考古学は再生可能か？(旧石器考古学part2)

1 ：埋納遺構：01/10/14 20:06

F事件によって灰塵に帰した様相の前期旧石器問題。
旧石器に限らず、考古学の諸問題について議論しよう。

2 ：まん造：01/10/14 20:48

さんきゅー、埋納遺構さん。でも、考古学の再生ってのはおこがましいね。
だって考古学は既に死んでいることに気付いていない「ゾンビ」状態だから。
　ポーの「ヴァルデマー氏の病状の真相」って知ってるかい。既に死んでいる
ものが、催眠術によって「死」と向き合わないまま数ヵ月も過ごし、死を認識
したとたん本当の死を迎えるって話だけど、考古学もおんなじだ。
　考古学は既に死んだ。2000年11月5日に死んだのだ。だが、多くの考古学者
は、自らの死を受け入れられずあがいている。しかし、死を受け入れなければ
再生もない。考古学者に自らの死を受け入れる勇気があるのだろうか。

3 ：日本＠名無史さん：01/10/14 21:00

事実上の前スレは、http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=989149166&ls=50

関連スレとして
石器捏造！！毎日スクープの舞台裏http://natto.2ch.net/mass/kako/985/985356605.html
捏造問題連絡舟http://hpcgi2.nifty.com/HAYAKASA/godhand.cgi
南河内考古学研究室喫茶室http://cgi.skao.net/kissa/
神の手情報局http://www.asahi-net.or.jp/~XN9H-HYSK/godhand/
ふぇいくちゃっとhttp://chat1.kakiko.com/news/fak/fake/
日本史関係職員覆面座談会http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/999157780/l50
順不同

　後はよろしく。

4 ：捏造ハンター：01/10/14 21:03

俺も旧石器に限らず考古学全体がもはや「うさんくさい学問」と見なされるようになった現状は否定できないと思う。
問題は考古学者がどれだけそれを自覚しているかだろうな。

5 ：埋納遺構：01/10/14 21:04

＞死を受け入れなければ再生もない。
＞考古学者に自らの死を受け入れる勇気があるのだろうか。

禿同。自分はエリアーデの「生と再生」を思い出してたよ。
単なる通過儀礼ではなく、本当の学問となるために、一度死ななければ
明日は見えてこないと思う。

6 ：日本＠名無史さん：01/10/14 21:20

発言者は考古学関係者かどうかだけでも明らかにしてもらえないか。ちなみに私は、門外漢。
「考古学は死に体」と見ている。再生は難しかろう。もちろん「従来のものが、再び生き返る」という意味での再生だが。

7 ：日本＠名無史さん：01/10/14 22:22

６さん、身分を明らかにすることに意味はないでしょう。
関係ありなしで『説得力がない』だの『責任』を感じてないだの
言われたくないし、嘘か本当かすらどうせ分からないでしょ。
本名で書いたって本人が書き込んでいる保証はないのだし。

再生は可能でしょう。新たな資料が発掘される限りね。
そこからまた研究が始まるでしょう。今度の事件を教訓として。

でもそれは20年間ねつ造を現場で見逃し続けた研究者や
一連の発掘に関わった調査団が行うべきではない。
再生への取り組みは絶対に『彼らの責任』ではない。
それを彼らがどう理解して、どう動いていくのか・・
自分達の責任と『思い込んで』いるが一番まずい。

再生は可能であるのに、その可能性を０にしようとしている
それが今の考古学の現状でしょう。

8 ：999：01/10/14 22:22

考古学の何をしっていて死んだといっているの
保険金詐欺で保険は滅びないだろ
確かに「前期」旧石器は死んだが　ていうかもとからない

9 ：日本＠名無史さん：01/10/14 22:27

>>7
>でもそれは20年間ねつ造を現場で見逃し続けた研究者や
>一連の発掘に関わった調査団が行うべきではない。

最近の早水台発掘はどうなるの？

10 ：埋納遺構：01/10/14 22:52

早水台については、そんなに古いものではないだろうとの大方の見方ですね。
調査団長も、ここ１年で何年分かの年を取ったようですが。

11 ：日本＠名無史さん：01/10/14 23:09

>>8
お前こそ何を知っているんだ。ガジリや鉄分の付着を見逃したのは、「前期旧石器」研究者だけではないぞ。
「後期旧石器」研究者も大勢見ていたろう。
ただの木の根による撹乱を遺構に仕立て上げてしまうのは、ひとり「前期旧石器」研究者の専売特許だと言いきれるというのか。
人骨もなけりゃ副葬品もないただの穴を、墓にしてある報告書を見ておかしいと思った事はないっていうのか？
発掘をド素人の学生にさせ、遺構や遺物をまともに見ないのは、東北周辺の大学だけだとでもいうのか。
デタラメな科学分析を中身も読まないで良いとこ取りしているのは、「前期旧石器」に特有の現象だとでもいうのか。

お前さんみたいのが、ゾンビ考古学者の標式資料さ。
こういう低能がDONQなこと言ううちは、再生なんぞ夢のまた夢だな。
まあ、せいぜい幸せな夢を見ることだ。
ただ、寝言はここでは言わんようにしてくれや。

12 ：999：01/10/14 23:16

あんた何興奮してんだよ
「考古学」と「旧石器考古学」はちがうだろ
旧石器をやっている研究者は考古学の中でも少数
それを「考古学」全般にすり替えて
全部がだめだというのはやめてくれ

どんきゅー　はあげてやろ

13 ：日本＠名無史さん：01/10/14 23:21

>>11,12
あなた方みたいのを外から見ると
目くそ鼻くそというんですね～

14 ：埋納遺構：01/10/14 23:22

いきなりヒートアップしましたね。
前期の問題は、全体としても、確かに沈黙という状態か、自分は専門外だということで
消極的ながら同意・黙認してきたことは事実。考古学概論では、東北の「前期」について
全く触れていない大学教員のほうが少ないでしょうね。

15 ：埋納遺構：01/10/14 23:35

>>14
ということですが、ガイシュツながら、考古学の世界、特に旧石器の世界では、
第三者による判定とか、レフェリー制をとってこなかった、と言うよりも、
言いっぱなしのことが多かったようです。

どこそこ遺跡は、○○さんのフィールドだから、××大の息の掛かった者は
入れないとか、ナンチャラ先生に正面から異論を唱えるのは自殺行為だとか、
他の分野では考えられないくらい閉鎖的だったことは否めません。

私の考古学上の恩師は、強烈な個性派ですが、学問上で議論することは拒否
しなかったし、議論を挑まないと「何してんねん」と言って叱り飛ばしていた。
しかし、そんな人は、全体としては、まだ少数派でしょう。

未だに県レベルの埋蔵文化財センターでは、醜い学閥争いしてたりもします。
およそ純粋な学問とはカケ離れた世界です。

16 ：999：01/10/14 23:43

　歴史は複数の資料によって構築され、承認されていくものだから、
前期旧石器のように、遺物が発見されるだけで「更新」されていくだけの段階では
疑うよりもそれが真であるとする複数の資料まちだったはずだ。
　それを教科書的に書いたことは過ちであろうが、その段階で猛烈に反対するのは
学問的敵対関係にあるものか、揶揄、やっかみにすぎない。

17 ：埋納遺構：01/10/14 23:51

>>16
概ね999さんの16の意見に同意しますが、
＞学問的敵対関係にあるものか、揶揄、やっかみにすぎない
敵対と言うことは、既にして強烈に感情というバイアスがかかってしまっていますね。
対立と敵対は似て非なるものです。

おっと、言葉じりをあげつらうつもりなんてありませんよ。よろしく。

18 ：埋納遺構：01/10/15 02:57

12日付で、長尾根遺跡石器発見者に対する知事表彰の取消しについて、埼玉県から
発表があったのは周知のことですが、Fと関係職員の表彰を取り消すとの決定です。
他の情報に惑わされることなく独自に総力をあげて検証を行い、
最終判断が確定してからの埼玉県の判断は、極めて妥当だと思われます。
しかし、この関係職員の方をはじめ、Fはいったい何人の人生を狂わせたのでしょうか？
恐らく相当の人数に及ぶものと思われます。

19 ：日本＠名無史さん：01/10/15 06:25

>>16
>それを教科書的に書いたことは過ちであろうが、その段階で猛烈に反対するのは
>学問的敵対関係にあるものか、揶揄、やっかみにすぎない。

　教科書的に書いた事を過ちだとしつつも、その段階で猛烈に反対するのもおかしいと
いうのは、判りにくいんだが。

　今回の場合教科書的に書いたというよりまさに教科書に載った訳だ。それを検証が
必要な段階のものが教科書に載るという状況でも反対するのは揶揄ややっかみなのか。
程度問題ということをいいたいのかね。

20 ：999：01/10/15 07:07

　「歴史」とするための「複数の資料」まちの段階（捏造を疑ってではなく）では
反証するための材料も十分でないため、「猛烈に」反対する人はいない。
　「検証が必要な段階のものを教科書に載せる」ことへの批判は、
その段階で載せる行為に向けられるもので、結果的な内容の真偽によらない

21 ：日本＠名無史さん：01/10/15 07:44

　おれ19だけど、回答ありがとう。
　では、今回のように真偽いずれの結論も出せない段階で、一方の見方だけが
教科書に載るなど社会的影響力を持っていった場合はどうすればいいのだろうか。
　ずーっと放置しておいたのが、三ッ日や葛生原人だろう。
学問的には、あれでいいというのかね。そのへんをセパレートするというのは
よくわからんね。すくなくとも今回は、一方の立場に立つものはそうした「定説化」を
にも責任があるのじゃないか。

22 ：みみくそへそごま：01/10/16 03:47

がんばれ＞999　負けるな。かましてやれ。

23 ：日本＠名無史さん：01/10/16 04:59

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　　　｜.B１①②③④⑤⑥.　|
　　　｜⑦⑧⑨⑩⑪⑫⑬⑭｜
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　 age 　 ∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣
　　▲C （　´∀｀）＜　とりあえず、あげとくモナ。
　　▽ ＼　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿
　sage　｜Ｏ　　|＿|_＿＿＿_|
　　　　　（＿_（＿）

24 ：他板から来ました。：01/10/16 10:47

あの、くだらない質問なんですが（しかもさんざんがいしゅつ？）
藤村は法的に裁かれないのですか？
病院入ってるみたいですが精神科ですか？

25 ：999：01/10/16 13:12

>>21
ぱらだいむ　ってやつです　ちょっとずれるかな

26 ：日本＠名無史さん：01/10/16 16:59

999さんよ。
　資料の蓄積を待たなければならない段階で、ふつう頭ごなしの批判は、できないし、やるべきでない。冷静に資料の蓄積を待つべきだ。
（だからそうした立場をとった学者もいた）
　また、その段階で強く批判するのは、学問上の理由より学閥や嫉妬が原因ではないか。
ということだな。
　もし「藤村前期旧石器」が強く批判されなかったのは、少なくともある段階まではしようがなかった。ということなら、同意する。
（とりあえず「ある段階」をどこに置くかは今は議論しない）

　しかし、周囲が慎重な立場をとっている間に、どんどん「定説化」は進んでいったのではないかね。片方で「慎重に、慎重に」
って言ってもどんどん「定説化」が進んだ（あるいは進めた）時に何ができたのだろう。極めて偏った形ではあるが、「類例」は
どんどん蓄積していた。どんどんと批判しづらくなっていったのではないのかね。あなたのいうのは理屈としてはそのとおりかも
知れないが、結局は「屁理屈」「机上の空論」のような気がするのだがね。
　結論を保留するということと、黙認するということは全然違うのだが、
　実際は、最初から最後まできちんとした批判とそれに対する応酬はなかったように思うがどうだろう。結局、「毎日新聞」の
「盗撮」が決着を付けたわけだ。（考古学関係者は毎日新聞を「盗撮」と非難したりバカにするのはいいが、そうした「破廉恥
な行為」でしか決着がつけられなかったことを恥ずべきだろう。そこに気付かない考古学者は、学者というより人間として「クズ」だと思う。）

　　「藤村前期旧石器」が「怪物」になる経過をきちんと分析すべきだと思う。
　それは、少なからぬ考古学者にとって恥ずかしくて忘れたいことだろう。しかし、そこの部分の真摯な反省なしに「再生」などおこがましいと思う。

　また、そう考えると「定説化」を進めた学者の責任は、結果的に黙認した考古学者よりはるかに重いことはわかると思う。
　後半は、999氏に対して、ということではないので、お間違えなく。

27 ：日本＠名無史さん：01/10/16 23:01

　　　　　　　　　　≡　（（（　）））
　　　　　　　　　　　≡（　´∀｀）　　新スレだー！レッツだゴ～♪
　　　　　　　　　　≡　（　つ＝つ
｀)⌒｀) 　　　　　　　≡｜｜ |＼
　;;;⌒｀)ころころ～≡（_＿）＿）＼
　　　;;⌒｀)⌒｀) ≡　◎￣￣￣￣◎
　　　埋納遺構さん、おらのためにアリゲッチュ！

28 ：日本＠名無史さん：01/10/17 00:46

たとえばシュリーマンの発掘だって20年も前から、「捏造じゃないか」
って言われ続けているわけだし、出土品がにせものである可能性は
常に検証されねばならないことの筈なのに、そうしたプロセスはほぼ
皆無だったんで、日本の考古学が問われているわけだろ。

捏造かどうかを見分ける基準は基本的に公開されているので、捏造
者は常にその「上を行く」ことが可能だから、気づかなかったこと
自体は罪じゃない。気づかなかった理由がまったく科学的でなく、
反証プロセスを欠いて受容されていたものだから問題にされる。

そもそも未反証の仮設を「強く批判する」のが非学問的だなんて、
どんな学問を学んできたんだ？「強い批判」に耐えたものだけを
仮設として受けいれるってのが科学の基礎だろうが。

29 ：日本＠名無史さん：01/10/17 01:25

age

30 ：縄文人：01/10/17 01:33

Ｆ事件を業界の学閥争いにしている人もいるが、彼の仲間は決して一つの学閥じゃないし、多数派ではなかった。原因は旧石器考古学の特殊性と考古学の学問としての底の浅さであろう。

31 ：埋納遺構：01/10/17 01:36

だがしかし、旧石器考古学辞典の旧版を見ていると、へら形石器（捏造）と
へら状石器（縄文）はよく似ていると随分前から指摘されていたわけです。
これは、調査者の方本人の記述です。学生ではなく指導者なのですから、
現地を調査していながら気が付かなかったことは、ここまで行けば罪でしょう。

32 ：埋納遺構：01/10/17 01:49

>>30
＞（前期）旧石器考古学の特殊性

これは、日本では誰も経験したことのない調査だったことでしょう。
後からでは何とでもいえるということは承知していますが、
その段階でいやというほど検証するべきだったのですよ。

33 ：日本＠名無史さん：01/10/17 01:49

そういや捏造発覚前は旧石器に関してはどういう説が一番有力だったの？
なんか教科書にも書かれてたみたいだからかなり広まってたんだろうけど。
あと毎日はどこから捏造のネタを仕入れたんだろう。

34 ：埋納遺構：01/10/17 02:19

>>33
ガイシュツなので、簡単に。
とある縄文の研究者→根室通信局長→真田部長と言われていますね（part1参照）。
それから、別の研究者からは、宴会の次の早朝に埋めることが多いようだと
アドバイスされています。毎日内部の方のスレでは「頼りない情報」として
サラリと触れていましたが、本当は確度の高い情報だったのです。
事実、毎日は宿舎の様子をうかがって、早朝張込みを行動の基本にしていますね。

35 ：門外漢：01/10/17 03:39

考古学に関してはずぶの素人ですが、
何時も感じている事がありました。

考古学関係者（特に捏造した人達）の給料って何処から出てるの？
国から？大学から？又は特殊法人？ちょーしぶっこいた嘘八百並べて、
食えりゃ、こんな良い学問（しのぎ）もないなあ、なんて思う今日この頃。

36 ：日本＠名無史さん：01/10/17 07:51

＞そういや捏造発覚前は旧石器に関してはどういう説が一番有力だったの？

　前期・中期旧石器については、藤村信者の主張そのまま。「数十万年前の原人段階から
埋納遺構や墓をつくった。」というもの。
　東北旧石器研究所の調査成果をそのまま全て認めれば、そうした解釈しか出てこない。
人類学からは、不可解、非常識と言われていたというけどね。

＞考古学関係者（特に捏造した人達）の給料って何処から出てるの？
藤村は、NGOの東北旧石器研究所から給料をもらっていた。たた、微々たるものだと聞いている。

直接埋めたわけではないが、理事長の鎌田は、寺の坊主が本職。梶原は東北福祉大の教授だった。（今は知らない）
その他、彼らに理論的裏付け（今となっては寝言と同じだが）を与えた大学教員は、当然お上から給料をもらっている。

まあ、もっとトンデモな業界もあるとは思うが。

37 ：埋納遺構：01/10/17 08:03

>>36
さすがに捏造発覚前１年くらいは、「こりゃおかしい」と思った人も増えたようで、
小鹿坂なんかは一回も見に行かなかったという研究者もいましたよ。
東北とそれ以外の旧石器とは余りにも違いすぎるので、同じ議論は成立しない
といっていた方もおられます。

38 ：日本＠名無史さん：01/10/17 08:25

考古学者が、おかしいと思ったから「現場を見に行かない」というのは本末転倒だと思う。
要するに他人事であり「君子危うきに近寄らず」だったということ。

おかしいと思う「常識」をもつものが口をつぐめば悲惨な結果になるという「薬害エイズ」や
今回の狂牛病騒ぎと同じ構図だ。

39 ：　：01/10/17 10:12

そうだよなぁ、そこがおかしいよなぁ
変だと思ったら批判しなければいけないのに
考古学の世界は変だと思ったら知らんふりするのが常識なのか？
学問じゃないっていわれてもしょうがない

40 ：ななしさん：01/10/17 10:28

そういう噂はよく聞きますよね。
既存考古学体系から、外れたオーパーツは大学、個人の研究室の奥に
仕舞われてしまって、日の目を見る事が無いって。
その点、藤村の諸行は、旧石器という、まだ体系に組込まれて
いなかった分野なもんで、やりたい様にやれたんじゃないかな？

41 ：埋納遺構：01/10/17 10:30

残念ながら、概ね
>>15　のとおりなのです。今までの悪しき慣習だったわけです。
これはイタイ。今後そういうことはさすがに出来ないでしょうね。

42 ：日本＠名無史さん：01/10/17 10:58

批判するとイジメにあうのがこの業界。
他人の批判を許さないし、批判させないために発掘した石器や現場を見せな
いなんてやり方をしてるからねつ造を許したのよ。議論の前提になる一次資
料を囲い込んで私物化しているのだから考古学者の体質というのは学問と呼
ぶに値しない。前期旧石器に限らず縄文でも平安でも出土物について公開し
て広く議論をする習慣はない。
考古学は学者の中にもデムパがいるので、誰でも来いで議論を許すと収拾が
つかなくなるという特殊な事情もあるのだが。

43 ：日本＠名無史さん：01/10/17 11:06

理科系の概念で「学問」だと思っていると期待を裏切られる。
考古学の世界はお茶やお花、踊りの世界に通ずるものがある。
有力教授の立ち居振る舞いを見ていると「家元」を連想する。

44 ：日本＠名無史さん：01/10/17 11:33

奇跡的にオープンなのが、都城の世界。
資料もフルオープン。学閥もなし。

45 ：やっぱり俺のことかな？：01/10/17 11:35

==2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：73447人　発行日：2001/10/16

どもども、ひろゆきですー。

既にご承知でしょうが、ついにコピぺ荒らし対策をやりましたですですー。(￣ー￣)ニヤリ
最近おいらのメルマガをパロっておちょくる馬鹿が出てきたのでその対策なんですー。

コピぺ荒らしには規制を設けることにしましたが、差別発言や他の掲示板の荒らし依頼等は
これまでどおりアクセス拒否はしませんのでこれからも何でも書いてちょ！

本当は悪質な書き込みもあぼーんしてる暇があったら、書き込み者のアクセスを拒否すればいい
んですけど、そうするとつまらなくなってしまうのでしないのですー。
２chは過激な発言が売りで、おいらもそれで知名度アップでうれちいんでちゅー。(￣ー￣)ニヤリ
だからみんな、これからも無茶な書き込み期待してるよ！
おいらの悪口以外はなんでもありだからね！

んじゃ！

46 ：日本＠名無史さん：01/10/17 18:07

　　　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　　　（　・∀・）＜　荒らしは、嫌われるんだからな！
　　　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　　　　｜｜　|
　　　　（_＿）＿）

47 ：門外漢：01/10/17 18:53

>>36
サンキュ。勉強になったよ。
４３の言っている事が、考古学（流派？）なんだろうね。
オーソリティ（家元？）な奴が、太陽は西から昇ると言えば、西から昇るんだろうね。
既出だが、コペルニクス的転換＝おかしい事はおかしいと言う、が業界の正常化に繋がると思うよ。
「好きな事して、一生飯が食いてぇ」となりゃ、権威主義に走るのも
人間の持つ”業”のひとつだな。学問として存続したければ、フルオープンな
ものじゃなければいかんし、閉鎖性を売りにすれば、満足に飯が食えないし、
考古学業界も、本当の意味で、岐路に立っている。

48 ：日本＠名無史さん：01/10/17 19:22

　「何より呆然としたのは、学問体系全体の信頼が失われているにもかかわらず、
”自分は旧石器が専門じゃないし、関係ない”という研究者があまりにも多かった
ことだ。（何でこんなに危機感がないの？）」（朝日新聞10月13日日曜版・宮代栄一記者）

　最古、最大しか追っかけてこなかった新聞記者に言われるのも片腹痛いが、
そういう考古学者が多いのは事実だな。

　こういう掲示板なんかでも、すぐに「前期旧石器の特殊性」とか「東北の特殊性」
なんて言うけどね。
　胸に手を当てて考えて欲しいよ。
・批判されたくないからって、他人の批判を控えたことはないかな？
・ダメな論文を、批判せずに黙殺したことはないかな？
・まるっきりダメな論文を、ダメといわず「一考を要する」とか「検討が必要」とか
　表現を変えたことはないかな。
・遺構の認識の違いを指摘された時に「オレの掘り方がマズイっていうのか」って
　怒ったことはないかな？

49 ：日本＠名無史さん：01/10/17 19:35

　　"　　";. ; ;ヾ ;ヾ ;" ;
ヾ; ;";ヾ ;;"ヾ;;;ﾞ;;
ヽiiヾi;ii//ヾﾞ
　| 　| |
　| 　| | ｼﾞｱﾏﾘﾀﾞﾜﾙｲｶｺﾞﾙｱ
　| 　| | 　　∧∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　| 　| | 　（ﾟДﾟ）　　＜秋風を　知らぬ学者バカ逝ってヨシ！
　| 　| | 　　|σ ¶ ∬　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　| 　| | 　 ι⊃⊃旦
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''

50 ：日本＠名無史さん：01/10/17 19:41

そういう書き方するヤツに限って、自分が一番その例に当てはまってるんだよな～。
っで、指摘されたら怒る。

51 ：日本＠名無史さん：01/10/17 20:55

現実問題として

これからどう表採資料で遺跡を登録していくのか。
ねつ造犯の残した遺物ではないか。
『本当の遺跡かどうか、発掘させてください』と地権者に言えるか。
『ねつ造』かも知れない遺跡を金と時間をかけて調査できるか。
そこから学生は何を学べるのか。　　　

そう考えると宮城・山形・福島県では
石器研究は難しくなるのではないでしょうか？
どう考えますか？

52 ：縄文人：01/10/17 21:10

Ｆと仲間たちを怪しみ始めたのは宮城の中島山と山形の袖原の石器接合から。しかし当時は「整理中に紛れてるんだ」という善意の見方が多かった。住居跡や墓坑が出てきたときは流石にみんな怪しみ、彼らは業界から孤立していった。
旧石器の特殊性は事実。縄文やってる人も「石ころ屋」以外はあまりわかってない。
>>42
他人の批判を許さないし、批判させないために発掘した石器や現場を見せな
いなんてやり方をしてるからねつ造を許したのよ。議論の前提になる一次資
料を囲い込んで私物化しているのだから考古学者の体質というのは学問と呼
ぶに値しない。前期旧石器に限らず縄文でも平安でも出土物について公開し
て広く議論をする習慣はない。

結構現場や遺物は見せてくれますよ。予め連絡しておけば、土、日でもシート開けて見せてくれるところがほとんど。他の自治体の現場や遺物を見なきゃ編年なんか組めません。

53 ：日本＠名無史さん：01/10/17 21:16

51の補足。
行政発掘で『たまたま』出たのは良いかもしれない。
しかし、行政発掘でのみ学問が進んでいくのは問題あるような。
それで開発遅れたら、責任問題になるだろうし。行政担当者がね。
研究者はやりたがるだろうが。それもあんまりでしょ。

54 ：埋納遺構：01/10/17 21:59

>>51
あんまり気にすることはないでしょう。某県では、昭和50年代の圃場整備全盛期に
全く発掘調査していないものが多いのですが、切土・盛土の関係で、本来遺跡だった
ところの土が、遺跡でなかったところに客土として散布されていたりするので、
縄文土器がウジャウジャ表土にあるのに、床土より下位には何もないということも
珍しくありません。そんな大規模な遺跡破壊行為に比べたら、Fの捏造なんて、
取るに足らない子供の遊びですよ。表層と断面抜き取りを排除すればいいのです。

取るに足らない子供の遊びというのは、物理的な規模の大きさのことです。誤解しないで下さいね。

55 ：日本＠名無史さん：01/10/17 22:10

54に同意。石器が表採されただけで発掘しなきゃならないんだったら、命が幾つあっても
足りないよ。
　ふつう、試掘して包含層の状態や範囲を調べるだろう？それから発掘だろ。
　なんでそんなに騒ぐのかよくわからん。ド素人か。

56 ：日本＠名無史さん：01/10/17 23:49

考古学だけでなく古代史も同じ問題を抱えている。
全部「未確定の事実」に依拠した推論だ。
だから「邪馬台国」の位置なんて100年経っても決まらない。
「現存するデータで確定可能な問題か？」という発想がないんだな。

で、「あーでもない、こーでもな」といつも言っている。気楽な商売よ。
もう本を買うのよそうぜ。

57 ：スレ違いだからsage：01/10/18 00:38

>>56
＞「現存するデータで確定可能な問題か？」という発想がないんだな。

うんにゃ。
「現存するデータで確定可能」と信じてるヤツが後を絶たないだけさ。
特に九州説に。文献ではなんとでも言えると悟れば、後は簡単なのに。

58 ：埋納遺構：01/10/18 06:48

>>54　>>55
ということなので、朝日の河合さんご指摘のように捏造遺跡は広範囲に広がっている
可能性は否定できませんが、地雷原のように恐ろしいものではありません。
ちょっと冷静になって判断すれば、すぐ篩いにかけられます。大丈夫です。

59 ：埋納遺構：01/10/18 06:52

逆に考えると、そのような簡単な捏造で、よく本格的（？）な学術調査（？）
をする気になったものだと考え込んでしまいます。残念ながら、理解不能です。

60 ：日本＠名無史さん：01/10/18 10:18

考古学や古代史共通の問題。学説＝遺物１割＋想像９割

想像というより妄想で書かれた本が「縄文の生活史」
初めに妄想ありき、なんだよね。どんな遺物を見ても自説（妄想）を補強する材料に見える。

61 ：日本＠名無史さん：01/10/18 10:25

学者諸子の＜出て欲しいと思うもの＞が＜出て欲しい年代層から出た＞ので
騙されたのでしょう。次にこれが出て欲しいと思うと藤村が用意しれくれて
実現してしまうのだから、まさに神様のように見えるのは当然。発掘に係わ
った先生方はたいへん幸せだったと思う。関係学者諸子はこんどの事件で引
退した後は「あのころは幸せだった」という思い出を抱いて余生を送ってい
ただきたい。

62 ：日本＠名無史さん：01/10/18 10:34

考古学よ。モースにかえれ。

63 ：科学派：01/10/18 11:03

>62
賛成。モースは生物学が専門で、理学部で発掘をやった。モースの衣鉢をついでいれば、日本で人類学と考古学がまったく別の道を歩むこともなかった。
両者はもう一度統合すべきだ。

64 ：日本＠名無史さん：01/10/18 11:52

>63
っつーか、文系の考古学教室廃止。

65 ：埋納遺構：01/10/18 12:01

>>64
文系・理系の垣根をどうこうというのは、もはや昔になりつつあります。
一部の大学（国立・私立）では、工学系で入学したのに考古で卒業する人もいます。
理系の感覚に偏ってもマズイ部分もあるでしょう
既に、某学科では、火山学研究者から考古学研究者まで出しているところもあります。

66 ：日本＠名無史さん：01/10/18 18:11

>65
>理系の感覚に偏ってもマズイ部分もあるでしょう

って、どんな感覚？　逆に文系の感覚って何？

理系とか文系とかって関係ないんじゃないの？
要は科学的かどうかってだけでしょ。
ここで「科学」的とかの用語を使うと「理系」じゃねえかって誤解する人がいるかもしれないけど、
「科学的」ってのは、学問的な論理構造がちゃんとしてるかどうか、事実からできるだけ矛盾の少ない仮説を
論理的に導くかってことだから、それを理系とかなんとか言ってる間は全然×。

67 ：日本＠名無史さん：01/10/18 19:10

･･･はっきりいって机上の空想（空論ではない）に段々陥ってる。
当初の問題から脱線してるな。
正直言って、今回の問題が「大したことではない」と感じているものは専門にしてるものでも少数派だろう。
一般市民にまで（例えば、土建屋やってる俺のオヤジまでも）「考古は捏造」という意識が植え付けられている。
それまであった「ロマンがある」などのやや好意的意見はほとんど聞かれなくなった。
これを「大したことじゃない」とすれば、何が大問題なんだろうか。
閉塞的研究（学術発掘なども含む）が特に批判される昨今、もう一度原点に回帰することが
今、真に求められていると思います。

68 ：日本＠名無史さん：01/10/18 19:37

そんなこと言っても文化財保護法に護られた、発掘調査をする「システム」が出来上がっているから関係ないもんねー。
　土建屋のオヤジが「捏造だ」っていくら言っても発掘は、やるわけだ。現に、今年に入って発掘件数が激減したって話は聞かないだろう。
　日本の発掘数のほんの数パーセントしかない学術発掘でたらたら遊んでる奴が、引っ掛かったんだろ。
　オレは捏造なんてやってないからカンケーないね。

大したことないと思っている奴の頭の中を覗いてみました。

69 ：日本＠名無史さん：01/10/18 19:47

>68
親の職業は「考古学者です」とか「遺跡の発掘にたずさわってます」とか、
子供が恥ずかしくて言えない状況が、10年は続くぞ。
じわりじわり影響が出てくる。

70 ：日本＠名無史さん：01/10/18 20:17

たしかにヤマ師のような、いかがわしさで捉えられてしまうのでしょう。
捏造の影響というのもさることながら、いままで「ロマン」などという、わけのわからないものに胡座をかいて、
マスコミを利用し、真の必要性を説くことをおこたってきた考古学会・文化財行政の責任はきわめて大である。

まじめに取り組んでいるものまでが捏造の疑惑を既にかけられている。
これからは研究・調査一本槍ではだめだ。

71 ：日本＠名無史さん：01/10/18 20:26

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 子どもが学校で親の職業聞かれたらどうすんねん。
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿_
　　　　　　　　　　　 |/
　　　 ∧ ∧　　　　∧,,∧
　　　（ﾟДﾟ）　目ミﾟДﾟミ
　　　(|　　|)　 ||　(ﾐ　　ﾐ）
　　～|　　 | 　 ||　ﾐ　　ﾐ～
　　　 ∪ ∪ 　.||　 ∪ ∪
　　　　 /|
／￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| アウトドア関係って逝っとけやゴﾙｱ！
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

72 ：日本＠名無史さん：01/10/18 20:38

>>70
でもねー。ホント、マスコミって「最古」「最大」しか興味持たんからねー。

捏造事件の直後に「これって●●最古ってことですか？」って聞いた新聞記者がいたぞ。
報道用の資料に「最古」「最大」って文字が入ってるかどうかで扱いが全然違うからね。
はっきり言って新聞記者ほど捏造に引っ掛かりやすい人種もいないと思うけど。

73 ：日本＠名無史さん：01/10/18 21:53

ﾎｿﾀﾞ勝一の文章より引用。
･･･真のｼﾞｬｰﾅﾘｽﾞﾑの場がないのだ。
あるのは「マスコミ」という情報商売の経営者ばかり。

気が付いているものは、このことを既知の事実として冷笑する。
気が付かず、名声を追ったものにはわからない。

74 ：埋納遺構：01/10/18 22:30

>>66
＞理系とか文系とかって関係ないんじゃないの？

そうです。ですから、65では、
「文系・理系の垣根をどうこうというのは、もはや昔になりつつあります。」
と言っています。文系・理系の二極論は意味がないと思っています。
だから、いわゆる「理系」に偏るのもどうかと言っている訳です。

75 ：藤村新一：01/10/18 22:30

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―（　　　　）―　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 <二> ヽ､＿,ノ　　　　　　　　　　　　　　　　
　　|ﾆユ_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 <二>／ /　 |　　＼　　　　　　　　　　　　　　　
　　|Д｀)　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ… ｳﾒﾙﾅﾗｲﾏﾉｳﾁ　　　　 <￣>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　|⊂＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__<＿>＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　　　　　　‥ 　＿＿　　　_　　　　　　 ‥　　　　_　　　　　　　 … 　　　 ,;:,;※;　　　　
　　　- 　_ 　　‐　 (二￣￣二）　　　‥　　　 ________ 　　_ 　…　一　　　　＿　　;◎;||〃
　 -　　 …　　￣　　￣￣　_　… 　- 　　匚________コ　一　　＿　 ‥　￣　　　ヽ||〃

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―（　　　　）―　　　　　　　　　　　　　　　　
ｵﾚｻﾏﾉ　　　　　　　　”　〃ﾐ　　　　　　　　　　 <二> ヽ､＿,ノ　
ｶﾐﾉﾃﾃﾞ　　　　　　“　　〃　　ヾ　　　　　　　　　<二>／ /　 |　　＼　　
　　　　　　__ ,l二ユ_　　/~）ﾐ　　　゛､　　　　 <二>
＿＿＿____( （;　,　、）__´Ｘ/___ヾ,,,,;;;;;:::::::,,,,＿＿_<＿>＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
､～⌒(＼」」 /￣`'＼_９　ノ;;;;;;:::::::::::::::::;;;;ヾ,,,,　 ‥　　　　_　　　　　　　 … 　　　 ,;:,;※;　　　　
`ｰ～'＾~ _ 　　‐　 (二￣￣二）　　　‥　　　 ________ 　　_ 　…　一　　　　＿　　;◎;||〃
　 -　　 …　　￣　ｻﾞｸｻﾞｸ_　… 　- 　　匚________コ　一　　＿　 ‥　￣　　　ヽ||〃

ﾆﾎﾝﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―（　　　　）―　　　　　　　　　　　　　　　　
ｷｭｳｾｯｷｼﾞﾀﾞｲｦ…　　　　　　　　　　　　　　　　　　 <二> ヽ､＿,ノ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<二>／ /　 |　　＼　　
　　　　　　__丘二ｺ　　　　　　　　　　　　　 <二>
＿＿＿___(~（ ,　、 ;）＿＿＿＿,,,;;;;;;;;;:::::::,,,,＿＿_<＿>＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
､～⌒(~~)」」フ`'フ　　　　ノ;;;;;;:::::::::::::::::;;;;ヾ,,,,　 ‥　　　　_　　　　　　　 … 　　　 ,;:,;※;　　　　
`ｰ～'`~ 『ｭ∇ ”　(二￣￣二）　　　‥　　　 ________ 　　_ 　…　一　　　　＿　　;◎;||〃
ｶﾞｻｺﾞｿ　　　￣　　￣￣　_　… 　- 　　匚________コ　一　　＿　 ‥　￣　　　ヽ||〃

何見てんだｺﾞﾙｧ!!　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　―（　　　　）―　　　　　　　　　　　　　　　　
￣￣￣￣＼|￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　 <二> ヽ､＿,ノ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<二>／ /　 |　　＼　　
　　ﾊｯ!!>∑ l二ユ_ 　　　　　　　　　　　　　 <二>
＿＿＿___(~（ﾟДﾟ ;）＿＿＿＿,,,;;;;;;;;;:::::::,,,,＿＿_<＿>＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
､～⌒(~~)」」フ￣Ｚ　　　　ノ;;;;;;:::::::::::::::::;;;;ヾ,,,,　 ‥　　　　_　　　　　　　 … 　　　 ,;:,;※;　　　　
`ｰ～'`~ 『ｭ∇　　(二￣￣二）　　　‥　　　 ________ 　　_ 　…　一　　　　＿　　;◎;||〃
　　　　　　￣　　￣￣　_　… 　- 　　匚________コ　一　　＿　 ‥　￣　　　ヽ||〃

自作自演君にはこれで対抗しましょう。

76 ：日本＠名無史さん：01/10/18 22:51

AAご苦労さま。逝ってください。

77 ：日本＠名無史さん：01/10/18 22:58

　　　　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　（・∀・）彡＜　荒らしは嫌われるんだからな！
　　　　　⊂　　　　つ　　|
　　　　　　人　Ｙ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　し（＿）

78 ：埋納遺構：01/10/18 23:21

昨年8月、恐らくはまだ毎日の取材チームは立ち上がっていなかったのでしょうが、
毎日の記者さんに「原人は石器をポケットにでも入れて秩父まで運んできたのか」
と聞かれたときにFが激高したとのこと。やはり図星だったからでしょうね。
ちょっと余裕があれば「交易品の可能性がある」とか何とか言えばよかった
のでしょうが、そんな言い訳すら出来ない状態、つまりドキッとしたという
ことでしょう。或いは、そんな言い訳すら出来ないくらいの知識しかなかった
のか？まあ、それはそれで何十万年前も前に交易の概念があったということに
なり、トンデモ話なんですけどね。
「遺跡発見学」は、「遺跡捏造学」だったわけです。
そりゃ、言ったとおりのところに出るでしょうね。捏造なのですから。

79 ：66：01/10/19 00:30

>>74
>＞理系とか文系とかって関係ないんじゃないの？
>そうです。
>文系・理系の二極論は意味がないと思っています。

お、ココにしては珍しく意見が合った。（Ｗ

>だから、いわゆる「理系」に偏るのもどうかと言っている訳です。

だがコレがよくわからん。
スピンナントカとか脂肪酸ナントカとかをよー知らんくせに持って来て自爆すること？
だったら同意。

捏造を見抜けなかった本質ってのは結局コレに尽きるんじゃないの？
http://www1.odn.ne.jp/~jaba/kakubari.htm
石器のど素人が石器研究してたって話。（藁

ちなみにコレと読み比べてみ。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~thropus/note22.htm
この東北大の綿貫俊一ってのが、如何に石器を知らずに話を進めてるかがよく分かる。
石器の具体的な話が全然ない。根拠レスで話を進めてるし。はあ～。前途は暗いぜ。
今からでも上の角張や竹岡に弟子入りするとか海外留学するとかでもして、よー勉強してくれ。
あと、ちゃんと英語も読めるようになってね。
引用文献寂しすぎるぞって言うか、こんなもん全然ダメダメ君やぞ。恥ずかしくないのかな。
もっとちゃんと勉強してから書いてくれよ。
学生諸君・若手は心するように。

80 ：土人：01/10/19 01:03

この綿貫論文、自分も読んでみたが、何はともあれまず文章がひどすぎる。日本語の範疇に入るかどうかも？の悪文。主語と述語の関係の個所が続出で判読不可能、意味不明。
こういう国語力の欠如って理系、文系といった議論以前の問題じゃあないんですかね？
たしかに石器の具体的記述の乏しさも目を覆いたくなるようなレベルではあるが。

81 ：土人：01/10/19 01:06

「主語と述語の関係の個所」　入力ミスで正しくは「主語と述語の関係のおかしな個所」
人の悪口はうっかり言うべきじゃないな。すぐにわが身にふりかかってくる。

82 ：日本＠名無史さん：01/10/19 06:41

　なんでもかでも竹岡、角張マンセーをいう気はないが、
遺物の記載について原則がない、理論がないというのは同感。
個人の文学的才能に依存している感じがする。
　論理的な思考が出来るということと文学的才能は別なのだが
文学的才能でなんとなくわかった気にさせる先生の記述が
ありがたがられてきたような気がする。
　結局、職人芸の世界であり、そういう点では、確かに「科学」
じゃないと思う。
　現在は、自分の見方が正しいかどうか検証することすらできない状況だ。

83 ：埋納遺構：01/10/19 07:36

>>79
理系の中でも多数派ではないのでしょうが、手法が間違っていないと思われたら
分析結果の類例が少なくても突っ走れ！！という人が結構います。
外国科学誌（アメリカだったと思います）に、石器周辺の土に残存している植物遺体
の論文があったのですが、たった1つの石器の複数部位の土壌についての分析で1本の
論文になっています。これは、理系の人でも、大丈夫かな？と言っています。
一例をあげましたがそのようなことを指しています。

84 ：埋納遺構：01/10/19 07:47

↑理系の人＝分析科学の人と読み替えて下さい。

85 ：日本＠名無史さん：01/10/19 11:22

>>79
綿貫俊一氏は東北大学ではなく、大分県教委じゃないですか。
だいいち文中に東北大系列の研究者に「石器が見れない」と
批判されたことが書いてあるから、東北大系の研究者じゃないと
思うのが常識だと思うが。
２ちゃんであっても、批判するときは、充分に考えて書き込みましょう。

お互いに。

86 ：66：01/10/19 12:15

>>85
>綿貫俊一氏は東北大学ではなく、大分県教委じゃないですか。
>２ちゃんであっても、批判するときは、充分に考えて書き込みましょう。
イヤまったくm(_ _)m。肝に銘じます。

>>79
>もっとちゃんと勉強してから書いてくれよ。
自爆！　逝ってきます。

>>83
まったく同意。
この辺が学際的研究の危ういところですね。
普通はその分野には複数の研究者がいるので、おかしな事をやってたら指摘されるので修正できるけど、
学際的研究では研究者が少ないし異分野の人からは指摘を受けにくいので、先駆者の独壇場になりやすい。
たまたまちゃんとした人ならいいけど、その人の能力が低い場合は脂肪酸のように悲惨になる。
この改善方法はすぐには思い浮かばない。
ある程度データや議論の積み重ねでその学際分野が成熟するしかないような気がします。

だからマスコミ発表の際には大本営発表でなく、どの程度の確度なのかを懇切丁寧に説明しなきゃいけないだろう。
コレはこないだの狂牛病騒ぎでも同じ。この辺を参考に。
http://env.kan.ynu.ac.jp/~nakanisi/zak146_150.html#zakkan149
http://env.kan.ynu.ac.jp/~nakanisi/zak146_150.html#zakkan146

http://rika.ed.ynu.ac.jp/archive/rika/200110/msg00319.html

87 ：66：01/10/19 12:18

>>86
ちゃんとした人の例；
http://www.jtnet.ad.jp/WWW/JT/Culture/BRH/BRHTour/1F/book/98/21/story-3.html

88 ：日本＠名無史さん：01/10/19 13:01

氏に対する批判としては、採取したサンプル自体、同じ木から縄文人が集めたものだとか、
縄文人が捨てたゴミをいくら分析してもダメだとかいったものがある。

　しかし、それは佐藤氏というより資料を提供した考古学側の問題だろう。佐藤氏の研究姿勢とか方法を批判するつもりはないが、こうした分析結果や解釈に対して、
考古学側が、きちんと建設的なスタンスを取れているとは言いがたいところがイタイ。

89 ：日本＠名無史さん：01/10/19 20:45

　藻那県茂名遺跡
　実測日：2001.10.19
　縮尺：１／10
　実測者：藻奈モナ造

　　　　│　　　　　　　　│
　　 ∧＿∧ 　　　　　 ∧
　　（ ´∀｀）　　　　　（　 ´）
─.（　　　　）─　　─（　　）─
　　｜｜　| 　　　　　｜　|
　　（＿|＿）　　　　　（__＿）
　　　　│　　　　　　　　│

　　　　│
　　　_＿＿
-　（∧　∧）　ー
　　　￣￣
　　　　│

　

90 ：日本＠名無史さん：01/10/19 20:46

しまった、実測図名を忘れた！

91 ：日本＠名無史さん：01/10/19 21:44

>>89
右側面の展開逆じゃない？

92 ：日本＠名無史さん：01/10/19 22:06

綿貫さんに限らず日本考古学でまともな日本語で論文かけるの、
ほとんどいないんじゃないの？とくに旧石器で大学関係の研究者なんか、
厨房以下の国語能力の連中、佃煮にするほどいるし。

