戦国大名二代目

武田勝頼、織田信忠、豊臣秀頼、上杉景勝･･･
結局優勝者の徳川秀忠が最も優秀だったのか？
それとも隆慶一郎の描く冷酷な馬鹿か、または山岡荘八が
描いた唯一家康の思想を正しく継承した者だったのか？

武田の老臣たちも小一時間問い詰めたい。
勝頼がだめなら誰ならいいんだ？あの勇将以上の
同年代の若者が甲斐にいたか？

そして、もし信忠が生き延びていたら･･･

何をいっとるのかｻﾊﾟｰﾘ分からん

要するに、戦国武将の二代目について
語ってみようってこと。

上杉景勝、前田利長は見事に家を維持した。

２代目ってどんな基準で選べばいいの？

こいつ等>>1初代だったのか。

大きく世に出た武将の後継ぎかな？

斎藤道三は２代目ってことでいいよね？

伊達政宗って、二代目と考えるべきなのかな？

政宗は初代（？）だろ

そもそも、いつからが「戦国大名」と呼ばれるのか はっきりとした基準があるのか？

>>11 半済を行った頃?

>>10
出遅れてるから、親父を初代ってカウントする？！って意味だと思われ。

２代目か…
え〜と、松永久通！さあ、語ろうよ！

後北条は誰が２代目？

当時の武士は家ではなく個人に仕える傾向が強い。従って先代が隠居もしくは死去すると先代の重臣たちも隠居するのが通例。
いつまでもしがみついていると肩たたきをされる。
また、戦国時代の家督相続はスムースに行き事はほとんどない。織田家したり、武田家したり、上杉家したり、伊達家したり・・・。
これは家臣が個人に仕えるからで先代重臣は取り巻きが多い嫡男より穴馬的な傍流の方が自分たちの活躍の場ができるので支持する。そのため家中を二分するお家騒動が多発するのである。

勝頼は3代目

結局、確実に二代目といえるのは豊臣秀頼ぐらいか

>>18
>>14がいるじゃないか！

徳川家康の子供たちについて少し。
・結城秀康は関ヶ原で、功績はゼロ？プラス？マイナス？
明らかにマイナスである秀忠が世継ぎになったのは、
上杉の抑えとして何もしなかったことが秀忠の遅刻以上に
マイナスだったから？それともどんな功績があっても
一度養子になった秀康に後継者の目はなかった？

・本当にあんなミスをした秀忠がなぜ二代になったのだろう。
「影武者徳川家康」説も分かる気がする。
それとも山岡荘八「徳川家康」で言うように、家康の母や
庶民の願いが種をまき、信長が芽吹かせ、秀吉が花開かせた
天下「思想」の継承者は秀忠だけで、関ヶ原の遅刻は旗本を
温存するための暗黙の作戦通りだったということ？

>>19
後を継いでいないから二代目じゃないよ。

こう言ったら身もふたもないんですけど、
二代目って大変ですよね。特に戦国時代後期はね。
１５７０年以降になりますと、大国になるための合戦から大国同士の戦争になり、
二代目に関わらず、北条氏政・武田勝頼・毛利輝元・長曽我部元親は、
織田信長・豊臣秀吉・徳川家康の三人と戦わないといけなくなっていくのですが
これはもう悲しい運命としか言いようがないと思います。
機略を用いて戦うのであるなら、大国であり過ぎて身動きがとれないでしょうし、
勿論、まともにやっても勝てるわけがありません。
北条氏政は、伊達政宗・徳川家康・織田信雄をあてにして戦いましたが、
やはり、他人をあてにし過ぎた為に滅亡してしまいましたけどね。頑張ったのに。
でも、二代目と言われる人もそうでない人も、
それこそ農民にいたるまでみんな頑張っていたんですよね。
滅亡しても、家を残しても、その事じたいあまり問題ではなく、
当時の人達が命を賭けて、自分の信じた道を進んだことが、
今の私たちと比べてもかっこいいですよね。多分そういう時代なんでしょうね。
ところで、私は北条家二代目の北条氏綱はとてもかっこいいと思います。

氏政って汁かけご飯の汁の量が一回で決められなくて器量が無いって評された、
って逸話なかったっけ？
つまり、毎日やってる事なのに分からないのは頭が鈍いという意味で。
一回に入れるそばの量に悩む事がある俺としてはドキッとしたんだけど
マジの話なの？
うまくできてるからなんとなく江戸の作り話みたいな気もするけど、
氏政の限界を表してるという意味ではオモロイエピソードだという気がする・・・

最悪な２代目は、大友宗麟の息子吉統でしょう。

九州の役で救援してくれた先発隊の長宗我部信親を見殺しにして自分だけ
遠くに逃げ、キリスト教の洗礼を受けながら、禁教令でまっさきに棄教。
激しく由布院の信徒などを弾圧。朝鮮の役では、敵前逃亡して改易され、
関ヶ原合戦では、東軍につくと宣言しながら、気が変わって西軍に加担し、
黒田如水軍に粉砕される。丸坊主になって命乞いをして、常陸に流される
ラストは哀愁をさそうね。

後北条氏の２代目は、氏綱です。

北条氏綱は伊勢新九郎の跡を継いで伊豆・相模から武蔵へ進出していきます。
当初、北条家の本拠は韮山城でしたが、氏綱は小田原城へ本拠を移しています。
当然、関東制覇を考えての事なのですが、本拠を移す戦国大名は珍しいですよ。
戦略の為に本拠を移した有名な戦国大名は、上洛を実行した織田信長がいますよね。
同じ様に上洛を考えた今川義元や武田信玄は本拠を移してないんですよ。
また、北条氏康も本拠を移してはいません。
彼の場合は、上杉謙信が関東を荒らし回りましたからね。
こう考えると、北条氏綱は新しい考えを実行することが出来る人なのかな？
ところで、北条家の歴代の当主の中で一番好きな人は、三代目の北条氏康です。
とてもかっこいいですよ。

　地味だけど上杉景勝は結構頑張ったと思う、確かに謙信は滅茶苦茶強かった
けど領国経営はてんで駄目だったから、景勝の代になって初めて戦国大名と
して成立したと思う。それに目立たないけど結構戦も謀略も上手かった気が
する、川中島奪取は有名だけど、個人的にはあの伊達正宗を出しぬいて庄内
を謀略で奪い取ったのは凄いと思う。
　ただ越中に攻め入らなかったのは、やはり佐々成政は手ごわいと判断したから
なのかな？

佐々成政、いまひとつ評価されていない武将の一人ですね。
私は結構好きなんですけどね。
でも豊臣秀吉としては、危険な人物と見ていたのかな。
肥後に追いやり失政の責任を取らせて切腹させられてしまいましたね。
そんな佐々成政に皆さん温かい目をお願いね。

あと、上杉景勝は佐々成政を手強いと判断していると思いますが、
それ以上に、新発田重家の離反が最大の領内問題で、
これを鎮圧するのに１５８７年までかかってしまい、
越中に攻め込むわけにはいかなかったのです。
ちなみに、１５８７年は九州征伐がありまして、佐々成政は肥後へ転封。
多分、越中は親豊臣秀吉派の前田利家領になったのでしょう。
そして、翌１５８８年に佐々成政は切腹。
他に、信濃においては、真田昌幸と徳川家康が対立。１５８５年、神川合戦。
ちょっと、微妙なところでしたのでしょうね。

真田信之は2代目？それとも3代目？どっち

初代を真田幸隆と考えますと、
二代目が真田信綱（長篠の合戦で戦死）。
三代目が真田昌幸（徳川家康の天敵）。
四代目が真田信之（結構長生きの人）。
こう考えますと有名な真田幸村はでてきませんが・・・。

黒田長政は良い？

良いかと思われますよ。

もし、徳川秀忠のファンの方が見てしまいましたらごめんなさい。
徳川秀忠の場合は徳川家康の築き上げた江戸幕府があったのですから、
優秀かどうかは分り難いですよね。しかも１６１６年まで生きて後見していましたしね
でも、ここのテーマの『二代目』としての役割を考えるととても優秀ですよ。
武将としての資質は普通かな。（本当にごめんなさい。）
ここまで書いといていまさら信用されないと思いますが秀忠は好きなんですよ。

ところで、武田家も戦国大名という点で考えてみますと、
初代が武田信虎。（信玄の父）。
二代目が武田晴信（信玄）。
三代目が武田信勝（信玄の孫）。
実は、武田勝頼は武田信勝が１６歳になって正式に家督を継ぐまでの陣代と、
考えられているようですが・・・？
ああ、武田勝頼、悲運ですね。

其の二。上杉家も戦国大名という点で考えてみますと、
初代が長尾為景（この人とても上杉謙信の実父とは思えない）。
二代目が長尾晴景（この人もとても上杉謙信の実兄とは思えない）。
三代目が長尾景虎（この人が上杉謙信）。
四代目が上杉景勝（この人は上杉謙信の養子）。
こうしてみますと武田勝頼は本当に不運ですよね。（T＿T）

でも、普通は二代目というのはどうしても、初代に比べれば、下に見られるので、
そこそこ頑張ればいいんじゃない？
二代目はその代わり、初代の番頭たちがしっかりすれば、大体大丈夫なはず。
二代目でつぶれるのむしろ回りの番頭にろくなのが居なかった方が問題では？
秀忠は優秀かどうかはともかく、土井利勝などの有能なスタッフがいたことが大きいと思う。

私もその意見に賛成ですよ。
戦国時代は戦国大名一人で何とかなるものではないもの。

謙信はホモ！！！

豊臣秀頼もスタッフを関が原で全滅したのが痛かったな。
三成ももう少し粘って、秀頼が大きくなるまで、粘っていれば、家康も困ったろう。
あの当時、戦争しなくてはいけない方に追い込まれていたのは、家康だったんだから。

一応お知らせしますね。
上杉謙信も実は３人の女性と付き合いがあるという説があるんですよ。
だからと言って関係があるのかまでは分かりませんけどね。
そして、だからといって同性愛者ではないとも言い切れませんけど。
でもある意味、あの時代は武家の方々では当たり前なのではないのかな〜？

上杉謙信は実は女だろ。常識だよ。

「景虎」という名前の女がいたとは思いたくないが･･･

宗教オタクのおばさんかと思うと、悲しくなるな　＞＞謙信

玄奘三蔵法師も実は女。（←それはＴＶドラマ）
沖田総司も実は女。（←それは映画）

セルフ・ツッコミ。哀しい。

４０番の方へ。
そうですよね。石田三成・小西行長・大谷吉継。
この三人を失ってしまった事は致命的ですよね。
ところで、私は大谷吉継がとても好きなのです。
関が原の合戦での智略は本当にすごいです。

大谷吉継は関ケ原がなくても先は短かったのでは。

>>36
　なんで為景が景虎の実父と思えないのかな？
　戦術的には強いがすぐに盛り返されるところなんかそっくりなような気がするけど。

上杉謙信は女の子？
そうするとかなり怖い人ですね。
大酒飲みの女の子・・・。ちょっと楽しいかも。

ニ代目を議論する前に。
戦国時代の「家督」というモンがよく分らないのですけど。
例えば。
信長は早い頃（安土築城前）に家督を信忠に譲って、隠居になっていたのですよね。
でもね、そうすると、清洲会議において織田宗家の家督をモメる理由が分らんのですよ。
家督は秀信に決まってるじゃん？？？

誰か教えてくだされ。お願いします。

４７番の方へ。
そうですね。余命いくばくもないですね。（T＿T)　カナシイ・・・。

>>50
　秀信(三法師）が幼すぎたからでしょう。

４８番の方へ。
そうですね。鋭い所を突いてきますね。
長尾景虎は子供の時に実父の為景が死んでしまっているから、
そして、あまり目をかけられてはいないようですから、
下剋上的野心が育たないで、本能的な軍神としての素質が育ったのね。
うん、納得。

５０番の方へ。
結論から言えば、５２番さんの言葉どうりと思われます。
織田信長が本能寺の変であのような最期をとげたとしても、
家督を継いでいた織田信忠が生きていたら良かったのですが、
ご存知のように二条城で戦死してしまっています。
また、ここで厄介な事に、三男織田信孝が山崎の合戦で羽柴秀吉と共に、
明智光秀を討ち破り功績を作ったことが問題でした。
ここで家督をめぐる争いが始まるのです。
二男織田信雄が何の働きもないのに、織田信孝に家督を取られてしまうと、
駄々をこねて清洲会議を開くのです。
さて、まだこの世は戦国時代ですから、三法師に家督を継がせるには、
危険すぎました。（色々な意味でね。）
豊臣秀頼の時のように天下統一がされていれば、
家臣一同忠節を尽くしたかも知れませんが・・・。
結果、家中分裂という羽柴秀吉の思惑道理になってしまいました。
正統なる家督相続者三法師と信長の弔い合戦に功績のある羽柴秀吉。
正統な家督相続者ではない織田信孝と功績のない柴田勝家。
決まっている事を自分の為に羽柴秀吉が作り出した
猿芝居というところでしょうか。

５０番の方へ。
書き忘れました。『家督を継ぐ』なら『家を相続する』という意味です。
そんなもんですよ。
失礼いたしました。

>>54
　ああなるほど。
　下克上的な野心の問題ね。
　為景→景虎。
　とりあえず納得。

戦国大名二代目の事がテーマですが脱線しますね。
二代目が優秀になるならないは、個人の力量で決められないと思いました。
多分、私達は歴史の結果からしか見る事が出来ないので、
今川家・武田家・長尾家・北条家の動向で考えないといけないのかもしれません。
今川義元の事情、武田晴信の事情で動いているのではなく、
今川家には今川家の事情、武田家には武田家の事情で動いていると思います。
勿論、トップの人が上手く動かすという方法も有りますけどね。
そういう風に考えますとスタッフというものがとても重要になってきますよね。
優秀なトップと優秀なスタッフの両方が揃って優秀な二代目に成るのかなと
ちょっと思ってみました。あれ？脱線しなかったね。ははは。

南から順に確認していきますが、
島津家の二代目は、島津貴久で良いでしょうか？
意見のある方お待ちしています。（＾−＾）

後３０分位で丸１日です。意見が無いようでしたら、決定としますね。
３時３７分位に締切りとしますね。よろしくお願いします。

それでは締め切りますね。
島津家の二代目は、島津貴久という事でお願いしますね。

では、今度は、肝付家の二代目は肝付良兼で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしています。（＾−＾）島津で無いから、どうかな〜？

>>60
スネオは何代目？

やはり肝付兼太さんはご子孫にあたられるんでしょうか

いや、違うと思うけど・・・

あ、すごい。島津家の時には無い展開。
更なる意見をお待ちしています。
注、今回は３時ぐらいに締め切りますね。

九州はさりげなく行きましょう
戦国九州で盛り上がると
粘着蒲池君が出てくる予感

蒲池君とは、蒲池鑑盛の事？でも粘着って一体？
如何すれば、良いのでしょうか？

>>66
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1007380453/l50
このスレでね蒲池に執着して暴れとる人がいたの。

島津の所で熱く語っていらっしゃる方ですね。
有難う御座いますね。でもここ人通りが無いから来るのかな？
予定では、次回は伊藤家なのですが・・・。

あ、『粘着』の意味が解からないまま・・・。

３時になりましたので、締め切りますね。
今回は、多数の貴重な意見を頂きまして有難う御座いました。
結果発表。
肝付家の二代目は、肝付良兼という事でお願いしますね。
では、今度は、伊東家の二代目は伊東義益で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしています。ここは、意見が出そうですよね？
でも、粘着蒲池君の事、気になりま〜す。
九州には、まだ相良家や阿蘇家もあるのに・・・。

タフマンは何代目？

　 　　　　 ／￣￣￣￣￣
　冫、 　＜　　あっそー
　` 　　　　＼＿＿＿＿＿

義益って一瞬だよね
でも確かに最盛期が義祐だと思うし
しょうがないかぁ
祐兵は？

>>68
伊藤家　×
伊東家　○
近くの伊東家は
藤伊藤（ふじいとう）と東伊東（ひがしいとう）に非常にこだわってます
本家筋に非常に近いらしく
いまだにほとんどの人の名前に祐または義がついています
祐○の子義○
義○の子祐○
両方ついてる義祐が最盛期でしょう

７３番の方へ。
そうですね。伊東義祐は１５１２年から１５８５年に生きた人ですから、
１５６９年に死去しました伊東義益では、一瞬にもならないかもしれないですね。
ただ、１５６０年に家督を継いでいる事も事実。
しかも、１５６０年から１５６９年は伊藤家の全盛期のような気がする。
あまり詳しくは知らないのでどうなのかな？
一応、３時頃に締め切りますね。

７４番の方へ。
有難う御座います。やってしまってますね。
また、コメントの方もためになりました。
重ね重ね有難う御座います。（＾−＾）

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ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

御免なさいね。私、ビデオは持っていないの。

３時になりましたので、締め切りとさせて頂きますね。
今回も、多数の貴重な意見を頂きまして有難う御座いました。
結果発表。
伊東家の二代目は、伊東義益という事でお願いしますね。
今回の決め手は、
家督を継いでいたという事実が勝負を決したのだと思います。
伊東祐兵も勿論家督を継いでいますが、
兄の死後ですから、ここはお家のために一歩引いて頂きたいと思います。
では、今度は、相良家の二代目は相良義陽で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしています。
今回も無事に終わって良かった。（＾−＾）

追伸。
二代目の事だけしか受け付けているわけではありません。
色々な意見をお待ちしていますね。

面白い展開。
>>1の意図はよく判らんけど三戦板の似たようなスレ
その1
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1011160839/　（読めない）
その2
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1014482800/l50

二代目というのは大体のニュアンスとして、知行制への移行期世代ととってよろしいか？

知行制といわれても
九州が知行制になるのは秀吉以降じゃなかったかな
特に今回の相良家の場合
上村、深見、相良等による連合国家のような感じじゃなかったかな？
ごめん豊後以外は詳しくない
ここの二代目というのは最大版図、最大勢力を築いた次の代
ということかなと思っています
Moon＆Starさんはどうせすか
日向で伊東氏を取り上げたなら土持氏もと思ったけれど
あまりにマイナーで名前がわからん

やっと氏真厨の俺の出番か。

>>83
戦国板に（・∀・）ｶｴﾚ!!

>>83
南から一日一家で行くと今川までにはかなりかかりますよ
その上、柳川あたりに来ると例の荒らしさんがやって来るような
いやな予感がします

ただ今、帰りました。確かに今川家は、まだ先になりますね。
６５番の方が書かれていました粘着蒲池君の事ですよね？
そんなに荒らしているのですか？
藤原三位卿様へ。
私も、土持親成しか知りませ〜ん。名将と聞いてますけど。
ただ、二代目を考えますと如何すれば良いのか？
あと、私個人が考える二代目の規定はありません。
島津家の様に、貴久を２代目に考えますと、
初代を忠良にするのか勝久にするのかという事に困ります。（私は、初代を忠良）
伊東家の様に、二代目が早くに死んでしまうと、
その人を入れるかどうかと言う事にも困ります。
知識も無いので、専門の方に指摘されれば、
あっさり賛成してしまうかもしれませんよ。
硬い事抜きにして、
いろんな人の見方や捉え方、考え方を勉強できればと思ってやっています。
そんなんで良いのかな〜？　（ちょっと、長い文になってしまった。）

今回も、３時３０分頃に締め切りますね。　　　

ここの通りは人通りが少ないのでいまいち盛り上がりませんね
三戦板だともう少し盛り上がるのかな

＞80
「だけしか〜ない」が正しい日本語。

>>87
三戦板の１は秀頼だけハミゴにするからな。

８７番の方へ。
三戦板とは何でしょう？そういえば、８１番の方も書いてありましたが？
８８番の方へ。有難う御座いますね。確りした日本語を使わないと・・・。
気を付けますね。これからも、ご指摘お願いします。

ああ、８９番の方が。
今度は、ハミゴ？何でしょう？

＞月と星より
やっぱ先代の業績がすげー二代目を中心にやった方が盛り上がりやすいと
思うが。でもって、人が増えたところでマニアックなところの話題で盛り
上がり出したら、それも良しみたいな感じで。

あと、三戦板→三国志・戦国板だよ、ｶﾞﾑﾊﾞｯﾃ。

>>90
初心者でっか？
87じゃないが三国志・戦国板ってのが下のほうにあるのよ。
（あそこは固定ハンドルだとたたかれやすいから　除く女性）
ハミゴ・・・仲間外れってことか。

三戦版は三国志・戦国の略
ゲーオタの集い的色彩が強い
三戦板あたりから何人か来てくれると盛り上がるけど
一気に荒れたりします
今のようなマターリすぎるのも寂しいですが
荒れるのもいやですね、特に春休みですし
それと、全国的な知識を持っている人はそんなにいないのでは
私も、自分の家系を調べるのに豊後の歴史を少しかじっただけで
九州を過ぎたらついていけなくなります

９２番の方へ。
あそこの事ですか。分かりました。有難う御座いますね。
え〜と、盛り上がるですか。色んな人の意見が聞けますので良いですよね。
有名なところの方が、入り易いですもんね。

９３番の方へ。
はい。電話線を繋げて、まだ１０日くらいです。
インターネットも今回が初めてです。
ハミゴの意味、分かりました。有難う御座います。
あ、でも、三国志と戦国時代の所にも行って来ました。
９４番の方へ。
ああ、あれが荒れるというものなんですね。分かりました。
で、この全国行脚の旅は、狭く深くよりも広く浅くを目指しています。
ただ、みなさんの知識を私にも教えて欲しいと考えていますので、
あまり有名ではない家も取り上げていきます。
勿論、私も全く知らない家もありますけど、
知らないから飛ばすのはどうも駄目なんです。
知らないから知りたいと書くと、ちょっと照れますけどね。
だいたい１日で、動いてますし、有名どころも各地に点在してますから、
もう少し、この形でいってみようと思います。
でも、貴重なご意見、本当に有難う御座いますね。頑張ります。（＾−＾）

もう五時ですが、締切りとさせて頂きますね。
今回も、多数の貴重な意見を頂きまして有難う御座いました。
結果発表。
相良家の二代目は、相良義陽という事でお願いしますね。
ところで、ここでは二代目を決める事に、それほど力を入れていません。
それより、二代目にと考えているその人の捉え方の方が、重要と考えています。
もっと書くと、二代目の話ではなくても良い（オイオイ。）かなとも思います。
趣旨が変わりましても見ている本人が確りしていれば、
困ってしまう事も無いかな〜と呑気に考えています。
（私が、確りしているのかな？こんな時間まで起きていて・・・。）
では、今度は、龍造寺家の二代目は龍造寺政家で良いでしょうか？
有名所ですよね。
意見のある方、お待ちしています。
今回も、無事終わってよかった。（＾−＾）
あ、あと、三戦板の他に、ドラクエの所にも行っています。
あちらこちら行って見ますね。

2代目なんてのは国史みりゃ書いてある

>>98
そんなこと言ったらつまらんよ

１００GET
てのが来ないから
私がGET

ちょっと遅くなったが
http://www.cmp-lab.or.jp/~mario/index2.html
日向の国のことならここが詳しい

こんな感じで各国のオススメを見てみたい
今は肥前の話題か

秀忠はホンマに鈍やった、だから安心して跡目を譲った
寝首掻かれる心配ないもんね

お邪魔します♪私今日、誕生日なんですけど、同じ日生まれの戦国武将いたら教えてキボンヌ

戦国武将にはおらんけど、ＫＳＤ理事長の古関忠男なら3月31日生まれや
あんたも気ィ〜つけなはれや

>>104
ありがとう

>>１０４
ただ今、帰りました。
１０４番の方へ。
お誕生日、おめでとう御座います。
私も、思いつく戦国武将は出てこないです。
かわりに、あなた様が、歴史上の有名な人物になって下さいね。
注、戦国武将は難しいですが・・・。

103の人です

あ、１０３番の方でした。
どうも御免なさい。（ＴｘＴ）

今回は、１時３０分頃に締め切りますね。

最近の言い方をすれば
「>>103サンに、お誕生日おめでとうと言いたいと思います」
といわなければならないんだよな
素直に「おめでとう」と言ったほうが素敵なんですけどね

月星さんへ
InterNet１０日でこれなら上出来ですが
２Cｈは魑魅魍魎の巣窟（ここでは「すうくつ」と読む）です
私は基本的にクラ板と速報版の住人ですが、２Ch初心者のころ
騙りとあおりでひどい目にあいました
安易にコテハンを使わない
むっと来る様な書きこがあったら、まず煽りと思って冷静に
アドバイスしてあげるとすればこれくらいですね

>>110
１１０番の方へ。
アドバイスをありがとう。（こんな感じでいいのかな？）
ただ、難しい言葉でしたのでちゃんとした意味が理解できたかどうか・・・。
もっと勉強して本当の意味が分かる様にがんばります。

>>106-110
ごっつーサンキューな♪
歴史上の人物になるでー(o´∀`)

ええ誕生日やわ♪

よそでコテハン曝してしまった（この板の書店スレ）
それにしても狙ってないのに>16,>26,>36が来た
次の>46までにねたを考えておこう

>>61
ぴか様（６１番の方）へ。
今、分かりました。スネ夫、なるほど〜。
>>71
同じく、ぴか様（７１番の方）へ。
こちらも、今、分かりました。
>>72
７２番の方へ。
イラスト付きで有難う御座います。
あっそー、分かりましたよ。
直ぐに気が付けなくて御免なさい。
今更ですが、うけました〜。（＾v＾）

しまった。一人一人に書かないと駄目なんだ。

>>113
藤原三位卿様（１１３番の方）へ。
書店スレ、見に行って来ました。面白かったです。
『慎重』『朝日姫』『仙台』よく出てきますね。齋藤道三、素敵です。

さすがに疲れた
ねた切れです　　といいながらも頭の半分は考えてます
それにしてもえらい６がついてくるもので
１６、２６、３６、４６と今のところ連続ゲットです
自分的には１６が一番かな

ここは本当に２ちゃんか？って
雰囲気のスレになってきましたね。
相良家の二代目は、相良義陽でいいんじゃないすか？

>>117
藤原三位卿様（１１７番の方）へ。
本当に４６番。吃驚です。あの数々の作品の質の良さが凄いです。

今まで登場した２代目のネットでの知名度？（検索してＨｉｔした数）
島津貴久 675
肝付良兼 49
伊東義益 25
相良義陽 233

相良義陽が意外に多いですね
同姓同名の現代人でもいるんでしょうか？

>>118
ぴか様（１１８番の方）へ。
御免なさい。ちょっと寂しいですよね。
あ、そうだ。この場を借りて伝えます。
６１番・７１番を有難う御座いますね。本当に気が付けなくて・・・。

>>120
ぴか様（１２０番の方）へ。
今度は、知名度まで。
伊東義益、知名度２５。大健闘していますよね。
相良義陽は、甲斐宗運と戦って戦死してしまっていますけど、
結構、頑張っていた人と聞いてます。知名度２３３、名を残してますね。

わ、やっと人がいた
誰も来ないのかと思って心配した

相良家は義陽しかしらないのでなんともいえませんが
義陽は、元は上村家の人じゃなかったかなと思う
甲斐家ともかなり近い関係だったかな
両方ともだったかな程度の知識でごめん

肥後は相良以外に、水俣の犬童（いんどう）、阿蘇、甲斐、そして
肥後の最大勢力、隈府（わいふ）の菊池氏等が有名どこです
菊池氏は在地の勢力（一説には藤原氏とも言われている）として
古くから中部九州で勢力を伸ばして来た、南朝方の忠臣です
南朝の衰退とともに力をなくし、戦国時代にはついにお隣豊後の大友氏から
養子（義武？）を向かえ入れ、大友氏の風下に立つことになります
その後、この養子さんが何を思ったか大友家に対して独立を図ろうとし
逆にアボーンされて戦国勢力としての菊池氏が消えてゆきます
養子さんは確か大友宗麟の伯父？だったかな

二代目とは関係ないですが、大族菊池氏が飛ばされたて
次の肥前に行ってしまったのでので一筆

今日は、これで締め切りとさせて頂きますね。
今回も、多数の貴重な意見を頂きまして有難う御座いました。
結果発表。
龍造寺家の二代目は、龍造寺政家という事でお願いしますね。
これは、単純に初代を龍造寺隆信と素直に考えた方が良いですよね。
しかし、龍造寺家は平穏な時期があまり無かったようですね。
戦国時代ですから平穏と言うわけにはいきませんか・・・。
では、今度は、大友家の二代目は大友義鎮で良いでしょうか？
いつもの様な穏やかさであれば良いな〜。
意見のある方、お待ちしています。（＾−＾）

>>123
藤原三位卿様（１２３番の方）へ。
すみませ〜ん。飛ばしてしまいました。
せめて、阿蘇家だけでもと思ったのですが・・・。

義陽の父晴広が上村家から養子にきてますね。

しかも、父晴広の死後、子の義陽が家督を継ぐと、
晴広の弟達（叔父）が甥に反抗。しかも敗北。
戦国の世は無情ですね。

いまだ三人だけのようですが
だんだんそれらしくなってきましたね

今戦国九州スレに行ってたのですが今日はどこでもここでも
コテハンだしまくり
厨房なら、鬱だ氏のうというところですが
そんな年じゃないのでやめときます

ここは意見の別れるとこだと思います
大友氏の最大版図を築いたのは大友宗麟こと義鎮です
今までの流れから行くと義統ということになるかなと思いますがいかに

地元大分では大友宗麟を名将、良将としてすごい評価をしていますが
やってきたことをみると、引きこもり、婦女暴行、キリシタンオタ
と、見る影もありません
（もしかすると２Chねらー？？）
大友氏がこの時期に最大の版図を築きえたのはひとえに、父義鑑が築いた
質量ともに全国有数の家臣団の賜物です
そういう意味で言えば、義鎮が二代目でもともおもう

>>129
藤原三位卿様（１２９番の方）へ。
そうですよね〜。大友義統ですよね〜。
今回、二代目で考えるより、初代の方から考えてみたのです。
父の大友義鑑。この人を考えなきゃと思ってみました。
宗麟ほどではないにしても、父の義鑑も頑張っていた人ですよね？
あ、でも、二代目＝大友宗麟を強く推している訳でもないので、
今回、初めての逆転劇が起こるかもしれませんね？
明日どうなるのかな？

ただ今、帰りました。
今回は、２時頃に締め切りますね。

すみません３時です。これで締め切りとさせて頂きますね。
さ〜て、今回は困りましたね。
先に理由（言い訳）を書きますね。
>>129で最後の行で『義鎮が二代目でもともおもう』
>>130で『今回、二代目で考えるより、初代の方から考えてみたのです。』
で、もう一回１２９で、『大友氏がこの時期に最大版図を築きえたのはひとえに、
父義鑑が築いた質量ともに全国有数の家臣団の賜物です』
ここが、決め手というところでしょうか。
という訳で、結果発表。
大友家の二代目は、大友義鎮という事でお願いしますね。（強制力　０）
藤原三位卿様も、大友義鑑が初代と言う事には何となく御理解頂けている様ですし。
（勝手に決めてはいけませんよ。by心の審判。）
では、今度は、大内家の二代目は大内義隆で良いでしょうか？
これは、逆転を狙うには難しそうですね。
意見のある方、お待ちしています。

ああ、九州ともこれでお別れ。
以前書かれていた事ですが、『全国規模で詳しい人は少ないからと・・・。』と
ありましたが、私もその一人なんですよね〜。大丈夫なのかな？
藤原三位卿様も、よろしければ、これからもよろしくお願いしますね。
九州を離れると辛いかもしれませんが・・・。（これも強制力はありません。）

追伸。
藤原三位卿様、『５６』おめでとう御座いますね。

九州の戦国大名で肝付、相良、伊東家があるなら、
有馬、大村は必要じゃないのかな？
まあ宗はいいっか。鍋島は近世大名だもんな。
あとの小大名は結局、島津、大友、竜造寺、大内(毛利)の配下だもんな。

ただ今、帰りました〜。
>>134
１３４番の方へ。
ああ、やっぱりそうとられてしまいますよね。
阿蘇家だけではなく、有馬家・大村家・蒲池家もと思いました。
でも、書いてなければ何を書いても致し方がないですよね。
そして、決めたのは私自身、それぞれのファンの方々、御免なさい。

>>134
同意
肥前の国を考えるとき、竜造寺の活躍はほんの短期間
特に松浦は外せないとこ
さらに筑前の秋月を飛ばしてますよ
といいたいところですが
ここは、月と星さんのな〜んとなくという進行で
進んでるところなので
私的には、各国一家の法則で進行しているのかとも思ったのですが
そうすると
筑後：蒲池
筑前：秋月
豊前：宇都宮（城井）
あたりで来るのかとひそかに思ってました

