった上海戦区から出て、
南京戦区に到達してからの犠牲者数を
含んでる説は普通にありますがね。
あとはどうぞ思いっきり遊んで下さい。
163ではないが
上海事変まで含めてる人いない。
当初の予定だった上海戦区から出て、
南京戦区に到達してからの犠牲者数を
含んでる説は普通にありますがね。
あとはどうぞ思いっきり遊んで下さい。
176 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:27
加藤のほうが氏ね
中共のプロパガンダに乗せられてるんじゃねえよ。
ｱｶはやっぱ大虐殺すべきだな
中共のプロパガンダに乗せられてるんじゃねえよ。
ｱｶはやっぱ大虐殺すべきだな
177 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:28
>>175
上海事変での捕虜処刑まで含めていなかったっけ？
上海事変での捕虜処刑まで含めていなかったっけ？
訂正
含んでる説は普通にありますがね。
→含んでる説は日本には普通にありますがね。
含んでる説は普通にありますがね。
→含んでる説は日本には普通にありますがね。
179 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:30
（このとき、日本軍によって民衆にも多数の死傷者が出た。南京事件）
180 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:33
いずれにしても、４０万人説をとなえる学者は日本には存在しません。
181 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:34
まあ、４０万人説を教科書に記載するに値する「学説」だと思って書いた
わけでしょうから、そこで執筆者の識見が問われるわけですな。
わけでしょうから、そこで執筆者の識見が問われるわけですな。
182 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:35
いずれにしろ、何人でもいいんじゃないの？
183 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:35
何人でもよくないと思うが。
184 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:39
あそこ、留学生多いらしいしな。
185 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:39
一人殺しても二人殺しても罪は同じだそうです。
186 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:41
まだ若いんだから大目に見てやれや。２ちゃんねらー諸君。
187 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:42
つまり『行為』が問題なのであって、人の『命』は問題ではないのです。
今回の一件は、加藤氏にとっては大変な「汚点」になっちまったな。
189 ：日本＠名無史さん：02/12/16 02:51
事実を既述すると中傷になる人って悲惨だね。
190 ：日本＠名無史さん：02/12/16 03:06
加藤先生とせっくすしたい
加藤さんにはお子さんいますか？
>>189
あんたの腹みたいにな。
あんたの腹みたいにな。
193 ：日本＠名無史さん：02/12/16 16:15
>>163
「中国の旅」って、一見、相当な人数の中国人にインタビューしたように書いてあるが、
実際には中共が用意したわずか数人だけなんだ。登場人物が多いのはその数人が
別の中国人に聞いた、あるいは又聞きしたという形を取っているからだ。
当時の日中国交正常化に向けた地ならしとして、朝日新聞社が中共のプロパガンダ
に協力して始まった連載なんだ。
本多自身、「私は中国側の主張を紹介しただけで、その内容が真実だとは一言も
言っていない」と後で釈明している。
そういう野郎が書いた本を信じてるなんてボケか？
「中国の旅」って、一見、相当な人数の中国人にインタビューしたように書いてあるが、
実際には中共が用意したわずか数人だけなんだ。登場人物が多いのはその数人が
別の中国人に聞いた、あるいは又聞きしたという形を取っているからだ。
当時の日中国交正常化に向けた地ならしとして、朝日新聞社が中共のプロパガンダ
に協力して始まった連載なんだ。
本多自身、「私は中国側の主張を紹介しただけで、その内容が真実だとは一言も
言っていない」と後で釈明している。
そういう野郎が書いた本を信じてるなんてボケか？
194 ：日本＠名無史さん：02/12/16 16:31
>>120
＞それも、「従軍慰安婦」だとか「三光作戦」など大学入試で出ている実態がある。
加藤ヨーコやその支持者の本性丸だしだな。
ヨーコが歴史家と呼ぶに値しないペテン師だと認めているようなもんじゃないか。
類は友を呼ぶ。
ヨーコが、あの絶叫鮮人売春婦と同質の穢れたオンナだということだ。
＞それも、「従軍慰安婦」だとか「三光作戦」など大学入試で出ている実態がある。
加藤ヨーコやその支持者の本性丸だしだな。
ヨーコが歴史家と呼ぶに値しないペテン師だと認めているようなもんじゃないか。
類は友を呼ぶ。
ヨーコが、あの絶叫鮮人売春婦と同質の穢れたオンナだということだ。
195 ：日本＠名無史さん：02/12/16 16:34
捏造で他者を告発するとき、おのれの本性を告白してしまうという喜劇はよくある。
その日本人が、かつて「焼きつくし、殺しつくし、奪いつくす」という三光作戦を行ったと、
現行の歴史教科書は教えている。ご存知の方も多いと思うが、これは日本軍の作戦では
断じてない。
「光」と言う字に「～しつくす」と言う意味は日本語には無く、この作戦はもともと中国の作戦な
のである。この点に関しては、中華民国の辞典、「増訂中共術語彙解」（１９７７年増訂再版）
には、三光作戦は「中国共産党が行った作戦」と書いてあり、逆に中共側の
「中国人民術語辞典」（１９５０年）には、「国民党反動派軍隊が解放区に向かって攻撃した
際の作戦」と書いてある。
と言う事は、いずれが正しいにしても、三光作戦は「日本軍とは無関係」なのである。
http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist5_2.htm
日本兵の非人間性を強調するために、幼児を空中へ放り上げて落ちてくるところを銃剣で刺し殺すと
いつた話まで作り出してゐるが、中国の『蜀碧』といふ書には、これが中国の伝統的な子供の殺し方
の一つであると書いてある。これは中国の風習であつて、絶対に日本の風習ではない。ここでもまた
中国人は日本人に仮託して自らの嗜虐性を語つてゐるのである。
http://www.nipponkaigi.org/index.htm
↓
「わたしたちの主張 」の{3}歴史・教育・家庭問題→「南京大虐殺の真実とは何か」 に書いてある。
「三光作戦」は、もう大半の教科書から削除されたけど。
出題した大学は赤っ恥かいたわけだ。
その日本人が、かつて「焼きつくし、殺しつくし、奪いつくす」という三光作戦を行ったと、
現行の歴史教科書は教えている。ご存知の方も多いと思うが、これは日本軍の作戦では
断じてない。
「光」と言う字に「～しつくす」と言う意味は日本語には無く、この作戦はもともと中国の作戦な
のである。この点に関しては、中華民国の辞典、「増訂中共術語彙解」（１９７７年増訂再版）
には、三光作戦は「中国共産党が行った作戦」と書いてあり、逆に中共側の
「中国人民術語辞典」（１９５０年）には、「国民党反動派軍隊が解放区に向かって攻撃した
際の作戦」と書いてある。
と言う事は、いずれが正しいにしても、三光作戦は「日本軍とは無関係」なのである。
http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist5_2.htm
日本兵の非人間性を強調するために、幼児を空中へ放り上げて落ちてくるところを銃剣で刺し殺すと
いつた話まで作り出してゐるが、中国の『蜀碧』といふ書には、これが中国の伝統的な子供の殺し方
の一つであると書いてある。これは中国の風習であつて、絶対に日本の風習ではない。ここでもまた
中国人は日本人に仮託して自らの嗜虐性を語つてゐるのである。
http://www.nipponkaigi.org/index.htm
↓
「わたしたちの主張 」の{3}歴史・教育・家庭問題→「南京大虐殺の真実とは何か」 に書いてある。
「三光作戦」は、もう大半の教科書から削除されたけど。
出題した大学は赤っ恥かいたわけだ。
196 ：さん：02/12/16 16:53
>>1
馬鹿丸出し。
秦郁彦は事実を列挙して批判したのに、
１はウヨサヨのレッテル貼り付けてるだけで、まともに何もいってない。
山川改正版は確かにひどいよ。あ、改悪か。
卑劣な人格攻撃は１だろうが。W
馬鹿丸出し。
秦郁彦は事実を列挙して批判したのに、
１はウヨサヨのレッテル貼り付けてるだけで、まともに何もいってない。
山川改正版は確かにひどいよ。あ、改悪か。
卑劣な人格攻撃は１だろうが。W
197 ：日本＠名無史さん：02/12/16 19:38
>>195
「三光作戦」を、日本では、「大殲滅作戦」という。正しい用語を使おう。「大殲滅作戦」で、八路軍に協力する中国の一般民衆を根絶やしにするために、日本軍は村落を襲撃して、皆殺しにつしたり、村を焼き払ったり、略奪をしたり、強制移住をしたりした。
「三光作戦」を、日本では、「大殲滅作戦」という。正しい用語を使おう。「大殲滅作戦」で、八路軍に協力する中国の一般民衆を根絶やしにするために、日本軍は村落を襲撃して、皆殺しにつしたり、村を焼き払ったり、略奪をしたり、強制移住をしたりした。
198 ：日本＠名無史さん：02/12/16 20:25
うちの学校も来年は、山川に変えようかな。いい教科書みたいじゃない。
199 ：日本＠名無史さん：02/12/16 20:31
山川の教科書なんてケチのつけようがないだろ。
ありゃ詳しい年表みたいな本だ。書き手の主観なんてほとんど入ってないよ。
ありゃ詳しい年表みたいな本だ。書き手の主観なんてほとんど入ってないよ。
200 ：日本＠名無史さん：02/12/16 20:35
山川なんて主観はりまくりだろう。
通史、用語集なんか酷かったぞ（今はしらん）
通史、用語集なんか酷かったぞ（今はしらん）
201 ：日本＠名無史さん：02/12/16 20:35
大体、実際の授業じゃ日中戦争なんて詳しくやってる時間はない。
俺の授業じゃ「三光作戦」なんて、まずやらないから安心しろ。
マジで昭和史なんてあらすじだけ。深い内容なんてやらないよ。
俺の授業じゃ「三光作戦」なんて、まずやらないから安心しろ。
マジで昭和史なんてあらすじだけ。深い内容なんてやらないよ。
202 ：世界＠名無史さん：02/12/16 20:37
また秦坊が、何かワルサをしているのですか。
まあ奴も、もう老いぼれだから、体制イデオローグとしては御用済みということで。
最近は、持病のアルツハイマーも悪化しているとか。
っていうわけで、秦坊よ！ もう逝ってよし！！
まあ奴も、もう老いぼれだから、体制イデオローグとしては御用済みということで。
最近は、持病のアルツハイマーも悪化しているとか。
っていうわけで、秦坊よ！ もう逝ってよし！！
203 ：日本＠名無史さん：02/12/16 20:47
秦氏は、すっかりウヨって千葉大学を追放されたと思ったら、またウヨ系雑誌で、おかしなことを書いているのですか。
204 ：日本＠名無史さん：02/12/16 21:16
「強制連行の記述改めよ」
北朝鮮による日本人拉致事件が進展を見せる中で、その国家犯罪を希薄化させ
ようとする意図から、戦前・戦中の“朝鮮人強制連行”の話が持ち出されている。
北朝鮮はその数「数百万人」といっている。実は、日本の多くの教科書も「朝鮮
人七十万人が強制連行された」と書いている。「数百万人」は論外として、教科
書の記述も正しくない。
外務省は昭和三十四年七月、在日朝鮮人の実態について発表している。それに
よると、昭和十四年末、日本内地に居住していた朝鮮人は百万人だったが、二十
年の終戦直前には二倍の二百万人に増えた。増えた百万人のうち、七十万人は自
ら日本内地に職を求めてきた渡航者と出生による自然増加、残り三十万人の大部
分は鉱工業や土木事業の募集に応じて自主的に契約した人で、国民徴用令(朝鮮
半島では昭和十九年から実施)による戦時徴用者はごく少数だったとしている。
国民徴用令は日本内地では、朝鮮半島より早い昭和十四年七月に実施された。
徴用は法律に基づく戦時勤労動員であり、それを「強制連行」とはいわない。
まして、自由意志で朝鮮半島から渡ってきた人まで“強制連行”に含めるのは、歴史の歪曲である。
元朝鮮総連幹部の韓光煕氏は自著『わが朝鮮総連の罪と罰』で、こう書いている。
「両親は南朝鮮の慶尚北道金泉郡という地方の出身だった。私が一九四一(昭和
十六)年生まれだから、日本に来たのは三九年か四〇年だろう。父の家は貧しい小
作農だった。日本に来たのは、そのほうがまだ食える、という程度の理由であっ
たらしい。村役場で『工員募集』の貼り紙を見つけ、父はすぐさま応募した。釜
山の港から船に乗って下関に渡る。東京で生活の足場を築いた後、母を呼び寄せ
た。そこで生まれたのが私だった」実際は、このようなケースが多かったと思わ
れる。
※以上記事引用しました。全文はリンク先参照して下さい
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/text/021216text.html
205 ：日本＠名無史さん：02/12/16 21:19
戦争犯罪逃れのための、外務省の意図的調査だな。
206 ：日本＠名無史さん：02/12/16 21:20
補償問題になったら、やっかいだからね。まあ、意図的調査をするわな。
207 ：日本＠名無史さん：02/12/16 21:25
ほんと外務省も、そんなもんを引用してくるヤシも馬鹿だな。
自然増って、それも国家的政策に決まってるじゃねえか。内地の労働人口が激減したから
それを埋める方法として、金のかかる徴用より、自分で来させる方が安上がりな罠。今で
言う、自己負担で内地に、色々な方法で誘導したわけ。
しかし、わざわざ税金を使ってそんなろくでもない調査をするとは、
外 務 省 っ て、 基 地 害 で つ か ？
自然増って、それも国家的政策に決まってるじゃねえか。内地の労働人口が激減したから
それを埋める方法として、金のかかる徴用より、自分で来させる方が安上がりな罠。今で
言う、自己負担で内地に、色々な方法で誘導したわけ。
しかし、わざわざ税金を使ってそんなろくでもない調査をするとは、
外 務 省 っ て、 基 地 害 で つ か ？
208 ：日本＠名無史さん：02/12/16 21:33
>>197
これでも読んどけ。
読売新聞 地球を読む 2000年７月３日 岡崎久彦
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/yomi7300nankin.okazaki.html
伝統的に日本軍は規律厳正であった。欧米列強と日本軍が肩を並べて戦った例である、
一九〇〇年の北清事変の北京占領に際し、ヨーロッパ勢が乱暴掠奪（りゃくだつ）をほしい
ままにしたのに対し、日本占領地域は安全と知って市民が大量に流れ込み、地域外の民家
は軒毎（ごと）に日章旗を揚げて身を守ろうとしたという。
盧溝橋事件後真っ先に占領された北京では、軍は規律厳正で、北京の文物は完全に
保護され、北清事変の掠奪暴行の記憶がまだ残っていた市民の間から、占領軍の池田純久
司令官の銅像建設の運動さえあったという。
日本軍が惜しまれながら去った所もあったなどというと反発もあるであろうが、それは事実
だと思う。
しかし、南京事件後七年余の中国占領軍の行動は、占領に必ず伴う一部の越軌暴行は
あっても、他の文明諸国軍隊と較（くら）べて特に劣るものではないと言って良い。一つの例
として、日本が占領していた都市と、占領日本軍の連隊所在地の都市とが、戦後姉妹都市
となった例もあるという。ドイツが占領したロシア諸都市、米英仏が占領したドイツ諸都市と
占領軍の本拠都市との間の姉妹都市など想像も出来ない。
日本人は、北清事変以来の日本軍隊が、少数の例外はあっても、総じて世界で最も規律の
正しい軍隊だったと誇りを持って良い。そういう自尊心を持つ事は、今後の日本人の行動に
矜持と節度を与えることとなり、それは日本の近隣諸国にとっても望ましいことである。
これでも読んどけ。
読売新聞 地球を読む 2000年７月３日 岡崎久彦
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/yomi7300nankin.okazaki.html
伝統的に日本軍は規律厳正であった。欧米列強と日本軍が肩を並べて戦った例である、
一九〇〇年の北清事変の北京占領に際し、ヨーロッパ勢が乱暴掠奪（りゃくだつ）をほしい
ままにしたのに対し、日本占領地域は安全と知って市民が大量に流れ込み、地域外の民家
は軒毎（ごと）に日章旗を揚げて身を守ろうとしたという。
盧溝橋事件後真っ先に占領された北京では、軍は規律厳正で、北京の文物は完全に
保護され、北清事変の掠奪暴行の記憶がまだ残っていた市民の間から、占領軍の池田純久
司令官の銅像建設の運動さえあったという。
日本軍が惜しまれながら去った所もあったなどというと反発もあるであろうが、それは事実
だと思う。
しかし、南京事件後七年余の中国占領軍の行動は、占領に必ず伴う一部の越軌暴行は
あっても、他の文明諸国軍隊と較（くら）べて特に劣るものではないと言って良い。一つの例
として、日本が占領していた都市と、占領日本軍の連隊所在地の都市とが、戦後姉妹都市
となった例もあるという。ドイツが占領したロシア諸都市、米英仏が占領したドイツ諸都市と
占領軍の本拠都市との間の姉妹都市など想像も出来ない。
日本人は、北清事変以来の日本軍隊が、少数の例外はあっても、総じて世界で最も規律の
正しい軍隊だったと誇りを持って良い。そういう自尊心を持つ事は、今後の日本人の行動に
矜持と節度を与えることとなり、それは日本の近隣諸国にとっても望ましいことである。
209 ：日本＠名無史さん：02/12/16 21:35
◆平成５年６月２５日付の産経新聞「ベルリン物語」
http://sinobu10.hoops.ne.jp/tokyo_judgement.html
ボンの郊外に住むドイツ軍退役将軍ウーレ・ウエットラー氏とインタービューした際、
「この事だけは、どうしても日本の読者に伝えて欲しい」と頼まれた。この欄でその要旨を
お伝えしたい。
ウエットラー氏は北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）の作戦本部参謀や戦車部隊司令官を歴任
したが、戦争史を研究する学者でもある。退役後、太平洋方面（フィリピン、シンガポール）
に於ける日本軍の作戦というテーマに特に興味を持った。
「純粋に軍事史的見地から調べた結論から言うと、兵士の訓練度、司令官の質、全ての
面で日本軍 の優秀さは群を抜いていた。民間人に対する対応も、占領軍であるにも関わら
ず、実に礼儀に富ん だものであった」
ウエットラー氏は、ドイツの新聞（東京発）が戦時中の日本軍の残虐さを強調する為
「余りにも自分の研究とは違い過ぎる」と、義憤を感じたーーというのだ。
「戦争目的（大東亜共栄圏）や敗戦国であるという点から日本軍の残虐行為が強調される
のでしょう が、純粋に軍事史の具体例として検証した場合、むしろ米軍の方の残虐性が
目立つ」
http://sinobu10.hoops.ne.jp/tokyo_judgement.html
ボンの郊外に住むドイツ軍退役将軍ウーレ・ウエットラー氏とインタービューした際、
「この事だけは、どうしても日本の読者に伝えて欲しい」と頼まれた。この欄でその要旨を
お伝えしたい。
ウエットラー氏は北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）の作戦本部参謀や戦車部隊司令官を歴任
したが、戦争史を研究する学者でもある。退役後、太平洋方面（フィリピン、シンガポール）
に於ける日本軍の作戦というテーマに特に興味を持った。
「純粋に軍事史的見地から調べた結論から言うと、兵士の訓練度、司令官の質、全ての
面で日本軍 の優秀さは群を抜いていた。民間人に対する対応も、占領軍であるにも関わら
ず、実に礼儀に富ん だものであった」
ウエットラー氏は、ドイツの新聞（東京発）が戦時中の日本軍の残虐さを強調する為
「余りにも自分の研究とは違い過ぎる」と、義憤を感じたーーというのだ。
「戦争目的（大東亜共栄圏）や敗戦国であるという点から日本軍の残虐行為が強調される
のでしょう が、純粋に軍事史の具体例として検証した場合、むしろ米軍の方の残虐性が
目立つ」
210 ：日本＠名無史さん ：02/12/17 11:31
加藤氏の担当執筆部分はマトモだと思うが。
それを例によって、学問とは関係のない本人の過去の政治的経歴などを
暴露して、本人の信用失墜を狙うのは秦の常套手段！
体制の狙撃兵秦のヤリ口は、いつもコンナものだよ。
これで近代政治史の「権威」とは、誠にお寒い限りの状況で。
それを例によって、学問とは関係のない本人の過去の政治的経歴などを
暴露して、本人の信用失墜を狙うのは秦の常套手段！
体制の狙撃兵秦のヤリ口は、いつもコンナものだよ。
これで近代政治史の「権威」とは、誠にお寒い限りの状況で。
211 ：日本＠名無史さん：02/12/17 16:25
http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00104.HTM
フランスの国際法学者フォーシーユは、日本軍を賛えて次のように語っている。
「日中戦争で日本軍は、敵が国際法を無視したにも拘らず自らはこれを守り、
日本軍人であることに誇りを持っていた。中国兵は卑怯にして残虐極まりない
軍隊で、例えば中国軍の捕虜になると、四肢を斬り分けられ、生きながらに火
炙(あぶ)りにされたり、磔(はりつけ)にされたりしたのである。更に日本兵の
屍に対しても、酸鼻を極めた蛮行を行っている。即ち死者の首を切り落とし面
皮を剥ぎとり、或は男根を切り落し、胸部を切り開いて石を詰め込み、首は両
耳を穿って紐や針金を通し、さながら魚を串刺しにしたように口から喉に紐を
通して持ち運びする等々、それが中国軍の戦争様式であり、日本軍には絶対に
見ることのできない支那の戦争文化である
‥‥
フランスのフィガロ紙の従軍記者カレスコート・イリュスト、ラシオン紙の記
者ラロ、両氏の『日本軍戦闘観戦記』によれば、
「日本軍隊は世界に対して誇るに足る名誉を有する。吾らは日本軍の如き慈愛心の
富める軍隊を、この地球上広大なりといえども他に発見し得るか怪しむものなり」
フランスの国際法学者フォーシーユは、日本軍を賛えて次のように語っている。
「日中戦争で日本軍は、敵が国際法を無視したにも拘らず自らはこれを守り、
日本軍人であることに誇りを持っていた。中国兵は卑怯にして残虐極まりない
軍隊で、例えば中国軍の捕虜になると、四肢を斬り分けられ、生きながらに火
炙(あぶ)りにされたり、磔(はりつけ)にされたりしたのである。更に日本兵の
屍に対しても、酸鼻を極めた蛮行を行っている。即ち死者の首を切り落とし面
皮を剥ぎとり、或は男根を切り落し、胸部を切り開いて石を詰め込み、首は両
耳を穿って紐や針金を通し、さながら魚を串刺しにしたように口から喉に紐を
通して持ち運びする等々、それが中国軍の戦争様式であり、日本軍には絶対に
見ることのできない支那の戦争文化である
‥‥
フランスのフィガロ紙の従軍記者カレスコート・イリュスト、ラシオン紙の記
者ラロ、両氏の『日本軍戦闘観戦記』によれば、
「日本軍隊は世界に対して誇るに足る名誉を有する。吾らは日本軍の如き慈愛心の
富める軍隊を、この地球上広大なりといえども他に発見し得るか怪しむものなり」
212 ：日本＠名無史さん：02/12/17 17:20
ａｇｅ
>>210
君定期的に燃料投下してるの？
君定期的に燃料投下してるの？
214 ：210：02/12/17 18:53
>>213
あたり!!
あたり!!
>>203
君は国立大学の定年も知らないのか。気の毒な低脳君だ。
君は国立大学の定年も知らないのか。気の毒な低脳君だ。
まあ、４０万人説を教科書に記載するに値する「学説」だと思って書いた
わけでしょうから、そこで執筆者の識見が問われるわけですな。
わけでしょうから、そこで執筆者の識見が問われるわけですな。
217 ：日本＠名無史さん：02/12/17 23:11
秦氏の文章読んだけど、彼は今の高校でとっくの昔に「世界史」必修になったことも知らなかったらしい。日本人で「日本史」を必修でないのがいかんだのとノタマッテイタ。
しかし、学習指導要領も読んだことの無い方が、学習指導要領に沿って検定を受けた教科書を批判するというのはいかがなものか？
しかし、学習指導要領も読んだことの無い方が、学習指導要領に沿って検定を受けた教科書を批判するというのはいかがなものか？
220 ：日本＠名無史さん：02/12/17 23:32
どっちにしても同じ。秦氏は学習指導要領なんて、全然読んでいないよ。ただ、ウヨ的発言に終始しているね。
221 ：日本＠名無史さん：02/12/17 23:33
私も、加藤先生を見習って、これからは南京大虐殺では４０万人殺されたと教えよう！！
222 ：日本＠名無史さん：02/12/17 23:35
>>220
みっともない擁護はやめたほうがいいね。
みっともない擁護はやめたほうがいいね。
223 ：日本＠名無史さん：02/12/17 23:36
４０万人説を教科書で紹介されちゃあ、秦教授じゃなくても黙ってられないだろう。
224 ：小夜教師の会：02/12/17 23:37
南京大虐殺４０万人説を断固支持する！！>>218＝222はウゼー！！
225 ：日本＠名無史さん：02/12/17 23:38
>>224
なんだー！文句あるかー！
なんだー！文句あるかー！
226 ：小夜教師の会：02/12/17 23:42
おめー、揚げ足取りだけで、何が言いたいんじゃー！！
227 ：日本＠名無史さん：02/12/17 23:45
学習指導要領を読んだかどうかなどは、実質的な意味なし。
228 ：日本＠名無史さん：02/12/17 23:46
４０万人説の削除を要請する。
229 ：小夜教師の会：02/12/18 00:03
>>227
読んでないのに、教科書批判するのがナンセンス。
読んでないのに、教科書批判するのがナンセンス。
230 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:05
>>228
４０万人くらい、いいじゃないの。何人死んだかなんて話より、本田勝一の「中国の旅」に出てくる凄まじい体験談の方が、インパクトがあるしね。
４０万人くらい、いいじゃないの。何人死んだかなんて話より、本田勝一の「中国の旅」に出てくる凄まじい体験談の方が、インパクトがあるしね。
>>229
っていうか、歴史的事実について論じてるんだから、あんまり意味ないんじゃないの？
っていうか、歴史的事実について論じてるんだから、あんまり意味ないんじゃないの？
日教組加入も減ってきて、団塊の世代は世代交代でおいやられるから
大丈夫だってか。中曽根も甘いねえ。
こんな上も下も右も左もサヨだらけの国、他にないって言うのに。
ほんとウヨの連中は楽観的だねえ。
人間誰でも自分たちと同じく愛国心を持ってるんだと思ってるんだろうね。
だからいつまでたっても国中あちこち上から下までサヨがのさばるんだよ。
大丈夫だってか。中曽根も甘いねえ。
こんな上も下も右も左もサヨだらけの国、他にないって言うのに。
ほんとウヨの連中は楽観的だねえ。
人間誰でも自分たちと同じく愛国心を持ってるんだと思ってるんだろうね。
だからいつまでたっても国中あちこち上から下までサヨがのさばるんだよ。
233 ：日本＠名無史さん ：02/12/18 17:01
秦の指摘は概ね当たっている。
加藤陽子は学生時代日共＝民青だよ。これは関係者の中では周知の事実。
伊藤隆門下になってから、急に豹変して離党したけどね。
そして自己が地位を確立してからは、再度サヨクといったレベルに
再転向!?っていうところかな？
何とも期を見るに敏な御方で。
加藤陽子は学生時代日共＝民青だよ。これは関係者の中では周知の事実。
伊藤隆門下になってから、急に豹変して離党したけどね。
そして自己が地位を確立してからは、再度サヨクといったレベルに
再転向!?っていうところかな？
何とも期を見るに敏な御方で。
234 ：日本＠名無史さん：02/12/18 20:31
伊藤隆は、共産党が合法・大衆的前衛党路線へ転換（六全協）の時に
それに反対したグループだったんだっけえ。
当時党中央よりも左だった人が、すごい豹変だねえ。
それに反対したグループだったんだっけえ。
当時党中央よりも左だった人が、すごい豹変だねえ。
235 ：日本＠名無史さん：02/12/18 20:42
全日教連（保守の教職員組合）系組合の組織率９０パーセント以上を誇る
栃木県で教育された子供達は、さぞ素晴らしく成長しているんだろうな。
栃木県で教育された子供達は、さぞ素晴らしく成長しているんだろうな。
236 ：日本＠名無史さん：02/12/18 21:00
加藤陽一がすごいらしいね
向こうで活躍してるんだって
向こうで活躍してるんだって
237 ：日本＠名無史さん：02/12/18 21:24
右も左も氏ね。もっと楽しい人生を考えろ。
238 ：小夜教師の会：02/12/18 22:32
>>231
っていうか、秦氏の言っていることが歴史的事実かも、かなり怪しい。イデオロギー的な言説が、とかく目立つね。昔、ＧＨＱの占領政策を研究していたころは、実証的な研究は随分評価されていたのに、最近の言説にはがっかり。
>>231
日教組＝小夜教育との考え方も、いかがなものか。日教組主流派は、ほとんど文部科学省と言っていることは変わらんよ。逆に、日教組と関係の無い人々でも平和教育に邁進しているのが実態。>>235の栃木県がいい例だ。
っていうか、秦氏の言っていることが歴史的事実かも、かなり怪しい。イデオロギー的な言説が、とかく目立つね。昔、ＧＨＱの占領政策を研究していたころは、実証的な研究は随分評価されていたのに、最近の言説にはがっかり。
>>231
日教組＝小夜教育との考え方も、いかがなものか。日教組主流派は、ほとんど文部科学省と言っていることは変わらんよ。逆に、日教組と関係の無い人々でも平和教育に邁進しているのが実態。>>235の栃木県がいい例だ。
239 ：日本＠名無史さん：02/12/18 23:02
>>235
広島とか、日教組の組織率が高い自治体ほど少年非行率が高いというデータがある。
広島とか、日教組の組織率が高い自治体ほど少年非行率が高いというデータがある。
240 ：日本＠名無史さん：02/12/18 23:06
＞っていうか、秦氏の言っていることが歴史的事実かも、かなり怪しい。
ほうどこだそれは。
学会に発表したら、君は一躍有名になれると思うぞ。
ほうどこだそれは。
学会に発表したら、君は一躍有名になれると思うぞ。
241 ：日本＠名無史さん：02/12/18 23:08
242 ：日本＠名無史さん：02/12/18 23:10
243 ：日本＠名無史さん：02/12/18 23:15
んで歴史的な事実ではない所ってどこ？
244 ：日本＠名無史さん：02/12/18 23:20
秦は、結局、金もらって言ってるんだよ。
結局印象操作に走ったか、これだからクサヨは。
246 ：日本＠名無史さん ：02/12/18 23:27
247 ：日本＠名無史さん：02/12/18 23:43
>>241
少年非行は警察データだろ。
警察発表が自治体に左右されるとでも思ってるのか？
警察人事は自治体には属していない。
>>246
まあ、同和＝日教組でもあるけどな。
広島で暴走族とか少年非行の異常発生が誰の目にも明らかだけど、
あそこは同和勢力の牙城でもあり、かつ日教組王国でもある。
少年非行は警察データだろ。
警察発表が自治体に左右されるとでも思ってるのか？
警察人事は自治体には属していない。
>>246
まあ、同和＝日教組でもあるけどな。
広島で暴走族とか少年非行の異常発生が誰の目にも明らかだけど、
あそこは同和勢力の牙城でもあり、かつ日教組王国でもある。
248 ：日本＠名無史さん：02/12/19 01:26
>>247
少年犯罪関係なぞに深くつっこむつもりはないが
239からつなげて読めば、「自治体」は単にその県内という地域を指しているだけだ
自治体に左右される、されないというのは完全に外してるのではないかね。
（そういや、栃木は警察関係者の子供が起こした事件を隠してたなんてニュースも
あったっけな。）
少年犯罪関係なぞに深くつっこむつもりはないが
239からつなげて読めば、「自治体」は単にその県内という地域を指しているだけだ
自治体に左右される、されないというのは完全に外してるのではないかね。
（そういや、栃木は警察関係者の子供が起こした事件を隠してたなんてニュースも
あったっけな。）
249 ：日本＠名無史さん：02/12/19 01:31
もっとも239自体適当だろ。それに返した方も適当だろ。
マジレスする方が阿呆やな。
マジレスする方が阿呆やな。
で、結局、南京大虐殺４０万人説は教科書に紹介できるほどの学説なんですか？
251 ：日本＠名無史さん：02/12/19 02:54
>>249
お前の方が阿呆やな。
学級崩壊とイデオロギー
八木 ――『正論』平成十一年（１９９９）七月号の全国調査を見ると、組合の組織率の高い
ところほど、やっぱり青少年非行も多い。
長谷川 ――大阪と広島が非行者率のトップを争っている･ ･ ･ 。統計によれば十二歳から
十九歳までの府下八十万人の青少年のうち、約五分の一の十五万人ほどが喫煙などを
含めた非行に走っている･ ･ ･ 。
八木 ――それは子供たちの気持ちが荒むような教育を行っている、ということから来ている
ということではありませんか。
http://homepage2.nifty.com/makoto-kawabe/daregakyoiku.htm
お前の方が阿呆やな。
学級崩壊とイデオロギー
八木 ――『正論』平成十一年（１９９９）七月号の全国調査を見ると、組合の組織率の高い
ところほど、やっぱり青少年非行も多い。
長谷川 ――大阪と広島が非行者率のトップを争っている･ ･ ･ 。統計によれば十二歳から
十九歳までの府下八十万人の青少年のうち、約五分の一の十五万人ほどが喫煙などを
含めた非行に走っている･ ･ ･ 。
八木 ――それは子供たちの気持ちが荒むような教育を行っている、ということから来ている
ということではありませんか。
http://homepage2.nifty.com/makoto-kawabe/daregakyoiku.htm
252 ：日本＠名無史さん：02/12/19 02:55
日教組が特に沢山居るところは、北海道・滋賀・大阪・広島だ。
少年犯罪発生率は、日教組の組織率比例しているのでないか。
ちゃんとした教育を受けられなかった子供達は、犯罪へ走ってしまう。
大阪・広島などが一番暴走族が多いのも、これらに起因していることだろう。
http://www24.big.or.jp/~uyotama/di/6112teikoku.html
少年犯罪発生率は、日教組の組織率比例しているのでないか。
ちゃんとした教育を受けられなかった子供達は、犯罪へ走ってしまう。
大阪・広島などが一番暴走族が多いのも、これらに起因していることだろう。
http://www24.big.or.jp/~uyotama/di/6112teikoku.html
253 ：日本＠名無史さん：02/12/19 02:55
三重県は、日教組の組織率がかなり高く、日教組と三重県教委とが完全に癒着し、
教育を私物化してきました。
（中略）
県教委との癒着もここまでくれば大したもので、学校は「怠け者の天国」になっています。
その結果、平成11年の未成年による少年犯罪発生数は、８０９件となり、全国でワースト
1位という、めちゃくちゃな状況です。
学校崩壊の最先端を行く三教組、勿論、卒業式・入学式での国旗掲揚・国歌斉唱の
実施状況は全国最低です。
http://www1.ocn.ne.jp/~knippon/kyouiku.html
教育を私物化してきました。
（中略）
県教委との癒着もここまでくれば大したもので、学校は「怠け者の天国」になっています。
その結果、平成11年の未成年による少年犯罪発生数は、８０９件となり、全国でワースト
1位という、めちゃくちゃな状況です。
学校崩壊の最先端を行く三教組、勿論、卒業式・入学式での国旗掲揚・国歌斉唱の
実施状況は全国最低です。
http://www1.ocn.ne.jp/~knippon/kyouiku.html
>>242
それならば、４０万人説の実証的な論文を紹介してもらえますか？
それならば、４０万人説の実証的な論文を紹介してもらえますか？
255 ：日本＠名無史さん：02/12/19 09:45
４０万人では生ぬるいのでは？上海戦終了から、南京に至る道程での虐殺も含めると５０万人くらいとかいう説もある。
256 ：日本＠名無史さん：02/12/19 19:57
南京市政府（馬超俊市長）が国民政府軍事委員会後方部勤務部に送付した書簡（１９３７年１１月２３日）では、｢調査によれば本市の現在の人口は約五〇余万である。将来は、およそ二〇万人と予想される難民のため食料送付が必要である｣という下りがある。
丁度事件の１ケ月前の南京の人口数が５０余万人とされていることになる。その後１ケ月の間に人口流出があったと思われるので、南京陥落時には推定２０万人～最高５０万人ということが云えそうだ。
但し、流入ということも考えられる。日本軍の侵略により周辺の農村から南京の安全区目指して沢山の人が避難してきたことが考えられる。
こう考えれば、３０万人虐殺は不可能な数字ではないということになる。（れんだいこコメント、しかしこの場合はジェノサイドということになろう）
宇都宮大学の笠原教授は次のように云っている。日中全面戦争勃発前の南京城区の人口は１００万以上であったが、日本海軍機の連日の空襲のために同区の人口は激減していき、３７年１１月初旬には５０万近くになっていた。
同１１月２３日、南京市政府（馬超俊市長）が国民政府軍事委員会後方勤務部に送付した書簡には、「調査によれば本市（南京城区）の現在の人口は約５０余万である。
将来は、およそ２０万人と予想される難民のための食糧送付が必要である」と記されている。
１１月下旬には、国民政府はすでに首都遷都を宣布しており（１１月２０日）、中支那方面軍の南京進撃もすでに始まっていた段階で、南京から遠隔の地に避難したい階層は基本的に脱出を終了していた。
その後、南京城区から安全と思われた近郊農村に避難していった市民も多かったが、いっぽうでは、南京防衛軍の「清野作戦」の犠牲になった城壁付近の膨大な農民が難民となって城内に避難してきたし、
日本軍の南京進撃戦に追われた広大な江南地域の都市、県城からの難民も移動してきた。
丁度事件の１ケ月前の南京の人口数が５０余万人とされていることになる。その後１ケ月の間に人口流出があったと思われるので、南京陥落時には推定２０万人～最高５０万人ということが云えそうだ。
但し、流入ということも考えられる。日本軍の侵略により周辺の農村から南京の安全区目指して沢山の人が避難してきたことが考えられる。
こう考えれば、３０万人虐殺は不可能な数字ではないということになる。（れんだいこコメント、しかしこの場合はジェノサイドということになろう）
宇都宮大学の笠原教授は次のように云っている。日中全面戦争勃発前の南京城区の人口は１００万以上であったが、日本海軍機の連日の空襲のために同区の人口は激減していき、３７年１１月初旬には５０万近くになっていた。
同１１月２３日、南京市政府（馬超俊市長）が国民政府軍事委員会後方勤務部に送付した書簡には、「調査によれば本市（南京城区）の現在の人口は約５０余万である。
将来は、およそ２０万人と予想される難民のための食糧送付が必要である」と記されている。
１１月下旬には、国民政府はすでに首都遷都を宣布しており（１１月２０日）、中支那方面軍の南京進撃もすでに始まっていた段階で、南京から遠隔の地に避難したい階層は基本的に脱出を終了していた。
その後、南京城区から安全と思われた近郊農村に避難していった市民も多かったが、いっぽうでは、南京防衛軍の「清野作戦」の犠牲になった城壁付近の膨大な農民が難民となって城内に避難してきたし、
日本軍の南京進撃戦に追われた広大な江南地域の都市、県城からの難民も移動してきた。
257 ：日本＠名無史さん：02/12/19 19:57
したがって、南京攻略戦が開始されたときに、南京城区にいた市民はおよそ４０－５０万人であったと推測される。
（途中省略）南京防衛軍に参加した中国軍の総数については、戦闘兵が１１－１３万、それに雑役を担当した少年兵、輜重兵などの後方勤務兵、軍の雑務を担当した雑兵、防御陣地工事に動員された軍夫、民夫（民間人人夫）等々、
正規非正規の区別もつきづらい膨大な非戦闘兵をくわえて、総勢１５万人いたと推定できる。
南京防衛軍の戦闘詳報など中国側の豊富な原資料を整理・分析した孫宅魏・江蘇省社会科学院研究員の『南京保衛戦史』も、南京防衛軍に参加した中国軍の総数を１５万人としている。
このように笠原教授は、南京の人口を、市民４０－５０万人、軍関係者１５万人、合計５５－６５万人としている。中国人研究者孫氏の６０－７０万人説とだいたい一致している。
ちなみに孫氏は、｢南京陥落時の常住人口、駐留軍人および流動人口の総計は６０－７０万人であったのが、大虐殺後である３８年春には３０万人に激減した｣と主張している。
この人口推計を、あるいは「犠牲者３０万人」説を補強するため、増量しているのではないかと思う方がおられるかも知れません。
しかし、孫氏は犠牲者数の誇張などは不必要、無意味であると戒め、事実を尊重する姿勢をこう示しています。
「数十万人の軍人、市民が虐殺されたのは中国人の大恥辱であることは指摘されなければならないが、このような屈辱を誇張する必要はない。誇張しても、中国人民は栄光も何も得られない。故意の重複や証拠の増量は、なんら実際的な意義をもたない。
しかし、事実は尊重されるべきで、歴史は容易に覆せるものではない。詳細な事実を記した歴史文献と生存者の証言が、明白に、南京大虐殺の犠牲者が３０万人以上であったことを証明している。
（途中省略）南京防衛軍に参加した中国軍の総数については、戦闘兵が１１－１３万、それに雑役を担当した少年兵、輜重兵などの後方勤務兵、軍の雑務を担当した雑兵、防御陣地工事に動員された軍夫、民夫（民間人人夫）等々、
正規非正規の区別もつきづらい膨大な非戦闘兵をくわえて、総勢１５万人いたと推定できる。
南京防衛軍の戦闘詳報など中国側の豊富な原資料を整理・分析した孫宅魏・江蘇省社会科学院研究員の『南京保衛戦史』も、南京防衛軍に参加した中国軍の総数を１５万人としている。
このように笠原教授は、南京の人口を、市民４０－５０万人、軍関係者１５万人、合計５５－６５万人としている。中国人研究者孫氏の６０－７０万人説とだいたい一致している。
ちなみに孫氏は、｢南京陥落時の常住人口、駐留軍人および流動人口の総計は６０－７０万人であったのが、大虐殺後である３８年春には３０万人に激減した｣と主張している。
この人口推計を、あるいは「犠牲者３０万人」説を補強するため、増量しているのではないかと思う方がおられるかも知れません。
しかし、孫氏は犠牲者数の誇張などは不必要、無意味であると戒め、事実を尊重する姿勢をこう示しています。
「数十万人の軍人、市民が虐殺されたのは中国人の大恥辱であることは指摘されなければならないが、このような屈辱を誇張する必要はない。誇張しても、中国人民は栄光も何も得られない。故意の重複や証拠の増量は、なんら実際的な意義をもたない。
しかし、事実は尊重されるべきで、歴史は容易に覆せるものではない。詳細な事実を記した歴史文献と生存者の証言が、明白に、南京大虐殺の犠牲者が３０万人以上であったことを証明している。
258 ：日本＠名無史さん：02/12/19 20:17
１１月２３日50万いましたが、日本軍が来るっていうんで、都市を棄てて逃げて行きました。
その結果、外国人などが主体となっている安全区の認識では、
20万人しか、日本が攻略した時には残っていませんでしたとさ。
そしてその後は人口が増える事はあっても、減る事はありませんでした。
よって市民が数万規模で殺されることはありません。
ついでに南京防衛軍は、7～8万これは防衛軍の参謀が後にそう報告している
指揮下に入っていない軍合わせても10万人は超えません。
そして損耗率などを計算しても、精々数万規模を越える死者は出ていません。
なお埋葬記録などでも数万規模である事を証明しています。
その結果、外国人などが主体となっている安全区の認識では、
20万人しか、日本が攻略した時には残っていませんでしたとさ。
そしてその後は人口が増える事はあっても、減る事はありませんでした。
よって市民が数万規模で殺されることはありません。
ついでに南京防衛軍は、7～8万これは防衛軍の参謀が後にそう報告している
指揮下に入っていない軍合わせても10万人は超えません。
そして損耗率などを計算しても、精々数万規模を越える死者は出ていません。
なお埋葬記録などでも数万規模である事を証明しています。
>>255
はいはい。そうやってどんどん時期や範囲を広げていってください（プ
はいはい。そうやってどんどん時期や範囲を広げていってください（プ
260 ：日本＠名無史さん：02/12/19 22:05
>>251
もっとちゃんとした統計と分析出してこいっての。
社会学とか心理学とかいろいろあるだろ。
だいたいその論理を普遍化するなら、組織率が低い土地ほど
犯罪はなくなっていってるんだよな？
栃木県なんか天国だな。
それに、日教組は日の丸も君が代も容認という路線になってるよねえ？
もっとちゃんとした統計と分析出してこいっての。
社会学とか心理学とかいろいろあるだろ。
だいたいその論理を普遍化するなら、組織率が低い土地ほど
犯罪はなくなっていってるんだよな？
栃木県なんか天国だな。
それに、日教組は日の丸も君が代も容認という路線になってるよねえ？
261 ：日本＠名無史さん：02/12/19 22:10
はいはい、当時の軍の数等についてもさんざんやったので過去ログ読め
終了
南京虐殺で実際に殺された数は？
http://mentai.2ch.net/history/kako/978/978681036.html
（上のスレの次スレ）南京事件について
http://mentai.2ch.net/history/kako/983/983922847.html
終了
南京虐殺で実際に殺された数は？
http://mentai.2ch.net/history/kako/978/978681036.html
（上のスレの次スレ）南京事件について
http://mentai.2ch.net/history/kako/983/983922847.html
４０万人説万歳
263 ：日本＠名無史さん：02/12/20 00:42
264 ：日本＠名無史さん：02/12/20 01:40
日教組の教育支配と青少年非行発生率とは強い相関関係を示している。日教組への
教員加入率全国平均は約３３％である。しかしこの広島県では９０％を越えている。
そして広島県内の青少年非行発生率は全国ウォーストナンバーワンなのである。実に不名誉
な事実である。しかも広島県の日教組組織は、日教組中央の「文部省との対話路線」に反発
する強力な体制否定勢力であり、現在は新社会党系である。（日教組の教育支配の強さと