93 ：【＾▽＾】ジョーカー：01/10/19 22:10

兵四郎も川路の部下になりなさい。

94 ：【＾▽＾】ジョーカー：01/10/19 22:13

またまたスレ間違い、スマソ。

95 ：埋納遺構：01/10/19 22:58

>>88
それから、どんな分析法でも、せめて第三者の公平なジャッジを受けるとか、
分析手法の正当性を判断できるくらいになっておくのが望ましいでしょうね。
脂肪酸でイタイ失敗をしています。分析データの表で－（マイナス）が出る
と言う奇妙なものまで存在します。現実にあるはずのものを分析するのです
から、負の値が出るはずがないのです。そんなことまでチェックなしに採用
してしまった考古側は本当にイタイです。
さすがに、分析の分かる人がいた奈文研の学報52 ではミソが着いたよね。

http://acd.nabunken.go.jp/Nabunken-Doc/hukyu/gakuhou/gaku52/gaku52.html

96 ：日本＠名無史さん：01/10/20 00:02

橿原考古研の小栗明彦さんは風俗好きらしいな（藁）。

97 ：日本＠名無史さん：01/10/20 02:14

>>96
くだんねえ個人中傷の書き込みであげんな。ヴぉけ。

98 ：日本＠名無史さん：01/10/20 03:01

事実上の前スレでガイシュツですが、
例の藤村捏造メモって、公開されたんですが？
「私と・・・・とで(・・・・は墨消し)」とか複数犯を示唆するような内容
だったらしいのですが。

99 ：埋納遺構：01/10/20 04:14

>>98
98さんご指摘のメモは見たことがありませんが、埼玉県公開のメモの抜粋を見ますと、
部分的に人格障害と見受けられるところがあります。まさか公開内容に捏造があるとは
思っていませんが、正確性には疑いがあると思います。
98さんに要求された情報の詳細をご存知の方、どうぞ。

100 ：日本＠名無史さん：01/10/20 09:09

　　　（（（　）））　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧´Д｀；）＜　おらとモナーで埋めたってことで。
（´∀｀　）⊂ 　.）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
''''''''''''' | 　| 　|
　　　　（＿（＿）
　人格障害ってこういうことなのか…

101 ：日本＠名無史さん：01/10/20 09:20

＞９７
おめーもいちいち、反論するんじゃねーよ！！
まじめな議論してんだから。

102 ：日本＠名無史さん：01/10/20 09:31

そういや指定解除ですな。

103 ：66：01/10/20 16:09

>>88
>氏に対する批判としては、採取したサンプル自体、同じ木から縄文人が集めたものだとか、
>縄文人が捨てたゴミをいくら分析してもダメだとかいったものがある。

この批判は生物学の知識不足によるもので的はずれ。
クリは「異花性」といって、自家受粉ができず必ず他の木からの花粉でしか実が付かない。
だから、たとえ分析したクリの実が全て同じ木からのモノであったとしても花粉のＤＮＡは
周りに生えている木からのモノなので、その実のＤＮＡがそろうようなことは自然状態では
まずあり得ない。

批判を行うことは重要だが、その批判が適切なモノなのかどうかをキチンと調べないで
「こんな批判もあるらしい」などと広まっていくと都市伝説(デマ)と化してしまうので、
要注意。やっぱりちゃんと勉強しよう(自分も含め)。

ゴミの分析は重要だよ。っていうか埋蔵物なんて全部ゴミみたいなもんじゃないの。(w
それを分析してもしょうがないとか言ってるヤツはオオバカモノとしか。

104 ：日本＠名無史さん：01/10/20 20:43

遺跡調査の主要な内容･･･古墳・集落・窯跡だが
これって
墓あばき・ゴミあさり・産業廃棄物処理、と言い換えれるな（ｗ
意味無いレスでｽﾏｿ

105 ：日本＠名無史さん：01/10/20 20:49

88だ。
　クリDNA分析批判は、ここhttp://www5.ocn.ne.jp/~vorges/sub2.html
で見た。

　クリDNA分析については、あまり知らなかったが、縄文人の寿命が短かったから
未来とか子孫とか遺伝とかいう意識が少なくとも縄文中期にあったとは思えない。
という発言には驚愕した。
　このような意識というか思考は、ホモ・サピエンスに普遍的なものなんじゃなかったのか？
そうした思考がなかったらわれわれが知る縄文文化など存在しないのではないか。

　それと、このような批判の仕方は、かつてのC14年代測定に対する考古学者の反応を思い
起こすのはおれだけか。
　

106 ：日本＠名無史さん：01/10/20 21:26

>105
クリDNA分析に対する彼らドキュソの反応と
かつてのC14年代測定に対する考古学者の反応を
並べて語ってほしくないなー。

107 ：日本＠名無史さん：01/10/20 22:10

年輪年代法にも批判があるな

108 ：日本＠名無史さん：01/10/20 22:43

この問題は、日本人の心の奥底が見えたように思う。
日本人は優良人種で、北京原人なんかより前から、生活してた。
日本がアジアのいや世界で１番なんだ。って思いたかったんだろうな
いや、ｆ氏ではなく日本全体の多数の人が。マスコミを含む。
北京やジャワやアフリカより早く人類がいたんだって、優越感に
浸りたかった　その気持ちがこういう結果になったんでは
と、思います。

109 ：日本＠名無しさん：01/10/20 22:52

>>108 おぬしは高麗人であろう。

110 ：埋納遺構：01/10/20 23:00

>>108
ジャワやアフリカより古いと言うことは、ちょっとトンデモではありませんか？

111 ：日本＠名無史さん：01/10/20 23:32

108みたいな意見は聞き飽きたね。
たしかに詐欺ってのは、被害者の願望に応えるようにして騙すわけだ。
だから、カネを儲けたいってやつには、儲かる株があるって話をしたり、結婚願望のある
女に結婚詐欺を働いたりする。
　しかしだからといって、騙された奴が金の亡者だとか結婚詐欺に引っかかった女は
玉の輿を狙ってたと非難するのと同じじゃないのか。
　少しでも金が欲しいとか少しでも良縁をつかみたいというのは誰でも持ってる
ものだろう。そこをあげつらうのはフェアじゃないと思う。
　ましてや騙されたのは考古学者であり、ほとんどの国民がへーそうなのかと聞いていた
だけだろう。日本の国民がアジアで一番になりたいと思っていたと考えるのは、邪推だと思う。
　藤村みたいな奴が出てくる可能性があるのは、どこの国でも大して変わらないんじゃないか。
ただ、ふつうは考古学者なり人類学者なりがキチンとそういう輩を排除するんだろうが、日本では
そうならなかったということだ。
　ただしその理由は、学者の無能によるものであり、「世界で一番」とか「アジアで一番」といった
妄想とは本質的に関係ない。だからこそ、関係した学者の責任は重いのだ。

　まあ、隣国のことはとやかく言いたくないが、国レベルで捏造をやってるところもあるようだ。
むしろそういう発想は、そっちの人達のほうが得意じゃないのかな。だからこそ、そうした「下司のかんぐり」
が、すぐ出てきたんだと思うが。

112 ：日本＠名無史さん：01/10/21 00:23

>>107 ムツゴロウか、おまえは

113 ：日本＠名無史さん：01/10/21 00:27

>>111
そうだろうけどお隣さんは引き合いに出さぬがよし。

114 ：日本＠名無史さん：01/10/21 12:19

>>111
そうは言うがね。
報告書も出されていない「上高森」が教科書に載ったという事実の背後には、
文化庁サイドの「国民の民族的な自尊心を高揚させよう」という意図を
感じてしまうのだがな。

115 ：土人：01/10/21 12:19

>>113
これにはまったく同感。

>>111
言葉づかいにはとげがあるが、この発言は的を射ていると思う。
座散乱木から、いやもしかしたらそれ以前から埋め込みを常習していたんだとすれば、「マスコミ報道の過熱」を藤村捏造の背景として重視する見解が正しいとは思えない。

116 ：日本＠名無史さん：01/10/21 15:41

＞文化庁サイドの「国民の民族的な自尊心を高揚させよう」という意図を
感じてしまうのだがな。

114さんよ。
百歩譲って「国民の民族的な自尊心を高揚させよう」という意図があったとして、
それのどこがいけないのか説明してくれないか。
あんたのいう教科書は、「国民の民族的な自尊心を高揚させてはならない」もの
なのか。そういう基準で編纂される教科書があんたの理想なのか。
　そんな教科書が世界のどこにあるのかな。すでにそういう教科書観がゆがんでは
いないだろうか。

　藤村前期旧石器は、全くの捏造だったことがはっきりしている訳だ。誤った事実を記載している
ということと、意図的に民族的な自尊心を高揚させるために事実を選択して掲載する
ということは全然違うと思うがどうかな。

と言われたら、

117 ：１１６：01/10/21 15:56

最後の「と言われたら、」は消し忘れ。ヨロシク。

118 ：日本＠名無史さん：01/10/21 16:18

　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　（´∀｀　）＜ 114の理想の歴史教科書は？？
　　　 ∧＿∧　　　　　　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　（　・∀・）　　　　　　｜｜　|
　　　（つ|⌒|⌒|　　　　　（＿（＿_）∧∧ ｿﾝﾅｺｸﾐﾝｲｷﾃﾙｶﾁﾈｰﾝｼﾞｬﾈｴﾉ?
　　　　(⌒)(⌒)　　　　　　　　　　　 (ﾟДﾟ,,)￣￣ ~～
　　＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿U U￣￣U U
　　|
　　|　日本人がいかに残酷で侵略好きで妄想好きの罪深い国民かよくわかって
　　　日本国民としての誇りと自尊心をもつことはとっても罪深いことなんだね。
　　　114さんありがとう。日本人がいくら謝罪と賠償をしてもし足りないことがわかったよ。
　　　日本人に生まれて来た事が罪なんだね。

119 ：日本＠名無史さん：01/10/21 16:34

　結局、捏造事件の原因と責任は、考古学者にあり、
　日本人の国民性までもってこようとするのは、デムパということですな。

　そうそう、115が気にしてるのマスコミは、精神年齢が16才未満で責任能力無し。よって無罪ということで。（藁

120 ：日本＠名無史さん：01/10/21 16:38

　　 ∩＿∩ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・∀・）＜　電波は相手にしないで話を続けろゴﾙｱ！
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

121 ：受験生：01/10/21 21:23

実は試験範囲が狭まって嬉しかったりする。

122 ：土人：01/10/21 21:36

文字通り論外の宮城県のKKは論外にしても、某頭狂大学のA、K両氏の理論考古学も実はチョットかなりカッコ悪いんじゃないか。
石のことは知らないので本屋で立ち読みしたんだが、完全に騙されて書いた本がまだ店頭で堂々と売られているのが気の毒な気がしたな。
そんな情けは無用だっていう人が多いだろうとも思うが。
それとやっぱし『縄文の生活誌』のセンセイね。再読したが書き直しは不可能じゃないかな。この人には落とし前をつけてもらいたいな。

123 ：土人：01/10/21 21:42

122 某頭狂大学のA、K両氏・・・・「A、S両氏」に訂正

124 ：日本＠名無史さん：01/10/21 21:47

どうでもいいけど、この板ではＮＨＫスペシャルスレは立たないんだね…

125 ：　：01/10/21 21:51

>>124
前回はあったんだけど見つからない

126 ：日本＠名無史さん：01/10/21 22:45

　今日のNHKスペでやってたが、多摩ニューでは20軒くらいが1単位の集落が発見
されて（確認されて）いるのか？
　それが縄文集落の標準とも受け取れるようなナレーションだったが…。

127 ：日本＠名無史さん：01/10/21 23:07

>>126
20軒が同時存在したと言う意味か？あれは一つの遺跡から20軒ほどの住居が出てきた程度の意味じゃないか？
でも，普通に聞いていたら，そうとれるよな。ああいったマスコミの特集や報道が，考古学者の大多数の意見（あまり当てにはならんが）とは違った方向に進んでいくというのはどういうわけだろうか。
しかし，今回の三内丸山に関してはＯ氏以外はまともだったと思うぞ。

128 ：埋納遺構：01/10/22 00:11

>>127
＞考古学者の大多数の意見（あまり当てにはならんが）とは違った方向に
＞進んでいくというのはどういうわけだろうか。

いいえ、それどころではありませんよ。何時の回かは内緒ですが、
とある出演者（というのかな？）から直接聞いたところによると、
何ヶ所も事実誤認があると言っておられました。
プロデューサーやディレクターを始めとした取材班、アドバイザーの能力が
問われかねないものもあります。その辺を割り引いて見ましょうね。

129 ：日本＠名無史さん：01/10/22 02:24

ただ、NHKスペシャルは、馬場がからんでるからね。
そこを差し引いて見たりしないと、馬場の考えばかりが正しいっつー
ことに引っ張られる恐れがあるよ。

130 ：日本＠名無史さん：01/10/22 06:32

　また、馬場叩きかい。馬場批判はけっこうだけど、どこがおかしいのかハッキリ言ってほしいね。
「とにかく馬場だからダメ」ってのは小学生レベル。
129は、逆恨み考古学者か（ﾌﾟﾌﾟ

131 ：埋納遺構：01/10/22 07:08

馬場さん叩きと思われても嫌ですから、ひとつだけ、ハッキリ書きましょう。

上野原の進んだ文化は、突如、巨大噴火によって滅んだ。
→アカホヤ直下に遺構・遺物はない。

これは、現地に行った考古系の人なら皆さん知っているはずです。
おかしいと思って、確認したら、やはり間違いでした。
直接聞いた事実誤認のうちの一つです。
あんまりバラすと、コテハンだし、私がバレますので勘弁ね。

132 ：埋納遺構：01/10/22 07:15

>>130
馬場さんの言ってることには「なるほど」と思うところもありますが、
「え～っ」と思うところもあります。叩いてる訳じゃないんですよ。

アカホヤの件については、どなたがGOサインを出したのかわかりませんが、
明らかな間違いです。しかし、その事実を知らない人には「NHK」という
看板でスリこまれてしまいます。そういうところが危ないのです。

133 ：日本＠名無史さん：01/10/22 08:35

なるほど。ああいう番組制作は、製作者側がある程度勉強するか、いちいちウラを取る
ということをしないと、トンデモな内容になりがちなんだよね。
　著名なセンセイが言ったのだから確かだあるいはシナリオをチェックしてもらったから
大丈夫だというのは得てして無責任体制になる。

　だれそれが関わっているから怪しいというより、こんなふうにドコがおかしいと言ってもらうと
門外漢にもよくわかるね。

　前期旧石器事件についても、馬場だから小田だから竹岡だからおかしいというのは、
部外者からみると、まともに批判できないから抽象的な中傷を繰り返す「汚い考古学者」という
印象になるので止めた方がいい。

134 ：日本＠名無史さん：01/10/22 10:34

＞１３３
あんたは門外漢にしては少し「高尚な」ことを求めすぎだよ（藁）。
馬場だから竹岡だからおかしいと言うなと言うけど、彼らだって
考古学界は腐ってるとか何とか言いまくってるじゃねーかよ。
考古学界だって、藤村みてーね奴だけじゃなくて頑張ってる人も
多いわけよ。ところが馬場や竹岡はそういうことは無視して批判
してるじゃねーかよ。
そういうことを踏まえたうえで、「高尚」なことを求めてくれよ（藁）

135 ：日本＠名無史さん：01/10/22 11:01

困ったね。ぜんぜんすれ違いだ。
そもそも門外漢が「高尚なこと」を求めたらなぜ藁われなきゃならないのかね。
それは「ド素人が黙ってろ！」ってことなのかな。
「頑張ってる考古学者も多い」ってのは、そりゃそのとおりだろう。だからこそ「こういうふうに一生懸命やってる」って説明が必要なんじゃないか？
　オレはこんなに頑張ってるのにわからない奴が悪いと言われてもねえ。そういうのを「驕慢」っていうんじゃなかったっけ。
　いや、こりゃー高尚なことを言ってすまなかった。あんたみたいな近視眼的に「頑張ってる」考古学関係者には高尚過ぎてわからんだろう。スマンスマン。

　高尚ついでにいっておくが、学問の世界で「頑張ってる」ってのは、評価の対象外だよ。結果が問題なんであってね。捏造に引っ掛かった奴も「頑張って」たんじゃないのか。「頑張ってる」ってことを評価してくれってのはアマチュアの世界のいうことだよ。
　アマチュアならぬアマちゃん考古学者には、こんな高尚なことはわからんだろうがな。
もう少し頭を冷やして回りをみたほうがいいぜ。
　そうじゃなく馬場は考古学界のことをこう言ってるが、そうじゃない（という事実があればだが）」
「竹岡はこうこうこう言っているが、それは事実と違う」ってやればいいって言ってるんだけどな。
それをアンタみたいに「考古学界は腐ってるっていってるけど頑張っているのもいるんだ」って抽象的なこと
いくら言っても、説得力がないし逆効果だっていってるんだよ。

ここまで噛み砕いて言ってやらないと高尚過ぎてわからんかね。

136 ：ななし：01/10/22 12:22

ま、そう熱くならんで下さいな。門外漢って思わなかっただけでしょ。

137 ：日本＠名無史さん：01/10/22 12:58

＞１３５
なぜ、そんなに熱くなってるのかね？
＞１３４の言うことにそこまでヒートアップするアンタもおかしいよ。

138 ：日本＠名無史さん：01/10/22 12:58

世間（関係者以外の意）では、すでに馬場は「科学的思考のできる人類学者」小田、竹岡は
「学閥や人間関係によって冷や飯を食わされた先見的な研究者」、考古学界「学問的な内容より
学閥や人間関係を優先する集団」というイメージをもたれている。
　そうした状況で、不用意に馬場や竹岡らの批判をするのは、心証を悪くするだけ。
馬場や竹岡が全て正しいわけはないから、個別にきちんと反論すればいい。もし、
今は彼らに勢いがあるからとかいうことで、はっきりした批判を控えているのは、
前期旧石器事件のときと同じ。
　問題が生じたときに口をつぐんでいると、いい方向には進まないというのが、今回の事件で
得られた教訓ではなかったか。

２ちゃんでハッキリ批判できないものが、きちんとした論文で実名で批判出来る訳がない。
頑張ってるんだったら、そういうところで頑張れよ。

139 ：日本＠名無史さん：01/10/22 17:24

>138
　賛成。
　掲示板では発言しないで、ここでオダあげている考古学者が多いが、それは信頼回復に
ぜんぜん役立たない。
　そういう意気地なしばかりだから、捏造が20余年も続いたのだ。

140 ：日本＠名無史さん：01/10/22 18:55

>>139
まあまあ、ここといろんなとこで発言者がかぶってるらしいから、
そんなに捲し立てなくてもいいんじゃ？

141 ：日本＠名無史さん：01/10/22 19:41

いや、あのね。匿名でもいいのよ。とくにここは２ちゃんだし、おれも匿名だしね。
言いたいのはさ。考古学界ってすごくイメージ悪くなっちゃってるから、気をつけたほうがいいぜ、
ってことなのよ。

　一生懸命やってるのはわかるけど、だからこそ馬場でも竹岡でも言うべきところは
言えばいいんちゃう？ってことなの。
　なんとなく、聞こえてくるのは、竹岡なんて冷や飯食いのやっかみで、吼えてるだけだろうとか
そんなことだからさ、やっぱり学閥的で外様には冷たいんだなって感じになるのよ。
そういうところを気をつけたら？ってこと。

　妙に自己規制しないでハッキリ言ったほうがいいよ。

142 ：140：01/10/22 20:22

>>141
竹岡さんの手法はかなり使えるはずだよ。
守旧派が無視し続けてるんだけど、これじゃいかんって人が出てきてる。
ここじゃ名前は言えんけど、名の知れた人も関心を示してるよ。マジで。

143 ：日本＠名無史さん：01/10/22 22:40

　　　　510　　　　　　　　　320
　　|←―.→|　　　　　　|←→|
　　　　 |　　　　　　　　　 │　　　＿＿＿
　　 ∧＿∧　　　　　　　 ∧ 　　　 ↑
　　（ ´∀｀）　　　　　　（　 ´）　　　 .|
─　（　　　）　─　　─（　　）─　　 |　600
　　｜｜　|　　　　　　｜　| 　　　 .|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣
　　　　 |　　　　　　　　　 │

　　　　 |
　　　 _＿＿
─　（∧　∧）　─
　　　￣￣
　　　　 |

┏━━┯━━━━━━━━━━┓
┃図番│MONA2001-1016-01凹 ┃
┠──┼──────────┨
┃器種│モ.ナー　　　　　　　　 ┃
┠──┼──────────┨
┃単位│mmモナー　　　　　　　 ┃
┠──┼──────────┨
┃縮尺│1/1　　　　　　　　　　　 ┃
┗━━┷━━━━━━━━━━┛

144 ：66：01/10/22 22:45

>>130 >>131
>馬場さん叩きと思われても嫌ですから、ひとつだけ、ハッキリ書きましょう。
>上野原の進んだ文化は、突如、巨大噴火によって滅んだ。
>→アカホヤ直下に遺構・遺物はない。

なるほど。下の写真に見えるようにアカホヤ層の直下でなく、かなり下層から出土してるから、
その間には長い期間があるので噴火で滅んだわけはないって事ね。

http://www2.justnet.ne.jp/~aira-kgs/ueno.HTM
>6,300年前，屋久島の近くの鬼界カルデラが大爆発を起こし，九州・四国に火山灰が降り積もった。
>上野原の集落はこの火山灰の下にあった。
>上野原の住人はこのとき全滅した可能性もある。（中略）と係りの人の説明。

それで現地の説明係は↑のように言ってるみたいすよ。
こういうリップサービスが一人歩きして馬場氏が、曳いてはＮＨＫも信じ込んだって事かな。
まさに都市伝説。くわばらくわばら。

ちなみに発掘担当者だったらしい鹿児島県立埋蔵文化財センター文化財主任の中村耕治氏の見解は？
噴火で滅んだと考えてないんだったら、埋文センターなり自分のＨＰなりであれはおかしいと
キッチリ言っとかんとイカンと思うけど？

145 ：埋納遺構：01/10/22 23:35

中村さんの見解は、ちょっと知りません。
アカホヤに関しても、どこまで火砕流が達したのか？どこまでほぼ全滅状態だった
のか？ということに関しては、まだ議論が続いています。しかし、上野原遺跡付近
は、ほぼ全滅といって良い状況だったことは間違いないですね。

一般の方に説明する際に、K-Ahがどうのとか、小難しく言い過ぎるのもどうかと思います？
正確には、上野原遺跡付近にいた縄文人はこのとき全滅・・・なんでしょうね

146 ：66：01/10/23 02:15

>>145
>上野原遺跡付近は、ほぼ全滅といって良い状況だったことは間違いないですね。
>一般の方に説明する際に、K-Ahがどうのとか、小難しく言い過ぎるのもどうかと思います？

ってことなら馬場氏やＮＨＫもそんなに目くじら立てる必要あんのかな？
だったら>>128って×じゃない？　しつこくて悪いんだけどさ。
埋納遺構君の主張がよく分からない。

http://www5.ocn.ne.jp/~vorges/sub2.html
なんて甚だしく不勉強で根拠無しのドキュソもそうだけど、確かめもせずうっかり「クリＤＮＡは批判があるらしい(ｺｿｺｿ･･)、年輪年代法にも批判があるな(ｺｿｺｿ･･)、馬場もどうかと思うぞ(ｺｿｺｿ･･)・・・ってのがまずくないか？
そういうあやふやさというかはっきり言わない風通しの悪さが考古学(まあ捏造・三内丸山しか知らないけど)関連の言説の信頼性を低くしてるって気がする。
個人と言説を細かく限定してどういう理由で×なのか、ビシッと指摘する癖を付けないといつまで経ってもあやふやなまま議論が深まらず、考古学の再生ってしないんじゃないの？

ま、２ちゃんだからさー、って言われてしまえばそれまでだけど。(W

とにかく再生に向けて頑張って著。

147 ：埋納遺構：01/10/23 06:51

極端に詳細に説明しても、一般の方はわかりにくいということです。
しかし、現状では「上野原遺跡付近にいた縄文人はこのとき全滅・・・」
といわなければいけないということですよ。
NHKのCGは上野原遺跡にアカホヤが襲ったっていう風になってますが、
それは現在調査済みの（わかっている）範囲では、明らかに間違い。
調査済みの範囲では、遺跡として成立していない「空白期」です。
144の引用中で－可能性もある－という表現が使われているのは、
そういうことでしょうね。

もう一度併記しましょう。
>上野原の住人はこのとき全滅した可能性もある。（中略）と係りの人の説明。
　（正確性に問題があると思います、「上野原付近」なら良くわかります）
と、
>上野原の進んだ文化は、突如、巨大噴火によって滅んだ。

では、やはり全然違うでしょう？
144の引用が正確だったかどうかということもあるでしょう。
しかし、NHKのCG表現では、遺構群がアカホヤでパックされて然るべき表現で
あることは間違いありませんね。

148 ：埋納遺構：01/10/23 07:05

また、
「可能性もある」と「滅んだ」とでは、
可能性の指摘と断定的表現の違いです。

149 ：ななし：01/10/23 08:11

どうでも良いけど、あんまり細かいこと言っても、みんな引いちゃうだけだよ。

150 ：素人：01/10/23 08:12

さっきNHKのニュースで遺跡をまるまる捏造っていうの見たんだけど、
逮捕者はでてないの？犯罪にはならないんですか？

151 ：日本＠名無史さん：01/10/23 08:40

>>143
らぶり～

152 ：日本＠名無史さん：01/10/23 10:03

>>143
かわいいけど、展開法が通常と異なります。

153 ：ななし：01/10/23 10:46

>>150
法律家に聞いたけど、刑事事件にするのは、無理みたい。
自治体も、金銭が回収されるとは思っていない。
立場を鮮明にして、責任の所在を明確にしたいと言うことだろう。

154 ：　：01/10/23 10:57

埋納遺構氏と>>149氏間、考古学に関する捉え方のズレが
まさに今回の捏造に関する問題の起因と思うな、まさに。

こうなるから、最古・新発見を発掘現場として謳おう、
というのがマスコミ・地元を巻き込んだ現状の埋蔵文化財行政の
啓蒙、と証する手法なわけで。

155 ：日本＠名無史さん：01/10/23 11:40

154もっと落ち着いて書けよ。なんだかよくわかんない。
結局さ。一般人は細かいことはよくわからんから、マスコミはバカでもわかる「最古」「最大」を追っかける。（マスコミに言わせれば一般人が「最古」「最大」を求めていると言うんだろうな）
　考古学側も注目を浴びるのに手っ取り早いから「最古」「最大」を強調するということだね。（「最古」「最大」がないとマスコミが相手にしないってところもあったりして）
　一般的には、とにかく単純かつドラマティックな説明が受けるから、どっちでもとれるときにはよりセンセーショナルな説が採用されることがあるよね。で、後でこっそり訂正したりするんだよな。

156 ：日本＠名無史さん：01/10/23 11:47

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/10/22/20011022000011.html

157 ：154：01/10/23 11:49

>>155氏
フォロースマソ、まぁそんなカンジ。
マスコミさんも説明長々されるより、
「で、結局のところこれって価値があるんですか？」と遺物や
遺構に即効で意味を持たせようとするしね。

158 ：日本＠名無史さん：01/10/23 12:26

>>156
まあ、連中には好きに書かせておけばいいんじゃねーの？
個人的には「過去を美化する体質」をもってない国民がいたら教えてほしいが。
２ちゃん流で言えば「オマエモナー」だなや。

159 ：日本＠名無史さん：01/10/23 13:32

ここに戸沢と藤森の面談時のメモが載ってる。
伏字にされている部分から推測すると、
自分と自分内部の何者かが協力して
捏造をおこなったようなことを話してるようだ。
詐病かどうか分からんが、かなり分裂系みたいだ。
http://www.pref.miyagi.jp/bunkazai/information/kamitakamori/kamata-ktoykai-bunsyo1.htm

160 ：日本＠名無史さん：01/10/23 13:33

>>159
×藤森
○藤村
スマソ。

161 ：日本＠名無史さん：01/10/23 13:40

なんでもかんでも新聞発表しようとする地元の教育委員会に罪があるんだろ。
たいして成果のない遺跡をアピールしようとしてマスコミを利用するから。
それでも新聞で宣伝することで説明会に人呼べるからまた悪循環なんだよ。

162 ：ななし：01/10/23 14:45

闇から闇へ葬り去られる遺跡を救い出すには、マスコミを利用するしかない場合もある。

163 ：日本＠名無史さん：01/10/23 16:19

石器が捏造で話題になってますが舞草刀研究会もインチキ集団です。
事務局の人は金で文学博士を取得してます。

164 ：日本＠名無史さん：01/10/23 16:23

パフィシック・ウエスタン大学

165 ：日本＠名無史さん：01/10/23 16:23

登録代で500マン

166 ：日本＠名無史さん：01/10/23 16:38

>>163
だーかーらー。事務局の奴がが発明大学の博士号だったり中卒だったりしたら何か問題あるのかい。
批判すべきは別なところにあるんじゃねーのかい。
もういいかげんそういう批判にもならん批判はやめれや。

167 ：日本＠名無史さん：01/10/23 16:48

東北は中央に対しての嫉妬心が強すぎるんだよ。
不正なんて当然のごとくやるね。
藤村が捏造したからってその責任を全部藤村にかぶせるのは、
どうしたﾓﾝかな？
東北の大学の教授やお偉いさん立ちは同じグループで石器発掘してたのに
どうして捏造だったって見ぬけないのかな？

168 ：日本＠名無史さん：01/10/23 16:49

>>166
中途半端な知識じゃ舞草や月山すらわからんのだろう、違うか？

169 ：日本＠名無史さん：01/10/23 17:05

基本的に東北で頑張っている研究者は、中央には見とめられないから
なんとか結果を出だそうとして間違った方向に行っちまうんだよ。
東日外流三郡誌だって今回の藤村の事だってそうだろ。
趣味でやってるうちは良いがそれが本業になると、とんでもないことをやらかす。
史学の基本的知識をとばして、直に安易に行っちまうからそうなるんだよ。
大体にしてだな、藤村が石器を発掘してマスコミが騒いだとき、ある人がその事に
疑問もって新聞記者に不正ではないかと聞いたところ、絶対間違いは無いって断言してたんだゾ！
今となっては手のひら返してやがる。

170 ：日本＠名無史さん：01/10/23 17:06

ああそのとおりワカラン。
何で事務局の奴の学歴詐称が問題なのか。
ワカラン奴にわからせるように掲示板に書くもんだと思ってたが、
どうやら内輪だけでごちゃごちゃやりたいゴキブリ野郎が出てきてるみたいだな。

そんな内輪のけなし合いに舞草も月山も知識もクソも必要あるかこのボケ！
２ちゃんだからってそこまで下らんこと書くな。

171 ：日本＠名無史さん：01/10/23 17:08

東北だから捏造できたってことは否定できないね。

172 ：日本＠名無史さん：01/10/23 17:14

＞171
それはあるな。
趣味やってるうちは良いが勘違いして思い違いするとヤバイ事になる。
正史は武力で勝ったほうが作るもんだからな。奥州の文化も捨てたもんじゃない。
ただ危険なのは、>>170のように知識もないのにすぐに決め付けてしまうことだな。
そんなことをやってたら同じ事が何度も起こるな。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

173 ：日本＠名無史さん：01/10/23 17:26

>>172
だから偉そうに東北どーたら言う前に、舞草刀研究会の事務局が博士号を買ってたらどうなんだって
説明しろよ。デンパ君。

174 ：日本＠名無史さん：01/10/23 18:50

藤村告白ではどうやら最低２名の共犯者の名前が出ているようだ。
http://cgi.skao.net/kissa/trees.cgi?log=&v=1241&e=msg&lp=1241&st=0

戸沢は「あれは本人の言うことですから」と周囲に盛んに弁解しているらしい。

検証の関係者の間では、「鎌田共犯説」は告白以前からささやかれていたそうだ。

175 ：日本＠名無史さん：01/10/23 19:20

>>174
今はあくまでも仮説だから、注意して発言したほうが良いと思うよ。
174はセーフだけど、その辺で止めといた方が今は良いでしょうな。

それから、東北云々という話も止めたほうが良いだろうね。
理系の世界では西澤さん初め、一流の人が出てる。
紋切り型に「東北は～」なんていうのは、誹謗の一種と取られるぞ。

176 ：日本＠名無史さん：01/10/23 19:32

174の元スレ今晩中に削除されるに、1000ゴルｱ。

177 ：日本＠名無史さん：01/10/23 19:37

>>175
なんで仮説を警戒してんのかわからん。
東北うんぬんは、これが奈良や京都なら民間の研究所が入る余地は
ない以上、捏造もありえないと考えられるが、どうよ。
結局東北の技師のレベル不足、これでしょ。

178 ：日本＠名無史さん：01/10/23 19:39

|
|　■のなかには「なっち」が入る
|
￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
━━━━━━━━━━━━━━━

　私と（■■■）で埋めました。
　 _＿__
　ⅲ■∧　.. /
━ (,, ﾟДﾟ) /━━━━━　∧ ∧　　　　　 ∧ ∧
　　 |　　つ　 ▽　　　　　（ﾟДﾟ；) 　　　　（ﾟДﾟ；)
　　 |　　| 　┌─┐　　　/⊂　　ヽ　　　 /⊂　　ヽ
　＼|　　| 　｜□ |　　√￣ (_＿_ﾉ～　√￣ (_＿_ﾉ～
　　 ∪∪ 　 | 　｜　　||　　　━┳┛　 ||　　　━┳┛
￣￣￣￣￣| 　|＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　　　　　　　　　　　 ∧
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣
|　　授業と関係ないだろゴﾙｱ！
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧
　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　 |　　こいつは、いい年してモー娘ファンか？
　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

179 ：日本＠名無史さん：01/10/23 19:46

そうか。
そんなに関西の公立研究所はレベルが高いのか。
そういやドキュソ中野の脂肪酸分析の後押しをしてたのは、
ハテどこだったっけ？

よほどレベルが高いそうだから、そんなことはないか。

180 ：日本＠名無史さん：01/10/23 19:54

　――――――――――
　東北と鎌田と舞草刀研究所となっちを誹謗したからタイーホする。
　＿＿　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　Ｖ
　ヽ＝＠＝7　　　　　 ∩＿∩　／￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・∀・）　　　　　（・∀・　)＜　なんでだよ
　　/|￣У ﾌつO　　　（　　　　)　＼＿＿＿＿＿＿＿
　 ∪＝◎=|　　：　　　｜｜　|
　　（_＿）＿）　O 　　　（＿(＿_)

181 ：日本＠名無史さん：01/10/23 20:41

>>159
一次資料を伏せ字にして発表する考古学会って何よー。

藤村の爆弾告白にﾋﾞﾋﾞっているのね。戸沢もしょせんﾊﾅｸｿだね。

182 ：日本＠名無史さん：01/10/23 20:46

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 |　器器器器器器器器器器器器器器器器器　|
　　 |　器　　　　　　　　　　　　　　　器　|
　　 |　器 .　高級へるす　日本原人　　　　器　|
　　 |　器　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　器　|
　　 |__,,器器器器器器器器器器器器器器器器器　|　＿＿＿__
　　 |.　　　　| <<>><<>><<>><<>><<>><<>><<>>　.|　|50万年 |
　　 |,,, 　　　|〈〈捏造ﾌﾟﾚｲ始めました！　　　〉〉　|　| ﾎﾟｯｷﾘ. |
　　 |__|_　　　|..〉〉・ｿﾌﾄｺｰｽ…巨乳埋納遺構　〈〈..∧ ∧.||￣￣
　　 |＿|_　　 |〈〈　・ﾊｰﾄﾞｺｰｽ…奇跡の接合　　　〉〉( ﾟДﾟ)||
　　 |＿__|,, 　| <<>><<>><<>><<>><<>><<>><<>>(|　　つ
＿＿|＿＿|＿|二ニニに二ニニに二ニニに二ニ～|　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.∪∪
　　　 .'⌒⌒丶ﾏﾀｷﾃﾈ？
　　　′从从）. 　　　　　　∧＿∧ ｽｯｷﾘ
　　ヽゝﾟーﾟν.　　　　　（* ･∀･）
　　　 | つ石)つ.　　　　　_∪_ (y) ）
　　　（ヽ /|　　　　　　　|____|｜｜
　　　　し''し'　　　.　　　　（＿_）＿）

183 ：日本＠名無史さん：01/10/23 20:56

http://www.f2.dion.ne.jp/~goldman/

184 ：日本＠名無史さん：01/10/23 21:51

>>177
東北の技師のレベルがどうのとか、ちょっとよーわからんが、
学術調査でヤバイのを見たことは、確かにある。よく見ないで礫を
バンバン捨てていた。土ついたままの礫を洗いもせずにバンバン捨てる
のを見てたら、学術調査とは思えんかったぞ。恐ろしい。

それから、朝のNHKニュースはなんだ？褐鉄鋼バリバリの石器じゃん。
あんなのトラクターの深耕で痛めつけられた縄文石器そのままじゃん。
アレを有難がって何十万年前って言ってた人って、目が見えないんじゃ
ないかと思うよ、全く。

185 ：埋納遺構：01/10/23 22:23

>>184
私もNHKの朝のニュースは見ました。埼玉県の部長さんはどういう思いでインタビュー
を受けられたのでしょうね。断腸の思いです。
まあ、特徴的なものの写真だったのでしょうが、確かに褐鉄鉱とよくわかるものでしたね。
写真でも、付着物の盛り上がりがわかるようなひどいものでした。
埼玉県は、第三者機関を設けるということですが、そこまでしなくとも、より一層の
調査時の公開を進めていく必要があるでしょう。

ちょっと怖いのが、旧石器調査地で愉快犯による捏造があった場合のことです。
真面目な調査が愉快犯のせいで台無しになってしまう可能性もあります。
重要遺物と思しき物の出土状況は、接写でもして周囲の土壌の状況を記録しておく
などする必要があるでしょう。そうでもしないと、潔白は証明できません。

186 ：日本＠名無史さん：01/10/23 23:18

1000ゴルｱが賭けられた件だが、書き込んだ人物は幾人かの協会役員とも
つながりがあるらしい。今回の件でウラ取りがあったかどうかは不明だが。

187 ：日本＠名無史さん：01/10/23 23:38

　　　 ∧＿∧　／￣￣￣￣￣
　　［（　・∀・）＜　もう寝るからな。後は頼むぞゴﾙｱ！
|￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿
|　　|￣￣￣￣|　　|
|　　|　＠　＠|　　|
|　　|＠　＠　 |　　|
|　　|＿＿＿＿|　　|
|＿＿＿＿＿＿＿_|

188 ：日本＠名無史さん：01/10/24 00:06

考古学は、終わっている

189 ：日本＠名無史さん：01/10/24 01:06

2chのカススレはもっと救いがない。

190 ：＞１８９：01/10/24 01:25

考古学者の自作自演レスは、みっともないぞ

191 ：日本＠名無史さん：01/10/24 01:42

>>182
どうでもいいが、そのAAの技術とセンスはもっと前向きに使ってくれや（W
奇跡の接合ってのは、チョト魅力があるな（WW

192 ：日本＠名無史さん：01/10/24 02:07

┌───────┐
│　　 Λ＿Λ 　　 │
│ 　（-Д-）zzz.. │
├───────┤
│　　　　　　　 │
│　　　　　　　 │
│　　　　　　　 │
│　　　　　　　 │
├───────┤
└───────┘

193 ：日本＠名無史さん：01/10/24 02:09

　　　 ∧＿∧　／￣￣￣￣￣
　　［（　・∀・）＜　いつまで、寝てる気だ
|￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿
|　　|￣￣￣￣|　　|
|　　|　＠　＠|　　|
|　　|＠　＠　 |　　|
|　　|＿＿＿＿|　　|
|＿＿＿＿＿＿＿_|

194 ：土人：01/10/24 13:09

共犯者、それも複数の存在を疑っている人が結構いるみたいだが、本当なのだろうか。
荷担した共犯者たちにとってそれだけの危険をおかすメリット、なにかあるの？
だいいちグルがいるんだとすれば匿われるどころか口封じに消されるのが少なくとも映画や小説ではおきまりの運びなんだがな。

195 ：：01/10/24 17:45

NTVで特集やってるぞ！

196 ：　　：01/10/24 19:03

考古学と古生物学の違いが判ってもらえれば漏れは満足だYO！

197 ：日本＠名無史さん：01/10/24 20:13

自然淘汰

198 ：日本＠名無史さん：01/10/24 20:23

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　共犯者は、お前らの心の中にいるんだからな！
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜｜
　（＿_）＿）

199 ：日本＠名無史さん：01/10/24 21:52

>>198
国民の心の中かもよ

200 ：日本＠名無史さん：01/10/24 21:55

いや，気がつかなかった藤村周辺の考古学者達の責任は重い。その意味では共犯者だ。

201 ：日本＠名無史さん：01/10/24 22:36

ＡＡを貼ってごまかす考古学者

202 ：日本＠名無史さん：01/10/24 22:46

問題の実名入り共謀説投稿、おおかたの予想通り削除されたようだ。
この掲示板のしきたりについてよく知らず注意書きを読んでもわからんので聞きたいのだが、難波さんてひと、ここに実名で書きこんでもらうわけにはゆかんのか。
実名で参加は厳禁という法令があるならばしかたないが。

203 ：日本＠名無史さん：01/10/24 22:58

　匿名、匿アドレスを容認しているだけであって、実名を強要している訳ではない。事実、他の板ではほぼ誰であるか特定できるコテハンの人物もいる。
もし、２０２が望むのであれば、難波某に依頼すればよかろう。

204 ：日本＠名無史さん：01/10/24 22:59

たぶんここみてると思うよ。もっと強く頼んでみれば？＞202

205 ：日本＠名無史さん：01/10/24 23:01

あれはデマだよ。本当に病気らしいぞ＜藤

206 ：日本＠名無史さん：01/10/24 23:09

つまりヒッチコックの「サイコ」に出てくるノーマン・ベイツや幼女連続殺害犯のM.T.君のような症例ってわけか？

207 ：日本＠名無史さん：01/10/25 01:11

当分、後遺症がつづきそうだな。
藤村の罪は重いですね

208 ：日本＠名無史さん：01/10/25 15:40

週刊新潮今週号の「藤村告白」の記事を読んだ人は内容を教えてくれ。

209 ：208：01/10/25 16:25

間違い、「週刊文春」だった。

210 ：日本＠名無史さん：01/10/25 18:15

週刊文春ワイド特集「旧石器発掘」藤村新一「告白」に「伏せ字」部分だゴﾙｱ！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

ﾄﾞｯｺｲｼｮ・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　 (´´;;
　　　　 ∧∧　　　　　　　　　　(´;;
　　　（-Д- ,）⌒ヽ
　　　　 U‐U^(,,⊃'～...