>>136
藤原三位卿様（１３６番の方）へ。
すみません。あの、蒲池君に怯えてしまって・・・。
やはり、有名な戦国大名だけではいけないという事なのですね。

>>137
いえいえ
ただ私がそう思っていたというだけで

実は、義鎮の母親候補の内の一人（はっきり特定できていない）
藤原の某というのがうちの家から出ているのではという説があって
もう亡くなりましたが、親族の一人が調べていたことがあります
田原家（親宏以前）とはかなり行き来があったようです

誰か教えて下さい。
『大友親貞とは、どういう方なのでしょうか？
今山合戦で戦死とありますが・・・。』
お願いします。

そして、１時３０分頃に締め切りますね。
義鎮のお母さんは特定されていないのですか〜。初めて知りました。

大友親貞とは佐賀藩編纂の家譜や軍記物による架空の人物と思われる

>>139
まだ特定されていなかったんじゃなかったかと思います
あれだけの大軍を任されたことを考えると
義鎮の知られざる兄弟とも考えられますが
同紋衆（庶家）の内の誰か（田原、田北あたり）
という説を支持します

大軍を任されたってのも佐賀藩創作
ついでに今山合戦で大友が惨敗したってのも佐賀藩捏造

>>141
１４１番の方へ。
え〜、架空の人物？そうなんですか〜。
あれ？そうなるとあの今山合戦の方はどうなるのかな〜？
あ、新しい質問になっている。
もし、知っている人がいましたら、教えて下さい。
（何か図々しいですね。怒られてしまうのを覚悟でお願いします。）

>>143
１４３番の方へ。
私の質問の前にもう答えが・・・（さすがにびっくり！）
でも、捏造〜？もう今日は大変だ〜。

>>143
確かに疑問の多い戦いですが
では鍋島が杏葉の紋をパクってしまう話は？
実際に鍋島は杏葉の紋を使ってますが

ちょと大げさに言い過ぎたので
簡単に言えば龍造寺は今山で大友の1部隊を撃破、その後大友に降伏
その時に義鎮は八郎親貞について全く触れてない
存在がかなり疑問視されるって訳ね

高良山の宗麟が逃げ帰ったってことは前線が壊走したからでしょ。
この窮鼠猫を噛むの状態から五国二島の太守への飛躍はやはり今山の陣の効果だね。
喧伝もあったろうけど。

>>147
その説（竜造寺の降伏）は、はじめて聞きました
勉強不足でした
しかし、この後の大友は肥前への影響力を一気になくしていきますが

＞高良山の宗麟が逃げ帰ったってことは
あ、これも捏造ね

義鎮から田尻鑑種宛に8月20日宛の書状が残ってて
それには、今山での敗報を聞いたので自身が筑後川を越えて肥前千栗まで陣を進めるとある
んで、義鎮から10月23日付け隆信･鎮賢宛に起請文が出てるけど
それには隆信が降伏の起請文を大友宛に送ってきたので、それを受け入れるという内容が書いてあるよ

詳しくは｢龍造寺氏の戦国大名化と大友氏肥前支配の消長｣って本に書いてあるから一読されたし

>>147
１４７番の方へ。
なるほど〜。
今山合戦はあるにはありましたが、私が知っているものとは、
ちょこっと違うのですね。
しかも、結末は大友家の勝利なの？
九州ではみんな知っている事なのかな？
謎が謎を呼んでいる〜。でも大友親貞がいない事は分かりました。
（まだ、存在が完全否定と決定された訳ではないですが・・・。）

ついでに大友の肥前への影響力というか
天正6年ぐらいまでは確実に龍造寺が大友の影響下にあったと思われる
耳川合戦に義鎮から龍造寺宛に出陣命令が出てるからね
隆信は色々理由つけて断ったようだけどね

もう、ただただ見入るばかり・・・。
すごいよ〜。勉強になりましたよ〜。（＾v＾）
ところで、私は、このスピードについていく事ができません。
後から、追いかけて行きますね。

>>150
ついでで悪いにですが
立花宗茂の島津追撃戦はご存知でしょうか
あったという説、そんなもんは講談の話だけ
という説があってはっきりしません
（手元に資料がないので）

>>151
存在したかどうかは別にして
田原親貞や田北親貞がいたとしたら
大友親貞でも良しですよ
（同紋衆で、国東武将筆頭と何郡武将の筆頭家です）

>>152
１５２番の方へ。
あの耳川合戦の頃までですか〜。
１５７８年以降に龍造寺隆信が自立と考えますと、
１５８４年の戦死までの六年間が龍造寺家の黄金時代？
そんな短期間であそこまで勢力を築き上げてしまうとは、
肥前の熊、噂以上の人物。

五国二島の二島ってのはやっぱ壱岐・対馬ですか？
五島列島とかじゃないよね？

筑前若松城を攻撃したのは事実のようですが、島津追撃戦はどうも過大宣伝と思われます
理由として島津側に全く損害を与えられた形跡が見られないのと
島津追撃戦の話が｢豊薩軍記｣にしか書いてなく、｢歴代鎮西要略｣｢九州治乱記｣には記載がないから

実際、島津追撃戦で大損害を被ったのに、一ヶ月もたたずに同じ編成の部隊が
豊後に再侵入してる
これは8月中旬から下旬にかけて、四国勢が豊後に上陸してるのを受けて
島津が筑前から撤退、それに伴い、宗茂が若松城攻撃だと思われ

>>154
藤原三位卿様（１５４番の方）へ。
あの追撃戦までが・・・。
今日は、大内家どころではありませんね。
ちょうど１時３０分は経過しましたので、
結果発表。
大内家の二代目は大内義隆という事でお願いしますね。
次回の事は、もう少し落ち着いてからにします。では、また。

>>156
どういう噂かはわからないけど
蒲池氏への仕打ちを考えるととても人間業とは思えない
（蒲池君ここ見てないみたいだから蒲池ねたOKみたい）

それと親貞が怪しいのは同じ八郎に大友八郎晴英がいるから

>>155
ごめん、親盛は？

>>158
どうもです
与えた損害の寡多ではなく、撤退の際に仕掛けた島津得意の
釣野伏の陣を次々に破っていったことが秀吉に評価されたというよな
話をどこかで見たような気がします
それがちゃんとした資料なのか、物語なのか思い出せなかったもので

>>161
正確な資料がないのでなんともですが
親盛は田原紹忍（安芸田原？武蔵田原）の養子
兄親家が田原宗家（大田村田原）に養子
逆だったかも
今山で討たれてなければありえるかな
年表があればわかるのですが

そろそろ登場しますね。
いや〜、見事に私だけ会話がずれてしまっていますね。はずかし〜。
九州関連の本は読んでいませんから、とても勉強になりました。
本当に、驚きの連続ですね。
そしてまた、質問をすると皆さん親身になって教えて頂ける事も分かりました。
だからといって、無闇に質問はしない様に気を付けます。
また、ここではない別の所においても北条家の事で、
『公平な歴史の見方』と『説得力のある知識の使い方』を教えて頂けたりと、
とても幸せな日です〜。
ここが素敵な場所になれる様に
私も、大きな包容力と細心の心遣いを目指して頑張ります。そんな人になりたい。
あと、やっぱり、九州に戻ります。
阿蘇家の二代目は、阿蘇惟将で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしていますね。

>>161
八郎親貞　＝　大友八郎晴英　に５０００両
今山で討たれたと思っていたので除外してたけど
生き残ったのであれば話は別
晴英＝親貞でしょう
親、貞供に大友家に伝わる名字を二つとも使っている
重臣吉弘鑑理、立花道雪の両名に采配を振るえる立場
幔幕に杏葉の紋を使える
と考えると宗家に近い人間と思われる
とすると、晴英か義統の二人（親家、親盛はまだ子供）
義統は惣領なので親ではなく義のほうを使うので親貞ではない
残るは晴英だけ

晴英って毛利に腹切らされた大内義長のことだよな？

義鎮、義長（晴英）、塩市丸の三兄弟でしょ？
義長は1557年に死んでるし、今山合戦は1570年だが…

大友晴英で検索したらこんなページが…（ｗ
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~kamomax/ohtomo.htm

関係無い話でｽﾏｿ

>>166
そうでした
１５７０年にはもう死んでいたことを忘れてました
そういう基本的なことも忘れてはしゃいでしまいました
ごめん

>>167
もう一人か二人いたのような気がする
塩法師丸　義鎮
塩市丸　　二階崩れの変で死去
塩乙丸　　義長
？？？　　致明（何者か不明）
それと塩見丸という幼名があったような
検索したけど出てこない

ただ今、帰りました。
見てびっくり。大友家の事が昨日に続いて書かれている！
でも、大友家は九州一の実力ある戦国大名なのに、
弱体化してしまうのは何故だろう？
やっぱり、毛利家との抗争と意外に多い内紛の為でしょうかね。

長男＝義鎮は分かります。
次男＝塩市丸で良いのかな？
三男＝塩乙丸（晴英）で良いのかな？
塩市丸が早く死にすぎてよく分からないのです。

今日は、２時頃に締め切りますね。

次男が晴英だったかと

>>173
１７３番の方へ。
晴英が次男らしいのですか。

>>171
ごめんなさいねいつまでも大友で引っ張って
大友衰退の原因はいろいろ考えられますが
�@義鎮が隠居後にも強い影響力を持っていたため、臼杵城の義鎮
　府内の義統の二頭政治が出来し家臣団の分裂を招いた
�Aまた二頭政治のため、本来の棟梁である義統の近くに優秀な家臣が
　少なくなり、決断力の弱い棟梁（政権）になってしまった
�B加判衆の一門への取り込みや、庶家への干渉等、強引な組織強化が
　かえって家臣の反発を招いた
等かなと思います（詳しく書けば長くなります）
義鎮は世間で解釈されているような名君ではないようで
若いころは引きこもり、家臣（一万田）の妻を奪って謀反を
起こさせたり、キリシタン狂いや、神社仏閣の焼き討ちなど
家臣の心を離反させるような事例ばかり目に付きます
一方の義統は、優秀な家臣も少ないうえに政治、軍事供に
実質は父義鎮が取り仕切っており、決定権もない上に決断力のない
棟梁になってしまった

塩見丸の件は、捜してみたけど原典が見つからず、私の記憶頼り
塩法師丸：嫡男の幼名（義鑑も同じ）
塩市丸　：市＝一
塩乙丸　：乙＝二
塩見丸　：見＝三
致明は目が見えないか、弱視で子供のころに出家して僧籍
（これも私の記憶頼り）

>>175
ごめんなさいハンドルが切れてた
私です

では、２時になりましたので締め切りますね。
結果発表。
阿蘇家の二代目は、阿蘇惟将という事でお願いしますね。
ところで、私個人は阿蘇惟将と相良義陽が何となく好きでして、
響ヶ原合戦などは結構気に入っていたりします。
ただこの合戦でさえ、島津家の台頭の手助けになってしまうんですよね。
次回は、蒲池家の二代目は蒲池鎮漣（しげなみ）で良いでしょうか。
意見のある方、お待ちしていますね。

>>175
藤原三位卿様（１７５番の方）へ。
同じ二頭政治でも、
北条家の様な場合（氏康と氏政・氏政と氏直）や
徳川家の様な場合（家康と秀忠）とは様子が違うのですね。
最初の方で書かれていた事ですが、補佐役が重要と言う事なのですね。
でも、こうしてみると二頭政治は多いのですね。

家臣に頭が上がらない秀忠と微妙に像がダブります
しかし秀忠は幕藩体制という確固たる支配形態を相続しますが
義統の手元に残された家臣は、従兄弟の吉弘統幸だけで、多くの家臣と
権力は父義鎮の元にとどまったままです
勢い田原紹忍（母方の伯父）のような何の功績のない家臣を重用しなけ
ればならなくなり、従前の家臣との間の溝をさらに広げてしまいます
いっそここで武田信玄のようなクーデターを起こせればその後の
展開も変わっていたと思われます（そういう気力も育たなかった）

戦国史を見ていると、クーデターや棟梁の戦死、病死などでいきなり
代替わりをしたところのほうが、平和裏に家督相続したところよりも
発展しているようです（織田家、武田家、上杉家、毛利家等々、そして義鎮自身）
家督だけではなく、家臣も一枚岩で相続できるのがその理由でしょう

一枚岩？？？？？？？？？？？？？

とくがわひでただだ

>>180
ごもっとも
自分で読み直しても？？です
本意は
次の代に家督を移譲するときにどうしても権力の二重構造が起こりやすく
これをうまく処理するのが大変で、どこの家でも苦労している
（例で上げた家）
大友家の場合は、いっそ先代が死んでいきなり代替わりしたほうが良かった
のではということをいいたかったんですけど
特に、崩壊のプロセスが武田家の場合と似ていると思っているので
その辺の話をしようかなと思いながら、変なまとめ方をしてしまいました

ただ今、帰りました。
今日は、１２時頃に締め切りたいと思いますので、よろしくお願いします。

>>179
藤原三位卿様（１７９番の方）へ。
島津家の場合（貴久と義久）は、上手くいっていますよね。
１５６６年に家督継承。
それから５年後の１５７１年に先代の貴久が早く死んでしまわれた事が、
原因なのかな〜？（島津貴久は結構好きなんです。残念。）
大友家の場合（義鎮と義統）は、１５７６年頃に家督継承。
先代の義鎮の死は１１年後の１５８７年。こんなに違いますね。
そういえば、ここで書かれている大友義鎮は良い所があまり無いよ〜。（哀）

耳川の戦いでは、軍師角隈石宗も秘蔵の兵法書や占いの書をすべて焼き捨てて、
討ち死にを決意して島津軍に突入している。それくらい、大友義鎮のどきゅんぶり
（キリスト教に帰依するあまり、宇佐神宮を焼き討ちをはじめとして、豊後の
神社仏閣の破壊、それから家臣の妻をレイプするなどなど）が、家臣団の
動揺をさそったのだろう。　キリシタン大名で聡明な、、、という従来の
見方の方が間違っている。

駅前の大友義鎮の像は、福沢諭吉（中津出身）か立花道雪（大野出身）、
宗茂（国東出身）の像にすべきだった。

大友義鎮・・・これでは、あまりにも・・・。
１５８７年に逝ってから４１５年になりますが、
悪い事はしない方が良いという事ですね。
しかし、良い事もしていると思うのですが、
これは、勝者の歴史という訳ではないのでしょうか？
従来の見方がダメなの？

>>184
書ける量の都合でかなりはしょった書き方をしていて
真意がうまく伝わらないだろうなと思います

一般に、大友家の崩壊の原因として語られるのは
義鎮の行状の悪さと義統の棟梁としての資質のなさです
私もその点に異論はありませんが、大友家というシステムを
考えたときに、褒章領地の飽和化の問題、多紋衆（大神系）との関係
と供に、権力の二重化の問題があって、こちらのほうを語ることが
非常に少ないので、あえて取り上げて見ました
これ（権力の二重化）がすべてといっているわけではなく
このスレの「二代目」ということを考えると、ひとつの論点かなと思って
書き始めました
以上、自分の書きこをみて「こりゃいかん」と思いましたので自己弁護まで

いつか書いたように私の場合、義鎮の母親候補の一人とされている
「某城の藤原某娘」（原文）が家の先祖ではないかというのを調べた時の
知識しかありません（信長の野望のゲーオタ程度の知識はある）
それと数冊の本
で、ほかの家の話題についていけないところがあって「ごめんなさい」です

三戦版より出張。
月と星より殿。
あーまで誉めていただけると照れてしまいます。
こちらのスレも楽しみに眺めております。
しかし外郎屋です。下郎屋では･･･(小田原名物のういろうね)。

>>185の内容を見ると九州三大戦国大名(大友、島津、竜造寺)って島津以外こんなの
ばっかってこと？　
竜造寺は沖田綴りの際は島津が首返そうかって言ったら拒否されるし。
桶狭間の今川義元は岡部元信が織田に返せっていってるのと比較すると、
家臣にも嫌われていたんでしょうね(確かに恐怖政治だけど)。
でも大友宗麟の人間性はともかく政治家としては一流でしょう。ほとんど外交と
政略で版図を拡大したのだから。そういう意味じゃ銅像向き。

では、１２時になりましたので、締め切りますね。
結果発表。
蒲池家の二代目は、蒲池鎮漣というこでお願いします。
この人ですよね？龍造寺隆信が騙し討ちをされたのは。
これだと、大友も龍造寺も悪役ですよね。
島津に人気があるのは、こういった背景もあるのかな？
次回は、有馬家の二代目は有馬義貞で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしています。

ああ、何という事。１２時からず〜と１８９番の文を考えていまして、
今、気が付きました。（しかも、あんなに短い文なのに、もうだめ。）
しかもず〜と見ていたんですか？とても、恥ずかしくて・・・。
あの、でも、あの公平な歴史の見方、本当にすごくって、
私は歴史の本しか知らず、読んだから知っているだけで、
私自身が考えて私の目で見る事ができていないという事がわかり、
とても、勉強になりました。これからも頑張ります。（＾v＾）

今、確り読みますと、
文がとても下手になってしまっている事に気が付きました。
慌てて書いてしまい、申し訳ありません。でも、頑張りますね。

>>188
確かに政治家としての資質は認めます
秀吉への手土産に、筑前の領土と供に高橋紹運と立花統茂を
持っていったあたり、良いセンスをしています
（譜代の家臣のいない秀吉にとっては領土以上の土産）
それと対外貿易
南蛮貿易ばかりに目が行きますが大陸、朝鮮との貿易でも
かなり利益を上げています
ただし、政略で版図拡大というのは大友家累代の基本戦略、
領国経営の根本で、義鎮（宗麟）の時代はその範疇を豊後の
国内がほぼ終了し、外へ伸ばし始めた時期です
基本的に在地の勢力を参加に組み込むという形を取っているため
なびくのも早いですが、離反するのも何のためらいもありません
さらに、領土化しないため、家臣の恩賞領地を豊後国内に求め
なければならず、領地の飽和化が進んで、これが家臣の不満を
招いた理由のひとつでもあります
肥後、豊前は早く領土化して家臣を置いておくべきだったと思います
政治的には功罪相半ば（私的には）かなと思います

なるほどね。そういう話でしたら分かります。
関東における上杉謙信と同じ様な感じかな？（中身は正反対の様ですが。）
謙信も領土的な野心がありましたなら、
厩橋城に家臣を派遣、または謙信自身が本拠を移した方が良いですからね。
大友家の事情も大変ですね。
あ、大友義鎮の良い所もあるじゃないですか〜。

家臣派遣は諸刃の剣
武力による制圧でない限り、ほぼ無理

>>194
１９４番の方へ。
北条高広（きたじょうたかひろ）もそうですよね。
あと、九州は特に大変の様な気がしますね。
ここに当てはまるのかどうか分かりませんが、
立花家や高橋家の事を考えますとね。
毛利元就が関与しているとされていますが、真相は時の彼方。
あ、北条（きたじょう）の方も、
武田晴信や北条氏康が見え隠れしていますね。
成功した例は、織田信長の家臣柴田勝家が当てはまりますか？

大友宗麟は、特に高城、耳川の戦いの前のどきゅんぶりが目立つね。行軍の
途中で神社仏閣を打ち壊し、矢を射掛けながら進むために末端の兵士が浮き
足だち、士気が著しく低下してしまった。

父の義鑑が宗麟を廃嫡しようとしたエピソードも結果から見たら分かる気がする。
とにかく自分勝手でマイペースなのが宗麟の人生なんだよね。

>>196
１９６番の方へ。
そうですか。これだけの意見があるのですから、
大友義鎮は自分勝手でマイペースの人なんでしょう。
織田信長も『自分勝手のマイペースの人』でありましたけど、
対照的でちょっと面白いですね。
戦国時代の九州、
やはり本で読んで知っているだけの知識に頼っている事が、
今回、大変よく分かりました。
私自身の考えで歴史を見ていきま〜す。

耳川の戦いってよく言うけど、あれって高城川（小丸川？）で戦って、
耳川まで追撃したってだけでしょ？高城川での戦いについては結構よく
取り上げられてるけど、耳川で何があったかってのは全然聞いたことないが、
知ってる人っています？

>>198
正式（？）には
「高城攻城戦と耳川追撃戦」です
略して、「高城・耳川合戦」
さらに略して「耳川の合戦」てとこでしょうか
「耳川の合戦」で十分この戦いが特定できるので
この呼び方が一般的

ついでに
ズサーーー
２００GET

高城から耳川まで20キロちょいあるんだねえ。
田北鎮周、角隈石宗、斎藤鎮実、その他大友御家中の皆様御愁傷様です。
さぞかし惨めだったことでしょう。ご主人様は選びたいもんです。

なぜかＲＯＭっているうちに上杉謙信と大友宗麟の精神構造が似ているような気が･･･(笑)。
どっちも神や仏に帰依してるし。
ただ帰依した結果物事が悪い方向に行くと、自分が悪いんだだからもっと精進しなくちゃと
思うのが上杉謙信で、こりゃ神様が悪いんだからと他の神さまに帰依するのが大友宗麟。
なんか引きこもりと家庭内暴力だぞ(笑)。家臣への対応もそんな感じだよね。
結構目から鱗がって感じです。

>>201
家臣は主君を選べないんです
この時期、家臣団のほとんどが親戚です（大友家の基本戦略）
>>202
ちょっと宗麟を悪く書き過ぎたようで反省
確かに似ているというか、若くして親を亡くして当主になり
家臣との間に隙間があり、孤独というところが似てますね
腹心の部下がいない

レイプマン大友宗麟

ただ今、帰りました。
>>202
>>203
下郎屋様（２０２番の方）＆藤原三位卿様（２０３番の方）へ。
１９３番で私も書いていましたが、
その時は、『あれ、ちょっと似ているかも・・・。』と軽い感じで思いましたが、
お二人が書きますと、凄い説得力がありますね。
そういえば、あの二人って、同じ頃に家督継承していますよね？

>>205
「げろう」じゃなくて「ういろう」
下じゃなくて外です
下郎はちょいと失礼ですよ

>>202
言われてみれば似てますよね謙信と宗麟って、ただ謙信が全国規模のヒーロー
なのに対して宗麟が地元のヒーローに留まってるのは後継者の差なのかな？
景勝が関ヶ原で意地を見せたり、なんだかんだ言って米沢３０万石を残して
くれるので義父の謙信が神格化されて気がします。

>>204
２０４番の方へ。
事情はよく分かりませんが、本当なのでしょうか？
そういえば、酷い話といえば、黒田長政の話を聞いた事があります。
あれがもし本当の話でしたら、かなり許せないんですが・・・。
ここではよくあります捏造物ですよね？

>>207
それもあるのですが
謙信　＝　軍神（ヒーロー）
宗麟　＝　政治の人
大友家の戦は大将が前線から３０Kｍくらい後方にいて
決して敵と刀を交えることがありません
この違いかな

>>205>>206
ああ、本当だ。本当にすみません。知らないでは済みませんです。
これから気を付けます。
藤原三位卿様本当に有難う御座います。
『外郎様』本当に失礼致しました。

重ねて、すみません。
今日は、１時３０分に締め切りますね。
これでは、私が荒らしているように見えます。
注意して書きます。間違いがありましたなら、ご指摘お願いします。

>>210
ごめん、今読んだらなんだかきつい書き方>>206でした
とがめているようですが、そういうわけじゃなくて
早めに訂正しておいてあげたほうがいいかなと思ったのでして…
>>204
酒池肉林、引きこもりをやって立花道雪から説教されたり
有力家臣の奥さん（正室）が欲しいばかりに腹切らせて
謀反を招いたりということでしょう
実は子供をたくさん作ることが政策的に重要なことでした

ういろうやさんって...小田原の方とみたっ

>>212
藤原三位卿様（２１２番の方）へ。
咎めているだなんてとんでもないです。
ご指摘有難う御座います。気が付かずにいる事が一番怖いです。

>>210
やっと訂正してもらえた(ホッ)。
本来は某軍団のその他大勢なのでトリップをつけました。
別に様で呼ばなくてもいいですよ。所詮外郎屋なんだから。

>>202
それはやはり二代目の活躍の差もあるけれど徳川家が武田家を信仰した結果
(石川数正の出奔後の軍制改革)、ライバルの上杉家にも光があたったんじゃないのかな。
上杉は徳川政権に残ってるけど大友はその前に取り潰されてるわけだし。
でもその前に人のとしてみた場合どっちに引かれる？
前に勝者の歴史(>>186)てあったけど大友家は宗麟の時代に豊臣政権に残ったことで
勝者の歴史になっていると思うな。義統の取り潰し以降、豊後は小大名や天領で管理
されていって、豊後一国を治めた大名はいなかった。後世の豊後(大分県)の人にとって
鎌倉時代から400年当地を治めた大友家は特別な存在だろうし、まして他国まで領土を
増やした宗麟は特別な存在なはずなのだから(山梨の人の武田信玄信仰もちょっと近いかも。
じゃあ宗麟と何が違うかは、記述済み)。

今回の有馬や大村は宗麟以前のキリシタン大名で貿易を始めた先進性は知ってるんだけど、
あとはあまり詳しくないのでROMさせて勉強させて頂きます。
(今もうろ覚えの記憶とURLフォローなので詳細じゃないんだな)。

それと、上杉は景勝の代に、謙信を神格化するのに一生懸命に
なってたようです。

>>215
外郎屋（２１５番の方）へ。
以後、気を付けますね。
う〜ん。『様』の事ですか。
付けないと何だか呼び捨てにしているみたいでして、
ちょっと、気が引けるのですが・・・。
では、お言葉に甘えて今回から『様』は省略させて頂きますね。

１時３０分になりましたので、締め切りますね。
結果発表。
有馬家の二代目は、有馬義貞という事でお願いしますね。
有馬家で有名な人は義貞の跡を継ぎました有馬晴信かな？
この人でしたよね？天正少年使節を派遣した三大名のうちの一人は。
最期は刑死ですよね。
次回は、大村家の二代目は、大村純忠で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしていますね。

リヒテルいいねー
シューベルト最高、ってのはクラ板の話題でした（衛星見てました）

大友、有馬、大村といえばキリシタン大名三点セットですが
信仰というより、南蛮貿易のため（キリスト教と貿易がセットになっていた）
という側面が強いような気がします
現に、大友も義統、大村も喜前二人とも、秀吉の禁教令が出ると即棄教して
弾圧に乗り出してますよね
特に大村は悲惨ですね
領民全員キリシタン化しといてキリシタン以外は領内に入れない
とまでやっといて、次は弾圧、領民もたまりませんね
島原の乱の遠因ですね

さて、リストもいいですよ

いらすまってどこの大名ですか？

話が中国になりますが。
尼子の二代目は初代を経久とすれば晴久と言うことになりますね。
計略の鬼”毛利元就”を相手にそれなりに奮戦はしたが．．．。
毛利のバックに居た大内も相手に良く戦ってるのに、いまいちな立場．．．。
結局、父親の遺産で何とかしのげただけにしか見えない．．．。
彼ってどんな人なのかイマイチ良く分からん。

STER &　MOON　参江
たとえハンドルでも呼び捨ては如何なものかと
「さん」あたりが適当か（外郎屋様　→　外郎屋さん　OR　外郎屋参江）
うちもね

「いらすま」？？

だんだんウザくなってきたな･･･
敬称にまで言及してきやがった

>>221
そう、経久の陰に隠れていまいち目立たないよね
だけど、大友義統よりましでしょ
名前なりと知られているし
新宮党をポアしたのこの人でしょ
事跡も知られている
義統なんて大分のもんでもほとんど知らない

>>224
>新宮党をポアしたのこの人でしょ
そうそう、しかも元就の計略で。
晴久は吉田郡山城を攻めて以来、大内は兎も角、毛利には舐められっぱなし。
元就も晴久よりもむしろ新宮党を見据えた戦略で蝶略してるし。
家督と城は晴久が継いだけど、尼子の用兵は新宮党が継いでた形。
父親の遺産を台無した状態で義久が継いで尼子家崩壊。
そいう意味では愚鈍な二代目と言ったところか。

>>225
元就の計略があったかどうかは不明だけど
若い領主にとって党というのは諸刃の剣ですね
元就自身も井上党？渡辺党を粛清してたんじゃなかったかな
（資料がないので詳細不明）
党を解体すれば党員（？）が直接家臣になるというメリットが
あるけど、一時的に新しい体制が固まるまで戦力の低下と
忠誠心の低下は免れないですね
尼子の場合ここを毛利にうまいこと突かれて崩壊の道をたどっていく
見たいですね
逆に毛利はうまく戦力の増強に成功している
尼子の不幸はというより、晴久の不幸は毛利と領地を接していたことですね

>>216
>それと、上杉は景勝の代に、謙信を神格化するのに一生懸命に
>なってたようです

　景勝は自分が謙信のような天才じゃないと自覚してたみたいですからね、
だからこそ自分の威光を高めるために殊更先代の謙信を神格化して、自分の
求心力を高めようとしたんでしょうね。実際無口な所も自分の能力を隠そう
と言う意図が感じられます。
　そう言う意味では先代の名声を凌駕しようとして滅んでいった、ここの
スレで語られる多くの二代目よりは賢明と言えるかもしれませんが、別の
目で見れば覇気が無いと言えるかもしれませんね。

＞別の目で見れば覇気が無いと言えるかもしれませんね。

(ﾟДﾟ)ｶﾞｰﾝ　名より実を取るタイプと思っているんだが・・・

いや、悪気があるとは思ってないが景勝ヲタなんで言わずにはおれん（ｗ

無口だったりしたのは、義父の影響もあるのでは？
結局、義父に少しでも近づきたかったんではないだろうか。
覇気がないとか言われてるが、奇矯な行動がなかっただけ。

>>228
　わ、すいません悪気はなかったんです、と言うより私も景勝ファンなんです、
ただだからこそ一方的な絶賛意見にならないよう、ああ書いたんです。
　実際世間では高評価されてる直江兼続についても、私は家康に対して挑んだ
景勝を表立って誉めれないので、兼続を代役にして誉めてる内に、それが通説
になったと思ってるので（石田三成と島左近の関係と同じ）。

　ところで佐竹家は義重と義宣のどちらが二代目なんでしょう？、一週間も
すれば回ってくると思いますが、気になるもので・・・。

八つ墓村だ

>>230
此処は星と月殿が>>1に成り代って何気に進めているスレです
二代目も何気に決めているようで、あまりこだわらなくてもＯＫみたいですよ
その時に成ったら、一緒に何気に話すれば

それに付けても此処sageてたんですね
気付かずにageてた

>>225
尼子の二代目は政久では…経久より早く死んじゃってるけど。
この人は名将だったらしいので、生きてれば毛利もどうなってたかわかんないね。

>>223
すまそ政久の事をスカーリ忘れてました．．．。

でも実、影の薄い二代目って可哀想だな。
父の死後なら兎も角、生存中に家督継ごうものなら。
その影に隠れてしまう．．．。
そう言えば毛利の隆元も徳あれど影薄し．．．。
偉大な父を持った子は大変だね。

>>232
俺はテキーリ星と月殿が>>1さんだとオモーテたYO

ただ今、帰りました。
これまたびっくり。もの凄い事になっています。
兎に角、３時頃に締め切りますね。
もうご存知の方もいらっしゃいますが、私は書く事がとても遅いです。
今から書き始めていきますね。

まだ途中ですが・・・。
>>219
藤原三位卿様（２１９番の方）へ。
有馬晴信は、頑張っていたと聞いています。
１６０９年の事件も色々あっての事と聞きました。彼、本物かな？
>>220
２２０番の方へ。
私も知りませんね〜。頑張ってね。
>>221
摂津守様（２２１番の方）へ。
尼子家は難しいですよね。二代目は誰になるのかな？
今の大村家が終わりましたら尼子家に行きますね。
>>222
藤原三位卿様（２２２番の方）へ。
たびたびのお言葉痛み入ります。そうしますね。ありがとう。
>>223
２２３番の方へ。
うざくならないように頑張りますね。慎重に行動していきます。
>>224
藤原三位卿様（２２４番の方）へ。
尼子晴久は毛利元就の敵役。大友義統は誰かの敵役にはなれなかった。
ここが勝負の分かれ目ですね。
>>225
２２５番の方へ。
尼子経久の弟、尼子久幸という方がかっこいいです。
尼子家の一族は有能な方々が多いような気がします。
尼子晴久は結果で考えると負け組みなのでしょうね。（相手が悪かった。）

sage進行で行ってますが
ageちゃ何かまずいですか
気付かずにずーとageてた私です

ぎゃあ〜。消えてしまったのでもう一回。
>>226
２２６番の方へ。
毛利元就って謀略をよく使う人ですよね。
大事には至りませんでしたが本状常光の暗殺の時は、
かなりの波紋があった様で、石見の国人衆も『明日は我が身。』と考えて離反。
ちょこっとだけ苦境に陥ってしまったとか？
行動は慎重にという事ですね。
>>227
秋田藩士様（２２７番の方）へ。
御館の乱で上杉景虎が優勢の中、
武田勝頼（の部下）とのやりとりは鮮やかですよ。
その後の織田信長との戦いでは自身の限界を感じてしまったのかもしれませんね。
でも、野心は捨ててないみたい。
庄内地方の事は、関が原合戦まで続いてる様に見えますよね。
>>228
五十騎組様（２２８番の方）へ。
大丈夫。名より実を取っていますよ。上杉家の家名を残しているではないですか。
大局を見据えて家を残した人も、夢を追い続けて家を滅ぼしてした人も、
自分の信じた道を進んで行ったのですから、かっこいいですよね。
人の考え、十人十色という事ですね。
>>229
２２９番の方へ。
上杉景勝も、悩んで自分の道を見つけて歩いた人なのですね。
>>230
秋田藩士様（２３０番の方）へ。
私も上杉景勝の事は詳しくないのですが、文を読ませて頂ければ分かりますよ。
好きであるからこそ、書ける事ってありますよね。

