【餓死】上山和樹について語るｽﾚ 4ﾋｷ目【自殺】

上山和樹さんについて語りたい人たちのスレです。
誹謗中傷はやめましょう。
ご本人や友人知人の方々も、よろしければどうぞ。
関連URLは>>2-5あたりに。

・本人のブログ「Freezing Point」(2003年9月10日スタート)
ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/

・過去スレ　
【ﾘﾘｶ】上山和樹について語るスレ【chiki】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1085500522/
【aimee】上山和樹について語るｽﾚ　2ﾋｷ目【Ririka】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1091406216/
【36歳】上山和樹について語るｽﾚ 3ﾋｷ目【36歳】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1093530522/

・著書『「ひきこもり」だった僕から』(2001年12月刊)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062110725/

・上山和樹執筆　ひきこもり＠ＮＨＫ２００３／コラム・ザ・コラム
ttp://www.nhk.or.jp/hikikomori/2003/column/col1b.html

・上山和樹講演＆シンポジウム
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/2956/ueyama/index.html

・はてなダイアリーキーワード「上山和樹」
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%be%e5%bb%b3%cf%c2%bc%f9

・毎日新聞　2004年5月24日　東京朝刊
「ひきこもり・不登校　若者が抱える問題、日韓で対処法探る」
上山和樹のほか斎藤環や富田富士也のコメントあり
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/mori/news/20040524ddm004070068000c.html
「年を重ねると、次第に仕事に就けないという現実が重くなってくる」

・メルマガ＆Webマガジン『カルチャー・レヴュー』
上山和樹執筆記事
「書評『ひきこもり文化論』 　34号（2004/02/01発行）掲載
ttp://homepage3.nifty.com/luna-sy/re34.html#34-3
「肉声の明滅」　32号（2003/12/01発行）掲載
ttp://homepage3.nifty.com/luna-sy/re32.html#32-3

餓死と自殺で囲むなｗ

おまけ
本 人 画 像＠淡路プラッツ公式サイト（斎藤環との2ショットあり）
ttp://www.wombat.zaq.ne.jp/awajiplatz/photo/seminar005.html
ttp://www.wombat.zaq.ne.jp/awajiplatz/photo/seminar004.html
ttp://www.wombat.zaq.ne.jp/awajiplatz/photo/seminar003.html
ttp://www.wombat.zaq.ne.jp/awajiplatz/photo/seminar002.html

2003年1月28日　淡路プラッツNPO法人設立記念シンポジウムの様子

（参考：淡路プラッツ→ ttp://www.wombat.zaq.ne.jp/awajiplatz/ ）

以前立った上山スレ（dat落ち）
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1077625121/

テンプレは以上。これらをネタにじっくり語って下さい。

上山の将来を予言しているのだ。

＞僕は衰弱のきわみで譫妄状態に陥り、幻覚と幻聴の恐怖を味わった。日本兵の
＞幽霊が僕を責め続ける。

　統合失調症では？

ビッグイシューも入れてあげないと。

>>6
本人から出た言葉を使ってみただけなんだが。

>>8
そうだな。目次だけだけど、一応置いとこ。次スレ立てる人追加よろ。

ビッグイシュー第13号特集「ひきこもり、Yes！」インタビュー
「望んだものではなかったが、そうなるしかなかったもの−元ひきこもり、上山和樹さんの挑戦」
ttp://www.bigissuejapan.com/whatisnew/index.html （ビッグイシュー公式HPの最新号目次）

上山の名前がマスコミにでるのはまた2年後ぐらいになるのか

それまでの間、また地を掃いたってブログにかくのかな？

滝本とか勝山って、いつの間に引きこもり代表みたいになったの？

スレ立て乙だが、このスレタイはシャレにならんな。

>>12
マスコミと上手くつるんだんだよ。

>Freezing Point

>2003 | 09 | 10 | 11 | 12 |
>2004 | 01 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 |
>[email protected]
>◆オススメの記事は、「韓国ヒキコモリ会議レポート」などです。
>◆当ブログは、「2004-04-01」「2004-09-22」から、方針をガラリと変えました。　「公開討議場＋公開遊技場」を目指します。
>◆メール・リンクには基本的にお返事しませんが、無視しているわけではありません。いつも励まされています。
>◆くわしい方針やお願いについては、ぜひ「★読んでくださる方々へ★」（過去の暫定版）をご覧ください。

再度記すが、「「公開討議場＋公開遊技場」を目指します。」っての撤回したら？

しつけー。とっくに撤回してるって何回書けばいいんだ！しつこすぎ!!!

傍線引っ張って撤回してるだろ>>15

粘着野郎、ｷﾓｯ

今度血を吐くのはいつだ。
沖田総司か？

（´-`）.｡oO（ >>15はどんなブラウザつかってるんだろう )

＞19ってきっとギャグかシャレなんだろうけど、意味がﾜｶﾗｿ･･･

上山さんは社会復帰する気があるんでしょうか

>>21
新撰組知らない？

>>22
それは難しいね。何をもって社会復帰と言うか。。
まず、彼の希望する職種だが、今までの経緯を見ていると
まず、泥臭い、手間のかかる、儲からない仕事は嫌なようだ。
地道に引きこもっている当事者や家族の訪問サポートを
するのはこりごりのようだし。。
タクシーの運転手やコンビニのオヤジというのは論外だろう。
ひきこもりバブルで本を出せてしまったのが、逆に
足かせになって、文化人だと思っている。
　大学の教授のようなものでもなければやる気にはならないのだろう。

なるほど・・・
この人３０代というより１０代、２０代の雰囲気をもっているようだが
青年期の悩みをそのまま解決できずにいると言う感じなのか。

もはや夭逝もできない36歳

>>25
それは鋭い指摘だね。そういう風に考えると、上山が理解できる。

>>25
斎藤環のいう「終わらない思春期」ですな
上山だけでなくおおくのヒキに共通する特徴とおもわれ

清掃婦のバイトでもやってみたら上山のひきこもりは治るかもね？

×　掃除婦
○　掃除夫

>>29
上山さんの高いプライドが許しませんよ。

というより、ひきこもりがなおったら、清掃のバイトでも何でもできるようになるんだろうね。

トラックバックに出ているヒキリンクさんのブログって、前は一般には公開されていなかったよね確か。
今は見られるようになったんだ。リンク関連が色々と情報量が多すぎて、逆に読む気になれんかも･･･
そんなアレコレ読んでいく気力無いっす。

上山さん、ベーシックインカムの話はどうなったんですかー？

>>33
勝手に半年休業するとか言ってプライベートモードにしてただけ

>>13

　洒落にならないと普通のひきこもりや、ひきこもりを観察する第3者からは
感じられるが、上山先生には洒落だと思う。
なぜなら、普通のひきこもりだったら、餓死、自殺、ホームレスは身近な問題
だが、文化人である「上山先生」がそんなことになるはずが無い、という獏とした
自信が「上山先生」にあるからだ。

　そういう獏とした自信は実はリアリティテスティングの機能障害＝「幼児的
万能感」なのです。

だから、自殺何たらという本もすらすら読めるわけですね。。

>>36
ﾊｧ?　まったく逆だろ。自分のこととして語ってるという風に思うが。

上山（笑）

＞それでわかった。 フィクションもノンフィクションも理論書も、みんな「生きなければな
＞らない」前提で書かれている。 僕はその脅迫的（threatening）な無言の圧力を拒絶
＞していたのではないか。 登場人物がみな「安楽な死」を目指し、世界がそれを許容
＞していることで、いくらでも読み進められた。
＞
＞存在を≪生≫で埋めようとする強迫的（obsessive）な至上命題に倦み果て、息がで
＞きない ―― 僕の意識はいつもそんなふうに構成され、そのことが間違いなく僕の生
＞きづらさの一端を成している。　「息のできない意識」―― これは僕の意識状態を
＞かなり正確に描く言葉だと思う。


なんでいつもこう田舎の生徒会長みたいな考え方するのかね？

田舎の生徒会長ﾜﾗﾀ

>>40
>フィクションもノンフィクションも理論書も、みんな「生きなければな らない」前提で書かれている。

誰か上山さんに「完全自殺マニュアル」をすすめてやれ

いまやギャグの意味しか持たないかもしれないが

自殺を本気で考えていたらそんなふざけた本を読んで楽しめるとは思えないけど。
でも人格異常とかだったら可能なのかな。

ようするに上山はアンデッドということか

>>2のNHKの写真ブッサイクだな
もっといい奴撮れなかったのか？

元がブサだからしょうがないです

上山君の顔初めて見たけど
なんか普通のおじさんって感じですね

人のいいオジサンって感じ

>>47
君付けしてるけど、年上ですよ。それもかなりの。

>>28
「終わらない思春期」の斎藤氏の自論を実証してくれる
ありがたい証拠物件として斎藤氏にも養護されるんだが
それは上山さん自身にとっては良いことなのかな

それはそうと上山さんの地域通貨の取り組みはどうなったの？

月子様・・・・・アーシア━━━━━━ヽ(ﾟ∀｡)ﾉ━━━━━━ｯ!!!!!！！！！！１１１１１１１１

意味わかんね

>>50

京都レッツかーどうなんだろうね

そうじゃあくても
ニュースタート関西、しごとふれあい広場アメリカ村、淡路プラッツと
渡り歩いてきたんだよね

上山さん、けっこう社交的杉
ＦＡ選手みたい

>>53
支援者を自らハシゴしまくるヒキは、なかなか就労につながりにくいのは
ヒキ支援業界の定説。
『ひきこもりセキラララ』の著者なんかも、おそらくこのタイプ。

自殺自由法？
別に・・自殺は自由だろ。
人に迷惑かける場所や方法だと補償を要求されるけどそれさえ配慮すれば。

要するに生きたい裏返しだろ？上山さんよお、結局生きたいんだろ？
いい年こいたら自分からもそういう自己説明付きでいわないと
ただ死にたい死にたいじゃ相手にされねーぞ。
実際に死ぬ人はたくさんいて死んでるんだし。

勝山は俺の悲惨な人生を見てくれと言わんばかりに自分のダメっぷりを惜しげもなく披露してるけれど、
上山の場合は自分の弱さや駄目さをあたかも汚れた社会に傷つけられたガラスの心をもった少年のように美化しすぎている感じがする。
俺ってなにもできない香具師なんだよねって素直に自認できている勝山のほうが大人なんじゃないのかな。

>>56
その傾向は、上山だけじゃなくヒキ一般にもたぶん言えることだぞw

>>57
つまり被害者ぶっててもダメだということ！

ヒキこもりって大きく分けて２タイプあると思う。
社会でやっていけない自分の駄目ぶりで更に消極的になるタイプと
自助のスタッフみたいに俺はすごいんだと勘違いした幼児的万能感タイプ
上山氏の場合は後者のように感じる。

>>59
ほとんどのひきこもりにその両面があるのでは･･･?

ということは引きこもりは救い様が無いと言うことですね。

現実の課題と内面の課題とダブルパンチだからね。

何もしなくても何かしても、苦しい苦しい。
さらに現実生活に対処していかなきゃいけないとなると･･･
にっちもさっちも動けんです。

上山は　どう見てもバリバリの現役ひきこもりだと思うんだけど、
どうして、「元」ヒキにこだわるんだろう。

上山さんのところを荒らしている人がいますが，ここやここのご近所さんに現れた荒ら
しと同じ論理展開をしていてほんとうにあきれる．

　彼らは「ネットだから」「『公開討議場』と書いてあるから」ということを根拠に「自分が
何者かを明かさずに他人のウェブスペースに批判的見解を書き込んでもよい」という
命題を導き出すが，これはまったく根拠をなしていない．

　ネットだろうが討議場だろうが”対面”だろうがどこでも，コミュニケーションするには
お互いにある程度対等な情報量とアクセス容易性がなければ一方に多大な負担が
かかることは明らかである*1．自分の膝元に批判的見解が書かれても，相手の手元
まで再批判を届けることはできず，結局自分のそばでやりとりしなければならないこと
になることはその代表的な例である．自分は相手のコメントを大事に保存しておかな
きゃいけないのに，相手はいつやってくるのかさっぱりわからない．貴重なリソースを
浪費して返答を作成したのに，全然返事がかえってこなくて見ているのかどうかもわ
からない．などのリスクを全部一方が負うことになる．奴らがよく書き込む「このへん
でおいとまします」「もう来ません」なども非常に不公平．こっちはこれからもこのスペ
ースを使っていくのに，自分だけいなくなって，ほんとに「もう見ていない」のかどうかは
極めて疑わしい，という状態．

>>63
色々な団体と関わって社会活動をしているし、友達も多いし電話での長話しもよくするしで
現役じゃないだろ。本人的には現役と言いたいかもしれないし
精神的にも現役ヒッキーに近いかもしれないけど、
あれで「僕は今もひきこもりです。」とか言ったら、偽ヒキとか言われて叩かれるのが分かるから
ちゃんと「元」ヒキですって断ってるんじゃないか?

月子様・・・・・アーシア━━━━━━ヽ(ﾟ∀｡)ﾉ━━━━━━ｯ!!!!!！！！！！１１１１１１１１

>>65
それって、本人が行っていることだよね。それも「元」であることの
演出に見えるんだよね。

＞野球は好きじゃないけどイチローは好き。
ﾜﾗﾀ

>>2-9 あたりのリンク先をみても
バリバリの現役ひきこもり や 演出 に見えるのかな・・・

>>67 のひきこもりの定義が知りたい・・・

上山なら平成の太宰治になれる、なんて完全におちょくってるよな

ドーナツトーク。はてなの秀選とかいったって、hotsumaのアンテナなんだから、
入っててあったりまえじゃん。なに考えてるんだか。

上山のブログに集まっているはてな連中も、
女子中学生の仲良しこよしちゃんグループと大して変わらない幼児性ダナ。
上山の味方になったふりして実は盛んに煽って本人を追い詰めている陰湿さ

>>64
そういう脈絡無視の感情的なコピペ反復がもっとも荒らしだろうよ。



イディオットお坊ちゃま。

>>63>>65
その辺の「元ヒキ」「偽ヒキ」の区別も社会的ひきこもりの定義付けがあることから生じる。
その定義からすると今の上山氏は元ヒキになるけど、実質的には今だってひきこもりだよね。
こういう現象をみても定義付けって本当に有効な意味をもつのか疑問。

上山は今の自分は文化人であって、ひきこもりでないといいそうだな。

ひきこもりエリート

それが幼児的万能感という奴だね。

ていうか、このスレで上山のことを必要以上に悪く言う奴の方が
よっぽど変というかネジクレテルというか。

必要以上に悪く言うやつなんているか？？必要以上に誉め称える奴がいないだけ

期待の裏返しや同属嫌悪で叩いてるように見える。たしかにネジクレテル

上山はひきこもりじゃない。

実質的にとか元だとか偽だとか
関係なくもはやひきこもりではない

上山はただの無職だめ人間にカテゴライズくぁすぇｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；

>>81
無職だめ人間かは分からないが・・・
上山さん、実際なにしてんの？

ただの無職？

無職だと「ブログやる前に働け」って話になるから、隠してるのかな

ひきこもりでも「ブログやる前に働け」だと思うが

無職でもヒキでも
ネット廃人にならないよう
ブログも2ちゃんもほどほどに

>>80
それをいうなら上山も同じネジクレテルだろう。
「何も生み出せない奴ら」みたいな常套文句からしてさ。

>>86
「上山本人」 と「上山スレ住民」 は同類の目糞鼻糞
ということでFA？

やはり同属嫌悪か

ひきこもりでもないのに「元ひきこもり」という肩書きを偽造して
ヒキコモリサポート士となって稼いでいる詐欺師とどちらが上？

>>89
上山 >>>> こえられない壁 >>>> 詐欺師

>>79
> 必要以上に悪く言うやつなんているか？？必要以上に誉め称える奴がいないだけ

　そうじゃねーの。

常に人から賞賛されていないと安心できないんでしょうね。

>>92
それは誰のこと言ってるの？

それは幼児的万能感の抜けてないヒキ全員に言える

>>94
その代表者としての上山さんがいる

やっぱり上山はバリバリの現役ヒキだよ

>>96
なにがバリバリなのかよくわからんけど。・
もし上山本人が「僕は現役ヒキです」と言ったら
スレ住民から偽ヒキとして叩かれるんじゃないか？

ま、上山が「元ヒキ」と言おうが「現役ヒキ」と言おうが
このスレでは叩かれるにちがいないわけだが・・・

>>85に目ぇそらしてる辺りはいかにも逃避してる。
こういうのに無反応を決め込む君たちw。

>>98
つーか、別に目ェそらすもなんも…>>85になんてレスすれば良いのさ。
レスつけるとしても「そうですね」くらいしかないだろ。
自分にレスがないからってそんなにスネるなよｗ

月子様・・・・・アーシア━━━━━━ヽ(ﾟ∀｡)ﾉ━━━━━━ｯ!!!!!！！！！！１１１１１１１１

>>99
そうですね…って返して、
あんまネットしなくなればEじゃん。

そうですね・・・って返さずに
ネットしなくなったんだ、と思っとけ

>>101
自分のカキコにレスがないのをネバネバチェックして「しなくなればEじゃん」
とか、まだ引っ張っるような奴こそ、ネット控えめにした方が良いと思うよ。
張り付き過ぎだよ。きっと。

ど〜でもいいですよ〜

どーでもいーって言う奴ほど粘着してたりするｗ

ああいえば上祐（古っ）

みたいな奴がいるな

最近　だいたひかる　見ないね。

上山は未遂ぐらいはしないの？

月子様・・・・・アーシア━━━━━━ヽ(ﾟ∀｡)ﾉ━━━━━━ｯ!!!!!！！！！！１１１１１１１１

上山更新age

■ 矛盾？
「死にたいのも生きてほしいのもエゴ」という文章をネット上で見つける。

自分は「死にたい」とか言ってるくせに、愛する人を喪って泣いている人を見ると悲しくてならない。

災害が起きたら人を助けて死にたい

>自分は「死にたい」とか言ってるくせに、愛する人を喪って泣いている人を見ると悲しくてならない。

どこまでもいい人に見られたいんだね、上山。

ウソつけ、と思う。

引きこもりに性愛は必要だという言説を女ヒキに植え込み
モノにしようと画策しているのに邪魔するな！

窓の中ではひきこもり
声をからしてひきこもり
きっと誰かがふざけて
ひきこもりの真似をしているだけなんだろ

上山は偽ヒキだね

元ヒキで今は文化人だって。

どこが文化人なの？（ｗ

なんで震災の話ばかりするのだろう？

地震評論家だから

もうヒキコモリじゃ食えないんだね

お前らはどうやって食ってんの？ｗ

月給ですが何か？

>>121
両親の働いたお金

上山先生は経済的にはひきこもりと同じなんだね？

>>124
講演とかやってるから、収入ゼロではないんでないの？
講演や支援の仕事だけで食っていけてるとはおもわないけど。

上山先生の講演料ってさぞやたかいんだろうね。

>>122
元ヒキさんですか？
どうやって仕事みつけたんでつか？

>>126
んなこたぁない。ブログからも儲かってるような雰囲気かんじないしw

淡路プラッツはいくらくれるんだろう？

>>129
このスレから上山ブログにトラックバック送って本人に直接きいてみたらw

意味ワカラン

だれか人柱になってハテナ住人になるのだ

>>131
スレの書き込み欄の上にある「関連ページ」からトラックバックpingが
送信できる。（2ちゃん専用ブラウザ使ってる人には見えないけど）

ハテナの馴れ合いが嫌ならハテナ以外のブログでも人柱可。
上山へのトラックバックはどこのブログからでも送れるから。

ここをトラックバックにするのはなんだかなぁ

>>135
じゃあブログで人柱ヨロシクw

ひきこもりがブログだと！？

10年早いわ！！！！








って反応が普通なんだろね

けど、最近なんだか急にヒキのブログがふえた希ガス

↓これも何気に長寿スレだし
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1094686568/
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1095525453/

ブログなんか誰でも出来るじゃん。登録すりゃいいだけ。
偉くもなんともねー

>>139
じゃあブログで人柱(ry

偉いと言ってるヤシはどこにもおらんが、上山みたいに
たくさんの読者（荒らし含むw）を集めるブログは、誰でも
出来るもんじゃないような気もすると言ってみるテスト

窓の外ではサラリーマン
声をからしてサラリーマン
きっと誰かがふざけて
サラリーマンの真似をしているだけなんだろ

窓の外ではヒキ叩き
声をからしてヒキ叩き
きっと誰かがふざけて
ヒキ叩きの真似をしているだけなんだろ

ﾔﾝﾏｰﾆ

震災で一杯人が死んだのに上山は行き続けるのですか？

震災で死んだ人や家族の無念さについて考えれば考えるほど
自分は生きていかなきゃだめなんだって気持ちになるんじゃない

そんな気持ちが自殺願望を肯定してきた上山を苦しめるわけだが

震災で死んだ人と上山の間にどんな関係があるのだろうか？

上山って神戸の人なんでしょ？だから震災体験者じゃないかと。
自分は生き残ったけど、同じ震災を体験した６千人以上が死んだと。

・震災体験者としての上山が震災を語る態度
・ヒキ体験者としての上山がヒキを語る態度

この２つが似てる気がする。なんだか上山の態度は
他人から余計な反感を買いやすいというか・・・

そうなんだ。良く地震とか天災が着たらヒキを抜け出せるのでは、とか
いう書き込みというか意見を聞くけど、そんなことないって証拠だね。

ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20040416
＞僕が震災時に経験したように、引きこもっている人が非常事態下に
＞活動的になる可能性もある。当事者の多くは、平時の日常において
＞「正義感ゆえの挫折と排除」に苦しんでいることが多い*1。非常事態下
＞には、日常生活にはあり得ないような正義感の活躍の場がある。

ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20040409#p2
＞95年に阪神大震災に被災したとき、日常生活とはまったく違う
＞社会参加の回路を感じた。

＞異様に自由なこうした高揚感*9は、ライフラインの復興とともに徐々に
＞消えてゆき、ふたたび窒息的な「機能的日常」が戻ってきた。会社員たち
＞は元気になり、僕のような脱落者たちはまた社会参加できなくなった。

ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20040425#p2
＞震災時に僕が元気になったのは、「欠乏」のためというよりは
＞「他者との接続論理」が変わってしまっていたからだ。日常の
＞生活空間では「脱社会的存在」たらざるを得なかった人間が、
＞非日常下には異様に「社会的・活動的」になる、それは、「欠乏」ゆえ
＞ではなくて、「日常の消滅」*11ゆえだと思う。（だから「欠乏」そのもの
＞が日常化してしまえば、もはや活動は生まれない。）

１０年もたつと元の木阿弥なんだねぇ。。

毎日が大震災キボンヌ

台風不発ナリ

たかじんのそこまで言って委員会
最近見てないな

まあ、よみうりらしい番組だわね

たかじん東京じゃぜんぜん見ないよ。
みんな存在を忘れている。

たかじんのピークはガンダムのテーマ曲を歌ったときだよね。

上山のピークは「ひきこもりへようこそ」だったんだね。

ひきこもりへようこそ ？？

ちがうよね、「NHKカレンダー」だよね。

震災など災害時に引きこもりは生き生きと活動するって･･･


毎日が戦争で普通に親とか友達が殺されて女はレイプされて
切れた住民が兵士を焼いてバラバラにして橋の上に吊るして
小躍りするような国へ行けば毎日が充実しそうだな！イラクとか！！

>>158-160 かわいそうな上山ﾀﾝw

>>161さん、逝ってらっしゃい！

震災のときに生き生きとしていたって。。
そんなに人の不幸がうれしいのか。
ヒキの次女会にヒキ叩きに来る
オチこぼれ見たいな奴だな

良くも悪くも
斉藤環や宮台真司読んでる奴なら
手垢のついたネタだよね

災害時に人は生き生きする、だなんてさ

正義感を捨てればいいだけのことじゃん。

手垢のついたネタとか言い出したら、斎藤や宮台の
言ってることだって、ラファエル『災害の襲うとき』を
読んでる奴にとっては手垢まみれのネタになっちまう

震災体験者の上山にとって震災は「人の不幸」とか
「手垢のついたネタ」とはちがう特別な意味があると
おもうけど、それがまだうまく伝えられないんだろうな

そりゃ俺らクズでも「何かの役に立つ」機会が増えるからじゃない？
学歴社会や職歴社会での役立ちではなく、もっと原始的な生活に
役立つ人（水を運ぶとか、）になれる。

早く東南海大地震来ないかな♪いやでも脱ヒキできるはずｗ

まあラファエルだかなんだか知らんけどさ
そういうこと言ってんじゃなくてさ
斎藤タマキンが言ってることなぞってるだけでさ、
結局内容より先にあんた文化人ぽいこと言いたいだけだろというかさ