何見てんだｺﾞﾙｧ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　ﾎﾟ　　∧∧　　ﾎﾟ
　ﾝ　（ﾟДﾟ,） .　ﾝ
　　 (´;) U,U ）～ (;;).
(´)～(⌒;;UU (´ )...～⌒(｀)

211 ：208：01/10/25 18:57

>210
だからその内容を教えてくれ。こっちは土曜日でないと読めない地域だ。

212 ：日本＠名無史さん：01/10/25 19:31

∩∩
(,, ﾟДﾟ) ｵｷﾉﾄﾞｸｻﾏ

213 ：日本＠名無史さん：01/10/25 20:51

それはまた随分遅い。夕刊もない地域かな？

214 ：208：01/10/25 20:56

>212
お前考古学者だな。どうせお前らに都合の悪いことが書いてあるんだべさ。

215 ：日本＠名無史さん：01/10/25 21:00

明日の夜８時　ＮＮＮ２４　金曜発言中　をお楽しみに　90分特番です

216 ：埋納遺構：01/10/25 21:17

208さんではないですが、こっちじゃ雑誌は２日遅れ。
夕刊なんて、当然ありません。
赴任当時、何時までたっても夕刊が来ないので、朝刊をよーく眺めたら、
「朝刊」と書いてありませんでした。要するに「日刊」。夕刊がないということです。
だから、夕刊のある地域では１面トップの文化財記事でも、次の日の
日刊では社会面の片隅になってることも多いです。

217 ：日本＠名無史さん：01/10/25 21:18

208=211は難波先生だ。無礼の無いようにな(藁

218 ：日本＠名無史さん：01/10/25 21:49

>>217
ちがうな
とくめいだから

219 ：日本＠名無史さん：01/10/25 22:02

>208
どうよ？

220 ：日本＠名無史さん：01/10/25 22:22

>>217
難波先生、他のHPの掲示板とかに真昼間に書き込みしてるけど、
仕事してないの？
大学の先生って、就業時間規則とかないのかねえ？いい商売だ。

221 ：日本＠名無史さん：01/10/25 22:36

京大には東南アジア研の所長で、真っ昼間に女性を強姦したのがいたな。
いい商売だ。

222 ：日本＠名無史さん：01/10/25 22:43

>>217
違うね。東広島市では文春、新潮などの週刊誌は、きちんと金曜に販売される。知ったかぶりするな。
>>220
まあ、しがない行政内埋文担当者は、そういうことを気にしながらコソコソやるしかねえよな。お気の毒。

いずれにしても難波紘ニに文句があるなら、匿名でもいいから別の掲示板（例えばhttp://cgi.skao.net/kissa/trees.cgi?log=
でやってみろよ。
こんなところでブツブツ言ってるのが一番みっともないぜ。

223 ：日本＠名無史さん：01/10/25 22:47

大学教員や研究職は、責任のかかった部分（学生の指導や講義・研究分野の結果を出すこと）
をこなしていたら、時間には拘束されないはず。どこかは言えんが、10年以上昔は1年に1日
顔を出せば良いという研究機関もあった。しかし、それなりの基準以上の論文を何本書けという
縛りはあった。それが出来なきゃクビ。残業なんて感覚はない。実験で三日徹夜しても手当てはない。

どっちがラクかは、やってみないと分からないと思う。

224 ：日本＠名無史さん：01/10/25 23:05

>>222
難波先生ですか？どうでもいいですが、
「しがない」「コソコソ」って、失礼だと
思うのですが。

>>223
これも難波先生？
い～や、大学教員の方が絶対楽だと思う。近年、外部評価など
も取り入れられつつはあるだろうけど、かなり甘いものだと
思うし。

そもそも自分のやりたい研究やって金をもらっているんだから、
残業とか実験で三日徹夜も当たり前じゃないでしょうか？必ず
しもやりたい研究ができない企業の研究者とかは話が別だけど。

だいたい大学の先生でまともな研究成果を出している先生って
そんな多いか？！たいがい、終身雇用制みたいなものでしょ？

225 ：223：01/10/25 23:14

>>224
どう思おうと勝手だが、お目当ての人じゃないよ。俺は。
でも、例えば、　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1002886307/l50
みたいなとこでもない限り、あんまり人の実名は出さん方がいいぞ。見苦しい。

226 ：日本＠名無史さん：01/10/25 23:19

　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　∧＿∧　　
　　　　　　（　　　　）　＜　難波先生ィ――ッ
　　　　　　（⊃　⊂）　　
　　　　　　｜｜　|　　
　　　　　　（_＿）＿）　　　

　　　　　　　ｸﾙｯ　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　∧＿∧　　　／
　　　　　　（・∀・）彡＜　モナーに決まってるだろう！ここは２ちゃんだぞゴﾙｱ！
　　　　　⊂　　　　つ　　|
　　　　　　人　Ｙ　　　＼
　　　　　　し（＿）　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

227 ：日本＠名無史さん：01/10/25 23:23

>>222

　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　 ∩＿∩ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　　自分は日本＠名無史のくせに実名挙げて「コソコソ」とか
　（つ ⊂ ）　＼　「しがない」が失礼だって言う方がイタすぎ。
　 .）　）　）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（_＿）＿）

228 ：223：01/10/25 23:27

>>226　>>227
禿同。
文句があったら、それなりのところでサシでやってくれや。

229 ：日本＠名無史さん：01/10/25 23:30

　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
～′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟ∀ﾟ彡＜　それでは良い夜を　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
　UU"""" U U　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿

230 ：日本＠名無史さん：01/10/25 23:50

>>http://cgi.skao.net/kissa/
盛り上がってますね。南河内。
難波せんせーマンセー

231 ：日本＠名無史さん：01/10/25 23:54

そんなデムパ先生のことなんかどうでもいいからさ、
醜刊文春の特集記事はどうなの？

232 ：日本＠名無史さん：01/10/26 01:23

>>230
盛り下がってるよ。氏ね。

233 ：日本＠名無史さん：01/10/26 01:40

考古学者は、丸坊主になって反省しる。

234 ：週刊文春より：01/10/26 02:58

>>231
さわりの部分だけ転載です。

「『藤村新一氏の捏造告白に
ついて』という日本考古学協
会の報告書が、あらたな疑惑
を呼んでいます。共犯者がい　　　　　　問題になっているのは、そ
るかのような表現があって、　　　　　の手口に関する部分。小誌
マスコミ各社が、取材を始め　　　　　は、同協会から、宮城県に送
ました」(社会部記者)　　　　　　　　　られた文書を入手した----。
　この報告書は、”神の手”　　　　　 ●上高森遺跡(築館町)
こと藤村新一・元東北旧石器　　　　＜第４次調査、第５次調査、
文化研究所副理事長（５１）　　　　　第６次調査については全て捏
が、みずからの捏造を告白し　　　　造であり(私■■■)とで行
た文書である。昨年十一月、　　　　いました＞
「(捏造したのは)二ヶ所だけ」　　　　●高森遺跡（同町）
と語っていた藤村氏だが、今　　　　＜これも私（本人■■■）と
回捏造を白状した遺跡は、四　　　　一緒にあの３点の石器を捏造
十二ヶ所に増えた。　　　　　　　　　しました＞

「伏字の部分は藤村のプライバシーと病状に関する部分だと
説明があった」ということらしいけど。藤村的には人格の乖離を
演出したかったのかな、などと思ったり。

235 ：日本＠名無史さん：01/10/26 06:00

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´_ゝ`）＜　ふーん
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿)

236 ：208：01/10/26 12:06

>234
ありがと。東京からFAXで取り寄せた。
新聞も週刊誌も「共犯あり」の線で取材をはじめたということだった。
だいたい藤村メモが出て、戸沢が急に「研究者の和が大切」と言いはじめたのがおかしい、
と思っていた。メモで内部に動揺が広がるのを押さえにかかったと見る。

237 ：日本＠名無史さん：01/10/26 12:40

>236
いずれにしてもあの掲示板で「信頼できる筋の情報」を理由に
共犯説のレスを削除したのは逆効果だったな。
ああいうときの反論は伏せ字部分の一部だけでも公開し、
根拠がないことを示すのが一番だ。

T委員長は墓穴を掘ったと思うぜ。

238 ：日本＠名無史さん：01/10/26 12:48

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧＿∧ 　＜　まあ埋めた奴も埋めなかった奴も、落ち着けや
　　　　　（　´_ゝ`）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／　　　　＼
　　　/ /＼　　　/￣＼
　＿|￣￣＼　/　ヽ　＼＿
　＼￣￣￣￣￣￣＼＿_）
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||

239 ：日本＠名無史さん：01/10/26 13:08

なんば、ウゼェーぞ、消えろ。本来の仕事しろや。氏ね。

240 ：日本＠名無史さん：01/10/26 13:22

>>237
あんた、間違いなく難波だ。賀川先生のご子息相手にもつかったよな。こういう別人になりすました手口。
どうしようもない性格してるぜ。

241 ：なーるほど：01/10/26 13:27

>236
藤村メモが委員会に渡ったとき、委員の一部が「そのまま信用するのは危険だ」と反対した。
あれは告白された「捏造遺跡」のことだと思っていたが、伏せ字部分のことだったのか。

242 ：日本＠名無史さん：01/10/26 15:17

>237
捏造を検証するための委員会がこんどは疑惑を生みだした。
宮城県も伏せ字理由になっとくがいかんから公表したんだろ。

243 ：日本＠名無史さん：01/10/26 15:35

落ち着け２４０。書かれた内容だけで相手がわかるわけないだろう。
わかるとしたら５０万年前の地形がわかるって言ってた奴とおなじだぞ。
お前は藤村かっつーの。

244 ：日本＠名無史さん：01/10/26 15:42

そういう能力があるのなら240は伏せ字の解読をしてみせな。

245 ：日本＠名無史さん：01/10/26 15:53

　age
「ウゼェーぞ、消えろ」とか「どうしようもない性格」とかここで言ってないで
本人がメールアドレス公開しているから　そこに言ったらどうよ。

246 ：日本＠名無史さん：01/10/26 17:31

難波なんか疑うだけで捏造を見抜けなかったボケじゃねえか。

247 ：日本＠名無史さん：01/10/26 17:40

>>246
おいおい、医学者に対して「捏造を見抜けなかったボケ」はねえんじゃ？

248 ：日本＠名無史さん：01/10/26 17:59

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　＼　知るかポケ　　／
　　　　￣￣￣∨￣￣￣
　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　" ,　、　ﾐ
　　　　　　　　　ゝ∀　く
　　　　　　　　　 ∧_∧ 　| 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　三　（　　とノ　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　三　　/２４６つ |　＜　ママー、難波絋二がいじめるよ～！　
　　　　　三　 _ ( _ 　/|　 | 　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　（_ｿ（_ソ（＿）　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

249 ：日本＠名無史さん：01/10/26 18:14

>246
青掲で、去年の11月7日に「Fがらみの遺跡は、全部捏造」と真っ先に主張した。
12月には、
藤村以外に２名の共犯がいると名前を挙げた
ナウマン象脂肪はインチキで、馬場壇Aは存在しないと主張した。

250 ：日本＠名無史さん：01/10/26 18:35

ところでFが名誉毀損の訴訟を準備中という情報があるが、ほんと？
訴訟ができれば精神異常でないよな。

誰が詳しい情報ない？誰を訴える気だろう？

251 ：日本＠名無史さん：01/10/26 18:50

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧＿∧ 　＜　ひとにばっかり頼らないで、自分で解決してみれ、カスども
　　　　　（　´_ゝ`）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／　　　　＼
　　　/ /＼　　　/￣＼
　＿|￣￣＼　/　ヽ　＼＿
　＼￣￣￣￣￣￣＼＿_）
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||

252 ：ななし：01/10/26 18:55

>>250
Fが訴訟をするのは自殺行為だと言える。協会やら関係者に対する信用失墜行為の方が遥かに悪質で相手も多い。自滅することは、火を見るよりも明らか。

253 ：日本＠名無史さん：01/10/26 19:39

>>249
難波が藤村が埋めてるところを見たといったのか。
そういう意味で推測だけの人間だと言ったんだが。

254 ：日本＠名無史さん：01/10/26 19:49

>>249　真っ先に主張した。
以前から言っている方もいたけど。
>>249　２名の共犯がいると名前を挙げた
これは外れているようだよ。
結論として、ただの占いみたいなものです。

255 ：日本＠名無史さん：01/10/26 20:02

　どうしてこう出てくる奴出てくる奴日本語も満足に使えないバカばっかなんだ？
　ほんとに考古学関係者ってこんな連中ばかりなのか？それともネタか？
　いいかげんにしろよ。

256 ：日本＠名無史さん：01/10/26 20:27

>>244=245=247=249=255
少し反論されるとむきになっているね。なんかわけあり？

257 ：日本＠名無史さん：01/10/26 20:28

しかし、難波先生は２ﾁｬﾝﾈﾗｰに話題を提供してくれるヒーローだね

258 ：日本＠名無史さん：01/10/26 20:36

難波先生はナンバー１

259 ：日本＠名無史さん：01/10/26 20:46

>>256
それは　237=244=245=247=249=255=なんば　だからだよ。
ヒーローだってさ。嬉しいだろ。本名で書き込んだら、ここのやつらみんなあんたの子分になるだろうよ。
思い切って登場したらいいじゃん。

>>258 それって、おもいっきりオヤジギャグでない?

260 ：日本＠名無史さん：01/10/26 20:47

>253
病理学者が遺跡にいくわけないだろ。
あんたの脳味噌どうなっているのよ。

261 ：日本＠名無史さん：01/10/26 20:56

>難波先生はナンバー１

>>1　が難波先生っつーこと？

262 ：日本＠名無史さん：01/10/26 20:57

遺跡にいる病理学者と便所にいる考古学者とどっちがミスマッチ？

263 ：日本＠名無史さん：01/10/26 21:00

ナイスツッコミ！>261

264 ：日本＠名無史さん：01/10/26 21:06

>254
そうかも知らんがFの単独犯行ということもまだ証明されておらん。
複数犯の可能性が今度で濃厚になった。

265 ：日本＠名無史さん：01/10/26 21:16

ＮＮＮ２４の特集がいま終わった。
キャスターまでいっしょになって考古学者の無知を嗤いのめすという番組
であった。見たひとは「トーホグの馬鹿学者みんな市ね」と思っただろな。

266 ：日本＠名無史さん：01/10/26 21:18

このスレッド確か「考古学は再生可能か？」だったな。
256～263のアフォさかげんを見ると結論は、見えたね。

埋納遺構氏、お気の毒さま。

267 ：日本＠名無史さん：01/10/26 21:21

「市」て「座頭市」のことか？
どめくらってこと？
差別用語だな。

268 ：日本＠名無史さん：01/10/26 21:22

考古学の未来のためには今、嘲笑されとくほうがいい。
もう二度とくり返さないためにも。

269 ：日本＠名無史さん：01/10/26 21:26

２ちゃんではしねとよみます。

270 ：日本＠名無史さん：01/10/26 21:30

もっとべんきょうしないといけないね。がくもんでたいせいするにはきょうようがだいじだよ。

271 ：日本＠名無史さん：01/10/26 21:31

難波の共犯説に反論する考古学者はいないのか？
自分らが内心信じていたんじゃしょうがねえ。

272 ：日本＠名無史さん：01/10/26 21:43

藤村ねつ造遺跡で論文書いた奴はどのくらいいるんだろうか。

修士号返納を検討したらどうですか。

273 ：267：01/10/26 21:43

「紫根」（重箱読み）とか「屍寝」とかもちっと教養を見せたらどうだい。

274 ：日本＠名無史さん：01/10/26 21:44

族かい（ﾜﾗ

275 ：日本＠名無史さん：01/10/26 21:52

>272
研究してた講座が5として、20年間でざっと修士号が100
博士号が20は出てるだろうな

博士論文はぜんぶ国会図書館に入っているから、調べれば全部わかる

276 ：日本＠名無史さん：01/10/26 21:53

大学では「ねつ造ハカセ」と呼ばれるのだろうか。

277 ：日本＠名無史さん：01/10/26 21:58

まー転職するとき履歴書には書きたくねーわな。

「～年　宮城県内で旧石器遺跡発掘に従事～」

そか、賞罰の欄に書けばいいのか。

278 ：日本＠名無史さん：01/10/26 21:59

>>271 難波の共犯説
難波が共犯者と言う意味？じゃないと立証するのも難しいね。

279 ：日本＠名無史さん：01/10/26 22:04

>277
それより学者として業績欄が空白になる。
これは痛いよ。一生にかかわる。

280 ：通行人：01/10/26 22:04

もう十分馬鹿にされてるんだから、こんな匿名掲示板でゴロ巻いてる場合
じゃないよ。ちゃんとしたテーマを持っているのだったら業績ではね返せ。
検討を祈る！

281 ：日本＠名無史さん：01/10/26 22:11

２７８
面白い。その「難波共犯説」てのを言ってくんな。

282 ：日本＠名無史さん：01/10/26 22:41

何も知らんで、手伝ってた学生は悲惨だね。考古学への興味も関心も無くしただろう。

283 ：日本＠名無史さん：01/10/26 22:50

＞281
Ｆが寝言で言っていたそうな、もちろんデマ。

284 ：日本＠名無史さん：01/10/26 23:13

>283
なんばいうちょる。面白くねーぞ。

285 ：日本＠名無史さん：01/10/27 00:05

　　　　　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（´∀｀　）　＜実名じゃかなわないから、無理やり難波を捏造犯にしてやったモナー。
　　　　 __（＿＿__つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　／　 .／　 .／|
　 ∧ ∧／　／.ん|
／(　　,,)　／か／┌─────────────
|~ /　　| ￣|み／　＜何だか鬱です。
|_（＿_./,,＿|／　　　└─────────────
／

286 ：日本＠名無史さん：01/10/27 01:13

　お前ら、バカだな。何も知らんと、言うとれや。

　リコウぶったバカ、考古学通ぶったバカが多くて、非常に楽しい。

　ご苦労様。

287 ：日本＠名無史さん：01/10/27 01:31

　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　 ./　/　/　/　/　/　/　/　/　/　/　/　/　/ヽ
　　　　　/　/　/　/　/　/　/　/　/　/　/　/　/　/`､ヽ
　　　　./　./┌───────────── ===、ヽ
　　　 /＿/. ｜このスレ、リコウぶったバカばっかりだね。
　　　|=らギ└─v┬──────────────
　　 |= ∫　 =:|　||... |　考古学通ぶったバカも多くて非常に楽しいね。
　　 |= めコ..:|　||　＼＿＿　.＿＿＿＿＿_..
　　　|=ん　=:| 　|| ｸﾞﾂｸﾞﾂ.　∨　　　 ∧∧　|||／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　~~~~~~~ |　|| 　 ==┻==　　　　（ﾟДﾟ,,）＜２ちゃんで、分かったふうなこと言うだけなら誰でもできるぞｺﾞﾙｧ！
　　　　　　｜∧ ∧|￣￣|∧＿∧(.|ギ∪　|| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ┌┴(　　）＝／（　　　　）=／┴┸┐
　　　　 ┌┴―/　　|―― （　　　）――――┴┐
　　　　 └‐.～(_＿_ﾉ――(.._＿○,,) ―――┬―┘
　　　　　　　 | |￣￣|　　　( |￣￣| 　　 ....:.::::|　　　　　　　　
　　　　　　　 | |　　 | 　..:::::::| 　　 | ::::.::.:..::::::::|　　　　
　　　　　　　 | |　　 | 　..:::::::| 　　 | ::::.::.:..::::::::|　（・∀・）286ﾐﾀｲﾉｶﾞｲﾁﾊﾞﾝｲﾀｲ　ﾌﾟﾌﾟ

288 ：日本＠名無史さん：01/10/27 01:42

ところで、縄文土器は世界一古いってのも捏造？

世界一古いにしちゃ世界から騒がれてないし、日本人研究者のなかにも、
海外の研究機関にも鑑定依頼しろって叫んでる人いるんでしょ。

つまり、藤村以前に既に、世界の考古学会から相手にされていないのじゃ
ないの？日本の考古学会ってさあ。

289 ：日本＠名無史さん：01/10/27 02:07

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Memo/konanba.html

290 ：日本＠名無史さん：01/10/27 02:54

↑　That's　very　fine

291 ：日本＠名無史さん：01/10/27 06:59

　発言相手が誰であるか何の根拠もなしに、決めつけられるアタマの構造ってのはどうなってるのかね。
　難波叩きをすることが、考古学の再生とどう関係があるのかね。
　難波叩きもこうした完全に匿名が守られる場でなければできないということの卑怯さ、卑屈さに気付かないのか？

　こうした行為が、すべて難波がいう「論理的思考のできない考古学者」を自ら証明しているということがわからんのか？
　「旧石器捏造」が見ぬけなかった原因。反対意見が封殺された過程とダブって見えてしまうということに気づかないのか？
　いくらでもカゲ口を言える場だが、結果としてそうした小児的行為が日本考古学を貶めているということに気がつかないか。

　

292 ：日本＠名無史さん：01/10/27 07:54

>>291
禿胴。
今回の捏造事件のときも、怪しいと言う噂は随分前から囁かれていたが、所詮
陰口に過ぎなかった。本気で捏造と訴えたのは、周知なので名はあげないが、
少数の面々だった。陰口はいくらでも言える。そのことはもう経験済みなのだ。

293 ：日本＠名無史さん：01/10/27 09:17

みんな木簡の解読みたいに熱心に議論しているが、伏せ字に誰の名が入るのかなんてのは矮小な議論じゃないか。ましてや病理学者がデムパかどうかなんてどうでもいい話。
戸沢報告のありかたこそ問題。藤村手記の都合の悪い部分だけを隠して発表する。広く議論をするべき情報の大事な部分を一部の人間が蔵して公開しない。
考古学会のねつ造・隠蔽体質は変わっていないのだと確信させられる一件だった。
藤村遺跡の検証の過程で、新たなねつ造・隠蔽が行われているのだよ。

294 ：日本＠名無史さん：01/10/27 09:51

>293
age

「首尾一貫している文章から、特定の情報だけを削除し、文書本来のもっていた内容を歪曲してしまうことを一般には改ざんと呼ぶ。委員会のやったことは改ざん行為なのだ。
そして改ざんは捏造の一種なのだ。」
（南河内掲示板から削除された難波先生の最後のレスから）

295 ：日本＠名無史さん：01/10/27 09:57

まあ、「藤村告白」が首尾一貫しているかわからんがね。
なぜ、あのような伏字になっているのか疑惑が疑惑をよんでることは確かだな。

個人名や具体的な捏造の状況が書かれていると言う推測も成り立つだろうな。

ところで、いいかげん自分の言葉で意見を言わんかね。

日本＠名無史でもいいから。なにかにつけ難波某の発言を引っ張ってくるってのは、それはみっともなくていけないよ。

296 ：日本＠名無史さん：01/10/27 10:03

伏せ字にするから騒がれる。発表してしまえばいいのだ。
もしも実名が出ているのなら、その人物に釈明の機会を与えればよい。

伏せ字問題に衆目を集めることで、なにか他に隠そうとしていることが
あるんじゃないかと勘ぐってしまうぞ。

297 ：日本＠名無史さん：01/10/27 10:05

絶対漏れの名前は入ってないからどんどん公表してね。

298 ：294：01/10/27 10:14

293=295なら、俺の意見はあんたとほぼ一緒だよ。
伏せ字は疑惑を呼んでいると考える。
もし公表理由と違うことが書かれているのなら、文書改ざんに該当し「私文書偽造」の疑いがある。
委員会の信頼性を大きく損なうだろう。

299 ：２９９：01/10/27 10:43

伏せ字は、個人名はないのだとさ。
藤村の病気に関することのようだ。
いわゆる多重人格なんだと。
ただ、これも病気を装う偽装だというヤツもいるね。
これから、裁判があったときに、精神病にして乗り切ろうという
魂胆なのかね。

300 ：日本＠名無史さん：01/10/27 10:55

>>299
多重人格というのは間違い。多重人格は、別人格のときの記憶がない。
だから、メモなどでいくつもの自分が出てくるのは別の病気でしょうな。
もし、病気だったら。という但し書き付きだが。

301 ：日本＠名無史さん：01/10/27 11:14

>>299
じゃ「私」の後の伏せ字３字を埋めてみて。
個人名がないのなら、
「私と藤村」もないはず。
「私と本人」かい？

「私と本人が捏造しました」てえ文章なら、メモ自体の信頼性が問われるぜ。
そんなもの委員会が公表するか。

302 ：日本＠名無史さん：01/10/27 11:47

>301
「私●●●が捏造しました」
という文章において、●の部分にプライバシーまたは病状にかかわるどのような単語が
入りうるか、という問題だな。

一つもなければ、「と山田」いうふうに個人名があったという推論が妥当性を帯びる。

303 ：日本＠名無史さん：01/10/27 12:00

逆に藤村以外の個人名が入ってない場合、たとえば「私と藤村」「わたしとモナ」でもいいが
伏字にしようとするだろうか？

伏字になっているということは、「私と雲湖」とか「私と珍宝」とか公表できない文字で
ないかぎり個人名である可能性が高い。というかそれ以外の場合、わざわざ伏字にせんだろう。

304 ：日本＠名無史さん：01/10/27 12:05

これが手書き文書なら３字を抹消しても何字かはわからんが、ワープロ文書だから消した字数は隠せない。
４字なら「私こと藤村」とかが、ありうるが。
３字じゃねえ。

隠蔽工作はこの部分から破綻すると思うよ。

305 ：日本＠名無史さん：01/10/27 12:07

あと、「私」という言葉は、一人称だから、「私」と「本人」は同一なのは当たり前。
区別する場合は、捏造を決めた存在と実行した存在が別の場合だ。
「（私も含めた）みんなで捏造を決めたが、埋めたのは私だ。責任は（実行した）私（本人）にある。」てな
感じかな。

306 ：304：01/10/27 12:21

>305
平均以上の日本語能力の持ち主なら、そう考えるだろうな。

そういう告白を聞いて委員長が「動揺した」と考えるのが状況としてはリアリティがある。
ともかく15分で面談を打ち切って帰ったというのだから。

307 ：日本＠名無史さん：01/10/27 12:22

私と化身とか、私の分身とかなら辻褄が合うな。どうだろう。

308 ：日本＠名無史さん：01/10/27 12:37

>307
精神病院のなかで「化身」とか「分身」を聞いてもおどろかんよ。

それにそういう言葉が出てくれば、正常じゃないわけで、告白全部が信用できないのよ。
そいつを公表すればあとで委員会は笑いものになるだろう。宮城県に写しを送ったということは、
委員会は告白を信頼できると判断したということだろう。

隠蔽工作をすると、どこかにつじつまが合わないところが出てくる。
その矛盾点をつくのが、切り崩しの基本だろう。

309 ：日本＠名無史さん：01/10/27 13:06

>>305
素直に読めばあの文章で「私」と「本人」は別と考えた方がいい。同じなら「私（本人）」と「私（本人■■■）」の違いを説明できない。

310 ：日本＠名無史さん：01/10/27 13:09

告白の公表は、委員会の意向じゃなくて朝日だか毎日だかにスッパ抜かれたからだろう？
委員会自体は、信頼できるとは言ってないはず。

ただし、藤村は精神病院にいるのだから頭がおかしいと思えるような記述があったところで
誰も困らんだろう。
だとすると、つじつまの合わない記述があったと考えるより、まともな文章があったと見るほうが
合理性がある。

藤村の犯行過程が記述されているとみる意見もあるようだが、それも伏字にする意味はない。
意味があるとすれば共犯者の存在が読み取れる場合だろう。

藤村の告白が信用できるかどうかは、別な問題として考えなければならんが、
伏字部分に共犯者の存在がなんらかの形で記載されている可能性は高い。

311 ：日本＠名無史さん：01/10/27 13:25

毎日のスクープ以前に宮城県に文書が手渡されている。
信頼できないのなら写しを渡さなかったはず。

その他は310と同意見だ。

312 ：日本＠名無史さん：01/10/27 14:06

10月5日に宮城県に渡した告白の写しについて、委員会は「プライバシーと病状」にかかわる部分を削除したと文書で説明した。
それ以後の記者会見ではその線で説明するしかなかろう。

1)しかし委員の誰からも藤村の病状についての具体的説明はない（できない？）。

2)藤村は病院でパソコンも使えるし、新聞もテレビも見ているらしい。
だから告白が報道されたのも知っている。
それで怒って名誉毀損で告訴すると言っているらしい。

この二つと委員会の説明は矛盾しているな。

313 ：日本＠名無史さん：01/10/27 14:39

＞312 　難波、こんなところで油売っていないで仕事しろ！

314 ：日本＠名無史さん：01/10/27 14:59

＞313
何を言うか、難波大先生はここで油を売るのがお仕事だ。
油を売るのも大変なお仕事なんだから。

315 ：日本＠名無史さん：01/10/27 15:06

大先生は病理考古学という新しい学問をお作りになったお方だぞ。
専攻生は心して拝聴するように。

316 ：日本＠名無史さん：01/10/27 15:35

藤村さんに、質問です。
縄文遺跡は、調査とか、見学とかしたことありますか。
例えば、三内丸山とか・・・・。
その時には、翡翠とか、黒曜石とか持ち歩いてないすよね。
とっても、心配です。

317 ：日本＠名無史さん：01/10/27 15:38

>>313
ウザイから、やめない？
>>3にある掲示板のコテハンだろうけど

318 ：日本＠名無史さん：01/10/27 16:33

捏造はテレビドラマにはなるし、週刊新潮今週号では黒鉄ひろしのマンガにはなるし、
もうすぐ発覚１周年で、マスコミは大きく取り上げるだろうし、
どうなるのだろう。
考古学の教室には学生が来なくて、倒産するところも出るんじゃないか。

319 ：日本＠名無史さん：01/10/27 16:45

>318
いや、倒産ｷﾎﾞﾝ。いっぺん最初からやり直した方がいい。
その方が本当の意味でいいだろうよ。

320 ：日本＠名無史さん：01/10/27 16:47

>>317
いや、あっちのコテハンだったらあっちで応酬してるだろうね。

321 ：日本＠名無史さん：01/10/27 17:03

共犯説に対して反論が匿名でも出ない。
ということは事情を知る考古学関係者ほど、「それはあり得る」と思っているのだな。

すると来年の５月に決着というスケジュールは崩れるな。
疑心暗鬼の泥沼になるのではないか。

322 ：日本＠名無史さん：01/10/27 17:17

>>321
考古学関係者云々と言うよりも、普通の感覚として20年以上傍にいたものが本当に
捏造を見抜けなかったのかどうかということに疑念があるに過ぎない。
考古学者だけが「それはありえない」というのも不自然と言うものだろう。

323 ：日本＠名無史さん：01/10/27 17:23

|　　　　難波ー、こんなところで油売るなー！
|⌒彡
|冫、）　　　　　　　　∧＿∧
|` ／　　　　　　　　（　´∀｀）
| /　　　　　　　　　（　　　　）
|/　　　　　　　　　　｜｜　|
|　　　　　　　　　　（_＿）＿）

|　ｻｯ
|）彡
|　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
|　　　　　　　　　　　（´∀｀　）
|　　　　　　　　　　　（　　　　）
|　　　　　　　　　　　｜｜　|
|　　　　　　　　　　　（＿（＿）

|　　　
|⌒彡
|´_ゝ`）　　　　　　　. ∧＿∧
|　／　　　　　　　　（　´∀｀）
| /　　　　　　　　　（　　　　）
|/　　　　　　　　　　｜｜　|
|　　　　　　　　　　（_＿）＿）

|　ｻｯ
|）彡
|　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
|　　　　　　　　　　　（´∀｀　）
|　　　　　　　　　　　（　　　　）
|　　　　　　　　　　　｜｜　|
|　　　　　　　　　　　（＿（＿）
　　　　　　難波じゃなくてモナーだっていってるのにわからん奴だモナ。

324 ：日本＠名無史さん：01/10/27 17:28

　 Λ＿Λ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜　312はﾆﾀﾞｰの発言ニダ！
　（　　　　）　　発言主を捏造した313と314は謝罪して賠償しる!!
　｜｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

325 ：日本＠名無史さん：01/10/27 17:41

>313-315
難波の話題にすり替えることで、戸沢の隠蔽（ねつ造と同罪）問題から目を
そらさせようという作戦だね。あんまりうまくいってないと思うよ。

326 ：日本＠名無史さん：01/10/27 17:44

322に同意。
戸沢委員長以下、どうしていいかわからず、藤村並に常軌を逸した行動をしているだけだ（藁
だから、正気の人間からみると隠さなくてもいいものを隠しているのだろう。

藤村自ら精神病だって言ってるのだから、おかしなところも全部出せばいい。
藤村の告白に責任を持てるのは藤村だけで検証委員会も考古学会も関係ねえって。
戸沢さん安心しなよ。

327 ：日本＠名無史さん：01/10/27 17:45

>>323
20分でこんなことができる才能をもっと意味のあることに使えばよいのに、

328 ：日本＠名無史さん：01/10/27 17:53

>>320
できないから2chでしてんじゃないの？
「日本＠名無史さん」でIPも表示されないからサ。

329 ：日本＠名無史さん：01/10/27 18:25

>326
書かれていた個人名が今は超大物で絶対に発表できず、困り果てて伏せ字にした、
という可能性もあるな

私人ならどうってことなかった

330 ：日本＠名無史さん：01/10/27 18:42

>>329
立花隆や丸谷才一に批判された人か？

331 ：日本＠名無史さん：01/10/27 19:19

それはないよ。鎌田とは仲が悪かったと聞いている。
だけど、責任はとらないといかんな。辞職しても先がないか？

332 ：日本＠名無史さん：01/10/27 19:52

公表されたメモのうち、最大の18行という大幅削除が行われているのは、81年の座散乱木発掘の部分だ。
この発掘で一番得をしたのは誰よ？

333 ：日本＠名無史さん：01/10/27 20:44

藤村が告白していることを毎日がスクープしたのが9月28日。
戸沢が盛岡で告白内容を発表したのが10月7日。
この時点では伏せ字のことは明らかになっていない。

宮城県がマスコミに藤村メモを公表したのが10月11日。
記者はコピーをもらったのに、どの社も伏せ字を問題にしていない。
なぜ？

それを問題にしたのは10月25日発売の週刊文春だけ。

結局メモ原文を読んだのは面談に立ち会った委員だけで、伏せ字のない原文コピーはつくられていないんじゃないかな。
あれば必ず漏れると思うが。

334 ：日本＠名無史さん：01/10/27 20:53

>333
うん、たかが捏造犯の「プライバシーと病状」への配慮にしては
異常に厳しい機密保護体制だ

335 ：日本＠名無史さん：01/10/27 21:11

問題の告白メモ全文を藤村が新聞社に売りつけちゃったりして。
彼も生活費が要るからな。

336 ：日本＠名無史さん：01/10/27 21:39

>>335
だからそれは損害賠償で吹っ飛ぶんだって。

337 ：日本＠名無史さん：01/10/27 21:59

情報が乏しくてこれ以上、伏せ字疑惑の進展はないな。
後は来週の週刊文春に期待するしかないか。

338 ：日本＠名無史さん：01/10/27 22:41

>>337
文春見たけど、引き合いに出してる考古学者って、春の大誤爆のときと同じ人物みたい。
懲りてないねえ、文春。やっぱり考古学関係某氏と文春がグルというのは間違いないな。

339 ：日本＠名無史さん：01/10/28 10:06

しっかし考古学関係者ってのは、文字面で個人を特定するのがお好きだねえ。
わかるわけのないことを判ったつもりにどうしてなれるのか。
そして、それを２ちゃんでも堂々と書ける神経って…やっぱりバカばっかだな。

まあ、一生やってろや。
こうしてみると考古学界ってクズばっか。

340 ：日本＠名無史さん：01/10/28 10:12

考古学者ってのは、そもそも根が陰湿なんだよ。
このスレとか見てても見苦しいばっかじゃん。
たぶん、存在が害毒なんだな。

341 ：日本＠名無史さん：01/10/28 10:12

１）埋納遺構がスレをたてる
　／￣￣￣￣￣￣￣
　|　日本考古学を立て直そう。
　＼＿＿　＿＿＿＿
　　　　∨　　　　＿＿＿
　　 ∧＿∧　　|｜＼　　＼￣| ￣｜
　　（　´∀｀）　 |｜　｜￣￣｜｜：｜
　┌（　　つ／￣|｜／　￣￣/ ｜＝｜
　｜　ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　￣］|_＿）　　|　|　　　　　　　 |　|
　　／￣＼　／　 |　　　　　　／　 |
　 ◎　　◎ ［＿＿」　　　　　［＿＿」
２）一般人に考古学を批判される。
　　∧ ∧　　ｶﾀ　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ),＿＿ｶﾀ＿　_＜　■■■ってなんなんだ？
　 ./ つ＿||￣￣￣￣￣|　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（,　　|＼||　　ＶAＩO 　 |
　　　'＼,,|==========|
３）厨房考古学者の煽り攻撃を受ける
　　　　Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（・∀・　）＜　難波うるせー馬鹿！……と
　＿|￣￣||＿）＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／旦|――||/／／|
|￣￣￣￣￣|￣| . |
|＿＿＿＿＿|三|／
４）数日後
　／￣￣￣￣￣￣￣
　|　こんなに荒れてしまうとは……
　＼＿　＿＿＿＿＿
　　　　∨　ｶﾞｰﾝ!＿＿＿
　　 ∧＿∧　　|｜＼　　＼￣| ￣｜
　　（；´Д｀）　 |｜　｜￣￣｜｜：｜
　┌（　　つ／￣|｜／　￣￣/ ｜＝｜
　｜　ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　￣］|_＿）　　|　|　　　　　　　 |　|
　　／￣＼　／　 |　　　　　　／　 |
　 ◎　　◎ ［＿＿」　　　　　［＿＿」
５）今朝の埋納遺構ちゃん

　　　　　 |
　　　　　 ∧__∧
　　　　(　´ー｀) 　ﾓｳｺﾝﾅﾊﾞｶﾆﾂｷｱｯﾃﾗﾚﾅｲﾖﾄﾞｳﾆﾃﾞﾓﾅﾚ…
　　　 o(　∩∩)────────────────
　　　／
　　／

342 ：埋納遺構：01/10/28 11:54

>>341
正直言って、図星に近いですね。疲れます。
でも、５）今朝の埋納遺構ちゃん　はちょっと外れてますね。
疲れてるけどROMはしてます。使ってるのはノートです。
次のAAのときは修正してくださいね。ははは（疲れた笑い）。

343 ：日本＠名無史さん：01/10/28 12:14

　　　　　 ┏━━━━━━┓
　　　　　　┃ ●お触書　┃
　　　 ∧（（∧ ┓┏━━━／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　・∀・）┃┃　　　＜　叩きだけの個人攻撃は厨房
　　　（　ヽy/,,. つ┛　　　　＼基本的に放置してスレつけないこと!!
　　ノ__/∞Lゝ　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　／＿＿|＿|

　　　おのおの方よろしくお願い申すでモナ。

344 ：na：01/10/28 13:46

すみませんが、どこの遺跡が疑わしいんですか？親切な方、具体的にあげて教えてください

345 ：na：01/10/28 13:50

すみません。三か日だの、石神だの、加曾利だの、どこが怪しいのか、少しの説明つきで教えてください

346 ：ななし：01/10/28 14:11

毎日WEBの特集記事でも読んでから来れば？

347 ：日本＠名無史さん：01/10/28 15:19

特鋳説は魏の皇帝が倭王のために特別に作らせたというもの。
その最大の拠り所が「景初三年」鏡。
しかしその銘文は押韻せず、俗語も交えた下手糞なしろもの。
一族は詩壇に名を轟かせたのに、
これでは「朕はアホなり」と言うに等しい。
こんな銘文を鋳込めば、倭王をコケにするだけでなく、
皇帝の面子も丸つぶれになる。
森博達氏はそう言っているわけでしょ。
偏見なく論理を辿れば、特鋳説はこれで終った。
肩書きなどは関係ない（森氏は日中両言語の音韻史研究で有名だが）。
論理が辿れるか否かの問題。

348 ：ななし：01/10/28 16:23

ｳﾞｫｹが！！

349 ：日本＠名無史さん：01/10/28 16:29

>>347
おぬしがアホなりといってるにひとしい

350 ：日本＠名無史さん：01/10/28 17:10

伏字問題は進展が見られないようだし、同じ南河考研でナムバ教授が言ってる「座散乱木以前の1970年代にＦやその同行者が断面採取した<旧石器>も全部Ｆの埋め込みだ」という主張の検証を問題にしたら？

351 ：日本＠名無史さん：01/10/28 17:12

>350
禿同

352 ：日本＠名無史さん：01/10/28 17:20

>350
たしか昼休みに人目をしのんで一気に埋めたというのが初犯にしちゃ熟練しすぎているってゆうような主旨だったよな。

353 ：日本＠名無史さん：01/10/28 17:26

考古学の非科学性は、占星術並み。

354 ：日本＠名無史さん：01/10/28 17:39

>353
おぬしが噂のＮ？　十把ひとからげにして考古学を貶めるのいいかげんにしてくれよ。
対話が継続してゆかないじゃないか。

355 ：N：01/10/28 17:53

>354
あなたナカナカするどいアルね。

356 ：日本＠名無史さん：01/10/28 18:25

　　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）/＜委員長、煽りの353を相手にする354も厨房です！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　　 .||　　　　　

357 ：日本＠名無史さん：01/10/28 18:39

いやー笑った笑った。何回言われてもわからんボケばっかだな。
だから、353が難波だってどうしてわかるんだよ。
考古学を馬鹿にした書きこみをするのは難波しかいないのか？
それ以外の可能性は思い浮かばないのか？
仮に難波だったとして、それを言って何になる？
こうやって馬鹿にされるだけだろうが。

どうしてこんなに簡単に引っかかるのか。引っかかる事ができるのか。
あれほど、馬鹿にされてもまだ引っかかる考古学者はホント不思議な人種だね。

藤村に同情したくなってきたよ。こんな馬鹿なら引っかかるのも当然だもんな。

358 ：354：01/10/28 18:43

すまん。ここんとこ書き込みの半分近くが広島発の疑いがあるもんだからつい。
被害妄想かもしらんが、たしかにまともに相手にしちゃいかんよな。

359 ：日本＠名無史さん：01/10/28 18:48

>350
そうではなくて、藤村の捏造はいつから始まったか、という問題。
難波説では、
1)78年頃の座散乱木の切り通しでは、鎌田や岡村を喜ばすための「いたずら」程度の捏造。
2)山田上の台で、教育長のハッパに応えて「日本最古の石器」を掘り出すところで、意識的捏造がはじまり、
3)81年の座散乱木発掘で「組織的捏造」に発展した、
と主張している。

つまり藤村の捏造にも、歳月による「進歩」があるという見方をしている。
81年の座散乱木では共犯者が１名となり、末期の上高森では共犯者２名のほかに、藤村が知らないねつ造者が新たに
登場したのではないか、と述べている。

断っておくが、いずれも確証はない。こう考えれば、事件全体が矛盾が少なく説明できるという一種の作業仮説だ。

360 ：359：01/10/28 19:00

藤村は81年の座散乱木の捏造までは告白した。
委員会はさらにそれ以前の捏造についても、穏やかな雰囲気で告白してもらう予定だったが、
毎日のすっぱ抜きで、中断したわけよ。

藤村が今後どうでるかは、わからない。

361 ：日本＠名無史さん：01/10/28 19:37

＞359、360
言いたいことは理解できるしそれなりに説得力もあると思うのだが、それでも発掘面への埋め込みはやはり座散乱木が最初であることには変わりがないのだろう？。
夜明けの上高森であれだけ人目を気にしていた男が初めての大量捏造を白昼堂々とやれたのかどうか、疑問が残る。
そうかやはり共犯説や藤村告白メモの長い伏字部分にも関連してくるな、この問題。

362 ：日本＠名無史さん：01/10/28 19:45

藤村が座散乱木以前から捏造してたという仮説なら理解できる。
しかし、座散乱木から共犯者がいたというのは受入れ難い。
もし、そうなら上の台で捏造に気付いた人物がいたんじゃないのか？
それなら、今度は座散乱木でいっしょに埋めたということもあるかもしれん。

だが、共犯があるとすれば上高森以降だと思う。それと藤村の知らない捏造犯の存在は
藤村やビヨーリ学者の先生のアタマのなかでつくりだされたものだと思うが。

363 ：日本＠名無史さん：01/10/28 20:36

>362
上高森以降ならば共犯があってもおかしくはないとする判断の根拠をお聞かせいただきたい。実名はむろん不要。

364 ：日本＠名無史さん：01/10/28 21:17

362へ
現場の1/5000地図を見ればわかるが、座散乱木はもとは、農道の切り通しだった。
この断面に藤村が石器を埋め、鎌田や岡村に掘らせたから、後に(81年)にここが本格的に発掘された。

座散乱木から共犯者がいたというのは、直接的には「藤村告白」の伏せ字部分の解釈に依拠しているが、
当時の関係者の行動に不審点があり、状況証拠としている。
もちろん告白全文が公開され、個人名がないとなったら、これは崩れる。

上高森に２名の共犯と藤村が知らないねつ造者がいたかもしれない、というのも伏せ字の解釈に依拠している。
これも藤村には当時熱狂的な弟子がいた、という状況証拠はある。
長野で捏造（藤村と無関係）があった事実からも、「独立した捏造」の可能性は頭から否定できないだろう。

要するに「異常な事件」には、異常な解釈も除外できないというのが、ビョーリの先生の意見だと理解しているが。

365 ：日本＠名無史さん：01/10/28 21:29

>362
上の台で得をしたのは、梶原と芹澤。
座散乱木で得をしたのは芹澤を憎む人物。
だから上の台と座散乱木は継続していないどころか、上の台を見返すために座散乱木が発掘された、
そういう経緯の理解が事件を解くのに必要なのだ。

366 ：366：01/10/28 21:50

つまり藤村が捏造して「喜ばせた」相手は、その都度違うわけよ。
これが一貫して同じ相手だったらもっとはやくばれていたわな。
敵味方問わず喜ばせていたから、ケチのつけようがなく、みんなころっとひっかかった、
というわけさ。

座散乱木で不思議なのは、ある人が最古の石器が出ると確信して新聞記者の手配までしていたことさ。
上の台では記者会見の日の出土は不意打ちだった。
これが上の台と座散乱木の違いさ。

367 ：日本＠名無史さん：01/10/28 22:01

>>366
そりゃあメディア戦略（利用）が得意で声が大きく、目つきの鋭いあのお方、
あまりのビッグネームで、この２ちゃんですら名前を書くのをはばかる
岡■道■主■文■財■■官のことですね。

368 ：日本＠名無史さん：01/10/28 22:02

>366
しかし仮に「もうマスコミには大々的に宣伝しちゃったし、ここで何も出ないとワシの面子が立たんのよ。頼む、何とかしてチョ」と陸邑が頼み込んだとしたって「共犯」のうちには入らんわな。

369 ：日本＠名無史さん：01/10/28 22:04

ちょっと話がずれますけど、不思議なのが編年の問題。
少なくとも８０年代くらいまではまがりなりにも編年が成り立つと
言われていたと思うんですが(石器の形態だけが変わらず、年代が
馬鹿みたいに古くなりだした９０年代は別として)、一人で埋めて
いたとしたら、そこらへんの絵を描けるんでしょうか、Fは。

発覚直後は、多くの旧石器研究者は、８０年代は大丈夫でしょう、
というのが大勢を占める意見だったはずです。まあ、その人らが
石器の見る目がなかった、と言ってしまえばそれまでなんですが、
ここらへんにも、共犯者を示唆するような点があると思えてなり
ません。

370 ：日本＠名無史さん：01/10/28 22:22

>368
だから「告白」の座散乱木部分の伏せ字が問題になるわけ。
藤村は集めた石器をザックに「詰め込まされた」と書いている。（原文では「詰め込めされた」と誤記）
正式には「詰め込まさせられた」だが、あの年代では省略が普通だよ。
これは誰かに「やらされた」と言っているのよ。

