ΘΘ司馬遼太郎をたたえるスレΘΘ

1 ：遼記：01/12/19 02:48

日本史板で肩身の狭い思いをしてる司馬ファンよ！

おいでよ…

2 ：　：01/12/19 03:01

2ゲットか？
夜更かししてみるものよのおぉー

3 ：３：01/12/19 03:16

３

4 ：４：01/12/19 03:17

峠がすき

5 ：日本＠名無史さん：01/12/19 11:23

２ｃｈなんて所詮アングラ（某雑誌では便所の落書きって書かれてたなぁ）
論客もまともな議論できる人なんていません。
だから２ｃｈでは司馬作品をたいして読んでないくせに罵倒する風潮が生まれてい
るのです。
だから≫１よまともな議論がしたいなら他のＨＰに行った方がいいよ。

6 ：６：01/12/19 11:31

この板にいるのに、なぜか「項羽と劉邦」しか読んだことがない折れ（w

7 ：日本＠名無史さん：01/12/19 18:12

司馬遼のもっともえらい点は明治の政治家は真剣に日本人の行く末を考えていた、
昭和のバカどもを断罪した点である。

8 ：日本＠名無史さん：01/12/20 00:17

司馬遼太郎全講演全３巻全部読んだ。
素晴らしい。
小説とは違った。
司馬の小説は面白みを多分に付け加えてる。
アフォは小説だけ読んで司馬のすべてを知ったかぶりしてるけど…

9 ：日本＠名無史さん：01/12/20 00:58

明治の政治家も昭和の政治家も私利私欲に走り派閥抗争に明け暮れ、
何事も後手後手に回り、運と実力を取り違え、……

昭和がダメだというならその原因は当然、大正・明治にある。
司馬は阿呆だからそれが分からないだけ。

10 ：日本＠名無史さん：01/12/20 01:29

>8
司馬は阿呆じゃないから、自分の商品をどう売るか、を
計算できるわけよ。彼の読んでると、「あ、受けるパターンを
繰り返してるな」とよく思うが、それは当然だろ。もし
そういうのを批判するなら、そういうものを求める読者の方を
批判すべきだが、考えてみると連中の金で読みたいもの買って
なぜ悪い？
司馬は純文じゃないし、そうである振りをしたこともなかろう。
消費者の求める商品を開発して市場に出しただけ。
そこらへんが理解できていない批判者が多いね。

11 ：日本＠名無史さん：01/12/20 01:31

司馬遼太郎を馬鹿にする奴に限って、トンデモ学者の本を愛読してたりする。

12 ：日本＠名無史さん：01/12/20 02:05

こてこてだけど「坂の上の雲」が大好き
何回も読み直したくらい

13 ：日本＠名無史さん：01/12/20 02:57

アンチ司馬＝チョン

これ定説

14 ：日本＠名無史さん：01/12/20 03:02

必要以上に登場人物を美化している傾向は否めないな。
坂本竜馬とか秋山好古。
司馬作品にはとにかく主役以外でも「天才」と思われる人物が数多く登場する。
でも「花神」の大村益次郎の描き方は好感が持てた。

15 ：日本＠名無史さん：01/12/20 03:09

国盗り物語、関ヶ原なんかには感動致しました。
司馬さんぐらいしか読んだ事ないんですけど、他にもお勧めがあれば
教えて下さい。閑を見ては読もうと思います。
（戦国希望）

16 ：日本＠名無史さん：01/12/20 03:10

＞１０
しかしその結果、何か歴史は英雄によって作られ
人間の運命は定められているかの如き考えを
読者にしみこませた罪は重かろう。
確かに単純な図式は受け入られやすい。
しかしそれは、実は複雑な様相を成す歴史に対する
冒涜ではなかろうか。
読者におもねるというのは実は読者をバカにしている
ということに他ならない。
これは別に司馬に限らず最近のメディア一般に多く見られるが。
しかし以前はもうちょっとマシだったような気がする。
そういう意味では司馬は日本の読書界を堕落に導いた
最初期の一人と言えるかも知れない。

17 ：日本＠名無史さん：01/12/20 03:15

>>16
長いだけで実のない文章の具体例

18 ：日本＠名無史さん：01/12/20 03:31

同意。

19 ：日本＠名無史さん：01/12/20 04:14

>17,8

16が実があるない云々はともかく、わずか１２行の文を
長いと言うその発想が理解不能だ。

20 ：日本＠名無史さん：01/12/20 04:23

職業作家だから売れることを考えるのは当然で、
それは他の歴史作家でも多かれ少なかれやっていることだから
それ自体は構わない。ただ彼の場合、それが商業戦略の域を超えている
のはやりすぎだってこと。これでもだめか？

21 ：ただの歴史好き：01/12/20 05:44

＞１５
司馬氏だったら「城塞」がいいです。
滅びに向かって疾走していく人間を描いて、司馬氏の右に出るものなし！
他は「尻食らえ孫一」は本願寺合戦をユーモアたっぷりに描いていて、これも面白い。
特に最後の決闘は燃えます！

新しいのなら池宮章一郎氏の一連の作品「島津奔る」「逃げろ家康」なんかいいですね。
一度描いた歴史描写を決して他の作品で描かなかった司馬氏ほどストイックでないのは気になりますが、面白いですよ。

ちなみに今、司馬氏の作品で好きなのは、暴力を一度も振るったことがないのにやくざの大親分になった男の面白すぎる一代記「俄」。
あと、小説ではないですが街道をゆくの「台湾紀行」は詩的美しさに満ちた良品。
そして、司馬思想の根元を書いた力作「人間の集団について」。
司馬批判をする人はこれを読んでから文句言って欲しい。

22 ：日本＠名無史さん：01/12/20 06:40

なんだかんだ言って面白いよね。
読み始めると止まらなくなる。

23 ：日本＠名無史さん：01/12/20 06:49

俺は、女を遠くから見守ったまま報われずに死んでいく
男を描いた一連の短編が好きだな。
彼の内面的孤独の一端が垣間見えると思う。

24 ：：：01/12/20 10:34

>>23
司馬さんの短編って意外とおもしろいんですよね。

25 ：　：01/12/20 11:16

「世に棲む日々」が面白い。
正確に言えば「世に棲む日々」に登場する吉田松蔭と高杉晋作が面白い。
こういう名物人物が少なくなったなあ。

26 ：日本＠名無史さん：01/12/20 12:09

「胡蝶の夢」・・まだ途中だけど。

27 ：日本＠名無史さん：01/12/20 12:56

「白い歓喜天」は
ヤバいはなやっぱ。
本人は絶版にしたはず。

28 ：日本＠名無史さん：01/12/20 13:19

「飛ぶが如く」ってどう？
「竜馬がゆく」「坂之上の雲」よりやっぱ落ちる？

29 ：日本＠名無史さん：01/12/20 16:10

「峠」と「花神」は最高です。

30 ：日本＠名無史さん：01/12/20 16:42

短編集だと「豊臣家の人々」と「新撰組血風録」がいいかな。
あと街道を往く「台湾紀行」は絶対に映像化されない。
あのシリーズでは最高傑作なのに腹立つよな。

31 ：ぴっぽ：01/12/20 17:11

>28
翔ぶが如くはあんまり評判よくないけど、俺は好きだなあ。
俺は坂の上の雲よりは下だけど、竜馬がゆくよりは上だと思
う。まあ好みによるだろうけど。

32 ：：：01/12/20 17:17

>>28
翔ぶが如くは司馬さんの西郷への思い入れが強すぎて
いまいち人物像が明確でない、というかどこがすごいのかが
わかりにくい。
しかし、その後の日本の朝鮮、中国への侵略から太平洋戦争
へ至る日本の原点を知る意味では良い作品だと思う。
どれがどれより上ってのはちと決めにくいな。

33 ：日本史＠名無史：01/12/20 17:38

>>13
俺、チョンだけど司馬好きだよ
「街道をゆく」シリーズの「韓の国紀行」読んでから
ただの歴史モノ作家っていう認識が変わったね

34 ：日本＠名無史さん：01/12/20 18:02

>33

司馬遼太郎は晩年にかけてだんだん反韓的になってってるような。

35 ：日本史＠名無史：01/12/20 18:42

>>34
マジで？
司馬を語れるほど読んでないんだよな
読んでみるから具体的に教えてくれ

36 ：日本＠名無史さん：01/12/20 19:06

反韓というよりも呆れてると言った方が。

「韓国は禿山が多いんです。それは彼らが2～3世紀頃に鉄を作るための
木炭を必要としたため、大変な自然破壊をしてしまったからです。
しかもその後植えなかったからみんな禿山になったんです。
しかし韓国の人は禿山になったのは日帝のせいだと言うんですね。
あの国ではなんでも日帝のせいにすれば、ものごとが落ち着く国ですから…
私は大概弁解したんですけどね、あなた達の先祖が禿山にしたんだって」

新潮カセットブック
司馬遼太郎講演より

37 ：100：01/12/20 19:43

>36

単なる反韓、じゃなかろう。そういう事をする国はたくさんあるって
事をふまえての批判じゃないの？
例えばポーランドが何でもロシアのせいにするとか、ユダヤ人が何でも
迫害のせいにするとか、コヴァが何でも戦後思想（って何よ？不明瞭・・）
のせいにするとか・・
そういう安直な悪者探しと短絡傾向は、ある国民性うんぬんよりは
人間性そのものの限界の一部だと思うが・・

38 ：100：01/12/20 19:47

>37
・・本物の右翼の名誉のために付け加えると、その手の
「俺には責任がない、あいつが悪いんだ」みたいな消防的
　言動はプライド（藁　のある右派はするまいと自戒した
　ものだし、恥としたものだったよ。

39 ：日本＠名無史さん：01/12/20 19:51

>38

本物の右翼？右翼やってる時点でプライドのない証拠。
自分に自身がないから思想にしがみつくんではないんかね（ぷっぷくぷー

40 ：日本＠名無史さん：01/12/20 19:54

あんなト書きしかできない作家のどこがいいんだか。

41 ：日本＠名無史さん：01/12/21 00:37

司馬さんが昭和史を書かないのは
「昭和史を書いたら死にたくなってしまう」からだそうです。
兵隊の時のトラウマが抜けてないみたい。

42 ：41：01/12/21 00:47

昭和２０年初頭に満州の戦車隊に所属していた司馬さんは、
東京が危なくなってきたので栃木の佐野に呼び戻されました。
日本で最も優秀な戦車隊だったそうです。
東京防衛の作戦会議のときに司馬さんは質問しました。
「我々の戦車隊がが東京に南下するときには多くの避難民が
道路を埋め尽くしてると思われますが？」
将校はこう答えたそうです。
「轢き殺して進め」と。

43 ：日本＠名無史さん：01/12/21 00:48

275 ：　：01/12/16 21:43 ID:wCUbHG6e
■■■アズマって朝鮮○連なの？■■■
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1008340749/
アズマ＝朝鮮人の策略です、無視しましょう
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1006859491/
▼▲▼アズマは朝鮮に帰ってよし！▲▼▲
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1008340220/
アズマを一言で表してください
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1007903814/
挙板一致でアズマを叩き出そう！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1008088496/
どうしてサヨクソアズマはヒステリックなの？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1007621038/
反アズマ解放戦線統一スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1007109719/
アズマを罵倒するスレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1006944389/
良いアズマは死んだアズマだけだ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1007818581/
異民族アズマにだけは生まれ変わりたくない！！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1007563740/

特定の人物を罵倒するだけのスレッドです､削除願います。

276 ：削除人 ★ ：01/12/19 14:08 ID:???
ほーい
ここで議論せんといてくれや

これが憎むべき削除の実体である！

44 ：日本＠名無史さん：01/12/21 00:52

司馬先生～！
燃えよ剣　をありがとう！
燃えよ剣　をありがとう～！

45 ：日本＠名無史さん：01/12/21 00:53

>>42
当時の戦車は巡航速度が極めて遅い。そんなものに轢き殺される奴はいない。
指揮官はあきれて言っただけ。「もうね、馬鹿かと。司馬かと」
例えばポーランドでは戦車と民間人が一緒に逃げまわったが、ドイツ兵に
殺される奴はいても味方戦車に轢き殺された奴なんて聞いたこともない。

46 ：41：01/12/21 00:55

入隊時に死を覚悟して「歎異抄」ばかりを読んでいた司馬さんは、
「私はその人達（避難民）の為に死ぬのではなかったのか？」と。
そして
「私はなんてバカな国に生まれたんだろう？」
「いや、ちがう。こんなバカな国がこんな健全な精神を持った国を創れる筈がない」
「明治は違ったはずだ、江戸もちがったはずだ、いやもっと…」
と思いつつ、２０歳の時の自分に書き続けた手紙が司馬さんの小説です。

47 ：日本＠名無史さん：01/12/21 00:56

283 ：ぁゃιぃアズマ人：01/12/21 00:29 ID:fndtqGxa　　
>削除人さん

　>>282が、先ほどご説明した妨害者の依頼です。以下のスレッドの削除依頼は、
私達の主催する皇国史観スレッドに対する悪質な妨害ですのでご遠慮願います。

皇国史観で東日本人を侮辱するな！　その１２
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1006434527/　　

またも、アズマの醜悪きわまりない自己擁護レスが！
今度こそ言い逃れはできまい・・・・

48 ：日本＠名無史さん：01/12/21 00:57

>>45
当時の戦車って本当に愚鈍なの？
少しでも加速度が有れば、十分な時間かけて、ある程度の速度を出す事は可能でしょ？

49 ：41：01/12/21 00:58

>>45
見てきたようなことを言いますね(w

50 ：41：01/12/21 01:02

私は、司馬さんが小説を書く動機付けとなったはなしを
書いたまで。
軍事板じゃないからね、ここは。

51 ：日本＠名無史さん：01/12/21 01:04

司馬もいいが、お手盛りで反対スレの削除をおこなった
アズマをこのまま見逃すの？

是非ともローカルルール推進
ＩＤ導入推進にご協力を！

ID制導入要望スレッド
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1008772706/l50

52 ：日本＠名無史さん：01/12/21 01:04

>>48
巡行速度だからな。最高速度とは別。
巡行速度は当時の戦車だと１０キロぐらいか。
歩兵との混成軍なら５キロ以上は出せないし。
だから司馬は馬鹿なんだよな。

昭和の馬鹿軍人が生まれたのは明治に作った官僚原理主義のせいなんだよね。
だから司馬はダメだっての。時間的連続性を無視できると思っているからな。
明治は偉い、明治は偉い、明治は偉い……
オマエは明治原理主義者かと。

53 ：48：01/12/21 01:12

>>52
レスサンクス。
俺、軍事関係って全く知識無いんだ。勉強になったよ。

54 ：日本＠名無史さん：01/12/21 01:14

いちおう、アズマが来年も跋扈するのを危惧するなら
ローカルルールｏｒ削除人更迭ｏｒＩＤ導入運動に協力して
下さい

55 ：司馬遼太郎：01/12/21 01:14

あなた達が言うアズマとは１３世紀以前から
関東以北に棲んでいた人達のことですな。
日本の「武士」の興りはこの人たちなんですな。
つまり、開墾地主なわけで、
平安朝以降続いていた一種の共産主義体制に異をとなえ、
頼朝を擁して立ち上がったのがこの人達ですな。

56 ：41：01/12/21 01:18

>>52
いや、見事なコヴァ史観だね。
本気で時間的連続性を無視できると思ってるところが。

57 ：日本＠名無史さん：01/12/21 01:21

バカアズマは郷土史の知識が浅い割に東国東国とうるさいねえ
関東の武士だって元を正せば都の貴族の子孫だよ
頼朝も義経も西国生まれじゃねーのか？

58 ：日本＠名無史さん：01/12/21 01:22

>>57
ここは、司馬スレです。

59 ：司馬遼太郎：01/12/21 01:23

それから武士の時代になって
まかりなりにも１９世紀の後半まで続いたわけですな。
いわばアズマ(？)が１０００年に渡って支配したんですよ。日本を。

60 ：日本＠名無史さん：01/12/21 01:22

>>56
読解力の無さに拍手

61 ：日本＠名無史さん：01/12/21 01:23

>>56
52の意見には反対だけど、
小林は昭和の軍人も好きですよ、知らないの？
それとも、ただレッテル貼りたいだけ？

62 ：日本＠名無史さん：01/12/21 01:25

>>57
＞関東の武士だって元を正せば都の貴族の子孫だよ

ぷぷっ

63 ：日本＠名無史さん：01/12/21 01:25

史実の伊地知参謀長「二十三糎砲じゃダメだ。もっと強い大砲をよこせ！」
↓
司馬史観の伊地知参謀長「二十三糎砲なんぞいらん！突撃だ！！」

64 ：日本＠名無史さん：01/12/21 01:27

>>63
乃木も実態以上に悪く言われてるしな。

65 ：日本＠名無史さん：01/12/21 01:29

放置ある限り、アズマは暴れ続ける
司馬ファンもアンチ司馬も協力して歴史を有意義に
語れる板にしよう！

66 ：日本＠名無史さん：01/12/21 01:32

確かに事実を歪曲してまでっていうのは問題だな。
事実そのままのほうがはるかに面白いのに。
最後までそれが分からなかったとすれば哀れだな。

67 ：41：01/12/21 01:34

>>61
私も小林は好きです。
今の時代にあれだけ生き証人を求めて、この国を語ろうとする人はいない。
しかも漫画家で。
ただしあまりにもストレート過ぎ。
司馬さんを徹底的に批判したかと思ったら(>>52みたいに)、
司馬の台湾紀行は素晴らしいと言ったり。

年もまだ40代だし、もうすぐ見えてくるんじゃないかな？

68 ：日本＠名無史さん：01/12/21 01:38

>>66
事実を歪曲っていうのは司馬のこと？

69 ：56：01/12/21 01:40

スレの趣旨の理解できなさに拍手

70 ：日本＠名無史さん：01/12/21 01:44

>>63

史実の伊地知参謀長「二十三糎砲じゃダメだ。もっと強い大砲をよこせ！」
↓
司馬史観の伊地知参謀長「二十三糎砲なんぞいらん！突撃だ！！」
↓
真実の伊地知参謀長「二十三糎砲なんぞいらん！酒だ！酒持って来い！」

71 ：日本＠名無史さん：01/12/21 01:46

史実の乃木大将とて決して誉められた指揮官ではない。
だが全てを彼に押し付けるのもまた無理がある。
旅順において彼は当初、極めて忠実に教科書通りに、制圧射撃の後に
歩兵突撃によって敵陣を制圧するという戦術を採用した。
だが現実はどうか。ただでさえ足りない弾薬を使い果たしてまで行なった
事前の制圧射撃は殆ど効果を上げていなかったのである。
そして突撃した歩兵達は須らく機関銃の餌食となってしまった。
何故か。
それは無知故である。上層部の無知、指揮官の無知、届かぬ現場の声。
陸軍幹部の頭には野外における大会戦しかなかった。
従って全ての武器はそのために存在すると考えられた。
それ故に陸軍が所有する砲弾は殆どが榴散弾であった。
榴散弾は時限信管によって炸裂、無数の断片を撒き散らす砲弾である。
陸戦において人馬を殺傷するための砲弾なのだ。
当然、分厚いベトン陣地を破壊できるような代物ではない。
つまりは全ての射撃は徒労に終わったのだ。
もし陸軍幹部達にあと少しでも現場の知識があれば。最新の要塞戦に関する
知識があれば。旅順要塞は児玉参謀長の登場を待たずとも陥落し、
日本の火力重視主義は守られたに相違ないのである。
そうすれば太平洋戦争において武器も無く肉弾突撃の果てに玉砕などという
惨状を目にすることは無かっただろう。
では何故そのような無知な連中が幹部になれたのか。
それは官僚主義故である。勉強はできる。だがそれだけ。そんな連中が
量産されてしまった。そしてそのようなシステムを作ったのは明治の軍部である。
昭和の迷走の原因は多分に明治にある。

72 ：日本＠名無史さん：01/12/21 01:52

>>71
明治初頭に官僚主義が出来たとは思えないが。

73 ：日本＠名無史さん：01/12/21 01:58

乃木は叩き上げだろ。
失態も多いが、実践経験も豊富だし、
日清戦争でここ落としたのも乃木だし。

74 ：日本＠名無史さん：01/12/21 01:58

>>72
昭和になった途端にダメになったという司馬説への反論だから。
明治なら初頭でも末期でもいい。
ちなみに漏れの感想としては
「山県が死ぬまではなんとかなった。だがそれ以降はダメだ」
児玉参謀長の起用は山県のごり押しだからね。
明治初頭までの連中はよくやったと思う。
だが威信三傑は早々に死んだし、志のある連中ほど骨身をすり減らして働いた
せいか早く死ぬ。おかげで明治も中期以降はダメ幹部しかいなくなった。
それでもまだ、いざという時には山県がいた。古老の鶴の一声で何とかなった。
だが山県も死んで、日本は本当にダメになった。

75 ：司馬遼太郎：01/12/21 02:00

なかなか活発な意見が出てるようですな。
しかし、乃木さんはやはり職業軍人としては、
おおむね現場指揮官としては、やはり、
例えば西南戦争のときに錦の御旗を奪われてはけしていけないことなんです。
ただし明治天皇の憶えはよかったですな。
もう、何につけ「乃木は？乃木は？」とおっしゃってたみたいで、

76 ：日本＠名無史さん：01/12/21 02:02

現在、アズマと名乗る厨房が日本史板で一年以上に渡り、
無意味な扇動を繰り返している

それを規制すべくローカルルールを制定しようとしているが、
アズマの執拗な妨害にあってなかなか議論が進まずにいる

まだ、知らなかったら是非協力して欲しい

77 ：日本＠名無史さん：01/12/21 02:04

何がいけないって徴兵制がいけない。
兵士の命が紙切れ一枚だと思っているから、無駄な死傷者を出して平気な顔。
そのくせ天皇が死んだら殉死かよ。
オマエな、オマエのせいで死んだ兵士がどのくらいいると思っているんだ。
問いたい。問い詰めたい（以下略）

78 ：日本＠名無史さん：01/12/21 02:08

山縣が作った制度は山縣存命中は良く機能し、
上手く世界を渡っていったんだけど、
１人は山縣みたいのがおらんと機能しなかったのが欠点。

だけどだからといって、官僚主義を作った山縣が敗戦の原因とかいう奴は馬鹿。
上手く使えなかった無能者や、新たな制度を作らなかった事を言い訳し、
責任を押し付けているだけ。

79 ：日本＠名無史さん：01/12/21 02:12

真に有能な人間を汲み上げる制度が無いというのが官僚制度の欠点。
山県こけたら皆こけた。

80 ：41：01/12/21 02:13

>>74
司馬さんは昭和になった途端に日本はだめになったとはけして言ってない。
「司馬さんの昭和」が辛く苦しいものだったかもしれないけど、
それは本人の体験の上でのこと。

確かに山県亡き後は変になったけど、
司馬さんは日本を「軍」だけで見ていなかったよ。

81 ：日本＠名無史さん：01/12/21 02:13

>>77
乃木はんなこと思ってないって。
無能だけど、そこそこ人格者なんだから。

82 ：日本＠名無史さん：01/12/21 02:15

司馬賛美スレッドが明治議論スレッドに化けました（ﾜﾗ

83 ：日本＠名無史さん：01/12/21 02:18

>>82
司馬とタイトルがついたら
史観の話題になるんだろなぁ

84 ：日本＠名無史さん：01/12/21 02:19

>>81
言い得て妙

85 ：日本＠名無史さん：01/12/21 02:18

寝坊して戦線布告し損ねる外務官僚とかな……日本は有能な人士が揃ってるよ。
不思議な事にこの寝坊した奴は後に勲章を授与されたらしい。
外務省の立場を守るために奮闘したとかで。
国益＜＜＜省益
ダメだこりゃ。

86 ：日本＠名無史さん：01/12/21 02:26

>>45
実際に轢き殺せるかどうかは問題じゃないだろう？
守るべき自国民を「轢き殺せ」と口にできた人間の意識を問題にしただけで。

87 ：日本＠名無史さん：01/12/21 02:28

コーエー的にデータで表すと。

　　　戦闘　智謀　政治力　魅力

山縣　７０　８０　９０　　１０

乃木　６０　３０　１０　　９０

二人はこんな感じかも。
全く正反対。

88 ：日本＠名無史さん：01/12/21 02:30

しかし、あそこまで明治の元勲・政治家を賛美されると引くなあ。
しょせん英雄史観だなあ。

89 ：アンチ派：01/12/21 02:31

>>86
くだらない質問をする司馬に嫌気がさしたんだと思われ。
「できるもんならやってみろ、ボケが」といったら司馬は
「なんて非道い事をいう奴だ」てな感じだろう。

90 ：日本＠名無史さん：01/12/21 02:34

つーかできもしないことをあれこれ言い合う指揮官と戦車兵・司馬……
変な軍隊だな、オイ（ﾜﾗ

91 ：長文ｽﾏｿ：01/12/21 02:38

司馬の有名な戦車の話ね。
当時の戦車部隊は行軍する際にサイドカーなどを先頭に立てて
道行く人を交通整理しながら進んだのよ。
いかに戦車といえど何十人と道行く人を押し潰し、
家財道具を踏み越えながら進軍して行ったらあっという間にどこか故障して、
戦場に辿り着くまでにオーバーホールが必要になるだろう。

上官の言葉は「馬鹿か」というよりは
学歴を鼻に掛けて（少なくともそう上官には思われた）
いちいち理屈っぽく上官の命令に反抗する司馬に
苛々して一喝したものであろう。

だが司馬だって後年、戦車部隊について調べた際に
そんなことはすぐに分かったはずだ。
ではなぜ考えを改めなかったか？
なぜ講演の度にこのヨタ話を繰り返したのか？

ここから先は完全に想像だが、
司馬にとって『昭和』はどうしても愚かな時代でなければならなかったのだろう。
彼は、自分の作品は全て若き日の自分への手紙であると語っている。
若い頃に感じた不満は、後から資料と突き合わせてみれば
半分以上が言いがかりか、自分の軟弱さから来たものに過ぎなかった。
ノモンハンについて結局書けなかったのも当然だ。
「おかしい、こんなはずではない。」
と薄々若き自分の怨念の誤謬に気が付きながらも、
それを認めてしまえば、今までの自分が全て無に帰する。
まあ、津本陽がいくら否定されても
「信長の鉄砲参段撃ちは世界初」とか言ってるのと一緒だね。

司馬は酷い偏食家で寒がり＋暑がり、空想家で人の言葉はまず疑ってかかるタイプ。
作家としてはともかく、軍人には最も適性がないひ弱な頭でっかちの坊ちゃん。
普通の人には何でもない軍隊の習慣も、彼にとっては理不尽な拷問だ。
特に昭和の記述に関してはそういうことも割り引いて考えねばならない。

しかし、司馬によって愚かな軍人の見本にされてしまった上官殿は
本当に気の毒というほかはない。

92 ：日本＠名無史さん：01/12/21 02:41

まあ実際取引先とかでも、時間に間に合いませんとか言ったら、
通行人跳ねてでも時間どうり来いって言う人居るし、
そんなに可笑しな話ではないと思われ。

93 ：日本＠名無史さん：01/12/21 02:43

>>91
実際に押しつぶして行くという発想は元々「轢き殺してゆけ」に驚いたのだから
質問者にはない（質問者司馬自身たったっけ？）
行けるか行けないか　という二者の問題に「時間」という要素が存在する。
質問者は、予定通りの行動がパニック状態で可能か？
という点に対して疑問を呈したのではないの？

94 ：電波：01/12/21 02:46

人海戦術で戦車が止められると信じて疑わない日本軍なら、
群がる避難民に戦車は勝てないはずだが

95 ：日本＠名無史さん：01/12/21 02:50

人海戦術はチャンコロの得意技だろ。

96 ：41：01/12/21 03:05

>>91
司馬さんを擁護してきたけど、
あなたとは話しできそうだ。
あなたの想像は面白い。(いや、煽りじゃなくてほんとに

97 ：９１：01/12/21 03:22

＞４１さん
どうもありがとう。
メアド欄は読んでくれましたか？

司馬氏の「昔はこんなくだらない世の中ではなかったはずだ」という
ちょっと勘違いの入った妄執から、素晴らしい物語が産まれたのだから
（そう僕は解釈しています）
世の中、何が幸いするか分かりませんよね。
車の両輪というか。

またお話しましょう。

98 ：日本＠名無史さん：01/12/21 03:26

先に史観があってそれに事実を当てはめていく。
ある時は改変して。
しかし彼は歴史学者でも研究家でもないのだから
それを非難される謂われはない。
読んだ上でどうとるかは読者個人個人の問題である。

99 ：日本＠名無史さん：01/12/21 04:35

仮に司馬が日露戦争の203高地にでも参加していたら
それでも彼は「明治の頃は良かった」となる？

100 ：いじちワル爺さん：01/12/21 05:05

乃木さんも東郷さんも人物としてはどっこいどっこい。
ただ輔弼する人が、東郷さんは抜群だったんでないの。
秋山奇人参謀よりも、加藤超然参謀長ね。

実際のイジチ。
「二十八糎砲、すぐには役立たないと思うけど、ともかく送ってくれ」
(それよりも弾だ。こんなに堅いとは言ってくれなかったジャン)

101 ：日本＠名無史さん：01/12/21 05:41

>91
司馬遼が腹立たしく思ったのは、それが可能かどうか、
ではなく、そういった事を敢えて口にして恬として恥じない
その上官、ひいては旧軍の発想法だろう。日ごろ国民を守る
とかのたまい、市井の人々の上に傲然と君臨していた癖に
いざとなると人倫のかけらも無いことを平気で言う。

平気で言うだけでなくそれに類した事を事実行なう鉄面皮も
持ち合わせていたことは沖縄戦等でも明らか。

まぁ戦前の軍人は、国体に対して責任があり国民には責任が
ない、と考えて矛盾を感じていなかったとすれば上官は
上官なりにマトモだった、のか。しかしそうならば問題の
根はある意味もっと深いとも言える訳だ。

俺には>91がこの上官の台詞あるいは人格を弁護しようとする
理由が理解できん。あの時代はあぁだった（それ自体ご都合
主義的な物言いだと思うが）、とかで情状酌量しても、
その倣岸冷血、罵倒されても仕方ないと感じるが。
まぁそれは俺が戦後人で納税者意識を持ち、職業軍人の
納税者の公僕として以外のあり方を合理的と思えないせいでも
あろうけれど、世の標準としてそちらが普通だろうとも思う。

102 ：日本＠名無史さん：01/12/21 14:03

慟哭しながら太平洋戦争を書いたのが山岡荘八。
小説太平洋戦争には泣いた。
司馬が書いたらもっと泣きながら書いたかもしれない。

103 ：鬼：01/12/21 14:10

http://gossip/virtualave.net/kill/mail/html

104 ：日本＠名無史さん：01/12/21 22:33

>>101
そんなに熱くならなくても>91氏は司馬ファンだよ

105 ：日本＠名無史さん：01/12/21 23:00

司馬さんは好きな作家だが、あの人はＢなのです。
彼の作品をすべて読んだ訳ではないのでなんともいえないのだけど
そのことについて言及しているのだろうか。
すくなくとも歴史を扱うのであればその辺を避けたのであれば
なんだか騙された気になってしまうよ。

106 ：101：01/12/21 23:03

>104
いや、そんなに熱くなってもないよ・・
ちょっとした「某上官殿」への感慨をカキコしたまで。
別に>91氏の個人攻撃とかしている訳では毛頭ないので、
そのような印象を与えたなら陳謝。

107 ：日本＠名無史さん：01/12/21 23:10

>>105
Bて何？

108 ：41：01/12/21 23:24

司馬さんは作家です。
>>98氏の言うように歴史学者や研究者ではありません。
ただ「歴史家」でありたいとは思っていた節があります。
以下司馬さんの言葉。

この世に単に歴史というものは存在しないのであります。
だれそれが語った歴史というのはあります。
語られてはじめて歴史なのであります。
インドのネールという偉い人が、後に首相になる人ですが、
獄中で自分の娘のためにに書いた世界史があります。
今でも全世界で読まれていますが、
これは「ネールの世界史」ということで立派に成立するのであります。
誰かが語って初めて歴史は成立するのです。
歴史を知っているというのは歴史家じゃありません。歴史学者です。
歴史学者は大学の数の2～3倍いますが、
「歴史家」というのは作家や小説家やそうゆう部類の中に存在します。
司馬遷やヘロドトスも偉大な歴史家でした。

109 ：41：01/12/21 23:40

で、「歴史家」と「歴史学者」はどう違うのかというと、
歴史学者はfactを収集します。
それでそのfactを発表して、学生に講義して終いなわけです。
しかし作家はfactのなかにあるtrueを求めます。
trueを求めるために非常に無邪気にfactを集めるわけです。
まるで子供がメンコを集めるような無邪気さです。

例えば「男の人が泣きそうな顔で歩いていた」
これはfactです。
「その男は1週間前に失恋していた」これもfactです。
誰もが「きっと失恋の痛手で泣きそうに歩いていたんだ」と思う。
これはもう違います。
実は彼はそのとき下痢をしていてトイレを我慢していたんです。
これがtrueなんです。

110 ：41：01/12/21 23:53

往々にしてfactとtrueは違います。ほとんど違うでしょう。
武士と聞いたら鎧兜を身に付けているというfactが現存している。
これを見て武士とは颯爽と一騎打ちを…
だけではなかなか歴史に参加できないのであります。

111 ：41：01/12/22 00:04

前置きが長くなりましたが、
>>63氏

史実の伊地知参謀長「二十三糎砲じゃダメだ。もっと強い大砲をよこせ！」
↓
司馬史観の伊地知参謀長「二十三糎砲なんぞいらん！突撃だ！！」

まずは当時の「史実の」伊地知参謀の言葉を(ようするにfactだよね)を、
どこでどうやって入手したのかうかがいたい。

112 ：日本＠名無史さん：01/12/22 00:12

疲れるスレじゃのー

113 ：日本＠名無史さん：01/12/22 00:13

>>109
逆のような気がするのだが。

＞誰もが「きっと失恋の痛手で泣きそうに歩いていたんだ」と思う。

こういう読者に受容されやすい物語を作る
こっちが作家で

＞実は彼はそのとき下痢をしていてトイレを我慢していたんです。
これがtrueなんです。

こういう面白くも何ともない事実を言うのが学者じゃないのか？

114 ：日本＠名無史さん：01/12/22 00:18

そこまで追いこまんでも＞41さん。
63は伊地知の身内なだけなんだよ(藁
これあんたの言うtrueかも。あはっ♪

115 ：41：01/12/22 00:24

>>113氏
いや、事実がわかってれば面白くも何ともなくても事実なんですよ。
学者が言おうが作家が言おうがそれはtrueだから。
秀頼の親父が誰なのか解らんでしょ？trueは。
そこからが作家の仕事といってるんだよ、司馬さんは。

116 ：41：01/12/22 00:27

>>114氏
そうか、それは失礼した。
かもね。

117 ：竜馬が行くのファン：01/12/22 00:32

＞41
司馬遼太郎って本名ですか？
あんた食わしそうだから。

118 ：とりあえず：01/12/22 00:34

117 名前：竜馬が行くのファン：01/12/22 00:32
＞41
司馬遼太郎って本名ですか？
あんた食わしそうだから。

119 ：日本＠名無史さん：01/12/22 01:16

あげてみよか

120 ：105：01/12/22 14:41

>>107
人権板へどうぞ。

121 ：二度ほどお会いしたなあ：01/12/22 19:08

本名、福田定一さん。ていいちと読みます。
父上は薬の問屋かなにかで成功した人。
本当は息子に家業継がせたかったらしいけど、
定一少年が親に従順な子ではなかったからこそ、我々は司馬作品を読める。
小説家と言うより歴史作家と呼ぶほうがふさわしい、司馬遼太郎が、である。

司馬さんの話、続く。
あのド複雑な日本の戦車を操縦していたのに、車の免許なかったみたい。

122 ：日本＠名無史さん：01/12/22 19:55

歴史作家が、factを無視歪曲してtrue（噴飯）を描くか。
彼は小説家だ。単なる、小説家。

123 ：122：01/12/22 20:03

　ああ、ここは「たたえる」場でありました。すみません。
小説家としては普通並よりも面白いんじゃないでしょうか。

でも、勧善懲悪のハッキリした水戸黄門みたいな娯楽小説
を書くのでは、とてもじゃないけど歴史作家とはいえません。
　ああ、ここは「たたえる」場でありました。すみません。

124 ：日本＠名無史さん：01/12/22 20:29

モララム司馬・・
モララム司馬・・
モラアム司馬・・
モララム司馬・・

↑ガニマ～～ル　しょっ引ﾟけ～
　ガニマ～～ル　しょっ引ﾟけ～

ウヮァアアアアアーーー　ア・・？

見るんじゃないッ　ショトラゥンド！

125 ：日本＠名無史さん：01/12/22 20:44

＞111
　伊地知のソース。
「機密日露戦史」
「長岡外史回顧録」
多分ここらへんが大元だろう。引用された小説などは数知れず。

126 ：日本＠名無史さん：01/12/22 22:13

>>125
だろうな。
「機密日露戦史」なんか軍が作成したトンデモ本。
分厚いだけで中身のない…。
ちなみに司馬氏はこの本を古本屋で数千円で買えたそうです。
「その価格の価値さえも無かった」とも。

ひとつのfactではあるが、そこにtrueはない。

127 ：日本＠名無史さん：01/12/22 23:31

＞126「公刊日露戦史」の間違いではないかと思うのだがどうだろう？

125で言ったのは、別名「谷戦史」「谷講義録」の「機密日露戦史」だが。

128 ：日本＠名無史さん：01/12/23 00:14

>>126
あとがきで
既に堕落の兆候が見えるって言ってたアレね。

129 ：日本＠名無史さん：01/12/23 00:25

126が言っているのが「公刊日露戦史」だとしたら、126の下段引用は、
多分この文章のことだろう。
「私はこの全十巻を昭和三十年ごろ大阪の道頓堀の古本屋で買った。
目方で売る紙くず同然の値段だった。古書籍商人というものは本の
内容についてじつによく知っており、値段は正直に内容をあらわす
ものなのである」
『全十巻』とあるように、この「公刊日露戦史」は『分厚い本』と
いう体裁のものではない。「付図」も含めれば、並べて二メートル
近くのデカブツである。
126、「分厚い本」とか「中身がない」とか……読んでないな？
この戦史の評判、評価を聞いて中身を想像しているだけだろう？