上山は当事者としての痛みってより
自分を高く見せたい欲望が勝っててそれが鼻につくという感じかな

>>168には、その言葉を直接上山に伝えてもらいたいw

誰にだってプライドがあるわな
上山が自分を高く見せるのは上山のプライドなんだろうし
それが鼻につくというのも上山に嫉妬するプライドにみえるし

ヒキは特にプライドが高いからややこしいのかもしれんな
あ、これも斎藤環が言ってたことですかそうですか

>>169
誰しもプライドを持ってるとか
ヒキはプライドが高いとかそんな話じゃなくてさ、

鼻につくから単に鼻につくと書いただけで。

どうしてもプライドに繋げたいなら
全ての言動行動がプライドに起因するわけで
あんたが俺にレスするのもプライドのひとつなんでしょうね。

だから何って感じだけどさ。

窓の外ではヒキ叩き叩き
声をからしてヒキ叩き叩き
きっと誰かがふざけて
ヒキ叩き叩きの真似をしているだけなんだろ市

自作自作自作自作自演〜

>>167

> 早く東南海大地震来ないかな♪いやでも脱ヒキできるはずｗ

　でも、また、ひきこもりに逆戻りですよ。

10月に入ってから、トラバは自分からしかないのなｗ
まあ基本的に老人の繰り言のレベルになってるからな…

ところで、復活後のhikilinkがかなり香ばしくなってる
大分いい気になってると見た

ヒキリンク

　http://d.hatena.ne.jp/hikilink/20041002

hikilinkは休止前から既にちょっとおかしくなってたよ。
手の傷の写真ＵＰして察してくれ、だとかさ
もう腐れメンヘラの日記みたいになってた。

半年休止宣言したけど
結局自己顕示欲を我慢しきれずに
早めに戻ってきちゃったんだろうね。

>>151
自分の情けなさ、しょーもなさをこうも理屈っぽく解説することに
なんの意味があるのかね・・笑
解説している自分に酔ってる？
こーゆーの、人が聞いてどう感じるのかまるで見えてない・・笑

ttp://d.hatena.ne.jp/hikilink/20040330

それはともかく。僕がサイトを運営するときには、
過去の自分の体験と、ひきこもり本（『ひきこもり救出マニュアル』等）で学んだ情報を
ミックスして、ひきこもっている利用者のことを考えるんです。
強迫神経症よりも対人恐怖に偏っているのは、
僕の体験が反映しているからで、強迫症状をお持ちの方には申し訳ない限りです。
僕がひきこもっているときは、ウェブ日記なんかほとんど見れませんでしたねえ。
「友達と○○した」「バイト先で○○」「彼氏が○○」「でも、みんながんばってるんだし、私もがんばらなきゃ☆」
なんて言葉を見るたびに、傷ついてしまって。
正直、死ねと思ったもんな。

そういう体験があるから、ひきこもり当事者を利用者として想定しているサイトで、
下手なこと書きたくないんですよね。
たとえば、僕はほんとうは理系の学生なのですが、
「新学期」について触れるときはむっちゃ罪悪感を感じます。
せめてと思って「４月」と言い換えてますが、それでも嫌だな。
ほかにも自主規制している部分が多いですね。

今日は女の子とデートをした。恋愛相談を受けさせていただいた上に、受験勉強の
手伝いをさせていただいた。幸せだなあと思う。その彼女とゲーセンでＵＦＯキャッチ
ャーをしたのだが、１匹も取れなかった。ああ情けない

　ハァ？

とんでもない勘違いヤローですね。
どうしてさしあげましょうか

ttp://ranobe.sakura.ne.jp/futaba/src/1094911940514.jpg

この画像わざわざ引用しなくても。

２４歳って言うと上山先生より一回り以上若いですね

>>180
ﾜﾗﾀ。上山さんがヒッキー板を見ているということがよく分かる。
その人の顔も散々晒されてるしね。ニート情報もヒッキー板内の共有情報とかも利用してるみたいだね。別にいいんだけどね。

2chに貼るのはともかく、その顔写真に直リンクしていいものなのかねぇ?上山さんのとこから。

流行のものを取り入れたいという文化人上山先生のご配慮ですね。

もう安楽死センターのことは言わない方がいいと思うんだけどね。
子供が、自殺をほのめかして周囲の大人をビビらせるのと同じような…。

上山さん自身は、自分は自発的無業者ではないと思っているみたいだね。
働きたくても働けないのだ、と自己定義しているんだろうか。
そのわりには、誰にでも出来る仕事ならしたくないとかも言ってたような…。
別に上山さん個人を攻撃するつもりはないんだが、ある意味ひきこもり代表として
発言しているような面もあるのでねぇ…。

上山さん自身の立ち位置も難しいな。
真性ひきこもりからしたら、彼は違う、一緒にするなと感じるかもしれないし。
上山さんが自発的無業者に対し、彼らと自分は違うと思うのと同じように。

上山さんが、自発的無業者に対し疑問や不満を感じるのとまったく同じように
現役ひきこもりからは、上山さんを感じるかもしれないよな。
あいつらが不用意に発言したり取り上げられたりすれば、自分の立場や利益が脅かされると。

自分の立場を書けば、上山さんのスレの最初の方のリンクにある講演とか
テレビ上とかの発言は、歓迎というか同意する点が非常に多い。
しかし、ブログ上の発言は、正直疑問を感じる点が多いし、
現役ひきこもりにとって、不利益になりかねない発言をされるんではないかという警戒感がある。

>>185

> しかし、ブログ上の発言は、正直疑問を感じる点が多いし、

　そこがポイントだと思う。なんか頭の悪い人が無理に理論を
こね回して、迷走している感じがする。

　いっそのことマクドのバイトでもして、高校生に馬鹿にされるとか
そういう話のほうが良いんじゃないかと。。

あるいは自殺未遂をして病院に担ぎ込まれるとか。

>>185
ハゲ同意

上山に限らず（自称）経験者当事者が
その看板しょってヒキについて語られると
勝手に代表者ヅラしてんな、とか思うな。
あとひきこもり問題を語る人の
ウラの意図を考えてしまったりさ。

まあ俺が未熟者だってこともあるけど、
イヤな感じはどうしても感じてしまう。

こんなときこそ吐血ネタですよ

前にも何とか小町っていうネット掲示板の意見を真に受けて何か書いてたことがあったよな･･･。
今回も、ただのバラエティ番組を真に受けて･･･。

共通するのが、ひきこもりやニートなどの無業者・無職者に対する否定的な意見に対し
反応するということだな。

社会はひきこもりを否定するな、という気持ちが強いんだろうなあ。
そして見捨てるなってことでしょ。
安楽死センターの話も、本当に言いたいことはひきこもりを見捨てないでくれってことでしょ。
何か対応してくれと。せめて否定しないでくれって感じ?
まさか上山さんを含むにしても含まないにしても、世の中のひきこもりが本当に
安楽死センターを利用して死んでしまえばいいとは思ってないはずだし。

>>188

> ウラの意図を考えてしまったりさ。
> まあ俺が未熟者だってこともあるけど、
> イヤな感じはどうしても感じてしまう。

　偽引きとしてNHKのテレビにでる。
その傍ら引きこもりサポート業として荒稼ぎ。

というのが多いパターンだね。

>>189
> こんなときこそ吐血ネタですよ

　それが冗談で済まないのが上山先生です。

>>190
そうだよね。

文化人なら本を読もうよ。ニートの本ならたくさんでてるし
それぞれ突っ込みどころがあるんだから。

　なんかさぁ、ろくな本も読んでない、っていうのがわかっちゃうんだよね。

ワイドショー的なＴＶを元に
議論するってとこに限界がある。

そうでなくても社会的一般的には
ああいう反応ああいう位置づけだろうな、って
今さらＴＶ見なくてもひきこもりは
イヤっていうほど分かってるよ。
ヒキ叩きもたくさん来るしさ。

上山さんは、ひきこもりについて語ったり発言したり
理論的に考えたりそれを発表したりすることが、価値があることだと考えているんだろうね。
抵抗を止めた弱者はますます社会的に弱い立場に追い込まれていくとか書いてたっけ。

だけど、発言すればいいというものでもないことは上山さんも分かっているだろう。
中途半端なものを出していけば、逆に誤解されるかもしれないし。
ひきこもり当事者だって、自分の状態についてはっきりと把握しているわけでもない。
他者に説明できるほど、自分の状況を理解し、その意見が正しいと考えがまとまっているわけでもない。
何より自分のことで精一杯なのだ。
だから、社会に対して発言しないことだって、それはそれでメッセージの一つなんだとも言えると思う。

上山さんが顔も本名も晒して、ひきこもり(元)当事者として発言することは
とても良いことだと本当に思うが、特に発信しないという立場もあるということで。
「何も生産しようとしない人たち」とかいって罵倒されるいわれはないw。
足を引っぱろうとするのもある意味、当然の権利w。

>>195
> 上山さんは、ひきこもりについて語ったり発言したり
> 理論的に考えたりそれを発表したりすることが、価値があることだと考えているんだろうね。

　まあ、そういうことが商売になればと思っているみたいだよね。

> 「何も生産しようとしない人たち」とかいって罵倒されるいわれはないw。
> 足を引っぱろうとするのもある意味、当然の権利w。

　一般のひきこもりが文化人上山先生に反感をもつのはそのためだね。

>>194
限界って言うか、本来、そんなものは相手にしちゃいけないんだよね。

ひきこもりという看板を掲げて無責任に屁理屈を垂れ流すのはまずいかも。
世間の人たちに「ひきこもり＝屁理屈ばかりで何もしない奴」という偏見が広がるだけだろうし。

>>198
それはあるよね。

偏見じゃなくて事実かもねーーーーーｗ

ひきこもりは自分の見たくない姿を、上山という鏡を通して見せられて
上山も自分の見たくない姿を、このスレ住人という鏡を通して見るんだよーーーーｗ

ひきこもり無間地獄だよーーーーーーーｗ
己の醜さを直視するんだよーーーーーーーーーーーーｗ

こいつバカなこと言ってらーと無視しとけばすむのに
上山もスレ住人も何故お互い足を引っ張り合うのか

　　ワケ　　　　　ワカ　　　　　ラン♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）

ちゃかして書いちゃって申し訳なかったけど、その通りだよね。>>198
何だかんだ言って結局、自己正当化したいだけじゃん、とか思われそうだ。
でもそれも、ひきこもりの一面でもあるんだろうなあ･･･

>>201
呪われたひきこもり族の血が流れているから

ひきこもりの親や強大がつどう親の会に行ってみなよ。。
この家族じゃ、って、思うよ。

ニートとかフリーターとかって、本人の問題のように言うけれど
本質は若年失業問題なんだよね。正社員として雇うだけの
雇用創出力が日本の社会から失われているということなんだよね。
そういう現実から世間の目をそらすために、ひきこもりだ、フリーターだ
ニートだと、いっているだけに思えるね。政府の世論操作だよ。

上山さんフォントいじりまではじめたのか

>>205
玄田有史が言えば学者先生のもっともらしいお言葉に聞こえるが
ヒキが言っても「屁理屈ばかりで何もしない奴」と反感を買うだけかも

>>205
確かにね。
パラサイト・シングルだのフリーターだの
ヒキコモリだのニートだのと、
若者をバカにするために編み出されたカテゴリ
って感じがぷんぷんするよ。

その背景も考えろっていうの。
うちの親の時代は売り手市場で
どこでも誰でも正社員になれたっていうし。
そのツケが今きてるんでしょ。
玄田有史によると。

源田っていう東大の教授最近出まくりだね
一時期の斉藤環のようだ

×　源田
○　玄田

せっかく上山先生がブログ更新したというのに
うｐ内容については、おまいら、完全スルーですか？

今回は結構トラバもらえたんだな
さ す が 上 山 先 生 w

ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20041010#20041010fn7

> 生活保護費は年２兆円を超え、その４分の３を国、残りを地方自治体が負担している。
> 財政的にすでにパンク状態であるため、厚生労働省は給付水準の見直しなどを検討している。

ビッグイシューの斎藤環発言で、公費投入への国民的理解という論点を
覚えたのか。そのへん相変わらず斎藤の飼い犬だな。

「財政的にパンク状態」で「給付水準の見直し」って、政府の言い分を
そのまま載せてる読売記事なんかに誘導されてどうするっての。
野党の反対とか、周辺の議論をきちんと踏まえないで適当に書くなよ。

で、これ読んだら「罵倒」とかいわずに社会保障のお勉強でもすること。
あんた、ねらーとは違って生産する努力の人なんでしょ？　違うの？

>>213
えらい気合い入ってるな

>>211
そのギャグとも皮肉ともいえる「上山先生」よばわりだけど、
その呼ばれ方を純粋無垢に喜んでいそうな可能性さえある
「上山先生」本人ってなんかおもしろいｗ

上山にメール送ったことアル人いる？

>>215
そうそう。先生呼ばわりは皮肉というか遠回しな煽りなんだけどさ。
本人が増長して>>211みたいなこと書かないように要注意だな。

ところで、はてなの各方面へueyamakzkがコメント付けて回ってるぞ。

売り手市場の時代には、ひきこもりやニートみたいな奴はいなかったのかな
買い手市場で求人数が減っても、それを働けない奴の言い訳にするのはむりぽ・・・

＞「上山は自分以外の当事者を抹殺しようとしている」という話になるのだろうか。

　上山先生はここをご覧になっているようですね。

>>218
精神障害でヒキコモリ状態になっていた人間はいたにきまっているだろう。

>>207
> >>205
> 玄田有史が言えば学者先生のもっともらしいお言葉に聞こえるが
> ヒキが言っても「屁理屈ばかりで何もしない奴」と反感を買うだけかも

ヒキコモリって言うのはどうして足の引っ張りあいをするかね（ｗ

>>220
むかしは精神障害が原因のヒキコモリ状態だけだったの？
いまの社会的ヒキコモリの定義だと統合失調症のような
精神障害は含まないようだけど、むかしは区別してなかっとか？

教えてクンですいません

OK?自殺OK!

>>213
>ビッグイシューの斎藤環発言で、公費投入への国民的理解という論点を
>覚えたのか。

んなこたーないだろ。斎藤関係無しに、そういう話題はヒキ板にも出てるし。

わざわざ皮肉で上山先生とか言ってるﾔｼきもい。
斎藤先生とかもよく言うしな。嫌ってる人間のことを先生呼ばわりする連中なんだ。気持ち悪い。

バクトラ先が以外にイイ

＞番組内でNEETはどういう生活をしているのかという再現Vがあったけど、

朝：両親とともに昼食
その後就寝
昼過ぎに起床
食事しながら友達とメール三昧
テレビを観ながら昼寝
夕方、友達とともに夜遊びへ繰り出す
お金のないときはコンビニや公園でうだうだ
リッチな時はナンパ
その軍資金はすべて親から
というようなものだった。

えーと、NEETのみなさんって、全員が全員ナンパとかするんですか。なんかすご
いね。サンプリングがすげえ極端だね。

まあ、そういう番組なんで、あまり真剣に観ない方がいいし、真剣に番組を批判
しないほうがいいと思う。その程度の番組。

こういうビデオを見て、みんなスタジオでいろいろ言っていたわけだという
ことだと上山先生の引用した部分が偏るのも理解できるね。

上山への煽りや叩きじゃないとｽﾚが盛り上らないな。

本人の意識としてひきこもりとニートの違いというのは　病理性の有無じゃないかな。
ひきこもりは病理性があるのに対してニートは病理性が無いと考えるとわかる。
「自分はひきこもりというよりニートだ。」という場合は病理性が無いということ。
逆に「物理的客観的にはひきこもりではないかもしれないが、
こころがひきこもっている」という場合は、精神科に通院していたり
入院歴があったりすることが多い。

ウエマッサの言う通り安楽死センター作ってくれたら
俺行くかもなー。今のところ、特に苦しんではいないが。
なんとなく。

たぶん、この板にはニートの方が多い。

上山先生よりはまともな判断をしている人が多いしね。

>>229
ひきこもりとニート、上山さんはどっち？

これ、割とイイかも？

　http://d.hatena.ne.jp/rosa41/20041008#p1

フリーターとかニートとかの定義
　http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/3450.html

>>232
つまり、ニートがひきこもりを叩いてるということか

どうでもいいけど、今回、上山にトラバ送ってる連中で、
hikilinkのネタを本気にしてる奴が結構いるよｗｗ（某地方新聞の記事ってやつ）
一見して怪しい（ソースないし）って思わないのかねぇ？
日頃はてなで偉そうなこと言ってる連中のメディア・リテラシーなんてこんなもの、
という良い実例にはなったと思うけど。

ウエマッサ（あだ名か？）、釣り番組に何マジレスしてんの？

で、出演：桂ざこば（落語家）、 山口もえ（タレント）←ﾜﾛﾀぞ！

>>233
どっちでもない。友達付き合いも社会活動もしているので現役ヒキではない。
年齢的にニート(34歳以下）でもない。

また自殺ネタか・・・・・・・・・・・・・・・・・しぶといでござるな
税金使って自殺なんかせずに練炭使って勝手に士根って感じ

人に頭下げるような仕事したことない人がいくら語っても言えば言うだけ失笑を買うだけ
ニート何たら言う前に駆動Kに頭下げて使ってもらえば、、
ま、それができないから引きこもり評論家モドキなんだろうけれど

hikilinkさんかどっかのところに、（ひきこもり評論家）とかいう肩書きで書かれてたね。
あれ、かえって失礼じゃないのかなあとか思ったw。

>>241
仕事はしたことあるんだけど、うまくいかなかったんだろ。

>>240
単独で自殺しても、無駄死にみたいになるとか書いてたような。
社会にひきこもりの辛さを分かってもらいたいんだろうかね。

上山さんが、指導者になって、２０人３０人のヒキが集団自殺をすれば
社会へ何かを訴えることになるかもしれないけどね

>>244
さらに引きこもりへの偏見を強めるだけだな。
まるでカルトだ。本人がどう言おうと、強制的に収容して治療した方がいいという世論になるかもな。

皆が働いてるから社会が動くんであって、ひきこもりもニートも食べられるんだよね。
そういう社会を支えてるのは、働く人たちなんだよね。税金も取られてるし。
こうやってパソコンできるのも、皆が働いているからだよね。食い物を食えるのも。
昔の坊さんだよね。お布施で食べる。物の生産はしないけど、精神的宗教的な仕事をしてお布施で生きる。
何とかって横文字で、働かなくても生きられるシステムについて上山さんは何か言ってたけど。
それやったら、皆が働かないよね。現代社会は壊れて、原始時代になるかもね。
江戸時代ですら縄文時代ですら、皆が働く社会だろうし。俺もニートだけどね。

でも贅沢な生活をしたいと思う奴は働くかもな。でも税金の負担はさらに増えるな。

１９歳長男餓死は虐待　殺人容疑で同居男や母逮捕
　大阪府阪南市の無職北村昇平さん（１９）が８月、自宅で餓死した
事件で、府警捜査一課と泉南署は１４日、食事を与えないなどの虐待
を加え、殺害したとして、殺人容疑で当時同居していた再生資源回収
業中村智容疑者（４２）＝住所不定＝や無職道幸和代容疑者（３６）
＝同、昇平さんの母のパート由美子容疑者（４８）＝大阪府泉南市信
達大苗代＝を逮捕した。
　中村容疑者が昇平さんらと同居前の１月、一緒に暮らしていた男性
（３６）も極度にやせて死んでいることから、同課などは死亡の経緯
を追及する。
　調べでは、３人は今年２月から阪南市自然田の当時の由美子容疑者
宅で同居。長男の昇平さんは４月から一緒に暮らすようになった。中
村容疑者は５月末ごろから正座させ、食事を与えないなどの虐待を継
続。７月には昇平さんが失禁するなど変調をきたし、立ち上がれなく
なったが、３人は共謀の上、食事をほとんど与えずに放置、８月２日
午前零時ごろ、昇平さんを餓死させた疑い。

>>246
理屈をこねてないで、おまえがニートをやめない理由を書けよ。

>>248
こういうのを他の親たちが真似しだしたら大変だな

引き出し屋に食事を与えるな！とかいうアドバイスでも受けたのかな？

上山先生はこんな関西ローカルのつまらないテレビじゃなくて
きちんとした本とかを批評して欲しい。

>>249
お前とたぶん同じ理由だよw

もし物書きとして成功できたら、正真正銘の脱ヒキだね。

物書きはヒキ業みたいなもんっしょ

子供生むな
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1083128229/
子供作るの罪だよなあ3
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/mental/1095083817/
【親を】産まれて来なけりゃよかった【恨む】
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1089293288/

>>255
> 物書きはヒキ業みたいなもんっしょ

　馬鹿ですか？

>>257
ネタニマジレスカコワルイ

つうか「馬鹿ですか？」てレスする奴がずっといるが
どうもこいつ

[ぽんぽん or banban or dao

に思えるんだよなw

これもネタねw

しゃべり場
「ひきこもりの兄を持つ１６歳」
だってさ。

未成年のガキに言いたい放題言われるんだろうな

一家心中すればよい

意外と兄の事を否定するしゃべり場メンバーは、特にいなかったな。
あくまで、その16歳の子の心の問題をクローズアップして意見する
人らが多かったような。

また更新されたけど…ﾂﾏﾝﾈ

下　手　の　考　え　休　む　に　似　た　り

今流行の自殺サイトと化しているね。

安楽死ネタもヒキ板のパクリだよね…。
自分が考えついたかのように語ることに抵抗を感じないのかな。

上山さんはニートやヒキが社会からどう見られるかなどを考えるよりも
他にやることがあるんじゃないかという気がするのは俺だけだろうか
ヒキ叩きやニート叩きを否定したところで…

否定してはいないよ。かえってよろこんでいるんじゃない？

ヒキもニートも叩かれる筋合いは無いよ
と結論が出たところで…
しかも「ヒキ擁護論」みたいのはなぜか、嫌っているようなんだよね

好きこのんでヒキバッシングのネット掲示板を見たり
ニート叩きが予想されるバラエティ番組を見たりして、騒ぐよね

バッシングを営業に利用するのは、引き出し屋の常套手段

「そこまで言って委員会」って
あの長田百合子を発掘した読売テレビ製作の番組でしょう。
思ったとおり
明らかにバッシングキャンペーンをねらった番組創作になっているね。

>>268
じゃあ、上山サンは、芹沢俊介さんも高岡健さんもお嫌いなんですかね？

>>269
文化人上山先生は、どうして自分にテレビ出演のオファーがなかったのかとご不満なんです。

>>272
> >>268
> じゃあ、上山サンは、芹沢俊介さんも高岡健さんもお嫌いなんですかね？

　まあ、この二人のヒキコモリ肯定論は観念過ぎて、実際上の利点が何も無いんですよね。

>>272
いまさら何を。そんなわざとらしい質問をして。

>>274
観念だ観念だと言葉を並べるだけの観念論を述べられてもね。そう言い切れる具体的根拠は？

■ 公と私と、
「省庁が若者の就労支援をするのは、自分たちの天下り先や予算が欲しいから」
「お役人のアリバイ作り」というご指摘にも真実があると思いますが、やはり決定
的には、「これだけたくさんの若者が働けないのでは、日本の国がおかしくなって
しまう」という、公的な危機感が大きいはず。

「本人たちが甘えている」と思う人は、「徹底的に若者を追い詰めろ」と考える
「本人たちは追い詰められている」と思う人は、「受容や支援の体制が必要だ」と考
える
ということでしょうか。

あるいは、問題の所在を「個人」に置くか、別のところに置くか、という問題か…。

予算額が大きいし、ジェンダー論と同じく（いやそれ以上に？）≪教育≫≪訓練≫と
いう要因が強いテーマなので、より感情的な大論戦になるのでしょうか。

>「働かざる者食うべからず」というのは、日本では保守系の人が必ず口にする言葉で
>すが、「あれはレーニンの言葉だ」と聞かされて、

　誰がそんなことを言ったのですか？

日本ではイジメというと、ごく少数の実行犯を大多数の傍観者が黙認して成立する、
という感じだが、韓国では「全校イジメ」という形をとるらしい。つまり、たった一人の生
徒を全校生徒が寄ってたかっていじめる。すごいのが転校した時で、なんとネットを通
じて相手の学校にまで情報が行き、さらにイジメが続く。（正直、「それでは自殺す
るしかないではないか」と思った。）

ついこのあいだ引用したフロムの本で取り上げられているような問題が日本よりも
深刻な形で現れているようだ。

イさんの発言で興味深かったのは、「日本に来て、すごく楽になった」という点。韓国
では一人で外食をしていると「なんだアイツは」となるらしい。ところが日本では何も
言われない。すごく楽だ、と。どうも韓国では、「仲間と一緒にいること」が当然の社会
行動として要求されるようだ。

北の強制収容所は韓国・朝鮮の文化なんですね

フーコーが狂気の歴史から監獄の誕生で論じていることは強制収容所問題なんだよね。
なぜ近代社会体制は強制収容所を必要としたのかという思想的背景。
マルクス主義の系譜をリカードに見て、経済イデオロギーとして労働価値説が登場して
くるってことなんだよね。中国では労働矯正所と呼ばれている。

観念と実践とは実は一体になっている。
実践の背後にあって実践主義を支えている観念体系がイデオロギーとかエピステーメ。

労働訓練によって人を調教して教化統制するのが強制収容所の役目なんだな。

日本人と韓国朝鮮人は非常に類似性が高いということですね。

＞→ ★ 「ひきこもり」や「ニート」といった大きな枠組みではなく、もっと細分化された
＞自分なりの局地戦テーマを設定すべき、ということだろうか？

　ひきこもりの話をしていたはずなのに、ジェンダーだ、ニートだって、
他の話に飛んでいたんじゃないの？
　ひきこもりにもう一回戻って考えを煮詰めるべきじゃないのかぁ。。
上山ってやっぱり馬鹿なの？