もしそうならこれは共犯だわな。もちろん告白が仮にそうでも藤村の言い分がホントかどうかはまた別の問題だがね。

371 ：日本＠名無史さん：01/10/28 22:28

Oの名前があがっているが、馬場壇では科学分析の専門家たちが無能であるのを熟知した上で「万全の体制」を敷いて地磁気測定だの脂肪酸分析だのをやらせたってわけかい？
いくらなんでも妄想だろう。全知全能の神様か完全な狂人でもなけりゃそこまで考えないって。

372 ：３７１：01/10/28 22:34

横から口を出して申し訳ないが、皆様のご意見を見ているとやはり戸沢氏だかだれかの
振る舞いがますます疑惑を増幅しているようですな。
南河内の管理人さんも、無条件削除などやめて、議論を再会したら
どうですか？疑惑の片棒をかつぐことになりますよ。

373 ：３７２：01/10/28 22:36

失礼、わたしは３７２だつた。

374 ：日本＠名無史さん：01/10/28 22:44

藤村が手持ちの石器コレクションの中から編年に見合った石器を選び出して
埋めているのが80年代。
編年無視で古い地層に埋めまくっているのが90年代。

藤村の石器に関する知識は10年間の間に退化したのか？

誰か「次はこんな石器が出るといい」と示唆したひとがいたのではないかと
考えるのが自然だね。80年代は「ねつ造指南」の専門家がいたのだが、90年
大に入ると自信をつけた藤村が暴走した。これが漏れの仮説。

375 ：374：01/10/28 22:50

藤村が「ねつ造指南」の意図を言外に汲み取って行った～はっきりした指示
あるいは共犯として行った、まだの振幅はあり得るが。80年代のねつ造は藤
村単独でなされたものではなかっただろう。

90年代に入ってからはこの「ねつ造指南」との関係が疎遠になった。それは
「ねつ造指南」が危機感を持って藤村から離れていったのではないか。これ
は想像。90年代の「神の手」に変身して以降、藤村は一人でねつ造を行って
いたのだろう。

376 ：日本＠名無史さん：01/10/28 22:53

>>369
どうして、こういう発想から逃れられないのか不思議。
編年っていうけど、単なるコジツケでしょ？
80年代から拾った縄文石器を埋めてるんだから。
偉そうに言ってた編年は、拾ってきた縄文の石器の編年なんだよ？わかる？
そんな編年に合おうが合うまいが何の意味もないでしょ。
90年代以降「編年」に会わなくなったのは、いくら屁理屈をつけてもつけようが
なくなっただけなのよ。
ホント、こんなこともわからずになにを研究してんだか。

80年代は大丈夫でしょうって言ってたのは、少しでも自分の業績を残したかった
からでしょうに。どうしてもう1年もたつのにわからないのかねえ。
これじゃあ戸沢さんも苦労するはずだ。

377 ：日本＠名無史さん：01/10/28 22:57

>371
事件自体が常識では考えられない事件だろ。そこを考えなきゃ。

馬場壇の報告書をよく見ればわかるが、1)地層年代測定、2)地磁気測定、3)脂肪酸測定は、
それぞれ別時期に行われている。
石器が出たことがわかってから地磁気測定が行われ、測定者は「熱作用かも知れない」といっただけなのに、
考古学者は「炉跡」と解釈した。その後脂肪酸用の発掘が行われた。
その石器から藤村の手の脂が検出されたのを測定者がナウマン象と解釈した。
だからここには依頼者の思いこみによる「誘導」はあるが、明らかな捏造はないと思うよ。

勘ぐれば遺跡の上に鉄板をしいてたき火をした後、地磁気測定をさせた、ということも考えられるがね。

378 ：日本＠名無史さん：01/10/28 22:58

372さん。あんまり他人のうちに迷惑を持ちこまないでやってよ。
あそこの管理人さんのところは、子供が生まれたばっかだっていうじゃん。
そこまで言うならあんたが、自分で掲示板たちあげりゃあいいんじゃねーの。
東広島のセンセイとでも相談してください。

379 ：日本＠名無史さん：01/10/28 23:08

>>377
そりゃあわかんないよ。
地磁気の測定やってもさ。何も出なくてもいいわけでしょ。たまたま、そこに焚火の跡が
なかったということにしかならんわけだから。
もし、何かの間違いで、焚火の跡があったとなればラッキーじゃない。
いい結果が出れば自説の補強材料になるし、でなかったら無視すればいいだけ。
脂肪酸分析にいたっては、中野サンってお人は依頼者がどんな結果を欲しがっているかかなり
敏感なひとみたいだからね。安心して分析に出せたんじゃないの。

理化学分析やらせたから、そいつはフェアだというのは、理化学分析万能信仰の裏返しだと思うよ。

380 ：日本＠名無史さん：01/10/28 23:12

>>376
意味がわからんのだが、編年＝コジツケというのは、編年研究が
コジツケという意味なんでしょうか。それとも、縄文の石器の
編年にこじつけて、という意味なんでしょうか。
そもそも、縄文の石器の編年って、そんなに確固たるものが
あるのでしょうか。
石器のことに対して、かなりお詳しいようですが、そこらへん
をご教授ください。たとえば、東北地方における縄文の石器の
編年とかについて。

９０年代と８０年代は明らかに違うというのは、事情を少し
でも知っている方ならば、当然ご承知だと思うのですが。
形態がまがりなりにも、変遷していたのに対し、形態が全く
変化せずに時代だけ異常に古くなってきたという違いが
あると思います。

そうすると、376さんのいうような、屁理屈をつけてもつけようが
なかった、という乱暴な結論では説明がつかなくなると思います。

ちなみに、８０年代は大丈夫だと思っていたのは、前期とは全く
関係ない後期旧石器の研究をやっていた方達も同様だと思います
よ。そういう方達は別に前期旧石器は業績でも何でもないです
し。

381 ：日本＠名無史さん：01/10/28 23:12

とはいっても科学分析の測定依頼をした当人が捏造の共謀者ということは常識で判断してかんがえられないでしょうが。

382 ：日本＠名無史さん：01/10/28 23:17

>379
地磁気の分析者は遺跡の狭い範囲に集中した局所的地磁気の乱れを検出したことは確か。
彼はその解釈としていろいろ理由を挙げているが、「偶然」（地質運動などによる）の可能性を考えずに、何百度かの熱作用をあげているね。
決して炉跡とは言っていない。受け取った側が炉跡と解釈してそれ一人歩きした。
（もっとも口頭でそう説明したのかもしれないが、最終的には文書での表現が決め手になる）

383 ：日本＠名無史さん：01/10/28 23:17

伏せ字に出てくる名前は学者ではなくて藤村の取り巻きの一人と思われ。

384 ：日本＠名無史さん：01/10/28 23:24

>383
座散乱木をスクープした毎日の記者だったりして、

385 ：日本＠名無史さん：01/10/28 23:25

>>377
>勘ぐれば遺跡の上に鉄板をしいてたき火をした後、地磁気測定
>をさせた、ということも考えられるがね。

現代で焚き火を焚いても、それによって記憶される地磁気の
方角は現代のものにしかなりえないはずだから、地磁気測定の
原理から言えば、それは無理だと思うのですが・・・・
それさえ分からないようでしたら、地磁気測定の意義そのものが
疑われかねないと思います。

>>379
その通りだと思います。考古学の研究成果に対して、自然科学的
な研究成果というのは、はっきりした形で出るように見えるから、
自然科学的な研究結果マンセーってな風潮が間違いなく、考古学
界にはあると思います。でも、たとえばC14だって、通常用いら
れる標準偏差１σだとして、±の年代の範囲に、単に67%の確率
でその資料の年代が入ってくるということなんだよね。

脂肪酸は全くよく知らんが、統計的な結果の表示方法だったの
かな？信頼度～％みたいな。

386 ：埋納遺構：01/10/28 23:27

１　大陸の同時代の遺跡に比べて小規模。石器製作の痕跡がない。
２　出土点数が極端に少ない。
３　４０万年間にわたって形式変化を見ない精緻な両面調整を施した斧形石器・・・

これは、西日本の研究者の方の著作の一部の要点です。ここまで分かっていたら、
もう少し踏み込んでおけば捏造が分かったはずなのです。しかし、逆に言うと
こういった形でお墨付きを与えたと言われても反論は難しいでしょう。
実は非常に惜しいところまで来ていたのですよ。

387 ：日本＠名無史さん：01/10/28 23:30

>>埋納遺構さんへ

それは誰のいつ頃の論文ですか？出典キボンヌ

388 ：日本＠名無史さん：01/10/28 23:38

>385
>現代で焚き火を焚いても、それによって記憶される地磁気の
方角は現代のものにしかなりえないはずだから

これを実験で確かめる作業が必要だったのだが（対照実験）、これがあの測定では行われた形跡がない。
だからあの研究者も脂肪酸の測定者と似たようなレベルにあった。

どういうわけか考古学に協力した自然科学者にはそういうのが多い。

389 ：埋納遺構：01/10/28 23:49

>>387
松藤和人「西日本後期旧石器文化の研究」　P28　です。

具体的に言うと「なんか変だな」と思いながらも、まさか捏造があったとは思って
おいでではなかったようですね。私自身、「あっちのは比較しようがない」と
伺っています。実に惜しい。悔やんでも仕方のないことなのですが。

390 ：日本＠名無史さん：01/10/28 23:54

>>388
それは、
１　考古学に自然科学系の協力者を選ぶ目がなかった
２　考古学の分析・解析要求が曖昧であった
のどっちかでしょうな。言ってしまうと２の線が濃厚。

391 ：日本＠名無史さん：01/10/29 00:04

>>380
どうもあまりものわかりのいい方ではなさそうだね。
わたしが言っているのは、編年がおかしいということなの。
なぜかと言えば、その編年なるものは、藤村の捏造石器をつかったものだから。
もとの資料が捏造だからその編年もアジャパーですよね。お分かり？
縄文石器の編年も弥生の編年も関係ないの。
捏造資料をつかった旧石器時代の石器編年があったらそれは、「屁理屈」でしょ。
違う？時代の全く違う石器を時代順に並べたんでしょ。そしてそれにもっともらしい
解釈をつけたんでしょ。それを屁理屈と言わずになんというの？

西日本の旧石器の学者も認めてたってことは、単純に彼らも判らなかったってことでしょう。
それ以外の解釈があるのかな。それとも西日本の旧石器研究者はいつも正しいってことを言いたいのかな。

392 ：日本＠名無史さん：01/10/29 00:06

>390
おっしゃる通り。これは数学者に社会学的統計処理を依頼する場合を考えればわかる。
社会学者が問題点を整理して、何と何の相関関係を出すか、ということとその落とし穴に注意して
注文を出さないと、数学者は有意義な統計を出せないわけよ。

その辺で、基礎的理解なしに自然科学を導入したところに考古学の大きな問題があった。
大学のカリキュラムでちゃんと習った人ならよかったんだろうね。
でも文学部って受験に数学もいらないんだよね。

393 ：日本＠名無史さん：01/10/29 00:13

今更だけど、読売の社説ね。
http://www.yomiuri.co.jp/08/20011028ig91.htm

394 ：日本＠名無史さん：01/10/29 00:17

>>390
３　分析結果が出てもそれを理解できる考古学者がいない。
を付け加えたい。

395 ：390：01/10/29 00:22

>>394
そうだね、それが抜けていた。
だから脂肪酸であんなにイタイことになってしまった。
スマソ。

396 ：埋納遺構：01/10/29 00:28

>>391
いいでしょうか、私は、
＞お墨付きを与えたと言われても反論は難しいでしょう。
と言っています。西日本の旧石器研究者はいつも正しいなどとも思っていませんよ。
結局「おかしい」と指摘できなかったわけですから。

397 ：３９１：01/10/29 00:36

　これはすまなかった、つい口がすべった。申し訳ない。
　最後の２行は撤回させていただきます。

398 ：埋納遺構：01/10/29 00:40

>>397
３９１さん、了解です。よろしくお願いします。

399 ：日本＠名無史さん：01/10/29 01:05

ここは、中傷をメインにしているＨＰなのですね。
なるほど程度の低い人間ばかりが集まっているはずだ（笑）
つまり本当にクズの掃き溜め場所と言う事だな。
もっとも例外の人間も小人数だがいるようだけどね。
馬鹿は馬鹿なりにいつまでもいつまでもやっていなさい。
馬鹿を相手にしていたら、私も本当に馬鹿になってしまうね（爆）
いろいろと此方に有意義な意見をいってきてくれている人もいるので
このあたりで、この掃き溜めからは退散しますよ。
後は好きなようにいっててください。
どうせもう見る事はないからね。（笑）
暇を楽しませてくれてありがとさん。
ばいば～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～い！！！！（激爆）
おっとそれから、私の掲示板に荒らしをしてきた単純馬鹿さん、貴方の
情報はすべて保存したよ。貴方は明らかに処置を取れる対象になっているからね。
私の所に書き込みにもこないといったら、すぐにでも来て荒らしするとは本当に
単純だねー。すぐ此方の言葉に乗ってくるとは本当に単純だね。（笑）
それじゃ～～～ね。

400 ：日本＠名無史さん：01/10/29 01:13

>>399オマエモナー
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧
　（　・∀・）
　（　　　　）
　｜｜｜
　（＿_）＿）

　なにげに４００ゲット！

401 ：日本＠名無史さん：01/10/29 01:28

　　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）/＜委員長、399はコピペです！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　　 .||　　　　　

402 ：日本＠名無史さん：01/10/29 01:36

>>401
このバカヤロウが種明かししやがって！
マジレス付くの期待して待ってたのによぉ！

403 ：日本＠名無史さん：01/10/29 07:15

>>399
＞私の所に書き込みにもこないといったら・・・
って、どこに書いてないからコピペ丸出し。
ヴォケが！！

404 ：日本＠名無史さん：01/10/29 11:26

>396
そこまで東北旧石器の特徴が絞りこめていたとは知らなかった。
その知見と小田や竹岡の批判、角張のHPでの指摘が
結びついていたら、論理的に捏造しか考えられなかったはず。

また毎日により２件の捏造が証明された時点で、「全部が捏造」という
意見が関西から広範に起こったはず。

が、実際には藤村告白が出るまでは、ネットでも考古学者にそういう意見は
少なかった。外部からの書き込みに対して「誹謗だ」、「中傷だ、「根拠がない」
という反発ばかりが目立ったように思う。

405 ：日本＠名無史さん：01/10/29 12:02

>>404
そりゃあしょうがない。こっちは生活がかかってるんだから。
　たしかに関西の学者は、客観的にみることのできる環境にあったのだろうが、事件発覚後もそれが批判につながらず、対岸の火事を見物するような態度になったのさ。だれが、ネット上に出てってあえて火中の栗を拾うもんかね。
　どこぞの脂肪なんちゃら分析と同じ。おかしいとわかっても事が発覚するまで黙っていて、いよいよハッキリすると「そんなこたあ前からわかってたことだろ？」「いまさら騒ぐやつはわかってないね」って訳さ。
　そんななかで埋納遺構氏は希少種だね。

406 ：日本＠名無史さん：01/10/29 12:47

>405
何も実名で発言しろとは言わないよ。
　ハンドルネームでもあるいはここのように名無しで発言する場だってあると思う。
　それすら少なかったな。

「それでも誰かがわかる」って？
　日本は秘密警察の支配する社会じゃないよ。わかるもんか。
　勇気がないことの言い訳にすぎないんじゃないかな。

　これは考古学者だけの特徴じゃなくて、考古学が日本社会の縮図
のようなもんだと思う。
　

407 ：日本＠名無史さん：01/10/29 12:55

捏造論争でまだメディアが取り上げていない問題があるわな。
難波さんがトラさんにつきつけた、石器自体の捏造疑惑だ。

３点接合石器の捏造と
煤のついた槍先の捏造
だ。

あれはネットの上だけでいま問題になっている。
考古学者はあれも「おかしい」と思っているが、生活がかかっているから
黙っているのか？
そんでマスコミが報道したら「初めからおかしいと思っていた」と
いうつもりか？

408 ：日本＠名無史さん：01/10/29 13:14

俺，専門違いの考古学者だけど，あれも捏造だと思うよ。接合資料と着柄痕のやつ。
藤村関連の資料は，捏造が発覚した段階で全部ダメだと思ってる。やり直しですな。
協会の報告で，捏造石器が埋められた土の状況を写したスライド見せられた時，これを見逃していたのかと思った。
もうダメでしょう。

409 ：日本＠名無史さん：01/10/29 13:31

>408
それって、スライドを見た人はみんな石器も捏造と思ったけど、
今はまだ黙っている、ということ？

410 ：日本＠名無史さん：01/10/29 13:53

>409
違う。書き方が悪かった。謝る。
石器が捏造（藤村が作ったという意味で）かどうかは，スライドからでは判断できなかった。実物に関しては，人が割ったのは確かだろうけど，何時割ったのかという点については，俺はコメントできる能力がない。
ただ埋めたという意味での捏造は間違いないということ。捏造の痕跡があんなにはっきり捉えられるのに，それを見逃していた以上，何言われてもしかたがないよと。
どんなに身内をかばいたがる考古学者（皆々ではない）がいたとしてもかばえませんよと。あんた，辞めたほうがいいよと，そういうことですわ。
共伴者説に関しては，発覚当初から，ほんとに一人がやったのかという噂は飛んでいる。
考古学者が黙ってるていうよりは，みんなしょげかえっちゃって，何も言えなくなってるってほうが，現状に合っているじゃないか。

411 ：日本＠名無史さん：01/10/29 14:00

>407
袖原+中島山の３点接合石器が藤村製であることは否定しようもないだろう。この点にまだ留保条件をつける専門家がいるならその根拠を聞かせてもらいたい。
その一方、同一の偽「旧石器遺跡」から出土した接合例が皆無であるという事実―まさにこれが疑惑の一つでもあった―は、藤村の埋めた石器のかなりの部分が自作だったという難波説にとっての最大の弱点でもあるのではないか。

412 ：日本＠名無史さん：01/10/29 14:08

>>411
上高森第３次だったか６点接合資料がありますが何か？

413 ：411：01/10/29 14:26

無知をさらけ出したことについて陳謝。
でも上高森第３次でしたら「石器製作所址が発見されない」「接合例がない」という疑問が関係者の間に広がりだした後でしょう？
藤村がそれに応えようとしたのがこの時期あたりから、ということなのでは。

414 ：日本＠名無史さん：01/10/29 14:36

>413
着柄痕石器はどうなの？

415 ：410：01/10/29 15:10

>>413
いや，確か接合例がない云々という点は，小田氏か誰かの論文で既に指摘されていたことではなかったろうか？
俺が参加した「前期旧石器」発掘現場（馬場壇だけどさ）では，小田論文はびんびんに意識されていたから，発掘の関係者をはじめ興味のある研究者は結構読んでいたと思うよ。
だから，批判を知らなかった訳じゃないはず。でも自分で作ってんだったら，接合資料がもっと早く出ても良いような気がする。
それから，袖原と中島山の接合石器と着柄痕石器については，俺も藤村製作だと思うわ。特に遺物を観察したうえでの根拠があるわけじゃないが，そう考えた方が理解しやすいから。
ただ初めから作ったのか，それともほんとの石器を割ったのかはわからんけど。ただ接合例については，石の割れ方はあんまり複雑なものじゃないから，藤村が押圧剥離をできなくても，割ることができたろうね。
実見した人コメントしてよ。

416 ：日本＠名無史さん：01/10/29 18:05

小田が接合例がないと指摘したのが85年。
上高森の接合例は、93、94年頃じゃないか。
袖原-中島山が92年頃か。

関東で見つからないといえば、多摩ニューで出して見せ。
接合例がないと言われれば、接合石器を発見する。
地元の石を使ってないと言われると「埋納遺構」が出てくる。
実にわかりやすい。幼稚園児なみだ（藁

417 ：日本＠名無史さん：01/10/29 20:19

　考古学者の親子
|　われわれは、たいへん大きな過ちを犯してしまったんだ。
|　いろいろなことが原因で、正しくものを見ることができなくなっていたんだよ。
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿_　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　　　　　∩父∩
　 ∩＿∩ 　　　　　　　（´ー｀　）
　（　´Д｀）　　　　　　　（　　　　）
　（つ　　つ　　　　　　｜｜　|
　（_＿）＿）.　　　　　　（＿（_＿）
　　 ∧
／￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　でも、おとうさん、考古学者もだまされたんでしょ？
|　なんでだまされた考古学者が、こんなにバカにされなきゃいけないの？

お父さんはさみしそうにほほえむだけで、このモナ太の
しつもんにはこたえてくれませんでした。

　　　　　　　　　　　　　∩父∩
　 ∩＿∩ 　　　　　　　（´ー｀　）　・・・
　（　´Д｀）　　　　　　　（　　　　）
　（　　　　）　　　　　　　｜｜　|
　（_＿）＿）.　　　　　　（＿（_＿）

418 ：日本＠名無史さん：01/10/29 20:34

>>417
微妙に泣ける。

419 ：日本＠名無史さん：01/10/29 22:08

>407
あんたのIPチェックしたら、xxxxxxx.ias.hiroshima-u.ac.jp
客観視して語るの好きだねぇ。いつもながら。

420 ：日本＠名無史さん：01/10/29 22:12

　　　　　　　　　　　　　　＿ｷ＿＿　　　　　　　l　　＿__|＿〇　　l　　　|
::::::::::|::::☆+::::::::::::::|　　　　＿ｷ＿__　　　　　　　| 　　　| 　　　ﾚ　　 l
::::::::::|::::::::::::::::::::::::::| 　　　　ｷ　　　＿　　　　|　　　　l　　　　　　　　l
::::::::::|::::::::::::::::::::::::::|　　　ゝ、＿　　　　__）　　　ﾚ　　（乂　　　　　　ノ
::::::::::|::::::::::::::::::::::::::|
::::::::::|::::::::::::::::::::::::::|
￣￣￣￣￣￣￣　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ●,,,,,●　　＜　知らん!

　　　　（ ⌒（=｀Д´）y~~ 　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　(　､γ(　　 '⌒⊃､
　　　　　 (　　⌒⌒⌒⌒⌒)
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

421 ：日本＠名無史さん：01/10/29 22:26

|　難波小路
＼
　￣￣￣￣￣|/￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　＿＿_
　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　／|
　（　´∀●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＿／　 |
　（　　　と)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 || | |||　　 |
　｜｜　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 || | |||　　 |
　（_＿）＿）／　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　/|| | |||　　 |
　　　　　／　　　　　　　　　　（・∀・　）/ || | |||　／|
　　　／　　　　　　　　　　　　（　　　つ　|| | |||／　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜　|　　|,,| |,,|
　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿/|＿　（_＿）＿）
　／
　|　　何を見ても難波に見えるとは、419も一人前の考古学者だね。

422 ：日本＠名無史さん：01/10/29 23:05

>>419
おいおい。
いつから2chは考古学者ごときに
IPチェックできる様になったんだ？

423 ：日本＠名無史さん：01/10/29 23:31

>>422
おいおい。
いつから2chでは、発言者が考古学者か考古学ﾌｧﾝか考古学ｵﾀか、
あるいは単なる捏造事件ｵﾀか、はたまたﾋﾞﾖｰﾘ学先生ウオッチャーか
判別できるようになったんだ？

424 ：414：01/10/29 23:36

４１４だけど「着柄痕石器」について考古学者の意見が出ないのは、
捏造があまりにはっきりしているから？
意見ゆうまでもないわけ？

425 ：日本＠名無史さん：01/10/29 23:43

>424
いや捏造ははっきりしている。しかしそれを認めると「あんな歴然とした捏造も見抜けないなんて、
おまえらの眼は節穴か！」とまた追求される。それが怖いのよ。

426 ：日本＠名無史さん：01/10/29 23:56

∩∩
(,, ﾟДﾟ)＜ﾏｧﾅ

427 ：日本＠名無史さん：01/10/30 00:07

>>419
私が407をかいたと決めつけているようですが　かようなポンチ絵を私はたしなみません。
ｱﾗﾗ、ポンチ絵は417だった。(ｳﾌﾟﾌﾟ

428 ：日本＠名無史さん：01/10/30 02:10

考古学会って腐っているね。

429 ：日本＠名無史さん：01/10/30 02:13

>>416
あれって、○沢大先生が「藤村君の遺跡からは完形品ばかりでどこで石器造ってたのかな？」とボソッと漏らしたのを人づてに聞いたあとじゃなかった？

430 ：日本＠名無史さん：01/10/30 09:56

>429
「藤村家の車庫だった」というオチですか。

431 ：日本＠名無史さん：01/10/30 10:03

藤村石器の多くには、表採遺物であることを示すガジリや鉄分付着が見られる。
多くは、拾ったもので戸沢さんいなんかに言われるとあわててジサクジエンしたということ。
自作石器は皆々ではない。

ところで、前スレで藤村石器にガジリが見えるって言ってるのは春成だけだとかって奴がいたけど、
やっぱりアンチ春成だったのか。マジなら怖い。

432 ：日本＠名無史さん：01/10/30 10:30

まあその話になるとくり返しになるが、
「関係者はホントに石器を観察していたのかね？」ってことだよね。

東北関係者の心境を聞いてみたいな。鉄分付着が見えていたけど無視して
いたのか、ホントに見えてなかったのか。

433 ：日本＠名無史さん：01/10/30 10:43

>429
だから芹澤が「石器製作場所」の疑問を口にしたから、中島山・袖原の２点接合石器がまず
出現し、その翌年に袖原から石核が出土し３点石器になったのだろうな。
　まず手頃の石を付近で見つけ、三つに叩き割り、破片を中島山と袖原に埋めて掘り出す。
ついで両方の破片が合うことを指摘する。
　そんで芹澤が「３点が接合すれば神わざ」というのを受けて、翌年石核を埋めて掘り出す。
　まあ、２年か３年がかりの計画的犯行だわな。
　そんでも石器製作に伴う微小破片までの演出は無理だわな。

　疑問の声に応えてやったぎりぎりの工作が、上高森の６点接合石器だろう。

434 ：日本＠名無史さん：01/10/30 11:58

この件でねつ造石器の分析がどのような結果だったのかご存じの方はいま
せんか。
使用した石器が縄文時代のものだったとしても、縄文時代に割った（割れ
た）ものなら相応の風化があるはず。今回の石器再調査で見ているとおも
うのですが。

435 ：日本＠名無史さん：01/10/30 12:20

正式な報告書はまだ発表されてないんじゃないか。
新聞報道だが、http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200110/10-1.html

436 ：日本＠名無史さん：01/10/30 15:57

>>433
共犯者というか捏造の筋書きを書いた奴がいるかどうかってことだけど、
こうしてみるとあんまりアタマのいい奴じゃないみたいだね。
藤村単独でなけりゃ誰でもよさそうだ。

やっぱり藤村と藤村本人の犯行か（藁

437 ：日本＠名無史さん：01/10/30 16:45

>436
>こうしてみるとあんまりアタマのいい奴じゃないみたいだね

そう、どの道あんたみたいな考古学者だからね

438 ：日本＠名無史さん：01/10/30 17:14

∩∩
(,, ﾟДﾟ)＜ﾏｧﾅ

439 ：日本＠名無史さん：01/10/30 17:28

　　　　　　　　＿＿＿＿_＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　.／ ∧＿∧♪　　 //　　.||　＼く --- - -
　　　_____ ／　（・∀・　）　　. //　　　||.　 .＼＼ - --- -
　　__[__∠＿⊆⌒⊆___）＿_//／￣|..||＿___)　ヽ - -- -
∠＿＿＿(⊆⊇)＿＿／￣。|￣￣=.|　　口 .〔]
|:____|:◯∵∵◯ :|__＿|]....へ.|................|.......へ .. | -- --
〔.ロ.--┌---┐--.ロ .../∩.| .|　　　 |..//∩.|. /
ヽ＝∈┴─-┴∋＝＿|. .∪)========|| ∪)_|　　　　　　
　　ゝゝ_ﾌ￣￣￣￣￣ゝゝ__/~￣￣￣.ゝゝ__/　　　　　　
￣￣
よーし、仕事が終わったからお家に帰ってカキコするモナ。

440 ：つぶやき：01/10/30 20:43

『むなしい』と感情的になっては駄目か・・
大学っていいな・・
ねつ造遺跡の成果でも
再検証の成果でも
食べていけるんだもの・・

考古学に携わる者、皆に責任はあるのは分かるが
一番近くにいた人達がどうどうと言う理屈じゃないと思うがな。

441 ：日本＠名無史さん：01/10/30 21:13

　　
　　 ∩＿∩　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（；´Д｀) 　　　　　＜　む…むなしいなどと言う言葉で済ませてしまうべきではないんです！
　 ./ つ　　つ゛〃ﾄﾞﾝｯ! ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣| ゛
　　　　　　｜　　￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　　　∩＿∩　∩＿∩
　　　　　　　　　　　　　　そーだそーだ！　　＞∩ （´Д｀；）（｀∀´　）
　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿／

|　おまえ、むなしさを感じてないのか？
　＼＿　＿＿＿＿＿＿＿＿_／　　　　自己批判しろ！
　　　　∨ 　　　　　　　　　　　　　学習させてやる。　反省しろ！
　　　∧＿∧　　　∩＿∩ 　　　∧∧　　　　　　断固糾弾！
　　（　｀∀´）　　（´Д｀；）　（￣ー￣）ノ∧＿∧
　　（　　　　）　　（ ⊃ 　　⊃ 　ノＩ　　Ｉ　　（｀△´）

　　　　　ま、こんな感じかな。

442 ：日本＠名無史さん：01/10/30 22:52

断固糾弾でもないし、考古学者の一億総懺悔を要求しているのでもありません。
素人の意見でも理屈が通っていれば、きちんと耳を傾けてほしい、と言っているだけです。

捏造発覚後もそれをやらないで、ネットで素人を叩いてきたから、いまピンチに陥っただけの
ことです。

ところでマスコミは「共犯」をかなり絞り込んだようですね。
11/5の記念日の報道が楽しみです。
他者に追従されないためには、11/4の日曜日の新聞が問題になるでしょうね。

443 ：日本＠名無史さん：01/10/30 23:17

　　　（　　モナーの意見でも理屈が通っていれば、きちんと耳を傾けて欲しいもな。＾）
　　　　`～～～ヘi～～～～'～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　　　　　　 ∧ 　　　　　　　∧
　　　　 /　ヽ　　　　　./ .∧
　　　　　/　　｀､　　　　　/ 　 ∧
　　　／　　　　￣￣￣　　　　ヽ
　　 l:::::::::　　　　　　　　　　　　　 .l
　　 |:::::::::: 　-=・=-　　　　-=・=- 　|
　　 .|::::::::::::::::: 　＼＿＿_／　　　|
　　ヽ:::::::::::::::::::　　＼／　　　　ノ

444 ：日本＠名無史さん：01/10/30 23:24

考古学者というものは、末端調査技師を学者と見なしても、1万人～1万2千人程度。
日本の人口の1万分の1（あげあし取りのつもりは無いのでよろしく）。
ネットで素人さん（失礼）を敲いてるのは、厨房考古屋＝引きこもり君。
そこのところを間違えないで欲しい。

共犯を絞り込んだとな？はて、誰のことだろうね？

445 ：日本＠名無史さん：01/10/30 23:25

78年の藤村の結婚式には岡村は招待されなかった。

鎌田の結婚式の仲人は戸沢が務めた。

藤村の弁護士は鎌田の義兄である。

この情報から何を想像する？

446 ：日本＠名無史さん：01/10/30 23:25

>>443
そんな怖い目すんなよ。

447 ：日本＠名無史さん：01/10/30 23:28

>>445
どっかで消された情報どおりというのかい？

448 ：日本＠名無史さん：01/10/30 23:36

さあね、ついでにもう一人の絞り込みもかなり迫っているみたいだ。
何しろ藤村には石器がつくれないからね。
捏造石器の技術をもった奴が関与しているはず。

まあ、事件は案の定で一味がお陀仏になるか、
とんでもない人物が関与していて、大爆発するか、
どっちかだと思うよ。

449 ：日本＠名無史さん：01/10/30 23:37

78年の藤村の結婚式には岡村は招待されなかった。→藤村と岡村は仲が悪い。

鎌田の結婚式の仲人は戸沢が務めた。　　　　　　→鎌田と戸沢は仲がいい。

藤村の弁護士は鎌田の義兄である。　　　　　　　→鎌田と藤村は仲がいい。

この情報から何を想像する？　　　　　　　　　　→岡村は嫌われものだ。

オレ、素人だけど違ってた？

450 ：日本＠名無史さん：01/10/30 23:42

鎌田の結婚式の仲人は戸沢が務めた。
　　　→やはり日本の考古学界における学閥（この場合は明治）の強固さは尋常でない。

451 ：日本＠名無史さん：01/10/30 23:44

>>449
うっかり笑っちまった！　不意を付かれた(笑)。

452 ：日本＠名無史さん：01/10/30 23:46

東北は関西と違って人間関係が濃密だからな。
そのへんも事件を理解するカギになるわな。素人さんよ。

453 ：日本＠名無史さん：01/10/30 23:51

別に素人をいじめるつもりはないが、440で紹介された宮城のHPの管理人は考古学専攻の大学生だ。
捏造のお膝元で考古学を学ぶ学生に、「一番近くにいた人達がどうどうと言う理屈じゃないと思うがな。」
という言葉を投げかけるのいかがなものか。

それを「考古学者の一億総懺悔を要求しているのでもありません。」といわれてもね。

まあ「素人の意見でも理屈が通っていれば、きちんと耳を傾けてほしい、と言っているだけです。」だそうだから、
耳を傾けましたよ。はい。

454 ：日本＠名無史さん：01/10/30 23:52

明治閥が強固だと言うのは確かに間違いない事実だろう。
都埋文でも、明治とそうじゃない者とじゃ、お約束の壁があると言うがね。
でも、何時までたってもそんなんじゃ、明治村と言われてしまうぞ。
意味のないプライドと誇りを捨てて、真のプライドと誇りを持たないといけないだろうな。

455 ：日本＠名無史さん：01/10/31 00:06

>453
あんた440? あの文章では考古学行政の関係者の発言としかとれないぜ。
佐川のところの学生だったらそう書かなくちゃ。
俺も佐川が検証発掘の委員長というのは納得がいかないね。

456 ：日本＠名無史さん：01/10/31 00:09

「明治閥」なんて他学派の妄想にすぎないんじゃないかと思うけどなあ。
実情は他大と同じで恩恵を受けられるのは限られたごく小数でしょ。

457 ：日本＠名無史さん：01/10/31 00:10

素人＝一般市民の方の場合と他分野の専門家で考古に詳しくない方とした場合がありますが、
いずれの場合でも、説明責任を果たさずに「素人」とくくってきたところが問題なのです。
他分野や一般の方の意見を「素人の意見だから・・・」と言って良いわけは無いでしょう。
自然科学分析を勝手に「補助学問」と言い続けてきた高飛車な思い込みも通用しなくなります。
今年5月の脂肪酸分析に関する批判発表の際、まともに理解できた考古学者は一握りでした。
言ってることが何とか理解できた人がまずまずいて、他は何の事やら理解不能の状態だったようです。
実は偉そうに補助学問と言い続けてきたものの内容も満足に理解できていない人の方が圧倒的
に多いという事実は何を物語るのでしょうか？

458 ：日本＠名無史さん：01/10/31 00:15

>>456
「他学派」っていってるってことは、明らかに閥があるってことさね。

459 ：日本＠名無史さん：01/10/31 00:23

>>458
明治に限らずってことでしょ。

460 ：日本＠名無史さん：01/10/31 00:30

学閥とは、ある学校の出身者、ある学派に属する学者によって作られる派閥。
よって、ある程度のポストの独占とか寡占などが在り得る。
何のポストの寡占も出来ないのは、ただ群れているだけ。学閥とは違う。

461 ：日本＠名無史さん：01/10/31 00:45

>>455
おいしっかりしろ。目を覚ませ。もう1度440と453を読んで見ろ。同じ人物が書くわきゃないだろう。
それと上高森の調査団長を佐川正敏がやってるってことと関ケーねえだろう。
>>457
お前もしっかりしろ。何を物語るかっていったい何のことだい。
他分野の学者を素人だなんて扱ってないぜ。中野益男を「素人」って言ってたかい？むしろ分析科学の
大家として扱ってきたんじゃないの？
考古学の専門家が他分野の手法をつかってなにかしたとき「補助」って言って何かおかしいのかな。
逆の場合は、「考古学の手法を補助的に使う」とかっていうんじゃないの？

別に素人でも理屈が通ってれば聞くよ。ただ、アンタの言ってる事の理屈が通ってないだけ。
考古学のプロ＝玄人の価値が下がったからって、あんたみたいな自称素人の株が上がったわけじゃないんだよ。
勘違いしないでくれ。

440のことについては、あのＨＰをみれば管理人が大学生であることは、明記してある。素人だからそんなものは
読まんとか、知らなくて当たり前ってことにはならんだろう。人様を批判するんだからそのぐらい確認するのが当
たり前だろう。
　知ってて書いたのなら考古学関係とみれば学生にも同じ責任を負わせることになる。それが一億総懺悔を求めてる
ってことじゃないの？

　素人だから批判のルールのなにも関係ねえっていうんだったら、無視されてもしょーがねーんじゃないのかな。

462 ：日本＠名無史さん：01/10/31 01:04

>>461
おいおい、分析科学の大家って誰が言ったのかな？誰も言ってないと思うが。
充分な検討もしないままに、採用！！って声高に言った人たちがいるだけでしょ？
声高に叫んでおいて1995年には「もう脂肪酸はだめだ」って言ってた人もいたっけな（ｗ

463 ：路上：01/10/31 03:12

- お知らせ -
2チャンネル内、トピック医歯薬看護、「広島大学医学部Part2」の「106番」

なるほどね。難波ちゃんが何で暇なのかよーく分かった。
さてさて今の肩書きは何なのだろうね？
「元病理学者」、「評論家見習い」、「運動家」、「荒らし屋」、それとも
「三流ジャーナリストの卵」かね？

何にせよ彼の軸足が財布にあるのは推測どうりだ。だからいつでもマスコミ関係
にすりすりするのよね。でないと「くだらん本」さえ出せやしない。
それから彼の常軌をいっした言動は、米留学していっぱい論文読んでお勉強した
のに、病理学自体の評価が低い広島大学においてさえ、病理学者として認められ
ない屈辱感の裏返しであろう。

というわけで、
考古学者は学者崩れの売名行為に加担するよりは、今は己が仕事に専念しなさい。
信頼回復など一朝一夕に出来るものではないのだから。

それから難波ちゃん、やっと生の声が聞こえてきたんだから、学校で圧力かけな
いでね。広大医学部の掲示板見ても考古学者だらけに見えるわけでもなしに。
言論の自由を尊重するんでしょ？

これ読んだら、また考古学掲示板で被害者面するのかしらね、オウムと一緒の思
考だね。

464 ：捏造埋納遺構：01/10/31 07:55

- お知らせ -
皆様のご協力をもって「考古学は再生可能か（旧石器Part２）」は終了いたしました。

引き続き「誰が難波だ　私の目には難波紘ニが見えるPart１」をお楽しみください。

465 ：日本＠名無史さん：01/10/31 08:05

↑スレ立ってねーぞ。。。

466 ：埋納遺構＠コテハン：01/10/31 08:08

>>464
紛らわしいのだけは、ちょっと勘弁してください。

467 ：匿名：01/10/31 08:22

＞466
「荒らし」をする人達は「なりすます」のが大好き。

468 ：日本＠名無史さん：01/10/31 10:41

>463
探したけどそんなスレがみつからん。
嘘でないならURLを教えて。

469 ：日本＠名無史さん：01/10/31 10:43

考古学者はこうまで自分をおとしめたいんかのう。
まるでマゾじゃ。

470 ：：01/10/31 10:50

傍から見て、議論になってないスレ。

471 ：日本＠名無史さん：01/10/31 10:58

>470
つまりじゃ、ありもせんURLを捏造して
嘘八百をならべにゃ
気がおさまらんのかのう、可哀想な人たちじゃ、
ということよ。

472 ：日本＠名無史さん：01/10/31 11:03

実名で告発しているたったひとりに、
考古学者が匿名で束になっても
かなわんのじゃけんのう
悔しかろうて

473 ：日本＠名無史さん：01/10/31 11:06

ああ、２ちゃんのあのスレね。実在するよ。でもくだらねーから教えてやんない。
路上とか傍観者とか通りすがりってハンドルにろくなのいねーから関わんないのが
得策。

474 ：日本＠名無史さん：01/10/31 11:10

難波問題から離れてｽﾏｿが、「講談社の日本の歴史０１」の改訂版って
どうなったの。去年の暮れには2001年初夏刊行とあったが。

475 ：日本＠名無史さん：01/10/31 11:21

＞難波問題から離れてｽﾏｿが
　すっかり「誰が難波だ！」スレになってる（藁

476 ：日本＠名無史さん：01/10/31 11:37

岡村の「縄文の生活誌」の改訂版は、まだ出てないんじゃないか。
調べていたらこんなの出てきたよ。
http://homepage2.nifty.com/teiyu/journal/nannda_011.html

それはそれで一見識だね、

477 ：日本＠名無史さん：01/10/31 11:44

改訂版刊行延期のお知らせ by 講談社
http://www.bookclub.kodansha.co.jp/books/rekishi/kaitei_2.html

岡村氏の「ひとの噂も」作戦とみた。誠意があるひとなら中間報告をするのが当然。

478 ：日本＠名無史さん：01/10/31 12:29

>473
考古学者はねつ造が上手いからのう、
カニはやっぱり自分の甲羅に似せて
穴を掘るのよのう

479 ：日本＠名無史さん：01/10/31 12:47

>477
前期旧石器が存在しないことになるので、
本がもう出せないはず

どんな厚顔無恥の人でも責任をとらずに
本はもう書けないよ

あれは「永久欠巻」になる
古書店で値がでるよ

480 ：日本＠名無史さん：01/10/31 12:57

とりあえずは
80年代のねつ造は藤村とKの二人
90年代のねつ造は藤村とKとYの三人
ということで伏せ字の主語は解読出来るんじゃない？
これで見えてくることもあると思うよ

481 ：日本＠名無史さん：01/10/31 13:44

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1003327810/
どーでもいいが、医者どももアホばっかじゃん。
だが、医者も考古学者も、ここでオナってるｳﾞｫｹどもより数段マシだぜ。

482 ：日本＠名無史さん：01/10/31 13:48

>>481
また、バカ厨がひとり…

483 ：日本＠名無史さん：01/10/31 14:03

>481
ははん、自分が書き込みして煽ったのがバレるから
知らんぷりしようとしたな。
こういうのを「狂言」という。
これもねつ造の一種。
おまえら骨の髄までねつ造体質だな。

484 ：日本＠名無史さん：01/10/31 14:05

>>482
バカ厨ふたりめ…

485 ：日本＠名無史さん：01/10/31 14:23

>>480
事件を「東北旧石器文化研究所の組織ぐるみの犯行」
と断言したのは、宮城県議会の今野隆吉議員だ。
昨年12月7日の県議会質問。
しかし以後の藤村隠しが成功して、
「藤村単独犯行」説が流布した。

486 ：日本＠名無史さん：01/10/31 14:25

　 ∧＿∧　　／￣ははん、自分が書き込みして煽ったのがバレるから知らんぷりしようとしたな。
　（　・∀・）＜　こういうのを「狂言」という。これもねつ造の一種。おまえら骨の髄までねつ造体質だな。
　（４８３　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜｜
　（＿_）＿）

「何だあのキチガイは」　　「ママンなにあれ」「しっ見ちゃいけません」
　　　　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　　　（　　　　）（　　　　）（,　　　）（,,　　　）　　　,,）（　　　　）（　　　　）（　　　）（　　　）
　　「あれほど文章だけではだれかわからないっていわれてるのに、ﾌﾟﾌﾟ」「これこそｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの捏造だね。」
　　「何わけわからんこと言ってんだ。鉄格子のある病院行け」

487 ：日本＠名無史さん：01/10/31 14:32

どーせなら、こっちのスレのほうがよかばい。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1001791758/

488 ：日本＠名無史さん：01/10/31 14:43

あちこちに同じ絵を描いてたんじゃ。
すぐばれるわな。
　　　　　 ∧＿∧　 | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´Д｀）／/　　＜　先生！ポイントカードの有効期限が切れました！
　　　　　／　　　　/　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / /|　　　　/
　＿＿| | .|　　　　|　＿_
　＼　￣￣￣￣￣　　＼
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　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　 ||
　　　　　　　　　　　　∩父∩
　 ∩＿∩ 　　　　　　　（´ー｀　）
　（　´Д｀）　　　　　　　（　　　　）
　（つ　　つ　　　　　　｜｜　|
　（_＿）＿）.　　　　　　（＿（_＿）
　　 ∧
／￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　でも、おとうさん、考古学者もだまされたんでしょ？
|　なんでだまされた考古学者が、こんなにバカにされなきゃいけないの？