130 ：129：01/12/23 00:27

すまん、二メートルは大袈裟に過ぎる。一メートル半程度としてくれ。

131 ：　：01/12/23 00:30

>>129
読んだことあんの？
司馬の評価は不当？

132 ：129：01/12/23 00:39

二巻目で断念した。通巻では四巻分程度を読んだ。
131は126か？あなたは読んだか？

133 ：日本＠名無史さん：01/12/23 00:41

>>132
126じゃないよ（ｗ
読んでない。
だから興味がある。

134 ：129：01/12/23 00:44

私は、あの「公刊戦史」を「トンデモ本」とは思わなかった。
「中身がない」とも思わなかった。
しかし、「紙くず同然の値段で売る古書籍商人」には逢いたいが。
紙くず同然の値段だろう？速攻で買うぞ。

面白くなかろうが、つまらなかろうが、貴重な歴史書だと思う。

135 ：　：01/12/23 00:47

>>134
司馬の批判は
「評価が存在しない」みたいなもんじゃなかったっけ？
手元に本が無いから確認できないけど
ちなみに俺は128

136 ：129だけども、：01/12/23 01:00

そう言えばなんで「公刊戦史」の話になったんだか、と考えれば、
そうだ伊地知のソースだった。

「公刊日露戦史」には、たしか伊地知の例の電文は記載されていなかった
と思う。自信はないがそんな記憶が……。
「機密日露戦史」には記載あり。引用元は「長岡外史回顧録」か？

137 ：：：01/12/23 01:02

>>135
批判というか、この戦史は将軍の手柄自慢のようなものになってしまってる
みたいなことを司馬は書いてたと思う。
編集過程で色々、横槍がはいったみたいなことじゃないかな。
戦史は負けたほうのを読むほうがいいみたいな話だったと思う。

138 ：128　：01/12/23 01:04

>>137
これだけの配慮をしながら、作者が左遷させられた
とか書いてなかったっけ（ｗ

139 ：日本＠名無史さん：01/12/23 01:07

作者？あの膨大な量の公式戦史の……「作者」？なんだそりゃ。

140 ：128　：01/12/23 01:09

>>139
編集責任者　といえば満足しますか？

141 ：139：01/12/23 01:15

あー、なるほど。これは失礼。
でも、それ（左遷）って本当だろうか？
「日露戦史編纂綱領」だったかというのがあって、戦史編纂に
あたっての留意事項などは事前に決められていたのだが……。

142 ：：：01/12/23 01:22

>>141
戦前の陸軍というのは云わば巨大な官僚機構だったわけですから
偉いさんの心象を害すれば人事でいやがらせをされる可能性は
十分あったとは思いますが、事実かどうかはわからんです。

143 ：日本＠名無史さん：01/12/23 01:42

燃えよ剣をお書きになられた

144 ：日本＠名無史さん：01/12/23 01:48

＞142
おそらく四分の一程度しか読んでいない、しかも確実でない記憶で言うのは
自信がないが、「公刊戦史」の記載は、基本的に「事実の羅列」のみで、
いわゆる「評価」という処までには踏み込んでいなかったと思う。
特定の人物の心象を害する場面というのはそうそうないと記憶しているが、「評価」まで下されなくとも、「○○大佐指揮の第×連隊は壊滅的被害を
被り目的を達せず、援軍を要請」と書かれただけでも○○さんは嫌だろうね。

戦史編纂業務が八方丸く収めなくてはならない立場だというのは、まあ、
なんとなくわかります。

145 ：日本＠名無史さん：01/12/23 01:55

>>123
いや歴史「作家」とはそういうものです。研究者や学者じゃないんですから。
物語になってないただの事実を書いたってしょうがありません。
読者に受け入られなければ話になりませんから。
事実を改変、時に歪曲し物語にするのは歴史作家の特権です。
勧善懲悪・娯楽小説のような単純な図式に収まらないような
現実の複雑・難解な歴史の実相を書いたって一般人は読みません。

146 ：日本＠名無史さん：01/12/23 02:04

>>142
そういうあいまいなものではなく
国家の不利益になること、国民の戦意喪失や、反戦につながるような
そういう事実は公にしてはならないと決められていました。

147 ：日本＠名無史さん：01/12/23 02:32

おもしろage

148 ：日本＠名無史さん：01/12/23 21:47

age

149 ：日本＠名無史さん：01/12/23 22:00

あっちが下がるとこっちが上がるか　笑

150 ：日本＠名無史さん：01/12/25 00:30

特に司馬遼太郎ファンでもなかったけど、
学生時代に本屋でバイトしてて、
店長が「項羽と劉邦」の初刊を確保するのに必死になってた。
予約の注文用紙(タンザクという)に友達の名前を書いてくれって。
「そんなに面白い本なのか？」と恐る恐る買って読んだけど、買ってよかったよ。
以来、司馬ファンです。

151 ：ありゃりゃ～：01/12/25 00:39

>>150
一番の駄作じゃねーの？

152 ：日本＠名無史さん：01/12/25 00:40

司馬遼太郎＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞堺屋太一＞＞ジェームス三木＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞志茂田＞＞西尾
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞コヴァやし

153 ：日本＠名無史さん：01/12/25 01:01

>>151
名作、駄作というのは評価する側の主観でしか・・・
以下省略しつつお前は逝ってよし

154 ：150：01/12/25 01:02

>>151
駄作ううぅぅぅ？

155 ：150：01/12/25 01:04

153とややカブッタ、ｽﾏｿ

156 ：日本＠名無史さん：01/12/25 16:34

お前ら小説家に小説以外の事を求めるなよ。
俺は面白いと思うよ。　それで十分。

157 ：日本＠名無史さん：01/12/26 22:17

「項羽と劉邦」という表題が気に食わん。
連載時のタイトル「漢の風楚の雨」のほうが良かった。
司馬遼太郎は、歴史小説家にしては
表題に凝る人で
「翔ぶが如く」「故郷忘れじがたく候」「坂の上の雲」
など良い表題がたくさんある作家。
「花咲ける上方武士道」など当時の感覚から考えると
超越してるとしか思えない表題もある。

「徳川家康」「宮本武蔵」など身もふたもない
表題をつけていた吉川や山岡と比べてその意味でも
革新的だったのだが、『項羽と劉邦」じゃ詰らん。

158 ：日本＠名無史さん：01/12/26 23:34

>>156
小説以外の事をしたがる司馬ちゃんが悪いＹＯ！

159 ：日本＠名無史さん：01/12/27 07:25

「項羽と劉邦」と「坂之上の雲」では作品の作り方がまったく違うと感じました。
「項羽と…」の場合はいくつもの事象を平面的に並べて、
それを見事に平易な文章で繋ぎ合わせて出来あがったような。
一方「坂の上…」は好古、真之、子規の幼少を当時の日本の姿を背景に、
細かく描写し物語を組み立てていく、
いわば西洋文学に似た作りになっている。

という感想を述べただけです。（煽らないでね

160 ：日本＠名無史さん：01/12/27 08:00

161 ：日本＠名無史さん：01/12/27 09:10

>>159
いいんじゃないすか。

162 ：日本＠名無史さん：01/12/27 09:24

>>158
いいんじゃないすか。

163 ：降雨とＵＦＯ：01/12/27 09:24

「坂の上」って日本最大のベストセラーなの？
ハード6巻、文庫8巻の総計が3000万とか5000万とか聞きかじった。
まさか「3000万セット」じゃないだろうけど、スゴい。

164 ：日本＠名無史さん：01/12/27 09:49

じゃ、セットで買った人は１千万いかないの？
んなことないんでない？＞１６３

165 ：日本＠名無史さん：01/12/27 10:02

「項羽と劉邦」も実は日本陸軍の話なんだよ。
あの小説の楚人は中国人というより、日本人のプロトタイプとしての長江流域の稲作農耕民として描かれている。
中国人が描く楚人に比べて、漢民族度が限りなく低い。
いや、あるいは司馬遼太郎が描く楚人こそ実は本物に近いのかもしれない。
小柄で集団主義的で強悍な兵から成る精鋭の楚軍が中国全土で戦勝を重ねながら、なぜか戦略的には追い詰められてゆく過程が小説だ。
「中国人」の大軍相手の戦闘にはいつも勝利しながら、なぜか「戦争」には負けて行く。
そして美学的な玉砕突撃で終わる。
日本人のプロトタイプとしての稲作農耕民とその軍隊が「中国人」に敗北する話。
それが中国に駐留する戦車隊長だった作家が描いた「項羽と劉邦」だと思うね。

166 ：日本＠名無史さん：01/12/27 16:41

>>163
>「坂の上」って日本最大のベストセラーなの？
> ハード6巻、文庫8巻の総計が3000万とか5000万とか聞きかじった。
> まさか「3000万セット」じゃないだろうけど、スゴい。
>
>>164
>じゃ、セットで買った人は１千万いかないの？
> んなことないんでない？＞１６３
>

いや、司馬の小説の総出版部数が一億五千万部ぐらいだって言うから
坂之上の雲だけならせいぜい5000万部ぐらいじゃないのかねえ

167 ：日本＠名無史さん：01/12/27 16:53

司馬遼太郎を嫌う人は、おおよそ２タイプに分けられる。

①
西尾幹二や小林よしのりなどをを愛読している人達。
要するに、「司馬は自虐的だからイカン！」ってこと。

②
大学で専門的に歴史を勉強している人達。
こういった人っていうのは、いわゆる「歴史小説ファン」を見下している。
要するに、「歴史小説読んだ程度で歴史通きどってんじゃねぇよ！」ってこと。

168 ：日本＠名無史さん：01/12/27 17:16

≫１６７
俺の知人で②のようなタイプの奴がいて司馬や吉川の小説を馬鹿にしま
くってるんだけど、そいつの愛読書お～い！竜馬（武田鉄也・著）だぜ。
ホントそいつイタイよ。

169 ：日本＠名無史さん：01/12/27 17:18

もう一つ追加した方が。

３・司馬好きに小説の内容を認めるように強要された人達。
「えー、変な事書いてるね」と言った相手に「資料集めで有名な司馬が
変なこと書くわけないじゃんか」とか言われて、こちらの解釈の訂正を
強要させられるってこと。

170 ：日本＠名無史さん：01/12/27 19:20

>169
そういう人っているんですか？
①と②は確かにいますが。

171 ：167：01/12/27 19:35

①が問題にしているのは、あくまで司馬の近現代史の評価であって、司馬作品しのものではないんですね。小林よしのりも、司馬作品については評価を留保している。
②の人達は、いわば「科学としての歴史」を欲している人達ですね。
もちろん、「科学としての歴史」が無価値だなんてトンデモなことを言うつもりはないけど（でも、歴史って科学足り得るのだろうか？）、個人的には、こういう人達の選良意識ってはっきり言ってウザいですね。

172 ：日本＠名無史さん：01/12/27 19:35

>①
>西尾幹二や小林よしのりなどをを愛読している人達。
>要するに、「司馬は自虐的だからイカン！」ってこと。

いや、あまりいないと思う。
少なくとも西尾幹二を読んでた層なら考え難い。せいぜい小林よしのりの受け売りで読みもせず司馬批判する若い衆くらいでは？
例えば西尾幹二読者と谷沢永一読者はかなり重なるけど、谷沢信者が司馬批判をするかな。
「作る会」嫌いの谷沢信者はいるけどね。

④
佐高信ファンの司馬嫌いは多いよ。実際。なぜ挙げられないのか不思議だ。

173 ：名無しさん＠近江八幡：01/12/27 19:41

もう一つ追加

④地元の有名人をこてんぱんにけなされた場合。（例＞豊臣秀次）

174 ：　：01/12/27 19:42

右からも左からも支持され、そして叩かれもする司馬。

175 ：日本＠名無史さん：01/12/27 19:46

②のタイプの人が作った司馬批判サイトなんてないのかな？
司馬作品の矛盾を重箱の隅をつつくように批判したような奴。

176 ：日本＠名無史さん：01/12/27 19:51

②の代表的意見。
以下引用。

今更言われなくてもあたりまえのこと
（と、少なくともいつきちゃんと、この私めは思ってるはず）
しかしながら、横須賀さんのこの意見は非常に正しい。
憂慮すべきは歴史好きと称する「歴史小説好き」が
多いことです。そうゆう人は、特徴があるので高確率で
見抜けます。歴史小説好きは、小説ばっかり読みますから
古文漢文には疎いと思われます。
そういった人に趣味でなら個人の自由ですけど
大学等の研究機関で勉強してほしくはないというのが本音。
もっとも「私は古文漢文やりに日本史専攻に来たんじゃない」
と言う人は挫折するでしょうがねぇ・・。

177 ：日本＠名無史さん：01/12/27 20:47

＞１７６
　俺も史学科だけど、漫画（女子が多いねこっちは）、小説メインのヤツは
　秋学期の途中から学校来なくなったよ。

　東洋史は三国志をやっているが、三国志正史（魏史）。
　当然、全部漢文で、ほとんどが劉備様ヲタだったからすげぇ不満そうだった。

　あとは、平安あたりの人も古文書に根を上げてたね。
　でも、ほとんどストレートに読める（返り点とかが少ない）ので結構楽しいけどね。
　ただ、筆文字はまだ読めない・・・、勉強せんとな。

178 ：176：01/12/27 21:19

>177
まあ、俺は史学科とはおよそ無縁の単なる歴史好きだけど、やっぱり史学科にくる人って、そういうの多いんだ・・・

179 ：日本＠名無史さん：01/12/28 05:28

大木凡人、髪を真っ白に脱色したらいいのに。

180 ：日本＠名無史さん：01/12/29 01:23

>>177

まあ、古文書が読めたところで社会に出て有利になるわけじゃないんだから
こなくなった彼女たちは利口だよ。
経済と法学を除けば、大学なんてカルチャースクールといっしょなんだから
彼女たちのように軽い気持ちで史学科に行くことがなんら悪いことだとは
思わない。

181 ：日本＠名無史さん：01/12/29 10:22

何度も出てるけど、「峠」は面白い。河井継之介がいい！でも主人公の設定が
竜馬っぽいのは気のせいか？

182 ：日本＠名無史さん：01/12/29 23:32

今「御法度」見たんだが、原作司馬遼太郎ってマジデスカ？

183 ：日本＠名無史さん：01/12/30 15:04

>>182 「新撰組血風録」という短編集に「前髪の惣三郎」と「三条磧乱刃」と
いう話が元になっています。

184 ：日本＠名無史さん：01/12/30 22:23

>183
読んだが、いみわかんなかった。あれ。

185 ：177：02/01/01 18:05

>>180

僕も批判はしないし、悪いとも思わない。
ただ、一応私立です。（笑
話は変わるけど高いかね出して大学へ行かせた親はどう思うだろうか。

186 ：日本＠名無史さん：02/01/01 20:01

司馬もんはほとんど読み尽くしたな。
理屈なしにおもしろいじゃん。大衆娯楽本ですよ。
あれよんで変に歴史通ぶるヤツがイタイ。
「坂の上の雲」読んで、明治最高！なんて思っちゃう
のは危険ですよ。

187 ：日本＠名無史さん：02/01/01 21:58

全集でしか読めない作品ってある？

188 ：日本＠名無史さん：02/01/02 23:55

>>186
「司馬遼太郎全講演」全3巻も読んだ？
あれはいいよ。司馬がわかる。

189 ：日本＠名無史さん：02/01/03 00:02

実は我々アズマが提唱しているアズマ論のヒントの一つになったのは、
「街道を行く・甲州街道編」に出て来る旧幕イデオロギーの話しなんだよ。
司馬遼太郎が甲州街道を旅して武州多摩郡の八王子宿へ行った時、
旧幕府への強い共感から薩長の擁立した明治後の天皇制を認めない人が登場するんだ。
八王子は在郷幕臣団の千人同心がいた街だからそういう人がいても不思議じゃない。
日本史板がアズマに荒らされたと不快に思っている奴は司馬を恨むべきだな。

190 ：日本＠名無史さん：02/01/03 00:07

>>189

まあどんな立派な小説でもそれを誤読するキチガイはどこにでもいるということだろう
司馬を恨むなどとんでもない。司馬は司馬、アズマはアズマ
キチガイアズマは出て行け

191 ：日本＠名無史さん：02/01/03 00:12

>>189
「街道を行く・甲州街道編」を小説だと思ってる馬鹿発見（藁！!
あれは紀行文だぞ、ヴォケ！！

192 ：日本＠名無史さん：02/01/03 00:13

>>190
「街道を行く・甲州街道編」を小説だと思ってる馬鹿発見（藁！!
あれは紀行文だぞ、ヴォケ！！

193 ：日本＠名無史さん：02/01/03 00:17

司馬遼太郎の著書や講演録はほとんど読んだよ。
とにかく文章がうまい。まるで話し言葉のように頭に入ってくる。

194 ：日本＠名無史さん：02/01/03 02:25

>>191
いくらなんでもそれはないだろう？
あれをどういう風に読めば小説になるのか。
>>191
ちがうだろ？ネタだろ？

195 ：日本＠名無史さん：02/01/03 06:08

わたし、司馬さん好きなんすけど、文章はちょっといただけない。
臨場感はあると思うが、あちこちとびすぎて。

司馬ファンは松本清張ファンやサダカ信徒のことを「ふぅーん」としか思ってないけど、
松本ファン、サダカ信徒の一部は司馬作品、及びファンをけっこうボロカス言うね。
きらいなら、無視してくれりゃいいのに。きっと、
「司馬の害毒は無視し得ないレベルに、わが国を蝕んでいる」
とでも言いたいんだろうが。

あと思想的に「なんだかなあ」「おいおい」って人が、司馬マニアを自称してるのも
問題だよなあ。誰とは言わないけど。

196 ：故オブティや漏りを筆頭に、：02/01/03 06:55

ちょっとアレな政治家はみんな司馬さんを熟読してるね。
‘明るい明治：暗い昭和’みたいに、色分けが明確で分かりやすいから？
イメージを伝えるのは上手だけど、たまに議論が飛躍してんだよね。危険。

197 ：日本＠名無史さん：02/01/03 08:27

ほんとアホが多いな。司馬氏は小説家だろうが。
陰鬱なおまえらのような策謀家にも人間味を見出す。
そうやってあぼんな人類を救わんとしているのがわからんのか？
全く青いやつが多い。司馬氏は小説家なの。
批判すんのならエヌ・エッチ･ケーをぶーぶーいってりゃいいの。あぼん

198 ：日本＠名無史さん：02/01/04 00:14

>>197
おれもそう思うけど、
小説以外の仕事で批判されてるのよ。司馬さん。

199 ：日本＠名無史さん：02/01/04 00:17

>>198
初耳です～。。

200 ：日本＠名無史さん：02/01/04 00:36

>>199
いや、>>158がそう言ってるもんで

201 ：日本＠名無史さん：02/01/04 10:00

>>184　あなたには失礼だが、明らかに読書量が不足している。もっと多くの
本を読むことを望む。

202 ：日本＠名無史さん：02/01/04 10:17

>>201
あなたには失礼だが、多くの本を読んだ割には明らかに判断力が不足している。
もっともっと多くの本を読むことを望む。

203 ：日本＠名無史さん：02/01/04 11:16

司馬さん生きてたら、司馬さんを持ち上げる一部偏った人のこと、嫌がるだろうなあ。
誰とは言わんが。

204 ：日本＠名無史さん：02/01/04 12:47

　人の文章の骨格を使うのは、この場所でよく用いられる揶揄手法であるが、
たいてい文意に破綻を来し見苦しいので、今後控えられることをお勧めする。

205 ：日本＠名無史さん：02/01/04 14:10

あの人って人間的にはどんな人だった訳？

206 ：日本＠名無史さん：02/01/04 14:23

>>204
人の文章の骨格を使ってるわけでもないのに、
文意に破綻を来し見苦しいので、
今後控えられることをお勧めする。

207 ：日本＠名無史さん：02/01/04 15:45

>>205
大阪人です（Ｗ

208 ：日本＠名無史さん：02/01/04 16:30

>>205
両刀使いです（マジ

209 ：日本＠名無史さん：02/01/04 16:33

>>208
エクセレント！！

210 ：日本＠名無史さん：02/01/04 16:41

薩摩の良さがわかるいい人。
日本の没落をバブル最盛期に読んでいた慧眼の持ち主。
司馬遼太郎を超える作家はしばらくでてこまい。

211 ：日本＠名無史さん：02/01/04 16:44

>210
童門冬二は駄目？

212 ：２１０：02/01/04 17:05

＞２１１
よく聞く名前だが、どんな主張をしてるかは覚えてないな。

213 ：日本＠名無史さん：02/01/04 17:15

>>210
清水義範はどうよ？

214 ：日本＠名無史さん：02/01/04 17:16

日本一の歴史作家は、みなもと太郎です。

215 ：日本＠名無史さん：02/01/04 17:18

いいえ、日本一の歴史作家は、山岸凉子です。

216 ：　：02/01/04 17:58

死馬は、隠し子つくって酷い仕打ちしてるね。
これは事実で、噂の真相にのってたよ。
エラそうなことを吹いて、所詮その程度の人物。
死馬すごい作家だし評価されるのはいいが、
称えることはない。

217 ：日本＠名無史さん：02/01/04 17:59

何度かお会いしたけど、大阪人のイヤな部分がほとんどなく、いい部分は
しっかり持ってた。私生活についてはコメントする立場にない。
でも作家種族には珍しく、常識人だったと思う。
人の好き嫌いはあったにしろ、まあ市井の人と同程度。
一言でいって「デキた人」だったと思うぞ。わし。

218 ：日本＠名無史さん：02/01/04 19:11

空海の風景ってNHKで放送されるけど、
司馬氏は最澄のことを案外、空海より下に書いてるけど、
NHKはそのへんどこまで放送するのかな？

219 ：日本＠名無史さん：02/01/04 22:31

>>216

嘘つくなボケ。キチガイ左翼は早く死ね。
司馬は離婚して再婚してるから、前妻との間に
息子が一人いるだけの話だろうが。
それは、日本語では隠し子っていわねえの。
ウワ真読者のバカサヨクは、日本語の使い方も分からないキチガイ。
そのくせ司馬の文章はだめだとか言ってるんだから噴飯物の馬鹿

220 ：日本＠名無史さん：02/01/04 22:32

ちなみに、前妻との離婚の原因は、嫁と舅の折り合いが悪かったというものであって
司馬の責に帰することではない。

221 ：日本＠名無史さん：02/01/04 22:38

>>220
それをとりなすのが夫のつとめだと思われ。

222 ：冬厨：02/01/04 23:08

>>221
夜のおつとめ？

223 ：日本＠名無史さん：02/01/04 23:54

スレの展開がよくわからんが、厨房の時に司馬の本を読みまくったなぁ。
なかでも、「峠」がよかったよ。
ガトリング砲を撃ちまくる、継之介ﾀﾝにﾊｧﾊｧしてました。
どちらかというと、佐幕側の小説が面白かったなぁ。

224 ：日本＠名無史さん：02/01/05 15:26

「胡蝶の夢」が好きだったヨ
新選組が好きだから読んでたけど、江戸時代の市井、医学史とかホント良く調べてある
現在のように情報が氾濫してる訳では無くておそらくいちいち自分の足で調査したんでしょう

225 ：パチン子：02/01/05 15:38

まさしく。
歴史ものなら、司馬か池波。
資料と歴史考証という点で、海音寺には及ばないにしても２人は群を抜いている。

226 ：日本＠名無史さん：02/01/06 01:46

＞パチン子さん
そうかなぁ。
司馬さんは好きだけど、池波は・・・
「真田太平記」くらいしか読めないのでは？

227 ：日本＠名無史さん：02/01/06 02:34

司馬は歴史小説家
池波は時代小説家

228 ：日本＠名無史さん：02/01/06 12:08

>>227
意味不明？？

229 ：日本＠名無史さん：02/01/06 12:49

228
それは言わないお約束。
なんとなく判り、なんとなく判らない……言語明瞭意味不明、これぞ日本語。

230 ：日本＠名無史さん：02/01/06 12:57

司馬遼は時代小説もｲﾊﾟｰｲ掻いてる

231 ：日本＠名無史さん：02/01/07 05:32

全講演読んでるけど面白い。義務っていい言葉だー

232 ：日本＠名無史さん：02/01/08 05:57

>>52
ちょつと古いがこいつは馬鹿か
想像力の欠如もはなはだしい
避難民がごったがえしてる所で
まともに走れる（人間が）と思うか？
当時の道幅しってるか？
当時の戦車のスピードが１０キロ？
アフガンでも行って来い　　ボケ

233 ：日本＠名無史さん：02/01/08 06:47

古すぎる話を持ち出してカッカするアホ恥かしい。

234 ：日本＠名無史さん：02/01/08 08:03

>>231
私も全部読みました。
「全講演」で右翼左翼の語源を
フランス革命からわかりやすく簡潔に書いてありました。
単にウヨサヨいってる奴は逝ってよしと思いました。

235 ：日本＠名無史さん：02/01/08 08:06

最近まれに見る遼スレだ。

236 ：日本＠名無史さん：02/01/08 08:08

>>235
さぶ～

237 ：おっと：02/01/11 13:57

下がり過ぎage

238 ：日本＠名無史さん：02/01/11 14:20

>>235
うわあ、最悪。

でも、そんなことを書ける君の勇気に乾杯。

239 ：日本＠名無史さん：02/01/11 17:29

司馬さんが広瀬正のファンだったとは意外。
つうても、ここ人は広瀬正知らんやろなあ。

240 ：日本＠名無史さん：02/01/11 18:19

>>234
よく憶えてないけど、
急進派のジャコバン派が議会の左側を占めたのが由来で、
のちにロシア革命がおこり左翼の時代になって世界が震え上がった。
そして相対的に左翼以外を右翼と言うようになった。
みたいな感じだったよね。

241 ：ここ人：02/01/11 18:21

>>239
知らんっ！

242 ：近鉄小阪：02/01/11 23:45

明日、暇なので小阪の記念館へ逝って見ます。
大阪在住なのですが近鉄は久しぶり。たしか塩爺の家もこのあたり。

243 ：日本＠名無史さん：02/01/12 17:35

>>45
>>52
　遅レスですが、友人のお爺さんが戦車部隊に所属していたんですが、そのお爺さん、上官から
それと全く同じ言葉を言われたそうです。
　「民間人が邪魔だったらひき殺して構わない」と。
　やっぱし、当時の軍人は、そんな考えだったのではないでしょうか？

244 ：苺パンツ：02/01/13 17:10

戦車の装甲が水準以下どころか、ヤスリで簡単に削れるシロモノ
ノモンハンでＢＴ戦車と機動野砲にコテンパンにされたのに
５年経っても全然改善されない。
高級将校や参謀連は、地方人（民間人の軍隊用語）を守るつもりは全く無く、
「轢き殺してしまえ」

司馬先生でなくとも鬱になるような出来事ですね。
世界水準から完全に遅れている。日清日露当事は未だ現実的だったのにと
嘆いています。
司馬先生は、妄想体形「朱子学」を原因の一つに挙げられています。

「朱子学～水戸学～尊王～皇国史観と、
他と比較検討しない。世界水準であるかチェック機能を拒否する夜郎自大性」
と、までは司馬先生は言わなかった。
が、腹の中では百万言が煮え立っていた。のではないか？

大陸浪人と称する連中のあまりの酷さに「反吐が出る」と
珍しく感情剥き出しだった先生は、現在のゴーマニストを
どう泉下で詠嘆されるでしょうか。

245 ：日本＠名無史さん：02/01/13 18:07

２１世紀に生きる君たちへage

246 ：日本＠名無史さん：02/01/13 19:29

関東軍は居留民見捨てたし、
本土決戦に避難民は考慮されてなかった。
下手すると、皇室滅ぼしてでも陸軍は戦いぬいてたかも知れない。
軍人だって官僚。組織が一番電話は二番。
避難者ひき殺して進撃ぐらいやったでしょ。

247 ：日本＠名無史さん：02/01/13 23:34

>>244
>戦車の装甲が水準以下どころか、ヤスリで簡単に削れるシロモノ
> ノモンハンでＢＴ戦車と機動野砲にコテンパンにされたのに
> ５年経っても全然改善されない。
> 高級将校や参謀連は、地方人（民間人の軍隊用語）を守るつもりは全く無く、
> 「轢き殺してしまえ」
>
> 司馬先生でなくとも鬱になるような出来事ですね。
> 世界水準から完全に遅れている。日清日露当事は未だ現実的だったのにと
> 嘆いています。
> 司馬先生は、妄想体形「朱子学」を原因の一つに挙げられています。
>
> 「朱子学～水戸学～尊王～皇国史観と、
> 他と比較検討しない。世界水準であるかチェック機能を拒否する夜郎自大性」
> と、までは司馬先生は言わなかった。
> が、腹の中では百万言が煮え立っていた。のではないか？
>
> 大陸浪人と称する連中のあまりの酷さに「反吐が出る」と
逆に言うならば、
> 珍しく感情剥き出しだった先生は、現在のゴーマニストを
> どう泉下で詠嘆されるでしょうか。
>

司馬は坂の上の雲では、朱子学に見られる合理性が
明治国家の隆盛を支えたといっているよ。
時々によって立場の変わる都合の良い引用に過ぎないよ
あまりそこら辺は、まともに受け取らないほうが良い。
誰が考えてもわからないことだから。
ちなみに皇道派将校たちの思想的バックボーンは、朱子学より陽明学
だったし、こっちのほうが、よほど精神至上主義的。

248 ：日本＠名無史さん：02/01/14 00:01

前々から、ＰＣ打ってて、気になってたのだが、
遼太郎の『遼』の字を点々二つの方に変換する方法ないのかなぁ？
ご存知の方いたら教えて～～～。

あと、司馬遼太郎記念館に飾ってあった名刺の『遼』の字は、
点々がひとつだった。

249 ：苺パンツ：02/01/14 09:23

明治維新の動機付けに、古い書物は政治思想面から説明しているのが多かった。
先生の作品では、立場の異なる人たちを縦横に活躍させ、それぞれの見方を
見せてくれた。

どうも、古い書物（戦前発行のものとか）とか見てると、勤皇だけがモチベー
ションにしか書いていない。　今の視点ではイタイタしいくらい
実際は違うでしょ。世界的潮流の立ち遅れからする恐怖心とか、身分制度の
閉塞性打破とか、経済的なものとか。
根っこは何にしても、朱子学的なものは最後のトッピング。フリカケですよ。

ところが、新生（明治）大日本帝國を統一する為に、飾り付けであったハズの
空虚な朱子学的（皇国史観）を根本原理に持ってきた。
リアリズムを失った昭和前期、アジアを暴走をし始める・・・

先生が、小説やエッセイで繰り返し書かれていることは上記の内容で
あると、解釈しています。

　

250 ：馬関子：02/01/14 09:27

司馬遼太郎好き。
だけど作品の内容が長過ぎて一気に読めない。
読み続けているうちに流れを忘れてしまう。
頭の悪い俺らには長編は向いてない。
情けない。

251 ：馬関子：02/01/14 09:32

>>250
書き忘れ。
「この国のかたち」は読んだ。

252 ：苺パンツ：02/01/14 09:41

>>247
陽明学者・・・安岡師のことでしょうか？
派閥政治打破、腐敗官僚撲滅、財閥解体、救荒斎民
ゆーっている事は、ご立派でも根っこが天皇原理主義で
まともな、チェック機能が働かない構造では。

253 ：日本＠名無史さん：02/01/14 09:52

>>244　戦車の装甲は軟鉄と硬鉄とがあります。軟鉄ですと
ヤスリでも削れます。具体例ですとドイツのタイガーは
硬鉄ですが、パンサーは軟鉄です。
　

254 ：日本＠名無史さん：02/01/15 15:10

>>249
それを司馬さんの言葉で簡単に言うと
「とにかく丸いものを三角だという人達がわたしは一番嫌いで…」
ということ？

255 ：あと9冊：02/01/15 17:04

『街道をゆく』を全冊読破された方おられます？
今、やってんだけど、43冊もあるんで･･･。

256 ：日本＠名無史さん：02/01/15 17:38

>>208

>両刀使いです（マジ

筒井康隆原作の文壇パロ映画『大いなる助走』で、新人賞の賄賂として主演･佐藤浩市のカマをほる、
時代小説の大家であるホモ作家のモデルって、まさか、司馬遼太郎ではって思ってたけど･･･。

257 ：日本＠名無史さん：02/01/15 18:44

>戦車の装甲が水準以下どころか、ヤスリで簡単に削れるシロモノ
当時の最新鋭の戦車は、粘り気のある材質でどの国も装甲を
作っています。
つまり貫通させないため。だから鑢で削れる方がよいのです（ｗ

258 ：日本＠名無史さん：02/01/15 19:01

＞高松松平頼修の娘サトコさんが大室近祐と結婚して迪子が生まれその迪子
＞の子が皇太子徳仁なんだって。
＞だから南朝大室天皇家と高松松平家は深いつながりが、あるらしい？？

大室天皇近祐のいうことにゃ･･･（ﾊﾊﾝ

259 ：日本＠名無史さん：02/01/15 22:07

>>257
　装甲鋼板が無かったから、普通の鉄でつくっちゃったみたいだよ。

260 ：日本＠名無史さん：02/01/15 23:00

日本戦車の装甲は、途中で工法が鋲接から溶接に変化している。
鋲接用の装甲は、表面に焼き入れを施した非常に硬い鉄板。
戦争末期になって配備された新型戦車は、多く溶接装甲を用いていたが、
溶接用の装甲は、焼き入れを施して居らず、それほど硬くはな
いがねばり強いのが特徴。
技術者でない方に、そこまでの知識を要求することは無いとも思うが。

261 ：日本＠名無史さん：02/01/16 00:37

あ

262 ：アホな。：02/01/16 15:22

司馬さんはいたってまっとうな人でっせ

「大いなる助走」
関西在住の「海牛綿大観」が司馬さんと前任者海音寺潮五郎のあてこすり。
しかし海牛綿は悪くかかれていない。
あの筒井さんですら、司馬さんの悪口はいいたくなかったみたい。
いや、怖いとかそう言うんじゃなくて。

松本清張、源氏啓太ら当時の超大御所をボロカスに書いてるけど。

263 ：日本＠名無史さん：02/01/16 15:43

>>260
ヴォケ
装甲板に限らず鋼鉄というものは焼き入れ処理をしてあるものだ。
表面硬化処理をしているかしていないかの差と書け。

264 ：3式戦車：02/01/16 16:04

うぉ～、どっちやねん。
だれか、結論出してくれ～～～！！

265 ：日本＠名無史さん：02/01/16 16:13

とりあえず、軍事版の三式スレで、三式の画像拾ってきました。

http://isweb4.infoseek.co.jp/photo/muwsan/old_j-tank/type3/shima-type3.jpg

266 ：↑：02/01/16 16:16

ココから拾ってきたのだが、すでに三式と関係ない話になってるし･･･

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1009992527/l50

267 ：日本＠名無史さん：02/01/16 16:45

>>264
結論っぽいのを。軍事板じゃないから簡単にね。

鉄というものは、鋼板として加工しなければ工業製品には使えない。
戦車の装甲にしてもしかりで、鋼板なんだから装甲板だろうがなんだろうが
焼き入れ処理は施されてる。
だから焼き入れ処理してないというやつはアホ。
で、戦車の装甲板には圧力均質鋼と表面硬化鋼があり、前者は粘り気のある
鋼板で後者は文字通り硬い鋼板。
ドイツのパンター戦車などは表面硬化鋼で、装甲板としての硬度は高いが、
粘りがないので砲弾の直撃をくらうと割れたりする。
逆に圧力均質鋼は粘りで受け止める為、表面は硬くないが割れたりはしない。
だが、圧力均質鋼が威力を発揮するには装甲にある程度以上の厚さがいる。

９７式は25ミリしか装甲がなかったので表面硬化処理を施して表面の硬さで
防御力を強化していたが、３式は５０ミリと倍になったので圧力均質鋼が採
用された。
ちなみに、表面硬化鋼といえどやすりはかかる程度の粘りはある。
司馬遼太郎がやすりがかからなかったといってるのは残念ながらヨタ話。

俺は司馬遼太郎を尊敬しているが、あの件は、ＷＷ２時の事を思い出した司
馬が戦車兵時代の悪夢が呼び覚ましてしまい、思わず筆がすべったのだと思
ってるよ。いじょ。

268 ：日本＠名無史さん：02/01/16 16:59

>>267
補足しておく。
まず、三式中戦車の装甲が「ただの鉄」というのはガセ。っていうか、戦車に限らないけど、
装甲板に使う鋼板は焼き入れを含んだ熱加工処理をしないと使い物にならない。要するに作れない。
どんなに国がボロボロの状態になったってんなことはありえない。

あと、戦車は砲塔や車体、側面、砲自体など、その部位によって全然使われている装甲の内容が違う。
要するに部位によってはヤスリがかかる部分もあるしかからない部分もあるって事。
これは九七式だろうが九五式だろうが三式だろうが同じ。
一式と三式中戦車の前面装甲に使用されているのはきちんと浸炭処理を施されている鋼板で、
これがただの鉄の訳がない。
司馬はまったく鋼板や鋼材に対する知識はなかった。
まあ仕方ないとは思うけどね、間違ってるとわかったら改訂版でも全集でも
いいから訂正しとくべきだったな。
この間違いのおかげで未だに誤解してる人もいる訳だから。