追伸、秋田藩士様（２３０番の方）へ。
佐竹家はまだ先の様な気がします。御免なさい。
というか、このまま進みますと西日本だけで終わるような気が・・・。
>>231
２３１番の方へ。
尼子一族の執念、怖いです。でも、あれは、尼子の人達が可哀想ですよね。
>>232
２３２番の方へ。
私がここに来た時、１０日ぐらい日にちが経っていまして、
ここなら人様に迷惑をかけずにやれるかな〜と思いまして。
始めからこういう事をやっていこうなんて考えていませんでした。
皆さんの考えって凄いですよね。
sageは、つい最近なんですよ。目立つ事をしない様にと教えてもらいました。
あ、１番の方には迷惑かけていますよね。もし見ていましたら御免なさい。
>>233
２３３番の方へ。
１５１８年、阿用合戦で笛を吹いていたら討たれてしまった方ですよね。
私も二代目かな〜って思っているんですよ。
人に聞いた事なんですが、家督も継承していたようですしね。本当はどうなのかな？
>>234
２２５様（２３４番の方）へ。
本当に家督を継承しているのかな？
>>235
２２５様（２３５番の方）へ。
はい。そうなんですよ。御免なさいね。失礼が無い様に頑張っていきます。

>>238
２３８番の方へ。
大丈夫ですよ。また下がっていきますから。

２２６番の方へ。
御免なさ〜い。本城常光が正解です。気を付けないと。

もう６時になりました。締め切りますね。
結果発表。
大村家の二代目は、大村純忠という事でお願いしますね。
前回の二代目、有馬義貞とは兄弟。仲良く二代目で良かったね。（本当かな？）
次回は、再度本州に上陸。
テーマ、尼子家の二代目は、尼子政久で良いでしょうか？
すでに、意見は出されていますが、どうなるのかな？
経久説は、難しいと思いますが、
晴久説は、かなり有力ですよね。
義久説も、やれない事はないかもしれませんね。
意見のある方、お待ちしています。　　　今日は、本当に、びっくりしました。

戦国大名と言う条件でいけば尼子の初代は経久でしょ。
守護代の地位を剥奪されて裸一貫で出雲を取りかえす。
まさに戦国大名のはしりだから。
私自身スカーリ忘れてたたがやっぱり順序で行けば政久でしょ。
治めてたと言う見地で行けば晴久と言う意見も捨て難いですが。

私も初代は尼子経久と考えています。戦国大名としては模範生ですよね。
嫡男政久の事は正直言いますとどんな人で何をされている人かは知りません。
>>233では、名将であったと書いてありますから名将なのかな？

>>243
そうですね、政久と聞いても笛の名手としか思い浮かばないですね
家督を受け継いでいたのかな？
それにつけても、戦陣に流れる笛に向かって矢を射掛けるような
不粋者はいやですね

>>244
２４４番の方へ。
私も同感です。
確かに戦の最中の事ですから、非難される方もいらっしゃると思います。
歴史に『もしも』は無いですが、一本の矢が歴史を動かしたのは事実ですね。
それにしましても尼子家には、鹿と狼の戦いや白鹿城の矢文合戦と
物語が多いですよね。

今回は、１２時１５分頃に締め切りますね。

１２時１５分になりましたので、締め切りますね。
結果発表。
尼子家の二代目は、尼子政久という事でお願いしますね。
もう出尽くしましたという感じですね。
次回のテーマ。毛利家の二代目は、毛利隆元で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしています。

尼子の二代目は政久では…と言い出した者ですが、
いわゆる「二代目」としては晴久の方がいいかもしれないですね。
政久は島津で言う所の久保みたいなもんで、イメージ的には晴久かな…
今さらスマソ

>>248
２３３さんへ。
あ、いいですよ。私が決めたからといっても強制力なんてありませんから。
ただ、私は尼子政久でいきますよ。
以前、伊東義益を伊東家の二代目にしていますし、
今回の毛利隆元も毛利家の二代目に考えていますのでね。
色々な意見がある方が色んな見方ができるから楽しいですよね？

とうとう、１／４まで来ましたね。
西日本もやれるのかな？やれる所までやりますね。

皆さん、温かい目で見守って下さいね。お願いします。
これからの予定。
三村家、浦上家と続きまして、その後は、四国に上陸かな？

>>250
確かに此処まで来るとは思わなかった
５０くらいで蔵落ちするんじゃないかと心配したけど
（内容的に三戦板的でクラ板の住人は飛びついてこないので）
月星殿のこまめな対応がここまで続けられた要因でしょう
だいたい二代目はぱっとしないけどこの板の二代目（月☆殿）は
良くやっているとクラ板の住人も思いますよ

ごめん
何気にageてしまった

さらにごめん
クラ板じゃなかった
歴板でした

２５２番の方へ。
ありがとう。歴板の方も色々見てみますね。参加はしないようにしますが。
クラ板＝クラシック、でいいのかな？
あと、必ず下げないといけない訳ではないので気にしないでね。

このスレって何するスレ？単に二代目を決めるスレなのか、それとも決めてから
語るスレなのかよう分からん。

>>256
２５６番の方へ。
１番の方は、二代目達について語り合う事をテーマに始めていると思います。
ただ、二代目の定義が人それぞれで、
武田勝頼や上杉景勝が本当に二代目なのかという事が問題となり、
そこで私が勝手ながら二代目を決めさせて頂いているという事になります。
二代目を決める前に、この人が二代目としての理由を主張する事も、
二代目を決めた後に、この人が二代目としての実績を主張する事も、
どちらでも構わないと重いますよ。
もともとは二代目の事が語り合える事が最重要事項ですのでね。
もう通り過ぎてしまった九州の戦国大名の事も良いと思いますよ。これで良い？

名前を変更しましたのでお知らせします。

>>258
名前じゃねーだろ。
トリップつけただけだろｺﾞﾙｧｰ!!(ﾟдﾟ)

そうか、トリップと言うのですね。ありがとう。

某スレでは引き続きトリップなし。
あくまでも某軍団のその他大勢なので、文章から判断できるのかな？

個人的には毛利の２代目は輝元かな、隆元独自の活動が見えないし。
弟達に遊びにきてくれないて愚痴を手紙で書いたぐらいとやはり
３本の矢のイメージしかない。

大友義統はがんばった方だと思うのですが、朝鮮の役の領地没収後、
の関ヶ原の際の石垣原の戦い。相手が黒田如水では相手が悪いけど。
西軍が勝ってたら負けていても京極高知位の扱いを受けてるはず。

>>261外郎屋さんへ。あの軍団の方ですね？
隆元独自にですか・・・。これは痛いですね。
私の知る範囲（とは書いても実は毛利家の事はさっぱりなんですけどね。）では、
父元就の後見があるようですしね。
個人的な考えに対して反論しているようで申し訳ないんですが、
独自性という点で考えた場合、
豊臣秀頼は世間的には二代目（あ、まだ決まってないね。）だと思いますが、
独自性はあるように見えず、母淀君の意向が大きく反映されていますよね。
北条家五代目北条氏直（独自性は確りありますけど。）も、
父氏政の意向（この場合は後見ですね。）が大きく反映されていますよね。
この二人の事を考えると、私は独自性だけで決められないのです。
外郎屋さん、御免なさいね。
でも、先代が長生きしたために実績が伝わらない人は結構多そう〜。

石垣原合戦は結果だけしか分からないの。
でも、黒田の主力は長政の所にいたんですよね？
如水（官兵衛）は予備軍と寄せ集めの軍、
また、大友も改易されていたのですから旧臣と寄せ集めの軍、
質では一緒かなと思うんです。数で勝負が決まったのですか？

１２時頃に締め切りますね。

石垣原合戦で疑問なのですが、幾ら如水が率いてたと言っても主要な前線指揮官
は皆長政と一緒に関ヶ原に行ってたんですよね？、そうなると大将が居ても前線
指揮官がいなければ軍勢とはなれないと思うのですが、それでも大友勢を撃破
出来たと言うのが不思議なのですがどうしてなのか教えて頂ければ幸いです。
私としては確かに義統は如水には遥に及ばない人間ですが、旧臣が居た分前線
指揮官の揃ってたでしょうから、軍勢として大友勢の方が黒田勢より優れたと
思うのですが、何で負けたんでしょう？

>>264秋田藩士さんへ。
もし、兵力が互角でしたら、
地の利を熟知している大友側の方が有利ですよね。
黒田側も予備軍の中に元指揮官の老兵がそれなりにいたのでしたら、
如水（官兵衛）の智略が勝敗に影響がありますよね。
私もどのような合戦か不明なので教えて頂けると嬉しいです。

>>月と星よりさんへ
早速のレスありがとうございます、ちょっと調べてみたのですが黒田軍は同時期に
小倉方面、豊後方面、筑後方面と三軍に分かれて行動してるので、前線指揮官だけ
でなく如水の代わりに軍を率いた将があと二人は居たと思うのですが、この人物
の名前が判りませんでした。

如水の弟二人は九州にいたのでは？

>>262-263
朝鮮の役については完全な言いがかりです
はじめに改易ありきですね
石垣原の合戦はちょっと複雑ですが、そもそも義統は東軍に加担するはずで
行動しています
惣領の能乗（よしのり？よしのぶ）は徳川家に預かりですし家老格の吉弘統幸も
徳川家康との間で交渉しています
義統も黒田如水と東軍に加担することで話を進めていて、直前まで東軍に付く
事で一致して行動していました
ところが、義統が毛利家から兵２００と武器の供与を受けたとたんに西軍に傾き
統幸や如水自身の説得工作もむなしく最終的には西軍に付きます
その後の毛利家の行動（本家は大将でありながら参戦せず、庶家の両川ともに
寝返って東軍に付く）を考えるとなんともです

兵力の件は、前にも書いたように権力の二重化構造が尾を引いている上に、東軍
から西軍に方針転換を行っているので大友家の棟梁にふさわしい兵力が集まって
いません
義統のもとに集まった兵は吉弘、田原（安岐）、宗像くらいでした
（南郡の田北家は細川家を通じて東軍で働く予定だったので参戦せず
その他の有力家臣たちも参戦を見合わせるか間に合っていない）

とにかく義統には、「お坊ちゃま」としか言いようの無い甘さがあります
戦後は敵将如水のとりなしで出羽の国への配流ですんでいます

>>268 ２６８番さんへ。
本当ですか？それでは私が書いていた事以前の問題ではないですか。
この解釈は毛利家側の謀略という事で受け付けます。
黒田如水（官兵衛）に謀略かけるのは難しいからという事で。

「２代目」といえば、毛利隆元に興味がある。
歴史家の間では、ぼんくらという評価が多いが、俺はむしろこの人は有能だったのではないかと思ったりする。
例えば、陶晴堅との合戦で、元就はむしろ躊躇していたが、隆元が攻めるのを決断しているし、
彼の死後、税収入というか補足率が一挙に下がったと言う点でも内政にもそれなりの能力を発揮している。
それになによりも、吉川元春、小早川隆景という弟達が謀反を起そうとしなかったし、その遺児輝元を守り立てたのは
隆元に対してそれなりの敬愛感なり尊敬の念があったと思われる。

ただ、２代目のつらいところで、本来元就、隆元二人で成し遂げた偉業を世間は全部元就の功績と見てしまい、
その中で自信を失っていったんだろうなー。

>>265
合戦前夜
大友方
義統が長州上の浦で兵装を調えている所へ、吉弘統幸（家老格）が柳川藩
より駆けつけ東軍に組するよう叛意を願い出るが聞き入れず
同じく中津より黒田如水も使者を送り叛意をそくすがこちらも聞き入
れず、西軍に付く事で決定
一旦国東に上陸し家臣を糾合し、別府へ再上陸し立石に陣を張る
吉弘統幸、別働隊を指揮し木付(杵築）城（細川家）を攻めるが
攻めあぐねている所へ黒田軍の接近を知り軍を立石に戻す
兵力　約九百

黒田軍
長州上の浦への使者が不調に終わる所で大友家への戦闘を決意
城内広場に金子を積んで浪人を募集する
この時の浪人の中にはかなりの数の大友家の旧臣もいたらしい
（そもそも東軍で働く予定だったから）
軍を進発後、中立の高田藩（竹中家）へより東軍への参加を説得し
竹中重義を大将に兵２００を加える
国東半島を横切り富来城（筧毛）、安岐城（熊谷家）の西軍方二城に
脅しを掛けて素通り（城主以下主力が関が原参戦で不在）
木付(杵築）城で細川家の兵２００を加え石垣原に進軍
細川勢（松井康之、有吉立行）山手側実相寺山に布陣
黒田勢先遣隊（時枝平太夫、井上九郎左衛門）２０００は海沿へ進軍
決戦前夜、如水再度義統へ使者を送り翻意を促すが聞き入れず
兵力　黒田本隊　１０００（後方に布陣）
　　　先遣隊　　２０００
　　　竹中勢　　　２００
　　　細川勢　　　２００

>>271 ２７１番さんへ。
兵力差も歴然としていますね。これで戦う事を考えたのですね？
情報が的確に入るという訳でもありませんが、
物見ぐらいは出していると思いますので、普通に考えても勝てるとは思えない。
しかも篭城戦ではなく野戦で挑んでいますから、
何か秘策があったんでしょうね。（一体どんな秘策があることやら。）

>>271続き
慶長五年九月十三日午前十時ごろ開戦
吉弘統幸、義統（吉統）に決別の挨拶をする
黒田勢、時枝平太夫、母里（森）太兵衛、海岸側より大友勢に対し
先端を開く
遅れて、細川勢、松井康之、有吉立行、山側から攻め入り挟撃を行うも
大友勢必死の働きで白兵戦となる
第一段階は大友勢の力戦で黒田勢を押し返す
黒田勢、援軍を投入して接戦約一時間後、大友勢が敗走を始める
これを追っていくと小川の反対側より鉄砲を撃ちかけ再度陣を建て直し
大友勢が反撃に転じる（憎っき島津の釣り野伏せをまねたか）
一進一退を何度か繰り返すが、兵力差は如何ともしがたく兵の疲労ととも
に大友勢の敗色濃厚となる
このとき吉弘統幸と井上九郎左衛門の一騎打ちがあり吉弘統幸が打たれる
（朝鮮の役の際、例の大友家卑怯の振舞として叱責され解体された際
吉弘統幸はこの井上家の預かりとなり、一緒に戦った仲であり、さらに
大友除国後もしばらくは身を寄せていた仲）
一騎打ちは互角であったが、井上の鎌槍が統幸の頬をしたたかに切りつ
けるのと統幸の槍が井上の胸をつくのが同時であった
しかし統幸のやりは井上の胸を軽く突いただけで鎧を通すような力では
無かったといわれており、討ち死に覚悟の統幸は、世話になった
井上九郎左衛門へ手柄を送ったとされている
また、統幸討ち死にの際、吉弘勢兵八十三騎、雑兵九十七人は亡き主君統幸
の周りで全員討ち死にしたと伝えられている
右翼大将吉弘統幸討ち死に後、左翼大将宗像鎮続も討ち死、その他多くの
将兵も討ち取られ大友方が敗退
日没前、義統は敗軍をまとめ立石から退陣
その後如水の本陣が石垣原に到着、義統に降伏勧告の使者を送る
翌日日没後、義統剃髪の上僧衣をまとい黒田陣へ出頭、降伏
なお、肥後の加藤清正もこの戦に参陣する予定で兵を進発させたが
由布院を過ぎた辺りで黒田の戦勝の使者が到着、兵を引き返す
如水は翌日の首実検の際、吉弘統幸の首の前で酒を献じ
「武門の習わしとはいえ、惜しい人物を死なせたものだ」と
惜しんだそうです

時間になりました（ごめん。）ので、締め切りますね。
結果発表。
毛利家の二代目は、毛利隆元という事でお願いしますね。
２７０番さんが良い事（>>270）を書いて頂いていましたので、
あと、正直に書くと自分の主観も入っていますよね。（御免なさい。）
尼子政久、毛利隆元、伊東義益、その他の方々、ちょっと可哀想ですね。
歴史って証拠が無いと『本当に無い。』になってしまうから仕方が無いのですね。
誰かがタイムマシーンを発明するまでは・・・。
次回のテーマ、三村家の二代目は、三村元親で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしています。

>>273 ２７３番さんへ。
戦場の花ですね。井上九郎左衛門も立派に応えたわけですね。
基本的には争い事や殺し合いは好きではないのですが、
こんな良い話があるのに何故有名ではないのですか？（私が無知なだけ？）
悪事は千里を突っ走るとありますが、良い事は難しいのですね。

>>275
上の書きこ（273等）は私（藤原三位卿）です
ノート＋携帯でやってるので此処に三日コテハンを使っていません
吉弘統幸、享年三十七歳
この後吉弘統幸の首は、如水の好意で国東都甲の菩提寺に送られ
葬られています
また、統幸最期の地には神社（吉弘神社）が建てられ現存しています
黒田家の戦記でも「日ごろ情の在る物で、武の道に達し、将の器のあった人」
と褒められています
また、吉弘家の当主は祖父鑑理が病没した以外は、ほとんど戦陣の中、特に
敵陣のど真ん中で討ち死しています
岩屋城の��橋紹運は叔父、立花宗茂は従兄弟です
私が統幸のファンなのも少しわかってくれたかな

>>251
宇喜多家もやりませんか？

>>262
２代目の件はあくまでも主観ですから気にしないで下さい。
よく考えたら大内義隆滅亡後の陶に敵対を明確にしたのは隆元でしたね。
大内家に人質に入っているし、御嫁さんも大内重臣の内藤家の娘ですし。
元就が躊躇ってるのをはっぱかけてました(>>270)。

本来は毛利の件なのに大友義統の話を振ったばかりに、そちらに皆さんの流れが
いってしまいましたね。申し訳ないです。
そうか東軍参加の予定があったのですね。そうすると･･･う〜ん。義統･･･。
ちょっとだけ弁護するなら、九州で明らかに東軍なのは黒田・加藤・細川家だけ
だから、そこで躊躇ってしまったのかもしれませんね。
御家復興を図った心意気だけでも評価してあげたかったもので。竜造寺政家に
比べたらと･･･話の流れとは関係ないので無視して下さい。
藤原三位卿のお話には感謝です。

次は三村家ですか。宝塚の劇に三村家を題材にしたものがあって、それで存在を
初めて知ったのですよ。最初毛利と同盟して宇喜多家と戦っていたけど、宇喜多
が毛利と同盟してからは宇喜多と戦うために毛利から離反、結局毛利に滅ぼされる。
皆さんのをROMって勉強です。

>>277
同意。宇喜多いいですね。

戦国大名２代目はどきゅんが多いのですが、立花宗茂はどうでしょう。
立花道雪を初代とするとおそらく２代目では最強と思うのですが。

立花宗茂の戦績は見事の一言。

１　九州三国志　とくに、実父紹運の岩屋城篭城戦後、宗茂の三城奪回
２　１に対し、鎮西の一物と秀吉から激賞される。
３　九州平定、小田原城攻め、肥後の一向一揆鎮圧に目覚しい功績を挙げる。
４　朝鮮の役にて明の大軍を撃退、また加藤清正らを救出。
５　秀吉に激賞され、西の立花、東の本多と、西国一の武将と褒め称える。
　　徳川家康を呼び、本多と立花を面会させる。
６　関ヶ原合戦では、西軍に属し、大津城攻め。西軍最強の部隊と言われ、
　　大津城を落城させる。
７　関ヶ原敗戦後、大坂城にて再起を毛利輝元に促すも開城と決まり、柳川へ。
　　途中、落ち武者となった島津義弘と一緒になるが大友の宿敵を討とうと進言する部下に対し、
　　勇将のすることではなし、と島津と心を合わせて九州へ帰る。
８　東軍へ寝返った鍋島勢と合戦。柳川篭城となるも、加藤清正らの説得で開城。
９　加藤清正の庇護を受けたあと、浪人の身で江戸へ。家臣がやくざにからまれて
　　やくざ３人を１人で斬ったことから将軍秀忠の知るところとなり、本多忠勝の
　　熱心な運動もあって、旗本に取り立てられる。後、１万石の大名へ。
10　大阪の陣で秀忠の軍事顧問の役割を果たし、秀忠の危機をも救う。
11　西軍について改易された大名の中で、唯一、旧領復帰柳川藩主となる。
12　島原の合戦にも参加。家光からさすがは立左と激賞される。

道雪は大名か？>>279
それが理解出来ないなら来るな。

三村家の事跡がいまいちわからない、というより周りの大名に対して
マイナーすぎる
詳しい方レスつけて

ちなみに三村親家はgoogle一発です

>>281
柳川藩祖は宗茂ではなく道雪とされています。

広い意味で、年齢的にも立花家の２代目と言うイメージが強いのですが、、。

なんとまあ、狭量な２８０さんですな。

２７６番（藤原三位卿）さんへ。
私事ですみませんが、高橋鎮種（紹運）、大好きなんです〜。
多分、立花道雪、立花宗茂の方が世間的には人気あるかと思いますけれど。
岩屋城の七六三名の無名の城兵達も大好き！
普通こういう方々を好きという人はいないと思うのですがやっぱり変でしょうか？

>>282
立花道雪は戦国大名か？
＞柳川藩祖は宗茂ではなく道雪とされています。
だったら今までの2代目の決め方全て変えるべきだな。

＞＞２８０
べつにいいんじゃない？

>>283
私も好きです
高橋紹運も吉弘家の出です
吉弘ばかり誉めて心苦しいのですが
ここの頭首と家臣は岩屋城の事跡のように「あまりにも潔い」のです
大友家に咲いた最後の大輪の華です

>>277 ２７７番さんへ。
御免なさい。心配かけてしまいました。やりますよ。
変と思われますが宇喜多直家大好きなんです。領民には評判が良いんですよ。
>>278 外郎屋さんへ。
という訳でやります。（宇喜多家の事ですよ。）
三村家・・・、今までの中で一番マイナーなのかもしれませんね。
頑張れ三村家！メジャーになるビックチャンス。本当かな〜？

>>279 ２７９番さんへ。
立花宗茂の家臣に内田元叙（もとのぶ）という人がいるのですが、
この人がとても好き。
歴史に『もしも』は無いですが、立花宗茂が関ヶ原にいてくれれば・・・。

>>288
おおー禿堂
歴史のIFを考えるとわくわくしますね
だけど、当時の人もかなり思い入れを込めて歴史を
書き残しているので、このIFの部分を取り除いて史実を直視するのは
大変ですね

>>280 ２８０番さんへ。
私も初代が立花道雪？う〜ん。と思いましたよ。
>>282 ２８２番さんへ。
ありがとう。私も勉強になりました。

>>284
あと、この二代目の決め方なんて、ほとんど私の主観で〜す。
強制力なんかありませんし、歴史上の人物に直接聞いて来た訳でもないので、
皆さんがこの決定に従う必要なんかありませ〜ん。（当たり前だ〜！）
色々な考えを知る事で、自分自身は何を見つけ出す事ができるか、
そういう目でこれからも見て頂けますと気楽に見れますよ。（＾−＾）
勿論、強制力は無いですよ。

まあ、立花家を語る上で道雪はかかせないでしょ。
鍋島も勝茂が初代だけど直茂ははずせないし。

>>285 ２８５番さんへ。
ありがとう。
こう書いて頂けるという事は、いつも見ていらっしゃる人なのでしょうか？
これからも頑張っていきますね。
>>289 藤原三位卿さんへ。
御免なさい。『禿堂』とは？多分専門用語ですよね？
良い意味で使われているのかなと思うのですが当たっています？

>>292
はげしく同意の略。当て字ですな。

それにしても、三村さんのレス付かないですよね
検索してもたいしたこと出てこないし
「三村さーん、このままだと歴史に埋没しちゃいますよー」

鉄砲で暗殺された武将って三村家親ぐらいか？
未遂なら信長がいるけど。

>>295
一説には武田信玄鉄砲暗殺説てのもあるけど
眉に唾して読まないといけないけどね

>>291 ２９１番さんへ。
鍋島勝茂って関ヶ原合戦では伊勢方面に出陣していたんですよね？
私の推測ですが、毛利秀元、吉川広家、長曽我部盛親、毛利勝永らと、
行動を共にしていたと思われるのですが、南宮山近辺には布陣していません。
鍋島勝茂と毛利勝永は伊勢の長島城にいたのでしょうか？
毛利勝永の事が知りたくて調べているのですが確証が取れないのです。

>>293 ２９３番さんへ。
感謝！『禿』という字、知りませんでした。学校で習ったのかな〜？
>>294 ２９４番さんへ。
島津家に意見が無かったのですから、仕方が無いと思います。
>>295->>296 ２９５番さん＆藤原三位卿さんへ。
１５６２年に三好義賢が久米田合戦で鉄砲に撃たれて戦死。
１５５０年７月１５日に、やっぱり三好の兵が鉄砲により戦死しています。
この頃では実戦には向かない武器ですが、記録には残っていますね。

今回は２時４０分頃締め切りますね。

鍋島勝茂は長島城（福島正頼）の抑えだったかな？
勝永はわかりません…多分長島か安濃津にいたのでは

>>298
295のは暗殺の話ですよ。
死んだだけなら森長可とか武田の重臣とかいますが

>>300 ２９１番さんへ。
あ、安濃津城もありえますよね。そ〜か。

>>297
勝永は関が原に行ってません（と思います）
小倉城で篭城してた様な記憶が
記憶違いならごめん
昨日の如水の軍のうちの一つが攻めた相手で、もう一つが柳川の立花

>>301 ３０１番さんへ。
あ、なんか脈絡無く書いている様に見えますね。
信長流の鉄砲の使い方が登場するまでの、
鉄砲の使われ方を考えてみたのですが・・・。
でも、三村家とは関係ないからいいです。御免なさいね。

>>303 藤原三位卿さんへ。
多分、島津家や鍋島家と同様に九州に戻っているんですよ。
黒田家の小倉城攻めって、１０月１４日開城ですよね？

>>16
したり　って？シカリじゃないの？

今ちょっと調べて見たら、毛利秀元の指揮下で南宮山に布陣したって書いてあるサイトがありますね

>>305
南宮山に布陣したのは父親の毛利勝信で、毛利秀元の与力
息子の勝永が父に代わって自分の手勢を率いて小倉城に入り留守居
だったはずです

ありました
>>http://www.tomato.sakura.ne.jp/~tamonjoh/retsuden%20mo.htm

>>>309 藤原三位卿さんへ。
ありがとう。見てきました。あんな便利なものがあるんですね。
ついつい見入ってしまいました。
父様の方が出陣された訳ですね。
でも、同じ名前だからといっても一族ではないのですから、
戸田重政、平塚為広と同じ様に扱って欲しいですね。
竹中重門も黒田長政に属していましたよね？こういう人達って多いのかな？

３０６番さんへ。
ずいぶん前のを見つけましたね。まだ私がいない時ですよ。

３時３０分になりましたので、締め切ります。
結果発表。
三村家の二代目は、三村元親という事でお願いしますね。
ま〜、こんなところですね。
次回のテーマ、浦上家の二代目は、・・・？あれ、誰だろう？
浦上村宗が主家の赤松義村を暗殺（？）していますが、
子の赤松晴政を傀儡にしていますから、戦国大名とは言いにくいですよね。
村宗自身は自らが立てた傀儡の晴政に敗死してしまいますしね。
子の浦上宗景は自立して戦国大名になったと言えます。
（兄の浦上政宗は家督争いに負けたと考えていますので。）
ただ、宇喜多直家にやられてしまいましたので・・・二代目は直家？

浦上家は二代目はいないという事でお願いします。（おいおい。）
宇喜多家の二代目は、宇喜多秀家で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしていますね。（私の方にありそう・・・。）

っていうか、ここで言うところの戦国大名とは、戦国時代に自立していた大名
ってことでいいの？いまいちよう分からん。

>>312
君がよくわからん。
それ以外でいうところの戦国大名とは？

>>312 ３１２番さんへ。
そうですね、そんなに拘っている訳ではないですから、
自立をしていなくても良いかなとも思いますよ。
例えば、浅井家（まだ二代目を決めてはいませんが。）で考えますね。
自立という点で考えますといまひとつ弱いなかなと思いますの。
朝倉家の従属勢力浅井家に、織田信長が独立勢力として対応して、
引抜をかけてきたと考えますと、分かりやすかったりしますしね。
松平家も独立勢力と考えますと、？マークがついたりする人もいますよね。
逆に、陶晴賢を取り上げてないのは、大名とは言い難いのかなと思います。
皆さんもこの人の事を取り上げないようですしね。
陶晴賢や浦上村宗の問題点は、
実を取る事ができましたが、名を取れていない事が大きいですね。
すぐに滅んでしまった事も痛いですよ。
でも、これは私的な考えですので、
『二代目はこの人！』というのがありましたら、是非書いて下さいね。
これでいいのかな？

守護大名と戦国大名との違い、それから戦国大名とそれ以下との
境界線がよく分からんわけよ。
たとえば、安芸武田氏なんかはどうなるんだ？いちおう戦国時代に大名だったが、
あんまり戦国大名とは言わないと思うが。小弐なんかも。

あ、考えてみたら、陶家の二代目で陶長房を主張する人がいるのかな？

一般的な解釈で言えば
応仁元年から天正元年までで、室町幕府や朝廷などの旧権力に頼らず
国人層を家臣団に組み込むなどをして農民に対する直接的な支配を強化し
専制的な支配を領国一円の政治･経済などの全分野に及ぼし
また、及ぼす為に分国法･城下町建設･商工業者の保護統制･宿駅と伝馬の整備などに努めた大勢力
となってますな

317は戦国大名

守護大名は幕府に任ぜられて
荘園･国ガ領の年貢を請け負う守護請、ケツ所地や半済の給付、段銭･棟別銭の徴収
軍勢催促などの諸権限を持ち、これをもって領国内の国人層を支配した
地域的な封建権力を打ち立てた勢力
となってる

最後に国人

地方の地頭･荘官･有力名主らが自立し、地域的な党･一揆などの連合体を組織して
一郡ないし一国規模で行動した勢力らしい

微妙ですな。このスレでは戦国大名大内氏の二代目は義隆ってことになってるが、
では初代の義興とその先代の政弘の統治がそんなに違うかって言うと・・・。
大友でも同じことが言えるでしょう。
まあ、どいつが戦国大名かっていうのは適当っていうことで。

微妙なのはいいとしても明らかに違うと思われるのは除くべき。

あっ。三村家の話題ではなく立花家で盛り上がってる。
話題に上がってる三人は今更ここで語ることも無いくらい。
ただ高橋紹運は岩屋城の攻防の時に既に老将のイメージがあるのだけど
実は40歳と思うともったいないですよね。
立花道雪と同僚って書かれてると同じ年位に思えてしまう。

宇喜多は事績よりイメージが先走ってしまいますが。
戦国大名としては直家なのだけど戦国大名二代目となると秀家は違うな。
秀家は織豊大名ではあるけど。秀家自身豊臣家で人質で指図してないから、
ここでは秀家が成人するまで宇喜多家をまとめた忠家を、宇喜多秀家(忠家)
で押させて頂きます。

宇喜多直家といえば戦国の三悪人に例えらて手段も悪辣だけど、祖父以来の
御家再興という目的があるなら、松永久秀、斎藤道三に比べると多少は考慮できるのかな。
しかし実の弟(忠家)が兄の前に出るときは鎖帷子を付けていたという逸話は頂けないな。
宇喜多秀家はそんな父親とは逆に真っ直ぐなイメージですね。秀吉にとっても血がつながら
ないから安心してかわいがることもできたろうし。豪姫との結婚もそんな秀吉の愛情の一つ。
でもそのおかげで秀家はあまり岡山に戻ってないんですよね。それで関ヶ原前に家臣が分かれ
てしまうのですが。関ヶ原でも負けたにせよ前田利長や島津義弘から助命嘆願で一命を助けられ
八丈島で80歳くらいまで生存。どこかで父親の生き方を反面教師にしてる感じがします。
あと宇喜多家で忘れてほしくないのは坂崎直盛、宇喜多忠家の子供で大坂夏の陣の際の千姫救出
劇で有名。伝説かどうかはさておいといて叔父直家を反面教師にしている感じがしますね。