489 ：日本＠名無史さん：01/10/31 14:56

一般市民の眼には、２枚の絵は同一人物によると見える
石器も見れなかった考古学者には、別人物によると見える、
てことかね。

490 ：日本＠名無史さん：01/10/31 15:00

>>488,489
ハア？

491 ：日本＠名無史さん：01/10/31 15:00

耳を変えれば別人と思わせられる、と考えたのかね。
稚拙な小細工だね。
絵が読めないから、石器も読めないんだね。

492 ：日本＠名無史さん：01/10/31 15:09

おかしくっておかしくって腹痛てえ。
だれか488から491あたりの奴にAAってなにか教えてやってくれ。

493 ：日本＠名無史さん：01/10/31 18:34

>>445
結局鎌田は事件発覚後は、自分がかつて坊主修行した松島の瑞巌寺に
藤村を匿い、寺から１月後に追い出されると、
今度は精神病院に匿ったわけか。
そんで身内の弁護士をつけて藤村を守っている。

藤村の告白内容も、その義兄から全部きいているはず。
だったらそこに共犯として鎌田の名前があったらむしろ不自然。

そしたら何のために、鎌田は藤村にそれほど尽くすのかいね？

494 ：日本＠名無史さん：01/10/31 18:43

なんばる君は、医学部ではないよ

495 ：日本＠名無史さん：01/10/31 19:58

asahi.comの埼玉県版にまだ

http://mytown.asahi.com/saitama/news02.asp?c=5&kiji=104

みたいな話が出ているよ．これって，バカ丸出し状態？？

県埋蔵文化財調査事業団統括調査員
　栗島義明さん（４２）

大丈夫なんだろうか．．．

496 ：日本＠名無史さん：01/10/31 20:31

さらして、あるんでしょう。
縄文の生活誌（岡村道雄）も図書館にさらしてあった。
今となると、涙と笑い無しには読めない。

497 ：日本＠名無史さん：01/10/31 20:33

>496
俺も持っているけど、あの記述は本当に悲惨だね・・・。

498 ：日本＠名無史さん：01/10/31 20:37

「石器に使われた石材は東北地方のもので、
関東から東北南部まで広い範囲に及ぶ移動生活の証拠といえる。
地元の石材を使わないのは一見不便なようだが、
よい石材が採れる場所で一度に集中的に採取し、
必要な分を持ち歩く。こんな計画性はこれまでの原人像では考えられなかった。
石器も小さいものが多く、加工技術の高さがうかがえる」

だってさー！！
ご都合主義っていうか，あるものを無批判に使ってストーリーを
組み立てちゃう．すごいね．こんなんで学問なんだもんね．

499 ：日本＠名無史さん：01/10/31 20:48

考古学になんとなく興味をもっているだけのド素人です．
お詳しい方にお教えいただきたいことがあります．

松本清張さんの短編集「ある小倉日記伝」に収録されている，
タイトルは思い出せないのですが，ある実在の考古学者を
もとにした短編があります．

その中で，その人以前の考古学は自然科学を指向し，
発掘されたものを検証，分析することにとどまっていたが，
その短編の主人公がはじめて，発掘されたものから
当時の文化や生活を推測する，ということを始め，
人文科学的側面をはじめて導入した，というような
記述があります．

その主人公が生きた時代（明治時代と思われます）には，
そのような考古学へのアプローチはまったく受け入れられ
なかったが，その人の死後，日本の考古学はそういう
方向に向かい，現代日本の考古学の元祖と言ってもいい
お方なのだそうです．

今，旧石器ねつ造に対してなされている批判は，
考古学のこのような「人文科学的側面」に対する
ものかと思います．自然科学的アプローチに基づかないことが
このような問題の原因であった，というような
記述をよく拝見します．

とすると，この松本清張の短編のモデルとなった人物が，
現代のこういった問題の「元祖」にもなっているのでしょうか．

500 ：埋納遺構：01/10/31 20:51

やっと考古学協会のHPが更新されたようです。以下は、聖嶽洞穴遺跡問題に関する
公式見解としてwebで公開されているものです。
http://www.avenue.co.jp/~kouko/o_2.html

（引用開始）
聖嶽洞穴遺跡問題について

■第２回調査検討委員会の概要
日　時：2001年７月８日（日）午後２時～
場　所：別府大学歴史文化総合研究センター
・安斎正人2001「＜前期旧石器捏造問題＞に関する私見」（『異貌』19）、
　北川賀一・安井金也・池田次郎2001「大分県聖嶽洞穴で採集された距骨について」（『人類学雑誌』109）、
　春成秀爾2001『大分県聖嶽洞窟の発掘調査』の検討による、
　田中良之2001「聖嶽報告書は一つの仮説」（『西日本新聞』）の概要を検討。
・春成氏による前記報告書の内容を検討。その結果、(1)３面上層の遺存状況や堆積
　状況への疑問点、(2)捏造とする根拠の妥当性、(3)遺跡判断の妥当性、獣骨出土
　数の少なさやC14年代の評価の問題、ＡＴ出土の情報の確認の必要性、などが指摘された。
・石器数の増加の問題について本田光子氏から調査の現状が報告された。当時の、
　かつ現場での石器への認識、あるいは当時の記録の一部などからみて、現在では
　石器と認められないものを含めると、当初から20数点の石器および石器と判断した
　石片があった可能性が生じてきており、その点の確認の必要性が指摘された。
　別府大学での調査の過程で春成報告の妥当性に対する疑問がかなり出され、
　捏造問題に対する対処案も検討された。
・今後の方針と作業を協議し、石器の科学的な産地同定、大分県下出土の黒曜石製
　石器のデータベースの作成、地質学分野などに協力を要請しての新たな黒曜石
　産地の検出、人骨の年代測定への努力などの作業を進めることにした。
（引用以上）

なお、上記見解は、日本考古学協会としての正式なコメントであり、公文に準ずる
ものとして取り扱って差し支えないものと考えますので、URLを明記した上で引用
しました。より詳細なことは、URLへ飛んで行って見てください。
なお、「異貌」19、「人類学雑誌」109、田中氏の「聖嶽報告書は一つの仮説」
（『西日本新聞』）の詳細までは入手できていません。ご存知の方はどうぞ。

501 ：日本＠名無史さん：01/10/31 21:01

>>499
松本清張と考古学者といえば「断碑」の森本六爾じゃなかったっけ？
読んでないんでムダスレスマソ。

502 ：日本＠名無史さん：01/10/31 21:15

>501

そうです，「断碑」です．思い出しました．
森本っていう人なんですか．
解説の部分で，主人公が実在した人物であると
書いてあっただけで，その人の名前などはなかったので
知りませんでした．

学歴はなく，趣味の世界から始めて，奥さんの給料
あてにしながら考古学者になったということでしたが．

話題のFさんといい，この人といい，考古学者って
いうのは特に理系の研究者などとは違って，
必ずしも学校にいっていなくてもプロフェッショナル研究者
として活躍できる世界なんでしょうか．

そうだとしたら，それはそれで，オープンな世界で
いいですね．

すみません，ド素人の感想で．

503 ：日本＠名無史さん：01/10/31 21:18

>496
本は残ってしまうだけに，つらいですね，後が．

ひょっとして，この辺りの件で博士論文書いちゃった
なんて人がいたりしたら．．．

ご愁傷様でございます．

504 ：日本＠名無史さん：01/10/31 21:22

栗島って、県博にいったんじゃなかったっけ

505 ：捏造埋納遺構：01/10/31 21:55

>>502
森本六爾についてだったらここhttp://www.interq.or.jp/gold/waki/
を覗いてごらん。

　あと、絶版になってるかもしれないけど藤森栄一の「一粒の麦」ってのもあったな。
くー泣けるよ。

506 ：日本＠名無史さん：01/10/31 22:23

>>505

貴重なリンク情報，ありがとうございます．

さっそく拝見しましたが，なんか松本清張の短編から
イメージしていた人物像ととても違っていて
驚きました．

肖像写真を拝見するに，ハンサムでいい男じゃ
ありませんか．

いかにも頑固で融通が利かない，ハンサムの反対の
お方を想像していたので意外でした．

507 ：日本＠名無史さん：01/10/31 23:17

麦じゃなくて籾じゃなかったっけ

508 ：日本＠名無史：01/10/31 23:48

　　　 Λ＿Λ！　　　／￣￣￣￣￣￣￣
＿＿（；´Д｀)＿_ ＜　http://www.bg.wakwak.com/~fob/bbs_white/img20011031001245.jpg
|　〃(　つ　つ　　 | 　＼＿＿＿＿＿＿＿　　ゆ、夢か！
|＼ ⌒⌒⌒⌒⌒⌒＼
|　＼　　　　　　　　＼
＼　｜⌒⌒⌒⌒⌒⌒｜
　＼　|＿＿＿＿＿＿|

509 ：日本＠名無史さん：01/11/01 01:14

押しちゃった（鬱

510 ：日本＠名無史さん：01/11/01 01:48

　　　　　　　　　　　　　　　　＿　＿　　　　　.'　　，　．. 　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（藤　村）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ｜
　　　　　　/　　, ｲ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　　/　　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／／
　　　　　ｊ　 /　　ヽ　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛　|　　　　　　　　　／　／| 　|
　　／　／　　　　|　（_　　　　　　　　!､＿／ / 　〉
　　`､＿〉　　　　　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

511 ：日本＠名無史さん：01/11/01 01:49

俺も思わず押してしまって、鬱。くだらねー

512 ：日本＠名無史：01/11/01 04:47

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜他人の悪口貼り付けるバカ厨よりマシだからな!!
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜｜
　（＿_）＿）

513 ：日本＠名無史さん：01/11/01 05:24

>>480
その議員の根拠が薄弱だね。
鎌田と梶原の意見の対立があったからといって東北旧石器文化研究所の組織ぐるみの
犯行だと言う事にはならんだろう。

共犯者として鎌田が最初期から疑われていたことは確かだが、493の言う事にも一理ある。
ＫとＹが共犯者（Ｋ＝鎌田だろう、ＹはＹ田、Ｙ山などが思い浮かぶが…）と主張している
奴はまだなにか隠し玉持ってるのかな？

514 ：日本＠名無史さん：01/11/01 12:45

>>513
確かに薄弱だ。しかしこの県会副議長が議会でそういう意見を述べた、という事実は重い。

　問題はねつ造石器のなかに、藤村ではつくれないものがあるかどうか。これが一つの問題。
　俺はあると考える。

　問題は藤村が行っていない場所（シベリア？）で、同じような事件が起こっていないかどうか。
　これが一つ。俺はあると考える。

この二つが証明されれば、組織ぐるみの犯行ということになるね。

515 ：日本＠名無史さん：01/11/01 17:09

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　514は難波っぽいﾅｰ
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

516 ：日本＠名無史さん：01/11/01 17:15

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜難波捜しスレじゃないからな！
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜｜
　（＿_）＿）

517 ：日本＠名無史さん：01/11/01 17:33

＞確かに薄弱だ。しかしこの県会副議長が議会でそういう意見を述べた、という事実は重い。

　意味わかんねー。この副議長ちゃんは、東北旧石器文化研究所のことそんなに詳しいの。
議員が言ったからとか副議長が言ったから確かってのはなしにしてよ。

　＞問題はねつ造石器のなかに、藤村ではつくれないものがあるかどうか。
これが一つの問題。俺はあると考える。

　これもわかんねー。たいていのものは、拾ってきたんだろうし。
ヘラ状石器なんて縄文のもんだろ。だいたい、少々おかしなものが混じって
たって考古学者の先生が沽券にかけて解釈つけてくれるんだからなんでもあ
りなんじゃないの。そうでなかったらヘラ状石器なんて埋めないよ。

　＞問題は藤村が行っていない場所（シベリア？）で、同じような事件が
起こっていないかどうか。これが一つ。俺はあると考える。

　これって海外まで行って埋めた奴がいるってこと？ふーんすごいね。

518 ：日本＠名無史さん：01/11/01 19:12

>517
これがむつかしいんですな。
「何を埋めたって考古学者が勝手に解釈してくれる」という藤村単独犯行説では、
考古学者は馬鹿か阿呆の集団ということになり、考古学の信用は壊滅的に破綻する。

共犯説だと「考古学者も関与していたから、そう簡単には見破れなかったのだ」と
言い訳できるが、事件はいっそう拡大するはず。

学会のトップはどっちにするか政治的判断を迫られるんじゃないでしょうか。

519 ：日本＠名無しさん：01/11/01 19:34

ナウマン象の足跡の下から石器発見上げ！

520 ：日本＠名無史さん：01/11/01 20:10

野尻湖はねつ造があったところだろ。

521 ：日本＠名無史さん：01/11/01 20:13

>>518
＞これがむつかしいんですな。
＞「何を埋めたって考古学者が勝手に解釈してくれる」という藤村単独犯行説では、
＞考古学者は馬鹿か阿呆の集団ということになり、考古学の信用は壊滅的に破綻する。

　でもねえ、実際にそうだったんだよ。出土遺物が絶対に正しいということを前提に
してしまうと、どんなにおかしなものが出てもなんとか理屈をつけて（かっこよくいうと
「理論づけて」）解釈するしかないんだから。
　モノじゃなくて層位とか理化学年代とかを信じるようになってたことは、否定できないよね。
おれは、70年代までの前期旧石器論争が混迷したのは、結局モノで決着が付けられなかったから
だと思うよ。だから、モノじゃなくて別の根拠が必要になったんだろう。そして、それが
出たとき、モノがどんな顔つきしているかどうでもよくて、とにかく人工物であればいいって
そうなっちゃったんじゃないのかな。
　旧石器やってる奴に聞きたいけど、ホントは早水台でも星野でも決着がついていたんじゃないの？
芹沢御大に止めを刺せなかっただけじゃないの？
　それが、座散乱木以後の中期・前期旧石器フィーバーになったような気がする。
反論キボーン。

522 ：518：01/11/01 20:38

いや、反論はないよ。
もしそうなら「すみません。ホントは旧石器なんてぜんぜんわからなかったんです」
と謝るしかないね。
みっともないし、自殺行為かもしらんが、それしかないだろう。

523 ：日本＠名無史さん：01/11/01 20:49

　埋納遺構の「ヘラ状石器」ってあったじゃない。いろんなひとが縄文の石器とそっくりだって
いってたらしいけど、結局「不思議だが本当だ」ってバカボンのパパみたいなこと言ってたんだよね。
で、どうしてそうなったかっていうと、結局、形態の比較だけしてたからじゃないのかな。
やっぱり形態の比較だけじゃ限界があるよね。なぜそういう形態なのかという所まで踏み込める
型式学とか考えていかないと。
　くやしいけど、結局「形だけ」だったということを認めないといけないんじゃないか。
それが、考古学が一旦死んで蘇るってことにつながるんじゃないか。
どうかな埋納遺構氏。

524 ：日本＠名無史さん：01/11/01 21:17

例の「世界最古の土器」だけどさ。
あれも鎌田・梶原のグループが関与しているって、ホント？

で怪しいのは「世界最古」のほう？それともロシアで日本と同じ物がでた、
というほう？
誰か教えて！

525 ：日本＠名無史さん：01/11/01 21:20

エミシの地東北に旧石器文化なんてある筈もなかった。
信じた考古学者はドキュソ。

526 ：埋納遺構：01/11/01 21:20

>>523
私が全てを把握しているわけではないのですが、積極的に肯定していなかった研究者でも
「違和感はあるけれども」ということで消極的肯定をしていたという事実はあります。
技術的に理解し難いといっていた研究者もいますし、-捏造-の二文字はギリギリのところ
まで行っていた研究者も、最終的には踏み込めなかったわけです。そこは認めないといけない。
また、今まで決定的に欠けていた発掘調査時のフルオープン化もしないといけない。
要するに、今後は「疑いの目を以ってしても、完全なシロ」しか認められなくなるでしょう。
そういった意味でも、今までのやり方をガラガラポンする必要はあると思います。

527 ：日本＠名無史さん：01/11/01 21:29

フシギだが本当だ
本当だがフシギだ

＜ﾜﾗﾀ　懐かしいね

528 ：チクリ屋：01/11/01 21:57

>>522
２ちゃんらしくコピペでもするか。
このソフィーって人、今でもまだこんな事言ってるなんて・・・呆れてモノが言えんですよ。
潔く大学に辞表を提出してください。路頭に迷うのがイヤなら、
捏造を見破れなかった研究能力のなさを自分のＨＰに掲載するとか、
助手への降格人事を大学にお願いするとか、ちゃんとけじめ付けてください。
この人だけじゃないでしょうけど。
ちなみに旧石器研究をやってる大学って、どれくらいあるの？

http://www02.so-net.ne.jp/%7Eogami/chat/minichat.cgi
こゆ > 変だ変だと思いながら、指摘できなかった事実と言うものは、残念ながら厳然としてあるわけです。私の立場も「残念ながら」と言うものです。ご理解くださいますよう。 (11月01日18時54分18秒)
こゆ > 酷似しているもの≠同じもの　です。技法が同じと指摘していた方もおられるようです。 (11月01日18時52分27秒)
こゆ > だから、酷似しているが「別のもの」と考えてしまった。ということは、同じものと気がついていなかったこととはどう違うのでしょうか？ (11月01日18時49分25秒)
こゆ > 確かに酷似していることはかなりの方が指摘しておられましたが、捏造とは思っていなかった。とても奇妙な事だと思いながら「事実」だと考えてしまった。 (11月01日18時48分01秒)
ソフィー > そもそも○○形石器という言い方は、用途について先入観を避けるためであって、旧石器であることを示すためではないはずです。 (11月01日15時11分04秒)
ソフィー > 前々言の「呼ばないよう」は「呼ばないほう」の誤りです。 (11月01日15時07分48秒)
ソフィー > 石器名称の体系が旧石器と縄文石器とでは違っているため、名称によって先入観を与えてしまいかねない点も問題だと思います。 (11月01日15時04分17秒)
ソフィー > 旧石器だとしても、ハンドアックスとか両面加工石器などとは呼ばないようがいい、ヘラ形石器と呼んだほうがいい、と報告者にコメントしたことを覚えています。 (11月01日14時59分14秒)
ソフィー > 実測図を見て、縄文時代の石べらと区別がつかないくらい似ていると思ったのは、私だけではないでしょう。 (11月01日14時54分26秒)
ソフィー > 今朝の朝日新聞文化欄に、実測図の流儀が大学や地方によって違うので、「縄文時代の石べらと元副理事長のへら状石器が同じものであることにだれも気がつかなかった」と書いてあるけど、不正確な記事ですね。 (11月01日14時48分48秒)

529 ：日本＠名無史さん：01/11/01 22:09

ｹﾞﾛｹﾞﾛこういうコピペは２ちゃんらしくてとてもキモいな（嘔

530 ：日本＠名無史さん：01/11/01 22:37

>>526
　藤村みたいな職業的捏造家は、そうそう出てこないと思うから、発掘調査のフルオープン化
は、どうでもいいような気がするんだよね。
　それにもし、発掘調査をフルオープン（それがどういうものかわからんけど）したら捏造は、
見ぬけたのかな。
　おれはちょっと違うんじゃないかと思う。
　それより、まず石器の見方、形態をただ並べる型式学の見直しが必要だと思うけど。
埋納遺構氏がどういう立場か知らんけど。研究者は自分の型式論つーかモノの見方を変えたくないから、
調査のフルオープンってなことを言うんじゃないか。
でも、これまでも、「怪しいからあそこの発掘は見に行かん」って言ってた奴もいたんだろう？
ぜんぜん、意味ないじゃん。

531 ：埋納遺構：01/11/01 23:01

>>530
具体的に言うと、実際に細かい事は検討していませんが、竹岡氏たちが行っている
統計を応用した分析的手法というものは、かなり使えるものと思います。
しかし、なぜか未だに受け入れられていませんね。不思議な事だと思います。
一度でも使ってみて、使える使えないは議論すればいいと思うのですが。

発掘調査の透明性がもっと保証されていたら、捏造は見抜けた確立が高いと思います。
捏造は20年もされていたわけですから、大学生の頃から捏造遺跡で発掘を
勉強していた学生さんは、初期の頃からの人は、もう40歳くらいです。
それから捏造発覚までの世代は、延々と捏造石器を掘り続けてきたわけです。
つまり、言い方はかなりキツイですが、捏造石器の埋められ方が標準になっている
わけです。これじゃあ、捏造は分からなかったでしょう。そこに違う目が入って
いたら、見抜けることも確率としてはかなりあったのではないでしょうか？

捏造発覚の直前だった（？）と思いますが、ニュースか何かで外国人学者の目の前で埋納遺構
を掘り出した時のことですが、石はキレイ過ぎるし、検出中にグラッと動いたときは
-何かある-と直感的に思いました。

532 ：日本＠名無史さん：01/11/01 23:25

朝日新聞の記事読んだけど、岡安や北條の批判的コメントがあって、
その後に「こういう危機感は抱く人は、学会では少数派」と書いてあった。

この学会いったいどうなっているのよ。
土建屋国家はもう破産していて、これからは人口は減るし公共事業はなくなるのに、
今までと同じブームが続くと思ってんのかね。

533 ：日本＠名無史さん：01/11/01 23:41

>528
ソフィー > 実測図を見て、縄文時代の石べらと区別がつかないくらい似ていると思ったのは、私だけではないでしょう。
この人は東北大で岡村の一級先輩。
発覚後も藤村が認めた２遺跡以外はシロ、原人があれらの石器を作ったと主張していた人。
今になってぬけぬけとこんなことを言うとはね。
厚顔無恥トイウコトバハ、コノヒトノタメニアル。
こう批判されるとハンドルネームを変えるかも知れないので、本名をいっとく。平口哲夫

534 ：日本＠名無史さん：01/11/02 00:12

＞533
発覚後も藤村が認めた２遺跡以外はシロ、原人があれらの石器を作ったと主張していた人。

これはいくら２chでも容認できぬ悪質な中傷です。そうでないと言い張るつもりならばいつどこでＳさんが「２遺跡以外の石器はシロだ」と明言したのか、ちゃんと裏づけをとってその証拠を出さなくてはいけない。
「そう簡単に皆々がねつ造だと決め付けてもらっては困る、証拠不十分だ」といった歯切れの悪い発言をしていたように覚えていますが、「灰色」と「シロ」は大違いです。擁護するつもりもないが挑発的に実名を挙げての事実に反する中傷には断固抗議します。

535 ：日本＠名無史さん：01/11/02 00:23

>534
あんたソフィー？
今だって「証拠不十分」なのよ。
藤村だって全部は認めていないんだからね。だったら今もおんなしこといいなよ。

536 ：日本＠名無史さん：01/11/02 00:23

>>531
当初、批判してた小田もキーリも発掘現場を見学していたが、ねつ造は発覚しなかったから、
発掘調査をフルオープンにしていたらねつ造が見抜けたとは思えないな。
キーリは予備的リポートで発掘現場を見学していたことを述べているし、
小田も発掘調査報告書に見学者として名前が載っている（たしか竹岡の名もあったな）
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/This-Time-j.html

むしろ問題は、石器の出土状態（産状）の観察および記録の不備と、
それらの情報がほぼ未開示に等しいにもかかわらず、
「石器が出土した」という言葉だけで層位学的に確かな出土と認定してしまったことだろう。

537 ：日本＠名無史さん：01/11/02 00:26

知ってる？
★上高森遺跡で検証発掘開始
東北旧石器文化研究所（宮城県多賀城市）の藤村新一・前副理事長による旧石器発掘ねつ
造問題で、日本考古学協会などの調査団は29日午前、ねつ造発覚の舞台となった上高森遺
跡（同県築館町）の検証のため発掘調査を始めた。調査は11月11日までで、来年3月をめ
どに報告書をまとめる予定。

別情報によると10日に説明会があるらしい。

538 ：日本＠名無史さん：01/11/02 01:23

>>http://cgi.members.interq.or.jp/orange/masashi-/cgi-bin/excursion/register/perlregist.cgi
これのことか？

539 ：日本＠名無史さん：01/11/02 03:49

ヘラ状石器が縄文とそっくりと思ってた考古学者が多いってのは本当だよ。
おれもそう思ってた。（藁
逆にそう思わなかった奴の方がすくないんじゃないか？でも、それと捏造と
見抜いたということは別だが。
大学毎に実測図の書き方が違ううんぬんは、あまり関係ない。日本の石器研究は
結局形を問題にするだけだから書き方が違ってても関係ない（藁
それほど間違った事を言ってるわけじゃないから、あんまりソフィー氏をいじめるなよ。
業界じゃあソフィー氏と格が違うおれがこんなこと言ってもしょうがないが。（藁

540 ：日本＠名無史さん：01/11/02 10:34

あんたは「こゆ」かい？
「縄文とそっくり」と思っていて、竹岡の「オーパツだ」という
批判があったのなら「埋めた」と考えるのが、論理ってもんだろ。

それが出来なかったのなら、「間違ってました。すみません」
というのが筋。それをしないで「実はおれも…」なんて
いうから叩かれるのよ。

541 ：日本＠名無史さん：01/11/02 10:57

＞532
＞朝日新聞の記事読んだけど、岡安や北條の批判的コメントがあって、
＞その後に「こういう危機感は抱く人は、学会では少数派」と書いてあった。
＞この学会いったいどうなっているのよ。

これも扇情的な発言で感心できないな。
正確に引用するなら「しかし、このような危機感を抱く研究者は、学界ではまだまだ少数派だ。」

この朝日の特集記事から推測できるのは、
（１）ここで取材源として名前が挙げられ、その発言の一部が掲載されている岡安
　　　光彦、北條芳隆、溝口孝司（および馬場悠男）の各氏、もしくはその中の何名
　　　かが、深刻な危機感を抱いていない同業者の多さに苛立ち、あるいは絶望し、
　　　メディアへの協力によって何とか事態を改善しようと努めていること、
（２）「とにかくこれまでの日本の考古学のありかたに根本的問題があったのことは
　　　まちがいない」と考えている一般人代表の宮代・中村記者が、「長いものに
　　　巻かれようとしていない」上記の考古学者（と人類学者）たちの主張に共感して
　　　いること
の２点だけであることを忘れないようにしてもらいたいね。

本当に彼らが被圧倒的な少数派に過ぎないのか否かは、記事からだけでは判断できない。一部外者としてそうではないことを願っているが。

542 ：日本＠名無史さん：01/11/02 11:02

長野の遺跡ですが、
象が石器を踏んだ痕、というのはどうやって層位を決めるんでしょう。
ここはひとつ実験考古学の出番か。

543 ：日本＠名無史さん：01/11/02 11:52

＞「縄文とそっくり」と思っていて、竹岡の「オーパツだ」という
批判があったのなら「埋めた」と考えるのが、論理ってもんだろ。

　それは、後知恵だよ。先に指摘していた竹岡さんは立派だとおれも認めるよ。
竹岡さんの「オーパーツ」という批判が充分理解できなかったことも事実。でも、
竹岡さんの指摘を認めることは現在の石器研究法が全然間違っているということ
を認めることになる。それまでの研究の蓄積を一気に否定することになるんだよ。
論理、論理というがその仮定から導き出される結果を評価し、その仮定が正しい
か検討するのも論理だよ。
　竹岡さんの主張を認めたときに導き出される結論の衝撃の大きさを考えると
そう簡単に「埋めた」という結論を選ぶことはできないよ。だからこそ竹岡さん
や角張氏は偉いということになるのだが。
　あと一歩まで迫っていたという学者もその「あと一歩」が踏み出せなかったのは
そういう理由なのさ。

　人の判断を批判するのは勝手だし、止めることはできない。神の手を否定して
おきながら、わかるわけのない匿名の発言者を誰かだと決め付けるという矛盾し
た行為を止めることもできない。そうした矛盾した非論理的な行為をしながら、
訳知りに「論理」を語るという滑稽な行為を止めることもできない。
　だが、判断というものはその対案の評価で決まるということを知っていても
いいだろう。確かに「捏造」を指摘する声もあった。しかし、そのことを認める
ことは、どれほど難しいことだったか。そして、その判断は間違っていた。
その結果がこの惨状だ。

　だが、的はずれな批判や後付けの「論理」を振り回して、土下座しろと
しか言えない輩はかんべんしてもらいたい。

544 ：日本＠名無史さん：01/11/02 12:30

>>543
>確かに「捏造」を指摘する声もあった。しかし、そのことを認める
ことは、どれほど難しいことだったか。そして、その判断は間違っていた。
その結果がこの惨状だ。

状況はよくわかった。
これからどうするか、って所の判断を間違わないで
やってほしい。
これは542への要望でもある。

545 ：チクリ屋：01/11/02 13:29

>>528
向こうでは騒ぎになってしまいました。
自分としては、この期に及んでの氏のあまりの発言に呆れかえってしまったもんで、つい。

しかしあそこの管理人氏のようなちゃんとした人を困らすのは良くないね。深く反省。
すいませんでした。

546 ：日本＠名無史さん：01/11/02 14:39

朝日新聞2001年11月２日の記事で、九州大学大学院研究員の溝口孝司さんが、
「今回の事件で『考古学はもっとサイエンスたるべきだ』と言われているが、
解釈という意味論の領域がかかわってくる限り、物理学などと同じようにはい
かない。そのことがわかってない人が多い」と述べていますね。

解釈にはその人の主観が、どうしてもかかわってくるから、厳密な意味での客
観性は、どの様な形で担保されるべきなのでしょうか？

それとも考古学は、科学ではなくて、技術とかアートといった類のもの何でし
ょうか？

547 ：日本＠名無史さん：01/11/02 16:26

ここhttp://cgi.skao.net/kissa/trees.cgi?tw=&log=&search=&mode=&v=1052&e=res&lp=1055&st=
の議論が参考になるかもしれない。
　最初から発言順で読んでもいいが、気が短いひとはhttp://cgi.skao.net/kissa/trees.cgi?tw=&log=&search=&mode=&v=1068&e=res&lp=1055&st=からの流れでもいいかもしれない。

　ただし、くれぐれもここの管理人さんに迷惑をかけるようなことはしないこと。

548 ：66：01/11/02 16:42

>>546
>解釈にはその人の主観が、どうしてもかかわってくるから

主観が関わってくるような程度の解釈ではダメなんですよ。
その段階では事実の積み上げが足りず、解釈しちゃいけないんです。
あるいは解釈の恣意性や不確かさを明示しないといけない。

この溝口って人は、それが分かってないんじゃないですか？
今までの曖昧で主観的な研究イメージのまましゃべってるのでは。
「意味論の領域」ってなんです？　難しげなコトバでごまかしてはいけない。
科学的にやるってことは物理学とも一緒ですよ。
「科学的」とはどう言うことかをよく考えてないんじゃないか。
みんな言いたい放題の状態から説得力のある科学的な学問へ脱皮するには、
逃げちゃいけないと思います。
コーユーの読んで勉強してください。
科学がきらわれる理由　著者：ロビン・ダンバー／松浦俊輔訳　出版：青土社

549 ：日本＠名無史さん：01/11/02 16:45

あのー、たんに「考古学は歴史学の一部でもある」ということを言ってるだけなのでは？？？

550 ：66：01/11/02 17:19

>>549
コレは前々から疑問に思ってたことでもあるんですが、
歴史学だったら「意味論の領域」とかいう主観的な恣意性が許されていいんですか？
僕はそんなことないと思うけど。
歴史学だってちゃんとしてる人はちゃんとしてて、その方法論はまったく「科学的」であると言う印象です。
なんの違いもない。だから科学的であるとか歴史学であるとか（文系とか理系とかも）いう区分は、意味がないと思う。
その辺分かってると、溝口氏のような発言はでない。だから勉強不足というか問題意識が低いと思うワケ。
>>548はそう言う意味です。
「科学的」と言うコトバを振りかざすのは好きじゃないけど、大昔から延々と方法論の議論がされててやはり相当「使える」方法論だってのは否定できないと思う。
だから「理系」とか「科学」に対する感情的な反発は分かるけど、説得力を増すますための有効な方法論は使った方がイイんじゃないですか。
○○史観とか言ってる歴史学から主観的な恣意性を排除するには、考古学よりもうちょっと時間かかりそうですね。
歴史学のちゃんとした人の例；
http://bosei.cc.u-tokai.ac.jp/%7Eharuta/indexj.html

551 ：日本＠名無史さん：01/11/02 17:20

546のソースはこれ。http://www.asahi.com/culture/bunka/K2001110102629.html

　「だが、こうした状況はもう断ち切らねばならない」と溝口さんはいう。
「解釈には、どうしても主観が入ってしまうことをまず自覚し、過去の
さまざまな仮説が生まれた経緯について検討すべきだ。そのうえで、
いかに科学性を維持できるシステムをつくっていくかが課題だと思う」
　しかし、このような危機感を抱く研究者は、学界ではまだまだ少数派だ。
悠久の歴史に思いをはせ、古代のロマンを語るのはいい。しかし、その学
問的根拠はきちんと明示できるのか。個々の研究者が、それを自覚できるか
どうかに、考古学の学問としての浮沈はかかっている。（宮代栄一、中村俊介）

　この部分を読むと感じがかなり違ってくるね。

552 ：日本＠名無史さん：01/11/02 17:27

６６は、原記事を確認して発言しているのか。溝口は６６がいうほどおかしなことを言ってないように思えるが。
事実を確認するのが「科学的」の基本ではないのか。

553 ：日本＠名無史さん：01/11/02 17:30

単行本や雑誌なんかも含めて商業ベースに乗った書籍，あるいは新聞，テレビによる一方的な情報の高高度絨毯爆撃が一番怖い。
地方学術雑誌からの貧弱な対空射撃では届かないからな。
前期旧石器問題もそうだし，三内丸山もそう。
他の分野の考古学研究者を含めて大多数の人が絨毯爆撃の方を信じてしまう。
対空射撃をする側は空しくなり，やがては違う方面へと戦線を転じてしまう。
評価システムを変えないかぎり，ほんとに考古学はやばいと思うぞ。

554 ：日本＠名無史さん：01/11/02 17:32

hagesiku同意５５３

555 ：日本＠名無史さん：01/11/02 17:39

>553
大変分かりやすい比喩だ。

556 ：66：01/11/02 17:54

>>552
ギャフン(死語)。(藁

半端もんは退出します。
後は、僕のようなミスをしない科学の基本を押さえた方々で頑張ってください。

557 ：日本＠名無史さん：01/11/02 18:32

話が一段落ついたところで、
例の伏せ字は「共犯の存在」を隠したと思われるけど、
物証の上で、「これは共犯なくしてはできない」と思われるものを、
誰かまとめてみてよ。

前に藤村が夜明けに車を落として救助を求めた、という話があったけど、
見張り番なんかは、いらなかったのかなあ？

558 ：日本＠名無史さん：01/11/02 19:19

考古は土木。

559 ：日本＠名無史さん：01/11/02 20:36

>>557
　そんなものありゃせんよ。

560 ：悩める一市民：01/11/02 20:52

企業を定年で退職後、古代史を勉強し始めたら今度の事件が起こり、
今では何を信じてよいのか迷っています。
ナウマン象の足跡から石器、と報道されても、
日中の調査隊が中国でインダス文明より古い焼きレンガを発掘と報道されても、
「やらせでは？」と思ってしまいます。
何を信じたらよいのでしょうか。
先生方にぜひお聞きしたいです。

561 ：日本＠名無史さん：01/11/02 21:02

　　　　　　　　　　　　　　＿ｷ＿＿　　　　　　　l　　＿__|＿〇　　l　　　|
::::::::::|::::☆+::::::::::::::|　　　　＿ｷ＿__　　　　　　　| 　　　| 　　　ﾚ　　 l
::::::::::|::::::::::::::::::::::::::| 　　　　ｷ　　　＿　　　　|　　　　l　　　　　　　　l
::::::::::|::::::::::::::::::::::::::|　　　ゝ、＿　　　　__）　　　ﾚ　　（乂　　　　　　ノ
::::::::::|::::::::::::::::::::::::::|
::::::::::|::::::::::::::::::::::::::|
￣￣￣￣￣￣￣　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ●,,,,,●　　＜　全てやらせです！
　　　　（ ⌒（=｀Д´）y~~ 　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　(　､γ(　　 '⌒⊃､
　　　　　 (　　⌒⌒⌒⌒⌒)
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　教訓：とりあえずモナーの言うことだけは信じるな。

562 ：日本＠名無史さん：01/11/02 21:04

>560
中国の考古学にも問題がある、と河合信和さんがおっしゃって
いましたなあ。何でも、明らかに石器でないものを石器と言い
張ったり、とんでもなく古い年代測定結果を出してしまうとか。

当初、中国側が百数十年前と発表したある化石は、世界の他の
研究者が流石におかしいのでは？と疑って再検証した結果、
数十万年前のものということで落ち着いたとか。

563 ：悩める一市民：01/11/02 21:07

あー、それから学問に理解のない愚妻なんかは、
「悪いお医者さんはいるけど、ちゃんと病人をなおしてくれるお医者さんがいるでしょ。
だから医療全部の不信ということには、ならないのよ。
でも考古学なんて昔のことを言っているだけで、本当かどうか確かめられないでしょ。
だから一つがおかしければ全部おかしいと思われたってしょうがないのよ。
あんた、そんなつまんないものやめて、ゴルフでもしなさいよ」
というんです。
これに反論する方法も教えて下さい。

564 ：日本＠名無史さん：01/11/02 21:20

―――――――――
妻が古代史なんか止めてゴルフに行けってうるさいんですよ。｡
　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
￣￣∨￣￣￣￣￣￣ | 　　やけ酒用の焼酎がはいりましたが。
　日　M　[]　0　Ⅱ　Ⅱ レ―――――――
＝＝＝＝＝＝〃∧＿∧＝
　Ⅱ　∩ 　　　％（´∀｀　）
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿_.）_　／￣￣￣￣￣
　　( 　　,,)日（　　　　）∇　＜遠まわしに家にいるなってことじゃないですか。
― / 　 |―-（　　　　）――　＼＿＿＿＿＿
　（＿__ﾉ　　　━┳━)
　━┳━ 　 └┃―･ﾞ
￣ ┻￣￣￣　┻￣￣￣￣

565 ：日本＠名無史さん：01/11/02 21:24

>>563
　それは簡単です。近所の切りとおしに前もって石器を埋めておき、奥さんを連れてゆきます。
そして「ホラ、ここを掘ってごらん」って…

566 ：日本＠名無史さん：01/11/02 22:46

はなしはまるで変わるが、旧石器遺跡捏造問題が考古学全体にたいする不当なまでの不信感を
招いている現状を思うと、日本の緊急発掘というシステムそのものに対する各方面からの
圧力が増し、予算やただでさえ足りない日数を大幅に削減されたり、さらには「そんなもん
やる必要があるのか」というような話が出てくる心配はないのだろうか。
ぎゃくに、無価値な遺物まで何でもかんでも埋蔵文化財として不当に重視されるなど、
これまでの慣習に問題があったとすれば、そこを改善してゆくためのいい機会であるように
も思うのだがどうなんだろう。
埋文行政に直接かかわっている人たちの意見が聞けたらうれしいのだが。
とにかく「考古学の再生は可能か」という命題にも少しかなった話題に切り替えないか？

567 ：日本＠名無史さん：01/11/02 22:55

>>566
システム上、全国の埋蔵文化財担当者の意見を代弁するのは、文化庁文化財部記念物課である。
そして、実際にその代弁者とされているのが、埋蔵文化財担当の主任文化財調査官である。

568 ：＿：01/11/02 23:09

NHKハイビジョン：考古学～揺らぎと変化の現場から
トークドキュメントやらをやってるよ。

569 ：悩める一市民：01/11/02 23:12

あー、考古学者って普通の市民の悩みには答えてくれないんですね。
やっぱりゴルフでもするか。

でも、その主任調査官て人が今まで頑張ったから予算がついたんでしょ。
噂のとおり、その人がねつ造に関与していて失脚したら
考古学行政の人は困るわけですね。
私らの業界じゃ、それ癒着とかなれ合いの構図とかいわれて、
さんざ叩かれましたけどね。

570 ：日本＠名無史さん：01/11/02 23:22

>>569
考古学をやりたいとの事だけど、どのレベルですか？
研究レベルなのか、生涯学習レベルなのか、趣味レベルなのか。
これで随分やり方が変わってきます。
研究を始めるのに遅すぎるという事もないでしょう。
以前の職業が少しでも文化財にかかわりのあることなら、
そこから切り込んでいくと言う方法もあります。

571 ：悩める一市民：01/11/02 23:53

あー、まともに応対して下さる方もあるんですね。（ほっ）
仕事に追われて今まで勉強なんかしてませんから。
それで大学の受験参考書を買って日本史の勉強を始めてます。趣味程度のレベルです。
だけど旧石器遺跡はねつ造、人類が北回りで来たのも嘘、最古の土器もあやしい、
三内丸山の縄文都市も嘘ということなら、なにを信じてよいかわからないです。

15年ぐらい前の息子の受験参考書にはこんなことはひとつも書いてないですね。
家内に言うと「じゃその本返して、息子の本を読んだら。そっちの方がましなのよ」
というんですね。

572 ：日本＠名無史さん：01/11/03 00:06

>>571
受験参考書レベルでも、まずは一通り目を通された方がいいでしょうね。

屋外調査については、もしも、関東～長野にかけての方なら、野尻湖調査団などは
お勧めかもしれませんね。一連の捏造事件とは今のところ関係はなさそうですし、
プロの指導者から趣味の方まで色々おられるようです。

都道府県や市町村の教育委員会に発掘作業員として登録するのも良いかも知れませんね。
測量技術を持っていたら重宝されるでしょうし、なんの技術も持ち合わせていなくても、
遺構実測にチャレンジしてみるのも良いかも知れません。

これ以上は、スレ違いになるかも知れませんので、思い切ってスレッドを立ち上げられては？

573 ：日本＠名無史さん：01/11/03 00:53

>>566
>日本の緊急発掘というシステムそのものに対する各方面からの圧力が増し、予算やただでさえ足りない日数を大幅に削減されたり、さらには「そんなもん
やる必要があるのか」というような話が出てくる心配はないのだろうか。

予算面でこの事件が直接原因となって悪化したちゅう話は知らんが、原因者からはすでに日々そう言われてるとこ多いんじゃないの。

>ぎゃくに、無価値な遺物まで何でもかんでも埋蔵文化財として不当に重視されるなど、
これまでの慣習に問題があったとすれば、そこを改善してゆくためのいい機会であるように
も思うのだがどうなんだろう。

無価値な遺物って何よ？
そんな簡単に無価値って誰がきめるの？
マスコミがよろこぶ「最古」「最大」の形容詞がつくような遺物は価値があって、どこにでもあるような近世の陶磁器片は価値がないとでも言いたいのだろうか。
そういう文化財に対する無理解が捏造を産んだ一因でもあることに気がついてないのか？

574 ：名無しさん＠１周年：01/11/03 13:04

考古学者は、相変わらず文系の思いつきで発言していたんだな
地質学者のように、木材や人骨は１４Ｃ年代を測定しないとお話にならない

11月3日(土)11時1分

人骨化石は１５００年前、古墳時代のもの＝「日本最古」幻に－千葉・多古町

　千葉県多古町染井で今年５月、発掘された人骨化石が日本最古の可能性があるとして、年代測定を進めていた多古層産化石研究会（団長・酒井潤一信州大教授）は３日までに、化石は約１５００年前の古墳時代のものだったと結論付け、同町に報告した。
　酒井団長によると、同会の依頼を受けた米国の研究機関が人骨の放射性炭素を測定し、正確な年代が特定されたという。　（時事通信）

575 ：日本＠名無史さん：01/11/03 13:33

>>574
うむ。人骨は信用できるものは少なそうだなあ。
普通、墓掘って埋めるんだから地層の特定も難しそうだし。

576 ：日本＠名無史さん：01/11/03 13:39

注目の記事
＜ねつ造石器＞「本物の偽物」を展示　上野の国立科学博物館
　東京・上野の国立科学博物館で開催中の「日本人はるかな旅展」
（国立科学博物館、ＮＨＫなど共催）に、教科書の書き換えにまで
発展した前期旧石器時代のねつ造石器の一部が展示されている。
石器ねつ造問題は昨年１１月５日、毎日新聞の報道で明らかになり、
ほかの博物館などに陳列されていた石器は一斉に撤去された。しかし、
同展はねつ造への「怒り」を込め、あえて展示しており、「本物の偽物」
が見られる。
[記事全文]

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/archaeology/

577 ：日本＠名無史さん：01/11/03 13:46

つづき
同展は日本人はどこから来たのかをテーマに、「港川人」の
化石人骨やロシアや中国出土の農機具など７３０点を展示。
このうち「話題のコーナー」に、３５万年前の前期旧石器時代に
「秩父原人」が使用したとされてきた矢じりのような石器片２１点
（全長２センチ前後）が展示されている。
　この石器は埼玉県秩父市・長尾根遺跡の発掘調査で、
東北旧石器文化研究所の前副理事長が「発見」にかかわったもの
ばかり。埼玉県が１０月、「前期旧石器時代の石器は一つもなく、
縄文時代製とみられる前副理事長のコレクションに酷似している。
遺跡自体がねつ造だった」とする鑑定結果を発表している。
本物の旧石器と比較できるよう「世界の旧石器」も展示されている。
　東京大大学院教授で同博物館の馬場悠男・人類研究部長は
「入館者の目でねつ造を検証をしてもらおうと、あえて展示に踏み切った」
と話している。同展は１１日まで（月曜休館）。　【沢田猛】（毎日新聞）
[11月2日15時51分更新]