>いや、ニートや引きこもりの問題と「ジェンダーフリー」は、もちろん深くリンクするの
>ですが。 （これも考えなきゃなぁ…）

上山先生、詳しく説明してくれませんか？よくわかりません。

フェミニズムとかジェンダーとか言っている女性に承認して欲しいからじゃないの？

>>281
「働く能力のない個人」を収容して労働によって矯正をはかるものとして正統化された強制収容所だね。

精神医学も「働く能力のない個人」に社会的な網をかけて
病気扱いするのを正統化するディシプリンとして登場してきた。
それが狂気の歴史で論じられていること。

保守系の人でもこんなふうなことを書いている人もいる。

「働け」イデオロギーから「自立」イデオロギーへ
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/feminism9.html

おい、デリダ死んだぞ。

思想フェチ和樹とりあげないのかな。それどころじゃないのかな。

ヽ,.ゞ:,　　,ヾゞヾ;ゞゞ＼ヾゞ:　　ヾヾ゛　ゞ.ヾゞヾヽ,.ゞ:,,ヾゞヾ;ゞゞノヾゞ:　　ヾゞ;ゞゞヾゞ;ゞ
,.ゞ　:,,ヾゞヾ;ゞゞノヾゞ:ヾヾ　　゛ゞ.ヾ　　　　　ゞヾゞ;ゞゞヾ　　ゞ;ゞ∧|∧　　　　　 `
ゞ:ヾゞ゛;ヾ;ゞ　　,',;:ゞヾゞ;ゞヾ.∧|∧:　　　　　ヾ:ヾゞヾ.,　.ゞヾゞ;（　 ⌒ ヽゞ　　　ヾ;ゞゞ;ゞ　`　　``
,,ゞ.ヾ＼＼　ゞヾ:ゞヾ　ﾉﾉ　（　 ⌒ ヽゞヾ　.　　ゞヾ ゞヾ 　.ゞ;ゞヾ;∪　　ﾉゞ;ゞ　ヾ;ゞゞ;ゞ 　　　`
ゞヾ　,,.ゞヾ::ゞヾゞ:ヾ　ゞ:.y.ﾉ ∪　　ﾉゞ..ヾ　.ゞ,'ヾ　　ゞヾゞ　;ゞヽ,. ∪∪:,,ヾゞヾ;ゞゞ;ゞゞヾゞ;　　　 `
ゞヾゞ;ゞゞヾゞ;ゞiiiiii;;;;::::: ｲ.ヾゞ,∪∪.,;　　ゞヾゞ___//　;ゞ　　　ゞヾゞ;ゞ　　ヾ;ゞゞ;ゞ 　　　`
ゞヾ　　　ゞ;ゞ　iiiiii;;;;;::::: :)_/ヽ,.ゞ:,,ヾゞヾゞ__;::/　　　　　∧|∧　ゞヾゞ;ゞヾ;ゞゞ;ゞ
　　ゞヾゞ;ゞ 　 iiiiii;;;;::::: :|;:/　　　　ヾ;ゞゞ;ゞ　　　ヾゞ　（∀ﾟ⌒ヽ　,　　　　　　　　　　　　`
ヾ;ゞゞヾ;ゞゞ　|iiiiii;;;;::: : |:/　ヾゞ　　　　　　　　` 　　　　∪　　ﾉ
　　ヾ　　　　|iiiii;;;;;::::: ::|　　　　　　　`　　　`　　　　　　　∪∪　　　　　`　　　　　　　　　　　　　`
　　`　　　　|iiiiiiii;;;;;;::: :| `　　　　　　`　　　　　　　　　　　　`　　　　`　,
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　　　　　 ,|iiii;iiii;;;;:;_っ :|　　　　　　　　`　　　　 　 や　　　や　　　や　　　　　　　`,
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,,.,.. ,..M|M|iMiiii;;ii:i;;:;i:i;;::;,|　 .,..,...,... ,...... ,..　.ヽ|〃 . ヽ|〃.., ヽ|〃　　 . ,.,...,..

上山っていつになったら脱ヒキするの？

上山和樹海

物書きとして成功するキーワードは造語ですよ。オタクとかヒキコモリとかニートとか
パラサイトシングルとか、インパクトを込めた造語をつくり出すことが鍵になる。

>>272
その2人かは忘れたけど、前にたぶん吉本隆明氏のひきこもり擁護論について
暗に揶揄しているような文章を読んだような記憶がある。上山さんのブログで。
たしかそのときは、ひきこもったままでは生きていけないというような意見を言ってたと思うけど。

>>274
そうか?　芹沢さんのひきこもり擁護本はチラッと読んだことがあるけど、
大いに同意する点が多いし、建設的で実用的な面もあると思った。
高岡さんの方はちょっと、観念的なのかな。よく読んだわけじゃないんだけど。

斎藤環氏とかのほうが、去勢だとかいう抽象的観念を使って
ひきこもりの精神分析論じみたことをごちゃごちゃとやっているよ。
芹沢氏もそれに近いね。
高岡氏はこの二人に比べ、あくまで臨床的に論じているという印象をうけた。

斎藤さんは観念をこねくりまわす文化評論家のほうが忙しくて、
臨床業は二の次になっているみたいだしね。

登校拒否から不登校への用語の変遷の意味を、「登校拒否（いかない）」から
「不登校（いけない）」という理解に変わったからだと見るのは間違え。まったく逆。

300

>>291
デリダとかポスト構造主義とか知らないんじゃないの？

>>293
> 上山っていつになったら脱ヒキするの？

　それは言っちゃいけない

>>296

> そうか?　芹沢さんのひきこもり擁護本はチラッと読んだことがあるけど、
> 大いに同意する点が多いし、建設的で実用的な面もあると思った。
> 高岡さんの方はちょっと、観念的なのかな。よく読んだわけじゃないんだけど。

　芹沢氏は子どもが（元）ひきこもりで、自分の仕事の手伝いをさせている。
だから、（親として）当事者だよね。
　それに対して高岡氏は、ひきこもりと不登校を区別していない。
ひきこもりについては実際はほとんど知らないのと同じだ。
ひきこもりを差別していませんよ、という意味で「不登校は
大きなひきこもり」と言っているわけ。不登校肯定論の
延長でひきこもり肯定をいっているだけ。

>>298
SでKでも（ひきこもりの）新患は取って無いしね。

>>299
> 登校拒否から不登校への用語の変遷の意味を、「登校拒否（いかない）」から
> 「不登校（いけない）」という理解に変わったからだと見るのは間違え。まったく逆。
誤爆？どこへ？誰へのレス？

＞ひきこもり*4は最低４１万人、 ニートは５２万人。*5

＞*5：「ひきこもり」と「ニート」の統計数字は、どの程度重なっているのだろう。

　「どの程度かさなっている？」とはいい着目ですね。
と、言ってあげるべきなんだけど、文化人として批判すると。。
まず、そんなことを考える前に、この数字には根拠はあるのか？
正しいのか？というところから考えるべきだと思います。

　だいたいひきこもりの数についてはNHKは100万とか言ってたわけだし。
後に斉藤環が「あれは多すぎた」とか言ったけど
「多いのは当時からわかっていたが、数字を多めに言った方が
世間の関心を引くと思った。」というわけですね。
　ニートの数字だって52万といえるのかどうか
玄田氏もニートの定義ははっきりしていないとか言っているくらいだから。

　52万とか言う数字そのものの出所信頼性を検討するのが
文化人としては順序じゃないかと思います。

＞ほとんどの方が、ニートを罵倒する番組出演者を「支持しない」立場をとられていたことに、驚き、喜びました。

　ただ、その人たちが番組の出演者が嫌いなのか、番組がくだらないと思っているのか、
あるいはニートに”好意的”（？）なのかという分析をきちんとすることも必要じゃないかと思う。
上山さんのブログを読んでいると、分析的なものの見方が苦手な人なのかなぁと
感じます。

彼は感性でしか捉えられないタイプ
しかも文化人のカーボンコピー的な感性でしか

>>303
>それに対して高岡氏は、ひきこもりと不登校を区別していない。

斎藤環さんも区別していないよ。学籍のあるひきこもりが不登校らしいから。

>「不登校は大きなひきこもり」と言っているわけ。

たしか、「不登校は小さいひきこもり」の間違えだよね。

>>306 斎藤はおそらく不登校の予後調査から勝手に類推したんだろう。

世の中の心配をするよりも(ry　　ｵﾚﾓﾅｰ

>>306
俺の予想では、ニートはもっといるかもしれないと思う。
でも、ニートって働きたくても働けない奴もいるだろうけど、
働こうと思えば働ける奴も多いと思う。つまり、たまにバイトをしたりしなかったりという奴とか。
その人たちはイザとなればいつでも働ける人たち。
真剣に働きたいと思っても働けない人の方が問題。

>>310
そうじゃないんだよね。もっとひどい話で。。

>>311

> 俺の予想では、ニートはもっといるかもしれないと思う。
> でも、ニートって働きたくても働けない奴もいるだろうけど、
> 働こうと思えば働ける奴も多いと思う。つまり、たまにバイトをしたりしなかったりという奴とか。
> その人たちはイザとなればいつでも働ける人たち。
> 真剣に働きたいと思っても働けない人の方が問題。

　玄田教授によると、「ニートとフリーターの境はあいまい」だと言う。
バイト首になって、ニートって言う人も多いと思われ。

>>308
上山さんは自分で物を考えるという習慣が必要だよね。

玄田というセンセイはインタビュー記事などで
「僕もニートになっていたかもしれません」とか
発言しているようだけど。。
なんか白々しい

リンクしてるアンケートっていうのだけど。。
　選択肢について突っ込んでくださいよぉ＞上山先生

１本人の自覚 ◇ 【31.1%】
2 支援策の強化 ◇ 【27.9%】
3 厳しい課税 ◇ 【16.9%】
4 保護者教育 ◇ 【11.6%】
5 ボランティア参加の義務化 ◇ 【 7.0%】
6 仕方がない ◇ 【 5.5%】

上山家の本音

母（´-`）.｡oO（こんな子産んじゃってお父さんに申し訳が立たないよ）
弟（´-`）.｡oO（もっとたよりになる兄さんがいてくれたらなあ）
弟の嫁（´-`）.｡oO（ひきこもりだなんて子供に悪影響が出ないか心配だわ）
おい（´-`）.｡oO（おじさんお年玉くれないね）

＞おい（´-`）.｡oO（おじさんお年玉くれないね）

何気にこれが一番キツイな

上山ﾀｿよ、、また更新してるけど、相変わらずパクリですか。
強制労働云々の話は、hikilinkのコメント欄でkagamiが書いたことの
パクリじゃん。ちゃんと「kagamiから教えられた」って書きなさいって。
kagamiに触れたくない気持ちは分からんでもないけどｗｗｗ
自分で思いつかないのを恥じる気持ちなんてないわけか、そうですか。

あと、「育て上げ」ネットのイベントの内容や主宰・佐藤透の発言は、
もっと詳しくレポして欲しかった。力を入れるべきはそっちの方でしょ。
グダグダな思いつきの垂れ流しより、情報として価値がありそうだし。

斎藤環的な発想は、結局のところ、長田や戸塚や強制収容所を肯定する方向に
必然的に流れていくものだと思うよ。

北朝鮮に学べってことか

＞おい（´-`）.｡oO（おじさんお年玉くれないね）

激ワロタ！

正直、上山氏の著作を読んで自分は少し感動したのだが、
ブログを読んでると著作であれほどあからさまに書かれた
実体験に基づく経験知というものが、ほとんど見えてこない
（第二次性徴の思い出なんて痛々しくてなかなか読めなかったｗ）。

だから何を語っても、自分にとっての考察メモ程度の内容というか、
自分に言い聞かせるための文章としてしか機能していない
（散々言い古された意見を蒸し返してスマソ＞皆さん）。

まずは自分の体験からものを語って欲しいな。
橋本治あたりを見習って。そうしないと次のステージに行けないよ。

＞だから何を語っても、自分にとっての考察メモ程度の内容というか、
＞自分に言い聞かせるための文章としてしか機能していない

同意同意。本人もそう言ってるしね。
中途半端なものがアップされるから、誤解の対象となる。
上山さんが世間から誤解され嫌われるのは自由だが、
ひきこもり一般の世間からのイメージが、屁理屈ばかり･･･みたいになってしまうのはいただけない。

結局、何を言いたいのかとか、社会に対して何を要望したいのかとか、
明確に書かれていないんだよね。ログを読めば分かるのかもしれないが。
それこそ「飲み屋の愚痴レベル」だよね。
テレビであんなこと言ってた。酷い。とかw
ここでも叩きにくいし。読んだら傷つくんじゃないかとか思ってw。

とはいえ、そのまんまの上山さんが、ひきこもりの生きたサンプルなのだとも思うけどね。
悪い面も含めて、ひきこもり一般と通じるところがあるんだろうな。ｵﾚﾓﾅｰ

上山ﾀﾝのことをここで愚痴っている輩よりはマシでしょ。

>>324-325
あんたこそ理屈っぽいな。評論家っぽく他人のことばっか批評してないで、
自分でそういう書き込みをしたらどうなんだい。

上山氏は絶対このネタに噛み付く。まちがいない
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041019-00000651-jij-soci

>>328
餓死っていっても
普通の虐待じゃん。

上山の関心とは違う

>>327　自分の意見
・ひきこもりへの税金を使った支援（公的機関などで）→賛成
・税金を使ったニート対策→特に意見は無し
・自逝センターの設立運動→反対
・ベーシック・インカム社会実現運動→実現困難なので反対
・やむを得ないケースのひきこもり家庭・本人への生活保護支給→賛成

社会に何を求めるかといえば、税金を使ったヒキ支援ぐらい。とりあえず。
これは既に実現されつつあると思う。支援たって大げさなものじゃなく、
現状の延長線上のような感じでいいと思う。
税金を使った支援は、その分働く納税者の方々の負担が重くなるということのなので
一般の人には迷惑をかけることになるし景気にも悪影響を与えるが、それでも賛成。

>>326
たしかに、何も言わないよりは何かを発言した方がいいのかもしれないけどね。
上山さんもそのつもりで発言を続けているんだろうけど。

でも何か、ひきこもりについて真剣に考え発言を続けることと上山さんのリアル人生とが
どうも結びつかないというか分からない。世の中の「ひきこもり」問題と
彼の人生にとっての「ひきこもり」問題は、まったく同じものじゃないはず。
前者についていくら頑張って考えてみても、後者の解決とは関係がないかもしれないし。
後者の問題があるのなら、前者について考えることがどういう意味があるのか。
ボランティアか、好きでやっているのか。俺らが2chに書き込むのと同じように。
それならそれでいいんだけど。文章で伝えようとしている深刻さとは一致しないな。
自分の問題とひきこもり問題の深刻さを伝えているんだけど。

人様のことだが、ひきこもりについての発言者でもあるので、まったくの無関係な人ではないので。
「バラエティ番組のニート叩きを見て、あーだこーだと騒ぐ(元)ひきこもり」が、
ひきこもり問題の深刻さを訴えてるということだから。長文ｽﾏｿ

上山さんが食いつくのはこれだよ。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=SMT&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2004101901002594
引きこもり男、両親殺害　自宅に２０年、東大阪

１９日午前１１時半ごろ、大阪府東大阪市の枚岡署石切町交番に男が「父と母を殺した」と自首した。
交番近くの男の自宅で両親の遺体が見つかり、同署は殺人容疑で男を逮捕した。
男は東大阪市中石切町、無職伊東健一容疑者（３６）で、１６歳から自宅に引きこもり
「自分のふがいなさと家族の将来を悲観して殺した」と供述しているという。
調べでは、健一容疑者は１８日夕、自宅で父満幸さん（６６）と母良子さん（６１）の首を
ネクタイで絞めて殺害した疑い。２人は１階６畳和室の布団の上で、あおむけに倒れていた。
一家は木造２階建ての家に３人暮らしで、健一容疑者は独身。高校中退以来、
短期間のアルバイトのほかは、ほとんど仕事をせずに自宅にいた。

「成功」という言葉が何を意味しているかということをもっと吟味すべきでは？

>>330
＞世の中の「ひきこもり」問題と
＞彼の人生にとっての「ひきこもり」問題は、まったく同じものじゃないはず。

　以下にも続くご指摘のとおり。
ただ、ここでかんがえても見ていただきたいのは、上山のような30代も後半の
中年職歴無しヒキが、社会復帰が可能なのかということ。
　斉藤環なんかも「障害年金と生活保護」しかないと太鼓判を押せるくらい
状況は厳しい、いろんな意味で。

　あんまり高齢ヒキを責めるのは可愛そう。

＞あんまり高齢ヒキを責めるのは可愛そう。
それもそうだな。

＞（指導に抵抗するような屁理屈をこねるから、）　30代以上はウザイ（笑）*7
とか言われてるし。

>>331
上山さんの将来の姿？

>>331
容疑者が上山さんと同い年だな・・・

>>324
もしかして、あなた、佐藤透氏？

>>331
これでまたヒキへの風当たりが強くなるな
とうとうやってくれたかという感じ

「自分のふがいなさと家族の将来を悲観して・・・」というのがつらい
高齢化していくヒキの悲観は、税金投入しても救われそうにない

ひきこもりが定期的に何らかの事件を起こしてくれるのは、
斎藤たまきなどの業者さんにとっては
さぞありがたいのだろう。本音では。

そもそも基本に戻るけれど、上山氏の本で述べられた半生を本当のことと信じている奴ってどれくらいいるの。

犯罪者とヒキが結びつけて語られることは
以前より少なくなったと思ってたのに

こいつのせいでまた・・・・

たまきんなんとかしてくれい

>>335
> >>331
> 上山さんの将来の姿？

　そういうことは言っちゃいけない。

>>341
> そもそも基本に戻るけれど、上山氏の本で述べられた半生を本当のことと
＞信じている奴ってどれくらいいるの。

　ひきこもりと縁の無い一般人は１００％信じるだろうね。
　ひきこもりのうち半分は信じないと思うが、
のこりの半分は信じるだろう。ヒキはだまされやすいからね。

>>340
> ひきこもりが定期的に何らかの事件を起こしてくれるのは、
> 斎藤たまきなどの業者さんにとっては
> さぞありがたいのだろう。本音では。

　タマキンなんか特にそうだろうと思うよ。なぜなら、最近ニート
のブームでひきこもりの出る機会が減っているからね。
タメはニートの方にもちゃっと食い込んでいるけど。

>>341>>344
「上山氏の本で述べられた半生」って一体どんなことですか？
興味はあるけど本は読みたくないので教えてエロイ人。

あの本読んで思ったことは、ﾅｰﾝｶ芝居がかっているというかオーバーな表現が多いんだよね。そこいらのところは編集者と協議して売れるように書き換えたんだろうけれどさ
この板でも専用スレがあるように引きこもりにとっちゃ教習所行くのも一苦労なわけだけれども、彼はすんなり免許取れたわけでしょ
彼は引きこもり独特の日常生活にありふれた苦悩みたいのがない

今のままじゃ上山もいつか親殺しそうだな

>「ニート対策」として、弁護士の橋下徹氏は、「拘留の上、労役を課す」という提案を
>されています*1。　これは私には「労働の強要」＝「強制労働」にしか見えないので
>すが、今の日本でそんなことが可能なのでしょうか。

先日の番組もそうですけど、上山さんはどうして取り上げる対象が
こういうのばっかりなんでしょうか？
只のお笑いでしょ？

>>347
> あの本読んで思ったことは、ﾅｰﾝｶ芝居がかっているというかオーバーな表現が多いんだよね。そこいらのところは編集者と協議して売れるように書き換えたんだろうけれどさ
> この板でも専用スレがあるように引きこもりにとっちゃ教習所行くのも一苦労なわけだけれども、彼はすんなり免許取れたわけでしょ
> 彼は引きこもり独特の日常生活にありふれた苦悩みたいのがない

　全面的に同意する。なんか芝居がかってるんだよね。今のブログもそうでしょ？
演技性人格障害？かなと思うよ。

最近のコメント欄の応酬の後始末の醜態（と、敢えて言わせてもらう）
を見るとなんだかボダの構ってちゃんみたいだなと自分は思ったんだが。

問題はそのままずるずると三十路を越えようとしているあたりにあるわけで。

かまってちゃんなんだと考えると理解しやすいね。
ひきこもりのバブルの絶頂期に本を出したり、フリースクールで
講演したり。だけど、地道にひとりひとりに援助活動をするのは
メンドイ。
　ネットでたたかれたら血を吐いたとか、死にそうだとか。。

大阪府東大阪市の自宅に約２０年間引きこもっていた男が両親を殺害し、1９日午前、近くの交番に自首した。
「自分のふがいなさと家族の将来を悲観して殺した」と供述しているという。

http://www.sankei.co.jp/news/041019/sha070.htm

■前ｽﾚ■
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1098181608/l50

この板に貼られてた漫画みたい。
DVDって自分の頭叩いてるやつ。

>>337
違うけど何で?　その人ググッたらどっかの助教授か何か?ｻﾊﾟｰﾘ分からん。

>>341
本は読んでないけど、信じる。嘘を書くような人じゃない。
>3のリンク先のhttp://homepage3.nifty.com/luna-sy/re32.html#32-3を見てもそう思う。

>>349
ひきこもりは社会から不当に抑圧されているとか思いたいのかもね。
ひきこもりが不幸なのは社会の無理解のせいだとかしたいのかも。

>>356

> 本は読んでないけど、

お話にならないよ。

>>349
それを取上げるのはタマキンと同じ意図でしょ

上山さんは単に語りたいだけでしょ。

悪気はないが上からの視線になるから
「オマイは何様だよ」って叩かれる。

他にすることないんですよ、たぶん

>>347
トンクス

「状態像」というのは力動精神医学的な精神疾患の捉え方だね。

佐藤透氏は自己主張するヒキを嫌っているわけであって、
べつに年齢で嫌っているわけじゃないと思うが。
氏の考え方に共感するならそこに入ってみればいいのでは？

ウザイなんて言葉を
公の場で平気で使ってる時点で
その程度の人物かって感じだな

３０歳をこえたヒキに口ばっかで動こうとしない奴が多いのは
ある意味、真実なのかもしれないな。ヒキ本人もつらいけど、
支援者もどうすればいいのかわからないんだろうな。

障害者年金や生活保護がもらえたらそれで解決？
とりあえず自殺や殺人といった解決はいやだな・・・

３０超えたヒキは
支援業、ヒキ出し屋、ヒキ評論家になればいいんですよ

脱ヒキと就職かねた一石二鳥ってことで

>>359
なるほど。植山さんは気分としては文化人だからね

>>365
> ３０超えたヒキは
> 支援業、ヒキ出し屋、ヒキ評論家になればいいんですよ
> 脱ヒキと就職かねた一石二鳥ってことで

　現在引き出し屋をやっている元ヒキはみんな偽者ですが

>>364

> 障害者年金や生活保護がもらえたらそれで解決？

　そこにたどり着くまでが大変なのだよね。

>>362
佐藤透氏って上山さんのブログに出てきた人ね

>>362
指導に従順なヒキなら歓迎ということだね。

上山さん、胃カメラ検査受けてきたんだね。
胃潰瘍２つか。。そりゃ吐血もするわな。。

両親殺害の容疑者36歳男性の件、上山さん自分で取材するって本気？
警察が絡む部分は難しそうだけど、気力があるなら頑張って欲しい気も。

ピロリ菌の除菌治療をしないと

■ 僕と同い年
両親殺害容疑で３６歳長男逮捕　２０年間引きこもり
の件だが、「自分も死のうと睡眠薬を飲んだが死にきれなかった」と供述しているらしい。

無理心中を図ったということか…

しかし翌日には、「殺害直前、親とトラブルか」という記事も出ている。

どうも、報道機関によって扱いのニュアンスが違う気がする。

続報がなければ、自分で取材したい気持ちもあるが、無理だろうか…

>>372
＞なんというか、自分の壊れ具合が新ステージに入ったようで、相応に凹んでいます。

でも、胃潰瘍の治療をすればいいだけだよね。
ピロリ菌が発見されてから、胃潰瘍＝心因説は弱くなったよね。

>続報がなければ、自分で取材したい

いっぱしのルポライターか記者さんのつもりですかこの人

一種のメサイアコンプレックスがあるんじゃないかな？この人。

いや、取材するならするでそれもまた可。
一皮剥けるかもしれない。
そのままかもしれないけど。

なんでおまえら、上山を見下ろすの？
なんか恨みでもあるの？

>続報がなければ、自分で取材したい気持ちもあるが、無理だろうか…

こういう物の言い方がなんとも36歳らしくないというか、性格がでてるよな。
誰に対していっているの？どんな反応を期待していっているの？
上手くいくかどうかは別で、まず自分で取材してみなっての。
その行動する姿をみてはじめて、他人が入ってくるのが物事の流れでしょう。

取材する気なんかないんっだろ。気持ちがあるぞって思ってもらいたいのね。

上山さん、たいして働きもしないお坊ちゃまが労働問題をしたり顔で語るブログの風潮に染まりつつ
その線に言論の「活路」を見出しつつあるようでつね。

でもブログの不労お坊ちゃまによる労働問題論壇って、まさしくにーと現象そのものでつね。
にーとなんぞほっとけばいいさ。
何をしようと個人の自由。法を犯せば犯罪者。それだけでいいよ。

