斎藤環 Part20　──重大疑惑と奥地と貴戸と

斎藤環についての話題や、ひきこもり論などについて。
過去スレなどは>>2-3ぐらい。

公式ページ
http://homepage3.nifty.com/tamakis/index.html

前スレ
斎藤環 Part19　──ループと二枚舌と重大疑惑と
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1109648683

2get

NHKひきこもり相談室　http://www.nhk.or.jp/hikikomori/
爽風会佐々木病院　http://www.sofu.or.jp/
青少年健康センター　http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~skc/

関連スレ
【二枚舌】斎藤環と「ひきこもり治療」の裏事情
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/company/1109560189/

(現在、http://ruku.qp.tc/ は停止中のようです。過去ログ補完求む！)

■ﾟヮﾟﾉ　女子高生強制入院事件

　　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/08/1076129095.html#R655
　　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/27/1093098414.html#R251
補足http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/08/1076129095.html#R679

　故・稲村博と、その弟子にあたる山登敬之が、ただの不登校の女の子を
　「騙しうち」的な方法で精神科病棟に強制入院させ、鍵のかかった鉄扉の向こう（保護房?)に
　監禁したとされる事件。 80年代に事態が表面化した。斎藤環も、故・稲村博の弟子にあたる。

　この稲村式「治療」は、教育界・医療界・親の会・世論などから強く非難され、
　ついには学会も事実関係の調査に乗り出した。
　これらの流れを受けて、文部省も90年代に入り「不登校は病気ではない、どの子にも
　起こり得る」という認識を持つに至った。稲村は、事実上失脚に追い込まれた。

　斎藤環のウェブサイトには、山登が自らこの事件を振り返った「懺悔文」が
　当初掲載されていたが、2chで紹介された後、まるまる削除されてしまった。

■ﾟヮﾟﾉ　治療者に逆らうと、クスリをたんまり盛られる!?

　Part10より。

　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1071140540.html#R828
> 例えば、ある患者がそもそもはＫクリニックを自分で受診し、主治医が斎藤環となり、クリニックへ通院
> →入院で集中治療したほうが早く回復するといわれ、斎藤在籍で入院施設のある佐々木病院へ入院
> →斎藤のいう事を聞かないｏｒ斎藤の思い描く筋書き通りに回復しないため、同じく斎藤在籍の遠方閉鎖病院に半強制的に転院
> →そこで更に斎藤のイメージ通りにならないので閉鎖病院内で強固な投薬＆拘束。
> こういう図式がごく普通に存在したらしい。
> 斎藤だけでなく、同じ門下生やボスの稲村も当時はみな同じやり方で、複数の病院を股にかけて
> こういう「治療」をごく普通にしていたんだよ。

　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1071140540.html#R865
> それも、患者のどんな行動を問題視して過剰な投薬を行うのか、ｻﾊﾟｰﾘわからんのよ。
(略)
> メジャー系の薬を出して副作用が生じた場合、普通の医者ならすぐ服用中止を命じる。
> あれ、へたに飲み続けてると、そのまま死ぬからね。
> なのに、あの界隈の医者って、全員そうかは知らないけど、そういうの出して
> おきながら、副作用訴えると「入院しろ｣とか言い出すんだよね。
> で、服用中止どころか、さらにクスリ強くする。そんなムチャな、って。
> 漏れは、危ないなと思ったから、その時点で通院やめたけど。
> よそ行ったら、速攻で中和の点滴打たれて
> 「一体どうしてこんな強いクスリ飲んでたんですか？｣って言われたよ。

■ﾟヮﾟﾉ　えっ、自宅の食事に、ハロペリドールの液体を混ぜられる!?

　「自宅の食事に、本人に内緒でハロペリドール(向精神薬)のシロップを混ぜる」という手法が
　精神科で行われている可能性が指摘されている。

　主治医と親が本人に内緒で結託し、強制入院をさせる方法が
　稲村博『不登校・ひきこもりQ&A』に書かれており、ここにも
「シロップ」が登場している。
　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/27/1093098414.html#R174

　また、件の疑惑のケースにも、やはり「食事に混入」との記述が登場している。
　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/27/1097045872.html#R744

　ただの不登校・ひきこもり等に対して、食事にこっそり向精神薬を混ぜて飲ませ
　ときには入院までさせてきたのだろうか。

■ﾟヮﾟﾉ　デイケア治療の実態は?

　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1089258961.html#R417 などに体験談が。

■ﾟヮﾟﾉ　不登校や「ひきこもり」は精神障害!?

・日本児童青年精神医学会は「稲村式」を批判。入院手続も不当と指摘
　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/07/1080184464.html#R40

　渡辺位らのグループは、稲村グループの見解を報道した記事には、次のよ
　うな危険性があると指摘して、日本児童青年精神医学会の見解を問い質した。
　１登校拒否症、無気力症といった、病気として医学会が公認していない
　病名を使用することによって、「学校へ行かない」という個人の意思表
　示を、個人病理化する危険性。
　２発表される数字を始めとして、使用されているデータには多くの初歩
　的な誤りが含まれているにもかかわらず、学会などで発表したという形
　式をとることで、あたかも客観的に公認されたかのごとき印象を与える
　ごまかしの危険性。
　３マスコミの報道によって、善意ある教師や居住地域の人々が、登校拒
　否を早く直さないと無気力症で一生を台無しにしてしまうという不安を
　覚え、過剰な治療を推進させていく危険性。
　４社会的な差別や偏見が増加していく危険性。
　・学会は「子どもの人権に関する委員会」に検討を委託。委員会は２年に及
　ぶ調査を経て、報告書を提出。
　稲村らの見解ａ～ｄを批判する見解を発表。入院手続も不当であると指摘。
　石川憲彦
「治療にいそしむ稲村が不登校の予後を悪いと感じているとすれば、
　ひょっとすると稲村の治療が予後に悪い影響を与えている可能性がある」

　こうした動きのきっかけとなった、当の「稲村式」を報じた新聞記事はこちら。
「30代まで尾引く登校拒否症　早期完治しないと無気力症に
　稲村博・筑波大助教授ら、5000人の例で警告」
　http://www.shure.or.jp/futoko/iroiro/09/g_news.gif
「登校拒否を考える親の会」などの当事者組織も、稲村グループを批判する学会と
　一体となって批判をくりひろげた。
　http://www.shure.or.jp/futoko/iroiro/09/01.html

■ﾟヮﾟﾉ　懲りない斎藤環、学会にも否定された「稲村式」治療を正当化して開き直る

・『ひきこもり文化論』より抜粋
　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1071140540.html#R777

　「斎藤　これは私たちの師であった稲村博先生のある事件がトラウマになっている
　ことが関係しています。
　彼は不登校問題を扱っていたわけですが、その中で、不登校問題と同じような問題
　を抱えているのだけれど、学校を卒業しても同じような状況にある人を「無気力症」
　と呼んでいたんです。
　それであるとき、稲村さんが朝日新聞のインタビューで「不登校は無気力症になる」
　とか言ってしまったもので、方々から批判されたのですね。
　というのも、当時は「登校拒否」という言葉がようやくニュートラルな「不登校」
　という言葉に変わり始めた時期で、病気というスティグマから解き放たれようと
　していた時期でした。
　ですが、稲村さんの発言は単なるインタビューの中で述べた見解だったにも
　かかわらず、臨床的な事実であるかのように扱われてしまい、不登校や無気力症が
　病気であるとはけしからん、という話になったのですね。」

■ﾟヮﾟﾉ　「機械親和性対人困難症」!?

　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1071140540.html#R799
　> 稲村の本は今でも各地の図書館に結構おいてると思うよ。 (略)
　>「機械親和性対人困難症」なんてタイトルの本までヒットしたよｗ

　801 名前：（-＿-）さん：04/01/28 06:21 ID:???
　>>799
　>「機械親和性対人困難症」なんてタイトルの本までヒットしたよｗ
　この名づけ方からしてその症例化された対象の見当がだいたいつく感じ。
　802 名前：（-＿-）さん：04/01/28 06:23 ID:???
　>>801
　その手の症候群はいくらでも造語して発明できそうだね。ｗ
　804 名前：（-＿-）さん：04/01/28 06:30 ID:???
　テレビゲーム親和性学力低下症
　805 名前：（-＿-）さん：04/01/28 06:34 ID:???
　２ちゃんねる親和性？？？症
　806 名前：（-＿-）さん：04/01/28 06:38 ID:???
　>テレビゲーム親和性学力低下症
　ただいま学会に申請中。
　807 名前：（-＿-）さん：04/01/28 06:40 ID:???
　掲示板親和性環批判書込症
　808 名前：（-＿-）さん：04/01/28 06:43 ID:???
　>テレビゲーム親和性学力低下症
　冗談ぬきでこれはあり得る。真面目にこの種の説を唱える医学者がいそうだ。
　809 名前：（-＿-）さん：04/01/28 06:54 ID:???
　「掲示板親和性環批判書込症だから、治療しなくてはいけない」
　なるほど、これは便利だねｗ
　811 名前：（-＿-）さん：04/01/28 14:31 ID:???
　なんだか祭りになっているね。それにしても、
　>「機械親和性対人困難症」なんてタイトルの本までヒットしたよｗ
　これにはワラタ。何かスゴイ。精神医学者系デムパ。頭の中は完璧にお花畑だね。

■ﾟヮﾟﾉ　松文社裁判

　わいせつ図画頒布の容疑として、ある商業漫画家が突然逮捕された。
　一体、何が「わいせつ図画」としてクロにあたり、何がシロにあたるのか?
　その根拠をめぐって争われた裁判。
　……に、どういうわけか斎藤環が被告側の証人として首を突っ込んだ。
　介入の真の意図や如何に。

　Part10の
　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1071140540.html#R690
　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1071140540.html#R692
　あたりで詳しく紹介され、
　Part11の
　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/08/1076129095.html#R229
　以降あたりでも集中的に議論された。
　被告側弁護グループの公式サイトは↓
　http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun-index.html

（このサイトの「外部リンク」には、やはり被告側証人として立った宮台氏の
　サイトや、刑法学者の園田氏のサイトへのリンクはみられるものの
　ウェブサイトを持っているはずの斎藤氏へのリンクはみられない?）

■ﾟヮﾟﾉ　国策イベント「ベネチアビエンナーレ」で「おたく」を褒めちぎり!
　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/27/1093098414.html#R308

　政府主導の"ジャパニメーション"国策化イベント「ベネチアビエンナーレ」で、
　斎藤らは奇妙なまでに、国を挙げて「おたく」絶賛。
　晒し者にされた当事者にあたる、アニメ板シスプリスレは概ねドッチラケの様子。

■ﾟヮﾟﾉ　裏切り者!　てのひらを返すようなゴスロリ叩きに、kagami氏もブチキレ
　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/27/1093098414.html#R473

>「加害女児はオタク的特質が強く、ゴシックロリータ的である。
>加害女児の内面はゴシックロリータに嵌る女性の内面と共通する。
>ゴシックロリータに嵌る女性達は内面に屈折を抱えた問題のある人間達である」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
（斎藤環。週刊朝日6/25号での発言より要約）
　http://mazoero.hp.infoseek.co.jp/rbs.html

　「ビエンナーレ」で国を挙げた「おたく」文化賞賛イベントに携わっている当の斎藤が
　同時に「おたく」を「内面に屈折を抱えた問題のある人間達」として非難している。
　ここでも二枚舌炸裂!　大矛盾である。
　対象の性的イメージにばかり着目し、褒めちぎりと蔑視とを同時に共存させることで
　相手をたくみに支配するという、オリエンタリズム(フーコー─サイード)的な態度が
　ここで決定的となった。
　もしや「ひきこもり」にも、褒めつつも貶めるという、同じ手法が採られている?

　参考: はてなダイアリー・ゴスロリとは
　http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%B4%A5%B9%A5%ED%A5%EA

■ﾟヮﾟﾉ　疑惑

　Part17スレ。とつぜんの内部告発が、大きな波紋を呼んだ。
　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/27/1097045872.html#R737

・患者のカルテ情報を外部に漏洩した
・責任能力の制限されていない患者を、まるで禁治産者であるかのように第三者に吹聴した
・精神科医の立場を悪用し、患者が抱えていた民事事件に無断介入した
　など、リークされた内容は深刻だ。

　訴えられた医師の固有名こそ慎重に伏せられているが、色々な情報を総合してみると……?
　ここから先は、読者諸氏の判断に委ねたい。
　ぜひとも関係各界やマスコミによる、事実関係の追及が望まれるところである。

　以下、Part17より、ログを全文転載する。

ここで一つ、あるケースについて。本題は別途書きます。
まずは背景説明。

ある20才以上のAさんがいました。Aさんは精神科に通院してました。
主治医はかなり変わった医師でした。

「本人は医学的な病気です。治療すべき対象であり、また治療によって完治します。」
「親御さんは悪くありません。悪いのは本人の病気です」

医師の常に自信満々であり、しかも親に対しては比較的無条件に近いほど肯定的な言動でした。
そのため、いつしかAさん本人より親の方が主治医に心酔していき、
以後、親はどんな事も自分で考えずに全て主治医に逐一相談するのみとなり、
医師も親の相談に応じて全てにおいて指示を出し、親は主治医の指示に盲従するようになりました。

Aさんには通院するに至らしめる精神的ダメージの要因となっていた対人トラブルがありました。
自分の精神的窮状の要因がその対人関係にあることをAさん自身、主治医には話してきましたが、

それに対して主治医は
「君は医学的に病気なのであって、現実的トラブルはあまり関係ない。治療を受ける事によって完治すべきものだ」
Aさんの話には耳を貸さず、投薬や入院による治療への服従を求めました。

主治医は、Aさんが「治療方針」に服従しなかったり反発をしめすと「病状が悪化した」といい、
投薬や制限を強化し、治療医師の言うことに反発が顕著に表れない場面では
「病状が安定した」となどといいます。

親も主治医の方針に盲従しています。
Aさんは自分の抱えている本当の問題が全く無視されたあげく、
奇妙な「医学的治療」への服従を要求されつづける事になりました。
Aさんは精神的に癒され回復するどころか、より複雑で困難な状況に追い詰められ、
以前にも増して精神的苦痛は大きくなって行きました。

本題「１」
Aさんは確かに対人トラブルを抱えていました。
その対人トラブルが発生した後に、Aさん自身が精神的不調を訴えて
最初の精神科へ自ら通院し始めたことも、時系列的にみても間違いありません。

Aさんの対人トラブルは複数の人間が不適切な形で絡み合っていて、
解決しないまま断続的に続いていました。
Aさんはこの対人トラブルの解決を見るべく、トラブルの相手方と合意により
弁護士を仲介にいれて話合いをし、念書を作成して示談をすることになりました。
以後、弁護士1名が立会いの下、Aさんと相手方の話し合いが何度か行われました。
その結果、相手方がトラブルの要因となった言動等について、一定の謝罪の意を表明し、
Aさんに一定の金銭も支払うことで両者が合意し、法的にも有効な念書を弁護士の記名入り作成し、
Aさんと相手方も署名押印しました。
その後、債務は念書通りに履行され、弁護士からはAさんを本件の依頼人としての報酬請求があり、Aさんが支払いました。

問題はここからです。
実はこの示談の件には、Aさんの知らない、とんでもない裏があったのです。
この話し合いが行われていた最中も、Aさんの親は主治医に逐一相談していました。
それに対して主治医は
「話し合いが長引いて、まとまらないと、治療の妨げになるから早く終わらせたほうが良い。A本人に内緒で、親が相手方と
裏で交渉してでも、早く終わらせるべきだ。表面上、相手方がAに謝罪し速やかに金銭を支払うことにして、
その金は親が相手方に密かに渡すなり、親が相手の名でAの口座に振込むなら、相手も早期解決に応じるでしょうから、そうして下さい。」

結局、主治医の差し金で、Aさんが解決したと思っていた示談は全くの茶番だったのです。
Aさんは成人ですし、精神科に通院しているとはいえ、民事の行為能力が制限される法的要件も摘要もありません。
当時、まだ若くてやや変わったその医師の主観による指示、
妙に自信に溢れた断言に近い指示があり、それを盲信する親によって
なされた「治療上の判断」と称するものです。

この裏取引の真相について、3年以上経過した後、相手方からAさんは知らされました。

本題「２」

このような、Aさんを取り巻く極めて特殊な環境については、
Aさんの対人トラブルの相手方も色々な意味で驚いたと思います。
何しろ、Aさんの親は、成人した自分の子供の、こともあろうにトラブルの相手方に対して、
Aさんの精神科通院や主治医について話すだけでなく、「治療上の行為」と称する
騙しの共謀を持ちかけた訳ですから、色々な意味で「普通」ではありません。
（そもそも精神的な問題が起きる場所というのは、「普通の環境」ではない場所、
やはり、どこか特殊な環境で起こり得る、ということなのでしょうか）

そんなこんなで本題「１」から1～2年後、さきの特殊な示談を経験済みの
例のトラブル相手から、Aさんの親の勤務中の職場に電話がかかってきました。
「お宅のAさんが少し前に僕の店に来てアルバイトを殴ったり物を壊したから弁償してくれないと告訴しますけどいいですか？」
突然の呼び出しで要領を得ない不審な話だったためなのか、
勤務中だったAさんの親は、この時ばかりは腹が立ち、
「そんな事、事実としても、今起きたことでもないのに、わざわざ職場に電話する必要ないでしょ！」
と起って電話を切りました。

（続く）

その数ヶ月後、今度は警察からAさん宅に電話が入り、Aさんの親が受けました。
「Aさんはいますか。Aさんが告訴されましたので、事情聴取をしたいので出頭させてほしいのですが」
Aさんはたまたまその時不在だったのか、この電話の事はAさんの耳には入りませんでした。
警察からの電話に驚いたAさんの親は、またしてもすぐに主治医に逐一相談しました。
例の主治医は
「Aが刑事事件に巻きこまれれば病状が悪化して、治療の妨げになる。そればかりか病状が悪化した結果、
場合によってAが逆上してもっと大きな事件になる可能性もある。ちょうど最近、そんな逆上パターンの事件報道もあったばかりだし、
告訴されていることをAに知らせないように、親御さんが相手と密かに示談して解決したほうが良い。
必要なら相手や相手の弁護士、警察とも自分が説明しますから、相手や警察にそう伝えて下さい。」

Aさんの親は主治医の指示に従い、警察と告訴の相手に要請しました。
「本人は通院していて、その医師に相談したところ・・」
医師に言われたことをそのまま、各方面に伝えました。そのまんま。

依然として、Aさん自身はこの一切の動きについて全くなにも知りません。

（続く）

Aさんの親は警察や相手方に対して、
「とにかく信頼している主治医がAに知らせるなといっているし、主治医が直接説明するといっているから、後は主治医と直接掛け合って欲しい」
と繰り返し言いつづけました。

そして、告訴の相手やその弁護士は主治医に会いに行き、
Aさんの「病状」について直接説明を受けました（！）。
警察は最後まで難色を示しました。捜査は法令に基づいて行われます。
精神疾患等についての特例的扱いも、法令に基づいた「別扱い」で無ければ出来ないのは当然です。
Aさんにはその摘要要件がありません。
あるのはあくまで、当時まだ若い、ある変わった主治医の主観的判断のみに基づいた
特例扱いを求める強い要請だけです。

とうとう警察も、親の強い要請により、主治医に質問書を送りました。
主治医は警察宛てにAさんの「病状」について自分の診断を科学的真実であるかのごとく
断言した文言で回答し、捜査が病状を悪化させ内外両面で深刻な事態が起きる可能性がある、
とも回答しました。

（続く）

この間、主治医と直接話したりしていた相手方は、「300万円払うならAに知らせずに示談しても良い」と言いました。
そして、Aさんの親も弁護士を雇い、弁護士同士の話し合いが始まり、
Aさんの親が相手に150万円を支払うかわりに、Aに知られないままで告訴を取下げることで
Aさんの親と相手が示談しました。
相手が告訴を取下げたため、警察も本件にこのまま幕を引いてしまいました。
ちなみに、相手がAさんを告訴したお話の内容は「打撲で通院4日（実は全く無傷でも、自己申告だけで外科に行っても貰えるレベルです）」
「店内装飾品の損壊」なので、仮に告訴事実が全て真実であったとして計算した場合、慰謝料と弁償を併せても、
数万円から十数万のレベルが一般的です。

この一部始終、当事者であるAさんには一切内緒のままです。
Aさんは警察から事情聴取を受けることもなく、告訴された事実についてAさん自身が認否反論する権利も機会も奪われ、
告訴されていたことすらも知らずに、Aさんが告訴された事実を全て行ったとの前提で
主治医や親が勝手に処理して終わりました。
主治医は積極的にAさんのトラブル相手（一般人！）にAさんの「病状」について説明までしてます。