青少年非効率との相関関係は他の府県でも統計的に現われているのである）
http://www.bekkoame.ne.jp/~hujino/no45/45_012.html
教員加入率全国平均は約３３％である。しかしこの広島県では９０％を越えている。
そして広島県内の青少年非行発生率は全国ウォーストナンバーワンなのである。実に不名誉
な事実である。しかも広島県の日教組組織は、日教組中央の「文部省との対話路線」に反発
する強力な体制否定勢力であり、現在は新社会党系である。（日教組の教育支配の強さと
青少年非効率との相関関係は他の府県でも統計的に現われているのである）
http://www.bekkoame.ne.jp/~hujino/no45/45_012.html
265 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:36
>>264
いつだったか、「諸君」か「正論」で、全国のいじめや非行の発生率と日教組の加入率の比較してたけど、必ずしも相関関係はないって結論つけてたよ。
いつだったか、「諸君」か「正論」で、全国のいじめや非行の発生率と日教組の加入率の比較してたけど、必ずしも相関関係はないって結論つけてたよ。
広島はヤバイだろ
267 ：日本＠名無史さん：02/12/21 01:01
--------------------------------------------------------------------
戦国史研究 第48号
戦国史研究会編集 Ａ5判 並製 48頁
本体780円 4-642-08920-9
--------------------------------------------------------------------
本誌は、戦国史研究の進化を着実に進めていくことを目的にした機関誌です。
内容は、論文のほか、新発見の史料や新事実の確認など、
個々の成果を発表する場として「羅針盤」と名付けた研究余録等、
毎号充実した編集を図っているユニークな雑誌です。年２回発行。
品切＝1～9・12・14・16・17号。
〈主な目次〉
雑兵物語が戦国時代の史料としてもっとも参考になる…山田康弘／
織田信長に対する武田信玄の偉大さ…神田裕理／
遠江は武田家のものである…新行紀一／
上野沼田衆小川可遊斎は信玄を崇拝している…栗原 修／
上杉家に対して武田家は手加減してやった…山田邦明／
武田信玄の統一的税制確立の背景…黒田基樹／
武田信玄と公家社会…大嶌聖子／
武田信玄は誰か…佐脇栄智／
戦国史関係論文目録
戦国史研究 第48号
戦国史研究会編集 Ａ5判 並製 48頁
本体780円 4-642-08920-9
--------------------------------------------------------------------
本誌は、戦国史研究の進化を着実に進めていくことを目的にした機関誌です。
内容は、論文のほか、新発見の史料や新事実の確認など、
個々の成果を発表する場として「羅針盤」と名付けた研究余録等、
毎号充実した編集を図っているユニークな雑誌です。年２回発行。
品切＝1～9・12・14・16・17号。
〈主な目次〉
雑兵物語が戦国時代の史料としてもっとも参考になる…山田康弘／
織田信長に対する武田信玄の偉大さ…神田裕理／
遠江は武田家のものである…新行紀一／
上野沼田衆小川可遊斎は信玄を崇拝している…栗原 修／
上杉家に対して武田家は手加減してやった…山田邦明／
武田信玄の統一的税制確立の背景…黒田基樹／
武田信玄と公家社会…大嶌聖子／
武田信玄は誰か…佐脇栄智／
戦国史関係論文目録
268 ：日本＠名無史さん：02/12/23 21:01
しかし、広島の教育是正って「日の丸」の常時掲揚とかそんなものだろ。文部省の役人を教育長にして、旗や歌を強制して校長を自殺に追い込んで、一体どんな教育是正なんだろうか？
最近では、子どもが一生懸命作った「卒業製作」も勝手に壊したとか。「愛国心」というマインド・コントロールをかけるのに必死だそうだ。
最近では、子どもが一生懸命作った「卒業製作」も勝手に壊したとか。「愛国心」というマインド・コントロールをかけるのに必死だそうだ。
>>268
あなた、広島にきた事ありますか？
あなた、広島にきた事ありますか？
270 ：日本＠名無史さん：02/12/24 19:46
【教育】"学校崩壊"小学校で教諭約半数療養、半年で担任４人交代…広島
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040708678/l50
解同＆日教組のせいだ！
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040708678/l50
解同＆日教組のせいだ！
271 ：日本＠名無史さん：02/12/24 20:17
>>270
これって悪いのは文部科学省くだりの教育長と是正指導が良くないって事なんじゃないの？大体、日教組って所詮３０％しかいないわけだし、教祖が無い県もあるのに「学級崩壊」や「いじめ」とか教育問題はどこでもあるよね。
結局、教育に全国的に悪影響を及ぼすことができる組織って文部省しかないよね。
これって悪いのは文部科学省くだりの教育長と是正指導が良くないって事なんじゃないの？大体、日教組って所詮３０％しかいないわけだし、教祖が無い県もあるのに「学級崩壊」や「いじめ」とか教育問題はどこでもあるよね。
結局、教育に全国的に悪影響を及ぼすことができる組織って文部省しかないよね。
272 ：日本＠名無史さん ：02/12/24 20:17
273 ：日本＠名無史さん：02/12/24 20:18
教組がなくなると困るのは文部科学省じゃないの？今までは、教育の問題を全部日教組のせいにすれば良かったけど、無くなったら文部科学省に非難が集中するからね。
274 ：日本＠名無史さん：02/12/24 20:33
文部科学省って国一種合格者の中でも最低レベルの人間が集まるところらしいね（おいしい天下り先が無いから人気無し）。そういう落ちこぼれ集団が日本の教育を仕切ってるのって不安だよね。
275 ：日本＠名無史さん：02/12/24 20:44
夏目漱石と野口英世、どっちが好き？
276 ：日本＠名無史さん：02/12/24 20:44
>>272
日共系の人が、広島の解放教育批判を書いてたよね。誰だっけ？
日共系の人が、広島の解放教育批判を書いてたよね。誰だっけ？
277 ：日本＠名無史さん：02/12/24 20:47
やっぱり武田騎馬軍団だよな。
278 ：日本＠名無史さん：02/12/24 20:51
武田騎馬軍団とドイツ軍、どっちが強い？
279 ：日本＠名無史さん：02/12/24 20:51
うんこしたい
280 ：日本＠名無史さん：02/12/24 22:15
していいよ。
281 ：日本＠名無史さん：02/12/24 22:31
クソスレということで？
282 ：日本＠名無史さん：02/12/24 22:32
ＯＫ
文系の学問って本当に終わってるよな・・・こんなくだらん争いばっか。
284 ：日本＠名無史さん：02/12/25 01:04
285 ：日本＠名無史さん：02/12/25 01:36
>>269
あるよ！
あるよ！
286 ：日本＠名無史さん：02/12/25 16:42
ａｇｅ
うおおおお
うっ
290 ：日本＠名無史さん：02/12/25 19:51
うんこ
我慢すんな
292 ：日本＠名無史さん：02/12/26 12:44
山川はどうも微妙なんだな。
継体新王朝説に変に執着してるとか。
継体新王朝説に変に執着してるとか。
293 ：日本＠名無史さん：02/12/26 13:45
受験用には山川でしょ。他の教科書会社も山川を真似しているし。
294 ：日本＠名無史さん：02/12/27 00:16
受験用に山川の「詳説日本史」を採用している学校は多い。間違いなく、この教科書が日本の歴史教育のメインストリームになるであろう。秦氏がもう何を言ってもムダですな。
295 ：日本＠名無史さん：02/12/27 00:17
どうせ歴史認識に関しては出題されないから、山川でも問題ないだろ。
296 ：日本＠名無史さん：02/12/27 00:22
メインストリームとなっても、歴史的に正しいとは言えない。
つーか今の教科書って学会の十年以上前の定説や、民間での逸話が多すぎるぞ。
信長などの伝説を取りこみ過ぎ。
つーか今の教科書って学会の十年以上前の定説や、民間での逸話が多すぎるぞ。
信長などの伝説を取りこみ過ぎ。
297 ：日本＠名無史さん：02/12/27 04:25
298 ：日本＠名無史さん：02/12/27 04:27
なにしろヨーコは、日本軍がノモンハンで負けたというスターリンのデマを
いまだに流し続けているゲスなんだから。
いまだに流し続けているゲスなんだから。
299 ：日本＠名無史さん：02/12/27 11:16
うっ
300 ：日本＠名無史さん：02/12/27 11:17
うんこ
301 ：日本＠名無史さん：02/12/27 13:12
広島の日教組は街道とかと４者合意を作っていて、他地域とちょっと違います。
ちなみに、日教組は社会党一党支持を打ち出し、支持政党の自由を言う全教組
と分裂しました。現在、広島の日教組・街道と日本共産党は全面対立中です。
しかし、子どもを無視せず、平和都市広島の教材化では一致してる模様。
ところで、秦先生は元気なのか？
最近本でてるか？
ちなみに、日教組は社会党一党支持を打ち出し、支持政党の自由を言う全教組
と分裂しました。現在、広島の日教組・街道と日本共産党は全面対立中です。
しかし、子どもを無視せず、平和都市広島の教材化では一致してる模様。
ところで、秦先生は元気なのか？
最近本でてるか？
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/12/27 15:43
このスレって結局、１の馬鹿っぷりをさらすスレになってるな。
つか、広島に限らず、日教組と解同自体が
共産党と対立してるんじゃないの？
共産党と対立してるんじゃないの？
>>301
秦さんなら前回の朝生に日本大学教授の肩書きで出てたよ。
秦さんなら前回の朝生に日本大学教授の肩書きで出てたよ。
305 ：日本＠名無史さん：02/12/28 13:01
秦さんは昔は、中間派みたいなイメージだったけど、今やすっかりウヨ系の人々のシンクタンクになっていますね。
306 ：日本＠名無史さん：02/12/28 13:04
>>298
ノモンハンではソ連の重砲隊と戦車部隊の前に大惨敗。
ノモンハンではソ連の重砲隊と戦車部隊の前に大惨敗。
戦傷者はソ連側の方が多かったとか聞いたが。
>>307
兵力１００００万人のＡ部隊と
兵力３００００万人のＢ部隊が戦ったとしよう。
Ａ部隊は戦死傷者数８０００人、
Ｂ部隊は戦死傷者数１００００人が出たとする。
この場合のＡ部隊を「勝った」というか「負けた」というか。
その解釈の違いでしょうね。
兵力１００００万人のＡ部隊と
兵力３００００万人のＢ部隊が戦ったとしよう。
Ａ部隊は戦死傷者数８０００人、
Ｂ部隊は戦死傷者数１００００人が出たとする。
この場合のＡ部隊を「勝った」というか「負けた」というか。
その解釈の違いでしょうね。
すんげぇー誤植ですた。
正しくは
兵力１００００人のＡ部隊と
兵力３００００人のＢ部隊が戦ったとしよう。
・
・
ですた。
正しくは
兵力１００００人のＡ部隊と
兵力３００００人のＢ部隊が戦ったとしよう。
・
・
ですた。
310 ：日本＠名無史さん：02/12/28 16:43
>>309
しかも、ソ連軍は重装備の大軍。日本側は戦闘機はそこそこ出したものの、
小規模部隊で白兵戦同然。
それでもソ連側の方が死傷者が多く、しかも戦車を大量に破壊されたり、膨大な
物的被害を出しやがった。
日本軍が勢いづいて北進するのを恐れ、デマを流しやがった。
ノモンハンの資料はロシア国防省の金庫に入れられ、いまだに上級大将ですら目に
することを許されていないそうだ。まだ全面的にはロシア側資料は公開されていない。
読売新聞社がもう何年も前に主催したノモンハン・シンポジウムでロシア陸軍幹部
が証言していた。
一方、元関東軍の戦闘参加者は、関東軍がとった作戦がいかに優れていたかを語って
いた。誰が読んでも、実質的に日本側の勝ちだったという印象。
もしかしたら、ソ連側の被害はもっと大きいのかもしれないし、あるいは
なにか他に驚くべき情報が眠っているのかもしれない。
当時、関東軍は負けたという意識は持っていなかったが、外務省らを中心にソ連側
有利の国境線が策定されたから、日本の勝ちとは言えないが。
しかも、ソ連軍は重装備の大軍。日本側は戦闘機はそこそこ出したものの、
小規模部隊で白兵戦同然。
それでもソ連側の方が死傷者が多く、しかも戦車を大量に破壊されたり、膨大な
物的被害を出しやがった。
日本軍が勢いづいて北進するのを恐れ、デマを流しやがった。
ノモンハンの資料はロシア国防省の金庫に入れられ、いまだに上級大将ですら目に
することを許されていないそうだ。まだ全面的にはロシア側資料は公開されていない。
読売新聞社がもう何年も前に主催したノモンハン・シンポジウムでロシア陸軍幹部
が証言していた。
一方、元関東軍の戦闘参加者は、関東軍がとった作戦がいかに優れていたかを語って
いた。誰が読んでも、実質的に日本側の勝ちだったという印象。
もしかしたら、ソ連側の被害はもっと大きいのかもしれないし、あるいは
なにか他に驚くべき情報が眠っているのかもしれない。
当時、関東軍は負けたという意識は持っていなかったが、外務省らを中心にソ連側
有利の国境線が策定されたから、日本の勝ちとは言えないが。
311 ：日本＠名無史さん：02/12/28 18:46
死傷者の数と勝敗は関係ないと思われ…。
312 ：日本＠名無史さん：02/12/28 18:52
師団長が詰め腹切らされたんだろ。
日本の負けじゃん。
日本の負けじゃん。
313 ：日本＠名無史さん：02/12/28 19:21
つーか310のカキコ自体がせねた
ノモンハンで日本の負けという説は覆ったと思うが。
おまえら、最近の書籍読んでないだろ？
おまえら、最近の書籍読んでないだろ？
315 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:20
どこをどう読んだら覆ったというのか？ソ連軍の前にボロ負けもいいとこ。勝ってたら国民に大宣伝だったが、恥ずかしくて捕虜まで自殺させた。負け負け負け！
316 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:22
そうすると、ソ連はどう勝ったのか説明してくれ。
何が基準でソ連の勝利と判断したかだ。
318 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:25
モンゴル国境に侵入した関東軍を追っ払い、有利な国境線を画定した。
319 ：日本＠名無史さん：02/12/28 21:33
プ。何が有利な国境線だよ。ハルハ・ホルステン河流域の境界はソ蒙側の
主張したラインに寄ったが、ハロンアルシャン地区では日満側の要求を受
けてハルハ側寄りに境界が決められた。いずれにしても、ノモンハンの地域
などはまったくの無価値の土地といっていい。こんな停戦協定で勝敗などを
判断できるものではない。
主張したラインに寄ったが、ハロンアルシャン地区では日満側の要求を受
けてハルハ側寄りに境界が決められた。いずれにしても、ノモンハンの地域
などはまったくの無価値の土地といっていい。こんな停戦協定で勝敗などを
判断できるものではない。
かつて、日本の大敗北とされてきたノモンハンだが、これは境界の決定
で敗北とされてきたわけではない。ソ蒙軍と比較して圧倒的に戦傷者が
多いとされてきたからだ。お互いの境界画定交渉は差し引きでみれば
大差ない。おまけに何の価値もない土地といっていい地域。
で敗北とされてきたわけではない。ソ蒙軍と比較して圧倒的に戦傷者が
多いとされてきたからだ。お互いの境界画定交渉は差し引きでみれば
大差ない。おまけに何の価値もない土地といっていい地域。
ソ連が崩壊して後の情報公開で、ソ蒙側は２４０００人以上の戦傷者を出した
ことが判明。日本側の２万人を上回った。
以上のことを踏まえれば、「かつてない惨敗」といえるか疑問だ。
ことが判明。日本側の２万人を上回った。
以上のことを踏まえれば、「かつてない惨敗」といえるか疑問だ。
勝ち負けは記述せずに、「大損害を受けた」程度にしておけばよかった。
320と321の訂正 「戦傷者」→「死傷者」
今時ノモンハンで負けたなんて言っているのは、ただの無知な馬鹿だよ。
痛み分けにしとけばいいのに、無知をさらしているな。
痛み分けにしとけばいいのに、無知をさらしているな。
325 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:31
その後、歴史の経緯を見ても、日本がノモンハンに負けたものとして政治が進展している。負けは明らか。
326 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:32
停戦してなかったら、満州を失った可能性もある。戦車に対して蛸壺と火炎瓶で対抗なんて本当に軍隊か？
327 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:38
日本軍に勝ち目無し。
ロムパされた厨房の哀れな連続書きコだ。
329 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:42
所詮、倭猿のやることですから･･･
哀れな。負けと思ったから客観的事実は無視していいと。
たいした「歴史学」だな。
たいした「歴史学」だな。
ちなみに、ソ連の戦車は火炎瓶だいぶ燃やされた。
もっとも、後で金網を張るなど防御策を講じたが。
もっとも、後で金網を張るなど防御策を講じたが。
ちなみに、ソ連の戦車は火炎瓶でだいぶ燃やされた。
もっとも、後で金網を張るなど防御策を講じたが。
もっとも、後で金網を張るなど防御策を講じたが。
満州を失っていた？
あんたさあ、口からでまかせばっかり言ってるんじゃないよ。
単なる国境紛争でなんで満州を失うんだよ？
あんたさあ、口からでまかせばっかり言ってるんじゃないよ。
単なる国境紛争でなんで満州を失うんだよ？
あれをどう解釈すれば「負けは明らか」なんて言葉が出てくるのかねえ？
低脳とは気の毒な存在だな。
低脳とは気の毒な存在だな。
下等妖故信者がここまで馬鹿だったとは。
336 ：日本＠名無史さん：02/12/29 05:41
>>326
アホかお前？
日中戦争の最中だったから大本営は援軍を出さなかったんだ。
しかし、対独関係が緊迫し始めていたソ連も全面戦争に突入するわけにはいかず、
大軍投入で一気にけりをつけ、日本軍の北進の意志を挫きたかった。
ところが小兵力の関東軍部隊にボコボコにされ、びびってションベンちびりそうに
なってデマを流したんだよ。
自称歴史家のヨーコはそんなことも知らずに幼い歪んだ使命感で教科書を書いてるのさ。
アホかお前？
日中戦争の最中だったから大本営は援軍を出さなかったんだ。
しかし、対独関係が緊迫し始めていたソ連も全面戦争に突入するわけにはいかず、
大軍投入で一気にけりをつけ、日本軍の北進の意志を挫きたかった。
ところが小兵力の関東軍部隊にボコボコにされ、びびってションベンちびりそうに
なってデマを流したんだよ。
自称歴史家のヨーコはそんなことも知らずに幼い歪んだ使命感で教科書を書いてるのさ。
337 ：日本＠名無史さん：02/12/29 06:05
>>313
ノモンハンについては「昭和史の論点」（文春新書）でも語られている。
読売のシンポジウムの内容を疑うなら、読売に問い合わせてみるこったな。
自分が正しいことを疑わない、教科書や朝日新聞に３０万人虐殺と書いて
あったらそれを信じる、それがお前やヨーコちゃんの体質だ。
なにしろ、ヨーコちゃんは笠原だったか、あのアカ教授の「南京事件と三光作戦」
なんて、タイトル見ただけでまともな歴史家は相手にしない本を参照して南京４０万人説
を教科書に載せたそうじゃないか。それで歴史家を名乗るとはいい度胸だ。
ノモンハンについては「昭和史の論点」（文春新書）でも語られている。
読売のシンポジウムの内容を疑うなら、読売に問い合わせてみるこったな。
自分が正しいことを疑わない、教科書や朝日新聞に３０万人虐殺と書いて
あったらそれを信じる、それがお前やヨーコちゃんの体質だ。
なにしろ、ヨーコちゃんは笠原だったか、あのアカ教授の「南京事件と三光作戦」
なんて、タイトル見ただけでまともな歴史家は相手にしない本を参照して南京４０万人説
を教科書に載せたそうじゃないか。それで歴史家を名乗るとはいい度胸だ。
338 ：日本＠名無史さん：02/12/29 08:52
クソウヨ必死だな
加藤陽子にメールしてみれば？
加藤陽子にメールしてみれば？
339 ：日本＠名無史さん：02/12/29 08:57
南野陽子の方がいいよ。
340 ：日本＠名無史さん：02/12/29 08:59
加藤あいでもいい。
>>337
しくしく、勝っていたら、何で詰め腹切らされるの
しくしく、勝っていたら、何で詰め腹切らされるの
それと勝ち負けは別物だが、何か？
343 ：日本＠名無史さん：02/12/29 11:19
岩波から翻訳書も出したくらいだし、
これでヨーコちゃんも立派なサヨク文化人の仲間入りですね。
I門下という汚点を消すためにも、
これから一層、サヨク活動に励むかも。
これでヨーコちゃんも立派なサヨク文化人の仲間入りですね。
I門下という汚点を消すためにも、
これから一層、サヨク活動に励むかも。
344 ：日本＠名無史さん：02/12/29 12:23
>>342
なんで別なの？
なんで別なの？
>>344
308 ：日本＠名無史さん ：02/12/28 14:59
>>307
兵力１００００万人のＡ部隊と
兵力３００００万人のＢ部隊が戦ったとしよう。
Ａ部隊は戦死傷者数８０００人、
Ｂ部隊は戦死傷者数１００００人が出たとする。
この場合のＡ部隊を「勝った」というか「負けた」というか。
その解釈の違いでしょうね。
309 ：日本＠名無史さん ：02/12/28 15:00
すんげぇー誤植ですた。
正しくは
兵力１００００人のＡ部隊と
兵力３００００人のＢ部隊が戦ったとしよう。
・
・
ですた。
308 ：日本＠名無史さん ：02/12/28 14:59
>>307
兵力１００００万人のＡ部隊と
兵力３００００万人のＢ部隊が戦ったとしよう。
Ａ部隊は戦死傷者数８０００人、
Ｂ部隊は戦死傷者数１００００人が出たとする。
この場合のＡ部隊を「勝った」というか「負けた」というか。
その解釈の違いでしょうね。
309 ：日本＠名無史さん ：02/12/28 15:00
すんげぇー誤植ですた。
正しくは
兵力１００００人のＡ部隊と
兵力３００００人のＢ部隊が戦ったとしよう。
・
・
ですた。
>>344
あんたの理屈で言うと、ソ連側でも処罰されたものがいたらどうなるわけ？
あんたの理屈で言うと、ソ連側でも処罰されたものがいたらどうなるわけ？
347 ：日本＠名無史さん：02/12/29 13:08
２Ｃｈは事件性のある所のＩＰは採取してます。
ここ数日は全スレのＩＰ採取してるな。
やばいカキコのＩＰは警察と裁判所から照会があれば提出しているとひろゆき氏
が明言しております。
ここ数日は全スレのＩＰ採取してるな。
やばいカキコのＩＰは警察と裁判所から照会があれば提出しているとひろゆき氏
が明言しております。
348 ：日本＠名無史さん：02/12/29 13:56
>ソ連側でも処罰されたものがいたらどうなるわけ
いたの？
いたの？
349 ：日本＠名無史さん：02/12/29 13:57
>>346
理由によるでしょ。
理由によるでしょ。
350 ：日本＠名無史さん：02/12/29 13:58
あそこは粛清の国だからね。
351 ：日本＠名無史さん：02/12/29 17:06
負けを素直に認められない、信者がたくさんいるね。
352 ：日本＠名無史さん：02/12/29 17:07
ウヨ思想は宗教みたいなもんですから。
353 ：日本＠名無史さん：02/12/30 17:52
ヨーコは更年期。
354 ：フェミニストなんかじゃないが：02/12/30 18:57
355 ：日本＠名無史さん：02/12/30 23:29
>>354
２ちゃんはまだＩＰ取ってないだろ。今のところ匿名だよ。
だからついでに書くけど、ヨーコのようなナルシストはオナニストなんだよ。
どうでもいいような事をやけに詳しく記述したり、自分の価値観に酔いしれて
いるんだよ。
好きなオモチャはピンクローター。
あああ～ん！
２ちゃんはまだＩＰ取ってないだろ。今のところ匿名だよ。
だからついでに書くけど、ヨーコのようなナルシストはオナニストなんだよ。
どうでもいいような事をやけに詳しく記述したり、自分の価値観に酔いしれて
いるんだよ。
好きなオモチャはピンクローター。
あああ～ん！
356 ：日本＠名無史さん：02/12/30 23:33
まあ、何を言っても伊藤隆から加藤先生に執筆者が変更になったことは喜ばしいことだ。伊藤隆は「つくる会」のブレーンになってたり政治活動にご執心だし、最近は「カミカゼのおかげで日本は元寇のときに救われた」と宗教まで入っている。
もはや学者としては終了したので、若返ったことはいいんじゃないだろうか。
もはや学者としては終了したので、若返ったことはいいんじゃないだろうか。
357 ：日本＠名無史さん：02/12/30 23:55
まあ、ウヨ学者が教科書執筆者になるとしたら、扶桑社くらいなもんか。山川のシェアの１００分の１以下だが。
358 ：日本＠名無史さん：02/12/31 00:07
359 ：日本＠名無史さん：02/12/31 00:17
あげまん。
＞２ちゃんはまだＩＰ取ってないだろ。今のところ匿名だよ。
ひろゆき氏の「おやくそく」に、「警察、裁判所から要請があれば、捜査協力してそのような書き込みをした人をつれてってもらってます。」
と書いてあるネ。
ＩＰ問題専門板もあるよ。見てみたら。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
「誹謗中傷サイト存在確認」に今の板の状態で送っておきまスタ。合掌。
ひろゆき氏の「おやくそく」に、「警察、裁判所から要請があれば、捜査協力してそのような書き込みをした人をつれてってもらってます。」
と書いてあるネ。
ＩＰ問題専門板もあるよ。見てみたら。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
「誹謗中傷サイト存在確認」に今の板の状態で送っておきまスタ。合掌。
361 ：日本＠名無史さん：02/12/31 16:48
まあ、秦氏はもう学者ではなく、ウヨのイデオローグなので…。
362 ：日本＠名無史さん：02/12/31 17:03
加藤先生は素晴らしい学者です。
363 ：日本＠名無史さん：02/12/31 17:49
加藤先生の研究実績
（１）著書
単著
①『模索する一九三〇年代 日米関係と陸軍中堅層』（山川出版社、１９９３年）
②『徴兵制と近代日本 １８６８－１９４５』（吉川弘文館、１９９６年）
③『戦争の日本近現代史』（講談社、２００２年）
共著（翻訳）
①加藤陽子、川島真、高光佳絵、千葉功、古市大輔訳、ルイ－ズ・ヤング著『総動員帝国』（岩波書店、２００１年）
（２）論文
単著
①「昭和１４年の対米工作と平沼騏一郎」、『史學雑誌』９４編１１号（１９８５年１１月）
②「平沼内閣におけるもう一つの潮流」、原朗編『近代日本の経済と政治』（山川出版社、１９８６年３月）
③「統帥権再考」、『外交時報』１２３５号（１９８７年２月）
④「昭和１２年における政治力統合強化構想の展開－－大本営設置と内閣制度改革」、『史學雑誌』９６編８号（１９８７年８月）
⑤「『中立』アメリカをめぐる攻防－－防共協定強化交渉と国際環境」、近代日本研究会編『近代日本研究 協調政策の限界』（山川出版社、１９８９年）
⑥「戦時経済外交－－楽観と暗転」、軍事史学会編『第二次世界大戦－－発生と拡大』（錦正社、１９９０年３月）
⑦「再検討・軍部大臣現役規定復活問題」、『史學雑誌』９９編９号（１９９０年９月）
⑧「アメリカ型世界不況克服プログラムと日本（１）（２）（３）」、『山梨大学教育学部研究』（１９９１年３月）
⑨「政友会における『変化の制度化』」－－田中義一の方法」、三谷博・有馬學編『近代日本の政治構造』（吉川弘文館、１９９３年）
⑩「敗者の帰還－－中国からの復員・引揚問題の展開」、『国際政治』１０９号（１９９５年５月）
⑪「ロンドン海軍軍縮問題の論理－－常備兵額と所要兵力量のあいだ」、『年報 近代日本研究20 宮中・皇室と政治』 （山川出版社、１９９８年１０月）
⑫「反戦思想と徴兵忌避思想の系譜」、御厨貴ほか編『近代日本文化論』第１０巻（岩波書店、１９９９年８月）
（１）著書
単著
①『模索する一九三〇年代 日米関係と陸軍中堅層』（山川出版社、１９９３年）
②『徴兵制と近代日本 １８６８－１９４５』（吉川弘文館、１９９６年）
③『戦争の日本近現代史』（講談社、２００２年）
共著（翻訳）
①加藤陽子、川島真、高光佳絵、千葉功、古市大輔訳、ルイ－ズ・ヤング著『総動員帝国』（岩波書店、２００１年）
（２）論文
単著
①「昭和１４年の対米工作と平沼騏一郎」、『史學雑誌』９４編１１号（１９８５年１１月）
②「平沼内閣におけるもう一つの潮流」、原朗編『近代日本の経済と政治』（山川出版社、１９８６年３月）
③「統帥権再考」、『外交時報』１２３５号（１９８７年２月）
④「昭和１２年における政治力統合強化構想の展開－－大本営設置と内閣制度改革」、『史學雑誌』９６編８号（１９８７年８月）
⑤「『中立』アメリカをめぐる攻防－－防共協定強化交渉と国際環境」、近代日本研究会編『近代日本研究 協調政策の限界』（山川出版社、１９８９年）
⑥「戦時経済外交－－楽観と暗転」、軍事史学会編『第二次世界大戦－－発生と拡大』（錦正社、１９９０年３月）
⑦「再検討・軍部大臣現役規定復活問題」、『史學雑誌』９９編９号（１９９０年９月）
⑧「アメリカ型世界不況克服プログラムと日本（１）（２）（３）」、『山梨大学教育学部研究』（１９９１年３月）
⑨「政友会における『変化の制度化』」－－田中義一の方法」、三谷博・有馬學編『近代日本の政治構造』（吉川弘文館、１９９３年）
⑩「敗者の帰還－－中国からの復員・引揚問題の展開」、『国際政治』１０９号（１９９５年５月）
⑪「ロンドン海軍軍縮問題の論理－－常備兵額と所要兵力量のあいだ」、『年報 近代日本研究20 宮中・皇室と政治』 （山川出版社、１９９８年１０月）
⑫「反戦思想と徴兵忌避思想の系譜」、御厨貴ほか編『近代日本文化論』第１０巻（岩波書店、１９９９年８月）
364 ：日本＠名無史さん：02/12/31 17:49
（３）その他の論稿
①「満洲事変と『満洲国建国』」、「政党内閣の終焉」、「２・２６事件と広田・林内閣」、「複雑怪奇」、大久保利謙ほか編『日本史大系 ５ 近代』（山川出版社、１９８９年）
②「徴兵制と大学」、東京大学史史料室編『戦争と大学 東京大学における学徒動員・学徒出陣』（東京大学出版会、１９９７年７月）
③「石原莞爾と東条英機」、五十嵐武士ほか編『東京裁判を考える』（築地書館、１９９７年９月）
④「陸軍のアメリカ「研究」」、『東京大学日本史研究室紀要』第２号（１９９８年３月）
⑤「政治史を多角的に見る」、義江彰夫ほか編『歴史の対位法』（東京大学出版会、１９９８年４月）
⑥「ＧＨＱ文書による千葉県」、『近現代千葉の諸相』（千葉県、２０００年３月）
（４）史料編纂・史料紹介など
単著
①「荒木貞夫陸軍大将日記」、『中央公論』１０６編４号（１９９１年４月）
②「スタンフォード大学フーバー研究所所蔵 Lauchin Currie Collectionについて」、『近現代東北アジア地域史研究会 News Letter』５号（１９９４年３月）
③史料紹介「『リットン報告書』」、『歴史と地理』４８７号（山川出版社、１９９６年３月）
④史料紹介「徴兵免役心得」、『歴史と地理』５３５号（２０００年６月）
①「満洲事変と『満洲国建国』」、「政党内閣の終焉」、「２・２６事件と広田・林内閣」、「複雑怪奇」、大久保利謙ほか編『日本史大系 ５ 近代』（山川出版社、１９８９年）
②「徴兵制と大学」、東京大学史史料室編『戦争と大学 東京大学における学徒動員・学徒出陣』（東京大学出版会、１９９７年７月）
③「石原莞爾と東条英機」、五十嵐武士ほか編『東京裁判を考える』（築地書館、１９９７年９月）
④「陸軍のアメリカ「研究」」、『東京大学日本史研究室紀要』第２号（１９９８年３月）
⑤「政治史を多角的に見る」、義江彰夫ほか編『歴史の対位法』（東京大学出版会、１９９８年４月）
⑥「ＧＨＱ文書による千葉県」、『近現代千葉の諸相』（千葉県、２０００年３月）
（４）史料編纂・史料紹介など
単著
①「荒木貞夫陸軍大将日記」、『中央公論』１０６編４号（１９９１年４月）
②「スタンフォード大学フーバー研究所所蔵 Lauchin Currie Collectionについて」、『近現代東北アジア地域史研究会 News Letter』５号（１９９４年３月）
③史料紹介「『リットン報告書』」、『歴史と地理』４８７号（山川出版社、１９９６年３月）
④史料紹介「徴兵免役心得」、『歴史と地理』５３５号（２０００年６月）
365 ：日本＠名無史さん：02/12/31 17:50
366 ：日本＠名無史さん：02/12/31 17:52
結構、すごい実績じゃん。
367 ：日本＠名無史さん：02/12/31 18:05
>365
アマ？
お前の女性差別意識、相当だな。
一人で初詣にでも行って来な。
アマ？
お前の女性差別意識、相当だな。
一人で初詣にでも行って来な。
368 ：日本＠名無史さん：02/12/31 19:28
369 ：日本＠名無史さん：02/12/31 19:49
370 ：日本＠名無史さん：02/12/31 21:12
ひろゆき
371 ：日本＠名無史さん：02/12/31 22:49
>>367
お前、もうちょっとアマの性質研究しろや。
それじゃあ、また一人で初詣だぜ。
ＡＶは女性蔑視だと考える前に、数十本観てみろ。
咥えさせるやつとか縛るやつとか。
そしたら、アマって獣がどんなもんか、少しは判るぞ。
お前、もうちょっとアマの性質研究しろや。
それじゃあ、また一人で初詣だぜ。
ＡＶは女性蔑視だと考える前に、数十本観てみろ。
咥えさせるやつとか縛るやつとか。
そしたら、アマって獣がどんなもんか、少しは判るぞ。
372 ：日本＠名無史さん：02/12/31 23:40
一生懸命、加藤先生を貶めたいのは分かるけど、前述の実績の前には声なしだね。
373 ：日本＠名無史さん：03/01/01 00:20
下品なレスしかできないところからも、加藤先生の偉大さは歴然。
374 ：日本＠名無史さん：03/01/01 02:25
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/01/01 02:47
１＝３７２＝３７３ばかまるだしＷ
376 ：日本＠名無史さん：03/01/01 03:52
377 ：日本＠名無史さん：03/01/01 04:10
煽りにﾏｼﾞﾚｽする君の低脳にあけましておめでとう。
378 ： ：03/01/01 04:32
http://hentai.s1.x-beat.com/sample1.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/sample2.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/
http://hentai.s1.x-beat.com/sample2.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/
379 ：お屠蘇で手がすべったよ（藁：03/01/01 04:32
ちころで、ノモンハンだが、死傷者はソ連・モンゴル軍のほうが多いが、
やっぱ負けだな。
火炎瓶やシャベルで戦車砲殴ってるのは勇敢だが、死傷率が高すぎる。
その後のソ連軍戦車改造後の白兵戦ではみじめだ。
死傷率10％で負け戦、35%で壊滅。ガダルカナルは30数％死傷率だが、
ノモンハンは部隊によっては75％。全滅崩壊だ。
その後の和平協定でも、日本側は満州国の戦いで、日本国の戦いでない
ということにし、ソ連側の川から数キロ満州内で国境線を確認している。
なぜ、川よりこっちなのか、秦氏が現地を見に行ったら草原で井戸があり、
牧草地で地元民には必要なところだそうだ。
ちなみに、責任者の牟田口と辻はこれ以降、急に南進策に転じ、世渡りの上手さを
見せている。
やっぱ負けだな。
火炎瓶やシャベルで戦車砲殴ってるのは勇敢だが、死傷率が高すぎる。
その後のソ連軍戦車改造後の白兵戦ではみじめだ。
死傷率10％で負け戦、35%で壊滅。ガダルカナルは30数％死傷率だが、
ノモンハンは部隊によっては75％。全滅崩壊だ。
その後の和平協定でも、日本側は満州国の戦いで、日本国の戦いでない
ということにし、ソ連側の川から数キロ満州内で国境線を確認している。
なぜ、川よりこっちなのか、秦氏が現地を見に行ったら草原で井戸があり、
牧草地で地元民には必要なところだそうだ。
ちなみに、責任者の牟田口と辻はこれ以降、急に南進策に転じ、世渡りの上手さを
見せている。
381 ：日本＠名無史さん：03/01/01 15:42
382 ：日本＠名無史さん：03/01/01 23:50
>>380
だから、戦力比較もしないで勝ち負けを論じても意味ないだろ。
「昭和史の論点」でも語られているが、現場は負けたという意識はまったくなかった
そうだ。ロシア側は、日本に負けたと思わせたいからデマを流したんだろ。
つまり、情報戦に負けただけ。戦闘そのものは互角か、実質勝利に等しい。
>>381
半藤一利なんて、素人だろ。
だいぶ前から既にあった資料を基にディレッタント的に書いてるだけだろ。
そういやあ、盗作騒動もあったよな。
それに「昭和史の論点」での発言はかなり違っているぞ。
だから、戦力比較もしないで勝ち負けを論じても意味ないだろ。
「昭和史の論点」でも語られているが、現場は負けたという意識はまったくなかった
そうだ。ロシア側は、日本に負けたと思わせたいからデマを流したんだろ。
つまり、情報戦に負けただけ。戦闘そのものは互角か、実質勝利に等しい。
>>381
半藤一利なんて、素人だろ。
だいぶ前から既にあった資料を基にディレッタント的に書いてるだけだろ。
そういやあ、盗作騒動もあったよな。
それに「昭和史の論点」での発言はかなり違っているぞ。
383 ：日本＠名無史さん：03/01/02 01:45
年明けたのに、まだノモンハンの話かよ。おめでてーな。
勝敗は視点によって難しい。領土を拡張したのか、
部隊に損害を与えたことなのか。
最近の史料公開によって、意外とソ連も被害を蒙っていたのね、ってとこだろう。
戦後陸軍の処分において
第六軍司令官・荻州立兵中将⇒予備役
第二十三師団長（これが壊滅した部隊）小松原道太郎中将⇒予備役
関東軍司令官・植田謙吉大将⇒予備役
関東軍参謀長・磯谷廉介中将⇒予備役
関東軍高級参謀・寺田雅雄大佐⇒左遷、陸軍解体までドサ廻り。
参謀本部次長・中島鐵蔵中将⇒予備役
参謀本部作戦課長・稲田正純大佐⇒左遷、二度と中央勤務に戻れず。
本格的な「戦争」でないのにこの粛清の嵐はなんだ？？？
（ソ連なら本当に消されたが）
これで日本の軍部が勝ったと認識していたのだろうか？
皆出世してしかるべき、せめて現状維持だろ。フツー。勝ったのなら。
これが現実。
まあ「作戦の神様」こと辻正信閣下と服部卓四郎大先生は別格で（w
こいつらもとりあえず現場から外されてはいる。
その後懲りずにマレー半島やガダルカナルで似たようなことしてる英雄様。
勝敗は視点によって難しい。領土を拡張したのか、
部隊に損害を与えたことなのか。
最近の史料公開によって、意外とソ連も被害を蒙っていたのね、ってとこだろう。
戦後陸軍の処分において
第六軍司令官・荻州立兵中将⇒予備役
第二十三師団長（これが壊滅した部隊）小松原道太郎中将⇒予備役
関東軍司令官・植田謙吉大将⇒予備役
関東軍参謀長・磯谷廉介中将⇒予備役
関東軍高級参謀・寺田雅雄大佐⇒左遷、陸軍解体までドサ廻り。
参謀本部次長・中島鐵蔵中将⇒予備役
参謀本部作戦課長・稲田正純大佐⇒左遷、二度と中央勤務に戻れず。
本格的な「戦争」でないのにこの粛清の嵐はなんだ？？？
（ソ連なら本当に消されたが）
これで日本の軍部が勝ったと認識していたのだろうか？
皆出世してしかるべき、せめて現状維持だろ。フツー。勝ったのなら。
これが現実。
まあ「作戦の神様」こと辻正信閣下と服部卓四郎大先生は別格で（w
こいつらもとりあえず現場から外されてはいる。
その後懲りずにマレー半島やガダルカナルで似たようなことしてる英雄様。
384 ：日本＠名無史さん：03/01/02 06:07
>>383
うわあ。ひでえなあ。現地軍はもちろん、
参謀本部ってゆう陸軍の頭脳を全て更迭してる・・・
参謀総長は皇族だからアンタッチャブルだったんでしょ？
関東軍司令官て兼任で満州国大使もしていたはずだから、
すごい移動だったんだな。
自決させられた連隊長の話なんかは秦氏の本でｶﾞｲｼｭﾂだけど、
加登川幸太郎との対談というものあったな。
「昭和史の論点」だっけ？
ここまで組織がびびって改造に着手するとは。
うわあ。ひでえなあ。現地軍はもちろん、
参謀本部ってゆう陸軍の頭脳を全て更迭してる・・・
参謀総長は皇族だからアンタッチャブルだったんでしょ？
関東軍司令官て兼任で満州国大使もしていたはずだから、
すごい移動だったんだな。
自決させられた連隊長の話なんかは秦氏の本でｶﾞｲｼｭﾂだけど、
加登川幸太郎との対談というものあったな。
「昭和史の論点」だっけ？
ここまで組織がびびって改造に着手するとは。
386 ：日本＠名無史さん：03/01/02 10:34
>>382
＞「昭和史の論点」でも語られているが、現場は負けたという意識はまったくなかった
前期の戦車を燃やしたり砲塔をスコップで叩いたりした時は、｢日本海海戦の如し｣と
勝った感想者もいたようだが、
後半戦の、燃えない塗料を塗った戦車でじわじわいたぶられた時は、
これは地獄だ全滅だって感想が出てるよ。｢これ以上続けられません｣て。
長期戦になったらどうなってたかは、考えただけでも恐ろしい。
スターリンは独ソ戦を控えていたのであせっていたが、
それでも講和の国境線で一歩も譲歩してない。日本側が出した地図が、ロシアの
主張線の書いてある地図だったという笑い話がつくが。
日本側代表は、日本は関係ないとの態度に終始。満州国の敗戦とした。
相手の指揮官は部下を多数死亡させるので有名な何とかって人だけど、
それにしても、負けだよ。日本上層部は意識してたはず。
勝ってたっていってんのは小林さんちだけじゃないのかな。
＞「昭和史の論点」でも語られているが、現場は負けたという意識はまったくなかった
前期の戦車を燃やしたり砲塔をスコップで叩いたりした時は、｢日本海海戦の如し｣と
勝った感想者もいたようだが、
後半戦の、燃えない塗料を塗った戦車でじわじわいたぶられた時は、
これは地獄だ全滅だって感想が出てるよ。｢これ以上続けられません｣て。
長期戦になったらどうなってたかは、考えただけでも恐ろしい。
スターリンは独ソ戦を控えていたのであせっていたが、
それでも講和の国境線で一歩も譲歩してない。日本側が出した地図が、ロシアの
主張線の書いてある地図だったという笑い話がつくが。
日本側代表は、日本は関係ないとの態度に終始。満州国の敗戦とした。
相手の指揮官は部下を多数死亡させるので有名な何とかって人だけど、
それにしても、負けだよ。日本上層部は意識してたはず。
勝ってたっていってんのは小林さんちだけじゃないのかな。
>>386
一部に負けたと言う印象があったのは、
相手の被害が十分に掴めなかったからじゃないかな。
だからソ連の被害がわかって、なんじゃそりゃ、かってるじゃんとなった。
また日本側は不拡大方針のため兵力を小出しにしか使えなかった、
その結果被害が増えたと言える。
そしてその小出しにした（初期では五倍）兵力にボコボコにやられてるから、
ソ連へタレという論調が最近出てきてるわけだよ。
それまでは、資料がなかったためと、ソ連賛美の論調があったからだろうね。
＞それでも講和の国境線で一歩も譲歩してない。
ソ連は譲歩してますよ。
お互い譲歩して講和に漕ぎ着けたのです。
一部に負けたと言う印象があったのは、
相手の被害が十分に掴めなかったからじゃないかな。
だからソ連の被害がわかって、なんじゃそりゃ、かってるじゃんとなった。
また日本側は不拡大方針のため兵力を小出しにしか使えなかった、
その結果被害が増えたと言える。
そしてその小出しにした（初期では五倍）兵力にボコボコにやられてるから、
ソ連へタレという論調が最近出てきてるわけだよ。
それまでは、資料がなかったためと、ソ連賛美の論調があったからだろうね。
＞それでも講和の国境線で一歩も譲歩してない。
ソ連は譲歩してますよ。
お互い譲歩して講和に漕ぎ着けたのです。
388 ：日本＠名無史さん：03/01/02 11:58
このスレの主旨はノモンハンの勝敗を論ずることではなく、
秦郁彦を叩くことなわけだが。
秦郁彦を叩くことなわけだが。
389 ：日本＠名無史さん：03/01/02 12:42
叩くにも値しない。
390 ：日本＠名無史さん：03/01/02 14:37
世界史板「通説崩壊！☆ノモンハン☆皇軍かく闘えり 」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041429333/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041429333/l50
391 ：秦郁彦：03/01/02 15:01
加藤陽子ごときナルシストにはまだ負けん。
今年も老骨に鞭打って、サヨク学者どもの誹謗中傷に頑張るゾ～。
今年も老骨に鞭打って、サヨク学者どもの誹謗中傷に頑張るゾ～。
392 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:59
age
393 ：日本＠名無史さん：03/01/02 21:04
>>385
こいつヴァカ。
命令無視したのなら現地の司令官だけ処分だろ。
なんで命令を出す側まで処分されてるんだよ。
処分されてない辻正信なんかはどう説明するんだよ。
冬厨はここじゃなくて軍事板にでも逝っておけ。
こいつヴァカ。
命令無視したのなら現地の司令官だけ処分だろ。
なんで命令を出す側まで処分されてるんだよ。
処分されてない辻正信なんかはどう説明するんだよ。
冬厨はここじゃなくて軍事板にでも逝っておけ。
394 ：日本＠名無史さん：03/01/02 21:50
伊藤隆の優秀な弟子は劉傑。
不肖の馬鹿弟子は隠れ日共の加藤陽子。
不肖の馬鹿弟子は隠れ日共の加藤陽子。
>>393
被害が拡大したのは上層部の、兵力の小出しが原因。
現場の暴走＋それを嫌った上層部
それが共に処罰されただけ。
すくなくとも処罰されたのは負けたからというのは、全く歴史的事実を知らない厨房と自らを名乗っているようなもの。
被害が拡大したのは上層部の、兵力の小出しが原因。
現場の暴走＋それを嫌った上層部
それが共に処罰されただけ。
すくなくとも処罰されたのは負けたからというのは、全く歴史的事実を知らない厨房と自らを名乗っているようなもの。
396 ：日本＠名無史さん：03/01/02 22:00
被害が大きかったら、勝ったとは言えないだろ。
勝ったと思えば勝ちで、負けたと思えば負け。
「勝ち負け」論争なんてその程度に過ぎんし無意味。
問題は、その戦で状況にどのような変化が起きたか。
その戦で現実がどう変わったのか。
それだけ認識すりゃいいことじゃん。