でも、秀家は家臣団の統率がなってないんだよな。
真っ直ぐすぎて気に入った家臣を重用しすぎたってとこか。

>>322
確かに直家というと暗殺、毒殺何でもありで陰湿なイメージが強いけど
考え方によったら、頭だけとって、民、兵、将みな無事なんだから
かえって人道的ともいえるような気がする

>>322 外郎屋さんへ。
１５８１年、宇喜多直家死す。このタイミングは良いのか悪いのか？
この当時ですと秀家１０歳。羽柴秀吉には良かったのかな？

宇喜多忠家の存在はとても大きいですよね。
朝鮮出兵の頃までは生きていたのですよね？

今日は、３時頃に締め切りますね。

宇喜多基家が死ななかったらまた歴史が変わってただろうにな

>>327 ３２７番さんへ。
御免なさいね。宇喜多家の事はそんなに詳しくは無いので分かりませんの。

>>323
大阪表の秀家と国表の忠家との間に徐々に溝ができて、関が原の時には
忠家の子供は徳川についているような（？）
とにかく、秀家が国許をほとんど忠家にまかせきっていたので、二人の間の
亀裂が、家臣の亀裂となったみたい

うきた家も結構長く続いたんですね(@_@)фﾒﾓﾒﾓ

家中が秀家派と忠家派に割れたってこと？普通は長船対その他、
キリスト教対日蓮宗ってな感じでいわれることが多いと思うけど。

かなり遅れましたが、締め切りますね。（２時過ぎ頃に眠ってしまいました。）
結果発表。
宇喜多家の二代目は、宇喜多秀家という事でお願いします。
こうして見ますと、宇喜多家って人気ありますね。
しかも、宇喜多忠家の存在ってとても大きいのなのですね。
次回のテーマ、河野家の二代目は、河野通政で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしています。
でも、河野家って分かり難いですね。来島騒動が衰退の原因なのでしょうかね？

宇喜多忠家自体にはあまり野心はなかったと思うよ。
直家が死ぬとすぐに出家して、秀家を立ててるし。

>>328
基家は直家の養子だった人です。春家の子。
1581年、毛利勢との合戦で戦死。足腰の神様（？）としてまつられた。

>>331
私自身は宇喜多についての知識があまりないので
以前読んだ本がそんな切り口だったので、そうかなと思ってました
領国をあまり省みない秀家に対する不満を忠家が吸収していたけれど
宗教とか朝鮮の役などの問題で少しずつ気持ちがずれていき、最終的に
関が原の際に忠家の跡継ぎが徳川についてしまう
というような展開でした
長船の件は、囲碁をしてて鉄砲で撃ち殺される事件のことですか

宇喜多騒動について
秀家が秀吉の養子ということもあり、国許を岡、長船、戸川、花房の四重臣体制
で運営していたが、長船が朝鮮出兵の留守中に露骨な派閥人事を行ったため家中が険悪化。
反長船派は宇喜多右京亮（忠家の子、後の坂崎出羽守）をたて秀家に諫言
・・・するも秀家これを放置プレイ（ｗ
この時長船が急死した為　長船派筆頭中村刑部（元々は豪姫の付き人）毒殺と騒ぎ立てる。
対立は手が付けられず、大阪城下であわや合戦か？というところまで発展。
これに家康と三成の綱引きが絡むが、めんどくさいので割愛。
結果、家康が大老職権で表向き反長船派を蟄居（実質取り込み）させて一件落着。

直家、忠家は秀吉、秀長の関係に似てると思うけどなぁ
本人がそう望んだかは別にして

↑あ、普通言われてる宇喜多騒動ね。

河野家・・・マイナーだな（汗）。
本家分家の争いでややこし過ぎ・・・

河野通直の親父って誰？
っーか河野家もうわからん（汗）。

>>325
直家の死が宇喜多家にとって吉かどうかは微妙な気がします。
宇喜多家は秀吉の中国平定のキーマンだと思うのです。
毛利から織田に寝返った際、秀吉は信長から宇喜多の寝返りを許したことを叱責しています。
後の高松城の水攻めに信長に出陣の要請を以来した理由の一部に、それの帳消しも含まれてる
といわれています。
史実だと直家の死によって奥方を側室にしたことで秀家を実質的に人質にしたにせよ、家中を
安心させることができます。それはほぼ秀吉直轄軍と扱うこともできます。そこを強調できれば
信長の叱責もかわせられます。
秀吉にとっては吉ですね。豊臣政権下で宇喜多の優遇を考えるとこれも吉。
ここから先は歴史のIFですが。
もし直家が生きていたら暗躍癖は直らないから、秀吉の中国平定戦はどうなったか分かりませんね。
その時に本能寺の変が起きたら･･･？
素直に秀吉に従っていても信長が許すかどうか･･･？
そのとき秀吉は･･･(明智家と長曽我部家の関係に近いかも)秀吉の本能寺の変か？
という理由により微妙です。

忠家はいつまでいきていたのだろう。没年不明みたいです。
でも秀家が一軍の将になるころだと表にでてないみたいですね。

次は瀬戸内海軍ですね。
大祝の鶴姫に一票
(オイオイ･･･そりゃ三島水軍だけど、二代目か？)

>>329
その忠家の子供が坂崎直盛(>>322)です。
家中の対立は>>335に書いてありましたね。

>>335
Thank's
この対立を大阪派と領地派＝秀家派と忠家派みたいな書き方だったようでした
で、その本では長船　某は毒殺じゃなくて囲碁に誘い出されて鉄砲で射殺された
という話になっていた様な記憶です

河野家は三つに分かれていてそのうちの二つの派の当主がほぼ同じ時期に通直
で、守護家の通直が死んだ後の河野家をまとめたのがまた通直だったという
複雑な関係でした

ただ今、帰りました。
今回は、２時２０分頃に締め切りますね。

今読ませて頂きました。
宇喜多家の話今だ終わらず、宇喜多騒動の事を取り上げているなんてびっくり！
でもどちらにしましても、岡山の宇喜多秀家は影が薄いという印象かな。
関ヶ原の宇喜多秀家なら黙って見ている様には思えませんけどね。

それにしましても、直家君、あなた養子がいたのね。なんだか意外です。

>>339
大阪派と領地派という視点なら秀家の措置は意外と剛腕だったかも
何かの小説で関が原時の宇喜多軍は夾雑物を排したものであった・・・
という評価をしているものがあったし。

時間になりましたので、締め切りますね。
結果発表。
河野家の二代目は、河野通政（何した人なんだろう？）という事でお願いしますね。
やはり、河野家の敗因はお家の事情に有りという所でしょうか。
次回のテーマ、長曽我部の二代目は、長曽我部元親で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしていますね。

お知らせ。私事ですみませんが、４月１４日（日）、１５日（月）は、
『高山祭』に出かけますので、１４日の日は多分ここにはいないと思います。
詳細は、また明日書きますね。

>>337
河野家最後の当主・牛福丸四郎通直の父は
河野家庶流・池原通吉といって、戦っては侵入して来た
長宗我部・三好らを撃退し、善政を敷いて慕われた
名将だったそうです。宗家・通宣の隠居により
通宣の養子に入っていた息子の通直が幼少で宗家を継ぐと、
これをよく補佐し家中をまとめ上げるのですが、
天正七(1579)年に通吉が急死すると再び混乱状態になり、
長宗我部氏の傘下に屈してしまう訳です。

>>343
時間切れですけど、通政は夭折してしまっているし
通宣の方がしっくりとくるような･･･。
予州家通存の子で、天文十二(1543)年に死んだ、
という事しか解らないです･･･

>>343
長宗我部の２代目は信親では？　豊後大友家の救援のため、戸次川の合戦
で壮烈な戦死。元親はショックのあまり、人格がかわってしまったという。

このとき、大友吉統は、はるか後方にいて、しかも逃げ出してるんだよね。

>>342
むしろ関が原のときの宇喜多軍は夾雑物で構成されてたようです（藁
明石全登が戸川秀安に宛てた手紙によると、重臣連の抜けた穴を浪人で埋めたことが書かれてます。
六千人の福島勢相手に一万五千の兵力で互角の戦いしかできなかったのもそのせいでしょう。

ちょうそかべ　が変換できない。（ウインドウズXP)
李舜臣とか盧泰愚は一発変換なのに、、、、。

歴史群像の｢戦国合戦大全 下巻｣のP166〜167には河野は長曾我部に屈してなかったと言う説が書いてあるね。
詳しくないからわかんないけど、どうなんだろうね。

それと長曾我部の2代目が信親と言うのは無理があると思うけど。
国親の事もあるし、何より信親が家督を相続してないんだし。

>>347長宗我部＝ちょうそ｢が｣べ

長曽我部家の二代目は一般的に言って盛親なんでは、
英雄的な親父の後を継いだし。

信親は家督継いでないなら除外だね。
問題は国親をどう評価するかなんだけど、一旦滅びた長宗我部を再興し、
吉田氏やら香曽我部氏やらとうまくやって元親の飛躍の基礎を作ったからな。
ちょうど織田家でいうところの信秀みたいなものか。
でも、国親当時の長宗我部氏は大名といえるかどうかは疑問。
せいぜい有力国人といったとこだとおもう。
ということで、不本意ながら元親に一票。

ところで、長宗我部と長曽我部ってどっちがより正確な表記といえるんでしょ？

長曽我部元親も信親なき後の行動が秀吉の老後に重なりますね。
盛親と信親娘の結婚、吉良親実、比江山親興を死に追い込んだり。
盛親も関ヶ原の敗戦後、井伊(だったかな？）を通して本領安堵の約束
があったのに津野親忠に詰め腹切らせて領地没収。
そこまで津野に家中の信頼があったのかな？
大坂の陣参戦の心意気は買うんだけど･･･あそのこ連中は死に場所求めてる
だけだし。
でやっぱ、盛親に一票

でも本来なら家督を継ぐはずだった有力大名の御曹司って、
いずれも非業の死を遂げている気がする。
織田信忠
岡崎信康
長曾我部信親
武田義信
（上杉景虎）

長曾我部って、関ヶ原では全く動かなかったのか、前がつかえて動けな
かったのか、どちらなんでしょう？

また、戸次川の合戦での信親公の戦死は本当に涙をさそうね。

ﾜﾗﾀ　その小説思い出した。ヘボ小説だった（ｗ

↑>>346

訂正。二代目は元親じゃなくって盛親だと思う。

>>345
このとき大友義統の手元にはほとんど兵力がなかったんです
実際、高崎山城に篭城するだけの兵もいないので豊前まで後退しました

大分県民ならびに大友ヲタを代表して、高知県民ならびに長曾我部ヲタの
皆さんにお詫び申し上げます

ただ今、帰りました。
今回は、１時３０分頃に締切りますね。

二代目は元親に1票
山田氏を駆逐し、香宗我部氏を取り込み、本山氏を長浜合戦で破り
土佐における長宗我部氏の勢力を確たるものにした国親を中興の祖と見て
2代目は元親だと思う

戸次川合戦で、大友義統や長宗我部、十河を責める人間はいないでしょうな…
十河と長宗我部は渡河に反対して、大友は増援が来るまで戦うのをやめるように言ってるんだし

>>344 ３４４番さんへ。
河野通直の実父は池原通吉という方なのですか。
まだまだ私が知らない将がいるわけですね。記憶させて頂きます。ありがとう。
>>345 ３４５番さんへ。
私も長曾我部信親は勇将と認識しています。享年２２歳。
>>346 ３４６番さんへ。
徳川家康の天下への執念。こういう所は凄いですね。
>>347 ３４７番さんへ。
一発変換、北条氏康はできますが、北条氏政はできない。悲しいよ〜。
>>348 ３４８番さんへ。
河野家については私も詳しくないのですが、
桶狭間合戦においての織田信長の尾張未統一と同じレベルではないのでしょうか？
>>350 >>351 ３５０番さん＆３５１番さんへ。
長曾我部国親の評価が問題でありますね。
私は有力国人として考えていません。浅井長政と同じ様な感覚かな？
基準は私の独断偏見でありますから気にしないでね。

>>361
ネームバリューから行けば長曾我部、実質は一条氏ですね
一条氏が語られることは少ないですが、かなりの勢力でした

話を戻してごめん
河野氏の場合は、通が通字のため「通直」が何人もいる
守護家最後の当主「通直」の爺さんが「通直」、その曾爺さんが「通直」
上にも書いた守護家が絶えたあと河野氏をまとめた豫州家最後の当主も「通直」
よく観ないと死んだはずに人が再登場してくるようでよくわからなくなる
ちなみに、近所の河野さんも「通○」を使っている

今日は誰だーっ

>>360
確かに戦国大名長宗我部氏の基礎を作ったのは国親ですね。
でも、国親はがんばったんだけど、土佐にはまだ実力と権威を兼ね備えて
ぬきんでた存在の一条氏、有力豪族の本山氏、安芸氏がピンピンしてましたからね。
国親だけを見ると、戦国大名といえるほどの勢力はなかったかと。

>>352 外郎屋さんへ。
子を失う親の気持ちを幾人の人が体験したのでしょう？
天下統一への動乱の中で知って欲しい一つですね。
>>353 ３５３番さんへ。
家督を継承する事も大変な時代なのですね。
くじ引きで決められた将軍もいるというのにね〜。
>>354 ３５４番さんへ。
長曾我部盛親は関ヶ原合戦の場にいたとは言い難いですね。
私個人の考えでは『前が動かないので動かない。』かな。
積極的に動いてはいませんからね。（もともとは東軍にと思っていたのですよね？）
>>358　３５８番さんへ。
その当時の事をあまり批判をしたくはないのですが、
どう考えてみましても、仙石秀久の失策と思いますよ。
いくら自分の国だからと言いましても大友義統には責任は無いです。
ここで討ち死にしてしまえば、大友家としては大問題になります。
一筆。この話で、長曾我部信親を批判するつもりもありません。
長曾我部家にも討ち死にしなければならなくなってしまった事情がありすからね。

>>354
動かなかったみたいよ
ただし国許の津野親忠（長宗我部親忠）を謀反として切腹させたのが家康の不興
を買い、お取り潰しと成ったらしい
詳細不明、それだけ書いてあった

ちなみにみんな使っている「長曾我部」と「長宗我部」どちらが正しいのじゃ
調べたらほとんど「長曾我部」、ただし一部わざわざことわって「長宗我部」
を使っているとこもあった（宗我部郷の出身で長宗我部と言う書き方）
ただし、読みはにごらない方の「チョウソカベ」を使っていた

久武親直の進言だったといわれてますね。
ところが親忠さんはタヌキの腰巾着、藤堂某の息子だかなんだかと
仲がよかったらしくって・・・。盛親君、あぼ〜ん。
京都の寺子屋にデューダするはめに。
という話だったような。

>>368
それを言ったらちょっと戻るけど、浮田と宇喜多どっちが正しいのだろう？

>>349にもでてるけど、うちのパソは「ちょうそがべ」で、長宗我部がでる。

ちなみにこういうもんを見つけました。

　おまけ：「長宗我部」の表記について
　「長宗我部」は「長曾我部」や「長曽我部」と表記されることがあります。
　ですが、以下の点から「長宗我部」を使うこととします。

　・当時は音を聞き当て字を当てることが多かった。
　・子孫が「長宗我部」と名乗っている点。
　・「長曾我部」や「長曽我部」を使っている資料が少ない。

　ttp://home3.highway.ne.jp/mas/shikoku/

>>364 ３６４番さん、大変お待たせいたしました。
時間になりましたので、締め切りますね。
結果発表。
長曾我部家の二代目は、長曾我部盛親という事でお願いしますね。
今回は、初めての逆転劇が起きてしまいました。
私が押す長曾我部元親が二代目になれなかった理由は、
初代長曾我部国親が戦国大名としてではなく、
有力国人の認識がここでは強いと感じましたので、この結果となりました。
浅井長政などを出して抗戦を試みてみましたが衆寡敵せず敗退です。
次回のテーマ、三好家の二代目は三好義継で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしていますね。

心の中では、三好義興なのですが家督を継承してないですよね〜。

私事ですが、明日はいると思います。
明日の予定は、二家を取り上げてみようと考えています。
一方は本願寺家（？）。戦国大名ではないと思いますが、
反対が無ければやろうかな〜と思います。
もう一方は足利家（？）。これも戦国大名では断じて無いのですが、
反対が無ければやりますね。（傍若無人ですよね〜。）

>>370
基本的には宇喜多＝本家、浮田＝庶流でしょ

>>370
子孫は浮田を称しているところが多いね

三好の二代目は義継でしょ。元長は大名とはいえないから長慶が初代、
義興は家督相続する前に死んでもうたから、二代目は義継。
でも、なぜ義継が継いだんだろう・・・。

ただ今、帰りました。
今回は、１２時３０分に締め切りますね。
>>375 ３７５番さんへ。
私も不思議です。でも、誰が選ばれても同じかな？
ちなみに、私は三好長慶とその弟達が大好きですから、
義継君の良い所を誰か教えて下さいね。（これはランクＡの難問と思われます。）

残り３０分ですが『本願寺家』と『足利家』の事は良いのかな？
もう少し様子を見ますね。それでは、またここで。

三好の二代目は長慶
元長は長阿波を統一して、讃岐や淡路を勢力圏にし、足利義維と細川晴元を擁立して
京に入り、当時の管領の細川高国を討ち滅ぼした

十分戦国大名と言えると思う。

三好はやっぱマイナーで盛り上がりに欠けるので一回上げとく
集えや、新参者ども

もう少し考えますね。
三好元長は織田信長と同じ様に（しかも早くに）擁立して幕府を牛耳る事ができました。
ただ、この二人の考えが『幕府を操る事』と『幕府を利用する事』に分かれてます。
この似て非なる相違点をどう考えたら良いのかな？

>>380
それが｢戦国大名2代目｣とどう関係あるんでしょ？

では、三好長之や三好長秀（家督を継承しているとは思えませんが。）はどうします？
彼らは抜かします？

之長は細川澄元の重臣として、澄元の意向に沿って軍事行動を行なってる
元長は足利義維と細川晴元を(語弊があるけど)自勢力で擁立して、傀儡として扱おうとして晴元と対立してる
その差だと思う

>>380
深く考えたことないけど、スタンスの違い見たいなのはわかるな
三好氏にとっての幕府は、自分のステータス（幕府高官？）を確立
するためのもので、あくまでも幕府組織の一部
織田信長のポリシーは「天下布武」で、国土すべての領地化すること
幕府も宗教も、あるいは天皇の権威さえも別次元の話で
あるものを利用しただけでしょう

>>381
あまり気にしないでください
ここはそんなところです

時間になりましたので、締め切りますね。
結果発表。
三好家の二代目は、三好長慶という事でお願いしますね。
>>383
ここで明確な違いを出して頂きましたので、
今回も逆転という結末を迎えました。
確かに御幣はあるかなと思いますが、私はこういう考えがとても好きです。
次回のテーマ、
１、本願寺家の二代目は、教如で良いでしょうか？
２、足利家の二代目は、足利義輝（第１３代将軍）で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしています。

お知らせ。今回はこの二家について考えていく事になってしまいました。
以前、お知らせしました様に明日はここにはいません。すみませんね。
この二家の結果発表は月曜日の真夜中にありますのでまた見てください。
それでは、またここで。

もう決まったようなので今更って感じだが、元長は有力被官の域を出ないだろ。
>>378に阿波を統一して、讃岐や淡路を勢力圏にし、とあるが、そんなことしたっけ？
安宅や十河に養子を出したのはあくまで澄元、晴元派内部での養子のやりとりに
過ぎない。毛利元就が独立以前にやったことと同じ。
晴元擁立も元長単独でやったわけではなく、柳本賢治や三好政長、その他旧澄元派が
京都を制圧したあとで、晴元つれて上洛したわけだし。
傀儡として利用しようとしたのかもしれないが、柳本、木沢、一族の政長などと
対立し、結局失敗。大内家における陶晴賢以下。
之長と元長は五十歩百歩の観が否めない。之長は、澄元が阿波守護家から
京兆家に養子に入った時に付き従ったらしいので忠誠度が高く、元長は
時代が下って細川家の権威がより落ちた分独立性が高まったってとこでは？

歴史のＩＦは禁物ですが、このときに顕如上人、教如上人が信長を破って天下の
覇権を手にしていたら西欧のキリスト教のように成っていただろうか、それとも
タリバン／アフガニスタンのようになっていたか興味がわきます

ちなみに
お東さん（大谷派）は十二世を教如上人としていますが、お西さん（本願寺派）
は教如上人を御門主の内に数えておらず、十一世顕如上人の次の十二世は
准如上人（第四子）にとしています
実際は、十一世顕如上人の還骨勤行を教如上人が勤められているので、ご門主を
継職されています

本願寺の二代目は、あえて言うならば顕如だと思う。あ、顕如って
一発変換できるのか・・・。
顕如の先代の証如は、山科を追われたあと石山に本拠を移し、三好元長を
自害に追い込むなどの軍事活動をしている。その後、晴元とも対立し、
石山に数年間篭城したそうな。初代といってもいいのでは？

そうそう。本願寺を検索してみたのですが、面白いホームページを見つけました。
ttp://www.yk.rim.or.jp/~akabaku/

>>386
元々、之長の時には既に阿波においては細川は三好の勢力を頼ってた。
｢多聞院日記｣によれば、永正三年の時に阿波細川家であった澄元が
京兆家を継ぐ為に上洛した際、七千の兵を連れて来たと書いてる。
元々、阿波は小笠原家が守護を務めていて、三好は阿波小笠原の惣領であったから。
これは｢三好記｣｢足利季世記｣にも同様な見解が見られる。
安宅や十河に養子を出したのは、澄元が勝瑞御所で死んだ後の永正十七年から
享禄四年の間と言われているが、永正十七年の時は晴元は元服前。
また、晴元自身が元長の軍事力によって支えられていた。
晴元派があったとしても誰が主導権を握っていたかは考えるまでもない。

波多野･柳本が挙兵したのは大永六年で、高国と争ってるが
京を依然として維持してる、そして三好勝長･政長兄弟は阿波から派遣されていて
両名は晴元を擁した元長の指示。これは｢足利季世記｣か｢三好別記｣。
そして高国が京を放棄したのは、元長が堺に上陸した大永七年。
そしてどれだけ力があったのかは、堺に上陸して以降
｢その後は三好方の太刀に恐れて合戦なし｣と｢細川両家記｣に書かれてるほど。
晴元と反元長派は自勢力では元長に対抗出来ないので一向宗を使って自刃に追い込んだ。
それと時代が下ってと言うのが今一わからないし、何をどう考えて有力被官と捉えるのかがわからないが、
晴元を管領に据えた後に、阿波守護を何の後ろ盾もない持隆したり、
晴元を管領と山城守護だけに限定してような行為は、戦国大名と言えるのでは？

ところで
＞柳本賢治や三好政長、その他旧澄元派が京都を制圧したあとで、晴元つれて上洛したわけ
京を制圧したあとで上洛したと言うのは自分の知っているのと違うので、
是非詳細を教えてください

＞柳本、木沢、一族の政長などと対立し、結局失敗。 大内家における陶晴賢以下。
政長は知ってますが、なぜここで柳本と木沢の名前が挙がるのかわかりません。
詳しく述べてもらえませんか？

＞ 毛利元就が独立以前にやったことと同じ。
これも理解できません。どう同じなのかご説明を。

>>388
こ、この本願寺は…
確かに、親鸞上人も蓮如上人も否定してはおられんけれど
罰が当らんとも言い切れん

確かに証如上人の時代の真宗教団の力はすでに大名並ではある

今回は、２３時３０分頃に締め切りますね。

三好元長が細川晴元政権での第一人者であったことを否定する気は全くないが、
元長時代の三好氏は、管領とはいえ一大名の細川氏の家臣だから、戦国大名というのは
言いすぎかと思う。傀儡化云々にしても、三好長慶政権における細川氏綱ぐらいならともかく、
元長の頃は政権内部での権力争いとよべる程度では？
本当かどうか知らないけど、殺された時も、いじけて頭剃って引きこもってる
最中だったってどっかで読んだような。
元長が政権からいなくなっても、軍事的には弱い面があったにせよ、それなりに安定してるし。
元長と言う人物は、細川政権への密着度が高すぎ。自力で領土を拡大するというよりも、
主家に貢献して所領をもらうタイプにみえる。
それに、一大名の有力家臣にまで戦国大名の範囲を広げると、そこらじゅう戦国大名だらけって
ことにもなりかねん。

元々、阿波は小笠原家が守護を務めていて、三好は阿波小笠原の惣領であったから。
>これは｢三好記｣｢足利季世記｣にも同様な見解が見られる。
三好が小笠原一族だとはよく言われていることだけど、惣領とは初耳です。
あまり支持されていない見解のような。

>それと時代が下ってと言うのが今一わからないし、何をどう考えて有力被官と捉えるのかがわからないが、
時代が下ってって言うのは細川家では内紛が続き、三好家には之長、元長と有能な当主が出て
地盤が強くなったってこと。有力被官って言うのは、三好家は元々細川被官であり、有力であったから
そう言ったまで。

>晴元を管領に据えた後に、阿波守護を何の後ろ盾もない持隆したり、
>晴元を管領と山城守護だけに限定してような行為は、戦国大名と言えるのでは？
これってどういうことでしょうか？そのような行為があったとしても、ありがちな
専横な家臣に過ぎないでしょう。

>京を制圧したあとで上洛したと言うのは自分の知っているのと違うので、
桂川で戦ったのが二月十三日、元長が足利義維、細川晴元と共に堺に入ったのが三月二十二日。
出所はよく分からないけど、『実隆公記』か『言継卿記』ではないかと。今井明『戦国時代の貴族』
や、杉山博『日本の歴史』にでてきた。あなたはいろいろと原典を読んでるようですが、
『細川両家記』、『足利季世記』あたりではどのようになってるのですか？

>政長は知ってますが、なぜここで柳本と木沢の名前が挙がるのかわかりません。
元長と対立した人物を挙げてみただけです。別に彼らによって傀儡化が阻止されたと
主張するつもりはありません。いや、言い様によっては政長と木沢長政によって
阻止されたといえないこともない。

>＞ 毛利元就が独立以前にやったことと同じ。
>これも理解できません。どう同じなのかご説明を。
大内傘下時代の毛利元就が、同じく大内配下の小早川に養子を出したことを
いっているんです。

ところで、>>378の阿波を統一って何のことですか？

『あ〜。』ただ今マイクのテスト中。（意味無し一行ですね。）
最初に『この戦国大名の二代目は？』ですが、
ここでの決定には何の強制力もありません。（いきなり逃げていますが。）
これを踏まえて書きますね。
私がいない間に繰り広げられている三好家の二代目論争に、
水をさす様で申し訳ないです。
もう少しこの論争が早ければ、
私の『三好長慶が初代で義継が二代目説』が勝てましたね。それが残念ですよ。
でも、決まってしまった事なので諦めますけどね〜。
私個人としては元長も長慶もやっている事は同じかな〜と思います。
結果的に二人とも形式的には自分が国を治めようとはしないで、
元長は細川晴元を、長慶は足利義輝を立て実質的に支配しようとしました。
元長は細川家を操ろうとして（語弊有り）、
長慶は足利幕府を使ってより効率的にね。
二人とも考えがあっての行動ですので、これが最善の一手という所ですよね。
織田信長は『上洛作戦』という点だけで考えますと、
三好家と違い強力な軍勢を率いる事ができました。
さらに、徳川家の軍勢、浅井家の軍勢など畿内以外の勢力を従えていました。
元長はその点から考えると弱いですよね。（基本は阿波の軍勢。）
長慶は三兄弟達がいましたので父様よりは強いですけどね。
自勢力で何とかしてみようと考えるには三好家ではかなり難しいと思います。
摂津衆、丹波衆、畠山家などなどの扱いが難しいですからね。
この点は北条家の関東における背景と似ていますけどね。
（氏綱、氏康の頃。でも、足利家や上杉家を傀儡にしようとはしていません。
足利家の方は取り込み利用しましたけど。利用したのかな？）
三好家の戦国大名化は見る人によっては十人十色の結論が出るのかもしれませんね。
というわけで、結論は出ずに私の心の演説になってしまいました。許してね。

でも、『この戦国大名の二代目は？』って、何処から・・・？

時間になりましたので、締め切りますね。
結果発表。
本願寺家の二代目は、本願寺顕如という事でお願いしますね。
足利家の二代目は、足利義輝という事でお願いしますね。
戦国大名ではないのでこの二家は無理がありましたね。
次回は普通に進めますね。
次回のテーマ、山名家の二代目は山名豊数で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしています。

>>394
＞あまり支持されていない見解のような。
どう支持されてないのかわかりません。詳しく説明してもらえますか？

＞有力被官って言うのは、三好家は元々細川被官であり
三好が阿波小笠原あり、阿波守護が細川に取って代わられたのは前述しました。
細川の被官したのは長之の頃と言われ、長之は元長の曾祖父。
細川の中では比較的新しい方で、元々の被官ではありません。
付け加えるならば、細川の方が後から阿波に来た新参ですが。

＞ありがちな専横な家臣に過ぎないでしょう。
長宗我部元親も浅井亮政も長尾為景も里見義尭も全く同じ事してるが違いは？
それに宇喜多直家は大名ではないと言う事になりますが？

＞桂川で戦ったのが二月十三日、元長が足利義維、細川晴元と共に堺に入ったのが三月二十二日。
自分もどちらか記憶してないのですが、｢実隆公記｣か｢言継卿記｣には高国が京を脱出したのは
元長が堺に上陸した方を聞いてからと書いてませんでしたか？

＞元長と対立した人物を挙げてみただけです。
＞言い様によっては政長と木沢長政によって阻止された
柳本賢治は波多野稙通の末弟で、香西元盛の弟でもあり、高国と敵対したのは
この争乱のきっかけとなった元盛暗殺だった訳で、元は高国派。
木沢長政に到っては、畠山との争いと、法華宗徒と組んで一向宗門徒との争いは記録として残ってる。
というか柳本も木沢も元長と対立したと思わせるような事が何一つないと思うんですが。
何にどう書いてあるんですか？木沢長政が戦ったのが長慶なら知ってますが。

＞大内傘下時代の毛利元就が、同じく大内配下の小早川に養子を出したこと
主導権がどっちにあったかで全然違うと思うんですが。
大内と毛利の関係では、明らかに大内が主導権を握ってますが、
永正十七年から享禄四年の阿波において、三好元長と晴元or持隆では誰が主導権を握ってますか？

＞阿波を統一って何のことですか？
澄元や之長が死んだ後で、高国や反之長の勢力があったんです。
晴元は元服前で、家中を取り仕切っていた元長が反勢力の鎮圧をして
元長個人の勢力拡大に使われたんです。それの延長が安宅や十河への養子の件になるんです。
康長や政康を要所に入れたり、一宮･篠原などの同族との関係を強化したりしてる

というか晴元を大名と扱い、元長を有力家臣と扱うのが理解できません。

>>396
山名豊数がよくわからない
誰の子供

>>398 藤原三位卿さんへ。
山名豊数という人は、
『山名豊定の長男。実績は武田高信と結んだ山名豊弘を討ち破るも、
居城の鳥取城を武田高信に奪われてしまう人。』としか私も知りませんね。
山名家はこの時代でもたくさんいるみたい。
ここで取り上げました山名家は因幡の山名家。
父の山名豊定、長男豊数、次男豊国。
但馬の山名家は山名祐豊と山名堯熙（父子）がいます。（こちらが本家なのかな？）
あと、但馬の山名祐豊（長男）、因幡の山名豊定（次男）、山名豊弘（三男）は、
兄弟らしいですよ。

有名な戦国大名でしたら皆さんも楽に書けるのでしょうけれど、
色々な人がいたんだな〜と、気軽に思って頂けるといいですね。
とか書いていますが、心の中では『ク〜ッ。』という感じですよ。（はあぁ〜。）

>>399
当方の本には豊定、の次の代は豊国に成っていた
もう一冊調べたら確かに出てました、ただ鳥取城で武田氏に討たれるとだけ
山名氏の全盛期は応仁の乱だから、この辺に来るとほとんど判らん
ヲタ降臨希望に付きage

政豊―俊豊
　　��到豊―祐豊
　　｜　　��豊定―豊数＝豊国―豊秋
　　｜　　　　　��豊国　　　��豊義
　　��誠豊＝祐豊―棟豊
　　　　　　　　��義親(堯熙･氏政)

ttp://homepage1.nifty.com/t-kubo/Japan/koutai/yamana.htm
ここ見た方が早いよ。

>>399
話の流れから外れて申し訳ないが、
この武田高信というのは甲斐源氏なの？
前から気になっていたもんで。

そうじゃないの？
隣国に守護いるし。

すいません、三好の話です。
>>397
>どう支持されてないのかわかりません。詳しく説明してもらえますか？
今まで三好が小笠原惣領などとなっている本や辞典は見たことがないと言っているんです。
大抵は、「・・・の子孫と伝える」のように書かれているので。
三好が小笠原惣領っとなっている辞典等はありますか？ぜひ紹介して下さい。