578 ：日本＠名無史さん：01/11/03 14:46

>>574
最近は科学鑑定を米国に依頼したという報道が目立つね。
三瓶山の埋没杉もそうだ。日本に独立した複数の鑑定組織がなく
信頼性に疑問がある現状では仕方ないだろう。

>>576
いっそのこと「贋作博物館」をつくったら見物人が沢山来るよ。
石器、人骨化石、絵画、彫刻、焼き物、古文書
いっぱいあるでよ。

579 ：日本＠名無史さん：01/11/03 16:05

>>574
＞考古学者は、相変わらず文系の思いつきで発言していたんだな
＞地質学者のように、木材や人骨は１４Ｃ年代を測定しないとお話にならない

あれ、調査団長の酒井さんって信州大学の地質学の教授じゃなかったけ。
酒井先生、５７４大センセイがこうおっしゃってますから「地質学者のように」
やってください。

…どうしてこう事実をよく調べもせず、「科学的」とか「論理的」とかいう厨房が多いのか。

580 ：日本＠名無史さん：01/11/03 17:29

>>578
アメリカの測定機関って、ベータ社のことかな？
分析の早さでは定評があるから使っただけでしょ。
ビジネスライクに迅速な測定結果が出るので利用しているところが多いね。
ところで、白河にある加速器分析研究所っつーとこのデータもかなりシビアに出るみたい。
ベータ社で結果を出した試料を、何にも言わずに加速器研究所に出したところ、
見事数年くらいの誤差で同じ年代を出して来たということだ。

14Cの測定機関は、東大・学習院・京都産業大・名古屋大・・・いくらでもあるじゃないか。
それぞれ測定器が違っていたり、実績のある分野が違うのはあるだろうし、測定結果が何時出るか
と言う問題はあるにしろ、独立した鑑定組織がないなんてトンデモですな。
逝ってください。

581 ：日本＠名無史さん：01/11/03 18:08

>>580
C14はそうかもしれない（何しろ50年前の技術だから）けど、
年輪年代やDNAなんかもそうなんですか？
複数検査所のデータは合致しているんですか？

582 ：日本＠名無史さん：01/11/03 18:40

明日はねつ造発覚１周年　それを記念して考古学者の分類を考えてみた

　　　　　　発覚前　　　　　　発覚後

タイプ?氈F疑惑を抱いていた　全部ねつ造

タイプ?�：信じていた　　　
　　サブタイプA 全部ねつ造
サブタイプB 　皆みなではない

この?�Bに属する考古学者が結構多い。

この人たちは「石器がわからない」ことと「疑わしきは罰する」という科学の論理が
わからない、という特徴をもつ。
あと適当に固有名詞を当てはめてみてくれ。

583 ：日本＠名無史さん：01/11/03 19:14

>>581
DNAに関しては、遺伝学研究所とか日文研とかありますね。
親子鑑定なんかも原理は同じですから、DNAの抽出さえうまくいけば、医科大レベルの
ラボがあれば理論的には出来るはずです（医科大なんかがやっていないだけ）。
農学系研究室でも技術を持っていたり、技術的に可能なところがあります。
web検索すれば、山ほど事例が出ます。

年輪年代は、数百年のデータなら森林総合研究所をはじめ、林産系の大学研究室でやってる。
web検索すれば相当出ますよ。弥生まで遡っているのは、今のところ奈文研だけ。

584 ：日本＠名無史さん：01/11/03 19:20

>>581
測定法やらデバイスの問題があって、それぞれブレがある。
同じ測定法で同じ測定器なら、近い値が出る。
随分前の学習院データでは、ATが2.2万年前。液体シンチレーションで2.5万年前
暦年代較正で2.8万年前。
だから、どこのラボで何法で測定したかを明示しないといけないね。

585 ：如月那津美：01/11/03 19:23

毎度～如月で～す。今「グラビアアイドル」のスレに書いてきました。早速…。
厨房・藤村新一は逝ってよし！
藤村新一はとっとと氏ね！
それでは！！。

586 ：582：01/11/03 20:13

例をあげると?�Bの典型がソフィー
?氓ﾍ小田、竹岡など
?�Aは小林達雄、春成など

あんたはどれよ

587 ：日本＠名無史さん：01/11/03 20:22

早傘なんてのは日和見の?�A型か。

588 ：日本＠名無史さん：01/11/03 20:59

あほくさ

589 ：日本＠名無史さん：01/11/03 21:08

文字が化けてよめねー。タコ
I　II　を　Ⅰ　Ⅱ　ってかいたらマック←→窓でお互いよめねーの。
ナカグロになってて、よけいウザくて馬鹿っぽい。

590 ：日本＠名無史さん：01/11/03 21:09

>>582
９割以上がＡ度だと思うけど。
ただ、頭から「全部ダメ」っていうと波風が立つし、回り回って自分の身が危うくなるから
「検証が必要だ」って言ってただけだろ。
まともに検証をすればどうせダメだってことになるから、あわてて事を進めて敵を作りたくなかっただけさ。

戸沢のおっさんも言ってるだろう。「和が大事だ」って。
みんなが納得する形で「前期旧石器」を葬ることができたんだから大成功だよ。

582が考えるほど考古学者はバカでも純粋でもないよ。お気の毒様。

591 ：日本＠名無史さん：01/11/03 21:58

悪い悪い　文字化けだったか

タイプI：初めから全部ねつ造と考えていた人
タイプIIA：初め信じていたが、暴露後は全部ねつ造と考えた人
タイプIIB：根っから信じていて、暴露後も「皆ではない」と考えていた人

この３種に分類されるってこと

592 ：日本＠名無史さん：01/11/03 22:08

590のいうとおりIIAが大多数なら
考古学再生の可能性はあると思うよ。
IIBは早期引退してもらうしかなかろう。
これからの主導権はタイプ1がとるべき

593 ：日本＠名無史さん：01/11/03 22:08

>>591
タイプⅠA:最初から捏造と考えていた人（数年前から）
タイプⅠB:捏造発覚前のある時点（数ヶ月前）から捏造と考えていた人
ってのが正しいんでないかい？

594 ：日本＠名無史さん：01/11/03 22:18

593へ
いやこの二つは「歴然とした証拠」が暴露される前に、
自分の知識と推論で「ねつ造」という結論に到達していたので、
同じに分類されるのさ。
IIAは「石器が縄文とよく似ている」までは気づいたのだが、
推論の帰結の意味するものの「重さ」にびびって
ねつ造を信じられなかった。
これは独創性のない日本の学者によく見られるタイプ

595 ：日本＠名無史さん：01/11/03 22:35

>>594
＞これは独創性のない日本の学者によく見られるタイプ

これは、考古学を不当に貶める言い方だ！（藁
独創性のない日本の学者、官僚、指導者に良くみられるタイプとしてもらいたい。

596 ：日本＠名無史さん：01/11/03 22:39

全部ねつ造て、いつからなの？

597 ：日本＠名無史さん：01/11/03 22:41

>９割以上がＡ度だと思うけど。ただ、頭から「全部ダメ」っていうと波風が立つ
>し、回り回って自分の身が危うくなるから「検証が必要だ」って言ってただけだろ。
>まともに検証をすればどうせダメだってことになるから、あわてて事を進めて敵を
>作りたくなかっただけさ。

俺もこれが真相に近いと思う。こんな言い方もなんだが、誰も言い出しにくかったこ
とを難波教授という「外圧」が声高に叫びつづけてくれたことで、逆にことが運びやす
くなったという側面もあるんじゃないか？　馬場壇の脂肪酸が崩れた段階でIIBの連中で
さえ「これは座散乱木も危ない」っていやおうなしに気づかされたはずだ。
あまりにも謙虚さに欠けるＮ教授の考古学糾弾を支持してるわけじゃないけどな。

598 ：594：01/11/03 23:29

>>595
>これは、考古学を不当に貶める言い方だ！（藁
>独創性のない日本の学者、官僚、指導者に良くみられるタイプとしてもらいたい
形容詞なしで「日本の学者」といったんだから、別に考古学に限定していない。
官僚、政治家は学者みたいに独創性を発揮されたら困るよ。

599 ：日本＠名無史さん：01/11/04 06:48

1980年の山田上の台遺跡からやってることはまず間違いない。
それ以前にさかのぼるのかもしれないが、ほとんど立証しようがない。

藤村＝捏造と考えておけばいい。
20年間にわたって捏造行為をしていたわけだ。
ギネスものだね。

600 ：日本＠名無史さん：01/11/04 09:26

1976年の座散乱木１次調査の石器にも変なのが混じっていると報道してたね、証拠にならない？

601 ：日本＠名無史さん：01/11/04 11:09

>>600
動物形土製品だね。これも藤村が出したらしい。
あぼーんでしょ。これも。

本当だったらもっと大きく取り上げられていいはずだけど。
そうなってないってことは、内輪でもヤバイ遺物だと思われてたんじゃないの。

602 ：日本＠名無史さん：01/11/04 12:24

その馬かそれとも鹿か？っていう噂の土製品。写真見たことないんですけど、
一般的な書籍にも掲載されているんでしょうか。ちょっと報告書を調べられる
ような環境にないもので。

603 ：日本＠名無史さん：01/11/04 13:14

『最古の日本人を求めて』河合信和新人物往来社
がいいと思う。
　この事件の資料としても使える。

604 ：日本＠名無史さん：01/11/04 14:21

そーゆー馬鹿なもんを埋めたってことは座散乱木第一次の段階では捏造司令部みたい
なもんはなくて単独犯だったっちゅーこったね。

605 ：日本＠名無史さん：01/11/04 14:29

>>601
これのこと？
http://www.komakino.jp/touhoku-minzokugaku/abe-miyagi.htm

606 ：日本＠名無史さん：01/11/04 14:55

>603
土偶の出た座散乱木第一次発掘は1976年秋のことだね。（河合本p53に写真）
「世界で２番目に古い（もちろん日本最古の）土偶だ」と書いてある。

これから言えるのはねつ造は76年までは確実に追える、ということか。

さらに言えるのは、この土偶、３点接合石器、煤のついた「槍先」など、
おかしな物には全部ほっかむりして、都合のよい部分だけをみんな信じて
いたことだろう。

607 ：602：01/11/04 15:00

605さん、謝謝。

608 ：日本＠名無史さん：01/11/04 15:11

河合本を読むともっと奇妙なことも書いてある。
座散乱木第一次発掘で、
「縄文時代より下層からも、土器片が出土した。５層中より出た微隆起線文土器がそれ。
年代はおよそ１万年前。この土器は縄文時代のものではなく、中石器時代のものだ」(p51)

なんだ「世界最古の土器」のルーツはここにあった。
これも再鑑定すべきだな。
これで「世界最古の土器」もインチキだといえるな。

日本テレビが沿海州で出た世界最古の土器は「ねつ造」という情報に基づいて
取材しているそうだが、灯台もと暗しだったな。

609 ：日本＠名無史さん：01/11/04 15:21

>608
この時の発掘の「親玉」は藤沼邦彦。報告書を書いたのは鎌田と岡村。
72年の古川市の考古展に藤村が１週間通ったという神話の創造者がこの
藤沼。
みんな若かったし、オームみたいな集団催眠の状況で、藤村の演出が
行われたのかもしれんな。今となっては藤村に全責任を押しつけるだろうがね。

610 ：日本＠名無史さん：01/11/04 16:16

>>604
>そーゆー馬鹿なもんを埋めたってことは座散乱木第一次の段階では捏造司令部みたい
>なもんはなくて単独犯だったっちゅーこったね。

上高森だかの「ヘラ状石器」も十分バカなもんだと思う。捏造司令部みたいなものがありゃ
もっとそれらしいものを埋めてるよ。

年代はおよそ１万年前。この土器は縄文時代のものではなく、中石器時代のものだ」(p51)

>>608
＞なんだ「世界最古の土器」のルーツはここにあった。
＞これも再鑑定すべきだな。
＞これで「世界最古の土器」もインチキだといえるな。

日本の土器が世界最古というときには、１万２千年前といわれる大平山元で出土した土器をさす。
が引き合いにだされる。
この座散乱木の土器のことじゃないはずだからインチキとは言えない、安心してくれ。

これもおそらく撹乱じゃないかと考えられてたんだろう。まともに考えると土器の特徴と年代が全く合わないからね。

611 ：日本＠名無史さん：01/11/04 16:35

結局この「石器文化談話会」のメンバーは、
1)地形は何万年も変わらない
2)そこに縄文人から原人までずっと暮らしている
というあり得ない大前提を信じていた。オームが空中遊泳を信じたように。

それで次の層では「このような石器が出てくるはず」という予断を
集団的に共有し、合宿で酒を飲みながらそれを話していた。

そうなると考古学をよく知らない素人でも何をどこに埋めればよいか、
だいたいの見当はつく。
隆線文土器の下の地層から縄文土器が出てきても、誰も「おかしい」とは思わなかった。
（この「思いこみ」により、藤村のやったへまは、全部見逃された）

一旦「思いこみ」が成立すると、藤村石器にいろいろな使用痕を見いだしたり、地磁気の乱れが「炉跡」
になったり、地面のシミが「柱穴」になったりしても、ちっとも不思議はなかった。

共犯の有無はわからんが、彼らの学問的方法論に致命的欠陥があったことから事件が生まれたとは
言えるだろうな。

612 ：日本＠名無史さん：01/11/04 16:40

>610
1976年には座散乱木の「１万年前の土器」は世界最古だったのさ。
それがあるから大平山元の土器がもっともらしくなったのだと思うよ。
　座散乱木土器が崩れれば、大平山は空中分解すると思うよ。

613 ：日本＠名無史さん：01/11/04 16:56

おいおい、なんだか深刻な話になってきたな。
捏造疑惑がとうとう縄文時代に飛び火かい？
これまでは「旧石器捏造」だったが・・・
いや恐ろしい。

614 ：日本＠名無史さん：01/11/04 17:15

>613
今気がついたが、最古の縄文文化があったとされる地域は全部青森の僻地。
六ヶ所村、八戸、蟹田、南郷村なんて。

あの辺は西から来た弥生人に圧迫されて先住民族が逃げ込んだところ。
日本のアフガニスタンみたいなもんだ。

そんなところに北海道にもない世界最古の土器が出る、と言う話がなんだかおかしい。

このおかしさが、三内丸山のおかしさにもつながっていくわけさ。
まさか宮城が旧石器で売り出したから、こっちは最古の縄文で売り出そうと考えた
わけではあるまいが、集団催眠が東北全体に作用したとしたら、ありうる話では
ある。

615 ：日本＠名無史さん：01/11/04 17:29

古代人の分布境界を決めたのは自然地理条件だけ。
それが文化圏も決めたのさ。

今の自治体の境界は自然地理条件をまったく無視している。
それなのに遺跡が特定の自治体だけに出るって、どういうこと？

616 ：日本＠名無史さん：01/11/04 18:19

国立科学博物館へ行って、捏造石器、見てきたよん。
ルーペで見られる念の入れようでした。
一緒に、インチキ原人化石の展示もやってました。
しかし、マンモス全身骨格は萌えます。
けっこう混んでいて、午後からは入場規制してました。
休日に行くなら、朝からがお勧め。

617 ：埋納遺構：01/11/04 18:59

>>614
細石刃文化末期～縄文草創期の時期が調査しやすい深さであったらそんなにおかしい
ことではないと思いますが？恐竜の骨でも、石川県手取川流域とか、熊本県御船町付近
では比較的調査しやすい深さで恐竜の骨が当たるわけです。
最近では、長野県の竹佐中原遺跡(4万年前のものかどうかは未確定）の場合でも、
地表面から30cmの深さでATすら堆積していない地層に当たるわけです。
(ATすら堆積していないということは、AT以前から地表面付近であったということも有り得ます）
10年程前は、南九州では、サツマテフラ(10500年前）の下層から草創期土器の発見ラッシュだったこともあります。

>>615
青森は行ったことがないのですが、当該年代の地層がどのくらいの深さにあるか
ということも、自然地理的（地形形成史的）条件なのではないでしょうか？

某県では、10年程前に同時に2遺跡ATの壁を破る旧石器遺跡の発見がありました。
それまでは、ATが見えたら調査はお仕舞いだったのですが、その2遺跡以降
AT下位も確実に確認するようになったところ、発見ラッシュが続きました。
どこまで調査するかと言う単純な理由で、見かけ上特定地域に特定の時代の
遺物が集中することがあります。

618 ：日本＠名無史さん：01/11/04 20:12

>617
じゃ、土器は日本列島で発明されたのですか？

それとそんな大発見は英語で世界に報告されているですか？

619 ：埋納遺構：01/11/04 20:27

>>618
日本で発明されたかどうかは、わかりません。
最古の土器が怪しいかどうかも、こちらではわかりません。
ただし、日本は発掘調査の密度では世界指折り（おそらく世界一）でしょう。
だから、中国やシベリアでは、まだ見つかっていない最古の土器があるかも知れません。
中央アジアやヨーロッパで最古の土器が見つかるかも知れません。
最古の土器といったところで、「現在発見されている」という但し書きつきなのです。

620 ：日本＠名無史さん：01/11/04 21:03

>>618
現在のところ「最古の土器」が日本にあるという事実があると、それが土器が日本で発明された事になり
またそれを日本の考古学界挙げて提唱しているかのように言う。
そしてそのことに難癖をつける。
ったくヤクザとおんなじ論法だね。ＢＢＳゴロだよ。

土器の起源については、理科学的年代測定法が導入されて以来、
もっと古いものがシベリアあたりにあるんじゃないかという意見があり、
ずっと議論が続いている状態だよ。
まるで日本の考古学者が挙げて「日本が土器の発祥地」と喧伝しているかのようなことを捏造しないでほしいな。

英語で世界に報告されているかどうかは、発信能力の問題であって、日本の土器の年代が古いかどうかとは
次元が違う。発信能力について批判するならわかるが、まるで世界に通用しないから発信していないかのような言辞は
悪意をもった難癖、言いがかりの類。

水に落ちた犬は叩けというが、ここぞとばかりに妄想で頭が一杯の奴が纏わりついてきてまったく疲れるよ。

621 ：日本＠名無史さん：01/11/04 21:11

620さん。618みたいな正真正銘のナムバは相手にすることなし。消耗するよ。

622 ：日本＠名無史さん：01/11/04 21:34

　――――――――――
　ナンバだな。タイーホする。
　＿＿　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　Ｖ
　ヽ＝＠＝7　　　　　 ∩＿∩　／￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・∀・）　　　　　（・∀・　)＜　ナンバじゃなくれデムパだよ！！
　　/|￣У ﾌつO　　　（　　　　)　＼＿＿＿＿＿＿＿
　 ∪＝◎=|　　：　　　｜｜　|
　　（_＿）＿）　O 　　　（＿(＿_)

623 ：日本＠名無史さん：01/11/04 21:39

しかし20年前までは日本の土器は朝鮮半島から伝わったということに
なっていたのが、いつのまにか青森に世界最古の土器がある、
そしてそれが三内丸山につながった、
というんだからね。

とても信じられねー。

あんた方はねつ造発覚後も、原人がいたのは間違いないとか石器は本物とか
言っていなかった？

624 ：日本＠名無史さん：01/11/04 21:46

要するに旧石器やってた奴だけが特別なアホ集団だった、
というありそうもない仮説をおかないと、
藤村事件は説明がつかないが、それはおかしい。
すると同じような集団が縄文をやっていると考えられる。

やっぱり科学を盲信したり、思いこみがあったり、
してると思う。

そこを反省しなくて、データは間違いない、と思いこんでると
またこけるんじゃないの。

625 ：日本＠名無史さん：01/11/04 21:48

>>623
だからさー、最古の土器からいきなりなんで三内丸山につなげるのが
考古学界の意見だと思うわけ？
どんなに偉いと言われていても、そんな説を持ち出す奴はデムパだよ、デムパ。
考古学者がみんなデムパなわけじゃあねーんだよ！！

626 ：日本＠名無史さん：01/11/04 21:54

「縄文土器には編年法があるからねつ造できない」
てのも、疑ってみる必要がありそう。

座散乱木ではそれがちゃんとねつ造されてるよ。

627 ：日本＠名無史さん：01/11/04 22:18

とにかく藤村の捏造が日本の縄文研究史にも汚点を残したことは確かなようだな。

628 ：日本＠名無史さん：01/11/04 23:47

俺は戊辰戦争以来、もっといやあ大和朝廷以来の、東北人の鬱屈した心情が
基盤にあって、それが座散乱木・馬場壇以降のいけいけどんどんを支え、
そいつが青森に飛び火して、三内丸山に結びついたような気がする。

世界最古の土器も、東北原人を信じていなければ生まれていないと思う。

629 ：615：01/11/05 00:02

>617
風土記に出てくる昔の国というのは、行政の単位でもあるが基本的には
地形・気候で定められている。
今の県は非常に人工的です。
縄文期やそれ以前の人間は今の「県境」なんかと関係なく暮らしていた、
そういうことです。
地層の深さじゃありません。

630 ：名無しさん＠１周年：01/11/05 02:19

>>623
お前はヴァカチョンの電波本でも読んできたのか（ｗ
日本の土器は、約４０年前に夏島貝塚出土の木片と貝をアメリカの機関で測定して
世界最古の年代が出たときから、日本各地で古い年代が出て以来、ずっと世界最古のままだ
火山灰や気候変動との関係とも調和的で、年代の古さに疑問はない
土器編年の大家だった山内清夫が反日ブサヨクだったので、その結果にバカ丸出しに反発して
既にノーベル化学賞を受賞していた手法を否定したのは、日本考古学会の恥部だな
このような自然科学を理解できない文系野郎が牛耳っていたのが、日本の失敗だ

631 ：名無しさん＠１周年：01/11/05 02:23

補足すると、加速器法が開発されてから、微量の炭素量でも測定できるようになり
煮炊きしたときに土器にこびり付いた炭でも測定できるようになり、よりスッキリしてきた
最近１６５００年前（１４Ｃ変動補正済み）の数字も出ている

632 ：日本＠名無史さん：01/11/05 03:26

>>629　>>615
旧石器や縄文の話をしてんのに、何でいきなり風土記なわけ？
そんじゃ、河内と攝津と和泉と山城の境はなに？
県境だって、山岳を県境としていれば急峻な尾根筋の場合が多いし、
結構関係あるんじゃ？なに言ってんだか良くわからん。
だから、
＞今の自治体の境界は自然地理条件をまったく無視している。
っつーのは破綻してる。

＞それなのに遺跡が特定の自治体だけに出るって、どういうこと？
これも何が言いたいのか良くわからん。具体的に示すよ－に。

633 ：日本＠名無史さん：01/11/05 05:24

>>626
＞縄文土器には編年法があるからねつ造できない
どこのヴォケが言ったんだ？編年だって修正されるぞ。
どうでもいいが、いい加減なネタを持ち込んでどうこういうのはウザイ。

634 ：日本＠名無史さん：01/11/05 06:51

>>629
なに言ってんだ？年はいくつだ？「地層の深さ」だってよ。小学生か？
地理出身者はそんな言い方はせんぞ。せめて「遺物・遺構面までの深さ」だな。
表層から深～いところまで、地殻はみんな地層で形成されてるの。逝ってくれ。

635 ：日本＠名無史さん：01/11/05 08:56

>>628
＞世界最古の土器も、東北原人を信じていなければ生まれていないと思う。

ちゃんと前からのスレッド読んでから書いてくれ。
日本の土器の年代が世界で一番ふるい数字が出ているのは、もう40年も前からで、
東北原人ははるかその後にでてきたこと。

そのときにありもしなかった東北原人を信じられるわけもない。
結局、思い込みで言ってるだけだろう。どうしてこうデムパばっかり集まるかなー

636 ：日本＠名無史さん：01/11/05 12:13

だから君たち考古学者は
「旧石器はねつ造だったが、それ以外の考古学は問題ない」
と言ってるわけだ。
それって、
「（藤村が認めた）２遺跡はねつ造だが、後の遺跡は問題ない」
と言ってのとよく似てるということ。

もう一度、「絶対間違いない事実」かどうか点検してくれ、
といってるだけじゃんか。

世界最古の土器、三内丸山の縄文都市、7000年前のイネ、栗の栽培、
縄文クッキー、邪馬台国論争、牛馬の伝来etc,etc

ともかく考古学に対する信頼は大きく地に墜ちたわけで、
それを回復するには旧石器の検討だけでは無理だと思うよ。
批判が出たらすぐ「素人が何をいうか」とか「デンパだ」とか
いう体質も変えないとね。

637 ：日本＠名無史さん：01/11/05 12:31

あのねー、何にも考えないで質問したってどうにもならんよ。
例えばさ、理論物理学の人に「相対性理論って間違いないの？」って質問したら、
普通「相対性理論のなんについてですか？」って聞かれるけど、「みんな」って
言ってるようなもんでしょ、あんたの質問は。理論物理の人だって、
「せめて何が聞きたいかハッキリしてから来てください」って言うはずだぞ。
その上、一通りみんな答えてんじゃん。これで不足なら、別のスレたてなよ。
匿名でもなんでもいいが、せめて何番かぐらい表明しなよ。誰だかわからん。

638 ：日本＠名無史さん：01/11/05 12:36

>>636
身分証明にパスポートや免許証を出しても、そんなんじゃ信用ならん、
もっと確実な証拠を出せっつってるようなもんでしょ。どうすりゃいいのよ？

639 ：636：01/11/05 12:54

じゃ、土器に限定しよう。
世界的には土器はイランのサグロス山脈のふもとで誕生したと考えられている。
紀元前１万年前にこの辺で農業と定住がはじまり、家の材料に日干し煉瓦が使われる
ようになった。それから3000年くらいたって粘土で容器をつくることを考える奴が
出てきた。
これが土器の起源と考えられている。
つまり西アジアでは土器出現の文化的背景がちゃんとある。

日本でどういう必然性があって土器が出現したのよ。
ちゃんと説明してくれ。
「物理学的検査で古いから古い」というのは考古学じゃないよ。

640 ：日本＠名無史さん：01/11/05 13:18

636の態度は基本的には正しい。考古学者がそのような質問に判ったふりをしていたのも事実だ。いや，判ったふりをしないと考古学界でダメな奴と思われるから，判ったふりをしていたのも事実だろう。蓋をあけてみたら，みんな判らなかったということだ。
でも636さんよ，自分で639のことぐらいまで調べられるんだったら自分で調べてさ，日本における最古の土器についてここで聞く必要は無いんじゃないの？

641 ：日本＠名無史さん：01/11/05 13:24

じゃあ簡単な質問にお答えください。

あなたは、「日本が土器の発祥地」だという主張を批判されている訳ですね。
で、それはだれが主張されているんですか？

バーコ作る会西尾とかが言ってるてのはなしですよ
。
「物理学的検査で古いから古い」というのは考古学じゃないよというのは、そのとおり
ですが、「日本が土器の発祥地」というのが日本の定説になっているんですか？

どこに定説として明示されているのですか。
誰を論難しようとされているんですか。

素人相手なら素人に対する応接のしかたもありますが、
このようにイランのサグロス山脈がどうこうという話を持ち出して「考古学者」を
攻撃しようとする方は「素人」じゃありませんね。

まず、お答えください。

642 ：636：01/11/05 13:31

>640
いやそうじゃない。セレンディピティーといって偶然に大発明が行われることがある。
しかしその場合は、その文化が優位に立つから周囲に拡散するわけよ。
日本から朝鮮半島や中国へという土器拡散の証拠はあるのか？
と聞いている。

643 ：日本＠名無史さん：01/11/05 13:31

ちなみに手元にある「日本歴史館」小学館1993の「縄文土器１」の項には
「…この測定値は、土器としては世界最古の年代となる。しかし、大陸の
どこかに未発見の古い土器がひそんでいる可能性もあり、土器が日本で発明されたと
結論することはできない。」（小林達雄）

とありますが、なにか？

644 ：日本＠名無史さん：01/11/05 13:42

要は、だれも主張していないことを、「けしからん」と言って
噛み付いてるだけじゃないんですか？あなたは。

日本で、日本に居住していた人類にそんな能力があるわけないって
思っているんじゃないですか？
そうかもしれませんが、最初から決めつけるのはひじょうにドグマチックで
「科学的」じゃありませんねぇ。

そうそう、そんなことは言ってないおれは違うことを聞きたかったんだ
って逆切れされても困りますから言っておきますが、
　日本から大陸などに土器が広がったという明瞭な痕跡は無いと思います。
すくなくともこれまでは。

気がお済になりましたか。

645 ：∞流大学生：01/11/05 14:55

>>642
俺も一応縄文を専攻してたんだけど、日本から
朝鮮半島へ土器が伝播したとか言うのは近年
ではついぞ聞いたことがない。
戦前には横山将三郎氏が
北鮮→（関東、東北）→南鮮→西鮮という文化階梯を
示したことはあったが。

誰がそんなこと言ってたのか教えて。
小一時間問い詰めたい。

日本における土器発生の要因については
日本考古学協会第63回総会研究発表要旨の名久井氏
の発表や
渡辺誠「フォルムの変遷」『人間の美術１　縄文の神秘』　学研
なんかにのってるらしい。

646 ：ななし：01/11/05 15:12

636の言ってることは、結局、埋納ちゃんの言った619に戻っちまったね。

647 ：日本＠名無史さん：01/11/05 19:11

>641
日本に周囲より隔絶して世界で最古の土器があれば「発祥の地」を
考えるのが筋だろ。「よそから来たかも知れない」というのは
その場合第二の仮説になるの。

そんで聞くが大平本山（青森）の土器が1.4万年前で、
泉福寺洞窟（長崎）が1万年前ということなら、青森から
西へ土器が伝わったわけか？（北海道に行かないで？）
この伝播過程は裏づけられているわけ？
もしそれが事実なら、九州から朝鮮に伝わるはずだろ？

そんで紀元前3000年頃になって朝鮮から新たに土器がまた九州に伝わったのか？

土器って重くて、壊れやすいから、どうみても定住農耕民の発明の方が
ふさわしいと思う。
食い物もねえ、人口も少ねえ狩猟採取の民が土器をつくったという話は
すぐには信じられねえ。

648 ：日本＠名無史さん：01/11/05 19:36

>>647
あの、土器の発生と伝播は筋論で考えてもしょうがないんだけど。
（現在）最古の土器があったからといって、そこが発祥の地だなんていうのは暴論でしょ？
じゃあ、大陸で最古の記録が更新されたら、発祥の地をまた書き換えて、また別のところで
最古の土器が発見されたら、発祥の地を変えるのかい？ものすごく非科学的なこと言ってる
とは思わないのかな？

「すぐには信じられねえ」って言ったって、そんなに主観でものを考えちゃあダメだと思うよ。

649 ：日本＠名無史さん：01/11/05 20:05

まさーか狩猟採集民が植物性資源を利用してないと
考えている人がいるとは思わなかたーよ。

植物性資源を食物として利用する際に行われる
あく抜きや煮炊きに容器が必要とは考えないのかね。

650 ：日本＠名無史さん：01/11/05 20:42

>食い物もねえ、人口も少ねえ狩猟採取の民が土器をつくったという話は
>すぐには信じられねえ。

別にすぐに信じてもらわなくてもいいけど、あなたが信じられないのは、
「狩猟採集の民が土器を（初めて）作った」
ということなのか
「狩猟採集の民が土器を作って使ってた」ということのどっちなのでしょ？

前者なら何度もいうけど、それは定説でもなんでもないから「考古学界」なり「考古学」が
難癖つけられる覚えはないです。わたしも俄かには信じられません。

後者なら実際に多量の土器が出土してる事実を、「捏造」とするしかありませんよ。

651 ：日本＠名無史さん：01/11/05 20:44

>649
そりゃ、順序が逆だよ。
土器があって煮炊きできるようになって、あく抜きすれば食える、
ということが見つかったわけ。
偶然にそういうことは見つかるのよ。
で、その「発見」が伝達されるには、一定の人口と人間の交流が前提に
なるわけ。だから都市が形成されてからは、文化の進展速度が格段に
はやまるわけよ。

652 ：６４９：01/11/05 20:56

>>651
旧石器の焼き礫群は調理のために利用されていたと考えられているが、
実験によってこの焼き礫群は樹皮製容器で煮炊きをする際に利用された
のではないかという仮説を提示している学者がいる。
「土器発明への歩みは、直火で煮る方式の樹皮製容器の焼け損じを防ぐ
ために、母胎に粘土を塗ることから始まった」とする仮説である。

必ずしも容器＝土器ではないことは植物を編んで作るかごの存在（三内丸山）
からも確実と思うが。

653 ：日本＠名無史さん：01/11/05 20:57

>>651
それで何がいいたいんでしょうか。
いろいろと有用なお話をしていただけるのは、大変ありがたいのですが、
どうもドグマティックな見方が抜けない方のようですね。

土器＝煮炊きという発想も確かなものなのでしょうか？
土器以前に煮炊きが無いとお考えですか？
アイヌをはじめ、樹皮のなべをつくって煮炊きをしたという民族例が
いくつもありますよ。
そんな話は、土器研究の古典中の古典の甲野勇先生の「縄文土器の話」にもでてますよ。
あまり考えすぎると疲れますから、いきなり横文字のもの読むんじゃなくて、
そんなところからはじめてみてはどうでしょう。
ね、素人さん。

654 ：旅人３号：01/11/05 21:00

>>636
＞世界最古の土器、三内丸山の縄文都市、7000年前のイネ、栗の栽培、
＞縄文クッキー、邪馬台国論争、牛馬の伝来etc,etc

ナムバの旦那でやんすか？

655 ：日本＠名無史さん：01/11/05 21:10

>653
あのね、紙コップだって火にかざして湯がわかせるのよ。
試してみな。紙は燃えないから。
革袋でも煮炊きはできるよ。
めんどくさい土器なんかなくても不自由はしなかったの。

それより１万年前に日本に土器があったという
確固とした証拠を列挙してみて。

それが議論すべき問題でしょ。

656 ：日本＠名無史さん：01/11/05 21:17

上高森遺跡：日本最古の生活遺構「柱穴」は自然現象
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20011106k0000m040092000c.html

「誤認」ねぇ・・・　（苦笑

657 ：日本＠名無史さん：01/11/05 21:18

>650
「沢山出土しているから間違いない」という論理が、ぜんぜん信頼できない、
というのが今度の事件の教訓じゃないのか？
数じゃないのよ、一つの現象がどれだけ多面的な証拠で支えられているか
ということ。

658 ：日本＠名無史さん：01/11/05 21:25

>656
20年間誤認を続けてきた結果、ついにはありもしないものが見えるように
なって来たのだから東北のセンセイ方というのはもはやデムパの領域に達
していたわけだね。そう言えばＵＦＯ研究家のナントカというひととしゃ
べり方も似てたわね。

659 ：ななし：01/11/05 21:26

じゃあ、君がこの世に存在することから証明して見せたら？

660 ：655：01/11/05 21:38

騎馬民族の料理法に、殺した動物の胃袋を容器として肉を煮る、というのがあったな。
それに最初の土器は日干しだったろうから、水は入れられなかっただろう。
後に素焼きの土器が発明されたのさ。
だから最初の土器は貯蔵容器と考えるのが自然だろ。

ともかくイランやインダスでは、日干し土器（レンガを含む）から素焼き土器（焼きレンガ）
という過程が、紀元前7000年前頃起こったとされている。
あの辺では石や土の利用は必然的だった。

森林地帯の日本でレンガが出来ないで、土器だけができたというのが、ホント不思議でならない。
それも紀元前1.2万年前には煮炊きに使っていたなんて。

あんたらが納得行く説明してくれたらホント謝るよ。

661 ：god：01/11/05 21:42

godhand

662 ：なな：01/11/05 21:45

＞655さん
日本では土器の確実な年代はいつごろなのでしょうか？教えてください。

663 ：日本＠名無史さん：01/11/05 21:47

＞騎馬民族の料理法に、殺した動物の胃袋を容器として肉を煮る、というのがあったな。
＞それに最初の土器は日干しだったろうから、水は入れられなかっただろう。

騎馬民族と君の言う最初の土器となんで話が並行するわけ？
その上、～だろう、～だろう、って、仮定が多すぎ。
またまたその上、「紀元前7000年前頃起こったとされている」
（ここ、要注意ね(^o^)丿）
その「紀元前7000年前頃起こったとされている」年代の確固たる証拠を見せれや。
お前、7000年以上生きてんのか（ﾌﾟﾌﾟ

664 ：日本＠名無史さん：01/11/05 21:49

>>663
９千年以上だ。修正（さらにﾌﾟﾌﾟ

665 ：なな：01/11/05 21:51

655さんにお尋ねしたいのですが、、

666 ：日本＠名無史さん：01/11/05 21:57

>>665
ななさん、ごめんね。655ちゃんがあんまりなんだもん。

667 ：日本＠名無史さん：01/11/05 22:01

662へ
それはわかりません。だから議論しているのです。
紀元前3300年とされる曽畑遺跡（熊本）の朝鮮式土器は
間違いないでしょうね。
紀元前4300年に鬼界火山の大噴火があり、これで西日本は全滅しますから、
この火山灰層のしたから生活遺跡が間違いなく見つかり、そこに土器があれば
それは確実となるでしょう。

C14の誤差範囲を超えて、ねつ造でない遺跡があればの話です。

668 ：なな：01/11/05 22:04

＞655さん
紀元前3300年は縄文時代ですか？

669 ：日本＠名無史さん：01/11/05 22:07

>>667
＞西日本は全滅しますから、
って、西日本は全滅していないよ。最近の研究では宮崎や熊本でもすぐ植生が回復してる。
多大な影響があったことは否定しないがね。第四紀研究でも見てミソ。
熊本・鹿児島・宮崎の縄文早期の遺跡を見てみ。こんなに大量に捏造できるか？
なに言ってんだか。あきれてモノがいえんよ。

670 ：なな：01/11/05 22:10

655さんにお尋ねしているのですが、、、

671 ：660：01/11/05 22:14

>630
だから遊牧民は土器など必要としなかった。
だから「煮炊きの必要があって土器がうまれたのではない」
と反論したのさ。

それと世界の定説を一応持ち出しておいた。
土器の発生年代と場所についてのね。

それが絶対正しいという保証はないが、定説を崩すには沢山の証拠がいるということを
言いたくてね。
いいかげんな証拠で定説に挑戦して、20年逆戻りしたばかりだろ。
ちったあまともに反論しろや。いくら２ちゃんでもな。

672 ：655：01/11/05 22:24

>670
その問には意味がありません。縄文時代はもともと縄文土器が使われていた
時代として定義されていました。
朝鮮系の土器に縄文はありません。
曽畑遺跡では朝鮮系土器が見つかる、ということだけが事実です。
紀元前3300年頃に。

673 ：なな：01/11/05 22:29

655さんへ
曽畑遺跡では朝鮮系土器以外に日本の土器は見つかっていないのでしょうか？
度々すみません。

674 ：なな：01/11/05 22:33

660さんにも質問です。
鹿児島でサツマ火山灰というものがあると聞きましたが、ご存じでしたら教えていただけませんかませんか

675 ：655：01/11/05 22:34

>673
知りませんね。考古学者に聞いたら。
貴方もそのひとりだが。

676 ：日本＠名無史さん：01/11/05 22:41

>>675
まだ質問に答えてねーだろ。
「紀元前7000年前頃起こったとされている」年代の確固たる証拠を見せれや。

677 ：なな：01/11/05 22:41

655さん
ありがとうございました。学者ではありませんが、興味を持っている一人です。
またいろいろ教えていただければ嬉しいです。

678 ：日本＠名無史さん：01/11/05 22:43

>>675
って、オイオイ
ななさんは考古学志望生でしょ？誤認しないであげてね。

679 ：日本＠名無史さん：01/11/05 22:49

>>672
ってさー、今のところさー、曽畑が朝鮮半島で見つかってんのは事実だけどさー、
釜山付近だけでしょ？だったら何で朝鮮式土器なわけよ？南は沖縄まで見つかってるでしょ？
何で分布の北限が中心だと思い込むのかなー？意味不明。逝ってくれ。

680 ：日本＠名無史さん：01/11/05 22:49

もう一度ゆうけど、紀元前12000年前に日本に煮炊きできる素焼きの土器があった
ということが本当なら、イランの土器もインダスのレンガも日本から何千年か
かかって伝わった可能性がある、ということなのよ。

黄河文明や揚子江文明の前に、日本には偉大な文明があったってことを主張して
いるわけ。なぜってレンガがなくては、古代都市はできなかったのだからね。

十分な証拠に基づいて言うのならいいけど、そうでないと素人は「どうせ旧石器と
同じでまゆつばだろう」と思うわけよ。

これ論破してみてよ。

681 ：日本＠名無史さん：01/11/05 22:54

>>680
土器多元発生論って聞いたことある？こっちだって可能性としてはあると思うよ。
今でも特許申請に行ったらもう既にアウトってことが日常茶飯事でしょ？
何も一ヶ所に発生地点を限定することもないと思うんだけどね。

＞「どうせ旧石器と同じでまゆつばだろう」と思うわけよ。
だから思い込みが強いんだって、君は。

682 ：日本＠名無史さん：01/11/05 22:55

まだ質問に答えてねーだろ。
「紀元前7000年前頃起こったとされている」年代の確固たる証拠を見せれや。

683 ：日本＠名無史さん：01/11/05 22:58

>>680
オイオイ、言ってることが前と変わってねーか？

684 ：日本＠名無史さん：01/11/05 22:58

デムパだけにでんぱ論者だな　なんばか

685 ：日本＠名無史さん：01/11/05 23:00

なるほど。もし日本列島の中だけで土器が発明され、列島外には伝わらなかったとしたら
「世界最古」は人類史的には意味がないというわけか。
アンデスの金細工みたいにな。

1)日本から世界に伝わったのだ、とは怖くて言えず、
2)シベリアで発明されたのが日本に伝わった、と考えている訳か。

686 ：日本＠名無史さん：01/11/05 23:04

>>685
＞「世界最古」は人類史的には意味がないというわけか。
何でそう曲解して取られるわけよ？

687 ：(;￣д￣)：01/11/05 23:05

あのさ・・・どー見てもネタじゃん。
真面目に答えるなって（ｗ
それとも返答してるヤツもネタとして楽しんでる？
だったら邪魔せんが・・・。
「ムー」かなんかで、すっかりデムパになったアホか、
ネタを楽しむ被虐異常の人間か。

688 ：日本＠名無史さん：01/11/05 23:05

だから655いくつも質問されてんだから答えれや。

＞だから遊牧民は土器など必要としなかった。
＞だから「煮炊きの必要があって土器がうまれたのではない」
＞と反論したのさ。
655くん。得意の論点ずらしをするまえに答えなきゃならないことが幾つもあるでしょう？

あなたは、「現在のところ世界最古」ということをまるで日本の考古学者が挙って
「日本が土器の発祥の地」と言っているかのように言い。その事を批判してるわけだね？

あなたは、あなたの頭のなかのデムパに怒りデムパに向かって議論しているんだよ。
そうするのはあなたの勝手だが、ひとの迷惑にならないところで勝手にやってくれ。

あなたの態度は、議論の結果、なんらかの結論を出そうとするものではない。
ただ、議論というより難癖をつけているんだ。難癖をつけるのがそんなに面白いか？
そういうのをＢＢＳゴロっていうんだよ。かわいそうな奴だ。こうまでしないと話を
聞いてもらえないんだから。

ところで、ななってネタで出てきてたんじゃないの？
本気だったら真っ先に藤村に騙されるくちだね。
ななさん、騙されないようにがんばってください。

689 ：日本＠名無史さん：01/11/05 23:06

>>685
こっちが考えてもいないことを強引にこじつける。
凄いね。その気力だけは横綱級だよ。
もっとその気力を有効に使いな。

690 ：日本＠名無史さん：01/11/05 23:07

>>680
はやく６８２に答えてやれや。
それとも何か。海外の報告は信用して日本の報告は眉唾とでも言うつもりか？

691 ：日本＠名無史さん：01/11/05 23:12

ちなみにロシアのほうでは魚の利用法の観点から
土器が発生したということらしいね。

土器の発生要因はその資源によって変化するものと
されているらしい。

だとすると、煮炊きで確実に使うわけじゃないから嘘
とか言うのは児戯にも等しい意見じゃないかな？

692 ：日本＠名無史さん：01/11/05 23:13

>>690
禿胴。
論理的に決定的欠陥がある。逝ってくれ。

693 ：日本＠名無史さん：01/11/05 23:14

＞なるほど。もし日本列島の中だけで土器が発明され、列島外には伝わらなかったとしたら
＞「世界最古」は人類史的には意味がないというわけか。

だから根拠を出せよ！日本で定説になってるって。ないんだろう？答えられないんだろう。
だから論点ずらしするしかないんだろう？

あんたのは、独り言。空に向かって吼えてるイヌっころと同じだ。

そうした視点でみれば、世界の人類の大部分は世界史的になんの貢献もしてないって考えているんだね。そうかもしれん。あなたかそう思いたいというのは勝手だよ。

　結局、日本人としての自意識過剰がありもしない主張を妄想させ、ひとり勝手に反論して悦にいっている。こういうのって戦後インテリの典型だね。

694 ：日本＠名無史さん：01/11/05 23:26

>>674
ななちゃんもさー、617くらい読みなよ。サツマについて書いてあるからさー。
変な奴に聞く前に検索くらいしなよ。埋納遺構ちゃんが泣いてるぞ（ｗ

695 ：日本＠名無史さん：01/11/05 23:34

>691
日本の土器編年法は一元発生・伝播という仮定の上に成立している。
ところが日本列島は長さが2000キロもある。

シベリアと満州での多元発生があるのなら、列島内の多元発生もありうる
ことになり土器編年法も疑問になるね。

非常に重要な発明で多元発生が証明されている物はイネ以外にあるか？（アフリカと
アジア）
はじめ多元発生と考えられてよく調べたら起源は１箇所だったというのは多いが。