269 ：日本＠名無史さん：02/01/16 17:19

＞＞268
>司馬はまったく鋼板や鋼材に対する知識はなかった。

『街道をゆく　愛蘭土紀行』に岩波新書『鋼の時代』　中沢護人　著
が出てくるし、そもそも戦車兵が装甲に無知なことってあるのだろうか。

270 ：264：02/01/16 17:24

フムフム、なるほど。
すっきりさわかやになりました～！！
サンキューです。

271 ：日本＠名無史さん：02/01/16 17:26

>>269
同じ街道を行くで出雲のタタラ製鉄跡を訪ねた時、
「鋼材については無知」と司馬自身が言い切ってるが。
要するに「歴史と視点」の時点では誤解があり、その後
間違いに気づいたかもしれんが訂正しなかったのがね。

272 ：日本＠名無史さん：02/01/16 17:28

>>269
坂井三郎氏は零戦のエキスパートだったが、零戦のどの部位にどういう合金が使われていて
その合金がどうやって生成されるかなんて知ってたと思う？少なくとも戦争中に。

273 ：269：02/01/16 17:42

>>271
納得です。鉄と鋼材はまた別の話でした。過去への視線ということで、
後には検証しようとしなかったのでしょうか。ノモンハンについては
資料を集めただけで書かなかった。（半藤一利　談）ですよね。
半藤氏の『ノモンハンの夏』は未読です。

ノモンハン事件で惨敗したわけは、何だったのでしょうか？
無知で済みません。兵力、作戦、志気、兵器の性能？

274 ：日本＠名無史さん：02/01/16 17:50

>>273
戦車部隊については日本戦車隊は敵に３倍する大損害を与え
ている。
当時戦車兵だった人の回想録にも「我が戦車隊は勝っていた。
負けてるなんて意識はなかった。命令によりやむなく退いた。
だれがボロ負けなんて言ったのか」という意見が多かった。
こういう面でも司馬のエッセイには不完全な部分が多い。
まあ作戦的にはボロ負けだけどね。兵力の損害数は両者互角に
近かったんだけどその損害を埋め合わせるだけの物をソ連は持っ
てたが日本は持ってなかった。

275 ：日本＠名無史さん：02/01/16 17:51

>>273
日本軍がソ連軍と同じ兵力数、同じ戦車数、同じ航空機数、同じ
大砲数を持っていれば確実に勝ってました。
だがそれができないから負けた訳で、それは太平洋戦争でも同じ。

276 ：日本＠名無史さん：02/01/16 18:07

>>274
なるほど。9月16日の停戦協定の内容も私は知りません。
人的損害が2万人ということなので、想像以上に大きな
衝突だったのですね。戦車以外の火器と航空機では劣性
だったということでしょうか。

とりあえず、半藤氏のものを読もうかとおもいます。が、
客観的な記述としての詳しい本などありますでしょうか？
入手可能かどこかに行けば閲覧させてもらえるもので。

277 ：日本＠名無史さん：02/01/16 18:15

対中国戦すら片がつかない時の、無謀な入れ込み方
だったのですね。

278 ：半藤ですか・・・：02/01/16 18:21

半藤一利の『撤退線の研究』光文社を読んだが、
この人の軍事関係の知識、特に海軍関係の知識はムチャクチャだった。

明治時代どまり････。

共著の江坂とかいう人が書いてる（喋ってる）部分はまだ見れんだけど･･･。

279 ：日本＠名無史さん：02/01/16 18:49

Webでも探せば結構見つかるものですね。
軍オタでもないので、せめて自分の腑に落ちるところまでは読みたいと
思います。

ソ連側人的被害
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/index.html8.htm

やっぱり惨敗？　司令官が更迭は引責か。
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1937_45_2.html

280 ：日本＠名無史さん：02/01/17 15:13

死後に、司馬をネタにして儲けた出版社や作家連中は
すごい嫌だな。
司馬の書いたものならちょっとした手紙まで売り物にして・・・

281 ：日本＠名無史さん：02/01/17 15:29

>>280
きっと死ぬ前に準備してた奴らもいるな
知ってるつもりシステムで

282 ：日本＠名無史さん：02/01/17 16:12

　　ノモンハンって結構引き分けに近かったらしいよ。
ソ連崩壊後の資料で明らかになった。結局ノモンハンで
ロシア軍に奪われた地域と同じ面積を別働隊が占領した。

　いまでもモンゴルと問題になってるらしいよ。

283 ：日本＠名無史さん：02/01/17 20:37

>>280

って事で、名前をさらそう！！

まず、半藤一利。

284 ：日本＠名無史さん：02/01/17 20:39

あと、逆に貶して儲けるパターン。

まずは、渡辺昇一。
あと、小林よしのりもそうだな。
奴の台湾論は笑ったぞい。

285 ：日本＠名無史さん：02/01/17 21:29

>>282
　日本軍のロシアを攻撃する意欲が全く無くなったから、引き分
けじゃないでしょ（ｗ
　ソ連は自国が主張する国境線で踏みとどまった。やる気があっ
たなら、いくらでも侵略可能だったけどね。でも、目的が関東軍
の攻撃意欲を無くすることだから、それで目的を達成したと思い
進軍を止めた。

286 ：日本＠名無史さん：02/01/18 06:57

>>285　いやいや、ロシア軍も重装備の消耗（戦闘以外だと思うが）
が激しくて、あれ以上の戦闘は無理だったんですよ。だからこそ、
日ソ不可侵条約が結べたんですね。
　ただ、関東軍が日本名物員数主義によって同じ面積を取り返したから
ちゃらじゃぁ！っと思っていた節はありましょう・・。

287 ：日本＠名無史さん：02/01/19 04:52

>>286
>>282
確かに、
前中期から後期の関東軍の奮戦でソ連側も日本軍とほぼ
同等の大被害を出している。特にソ連側の下士官の死傷
率はなんと７５％と凄まじい損耗率。
ただし>>285の言う通り結局日本軍は撤退し、ソ連側の
主張する国境線で決まったのだから引分けってのは無い。
損耗率だけなら、たとえばインパール作戦は戦死者７万人
以上を出した、太平洋戦争後半期の日本軍を象徴する悲惨
な負け戦だが、実は英軍側も戦死死傷行方不明合計すると
５万６千人という大損害を被っている。
でもインパールは引分だったというヤツはいないよね？
それと同じ事＞ノモンハンも

288 ：日本＠名無史さん：02/01/19 11:57

最近、司馬の「関ヶ原」読んでるけど、なかなか面白いじゃん。

289 ：日本＠名無史さん：02/01/19 12:51

関ヶ原って微妙に石田方贔屓に書いてねえ？

290 ：無名番長：02/01/19 13:19

石田方には石田の言い分があるから良い。
ダメな作家は両面から見る事が出来ないとおもわれ！

291 ：日本＠名無史さん：02/01/19 14:09

私利私欲と勢いで転んでしまうようなお調子者を相当皮肉に書いてるよね。
小早川秀秋は完全な天然バカ扱いだし、関ヶ原で徳川方についた連中も、
「その後この連中は取りつぶされた」って執拗な程書いてるし。
さんざん家康を奸佞な男として描いておきながら、いざ関ヶ原に向かう前
には「豊臣方は簡単に裏切る。武士として面白くない。誰か一人くらい豊
臣家に忠実なヤツがいてもいいだろ」とか言わせてる。
結局司馬っていい人だったんだなーと思う。

292 ：日本＠名無史さん：02/01/19 17:17

>>291
おいおい、ﾊﾞｶなこと言うなよ（ﾜﾗﾜﾗ
当時の当人の立場にすれば勝者の側について家を存続させることは
至上の命題なわけで。
ほとんどの大名は生き残りをかけて必死に考えて生きてただろうに、
あんな書き方じゃ彼等も浮かばれまいて。
つーか司馬って〈英雄以外はﾊﾞｶばっか〉史観だよな。

293 ：日本＠名無史さん：02/01/19 18:00

〈日本以外はﾊﾞｶばっか〉史観

なんてのもあるよな（わら

294 ：日本＠名無史さん：02/01/19 18:27

まー気持ちはわかるが、
関ヶ原題材にして、小早川秀秋マンセー！福島正則マンセー！
なテーマで歴史小説は書けまい、変人でもない限り（ｗ

295 ：日本＠名無史さん：02/01/20 13:46

>>267
　それ、「司馬　遼太郎！！てめぇ何様やねん！ヴォケが！！！」って名前のスレで
論破されてたよ。　

296 ：日本＠名無史さん：02/01/20 16:28

>>289
関ヶ原は石田贔屓に書いてるってそりゃ小説だから
主人公サイドに感情移入させるのは当たり前だろ。
燃えよ剣と竜馬がゆくは同時期に書いてた小説だけど
同じ新撰組を書くにも全然違うし。
秀吉、黒田如水、信長、光秀だってそれぞれが主人公の時と
脇役の時では描き方に断然違いがあるぞ。

297 ：日本＠名無史さん：02/01/20 17:37

>>294
金吾マンセーはともかく
正則マンセーは面白そうじゃんか！

298 ：日本＠名無史さん：02/01/20 17:40

石田贔屓というより島左近贔屓だと思う。
蒲生某とか出てきたっけ？

299 ：日本＠名無史さん：02/01/20 17:43

英雄なんて所詮、作家が作り出すものだと思われ。
（英雄を描かない作家がいるのも承知だが）
歴史学者が作るのは非難されるべきかもしれないけどね。

300 ：日本＠名無史さん：02/01/20 18:07

>>296
「関ヶ原」は石田が主人公とは言い切れないんじゃねえの？
>>298が言う通り人物描写は島左近の方がみっちり。
どっちかっていうと家康メインで描かれてるし。特に中盤から
後半。家康は「覇王の家」でも「関ヶ原」と同じノリで書かれ
てるから特にキャラ変えたとかいうのでもないでしょ。

蒲生は出たけど一瞬だったね

301 ：日本＠名無史さん：02/01/20 18:09

>>297
正則は後半生が精彩無いし、どうしても東軍の視点からみると
無意識操り人形、西軍側から見ると裏切り者って視点でしか
書けないから主役は難しいかと。小早川秀秋はもっとだけど（ｗ

302 ：日本＠名無史さん：02/01/20 18:16

>>295
言って見てきたが、あれは論破とは言わない（ｗ
もうちょっと鋼材について勉強した方が良いと思われ。
それに宮崎駿の雑想ノートを引きあいに出されてもねえ･･･｡

303 ：日本＠名無史さん：02/01/20 18:29

正則主役の小説、池波正太郎が書いてたよ。
くの一の視点で、えらく、かわいらしく描かれていた。

秀秋の小説も女性小説家が書いていたと思う。
読んだんだけど、ぜんぜん印象ないな・・・

304 ：日本＠名無史さん：02/01/20 18:30

>>小説だから主人公サイドに感情移入させるのは当たり前だろ

禿同。
何でか知らんが、このくらいのことがわからん奴が多い。

作家として効果を狙って書いた事をもって、
「司馬はこんな考え方をする奴だ。けしからん！」とかね。

すると、ピカレスク小説書くと悪党で、人殺しを主人公にすると殺人肯定者か？

305 ：日本＠名無史さん：02/01/20 21:29

僕は司馬さんの短編が好きです。渡辺勘兵衛、花房助兵衛、可児才三など
戦国の豪傑達が、おもしろ、おかしく描かれいていいですねえ。
中でも「覚兵衛物語」が一番好きです。

306 ：日本＠名無史さん：02/01/20 22:36

　司馬遼太郎の揚足取る暇があったら、面白おかしく読んでたほうがよっぽど
健全だと思うね。
　揚足とってもいいけど、稚拙なんだよな。ちゃんと評論してやれよ。
　司馬さんがかわいそうだ。
　といっても、司馬さんは自分の読者は2000人にも満たないだろう、なんて言っ
てるから、虚心坦懐に司馬さんの書物にふれて、そこから何かしらの成果を
得ている人間のほうが少ないだろうけどね。

ひとりの人間には限界がある。得意な分野もあれば、苦手な分野もある。
司馬さんの弱点の一つは、現代中国を書く際に筆が鈍ってしまっていたこと。
また、書き出しは巧いけど、なんだかよくまとまらないまんま終わった小説
もけっこうある。
　だけど、それ以上に、我我に膨大な思索を提示してくれた。俺なんかは
そこに感銘を受けるし、尊敬もする。それだけで、しょうもないことを
書いてらっしゃっても、それがかえってますます司馬さんを魅力的にする。

　司馬さんをろくろく知りもせずに、きちんと読もうともせずに、コケ下ろす
のは勝手だけど、ろくな人生はまってねーな。
　そんな奴らは無視して、楽しく読んでいきたいもんやね。読書なんか最大の
お道楽にすぎんのんやから。

307 ：日本＠名無史さん：02/01/21 01:11

なんだかんだで面白いよね。登場人物が生きてる。
でも空海の風景は死ぬほどつまらなかった。
宗教は苦手みたいだね。

308 ：日本＠名無史さん：02/01/21 02:16

俺は夏草の賦が好きだ。あれくらいがちょうどいいや。

309 ：日本＠名無史さん：02/01/21 11:55

>>308
信親の最期は、目がうるうるしちったヨ

310 ：日本＠名無史さん：02/01/21 15:21

自分のことを「僕はそこらへんの歴史マニアじゃない、優秀な歴史研究家なんだぜ」と思ってる奴等は、大抵司馬（と司馬読者）を馬鹿にする。

311 ：日本＠名無史さん：02/01/21 17:41

>>310
正確に言うと、司馬を馬鹿にする事によって、自らの優位性を誇ろうとする･･･。
こまか～～～い、ミスとかを突付いて。

312 ：日本＠名無史さん：02/01/21 18:14

>>311
そういう人物は、大河ドラマに関しても「史実と違う」といって批判する。
大河ドラマは歴史学者の論文じゃないんだから、多少の脚色があって然るべきだと思うのだが。

313 ：日本＠名無史さん：02/01/21 18:16

問題はプロバガンダだな。（藁）

314 ：日本史＠名無史さん：02/01/21 18:25

>>310
なるほど！

315 ：310：02/01/21 18:27

司馬の小説にしろ、大河ドラマにしろ、はっきりいっちまえば「嘘」。
でも、「嘘」を楽しめる心の余裕は欲しいよね。

316 ：台湾論は街道をゆくの台湾編ソックリ！！：02/01/21 18:58

小林よしのりの司馬批判は酷すぎると思わんか？
戦争論で、非難しておきながら、戦争論の次ぐらいのゴーマニズムで、

「実はワシは司馬のことはよう知らん」

とか、女にするような、開き直ったような言い訳して、司馬の作品を調べてみたとかいって、実は、見たのは街道のゆくの『ビデオ』を見ただけ。ちゃんといつか、言い訳できるように、

「小説は面白ろそうだからいつか読もう」

とかいって、ちゃんと、逃げ道を作っている。もうすぐ、ほとぼりの冷めた頃に、

「うぉ～、司馬の小説読んで、すごさが初めて分かったのねん～～～。わしは、誤解していた～～～･･･（以下は想像してください）」

って、絶対、言いだしそう。

317 ：日本＠名無史さん：02/01/22 12:28

>>316
たしかに、ビデオでというところですでに怪しいと思った。

318 ：日本＠名無史さん：02/01/22 12:42

３１０には「嘘」を「演出」という心の余裕が欲しい

小林よしのりは司馬は読むつもりなし、に３００セザール（大いなるマンション）

319 ：日本＠名無史さん：02/01/22 13:47

>>316

台湾紀行は読んだといっていたが・・・
とりあえず、小林はイデオロギー的に対立する
人間は、総て叩くんだよ。
よしりん教の教祖だから、自分の言っている事が総て正しいと思うんだな。
そして、教祖をあがめるコヴァが司馬なんて読んだことも無いのに
にちゃんねるで、司馬をたたくわけだ。

320 ：日本＠名無史さん：02/01/22 14:17

裁判沙汰。
オウムを叩いておきながら、やってる事はオウムと変わらん。

321 ：310：02/01/22 14:42

>>319
反司馬＝ｺｳﾞｧ
というよりも、
反司馬＝（自称）インテリ
ですな。（ｗ

322 ：310：02/01/22 14:44

>>318
あえて「嘘」って露骨な表現つかった。
漏れは「嘘」だからいかんなんて言ってない。
漏れが付けたレスみれば分かると思う。

323 ：日本＠名無史さん：02/01/22 18:43

>>319
小林のキチガイ
あの男、何とかしてほしい･･･、マジで。

324 ：日本＠名無史さん：02/01/22 18:49

　　　　　　　〃───、
　　　　　　／＿＿＿__）
　　　　　/ /´ (_　　_)ヽ
　　　　　｜｜-○-○-|
　　　　　｜(6　　ゝ　　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜ヽ　　 θ　ノ＜　司馬遼太郎はサヨク！
　　　　　ヽ｜＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　______.ﾉ　　　(⌒)
　／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
/　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
| /:::::::::::::::|　〈￣　　｀-Lλ_ﾚ′
ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

325 ：日本＠名無史さん：02/01/22 18:54

小林よしのりは、アメリカのスパイ

326 ：ココね：02/01/22 21:36

>>319
イデオロギーというものの存在すら否定していた司馬遼太郎ですから、
司馬を認めるということは、小林よしのりの意見が、
すべて壊れてしまうということですから････

ウヨク、サヨクと念仏のように識別するだけでいいですから･･･。
国体の護持の為といって総理大臣を刺して、刑事に、その意味を問われて、
ウグウグしてしまった、エセ壮士と一緒。

327 ：日本＠名無史さん：02/01/22 21:50

よくある司馬批判。

①
「司馬史観（明治は良くて、昭和は駄目だった）はいかん！」
これは、小林よしのりとか西尾幹二などがよく言う。

②
「司馬の小説は民衆の視線に立ってない」
一昔前のマルクス主義史学の立場からの批判。

328 ：日本＠名無史さん：02/01/22 22:01

327
批判する奴を批判したい、今日この頃である。

329 ：日本＠名無史さん：02/01/22 23:30

>>327
なるほど、
俺はどうも司馬批判する奴の精神構造がよく分からなかったんだが、
よく分かったよ、なんか納得した。

330 ：327：02/01/23 01:01

ただ、歴史家としての司馬と、小説家としての司馬はきっちりと分けて考えなければいけないな、とは思う。

331 ：日本＠名無史さん：02/01/23 01:06

>>327
佐高信が司馬を批判しているのは、このばあい②にあたるわけね。

332 ：327：02/01/23 01:24

あと、>310に書かれているような奴がする批判がある。

333 ：327：02/01/23 01:26

>>331
まあ、そうだと思います。
問題なのは、彼らが夢想する「民衆」ってのが、果たして前近代の「民衆」とやらがイコール
なのか？ってことですね。

334 ：日本＠名無史さん：02/01/23 02:11

>>327の①
それが不思議でしょーがないんよ。
俺、司馬さんの本は大抵読んで（全部じゃないけど）
全講演も全部読んで、
新潮カセットブック司馬遼太郎講演の全8巻も
図書館で借りて2回ずつ聞いたけど、
あ、それと朝日新聞社発行のやつだったかな？雑誌で分厚いやつ。
これも読んだけど「全講演」とほぼ同じ。

で、司馬さんが「明治はよくて昭和はダメだ」なんて聞いたことないよ。

いや、そう言ってるのと同じだって言うかもしれないけど、
司馬さんは昭和を書いてないし、わかんないじゃん。
確かに、「昭和を書いたらわたしは死にたくなる」とは言ってたみたいだけど、
それは自己の体験から来る衝動が大きいだけであって、
500年後に司馬さんがいたら「関が原」を書くみたいに、
生き生きとした主人公のいる昭和を書いたと思うよ。

②については人文科学、経済についても
こう言えば停滞し破綻するの見本である。

335 ：日本＠名無史さん：02/01/23 02:31

>>334

昭和期の軍部への骨髄に達する恨みが
福田氏に「司馬」という別人格で歴史小説を書かせた。

>500年後に司馬さんがいたら
こういう仮定自体が無意味、ムリ。

336 ：日本＠名無史さん：02/01/23 08:38

様は、メシ食うためには、司馬を非難するか、褒め称えるかどっちかするのが、一番楽だから。そういった、キチガイ学者の本を、活字化されているというだけで、鵜呑みにして、信じ込んでいる小林がアホなだけ。

337 ：日本＠名無史さん：02/01/23 09:17

「大司馬」が大尉相当の役職名（だったっけ？）
なら、「司馬」はやっぱ少尉相当役職名？

334さん、②については、実は昭和三十年前後に恐るべき風潮があったそうです。
「人民の立場で見た正しい」物理学、生物学、歴史学、地理学、その他もろもろ。
わたしの父は、友人が「スターリン言語学」を学んでいたと言うておる。
なんじゃそりゃ。小一時間（以下略

338 ：日本＠名無史さん：02/01/23 15:48

佐高の司馬批判は、嫉妬だよ。
司馬さんにたいする批判のほとんどが、嫉妬といっていい。それは、文壇論壇の
特殊事情による。司馬さんのように、賞をもらって（むろん、嬉しかったでしょ
うが）、それで筆が鈍った人っていないんだよね。直木賞にはじまって、数多の
賞をもらって、締めは文化功労賞だよ。
司馬さんは今の大阪外語大学出身だけど、今は優秀な大学だけど、当時は言っては
なんだけど「アホ」でも入れる大学だった。そういう蔑みが、やっぱりあるんだ。

司馬さんの本をきちんと読んでいる人の批判は、やっぱり核心をついてるんだ。
谷沢永一は、なんだかんだでイデオロギー抜きに見れば、稀代の読書家であり評論家
だ。向井敏さんの司馬評も核心をついている。

谷沢氏は小林よしのり氏への反論を「歴史教科書に絶版を勧告する」で書いていらっ
しゃるよ。「自分ひとりがやってることだけが正しいと思っているだろう」と。

結局、小林も嫉妬なんだよ。自分よりも人気があるとされている人間への。
司馬さんを批判するって難しいよ。だって、司馬さんの本は、少なくともほとんど読んで
なきゃならないし、対談集も押さえとかないといけない。ゆうに200冊越えるんだよね。

339 ：日本＠名無史さん：02/01/23 15:54

訂正
司馬さんのように、賞をもらって（むろん、嬉しかったでしょ
うが）、それで筆が鈍った人っていないんだよね
　　　　　　　　　　↓
司馬さんのように、賞をもらって、だからといって筆が一向に
鈍らなかった人ってなかなかいない。

考えてみりゃ、三島ほどの作家にしても、川端康成への書簡をみると、ノー
ベル賞にたいしては嫉妬が読み取れるしね。嫉妬というものと無縁だったの
かそういう自分を巧く押さえ込める人だったのか、司馬さんはどっちなのか
分からないけれど、司馬さんはそれで傲慢になったりしなかったみたい。
名誉栄達はいつの時代も人を狂わせるようで、司馬さんは傲慢にならなか
ったが、そういう司馬さんを見て逆に貶したくなる愚かな人間はいくらでも
いるようね。

340 ：日本＠名無史さん：02/01/23 20:37

小林が、司馬の本を読んでないといった時は、
エッ！？
･･･読んでなくて、あんな大層な事を書いたのか････。
あきれたというのが正直な感想です。

341 ：日本＠名無史さん：02/01/23 21:27

明治が良くて昭和が悪かったという観点は、坂の上の雲やその後書きなので、
司馬は直接は言ってないが、結論的にはそうだろうと言うような事は述べてる。
が、これは戦後、左翼側の史観によって形成されてしまった、
明治は日帝による暗黒の搾取の時代であったという、
極端に偏った見解への警鐘的な意味合いが多分に含まれてると思う。

冷静に考えれば、司馬の考えは正しい意見だろう。
明治になって、努力すれば誰でも報われる時代になったわけだし、
新国家形成という事業に国民が全ほぼ員参加できた時代である。
が、敗戦の反省とあいまって、明治＝暗黒説は定説になってしまった。
それに対して、司馬は左に振れすぎてしまった針を元にもどし、
明治を客観的に再考する機会を与えたかったんだろう。

342 ：334：02/01/23 22:03

>>337さん
機会を作ってあなたのご尊父の友人に小一時間問い詰めてくれ。
スターリン言語学とやらを。

>>341さん
禿同！
明治の奇跡的革命がなかったら
いまどき俺らは・・・考えるとぞっとする。

343 ：日本＠名無史さん：02/01/23 23:43

>明治の奇跡的革命がなかったら

露助の奴隷････かな？

344 ：　：02/01/23 23:45

345 ：日本＠名無史さん：02/01/24 02:18

コヴァやブサヨクに批判されるという事は、むしろ誇って良いことである。
偏った考えの持ち主が司馬を受け入れないということであるから・・

346 ：日本＠名無史さん：02/01/24 14:14

>>341
司馬は、「明治が良いが昭和が悪い」というよりも
「日本史全体は良いが昭和１０年代だけは悪い」と
言っているように思います。

347 ：日本＠名無史さん：02/01/24 15:08

>明治の奇跡的革命がなかったら

また薩長ヲタの恥知らずの御一新礼賛が始まったか（藁。
薩長による旧態依然の権力奪取に過ぎなかった明治維新を
今度は「奇跡的革命」だってさ。
可笑しくて笑いが止まらないぜ（藁。

348 ：日本＠名無史さん：02/01/24 15:56

＞明治になって、努力すれば誰でも報われる時代になったわけだし、

薩長の派閥にいなければ出世はできまへんで。

349 ：スターリン元号学のススメ：02/01/24 17:21

そう言えばクオークの下にサブクォーク、その下はサブ・サブ・クオーク
永遠にサブｎ乗クオークつう無限地獄みたいな素粒子論を
中国のケザワ・アズマたら言うエラい主席が
「永久革命論に通じる。人民的で正しい論理だ」と言うたとかいわんとか。
うろ覚えスマソ。

350 ：日本＠名無史さん：02/01/24 23:32

>>347
別に薩長ヲタじゃないけどよお。
いきなりに、明治維新が旧態依然の権力奪取て…
お前オ○ムか？それじゃなきゃ変な宗教やってないか？
気ぃつけたほうがいいぞ。

351 ：日本＠名無史さん：02/01/25 00:21

＞３４７
俺は薩長人じゃなく、寧ろ賊軍出身だけど、
やっぱ評価するとこは評価した方がいいって思うよ。
笑うのは簡単だけどさ。

＞３４８
んで、出世できない地域出身の連中が軍に入って、
その世代が上の方になったときがまさに第二次世界大戦なんだよね。
こりゃ穿ち過ぎって云えば穿ちすぎだけどさ。。

352 ：日本＠名無史さん：02/01/25 00:42

　旧態依然の権力奪取という側面もあったといえるかもしれないが、迫り来る
西洋列強を逆にお手本にして、ほとんど独力で近代国家を創り上げることにより、
東アジアの秩序をひっくり返すことに成功したことで、植民地化を免れること
ができたとするなら、それはやはり奇跡的革命といって間違いではなかろう。
フランス革命のように、革命後、ゴダゴダの権力闘争にはならなかった。幕臣
の恨みはすごいものがあったが、明治政府に帰属した。公のために私欲を捨て
た。立派なことだと思う。明治政府で活躍した旧幕臣って驚くほどいた。
明六社のひとたちの出自を調べてみたらよく分かる。
そして、維新から37年後、有色人種が白人に世界ではじめて勝った。限りなく
敗戦に近い勝利だが、負けなかった。
　私の心のうちの、すべての領域でそう思ったわけではないが、正直、「ざま
ーみやがれ」と思い、とても痛快だった。
　人間は、理屈や理性だけでは、残念ながら生きている実感を得られないようだ。

353 ：日本＠名無史さん：02/01/25 06:34

司馬さん大好きじゃ～～。

354 ：ただの歴史好き：02/01/25 10:17

「英雄児」と「峠」。
同じ人物を主人公（河合継之助）として扱っていながら、まるっきり、違う評価をしているというところに司馬氏の大きさを感じる。
「峠」は有名なので読んだ人も多いと思うけど、「英雄児」も是非読んで欲しい。
「時と置きどころを天が誤った」がゆえの悲劇としての北越戦争。
全然、違う感じを受けるよ。

今、フッと思ったんだけど、司馬氏は「天」という概念が好きだよね、宗教嫌いなのに………

355 ：日本＠名無史さん：02/01/25 14:34

>>354

人格宗教と自然宗教の区別をつけましょう。
あほくさ

356 ：日本＠名無史さん：02/01/25 18:02

一橋の中村さんの「司馬史観を問う」（サヨ岩波シリーズ）
腹たったなー。

357 ：日本＠名無史さん：02/01/25 23:48

武田鉄矢が去年(ウロ覚え)、ラジオで
「司馬さんと藤沢さんを比較した本が出されたんで読んだんです。
（中略）夜中でしたけど、近くの公園まで行って、引き裂いて捨てました」
と言ってた。

358 ：日本＠名無史さん：02/01/26 00:15

それってたしか佐高信の書いた本じゃなかったかな？本屋でちらっと立
ち読みしたけど、まともな評論というよりほとんど中傷だから武田鉄矢
の気持ちもわかる。

359 ：日本＠名無史さん：02/01/26 00:28

>>356
そうか？
なんだかんだ言いながらも、司馬氏への愛が
これでもかってほど滲み出てたぞ、あの本。(藁

360 ：　：02/01/26 00:29

武田の司馬信仰よりは佐高の司馬中傷のほうがまだしも客観性がある
のでないかという気がする。

361 ：日本＠名無史さん：02/01/26 00:45

>>355
天という概念が自然宗教によるものだと言いたいのか、おまえは？
あほくさいという奴がなんたらって奴だな。

362 ：日本＠名無史さん：02/01/26 00:49

まぁ、司馬史観はそんな大したのものじゃないけどさ、
皇国史観やサヨ史観よりは百倍マシってとこかな。

司馬史観を批判する暇あるなら、代案を示しなさいって感じだな。

363 ：日本＠名無史さん：02/01/28 00:46

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1011605091/

83 ：75 ：02/01/28 00:41
>>76
　なんだあ？俺が乃木マンセーと呼ばれるのは大いに結構だが、
　＞ジサクジエン
　を否定しない所を見ると、やっぱり>>73＝>>74なのか？（藁

　あのな、少なくともここ軍板では、
　「乃木は司馬が言うような愚将ではない。弁護の余地も大いにある」
　･･････ってのが、既にほぼ共通見解になってるの！
　君がやってるのは、
「自分が荒らし呼ばわりされる前に、論敵を荒らし呼ばわりしてしまえ作戦｣
　でしかないじゃないか。
　司馬厨房はここ↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1008697720/l50
　で、オナニーでもしとれ！（藁藁

364 ：日本＠名無史さん：02/01/28 01:03

政治家もそうだけど、軍人も、要求されることはただ一つですよ。
結果を挙げられたかどうか。

人間、口ではいろんなことを言えるわけ。例えば、日露戦争でロシアの
陸軍を統括していたクロポトキンも、机上では名将といえば名将だった。
だけど、自身の美学に拘りすぎて、結果的に日本軍を圧倒できる戦力を
もちながらいたずらに時を過してしまった。
203高地での乃木は、結果は挙げられなかった。児玉が前線に出て来て
初めて決着がついた。そこに様々の解釈を司馬さんは見せてくれている
けれど、そういうのを全部除いて事実だけを読んだとしても、乃木は
軍人としてはたいしたことがなかったという結論は妥当です。
模試でどれだけA判定を連発しても、本番でその大学に受からなかったら
それは不合格なんですよ。司馬さんが乃木を名将として描かなかったのは
それだけの理由だと僕は思います。極めて冷静でアホでも分かる客観的な
価値判断だと思うのですがね。

365 ：日本＠名無史さん：02/01/28 01:05

佐高信の司馬さんの評価は、あきらかに嫉妬に基づいています。
これは、司馬さんを本格的に研究しているすべての研究者にとっての
もはや常識となっています。
知らんことをさも分かった風に書くのは結構ですけど、まあ、ろくな
人生は待ってないでしょうな。そういう不誠実な輩には。

366 ：日本＠名無史さん：02/01/28 01:10

それから、司馬史観、司馬史観と言われてますけど、司馬史観なんて
いうひとは、ちゃんと司馬さんの本を読んでないひとですね。
司馬さんは、そういう史観とかいうものからどれだけ離れられるか
というところで小説を描いていた人ですよ。
大体、司馬さんの小説には多数、歴史に直接影響を及ぼさなかった人物が
描かれているじゃないですか。伝えたいこと、書きたいことを書いていた
だけですよ、司馬さんは。だから、司馬さんの小説を読んでいると、決め
つける所も多いけれど、熟慮の末に、とい謙虚さが読み取れるじゃないで
すか。

367 ：日本＠名無史さん：02/01/28 01:17

このスレを読んでほとんど確信したんですけど
司馬さんにたいしてアンチの姿勢をしめすひとほど、ろくろく
司馬さんの文章を読んでいませんね。

要するに、国民作家→だから司馬マンセー→それに対してアンチを示す→
俺は多くの人間に読まれている司馬を読んでいない→だから俺はマジョリ
ティに埋没していない、故に俺は賢い、という奇妙で不健全な自己顕示欲
があるんじゃないですかね。
司馬さんの批判をしてもいいんですよ。例えば司馬ファンの僕でも『アメ
リカ素描』は失敗作だったと思うし、『草原の記』も一歩間違えばお涙
頂戴話になるよな、と思っています。
なんか、耳を貸したくなるような批判がなくて、どっかで聞きかじった
司馬批判しかお目にかかれないのが非常に残念です。

368 ：日本＠名無史さん：02/01/28 01:19

　知らんことをさも分かった風に書くのは結構ですけど、まあ、ろくな
人生は待ってないでしょうな。そういう不誠実な輩には。

　そうね、「乃木」についての記述は「さも分かった風に書」いてるね。
不誠実な輩だこと。

369 ：日本＠名無史さん：02/01/28 01:22

じゃあ一つ。
「国盗り物語」のような滅茶苦茶な構成の作品を連載後、手も入れず
単行本化しただけでなく、その後、全集等に収録されても、なんら恥じ入る
ことがなかっただけでも、少なくとも「小説家」として最悪だと思う。

370 ：日本＠名無史さん：02/01/28 01:24

前に何度も書きましたけど、司馬さんはあれだけ各小説でベストセラー
を連発しながら、自分の小説を本当に理解してくれる人は二千人もいない
んじゃないか、という暗澹たる気持ちがあったんですよね。
割符という言葉でそれを表現されていますけど。
国民作家とか司馬さんは言われているけれど、司馬さんの本を読んだこと
がないという人のほうが僕の周りには多いですけどね。
だから、司馬をこき下ろせば自分は物事がわかっている少数派になれるん
だという特権意識そのものが、実はとってもバイアスがかかってることな
んだってことになぜ気づけないんでしょうかね。

371 ：日本＠名無史さん：02/01/28 01:28

>>369
あなたは、『国盗り物語』を読んだことがあるんですか？
で、メチャクチャな構成だと言われてますけど、それは具体的に
どこがどうメチャクチャなんですか？
手も入れずに収録したというのは、これ以上手を入れるまでもない
出来だったからじゃないんですか。あの小説は大変面白い小説です
けどね。まあ、面白さが分からないというなら、司馬さんの読者
ではなかったというだけで、「小説家」として最悪、という訳の分
からない結論を言われることはないと思うんですが？

372 ：日本＠名無史さん：02/01/28 01:29

364
　結果を挙げられたかどうか？乃木、結果挙げてるじゃないの。児玉が来て
落ちた？児玉が来るまでに、山頂挟んで睨み合っている状況になってるの。
　ああいう書き方すれば、アホにも理解し易くはなるけども、冷静に客観的
に見たら、オイオイって事ですよ。勧善懲悪劇の水戸黄門ライター並。

373 ：日本＠名無史さん：02/01/28 01:33

＞だから、司馬をこき下ろせば自分は物事がわかっている少数派になれるん
だという特権意識そのものが、

それこそレッテル貼りじゃん。決め付けだね。
別にそんな「少数派」になりたいと思って司馬を否定している人間ばかり
じゃないよ（藁
そもそもそんな企図をもって否定するのであれば、司馬のような大衆読み物
作家ではなく、もう少しは「高尚」（藁）な作家を否定してみせるのが
普通だろう。インテリ気取りをしたいのなら普通はそうするだろう。

374 ：日本＠名無史さん：02/01/28 01:34

>>368
もうひとつ、名将の要件に必要なのは何かご存知ですか？
それは、味方をできるだけ殺さないように努めることです。
味方がたくさん生き残っていれば、当然次の戦闘が出来る。
いくら勝利を挙げても、味方が全滅してしまえば、次の戦闘が
できない以上、敵方に攻め寄られたら結局最終的には敗北を
喫してしまう。最小被害で最大の戦果、それが名将の要件。
こんなんも、べつに理屈じゃなくて、アホでもわかる客観的な
価値判断だと思いますけどね。

375 ：日本＠名無史さん：02/01/28 01:36

「この紋所が目に入らぬか！」
→おお、カッコいい！
→初めからさっさと出せよ？
　単純化すりゃ、そりゃ理解しやすいさ。しかしちょっと冷静に
考えれば、紋所ぶら下げて諸国放浪する前に、行く先々にワル代官
が居る現状を憂えて何かせえよ、って思うだろうが。
　「そりゃ言わないお約束」で成り立ってるんだよ勧善懲悪劇は。
冷静に客観的に考えたら？司馬小説なんて読めるかい。

376 ：日本＠名無史さん：02/01/28 01:38

>>371
あんたこそ読んだことがあるのか？というか司馬ぐらいしか本を
読んでないんじゃないか？（としか思えない。）
あの小説は前半と後半で、まるで小説としての密度、作者の視点が
変化してしまっている、やっつけ仕事だぜ。
ところどころ１０ページずつでも任意にページを選んで読んでみな。
それで判らなければ、あんたの頭が弱いだけだよ。