>細川の被官したのは長之の頃と言われ、長之は元長の曾祖父。
>細川の中では比較的新しい方で、元々の被官ではありません。
元長の曾祖父の代から被官なら、元長の代には元々の被官以外の何者でもないでしょう。
あなたにとっての元々の被官とは、どういった連中のことを指すのですか？
そもそもあなたは>>389で
>何をどう考えて有力被官と捉えるのかがわからないが、
と発言してますが、三好は細川被官なのか、違うのか、どちらですか？

>長宗我部元親も浅井亮政も長尾為景も里見義尭も全く同じ事してるが違いは？
>それに宇喜多直家は大名ではないと言う事になりますが？
彼らは完全に傀儡化している、もしくは主君を追放している。元長は傀儡化など
できていないし、主君と対立すると引きこもってる。大違いでしょう。

>自分もどちらか記憶してないのですが、｢実隆公記｣か｢言継卿記｣には高国が京を脱出したのは
>元長が堺に上陸した方を聞いてからと書いてませんでしたか？
原典にあたっていないのではっきりしたことは言えませんが、『言継卿記』ではないでしょう。
二月十四日に高国らが都落ちするのを見物したとの記述があり、十六日には
柳本賢治らが入京したとあるようですから。
『実隆公記』にもあまりの惨敗ぶりに仰天している記述があるようです。
このあたりの経緯は、今井明『戦国時代の貴族』に結構詳しく書かれています。
ところで、>>394でもお聞きしているのですが、『細川両家記』『足利季世記』
『多聞院日記』『三好記』『三好別記』などにはどのように書かれているんですか？

>柳本賢治は波多野稙通の末弟で、香西元盛の弟でもあり、高国と敵対したのは
>この争乱のきっかけとなった元盛暗殺だった訳で、元は高国派。
知っています。なぜここでこんな話を持ち出されたのかよくわかりません。

>木沢長政に到っては、畠山との争いと、法華宗徒と組んで一向宗門徒との争いは記録として残ってる。
>というか柳本も木沢も元長と対立したと思わせるような事が何一つないと思うんですが。
>何にどう書いてあるんですか？木沢長政が戦ったのが長慶なら知ってますが。
柳本は大永八年に元長と衝突し、同年七月には髻を切って下野していませんか？
享禄二年八月に、元長は阿波に引き上げているようですが、なぜだと解釈しますか？
木沢についてですが、そもそも元長自害の原因となったのは木沢ではないですか。
「何一つない」とおっしゃいますが、「それは聞いたことがない」という意味ですか？
それとも、「それを証明する資料を知らない」という意味ですか？
あなたの読まれている資料には晴元政権からの柳本の離脱、元長存世中の木沢の動きは
どのように書かれているのでしょう？

>主導権がどっちにあったかで全然違うと思うんですが。
どう違うんですか？

>澄元や之長が死んだ後で、高国や反之長の勢力があったんです。
>晴元は元服前で、家中を取り仕切っていた元長が反勢力の鎮圧をして
>元長個人の勢力拡大に使われたんです。それの延長が安宅や十河への養子の件になるんです。
敵対勢力くらいあったでしょうし、主君が若年ですから元長が鎮圧し、それなりに勢力が
拡大したことでしょう。それが何故元長の阿波統一などということになるんですか？

>というか晴元を大名と扱い、元長を有力家臣と扱うのが理解できません。
元長さんちは代々細川家臣だったはずですが？何故晴元が大名でなく、
元長が大名だと思うのか理解できません。

あと、以前にも伺ったのですが、>>389の
>晴元を管領に据えた後に、阿波守護を何の後ろ盾もない持隆したり、
>晴元を管領と山城守護だけに限定してような行為は、戦国大名と言えるのでは？
というのはどういうことでしょうか？

で、山名の二代目なんですが、本家筋にあたる但馬守護家から選んだほうが
いいと思うけど、よくわかりませんねぇ。
なんか、代を重ねるにつれて戦国大名からとうざかっていくような。

>この武田高信というのは甲斐源氏なの？
ひょっとしたら若狭武田氏と関係あるんじゃないかと思わないでもないけど、
よくわからん。国信、元信、輝信、盛信・・・似たような系統の名前もちらほら。
これだけじゃなんともいえないけど。

ｗ

ただ今、帰りました。
今回は、２時頃に締め切りますね。

>>401 藤原三位卿さんへ。
そうですね。山名家は難しい〜。
この後、赤松家、一色家、畠山家、北畠家、六角家、浅井家、朝倉家、畠山家、
姉小路家、斎藤家と続きますが・・・。危険ですね。
>>402 ４０２番さんへ。
家系図を書いて頂きまして有難う御座いますね。
義親＝堯熙なんですね。
>>403 ４０３番さんへ。
ありがとう。見ますね。
>>404 ４０４番さんへ。
武田高信？ん〜。分かりません。
津軽の沼田祐光が群馬県の沼田家の一族と言われていますから、
違うとは言い切れないですね。謎です？
>>405 ４０５番さんへ。
安芸と若狭を考えますとね。
>>406->>407 三好家を伝承する人達。（勝手に名前を付けて御免なさい。）
レベルが高くついていけないんです。御免なさいね。
私も三好家が好きなんですけれど・・・。
あれ（>>395）みたいになるとなんか恥ずかしいですしね。
>>408 ４０８番さんへ。
本当はそうしたかったのですが、
山名祐豊を初代と考えていますから二代目をどうするかで困ってしまいまして。

>>406
＞三好が小笠原惣領っとなっている辞典等はありますか？ぜひ紹介して下さい。
｢三好記｣｢足利季世記｣に阿波小笠原惣領と書いてますが？
貴方は｢あまり支持されていない見解のような。｣と書いてますが
説明は「・・・の子孫と伝える」だけですか？
どう支持されてないのか、これを否定する明確な見解を説明してくれませんか？

＞あなたにとっての元々の被官とは、どういった連中のことを指すのですか？
阿波細川家が、京兆家の庶流守護家なのは説明するまでもありませんが、
京兆家とも繋がりを持った人だと思ってます。
阿波細川に取っての元々の被官とは、飯尾氏･清氏だと思いますが。
三好は京兆家に対しての繋がりは、この両氏を通じて出しかなく
とても細川有力被官とは言えないと思いますが。
各庶流家の内衆を通じて京兆家が庶流守護家を統制していたのは、事実であり
三好が内衆として認められてない事実をどう考えてますか？

＞彼らは完全に傀儡化している、もしくは主君を追放している。
＞元長は傀儡化などできていないし、主君と対立すると引きこもってる。
之長が堺を拠点に活動したのは説明するまでもないので除きますが、
元長は京から高国派を追放したにも関わらず、義維と晴元を堺に置いて
堺公方府を形成したのはどうなんですか？また元長と対立した結果、堺を脱出して
京に入った理由は？
晴元に管領就任した後に、阿波に傀儡の持隆を立てたのはどうなんですか？
それと長尾為景や里見義尭が、傀儡化したと言うのも初耳です。具体的に説明を。
それと元長は引き篭もったのではなく、晴元が堺を出て、元長は義維を立てて
対抗しようとしてたんですが？

＞二月十四日に高国らが都落ちするのを見物したとの記述があり、十六日には
＞柳本賢治らが入京したとあるようですから。
高国都落ちの記述は知ってますが、十六日に柳本入京は洛外にまで来た記述しか
ないと思いますが。｢実隆公記｣にも京中が混乱している様子が書かれてるはず。
二十日には高国派が再入京の動きがあり、柳本も入京してあらず、二十四日に元長の
堺上陸の報が流れて、高国が義晴連れて近江へ逃れたのでは？
これは｢細川両家記｣｢多聞院日記｣｢三好記｢｢三好別記｣には日付など詳細は書いてませんが
｢足利季世記｣には同様の日付などはないものの記述が見られます。

＞柳本は大永八年に元長と衝突
元長と衝突と言うより、晴元が一向宗と接近した為に、柳本の軍事基盤が興国寺などの
法華宗だった為に晴元と対立した結果では？

＞享禄二年八月に、元長は阿波に引き上げているようですが、なぜだと解釈しますか？
持隆の阿波守護就任と、高国との争いの為の兵力増強だと思いますが。

＞木沢についてですが、そもそも元長自害の原因となったのは木沢ではないですか。
元長が自害した原因は木沢と和泉守護畠山との争いの延長にあるのは知ってますが、
木沢と元長が対立とは知りません。というか木沢は、この頃から晴元と対立の傾向が
見受けられますが、それはどのように考えておられますか？

＞どう違うんですか？
元就の養子縁組は、大内の意向もあったのでは？と言う事です。
晴元が阿波･讃岐に置いてどれくらいの影響力があったのですか？
軍事基盤を元長に支えられて、管領就任までは澄元の遺児という立場でしかなかった
晴元にです。管領に就任するまでは、神輿でしかなかった訳ですが。

＞何故元長の阿波統一などということになるんですか？
阿波の細川内衆の影響力を駆逐して、三好一党による軍事的･政治的支配を進めてます。
守護権力の一掃と言うわけで、これは元長自害の後の阿波を見てもわかると思います。

＞晴元が大名でなく、元長が大名だと思うのか理解できません。
晴元が阿波に軍事基盤などの影響力を持ってないからです。
管領就任以後や元長自害以後に阿波に対して何ら手を出せてないからです。
晴元は軍事基盤を持っていなかったために、管領就任以後も木沢や波多野･柳本･六角･三好
などの勢力争いに苦慮してます。元長を追い込んだ事にしても、自らの軍事力で
駆逐できないが為に、一向宗の力を借りなければならなかった事実が全てを物語ってると
思われますが。

＞というのはどういうことでしょうか？
貴方は晴元と元長の関係のみで、戦国大名ではないとしているようですが、
阿波での元長の行動･行為は戦国大名と言えると言いたい訳です。
阿波･淡路は言うに及ばず、畿内や讃岐にも三好の基盤を作ろうとした経緯を見て取れば
とても細川被官と言えないと思いますが？

うーん、会話の応酬について行けん
どこがどこに対応しているのかも理解できん
何が語られているのか、それもわからん
二人とも、かいつまんで論点を整理してくれるとうれしい
せっかく、高度な内容（このスレ始まって以来）らしいのだ

時間になりましたので、締め切りますね。
結果発表。
山名家の二代目は、山名豊数という事でお願いしますね。
さて、皆さんちょっと大変かと思われますが、
有名ではない戦国大名が続きます。
次回のテーマ、赤松家の二代目は赤松義祐で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしていますね。
注、気軽な意見でいいですよ〜。

三好家を伝承する人達も御自分の意見を発表する事は良い事と思います。
ただ、歴史は数学と違って結論を出す事は非常に難しいかなと思うの。
一つ一つの出来事は紛れも無い事実なのですが、
出来事≠結論かなと私個人は思います。
歴史上の人物に直接聞く事ができましたら答えは一つかな？（嘘はダメです。）
これ以上続けても泥沼化しそうですし、ここで結論を出す事ができても、
三好家の二代目は三好長慶というここの決定は変わりません。（説得力無い文。）
それに今度は赤松家。三好家の版図は播磨にも拡がっていますよね。
赤松家の事でも書いて頂けますと嬉しいですので、
よろしくお願いしたいと思います。いかがです〜？

あと、私個人は尼子晴久の播磨侵攻の事が全く分かりませんので、
そんな事も書いてあると嬉しいかな〜。
尼子家の時にちょっと期待していたのですが・・・。ははは。

>>414 藤原三位卿さんへ。
私も〜。文才無い＆知識も無いので整理してもらえると勉強になりますねよ。
『このスレ始まって以来』のもったいない事です。

このスレはなんなんだ？厨房とヲタが重箱の隅をつつきあうスレか？
くだらん。sage

煽っただけで消えるのも何なのでちょっと検索してみた。
三好元長は木沢長政や柳本堅治と権力争いしてるじゃないか。
大体おまえら三好マンセーなくだらない軍記物の読みすぎ。そんなもんを元に
語ってて恥ずかしくないのか。三好なんて蒲池もどきの卑しい成り上がり者
じゃないか。蒲池の嵯峨源氏と同じく三好の小笠原も詐称に決まってんだろ！
そんなやつをみんなでたたえれんじゃねーよ。きも。
そもそも三好なんて戦国大名化してないだろ下克上はしたが細川政権のっとった
だけでその内情は何にも変わってないんだから誰が初代誰が二代なんて言った
ところでなんもいみなし。あの時代三好元長みたいなやつはごろごろしてるだろ。
おまえら自分たちの世界に閉じこもってないで世間に目を向けな。とりあえず
検索の仕方ってやつを学んでみたらちょっとはましになるだろうよ。
くだらないあげあしとりやってないで消えな。ヲタと厨房逝ってよし！

さっきのカキコ見たらちょっと言い過ぎたかもしれないがお前らもうスレ違いに
なってるだろ。マニアックな世界に走るのもいいんだろうがもう少し通説に
目をむけたらどうか。二人では何の議論してるのかわかってるのかもしれないが
はたから見てるとくだらない細かいことにこだわって話のおおもとのことを
忘れてないか？木を見て森を見ずってとこだな。ここは三好スレじゃないんだから
よそでやれよ。つうかあえて初代を選ぶなら長慶だろ。日本史の教科書にも
載ってる位だからな。世間の人は元長なんてほとんど知らんし評価してないぞ。
そもそもこなスレは戦国大名二代目らしいがただの人気投票をするスレのようにしか
みえんぞ。本願寺や足利を大名にしてるとこを見ると大名の人選がまるで信長の
野望から選んでるみたいでそのうちも森田なんかが登場しそうだがそこんとこは
どうなんだ。なんか少人数でひっそりやってるようだが三戦板に移ったほうがいい
んじゃないかとおもうぞあっちのほうがねた的にあってると思うし。
っていうか書くのも解読するのも疲れたからきえるわ。

ただ今、帰りました。
今回は、２時頃に締め切りますね。

>>417 >>418 >>419 ４１７番さんへ。
痛烈な意見ありがとう御座いますね。
『言い過ぎたかもしれないが』とありますが、
この意見は的を得ているかなと思います。
色々心配されての事と私自身は解釈させて頂きます。

内容的に『三戦板』との事ですが、
最初は同じ歴史と簡単に思っていました。
しかし最近ようやくその意味が分かりかけてきました。
ただ、せっかく日本史板にあるのですからここで頑張ってみようと思います。
悪い所があるのでしたら直す。直せないなら良い所に変える。
悪いから諦めるという事はどうもダメなんです。
人気投票をするつもりで進めている訳でもないです。
そう見えないように気を付ける道もみつかりましたのでやはり進む事にしますね。
基本的な所は今までと同じ様に、
『ここの決定は強制力はない事。』
『決定された事は変更しない事。』
『意見は何を出しても良いと思いますが、期待通りの答えを望まず、
勉強するつもりで受けとめる事。』
ま〜、人それぞれ色々な考えがありますから、
自分以外の人を否定しない事を基本に進めていきますね。

４１７番さんはここを見る可能性は少ないかなと思いますが、
本当に意見ありがとう。
でも、信長の野望はやった事がありますが、森田とは誰なのかしら？

三好についていろいろ書いていたのの一人です。なんか御迷惑をおかけして
すいません。
>>417−419の言っていること、表現に承服しがたい点もありますが、
確かにもう三好についてはもう終わっているのでこの辺で止めます。
恐らく以前からこのスレを見ていた人で、私たちの他人に分かりにくい
会話の応酬に腹を据えかねた人なんでしょう。
どうもすいませんでした。

>>421 ４２１番さんへ。
色々あると思いますが自分の思い通りに進む事ほど、
つまらない事は無いかなと思います。（本当なのかな？）
わざわざ書いて頂いた事に心が伝わります。
よろしければ、これからも参加して下さいね。
ちなみに、私は歴史の勉強は中学校まででして、
高校は文系ではないから本当の授業は知らないの。
分かり易くお話されて頂くと嬉しいですね。

時間になりましたので、締め切りますね。
結果発表。
赤松家の二代目は赤松義祐という事でお願いしますね。
やはり赤松家は風のように過ぎ去ってしまいましたね。残念。
次回のテーマ、河内の畠山家の二代目は畠山昭高で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしていますね。
家督をめぐる戦いの本家といってもいい家柄です。
誰を初代と考えるかで二代目も決まると考えた方が楽ですね。

ただ今、帰りました。
今回は、２時１０分頃に締め切りますね。

最近、ピカ来ないね

>>421
個人的には、話の内容を理解したかったのですが
二人とも、文章の語尾にとげが出てきてたので、よい引き時かな

>>419
三戦板的は認めるけど、歴板にこんなスレがあってもいいと思うよ
それに、月星さんや、某家若君のお忍び、三好ヲタの二人等、その他
ここの住人はそれぞれ結構力量あるぞ
信長の野望レベルの厨房じゃないことは、間違いない

>>385
よしあきらだ

>>425 ４２５番さんへ。
ぴかさんは、温かい目で見守ってくれていますよ。
あの頃は私もまだ理解力が無く（今もですけれどね。）、
あの最高で爽やかなセンスに気付けなかったんですよね。勉強させて頂きました。

>>426 藤原三位卿さんへ。
ここに書いて頂いた人達って本当に歴史が好きな人達ですよ。思いが伝わります。
歴史が詳しくない人も気軽に参加できる様になると嬉しいな〜。

ところで、私、信長の野望って好きなんですよ。ははは。

>>427 ４２７番さんへ。
ふと思います。二代目ってやはり大変ですよね。頑張れ二代目！

時間になりましたので、締め切ります。
結果発表。
畠山家の二代目は畠山昭高という事でお願いしますね。
ここで、ちょっとだけ考えますね。
有名な戦国大名、北条家、長尾家、武田家、今川家、三好家などなどは、
いいですけれど、小さい勢力の場合は戦国大名と言えるのかしらね？
今更ですが、ここで決めている二代目は初代がいての二代目。
その人が初代で良いのか？本当に戦国大名で良いのか？奥が深いですよね。
まあ、そういう学術的な事は専門家に任せてしまう事にします。
もう少しで半分。上手く行けば１０００に行くまでに北海道に行けます。
さ〜、頑張ろう。
次回のテーマ、一色家の二代目は一色義道で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしていますね。
一色家について良い事を書いている本は見た事が無いので、
今回も辛いでしょうね。

昔、摂津の守さんが訪れてきてるんだけど、このあたりは彼のテリトリー
かな
畠山は能登にもあるけど、なんだか似たような末路をたどっているような
河内にももう一家あるけどここもなんだか似てなかったかな

わたしゃ、信長の野望第一作目から知ってますよ（九州や東北が無かった）
MS_DOSじゃなくてKOEI_DOSというOSを使ってCOPYを防止していたけど
逆アッセンブル（リバースエンジニアリング）してCOPYを作ってた
ゲームよりそっちが楽しかったような思い出
もう時効だよね

見てますよ
そんな知識ないのと九州出身なんで
九州でちゃうとついていけない・・・
勉強させてもらってます。

>>431
こちらも九州「大友ヲタ？」ですが
九州はつらいですね
話が盛り上がってくると「蒲池君」が出没してスレを食い荒らして
しまうので盛り上がれませんね

大友オタではないです。
日向の国の出身です。
たしかに九州戦国スレは悲惨ですね。
ずーっと見てないです。
伊東家の話はもともと出ないですが

ただ今、帰りました。
>>430 藤原三位卿さんへ。
私、最初の信長の野望は見た事は無いの。（全国版と同じなのかな？）
天翔記＆烈風伝が好きです。音楽で菅野よう子がとても良いと思うのですが。

>>431 ぴかさんへ。
お久しぶりです。お元気でした？
『知名度』の件面白かったですよ。
『見てますよ』と書いてありますが、なんか照れてしまいます。
私の書き方、変な所はありませんでしたか？
これからも頑張りますね。
ぴかさんも、よろしければまた来て下さいね。

でも、振り返ると色々な人達が来ている。それ以上の人達が見ている。
何だか、とても凄いな〜。本当に。とにかく頑張っていこ〜う。

今回は、２時１５分頃に締め切りますね。

時間になりましたので、締め切ります。
結果発表。
一色家の二代目は、一色義道という事でお願いしますね。
次回のテーマ、北畠家の二代目は北畠具教で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしています。
多分、この人も有名では無いから余り書かれる事も無いと思いますが、
私個人としては、結構頑張っていた人かなと思います。
織田信長も何故か伊勢だけは養子縁組で勢力を拡大したりと、
他には見ない外交を展開していますよね。（長島一向一揆は別ですが。）
伊勢を完全に平定したのは１５７６年。１５７５年の長篠合戦の次の年です。
本当に、不思議。

剣術上手いひとだっけ？
それにしても伊勢の平定にそんなに時間かかってたのは意外。
美濃平定前から着手してたよねぇ？
無知なるDQNでｿﾏｿ

>>436 ４３６番さんへ。
伊勢については、
１５６７年、織田信長の将の滝川一益が北伊勢に出陣。
１５６８年、織田信長、神戸家に三男信孝を養子に出す。
　　　　　　長野家に弟信包を養子に出す。関家、降伏する。
　　　　　　これで、北伊勢を平定する。
１５６９年、織田信長、北畠家に二男信雄を養子に出す。
　　　　　　これで、南伊勢を平定する。（北畠家は存続。）
１５７６年、北畠家滅亡。（女子供含めて１３人殺害。）
　　　　　　一族では二人だけが生き残るとの事。
ただ平定したという事でしたら、１５６９年でいいと思いますよ。

一般的には２代目と言う印象の､今川氏真、ばーか。

　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 4. ||
　　　|| 　 　 　 エイプリルフールです 　 　 　 　 月 ||
　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 1. ||
　　　|| 　 　 　 　　 　 　 ∧ ∧　　　　　　　　　 　 日 ||
　　　||　　　　　　　　　　(*ﾟーﾟ)／　　 　 　 　 　 　 　 ||
　　　￣￣￣￣￣￣￣ﾉ　　つ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 / ￣￣￣ ./| lヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 　 　 　 |￣￣￣￣| | |　「氏ザネ」は２ちゃんの「氏ね」
￣￣￣￣￣￣￣￣|＿＿＿＿|/｜と密接な関係があるのです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　
　　　　∧ ∧　　　　∧,,∧　　　∧ ∧￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 (・,,　∧▲　　ﾐ　 ∧ ∧　(　　∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　∧ ∧＿ﾐ･д･∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　＠（＿(,,・∀・)＠ (　　 *)〜ミ＿ ( 　　；)＜ ホントかよ。じゃあ良真は？
　　　　　　＠（＿__ﾉ　〜（＿__ﾉ　 　 〜（＿__ﾉ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　　　　　　／　は〜い、先生。　＼

>>437
親切にどうもです。
こやって改めて見ると、他の国と違ってやたら息子を養子にだしてる
んですねぇ。どうしてだろ？
後継者とそうでない息子たちの差別化がこの頃の信ちゃんのマイブーム
だったとか？(w

ただ今、帰りました。

>>438 ４３８番さんへ。
印象で考えましたら、二代目は辛いですね。
特に今川氏真を始めとした歴史の中の敗北者は、
例え良い事をしていたとしても結果で判断されてしまいますしね〜。
（ちなみに今川氏真が二代目とはまだ決まっていないけどね。）

>>439 ４３９番さんへ。
今川氏真、やはり人気が無いですね。
織田信長の最期を考えると今川氏真の人生も良いかな〜と思ってみたりします。

>>440 ４３６番さんの方なのかな？（間違えていましたら御免なさい。）
歴史の事実は一つだけ。人の主観は人の数だけ。
『何処にでもある正義』に批判したくは無いから書いてみました。
でも改めて考えますと伊勢の勢力に対しては神経質ですね。
あとは、徳川家と浅井家に対してもかな。

今回は、２時５０分頃に締め切りますね。

>>436
そう
北畠具教は、塚原ト全から秘剣「一の太刀」を一人相伝された剣豪とされ
ています
伊勢方面攻略に時間をかけたというより、美濃と違い尾張に対して脅威と
なるような大きな勢力がないので、主戦方面を美濃、近江方向に定め、
伊勢は余力で順次切り崩していくという戦略を取ったのではないかと

養子ブームというより、息子たちがそんな年齢になったときに、名門北畠家
が目前にあったということでは

>>442 藤原三位卿さんへ。
織田信長は同じ事を繰り返していないのかな？
美濃は謀略作戦で敵将を取りこみ、
南近江と畿内は電撃作戦（結果的にはと考えた方が良いですね。）迅速な動き。
１５６８年の上洛直後の、１５６９年の伊勢侵攻と１５７０年の越前侵攻、
何か考えがあるのかもしれませんね。（今、思いついたからこれだけです。）

時間になりましたので、締め切ります。
結果発表。
北畠家の二代目は、北畠具教という事でお願いしますね。
次回のテーマ、六角家の二代目は六角義賢で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしています。

北畠家は国司の家柄なんですよね。これも戦国大名ではないのかな？

六角義賢も織田信長が上洛するまでは頑張っていたんですよね？

月星殿、藤原殿、ご丁寧なレス痛み入りまする。
外交作戦との併用とはいえ、「余力」程度の兵力(実際にどれくらいかは
知りません)で伊勢を切り取った滝川は軍事面においてはやはり一流とい
ったところでしょうか。

>>444
義賢の先代は確かゲームで能力値が超一流だったのを覚えてます(w
そういう意味ではやはり義賢が２代目なのかな。
とりあえず、浅井は織田と組まなければ六角に従属するしかない立場まで
追いこまれてたらしいですから、実質近江の覇者に上り詰めたと言っていい
のかもしれませんね。

>>445 ４３６番さんへ。
六角義賢の父様定頼は、
１５２０年に足利義稙と細川高国を助けて３万（？）の軍勢を率いて上洛。
細川澄元と三好之長を討ち破ります。他にもやっているみたい。
滝川一益、良い働きをしていると思いますが、世間の評価は厳しいですね。

今回は、０時０分頃に締め切りますね。

>>443-445
ごめん、余力という表現は適切じゃなかったと自分でもおもう
戦略の二本柱、武力と諜略を使ってきちんと攻略を行っているし、最後の
南伊勢の北畠氏攻略の際には五万とも八万とも言われる大軍を動員していま
す
ただ、織田家の伊勢攻略は数段階に分けて行われていて、第一段階の北伊勢
攻略は美濃平定と平行して行われています
第二段階の南伊勢の北畠氏攻略は、南近江六角氏や三好氏の攻略と平行して
進められています
第三段階の北伊勢長島一向一揆平定は、石山本願寺との戦いと平行して進め
られています
こんな風で、信長の伊勢攻略は美濃、近江、山城と進む上洛戦の第二方面と
して進められています
これは、伊勢が南北に長いという地形が大きな要因として考えられますが
北畠氏の勢力が大きな脅威とはならなかったので早急に取り除く必要が
なく、上洛戦の途次並行して伊勢攻略を進めて言ったと思われます

美濃攻略と伊勢攻略の違いを書くと長くなるので省略しますが、信長の居城
が、名古屋→清洲→小牧→岐阜→安土と上洛方向で移動していることからも
主要戦略が上洛であったと考えられ、伊勢方面を余力という言葉を使ったの
ですが、決して小手先の策戦というわけではありません

>>448 藤原三位卿さんへ。
こちらこそ御免なさい。
今読み返したのですが（>>443）、
『織田信長は同じ事を繰り返していないのかな？』という文。
私としては『いつも違う事をしている様に見える。』という意味で、
書きたかったのですが、
あれですと『いつも同じ事をしている様に見える。』という意味にも読めますね。
気を付けて書かないとね。迷惑かけない様にしよう。

織田信長は『鈴鹿の関』より『不破の関』を重視した訳です。
琵琶湖の水運と北陸道方面と東山道方面を考えての事でしょうね。
今の時代でも東海道新幹線と名神高速は不破の関の方にありますが、
この理由は鈴鹿の関の方が建設するには大変という事だからでしょうね？

>>448
なるほど。
節目にはちゃんと大軍で制圧していたんですね。
状況に応じて本部から援軍を派遣したり、外交を使ったりって考えると、
伊勢攻略は以後織田家で主流になる方面軍制のはしりと言えるかもしれ
ないですね。

斉藤家はよし立つだ

>>449_450
信長の戦略は基本的には
１．遠交近攻
２．同時他正面作戦
で、中部、畿内、北陸制圧まではこの戦略を変えていないように見えます
450さんが書いているように、このときに以後の基本戦略が固まったのかも

本題
六角氏は、伊賀忍者の元締めで幕府の情報収集を担当していたはずなのに
信長の実力を正しく認識できなかったんですかね
その後のゲリラ戦はさすがに忍者の面目躍如ですが

>>438-439
お前こそ氏ね。
安倍川餅はうまいんだぞ!!