いやらしいな、おまえらは、ニーとについていろいろ考えていく人がいるのも大事なことでしょ
キモイんだよ。粘着ヒッキーが。嫉妬してるのか？おまえら

取材って上山がワイドショーのレポーターみたいに
近所にマイク持って聞き込みとか行ったらおもろいなｗ

報道関係者にも知り合いがいるみたいだから、
そういう知人からの協力を期待しているんじゃないかな。

自分のやりたい事を実現するとき、
そういう人脈があると役に立ったたりする。
そういう意味で上山さんは恵まれている。

いきなり本格的な「取材」は無理だろうけど、
とりあえず行動したら経験や自信が得られるかも。

上山は脱ヒキに成功してニートになれた
お前らも頑張れ

>>381
ニートについて考えてるのが、したり顔の不労お坊ちゃまなら
たいして大事じゃないな。そんなの。
お坊ちゃまといわれるとムキになる奴が前からいるみたいだが、きっと図星なんだろうな・・。

ニートのブームに乗って、一発当てたいということだね。
「ニートにようこそ」「ニートカレンダー」とか書いたら？

最近のニートブームで上山がまた本出せる可能性が出てきてるよ
まあ数％の確率だがw

ちゃんと定職を探す活動をしているのかなあ？

>>388
３０歳をこえて職を探すことがどれだけ難しいかわかってるくせにｗ

このｽﾚでは叩かれてるけど、上山さんはなんだかんだ言っても
これからもヒキ業界の周辺で細々と生けていけそうな気がする・・・
定職の問題はどんどん増えている無名の高齢ヒキのほうが切実。

>>389
難しい以前に、探さなきゃ話にならないでしょう？

難しいことがわかってて職探しするような奴は引きこもったりしないと思う

ひきこもり(元)当事者として顔も名前も出して発言している人は
意外と少ないので、その意味でも上山さんは貴重な存在だな。

日々感じたことをしょっちゅうアップするよりも
ある程度まとまったものを間隔を空けてでも上げていく方がいいような感じもするな。
または日々の雑記はメモ程度と軽めの話題にしておき
重めの話題は考えをまとめて出していくとか。って余計なお世話だな。

>>391
上山さんはもうヒキじゃないんでしょう？
外出できて友達もいて、いろいろ活動しているのに
就職しないってのはどういうこと？　モラトリアム？

講演に呼ばれたりするんだったら、いまさら勤め人になる必要もないんじゃない。

上山に限らず、ヒキやニート経験者には勤め人よりも自由業のほうが向いてる
かもしれないし。リスクは大きいけれど、勤め人でも長続きしないだろうし。

>>394
そういう人がニートに就職をすすめるってのも変だね

>>393
上山さんのことよりも、上山さんと同世代のヒッキーたちの就職を心配して
あげてください。上山さんは自分でなんとかできる立場にいると思うから。

上山さんはずーっとヒキだったわけじゃないよね？
何度も社会復帰はしている。それなのに再発している。

>>395
上山さんがニートに就職を進めてるってこと？
そんな仕事してたんだ。それは初耳。

>>396
なんとかできるって具体的にどうなんとかするんだろ？

>>398
ニートを問題にするってことはそういうことでしょう？
じゃなんのためにニートを問題にしているの？

>>397
半年ほどバイトして小遣いをためて引きこもる・・・
そして金がなくなると短期バイトして、また引きこもる・・・

こういう奴はヒキ板にも結構いるみたいだし、ありがちなパターン。

　しかし医者行ったらただの胃潰瘍だった、というのはもはやギャグの域だと
思う。

>>401
それは、だめ連っぽいライフワークだね。

>>398
これまで「引きこもり」という言葉でヒキについて語っていた人たちは、
「ニート」という言葉が流行することで「引きこもり」が忘れ去られてしまう
のではないかと危機感を感じているだけじゃないかと。

具体的に言うと、「ニート」という言葉で就業問題に話題が限定されることに
精神的な問題についても語りたい上山さんは危機感をもってるんじゃない？

この人、パトロンでもいるのかな

>>403
だめ連は偉大だったとおもう。
上山さんの言ってることは、すでにダメ連の本のなかに
すべて書かれてあるかもしれないぐらい偉大ｗ

>>404
上山さんはヒキコモリをニート問題の一種と見ているようだよ。

べつにパトロンはいないとおもうけど、当事者として実名で本を出した
上山のところにマスコミや支援者や当事者の親が集まってくるんだろう。

>>406
でも、だめ連と上山さんの考え方のあいだには千里の隔たりがあると思うよ。

>>407
上山さんそんな発言してたのか・・・ソース希望。

>>410
たしか、ひきこもりはニートの最悪形だとかなんとか書いてなかったか？

>>411
「ひきこもりはニートの最悪形」って微妙な表現だ・・・
というかこれソースじゃないしｗ

でも、おそらく上山さんのことだから
「ひきこもりはニートの最悪形ということになるのだろうか？」
みたいな疑問形というか推定形だったんじゃないかと想像。

なんというか、とりあえず流行のニートに言及してみたというだけで、
やっぱりニートよりもひきこもり問題のほうが深刻だと上山さんは
考えているのではないかと。

>>412
>というかこれソースじゃないしｗ

はいはい、めんどくさいけど、ソースを探したよ。ｗ

http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20040808
> 私見では「ひきこもり」は「ニートの最悪形」であり、つまり「ひきこもり」について有効であり得る議論や政策は、
> 同時に必ず「ニート」について有効であり得るのではないか。

http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20040804#20040804f1
> 僕は「ひきこもり」は、「最も深刻化したニート」というふうに今は捉えているのですが。

>>413
お手数かけました。でもソースを見て余計にわからなくなってきたｗ

> 「ひきこもり」は「ニートの最悪形」
> 「ひきこもり」は、「最も深刻化したニート」
これは、たしかに「ヒキコモリはニート問題の一種」と言ってるようにみえる。

けど、同時に上山さんは
> つまり「ひきこもり」について有効であり得る議論や政策は、
> 同時に必ず「ニート」について有効であり得るのではないか。

とも言っている。これは上山さんが「ヒキコモリ問題という観点から
ニートについても語るのも有効」と言っている。「つまり」という接続詞
の前後が意味的につながっていないような気がする・・・

なんだか日本語が変だった orz
とりあえずもう寝ます、というかROMにもどります。

上山さんは「ニート」が流行しても「ひきこもり」という言葉を
積極的に使いたいんだろうな・・・と言いたかっただけです。

>>414
> お手数かけました。でもソースを見て余計にわからなくなってきたｗ

414さんの書き込みのほうが訳わからないです。ｗ

「つまり」というのは、「しかし」とはちがって、「要するに」とか「すなわち」とか
「結局」と同種の表現で、前文から導き出される結論を述べたものでしょう。
ですから、
ヒキコモリはニートのより深刻な状態と考えられるから、ヒキコモリについて有効な
議論や政策はニートにもついても同様ではないか、と上山さんは書いている。
そうとしか読解しようがないでしょう。

ヒキコモリはニートの一種だから、ヒキコモリについての有効な議論は
ニートにも有効な議論になるのではないか、というふうに読めば、
「つまり」で前後がつながる。

ヒキコモリがニートの一種というのは、ニートという
全体集合があってヒキは部分集合ということ。

その場合、ニートについて有効な（真である）議論が
その部分集合であるヒキにも有効である（真である）
というのなら論理的に成立する。

しかし、上山や>>416の主張はその逆なんだよね？
部分集合にすぎないヒキについて有効な理論が
全体集合である「ニート」でも有効ではないかと
言ってるわけで、そこには論理的な飛躍がある。

上山には論理的に厳密な議論をしてもらいたい。

>>390
さがしてもねぇ。。

＞もう援助方法がない
　これがホンネだろうね。NOLA

>>418
ニートの重度の状態像である引きこもりについて有効性がある方法があれば、
それより軽度のニートにはもっと有効ではないか、というふうな考えなんでしょう。

>>418
> ヒキコモリがニートの一種というのは、ニートという
> 全体集合があってヒキは部分集合ということ。

というより、ニートより悪化した状態が引きこもりだと上山さんは
考えている。

> その場合、ニートについて有効な（真である）議論が
> その部分集合であるヒキにも有効である（真である）
> というのなら論理的に成立する。

引きこもりより軽度のニートには有効であっても、それより
重度の引きこもりには有効とは考えにくい。

今ニート状態の上山さんの勝利宣言だね

育て上げネットって年齢制限があるの？

上山さん自身はきっと、また本を出すなり何なりして生きていけるよ。
今こうやって苦しんで、それを皆にウォッチされてるというのは、
将来、「ひきこもり作家」「ひきこもり評論家」として生きていくときに、糧になるね。
やつは本当のひきこもりだよ。あいつは本当に苦痛を経験したよ。と思われる。
いきなり「ひきこもり作家」とかで出ても、あいつは自分が作家業で食っていけるから
好き放題言えるんだとか、あいつはただの偽ヒキだとか叩かれるだろうからね。

ブログやスレで注目を浴びて皆に心配をかけて話題になるのも
将来の潜在的な読者を既に開拓しているということだね。
別に皮肉な見方で言ってるんじゃないよ。
上山さんが苦しんでるのは本当だし、結果的にそうなるだろうと言ってるだけ。

上山さんは本当は他の職でもやっていけるんじゃないかと思うんだけど、
ひきこもりについて考え、発言しそれを仕事にしていくことが
彼の天職なんじゃないかな。
そのためにも叩かれて苦しむことが、結果的には糧になってるんじゃないかな。
楽観的な予測すぎるかなあ…

いや、でも実際彼には「名前」があるのは事実。

なんとかやってけそう・・・かな

>>424
> 育て上げネットって年齢制限があるの？

来るものは拒まず。結果は保障せず。

>>426
なるほど。確かに文化人として生きるほうが、いまから地道に掃除夫になるより良いよね。

エリートヒキとして生きるってことか？　生涯？

いつまでもヒキのブームは続かないから、次はニートに乗り換えようとしているんだよ
その辺はただの馬鹿じゃない

なか違うんだがどこが違うかはよくわからない
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20041025#p1

なんか、どこかがおかしい。うさんくさい。

もちろん彼の事業が悪いとは思わない。現実に役に立っていると思う。

ただ、

オラの技術的、精神的キャパシティが出来ていないといったほうが正確かもしれない。

のに

30代以上はウザイ

と言い放つ神経が理解できない。本当に問題解決のために力を注ぎたいわけではないということが感じ取れる。実際のところ何のためにやっているのか。



多分誰もふれないだろうし、こんな場でしか言えないだろうから言ってみようか。

彼だってNOLAが無くなったら食ってけないんですよ。

上山先生のお仕事

　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/2956/ueyama/koen.html

なあ、10月7日8日と急に阪神大震災について語りだしたんだよな。
その後に、新潟地震が起きた。
彼って予知能力みたいのが少しあるんじゃないか。タイミング的にピッタリだ。

＞震災の記事を見ていたら、いろいろ思い出した。
＞読んでくださってる皆さんにとって意味があるかどうかわからないけど…。
＞どうして、こういうものを書きつけたくなるんだろう。

↑彼の深層意識が何かを感じたから。ってことは無いか。ただの偶然か。
前にも何か書いてたな。阪神大震災とひきこもりとの関係について。

新潟の様子を見ていると他人事ではないな。いつ大地震が来て
避難所生活をしなきゃいけなくなるかも分からないな。

地震について適当にコピペしてみますた。

2004-04-09
95年に阪神大震災に被災したとき、日常生活とはまったく違う社会参加の回路を感じた。
「社会的なネットワークがすべて崩壊したがゆえに参加できる」感覚。
誰のものでもない大気を「自分の肺で吸っている」ような。死と隣り合わせなのだが。

お互いに名前さえ知らない住民同士がいつのまにか助け合った。
僕も当たり前のように参加した。当時高い社会的地位にあった多くの人たちは
避難先の体育館でボーッとすることしかできず、逆に最も快活に働き回ったのは
「プータロー」みたいな人たち*8だったという。

異様に自由なこうした高揚感*9は、ライフラインの復興とともに徐々に消えてゆき、
ふたたび窒息的な「機能的日常」が戻ってきた。会社員たちは元気になり、
僕のような脱落者たちはまた社会参加できなくなった。

2004-04-25
僕は阪神大震災被災時の経験から、「非日常の空間ではヒキコモリ当事者が
活動的になることがある」と書いた*10が、その時の「非日常」もライフラインの復旧とともに
消失するし、それよりも大事なのは、震災時に僕が元気になったのは、「欠乏」のためというよりは
「他者との接続論理」が変わってしまっていたからだ。
日常の生活空間では「脱社会的存在」たらざるを得なかった人間が、
非日常下には異様に「社会的・活動的」になる、それは、「欠乏」ゆえではなくて、
「日常の消滅」*11ゆえだと思う。（だから「欠乏」そのものが日常化してしまえば、もはや活動は生まれない。）

それとこれは地震とは関係無いんだが、地震について検索してたときに
いいなと思った文章。前にも読んだことはあったんだが。
じっくりブログの過去ログを読めば、色々なヒントやらが転がってる宝庫なんだろうな。本当は。

2004-04-16
引きこもっている人間は、何も仕事を引き受けていなくても――というよりそれゆえに――、
慢性的に「非常事態」を生きている。「on/off」がない*2。

そこでボランティアですよ

>>435
それ凄い面白い文章ですねー。

ヒッキーは非日常で生きろ！か。

これ、本のタイトルに使ってもいいですよ＞上山さん

引き出し屋は、けっきょく長田のような強制を正当化せざるを得ないんだよ。
それは引き出し屋の考え方から必然的に導き出されていくもの。
ソフトスターリニズムの本質だね。

「引き出し屋」っていう言葉、誰が使い始めたんだよ。下品な言葉だな。
安易にマイナスのレッテル貼りをすることによって、少しでも違う考え方を
完全に排除してしまおうとする、品の良くない手法だわな。


にしても上山さん、まるで「当事者代表」みたいに扱われて
プレッシャーにならないんだろうか。
ここでも当事者代表面するなとか言われるし。（俺も言ったことあるかもしれないけど）
プラッツの誰々さんやらNOLAの何々さんやらにもブログを見られててw。
大変そーだ。

>>440
「ひきこもり」という言葉を使い始めた香具師への皮肉だろな。ｗ

ニートはヒキコモリよりも叩きやすいよな。

>>442
外に出て人付き合いもできるのになぜ働かないかって？

出だしから労働者に喧嘩売ってるし
なめた奴と思われてるから攻撃しやすいよ。

普通の人にとっては外出できない、働けない、は理解できないから
存在として殴りやすいほうに移行しちゃうかも。

上山は、ニートとして生きてると叩かれる可能性があるから、
ひきこもりというカテゴリーに留まろうとしてるのかな？

名称だけが移行するということです。すみません。

つまりどっちにしろ叩かれるということで・・・

急に変えると叩かれるからじゃない？
でも、ニートが定着したらニートにするんじゃないの？

>>435
ヒキはボランティアとしてなら働けるんだな。

20年引きこもりの男が両親を殺害　（ → 参照）*1
２６日の夕方６時〜１０時*2、この事件に関連し、ある新聞社のインタビュー取材を
受けてきました。

さすが文化人

>>447
上山さんはもともと偽ヒキというか、ニートだったんじゃないの？

元ひきこもりが売りの文化人です。

ひきこもりの代表者なんだから、偽ヒキってことはないだろ

真性だったゴローさんとは大分ちがう気がする

自分が受け入れられるところなら、何時間でも話せるわけですか
さんざん働けないとか言っておいて
必要もないのに、また宮台だのジジェクだの持ち出すのもウザイ

宮台氏的にいえば、肯定的な承認の供給不足が引きこもりをつくりだし、引きこもりを増加させ、
引きこもりを尚更追い込んで、引きこもりからの脱出をより困難にさせ、その一部を反社会的な
自爆的行為にまで走らせることがあり得る、ということでしょう。

鎌やんみたいに宮台氏の講義でも受けに行けばいいのに。
それをノートにまとめながら自分の意見を挟むとか。

あれだけ思索の情熱があるのは頭が下がるが、
それが他人と切り結ぶ方向に行かないのは端的にもったいない。

まあそんなことが出来ている時点でひきこもりではなくなるのだが、
もしくは元ひきこもりというスタンスを採って、上山氏が思索することに
慰めを感じる人間（はてなには殊の外一杯居るみたいだが）に
ある種のロールモデルを提供しうるポジションに居るとは思うから、もったいない。

>>452
> ひきこもりの代表者なんだから、偽ヒキってことはないだろ

　ひきこもりの代表者という触れ込みで本を書いた人というだけだよ

＞先日の番組と同じく、マスコミ自体が世論形成を目論んでいるのではないでしょうか（まさに「プロパガンダ」）。

これはないな。結果的に面白おかしく、絵になるとか、インパクトがあるとか
そういう理由は当然かなりあるけど。
あとは、群集の深層意識（と制作者側が見ているもの）を代弁してあげて視聴者を喜ばすとか。
働かない若者はケシカラン、という気分を制作者が感じればそういう番組作りをするだろうし。
逆に例えば、主婦が多く見る時間帯の番組では、主婦叩きは基本的にやらないはず。やってもインパクト狙いとか。
視聴者やスポンサーに媚びるのがテレビでしょう。

真面目に考えてニートやってる奴なんか取り上げたって、テレビ的に面白くもなんともないもん。
こんな人が働けない社会って…と視聴者が疑問を持てば、スポンサー様には喜ばれないし。
とにかく働いて金を稼いで遊んで、スポンサー企業様の商品をたくさん買ってくれる人こそが
望ましい人間でしょう。

視聴者や消費者が喜ぶことを見せる。それはマスコミの鉄則でしょう。
上山さんがなんでそれを批判できるかなぁ。
だって、植山さんの本で一番受けていたところはオナニーの話でしょ？
遊びほうけるニート、親を殺すひきこもり、３０を過ぎてのオナニーざる
一緒ですよ。

＞３０を過ぎてのオナニーざる

ひでぇw。俺もそうだw。

（事件について）
＞などの声を、メールや TrackBack にて、私にお伝えいただけませんでしょうか。

どうすか?みなさん。
自分的には、あんまり「ひきこもり当事者全体の利益」みたいのを考えすぎない方が
良いような気もするんだが。疲れちゃうよね。
もう、上山さんが思うところを話せばいいんじゃないかな、という気もするし…
かといって、変なこと書かれれば叩かれるだろうし…

自分的にはスレ違いだけど、一つは特殊な事件だということ。
それから、今回は他殺（心中狙い）だけど、自殺は多いかもしれない。分からない。
他殺（心中）は責められてもしょうがないかと。

それと、親の対応。10年ひきこもってた息子が就職すると口先だけで言ったのを
真に受けてぬか喜びして、知人宅にわざわざ求人広告を貰いにいった。
この親の認識。悪意がないのは分かるが…。

そもそもこういう事件を元にしてひきこもり問題を語るってこと自体が、不幸なことで
本当は避けたほうがいいことかもしれない。
でも普段からひきこもりの悲惨さを訴えてる上山さんはまた、
事件について思い考えるところがあるんだろうし。

それから>>459と>>458(自分)は、違う人っす。

>>460
＞それと、親の対応。10年ひきこもってた息子が就職すると口先だけで言ったのを
＞真に受けてぬか喜びして、知人宅にわざわざ求人広告を貰いにいった。
＞この親の認識。悪意がないのは分かるが…。

　ひきこもりの親って言うのは大体どっか頭のネジが緩いよね。。
親を外したと思って諦めてください。

い つ も の ネ タ で オ ナ ニ ー ご 苦 労 様 で す 上 山 さ ん

ま た 宮 台 が ど う の と ○ ○ の ひ と つ 覚 え で す な ぁ

東 大 出 で 博 士 号 持 っ て る 「 論 壇 の 寵 児 」 が そ ん な に 羨 ま し い で す か

ε-(ーдー)ハァ…

ひきこもりとは、っていう風に十派一からげにしようとするからおかしくなるんじゃないのかな？

ドライに見れば、ひきこもり状態にある千差万別の個人が存在してるだけ。
ひきこもりとは〜である、って言いたがる人はたいてい、その人の願望をヒキに投影してるんだよな。

というか、ひきこもりを名乗って物を言うやつはみんな偽ヒキだよ。

ヒキが上山氏との面会を拒絶するのも分かる気がする。上山氏のような考え方を
していたら、ヒキのほうが自分から会う気を起こさないだろうと思う。
だからああいった考え方の人はけっきょく強制力を正当化する方向に行く

どうでもいいけど、思い切り巻き込まれていたはずの
Ririka騒動には、このまま沈黙を決め込むつもり？
ま、死ぬほど恥ずかしい過去だろうけどｗ

何？それ？

今日のエントリーあたりは、上山さんの体温が伝わってくるようで
好感が持てるな。もちろん今までも常に、正直に書いてきたんだろうけど。
何が違うのかよく分からないけど。

＞生き延びるビジョンもないのに、「生き延びたいし、なんとかなるさ」とは言えない。

上山さんは、いつもひきこもりの未来を心配しているんだよね。
でも上山さん自身も、この歳までは生きてきた。

こんな人がいたらどうだろう?
人はいつか必ず死ぬ。それは確実。そのことを心配し続け、苦しみ続けて生きていく。
そして刻一刻と本当に死に近づいていく。

別のある人は、余計なことを考えずに毎日をしっかり生きていた。４０歳で死んだが、
それまでその人なりの人生を送った。

将来どうなるかなんて誰にも分からないし、心配しすぎてずっと苦しんでるのもバカらしいんじゃないか。
とりあえず今、生きてるんだから将来の心配ばかりしているんじゃなくて
毎日を生きていればそれでいいんじゃないかという気もするんだけど…。

上山さんの場合は、自分の心配以外にさらに、ひきこもり界全体の心配とかしてるんで大変そうだな。

本人が降臨されたようです。

＞「生き延びたい」（この世にいたい）という能動性を強く持っている当事者にとっては、
＞「閉じこもり続けるのは確かに苦しいが、それは戦地を忌避した籠城戦のようなものであって*4、
＞働かずに（戦わずに）生き延びられるならこの方がいい」という話になるのではないか。

オレはこれだよ。色々な願望も葛藤もあるが、ひきこもったまま生きられるのなら
とりあえずはそれがいい。だから逆に言えば今、一番やりたいことをやっているということなんだよな…。
贅沢と思われるかもしれんが、これでも多くのものを失い、自分で勝ち取ってきた状態とも言えるんだ。

特定の宗教は信仰していないが、内的な信仰心に照らし合わせれば、
何ら恥ずかしいことはしてきていない。あの世の裁判官である閻魔大王がどう判断するかは
知らないが、何の後ろめたさもなく、審判を受けることができるな。
ひきこもってきた道が、オレにとっての真の道だとしか言いようがないな。
こんなこと書いてたら視野狭窄とか徹底的に叩かれそうだけどな。

しょうがいないよ、ひきこもりだもの。

>471
そんなおまいは安楽死できるとしたらする？しない？

お前ら何というかいい奴らだな。

>>435
そんなﾐﾆﾐﾆ宮台やﾐﾆﾐﾆ斉藤環みたいなパクリ丸出しの文章で

よく恥ずかしげもなく
「オリジナリティある生産的活動してます」
みたいな顔できるよな、まったく

しょうがないよ、自称文化人だもの

ひきこもり当事者は、
「閉じこもる自由」を求めるとともに、
→ すなわち、 【降りられないのは不自由だ。　「降りる自由」を！】
「閉じこもるしかできない不自由」を壊さねばならない。
→ すなわち、 【「降りるしかできない不自由」から、「乗れる自由」へ！】
―― この両方だから、複雑で曖昧で、難しい。

これ、「どうして引きこもりが責められるか」、「どうして一般の人と話がかみ合わない
か」を整理するのに役立つと思う。　というか、これまで僕が考えてきたことがほとん
どこれで整理できそうな気がする。
どう戦えばいいかも分かる気がするので、ちょっと考えてみる。

一人の人間に両方が混在しているという意味なのかな？
それとも「ひきこもり」とよばれる「群」の中に混在しているという
意味なのかな？

個人的には上山さんの一人称は、「僕」よりも「私」の方が
好きなんだが。

>>473
今はしないけど。先のことは分からない。

被害女性続出
「ネット心中」を騙って
レイプするサイテー男たち
http://www.bunshun.co.jp/mag/shukanbunshun/

上山さーん、
どーせまともな人はもう誰も聞いてないから勝手に延々やってなさいな。

>>482
そんな時間にこの板のこのスレにいるオマエモナー

宮台⇒斎藤⇒宮台⇒斎藤⇒宮台⇒斎藤⇒宮台⇒斎藤⇒宮台・・・・
この繰り返しいつまで続くんですか？ウエヤマサン

>>484
平日の昼間ににちゃんみてるオマエモナー
オレモナー

>>485
上山マンセーウザイとっとと餓死汁

>>484
完全にその二人に、精神分析でいうところの、「転移」を起こしているようだね。

その人たちに陰性転移を起こしている人もいるようですね

陰性転移を起こさせるようではセラピストとしては失格ですね。

>>487
精神分析そのものが分析家の転移による解釈で成り立っているようなもんだからね。

上山氏は宮台斉藤らに治療されたりはしていないだろうに
「転移おこしてる」とかいう用語を使っていいのか？

>>491
治療関係がなりたっているのでは？
斎藤氏らが治療者として発言し、それを被治療者として受け取ろうとする
関係があれば、それが口頭上だろうと文章上だろうと同じだよ。