Aさんがそのような異例な扱いを受ける法的な根拠は、どこにもなかったのに・・です。
あったのは、当時また若く少し変わった主治医の主観に基づく指示と、
その主治医の妙に自信を持った言動に盲従状態になっていた親がいた、ということだけです。
全て「治療上必要な行為」と称して。
Aさんはこの告訴にまつわる一件についても、何年も経ってから告訴の相手から知らされました。

ちなみにAさんは告訴された事実には身に覚えが無いそうです。
トラブル相手が雇っていた、Aさんに殴られて打撲したという直接の被害者たる
アルバイト店員も全く誰のことかAさんにはわからず、当時の告訴状に書かれている名前と学籍を
基に調査したところ、そのアルバイト店員はその学校の卒業者名簿にはなく、さらに学籍調査したところ、
入学した形跡すら全くありませんでした。実在するんでしょうか。

Aさんが告訴された当時、ごく普通に事情聴取を受けていて、
認否反論の機会があったなら・・。

（本題「２」終わり）

本題「3」

その後、Aさんは上に書いた２つの「騙されている事実」は知らないままでした。
それでも、普段の診療での主治医の言動などから、主治医に対する不信が募って行きました。
実際、主治医の「治療」によって以前より更に辛く苦しくなっていると実感しましたので、
Aさん自身は別のクリニックに転院しました。以後、元の主治医の所には戻っていません。

しかし、盲従状態のAさんの親はその後も何年もの間、Aさんに知らせずに通い続けていました。
Aさんは自分で別のクリニックに通院しているので、もはや目的も意味も判りませんが
親だけが何年も何年も少し変わった自身たっぷりの言動をする元主治医のところに通い、
日常の報告を（あくまで親の主観を通して）逐一報告に通いつづけました。

Aさんが別のクリニックへ転院した前後でも、元主治医は、
「Aが荒れている、この前も怒った、怒鳴った」など、あくまで親の主観に基づく日常報告に過ぎない話を元に
「ジュースなどに混ぜてAさんにのませるように」と指示し、液状セレネースを処方したりしました。

液状セレネースとは、ハロベリドールのシロップです。
用量用法を間違えると死亡する事もある、悪性症候群という副作用の中でも最も危険な症状が伴う薬です。
これを十分な説明もせず、「効き目が強い薬だから少しだけ混ぜればいいです」といういい加減な説明だけで、
本人に内緒で飲み物に混入させて飲ませるように指示し、親に渡していました。
そして、Aさんは親の気持ち一つで「あれている」と思われたときには何も知らずに飲まされていたのです。

（続く）

Aさんはこの非告知投薬がされていたことも、長い間知りませんでしたが、
投与されていた時期に、何度も副作用症状を起していました。
急に顔が引き攣ってろれつが回らなくなるなど、小児マヒになったような症状が
所も時も選ばず突然襲って来ることが何度もありました。
Aさんにとっては、この症状の原因もわからないし、いつ何時襲ってくるかも解からないので
大変な恐怖でした。

困りはてて元主治医に電話で相談すると、元主治医はろれつの回らない中必死ににしゃべるAさんの声を聞いて
なんと信じられない事にお笑い番組でも聞いてるかのように
「はっはっは！え？なんだって？ちゃんとしゃべれよ～」
と大爆笑したそうです。

その後「薬の副作用だから近くの病院で副作用止めを注射してもらいないなさい」
と指示したそうですが、非告知投薬をしている事実や、どんな薬なのかは最後まで一切説明しませんでした。

何年も経ってから、Aさんがカルテを取り寄せたところ、
非告知投薬の記述があっったので初めて知ったそうです。

（本題「3」終わり）

今までの隠された全てを知ったAさんと、Aさんの家族との信頼関係は完全に崩壊しました。

少し変わった元主治医の自信たっぷりの「治療」は
元来悪意をもつトラブル相手に、より悪質な増長を促進する免罪符を与え、
さらに親をも巻き込んだ形でAさんの自尊心・人格を徹底的に破壊し、
更に大きな人間不信・精神的荷重を現在まで引きずらせる結果になりました。
Aさんは自分のする事の全てに何か裏があるのではないか？あったのではないか？
という疑心暗鬼に駆られるようになり、何につけても親に度々確認するようになりました。
しかし、今まで治療上の必要と称して、Aさんの親は沢山の場面で会話の上でも、「本当のことだ」といって多くの嘘をついていたのです。
なので、Aさんが親に何かを確認すればするほど、余計に信じられなくなるそうです。
なにを基準に信用すればいいのか、もう解からないのです。

少し変わった自信家の元主治医はこういいます。
「治療上の判断として全て適切です。同じケースがあれば現在でも私は同じ様に対応します。」

Ａさんはこの件で元主治医を提訴しました。
この提訴に至るまでも、至ってからも、弁護士含む外部の偏見・軽視・侮蔑的先入観に基づく取り扱いを受けるなど
のもろもろ、その他金銭面のこと、既に親とは信頼関係は崩壊状態にあることなど、
Ａさんが訴訟を進めるのには色々な荷重がありました。

ともあれ、この訴訟は始まってから約一年程度の経過した時点で、
元主治医がＡさんに解決金を支払う形の和解が成立したそうです。

元主治医はＡさんに対して、この事件について公表しないことを強く要求し、条項に記されました。
しかし、これではこの事件について対外的にはその内容すら全くなかった事も同然になってしまいます。
当事者同士の個人的で一般的な民事紛争なら「公表しない」も良くある話ですが、本当にそれでこの事案の存在を
無かったものにして良いのでしょうか？
Ａさんは一生、自分の体験を語る事も出来ないのでしょうか？
Ａさんはそのことを主張しました。

そして、「ただし、被告を特定されない形で語る場合を除く」という条文が辛うじて記載されました。

息も絶え絶えです。

--------------------------
転載ここまで。
簡潔な説明は >>12に。

ノﾂ

ひとつ言い忘れ。
前スレの2にある、パート1～18までの過去ログ一覧は
「http://の書きすぎ」というエラーで記入できませんでした。
ではノﾂ

ﾎｯｼｭﾎｯｼｭ

自分は皆と違って先生を信頼しているよ。
生きる意欲を取り戻す最初のきっかけを作ってくれたのは、
他の誰でもなく結局先生だったと思うから。

お前らよく飽きないなｗ

信者の自演うざい

斎藤Ｄｒのマスコミ優先姿勢・臨床のずさんさが次第に目立ち始め、他の医師に
主治医を移すクランケがこのところ続出している。
この体制の悪さに、医療・事務スタッフのストレスが現在飽和状態にある。
Ｎｓの中には向精神薬を常用して、なんとかケアにつとめられる状態の人もいる。
内部の対立状況が、病棟に緊張状態を生んでいる。その為、看護者が
パターナリズムを発揮しやすくある。
このスレで書かれているようなＮｓへの「ご機嫌とり」が、病棟で日常化している。
入院中・退院直後の書き込みが病院側に良い文章であることが多いようだが、
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
このスレの読み手は慎重に受けとって欲しい。

http://life.2ch.net/utu/kako/1029/10290/1029052604.html の74-75

>>26などは、この実例ですな

>>29
＞>>26などは、この実例ですな

そこまで必死に否定する必要はないでしょ
本人が救われたり、信頼できたりしてるんならそれでいいじゃない
問題は、救われない人や、ありがた迷惑な人もいるって事でしょ？

＞そこまで必死に否定する必要はないでしょ
＞本人が救われたり、信頼できたりしてるんならそれでいいじゃない
＞問題は、救われない人や、ありがた迷惑な人もいるって事でしょ？

同意。
本人が良かったと言ってるのになんで否定するかわからない。
そいつが助かったって言うならそれでいいじゃん。

あと、０００ですな、って口調やめた方がいいよ。
キモイよ。
前スレ読んだけど、０００ですなって口調、全部お前だろ？！
私怨か元患者かなんか知らないけど、粘着性がキモイよ・・・
０００ですなって、お前、いくつだよ。

>>29
> >>26などは、この実例ですな

投稿欄といい、どうせネタだろう。

×　投稿欄　○　名前欄

>>30-33
信者の自演うざい

＞>>30-33
＞信者の自演うざい

自演じゃねぇよ。
３１しか書き込んでねぇよ。
他のは別人だよ。
勝手に信者にするんじゃねぇってんだよ。
馬鹿はリアルからもネットからも消えろよ。ﾜﾗ

斉藤氏の師とされる、稲村氏になんのためにこの仕事をしているか質問したところ、
「自分のため、社会のためにやっている、患者のためじゃない」といっていました。
彼にとっての理想的な社会の実現のために患者は奉仕させられたわけです。
しかし、引きこもりの原因について質問したところ「分からない」ということでした。
そして、亡くなる直前は、「自分のやってきたことがこれでよかったかわからないが、理念は正しい」と言っていたようです。
本人でさえ自分の言動に自信がなかったのですね。まだまだ知っていますが、斉藤君、がんばってね。

>>31
>あと、０００ですな、って口調やめた方がいいよ。
>キモイよ。
>前スレ読んだけど、０００ですなって口調、全部お前だろ？！
>私怨か元患者かなんか知らないけど、粘着性がキモイよ・・・
>０００ですなって、お前、いくつだよ。

私は「ですな」の人ではありませんが
「ですな」にこだわるこの感性がむしろ理解できねー

>>36
いい話、ありがとうございます。
まだまだご存知とのこと、今後も是非よろしくお願いします。

環被害者よ、集結せよ！

前スレ未消化なのに削除されてるんですけどなんで？

＞前スレ未消化なのに削除されてるんですけどなんで？

クソスレだから。

>>40
どうして怒ってるんですか?

>>40 本人降臨！？

＞>>40 本人降臨！？

　　／￣￣￣￣￣ミ
　　 /　　 ,――――-ミ
　　/　　／　／　　＼ |
　　|　 /　　　,（・）　（・） |
　　 (6　　　　　　つ　　|
　　 |　　　　　　＿＿_　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　＜　なわけねえだろ！！
　／|　　　　　　　　／＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

>>43 釣れタ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ッ！

貴様と　俺とは　同期の桜
同じ兵学校の　庭に咲く
咲いた花なら　散るのは覚悟
見事散りましょう　國の為・・・

＊　　　　+　　　　巛ヽ
　　　　　　　　　　　　〒　!　　　+　　　　。　　　　　+　　　　。　　　　　＊　　　　。
　　　　　+　　　　。　 | 　|
　　　＊　　　　+　　 /　/　　　イヤッッホォォォオオォオウ！
　　　　　　 ∧＿∧ /　/
　　　　　　（´∀｀　/　/　+　　　　。　　　　　+　　　　。　　　＊　　　　。
　　　　　　,-　　　　　ｆ
　　　　　 / ｭﾍ　　　　| ＊　　　　+　　　　。　　　　　+　　　。　+　　　　　　　　
　　　　　〈＿｝）　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 /　　　　! +　　　　。　　　　　+　　　　+　　　　　＊　　　　　　　　　

　あくまで私見に過ぎないけど、例えば、旧東ドイツや旧ソ連では体制に適応できないと、
強制的に精神病院に収容されていた歴史的事実があります。それに耐えられなくて、
亡命する人も少なくなかったようです。それらの国では、精神病院は、純粋に心の病気を
治療する場所とはいい難い面があり、体制維持装置的な役割を担っており、それに関わる精神科医たちも
それに加担していたわけです。
　日本においても、「不登校」や「引きこもり」と呼ばれている人達も、
制度圏外であり、それに精神医学がチェックされずに介入するというのは、何か体制維持機能的な役割を
それが担っているのではないかと、疑問を持たざる得ないです。彼らは、亡命したくても出来ませんし、
さらに過酷な状況といえるかもしれません。本当の民主主義社会であれば、学校に行かない権利も認められるはずです。
ただ、現段階では、１００％精神医学の介入を否定することは出来ないと思います。
なぜなら、社会全体の取り組みが遅れているからです。しかし、将来的にはなくすべきですし、
現在においても、正当な監視をしていくべきだと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿_
　　　　／￣￣￣￣＼,,　　　　　／　　　　　　　　＼
　　　/＿＿＿＿＿　　ヽ　　　 /　＿＿＿＿＿_　　＼
　　　|　　　　　　　　|　　|　　 / ／　　　　　　　　＼　　ヽ
　　　|,,＿　＿, 　 |___/　　　|/ ,,＿　＿,　　　　ヽ　　|
　　　| "ﾟ'` } "ﾟ｀　　　 6 l　　　|　"ﾟ'` } "ﾟ｀　　　　　 |　　 |
.　　ヽ　 __''_,　　　　,-′　　　|　　 __''_,　　　　　　| 　 l
　　　ヽ. ー＿＿／ヽ　　　ヽ　　ー　　　　　　　/　/
　　　　／ |／＼／ l ＾ヽ　　　＼　　　　　　　　　/　/
　　　　|　|　　　　　|　　|　　　　 l━━（ｔ）━━━━

>>47
同意。文部省のブレーンとしての役割も担っていた稲村医療が批判されたのも
一つにはそういうことが問い直されたからだと思います（勿論それだけではなくて、
医学的臨床的な見地の枠内においても疑問視されたり批判されていましたが）。
つまりは、体制的な社会システムの利害と精神医療との構造的癒着の問題系が、
特に不登校に対する精神医療関与のあり方において象徴的に現れていたのは事実
ですね。
しかも、そのシステムの構造的圧力に対応して、不登校が「登校拒否」という二次現象と
して心因化されて臨床場面に現れるという社会心理的な構造と結びついている点も重要。
この点が精神医療言説に覆い隠されて上記の問題系を見え難くしてもいました。
こうした問い直しは日本だけの話ではなく、それに先行して欧米でも臨床研究における
不登校（欠席 nonattendance）への用語の変遷もふくめて認められることですし、そうした
認識が日本でも少し遅れてリベラルな専門家を中心に徐々に伝わってきたということでしょうね。

>>51
日本[で]も少し遅れて
→ 日本[に]も少し遅れて

>>35
>>40

本人光臨　ﾆﾔﾆﾔ

　　　　　／　　　　　　　　　　｀ｰ､/ｨ´/　 !　　　　ﾄ､　　　ヽ　ヽ　∧
　　　　 /　　　　　　　　　　_ ィｽ::. ヽ /　 ∧ ﾄ､　　! ヽ､__　l　!　∨　!
　　　 /　　　、　　　　, ｨ'_´,.ィ´　ヽ:::.ヽ //,.乂=く　ヽヽ￣7ヽl　! l l∧
　　　　{　:.　　ヾ､-､／＿_,.ノ〉　r ､_ｌ::::::!/ ′　ヽ｀ｰ-｀ヽヽ/ j∧ l　!l　i
　　　 ∧ :::.　　.::::〉'` ＿_ ￣´　　｀ｰl::::!j　 ,,=＝ﾐ､　　　,z＝ミ、 l |//　|
　　　/ ∧:::: |.::::/ -r'てハ｀　　 ,z=､ !/∧ ″　　　　,　　　　　ﾞ jｨ∧ l l 　
.　　/ /　/＞!:::l 　´ !:っ'ｿ　　　　lし!　|,ｲﾍ| / / /　,. ‐- ｧ　/ / / ﾚｲ!ｲ/
　 / ,'　 ,' ! ﾍヽ{　　 ´￣　　　　､ﾋﾘ　ﾚﾊ|!l　　　／-‐￣二ﾆヽ　/_ノ川　　金に汚いヤブ医s・・・!!
. /　　　ヽ 'ｰ　　/ / /　　　　　′//!ﾉ |/lヽ､/　　　　-―＝くｲ l l ∧!
/　　　　　｀Tヽ＿　　　 ,～ -‐ｧ　／　　ﾚ'/　　　　　-‐　, ‐´ｌ ,ｲ/
　　　　　 .:::／　　　ヽ、｀ｰ‐ '´／　　　　　r'‐ ､　　,. -‐'´「/ﾊ/ﾚ/

>>47
精神分裂病と巨大単科精神病院の歴史自体が、19世紀初頭以降の
いわゆる近代の産物だからね。
精神分裂病という状態が存在するのではなく、精神分裂病というレッテルを
貼られる者がいるという社会的政治的事実がそこにある、ただそれだけのことだ。
「ひきこもり」「アパシー」等も、これと同様だろう。

よく「戦争になると精神病が減る」と言われるけど、あれが事態の本質を良く現している。
戦時統制下では、とくに精神病というレッテルを持ち出さなくても、反体制的と
みなされた者は、警察力や軍事力などの手段で過剰に抑圧されるからじゃないのか。

今思えば、90年代後半にあった「癒し」ブームは、精神科と精神科医をライトな感覚で消費する
ことによって、その政治的役割の本質を見えにくくしてしまった、という罪な側面もあったかも
知れないな。

　日本の学校は、ナチスドイツの「国民学校」をモデルとした、「独裁モデル学校」
で、教える自由もなければ、学ぶ自由もないのが実態です。中央政府から、直接、間接に
送り込まれた教員達が、中央公認教科書なるものを、多くの学びたくもない生徒達に
教え込もうとしています。その内容や支配そのものにも疑問を抱くことは許されません。
そして、その支配に服従し、その内容を忠実に暗記できたものだけに、中央政府からの
お墨付きがつくわけです。真の教育的成果は別にして。
　そういう、独裁制から若者達を解放しない限り、こうした問題から解放されることは
ないと思います。

　今の若い人達は、様々な情報を入手するルートが豊富で、現行の学校がもはや機能
していないことを本能的に分かっているのだと思います。だから、不登校呼ばれている
現象は、「生きるため」の本能的な行動とも解釈できると思います。ただ、頭が固い
人達は、その変化に気づかないで、若者達の足を引っ張り続けているのではないでしょうか。
また、そうした切実な生きるための行動を「病気」と決め付けて利益になる人達もいるということです。
　誰だって、ひどく抑圧され続ければ、少しくらいおかしくなるのは当たり前だと思います。
それよりも、抑圧されない新しい受け皿を創出していくことを考えるべきだと思います。

　>>56
「不登校呼ばれている」は、「不登校と呼ばれている」です。ちなみ、
韓国では「辞退生」とも呼ばれているそうです。

伸びないクソスレだな。
真性不登校は他スレでやれよ。
斉藤環スレはスレ違いだろ。
ナチスドイツとかわけわかんないこと言うなよ。

お前らの脳内だけだよ、学校が機能してないなんて。
街歩いてみ、たまには。
ほとんどの学生は学校行ってるから。

たしか、斎藤氏に言わせてみれば、登校拒否と社会的ひきこもりとは
単に学校に籍があるかないかで名称が違うに過ぎず、同じ対象を指して
いたはずではなかったかな。

＞登校拒否と社会的ひきこもりとは
＞単に学校に籍があるかないかで名称が違うに過ぎず

それはわかってるよ。
でも、このスレ、一部のとんでもない不登校児が（元か？）とんでもない
理論で、不登校を正当化するスレになってるからさ。
そりゃ、みんな去ってくよ。
不登校からなんでナチスドイツとか戦争とか出てくるかわからんよ。

不登校は社会的引きこもりにつながり、それは治療すべき悪であるという考えは、
稲村グループと考え方が似ているのでは。

アメリカでは、日本の不登校生にあたる、ホームスクーラーが２００万人
に達するとも言われています。彼らはそれぞれの道を歩んでいます。
このスレの議論の焦点の一つは、不登校や社会的引きこもりに対する、
精神医療の介入の正当性の有無だと思っていましたが、そうではなさそうです。
それではがんばってください。

>>61 似ているどころか同じですね。
「問題行動としての不登校」は、ある種の教育政治体制の政策上でしか生じ
ない政治的副産物である点をついた指摘に賛成します。
不登校を正当化するな、という言い方は、学校へ行く意思だけが正当化されて
学校へ行かない意思は正当化されてはいけない、という政治的裁断がそこに
働いていることの証拠です。
稲村グループの精神医療は、その政治的裁断を「治療」と称しました。
>>47で指摘なさっているとおり、それは、社会主義体制がその社会システムの
要請どおりに従えない個人の意思を矯正するため、その個人を精神病院に「治療」
と称して収容しようとした発想となんら変わりません。
だからこそ精神医学界の中からさえも偽精神医学化だと批判の声が上がったのでしょう。

＞今は昔

あなたのこういう空気の読めない言動が不登校になった原因だと
思われます。

ナチスドイツを出されて、おそらく無難なアメリカあたりを出してきたので
あろうけど、ここは日本だから。
どんな国例えに出しても、問題はあるよ。
アメリカはアメリカでね、問題山積みだと思うよ。。