「勝ち負け」論争なんてその程度に過ぎんし無意味。
問題は、その戦で状況にどのような変化が起きたか。
その戦で現実がどう変わったのか。
それだけ認識すりゃいいことじゃん。
>>396
つまりソ連の負けってことか？
つまりソ連の負けってことか？
399 ：日本＠名無史さん：03/01/02 22:17
率直にいってソ連と日本とでは目的が違った。
ソ連は日本の北進の目をつんでおくために湯水の如く兵力を投入したが、
日本にとってはたかが国境紛争。
それでも圧倒的な兵力差と装備の差をはねかえして、ソ連と互角以上の闘いをした。
一方、びびったソ連は被害を隠蔽して日本にソ連が強敵だと認識させた。
ソ連は目的は達成したが、戦闘自体は日本の勝利。
なぜならソ連サイドも日本の強さを認識してしまったから、
独ソ戦のさなか、モスクワ攻防戦においても極東部隊を本格的に移動させることが
できず、表面的に動かしていないと日本に認識させることに汲々としていた。
ソ連は日本の北進の目をつんでおくために湯水の如く兵力を投入したが、
日本にとってはたかが国境紛争。
それでも圧倒的な兵力差と装備の差をはねかえして、ソ連と互角以上の闘いをした。
一方、びびったソ連は被害を隠蔽して日本にソ連が強敵だと認識させた。
ソ連は目的は達成したが、戦闘自体は日本の勝利。
なぜならソ連サイドも日本の強さを認識してしまったから、
独ソ戦のさなか、モスクワ攻防戦においても極東部隊を本格的に移動させることが
できず、表面的に動かしていないと日本に認識させることに汲々としていた。
400 ：日本＠名無史さん：03/01/02 22:56
400ゲット
401 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:11
「正論」2002年11月号
『悪魔の飽食』は旧ソ連のプロパガンダだった
筑波大学教授 中川 八洋
によると、ソ連軍はスターリングラードやクリミア半島、ノモンハンでの戦闘で生物兵器を
使用していたそうだ。文献を紹介している。
日本軍は、ノモンハンでソ連軍の生物兵器使用を非難したそうだ。
そして、７３１部隊は、ソ連軍に対抗して研究を進めていた。中国軍はソ連製の生物兵器
を日中戦争で実戦使用していた事実はソ連文書によって判明している。
なお、日本軍とドイツ軍は完全に出遅れ、実戦使用可能な生物兵器を開発できなかった。
ソ連軍は満州侵攻で使用するつもりだったらしい(日本敗戦直前のことではなく、通常の
対関東軍戦の作戦計画で）。
汚い方法使わないとまともに戦えないヘタレだったんだよ、ロスケは。
『悪魔の飽食』は旧ソ連のプロパガンダだった
筑波大学教授 中川 八洋
によると、ソ連軍はスターリングラードやクリミア半島、ノモンハンでの戦闘で生物兵器を
使用していたそうだ。文献を紹介している。
日本軍は、ノモンハンでソ連軍の生物兵器使用を非難したそうだ。
そして、７３１部隊は、ソ連軍に対抗して研究を進めていた。中国軍はソ連製の生物兵器
を日中戦争で実戦使用していた事実はソ連文書によって判明している。
なお、日本軍とドイツ軍は完全に出遅れ、実戦使用可能な生物兵器を開発できなかった。
ソ連軍は満州侵攻で使用するつもりだったらしい(日本敗戦直前のことではなく、通常の
対関東軍戦の作戦計画で）。
汚い方法使わないとまともに戦えないヘタレだったんだよ、ロスケは。
402 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:44
あほ
403 ：日本＠名無史さん：03/01/03 00:07
>>310
ロシアが全資料を公開しない理由は>>401かもね。
もしくは関東軍内部のソ連スパイの存在。服部参謀＆辻参謀なんて、その後の
南部仏印進駐やガダルカナルの指揮、インパール作戦の暴走とか、まるで日本を
破滅させようとしたとしか考えられず、怪しい。
あのスパイ丸出しの瀬島龍○もインパール作戦撤退阻止とか、コミンテルンの指令
に従っていたんじゃないの。
ロシアが全資料を公開しない理由は>>401かもね。
もしくは関東軍内部のソ連スパイの存在。服部参謀＆辻参謀なんて、その後の
南部仏印進駐やガダルカナルの指揮、インパール作戦の暴走とか、まるで日本を
破滅させようとしたとしか考えられず、怪しい。
あのスパイ丸出しの瀬島龍○もインパール作戦撤退阻止とか、コミンテルンの指令
に従っていたんじゃないの。
404 ：日本＠名無史さん：03/01/03 01:25
正月厨に此時期ぐらいいい夢みさせてやろうよ。
日本ﾏﾝｾｰ。
無敵神国ﾏﾝｾｰ。
ノモンハンﾏﾝｾｰ。
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。
日本ﾏﾝｾｰ。
無敵神国ﾏﾝｾｰ。
ノモンハンﾏﾝｾｰ。
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。
反論できなくて、煽りでしたと転向するようだな。
406 ：日本＠名無史さん：03/01/03 04:52
すごい粘着がいるね。
ノモンハンでそんなに勝ってほしかったのか？
ノモンハンでそんなに勝ってほしかったのか？
新たな資料が出てきても、歴史的な事実を変更できない厨房が多い。
新資料出てきても、ソ連・モンゴル側の死者が日本より多かったってことでしょ。
もう、出てきて10年近いんじゃないの。
でも、劣勢は劣勢だよ。負けてた。ソ連の指揮官は兵士死傷者多く出すので有名な人
だけど、日本側の部隊死傷者率75％ってのは無残でしょ。
８月だっけ？塗装を変えた戦車は燃えずに、やられっぱなし。
日本側は、その間に、何の準備も対応もしてなかったと言う不思議。
もう、出てきて10年近いんじゃないの。
でも、劣勢は劣勢だよ。負けてた。ソ連の指揮官は兵士死傷者多く出すので有名な人
だけど、日本側の部隊死傷者率75％ってのは無残でしょ。
８月だっけ？塗装を変えた戦車は燃えずに、やられっぱなし。
日本側は、その間に、何の準備も対応もしてなかったと言う不思議。
損耗率が多かったら負けだってさ
それも全体の死傷者ではなく、一部隊の死傷者で全体の結果を判断できるそうだ。
凄いぞ君、もっと電波を飛ばせ、
そして初期の部隊の損耗率が大きいのは、五倍の兵力差で互角の戦いをしていたからなのにな。
取り合えず１：５で喧嘩して、互角の戦いを続けた方が負けと言う認識なんだね。
それも全体の死傷者ではなく、一部隊の死傷者で全体の結果を判断できるそうだ。
凄いぞ君、もっと電波を飛ばせ、
そして初期の部隊の損耗率が大きいのは、五倍の兵力差で互角の戦いをしていたからなのにな。
取り合えず１：５で喧嘩して、互角の戦いを続けた方が負けと言う認識なんだね。
そして最終的にもソ連の方が動員した兵力が大きいから、
全体の損耗率なら、五分と言った所かな。
少ない兵力で敵以上の死傷者をだしたのが、劣勢という珍妙な意見は笑うしかない。
もっとも死傷者には諸説あり、最低でも日本の死傷者を越えるんだけどね。
最高のは死者数だけで、日本の死傷者をこえる。
全体の損耗率なら、五分と言った所かな。
少ない兵力で敵以上の死傷者をだしたのが、劣勢という珍妙な意見は笑うしかない。
もっとも死傷者には諸説あり、最低でも日本の死傷者を越えるんだけどね。
最高のは死者数だけで、日本の死傷者をこえる。
411 ：日本＠名無史さん：03/01/03 14:42
age
412 ：日本＠名無史さん：03/01/03 15:54
>>410
死傷者だけで勝敗を決めるのもどうかと…。日本軍の当初の目的であった武力偵察では、完全にソ連軍強しという結論になり、後の関東軍特別大演習という大動員に繋がる。当時の陸軍参謀本部にとってよっぽどショックだったんだね。
死傷者だけで勝敗を決めるのもどうかと…。日本軍の当初の目的であった武力偵察では、完全にソ連軍強しという結論になり、後の関東軍特別大演習という大動員に繋がる。当時の陸軍参謀本部にとってよっぽどショックだったんだね。
一部隊だけの損耗率で較べるよりましだろ。
ま、一番勝敗が分かるのは戦後交渉なのだが、
これはどちらもが譲っているから、引き分けと判断するのが妥当だ。
それなのに日本が負けたと言いたい馬鹿がいるんだよ。
ま、一番勝敗が分かるのは戦後交渉なのだが、
これはどちらもが譲っているから、引き分けと判断するのが妥当だ。
それなのに日本が負けたと言いたい馬鹿がいるんだよ。
414 ：日本＠名無史さん：03/01/03 16:21
譲っているのか、もともと国境紛争であったなら日本の負けだろ！
( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ
416 ：日本＠名無史さん：03/01/03 17:01
俺自身、思想的には右に近いけどどうしようもないなこのｵｻｰﾝは（ｗ
この秦にしろ、歴史には門外漢の西尾にしろ、どうして右にはこう馬鹿な
学者ばっかいるんだろうかね。
この秦にしろ、歴史には門外漢の西尾にしろ、どうして右にはこう馬鹿な
学者ばっかいるんだろうかね。
417 ：日本＠名無史さん：03/01/03 17:13
ウヨにまともな研究者を求めるのは無理というもの。
418 ：日本＠名無史さん：03/01/03 18:29
禿同。
そもそも秦郁彦、伊藤隆、藤岡信勝みたいなウヨは学者じゃない。
ただの権力の手先、イヌ。
そもそも秦郁彦、伊藤隆、藤岡信勝みたいなウヨは学者じゃない。
ただの権力の手先、イヌ。
420 ：日本＠名無史さん：03/01/03 18:36
>>419さんは、どこの団体の人ですか？または生長の人？
社会人になれない→引篭り→社会が悪いと責任転換→反権力の運動家
お決まり路線ですね。
お決まり路線ですね。
423 ：日本＠名無史さん：03/01/03 18:45
リーマン→リストラ→引篭もり→生長の家に入信→天皇崇拝者→企業からの献金で生活。
423が自分の体験を告白してくれました。
425 ：日本＠名無史さん：03/01/03 18:47
ノモンハンでは、関わった上級将校はみんな左遷か更迭。更に一切日本国民には知らされなかった。要するに軍部は「敗戦」としての自覚に基づいて処理をした。
426 ：日本＠名無史さん：03/01/03 18:49
>>412
関東軍特種演習は、独ソ戦を前にしたシベリア占領に向けた準備・訓練だろ。
あの時中立条約がなければな。松岡外相が「日ソ中立条約は独ソ不可侵条約を前提
としたものだ。ドイツが不可侵条約を破棄した以上、日本が中立を維持する必要は
ない」と言明すると、駐日ソ連大使は脚をブルブル震わせ出したそうだ。
会談に同席した加瀬元国連大使の証言。
それから石油。ターチン油田を発見してれば躊躇なく北進できた。
そしたらモスクワはドイツに占領されていただろう。
モスクワ防衛戦には極東軍が合流していたんだ。
スターリングラードの闘いも、極東軍合流による勝利だった。
たとえ、関東軍が極東ソ連軍に負けたとしても、ドイツが勝利すればこっちのもの。
関東軍も近衛首相も一時、北進を決意した。だけど、ゾルゲ事件の尾崎秀美が近衛
を丸め込んで南進に向けさせやがった。
関東軍特種演習は、独ソ戦を前にしたシベリア占領に向けた準備・訓練だろ。
あの時中立条約がなければな。松岡外相が「日ソ中立条約は独ソ不可侵条約を前提
としたものだ。ドイツが不可侵条約を破棄した以上、日本が中立を維持する必要は
ない」と言明すると、駐日ソ連大使は脚をブルブル震わせ出したそうだ。
会談に同席した加瀬元国連大使の証言。
それから石油。ターチン油田を発見してれば躊躇なく北進できた。
そしたらモスクワはドイツに占領されていただろう。
モスクワ防衛戦には極東軍が合流していたんだ。
スターリングラードの闘いも、極東軍合流による勝利だった。
たとえ、関東軍が極東ソ連軍に負けたとしても、ドイツが勝利すればこっちのもの。
関東軍も近衛首相も一時、北進を決意した。だけど、ゾルゲ事件の尾崎秀美が近衛
を丸め込んで南進に向けさせやがった。
>>425
アホか、満州国の問題であって、国境紛争は日本は関係ないという立場だったんだよ。
アホか、満州国の問題であって、国境紛争は日本は関係ないという立場だったんだよ。
428 ：日本＠名無史さん：03/01/03 20:40
ほう、引き分けではなく大勝だったら、
日本政府が立場も弁えず、日本国内に満州国の国境紛争に介入したと大々的に発表したと。
日本政府が立場も弁えず、日本国内に満州国の国境紛争に介入したと大々的に発表したと。
430 ：日本＠名無史さん：03/01/03 22:18
そう、負けたから報道すらされなかった。ひどいのになると関わっていた将校に自殺を強要したり、兵士にも緘口令を敷き、さらに外地を転戦させて、ノモンハンの敗戦は全く国民には知らされなかった。
関東軍的には勝っていたら、これを機にソ連極東軍を壊滅させてシベリアを占領しようと思っていたので、大敗北といっていいだろう。関東軍は大動員して戦争を継続したかったが、あまりの損耗の酷さに、とうとう昭和天皇からストップがかかってしまった。
勝ってたら、ソ連侵略を開始してお得意のプロパガンダをするつもりだった。
関東軍的には勝っていたら、これを機にソ連極東軍を壊滅させてシベリアを占領しようと思っていたので、大敗北といっていいだろう。関東軍は大動員して戦争を継続したかったが、あまりの損耗の酷さに、とうとう昭和天皇からストップがかかってしまった。
勝ってたら、ソ連侵略を開始してお得意のプロパガンダをするつもりだった。
431 ：日本＠名無史さん：03/01/03 22:30
ノモンハン事件
１９３９年ハルヒンゴール河(ハルハ河)付近での日本侵略軍の撃滅
日本軍部は、１９３８年ハサン湖の戦い(張鼓峰事件)で、ソビエト国境の強固さと、沿海州方面における軍事行動に見通しのないことを確認したので、１９３９年５月、
モンゴル人民共和国に対して、その領土ハルヒンゴール河(以下ハルハ河と記す)地区への日本軍の侵入と同時に、一連の強固な挑発行動を実施した。
しかしながら１９３６年のソ蒙相互援助議定書(1)に応じてその地に駐留していたソビエト軍と、モンゴル人民革命軍(2)は協同作戦により、日本軍に決定的な反撃を与えた。
その後、関東軍の司令部は、モンゴル人民共和国の国境に、より強力な軍隊を集結させた。
それは６月末には、３８０００人の将兵･火砲３１０門･戦車１３５両･飛行機２２５機の編成となっていた。
１９３９年ハルヒンゴール河(ハルハ河)付近での日本侵略軍の撃滅
日本軍部は、１９３８年ハサン湖の戦い(張鼓峰事件)で、ソビエト国境の強固さと、沿海州方面における軍事行動に見通しのないことを確認したので、１９３９年５月、
モンゴル人民共和国に対して、その領土ハルヒンゴール河(以下ハルハ河と記す)地区への日本軍の侵入と同時に、一連の強固な挑発行動を実施した。
しかしながら１９３６年のソ蒙相互援助議定書(1)に応じてその地に駐留していたソビエト軍と、モンゴル人民革命軍(2)は協同作戦により、日本軍に決定的な反撃を与えた。
その後、関東軍の司令部は、モンゴル人民共和国の国境に、より強力な軍隊を集結させた。
それは６月末には、３８０００人の将兵･火砲３１０門･戦車１３５両･飛行機２２５機の編成となっていた。
432 ：日本＠名無史さん：03/01/03 22:31
ソビエトーモンゴル軍(以下ソ蒙軍と記す)は、１９３９年６月には、師団長ゲオルギー・カー・ジューコフ(７月３１日には軍団司令官に昇進)が、指揮官と戦士を合わせて
１２５００人･火砲１０９門・装甲車２６６両･戦車１８６両･飛行機８２機を有していた。
敵は、その数的優位を利用して、ソ蒙軍部隊を包囲･殲滅して、ソビエトのザバイカル方面への次期攻撃行動を展開するための橋頭堡であるハルハ河西岸を占領する
目的で、７月２日戦闘行動に移行した。しかしながら３日間の流血戦の過程で、強行渡河に成功した日本軍の全部隊は、殲滅されるか、ハルハ河東岸に撃退された。
ほぼ７月一杯に亘る日本軍の続攻は、至るところで撃退されたため成功しなかった。
しかしながら日本軍の司令部は、大失敗と甚大な損失にもかかわらず、侵略計画に従って、頑固に行動した。日本軍首脳は、ヨーロッパでファシストドイツが予定していた
決着の戦いに時を合わせた、いわゆる総攻撃なるものの準備に着手した。
その目的のために８月の始め、荻洲立兵中将指揮下に兵力７５０００人で日本第６軍が編成された。第６軍は火砲５００門･戦車１８２両を持ち、そして航空支援のために、
３００機以上の飛行機が配属されていた。ソ蒙軍はその時までには、軍司令官ゲオルギー・カー・ジューコフ指揮の第１集団軍となっていて、指揮官と戦士を合わせて
５７０００人を有していた。その編成は、砲･迫５４２門･戦車４９８両･装甲車３８５両･飛行機５１５機だった。
日本軍の機先を制して、ソ蒙軍は８月２０日、強力な航空攻撃と、ほぼ３時間の攻撃準備射撃の後に、北と南の２個集団軍で攻撃に移行した。
８月２３日、日本軍の両翼でこれらの集団軍が実施した手際のいい断固とした作戦の結果、日本軍の全配置部隊は包囲されてしまった。８月３１日までには日本軍は完全に粉砕されていた。
１２５００人･火砲１０９門・装甲車２６６両･戦車１８６両･飛行機８２機を有していた。
敵は、その数的優位を利用して、ソ蒙軍部隊を包囲･殲滅して、ソビエトのザバイカル方面への次期攻撃行動を展開するための橋頭堡であるハルハ河西岸を占領する
目的で、７月２日戦闘行動に移行した。しかしながら３日間の流血戦の過程で、強行渡河に成功した日本軍の全部隊は、殲滅されるか、ハルハ河東岸に撃退された。
ほぼ７月一杯に亘る日本軍の続攻は、至るところで撃退されたため成功しなかった。
しかしながら日本軍の司令部は、大失敗と甚大な損失にもかかわらず、侵略計画に従って、頑固に行動した。日本軍首脳は、ヨーロッパでファシストドイツが予定していた
決着の戦いに時を合わせた、いわゆる総攻撃なるものの準備に着手した。
その目的のために８月の始め、荻洲立兵中将指揮下に兵力７５０００人で日本第６軍が編成された。第６軍は火砲５００門･戦車１８２両を持ち、そして航空支援のために、
３００機以上の飛行機が配属されていた。ソ蒙軍はその時までには、軍司令官ゲオルギー・カー・ジューコフ指揮の第１集団軍となっていて、指揮官と戦士を合わせて
５７０００人を有していた。その編成は、砲･迫５４２門･戦車４９８両･装甲車３８５両･飛行機５１５機だった。
日本軍の機先を制して、ソ蒙軍は８月２０日、強力な航空攻撃と、ほぼ３時間の攻撃準備射撃の後に、北と南の２個集団軍で攻撃に移行した。
８月２３日、日本軍の両翼でこれらの集団軍が実施した手際のいい断固とした作戦の結果、日本軍の全配置部隊は包囲されてしまった。８月３１日までには日本軍は完全に粉砕されていた。
433 ：日本＠名無史さん：03/01/03 22:38
現地にいた第23師団は編成されたばかりで十分な訓練も行き届いてはいない部隊であった．戦場において機動力のない兵士達は歩いて進軍をせねばならなかった．一人当たりの装備は40kgを越えるのである．
しかも，今日行き着く目的地が出発のときから見えているというような広大な戦場である．結局，十分な準備をしたソ連の誇る不敗の名将ジューコフの指揮するソ連・モンゴル合同軍の機械化兵力の前に第23師団は壊滅してしまった．
通常，戦力の10%が失われると戦いの継続は困難になり，30%でほぼ壊滅というのが通説である．このときの第23師団の損耗率は70%を越えていた．つまり，通常の意味での壊滅ではない．
ソ連側の最も近い鉄道駅までは750kmもあった．しかし，機械化が進んでいたことと，十分な準備期間もあったので，ソ連側に兵站面で怠りはなかった．
にもかかわらず，辻中佐らは戦いをさらに拡大しようとしていた．負けたのは自分達の情勢判断の誤りではなく，第23師団が弱兵であったからであるとして，関東軍の精鋭を投入すればソ連軍などは鎧袖一触であるとしたのである．
さすがに，中央も戦いを収めるために動きだした．しかし，1個師団壊滅という事実は帝国陸軍の威信に関わる問題とされ，戦いの真相は国民に伏せられた．このため，辻中佐らに対する責任追求も曖昧なものとなってしまった．
しかも，今日行き着く目的地が出発のときから見えているというような広大な戦場である．結局，十分な準備をしたソ連の誇る不敗の名将ジューコフの指揮するソ連・モンゴル合同軍の機械化兵力の前に第23師団は壊滅してしまった．
通常，戦力の10%が失われると戦いの継続は困難になり，30%でほぼ壊滅というのが通説である．このときの第23師団の損耗率は70%を越えていた．つまり，通常の意味での壊滅ではない．
ソ連側の最も近い鉄道駅までは750kmもあった．しかし，機械化が進んでいたことと，十分な準備期間もあったので，ソ連側に兵站面で怠りはなかった．
にもかかわらず，辻中佐らは戦いをさらに拡大しようとしていた．負けたのは自分達の情勢判断の誤りではなく，第23師団が弱兵であったからであるとして，関東軍の精鋭を投入すればソ連軍などは鎧袖一触であるとしたのである．
さすがに，中央も戦いを収めるために動きだした．しかし，1個師団壊滅という事実は帝国陸軍の威信に関わる問題とされ，戦いの真相は国民に伏せられた．このため，辻中佐らに対する責任追求も曖昧なものとなってしまった．
435 ：日本＠名無史さん：03/01/03 22:50
例え日本側が負けたと思っていたとしても、それはソ連側のデマにはめられただけ。
そして、近年、ロシア人がゲロし始めて真実が明らかになってきているんだろ。
いい加減にしろ！
そして、近年、ロシア人がゲロし始めて真実が明らかになってきているんだろ。
いい加減にしろ！
436 ：日本＠名無史さん：03/01/03 22:51
日本軍はノモンハンで完全に壊滅されていたそうだ。ナンマンダブ…。
437 ：日本＠名無史さん：03/01/03 22:54
１個師団全滅じゃーね。相手は名将ジューコフだし、かなうわけないよね。
438 ：損害など屁とも思わない赤軍：03/01/03 23:10
自動車中心の輸送体系を赤軍は確立していたが、歩兵の移動を中心にしている日本軍は
局部的な善戦は出来ても、赤軍が湯水のように出血サービスをして結果的に各個撃破の形で
最終的勝利は赤軍のものになった。
損害の多寡で勝ち負けを言うなら独ソ戦などドイツの圧勝。
局部的な善戦は出来ても、赤軍が湯水のように出血サービスをして結果的に各個撃破の形で
最終的勝利は赤軍のものになった。
損害の多寡で勝ち負けを言うなら独ソ戦などドイツの圧勝。
戦後処理も五分なんだけど。。。
440 ：日本＠名無史さん：03/01/03 23:27
＞さすがに，中央も戦いを収めるために動きだした．しかし，1個師団壊滅という事実は帝国陸軍の威信に関わる問題とされ，戦いの真相は国民に伏せられた．このため，辻中佐らに対する責任追求も曖昧なものとなってしまった．
こういう有様では、日本の参謀本部も「敗北」として戦後処理していたとしか思えませんね。
こういう有様では、日本の参謀本部も「敗北」として戦後処理していたとしか思えませんね。
日本軍１個師団を壊滅させる為に赤軍は三個師団の壊滅を代償として支払う用意をして作戦を立てた。
442 ：日本＠名無史さん：03/01/03 23:36
結果、日本軍は惨敗して、>>440のような敗戦処理を行ったんだね（ｗ
赤軍は膨大な被害を出しながらも主張していた国境線を完全に確保した。
445 ：日本＠名無史さん：03/01/03 23:45
これがノモンハン事件の結末だ。
ノモンハン事件後、すぐに関係者の処分と責任追及が始まった｡関東軍では、軍司令官と参謀長が予備役に編入された｡（予備役編入とは事実上のクビである）『満ソ国境処理要綱』を作成した辻参謀は第十一軍司令部付となった｡
（・・付とは、特命事項だけを処理する役職で、次の補職の待機位置である）辻参謀に対しては、｢クビにするべき｣という意見もあったが、｢将来性がある｣という理由で、現役に残った｡このように、幕僚に対する処分は軽かった｡
一方、連隊長クラスの下級将兵には厳しい処分が待っていた｡井置中佐（捜索隊隊長）酒井大佐（歩兵第７２連隊長）長谷部中佐（第８国境守備隊長）は、独断で撤退した事をとがめられ、自決を強要された｡
自決強要の根拠として陸軍刑法第４３条が挙げられた｡それを抜粋する｡
陸軍刑法第４３条 司令官軍隊ヲ率ヰ故ナク守地若クハ配置ノ地ヲ離レタルトキ、敵前ナルトキハ死刑ニ処ス。（以下略）
だが、このときこれらの部隊を指揮していた第２３師団は撤退命令を出せる状況になくこれらの部隊は包囲されながらも存分に戦ったのだ。
本来守るべきはソビエト軍を甘く見て、結果的に数千人の犠牲者を出すきっかけを作った辻参謀ではなく、日本の名誉のために死力を尽くして戦った連隊長ではないのだろうか｡
結局ノモンハン事件を生き抜いた連隊長は３人しかいなかった｡
また全体の戦死傷病者は、約２万人にも達した｡（ただしこの中には、満州軍は含まれていない）さらに、第２３師団だけを見ると、戦死傷病者は１２２３０人にものぼり、損耗率は７６％。この損耗率は、一師団の損耗率としては非常に高いものがある｡
ちなみに、ガダルカナルでの日本軍全体の損耗率は３４％であるからどれほど過酷な戦いだったかが思い起こされる｡
ノモンハン事件後、すぐに関係者の処分と責任追及が始まった｡関東軍では、軍司令官と参謀長が予備役に編入された｡（予備役編入とは事実上のクビである）『満ソ国境処理要綱』を作成した辻参謀は第十一軍司令部付となった｡
（・・付とは、特命事項だけを処理する役職で、次の補職の待機位置である）辻参謀に対しては、｢クビにするべき｣という意見もあったが、｢将来性がある｣という理由で、現役に残った｡このように、幕僚に対する処分は軽かった｡
一方、連隊長クラスの下級将兵には厳しい処分が待っていた｡井置中佐（捜索隊隊長）酒井大佐（歩兵第７２連隊長）長谷部中佐（第８国境守備隊長）は、独断で撤退した事をとがめられ、自決を強要された｡
自決強要の根拠として陸軍刑法第４３条が挙げられた｡それを抜粋する｡
陸軍刑法第４３条 司令官軍隊ヲ率ヰ故ナク守地若クハ配置ノ地ヲ離レタルトキ、敵前ナルトキハ死刑ニ処ス。（以下略）
だが、このときこれらの部隊を指揮していた第２３師団は撤退命令を出せる状況になくこれらの部隊は包囲されながらも存分に戦ったのだ。
本来守るべきはソビエト軍を甘く見て、結果的に数千人の犠牲者を出すきっかけを作った辻参謀ではなく、日本の名誉のために死力を尽くして戦った連隊長ではないのだろうか｡
結局ノモンハン事件を生き抜いた連隊長は３人しかいなかった｡
また全体の戦死傷病者は、約２万人にも達した｡（ただしこの中には、満州軍は含まれていない）さらに、第２３師団だけを見ると、戦死傷病者は１２２３０人にものぼり、損耗率は７６％。この損耗率は、一師団の損耗率としては非常に高いものがある｡
ちなみに、ガダルカナルでの日本軍全体の損耗率は３４％であるからどれほど過酷な戦いだったかが思い起こされる｡
446 ：日本＠名無史さん：03/01/03 23:46
連隊長がほとんど死ぬってどういうこと？大敗もいいとこじゃん。
447 ：人的被害など屁でもないソ連：03/01/03 23:52
死傷者は赤軍は日本軍のおよそ２倍近く出したものの、
国境紛争としてはソ連側の主張で確定された。
国境紛争としてはソ連側の主張で確定された。
ソ連軍は最低の説でも、戦死病傷者2万3926人ですが、なにか？
当然外蒙軍は含まれません。
当然外蒙軍は含まれません。
449 ：日本＠名無史さん：03/01/03 23:55
ここで必死にノモンハンの勝ち負けを言い争っているのが
本人同士だったりしたら面白いな（ｗ
本人同士だったりしたら面白いな（ｗ
急にスレの伸びが止まったが、
>>449が図星だったのか？
>>449が図星だったのか？
451 ：日本＠名無史さん：03/01/04 02:42
日本が勝ったと妄想天国な香具師は別スレ立てろよ。
そこで相手してやるよ。(w
このスレ自体もう賞味期限ぎれだろ。
秦逝彦をつれてきたら別だが。
そこで相手してやるよ。(w
このスレ自体もう賞味期限ぎれだろ。
秦逝彦をつれてきたら別だが。
まあ、低学歴日大院生のいうことだから大目に見てあげましょうよ
ハ夕です。老いたりとは言え、右にも左にも意見していく人生を全うします。
ところで、私が｢昭和史の論点｣(文春新書)で述べたように、ＫＧＢ新資料
によって旧ソ連軍の死傷者が旧日本軍より多いことがわかりましたが、
誤解されてるのですが、私は負けに近いと主張しています。
｢なんだー、勝ってるじゃないかー｣と叫んだのはゴーマンの漫画家さんです。
私の現地調査によると、ハルハ河を日本は国境線と主張していましたが、
事件後、ハルハ河より満州国内の草原地帯を含めたソ・蒙側の主張した国境線
で決着しています。それは、現地遊牧民に必要な牧草と井戸があったからです。
で、日本側は負けの認識があったと言う訳です。
この講和が双方の譲歩と言う方は理由を教えてください。
ところで、私が｢昭和史の論点｣(文春新書)で述べたように、ＫＧＢ新資料
によって旧ソ連軍の死傷者が旧日本軍より多いことがわかりましたが、
誤解されてるのですが、私は負けに近いと主張しています。
｢なんだー、勝ってるじゃないかー｣と叫んだのはゴーマンの漫画家さんです。
私の現地調査によると、ハルハ河を日本は国境線と主張していましたが、
事件後、ハルハ河より満州国内の草原地帯を含めたソ・蒙側の主張した国境線
で決着しています。それは、現地遊牧民に必要な牧草と井戸があったからです。
で、日本側は負けの認識があったと言う訳です。
この講和が双方の譲歩と言う方は理由を教えてください。
454 ：打通さん：03/01/04 12:30
ソ連側人的損害をことさらに強調しても、それはソ連赤軍のＤＱＮぶりを
示すだけで戦争の勝敗とは関係ないと思う。そもそも大祖国戦争では2600
万人死んでる。それをあげつらって独ソ戦はドイツの勝利といえるだろうか。
それよりもソ連が満州国を承認したという観点が大事だと思う。
示すだけで戦争の勝敗とは関係ないと思う。そもそも大祖国戦争では2600
万人死んでる。それをあげつらって独ソ戦はドイツの勝利といえるだろうか。
それよりもソ連が満州国を承認したという観点が大事だと思う。
455 ：日本＠名無史さん：03/01/04 13:39
打通さん、書き方が普通になっている。
うれしいような、寂しいような。
酔ってたりして。
うれしいような、寂しいような。
酔ってたりして。
456 ：日本＠名無史さん：03/01/04 15:30
>>453
＞日本側は負けの認識があったと言う訳です
だから、ソ連側のデマを信じてしまったというだけで、戦闘では大敗したとは言えない。
>>454
＞それをあげつらって独ソ戦はドイツの勝利といえるだろうか
独ソ戦は、どちらが全面的に降伏するかという争いであり、降伏した方が負け。
しかし、ノモンハンでは、日本は日中戦争の最中であったため、単に戦争を終わらせた
かっただけ。
＞日本側は負けの認識があったと言う訳です
だから、ソ連側のデマを信じてしまったというだけで、戦闘では大敗したとは言えない。
>>454
＞それをあげつらって独ソ戦はドイツの勝利といえるだろうか
独ソ戦は、どちらが全面的に降伏するかという争いであり、降伏した方が負け。
しかし、ノモンハンでは、日本は日中戦争の最中であったため、単に戦争を終わらせた
かっただけ。
457 ：日本＠名無史さん：03/01/04 16:49
>>456
ソ連のデマというより、１個師団が７０％以上の損傷を受ければ、普通、戦闘継続不能→敗北と判断せざるえないでしょ。戦後も本来ならば、ソ連やモンゴルは、日本と満州国から賠償金をふんだくっても良かったのに寛大であった。
結局、原因となった国共線の画定についてもモンゴルの主張通りになり、１個師団を失って日本は全く得るものがなく面目を潰した。だから、国内でも一切事件の報道はさせなかった。これは、どう見ても大敗北であろう。
ウヨが必至になるのも分かるけど、もういい加減あきらめたら？（ｗ
ソ連のデマというより、１個師団が７０％以上の損傷を受ければ、普通、戦闘継続不能→敗北と判断せざるえないでしょ。戦後も本来ならば、ソ連やモンゴルは、日本と満州国から賠償金をふんだくっても良かったのに寛大であった。
結局、原因となった国共線の画定についてもモンゴルの主張通りになり、１個師団を失って日本は全く得るものがなく面目を潰した。だから、国内でも一切事件の報道はさせなかった。これは、どう見ても大敗北であろう。
ウヨが必至になるのも分かるけど、もういい加減あきらめたら？（ｗ
458 ：日本＠名無史さん：03/01/04 17:12
「ノモンハン事件」（ノモンハン－じけん）
満州国とモンゴル人民共和国の国境不確定地域をめぐって日本軍（関東軍）・満州国軍とソ連・モンゴル軍が衝突し、日本軍は死傷率七割という空前の敗北を喫した国境紛争。
日本では「ノモンハン事件」と称呼されるが、ソ連では「ハルハ川事件」、モンゴルでは「ハルハ川戦争」と呼ばれる。
この事件によって日本は極東ソ連軍の精強さを見せつけられると同時に、当面はソ連が満州方面に侵入することがないことを確認した。
昭和七（1932）年、満州国が成立したが、南満はともかくとして、広漠たる北満の広野には国境未確定地域がすくなくなく、特にモンゴル人民共和国との間には、ハルハ川東岸地域を巡る紛争が絶えなかった。
モンゴル側は歴史的経緯からハルハ東岸地域を自国領と主張し、満州国側は国境ラインはハルハ川であるとして東岸地域は当然にして満州国領だとしていた。昭和十年前後からこの地域での小競り合いが頻発化していた。
昭和十四（1939）年、その小競り合いが発展し、いわゆる「第一次ノモンハン事件」を引き起こした。
モンゴル側のハルハ川渡河を察知したハイラルの第二十三師団が偵察のために東支隊を派遣すると、モンゴル軍はハルハ西岸に後退したが、まもなく在モンゴルのソ連軍と共同して、再びハルハ川を越えた。
第二十三師団は東支隊以上の規模の山県支隊を派遣し、山県支隊は偵察部隊を放ったが、その偵察部隊は全滅するに至った。山県支隊は偵察部隊の回収をせぬまま帰還した。
六月、ソ連は戦車・飛行機を擁する三個師団六個旅団の投入を決し、モンゴルも共同部隊として騎兵二個師団を投入した。日本も精強をうたわれた第一戦車隊と第七師団の一部を投入したが、その兵力差にはあまりに開きがありすぎた。
にもかかわらず、関東軍はモンゴル国内のタムスク爆撃を大本営の意志に反して行い、第二次ノモンハン事件の幕がひらかれた。
満州国とモンゴル人民共和国の国境不確定地域をめぐって日本軍（関東軍）・満州国軍とソ連・モンゴル軍が衝突し、日本軍は死傷率七割という空前の敗北を喫した国境紛争。
日本では「ノモンハン事件」と称呼されるが、ソ連では「ハルハ川事件」、モンゴルでは「ハルハ川戦争」と呼ばれる。
この事件によって日本は極東ソ連軍の精強さを見せつけられると同時に、当面はソ連が満州方面に侵入することがないことを確認した。
昭和七（1932）年、満州国が成立したが、南満はともかくとして、広漠たる北満の広野には国境未確定地域がすくなくなく、特にモンゴル人民共和国との間には、ハルハ川東岸地域を巡る紛争が絶えなかった。
モンゴル側は歴史的経緯からハルハ東岸地域を自国領と主張し、満州国側は国境ラインはハルハ川であるとして東岸地域は当然にして満州国領だとしていた。昭和十年前後からこの地域での小競り合いが頻発化していた。
昭和十四（1939）年、その小競り合いが発展し、いわゆる「第一次ノモンハン事件」を引き起こした。
モンゴル側のハルハ川渡河を察知したハイラルの第二十三師団が偵察のために東支隊を派遣すると、モンゴル軍はハルハ西岸に後退したが、まもなく在モンゴルのソ連軍と共同して、再びハルハ川を越えた。
第二十三師団は東支隊以上の規模の山県支隊を派遣し、山県支隊は偵察部隊を放ったが、その偵察部隊は全滅するに至った。山県支隊は偵察部隊の回収をせぬまま帰還した。
六月、ソ連は戦車・飛行機を擁する三個師団六個旅団の投入を決し、モンゴルも共同部隊として騎兵二個師団を投入した。日本も精強をうたわれた第一戦車隊と第七師団の一部を投入したが、その兵力差にはあまりに開きがありすぎた。
にもかかわらず、関東軍はモンゴル国内のタムスク爆撃を大本営の意志に反して行い、第二次ノモンハン事件の幕がひらかれた。
459 ：日本＠名無史さん：03/01/04 17:12
七月二日、関東軍はハルハ川両岸に展開するソ連・モンゴル軍に攻撃を仕掛けたが、ソ連増援部隊が来着し、さらにソ連の優越する機械化部隊によって退勢に追い込められ、
さらに完全に守勢に回ったのみならず、第一戦車隊は甚大な損害を被った。
さらに八月二十日、ソ連・モンゴル軍は大攻勢に出て関東軍を各所で分断、包囲し、日本軍随一の精兵と呼ばれた関東軍はノモンハン以東のモンゴルの主張する国境線外に撃退された。
その間、国際情勢は大きく変わり、まずソ連とドイツは独ソ不可侵条約を結び、ドイツがポーランドに宣戦し、英仏がこれに対してドイツに宣戦した。
第二次世界大戦がはじまったのである。これと前後して日本政府はソ連に停戦を申し入れ、九月十六日成立した停戦協定によれば、満蒙国境は完全にソ連・モンゴルの主張するものであった。
この戦役の被害は、第六軍だけによれば、戦死・行方不明８７１７名、戦傷病１０９９７名という膨大な数であった。
戦争において全兵力の一割を戦死・戦傷などによって失えば大敗北であるという常識からも鑑みて、信じがたい戦争であった。しかもその得るところは寸土もなかったのである。
さらに完全に守勢に回ったのみならず、第一戦車隊は甚大な損害を被った。
さらに八月二十日、ソ連・モンゴル軍は大攻勢に出て関東軍を各所で分断、包囲し、日本軍随一の精兵と呼ばれた関東軍はノモンハン以東のモンゴルの主張する国境線外に撃退された。
その間、国際情勢は大きく変わり、まずソ連とドイツは独ソ不可侵条約を結び、ドイツがポーランドに宣戦し、英仏がこれに対してドイツに宣戦した。
第二次世界大戦がはじまったのである。これと前後して日本政府はソ連に停戦を申し入れ、九月十六日成立した停戦協定によれば、満蒙国境は完全にソ連・モンゴルの主張するものであった。
この戦役の被害は、第六軍だけによれば、戦死・行方不明８７１７名、戦傷病１０９９７名という膨大な数であった。
戦争において全兵力の一割を戦死・戦傷などによって失えば大敗北であるという常識からも鑑みて、信じがたい戦争であった。しかもその得るところは寸土もなかったのである。
460 ：日本＠名無史さん：03/01/04 17:12
これをどう考えたら、日本軍の大勝利になるの？教えて！
461 ：日本＠名無史さん：03/01/04 17:33
大敗北の反対は大勝利ではないと思うが。
ソ連崩壊で、五分五分の戦いだったことを示す
ソ連側の記録が出てきたということでしょ？
ソ連崩壊で、五分五分の戦いだったことを示す
ソ連側の記録が出てきたということでしょ？
462 ：日本＠名無史さん：03/01/04 17:35
ドイツの場合は、一個師団どころか、首都奪われてる。
あっちはもっと酷い敗北。
あっちはもっと酷い敗北。
463 ：461：03/01/04 17:36
ついでに言うと、その解説書いたのは誰？
藤原彰や大江志乃夫とか言わないでね。
藤原彰や大江志乃夫とか言わないでね。
464 ：赤軍の被害は甚大だが：03/01/04 17:37
近代化された赤軍の圧倒的優勢勝ちという今までの通説は否定できても、
損害に構わず人的・物的波状攻撃を展開した赤軍の前に日本軍が圧倒され、
赤軍が当初の目的をそれ相応の代償を支払って達成したということだと思う。
損害に構わず人的・物的波状攻撃を展開した赤軍の前に日本軍が圧倒され、
赤軍が当初の目的をそれ相応の代償を支払って達成したということだと思う。
465 ：日本＠名無史さん：03/01/04 17:39
まあ、日本軍もよくがんばったんだろうけど、戦車に向かってタコツボと火炎瓶はないよな。ゲリラじゃないんだから。とても正規軍の戦い方とは思えんな。
赤軍の粛清が無ければ・・・・
467 ：日本＠名無史さん：03/01/04 17:45
＞とても正規軍の戦い方とは思えんな。
永田軍務局長斬殺や２・２６事件みたいな内ゲバ殺人に明け暮れる集団だから、
とてもまともな正規軍とはいえない。
戦後の極左暴力集団（ｗ）と大して変わらん。
そういう集団に似つかわしい戦い方とは思わないか？
永田軍務局長斬殺や２・２６事件みたいな内ゲバ殺人に明け暮れる集団だから、
とてもまともな正規軍とはいえない。
戦後の極左暴力集団（ｗ）と大して変わらん。
そういう集団に似つかわしい戦い方とは思わないか？
日本兵は頑張ったが将校（上に行くほど）は駄目だというのがジューコフの見解。
手記には特に下士官の狂信的とも見える戦いぶりを強調している。
手記には特に下士官の狂信的とも見える戦いぶりを強調している。
469 ：日本＠名無史さん：03/01/04 18:06
下士官・古兵こそ、リンチの元凶。将校もダメなら下士官もダメ。
日本軍のリンチともいえる内務班の教育か
中ソのようにろくに訓練もせず前線に出され後ろから督戦隊ににらまれるか
中ソのようにろくに訓練もせず前線に出され後ろから督戦隊ににらまれるか
471 ：日本＠名無史さん：03/01/04 18:32
どっちもイヤ。日本軍のは教育という名のリンチだろ。
472 ：日本＠名無史さん：03/01/04 18:33
というか、現代人が旧軍のリンチを擁護する必要なんかないだろ。
野蛮な人間は、どこの国にだっている。日本も例外じゃない。
野蛮な人間は、どこの国にだっている。日本も例外じゃない。
473 ：日本＠名無史さん：03/01/04 18:40
ノモンハン事件で、実はソ連軍も被害甚大だったのは分かるけど、当のソ連自身は「敗北した」なんて思っていたのかね？
474 ：ノモンハンは我々の｢学校｣だった＞ジューコフ：03/01/04 18:44
粛清の影響は実感していたらしい。「本来ならもっと良く戦えたのに」
という批判が赤軍内部で沸き起こった。
という批判が赤軍内部で沸き起こった。
475 ：日本＠名無史さん：03/01/04 19:49
>>447
国境線はソ連の主張通りなってません。
ソ連もほぼ同じ面積を譲っています。
>>457
今までのレス確認してるの？
一個師団を失ったが、相手の三個師団を壊滅させた。
そしてソ連は主張していた領土がとれなかった。
そして日本は満州国の国境紛争とは、公式的には無関係という立場だったから報道できなかっただけ。
負けたから報道しなかったわけじゃない。
だいたい負けても勝ったと報道するのが日本軍だろうが。
国境線はソ連の主張通りなってません。
ソ連もほぼ同じ面積を譲っています。
>>457
今までのレス確認してるの？
一個師団を失ったが、相手の三個師団を壊滅させた。
そしてソ連は主張していた領土がとれなかった。
そして日本は満州国の国境紛争とは、公式的には無関係という立場だったから報道できなかっただけ。
負けたから報道しなかったわけじゃない。
だいたい負けても勝ったと報道するのが日本軍だろうが。
476 ：日本＠名無史さん：03/01/04 20:19
秦ヲタが屁理屈をこねております
477 ：日本＠名無史さん：03/01/04 20:30
下等ヲタは知識がないので反論できません。
アメリカ側の資料が解放されてなく、日本側の資料を改めなかったら、
台湾沖航空戦は未だに大勝利とされているでしょう。
けど、そんなことはありませんね。
ノモンハンも同じです、
歴史は新たな資料の発掘と共に、変わって行くのです。
台湾沖航空戦は未だに大勝利とされているでしょう。
けど、そんなことはありませんね。
ノモンハンも同じです、
歴史は新たな資料の発掘と共に、変わって行くのです。
いずれにせよ、「惨敗」という表現は無理だな。
480 ：日本＠名無史さん：03/01/04 22:13
秦ヲタはあくまでもノモンハンでの日本軍敗北を認めたくないようだな（ｗ
481 ：日本＠名無史さん：03/01/04 23:02
>>475
＞そして日本は満州国の国境紛争とは、公式的には無関係という立場だったから報道できなかっただけ。
＞負けたから報道しなかったわけじゃない。
報道しなかっただけじゃなくて、生き残った将校や捕虜になった招聘にまで自決を強要したぞ！明らかに「敗戦隠し」だろうが！
＞だいたい負けても勝ったと報道するのが日本軍だろうが。
これは、本当だな（ｗ
＞そして日本は満州国の国境紛争とは、公式的には無関係という立場だったから報道できなかっただけ。
＞負けたから報道しなかったわけじゃない。
報道しなかっただけじゃなくて、生き残った将校や捕虜になった招聘にまで自決を強要したぞ！明らかに「敗戦隠し」だろうが！
＞だいたい負けても勝ったと報道するのが日本軍だろうが。
これは、本当だな（ｗ
482 ：日本＠名無史さん：03/01/04 23:12
途中でノモンハン事件の話になっちゃったけど、本当は南京大虐殺４０万人説についてでは無かったの？
483 ：日本＠名無史さん：03/01/04 23:21
あんたら、もう軍事板に逝って下さい。
484 ：日本＠名無史さん：03/01/04 23:34
>>482
秦郁彦の卑劣な人格攻撃を問題にするスレだよ。
秦郁彦の卑劣な人格攻撃を問題にするスレだよ。
敗北という言葉はそもそもは相対的な言葉だ。
ノモンハンを詳しく見ればわかるとおり、ソ連の勝利とは言えるものではない。
ノモンハンを詳しく見ればわかるとおり、ソ連の勝利とは言えるものではない。
487 ：日本＠名無史さん：03/01/05 00:01
しかし、日本側の辻は左遷で、ジューコフは名将と称えられるのだから客観的にはソ連の勝利としか見えんがな。
第一、日本軍の死傷者が約１万８千人に対して、ソ連軍の死傷者が約２万４千人
であるのに、どうして「かつてない惨敗」という表現になるのか。
であるのに、どうして「かつてない惨敗」という表現になるのか。
489 ：日本＠名無史さん：03/01/05 00:05
>>487
それはあなたの頭がどうかしているからでしょう。
それはあなたの頭がどうかしているからでしょう。
堂々巡りだね
>>487
君は「勝利」の意味がわかっているのかね？
君は「勝利」の意味がわかっているのかね？
>>487
「客観的」じゃなくて「主観的」の間違いじゃないの？
「客観的」じゃなくて「主観的」の間違いじゃないの？
493 ：日本＠名無史さん：03/01/05 00:22
>>465
日本軍も戦車や飛行機を持っていたと思うのですが、役に立ちませんでしたかね？
日本軍も戦車や飛行機を持っていたと思うのですが、役に立ちませんでしたかね？
494 ：日本＠名無史さん：03/01/05 00:32
日本軍は負けたと思ったから関東軍の幹部連中を左遷したんだろうが。
「戦争は負けたと思った方が負け」と言ったのは辻ーんだろ。
「戦争は負けたと思った方が負け」と言ったのは辻ーんだろ。
だから軍事板に逝けってば。
496 ：日本＠名無史さん：03/01/05 02:32
結局、ノモンハン事件は日本の敗北ということでよろしいか？
497 ：日本＠名無史さん：03/01/05 02:41
そうだね。結局、死傷者数しかウヨたちの根拠は無いしね。他にソースないみたいだし。
498 ：日本＠名無史さん：03/01/05 04:44
>第六軍司令官・荻州立兵中将⇒予備役
>第二十三師団長（これが壊滅した部隊）小松原道太郎中将⇒予備役
>関東軍司令官・植田謙吉大将⇒予備役
>関東軍参謀長・磯谷廉介中将⇒予備役
>関東軍高級参謀・寺田雅雄大佐⇒左遷、陸軍解体までドサ廻り。
>参謀本部次長・中島鐵蔵中将⇒予備役
>参謀本部作戦課長・稲田正純大佐⇒左遷、二度と中央勤務に戻れず。
このソースが厳粛な事実だな。
日本軍が勝ってたらみんな出世してるだろうよ。
>第二十三師団長（これが壊滅した部隊）小松原道太郎中将⇒予備役
>関東軍司令官・植田謙吉大将⇒予備役
>関東軍参謀長・磯谷廉介中将⇒予備役
>関東軍高級参謀・寺田雅雄大佐⇒左遷、陸軍解体までドサ廻り。
>参謀本部次長・中島鐵蔵中将⇒予備役
>参謀本部作戦課長・稲田正純大佐⇒左遷、二度と中央勤務に戻れず。
このソースが厳粛な事実だな。
日本軍が勝ってたらみんな出世してるだろうよ。
499 ：日本＠名無史さん：03/01/05 04:56
＞ジューコフは名将と称えられるのだから