このスレで「転移」とか言ってる奴も斎藤しか読んでない予感・・・
精神医学の専門論文とかではない、一般人でも読めるヒキコモリ論で
斎藤・宮台以外に何があるか教えてくれ（読む価値なしは多数ありそう）

本なんか読むより、自助グループとかその他の手段で実際のヒキコモリにあって
見る方が良いと思う。
植山さんも頭で考えるより、いろんなヒキコモリとあってみるほうがいいと思う。

>>492
そうだとすると例えばフロイトとかには「世界中の人間がおおぜい転移している」
と言えてしまう可能性があるわけだがそういう結論でいいのか？

>>491
宮台はともかく、斎藤とは面識があるし、メールとかでも実際のコミュニケーション
関係があったんじゃないの？

>>495
フロイト主義者やラカン主義者にはそういう人が多いんじゃない？

たんに斎藤と宮台しか知らんのじゃないか。
それか、下手にほかの学者の論文を聞きかじってしゃべったら
後でセミナーで突っ込み入るの怖いんだろ。
プライドの高い彼のことだからどうせそんなところ

>>494
彼はかなり多くのひきこもりと実際にあってる。
ブログの過去ログのどこかに書いてあったよ。

上山さんは前に、東浩紀氏に転移感情を起こしていたとか書いていたな。
単に強い憧れ程度の意味で使っていたのか。激しい感情を抱いていたのかは知らんが。

>>491
厳密にはおかしいかもね。
仮に治療を受けていたとしても、患者側が安易に「転移」という言葉を使う傾向があるみたい。
「私、主治医の先生に転移しちゃったみたい〜♪」みたいなw。

これだ。下の斎藤さんの文章以外にも、「転移」という言葉を
安易に使う患者が多いという話は、結構読んだことがあるよ。

生き延びるためのラカンhttp://www.shobunsha.co.jp/h-old/rakan/斎藤環
第18回　転移の問題――その（１）――

でも、これは本当に精神分析にとっては本質的な概念なので、
一度きちんと説明しておこうと思ってはいたんだ。
なにしろ最近の若い患者は、平気で「私、先生に転移しちゃったみたいで」とか言うからね。
たしかに「治療者を好きになること」は転移感情には違いないけれど、でもそう単純な理解だけでは、ちょっと困る。

転移というのは、ある種の人間関係の中で、相手に無意識の欲望が向けられ、
現実化させられる現象を指している。
それはしばしば、幼い頃の人間関係（親やきょうだいとの関係など）を、
相手を変えて繰り返しているようにみえる。
こういう関係は、やはり治療関係の中で起こりやすいんだけど、それに限ったことじゃない。
後でふれるように、いろんな人間関係において「転移」は起こり、それはしばしば性愛として現実化する。

ﾐﾆﾐﾆ宮台
ﾐﾆﾐﾆたまきん
ﾐﾆﾐﾆ東


ﾐﾆﾐﾆ上山はまだ居ないようだな

>>501
> ﾐﾆﾐﾆ上山はまだ居ないようだな

もう居るみたい。本人かもしれないけどね。

＞＞502
詳細きぼん

>>500
＞こういう関係は、やはり治療関係の中で起こりやすいんだけど、それに限ったことじゃない。

って斎藤教祖様も書いているね。

「転移」はべつに性愛にかぎった話じゃないよ。人が言語を獲得していく過程が転移そのものだから。
てか、精神分析論にかかるとすべてが性愛解釈になっちゃうんだけどね。ｗ

ちなみに上山さんの「降りる自由」・「乗れる自由」の区別を見て僕が思い出したのは、
『ナショナリズムの克服』isbn:4087201678に出てきた「アイデンティティからの自由」、
「アイデンティティへの自由」の区別。いちお前者がマジョリティ向けのメッセージ、
後者がマイノリティ向けへのメッセージという区別をしてたような。
http://d.hatena.ne.jp/nopiko/20041031

元ねたをばらしてくれてますね。

# passant 『上山氏の言わんとしているところがまったく理解できてない、
というよりも、zebraさんは人のはなしを
理解するだけの能力をお持ちですか？
ご自身でおっしゃっているとおり、あなたはその器でないのですから、
はじめから口はさまないほうが賢明なのでは？』

上山信者こわー

本の出版記念でひきこもりを考える会に来たとき彼と出会った事がある。
中身は本のあらすじを語ったようにしか感じられなかったが、彼が事前にどんな質問がいいですかと掲示板で呼びかけた際、その応答の仕方がまるで我侭坊主がそのまま大きくなったような感じを受けた。

>>507
上山信者、板杉

>>507ってどこに書かれているの？

それにしても、イベントに大幅に遅刻していくのはまあいいとして、
（胃潰瘍なのに酒飲んで盛大に嘔吐ってのは本当は激ヤバだけど）
その後の質問の時間に長広舌を繰り広げたとかいったあたり、
独白はできても会話ができないコミュニケーションスキルの欠如、
話し相手に対する共感性の欠如、といったものを何となく感じさせる。

コミュニケーションスキルの欠如は、文章からも伺われるよね。

>>510
はてなダイアリー内の人だけど、当該の日記は削除されてるみたい
だし、コメントもそれからオフになってる。
上山さんの10月30日の宮台トークライブの引用に対して、
当事者じゃないですが、とことわりをいれた上で、宮台の根拠を示さない
放言にまともにつきあうことないんじゃないの？みたいなことを書かれてたと思う。

俺は上山さんの立場をじつは支持してる（彼の主張には異論も色々とあるが）。
だけどねえ、、一部の支持者がこう排他的なのはどうなのかと。
まあいかにもひきこもり的ではあるけれど。他人事じゃねえや。

上山を見ると、ひきこもりがなぜ愛されないかわかる。
他山の石とするなり。

>>510
遅刻する時点で社会人失格。

引きこもり界から追放すべき人間
長田百合子と上山和樹

この２人は、方向性は違うものの引きこもりをさらに悪化させうる重罪人。

方向性としては同じだよ。
ブログをよく読めばわかるけど、上山さんもある意味で長田的なやり方は必要じゃないか
って考え方を、露骨ではないにしても、ちらつかせるようにしてそれとなく主張してているからね。

イベント情報
11月７日（日）に、先日のディスカッションで興味深い報告をされた樋口明彦氏の参加
される「ニート」関連イベントがあります（直前ですみません）。　ひきこもりの親の会で
ある「神戸オレンジの会」も、共催に参加されています。

詳しくは、樋口氏ご自身のブログ情報をご覧ください。 【場所は神戸市青少年会館です】

デビューネットMLでのご本人発言によると、樋口氏の講演は、基本的に24日の講演
と同じなのですが、

ニートの現状（特に統計データ）
ニートへの支援（社会的包摂*1）のあり方
をもう少し詳しく説明し、

玄田有史氏のニート把握の複雑さ
それは小杉礼子氏のデータとどこが違うのか、という素朴な疑問
といったことを整理して話せれば、とのことです。
私もお邪魔するつもりですので、興味をお持ちのかたはぜひ。

育て上げネットかぁ。。
あれも所詮詐欺だよね。

　　　　　　　　　　　 ,,.　 -‐―-　､
　　　　　　　　　 ／ _..-‐―- 、　　.ヽ
　　　　　　　　 / ／-‐―-..__..ヽ　_..、ヽ
　　　　　　　　.!三三三´　　　 ｀´　　:　i
　　　　　　　　|.!三三　　 __　　￣ _,. .;. i
　　　　　　　　|ii　i!"　　´ ｪｪ｀　l´rｪ､ i..!　　　　トラバもとうとう付かなくなったわね
　　　　　　　　 !ｉ､ i!:::..... -￣r　　ヽ　　.! 　　　　　上山も終わりよ
　　　　　　　　　!ｉｉ!.|:::::::　　/ ｀−´ヽ　/
　 _,,..　===＝"/%;;;::::.　　　'∠ﾆﾆ」　 /、　　　　　　　　　　　　_　-‐‐-､
/´　　　　　　 | .%　:::;;;;:　,,,.,,,:. ⌒: ./´　￣＝=-- 　_,,.. -‐‐'"´　_,..-‐ ´
　　　　　　　 |　 %　　::::::;;;;;;;;;:.""%.／　　　　　　ｒ"　(<二￣￣>
　　　　　　　.|　　%｡ﾟ+。　　。+% ／　　　　　　　｀ヽiﾉ<二.￣￣>
　　　　　　　|　　　%+*ﾟ+ﾟ。*ﾟ%／　　　　　　　　　（　<二￣￣>

少し前から上山は「人権尊重」か「人命尊重」か、と言ってるけど、これは偽りの二者択一だ。
これを認めてしまったら、強制的にでも「治療」するのが本人のためというパターナリズム、
かつての稲村スクールみたいな論理に対抗しきれなくなる。

だから「人権」も「人命」も、でなくては意味がない。
百歩譲って二者択一を認めるとしても、自殺未遂とかで緊急介入が必要な場合に限り
厳しく限定するべきだろう。

それにしても『sociologbook』 の岸政彦氏とやらは、そんなにお偉いせんせーなんですかねえ。
言ってることには既視感というか、マイノリティのアクティヴィズムの領域では昔からの議論の
ひとつでしかないと感じるが。これまで、そういう議論に接する経験がなかったのかねえ。。
まあ、反応してくれる相手が見つかって、お追従に終始してるだけかもしれないけど。

>>517
餓死しかないと引きこもりに無意味な不安や恐怖を与えている意味ではいっしょってことですか

>>524
　まぁそういうことやな。

「ひきこもりは（自発多発を問わず）強制的になにかしないと（させないと）」と
考えてる点では一緒だ。

自分だけは労働をしなくても講演会で食えると思っているんだね。

誰も相手にしてない世界でブログ人同士で論壇ごっこしてるだけだね。
それもいい大人がさ・・。

ブログの経営者は利用料さえ貰えれば別にどーでもいいらしい
儲かりさえすればユーザー尊重って感じのテキトーな人間みたいだし

引き出し屋うざい

上山の馬鹿は摂食障害について何も知らんのだね。

＞シンクタンク自身にそんなつもりはないと思うが。

　馬鹿だね。シンクタンクにせよ、マスコミにせよ意図が無い
ないなんてことはないんですよ。
　訂正。馬鹿じゃない。純真なんだね。四捨五入して４０だというのに。

>>526
そうそう、それっすよ。

人には餓死だとかホームレスしかないとかいいつつ、
自分は講演会でがっぽし稼いでいるけれど彼の言っている事が正しいのなら、
将来ホームレスや餓死するかもしれない連中から講演料を取ることで自分が生き長らえていることに哲学的思考は働かないのでしょうか。

上山なんかに講演を依頼する馬鹿がいるからいかんのよ。
何の役にも立たんのにさ。

淡路プリッツに言ってやれ

奴は何か最近好演したっけ？

はてなは今後は住所登録が必須になるわけだが
上山はそれでもはてなに居座り続けるんだろうか？
ま、実名晒してるくらいだから平気かもしれんが

一般ユーザーからしたら
はてなみたいな零細企業に住所登録なんて
セキュリティ面で怖くてとてもやってられんわ

実際はてなから大量の移住者が出るだろうと言われてるが。

ひきこもりのはてなユーザーの反応がどこかにまとめられてたのを見たな

>>535
はてなの経営者はブログ上においてのユーザーによる個人情報の公開についても、
まったくしっかりした認識を持って対処できない人間だからね。
万事において熟慮が足りない。甘いんだよ。

>>536
matuwaﾀｿのとこか？
>>537
気持ちは分かるがｽﾚ違い。

> 民間の支援団体や病院が当事者を強制的にどうこうしても、
> その行為自体を「人権侵害」と説明するのはおかしいハズです

…憲法の人権規定の私人間適用の問題ですか。
三菱樹脂事件のこととか、まるで知らない感じですねえ。
それとも無知を装ってまで「支援者」に肩入れしたいのかなあ。。

> 「拉致監禁された」などといって当事者が支援者を訴えたら、
> ケースによっては敗訴するんじゃないでしょうか？

…そりゃ少年犯罪事件とか、刑事と民事で逆の判断が出たこともあるし、
事実関係を争われたら、どんな場合も100％勝てるなんて言えない。
そんな当たり前のことを言って何になるんですか、上山さん。

上山はやっぱり入院した方がいいと思うのはわたしだけでしょうか

金がもったいないし
入院したら
チヤホヤされなくなるので
入院しません

そうか、だからキチガイが入院もせず、次女会に来て
「俺の方が真性だ」と威張るわけですね。

上山が講演料で食えるなら、多くのひきこもりもなにかで食えるよ。

マチガイナイ。

もっともらしくテキトーになにかやってみなよ。

どちら様ですか？

少なくともこの人には水谷修氏のような「無私」の心が見当たらないよね。

今日の記事みたけど何いいたいのか分からないんですが
解説ｷﾎﾞﾝ

ひきこもりで有名になった人

和田俊彦（ひきこもり支援ガイド）　路草　初代代表
http://madridcafe.at.infoseek.co.jp/
上山和樹　「ひきこもり」だった僕から　
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/
滝本竜彦　ＮＨＫにようこそ
http://www.boiledeggs.com/nhk/nhkinfo.html
勝山実　ひきこもりカレンダー
http://homepage2.nifty.com/kakuseizai/index.html
小林貴裕　映画home
大河原康男　藤代寿樹
http://www.khj-h.com/
ＮＨＫひきこもり相談室

chikiというのはまた女性なんですかねぇ？？？

chikiのコメント保存してあったのかｗ
Ririkaへのメールもうｐキボンｗ

>>546
ヲイヲイ、こんなところで引き合いに出したら水谷先生に失礼だろう。

>>544
上山は実際は講演でも執筆でも食うことは出来ないよ。
親にすがるしかない。
でも上山は自分は文化人として講演や執筆で収入が入って
生きていけるような妄想の中に生きているんだよ。
マジレスすると、今時はもう引きブームはおわっているから
どんな引きももう終わりだよ。
まじめに働くか、障害年金と生活保護だよ。

>私自身はイラクや地震については、「何をどう考えていいかすらわからない」という状態です。
>
>非常に恣意的・断片的に引用させていただき*1、少しだけメモを付します。
>
>「ひきこもり」という自分のテーマに引きつけすぎだし、具体的な言及はできていません。　今の時点の私が語れるのはこの程度でしかない、ということですが、
>
>「書かないよりはマシ」と信じ。

こういう視点自体が既に妄想であり、大きな勘違いであり、
嘲笑のネタになってしまう。ということがどーも判らないようだね。

上山さんにイラク問題や地震について言及すべき外部の要求も責任もないのに、勝手に背負ってる。
「なんですか？あんたは。まずは自分の生活について、一生懸命考えなさいな」といいたくなられる。

こういう一種異様なズレた奇妙な感覚、疾患が全然入ってないってこともないんじゃないか・・。

講演料っていくらぐらいなんだろうか
３万ぐらい貰ってんのか？

>>553
そういう現実検討能力がないからこそ、
ブログで文化人気取りつつ構って君しているわけで。。

＞なぜ、我が身を削って苦しんでまで考えなければならないのか。

これは自分がひきこもり問題に関わることについても、いってるの？

上山さんは、自分の意思で自分の選択で、この問題について考え
労力を費やすということを選んでいるはずだ。

こんなことをやらずに、あるいは適度に趣味や遊びや一種のリハビリとして利用して、
あとは自分のペースで生きていくということもできるはずなのに。

見方によっては、こういう余計な問題に関わり考えたりすることに「逃げている」と見られても
しょうがないだろうな。
そういう風に見られながら、ひきこもりの悲惨さを書いたりしても
説得力がないと思う。

上山ってやっぱり（ｒｙ　なの？

彼は疾患入ってるだろ絶対。だから年金は貰えるカモ。

＞「自分はうまく生きられていない」と当惑している人たちの、繊細な開放性*2
＞*2：ただしあまりに切迫している人にはそんな余裕はない。

　なぜか余裕たっぷりの上山さん。

もう少し世に出るのが早ければ、小林よしのり辺りのポジションに
ついていたかもしれんな、上山も。
だが、いかんせん、出る時期が遅すぎた。

いや、逆だと思うよ。ブームに乗ると言う点では十分ヒキのブームの波に乗ったよ。
ただ、才能が追いつかないんでその後が続かなかっただけ。

小林よしのりと上山をいしょにする感覚がわからん・・。

＞何度も言っていることだが、「ひきこもりは犯罪者予備軍」という偏見を取り除く
＞のに最も尽力し貢献されたのは斎藤環氏だ
　・・・ダメだこの人（溜息

　斎藤環せんせいは（本人がどう思ってたかは別として）「ひきこもりは犯罪者予備軍」
と言う認識の普及に一役買ってたとしか思えんが。

　最近は「オタクは性犯罪者予備軍」という通説の普及に貢献してるし＞斎藤せんせい

>東浩紀氏が現代の権力につき、「規律訓練から環境管理へ」という言い方をされていて、
>ずっと気になってる。

規律訓練と環境管理とは矛盾しないんだよね。パノプティコンというのはまさに
それを自然なもの（身体的習慣化）として環境管理することによるディシプリンなんだから。

『自然化するポストモダン』

芹沢・高岡陣営に鞍替えしなきゃこいつ今のポジションを保てないぞと思っているのは
俺だけか？

>>566
それはアリエール
左翼陣営の後継者として権利主張していくしか術は無いと思う。

ニート、ニートって騒ぐのも一つの方法。

ここで勝ち誇る上山

ふっ。こいつらは旧来の思考回路しかしてないな･･･
それに比べりゃ俺は最先鋭最先端の、世界に数人しか理解できる人がいないような
最高レヴェルの議論を展開しているというのに…

お前達、まだ気づいていないのか。植山の中で生まれるのを待っている新たな力を。
”ニート刀”…、ニートと社会人の間に張られた結界を切り裂く力。

自逝センターの設立運動だけはやめてほしい。
他の人まで巻き添えにするなって感じ。
やるとしたらヒキコモリ問題とは切り離してやってほしい。
それほどヒキコモリが悲惨なら、強制収容でも強制治療でも
強制労働でも強制リハビリでも何でもやるべきだということになる。自逝よりはマシだろ。

ひきこもりという状態が保護されるためには、ひきこもり状態自体が悪い状態だということになっては
まずいんだ。確かにひきこもった人は問題を持っているだろう。ひきこもり状態にも良くない点はあるだろう。
でも、ひきこもり状態が必要な時があるんだ。必要な場合もあるんだ。プラスの面も持っているんだ。

大体、子どもの脅しじゃないんだから。
あんまり僕をいじめると、自殺しちゃうぞー。いいのかー。みたいな感じすらする。
彼自身が自殺を切実に望むほど悲惨な状態なら、
ブログやって余計なことを背負って考えてる余裕は無いはずだろー。

2004-11-07
>■ 「ニート君　潜在成長率 ０．２５％ 押し下げ！？」
（http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/mnews/20041022mh02.htm）
>記事の情報源は 第一生命経済研究所 （2004/10/21）。
>
>ニート支援に税金をつぎ込むには、こういう数字で説得するしかないということか。
>シンクタンク自身にそんなつもりはないと思うが。

こういう論調にも警戒する必要があるんでないかな。
全体の利益（経済成長なり、減税なり）を優先したら、ヒキなんて立場悪すぎ。
こういう理屈で言ったら、ヒキもニートも問答無用の悪者だ。
なんてことは言わなくても上山さんも思っていることだろうけど。

税金を使ったヒキ支援には賛成だけど、その根拠をこういう全体優先主義みたいのに
してはいけないと思う。この理屈で言ったら、結果（就労＆納税＆消費）が目的になってしまう。
その目的のための支援じゃ良くないと思う。

2004-11-09
>ある問題を「わざわざ考えなくても生きていける」人たちと、
>「考えずには生きていけない」人たちへの分離。
>それは単なる感性の問題？　それとも経済的？

なんかこういう書き方にも少し引っ掛かる。
まるで考える人の方が偉いみたいにも受け取れるし。

>>572
斎藤環あたりもそれと同じ「ヒキ＆ニート＝非国民」化キャンペーンを張っているわけだが。

自逝センターの設立運動なんてやろうとしてんの？
だったら支持するんだけど

>>575
悪質な煽りだろう。

>>573
要するに自分は偉いと言いたいわけだよね。上山は。

結局自分が「社会」に出たくない言い訳、能書きをネットに垂れ流しているだけなのに。

>>578
だね。難しい言葉をつらねれば、なんか偉くなった様な気になれる。

＞■ 10日の夜は、
＞chiki さん（id:seijotcp）の主催で、chiki さんやそのお友達（フェミニスト）のかたを含む計６人でチャットを楽しんでました。
＞
＞「理論と実践」、「コミュニケーションの自由」など、すさまじく刺激的なやり取りができました。　参加されていた皆さんに感謝です。

頭の構造が高校生レベルで止まっているんだよね。。。

＞■ 「２割」は多いのか少ないのか

＞精神的にヤバくなっている人はもっと多いのかと思っていたが…。

　2割でも十分に多いと思いますけどねぇ〜。。

上山さんは精神疾患あるだろうに。人格障害というべきか。
明らかに本人自身のもつ自己像と客観的な像との間に
それらしき特質のギャップがある。

>>481
上山の従来の言動からすると、自己愛性人格障害あたりに該当しそうだな。
人格障害という概念自体も問題含みではあるけど。。

ttp://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html
から引用、DSM-IVによる自己愛性人格障害の指標
以下のうち５つ（またはそれ以上）で示される。

1.自己の重要性に関する誇大な感覚（例：業績やオ能を誇張する、
十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する）。
2.限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想に
　とらわれている。
3.自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に
　（または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだ、と信じている。
4.過剰な賞賛を求める。
5.特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に
　従うことを理由なく期待する。
6.対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成する
　ために他人を利用する。
7.共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、または
　それに気づこうとしない。
8.しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。
9.尊大で傲慢な行勤　または態度。

五七五

とりあえず

いずれの条件見はたせば

ほとんど該当

餓疚過痘飢

>>582
自分が世界のために一人で悩んで「あげている」というのも
自己愛肥大の症状だしね。
誇大妄想とも言えるが。。

本日２２時より上山ラジオ出演
50回線しかつながらないらしい
自分はパスだけど興味ある方はどうぞ

ちなみに主催者のidiotは、９月だったか１０月だったか
上山ブログにおける閉鎖騒動の際に、上山批判派叩きを自ブログで展開、
上山のブログから遠征してきた批判派のコメントを即消し＆ＩＰ晒しあげ
したという香ばしい経歴を持つお方です

http://d.hatena.ne.jp/idiot817/20041110#p1

50回線じゃなくなったってさ

>>586
「学校-会社」化社会だもんな。
「社会」といえば会社と学校の二つの組織を指すことになっている。

>>588
日本は特にそうなんだよね。

>>588-589
そんなことない。色んな仕事でみんな生きている。

>斉藤先生
>一つのレールが敷かれた社会構造になっているという議論については、
>私は「社会はそんなに画一的なものだろうか」と疑問を持つ。
>直接働きかけてゆけば、どんな社会にも意外に多様性があることを発見するだろう。
>社会の側にも大いに問題はあるが、画一的で紋切り型なイメージにとりこまれる
>家族、個人に問題がないとはいえない。
>ひきこもりは社会の病理だけではなく、社会、個人、そして家庭の問題なのである。

>>画一的で紋切り型なイメージにとりこまれる家族、個人<<

斉藤環マンセー

↓これは工藤啓さんの言葉だ。

「育て上げ」ネットでは、最初に親や本人と事前相談をするが、その際、親に対しては
「世の中には様々な働き方があるということをぜひ理解して視野を広げてほしい」とお願いしている。
「スーツを着て満員電車に乗って会社に行く」のが働くことだという固定的なイメージに
親や本人ががんじがらめに縛られていることが多いからだ。
「まずはフリーターを目指そう」。そうも言っている。
その人が、アルバイトができるようにならないとその先に進めないという現実があるためだ。
親の価値観を転換するということは、ニート防止策の一つとして考えられてもいいのではないだろうか。

■ ホントですか…
知能指数と政治の関係
「知能指数」で人を分類するのはどうかと思うし、テストの方法にもよるんだろうけど、あまりにも異様な結果。

これ、学問的にちゃんと検証できたりするんでしょうか。　それとも単にネタ？


上山さんは、「知能指数」というものについてどれくらいご存知なのでしょうか？

>>590
だったら「社会的ひきこもり」の定義解釈から
学校や会社に行っている云々をはっきり解除すべきだろ。
言っていることがいつも矛盾しているよ、斎藤は。

>>592
フリーターも会社に行くってことじゃん。
「会社」や「学校」の枠組みの価値観はそのままのレールにしておいてね。
「社会」を狭義の経済的な意味のなかに還元するんなら、
最初から社会などとはいわず、経済的退却といえばいいはず。