ついでに、斉藤環＝稲村ではないのでは？
たまたま斉藤の師匠が稲村だっただけで、別に稲村の考えを
ひきついでるとは思えないけどな。
インタビューでも斉藤は「まぁ、これは私の師匠にあたる・・・」なんて
ぶっきらぼうな答え方してましたし。

というか、不登校は不登校スレでやってください。
斉藤環は関係ないでしょ？！

>>64 空気が読めないのは喪前

>>64
斎藤氏は稲村の紛れもない後継者だよ。それは間違いはない。

「今は昔」はバカだけどな。ホームスクーラーも成功しているのはカネ持ってる
人だけでしょう？

＞斎藤氏は稲村の紛れもない後継者だよ。それは間違いはない。

稲村ほどタカって感じはしないけどな。
もうちょっと穏健な感じはする。
それともソフトなイメージだけなんだろうか？

＞「今は昔」はバカだけどな。

あまりハッキリ言うのはいかがなものかと。ｗ
ナチスドイツと不登校ってすごい繋がりだよな。
学校は収容所だったんだ。ｗ
勉強になるなぁ。

>>67
斎藤さんは稲村路線の完全な後継者ですね。ソフトに色々変えてきてはいますが。
それは否定しないですね。

＞学校は収容所だったんだ。ｗ
＞勉強になるなぁ。

そうやって刺激すると、また調子に乗って社会学のウンチクが始まりますよ。

こういう人たちの錯覚は、制度を解体すれば人間は解放される、という単純な思い込みが
あること。例えばフリースクーラーなんか所詮は親にある程度の経済的余裕があるか、
もしくはカネが無くてもよほど教育方針がしっかりしていないと成立しませんよ。
ここでも無学歴層はさらに阻害されていくでしょうね。
彼らは制度がいかに人間を抑圧するかの話ばかりしますが、自由もまた・・・という面を
忘れていますから仕方がありませんね。

>>62
＞このスレの議論の焦点の一つは、不登校や社会的引きこもりに対する、
＞精神医療の介入の正当性の有無だと思っていましたが、

社会的ひきこもりに関してはそうだけど
斎藤さんは、不登校になったら病院に来なさいとは言ってないと思われ

>>69
不登校をひきこもりに含めてるんだから、不登校になったら病院に来なさいと言ってるのと同じだろ。

>>56
>それよりも、抑圧されない新しい受け皿を創出していくことを考えるべきだと思います。

社会民主主義的な発想としては、役所が大量に雇えば、全てとは言わないが
ある程度は解決するはずなんだがな。
どーせ公務員なんて寝てても勤まるんだから。
問題は、一度ドロップアウトした者に対する、就職事情の不寛容にこそある。

>>62
いや、論点はまさにそこだと思うけど。

>>68
無学歴層が疎外されるのは既成の学校化社会の宿命だ罠。
既成の形式での学校化を補完しようとするかぎりね。
学歴資本と経済資本との結び付きを学校制度が緩和するとでも
思っているんだろうか。そこがイタイな。

もうわかったよ、不登校は立派、降参するよ、ああ、マイッタマイッタ。
難しい文章、単語もたくさん使うし、博学だよ、すごいすごい。
だから、他スレでやってくれ。
なんで、話のレベルを不登校まで落とさなきゃいけないんだよ。
斉藤はひきこもり専門。

ひきこもりの話に戻そうぜ。

ついでに言うと、お前等のすぐ相手より優位に立とうという態度が不登校に
なった原因だよ。

バカ・ウンチクで悪かったね。引きこもりが発生する以前の社会では、一部エリートと、
それに服従するタイプの人間がいれば、それで良かった。しかし、社会が進歩して高度化すると、
命令-服従型人間よりも創造型の人間が必要となってきた。しかし、学校は以前のまま。
そこに矛盾が生じたのだと思う。別に博学である必要もなく、簡単な論理だと思うけど。
創造性を発揮して、自分の居場所を創る人間が本当は必要なのに、以前のタイプの
人間しか育てられないところが問題だと思う。創造には、自由が必要だというのは当たり前。
「ひきこもり」というのは、自分の居場所を創造できない傾向をもっているのではないかな。
「ひきこもり」イコール「病気」では、社会の問題を個人の問題に転嫁することになるし、
それによって、多くの問題から目をそらすことになると思う。
　そういえば、環君も同じ様な教育を１８歳くらいまで受けてきているので、どんぐりの背比べ程度かもしれない。
わたしは、ある意味、彼に同情しているよ。彼もこんな社会でなければ、別の生き方をしていただろうに。
稲村氏も多分そうだろう。
　私の文章をどう受け取っても、それは個人の自由なのでご自由に。そういった、思想の「自由市場」がこの国
では、実際は大切な幼少時代からかなり抑圧されている。

>>72
バカだなあ。制度が人間を抑圧・疎外するように、「自由」もまた人間を抑圧す
るんだよ。論より証拠、ホームスクーリングで「成功」しているのは富裕層しかいないと思うよ？
学校化・学歴から解放すれば、人間は解放される、など机上の空論に過ぎない。

>>74
バカの上塗りだな。現実には「創造型」の人間など一握りしか要らない。それが
高度化された産業社会の宿命だよ。後の人間は使い捨ての労働力でしかない。

その宿命からいかに人間を保護するかを考えねばならない。場合によっては、いっけんいまいましく
見える「制度」こそが人間を保護している可能性もある。
ありもしない「創造力」だの「個性」だのに騙されると、新自由主義型の教育
政策にうっかり乗せられることになる。

後は自分で考えてくださいよ。

＞今は昔

あんた人生の相当早い段階でドロップアウトしただろ？
少しは外出ろよ・・・
考えが暴走してるよ。
お前こんな考えで中学、高校を過ごしてきたのか？！

なんかあんたは、ひきこもりというより、別の病気だと思うよ。
マジで病院行った方がいいよ。

お前リアルでは負け組みなわけだろ？
なにが環君に同情するよだよ。
創造がどうの命令服従がどうのこうの言ってるわりには、常に人を
上から見下ろさないと気がすまないんだな。ﾜﾗ

>>70
それは定義上、学籍のあるひきこもりは＝不登校ってことでしょ
だからって、ひきこもりではないニートがいるように
ひきこもりじゃない不登校だって沢山いると思うよ
実際、不登校からひきこもりになる人は２割程度だったはずだし

だから、このスレで漠然と不登校問題を語られてもね･･･
紛らわしいから、せめて不登校ではなく、学籍のあるひきこもりって言えば？

ただ、そういうケースでも、斎藤さんは飽くまで不登校ではなく、ひきこもりとして
問題にしてるんじゃないの？
そして、ひきこもりの問題点は家族以外の人間と関わりが無い事が
精神に良くない、それが斎藤さんの、ひきこもり治療の根拠でしょ？

だから、働け、学校行けよりも、人づきあいを持ちましょうが基本方針なんでしょ
（少なくとも最近の、少なくとも表面上は）

それなのに、学校の話ばっかりじゃ、現在の斎藤スレの論点としてはねぇ･･･

まったくなんでこんな複雑な迷路に迷いこんじゃったんだろう？！
単純なことなのに。
まさか、自分が人間関係でつまづくとは思わなかったぜよ。
斉藤さんはどう言ってるんだ？
精神医学でどうのこうのより、若者の在り方が変わってきたとしか
思えない。
どっちにしろ、人間関係ないとキツイよね。
２ｃｈも所詮、仮想人間関係だし。

>>77
いろいろ突っ込みたいが、今日はもう遅いのでまた後日。

もう、いいよ。
斉藤環嫌いな人の社会学ウンチクは聞きたくないよ。
駅前で演説してくれ！
ナチスドイツとかぶっ飛んでるとしか思えない。
もう少し、現実的な話して。

ナチスでも社会学でもない。>>77に対してだよ。

粘着高齢ウヨヒキの荒らしのほうが100倍うざいな。

ばかじゃねえの？
結局こいつ宮台みたいになりたいだけだろ？
なんで精神科医が文学の本出したり音楽のコラム
書くんだ？はあ？わけわかりません
要するに精神科医っつー仕事は暇ーな暇ーな仕事なわけ？
暇じゃなきゃ出来ないよなｗ

無能な奴が吠えていますｗ

８４はチキン
８３がいるときは何も言えず
消えてから情けない書き込み
さすがヒッキ－板

２ちゃんねるに常駐している奴なんていないだろｗ
いくら筆記でもさあ

まあ粘着高齢キンタマ信者くらいだろう、最短10分で脊髄反射できるのは。

>>83
それ、かなり当たり。
マスコミ露出するようになる以前、ギラギラ野心沸かしてた。
宮台だけじゃなく、小林よしのりとか岡田斗司夫とかも、かなり意識してたみたい。

あんな現場おざなりの医者に好き放題やられちゃ、他の真面目な精神科医や
コメディカルスタッフはたまらんだろうねぇ。。
最大の被害者は患者だが。

そして、その患者サイドに対しても、周到な口ふさぎ。
泣きを見てるのは>>13-22の例のケースだけじゃない。他にも細かいこといえば
まだボロは出る。

奥地さんたちが中心になって立ち上げてきた、既存の不登校擁護言説は、
最初のうちは確かに稲村に対するアンチテーゼとして、有効に機能していた。
親の会が中心になって、賛同する専門家たちとも連携して力を蓄え、
稲村を追い込むことに成功したのだ。
やがて、文部省の委員会か何かに奥地が呼ばれるようになって
文部省の見解を緩やかなものに変えるなど、政治的な力も若干発揮
しつつあった。

だが、現在はどうだろう。
『社会的ひきこもり』以来、既存の不登校擁護言説が有効に機能しなくなって
しまったことは、動かしがたい現実だと思うのだ。
その証拠に、省庁がお呼びをかけるのは、専ら斎藤のような御用学者になり
文科省の見解は抑圧的な方向に反動してしまった。
あきらかに政治的実力は、以前よりも後退している。
これを、国内世論全体の右傾化と関連付けるだけで済ますことも可能だろうが、
それだけではラチがあかないのではないか。

「ひきこもり」概念の有害さを本気で憂うのであれば、そろそろ
既存の不登校擁護言説の見直しを行わなければならないと思う。
その弱点を直視して、よりよく補うというイメージで。

>>90
> その証拠に、省庁がお呼びをかけるのは、専ら斎藤のような御用学者になり
> 文科省の見解は抑圧的な方向に反動してしまった。

それは今も昔も変わらず。昔は稲村氏が文部省による不登校対策のブレーン役だった。
現在はその稲村氏が故人となったので、役人はその後を斎藤氏に継がせているだけだろう。
その点においても省庁の路線は反動どころか基本的には昔となんら変わっていない。
しかし、学会による稲村氏批判もあってか、奥地氏らの活動を完全に無視するわけにもいかず、
耳を傾ける素ぶりだけは少しは見せ、それなりに社会的体裁を整えているだけではないかな。

奥地氏らを批判している人の多くは、奥地氏らの批判言説を越えると称しつつも、
実際にはそれ以前の認識しかもっていないことをあまりにも露見させてしまっていたりする。
むしろ、現在だからこそ、奥地氏らによる批判が改めて意義をもってきたと見るべきだろうね。
ここのスレを見てても思うけど、その水準の話ですらまったく無知で物を言っている人があまり
に多いような気がするし。

>>77
不登校と「登校拒否」とを混同しているような気がするなあ。
精神医療などの臨床場面で「登校拒否(学校拒否)」といわれて類型化されていた
のはもともとは「スクールフォビア」といわれていた類型にはじまっていて、後に
「学校(登校)拒否」と呼ばれて再定義されていくタイプなんだけど、そもそもそう
したケースは「ひきこもり」状態になるのがその特徴の一つとされていたもの。
だから77さんの言い方でいえば「学籍のあるひきこもり」のことが「登校拒否」と
呼ばれていた(いる)わけ。
稲村が日本に特徴的に多くみられ、「暗い登校拒否」などと表現した類型(神経症的
登校拒否ともいわれた中核郡)と重なるもので、２割というのはその状態が比較的
長期に及んで転帰不良好群とみなされたもの。
稲村は精神病型から脳障害型まで独自の登校拒否類型をつくり、文部省も独自の類型
をつくったので、一般の人たちにはごっちゃにされて受け止められているように思う。

>>91
>耳を傾ける素ぶりだけは少しは見せ、それなりに社会的体裁を整えている

社会的体裁だけ?
白書の見解は90年代前半に書き換わっているし、そして今そのことを
斎藤らは批判していて、再度80年代頃までの「不登校は病気」といった
論調に近いところへ(『社会的ひきこもり』以降)揺り戻してきている
のではなかったか。

さらにこれは実際、社会的体裁だけではなく、末端の学校管理職の
不登校への対応の仕方(原級留置にするか否かなど)にも影響していたはずだが。
今、90年代と比べて、ものすごく対応が悪化してきているんだよ。
それこそ奥地もそう認識していたと思うが。(それは別に否定しない。正しい現状認識かと)

で、今の奥地らは、再度蘇った稲村一家を失脚させることが出来ていないわけだが、
その現実から目をそらして、ただの頭でっかちになっていやしませんか?
本当に有効なら、とっくに業界からお引取り願えているはずだけど。

奥地たちの既存の不登校擁護言説を、少しでも批判すると
烈火のごとく怒るのは結構だけど、なにか目的がすりかわっていやしませんか?
それとも、奥地に全面的に賛同しない者(たとえば、あんげ氏もそうだった)は一律、
「当事者」リストから切り捨ててパージするわけですか?

そんなんだからおまえら、斎藤に「不登校エリート」と揶揄されるんじゃないのか。

環猫
ttp://imageboard.xrea.jp/imgboard2/src/1121174642747.jpg

>>93の続き。

で、その「当事者」リストから切り捨てられることになる、日本全国で見れば
かなりの数になるであろう、シューレ関係者以外のニート(いわば「無党派層」)を
斎藤は『社会的ひきこもり』以降、自分の側に回収しようとしてきている。
その「治療」の実態と弊害を舞台裏に隠しつつ、ね。

だとすれば、「俺らの理論が分からない奴は話にならない」というような
態度のままでは、特にどちらの信者でもない「無党派層」は、マスコミ攻勢も手伝って
治療主義の側に流れていき、それを食い止めることは出来ないだろう。
というか、現に出来ていない。
その危機感が、あまりにもなさすぎると思う。

訂正。
×　シューレ関係者以外のニート
○　これまでの不登校擁護言説の文脈をおさえてきていないニート

>>92
よくわかんないけど
ひきこもりじゃない不登校＝不登校
ひきこもりの不登校＝登校拒否

それで、現在はその両方をまとめて不登校と呼んでるのかな？
でも貴方だって、このスレで普通に混同してないですか？

それと、予後調査の結果から単純に考えて
現在の不登校の中で、登校拒否（＝ひきこもり）なのは２割ぐらいと考えてもいいのかな？
それとも在学中はもっと多いんだろうか･･･？

『子どもがニートになったなら』
玄田有史／小杉礼子／労働政策研究・研修機構　著　　　NHK出版

誰かのせいにしても、決して前には進まない
まず変わるべきは「親」である。必要なのは「大人のお節介」である。
第一人者の玄田、小杉が本音で語る、大人たちへのメッセージ。
若者の自立支援現場５箇所の取材と、宮本みち子、江川紹子、小島貴子、
長須正明、斎藤環との本気対談130ページ収載!
http://www.nhk-book.co.jp/shop/main.jsp?trxID=0130&webCode=00881522005

本人営業乙

>>98
> 誰かのせいにしても、決して前には進まない

何も批判しない従順な労働者像が理想かい。

> 必要なのは「大人のお節介」である。

やっぱりそう来るかい。

>>93　>>95
可能ならコテハンにした方が今後の応酬はわかりやすくなると思うが？　シューレ系の
弱点は、既に斎藤氏に何度も指摘されている。
（「脱学校みたいなことを言っていても、大半は所詮は無学歴のフリーターにしかなれない」）

不登校に関しては正直、よくわからん所がある。ただ、今も昔も「ひきこもり」的な
人間がある程度は生まれるのはどうしようもない。
それを「治療」すべきなのか、放置すべきなのか・・・。結局、現実的には社会保障の
網の目の中で適当に寝かせておくしかないと感じるのですが？
（ただそこで斎藤氏のように積極的に「治療」すべきかというと、ちょっとどうでしょうか？）

ニートに関して言えば、これは９０年代以降のマクロの経済政策の失敗が増加の主因であって、
それ以上でも以下でもない。つまり、フリーターと同じく、いつの時代も一定数は
そういった類の人間はいるのは当然として、以前なら「ひきこもり」「ニート」にならなかった
ような人間まで失業者・無業者になりやすくなっている。
そこに労働の階層化の問題（正規雇用の枠が狭まっている。以前は正社員になれたレベルの
人間も派遣やフリーターにしかなれない。そこからも弾かれた人間はニートにでもなるしかない）も加わってくる。

玄田有史や小杉礼子は、「低所得者層家庭からニートが出やすい」というデータを
公表しているにも関わらず、なぜか訳のわからない教育プログラム（職場体験や
若者自立塾など）の整備ばかり訴えている。要するに政府のマクロ政策に異議を唱える気はもうない。

マクロの経済政策が成功すれば、無業・失業の大半は解決できる。それでも居残る
人間は上にも書いたように社会保障で寝かせておくぐらいしか手はない。
つまり、玄田たちももう本気で解決する気はなく、政策の隙間で小遣いを稼ごう
としか思っていない。付言すれば、政府がマクロの需要拡大路線を取らないのは、経
済縮小下の労働階層化政策が、現在の財界勝ち組企業の最大利益になる（安価な労働力を
確保しやすくなる）からである。
そういえば、玄田を奥田碩は買っているらしい。また「会社に居座る中高年が若者の職場を奪っている」と
いっけん物分りの良さそうなことを説いて、「リストラのススメ」を講釈していたのも玄田である。

あんげ再来

> 精神科医はお客であるヒキのご機嫌をとるために当然「怠けではない」と言うだろう。

まるで、ひきこもり本で著明な、とある精神科医のことを言っているみたいだな。
そういう意味で二枚舌とも批判されている。

>>95
2000年ごろの、新潟少女監禁事件、京都てるくはのる事件、佐賀バスジャック事件、
「ひきこもり」の犯罪が相次いだ時、あいつら、奥地や芹沢、高岡に全く先手を取らせなかったからなあ…

>>103
あんげじゃないよ。あんげは「引き出せ」系の考え方でしょ？　自分は「現在の混沌は
マクロ経済の悪化と労働の階層化が主因。こうした状況が好転すれば大半は自然と解決する。真性のど
うしても駄目な人間は寝かせておくしかない」派だから違うよ。

>>105
つーか、どう受け止めていいのかわからない事件ばかりだったし。強いて言えばメディアが
騒ぎ過ぎで、本来は「こういう偶発事も有り得るでしょう」ぐらいに受け止めておくべきだったのだろう。

まあ、渦中に「こういう事件は偶発的にいつも起こり得ることで、どうってことないです」
「普通に刑事事件として黙々と処理すればそれでいいのです」と言い切れる人
なんかいないわな。何らかの解釈をしなくちゃいけない。
そこに斎藤さんは巧くハマったんでしょ？　

６６さんとは考え方が似てるわ。
そうなんだよね、バブルと言われてた時期でも就職出来なかった人も
いることは事実だったと思うし、今は、求められるものが非常に高くなって
きているんだよね。
うっかり、新卒、ちょい留年多いともう地獄。で、そのままズルズル行っちゃう。

＞こういう事件は偶発的にいつも起こり得ることで、どうってことないです」
＞「普通に刑事事件として黙々と処理すればそれでいいのです」と言い切れる人
＞なんかいないわな。何らかの解釈をしなくちゃいけない

これなんか、ひきこもりの事件というより、ハッキリ言っちゃうと単なる
犯罪者って感じがしないこともないんだが。
特に新潟監禁。最近の高校爆破？とかは、まぁ、なんとなくそっち系の
事件っぽいんだが。
でも、こういう事件って世間の注目集めるからな。
結果的に、ひきこもりに悪いレッテルを貼ってしまった。

単なる犯罪者って感じがしないこともないんだが。って言う意味ね。
上の文ね。

実際、一般人の事件の方がはるかにひきこもり系より多いと思うんだが。

>>102
>玄田有史や小杉礼子は、「低所得者層家庭からニートが出やすい」というデータを
>公表しているにも関わらず、なぜか訳のわからない教育プログラム（職場体験や
>若者自立塾など）の整備ばかり訴えている。要するに政府のマクロ政策に異議を唱える気はもうない。
>
>マクロの経済政策が成功すれば、無業・失業の大半は解決できる。それでも居残る
>人間は上にも書いたように社会保障で寝かせておくぐらいしか手はない。
>つまり、玄田たちももう本気で解決する気はなく、政策の隙間で小遣いを稼ごう
>としか思っていない。付言すれば、政府がマクロの需要拡大路線を取らないのは、経
>済縮小下の労働階層化政策が、現在の財界勝ち組企業の最大利益になる（安価な労働力を
>確保しやすくなる）からである。
>そういえば、玄田を奥田碩は買っているらしい。また「会社に居座る中高年が若者の職場を奪っている」と
>いっけん物分りの良さそうなことを説いて、「リストラのススメ」を講釈していたのも玄田である。