377 ：日本＠名無史さん：02/01/28 01:40

>>373
そんなにおっしゃられるなら、あなたは、そうじゃないんでしょう。

まあ、司馬さんを「大衆読み物作家」だとあなたがおっしゃられるのも、
実は既に司馬さんに対するレッテル貼りなんですけどね。

まあ、でも、たしかに私がレッテル貼りをして失礼なことを申してしま
ったことは確かなので、これは謝ります。すみませんでした。

で、今度はあなたにお聞きしたいんですけど、高尚な作家と高尚でない
作家の具体的な分かれ目、分水嶺はどういう基準があるのでしょう？
無知な私には、人間には高尚な部分と高尚でない部分があって、一人の
人間の描く作品を、これは高尚、これは高尚でないと分別することが
可能であるとは思えないのですが。

378 ：373：02/01/28 01:43

>>377
別に「高尚」な人間が「高尚」な作品を描くわけではない。
そんなことは言っていない。
分水嶺など存在しない。「高尚」な作品を書いた作家が駄作を
書くことはいくらでもありえる。

379 ：日本＠名無史さん：02/01/28 01:48

>>376
司馬作品のひとつの批判として、書き出しは巧いけれど、後半部分は
なんだか訳分からんことになる、ということもしばしばあります。
で、あなたがそれを小説として完成度が低い、と言われるのは理解で
きます。
私は、司馬さんの作品は、出し惜しみしないところによさがあると
思っています。司馬さんは、最後まで言いたいことを書かないで残し
ておくということがどうやらお好きではなかったようで、初めから書
きたいことをガンガンと書いていく、そういう小説家です。
私は、司馬さんがそういう型を好む小説家であることを知っていますので、
別にそういうもんだと思って読んでいるし、私なんかはそれでも国盗り
物語は息もつかせぬスピードで読みきってしまいました。
完成度が低くても、読ませてしまう小説、というのは稀有なものだと
思います。
私は頭が弱いかも分かりませんが、これは頭の良し悪しの問題ではなくて
むしろ、好き嫌いの問題ではないでしょうか。
初めから結論が決まっていて、きちんと完結する作品も面白いですが、
先がどうなるやらまったく分からん作品も面白いと私は思うのです。

380 ：日本＠名無史さん：02/01/28 01:49

　名将の要件、それは味方をできるだけ殺さないように努めることです。

　絶対に、違うね。
　刻々と変化する戦況の中で、よく状況の本質を捉え、決断を下すべき時に
適切な決断を下すことが出来るかどうか、が要件だ。

　決断をすっとばして、いきなり結果の吟味に入るのかね？

381 ：日本＠名無史さん：02/01/28 01:49

>まあ、司馬さんを「大衆読み物作家」だとあなたがおっしゃられるのも、
実は既に司馬さんに対するレッテル貼りなんですけどね。

つーか、じゃなかったらなんなのよ？
純文学作家だとでも思っているわけ（ｗ

382 ：日本＠名無史さん：02/01/28 01:51

>>373
ああ、そうですね、これは論点の噛み合わぬ質問をしてしまい
申し訳ない。
つまり、高尚な作品を書いていると目されている作家を、むしろ
こけおろすだろう、ということでよろしいですか。

それはそうですね。

383 ：日本＠名無史さん：02/01/28 01:54

>>379
いやいや、そういうレベルの話ではない。
書き出しがどうこうというレベルではなく、前半と後半で作風がガラっと
変わっている。多分、新聞連載だったので、他の連載等との都合で
執筆時間に余裕がなくなり、書き飛ばしたのだと思う。
そうとしか思えないぐらい、前半と後半で差異が認められる。
好き嫌いの問題以前の問題だよ。
あれに気づかないというのは読書量の不足だよ。
もう少し勉強してから書いてよ。

384 ：日本＠名無史さん：02/01/28 01:57

>>381
司馬さんの評価のポイントとして、「なんやらようわからん小説家やった」
ということがあると私は思います。この型破りなところを是とするか非と
するかはそれぞれが判断すればいいわけで。
昔から分からんかったんですが、純文学と大衆文学の根本的な違い、なんです。
辞書レベルでの理解はできているのですが、やっぱりどう違うのかが今ひとつ
わからんのですよ。教えてもらせませんか？

385 ：日本＠名無史さん：02/01/28 02:01

>>384
まあ単純化していえば純文学というのは「反（アンチ）物語」。
大衆文学というのは「物語（物語形式に迎合したもの）」。

386 ：日本＠名無史さん：02/01/28 02:01

>>383
ああ、そうですかね？小説の途中で作風を変えたらいかんのですか？
僕はそうは思わないんですよ。それで、それが違和感にならないわけ。
僕にとって面白ければ、作風を変えてもらっても全然オッケーなんですが。

『竜馬がゆく』なんかでも、途中から藤兵衛が出てこなくなりますよね。
あれは、やっぱりいかんですか？

387 ：日本＠名無史さん：02/01/28 02:03

>>385
作中の中で、いきなり作者が持論を述べだす、というのは
「物語形式に迎合したもの」なんですか？

388 ：日本＠名無史さん：02/01/28 02:08

>>387
必ずしもそうではないよ。ただ非常に古臭い、ベタな技法だね。
多少でも恥を知ってる作家はそういう方法は用いません。
やりつくされた形式をなんの衒いもなく踏襲するのは
既存形式への迎合であり、そういう細部のみからなりたってるのが
大衆文学＝司馬の小説ってこと。

389 ：日本＠名無史さん：02/01/28 02:13

>>380
それはそうだと思います。
でもね、そういう判断が的確にできていれば、結果は自ずからついてきませんか。
むろん、結果としてろくな結果にならなかった判断を吟味することは大事だ
と思います。あの時、ああすれば勝てていたということを考えるのは無駄
ではないと思います。
なるほど、乃木の判断は間違っていなかった、とおっしゃられるのは分かり
ます。でも、勝利に対してとりうる限りの作戦を乃木はとっていなかった
じゃないですか。

390 ：日本＠名無史さん：02/01/28 02:20

>>388
作家が恥を知ってしまったら、そもそも作品をかけなくなると思うんですが。
あなたのおっしゃることはごもっともだけど、それを逆の価値観から行くと、
やり尽くされた形式をなんのてらいもなく踏襲できたのは、そういう表現形式
が自分には必要であったからで、自分に必要と見るやそれを採用できる合理的
な精神は、やはり迎合という側面を強調するよりは、むしろ自負があったと思
うんですよ。文壇で何言われるか分からない表現を、世間に提出する。そうい
うのができたのは、やはり文壇というものに囚われなかったからじゃないでし
ょうか。すごい勇気が要ったことだと思います。そのことを僕なんかは評価
しますが。

391 ：　：02/01/28 02:31

これ。
http://emobu.tfm.co.jp/article.php?id=012

392 ：日本＠名無史さん：02/01/28 10:29

>>390
きみがどう思おうと、識者はそんなふうには見ていないんだよ。
もうちょっと勉強してから発言しなさいよ。

393 ：日本＠名無史さん：02/01/28 17:28

>>392
識者っていうのは具体的に言うと誰ですか？
390のようなことは、私だけの見解ではないですよ。『発掘司馬遼太郎』を
読めばお分かりいただけるかと思いますが、源氏鶏太さんはそういう司馬さんの
作風を評価しておられるし、半藤一利さんもそうですし、芥川賞作家の田辺聖子
さんもそうですし、関川夏央さんもそうですね。芥川賞作家の開高健も、晩年に
なって司馬作品を真剣に解読しようしていたという話も残っています。谷沢永一
さんが書いておられました。
司馬さんを評価していらっしゃる識者といえば、その他には山崎正和さんもそう
ですし、井上ひさしさんも最近は司馬さんと共産党の間をいったりきたりしてま
すし、このたびお亡くなりになった丸谷才一に深く愛された稀代の文章家、向井
敏さんも司馬さんの作風を評価されてますね。
もっと名前を挙げていきましょうか？
私も不勉強は大いに自覚していますが、あなたの「そんなふうに見ていない識者
がどの程度いるか」を楽しみにお待ちいたしております。

394 ：日本＠名無史さん：02/01/28 17:30

半藤一利さんは最近、「人間大学」というＮＨＫの番組で司馬さんと松本
清張さんを取り上げてお仕事をなさっておられましたね、そういえば。
司馬ファンで見られた方もいらっしゃるんでしょうね。

395 ：日本＠名無史さん：02/01/28 17:47

谷沢永一なんてドキュソじゃん。開高と谷沢は若いときからの親友だし、
関西文化人サロン的な仲間誉めから発せられた言葉ではないの？
山崎正和しかり。田辺聖子しかり。というか芥川賞作家とはいえ、田辺なんて完全に
大衆作家だよ。知りもしないで「芥川賞」なんて引き合いに出すと恥かくよ。
宇野鴻一郎だって芥川賞作家だよ（ｗ
源氏鶏太なんて言わずもがな。井上ひさしもそう。開高以外は読み物作家じゃん。
自分の陣営の人間を誉めるのはフシギじゃないでしょ？
司馬に対する批判が活字の世界に表立ってあまり存在しないのは、
一つには、批判するほどの対象とすら認められてないから。問題意識の存在する
ところに批判もまた存在するのであって、なにも中身のない空疎な読み物にしか
すぎない司馬の本が批判されようはずもない。
第二には、出版社の売れ線作家タブーの存在がある。
売れる作家の批判を書く人間がいると、出版社がみんな潰してしまうわけ。
松本清張なんかは有名。純文畑では井上靖。司馬もそう。
司馬批判が表立ってくるとすればむしろこれからかな？

396 ：巨大ネコ：02/01/28 21:15

　ウヒョヒョヒョ～☆

　「男である以上、いつかは」愛した女にも飽きるが、しかし仕事には飽きぬ。
　男とはそうしたものじゃ。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「梟の城」より）

　洒落たバーのカウンターで、目にｲﾊﾟｰｲ涙を溜めた藤原紀香の前でカクテルを
　傾けながら上の台詞を呟くのが俺の使命！

＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（∀・　　）
　　ヽ|〃　　（∩∩　）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

397 ：のーん：02/01/28 21:34

　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ∧ 　∧　　　／　ならばオイラは
　　 (,,￣Д￣)　＜　　朝餉を作る広末涼子をを置き去りにして
　　　/　　|　　　　＼庵を後にするしかアルマイ・・・
　～（　UU）　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

398 ：巨大ネコ：02/01/28 21:49

　紀香「女の気持ちを踏みにじっても、仕事の方が大事と申されますのじゃな」
　俺「いかにも。武士があるじに忠義を尽くすように、忍者はおのれの仕事を
　　　大事にする」
　紀香「お気持はよく承りました。ならば、紀香も仕事に還ります。しかし紀香
　　　の仕事と申すのは、或いは、あなた様を殺す事かも知れませぬぞ」
　俺「よいではないか。そなたのおのれの心に対するむごさに、わしは一人の
　　　乱波として真正惚れている」
　紀香「惚れている。まことでございますか」
　俺「いつわりはない」
　紀香「うれしゅうございます。もう無理はお願い申しませぬゆえ、せめて今宵
　　　一夜だけでもおしとねに侍らせていただけませぬかえ」

　た・・・たまらん
＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（∀・　　）
　　ヽ|〃　　（∩∩　）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

399 ：日本＠名無史さん：02/01/28 22:16

あほだな、司馬の作品が純文学であるわけじゃない、
文芸作品的には評価に値しないものだよ。

そんな小学生でも分かることで、
鬼の首とったように鼻高々に批判するなよ、恥い人だ。

400 ：日本＠名無史さん：02/01/28 22:20

>>399
そういうあなたは小学生でもわかる漢字の送り仮名間違えてますね。

401 ：日本＠名無史さん：02/01/28 22:26

司馬の書いたものは小説よりは紀行文・エッセー等のほうが
まだマシだと思う。

402 ：日本＠名無史さん：02/01/28 22:35

この人は女を書くのがヘタな作家ですね。

403 ：日本＠名無史さん：02/01/28 22:41

>>401 >>402
胴衣。

404 ：禁断の名無史さん：02/01/28 22:44

>>402
しかし同性愛者の苦しい心情表現はなかなか。やはり･･･

405 ：日本＠名無史さん：02/01/28 22:47

やはり、ってこの人そっちのケがあんの？

406 ：日本＠名無史さん：02/01/29 01:14

ホモねたではないが、短編の「牛黄加持」は爆笑しそうになったぞ。

407 ：関西文化人のサロン？：02/01/29 01:51

>>395
なるほど、あなたはそんな風に思っておられるのですか。
あなたがそんな風に思うのは、どうぞ「ご勝手に」ですが。

関西文化人のサロン的仲間誉め？そんなもんがあると思ってるんですか。
谷沢永一が司馬遼太郎全集の第二期の解説を書くことが決まって、
司馬遼太郎が何したかご存知ですか？谷沢宅にいって、書庫をつぶさ
に見たんですよ。「しょうもない本もっとるやつに、解説なんか任せら
れるか」という首実検をされた訳。「関西文化人だから大丈夫よね！」
なんて、そんな訳分からんことを判断基準になんかしてません。

408 ：日本＠名無史さん：02/01/29 02:24

これについては、あなたが識者は司馬作品を評価していないというから、いや、
そんなことはないんじゃないですか、いろんなひとが司馬作品を読んでますよ、
というつもりで書き連ねました。分かりやすさの基準として、識者なるものと
目されて十分な方方をざっと挙げ連ねただけですが、いやはやあなたのコメント
には真面目に閉口してしまいました。
自分の陣営、か。司馬遼太郎が一番嫌ったことですよ、群れる、なんてことは。
あなたの過ちだけは指摘いたしましょう。
＞なにも中身のない空疎な読み物にしかすぎない司馬の本が批判されようはずもない。
『しり喰らえ孫市』では、被差別者の問題が書かれていますよ。それを評論している
“識者”もいらっしゃいます。問題意識がない？違いますよ、「あなたの問題意識」と
「司馬作品の問題意識」が重なり合わないだけのことでしょ。
＞第二には、出版社の売れ線作家タブーの存在がある。
＞売れる作家の批判を書く人間がいると、出版社がみんな潰してしまうわけ。
司馬作品を評論しようと特集を組んだ雑誌は、けっこうあります。しかし、できなかった。
企画として成立しなかった。それはなぜか。余りにも司馬さんの書くスピードがはやすぎて、
じっくりと評論する間がなかったということがあります。あなたがドキュソと言われる谷沢永一さんなんかも
司馬さんが亡くなられたのを機に評論を始められましたね。谷沢永一さんなんかは
『草原の記』は作品として熟していなかった、と言われていますし、司馬全集の解説を
書くとき、「僕は司馬さんの視線をいつも意識しながら書かなならんという…」と
率直に大役のプレッシャーを表現されています。谷沢永一の何をもってあなたがドキュソ
しているのかは、私には分かりませんが。

409 ：日本＠名無史さん：02/01/29 02:33

>>巨大ネコさん
司馬作品の情事はいいですよねー。私も好きです。
あと、司馬作品にはしょうもない身をもち崩す女なんか出てこない。
なんか、みんな燐としてて、気持ちが良くなる女のひとばかり。
それもいい。

410 ：日本＠名無史さん：02/01/29 02:57

司馬作品は、いい意味でも悪い意味でも、文学というカテゴリー、紀行文や
エッセイというカテゴリーにはっきり分別して論ずる、ということを拒む要素
があった。その面白味を体液で感じられることができるひとは、カテゴリーで
ものの面白さを値踏みしない、というのが一つの要件になるだろう。
多分野に渡るその膨大な作品は、そのほとんどが完成度が高く、ある水準をこ
とごとく越えていることに成功していた。このような作家はおそらくもう二度
と日本には現れることはないのではないか。
司馬遼太郎は、周知のとおり作家としては遅くにデビューしている。年下の
開高健や大江健三郎、石原慎太郎、みんな文壇の先輩だった。同年代の三島
よりもはるかに遅れたデビューとなった。それは目に見えぬ圧力になっただろう。
司馬遼太郎のデビュー時の扱いは、それほどいいものではなかった。売れッ子
作家として目されるようになっても、果たしてそれが司馬氏にとってよかった
ことなのか悪かったことなのか。自分の意思とは無関係に膨大に流通する作品群。
しかし、それをまともに評論してもらえるとは思えなかった悲しさは、余人には
理解しがたかった境地に違いない。司馬遼太郎は、田辺聖子の指摘するとおり、
「数多の栄誉」をもらった。しかし、純文学分野の賞からは、最後まで縁がなか
った。とかく、賞、というものには、それだけで飯を食っていこうとする人間が
多くて、殊に文壇という特殊な社会では、そこでどう巧くキーパーソンとコネク
ションを設けられるかがポイントになっていたという事情が未だにある。司馬氏
は、そういう賞を操作できる人間から、やはりハネにされていたのだ。
しかし、司馬遼太郎が書くことを阻むことは誰にも出来なかった。司馬氏にとって
売れっ子であることのメリットは、ほとんどその一点につきるだろう。それで、
思い上がって書生としての心持を忘れるようなひとではなかった。
以上のようなしょうもないことはさておき、ともかく現代を生きる我我は司馬作品
を手にとって容易に読むことが出来る環境にある。それを虚心坦懐に読んでいく
ことができることは、大変幸せなことだと思うし、日本という国の一つの誇るべき
事情なのだと思う。

411 ：日本＠名無史さん：02/01/29 03:24

「文芸」というのは学問と芸術という意味があり、美術・音楽と違って
詩、小説、戯曲などの言語芸術を意味する。
「作品」というのは、心をこめて制作したもの、という意味があり、狭義では
文芸・美術など芸術上の制作物を表す、という。
「芸術」とは、ある決まった材料、様式によって美を表現する人間の活動とその
産物、という意味がある。
これらの意味が妥当ならば、「文芸作品」は、「人間が、あるテーマをもとに言語
によって美を表現した制作物」ということになる。

412 ：日本＠名無史さん：02/01/29 09:38

「関西文化人のサロン的仲間誉め？そんなもんがあると思ってるんですか」

この点にだけついて。
あくまで一般論としてなら、こういうことはいくらでもあります。
何も文学の世界に限りません。論壇・画壇・将棋界にだって「関西陣営」のような
ものは存在します。本来、個人業であるはずの世界の住人が徒党を組んで東京に
対抗する、そういう世界はありますよ。あると思っていない人のほうがすくないのじゃ
ありませんかね？そんな水清き世界ではありませんよ。
出版の世界というのは、他の世界以上に圧倒的に東京に一極集中した世界ですよね。
作家にしても百分率で言えば関西に住んでいる人は少ないです。
その中であなたの挙げられた司馬氏の支持派？はかなり関西に集中している。
そのことは興味深いです。

413 ：日本＠名無史さん：02/01/29 10:51

＞その面白味を体液で感じられることができるひとは、
ﾌﾟﾌﾟ。あんたの唾液や精液は面白味を感じることができるの？
特異体質だね（ｗ

414 ：日本＠名無史さん：02/01/29 15:51

「なんだか韓国のひとというのは激しさがあって、激しさにおかしみがある」

これを読んでも怒る人は少ないだろう。

415 ：日本＠名無史さん：02/01/29 16:18

＞「しょうもない本もっとるやつに、解説なんか任せら
れるか」という首実検をされた訳。

だからなんだというんだよ。司馬の小説と一緒だね。（真偽の定かならざる）
エピソードを一つ二つもってきて、この人物はこういう人と決め付ける。
たとえそれが事実だったとして、同じ一人の人間だって機嫌のいいときも
あれば悪い時もある。表もあれば裏もあるというのが大抵の場合であって、
その場その場で違うでしょう？

＞これについては、あなたが識者は司馬作品を評価していないというから、

そんなこと言ってないよ。ただ司馬を認めていない識者が多数いるだろうとは
思うけどね。

＞あなたの過ちだけは指摘いたしましょう。

なんの過ち？もちろん俺だって憶測を交えてモノを書いており、正しいことを
言っているなどとは断言しないが、過ちだとする根拠はなに？
司馬が群れるのを嫌った人だというのが事実だとして、周囲が勝手に太鼓持ちを
演じるというのもありがちな風景ではないのかなあ？
>>412氏も指摘しているけれど、あなたの挙げた名前というのは地理的条件や
やってる仕事の中身が司馬に近い人がほとんどだよね？そういう人たちが
持ち上げていたとしても、何らかの思惑が背景にある可能性を否定できないのでは？
と思うのだが？
全き反対の位相の人間が賞賛しているというのなら傾聴に値すると思うがね。

＞『しり喰らえ孫市』では、被差別者の問題が書かれていますよ。

そういう発想があなたの誤解なんじゃないのかな？被差別者を描いた作品だからってまともな
評者が評論してみたいと食指を動かす対象になるとは限らない。
逆にいえば、コップや茶碗を題材であっても、批評に耐える作品が書かれることは
ありうる。そういうものですよ。

416 ：日本＠名無史さん：02/01/29 16:38

コップや茶碗を題材であっても、→コップや茶碗「が」、ね。

＞余りにも司馬さんの書くスピードがはやすぎて、
じっくりと評論する間がなかったということがあります。

どういう意味？さっぱりわからない。作家の筆が早いとなんで評論できないわけ？
筆の早い作家の作品は往々にして書き飛ばしてあるから評論するに値しない、
というのならわかるけど。

>>410
これは別の人なのかな？誰かの文章の引用なの？

＞多分野に渡るその膨大な作品は、そのほとんどが完成度が高く、ある水準をこ
とごとく越えていることに成功していた。

上のほうで「国盗り物語」を例にあげ、完成度の低さを指摘したつもりだったのだが？
「国盗り物語」読んだことある？あったらこんなこと言えないはずだがなあ。
大体、連載を何本も抱えて書いて、あとで手直しもせず単行本化した作品もあるの
だから、完成度の高さなんてあるわけないだろう？「竜馬がゆく」なんかも
ひどいものだと思うが？

＞しかし、純文学分野の賞からは、最後まで縁がなか
った。

あったりまえだろうが。どこに純文学的要素があるんだよ？
与えられるべきなのに与えられないのは不遇だとでもいうの？
笑止千万だね。
大衆文学畑から出てきたって、それなりの作品を書けば、純文学畑からも
認められる場合だってあるよ。例をあげれば筒井康隆がそうでしょう。

417 ：日本＠名無史さん：02/01/29 17:07

文学談義をしたいものは文学板へ逝こう！

418 ：巨大ネコ：02/01/29 22:21

　戦艦富士の砲員だった西田捨市三等兵曹は、いまも大阪府下で健在である。

　　　　　・・・・・（　中　略　）・・・・・

　敵艦隊見ゆの報がつたわってきたとき、氏はうずくまって砲の整備作業を
　していたが、頭がガンガン鳴ってきて手が動かず、
　「日本がもし負けたら、どうなるかなあ」
　と、そればかりを思い、涙がこぼれて仕方がなかったという。

　「坂雲」はここの場面が一番スキ！

>>417　禿げ同！難しい文学論はよく分からないけど、司馬遼は理屈抜きに面白
　　　いんだから(・∀・)ｲｲ！ここは「たたえるスレ」だYO！

＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（∀・　　）
　　ヽ|〃　　（∩∩　）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

419 ：巨大ネコ：02/01/29 22:29

　またまた参上(・∀・)いいかげんｼﾂｺｲ？

　伊地知（注：三笠の艦長の方ね）は、母音をゆるやかに曳く薩摩なまりのつ
　よい言葉で、「これより本職最後の訓示をする」と、叫んだ。・・・

　・・・（中略）最後に「この世における最後の万歳を唱える」と言い、すべて
　の者が声をかぎりに祖国の永遠のために万歳をとなえた。その声は日本海の
　怒涛の上を走ったが、妙なことにそれがこだましてもどってきた。

　ここも(・∀・)ｲｲ！
＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（∀・　　）
　　ヽ|〃　　（∩∩　）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

420 ：日本＠名無史さん：02/01/29 23:15

歴史家でもなく文学者でもなく
ましてや政治家でもない。
この国を思ってこの国を憂いた歴史小説家=司馬遼太郎

421 ：日本＠名無史さん：02/01/30 00:25

司馬遼太郎が亡くなったとき、本屋の追悼コーナーで見た、
「司馬さん、勇気をありがとう」
というキャッチコピーに
「ハァ･･･？」
と思ったのは俺だけかな？

422 ：日本＠名無史さん：02/01/30 00:27

タチの悪い洗脳に似たところがあるからねえ。
「勇気をありがとう」なんて書いた本屋の店員は洗脳されちゃってるんだろうね。

423 ：日本＠名無史さん：02/01/30 01:11

絶対、読まんと考えたに違いない！！

424 ：巨大ネコ：02/01/30 08:06

　「たたえるスレ」なのに・・・・・シクシク

＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（∀T　　）
　　ヽ|〃　　（∩∩　）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

425 ：日本＠名無史さん：02/01/30 21:05

>>421
司馬遼太郎（・∀・）ｲｲ!!
そのキャッチコピー(ﾟдﾟ)ﾊｧ??

426 ：日本＠名無史さん：02/01/30 21:19

キャッチフレーズなんてそんなもんだろ！
んなこと言ったら世の中洗脳だらけだよ。

地方自治体のキャッチコピーでは「平和憲法の精神で行政を！」なんてものもある。
シュールだろ。腹を抱えて笑ってしまうYO.

427 ：花柄パンツ：02/01/30 21:45

あまりにも、当たり前過ぎた。「本読みならば・・・」
自明のことである。
　作家の代表作を「面白い」感嘆する。
　次々に読み漁ると「つまらん」作品によく出会う
　「こんなものか」買った自分がである。

おしなべて打率は一割いけば良い方、何じゃないか？

広瀬正の名前が挙がっていたけど、彼のように一試合４打席連続クリーン
ヒット。ただし一試合だけ。なんてひともいるけど。コレは特例

司馬先生のように多作家でいいヒットを残す人なんか他にいるかぁ
まぁ、世評に高い「花神」「峠」は「鬼某の人」「英雄児」なんかに
より水っぽいし、「国取り物語」は途中かなりだらけているし、
「竜馬・」や「坂の上・」も十二分に、先生風に言えば「醗酵して」
いるとは言えないが。
司馬先生貶す人に出くわすけど，醗酵以前、熟成以前，成長以前の
作品を書く作家が多すぎるんだよなぁ。

428 ：福田三等兵：02/01/30 21:55

　　　　　　　　　　γ＿＿_
　　　　　　　　　／/从从从＼
　　　　　　　 / ((（（ﾉﾉﾉ从ﾉ从))
　　　　　　 (（( ((（（ﾉﾉﾉ从ﾉ从））
　　　　　　　((（ (( Θ　　　Θ/
　　　　　　　　 (6　　　ゝ　　/
　　　　　　　　　　ヽ　ー　 /　　ﾄﾞｷｭｿｲﾙﾎﾞﾝに幸あれ。

429 ：日本＠名無史さん：02/01/31 17:19

司馬をバカにする人間の文章。

>島津の案を三成が却下したため、義弘と三成は仲たがいし、関ヶ原では
>島津が三成の救援要請を断った…と司馬鹿野郎はその著「関ヶ原」で進める。

430 ：日本＠名無史さん：02/02/02 10:41

最後の将軍と山岡宗八の「徳川慶喜」どっちがいいですか？

431 ：日本＠名無史さん：02/02/02 13:48

人を批判するヒマあったら、その人を超えるもの書いて見返してやったら？

432 ：ふーん：02/02/02 18:33

>415 >416 の文章って　乃木ﾖｲｼｮの兵八に極めて良く似ているな。

433 ：日本＠名無史さん：02/02/03 09:57

「功名が辻」で、武田家は長篠の合戦で滅んだように
読める部分があるが、それは如何？

434 ：日本＠名無史さん：02/02/03 11:11

それなら、「国盗り物語」で光秀が、
「土岐氏は足利一門」と勘違いしてるのもどうよ？

435 ：日本＠名無史さん：02/02/03 11:37

あ、ごめん、「あれらは小説で歴史書じゃないから。」
で納得していただけませんか？

436 ：日本＠名無史さん：02/02/03 15:56

>>432
兵八って誰よ？

437 ：日本＠名無史さん：02/02/05 21:36

何をもって乃木ヨイショするかなぁ？
A軍人としての乃木？それとも
B忠君愛国者としての乃木？
「坂の上…」での乃木は主人公でも何でも無い。
あの小説での乃木が出てくる場面ではA乃木で充分。
B乃木まで詳細に書かれたら小説がつまらなくなる。

「殉死」の乃木はA乃木だけが特化した印象になりがちだけど、
けしてそうではない。読者の視点に任せてるのでは？と思うのですが。

438 ：日本＠名無史さん：02/02/06 21:48

司馬さんて大江と親しかったの？
大江はなんだかなぁ。司馬さん好きだけど。

439 ：日本＠名無史さん：02/02/06 23:44

>>433の指摘してたところは、確かに一読して気になった。
長篠後、武田を滅ぼして凱旋してきたような述懐なので。

440 ：日本＠名無史さん：02/02/07 23:11

>>433 >>439
そうじゃないの？ちがうの？読んでないけど。

441 ：sage：02/02/07 23:31

＞そうじゃないの？ちがうの？読んでないけど。

　司馬小説は、そのレベルの人にとっては読みやすい、楽しい
歴史小説なのだと思って下さいな。

442 ：日本＠名無史さん：02/02/08 10:00

「国盗り物語」は，「斎藤道三物語」と「明智光秀物語」の２部構成って感じだよね。
１粒で２度おいしい、みたいな感じ。　道三の成り上がっていく様は、たまらなくかっこいいねー。

ところで、このスレの皆様が司馬世界にはまるきっかけになった作品は何？
私は「梟の城」。

443 ：：02/02/08 22:00

>>442
私は「風神の門」です。

444 ：日本＠名無史さん：02/02/09 02:45

>442
りあ厨「この国のかたち・第1巻」親父の本勝手に読む
→偉い小難しい事書く爺さんだなと敬遠
工房、追悼フェアで「街道をいく・韓の国紀行」立ち読み
→（・∀・）イイ最高ー
大学、図書館で「韃靼疾風録」借りて読む
→現在、本棚ひとつ司馬さんの本

445 ：日本＠名無史さん：02/02/09 08:29

>>443
私は，ケムマキがハットリ君に勝てない理由が，
この本を読んだおかげで分かりました．

446 ：日本＠名無史さん：02/02/09 20:52

司馬作品の中で
印象にのこってる夜這いシーンてなんだろう？

447 ：日本＠名無史さん：02/02/09 21:23

>>440　原文読んでないので詳細はわからないけど、
長篠の合戦は１５７５年。織田・徳川連合軍が武田勝頼軍を撃破した。
で、武田は多くの信玄以来のベテラン将兵を失った。
しかしその後数年間、勝頼はそれなりの軍事活動を展開し、
武田が滅んだのは長篠の７年後の１５８２年（本能寺の変のちょい前）。

448 ：日本＠名無史さん：02/02/09 21:48

>>442
おれは「項羽と劉邦」
高校のときクラスメートが蒼き狼読んでいてそれまで歴史小説を
敬遠していたが面白そうだと思いマンガで興味があったので読んでハマッタ。
司馬さんはだいたい読んだが紀行物や思想物は抵抗ある。

449 ：440：02/02/10 20:27

>>447
ありがとう。
それは知ってるよ。高遠城の戦いとか、新城作ってすぐ焼いて、
天目山で女達と一緒に死んだんだよね。
でも、長篠ですでに武田は終わったというのは
当時でも明らかだったのでは？少なくとも信長、家康にとっては。
これは「滅ぼして凱旋」でいいと思うけど。

450 ：９１：02/02/11 02:23

>>442
小学生のときに「国盗り物語」の後編を読んだのが最初です。
当時は「寝物語」が何を指しているのか全く分からなかった（ｗ
高校1年の夏季休暇の読書感想文で「燃えよ剣」を題材とし、
高２の頃は日本史の授業中に「坂の上の雲」「竜馬が行く」を読破しました。
>>449
天正三年（1575）から八年にかけて
甲州軍は毎年、二万の軍勢を率いて遠江に進出、
略奪を行い、家康は防戦一方に負い込まれています。
勝頼が上杉家の後継者争いに口出ししたことで
北条家との関係が悪化し、兵力を駿遠に集中できなくなったことで
家康はようやく高天神城を天正九年に取り戻すことが出来ました。

451 ：日本＠名無史さん：02/02/11 23:17

>>442
「峠」
新潟出身なもので。

452 ：日本＠名無史さん：02/02/14 06:32

巌あげ

453 ：日本＠名無史さん：02/02/14 06:34

どっちかというと文学板向きのスレじゃない？
（俺も司馬遼太郎好きだよ）

454 ：日本＠名無史さん：02/02/14 11:42

>>442
燃えよ剣を読んだのが最初。でもハマらなかった。
（今に到っても新選組そのものにハマってはいないのでまぁいいやとは思う）
ハマったのは「世に棲む日日」。・・・少ないだろうなあ。

455 ：軍事板住人：02/02/14 13:19

「坂の上の雲」いま再読しているけどいいねえ。
いや、第１巻の創世記の日本の教育システム。
勉学と立身がいったいになった、貧乏な時代のあれ。

江川達也の漫画も、嫌いだから横目でしかみてないが、
たしかに教育において手段と目的がいれかわるなど、退廃が起きている昨今
（東大はいってエロゲーにはまって引き篭もりの正岡子規の究極Ver.）
このへんの雰囲気っていいもんだ。

軍事的には、軍事板や日本史板の２０３高地スレ参照のこと。
こっちでも識者が、なかなかいい仕事している。
YAHOO掲示板で鬼のように「総攻撃は３回じゃない。５回だ！」と論陣張っていた男がいたが
たぶん、同一人物だ

456 ：日本＠名無史さん：02/02/15 09:02

梟の城でした。
映画は鼻血が出るほど糞だったけど。

ちなみに俺の誕生日は司馬の命日と同じ。いいだろー

457 ：　：02/02/16 12:18

>442 「竜馬が行く」単純ですまん。噂には聞いていたが、大学に入るまで
読んでなかった。たまたま本屋に入ったとき目に付いて買って読んでそのまま
ずるずると全巻読破。
その前に、「梟の城」を映画公開とあわせて読み始めたが途中で挫折したから外した。

そのあと新潮社の１００年のイベントで「国盗り物語」を読んで、江川の漫画連載開始で
「坂の上の雲」読んだ２巻までそこで他の本をたくさん読んでブランクがあいた。

そしてこのスレで「峠」が良い言われて再び司馬作品を読み始めた。

私のとって司馬作品はなんかきっかけがないと読みません。

今新装版の「翔ぶがごとく」読んでます。

458 ：日本＠名無史さん：02/02/16 12:21

折れも「竜馬が行く」
じいさんが当時中学生だったオイラに読ませた

459 ：日本＠名無史さん：02/02/16 16:04

司馬遼太郎は「インテリ」には馬鹿にする対象に過ぎない。

460 ：日本＠名無史さん：02/02/16 16:04

書き方が悪かったな。
「インテリ」にとって司馬遼太郎は、馬鹿にする対象にしか過ぎない。

461 ：日本＠名無史さん：02/02/16 17:14

坂の上の雲にはめちゃくちゃ燃えた。司馬作品ってハズレが少ない気がするなあ。
でも空海の風景はツマランかった。

462 ：巨大ネコ ◆rpNEKO/A ：02/02/16 23:10

　僕の好きな作品ベスト１０！！！
　　①坂の上の雲　・・・　やはりダントツ。金字塔です。
　　②峠　・・・　個人的にも河井マンセーなので。
　　③城塞　・・・　負けると知りつつも大阪城に集う浪人達(T∀T)泣ける！
　　④花神　・・・　ある意味、明治維新最大の功労者だと思います。
　　⑤菜の花の沖　・・・　若々しい前半部分が面白いです。
　　⑥俄　・・・　これを読むまで、こんな人物がいたとは知りませんでした。
　　⑦胡蝶の夢　・・・　伊之助が魅力的だと思います。変かな？
　　⑧国盗り物語　・・・　まあ、本当はもっと上位でもいいんだけどね。
　　⑨歳月
　　⑩関ヶ原

　なんか長編ばっかり・・・僕はミーハー嫌いのヒネクレ者なので、「竜馬」はあえて
　外しました。ホントはメチャ面白かったんだけどNE！
＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（∀・　　）
　　ヽ|〃　　（∩∩　）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

463 ：物語と歴史を混同するヴァカ：02/02/17 00:43

>>392
とりあえず「識者」って誰なの？。
ウダウダけちつけてるけど、具体名が一人も出てこないんですが。

464 ：日本＠名無史さん：02/02/17 01:04

「翔ぶが如く」えらくつまらないですけど。他の作品に比べて。
これはここでも評価低いですよねなぜですか？

465 ：坂の上の雲：02/02/17 01:55

「当時、世界一の性能を誇る有坂銃」とか
ともかく日本一＝世界一を煽るのは構わない。
それが小説というものだ

しかし第８巻「敵艦見ゆの章」で
P15「（信濃丸には）世界で最も性能のいい船舶用無線機とされる３６式無線電信機がつまれており、その通信距離は８０海里であった」
というそばで・・・

P21「（バルチック艦隊の）仮想巡洋艦ウラルには、700マイルもとどくというマルコニー会社製の世界一の無線電信機が一機そなえつけられていた」
とあるとさすが笑ってしまった

466 ：日本＠名無史さん：02/02/17 02:28

>454
世に棲む日々はハマルだろう。タイトルもカコイイ。
松陰に興味あって読んだら晋作にもの凄くハマッタ。
「動けば雷電の如く発すれば風雨の如し」
カコイイ・・・。自分にはまったく欠けている要素なので憧れる。

467 ：　　：02/02/17 02:32

司馬は、歴史や事実と何か関係があるのか。

あれは、病人だ

468 ：日本＠名無史さん：02/02/17 03:07

いや。・・・すでに死人だと思うが

469 ：日本＠名無史さん：02/02/17 05:16

>>464
あれは、司馬作品の内の数少ない失敗作の一つなのはそうらしいですよ。
司馬さんが、西郷隆盛という“黒い塊”を巧く描けなかった、という点で
失敗作であると、司馬研究者たちからは指摘されています。