>>586
> 本日２２時より上山ラジオ出演
> 50回線しかつながらないらしい
> 自分はパスだけど興味ある方はどうぞ


自分も興味ないからパス。出演者からして
きっと通俗的な在り来たりの内容だよ。
わざわざ聴くだけの収穫はなにもないと思われ。

ラジオやってんだろうけど、誰か聴いてんのかな？
俺は猛寝ます。。。

聞いているヤシ、挙手しる！
ノシ

聞いてるよ

つまんねぇ…

まあそういわずー

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

>>578
そんな風に俺も感じてた。

前も「もっと本を読まなければ！もっと勉強しなければ！」みたいに書いてたけど。
頑張ろうとする方向性が、よっぽど色々な意味で余裕のある人みたいだ。

実際、こういうブログを続けていることだけでも、大したエネルギーだと思う。
相当、力の余力が無ければ、普通の人にはなかなか出来ないことだろう。

ﾜﾛﾀ

聞いてないから何が来たのかﾜﾛﾀのか分からないわけだがw

批判を書いたが、上山さんにブログを止めてほしいとまでは思わない。
むしろ、続けてほしいと思う。

ただ、自分のペースでやってほしいというか、実生活の余力として、
趣味として、たまに更新するという感じでいいんじゃないか、というか。
余計なお世話以外の何物でもないんだが..。

ブログを書く暇があったら育て上げネットにでも入ったらと思うが

>>586
自分で自分のことをidiotと名乗るのは、裏を反せば一種うぬぼれなんだろーか。

しかもそいつ、「しばらく家にこもって修行」だって？
働きもしないで家にこもって労働問題を高位から見渡して考えているつもりの
頭デカチ国立大学生かあ・・相変わらずいるんだね、こういう人間。

だいたい、そいつと植山さんのつながり方もよーわからん。
いきなり植山ブログのコメントを関係なさげな自分のブログの荒らしと一緒にして
自分のブログに持ってきて非難して、言われた側の反論は一方的に削除IP晒し。
自称、労働問題を考える「idiot」様だろ？

お坊ちゃん育ちって自己愛的前向きさに満ちていて何だかたのしそうでいいなーｗ
いや、素直にあこがれるわｗ

idiotたちはともかくとして、上山さんの話はなかなか面白かったよ

>>608
82年生まれで今年卒論書いてるんだから、履歴書空白なしだろ？
働いてなくてもまあ許されていいんじゃないの？

まあお坊ちゃん育ちっていうのはかなりその通りっぽいが

まちがえた。610=611で、608にレスしてます

メインでしゃべってたり音楽かけたりしてたヤツがイド？
ならセンスもなく頭も悪いどうしようもないアホだｗ

メインはshinimaiという奴

人が多少賢くなるには時間がかかる。その難しさは、別の板に移住するのにかかるコストだと思っていい。

>>603
実際、こういうブログを続けていることだけでも、大したエネルギーだと思う。 相当、力の余力が無ければ、普通の人にはなかなか出来ないことだろう。

blogに書き込むなんて誰だってできるだろ
そんな余力があるのならハロワ池って話

>>608
いいじゃないの、大学生坊主のｶﾜｲｲ論壇ごっこなんだからさ（ｗ
それに付き合う３６歳の上山もいかがなものかと思うが。
こういうのほど4回生になったとたん、就職雑誌読んでリクルートスーツでOB訪問とかハガキ書きまくるから。それができなかったら上山と同じコース歩むんだろうけれどさ。

ちなみに俺、上山さんより年下だけれど上山さんみたいになりたくないから。

>>610>>617
ま、いーんだけどね。んだども、こういう房やは
歴史的にみてもあとで我身を振り返り、他人に振り返られて
赤っ恥が付きまとう運命をたどることが多いけどね。

>>618
歴史的にみて上山みたいな奴って誰よ？ｗ

>>592
フリーターを馬鹿にしたものの言い方ですねぇ。。

>>619
上山の事じゃないよ。国語0点。

ま、いつの時代も若者は国とか社会に文句をいうもんで、
年とってから恥ずかしく思うってのはあるやね
学生運動とか。まあいいんでない？
>>608氏、もしかして昔の自分を思い出してｲﾄﾞに嫌悪感かんじるのかなあ？と思った
違ったらｽﾏｿ

>>617
就職活動でハガキ書きまくるのは10年前くらいの話で、今はほとんどネットだよw
上山さんより年下とはいってもほんの数歳か？

>>622
だね。そして、一部の人はいい年になっても学生運動から抜けられない
上山さんの状況と似てるね

>>620
やや遅レスだが、フリーターを馬鹿にしてることはないと思うよ
ﾋｷの親世代に、「仕事＝正社員のサラリーマン」っていう固定観念が強いけれど、
アルバイトの店員なんかも立派な仕事なんですよ。ってことを伝えている、ってことでしょ。

人を腐して、自分こそ優秀だと思う。まさに自己愛肥大。

>>626
>>608とかまさにそうだよな

>>627
ﾜﾗﾀ　
上山さんもラジオの連中もここの住人も似た者同士だよな
おれもなー

ラジオ聴けなかった....orz
日記読む限りでは東大みたいだな。
そういえば上山さんはどこ出なん？

>>628
いらっしゃい（ﾌﾟ

>>623
人気のある会社は一気に申し込むから鯖ダウンして
消えることがあるから念のため葉書で書くのが常識テク
就活したことないのバレバレだな
さすが上山信者キレが違うぜ（ｗ

>>626-628
ブログのヤツの自作自演くさいｗ
idiot本人くらいしか608にはムキになる必要がないｗ

>>620
> フリーターを馬鹿にしたものの言い方ですねぇ。。

引き出し屋なんてみんなあんな物言いですよ。

>>628
上山降臨

>>631
ほんとかよw
一番最初からWEBテストとか志望動機何文字以内とかある会社どうすんだよw
志望動機400字とかハガキに書いてもおそらく読んでもらえないぞ

まあ資料請求をハガキでするのはいまでもあるだろうが

ラジオの感想がうpされてるね

「ひきこもり」が問題化しても予算がつかなかったのに、
「ニート」にはあっという間に231億円の予算がついた。

>>636
社会問題化の背後にある政治的な思惑がよくわかるな。

>>637
だね。

ひきこもり村の人もラジオ聞いた感想うpしてる
ttp://hikky-mura.jugem.jp/

>>636
最初はヒキ対策に期待したんだが、ヒキにあまり期待できないことが分かると
より期待できるニートのほうに予算を回したんだろう。

はてなの本とか書いたライターの人の感想
ttp://d.hatena.ne.jp/yskszk/

遠くイラクではミルクも飲めずに死んでいく赤ちゃんがいるのに
40近くの男が自逝センター設立希望ですか。
いやはや日本は平和ですな　（ﾌﾟｯ

法哲学者、井上達夫の「現代の貧困」って本で
>>641のようなタイプの非難について考察されている
興味があるひとはよんでみるといいよ

>>641
>遠くイラクではミルクも飲めずに死んでいく赤ちゃんがいるのに

その話を持ち出されても。そりゃ資本主義の必然と言うしかあるまい。

>>643
正しくは産業開発による貧困（副作用）だね。
文化大革命もスターリニズムもその一種だった。

>>644
なんで産業開発が貧困をもたらすの？

職探しレポートきぼんぬ＞植山さん

>>646
自分は他の何者でもない特別な存在として生きて行けるという
思春期特有の無根拠な自信に支えられているから
職探しはしません。

実際、今更職探しも出来ないだろ。
才能や技能もない未曾有のポジションのまま無職高齢化し、今後どうなってしまうのか、
その実験体となる事こそが上山さんの存在価値かもしれん

上山さんはラジオでは
「言葉をうまく使うということをがんばっていきたい」
というようなことを言っていたよ
やはり講演や執筆でがんばっていくつもりなのか

まあ太古の昔から周りの人に金や住居提供してもらって
売れない作品を作っていた作家や画家や音楽家はたくさんいたから、
未曾有ということはないでしょう。

http://blog.goo.ne.jp/egrettasacra/e/e2d0c27c4e8d8128bf0c8d5d010a9ec7

トラバ。読んで見ても良いかも。

>まあ太古の昔から周りの人に金や住居提供してもらって
>売れない作品を作っていた作家や画家や音楽家はたくさんいたから、
>未曾有ということはないでしょう。

それは曲がりなりにも作家や画家や音楽家なわけでしょう？
上山さんにはそんな才能も技能も全くない。
上山さんが引きこもりについて講演や執筆して食えるわけは絶対にない。
食えたとしたら、それは裏がある汚い話だろうね。
ﾀﾏｷﾝとか業者さんたちの何らかの利益のために、上山をこのままの状態で生かしておこう、とか
そういう汚いお膳立てでもない限り無理だろ。
芸術家と混同してひきこもりについて語ったり書くだけで食えると思ってる
上山さんって、かなりまずい脳状やね。

なんにしても、芸術家じゃないのに自分をゲージツ家と混同して
作家気分で食えると思ってる職歴ナシの無職36歳が今後実際にどーなるのか
それはそれで興味深い貴重な実験だよ。
食えたら食えたで面白いし、どー転んでも社会学的に貴重なひきこもり実験だｗ

「ひきこもり」をいかに商売ネタにするかが勝負ってことだよね。

ひきこもりのブームが終わったから、ニートでまた当てたいとは思っているようだけどね。

>>650
>誰かの利益のためにこのまま生かしておこう
ってそんなに汚いことかな？
若いタレントとかバンドとかだって、
本当に演技や音楽の才能があるのかどうかはなんともいえないっていうかむしろあんまりないだろうけど
若者に人気があるとか、いろんな理由でお膳立てしてもらってテレビに出れたりするわけで、
それが汚いとは別におもわないけどなあ

上山さんがどんな形であれ今後食えるほど稼げるかどうかとは全く別の話だけどね

>>646
> 職探しレポートきぼんぬ＞植山さん

俺も激しくｷﾎﾞﾝﾇ。自らをもって脱ヒキの実践をリポートする。
それがもっとも有効な脱ヒキ論。

>>655
あらため、今は「ニート」だったかな

>>655
「ひきこもりだった僕から」読んでないんだけど、
書評をみるに、３０歳のときに一回脱ﾋｷできた経験を書いてるみたいけど
読んだ人詳細きぼん

脱ニート実践レポートきぼん！！！

>>657
最初の登校拒否以来、何回も「脱」しているのでは？　ちがった？

>>659
なるほどね。
３０の時に「就職」したのかな？と思って。詳細キボン

>>660
>>659じゃないけど、書いてあげてもいいけどメンドくさいw　図書館で借りて斜め
読みすれば？　起伏の大きいしんどい人生だったよ。
脱ヒキして、やっと塾講師のバイトにありついてもクビになったりしてた。ご本人
がはっきり言わないから、今は何で食ってるのはよくわからんな。

こういう情緒不安定的な人がこの社会で生きていくのは苦しいだろうね・・・。

ヒキと脱ヒキを繰り返している人が一番予後が思わしくないようだからな。
かといって哲学や思想で飯食うにしても中堅公立出（神商大？）頭じゃ(ry

元々上山が引きこもりであったという証拠は

ど　こ　に　も　な　い　

今まで怠惰な生活を送ってきた
そのようななかである日世の中で引きこもりというものの存在を知った
そうか、これからはこれが流行るな（ﾆﾔﾘ）
引きこもり当事者としてその苦悩を語ることで講演会活動を通じて（ry

特攻隊体験を語ることで金になるとわかると誰彼となく特攻隊員でしたと名乗る者が増えていったという過去の事実
部落出身という肩書きを利用して献金活動に終始する人間

いつの時代、どこにおいても不幸な境遇を利用して生き延びてきた輩は多い
従ってどのような悲惨体験を語ったところで安易に信用はしない

>>662
上山さんは神戸商科大（現・兵庫県立大）だったのか？　話は変わるが、

　いまいちな大学の学部生が中途半端にガクモンにハマる
→旧帝ではないので、上にあがるには学歴が足りない
→とりあえずどこかの院に入る（たしかに、院試で頑張ればロンダも可能だが・・・）
→アカポスも得られずにあぼーん

というパターンがあるね（上山さんは院試の段階で失敗しているけど）　真面目な話、
旧帝にでも入らない限り、ガクモンとか寝言を言わない方が無難だよね。

理系は知らないが、少なくとも文系は卒業できる程度にマジメに頑張って、間違っても院なんかに行かないことだな。

口では「ガクモンの自由」とか言ってるけど、しょせん、象牙の塔の住人は旧帝だけが大学だと思っ
ていることも多い。一方で、旧帝卒以外の人間は微妙に旧帝にコンプレックスを持っている。

仮に現在の自分が勤めている大学であっても、駅弁や私大（仮に有名私大であっても）なんか本音じゃ
バカにしているヤツもいる。こういう世界だから、自分と相手の出身学部・院の序列
での優越感・劣等感もそれぞれ大きい。生粋の旧帝の人間は、やたらロンダを軽蔑する。
学部・院も生粋の旧帝育ちだけが白人で、後はせいぜい名誉白人でしかない。

ステレオタイプに書いたけど、しょせんはこういう世界だし、院に行ってもアカポ
スに就けるのは一握り。狂ってるよ。上山さんもこの現実を知ってるはずなのに、いまだ
にアカデミや思想に未練があり、抜け切れてないんだよな・・・。

せめて、中途半端に勉強は出来る、だからアカデミズムの世界ではたいした創造性は
期待できない、でも生きにくて仕方ない、そんな上山と共通項を多く持った奴らに対する方法論を
生み出そうとはしないからここでも叩かれるんだよね。

>>666
海外の事情はよくわからないけど・・・現在の日本は文化的には総大衆化社会で、極論
すれば、知性や学術には何の価値も無い。軽いもんだ。

ただし、文化的には総大衆化していても、偏差値による大学ランキングと、各方面
での学閥・学歴による序列は厳然として在る。アカデミズムの世界だって例外ではない。
（上山さんが嫉妬する東だって、筑駒→東大→東大院　というバリバリのアカデミ・
　キャリアエリートだね。ミヤダイも麻布→東大、タマキンも筑波医）

アカデミで生きるにも一般社会で生きるにも中途半端な学歴、それで中途半端に思想・学術に
興味を持ってしまったので一般社会でも生きにくい・・・解決策はあるかなあ？

例えば、趣味の似ている同士で結婚するといい、と言うから、そういう議論ができる女の子でも
見つけて、セックスしてケコーンするのがいいんじゃないの？　

例えばＳＦファンダムなどではそういう夫婦がけっこういるらしい（もちろん、そうい
う人たちは普段はカタギとして暮らしていて、家庭以外の周囲にはＳＦの話なんかしない）

カタギになるにもケコーンするにも遅いって？・・・もうだめぽ。

http://www.asahi.co.jp/move/

今日のムーブでNEETをやるかもしれないな
見だしでは「働く気力のない若者たち」とある

哲学、思想、芸術、文化を土台に、ファンとしてでも緩やかにつながっていける場さえ
ネット世界を離れればお寒い状況…
それさえあれば、無為に甘んじてきた若者たちを心理的、ひいては経済的に
ある程度救えたかもしれない…
なんか、上山だったり、『ひきこもりセキラララ』の諸星ノアだったり、
中年ひきこもり漫画『薫の秘話』の主人公の気持ちが分かってきたな。

>>653
ニトでもひきこもりでも、最初は当事者が書いたもの自体が珍しかったから成立った。
食うつもりの意図でかいても、ただ「自分はひきこもりです、ニートです」だけじゃダメだろう。
ひきこもりの、或いはニートのある人間がこんな面白いことして生きてるよ、という内容がないと。
上山さんにそれがあるとは感じられないけど、本人は食えるつもり。
さて、こーゆー人は一体どうなりますのか？という実験体としては存在価値あり。

>>654
だから、上山さんはバンドでもタレントでもないという事実をまず区別する必要ありでしょ。
下手なバンドやタレントでも、かっこいいとか可愛いとかで人気がある、というのも
一つの才能、技能だよ。上山さんにそれがあるのか。
上山さんがタマキンたち業者サンの意図で「生かされる」汚さと、
芸はないが可愛いいから売れるタレントを売りこむ戦略を一緒にするのもどうかと思う。
上山さんをゲージツ家やタレントと混同してる人ってもしかして上山さん本人の願望？

>>670
そういう人種に対する適度な処遇策・処方箋は無いね。強いて言えば>>668ぐらいしか
思いつかない。
文化的な総大衆化（文化的階層の無化）と、学歴・職業による階層化が同時進行して
いるのが現在の日本だからね。頑張って旧帝早慶に入ろうが、いっけんカッコいいw仕事
（アカデミやマスコミ、作家その他）に就こうが、どこに行こうが救われないよ。

上山が憧れる東あたりにせよ、自分が出世する、社会的に承認される手段として思想を職業にしているだけ
なのは目に見えてる。デビュー論文のきっかけも「批評空間」（柄谷）に接近するために努力して書いたものだし。

ただ、東さんは学歴はあるし、語学力や論文を書く能力もあるので、アカポスも論壇での地位も
ゲットできるわけだ。ちなみに、東氏のいる国際大学は、財界（中山素平）が作った大学院大学ですね。

そういえば、ミヤダイの「弟子」鈴木謙介も国際大学研究員だね。上から下まで総大衆化
（旧帝早慶も文化的にはすっかり大衆化）している一方で、日本の学術文化を（海外も多かれ
少なかれこんなものだろうが）、学歴エリートが学歴エリートのために仕切っている、
この構造は依然として何も変わってはいない。

（鈴木などは都立大だが）、大学受験で旧帝の学部に入れなかった時点で、自分には縁の無い世界と悟り、
趣味にする方が無難ですね。あの人たちは表向きはにこやかだが、内心ではギルドの外の
人間にはとことん冷たいことも多いよ。
（だから、学部を卒業できる程度には真面目にやらないと駄目だけど、決して院に行き
　たいとか、職業にしたいとか考えては駄目なんだよ）

つまり、上山さんは感情移入する方向を間違えたんだよ・・・。早熟の悲劇だね。

上山の人生心配してる場合か？

>>654
植山さんに才能が無いのは誰の目にも明らかだけど

本人だけは何か特別な才能があると思っているんだよ。

上山age

nopicoというのは女子大生なんだね。

＞「中央公論」12月号の斎藤環のコラム＠最終回。

　ひきこもりのブームが終わって、斉藤環も仕事がへってるんだね。

>>667
ハゲ同。
>>677
ttp://d.hatena.ne.jp/nopiko/
これか？神戸大の女子学生だよ。地元つながりで植山にたかってる無能。
>>678
斉藤環は本業で食えるだろｗ

＞せめて、中途半端に勉強は出来る、だからアカデミズムの世界ではたいした創造性は
＞期待できない、でも生きにくて仕方ない、そんな上山と共通項を多く持った奴らに対する方法論を
＞生み出そうとはしないからここでも叩かれるんだよね。

適性検査であなたは研究者に向いてますって出て本気にしてる馬鹿多いけどそれだよな．
雇用と適性は対応してないんだよ．向いてないけど仕事をするにはどうすればいいかが問題．

>>678
斎藤も最近はNEETのほうにも首をつっこんで評論しているのでは？

ヒキ＆ニート叩きの風潮が上山氏に集中的に向かっているようでなんだか可哀相だなあ。
まあそれも上山氏がみずからこの風潮を利用している側面もあるから仕方ないのかもしれんが。

>>671
戦略＝利用価値とすれば見込まれるというのも才能だろう。
可愛いさが売りのアイドルやバンドも５年・１０年と続くのは少ない。

>>682
良くも悪くも一応この分野の「顔」って事なのかな。
でも個人的にはこの上山ってひと知ったの五郎さん視た後だから
その他大勢の一人という印象が拭えない。

>>682　植山自身がヒキ＆ニート叩きを担っている面もあるからな

>>683
ゴローさんと比べてしまったら、ゴローさん＝真性、上山さん＝似非って感じになるから
似非の言うことは当事者発言としてそれだけ信憑性が薄い眉唾ものという印象を拭えない。

ゴローさんは完全浦島太郎状態なんだけど、上山、諸星ノアなんか
「社会」の一歩手前でぐずぐずしている感じだもんな。
ちなみに臨床家が神経を使うのは後者のほうのようだ。

>>686
たしか斎藤もその種のタイプはお手上げみたいなことを言っていたね。

>>687
斎藤の考えは早い話、こうやって叩かれたくなかったら、とにかく早く引き出し屋の言うとおりに
かれらのお世話になって脱ヒキ＆脱ニートしろってことだろう？
上山さんは斎藤のそうした考え方に賛同し共感しているはずなのに、なぜそのとおりできずに
いつまでもグズグズしているんだろうか？　まったく言行不一致な気がする。
それとも、ここの人たちが言っているように、吉本隆明みたいな、アカデミズムの外に生きる文人
でも目指しているつもりなのかな？

レス先まちがえた　>>686が正しい

>>688
＞まったく言行不一致な気がする。

結局、学歴が足りないし、いまさら院にロンダに行っても年齢的に無意味だから、
自分の理想とする生き方はできないんだよ。

＞アカデミズムの外に生きる文人

能力的にも経済的にもまあ無理でしょ？　吉本が何で食えてたのか知らないけどな。
（あの人は戦後出版界のカリスマだから、仕事や講演も入ってきていたのだろうか？）
今でも、ひきこもりに言及している芹沢俊介なんか、なぜ食えてるのか不思議で仕方がない。
（芹沢の本なんか売れないだろうに）

しょせんは何をするにも学歴があるに越したことはないし（学歴がすべてではないが、少なくと
も上山さんのやりたい世界ではモノを言う）、能力や年齢の壁もある。そこを超えられないから辛いんだよ。

>>687
上山が安楽死を肯定する背景にそれがあるんだよね。
彼自身かなり回避傾向の強いタイプのひきこもりであり、
100％自身の存在が肯定されてればヒョイヒョイ表に出てこられるのだが
そうでなければ石にかじり付くように拒否反応を示してしまうわけだからね。
就労現場なんて彼らにとってはかけがえない自己の存在を否定されてしまうおそれのある
最たるもの。
諸星ノアにしたって確か「緩やかな社会復帰のための学校がほしい」とか
「弱さでつながりたい」とか『ひきこもりセキラララ』で書いていたような気がする。
分不相応？なまでにお上品な対人関係を回りにどうしても求めてしまい
周囲の無理解ゆえにさらに自分の殻に閉じこもろうとする悪循環が
この手のタイプにあるよね。
余談になるが、アカデミズムの世界なんて相手を論破して何ぼの世界だから
上山のようなお上品な気質の持ち主にはやはり適性がない世界だとは思う。

>>691
いやね、それは分かるけど、言行不一致なのが疑問だなと言っているんだよ。
斎藤ら引き出し屋の人たちがもっとも有効な処方箋を示してくれていると実感するなら、
そのとおりにすればいい。なぜそう言いつつ、それができないのか。その不一致が根本的疑問。

>>691
＞アカデミズムの世界なんて相手を論破して何ぼの世界

それは少し違うんじゃない？　あの業界や論壇・文壇・ジャーナリズムはお茶やお華、芸能の世界に近い。
自分で地道に努力しつつ、対人関係においては微妙におべっかと社交を使う必要がある。
バカ正直に相手を「論破」ばかりしていたら爪弾きに遭う。本音とタテマエ（学問の自由）の使い分けだからね。

いずれにせよ、上山さんは優しそうな人だから無理だと思うな。斎藤もミヤダイも
東も巧いでしょ、そのあたりは。

>>692
わかってるけど出来ないんだよ。自分に何もないことを認めなくちゃいけないし、現実問
題として、思想・哲学で食うのは高望みで論外としても、もう何もできないんだから。

スレ違いだけど・・・ミヤダイとかがよく「動機づけ」重視とか言うけど、ミヤダイは東大・都立大の学生（世間的な学歴
は悪くないが、その代わりに「やりたいこと」も何も無い）を見ているから、そういう発想になる。
ミヤダイには悪いが、世間の大半の人間は、えてして「動機づけ」以前の段階で足踏みしている。

ミヤダイは自分がエリート育ちで、努力にも才能にも恵まれたから、意欲・目的（動機づけ）
以前に「学歴」や能力・チャンスが足りないから何もできない。
そういう人間の気持ちが分からないのではないか？　ミヤダイの「動機づけ」理論は、周囲の環境もいい
し自分の頭脳もある上澄みの生徒（それこそ麻布に通っているような）にのみ有効だね。

ニートやフリーターの発生を就労体験で救おうとする村上龍や玄田も似たようなものだろう。
「自分のやりたいこと」とか言われても、しょせん、学歴がモノを言うことも多いのが現実だ。
（もちろん、学歴が全てではないよ。しかし、モノを言うケースも多いということだ）

なまじ中高生に就労体験などさせると、かえって「しょせん世の中は学歴で動いてるじゃん」と気づかせ
てしまうのではないだろうか？　あるいはそうやって「現実を知れ」というのも狙いのひとつなのかね？

いったいどうすればいいのか、はよく分からないけど・・・上山さんに話を戻せば、
完全に思い入れる対象を間違えているんだよ。どんなに思想や哲学を愛しても、片思い
にしかならないんだ。片思い相手をオナペットにするのは一日一回に留めようw

中島義道氏の「無用塾」に上山が入塾するってのはあり？

Ｄ三空間ではＭ田弘樹代表に随分いじめられたな。
「さっさと自殺したらー」とか言われたね。捨て台詞で。

会に行っても、無視や、罵声なんていつものことだった。
自分より弱い者に嫌味言うのが楽しくてしょうがないんだろうね。あの人は。
それも他のみんなにはばれない様に二人になった時にね。

今はＫＨＪｔｕばさの会になってるけど、
多分今でも代表にいじめられてる奴いるだろうね。
みんなの居る前ではいじめはやらないから発覚しにくいけど。

あの人、自分の評判とか会の評判とかしか考えてない。
ひきこもり当事者のことなんて全く考えてないよ。
ヒキにボランティア勧めたりするのも、結局は会としての実績が欲しいだけ。