>>452 藤原三位卿さんへ。
１５６８年の六角家のお家事情。
１５６３年、観音寺騒動で統治力の低下。
１５６４年、三好長慶、死去。
１５６５年、京で十三代将軍足利義輝が殺害される。
　　　　　　この時、細川藤孝や和田惟政が足利義輝の弟の覚慶を助ける。
１５６６年、蒲生野合戦。浅井家対六角家。
１５６７年、織田信長、稲葉山城を攻め落とす。
当主六角義弼が治めるには少し大変でしたね。
家臣団の統制が執れていない様ですから忍者も上手くはいかなかったのかも？

>>453 ４５３番さんへ。
安倍川餅は美味しいですね。

>>452
>六角氏は、伊賀忍者の元締めで幕府の情報収集を担当していたはずなのに
マジ？詳細きぼん。

あれ？今気が付いたのですが書き込まれていませんでした。
遅くなって御免なさい。
結果発表。
六角家の二代目は、六角義賢という事でお願いしますね。
次回のテーマ、浅井家の二代目は浅井久政で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしています。
でも、この浅井久政は悪い所ばかり言われていますから、
良い所を書いてもらえるといいね。

おいちですよ

あ、間違えた。
よどですよ

おいち、おいちいかい？
よどよ、ど〜なってるの？

>>452
漏れのようなDQNが反論するのは恐縮至極ですが、外交に関しては
必ずしも遠交近攻ではないのでは？武田しかり。徳川しかり。
要はセオリーにとらわれず、自分の物差しで合理的と判断した方針
を推し進めたって感じがします。

>>456
浅井に関しては益々無知なんで、なんとも言えませんねぇ。
久政を２代目とするってことは先代はやはりそれなりに版図を拡大した名君
だったのですか？

>>452、455
六角は伊賀より甲賀のほうが縁が深そうだが。

>>461
そうでした、甲賀武士団の頭です
ただし、テレビや映画の忍者とは違って、畿内とその周囲の情報を
収集する役だったようです
斎藤道三が二人（親子二代）いたという説も、六角家の記録の中かにそのこ
とに触れた文書が残っていて、決着がついたようです

>>460
私も細かいところまで調べて書いてるわけじゃなくて、多分に観念的なとこ
ろもあります、ごめん
もちろん、必ず「遠交近攻」だったわけではありませんが、
合理的な外交戦略が、「遠交近攻」になったと考えてもいいです
尾張国内統一の時には、隣国の美濃と婚姻同盟を結んでいます
美濃攻めの際には、美濃の後背地、信濃の武田と同盟を結びますが
甲斐攻めの時には、その後背地の相模武蔵の北条と同盟を結んでいます
越前朝倉攻めのときは、四面楚歌の状態でしたが、越後上杉、越中神保
あたりとの同盟を模索しています
もちろん徳川のような例外もありますが、これも信康の切腹の件を、甲斐
武田との同盟が有効なうちに徳川との同盟を解消しようとしたとも考えら
れます（私見でごめん）
まー、そんなとこで「遠交近攻」が基本戦略かなと考えたわけです

ただ今、帰りました。
今回は０時１５分頃に締め切りますね。

浅井と朝倉の関係ですが
最近一番有力なのは、今川と徳川の関係に似ているという説ですが
最近TVでやってたのかな、浅井久政の代に六角氏に接近したために朝倉氏が
浅井の支城（朽木城？）を攻めているらしいというのをやっていた
とすると、独立勢力だけど朝倉傘下と考えたほうがいいのかも

>>464
なるほどー。武田との親交が美濃平定以前からだとはしりませんでした。
また自分の無知を思い知らされました(w
信康切腹の件、私見とはいえ、面白いですねー。
その仮説が真説ならば、信長の徳川・武田への考え方もこれまでとは違うという
ことですね。
浅井・朝倉ですが、その話は僕も聞いたことがあります。
徳川・今川に例えるなら、六角が織田ということですよね。
しかし、この両家は愚鈍な２代目の負のダブルパワーで共倒れになったって感じ
が強いです。二人の器量如何では信長も畿内を平定するに至らなかったような気
がします。

>>462
信康の切腹は勝頼時代のことですが、三方が原や長篠の合戦のあとも武田と同盟してたの？

　信康切腹は『当代記』を素直に読むと、家康が希望して
信長の許可をもらってから行われたことになるよ。

>>457 >>458 >>459 ４５７番さん＆濃州浪人道化某さんへ。
お市の方も三姉妹も不幸な人生なのかな〜？
私はですね、『精一杯生きたんだ！』と思っているんですけどね。
いつの時代も自分が進む道は一つです。
自分の信じた道を選べる力を身に付けたい！

>>461 >>462 ４６１番さん＆藤原三位卿さんへ。
対等同盟は遠交近攻が多いかな？
１甲相駿三国同盟（善徳寺の会盟）は珍しいと思います。
２織田家と武田家の同盟、私はちょっと違うんですよ。
　織田信長は東美濃を制圧しています（しちゃった）ので、
　自分の背後を安全にしたい。
　武田信玄は駿河侵攻作戦がありますので背後の安全と、
　徳川家康との連携を円滑に進めたい。
３武田勝頼と上杉景勝の同盟も対等と考えて良いかな？
　あまり機能されていない様に見えますが。
４織田家と徳川家、織田家と浅井家の場合は対等性より従属性が高いと思います。
従属同盟は遠交近攻が難しいかな？
１大内家と毛利家、朝倉家と浅井家、今川家と松平家等など、隣同士でよね。
　大友家と阿蘇家もそうですよね？（同盟しているのかな？）
２同盟という訳ではないですが、別所家は毛利家から離れすぎているため、
　見殺しという結末で終わってしまいました。

え〜、『齋藤道三は二人なの？説』決着してしまったんですか？
やだな〜。もうすぐ斎藤家なのに。
二代目は斎藤義龍と考えていましたがどうしよう〜。困ったね。ははは。

義龍でいいでしょ。道三のオヤジがいても大名とはいえんし

参考までに『当代記』の一説

「八月五日岡崎三郎信康主家康公一男令牢人給ふ、
是信長之雖為聟、父家康公の命を常違背し、
　信長公をも被奉軽、被官以下に無情被行非道間如此、
　此旨を去月酒井左衛門尉を以信長へ被得内證所、
左様に父臣下に被見限ぬる以上は不及是非、家康存分次第之由有返答、
家康岡崎へ御越、三郎主を大濱に退被下…」

最後の三行に注目。信長の指示は「そのように父や臣下に見限られてしまっている以上は
是非に及ばず（もうどうしようもない）、家康の思うとおりにせよ」

家康の思うとおりにした結果が信康切腹、築山殿処刑（暗殺？）。

朽木城は朽木氏でしょ？
浅井の支城なの？幕府というか足利将軍家に直接仕えていたんでは？

酒井がそういうふうにしゃべった可能性もあるけどね。
長男が信康をかばって死んでるし、家康が息子かわいさに武田についたら間違いなく徳川潰れるし。

>>472
問題は『当代記』の作者がはっきりはわからないのだけど、
松平忠明というのが有力で、この人が信康の同母妹の亀姫の
息子ということ。本人が生まれる前とはいえ、
血縁的にかなり関係者に近い人物の記述で、信長のせいにしていない。
もともとはこれが真相なんでは、と思えるのです。

>>466
私も同盟という形ではないとは思うけれど、娘をやり取りした
婚姻関係は残っているし、東美濃の遠山氏や高天神城の際の消極さ
から、武田から来なければ手出しをしないという方針だったのでは
ないかと思い、考え付いた私説です
>>467
これは知らなかった

やっぱ私説はどっか無理があるようですね
自分でも少しいけてるかなと思っていたんですが

亀姫って奥平に嫁いだ人だっけ？

>>475
そう。その４男が松平忠明。家康の養子になったので松平姓。

>>471
TVなので記録が残ってないので？？です木本？？かも
ただ、江北は浅井氏の勢力下ではなかったかなと思います
>>470
道三二人説は、六角家の文章の中から義竜の前に二人いると
書いてあったとのこと
ついでに姉川の合戦は織徳連合の圧勝じゃなくて、織徳６：４朝浅
で織徳の勝ち程度の戦いだったとのこと
（その後の兵員の動員数から朝倉完敗というのはないらしい）

同盟は双方の利害が一致している間だけ有効ですし、機能を続けます
どちらか片方の利害バランスが崩れれば、同盟を結んでもうまく
機能しません
同盟の有無よりも、そのときの利害がどうかの方が重要です

>>464 藤原三位卿さんへ。
私もそう考えています。
ああ、朝倉家の本を読んだ事がありませんので、
朝倉家の動きがつかめません。

>>465 ４３６番さんへ。
織田家と武田家の外交について。多少、変な所も有り？
１５５４年、武田家が木曾を平定。木曾家は武田家の傘下に入ります。
　　　　　　武田家が東美濃（岩村城）を占拠？
　　　　　　遠山家は武田家の傘下に入ります。
１５５５年、第二次川中島合戦。（以降、対長尾政策が重視。）
１５６５年、東美濃で武田家と織田家が衝突。
　　　　　　織田家と武田家が同盟？
　　　　　　飯富虎昌、切腹。
１５６７年、武田義信、死去。
１５６８年、織田信長、上洛。
　　　　　　武田信玄、駿河侵攻。
１５７２年、遠山景任、死去。
　　　　　　織田家が東美濃（岩村城）を占拠。
　　　　　　遠山家は織田家の傘下に入ります。
お役に立つと嬉しいのですが。

>>466 >>467 ４６６番さん＆４６７番さんへ。
『武田義信の死』や『徳川信康の死』は結果は出ていますが、
解釈が微妙に人それぞれで難しいですね。

今回はちょっと追いつけないので、後から行きますね。

>>477
六角承禎書状の該当部分は以下のとおり。

「一彼斉治身上之儀、祖父新左衛門尉者、京都妙覚寺法花坊主落にて、
　西村与申、長井弥二郎所へ罷出、濃州錯乱之砌、心はしをも仕候て、
　次第ニひいて候て、長井同名ニなり、又父左近太夫代々成惣領を討殺、
　諸職を奪取、彼者斉藤同名ニ成あかり、剰次郎殿を聟仁取、
　彼早世候而後、舎弟八郎殿へ申合、井口へ引寄、事に左右をよせ、
　生害させ申、其外兄弟、或ハ毒害、或ハ隠害にて、悉相果候、其因果歴然之事。

　一斉治父子及義絶、弟共く生害させ、父与及鉾、親之事取候。如此代々悪逆之体、
　恣ニ身上成あかり、可有長久哉。」

最初の「斉治」が斎藤義竜です。
書状の日付は永禄三年（1560年）７月21日。道三の死の４年後になります。
当時、道三に追放された土岐頼芸は正室の実家である六角家に身を寄せてたので、
内容については信用できると思います。
でも大名としての二代目は義竜でいいと思います。

入室します

>>478
遠山家は武田の勢力が伸張すると傘下に入り、景任が死んで秋山信友が進駐したのでは
その後長篠の余波で援軍を送れなくなって落城、と

>>468_469
ありがとう
469みたいなのが出てくるところがさすがに歴板ですね
私のトンでも説で意外と盛り上がってしまいました、反省

1565年に養女を武田勝頼に嫁しているので、このころはすでに友好関係
が出来上がっていると思ってました

>>469 ４６９番さんへ。
斎藤家の時に発表しますね。

>>470 ４６７番さんへ。
徳川家康がどうしても嫡男を殺さなければいけない理由？
誕生したばかりの秀忠に心を奪われてしまいましたとか？（絶対無い。）

>>471 ４７１番さんへ。
朽木家って足利将軍に直接仕えていたんですか。
六角家や浅井家に服属しているのかなと思っていましたよ。

>>472 >>473 ４７２番さん＆４６７番さんへ。
私の考えで御免なさい。
私、織田信長は徳川家に恩を売りたかったのではと考えているの。
多分、この当時徳川家の評判は良かったと思います。
１５７９年の織田家の事情で考えますと、
柴田勝家、明智光秀、羽柴秀吉といった国持ちの家臣達よりも、
力でも、頭でも、名声でも上で、さらに律義者ときていますのでね。
ただ、徳川家康の方が恩を買わなかったのかなと考えています。
１５８０年の林通勝や佐久間信盛、安藤守就らの追放を、
家康は読んでいたのかもしれません。
そしてこれ以降、伊賀者や武田家旧臣を大勢雇い入れています。
羽柴秀吉もまるで兵力温存を考えている様な兵糧攻めを行っていますが、
この辺の事は私の主観が入っていますからこれくらいにしますね。

>>474 藤原三位卿さんへ。
私はいつも私説だらけですよ。↑はまさにそれですよ。

>>475 >>476 ４７５番さん＆４６７番さんへ。
奥平家って結構厚遇されていますよね。詳しくは分かりませんが・・・。
ははは、分からない事ばかり。全部知っている方が怖いですね。

>>477 藤原三位卿さんへ。
１５８２年においての清洲同盟は、
武田家が滅亡した瞬間に意味を成さなくなりましたね。
東の壁が東の脅威に変わってしまったと徳川家康は考えたかもしれませんが、
織田信長の方は考えていないみたいですけど。

家康本人というより家臣団が信康を亡き者にしたかったのでは…
大浜は海沿い、二俣は武田との国境で逃げやすく、家康は信康が逃げてくれることを望んでたのに、
警備の大久保忠世が逃がさなかったとかなんとか

>>483
1575年の長篠で武田の牙を抜いたときから織田家にとって徳川との同盟
は重要じゃなくなったと思っています
1579年に安土に移ってからはいっそうだと思いますが、信長自身は家康を
丁寧に扱っているから理解できない
重臣たちは簡単にリストラしてるんですが

ところで、流れは斎藤家に移ったんですかね

>>479 ４６７番さんへ。
最近思うのですが皆さんこういう本や資料をお持ちなのでしょうか？
何だか凄いですね。図書館で借りて書き写しているのかな？

>>480 ４８０番さんへ。
え、入室？とりあえずこちらにどうぞ。
何かありましたら書き込んでくださいね。

>>481 ４８１番さんへ。
御免なさい続きを書きますね。
織田家と武田家の外交について。パート２。（これも主観有り。）
１５７２年、遠山景任、死去。
　　　　　　９月〜１０月に織田側の織田信忠と川尻秀隆が岩村城を攻略。
　　　　　　１１月１４日に武田側の秋山信友が岩村城を攻略。
　　　　　　１２月２２日に三方ヶ原合戦。
　　　　　　織田家はこの援軍を送ったために、
　　　　　　岩村城に守備していました織田信忠と川尻秀隆を、
　　　　　　岐阜城に戻す事になったみたい。（本当か？）
秋山信友ってかっこいいですよね。

>>482 藤原三位卿さんへ。
え〜と、基本的には良い様な気がしますよ〜！

>>484 ４８４番さんへ。
あ、でも、１６００年９月１５日の関ヶ原合戦で徳川家康は、
いまだ到着しない秀忠を見て（いないから見れないのですが。）、
『もし、信康が生きていたなら。』という言葉を口にしているみたいですから、
何とかして助けたかったのでしょうね。（影武者はダメなのかな？）
９月１５日、信康の切腹の日と関ヶ原合戦の日なんですよね。凄い偶然！

>>485 藤原三位卿さんへ。
１５７５年の長篠合戦以降も武田勝頼は頑張っていました。
１５７８年から始まりました御館の乱による北条家の離反と、
１５８１年の高天神城の陥落まではね。
斎藤家はまだ先です〜。あ、浅井家の二代目、結果まだでしたね。

歴史に詳しい方いますか？
俺は「信長の野望」とか好きで、結構日本の戦国時代の本とか読んだこと
あるんだけど、あの時代、対馬は日本領だったのか朝鮮領だったのか
どっちなんですか？
(あんまり対馬に関しての記述が無い）
宗氏というのが対馬の領主だったらしいけど、対馬人自体は日本語、
朝鮮語どちらを使用していたのでしょうか？

歌手のＭＩＳＩＡは対馬出身らしいですが、あの顔を見る限りでは
朝鮮人のようですね。

時間になりましたので、締め切ります。
結果発表。
浅井家の二代目は浅井久政という事でお願いしますね。
次回のテーマ、朝倉家の二代目は朝倉氏景で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしています。
御免なさい。朝倉家は知らないのでそのまま二代目を選んでしまいました。
このままですとこれできまってしまいますのお願いね。

>>488 坂上田村麻呂さんへ。
私も詳しくないので調べてみました。
宗家自体は１２４５年から対馬に勢力を拡げているみたいです。
ただ、宗家も元は九州の肥前・筑紫に自領を持っていましたが、
大内家の勢力拡大のため、九州での勢力範囲は喪失してしまい、
結果、対馬へ本拠地を移しているみたいです。
ところで、この対馬は自立してやっていく事がかなり辛いみたいです。
生産性はかなり低いらしく、朝鮮との中継貿易が重要になりました。
宗家としては日本の側でありますが、
また朝鮮との関係も日本と同等に重要視しているから、
他と比べてちょっと独自路線になってしまう様に見えるのかなと思います。
言葉についてはそういう土地柄なのでどちらも使っていたのではないかな？
これは私個人の考えですから、
より詳しく正確な事は本職の方に聞かれた方が良いですよ。おしまい。

>>490
ネタだから相手にしないように。

>>476
松平忠明は家康の養子にはなっていないはず。

>>491
たとえネタでも丁寧な対応の月星さんがこのスレの命
>>488
ついでに、宗家について（私も本職じゃないけど知っている範囲で）
宗家は「平清盛」の三男「平知盛」の孫「重尚」を祖とする桓武平氏です
鎌倉期に対馬の守護代となり以後明治維新まで対馬を領有していました
二度にわたる元寇の際には、元、朝鮮軍の蹂躙を受け対馬は壊滅的な
打撃を受けましたが、室町期には再び、対朝鮮外交、貿易の窓口として
機能し、秀吉の文禄、慶長の役の際の外交面の活躍は有名です
江戸期には鎖国に伴い、対朝鮮外交、貿易上のバッファとして特権を獲得
し、朝鮮に対して一元的な窓口となった
封額は、慶長以降約一万石、文化十四年に加増を受けて三万三千石
ただし家格は慶長十四年以降十万石以上の格とされています

さらに対馬について（知っている範囲で推測を交えながら）
魏志倭人伝に対馬国の記述があるので、少なくとも卑弥呼の時代には
すでに倭（日本）国の一部だった
日本書紀に白村江の戦いに敗れて朝鮮半島に足がかりを失った朝廷が
防衛のため対馬に金田城を築いたという記述があるので、平安期以降も
日本の領土
鎌倉以降は宗氏の領土なので、日本領土
朝鮮が領有していたのは、二度の元寇の折に元、朝鮮連合軍が占領して
いたときくらい
このとき壱岐とともに対馬も徹底的な殺戮と破壊を受けているようなので
元、朝鮮連合軍にとっては敵地であった
（対馬に対する蹂躙は、壱岐ほどひどくなかったという話もある）

土地柄、混血は考えられるが、基本的には日本人（TVで見た範囲）
現在住んでいる人たちは、話し言葉も北九州の言葉で本土との違いは
感じないし住んでいる人たちは沖縄の人ほどの違和感は感じない

推測だけど
使っていた言葉は、日本人が住んでいたので母国語は日本語
朝鮮との交流が深いので、バイリンガルで朝鮮語も使える人がいた
程度ではないかと

久しぶりに分かる家にきたので参戦!!

朝倉氏景が二代目というのが妥当でしょう。
畿内に近いこともあり、幕府とも密接(相判衆になってるし)。畿内から遠いと
こうすぐに箔はつかないでしょう。
義景の時代は爛熟期ですね。
でも近頃だと浅井・若狭武田家を半従属させていたといわれてますね。
そうすると織田家への対抗意識もわかるような…
(どちらも斯波氏の被官。朝倉家の方が上位。家紋が物語っていますね）。
他の織田・豊臣家が滅ぼした大名の当主が再評価されているのと比べると
今も昔も評価が変わらないのは一体･･･。
でも義景の辞世の句を詠むと、彼なりに言いたいことが一杯あったんだろうな
と感じられて、思わず共感してしまいます。
辞世の句、載せときますね。

七転八倒　四十年内　無自無他 四大本空

越前朝倉氏、甲斐武田氏、駿河今川氏、豊後大友氏等、ほとんどの戦いが
外征で、国内で大きな戦いを経験していないところは、いったん攻め込ま
れるとあっけないほど脆いですね
朝倉景恒、仁科盛信、朝比奈泰朝、志賀親次等ほんの一部の武将の抵抗は
あっても、それ以外は十分な抵抗線も築けず反撃どころか、ろくに兵力も
集まらずに一気に攻めまくられます
さらに、重臣や身内からの裏切りが続出して、敵を引き込んだり寝返った
りしています
攻め込まれるまでは、外見的には弱体化はしているものの、こんなに弱っ
ているようには感じられないんですが

>>494
（私信）
お久しぶりです
あちらの方のお忍びので書かれた文、拝見しました
いつもながらの力物に驚きます
もうちょっと手を加えれば、卒論でいけそうですね
　　　　　　　　　　　　　　　以上、私信でした

>>495
挙げている家の内、朝倉家以外は外征の失敗で当主が死んだり、権威が失墜して
小領主達がこれ以上領土が増えなそうだから、増えそうな勢力に着いてしまえと
いう感じなのだけど。朝倉家はそういう意味じゃ外征じゃないですね。
朝倉家自体の領土って基本的に越前一国。加賀・越前との一向一揆に当たることで
領地を掌握できたのかもしれませんね。武田家経由の一向一揆との和睦で、小領主
達がこれ以上領土が増えないと思ったのかな。

>>496
(私信です)
かぶってしまいましたね。
拙い文章を誉めていただけると･･･どうもです(照)。

>>497
私も恩賞領地の問題が大きいんじゃないかと思います
外征をして勝利しても、そこをきちんと領有化できなければ恩賞の領地は
自国内の領地を切り崩していくしかないですから、いずれ飽和状態になり
十分な領地を支給できないか、大名家の国力を奪っていくかですからね
朝倉家の場合痛いのが一向一揆が相手なので勝っても領地が増えないし
戦った武将たちに後味の悪さだけ残しますから、やればやるほど家臣の
朝倉家に対する求心力を失う事にもなりかねませんからね
それにしても、あまりにあっけないという感じ

ただ今、帰りました。
今回は、２時１０分頃に締め切りますね。
とうとう５００になりました。
皆さん東日本も頑張りましょうね！（＾−＾）

>>491 ４９１番さんへ。
御免なさいね。気を使って書いて頂きましてありがとう。
答えられる事は何とかしたいと思いますので、
多分これからも答えてしまうと思います。（悪質なものは答えませんですが。）

>>492 ４９２番さんへ。
松平忠明、伊勢亀山城主。
私的にはもう知らない人ですね。徳川家康の外孫という事で良いでしょうか。

>>493 藤原三位卿さんへ。
いつも弁護して頂きましてありがとう。あれがネタなのですか？
書いている事はかなりまともかなと思うのですが。そもそも、ネタって一体？
対馬では日本語が一般。
外国との交流が盛んな所ですから朝鮮や中国の言葉は話せると便利という事で。

>>494 外郎屋さんへ。
御免なさいね。ず〜とあんな感じで進めていました。
私、朝倉家の事が余り分からないので何とも書けませんが、
朝倉義景の評価は固定化されていますね。
織田家は朝倉家を滅ぼし越前を平定するという考えが明確であるのに対して、
朝倉家は織田家を攻め滅ぼして天下を狙おうという意志は無いと思います。
朝倉家にもお家の事情があるのかと思いますが、
この勝負を決定する最大の要因でしょうね？

>>495 藤原三位卿さんへ。
朝倉景恒（金ヶ崎城主？）、仁科盛信（高遠城主）、朝比奈泰朝（掛川城主）、
三人とも好きですよ〜。
志賀親次、北志賀家の人ですね。志賀家の人は多いのよくは分かりません。
志賀家の人は余り良い印象が無い様な気がしますが、この人は別なのですね。

時間になりましたので、締め切りますね。
結果発表。
朝倉家の二代目は、朝倉義景という事でお願いしますね。
次回のテーマ、能登の畠山家の二代目は畠山義続で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしています。
再びマイナー戦国大名が続きます。みなさんごめんね。
気軽な意見、待っていますね〜。

あ、間違えてしまいました。
朝倉家の二代目は、朝倉氏景という事でお願いしますね。
あ〜やってしまいました。しくしく。

ただ今、帰りました。
今回は、２時５０分頃に締め切りますね。
それにしましても畠山家、このまま終わりそうですね。

>>501
私も488はネタと思いますが、それにも丁寧に対応する姿勢がこのスレを
荒氏から守っているのではと思い、フォローを入れときました
多分、宗氏のことは後ろの二行に対する前振りなんでしょう

志賀親次は、大友三大庶家の一つ志賀氏の最後の頭首で豊後竹田の岡城主
です
歴史的に名を残しているのが
�@薩摩の豊後侵攻の際島津義弘が指揮する大軍に対して、寡勢を持ってよく
　守った(当時二十歳の青年武将でドラマがあって結構有名です）
�A大友家が除封されるきっかけとなった朝鮮の役の際の鳳山城からの退却を
　決定付ける進言をした人
大友家改易で浪人となった後、多くの大名からの仕官の話を断り何処にか
消えてしまった人

能登は温井氏、遊佐氏、長氏ら畠山七人衆（ただし後の四人は名前も
知らない）の連合政権で、畠山本家を傀儡としていたというくらいしか
知らないのです
後、上杉謙信によるのと侵攻のときの七尾城のことくらいです
畠山義続は、名前も知りません（畠山さん、ごめん）

>>505 藤原三位卿さんへ。
という事は、私、後ろの二行を完全に無視してしまった事に・・・。
分かっていないのは私だけ・・・。ははは。
志賀親次も名のある武将だったのですか。
大友家の将は高橋紹運だけではないという事ですね。

>>507
他、全国区で有名どころは、立花道雪、立花宗茂の義理の親子
ご存知とは思いますが、立花宗茂は高橋紹運の実子です
その他、綺羅星のごとくです

>>506 藤原三位卿さんへ。
遊佐続光、遊佐宗円、温井総貞、長続連、三宅総広、平総知、伊丹総堅が、
畠山七人衆らしいです。
私も同じ。歴史の中の出来事しか知りませんよ。

ごぶさたしてます。ってゆうか、ほとんど、はじめまして。
勉強させてもらってます。
畠山ってゆうと、戦国のきっかけとなった、応仁の乱で有名な河内畠山しか
思い出せない位の素人なんで、良く分からないんですが、
初代にあたる、義総はどんな風な人なんでしょう？

>>510
名前すら知らんのでGoogleで検索しました
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6989/YoshifusaHatakeyama.htm

長氏って畠山の監視に送りこまれたんだよね？鎌倉幕府から
もともとは長谷部兵衛尉という北面の武士だったとか

なるほど。ありがとうございます。
イクサは嫌いで、いろんな勢力と結んで、文化面に力を入れていたみたいですね。
平和な時代に生まれた方が、より名を残したであろう人物ですね。

>>512
畠山氏は、吉良、今川氏と並ぶ足利源氏の庶家なので室町以降の
家かと思ってました

>>514
もともとは秩父平氏ですよ。
畠山重忠とか

途中で足利系になったけど

>>514
そうでしたか
うちの資料では坂東八平氏の秩父氏−畠山氏−江戸氏となっていて
江戸氏に改姓したことになっています
能登、河内上下の三つの畠山氏は足利義兼の子、義純から始まった
ことになっていて
同じ三管領の一つ斯波氏や、今川氏、吉良氏、一色氏、渋川氏、
桃井氏等と同じ系列ということになっています

１５番さんへ。
はじめまして。（なのかな？）
畠山家の事を詳しく知らないのは私も同じですよ〜。
名を残す人は、多分いつの時代でもやるべき事はやる人かなと思います。
時代を選んでいたら仕様が無いですしね。
畠山義総も自分がやる事に全てを賭けていたのでしょう。

>>515
たしかにありました
足利義兼の子義純は、長子ながら遊女の子であるため、足利家を相続
できず、謀反のため断絶した畠山家を継ぐこととなり、これにより
源姓畠山氏が興る
という、そっけない一文がありました

時間になりましたので、締め切りますね。
結果発表。
畠山家の二代目は、畠山義続という事でお願いしますね。
次回のテーマ、姉小路家の二代目は姉小路自綱で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしていますね。
予想を大きく裏切りましてのこの展開。
何が起こるのかはやってみないと分かりませんね？

月星さんへ
あちらの136は気にしないように
クラシックコンサートのフライングブラボー位の気持ちでどうぞ

>>520 藤原三位卿さんへ。
ありがとう。やはり行ってきます。

なんか宗っていう姓が、朝鮮ぽいので、朝鮮系かな？とか思ったりしたんだけど。
ＭＩＳＩＡの本を読んでたら、対馬の人というのは、朝鮮の民族衣装を着て
お祭りとかするらしいです。
道路標識も補助的にハングル文字を使ったりしているそうです。
（対馬の人はハングル自体は読めないが、友好の証しという意味で）
それに、韓国人って、独島（竹島）は韓国領、対馬は日本領とか言うでしょ？
だからもともとは対馬は朝鮮系だったのかな？と。
あまり日本史の舞台に出てきませんよね？対馬って。

ＭＩＳＩＡも偏見が持たれるのが嫌で、最近まで福岡出身って言ってました。
露出が少なかったのも（特に顔）それが理由とか。
ＭＩＳＩＡの顔立はどー見ても朝鮮っぽいですよねえ。

ところで、元寇のとき、対馬は一体どうなっていたのでしょう？

竹島も対馬も日本領だよ。幕末史をよく読むべし。

>>522 ＭＩＳＩＡはロンパリを隠すために露出が少なかっただけ

>>522
現行のとき対馬人は虐殺されました。女子供はさらわれました。
そのあと本土から人が入って増えたのかなあ？

あれ？宗氏の話題？
うちの祖先はこの人の家来だったらしい（かなりいいかげん）
http://www1.ocn.ne.jp/~kurose/rekishinenpyo.htm
↑
ここわかりやすいカモ

惟宗→宗
長谷部→長
高階→高

もともとの名を縮めた名字って、結構あるね。

ちなみにオイラの苗字も１文字

平家とか菅家もそれに近いよね。

すいません。誤爆しました。

( 　` ◇´)

飛騨の国にも戦国の風が吹いていたんだねー
血なまぐさいことのなかったところかと思っていました
姉小路自綱が二代目も何も、姉小路を名乗ったのは自綱からだし
大名としての姉小路はこの人で終わっているし
三木を名乗っていた間は、守護代でたいしたことなかったし

ただ今、帰りました。
今回は、３時００分頃に締め切りますね。

>>522 坂上田村麻呂さんへ。
もともと日本に住んでいる人は、
シベリアや朝鮮、中国、南方と色々な地域から集まっていますから、
これが本当の日本人というものは無いと思いますよ。
日本に住んでいて、言葉、文化、感性などが分かる人が日本人かな？
ちょっと危険な感覚でしょうか？

>>523 ５２３番さんへ。
国境がないとやはり大変なのでしょうね。特に日本の場合は！

>>524 ５２４番さんへ。
御免なさい。コメントが思い浮かびませんでした。
せめて歴史の事であると嬉しいのですが・・・。

>>525 ５２５番さんへ。
戦争ってこういう事があるから嫌です。
こうならない様にする事って難しいですよね。

>>526 ぴかさんへ。
いつも思いますが、色々な事よく知っていますね。
宗家の事が書いてある所なんて、どうやって見つけるのでしょう。
本か何かに乗っているのですかね。

>>527 ５２７番さんへ。
へ〜。そ〜なんですか。驚きです。私、知りませんでした。

>>528 ぴかさんへ。
テストの時、名前の字の数が少なく簡単である人を、
うらやましいと思った事があります。

>>329 ３２９番さんへ。
菅家って菅原家の事なの？間違っていましたら御免なさい。

>>530 坂上田村麻呂さんへ。
誤爆って何かしら？

>>531 ５３１番さんへ。
怒っているのかな？

>>532 藤原三位卿さんへ。
飛騨って密かに戦国時代をしっかりやっていますよね。

時間になりましたので、締め切りますね。
結果発表。
姉小路家の二代目は、姉小路自綱という事でお願いしますね。
次回のテーマ、斎藤家の二代目は斎藤義龍で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしています。
やはり多いでしょうね。

上げます

ただ今、帰りました。
今回は、２時１５分頃に締め切りますね。
予想に反して斎藤家、書かれていないですね。ちょっと驚き！

時間になりましたので、締め切りますね。
結果発表。
斎藤家の二代目は、斎藤義龍という事でお願いしますね。
次回のテーマ、今川家の二代目は今川氏輝で良いでしょうか。
意見のある方、お待ちしています。
私としては斎藤義龍、かなり気に入っているのですがね。
斎藤義龍の死は謎です。あんな偶然があるのでしょうか。
今川氏輝の死も謎です。奇遇ですね。同じ二代目になれるかな？

ただ今、帰りました。
今回は、２時１０分頃に締め切ります。
今川家について一つ。実は女戦国大名と呼ばれる人がいます。
寿桂尼という名前の人なのですが、
私個人ではこの人が今川家の二代目かなと思っています。
ただいくらなんでもさすがにちょっとね。
１５６８年３月２４日、死去。龍雲寺に葬られています。
その直後１２月に武田信玄の駿河侵攻がありますが、
何故ここで信玄が動いたのでしょうね？

ごぶさたでございます
その女性、全く知りませんでした(w
ポジション的に氏真の後見って感じですか？
ちょっと話がとんで申し訳ないですが、武田の駿河侵攻といえば、三増峠。
個人的にかなりﾏﾝｾｰな合戦です。
一連の信玄の軍略がほんと素晴らしいです。しかも相手が氏康ありきの北条
でしたし。

決定後だけど斎藤家クラスに意見がないのはあまりにさみしいので。

義竜は道三の施策をどの位引きついたのだろう？
一般書では道三と義竜の確執が詳細に書かれてないのですが、義竜が土岐の血を引いてる
からということが一般的な気がします。
そうすると斎藤家の後継者というよりも土岐家の後継者という感じがするので、道三の施
策をどの位引き継いだかが気になります(道三は立波の紋を使ってるけど、義竜は桔梗の
紋を使ってますよね)。

あとは竜興ネタになってしまうのですが、信長の失策の一つに稲葉山城の落城の際に竜興
の命を取らなかったことだと私的に思っています。後の信長包囲網にほとんど参加してま
すね(元々斎藤家は朝倉家と同盟を結んでいるから、朝倉家の上洛拒否の件も信長の悪口
を吹き込んでいたかも…。信長の書面より、義景本人の近くにいる人の方が信じますよね)。
最後は朝倉殲滅戦のときに戦死してしまうわけですが…こいつはこいつなりにがんばった
と思ってしまうわけです(敗者は敗者なんだけど、どこか日の目を見せてあげたいな)。

今川家の二代目に関しては寿桂尼を押します。
氏親が体調不良後からは寿桂尼が連判してますし、病弱な氏輝に代わって書面を多数だし
ているようです(もう、立派な戦国大名というくらいな量らしい)。彼女が書面を出さなく
なるのは義元が家督を継いだあとらしいです。
花倉の乱のときも良真側に反意を冷まそうと手紙を出しているし、義元時代の親北条から
親武田の方向転換は義元の意向というよりは寿桂尼の意向を感じます。義元の京都嗜好も
彼女の影響だろうし。武田家の駿河侵攻は彼女の死後です(それだけ彼女に影響力があった
証拠)。
彼女の遺言は、駿府の鬼門に我が遺骨を埋め今川家を守るというような内容でした。奇しく
も徳川家康の遺言(一般的には、重き荷物だけど)の一つもこれにそっくりですね。
武の方面はともかく文の面では活躍しているし、武田信玄に彼女が生きている限り駿河侵攻
をためらわさせたことを考えても、十分に二代目と呼んでいいと思います。

>>540

寿桂尼がどんな人かは>>542を見れば大体わかると思います。
後はフォローすると、父は公家の権大納言中御門宣胤。
「駿府の尼御台」と呼ばれていたりも(当時)します。
武田関連なら三条夫人の輿入れも彼女の実家経由ですね。

>>543　外郎屋さん
どうもです！
想像していたよりも前の時代から影響力を発揮していた人なんですね。
確かに542の文を読む限りでは２代目の候補に上げられてもおかしくない
ですね。
雪斎ともかぶる時期がありますね。