北朝鮮では金日成や金正日が名将と称えられていますが、何か？
北朝鮮では金日成や金正日が名将と称えられていますが、何か？
500 ：日本＠名無史さん：03/01/05 06:20
449 名前：日本＠名無史さん 投稿日：03/01/03 23:55
ここで必死にノモンハンの勝ち負けを言い争っているのが
本人同士だったりしたら面白いな（ｗ
450 名前：日本＠名無史さん 投稿日：03/01/04 00:54
急にスレの伸びが止まったが、
>>449が図星だったのか？
・・・辻ーンとジューコフ？
ここで必死にノモンハンの勝ち負けを言い争っているのが
本人同士だったりしたら面白いな（ｗ
450 名前：日本＠名無史さん 投稿日：03/01/04 00:54
急にスレの伸びが止まったが、
>>449が図星だったのか？
・・・辻ーンとジューコフ？
>>498
当時は情報開示されていませんが？
当時は情報開示されていませんが？
結局抗日戦争なるものは建前でさえなく、ゴロツキが略奪して逃げるための
ゴマカシ笑いの空作文に等しかった。本気で抗日の意思があろうはずはもない。
もとより彼ら国民党軍幹部には郷土心のカケラもなく、したがって打通３０００
キロどころか、内戦のあげく中国大陸丸ごと放り棄てた。それでも海外資産さえ
確保してれば一生贅沢三昧遊んで暮らせて、「戦略的撤退作戦の成功」だった
のだろう。まあ、中国なんざものはその存在そのものが巨大な汚物の吹き溜ま
りのようなもの。こんなものは早く投げ棄てたほうが賢明かも。
ゴマカシ笑いの空作文に等しかった。本気で抗日の意思があろうはずはもない。
もとより彼ら国民党軍幹部には郷土心のカケラもなく、したがって打通３０００
キロどころか、内戦のあげく中国大陸丸ごと放り棄てた。それでも海外資産さえ
確保してれば一生贅沢三昧遊んで暮らせて、「戦略的撤退作戦の成功」だった
のだろう。まあ、中国なんざものはその存在そのものが巨大な汚物の吹き溜ま
りのようなもの。こんなものは早く投げ棄てたほうが賢明かも。
504 ：日本＠名無史さん：03/01/05 09:22
↑うんこ
>>475 ：日本＠名無史さん ：03/01/04 19:49
＞国境線はソ連の主張通りなってません。
＞ソ連もほぼ同じ面積を譲っています。
悪いが、もそっと詳しく教えてください。
日本主張の河よりかなり満州国内の草原に国境線が設置されましたと秦氏は言ってます。
ソ連の譲った部分の地名と、よかったらソースの本かアドレスを教えてください。
＞国境線はソ連の主張通りなってません。
＞ソ連もほぼ同じ面積を譲っています。
悪いが、もそっと詳しく教えてください。
日本主張の河よりかなり満州国内の草原に国境線が設置されましたと秦氏は言ってます。
ソ連の譲った部分の地名と、よかったらソースの本かアドレスを教えてください。
319 ：日本＠名無史さん ：02/12/28 21:33
プ。何が有利な国境線だよ。ハルハ・ホルステン河流域の境界はソ蒙側の
主張したラインに寄ったが、ハロンアルシャン地区では日満側の要求を受
けてハルハ側寄りに境界が決められた。いずれにしても、ノモンハンの地域
などはまったくの無価値の土地といっていい。こんな停戦協定で勝敗などを
判断できるものではない。
320 ：日本＠名無史さん ：02/12/28 21:38
かつて、日本の大敗北とされてきたノモンハンだが、これは境界の決定
で敗北とされてきたわけではない。ソ蒙軍と比較して圧倒的に戦傷者が
多いとされてきたからだ。お互いの境界画定交渉は差し引きでみれば
大差ない。おまけに何の価値もない土地といっていい地域。
321 ：日本＠名無史さん ：02/12/28 21:43
ソ連が崩壊して後の情報公開で、ソ蒙側は２４０００人以上の戦傷者を出した
ことが判明。日本側の２万人を上回った。
以上のことを踏まえれば、「かつてない惨敗」といえるか疑問だ。
322 ：日本＠名無史さん ：02/12/28 21:54
勝ち負けは記述せずに、「大損害を受けた」程度にしておけばよかった。
323 ：日本＠名無史さん ：02/12/28 21:56
320と321の訂正 「戦傷者」→「死傷者」
プ。何が有利な国境線だよ。ハルハ・ホルステン河流域の境界はソ蒙側の
主張したラインに寄ったが、ハロンアルシャン地区では日満側の要求を受
けてハルハ側寄りに境界が決められた。いずれにしても、ノモンハンの地域
などはまったくの無価値の土地といっていい。こんな停戦協定で勝敗などを
判断できるものではない。
320 ：日本＠名無史さん ：02/12/28 21:38
かつて、日本の大敗北とされてきたノモンハンだが、これは境界の決定
で敗北とされてきたわけではない。ソ蒙軍と比較して圧倒的に戦傷者が
多いとされてきたからだ。お互いの境界画定交渉は差し引きでみれば
大差ない。おまけに何の価値もない土地といっていい地域。
321 ：日本＠名無史さん ：02/12/28 21:43
ソ連が崩壊して後の情報公開で、ソ蒙側は２４０００人以上の戦傷者を出した
ことが判明。日本側の２万人を上回った。
以上のことを踏まえれば、「かつてない惨敗」といえるか疑問だ。
322 ：日本＠名無史さん ：02/12/28 21:54
勝ち負けは記述せずに、「大損害を受けた」程度にしておけばよかった。
323 ：日本＠名無史さん ：02/12/28 21:56
320と321の訂正 「戦傷者」→「死傷者」
モンゴルが今なお「５００平方キロを失った」と称するのはこの地域だという。
日本軍が始めて体験した大規模な戦車・飛行機を多用した戦闘で、
前代未聞の膨大な人員、物量の消耗戦の日本軍の初陣。
前代未聞の膨大な人員、物量の消耗戦の日本軍の初陣。
>>506
>319 ：日本＠名無史さん ：02/12/28 21:33
>プ。何が有利な国境線だよ。ハルハ・ホルステン河流域の境界はソ蒙側の
>主張したラインに寄ったが、ハロンアルシャン地区では日満側の要求を受
>けてハルハ側寄りに境界が決められた。
日本側の国境ラインはハルハ河が国境線ですよね。
ホルステンでは、ソ蒙ラインです。
ハロンアルシャン地区でもハルハ河に近寄ったが、ハルハ河ではないですよね。
ということは、日本は譲歩したと言う結果ではないかと思うのですが。
>いずれにしても、ノモンハンの地域
>などはまったくの無価値の土地といっていい。こんな停戦協定で勝敗などを
>判断できるものではない。
秦氏の現地調査によると、ハルハ河をまたいで草原が広がり、井戸(オアシス)が
あり、現地遊牧民には価値ある土地との報告でした。
>>320 ：日本＠名無史さん ：02/12/28 21:38
>お互いの境界画定交渉は差し引きでみれば大差ない。おまけに何の価値もない
>土地といっていい地域。
前述したとおりです。
これは、ソースでなく誰かのレスなので、国境線が五分だったというサイト
か何かありませんか？私の見た限りでは、ソ連側主張に近い国境線再設定が
多いのですが？
>319 ：日本＠名無史さん ：02/12/28 21:33
>プ。何が有利な国境線だよ。ハルハ・ホルステン河流域の境界はソ蒙側の
>主張したラインに寄ったが、ハロンアルシャン地区では日満側の要求を受
>けてハルハ側寄りに境界が決められた。
日本側の国境ラインはハルハ河が国境線ですよね。
ホルステンでは、ソ蒙ラインです。
ハロンアルシャン地区でもハルハ河に近寄ったが、ハルハ河ではないですよね。
ということは、日本は譲歩したと言う結果ではないかと思うのですが。
>いずれにしても、ノモンハンの地域
>などはまったくの無価値の土地といっていい。こんな停戦協定で勝敗などを
>判断できるものではない。
秦氏の現地調査によると、ハルハ河をまたいで草原が広がり、井戸(オアシス)が
あり、現地遊牧民には価値ある土地との報告でした。
>>320 ：日本＠名無史さん ：02/12/28 21:38
>お互いの境界画定交渉は差し引きでみれば大差ない。おまけに何の価値もない
>土地といっていい地域。
前述したとおりです。
これは、ソースでなく誰かのレスなので、国境線が五分だったというサイト
か何かありませんか？私の見た限りでは、ソ連側主張に近い国境線再設定が
多いのですが？
＞本当かウソか、ノモンハン事件が起きたとき、東京参謀本部の幹部が頭をつき
＞あわせて、「ノモンハンとはどこにあるのか！？」と、世界地図を広げたとか。
＞もちろん、ノモンハンは世界地図などで確認できるほど大きくもなければ主要
＞な都市でもなかった。
＞そんな場所で不確かな国境を守るために戦死・負傷した人間が２万人弱。
＞（行方不明者を含む）。幹部達はこうした兵士に対し、戦況が不利になり始めると、
＞「もうあちらの言うとおりにしておけばいいではないか」とさじを投げるような発言をしたとか…
http://www.fuchu.or.jp/~odachi/mo/nom06.htm
＞あわせて、「ノモンハンとはどこにあるのか！？」と、世界地図を広げたとか。
＞もちろん、ノモンハンは世界地図などで確認できるほど大きくもなければ主要
＞な都市でもなかった。
＞そんな場所で不確かな国境を守るために戦死・負傷した人間が２万人弱。
＞（行方不明者を含む）。幹部達はこうした兵士に対し、戦況が不利になり始めると、
＞「もうあちらの言うとおりにしておけばいいではないか」とさじを投げるような発言をしたとか…
http://www.fuchu.or.jp/~odachi/mo/nom06.htm
>1937 満州国外交部が現地調査をする。国境は「ハルハ河東方13キロ地点」と確認
>7月 日中戦争勃発
>8･12 中ソ不可侵条約>関東軍、ハルハ河が国境だと強調し始める
>9月～10月 満蒙国境について、参謀本部、現地踏査。>国境はハルハ河である。と明言する
>9月 (モンゴル）ソ連増強部隊派遣
>暮 ソ満国境紛争処理要綱を日本軍が定める
>1939 3/10 スターリン、日本と紛争の意有りと、表明）
>4/25 関東軍『満ソ国境紛争処理要綱』示達。
>5/4 モンゴル兵、満州国警察隊から攻撃を受ける
モンゴル側見解：「越境の上不法射撃を受けた」
>5/10 ハルハ河渡河点付近で発砲事件。
>5/11 未明、ノモンハン西南方で交戦。
モンゴル側に被害が出る。
（事件勃発とされる）
※戦争の詳細はこちら
>6/20 日本軍：第二十三師団と戦車部隊に攻撃命令下達
>7/12 日本軍：全軍後退命令下達
>8/20 午前5時45分 ソ蒙軍、総攻撃をかける
>8/22 ソ連外相代理、駐ソ大使にノモンハン事件の停戦を提案
>8/30 ノモンハン事件の作戦終結命令発令（大陸令）
>9/1 ドイツ軍、ポーランドに宣戦布告。第二次世界大戦勃発
>9/3 参謀本部、ノモンハン方面のすべての作戦中止命令
>9/14 ノモンハン事件停戦交渉
>9/15 モスクワで停戦協定を含む、日ソ共同声明発表
>9/16 日本軍全軍に駐止命令
>9/18 日ソ両軍代表による現地交渉開始
>6/9 モスクワでノモンハン方面の国境線の図上確定が成立。
http://www.fuchu.or.jp/~odachi/mo/nom06.htm
>7月 日中戦争勃発
>8･12 中ソ不可侵条約>関東軍、ハルハ河が国境だと強調し始める
>9月～10月 満蒙国境について、参謀本部、現地踏査。>国境はハルハ河である。と明言する
>9月 (モンゴル）ソ連増強部隊派遣
>暮 ソ満国境紛争処理要綱を日本軍が定める
>1939 3/10 スターリン、日本と紛争の意有りと、表明）
>4/25 関東軍『満ソ国境紛争処理要綱』示達。
>5/4 モンゴル兵、満州国警察隊から攻撃を受ける
モンゴル側見解：「越境の上不法射撃を受けた」
>5/10 ハルハ河渡河点付近で発砲事件。
>5/11 未明、ノモンハン西南方で交戦。
モンゴル側に被害が出る。
（事件勃発とされる）
※戦争の詳細はこちら
>6/20 日本軍：第二十三師団と戦車部隊に攻撃命令下達
>7/12 日本軍：全軍後退命令下達
>8/20 午前5時45分 ソ蒙軍、総攻撃をかける
>8/22 ソ連外相代理、駐ソ大使にノモンハン事件の停戦を提案
>8/30 ノモンハン事件の作戦終結命令発令（大陸令）
>9/1 ドイツ軍、ポーランドに宣戦布告。第二次世界大戦勃発
>9/3 参謀本部、ノモンハン方面のすべての作戦中止命令
>9/14 ノモンハン事件停戦交渉
>9/15 モスクワで停戦協定を含む、日ソ共同声明発表
>9/16 日本軍全軍に駐止命令
>9/18 日ソ両軍代表による現地交渉開始
>6/9 モスクワでノモンハン方面の国境線の図上確定が成立。
http://www.fuchu.or.jp/~odachi/mo/nom06.htm
>国境線は、もちろんソ連が主張するラインとなりました。
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/7234/study/quiz/n09-1.htm
(↑変なサイトだが)
『ソ連側の主張したラインで停戦国境ができた。このラインには、概ねモンゴル
主張ラインだが、部分的にモンゴル主張領土が少し満州国に入った』
って事かな。
秦氏の｢昭和史の論争｣(文春新書)だと、日本側外交官は外交上手でわざと黙ってた
らしい。ソ連がドイツ戦で、早く切り上げたいのがわかってたもよう。
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/7234/study/quiz/n09-1.htm
(↑変なサイトだが)
『ソ連側の主張したラインで停戦国境ができた。このラインには、概ねモンゴル
主張ラインだが、部分的にモンゴル主張領土が少し満州国に入った』
って事かな。
秦氏の｢昭和史の論争｣(文春新書)だと、日本側外交官は外交上手でわざと黙ってた
らしい。ソ連がドイツ戦で、早く切り上げたいのがわかってたもよう。
513 ：日本＠名無史さん：03/01/05 13:24
まあ、軍事的には日本軍の敗北は明白でしょう。もし、停戦せずに戦争していたら関東軍は全滅だね。
＞もし、停戦せずに戦争していたら関東軍は全滅だね。
残念なことにそれはタラレバ仮想戦記に留まります。停戦協定成立ですので。
歴史にイフを持ち出してしまったらミッドウェー海戦だって戦艦大和を前線
に出撃させていれば日本海軍の大勝利だったのですから。
残念なことにそれはタラレバ仮想戦記に留まります。停戦協定成立ですので。
歴史にイフを持ち出してしまったらミッドウェー海戦だって戦艦大和を前線
に出撃させていれば日本海軍の大勝利だったのですから。
ずれネタだが、大和に万が一の事があっては大変と、いつも安全地帯に
置いていた。空母部隊は怒ってた。何のための軍艦なのかぁ！
停戦しなかったら？(((；Д；)))ブルブル・・・。
置いていた。空母部隊は怒ってた。何のための軍艦なのかぁ！
停戦しなかったら？(((；Д；)))ブルブル・・・。
516 ：日本＠名無史さん：03/01/05 13:53
>>502
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。
歴史を俯瞰的に見るということを知らないようですね。
そんなこと帝國陸軍の恥だから公表できるわけないでしょう。
近視眼的思考にとらわれてる哀しさ。
ここから当時の現地・参謀本部の首脳部がもった挫折感、
人事を揺るがしたほどの衝撃を考慮せずにいるとは。
大本営発表をそのまま信じる御國にとって都合のよいタイプですね。ｗ
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。
歴史を俯瞰的に見るということを知らないようですね。
そんなこと帝國陸軍の恥だから公表できるわけないでしょう。
近視眼的思考にとらわれてる哀しさ。
ここから当時の現地・参謀本部の首脳部がもった挫折感、
人事を揺るがしたほどの衝撃を考慮せずにいるとは。
大本営発表をそのまま信じる御國にとって都合のよいタイプですね。ｗ
517 ：日本＠名無史さん：03/01/05 13:57
歴史的な事実は、ソ連軍が周到な準備と速やかな兵站計画を展開したのに対し、準備不足の上に場当たり的な行動計画で消耗戦を闘いつづけたのは日本軍であり、戦略上の優勢を保ちながら機動力を駆使して戦ったソ連軍に対して、
防御力も攻撃力も劣る武器を用い、当初はきわめて勇猛果敢に闘いながらも、ついには精神論に支えられた凄惨な白兵突撃と玉砕を重ねるしかなかったのは日本軍のほうなのです。
たとえば五月の「第一次ノモンハン事件」において、日本軍はソ連のＢＴ戦車に対しガソリンの入ったサイダー瓶（いわゆるモロトフ・カクテル）を投げつけ、ガソリン駆動の敵戦車に相当な被害を与えますが、
八月の「第二次ノモンハン事件」では既にディーゼル駆動の新型戦車に切り替わっており、旧戦法がまったく役に立たなかったのです。
相手が状況に合わせて戦術をどんどん刷新してくるというのに、日本の司令部は「敵を速やかに捕捉殲滅せよ」などと、なお一層ヒステリックかつ幻想的な命令を下すばかりでした。これでは最前線の兵は浮かばれません
防御力も攻撃力も劣る武器を用い、当初はきわめて勇猛果敢に闘いながらも、ついには精神論に支えられた凄惨な白兵突撃と玉砕を重ねるしかなかったのは日本軍のほうなのです。
たとえば五月の「第一次ノモンハン事件」において、日本軍はソ連のＢＴ戦車に対しガソリンの入ったサイダー瓶（いわゆるモロトフ・カクテル）を投げつけ、ガソリン駆動の敵戦車に相当な被害を与えますが、
八月の「第二次ノモンハン事件」では既にディーゼル駆動の新型戦車に切り替わっており、旧戦法がまったく役に立たなかったのです。
相手が状況に合わせて戦術をどんどん刷新してくるというのに、日本の司令部は「敵を速やかに捕捉殲滅せよ」などと、なお一層ヒステリックかつ幻想的な命令を下すばかりでした。これでは最前線の兵は浮かばれません
518 ：停戦しなかったというイフだが：03/01/05 13:59
赤軍側がハルビンなどの満州中枢まで攻め込むだけの物資を準備していたとは聞いたことがない。
ドイツとにらみ合うのに極東に大量の物資・人員を赤軍側が投入するのは避けたいというのが
ソ連側の立場。
ドイツとにらみ合うのに極東に大量の物資・人員を赤軍側が投入するのは避けたいというのが
ソ連側の立場。
赤軍は当面のハルハ河畔における日本軍を撃破する為の十分な人員・物資を準備したのであり、
関東軍自体を壊滅させるだけの準備は無かったし、ポーランド分割でそんな余裕は無かっただろう。
関東軍自体を壊滅させるだけの準備は無かったし、ポーランド分割でそんな余裕は無かっただろう。
ノモンハンはソ連の圧勝、日本陸軍の完敗で決まり。
圧勝したソ連は日本に日ソ中立条約を押し付け、強引に外蒙古と
満州国を独立国にしてしまった。満州はソ連のなすがままだった。
そもそも満州国存続は、ソ連の意思で決まったということだ。
圧勝したソ連は日本に日ソ中立条約を押し付け、強引に外蒙古と
満州国を独立国にしてしまった。満州はソ連のなすがままだった。
そもそも満州国存続は、ソ連の意思で決まったということだ。
圧勝というにはソ連側にも死傷者は多数出ているが、
そういう通説は否定できても、大方としては
ソ連側の主導で国境が画定され日本側の意向が一部取り入れられたという
観はぬぐえない。
そういう通説は否定できても、大方としては
ソ連側の主導で国境が画定され日本側の意向が一部取り入れられたという
観はぬぐえない。
＞圧勝したソ連は日本に日ソ中立条約を押し付け、強引に外蒙古と
＞満州国を独立国にしてしまった。
満州国は日本軍国主義の傀儡ではなくて、ソ連の傀儡だったのだと思う。
満州国建国もソ連の国益でソ連コミンテルンの指令で行われたのだ。
＞満州国を独立国にしてしまった。
満州国は日本軍国主義の傀儡ではなくて、ソ連の傀儡だったのだと思う。
満州国建国もソ連の国益でソ連コミンテルンの指令で行われたのだ。
１９３７年の大粛清の際にソ連や外蒙古から多数亡命者が満州へ来ましたが？
石原がコミュニスト？初耳だな。
コミンテルン史観ですか。ちょっと古いのでは？利益は日本に来てますから。
コミンテルン史観ですか。ちょっと古いのでは？利益は日本に来てますから。
＞462 ：日本＠名無史さん ：03/01/04 17:35
＞ドイツの場合は、一個師団どころか、首都奪われてる。
ドイツ軍は立派だ。首都陥落までよく善戦敢闘して頑張り抜いた。
さすが科学技術兵器戦術世界一の国。精一杯闘えて、何らの悔いもなかった。
日本軍はへたれだ。ソ連参戦くらいで全軍降参とはッ、それでも武士の国かッ。
＞ドイツの場合は、一個師団どころか、首都奪われてる。
ドイツ軍は立派だ。首都陥落までよく善戦敢闘して頑張り抜いた。
さすが科学技術兵器戦術世界一の国。精一杯闘えて、何らの悔いもなかった。
日本軍はへたれだ。ソ連参戦くらいで全軍降参とはッ、それでも武士の国かッ。
526 ：日本＠名無史さん：03/01/05 14:43
おまえら、軍事板逝け。
527 ：日本＠名無史さん：03/01/05 14:50
>>493
日本の戦車といいますと、多くの方は自衛隊の戦車を思い浮べるかと思います。
しかし、第二次世界大戦時において、日本は世界でも数少ない戦車を自力で開発生産出来る国の一つであったのです。
しかし、その多くは中国大陸におけるゲリラ掃討を目的とした物で、全ての面において玩具の域を越える物ではありませんでした。
この事は、既に1939年のノモンハン事件においてソビエト連邦機甲部隊（後にナチスドイツにより壊滅させられる）に蹂躪されるはるか以前に認識されていたにも関わらず、
官僚的怠慢及び大陸における作戦による出費により全く改善されぬまま、第二次大戦時後半ヨーロッパ戦線から払下げられた機甲部隊に殲滅されてしまうのです。
しかし、何も対策が立てられなかった訳ではないのですが、その対応は手後れを通り越してふざけているの域に達するものでした。
その”つけ”を死を以って支払ったのは、前線に送られた兵士つまり徴兵される一般国民であった訳です。
その象徴がノモンハン事件においてさえ既に無力であったにも関わらず終戦まで数の上では主力であった97式中戦車でした。
日本の戦車といいますと、多くの方は自衛隊の戦車を思い浮べるかと思います。
しかし、第二次世界大戦時において、日本は世界でも数少ない戦車を自力で開発生産出来る国の一つであったのです。
しかし、その多くは中国大陸におけるゲリラ掃討を目的とした物で、全ての面において玩具の域を越える物ではありませんでした。
この事は、既に1939年のノモンハン事件においてソビエト連邦機甲部隊（後にナチスドイツにより壊滅させられる）に蹂躪されるはるか以前に認識されていたにも関わらず、
官僚的怠慢及び大陸における作戦による出費により全く改善されぬまま、第二次大戦時後半ヨーロッパ戦線から払下げられた機甲部隊に殲滅されてしまうのです。
しかし、何も対策が立てられなかった訳ではないのですが、その対応は手後れを通り越してふざけているの域に達するものでした。
その”つけ”を死を以って支払ったのは、前線に送られた兵士つまり徴兵される一般国民であった訳です。
その象徴がノモンハン事件においてさえ既に無力であったにも関わらず終戦まで数の上では主力であった97式中戦車でした。
528 ：日本＠名無史さん：03/01/05 14:51
日本軍って遅れた弱体な軍隊なんだね。
529 ：日本＠名無史さん：03/01/05 14:58
日本陸軍最大の方面軍とも言うべき関東軍は、持てる歩兵戦力のかなりの部分を投入しながら、日露戦争（一九〇四～五年、明治三十七～八年）以来の宿敵ロシア／ソ連軍に大敗を喫する。
さらに陸軍最強の砲兵部隊、最新式の戦車を送り込んだにもかかわらず……。
たしかに前線の歩兵は弾薬、飲料水の不足に悩まされながら勇戦奮闘したが、大きな損害を出している。この原因のほとんどはあとに示すがごとく、高級指揮官たちの呆れ果てるほどの無能さにあった。
本来、ノモンハン紛争は起こるべくして起こったものではなく、避けようとすれば避けられた戦いと言えた。しかも実際の戦闘に至っても、日本軍はあらゆる点で後手々々にまわり、ほとんど力を出せないままに終わっている。
また兵器の性能に加えて戦術面でもソ連側に大幅に劣り、なす術なく敗れ去った。
つまりあらゆる“失敗の連鎖”と見てよい。
ところが現地軍、そして陸軍の首脳部は、敗北の事実を全く認めようとしなかった。そのため、学びとるべき幾多の貴重な教訓が目の前にありながら、それらを汲み取らずに済ませてしまったのである。
このツケは、二年半後の太平洋戦争のさい、立ちどころに現れ、日本陸軍はより強大な敵アメリカ軍によって徹底的に打ちのめされた。
さらに陸軍最強の砲兵部隊、最新式の戦車を送り込んだにもかかわらず……。
たしかに前線の歩兵は弾薬、飲料水の不足に悩まされながら勇戦奮闘したが、大きな損害を出している。この原因のほとんどはあとに示すがごとく、高級指揮官たちの呆れ果てるほどの無能さにあった。
本来、ノモンハン紛争は起こるべくして起こったものではなく、避けようとすれば避けられた戦いと言えた。しかも実際の戦闘に至っても、日本軍はあらゆる点で後手々々にまわり、ほとんど力を出せないままに終わっている。
また兵器の性能に加えて戦術面でもソ連側に大幅に劣り、なす術なく敗れ去った。
つまりあらゆる“失敗の連鎖”と見てよい。
ところが現地軍、そして陸軍の首脳部は、敗北の事実を全く認めようとしなかった。そのため、学びとるべき幾多の貴重な教訓が目の前にありながら、それらを汲み取らずに済ませてしまったのである。
このツケは、二年半後の太平洋戦争のさい、立ちどころに現れ、日本陸軍はより強大な敵アメリカ軍によって徹底的に打ちのめされた。
530 ：日本＠名無史さん：03/01/05 14:58
もはや負けは明らか。
531 ：日本＠名無史さん：03/01/05 18:44
>>509
領土じゃ秦郁彦の昭和史の謎を追うに記載されている。
秦氏によると、モンゴルが失った領土と、満州国が得た領土はほぼ同じだそうだ。
よって少なくとも、領土によって勝敗を判断するのは不可能。
したとしても、引き分け以外の判断できない。
領土じゃ秦郁彦の昭和史の謎を追うに記載されている。
秦氏によると、モンゴルが失った領土と、満州国が得た領土はほぼ同じだそうだ。
よって少なくとも、領土によって勝敗を判断するのは不可能。
したとしても、引き分け以外の判断できない。
532 ：日本＠名無史さん：03/01/05 19:27
藤岡信勝が引き合いに出す司馬遼太郎でさえ、
「要は、参謀本部作戦部ないし関東軍作 戦課といった秀才の集まりが、
統帥権という化物を利用して、いかに勝手なことをして、悲惨な戦闘で多くの人を殺し、
国を亡ぼしていったことか、そのいちばんいい典型がノモンハン事件にあった、ということなんですね。
それを調べつくした。が、調べていけばいくほど空しくなってきましてね。」
と言うほどの日本軍の惨敗なんだよ。ノモンハン事件は。
「要は、参謀本部作戦部ないし関東軍作 戦課といった秀才の集まりが、
統帥権という化物を利用して、いかに勝手なことをして、悲惨な戦闘で多くの人を殺し、
国を亡ぼしていったことか、そのいちばんいい典型がノモンハン事件にあった、ということなんですね。
それを調べつくした。が、調べていけばいくほど空しくなってきましてね。」
と言うほどの日本軍の惨敗なんだよ。ノモンハン事件は。
533 ：日本＠名無史さん：03/01/05 19:37
ここは歴史小説家をソースにするのですか？
すげー、こいつのﾚﾍﾞﾙが分かる（藁
すげー、こいつのﾚﾍﾞﾙが分かる（藁
534 ：日本＠名無史さん：03/01/05 19:39
秦は始皇帝子孫渡来人なの？
535 ：日本＠名無史さん：03/01/05 19:46
ソ連の大敗が動かなくなったってのに、なんでサヨはこんなに往生際が悪いんだ。
536 ：日本＠名無史さん：03/01/05 19:47
537 ：日本＠名無史さん：03/01/05 19:55
ソ連を大敗といったら、流石に加藤と同ﾚﾍﾞﾙのドキュソ。
ノモンハンは引き分けと判断するのが妥当。
全ての事象がそれを証明してるしな。
ノモンハンは引き分けと判断するのが妥当。
全ての事象がそれを証明してるしな。
ボストーク打ち上げのころだったら、さすがソ連はドイツを倒した凄い国
だなって認識が一般的だったんだろうな。けどグラスノスチ以降は数々の
ＤＱＮぶりが暴露されてる。ノモンハンはそのひとつであって、今から考
えればさもあらんってとこだな。
こんなＤＱＮ相手に自分から戦争しかけて国土分断されたドイツ軍よりも、
終戦間際になってやっと向こうから攻めてきて満州と北方領土取られた
だけの日本陸軍のほうがよっぽど賢く優れた軍隊だったとおもわないのか？
だなって認識が一般的だったんだろうな。けどグラスノスチ以降は数々の
ＤＱＮぶりが暴露されてる。ノモンハンはそのひとつであって、今から考
えればさもあらんってとこだな。
こんなＤＱＮ相手に自分から戦争しかけて国土分断されたドイツ軍よりも、
終戦間際になってやっと向こうから攻めてきて満州と北方領土取られた
だけの日本陸軍のほうがよっぽど賢く優れた軍隊だったとおもわないのか？
＞ソ連の大敗が動かなくなったってのに、
「日本軍に大敗した」ってのなら、打通作戦の中国軍はどうなる？
南北縦貫打通３０００キロ、これでは「抗日戦争」の大義さえ怪しい。
「日本軍に大敗した」ってのなら、打通作戦の中国軍はどうなる？
南北縦貫打通３０００キロ、これでは「抗日戦争」の大義さえ怪しい。
ほっとくと、太平洋戦争は日本大勝利
ワシントンを占領した、とか言い出しそうだな（大藁
541 ：日本＠名無史さん：03/01/05 20:46
＞「抗日戦争」の大義さえ怪しい。
その大義を疑うことは許されないのか？
その大義を疑うことは許されないのか？
542 ：日本＠名無史さん：03/01/05 22:09
>>537
＞ソ連を大敗といったら、流石に加藤と同ﾚﾍﾞﾙのドキュソ。
＞ノモンハンは引き分けと判断するのが妥当。
ノモンハンが引き分けなら、損耗率がノモンハンより低いガダルカナル島の戦いも引き分けになるのかよ。こいつＤＱＮか生長だな。
＞ソ連を大敗といったら、流石に加藤と同ﾚﾍﾞﾙのドキュソ。
＞ノモンハンは引き分けと判断するのが妥当。
ノモンハンが引き分けなら、損耗率がノモンハンより低いガダルカナル島の戦いも引き分けになるのかよ。こいつＤＱＮか生長だな。
赤軍が無傷で日本軍を撃破したという通説が
赤軍は膨大な被害を受けながらも日本軍を撃破したとなっただけ。
赤軍は膨大な被害を受けながらも日本軍を撃破したとなっただけ。
544 ：日本＠名無史さん：03/01/05 22:17
＞ほっとくと、太平洋戦争は日本大勝利
＞ワシントンを占領した、とか言い出しそうだな（大藁
秦ヲタなら大東亜戦争のおかげでアジア諸国は白人の植民地支配を脱したとか
本気で言いかねないぞ（ｗ
＞ワシントンを占領した、とか言い出しそうだな（大藁
秦ヲタなら大東亜戦争のおかげでアジア諸国は白人の植民地支配を脱したとか
本気で言いかねないぞ（ｗ
大東亜戦争の御蔭で亜細亜諸国は赤化の脅威に直面することになった。
546 ：日本＠名無史さん：03/01/05 23:01
大東亜戦争ってどこの言葉よ？
547 ：日本＠名無史さん：03/01/05 23:05
>>542
ガダルカナルの戦いで、アメリカが日本軍以上の被害を出し、
日本はガダルカナルを失陥せず、守りきり、失った領土とほぼ同じ面積をとり返していたのか、
知らなかった。いやー俺とは違う歴史書を持っているようだね（藁
ガダルカナルの戦いで、アメリカが日本軍以上の被害を出し、
日本はガダルカナルを失陥せず、守りきり、失った領土とほぼ同じ面積をとり返していたのか、
知らなかった。いやー俺とは違う歴史書を持っているようだね（藁
548 ：日本＠名無史さん：03/01/05 23:06
>>543
膨大な犠牲を払いながら、なにも手に入れられなかったという事実は変わらないね。
膨大な犠牲を払いながら、なにも手に入れられなかったという事実は変わらないね。
549 ：日本＠名無史さん：03/01/05 23:13
うっ
550 ：日本＠名無史さん：03/01/05 23:13
うんこ
551 ：日本＠名無史さん：03/01/06 00:13
それでは、そろそろノモンハン事件は日本軍の歴史的な大敗北であったということでよろしいか？
もう燃料はいいよ、それに粗悪だよそれ、
つーかもう、日本が負けたなんて本当に思っている人いないんじゃないの？
ずっと相手に反応せず、繰り言ばかり言ってるし。
つーかもう、日本が負けたなんて本当に思っている人いないんじゃないの？
ずっと相手に反応せず、繰り言ばかり言ってるし。
歴史の捏造は朝鮮民族の特技
554 ：日本＠名無史さん：03/01/06 00:33
555 ：日本＠名無史さん：03/01/06 00:59
もうノモンハンは他でやれ！ 要は陽子ﾁｬﾝは最新の研究成果を知らなかったということだ。
軍事の専門家でもないし、「南京事件と三光作戦」を真に受けるようなアマだ。どうせ、愛読誌
は「世界」と「週刊金曜日」だろう。知ってたら、伊藤のように「大打撃を受けた」とか含みの
ある記述をしたはずだ。
「鉄血勤皇隊」とかをうれしがって載せて、日本国を馬鹿にして喜んでる真性のアカ、非国民
なんだよ。
ところで、「外務省は南京大虐殺を知っていたけど、国民に知らせなかった」という風に書いて
いるやつだけど、欧米メディアが反日プロパガンダで報じていた記事を目にして、中にはそれ
を信じたアホな外交官もいたというだけだろ？
そんなことを教科書にいちいち載せて、ガキ達に誤解させんなよ！
歴史教科書で政治運動をやるなっつーの。
『潮』昭和４７年１０月号
「南京事件と広田弘毅」（上） 城山三郎
外国人宣教師たちからの報告が、アメリカなど諸外国に送られ、そのコピーが外務省へも
届けられた。それは「読むに耐えない」ような暴行の記録であったと、当時の外務次官・
堀内謙介氏はいう。
軍事の専門家でもないし、「南京事件と三光作戦」を真に受けるようなアマだ。どうせ、愛読誌
は「世界」と「週刊金曜日」だろう。知ってたら、伊藤のように「大打撃を受けた」とか含みの
ある記述をしたはずだ。
「鉄血勤皇隊」とかをうれしがって載せて、日本国を馬鹿にして喜んでる真性のアカ、非国民
なんだよ。
ところで、「外務省は南京大虐殺を知っていたけど、国民に知らせなかった」という風に書いて
いるやつだけど、欧米メディアが反日プロパガンダで報じていた記事を目にして、中にはそれ
を信じたアホな外交官もいたというだけだろ？
そんなことを教科書にいちいち載せて、ガキ達に誤解させんなよ！
歴史教科書で政治運動をやるなっつーの。
『潮』昭和４７年１０月号
「南京事件と広田弘毅」（上） 城山三郎
外国人宣教師たちからの報告が、アメリカなど諸外国に送られ、そのコピーが外務省へも
届けられた。それは「読むに耐えない」ような暴行の記録であったと、当時の外務次官・
堀内謙介氏はいう。
556 ：日本＠名無史さん：03/01/06 08:29
557 ：日本＠名無史さん：03/01/06 10:58
>>531
>領土じゃ秦郁彦の昭和史の謎を追うに記載されている。
>秦氏によると、モンゴルが失った領土と、満州国が得た領土はほぼ同じだそうだ。
>よって少なくとも、領土によって勝敗を判断するのは不可能。
>したとしても、引き分け以外の判断できない。
いえね、その国境作成に置いて、線引きはソ連側が主張した通りなんですよ。
ですから、ソ連側が軍事的とモンゴル側が民生的に必要とした部分をソ連は確保し、
どうでもいい部分は、日本側の主張を一部取り入れたようです。
日本は河を主張し、ソ・蒙主張は河より満州国側15キロになっていて、
合意では、重要地点では河より20キロ満州国側の部分にあります。
つまり、ソ連提示の取り引き案(当然ソ連が求めた物)で合意しているので、
ソ連主導の領土確定交渉だと思います。つまり紛争の結論はソ連に主導権があった。
交渉では、日本は、これは日本の戦争でない、満州国の戦争だと言うことにしたそうです。
同じく秦氏の｢昭和史の論点｣を参考にしました。
>領土じゃ秦郁彦の昭和史の謎を追うに記載されている。
>秦氏によると、モンゴルが失った領土と、満州国が得た領土はほぼ同じだそうだ。
>よって少なくとも、領土によって勝敗を判断するのは不可能。
>したとしても、引き分け以外の判断できない。
いえね、その国境作成に置いて、線引きはソ連側が主張した通りなんですよ。
ですから、ソ連側が軍事的とモンゴル側が民生的に必要とした部分をソ連は確保し、
どうでもいい部分は、日本側の主張を一部取り入れたようです。
日本は河を主張し、ソ・蒙主張は河より満州国側15キロになっていて、
合意では、重要地点では河より20キロ満州国側の部分にあります。
つまり、ソ連提示の取り引き案(当然ソ連が求めた物)で合意しているので、
ソ連主導の領土確定交渉だと思います。つまり紛争の結論はソ連に主導権があった。
交渉では、日本は、これは日本の戦争でない、満州国の戦争だと言うことにしたそうです。
同じく秦氏の｢昭和史の論点｣を参考にしました。
何が必要とした部分だよ（プ
ノモンハンってどんな地域か知ってるわけ？
ノモンハンってどんな地域か知ってるわけ？
560 ：日本＠名無史さん：03/01/06 12:06
河の両岸に草原があります。河で遊牧民が水を飲ませます。
満州側に塩にやられてない井戸があります。
遊牧民的にには河の両側が必要な地域です。
ソ連には、河を越えた地点での陣地作りが有利です。
君が見に行った感想は(プ
満州側に塩にやられてない井戸があります。
遊牧民的にには河の両側が必要な地域です。
ソ連には、河を越えた地点での陣地作りが有利です。
君が見に行った感想は(プ
561 ：日本＠名無史さん：03/01/06 12:09
はっきりいって、かような戦闘をしてまで獲得すべき必要性はなかった。
必要としていたわけではなく、元々の位置に定めただけの話。
何が「水を飲ませます」だよ（プ
必要としていたわけではなく、元々の位置に定めただけの話。
何が「水を飲ませます」だよ（プ
562 ：日本＠名無史さん：03/01/06 12:11
まあ、南京虐殺４０万人説を教科書に記載するに値する「学説」だと思って
書いたわけでしょうから、そこで執筆者の識見が問われるわけですな。
書いたわけでしょうから、そこで執筆者の識見が問われるわけですな。
563 ：日本＠名無史さん：03/01/06 12:14
南京大虐殺は支那の大嘘
564 ：日本＠名無史さん：03/01/06 12:30
張鼓峰では日本側が優勢勝ちだったのでその反省として赤軍側は十分な準備をして
日本に相対した。又、外蒙古とソ連の「鉄の絆」を内外にアピールする狙いもあった。
日本に相対した。又、外蒙古とソ連の「鉄の絆」を内外にアピールする狙いもあった。
566 ：日本＠名無史さん：03/01/06 15:23
張鼓峰事件
１９３８年７月半ばには、ソビエト国境のポシェット地区近くに、歩兵師団３個、機械化旅団、
騎兵連隊各1個、機関銃大隊３個、飛行機70機を集結させた。そして、7月29日に、日本軍は2個中隊で、無名の小山のわが国境監視所(11人の国境守備隊員がいた)を攻撃して、ソビエト領に侵入した。
しかしながら、折りよく当所に来ていた正規の労農赤軍隷下部隊が、国境守備隊員に助成したので、国境侵犯の日本軍の将兵は撃退された。
7月31日に敵(日本軍のこと・以下同じ)は、再度ソビエト領に約4Km侵入して、戦術的に重要なハサン湖地区の、湖の向こうの小山と無名の小山を占領した。
侵入した日本軍を撃退する任務は、極東方面軍司令官(1)に与えられたが、その隷下にはわずかに第39狙撃軍団があるだけで、総数は22950人、その構成は、第40狙撃師団と第32狙撃師団、第2機械化旅団、および増強部隊であった。
軍団司令官は、8月2日と3日に、占領されていた制高点から敵を撃退する算段をしたが、その戦力は未だ集結未完の第40狙撃師団のみであった。
同師団のみの作戦行動では目的を達成できないことが判明したが、それは日本軍がその時点までに、陣地を固めて、大きな援軍を得ていたからである。
ソビエト軍の司令官は、早急に戦闘地域に部隊を集結させて、8月6日には、攻撃に移行して、3日間の戦闘で、侵略者日本軍はソビエト領から姿を消した。
敵が実施した新たな攻撃は、敵側の大損害とともに撃退された。
これに伴い8月10日に、日本政府はソビエト政府に交渉の開始を申し出たので、8月11日にはソ日両軍の戦闘行動は停止された。
ハサン湖付近の戦闘期間(張鼓峰事件)での、日本軍の人的損害は、日本側資料によれば、、戦死500人、戦傷900人である。
１９３８年７月半ばには、ソビエト国境のポシェット地区近くに、歩兵師団３個、機械化旅団、
騎兵連隊各1個、機関銃大隊３個、飛行機70機を集結させた。そして、7月29日に、日本軍は2個中隊で、無名の小山のわが国境監視所(11人の国境守備隊員がいた)を攻撃して、ソビエト領に侵入した。
しかしながら、折りよく当所に来ていた正規の労農赤軍隷下部隊が、国境守備隊員に助成したので、国境侵犯の日本軍の将兵は撃退された。
7月31日に敵(日本軍のこと・以下同じ)は、再度ソビエト領に約4Km侵入して、戦術的に重要なハサン湖地区の、湖の向こうの小山と無名の小山を占領した。
侵入した日本軍を撃退する任務は、極東方面軍司令官(1)に与えられたが、その隷下にはわずかに第39狙撃軍団があるだけで、総数は22950人、その構成は、第40狙撃師団と第32狙撃師団、第2機械化旅団、および増強部隊であった。
軍団司令官は、8月2日と3日に、占領されていた制高点から敵を撃退する算段をしたが、その戦力は未だ集結未完の第40狙撃師団のみであった。
同師団のみの作戦行動では目的を達成できないことが判明したが、それは日本軍がその時点までに、陣地を固めて、大きな援軍を得ていたからである。
ソビエト軍の司令官は、早急に戦闘地域に部隊を集結させて、8月6日には、攻撃に移行して、3日間の戦闘で、侵略者日本軍はソビエト領から姿を消した。
敵が実施した新たな攻撃は、敵側の大損害とともに撃退された。
これに伴い8月10日に、日本政府はソビエト政府に交渉の開始を申し出たので、8月11日にはソ日両軍の戦闘行動は停止された。
ハサン湖付近の戦闘期間(張鼓峰事件)での、日本軍の人的損害は、日本側資料によれば、、戦死500人、戦傷900人である。
567 ：日本＠名無史さん：03/01/06 18:41
情報公開で張鼓峰事件もソ連軍の方が死傷者が多かったことが判明。
571 ：日本＠名無史さん：03/01/06 19:57
>>567
おまえ、もともとの位置って理解できてんの？
河内部10キロが国境と満州と合意してたのが、
関東軍がいきなり河が国境線と言い出したんだよ。
まえーの方の年表読み直せ。ボケ。
>>568-569
＞張鼓峰事件
赤軍は上官に叱責されてるね。
日本軍は、これで、赤軍をなめて、ノモンハンの悲劇の一因となったらしい。
おまえ、もともとの位置って理解できてんの？
河内部10キロが国境と満州と合意してたのが、
関東軍がいきなり河が国境線と言い出したんだよ。
まえーの方の年表読み直せ。ボケ。
>>568-569
＞張鼓峰事件
赤軍は上官に叱責されてるね。
日本軍は、これで、赤軍をなめて、ノモンハンの悲劇の一因となったらしい。
572 ：日本＠名無史さん：03/01/06 20:26
というより、張鼓峰事件での敗北の教訓が全く生かせなかった。
張鼓峰事件自体も辺鄙なところにあり、補給が困難なため、補給たっぷりの機械化されたソ連軍によって完膚なきまで、日本軍は撃破されてしまった。この武力偵察による敗北の原因を全く関東軍は理解していなかった。
張鼓峰事件自体も辺鄙なところにあり、補給が困難なため、補給たっぷりの機械化されたソ連軍によって完膚なきまで、日本軍は撃破されてしまった。この武力偵察による敗北の原因を全く関東軍は理解していなかった。
574 ：日本＠名無史さん：03/01/06 20:31
>>572
なあ。出鱈目書くのいいかげんにしろよ。
なあ。出鱈目書くのいいかげんにしろよ。
575 ：日本＠名無史さん：03/01/06 20:33
576 ：日本＠名無史さん：03/01/06 20:38
577 ：日本＠名無史さん：03/01/06 20:41
張鼓峰事件
1938年(昭和13)７月15日、東部の満ソ国境にある張鼓峰山頂でソ連兵が陣地構築を始めた。参謀本部の対ソ強硬派は｢対ソ戦準備｣や「ソ連の日華事変介入意図｣を探るため､天皇や政府の反対を無視して、限定戦争を試み、朝鮮軍１個師団と関東軍の一部が31日未明夜襲を決行した｡
これに対しソ連軍は強力な空軍･戦車･重砲で猛反撃し、日本軍は死者千人以上を出して敗退した。日本の要請で８月11日、駐ソ大使･重光 葵とソ連外相･ビノフとの間で休戦協定が成立した｡
1938年(昭和13)７月15日、東部の満ソ国境にある張鼓峰山頂でソ連兵が陣地構築を始めた。参謀本部の対ソ強硬派は｢対ソ戦準備｣や「ソ連の日華事変介入意図｣を探るため､天皇や政府の反対を無視して、限定戦争を試み、朝鮮軍１個師団と関東軍の一部が31日未明夜襲を決行した｡
これに対しソ連軍は強力な空軍･戦車･重砲で猛反撃し、日本軍は死者千人以上を出して敗退した。日本の要請で８月11日、駐ソ大使･重光 葵とソ連外相･ビノフとの間で休戦協定が成立した｡
578 ：日本＠名無史さん：03/01/06 20:42
>>576はソース出さずに、張鼓峰事件で日本が勝利したと信じているよ。何ででしょうね…。
579 ：日本＠名無史さん：03/01/06 20:43
５７６みたいなのは歴史修正主義者かウヨ団体か生長の信者だから仕方が無いよ。
580 ：日本＠名無史さん：03/01/06 20:44
581 ：日本＠名無史さん：03/01/06 20:49
なんでもあり板
0:00に迷惑メールのサイトを攻撃しようぜ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1041774982/
この攻撃ツールでやろうぜ！
http://momoko69.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20030105130533.jpg
これを落として拡張子を.zipに変更して解凍(パスは 糞業者氏ね ←これをコピペ)
するとjpgが出るからそれの拡張子を.zipに変更して解凍(今度はパス不要)
0:00に迷惑メールのサイトを攻撃しようぜ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1041774982/
この攻撃ツールでやろうぜ！
http://momoko69.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20030105130533.jpg
これを落として拡張子を.zipに変更して解凍(パスは 糞業者氏ね ←これをコピペ)
するとjpgが出るからそれの拡張子を.zipに変更して解凍(今度はパス不要)
582 ：日本＠名無史さん：03/01/06 21:01
日本陸軍はどうしても過小評価されがちだからな。ソ連国境沿いで満州国を
保持してたのに負けた負けただなんて。その一方で西部戦線丸ごと放棄した
英国のダンケルク戦は戦略的撤退だなどと。
やはりこういう場合は大陸打通しかない。ここでも中国軍の戦略的撤退
などと難癖をつけられるのかもしれないが、このばあいはかえってそう
言われたほうが幸いだ。英国はまだ放棄したのが大陸拠点と植民地で
本土の大半は維持したからまだ言い訳もつくが、中国の場合はゴロツキ
チンピラが自分の国の国土と住民を丸ごと棄てていったのだから。
国民党軍は一貫して戦略的撤退に成功し続けて、大陸丸ごと放り出して
金目のものを奪って国外逃亡を成し遂げたのだ。
保持してたのに負けた負けただなんて。その一方で西部戦線丸ごと放棄した
英国のダンケルク戦は戦略的撤退だなどと。
やはりこういう場合は大陸打通しかない。ここでも中国軍の戦略的撤退
などと難癖をつけられるのかもしれないが、このばあいはかえってそう
言われたほうが幸いだ。英国はまだ放棄したのが大陸拠点と植民地で