ＨＰみたら自分をえらく美化しているけど、読んだら正直ひいたね。
ちなみにＭ代表はＹ田孝明の愛弟子。やってることがＹ田と似てきたね。

>良心的にお話をされていることはわかるのだが、――
>申し訳ないが ―― 話をお聞きしていて、体が震えるほどの怒りを感じた。

怒りを覚えただと
逆にこんな書き込みしたオマエに怒りを覚えた
ＹＪＳは引き篭もりを外に連れ出して職を探す施設か？
引き篭もりを外に出させるのはオレンジの会という役目だろが
今までこの支援団体は何をしてきたんだ
自分たちが引きづり出せないのを棚に上げてＹＪＳのせいにするんか

アテンダントもたかが３ヶ月しか勤まらなかったくせにでかい口叩くんじゃねえ

>>698
＞【追記 ： 考えてみれば、宇根氏は「相談に来た人たち」を相手にしているのだから、「来れない人」の
＞ことは知らなくて当然か。　やはり「ニート支援」が中心になるほど、本物の「ひきこもり」は置き去りに
＞されてゆく印象を持つ。】

だってさ。みんな、ニートになれ、ニートに。「ひきこもり」では誰も助けてくれないらしい。

＞樋口氏や大学院生も交え、「ひきこもり・ニート」支援業界のもろもろを――実名を
＞挙げつつ――語り合う。　非常に元気が出る。

要するに、どの業界・職場や趣味のサークルにもあるツマラン内輪話に他人の悪口、ネタの応酬、こんなところかな？

「支援業界」とか自分で書いちゃってるしw　上山さんは結局、食える食えないは別として、
この鬱陶しい界隈にスッポリハマったまま生きていくしかないのだろう・・・。

>>696
自分がＮｏ１だと思っているからどこ行っても通用しないと思う。


いかにも公憤のように書かれているが、結局才能があると思い込んでいる自分が社会から置いて逝かれている事に対して怒りを感じているだけだろ＜上山
そこまで言うのならば上山自身が可哀相な引きこもりを連れ出してヤングジョブまで連れて行ってあげればいいのに。
だけれどもやらない
泥臭いことは一切なさらない、それが文化人上山氏であり、
引きこもり界の天皇上山陛下なのである。

>>要するに、どの業界・職場や趣味のサークルにもあるツマラン内輪話に他人の悪口、
>>ネタの応酬、こんなところかな？

俺はそんじょそこらのパンピーとは違う思想の持ち主ぜと見せつけておきながら
やっていることは飲み屋でクダまいているオヤジとおなじ。

>>700
> そこまで言うのならば上山自身が可哀相な引きこもりを連れ出してヤングジョブまで連れて行ってあげればいいのに。
> だけれどもやらない

そういうのはやってたんじゃないの？

>>694
> （もちろん、学歴が全てではないよ。しかし、モノを言うケースも多いということだ）

あんたがやりたいことで学歴が物を言うことって具体的になんだったの？

>>703
調子に乗って書いていたら、痛い所を突かれたのうw　いや、あくまで一般論としては
そうなんじゃない、やっぱり？

上山のような働いたことはもちろん、職探しすらしたことが無いような人間が
ニート問題に発言権はあるといえるのだろうか？

>>705
発言権くらいあるだろ。発言力があるかどうかは別としてな。

今更ながらＮＨＫサポートを見返してみたが、
上山は無理やり標準語を喋ろうとしていないか。
関東の人間からするとあの標準語は異様なイントネーションだぞ。

上山サン　関西弁で喋ってください

>>702
やってたと本に書いてあったが1件のみ。
しかも途中放棄
また支援活動については「僕が行きたくなるようなところしか行かない」などと抜かしやがった
支援経験ゼロ、実績ゼロの人間が仕事を選べる身分なのかと。
小一時間ばかり（ｒｙ

やったとはいえないよね、それじゃ。。

＞社会学を研究されているという

アカデミな肩書きがあると無批判に迎合してしまうところが上山にはあるよね

>>688,692
まずレス遅れて申し訳ない。
おそらく上山は、ある程度の強制力をもって自分が脱ヒキされるにしても
相手が自分にとって「白馬の王子様」と感じられる者によってでなければ承服できないのかも。
自分の“お上品”な感性にあった自立援助を施されなければ多分納得できないのかもね。
とにかく、回りに多くを求めすぎる人みたいだから、彼の相手をする「引き出し屋」さんも
きっと言葉では言い表せないほど大変になることでしょうね。

良くも悪くも人気があるようだから、Blogサイトを有料化してみてはどうだろうか？

憎まれっ子世にはばかる・・・
心臓に毛が生えているくらいじゃないと世渡りできないよ。

はばかる
という語にはまったく相反する二つの意味があるから不思議の言葉。

社会のことを語っているんだけど、彼自身のことはどうなんだろう
というのが分からないから、違和感を感じるんだよな。

一所懸命、ニート問題やひきこもり問題について考え、情報を集め、語っているんだけど。
無償で。
彼の働きによって、それらの問題に対して貢献できると考えているんだろうか？

彼自身の趣味とか、将来の著作への材料としてやっているんならいいが。
無償でそんなに頑張っても、一体それは、誰のため?ということなんだよな。
ニートやひきこもりのためなら、そんな余裕はあるんかい、という話だし、
そもそも実際に貢献できるのかい、という話だ。

働かなくてもいいし、ひきこもり問題を考えるのもいいと思うけど、
ニートやひきこもり「のために」、彼が考えて「あげている」ということなら、
自己評価が歪んでないか。

>宇根英美氏の説明は「うちの施設まで来ていただければ」という前提の話ばかり。
>それができないから苦しんでいるのに。
>やはり「ニート支援」が中心になるほど、本物の「ひきこもり」は置き去りにされてゆく印象を持つ。
>質問 ： 「訪問活動はしてもらえないのか」
>浜口氏 ： 「不可能」
>→ 「行政の限界」という言い方をされていたように思う。
>質問 ： 「対人恐怖があると、YJS利用は難しいのではないか」
>浜口氏・宇根氏ともに非常に当惑されていた。　「対応は難しい」 「これから態勢作りに励みます」 といった微妙なニュアンスのお返事。
>→ 核心的。　なんとか施設までたどり着いても、対人恐怖の克服がなければ「相談」も「イベント参加」もできない。
>質問 ： 「YJSが、精神保険的な面も含むさまざまな相談機関のネットワークの拠点になってもらえないか」
>これも詳しくは忘れた。 やはりあまり明確な返答ではなかったと思う。


NHKのヒキ相談室を見ても、ひきこもり対応の行政機関は、
精神保健福祉センターと保健所が推奨されているわけだが。
ヤングジョブはあくまで仕事関連の機関なので、そこに多くを期待して文句を言っても…。

ここで偉そうに語ってるﾔｼって、フリーターでそ？

ヒキだ

>>674
>>703
>>716
ここに書いてるヤシたち自身はどうなの？ってのは漏れもたいへん気になるなw
漏れは大学に籍だけあるほぼヒキでつ

世の中のヒキコモリ問題を背負う上山
上山を心配するヒキ
ヒキを心配するスレ住人

>>718
たぶん引き出し屋と思われ

上山さん叩いているのもどうせ引き出し屋だろう

>自分では何もできず、完全な無力に追い詰められた人間が、その問題に関わろうとする人間の
>すべてに悪態をつく ：

それってそのまんま上山氏自身のことではないの。

＞自分の周囲に八つ当たりしまくる
だから、それは自分のことだろうと小（ｒｙ

上山は正直駄目だが、もっと駄目なのが俺だ。
足を引っぱるしか能が無いのだ。

いや、上山は上山で彼なりにやっているのだ。
俺も俺なりにやっているのだ。
ただそれだけだ。

>>718
スチューデントアパシーってやつか。

ただの単純なうつ病じゃないの？

>>724
まるで上山さんのように（？）理屈っぽい、ニート同然だった友人がコネで製造業（中小企業）
に就職した。いちおう、大卒なのでそれなりの扱いを受けているが、支社から工場に派遣されて、
一般労働者の会話（フーゾク・競馬・パチンコ、、、）にショックを受けたらしい。

「ピンサロなんか一回１、２万か？　そんなに収入も良くないのに、抜くだけのために行くこと
　自体が理解できん」だって。支社に帰ったら帰ったで、ホワイトカラー連中もせいぜい
　プロ野球・ゴルフ・サッカー・ＴＶの話しかしないそうですよ。

これが「世間」です。上山さんには耐えられないでしょう。もちろん、僕も耐えられません。
（別に自分が「高尚」だからではなく、フーゾクもプロ野球も興味無いからね）・・・もうだめぽ。

>>727
大卒で中小企業で働くのもそれなりに大変だよ。仕事ができないと大卒のくせに
こんなことも出来ない＆分からないのかって周囲に白い目で見られるし。

>>728
いずれにせよ、現場（工場）と支社・本社（ホワイトカラー）、双方の雰囲気にすっかり参ってるらしい。

一般的な日本社会なんて、中小だろうが大手だろうが（上山さんの大好きなアカデミズムの
世界だって）、しょせんはこんなものなのだろうね。みんな、もちろん仕事は真面目にやるが、
合間はヌルいトークとゴマスリ、対人関係で保たせている。
子どもの頃、普通の父親がみんな家ではビール飲んでスポーツニュース、とかつまらないよなあ、
とか生意気にも思っていたけど、だんだんそういう人間になっていくんだよ、きっと。。。

そいつはまだ就職できただけ、現実に適応しようとしているだけだけマシ。オレなんか・・・もうだめぽ。

「大人」の社会なんて案外、幼稚なコミュニケーション構造で成り立っていたりするもんだよ。

＞自分では何もできず、完全な無力に追い詰められた人間が、その問題に関わろうとする人間の
＞すべてに悪態をつく ：

上山さんはもしかして自分がその「すべて」だと思ってない？

>>731
それをひきこもりのプライドと言う。もしくは、誇大妄想。

引き篭もりの最大の悲惨さは指標とすべき人間がいないことですね

勝山さんは障害年金で趣味を堪能する、いわば若年寄だし。
上山さんは就職も結婚もできない、単なる語りべだし。
ゴローさんは完全に浮世離れしているし。
栃窪さんは行方不明だし。
自助会常連の高齢ヒキは反面教師だし。

ああいうふうにすれば脱ヒキできるんだという指標となるべき人間がいないですからね。

>>732
「その問題に関わろうとする人間」というのは「支援者」を自称する「第三者」たちのことだろうね。
「無能な弱者（患者であれヒキであれ）」は、救ってやろうとする第三者に文句をいっさい垂れるなと、
ほっといてくれとも言うなと。それができないなら叩かれて当然なんだと。そう言いたいのだろうね。
典型的な引き出し屋＝ヒキ叩きの論理だね。

>>733
仮にヒキ経験者がうまくいって、人生うまくやれるようになっても、
その人を見た現役ヒキは、あの人と俺は違う。最初から違うんだ。
と思うだけだよ。

>>733
ヒキ業界の外側を見渡せば、目標にできる人間なんかいくらでもいるじゃん。

>>735
エリートヒキと見なすだけだろうね。

>>736
ただ、人間として落差がありすぎて参考にならないんだよね。

>今日扱っている「内面探求 ←→ 社会施策」という話は、１回きりで終わらせることな
>どとてもできない、重要で難しい問題だと思います。　これからも考えたい、というか、
>ずっとこの話を続けていくような気がします。

頑張ってください

「不可視かつ透明」 ←→ 「可視かつ不透明」
自立して経済生活を送れる人の内面は、謎ではあっても放置される（非難されない）
し、放置されていい（謎的な相手の自由の尊重）。 しかし引きこもり当事者の「主体の
謎」は、謎に留まることを許されず、「お前らのことなんか分かりきっている。甘えだろ」
と≪見透かされ≫、「完全に自明かつ透明な存在」として軽蔑され、差別される。　また、
逆に「≪謎≫的な存在の自由を尊重して放置しよう」だと、事実上の見殺しになる（「構造
介入的な社会政策」*1を待たなければ自力では自分の状況を打破できない）。

>>740
心理学化（心理分析化）は、フーコーのいう「可視化」であり、同時に主体の透明化なのにね。
「心理学化」とは心の尊重などではなく、むしろ心の消去という「動物化」であって、構造的介入
とはまさに東氏のいう「環境管理型の権力」なんだよね。

>>741
ビオプヴォワールの世界そのもの

>>735
ライブドアの堀江社長クラスに成功を収めている人でなくてもいいんだ
ささやかな幸せを持った平凡な人でいいんだ
しかしそんな人すら出てこないのが引きこもり業界

このなかで上山さんみたいになりたいと思っている人いますか
誰もいないと思います
引きこもりの代弁者のように本人は思っていらっしゃるようですがその程度なんです
その程度の人しか目の前にいないんです

これこそが最も悲惨なことなんです

ひきこもり経験者で、その後普通に生活している人なんて
実際結構いるだろう。自助グループなんかにも結構いそう。
NHKサイトとかには、新聞記者やってる奴とかいたな。

「同時に１００万人が一つのスレに書き込んだとしたら誰が何を考えてるか識別不可能」だか
らこそ、”社会学”というものが存在し、その学問的手続きの妥当性が問われるのだが、それ
を”宮台”が”山田昌弘”が”玄田氏”がと適当に並べて語ってみたところで、それが学問と
して正確である可能性は低いですよというのがわかってない。植山だけのことじゃないけど。

上山さんって、昔の左翼の活動家みたいな一面があるね。考え方とか何となく。

俺なんかシンプルに、こんな風に考える。

求職活動できる／できない
できるが受からない／受かる
受かるが仕事が続かない／続けられる

仕事が続けられるか否か→本人の問題と、職場環境の問題。
ケースによりどちらが大きいかは異なる。この職場じゃ･･･。こんな恵まれた職場なのに･･･。

求職活動はできるが受かるか受からないか。
→社会問題（景気・雇用の厳しさ・ヒキへの雇用者の偏見等）と
本人の問題（スキル・市場価値に対して高望み、選り好みの求職等）。

求職活動できるかできないか。→本人の精神的問題（諦め・恐怖・自信の無さ・思い込み等）
と社会の問題（厳しすぎる社会環境・思いやりに欠けた社会・冷淡な社会等）。

で、社会を変えるのはやっぱ難しいから、それぞれがそれなりに強くなるなりして
それぞれがやっていくしかないと思うんだけど。
あと社会の側とすれば既出のようにヒキへのサポート。理解だな。

巨大な社会構造なんか考えても、大変革なんか難しいんじゃないか。
社会を変えるより自分を変えたほうが早いし簡単だろうな。

>>社会を変えるより自分を変えたほうが早いし簡単だろうな。
それが、できない、やろうともしないというやつを
どうするって話じゃないの？ヒキ問題って。

>>746
問題の捉え方、考え方には賛同するね。

でも結論が、社会は現状のままで、本人の適応力だけを問うのはどうかな。

あなたが本人と外部の問題双方を整理して捉えている通り、
どちらにもそれぞれ問題があり、善処すべきなんだろう。

>>747
だからって社会参加が十分に出来ていないのに、
社会変革なんて出来ないということにいつになったら気がつかない

>>749
そこがようするに上山さんのブログに漂う閉塞感なんだな。
当事者自身には社会変革は難しい。

じゃあ、>>746さんが言うように変革なんて考えないで、
外部に適応することを志向すればいいのか？それが一番の
近道であるけど、そもそもヒキはその外部にたいする不適応
から生まれるわけで、まあどうどうめぐりだわな。

ヒキにできることといったら、外部の助けを得るために
世界の片隅でつぶやくことくらい。まあそれも社会を変えるための
ささやかな一助にはなりうると思うんだけど。

部露愚の有料化を目指せ！

>>750
結果的に、何十万人もいるヒキ・ニートは、社会のあり方を
変えていくバネにはなり得るよね。

結果的にはそうなんだけど、最初から社会の変革を志向して
ヒキ・ニートをバネにしようとしても、なかなかうまくいかないように思う。

もっというと、関係者が発言することによっての変革へのエネルギーには
なり得るけど、当事者側が発言することによっては、マトモには受け止められないというか、
このスレで散々上山さんが叩かれるように（自分も叩いたがw）、
いい訳だろ?とか責任転嫁とか、悪い風に取られる怖れもあると思う。

元当事者（つまり、働いてる人）が言う分にはいいと思うけど、
無職やニートのままでは、相手にされないと思う。

今日の朝日読書欄のコラムで、
＞
高橋哲哉著「教育と国家」講談社現代新書
近年の教育改革が国家なり多国籍企業の利益のために
子どもたちの身も心も捧げ尽くさせる以外の目的を持ち合わせていない
実態を思い知らされて唖然呆然。

三浦展著「ファスト風土化する日本」洋泉社新書
全国一律の大衆消費社会がもたらす荒廃さらには人心の
ほとんど壊滅が、おそらくは諸悪の根源だ。
大型ショッピングセンターがやって来た街は液状化していくとの洞察が深い。
世の中は戦争屋や大企業の利益のためだけにあるのではないことを確認しよう。
＞
などの文章がある。こういう世界観って、一歩間違えればトンデモ系になると思うけど、
これらの主張はトンデモではないわけだろうなあ。

上山さんも言葉の力を信じたくて、ヒキ問題やニート問題の地下の真相を
あぶり出して、言葉の力によってテコの原理みたいに現実を変えていくということをしたいのかもなあ。

ついでにこんな書評も。
＞
「自殺されちゃった僕」吉永嘉明著　飛鳥新社
自殺者が年間3万人を超え、さらに増えつづけている日本で、
「残された者」の悲しみはさらに深く、絶えない。
＞

で、どう変革したいの？

>>754
それ自体、複数の「痛み」を知る者たちによる緻密な議論なしにはありえないと思う。
「三人寄れば文殊の知恵」ってただ言わないんだからさ。
ただ上山自身がまるでそのお山の大将の地位にふんぞり返りたがっているきらいがあるから
ここでバッシングを受けている部分があるよね。

>>752
>もっというと、関係者が発言することによっての変革へのエネルギーには
>なり得るけど、当事者側が発言することによっては、マトモには受け止められないというか、
>このスレで散々上山さんが叩かれるように（自分も叩いたがw）、
>いい訳だろ?とか責任転嫁とか、悪い風に取られる怖れもあると思う。

ひきやニート当事者、元当事者の発言も、一概にエネルギーとはいえないな。
場合によっては更に問題を孤立化、放置化させる原動力になるだろ。
ヒキやニートでしっかりした自他分析で物言いが出来る人間は少ない。
上山さんだってその意味での説得力はまだまだだ。

画像で回ってる有名なニトの「働いたら負けだと思ってる」みたいなヘラついた露出は
かえって世間の無理解や自己責任バッシングを煽ってるし。

いかにも朝日的なチョイスだな　W
いまだに「国家は〜」「大企業は〜」なぞのように反体制を貫いているんですかー、ご苦労様まで巣

個人的にはウヨる必要は全くないと思うのだが、
少なくとも反体制＝善っていう図式からは自由にならないとな。

　要するに、世俗的価値基準に基づく対他的な見栄の度合
いがやたら高くて、平々凡々な一般人民として社会に組み
こまれることに耐えられないだけなんだろう。
　斉藤環の言葉をかりれば「去勢否認」。
　勝山実は、このへんに自覚的で、自分がひどい俗物であ
ることを認めた上で、そんな自分の製造責任を家庭や社会
におしつけたわけだけど、上山は自分はピュアな人間であ
るという欺瞞を堅持したままで世の中の対峙してる感じが
あって、それが嫌い。

>>759
ヒキにはその世俗的な見栄（ラカンの言葉でいえば他者の欲望）が
ないって斎藤などは言っているんじゃないのか？

>>759
同意。まさにそのとおり。

なんだかんだと、上山さんて精力的だと思ったりもする。仕事してるかどうか
にかかわらず。

＞＞未知の分野だし、触れたいこと・勉強したいことが山ほどあるので、

>>759
それそれそれ！

己の中にある俗物的なるものを見ようとしない。
社会や差別など外に向かうことで己の内面を見ようとしないでつね彼は。

官僚と言っただけで飛びつく上山氏
だけれどドカタや中小企業の旋盤工などとと言ったとき
彼はその話題に飛びつくであろうか？
いや、飛びつくことなどしないだろう。
なぜならそれは彼が最も社会や人に対して差別的だからだ。
上流階級の意見しか耳に入れないのはそれらに対する憧れと帰属欲求の現れであろうか？

>>764
そういう君もじゃないか？

　斉藤環が、欲望のない仙人のような状態に陥ったひきこもり
を問題視してるのは、俺も何度か目にしたことがある。
　ただ、俺が見聞きした範囲では、斉藤環はそういう仙人状態
をひきこもりの大元の原因というよりは、むしろ長期にわたる
引きこもりの結果とか、途中経過としてとらえてるように思え
た。
　もちろん欲望を消失した無葛藤な仙人状態は非常にラクだか
ら、その状態がさらにひきこもりを長引かせる原因になるんだ
ろうし、だからこそ斉藤環もそういう状態を危険視するんだろ
うけど・・・

そもそも引きこもりに命を張っていると著書の中で言明したにもかかわらず、なぜニートを語るのですか？ここ見ているんでしょ上山さん

答　え　て　く　だ　さ　い

あなたは一生、引きこもり問題を語るのではなかったのですか？
あなたがニートを語らなくても工藤啓さんが語ってくれます。
彼のほうがあなたよりも優秀です。
この分野は彼に任せてあなたは引きこもりを語りづづけてください。

すぐにコロコロ主張を変えるからあなたは信用が足りないのです。

上山先生の文章は理屈がすぎて正直わけが
わからん。

俺のひきこもりに思想や哲学はないぞ。
虚無感すらない。
あるのは社会的競争に敗れたことがくる俗まみれ
な劣等感だけだ（笑）。

＞「霞が関の某中央官庁で働く公務員」だという

　自称なんとかにすぐだまされる素直な上山さん、カワイイ。

>>764
その指摘は正しいね
>>762
勉強したいといって本当にちゃんと勉強したためしは無いから
安心汁

　そんなに勉強が好きなら塾の講師のバイトでもやれば
いいんじゃねーの。
　いちおう「ホワイトカラー」だし、これなら上山様の
高いプライドも何とかもつんじゃねーのか。

下手の横好き、だから、使いようが無い。

　
　究極的にはすべて主観の問題といったところで、誰も
聖人にはなれない。およそ生きてる人間であれば、みん
な強欲ゆえの苦痛を抱えこむ。
　だから、ウサばらしとして社会を批判したっていいじ
ゃないか、みんなもっと温かい目で上山さんを見守って
あげようよ

・・なんていわれたら不本意だろうな、彼は。そのウサ
晴らし性こそ、おそらく彼が自覚したくないものなんだ
ろうから。

　

>>767 だって彼は現役ニート(？)だもん。現役が語ったっていいじゃん。

>>771
ほらほらほら、君も［ホワイトカラー」を「高いプライド」系のものと思っている。

>>767
ニートが流行りだから、ニートに乗ってるだけだよね。
来年ミートが流行るようになったらミートになってるよ。

斎藤環兄さんがニートにも言及し出したという影響もあるだろうね。

いつまでもひきこもりにこだわっていたら仕事が無いからね。
タマキンも折れたんだね。

フリーターが正社員になって、全ニートが働き出せるくらいの
雇用の需要ってあるの？

21世紀には深刻な人手不足の時代が来るって一時盛んに危機意識をあおっている
評論家とかがいたけど、いまは聞かなくなったな。彼らはどこへ消えたんだろ？

学問的知識をひけらかせば人心が掌握できる、尊敬されると想い込んでいる幼稚ぶり。

今度は「犯罪被害者」に言及・・・

>>780
朝日の社説には今でもたまに、「今後少子高齢化で労働力不足が起きる」と書いてあるよ。

ここの住民は上山に「ひきこもり」を語って欲しいのか
やめてほしいのかどっちなんだ？

「加害者」はケシカラン。懲らしめよ。
税金をそのような者に使う必要は無い。保護する必要は無い。
悪いことをしたのだから苦しみ、罰を受けよ。

というような論調の行き過ぎには、少し警戒する必要があるんじゃないかな。
その手の風潮は、矛先がちょっと変われば容易に、
ひきこもり（不労・非納税・非社会人）バッシング、矯正の強制というような
方向へと変化しかねないような。

「被害者」に過度に同情するような論調も、
真面目に生きている我々（フツーの人）が報われるべきで、
一部の異端者を、皆の不幸せの原因にして攻撃するような、
そんな「まっとうに生きてる人」の微妙な怨念みたいのをちょっと感じてしまって、少し怖い。

もちろん論としては、被害者が守られずに苦しみ困難を味わい、
加害者ばかりが手厚く保護され守られるというのはおかしいんだろうけど、
こういう話題が盛り上がる風潮みたいなものについて、ちょっと書いてみた。

上山さんの場合は特に、被害者の知人関係とかがあるので、
よりリアルに感じられる問題なんだろう。

加害者を、社会の異物として排除して苦しませる。
悪いことをしたのだからその結果として当然だというような考え方。

ひきこもりを、社会の異物として排除する。
自己責任の結果、そのような状態になったのだし、
今まで怠けてきたのだから、苦しんで当然だ。

加害者も更生の余地はあり、加害に至ったそれなりの事情もあるかもしれない。
再び社会に戻れるように、そのためには税金も使う。

ひきこもりもその人らしく生きることができるのであり、サポートを必要とするなら
そのために税金も使う。

>>781 それは良い意味でも悪い意味でも学校化の所産だ罠。

>>785
いじめ被害とかもあるしね。大人の世界では犯罪行為も子ども(少年)の世界では、
単なる悪ふざけのいじめごっこという軽い認識で済まされてしまう傾向がある。

>>779
無い。

>>767が工藤啓さんを出してるけど、あの人ってそんなに語ってる？
ロビー活動やってるのは知ってるけど、あまり語ってない気がする。

＞私は、「ひきこもり」や「ニート」をテーマに書き手や話し手になっているとき、
＞一種のトランス状態に陥ることがある。

もう、突き進むしかないかもね。ひきこもり論を考えていくことが
彼の道なのかもな。

>>790
朝日新聞に載せられたニート論3人（工藤氏、玄田氏、高梨氏）の文章が
別のスレに以前アップされてた。必要ならコピペしてもいいけど。
ちなみにこれhttp://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1095310509/582-598

ひきこもり自体が、ある意味、加害者的な存在と見られても仕方がないんだよね･･･
上山さんはどっちかというと、被害者としての自己イメージが強いかもしれないけど。

>>792 ひきだし屋はうざい

>>791
なるほど。そういうことだったんだ。工藤啓さん、朝日新聞に載ってたのか (･∀･)
てゃんｋす。

>>791もう見れない
ログ持ってたらコピペお願いします

上山は

置き去りに去れている犯罪被害者の人権救済を訴える動きに抵抗を感じるようだね。
加害者擁護側に立ちたいんだな。
上山が深層心理において加害者側に近いことがわかって興味ブカ。

>>796
逆だろ?