ところで、このスレは司馬遼太郎をたたえるスレなんですよね。
巨大ネコさんのスタイルが基本で、司馬さんを愚弄する書き込み
をしているレスは、このスレでは「煽り」なんでしょうね。

470 ：日本＠名無史さん：02/02/17 05:18

>>460
インテリというのは、具体的には誰なの？

471 ：日本＠名無史さん：02/02/17 08:15

インテリとは
①自分でそう断言できる人。
「俺インテリなんだ。わかる？　本も岩波ばっか読んでんだし、
　大学もいいとこ出てんのよ。一本一万円以下のワインしか飲まないし」
②自分と同じ意見を持つ人
　インテリのＢさんが言ってたぜ。世間で成功したやつは、全員
　悪いことしたんだって。
③「インテル」の社員

472 ：日本＠名無史さん：02/02/17 09:37

そもそも司馬さん論議は文学板でやるべきである。
日本史板になじまない

473 ：Sandy：02/02/17 09:40

♪私と一緒にお小遣い貰いませんか♪
私はここで毎月、大好きな温泉代を稼いでいます。

http://goo.gaiax.com/home/annarisapapa

ここでお待ちしてま～す。
Sandy

474 ：日本＠名無史さん：02/02/17 10:38

＞４６５
禿同。そういう矛盾や同じいいまわしが同じ作品のなかで頻出する

人気作家で、多数の連載小説などを持っていたので
直前に書いたことを忘れてしまうのだろうと思う
もっともそれくらいの心臓がないと作家はつとまらない
と思う

475 ：日本＠名無史さん：02/02/17 13:30

主人公が敗北するか、若くして死ぬ場合が多いけど、
それでも読後感が悪くないところがいい。
とりあえず、仕事を成し遂げてから死んでるから。

476 ：442ですが：02/02/18 16:25

皆様レス有り難うございます。大変参考になりました。

乃木さんを巡って、このスレの最初の方でも議論が交わされてましたが、
「坂の上の雲」ってやっぱ司馬さんの代表作品の筆頭なんでしょーか？
雑誌等でも１位になってたし、「司馬＝坂の上～」みたいな紹介をよくされますよね。

私は日本史とってなかったんで、凄く勉強にはなるけど、あんまり感動はしないんですよ。
>>455さんみたいに、軍事関係もっと勉強したら面白くなるのかな。
>>462で「坂の上の雲　・・・　やはりダントツ。金字塔です。」って書いてる巨大ネコさんを
はじめ「坂の上～が一番じゃぁ！」って人、御教示してちょ。

477 ：日本＠名無史さん：02/02/18 17:17

>460
司馬をバカにしてる人で本当のインテリだと
みなされるのはせいぜい加藤周一ぐらい。
後は佐高のようなこっけいなインテリ気取りの
バカ左翼が司馬をバカにしてるだけ。

ちなみに司馬の代表作、「坂の上の雲」に対して
司馬の生前に正面から批判を加えたのはせいぜい保田與重郎ぐらい。
後は司馬と論争すれば絶対に負けるのがわかってるので
坂の上の雲の明治政府礼賛について、不愉快に思っていた左翼どもでも
内容の批判には踏み込まなかった。

死後、坂の上の雲にたいして司馬批判が、右からも左からも出ているが
たいていが、とんでもない言いがかりか、坂の上の雲脱稿以降に明らかになった
新資料を元にした批判であって、批判の実をなしてない。

司馬は若いころは貝塚茂樹、今西錦司、桑原武夫ら京都学派の碩学に知性を認められた作家。
それをアホ佐高の本を読んだバカが同調して批判してるさまは、失笑するほかはない。

478 ：でわ、僕のベスト５：02/02/18 17:18

１．坂之上の雲
３．花神
３．世に棲む日々　
４．竜馬が行く
５．新撰組血風禄

ちなみに僕にとっては司馬作品が学問（歴史学）だろうが文学だろうがエンターテイメント
だろうがどーでもいい。僕は学者でも評論家でもないからね。

479 ：日本＠名無史さん：02/02/18 17:25

司馬が嫌われてるのではなくて、
司馬の小説を『エンターティメント』として見ないで、
さも「歴史的事実」のごとく語るファンが嫌われていると思うのだが。

480 ：４７８：02/02/18 17:48

でわ、僕の「坂の上の雲」のお気に入りシーンをひとつ・・・

東郷が負傷したロジェストウェンスキーを病院に見舞うシーン。

東郷「はるばるロシアの遠いところから回航してこられましたのに、武運は閣下に利あらず
、ご奮戦の甲斐も無く非常な重症を負われました。今日ここでお会い申すことについて心から
ご同情つかまつります。われら武人はもとより祖国の為に生命を賭けますが私怨などあるべき
はずがありませぬ。ねがわくば十二分にご療養下され、一日も早く全癒くださることを祈ります。
（略）」

東郷の誠意が山本から通訳される前にロジェストウェンスキーに通じたらしく
、かれは目に涙をにじませ
「私は閣下のごとき人に敗れたことでわずかにみずからを慰めます」と答えた。

481 ：日本＠名無史さん：02/02/18 17:55

今２４歳だけどお、
司馬の作品って「西洋コンプ」の匂いがプンプンするからあんまりなんです。
私の子供の頃って、日本はまさに「無敵」の状態だったので、
あんまり西洋にコンプ無いんですよ。
司馬好きな人って、
意識の中に「西洋と良い勝負をした唯一の非・西洋国家日本」という
変な優越感持ってません？
とんでもなく屈折したコンプレックスだと思うんですけど。

482 ：日本＠名無史さん：02/02/18 18:11

　私は司馬さんの作品は読みやすくて分かりやすいので好きです。
っていうか、初めて読んだ歴史小説が彼の作品だったので……。
しかもその影響で大学は史学科に進もうと考えるようになりました。

　ほかの歴史小説家で　こいつはスゴいぞ！　って方をもっと教えて下さい。

483 ：日本＠名無史さん：02/02/18 19:39

>>482
司馬遼太郎と質を同じうする歴史小説家なんて、いないからすごい人なんですよ。
司馬さんは藤沢周平とよく比べられますが、藤沢さんには物語りの奥に潜む時代の
理念とかの描写は皆無。司馬遼太郎には時代を超えて言い得る人間観、社会観がある
けれど、藤沢さんにはそれがない。その代わり藤沢さんには、特有の切ない描写がある。
どっちが上とか下とかいう問題ではない。ようは、表現したかったものの違い。だから、
読者層もズレている。私は両方好きですけどね。

>>481
奇遇ですな。私も24です。俺らの子供のころって、既に日本神話に陰りが見えてきてたように
思うんだけど。あなたは割と裕福な家庭の子息だったみたいね。
司馬作品に西洋にたいしての劣等感があるならば、それは、司馬遼太郎がいかに当時の世界の状況
に迫れていたかの証明になるのではないでしょうか。
変な優越感ではなく、それは本当のことなんですから仕方がないことです。司馬さんの講演録など
を読んでいると、「どうしてそのような屈折したコンプレックスの現れとしての優越感を抱いた
日本人が現れてきたのか」ということを、けっこう語っていらっしゃいます。
司馬遼太郎の厄介なところですね。司馬遼太郎の対談や講演録ほど、面白い話もそうそうないからね。

484 ：日本＠名無史さん：02/02/18 20:00

>>442
『坂の上の雲』は、司馬遼太郎の40代を、つまりもっとも小説家として
脂ののった時期すべてをつぎこんだ作品なんです。すべてを書き終わった
後、「数時間、茫然とした」と司馬さん自身も語っています。
この本の素晴らしいところは、当時の世界に置かれた日本の歴史的な状況（日
本史だけでなく世界史も描けている）を、絶妙のバランスで描ききっている点、
秋山兄弟なんていう日露戦争で活躍したんだけれど、司馬さんが取り上げるまで
ほとんど誰も知らなかったような軍人の生い立ちもきっちり書いてあるため、日
露戦争までの軍人の精神史研究にも役に立つ点、明石などのスパイを描いて情報
の大切さ漏らしていない点、日本の当時の外交をめぐっての権力構造、かろうじ
ての戦勝後、日本という坂の上の雲はどこへむかっていたのか、など、まあ
いろいろあるのですが、大事なことは「小説として面白かった」ところです。
　むろん、本のすきずきはありますので、司馬嫌いの人は読む必要もないのです
が、ちょっと興味がある人は、一読の価値ありです。　

485 ：>481：02/02/18 20:16

>司馬の作品って「西洋コンプ」の匂いがプンプンするからあんまりなんです。
>私の子供の頃って、日本はまさに「無敵」の状態だったので、
>あんまり西洋にコンプ無いんですよ。

精神的な原点というのはあるよね。
オレは２６だけど、オレにとってのアメリカ人の最初のイメージはハンマーを振り回して日本車を叩き壊して奇声を上げているドキュソ白人。
日本車は安くて優秀で、アメリカ車はデカいだけの壊れやすいガラクタ。
だけど司馬遼太郎にとっては違う。
アメリカのシャーマン戦車と戦えば必ず負ける日本軍の三式中戦車に乗った体験こそが作家の原点だったとはよく言っているところ。
ディーゼルエンジンの複雑な操作を誤ればすぐエンストを起こし、その主砲はシャーマンの装甲には通じないのに、向こうの砲弾は一撃でこちらを撃破するという兵器。
これはコンプレックスにならねばおかしいだろう。

486 ：日本＠名無史さん：02/02/18 20:54

いくらでもたたえていいから、文学板でやってくれ～～～

487 ：日本＠名無史さん：02/02/18 21:25

文学板に司馬スレあったけど、案の定「日本史板」でやれってなレス
があった。

488 ：日本＠名無史さん：02/02/18 21:28

>>486
よーし、わかった。

このスレで司馬さんの作品を
文学的見地から書きこんだ奴いるか？手ぇ上げてみぃ。

489 ：日本＠名無史さん：02/02/18 21:33

そーゆうことなら、司馬板つくってもらわばや

490 ：日本＠名無史さん：02/02/18 22:13

この板で河井だの佐幕だの新撰組だの騒いでる連中も
結局司馬史観の強い影響を受けてるからな。
自分は違うとか思ってる奴も影響を与えた書物が司馬の二番煎じ
だったりする。新撰組なんて司馬が出るまで単なる剣劇物の悪役だった。
河井も然り。庶民のことなど歯牙にもかけない妄想狂が、悲劇の主人公
扱いだ。その意味では司馬はバランスを取ろうとして墓穴を掘った感がある。

491 ：日本＠名無史さん：02/02/18 22:51

>>490
だから何か？
それだけ読者に影響を与える司馬がすごいというスレなんだけど

492 ：日本＠名無史さん：02/02/18 23:59

史学科の連中には司馬を馬鹿にする奴がおおい。
何でかというと、史学科ではニョロニョロ文字で書かれた古文書を読まされる。
で、司馬読んで歴史好きになった人がうっかり史学科入るとカルチャーショックを受けると。
で、そういう連中は脱落するか、「これこそが真の歴史だ！」と「覚醒」して司馬や歴史小説
を痛罵するようになるかの二つに一つ。

493 ：日本＠名無史さん：02/02/19 00:13

「白い歓喜天」古本屋で10万の値が付いてるぞ！
http://www.kosho.or.jp/servlet/bookselect.Kihon_result

494 ：日本＠名無史さん：02/02/19 00:49

>>492
最も多い症例だね。
要するにこゆことかな？
１．「小説の歴史は面白かった、ﾜｸﾜｸﾄﾞｷﾄﾞｷ」
２．「大学の勉強はつまらない、ｱｰﾈﾑﾀ」
それでいいんだよ。
面白い歴史を小説から学ぼうが学校で学ぼうがいいではないか。

真の歴史に目覚めて（藁）司馬を痛罵できたら…
そいつは…

495 ：須田画伯好きなんだけど･･･：02/02/19 01:28

街道をゆく結構好きなんだけど･･･。

あんまり、話題にのぼってないので
須田剋太画伯が、結構、好きだったりするの･･･。

496 ：日本＠名無史さん：02/02/19 02:09

司馬氏の作品に出て来る主人公は、竜馬にしても、晋作にしても、益次郎
にしても、みな、似た感じの人が多いね。
主人公自体はすべて、司馬氏自身じゃないかな？

497 ：日本＠名無史さん：02/02/19 02:55

　うひゃ気持ちワル

498 ：日本＠名無史さん：02/02/19 03:16

「日本は,滅びる」
司馬さんの遺言。
なら日本は,どうやって滅びると思います！？

499 ：日本＠名無史さん：02/02/19 04:50

あんまり司馬罵倒しても、「田中芳樹を罵倒するスレ」と結局はおなじことで、
わざわざ罵倒するほうがアホということになる。

おれ個人はおもしろい国民的作家だと思うし、坂の上の雲は名作だと思うよ。
わざわざ明治三十七八年作戦日誌とか大江志乃夫もちだして論破する以前に
そのへん斟酌してやらなや

500 ：巨大ネコ ◆rpNEKO/A ：02/02/19 07:51

　　　　　５００！！！
＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（∀・　　）
　　ヽ|〃　　（∩∩　）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

501 ：日本＠名無史さん：02/02/19 09:36

司馬は小説家だもの。何をどう書いても作家の自由ですね。それだけ。
これで済めばいいんですよ。国民的作家、名作、そうですね。同意同意。
でもね。こういう事を堂々書き込む人がいるから困るのよ。

「坂之上の雲でしか書かれていない史実もある。これも紛れも無い事実。」
「一般の文庫本ではあの司馬本でしか書かれていない事実は結構ある。」

司馬を論破したって、そりゃしょうがない。無意味です。小説家なんだから。
小説に書いてある事を事実だと勘違いする人がいるのが困るの。

502 ：日本＠名無史さん：02/02/19 17:08

俺が知ってる痛い奴に、ひたすら笠谷説に依拠して、司馬の
『関ヶ原』を罵倒してるのがいた。
笠谷氏の関ヶ原本の初版が出たのは1994年で、司馬の『関ヶ
原』の初版は1974年。
日本史というのは時代がすすめばすすむほど新史料が見つか
ったりして最新の学説が出てくるわけでしょ？
最新の学説でもって、古い学説（この場合、司馬の『関ヶ原』）を
罵倒するってのは、どう考えてもナンセンスだと思うのだが。

503 ：502：02/02/19 17:11

笠谷説が何なのか知りたい人は、ひとまずここを参照。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1007377692/l50

504 ：日本＠名無史さん：02/02/19 19:31

>小説に書いてある事を事実だと勘違いする人がいるのが困るの。

どう困るの？

505 ：正直、ノストラダムスの大予言なんかより、マジで怖い･･･。：02/02/20 00:16

>なら日本は,どうやって滅びると思います！？

最近のニュースを見てら、具体的になってきているような･･･。

506 ：日本＠名無史さん：02/02/20 00:23

司馬ファンと、竜馬ファンはどうしてあんなに攻撃されるのかね。

507 ：日本＠名無史さん：02/02/20 00:31

>>506
新選組ファンもﾀﾞﾖ･･･

508 ：日本＠名無史さん：02/02/20 00:33

>>502
笠谷説を論拠にするのは、別に構わないんだよね。
問題は、結局、あんたは司馬さんじゃなくて笠谷氏に依拠してるだけじゃ
ねーか、ってことなのにね。
このあたりの屈折は、元小林よしのり信者とかにも見られるよな。
いい加減、そういう不毛はやめたら楽になれんのにねー。

509 ：日本＠名無史さん：02/02/20 00:35

俺が好きなのは竜馬、新選組、高杉晋作、全部司馬作品で読みました。
こんな俺は、2CHでは厨房扱いなんだろうなー

510 ：508：02/02/20 00:40

　今、『司馬遼太郎が考えたこと五』を読んでるんだけど、あのひとの文章は
明晰だよなー。なかには「それがどないしてん、太平楽なことぬかしよって」
という文章もあるけど、読んでてすがすがしくさせてもらう文章や、発想の種
にできる文章でもりだくさん。
　興味のある方は、買われていて損はないシリーズですよ。

511 ：日本＠名無史さん：02/02/20 00:53

>>506
それは、インテリ気取りの歴ヲタは、大衆に人気がある人物を嫌うからです。

512 ：日本＠名無史さん：02/02/20 00:59

歴史の事はわからんが、小説としてはめちゃめちゃ面白いと思うけどなー

513 ：日本＠名無史さん：02/02/20 16:28

うん。私も長いこと、講談本作家とバカにして読まなかったんだけど、
「ともかく滅茶苦茶おもしろく書いてある」
技術は凄いと思う。

それは坂の上の雲で思い知らされた。
ま、息抜きに読む本としてはいいんじゃないの？

514 ：日本＠名無史さん：02/02/20 21:35

司馬の小説を何の衒いもなく大好きと言える人々がある意味うらやましい。
たぶん彼の死後に物心ついた世代はそうなのかも知れない。

515 ：日本＠名無史さん：02/02/20 21:36

てすと

516 ：日本＠名無史さん：02/02/21 01:51

俺は司馬遼太郎大好きだけど、人前で「司馬遼太郎が好き」
って堂々と言えないのはなぜだろう。

517 ：日本＠名無史さん：02/02/21 02:15

私みたいに司馬作品を愛読書としているという事は恥ずかしい事なの？

518 ：日本＠名無史さん：02/02/21 02:23

数年前，入社前に「竜馬が行く」を読まされた。
内定者の課題図書として。
それはその会社自体が恥ずかしいことですか？

519 ：日本＠名無史さん：02/02/21 12:16

>>516それはこの板に影響されすぎ（ｗ

520 ：日本＠名無史さん：02/02/21 12:46

別に恥ずかしいってことはないと思うぞ。
それよか、表の掲示板で知識自慢してる手合いの方がよっぽど恥ずかしい。

521 ：日本＠名無史さん：02/02/21 12:52

「関ヶ原」読み終えた。
次は「峠」か「城塞」を読もうと思ってますが、どっちがいいかな？

522 ：日本＠名無史さん：02/02/21 13:16

>>521
後者を薦める。

523 ：日本＠名無史さん：02/02/21 13:18

ところで、IMEで韃靼疾風録って普通に打てる？
↑は頑張ってIMEパッド使って書いたんだけど。

524 ：日本＠名無史さん：02/02/21 13:22

司馬好きというより、
は～司馬なんてたいしたことないじゃんって語りだす奴の方が恥かしいな。
ヲタクだと思われ、誰からも相手されなくなるよ。

525 ：日本＠名無史さん：02/02/21 13:40

俺はとりあえず、このぐらいは読んだ。
花咲ける上方武士道
歳月
尻啖らえ孫一
北斗の人
俄
播磨灘物語　１～４
新説宮本武蔵
最後の伊賀者
戦空の夢
国取り物語　１～４
新説　太閤記　上・下
梟の城
項羽と劉邦　上・中・下
風神の門　上・下
燃えよ剣　上・下
覇王の家
関ヶ原　上・中・下
馬上少年過ぐ
新撰組血風録
果心居士の幻術
一夜官女
酔って候
殉死
最後の将軍
幕末
竜馬が行く　１～８
菜の花の沖　１～６
義経　上・下
坂の上の雲　１～８
飛ぶが如く　１～１０
十一番目の志士　上・下
世に棲む日日　１～４
功名が辻　１～４

526 ：日本＠名無史さん：02/02/21 13:40

>>514
何のてらいもなく司馬作品を好きだとおっしゃる団塊の世代を幾人も
知っておりますが。
司馬作品は、ひととの交渉事のときにとても役に立つそうです。
人間通のエッセンスという点で役に立つ、ということでしょう。
それも味わい方の一つですな。

527 ：日本＠名無史さん：02/02/21 13:45

司馬のいいところは薩摩へのこだわりだね。
いいとこみとる。

528 ：佐高信：02/02/21 14:06

山県有朋が亡くなった時、石橋湛山が放った「死もまた社会奉仕」とまでは口走らないが、これで、日本のエスタブリッシュメントの言いわけの材料の提供者がいなくなったな、とは思った。（中略）そんな日本の厚かましい限りの経営者たちに司馬ファンは多い。

529 ：薩摩人：02/02/21 14:08

長州人は狡猾。
この文章が気にいっている。図星である。

530 ：日本＠名無史さん：02/02/21 14:38

＞525
えらいえらい。ボクお幾つ？

531 ：日本＠名無史さん：02/02/21 14:40

どうもこのスレには司馬史観で世の中が染まると
都合が悪いと考えている連中がごろごろいるようだな。

532 ：日本＠名無史さん：02/02/21 14:52

>>530
２４だが何か？

533 ：日本＠名無史さん：02/02/21 15:07

>528

佐高信は、総会屋新聞記者時代、松下電器を標的にして
散々中傷記事を書き、金をせびり取ろうとしたが
松下幸之助が断固としてはねつけたため
結局一銭も取れなかった。
評論家に転進してからは、そのことを根に持ち
終生松下幸之助を批判し続けた。
ある意味、佐高のような男に批判される事は
人間として誇るべきだといってよい。

534 ：日本＠名無史さん：02/02/21 15:12

＞532
　２４なのかあ、そっかあ。
　同じくらいの歳の子は、知識を自慢する恥ずかしさってのを知ってると
思うよ？お友達に聞いてごらん？
　あ、そうそう知識自慢ってこういうのね。

俺はとりあえず、このぐらいは読んだ。
花咲ける上方武士道
歳月
尻啖らえ孫一
北斗の人
俄
播磨灘物語　１～４
新説宮本武蔵
最後の伊賀者
戦空の夢
国取り物語　１～４
新説　太閤記　上・下
梟の城
項羽と劉邦　上・中・下
風神の門　上・下
燃えよ剣　上・下
覇王の家
関ヶ原　上・中・下
馬上少年過ぐ
新撰組血風録
果心居士の幻術
一夜官女
酔って候
殉死
最後の将軍
幕末
竜馬が行く　１～８
菜の花の沖　１～６
義経　上・下
坂の上の雲　１～８
飛ぶが如く　１～１０
十一番目の志士　上・下
世に棲む日日　１～４
功名が辻　１～４

535 ：日本＠名無史さん：02/02/21 15:12

>>533
まぁ、佐高は石橋湛山の「小日本主義」を反戦思想だと
勘違いしてるｱﾌｫですから（ｗ

536 ：日本＠名無史さん：02/02/21 15:37

>>534
既読本リスト＝知識自慢ですか？

537 ：日本＠名無史さん：02/02/21 15:45

>>534
お前は小説＝教科書とでも思ってんのか？
あと、人に年を尋ねる前に自分の年も言えよ。
常識ないのか？

つーか、その気持ち悪いレスは方言か？

538 ：日本＠名無史さん：02/02/21 16:19

>>534はこれからﾊﾘﾎﾟﾀ読んで魔法の知識を得るそうです。(w

539 ：小和田哲男：02/02/21 16:30

　ようするに司馬遼太郎の小説にとって大事なのは動乱、つまりその時代の権力ゲームの全体像をどう捉えるかであり、人間はその中でどのような役割を果たしたか、という将棋の駒のような意味しかもっていない。
しかも、その全体像からはみ出してしまうような要素はそれが歴史的事実であっても、平気でねじ曲げたり、無視してしまう。

540 ：日本＠名無史さん：02/02/21 16:48

534は、読書量＝知識価値と考えるサヨだな。

541 ：日本＠名無史さん：02/02/21 16:51

>>540
534を読んで「サヨ」と断じるということは、あんたは「ウヨ坊」
だということか？

542 ：日本＠名無史さん：02/02/21 16:53

>>534
＞あ、そうそう知識自慢ってこういうのね。
「あれ」「それ」「これ」程度しか日本語覚えてないのか？
ﾁｮｿは帰れ。

543 ：日本＠名無史さん：02/02/21 17:03

５３４よ。
怒らないから出て来い。

544 ：日本＠名無史さん：02/02/21 17:34

人としてかなり惨めな534

545 ：日本＠名無史さん：02/02/21 17:43

>>539
>その全体像からはみ出してしまうような要素はそれが歴史的事実であっても、平気でねじ曲げたり、無視してしまう。
具体的に言うと、どこですか？
該当の司馬作品、ならびに小和田氏の批判の根拠が書かれた書名、出版年月、著者、すべて併記して批判してください。

546 ：日本＠名無史さん：02/02/21 17:56

　司馬が死してなお光の中にいる一方で、その犠牲になった前妻や長男はまるで、自分の存在によって司馬の名前を傷つけることを恐れるかのように、息を殺してひっそりと暮らす生活を強いられている。

547 ：日本＠名無史さん：02/02/21 18:02

ほれ見ろ～。不毛な争いはやめろ
司馬（賛美）板を独立させるしかないよ

548 ：日本＠名無史さん：02/02/21 18:04

>>539
俺も知りたい。わかる範囲でもいいから早く書けよ。
>>545
俺は、物語を面白くする為に多少の誇張等は含まれてると思う。
有名どころで言うと、竜馬と小五郎が刀を交えた際、小五郎の刀が折れた等。
>>546
お前、親戚なのか妄言バカなのかハッキリしろよ。

549 ：日本＠名無史さん：02/02/21 18:12

司馬小説よりも、司馬氏の歴史観やものの見方のほうが
好きな俺はちょっと異常ですか？！
『街道をゆく』とか、『草原の記』とか。「司馬氏のエッセイは
なんかドロドロしててイヤだ」って意見もしばしば聞かれるん
だけども、やっぱり俺は好きだなぁ。「話が、それた」っていう
言い回しとかも。(藁

550 ：545：02/02/21 18:17

>>548
どうも、それには司馬さんにも言い分があるみたいですよ。
竜馬と小五郎のアリバイをみていくと、その時に竜馬と小五郎が出会うはず
はなかったらしいですね。しかし、あそこで竜馬と小五郎が出会っていくと、
その後の竜馬と小五郎のやりとりが艶を帯びてくる、より面白い話に“誇張”
できる、と。で、あの時点で竜馬と小五郎が会ったからといって、その後の
お話があまりにも歴史的な事実から逸脱してしまうことにはならないじゃな
いか、そういう創作は、許されませんかなあ、と。
で、『竜馬がゆく』というタイトルですが、本来、坂本“龍”馬と書くのが正しい
じゃないですか。それが何で“竜”なのか、ということも読者に汲んで欲しか
ったそうらしいですよ。
だから、司馬はつまらない奴なんだ、ということにはすぐにはならないと私は思って
います。

551 ：545：02/02/21 18:21

>>549
私もその口です。司馬さんの小説よりも、むしろ評論とか、小話の方が
好きだったりする。それは、すきずきですよ。
だから、司馬さんの文章が嫌いな人は、「読まなければいい」というだけ
のことでね、貴重な時間です、苦痛になる手間が分かっているなら避けれ
ばいい。で、司馬好きのひとが納得できるように「自分はこれこれで面白い
とは思えなかった」と言えばいいだけで、「司馬好きの奴はみんなアホ」
ということには、すぐにはならないですよね。

552 ：545：02/02/21 18:22

>>551
で、司馬好きのひとも「面白いと感じられなかったおまえが悪い」
という過剰反応をしなければ、スレは荒れないと私は思っています。

553 ：日本＠名無史さん：02/02/21 18:23

＞４８６
＞４８７

日本史板からも、文学板からも疎外される
司馬さんが心底、かわいそうになってきたよ（泣）

554 ：日本＠名無史さん：02/02/21 18:27

>>545
詳しい説明どーもです。
つか、そういう誇張の部分も脱線話が入ってるあたりも
俺は結構面白いと思ってます。
で、なんで「竜」なのかは汲み取れなかったんだけど、
おりょうさんは関係なさそうだしなぁ程度しか思いつきません。
どういう意味が含まれてるのか教えて下さい。推測でも可。

555 ：日本＠名無史さん：02/02/21 18:31

　「司馬は長男を残したまま、両親の家を出て、みどりと二人暮らしを始めてしまうんです。
最初はみどりも働いてるし小説が書けないから、といっていたみたいですが、司馬は結局、最後まで一緒に暮らしていたんです。司馬はカネさえ出していればいいだろう、という感じで、親らしいことは何ひとつしなかった」

556 ：545：02/02/21 18:37

>>554
拙い説明で申し訳ないです。
これは、推測なんですが、「小生の竜馬像もまたお話（創作）ですよ」という
小説家としての謙虚さではなかったのかと私は思いました。

557 ：日本＠名無史さん：02/02/21 18:40

別に讃えるわけではないが、「坂の上の雲」の随所にみられる、
大東亜戦争時の陸軍への痛烈な非難はどうも好きではない。あいつは何様なんだろうか？

558 ：日本＠名無史さん：02/02/21 18:43

>>545
なるほど。そういう説もありますよ程度に留めときます。(w
つか、わざわざどーもです。
>>555
お前何がしたいの？主張とか無いの？
面白そうな話ならすぐ乗ってやるから、早く書け。
>>557
激しく胴衣。文句言いながらも全部読んだけど。

559 ：日本＠名無史さん：02/02/21 19:02

　自分は復古主義ではないと予防線を張っているが、どう読もうと郷愁を語っているとしか映らない。
問題は、「どうせ日本は侵略国家」というのでなく、どうして日本はそうしたフィクションを紡ぐのだろうかというところにあろう。一体なぜだろうか。

560 ：日本＠名無史さん：02/02/21 19:06

>>546

>司馬が死してなお光の中にいる一方で、その犠牲になった前妻や長男はまるで、
>自分の存在によって司馬の名前を傷つけることを恐れるかのように、
>息を殺してひっそりと暮らす生活を強いられている。

2ちゃんでは、よく見る話だけど、実際のところ、本当の話なの？？？

561 ：日本＠名無史さん：02/02/21 19:26

>546

くだらぬ人格攻撃はやめろ
作品に何の関係がある？
人格高潔な人物の書いたものしか価値がないと言うなら
宗教書・道徳書でも読んでおれ

562 ：日本＠名無史さん：02/02/21 19:27

　「司馬さんから突然、『再婚しようと思うんだが迷っている。お前が相手を見て決めてくれないか』と連絡があったらしいんです。
それでＭ子は二人のデート現場をこっそり陰から見さされたらしいですよ。このことがあって、Ｍ子もさすがに関係を断ち切る決心をしたみたいですね」
　これが本当に、「国の精神」を説き、『この国のかたち』で「国民ひとりひとりの責任」を問い続けた、あの司馬遼太郎なのだろうか？
そこにあるのは、結婚も離婚もすべて他人のいいなりで何ひとつ決めることができず、自分が傷つけた相手にまで平気で甘え続ける、無責任な「おぼっちゃん」の姿ではないか。

563 ：日本＠名無史さん：02/02/21 19:34

＞＞連絡があったらしいんです。

・・あったらしい、で結論を導ける貴君の頭脳を疑うよ（藁

564 ：日本＠名無史さん：02/02/21 20:01

長男が司馬の家を訪ねるのは、祖父にいわれて金を取りにいくときだけだった。長男が玄関口で「あのー」というと、みどりが出てきて「はい、これ」と金の入った封筒を渡す・・・・・そんな関係だったのだ。

565 ：日本＠名無史さん：02/02/21 20:39

>>559
何かレス返してあげたいんだけどさ、
＞どうして日本はそうしたフィクションを紡ぐのだろうかというところにあろう
ってところがどうも解読できない。
ﾁｮｿ差別してるわけじゃないけど、もうちょっと日本語勉強してきて。
>>562
>>564
なんかさ、もうちょっと納得いくような司馬批判ならまともにレスするけど、
これじゃまるで、ﾀﾞｳｿ症のコピペ練習だと自分で読んで思わないか？

自分の言葉で、どの本のどの個所がどうおかしいかを書いてくれ。

566 ：日本＠名無史さん：02/02/21 20:43

長男って小学校の先生やってるらしいね。

567 ：日本＠名無史さん：02/02/21 20:53

司馬の家庭問題の中で、事実としてはっきりしているのは
1.前妻と舅が、仲が悪くなって前妻が出て行った。
2.司馬は現みどり婦人と再婚。さすがにまた嫁と舅がもめられるのは嫌だったので
司馬は実家から出て妻と二人暮しすることに。
3.前妻の息子は前妻の元で育てられた。（もちろん養育費は払った）
4.司馬の死後、みどり夫人と、前妻の息子が遺産を相続。

いったい以上の流れの中でどこに司馬に非があるだろう。
ちなみに、離婚した男の7割以上が養育費を払わないって知ってる？

噂の真相が誇張してでたらめを書き散らしているんだが
よく読むと、事実関係と相違しないように、中傷の部分は
～であるようだ。　とか　～らしいですよ。とか
伝聞調になってる。
事実関係の怪しい伝聞の部分を抜かすと、上にかいてあることしか出てこない。
大体、司馬に近しい人で、司馬の私生活に対して悪辣に批判してる人はいない。
ウワシンの司馬批判など腐れブサヨクの司馬批判の一環に過ぎない

568 ：日本＠名無史さん：02/02/21 21:23

左からは事実無根のバッシングをされ、右からは死んだ後にいいように利用される。
新聞社は新聞社で「ウチが司馬の本家だ！」と奪い合い。あ、奪い合いと言えば、
例のＦ岡とＴ沢の醜い「御輿担ぎ」合戦を忘れちゃいかんなぁ。司馬さんが可哀想
でならんよ・・・。

569 ：日本＠名無史さん：02/02/21 21:32

人として恥ずかしくないの？

570 ：日本＠名無史さん：02/02/21 21:34

＞噂の真相が誇張してでたらめを書き散らしているんだが

「噂の真相」が正しいなどというつもりも権利もソースもないけど、
「誇張してでたらめを書き散らしている」とする根拠はなんですか？

571 ：日本＠名無史さん：02/02/21 21:56

「そりゃあ、あんなひどいことしたんですから、司馬さんも恥ずかしくて公にはできないと思いますよ。」

572 ：巨大ネコ ◆rpNEKO/A ：02/02/21 23:09

　おお！もうこんなにレスがついてる！盛り上がりついでに「司馬板」設立案
　に(・∀・)大賛成だＹＯ！

>>525
　「城塞」はまだ読んでないのかな？
　あと大阪の陣つながりでお奨めは短編集「人斬り以蔵」に収録の「言い触らし
　団右衛門」、「軍師二人」に収録の「侍大将の胸毛」は「戦雲の夢」と対比
　させながら読むと面白くて(・∀・)ｲｲ！

　ついでに>>534(・∀・)ｶｺﾜﾙｲ！氏ねヴァーカ。
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（∀・　　）
　　ヽ|〃　　（∩∩　）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

573 ：日本＠名無史さん：02/02/22 00:32

>>572
城塞は今読んでる最中です。
あと、他に紹介してくれてる本は手元にあるけど、まだ読んでない。
教えてくれてサンクス。
俺的には、現代の情勢と対比して読むと面白いなって思う本がいくつかある。
竜馬がいく等での明治維新とか、菜の花の沖の北方諸島についてとか、
城塞に載ってる時代の淀殿の対応とか。

つーか、そういうお勧めレスっていいね。

>>534
逃げたの？お返事待ってるよ。(w

574 ：日本＠名無史さん：02/02/22 00:35

図書館で「関が原」を借りたら、30ペーシくらいまで「関が原」を「肉が原と
鉛筆で訂正してあって腹がたった。

それだけ。

575 ：日本＠名無史さん：02/02/22 01:04

>>570
俺はうわ真のどこが間違ってるなんて指摘できないし、
そもそも読んでないんだけど、信憑性はかなり低いイメージがある。
東スポよりも。
ムーとか灯台とか第三世界と同レベル。
お前がどう思いながら読んでるのは知らんが、俺はこう思ってるから、
さっきから書いてある、うわ真らしきレスが
荒らしにしか見えない。
俺は567じゃないから知らんが、同じように思ってんじゃないの？

つーか、揚げ足取りしかできんのかお前は。

576 ：日本＠名無史さん：02/02/22 01:06

>>574
ﾜﾗﾀ

577 ：日本＠名無史さん：02/02/22 01:14

>>525
「峠」も早く読んで。

578 ：日本＠名無史さん：02/02/22 01:44

>>575
おまえ、なんにも知らないでクソレスつけるなよ、この低能が！

579 ：日本＠名無史さん：02/02/22 01:46

>>577
おちけつ！
次は一夢庵風流記って決まってんだ。
もうちょっと待て。

580 ：日本＠名無史さん：02/02/22 01:50

>>578
低脳でもなんでもいいから、お前の知ってる
知識とやらを教えれ。

581 ：日本＠名無史さん：02/02/22 01:56

「低脳」だってよﾌﾟﾌﾟ。
ほんとにこいつは低能だなあ（ｗ

582 ：日本＠名無史さん：02/02/22 02:00

別に580じゃないけど、そんなことで突っ込むなよ、2chでな。
2ch的センス無い奴多いな、日本史板は。

583 ：日本＠名無史さん：02/02/22 02:04

580はマジで間違ったと思われ

584 ：日本＠名無史さん：02/02/22 02:05

おーい、司馬スレに低脳が集まってて面白いぞーー

て言われるからやめれ！

585 ：日本＠名無史さん：02/02/22 02:07

司馬なんか読んでるのは低脳に決まってるのだから面白がられないと思われ

586 ：日本＠名無史さん：02/02/22 02:09

流石は２ｃｈ。人をけなす事しか出来ない奴が多い

587 ：日本＠名無史さん：02/02/22 02:10

　司馬作品の愛読者にとって、小説とは歴史を容易に理解するための舞台設定に過ぎず、歴史とは人生訓を解説する道具立てに過ぎない。
司馬は文学をビジネス指南としか読めない貧しい国民を育てるのに充分貢献したはずだ。

588 ：日本＠名無史さん：02/02/22 02:12

司馬も読んでない（読めない？）低脳発見！>>585

589 ：日本＠名無史さん：02/02/22 02:13

具体的な意見が何ひとつ出てないな。
あるのは、誹謗中傷レッテル貼り。

590 ：日本＠名無史さん：02/02/22 02:14

もうちょっと建設的な意見求む。

591 ：日本＠名無史さん：02/02/22 02:29

つーかみなさん寝ましょう。おやすミnas・・

592 ：日本＠名無史さん：02/02/22 03:10

司馬の小説には「ト書き」が極めて多い。まるで脚本のようだ。
確かに場面展開は理解りやすいが、それだけ。

593 ：日本＠名無史さん：02/02/22 03:57

花神読んでるよ。おもしろいね

594 ：日本＠名無史さん：02/02/22 07:06

ｶﾞｲｼｭﾂなら､ｽﾏｿ

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/2244/shiba-ryo.html

「胡蝶の夢」だよ

595 ：日本＠名無史さん：02/02/22 07:33

>>587
ビジネス指南書としての文学は
なにゆえ貶められねばならないのか、
小一時間問い詰めたい。
そもそも実用性を持たぬ文学、あるいはそういった文学の読み方など
ゴミクズに等しい。
日本の旧制高校以来の「文学→役に立たない→だから高尚」
という馬鹿な考え方をぶち壊した司馬遼太郎マンセー！！

596 ：日本＠名無史さん：02/02/22 11:41

うわ真信者は氏んで下さい。

597 ：日本＠名無史さん：02/02/22 13:29

>570
>＞噂の真相が誇張してでたらめを書き散らしているんだが
>
> 「噂の真相」が正しいなどというつもりも権利もソースもないけど、
> 「誇張してでたらめを書き散らしている」とする根拠はなんですか？
>
こいつは、心底バカだな。
メディアの世界においては、ニュースソースの全くない
匿名の中傷などはでたらめに決まってるだろ。
矢追純一のUFO本のほうがまだましだ。

お前のようなメディアリテラシー0のアホがウワシン読者なんだろう。

598 ：落ち加藤：02/02/22 13:47

果心居士殺したの誰だｺﾞﾙｧ!