本土の大半は維持したからまだ言い訳もつくが、中国の場合はゴロツキ
チンピラが自分の国の国土と住民を丸ごと棄てていったのだから。
国民党軍は一貫して戦略的撤退に成功し続けて、大陸丸ごと放り出して
金目のものを奪って国外逃亡を成し遂げたのだ。
584 ：赤軍の損害は勝ち負けに関係無い：03/01/06 22:57
フィンランド戦争でも軍事的には赤軍の大損害だが、
条約調印においてはソ連がカレリアやぺツァモを獲得している。
条約調印においてはソ連がカレリアやぺツァモを獲得している。
585 ：日本＠名無史さん：03/01/06 22:58
結局、張鼓峰事件は日本軍の惨敗ということでよろしいか？
ソ連側の資料と比べないと日本軍の状況だけをあげつらっても無意味。
587 ：日本＠名無史さん：03/01/07 00:31
>>557
>いえね、その国境作成に置いて、線引きはソ連側が主張した通りなんですよ。
いや違うって、それはハルハ川だけで、その他の地点では、日本が有利に戦った為、
（紛争地域の広がりをもう一度確認して）
満州国の領土に編入されてるの。
この停止線は、両軍の進出地点によってだされているから、
どうでもいい所を、譲ったとかいうﾚﾍﾞﾙでもないわけね。
つまり戦争はどうソ連軍を贔屓目に見ても、引き分け以上は難しいわけよ。
贔屓を止めると、初期は５分の一の寡兵に勝てず、その上被害が敵より多く、
新手の日本軍に敗れ、その上領土を失しなった、というなんとも情けない結果なんだよ。
>>585
日本の三倍もやられてるぞ、
>いえね、その国境作成に置いて、線引きはソ連側が主張した通りなんですよ。
いや違うって、それはハルハ川だけで、その他の地点では、日本が有利に戦った為、
（紛争地域の広がりをもう一度確認して）
満州国の領土に編入されてるの。
この停止線は、両軍の進出地点によってだされているから、
どうでもいい所を、譲ったとかいうﾚﾍﾞﾙでもないわけね。
つまり戦争はどうソ連軍を贔屓目に見ても、引き分け以上は難しいわけよ。
贔屓を止めると、初期は５分の一の寡兵に勝てず、その上被害が敵より多く、
新手の日本軍に敗れ、その上領土を失しなった、というなんとも情けない結果なんだよ。
>>585
日本の三倍もやられてるぞ、
ＮＫＶＤによる逃亡兵の処刑は赤軍の損害に含まれているかどうかも重要。
後退する兵士に内務省軍が火炎放射器を浴びせていたという目撃談もあり、
又、戦車のハッチが溶接、封印されていたとか、外蒙古兵が鉄鎖をはめられていたとか、
赤軍側の状況も日本側とどっこいだったらしい。
後退する兵士に内務省軍が火炎放射器を浴びせていたという目撃談もあり、
又、戦車のハッチが溶接、封印されていたとか、外蒙古兵が鉄鎖をはめられていたとか、
赤軍側の状況も日本側とどっこいだったらしい。
589 ：日本＠名無史さん：03/01/07 01:14
張鼓峰事件
日本軍の死傷者1440人（死者526人）
ソ連軍の戦死病傷者4071人（死者792人）
これでソ連が勝ったと言いたい奴は、宗教団体にでも入っているじゃないの？
日本軍の死傷者1440人（死者526人）
ソ連軍の戦死病傷者4071人（死者792人）
これでソ連が勝ったと言いたい奴は、宗教団体にでも入っているじゃないの？
590 ：日本＠名無史さん：03/01/07 01:44
加藤陽子ＨＰ、日記消えちゃったYO！
591 ：日本＠名無史さん：03/01/07 05:05
592 ：日本＠名無史さん：03/01/07 05:11
中国と戦争して、人口を半分にしますた。
日本人は全滅しました。
日本の勝ち、ですね。
日本人は全滅しました。
日本の勝ち、ですね。
死傷者数うんぬんで勝敗が決まるのなら、独ソ戦はドイツの大勝利だぞ。
日本陸軍が本当にソ連に完敗したのは、１９４５年夏。これならソ連軍の
電撃作戦で満州国はあっという間に消滅、勝敗は明らか。
日本陸軍が本当にソ連に完敗したのは、１９４５年夏。これならソ連軍の
電撃作戦で満州国はあっという間に消滅、勝敗は明らか。
別に昔の戦争の勝敗でムキにならんでもいいだろう。
最終的に日本が戦争に負けて、満州の利権を全部失ったのは事実。
今さら、勝った負けたで騒いでも仕方ない。
もう、どっちでもいいことだ。国の面子にかかわることじゃない。
最終的に日本が戦争に負けて、満州の利権を全部失ったのは事実。
今さら、勝った負けたで騒いでも仕方ない。
もう、どっちでもいいことだ。国の面子にかかわることじゃない。
596 ：日本＠名無史さん：03/01/07 19:02
597 ：日本＠名無史さん：03/01/07 19:08
>>589
死傷者数だけで、戦争の勝ち負けが決まるわけではないですね。日本は結局、張鼓峰から撤退せざるを得ませんでした。完全に日本軍の歴史的な大敗でした。
死傷者数だけで、戦争の勝ち負けが決まるわけではないですね。日本は結局、張鼓峰から撤退せざるを得ませんでした。完全に日本軍の歴史的な大敗でした。
598 ：日本＠名無史さん：03/01/07 19:18
>>595
ウヨや歴史修正主義者は、また昔のような夢を見ているんだよ。昔みたいに侵略戦争をやる夢をね。
ウヨや歴史修正主義者は、また昔のような夢を見ているんだよ。昔みたいに侵略戦争をやる夢をね。
599 ：日本＠名無史さん：03/01/07 19:22
夢（＝事実でない出来事）を事実と言い張ってるのは、ウヨも>>598も変わりないね。
600 ：日本＠名無史さん：03/01/07 19:23
というか、１５年戦争全体でみたら、最終的に日本の完敗（というか惨敗ｗ）。
後世の人間には、ノモンハンの勝ち負けなんてどうでもよいこと。
後世の人間には、ノモンハンの勝ち負けなんてどうでもよいこと。
601 ：日本＠名無史さん：03/01/07 20:44
ところが歴史修正主義者は、大東亜戦争は正義の戦争で、勝利の証は東南アジアの独立と言っている。
602 ：日本＠名無史さん：03/01/07 20:45
ウヨや主義者は教育水準が低いから仕方が無いでしょう。
603 ：日本＠名無史さん：03/01/07 20:57
（・∀・）
「蓼食う虫も好きずき」とはよく言ったもんだ。
きっとヨーコでヌいてるヤシもいるんだろうな。
きっとヨーコでヌいてるヤシもいるんだろうな。
605 ：日本＠名無史さん：03/01/07 21:05
>>601
そりゃあ、聖戦であると同時に勝利でもあった。
赤字まみれの朝鮮も放棄でき、同じく大赤字だったものの満州を開発して
シナ人人口を激増させ、ロシアの手に落ちるのも阻止し、アジアの独立を
守り通した上に、全世界の植民地解放に成功した。東南アジアの独立戦争
は、日本軍が組織し、教育し、軍事訓練もし、武器も与えた独立軍だった
からこそ可能だった。征服目的だったなんて片腹痛い。
そして、自由貿易まで実現された。
ついでに、朝鮮半島分断、中台分断は、まさに大日本帝国の落とし子であり、
両者の分断なくして、戦後日本の平和はなかった。維新後の日本が両者の
領有を目指したのは、まさに日本の安全保障の死命を制する地域だったからだ。
さらに中国共産化こそ、日本経済驀進のトリガーだった。
ＧＨＱは、日本の経済水準をアジア最低レベルに落とし、農業国家に戻す方針
だったが、中国赤化で方針転換した。
中国赤化は、日中戦争で国民党軍が壊滅的打撃を受けたことによる。
これを聖戦、勝利と呼ばずして、歴史の正当な評価などありえない。
そりゃあ、聖戦であると同時に勝利でもあった。
赤字まみれの朝鮮も放棄でき、同じく大赤字だったものの満州を開発して
シナ人人口を激増させ、ロシアの手に落ちるのも阻止し、アジアの独立を
守り通した上に、全世界の植民地解放に成功した。東南アジアの独立戦争
は、日本軍が組織し、教育し、軍事訓練もし、武器も与えた独立軍だった
からこそ可能だった。征服目的だったなんて片腹痛い。
そして、自由貿易まで実現された。
ついでに、朝鮮半島分断、中台分断は、まさに大日本帝国の落とし子であり、
両者の分断なくして、戦後日本の平和はなかった。維新後の日本が両者の
領有を目指したのは、まさに日本の安全保障の死命を制する地域だったからだ。
さらに中国共産化こそ、日本経済驀進のトリガーだった。
ＧＨＱは、日本の経済水準をアジア最低レベルに落とし、農業国家に戻す方針
だったが、中国赤化で方針転換した。
中国赤化は、日中戦争で国民党軍が壊滅的打撃を受けたことによる。
これを聖戦、勝利と呼ばずして、歴史の正当な評価などありえない。
＞ＧＨＱは、日本の経済水準をアジア最低レベルに落とし、農業国家に戻す方針
＞だったが、中国赤化で方針転換した。
糞打痛、今度は名無しで投稿か。打痛作戦で米中離間って、
どれほど客観性があるんだ？
＞だったが、中国赤化で方針転換した。
糞打痛、今度は名無しで投稿か。打痛作戦で米中離間って、
どれほど客観性があるんだ？
607 ：日本＠名無史さん：03/01/07 22:44
（・∀・）
608 ：日本＠名無史さん：03/01/07 22:45
>>593
いやね、国境線は、１５日午後一時に占め居る線で止まる物とす、
で取り合えず暫定的に決まり、
その後専門委員会をだして決められてるの、
＞日本側は、案も出さなかった。出した地図には、ソ連の以前の主張線が引いて
秦氏は双方が清時代の小地図まで持ってきても、中々決まらなくて、
双方譲り合う形で、決まったといっているのだが？
いやね、国境線は、１５日午後一時に占め居る線で止まる物とす、
で取り合えず暫定的に決まり、
その後専門委員会をだして決められてるの、
＞日本側は、案も出さなかった。出した地図には、ソ連の以前の主張線が引いて
秦氏は双方が清時代の小地図まで持ってきても、中々決まらなくて、
双方譲り合う形で、決まったといっているのだが？
日本が手も足も出ずに赤軍の装甲部隊に惨敗したという通説は否定できても、
日本が勝ったとまでは言えない。せいぜいソビエトの「惨勝」といったところだろう。
日本が勝ったとまでは言えない。せいぜいソビエトの「惨勝」といったところだろう。
610 ：日本＠名無史さん：03/01/07 23:26
誰も勝ったなんて言ってないだろ、引き分けと言っているだけだ。
611 ：日本＠名無史さん：03/01/08 00:15
>>606
俺は打通野郎じぇねえぞ！
俺は打通野郎じぇねえぞ！
612 ：日本＠名無史さん：03/01/08 04:31
>>611
同じ穴の狢ということに気付け。
おい、おまいら世界史板でノモンハンが熱いことになってるぞ。
形勢不利で張鼓峰事件を持ち出すコヴァ厨房はそっちへ逝け。
academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041429333/
ここは粘着ｼﾞｼﾞｲ秦の耄碌を嘆くｽﾚなのです。
同じ穴の狢ということに気付け。
おい、おまいら世界史板でノモンハンが熱いことになってるぞ。
形勢不利で張鼓峰事件を持ち出すコヴァ厨房はそっちへ逝け。
academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041429333/
ここは粘着ｼﾞｼﾞｲ秦の耄碌を嘆くｽﾚなのです。
>>605
＞赤字まみれの朝鮮も放棄でき、同じく大赤字だったものの満州を開発して
朝鮮と満州からは日本は貿易で利益を引き出してます。
＞アジアの独立を守り通した上に、全世界の植民地解放に成功した。
結局、戦争中は約束したフィリピンもビルマも日本に支配され、両国では
抗日武装戦線ができてます。
＞東南アジアの独立戦争は、日本軍が組織し、教育し、軍事訓練もし、武器も与えた独立軍だった
＞からこそ可能だった。征服目的だったなんて片腹痛い。
ポツダム宣言受託日から、東南アジア各地に連合軍進駐まで、日本軍は、
現地の治安を任され、独立運動が起きないように抑圧してました。
インドネシア独立軍に入ったのは日本軍脱走兵の一部で、ちなみにオランダ人兵も
インドネシア独立軍に参加してた話は有名。
＞ついでに、朝鮮半島分断、中台分断は、まさに大日本帝国の落とし子であり、
おかげで、今も、もめてます。
＞ＧＨＱは、日本の経済水準をアジア最低レベルに落とし、農業国家に戻す方針
＞だったが、中国赤化で方針転換した。
ＧＨＱの方向転換は1948年から、中華人民共和国成立は1949年10月です。
＞中国赤化は、日中戦争で国民党軍が壊滅的打撃を受けたことによる。
＞これを聖戦、勝利と呼ばずして、歴史の正当な評価などありえない。
中国赤化が聖戦目的で勝利結果なんですか。理解不能です。
＞赤字まみれの朝鮮も放棄でき、同じく大赤字だったものの満州を開発して
朝鮮と満州からは日本は貿易で利益を引き出してます。
＞アジアの独立を守り通した上に、全世界の植民地解放に成功した。
結局、戦争中は約束したフィリピンもビルマも日本に支配され、両国では
抗日武装戦線ができてます。
＞東南アジアの独立戦争は、日本軍が組織し、教育し、軍事訓練もし、武器も与えた独立軍だった
＞からこそ可能だった。征服目的だったなんて片腹痛い。
ポツダム宣言受託日から、東南アジア各地に連合軍進駐まで、日本軍は、
現地の治安を任され、独立運動が起きないように抑圧してました。
インドネシア独立軍に入ったのは日本軍脱走兵の一部で、ちなみにオランダ人兵も
インドネシア独立軍に参加してた話は有名。
＞ついでに、朝鮮半島分断、中台分断は、まさに大日本帝国の落とし子であり、
おかげで、今も、もめてます。
＞ＧＨＱは、日本の経済水準をアジア最低レベルに落とし、農業国家に戻す方針
＞だったが、中国赤化で方針転換した。
ＧＨＱの方向転換は1948年から、中華人民共和国成立は1949年10月です。
＞中国赤化は、日中戦争で国民党軍が壊滅的打撃を受けたことによる。
＞これを聖戦、勝利と呼ばずして、歴史の正当な評価などありえない。
中国赤化が聖戦目的で勝利結果なんですか。理解不能です。
>>609
日本語も読めないのか。かわいそうに。
日本語も読めないのか。かわいそうに。
>朝鮮と満州からは日本は貿易で利益を引き出してます。
あのさあ、貿易黒字で利益が出たというの君は。
ちょっと経済学以前に、社会（小学生用）の勉強してきたら。
そして日本の財政支援および債権購入＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞貿易黒字
＞ＧＨＱの方向転換は1948年から、中華人民共和国成立は1949年10月です。
戦況がある日突然変わるというのかね。
あのさあ、貿易黒字で利益が出たというの君は。
ちょっと経済学以前に、社会（小学生用）の勉強してきたら。
そして日本の財政支援および債権購入＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞貿易黒字
＞ＧＨＱの方向転換は1948年から、中華人民共和国成立は1949年10月です。
戦況がある日突然変わるというのかね。
616 ：日本＠名無史さん：03/01/08 23:39
というか、中国を侵略して無関税地帯作ってボロ儲けしました。
>>605みたいなのを負け犬の遠吠えとか負け惜しみといいますね。３００数十万人死んで、国も原爆落とされて焼け野原にされて大惨敗もいいとこ。
>>605みたいなのを負け犬の遠吠えとか負け惜しみといいますね。３００数十万人死んで、国も原爆落とされて焼け野原にされて大惨敗もいいとこ。
617 ：日本＠名無史さん：03/01/09 00:25
『変見自在』 高山正之・帝京大学教授
「平成のマッカーサーたち」 週刊新潮 ６月２０日号
敗戦日本について米国はおそらく人類史上、初めての大胆な試みをやってみせた。
まがりなりにも近代化、工業化を果たした一つの国の時計を逆回しして昔に戻しち
ゃおう。そうすれば二度と白人国家に楯突くような不遜な行為はしないだろう。
それでエドウィン・ポーレーがやってきて、第一次分として工業水準を三割カット
した。これは昭和初期の工業レベルに相当した。
工業を切った分はオーウェン・ラティモアのいう「農業国への転換」で埋めること
にしてＧＨＱがそれを推進した。ＮＨＫに「農業の時間」を流させ、教科書にもやた
ら農業の話を取り入れさせた。
今、農業人口は二百万ちょっと。それでもＮＨＫは「農林水産通信員のお便りです」
なんてやっている。ＧＨＱ指令をまだ守っているのだ。
ＧＨＱのマッカーサーはついでに大学教育も三割カットし、教養課程を新設させた。
これにはさすがに占領地の国民も学者も反対したけれど、マッカーサーは偉かったか
ら「黙れ黙れ」で押し通した。
幸い、朝鮮動乱がすぐに起きて工業水準切り下げの方は三割だけで済んだが、それ
でも影響は大きかった。
(後略）
「平成のマッカーサーたち」 週刊新潮 ６月２０日号
敗戦日本について米国はおそらく人類史上、初めての大胆な試みをやってみせた。
まがりなりにも近代化、工業化を果たした一つの国の時計を逆回しして昔に戻しち
ゃおう。そうすれば二度と白人国家に楯突くような不遜な行為はしないだろう。
それでエドウィン・ポーレーがやってきて、第一次分として工業水準を三割カット
した。これは昭和初期の工業レベルに相当した。
工業を切った分はオーウェン・ラティモアのいう「農業国への転換」で埋めること
にしてＧＨＱがそれを推進した。ＮＨＫに「農業の時間」を流させ、教科書にもやた
ら農業の話を取り入れさせた。
今、農業人口は二百万ちょっと。それでもＮＨＫは「農林水産通信員のお便りです」
なんてやっている。ＧＨＱ指令をまだ守っているのだ。
ＧＨＱのマッカーサーはついでに大学教育も三割カットし、教養課程を新設させた。
これにはさすがに占領地の国民も学者も反対したけれど、マッカーサーは偉かったか
ら「黙れ黙れ」で押し通した。
幸い、朝鮮動乱がすぐに起きて工業水準切り下げの方は三割だけで済んだが、それ
でも影響は大きかった。
(後略）
618 ：日本＠名無史さん：03/01/09 01:05
朝鮮戦争で、工業水準は切り下げどころか戦前並に復興しました。
619 ：日本＠名無史さん：03/01/09 01:23
ということで、ノモンハン事件も張鼓峰事件も日本の大敗北ということでよろしいか？
620 ：日本＠名無史さん：03/01/09 01:30
>>596
左翼の奴って、小学校の頃から、他の生徒の事を先生にチクルようなガキだったんだよ。
そういやあ、朝日新聞も教科書検定とかでよく北京やソウルにチクリに行くよな。
>>619
ほんと、左翼って粘着質だよな。
左翼の奴って、小学校の頃から、他の生徒の事を先生にチクルようなガキだったんだよ。
そういやあ、朝日新聞も教科書検定とかでよく北京やソウルにチクリに行くよな。
>>619
ほんと、左翼って粘着質だよな。
621 ：日本＠名無史さん：03/01/09 01:43
朝日は売国奴
支那、韓国の内政干渉を許した政府の対応は最悪だ
支那、韓国の内政干渉を許した政府の対応は最悪だ
>>615 ：横レス
＞そして日本の財政支援および債権購入＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞貿易黒字
そして日本の財政支援と債権は、日本企業のためのインフラと、植民地抑圧の
ための現地軍維持と官僚制のため使われましたとさ。
つまり、財政支援は日本の儲けにもなるの。ＯＤＡが日本の儲けになってることが
理解できる人は理解できるんだけどな。
＞そして日本の財政支援および債権購入＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞貿易黒字
そして日本の財政支援と債権は、日本企業のためのインフラと、植民地抑圧の
ための現地軍維持と官僚制のため使われましたとさ。
つまり、財政支援は日本の儲けにもなるの。ＯＤＡが日本の儲けになってることが
理解できる人は理解できるんだけどな。
現地軍の維持費は内地の予算で賄われているのに、初歩の知識もないんだね。
そして選挙権もない少数内地人の為に、そんなに莫大な予算を使うわけ無いだろ。
ま、税負担の多くが内地人に頼っていた為、内地人が多少なりとも優遇されているだろうが、
朝鮮人がおんぶにだっこだった事実は変わらない。
そしてＯＤＡにキャッチバックがあるからと言って、日本の為などというヤシは例外なく基地害。
内地も朝鮮も潤ったと何故認められないんだろうね。
そして選挙権もない少数内地人の為に、そんなに莫大な予算を使うわけ無いだろ。
ま、税負担の多くが内地人に頼っていた為、内地人が多少なりとも優遇されているだろうが、
朝鮮人がおんぶにだっこだった事実は変わらない。
そしてＯＤＡにキャッチバックがあるからと言って、日本の為などというヤシは例外なく基地害。
内地も朝鮮も潤ったと何故認められないんだろうね。
624 ：日本＠名無史さん：03/01/09 20:29
山川の日本史教科書は、関東大震災時の「朝鮮人狩り」について記載されているが、
なぜ敗戦直後の「三国人問題」を記載しないんだ。立場は逆だが、こっちの方が被害は大き
いだろ。戦後日本の再軍備は、「朝鮮戦争」と「三国人問題」を抜きに論じられないはずだ。
米軍が朝鮮戦争に出撃したら、なぜ警察とは別の武装組織が治安維持に必要になった
のか？それは、警察力では維持できないほど、三国人犯罪が深刻で、米軍の治安出動に
よって辛うじて守られていたからだろ。暴行・強盗・殺人だけではなかった。社会党委員長が
警察予備隊設立に反対して「青年よ、銃を取るな」と呼び掛けたとき、当時の日本社会では
「日本女性の強姦の危機」と受け止められたほどだったという。
奴らは闇市を支配し、強奪した物資を乗っ取った列車や無賃乗車で運搬し、不法占拠した
駅前の一等地で違法に売り捌いて巨利を得ていた。石橋湛山蔵相の国会答弁によると、
当時三国人は、日本の通貨の４０％も支配していた。
そして、三国人は共産党とつるんで国家権力そのものの危機をもたらしていた。
駅で三国人（朝鮮人）集団に半殺しにされた鳩山一郎も「回顧録」の中で、
「この時、『国軍』構想を持ち始めた」と告白している。
こんな大事な事実を教えないで歴史を理解できるのか？
どうなんだ、陽子ﾁｬﾝ？
なぜ敗戦直後の「三国人問題」を記載しないんだ。立場は逆だが、こっちの方が被害は大き
いだろ。戦後日本の再軍備は、「朝鮮戦争」と「三国人問題」を抜きに論じられないはずだ。
米軍が朝鮮戦争に出撃したら、なぜ警察とは別の武装組織が治安維持に必要になった
のか？それは、警察力では維持できないほど、三国人犯罪が深刻で、米軍の治安出動に
よって辛うじて守られていたからだろ。暴行・強盗・殺人だけではなかった。社会党委員長が
警察予備隊設立に反対して「青年よ、銃を取るな」と呼び掛けたとき、当時の日本社会では
「日本女性の強姦の危機」と受け止められたほどだったという。
奴らは闇市を支配し、強奪した物資を乗っ取った列車や無賃乗車で運搬し、不法占拠した
駅前の一等地で違法に売り捌いて巨利を得ていた。石橋湛山蔵相の国会答弁によると、
当時三国人は、日本の通貨の４０％も支配していた。
そして、三国人は共産党とつるんで国家権力そのものの危機をもたらしていた。
駅で三国人（朝鮮人）集団に半殺しにされた鳩山一郎も「回顧録」の中で、
「この時、『国軍』構想を持ち始めた」と告白している。
こんな大事な事実を教えないで歴史を理解できるのか？
どうなんだ、陽子ﾁｬﾝ？
625 ：日本＠名無史さん：03/01/09 20:30
三国人 使い始めたのは日本人それとも在日朝鮮人?
http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/sangokujin.html
戦後、在日韓国・朝鮮人は何をし、何と言ったか
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D35.htm
闇市における「第三国人」神話
http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daijuusandai
何故「三国人」が差別用語になったのか
http://isweb34.infoseek.co.jp/school/haniwa82/meigen/crime.html
三国人の不法行為
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/sangokuzin.htm
http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/sangokujin.html
戦後、在日韓国・朝鮮人は何をし、何と言ったか
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D35.htm
闇市における「第三国人」神話
http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daijuusandai
何故「三国人」が差別用語になったのか
http://isweb34.infoseek.co.jp/school/haniwa82/meigen/crime.html
三国人の不法行為
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/sangokuzin.htm
626 ：日本＠名無史さん：03/01/09 20:30
外国人は治安管理の対象
http://www.tokyo-net.tv/index/anw/kakologu/roudou2.htm
なぜ当人の意向を聞かないで、公の議論も経ないで日本国籍を離脱させたり、指紋を採取
したりすることがまかり通ってきたのか？ そして、なぜ今後も常時携帯制度を維持しようと
するのか？
連合占領下、当時の吉田首相はＧＨＱのマッカーサー司令官あてに多く書簡を出している。
そのなかで吉田首相は、日本の敗戦時200万人もいた在日朝鮮人について、
「日本の食糧事情は緊迫しており、朝鮮人を養えない。朝鮮人は、日本の再建に役立たない。
朝鮮人の多くは共産主義者か、その同調者である」旨を述べ、｢本国に送り返されるべきで
ある」と結論づけている。
当時はソ連が周辺国を強引に共産陣営に組み入れ、東西対立が本格的に始まろうとして
いた時期だった。さらに、1950年に勃発した朝鮮戦争は日本経済復興のテコとなったが、
一方で東西対立の過酷な現実をまざまざと日本社会に印象付け、在日朝鮮人を治安管理
の対象とするに至る。 事実、在日朝鮮人の指導団体だった朝鮮人連盟は、武力革命路線
をとっていた当時の日本共産党と極めて緊密な関係にあった。
自衛隊の前身である｢警察予備隊」が発足した当時は、外国との交戦ではなく、日本国内
での出動を想定されて組織されたものだった。いかに日本の指導層の危機感が深刻だった
かがよくわかる。
慎太郎が三国人と呼ぶのは当然だ！
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1017417484/l50
http://www.tokyo-net.tv/index/anw/kakologu/roudou2.htm
なぜ当人の意向を聞かないで、公の議論も経ないで日本国籍を離脱させたり、指紋を採取
したりすることがまかり通ってきたのか？ そして、なぜ今後も常時携帯制度を維持しようと
するのか？
連合占領下、当時の吉田首相はＧＨＱのマッカーサー司令官あてに多く書簡を出している。
そのなかで吉田首相は、日本の敗戦時200万人もいた在日朝鮮人について、
「日本の食糧事情は緊迫しており、朝鮮人を養えない。朝鮮人は、日本の再建に役立たない。
朝鮮人の多くは共産主義者か、その同調者である」旨を述べ、｢本国に送り返されるべきで
ある」と結論づけている。
当時はソ連が周辺国を強引に共産陣営に組み入れ、東西対立が本格的に始まろうとして
いた時期だった。さらに、1950年に勃発した朝鮮戦争は日本経済復興のテコとなったが、
一方で東西対立の過酷な現実をまざまざと日本社会に印象付け、在日朝鮮人を治安管理
の対象とするに至る。 事実、在日朝鮮人の指導団体だった朝鮮人連盟は、武力革命路線
をとっていた当時の日本共産党と極めて緊密な関係にあった。
自衛隊の前身である｢警察予備隊」が発足した当時は、外国との交戦ではなく、日本国内
での出動を想定されて組織されたものだった。いかに日本の指導層の危機感が深刻だった
かがよくわかる。
慎太郎が三国人と呼ぶのは当然だ！
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1017417484/l50
627 ：日本＠名無史さん：03/01/09 20:38
>>622
お前も陽子ﾁｬﾝも「日本は朝鮮の人々から言葉を奪い、名前を奪い、土地も財産も奪った」
というヨタを信じているのか？
だとしたら、もうちょっと歴史のお勉強しろや！
それから、もうそろそろ朝日新聞は止めた方がいいんでねえの？
「大日本史番外編朝鮮の巻」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/index.html
「日韓関係の近現代史」
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/
これこそ「正しい歴史認識」！！
http://academy.2ch.net/korea/kako/1014/10141/1014110105.html
お前も陽子ﾁｬﾝも「日本は朝鮮の人々から言葉を奪い、名前を奪い、土地も財産も奪った」
というヨタを信じているのか？
だとしたら、もうちょっと歴史のお勉強しろや！
それから、もうそろそろ朝日新聞は止めた方がいいんでねえの？
「大日本史番外編朝鮮の巻」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/index.html
「日韓関係の近現代史」
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/
これこそ「正しい歴史認識」！！
http://academy.2ch.net/korea/kako/1014/10141/1014110105.html
628 ：日本＠名無史さん：03/01/09 21:04
629 ：日本＠名無史さん：03/01/09 21:43
三国人は差別発言ですぞ。
630 ：日本＠名無史さん：03/01/10 01:07
>>629
「六波羅探題」は死語であるが、歴史用語として生き続けているように、
「第三国人」も消せやしない。
特に、警察文書はこの言葉を抜きに成立しないから、石原発言の直後、
歴史用語としての使用については容認する旨の閣議了解が成されたと記憶しているぞ。
「六波羅探題」は死語であるが、歴史用語として生き続けているように、
「第三国人」も消せやしない。
特に、警察文書はこの言葉を抜きに成立しないから、石原発言の直後、
歴史用語としての使用については容認する旨の閣議了解が成されたと記憶しているぞ。
>>623
なぜ、日本の目的のためにと認められないんだろうか・・・。
話し違うけど、キャッシュバックの意味じゃないよ、
無償援助一億円と言うと、大抵、日本から一円も出て行かないんだよ。
理由わかるかな。
なぜ、日本の目的のためにと認められないんだろうか・・・。
話し違うけど、キャッシュバックの意味じゃないよ、
無償援助一億円と言うと、大抵、日本から一円も出て行かないんだよ。
理由わかるかな。
632 ：日本＠名無史さん：03/01/10 18:59
皇民化政策で民族抹殺を企んだくせにちっとも反省してないな。
633 ：日本＠名無史さん：03/01/10 19:17
>>624
三国人による日本女性への強姦は凄かったらしいね。何しろ、韓国は今でも強姦発生率
が事実上世界一の国だから。
１９５１年、社会党委員長に就任した鈴木茂三郎の発言だったかな？
「若者よ、銃をとるな」じゃなかったかな？
駅前の一等地の不法占拠、時効による所有権獲得は、全国的にやられた。
不動産業界ではよく知られた話だけど、銀座のめぼしい土地の大半は、その時以来、
在日韓国・朝鮮人、台湾人の所有となっているそうだ。
三国人による日本女性への強姦は凄かったらしいね。何しろ、韓国は今でも強姦発生率
が事実上世界一の国だから。
１９５１年、社会党委員長に就任した鈴木茂三郎の発言だったかな？
「若者よ、銃をとるな」じゃなかったかな？
駅前の一等地の不法占拠、時効による所有権獲得は、全国的にやられた。
不動産業界ではよく知られた話だけど、銀座のめぼしい土地の大半は、その時以来、
在日韓国・朝鮮人、台湾人の所有となっているそうだ。
634 ：日本＠名無史さん：03/01/10 19:29
日本女なんて強姦されてナンボだろ（ｗ
>>631
それが現地の為になると言う現実をなぜ見つめられないのだろうか。
それが現地の為になると言う現実をなぜ見つめられないのだろうか。
区別したら「民族差別」
同じに扱うと「民族抹殺」
いやはや何とも。。。
同じに扱うと「民族抹殺」
いやはや何とも。。。
637 ：日本＠名無史さん：03/01/10 20:21
日本人が朝鮮を支配したこと自体が罪。
はっきり言って迷惑だったんだよ。ワ・カ・ル？
はっきり言って迷惑だったんだよ。ワ・カ・ル？
638 ：日本＠名無史さん：03/01/11 00:18
やい！おまいら！今度はビックスの著作に
旗老人が文句つけていやがります！
中央公論だ！
旗老人が文句つけていやがります！
中央公論だ！
639 ：日本＠名無史さん：03/01/11 00:27
最近のヤンキー教授は、ヒロヒト本とか南京本絶賛とか度を越してるな。
ていうか、山田本の陰に隠れちゃってるね。ビックス本て。
641 ：日本＠名無史さん：03/01/11 01:37
>>633
三国人といっているが、多くの場合、朝鮮・韓国人のふりをしている日本人の犯行であった。
三国人といっているが、多くの場合、朝鮮・韓国人のふりをしている日本人の犯行であった。
642 ：日本＠名無史さん：03/01/11 01:38
643 ：日本＠名無史さん：03/01/11 01:39
645 ：日本＠名無史さん：03/01/11 03:01
そうだね、「生長の家」って奴だね。
646 ：日本＠名無史さん：03/01/11 06:50
結論
>>641＝生長の家
>>641＝生長の家
647 ：日本＠名無史さん：03/01/11 10:11
｢生長の家｣を馬鹿にするなぁ！
｢新しい教科書を作る会｣の有力後援会団体だぞ。
講演会には、いつも動員されて行ってるんだぞぉ～！！
講演会に来れば、たくさん会えるぞぉ。
｢新しい教科書を作る会｣の有力後援会団体だぞ。
講演会には、いつも動員されて行ってるんだぞぉ～！！
講演会に来れば、たくさん会えるぞぉ。
648 ：日本＠名無史さん：03/01/11 10:19
｢生長の家｣って何？
ウヨ系宗教団体。カルト集団。信者になると金を巻き上げられる。
>>635
＞それが現地の為になると言う現実をなぜ見つめられないのだろうか。
近年までのＯＤＡの有名例。
フィリピンに地元漁民を強制移転させて、漁港を作る。
コンクリートが高さがある港なので、日本の大型漁船しか使えない。
インドに火力発電所。近くの日本企業に電力供給。
地元の住民は電気が使えない。プラス、予想もつかない大規模の土壌汚染。
アフリカに医療援助。
売れ残りのＣＴスキャンナー。億はする。しかし、電気のない村だった。
今でこうなのだから、以前の財政援助などおしてしるべし。
ごく最近は、役立つのも出てきたけどね。
スリランカ復興援助でＯＤＡをちらつかせ、停戦合意を迫るなどは上策でないかな。
＞それが現地の為になると言う現実をなぜ見つめられないのだろうか。
近年までのＯＤＡの有名例。
フィリピンに地元漁民を強制移転させて、漁港を作る。
コンクリートが高さがある港なので、日本の大型漁船しか使えない。
インドに火力発電所。近くの日本企業に電力供給。
地元の住民は電気が使えない。プラス、予想もつかない大規模の土壌汚染。
アフリカに医療援助。
売れ残りのＣＴスキャンナー。億はする。しかし、電気のない村だった。
今でこうなのだから、以前の財政援助などおしてしるべし。
ごく最近は、役立つのも出てきたけどね。
スリランカ復興援助でＯＤＡをちらつかせ、停戦合意を迫るなどは上策でないかな。
ひろゆき氏が発行するメールマガジンで明らかにした。各掲示板の最下部の日付が
「2ちゃんねる20030107」以降のものはアクセスログの記録を実験しているという。
ひろゆき氏は2002年末、都内の動物病院が同掲示板への発言の削除を求めた裁判
の控訴審で敗訴したのを受け、IP記録の開始を示唆していた。（ZDNet）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030109-00000021-zdn-sci
「2ちゃんねる20030107」以降のものはアクセスログの記録を実験しているという。
ひろゆき氏は2002年末、都内の動物病院が同掲示板への発言の削除を求めた裁判
の控訴審で敗訴したのを受け、IP記録の開始を示唆していた。（ZDNet）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030109-00000021-zdn-sci
652 ：日本＠名無史さん：03/01/11 14:34
>>650
日本は朝鮮で奴隷解放をしてやったんだよ。
米国を代表する朝鮮史研究者の大学教授たちが、近年相次いで、「朝鮮は日本の植民地
になったことで略奪経済から開発経済へと移行できたのであり、それ以前は奴隷社会に
過ぎなかった」という趣旨の著書を発表しているぞ。人名・書名は忘れたが。
韓国の識者は反発しているみたいだった。
◆殺しても罪に問われない差別された最下層階級◆
京城大学教授であった四方博氏の統計によれば、1690年には7.4％しかなかった両班の人口総数は、
1858年には48.6％にまで増加している。この急増ぶりは確かに驚くべき事だが、依然として人口の
半数は奴婢のままであるという事の方が注目に値する。
（仙人曰く、人口の48.6％が、無為徒食の、苛斂誅求の専門家である両班で、残りの51.4％で、
両班の贅沢三昧を養っていた事の方が、驚きである。李朝の農民・奴婢達の困窮振りが目に浮かぶ。）
李朝末期には、奴婢の中に更に公賎と私賎の区別が生じた。私賎になるのは婦女子が殆んどで、
読んで字の如く個人が囲う奴隷として使役された。彼女等は、日韓合邦当時に至っても一人30円で
売買されており、その価格はアメリカの奴隷よりも安かったと言われている。
婦女子の奴婢は、特定の夫を持たず主人に属していた。また、主人も一人ではなく何人かの間を
渡り歩くのが風習であった。彼女達が子供を産んだ場合は、主人の所有物とされ子供も奴婢として
転売されるのである。
子供が女子であれば、私賎として売買され易い為、その家系は永遠に奴婢の身分から抜け出す事は
出来なかった。
李朝時代の奴婢達は、賎民と言うよりも家畜と言ったほうが近い程の扱いを受けていた。現在は
其処まで酷い差別が無くなったとは言え、この頃からの階級意識は根強く残っている。
日本は朝鮮で奴隷解放をしてやったんだよ。
米国を代表する朝鮮史研究者の大学教授たちが、近年相次いで、「朝鮮は日本の植民地
になったことで略奪経済から開発経済へと移行できたのであり、それ以前は奴隷社会に
過ぎなかった」という趣旨の著書を発表しているぞ。人名・書名は忘れたが。
韓国の識者は反発しているみたいだった。
◆殺しても罪に問われない差別された最下層階級◆
京城大学教授であった四方博氏の統計によれば、1690年には7.4％しかなかった両班の人口総数は、
1858年には48.6％にまで増加している。この急増ぶりは確かに驚くべき事だが、依然として人口の
半数は奴婢のままであるという事の方が注目に値する。
（仙人曰く、人口の48.6％が、無為徒食の、苛斂誅求の専門家である両班で、残りの51.4％で、
両班の贅沢三昧を養っていた事の方が、驚きである。李朝の農民・奴婢達の困窮振りが目に浮かぶ。）
李朝末期には、奴婢の中に更に公賎と私賎の区別が生じた。私賎になるのは婦女子が殆んどで、
読んで字の如く個人が囲う奴隷として使役された。彼女等は、日韓合邦当時に至っても一人30円で
売買されており、その価格はアメリカの奴隷よりも安かったと言われている。
婦女子の奴婢は、特定の夫を持たず主人に属していた。また、主人も一人ではなく何人かの間を
渡り歩くのが風習であった。彼女達が子供を産んだ場合は、主人の所有物とされ子供も奴婢として
転売されるのである。
子供が女子であれば、私賎として売買され易い為、その家系は永遠に奴婢の身分から抜け出す事は
出来なかった。
李朝時代の奴婢達は、賎民と言うよりも家畜と言ったほうが近い程の扱いを受けていた。現在は
其処まで酷い差別が無くなったとは言え、この頃からの階級意識は根強く残っている。
>>651
これは重要な情報。
これは重要な情報。
（＾＾）
>>650
一部のレアな事例で、全体を批判する典型的な厨房ですね。
一部のレアな事例で、全体を批判する典型的な厨房ですね。
>>652
1894年、甲午農民戦争の農民側要求で身分差別解放。ですね。
1894年、甲午農民戦争の農民側要求で身分差別解放。ですね。
>>650
君の読んだ、政府開発援助に関する本の名前と説明をお願いします。
君の読んだ、政府開発援助に関する本の名前と説明をお願いします。
658 ：日本＠名無史さん：03/01/12 21:41
日本のＯＤＡなんて不良債権と一緒だよ。返還が期待できないバラマキだね。
659 ：日本＠名無史さん：03/01/12 22:20
皆さんのカキコ読ませていただきましたが、まとめてしまえば、日本相撲協会は
典型的な「ごっつぁん体質」＆「どんぶり勘定」の世界で、一般人の常識からかけ離れているから、
金にもルーズな一方で、今の国技館を「借金なし」で建てられるんだよ。
しかも、文部科学省管轄の「財団法人」という隠れ蓑も持っているしね。
詳しくは、元・大鳴戸親方の「八百長」を読んでみなされ。
典型的な「ごっつぁん体質」＆「どんぶり勘定」の世界で、一般人の常識からかけ離れているから、
金にもルーズな一方で、今の国技館を「借金なし」で建てられるんだよ。
しかも、文部科学省管轄の「財団法人」という隠れ蓑も持っているしね。
詳しくは、元・大鳴戸親方の「八百長」を読んでみなされ。
660 ：日本＠名無史さん：03/01/12 22:54
日本が一九四五年当時、朝鮮半島の北朝鮮地域に残した資産総額は、現在の価格に換算して
約八兆七千八百億円に上ることが十二日、分かった。日朝双方がサンフランシスコ講和条約の
財産請求権を行使した場合、日本が北朝鮮に支払う額より、北朝鮮が日本に支払う額の方が約
五、六兆円超過し、北朝鮮側が大幅に不利になるとされる。現体制維持のために不可欠な巨額
資金が必要とされる北朝鮮が「補償」要求から一転して「経済協力方式」に応じる構えをみせ
始めた最大の理由には、そうした不利を回避するねらいがあるとみられる。
戦前に日本が朝鮮半島(北朝鮮と韓国)に残した総資産は、連合国軍総司令部（GHQ）や日本
銀行、旧大蔵・外務両省がそれぞれ調査を実施している。GHQの試算では一九四五年八月十五日
時点で1ドル＝15円で総資産八百九十一億二千万円。総合卸売物価指数(一九〇)をもとに現在の
価格に換算すると、十六兆九千三百億円に相当する。
記事全文：http://www.sankei.co.jp/news/morning/13iti001.htm
約八兆七千八百億円に上ることが十二日、分かった。日朝双方がサンフランシスコ講和条約の
財産請求権を行使した場合、日本が北朝鮮に支払う額より、北朝鮮が日本に支払う額の方が約
五、六兆円超過し、北朝鮮側が大幅に不利になるとされる。現体制維持のために不可欠な巨額
資金が必要とされる北朝鮮が「補償」要求から一転して「経済協力方式」に応じる構えをみせ
始めた最大の理由には、そうした不利を回避するねらいがあるとみられる。
戦前に日本が朝鮮半島(北朝鮮と韓国)に残した総資産は、連合国軍総司令部（GHQ）や日本
銀行、旧大蔵・外務両省がそれぞれ調査を実施している。GHQの試算では一九四五年八月十五日
時点で1ドル＝15円で総資産八百九十一億二千万円。総合卸売物価指数(一九〇)をもとに現在の
価格に換算すると、十六兆九千三百億円に相当する。
記事全文：http://www.sankei.co.jp/news/morning/13iti001.htm
661 ：日本＠名無史さん：03/01/12 23:23
タレントの花田勝（３０）がここにきてまた男を下げた。
今度は引っ越し先の隣人とのトラブルがエスカレートし、
周辺の住民から総スカン状態なのだ。
花田家は今月４日、住みなれた東京・浜田山のマンションから
成城の一戸建てに引っ越した。新居は１９２平方メートル、
総額３億円の豪邸である。この建設計画が明らかになった昨年、
隣人が裁判を起こした。花田が敷地いっぱいに車庫を建てることや
日照権の侵害を理由に、精神的な苦痛を受けたとして８０万円の
損害賠償を求めたものだ。
この隣人が８０万円という中途半端な金額の裁判を起こしたのは
花田に対する嫌がらせが目的ではない。この隣人が話し合いの場を
持つように主張しているのに、花田が家を建てることに関して一切説明がなく、
建設中も周囲の反対を無視し続けたことに怒っているのだ。
そして、さらに神経を逆なでしたのが引っ越しの際の対応で、花田は近所に
あいさつすらなかったという。
この裁判の第３回口頭弁論が１４日に開かれたほか、周辺住民からの
「出ていけ」コールも日増しに大きくなる一方である。
今度は引っ越し先の隣人とのトラブルがエスカレートし、
周辺の住民から総スカン状態なのだ。
花田家は今月４日、住みなれた東京・浜田山のマンションから
成城の一戸建てに引っ越した。新居は１９２平方メートル、
総額３億円の豪邸である。この建設計画が明らかになった昨年、
隣人が裁判を起こした。花田が敷地いっぱいに車庫を建てることや
日照権の侵害を理由に、精神的な苦痛を受けたとして８０万円の
損害賠償を求めたものだ。
この隣人が８０万円という中途半端な金額の裁判を起こしたのは
花田に対する嫌がらせが目的ではない。この隣人が話し合いの場を
持つように主張しているのに、花田が家を建てることに関して一切説明がなく、
建設中も周囲の反対を無視し続けたことに怒っているのだ。
そして、さらに神経を逆なでしたのが引っ越しの際の対応で、花田は近所に
あいさつすらなかったという。
この裁判の第３回口頭弁論が１４日に開かれたほか、周辺住民からの
「出ていけ」コールも日増しに大きくなる一方である。
662 ：日本＠名無史さん：03/01/12 23:56
>>660
ここに全文が掲載されている。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1289/zsi140913.html
ほんと、山川の日本史教科書にはこういう“正しい歴史”を記述して、
日本のガキ達を清く正しく育てるべきだよ。
そうではないか？ 陽子ﾁｬﾝ！
ここに全文が掲載されている。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1289/zsi140913.html
ほんと、山川の日本史教科書にはこういう“正しい歴史”を記述して、
日本のガキ達を清く正しく育てるべきだよ。
そうではないか？ 陽子ﾁｬﾝ！
ひろゆきのメルマガ１月９日配信文から。
＞そんなわけで、年末に予告したIP記録ですが実験を開始しています。
＞「２ちゃんねる20030107」
＞こんな感じで各掲示板の最下部に日付が入ってるんですが、
＞20030107以降になってるところはログ記録実験中ですー。
＞そんなわけで、年末に予告したIP記録ですが実験を開始しています。
＞「２ちゃんねる20030107」
＞こんな感じで各掲示板の最下部に日付が入ってるんですが、
＞20030107以降になってるところはログ記録実験中ですー。
664 ：日本＠名無史さん：03/01/13 00:55
>>662
同じ論理で中国から賠償請求されたら大変だろうね。
同じ論理で中国から賠償請求されたら大変だろうね。