こういう奴がどの面下げて「大人の本気を見せてやれ」なんて言えるのか？
大人が若者たちをただ管理・統制の対象としか思わず、
同じ社会に生きる仲間だとはつゆほども思ってないことがこうした問題の素地になってるんだろ。
タワケか。

そういう意味では山田昌弘とか苅谷剛彦とかも似たようなもんだよ。

>>109
真性ニートと仮性ニート
ttp://neetnet.seesaa.net/article/1927589.html

「ニート論」の欺瞞性
ttp://neetnet.seesaa.net/article/2995140.html

玄田氏のやり口は主に「団塊が悪いと世代間対立を煽り労働者の待遇切り下げ・リストラを
側面支援」「若年層や労働者に理解のあるフリをしてマクロを無視」というあたりか？

奥田氏と組む時点で既に間違えていると思う。
ttp://www.mhlw.go.jp/houdou/2005/05/dl/h0526-2b.pdf
玄田さんに反論しよう！　
ttp://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0951/L50

>>110
山田昌弘は「希望格差社会をなんとかしろ」と言っているのに、処方箋としては
若年層に「諦めさせて仕事に就かせろ」とか主張している。

山田さんは恐らく、相当に自分の東京学芸大の学生たちに何かと手を焼いたんでしょ？
その恨みでネチネチ言ってるとしか思えないんだよね。苅谷についてはよくわからん。

>>112
ニート論壇のあの陣営で一番まともなのは宮本みち子あたりか？

>>112
　社会に向けての提言と、直面する現実への対応策となると話は
別になるな。社会は今日明日では、‥いや未来永劫変わらないかも
しれない

社会関係を物象化しすぎだな。直面する現実こそまさに社会なんだから。

>>112
> 若年層に「諦めさせて仕事に就かせろ」とか主張している。

いわゆる斎藤のいうところの「去勢否認」うんぬんかんぬんちゅーやつだな。

マクロ経済の悪化と労働の階層化を改善する為には具体的にどうすれば良いの？

＞マクロ経済の悪化と労働の階層化を改善する為には具体的にどうすれば良いの？

しょうがないんじゃない？
篭ってるだけじゃドンドン条件悪くなるだけだし、早めに手打つしか。
思い切って行動するのみだと思うよ。
俺も新卒逃した口だけど、最近はしょうがないと思うようになったし。
結局、精神的に脆い、考えが幼稚なんだよね、俺も含めて。
二極化が進んでるんのは事実だし、今時派遣なんて当たり前。

現実は厳しいよ。
ここでいくら愚痴言っても、現実は変わらない。
素直に受け入れるしかないと思う。
社会全体もそういう方向だし。

>>106に聞いたんだよ…

>>106に聞いたんだよ…

最初にそう書いてくれよ・・・
こんな誰が見てるんだがわからない匿名掲示板じゃわからないよ・・・

>>121
ごめんね…

＞ごめんね…

いや、そんな素直に謝られても・・・
こっちこそ、スマソ。
オイラが言えることは、６６氏、降臨キボン。

>>118
６６に訊いているんだろ？

１１８＝６６か？

＞６６に訊いているんだろ？

＞１１８＝６６か？

は！？
６６氏はコテハン名乗ってるでしょ？
１１７の質問は６６氏に対するものってことでしょ？
ＩＤ出ないからよくわからないよ。

２０００年のひきこもりによる事件が頻発している時にひきこもっていた人で、ひきこもりのイメージが悪くなって何か被害を受けたって人いるの？

>>124は>>120-123のやり取りを見てなかったの？
なんかわけわかめな状態になってるね…

>>123
いや、具体的にどうしろとか、そこまで言われてもなあ・・・。玄田や山田に
騙されるな、としか言えないし。
あと、斎藤に反発するのはいいが、「脱学校」みたいなことを強調されても困っちゃう。
このやりとりはかなり以前からあったからもういいでしょ？

まあ社会学がやりたい奴は、「シューレ大」にでも通って学問の夢を追っててくれよ。

ほらね、やっぱり。６６は斎藤と自分は違うと表向き自称しているが、
それはアンチからの批判をうまく交わし背けるための口先だけのはなし。
そこを突っ込んでいくと上面だけの偽自説であることが露呈する。
あんげとそっくりだ。うり二つ。ｗ
貴戸らにしてもそうだが、稲村や斎藤らに批判的なアンチテーゼを一見装って、
実際には迂回したやり方で似たような結論づけにもっていくというのが最近の
彼らの手口だな。何度も何度も表向きの装いを変えて登場しているだけ。
斎藤もそうだったな。
最初のうちはこのスレの斎藤派の連中もそれを表向き否認していたが。ｗ

>>93
ﾔﾚﾔﾚ ┐(´ー｀)┌ﾏｲｯﾀﾅ　なにも知らないんだね。
白書の見解って「どの子にも起こり得る」ということが書かれた９２年あたりに
出された答申のことかな。

> 今、90年代と比べて、ものすごく対応が悪化してきているんだよ。
> それこそ奥地もそう認識していたと思うが。

それ、奥地氏がどこで言っているんだか教えてくれないかな。

９０年代初頭からその悪化の流れが装いを変えてはじまっていたことは、
その界隈でもはっきり認識されていて、当時から懸念する声すら示されて
いたようだが、奥地氏が渦中にあってそれを知らないはずがあるまい。

８０年代末からすでに稲村は登校拒否の入院療法を宿泊療法と言い換えて
青少年健康センターの創設にのりだしていたし、行政側は適応指導教室や
情短宿泊施設をそれまでどおり推し進めていたし、いまでいう引き出し屋的
対策が強化される方向にあったことはむしろ彼らが指摘していたことのはず。

不登校に対する見解を転換したと文部省が自称した件については、それまでの
文部省の姿勢に批判的だった人たちから一定程度評価する言葉はあったものの、
逆に疑問視する声も同じ人の口から発せられていたはずだし、その声のとおり
文部省が「どの子にも不登校は起こり得る」という見解を打ち出してきた裏には、
不登校に対する予防主義的な撲滅対策路線を逆に強化する思惑があったという
のが実際だったように思うがね。

>>97 >>102 へのレスはまた後日。

変えたくなくても変わっていくのが無常の世の中。

＞ほらね、やっぱり。６６は斎藤と自分は違うと表向き自称しているが、
＞それはアンチからの批判をうまく交わし背けるための口先だけのはなし

６６の言ってることは正論じゃん。

＞まあ社会学がやりたい奴は、「シューレ大」にでも通って学問の夢を追っててくれよ。

これなんて痛烈な嫌味にしか受け取れないんだが。

>>93
FONTEを見ても、奥地さんをはじめ、カウンセリング批判の小沢さん、小児科の森さん、
弁護士の多田さんなど主な論者も、読者からの声の欄でも、状況の悪化はここ数年報告されつづけている。

>>130
横レスでスマソ。
>文部省が「どの子にも不登校は起こり得る」という見解を打ち出してきた裏には、
>不登校に対する予防主義的な撲滅対策路線を逆に強化する思惑があったという
>のが実際だったように思うがね。

ひとくちに文部科学省といっても、いろいろな勢力があるのだろう。
今は寺脇が広報部長をやっていたリベラル派は、寺脇本人も文化庁に飛ばされる（？）など退潮傾向のようだ。
かわりにネオリベ・ネオコンが強くなっているのでは？

それから、これは共謀罪の集会である弁護士が言っていたこととも重なるのだが。
ひょっとしたら、官僚が、早いスピードの改革をせっつかれて、
自分でもどんな政策を何のために作っているのかわからないまま事態が進行している可能性もある。

>>134
すでに９３年ごろから早期発見早期治療などという名目での介入措置が
再強化されてきている、とその界隈の人たちが発行した書物のなかでも
報告されていますね。
実際の学校現場でも、家庭訪問を早い段階にしつこく行って本人を学校に
引き戻そうとする強行措置がとられる傾向が再び強まってきているとも。
だから、文部省が見解の一部を修正したことに対しては、それを一定程度は
評価しつつも、実際にはそれを慎重に見ていた声も当時から多々あったようです。

>>134
＞今は寺脇が広報部長をやっていたリベラル派は、寺脇本人も文化庁に飛ばされる（？）など退潮傾向のようだ。

その事実認識からして間違いである。寺脇研は決してリベラル派ではない。彼は愚
直な小さな政府論者に過ぎない。また彼は飛ばされてはいない。趣味の映画行政に関われる文
化庁文化部長は彼にとっては念願の役職。ゆとり教育の広報担当としての恩典人事である。
「中曽根康弘を中心にした臨教審・ゆとり教育人脈の研究」
ttp://www.asyura2.com/0411/senkyo7/msg/301.html

また長年、邦画専門の映画評論家としてマイナーな作品やロマンポルノ・ピンクにまで目配りしてきた
ような人なので、マージナルなものに肩入れしやすい性格ではあるのだろう。
マージナルに肩入れし、趣味で付き合っている映画関係者には親切なのに、一方で教育
行政の場面では他者に対して恐ろしく官僚的な一面のある人だと聞くが？

そして現在、ＮＰＯ系やフリースクール系の勢力までが、実は「小さな政府」的
教育改革に回収されつつある。なぜ最近、ＮＰＯによる学校運営が持てはやされる
ようになったか、深く考えたことはあるだろうか？
まさか、教育基本法改正や学校化主義（出席重視主義）に反対しているから我々は抵抗
勢力である、とかおめでたいことは考えてないよな？

>>136
阿修羅掲示板からか。もしかしてそれ、６６の投稿？

>>137
そうそうｗ　自分で書いたけど読んでくれた人が少ないみたいなのでここに貼りつけてみたｗ

ここ１０年余り（日教組が文科と和解したのが９５年）に起こったこととは、フリースクールやＮＰＯ、オルタナティブ
もまた国策としての「小さな政府」「民活」政策に回収されたということに過ぎない。

うわべの学校化（出席重視主義）反対に囚われて何もわかっちゃいない人が多いなあ。
シ○ーレの連中は「他のフリースクールや団体はともかく、俺たちは違う」と
言いたいんだろうけど、キミたちももう国策に回収済みなの。
有名文化人に「よちよち」と頭を撫でてもらっているうちにボケちゃったんだよ。

たまたま検索してたら、あるブログにここのレス（俺が書いた分）が転載されていた。もしま
だ読んでいたら、ぜひ上の阿修羅の投稿も紹介して欲しいのねん。この人脈図は自信作なのねん。

66は「マクロ経済の悪化と労働の階層化が主因」と言うけど、
具体的な解決策がないなら、結局>>118-119の言うようにしかならず、
という事は、玄田の出来る事は「訳のわからない教育プログラム（職場体験や若者自立塾など）の整備」を訴えて行くくらいしかないんじゃないの？

アメリカやイギリスなんかではニートみたいなものの発生は社会問題として扱われているようだが、結局やってる事といったら自立塾みたいなものなんだよな。
つーか、それがモデルとなって自立塾が出来たわけだし。

まあ、玄田が胡散臭いというのはわかるけどね…

>>139
解決策→政府がまともなマクロ政策に乗り出す→しかし政府はそれをやる気がない→むりぽorz

欧米の事情についてはよく分かりません。要するに先進国型のデフレギャップが根底に
あるんだと思います。結局はそこで愚直なケインズ政策を行うぐらいしか手はないのでしょう。
ここで日本に限れば、やる気なし→むりぽ→orz となっちゃうのでしょう。

あと、玄田は完全にエセですよ。これはもう断言していい。少し検索して、ここ数年、あちこちで
玄田がやってきたロビー活動の痕跡を追えば分かることですね。
「頼れる兄貴分」という顔をしてやることがきっつい。しかも東大の権威を利用。
もう誰にも止められない。ひょっとすると斎藤さんよりもさらに悪質でっせ。

>>102で言われていることは、イリイチの思想的後継者の一人ともいえるゴルツが、
日本がまだバブル景気の時代から指摘してきていたことでもあるけれども、当時の
日本人にとってはまだ現実味をもって受け取られなかっただろうなあ。今、やっと・・・

>>136
その辺りについては、たとえば米国でもカーノイやアップルら（再生産論を中心とし
たネオマルクス主義的教育理論の影響を受けた論客）が論じてきたことだわな。
彼らの議論はもっと複雑なので、そのような単純な結論を導くことはできないのだけれども。

http://www.gispri.or.jp/newsletter/1999/9910-2.html

なるほどね。
キド本の書評を書いていた東大の苅谷剛彦の名がちゃんとあるなあ。

ちなみに、ゴルツは、玄田あたりとはまったく対極に位置するような論客
であるということを念のために記しておく。

もうひとつ付言しておくと、こうした事態の背景にあるのは単にマクロ経済「政策レヴェル」
の話というよりも、もう一つ深いレヴェルで起こっていることも見逃せないんだな。
ゴルツらが「（賃）労働イデオロギー」の終焉を唱える意味もそこにある。

>>141　>>143
ﾔﾚﾔﾚ ┐(´ー｀)┌ﾏｲｯﾀﾅ　また社会学の固有名詞をひけらかして薀蓄自慢ですか？
油断するとすぐ現れますね。
やたら固有名詞を強調して素人を排除するキミたちの語り口の行間からは、「学歴も学位もアカポス
もないが、ボクたちはこんなに勉強してるんだぞ」という正規の学歴保持者・正規の象
牙の塔の住人に対するコンプレックスしか見えてこないんだよね。

>>142
苅谷はともかく、なんでここでキドの話すんの？　社会学板の隔離スレへ行ってやってんか？
キドを潰したがるのはキミたちのサンクチュアリを侵したからでしょ？　所詮は私怨やね。

>>144
独り言ですか？　その「深いレヴェル」とやらの講釈を省略するあたりがキミ
たちの浅はかさ（ふふん、ボクちんはこんなに勉強してるんだぞ。お前らにはこんな
小難しい理論はわかるまい）なんだけどなあ・・・いつになったら気づいてくれるのだろうか？

>>145
やっぱり、その台詞、見覚えがあるなあ。ｗ

> 苅谷はともかく、なんでここでキドの話すんの？

気に障った？　つか、キドの話という程のことなど何も書いてないじゃん。
ちょっとだけ名に触れただけで、そう過剰反応しなくても・・・

>>145
玄田や苅谷は学者さんの名じゃなかったっけ？
苅谷がよくて、なぜ貴戸はだめなの？　その訳を説明してくれないかな？

>>145
まったく知らない振りをしなくてもいいんじゃない？
君がその種の専門知識にかなり詳しそうだったから、
こちらもその話題に乗ったつもりだったんだけど。

＞独り言ですか？　その「深いレヴェル」とやらの講釈を省略するあたりがキミ
＞たちの浅はかさ（ふふん、ボクちんはこんなに勉強してるんだぞ。お前らにはこんな
＞小難しい理論はわかるまい）なんだけどなあ・・・いつになったら気づいてくれるのだろうか？

そうなんだよね、アンチ派って絶対学歴コンプあるよな。
おまえら、少なくとも大学受験突破してから論じてくれよって思うよ。
俺は大学生活でコケたんだが、こんなマジメな議論してる奴いないよ。ｗ
マジで浮くぞ、ただでさえ見た目オタなのにキモい議論してると。
くやしいけど、適当にやってる奴ほど就職活動もうまくいくんだよな。あーあ。
そんなわけでガンガレ６６、超ガンガレ。

１５０なんだけど、上の文は同時に俺にも当てはまるんだけどね。
つまり、働いてる奴から見たら「はぁ？！ゴタゴタ言ってねぇで、働けよ！」ってこと。
俺はっきり言っちゃうと、社会から必要とされてないってことなんだよな・・・＿|￣|○ 　
無職、ダメ板逝ってきます。

>>129
> 貴戸らにしてもそうだが、稲村や斎藤らに批判的なアンチテーゼを一見装って、
> 実際には迂回したやり方で似たような結論づけにもっていくというのが最近の
> 彼らの手口だな。何度も何度も表向きの装いを変えて登場しているだけ。
> 斎藤もそうだったな

このスレのタマキン信者にもいえそうだね。ｗ

＞社会から必要とされてないってことなんだよな・

社会と会社は違う。そのへんの会社至上主義をゴルツらは見直そうとしている。
それに賛同するものも、敬意を表して引用しただけだろう。
単なるひけらかしや劣等感じゃないと思う。
だいたい、学歴コンプなら、何でイリイチとかゴルツを出すよ？
オックスブリッジのうちどちらかを出ているギデンズ、エコル・ノルマルに入ったブルデュー、
ハーバードを出ているボウルズとギンティスあたりの名が、テーマや文脈と無関係に羅列されているならば、
学歴コンプの可能性もあるが、この場合は違うだろう。
賛成できないのは分かったが、だからといって別の話題を提供しないで人に中傷めいた非難を投げかけるな。

OK！「（賃）労働イデオロギー」の終焉について素人にも分かり易く
できれば3行以内で説明してくれ

>>150
> そうなんだよね、アンチ派って絶対学歴コンプあるよな。
> おまえら、少なくとも大学受験突破してから論じてくれよって思うよ。

学歴コンプがあるのはどっちなんだかねぇ～
「正規の学歴保持者」だとか「大学受験突破してから」だとか、まるで条件反射のように
毎度決まってその種のモノへの過剰な「こだわり」を見せているようだが．．．。
ほんとにﾔﾚﾔﾚ ┐(´ー｀)┌ﾏｲｯﾀﾅだなｗ

>>151
斎藤とか玄田とかにいわせれば、「大学受験突破してから」云々的な
そのプライドを捨てなきゃダメだろって話しになるのかもなぁ。ｗ

>>150
> くやしいけど、適当にやってる奴ほど就職活動もうまくいくんだよな。あーあ。

そういうもんさ。
働かねば働かねば、学校に行かねば行かねば、という強迫観念（象徴的なもの）にとりつかれ
ている人達にかぎって、いざ無職になったときに、強迫症を拗らせてそのぶん過度に自戒的になり、
鬱になったり、引きこもってしまったりし易いのかもね。
メンタリティ的な意味では、だめ連のようにある意味開き直っている人達のほうが、仮に正社員
として会社に収まる道を選んだにしても意外と要領よくやっていけたりするもんだったり。

>>155
＞働かねば働かねば、学校に行かねば行かねば、という強迫観念（象徴的なもの）にとりつかれ
＞ている人達にかぎって、いざ無職になったときに、強迫症を拗らせてそのぶん過度に自戒的になり、
＞鬱になったり、引きこもってしまったりし易いのかもね。
＞メンタリティ的な意味では、だめ連のようにある意味開き直っている人達のほうが、仮に正社員
＞として会社に収まる道を選んだにしても意外と要領よくやっていけたりするもんだったり。

おまえら、そこまで分かってるんだったら、なんでシ○ーレなんか行ったんだよｗ
普通の学校制度の中で折り合って適当にやってりゃいいじゃねえかよ。

ついでに>>154にも早く答えろよなｗ

66の脳内妄想が炸裂してるなぁｗ
しかも155をちゃんと読んだのか？ってな頓珍漢なレスつけてるし

無知な俺に社会学のウンチクキボン。
やっぱ２ｃｈは、こうじゃなきゃな。ｗ

>>156
おまえにとってはアンチがみんな某フリースクールの連中に思えるんだろうなｗ

＞賛成できないのは分かったが、だからといって別の話題を提供しないで人に中傷めいた非難を投げかけるな。

中傷、非難、ハッキング、夜のおかずまでなんでもありが２ｃｈですがなにか？
何マジになってんだよ、２ｃｈで。

>>160
タマキンの天敵だしなｗ

今日発売の女性向け雑誌【婦人公論】8月7日号より

⇒対談：香山リカ × 斎藤環
〈自己不全感はどこから来る？〉いつも隣の芝生が青く見えるあなたへ

ttp://cm.chuko.co.jp/~fujin/

>>145
貴戸さんの名になぜそう過剰反応するの？やっぱり君は貴戸さんなのかな？

苅谷と同時に貴戸さんの名を挙げたのは、その二人の言っていることがあまりにも
そっくりそのまんまだからだよ。同じ東大大学院だし、偶然じゃないでしょう。
貴戸さんの言説は、実際には斎藤と苅谷らのそれとを組み合わせたものになっている。
カルスタとかポスコロとかの用語を散りばめて、いかにもその系譜の言説を応用したか
のように見せかけているけれども・・・