696 ：日本＠名無史さん：01/11/05 23:36

>>695
誰が日本の土器が一元発生だといってるんだ？
明示しろ。

697 ：日本＠名無史さん：01/11/05 23:36

縄文時代?泱恃N説を考古学者はある種のうさんくささを感じてあまり肯定しないのだ。

698 ：日本＠名無史さん：01/11/05 23:38

縄文土器が世界最古と言うのは相対的なものでしょう。周辺地域の調査が余り進んでいないせいもあり、
多元論なのか、一元論なのか、伝播論なのかは今のところはっきりしていないのでは。確かに日本の土器が古い年代値が出ているのは事実だけど

699 ：日本＠名無史さん：01/11/05 23:41

＞697
それでは何ともなりませんね。

700 ：日本＠名無史さん：01/11/05 23:43

ナンバ先生、まだ研究室か、電気代もったいないよ。

701 ：日本＠名無史さん：01/11/05 23:46

世界最古の土器にテーマを変えるのもいいけどね。

702 ：埋納遺構：01/11/05 23:50

C14の年代などがいろいろ出て来ていますが、中東にしろ大平元山にしろ、同じラボで
同じ方法で測定してみないと、どちらがより古いのか、決定的な答えは出ないでしょうね。
ガイシュツですが、ラボによって測定値は違いますし、方法によっても違う値が出ます。
暦年代較正したのかしていないのかでも随分違います。しかし、補正値のほうが、
水月湖データ（湖底の年縞データ）とほぼ合致しますので、より正しいと思います。
水月湖データは、氷期の影響があるのかないのか判りませんが、最終氷期以降でしたら
まず大丈夫と思いますが。

703 ：埋納遺構：01/11/05 23:52

>>702
大平元山→大平山元　でした。

704 ：日本＠名無史さん：01/11/06 00:02

>>700
いや、いくらなんでも難波さんが縄文早期を否定するとは思えんがな。

705 ：日本＠名無史さん：01/11/06 00:07

＞703
某ＢＢＳで既に発言しています。

ナンバ先生、Ｃ14についてはこちらを覗いてみてください。
英文です。お役に立つかもしれません。
http://www.radiocarbon.org/

706 ：日本＠名無史さん：01/11/06 00:13

>>705
704の間違いじゃ？

707 ：日本＠名無史さん：01/11/06 00:17

そうです。すみません。
脂肪酸、騎馬民族から世界最古の土器にテーマを変えるのもいいけど、
頭から嫌悪感で議論をふっかけるもなんですよ。先生。
もう少し調べてからの立論を立てられたら如何ですか。遅くはないと思いますが。

708 ：日本＠名無史さん：01/11/06 00:22

>>707
でもね、ディベートを楽しんでる節があるんですよ。
だからこっちも力込めることもないんだよね。

709 ：日本＠名無史さん：01/11/06 00:26

山内清男の肩をもつわけではないが、C14だけで「古い」
といわれても受けいられない。
土器時代の年代測定とか随伴石器の年代測定はどうなっているの？

710 ：日本＠名無史さん：01/11/06 00:28

>ディベートを楽しんでる節があるんですよ。
そうなんです。ディベートをしているんですよ、先生は。
もう、先生は帰ってしまったようですから、お休みですね。
別の議題を楽しみにしています。

711 ：日本＠名無史さん：01/11/06 00:30

ようするに考古学者は旧石器を除いた
「縄文の生活誌」は正しいという主張なのだ

712 ：日本＠名無史さん：01/11/06 00:37

>>709
激しく同意。所謂科学的分析法を盲信したことが今回のＦ事件の大きな原因の一つであることを忘れてはならない。

713 ：日本＠名無史さん：01/11/06 00:37

>>710
本人か？わかんねーな。
＞別の議題を楽しみにしています。
っつーのが解せんな。

714 ：日本＠名無史さん：01/11/06 00:39

＞709
失礼まだいらっしゃいましたか。
＞随伴石器
山内清男先生のＣ14に対する疑義は既に読んでいると思いますので、省略しますが、
矢柄研磨器のことを言っていると思いますが、今手元に資料がないので具体例をあげて
矢柄研磨器は年代幅があるそうです。加藤先生が確か仰っていました。
ですからその当時、限られた資料の中で山内清男先生が大陸との比較で縄文時代の始まりは3500年と仰ったことも無理のないことで、
モノで相対年代決定をしていく方法では致し方なかったことです。
それを資料の豊富な後世の人間がとやかく言っても仕方ないことでしょう。
しかし注意を注意を要しますのは、山内清男先生自体もそれで「縄文土器の底」が見えたとは思っていなかったようですよ。

715 ：日本＠名無史さん：01/11/06 00:45

失礼、「今手元に資料がないので具体例をあげて、言えませんが」の間違いです。
710=714です。その前あたりも同。

716 ：日本＠名無史さん：01/11/06 00:48

>>712
ちょっと待ったれや。
石器そのものを分析（竹岡・角張理論）して、随分早くから
捏造は指摘されてんだぞ。そこん所を履き違えんなよ。
上のほうでガイシュツだが、考古屋の理学系協力者を選ぶ目と
分析・解析要求がしっかりしてたらこんなことにはなってなかったんだ。
盲信だのどうだの言う前にちったあ文化財科学も勉強せえっつーの。恥ずかしい。
そんなネガティブちゃんは逝ってくれ。

717 ：日本＠名無史さん：01/11/06 01:02

結果として石器の読めなかった者が、「盲信、盲信」と偉そーに言うんじゃねー。
分析結果の意味もわかんなかった者が、偉そーに言うんじゃねー。
もう文系頭じゃ縄文・旧石器は出来んぞ。覚悟した方がいい。

718 ：日本＠名無史さん：01/11/06 01:51

６０万年前の生活跡は「誤認」＝上高森遺跡再発掘で調査団が見解
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011105-00000688-jij-soci

マンガンなどで地層が変色した部分を、藤村氏らが建物の柱穴と誤って認識した可能性が高いという。
この「藤村氏らが...誤って」という件が笑わせるやら泣かせるやら

719 ：日本＠名無史さん：01/11/06 07:11

誤認ねえ。
明らかな捏造を、誤認つってかわしてんじゃないんだろうな。

720 ：日本＠名無史さん：01/11/06 07:29

＞２人とも「誤認の可能性があった」と認めたという
捏造って言われなかったから、両Kは飛びついたんじゃないのか？
これがどっかの誰かが言った-和-なんじゃないのか？

721 ：日本＠名無史さん：01/11/06 07:33

それらしい節が南河内で見られるけど、荒らしはしないで覗くだけにするように。

722 ：日本＠名無史さん：01/11/06 07:47

>>718
という分けのわからん説が採用ということは、またアホな奴が出て来る
可能性があるな。何でもシミって言い出すぞ。時間の問題だ。

723 ：日本＠名無史さん：01/11/06 08:30

>>718
まあ、やっぱり「捏造」したんでしょ。遺構も。
結局、遺構とした根拠がはっきりしないから掘った奴が「掘れた」と言えば
「遺構」になるんだよね。藤村でも誰でもいいけど「こう掘れる！」って主張すれば
それまでだから。自由自在だよね。

真剣に反省してほしいよ。

724 ：日本＠名無史さん：01/11/06 10:35

>>723
占い師やら予言者なんぞが、水晶玉をのぞいて
その陰や光から、啓示を受けたりするのと一緒だよね。
彼らにも、本当に信じている人と、商売としてやってる人がいる見たいけど、
藤村は、後者ということになるのかなあ。

725 ：日本＠名無史さん：01/11/06 10:36

柱穴は「誤認」で説明か。
墓穴とされた土坑はどう説明するつもりだろう？

共犯説を否定するためには、無理な説明でも
通してしまうつもりかな。

726 ：日本＠名無史さん：01/11/06 10:44

地質・理学系は誰が絡んでんだ？

727 ：636：01/11/06 10:52

>じゃ、土器に限定しよう。
>世界的には土器はイランのサグロス山脈のふもとで誕生したと考えられている。
>紀元前１万年前にこの辺で農業と定住がはじまり、家の材料に日干し煉瓦が使われる
>ようになった。それから3000年くらいたって粘土で容器をつくることを考える奴が
>出てきた。
>これが土器の起源と考えられている。
>つまり西アジアでは土器出現の文化的背景がちゃんとある。

>日本でどういう必然性があって土器が出現したのよ。
>ちゃんと説明してくれ。
>「物理学的検査で古いから古い」というのは考古学じゃないよ。
ということで問題を提起したが、
1)C14で１万年以上前と測定された土器が日本にはある、
2)日本以外の地域とのつながりは不明
というのが、論争の結論と考えてよいか？

もしそうなら「世界最古」という表現は誤解を招きやすいので
さけてほしいと思う。

728 ：日本＠名無史さん：01/11/06 11:16

>>727
じゃあなんて言ったらいい。

729 ：727：01/11/06 11:33

「世界最古」というのが青森のブームの背景にあると思います。
だから「１万年以上前の測定値」ということだけを淡々と言えばよいのでは。
状況証拠からは、南から北に波及したようだし、いずれ台湾か南中国で
より古い土器が出土するのは予測されているのではないのでしょうか？

730 ：日本＠名無史さん：01/11/06 11:34

怪しいラーメン屋なんかで「日本で２番目にうまい」とか「世界で２番目にうまい」
ってのがあるから「世界で２番目に古い」ってのはどう？
一番古いのはって聞かれたら「日本以外のどこかにあるはずだ」って言うの。

636ちゃんこれで、満足？日本考古学も信頼回復できるかな？

731 ：日本＠名無史さん：01/11/06 11:41

>>729
＞だから「１万年以上前の測定値」ということだけを淡々と言えばよいのでは。

そうすね。あと、そのことはマスコミの皆さんにも言ってください。

732 ：日本＠名無史さん：01/11/06 11:42

>>727
それなら論理的にも正しいし、現状を的確に把握していると思う。
確実な証拠のない暫定的な最古だということを認識しないととんでもない間違いを引き起こす。

733 ：636：01/11/06 11:43

信頼の回復ができるかどうかはわからない。
藤村事件は結局藤村ひとりの責任ということになりそうだ。
それを世間が信用すれば、ある程度信頼回復ができるだろう。

しかし「ねつ造」とまではいかなくても、誇大広告とか「見てきたような話し」は
他にもあるからね。そこにも懐疑の眼が向けられ始めた、と考える。
先がどうなるかはわからない、としか言いようがない。

734 ：日本＠名無史さん：01/11/06 12:01

「世界最古の土器」は、まだしも「縄文都市」は、ちょっとねー。
まあ、最近は、一種のバブルだったからこれからゆり戻しが来るんじゃないでしょうか。

はっきりさせておかなければならないのは、「縄文都市」説を唱えること自体は構わないと言うことだと思います。
作業仮説として「縄文都市」説があってもいい。しかし、マスコミを利用して一気に定説化するのは問題がある。
また、議論可能な形で仮説を提示する必要がある。どのような基礎データをどのように分析しているのかを明示すべきでしょう。

735 ：日本＠名無史さん：01/11/06 12:36

実際に発掘をやっている人にうかがいたいのだが、
鉄さびかなんかで色の変わった地面を「等間隔に並んだ柱穴」と
見間違えることがあるのかね？
それも見つけた人が違うのに別々の遺跡で同じような誤認が起こるなんて。
確率的にありえない話のように思われるが。

掘っていけば周囲の土の状況で穴かどうかはわかるはずだと思うが。

736 ：日本＠名無史さん：01/11/06 13:02

>>735
見間違えるというか「思い込む」ということはある。
色が変わったところを掘る、ということ自体は縄文でも弥生でもやってることだ。
しかし、色のちがうところだけ掘ると、たいてい不定形になる。木の根やミミズモグラなどによる
撹乱ができるからだ。そこで全体の土の状態を見ながら掘ることになるのだが、そこで主観が
入りやすくなる。都合のいいところは掘って都合の悪い変色部分は掘らないということが起こってしまう。

だれか声の大きい人物が「これは遺構であり、こういう形に掘れる」といえばそのとおりになる

結局、遺構かどうかと判断する根拠があいまいだからだ。
、「なぜ色が違うのか」ということをちゃんと把握せず、ただ「色が違うから」ということで掘るとこうなる。

考古学関係者の多くは、そもそも数十万年前の遺構がきちんと掘れるような形で残っていること自体に疑問を持っていた。
また、木の根やシミのようなものではないかという声も多かった。

おそらく藤村が「これはこのように掘れる」といって周りが無批判に従った結果だろう。
共犯はいないと思うが、一緒にやってた人間は考古学者失格と言われてもしょうがないだろうな。

737 ：日本＠名無史さん：01/11/06 13:13

藤村はもちろん悪いがそれを神の手だとあおった周囲にも責任がある。

738 ：735：01/11/06 13:18

>736
それは例えば「墓穴がある」と思っていれば、ちゃんと「土坑」
として発掘されてしまう、ということか？
　そんで底の土を中野さんが分析したら「人間の脂肪酸」が
検出された、というようなこともあるのか？
　なんだか恐ろしい話であるな。

いや青森の縄文遺跡にもそういう話があるのではないか、
と思ってね。

739 ：日本＠名無史さん：01/11/06 13:30

>736
確か縄文馬の話はたまたま縄文の芥溜めに穴を掘って死んだ馬を埋めたのを、
考古学者が穴と気づかないで発掘し、「縄文時代」に馬がいた、と言う説を
発表した、という話だったな。

穴はあっても気づかれない場合があるし、なくても穴と見えることがある、
ということか。
何とか確実な鑑別法を確立して欲しいな。

740 ：日本＠名無史さん：01/11/06 13:44

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011106-00000012-khk-toh
鎌田理事長「今となれば弁解の余地はない。小鹿坂遺跡（埼玉県秩父市）で
同様の遺構が見つかっており、同年代の上高森遺跡にあってもおかしくない
という先入観があった。」

鎌田が何を言ってもそのまま信じる気にはなれないが、この件に関しては秩父
が先なのは事実なんだから、小鹿坂の「柱穴」の発見の詳しい事情について
一刻も早く栗島に詳しく話してもらいたいものだ。「あっというまに窓際族」の噂も
聞いたが、まさか奴も精神病院に篭ってるわけじゃないよな？
全部藤村が土の色が微妙に違うと言うのを鵜呑みにして掘っただけなのか、栗島
にもその通りに見えたのか、あるいは栗島の方が「ここだな」と先に注目した場所
もあったのか、等々。

741 ：日本＠名無史さん：01/11/06 13:53

>>738
そのとおり、どのようなものを「墓」と認定するかあいまいな点が多いことは確かだ。
通常は、
・遺体が発見される
・副葬品が発見される
ということで認定されるのだが副葬品が無くて、ただ埋め戻してある穴も土壙墓にしていることがある。

そうした穴は墓とする根拠が無いから「脂肪酸分析」をやって、ヒトと判断されればそれを根拠にする訳だ。
実際に脂肪酸分析をそのように使った例はたくさんある。

なお「土坑」というのは「地面に直接掘られた穴」という意味。
墓なら「土坑墓」（ふつうは「土壙墓」と書くが）

742 ：日本＠名無史さん：01/11/06 14:01

>740
この栗島さんという人は藤村を心底信じていて、石材が東北産だと
わかっていても「原人がもってきた」と思っていた人だろ。
「埋納遺構」が出てきたところで、地面のシミを柱穴だと錯覚した
というのは納得できるような気がする。

そんで鎌田も「そんなら本家の東北でも」と思ったというのも、
話の筋としては通っていると思う。

別に二人を弁護するわけではないよ。「誤認」を認めたことで学者としての
資格が問われるわけだからね。

「共犯説」はあくまで仮説だからね。単独犯説でどこまで説明できるかが
注目に値する。

743 ：日本＠名無史さん：01/11/06 14:03

＞だれか声の大きい人物が「これは遺構であり、こういう形に掘れる」といえばそのとおりになる

これを読んでだね、昔石器の実測を習った時に、
「この石器にはリングもフィッシャーも見えないが、見えるように描きなさい」
と指導されたことを思い出した。
ありのままを記録するということをせず、どうしても主観を混ぜてしまう。
ミクロな捏造行為だと思うのだが、こういうのがエスカレートしていくと、例えば、
「この資料には石器には見えないが、石器に見えるように描きなさい」という
ような記録上の捏造行為も実際に起こっていなかったとはいえなくなる。
実測図などに人間の主観が混入してしまうと、ガジリなどin situで見つかった石器としては
おかしな特徴があっても、実測図に記録されていないからわからないということになってくる。

744 ：日本＠名無史さん：01/11/06 14:13

＞だれか声の大きい人物が「これは遺構であり、こういう形に掘れる」といえばそのとおりになる

これって滅茶苦茶コワーイ話じゃないですか。手順を踏まず乱暴な堀り方されちゃったら
厳密な意味では「再検証」が不可能。あとからでも調べられる石器よりよほどたちが悪い。
しかも捏造じゃなくっても、先入観のあり方と指導者の声のデカさによっては、どこでも
起こりうる間違いでしょう。考えれば考えるほどそら恐ろしくなってきたな。

745 ：日本＠名無史さん：01/11/06 14:24

>>741
土壙の壙の字にはすでに墓穴と意味が入っているので，土坑墓が正解。
木棺墓でも石棺墓でも，掘り方を土壙という。
以上，無駄レスでした。

746 ：日本＠名無史さん：01/11/06 14:31

>>743
＞実測図などに人間の主観が混入してしまうと、ガジリなどin situで見つかった石器としては
＞おかしな特徴があっても、実測図に記録されていないからわからないということになってくる。
これは実際にあったろう。改めて見てみると座散乱木でも馬場壇でもガジリがあったわけだろう。
石器の観察法というか記述法を根本的に考え直さないとアカンね。

>>744
だからアイツの調査はあてにならん。あいつの報告書は使えんってのがあるんだよね。

747 ：744：01/11/06 14:37

>だからアイツの調査はあてにならん。あいつの報告書は使えんってのがあるんだよね。

でもそういう場合、反論はせず、せいぜい「無視」ってところなんでしょ？
いままでずっとそうしてきたわけですよね。
難波さんのような自然科学系の人が承服しがたいのはそこんところなんですよ。
いや自分だってそりゃまずいと思いますよ。
「再検証できないのが基本」（とくに緊急発掘）であるところに特色というか弱点がある学問の
わけだから。

748 ：日本＠名無史さん：01/11/06 15:02

>石器の観察法というか記述法を根本的に考え直さないとアカンね。
これは他の領域と同じように写真で記録し、写真で発表するようにしてほしいね。
それに必要なら筆者がスケッチを加えればよい。
手書きの絵にする段階で重要な情報が抜け落ちるわけだ。

穴のようなものは、発見時から断層的に写真記録してもらえないだろか。
監視カメラがあれば万引きが少なくなるように、写真記録があれば発掘者も
思いこみで掘れなくなると思うのだが。

749 ：日本＠名無史さん：01/11/06 16:23

>これは他の領域と同じように写真で記録し、写真で発表するようにしてほしいね。

「実測図をきれいに書くことのできる人間が良い研究者だ」という思い込みが
研究者の間で根強いから、当面は写真と図の併用ということになるだろうね。
Ｓ御大などは「日本の実測図は世界一だ」と断言してるしね。その割には、
今のところ世界でも日本だけでしか通用してないんだけどね。。。

750 ：日本＠名無史さん：01/11/06 16:39

>穴のようなものは、発見時から断層的に写真記録してもらえないだろか。
>監視カメラがあれば万引きが少なくなるように、写真記録があれば発掘者も
>思いこみで掘れなくなると思うのだが。

発掘が手術にヒジョーに近い営みであることがトーシローにもやっとわかってきた。
ビューリ学の先生がノメリこんでいる理由も。
病巣を見逃して患者を死に至らしめてしまうヤブもいれば、変な言いがかりをつけて
正常な子宮や卵巣を片っ端から除去してしまったセンセイもどっかにいたもんなあ
（所沢市だったっけ？）

751 ：日本＠名無史さん：01/11/06 16:56

>今のところ世界でも日本だけでしか通用してないんだけどね。。。

やはりそうですか。実測図をていねいに描くのは日本だけに残っている。
しかしあれだけ年間に発掘があって実測図をぜんぶ描くなんて。
報告書が遅れ、新聞報道だけが一人歩きするのはその辺にも問題がありそう。

752 ：日本＠名無史さん：01/11/06 17:30

>>751
　実測図はどこの国でも「丁寧に」描かれてますよ。問題は日本の実測図はただきれいなだけになってるってこと。
　実測図も大抵「全部」は描いてませんよ。
　報告書が遅れるから新聞報道が一人歩きするというのもおかしい。
　行政発掘では、予算の執行の問題があるから極端に遅れると言うのは、もうそんなにありません。
　三内丸山だって報告書は、順次刊行されてます。
　報告書の編集には発掘が｣終わってから半年くらいはかかるから、報道先行は当然です。
　問題は、報告書が遅いからと言って根拠も無い説を喧伝する輩です。
　ガイシュツだけど、批判しようとしてもマスコミを使って絨毯爆撃をするから反撃の機会を失ってしまうのです。

753 ：日本＠名無しさん：01/11/06 17:32

実測図は写真ではないのだから、意思が入って当然だと思うの
ですが。結局自分がどういう風に石器を見ているか、という
ことを表現しているものですし。
リングやフィッシャーがないのに描かされた、とおっしゃいます
が、日本式の実測図は稜線の切り合いとリング、フィッシャーで
剥離の先後関係を明示する方法なんだから、それがないと必要な
図として成り立たない。実測図の意味がないと思います。だから
それをねつ造というのは、実測についての知識が足りないとおも
います。

海外と日本で実測図について大きく異なるのは、海外では石器は
専門の実測屋が実測図を描くのにたいし、日本は実測を描く人
＝研究者という現状があると思われます(実測会社とかの存在は
別としましてね)。研究者として石器に情報をこめるのは、日本
式が一番ではないでしょうか。

754 ：日本＠名無史さん：01/11/06 19:03

>批判しようとしてもマスコミを使って絨毯爆撃をするから反撃の機会を失ってしまうのです。
これは確かに強かった。「嘘でも百ぺん言い続ければ世間は信じる」というやつですね。
この点では「大本営発表」をそのまま流すメディアの罪も大きい。（今も治っていない）

このスタイルを考古学で確立したのは岡村さんではないのですか？
彼の事件関与は証明されていないが、道義的責任はあると思う。
今も文化庁で権威を保っているのでしょうか？

755 ：日本＠名無史さん：01/11/06 19:55

遺物の実測図はパートののおばちゃんと
バイトの大学生が書いています。技師はほとんど書きません。
だからといって実測図が信じられないとは一概にいえない。
何十年も書いてるベテランおばちゃんもいるしね。
技師の書く図面よりよっぽどうまい。

756 ：日本＠名無史さん：01/11/06 20:08

>>755
＞だからといって実測図が信じられないとは一概にいえない。
＞何十年も書いてるベテランおばちゃんもいるしね。
＞技師の書く図面よりよっぽどうまい。

そのとおりなんだけど、今回の事件で、そのうまい実測図がうまいだけで
役に立たないものじゃないかという問題が明らかになったのさ。

実はこれ、ものすごく深刻な問題だよ。

757 ：唐四郎：01/11/06 20:11

＞749
＞その割には、今のところ世界でも日本だけでしか通用してないんだけどね。

も少し説明していただけますか？　標準規格みたいなものを外れているということでしょうか。
それとも先進国だけに限ってもそれぞれまちまちで規格がないんでしょうか？

758 ：日本＠名無史さん：01/11/06 20:26

>756
>そのうまい実測図がうまいだけで
>役に立たないものじゃないかという問題が明らかになったのさ。

確認のために聞きますが、これ「石器に関しては」ですよね。
それとも土器や陶磁器についても程度のさこそあれ同じ事が当てはまるのかな？

759 ：日本＠名無史さん：01/11/06 21:10

>＞749
>＞その割には、今のところ世界でも日本だけでしか通用してないんだけどね。
>も少し説明していただけますか？　標準規格みたいなものを外れているということでしょうか。

そういうことです。上で指摘されてるとおり、外国では専門の職人が製図します。
日本の実測図のように稜線・リング・フィッシャーなどの「記号」で記されているわけではなく、
あくまで「写真の代用」としての写実的なものです。専門の絵描き職人さんが描くので、「研究者の主観」など
は入り込む余地がありません。日本の実測図が世界一と言いますが、外国の研究者には
評判は芳しくありません。なぜなら、彼らは日本式実測図の仕組み（「記号」の意味）を知らないので、
理解に困難が伴うからです。「世界一」というのは、日本人の勝手な思い込みという面が強いと思います。

760 ：日本＠名無史さん：01/11/06 22:16

別に日本式の実測図が世界一なんて思いませんけど、
個人的には実物が手元にないときに得られる情報と
しては、西洋式より日本式のほうが優れていると個
人的に思いますが。

761 ：名無しさん＠１周年：01/11/06 22:17

山内清夫は土器編年では大家でも
偏屈反日ブサヨクで自然科学の素養は全くなし

762 ：日本＠名無史さん：01/11/06 22:20

デムパは無視しましょうね、みなさん

763 ：日本＠名無史さん：01/11/06 22:38

>761
無視。山内清夫なんていないよ。山内清男ならいるけど。

764 ：日本＠名無史さん：01/11/06 22:54

以前、連れに聞いたことがあった。
「どこかのＨＰで、実測図についての議論があるようだ」と。
彼は吐き捨てるように言った。「大事な問題は実測じゃないんだがね」
俺も同じ意見だ。
もっと大事なことがあるんじゃないの？
それと、そういう問題は遅くとも３回生くらいまでに処理しましょうや。
学生さんだけだよな？
まさかﾌﾟﾛﾊﾟｰでまだそんなことばかり考えてないよな？
正直心配だよ。

765 ：日本＠名無史さん：01/11/06 23:26

そういや考古学研究会ならぬ考古学技術研究会とか
いうデムパ研究会が『実測』をテーマにしてシンポ
開いていたのう。ぷぷぷぷぷぷぷ。

766 ：日本＠名無史さん：01/11/07 00:16

761みたいなデムパは絶対、山内清男の読み方も知らない
と思われ。

767 ：日本＠名無史さん：01/11/07 01:00

実測図はあくまでもめやす。遺物は実物を見ないと解らない。結構見落として実測図に載っていないことはある。実物見て「え！？」と思うのは日常茶飯事。

768 ：日本＠名無史さん：01/11/07 08:23

>>764
＞以前、連れに聞いたことがあった。
＞「どこかのＨＰで、実測図についての議論があるようだ」と。
＞彼は吐き捨てるように言った。「大事な問題は実測じゃないんだがね」
＞俺も同じ意見だ。
＞もっと大事なことがあるんじゃないの？

その、もっと大事なことがなにか教えてください。

769 ：日本＠名無史さん：01/11/07 08:38

>768
自分で考えろや。そのくらい。
みんなわかってるって。

770 ：日本＠名無史さん：01/11/07 08:51

海外では自分で実見するまで研究材料としては取り扱わないという話を聞いたことがある。
たしかに、主観がからむかどうかはともかく、図ってのはあくまでも他人の目で見た姿が
描かれているわけで、自分の目で見るってことが大切なんだな。

771 ：日本＠名無史さん：01/11/07 08:55

>>796
やれやれ。。。。
みんなわかってるで、すんでたのは去年の11月５日までだろ。

バカな意見だということであればそれでもいいよ。
ここがバカだと指摘できるなら指摘してみてくれや。

772 ：日本＠名無史さん：01/11/07 09:00

ふ━━(　´_ゝ`)━━ん

773 ：日本＠名無史さん：01/11/07 09:05

>>770
>自分の目で見るってことが大切なんだな。
そりゃそうだけど、そうなると、
私にとっちゃ、あなたの見た目も、信用できないということになる。

774 ：日本＠名無史さん：01/11/07 09:14

>>773
そしたら自分の所見を発表すればいいのでは？

775 ：773：01/11/07 09:21

>>774
言いたいのは、他人の成果を利用できないのであれば、
それは、学問として成立しないということ・・

776 ：日本＠名無史さん：01/11/07 10:04

お前は厭世論のｼｮｰﾍﾟﾝﾊｳｴﾙだな。
それとも懐疑論者か？
哲学でもやったら？

777 ：771：01/11/07 10:11

　結局、実測図が問題じゃないとかそんなことはわかりきった問題だとか言ってる奴は
じゃあ何が問題なのかということを明示できないということだね。

明示できないから厭世主義とか懐疑論とか言ってごまかしてんだろ。

自分の頭で考えることが大事って、実は何も考えてないってことでよろしいですね。

778 ：日本＠名無史さん：01/11/07 10:31

ふ━━(　´_ゝ`)━━ん

779 ：通りすがり：01/11/07 14:46

>自分の頭で考えることが大事って

それは南河内の難波先生が出した問題に答えることでしょう

780 ：日本＠名無史さん：01/11/07 15:37

南河内（1323）に対する答えなら前スレhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/989149166/101-200
の188、189の発言を見ればいい。
（1324）については何を問題にしてるかわからん。説明してくれ。

ＢＢＳで「通りすがり」などという下らんハンドルをを名乗るということは、
名うてのバカだということを宣言しているのと同じだから無理だろうがね。

781 ：通りすがり：01/11/07 17:20

馬鹿はお互い様だが、20年間発掘のたびに藤村は合宿していたのか？
４２箇所一回も地層を間違わなかったのはなぜよ。
お前にそれが説明できるのか？

782 ：日本＠名無史さん：01/11/07 17:38

へえ、「通りすがり」が戻ってきたぜ。バカなだけじゃなくてよっぽどヒマらしい。

だから発掘する際に、地質学者を呼ぶんだよ。あらかじめ目星をつけておいたところを
掘るんだから、そろそろってところで地質学者を呼んで、教えてもらうのさ。
この層なら何万年ってな。

お分かりかな。通りすがりの暇人君。

783 ：日本＠名無史さん：01/11/07 18:15

>782
なんだか考古学では捏造はいつでもできる、といってるようだ。
地面のシミが柱穴になる話しといい、怖い学問だな。

そんな学問に再生されたら困るよ。さっさと死んでもらいたい。

784 ：日本＠名無史さん：01/11/07 18:30

>>783
お前もな。

785 ：日本＠名無史さん：01/11/07 18:34

171 ：名無しさんの声：01/10/09 16:13 ID:eamS2whU
ひろゆきは何をやっても絵になるよ
あのオーラは神に近いよ

173 ：名無しさんの声：01/10/10 21:16 ID:nvPoR0V6
>>171
そのオーラ？てのはスポーツ選手のそれとは違うだろ？
幼児愛好者や万引常習者と同じやつじゃない？
人に言えない罪悪を抱えた人間だけが放つ異様な空気というか
こういう奴って刑務所の野生児達には生理的に嫌われるんだよね
はやく西村刑務所入らないかなあ（ﾜﾗ

186 ：名無しさんの声：01/10/11 17:34 ID:tIF7M0rI
>>173
確かにスポーツ選手のように肉体を酷使して得た境地じゃないね
同性愛を隠して生きてる奴にああいう雰囲気の奴はいるが
ひろゆき氏はホモではないと思うが、ひろゆき氏の女性的な思考が
信者には神秘的に見えるのでは？

786 ：782：01/11/07 18:47

おーい。「通りすがり」ホントのこと言って悪かった。
戻ってきて南河内1324のこと教えてくれー。（藁

787 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 21:17

世界的には考古学科は理学部に所属することが多いのに、日本では文学部なのが
非科学的な思考に陥る大きな要因だろう　改組して多くを理学部に設立すべし
山内清男一派も芹沢一派（藤村など）も自然科学的素養がなさすぎる

788 ：日本＠名無史さん：01/11/07 22:13

世界的に、と言いますが、海外だって理系と文系の乖離は
著しいんだから、そう簡単に融合できないと思うけどね。
C.P.スノーの『二つの文化と科学革命』でも読んでみたら。

だいたい何でも外国マンセーっていう奴に限って、海外の
ことをしらねえ奴が多い。海外の調査隊とかは、完全に
分業になっていて、考古学者(考古学徒)は、発掘の指揮を
するだけ。自然科学者は自然科学者で別に仕事を持って
やっている。考古学者が理科系の学者になる必要はない
と思うし、その逆も然り。
ただ、その両者間での意思疎通が重要になってくるんで
あって、お互いに分かり合えるようにしなきゃならんこ
とはたしか。たしかに現時点ではほとんど考古学側の自
然科学への盲信ですけどね。

あと、盛んに山内清男をあげつらっているけど、山内先生
は自分の学説に基づいてきちんと反論していたのだから、
それをいまさらになって馬鹿にするのは、レース結果の
出た競馬について、したり顔で解説する評論家と一緒。
たしかに、C14についてネガティブな印象を日本考古学の
間に植え付けたことは、否定的な点だけど、そんなの
は山内先生のせいではない。あとになって、新たなデータ
に目を向けなかった後学がいけないのだ。

批判、反論なき学問が発展しないのは、科学史を紐解けば
自明の理だと思います。

789 ：日本＠名無史さん：01/11/07 22:19

788に同意。
山内でも誰でもを批判するのはいいが、バカウヨとか
すぐ人格攻撃になるから議論ができない。

だから手段を選ばず勝組になろうとする奴が出てくる。

790 ：日本＠名無史さん：01/11/08 00:00

南河内のネタをこちらに持ち込むのはやめましょう。
向こうの管理人に迷惑です。
ナムバ＝デムパ先生が跳梁跋扈しても、目障りだしね。

791 ：南河考研”管理”人：01/11/08 02:09

>790さん
そこまで気を使っていただかなくても大丈夫ですよ。
案外、皆さんにご心配いただいているよりも楽天的な性分ですので。
喫茶室等の話題がどのように評価されているのかを拝見するのも、実はちょっとひそかな楽しみでもあります。
あちらのチャットログとかを、2chらしく(笑)コピペされるのはまずいですが。
では、お邪魔いたしました。

792 ：埋納遺構：01/11/08 06:50

>>791
大丈夫です。表通り（南河内）と裏通り（2ch）の住み分けは大概の方が理解されています。
大概というところが何ともいえませんが。

793 ：日本＠名無史さん：01/11/08 11:14

南河内ネタで申し訳ないけど、９２年まで見られたという「粗粒安山岩製石器」って本当に石器なの？
東北派が「石器だ」って言い張ってただけじゃないの？
藤村がはっきりした「石器」を出すようになったから、そういう怪しいのを
石器にしなくても済むようになったってことじゃないの？
誰か教えて下さーい。

　あと、オレよく知らんけど安斎さんって藤村の埋めたしょうもない石器にむりやり
「斜軸尖頭器」って名前をつけてたお方じゃないの？「斜軸尖頭器」なんて日本以外にあるの？
sya
　　捏造を解釈するためにつけた理屈に合ってるとか合ってないとか問題外じゃん。

794 ：日本＠名無史さん：01/11/08 12:00

>>793
スルドイネエ。age

795 ：日本＠名無史さん：01/11/08 12:05

＞793
「斜軸尖頭器」の命名者は芹沢長介だったと思いますよ。

796 ：日本＠名無史さん：01/11/08 12:49

ということは、藤村が石器を埋めるまでは安山岩の礫を石器だと言ってて
ちゃんとした「石器」が出るようになったら、ただの石ころにもどった
というわけね。
ホントかいな。

797 ：日本＠名無しさん：01/11/08 12:53

>>793　92年以前のやつも、竹岡俊樹大先生が鑑定されて、
一応は石器と認められたのもあったんじゃなかったっけ？
Science of Humanity Bensei　にそのようなお好きな人
にはたまらない企画があったと思いましたが。
原人のお心がお分かりになる竹岡大先生なら、間違いはあり
ますまい/藁

ただ、それ以前(座散乱木の中期旧石器もどき)の東北大
発掘資料は長介石器と陰口を叩かれていたくらい、石器に
は見えない代物だったから、それを黙らせるくらいの資料
であるなら、一応石器に見えるのでは？

798 ：日本＠名無史さん：01/11/08 13:01

>793,794
　河合信和の説（http://isweb10.infoseek.co.jp/diary/nobukazu/page/news.html）
「というのは、15層上面石器は、それより上層の石器群と全く異なり、粗粒の安山岩製であり、この種の石器は、後の馬場
壇Ａ19層上面、中峯Ｃ第Ⅶ層上面からも出ているのに、出現するのは馬場壇Ａ第四次調査(86年)までであり、それ以降の藤
村氏の関与した遺跡発掘ではパッタリと途絶えるからである。そして４年後に、代わって登場するのが、へら状石器なの
だ。このように粗粒安山岩製の石器が、86年までは古式を装って古い地層から出土するのに、以後、藤村氏が大車輪で活躍
する90年代に全く出土がないのは不自然である。それには、人為が介在しているから、とみなければ解釈できないだろう。
ちなみに粗粒安山岩製のこの｢石器｣を、竹岡俊樹氏や佐藤良二氏は自然石と見る。宮城県の各地で、この手の岩石露頭が
見つかっているので、県内をくまなく歩いていた藤村氏は、一見石器に見えそうなものを拾い集め、座散乱木15層に埋め
た、と私は解釈する。」

　恐らくこの石器は、遺跡の連続性を保証するのに必要だったのだろうな。
　山田上の台では約50%がこの手の石器。
　座散乱木では15層でこの石器が出現する。

鎌田が指導者になった90年以後の発掘ではこの石器は消える。彼はこれを
「石ころ」と批判していたからね。

799 ：日本＠名無史さん：01/11/08 13:17

>>797
竹岡アンチのアンチぶりが面白い。

800 ：日本＠名無史さん：01/11/08 13:21

河合氏のエッセー読んで思ったんだが、夏のベルギーではジャパンプロブレムは
論じられなかったのかな。

801 ：日本＠名無史さん：01/11/08 13:35

>>797
竹岡さんが大嫌いなようだが彼は考古学者の救世主だよ。
彼は藤村はオームの麻原みたいな存在で、考古学者はそれに
だまされただけだ、と言っているのだからね。
かれの埋めた石器にはもともと「文化としての整合性がなかった」、
つまり石器をまぜこぜにしてでたらめに埋めていた。

これだと共犯はいらないから、君らは助かるのよ。
そのかわり「マツタケとシイタケの区別がつかない八百屋」だという
批判を甘受しなければいけないが、「考古学者が共犯だった」と
いわれるのとどっちが得よ？

802 ：日本＠名無史さん：01/11/08 13:57

デムパ先生ご出勤！

803 ：日本＠名無史さん：01/11/08 14:44

　共犯がいなければできなかったという捏造は、今のところ見当たらない。
　　捏造のテクニックには事前に埋めておく方法以外にも、その場で埋めてすぐに掘り出
　す方法などもあり、組み合わせれば全ての事例が説明できる。
　　地層の問題については、発掘中のミーティングや招聘された地質学者から情報を得て
　いたと考えられる。
　　石器の変化は、石器の知識をもったものが意図したとは思えない変化であり、考古学
　を知るものが背後にいたとは思えない。
　　以上の点から現在のところ共犯者がなければならないという要素は見当たらない。
（それが共犯がいないという証明にはならないが）

804 ：日本＠名無史さん：01/11/08 15:23

803氏に基本的に賛成。
古くなればなるほど石器が高度になるのは、知識がないからだろう。
もうちょっと知恵がついていたら、こうはしないと思う。より簡単な
ものを選択すると思うね。そっちのほうがグレーゾーンを作りやすい
から、破綻しにくい。
だから、捏造の犯行自体は単独だったと思う。

それに意義付けをしたのは考古学研究者だから、共謀でないにせよ、
問題だと思う。
事実、粗粒安山岩製の偽資料の段階では、評価はわれていて
なかなか難しかったのでは？ただ、古くなるにつけどんどん
内容が良くなっていった段階で、あやしくなってきて今回の
発覚につながったんでしょ。

こういう構造って、結構怖いね。気付かずにはまっているかもしれんし。
意識せずに自分が一役買ってしまうかもしれん。
今回についてはキノコの区別もつかんし、ちょうちん持ちもやってた、
ってことでしょ。
捏造に共犯がいたか、とか、助かる助からない、という問題じゃない。
そんなこと言ってるんなら、たすからんでいい。

805 ：日本＠名無史さん：01/11/08 15:36

「火山灰編年学からみた前期旧石器発掘ねつ造事件」
http://www.edu.gunma-u.ac.jp/~hayakawa/paper/bensei/index.html
の中で早川由紀夫さんが言ってる「藤村はほかのどの旧石器考古学者よりも
火山灰編年の進展に詳しく、それを巧みに利用したのだ」（正確な引用でなし）
という説はどうなの？　それとも早川さん、そんなことはあり得ないのを
知ってて本音では共犯を疑っているのだろうか。

806 ：日本＠名無史さん：01/11/08 15:40

>>804
>古くなればなるほど石器が高度になるのは、知識がないからだろう。
>だから、捏造の犯行自体は単独だったと思う。

それって「こう思うからこうだ」って言ってるだけで、推論の名にも
値しないと思わない？
常識で考えても「古い時代ほど幼稚な石器が出る」と藤村だって考えていたさ。
だから自分一人ならそうはしていないはずさ。
あんた方は「藤村は馬鹿だ」と一方で言いながら、他方で「（利口な）藤村が我々をだましたのだ」
と言っているのさ。その自己矛盾に気がつかないのかい？

807 ：日本＠名無史さん：01/11/08 15:43

旧石器遺跡とする証拠なし＝ねつ造発覚の上高森遺跡で調査団見解
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011108-00000228-jij-soci
　東北旧石器文化研究所の藤村新一元副理事長による旧石器ねつ造問題で、
ねつ造発覚の舞台となった上高森遺跡（宮城県築館町）を再調査している
日本考古学協会などの検証発掘調査団（団長・佐川正敏東北学院大教授）は
８日、「旧石器時代の遺跡として成立する証拠は見つからなかった」との
見解を示した。　（時事通信）

808 ：日本＠名無史さん：01/11/08 16:18

>>805
要所要所で、聞けばいいわけだよ。藤村がいくらバカだって普通に会社員やって
社会生活をしてたんだから露頭を歩いて、みた結果を早川氏にぶつけて教えを乞えば
少しはわかるよ。そうやって絞り込んだ上で発掘地を選ぶわけだろう。
事実、早川氏の火山灰編年というのは最先端を行ってたんだろう。それに本当に藤村が
判るんだったら火砕流の中に埋めたりしないさ。

>>806
だれかこいつの日本語を翻訳してくれ。
これって日本語にも値しないよな。

＞常識で考えても「古い時代ほど幼稚な石器が出る」と藤村だって考えていたさ。
＞だから自分一人ならそうはしていないはずさ。
ってことはもう一人藤村の上を行くバカがいて藤村は、そのバカのいうことを
唯々諾々と従ったってわけか？まあ、想像するのは勝手だからねえ。

このお方はよっぽどオツムがいいみたいだから自分が提示した仮説が
いかにバカげているかお気づきになられないようですなあ。
きっと、藤村と同じ病院の方なんでしょうね。お大事に。ﾌﾟﾌﾟ

809 ：日本＠名無史さん：01/11/08 16:24

>それって「こう思うからこうだ」って言ってるだけで、推論の名にも
>値しないと思わない？

おれもそうおもう。でも、これも一緒だね。

>常識で考えても「古い時代ほど幼稚な石器が出る」と藤村だって考えていたさ。
>だから自分一人ならそうはしていないはずさ。

常識、とか筈ってのも勝手な思い込みだね。

あと、あんたがた、とか、考古学者はっての何？
そんなに考古学者ってのは判で押したような連中なのか？良く知らんが。
で、その常識で考えられないことを藤村君に教えたのが、考古学者なのかい？
教えて。

810 ：日本＠名無史さん：01/11/08 16:35

>あと、あんたがた、とか、考古学者はっての何？
>そんなに考古学者ってのは判で押したような連中なのか？良く知らんが。

日本人は太平洋戦争で悪いことをした、だからみんな日本人は悪い奴、
という理屈と一緒。あるいは、日本民族の心は縄文（ププ）とかいうどっかの
おっさんの議論と一緒。
考古学者にもまっとうな連中がいる、とかいないとか、そういう議論もあった
けど、要はみんな駄目、ってことかい？

811 ：日本＠名無史さん：01/11/08 16:42

うーん810君。キミは809をもういちどよく読んだほうがいんでないかい。

812 ：日本＠名無史さん：01/11/08 16:54

>>809
>常識で考えても「古い時代ほど幼稚な石器が出る」と藤村だって考えていたさ。
>だから自分一人ならそうはしていないはずさ。
これは
>常識で考えても「古い時代ほど幼稚な石器が出る」と藤村だって考えていたさ。
>だから自分一人ならそうしていたはずさ。
の誤記だろうな。

それとも藤村は矛盾に気づかないほど知能が低かったと考える？

>そんなに考古学者ってのは判で押したような連中なのか？良く知らんが。
>で、その常識で考えられないことを藤村君に教えたのが、考古学者なのかい？
>教えて。
　少なくとも「判で押したように」ワンパタンの反応を示すわな。ヒステリックに。
898は教えたのは地理学者で考古学者じゃない、と言っている。
ただ早川は座散乱木には関与していないよ。
それと市川と興水が座散乱木を測定したのは発掘後だ。
じゃあ誰から藤村は情報を仕入れたのよ？

813 ：日本＠名無史さん：01/11/08 17:06

>>812
＞それと市川と興水が座散乱木を測定したのは発掘後だ。
＞じゃあ誰から藤村は情報を仕入れたのよ？
じゃあ、なぜ座散乱木を発掘したと思うね。中期旧石器の遺跡を発見するためさ。
犬じゃあるまいし、どこでも無暗に掘るわきゃないわな。当然、事前に地層の調査をして
あたりをつけてたのさ。

＞少なくとも「判で押したように」ワンパタンの反応を示すわな。ヒステリックに。

へえ812大センセイはさすがに人物ができてらっしゃる。
自分の専門分野のことを批判されて（それもほとんど的はずれか言いがかり）も、
812センセイは悠揚迫らず落ち着いて対応されるんでしょうなあ。まったく爪の垢でもいただきたい。
もっとも、812のセンセイが「専門」などといえるものをお持ちならばだが。

814 ：日本＠名無史さん：01/11/08 17:20

813さん、まあまあ、落ち着いて。
センセイかどうかわからんじゃないですか。「ネタ」だよ。多分。
熱くなって反応するとまたヒステリックいわれるよん。
考古学者ってそうなんだあ。
大体、デンパ先生は匿名のところにくるわけないでしょ。
まあ、「小人」を扱えるようだから。あ、旅人２号だっけ。どっちでもいいや。
「ダブルスタンダード」は嫌いな人だし。
でも、どっかで２ちゃんは肯定してたぞ。オモロイな。
あ、大学からはやってないっていいながら、しっかりIPがac.jpなんていうことも
あったっけ。二枚は駄目でも五枚ぐらいはOK?