665 ：日本＠名無史さん：03/01/13 01:40
中国は日中共同声明で賠償請求権を放棄しているから、中国からの賠償請求は現実にはあり得ない。
もし、日本に賠償を求めるとしたら、日中共同声明を破棄せねばならないんだけど、そんなことになれば、日中共同声明に則って締結された全ての日中間条約や経済支援も全てチャラにしなければならない。
つまり、日中共同声明以後積み重ねてきた人的交流や資金の流れなどを、すべて日中共同声明の原状にまで回復しないといけないから、こりゃとんでもない混乱になる。
そこいらへんの理由と、あとは外交信義上の理由があるから、両国は未だに日中共同声明を尊重してるってわけ。
でも北朝鮮の場合には国交がない。
今からそれを作り上げようとしてるんだけど、とりあえず過去の問題を清算せにゃならない。
だけど、過去の清算をきちーんとやってしまうと、>>660にもあるように北朝鮮が大損してしまう。
ただでさえ貧乏でどうしようもない北朝鮮が、金惜しさに日本との国交を結べないってのも可哀相だから、とりあえず日本としては、
本来ならば返還なり金銭的保証を求めるべき在北朝鮮資産を、逆に、無償で北朝鮮に提供してあげるのに加え、これまた本来ならするべき必要すらない「植民地支配に対するのお詫び」も、
北朝鮮の体面を考えてあげて、韓国に対して行ってあげたようなのと同等のことをする＝経済支援＝金銭的な補償。
こういう低姿勢で、なんとか北朝鮮と国交を結んであげようとしているんだけど、ホント、北朝鮮って貪欲っていうか金銭的餓鬼っていうかガメツイですね。
あまり欲が過ぎると、貰えたはずのものさえ貰えなくなってしまうってのがワカランのかな？
もし、日本に賠償を求めるとしたら、日中共同声明を破棄せねばならないんだけど、そんなことになれば、日中共同声明に則って締結された全ての日中間条約や経済支援も全てチャラにしなければならない。
つまり、日中共同声明以後積み重ねてきた人的交流や資金の流れなどを、すべて日中共同声明の原状にまで回復しないといけないから、こりゃとんでもない混乱になる。
そこいらへんの理由と、あとは外交信義上の理由があるから、両国は未だに日中共同声明を尊重してるってわけ。
でも北朝鮮の場合には国交がない。
今からそれを作り上げようとしてるんだけど、とりあえず過去の問題を清算せにゃならない。
だけど、過去の清算をきちーんとやってしまうと、>>660にもあるように北朝鮮が大損してしまう。
ただでさえ貧乏でどうしようもない北朝鮮が、金惜しさに日本との国交を結べないってのも可哀相だから、とりあえず日本としては、
本来ならば返還なり金銭的保証を求めるべき在北朝鮮資産を、逆に、無償で北朝鮮に提供してあげるのに加え、これまた本来ならするべき必要すらない「植民地支配に対するのお詫び」も、
北朝鮮の体面を考えてあげて、韓国に対して行ってあげたようなのと同等のことをする＝経済支援＝金銭的な補償。
こういう低姿勢で、なんとか北朝鮮と国交を結んであげようとしているんだけど、ホント、北朝鮮って貪欲っていうか金銭的餓鬼っていうかガメツイですね。
あまり欲が過ぎると、貰えたはずのものさえ貰えなくなってしまうってのがワカランのかな？
666 ：日本＠名無史さん：03/01/13 02:00
経済援助といっても、北朝鮮国内では、「日本が偉大な将軍様に、過去のお詫びをして貢物
持ってきました」っていう風に報道されて、ますますジョンイルさんを持ち上げあげるんでしょうね。
持ってきました」っていう風に報道されて、ますますジョンイルさんを持ち上げあげるんでしょうね。
>>666
いや、それはそれで良いんじゃないの？
めぐんでやった金を「過去のお詫び」とあちらが認めるわけだから、それで「過去のお詫び」は終了。
延々と「お詫び」を求める（続ける）現在の日中・日韓関係みたいにならないはず。理論的には。
でもまあ、事あるごとにネンチャクしてくるんだろうけど。
いや、それはそれで良いんじゃないの？
めぐんでやった金を「過去のお詫び」とあちらが認めるわけだから、それで「過去のお詫び」は終了。
延々と「お詫び」を求める（続ける）現在の日中・日韓関係みたいにならないはず。理論的には。
でもまあ、事あるごとにネンチャクしてくるんだろうけど。
668 ：日本＠名無史さん：03/01/13 02:33
また、核をひけらかして脅すんじゃないの？ネタはいろいろありそう。
669 ：日本＠名無史さん：03/01/13 11:13
何にしても加藤先生のような立派な人が執筆した教科書で教育されると、６６５みたいな香具師がいなくなるということで、いいんじゃないか？
いや、>>665の言ってることは正論だぞ。正論過ぎるだけに、何となく悔しい気もするがｗ
貴乃花が初場所出場へ、進退かける
大相撲の横綱貴乃花（３０）が、１２日に東京・両国国技館で初日を
迎える初場所に出場する意思を固めたことが８日、明らかになった。
「不成績の場合は引退」との覚悟を決めた上での決断で、初場所は貴
乃花の力士生命をかけた戦いとなる。
日本相撲協会、貴乃花東京後援会の幹部ら複数の関係者によれ
ば、「復帰場所は初、春（大阪）、夏場所の３つの選択肢があったが、
休場を続けることに世論が厳しいことや、不成績の場合は出身地の
東京を最後の場所にしたいことなどを踏まえ、初場所出場を決断した
ようだ」と話した。
貴乃花は親しい親方へのあいさつや、４日夜、都内のホテルで行わ
れた後援会主催の激励会で、出場への意思を伝えたといい、後援会
は「出場することで了解した」といい、本人は５月の夏場所復帰を希望
していたが、世論にも配慮した模様。相撲協会の北の湖理事長も、
「初場所を休むようなら、さらなる休場は有り得ない。春場所が横綱の
進退をかけた場所になることを、私自身、横綱に伝える」と語るなど、
初、春と２場所連続の休場は厳しい状況にあった。
大相撲の横綱貴乃花（３０）が、１２日に東京・両国国技館で初日を
迎える初場所に出場する意思を固めたことが８日、明らかになった。
「不成績の場合は引退」との覚悟を決めた上での決断で、初場所は貴
乃花の力士生命をかけた戦いとなる。
日本相撲協会、貴乃花東京後援会の幹部ら複数の関係者によれ
ば、「復帰場所は初、春（大阪）、夏場所の３つの選択肢があったが、
休場を続けることに世論が厳しいことや、不成績の場合は出身地の
東京を最後の場所にしたいことなどを踏まえ、初場所出場を決断した
ようだ」と話した。
貴乃花は親しい親方へのあいさつや、４日夜、都内のホテルで行わ
れた後援会主催の激励会で、出場への意思を伝えたといい、後援会
は「出場することで了解した」といい、本人は５月の夏場所復帰を希望
していたが、世論にも配慮した模様。相撲協会の北の湖理事長も、
「初場所を休むようなら、さらなる休場は有り得ない。春場所が横綱の
進退をかけた場所になることを、私自身、横綱に伝える」と語るなど、
初、春と２場所連続の休場は厳しい状況にあった。
672 ：アントニオ猪木（本人）：03/01/13 12:21
南京事件は火星人の謀略だ。１．２．３・・・・・・
673 ：日本＠名無史さん：03/01/13 17:27
↑ﾜﾗﾀ
いいんじゃない？歴史修正主義者みたいな中国のジサクジエーンなんていうよりは。
いいんじゃない？歴史修正主義者みたいな中国のジサクジエーンなんていうよりは。
674 ：日本＠名無史さん：03/01/13 17:32
675 ：日本＠名無史さん：03/01/14 23:40
まあ、日本のＯＤＡをきちんと返そうなんて思っている国はあるのかね？
感謝しながら返さないパターンともらって当然と居直るパターンの違いはあるが。
何処の国があてはまるかは諸人の認識によるが。
何処の国があてはまるかは諸人の認識によるが。
677 ：日本＠名無史さん：03/01/14 23:55
得意の脱糞はしなかったのか？
678 ：日本＠名無史さん：03/01/15 18:47
山川の教科書で、陽子ﾁｬﾝは“朝鮮人強制連行”という虚構を書いてるのか？
★朝まで生テレビに見る 『強制連行』の正体★
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mass/1038590767/l50
★朝まで生テレビに見る 『強制連行』の正体★
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mass/1038590767/l50
679 ：日本＠名無史さん：03/01/15 21:35
花田家はチョンの家系だからみんな性格が悪い。
（＾＾）
681 ：日本＠名無史さん：03/01/16 09:34
ll
682 ：日本＠名無史さん：03/01/17 23:13
683 ：日本＠名無史さん：03/01/17 23:14
「強制連行の記述改めよ」
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/text/021216text.html
北朝鮮による日本人拉致事件が進展を見せる中で、その国家犯罪を希薄化させ
ようとする意図から、戦前・戦中の“朝鮮人強制連行”の話が持ち出されている。
北朝鮮はその数「数百万人」といっている。実は、日本の多くの教科書も「朝鮮
人七十万人が強制連行された」と書いている。「数百万人」は論外として、教科
書の記述も正しくない。
外務省は昭和三十四年七月、在日朝鮮人の実態について発表している。それに
よると、昭和十四年末、日本内地に居住していた朝鮮人は百万人だったが、二十
年の終戦直前には二倍の二百万人に増えた。増えた百万人のうち、七十万人は自
ら日本内地に職を求めてきた渡航者と出生による自然増加、残り三十万人の大部
分は鉱工業や土木事業の募集に応じて自主的に契約した人で、国民徴用令(朝鮮
半島では昭和十九年から実施)による戦時徴用者はごく少数だったとしている。
国民徴用令は日本内地では、朝鮮半島より早い昭和十四年七月に実施された。
徴用は法律に基づく戦時勤労動員であり、それを「強制連行」とはいわない。
まして、自由意志で朝鮮半島から渡ってきた人まで“強制連行”に含めるのは、歴史の歪曲である。
元朝鮮総連幹部の韓光煕氏は自著『わが朝鮮総連の罪と罰』で、こう書いている。
「両親は南朝鮮の慶尚北道金泉郡という地方の出身だった。私が一九四一(昭和
十六)年生まれだから、日本に来たのは三九年か四〇年だろう。父の家は貧しい小
作農だった。日本に来たのは、そのほうがまだ食える、という程度の理由であっ
たらしい。村役場で『工員募集』の貼り紙を見つけ、父はすぐさま応募した。釜
山の港から船に乗って下関に渡る。東京で生活の足場を築いた後、母を呼び寄せ
た。そこで生まれたのが私だった」実際は、このようなケースが多かったと思わ
れる。
※以上記事引用しました。全文はリンク先参照して下さい
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/text/021216text.html
北朝鮮による日本人拉致事件が進展を見せる中で、その国家犯罪を希薄化させ
ようとする意図から、戦前・戦中の“朝鮮人強制連行”の話が持ち出されている。
北朝鮮はその数「数百万人」といっている。実は、日本の多くの教科書も「朝鮮
人七十万人が強制連行された」と書いている。「数百万人」は論外として、教科
書の記述も正しくない。
外務省は昭和三十四年七月、在日朝鮮人の実態について発表している。それに
よると、昭和十四年末、日本内地に居住していた朝鮮人は百万人だったが、二十
年の終戦直前には二倍の二百万人に増えた。増えた百万人のうち、七十万人は自
ら日本内地に職を求めてきた渡航者と出生による自然増加、残り三十万人の大部
分は鉱工業や土木事業の募集に応じて自主的に契約した人で、国民徴用令(朝鮮
半島では昭和十九年から実施)による戦時徴用者はごく少数だったとしている。
国民徴用令は日本内地では、朝鮮半島より早い昭和十四年七月に実施された。
徴用は法律に基づく戦時勤労動員であり、それを「強制連行」とはいわない。
まして、自由意志で朝鮮半島から渡ってきた人まで“強制連行”に含めるのは、歴史の歪曲である。
元朝鮮総連幹部の韓光煕氏は自著『わが朝鮮総連の罪と罰』で、こう書いている。
「両親は南朝鮮の慶尚北道金泉郡という地方の出身だった。私が一九四一(昭和
十六)年生まれだから、日本に来たのは三九年か四〇年だろう。父の家は貧しい小
作農だった。日本に来たのは、そのほうがまだ食える、という程度の理由であっ
たらしい。村役場で『工員募集』の貼り紙を見つけ、父はすぐさま応募した。釜
山の港から船に乗って下関に渡る。東京で生活の足場を築いた後、母を呼び寄せ
た。そこで生まれたのが私だった」実際は、このようなケースが多かったと思わ
れる。
※以上記事引用しました。全文はリンク先参照して下さい
684 ：日本＠名無史さん：03/01/18 01:54
> ただでさえ貧乏でどうしようもない北朝鮮が、金惜しさに日本との国交を結
> ただでさえ貧乏でどうしようもない北朝鮮が、金惜しさに日本との国交を結
> べないってのも可哀相だから、とりあえず日本としては、本来ならば返還な
> り金銭的保証を求めるべき在北朝鮮資産を、逆に、無償で北朝鮮に提供して
> あげるのに加え、これまた本来ならするべき必要すらない「植民地支配に対
> するのお詫び」も、北朝鮮の体面を考えてあげて、韓国に対して行ってあげ
> たようなのと同等のことをする＝経済支援＝金銭的な補償。
>
> こういう低姿勢で、なんとか北朝鮮と国交を結んであげようとしているんだ
> けど、べないってのも可哀相だから、とりあえず日本としては、本来ならば
> 返還なり金銭的保証を求めるべき在北朝鮮資産を、逆に、無償で北朝鮮に提
> 供してあげるのに加え、これまた本来ならするべき必要すらない「植民地支
> 配に対するのお詫び」も、北朝鮮の体面を考えてあげて、韓国に対して行っ
> てあげたようなのと同等のことをする＝経済支援＝金銭的な補償。
>
> こういう低姿勢で、なんとか北朝鮮と国交を結んであげようとしているんだ
> けど、
こんなことをする必要はまったくない。
北朝鮮は武力で制圧し、じょんいる体制をつぶすしか道はない。
いまの北朝鮮と国交を結ぶメリットはまったくない。むしろ、延命させること
になり、将来に禍根を残す。今のうちにつぶすのが上策。
武力制圧の後、半島統一後を考慮して、核開発技術をあぼーんしておくことも
重要。
> ただでさえ貧乏でどうしようもない北朝鮮が、金惜しさに日本との国交を結
> べないってのも可哀相だから、とりあえず日本としては、本来ならば返還な
> り金銭的保証を求めるべき在北朝鮮資産を、逆に、無償で北朝鮮に提供して
> あげるのに加え、これまた本来ならするべき必要すらない「植民地支配に対
> するのお詫び」も、北朝鮮の体面を考えてあげて、韓国に対して行ってあげ
> たようなのと同等のことをする＝経済支援＝金銭的な補償。
>
> こういう低姿勢で、なんとか北朝鮮と国交を結んであげようとしているんだ
> けど、べないってのも可哀相だから、とりあえず日本としては、本来ならば
> 返還なり金銭的保証を求めるべき在北朝鮮資産を、逆に、無償で北朝鮮に提
> 供してあげるのに加え、これまた本来ならするべき必要すらない「植民地支
> 配に対するのお詫び」も、北朝鮮の体面を考えてあげて、韓国に対して行っ
> てあげたようなのと同等のことをする＝経済支援＝金銭的な補償。
>
> こういう低姿勢で、なんとか北朝鮮と国交を結んであげようとしているんだ
> けど、
こんなことをする必要はまったくない。
北朝鮮は武力で制圧し、じょんいる体制をつぶすしか道はない。
いまの北朝鮮と国交を結ぶメリットはまったくない。むしろ、延命させること
になり、将来に禍根を残す。今のうちにつぶすのが上策。
武力制圧の後、半島統一後を考慮して、核開発技術をあぼーんしておくことも
重要。
685 ：日本＠名無史さん：03/01/18 02:14
>>684
こんな好条件を蹴る北朝鮮の気が知れないわな。
こんな好条件を蹴る北朝鮮の気が知れないわな。
686 ：日本＠名無史さん：03/01/18 03:28
朝鮮労働党体制崩壊が中国共産党体制崩壊の呼び水になってくれればいいのだが。
687 ：日本＠名無史さん：03/01/18 03:43
支那の共産党体制が近いうちに崩壊するという本を
新聞の広告とかで見かけたりするが
新聞の広告とかで見かけたりするが
688 ：日本＠名無史さん：03/01/18 03:55
ほんとなのかなぁ。
でも、
中共体制崩壊、中国分裂きぶぉーーーーーん。
でも、
中共体制崩壊、中国分裂きぶぉーーーーーん。
689 ：日本＠名無史さん：03/01/27 19:59
陽子ちゃんは、この本でも読んでノモンハン事件の勉強をやり直した方がよさそうだ。
ノモンハン事件の真相と戦果 ソ連軍撃破の記録 / 小田洋太郎/著 田端元/著
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30999096
ノモンハン事件の真相と戦果 ソ連軍撃破の記録 / 小田洋太郎/著 田端元/著
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30999096
690 ： ：03/01/27 20:04
691 ：日本＠名無史さん：03/01/28 18:59
陽子ﾁｬﾝは、南京大虐殺４０万説まで載せているが、そんなに数を幅広く紹介することに熱心
なら、どうして他の問題でも同様に扱わないんだ？
例えばシベリア抑留。最近では、ロシア側から、従来の抑留６０万、死者６万ではなく、
抑留は１００万を超え、死者５０万～７０万説も出てきている。実際、戦後しばらくは
抑留１００万と言われていた。
だから、抑留者は５７．５万～１００万人超、死者５．５万～７０万人と書いてみろよ。
スターリンのソ連による日本人シベリア抑留問題で、ソ連に強制連行後に病気などで今の
北朝鮮領内に移送された抑留者のうち、東海岸沿いの元山郊外の収容所で約一万二千人も
が死亡していた新事実が判明した。ソ連の秘密・軍事機密文書を入手できる立場にある
日露関係筋が、産経新聞に明らかにした。（中略）同筋は抑留者の死者総数を同省の
公式統計を大幅に上回る最低約八万二千人と分析、クレムリンに対する真相究明の働きかけ
再開を強く促している。 http://www.sankei.co.jp/news/030122/morning/22iti001.htm
それから、ソ連軍の満州侵略時の邦人死者。
ソ連侵攻と敗戦の混乱で死亡した日本人は、全体で約１７万６千人～２４万５千人だろ。
http://www.kikokusha-center.or.jp/resource/ronbun/kiyo/6/html/612.htm
日ソ戦闘での死亡は６万人程度で、その後の餓死・凍死・自殺や、満州人（＝シナ人）、
朝鮮人による虐殺もあったが、それは南京も同じだろ。南京では処刑された便衣兵（市民
と区別がつかない）や、国民党軍が日本軍の犯行にみせかけて虐殺した市民の死体も
あった。戦闘に巻き込まれただけの市民の犠牲者もいただろう。
沖縄戦でも「泥と炎の沖縄戦」（海兵隊員Ｅ・Ｂ・スレッジ著）のように米軍による虐殺が行わ
れていた。沖縄の民間人死者は約１０万人だろ。南京と本質は同じ、いや、南京がデマで
ある以上、沖縄こそ教科書に「数」が記載されるべきだろ。
それとも陽子ﾁｬﾝにとって、人間の命の価値には違いがあるのか？倭人の命の価値は低い
けど、シナ・チョン・ロスケは高等だとか。それとも、学者として恥ずべきダブルスタンダード？
なら、どうして他の問題でも同様に扱わないんだ？
例えばシベリア抑留。最近では、ロシア側から、従来の抑留６０万、死者６万ではなく、
抑留は１００万を超え、死者５０万～７０万説も出てきている。実際、戦後しばらくは
抑留１００万と言われていた。
だから、抑留者は５７．５万～１００万人超、死者５．５万～７０万人と書いてみろよ。
スターリンのソ連による日本人シベリア抑留問題で、ソ連に強制連行後に病気などで今の
北朝鮮領内に移送された抑留者のうち、東海岸沿いの元山郊外の収容所で約一万二千人も
が死亡していた新事実が判明した。ソ連の秘密・軍事機密文書を入手できる立場にある
日露関係筋が、産経新聞に明らかにした。（中略）同筋は抑留者の死者総数を同省の
公式統計を大幅に上回る最低約八万二千人と分析、クレムリンに対する真相究明の働きかけ
再開を強く促している。 http://www.sankei.co.jp/news/030122/morning/22iti001.htm
それから、ソ連軍の満州侵略時の邦人死者。
ソ連侵攻と敗戦の混乱で死亡した日本人は、全体で約１７万６千人～２４万５千人だろ。
http://www.kikokusha-center.or.jp/resource/ronbun/kiyo/6/html/612.htm
日ソ戦闘での死亡は６万人程度で、その後の餓死・凍死・自殺や、満州人（＝シナ人）、
朝鮮人による虐殺もあったが、それは南京も同じだろ。南京では処刑された便衣兵（市民
と区別がつかない）や、国民党軍が日本軍の犯行にみせかけて虐殺した市民の死体も
あった。戦闘に巻き込まれただけの市民の犠牲者もいただろう。
沖縄戦でも「泥と炎の沖縄戦」（海兵隊員Ｅ・Ｂ・スレッジ著）のように米軍による虐殺が行わ
れていた。沖縄の民間人死者は約１０万人だろ。南京と本質は同じ、いや、南京がデマで
ある以上、沖縄こそ教科書に「数」が記載されるべきだろ。
それとも陽子ﾁｬﾝにとって、人間の命の価値には違いがあるのか？倭人の命の価値は低い
けど、シナ・チョン・ロスケは高等だとか。それとも、学者として恥ずべきダブルスタンダード？
692 ：日本＠名無史さん：03/01/29 12:44
>>691
南京→デマ
シベリア抑留者→調査中の数字を使え
南京→便意兵と市民との区別がつかないから市民は殺されても仕方ない
沖縄→島民総動員、あるいみで総便意兵だが、虐殺は許せん
みごとなトリプルスタンダードだ。
南京→デマ
シベリア抑留者→調査中の数字を使え
南京→便意兵と市民との区別がつかないから市民は殺されても仕方ない
沖縄→島民総動員、あるいみで総便意兵だが、虐殺は許せん
みごとなトリプルスタンダードだ。
693 ：日本＠名無史さん：03/01/29 13:18
南京虫は、１０００万説だ。
文句あるか。
文句あるか。
中国の人口抑制に一役買ったと。
695 ：日本＠名無史さん：03/01/30 06:01
696 ：日本＠名無史さん：03/01/30 18:34
秦は、自由主義史観を右転換してしまってると批判してるが、
それでも作る会教科書の賛同者で擁護するのはなぜだ？
秦が、作る会教科書の、｢第一次世界大戦での地中海の日本海軍艦の嘘話｣に
何かコメントしてたら誰か教えてくれ。
それでも作る会教科書の賛同者で擁護するのはなぜだ？
秦が、作る会教科書の、｢第一次世界大戦での地中海の日本海軍艦の嘘話｣に
何かコメントしてたら誰か教えてくれ。
>>696
凄い日本語だなｗ
凄い日本語だなｗ
698 ：日本＠名無史さん：03/01/30 23:03
699 ：日本＠名無史さん：03/01/30 23:40
というか、中国や南洋に勢力のばす反面、
欧州の泥沼に陸軍派遣しなかったことに関して
顰蹙買ったらしいですが。
欧州の泥沼に陸軍派遣しなかったことに関して
顰蹙買ったらしいですが。
700 ：日本＠名無史さん：03/01/31 14:29
作る会教科書(市販本)ｐ244～ｐ255
｢地中海での作戦中、ドイツ潜水艦から魚雷が発射された。その魚雷の
発見が一瞬遅れた時、日本駆逐艦は連合船舶の前に全速で突入して楯となり、
撃沈されて責務を果たした｣
これ、裏づけ資料がありません。
裏づけがあるのは、魚雷に当たったことと、英軍かどっかの連合軍の
沈没船の乗組員を救助した別の２つのことです。
この２つの話が、混ざったようです。
無知のなせるわざか？捏造か？
文部科学省検定官はちゃんと読んだのか？
秦氏のコメントがあったら、教えてくれろ。
｢地中海での作戦中、ドイツ潜水艦から魚雷が発射された。その魚雷の
発見が一瞬遅れた時、日本駆逐艦は連合船舶の前に全速で突入して楯となり、
撃沈されて責務を果たした｣
これ、裏づけ資料がありません。
裏づけがあるのは、魚雷に当たったことと、英軍かどっかの連合軍の
沈没船の乗組員を救助した別の２つのことです。
この２つの話が、混ざったようです。
無知のなせるわざか？捏造か？
文部科学省検定官はちゃんと読んだのか？
秦氏のコメントがあったら、教えてくれろ。
>>700
高嶋氏とかが指摘してるんだから、秦氏がしゃしゃり出てくる必要性自体がないのではないかと。
ていうか、「市販本」は歴史書じゃなくて読み物と解した方が良いと思う。
だから「供給本」では該当箇所の記述が違うとのこと。
文部科学省検定官だって「市販本」にまで口出しできないだろうし。
高嶋氏とかが指摘してるんだから、秦氏がしゃしゃり出てくる必要性自体がないのではないかと。
ていうか、「市販本」は歴史書じゃなくて読み物と解した方が良いと思う。
だから「供給本」では該当箇所の記述が違うとのこと。
文部科学省検定官だって「市販本」にまで口出しできないだろうし。
702 ：日本＠名無史さん：03/01/31 15:11
703 ：日本＠名無史さん：03/01/31 20:38
秦は明らかに反共オヤジ。
自分で中立だ中立だのたまって偉そうに達観したような態度バリバリじゃん。
右にも左にも意見するなんて学者はいっぱいいる。つか当たり前だし。
自分で中立だ中立だのたまって偉そうに達観したような態度バリバリじゃん。
右にも左にも意見するなんて学者はいっぱいいる。つか当たり前だし。
704 ：日本＠名無史さん：03/01/31 21:45
高嶋って、こんな野郎。
297 ：あほ ：03/01/29 13:01 ID:8S8i+5KZ
今日の記事読んだが
洒落にならん。
このスレタイ「言論弾圧」そのまんま。
あと、もっと気になる続報。1月29日産経から。
＞ この日（注：最終日）の平和教育分科会では、
＞北朝鮮による拉致事件について討議。
＞高嶋伸欣琉球大教授は、
＞産経新聞などのメディアの拉致報道を批判したほか、
＞配布資料では「救う会」も批判した。
＞ 高嶋教授は新聞各紙の記述を比べることで
＞児童・生徒が事実を見抜く力を養うとする授業作りを提案。
＞「拉致事件を授業でどんどん積極的に扱っていこう！」
＞と題する資料が配られた。
＞ ところが、その内容は拉致の事実を踏まえながらも、
＞「日本が北朝鮮を敵対関係に追い込んだことが明白」
＞「こうすることで現在の日本中に見られる
＞『日本側は善意で無力な第三者で何の責任もない』
＞という被害者意識がいかに的外れなものか生徒にもわかるはず」
＞などとしている。
＞高嶋教授は「（意図的にゆがめた情報を流す）マスコミが
＞（事実を）整理できないなら、
＞（事実の究明を）学校教育でやろうではないか」などと
＞メディアを批判。（後略）
【言論弾圧】日教組が産経の取材拒否【北鮮と同じ】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1043634249/l50
297 ：あほ ：03/01/29 13:01 ID:8S8i+5KZ
今日の記事読んだが
洒落にならん。
このスレタイ「言論弾圧」そのまんま。
あと、もっと気になる続報。1月29日産経から。
＞ この日（注：最終日）の平和教育分科会では、
＞北朝鮮による拉致事件について討議。
＞高嶋伸欣琉球大教授は、
＞産経新聞などのメディアの拉致報道を批判したほか、
＞配布資料では「救う会」も批判した。
＞ 高嶋教授は新聞各紙の記述を比べることで
＞児童・生徒が事実を見抜く力を養うとする授業作りを提案。
＞「拉致事件を授業でどんどん積極的に扱っていこう！」
＞と題する資料が配られた。
＞ ところが、その内容は拉致の事実を踏まえながらも、
＞「日本が北朝鮮を敵対関係に追い込んだことが明白」
＞「こうすることで現在の日本中に見られる
＞『日本側は善意で無力な第三者で何の責任もない』
＞という被害者意識がいかに的外れなものか生徒にもわかるはず」
＞などとしている。
＞高嶋教授は「（意図的にゆがめた情報を流す）マスコミが
＞（事実を）整理できないなら、
＞（事実の究明を）学校教育でやろうではないか」などと
＞メディアを批判。（後略）
【言論弾圧】日教組が産経の取材拒否【北鮮と同じ】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1043634249/l50
705 ：日本＠名無史さん：03/01/31 21:54
俺は高嶋はちょっと好きだがな。
作る会は訂正を受け入れまくったが、高嶋は裁判した。
そこらへん。
右とか左は別としてね。
作る会は訂正を受け入れまくったが、高嶋は裁判した。
そこらへん。
右とか左は別としてね。
>>704
そりゃ、近代史研究に対するに貢献の度合いや重みの面から言えば秦＞＞＞＞＞高嶋だし、
（右左のベクトルに関係なく）どっちがより偏向しているかというと高嶋＞＞＞＞＞秦。
つまり学者としては明らかに秦の方がレベルが上。
>>704にあるようなﾃﾞﾑﾊﾟとは別の問題として扱うべきであって、
少なくとも>>700の件のみに関して言えば、高嶋の指摘は正しい。
そりゃ、近代史研究に対するに貢献の度合いや重みの面から言えば秦＞＞＞＞＞高嶋だし、
（右左のベクトルに関係なく）どっちがより偏向しているかというと高嶋＞＞＞＞＞秦。
つまり学者としては明らかに秦の方がレベルが上。
>>704にあるようなﾃﾞﾑﾊﾟとは別の問題として扱うべきであって、
少なくとも>>700の件のみに関して言えば、高嶋の指摘は正しい。
707 ：日本＠名無史さん：03/01/31 22:27
吉田裕の岩波新書新著のあとがき読むと、
いちおう秦には敬意払ってるようなのだが。
いちおう秦には敬意払ってるようなのだが。
708 ：日本＠名無史さん：03/01/31 22:39
709 ：日本＠名無史さん：03/01/31 23:59
秦は昔は、中間派みたいな位置にいたけどね。右派が、もう明らかにネタ化しすぎて、秦がウヨに見えてしまう現実が悲しい。
710 ：日本＠名無史さん：03/02/01 00:42
>>708
秦は、南京問題だけは左翼と区別がつかない立場。
あのヨタ本「ラーベ日記」を絶賛し、人種差別集団・ナチス幹部で
死の商人だったラーベをナイチンゲールのようなヒューマニスト扱い。
小林よしのりに批判されると、「（小林は）運動体の論理に飲み込まれた」
と逆切れ。
学者って、間違ってたとわかっても面子があって、立場を変えようとしない
んだよな。で、慰安婦問題とか昭和天皇とか他の問題でバリバリ右の立場を
取り、右派の歓心を買おうとする。もっとも、その右の立場は正しいんだけど。
秦は、南京問題だけは左翼と区別がつかない立場。
あのヨタ本「ラーベ日記」を絶賛し、人種差別集団・ナチス幹部で
死の商人だったラーベをナイチンゲールのようなヒューマニスト扱い。
小林よしのりに批判されると、「（小林は）運動体の論理に飲み込まれた」
と逆切れ。
学者って、間違ってたとわかっても面子があって、立場を変えようとしない
んだよな。で、慰安婦問題とか昭和天皇とか他の問題でバリバリ右の立場を
取り、右派の歓心を買おうとする。もっとも、その右の立場は正しいんだけど。
711 ：日本＠名無史さん：03/02/01 04:47
>>652
109 ：朝鮮紀行 イザベラ・ビショップ ：03/02/01 04:37 ID:2Dly4Uya
『朝鮮紀行―英国婦人の見た李朝末期』イザベラ・ビショップ著
この本に書かれている李朝末期（約100年前）の朝鮮半島の姿は凄まじい。奈良時代
かと思わされるような記述がゴロゴロしている。イザベラ・ビショップいわく――
・貨幣制度が（ほとんど）ない。
・ソウルは世界有数の汚く悪臭のする都市だ。
・一般民衆の住む場所は藁葺きのあばら屋で、通りからは泥壁にしか見えない。
・道はとにかく悪い。
――この国を、日本は併合して近代化したのである。その苦労たるや、どれほどのも
のだっただろうか。歴史の事実を知るのに最適な一冊といえるだろう。
また、彼女は東洋のアルカディアと日本を呼んでいる。朝鮮を訪れる20年前に書かれ
た日本奥地紀行も比較対照として面白い。
日本が朝鮮を併合し文明国にする前の様子をイギリス人の女性作家が克明に描写して
います。言葉も貨幣制度もない。あるのは、人間の卑しさと、スラムだけ。
109 ：朝鮮紀行 イザベラ・ビショップ ：03/02/01 04:37 ID:2Dly4Uya
『朝鮮紀行―英国婦人の見た李朝末期』イザベラ・ビショップ著
この本に書かれている李朝末期（約100年前）の朝鮮半島の姿は凄まじい。奈良時代
かと思わされるような記述がゴロゴロしている。イザベラ・ビショップいわく――
・貨幣制度が（ほとんど）ない。
・ソウルは世界有数の汚く悪臭のする都市だ。
・一般民衆の住む場所は藁葺きのあばら屋で、通りからは泥壁にしか見えない。
・道はとにかく悪い。
――この国を、日本は併合して近代化したのである。その苦労たるや、どれほどのも
のだっただろうか。歴史の事実を知るのに最適な一冊といえるだろう。
また、彼女は東洋のアルカディアと日本を呼んでいる。朝鮮を訪れる20年前に書かれ
た日本奥地紀行も比較対照として面白い。
日本が朝鮮を併合し文明国にする前の様子をイギリス人の女性作家が克明に描写して
います。言葉も貨幣制度もない。あるのは、人間の卑しさと、スラムだけ。
大日本帝国万歳！
ダレーの紀行文
朝鮮における識字率はかなり高い。どんな小村にも学校があり、ダレーは、
「朝鮮人は、子供、とくに男子を熱愛する。彼らにとって男子は、女子に比べて
少なくとも十倍もの価値があるが、しかし女子もまた同様に大切にする。
したがって子供を捨てるようなことは決してしない。ときには、大飢饉に襲わ
れた場合など、飢えて死ぬ人々がそのような極端な立場に追いやられることもあるが、
こんなときでさえ彼らは、子供を、せめて他人に与えるか、売ろうと勤める。
そうして、彼らが手に入れた最初のお金を、できるだけ子供を取り戻すために
使おうとする。……朝鮮人はたとえ貧乏でも、常に子供の父親であることを
喜び、貧困のなかにあっても、神からの賜物である家族すべてを養い育てるた
めに、必要なものは何でも見つけ出そうとする。」
>>711
民間企業は儲けてる訳なのだが。
>>652
身分差別撤廃は、1894年の甲午農民戦争の成果ね。日本の解放令は1871年。
つぅか、朝鮮ネタヤメレ。スレ違い。
秦のネタキボンヌ。
朝鮮における識字率はかなり高い。どんな小村にも学校があり、ダレーは、
「朝鮮人は、子供、とくに男子を熱愛する。彼らにとって男子は、女子に比べて
少なくとも十倍もの価値があるが、しかし女子もまた同様に大切にする。
したがって子供を捨てるようなことは決してしない。ときには、大飢饉に襲わ
れた場合など、飢えて死ぬ人々がそのような極端な立場に追いやられることもあるが、
こんなときでさえ彼らは、子供を、せめて他人に与えるか、売ろうと勤める。
そうして、彼らが手に入れた最初のお金を、できるだけ子供を取り戻すために
使おうとする。……朝鮮人はたとえ貧乏でも、常に子供の父親であることを
喜び、貧困のなかにあっても、神からの賜物である家族すべてを養い育てるた
めに、必要なものは何でも見つけ出そうとする。」
>>711
民間企業は儲けてる訳なのだが。
>>652
身分差別撤廃は、1894年の甲午農民戦争の成果ね。日本の解放令は1871年。
つぅか、朝鮮ネタヤメレ。スレ違い。
秦のネタキボンヌ。
じゃ、秦で。
喫煙権を主張してるが、時勢にはかなわないだろうなぁ。
｢南京事件｣は、一箇所だけ訂正必要箇所があるが、他は実証的と思うがな。
秦は、内心、藤岡や西尾を小馬鹿にしてないかい？
誰か教えて。
喫煙権を主張してるが、時勢にはかなわないだろうなぁ。
｢南京事件｣は、一箇所だけ訂正必要箇所があるが、他は実証的と思うがな。
秦は、内心、藤岡や西尾を小馬鹿にしてないかい？
誰か教えて。
715 ：日本＠名無史さん：03/02/01 11:51
>>713
「朝鮮における識字率はかなり高い。」とか、明らかに事実に反している。
朝鮮人は、ほぼ文盲民族だった。一部の貴族が漢文を操っただけ。
ハングル文字を普及させたのも朝鮮総督府。
事情はよく知らないが、当時、朝鮮で布教していた西洋人宣教師は、朝鮮人について
あることないこと極端に美化する紹介をしていたそうだ。
３．シャルル・ダレ著、金容権訳『朝鮮事情』平凡社東洋文庫１９７９年
この本はシャルル・ダレの『朝鮮教会史』の序論部分である。ダレ自身は朝鮮に入国
したことはなく、主としてダブリュイ主教（１８６６年ソウルで処刑された）が収集
した資料を基礎に、他の宣教師の手紙等をまとめ、整理した物である。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/heigouji-chousen.html
「朝鮮における識字率はかなり高い。」とか、明らかに事実に反している。
朝鮮人は、ほぼ文盲民族だった。一部の貴族が漢文を操っただけ。
ハングル文字を普及させたのも朝鮮総督府。
事情はよく知らないが、当時、朝鮮で布教していた西洋人宣教師は、朝鮮人について
あることないこと極端に美化する紹介をしていたそうだ。
３．シャルル・ダレ著、金容権訳『朝鮮事情』平凡社東洋文庫１９７９年
この本はシャルル・ダレの『朝鮮教会史』の序論部分である。ダレ自身は朝鮮に入国
したことはなく、主としてダブリュイ主教（１８６６年ソウルで処刑された）が収集
した資料を基礎に、他の宣教師の手紙等をまとめ、整理した物である。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/heigouji-chousen.html
716 ：日本＠名無史さん：03/02/01 11:54
朝鮮ネタは他でおねがいちまつ。
717 ：日本＠名無史さん：03/02/01 12:17
>>715
西洋人宣教師が記した、朝鮮人についてのあることないこと、そして極端な美化の実例。
598 名前： : 投稿日：02/07/12 16:24 ID:LMd6B/Nn
日本人にとっては、かなりムカツク内容を含むが・・・・
外国人の目に映った韓国、韓国人
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://guno.pe.kr/05korean/korean.htm
外国人の目に映った100年前の朝鮮、朝鮮の人
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://guno.pe.kr/03classdata/classdata7_3.htm
現在でも韓国に行くと、石ころをぶつけ合う光景に出くわすそうだが、
「外国人の目に映った韓国、韓国人」の「5. また一つのスポーツ, 夕奠!」によれば、それは
韓国人の歴史的習性のようだ。北朝鮮情勢が緊迫すると、日本の朝鮮学校の生徒が石ころ
をぶつけられたというプロパガンダが開始されるが、それも彼らの精神構造の自己投影と
言える。
【重要】資料スレ【情報】
http://www.galstown.ne.jp/9/society/hanita/log/juyoushiryou1-2.html
西洋人宣教師が記した、朝鮮人についてのあることないこと、そして極端な美化の実例。
598 名前： : 投稿日：02/07/12 16:24 ID:LMd6B/Nn
日本人にとっては、かなりムカツク内容を含むが・・・・
外国人の目に映った韓国、韓国人
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://guno.pe.kr/05korean/korean.htm
外国人の目に映った100年前の朝鮮、朝鮮の人
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://guno.pe.kr/03classdata/classdata7_3.htm
現在でも韓国に行くと、石ころをぶつけ合う光景に出くわすそうだが、
「外国人の目に映った韓国、韓国人」の「5. また一つのスポーツ, 夕奠!」によれば、それは
韓国人の歴史的習性のようだ。北朝鮮情勢が緊迫すると、日本の朝鮮学校の生徒が石ころ
をぶつけられたというプロパガンダが開始されるが、それも彼らの精神構造の自己投影と
言える。
【重要】資料スレ【情報】
http://www.galstown.ne.jp/9/society/hanita/log/juyoushiryou1-2.html
718 ：日本＠名無史さん：03/02/01 12:21
>>716
嫌韓厨房は無視がよろしい。荒らしには反応しちゃダメだよ。
嫌韓厨房は無視がよろしい。荒らしには反応しちゃダメだよ。
719 ：日本＠名無史さん：03/02/01 12:54
ナベショウを批判してアンチが増えたなコイツ。
売れ線を狙うこともできたのに。
売れ線を狙うこともできたのに。
721 ：日本＠名無史さん：03/02/02 18:46
結局、南京大虐殺では40万人虐殺されて、ノモンハン事件では日本軍が大敗したということでよろしいですね。
722 ：日本＠名無史さん：03/02/02 18:58
>>720
つうことは、藤岡と西尾は歴史家としては馬鹿でよろしいのかな？
つうことは、藤岡と西尾は歴史家としては馬鹿でよろしいのかな？
724 ：日本＠名無史さん：03/02/02 20:28
そういわれれば、そうですた。ちなみに藤岡氏は教育学でも電波扱いされてます。
726 ：日本＠名無史さん：03/02/02 20:44
>>725
彼はドイツ系だね。
西尾の｢国民の歴史｣の最弱点は、中国朝鮮を卑下することで日本の優秀性を
際立たせようとしてるが、成功してるとは言いがたい。多国を卑下しないと自国を
評価できない方法論がだめだ。読んでいて無惨。
白船事件(西尾の造語)やオレンジ計画などで、アメリカの責任を誇大化
しようとしてるが、それも成功しているとは言いがたい。
なぜ、歴史に口をはさもうとしているのか？
金か？
彼はドイツ系だね。
西尾の｢国民の歴史｣の最弱点は、中国朝鮮を卑下することで日本の優秀性を
際立たせようとしてるが、成功してるとは言いがたい。多国を卑下しないと自国を
評価できない方法論がだめだ。読んでいて無惨。
白船事件(西尾の造語)やオレンジ計画などで、アメリカの責任を誇大化
しようとしてるが、それも成功しているとは言いがたい。
なぜ、歴史に口をはさもうとしているのか？
金か？
727 ：日本＠名無史さん：03/02/02 21:31
>>726
素人（歴史学の訓練を受けてない人）が歴史に口出ししたがるのは、何も藤岡や西尾に限った事じゃない。
南京虐殺ブームを起こした本多だって農学だしさ。
そういえば、数日前に話題になった高嶋は教育学だから、藤岡と同じ。
高嶋と組んで教科書問題やってる上杉は哲学科卒業だから、西尾と同じ。
つまり（藤岡＋西尾）と（高嶋＋上杉）って、学歴の面から言うと非常に似てるｗ
素人（歴史学の訓練を受けてない人）が歴史に口出ししたがるのは、何も藤岡や西尾に限った事じゃない。
南京虐殺ブームを起こした本多だって農学だしさ。
そういえば、数日前に話題になった高嶋は教育学だから、藤岡と同じ。
高嶋と組んで教科書問題やってる上杉は哲学科卒業だから、西尾と同じ。
つまり（藤岡＋西尾）と（高嶋＋上杉）って、学歴の面から言うと非常に似てるｗ
728 ：日本＠名無史さん：03/02/02 21:48
ふうむ。とすると、結論はどっちかな。
Ａ：両者とも発言資格あり。
Ｂ：両者とも文献参考のさいは、他文献で確認が不可欠。
Ａ：両者とも発言資格あり。
Ｂ：両者とも文献参考のさいは、他文献で確認が不可欠。
要はこうだろ？歴史的事実についての議論なんざ多種多様な立場がある。
しかし、批判されるべきは「自分を良心的たらしめるために｣ある立場をとって
それでもって「私は良心的なのよぉ」とぬかして自分の正義を
露骨に誇示する。加藤陽子なんかまさにそれ。
「南京４０万人｣って結局どう考えてもおかしいのにそう言うことによって
自分の｢良心｣を誇示できるなら多少の破綻はかまわない、と。
小林よしのりも「愛国的たるために」そうでないものを「ポチ」だのなんだの
レッテルを貼って自分をを誇示してるだけ。
根っこは同じだ。右も左も。
しかし、批判されるべきは「自分を良心的たらしめるために｣ある立場をとって
それでもって「私は良心的なのよぉ」とぬかして自分の正義を
露骨に誇示する。加藤陽子なんかまさにそれ。
「南京４０万人｣って結局どう考えてもおかしいのにそう言うことによって
自分の｢良心｣を誇示できるなら多少の破綻はかまわない、と。
小林よしのりも「愛国的たるために」そうでないものを「ポチ」だのなんだの
レッテルを貼って自分をを誇示してるだけ。
根っこは同じだ。右も左も。
730 ：日本＠名無史さん：03/02/02 23:09
>>728
ていうか、それ二者選択になってないよ。
誰にだって発言がないわけはない。哲学やってたって教育学やってたって。
文献参考の際に文献（史料）で確認不可欠、というのは、基本的にはどんな
学者に対しても同じだよ。それなりに実績がある人の文献はある程度安心し
て見られるものだけど、それでもまんま信じるわけにはいかない。
ていうか、それ二者選択になってないよ。
誰にだって発言がないわけはない。哲学やってたって教育学やってたって。
文献参考の際に文献（史料）で確認不可欠、というのは、基本的にはどんな
学者に対しても同じだよ。それなりに実績がある人の文献はある程度安心し
て見られるものだけど、それでもまんま信じるわけにはいかない。
731 ：日本＠名無史さん：03/02/03 11:21
なるほど。それが基本だね。
秦＞＞＞＞＞＞＞＞＞西尾・藤岡って印象だが。
秦＞＞＞＞＞＞＞＞＞西尾・藤岡って印象だが。
732 ：日本＠名無史さん：03/02/03 21:57
教育委員会が教科書を採択するべきではないと左翼は言うが、各地の教育委員会は
童話団体の支配下に入っている。地方は自民党単独政権はないから。選挙時の各党の
政策協定でそうなっていったんだろう。
大阪では開放同盟系の大同協が教科書採択権を事実上握っていて、この団体の採択基準
に従って、教科書会社は教科書を作っている。「南京大虐殺は３０万人にする」
「原爆投下の責任は日本に帰する」とか恐るべき内容。大阪は市場が大きいから、教科書会社
への影響力は絶大。その他の自治体も同様。教科書会社は文科省の検定を受ける前に、
この団体に白表紙本を見せて“検定”していただいている。
日教組の“投票”も採択に影響を及ぼす。
つまり、左翼が歴史教育に介入すると、ろくなことにならんということだ。
政府の教科書検定等は、国民に公表され、しかも選挙で民主主義の洗礼も受けている。
それに対し、左翼のはいわば裏検定。法律も民主主義も何もない。
これが日教組作成の教科書採点表だ!
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html
童話団体の支配下に入っている。地方は自民党単独政権はないから。選挙時の各党の
政策協定でそうなっていったんだろう。
大阪では開放同盟系の大同協が教科書採択権を事実上握っていて、この団体の採択基準
に従って、教科書会社は教科書を作っている。「南京大虐殺は３０万人にする」
「原爆投下の責任は日本に帰する」とか恐るべき内容。大阪は市場が大きいから、教科書会社
への影響力は絶大。その他の自治体も同様。教科書会社は文科省の検定を受ける前に、
この団体に白表紙本を見せて“検定”していただいている。
日教組の“投票”も採択に影響を及ぼす。
つまり、左翼が歴史教育に介入すると、ろくなことにならんということだ。
政府の教科書検定等は、国民に公表され、しかも選挙で民主主義の洗礼も受けている。
それに対し、左翼のはいわば裏検定。法律も民主主義も何もない。
これが日教組作成の教科書採点表だ!