599 ：日本＠名無史さん：02/02/22 15:04

今26歳で結婚2年目です。(子供はいません)
1年ほど前、自宅のすぐ近くの書店の前を通ったときすっごく可愛い小学校5年生の
男の子が司馬遼太郎よんでたんです。(この時はいくつか知らなかった)

で、「お姉さんとHな事しない？」って声かけて家に連れて来て色々しちゃいました。
チンチンはまだ小さいんだけど毛が生えてなくてツルツルで可愛いしゃぶりまくりました。

それからというもの司馬遼太郎よんでる可愛い男の子を見かけたら家に連れて来てHな事してます。
あまり小さいと親に言いそうなので小4以上って決めてます。高校生とかともしたりします。
もちろん主人には内緒です。

こんな趣味の方他にいますか？色々お話ししたいです。

600 ：日本＠名無史さん：02/02/22 15:21

ショーバイ人だよ。文章の。いくら探しても普遍的真理なんてないよ。
二十代の頃、「空海の風景」なんぞに感激したが、シビアな現実を体験して
四十代になってみると、「売れるように書いてるんだなぁ」と思った。
いや、そういう需要があるんだね。楽しみとしてはいいと思うが。
経営者が、なんかヒントがほしくて彼の作品を読んでるなんて、コワイよ。

601 ：　：02/02/22 15:22

福田みどりさんは告訴すべきだな、もし誇張があるのなら。
なぜしない？黙殺？

602 ：日本＠名無史さん：02/02/22 16:02

こういうレスしかできないんだね。
つーか、司馬罵倒スレ作ってそっち行ったら？

603 ：日本＠名無史さん：02/02/22 17:13

>>597
バカはおまえだろ。メディアで報じられているからといってそれが真実とは
限らない。（570はメディアが「正しいなどというつもりも」「ない」と
言っている）
しかしだからといって、メディアに匿名で報じられているからといって、
それがゆえにその内容が嘘だと断じることもできないはず。
なのにおまえと来たら、

＞メディアの世界においては、ニュースソースの全くない
＞匿名の中傷などはでたらめに決まってるだろ。

だって。あほか？匿名だからこそ真相が語られるという可能性も
ありうるだろ？なぜその可能性を完全に排除して「でたらめに決まってる」
などという決めつけができるんだ？
大体、記者名がなくても、編集人が氏名を明かしているんだから
完全なる匿名ではないだろ。訴訟を起こすことも可能。

604 ：日本＠名無史さん：02/02/22 17:23

これ以降、うわ真信者は放置という方向で。

605 ：日本＠名無史さん：02/02/22 17:32

俺としてはもっと詳しくしりたい。

606 ：日本＠名無史さん：02/02/22 18:43

幽霊はいる→証拠がない→でたらめと言う証拠がないから信じる。

司馬はヒドイ奴→証拠がない→でたらめと言う証拠がないから信じる。

>>605
為になるらしいから買って読め。(w

607 ：日本＠名無史さん：02/02/22 18:55

＞＞でたらめと言う証拠がないから信じる。

そんなこと誰も言ってないだろ。ただ個人的には、「ウワ真」といえども
一応取材はしている様子はうかがえる記事であり、かつ名誉毀損の訴訟を
起こされるリスクと背中あわせに雑誌を発行しているのも事実であろう。
ひるがえって「ウワ真」の書いてることなどでたらめに決まっている
と言ってる側は誰なのかもわからず（それこそ匿名）、取材をした形跡が
「ウワ真」ほどにも認められないのだから、少なくとも「ウワ真」以上に
「ウワ真は出鱈目」と言ってる側を信じられる妥当性はない。
それだけの話であって「ウワ真」を鵜呑みにしているわけでも信じている
わけでもない。

608 ：日本＠名無史さん：02/02/22 19:05

司馬がヒドい奴だったとしても別にいいじゃん。
庇ってる奴はなんで庇いたいの？
著者を神格化しとかないと本も読めんのか？

609 ：日本＠名無史さん：02/02/22 19:34

>>607
>「ウワ真」といえども一応取材はしている様子はうかがえる記事であり
一応？うかがえる？(w

>でたらめに決まっていると言ってる側は誰なのかも
>わからず（それこそ匿名）、取材をした形跡が
>「ウワ真」ほどにも認められない
全てのウワシン批判文について言ってるの？

>>608
>>司馬がヒドい奴だったとしても別にいいじゃん。
同意。
>>庇ってる奴はなんで庇いたいの？
607みたいのが来て楽しいから。（俺は庇ってないが）
>>著者を神格化しとかないと本も読めんのか？
そんなのがいたら楽しいね。

610 ：日本＠名無史さん：02/02/22 20:06

＞ビジネス指南書としての文学は
＞なにゆえ貶められねばならないのか、
＞小一時間問い詰めたい。

なるほど。文学板にも容れらぬワケがわかった（藁
ここは定石通り、なぜビジネス専門書を読まないのかと
小一時間問い詰めたい。
・・・専門書はねむくなるもんなあ

司馬オタクの、英雄カブレ上司に仕える部下は鬱だ

611 ：日本＠名無史さん：02/02/22 21:02

>ショーバイ人だよ。文章の。いくら探しても普遍的真理なんてないよ。
>二十代の頃、「空海の風景」なんぞに感激したが、シビアな現実を体験して
>四十代になってみると、「売れるように書いてるんだなぁ」と思った。
>いや、そういう需要があるんだね。楽しみとしてはいいと思うが。
>経営者が、なんかヒントがほしくて彼の作品を読んでるなんて、コワイよ。

司馬遼太郎は、紛れもなく文章の商売人ですよ。売文家ですな。
ならば、いわゆる活字で飯食ってる人は、すべて売文家ですよね。
司馬遼太郎が売文家であることのみで、経営者がヒントが欲しくて読んでいると
怖い、ということは、売文家の文章を読んでヒントを得ている経営者は怖い、
そうあなたはおっしゃりたいとしか読み取れないんだけど？
いやいや、もしそれが貴殿の真意とするなら、えらく、知性のない方ですな。

612 ：日本＠名無史さん：02/02/22 21:06

>司馬オタクの、英雄カブレ上司に仕える部下は鬱だ

俺、司馬さん好きの社長、仕事柄知ってるけど、有能な方でしたよ。
というかねー、英雄カブレの上司って、いまどきいるかー？
かれこれ、六年、会社勤めしていろんな人間みてきたが、自分の好みを
ひとに無理強いするひとなんて出世しませんよ。
ぜひ、できうるかぎり具体的に、司馬オタクの上司の数々の愚行を報告
していただけると、今後の参考になります。

613 ：日本＠名無史さん：02/02/22 21:10

>庇ってる奴はなんで庇いたいの？
>著者を神格化しとかないと本も読めんのか？
司馬さんをかばうことが（あったこと、なかったことを正確にしようとすること）、
どうして神格化になるのでしょうか？あなたのその低脳な飛躍がなぜ起こったのか、
小一時間問い詰めたいですな。
自分が好きなものを、納得のいく批判をされるならまだしも、分かったような分から
ないような理屈でこき下ろしにされるのを、生理的に耐えられるというひとがいる
ならば、そのひとの「好き」というのは、「好き」ではないものではないのでしょう
か。不可解なのは、あなたの方ですよ。自分の好きなものが、まさにこき下ろされな
ければ、他人の痛みは分かりませんか？だとすれば、相当な世間知らずですな。

614 ：日本＠名無史さん：02/02/22 21:12

血液型で社内人事を決めたという会社もあるそうだから、
司馬の本を経営に「活かしてしまう」社長がいても
フシギではない。世の中いろいろだ。

615 ：５９５：02/02/23 00:10

>>610
>ここは定石通り、なぜビジネス専門書を読まないのかと
>小一時間問い詰めたい。
>・・・専門書はねむくなるもんなあ

自分は商学部出身、専攻はマーケティング戦略。
専門書を読まないとは書いていないと思うが？
そもそも『ビジネス書』と『経営学書』はまるっきり別だろ？
『経営学書』は戦略の立て方、財務諸表の見方は教えてくれるが
職場での人間関係の中で、自分の企画をどう通すかとか
そういうソフトな知識は教えてくれないよ。
実体験によって形作るしかないが、そういう苦労は昔の人も一緒だから
時には司馬の本が参考になるんじゃないのかねー。

>司馬オタクの、英雄カブレ上司に仕える部下は鬱だ

これは実体験？
そうっぽいな。

616 ：流行りモノには理由がある：02/02/23 01:53

いや、司馬遼太郎のあれって、基本は立身出世モノ、サクセス・ストーリーだから
それで蔵六や秋山好古、まれに竜馬になった気でサラリーマンとか感情移入して読むんだろうね。

・・・すまん。
３０歳になって初めて読んだら面白くてな。司馬遼。
20代の時、同僚に司馬遼読んで出世を夢見る痛いやつがいてな。
以来、軽侮してたが、読んで見ると、こりゃみんな読むわけだと納得

617 ：日本＠名無史さん：02/02/23 15:40

>607
>＞＞でたらめと言う証拠がないから信じる。
>
> そんなこと誰も言ってないだろ。ただ個人的には、「ウワ真」といえども
> 一応取材はしている様子はうかがえる記事であり、かつ名誉毀損の訴訟を
> 起こされるリスクと背中あわせに雑誌を発行しているのも事実であろう。

ウワシンは名誉毀損訴訟で、勝ったことがないよ。
起こされるたびにいつもでたらめ振りが明らかになる。

618 ：日本＠名無史さん：02/02/23 15:53

司馬は、日本の政財界人の多くが、愛読書にあげる作家であるが
それだけでなく漢語圏の多くの政治家にも読まれてるみたいだね
李登輝や盧泰愚が愛読していたのは有名だけど
台湾に連れ去られた張学良が、晩年自身の回顧録の聞き手として
ぜひ司馬遼太郎にお願いしたいと熱望していたことはあまり知られていない。

619 ：アメ留：02/02/23 16:31

アメリカの台湾系の書店に行くと、司馬遼太郎と陳舜臣はかなりたくさん置いてあるヨ。
台湾系の若い人が司馬遼を読むのかどうかは知らない。多分中年から年寄りだけだろう。

620 ：日本＠名無史さん：02/02/23 21:05

>613
>自分が好きなものを、納得のいく批判をされるならまだしも、分かったような分から
>ないような理屈でこき下ろしにされるのを、生理的に耐えられるというひとがいる
>ならば、そのひとの「好き」というのは、「好き」ではないものではないのでしょう

訳わからん連続コピペも気持ち悪いが、↑はもっと気持ち悪い。
信仰告白ならよそでやってくれ。

621 ：日本＠名無史さん：02/02/23 21:19

やはり私としては司馬さん＝講釈師説に荷担するね

歴史としても小説としても余りに御粗末だから、歴史板からも文学板からも
はねられるのだろう
おおかたは張り扇の音のここちよさに酔わされているだけだろう

622 ：日本＠名無史さん：02/02/23 21:24

>>621
噂の貧相読むよりもずっとまし。

623 ：日本＠名無史さん：02/02/23 21:24

>>621
同意。
エンタテイメントとしては意表をついたり、笑えて面白いんだけど。
まあ、小説家だからね。
・・・・・・半年振りに2ｃｈ覗いてんだけど、まだ司馬たたきやってんの？

624 ：日本＠名無史さん：02/02/23 22:42

＞623
　いやいやこっちは「たたえる」スレ。
　「てめえ何様」スレは沈没寸前。半年前の人らはもう飽きてると思われます。

625 ：巨大ネコ ◆rpNEKO/A ：02/02/23 23:00

>>615
　経営者やビジネスマンが本を読む意義って、別に「知識を得る」ためだけじゃ
　ないよね。「インスピレーションを得る」ことも重要な意義だと思うＹＯ！
　難しい机上の理論だけで仕事できたら誰も苦労しないんだって、>>610に小一時間
　問い返したい。
　まあ人によって千差万別だけど、少なくとも僕にとって司馬作品はインスピ
　レーションの宝庫です。もちろん単なる娯楽として読むのも、それはそれで
　良し。
　司馬のエッセンスを体内で消化し、人生やビジネスにおいて生かすも殺すも
　その人次第。
　「専門書読め」なんて、別に言われなくてもたくさん読んでるＹＯ！
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
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　　（○）　　　（∀・　　）
　　ヽ|〃　　（∩∩　）
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626 ：日本＠名無史さん：02/02/24 04:15

司馬遼太郎の知られざる素顔
http://www.so-net.ne.jp/news/top/html/20020224i501.html

627 ：日本＠名無史さん：02/02/24 09:36

>>624
なるほど。
まあ、俺はどっちつかずだけどね。
でも、司馬氏は現代にも十分通用するお笑いセンスをもってるよね。
「義経」での後白河天皇とか、
「覇王の家」での石川数正とか。
「織田信長がオペラを愛していた」なんて、司馬氏しか書いてないもんね。
（史実に反してるかもしれないけど）

ただ、朝日、産経新聞が過剰に司馬宣伝をしたせいで、名前が一人歩きしているような嫌いがあります。

628 ：日本＠名無史さん：02/02/24 09:51

とにかく崇拝派・排斥派がお互い、ウザがっていたって
不幸なだけだ
すみやかな、司馬板創設キボーン

629 ：日本＠名無史さん：02/02/24 10:50

近鉄バファローズのかくれファンであった。

630 ：ログ読まずに言うぞ：02/02/24 18:54

司馬によって太平洋戦争付近の歴史の連続性が失われたって言ってるけどさ
敗戦によって歴史の連続性が失われてるのも事実なんだよね。
ここに来てる人はそういう本とか読んでるから連続してるんだろうけどさ、
戦後の歴史教育の大きな穴を埋めるものとして、司馬さんの本はいいと思うけど。
今の時代、ボウっと授業受けてると明治あたりからの日本人を嫌いになっちゃうじゃん
坂の上の雲とかその時代の日本人を愛することができるようになるいい本だと思うよ
それが昭和初期の時代に対する反発からきてるとしてもいいいじゃん
昭和は歴史として昇華するにはあまりにも近すぎるんだよ
でも、自分的に本としての評価は幕末物のほうがはるかに上だと思う。
明治でも近すぎたのだろうか？

スマン。長いな（ｗ

631 ：日本＠名無史さん：02/02/25 00:31

誹謗中傷や煽りは一切無視して話そうよ

632 ：日本＠名無史さん：02/02/25 13:30

>>628
＞とにかく崇拝派・排斥派がお互い、ウザがっていたって
このスレ斜め読みしたけど、
崇拝派はいなかったような気がするけど？
まぁ、板新設は同意。

633 ：日本＠名無史さん：02/02/25 14:10

板違いだよ。一講釈師をたたえるスレなんて。

634 ：日本＠名無史さん：02/02/25 14:36

お前らは何がきっかけで読み始めたんですか？
俺は、友達がハマッてるのを見て、
ほんとに面白いのかぁ？と
半信半疑になりつつ、試しに読み始めた。

635 ：日本＠名無史さん：02/02/25 15:46

新潮社から出てる分厚い司馬本持ってるやついるのか？

636 ：日本＠名無史さん：02/02/26 01:25

下がり過ぎだろ。「板の下のスレ」になってる・・・

637 ：日本＠名無史さん：02/02/26 10:29

>>625
同意。
俺も必要かどうかだけを基準に本を読むってのは
どうかと思うね。

638 ：日本＠名無史さん：02/02/26 10:34

11番目の志士って、なんとなく少年漫画っぽくなかった？
面白かったけど。

639 ：日本＠名無史さん：02/02/26 13:13

>>638
少年漫画っぽいってどういうあたりが？

640 ：　：02/02/26 13:20

>>639
フィクション度が高いってことじゃ？
あんた、天堂が実在したって思ってるわけじゃないよね？

641 ：日本＠名無史さん：02/02/26 13:40

完全フィクションでしょ。
目を見据えて、気迫で相手を動けなくしてから
斬るってのが面白くてｶｺｲｲ

642 ：日本＠名無史さん：02/02/26 14:35

>638

あのころの司馬は乱作期だからな。
連載10本ぐらい抱えて大変だったらしい。
切られた志士が30ページぐらい後には元気に走り回ってたりする。

643 ：日本＠名無史さん：02/02/26 15:11

>>642
ほんとに？
詳細キボン

644 ：日本＠名無史さん：02/02/26 18:38

漏れの記憶じゃ、踊りあがって自分の首を自分で刎ねたってのがあったぞ

引田天功かよ！？

645 ：日本＠名無史さん：02/02/26 23:26

>>469　亀レスですまん。よくわかりました。これは作品としては迷っている
感じがしますね。明治６年の時間軸に対してかなりの回数過去と未来への
移動が激しいし、同じことが何回も出てくる読んでいるこちらが混乱してしまう。
一層のこと時代をもう少し過去の時点（幕末ぐらい）から始めたら、すっきりして
いいと思います。

646 ：日本＠名無史さん：02/02/27 00:10

長州に二天一流が伝わっているというのもなぁ・・・・＜十一番目の志士

647 ：639：02/02/27 10:16

>>646
ああ、その設定すっかり忘れてたよ
そういうあたりはたしかに少年漫画っぽいかもね

648 ：日本＠名無史さん：02/02/27 17:28

司馬ってゾルゲを絶賛してたよね？

649 ：日本＠名無史さん：02/02/27 21:48

>>648
ゾルゲってロシアのスパイだっけ？
なんであんなのを絶賛してんの？
詳細きぼｎ

650 ：日本＠名無史さん：02/02/27 21:57

>649
秦郁彦氏の「昭和史の謎を追う・上巻」によると、司馬はゾルゲファンを
自称しているらしく、「（ゾルゲは）日本分析者であってスパイとはいえぬ」と
評しているとのこと。

**文庫版の283頁ね***

651 ：日本＠名無史さん：02/02/27 22:21

>>650
詳細サンクスです！

ゾルゲってたしか、当時の日本の国家機密を調べて
ロシアにその情報を流してたような気がするんだけど、
それはスパイ行為ではないのかね？

って亡くなった人に言ってもしょうがないか。
つーか、それ以前に紹介してもらった本も読んでないし。
まぁ聞き流してください。

652 ：日本＠名無史さん：02/02/27 22:24

映画監督の篠田正浩も確か、ゾルゲファンだったよーな・・・

653 ：日本＠名無史さん：02/02/28 00:47

誰か、ゾルゲマニアいませんか？
どこに魅力があるか調べたくないけど、微妙に知りたいので。(w

654 ：日本＠名無史さん：02/02/28 03:24

>>645
　いえいえ、亀レスでもレスには変わりありませんよ。
　何かのお役には立てたようで、良かったです。私も、あれを幕末から順をおって
書いていたら、西郷が海外に出なかったことで時世を見誤ったという、現在の西
郷の通説に、司馬さんも気づかれたのではないかと思っています。
　司馬さんの失敗作といえば、『アメリカ素描』なんかもそうらしいですよ。
　『人間の集団について～ベトナムから考える』は、政治学者もびっくりの名著
だそうです。私はこれから、両作品を読むところです。
　私は、典型的な遅読者なので司馬作品ですら大変なのですが（苦W)
　まあ、自分のペースでひたすらに読書していこうと思います。

655 ：日本＠名無史さん：02/02/28 05:07

ゾルゲの共犯者の尾崎秀美の弟である
尾崎秀樹は、大衆文芸評論家の泰斗で
司馬遼太郎とも交友があり、司馬遼太郎全集1-25
までの解説を書いてるぐらいだから、
司馬とは仲が良かったんだろう。
たぶん司馬のゾルゲびいきはそのあたりから来てるものと思われ。
ちなみに、ゾルゲは第三インターナショナルのコミンテルンスパイで
そのためスターリンから忌避されました。
最後は日共にちくられてつかまりました。
日本の特高は、ゾルゲの扱いに困ったので
スターリンに対して捕虜交換による釈放を提案しましたが
スターリンに拒否されたので殺されました
つまり、ゾルゲは共産主義者ではあるがどちらかというとトロッキストであって
当時はスターリンべったりだった日本共産党とも、あまり近くないです。
だから戦後、日共の宣伝材料として大々的にメディアで扱われたゾルゲ像と言うのは
事実を反映してない。
司馬はおそらく、尾崎からいろいろ公表できない裏話とかも聞いたのかもね。
だから司馬が、なぜゾルゲびいきか、なかなか深いところまでは推測できない

656 ：日本＠名無史さん：02/02/28 07:44

>>654
え？！　『アメリカ素描』って失敗作だったの？
WASP、アイルランド系、黒人、ユダヤ人から、日系人、在米韓国人・ベトナム人、
果てはゲイに至るまで、アメリカ社会の世相を見事に「素描」し切ってる名著だと
思ったんだけど・・・。俺だけ？(泣　あと、確かに『翔ぶが如く』はつまんなかった。(藁
誰だかが列車の社内からウンコ放るあたりで、すでに読む気がなくなってた。(藁
その点、『人間の集団について～ベトナムから考える』は確かに名著だね。
全集の第４７巻は、名著ばっかり詰まっててお買い得だね。『韓のくに紀行』に
『モンゴル紀行』、それにこの『人間の集団について』。アジアの世相と歴史に
ついて書かせたら、司馬さんの右に出る者はないかも。ちょっとホメすぎか。(藁
アジアについての司馬さんの名著といえば、『草原の記』。戦争と文革に翻弄
された、１人のモンゴル人女性の半生とともに、悠久のモンゴル史を見事に
描ききってる。泣けるね。ウン。

657 ：日本＠名無史さん：02/02/28 08:02

>>651
650もいっているように、スパイというよりも日本情報の分析者

いまでいえば、ゾルゲのやったことは
報道やジャーナリズムがやるべきことだったのだ
本来国民に知らすべき情報を隠そうとする政府にとって
それが「機密」だったというだけのこと
新聞が本当のことを書かない（書けない）から
ゾルゲがかわりにやっただけだ

658 ：日本＠名無史さん：02/02/28 09:54

>>657
　おいおい、ゾルゲが何をしたって？

659 ：日本＠名無史さん：02/02/28 09:55

おもいっきりゾルゲスレになってないか？

660 ：日本＠名無史さん：02/02/28 13:52

ゾルゲ板開設キボン

661 ：日本＠名無史さん：02/02/28 15:00

>>655
ﾜﾗﾀ
最後の1行はﾈﾀですか？
いや、ちゃかしてるわけじゃないけど、詳しい説明サンクス。
へぇ。とか言いながら読みましたから。

>>657
国家機密の重要性をゾルゲ自身が判断し、公表したって事？
となると、俺的にはゾルゲは一体何様のつもり？
となるんですが。

つか、それ以前にスパイかどうかを判断する１要素として、
どこかに忍び込んで情報を得たかどうかが気になるのですが、
どのあたりは、どうなのでしょう？
おしえれ君でスマン。

662 ：日本＠名無史さん：02/02/28 16:53

>660 日本史板(他板？)ゾルゲスレで十分では？
>661 軍板続★信じられないが、本当だ。スレの259
（ゾルゲ話ではないが、情報収集の一方法の参考にでも
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1013019089/l50
ﾄﾞｲﾂ･ﾌﾗﾝｸﾌﾙﾀｰﾂｧｲﾄｩﾝｸﾞ新聞特派員(赤軍第４本部所属)
リヒャルト･ゾルゲは駐日ドイツ大使や内閣嘱託(尾崎秀美)、英仏の新聞記者等と親交接触があったそうな

↓次の御方､司馬さんスレに相応しいレスをキボンヌ

663 ：日本＠名無史さん：02/02/28 17:26

板違いだよ。他板でやれよ。

664 ：日本＠名無史さん：02/02/28 20:23

>>654
＞西郷が海外に出なかったことで時世を見誤ったという、現在の西
＞郷の通説に、司馬さんも気づかれたのではないかと思っています。

確かにそうですね。作中西郷は海外に出ないけど耳学問でそれなりの知識を
身につけているというような感じの書き込みが随所に見られますね。
やはり司馬さんも西郷のカリスマに魅せられて作品の方向性を失ったかもしれませんね。

665 ：日本＠名無史さん：02/02/28 20:25

板違いだよ！他所へいけよ！！！

666 ：日本＠名無史さん：02/02/28 20:32

>>665
お前はドラゴンボールかと小（略

667 ：日本＠名無史さん：02/03/01 14:55

播磨灘物語って関取が出てくんのかと思ったら
黒田官兵衛だったのね。

668 ：日本＠名無史さん：02/03/01 17:05

>>667
それは「ああ、播磨灘」だろ

669 ：日本＠名無史さん：02/03/01 18:42

「播磨灘物語」ってのも中途半端な作品だね

一度、主人公をさわやかな人間って設定しちゃうと無理を生じるわな
女婿の宇都宮殺しについては一言半句も触れてないもん

いや、戦国だから婿殺しくらいは普通だよね
それを故意に無視しちゃうってのは・・・イカガナモノカ

670 ：日本＠名無史さん：02/03/01 23:38

少年漫画の原作として、採用できそうな作品リスト
・風神の門
・燃えよ剣
・十一番目の志士

こんなもんかな。
皆さんどうでしょうか？

671 ：日本＠名無史さん：02/03/01 23:52

文学板でやれよ。

672 ：日本＠名無史さん：02/03/02 00:00

>>671
urusai

673 ：日本＠名無史さん：02/03/02 00:04

>>670
いや「牛黄加持」と「八咫烏」　ﾊｧﾊｧ(ΦдΦ;)

674 ：日本＠名無史さん：02/03/02 00:07

だから他の板でやってくれＹＯ
>>671あなたもさげで指摘してくれ

675 ：日本＠名無史さん：02/03/02 00:08

宮城谷昌光文学に深入りしたせいか、司馬遼太郎の小説が小学生の作文のように
浅いものに思えてきた。

司馬さんがよく言う、天才的とか愚鈍であるという表現に何ら根拠がないことが多い。

676 ：日本＠名無史さん：02/03/02 00:11

宮城谷昌光・・・
おぉ、「介子推」読んだ。
アレについてはどう言い訳するつもりだ？

677 ：日本＠名無史さん：02/03/02 00:12

>>673
牛黄加持なんかダメだろ。発禁っつーか、それ以前に
絵にされたら気持ち悪いわ！(w
八咫烏は神話の話か。ハァハァするポイントは無いと思うんだけど。
つーか、漫画には向かなさそうと思うのは俺だけか。

678 ：日本＠名無史さん：02/03/02 00:23

>>676
「介子推」を理解するには｢重耳｣から入らなければならない。
しかし、「介子推」と｢楽毅｣はゴメンナサイかもしれない。

679 ：日本＠名無史さん：02/03/02 17:00

>675
おいおい宮城谷は司馬信者だぞ。
アンチ司馬厨はこんなことも知らんのか。

司馬はどちらかというと日本史畑だけど
中国古典についての知識も、どう考えても宮城谷より上
一度司馬の対談集とか読んでみなって

680 ：日本＠名無史さん：02/03/02 23:13

史学科学生のお通りだ！

＝＝＝＝＝＝＝＝＝／￣￣￣￣＼
＝＝＝＝＝＝＝＝（　　人＿＿＿＿）　ﾊｧﾊｧ
＝＝＝＝＝＝＝＝｜./　　ー◎-◎-）
＝＝＝＝＝＝＝＝（６　　　　　(_　_)　）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＝＝＝＝＝＝＝＝｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＜　司馬で歴史語ってんじゃねぇよ！
＝＝＝＝＝＝＝＝＝ゝ　　　　　　　ノ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＝＝＝＝＝＝＝＝／　　　　　　　　＼
＝＝＝＝＝＝＝（＿ノヽ　　　　　ﾉ＼＿）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝　（　　⌒ヽ´
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ヽ　ﾍ　）　　ずんずんずんずん
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ﾉノ　｀J

681 ：日本＠名無史さん：02/03/03 00:08

どうしても講談本の時代に育っちゃったから、

682 ：日本＠名無史さん：02/03/03 00:09

語ってもいいけど文学板でやって

683 ：日本＠名無史さん：02/03/03 00:11

史学科学生のお通りだ！

＝＝＝＝＝＝＝＝＝／￣￣￣￣＼
＝＝＝＝＝＝＝＝（　　人＿＿＿＿）　ﾊｧﾊｧ
＝＝＝＝＝＝＝＝｜./　　ー◎-◎-）
＝＝＝＝＝＝＝＝（６　　　　　(_　_)　）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＝＝＝＝＝＝＝＝｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＜　古文書読める折れってす・て・き！
＝＝＝＝＝＝＝＝＝ゝ　　　　　　　ノ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＝＝＝＝＝＝＝＝／　　　　　　　　＼
＝＝＝＝＝＝＝（＿ノヽ　　　　　ﾉ＼＿）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝　（　　⌒ヽ´
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ヽ　ﾍ　）　　ずんずんずんずん
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ﾉノ　｀J

684 ：日本＠名無史さん：02/03/03 00:20

>673
＞小学生の作文のように浅いもの
個々人の感性のモノだけど、この「たたえるスレ」に相応しいか否か
常識ある小学生なら分かると思うのは私だけ？
>679
知らないのでしょ（ｗ
宮城谷さんも良くインタビューなどで司馬氏について発言なさてるけど、
作品だけの読者は知らんでも仕方ない春秋戦国以外の宮城谷作品知らんが
>680
AＡ荒らしだね巨大ネコさん並に可愛いのにしてくれ

685 ：日本＠名無史さん：02/03/03 01:11

「たたえるスレ」に、レスポンスとして、たたえる方向と逆の意見が差し込ま
れても別におかしくないだろ・・というのは、小学生でも判ることだろうよ。

686 ：日本＠名無史さん：02/03/03 01:27

>この「たたえるスレ」に相応しいか否か

「司馬遼太郎をたたえるスレ」なんて日本史板には相応しくないよ。
そのことがわかってないらしいあんたが常識がどうこういうなよ（藁

687 ：巨大ネコ ◆rpNEKO/A ：02/03/03 08:53

　いいじゃんよ～日本史板に一つくらい司馬スレがあったって。
　嫌なら無視すりゃいいじゃん。頭固いんだね～。
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（∀・　　）
　　ヽ|〃　　（∩∩　）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

688 ：日本＠名無史さん：02/03/03 13:49

　　一つじゃないけどね。まあ、一つも二つも同じだけど。
　　もう一方が今じゃ全く寂れているのを見ると、司馬さんの話
　　を”史板”で扱うのは無意味ってことだろうね。息抜き息抜き。
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　|/　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（∀・　　）
　　ヽ|〃　　（∩∩　）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

689 ：日本＠名無史さん：02/03/04 13:29

そういえば作家の海音寺潮五郎氏が司馬さんの直木賞受賞の談だったか
で、「日本史は久しぶりに天才をもった。」というコメントがありまし
たね。司馬さんは単なる作家という範疇におさまらないから、評するの
もむづかしいですね。

690 ：日本＠名無史さん：02/03/04 18:08

　司馬遼太郎について、本気で評論する気があるなら、少なくともあの膨大な
作品、対談集、エッセイ…etcを読まなければならない。そして、司馬遼太郎
を取り巻いていた時代状況も、同時に勉強していかなければならないし、
研究者を目指すなら、司馬遼太郎に関する先行論文は悉く蒐集、所蔵していく
必要がある（集めるだけでも大変だよな）。
　俺ごとき庶民は、10何年間司馬ファンやってるが、今だ120程度しか司馬本を
入手していないし、ほとんど読んでなかったりする（苦笑）。
　アンチのひとらは、どうしてもこのひとを講談作家にしたがるが、俺もそれは
そうだなと言えるところがあることは認めるけれど、その範疇に入りきらない
得体の知れぬ偉大さが、司馬さんにはあると思うよ。
　いずれにせよ、厄介極まりないお人さ。

691 ：日本＠名無史さん：02/03/04 18:18

＞690

めずらしくまっとうなご意見。敬意を表します

692 ：日本＠名無史さん：02/03/04 18:20

まっとうな人間なら文学板で書いて。

693 ：日本＠名無史さん：02/03/04 18:34

>>692
人間が小さいね。だからモテないんだよ？顔も原因の一つだろうけど。

694 ：日本＠名無史さん：02/03/04 18:59

>>693
あんたは人間が小さくないんだな。
だったらここでうだうだ言ってないでしかるべきところに
スレ立てろよ。

695 ：日本＠名無史さん：02/03/04 20:13

>>690
同意。
評論家やってるわけじゃないし、ﾏﾀｰﾘ読むのが吉。

>>692 >>694
上祐さんお疲れ様です。
相変わらずですね。
で、モテなくてブサイクなのを否定しないところが
男らしいと感動しました。
あと、尊師に宜しく言っといてください。

696 ：日本＠名無史さん：02/03/04 21:01

この板に数多くいる、史実と小説の区別がつかない基地外をどうにかして下さい。

697 ：日本＠名無史さん：02/03/05 00:30

>>695
ああいえば上佑？

698 ：日本＠名無史さん：02/03/05 00:32

>>696
そんなに言うほどいないだろ

699 ：日本＠名無史さん：02/03/05 00:34

つづきは文学板でやれよ。

700 ：日本＠名無史さん：02/03/05 00:42

>>698
でも君の目の前にいたらイヤだろ？

701 ：日本＠名無史さん：02/03/05 01:06

>>699 ＝　上佑

702 ：日本＠名無史さん：02/03/05 01:27

>>701＝　尊師

703 ：日本＠名無史さん：02/03/05 14:51

司馬以外の作家についても語ろうぜ。
山岡荘八とか吉川英治とかよぉ。
なんでいつも司馬ばっかなんだよ。

704 ：日本＠名無史さん：02/03/05 15:10

>>703
自分で別スレ立てろ
レスが付くかどうかはお前次第だ。

705 ：スレタイトルよんでね・・・：02/03/06 23:00

>>703なんでいつも司馬ばっかなんだよ。

(T▽T)

706 ：日本＠名無史さん：02/03/07 22:55

>>696
史実に「基づいた」小説

707 ：日本＠名無史さん：02/03/08 00:58

ずっと司馬信者でここ読んで大好きだった「世に棲む日日」読みなおしてみたら
なんか以外と面白くないというかなんかあいまいな書き方が目立つ。
なんなんだろうな。前に読んだのもわりと最近なんだが。

708 ：日本＠名無史さん：02/03/08 01:21

俺、飛ぶが如く結構好きなんだけど･･･。
一番好きな登場人物は児玉源太郎（ｗ

709 ：日本＠名無史さん：02/03/08 19:39

>>707
好き嫌いは人それぞれと思うー

710 ：日本＠名無史さん：02/03/08 19:40

城山三郎の方が好きだ

711 ：日本＠名無史さん：02/03/08 21:30

>>706

しかし、実際のところどっちつかずのコーモリ（蝙蝠）

史実にあらず、小説にもあらず

712 ：日本＠名無史さん：02/03/08 22:33

>>711
自分、ホントに７０６読んだの？
それとも７０６氏が使った言葉が理解できなかったの？
世の中にはこういうやつがいるもんだねー

713 ：日本＠名無史さん：02/03/08 22:56

>>711
自分、ホントにスレタイトル読んだの？
　それとも、てめえ何様スレと間違えたの？
　　いいんだよここは司馬信者が憩う場所なんだから
　世の中にはこういう場所が必要なんだよ
文学版からも蹴られ、史版からも蹴られ、可哀相じゃないか

714 ：日本＠名無史さん：02/03/08 23:45

>>711
そういう作品を一度読んでみたい。
「史実にあらず、小説にあらず」ってのを。
想像がつかん。ガンダムみたいな感じか？

715 ：日本＠名無史さん：02/03/09 02:08

＞７０９
もう少しましなレスしろ
嫌いなんて一言も書いてない

716 ：日本＠名無史さん：02/03/09 02:30

言ってないことを言っているというのは、イカガナモノカ

717 ：日本＠名無史さん：02/03/09 14:57

俺が好きだったのは最後の将軍かな。
内容はよく覚えてないけど、一冊で完結してさらっと読めた点がいちばんよかった。

718 ：日本＠名無史さん：02/03/09 15:02

「箱根の坂」ておもしろいの？

719 ：日本＠名無史さん：02/03/10 12:33

>>718
面白くなくはないけど、最初は山中小次郎（だったっけ？）が
主人公っぽかったのに、途中で急に脇役になったのが変な感じだった。

720 ：：　　：：02/03/12 21:44

>>718
司馬作品の中では珍しく「室町」を描いていて
斬新だと思います。室町時代に興味があれば
読んでみては？

721 ：日本＠名無史さん：02/03/13 15:26

平安初期とかを描いた作品はありますか？

722 ：日本＠名無史さん：02/03/14 00:39

127 ：吾輩は名無しである：02/03/09 21:08
革命家文士と言えば、見沢知廉でしょうが、「天皇ごっこ」や「調律の帝国」
には、「革命家としてしか生きていけない」業というか不幸な人達の哀しさ
が遺憾なく描かれています。