>795
工藤啓氏　NPO法人「育て上げ」ネット理事長

７７年東京都生まれ。０１年、都内に「育て上げ」ネットを設立。
現在は約１０人の若者の就労支援をしている。

親の視野　広げてほしい

人はどのようにしてニートと呼ばれる存在になるのか。
ニート本人やその親と話していて、まず感じるのは親子間のコミュニケーションに問題があるのではないかということだ。
具体的には、子どもに対する親の言動が一貫していない点が一つの要因と思っている。

例えば、子どもが中学生になるまでの間、将来の夢を聞かされた親はわが子を励ましながら「やりがいことを自由にやりなさい」と答える。
ところが、子どもが高校生や大学生になって「音楽で食べていく」と言ったりすると、
「そんなことでは生きていけない」「ちゃんとした会社員か公務員になりなさい」と突然言い出すといった具合だ。
子どもからすれば、親は自分の夢に理解を示してくれていたはずなのにと思い、落ち込んでしまう。
その間、父親は子どもの問題に積極的に関係せず、一方で子どもも友達が少なく悩みを打ち明けることができずに、結果的に就労意欲を失う。

次に、親の言うことを受け入れて就職活動に取り組んだとする。
しかし、いくら一生懸命やっても会社から内定をもらえず、
自分に対する自信や働く意欲をなくしてしまう人がいる。
会社に入ってからも職場でいじめにあってニートになったという人もいる。
就職前にもニートになりうるし、就職してからもニートになる。
つまり、だれでもニートになりうるということではないか。（続く）

「育て上げ」ネットでは、最初に親や本人と事前相談をするが、その際、
親に対しては「世の中には様々な働き方があるということをぜひ理解して視野を広げてほしい」とお願いしている。
「スーツを着て満員電車に乗って会社に行く」のが働くことだという固定的なイメージに
親や本人ががんじがらめに縛られていることが多いからだ。
「まずはフリーターを目指そう」。そうも言っている。
その人が、アルバイトができるようにならないとその先に進めないという現実があるためだ。
親の価値観を転換するということは、ニート防止策の一つとして考えられてもいいのではないだろうか。

いま、一番力を入れているのは「若年者就労基礎訓練プログラム（通称・ジョブトレ）」だ。
農場や地域の商店街の手伝い、福祉施設や子育て施設でのボランティア活動、
パソコン技術の習得などを行っている。
例えば、「農業事業部」では活動レベルを三つに分け、農地の草むしりからスタートし、
「清掃事業部」は町内清掃から始める。
決まった時間にきちんと来て、言われたことをこなすという訓練だ。

厚生労働省は今回、ニート対策として合宿型などいくつかの施策を打ち出したが、
面接にも行かないニートからどうやって対人不安を取り除くかが最大の課題だろう。
具体的に業務をどこに委託するか、そこに熱意と力量を持った人が本当にいるかが問われてくる。
「育て上げ」ネットでは、ニートが自分の体を動かしながら実際に地域の人と触れ合う中でそれを実現しようとしている。
レベルが上がるにつれて、本人たちには「報奨金」という名の賃金が出る。
でも、日給５００円程度。「朝から働いてこれではやってられない」といった不満もでる。
その時は「じゃあ、働いてみようよ。時給８００円のバイトがあるぞ」といったやりとりをする。
あの手この手で就労への第一歩を後押ししている。

（聞き手・松本一弥）

高橋昌氏　元雇用審議会会長　信州大名誉教授（労働経済学）

２７年東京都生まれ。
東大経済学部卒。
社会経済生産性本部の若年者の雇用の将来を考える会座長を務めた。

ニートは、若者の社会に対する静かな反乱だ。
社会システムと自分たちの生活観、職業観がミスマッチを起こし、
消極的だけれども、社会に異議申し立てをしている。
意識的に異議を唱えていたのが６０〜７０年代の大学紛争だとすれば、
ニートはその無意識さに特徴がある。

ニートを生み出す責任は、産業界や教育など社会が負っている。
あくまでも、健全なのはニートがいない状態である。
大量生産、流れ作業で労働が単純化され、若者が仕事の価値を見いだせないことも理由の一つ。
これは、世界的な傾向で、高度に成熟した先進国で共通した問題だ。
不景気なのに自己都合で会社を辞める若者が多く、その失業率は１０％近い。
裏を返せば企業が若者を使いこなせず、若者が会社を選んでいる。
若者は一種の個別ストライキをしている。
労働条件が合わず、辞めてより良い働き場所を探しているのだ。(続く）

定年や結婚退職などで、職業の欠員を補充する交代需要は、９０年代後半の５年間で約６００万人も大量発生した。
だが、正社員の需要が減ってパートや派遣に置き換わり、若者が将来に希望を持てるような仕事ではなかった。
マニュアル化や仕事の細分化の行き過ぎで、若者がやりがいを感じられるような仕事が少ない。
管理職が若い従業員に「お前の代わりなどいくらでもいる」と言えるのもこうした背景があるからで、使い捨てが目立つ。
チームで原材料から最終組み立てまでこなす「セル生産方式」の企業が再評価されているのは、
完成品までの姿が見えているので、仕事のやりがいや価値が実感できるからだろう。

リストラを見てもわかるように産業界の責任は重い。
解雇は、自分のしてきた仕事は意味がないと言われたに等しい。
子どもは、リストラされて誇りを打ち砕かれた身近な人の実例を目にしている。
若者が目指すモデルがないことも大きい。
以前は農業でも商店でも、親の背中をみてどんな仕事か分かったが、
サラリーマンでは父親の仕事を実感できない。
仕事への興味と関心を育てる社会にならなかったことが問題だ。（続く）

教育現場は仕事の情報や職業教育が全く欠けている。
村上龍の「１３歳のハローワーク」が、ベストセラーになったのは、
子どもの好奇心をわき立たせる職業情報を提供できたからで、重く受け止めているべきだ。
それを補うために、仕事の大切さを学ぶような「仕事と暮らし」の教科を義務教育に盛り込むべきだ。
ただ、学校の先生は世間知らず。校長一人が民間出身でも意味がない。
教員の半分は職業経験１０年以上の人を入れてほしい。

政府は若者の雇用対策で、都道府県ごとにジョブカフェなどを作ったが、
２１７万人と言われるフリーターの上層部にしか利用されていない。
「受け皿を作ったので来て」と言っても駄目で、引きこもりがちの若者をどう引っ張り出すかが重要だ。
遊び心を利用し、身近な場所で仲間作りから始めたらどうか。
全国５００ヶ所にある「勤労青少年ホーム」は、市町村にある若者のレクリエーション施設なので、
ハローワークや学校と連携しやすい。そこで職業への橋渡しをさせてはどうか。
ニートは能力を身につける絶好の機会を逃している。社会的に大きな損失だ。
ニートに「甘ったれるな」と言っても始まらない。社会の方が変わり、近づいていくことこそが大切だ。

（聞き手・平山亜理）

玄田有史氏（東大助教授・労働経済学、64年生まれ）

ニートについての記事を目にするとき、強く違和感をおぼえる表現がある。
９月に、労働経済白書で若年無業者についての試算が発表されたとき、
５２万人の無業者を「働く意欲ない若者」と見出しにつけた新聞があった。
白書そのものも、厳しい若年層の雇用失業情勢には、背景の一つとして、
若年者の側に「就労意欲の欠如」を指摘する声があると紹介した。
特集したあるテレビのニュース番組も、そのタイトルは「働かない若者たち」だった。

メディアがニートを就業意欲に欠けた、働かない若者たちと表現した瞬間、
読者や視聴者の多くは、それを怠惰な若者、甘えた若者、親のスネかじりを厭わない若者と、
ほとんど自動的に認識することとなる。
しかし、ノンフィクションライターの曲沼美恵氏と「ニート」（共著、幻冬社）を書く過程で出会ったその素顔は、
働くことを軽視した表情でもなければ、無職の現状に気楽に甘んじている態度でも決してなかった。

ニートは不透明で閉塞した状況のなか、働くことの意味をむしろ過剰なほど考えこんでいる。
ニートが象徴するのは、個性や専門性が強調される時代に翻弄され、
働く自分に希望が持てなくなり、立ち止まってしまった若者の姿だ。
だから、私たちはニートを「働く意欲のない若者」とせず「働くことに希望を失った若者」と書いた。
「働かない若者」ではなく「働けない若者」と表した。(続く）

ニートに共通して見られるのは人間関係に疲れてしまっていることだ。
無職でいる自分の現実を前に「別に無理して働かなくてもいい」とこたえる人もいる。
ただ、その言葉をまともに受け、気楽に現状に甘えていると決めつけてしまう大人は無邪気すぎる。
表面的にどうであれ、ニートのほとんどは、心の底では「働きたい」と思っている。
働くことでしか得られない本当の自由や自立があることも、知りすぎるほど知っている。
しかし、働くことに向けて動き出すためのきっかけや、動き出した先の自分に対する具体的な自信があまりに欠けている。
そんなニートをそれでも「意欲が足りない」と言うべきだろうか。

ニートやそれになりそうな人が必要としているのは、職業についての知識や情報ではない。
人と交わることの楽しさと緊張、そんな実体験だ。
高校や大学のインターシップでは遅すぎる。もっと早くそうした体験ができなければ、増加に歯止めはかけられない。
だから、私は「１４才の挑戦」を提唱したい。精神的にも不安定になりがちで多感な時期の中学２年の１１月を選び、
第２週の月曜から金曜までの５日間、地域の心ある大人に頼み、
全国約１２０万人の中学２年生すべてに、実際の仕事を体験させたい。
働くとはどういうことかを、中学生が大人と行動を共にしながら具体的に感じる。
それは大人が若者の問題に本気で向かい合おうとしていることを、すべての若者に伝える挑戦でもある。

誰がなってもおかしくないニートという個人に、他者が適切に手を差し伸べることこそ、
社会における本当の共生なのだ。
ニートと呼ばれる若者を、ダメな人間と決めつけることなく、
他者からのきっかけを求めている存在として丸ごと受け止められる、
そんな大人がどれだけいるだろうか。
ニートは私たち一人ひとりに問いかけている。

（聞き手・松本一弥）

＞誰がなってもおかしくない

　そういってみんなの不安を煽っているのですね。

>>797-803
コピペサンクス

対人能力なんて結局生来のものだと思う。
どんな集団でも一定の割合で不適応者は必ず出てくるし。

>■ 問い・勉強・行動
>問いの洗練 → 勉強の必要痛感 → 読書・ネット探索・イベント参加など → 情報の
>海の中で溺れそうになる → 問いの再洗練 → 不勉強を痛感 → 読書、ネット探索、
>・・・・
>
>この循環がはじまった。　すべてが「行動」になっていつつ、「行動の洗練」。

　勉強しない言い訳ですね。言い訳だけは一流ですね。

ひきこもりの親殺しについてのコメントが楽しみだね。

上山さんが本を出せた経緯について知りたいな。
どうしてそういう経緯になったんだろ？

ひきこもりがブームだったから、としか言いようが無いんじゃないの？

まだ、更新して無いよ。こうやってタイミングを逃すんだね。

>>810
大きくはそうだろうけどもっと具体的な経緯が知りたい。

>3の
「肉声の明滅」　32号（2003/12/01発行）掲載
ttp://homepage3.nifty.com/luna-sy/re32.html#32-3
に出てるよ

>>814
サンクス。読みました。
なるほどやっぱりまずは講演会の常連になって、そこから声がかかって発展したのか。

>>812
それは明らかにできないでしょう。

また、セックスの話ですよ。素人童貞が（ｗ

たまきんの呪文にとり憑かれてますな

精神分析はなにもかもセックスと関連づけるもんな。
斎藤などは精神分析論的な解釈はフィクションの一種で、そのいかがわしさを
読者に分からせるためにあえてそう語っているなんて言っているわけだろ？
まぁこれも斎藤お得意の二枚舌的批判回避戦法なんだろうけど。

>>818
斎藤のそうした言い訳が通用してしまうことこそがおかしい。

政治家や官僚が汚職してそれが暴かれた時に、
「我々政治家は聖人君子ではなく、常に監視してないといけないのだよと
国民にわからせるためにあえて汚職をしてます」

などと言っても通用するはずもないのに。

周囲の受けとめる感覚のこの辺の違いが
その業界をいつも怪しく危険なものにしていて、
胡散臭いのが大手を振って闊歩する原因。

>>814
なるほど、Ｆもそれを狙っているんだね。

保守

＞この話、拒食症や茨城の家族殺人事件にも絡み、含蓄が深すぎる。
＞
＞いずれ丁寧に考えてみたい。

いずれと言って、やった試がない

>>818-819が適切に批判してるけれど、「斎藤環の二枚舌的批判回避戦法」が
だんだん有名になってきたね。早く叩き切られてしまえばいいな。

>>823
いずれその時は来るのでしょうね。問題は早いか遅いかだね。早く来るといいね。

「窮鼠、猫を噛む」という言葉があるが、
まずい事実を巧妙にネジ曲げて鼠を貶め、やり込めて隠蔽すればするほど
最後には鼠は何も気にせず思いっきり噛みつく事だろう。
清々しいまでに全てが明らかになるでしょうね。
その時はどう転んでも猫の良いイメージを保つ事は出来ないかもしれない。

窮鼠ネコをかむ、で親殺しかい

>>825
文脈的に親殺しのことではないのは明白なんだが。何をそんなに怯えているのｗ

親殺しすら出来ないチキン上山

また一方通行の恥さらしトラックバック繰り返してるな
小谷野敦にでもなりたいのか、こいつｗ

登校することを拒否する生徒が「登校拒否（症）児」と名詞化された途端に
その行為が意味するメッセージがすべて剥ぎ落とされて、単なる不適応児
という問題系のなかに圧し込まれていく感じがするね。

不適応じゃないよ。真のエリートだよ。

＞昨日のエントリーはいろんな意味で反省点が多いが、それをいちいち書き連ねるのはやめる。
＞私のストレス耐性の低さの原因（となる精神構造）を見事に露呈している。
＞というかこの反省の仕方がすでに痛いか。


　この人３０超えているんですよね？？？

「不可視かつ無声（invisible and voiceless）、かつ自発性すら失われた人々」たる≪引きこもり≫

＞読む必要があるんじゃないか、と思う本をリストアップしていったら、とんでもない冊数になった。
＞よく、本の最後に「文献」として何百冊ものタイトルが並べられてるじゃないですか。
＞あれ、全部読んでるんですよね、著者のかたは。

あーこんなこと書いてるよw　通読するものもあれば、当然、一部分を参照するだけのも
のもある（多読で凄まじい通読量を稼いでいる人もいるが、そうでもない人もいる）

この程度のことも知らなかったのか・・・。

本を読んでいる場合か？

>>833
まあ、学者さんの場合って、学生だった頃から２０年３０年の蓄積だから
読んでいる可能性もあるけどね。
要するに上山は今から文化人や学者になろうとしても年齢的に手遅れという
ことだよ。

本を読む暇があったら育て上げネットにでも参加したほうが

人と喋る方が

でも、ここはヒキ板

植山さんのような35過ぎは育て上げネットに参加しても無駄。

上山叩かれてるなｗ

＞*1：「聞いてあげるぐらいしか」と書いていたんだけれども、「〜してあげる」という言い方がおかしいと思った。 こっちだって彼女の話を聞きたいのだ。 → こうした能動性は誰に対してでも湧くわけではない。 やはり自発性の話になる。

また、女かよ？！

＞性的コミュニケーションに参加できない人間は、性的コミュニケーションから排除さ
＞れるだけでなく、「排除されている」という事実そのものによってさらに差別・軽蔑され、
＞二重に排除される。 【もてない人は、単にもてないだけでなく、「もてない」という事実に
＞よってさらに差別的に排除される、という二重の排除がある。】
＞
＞宮台真司氏は、性的コミュニケーションに参加できない男に極端に非寛容だが*2、こ
＞れは「仕事をしない男はクズだ」という説教と同じでは？

　一生童貞の僻みですね。あきらめて風俗でも行きなさい。

風俗に行っても、「モテない男」というレッテルは剥がれないんだよ。

性的コミュニケーションてなんだ？色んな相手とやる事？ｗ

色んな相手とやる事じゃなくて、異性と性的にコミュニケーションすることだろ。
口説くとか、デートするとか、ほか。

>>845
ほんとか？
それなら、もてるもてない関係無く、結構な人ができるんじゃないの？

＞宮台真司氏は、性的コミュニケーションに参加できない男に極端に非寛容だが*2

おそらく宮台氏には、性的コミュニケーションに参加できない連中は性的な
リベラリズムに対して不寛容だというイメージがあるのかもね。

>>835
人による。知り合いの院生で凄まじい量の書籍（専門書も一般書も）・論文類を通読
しまくっている人がいる。院生・研究者でもそうでもない人もいる。

一般的に、学者・作家にとって文献は「資料」でしかないから、意外と通読はしないもの。
基礎文献以外は一部を参照するだけで済ませることが多い。もちろん、あらゆる文献を渉猟し
てなおかつ通読しておくに越したことはないが、時間・能力には限りもある。

何のために索引が付いている書籍があると思う？　要するに参考資料として使いたい
人間への配慮だよ。すべての人間があらゆる文献を丸読みはできないからね。

・・・ということを、誰か上山さんに教えてあげてくださいw

余談だが、作家・研究者の類は本気でやると資料代で破産する。図書館などで済ませればいいわ
けだけど、「一部しか読まない」と分かっていても、ついつい手許に置きたくなる。だから資料が増えてしまう。

もっとも、サルトル（だったかな？）は蔵書を余り持っていなかったらしいし（読んだ本、
使わない本は他人に上げてしまう習慣）、呉智英のように「図書館を使い抜け、蔵書は不要」と言
い切る人もいる。また、一般人が真似をする必要もない。お金はもったいないからね。

井上ひさしなどは笑い話にしているが、だから学者・作家は貧乏になる、という訳で、
絶対に文系の院生になどならない方がいい。理系は実験貧乏、文系は文献貧乏。
真面目にやればやるほどカネを突っ込まなきゃならん。そんな世界に憧れたって仕方がない。

・・・ということも、誰か上山さんに教えてあげてくださいw

>>847
宮台は小学校低学からオナニー漬けで大人になってから実践で乱れ咲いた
根暗ガリ勉変態君だから気にしなくて良い。

ていうか方向性としてどうなんだろうね。
今の上山さんが、一所懸命勉強を頑張って、読書をこなして、知識を蓄えて…。
上山さんの道は上山さんが決めることだからいいんだけど。

植山さんは障害年金と生活保護で暮らせば良いんだよ。

>>847
＞宮台氏には、性的コミュニケーションに参加できない連中は性的なリベラリズム
＞に対して不寛容だというイメージがあるのかも
　これはまぁある程度は事実だろ。

　で、上山氏はどうなのかね・・・。
　以前「そんなに恋愛がしたけりゃギャルゲでもやれば」という書き込みに対する
反応の過敏さからして寛容度数低そうだけど。

　それにしてもホントにこの人こういうこと気にするよなぁ・・・。

>>853
> 　それにしてもホントにこの人こういうこと気にするよなぁ・・・。

斎藤環氏が「社会的ひきこもり」には性的コミュニケーションが
どうのこうのとか強調して言っているからなんじゃ？

　そんなこと言ったらヒキじゃなくても性的コミュニケーションなんか出来る奴は
少数派なのにさ。
　なんつーかこの人簡単に煽られるよな・・・。

>>848,849
相手はハイソでセレブな世界に憧れているだけの父っちゃん坊やですから
生暖かく見守ってあげましょうね。

＞宮台真司氏は、性的コミュニケーションに参加できない男に極端に非寛容だが*2

宮台さんがいう性的なリベラリズムというのは、ネオコン的な強者の論理とイコールなのかな？

hikilink氏も女だったのか。。
しかし、女のメンヘラーってなんでそうまでして
ヒキコモリになりたがるのかねぇ。。

>>854
斎藤も宮台も子供のころからのムツーリスケベが
大人になってから乱れ咲いた感じ。
優等生根暗変態君のことは気にしナックて良い。

>>858
男でしょ

日記がキモ杉だけど

>>851 >>856
斎藤スレより。どこかに真の「教養」「学問」がある、そうした願望こそが幻想。
もちろん、読んで独学するのはいいと思いますよ。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1097045872/637-638

もともと、日本の大学制度は「学問」のためにあるわけではないからね。学界にいる
人たち自身がよく分かってます（口先では頑強に否定しますが・・・）

誰か上山さんに教えてあげてくれ。

>>861
学校が学問のための制度じゃないことくらい当の昔に自明だろう。

>>860
上山とhikilinkと、どちらがよりイタイかというのは興味のある問題

>>857
というより、義務的な性格に転化してしまう矛盾を見て、それが本当にリベラリズムたりうるのか
と上山さんは（自分＆世間に対し？）あえて問うているわけで。

上山さんが本を書いた時に出版時に削除されたらしい対人的トラブルなどに関する記述を読みたいな。
意外とコアな部分なのではないか。

>>863
上山→イタい　hikilink→キモい
どちらも嫌いじゃないけどｗ

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/12/05/20041205000027.html

>>866 そういう地味がいちばんｲﾀｲ

>>865
そうだね。ブログではそういう話を晒すべき。

なんだかここでも引き出し屋かそのシンパらしきものによる
ヒキ・ニート叩きが横行しているなぁ

１週間、更新して無いよ。

リアルでいそがしいんじゃないの？

文化人だからね

リアルでは用事ないじゃん。

上山さん、>>865、>>869についてご検討願います。

>>875
公表したらそれをネタにまた叩くんでしょ？

自分はそんなことする気はないよ。より詳しく知りたいだけ。
でも公表したら叩くヤツはいるでしょうね。
何でも叩くネタになってるからね。

だったらメールでも送ればぁ〜

上山ってセックスしたことあるの？

妖精さん

上山さんは斎藤たまきとつながってるんだっけ？

メル友では？

上山は割る池ど見下ししちゃうな〜、顔でｗ

上山さんはなかなかの男前だと思うよ

http://www.nhk.or.jp/hikikomori/2003/column/col1b.html

そもそも本に載せた写真からしてアレだよね。
俺だったら、たとえ詐欺といわれようがいっぱい撮ったうえで
ベストショットを選ぶとおもうけどｗ

今や下々から上層階級や学識者まで、そろって顔で人を見下したり崇めたりすることが

人のポジションを決めたり物事を動かして行く一般的な価値観として
あまりにも広く浸透してしまいましたね。

>>887
そりゃ今に始まったことじゃないだろ。

しかし「ビッグイシュー」に載ってた上山写真、明らかにやつれてたなぁ。
そりゃ胃潰瘍で吐血しまくってるのに酒浸りじゃねえ。。

上山（笑）

上山さんは斎藤タマキンあたりとつるんだのが今考えるとまずかったな。
早々と事前に上手く取り込まれたというべきか。

水面下で戦っているかもしれない他の当事者との溝（玉金溝）ができて、
本当の戦友と巡り合いづらくなっているかもしれないな。

前に上山さんが何度もリンクしていたブログ。
フリーターが語る渡り奉公人事情
http://blog.goo.ne.jp/egrettasacra/

を書いてる人って、アンチ斎藤の人だよね。
上山さんの対社会的視点・感性も、斎藤スレのアンチの人たちに
結構近いものもあると思う。


だけど実際、ひきこもり当事者って別に反斎藤だとは思わないし、
信者だアンチだなどとこだわっているのは、本当に極々一部であって、
親斎藤か反斎藤かなんて、大した問題じゃないように思う。