815 ：日本＠名無史さん：01/11/08 17:25

ま、なんつーか藤村はバカか怪物かというニ者択一の議論になってるような気がするね。
　結局、デムパ工事のつくった「前提」に引っ掛かってるんじゃんーのか。
　藤村は、考古学のコの字も地質学のチの字も知らないバカでもなきゃ、考古学の最新理論や
火山灰編年に通じてた怪物でもない。ふつうの人間だろう。
　普通の人間だったら考古学の話を横で聞いて少しはわかるだろうし、火山灰だって何度も
説明してもらえば素人よりはわかるようになるよ。作業員のおっちゃんだって何年も発掘や
ってりゃいろんなこと覚えるだろ。

　藤村がバカだから捏造なんてできないって言ったのは、誰なのか考えてみりゃそれが本当
なのか、信用できるのか、意図は何かってことは大体想像つくよな。

　それとデムパはすぐそういう論理を持ち出すから言っておくけど、藤村がバカだとか捏造
出来ねえって言ったのは、一部の考古学者であって大部分はそんなこと言ってねえよ。それを
丸めて「考古学者」に謝れって言うのは、「薬害エイズ」があったから医者は全部土下座しろ
って言ってるのとおんなじだ。

816 ：日本＠名無しさん：01/11/08 17:29

「～さ、～さ」って語尾を使う奴を見ていると、
厨房以下の生半可な知識を振り回している馬鹿なんだが、
全部同一人物なのか？
前にも馬鹿げたこと言って、一人で勝ち誇っていたけど。
とにかくその語尾に「～さ」ってつけるのが、うざいのさ。

ex.
>常識で考えても「古い時代ほど幼稚な石器が出る」と藤村だって考えていたさ。
>だから自分一人ならそうはしていないはずさ。

817 ：日本＠名無史さん：01/11/08 17:35

ex.
>常識で考えても「古い時代ほど幼稚な石器が出る」と藤村だって考えていたさ。
>だから自分一人ならそうはしていないはずさ。

ex.
常識で考えても「古い時代ほど幼稚な石器が出る」と藤村だって考えていたさ。
だから自分一人ならそうはしていないはずさ。
だから藤村より常識外れの人物がいてさ、藤村のさ、常識をさ、押さえつけてさ、
言うことをさ、聞かせたのさ。
ってことをさ、８１６はさ、言いたいのかさ、はっきりして欲しいのさ。

うざくてごめんね。816ちゃん。

818 ：日本＠名無史さん：01/11/08 17:41

815さん、あんた正しいよ。
あやうく引っかかるとこだった。
これって、捏造発覚前の旧石器研究と似たようなもんだな。
いつのまにか前提に。って奴だね。
反省した。

819 ：日本＠名無しさん：01/11/08 17:47

>>815
そうですね。発覚後に一番藤村はだめだめちゃんです、
って力説してたの腐れ坊主の鎌田だもんね。よくいう
よ、とは思ったけど。
他人事のように藤村の捏造行為に怒りを覚えるとか、
いけしゃあしゃあと書いてたけど、お前が言うな！って。
芹長も中央公論とかで、トカゲのしっぽ切りに奔った
しなあ。さんざんガイシュツの意見だろうけど、改めて
思い返すと、頭痛がしてくる。

820 ：日本＠名無史さん：01/11/08 17:48

817は、要は、全く学問的な素養がない人間が裏で糸引いてるってこと？
「常識的」な回答はそれだよね。

>それとデムパはすぐそういう論理を持ち出すから言っておくけど、藤村がバカだとか捏造
>出来ねえって言ったのは、一部の考古学者であって大部分はそんなこと言ってねえよ。それを
>丸めて「考古学者」に謝れって言うのは、「薬害エイズ」があったから医者は全部土下座しろ
>って言ってるのとおんなじだ。

え？そうなんじゃないの？？論理とかふりまわすからそれは分かってると思ったけど。

821 ：日本＠名無しさん：01/11/08 17:48

ただ、
>>815さん
薬害エイズとか引き合いにだすのは、良くないぜ。
例えにしてもあんまりだと思う。

822 ：日本＠名無史さん：01/11/08 18:08

＞少なくとも「判で押したように」ワンパタンの反応を示すわな。ヒステリックに。
813のような反応のことではないでしょうか？

>>815
地理学者の早川氏は「藤村は70年代後半から始まった火山灰編年学のめざましい進展に
いち早く気づき、その重要性をもっともよく理解した考古学者だった
のではないか」と述べてい、ます。
藤村を岡村と置き換えるとこの文章は説得力がありますね。

823 ：日本＠名無史さん：01/11/08 18:13

共同通信の配信によると、60万年より古い層は水の影響があった層で、人類が生活
できるような状況ではなかったらしいとのことだ。これって調査時からわかって
なかったのか？よくわからんが。調査団の地質学者はどう言っていたのかな？
もしもだぞ、水関係の層だったら、遺物や遺構なんて出るわけないよね。
問題は、2名のK氏が地質学者からそういうことを事前に聞いていたかどうかだと思う。
聞いてて、捏造された遺構を認めてたんなら、クルクルパーか、捏造と知っていたか
の2者択一になりはしないか？

それから、問題は協会の誤認報道が先にあったことだ。別に先に誤認報道なんてする
必要はない。わざわざ誤認説を先に流して水関係の地層だったなんて発表順序を
意識していたのなら、それって2名に対する助け舟じゃないのか？おかしいぞ。
「私が馬鹿でした」って認めれば、少なくとも「捏造者」とは言われなくなるからね。
もっとその辺を知っていたら、情報きぼんぬ。

824 ：日本＠名無史さん：01/11/08 18:24

>>823
だからそれは813とか815に回答してもらったら。

そのうち３箇所か４箇所で見つかっている「土坑」も「誤認」で四角に掘った、
と発表があるよ。

825 ：日本＠名無史さん：01/11/08 18:41

>>823
毎日(11/2)：
この日は専門家による指導助言委員会（委員長・小林達雄国学院大教授）も開かれ、
石器が見つかった地層について「陸地に見られる太陽の照射を受けた際にできるひ
び割れの跡がない」と、当時ここで人が生活できたことを、疑問視する意見も出た。

826 ：日本＠名無史さん：01/11/08 18:53

８１３です。ご指名により考えを述べさせていただきます。
>>823
これこそ、藤村が「火山灰編年学のめざましい進展に
いち早く気づき、その重要性をもっともよく理解し」ながらしょせん
耳学問だったって証拠です。行き当たりばったりの捏造をした証拠です。
合ってるのは年代だけ、その層が水成堆積だろうが火砕流だろうが関係ない。
藤村だけでなく東北旧石器研究所の調査は、「年代だけ」火山灰編年学の成果を
利用したのです。そして他の考古学者も。

地質学者が調査時についていたかどうかは、知りませんが、地質学者の所見が重きを
なすことはなかったでしょう。上高森に至るまでの調査が全てそうだったように。

「石器」ははっきりした人工物であればいい。出土する地層は、数十万年前の層であればいい。
石器にキズが付いてようが、出土した地層が流れて溜まったものであろうが、誰も気にしなかったのです。
それこそが、捏造を20年にわたって許した原因だったのです。

藤村は、バカでも怪物でもありません。現場によくいるただのおっちゃんだったのです。

共犯がいるとお考えの方は、どうぞ推理してみてください。わたしは、一人でも捏造は可能だと思います。
しかし、共犯がいなかったかどうか。それはまだわからない。

827 ：日本＠名無史さん：01/11/08 19:14

>>826
>石器にキズが付いてようが、出土した地層が流れて溜まったものであろうが、誰も気にしなかったのです。
それこそが、捏造を20年にわたって許した原因だったのです。

つまり竹岡説と同じ意見ということ。
しかし竹岡氏は「考古学者の目が節穴であることをやめなければ、まただまされる」
と述べています。その点はどうですか？

828 ：日本＠名無史さん：01/11/08 19:54

わたしは、研究史を振り返るべきだと思っています。
思いっきり単純化して言うと前期・中期旧石器問題は、80年代まで地層の年代と偽石器が
問題でした。70年代までの論争でとくに「偽石器」には旧石器研究者はあきあきしていたのです。
というより、偽石器論争では決着がつかなかったのです。何が石器で何が石器でないかを石器で
決められなくなっていたのです。

そこで、座散乱木からはっきりした「石器」が出土しました。
　戸沢氏は、座散乱木の第３次調査の際に藤村に石器を見せてもらい「これは石器ですね、
これなら私にも分かります」と言ったといいます。この言葉全てを象徴しています。
だれもが待ち望んでいた「石器」の出土で、石器自体がどんな顔つきをしているか
どうでもよくなっていたのです。「確かな層位」と「確かな石器」さえそろえばいい、
という雰囲気が出来上がったのです。あとは、見かけ上の公正さ科学性があればよかった
のです。どんな分析結果が出ても都合のいいところだけつまみ食いするようになったのです。

かくして20年の歳月が経ち捏造事件が明らかになって著名な研究者が、改めて石器を見直し
て初めてガジリや鉄分に気付くということになったのです。
自らの目で石器を確かめることをやめ、他分野の所見を当てにして根拠にしようとする。
そうした行為を止めなければまた、だまされることになるででしょう。

829 ：日本＠名無史さん：01/11/08 20:31

>>828
大変説得力のあるご説明だと感服しました。
70年代の論争の膠着状況に捏造者藤村が忽然と
登場する背景があったというわけですね。
ピルトダウン人事件との類推で考えておられますね。

藤村は普通に勤めていれば東北計器の社員として
人並みの生活が送れたと思いますが、なぜ捏造に
かかわったのでしょう。動機は何でしょうか？
よろしかったら説明して下さいませんか？

830 ：日本＠名無史さん：01/11/08 20:55

藤村のことを私は何も知りません。
東北計器でどのような会社生活を送っていたのか。
どのような仕事をこなし、同僚とどんな会話をし、
忘年会や新年会でどんなふうに酒を飲んだのか。
あの得意といわれた裸踊りをしたのか。
家庭ではどんな生活を送っていたのか。
何も知らないのです。

そのことについては、もっと適任で
もっと考えなければならない人が
別にいるように思います。

831 ：埋納遺構：01/11/08 22:34

>>825
＞「陸地に見られる太陽の照射を受けた際にできるひび割れの跡がない」
残念ながら、そのようなひび割れは、一定の条件のもとで裸地であって、
乾燥による土壌の痩せがないと生じないでしょう。
何年間も裸地で野ざらしでもひび割れない土壌はいくらでもあります。
その上、何十万年も前のクラックなら、よほど違いのある土壌などがその隙間
に入らない限りは土壌化と共に同化してしまって分からなくなるのでは？
もし、その対象となった土壌のことが良くわかっていない人が言ったのなら、
それこそ誤認です。批判意見が全て正しい意見と言うわけでもなさそうです。

832 ：日本＠名無史さん：01/11/08 22:50

>>831
激しく同意。
上高森に関しては「捏造であるとも、本物であるとも、証明できなかった」
というのが正しいと思う。

833 ：日本＠名無史さん：01/11/08 23:02

やれやれ、否定か肯定か立場が変わっただけで、相変わらず考古学じゃなくて
生かじりの地質学なんかの知識で判断しようとしているらしいね。

834 ：埋納遺構：01/11/08 23:04

>>832
しかし、823で指摘されている水性堆積物というのは間違いないようです。
ですから、捏造埋納遺構やその他の遺構があるはずはなかったのです。

新聞各紙の報道は、それぞれ「遺跡ではない」ということは一致していますが、
内容やコメントの分野がまちまちですね。一元的な記者会見などは行われていない
のでしょうか？

835 ：日本＠名無史さん：01/11/08 23:05

今回の東北旧石器遺跡の捏造というのは、岡村・鎌田・梶原の３氏がいなけ
れば成り立たなかった。幻の東北旧石器時代が、藤村を含め４人の合作であ
ることは否定できない。藤村のねつ造の原動力、動機が何であったのか知る
ためには、この３氏からのヒアリングが絶対に必要なことだと思う。
藤村に何を語りどんな示唆を与えたのか、この３氏はつまびらかにする義務
があるのではないか。

836 ：日本＠名無史さん：01/11/08 23:13

>>832
まだそんなこと言ってるの？
本物と証明されなければ遺跡の存在は否定されるんじゃないの。
「上高森は旧石器遺跡の可能性がある」ってまだ言い張って調査費を請求する
つもりなのかね？

837 ：日本＠名無史さん：01/11/08 23:24

>835
>３氏からのヒアリング
誰がどの様に行えばいいのでしょうかね。
岡村は天下の文化庁、国庫補助金を頂くにも彼に胡麻をすらなければならないです。
地方ではまだまだ岡村の影響力は強い。
あちらこちらにまだ出没しているらしい。
協会が果たして岡村にヒヤリングをできるでしょうか？
後の2人ついては可能性があるかもしれない。

838 ：日本＠名無史さん：01/11/08 23:24

いえいえそんなことはけっしてありません。
ただ、これまでの出土品が皆々クロとは言いきれないと言いたいのです。

839 ：日本＠名無史さん：01/11/08 23:27

＞838
クロと言い切れなければ何でしょう？

840 ：日本＠名無史さん：01/11/08 23:44

ピンクか？

841 ：日本＠名無史さん：01/11/09 00:16

捏造発覚後にも中には本物もあるはずと思ってた奴の考えがよくわからんよ。
本物が見つかってたらその時点で捏造やめてるに決まってるじゃん。
危険が大きすぎるし、捏造がばれたら本物まで疑われる危険があるし。
見つからなかったからこそ捏造を続けたと思うんだけど。

842 ：日本＠名無史さん：01/11/09 00:30

結婚詐欺に合って、詐欺師だと分かってもまだ
「アソコ」が良かったと言っていると同じでしょう。

843 ：名無しさん＠１周年：01/11/09 07:51

戦後に流行した反日ブサヨク思想に凝り固まった山内清男は、土器の相対年代しか研究してないのに
ノーベル化学賞を受賞していた１４Ｃ年代も理解せずに、頑迷に反対したのはヴァカ丸出し
日本各地で縄文海進以前の地層からも、多数の土器が発見されていたのに頭が悪すぎ
その弟子達も徒弟制度丸出しに師匠の愚行に習ったのもヴァカ
反日ブサヨクや国粋主義者じゃ、研究は無理だな（ｗ

844 ：日本＠名無史さん：01/11/09 08:59

山内清男って頑迷な人文主義者というイメージがあるけど、
東大理学部卒で理系の出身じゃなかったっけ？理学部卒業
したあと東北に一時期移っていたような気がするけど。
地質学者の松本彦七郎に層位学を伝授されたんじゃなかったっけな。
うるおぼえで間違ってたらごめん。

845 ：日本＠名無史さん：01/11/09 09:00

＞843
指摘されて山内清夫から山内清男にやっと間違いに気づきましたか。
では読み方は何でしょうか？
以下のものから選べ。
「やまうちきよお」、「やまうちせいお」、「やまうちすがお」、
「さんないきよお」、「さんないせいお」、「さんないすがお」、
「やまのうちきよお」、「やまのうちせいお」、「やまのうちすがお」

846 ：日本＠名無史さん：01/11/09 09:05

「さんないせいなん」

847 ：日本＠名無史さん：01/11/09 09:08

＞846
「さんないせいなん」

少し違いますね。次ぎをどうぞ。

848 ：日本＠名無史さん：01/11/09 09:09

山内清男　1902～1970。
東京生まれ。
大正14（1924）年、東京帝国大学理学部人類学科選科卒。
同大学理学部人類学教室講師等を歴任。

＃飄々とした老人ってイメージが強いけど、
＃６８歳の若さで亡くなったんだな。

849 ：日本＠名無史さん：01/11/09 09:25

「さんないせいお」

確か佐原真が書いてたけど生物学だか生態学に興味があり、
当時もてはやされたクロポトキンの共産主義共同体論なんかも
生物学的には無意味だとかって批判してたらしい。

同期は、ギリシャ哲学の田中美知太郎。

850 ：日本＠名無史さん：01/11/09 09:46

「さんないせいお」すこし違うようです。
進化論の影響を受けているようです。土器の系統論にあらわれているようです。
田中美知太郎とどうきでしたか。すごいですね。

851 ：日本＠名無史さん：01/11/09 10:25

岡村がいる限りねつ造事件の真相究明はあり得ないさ。
藤村関与の東北旧石器遺跡は灰色として葬られるだろうが、ねつ造が行われ
たプロセスも同時に闇に葬られるだろう。ねつ造を許した考古学会の体質に
メスが入ることはない。
マスコミとつるんだ岡村の手法は考古学にバブルをもたらした。日本最古や
最大を喧伝すれば、地味な考古学領域に日が差しこんだ。考古学をやるもの
全てが岡村バブルの恩恵を受けている。みんなかび臭い研究室の日陰の暮ら
しに戻りたいと思うものか。岡村には恩があるのだ。
一連のねつ造の根本的な総括をするためには岡村のタマを取ることが必要。
考古学再生のためのヒットマンは既得権益に囚われない若手の中から出て
くるだろう。

852 ：日本＠名無史さん：01/11/09 10:38

＞851
考古学の再生ときれいごとを称しても、実際は岡村をパンドラの箱に閉じ込めないことには
本来の再生はありえないでしょう。藤村等を追究してもある意味では再生には繋がりません。
やはり権力争いがあるのは確実ですので、岡村をどこかの大学にでも天下りさせて、
影響力を削ぐことから始めないとダメでしょう。天下りされた大学は堪ったものではありませんが。
彼が文化庁にいた頃に貢ぎとして捧げた情報量で、彼は充分大学でやっていけるでしょう。
その日はいつ来るのでしょうか？第二の岡村が出現しないことを祈っています。

853 ：日本＠名無史さん：01/11/09 10:46

岡村がどっかの大学に出るってうわさは、けっこう前から流れてるけど、どうかな。
来年の春あたり。

854 ：日本＠名無史さん：01/11/09 10:48

考古学のガンは岡村ということで良いのですね？
みんながそう思っているのに黙っているのは、851さんの言うように
岡村氏に恩があるから？それとも予算の配分権を握っているから？
沈黙しているのは義理からでしょうか、実利からなのでしょうか。

シロウトにわかる解説きぼ～んん。

855 ：日本＠名無史さん：01/11/09 10:55

国立CHI大の噂を聞いたことがありますが、CHI大は岡村が来るのを恐れたかどうかは知らないですが、
別の人間が急遽教授になったらしいです。他にどこかあるのでしょうかね。
希望としては、春には出て行ってもらいたいです。
それからぎゅうぎゅう追究の手を緩めずにやりたいな。
地位の切れ目が縁の切れ目です。

856 ：日本＠名無史さん：01/11/09 10:59

＞854
＞考古学のガンは岡村ということで良いのですね？

そうでしょう。他についても全てが当たっているのでは。
協会は果たして岡村にヒヤリングはしたのでしょうか？
またできるのでしょうか？

857 ：日本＠名無史さん：01/11/09 11:06

偽石器と捏造石器で教授になった人物に教わる学生が気の毒。

858 ：日本＠名無史さん：01/11/09 11:12

＞857
一般教養課程だったら、彼の職分上で収集した情報で十分でしょう。
専門課程の教授は困りますが。
岡村の専門はかつては偽石器の研究だったと聞いています。
長介石器を批判したらしいです。
でも斜軸尖頭器には自らつかまってしまいましたが。

859 ：日本＠名無史さん：01/11/09 11:41

昨日は藤村がなぜ常識に反して埋納遺構とかヘラ状石器を埋めたのかということも
問題になっていたが、おおよそ考えられる理由を挙げてみた。

１．心理的な理由
　Ａ）愉快犯的心境：ありえないことを発見してみせ、そのことで困惑したり、トンデモ
　な解釈を考え出す学者を見たかった。
　Ｂ）楽観的心境：これまでの捏造がそうであったように、絶対バレないと確信していた。
　　　どんな捏造をしても疑うことなく適当な解釈をつけてくれると甘く見ていた。
　Ｃ）破滅的心境：捏造を自白する勇気がないので、ありえないことを発見して見せ、早
　　　く捏造に気付いて欲しかった。
２．現実的な理由
　Ａ）批判への対応：石材が全て東北のものを使用していることを指摘され、原人が石材
　　　を運搬しストックした証拠を出したかった。

こんなところでどうだろう。

860 ：日本＠名無史さん：01/11/09 11:58

＞859
おはようございます。
心理的な理由だと思いますが、1.Ｂが最も近いのではないでしょうか。
後は、いとも簡単に騙せると分かって捏造すること自体に快楽を持っていたのでは。
少しこそ泥をしてみたが、見つからないのを良いことに、段々エスカレートしていったと同じ境地では。

861 ：日本＠名無史さん：01/11/09 12:10

こそ泥にまがい物をつかまされ、それが分からなかっただけですね。
早い段階で岡村が気づいていれば、こんなことにはならなかったでしょう。
地方版の片隅に小さなニュースが出ただけでおしまいだったでしょう。
20年も騙され続けられたおかげで、岡村はそれを足掛かりにして頂点を極めてしまいましたね。
それを食い止められなかったことは残念です。

862 ：日本＠名無史さん：01/11/09 12:16

初期の段階の批判にまともに応えていれば、
ここまで最悪な状態にはならなかったでしょう。
その意味でも岡村の責任は重い。
その取巻連中も責任は重い。
それを許してきた学界の体質にも責任あり。

863 ：日本＠名無史さん：01/11/09 12:45

>>859
それは捏造の動機説明になっていないと思います。
愉快犯では20年も捏造は続けられない。
「ばれないから」というのは同じ方法を使ったことの説明
であって、動機の説明ではないですよ。

例えば藤村は乱開発で故郷の山河が削られることに反発し
遺跡をつくることで、環境を保全しようとした
なんてのは十分動機になりえる。島田荘司の作品の主人公
みたいですね。

864 ：日本＠名無史さん：01/11/09 12:51

>>863
８６３は、昨日のだけでいいから過去スレ読め。
８５９は「なぜ90年代に入って常識とは反するような捏造に変化したか」
ということに対してその理由を提示している。
捏造の動機ではない。

865 ：日本＠名無史さん：01/11/09 13:01

>>863
ば～か。山河が削られるのに反発してって、発掘も
山河を削るだろうが。ろくに土を動かしたことも
ない引きこもりが、偉そうに論評するな！

むしろ、あのおっさんの遺跡捏造でどれだけの地形が
改変されたと思ってるんだ？この馬鹿。脊髄反射だけ
で文章書くな。考えて書け。

866 ：863：01/11/09 13:28

>>864,865
すまんすまん。ついおちょくってしまった。
謝ります。

　90年代は岡村が離れて鎌田が指導者になり
民間の研究所をつくった。
　実績をあげないと組織が維持できない。動機はこれだと思う。
　岡村時代と違う石器にしなければという意識はあったが、もう使う石器がない。
そこでばれないと思って残っていた変な縄文石器を使ったのだろう。860と同じく1Bだが、でも
これは手口の説明だ。
　岡村時代はまだ学説にあうような捏造だったが、鎌田時代は誰も知らない古い石器なので自由にやれた
ということだろう。

　

867 ：日本＠名無史さん：01/11/09 16:03

反応待ち実験中

868 ：日本＠名無史さん：01/11/09 16:11

反応１
　＞岡村時代はまだ学説にあうような捏造だったが
岡村時代の捏造石器ってのは、本当に「学説」に合ってたの？
捏造石器から学説を作ったわけでもなく、「学説」に合うようにこじつけた
わけでもないわけ？

869 ：日本＠名無史さん：01/11/09 16:25

鎌田時代後期はさすがに目立っていたな。
前期旧石器に全く興味を持ってなくても、アレ、変なものが出ているんだナーと、
どっぷり浸かっている連中を除いて、大概のものが思ったようだね。
おそらく藤村の行動に変化があったのは確か。
アマチュア捏造からプロ捏造に変化し、確かに一部で囁かれているように
共犯（教唆を含め）があったかのような変化の仕方だね。
共犯はなくても、うすうす藤村が捏造していることは内部では知っていたのでは。
疑惑の追究をしなかったのが鎌田。全く今でも捏造を信じられないのが梶原。
へら状石器が出てきた時点では疑心暗鬼の岡村。
岡村はなでなら晩期の遺跡を調査しへら状石器はおおく見ている。
だから最初はあまりへら状石器、埋納遺構は多くは取り上げないでいた。
ところが途中から岡村はへら状石器、埋納遺構を大々的に取り上げ始める。
その変化は何か？遅れを取るまいとする彼の心理からか？
梶原、鎌田は石器は分からない。でも古い石器は出るからこじつけ解釈が必要。
捏造が発覚して、藤村は病院に雲隠れ。鎌田、梶原は針の蓆。岡村は衰えたとはいえ、まだ我が世の春。
この落差は大きい。政治汚職ドラマを見ているようだ。

870 ：日本＠名無史さん：01/11/09 16:30

868さん
いままでなかったものだったから、それが学説になったということだね。
だから、
>捏造石器から学説を作った
というあなたの選択肢が正解。

871 ：日本＠名無史さん：01/11/09 16:52

毎日新聞記事
http://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200111/08.html

座散乱木が大丈夫と文化庁次長に太鼓判を押したのは誰？

872 ：日本＠名無史さん：01/11/09 16:53

870さんありがとう。868です。
ということは、別に専門的な知識がなくても捏造はできたということですね。
それと、自分の理論に合ってるからいついつまでの捏造は専門知識があったとか
必要だったいう意見はまったく的はずれってことですね。

そうなるとヘラ状石器を埋めることは、だれがかんがえたのかなぁ。
オレ的には、まず「埋納遺構」をつくる必要があって、それに入れるモノとして
ヘラ状石器だったんじゃないかという気がする。
ヘラ状石器は薄っぺらいから隠して持ち歩きやすかったんじゃないかな。
比較的簡単に量も確保できるし。

873 ：日本＠名無史さん：01/11/09 17:30

＞859
藤村の神経がまったく正常であったとは思わない。
そこには一種の妄想症の徴候が見られると思う。
自分の行ったねつ造が新聞を飾り歴史の教科書を
書き換えていくのを見ているうちに、歴史を操る
神様のような心境になっていたのだと思われる。
70-80年代のねつ造がおそらくコソコソ行われた
のに対して、90年代のねつ造は藤村史観の大爆発
として堂々と行わた。もう周囲の学者のことすら
考慮せずにへら状石器とか自分が埋めたいものを
埋めていった。
「神の手」と賞賛されていた時期、彼はすでに自
分を考古学の神だと思っていたのだよ。

874 ：日本＠名無史さん：01/11/09 17:44

５時台は書き込みすくないね。
みんな帰るの早いな。考古学の分野で残業してるひとっていないのかな。

875 ：日本＠名無史さん：01/11/09 17:48

残業はしてるんだけど、いまは接合土器を並べた作業台でラーメン食べる時間なの。

876 ：名無しさん＠１周年：01/11/09 18:56

>>845
山内清男（やまのうちすがお）は、名前を間違えられると口も利かないような
偏屈じじいだったのは有名だったらしいな
こいつは１４Ｃ導入を大きく遅らせて考古学の発展を阻害した戦犯
芹沢長介はアマチュアに思い入れが強すぎて、易々とペテン師に騙された戦犯

ボスの力で著しく歪曲される辺り、考古学がサイエンスとして未熟なところだな

877 ：日本＠名無史さん：01/11/09 19:07

芹沢の弁護をするつもりは無いが、アマチュアに思い入れが強すぎってのはちょっとかな。
だいたい、捏造に深く関わった岡村、鎌田らは芹沢門下ではあっても袂を分かった連中だろ。
芹沢が果たせなかった「確実な前期旧石器」をやってのけたけど岡村も鎌田も芹沢を無条件で
持ち上げてたわけじゃない。

芹沢に罪があるとすれば石ころを石器だって言い張って「前期旧石器論争」を「偽石器論争」に
したうえ、それを深めることができなかったってことじゃないの。

878 ：日本＠名無史さん：01/11/09 19:08

＞876
「やまのうちすがお」、正解です。
次の質問です。ではどんな著作があるでしょうか？

879 ：日本＠名無史さん：01/11/09 19:30

「日本縁故之文化」
「振幅寺貝塚の真相」
「日本戦士時図譜」
「日本考古学の膣序」

880 ：>878：01/11/09 19:32

日本ｳﾝｺの文化（藁

881 ：日本＠名無史さん：01/11/09 19:37

＞879
やや違うような気もしますが、正解としましょう。

次の設問です。
Ｃ14について述べよ、有効性と限界についてもふれ、
尚且つ較正年代についても100字以内で答えよ。

882 ：日本＠名無史さん：01/11/09 20:03

放射性元素14Cの半減期がは5730年であることを利用し、遺物の炭素化合物中に残る
14Cを数えて、何年前に死亡したかを決定するのが、14C年代測定法である。
それ以外は自分で調べれ。（これで大体90字）

883 ：日本＠名無史さん：01/11/09 20:10

＞882
2ＣＨ博士課程末期を修了し、2ｃｈ捏造博士を授与する。

884 ：日本＠名無史さん：01/11/09 20:17

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　ちょっとはうれしかったからな！
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜｜
　（＿_）＿）

885 ：通りすがり：01/11/09 21:34

ここ２，３日うじゃらくじゃらやって、結局
藤村が単独でやったのか？
伏せ字の部分には何が書いてあったのか？
藤村の動機は何なのか？
石器が変化したのは何故なのか？
何にも結論でてないじゃないの。

せっかく通りすがったが失望したね。

886 ：日本＠名無史さん：01/11/09 21:54

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　かってに通すがったくせにウザイからな！
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜｜
　（＿_）＿）

887 ：日本＠名無史さん：01/11/09 22:05

でもまあ、座散乱木の検証発掘も決まったみたいだし、いいんじゃねーの？

888 ：日本＠名無史さん：01/11/09 22:07

ついに切腹のときが来たわけだ。

889 ：日本＠名無史さん：01/11/09 22:29

岡村に詰め腹を切らせろ！

890 ：日本＠名無史さん：01/11/09 23:07

山内清男全集、図版目当てで欲しかったんだけどね。
いかんせん高額で当時手が出なかった…

891 ：日本＠名無史さん：01/11/09 23:21

示人社　105,000円也でした。

892 ：日本＠名無史さん：01/11/09 23:33

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　山内清男全集を３セットも買った技師を知ってるからな！
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜｜
　（＿_）＿）

893 ：日本＠名無史さん：01/11/09 23:34

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　もちろんそいつは30過ぎて独身だからな！
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜｜
　（＿_）＿）

894 ：日本＠名無史さん：01/11/09 23:36

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　後輩に売りつけるって言ってたからな！
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜｜
　（＿_）＿）

895 ：日本＠名無史さん：01/11/10 00:16

>892～894
ﾜﾗﾀ
本と結婚した奴、けっこう多いよな。先輩や知人にうじゃうじゃいるいる。
で、大抵、同僚とかから「アイツ、ホモだろ」って言われてるのだ。

896 ：日本＠名無史さん：01/11/10 00:31

この業界、本いるよなー。本が勝手に増殖していく。
30才頃には1、2千冊にはなっているのは、ざら。
一体どこで寝るんだー。本と抱き合って寝ている状態だよなー。

897 ：日本＠名無史さん：01/11/10 00:37

＞896
でも頭悪いからナンバにも反論できないね。

898 ：名無しさん＠１周年：01/11/10 00:59

難波に易々と論破される、頭の悪い文学部考古学に萎え～

899 ：日本＠名無史さん：01/11/10 01:11

なんばさんは明日はきてくれるかな？
名無しさん＠１周年=なんば、じゃないね。

900 ：日本＠名無史さん：01/11/10 09:24

もう山内ネタはどうでもいい。ウザイだけ。
そんなことより、座散乱木の検証発掘が行われると言うことは、文化庁内部でも
居場所がなくなってきたと言うことだ。国会答弁をも覆す事態なのだから、
タダで済むことはありえない。

901 ：日本＠名無史さん：01/11/10 09:38

国会で第２弾の追求があるでしょう。

902 ：日本＠名無史さん：01/11/10 11:13

そろそろ新スレが必要なようですね。今度はナンバ問題は別スレにしてくれ
ないかな。

903 ：一考古学ファン：01/11/10 13:05

難波さんの話題の無い掲示板なんて、ナンセンス！！

904 ：日本＠名無史さん：01/11/10 13:10

そう思うヤツが、難波スレ立てればいいじゃん。
(たぶん）ほとんどは、あの馬鹿馬鹿しさにうんざりしてるんだから。

905 ：一考古学ファン：01/11/10 13:19

まともに反論できないので、にげてるだけ！！！

906 ：一考古学ファン：01/11/10 13:21

考古学村の住人たち相変わらず反省が無いなー

907 ：日本＠名無史さん：01/11/10 13:59

ところで考古学者が反論できないナンバ問題ってなんなの？
そんなのあったっけ。

908 ：908：01/11/10 15:09

なにかまともな反論なんかありましたっけ？
うんざりしたふりして、まともに議論せず
ただ黙りこくっていただけでしょ。または、
反論にもなっていないことを気が付かないだけ？
>>898
だから、今回のことがおこったし、この先にも
無くならないのではないかと思う。

909 ：日本＠名無史さん：01/11/10 15:28

なんだ、デンパオタクは、まともに何が問題だったと聞かれると
具体的に答えられずにごまかしちゃう奴ばっかだな。
「通りすがり」とか「９０８」とか。
そんなことじゃあデムパ先生もお嘆きだろう。

910 ：日本＠名無史さん：01/11/10 16:41

こんなところで誰もまともな議論などするはずがありません。
ちゃんとした考古学掲示板か学会でやってください。実名で。

911 ：日本＠名無史さん：01/11/10 18:51

実名で書けない事もあるんだから、そういうのはここで良いんじゃないの？
実名じゃ締め付けがかかってくるとこが山ほどあるだろ？
誹謗中傷するからダメなんだよ。事実は事実、推測は推測と書けばいい。

912 ：日本＠名無史さん：01/11/10 18:56

＞９１０

そんなことできないのは、あんた自信もよく知っているだろ。
所詮、考古学は学閥の世界。
身内に不利なことは言えない。
腐った世界だね。

913 ：日本＠名無史さん：01/11/10 19:04

まともに実名でモノが言えるのは、タテ関係の切れてる大学教員やら、学位を持ってる人、
都道府県レベルの調査課長クラス以上でしょ。あるいはしがらみのない他専攻出身者。
もちろん例外はあるよ。学閥の縛りを作らない一門とか。

914 ：日本＠名無史さん：01/11/10 21:45

藤村の捏造動機の一つに学歴と学閥に対する敵愾心もあっただろうね。
ただでさえ考古学の世界は派閥関係で難しいというのに
高卒では辛かっただろうね。

915 ：日本＠名無史さん：01/11/10 22:04

新スレではいくら２ちゃんではあっても、日本＠名無史さんていうのは止めにして、
ヘンテコでもいいからそれぞれ別のハンドルネームで書き込むことにしないか？
もっとも藤村問題と「考古学の再生」は別スレにするのが正解か、という気もするが。

916 ：日本＠名無史さん：01/11/10 22:38

>>915
そんじゃ、ガイドラインを作って次スレ立ててね。

917 ：日本＠名無史さん：01/11/10 23:24

「考古学の再生」だけのスレでは立ち枯れ必至と思われ。

918 ：日本＠名無史さん：01/11/10 23:27

上高森でも堀り残しが出ました。
http://iij.asahi.com/national/update/1110/013.html

『調査団は藤村氏が埋めたものと断定していないが』
まあ石器の裏に「藤村埋」とか墨書したりはしないと思うぞ。

919 ：日本＠名無史さん：01/11/10 23:43

>>918
刻印もないと思はれ(w

920 ：日本＠名無史さん：01/11/10 23:48

>>918
まるで地雷のように、全国に埋めたんじゃないだろね？
長野県は大丈夫かな？

921 ：日本＠名無史さん：01/11/10 23:57

刻印とえいば鳥取の「サメの線刻画」って奴、イルカじゃないって言い切れるのかな。

922 ：日本＠名無史さん：01/11/11 00:16

>>915
コテハンは結局デムパ先生のように一人二役(ナムバ＝旅人２号)をする
阿呆が出現すると思われるので、結局意味がない。
まあ、したいやつはすればよいと思うけど。

デムパ先生人気が高いけど、結局言っていることは言いがかりに
等しいから、反論する気もおきないってのが本音なのでは？
って、書くとどこぞの厨房が、また考古学者は、反論できない
からって言いがかりだって切り捨てるって言うかもしれない
けど、言いがかりなものは、しようがないのです。

と、デムパ先生の話を書き込みすぎましたが、誰ぞそのスレたて
たら、さぞ盛り上がるだろうね。

923 ：日本＠名無史さん：01/11/11 02:03

>>921
根拠が
「因幡の白兎」に鮫が出てくる
↓
多分当時もいただろう
↓
なので鮫

だったら笑える。

924 ：日本＠名無史さん：01/11/11 08:51

結局このスレの結論としては、
「電波工事が出てくるとキチガイデムパオタが集まってくるだけで
考古学の再生には全く役に立たない」ということでよろしいようで。

925 ：ななし：01/11/11 09:35

>>924
どうしようもないデムパもいるが、おめーが心配するほどじゃあない。

926 ：石器：01/11/11 09:52

結局、藤村石器は、年代だけはそこそこなんだが、火砕流や水成堆積物など石器のあるはずのない場所から出ている。地質学者との連携が薄かったなんてとんでもない。今度は地質学者のせいにするつもりか？言い訳だけは一流だな。

927 ：日本＠名無史さん：01/11/11 10:15

このスレ、表立って言えない意見出てると思うよ。
匿名だからダメだ出なく、匿名でも大事な声だと思うよ。
ここで井戸端会議のようにわいわいやっていること自体も大事に思える。
この中から有益な意見も出るのでは。期待しています。
と言うことで、埋納遺構さん、新スレ、そろそろよろしく。

928 ：日本＠名無史さん：01/11/11 13:06

>>926
ハア？
＞藤村石器は、年代だけはそこそこなんだが、火砕流や水成堆積物など石器のある
＞はずのない場所から出ている。
ということは、地質学の知識がないってことだろ。それがどうして
＞地質学者との連携が薄かったなんてとんでもない。
ってことになるんだ？
しまいには
＞今度は地質学者のせいにするつもりか？言い訳だけは一流だな。
って意味不明なこと言い出すし。
だれがどこで地質学者のせいにしてるのかきちんと
示して見ろよ。

脳内妄想で訳わかんないこと
書き散らしてるからデムパって言われるんだよ。

929 ：日本＠名無史さん：01/11/11 13:13

>>928
ヴォケはあんた。
よく読めよ。
調査団の地質がわかる人から両Ｋは、「ここじゃ出るわきゃねえ」
って事前に言われてんだよ。だから、連携が薄かったわけではない。
まともな意見を無視しただけ。
その上に「出た出た」って喜んでるんだから、捏造がわかっていたのか
幼稚園児並の頭脳だったのかどちらか一方。
そして、考古学協会の報道発表は、誤認が先で、水成堆積物云々はあと。
ここまで言わなくちゃわからんのか？両Ｋは、捏造は知っていたってこった。

930 ：日本＠名無史さん：01/11/11 13:15

ただし、藤村メモには名前は出てこないということも事実らしい。

931 ：日本＠名無史さん：01/11/11 13:54

いいか？こっちは圧力掛かるの半分覚悟でホントのことを書いてんだよ。
ウソだと思うんなら調査日誌を開示させろ。全てが白日の下になる。
ま、改ざんされてたらどうしようもないんだがな。

932 ：日本＠名無史さん：01/11/11 13:57

ホントのことを書きにくくてオブラートに包んだような書き方
しか出来ないことだってあるんだよ。
それをデムパと簡単に言うなよな。ざけんじゃねえ。

対岸で様子を窺うことしか出来ん奴にデムパ呼ばわりされたくねえな。

933 ：日本＠名無史さん：01/11/11 16:38

ネット風説の沈静化はどうなったんだろう。

934 ：埋納遺構：01/11/11 17:16

近々part3を立ち上げたいと思いますが、もう少し流れを見たいと思いますので、
少々お待ちください。

935 ：927：01/11/11 17:22

埋納遺構さん
ご苦労さま。楽しみにしています。
カオスのままでもいいのでは？
新スレのタイトル募集したらどうでしょうかね。

936 ：埋納遺構：01/11/11 17:36

927さん、どうもです。
では皆様、part3のタイトルはいかがしましょうか？
さすがに個人名の入ったやつは勘弁していただきたいのですが。。。

937 ：日本＠名無史さん：01/11/11 18:18

座散乱木遺跡の記述削除へ (NHKニュース）
http://www.nhk.or.jp/news/2001/11/10/grri8400000083r9.html
「民間の考古学研究者による遺跡発掘のねつ造の疑いが強まっている宮城県
岩出山町にある国の史跡「座散乱木遺跡」の記述が、これを取り上げた７つの
出版社の１５種類の高校の日本史教科書からすべて削除される見通しになりました。」

それにしても手回しが早いね。教科書会社もよっぽど懲りたんだな。

938 ：日本＠名無史さん：01/11/11 18:27

>>967
考古学はもう信用できないのでしょう。
>>936
タイトル、今のを踏まえて「考古学は再起するか？」はどう？
それとも「考古学、覆面対談」、もっと面白いのないかな。
誰か出してよ。

939 ：日本＠名無史さん：01/11/11 20:33

*考古学は大丈夫か？
*考古学に明日はあるか？
*考古学はトンデモに成り下がるのか？
*考古学は本当に科学なのか？
*考古学は科学になれるか？

どうよ

940 ：日本＠名無史：01/11/11 21:32

考古学は科学になれるか？　に1票

941 ：埋納遺構：01/11/11 22:09

>>940
ありがとうございます。
たった一票の投票ですが、part3を下記に立ち上げました。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1005483632/l50

942 ：日本＠名無史さん：01/11/11 22:14

「考古学は存続できるか？」の方がよいのでは。
文学部における考古学の評価はどう？
うちの大学ではぜんぜん同情論がない。

943 ：埋納遺構：01/11/11 22:20

>>942
ごめんなさい。既に立ち上げてしまいました。
しかし、「考古学は科学になれるのか？」は、さる高名な考古学者の自らに課した
課題なのだそうです。むかし飲み屋でこの件について延々と講義を受けた記憶があります。

944 ：名無しさん＠１周年：01/11/12 02:33

>>929
朝日新聞・河合の藤村絶賛本でも、地質学者から火砕流の中で土器が見つかっているのが
おかしいとか指摘が載っていたな

945 ：日本＠名無史さん：01/11/29 00:29

不可能ってことで。

946 ：日本＠名無史さん：01/11/29 00:31

>>945
すでにパート３に移行しています。
お前の頭のほうが再生不可能なので、逝って
ください。