また、三島由起夫は、西郷隆盛について
「あなたの心の美しさが夜明けの光のように、私のなかではっきりしてくる時
が来ました。・・・とはいえそれは、日本人の心の中にひそむもっとも危険な
要素と結びついた美しさです。」
と評しています。

翻って、司馬氏の幕末小説は、革命家の悲しい業やこの種の美しさとは、
無縁の「青年ベンチャー成功物語」にすぎませんね。

723 ：日本＠名無史さん：02/03/14 00:46

だから板違いだって

724 ：日本＠名無史さん：02/03/14 00:51

コヴァ信者の司馬中傷はうざすぎ

725 ：日本＠名無史さん：02/03/14 14:12

>>722
青年ベンチャー成功物語は、美しくないのでしょうか？
また、当然知っておられるでしょうが、三島由紀夫というひとは、坂本龍馬
のようなタイプのひとが嫌いでしたね。
美というものは、それこそ好き嫌いという種の問題ですね。
服装にも種種の好みがあるように、ひとにもそれがあると思います。もちろん、
それだけのことが言いたかったんですよね、貴君は？

よくもわるくも花があって勤勉な秀才だった三島が、学歴はともかく
ひとや書物に関して造詣が深かった司馬にそう言うのは、とても美しいシーン
として想像できるのですが。

726 ：日本＠名無史さん：02/03/14 18:33

>>721
長いものでは「空海の風景」くらいしか思いつかない。

>>718
「司馬史観」では、
戦国時代＞＞＞＞＞＞＞室町時代なんで、
伊勢新九郎＝戦国の世を開いた人物。という評価。
「妖怪」なんかよりも確かに面白く応仁期の時代状況が描かれてました。
後半はちょっと気合が抜けた感もあり。

727 ：日本＠名無史さん：02/03/15 00:43

いくら何でも、そんなところに史観なんて言葉使うなよ。
それは好みや著述テクニックレベルの話。

そんなところが、アンチに叩かれる理由なんだよ。

728 ：日本＠名無史さん：02/03/15 01:56

三島由紀夫は、「司馬の乱世史観は、インチキだ」と喝破
していたとか。さすが天才は、違いますな。

729 ：日本＠名無史さん：02/03/15 07:34

>>728

ソースは？

730 ：日本＠名無史さん：02/03/15 12:05

醤油は？

731 ：日本＠名無史さん：02/03/15 15:10

恐ろしくサムイHPがあった。
ttp://www.geocities.co.jp/Berkeley-Labo/2181/
もうね、アンチ司馬遼の陰謀じゃゃないかと。

732 ：：　　：：02/03/15 22:41

>>728
三島なんて歴史家じゃないじゃないの！
どうみても、彼よりは司馬の方がレベル
が上だぞ。

733 ：日本＠名無史さん：02/03/15 22:43

頭よさそうなのは、三島

734 ：>725：02/03/16 00:07

三島由起夫は、司馬がかってに枠にはめてデッチ上げた竜馬が
嫌いだっただけじゃないの。

735 ：日本＠名無史さん：02/03/16 00:22

>>732
司馬だって歴史家じゃないぞ！
空想歴史小説を乱造したただの売文屋だ。

736 ：日本＠名無史さん：02/03/16 00:44

小説家としては比べもんにならんな、てゆうかそもそも司馬は小説家じゃないしね。
もちろん歴史家でもないし。

737 ：日本＠名無史さん：02/03/16 02:06

小説家としては三島>>>>>>>>>>>司馬

これは間違いない。

738 ：日本＠名無史さん：02/03/16 02:27

んったく頭悪い連中だな

お前ら純文学と大衆小説を
同じ土俵で語るなよ

739 ：日本＠名無史さん：02/03/16 02:29

同じ土俵で語ったって悪いということにはならん。
昨今では純文学系文芸評論家が、むしろ積極的に
同じ土俵で語ったりしている。

740 ：日本＠名無史さん：02/03/16 10:30

司馬は、純文学にコンプレックスを持っていたらしい。
福田を使わないよう中央公論に圧力をかけたという話もある。

三島由紀夫が自殺したときも狂気の沙汰と言っているしな。
彼の幕末史観からするとおかしいよね。

741 ：日本＠名無史さん：02/03/16 10:55

福田ってだれ？
どうやって圧力かけたの？
どうして取り下げたの？

別に矛盾してないんじゃないの。
三島は幕末の浪士とはまるで違う時代に生まれ育ったんだから。

742 ：日本＠名無史さん：02/03/16 12:00

どうでもいいが、
三島の自殺を狂気の沙汰と思わない方が異常な人間だな。

743 ：：　　：：02/03/16 19:57

>>741
司馬自身のこと。

744 ：日本＠名無史さん：02/03/16 20:02

>>741
詳しくはここで。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1015468313/l50

745 ：日本＠名無史さん：02/03/16 20:22

>>744
両論あってエキセントリックなほうが受け入れられたっちゅう
２ちゃんによくある風景だってだけじゃんか

746 ：>741：02/03/16 21:14

ありつねだよ
？

747 ：日本＠名無史さん：02/03/16 21:19

>239
マイナスゼロの作者だね。

748 ：＞７４５：02/03/16 21:27

別に三島由紀夫は、極端だから評価されるんじゃなくて
天才的な文学者だから受け入れられるの。
一方司馬は、文学者じゃないの。
少なくとも三島やら大江やら川端といった連中と比較される
対照ではないわけ。
司馬を文学者だと思っているのは、ＮＨＫの文化部くらい
であって、まともな批評家は、相手にしていない。

749 ：741：02/03/16 23:22

>>744
ああ、皇孫さんのことね。

しっかし、司馬が圧力かけようが何しようが
皇孫さんを追い出すなんてできるわけないだろうに。
また、それが分からない司馬でもなかろう。
もし、本当にそういう事があったとして
何のためにそんなことやったのか理解に苦しむよ。

>>746
徳大寺？

750 ：日本＠名無史さん：02/03/17 00:18

小説家とか歴史家とか文学者だとか
色分けして他者と比較する必要があるのか？
司馬さんは面白い歴史小説を書いた人でいいんでねえの？

それと、おれ、司馬さんの小説がきっかけで日本史好きになったけど、
べつに司馬史観とか、司馬の小説が史実であるとか思わないよ。
普通そうじゃないの？小説だし。
日本史は面白いことを幅広く厨房に伝えられるという点で、
司馬さんはすごいと思うけど。

751 ：日本＠名無史さん：02/03/17 00:38

>>748
＞天才的な文学者だから受け入れられるの。

おいおい何だそのアホでもサルでも書けるような評は（ｗ
まるでアンチ司馬ヲタどものいうところの
「いかにも司馬的評価のしかた」の見本みたいなもんじゃないか
恥を知れ

752 ：日本＠名無史さん：02/03/17 01:58

>>740
>司馬は、純文学にコンプレックスを持っていたらしい。
>福田を使わないよう中央公論に圧力をかけたという話もある。
純文学に劣等感をもっていた、というのは、どうしたら分るのですか？
まずそれを教えていただきたい。というのも、それは司馬研究において
新説になりうるネタだからです。
福田氏の締め出しについては、件のスレには、
>私もその噂を聞いたことがありますが、どうも司馬はさういふことはしなかったら
>しい。「中央公論」の関係者は否定してゐました。この話は宮崎正弘氏の三島由紀
>夫について書いた本に書かれてあったことです
というものと、
>司馬遼太郎が圧力をかけたのは事実です。
>問題になった論文は、福田の旅順要塞について書いた評論です。
>当時司馬はいままでとは違った野木大将論、現在では通説を書いて
>脚光をあびていたが、福田が、この評論で司馬の野木論を批判した
>ことで、怒ったというのが真相です。
>国民的作家も案外普通の人だった。
というものがありますね。さて、真相はどっちでしょう。まあ、後者の論者は、乃木を
野木としている点で、そういう鷹揚さが人格にあるひとなのだな、という推測を用いれば
すでに怪しいのだけれど（W。まあ私はどっちでもいいです。
でも、この手の締め出しの話はけっこうある。司馬さんの『花咲ける上方武士道』も
本来のタイトルは、『ぜいろく武士道』だった。当時、中央公論では大宅氏がほとんど
フィクサーになっていて、編集部にタイトル変更の圧力がかかり、司馬の許可をえずして
タイトルを変えた。司馬さんは、とにかく筋が通らないことがお嫌いな人で、中公社は
この本をお許しいただくまで出版できなかったそうですね。
まあ、察するに、福田氏ともその手のことがあったんでしょう。福田氏は、劇の世界でも
いざこざの多いひとではありました。だからといって、私は司馬さん、福田氏、双方の全集
をもっているファンですので、そんなよくある渡世の行き違いで心象を悪くしたりするよう
なことはしませんが。福田氏の『日本を思ふ』は、ツッコミどころはあるにせよ、名著だと
思っています。

>三島由紀夫が自殺したときも狂気の沙汰と言っているしな。
>彼の幕末史観からするとおかしいよね。
えっと、その狂気の沙汰と言っている文章を、よくお読みになられましたか？『司馬さん
が考えたこと5』に収録されていましたね。
　これは憶測ですがたぶんに貴殿の文章には、伝聞のにおいがプンプンいたしますなあ。
もしそうならば、楽なレスだこと。いや、だからって別に悪いことだとは思いませんが。
　司馬さんは、三島の死を「『文学的な死』にすぎず、模倣を恐れる･･･が、自衛隊の
中に彼の狂気の沙汰に追随する人間がいなかった、その健全な感覚を評価する」という
内容でしたよね。で、司馬氏によるところの三島の文学的な死と、司馬さんの幕末史観
が、貴殿の脳内ではどうリンクするのでしょうか。
　一言でもうしますと、時代状況がちがうでしょ？と私は思うのですが。

753 ：日本＠名無史さん：02/03/17 02:03

要約という事を知れよ、長いレスも司馬的かもしれんが。

754 ：日本＠名無史さん：02/03/17 02:04

>>752
失礼、『司馬遼太郎が考えたこと』でしたな。
新潮社から月1ででています。
私は、これを読みながら、司馬氏の小説を刊行順に読んでいくという
ことをやっています。個人のひそやかな楽しみでございます。

755 ：>752：02/03/17 02:52

圧力かけた話ってのは、有名じゃないの。
文学板でも出てたぜ。
福田和也が書いていたらしい。
それにしても三島由紀夫の死が「文学的な死」とはあきれた解釈だねえ。
「天人五衰」読んでんのかねえ。
まあ、所詮、大衆作家だね。
マスコミや政治家の風潮にあわせたんだろけどさ。

756 ：日本＠名無史さん：02/03/17 04:10

>>753
＞長いレスも司馬的かもしれんが。
なにそれ（ｐ
長いレスのどこが司馬的なの？
弁明のチャンスをくれてやるから答えてみろよ

>>755
＞圧力かけた話ってのは、有名じゃないの。
んなもんしらねぇよ。キモイ上に臭いヲタ連中にとっては有名なのかも知れんがな
１００歩譲って有名だったとしても
有名なうわさ話の域を出ない

＞まあ、所詮、大衆作家だね。
こまかく読点つけるあたり相当なアホ振りを披露してくれてるね
ご苦労さん（ｗ
純文＞大衆小説と思い込んでるようだが
その根拠はどこにある？
文学的だからとか才能を感じるからなんて言って
更なるアホぶり披露するなよ

757 ：日本＠名無史さん：02/03/17 05:02

なんだこりゃ？>>756
キチガイ降臨か？

758 ：日本＠名無史さん：02/03/17 08:43

>>757
あはは！同意！
無名人の長ったらしく四角い文章ほど、
読みたくないものはないですな。

759 ：日本＠名無史さん：02/03/17 08:49

基地外やバカという奴が一番バカなのが見えてないらしい。

760 ：日本＠名無史さん：02/03/17 09:57

＞759キモイ・オタ・アホ・アホと云う756の奴が、最強のキモオタアホな奴
ということでよろしいか？　あんたの事言ってんじゃないよ。759の事（ﾜﾗ

761 ：760：02/03/17 10:02

　あやや、間違えた。
　最強のキモオタアホな奴というのは、759の事を言ってんじゃないよ。
756の事だ、756の事　（爆

762 ：日本＠名無史さん：02/03/17 11:45

キモイヲタ司馬厨房信者逝ってよし

763 ：日本＠名無史さん：02/03/17 11:57

司馬は、長いだけで中身のない「街道を逝く」という出版社のアゴアシ
付き接待旅行漫談文も書いていたな。
保田與重郎の随筆をマネたらしいが、中身は、百分の１もないね。

764 ：日本＠名無史さん：02/03/17 11:58

アゴアシ付き接待旅行うらやま(　ﾟдﾟ)スィ…

765 ：日本＠名無史さん：02/03/17 12:08

とはいえ、各所に凄く光るとこあるから優れた大衆作家であったことも
確かなんだね。マスコミが堕落させたんだと思う。もう少し時間があって、
苦節があれば、ああもステレオタイプな作品にはならなかったはず。
あくまで大衆作家としてだが。

766 ：日本＠名無史さん：02/03/17 14:57

>>757-762
要約してやると
「バカって言った奴がバカだってかあちゃんが言ってたもんねーだ」
っていうことらしい（ｗ
もうちょっと大人になれよ

767 ：>766：02/03/17 16:48

司馬が大衆漫談家であるのは明らかなのに、「文学者」と思いたがる
アホが耐えないのは、何故だろうか。
朝日新聞の洗脳か。

768 ：日本＠名無史さん：02/03/17 17:27

>>766　要約する必要もなく、そのまんまのこと言っているお子様がいる。
「バカって言った奴がバカだってかあちゃんが言ってたもんねーだ」
（>>759　基地外やバカという奴が一番バカなのが見えてないらしい。）

759はお子様ということで。

769 ：日本＠名無史さん：02/03/17 17:48

>>767
隊長、コヴァ発見しました
どうやら彼は司馬作品がどんな新聞に連載されてたかすら知らないようです

770 ：日本＠名無史さん：02/03/17 18:27

竜馬がゆく＝産経新聞連載
街道をゆく＝週刊朝日連載
だよね。

771 ：日本＠名無史さん：02/03/17 23:05

保田與重郎との対談を希望する司馬に横やりを入れて潰したのは、朝日。
だいたい朝日とも産経とも両方にいい顔をするっとこが、司馬のいい加減さを表してるね。

772 ：日本＠名無史さん：02/03/17 23:16

>>766
おれ、あなたと全く同じこと思ったけど、書かなかった。
君の勇気に乾杯！

773 ：日本＠名無史さん：02/03/18 00:10

＞＞772
つーか、それ以前に、
「自分の意見に反したヤツを叩く」のが、
2ちゃんの最大公約数。

＞＞771
なるほど、同意。
でも、両新聞文化部にまで、それぞれの社風が浸透しているものなのかなぁ？

774 ：日本＠名無史さん：02/03/18 00:31

>>771
大概の人は右も左もハッキリしないもんだよ
他人を見てみろよ
ていうか、そういうあたりをハッキリさせちゃうと
社会の落伍者だしね

純文の人は別にいいんだよ
俗世間から離れたところにいないと純文学は成立しづらい

一方、大衆小説は社会に目を向けていないと受け入れられる作品はかけない
大衆に受けない大衆小説なんて意味無いだろ？

775 ：日本＠名無史さん：02/03/18 00:41

まあ、中学生の頃よく読んだけど、大人になって読んでみると
独りよがりなところが多すぎる自己満足作品だね。
正しい歴史認識が身に付かない。
セックス描写が多いし、基本的に大衆小説だよ。
トルストイの「戦争と平和」を読んだことのあるくらい教養があったら
司馬の「英雄主義」の欠点は分かるよね。

776 ：日本＠名無史さん：02/03/18 00:55

>>775
セックス描写が多いと大衆小説なのか？（ｗ
だいたい司馬が大衆小説家であることは誰にでもわかることだろ

777 ：日本＠名無史さん：02/03/18 01:26

>>774
「大概の人は右も左もハッキリしない」のは、
「大概の人は自覚していないだけ」なのでは？
みんな知らないうちにメディアに洗脳されているって、、、。
その点、司馬はメディアの好材料。民衆啓蒙の好道具。
司馬自身もそのおかげでビッグになれたわけだし。資本の倫理の相乗効果。

778 ：日本＠名無史さん：02/03/18 01:30

おまえ何様スレは別にあると言うのに・・

779 ：日本＠名無史さん：02/03/18 03:48

>>775
君の考える「正しい歴史認識」について講義してくれ。

それから、「英雄主義」を定義し、
なぜ糾弾されるべきなのか、その欠点は何なのか教えて欲しい。

780 ：779：02/03/18 04:45

これは私見だが
司馬はその作中で、ついに一人の「英雄」も描いてはいないように思う。
せいぜいが「人並みより知恵と勇気に秀でたカッコ良い人間」レベルだ。
非現実的な頭脳や能力の持ち主は出て来ない。
多少「英雄」に近いのは項羽ぐらいのものだろう。

まあ、「英雄史観」とかいう言葉を使いたがる人のお決まりの論旨は
『歴史は少数の優れた人間によって動かされるもんじゃない』ってことか。
でも、ビジネスの世界では優れたトップを抱くことによって
会社が爆発的に成長したりする例は腐るほどあるだろう。
GEのジャック・ウェルチとか、マイケル・デルとか、
松井証券の松井社長とか。

また「英雄史観」がどうこういう人に
彼を好きな人はいないだろうが、慎太郎が都知事になってから、
良かれ悪しかれ都政の変革が進んだのは認めざるを得ないだろう。
変革が都民の潜在的な意識の傾向に乗ったものであるにしろ、だ。

781 ：779：02/03/18 04:45

そもそも昔の権力機構は、現在とは比較にならないほど小さく、
一人ないしは少数の人間に権限と責任が集中するものだったのは分かるね。
三権分立もマスコミも無いんだ。
そういう、都の行政より遥かに小規模で、かつ強大な権力を持った組織の
頂点を占める椅子に石原より数段格上の人間が座って、
ウェルチ並にリーダーシップ能力を発揮したらどうなる？
それでも歴史は動かない？

我々が暮らす現代では、個々人の役割はあまりに細分化され、
権力の集中は極力妨げられ、監視されているが
かつては優れた個人に大きな裁量権が任される時代があったこと。
そして司馬は必ずそういう時代の人間を作品の題材とした。
それで何の問題もないのではないか。
司馬がノモンハンを書けなかった理由も案外そんな所にあるのではないか。

まあ、長くなったけど反論するならしておくれ。

782 ：日本＠名無史さん：02/03/18 05:02

司馬遼太郎はヤクザ

783 ：日本＠名無史さん：02/03/18 06:20

個人というのは歴史的存在に過ぎない。
歴史の中で生まれ、歴史の中ではぐくまれ、歴史の影響を受けざるを得ない。
もちろん個人が歴史の側に働きかける部分もあるが。
司馬は前者に対して無関心すぎる。
また後者も、個人の意志がそのまま反映されるようなものではない。
単純化して言えば、二人の人間が何らかの行動を起こした場合、
結果は二人の意志の総意になるかもしれないし、中庸になるかも知れないし、
どちらとも全く相容れないものになるかもしれないし、予測不可能である。
ましてや歴史に携わる人間は数知れず、また状況その他において
影響を与える変数も数限りなく存在する。歴史というのはそういったものの
相互作用・連鎖反応などなどを含む全体結果である。
司馬の小説を見ていると、まるで生まれながらに宿命を帯びて
大志を抱いた人間の意志によって、歴史が作られているかのようである。

784 ：日本＠名無史さん：02/03/18 15:43

>>783
司馬の一面しか見てないよ。
批判になってない。

例えば尾張という先進商業地帯に産まれ育った信長・秀吉と
農本後進地帯に生まれ育った家康との性格の違いとか、
それぞれが形作った時代、社会のカラーの違いとか
司馬は強調し過ぎるほど何度も訴えかけていたが
それは君の言う『個人というのは歴史的存在に過ぎない』
という命題に当て嵌まらないのかい？

>まるで生まれながらに宿命を帯びて
>大志を抱いた人間の意志によって、歴史が作られているかのようである

それにこういう言い回しは司馬はあくまで比喩としてのみ使っているが。

785 ：日本＠名無史さん：02/03/18 17:37

>>784同意
＞単純化して言えば、二人の人間が何らかの行動を起こした場合、
＞結果は二人の意志の総意になるかもしれないし、中庸になるかも知れないし、
＞どちらとも全く相容れないものになるかもしれないし、予測不可能である。

おいおい、行動を起こすにあたっての諸条件がまったく視野に入っていないなー

786 ：日本＠名無史さん：02/03/18 17:54

終了～

787 ：日本＠名無史さん：02/03/18 18:23

>>786
おいおい旗色悪くなると終了か？（ｗ

788 ：日本＠名無史さん：02/03/18 18:26

『人間の集団について』と『歳月』がいい。でも、司馬遼を読むとイメージが固定化されすぎる。

789 ：日本＠名無史さん：02/03/18 18:31

>>787
旗色？誰かと俺を同一人扱いするなよ。
板違いなのだから終了すべし。それだけのこと。

790 ：日本＠名無史さん：02/03/19 01:14

英雄史観でもいいだよ、別に。
だが、司馬作品の問題は、英雄をステレオタイプで単純にしか
描けていないことじゃない。

791 ：日本＠名無史さん：02/03/19 01:32

>>784

＞例えば尾張という先進商業地帯に産まれ育った信長・秀吉と
＞農本後進地帯に生まれ育った家康との性格の違い

これこれ。これが司馬の得意パターンね。司馬は関西びいきだから
大阪＝商業都市に対して、江戸・関東＝農業社会として、関西の
優位性を強調したいのね。司馬の術策にはまっちゃダメよ。

792 ：日本＠名無史さん：02/03/19 02:06

＞例えば尾張という先進商業地帯に産まれ育った信長・秀吉と
＞農本後進地帯に生まれ育った家康との性格の違いとか、（中略）
＞それは君の言う『個人というのは歴史的存在に過ぎない』
という命題に当て嵌まらないのかい？

これがまさに俺の言ってる宿命論だよ。人間社会はそんな単純じゃないっちゅうの。
アズマだとかサイゴクだとか、２チャンなら別だが（わら
歴史的存在と真っ向から相反するものの考え方だよ。

＞諸条件がまったく視野に入っていないなー

はぁ？　俺はまさにそういうことを言いたい訳よ。
司馬にはそういうものが欠けてると。
諸条件によって結果は個人の意図とは違ったものになると。

>>790にほぼ同意。
司馬の人物はステレオタイプで単純化。
これは彼の思想云々もあるだろうが、一番の原因は彼の能力。
小説というのは矛盾に満ちた存在である人間、複雑な現実社会を
いかにリアルに描くかだが、残念ながら彼にその能力はなかった。

＞英雄史観でもいいだよ、

うーん、そうか。

793 ：日本＠名無史さん：02/03/19 02:23

>>792
君の考える人間存在の矛盾って
例えば一体何？

794 ：日本＠名無史さん：02/03/19 07:42

>>791
なぜ「農業社会」よりも「商業都市」の方が優位性があると思われるのですか？
「覇王の城」は、最近読み終えたけれど、どちらかといえば「農業社会」の方が優位性があるように書かれていました。

795 ：日本＠名無史さん：02/03/19 10:23

>>794
だから、「商業都市」と「農業社会」に優劣を付けること自体間違っているの。
どっちも、歴史を構成するのに必要な要素で、優劣を競うものではないでしょ。

796 ：日本＠名無史さん：02/03/19 10:58

791みたいに主旨や文意から外れた枝葉末節を非難してくるのが、
アンチの常套手段だから、アホは相手すんなよ。

797 ：日本＠名無史さん：02/03/19 11:08

東京と大阪のそれぞれの
マイナス要因を挙げて比較してたこともあったっけな

798 ：日本＠名無史さん：02/03/19 13:16

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015413314/

568 名前：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 13:09
僕は司馬先生の作品を読んで視野が広がりました。
田中なんか先生と比べると所詮子供だましの腐れ作家です。
今では先生以外の作家の本は読みません。
司馬死姦マンセー！！！

799 ：日本＠名無史さん：02/03/19 17:45

司馬遼ってノーベル文学賞受けてもいいと思うんだが

800 ：日本＠名無史さん：02/03/19 17:50

日本以外にはほとんどまったく知られていない作家がノーベル賞
受けるわけねえだろ。翻訳されてる作品が５つや６つはあることが
最低条件だよ。司馬信者って本当にバカだなあ。

801 ：日本＠名無史さん：02/03/19 17:50

>>799
はいはい、
アンチ君こんなとこで遊んでないで、勉強でもしてなさい。

802 ：日本＠名無史さん：02/03/19 17:54

>>795
それはあんた自身の意見でしょ？俺もそう思うよ。
少なくとも本の中では優劣が書かれているの！
因みに城ではなく、家でした。失礼。

803 ：日本＠名無史さん：02/03/19 17:54

翻訳されてないのか
翻訳すればいいのに。
でも外人が島国の歴史に興味もってくれるとも思えないけど

804 ：日本＠名無史さん：02/03/19 18:00

たとえ興味をもってくれたって、文学性が極めて低い司馬の読み物が
ノーベル賞になるわけねえだろうが。

805 ：日本＠名無史さん：02/03/19 20:15

>>799
ものすごくわかりやすいアンチのネタふり
もっと頭使えよ。使えればだけど（ｗ

806 ：あげい！：02/03/23 21:44

なんで深度305なんだよ。終わってねーぞ。

807 ：日本＠名無史さん：02/03/23 22:09

所詮金儲けしか頭にないオーサカ商人なんだよ、司馬は。
司馬の無批判な大衆迎合路線からまともな作品がでてくる訳がない。
カス竜馬に自己を投影して「歴史」を語るアホを増殖させた罪は大きい。

808 ：日本＠名無史さん：02/03/23 22:14

>>807
なーんだ読んでるじゃん。

809 ：日本＠名無史さん：02/03/23 22:16

>>807
俺も司馬作品はくだらんと思っているが、お前もレベルが低いな。
もう少しなんとかならんか。

810 ：日本＠名無史さん：02/03/23 22:16

元気だせよ、８０７。俺は味方だ。

811 ：日本＠名無史さん：02/03/23 22:17

なんなんだ、こいつは……>>807

812 ：日本＠名無史さん：02/03/23 22:18

司馬信者が必死ですね（ﾜﾗ

813 ：日本＠名無史さん：02/03/23 22:18

また蛆虫どもがわいてるな。だが807も屑だな。

814 ：日本＠名無史さん：02/03/23 22:19

>>807
別に司馬ファンでも竜馬ファンでもないけど、
「カス」といえる根拠を伺いたい。
俺の竜馬感は「変わった商人だなぁ」みたいな感じ。
カスとは思わないな。

815 ：日本＠名無史さん：02/03/23 22:19

807の意見のどこがおかしいの？
たしかに文章変だけどいいじゃない。

816 ：808：02/03/23 22:19

信者なわけネーだろ、とりあえず全作読んでるけどネ。

817 ：814：02/03/23 22:21

ありゃりゃ
リロードせずに書き込んだら大変なことになってるね。>>807

818 ：日本＠名無史さん：02/03/23 22:24

司馬はクソ。>>807もクソ。

819 ：日本＠名無史さん：02/03/23 22:26

俺は807の言い分にも一理あると思う。
たしかに、この人変だけどね（ｗ

820 ：日本＠名無史さん：02/03/23 22:27

なんだなんだ。807が何したってんだよ。

821 ：日本＠名無史さん：02/03/23 22:29

なんなんだろうな、一体…

822 ：日本＠名無史さん：02/03/23 22:29

龍馬はカスだろ

823 ：定説です。：02/03/23 22:33

竜馬がもし、明治維新まで生き残っていたら？

江藤新平司法卿から、汚職を徹底的に糾弾され、悪徳商人として名を残す。

一方、岩崎弥太郎はそこそこしか出世できないが、さわやかな男として
名を残し、「弥太郎がゆく」という小説がベストセラーになっただろう。

824 ：日本＠名無史さん：02/03/23 22:35

龍馬はカス。だが>>807もカス。

825 ：日本＠名無史さん：02/03/23 22:38

俺は龍馬は特にカスとは思わんが、>>807をカスとする意見には賛成だ！

826 ：日本＠名無史さん：02/03/23 22:40

意見があったな！

827 ：日本＠名無史さん：02/03/23 22:41

ここは司馬を叩くスレであって、807を叩くスレではないのだよ。
その辺をきちんとしておこうね。
まあ気持ちは分かるが。

828 ：日本＠名無史さん：02/03/23 22:47

叩くスレじゃないよ（ｗ
でも８０７は叩いてよし。

829 ：日本＠名無史さん：02/03/23 22:49

おもしろいな、なんか

830 ：日本＠名無史さん：02/03/23 23:13

いったい何をしたんだよ、807。

831 ：日本＠名無史さん：02/03/24 12:29

807の意見には、賛成は出来ないけど、
かといって全然間違ってるわけでもないと思う。
確かに司馬は大衆向けに書いて大金を稼いだし、
歴史について語りたがるウザいおっさんたちを増殖させたから。

832 ：日本＠名無史さん：02/03/24 13:34

８０７の意見は正しいのでは？

833 ：日本＠名無史さん：02/03/24 17:41

クソ刷れ上げんな
見苦しい
>>807は叩かれて当然だが

834 ：日本＠名無史さん：02/03/25 19:26

いいスレじゃないか。>>807のレスを除けば。

835 ：日本＠名無史さん：02/03/26 00:24

807が叩かれる理由がわからない。
こんなことを書くと俺自身が807で自作自演呼ばわりされるのが
オチなのだろうが、そうではない。

836 ：日本＠名無史さん：02/03/26 00:34

理由は決まり切っている。
ここは司馬をたたえる場なのだ。
807はてめえ何様スレに書き込めば良かったのだ。
TPOを弁えていないという事なのだ。

要するに、807の意見が正しいかどうかは、別問題なのだ。（ﾜﾗ

837 ：日本＠名無史さん：02/03/26 00:37

だいたい一作家を称えるスレを日本史板に立てるということ自体、
TPOを弁えていないじゃないか。
人に向けた言葉は自分にも跳ね返ってくるんだよ。
辻元某と同じで836は身勝手。

838 ：日本＠名無史さん：02/03/26 00:43

807は至って正論だ。
まともに反論できず空威張りしてる司馬ヲタのほうが見苦しいぞ。

839 ：836：02/03/26 01:00

＞837
　冗句だってばさ。私もあなたと同意見。マジよ。

840 ：日本＠名無史さん：02/03/26 06:07

アンチ司馬ってやっぱり幕臣の子孫？
薩摩や長州がきちがい云々叫んでる人？

841 ：日本＠名無史さん：02/03/26 10:46

>８４０

違うでしょ。
司馬は「燃えよ剣」「王城の護衛者」「峠」なんか書いていて、「王城の護衛者」
を書いたとき、旧幕府方の子孫にお礼の手紙を書いてもらっているくらいなんだ
から……………。
僕的には「俺の史観が全て正しい」と思っている歴史おたくか、学者の卵、ある
いは心の狭い「歴史学者」様がアンチなんじゃないかな、と思います。

842 ：日本＠名無史さん：02/03/26 16:11

で、竜馬がカスで、司馬がカスと言う理由は？

843 ：日本＠名無史さん：02/03/26 18:14

理由なんかないさ嫌いなだけ！！

844 ：あぁー、なるほどネ☆：02/03/26 18:15

http://www.kokorode.com/000000/

845 ：日本＠名無史さん：02/03/26 21:19

僕的には「司馬史観は正しい」と思っている歴史おたく様が司馬オタなんじゃないかな、と思います。

846 ：日本＠名無史さん：02/03/26 21:23

いや、俺は司馬なんざクソと思っている。だけど>>807もそれ以上にクソだよ。

847 ：日本＠名無史さん：02/03/26 21:25

理由かけや

848 ：：　　：：02/03/26 21:39

>>831
作家というのは、みんな何がしか
大衆に迎合する傾向がありますが
何か？

849 ：日本＠名無史さん：02/03/26 22:08

僕的には「司馬史観は間違っている」と思っている歴史おたく様がアンチ司馬オタなんじゃないかな、
と思います。

850 ：日本＠名無史さん：02/03/26 23:31

「司馬史観は正しい」と思っている歴史おたく様が司馬オタ
「司馬史観は間違っている」と思っている歴史おたく様がアンチ司馬オタ
はいループご案内。

司馬史観とか言い出したらアカンということだな。
で、司馬史観とか言うのはどっちかというと、司馬オタなんだなこれが。

851 ：日本＠名無史さん：02/03/27 00:00

そう。あんなのは史観とはいわん。
信念、妄念、妄想‥‥てとこ。

852 ：日本＠名無史さん：02/03/27 00:04

>>848
そんな作家ばかりじゃないよ。

853 ：日本＠名無史さん：02/03/27 01:15

松本清張の司馬批判は有名だね。
前にも指摘されてるけど、
司馬作品は特定の英雄によって歴史がつくられたかのような筋書きになってて、
読者は主人公に共感することによってカタルシスと現状肯定の安心感を得る。
俗で薄っぺらなレキシ紙芝居だ。
国家権力の側から提示された歴史観を疑わない司馬の姿勢は実にうさんくさい。

854 ：日本＠名無史さん：02/03/27 02:40

薄っぺらなマルクス史観は捨てた方がいい。
８０年も前にチャールズ・ビーアドが指摘していることだが、
Grasp of Things、すなわち核心を掴め、
歴史は少数の中心的人物によって作られるんだよ。

855 ：日本＠名無史さん：02/03/27 06:37

ま、所詮前世紀の遺物ですな。
なら太平洋戦争を引き起こした少数の中心的人物をあげてみ。

856 ：：　　：：02/03/27 08:51

>>855
司馬はあれは愚かな戦争だと逝っているじゃないの。
そんなものに、英雄など存在しないからだよ。

857 ：日本＠名無史さん：02/03/27 20:25

「司馬史観」には、確かに違和感を覚える。
ってゆうか誰がこの言葉を言い出したの？
司馬に批判的な人か、あるいは信者もしくは信者を騙る売文家あたり？

858 ：日本＠名無史さん：02/03/27 21:54

売文家（ｗ

859 ：日本＠名無史さん：02/03/27 22:07

>太平洋戦争を引き起こした少数の中心的人物

海軍第一委員会、服部、辻などの世代の若手将校

860 ：日本＠名無史さん：02/03/27 23:00

司馬史観なんか批判したって意味なし。
体系的ではないが、司馬よりましな日本近世史観を提示した奴がいないだけ。
司馬史観批判してる暇あったら、代案提示しなよってとこだな。

861 ：日本＠名無史さん：02/03/27 23:37

司馬は、明治をひたすら美化する一方、
昭和については、魔法にかけられた時代だったなどと
わけのわからないことを言ってるけど、
これってトンデモ日本史だよね。

862 ：日本＠名無史さん：02/03/27 23:47

>>861
そんなのは聞き飽きただろ、もっと違う観点から司馬のクソを叩けや。

863 ：日本＠名無史さん：02/03/28 06:39

食わず嫌いのアンチがいっぱいいると思われ・・・

864 ：煽りじゃなく：02/03/28 08:56

むしろ司馬アンチの愛読書を聞きたかったり

865 ：日本＠名無史さん：02/03/28 13:49

>>853
佐高のウンコ野郎の司馬批判から引用すんな！
＜「英雄史観」云々のあたり

866 ：日本＠名無史さん：02/03/28 15:47

司馬さんは別に明治をひたすら美化しているわけじゃないでしょう。幕
末時の民間の産業はそれなりに充実していたけど、幕府自体は米を取っ
て飯を食う程度の政府だったのに、明治維新後、たかが10年程度で近代
国家としての体裁を整えた（鉄道、海軍、銀行制度、大学制度等）当時
の日本人は大したものだといってるだけですよ。この事は欧米でも日本
について多少の知識のある人はたいていそう言ってますよ。

>>864

本当にそうですね。

867 ：日本＠名無史さん：02/03/28 17:15

歴史群像ですが何か？

868 ：日本＠名無史さん：02/03/28 18:27

>>864
愛読書？
んなモンないよ
あらしだからあらしてる、それだけ

869 ：日本＠名無史さん：02/03/28 22:53

>>868
おまえ、徹底的に氏ね。

870 ：日本＠名無史さん：02/03/28 22:55

>>864の愛読書
「週間漫画」にｹﾃｰｲでよろしいですか？

871 ：日本＠名無史さん：02/03/28 22:56

どうでもいいよ！

愛国者を生産してくれるなら！

872 ：日本＠名無史さん：02/03/28 22:59

>>868
いくらなんでもオマエなあ。アンチでも少しは・・・・。
「噂の真相が愛読書ですっ！」なんて言えないもんな。

873 ：870：02/03/28 23:01

失敗
>>864ではなくて>>868でした

874 ：日本＠名無史さん：02/03/28 23:03

あげるな！こら！
1000獲り厨房が荒らすからさ。

875 ：日本＠名無史さん：02/03/28 23:29

面白いよ、この人。＜司馬遼太郎

876 ：日本＠名無史さん：02/03/29 00:11

>>875
だよな。ほかに何を求めてるんだろ？ここのひとたちは。
面白いだけじゃ満足できないのか？
欲張りだなあ。

877 ：日本＠名無史さん：02/03/29 01:00

>>864
愛読書は「竜馬が逝く」ですがなにか？

878 ：日本＠名無史さん：02/03/29 01:37

つまらんよ

879 ：日本＠名無史さん：02/03/30 11:45

>>866
維新後１０年間は薩長のトンマのおかげで大混乱におちいり、
日本は破滅しかかったことをもっと強調するべきだろう。
明治期に急速な近代化が可能だったのは、
江戸期に社会経済的な基礎が固められていたからだし、
もともと開国欧化政策は幕府側の構想だった。
薩長とはその成果を横からかすめ取った詐欺師集団にすぎない。
司馬のように薩長が垂れ流したトンデモ史観を追認するのはいかがなものだろう？