>玄田氏のやり口は主に「団塊が悪いと世代間対立を煽り労働者の待遇切り下げ・リストラを
>側面支援」「若年層や労働者に理解のあるフリをしてマクロを無視」というあたりか？

そうですね。ついでにいえば、上野や宮台らのオヤジ叩きも、同じ機能をになう言論ですね。

>>154

>http://www.atom-fukushima.or.jp/kentoukai/kentou-gaiyou/kentou-2.htm#講議テーマ：「２１世紀における科学技術と人間社会のあり方」

ここに、アクト・アップのLAY EXPERT (専門家ならざる専門家)の紹介がある。
キミも学歴うんぬんを言わずに、ネットを使ってググりまくって勉学してみれ！

>>150
>アンチ派って絶対学歴コンプあるよな

それは斉藤の是非とは関係ない。単に某フリースクール信者特有のもの。

コンプレックスのあまりに独学に走るのも結構なんだが、独学で体系だった知識は
なかなか身につきづらいってことが、あいつら見てるとよくわかるよ。
そういう人は、用語の使い方がところどころおかしいから、生暖かく眺めていますけど。

>>167
君、キドスレにたびたび出没している人かな？
用語の正しい使い方などと分かったふうに仄めかしだけで言っているけど、
君がいう用語とか体系とはいったい誰のどういう用法に依拠して言っているのかな？
それについて何度問い返してもいっこうに答えてくれる気配がないんだけどねえ。
少なくとも人文系の用語についていうなら、それなしにそんな言い方はできないはずだがね。

>>168
167の最後の行の件?
電波相手にご丁寧にレクチャーしてやる趣味はないよ、
誤用を(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ眺めるのが楽しいんだから。(w

早くその学歴コンプをなんとかしろよ。

>>169
誤用ねえｗ
たとえば「イデオロギー」という用語の正しい使い方とやらを
君は説明できるのかな？

>>169
＞早くその学歴コンプをなんとかしろよ。

結局、色々と学校化社会を批判する割には、彼らの根底には「本当の学校や学びがどこかにある」
（→これがオルタナティブ幻想になる）「本当の学問や知がどこかにある」という
思い込みが恐ろしく強いんだよ。そこだったら自分も受け容れられるという・・・。

早く、そんなものはないという諦念に到達すればいいのに。独学自体が悪いん
じゃないんだよね。所詮は動機の根底が正規の学歴や学位の代償行為でしかないので、
正規の職業的研究者の人間に負けず劣らず、恐ろしく他者に対して排除的で不寛容なんだよ。
ギルドの権威を批判しつつ自分たちもギルドそのものなんだね。

これが退職老人やＯＬ・主婦のカルチャーセンターや生涯学習なら罪はないのだが・・・。

さあさ、早く「（賃）労働イデオロギー」の終焉について素人にも分かるように説明してよ。

みんな斎藤環先生が大好きなんだね

ひきこもり総オタク化計画なんて冗談で言ってたよな。

漏れもヲタ友がいた頃は《仮初ではあっても》楽しかったよ。

でも宮台の「今やオタクになることすら困難」という指摘は確かにうなずけるな。

ついていけないもん。。

>>171
相当ひねくれているなぁ

イデオロギーって言葉の使い語って、今の日本のメディア上では
殆ど右翼か左翼のことなんじゃないの？
だからそれ以外の意味で使うときには予めこういう意味で使うっていう
断りを入れるのが正しい使い方なんじゃない？

>>167
学校や会社に行っていないと独学になる、それだけ。別に独学だからエライとか
思っているわけではない。
そもそも、独学と制度学との明確な線引きはない。
学校に通っていても、別のジャンルについて
勉強しまくってとても詳しくなる人もいる。独学といっても、家庭教師がいたり、
質問すると教えてくれる人が身近にいたりすると、厳密に独学とはいえないのかも。
ただ、結論をくりかえすが、明瞭な区別などなく、恣意的に分けるしかないんだよね。

１７６からつづく。

で、それほど独学とそうでないものとの境目にこだわり、
独学を揶揄し非難するのはどうして？
学校で学ぶのだけが絶対と思い込んでいる自分のプライドがゆれているから？
それとも、学校・会社に行っていればどんな不登校やヒキよりも学力が上、という
根拠なき思い込みを後生大事に守りたいの？

アンチとは議論する気にもなるわんわ。。。

＞学校で学ぶのだけが絶対と思い込んでいる自分のプライドがゆれているから？

あほか、日本の大学は入った時点で評価されるんだよ。
あとは、適当にやっておけばＯＫなんですよ。
なにせ大学の学長までが「大学は遊ぶところ、勉強するところじゃない」と
言い切ってるぐらいだから。
こういうことができる奴が、社会でうまくやっていけるんですよ。
独学で学んだところで、全く無意味ですよ。
個人的に尊敬はしますけどね。

>>177
> 独学を揶揄し非難するのはどうして？
> 学校で学ぶのだけが絶対と思い込んでいる自分のプライドがゆれているから？

学校歴という強迫観念に囚われて相手を揶揄している連中自身こそ
まさしく学校歴コンプの塊なんだろうな。

>>178
学校歴に対するメリトクラティックな幻想はもってませんが何か？

＞学校歴という強迫観念に囚われて相手を揶揄している連中自身こそ
＞まさしく学校歴コンプの塊なんだろうな。

ねぇよ、勝手に脳内妄想押し付けないでくれよ。ｗ
だいたい、独学で学んだ学問とやらをなんで、こんなとこで披露するんだよ。
あほか。
さっさと社会復帰しろよ。

>>181
独学？　おまえこそ、その妄想を押し付けるなよ。

>>166
労働イデオロギーに関するゴルツの文も
ネットで検索すれば見つけられるんだけどね。

学歴コンプがなくなったら、そういう君達が困るんじゃないか？
学校の正統化の機能はそのぶん弱まるのだからね。

>>176
＞そもそも、独学と制度学との明確な線引きはない。

制度の外で学んでも、学界内ではほぼ認められない。指導や査読の類も受けられないし、
学位ももらえない。アカポスにも就けない（最近は企業や役所あがりの「教授」も増えたが）
明確に線引きはある。制度内学問の方が常に偉いと言いたい訳じゃないが、所詮
はその程度のもんでしかないのも事実。

>>178
それは文系だね。理系はまた違うし。とはいえ、舐めて本当に遊んでたらエライことになるけどなｗ
最低限卒業は出来る程度には真面目にやらんといかんな。

>>181
＞だいたい、独学で学んだ学問とやらをなんで、こんなとこで披露するんだよ。

「ボクはこんなに勉強してるんだぞ」と言い張りたいからに決まってるじゃない？
進学校の落ちこぼれや二流三流大にしか行けなかった奴にいがちなｗ
「俺は学校の勉強や受験勉強は出来なかったが、『本当の勉強』は得意なんだぞ」みたいな。

「学校の勉強」や「受験勉強」はつまらないが、かといって結局はそんなもの（『本当の・・・』）も
ない（正規のアカデミズムでも本当に学問に選ばれた人間など一握りしかいない。大半は退屈な研究・教育
労働者に過ぎない）、と気づけば楽に生きられるのに。>>171
後は適当に自分で好きな本でも読んで教養を趣味にしてゆっくりと暮らせるのに。

こういう奴ほど見栄張って院ロンダして人生を棒に振ったりすんだよｗ　よせば
いいのに社会人大学院や専門職大学院に騙されたりさ。
この場合はシ○ーレ大にでものめり込んでるんだろうけどね。院も四大を出てない
奴は入れてくれないだろ？

>>186
＞本当の・・・

（・д・）ﾊｧ？
そういうあんたこそ、一流大学ブランドこそが本物だみたいな「本物志向」なる
イデオロギーに囚われているんだろーな。

>>187
僕自身には、学歴と学問の虚実について自分なりの見解はあるつもりだ。>>171 >>185-186
（ただ、こうした学問観を喋ると、「学問や教養を否定している」と誤解されてしまうわけだが）

僕がこのスレの住人たちに反発するのは、こうした学歴・学問に対するコンプ
から生じるバカげた衒学志向についてである。
いっけん正反対に見えるが、その中身の空疎さにおいて、一般の人間もしばしば陥る
「反知性主義」（知性や教養を軽蔑することで自己のプライドを保つ）と同質なのである。

またそうした虚実とは別に、学歴「一流大学ブランド」は労働市場におけるフ
ィルタリングとしての機能を明白に持っている。またこのブランドには賞味期限
（年齢の壁）もある。また、これはジョブマーケット・プラットフォームの入場券であり、
決して乗車券ではない。これはイデオロギーではなく実態である。
この実態を否定しては話が前に進まない。肯定否定を問わず、まずはこの実態
の存在を是認した上で話を進めようではないか？

ちなみに現在、四大卒のニート・フリーターが増えたとすれば、これはフィルタリング機能の
衰えを指すのではなく、四大進学率の膨張に比し、肝心の労働市場は縮小している
（デフレ下において雇用が階層化している）事態の直截的な現れなのである。
ボーっとした人間もいるだろうが、全体的にはやはり個々人の資質よりもあくまでマクロであろう。

入場券を得ても乗車券が得られない。旧帝早慶に行ったのだからグリーン車に乗りたい
と思っていても普通席にしか座れない。ある者はそこで失望して諦めてしまう。
またそれ以下だと席にも座れない。立ち乗りや通路に雑魚寝である。またそこでも諦める者が出る。
ある者は既卒になったり院進することで次の列車を待つ。しかし現実は次に乗る列車などない・・・。

もっとも、中にはこれを学歴社会と偏差値社会そのものの終焉と取り違える粗忽者もいるのかもしれないが・・・。

このスレの住人の場合、労働市場入場券（学歴）も得られず、また学問の幻想に呪縛され
単なる衒学的な無駄な饒舌を教養と取り違える、という二重の錯誤を犯しているといっていい。

心底、哀れである・・・。

>>188
> 僕がこのスレの住人たちに反発するのは、こうした学歴・学問に対するコンプ
> から生じるバカげた衒学志向についてである。
> いっけん正反対に見えるが、その中身の空疎さにおいて、一般の人間もしばしば陥る
> 「反知性主義」（知性や教養を軽蔑することで自己のプライドを保つ）と同質なのである。

それこそまさに君自身の、ここでの態度をよく表わしているのではないかな。

自らを棚に上げて他者の教養のみを「バカげた衒学志向だ」と自己中心的に裁断するだけの
誹謗中傷の機械的な繰り返し。「お前のは偽物だ、俺様の教養こそが本物だ」と断言するよう
に撥ね退けて取り合わない君のその自己中心的な態度を支えている「肥大したプライド」は
いったいどこから来るのやらねえ。それがこっちはいちばん知りたいよ。（笑）
君自身の表現が抱えるその矛盾、その矛盾を自己否認するがゆえに、それを他者への中傷の
道具にかえて投影し、「バカ」云々という中身のない厨房的書き込みで相手の反論を無視する。
これじゃお手┓(´_`)┏上げと言わざるを得ないね。

>>188
> またそうした虚実とは別に、学歴「一流大学ブランド」は労働市場におけるフィルタリング
> としての機能を明白に持っている。

そんなことくらい、君がわざわざここで偉そうに教養人ぶって語らずとも、１０歳前後の少年
少女くらいにでもなれば、誰でも知っていることではないか。ｗ　
いや、学校社会の子ども達は、「学校＝学歴」が誰にでも平等に開かれたメリトクラティックな
階段であるかのような幻想を、幼いころから嫌というほど叩き込まれ、注入されて育つのだからね。
学校歴コンプレックスなるものは、不登校者を精神的に拗らせるようなその強迫観念と一緒に、
学校制度によってそうやって人工的に再生産されているものでもあるのだから。

しかし、昨今の日本人教育社会学者の仕事、その３０年以上も前から報告されている欧米の研究
などを参照していれば、君がここで、ニート・フリーター問題がマクロ経済策の失敗問題のすり替
えとして使われていると指摘しているその同じ欺瞞とカラクリが、学校歴社会（一流大学ブランド）
にも隠されていることが見えてくるはずだろう。
一流大学ブランドに関していえば、学校歴社会が一般大衆的な規模で確立したすでに７０年代から
それが占める社会クラスの割合はほぼ変化なく固定化している。つまり、その大多数を特定クラス
以上の子女が占めている。学校歴社会を要領よく渡り歩く能力とされるものの特性はその出身クラス
と、われわれが想像する以上の強さで結び付いている。
日本の一部の社会学者は、それを「希望格差」や「意欲格差」などという精神論的な問題の格差と
いった方向に巧みにすり替えてもっていき、ご指摘のように、マクロ経済上の問題をいかにもニート
・フリータの意欲や精神病理の問題に還元するかのように世間（大衆）を盛んに煽るのと同様のキャン
ペーンを張っているようだ。その点に関しては、そちらの指摘していることにも同意しているよ。

>>190
まともに反論できないからそういう難癖の付け方に変えたんだろうけど、頼むから早く
「賃労働イデオロギーの終焉」とは何か？　について具体的に説明してくれ。
素人にも分かるようにきっちり説明できたらあんたたちを見直すから。

>>191
＞一流大学ブランドに関していえば、学校歴社会が一般大衆的な規模で確立したすでに７０年代から
＞それが占める社会クラスの割合はほぼ変化なく固定化している。

さすがに自分もあんたに講釈されなくてもそんなことは知っている。そうした不公平を解消するために
奨学金等の制度も整備されている（ことになっている。いちおうは）
問題があるとすれば、不平等解消政策は真にどうあるべきか、また昨今の不平等
解消政策の後退についてだろう。

学校歴社会・学歴上昇志向の欺瞞性については同感だが、だからといってあんたたちのように
「王様は裸だ」と言い続けたとしても、それ自体では何も変わらん。
特にあんたたちの場合、学校制度から離脱し労働市場入場券（学歴）を得られなかった悔しさ
で執拗に学校制度批判を繰り返しているに過ぎんから愚にもつかんのだよ。

あんたたちに必要だったのは、実は>>155-156　のように分かったようなことを言うなら、
その制度の中でいかに自分が折り合いをつけるか、という処世術だったんだよ。
（こういうことを書くと体制順応主義と言われるんだろうけどな）

それをバカな大人に騙されて・・・可哀想に・・・。まあ改革思想に乗り出すのもいいけど、
「王様は裸だ」と連呼し続けるだけじゃあねえ・・・。

>>192
> さすがに自分もあんたに講釈されなくてもそんなことは知っている。そうした不公平を解消するために
> 奨学金等の制度も整備されている（ことになっている。いちおうは）

やはりね。 ┓(´_`)┏　まったく分かってないじゃないか。

>>192
それについてゴルツ氏が述べているものは英文で読めるから検索してみな。
こうした経済状況にあって、新保守派がなぜ「働けイデオロギー」を煽動するのか
ってことについても彼がそこで指摘しているから。

>>193
だから、その学校歴社会を要領よく分かり歩くその「処世術」なるものへの
メリトクラティックな過剰な学校幻想について述べているはずなんだがねえ。
やはり奨学金うんぬんという水準の問題としてしか分かっていないようだな。

>>194
だからさ、「分かってない」とか講釈しないで説明してくれないかな？　再三のリク
エストにも関わらず「賃労働イデオロギー」についても教えてくれないしさ。

>>195
ゴルツ氏？　学歴を否定しつつゴルツの威を借る脱学校論者？

英文か・・・すまんな、僕はシ○ーレ大卒じゃないからそんなものをわざわざ
原語で読みこなすまでの教養はないものでねｗ

>>196
＞メリトクラティックな過剰な学校幻想について述べているはずなんだがねえ。

メリトクラティック＝「能力主義」ってことか？　つまりはキミたちの文脈では
平たく言えばある種の能力に対する平等幻想ぐらいの意か？

はっは、これ、「メリトクラティックな過剰な反学校幻想」という言い方もできるねえ。

>>191
> 日本の一部の社会学者は、それを「希望格差」や「意欲格差」などという精神論的な問題の格差と
> いった方向に巧みにすり替えてもっていき、

斎藤の場合も同じやり方で、それを「去勢否認」などという無意識の心理主義的な問題にもっていく。

>>169
すまん。まだ見てたらここの住人に「ここが間違ってる」とビシッと言ってくれんか？

ここの社会学オタクは聞き訳がないから手強いわｗ　プロのアカデミシャンたちに
負けず劣らずペダンティックで排他的。他者に対して威圧的。

>>199
激しく自作自演の匂いがするが、それに対しては同意してやるわ。

>>197
> ゴルツ氏？　学歴を否定しつつゴルツの威を借る脱学校論者？

ゴルツ氏？って、おいおい、再三リクエストしてしているくせに、まさか
元の書き込みを読んでないんじゃあるまいな。>>144

>>200
> 激しく自作自演の匂いがするが、それに対しては同意してやるわ。

>>191の引用箇所に補足して書き足しただけで自演ってあんた。だから何？
自己レスと断わってから書かなきゃいけなかったわけ？

> すまん。まだ見てたらここの住人に「ここが間違ってる」とビシッと言ってくれんか？

あんたこそ、そのワザとらしさがいかにも自演臭いんだが。
>>169には>>168 と>>170に、スルーせずにちゃんと答えてもらいたいものだね。

>>200
> それに対しては同意してやるわ。

はいはい、どーもありがと！
「去勢否認」についてはこちらがこのスレで再三使わせてもらったから、
斎藤というよりは、それに対して激しく拒絶反応を示していたね。（笑

ちょっと待って。ゴルツの権威って何？
ゴルツは、翻訳書を見るかぎり、権威って言えるかな？　だって、どこの学校を出たとか、
どこのよい会社の人間とか書いていないよ。
たしかに一部の業界（リベラルな人文学者とかエコロジー系アクテイヴィスト）の間だけでは有名人だが。
だけど、たとえば上戸彩やユン・ソナなみにポピュラーじゃないよ。
権威、権威ってこだわりすぎなのはアナタの側だったりして（藁）。
権威にこだわりがないからこそ、気軽によんで、さらっと引用できるというパターンがあることもお忘れなく。

>コンプレックスのあまりに独学に走るのも結構なんだが、独学で体系だった知識は
>なかなか身につきづらいってことが、あいつら見てるとよくわかるよ。
>そういう人は、用語の使い方がところどころおかしいから、生暖かく眺めていますけど。

ステレオタイプな決め付けだね。自由に学んでいっても、知識と知識が構造化されるものだと
発達心理学の稲垣佳世子らが言っていることも知らないのか？（ググってみな、岩波とか中公の新書であるよ）

その用語の正しい使い方、っていうのもブルデュー風にいえば、「恣意的な正当性」の再生産だろ。
単にアカデミズムの権威主義・因習主義に染まって、新しい文化を受け入れられなくなっているだけじゃないの？

自分の言葉で、他人にも分かるように説明すればいいだけだよ。
こいつらはそもそも俺の話を聞く気なんか無いとか、知りたければ自分で調べろと
言うのはいいけど、そういう分かる人だけ分かってくれればいいという態度は
排他的だという自覚だけは持っててね。

自分の言葉で書いていますが何か？

それとも、マクロ経済うんぬんはあーたの完全な独創だとでも？
誰々も同様に言っていることをいかにも自分の独創的アイデアであるか
のように、他人の名をいっさい挙げずに書けということか。

> 分かる人だけ分かってくれればいいという態度は
> 排他的だ

そうおっしゃるなら、>>189をもっと詳しく誰にでも分かるように説明してもらえます？

だろ、分かるように説明して欲しいだろ？
>>154もあんたと同じように感じたんだよ。>>189を書いたのは俺じゃないよ。
排他的だといわれて、なら分かるように説明してみろというなら、
説明しなかった>>166は排他的だっつうこと。

189よりも166のほうがよっぽど明確で分かりやすいよ

>>207
はっはっは。社会学オタクくんに俺と誤解されたようですまんかったな。そうだよ、
俺も何度も同じことを頼んでるんだけど聞き入れてもらえないんだ。
きっと、シ○ーレ大の学生・卒業生以外は人間として認めてもらえないんだよ。
だからまともに口を利いてもらえないんだ。しばしば、東大純正の正規のアカデミシャンなどには、
東大以外の人間を人間として認めない者がいるというが、それと同じことなんだろうよ。

>>208
わかりにくくてすまんなｗ　私は東京大学名誉教授（現・国際基督教大教授）
の村上陽一郎先生のような学識は持ち合わせていないのでね。
それにしても、脱学校を煽る人間ほど権威好きというのは面白過ぎｗ　

>>208
真面目な話、平たく言えば村上先生は「非専門家も勉強して専門家を監視しましょう」「非専門家と専門家で連
携しましょう」と言ってるだけちゃうの？　違うの？
アマチュアがプロフェッショナルを監視するという話なら、別に目新しい話でもなんでもない。