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html
733 ：日本＠名無史さん：03/02/03 22:11
現実は、教育委員会独裁だけどな。
教員に投票させる→教育委員会が広域で集計→公開しないで教委が決定
今回の作る会騒動で、各採択委員に作る会シンパが送り込まれているが、
良識派に否決されている。愛媛と東京は知事が強力にプッシュした。
いわゆる日教組の押す日本書籍は、採択を大きく減らしている。
作る会教科書は、シンパと保守右系議員を総動員したが結果は惨敗。
反批判を恐れた教育委員会は、日本書籍採択も減らした。
一人勝ちしたのは、いわゆる中庸の東京書籍。
教科書採択への日教組の影響は、２０年前に力を失ってるよｗ。
高校は、学校採択。大学は教授採択。
いわゆる先進国で、教員に採択権がない日本のような国を教えてくれ。
教員に投票させる→教育委員会が広域で集計→公開しないで教委が決定
今回の作る会騒動で、各採択委員に作る会シンパが送り込まれているが、
良識派に否決されている。愛媛と東京は知事が強力にプッシュした。
いわゆる日教組の押す日本書籍は、採択を大きく減らしている。
作る会教科書は、シンパと保守右系議員を総動員したが結果は惨敗。
反批判を恐れた教育委員会は、日本書籍採択も減らした。
一人勝ちしたのは、いわゆる中庸の東京書籍。
教科書採択への日教組の影響は、２０年前に力を失ってるよｗ。
高校は、学校採択。大学は教授採択。
いわゆる先進国で、教員に採択権がない日本のような国を教えてくれ。
734 ：日本＠名無史さん：03/02/03 22:14
735 ：日本＠名無史さん：03/02/03 22:19
ははは、あれでも業界では中庸で無難な教科書なんだよ。
それが東書のウリなんだよ。
清水書院みてごらん。
それが東書のウリなんだよ。
清水書院みてごらん。
736 ：日本＠名無史さん：03/02/03 22:25
ある意味、お役所的で、なんでも当たり障りのなさそーなものを
とりたがる。そうなると当たり障りない無機質な教科書、授業…現在の社会に関わり
そうな部分は避けて、どっかに丸投げってことになる。
昨今、社会科で望まれる授業ってこんなものなのかな。
とりたがる。そうなると当たり障りない無機質な教科書、授業…現在の社会に関わり
そうな部分は避けて、どっかに丸投げってことになる。
昨今、社会科で望まれる授業ってこんなものなのかな。
737 ：日本＠名無史さん：03/02/03 22:38
個人的な考えだが。
社会科の授業は、押し込みはダメだ。右でも左でも真ん中でも。
押し込まれた知識だから、コロリと小林なんかに騙される。
欧米の授業を見ると、小学生頃から自分の意見を主張させている。
フランスの中学校社会科授業を見たが、教科書は教師採択どころか、
生徒採択。
自分のやりたい事を聞いて先生が選んできてくれる。
俺の見た授業では、１年間｢日本｣しか勉強してない。
生徒は、かなり高レベルの発言をする。
アメリカもそういう感じかな。
そういう授業を可能にしてる背景を考えると、
少人数クラス(20人ちょと)でゼミ形式。
教師が専門家としての自覚と力量を持っている。
高校生が教師と一緒にデモ行進したりしている周囲の寛容さ。
学習指導要領が法的拘束力をもってない。
ゆっくり、自分の意見を考えさせ発表させること。
文部省は教師を信頼すること。逆に教師は信頼されるに足る力量をつける。
が、不可欠と感じる。
あと、暴れる生徒は警官が指導する。アメリカみたいにね。
社会科の授業は、押し込みはダメだ。右でも左でも真ん中でも。
押し込まれた知識だから、コロリと小林なんかに騙される。
欧米の授業を見ると、小学生頃から自分の意見を主張させている。
フランスの中学校社会科授業を見たが、教科書は教師採択どころか、
生徒採択。
自分のやりたい事を聞いて先生が選んできてくれる。
俺の見た授業では、１年間｢日本｣しか勉強してない。
生徒は、かなり高レベルの発言をする。
アメリカもそういう感じかな。
そういう授業を可能にしてる背景を考えると、
少人数クラス(20人ちょと)でゼミ形式。
教師が専門家としての自覚と力量を持っている。
高校生が教師と一緒にデモ行進したりしている周囲の寛容さ。
学習指導要領が法的拘束力をもってない。
ゆっくり、自分の意見を考えさせ発表させること。
文部省は教師を信頼すること。逆に教師は信頼されるに足る力量をつける。
が、不可欠と感じる。
あと、暴れる生徒は警官が指導する。アメリカみたいにね。
738 ：日本＠名無史さん：03/02/03 22:40
739 ：日本＠名無史さん：03/02/03 22:42
>>735
ところが、4月21日産経新聞夕刊の報道によりますと、今回検定を通過した中学校歴史教科
書のなかに、こともあろうに原爆が投下されたのは日本の責任であるとする、所謂「原爆投下
容認論」が記述されている教科書があることが判明し、国民に大きな衝撃を与えています。
東京書籍が出版するこの教科書は、文部科学省の検定を合格しているにも拘わらず、被爆
の責任が日本側にあるかのような記述をしています。広島県民として誠に憤りを禁じえませ
ん。原爆投下を正当化するような教科書が本県の子供たちの手に渡るようなことは絶対に避
けなければなりません。
報道によれば、同教科書には「広島は軍都だから被爆」したのであり、被爆の「過ち」は原爆
を投下した米国ではなく、「明治以来の日本の歴史にある」と記述されています。しかし、原爆
投下目標の選定をめぐっては、原爆の威力の測定を基準にしていたことが米軍の公式資料
に記されており、軍事施設の破壊が目的ではなかった事実が明らかになっています。
http://www12.u-page.so-net.ne.jp/fa3/fuj-kaz/hirosima-kyouiku.htm
東京書籍の中学校歴史教科書に、広島への原爆投下は広島が軍都であったからだとして
正当化する記述があることに非難が集まっている。
http://www.ddt.or.jp/~m777/network3.html
本誌は６月号で、本道の教科書市場をほぼ独占している教育出版や東京書籍の教科書
選定に携わる教育関係者との不公正な癒着疑惑をとりあげた。これは『財界さっぽろ』の
記事と共に参議院文教委員会に資料として採り上げられ、46協定と合わせて参議院の
調査団が北海道の異常な教育の現状を調査するきっかけを提供した。
そしてついに今年検定をパスした東京書籍の歴史教科書では日本が悪かったから原爆を
落とされたという、アメリカの原爆投下を正当化するかのような記述になってしまい、さすがに
これに対しては広島では左翼団体までもが東京書籍の不採用を訴える運動を展開している。
http://www.eolas.co.jp/hokkaido/keizai/article/2001-09-07-kyoukasyo.html
ところが、4月21日産経新聞夕刊の報道によりますと、今回検定を通過した中学校歴史教科
書のなかに、こともあろうに原爆が投下されたのは日本の責任であるとする、所謂「原爆投下
容認論」が記述されている教科書があることが判明し、国民に大きな衝撃を与えています。
東京書籍が出版するこの教科書は、文部科学省の検定を合格しているにも拘わらず、被爆
の責任が日本側にあるかのような記述をしています。広島県民として誠に憤りを禁じえませ
ん。原爆投下を正当化するような教科書が本県の子供たちの手に渡るようなことは絶対に避
けなければなりません。
報道によれば、同教科書には「広島は軍都だから被爆」したのであり、被爆の「過ち」は原爆
を投下した米国ではなく、「明治以来の日本の歴史にある」と記述されています。しかし、原爆
投下目標の選定をめぐっては、原爆の威力の測定を基準にしていたことが米軍の公式資料
に記されており、軍事施設の破壊が目的ではなかった事実が明らかになっています。
http://www12.u-page.so-net.ne.jp/fa3/fuj-kaz/hirosima-kyouiku.htm
東京書籍の中学校歴史教科書に、広島への原爆投下は広島が軍都であったからだとして
正当化する記述があることに非難が集まっている。
http://www.ddt.or.jp/~m777/network3.html
本誌は６月号で、本道の教科書市場をほぼ独占している教育出版や東京書籍の教科書
選定に携わる教育関係者との不公正な癒着疑惑をとりあげた。これは『財界さっぽろ』の
記事と共に参議院文教委員会に資料として採り上げられ、46協定と合わせて参議院の
調査団が北海道の異常な教育の現状を調査するきっかけを提供した。
そしてついに今年検定をパスした東京書籍の歴史教科書では日本が悪かったから原爆を
落とされたという、アメリカの原爆投下を正当化するかのような記述になってしまい、さすがに
これに対しては広島では左翼団体までもが東京書籍の不採用を訴える運動を展開している。
http://www.eolas.co.jp/hokkaido/keizai/article/2001-09-07-kyoukasyo.html
740 ：日本＠名無史さん：03/02/03 22:46
誰か、東京書籍の原爆の記述を書いてみれば？
それを分析してもいいんじゃない？
前の東京書籍は、｢戦後の対ソ戦略上｣とちゃんと書いてあったがな。
今回のは違うのか？
それを分析してもいいんじゃない？
前の東京書籍は、｢戦後の対ソ戦略上｣とちゃんと書いてあったがな。
今回のは違うのか？
741 ：日本＠名無史さん：03/02/03 22:53
742 ：日本＠名無史さん：03/02/03 22:54
産経新聞社は2001年4月22日朝刊において、東京書籍中学歴史教科書の
「地域の歴史を調べてみよう＝軍都から平和都市へ（広島県広島市）」
の4ページ分のコラムで「被爆の原因を『戦前の広島市が軍都として発
展してきたことにある』と結論づけている」と報道し、米軍の公式資料
では「軍事施設の破壊が目的ではなかった事実が明らかになっている」
ので、この教科書記述は不当とする論調を展開した。
この記事で問題にされた教科書の記述部分は「その原因の一つは」とし
て、複数の原因の存在を前提にしているものであり上記記事のように唯
一の原因として位置づけているわけでもない。
「地域の歴史を調べてみよう＝軍都から平和都市へ（広島県広島市）」
の4ページ分のコラムで「被爆の原因を『戦前の広島市が軍都として発
展してきたことにある』と結論づけている」と報道し、米軍の公式資料
では「軍事施設の破壊が目的ではなかった事実が明らかになっている」
ので、この教科書記述は不当とする論調を展開した。
この記事で問題にされた教科書の記述部分は「その原因の一つは」とし
て、複数の原因の存在を前提にしているものであり上記記事のように唯
一の原因として位置づけているわけでもない。
743 ：日本＠名無史さん：03/02/03 23:07
>>742
サンクス。
サンケイの捏造か。朝日なみだな。
サンケイと作る会は、金がらみなのかな？
ずいぶんサンケイって、作る会を援助してるよね。
つぶれそうな経営状態だから、独自性を出したいのかな？
じゃ、東京書籍の原爆記述の件は問題ないということで。
>>737さんが面白いこと書いている。
俺も社会科は大学まで聞くだけだったし。
大学のゼミで発表させられて、自分の表現力のなさに気づいた。
口惜しいから、たくさん読んで、たくさん意見した。
最後はゼミ長になり、教授とやりあった。
石橋湛山がネタだった。教授に論破された。今は教授の正しさがわかった。
自慢に聞こえたらスマソ。
サンクス。
サンケイの捏造か。朝日なみだな。
サンケイと作る会は、金がらみなのかな？
ずいぶんサンケイって、作る会を援助してるよね。
つぶれそうな経営状態だから、独自性を出したいのかな？
じゃ、東京書籍の原爆記述の件は問題ないということで。
>>737さんが面白いこと書いている。
俺も社会科は大学まで聞くだけだったし。
大学のゼミで発表させられて、自分の表現力のなさに気づいた。
口惜しいから、たくさん読んで、たくさん意見した。
最後はゼミ長になり、教授とやりあった。
石橋湛山がネタだった。教授に論破された。今は教授の正しさがわかった。
自慢に聞こえたらスマソ。
家永の意志を継ぐような団体などが、たいて検定廃止を求めているのはそういうのにも繋がってる。
教科書は自由化し、採択についても最終的には現場（教員）や保護者の意見等
広く求める形に変えていく、と。
しかし作る会の求める採択は教育委員会等への一極集中化。
現場の教師は行政の意志を淡々とこなしていればよい。
保護者の意見は行政がまとめればよい。
（しかし教育委員会も保護者に選挙で選ばれるわけではないんだよな…）
現場の教師はすっぽりぬかして何でも行政を通してという方法だ。
このへんにも「教育」への考え方があらわれてる。
教科書は自由化し、採択についても最終的には現場（教員）や保護者の意見等
広く求める形に変えていく、と。
しかし作る会の求める採択は教育委員会等への一極集中化。
現場の教師は行政の意志を淡々とこなしていればよい。
保護者の意見は行政がまとめればよい。
（しかし教育委員会も保護者に選挙で選ばれるわけではないんだよな…）
現場の教師はすっぽりぬかして何でも行政を通してという方法だ。
このへんにも「教育」への考え方があらわれてる。
745 ：日本＠名無史さん：03/02/03 23:30
>>744
文部省は｢生きる力を｣と言ってる。これは日教組・全教組のスローガン
のパクリだ。
だが、現実は、相変わらず詰め込み教育。
しかも、教師を多忙化させ、生徒とのふれあいも取れなくしている。
教育委員会も戦後しばらくは選挙で決めていたのだが、
反保守が多いとのことやらで中止させられた。
中野区だっけ？教育委員会準公選制やってたの。
自民党の議員が、｢これは法律違反です｣ってビラまいてたな。
もう爆発的改革しかないのかな？
教師に自信と権力と力量を求む。
教育委員会は、中央が画一的な教育を押し付けた時、
地方の独自性を守り、教員を文部省のロボットとならないように
戦後作られたはずなんだが。
うちの市では、教育長→市長という政治色化している。
もっとも、最近、無党派の若者に破れたがｗ。
文部省は｢生きる力を｣と言ってる。これは日教組・全教組のスローガン
のパクリだ。
だが、現実は、相変わらず詰め込み教育。
しかも、教師を多忙化させ、生徒とのふれあいも取れなくしている。
教育委員会も戦後しばらくは選挙で決めていたのだが、
反保守が多いとのことやらで中止させられた。
中野区だっけ？教育委員会準公選制やってたの。
自民党の議員が、｢これは法律違反です｣ってビラまいてたな。
もう爆発的改革しかないのかな？
教師に自信と権力と力量を求む。
教育委員会は、中央が画一的な教育を押し付けた時、
地方の独自性を守り、教員を文部省のロボットとならないように
戦後作られたはずなんだが。
うちの市では、教育長→市長という政治色化している。
もっとも、最近、無党派の若者に破れたがｗ。
加えれば。
藤岡信勝は歴史授業に於けるディベート授業を提唱していて、
ある意味それはいいことだとも思えるけれど…
例えば「南京虐殺はあったかなかったか」のというような論題で
ディベートで結論付けさせようとする。
こういう歴史事項は本来裏付け等の面で綿密な下調べがいるわけで
想定されるような僅かな限られる時間でディベートさせるのは危険だし、
いかに観客を納得させる弁論を展開できるか、で歴史事項を議論させて
認識を備えさせるのは如何かと反対されてる。
しかし一見すると737で書かれてるようなアメリカ型の面白い授業に
見えてしまう。ある意味作る会の広告史観自体がこういうやり方で
広められており、むやみにそれを取り入れるのも危険。
まあ、導く教師の技量ってのは最重要なんだけど、
文部省はそこらへんを鍛えるつもりがあるのかはよくわからんしね。
ゆとり授業で教師が勉強する時間が増えたわけではなさそうだし。
日本ではまだまだ先なのかなー
藤岡信勝は歴史授業に於けるディベート授業を提唱していて、
ある意味それはいいことだとも思えるけれど…
例えば「南京虐殺はあったかなかったか」のというような論題で
ディベートで結論付けさせようとする。
こういう歴史事項は本来裏付け等の面で綿密な下調べがいるわけで
想定されるような僅かな限られる時間でディベートさせるのは危険だし、
いかに観客を納得させる弁論を展開できるか、で歴史事項を議論させて
認識を備えさせるのは如何かと反対されてる。
しかし一見すると737で書かれてるようなアメリカ型の面白い授業に
見えてしまう。ある意味作る会の広告史観自体がこういうやり方で
広められており、むやみにそれを取り入れるのも危険。
まあ、導く教師の技量ってのは最重要なんだけど、
文部省はそこらへんを鍛えるつもりがあるのかはよくわからんしね。
ゆとり授業で教師が勉強する時間が増えたわけではなさそうだし。
日本ではまだまだ先なのかなー
747 ：日本＠名無史さん：03/02/03 23:33
>>742
ここからのコピペだな。信用できるか、ボケ！
公正取引委員会御中
＜申告者＞
沖縄県○○市○○XXXX－X－XX－XXX
高嶋 伸欣
大阪府大阪市○○区○○X－X－X－XXX
上杉 聰
私的独占禁止法第45条第１項にもとづく申告（第４次）
http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/kotori/sinkoku4.html
ここからのコピペだな。信用できるか、ボケ！
公正取引委員会御中
＜申告者＞
沖縄県○○市○○XXXX－X－XX－XXX
高嶋 伸欣
大阪府大阪市○○区○○X－X－X－XXX
上杉 聰
私的独占禁止法第45条第１項にもとづく申告（第４次）
http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/kotori/sinkoku4.html
748 ：日本＠名無史さん：03/02/04 00:09
そもそも「女子挺身隊」とは、昭和１８年９月に閣議決定され
たもので、金学順さんが１７歳であった昭和１４年には存在して
いない制度である。さらに「女子挺身隊」とは、販売店員、改札
係、車掌、理髪師など、１７職種の男子就業を禁止し、２５歳未
満の女子を動員したものであり、慰安婦とは何の関係もない。
金学順さんは、その後、日本国を相手とした訴訟の原告の一人
となるが、それを支援しているのが太平洋戦争犠牲者遺族会であ
り、この記事を書いた朝日の槙村記者は、会の常任理事の娘と結
婚している。当然、韓国語も達者であり、金学順さんの話した内
容はよく知っていたはずである。
金学順さんが「売られた」という事実を隠し、「女子挺身隊と
して連行された」というこの記事は槙村記者による、意図的な捏
造記事である。その後の訂正記事も出していない。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog106.html
たもので、金学順さんが１７歳であった昭和１４年には存在して
いない制度である。さらに「女子挺身隊」とは、販売店員、改札
係、車掌、理髪師など、１７職種の男子就業を禁止し、２５歳未
満の女子を動員したものであり、慰安婦とは何の関係もない。
金学順さんは、その後、日本国を相手とした訴訟の原告の一人
となるが、それを支援しているのが太平洋戦争犠牲者遺族会であ
り、この記事を書いた朝日の槙村記者は、会の常任理事の娘と結
婚している。当然、韓国語も達者であり、金学順さんの話した内
容はよく知っていたはずである。
金学順さんが「売られた」という事実を隠し、「女子挺身隊と
して連行された」というこの記事は槙村記者による、意図的な捏
造記事である。その後の訂正記事も出していない。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog106.html
749 ：日本＠名無史さん：03/02/04 00:21
750 ：日本＠名無史さん：03/02/04 00:22
＞７４８
何か関係が？
何か関係が？
751 ：日本＠名無史さん ：03/02/04 00:56
秦＝アルツハイマー
752 ：日本＠名無史さん：03/02/04 02:59
>>732
占領政策の柱をなしたのは徹底した検閲でした。占領軍の検閲基準として、「禁止３０項目」
というのがありましたが、それを列記。
「裏検定」の実例
現行教科書は以下の指示通りに書かれている！
―大同協の45項目の「チェック基準」―
（『反差別・人権の視点を教科書に－1997年度用中学校教科書検討資料（社会科）』より
「検討の視点」歴史的分野）
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8947/syukyu.htm
東京大学教授藤岡信勝氏のレポート
－教科書「ウラ検定が」が「オモテ採択」資料に化ける怪（正論２月号より）－
１９９６年に大同協（大阪市・大阪府同和教育研究協議会）から発行されたＡ４サイズ１６
ページのパンフレットに「教科書のあるべき姿」が提示され、それに基づいて「格付」が
行われているそうです。そこでは、取上げるべき歴史的事件を「具体的」に提示しており、
取上げる密度で採点され、得点と「教科書採用度合い」が比例しているというものです。
（大同協資料は、大阪に留まらず全国的な基準？になっている）
売上げを伸ばすには「大同協にどれだけおもねるか」が決め手となっていることが数値に
出ています。
大阪には「同和問題モデル地区」が多く存在します。
同地区内の小学校を見学すれば「ビックリする」こと請け合いです。教室には冷暖房が完備
され、全生徒が一緒に食できる大食堂が体育館とは別に整備されています。室内プールは
当たり前で、廊下は広く「100ｍ競争」が出来るほどです。
昨日のテーマ「男女平等」同様、逆差別することが問題解決の方法と思っているようです。
自ら「見える形での逆差別」を主張するため、いつまでたっても融和が進みません。
http://homepage2.nifty.com/dogfight/newpage-0101.htm
占領政策の柱をなしたのは徹底した検閲でした。占領軍の検閲基準として、「禁止３０項目」
というのがありましたが、それを列記。
「裏検定」の実例
現行教科書は以下の指示通りに書かれている！
―大同協の45項目の「チェック基準」―
（『反差別・人権の視点を教科書に－1997年度用中学校教科書検討資料（社会科）』より
「検討の視点」歴史的分野）
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8947/syukyu.htm
東京大学教授藤岡信勝氏のレポート
－教科書「ウラ検定が」が「オモテ採択」資料に化ける怪（正論２月号より）－
１９９６年に大同協（大阪市・大阪府同和教育研究協議会）から発行されたＡ４サイズ１６
ページのパンフレットに「教科書のあるべき姿」が提示され、それに基づいて「格付」が
行われているそうです。そこでは、取上げるべき歴史的事件を「具体的」に提示しており、
取上げる密度で採点され、得点と「教科書採用度合い」が比例しているというものです。
（大同協資料は、大阪に留まらず全国的な基準？になっている）
売上げを伸ばすには「大同協にどれだけおもねるか」が決め手となっていることが数値に
出ています。
大阪には「同和問題モデル地区」が多く存在します。
同地区内の小学校を見学すれば「ビックリする」こと請け合いです。教室には冷暖房が完備
され、全生徒が一緒に食できる大食堂が体育館とは別に整備されています。室内プールは
当たり前で、廊下は広く「100ｍ競争」が出来るほどです。
昨日のテーマ「男女平等」同様、逆差別することが問題解決の方法と思っているようです。
自ら「見える形での逆差別」を主張するため、いつまでたっても融和が進みません。
http://homepage2.nifty.com/dogfight/newpage-0101.htm
753 ：日本＠名無史さん：03/02/04 03:00
反日教科書の真犯人は日教組や全教所属の現場の教師たちだった
この「反日教科書」とは中学校社会科教科書のことであるが、このことを、渡部昇一・
谷沢栄一『こんな「歴史」に誰がした』（クレスト社）を読んで知った。ただし、この著者
お二人が調査したのではなく、長谷川潤氏という大阪の中学教諭が今年２月号の『正論』
という雑誌に書いた論文『教科書採択の内幕』によって明らかになったことだそうである。
http://jpnsoul.cside.com/soliloquy/soliloquy1997.html
この「反日教科書」とは中学校社会科教科書のことであるが、このことを、渡部昇一・
谷沢栄一『こんな「歴史」に誰がした』（クレスト社）を読んで知った。ただし、この著者
お二人が調査したのではなく、長谷川潤氏という大阪の中学教諭が今年２月号の『正論』
という雑誌に書いた論文『教科書採択の内幕』によって明らかになったことだそうである。
http://jpnsoul.cside.com/soliloquy/soliloquy1997.html
755 ：日本＠名無史さん：03/02/04 12:05
>>746
確かにディベートは危険性を持ってるね。
藤岡は第二次大戦は防衛戦争かどうかでも、やってたような記憶が。
実は、ちょっとした機会にディベート指導したことあるんだが、
｢誘導｣できるね。こっちの提供資料で誘導できる。
天皇制についてなんだが、ネタを変えて別集団でやってみたら、
最後のアンケートで、廃止派と存続派の母集団に対する割合がかなり違った。
ただ、そのような危険性を踏まえつつも、
討論や意見表明は大切と思う。
ただし、百家そうめい中の南京事件などは題材に不向きかも。
あと、近隣諸国条項を踏みにじる見解の授業も公立では無理だね。
ディベートでなくとも、自分の意見を言わせることが大事なのかなと思うが？
確かにディベートは危険性を持ってるね。
藤岡は第二次大戦は防衛戦争かどうかでも、やってたような記憶が。
実は、ちょっとした機会にディベート指導したことあるんだが、
｢誘導｣できるね。こっちの提供資料で誘導できる。
天皇制についてなんだが、ネタを変えて別集団でやってみたら、
最後のアンケートで、廃止派と存続派の母集団に対する割合がかなり違った。
ただ、そのような危険性を踏まえつつも、
討論や意見表明は大切と思う。
ただし、百家そうめい中の南京事件などは題材に不向きかも。
あと、近隣諸国条項を踏みにじる見解の授業も公立では無理だね。
ディベートでなくとも、自分の意見を言わせることが大事なのかなと思うが？
自分の意見を言わせることは大事だと思う。
ディベート云々の危険性のように、方法によるんだろうけど。
ディベート云々の危険性のように、方法によるんだろうけど。
757 ：日本＠名無史さん：03/02/05 12:37
東京書籍の原爆記述の件
本文
｢アメリカは、原子爆弾を８月６日広島に、９日長崎に投下しました｣
(注)投下から数年以内に広島市では約２０万人以上、長崎市では約１４万人
以上の人々の生命が奪われたと推定されています。
(写真)ｐ１７６～１７７にまたがって、約三分の一を
｢一瞬にして廃墟となった広島｣のパノラマ大写真。(かなりのインパクト)
ｐ178～ｐ181までが｢地域の歴史を調べてみよう｣のコーナー
１、｢どうして広島が被爆都市となってしまったのか｣を戦前の軍都｢廣島｣から
戦後の平和都市｢ヒロシマ｣への歩みから考える。
・グループＡ｢戦前の広島は軍事都市としてどのように発展してきたのか｣
・グループＢ｢被爆の様子はどうであったのか｣
・グループＣ｢平和記念都市の建設はどのように行われたのか｣
２、まとめ
・グループＡ｢日清戦争以降、軍都として発展してきた｣
・グループＢ｢被爆体験者からの聞き取りを通し、被爆体験を継承していくことが大切｣
・グループＣ｢広島を世界に平和を訴える都市としよう｣
本文
｢アメリカは、原子爆弾を８月６日広島に、９日長崎に投下しました｣
(注)投下から数年以内に広島市では約２０万人以上、長崎市では約１４万人
以上の人々の生命が奪われたと推定されています。
(写真)ｐ１７６～１７７にまたがって、約三分の一を
｢一瞬にして廃墟となった広島｣のパノラマ大写真。(かなりのインパクト)
ｐ178～ｐ181までが｢地域の歴史を調べてみよう｣のコーナー
１、｢どうして広島が被爆都市となってしまったのか｣を戦前の軍都｢廣島｣から
戦後の平和都市｢ヒロシマ｣への歩みから考える。
・グループＡ｢戦前の広島は軍事都市としてどのように発展してきたのか｣
・グループＢ｢被爆の様子はどうであったのか｣
・グループＣ｢平和記念都市の建設はどのように行われたのか｣
２、まとめ
・グループＡ｢日清戦争以降、軍都として発展してきた｣
・グループＢ｢被爆体験者からの聞き取りを通し、被爆体験を継承していくことが大切｣
・グループＣ｢広島を世界に平和を訴える都市としよう｣
758 ：日本＠名無史さん：03/02/05 12:38
戦前の軍都の発展を原爆投下の理由として書いてある文言はない。
生徒の発表も、｢地域調べ｣と言う大題材の下で行われている。
＞｢どうして広島が被爆都市となってしまったのか｣を戦前の軍都｢廣島｣から
＞戦後の平和都市｢ヒロシマ｣への歩みから考える。
の、文のうち、
＞｢どうして広島が被爆都市となってしまったのか｣を戦前の軍都｢廣島｣から
の部分だけをトリミングして、西尾一派がサンケイに批判を連載。
その後の市民団体風の団体も西尾一派。
これは、ブサヨと朝日新聞とプロ市民団体の行動と瓜二つ。
まさしく自作自演。教科書採択されなかったことへの八つ当たりか？
生徒の発表も、｢地域調べ｣と言う大題材の下で行われている。
＞｢どうして広島が被爆都市となってしまったのか｣を戦前の軍都｢廣島｣から
＞戦後の平和都市｢ヒロシマ｣への歩みから考える。
の、文のうち、
＞｢どうして広島が被爆都市となってしまったのか｣を戦前の軍都｢廣島｣から
の部分だけをトリミングして、西尾一派がサンケイに批判を連載。
その後の市民団体風の団体も西尾一派。
これは、ブサヨと朝日新聞とプロ市民団体の行動と瓜二つ。
まさしく自作自演。教科書採択されなかったことへの八つ当たりか？
759 ：日本＠名無史さん：03/02/05 12:39
教科書採択されない理由の推測。
・考える社会科になってない。10年前の押し込み押し付け授業用の教科書。
・生徒の自主性や能動性を喚起させるページが極端に少ない。
・内容が、無味乾燥。生徒の立場に立たず、作者の思い入れで書いている。
・あの内容のボリュームでは、現指導要領の２年生週３時間、３年生週２・８時間
体制(大幅授業時間削減)では、おちこぼれを増やすだけ。
・内容については、高校入試に対応できるのか疑問。
・考える社会科になってない。10年前の押し込み押し付け授業用の教科書。
・生徒の自主性や能動性を喚起させるページが極端に少ない。
・内容が、無味乾燥。生徒の立場に立たず、作者の思い入れで書いている。
・あの内容のボリュームでは、現指導要領の２年生週３時間、３年生週２・８時間
体制(大幅授業時間削減)では、おちこぼれを増やすだけ。
・内容については、高校入試に対応できるのか疑問。
760 ：sankei：03/02/06 15:39
南京犠牲「40万人」削除 山川出版の高校教科書
産経新聞 ２００３・０２・０６
http://www.sankei.co.jp/news/030206/0206sha033.htm
昨年検定に合格し、今春から使用される高校日本史教科書「詳説日本史」を発行す
る山川出版社(東京都千代田区)が、南京事件の犠牲者数として記述していた「四十
万人」説を自主的に削除する申請を文部科学省に行い、認められていたことが五
日、分かった。同教科書の訂正個所は、この記述も含め計五百六十三カ所に上って
おり、執筆・編集や検定のずさんさも論議を呼びそうだ。
南京事件について、詳説日本史は現行版で「このとき、日本軍は非戦闘員をふくむ
多数の中国人を殺害し、敗戦後、東京裁判で大きな問題となった(南京事件)」と簡
潔に記述している。
しかし、今春から使用される版では記述を大幅に増加。「占領から１カ月余りの間、
日本軍は南京市内で略奪・暴行をくり返したうえ、多数の中国人一般住民(婦女子を
ふくむ)および捕虜を殺害した(南京事件)。犠牲者数については、数万人～40万人に
及ぶ説がある。なお、外務省には、占領直後から南京の惨状が伝えられていた」と
して検定に合格していた。
761 ：sankei：03/02/06 15:40
南京事件の犠牲者数をめぐっては、極東国際軍事裁判(東京裁判)が「二十万人以
上」と認定し、日本の「大虐殺派」の学者も同様の主張。中国は「三十万人」としてい
る。 一方、最近の研究で、戦闘による死者は数万単位あったが、民間人の組織的
大量虐殺はなかったことが有力になりつつある。このため、「四十万人」説を記述す
るのは明らかな間違いだと批判の声が上がっていた。
訂正後の記述は、南京事件の時期と場所について「南京陥落の前後、日本軍は市
内外で」と拡大。「多数の中国人」の表記をそのままにして、「数万人～40万人」を削
除した。 訂正の理由について、山川出版社は文部科学省に対し「生徒の適切な理
解を妨げるおそれがあるため」と説明した。
この部分も含めて今回、詳説日本史で訂正が認められたのは五百六十三カ所で
「老舗・山川としては異例の多さ」(教科書業界関係者)。ほとんどが、ルビなどの表
記統一や統計数字の更新だが、「創氏改名」を「創始改名」としたり、「河北省」を「華
北省」とするなどのミスも目立っている。
山川出版社の話 「担当者と連絡がとれないので、コメントできない」
762 ：日本＠名無史さん：03/02/06 16:51
山川も落ちたな。
＞担当者と連絡がとれないので
失踪してたら笑うけどｗ
失踪してたら笑うけどｗ
764 ：日本＠名無史さん：03/02/06 19:50
>>760-761
「正義は勝つ」というやつだな。
このスレがもし陽子ﾁｬﾝ＆山川に影響を及ぼしたのだとしたら、
最有力論客としてこのスレに参戦していた僕ﾁｬﾝの社会的影響力は見上げたものだ。
【教育】山川出版の高校教科書が、南京の犠牲は「40万人」記述を削除 2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044521947/l50
「正義は勝つ」というやつだな。
このスレがもし陽子ﾁｬﾝ＆山川に影響を及ぼしたのだとしたら、
最有力論客としてこのスレに参戦していた僕ﾁｬﾝの社会的影響力は見上げたものだ。
【教育】山川出版の高校教科書が、南京の犠牲は「40万人」記述を削除 2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044521947/l50
765 ：日本＠名無史さん：03/02/06 22:38
無残な敗北を遂げたアカの連中は、もうちょい歴史の勉強やりなおせ。
昭和史の真実
http://www.history.gr.jp/showa/index.html
■■満州国でやめておけばよかった！■■
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1011238170/l50
昭和史の真実
http://www.history.gr.jp/showa/index.html
■■満州国でやめておけばよかった！■■
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1011238170/l50
766 ：日本＠名無史さん：03/02/07 14:10
＞民間人の組織的大量虐殺はなかったことが有力になりつつある。
秦は民間人被害者１万人説だな。
有力って何だｗ。
サンケイが決めることじゃあるまい。サンケイのお仲間のマボロシ派か？
マボロシ派も、最近は元気ないな。主張がマボロシで論拠がマボロシだからな。
民間被害者は？と聞かれると、答えないところが笑える。
秦にもからかわれているな。
100ヶ所捏造本をみんなでよいしょして、捏造暴露が痛かったのかな。
秦は民間人被害者１万人説だな。
有力って何だｗ。
サンケイが決めることじゃあるまい。サンケイのお仲間のマボロシ派か？
マボロシ派も、最近は元気ないな。主張がマボロシで論拠がマボロシだからな。
民間被害者は？と聞かれると、答えないところが笑える。
秦にもからかわれているな。
100ヶ所捏造本をみんなでよいしょして、捏造暴露が痛かったのかな。
767 ：コピペ：03/02/07 15:33
南京安全区国際委員会の提出した抗議文書では殺人49件のみ
（以下略
（以下略
768 ：日本＠名無史さん：03/02/07 15:40
板倉や秦のほうが説得力あるな。やはり。
769 ：日本＠名無史さん：03/02/08 23:12
「日本軍は沖縄で住民に集団自決を強要した」という史実について、まったく証明
されていない、最近も有名な強要事件について、守備隊長の制止を振り切って住民
が自決したのに、援護金欲しさに「自決を強要された」と住民側が偽証していた事実
が判明したという秦の指摘は、欧州でいうところの極右を自認する俺でも驚きだった。
されていない、最近も有名な強要事件について、守備隊長の制止を振り切って住民
が自決したのに、援護金欲しさに「自決を強要された」と住民側が偽証していた事実
が判明したという秦の指摘は、欧州でいうところの極右を自認する俺でも驚きだった。
771 ：日本＠名無史さん：03/02/09 12:43
他社は、だいたいケアレスミス訂正だな。
内容で訂正されてるのは、サヨ本とウヨ本だけじゃないの？
内容で訂正されてるのは、サヨ本とウヨ本だけじゃないの？
772 ：日本＠名無史さん：03/02/09 12:47
>>769
へぇ,どこに書いてあったの。教えてキボンヌ。
ということは、集団自決は沖縄県民の自主性ということなのかな。
客観的に見てどうなんだろうね。
ガマを渡り歩いて、自決を止めまわった沖縄人がいたのは知ってるけど。
説得を聞かず、自決した人もいたようだ。
へぇ,どこに書いてあったの。教えてキボンヌ。
ということは、集団自決は沖縄県民の自主性ということなのかな。
客観的に見てどうなんだろうね。
ガマを渡り歩いて、自決を止めまわった沖縄人がいたのは知ってるけど。
説得を聞かず、自決した人もいたようだ。
773 ：日本＠名無史さん：03/02/09 13:31
>>770
＞他所の教科書は検定後に最高で千以上も修正している事実を知らないらしい。
１０００か所以上訂正した教科書なんて聞いたことないぜ。
新規参入のつくる会教科書ですら２２２か所。
マイナーチェンジの山川日本史の５６３か所は異常。
＞他所の教科書は検定後に最高で千以上も修正している事実を知らないらしい。
１０００か所以上訂正した教科書なんて聞いたことないぜ。
新規参入のつくる会教科書ですら２２２か所。
マイナーチェンジの山川日本史の５６３か所は異常。
774 ：日本＠名無史さん：03/02/09 13:43
775 ：日本＠名無史さん：03/02/09 14:03
中学の歴史教科書で売り上げ伸ばした東京書籍に続いて…
今度は山川ですか？
どうやったって、明成社の教科書（中学の扶桑社教科書とともに右翼ご推薦教科書）
なんか、売りあげは伸びないよ(w
今度は山川ですか？
どうやったって、明成社の教科書（中学の扶桑社教科書とともに右翼ご推薦教科書）
なんか、売りあげは伸びないよ(w
777 ：日本＠名無史さん：03/02/09 20:30
明成社って、公立で使ってるとこあるの？
シェアどのくらいなんだか。
シェアどのくらいなんだか。
>>777
日本会議作成の『新編日本史』（原書房）→最新日本史（国書刊行会）と
引き継がれたが、結局また赤字で今度は明成社から発行されるんだね。
検索したら一覧が出てきたよ。
http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/1106kousin/meisei.htm
日本会議作成の『新編日本史』（原書房）→最新日本史（国書刊行会）と
引き継がれたが、結局また赤字で今度は明成社から発行されるんだね。
検索したら一覧が出てきたよ。
http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/1106kousin/meisei.htm
779 ：日本＠名無史さん：03/02/09 21:04
>>778
ありがとう。
ほとんど、私立だね。
高校は学校採択だから、私立は理事長の意向だろうね。
県立はほとんどゼロといってもいいね。
０,３５％か。こりゃ大赤字だな。
日本会議ってまだつぶれてなかったんだ。
旧タイプの右の印象だな。
ありがとう。
ほとんど、私立だね。
高校は学校採択だから、私立は理事長の意向だろうね。
県立はほとんどゼロといってもいいね。
０,３５％か。こりゃ大赤字だな。
日本会議ってまだつぶれてなかったんだ。
旧タイプの右の印象だな。
いずれにせよ、４０万人説が削除されて一件落着と。
781 ：日本＠名無史さん：03/02/10 07:37
>>772
「諸君！」だよ。＞１
そりゃあ、あんな軍隊相手に投降なんてできんわな。
441 ：名無し三等兵 ：02/08/19 03:51 ID:3yMSaBtl
玉砕なんてものは実際には多くの地域で軍民問わず全滅戦を行った
アメちゃんのデマゴーグだよ。
443 ：名無し三等兵 ：02/08/19 04:02 ID:wyGi8rju
>441
沖縄では投降してきた一般市民を
ニヤニヤ笑いながら火炎放射器で焼いたり、
女子中学生を輪姦したあと射撃の的にしたりしてたらしいね。
旧軍の軍人は「投降しても殺されるだけだから最後まで戦え」って説得したのに
投降してハチの巣にされるアホな民間人が後を絶たなかったらしい。
479 ：名無し三等兵 ：02/09/09 19:13 ID:???
沖縄戦での米軍による民間人に対する残虐行為については、海兵隊員Ｅ・Ｂ・スレッジ著
「泥と炎の沖縄戦」で、その一端が伺えます。
（昔、地元新聞で連載されていた。異常な環境の中でキチＧＵＹ・・・否、そんな環境に
適応できる「正常」な状態になっていく兵隊達を、素面に戻った者の心で描いた回想録）
ついでに胸のすくようなお話を。
捕虜収容所にレイプ目的で侵入したアメリカ兵は、捕虜達に捕まりリンチされて殺されて
も、米軍当局は不問に帰したようです。
実際、殺られた一人は、骨になってもほったらかしだったそうだ（ちーん）。
「諸君！」だよ。＞１
そりゃあ、あんな軍隊相手に投降なんてできんわな。
441 ：名無し三等兵 ：02/08/19 03:51 ID:3yMSaBtl
玉砕なんてものは実際には多くの地域で軍民問わず全滅戦を行った
アメちゃんのデマゴーグだよ。
443 ：名無し三等兵 ：02/08/19 04:02 ID:wyGi8rju
>441
沖縄では投降してきた一般市民を
ニヤニヤ笑いながら火炎放射器で焼いたり、
女子中学生を輪姦したあと射撃の的にしたりしてたらしいね。
旧軍の軍人は「投降しても殺されるだけだから最後まで戦え」って説得したのに
投降してハチの巣にされるアホな民間人が後を絶たなかったらしい。
479 ：名無し三等兵 ：02/09/09 19:13 ID:???