880 ：日本＠名無史さん：02/03/30 21:35

アンチって早乙女貢とかよんでそうじゃん（w

881 ：日本＠名無史さん：02/03/30 22:36

ふつう大学教授とか研究者とかは、できるだけ自分の知識をひけらかし、
研究成果をこれでもかこれどもかと前面に出そうとする。
その結果、ギクシャクとしたほんの数人の専門家にしか
理解できないような生硬でへんちくりんな代物になってしまう。
１０００部も売れやしないよ、そんなもの。
司馬遼さんのすごさは、背後の膨大な知識の山を少しも表に出さず、
万人が面白く読めるものに仕上げたということだ。
おのれを空そのものへと昇華させない限り、そんな真似はできやしない。
そこが常人の及ばないところだ。

882 ：日本＠名無史さん：02/03/30 22:52

文体については、独特の名文といわれるわりには
主語と述語が変だったりする例が頻出する気が
まあ内容第一といわれりゃそうだが

883 ：日本＠名無史さん：02/03/30 23:05

この日本史スレを読んでごらんよ。
ほとんど司馬遼さんの小説本の影響を受けてないものはないよ。
それだけでも凄いよ。大学のバカ教授なんて足元にも及ばないよ。

884 ：日本＠名無史さん：02/03/30 23:29

司馬先生の書物は、その膨大な調査と知識、そして何より圧倒的な
文章力が可能にした名著だと思う。
一方、知識人はおろか歴史を専攻する者ですら「物語を検証する作業」
を忘れさせてしまった弊害があったと思う。
先生の著作のせいで、江戸後期から昭和に至るまでの史観が固定化
されてしまった。本来歴史は、実は流動的な学問なのに。

司馬先生の著作は歴史のダイナミズムの産物だが、歴史から
ダイナミズムを奪ってしまった。

885 ：日本＠名無史さん：02/03/31 00:22

＞876
面白いだけならいいんだよ。
薄っぺらなイデオロギーが入ってるからタチが悪いんだよ。
881,883,884を含め影響大きいし。
ま、研究者にも責任はあるけどね。学術書なんて
庶民は読まないからな。だからつくる会や司馬なんかが
入り込む余地があった。ビジネス書コーナーに平積みだもんな。
専門書は講座もんにしても一冊あればいいほう。

886 ：日本＠名無史さん：02/03/31 00:35

＞司馬先生の書物は、その膨大な調査と知識、そして何より圧倒的な
＞文章力が可能にした名著だと思う。
坂の上の雲・・・竜馬がゆく・・・街道をゆく・・・
豊臣家の人々・・・おれは権現・・・アームストロング砲・・・
司馬大先生の驚異的な文章力は、
なによりもまず大胆で超即物的なタイトルにあらわれている。
司馬大先生を称えよ！

887 ：＞８５３：02/03/31 01:41

>松本清張の司馬批判は有名だね。

そりゃ、目糞鼻糞だな。
どっちも文学者でもないのにマスコミが文学者扱いしているとこが似てるな。
批判を書くと潰されるとこも同じ。単純な歴史観もそっくり。
人物描写は、松本が長じているがね。
まあ、司馬、松本ってのは、ある意味戦後文学を象徴する存在だな。
戦後文学の低劣さがこんな連中の跳梁跋扈を生んだわけだ。

888 ：＞８８３，８８４：02/03/31 01:43

司馬が綿密な分析だって（藁）
なわけないじゃん。大学でそんなこと言ったらバカにされるぜ。

889 ：日本＠名無史さん：02/03/31 01:49

>>883
おいおい・・俺も司馬作品のファンだけど、さすがにそういうこと言うと失笑を買うぞ。
慎重に発言してくれよ。つけ込まれるだろ。

890 ：＞８６０：02/03/31 01:58

＞体系的ではないが、司馬よりましな日本近世史観を提示した奴がいないだけ。
＞司馬史観批判してる暇あったら、代案提示しなよってとこだな。

いくらでもいるんじゃないですか。
林房雄、保田與重郎、福田和也その他いくらでも挙げられますね。
上記連中に比べれば司馬なんぞゴミですよ。
例えば、桶谷秀昭の「昭和精神史」は、ステレオタイプかつ無機的に斜に構えて
安全な高みから説教を垂れる司馬「史観」とは対照的に、昭和という激動の時代
を生き抜いた、或いは殉じた人々の心をその人たちと同じ視点に立って、血の通
った昭和史を描いたものであり、そのまま司馬「史観」とやらのアンチテーゼと
なっています。
だいいちあれは、「史観」というようなレベルのものではないでしょう。
朝日新聞と文芸春秋の両者に受けるための「方便」程度のもんですな。

891 ：日本＠名無史さん：02/03/31 02:01

みんな中村政則の司馬批判には目を通していないの？
賛成にせよ、反対にせよ基本でしょう？

892 ：＞８８１：02/03/31 02:04

司馬信者には、出版社に圧力かけて自分の批判封じしちまう大衆作家が、
「己を空」にしてると見えるらしいな。

それとも作品内容が、空っぽってことか？
それなら納得（笑）

893 ：日本＠名無史さん：02/03/31 02:06

飛び入りであれだが司馬氏より部数の出ている歴史小説家って誰かいるのか？
山岡壮八か池波さんでも司馬さんほどじゃないと思うんだけど。

894 ：日本＠名無史さん：02/03/31 02:08

>>891
当然、目を通しているよ。岩波のブックレットだろ。
基本的にあれがアカデミズムによる司馬批判の代表例と見ていいだろうな。

司馬を擁護する立場の者も読んでおけよ。
感情論とは違うレベルでの批判があることを知っておいた方がいいだろう。

895 ：日本＠名無史さん：02/03/31 02:10

>>894
それって本屋で買えるの？

896 ：日本＠名無史さん：02/03/31 02:11

知るかそんな学者。

897 ：日本＠名無史さん：02/03/31 02:16

>>896
おいおい・・・
それだけは読んでおいた方がいいって。
司馬批判に対抗するためにも。

898 ：日本＠名無史さん：02/03/31 02:22

>>890
俺も司馬には史観といえるものは無かったと思っている。
でも、その著者たちの本って、民族主義的な人以外の共感は得られないんじゃないの？

899 ：日本＠名無史さん：02/03/31 02:24

>>895
大きな書店なら常備してあるよ＜岩波ブックレット
探してみ。

900 ：日本＠名無史さん：02/03/31 02:24

司馬さんが売れてるのは、常に大衆が望んでるような「歴史」を語るからだよ。
歴史家にとって部数が多いのはむしろ確たる立場や思想がない証拠。
少年ジャンプと同レベルの作家ということだね。

901 ：日本＠名無史さん：02/03/31 02:30

岩波ブックレット。うっすいうっすい一般向けの本。
もちろん一般書店に売ってる。

俺の個人的意見としては司馬やつくる会なんかに研究者が
批判論書くこと自体どうかと思うが。まあ、一般への影響の大きさが
見過ごせなかったんだろうが。奴らが研究者と同格と見なされる副作用もある。
あんなものは史観でも何でもない。たぶん司馬自身は
いってないだろうけど。司馬史観てゆうのは藤岡の造語だろう。
もちろん中村氏にも吉見氏にも研究者としての敬意は表するが。

902 ：日本＠名無史さん：02/03/31 02:36

>>900
本当に司馬作品読んでいるのか？
初期の作品しか知らないんじゃないのか？

903 ：日本＠名無史さん：02/03/31 02:39

>>901
「つくる会」（というか藤原個人）は、『坂の上の雲』に目を奪われて当初司馬万歳
だったんだけど、その後司馬に痛烈に軍部批判した随筆があるのを知って、支持
するの止めちゃったみたいだね（ｗ

904 ：日本＠名無史さん：02/03/31 02:43

９００は『竜馬がゆく』や『関ヶ原』程度しか読んでないと思われ

905 ：日本＠名無史さん：02/03/31 02:46

>>903
あれは誰が見てもおかしかったんだよ（藁
その内、司馬支持が自分たちの活動の足かせになると思って見ていたけどな。

906 ：日本＠名無史さん：02/03/31 02:57

なんか話がわからないよ

907 ：日本＠名無史さん：02/03/31 03:03

>>906
解るようにがんばれ。とにかく司馬以外にも多くの本を読んでみ。

908 ：日本＠名無史さん：02/03/31 04:20

燃えよ剣マンセー

909 ：日本＠名無史さん：02/03/31 06:46

司馬遼太郎が、池宮彰一郎に言った言葉。
「歴史というものは、光の当て方次第なんだね」
池宮が、いわゆる司馬史観を否定する歴史小説を書くにあたって、
司馬に今度、こういう視点で書きますといった際のもの。

宝島文庫（元は別冊宝島）「戦国武将」より。

>>901
司馬史観は、藤岡の造語ではなく、歴史小説における造語。
司馬の歴史小説＝歴史という風潮を指す言葉で、
司馬以降の歴史小説家が、いかにして打破するかが課題になった。

910 ：>903：02/03/31 09:52

いやあ、藤岡氏のような人や左翼の人両方に受けるようになっているのが司馬史観でしょ。
「明治がよくて、昭和が悪い」というのも冷戦下で日本人に許容されたナショナリズムの
あり方を示していたんじゃないかな。
ただ、冷戦が終わってその前提が崩れてしまったわけだ。

911 ：日本＠名無史さん：02/04/01 00:29

ggggg

912 ：日本＠名無史さん：02/04/01 20:57

このスレッドおもしろいね。

司馬遼太郎の書いた「小説」と、
「講演」「論評」は完全にわけてしまって、
そのうえで評価してみる、というのはどうだろう？

そのへんの展開を期待して、あげ。てみたり。

913 ：日本＠名無史さん：02/04/01 23:06

古今東西、言うは易し行うは難しでしょ。
まあ何とでも言えばいいじゃないの、人畜無害なんだし。
そんなの蚤のたわごとだと思って、本人は遠くで笑ってるさ。

914 ：日本＠名無史さん：02/04/01 23:12

なるほど、913みたいなのが蚤のたわごとというものか。

915 ：日本＠名無史さん：02/04/02 00:01

>>913
人畜無害じゃないって。
影響されてるおっさん多いんだから。
リーマン、経営者問わず。

916 ：日本＠名無史さん：02/04/02 00:17

司馬死姦

917 ：日本＠名無史さん：02/04/02 01:31

経営者に司馬信者が多いのは、司馬自身の責任というより、むしろ『プレジデント』系の雑誌のせいだろうな（ｗ

918 ：日本＠名無史さん：02/04/02 05:32

>>917禿胴。あの雑誌が司馬信者のオジサン達を大量生産してしまった（藁

919 ：日本＠名無史さん：02/04/04 01:11

しかし日経ビジネスにまで童門冬次の信長論が連載してるのは・・・

920 ：日本＠名無史さん：02/04/04 06:08

>>917
それは言えてる。「特集：歴史人物に学ぶリーダーシップ」とかな（ｗ
正しくは「歴史小説に学ぶ」だろうが。

921 ：日本＠名無史さん：02/04/05 00:23

俺は司馬ヲタだが、竜馬がゆくと坂の上の雲以外は、
まったくアンチの言う通りだとは思う。

922 ：歴史とは：02/04/05 07:47

歴史とは誰かに語られて初めて成立するものであります。
事象のみを時系列に並べただけでは歴史とは言わずただの年表です。
ですから、ただの「日本史」というのは存在しなくて、
誰それが書いた日本史でなければなりません。
インドのネールという偉い人が獄中にあったとき、
自分の娘に読ませるために書いた世界史があります。
これは「ネールの世界史」ということで立派に成立し、
今でも世界中で読まれています。(司馬談)

つまり、言いたいことは
いちいち作品に(しかも小説に)史観だとか言ってたら、
書いた人の数だけ史観があるんだよ。
俺が書いたら俺史観になるっつーの。
善し悪しは別にして読んだ人にどれだけ影響を与えたかという部分において
作家としての司馬は称えるべき。
イチローのファンじゃないからといってイチローをけなすタイプの人が多いね。

923 ：日本＠名無史さん：02/04/05 21:28

おお、朝っぱらから元気な人だ。どこか別の所から逃げてきたのか？

924 ：日本＠名無史さん：02/04/06 04:10

>>922
イチローのファンだって、イチローのフォームにおかしなところがあれば
当然それを指摘するだろう？

925 ：日本＠名無史さん：02/04/07 12:27

>>924
おかしなフォームだって成績残せばいいんだよ。
史観がどうだろうがそれなりの影響力を残したってことだよ。
アイリス・チャンなんかの史実ねじ曲げとはまた違うぞ。
>>922はそういうことを言いたいんじゃん。

926 ：日本＠名無史さん：02/04/07 14:12

わたくしは司馬ファンであります。
ぱーと2突入を激しく希望するものであります。

>>924
しません

927 ：日本＠名無史さん：02/04/07 15:13

>>926
するよ

928 ：日本＠名無史さん：02/04/07 16:38

＞９２２

影響力があれば、何でもいいんか

929 ：日本＠名無史さん：02/04/07 18:26

>>928
モンモウか？よーーーーーく読め。
良し悪しは別にしてって書いてあるだろ？

930 ：日本＠名無史さん：02/04/07 18:31

>>924=927
しねぇよ。
イチローファンがお前の振り子打法おかしいぞって指摘するか？
4年連続首位打者の時によお。

931 ：お前らアホか：02/04/07 18:37

えーー、とうとうガキの喧嘩になってきたようです。
ここはやはり親が出てはいけないのでしょうね。

932 ：日本＠名無史さん：02/04/07 22:53

　迂闊に比喩を出すとこういうふうに横道に入るわけね。

933 ：927：02/04/07 23:27

>>930
おれは924とは別人だって。
いくらイチローが好打者だからって、いいときもあればスランプもある。
状態のいいときと悪い時のフォームはプロじゃなくても
それなりに野球を知っていればわかる。
野球に限らず歴史でもなんでも同じだと思う。

934 ：日本＠名無史さん：02/04/08 10:53

タイムマシンでも無い限り、歴史の真実を知る術は無いと思われ。
今はせいぜい、いろんな資料を掻き集めて推測するしか
歴史を知る術はない。
その推測した数だけ、史観がある。

935 ：　：02/04/08 10:57

でもまぁ、司馬読んで影響されたオジサンが多くても
(･∀･)ｲｲと思うけどね。
司馬小説内の英雄の心意気を継承してくれたら
なぁなぁでやってる奴よりは頼もしそうだし。
見習いたい理想を具現化したものが、司馬小説内の
英雄達なのだろう。

と推測してみる。

936 ：日本＠名無史さん：02/04/08 14:24

http://www3.kiwi-us.com/~ingle/trees/trees.cgi?log=&v=63&e=msg&lp=63&st=0
すげえ、軍事的に「乃木は有能」と主張して司馬批判するサイト

937 ：日本＠名無史さん：02/04/09 03:11

>>936
＞司馬批判するサイト
読んでみたけど、ぜんぜん司馬批判なんかしてないぞ。
数名論者の司馬への考えは、こんなもんだったぞ？
『司馬遼太郎の小説は小説であり面白ければよいのです。』

妄想か？

938 ：日本＠名無史さん：02/04/09 09:50

>>935
司馬の英雄は結果が見えてる猿芝居。
水戸黄門や仮面ライダーと同じで、浅はかの極み。
「英雄」とされてきた連中の弱さや迷いや意地汚さを描かなければ、
文学作品としては失格。

939 ：日本＠名無史さん：02/04/09 10:49

>>938
すると、ロマン主義や理想主義文学は
あなたの定義からすると文学ではなく、
最近批判もあるリアリズム文学こそが文学の王であるということで
よろしいですか？

940 ：日本＠名無史さん：02/04/09 16:09

リアリズム文学ってのはなんかやだなぁ。
清純派アイドルタレントが今朝タレタウンコにはコーンが混ざってた
なんてことをリアルに書くわけだろ？

941 ：日本＠名無史さん：02/04/09 16:21

↑
こいつ激しく勘違いしてると思うんだけど・・・

942 ：日本＠名無史さん：02/04/09 20:26

いや、940の比喩は当たらずとも遠からず。
ウンコをウンコと言い放つのがリアリズムなら、
そのウンコを崇拝の対象として扱うのが司馬的ロマン主義だ。
したがって、もしも939がウンコ（＝例えば龍馬）に傾倒しているとしたら、
939は歴史的スカトロジーにはまった変態であることの証でもある。

943 ：紫：02/04/09 20:34

こんあのどう？
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/8162/

944 ：939：02/04/09 21:00

文学と言ってもジャンル（切り口）は一つじゃないってことを言いたかったんだが。。

945 ：日本＠名無史さん：02/04/09 22:31

また、迂闊に比喩を出したな

946 ：日本＠名無史さん：02/04/09 23:14

しかも２chネラーならどうしても放っておけない比喩を・・・（ｗ

947 ：日本＠名無史さん：02/04/10 20:41

ところでコーンとは何の比喩なのでしょう？

948 ：日本＠名無史さん：02/04/10 22:07

信者もアンチもちゃんと中村の司馬批判読めよ～。
実際俺が司馬の史観で気になるところと言えば、やたらと
明治マンセーなとこぐらいかな。昭和の破滅への萌芽は、
すでに明治にあったことを見逃してる(っていうか、故意か
そうでないかは知らんがとにかく書いてない)。あと、「所詮、
文春と朝日の両方にウけるようにしただけ」っつう批判があ
るけども、それが難しいんだっての(藁)。どっちか片方に身
を入れて持ち崩したヤツ、いくらでもいるだろ。それがイイか
悪いかは別にして、司馬の才能だな。抜群のバランス感覚
ってのは。イデオロギーにおいても、渡世術においても。
って、ヤバイ。信者っぽくなっちった(藁)。信者なんだけども。

949 ：日本＠名無史さん：02/04/10 22:54

司馬の「史観」と「小説」は別に考えたほうがいいのではと思います。
司馬が書いた「明治」は彼が言っているように、
「２０歳の自分へ書き続けた手紙」なのです。
２０歳の自分とはこのスレの最初のほうにもありましたように、
陸軍の戦車部隊に行って、終戦間際に本土に呼び戻されて、
本土決戦について上官に
司馬「避難してくる難民で道路はふさがれると思いますが・・・」
上官「轢き殺して行け」
と言われた自分に対しててです。

この国はそんな国じゃなかったはずだと思って
自分に手紙を書きつづけたんだから
当然、明治賛美になるしそれ以前のものも英雄賛美でなければならない。

その「手紙」を大衆が確かにそうだと認めただけのこと。

950 ：日本＠名無史さん：02/04/10 23:59

>>949
しかもその「轢き殺して行け」って、鬼軍曹が怒鳴りながら
言ったんじゃなくて、ごく普通人の上官がしばしの沈黙の後、
苦々しくボソっとつぶやいたんだよね。そこに大東亜戦戦争
時の日本軍の病理があるっていう。

951 ：日本＠名無史さん：02/04/12 04:15

>実際俺が司馬の史観で気になるところと言えば、やたらと
>明治マンセーなとこぐらいかな
おまえみてーなバカが信者やってるからろくなことにならねーだろ。
おまえ、『明治という国家』読んだことあるか？すみからすみまで読んだか？
あとがきまで読んだか？それで同じ事いえるなら、おまえはやっぱりバカだ。

>抜群のバランス感覚ってのは。イデオロギーにおいても、渡世術においても。
抜群のバランス感覚には同意だ。しかし、イデオロギーにおいてバランス感覚を
発揮したというのは、イデオロギーを巧みに使い分けたということがいいたいのか？
よく分からん。ちなみに、司馬遼太郎はイデオロギーというものからなるべく離れ
たところで文章を書いていたひとである。イデオロギーを意図的に無視して書いた
作家である。学生運動華やかなりし頃、司馬の本を読んでいるなど言おうものなら
「あの反動作家か！」といわれたと言う。
朝日、文春のお抱え？そんなもん読者がいたからにきまってんだろーが。が、そ
の読者が司馬遼にとって好ましい読者であったかどうかは、作者の意向とは無関係だ。

952 ：日本＠名無史さん：02/04/12 04:37

>自分に手紙を書きつづけたんだから
>当然、明治賛美になるしそれ以前のものも英雄賛美でなければならない。
君には、司馬遼太郎が書いてあることは全部ホントだと思う困ったチャンの
傾向があるぞ。
「二十歳の頃の自分に手紙を…」、そんなもん、分かりやすい作家のリップサ
ービスに決まってるじゃねーか。
　司馬の本には、たしかに英雄賛美の本はあるよ。でも、じつは、かなり歴史的にはどうでも
いいひとを（実在してるのか？）描いた作品だって同じくらいあるんだよね。
君は知らないだろうなー、『ゲスヤス』なんて作品は。これはどう説明してくれるのかな？
　自分に手紙を書いてた？想像力を働かせよ。そういった司馬はずーっと、変わらないのか？変
わらないと思うのか？人間、朝考えていたことが夜になると真逆の考えになっていることな
んかよくあることで、天地神妙に誓った誓いさえ、守れないのが人間だ。たたけばほこりがでちまう。
　ただ、司馬遼太郎が文学者である理由は、得体の知れぬ魔物を、他の人より巨大な
魔物を住まわせていただけのことさ。あのひとの小説には、すべて主題がある。その
主題のチョイスがいいんだね。同人で文章力はあっても、作家になれないひとは作品
に主題がないんだ。
　そのときそのときで、書きたいことを身を削って書きたいだけ書いたのが司馬さん
なんだよ。いつもいつも20歳のころの自分の“あの気持ち”を忘れない、処女のような
司馬遼太郎…はっきり言って不気味だ。あのおっさんは、食えないおっさんだぜー。
まともな司馬研究本読んだら、それがよく分かるよ。よって、俺はリップサービスに過
ぎないと思いますがね。もともと陰気なのが大嫌いな人だしね。漱石が好きなのは、漱石は
悲観はしたけど死ぬまで絶望しなかったひとってのがいいって書いてたな。
　で、司馬さんは昭和前期のことをあしざまに言っているけど、それは、単にリアリ
ティーの欠いた人間達が大嫌いなだけで、別に歴史観とは関係なかったりもする
かもしれねーんだよな。嫌な奴が一杯出てくる物語は、名作といわれてても読みたくない
（書きたくない）ってこと往々にしてあるだろ。
　司馬さん、桂小五郎とか徳川家康がどうしても好きになれなかったらしいね。
桂小五郎は短編で出てくるだけ、覇王の家は実は続編連載打ち切りで終わってる。
　

953 ：日本＠名無史さん：02/04/12 05:55

>>951-952
偉そうに本の批評する割には読む気を全くおこさせないレスですね。

954 ：949：02/04/12 07:04

>>952
はい、どうもすみませんでした。
勉強しなおしますので許してください。

955 ：日本＠名無史さん：02/04/13 02:20

>>951-952
>>954に何か言えよ。
能書き垂れ流して謝らせた奴に対しては？

オマエが954だろ？って話しはなしね。
ちがうよ。

956 ：日本＠名無史さん：02/04/13 08:31

前から思ってたんだけど、「明治がよくて昭和が悪い」は確かに書いてはいたけど、
いきなり変わったなんて言ってないよ。
彼自身、統帥権こそが巨悪の権化であり、昭和の暴走は日清戦争の頃からあり、決定
的に変わったのは日露戦争の奇跡的な勝利からで、あの戦争の本質は「ロシアが勝手
に転んだ」にもかかわらず、「自分たちの力で勝った」と思ったことにより、日本と
いう国家から「透明なリアリズム」が失われたからと言っている。
バブル崩壊後、「坂の上の雲」を読み返すと「日本人って何にも変わっていなんだな」
と思ってしまう。

957 ：あのね、：02/04/14 22:10

司馬遷は司馬遼太郎の略で、司馬遼だと思ってたの

958 ：ken：02/04/14 22:12

源氏物語（愛の秘め事挿入編）８２話　須磨ＵＰです
須磨へ旅立ってしまった紫の上へは、やがて病に倒れ
中々回復しない、その病気の原因とは何だったのか？
http://www3.ocn.ne.jp/~genji/
*****************************************

959 ：日本＠名無史さん：02/04/15 23:55

>>957
司馬遼太郎は、司馬遷に遼に(はるかに)及ばない、
という意味でペンネームにしたらしい。
彼は司馬遷とヘロドトスにすごく感謝してるよ。

960 ：日本＠名無史さん：02/04/16 01:13

司馬　遼太郎とただれるスレ

961 ：日本＠名無史さん：02/04/16 01:18

>>959
ツヴァイクにも触れてたような。たしかに、思い入れの強さ、という力で
読者を引っ張っていく点は似ているね。多少ご都合主義を入れても、
歴史は物語だという視点からすれば、物語として完結している。

962 ：日本＠名無史さん：02/04/17 05:01

坂の上の雲でめちゃめちゃカッコよかった東郷平八郎が、
昭和になっても元帥として海軍に影響力を行使し、
時代遅れの大艦巨砲主義を頑として唱えたんだよね。
明治のヒーロー→昭和の癌。歴史は連続している。

963 ：星の時間：02/04/17 05:35

歴史のなかにユマニスムそのものを見いだすツヴァイクと
小器用な成功者の前に拝跪しながら歴史を語る司馬とは、
むしろ正反対のベクトルじゃない？
司馬は厚顔無恥なだけであって、
ツヴァイクのような情熱が欠けているような気がする。
司馬は決して「わたしの精神の故国明治は今や自滅した」
と書き残して自殺したりしないタイプの作家。

964 ：日本＠名無史さん：02/04/19 22:09

>>962
東郷ハガネね。

965 ：日本＠名無史さん：02/04/20 12:11

いくらアンチがせこいつっこみや姑の嫁いびり的なけちをつけても、司
馬さんの著作は後の世まで残っていくと思うけどね。

966 ：文学板より：02/04/20 14:14

司馬遼太郎好きに馬鹿が多いのはなぜ？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1009099634/l50

967 ：日本＠名無史さん：02/04/20 14:18

>>966
そこはコンプレックスたらたらの醜い文学青年で溢れててかなり痛い。

968 ：日本＠名無史さん：02/04/20 14:19

>>965
俺は、残らないに一票。

969 ：日本＠名無史さん：02/04/20 14:20

世間一般では、司馬好きのほうが痛いよ。

970 ：日本＠名無史さん：02/04/20 21:19

965は、司馬やその作品が問題なのでなく、司馬好き人間が問題なのに気付いて
ないに一票。

971 ：司馬批判するコヴァうぜえ：02/04/20 21:29

誰でもかれでもみんな～　サヨクに洗脳されているよ～
　福岡県の田舎から　エモヤンマンガ家登場
　いつだって　わすれない
　南京は　デッチアゲ～
　そんなの　非常識～（コーラス　市民団体有志＋秦郁彦）
　（ヤッパコヴァコヴァ）
　サーヨクサーヨク　朝日新聞
　サーヨクサーヨク　チョソは誌ね
　サーヨクサーヨク　西尾もサヨク～
　（ちょっとまてコラ）
　サーヨクサーヨク　歴史教科書
　サーヨクサーヨク　台湾マンセー
　サーヨクサー　サヨクがいっぱい～

972 ：日本＠名無史さん：02/04/20 22:01

司馬好きな人というのも、
単に小説家として愛好している場合はぜんぜん問題ないが、
そうではなくて大歴史学者＆人生の師表としているとなると
ちょっと痛い。

973 ：日本＠名無史さん：02/04/20 22:37

コヴァうぜえ

974 ：日本＠名無史さん：02/04/20 22:42

司馬さんを批判してる奴の文章って下手だよね

975 ：日本＠名無史さん：02/04/20 22:49

司馬スレにこれだけレスが付く、という事実を持って
その存在は決して小さくなかったということはいえそうね。

古代ギリシャ最大の哲学者・アリストテレスがあまりにも有能だったために、
近代科学の成立を阻んだ最大の罪人となってしまったのと同じように
司馬遼太郎もその影響力が大きすぎ、
したがって功罪も双方大きいと言ったところでしょうか、ね？

976 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:19

tyuuな質問ですけど、司馬さんってまだ生きてんの？

977 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:26

みんなの心の中で永遠に逝き続けます

978 ：日本＠名無史さん：02/04/21 00:58

司馬センセーのおもろいアスキーアートってどっかにないかなー

979 ：日本＠名無史さん：02/04/21 01:32

しょせん講談師を有名哲学者と比較する時点で既に疑問符。

980 ：日本＠名無史さん：02/04/21 04:38

＞９７９
「平家物語」「太平記」「仮名出本忠臣蔵」「日本外史」etcetc……………。
歴史の定説はいつだって、「講談師」が作るんですぜ。

981 ：日本＠名無史さん：02/04/21 06:10

燃えよ剣は面白い、あと新撰組血風禄も最高！竜馬がゆくは傑作！
司馬遼太郎先生は歴史小説家として一番の作家でしょう。

982 ：日本＠名無史さん：02/04/21 08:22

＞980
講談師の講談っしょ？それは俗説と言うの。定説と言うなつうの。

983 ：アンチうぜえ：02/04/21 09:03

984 ：日本＠名無史さん：02/04/21 16:20

「千取り物語」はじまり～

985 ：日本＠名無史さん：02/04/21 16:21

985

986 ：1：02/04/21 16:21

これだけを待ってたー　　986

987 ：　：02/04/22 16:14

http://www.geocities.co.jp/Bookend/5854/top.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

988 ：日本＠名無史さん：02/04/23 01:07

司馬さんの坂之上の雲を読み始めてから高校の日本史の授業が面白くなりました。
いまは竜馬が行くをよんでる途中です。

司馬さんの批判をされてる方がいますが、娯楽小説として割り切って読む分には
何の問題も無いと思われます。
歴史のことに疎い私のような若造が昔の時代の流れをつかむには非常に
興味深い小説だと思います。

989 ：日本＠名無史さん：02/04/23 01:14

１０００！

990 ：日本＠名無史さん：02/04/24 04:43

>>988の例は多々あると思う。
日本の歴史に興味を持つ若者が増えただけでも
司馬さんの功績は大きい。

９９０！

991 ：日本＠名無史さん：02/04/24 05:12

わっしょい♪
http://freehost.kakiko.com/freen/wasyoi.html

992 ：日本＠名無史さん：02/04/24 15:11

今からここは　乂1000取り合戦場乂　になります。

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　遂に我々の出番だ！！1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）

993 ：日本＠名無史さん：02/04/24 15:14

　　　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・∀・）＜ 1000までゴォォォー！！
　　＝〔~∪￣￣〕　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＝ ◎――◎

994 ：日本＠名無史さん：02/04/24 15:14

　┌―――――――――‐
　｜　　ageってるの～？
　└―ｖ――――――――
　　　　　　┌―――――――――‐
　　　　　　｜　　sageってるの～？
　　　　　　└――ｖ―――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　┌―――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　はっきり逝っとけ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　└―――――ｙ―‐
　　∧＿∧ 　　　∧∧　　　　　　∧＿∧
　（・∀・　）　　（ﾟДﾟ）　　　　　（　´∀｀）つ
　⊂　　　つ　　 (つ＼つ　　　 ⊂　　　ﾉ　
　　＼（＿）　　　ヽ（　）～　　人　　Y
　　　（＿）　　　　　　し∪　　　（＿（＿_）

995 ：日本＠名無史さん：02/04/24 15:15

みんなどこに行ったんだよー

￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　（´Д⊂ヽ
　　　　　　　　⊂　　　ノ
　　　　　　　　　人　 Y
　　　　　　　　し　（＿）

996 ：日本＠名無史さん：02/04/24 15:23

　　　　　　　　　　　　　　　∩）　　(´´ (´⌒(´
　　　　　　　　　　　 ∧∧ノ　つ　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ(´⌒(´
　　　　　　　　　⊂（ﾟДﾟ⊂　ノ ∧∧≡≡）ｽﾞｻﾞｰｰｯ(´⌒;;;≡≡
　　　　　　　　　　　　　 ∧∧（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ∧∧≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　　∩）　⊂（ﾟωﾟ=⊂⌒｀つ≡⊂（ﾟДﾟ⊂⌒∧∧≡≡）(´⌒;;;≡≡
　　　　 ∧∧ノ　つ　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｯ∧∧(´⌒(´　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡(´´ (´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂　ノ ∧∧≡≡）⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つｽﾞｻﾞｰｰｯ(´⌒;;;≡≡
　　　　　　 ∧∧（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ∧∧≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡⊂（ﾟヮﾟ⊂⌒｀つ≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　　￣(´⌒(⌒;;∩）　　(´´ ∧∧(´⌒）ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｯ
　　　　　　　　　　　 ∧∧ノ　つ　⊂（ﾟーﾟ⊂⌒｀つｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ(´⌒(´
　　　　　　　　　⊂（ﾟДﾟ⊂　ノ ∧∧≡≡）ｽﾞｻﾞｰｰｯ(´⌒;;;≡≡
　　　　　　　　　　　　　 ∧∧（ﾟ∀ﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　　　　　⊂（ﾟOﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;; 　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｯ

997 ：日本＠名無史さん：02/04/24 15:29

　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　終　了 │
　　　　　～′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　゛゛'゛'゛
　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　バキャ　　　　／　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　＼　終　＼
　　　　　　　ﾉ∩ 　　　　　　　＼　　　　＼
　　　　　ﾉ　　ヽ～　　　　　／＼　了　　＼
　　　⊂（｡Д｡）っ　　　　／　／＼　　　／
　　　　　∨ ∨ U 　　 (´⌒( ／　　＼／
　　　　:: :' :. :. 　　　　　　 ∧∧　　　　　　　(´⌒(´
　　　　:: :' :.　　　　　　⊂（ﾟДﾟ）≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　:: 　⊆⊂´￣ ⊂ソ　(´⌒(´⌒;;
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1000まで逝くぞｺﾞﾙｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧ！！

998 ：日本＠名無史さん：02/04/24 15:31

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　　　　　　￣ |　| ￣お祭りワッショイ！.￣!　! ￣
　＼＼　　　 │ | 　お祭りワッショイ！　│ |　　　／／
　　＼＼　　│ |　　お祭りワッショイ！　|　|　　／／
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　　　　　　　　|__|（＿）し'　し（＿）　（＿）＿)_.|
　　　　祭りだ！　やってるねー
　　　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧
　　　　（＿_・∀）　（＿_´∀）
　　　 /|_（祭）_|ヽ /|_（祭）_|)つ
ﾄﾞﾝﾄﾞﾄﾞﾞｯﾄﾞ、ﾄﾞｯﾄﾞﾄﾞｯﾄﾞ、ﾄﾞﾝﾄﾞﾄﾞﾞｯﾄﾞ、ﾄﾞｯﾄﾞﾄﾞｯﾄﾞ、
　　ﾓﾘｱｶﾞｯﾃﾏｲﾘﾏｼﾀｰ！！！！
　　　　∧ ∧　　 ,，──,－､　 ♪
　　　　(,,ﾟДﾟ) / （：　　：（　　）））
　　　 |つ／つ　 `ー─``ー'
　　～|　　|　　　┣━━┫┨
　　　　ＵＵ　　　┠┤　 ┣┫

999 ：日本＠名無史さん：02/04/24 15:32

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　1000 ｹﾞｯﾄｫｫｫｫ!!!!!
＼＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ∨　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
日　凸　 ▽　∇　Ⅱ　　　　　＜　お客さん、暴れないでよぉ
≡≡≡≡≡≡≡　　　∩ ∩　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　Ⅱ　∩　［］％　　Σ（ﾟДﾟ,,）　　　(´´
ヾ∇　　 ∩∩　　　）　　|つ∽　(´⌒(´
日ヾ⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣￣￣￣￣￣￣ (´⌒(´⌒;;
　ｶﾞｯｼｬｰﾝ!!
　━┳━ 　 ━┳━

1000 ：日本＠名無史さん：02/04/24 15:34

1000ｹﾞｯﾄ記念にみせてア・ゲ・ル
　　　　　　　　　／　　　　／-‐入 .／　　　／''",-'''ヽメ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　/ノ　　　　ﾉ_,二ｌ///"　　,-''"-''"ヽ＼ ,,-'"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　//,,　　　 /-─ｌ　 //　,,‐'"''" ﾞi ヽ_,,-‐＿__ 　　　| /　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　,,-''~　　　/-‐''/　　 /‐"~ヽ,,メ=ニ二￣　　､　　　Ｙ　　,,　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　,,-'~　　　　ﾒ‐''"~| ,,ｌ,,-‐'''"~--──-､,,_ﾞ"''ヽ-､,,_ﾞ''‐-､|　／　　　　　　　　　　　　　　 |
　　 .／　　　　　　｛,,-,r-''"　 ,-‐''~'''''─-,-､,,＿ﾞヽ､ﾞ'''ヽ-､ﾞ''ヽ､∨　　　　　　　　　　　　　　　｝
　 ., '　　　　　　　,,,／　　 ‐''''~~￣≧-､,,, ／　/ヽ-､-ﾞ''ヽ-､ﾞ"''メ,　　　　　　　　　　　　　　　　 i
　/　　　　　　　/''"　　　　　 ,,-‐'"~　,,,-‐''---､,/_　ﾞ/ヽ-､￣"'ヽi　　　　　　　　　　　　　　　　|
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.｛　　　　,,-'''i'"　　　　　　　　ｴ二,,,,,,,,,,,,,,;;;;､,,;).:.:.::　　　ﾞヾ､ /　ﾞメ､ヽ.　　　　　　　　　　　　　　|
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1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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