Ｗｅｂでは、例えば市民記者が支えるＪＡＮＪＡＮもそうかもね。色んなブログやサイトもそう
なるか？（実際はクズみたいなページの方が遥かに多いわけだが）
ttp://www.janjan.jp/index.php

ところで、これがなんで「賃労働イデオロギーの終焉」に繋がるの？　さっぱりわからん。
終わってないじゃん？　自分か、自分に近い誰かが賃労働しないとメシ食えないじゃん？

何がなんだかさっぱりわからんちん。

>>207
社会学やら経済学やらの詳しい講義をここでもっと細かくしてもらいたいの？

>>209
> それにしても、脱学校を煽る人間ほど権威好きというのは面白過ぎｗ

君がさ、正規＝正しい教養　非正規＝衒学趣味という権威図式にあまりにもこだわって、
そこから他者の知識を嘲笑っているようだったから、その一流大学ブランドを地位にもった
先生のご教養とご見識というやつを、166さんはそんな君に、あえてわざわざ参照させてみせ
て上げたんじゃないの？　その「皮肉たっぷり」のサービス精神が伝わらなかったのかな？

で、正規の学校過程のお墨付きを地位に得た教養人のご見識を参照してみてどうだったかな？
さすがは一流ブランド大学名誉教授だっただけあって、君のいう衒学志向とはまるで違う
見識だなー、とじゅうぶん満足してくれたかい？　君にとっては文句なしのはずだろ？（ｗ

貨幣的意味とは別に、衒学とは正反対の「本当の学識」があるはずだ、
という本当志向の幻想に囚われているのはいったいどっちなのやらね。

>>199
> > 日本の一部の社会学者は、それを「希望格差」や「意欲格差」などという精神論的な問題の格差と
> > いった方向に巧みにすり替えてもっていき、
> 斎藤の場合も同じやり方で、それを「去勢否認」などという無意識の心理主義的な問題にもっていく。

そうした連中に便乗するかのように、最近の斎藤は「負けた教」うんぬんなどと、
「去勢否認」とはまるで正反対のようなことを言い出しているらしいもんなぁ。ｗ

>>212-213
他人の発言を理解もできない癖に何を言うか。僕なりの学問・学歴・権威の虚実につ
いての私見はもう何度も書いている。>>171 >>185-186

ところで相変わらず、「賃労働イデオロギーの終焉」について一切説明しないのはなぜですか？
村上さんの主張が、なぜ「賃労働イデオロギーの終焉」とつながるのですか？

排除的に「こんなこともわからないの」という態度で誤魔化すのはもう限界だよ。
こういう場合、「もっと勉強して来い」と突き放しているか、もしくは自分もわかっていないので
誤魔化しているか、双方のケースがあるが今回は後者とみたｗ
こういう所もますます、悪い意味での正規のアカデミシャンたちにそっくり。
自分が批判する権威に性格が同質化していく実例を目の当たりにする思いがする。

毎日飲んだクスリの名称を羅列し、クスリや偽症状の話題でネットウーマンたちと馴れ合い、
敢えて同居人という呼び名で彼女を形容（サブカライズ）し、信者とクネクネしながら自身は引きこもりサイトの編集長気取り。

クソメンヘラってこんな奴ばっか（例→http://d.hatena.ne.jp/gojopost/

>>215
あれ？　社会学の講義はウザイだの、そういう話は他スレでやってくれだのと、
ここで繰り返し繰り返し散々文句を垂れていたのはどこのどいつだったっけ？
最近の大手検索サイトには英文翻訳サービスもあるんだから、多少の英文くらい
その助けを借りて読めばいいだろ。

>>217
話を逸らすんじゃない！　「賃労働イデオロギー」だの言い出したのはキミたちの
方なんだから、キミの言葉でしっかりと説明してみたまえ！

たまに文系の院生にもいるけどな、調子よく分かったようなことばかり言ってる奴が。
そういう正規の人間の悪い所だけ真似てるんだな。

>>215
> >>212-213
> 他人の発言を理解もできない癖に何を言うか。僕なりの学問・学歴・権威の虚実につ
> いての私見はもう何度も書いている。>>171 >>185-186

まだ呑み込めていないようだね。
>>166が、君のその私見とやらに対する、つまり学問・学歴・権威に対する君の相矛盾するような
複合心理（コンプレックス）への皮肉になっていることに気づかないかな？

本当の学問という虚実性を認めるときにはその貨幣的・制度的側面（学校歴）を語り、相手の知識
にイチャモンをつけるときには、「本当の・・・」＝「正規の・・・」へのおのれの信仰告白を繰り返す。
相手がまるで「本当の・・・」を信じているかのように言い張って、本当の教養や学識などないと自分で
は主張しておきながら、そのいっぽうで衒学志向的云々という、本当の・・・に対する偽の・・・という二項
対立図式をもってきて、くるっと言っていることを切り替える。
貨幣的・制度的側面としての学校歴を内容的側面としての知識とすり替え、虚実と認めたはずのこと
をまたひっくり返して「本当の・・・でない」という視点から、その図式を他者を揶揄する道具につかう。

「本当の・・・がどこかにあるはずだ」と信じてやまないと他人に言い掛かりをつけているそんな君こそが、
「本当の・・・」に対する信仰を盾にしてその他者を野次るというのはいったい？
脱「本当の・・・がどこかにあるはず」信仰をしつこく唱えているはずの君が、「本当の教養」「偽物の衒学」
という二項対立図式信仰との二重基準でもって物を言っている滑稽さが・・・「面白過ぎｗ」。

>>144
> ゴルツらが「（賃）労働イデオロギー」の終焉を唱える意味もそこにある。

これへのリクエストが意外と多かったようなので（ｗ）、それについてはまた順を
追って少しずつ書かせてもらうことにするよ。

ついでに付言しておけば、オルタナティヴは「本当の学校」「本当の教育」「制度化された
正規の知識」を求めるものではない。
「本当の学校」に通わないで学ぶ者をfalseとして、「本当の学校」への適応を促す矯正治療が
必要だとする既存の権威を単に転用するのが目的であるならば、たとえばフリースクールへの
通学拒否があった場合には既存の権威と同様にして、その通学拒否を適応治療の対象として
レッテル貼りしなければならない、という話になるだろう。

斎藤環もたしか「本当の・・・」（たとえば自己）なるものへの信仰をラカニアンの（ソシュールのいう
恣意性に遡る）立場から批判しているつもりのようだが（66はもしかして斎藤さん？）、そうでありな
がら、「本当の社会」「本当の自立（成熟）」「本当のコミュニケーション」なるものを「本当の去勢」の
道具として権威づけて、そこから排除される外部を「ひきこもり」と名づけているだけではないか？
そうすることによって象徴界のもつ恣意性について論じるのを巧妙に避けているようにさえ見えるが。

～TV番組のお知らせ～

8月12日(金)午後11時半からNHK教育TV
「親子交流特番－お父さん！出番ですヨ」

出演：ルー大柴、斎藤環他

お見逃し無く！

ここってヒキ以外の院生とか教育関係者が議論してるの？
なんか２ｃｈの中でも際立ったスレなんだが・・・
ヒキ板でやらないで欲しいよね。
哲学板とかでやってほしい。

バンピーはあまりヒキ板、無職ダメ板来ないで欲しいよ・・・
肩身が狭いんで。

>>219
二重基準のつもりはありませんが（普通に読めばわかって頂けるはずなのですが）、
反論するのも面倒なのでこれについては引き下がりたいと思います。

>>220
はいはい・・・もったいぶってないでここ「賃労働イデオロギーの終焉」について
だけ書いてくれませんか？　また逃げましたね。
今ごろは必死になって文献を読み返したりネットを漁ってるんでしょうけどね。

ここでえんえんと偏狭で勝手なイメージに向かって語りかけている約１名さんへ。

少なくとも自分は、本当の学問幻想なんてないよ。
自分にとって必要で、納得のできる学問をつくる気はあるけれどね。
キミは、ようするに、ヒキをはじめ、マイノリティに対して不寛容で、差別的な中傷をくりかえしているだけだ。
　だいたい、ここは斉藤環スレドなんだから、えんえんとシューレ大について、あるいは賃労働イデオロギーについて
質問するのもヘンだね。ヤフーの知識箱とかでたずねてみたら？　自分で調べてっていうのは、
あなたの自主性・自律性を尊重しての話だよ。へそまがりなのはわかったが、人にありもしないイチャモンをつけるのは
いいかげんにしなよ。

66は一体何者なんだろう？
ヒキ板で、永遠と時間問わず言論ぶちまけるし。。。
若い奴じゃ、これだけの文書けないよね？ある程度年イってないと。
正体が気になる今日この頃。
院生だったら、哲学板行って欲しいね。
スレ違いだと思うし。

ホント、ヘンだよね・６６が一番衒学的だし。
あ、ひょっとして、社会学板の貴戸スレで、ネオコンを利用した不登校とその支援者たたきを
しているのと同一人物だったりして？　自分が人一倍衒学趣味のくせに、他人に投射してやっつける
論争パターンも似ているし。

結局、斉藤らは、精神医学を応用した階層差別、人種主義にも似た言説を
バラまいているのではないだろうか？

ニートっていうのも、下層階級の一部のモラルハザード、もしくは消極的な
サボタージュととれなくもないし。下層階級の仕事って、ちょっと給料とか
保障を上げても、みなが嫌がる屈辱的なものが多いもんね。今の給与・保障さげまくりの
政策下じゃ、もう地獄だよね。

>>227
僕も飽きてきたのでもう辞めますか？　その代わりに>>222 とか>>228 　みたいな
人たちがまた社会学講義を始めるだけでしょうけど。まあがんばれ。

>>229
その事態を解決するのは、回り道でも「まっとうなマクロ経済政策」＋「再分配と人権保障」
ぐらいしかないと私は思いますし、そういう観点から玄田や斎藤への疑問も書きました。

ところが社会学オタクさんたちとしては、どうも「賃労働イデオロギーは終わった」「学校化社会は虚構だ」と、
「王様（制度や資本主義）は裸だ」と言い続ければ世界は変わる、という錯覚があるらしい。

その主張には同感する部分もあるが、そう言い続けただけで何が変わるのか・・・。
このあたりがどうも納得がいかんのですけどね。平行線のままで終わってしまいましたが。

～TV番組のお知らせ～

8月1日(月)午後10時から日テレ系「スーパーテレビ！情報最前線」

"密着！親子の闘い－もし我が子がひきこもってしまったら、長田百合子に相談しましょう！"
ttp://www.ntv.co.jp/supertv/index.html

何が何でも、超絶対に、見ましょう！

＞人たちがまた社会学講義を始めるだけでしょうけど

これは勘弁だね。
不登校ネタは、斉藤環と関係ないから。
シューレとかマジ勘弁。
ほとんどの人が、無関係だから。

＞そういう観点から玄田や斎藤への疑問も書きました。

斉藤環は、ひきこもりの最終目的は就労だと思ってない、って言ってるんだよね。
つまり、生活保護貰えってことでしょ？

>>230
> その事態を解決するのは、回り道でも「まっとうなマクロ経済政策」＋「再分配と人権保障」
> ぐらいしかないと私は思いますし、そういう観点から玄田や斎藤への疑問も書きました。

その種のことはマスコミ及びそこに登場する経済評論家が繰り返し言い続けていることだと
思いますけど？
あなたが具体的にどういう意味でそれを言っているのか、もう少し詳しく知りたいものですね。

＞つまり、生活保護貰えってことでしょ？

これから、ニート、ヒキ、ドンドン増えるから早いうちに貰った方が
勝ち組になれるかもね。ｗ
貰う側が増えると、当然受給審査が厳しくなるだろうから。

>>230
> 僕も飽きてきたのでもう辞めますか？　その代わりに>>222 とか>>228 　みたいな
> 人たちがまた社会学講義を始めるだけでしょうけど。まあがんばれ。

それをしつこく何度も何度も要求していたのはいったいどこの誰だったっけ？
ゴルツらが論じている労働イデオロギーないし労働社会の危機および終焉について
の講義をここで詳しくしてもらいたかったんじゃないのかな？

>>232
> 斉藤環は、ひきこもりの最終目的は就労だと思ってない、って言ってるんだよね。
> つまり、生活保護貰えってことでしょ？

ハァ？
一度も納税せず、年金や健康保険料の支払いもしたことのない高齢ヒキが・・・云々
と世間を煽っている医者がか？

＞一度も納税せず、年金や健康保険料の支払いもしたことのない高齢ヒキが・・・云々
＞と世間を煽っている医者がか？

言ってるよ、どっかで読んだから間違いない。
ひきこもりは社会が生み出したものだから社会が責任取るべきだ、ってね。
就労が最終目的だと思ってないってね。
つまり、年金だろ？
働かずに生活するって、それしか考えられないもん。

>>235
おい！　そういう言い方はないだろうが。「ゴルツらが論じている労働イデオロギー
ないし労働社会の危機および終焉」について、初めに持ち出したのはお前らだろうが！

そこに対して「なんのこっちゃ」と思ったから質問してるのに、お前らがまともに答えないんじゃねえか！

不登校の是非以前に、他人のせいにして詭弁を弄するおまえらは人間のクズだよ。クズ！　例の
貴戸事件で、これを取り上げた何人かのブロガーたちが徐々に醒めていった（内藤朝雄氏
などはシ○ーレとの決別らしきコメントまで残している）のも当然だよ。

誰だって暖簾に腕押しの詭弁家と話したくはないもんな。不愉快になる。

まずはてめえらのそういう態度から直せよな！

>>232
> 不登校ネタは、斉藤環と関係ないから。

まだそんなこと言っているのか。このスレをちゃんと読んでるのか？
斎藤の書いたものも。
関係ない人が、不登校の協力者会議の主要メンバーに選任されたり、
文部科学省主催の全国不登校フォーラムなんぞで基調講演をするか？

お前等そのエネルギーを外にぶつけろよ。
ここまで殺伐としてるスレないぞ。ｗ

>>238
> おい！　そういう言い方はないだろうが。「ゴルツらが論じている労働イデオロギー
> ないし労働社会の危機および終焉」について、初めに持ち出したのはお前らだろうが！

「社会学の講義」みたいなそんな話はもうやめてくれ！と喚くように再三繰り返しておきながら、
こちらが控えめに少し言及するだけにとどめれば、今度はもっと詳しく説明しろだのどうだのと
繰り返す。いったいどっちなんだ？　┐(ﾟ～ﾟ)┌　とこっちは言いたくなるだろ。

ちょっとしたその言及にそこまで過剰反応して粘着するってのは、その言葉が君の立場を相当
憤慨させる意味をもっていたんだろうな。

で、「まっとうなマクロ経済政策」＋「再分配と人権保障」とやらについて、
詳しく講義してもらいましょうかね。( ﾟДﾟ)y─┛~~

>>241
はいはい。詭弁だけは超一流ですね。わかったわかった。もう「社会学の講義はやめてくれ」
とは言わない。好きなだけ存分にやってくれ。
その代わりに早く「ゴルツらが論じている労働イデオロギーないし労働社会の危機および終焉」
がこのスレの問題とどう関わるのかについて説明してくれや( ﾟДﾟ)y─┛~~
これに限らず、講義すんのは構わんから、こっちの質問にもきっちり答えてくれや。

>>242
面倒くせえからレスアンカーは出さないが上に書かなかったか？　マクロの安定で
経済の縮小を食い止め、労働者に然るべき再分配と人権保障を行う。
とりあえずこっちのスレでも見てくれや。そうしたらこっちの言いたいことも少しは分かるだろう。

「経済コラムマガジン」は（・∀・）ｲｲ!!　26
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1121854637/l50
玄田さんに反論しよう（苺）
ttp://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0951/L50

>>243
オイオイ、お前も参照リンクで逃げるつもりか！ｗ

>>239
＞関係ない人が、不登校の協力者会議の主要メンバーに選任されたり、
＞文部科学省主催の全国不登校フォーラムなんぞで基調講演をするか？

そういう場で、斎藤さんは具体的にどういう発言をしているんですか？
「すべての不登校は治療されるべき」とか
「子供が不登校になったら、まずは親だけでも病院へ」とか言ってるの？

>>245
さすがに今ではそこまで、あるいはそれ以上露骨には言えないんじゃない？
批判する人たちが誰もいなければべつだろうけどね。誰にも批判されてなかったら
強制的な入院治療をあのまま続行して受け継いでいただろうね。

>>232
> 斉藤環は、ひきこもりの最終目的は就労だと思ってない、って言ってるんだよね。

そのいっぽうで、脱ヒキしたほとんどの人は自然に働きたいという欲求も持つようになるもん
だみたいな言い方でもって、就労をゴールと見なすような周りの姿勢を動機づけてもいるし。
納税せず、年金や健康保険料の支払いもしたことのないヒキという言い方をするってことは、>>236
やはり、「就労だと思ってない」という言葉が本心だとは思えないんだよね。

>>214　>>222
斎藤のいう「去勢」は、主体の「政治的受動性」を心理主義的に精神分析論的用語で言い
換えた暗喩に過ぎないようだから、彼の頭の中では整合性がとれているんだろうけどね。

＞納税せず、年金や健康保険料の支払いもしたことのないヒキという言い方をするってことは

こんなこと言ってるんだ？
政治家向きにリップサービスしてるんじゃない？

＞やはり、「就労だと思ってない」という言葉が本心だとは思えないんだよね。

こっちが本心だと思うよ。
ＮＨＫのヒキサイトでも「働くか働かないかなんて今や趣味の問題」って
言ってるぐらいだから。

>>244
いや、わしの下手な説明よりは分かりやすいやろ？　参考ＵＲＬとしてはここも出しておくか？
「真性ニートと仮性ニート」
ttp://neetnet.seesaa.net/article/1927589.html

>>249
要するに斎藤さんとしては露骨に「働け」というとまたどこかからお叱りが来るし、
「働かなくていいんですよ」と言い切る訳にもいかないし、曖昧な所で落としてるんじゃないかと。
現実の将来的なことは余り深く考えてないんじゃないか？　ただ「私は警告していましたよ」というスタンスは取れると。

もうだいぶ前、「生保や年金があると油断させて患者を駄目にする青健」という趣旨の
カキコがあったけどね。ふと思ったのだが、アンチにも二通りある。
斎藤たちが「大丈夫ですよ」と安易に言い切って囲い込んで患者を駄目にするからけしからん。という人と、
そもそも「働け」と言い募るからけしからん。という人と。
アンチと言ってもこの点で決定的に平行線だったね。

趣味の問題ってことは、要は働いていないよりは働いていた方がいいってことなんだよ。

つーか本人がそう言ってるしね。
ここでも二枚舌な訳だが。

の意見に賛成。
結局、ちゃんとした科学的な根拠がなかったり、かっこたる「治療」方針もないために、
ちょっと異論・反論が出ると、立場を修正するんだね。
こんな風に「風見鶏」状態じゃ、政治的なものを中心に動いている（動かされている？）と
考えるのが合理的だね。

すみません。252のカキコは246へのレスです。

>>248
そうだね。だけど、受身すぎるのは甘え、すなわち自己愛だとか、ある種の万能感だとか
いうふうに、それはそれで非難するんだろうね。
結局、いじめとか差別なんだよ、彼のヒキコモリ論、というよりも反ひきこもり主義っていうのは。
相手のどんなささいな特徴でもおおげさに悪く解釈して叩く。その特徴と別のひきこもりを見つけては、
ダメだダメだと悪口を宣伝する。それも、各種メディアを使って大々的に宣伝する。
科学的・医学的根拠はないために、当然、学会内からは総スカンをくらう。
それを補うためにますますマスコミと政府の閉鎖的な審議会への依存を深める。
そうして、医者として・科学者としての自律性や独自性をますますなくしてゆく。
いまや、反ヒキコモリズムのアジテーターか、政治家のようになっちゃった。

なんだかなぁ…社会的ひきこもりとかNEETとか命名しなくて
ただ単に若年失業者が増えている、でよかったんじゃないのかなぁ。

実は彼自身が「分類したい/されたい欲望」を強く持っているんじゃないのか。

>>246
ひきこもりと違って、不登校に関しては>>245みたいな事は言ってないのかな
思うんだけど、不登校関係の集まりに顔をだしてるのは
ひきこもりと不登校の関連性が高いと言われているから
ひきこもり専門家として呼ばれてるんじゃないの？
（その関連性も、最近の調査では斎藤さんのデータとかなり開きがある）

どっちにしろ、そういう場での斎藤さんの具体的な発言に対して
批判していかないと意味がないような気がするんだけど

誰かヒキコモリとＮＥＥＴの違い、説明キボン。
詳しそうな人、ここ多そうなんで。

>>257
働いてない、学校行ってないのがニート
働いてない、学校行ってない、家族以外との対人関係がないのがヒキ

定義上、ニートの中にはヒキも多く含まれるが
ニートには年齢制限がある為、３５才以上のヒキはニートからは除外される

間違ってたら訂正よろしく

406 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2005/07/20(水) 03:06:25
>>398
> 「ひきこもり」の 61.4％が不登校から