>>540
薩「土垂」峠のこと？

寿桂尼は実力者だが家督継いでないですし、いくらなんでもちょっと。

>>545
＞薩「土垂」峠
ごめんなさい。漏れが無知なせいか、よくわかりませんです

信玄が小田原を攻めて、甲斐に帰る途中に北条と戦ったのが、三増峠。
山県昌景の別働隊が活躍した戦いですね。
駿河絡みが薩「土垂」峠 。

>>543
肝心なことが抜けてる(全く…)。
氏親の正室。
氏輝・義元の実母。

月星さん。
向こうのスレ(http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015921760/143)はスレすれ
違いっぽいので、こっちで意見。
>>541にも書いたけど(都合よく)、義竜→竜興の施政が土岐氏の流れを汲むもので、信長の
施政が道三の流れを汲むものだとしたら…どうなんなんだろう？
道三→義竜のときはまだ土岐氏の影響力が強いだろうし(時期的にも)、竜興→信長の場合
(時期的に)美濃三人衆に代表されるような独立性の高い(安藤守就は竹中半兵衛と組んで
稲葉山城乗っ取りが有)連中が増えてきたのでしょうね。それが道三時代の施策に合ってい
て、その流れを汲む信長に心情的にも傾いた可能性(道三の遺言状もね)はあると思います。

さった峠は北条氏信でしたっけ？幻庵の息子ふたりが守将で戦死したときですよね

あれ、三増峠も一応きっかけは駿河絡みですよね？

三戦板より精度の高いスレですな、こっちに移住しようかな

まあ、一応駿河がらみで武田と北条は断交したんですけどね。
幻庵の息子が戦死したのは蒲原城らしいですね、たしか。

ところで誰か学研から出てた斎藤道三の小説読んだ人います？
まあ小説なんで資料にはなりませんが、これの3巻は義龍（と庶兄の長井隼人祐）が主役で面白かったよ

>>540 ４３６番さんへ。
お元気でした？寿桂尼は今川氏輝や義元の母様。
氏真から見ますと婆様になる人です。
しっかりした息子たちであるならのほほんと老後を過ごせたのでしょうが、
孫はやはり心配らしくて１５６４年頃まで政治活動をしています。
１５６５年は龍雲寺を開き、政治活動の跡は見られなくなります。
同年、飯尾連竜が殺害されていますが、
それ以前に松平元康の自立や井伊直親が殺害されたりしてますので、
西への影響力は後退しています。

武田信玄が小田原城包囲戦をするのが１０月。
本当は７月に侵攻したかったらしいのですが（遅くなると冬が来る。）、
この時、関東地方に大型の台風が襲い、河川が大洪水を起こして９月に延期。
さらに秋の収穫期なので兵糧米を奪う計画もこの件で挫折。
運の悪さ極まりというところですね。

>>554
いつも丁寧にどーもです！
寿桂尼については先の外郎屋さんのレスとともにとても参考になりましたー。
信玄の北条攻めに関しては、駿河・伊豆侵攻の返す刀でもっと鮮やかに展開
したのかと思っていたんですが、そんな足踏みがあったんですね。

>>550

第一次薩土垂(さった)峠の戦…武田信玄の駿河侵攻の際の戦い。
　　　　　　　　　　　　　　今川氏真がなにもすることなく敗退。
第二次薩土垂峠の戦…三増峠の戦後の駿河平定戦の一つ。
　　　　　　　　　　蒲原城攻めが有名(北条好きだけ？)

>>556
なるほど。
駿河平定戦において２度あったわけですね。
特に第一次において氏真はあっさり敗退とありますが、この時今川方は
どれくらいの兵力を維持していたんでしょうか？

>>556
実数は手元に資料がないので分からないのですが、氏真はほとんどの重臣を引き連れて
いたようです。数的には武田信玄の引き連れていた軍勢より多かったそうですが、
重臣のほとんどが武田の内応攻略を受けていて戦うことなく自分の軍を退却させ、その
余波をくらい氏真は退却を余儀なくされ、その後は雪崩式に…という訳です。

追加補足。
雪斎の件は、義元の後見役として任命したのは氏親と共に寿桂尼でしょう。
雪斎自体由比家(今川家重臣)の人間だから。
氏親が家督相続したのが１４歳のとき(このとき義元は６歳位)。同じような年齢で
家督を継いだ斎藤竜興とや、氏親の家督相続の時を比較しても、家督継承の安定さは
寿桂尼の施策が上手くいってたことの証明だと思います。
さすがに突発的だった花倉の乱の時は荒れていますが…、家中が二分になった争いと
いうよりも一部の反乱(負け覚悟の)ですね。

>>558
おー意外と武田の手が伸びるまでは瓦解していなかったわけですねぇ。
そして、その戦力瓦解の鍵となった要因の一つとして寿桂尼の死があるわけ
ですね。北政所と比較しても遜色ないというか、それ以上の影響力かも。

個人的にこれまであまり今川家に関しての書籍等は読んでませんで
したが、今日の色々な話を聞くと、とても面白そうですね。
今度小説の一つでも読んでみますわ。

>>559
お奨めは、永井路子の『姫の戦国』(上・下　2冊)です。

（独り言)
月星さんのこの知識の豊富さはなんなんだろう？
手元に資料が置いてあったとしても、年代の表記とかを見ると何冊位あるのだろうかと
考えてしまいます(こっちは手元資料なしのうろ覚え＆URLフォロー故)。
それも連日…感服致します。

ははは。何時の間にかたくさんの人が。
>>541 >>542 >>543 外郎屋さんへ。
私が考えている事です。
斎藤義龍は織田信長との戦闘を避けています。それは信長も同じですね。
双方共に互いを認めているからこそ国力の強化を図っているみたいです。
信長は弟の信行を殺害して家臣団をまとめる事に力を入れて、
義龍は内政に力を入れて道三亡き後の領内安定を目指しているみたいです。
奇しくも二人がやっている事は同じであるわけですね。

寿桂尼の親武田外交説は私の中で一番のお気にです。

あちらでは織田信長の事を少しだけ触れるつもりでしたが・・・。


>>545 ５４５番さんへ。
そう！そこなんですよね。やっている事は立派な戦国大名なのですが・・・。
家督がね。

>>548 再び、外郎屋さんへ。
齋藤道三二代目なる人がいるのでしたら、
その人って残虐で狡猾な性格の持ち主ですね？。
美濃国内では畏怖されて、『蝮』と内外から呼ばれています。
義龍は国政に力を入れて家臣をまとめるつもりでしたから、
道三の様な『厳しく鋭いやり方』をあえてやらなかったのではないのかな？
内容は取り入れても良いかなと思います。
ただ、この短期間では実態は不明でしょうね。
竜興は・・・せめて、美濃にいる時に頑張ってほしいですね。
信長は道三に似ているでしょう。考え方が合理的ですから道三以上かな？
ま〜、美濃の人達も混乱しているよりは、
力ある人が治めてくれる方が良いという事でいいのかな？
土岐家の政治は、やはり保守的なのでしょうか？

>>549 ５４９番さんへ。
武田信玄の駿河侵攻作戦は六回の出陣で駿河を制圧する事に成功します。
この蒲原城陥落は第三次侵攻の時です。
最初は北条側が優勢、しかし多勢に無勢。陥落との事。

>>550 ５５０番さんへ。
小田原城包囲戦や三増峠合戦は、第二次侵攻の時です。

>>551 ５５１番さんへ。
皆さん一生懸命に書き込まれていますからね。
そういう意味では何処も一緒ですよ。三戦板も勉強になります。

>>552 ５５２番さんへ。
北条家側の蒲原城には鉄砲衆もいたらしいですが、３００人位では・・・。

>>553 ５５３番さんへ。
御免なさい。私、小説は全く読まないので・・・。

あの〜、コメントの書き込みは後で必ずしますから、
結果発表を先にさせて下さいね。
今川家の二代目は、今川氏輝という事でお願いしますね。
寿桂尼、好きなんですが家督を考えますと・・・。
氏真くんは出番無しですね。仕方が無い。
次回のテーマ、武田家の二代目は武田晴信（信玄）で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしています。
取り敢えず書き込み。

やはり勝頼だと思うんですが。

>>555 ４３６番さんへ。
ありがとう。でも、同じ様な内容なので。ははは。

>>556 外郎屋さんへ。
これはダメ？
１５６９年正月２６日頃、北条氏政は今川家救援のために出陣（三島に着陣。）。
武田信玄は１５６８年１２月に駿府を占拠していましたが、
甲斐への連絡路を断たれてしまい危機に陥ります。
水軍を持つ北条家が優勢に事を進め、
武田家は劣勢になり、ついに甲斐へ退陣を決める事になります。
その後、駿府は今川家旧臣岡部氏により奪回。
いいかな？

>>557 >>558
武田家は二万（？）の軍勢。今川家は不明。
裏切り行為の事ばかりでよく分からない合戦かな？

>>561 外郎屋さんへ。
あの、その知識無いです。歴史の勉強なんて中学校で終了ですし。
北条家、今川家、織田家、三好家は好きですから本はありますが、
資料みたいな本物は見た事も無いですよ。
前を読み返してしまうとばれてしまいますが、
皆さんの様に文献を元にかっこよく書けません。
『私個人は〜』と私が思っている事を書いている事が多いです。
私の根拠は全て思い込みですよ〜。
これを読んだ人、私の事、変な人と思いますよね。

>>564 ５６４番さんへ。
武田勝頼のイメージは悲運の将ですね。
頑張っていたのに何処がいけなかったのかな？上杉景勝との同盟かな。
上杉家が好きな人に怒られそうですね。
本当のところは織田家と対立していた事でしょうね。

>>541
最近は、義龍が土岐頼芸の子であるというのは否定され、道三の実子である
という説が有力です
道三→義龍の家督相続時の権力の二重化による家臣団の分裂と考えたほうが
良いかと思います
これも私説ですが
当時、越前朝倉義景、駿河今川義元、尾張織田信長等、相次いで検地や地制
改革を行っていますし
（織田信長の場合は、尾張統一自体が地制改革、兵制改革のようなもの）
下克上で、土岐家から権威、権力を簒奪した斉藤家には、子飼いの家臣や旧
来の家臣をほとんども持たず、旧土岐家の家臣団である土豪衆の連合政権の
長と言う立場だったと思います
権力強化と中央集権化を狙って美濃斎藤家も地制改革や兵制改革を行おうと
して、家臣団、土豪衆に対する求心力を失った可能性が考えられます
道三の隠居も地制改革、兵制改革を行うためではないかなと考えています

どなたかこのあたりに詳しい方居られたらフォローお願いします

ごぶさたです。畠山義総については、もろもろ、ありがとうございました。
月と星よりさんのおっしゃるとおり、生きる時代は誰にも選べませんね。
ただ、義総にそういう時代に生きてほしかったってほど、思い入れはなく、
彼の資質が平和な時代に向いた資質だったのかなぁ、と思ったわけです。
言葉足らずで、申し訳なかったです。
斎藤氏については、他に選択肢はなかった気がします。

以上、遅レスでした。

で、武田ですが、選択肢は多くないですが、結構、難しいと思います。
二代目を信玄（晴信）とするなら、初代は信虎ですよね。
信虎自身は、十分、戦国大名だと思います。

勝頼が二代目とすると、信玄が初代ということですが、この板の傾向としては、
一族で最も活躍した人を初代としているのかと思ってましたので、
勝頼説が有力か思ってました。
ちなみに、この板の１は二代目を勝頼としていますね。

初代を勝頼として、二代目を信勝とするのは...やっぱり、無理ですね。

このスレのみなさんは、ご存知でしょうが、世間では、信玄が死んで、
勝頼が家督を継ぎ、＜即座に＞長篠の合戦で武田家滅亡みたいな印象が
あるみたいですね。
勝頼の家督相続後、足利、浅井、朝倉を倒した信長と、家康をあいてに、
勝頼はめちゃめちゃ頑張った思います。合戦に関していえば、信玄にも
負けてないと思います。
義信が信玄に対して、無茶な反発をして、死んでしまったこと。
信玄の遺言が勝頼の家督相続を結果的に遅れさせてしまったこと。
この二つが彼を悲運の将にしたのでしょう。

歴史にIFは禁物ですが、義信がまともに家督を継いでいれば、
部将として相当な結果を出せたのではないいかと思います。
もちろん、この場合、勝頼は武田の頭領にはなれませんが。

また、信玄の遺言ですが、これはその時点での最善策かもしれませんが、
（三年間はいくらなんでも隠せないと思うが）いずれにせよ、
元亀４年４月１２日の信玄の死の直後から５月あたりまでで、主な戦国大名は
信玄の死を事実ととらえているか、断定できないまでも
その可能性が濃厚と考えていたらしいのに、武田の御親類衆や家臣団は
神の如き信玄の遺言を重くとらえすぎ、他に遅れを取ったと思われます。
この間におきた、長篠城を失ったこと、穴山信君と勝頼の対立は
武田家の滅亡に直結したものと思われます。
勝頼の最期も大変哀れなものですが、小山田信茂の領地の出身の私としては、
彼の悪口は書けません。
ただ、武田家への裏切りは自身も認めるところだそうです。

長文かつ乱文、失礼しました。

>>562
>>齋藤道三二代目なる人がいるのでしたら、
その人って残虐で狡猾な性格の持ち主ですね？
評価は難しいのですが、少なくとも美濃の土豪国人達は土岐頼芸よりも斎藤
道三を支持したからこそクーデターが成立したはずなので、美濃の諸勢力に
はそれなりの評価があったはずと思います

信長と道三の類似性ですが
信長は家督相続の直後非常に権力基盤の弱い状態で家督を相続していて、尾
張統一までに同族間での血で血を洗う悲劇、さらに兄弟の間でさえ命を奪い
合うという悲劇に見舞われています
（信長の人間不信はここに原因があると思いますが別の話なのでここまで）
この戦で信長は、自分の直近の家臣団を率いて同族衆や国人衆との戦いを乗
り切り尾張を統一してゆき、結果、統一後の尾張は信長一人に権力が集中し
た（他国に比べてですが）構造が出来上がり大きな力を持ちます
この中央集権のおかげで以後の戦いを有利に進めていけたと思います

一方斎藤道三は、土岐家の陪臣の身から興り、いわばクーデターによって美
濃の権威、権力を簒奪します
ただ単に毒殺したり暗殺して成り代わっただけでは、家臣たちが後々従うこ
とはありえません
当然土岐家の家臣たちや土豪たちの多くが、土岐頼芸よりも斎藤道三のほう
が自分たちの利害にかなっていると判断したから成功した下克上だったはず
です
こうしてできあがった斎藤政権は、多くの土岐家旧臣と土豪衆の連合政権の
利害の上に立ったものと思われ、初期の斎藤家の権威、権力はそれほど強く
なかったと思われます
ここからはさらに推測ですが
道三は第二の斎藤道三（下克上）を防ぐためにも、外敵からの防御のために
も権力基盤の強化を図っていく必要があったはずです
そのため早くに家督を義龍に委譲して裏から権力の強化を図ったのではない
かと思います
たとえば、地制改革、兵制改革それと危険家臣の粛清ですが、これが多くの
家臣たちの不満を募らせ、旧臣たちが義龍を取り巻き道三との間の亀裂が深
まっていったのでは、と思います
こうして出来上がった義龍政権は、旧態の諸勢力の連合政権の長という立場
に逆戻りし、以後の信長の侵攻に対して各勢力単位で離反寝返りをうけると
いう状態になってしまったのではないかと考えています

>>568
厳密に言えば、勝頼は武田家の家督を相続していません
信玄の後の家督は勝頼の子信勝に渡っています
勝頼の立場は、陣代として信勝が成人するまでの後見役で、正式には諏訪勝
頼です
ただし実質は、武田家棟梁として振舞っていますが

勝頼と穴山信君の関係ですが、新府城は信君の領地である韮山に築かれてお
り、信君自身の進言とされているので悪い関係だったとは思えません
徳川家康に降りる条件が、武田家の存続と救済だったといわれています
また、同じ時期に同じく信玄の娘婿である木曾義昌が織田信長に降りている
のを見ても、すでに勝頼体制は崩壊しており求心力をなくしていたと思いま
す
その中で、武田家の家名、血統の存続を考えて徳川家康と誼を通じていたの
ではないかと思います
信玄の娘婿であるこの二人の裏切りが武田家臣団の崩壊を決定付けたのは間
違いありませんが

>>563
やはり急成長を遂げた代の後継者という視点で考えると、勝頼だと思います。

>>568
勝頼がめちゃくちゃ頑張ったということ、賛成ですね。

武田の没落の原因は一端は勝頼自身にもあるでしょうが、それだけではない
と思います。自分なりに挙げるなら、

1.四方を上杉・織田・徳川・北条と油断ならぬ強敵に囲まれていた。
　これは誰の落ち度でもなく、武田が拡大していく上でどれも一度は敵に
　まわさなければならなかったと思います。

2.信玄が自分亡き後の組織運営について、楽観しすぎていた。
(もしくは本気で３年間も秘密が守れると考えていたか。いずれも楽観。)
　これに関しては晩年の天才的な信玄を考えると、信じられないミスです
　よね。信玄が想像する以上に武田は、信玄という存在なしでは広大な
　領土を保ち得る状況ではなかったということでしょうか。

3．そんな中、勝頼の急進的やる気が空回りした。
　下手に覇気のない人間なら、もしかしたら旧臣が中心に組織を運営して、
　織田・徳川を凌駕するのは不可能でも、滅亡は防げたのかも。しかし、
　勝頼は不運なことに、気概に満ち溢れたいた(w　そして急進的な政策を
　打ち出すもキャリア不足からか急ぎ過ぎて失敗。逆に組織崩壊を促進させ
　てしまう。けど、これもある種結果論だし、責めるのは酷ですよね。

4．そして、同盟する相手を間違えた。
　御館の乱ですね。勝頼を責めるとすれば、これでしょうね。上杉はどっちが
　勝っても国力が半減するのが目にみえている状態。北条につく方が安全なの
　は自明だと思うのですが･･･これも結果論でしょうかねぇ？

5．長篠
　やはり、この戦いで多くの戦力を失ったのは事実なので挙げざるを得ない
　ですね。それでも罠にはめた側の織田・徳川にあれだけの損傷を加えたの
　は勝頼の軍人としての才気を感じさせますし、若い頃の判断ミスは信玄も
　信長も家康もやっていますし、この件に関して一方的に勝頼を責めるのは
　かわいそうですね。

武田勝頼･･･ホント悲運という言葉がﾋﾟﾀｰﾘですねぇ。

ただ今、帰りました。
今回は、０時００分頃に締め切りますね。

チラッとしか見ていないのですが、『げっ！長文ばかり。』みたい。
時間かかると思います。許してね。

>>567 藤原三位卿さんへ。
はい、私も斎藤義龍は齋藤道三の実子と考えている人です。
家臣団の当時の状況も賛成。
土岐家のイメージが旧体制という感じですから、新参者（道三）は辛いかもね。
そして新しい改革が旧体制の打破となるとなおさらでしょうね。
革新派と保守派の戦いは考え方が違いますから理解される事はないので、
齋藤道三という人物が必要になるのかな？
それにしても、斎藤家って名前は有名ですが実態は分かり難いですよね〜。

>>568 １５番さんへ。
あ、いえいえ。充分伝わりますよ〜。
ただ賛成というのも味気無いので、あんな書き方をしています。

戦国大名初代を誰と考えるかで大きくゆれる二代目（なんか可哀想。）です。
色々な考え方やものの見方がここでは重要かな？
今川家の二代目で寿桂尼は残念でしたけど、
武田家の家督を正式に継承してない（？）武田勝頼でも良いと思いますよ。
別に判定基準が決まっている訳でもないですから自由に考えて下さいね。

武田勝頼は高天神城を攻略させただけでも素晴らしい。
（関東では北条家が関宿城を開城させています。）
武将としての資質は信玄以上と考えていますよ。
武田義信、本当に惜しいですね。
１５５７年頃　今川氏真、家督継承？
１５５９年頃　北条氏政、家督継承？
１５６５年　　武田義信、東光寺に幽閉。
武田信玄は家督を譲る気なんて死ぬ直前まで無かったのではと思いますよ。

小山田信茂については、武田信玄の同盟者と聞いています。
私の周りは親武田派の人ばかりが多くそういう話を聞いた事があります。
小山田家の所領の郡内では武田信玄の発給文書が無いというのが、
小山田家の領国と武田家の領国に分けている理由らしいです。
だから、小山田信茂は裏切りではなく自分の国を守る責任の行動との事。
小山田、葛山、内藤とあの辺の人達については不明な点が多いですね。

>>569 >>569 藤原三位卿さんへ。
齋藤道三の評価、ついこの間まで私の中では一人でしたから、
まだ整理がついていませんね。
ただ、戦国大名として魅力があるからクーデターが成功し独裁者になれた。
それは、裏を返せば魅力が無くなり邪魔な存在に変わると、
齋藤道三の末路（長良川合戦）や織田信長の末路（本能寺の変）の様な、
最後を迎える事になるのかな？

地制改革、兵制改革、危険家臣の粛清とこの辺の事は分かりません。
御免なさい。何か良い本とかありますか？

韮山については、幽霊が出るくらいしか分かりません。間抜けな事を書いてます。
今度は穴山梅雪ですか。
駿河方面で活躍している穴山梅雪としては、
武田家が織田・徳川連合軍に勝てる訳が無いと、
早くから考えていたのではないかな？
予想に反して、武田勝頼の大活躍により判断に迷ってしまいますが。
しかし、高天神城の陥落は『やはり無理。』と冷静に判断したのでしょう。
それと同時に武田家の生き残りを探し始めたのかもしれませんね。

>>571 ４３６番さんへ。
武田勝頼、人気ありますね。予想はしていましたが。

武田信玄は楽観というよりも死ぬ事を考えていない様な気がします。
本当に『自分が天下を取るぞ〜。』と死ぬまで考えていたのかも。

私は北条家派のオタなので、どうしても御館の乱の一件が致命的と思います。
上杉景虎が家督を継承する事が出来れば幻の甲相越三国同盟が成立し、
信長の北陸平定や武田家滅亡など簡単に進まないと思いますが・・・。

『失敗は成功の素。』といいますが、成功した人ほどそうですね。
武田勝頼の場合は時間が無くなり試合終了なのかな？

>>475
レスご苦労様です。
信玄に関してはまず最後の出兵が何を目標にしていたかというのも意見が
分かれるところですよね。漏れは濃尾平野までは出張るつもりだったと
思います。そっから信長の出方次第だったでしょうが。

北条ｦﾀですか。北条の回のコメント期待してますよ(w

＞時間が無くなり試合終了なのかな？
そうですね。浅井・朝倉を撃破した織田の膨張がそれを許しませんでしたね。
あと、それ以上に勝頼自身が自分を追いこんで焦りを生み、それで状況が悪化
してさらに焦ってという悪循環でしたねぇ。

厳密に言えば勝頼は武田の人間じゃなくて、諏訪家の家督を継承して
諏訪四郎勝頼のです

初めて書き込みさせていただきます
武田についてですが藤原三位卿の言われるとおり勝頼は諏訪家の当主であり武田家を継いではおりません
信勝の陣代だと言っても宇喜多忠家の例もあります。
秀家に代わり宇喜多家を率いてましたが勿論後継者ではありませんでした

だからと言って勝頼が無能だったとは思っていません。
昔読んだ本で（タイトルは忘れましたが）大将に向かない武将の例として
「強すぎる大将」というのがありました
勝頼はその強すぎる大将の例として載ってたんですが、
強い故に油断してしまったり慎重より大胆を好みます
強いので戦を好み、配下の武将や領民を省みることが出来なくなったとき・・・
武田家は滅びるべき運命だったのかもしれませんね

>>575
景虎が家督を継いだとしても三国同盟成立ははなはだ疑問。
北条の外交戦略上、関東管領を持ち出してくる可能性のある景虎より
上州に野心なしとはっきり意思表示をする景勝のほうに魅力を感じたかもしれません。
詳しくは上杉の時に・・・

結局勝頼が貧乏くじを引かされた（引かざるを得なかった）格好ですね。
三戦板で景勝は御館の乱を利用し越後の近代化を成し遂げたと言うような話があったのですが、
勝頼に（というより武田に）知行制移行のチャンスは有ったのでしょうか？
信玄は早い段階から意図だけは持っていたようですが・・・

勝頼って本当に家督継がなかったの？信玄に遺言では陣代だけど、
信玄の死がばれた後に、なし崩し的に継いでしまったってな話を
聞いたような気がするんだが。細かい内容は忘れたが、御旗、楯無、
諏訪法性の兜が絡んでたような。ソースはない。
勝頼が家督を継いでなかったって言うのはまあよく聞く話なんだが、
信勝が家督継いだって話は聞いたことないですね。なんでだろ。

>>576 ４３６番さんへ。
ありがとう。
そんでもって本題。武田信玄の西方侵攻作戦ですね。
１濃尾平野を席巻する軍事作戦と考えるのか？
　この場合ですと、占領地政策や本拠地の移転が問題になりますね。
　一気に上洛する事は避けて、地道に進む事になるのかな？
２小田原城包囲戦と同様の軍事作戦と考えるか？
　畿内の織田軍を美濃・尾張（身の終わり）に集中させて、
　朝倉家、浅井家、三好家、松永家の救援？
　特に朝倉・浅井連合軍が近江一国を制圧する事ができたのなら、
　真面目に天下を狙えますが・・・。
３意外に徳川家康だけを狙っての軍事作戦と考えるのか？
　あ、これ濃尾平野ではないですね。
この作戦、最終的には負けない武田信玄が選ぶとしたら何でしょうね？

信勝が家督を継ぐべき16の年に武田が滅んでしまったからでは？
勝頼は奥羽（芦名？）へ落ち延びるように言ったそうですが、信勝が親の言うこと聞いてれば後の歴史も変わったかもしれませんね。
家康が天下取ることになっても甲州閥が幅きかせそう

>>579
手元に資料がないので記憶頼りですが
知行制移行のためか検地を試みているようですが、これが元で旧来の家臣の
反感を買っているような記憶があります
さらに、上にある小山田、木曾、真田等は半分独立勢力ですから、全領地に
わたる知行制は不可能ですし

ところで金山はどうなっていたんでしょうか
金の産出が確保できれば恩賞等にも有利ですし
どなたか情報希望

主を切り　婿を殺すは　身の終わり 昔は長田　今は山城

>>578
武田信玄のリーダー学という本では？

>>581
武田信玄の侵攻作戦ですが、三方ヶ原の後、裸の浜松上を見てすどうりして
いるところをみれば、家康の首ではないと思います
ひょっとすると、死期を悟った信玄の老執で本気で瀬田の唐橋に武田菱の征
旗を立てたかったのかも

>>578 諏訪の一族さんへ。
はじめまして。
強さゆえの油断。私もわかります。
織田信長も明智光秀を信頼しているから本能寺の変が起きたと思います。
織田信長は頼れる家臣が多すぎましたね。
話を戻しまして武田勝頼です。
そういえば、軍事面、外交面は有名ですが、政治面はどうなのかな？
あまり省みてはいないの？

>>579 五十騎組さんへ。
関東管領ですか。持ち出されると辛いですね〜。
知行制移行の件。
もし、チャンスがあるとしましたら、やはり長篠合戦かな？
実際よりもたくさんの老臣や一門が戦死して、
大敗北を被っていたならやれるかもしれませんが・・・。
注、若い家臣に有能な人材がいる事が前提です。
かなり危険な考えですのでおすすめしませんが。

>>580 ５８０番さんへ。
武田信勝が家督を継承した話が出ないのは、
１５７３年に家督を継承しなかったからかな？
信勝が十六歳になった時に家督を継承する様な事を信玄が言ってます。
（嘘ついていましたら御免なさい。）
こういう話は大きい戦国大名だからできる話です。
今川家でもありました。（伊勢新九郎が登場し一件落着。）
盧名家では当主が死んでしまったので、父様が復位しています。

ちなみに、信勝が十六歳を迎えた年に武田家は滅亡しましたので、
やはり話を聞く事は難しいと思います。

織田本隊をおびきだして野戦で叩きたかったのでは？
実際総力戦になったら豊かな織田のほうが有利なわけで、家康くんだりにつきあって共倒れしている場合ではないのでは

>>582 ５８２番さんへ。
盧名家に落ち延びるの？同盟している上杉景勝はダメなのかな？

>>583 藤原三位卿さんへ。
ぐぅ〜。やはり書く事が違いますね。私は滅茶苦茶・・・。
真田家も半独立勢力と考えるの？
検地が上手く実行できなかったのですか〜。これは重要。

>>584 ５８４番さんへ。
すみませ〜ん。注釈があると嬉しいのですが。

>>585 通りすがり＠名無しさんへ。
その本に武田勝頼の事が書いてあるの？良く書かれていれば良いですね。

>>586 藤原三位卿さんへ。
信玄も人の子という事ですね。しかし、中途半端な事を・・・。
後の人の事を考えてあげてね信玄。

>>589
584ではありませんが
長田は源義朝を討った長田忠致（名前間違ってるかも）、山城は斎藤山城入道道三で、謀反人の代表格のことをあらわしてるのでは
永井直勝（伝八郎）は長田の子孫ですね。

真田に関しては微妙ですけど
武田に仕えて功により、信濃に返り咲いているので武田の家臣なのですが
沼田城を中心にかなりの裁量権をもって上州計略を行っていた、とされて
いるので、私的には半分独立かなと
といっても、この当時線を引くのは難しいですね

>>588 ５８８番さんへ。
武田信玄としては、得意な野戦の方が良いでしょうね。
その方が一日で勝敗が着くかもしれませんから。
やはり敵地での遠征は武田信玄に分が悪いです。

で、突然ですが４月２９日午前２時０２分に交通事故発生。
手伝える事がないか直ぐに現場へ行って来ましたが、
６人くらい集まっていまして、男性３人が救出活動をされていました。
原因は車に乗っている人が飲酒運転をしていたみたいで、
道路から外れて道路脇に激突。
乗っていたのは若い男の子が一人で、
頭をフロントガラスにぶつけたらしく出血は凄く意識は完全にない様でした。
私は手伝える事が無く、救急車も直ぐ来たので帰りました。
車の事故は怖いですね。

>>590 ５９０番さんへ。
山城はやはり齋藤道三ですか。
長田は本当に分かりませんでした。野間の一件ですね。
何年か前、大御堂寺に行きましたが刀のアレは何か凄かった。

>>591 藤原三位卿さんへ。
真田幸隆も好き勝手に上野を攻めていた様にもみえますし、
武田信玄も好きにしなさいみたいな扱いをしてますしね。
私、最初は長尾景虎と村上義清の様な、
客将みたいなものかなと思っていたのですが、
今は、木曾義昌や小山田信茂よりは家臣かなと思います。他国衆でありますが。

時間を大幅に過ぎていますが、締め切りますね。
結果発表。
武田家の二代目は、どうしよう。う〜ん。
交通事故とかでバタバタしていたから考えていませんでした。
やはり武田信玄にしようかと思います。
いきなりですが、言い訳その一。
武田勝頼を二代目にしてしまうと今まで二代目を決めていた事に、
疑問が発生して混乱や問題が起きそうなので。
家督代行や補佐や後見とありましたが、
宇喜多家の事を考えますとなるほどと思いまして、
主観で考えないで公平に考えようと思いました。
（別にこんな時に考えなくてもね。）
言い訳その二。
戦国大名初代の事ですが、
私は一族の中で最も活躍している人を初代と考えてはいないのです。
たまたま活躍していただけとも思いません。
守護大名から戦国大名への転換の時は、
やはり目立つ事をする訳ですから必然かなと思います。
言い訳その三。
武田信虎は多分、戦国大名でしょう。
言い訳その四。
武田勝頼には悲運の将が似合っているので・・・。（これは滅茶苦茶。）

ま〜気軽に考えて頂ければこれ幸いですね。
ここ武田勝頼が好きな人が多そうですけど御免なさい。
次回のテーマ、長尾家の二代目は長尾晴景で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしています。
でも、自分の思い通りにならない事って嫌ですよね。

ところで織田と松平ってやりましたっけ？
信州・上州系の小大名とか

武田2代目は信玄でいいでしょう。
で、土岐や斯波は？ノブナガの時代にはもうへばってたけど、戦国時代って
結構長いですからね。

>>595 >>596 ５９５番さん＆５９６番さんへ。
細川家、斯波家、京極家、土岐家、小笠原家、村上家ほか、
みんな飛ばしてしまいました。
書かれると思ってはいたのですが・・・、御免なさい。
織田家は後回しにし様と思います。（多分、無理でしょうね。）
松平家ですか・・・、う〜ん。（織田家の後にしたら無理確実。）
戦国時代って本当に長いですね。

今回は、２時００分頃に締め切ります。
あ、先に書いておきますが、長尾家の次は上杉家を予定しています。
でも、何だか変ですよね〜。変なら止めますね。

遅レスながら
>>563
氏真君ネタが欲しそうなので…なにげに神様に祭れています。
菊川町(静岡県)で今川さんと呼ばれている治水の神様だそうです。
なんとなく徳川時代の大名なら名君って呼ばれていそう。

>>565　
第一次薩土垂峠の戦の概略ですよね。ならＯＫでしょう。
(その手元資料の豊富さ(戦国大名の全般に対して)が凄いなと)