沖縄戦での米軍による民間人に対する残虐行為については、海兵隊員Ｅ・Ｂ・スレッジ著
「泥と炎の沖縄戦」で、その一端が伺えます。
（昔、地元新聞で連載されていた。異常な環境の中でキチＧＵＹ・・・否、そんな環境に
適応できる「正常」な状態になっていく兵隊達を、素面に戻った者の心で描いた回想録）
ついでに胸のすくようなお話を。
捕虜収容所にレイプ目的で侵入したアメリカ兵は、捕虜達に捕まりリンチされて殺されて
も、米軍当局は不問に帰したようです。
実際、殺られた一人は、骨になってもほったらかしだったそうだ（ちーん）。
782 ：日本＠名無史さん：03/02/10 08:00
『チャールズ・リンドバーグの戦時日記』より
「アメリカ軍は日本兵を捕虜にしようとしなかった」
「我が海兵隊は、この島の日本軍の降伏をめったに受け付けなかった。戦闘は激しいもので、
我が軍兵士の損失も甚大だった。それゆえ、みなの欲するところは、日本兵はすべて殺害し
てしまって、けっして捕虜にはせぬ、ということだった。たとえ捕虜として連行してきたときでも、
彼らを一列に並ばせ、誰か英語を話せるものはいないかと質問し、もし話せるものがいたら
彼らだけひきぬいて、尋問のための捕虜とした。残りのものは捕虜にもしなかった」
「日本兵の死体に金歯があると、靴で踏み付けたり、棒でつついてその歯を取り出して集め
て、小さい袋にため込んでいる兵士が何人もいる。砲弾で出来た穴の中に日本兵の死体を
投げ込む。その上をゴミ捨て場にする例もある。死体処理はブルドーザーでなされ、墓標が
たてられることは、けっしてない」「ちょうどそのころ、日本軍は泰緬鉄道の捕虜犠牲者のため
に、四メートルの大理石の慰霊碑を立てていたことを考え合わせてみよ」
「アメリカ軍は日本兵を捕虜にしようとしなかった」
「我が海兵隊は、この島の日本軍の降伏をめったに受け付けなかった。戦闘は激しいもので、
我が軍兵士の損失も甚大だった。それゆえ、みなの欲するところは、日本兵はすべて殺害し
てしまって、けっして捕虜にはせぬ、ということだった。たとえ捕虜として連行してきたときでも、
彼らを一列に並ばせ、誰か英語を話せるものはいないかと質問し、もし話せるものがいたら
彼らだけひきぬいて、尋問のための捕虜とした。残りのものは捕虜にもしなかった」
「日本兵の死体に金歯があると、靴で踏み付けたり、棒でつついてその歯を取り出して集め
て、小さい袋にため込んでいる兵士が何人もいる。砲弾で出来た穴の中に日本兵の死体を
投げ込む。その上をゴミ捨て場にする例もある。死体処理はブルドーザーでなされ、墓標が
たてられることは、けっしてない」「ちょうどそのころ、日本軍は泰緬鉄道の捕虜犠牲者のため
に、四メートルの大理石の慰霊碑を立てていたことを考え合わせてみよ」
783 ：日本＠名無史さん：03/02/10 08:00
「わが軍の兵士たちは日本兵の捕虜や投降しようとしている者を射殺することを何とも
思っていない。彼らは日本人を動物以下のものとして取り扱い、それらの行為がほとんど
みんなから大目に見られている」。
ニューギニアでは二千人ほどの日本兵捕虜に機関銃が乱射された。オーストラリア兵の
パイロットたちは飛行機で日本人捕虜を輸送中、山の上に突き落としたので、途中で
「ジャップたちはハラキリをした」という。
「ジャップの病院を占領した時には、病院に生存者をひとりも残さなかった」。捕虜として
投降してきた者は即座に射殺、そのためわが同胞は投降もままならず、ジャングルの中で
飢えに苦しみ抜いて死んでいった。日本人の死体は切り刻まれた。
金歯を抜き取る者、おもしろ半分に耳や鼻を切り取り、乾燥させて本国に持ち帰る者、
大腿骨を持ち帰り、それでペンホルダーやペーパーナイフを作る者さえいたという。
「ドイツ人がヨーロッパでユダヤ人に対して行ったことを、われわれアメリカ人は太平洋で
日本人に対して行っている」
「負傷兵であろうと手を上げようと、みな射殺してしまう。それが残虐な日本兵にたいする
報復だとし、自らの残虐行為を正当化した」
米軍の残虐行為：リンドバーグの衝撃証言
http://members.tripod.co.jp/ttakayam/beigunzangyaku.htm
思っていない。彼らは日本人を動物以下のものとして取り扱い、それらの行為がほとんど
みんなから大目に見られている」。
ニューギニアでは二千人ほどの日本兵捕虜に機関銃が乱射された。オーストラリア兵の
パイロットたちは飛行機で日本人捕虜を輸送中、山の上に突き落としたので、途中で
「ジャップたちはハラキリをした」という。
「ジャップの病院を占領した時には、病院に生存者をひとりも残さなかった」。捕虜として
投降してきた者は即座に射殺、そのためわが同胞は投降もままならず、ジャングルの中で
飢えに苦しみ抜いて死んでいった。日本人の死体は切り刻まれた。
金歯を抜き取る者、おもしろ半分に耳や鼻を切り取り、乾燥させて本国に持ち帰る者、
大腿骨を持ち帰り、それでペンホルダーやペーパーナイフを作る者さえいたという。
「ドイツ人がヨーロッパでユダヤ人に対して行ったことを、われわれアメリカ人は太平洋で
日本人に対して行っている」
「負傷兵であろうと手を上げようと、みな射殺してしまう。それが残虐な日本兵にたいする
報復だとし、自らの残虐行為を正当化した」
米軍の残虐行為：リンドバーグの衝撃証言
http://members.tripod.co.jp/ttakayam/beigunzangyaku.htm
784 ：日本＠名無史さん：03/02/10 08:01
「仲間が降伏したにもかかわらず機関銃で撃たれたという話が日本兵に広がれば、投降
しようという者などまずいなくなるだろう」とリンドバーグは聞かされた。
ニューギニア戦線でのオーストラリア軍やマッカサー指揮下の四十一師団は、「捕虜を取ら
ない」つまり武器を捨て両手を上に挙げて降伏しようとする日本兵や、既に降伏した日本兵
を殺するので有名だった。
日本軍も負傷兵や捕虜に対する連合国側の殺害に関する情報をつかんでいて、戦時中の
日本からの対米宣伝放送（東京ローズ）では、第四十一師団のことを「屠殺者、Slaughterer」
と呼んでいた。
終戦直後ある米陸軍大尉が公表した記事には、「第四十一師団、捕虜を取らず」という堂々
たる見出しが付けられていた。この師団が例外的に日本兵を捕虜にしたのは、軍事情報の
収集のために捕虜が必要な場合だけであった。（容赦なき戦争、副題太平洋戦争における
人種差別、カリフォルニア大学教授ジョン・ダワー著）
http://village.infoweb.ne.jp/~fwhy1010/genbaku.htm#besshi
しようという者などまずいなくなるだろう」とリンドバーグは聞かされた。
ニューギニア戦線でのオーストラリア軍やマッカサー指揮下の四十一師団は、「捕虜を取ら
ない」つまり武器を捨て両手を上に挙げて降伏しようとする日本兵や、既に降伏した日本兵
を殺するので有名だった。
日本軍も負傷兵や捕虜に対する連合国側の殺害に関する情報をつかんでいて、戦時中の
日本からの対米宣伝放送（東京ローズ）では、第四十一師団のことを「屠殺者、Slaughterer」
と呼んでいた。
終戦直後ある米陸軍大尉が公表した記事には、「第四十一師団、捕虜を取らず」という堂々
たる見出しが付けられていた。この師団が例外的に日本兵を捕虜にしたのは、軍事情報の
収集のために捕虜が必要な場合だけであった。（容赦なき戦争、副題太平洋戦争における
人種差別、カリフォルニア大学教授ジョン・ダワー著）
http://village.infoweb.ne.jp/~fwhy1010/genbaku.htm#besshi
785 ：日本＠名無史さん ：03/02/10 09:05
秦擁護派って、全体的に史料の長大引用しかできないのネ
秦が教えていた日大あたりのレベルじゃ～それもしかたないか（ﾌﾟ
秦が教えていた日大あたりのレベルじゃ～それもしかたないか（ﾌﾟ
786 ：日本＠名無史さん：03/02/10 10:07
このリンドバーグってのたまにウヨページで見るけど、
信頼できんのかね？
バンザイクリッフも米軍のせいなのかｗ。
信頼できんのかね？
バンザイクリッフも米軍のせいなのかｗ。
787 ：日本＠名無史さん：03/02/10 10:37
当時の日記が信頼できないなら、日本軍の捕虜の試し切りなども全て嘘ということでＯＫ？
788 ：日本＠名無史さん：03/02/10 10:57
ということは、南京虐殺もあったという結論になるのかな。
789 ：日本＠名無史さん：03/02/10 10:59
AGE
790 ：日本＠名無史さん ：03/02/10 12:28
ヤレヤレ、秦坊はともかくとして、秦坊の教え子なんていうのは、
箸にも棒にもかからないアホばかりなんだよな。秦坊の教え子で
マトモな日本史研究者っているかい？（いるのなら名前挙げてヨ）
そう考えると秦坊もカワイソ～
箸にも棒にもかからないアホばかりなんだよな。秦坊の教え子で
マトモな日本史研究者っているかい？（いるのなら名前挙げてヨ）
そう考えると秦坊もカワイソ～
米英の一般兵が無教育の残虐な奴ばっかだったのは常識だと思うが・・・
今だって下層階級は貧しいくせに人種差別意識剥き出しで、教育のある
白人からもWhite trashって馬鹿にされてる。
今だって下層階級は貧しいくせに人種差別意識剥き出しで、教育のある
白人からもWhite trashって馬鹿にされてる。
792 ：日本＠名無史さん：03/02/10 20:27
>>790
吠えるな、負け犬！
吠えるな、負け犬！
793 ：日本＠名無史さん：03/02/10 22:36
クサヨは、日本軍を卑下する内容の日記は全肯定ですが、
連合軍を卑下したり、日本軍を賛美する内容の日記は、信用性がないのです。
連合軍を卑下したり、日本軍を賛美する内容の日記は、信用性がないのです。
794 ：日本＠名無史さん：03/02/10 22:58
ウヨが言うまでもなく、そういうことは実際に知られてることだよ。
ダワーだって言ってるんじゃなかったか？
映像の世紀でも、日本兵の身につける物をあさる兵が映し出されていたはずだ。
当然知っていることと思うが、リンドバーグはもともと非戦を唱え、第二次大戦で
アメリカが参戦することに反対していた。
そういうリンドバーグが見た戦争だ。アメリカ軍だ。ニューギニア戦線だ。
それを知ってて、この本をアメリカ軍の残虐行為暴露としか見られないってのは
何か意図してるのか単なるバカか。
だからって信頼してないなどというつもりはないぞ。
ダワーだって言ってるんじゃなかったか？
映像の世紀でも、日本兵の身につける物をあさる兵が映し出されていたはずだ。
当然知っていることと思うが、リンドバーグはもともと非戦を唱え、第二次大戦で
アメリカが参戦することに反対していた。
そういうリンドバーグが見た戦争だ。アメリカ軍だ。ニューギニア戦線だ。
それを知ってて、この本をアメリカ軍の残虐行為暴露としか見られないってのは
何か意図してるのか単なるバカか。
だからって信頼してないなどというつもりはないぞ。
795 ：日本＠名無史さん：03/02/10 23:04
786の馬鹿に対する皮肉だろ＞794
それに戦場という一種の狂喜を知らず、日本だけ異常だったとのべる馬鹿はどこにもいるぞ。
それに戦場という一種の狂喜を知らず、日本だけ異常だったとのべる馬鹿はどこにもいるぞ。
>>795
日本だけ異常だったとは思わないが、異常な方だったとは思う。
コテハンだった昔サヨと言われてた自分は、もしかしたら君とは
思想的に違うかもしれないが…
794書いといてなんだが、実はこれの背景等々詳しく調べたことないので、
書き込み内容をまともにとらえるとバカを見るかも。ごめん。
日本だけ異常だったとは思わないが、異常な方だったとは思う。
コテハンだった昔サヨと言われてた自分は、もしかしたら君とは
思想的に違うかもしれないが…
794書いといてなんだが、実はこれの背景等々詳しく調べたことないので、
書き込み内容をまともにとらえるとバカを見るかも。ごめん。
スレ違いの議論はやめたら
799 ：日本＠名無史さん：03/02/10 23:47
>>797
秦の教え子で、研究者として歴史学でも知られてる奴ってまじで知らないんだが。
つか、秦自体日本史研究者としちゃあもうやってけないだろう。
研究内容に対してまっとうな批判してるならともかく、的外れなことも混じる上に
最近は中傷じみたことも多々ある。ただの反共オヤジに成り下がってきてる
秦の教え子で、研究者として歴史学でも知られてる奴ってまじで知らないんだが。
つか、秦自体日本史研究者としちゃあもうやってけないだろう。
研究内容に対してまっとうな批判してるならともかく、的外れなことも混じる上に
最近は中傷じみたことも多々ある。ただの反共オヤジに成り下がってきてる
800 ：日本＠名無史さん：03/02/11 00:01
>>799
あんたの書き込みは無価値だな。
あんたの書き込みは無価値だな。
教え子がいようがいまいが、そんなことはどうだっていい話。
言うに事欠いてみっともないねえ。
言うに事欠いてみっともないねえ。
802 ：日本＠名無史さん：03/02/11 00:54
799の書きこみこそ中傷だと思うが、
それに学者同士の論争見た事ないのか？
皮肉などを混ぜて、言葉の限り相手を罵っているぞ。
それに学者同士の論争見た事ないのか？
皮肉などを混ぜて、言葉の限り相手を罵っているぞ。
804 ：日本＠名無史さん：03/02/11 04:46
>>804
歴件なんかの書評を見れば、必ずしもそうではないように思われます
歴件なんかの書評を見れば、必ずしもそうではないように思われます
806 ：日本＠名無史さん：03/02/11 08:52
807 ：日本＠名無史さん：03/02/11 10:39
>>804
共産党人事だとか不肖の女弟子だとか、そんなふうに罵る書評歴研にあるんですかい？
共産党人事だとか不肖の女弟子だとか、そんなふうに罵る書評歴研にあるんですかい？
809 ：日本＠名無史さん：03/02/11 11:06
樋口氏、論文名までは流石に覚えてない。
811 ：日本＠名無史さん：03/02/11 11:52
>>810
何月のやつ？
何月のやつ？
812 ：日本＠名無史さん：03/02/11 12:04
名字だけじゃわからんよな。
>>802
４０万人説を教科書で紹介するようなことよりはマシだと思うがねえ。
４０万人説を教科書で紹介するようなことよりはマシだと思うがねえ。
814 ：日本＠名無史さん：03/02/11 13:52
815 ：日本＠名無史さん：03/02/11 13:53
>>814
プ
プ
816 ：日本＠名無史さん：03/02/11 13:55
素人じゃあるまいし、徹底的に罵り合えばいい。
横レスだが、４０万人虐殺説を堂々と教科書で書くようじゃ、何言われたってしょうがないね。
耐えるしかない。>>814みたいなのがいる限りずーと叩かれる。
耐えるしかない。>>814みたいなのがいる限りずーと叩かれる。
818 ：日本＠名無史さん：03/02/11 14:06
何言われたってしょうがないって？
耐えろって？
ばーか(w
本人に言えよ。
話の流れそらして開き直って、何言ってるの？
歴史の前に国語の勉強しとけ。
耐えろって？
ばーか(w
本人に言えよ。
話の流れそらして開き直って、何言ってるの？
歴史の前に国語の勉強しとけ。
819 ：日本＠名無史さん：03/02/11 14:10
教え子の話がでてきたら、
急にワラワラとお子様達がわいてきたねえ。
急にワラワラとお子様達がわいてきたねえ。
820 ：日本＠名無史さん：03/02/11 14:23
お子様達？
頭大丈夫かい？
頭大丈夫かい？
結論としては、「恩師」が執筆した定評ある教科書を「改悪」したと。
その結果、批判されて修正したと。ただそれだけの話。
その結果、批判されて修正したと。ただそれだけの話。
822 ：日本＠名無史さん：03/02/11 14:30
817だが、君の書き込みは意味不明。
823 ：日本＠名無史さん：03/02/11 14:30
822は>>818へのレス
秦が書いたのは、根拠がない「悪口」ではない。
825 ：はい、流れを戻しましょうね：03/02/11 14:36
790 ：日本＠名無史さん ：03/02/10 12:28
ヤレヤレ、秦坊はともかくとして、秦坊の教え子なんていうのは、
箸にも棒にもかからないアホばかりなんだよな。秦坊の教え子で
マトモな日本史研究者っているかい？（いるのなら名前挙げてヨ）
そう考えると秦坊もカワイソ～
797 ：日本＠名無史さん ：03/02/10 23:25
>>790
知らないことを適当に書いてちゃいかんねえ（プ
それはそうと、４０万人説の確たる根拠を君は知ってるか？
799 ：日本＠名無史さん ：03/02/10 23:47
>>797
秦の教え子で、研究者として歴史学でも知られてる奴ってまじで知らないんだが。
つか、秦自体日本史研究者としちゃあもうやってけないだろう。
研究内容に対してまっとうな批判してるならともかく、的外れなことも混じる上に
最近は中傷じみたことも多々ある。ただの反共オヤジに成り下がってきてる
ヤレヤレ、秦坊はともかくとして、秦坊の教え子なんていうのは、
箸にも棒にもかからないアホばかりなんだよな。秦坊の教え子で
マトモな日本史研究者っているかい？（いるのなら名前挙げてヨ）
そう考えると秦坊もカワイソ～
797 ：日本＠名無史さん ：03/02/10 23:25
>>790
知らないことを適当に書いてちゃいかんねえ（プ
それはそうと、４０万人説の確たる根拠を君は知ってるか？
799 ：日本＠名無史さん ：03/02/10 23:47
>>797
秦の教え子で、研究者として歴史学でも知られてる奴ってまじで知らないんだが。
つか、秦自体日本史研究者としちゃあもうやってけないだろう。
研究内容に対してまっとうな批判してるならともかく、的外れなことも混じる上に
最近は中傷じみたことも多々ある。ただの反共オヤジに成り下がってきてる
826 ：はい、流れを戻しましょうね：03/02/11 14:37
800 ：日本＠名無史さん ：03/02/11 00:01
>>799
あんたの書き込みは無価値だな。
801 ：日本＠名無史さん ：03/02/11 00:03
教え子がいようがいまいが、そんなことはどうだっていい話。
言うに事欠いてみっともないねえ。
802 ：日本＠名無史さん ：03/02/11 00:54
>>800-801
？？なんだこいつら？
件のキョージュが、不肖の女弟子だとかなんだとか他人を書いてるのにねえ？
2chなんか無価値でみっともない書き込みばかりだよ。もうおやちゅみ。
803 ：日本＠名無史さん ：03/02/11 02:16
799の書きこみこそ中傷だと思うが、
それに学者同士の論争見た事ないのか？
皮肉などを混ぜて、言葉の限り相手を罵っているぞ。
804 ：日本＠名無史さん ：03/02/11 04:46
>>803
オマエガ知ッテイルノハ「学者同士」ノ論争ナドデハナイ。
勘違イシナイヨウニ。
805 ：日本＠名無史さん ：03/02/11 08:31
>>804
歴件なんかの書評を見れば、必ずしもそうではないように思われます
>>799
あんたの書き込みは無価値だな。
801 ：日本＠名無史さん ：03/02/11 00:03
教え子がいようがいまいが、そんなことはどうだっていい話。
言うに事欠いてみっともないねえ。
802 ：日本＠名無史さん ：03/02/11 00:54
>>800-801
？？なんだこいつら？
件のキョージュが、不肖の女弟子だとかなんだとか他人を書いてるのにねえ？
2chなんか無価値でみっともない書き込みばかりだよ。もうおやちゅみ。
803 ：日本＠名無史さん ：03/02/11 02:16
799の書きこみこそ中傷だと思うが、
それに学者同士の論争見た事ないのか？
皮肉などを混ぜて、言葉の限り相手を罵っているぞ。
804 ：日本＠名無史さん ：03/02/11 04:46
>>803
オマエガ知ッテイルノハ「学者同士」ノ論争ナドデハナイ。
勘違イシナイヨウニ。
805 ：日本＠名無史さん ：03/02/11 08:31
>>804
歴件なんかの書評を見れば、必ずしもそうではないように思われます
827 ：日本＠名無史さん：03/02/11 14:38
>>825
流れを戻すのであれば、スレタイをよく見ましょうね。
流れを戻すのであれば、スレタイをよく見ましょうね。
828 ：日本＠名無史さん：03/02/11 14:39
要は、恩師が執筆した定評ある教科書を「改悪」したかどうかだろ。
829 ：日本＠名無史さん：03/02/11 14:39
別スレ転載
88 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 02/04/28 20:01
秦は宮地を攻撃するアジビラで、
歴史学関係者はほぼ民青が推薦するとか書いてたが、
今回の『歴史諸君』では、一橋が左翼の最後の牙城だとか書いていた。
全然ニュアンスが違うじゃねーか（藁
これで学者と自称してるんだからおそれいる。
88 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 02/04/28 20:01
秦は宮地を攻撃するアジビラで、
歴史学関係者はほぼ民青が推薦するとか書いてたが、
今回の『歴史諸君』では、一橋が左翼の最後の牙城だとか書いていた。
全然ニュアンスが違うじゃねーか（藁
これで学者と自称してるんだからおそれいる。
>>829
論点すり替えに必死ですね。
論点すり替えに必死ですね。
832 ：日本＠名無史さん：03/02/11 14:40
833 ：日本＠名無史さん：03/02/11 14:42
834 ：日本＠名無史さん：03/02/11 14:44
835 ：日本＠名無史さん：03/02/11 14:44
>>834
日本語が読めない人は消えましょうね。
日本語が読めない人は消えましょうね。
836 ：日本＠名無史さん：03/02/11 14:45
839 ：日本＠名無史さん：03/02/11 14:48
840 ：日本＠名無史さん：03/02/11 14:49
>>839
君の妄想にはウンザリなんだな。スレタイをよく読め。
君の妄想にはウンザリなんだな。スレタイをよく読め。
841 ：日本＠名無史さん：03/02/11 14:50
842 ：日本＠名無史さん：03/02/11 14:51
843 ：日本＠名無史さん：03/02/11 14:52
恩師が執筆した定評ある教科書を「改悪」した不肖の女弟子かどうかを検証すればよい
844 ：日本＠名無史さん：03/02/11 14:52
845 ：日本＠名無史さん：03/02/11 14:53
846 ：日本＠名無史さん：03/02/11 14:54
>>844
必死だな（プ
必死だな（プ
847 ：日本＠名無史さん：03/02/11 14:54
>>845
もう終了してます
もう終了してます
848 ：日本＠名無史さん：03/02/11 14:56
結局
秦の教え子も不肖。
秦のような中傷は
＞それに学者同士の論争見た事ないのか？
＞皮肉などを混ぜて、言葉の限り相手を罵っているぞ。
などと言えるほど、学者間で普通に行われることではないということで。
秦の教え子も不肖。
秦のような中傷は
＞それに学者同士の論争見た事ないのか？
＞皮肉などを混ぜて、言葉の限り相手を罵っているぞ。
などと言えるほど、学者間で普通に行われることではないということで。
849 ：日本＠名無史さん：03/02/11 14:58
「中傷」といえるかどうか。根拠があって書いているわけだしな。
851 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:01
852 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:03
853 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:05
854 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:05
>>851
そもそも、研究者がいるかどうかなどというレス自体が馬鹿げてるな。
そもそも、研究者がいるかどうかなどというレス自体が馬鹿げてるな。
855 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:06
>>853
そういうことは別スレでやってくれ。
そういうことは別スレでやってくれ。
856 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:07
857 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:09
裁判やっても勝ち目ないよ。
名誉毀損どころか侮辱にすらあたらないだろう。
こんなのは「中傷」なんていえないよ。
関係者が必死に「中傷」だと騒いでいるわけだが。
まあ、文句あるなら訴訟でも起こせばいい。
名誉毀損どころか侮辱にすらあたらないだろう。
こんなのは「中傷」なんていえないよ。
関係者が必死に「中傷」だと騒いでいるわけだが。
まあ、文句あるなら訴訟でも起こせばいい。
858 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:10
859 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:11
>>858
加藤氏の話に限定しろということ。
加藤氏の話に限定しろということ。
860 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:13
861 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:14
862 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:14
863 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:16
研究をしています、と思えば立派に研究者だろう。
864 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:16
研究とか執筆活動で飯を食ってれば研究者ではないか。
866 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:18
問題なのは、学者どうしの論争と認められるようなことを
秦が書いているかどうかだろ。
肯定できるのか？
秦が書いているかどうかだろ。
肯定できるのか？
867 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:19
>>866
そもそも、「論争」ではないといってよい。争点になるような個所はないね。
そもそも、「論争」ではないといってよい。争点になるような個所はないね。
868 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:19
>>868
「マトモな研究者」であれば、職にありついているだろう。
「マトモな研究者」であれば、職にありついているだろう。
870 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:21
＞＞民間人の組織的大量虐殺はなかったことが有力になりつつある。
日本兵はビーストに回帰していたのだから、「組織的大虐殺」ではないでしょうね。
「本能的大虐殺」といえましょう。
日本兵はビーストに回帰していたのだから、「組織的大虐殺」ではないでしょうね。
「本能的大虐殺」といえましょう。
871 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:21
872 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:23
加藤陽子って確か駿台日本史講師 野島の嫁さんだったな
873 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:23
874 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:23
875 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:25
876 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:26
877 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:27
>>875
国会での討論見てみろ。君は騒ぎすぎなんだ。
国会での討論見てみろ。君は騒ぎすぎなんだ。
確かに書きすぎのところもあったかもしれんが、恐らくはあれで修正を決意したのではないか。
879 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:29
880 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:30
881 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:32
>>880
君からすれば、あれも「中傷」なんだろうねえ。
君からすれば、あれも「中傷」なんだろうねえ。
882 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:33
883 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:34
「研究者」ねえ。他のことで飯食ってて「研究者」と公言できるかどうか。
まあ、本人の主観によるだろうが。
まあ、本人の主観によるだろうが。
884 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:36
社会的利益に属する議論であれば、普通の感覚で考えてはいかんと思うが。
885 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:37
>>883
「研究者」であって「学者」じゃないんだからいいんじゃないの？
「研究者」であって「学者」じゃないんだからいいんじゃないの？
887 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:41
教科書問題は公益に関する議論でしょう。
888 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:44
こういった批判が出るのが嫌なら教科書の執筆を辞退すれば良いだけの話ではないか？
緒方貞子女史（前国連高等難民弁務官）は、外相就任を要請されたのにも
かかわらず、議会での答弁などを嫌ってこれを辞退したという。
加藤氏も教科書の執筆を辞退して、研究に専念するというのがよろしいのではないか。
かかわらず、議会での答弁などを嫌ってこれを辞退したという。
加藤氏も教科書の執筆を辞退して、研究に専念するというのがよろしいのではないか。
>>889
「嫌だ」と本人が言ったのか？
「嫌だ」と本人が言ったのか？
892 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:55
本人が嫌だと思ってないのに辞退させるとしたら、圧力でしかないな。
つくる会に対する学者の誹謗中傷と比べて、秦がそれほど特異とは思わんね。
894 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:57
895 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:03
896 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:05
何と言っても谷沢永一の藤岡批判が最強だろう。藤岡は法的措置を真剣に考えたらしい。
897 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:06
で、秦は
教え子は研究者として無名な者ばかり
秦が書いたものは学者として学者に書いたものと認められる良識的なものではなかったと。
教え子は研究者として無名な者ばかり
秦が書いたものは学者として学者に書いたものと認められる良識的なものではなかったと。
898 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:08
899 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:08
>>897
その前に確認したいのだが、秦の教え子に研究者がいるのだな？
その前に確認したいのだが、秦の教え子に研究者がいるのだな？
901 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:13
別に加藤氏に書いたわけじゃないんだから、いいんじゃないの。
902 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:14
あれで４０万人説が削除されたんだろう。結果として良かったと思うが。
903 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:18
904 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:20
905 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:21
長年っていっても、秦は官僚を辞めて学者になったわけだから、研究者を育てたかどうかは疑問だな。
第一、秦の所属した学部自体が歴史を専門にやる部門ではない法学部や政経学部とかだろ。
第一、秦の所属した学部自体が歴史を専門にやる部門ではない法学部や政経学部とかだろ。
906 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:25
907 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:26
>>906
学部レベルでも「研究者」ですか？
学部レベルでも「研究者」ですか？
908 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:27
909 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:29
>>907
秦の教え子には卒業生が１人もいないわけ？
秦の教え子には卒業生が１人もいないわけ？
910 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:30
>>909
普通の講義の受講生も「研究者」ですか？
普通の講義の受講生も「研究者」ですか？
911 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:30
912 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:32
913 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:32
914 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:34
915 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:34
916 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:35
はあ？
お前の研究者の定義をきかせろよ。
お前の研究者の定義をきかせろよ。
917 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:38
918 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:38
「研究や執筆活動で飯を食ってる者」なんてとっくに否定されたクソ定義だすなよ。
919 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:41
920 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:44
921 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:44
>>916
君の定義で言うと秦の教え子に研究者がいるのかね？
君の定義で言うと秦の教え子に研究者がいるのかね？
922 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:46
923 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:46
924 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:49
何がどう問題なのかね？
弟子を育てるかどうかというのはあまり意味がある話とは思えない。
弟子を育てるかどうかというのはあまり意味がある話とは思えない。
925 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:52
926 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:52
そもそも、それと今回の一件がどう関係あるのか。
「不肖の女弟子」って書いてあるからこだわってるのか？
「不肖の女弟子」って書いてあるからこだわってるのか？
927 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:54
研究や執筆活動で飯を食ってる者という定義なら
大蔵省時代に書いたものは研究者としての論、研究とは認められないってことか。
秦もかわいそうだな。
大蔵省時代に書いたものは研究者としての論、研究とは認められないってことか。
秦もかわいそうだな。
928 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:54
>>925
オイオイ。根拠なく関係者にしてもらっては迷惑な話。
オイオイ。根拠なく関係者にしてもらっては迷惑な話。
929 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:56
930 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:58
>>926
やけに教え子云々にこだわるねえ。
秦の教え子に云々というもとの話なんて、2chじゃよくある煽り混じりの書き込みじゃないか。
それに対して「知らないことを適当に書いてちゃいかんねえ（プ」とレスついて
「まじで知らないんだが。」て来てるだけ。
知ってるなら教えてくれればよかっただけ。
いないならいないと書けばよいだけ。
やけに教え子云々にこだわるねえ。
秦の教え子に云々というもとの話なんて、2chじゃよくある煽り混じりの書き込みじゃないか。
それに対して「知らないことを適当に書いてちゃいかんねえ（プ」とレスついて
「まじで知らないんだが。」て来てるだけ。
知ってるなら教えてくれればよかっただけ。
いないならいないと書けばよいだけ。
931 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:59
932 ：日本＠名無史さん：03/02/11 16:59
「（プ」が同じ人がいるね
師弟関係が書かれたっておかしくないだろが。
師匠が執筆していた山川の教科書を弟子が執筆した。
その結果、４０万人説のご登場と。前の執筆者が師匠となりゃ
持ち出されないほうが不思議だろ。
師匠が執筆していた山川の教科書を弟子が執筆した。
その結果、４０万人説のご登場と。前の執筆者が師匠となりゃ
持ち出されないほうが不思議だろ。
「師匠」のコメントは？
935 ：日本＠名無史さん：03/02/11 17:03
>>931
秦の教え子に云々というもとの話なんて、2chじゃよくある煽り混じりの書き込みじゃないか。
それに対して「知らないことを適当に書いてちゃいかんねえ（プ」とレスついて
「まじで知らないんだが。」て来てるだけ。
知ってるなら教えればすむこと。
いないならいないと書けばすむこと。
研究者がいるのかとかそんなに話をねじって噛み付くのはどういう了見で？
秦の教え子に云々というもとの話なんて、2chじゃよくある煽り混じりの書き込みじゃないか。
それに対して「知らないことを適当に書いてちゃいかんねえ（プ」とレスついて
「まじで知らないんだが。」て来てるだけ。
知ってるなら教えればすむこと。
いないならいないと書けばすむこと。
研究者がいるのかとかそんなに話をねじって噛み付くのはどういう了見で？
936 ：日本＠名無史さん：03/02/11 17:04
結論 いるかどうかは不明
937 ：日本＠名無史さん：03/02/11 17:05
不明な者に対して「不肖の弟子」をかけようとしても無駄だと。
そういうこと。
そういうこと。
938 ：日本＠名無史さん：03/02/11 17:05
で、教え子に研究者は全く存在しない
もしくは研究者でも名前が知られてるものはいない、
というこは確実だと。
もしくは研究者でも名前が知られてるものはいない、
というこは確実だと。
939 ：日本＠名無史さん：03/02/11 17:06
恐らくはいないと思うがね。
940 ： ：03/02/11 17:07
______________
／:＼.＿＿＿_＼
|:￣＼(∩´∀｀) ＼ ＜先生！こんなのがありました！
|:在 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/saitama/
／:＼.＿＿＿_＼
|:￣＼(∩´∀｀) ＼ ＜先生！こんなのがありました！
|:在 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/saitama/
941 ：日本＠名無史さん：03/02/11 17:07
名が知られてない研究者ってこと自体
不肖の弟子ということ。
研究者が全く存在しないというならこりゃまた秦の問題だね。
不肖の弟子ということ。
研究者が全く存在しないというならこりゃまた秦の問題だね。
942 ：日本＠名無史さん：03/02/11 17:10
>>941
弟子に研究者がいればの話だろ。
別に弟子がいようがいまいが、問題があるとはおもえない。
現にそういう学者は山ほどいると思うがね。
学者の第一の仕事は研究だからな。
それ以前に、君は必死だね。院生君。
弟子に研究者がいればの話だろ。
別に弟子がいようがいまいが、問題があるとはおもえない。
現にそういう学者は山ほどいると思うがね。
学者の第一の仕事は研究だからな。
それ以前に、君は必死だね。院生君。
943 ：日本＠名無史さん：03/02/11 17:12
945 ：日本＠名無史さん：03/02/11 17:15
946 ：日本＠名無史さん：03/02/11 17:16
947 ：日本＠名無史さん：03/02/11 17:19
948 ：日本＠名無史さん：03/02/11 17:21
あの、研究者を育てる云々は別としても
教授は学者として研究だけしてりゃいい、てのは
今時通じないよ。
教授は学者として研究だけしてりゃいい、てのは
今時通じないよ。
949 ：日本＠名無史さん：03/02/11 17:24
要するにだ、あまりにも師匠の書いたものとは落差がありすぎたわけだろ。
それもだ、４０万人説まで登場したとなれば、適切かどうかは別としても
「不肖の女弟子」と書かれてもしかたない気がするね。
ちなみに、加藤氏の本を以前読んだことがあるが、まさかこういう人物だとは思わなかった。
非常に残念な「事件」であった。
それもだ、４０万人説まで登場したとなれば、適切かどうかは別としても
「不肖の女弟子」と書かれてもしかたない気がするね。
ちなみに、加藤氏の本を以前読んだことがあるが、まさかこういう人物だとは思わなかった。
非常に残念な「事件」であった。
もう秦さんも年だろ。
まあ、「不肖の女弟子」はともかくとしても、批判されたから修正がなされたわけだろ。
諸君の効果はあったといえる。だいたい、４０万人説が削除されたのを文句言うやつは
皆無だろ。藤原氏や笠原氏ですらいわないだろう。
諸君の効果はあったといえる。だいたい、４０万人説が削除されたのを文句言うやつは
皆無だろ。藤原氏や笠原氏ですらいわないだろう。
平成１３年中の来日外国人犯罪（刑法犯及び特別法犯）の検挙件数、検挙人員は２７，７６３件、１４，６６０人で、前年（３０，９７１人、１２，７１１人）に比べ、検挙件数は減少したものの、検挙人員は過去最多となりました。
また、そのうちに占める凶悪犯（殺人、強盗、放火、強姦）の検挙件数は３０８件、検挙人員は４０３人で、前年に比べ件数で６６件（２７．３％）、人員で８５人（２６．７％）それぞれ増加しました。（警察庁統計）
また、そのうちに占める凶悪犯（殺人、強盗、放火、強姦）の検挙件数は３０８件、検挙人員は４０３人で、前年に比べ件数で６６件（２７．３％）、人員で８５人（２６．７％）それぞれ増加しました。（警察庁統計）
秦は、最新号の『諸君』では、ニュース２３の、慰安婦報道をたたいていた。
それはそれで自由だが、原稿スペースの１／４くらいを、２ｃｈのニュース版からそのまま持ってきていたのには驚いたョ。
完全なる２ｃｈネラー！！。
>949
つくるの会の教科書も、別に伊藤氏や坂本氏が実際に近代部分の全部書いてたわけじゃない。
現場の先生がいろいろ書くわけだ。それと同じことは山川だってあるわけだろうさﾈ。
それはそれで自由だが、原稿スペースの１／４くらいを、２ｃｈのニュース版からそのまま持ってきていたのには驚いたョ。
完全なる２ｃｈネラー！！。
>949
つくるの会の教科書も、別に伊藤氏や坂本氏が実際に近代部分の全部書いてたわけじゃない。
現場の先生がいろいろ書くわけだ。それと同じことは山川だってあるわけだろうさﾈ。
954 ：日本＠名無史さん：03/02/12 01:21
スレＰＡＲＴ２を立てて、もう一回、陽子をまわそうぜ！
955 ：日本＠名無史さん：03/02/12 02:56
ぱーと２きぼんぬ。
956 ：日本＠名無史さん：03/02/12 12:57
「強制連行」（これは悪意の造語）ですが、「徴用」とか「国家総動員法」という法令に則って行われたまでのことです。日韓併合条約により、当時の朝鮮は日本の版図で、朝鮮人は日本国民（正確には帝国臣民）でした。
日本国民が日本の法に従うの自然なことです。本土の日本人も多くが兵士や挺身隊として任務に就きました。法に従わない場合は、強制力や制裁力を以って正すというのはどこの世界でも当たり前です。現在でも警察や裁判所の強制執行という制度があるではないですか。
ちなみに、「日韓併合条約は当時の国際関係等の歴史的事情のなかで、法的に有効に締結され、実施されたものである」と、社会党の党首で当時の総理の村山富市が95年に国会で答弁しているからね。
http://www.yomiuri.co.jp/minijiten/42951014.htm
957 ：日本＠名無史さん：03/02/12 13:57
958 ：日本＠名無史さん：03/02/12 14:01
>>958
ああ、バカだよ。オオバカだ。
憲法が通用してないのに、日本臣民のわけないだろ。
憲法条項読み直せば？(藁
おおかた、じじサイトやハングル版の猿真似だろうから、
相手にする気はないけどね。
宮沢談話でも検索しろ。
ああ、バカだよ。オオバカだ。
憲法が通用してないのに、日本臣民のわけないだろ。
憲法条項読み直せば？(藁
おおかた、じじサイトやハングル版の猿真似だろうから、
相手にする気はないけどね。
宮沢談話でも検索しろ。
960 ：日本＠名無史さん：03/02/12 14:59
>>959は究極のバカ認定
>>958でも言及したが、>>956のどこに「憲法」と書いてある？一言も述べていないネ。憲法は適用されないが、大日本帝国臣民となったわけ。
そうやって論点ずらしをするなと注意してあるのに、まともに日本語も読めないのね（大藁
アフォの相手はしたくはないけど、ソースを示しておくからちゃんと見ておくこと！！
1910 韓国併合条約。日本、朝鮮を植民地へ.
朝鮮には憲法を適用せず総督の命令による統治をおこなう 大日本帝国臣民、朝鮮戸籍作る
引用：http://www.nskk.org/province/ikuno/urrim/18/6.htm
その上で、
1944（昭和19）年には「国民徴用令」の朝鮮半島適用によって、徴用が行われました。
以上
あ、それとあんたの場合はついでに、これ↓も見てお勉強を重ねてネ（Ｗ
http://www.jtest.org/jtest/
>>958でも言及したが、>>956のどこに「憲法」と書いてある？一言も述べていないネ。憲法は適用されないが、大日本帝国臣民となったわけ。
そうやって論点ずらしをするなと注意してあるのに、まともに日本語も読めないのね（大藁
アフォの相手はしたくはないけど、ソースを示しておくからちゃんと見ておくこと！！
1910 韓国併合条約。日本、朝鮮を植民地へ.
朝鮮には憲法を適用せず総督の命令による統治をおこなう 大日本帝国臣民、朝鮮戸籍作る
引用：http://www.nskk.org/province/ikuno/urrim/18/6.htm
その上で、
1944（昭和19）年には「国民徴用令」の朝鮮半島適用によって、徴用が行われました。
以上
あ、それとあんたの場合はついでに、これ↓も見てお勉強を重ねてネ（Ｗ
http://www.jtest.org/jtest/
961 ：日本＠名無史さん：03/02/12 16:51
加藤陽子は死ね！！！！！！殺せ！！
962 ：日本＠名無史さん：03/02/12 16:54
（ ﾟ Дﾟ）＜絶滅寸前の、反日糞サヨが、恥をかくスレはここですか？
>>960
君はやはり、ハン板へ帰るべきだよ。
自分の出したソースをもう一度見てごらん。
朝鮮の欄には、｢植民地化｣とかいてあって、
大日本帝国臣民・朝鮮戸籍は｢在日朝鮮人｣の欄なんだよ。
｢在日｣って意味わかる？
自分で、自分を否定するソース出してどうするの？
高校生かな？ｗ。
２年くらいかけて、洗脳がとけるといいね。
君のためにお祈りしよう。
ハン板の洗脳がとけますよーに。アーメン。
君はやはり、ハン板へ帰るべきだよ。
自分の出したソースをもう一度見てごらん。
朝鮮の欄には、｢植民地化｣とかいてあって、
大日本帝国臣民・朝鮮戸籍は｢在日朝鮮人｣の欄なんだよ。
｢在日｣って意味わかる？
自分で、自分を否定するソース出してどうするの？
高校生かな？ｗ。
２年くらいかけて、洗脳がとけるといいね。
君のためにお祈りしよう。
ハン板の洗脳がとけますよーに。アーメン。
964 ：日本＠名無史さん：03/02/12 18:28
『詳説日本史』の伊藤隆の前の執筆者は誰なの？
965 ：日本＠名無史さん：03/02/12 19:40
>>963
また妄言が（藁
何らまともに反論できてないじゃない。
「憲法」で論破された後は、在日にすり替えですか？
それをするなら「憲法」の部分の訂正と謝罪でもしてからにしろ
ったく低脳って奴は…
とうとう頭おかしくなっちゃったのね。
あ、最初からおかしかったか（ｗ
このまま日本語学習でもしててね
アフォに関わっているほど時間がないから、もう来ないけどね、これだけは言っておきます。
事 実 に 基 づ い た 正 し い 歴 史 認 識 を し て く だ さ い
また妄言が（藁
何らまともに反論できてないじゃない。
「憲法」で論破された後は、在日にすり替えですか？
それをするなら「憲法」の部分の訂正と謝罪でもしてからにしろ
ったく低脳って奴は…
とうとう頭おかしくなっちゃったのね。
あ、最初からおかしかったか（ｗ
このまま日本語学習でもしててね
アフォに関わっているほど時間がないから、もう来ないけどね、これだけは言っておきます。
事 実 に 基 づ い た 正 し い 歴 史 認 識 を し て く だ さ い
>961
ＩＰ取られているんですけど。
まあまあ、余り熱くならずに。
秦さんですか。
ＩＰ取られているんですけど。
まあまあ、余り熱くならずに。
秦さんですか。
967 ：日本＠名無史さん：03/02/12 23:02
なあ、よくわかんないんだけど。
強制連行云々にしてさ、
憲法が適用されないけど国民てのはどういうこと？
今現在存在する文字通りの在日は「日本国民」なの？
強制連行云々にしてさ、
憲法が適用されないけど国民てのはどういうこと？
今現在存在する文字通りの在日は「日本国民」なの？
968 ：日本＠名無史さん：03/02/12 23:10
伊藤隆の前の執筆者は誰なの？
ものすごく知りたいんで宇。
ものすごく知りたいんで宇。
969 ：日本＠名無史さん：03/02/12 23:10
あとさあ。
徴兵令施行は1943とか44とか（なんか43から「徐々に実施」なんてページも
でてきてよくわからんが）だろ。
それ以前は大日本帝国臣民全てに対する何の法的根拠があっての徴用なの？
徴兵令施行は1943とか44とか（なんか43から「徐々に実施」なんてページも
でてきてよくわからんが）だろ。
それ以前は大日本帝国臣民全てに対する何の法的根拠があっての徴用なの？
972 ：日本＠名無史さん：03/02/12 23:32
973 ：日本＠名無史さん：03/02/12 23:35
974 ：日本＠名無史さん：03/02/12 23:37
ああ、>>970の「強制連行云々はなしにしても」と書いたつもりでした。
スマソ。
スマソ。
977 ：日本＠名無史さん：03/02/13 00:05
半島在住の日本人には帝国憲法が適用されてないけど、
訂正
→半島在住の内地人には帝国憲法が適用されてないけど、
訂正
→半島在住の内地人には帝国憲法が適用されてないけど、
980 ：日本＠名無史さん：03/02/13 01:00
981 ：日本＠名無史さん：03/02/13 01:45
国民徴用令による渡日者は微々たる数で、大部分は募集とかで渡ってきたんだろ。
それに、在日朝鮮人には同じ日本臣民として選挙権・被選挙権も与えられており、
国会議員になった人物までいる。
★朝まで生テレビに見る 『強制連行』の正体★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1038590767/l50
それに、在日朝鮮人には同じ日本臣民として選挙権・被選挙権も与えられており、
国会議員になった人物までいる。
★朝まで生テレビに見る 『強制連行』の正体★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1038590767/l50
982 ：日本＠名無史さん：03/02/13 12:50
頼むから教えて下さい。
伊藤隆の前の執筆者は誰？
伊藤隆の前の執筆者は誰？
拉致的連行者
馬鹿ウヨ・２０００人説⇔ブサヨ・数万人説
徴用
馬鹿ウヨ・本人の希望⇔ブサヨ・強制
ネットはあてにならないから、色々本読むと、
まぁ多少は強制力あったみたいね。家族への配給停止をちらつかされたり。
２年の約束でいくら払うとか言われ、今も樺太にいる人もいるしｗ。
さすがに、これはかわいそうに思う。
あと、国民だから徴用労働は当然だと言う、ネット屁理屈以外の現実社会で
本があったら、教えてください。
馬鹿ウヨ・２０００人説⇔ブサヨ・数万人説
徴用
馬鹿ウヨ・本人の希望⇔ブサヨ・強制
ネットはあてにならないから、色々本読むと、
まぁ多少は強制力あったみたいね。家族への配給停止をちらつかされたり。
２年の約束でいくら払うとか言われ、今も樺太にいる人もいるしｗ。
さすがに、これはかわいそうに思う。
あと、国民だから徴用労働は当然だと言う、ネット屁理屈以外の現実社会で
本があったら、教えてください。
985 ：日本＠名無史さん：03/02/13 21:18
こういうことも教科書に載せて欲しいもんだね。
連合国は総額一千百億ドル（日銀調べ）もの海外日本資産をすべて取り上げた。ドイツの
戦後賠償額の二倍にもなる。
それでも足りずに世界中が日本にたかった。最も悪質なのが中立国のスイスで、理由も
ないのに一千五百万フランも取った。途中から寝返ったイタリアも高額の賠償を取った。
「次はイタリア抜きで」とドイツ外交官が言ったというけれど、真実の響きがある。
欧米植民地だったアジアの国々も、宗主国が一セントも払わないからその分、日本に求め
た。米国領フィリピンは四億ドルと膨大な復興借款を取った。インドネシアも四百年に及ぶ
オランダの植民地支配の賠償を日本がそっくり肩代わりし、やはり四億ドルを支払った。
http://www.angel.ne.jp/~arrow/insist/ikenjizai/1125.htm
連合国は総額一千百億ドル（日銀調べ）もの海外日本資産をすべて取り上げた。ドイツの
戦後賠償額の二倍にもなる。
それでも足りずに世界中が日本にたかった。最も悪質なのが中立国のスイスで、理由も
ないのに一千五百万フランも取った。途中から寝返ったイタリアも高額の賠償を取った。
「次はイタリア抜きで」とドイツ外交官が言ったというけれど、真実の響きがある。
欧米植民地だったアジアの国々も、宗主国が一セントも払わないからその分、日本に求め
た。米国領フィリピンは四億ドルと膨大な復興借款を取った。インドネシアも四百年に及ぶ
オランダの植民地支配の賠償を日本がそっくり肩代わりし、やはり四億ドルを支払った。
http://www.angel.ne.jp/~arrow/insist/ikenjizai/1125.htm
986 ：日本＠名無史さん：03/02/13 21:22
＞国民だから徴用労働は当然
これって間違ってるんですか？
これって間違ってるんですか？
987 ：日本＠名無史さん ：03/02/13 21:23
>>982
山川ならば、たしか大久保利謙ではなかったかな
山川ならば、たしか大久保利謙ではなかったかな
988 ：日本＠名無史さん：03/02/13 22:40
989 ：日本＠名無史さん：03/02/13 23:45
今度は「文藝春秋」で旗センセイ大暴れ。
ビックス本をネチネチといびるが、事実誤認の訂正は頷ける。
しかし、ビックスが日本で定職が無く、
流れるままに法政大学で非常勤講師などをしていた、などとまたも本人攻撃。
そして反体制の一橋大に拾われた云々。
どうして著作のみを批判できないのだろうか？このじいさん。
人格攻撃の快感にハマったのだろうか。
昭和天皇の胸中を思うと・・・などとそれこそ学者にあるまじき感情論も。
明治大の山田朗や一橋大の吉田裕にも、とばっちりでいちゃもんつける有様。
ビックス本をネチネチといびるが、事実誤認の訂正は頷ける。
しかし、ビックスが日本で定職が無く、
流れるままに法政大学で非常勤講師などをしていた、などとまたも本人攻撃。
そして反体制の一橋大に拾われた云々。
どうして著作のみを批判できないのだろうか？このじいさん。
人格攻撃の快感にハマったのだろうか。
昭和天皇の胸中を思うと・・・などとそれこそ学者にあるまじき感情論も。
明治大の山田朗や一橋大の吉田裕にも、とばっちりでいちゃもんつける有様。
990 ：日本＠名無史さん：03/02/13 23:54
日本は中国に賠償を払っていないという嘘。「純賠償」といわれる資産没収をされたんだよ。
まず最初は連合国所在の日本資産の没収である。この金額は１兆１千億円にのぼる
（岡田邦宏『「戦後補償論」は間違っている』日本政策研究所）。当時の国家予算は現在の
千分の一以下である。従って国家予算ベースで考えた現在価値は１千兆円を上回る巨額
である。この半額以上は中国にあり、朝鮮、台湾を加えると９割を超える。従って中国は
賠償請求を放棄したが、これだけの資産を獲得したわけである。それに対し、ドイツは
第一次大戦で植民地をすべて喪失しているので、このような形での賠償は少ない。
２件目は中間賠償である。軍需工場を解体し、その機械類を１９４７年から４９年に持ち
去った。中国２千万ドル、フィリピン８００万ドル、イギリス７００万ドル、オランダ５００万ドル
、合計４千万ドルである（日本弁護士連合会『日本の戦後補償』明石書店）。１ドル３６０円
で換算すると１４４億円であり、国家予算ベースで現在価値に換算すると２兆円近い金額で
ある。
３件目はサンフランシスコ平和条約であり、前述の連合軍捕虜への個人賠償や、連合国
の在日資産に対する補償等が決められている。
４件目は各国に対する個別賠償である。オランダに対しては抑留者１人当たり３万３千円の
個人補償であり、マレーシア、シンガポールに対しては、虐殺事件の被害者に対する個人
補償の代わりに、国に生産物、役務で精算するといったもので、実質的に個人補償である。
フィリピン、ビルマ、インドネシアには、物的、人的被害への賠償として合計１１．１億ドルが
支払われているが、国家予算ベースで時価換算すると、約４０兆円に達するのである。さらに
その後もＯＤＡで巨額の援助を続けており、日本の賠償はドイツに比べ少ないというのは、
全く間違いである。
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sugimoto/sengohoshou.html
http://www.google.co.jp/search?q=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%80%80%E8%B3%A0%E5%84%9F%E3%80%80%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%80%80%E8%B3%87%E7%94%A3%E3%80%80%E6%B2%A1%E5%8F%8E&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=
まず最初は連合国所在の日本資産の没収である。この金額は１兆１千億円にのぼる
（岡田邦宏『「戦後補償論」は間違っている』日本政策研究所）。当時の国家予算は現在の
千分の一以下である。従って国家予算ベースで考えた現在価値は１千兆円を上回る巨額
である。この半額以上は中国にあり、朝鮮、台湾を加えると９割を超える。従って中国は
賠償請求を放棄したが、これだけの資産を獲得したわけである。それに対し、ドイツは
第一次大戦で植民地をすべて喪失しているので、このような形での賠償は少ない。
２件目は中間賠償である。軍需工場を解体し、その機械類を１９４７年から４９年に持ち
去った。中国２千万ドル、フィリピン８００万ドル、イギリス７００万ドル、オランダ５００万ドル
、合計４千万ドルである（日本弁護士連合会『日本の戦後補償』明石書店）。１ドル３６０円
で換算すると１４４億円であり、国家予算ベースで現在価値に換算すると２兆円近い金額で
ある。
３件目はサンフランシスコ平和条約であり、前述の連合軍捕虜への個人賠償や、連合国
の在日資産に対する補償等が決められている。
４件目は各国に対する個別賠償である。オランダに対しては抑留者１人当たり３万３千円の
個人補償であり、マレーシア、シンガポールに対しては、虐殺事件の被害者に対する個人
補償の代わりに、国に生産物、役務で精算するといったもので、実質的に個人補償である。
フィリピン、ビルマ、インドネシアには、物的、人的被害への賠償として合計１１．１億ドルが
支払われているが、国家予算ベースで時価換算すると、約４０兆円に達するのである。さらに
その後もＯＤＡで巨額の援助を続けており、日本の賠償はドイツに比べ少ないというのは、
全く間違いである。
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sugimoto/sengohoshou.html
http://www.google.co.jp/search?q=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%80%80%E8%B3%A0%E5%84%9F%E3%80%80%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%80%80%E8%B3%87%E7%94%A3%E3%80%80%E6%B2%A1%E5%8F%8E&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=
991 ：日本＠名無史さん：03/02/14 00:12
>>980
？？？大日本帝国臣民国籍なのですが？？？
？？？大日本帝国臣民国籍なのですが？？？
992 ：日本＠名無史さん：03/02/14 01:45
993 ：日本＠名無史さん：03/02/14 02:08
は
994 ：日本＠名無史さん：03/02/14 09:15
>>987
ありがとうございます！
ありがとうございます！
995 ：bloom：03/02/14 09:29
996 ：日本＠名無史さん：03/02/14 11:27
>>984
山川の『詳説日本史』の執筆者の事です。
山川の『詳説日本史』の執筆者の事です。
997 ：日本＠名無史さん：03/02/14 11:43
>>989
昔からその気はあったと思うけど、完全に逝かれてしまわれたご様子ですね
昔からその気はあったと思うけど、完全に逝かれてしまわれたご様子ですね
998 ：日本＠名無史さん：03/02/14 17:30
1000
999 ：日本＠名無史さん：03/02/14 17:30
999
1000 ：日本＠名無史さん：03/02/14 17:30
1000get
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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