その場合の「不登校」の定義ってどうなっているんだ？
学生時代に「社会的ひきこもり」になれば「不登校」であるのは
当然のはずだから、その統計にどれほどの意味があるのだろうか？

>私は東京大学名誉教授（現・国際基督教大教授）
>の村上陽一郎先生のような学識は持ち合わせていないのでね。

へー、村上さんって今そーゆー肩書きだったんだ。はじめて知ったよ。

>それにしても、脱学校を煽る人間ほど権威好きというのは面白過ぎｗ　

あの、たまたま面白い情報があったのでリンクはってみただけですが……。
村上さんが科学技術論で有名な方だというのは知っていたけれど、この場合
あなたが権威にこだわりすぎなのだと思う。
知ってる？　極端な反権威主義は、ときに権威主義の抑圧・反動の結果なんだよ。
あるいは、反権威が硬直した教条主義になっているんだ。
つまり、それらもまた権威主義のうちだということだ。

ついでに言っておくと、権威主義といっても、典型的なそれからは除外したほうがいいこともある。
たとえば、徴兵拒否のためにキリスト教の権威にすがる場合。イタリアではファシズムやホロコーストに対する
抵抗が強かった。カソリックのおひざもとだから。
それから、信仰が内面化されている場合は、ファシズムに抵抗力をもつとアドルノらも述べている。

不登校のばあいは、世間の非難をかわすためにあえて権威を利用しているところはある。
それを単純に権威ごのみ、思考停止、虎の意を借るキツネ、とみなすのは間違いだね。

>>214
なんでも意思の力でなんとかなるわけないのにね（ｗ）。
よほど市場を批判するのはタブーらしい。

イリイチみたいなプロの信仰家ならともかく、人文学者が「希望」について語るなっつーの！

ところでアムステルダムの夏はここよりすごしやすいそうですな

大学、ダイガクとこだわる人はこちらへどうぞ　↓
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1069074234/l50

♪明るく～前向きー元気ー貴戸理恵

貴戸は斉藤の影響おおきすぎ。
どうして環の言っていることがおかしいと論理的・理性的に気がつかなかったのか。
「ひきこもりを代弁しにくい気持ちはもっていてくれ」なんて感情論を論文によく書くよな。

それを見抜いて抗議する奥地と東京シューレは賢い、エライよな。

>>230
>その事態を解決するのは、回り道でも「まっとうなマクロ経済政策」＋「再分配と人権保障」
>ぐらいしかないと私は思いますし、そういう観点から玄田や斎藤への疑問も書きました。

だから、そうした政策で高度成長以降やってきた。それが今、ゆきづまっているんだよね。
車の排気ガスの悪影響、里山の荒廃、階層分極化政策による非行・犯罪・うつ病の増加、
生物や言語の多様性破壊などにかかる社会的費用は、計算されていない。
それで豊かっていえるの？　これまでの開発のやり方ではいけない。
そのへんを問いたいな。

底辺職つくしかないんじゃない？
特に低学歴は。
社会は冷酷だよ。

ここでいくらマクロ経済政策述べたところで現実は変わらんし。

>>227
> 66は一体何者なんだろう？

66は、マクロ経済政策の問題だといっぽうで言っているくせに、もういっぽうでは
ニートを正当化する口実として社会学を使っている云々、けしからん！というふうな
ことを仄めかして、斎藤や玄田らのような、「ニートやひきこもりは存在悪だ」的な
引き出し屋学者と同種の本音をぽろっと露見させる。
要するに６６がマクロ経済政策が云々というのは、斎藤みたいに、都合が悪くない程度
に論敵の考えを部分的にとりいれ、批判を交わすための盾として利用する二枚舌を使って
いるだけなんだよ。

>>265
> 貴戸は斉藤の影響おおきすぎ。

そだね。一見すると斉藤氏と距離をとっているかのようにみせつつ、
その観点・論法・主張内容まで、まったく瓜二つだったりするもんね。

貴戸さんは斎藤氏と面識があったんだろうか。

>>266
抗議というよりは逆照射でしょう。

＞そだね。一見すると斉藤氏と距離をとっているかのようにみせつつ、
＞その観点・論法・主張内容まで、まったく瓜二つだったりするもんね。

だったらお前等本書けよ。
こんなとこで愚痴ってないでよ。ｗ
木戸なんとかなんて、誰も知らないだろ？！世間の人は。

底辺労働したくねー⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃

ニート最高

働きたくない

66氏と愉快な仲間たちが延々と議論を戦わした結論↓
272-274

登校拒否、フリーター、おたく、引きこもり、ニートと来て次は専業主婦ですか？
その次は誰をやり玉に挙げるんですか？

ホント弱いものイジメ好きだよな、この人。
クククッ、って腹の中で思ってるんだろうな。

◆今夜のETV特集は「ネット自殺を追う」
年間自殺者数が3万人を越える異常事態が続くなか、若年層の間で、ネットを媒介にした集団自殺の続発という新たな状況が発生している。
今年1月から4月までの間に起こった、いわゆる「ネット自殺」は22件。
59人が亡くなり、既に去年1年間の死亡者数55人を上回った。
　若者の心とインターネットの関わりを取材しているフリーライター・渋井哲也さんは、
取材を通じて知り合った友人を、去年、ネット自殺で失った。直前に計画を知った渋井さんは、
何とかして自殺をとめようとするが、失敗に終わってしまう。渋井さんは、思いとどまらせる方法はなかったのかと今も考え続けている。
　番組では、渋井さんが、去年の事件を出発点に、いわゆる「自殺関連サイト」にアクセスする人々や、
悩みながら運営を続けるサイトの管理人などをあらためて取材。ネットの中で「生きづらさ」を吐き出す若者たちとどう向き合っていくべきなのかを探る。

うぜー死の商人渋井

>>276
次は子供だろうな。
速＋の教育問題関連の反動的な書き込みにはサヨでない俺も戦慄すら覚える。

　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,　
　　　　／": : : : : : : : ＼　　　　　／": : : : : : : : ＼　　　　　　／": : : : : : : : ＼　　　　　　　／": : : : : : : : ＼　
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　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　/、　　　　　　/: : : : : : : : i　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　/、　　　　　　/: : : : : : : : i
　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i
　L_,　,　　、　＼: : : : : : : : :i　L_,　,　　、　＼: : : : : : : : :i　L_,　,　　、　＼: : : : : : : : :i　L_,　,　　、　＼: : : : : : : : :i
/●) (●>　　　|: :__,=-、: /　/●) (●>　　　|: :__,=-、: /　/●) (●>　　　|: :__,=-、: /　/●) (●>　　　|: :__,=-、: /
l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ
l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/
ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　　-r'　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　　-r'　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　　-r'　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　　-r'
　ヾ＝-'　　　　　／ /　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /
　　「９時５時で」　　　　　　　　　「残業なしで」　　　　　　　　「冷暖房完備で」　　　　　「年収６００万ぐらいでいいです」

>>280
あ、俺の職場じゃん。
まるで見てきたかのようにぴったり。

弱いものイジメ大好き人間。
政治家、権力にはぺこぺこ。
学会では総スカン。
まさに医者の鏡。
斉藤環マンセー。

>>268
安易に宿命論に流れるべきではないと思うね。
未来予測は極端に悲観的なものから楽観的なものまで無数のヴァリエーションが考えられる。
しかしシミレーションなど当たるも八卦、当たらぬも八卦の現在の占いに等しい。
つまり、真実は神のみぞ知る。
あまり単一の予想だけのシナリオをもとに動かないほうがいいと思うね。
また統計操作などをして人々を誘導するのは、官僚から兜町の仕手戦にいたるまで
用いられる手段。過信は禁物だよ。

このセンセって、自己愛を敵視し、忌み嫌っているね。
だけど、経済思想からみれば、ずいぶんおかしい話でもあるんだ。
かつてアダム・スミスは大きな社会を支える原理として自己愛を肯定的にみなしている。
共同体などの小さな社会においては、他者を思いやる他己愛を社会の基本的な構成原理としたほうがいい。
ただし、広く交易を行う複雑な大きな社会になると、各人は自己愛を優先にして行動したほうが、
万事うまくおさまる。というわけだ。

斉藤環の言う自己愛だたきっていうのはいったい何なんだろう？
かといって、他己愛の重要性を力説しているわけではない。
小さな病院の入院またはデイケア＆ナイトケア共同体のなかでは他己愛の強いほうが
うまく運営できるだろう。ただし、外の広い社会に出たときに、役にたつものなのかな？
かえって文化不適応を強めるだけなら、間違った方針の治療または支援であり、
むしろ受けないほうが健全な社会適応が期待できると考えられるのだが……。

こいつはヤブ医者。
学会からは総スカン食らってるし。
他の精神科は失笑してるんだよ。
さっさと消えろよ、今のうちだけだよ。

ひきも単に、働かない若者ってだけ。
いちいち病人扱いするなよ、クソが。

なぜにヤブ医者

この人の言っていることを知れば知る程、ますます医者に
行く気がしなくなるね。
精神病院へ行くと、こういう医者ばっかなのかと思ってしまう。

テンプレにあるようなこと？

自分はどちらかと言えば「社会的ひきこもり」という
概念を広めてくれた環を容認している。
それによって精神科の間口が広くなり医者に掛かりやすくなった。
環の実際の診療は受けたことはないけど、今通院している
病院の主治医は環を礼賛しているよ。

>>288
そういうタイプの人は、もともと病院へすすんで行っているでしょ。
だれかが病名をつけてくれるまで医者をてんてんとするタイプの人とかね。
人間不信に陥っている真性引きこもりとは正反対のタイプだよ。

斎藤環という人は、そういう疑似ヒキ系とかニート系の人に人気があるんだと思うよ。

そういうタイプの人は、もともと病院へすすんで行っているでしょ。
だれかが病名をつけてくれるまで医者をてんてんとするタイプの人とかね。
人間不信に陥っている真性引きこもりとは正反対のタイプだよ。

真性はネットすらやらない。
ひたすら篭ってるだけのはず。
そんなお前がなぜ２ｃｈにカキコ？

> 真性はネットすらやらない。

はぁ？だれがそんなこと言ったの？やっぱり斎藤？
そういう人は、真性仮性に関わらず、たまたまネット環境がないだけでしょ。

>>288
医者に期待しすぎ。医療に依存しすぎ。

たしかに期待できないね。うちの弟ももう１０年近く医者のお世話になってるし。

>>288
こういう声があるのも事実なんだよねえ。

16 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：2005/08/02(火) 14:05:58 ID:???
こういう番組があると、よけい外に出づらくなる。
ひきこもりを見下して喜んでる。

心のガンだよ、この病気は。
精神科もダメ、長田もダメ、結局本人の資質の問題なんじゃないかな？
環叩いてる人もいるけど、環はなにも悪いとは思わないよ。
結局、その本人にどういう治療方法が適切かなんて誰にもわからない。

さんざん煽っておきながら、最後はそう言って逃げるつもりなのかな？この人も。

逃げはしないだろ？
俺も自助グループ等出るようになって就職への意欲は出てきたよ。
一人でいるとどうでもいいと思うようになっちゃうからね。
サイタマはとにかく友人を作れと言ってるんだろ？
これは、すごい重要だよ、友人いないとドンドン悪い方向に行っちゃうから。

ここで、たまに社会学議論してるエリート元不登校児なんかは一生直らない
だろうね・・・
社会でたら、中卒で終わりだから。
俺はよく知らないんだけど、シューレ？だっけ？
大検とって、大学行って、ヤル気あるところ等見せればいいとは思うけど。
結局、本人次第、友人次第なんじゃない？

> 俺はよく知らないんだけど、シューレ？だっけ？

わざとらしすぎ

＞わざとらしすぎ

すぐこれだもん。
俺は高校まで順調だったんだよ。
なんで、こういう発言するかな？
そりゃ、同情するよ、下手に進学校行って不登校の人とかね。
俺のクラスにもいたけど、気の毒だなとは思うよ。
でも、大半の奴は、適応してるってのも事実だし、難しい問題だとは思うよ。
結局、自意識過剰なんだよね。
誰も、お前のことなんか気にしてねぇよって、ＤＱＮな弟に言われて
ああ、なるほどなと思えるようになってきたよ、俺も。

>>298
斎藤らのいう「不登校のエリート」は、フリースペースなどの場所に積極的に通って、
そこでとっくに友人関係を作ってる人たちだろ。マスコミ用語にいう「明るい登校拒否」だな。
要するに斎藤は、「明るい登校拒否」のように、とにかく外へ出て、そういう場所に通うなり
して人間関係を作るべきだ、と言っているわけだろ。
斎藤の師匠・稲村が、「暗い登校拒否」が「ひきこもり」として遷延化するケースが
日本に目だって多いとかなんとかって言ってたらしいからな。

>>298
> 逃げはしないだろ？

どうだかねえ？
医療に100％関与する必要があると散々煽っておいて、
そこで拗らしたり害を被ると、296の斎藤信者のように
「結局本人の資質の問題」とかって言い出すんじゃないよな？

まぁ佐々木のデイケアもずるずるだらだら5年もバイトもなにもしないで
ちんたらやってる人もいるしね

山登さんにそういう過去があったとは・・・

1回見学したけど、茗荷○クラブでは「友人関係」はないよ。

そんなもんがあったら、毎月2万以上払ってデイケアに行くわけない。
１人暮らしのヤツのところに、たまって遊んでる（たまり場）よ。

やる気もなく、淡々と決められたプログラムをこなす、
なんだか義務教育、小学校というか、「1時間目は体育です。2時間目は国語です」
みたいな空気だったな。

>>301
それを「恣意的でムリな分類」意味や意図がわからない」、「分断統治」
ってシューレかいわいの人たちは、８０年代から批判してきました。

>>306
そだね。物事の一面を捉えているだけだし、最初から二つの人種が
まったく別個にいたかのような印象も与えかねないし。

>>305
それってどういうとこですか？
画一的に決められた時間割みたいなものがあるんですか？

～ＴＶ番組のお知らせ～

8月12日(金)午後11時半からNHK教育TV
"お父さん出番です！～思春期の子どもと向きあう法～"
　思春期の子どもをめぐる事件が多発している。親の思春期とは全く異なる社会状況の中で育つ子どもたち。彼らとどう接するべきか、親たちは戸惑っている。
この番組は、子どもを取り巻く状況について、親の知らない最新情報を紹介し、特に父親を対象に、子育てについて真剣に考えることを提起したい。
　今回のテーマは「将来の進路」。長引く不況の下で、親自身もどう生きるか迷っている現代。
「ニート」人口は62万人に達し、そもそも就業を希望しない若者が増えている。学校の進路指導の現場や、子どもたちの声を取材し、現状を伝える。
また、自身思春期の子どもの父親である堀尾正明アナウンサー（司会）をはじめとする「4人の父親」がスタジオ・トークを繰り広げ、
どうすれば子どもとよりよく関わってゆけるのか、真摯に話し合う。
[出演]
　ルー大柴（タレント）、斎藤　環（精神科医）、風見しんご（タレント）、堀尾正明アナウンサー
ttp://www3.nhk.or.jp/omoban/main0812.html#20050812004

おい、おまいら、これを見て、トゥギャザーしようぜ！

タレントの仲間入りか～

そういえば斎藤も稲村も思春期外来専門だったね。

なんか斉藤さんは今の軽症とかひきこもりとかに対する医療機関とか精神科医の
無理解、立ち遅れとかをほとんど批判しないね。　俺みたいに進んで精神科行って
カウンセリング受けて、主治医にさんざん傷つけられて現状悪化した奴はどうすればいいんだよ。

＞308
人前で、ものすごーーーく萎縮する人ばかりで、
フリーの時間でも、誰１人「○○しよう、したい」と
言う人がいない。

そのままだと気まずいので、先週同時間にした活動を、
大してやる気もなくモソモソとやる。

そんなのが何年と続いて、
「この曜日のこの時間はこの活動をする」という
暗黙のルールができている、
「フリー時間のプログラム化」とでも言うような
全然自由でない空気を感じました。

>>312
いや、医療のもつ害毒性、また一般人の医療への幻想や過剰な期待を思うに、
理解が進んだり、充実されたりしないほうがいいかもしれないよ。

>>313
共通の利害も目標もなく、ただ集められていっしょにすごす空間は、たいていそうなりがち。
よほど工夫して、未来につながる、あるいは今を充実できるプログラムを企画して実行しつづけなければ、
すぐにダレてしまう。
そうするとほどよい緊張感を求める程度の低い人がリーダーの場合、
人のプライバシーを下位のメンバーにさぐらせあったり、誰かをつるしあげにする祭りを起こしたりと、
だんだんとカルト教団の末期のようになるケースも珍しくない。
そうでなくても、ただだらだらと時がすぎてゆき、ゆるいソフトな檻に閉じ込められたのか、
自分で来ているのかわからず、そこにかかわるだけでストレスがたまったり、神経がくたくたに疲れたりしてくる。
そうして、狭い世界のささいな人間関係や、小さなミスや遅れなどが多大な問題と映り、
だんだんと冷静で客観的な視点をもてなくなる。そのほか、まわりの世界のルールや常識が分からなくなることもある。

結論として、基本的に不必要。よって、使わないほうがいいと思う。
少なくとも、モレはすすめない。

明後日発売の週刊誌【週刊エコノミスト】8月16・23日合併号より

⇒大特集：仕事ができる人ほど「うつ病」になる
①こんな時に心は壊れる(筆者：メンタル・ヘルス研究所・今井保次)
②うつ病対策の４カ条は「専門医」「薬」「心理療法」「休養」(筆者：国立精神・神経センター武蔵病院・樋口輝彦)
③死に駆られるサラリーマン
④わが息子と娘も(不登校で)悩んでいる(評者：爽風会佐々木病院神経科・斎藤環)(←注目)
⑤９割頑張るけど、１割頑張らない(評者：「がんばらない」でお馴染みの、諏訪中央病院・鎌田實名誉院長)
ttp://www.mainichi.co.jp/syuppan/economist/

＜立ち読みでも良いから、一読あれ！＞

自助会は利用価値あるよ。
俺はそこで友人できたから。
結局ヒキの最大の目的は対等な友達を作ることだから。
プログラムなんておまけみたいなもん。
真の目的は、友人作りですよ。
そこから先は、本人の問題。

斎藤は次女会には否定的でしょ

＞斎藤は次女会には否定的でしょ

肯定的だよ、自助会には。
友人作りがもっとも重要だって言ってるし。

この人の「社会的ヒキコモリ」読んだけど、大筋ではあってるのでは？
でも、一番俺らのことを理解してるのは故笹原嘉だと思う。
笹原嘉の本読んだけど、一番共感できたね、俺は。
ちょっとレベルが斉藤とは違うな！？とは思うね、やっぱり。
まぁ、斉藤環は自分で「コンビニ精神科医」って言ってるぐらいだし。
社会的ヒキコモリの本でも「学会で無視された」って書いてあったしね。
どうなんだろうね、評価は、俺にはわからんよ。

>>319
> 肯定的だよ、自助会には。

もしかして『社会的ひきこもり』しか読んでないでしょ

>>319
>故笹原嘉
笠原嘉・名古屋大名誉教授はご存命ですよ。

＞もしかして『社会的ひきこもり』しか読んでないでしょ

ひきこもりＯＫは読んだよ。
後は、ネットで対談してるやつとか。
まぁ、確かにこの人言ってることがコロコロ変わるんけど。
自分で、「患者側に立ってるけど、同時に親の側にも立たなきゃいけない」
だから２枚舌になるんじゃないのかな？
基本的には「社会的ひきこもり」が一番有名だし、根本になってるのは？

＞笠原嘉・名古屋大名誉教授はご存命ですよ。

むぅ、これは失礼いたした。
面目ない。

>>319
自助会には否定的だったはずだよ。

>>97
臨床家が日本語訳で「登校拒否」と言ってきたのは、心身症状の訴えや閉じこもり現象
などをその臨床的特徴とする別名「神経症的登校拒否」「中核群」などとも呼ばれてきた
欠席児童の一群を指していて、本来、精神科の臨床家が「登校拒否」といえばこのタイプ
のことを他の欠席児童と区別して指していたわけです。
ちなみに、日本語で「不登校」と呼ばれている表現は単に「欠席」と訳すべき語で、
逆に「不登校」を積極的に意味で英語にするなら、deschoolingとかunschoolingとすべきかも。
だだし「不登校」については臨床家の間でも多様な用いられ方がされていて、
「登校拒否」とほぼ同義に使われていることも多いので一概にまとめられないですが。