長尾家に関しては、長尾家自体が元来関東に向いていたか畿内に向いていたかを知りたい。
多分敦賀経由で畿内で繋がっていたのだろうけど、一方長尾玄以(字あってる？)みたいな人
もいるわけで。長尾玄以関連も詳細を知っている方がいたら教えて下さい。
その方向性が見えなかったゆえに、謙信時代までうろうろしたのかなと思ってしまいます。
晴景については家中をまとめられないことを考慮すると、二代目は謙信って気がしま

能景→為景で二代目は為景じゃないの？

>>599
上杉は山内と扇谷に分けますよね。犬懸と深谷は関係ないだろうけど…(一応)。

>>599 外郎屋さんへ。
私、今川氏真も好きです。（やはり変でしょうか。）
最近、菊川町には行っていませんが治水の神様ですか〜。
何故、神様になってしまったのかは今はもう分からない事と思いますが、
政治力はある様ですの良いかな〜。（やったね、氏真くん。）

さった峠の件ありがとう。北条家の事でもありますから、知る事が出来ました。

私が知っている範囲で書きますね。
長尾昌賢（父）、長尾伊玄（本人）、長尾景盛（子）と白井城城主。
それだけです。子の景盛に興味がありましたのでこれくらいしか分かりません。
でも、これもちょっと怪しいと思いますので、
『ふ〜ん。』と軽く流して頂けると嬉しいです。

長尾家が関東を意識するのは、
関東管領上杉憲政が長尾景虎を頼ったからではないのでしょうか。
多分、領内が不安定ですから外征を避けたい。また、侵略を考えていない。
上杉謙信側から考えますとこうでしょうか？

あと、山内上杉家だけにしようと思っていましたが・・・。

>>600 ６００番さんへ。
長尾能景、戦死した人ですね。
詳しい事はやはり分かりませんが（古すぎて。）、
この人、越後守護上杉家を助けた良い守護代と聞いていますから、
戦国大名としてはちょっと困りますね。（この話が嘘でしたら御免なさい。）

長尾家の出自は坂東平氏ですが、南北朝の折から越後の守護代として越後に定着しています
越後の国は代々上杉氏が守護職を勤めてきていましたが、在京する守護に変わって守護代である長尾氏が直接統治していました
１４５０年、七代守護上杉房定、下国により直接統治に乗り出し、守護代長尾邦景より支配権を奪い、守護代職も同族の長尾頼影（謙信の4代前）に変えます
こうして、支配権を確立しようとする守護職上杉氏と、既得権を守ろうとする守護代職長尾氏の間に確執が生まれます
八代守護、上杉房能は父の検地にもとずいて役銭納入帳簿を作成するとともに、郡司不入権（守護の介入を排除できる権利）の否定を宣言し、守護、守護代間の対立が決定的になります
九代守護代、長尾為景（謙信の父）は植えすぎ房能の養子定実を擁立し、上杉房能に対してクーデターを起こし排除します
その後、反為景の揚北衆、本庄、色部氏らも降ろし、幕府より守護上杉定実（守護代の傀儡）、守護代長尾為景の認知を受けます
これに対し、上杉房能の兄である関東管領職上杉顕定は越後に対して軍事介入し一気に府中を落としいれ、上杉定実、長尾為景らは府中へ逃げ延びました
長尾為景は幕府の援助、越中、信濃、さらに出羽の伊達氏らの援助を取り付け、越中から佐渡を経て蒲原津（新潟市）に上陸、上杉軍を破り顕定を敗死させます
これにより、守護代長尾氏による越後の統治が始まりますが、傀儡とはいえ守護職には上杉定実がついたままの二重政権の状態になっていました
この状態に対し、宇佐美房忠が反為景の兵を揚げ、これに呼応して守護上杉定実も春日山で兵を揚げますが、程なく鎮圧され上杉定実、宇佐美房忠ともに自害して果てます
この後、越後は安定時となり、畠山氏の要請を受け数次にわたる、越中への軍事行動を行うようになっています
１５２８年、将軍足利義晴より長子（晴影）に対して「晴」の字を下賜されるとともに、白傘袋、毛氈鞍覆の使用を認められ、公私共に越後の支配者となります
こうして、長尾為景の越後支配は強化されてゆきますが、これを快く思わない勢力（主に揚北衆）は、定実の甥上条（じょうじょう）定憲を旗頭として反為景の兵を揚げます
一時は、反乱軍の上条軍に府内まで攻め込まれるが、三分一原の激戦で破り危機を脱しまが、家督を長子晴景へと譲渡しています
その後、長尾景虎の越後統一まで国内は不安定な常態となります

上杉謙信までの越後長尾氏です、参考までに

わちゃー
改行入れとらんは、誤字はあるわ
読みにくくてごめん
急いでたもんで

為景以前の長尾家は、守護上杉、関東管領上杉の繫がりから関東方面への出
兵が多かったようですが、為景の代の軍事行動はほとんど越後国内の鎮圧に
費やされていますし、安定期には越中方面へ軍事行動もとっています
また、外交も守護上杉の傘下から脱した後の為景は、関東方面よりも越中、
信濃等、近隣地区や相模後北条家、出羽伊達家との外交を重視するようにな
ります
長尾家が、再び関東方面に本格的に軍事介入を始めるのは、長尾景虎が関東
管領職を受けてからとなります

>>603 >>604 >>605 藤原三位卿さんへ。
長尾為景の足跡、ばっちりですね。
と書いてはみたものの古すぎて分からないのが本音ですね。
ところで伊達家からの養子問題（天文の大乱の原因）の事、
長尾家側の見解を見た事がありませんが何ででしょう？（本を読まないから。）
見た事ある人がいるのでしょうか。

上杉定実って晴景と謙信の仲をとりもってたような…
>>603で自害してる人は別人？

時間になりましたので、締め切ります。
結果発表。
長尾家の二代目は、長尾晴景という事でお願いしますね。
家中をまとめられない二代目は多い様な気がしますので晴景にしました。
次回のテーマ、上杉家の二代目は上杉景勝で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしています。
これは、荒れるかもしれませんね。

>>607 ６０７番さんへ。
上杉定美は幽閉されていたかもしれませんね。
浅井家と京極家の関係に似ていますね。

>>608
確かに、上杉定実は府内に幽閉と書いてありました
その後もたびたび揚北衆から担がれて反乱の火種になっていましたし
そのうえ息子の晴影が復権させています
ごめん

月星さん。
>>602
桶狭間の時点で今川領国の内駿河は氏真が治めているので、内政面は合格点を
上げられると思うのですが。楽市だって(信長よりさきに)富士大宮(今だと何所だ？
富士宮近辺？)で行ってるし。
氏真の人間性は、目の前にある物で十分じゃん欲をかかなくたって＋ちょっとだけ
プライド、という感じでなんか静岡県の真中当たりの人間性につながるような…(苦笑)。
別に静岡県の真中を馬鹿にしてるわけじゃなくて･･･(自嘲的な笑い)。
しかし菊川町は頻繁に行くとかなのかな(地元民以外に)。ＪＲはあるけど高天神城なら
掛川の方が近いような･･･(ここの発言は独り言)。

>>608
またなんちゅう無茶な選択を!!。
いくらなんでも上杉(山内家)の二代目が景勝はなしでしょう。それなら謙信の方が
まだ説得できるのですが。それとも上杉(長尾)ということなのかな。それはそれで
昨日の結論だろうし…。
上杉(山内家)と自己解釈して、上杉憲政を推薦。といってもいい弁護が本当に
出来ない･･･。努力の跡も全く見えないし…、御館の乱での最後も自分の権威が
まだ残っていると勘違いしてそうだし。でもこいつしかいない。その権威から
自立できなかった関東の名家も多いわけだけど(長野業正・太田資政)。


藤原三位卿
>>603
略歴でなんとなく長尾家の関東に対する屈折が見えました。感謝です。
関東管領が領土に組み込まんと越後にちょっかいをだしていたのですね。
北条オタにしてみれば、関東管領の上杉でなく越後の守護の上杉から
上杉を譲られれば(OR奪い取れば)両家にとって問題なかったのにと
考えてしまいます(でも上杉憲政が越後上杉の血筋なんですね。だから
越後を頼ったのでしょうね)。

うわ！長尾が終わってる！
越後が関東を向いていたか畿内を向いていたかですが、圧倒的に関東でしょう。
為景も景虎も（晴景も）双方を権威として利用していますが、南北朝時代からの
成り行き上、関東管領との結びつきが非常に強いです。
これは長尾家だけに限りません。
後に謙信がこれにこだわったのも国内諸将への求心力として効果が高い為という側面があります。
謙信自身もこの空気の共有者で有った訳ですが・・・
山路愛山の言葉を借りると「是れ猶　スラブ人種統一の運動と云えば、露西亜人の血を湧かすに足るが如し」
と言う状態でしょう。

>>605
>安定期には越中方面へ軍事行動もとっています
　また、外交も守護上杉の傘下から脱した後の為景は、関東方面よりも越中、
　信濃等、近隣地区や相模後北条家、出羽伊達家との外交を重視するようにな
　ります

為景の代ではすべて国内統治の延長でしょうね。
けして領土拡大という積極性ではないと思います。
自領の安全圏の確保と国人勢力既得権（圏）の保証をしなければならない訳ですから

五十騎組さん(>>613)。
そうすると長尾家の基本方針は越後平定→関東進出ってことですかね。
そういう意味だと関東管領職を引き継いだのは都合がよかったのですね。
ただそれまでの関東の武将が畿内政権と関東政権は別個だと認識していた
なかで、関東政権の上に畿内政権があると認識した謙信が特別だったってこと
なのでしょうね(関東政権内の対立の為に畿内政権を利用した例があったとしても)。
どこでそう思ったのでしょうね？

>>615下郎屋さん
>そうすると長尾家の基本方針は越後平定→関東進出ってことですかね。

この点は個人的に疑問。
自分の中では為景が一生かけて脱した構図を、子の謙信が押し付けに行く歴史の皮肉・・のような認識でいますんで。
ただ、基本方針でなくとも長尾家としての国内統治がゆきずまった場合、関東に野心を向ける可能性は否定出来ません
この場合憲政がいなくとも佐竹、太田、長野といった反北条の救援依頼だけで口実にはなるでしょう。

>関東政権の上に畿内政権があると認識した謙信が特別だったってこと
なのでしょうね

為景は関東管領のクビキ（字が出ない）を脱するため上位構造として将軍家を利用してますね
維新志士たちが将軍家否定のため朝廷を持ち出したように・・・
さらに越後は青苧の座の関係で関東より畿内と関わりが深かった、という事情も関係してるでしょう

>>612
静岡県人の気質をあらわす例えで、家（財産とかだったかも）がなくなったら、
駿河人は乞食に、遠州人は強盗に、伊豆人は詐欺師になるというのがありますが
（国の豊かさによってるんだけど）、たしかにそんな感じですな

五十騎組さん(>>616)。
レスどうもです。
関東管領職がなければ自ら関東進出はなしなんですね。
救援依頼があったとしても進出は上野止まりってとこでしょう
(それなら、北条家としてはちょっと楽だったかもしれませんね)。
やはり越後辺りだと関東政権と畿内政権の境界線ですからどこかで
意識してるのかもしれません(物品の流れも　北陸側：敦賀経由、
関東側：大湊経由だと畿内に対する近さも違いますね)。

>>617
その例えは静岡県人には…(ｱﾜﾜ･･･ ｱﾜﾜ･･･)

>>616
どうでもいいけど、外郎屋です。
大須ういろ・青柳ういろのういろう屋です。
さすがに下郎と呼ばれると…。
(しかし説明が北条オタじゃないぞ(笑))

はうぁ失礼
ういろうで一発変換　馬鹿丸出し。(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

ただ今、帰りました。
今回は、２時１５分頃に締め切りますね。

>>610 藤原三位卿さんへ。
それにしましても、長尾為景の事、よく知っていますね。
大友家以外の事も凄い様な気がします。
今までず〜といてくれていたから気が付きませんでした。

>>611 ６１１番さんへ。
これは一体・・・？こんな事初めてです。

>>612 外郎屋さんへ。
富士宮市に浅間大社の北に大宮という所がありますよ。
１３９号線沿いにね。（そこが同じ所かどうかは分かりませんが。）

『駿河乞食に遠州泥棒』という言葉を聞いた事があります。
『駿河の人は細かい事を気にしない大きな心の人。』
『遠江の人は物事いつでも真剣に捉える確りした人。』
こんな意味の様な気がしますが、これを思い出しましたよ。
それにしましても何だか凄い言葉ですよね。

やはり無茶苦茶ですよね〜。
山内上杉家を考えていましたら『戦国大名って誰からなのかな？』と・・・。
とりあえず出てきましたのが上杉景勝となりました。
私自身がこんな感じですから上杉憲政でも・・・。
あ、でも、そうしますと戦国大名初代は上杉憲広（足利高基の子）に？

つづき、待っててね。

>>613 >>614 五十騎組さんへ。
ごめんなさい。多分、一番楽しみに待っていた戦国大名ですよね。

スラブ民族ですか・・・。ロシア史は弱いですね。
東欧史は、スウェーデンとポーランド、ハンガリー、トルコは好きなんですが。

上杉為景も家臣代表として守護に立ち向かっていったのかなと思いますが、
その家臣一同も皆が同じという訳ではないみたい。
宇佐美房忠と宇佐美定満は関係あるのかな？

>>617 ６１７番さんへ。
あれって本当はそういう意味なのですね。
伊豆は詐欺師、これも凄い言葉。

>>619 外郎屋さんへ。
その節はご迷惑をおかけしました。でもおかげさまで薬屋の事が分かりました。

>>620 五十騎組さんへ。
私も以前同じ過ちをしてしまいました。

ところで富士の楽市ですが、当時富士氏って神官系の豪族がそのへんにいたような気がしますが、
守護の今川が勝手に税を免除しちゃってよかったのかな？
直轄地があったのかな

>>624 ６２４番さんへ。
富士信忠とかっていう人がいますよね。
でも名前だけで実態はよく知りません。とりあえず大宮司とか。
修験者とかで情報収集をしていそうですね。

ところで伊豆には三島大社、駿河には浅間大社、遠江には秋葉神社と、
大きい神社が多いですね。ま〜何処でもあるのでしょうけどね。

時間になりましたので、締め切ります。
結果発表。
上杉家の二代目は上杉憲政という事でお願いしますね。
今回深くは考えていません。
確かに何をしたという訳でもなさそうですが・・・。
上杉景勝についても何か無理があるかな〜と。
次回のテーマ、里見家の二代目は里見義弘で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしています。
そういえば、２０００年１２月に南房総の洲崎という所に行ってきたのですが、
冬なのに暖かい気候でびっくりしました。
里見家のイメージがちょっと変わりました。

レス違いな気がするけど、やはり弁明しといた方がいいと思うので…。
(お国自慢板でも静岡イメージ悪いし…(鬱))
『駿河人は乞食に、遠州人は強盗に、伊豆人は詐欺師』
これは駿河・遠江・伊豆の人間がそういった人だというのではなく、その各国で身代を
潰した場合の過し方になります。
つまり、駿河なら住人が物に不足してないのでなにもしないでも物を恵んでもらえる、
伊豆なら住人が素朴で人の話を信じ易いのでそこを利用すればなんとかなる、遠江なら
住人がしっかりしているので(駿河・伊豆の温暖な気候と比べて"からっかぜ"の風土故に)
強盗でもしないと生きていけないという例えです。
決して強盗や詐欺師をするという意味ではないので勘違いされないように切に御願いしま
す。

薬屋のこと？　現地の外郎屋にいったのかな？

富士信忠の件、御指摘の通り浅間大社の宮司です。ただ同じような宮司系の豪族(諏訪氏、
阿蘇氏)と比較すると独立性は弱かったみたいです。それでも氏真の時代でやっと富士氏の
独立性に介入できたということですね(今川家自体が豪族の連合体の証明みたいだ)。

里見家の二代目は義弘というより義尭の方がイメージが強いです。
北条家との対比を考えたこともあるのですが(義弘が二代目なら氏政も…？)。
先代実尭が里見家をある程度まとめ、家督争いがあったとはいえ里見家の基盤を気付いた
のはこの人だと思うのですが。小弓公方が第一次国府台の戦いに里見を主力に置いたのも
その勢力をかったのだろうし、第二次国府台までの勢力盛り返しもね。
義弘を二代目にすると、なんかあとがパッとしないもので…。

外郎屋＝薬屋
役職名or官職名が外郎という名前の中国からの渡来人が
漢方薬を作っていて、特権的に保護されていた
薬の傍ら、菓子も作っていてそれを外郎と呼んでいた
一般的な解釈として、外郎屋＝唐渡り漢方薬局
とか何とか言うような話でしたか

ただ今、帰りました。
今回は、２時４５分頃に締め切りますね。

>>627 外郎屋さんへ。
静岡県って良い所と思いますよ。本当に暖かい。
静岡市に至っては雪なんてほとんど見る事は無いですし。
あ、そうそう静岡市といえば、あまり言われないけれど、
小京都の様な気がしますね。
清水寺（舞台付き。）、愛宕山（？）と言う所がありますし。

この話とは関係無いのですが、『銀座』の発祥の地の様な気がします。

薬屋の件、
『あんた、北条オタのくせに知らないの？小田原に行ってるのに？』と、
言われましてはじめて知りました。
という訳ですから行った事はありません。

今川家が豪族連合の件。
駿河は支配していた歴史がありますからまだいいと思います。
でも富士川以東は支配力が弱いから、
そのため伊勢新九郎が興国寺城の城主になったとも聞いています。
多分、その時に富士川以東の安定化が成功したのかな？やる〜。流石！
遠江の方は今川氏親の時に支配し始めていますから不安定なのかな？
小笠原氏、松井氏、飯尾氏、天野氏、井伊氏、朝比奈氏とありますが、
今川家の家臣（譜代）は朝比奈氏だけなのかな？（他は分かりません。）

>>630
朝比奈も国人ですよ
由比とか蒲原は一族だから譜代（？）かな？

>>628 藤原三位卿さんへ。
という事は、薬屋でもありますが、お菓子屋でもあると言う事？
今度、小田原に行きましたら行ってみますね。

東海道中膝栗毛のネタで出てきますね。＞小田原のういろう

>>631 ６３１番さんへ。
朝比奈氏もという事は、上（>>630）で書いた人達もですか？
岡部氏、三浦氏はどうなるのでしょう？

>>633 ６３３番さんへ。
そうなんですか。本を読まないから知らなかった。

>>632
外郎さんてそういう話じゃなかった？

話を今川に戻して悪いけど、今川氏の主要な庶家（同紋衆）は
関口氏、瀬名氏（築山殿の実家）、蒲原氏くらいしか見つからない
（女婿関係時は不明）
朝比奈氏は三浦氏の支族or藤原北家になっていて、今川氏親からの家臣

岡部は鎌倉時代から岡部郷の地頭のようです
関口、瀬名は今川一門ですね
どの程度から家臣というかにもよりますが、今川入部前から駿河にいたのは国人と言ってもいいんじゃないでしょうか
徳川でいうところの本多、大久保クラスの譜代家臣というと三浦あたりかな？

あと葛山氏は以前は今川と同格（将軍の直臣）だったようです

>>636 >>637 藤原三位卿さん＆６３７番さんへ。
そうですね。家臣、国人の明確な区別は難しいです。
関口氏、瀬名氏、堀越氏は一門衆でしょうね。
という事は朝比奈氏や岡部氏も含めての国人連合政権ですね。
今川家の国政って、結構大変かも・・・。

国人や支族、党の連合政権じゃないとこの方が少ないんじゃないかな
今川は検地までやって直接統治に乗り出そうとしているから、力があった
ほうですよ
検地をやろうとしただけで不安定になったり、つぶれたところもありますよ

>>640 藤原三位卿さんへ。
検地を実行できる事はそれだけですごい事ですね。
北条氏康もしてますよね。あらためて本当に凄いな〜。
ところで、つぶれたところって？

時間になりましたので、締め切ります。
結果発表。
里見家の二代目は、里見義弘という事でお願いしますね。
やはり初代を誰にするかですね。
里見義堯より前の人がどういう人なのか分かりませんですし、
それまでの国人勢力から戦国大名としての自立を考えますとね。
次回のテーマ、千葉家の二代目は千葉利胤で良いでしょうか？
意見のある方、お待ちしています。
本当に来てくれる人いるのかな？来ない様な気がします。
珍しく補足しますね。
千葉利胤の父様の千葉昌胤を戦国大名初代と考えてみました。
この千葉昌胤という人は本当かどうかは分かりませんが、
小弓御所を潰して勢力拡大を考えていたとか、
北条家と共に古河公方を立てて行動を起こしたとか、
どちらにしても戦の道を進んでいたようですのです。
でも、北条家の圧力で仕方が無くという訳ではなさそうかな？

>>641
佐々成政の肥後とか、国人一揆を起こされてお取り潰しじゃなかったかな
ローカルで悪いけど、大友除封後の豊後に入ってきた領主たちはみんな
苦労してるみたい

ローカルだと訪れる人が少ないと思って、先日の長尾家のとき昔の本を引っ
張り出して、一夜漬けをしてみたけど効果があまりなかったですね

>>643 藤原三位卿さんへ。
佐々成政ですか。そうしますと木村吉清の事も同じでしょうか？
同じでしたら、ちょっと可哀想な人達ですね。（二人とも、豊臣政権下の大名。）
逆に成功した人って誰でしょう？
一部だけの検地も可です。自領全ての検地は無理ですよね。

>>644
成功したのは
言わずもがなの、信長、秀吉（毛利を除いてほぼ全国）でしょう

>>645 藤原三位卿さんへ。
やはり、そうなりますか。そうですよね。

>>646
とりあえず６４５を書いといて考えようと思ったけど、北条、今川、武田、
朝倉くらいしか思い浮かばない
それも、自領の中心部だけだったような

>>647 藤原三位卿さんへ。
あら、朝倉家もなの？頑張っていたんですね。
東の方が多いのですか。

ごめんなさい。ちょっと眠いので、また明日ここに来ますね。おやすみなさい。

今川の一門衆って、同紋衆って呼ばれてたっけ？武田の御親類衆、大友の同紋衆は
結構有名だが、他の家はあんま聞かんな。ちょっとずれたネタなのでsage。
っていうか、このスレはsage進行なんか？

>>630
残念ながら静岡に銀座はないんだな、金座町・銭座町という地名はありますが。
小京都の件は今川氏時代に意識して町を創ったという説があります。

>>628 >>632
その通りです。基本的には喉の薬だったみたいです。
今もメインは薬屋さんですね。
膝栗毛では御菓子だと思ったら薬だったというオチ(>>633)
(現物に出会うまで、小田原ういろうは薬だと思ってました)

>>641
その肥後の国人の独立性・頑固さが『肥後もっこす』という例えなっているというのを
聞いたことがあります。
豊後も大友以降小藩乱立で意見が統一できず『肥後もっこす』みたいな言葉で
例えられていると記憶にあるのですが･･･分かります？

>>649
今川家は今川の姓を名乗れるのは直系だけだから、一門衆といっても親近感がないですね。
常に独立の機会を伺ってるし(小鹿、堀越)。分家した時点で今川家という特権を奪われて
上級家臣という立場なのでしょう。そういう意味で一門衆なのに特に呼称がないのかもしれ
ません。
今川の歴史を探っても一門が補佐してるというイメージがありません。

多分sage進行じゃないと思うので･･･千客万来!!

ういらう屋さん
ヤパーリ漏れの見解はビンゴでしたね。

>>627
嬉しいっす(o´∀`)

>>650
>今川家は今川の姓を名乗れるのは直系だけだから

よく聞く話だけど、典拠を教えてください。
尾張今川なんて、滅びるまで今川名乗っていたようだけど。

>>649
同紋衆は大友の呼び方です
この場合は、同じ引き両の紋を使っているというくらいの、読んで字の如し
という感じでたのんます

>>648
朝倉の場合は、検地というのではなくて、地制改革を行い在郷勢力の反発を
招くという書き方をされています
具体的な記述がないので詳細は不明ですが、検地に順ずるようなものかな
と思います

ただ今、帰りました。
今回は、２時００分頃に締め切りますね。

尾張今川って了俊系だって言われてるけど、氏豊はほんとに義元の弟だったんじゃないの？
それで今川って名乗ってたとか…
堀越氏は了俊系だね

千葉さんマイナーだから盛り上がらないですね
イメージとしては、北条家上総の国支店ってとこですか

千葉氏と言ったら千葉わらいぐらいしかネタがないからねえ

>今川家は今川の姓を名乗れるのは直系だけだから
特にそういう決まりとかってなかったんじゃない？ほかの大名家と同じく、分家筋は
適当な時期に、なんとなく姓を変えていったと思われ。
同姓の分家が残った守護、準守護大名家としては、島津、佐竹、朝倉・・・。
なんか決まりとかってあったんだろうか。

千葉<原<両酒井・高城
困ったもんだ。あんまり困ってなかったみたいだけど。

>>649 ６４９番さんへ。
そうなんですか。私、北条家の『一門衆』をそのまま使っていましたよ。
北条家には『御家門』と呼ばれるグループもあるみたいですが、
北条幻庵、吉良氏朝、伊勢貞運、小笠原康広、大和晴統という人達の様です。
（伊勢、小笠原、大和は三軍師と考えています。）
sageとか別に気にしていませんよ。

>>650 外郎屋さんへ。
『銀座』は静岡が発祥の地、そうですか。違っていましたか。残念。

『肥後もっこす』という言葉は、幕末維新史でよく出てくる言葉なのですが、
やはりまだ分かりませんね。という訳でごめんなさい。

>>651 ２１３番さんへ。
やはり有名なのですね。

>>652 ６５２番さんへ。
そういう事って調べられるのですか。何だか難しそうですね。
でも、今川氏豊の件、義元（１５１９年生まれ。）の弟のようですから、
１５３２年の尾張今川家の滅亡の時、氏豊は最高１４歳。
１５３６年、花倉の乱。
１５４０年、松平広忠を岡崎城に復帰させる。
那古野城を最前線と考えると謎ですから、
文化の人今川氏豊として那古野城に赴いたのかもしれませんね。
注、１００％、私の世界です。

剣術家の千葉周作の父は周作に「我が家は千葉氏の末裔だ」といってる
シーンをなんかの小説で読んだ。
...こんなことしか書けず。

ＰＳ　＞藤原三位卿さん　新府城は韮山ではなく韮崎ではないでしょうか？
せっかく、いろいろ教えてくれてるのに、「重箱のスミ」みたいなこといって
ごめんなさい。それと、こちらの勘違いの場合もごめんなさい。
勉強させてもらいました。

>>660
1533年、山科言継が尾張に下向し、今川竹王丸（＝氏豊？）に会って和歌と蹴鞠の指導をしたそうですが…

>>650
大分県民は「赤猫根性」と呼ばれているそうな
よくわからんので、二階から「県民性の日本地図」て本を出してきたら
そう書いてあった
「ずるがしこくて計算高く偏狭」だそうな、大分県民は
もうちょっと良いこと書いてほしいよ
そう言えば昔お酒を飲んでいて、九州男児の話になったとき
「大分県って九州の東北地方よね」（東北の方ごめん）
「九州男子らしいスッパりしたとこ無いわ」
と、東京の女の子に言われてショックを受けた記憶があります
人種的？にも、熊襲や隼人とは違うような気は自分でもしてます

ちなみに、上であった静岡県民に対して同書は
「駿河人は下駄の歯が後ろから減るが、遠州人は前から減る」
とされています
駿河は人の往来が多かったため、駿河人は順応性が高く自己主張に書ける
遠州人は、せっかちで新物好きで独創性に富む
と書いてあります

>>661
ごめん、大分県民なので↑
韮崎と韮山の区別がつかんかった

>>651
キャラ属性は小田原です(良くしってる町だし)。
あとは、でもねって…ことで…。

>>652
ごめんなさい手元資料なしのうろ覚えなのです。
たしか足利尊氏が認めたような…(間違ってたらゴメンナサイ)。
でも事実、駿河・遠江の今川家の分家は同じ姓を名乗ってません(瀬名・堀越・小鹿・
関口等)。氏真の長男も早死にして高家になったのは品川家、でも今川姓は継いでません。
尾張今川家に関しては血筋とかはっきりしてるのかな？　駿河・遠江守護を継ぐ前(建武の親政辺り)に分家したものなら問題がないのかもしれません。

千葉氏は立場上、ある程度知っていないといけない立場なので…(笑)
戦国時代の千葉氏の活躍を簡単にまとめてみます。
千葉氏のついて詳細なサイトはここ(ttp://members.jcom.home.ne.jp/bamen/index.htm)

千葉考胤…古河公方・成氏の旗下として活躍。山内上杉が古河城を陥落させたときに
　　　　　成氏が庇護先として考胤を頼る。古河城を奪還させる。
千葉勝胤…上総の武田如鑑入道に支援を受けて古河公方・政氏の次男・義明が原氏の
　　　　　子弓城を攻略し小弓公方を名乗ったことに対して反発。北条氏綱と共に
　　　　　小弓城の奪還及び討伐を図る。
千葉昌胤…小弓公方・義明の原因により生じた上総武田氏の家督争いは、嫡子・信隆
　　　　　は北条氏綱に義明討伐を依頼。それに対する異母弟の信応は義明に信隆の
　　　　　討伐を依頼し義明は北条家討伐も画策する。義明は北条家と敵対関係にあ
　　　　　る里見義尭を参加に加える。一方古河公方晴氏は小弓公方の勢力の増加を
　　　　　恐れて北条氏綱に荷担。世にいう第一次国府台の戦いには古河公方勢とし
　　　　　て参戦。
千葉利胤…正室に北条氏綱の娘を迎える。古河公方・義氏の家臣に領地の寄進をして
　　　　　いるので、北条家と好をもちつつも古河公方にも従来の対応をしてると考
　　　　　えられる。
千葉親胤…北条氏康の古河城攻めに参陣するも、反北条の立場を取る。北条氏康の娘
　　　　　を娶るも、房総での反北条が大きくなることを恐れた北条氏康により幽閉
　　　　　される。
千葉富胤…親北条として活躍。上杉謙信の臼井城攻略時の白井胤治の策略を持っての
　　　　　撃退は有名。
千葉良胤…織田信長に好を通じるも、北条家の機嫌を損なうことを恐れた重臣により
　　　　　隠居させ幽閉後・追放される。
千葉邦胤…北条氏政の娘を嫁に迎える。北条家の武田家の戦いにも参陣。
千葉(北条)直重…北条家側の意向と千葉氏重臣側の意向により家督を相続。これで千葉氏は
　　　　　　　　完全に北条家に取り込まれる。

略歴だけだけですが千葉氏は最初は古河公方配下、後に北条家配下という流れです。
こう見ると戦国大名という活躍が見られません。もしそれを求めるなら千葉氏の家臣
でありながら独立を目指した原・酒井氏の両家と考えられます。
ということで千葉氏は戦国大名ではないということで、二代目もいないこと押します。

千葉氏をやるなら、信濃の諏訪・小笠原・木曽・村上・真田辺りもやる必要があると
思うのですが…。スレが足りなかったら次のスレを立てればいいわけだし。

ところで、剣聖・上泉信綱の嫡男は上泉秀胤というそうですが、
千葉氏や相馬とは関係無いの？

>>653 藤原三位卿さんへ。
朝倉家の件、ありがとう。頑張っている事に代わりはないですね。
あ、朝倉家の家臣団にまとまりが無いのって・・・？

>>655 ６５５番さんへ。
１５３７年に今川義元が見付の堀越氏延を滅ぼしているみたいなのですが、
この事柄が全く分かりません。（悲しい。）

>>656 藤原三位卿さんへ。
私的に、今回は大盛況の方なんですが・・・。（内容は別にしてね。）

>>657 ６５７番さんへ。
『千葉わらい』、ごめんなさい。分かりません。

>>658 ６５８番さんへ。
逆に同姓の分家がいない戦国大名は長曾我部家。何か違いますね・・・。

>>659 ６５９番さんへ。
原胤貞という人って、
１５６６年、上杉謙信の第六次関東遠征の時に、
臼井城で撃退しているみたいで、
しかもかなりの惨敗の様です。（千葉家の後詰有り。）

>>661
上泉氏は上州の在郷領主のよう
上野箕輪城主長野業正に属した一国人となっている

疑問
�@今川氏豊が氏親の子で今川領那古野を与えられて分家した場合・・・
�A今川氏豊が氏親の子で尾張今川家に養子にやられた場合・・・
何で正室所生の義元を寺にいれて氏豊に分家させるのかわけ分からん。
氏輝の対抗馬になる可能性もあった義元と、バックに福島の付いてる
もう一人さえ出家させれば御家安泰だと思ったのだろうか。彦五郎は
あまりに病弱すぎて寺にも入れられなかったとか。

�B今川氏豊が駿河の今川と関係なく、尾張の今川仲秋の子孫だった場合・・・
何故「氏豊」などという名前なのか？「氏」の字は仲秋の系統では
使われていない（みたい）。ひょっとして氏親が烏帽子親だったとか？

千葉ネタじゃなくってすまん。