> それと、予後調査の結果から単純に考えて
> 現在の不登校の中で、登校拒否（＝ひきこもり）なのは２割ぐらいと考えてもいいのかな？

斎藤氏の本が与えるいちばんの誤解が予想どおり多分そこにあるんでしょうね。
およそ２割とされるのは、不登校のなかの登校拒否の割合ではなく、「登校拒否」即ち
「学校に籍のある社会的ひきこもり(＝登校拒否)」が比較的長期化するとされる不転帰率。

＞自助会には否定的だったはずだよ。

はぁ？
手元に社会的ヒキコモリの本があるんだけど、溜まり場は有効的だと
書いてあるんだけど。
あと、Ｅｘｉｃｉｔｅにインタビュー載ってるから（ＵＲＬ忘れた）調べてみれば。
ネットの出会いには否定的だけど、ネット→リアル→友人関係作る、には
肯定的だったはず。
俺も、そういう経路で友達できたから。
だいぶ助けられてる、馬鹿話できるような仲にもなったし。
ホントにしゃべり相手が２ｃｈにしかいなかったら気狂ってるかも。

茗荷○クラブは次女会じゃないよ。

スタッフが3割もいるかな？

ただ、過保護すぎて、自分が何しに来ているんだか、
考えない、目的意識がなくて、むやみと騒ぐ人が
「自然淘汰」（？）されないで、中央で、でかい顔している。

やさしすぎるのもよしあし。

>>326
で、まだひきこもってるワケだ。
駄目じゃん。＞たまり場

＞で、まだひきこもってるワケだ。

あ、社会復帰した人たくさんいるよ。
もっともヒキ気は残ってるだろうけど。
ここでは、詳しく書けないけど、凄い人とかいるから、たくさん。
お前は多分、自助会、溜まり場等を馬鹿にしてるんだろうけど、有効性は
あるから。
２ｃｈでしか、吼えれないお前よりはマシな人たくさんいると思うよ。
いい加減そのつまらないプライド捨てれば？３２８

つまり、当事者の実感としては
・自助会・溜まり場は有効。
・デイケアは微妙（過保護？）。

斉藤先生は、
・自助会・溜まり場について肯定的とは言い切れない、
・（つまり商売柄）デイケアを推奨ってこと？

ただ、友人を作ることが大事という点ではお医者さまも当事者も
一致しているのですね。

なんにしろ、たくさん社会復帰した人を輩出した
よい自助会とか
溜まり場について、情報が欲しいです。特に首都圏じゃない地方の
自助会・溜まり場の内情が窺い知れないのが不安で。。。

＞なんにしろ、たくさん社会復帰した人を輩出した

たくさんとは言えない。
結局、本人が現実の自分の社会的ポジションをわかり、それに対応して
現実的な行動してる人が直ってるって感じ。

友人が出来たってのは大きい。
行動範囲がヒキってた時に比べてやっぱり広がるから。
あまり、広げすぎちゃうのもどうかな？とも思うけど。

ここのアンチは小難しい社会学ウンヌン述べて斉藤叩きをするけど
実社会でこんな奴めったにいないから。

自助会、溜まり場→友人作る→リアル社会に向けて行動って、わかりやすい
ことだと思うよ、斉藤環の言ってることは。

でも、日本は一度コースを外れると中々復帰が難しいから。
大半の奴が適応してる中、お前等が狂ってるだけだ、と言われれば
それまでだし。
斉藤環も「精神的に脆い」って言えばそれまでだと言ってるし。

ネットで調べてよさげな所調べてみては？
あとは、最近は県が対応もしてくれてるはず。
頑張ってみては３３０さん？

>>327
あなた自身がそういう場所に対して受動的になりすぎているからじゃない？
で、自由からの逃走みたいな願望を逆に抱いているのかな？

過保護というのは、大人の不安な心理を子どもの環境に投影して、大人の目から見た
良くない影響をその環境から徹底的に排除しようとする対応のことで、あれしちゃだめ、
これしちゃだめ、と子どもに予め過剰な禁止や制限を求める代わりに子どもの自由度を
奪うから、子どもにとってはすごく窮屈で、受動的環境だよね。
その論理が学校教育に応用されたのが管理主義教育であった訳だけど、でも、そういう
過保護な環境に順応しちゃうと……

>>331
> ここのアンチは小難しい社会学ウンヌン述べて斉藤叩きをするけど

あんた、毎度そればっかりだね。

＞あんた、毎度そればっかりだね。

高校野球とか見るとつらいだろ。
彼らは輝いてるね。
一生懸命だし。
あと、あんたって、複数人がたくさん書き込んでるのに、どうやって特定
してるんだ？
その疚しい心が今日に至った原因だよ。
元気なアンチひきこもりさんよ。
その元気を俺も分けて欲しいぐらいだよ。
こっちは欝で凹んでるのに。

>>325
え？不登校の予後調査だから
別に登校拒否に限定した調査じゃないと思うよ
だから、この調査結果は、不登校（当然登校拒否も含む）の人が
将来ひきこもりになる（あなたが言うように、登校拒否の場合は、ひきこもりの長期化の）
割合だと思うんだけど

＞332
１文が長いし、抽象的だし、文末の言い方といい
おっしゃることがわかりにくいのですが・・・・・・

「ハタチ超えてるんだから、仲良くなったらテツマン（徹夜マージャン）
くらいやろうぜ」、という自分とは、デイケアの人たちは
合わなかったというだけ。

だって、2万の会費だったら、5人集まれば10万だよ。
それを軍資金にしたら、自分たちで部屋だって借りられる
（これがホントのたまり場！？）じゃない。

そうか、実は俺が「受動的になりすぎて」いたのか・・・・・・（泣）

デイケアはスタッフが邪魔。

20前半の女性スタッフの前では、川平ジエイなみに
チョーハイテンションなのに、
デイケア利用者たちだけになると、プールから上がったあとみたいに、
全身脱力状態になられると、
「スタッフは魅力的な人間だけど、お前らは人間じゃない」と
言われているような気がしたぞ（笑）。

スタッフにエネルギーを吸い取られているんだよ。
スタッフも、その利用者が1、2ヶ月たって慣れてきたら、自分たちはあまり
関わりすぎないように自制すべきなのでは？

・・・・・・というのが個人的な意見ですね。

>>335 ん？その調査って何を指して言っているの？

ヒキの分際で権威主義に陥っているところが微笑ましいな、ｺｲﾂﾗ

>>326
> 手元に社会的ヒキコモリの本があるんだけど、溜まり場は有効的だと
> 書いてあるんだけど。

具体的に何ページに？

>>339 誤爆ワラタ

＞具体的に何ページに？

１９０，１９１ページに書いてないか？
まぁ、どうせ１９３Ｐに書いてあるある部分で揚げ足取るとは思うけどね。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/live/1120211376/

親兄弟、親戚中に迷惑かけてるんだよな・・・おれは。
犬飼ってたけど、あれの人間版みたいなもんか？
もっとも立ちの悪いペットだったんだな・・・・ORZ

>>338
「不登校に関する実態調査」ってやつ
中学で不登校だった人の、５年後の状態を調査したもので
斎藤さんも「ひきこもり救出マニュアル」の中で紹介してたと思う

それ以前の「社会的ひきこもり」の時点でも
不登校の大部分は何らかの形で社会復帰してるから
ひきこもりにまで至るケースは、むしろ少ない
みたいな事を書いてたと思う

ただ、ひきこもり側から見れば関連性は高いと主張してるけどね
斎藤さんが調べたひきこもりの８６％とか９０％に不登校経験があるらしい

でも、その数字も↓の調査だともっと少ないですけどね
不登校って普通は義務教育期間の事を言うはずだし

ttp://web.archive.org/web/20030801102643/http:/www.asahi.com/national/update/0728/029.html
＞また、小中学校のいずれかで不登校を経験していたのは３３．５％、
＞高校、短大、大学も含めると６１．４％に上った。

>>345
> ただ、ひきこもり側から見れば関連性は高いと主張してるけどね
> 斎藤さんが調べたひきこもりの８６％とか９０％に不登校経験があるらしい
> でも、その数字も↓の調査だともっと少ないですけどね

児童精神科の学会に所属して児童期青年期の精神病理を専門にしていた稲村グループに
所属していた斎藤は、稲村と共に、「思春期挫折症候群」なるものをその臨床対象にしていた
んだからね。高校進学までがほぼ実質的に義務教育化しているといわれる社会にあっては、
思春期の若者の圧倒的多数が学生時代に属しているわけだから、それは当たり前のはず。
その割合は、その年齢層が学校に籍を置いている割合を、ほぼそのまま反映しているだけ
の事ではないだろうか。

彼らのいう「社会的ひきこもり（無気力症）」が学校に通学しているかしていないかをその基準
に含めているならば当然、その大半が実質的に「登校拒否」とその二次現象として起こってくる
「閉じこもり」をその臨床対象として扱っていたわけで、彼らはそれらの用語を彼ら流に「思春期
挫折症候群」「無気力症」「社会的ひきこもり」などと単に言い換えていただけなんだよね。

なのに、斎藤の著書だけを読んでいる人たちは、このスレでもそうだったけど、彼らが独自の新
しい臨床対象を発見したその道の第一人者であるかのように思っちゃっている場合が多いみたい。

> それ以前の「社会的ひきこもり」の時点でも

つか、そのもっと以前、８０年代からそれは分かっていたことだよ。厚労省や旧文部省が調査を
するずっと前から、臨床家の間でほぼ同様のデータが出されていた。稲村グループはそれらの
データを誤って引用するなどしたため（わざと？）、そのデータの引用元の臨床家を含め、学会の
内外から「おい、ちょっと待てよ」とさまざまな批判を受けた、というのがそもそもの経緯なんだよね。

明日発売の自己啓発雑誌【PHP】9月号より

⇒ニュースのキーワード「女性監禁事件(＠王子様と呼べ！)」(解説：斎藤環)
ttp://www.php.co.jp/magazine/php/index2.html

一方、明日発売の月刊誌【Voice】9月号より

⇒「少年犯罪」を「物語る」な！(筆者：斎藤環)
ttp://www.php.co.jp/magazine/voice/index2.html

>>346
＞その割合は、その年齢層が学校に籍を置いている割合を、ほぼそのまま反映しているだけ
＞の事ではないだろうか。

これは同意
ttp://web.archive.org/web/20030801102643/http:/www.asahi.com/national/update/0728/029.html
実際↑に載ってるデータを見ても
ひきこもり始めた年齢と、不登校経験率がほぼ重なってますからね
学生時代にひきこもれば、不登校（登校拒否）と関連し
社会人になってからひきこもれば、出社拒否と関連するｗそれだけの話のような

すでに>>259でも指摘されてる事だけど
定義を考えれば、関連性というよりも必然性でしょうね･･･

斎藤さんが９０％とか主張してた時は
ひきこもりの殆どは２０代前半までに始まると言ってたし
何だかマッチポンプな関連性ですね･･･

それにしても、９０％と、３３．５％じゃかなり違いますね
時代が変わった（大人になってからヒキる人が増えた）のかも知れませんが
斎藤さんのデータ（このデータに限らず）は、はたしてヒキの現状を反映しているのだろうか･･･？

ﾋｷ板見てきました、５分も持たない・・・・。
ﾋｷの思考回路はどうなってるの？

世間はハッピーエンドが好きなんだよ。
引きこもって10余年！職歴・貯金・友達なし！親の年金で今日も元気です！
なんて、見たくもないわいな。
社会復帰まで行かなくとも、頑張ってる様子も皆無で寄生虫としかいいようがない
そんな屑のドキュメントなんてスカトロマニアでも見ないだろ。

うちのはヒキ歴１３ねんぐらいでもう三十越してるけど、
いつまで「ニート」と呼んでいいのだろうか…一生？

ヒキは何歳になっても夏は夏休みだから休んでいいと思ってるよね。
まあ年中休んでるんだけどさ。
夏休みには罪悪感が減るらしい。

本来オスは自分のＤＮＡを残すために、一生他のオスと争うのが本能。
そういう自分の遺伝子を残すという本能が薄れているし、初めから負け犬宣言しているのが
パラヒキなんだろうな。

男の子は繊細なんです・・・・・・世間に出て傷付くぐらいなら、ずっとお母さんと一緒にいたい。
自分は一人暮らしヒキで、さらに親から学生という身分まで与えてもらっている贅沢な身分です。
焦燥感で脳が半分蕩けてますけど、きっと本当に焦ってたら自分の成すべき事をこなしてるでしょうね・・・・

プライドが人並みでも電話に「あ…う…」としか答えられなかったり、
自分の名前が漢字で書けなかったりしたら大抵の仕事に就くのは嫌だろう。
家の職場、どっちにいたって猿かゴミを見るような目で見られるし、役にも立たない。
我慢して通ったって、どうせすぐクビになるんだ。

働く事によって自分の実力が査定されるのが嫌なんじゃない？プライドだけは
無意味に高いから。

すごく当たっていると思う。
たぶん、何も仕事が出来ないだろうね。
本人もそれが良く判っているかもしれん

＊　　　　+　　　　巛ヽ
　　　　　　　　　　　　〒　!　　　+　　　　。　　　　　+　　　　。　　　　　＊　　　　。
　　　　　+　　　　。　 | 　|
　　　＊　　　　+　　 /　/　　　イヤッッホォォォオオォオウ！
　　　　　　 ∧＿∧ /　/
　　　　　　（´∀｀　/　/　+　　　　。　　　　　+　　　　。　　　＊　　　　。
　　　　　　,-　　　　　ｆ
　　　　　 / ｭﾍ　　　　| ＊　　　　+　　　　。　　　　　+　　　。　+　　　　　　　　
　　　　　〈＿｝）　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 /　　　　! +　　　　。　　　　　+　　　　+　　　　　＊　　　　　　　　　

　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
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|　|　　|　　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　　　　 |
|　|　　|　　　｀-=ﾆ=- '　　　　　 |　　
| ｜　　 ! 　　　｀ﾆﾆ´　　　　　　.!　　　　　天狗じゃ、これも天狗の仕業じゃ！
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　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
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働くって素晴らしいね。
研修でいろいろな知識を身に付けた上に、充実感を得てお金をもらえるんだから。
そして何より生活を楽しむことができる！
ﾋｷはその事実を知らないのだと思うと、本当に憐れだ。

パラヒキは宿主が死んだ後どうなるのでしょうね。
宿主亡き後、家は残るだろうけど、ひとりで維持管理できずに
持ち家だったら売って、単身用の家に引っ越すのだろうか？
生活保護の申請もひとりではできなさそう。
カップラーメンくらい、自分で作って食べろ！

ずるいと思うのもわかる。同じ子としても小さいころからﾋｷは怒られなかった。
もう30になるヒキに対して親は甘い。
でも親達も平穏な日々を過ごしたいのもわかるんだよな。
なにか言えば暴れるしな。

ﾊﾟﾗ兄がまた俺の物を勝手に持ち出しては壊しやがった。
もう賠償を請求するのも諦めてるが、消防の頃自分の欲しい漫画を
買うために俺の貯金を盗んだ頃からまったく成長していないあたり情けないやら何やら・・

パラヒキは一日が長く感じないのかな？
何もしないのに一日中ゴロゴロしていたら
虚しくないのかな？
何も感じないのなら動物に近いよね。

精神病なんだよ

　　　　　　　　　　　　　　 /　　 | 　　|　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　 |　　 |　　　|
　　　　　　　　　　　　　　｜ー　｜　 l ー-　 l
　　　　　　　　　　/⌒ヽ　　　|　　　|　　 l　　　l
　　　　　　　　　　l　　　l 　　|　　｜　|　 0 　 |
　　　　　　　　　 |　　　l　　　| ｰ- 　|　　l⌒) -　l
　　　　　　　　 |　 -‐|　　　 |　　　 | 　 | 丿　 |　　 /⌒ヽ
　　　　　　　　　　|　　　|　　　 |　　　 |　 |ノ　　 l　　 | 　　ヽ
　　　　　　　　　 l 　　 _!　　　|　　　 !__,! ‐ 　一 |　　 l 　　ヽ、
　　　　　　　 /⌒ヽ l　‐　＼　　|, ﾉ⌒)　()　　　　l　　〉-‐　　l
　　　　　　　 l〉　）ヽ、　　ヽノ (ノＯ　(ﾉ　　(つ　ヽ、　|　ﾉ）　 |
　　　　　　　/　　人　ヽ、　　　　　　　(⌒)　　　　ヽノ（ノ　　|
　　　　　 l 　　　ヽ、＼, 　　　　　　　）丿　／　ノ/ o　　　　 l
　　　　　　　ヽ　　ノ　＼,/　　　　　/　 (ノ　　　　　　　（)　ヽ　l
　　　　　　　　＼　　　 /　　　　　　　　／　　　　　(⌒ヽ　　　　|
　　　　　　　　　　ヽ、　　　／　　／　　l 　　　しノ　　　 |
　　　　　　　　　　　ヽ、　　／　　　/　　　 |　　　　　　　　　　l
　　　　　　　　　　　　ヽ、　　　　　　　　　　l　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　ヽ、　　　　　　　 | 　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　l　　　　　　　　/

ついにタマキンが壊れた？

働く事によって自分の実力が査定されるのが嫌なんじゃない？プライドだけは
無意味に高いから。

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無意味に高いから。

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引きこもりに体験入学汁

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引きこもって10余年！職歴・貯金・友達なし！親の年金で今日も元気です！
なんて、見たくもないわいな。
社会復帰まで行かなくとも、頑張ってる様子も皆無で寄生虫としかいいようがない
そんな屑のドキュメントなんてスカトロマニアでも見ないだろ。

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働く事によって自分の実力が査定されるのが嫌なんじゃない？プライドだけは
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醴醴醴醴醴ｹ..　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾞ'..: 『醴醴醴歡
　　層醴醴醴歡　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 . .(濁醴醴歡
　　醴醴醴醴]['.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 : ｀:ﾞ{[醴醴¶
　　層醴醴蠶[l' 　　　　 .､,,..__＿＿＿_、　　　　　　＿＿＿＿_. ';ﾞ(}醴醴†
　　濁醴醴鏖《' 　　　　 'f『ﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟ閂昃'!! 　　　 . -忌『『『『門愬ﾀ!i'ﾞ(ｉ層躑
　　 ..f[醴醴醴』' 　　　 _．　　　　　 ...`:ﾟ'.:　　　(Jl}~ﾟ　　　 .'.^'ﾟ(ｌi､.'僧歉
　　 . ‘體醴醴廴,｡r､':'｀‘｢.... _,ｇg豐齟籬ｇｊlｊl;ilド　 .:ﾞl:','｡;i,g豐醯踰ｇz.(.(.( i.ｊ|]｢
　　 . ;ｔqi_ﾟﾟ¶醴†｀　　　 } ｉi填閇ﾟﾟﾞﾟﾟﾟﾟﾟ『『摂'''^' . 　 .::､'ﾇ}們ﾟﾞﾟﾟ門門轡埣lﾞ(|遁
　　 . ﾞ}}' ﾞﾏl'. ¶$. 　　　｀ .　 . !!!!!!!!!!!''''＾ .. . 　　 . ｉｌ｡ﾞ(｀ﾞﾞ'ﾟ''''''?ﾍ'''''`｀ ''､ii濬
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　　　 ′､(|『゜.'ﾟli' . 　　　丶､.,,__.,.,__＿ｖ!ﾟ｀ .　　　 '''?ﾃliuｖ- ..､...､r!iﾟ(.(0i
　　　　 .,ﾟ''' -. ' 　　　　　　　 .､.;,(ｊＩｊ.....__,._._..,xs,iiu_,..,,Ｉ詬i;｡.､....､... .(iﾞ(Ｉ
　　　　｀｀　　　　　　　　_._,(ii.lＩ}lﾟ(ﾞ'ｦ増嚇ｊg]獅嬲叛lﾟ(}}ＩＩＩD,;';ﾞ;iiＩi;iiﾞ(|
　　　　　　、　　　　　 ::.ﾐ浴?ﾟ(. . 　　｀｀'ﾟﾀ'ﾟ''''ﾟ''''.!''.(ｌＩ泪||Ｉ}i.[(ｌ}}Ｉlﾞ(}
　　　　　一' . 　　　　　 :ﾞ(}l}ｼ.､;;､....､,,__.,uu,｡,,,,,gｇggｊ_ｊ,(Ｉ}'ﾟ(勿l.[(','i}ｿＩ.
　　　　　　　　　　 . . 　 ' .(.(.(.()l瘟尸ﾟﾞﾟﾞﾞﾞﾟﾞﾞﾞﾟﾟﾞﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟ層鬱浴)).'';ﾐi.(,(l;ﾐ.　　
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